コーナリングでの向きかえってなに？Part２

意外と少ないライテクスレ。
「バイクは味だよ…」なんて嘯いているあなたも
本当は上手に走りたい筈。
のんびり、マターリとお話しましょうや。

前スレ
「コーナリングでの向きかえってなに？」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bike/1004407326/

スレ立てておいていきなり申し訳ないけど
土日で旅行に行ってしまうので、
倉庫に行かないようにどなたかお願いします。

期待age

意外とと前スレの２８が期待してると思う。ａｇｅ

ついこの間某峠で走り屋がコーナー途中に止めてあったトラックに
突っ込みかけてた。。。ライテクより違駐を排除するのが
先じゃん？

>>5 違法駐車をも避けるのが真のライテク（ｗ

そりゃないよお（ｗ

俺なんかブラインドコーナーの先にいがぐりがゴロゴロ落ちてたんだぞー！
秋深し　いがぐり踏んで　パンクかな

>>8
ﾜﾗﾀ

>>8
拾って帰って繰りご飯にするよろし。

　　　　｜
　　　　｜
　　　∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)　＜　おい！　dat 逝きになりそうだぞ
　　 .（∩∩）--＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／

dat逝き防止sage

もっともっとage

肉体仕事をしているせいか左右筋肉の付き方がバラバラで
最近右コーナーに対してのアプローチが不安っす。
（柔軟性が失われている感じ）
そんな事ってあるんすかね？

>>4
正直、あんまり期待してない

あんまり伸びないね

やっぱよ、偽ネモケソがぼそっとエラソに独り言かいて、
それに上級者や煽り好きが突っ込み入れないと、盛り上がんねーだろ。

よっしゃ、独り言（ｗ

前、大型バイクに乗ってた頃、ドカ９００ＳＳに乗る知り合いと
走りに行った。
俺のバイクは日本製水冷４気筒。１４０馬力以上、乾燥２００ｋｇオーバー。
ヤツのは空冷２気筒。８０馬力程度、乾燥１８０ｋｇ程度。

カーブの多い高速道路を走ったが、高速コーナーで俺は付いていけなかった。
そのあと、ヤツの行きつけのワインディングへ。登りでタイトコーナーの続く道。
俺は意外にもヤツを振り切った。

高速コースって高出力大型バイク向き、中低速コースは小排気量バイク向きって
昔は思ってたけど、意外とそうでもないんだよね。
パワーもいるけど、慣性重量も大きくなるからね。
４輪の世界ラリー選手権でも、アップダウンの少ない、アスファルト路面の
高速コースでは４駆ターボ車より、軽量なＦＦノンターボ車の方が
速いんだってさ。

>>18
ＶＴＲやＴＲＸと比べると、ドゥカ９００ＳＳって下が無いから、つづら折れはつらいと思うよ。
４発も、変にマフラー換えたりして盆栽仕様にしてなければ、下でも粘る。（これは日本車だから？）

高速コーナーでついていけないのは、説明無用ですな。

りーんウィズでコーナーに入るときってソトアシ加重でいいのかな？
俺の場合これでまがってるけど。

シートのイン側半分加重

なんて

外足加重って保険でしょ？

>19
説明無用？俺が下手糞ってか…
いや、どっちのコースも俺初めてだったし…
言い訳にしか聞こえんかぁ…やめとこ。

いやぁ、皆さん。寒くなってきましたねぇ。（変な前振り）
もうそろそろ、スキーの季節でしょうか。
荷重・抜重を使い分けコーナリングする、オートバイに似たスポーツですね。
本屋さんに行くとスキーの本がすでにｲﾊﾟｰｲ!!
どの本や雑誌にも、滑走のテクニックが多くの紙面を割いて書かれています。
片やバイクのコーナーを見ると…

ライディング・テクニックの本は極端に少ない。
定期的に発行しているのはライダーズ・クラブくらい。
数百ページの雑誌でも、ライテクのコーナーはほんの数ページ。
これはちょっと、寂しすぎるよねぇ…

実際スキーに行っても、ベテランは少し鬱陶しいくらい（失礼）丁寧に
滑り方を教えてくれるが、バイクの場合は、ライテクについて語るのは
ダサいという風潮があるのか、人に教えるのが勿体無いのか、
あまり言葉にして教える人は少ないんだよね。

これはきっと、スキーに比べると、バイクはレベルが低いと
いう事でしょうね。（煽れ煽れ、ｗ

パニックブレーキでリヤロックさせて向き変わりました・・

というわけで寝ます。オヤスミ〜

>>26
永遠におやすみ。

外足荷重って、アウト側のステップを蹴って重心をイン側に持っていく
動作だよね。それって荷重じゃねーよとか思ってしまうのは俺だけ?

＞＞２８
＞それって荷重じゃねーよとか思ってしまうのは俺だけ?
んじゃ、そんときの荷重はいったいどこにあるの？

>28
荷重とは違うと思われ

>>29
ステップに荷重したからその反力で体がイン側に行くってのは判るよ。
でもさ、ライテクとしての荷重ってゆーのは体重を乗せる行為じゃないかな
とか思うわけさ。
だから、ライダースクラブとかでネモケソがいう、バンクを止めるには
イン側ステップに荷重っていう表現もおかしい(それは反力で体を起こしているだけだ)
とか思っているわけだ。

＞＞３１
むむ、1ヶ月前までオフで、最近オンに乗り始めた俺にはチョイ難しいな。

今気が付いたけど、漏れって辻司や柏秀樹の影響大かも。

>>28
あんた、前スレの28じゃないよね？

>>34
え?違うよ。
前スレ見てないんでアレだけど、俺おかしなこと言った?

おかしいんじゃなくて話のレベルが・・（以下省略・・スマソ）

　ヲレもビビッタ！
>>33 >>35 はヲレじゃないんでヨロシク！

　つーか、外足荷重とかってなんなのよ？
　荷重って反動の荷重じゃないみたいだしなぁ。
　単に体重を預ける場所って理解するが、ＯＫ？
　それってバイクが唐突に滑った時に外足で踏ん張るとかはある。
　でも普通に乗ってたら外足も内足も関係ねーよ。
　下半身をホールドできれば何処に力入れてよーがいいのだ。
　昔のマモラ乗り見りゃ外足荷重？が不要なのは一目瞭然ナリ。

>>37
素人は外足に荷重しとけばバイクが傾く方向に力は働かないから…保険だろ？

>>38
　意味不明。
　全然わからん。

　ヲレ的には”コーナリング中に外足でバイクをホールドすると下半身が
安定するよ”ってことだと思うんだが。
　”外足荷重”って反動の荷重とか、体をオフセットすることによる荷重
じゃないんだろ？　単なるホールドだろ？　それと”バイクが傾く”とは
一切関係ねーぞゴルアァ！！！

俺、字間違えてるね。荷重じゃなくて加重だわ。スマソ

>前スレの28氏
外足も内足も関係ないってのは、よーく判るよ。

ライテクってさ、言葉で説明するの難しい部分が多くて、
外足加重みたいな言葉が結構重宝するんじゃない?
それが一人歩きし始めているような気がするけどね。

内足に荷重とか言われたら倒しすぎる奴でてきそうじゃん…
自分の本読んで転倒とかされたらたまらないでしょ？
安全だからとりあえず外足荷重って書いてる本あるんじゃないかな
ホールドできるしバイクもそれ以上傾かないし色々利点はある

外足に荷重すればバイクは起きあがるので多いに関係あるけど…
まぁええわ

外足荷重とは、主に太ももからシートに預けられる荷重の事だと思われ。
外側ステップを蹴って・・・はタンクと股を密着させてホールドを高めるための
テクニックであり、この行為が外足荷重という訳ではない。
こう考えれば、マモラ乗りも外足荷重で有ることは明白。彼は外足をステップから
外してはいるが、太股はきちんとシートの上。
内側ステップのみに犬のションベンスタイルで立って走ってるのならば外足荷重が
不要って事を認めるけどな。

シート荷重だと思うけど
まぁええわ

コーナー中はイン側に荷重してるけど？

>>41
　外足でいくら踏ん張ってもバイクは起きないよ。
　体を動かす反動か、体をオフセットさせる事による重心位置のズレしか
バイクのバンクには関係しない。

>>42
>>43
　だからさー荷重って単なるホールドってことでいいの？
　だったら外足もシートも関係ねーべ。
　ＯＫ？

外足荷重とは外側のステップに荷重することだしょ。
それ以外の何物でもない。

>>45
外足踏ん張ったらバイク起きるけど…晴れたらやってみてね

>>46
をいをい、ヲレが言ってる事読んだか？
荷重っていってもなー
1,単なるホールド
2,体を動かす反動によって生じた力を伝える
3,体は止まっているがオフセットしてて、その力を伝える
この３つがあるだろーがと言ってんの。わかってる？
まぁ初心者のナイン君にはわからねーと思うけど。
んで、ロードを普通に攻める時、これをステップでやろうがタンクで
やろーがハンドルでやろーがシートでやろーが関係ねぇっちゅー
ことや。
さらに1,はバンクには直接関係ねーぞ。

ライテク本における外足加重の定義

下半身がホールドできていない状態で外足を踏ん張ると、反力で重心がイン側に
オフセットされて、さらに太股でホールドできるので、ホールドって言われると
リキんじゃうレベルの人には一石二鳥のテクニック。
ただしペースが上がってくると破綻するので、正しいホールドを身につけよう。

ってな理解でどうかな。

んでなぁ、外足荷重ってアイマイな単語は上記1,2,3のどれを指してるん？
みんなバラバラにつこうてる。
だからヲレはこの言葉ってキライだ。

荷重とホールドは別物です。

あー、ごめん。全然読んでないから。

>>49
いいと思う

＞前スレ28
＞をいをい、ヲレが言ってる事読んだか？
そっくりそのまま返したいｗ
人と意見が違う時はなぜ違うか考えてレスくれないと話しが進まない…
意味不明全然分からんって言いあってても不毛でしょ

>>49
言ってることはわかった。
しかしペースがあがると破綻するんだったら、最初からそんな変な言い方
するな！！！って感じ。

>>53
きみには話していない。
ナイン君に言っただけ。

>>50
だからステップ荷重

まー、読んでたにしてもステップ荷重って書くけど。
それでいーじゃん。

加重加重って言ってるけど、まずは重心移動ありきだよ。
重心移動なくして加重はあり得ない。
加重するから重心が移動するのではなく、重心が移動するから加重「される」のだよ。

多分な。

>>47
オフでアウト側ステップとシートにしか荷重してないのに
バイクが起きてこないのはなぜ？
バイクのバンクと荷重位置には直接の関係はないよ。

>>58
だいたいはあってる。
けど重心は不変でも荷重できる場合もある。
その１：体をオフセットしておく（静的荷重）
その２：体を捻る場合（重心位置はかわらないが、モーメントが働く）

だから何だ？といわれればそれまでだが、こういう物理現象の
基本はおさえとくべき。
んで、こういう基本原則すら”ちげーよ！！！”って言う奴が前スレ
にも多くてｲﾔになる。　現スレも似たようなもんだ。

>58
言いたい事は何となく分からんでもないが、混乱するだけなので
皆の為にもう少し分かり易く説明してくれよな。

>>59
そのとおりでやんす。

まぁバイクが不意にスライドした時、体をインに入れつつ
外側ステップを踏ん張るっていうシチュエーションだと
話が違ってくると思うけど。　そんなのロードでは考えないで
良ろしいしね〜。

つーかナインさん７７４ＲＲさんは和歌山さんの本買って勉強してください。

>>59
関係あるよ…それは起きてこない方にも力いれてるから定常状態になってるだけ
アウト側ステップで今以上にバンクしないようにコントロールしてるんでしょ

>>61
俺はホールドなんてしてないってこと。
難しい理論はわからなくても大丈夫だよってこと。

>>62
カルト宗教に入信する気はないんでｗ

本音マン、いいこというなぁ。
俺も進入のブレーキング時以外はホールドについては意識していない
からな。
>難しい理論はわからなくても大丈夫だよってこと。
これ、禿同 ｗ

>>63
それは重心位置とアクセルオンオフによるタイヤの起きあがりモーメント？
の調節であって加重の問題ではないと思うんだが。
そう言うコントロールがアウト側で出来るならイン側では何故出来ない？

始めまして｡
いろいろ､乗り方について皆さん､薀蓄が有るようだナ｡

オリは乗り方｡特にそれの教え方は､ソイツのレベルによって変わってくると思う｡
たとえば､前スレで語り合っていた､ハンドル操作にしても､初心者､中級者には使わせないほうがよい｡
それ以上になってくると､使わないとうまく走れない｡
初めから使うと､それに頼って体重移動などがおろそかになる｡
ブレーキもそう｡
ワンハンドジャックナイフができる人間と､厨房が同じように､ブレーキングでハンドルに､体重をかける｡といっても､中身は､全然違う｡

だから､ココに書かれていることは無意味とまではいわないが､自分のレベルを把握してから､実行するのがよいと思われ｡

オリはライテクより､練習方法のほうが実際的だと思うが｡

>>67
倒す方へ荷重
倒れない方へ荷重
釣合ってるから安定してるんでないの？
外足荷重は後者で内足荷重は前者

新種の盆栽先生スレか？ココは

オフでの外足荷重はタイヤを路面に押し付ける方向だぁね。
グリップ確保の為。

オンでグリップを考えなくても良いのであれば外足の荷重なんぞいらん。

>>68
禿同

それと､荷重うんぬんも｡
うまいヤツは､自然とそう乗っている｡それを後から思い出して能書き垂れているだけ｡
とオリは思っている｡（ネモケソやヤマダヅュンも｡）

乗り方は､荷重うんぬんより「うまいヤツはなんで美しいんだろう？」を考えるほうが早道だったりして｡
ま､ココで変な電波を受けるよりは､走る量をふやすほうがいいんじゃない？

＞それを後から思い出して能書き垂れているだけ｡
俺なんてまさしくその通り。

まずはフォームを真似るのが一番簡単だな。

>>68
まーそういうこった。
前スレでシミジミわかったよ。
相手のレベルが重要なんだよな。

ただ、よくある”グダグダ言ってないで走りゃいい”ってのは暴言。
実践と理論両方大事。

>>74
いえてる。
とりあえず初心者も恥ずかしがらずにハングオフはすべきということで終了。

外足荷重の話し振ったの俺です。スンマセンでした。
とりあえず。走りこみ＆上級者の真似、ってことでみなさんサンクスでした。

フォーム、っつうか一連の動作だと思うのです。真似すべきなのは。

確かにその通りですわ＞後から能書き

あんまり相手にしてもしょうがないんだけど．．．
>>71
荷重の意味がホントわかってないね！
動的荷重はライダーが動かない限り絶対に発生しないの！！！
グリップを発生させる荷重って何よ！？！？
ライダーがバイクの上でジャンプする瞬間に反動で下向きの荷重が
バイクに掛かってグリップするってこと？？？

もーこいつなんとかして下さい。マジで。

>>69
あんたもナインと同じ。荷重の意味がわかってない。
逝ってよしです。

＞グリップを発生させる荷重って何よ！？！？
＞ライダーがバイクの上でジャンプする瞬間に反動で下向きの荷重が
＞バイクに掛かってグリップするってこと？？？
それは実際ある。

>>80
お答えＴｈａｎＱ。
んで、これのこと言ってるのかい？＞ナイン君。（わら）

ありゃりゃー、ずいぶんじゃん。
まー>>71が理解できない君はオフロードでも走ってみなさいってこった。

つか、煽るのやめろよ。
あんましひどいと
俺だって「よーし、俺も２８のこと煽っちゃうぞー」とか言っちゃうぞ。

>>82
オフも経験あるけどさー、キミが言ってるグリップする為の
荷重ってのは感覚的な話なんだよな。　感覚の話をされても
他の人には理解されないよ。　もっと科学的じゃなきゃあかん。

さぁ、>>71を科学的に説明してごらん(わら）

ナイン見てるとむかつくんだよね〜。
煽ってスマソ

まぁ煽りは２ｃｈの醍醐味ってことで。
ナイン煽りは最強。でも初心者にはお勧めできない。

「オフも経験あるけどさー」だって、もう見てらんない。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

俺はもう放棄。

あ、科学的に説明するのか。そんな難しい事言われても。。

オフで内足荷重だけでコーナリングしてみれば一発でわかるよ。
あ、オフも敬謙あるからそんなことは知ってますよね。
しつれーしました。ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

おれも放棄。
偽ネモケソ、あとはヨロシク〜。

>84
なつかしいなあ
「スキー男」じゃん。

科学的な煽りは健在だな（ｗ

バイクは感覚の乗り物ってことを知らんのか？
「理論」は感覚を説明する道具に過ぎんのだ

>91
それを言っちゃぁライテク本が売れなくなっちゃうよ(w
感覚が身についてないうちは、恐いから何か拠り所が欲しいんだよ。

スキー男は逃げました。

んー、とことん付き合うヲレも馬鹿かもしれん。
>>89
オフで外足ホールドが重要なのは不意にスライドすることが多い
からだよ。　ここで”荷重”と書かずに”ホールド”と書いた
意味わかる？
突然のスライドが無い限りオンもオフも外足ホールドは不要なんよ。
ホールド自体は体がバイクに接しているどの部分でもできるからね。
ただ突然スライドした場合、ホールドではなく外足にまさしく荷重
を掛けるんだな。　んで外足ホールドしておけば滑った瞬間に外足
で荷重かけられるべ？
あーマジメに書いたけどナイン君には理解されないんだろうなぁ。
さびすぃ。

>89
俺オフの経験ないから興味あるんだけど、
内足荷重だけでコーナリングするとどうなるの?

ところで、内足荷重だけってのはシートに座らずイン側のステップに
立って乗るって言う意味であってる?

スキー男が現れた。

そして下手糞だということが証明されました。
>>94 は恥ずかしくて見てらんない。

>>95
変なスライドしなければオフだって内足ホールドでもＯＫだよ。
外足ステップから外したってＯＫでしょ。
ただ突発スライドしたとき、内足は地面、外足はステップに荷重（
ホールドかもしれん）しないとコケルね。
んでオフは突発スライドしまくりだから、結局外足ホールドだに。

スキー男って誰よ？

>>95
シートに座っても良い。
つか座らずに内ステップだけは恐すぎ。

んで、一発でコケルよ。
グリップの悪いところでやればすぐわかる。

>>96
チミもアタマ使って科学的な説明考えなよ。
アタマの中身が無いのなら仕方ないが。

>>98
おめーだよ。ﾜﾗ

おーい、ヲレはスキーの話切り出したこと一度もしたことねーぞ！！！
それにスキーは嫌いだ。
寒いから。

「変なスライドしなければ」だってさ。ｳﾌﾟﾌﾟ
内足にすることでその方向へ力を掛けてるって事がﾜｶﾗﾝのだろうな。
賢いふりをするのも限界が来たのかな？ﾜﾗ

いーんだよ、スキー男で。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

う〜んﾄﾃｰﾓ２ｃｈっぽい。

>>103
どうもそのアタリの解釈に違いがあるみたいね。
突発スライド時と普通にコントロールしてる時の
力学的解釈は全然違うぜ。
和歌山氏の本でも読んでくれ。確か載ってたと思う。

>99>103
理解できた。要するに話が噛み合ってないのね。
前すれの28氏が再三言ってる荷重とホールドの違いじゃん。

>スキー男
以前ネモケソライテクを語るスレで科学的過ぎて
理解不可能なレスをつけていた方です

>>107
わかってくれてありがとう。
この前提がナインと共有できないので、ＶＳナイン煽りスレになっちまう。

まーあれだ、２８はアタマデッカチなんだよ。
それはそれでしょうがないよ。でっかいんだから。
ヘルメットだって探すの苦労するでしょ？ＸＬとか？
能書き云々もいーけど結局は走ってなんぼなのよ。
そのでかい頭を重心コントロールに使うことをお勧めするよ。ﾏｼﾞﾃﾞｰ

>>110
確かにメットはＸＬだ。
鬱だ氏のう。

お後がよろしいようで

まー、２８はどっちもどっちということで。ﾁｬﾝﾁｬﾝ

結局
・加重→ステップをギュッと踏みつけること
・荷重→ステップに乗ること
・ホールド→タンク、シートでもなんでもに足をひっかけること
でいいの？
２８はどれをどうしろって言ってるんですか？
ナインはどれをどうしろって言ってるんですか？

よし、話がまとまったところで新しいネタ振り

俺、リーンインがで苦手なんだ。
ハングオフやオフセットリーンウィズはできるんだが、それらは頭がセンターに
残ってるじゃない? 頭まで入れるのがリーンインだと思ってるんだけど、
俺的には曲がらなくてコワイよ。

何か間違ってるんだろうか。

オフセットリーンウィズってなんだろべ？？

つか、ラベルが高そうで低いスレですな。ｵﾓﾛｲ

>>115
ＷＧＰでも見るべし。
ほとんどのライダーは頭がセンターにある。

あれ? オフセットリーンウィズって方言かな?
ハングオフとウィズの中間とでも言おうか、チョピーリ腰を入れるみたいな...

>>117
ん? 彼らはハングオフだから当然頭はセンターだしょ。
ま、リーンインなんて不要だと言われればそれまでだが、
できないのもちょっとクヤシイ。

>>114

＞・加重→ステップをギュッと踏みつけること
ギュッと踏んで体が動けばその反動がバイクに（動的）荷重される。
（別にギュっと踏まなくても体が動いてその反動がバイクに伝われば（動的）荷重。）
体が動かず単に踏ん張るだけならホールド

＞・荷重→ステップに乗ること
ただ乗るだけじゃ動的荷重はかかりません。
ただし静的な荷重は常に掛かってるけどね。
（体重６５ｋｇの人なら６５ｋｇｆの力で下向きの力が常にかかるだけ）
んで静的な荷重は人間が移動すれば位置がかわるのはわかりますか？
ライダーが左の方に立ってれば左の方に６５ｋｇｆかかる。
要はライダーの重心位置が関係するに。
どこで体をホールドするかは無関係だに。

＞・ホールド→タンク、シートでもなんでもに足をひっかけること
その通り。でも足とは限らない。

んでちょい付けたし。
静的荷重とか動的荷重はどこでホールドしても効果は変わらないと
書いたが、これはきちんとバイクをホールドしている時の話ね。
たとえば突発スライドの時、体はバイクをホールドできてないでしょ。
そういう時は静的／動的荷重をバイクのどこに伝えるかでバイクに
対するモーメントの掛かり方がかわるに。
外足でホールドするのが良いというのはそういう理由じゃ。

んで結論が書いてなかった。
ロードでは突発スライドはあまり考えないで良いので、
体のホールドはどこでやっても良い。
（でもスライドすることもタマーにあるので、一応外足
引っ掛けとくのが良いかな？）
ましてやコーナリング始める時なんてステップでバイクを
倒すとか変な事考えない方がよい。
つーか荷重変化でバイクを曲げるよりまずステア操作で曲がりなさい。
そして前すれの話題に戻る（わら）

ＸＬに惑わされるなよ。

>>115
アタマの位置なんてあんまり関係ないよ。
バイクに合わせてやりたいようにやればよい。
と思うが。

>>123
ヲイ、全国のＸＬメット愛用者を敵にまわす気か！？！？

頭の位置はどうでも言いと言えば良いけど、ミニバイク乗りって
言われるようなハンドルをイン側に切り増してイン側に過重を
かけて曲がってく乗り方は頭がイン側に落ちてる人も見るよね。
芳賀とかさ。

マモラはどうやってあんな乗り方できたんだよ！（マモラ乗りのこと）
おしえて！

出来たというよりやるしかなかったと言う方が正しいでしょ。
普通の人が外側のステップに足を乗せて乗る代わりに
シートに足を引っ掛けて乗ってただけでしょ。
足が短いからああするしかなかったと本人が答えてたよ昔。
つまりはバイクをコントロールする上では必ずしもステップに
過重しなければイケナイ訳では無いっちゅう事でしょ。

ありがと！

前スレの２８とはテクのレベルというより
洗脳レベルを同じにしないと話しが噛み合わない。

言葉を勝手に解釈しすぎ…

つーか、感覚で書いてあるライテク本はないんかい？
ガーンと振って、カーンと飛ばす、みたいな？

>131
それはホンネマンに書いてもらうしかない

俺が主導になるより、前すれの２８氏がリードした方がスレが伸びることが
実証されたな（ｗ
前すれの２８氏と交通機動隊氏に概ね同意。

マモラの話が出てるねぇ…
マモラには、書きたい事がある。

現スレの28と前スレの２８とナイン君と本音マンの４人が暴れ出したから、
１＝偽ネモケソ氏が逃げちゃったじゃないか。
ttp://members.tripod.co.jp/aaworld/flash/1san02.html

>>130
偏ってるのと、他人を認めないのは前スレで充分判ってるので、
それを愛でるのが通です。ネギだくみたいなもんか？

リッターバイクを、高速コーナーのＳ字で切り返すのは、
さすがに逆操舵無しでは辛いと思われ。
でも、ジムカーナくらいの速度では逆操舵無しでも
充分速く走れると思うが。

交通機動隊氏の言うとおり、初めっから逆操舵に頼っていては
駄目なのよ。
前すれの２８氏も「手放しでワインディングを駆け下りる事くらいは
できる」って言ってた人だしね。

ちゃんと体重移動できて無いと、逆操舵も有効に作用しないと思われ。

>>134
見た。ﾜﾗﾀ
横綱らーめんネギだくプリーズ

向き換えの話じゃないんですか？

前スレの後半で折れ、2〜3回言ったけど、
「荷重」と「加重」、
これははっきり分けて考えんと。
>前スレ28
「性的果汁=荷重」、「童貞、いや「動的果汁＝加重」
これでおっけーね？

>>133
ありゃ（＾＾；　お帰りなさい〜。

昨日あれだけレスがあったのに、今日は何にも無しかよ。
どういうスレだ、ここは…

>現スレ２８氏
オフセット・リーンウィズって、ケツずらすだけで膝を開かないやつでしょ?

ところで本音マンって一体誰なんじゃゴルァ！！
都民モーターランドスレに名前が出てるところから、
梨本　圭あたりかなと思ったが…

おりの予想では全日本１２５にプライベート参戦中の
あの人では無いかと思ってるのだが。
違うかな？前にかにさんがそんな事言ってたから。

ホンネマンはチーム名に「２ちゃんねる」をつけて出たことがあるから
調べればわかるよ

>>140
前スレの２８以外の諸氏は土曜の初？スキーの準備の為、２ｃｈは覗いてないとか。
前スレの２８氏は寒いから死んでると。

>142,143
ありがと。調べてみます…

あー　前回のケソスレではカナーリ語ったからもういいやと思って
あ　漏れスキーじゃないほうね　おれ

スキー男のライテク入門、とか言うスレが立たないかなー。
それを自分のライディングスタイルに取り入れる事は無いと思うけど、
スキーには役に立つかもしれん。

既出かもしれないが、悩んだら、
とにかくスムーズに走ることを思いだそう。
ブレーキングポイント手前にしてみよう。
余裕もって速度調整！！　以外と盲点だったり。

バイクはスキーよりレベルが低いって言うのは冗談だよ。
俺も偉そうな事言えるほど上手くも無いし。
両方やってる人も多いだろうし。

海和俊宏って言うプロスキーヤーがいて、その人バイク好きで、前は
ＧＳＸ−Ｒ７５０とか乗ってたみたい。今は知らんけど。
スキー仲間の中にもバイク基地外が多くて、結構な飛ばし屋が多いんだって。
で、逆に、ヤマハ系のライダー達とスキーした事があったらしいけど、
みんな凄く上手かったってさ。

俺の知り合いも、ウインタースポーツマンセーな人間がいるが、バイク乗り出すと
上達が早いんだよね。嫉妬してしまう（ｗ

ヘルマン・マイヤーもバイク乗りだしね。
ドゥカのモンスターで大怪我して今シーズンつか選手生命終わったけど。

ヘルマン　スキーワールドカップの総合チャンピオン
　　　　　　長野オリンピックの金メダルは記憶に新しい。

ぐきっ。。
ばきっ。。
って独り言いいながらへろ〜んて曲るのがワシの向き変え
峠ではがんばったフォームの人を沢山見るけど、イン側のステップにべたーって感じで足を置いているのは後ろから見ていて悲しい。

俺が高校卒業した頃、ケビン・シュワンツやウェイン・レイニーと共に
ランディ・マモラがＧＰで活躍してた。
体が小さいらしく、シートの前の方に座って、外側ステップから足を外す
変わった乗り方してた。

個性的なライダーで、他にも特徴あったよね？

おれは本ねもけんが現役の頃見たぞ。
そんでFISCOのバンクでヘッドスライディングしてんの
滑り台じゃねいっての、あんときゃ死んだかと思ったさ

その頃から訳わかんねー事言ってたけど、未だ言ってんのか

>153
まあまあ（ｗ
昔、瀕死の重症を負った時だっけ？

ランディ・マモラって、晴れた日のレースはＴＯＰ１０位に何とか入れる
程度の成績だったけど、雨のレースに俄然強かったんだよね。
ウェットでは優勝争いに参加し、そのまま勝ってしまうこともしばしば。
体力や反射神経は当時のスターライダーのローソン、シュワンツ、レイニー
なんかには負けてたのかも知れないけど、バイクの動きに逆らわない
ライディングという点では彼ら以上のものを持っていたのではないかな？
俺は彼に大変興味を持ち、こういう渋いライダーになりたいナァと思ったものです。
ネモケソも確か、自分は雨のレースは得意な方だと言ってたよ。

最近大型乗り出したのですが
下りコーナーが怖いです。
前輪に負担がかかりすぎて
すべりそうで。
以前はオフ車とＮＳＲ、車重が軽いので
普通に走れたのですが。
この前スクーターに抜かれました。

下りコーナーのキモは
立ち上がりでしっかりスロットルを
開けられるくらいに
進入スピードを押さえることです。

下りコーナーの場合、リアブレーキをフロントより先にかけて、リアサスの伸び上がりを
意識的に防ぐという手もある。フロントが一気に沈み込まないし腰高感か解消されるよ。
バイクにもよるだろうけどね。

下りで思い出したけど、
昇りと下りってなんであんなに違うんだろ。
昇りだとかなり寝かすことが出来るし突っ込みも深い。
下りだとぜんぜん寝ないし、無理するとコーナー内側にこけそうになる。
何でなんでしょう？？

>158
昇りと下りで車体の姿勢がどのように違ってくるかを
考えればわかるはづ

登りでは、アクセルを開けやすいし、もともとリアに荷重がかかっているので
トラクションがかかりやすいから。
下りで滑りそうって言うのは、接地感が乏しいから不安になるんじゃないかな?
下りの場合も157氏が言うように、きっちり減速してアクセルを開けていけば
接地感得られるし、ぐいぐい曲がっていくよ。

あと、無理に寝かせてもバイクは曲がらないッス

速く走るために、遅く走ってみる。
そうすると向きが変わるのがわかるかもよ？

>>161
ﾅｲｽ発言！！

押してﾀﾞﾒなら引いてみろ！走りだね。

＞＞１６１
なんか禅問答みたいだけど深い言葉サンクスです。

気合論

根性論

>>151
イン側ステップにべたーって足を置いてはいけないのかい？
ふつーべたーって置くもんだけど。
つーかマシンホールドは何処でやってもいっしょだっちゅーの。
コーナリングっつーものは、上体の動かし方とブレーキのリリースの仕方、アクセル
の開け方だと思われ。

あ、あとステア操作ね。

>>165
コーナリングでイン側ステップにべた〜って足を乗せていいのはアメリカン位かな？
倒し込みの最初の部分での身体の捌き方なんだけど、恰好はハングオフでもマシン
なりにずーんと荷重していると心持ち大回りになる。ここは抜重ポイントだから腰
をタンクの脇に滑り込ませるように移動することでそれを実現する訳。その動きに
はブレーキリリース直前にアウト側太ももの力を抜くのとイン側ステップを斜後ろ
方向にすっと踏み込むのを同時に行う訳だが、その踏み込みはベタ足ではやりずら
くてしょうがないのよ、少なくてもオレには出来ない芸当だな。意識的には足の甲
を伸ばすようにしていないと折角の踏み込んだ力が逃げてしまうような気がする。
マシンホールドという事から考えたらイン側ステップの踏み込み無しでどうやって
アウトの太ももでと言おうか膝の上でと言おうか、タンクをしっかり押さえられる
んだろうか？マシンホールドがしっかりできればこそ安心してクイックな倒し込み
が出来ると思う、オレはそうしなけりゃ怖くてスパッと倒せないね、判った？。
フルバンクまでには腰の移動による抜重は終了しているからそれ以上強く曲げる事
ができないのは当然だし、第一この段階でアクセルオンできないコーナリングなん
て面白くないでしょ、アクセル開ければフロントお疲れ様あ〜、リアさん宜しくう
〜ってな感じで少しはらみながら立ち上がって行くんだから。
この辺のもっと良い解説は和歌山さんの本に詳しいからそっちを参照してね。

おれさ、ＷＧＰ見てて思ったんだけどみんなイン側のステップに
土踏まず乗せて走ってるのね、俺には出来ないけど。
きっと土踏まずをステップにどかっと置いてる様に見えるけど
実は色んな操作をしてるんだろうけどさ。
あとさ、マッコイとかロバーツってコーナー進入の前にイン側の
ステップから足を一回浮かすのね、癖かな？

あと付け足せば身体を柔らかくしておく事かな。
特に腰と背中、コーナリング中はふにふに、ぐにょぐにょさせているのが判る位がちょうど良い。そのくらい脱力できれば他は簡単。

前２８に何を言っても無駄だよ。

＞１１５・現スレ２８氏
ハングオンって・・・
最近のスタイルは頭がセンターに残らないよ。
上半身全部バイクと同じ傾きで内側にずらすカンジでは？

　|　 | ∧
　|＿| ｰﾟ)　＜ふみかえてるんじゃないカナ>>168
　|メ |⊂）
　|￣|∧|
￣￣￣￣￣

>>169
マジレスよろしいでしょうか？
イン側の足は、ステップにつま先を乗せてるよ。ちょこんて置いてる感じ。
ドゥーハンなんかもコーナリング・アプローチで一回足をステップから
うかしてるたよね。
ＧＰマシンの中には、左手の親指でリアブレーキを操作できる機構が
ついているものがあるそうで、コーナリング中のリアブレーキ制御は
そっちを使っているって聞いたことがあるけどなぁ。
シフトペダルについては、バンクまでに操作終了してるし、あとシフトアップ
するのは、立ち上がりだから、足も自由になるため問題なくつま先を
ステップに置いておける。

と思うのですが。というか、俺も基本的にこんな感じで走ってる。
＊つま先というか、足の指と腹の間くらいかな。

>>173
フルバンクに近い状態でシフトアップｏｒダウンするときもあるよ。
レーサーは逆シフトだし

>>174
あるね。
そういう時は、俺の正シフトでもブーツを擦りながら潜り込ます
ことがあるよ。
んで、そもそも逆シフトにしてるのは、そういう理由からだよね。
つまり、フルバンクからのシフトアップ時に、足を潜り込まさなくてもいいように。

>>167
イン側の足をどうステップに置こうがコーナリングの本質とは一切関係ないぜ。
それに右コーナーでリヤブレーキ引きずろうとしたらつま先立ちはできないぜ。
つま先立ちのメリットは
・ステップバーを踏んでいる感触が足に伝わりやすい
・バンクした時、路面に擦りにくい
ってことだけだぜ。

このやりとりでもわかるように、コーナーの形態に応じて若干フォームとか
が違ったりもするんだよね。
上で、>>169さんが言ったような、マッコイやロバーツ、あとノリックもそんな
感じだったよーな・・・ステップから足をいっぺん浮かすっていうのは、長いストレートからの
コーナリングアプローチでよく見られるよね。
その反面、クイックなＳ字切り返しなんかでは、見られない。
瞬間的に体重移動とフォームを整えるからね。

つーか、自分でいろいろ走ってればわかってくるんじゃないかな？

俺も、ＷＧＰ見ては峠で練習したりしてた口やから、実経験に基づいた
ことしか言えない。つまるところ、間違ったやり方かもしれない。
ただ、自分が今まで培ってきたことに対しては自信あるよ。

>>176
一応、>>169さんに対するレスってことで、ワークスのリアブレーキ制御に
ついては、ふれといたよね。
あとは、あんたもバイク乗っててここでそうやって騙ってるってことは、わかる
と思うけど、その辺は、臨機応変に対応するのがライダーのテクじゃないのかい？

一応、このスレを見た初心者の人を代表する疑問ってことで、フォロー質問サンクス。

＞＞１７３
ドゥーハンは事故で右足がうまく動かなくなって、
それで左手でのリアブレーキ操作の機構を付けたんじゃなかったっけ？
間違ってたらスマソ。

>>179
そうだよ。
んで、その機構を他のライダーもまねしてつけるようになったって
聞いた記憶があったりするんだけど、定かではないんで、誰か知っていたら
フォローきぼーん。

それであってるよ。
岡田も試したらしいけど結局今使ってる人って居ないんじゃない？

>>181
そうなんだ・・・
ツレがアプリリアでテストライダーやってた時期があって、そいつに
聞いたんだけど、ホンダだけじゃなく他のメーカーでも試してたっぽい
こと言ってたんだけど、どうなんだろう・・・これは、ほんと眉唾情報。

GPじゃないがSBの北川(今はNK)も左親指シフト使ってる。
俺もホスィ。フットブレーキ苦手。

>>173
マジレス上等でございましゅ。
オレのやり方を言うと、インステップへの踏み込みは倒し始めのうりゃっていう短い
時間だけで、フルバンクではもう殆どシートに乗っていてステップには足を乗せてい
るだけです。足の位置はあのささんと同じだと思うな。

リアブレーキのひきずりについては左コーナーリングのときには使っています。間
違っちゃいけないのはこのテクはアクセルを少し開けたまま使う点にあると思うんだ
な。狙いはパワーオフからパワーオンに切り替える瞬間のショックを完全に排除する
というものでしょう。今乗っている1Lツインだとこの有り難さが格別で、できれば右
でも使いたいんだがオレの拙いテクでは踏み込みを併用した前方への荷重移動が不安
定になるので今はやっていない。そのかわりに右コーナーではフルバンクまでには完
全にアクセルの開けはじめているよう注意している。

おれはマシンを操るっていう快感さえ得られればスピードは控えめで良いと思っている。
そうは言ってもダイナミックに荷重移動を使おうとすれば後ろめたい速度になっちまうのは
しようが無いからせめて他人様に御迷惑をかけないように気を付けてはいる。
GPライダーのレースシーンはオレもたまにテレビでみるけれど、見習うべきはあのスムーズ
なマシン操作だな。己の姿は、、、見た事無かった。

>>170
同感

>>176
語るに落ちとる
先ず、理論は知らなきゃ始まらない、知ってりゃできるかと言えばそんな事は無い。実技はやらなきゃ始まらない、「何年もかかって」少しづつできるようになるものよ。精進してくれたまえ。

＞＞１８３
ソレ、市販されないかな。ほしいよ俺も。（W

おもしろいぞー、もっとやれー！

>>185
どっかで市販してたよ。
でも操作がむずかしそう。

>>154
そんなの知ってるあなたって40代、50代？？

ベビーフェイス
サムブレーキシステム
ハンドルクランプタイプ：４３５００円
フォーククランプタイプ：７５０００円

ナニゲにＨＰで紹介されてんじゃん
http://www.babyface.co.jp/thumbbrakefork.htm

左手ブレーキ俺も試してみたいけどけっこうお高いのね・・。
なんとか自作できないか考えてみようかな。

なんかレースで使うって証明できないと買えないとか、
そんな記事読んだ記憶が。つうか証明て（ｗ

age

なんか漏りあがってそうなんで見てみたら
予期しないスライドでうんぬんって言うところがあったのでちょっとオモシロイなと。
オフのことはよく分からないんだけどロードで例えばクリップ付近で不意に滑り出したら外足でホールドするんでしたっけ。
これってホントに不意なんですか？
自分の場合ある程度予想しているときはそう言う感じだけどホントに不意の時は両ステップをふんでほとんどシートから尻を浮かせた状態（ほとんど無意識ですが）で又の下でマシンがグラングランいってて運が良ければ立ち直り運が悪けりゃハイサイドって感じなんですけど。
ちょっと運が良いと自分のヘルメットや胸でスクリーンを撃破して立ち直るって感じかな。
スリップダウンの時はほとんど無抵抗だな。
フロントが滑った場合はハンドルから力を抜いて切れ込んでたら戻して（これもほとんど無意識）運が良ければ立ち直るって感じかな。
雨の日は滑る事を前提に走ってるんで滑ってから転倒に至る確率は低いかな。
こういうことってみんな無意識でやってるんじゃないの？
本音マンなんか自分のマシンのスクリーンを自分で転倒しないで割っちゃったことあるんじゃないの？
ま、これを後から理由を付ければリヤが滑った時はリヤの荷重をできるだけ抜いてグリップの回復を待ちマシンの安定を待つ。
フロントが滑った時はフロントの荷重を抜いてグリップの回復を待つ。
こんなとこかな。
この操作をしてる時の感覚を言葉にすると
「あ〜〜〜〜〜！お〜〜〜〜〜〜〜〜〜！う〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！
あ〜〜助かった〜〜〜〜！」
他人が違うって言っても自分はそうだよ。

>>194
禿げ同。そんなもんだよね無意識だよ。

>188
バリー・シーンまでは知りません（ｗ

>>196
バリー・シーンなんて片山さんより後じゃん

新スレに移行すれ！

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bike/1008080610/

>>194
ヲレも全く同じっす。
不意のリヤのスライドの時に両ステップの上に立つのは無意識にやるよね。
なんでかっつーとシートに座りっぱだとバイクは寝転ぶ方向にしか動かないんだな。
普通のコーナリング時は座りっぱでも転ばないのにね。
つーことで、不意のスライド時（つまりバイクをホールドできていない時）と
通常時（ホールドできてる時）では力学的に意味が全然違うんだな。
ヲレはそれを言ってるのに理解されないんだな。

あとフロントが徐々に滑った時のフロント荷重の抜き方は体をインにフワっと入れる
感じだよな？それが抜重というヤツだに。　ヲレが思うにこの時はマシンホールド
はまだ効いているんでアウト側のステップで踏ん張るって感じじゃないよな？
単に上体を動かすだけだよな？　マシンホールドが出来てる時はマシンのどこから
力を入れようが関係ないってヤツっすよ。

どーよ。理論的に説明できてるでしょ？
まー、そういう力学的な違いを意識しなくてもライダーは無意識で行動してるんだけどね。
知っておいて損は無いと思われ。

んで、”ステップ荷重”とかぬかすヤツは>>199の意味をわかって
言ってるんか？　わかってねーだろうな。

>>200
はっきり言って俺はヨクわかっていません。
イン側のステップに体重が掛かってるぞ！程度。
わかってなくてスミマセン。

で、結局何が言いたいんｄａｋｋｅ？
つか、俺的には正しい乗り方なんてモンはないと思ってるから。
「俺が正しい」「こうすれば問題ない」
的な意見には大反対なんだな。
「俺はこうだった」「こうすればいいんじゃない?」
位かな?
あとは、本人次第。

>>201,202
”ステップ荷重すると曲がるよ！”って簡単に言う人が多いから
ちょっとムキになってみた。
あと「俺はこうだった」「こうすればいいんじゃない?」 ってのは賛成
だけど、科学的裏づけもほすぃ。

俺的にステップ荷重って言うと
「向きを変えるため」
じゃなくて
「リヤタイヤのグリップを稼ぐため」
なんだな。
シートにただ座っているよりもイン側のステップに体重を乗せた方がグリップが稼げる「ような気がする」
こんなだから科学的な裏づけなんて俺にゃ無理。
それこそ各部にセンサー付けて数値化してみないとダメでしょ。

向きを変えるってだけならなんつーか、こう
「エイヤ!」
ってやりゃあ曲がるじゃん。

＞あとフロントが徐々に滑った時のフロント荷重の抜き方は体をインにフワっと入れる
＞感じだよな？
これ↑読んで、滑ったシーンを思い返してみたら確かに自分も
無意識にそんな動作をしていると思った。

でも歩いてて転びそうになったとかなら本能で体が動くのはわかるけど
なんでバイクでもライダーは無意識に行動できるんだろう？

それこそＦタイヤのグリップ限界まではハンドルを切りゃあイヤでも曲がる訳さ。
まぁ、難しい事は考えずに
「エイヤ!」
ってやりゃあいいのさ。
俺が言えるのはこの程度。

＞イン側のステップに体重を乗せた方がグリップが稼げる「ような気がする」

おれ、反対。滑って転びそうな気がする。
グリップ稼ぎたいなら外側のステップ。

スタイルによって違うのかな？

タイヤへは荷重が掛からなくても滑るし掛かりすぎても滑る。
難しいトコだね。

タイヤのグリップだけを考えたらどちらも（内・外）同じと思う。
同じバンク角の場合

グリップの限界を超えたときは外かなぁ　バイクを起こすと言う意味で

イン側だとバンク角が必然的に少なくなり
「恐怖心が少ない」
というメリットが出てくる。
イヤ、バンクさせるのが怖くない人はいいのですが。
俺は怖い。

路面にバンクが付いてる所とほとんど付いてない所でも
無意識に乗り方が違くなってるように思う。
でも上手く言葉にできない…。

山葉ワークスの開発のヒトにも難しいことなのね。
ttp://www.enshu-net.or.jp/ymsfc/top_rr.html

やっぱ、さすが本音マンとおもふ今日このごろ。

>>206
足で歩くのとバイクライディングって似てるところもあるんじゃないかな？
足が滑った時とタイヤが滑った時の上体の動かし方は一緒のような気がする。
さらに言うと足で走って急に進行方向を変える時の上体の動かし方も
バイクの初期旋回の時と同じ気がする。

ということで、スキーとバイクで似ている部分があるのは当たり前ですね。
あ、でもヲレはスキー嫌いだよ＞ナイン

>>212
バンクがついてると
寝かせた時バンクに乗れるのでフロントタイヤのグリップがＵＰ！
よって、よりブレーキを引きずりながら進入できると思われ。

>>215
どの部分が似ているの？

>>206
バイクに慣れてない人は勝手に体が動かないよ。
勝手に動く様になるのはバイクの挙動を覚えてから
だから練習によって身につく物なんじゃない？

>>217
べつに足で歩いている時でもスキーでも構わないんだけど、
進行方向を急いで変える瞬間って、上半身と下半身が別の
動きになるじゃない？
これってバイクライディングのコーナー飛び込み時の動き
と一緒と思われ。
すまん、全然科学的ではない。。。

>>219
スキーは違うよ。

>>218
そりゃバイクに慣れてないと難しいとは思うけど、
でもリヤスライド→ステップ立ちって別に練習してる
訳じゃないし考えてやってる訳じゃない。
ほぼ本能でやってる気がするんだけど、違うかな？

本能的にバランスを取ろうとするからね。
方法は違えど。

>>220
すまん、スキー得意じゃないんでなんとも言えないんだけどさー、
でも初期旋回の部分って足でもスキーでもバイクでも一緒じゃないの？

１、地面と接している部分の面圧を上げる。
　　（バイクならＦブレーキ、足やスキーなら一度上体を落として
　　　から伸び上がる反動）
２、面圧が高まっている時に、上体を先行動作させる。
　　（イン側に飛び込むようにするか、捻りを加える）
３、最後に地面に接している部分の向きが変わる。

　スキーについてはあくまで予想なので。。。

　　

ただ、バイクの場合は上記荷重移動によるコーナリングへの寄与は
足とかスキーに比べて全然少ないとは思うけどね〜。
ブレーキリリース＆ステア操作でほとんどＯＫだから。

ステップに立つと安定するというのは
バイクを乗り込んで初めてわかるものだな。

自分も語れる程のスキーヤーではないけど>>223は概ね同意。
雪面状況の変化(急にアイスバーンとか)で急にグリップが低下した時なんかは
一瞬スッとヒザを抱えるように抜重したりする事も似てるかも。

>>223
全然違う。まーここはバイク板だから詳しく書かないけど
上半身を待ったく動かさなくても回旋するよ
外足・内足だけでも回旋するよ
加重しなくても回旋するよ。

昔から似ていると言われるけど（似ている部分もある。スピード出すとき伏せるとか）
運動に関しては随分違う。

>>226
そうっすね。それもにてますね。
ヤパーリ荷重や抜重については足もスキーもバイクも一緒だよ。
ただバイクにはブレーキとステア操作があって、そっちがメイン
だからにー。

>>219
うん、おれもそう思うよ
それなのに何でバトるのよ〜？へんなの。

科学的な部分は良い本もあることだし、そっちにお任せで良いんじゃない？

>>227
だからー、荷重、抜重に限って言えば似てるって話っす。

バイクだって上半身全く動かさなくてもステア操作で旋回するじゃん。
スキーだってエッジがカーブしてるんだから、それ使えば曲がるでしょ。
あとヲレはスキー素人だから難しいこといわれてもわからん。

なんかおかしな方向に行ってる？
スキード素人俺にとっちゃスキーもバイクも同じようなもんだな。
ドリフトしまくりだぜー！
って感じ。

>>229
いや、普通に言葉が通じる相手ならいいんだけど、
そうじゃない相手も多いのよ。
そういう相手には科学的根拠を明示してやんないと気がすまないのよ。

半端にしか知らないくせに言い切るのもどうかと思うね。
スキーもバイクも。　　　　　ﾅﾝﾂﾃ- :-b

>>231
バイクもドリフトさせてるん？

>>227
たわみやサイドカーブとかの板自体が持つ旋回性の事ですか？
たしかにそれはそうだけどバイクだって倒しただけでも
ハンドル切っただけでも曲がると言えば曲がる。
でも曲がり方の理屈はたしかに全然似てないかもしれないですね。
ここで言ってるのは主にスライドした時のバランスの取り方つーか
上半身の動きが似てるって話ではないかな。

やっぱ曲がるのは気合いでしょ。
強引にハンドルを切るか強引に板の方向を変える。

まぁ、あれだ。
歩くにしてもバイクにしても
滑りやすい路面(オフやスキー)では滑ったときの対処が取りやすいように構えるからリーンアウトで
滑りにくい路面ではその必要がない(少ない)からリーンインってこった。

>>232
じゃ、目出たく話が通じたとこで、
ステア操作っていうけどブレ−キングと併用しないとあからさまな宛舵になっちまうからもうちょっと言ってあげれば？
>>236
そうやるとスッ転げルんじゃないかと、、、

＞そうやるとスッ転げルんじゃないかと
セオリーではそうだけど
どちらも時には必要な場合もあるかと。

>>238
＞そうやるとスッ転げルんじゃないかと、、、
そこなんだけど、やっぱりバイクは理論だけじゃないってことだと思うんだよね。
俺に関して言えば、バンクの限界・グリップの限界・強引な向き変えにしても、すべて
どこまでやればこける、とか、
どこまでやれば滑り出す、とかっていうのを身をもって経験してそれに無意識に
それに基づいて操作していると思うんだよね。

>>240
いいこといった。
逆操舵もあて舵もタイミングと度合いだよね。

たださー、初心者には理論も言ったほうが良いと思うんだけど．．．
ま、いっか。

>>238
ステア操作＝逆操舵、あて舵。これとブレーキリリースのタイミング、これ最強。

自分がやるのではなくて人に伝えるのが目的だったらある程度理論的な
説明がないと意味が伝わりにくいのは確かだと思う。
それに理論が判らずに実体験でのみ身に付けるタイプの人と理論を理解
した方が上達が早い人の２タイプの人が居るのは確か。

>>242
まーあれだ、勉強できるヤツが良い先生とは限らないってヤツだ。
タイムが出ても理論はダメとか、
理論はカンペキでも指導はダメとか。
色々ある。
ただ言えるのは、
実践ダメ、理論ダメじゃ指導もダメだろうな。これ最弱＝ナインさん

岡田とかは何聞いても理論的に答えそうだけど
ノリックとかは｢ガーッと言ってガバッって感じっスよ｣
って答えそう。

>>244
コメントに間に「チョー」が入ってな。

初心者に俺がいつも言うことは、
自分で試して、どこかおかしい・・とか、うまくいかないところをまず
言え！　ってことなんだよ。
それぞれが自分にあったやり方がある以上、必要以上に型にはめた
理論を教えるよりも、要は経験を積めと。
その上で、疑問に感じたところを、理論的に考えてみたりしている。

最初から理論を学んだ方が上達が早いというのなら、ここで教えてくん
になるよりも、ライテク本でも買ってきて、それを頭にたたき込んでから
実践すればいい。
ここでは、それでも納得がいかないようなことを、いろいろ質問したり
話し合ってみればいいんじゃないかな。その方が身のある内容になると思う。

バイクなんて身体で覚えるものだっ！

>>247
禿しく同意。
そうやってそれぞれが身につけたライディングスタイルについて
語るのもおもしろいね。

>>248
「ガーっと突っこんでグイって曲げてジワッと加速、あとは気合い。」
ま、こんな感じだな。

>>246
ライテク本だけど、著者が有名人でも明らかに理論的に間違った記述
があったりするから困る。　ヲレも初心者の頃、カナーリ騙された。
とりあえず和歌山氏と神忠氏の内容はＯＫと思うが、それ以外の本
なら読まないほうが上達が早い気がする。。。

>>249
バイクライディングで重要なのは”気合”。
これは認めまふ。

>>249
ﾜﾛﾀ　まさにそんな感じ。
俺風に言うなれば、
グィーｯと突っ込んで、オリャ（たまにホッ）と寝かせて、グッと耐えて、ホリャｯ！と
アクセルを開けていく。　あとは、ﾔﾊﾟｰﾘ気合いっす。

>>250
確かに、だまされる。というか、最初は、間違っていようと、教科書通りやってみて、
ん？おかしいぞ？と思うところは、自然と自分流に変わっていく感じ。

頭がでっかいとバランス崩して転ぶよ。

>>252
でもさー教科書が全然うそっぱち妄想入りまくりなんだよ。
それ読んでうまく曲がれず怖い思いしたことも。
んでそんな初心者期間を脱した頃に和歌山氏と神忠氏の本を
読んで”なーんだ、ヲレのやり方であってるじゃん”って感じ。
教科書検定しろよなゴルゥァ！！！
つーか、自分を信じて練習するってのは重要かもしれん。

>>250
うぅん？和歌山？俺は和歌山の本がいちばん共感できなかったな。
もしかしてチビ用のライテク本か？ｗ

高速コーナー進入での倒しこみとブレーキリリースのタイミング教えて。
理論じゃなくて実際に、こうしてますってやつを。オリャーとか無しで

>>255
君が一番共感できる著者は誰?

>>256
バイクやコーナーの形状によって異なると思われ。。。
具体的に、例えば鈴鹿の１３０Ｒとか、筑波の最終とか、モテギのＳ字進入とか
コーナー入り口でカクっと曲がってるとか、曲がりこんでるとか言ってもらえる
とわかると思われ。。。
一般的なコーナーと仮定すると、ブレーキを緩めずそのまま倒し始めて
リリースしつつフルバンクって感じでは？
ただ、あんまりブレーキ引きずれないバイクもあるし、ガンガン引きずれるバイク
もある。

>>257
しからば、ネ○ケンしかないでしょ〜

昔、WGPで亡くなられた若井選手が
日本で活躍しだした頃雑誌の記事で、
(１９８９年サイクルサウンズだったと思う。）
レースが休みの合間に、自分のマシン（RS125)を
自分でばらして、自分で組んだ。
そうすると速くこけずに走れた、と書いていました。
バイクと人間はひとつになって走るのですから、
こういった感覚的な部分も大切だと思います。

なんかスキーの話で盛り上がっていたので少し考えてみました。
スキーとバイクは似てると思います。
それは動的重心位置をどちらも無意識に意識をしているところではないでしょうか。
スキーでターンしているときに
急にアイスバーンに乗ると内向しすぎている場合足元をすくわれるように簡単に転倒します。
しかし動的重心近くに体が乗っている時には体全体が平行移動してラインはふくらみますが転倒はしません。
ワールドカップなどの回転競技などを見ていると斜面が変る瞬間や荷重が抜けやすい逆カントに入ると
速いスキーヤーは難なくクリヤーしますが結果を残せないスキーヤーは足元を掬われるように転倒します。
この板の良い位置に乗ることはオートバイのマシンホールドに似ている感じがします。
つまりコーナーリング中に腰を落としてステップから膝タンクシートにかけて下半身のホールドをしている時にマシンが一番安定する位置を
上半身を伏せたり起こしたりイン側に置いたりアウト側にかぶせたりしながら探す行動に似ていると思ったのです。（速いライダーは無意識に的確にこの位置をつかんでいると思います）
マシンの安定する位置をつかめれば突発事項にも対処の幅が増えるし更にペースを上げていこうとしたときにも可能性が大きくなると思います。
こう言う観点からスキー、バイク似ている論はどうでしょうか？

それともう一つ
始めて接するマシンで急にハイペースの走行をするとかなり怖い又は簡単に転倒してしまう。
しかし、少し乗って慣れるともっとハイペースでも安定してライディングできる。
これは自分とマシンの動的重心を見つけた、ということとつなげて考えることは出来ると思います。
もちろんポジションやマシン特性に慣れるなど色々な要素が有ると思いますが。

うーむ、その程度の類似を似ているとしたらどんなものでも似るのでは？
俺的にはスキーとバイクは別の運動だと思ってる。
スキーは内足に荷重をかけて曲がって行くが、バイクは曲がる為に内足
などに力は加えない。
逆にバイクの場合、俺は外足に力をのせるぐらいだ。
（多分グリップ確保及びスリップ予防のつもりで）
パラレルターンだと思えばかなり似ているかもしれないがスキーとバイク
が似ているんじゃなくて、パラレルターンとバイクが似ている程度。

いや、待て。
パラレルも似てない気がする。
腿の捻り？なんて動きはバイクではしないな。
やっぱりスキーとバイクが似ているとは思えん。

アタマで描くイメージは似てるなぁとおもう。

>>262
スキーの加重には色々あり一概には言えないが
俺は、かなり違うと思っている。

＃内足に荷重？考えたほうがいいと思います。

つか、スキーはもういいだろ。

260 マシンをレーサーが一度全バラにする話だけど。
昔は全員こうやって、すべての仕組みを理解していたと聞いていた。
その本には、最近はそうでもない乗り屋がいるとボヤいてあったよ。
だからすごく納得しちまった。

>>267
つか　普通自分で整備するでしょう。
走行終了毎にシリンダー開けるでしょう。
10時間走ったらクランク交換するでしょう。

最近はよく知らん

つか、俺は腰下は自分じゃやらん。
出来るけどクランク歪ませそうでやだ、つか歪ました。
つか、整備ももういいだろ。

つか、何の話だっけか？

おお本音マン！ なんか泣ける。

ぉぃ…

そういや、バンクさせるところで曲げるのが同じようにできるテキでも
定常旋回に入ってから妙に差がつくのって、
フロントのグリップ感覚が、テキのほうがサエてるって
ことなんでしょうか。

>>273
なんで自分がそれ以上スピードを上げられないかによるね。

１．タイヤが滑っちゃうから
２．車体が暴れちゃうから
３．おっかないから（タイヤが滑りそうだから）

多くは３番だろうと思われる。

３．車種NS400R（TRACが効いていきなり転ぶ）ですね。
しかし相手も同じだったんですが。

フレームゆがみでフォークがテキのほうが立ってたんですね。
トレール４０ミリ（NS400Rからフロント16'のトレールが長くなった)
→２０ミリにちぢんでいたそうです。試乗したらどこ吹っ飛ぶか
分からない危ないバイクになってました。切れ込むのかすべるのか、
どちらが起きるのかさえ予想できない危なさでした。
そういうアライメントなのに速い曲がるってのが信じられませんでした。

テキの方が根性があるんですかね。

276 そうだと思うね。だが何となく納得いかなかったもんで。長文ごめん

ちょっとズレるけど、お昼にせっせと作文してたんで、それイッキに上げるね
ちと長いけど許せよ

>>261
動的重心位置を外さないように乗るという指摘は「私的」には同感だな。
しかし倒しはじめからずーっとそういう感覚があるかと言えばそうじゃ無いよ。
ブレーキリリースまでは相当イン側に身体を入れちゃうし、その状態では相応にイン
側のステップに乗っていないとバランス取れなくなって上体をアウトに傾けるハメに
なる。これでは左右バランスがつり合ってしまうのでリーンウィズで乗っているのと
変わり無いだろ。
ブレーキをリリースするまでは静的に見れば全体としてはイン側に旋回を始めなきゃ
おかしい左右バランスの崩れた状態、ライダーだけを考えればシートとイン側ステッ
プに乗って左右バランスがとれている形で、全体としてはフロントが真直ぐ前を向い
たままフロントブレーキによる直進性によってマシンは倒れ始めているのに旋回を始
めていない状態、これがホント倒し始めの姿。
ブレーキリリースされるとその直進性がキャンセルされ、遅れを取り戻すかのような
早いステアリングヘッドの内向が起こる事になる。このステアリングヘッドの内向を
元の直進状態に押し戻そうとする力がタイヤ接地部分にかかる遠心力に対する路面か
らの反力なわけで、ライダーが働きかけないとこの反力によってステアリングは直ぐ
にバランスがとれた状態に落ち着いてしまう。

ここでライダーの体重を少しでも逃がす事ができればそのぶん遠心力が減少するので、
それに対する反力が少なくなる=ステアリングが更に内向する、すなわち強く曲げられ
るという事になる、ハングオフのフォームはその働きかけの為のもの。
この逃がしは車体がぐらっと傾きはじめたほんの一瞬にやる事で、フルバンクまでには
完全にシートに乗って動的重心位置に真直ぐ荷重している感じ。ところで改めて思い出
してみてもバンクを止める操作って全く意識したこと無いわ、この荷重の移動を含めて
上体を内に入れたり外に逃がしたりしてちょうど良いように調節しているんだろな。
ハングオフフォームの目的がマシンの倒し始めでライダーの体重を遠心力のエネルギー
に乗せない様、一瞬の時間差を作り出すところにあると意識すればこそ、この瞬間に身
体がふわりとした感じで車体の動きとずれてゆかなければならない理由が理解できる。
以前>>219に対して同感だと言ったのはこの事なんだ。
オレはその動きをする為にイン側のステップを踏み込んでいるんだけど、いつまでも踏
み続けている訳じゃないよ。形だけは踏み込んだ時のままだけど力は抜いているの。マ
シンホールドを強めたい時なんかにはタンクに当てている太ももとのコンビネーション
でステップに掻き込むような向きの力を入れる事はあるけど、こういうのって殆ど無意
識。

>>260
レース中の整備は時間も無いし作業のみになってしまうけど
時間のあるときに整備をするのは色々気付くこともあるしなんか満足感もあるきがするね。
若井君はオートバイ自体が好きな人だったからマシンに対する愛情を整備という形で注ぎ
その満足感が走る時の安心感やマシンとの一体感に繋がってたのかな。
そーいう感覚は最近忘れかけてたけど少し思い出した気がします。
理屈で言えば整備したから調子よくなったと言われるかもしれないけど
こう言う感覚は大事にしたいな。

本も読んだりしたけどやっぱり実際に走んなきゃダメだね｡本読んだり
話聞いただけじゃ速くはなんないよ｡大事なのは常に速く走るには
どうしたらいいか考えながら走ることじゃないかな。

>>281
このスレから外れていると思うので、遠慮しながらだけど、、、
そうゆう感じはオレも大切にしたいと思う

>>282
そのとお〜りだな。
上でえらそ〜な事かいちまったけど、一から自分でこんなふうに思えた訳では無い。
自分より上手いやつを追い掛けて何が違うのかあれこれ試す中でライディングスクールの講
師の話や本を読んだりして時間をかけて納得したものをオレの言葉で表わしてみただけ。
オレは器用な方じゃないからその通りだなと思えるようになるまで早くて半年位かかるのが
普通なんだ。

こんなしろーとでも感じようと意識して乗っているとそれなりに感じられるようになるのが
嬉しいじゃないの。そんでもって本に書いてある事がうんうんって納得できた時って結構満
足感あると思うんだな。

以下略さん
アンチダイブは殺しちゃった方が安全ですよ。

>>281
ただの物でも、手を掛けてやると魂みたいなものが宿るのかな？
なんか神秘的な話ですね。
若井君、天国でも楽しくバイクに乗ってるといいですね。
スレ違い、ｽﾏｿ

>>281

若井選手の記事の趣旨は
バイクに対する理解を
深めると自然とそれに見合った
ライディングができる。
そんな内容で、神秘的な
話ではなかった記憶があります。
当時からメカの方はいたようですが、
それでも自分で全部ばらして組むことで
何かをつかんだそうです。

>>279-280

　いわゆる抜重ですね。
　コーナリング開始時に遠心力がいきなりＦタイヤに掛からないようにすること
ってヲレは解釈しているんだけど、ステアリングの内向を妨げないようにする
って表現もあるんだね。
　たぶん意味は一緒だろう。
　でもこういう部分を解説してるライテク本って和歌山氏しか無いと思われ。。。
（他にあったら教えてくれ）

　ただ、抜重だけじゃ曲がれない。
　あくまでステア操作（逆操舵、あて舵）と兼用するもんだと思うんだけど、
あぎと氏の意見はどーよ？？？

>>288
そうね、きっと同じ事を言っているんだろな。
前28氏がステア操作と言われるところは、オレはブレーキ等を利用する事でカバーしている。
気持ちとしては前方へ押し寄せる上体の慣性力を半分くらい腕を通してハンドルにかけてし
まうんだけど、このときイン側にぐう〜っと多くかけて行くのね。
ブレ−キング開始は相当かっきーんという感じでやるものだから、流石にこの段階ではしっ
かり左右均等になる事を注意してはいるな。そのあとブレーキを半分位に緩めてリリースの
準備をするんだけど、大抵はこのときやりますな。
力の掛け具合は意識していちゃうまく行かないから身体が勝手に動くにお任せなんだけど、
倒し始めの初速を決めるようなものだからバンクさせるスピードに合わせて適当に。

これをステア操作と言えば、そう言えるのかもしれないが、自分の感じではここぞという所
でくっと力を加えていないので少し違うような気がする。ただ、ブレーキリリースする瞬間
のステアにかかっている力加減はきっと同じだと思う。
グリップの良いアスファルト上ではどっちでも変わりは無いと思うけど、スリッピーな路面
では安心感に差があると感じている。（ぢつわ、これで転がって懲りたのさ）
その点切り替えしでアクセルオフを利用するときは文句無しにステアを当てているね。

>18
超遅レスだけど、WRCラリーでFFはオフ走らないし、オンでFFが速いのはレギュレーションで4WDより軽量＆太いタイヤ履けるからだと思われ

>>290
それはＷＳＢでツインが速いのと同じような理屈ですな。

コーナリングの肝は勇気です｡
気合や根性って言い方は古いのでやめましょう｡ｗ

>>287
あれ、俺ズレてるみたいね。ｽﾏｿ

>>290
ＦＦは確かに最低重量が軽くできる規定だとは思ったが、タイヤも４駆より
太いタイヤ使って良かったんだっけ？

俺も、何気に和歌山氏の本にも影響されてる。
「コーナリングに入るとき、前方にダイブする」とか教えてたよね？
俺の場合は、いったん縮込ませた体を、リーンしながら前方に伸ばす感じ。
ハンドルに上体を近づけて前輪には抜重しながらも、シートをお尻で押し付けて
後輪には荷重していく感じ。
小さいターンで倒し込みのスピードが速過ぎると前輪が振られてたけど、
これやるようになってからあまり振られなくなったよ。

age

昔から倒し込みの入力について語られてきたけど、なかなか
文章では伝わらなくて、写真やビデオを使って、それでも
伝わらなくて、ライディング・パーティーや走行会を開催して
手取り足取り指導して初めて解って貰える、（それでも
解らない人もいる）なんていう難しい物。

それを、たいして上手くも無い俺の書いた文章だけで上達する人間なんて
何パーセントいるというのか（ｗ
今から、上級者の蔑み＆初級者の落胆の色が想像できる…

まあ、ボチボチいくとしますか…

ネモケソの言う事ってさ、特にここ数年、オーソドックス路線ちゅうか、
基路線になってるNE。

ヲレが思うにﾔﾊﾟｰﾘかつて（10年くらい前か）よくやってたR/Cフォーラムとか
ライパで一般ライダーのライディングを多く見てるからなのかな、と。

和歌山氏とかは純粋にスポーツorレーシングに特化してるなとも。
以前のBBC誌で和歌山さん、公道長距離童貞である事をカミングアウトしてた。
氏の最近のインプレ読んでも、前より公道よりの感じに変わってきた気がする。

まぁ、俺のやり方だから参考にするがしまいが読む人の勝手だけど。
あとハングオフについてはあまりやらないというか下手なので無し（ｗ
こんな風にやってます…

まずバイクに普通に座りましょう。
体の重さをバイクに伝える部分は

●右手○左手
▲右尻△左尻
■右ステップ□左ステップ

の６箇所だよね。
で、前にも書いたけど、両ステップの上に立ち上がり、ハンドルから力を抜き
走りながら左右のステップを踏み変えてみよう。
踏んづけた方にスイッと軽くクイックにバンクするはず。

で、今度はシートに普通に座って、ハンドルにも腕の重さぐらいは掛けて、
前を真っ直ぐ見ながら左右のステップを踏み変えてみよう。
バイクはあまりバンクしようとしないよね？
何故なのか？

今日は酔っ払っているので、続きは明日です。ｽﾏｿ

３００げっと

>>298 >>299
たのしみだにゃ
何はともあれ自分の言葉で表現してみるってぇのは大切だよな。
>>294で「コーナリングに入るとき、前方にダイブする」という一節が引用さ
れていたけど、オレはこれが出来無くて苦労した。さんざん練習してタンクに
当てている太ももから力が抜けないマシンホールドに問題があった事に気がつ
くまでそりゃ、聞くも涙、語るも涙だったさ。和歌山さんはそんなのちゃんと
できるから一言も触れていないけど、オレみたいなやつにはそれがポイント
だったというような具合。

>>301
期待して頂いて恐縮です。では続き…

これは、シートに座っていると、体の６箇所ともバイクに触れていて
んでもって真っ直ぐ前を見ているので、自然と体がバイクを真っ直ぐ進ませようと、
踏んづけた方のステップ、と反対側に
ハンドル、シート、逆側のステップ、を使って
荷重を相殺する力を加えているからと思われ。
その相殺する力を減らすと、シートに座ったまんまでも軽くシャープな
倒し込みが可能になるわけだよね？

で、俺のやり方。
前、自分はシート荷重とか言ってたけど、ステップも併用してるわ。
ゴメソ。

リーンウィズ。カーブが近づいてくる。
すると俺は、カーブのアウト側の尻に体重を載せる。
イン側の尻は少し浮かせる。
ハンドルには体重はあまり載せない。
アウト側のステップにもあまり載せない。

だからアウト側のシートだけに体重が載っている状態になる。
で、そのままだと反対側に曲がっていっちゃう。それを真っ直ぐ走らせるため
相殺するようにイン側のステップにも体重を載せる…

で、倒し込む瞬間、イン側ステップに同じ力を入れたまま、
イン側の尻に体重を載せ、アウト側の尻からは体重を減らすわけだ。
ハンドル、アウト側のステップにもあまり体重を載せないままでね。
６０km／ｈまでのスピードなら、これで充分軽やかにバンクすると思うけど？

いかん、名無しになっている（ｗ
>>302は俺です。

あーおもしろいむしのこえ

>>302
何かおかしい気がする・・・いや、いいんだ。走り方は人それぞれだし。

つーか、かなりおかしい気がする・・・いや、いいけど。走り方は人それぞれだし。
続きあるのかな？コーナリング・アプローチを語るならブレーキングについても
触れた方がよくない？
今からってことなら、スマソ。

>>302
シートの上で半ケツ浮かせて屁をこいても
真っ直ぐ走ってしまう俺は、逝ってよしか？

>>306
あれっ、そんなに可笑しいかなァ？ブレーキングかぁ、part１の後ろの方で
俺が書いた事以上の事はあまり書けないかなァ…読んでくれた？

>>302
うん、うん、
そんでブレ−キングはどうしてんの？　>>306と同じ質問ね

>>308
せっかくここでコーナリング・アプローチの話ししてるんだから、
別々に切り離すことないよ。コピペでもいいから、>>302に関連づけて
説明してみておくれよ。

>>307
ハンドルには手放しできるだけの力＆体重しか掛けず、
ステップにも触れている程度の体重しか掛けず、
そしてシートの片側だけに体重を掛けると、普通そっちの方に
バンクして曲がっていくはずだが、
なんかの拍子にその状態で真っ直ぐ走ってしまったりする。

その場合、シートに掛けた体重の方と反対側に少しだけバンクして
真っ直ぐ走る。リーンアウト的な感じになっているのかな？
なんかの拍子としか書けない俺も（ｗ

ﾔﾊﾟｰﾘ変だ。さようなら。

>>311
おう、マヂレスさんくす。
でも納得できねーなｗ）

うーん、そうね…コーナリングって、それ本体より
減速Ｇ、加速Ｇとの兼ね合いが難しいものね。
part１で、リーンの入力が言葉にしにくいもんだから、
分けて書いてしまったが、書き直さなくちゃなんないかなあ…

俺も自分の体の動きを完全に把握しとるか自信はないしなぁ…

具体的に何処が可笑しいか指摘してくれってばさ（ｗ
俺も困るよ…

>>偽ネモケソさん
コーナリングの向きかえっていうのはバイクまかせで旋回するのと比べて、ライダーが積極
的に働きかけてより鋭く旋回させる事を指していると思うのよ。
偽ネモケソさんが書いてくれたものを読むと、それは前者のコーナリングで、まあハンドル
に変な力をかけないように注意している点と、シートにしっかり座る点に意識がいっている
からゆっくり走るのには悪くは無いと思うけど、それでは向きかえは出来ないと思うぞ。

失礼ながら思いきって言ってしまうと、偽ネモケソ氏はまだマシンを操作するっていうレベルのライディングをしていないんじゃないかと思われるんだな、気を悪くしないでね。

でもそれで良いと思うよ、まずは自分のライディングを感じて言葉にしてみる事から始まるんだから。

>>316
優しい。
>>315
というわけで、自分で経験積んでがんばれり！
一応言っておくと、イン側のステップに加重はおかしい、と思うのは俺の勝手。

シートの片側にウェイトをかけていると、きっとマシンは反対側にすこーし倒れてバランスしている状態になっているハズ。
それを倒し始めるにはハンドルからの入力に因る他無いのね。
速度が低いとその入力もわずかで済むから意識に上らないと思うけど、それはシートの真中にどーんと座って操作するのと何も変わらないのさ。
変わるのは気分だけなの。

なるほど、皆さんレスありがと。
今日は寝ます、オヤスミ〜

>>318あぎと氏
「シートの片側にウェイトをかけていると、きっとマシンは
反対側にすこーし倒れてバランスしている状態になっているハズ。
それを倒し始めるにはハンドルからの入力に因る他無いのね。」

いや、あの、この状態からの方が、イン側ステップでバランスを取っている
状態からより、俺は軽く倒し込めるんだけど…
ハンドルからの入力でなくて、イン側のシートやステップへの入力でね。
そんなに可笑しいかナァ…

あとねぇ、違うバリエーションで、イン側のシートに体重を掛け、
それをアウト側のステップでバランスを取っておき、
倒し込みポイントでイン側のシートに体重を載せたまま
アウト側のステップから力を抜き、イン側のステップに荷重する
というやり方もあるよ。
くどい？（ｗ

>>320
普段どういう速度域からのコーナリングをしているのかがわからないので
何とも言えないけど、より高い速度域では通用しない、というやり方が普通
と思ってしまうのはよくないと思う。
現に、あなたは６０キロまでは問題なく、という言葉をはさんでいたし。
それ以前におかしいやり方だとは、思う。これは、俺のやり方と比べての
話だから、気を悪くしないで欲しいけれども。

バイクと人は接点すべてで加重をかけていて、それが最終的な結果として
フロント、リア、左右への加重となるわけだから口で説明するの大変だね。

ところで、倒しこみのときイン側のステップでバランスを取って走っていたら
重心が下がっちゃって恐ろしく遅い倒しこみになるよ。
と思うが、どこにどれだけ加重が掛かってるなんてその人の思い込みだから
水掛け論なんだろうけど・・

人それぞれだから別に可笑しくないと思うよ。
他の人の走り方が解って面白いと思うけど。
高房の頃に峠ばっか通ってたら普段の緩いカーブでも
ハングオンしないと曲がれなくなっちまった俺の方が
余程可笑しいと思う。
最近やっと更正してきたけど。

読んでて思ったんんだけど、俺の場合はコーナー進入時に
ブレーキを使う場合にはハンドルへの入力は使わないなあ。
ブレーキ使わないときと切り返しには使うけど。
ブレーキをかけて車体が直進しかしない状態のまま車体に
過重をかけておいて、ブレーキリリースをきっかけにして
一気に車体が倒れていく事で向きを変えてますね。

>>324
その気持ちわかる。
更正してみたのはいいけれど、流しているときとそこそこのペースで
走るときとで倒し込みの荷重のしかたを変えてしまう。
そのせいで、流しているまんまのフォームでそこそこのスピードの
まんまコーナーへ入ると曲がりにくくなって焦ることもある。

つまり、何が言いたいかというと偽ネモケン氏が言っているコーナリング・アプローチ
の方法というのは、ごく限られた領域でしか通用しないものであって、それで
すべてのコーナリングを乗り切ろうとするのはどうかということ。
そして、それがすべてだと思ってしまう（そんなことはないと思うが）ことは
危険だと思うということ。
そして何より、イン側ステップに荷重はおかしい。　　と俺は思う。

ハンドル操作については俺も>>325氏とだいたい同じ。一概には言えないが。
ブレーキリリースについては、コーナーの奥まで引きずる場合もあるので
これも一概には言えないが。

偽ネモケン氏の言っているのは倒し込みのきっかけをどう意識しているかという部分だね。
318でも言ったけど、ゆっくり、すう〜っと倒し始めるようなときには「意識に上らない」
程少ない入力で倒れ始めるけど、ブレ−キングを併用しないかぎり必ずハンドルを逆に切る
アクションによっている筈なの。倒れ始めてしまえば身体のサバキで加速も減速もできるか
ら 偽ネモケン氏はそれと混同しているように思われるな。

>>322であのさ 氏も指摘しているとおり速度が上がるとゆっくり倒していたのでは道路から飛
び出してしまうからよりクィックに倒さなければならなくなるのは判るだろ？
そのとき 偽ネモケン氏のやり方で対処するとグインという金玉縮み上がるような逆ハンあて
ないとならなくなっちまうのが明白なのよ。

イン側のシートに体重を掛け、それをアウト側のステップでバランスを取って、、、というアクションは倒し始めのきっかけ作りという事に関しては無意味と言わざるを得ない。
なぜならバランスとれているんだからビシーっと真中に座っているのと変わり無いからね。

直進から旋回にクィックに入る練習をすると 偽ネモケン氏が変と言われる部分がはっきり判ると思う。

>>325
＞ブレーキリリースをきっかけにして一気に車体が倒れていく事で向きを変えてますね。
その瞬間に意識してないだけでハンドル入力してるよ。
単にブレーキ離しただけじゃどうやっても倒れ込まないでしょ。

>>329
俺の場合。確かにまったくハンドル入力していないことはない。
ただ、寝かし込む瞬間というのは、体重移動・・・俺の場合ハングオンして
いることが多いが、していなくてもイン側に体重をかける＝外足を引っかけて
バイクを内側に倒すという感じ。
ブレーキ話しただけで倒し込むわけじゃないよ。

>>330
訂正：ブレーキ離しただけで

>>329
これに関しては何回も試したのではっきり言えるけど、
ブレーキ離しただけで倒れ込んでるよ。
誤解の無いように追記するとかなり奥までブレーキを意識的に
引きずって進入してわざと倒し込みのきっかけに使ってるから
ブレーキ引きずったままバイクは既に傾いてるけどね。

>>332
そのバイクが傾いた状態へ持っていくのは、たぶん俺が>>330で
書いたのと同じような感じだと思うんだけどどうです？
ほんで、フロントブレーキ引きずっていると、車体は起きようとするよね？
そこで、イン側に体重掛けていてもバランスが取れる。
んで、ブレーキングリリースと同時に、いわゆる向き変えって言える
くらいに、倒れこむと同時に強く曲がり込むっていう感じ。

>>333
そうですね。俺の場合もそう言う乗り方を意識的にする時は必ず
大きく腰を落として後は膝を開くだけって言うフォームであからさまに
イン側に過重が掛かってますよ。
まさにブレーキかけてるから直進してるけど離した途端に倒れますよ
って感じです。

>>333
>>ほんで、フロントブレーキ引きずっていると、車体は起きようとするよね？
>>そこで、イン側に体重掛けていてもバランスが取れる。

ここはですね、ライディングを意識するときの重要ポイントと思うけど、旋回中にフロント
ブレーキを使うと確かに車体は起き上がるけど、倒しはじめではそのように感じられる事は
無いでしょう。オレも>>334氏の言っているふうな手応えに感じるな

>>335
俺の表現が悪かったかな？というか表現するのが下手でスマン。
俺も>>334と同じ感じ。

バイクに言わせれば、
んもう、あんたがフロントブレーキなんか使っているからそっちに顔向けられなかったじゃん、
今から急いで向くわよ。
ひょい

ハンドル押さえてじゃましちゃいやよ
わかってるわね

あとさ、流して走っているときの寝かし込みのきっかけに・・・
つまりブレーキングするまでもない＝コーナーに至るまでの速度と
コーナリング速度が同じくらいのときって、寝かし込みのきっかけに
リアブレーキ使ったり、スロットル一瞬戻したりすることもある。
イン側に体重をかけても、直進している慣性で素早く寝かし込めない
わけだけれど、リアブレーキをリリースする瞬間とか、スロットルを
戻した瞬間にクイッと倒れ込んでくれるし。

>>338
多分、ハンドル押さえるようなコーナリングしている人は下りが苦手だと思う。

ちょいと口をはさんですみません。日常にできるコーナーリングのいい練習法はないんでしょうか？

＞＞３４０
スゲー言い当ててる。俺それだよ。
下りコーナーだと上半身が固まって、腕をつっぱっててぜんぜん曲がんない。（W
んでもって上りコーナーは速いかと言うとこれも下手。（W

>>341
出来るだけ僕は
とにかく集中してうまくなりたいなりたいと思い毎日乗るようにしてます

>>341
あなたが今、どういうところを苦手としているかということがわかっていれば、
おのずと練習法も見つかるんじゃないですか？　と思ったりして。
>>342
下りでは、ただでさえ前輪荷重が増えるわけだから、それは危ない乗り方
だと思う。まぁ、下りに限ったことじゃないと思うけれども。

つーか、さっきちょっと流してきて思ったけど、ハンドル入力はしてないや。
そりゃ、クイックなＳ字切り返しだとか、加速中の寝かし込みではハンドル
使うこともあるけどさ。>>325氏と同じ感覚。

＞＞３４４
＞下りでは、ただでさえ前輪荷重が増えるわけだから、
同じ事を仲間に言われたよ（W

補足。
むしろハンドルに体重を乗せないように・・・
変な力をかけないように・・・としていたよ。
>>343
そう。毎日乗るのもいいけど、自分のどこが悪いか、ということを意識して
やるのがいいでしょうね。

いや、偉そうにこんなこと人に言えないんですが。ほんとすいません。

ｺｰﾅﾘﾝｸﾞでは自分の怖いと思う限界点をちょっとずつ冒していくぐらいの勢いがｲｲかもね。
登りでも下りでもこれ以上は怖い！って所より僅かに勢いよく突っ込んでみたり
僅かにｱｸｾﾙをあけるﾀｲﾐﾝｸﾞを早めてみたり、。（挙動を理解しての無理と言うか・・。）
重要なのは走りのﾚﾍﾞﾙを上げていく時に必ず、どうしてそう出来たのか！？考える事だね。。
理論も重要だけど、理論で解かっていても身体は動かないからね。

走りあって理論ありだYO！

上がってないよ？？

>>344
３２５です。
いちいち番号でレスしていただくのも申し訳ないのでコテハン入れます。
なんか自分と同じ感じだと言ってくれる人が居ると安心しますね。
妙にうれしいです。

私の場合タイトコーナーに苦手意識があっていろは坂の下りのような
ツヅラ折れの下りは結構恐怖心が在りますよ。
腕を突っ張らないようにするためになるべく上体を起こして精神的に
余裕を持てるように心掛けてます。技術と言うよりも精神的な問題
ですね、俺の場合。

内ﾓﾓとｶｶﾄ。。

腹筋背筋。。

>>349
下りコーナーは、手が届かないくらい後ろに乗り、
なおかつ体を起こし、ニーグリップだけで体を抑える。
という練習をしてるよ。
凄く窮屈だけど、ポジションの矯正として

>>351
に差し出がましいようですが補足。
下りではただでさえ前輪荷重で、後輪荷重が減るので、意識して後ろに
乗ることで後輪荷重を稼ぐことができる。あとは、ニーグリップだけではなく
外足のくるぶしからかかとを使ってバイクをホールド。これでハンドルに
無用な力が加わるのを避けられると思う。
あと、窮屈ではない、と思うのは俺の感覚。むしろ前に座っている方が
窮屈に感じる。

>>351
私も恐怖心を克服しようと練習してましたが、やっていて思ったのが
コーナー進入のフォームは前述したように腰をずらして膝を閉じた
状態なのでブレーキングでどんなにがんばって腰を後ろに引いてても
倒しこみの瞬間には既に前の方にずれてしまっていて、あまり腰を
引いたままの姿勢で進入出来ないって事でした。
いくらがんばってニーグリップしても腰がずれた状態ではがっちり
ホールド出来ないという結論に達してたんだけど、他の人たちは
ちゃんとニーグリップ出来てるんですか？

>>353
俺は自分ではホールドできてると思ってるけど。。。
それと下りでのことだとどうしてもブレーキングＧで前の方に
腰がズレることもあるんだけど、その都度後ろに腰をひくようなフォーム
にすぐに直してる。

>>353
俺、ハンドルに出来るだけ体重が掛からないように
できるよ。俺の感覚での事なんだけど。書いてみるね。
前はタマのりさんみたいに、どんなにニーグリップして
耐えようとしても、後ろに座っても、ハンドルから体重を抜く事が
出来なかった。
そう言う人はね、ニーグリップして「背筋」で支えようとしてる
からなんだ。
ライダー側から考えると、ブレーキングもしくは、アクセルを戻して
エンブレをかけた瞬間って、お尻の下の車体を後ろから引っこ抜かれる
カタチになるでしょ？
で、体の方はお尻とシートが接している所から後方にひっぱられる。
だから、ブレーキングのときは「腹筋」でそれに逆らわなきゃ
いけないんだよ。
つまり、背中を少し丸め気味にして減速Ｇを腹筋で支える。
これが解ってからはもう目から鱗って感じで、ニーグリップなんか
かる〜くホールドする程度でもＯＫってことがわっかったし、内膝を
ガバッと開いたままのハングオフ体勢からのブレーキングも、下り
のブレーキングも楽しめるくらいに楽勝になったよ。

なんか、もっと解り易く説明できたら良かったんだけど、
解って頂けたでしょうか？
「な〜に当たり前の事いってんだよ」「バーカ、違うよ」って方も
いらっしゃるでしょうが、俺もタマのりさんと同じように悩んでたんで、
ヒントにでもなればと思い、書かせて頂きました。

>>355
わっかった→わかった
でした。スマソ

>>355
ちなみに私が言いたかったのはハンドルに力がかかってしまうって事
ではなく、腰が前にずれてしまうってことなのでそれとはちょっと違い
ます。

>>357
いやいや、ホントに申し訳ない。
タマのりさんじゃなくて、
>>342の
くらさんへのレスでやんした。酔っ払ってました。
逝ってきま〜す。

>>357タマのり氏

俺も、腰ずらしてフルブレーキングってなかなか出来ないなあ。
リーンウィズなら、フロントタイヤがハーフロックするくらいは掛けれるけど、
ＷＧＰで見るような、内側の膝をパカッと開いてフルブレーキングなんて
考えられないよ。

少しでもシートとのグリップを増すために、皮ツナギor皮パンツ、
そしてステップに引っ掛けて減速Ｇに対抗するため、ちゃんとかかとのあるブーツ
を履いた方がいいんじゃないかなあ？俺はこれくらいしか言えない。

それでも駄目なら、シートにアロンアルファを１滴（以下略

いつスロットルあけますか？
私はバンク角が安定する前にはあけてますけど、
これって変なんでしょうか。

>>359
やっぱり皆さんもずれてるんですね、自分だけじゃないと判って安心しました。
ちなみに私が練習する時はツナギとブーツ着用です。ジーンズよりは遥かに
滑らないけどそれでもまだ滑ります。

>>360
私も倒れていこうとするバイクの動きを止める＆車体を安定させるために
フルバンクちょっと前にアクセルをあてます。ただしあてるだけで開けては
居ませんけど。でもアクセルをあける事でタイヤにトラクションが掛かると
車体が安定するだけじゃなくてバイクの向きが変わっていく気もします。
多分気のせいではなくてほんとに曲がってるはずです。
単純にコーナーでいつアクセルを開ければより曲がるかではなくて峠では
安全の為に出口が見えるまではアクセルは開けていきませんけど、
私の場合は。

ブレ−キングで腰が前に逝っちゃう皆さん、
オレの感じでは減速の強いブレ−キング時
腰を少し後ろに引いてイン側にずらしてしまうからタンクの後端に
外側太ももの付け根の少し下あたりが来るようになっている。主にこの
太ももで前に飛び出そうとする腰を押さえる。
減速によるGを両膝でタンクを挟む事で耐えるのではなく、タンク後端に
横向きに近い角度であてた太ももで受け止めるイメージな。
内側の膝にはあまり力が入らないように気をつける。
ステップはこの位置関係がずれないように押さえる気持ちで足を置く。
この練習ではイン側の膝をタンクから放してしまうと分かりやすいね。
普段走っているスピードから始めれば安心して練習できるよ。

>>362
私の場合はタンクの後端に腿の付け根が当たるくらいだとちょっと前寄りに
なってしまうのでもうちょっと後ろに引いた位置にしたいんですが、それだと
腿の付け根じゃなくて膝の内側当たりがタンクに当たっていて支えきれ
なくて結局前にずれて腿の付け根辺りが当たって安定する感じです。

>>タマのりさん
それでも良いんじゃない？
がっちり動かないホールドなんか考えていたら、それは間違い
少し緊張した筋肉がそれなりにぐにゅ〜っとなってもあるところで止まるのが肝心。
練習してゆくうちにしっくりくる体勢を作れるようになりますって

あの、下のほうしか読んでないんですが、
峠での話しでしょうか？サーキットの話しでしょうか？
レースの世界ではフルブレーキ中は死ぬほどニーグリップです。または足首ホールド。
膝開いたり、尻ずらしたりしてフルブレーキするなんてあんまし見たこと無いです。
フルブレーキ＝ジャックナイフするくらいの状態は直立です。
ＴＶとかで膝開いてるのを見ると思いますが、あれはけしてフルブレーキ中じゃないと思います。
して言えばブレーキ後半です。あとフルブレーキ中は前に座るのもおかしくないそうです。腹筋が弱い人や、足首が弱い人はＯＫ。
レーシングスクールで聞いたのですが。
本気のフルブレーキはもてぎの９０度コーナーでみてれば分ると思います。
ガツんとかけた時膝開いてる人はあんまりいないと思う。
筑波の１コーナー程度のブレ-キングは362さんので言いと思います。が、やっぱりブレーキ掛けた瞬間はニーグリップです。
すんまそ生意気で。

>>365
もいっかいＧＰのビデオでもちゃんと見れ。
ひざ開いたまま後輪がういたりスネーキングしとるやつがおるぞ。

>>365
私も減速の為のブレーキ中は膝は開きませんっていうか開けません。
倒し込みのきっかけの為にブレーキを引きずって進入する時はとくに
ニーグリップはしてませんがまだ閉じたままです。
ブレーキをリリースするタイミングに合わせて膝を開くようにしてます。
なんかその方が倒し込みが速い気がするんで。

こういう書き込みって気軽にしてもらった方が色んな人の考え方が
聞けて参考になりますね。今後もよろしくお願いします。

>>365
峠のおはなしでっす〜
WGPのライダーさん達はアタマおかしいから、そーゆーの語っても空しいじゃン

362の続きみたいだけど、362は倒れ込む初期の部分でふわりと抜重する体勢作り
=準備と考えている。1秒にも満たないような短い時間の動作を一度にきっちり
出来るようなら良いけど、オレはそんなに器用じゃないからね。

膝は開くというよりリアタイヤへ一直線に力を押し込めるような意識で踏み込
むと位置、向きともに良いところに落ち着くと思っている、オレは。

>>355
サンクスです。
なるほど確かに背筋で踏ん張ってるようなところはありますね。（＾＾；）

アウト側の太ももをタンクの後ろ側に押し付けていれば
そんなにニーグリップしなくても大丈夫だよ
やりすぎると、股関節傷めるけど

>>362
同意だね。
前にずれちゃう人はﾀﾝｸにﾊﾟｯﾄﾞつけてズレ防止するのもいいかもね。
ﾌﾞﾚ-ｷﾝｸﾞの時、尻落して身体くの字に曲げてﾆｰｸﾞﾘｯﾌﾟ！
で、外足内ﾓﾓがﾀﾝｸがﾌｨｯﾄして前にずれないし。

ﾌﾞﾚ-ｷﾝｸﾞ初期は全身に力入ってるのを
下半身の安定を図って、まず腕の力を抜いて上半身をらくにして
目線と腰使いで・・・・・。

女抱くのと一緒か？？ｗ

>>355
減速Gをどのような感覚で捌いているかは個人の感覚次第だからそれを聞くのはとても参考になる。
しかし車体とライダーにかかる力の方向についは355氏には誤解がある。
ブレーキをかけると車体は減速を始めるが、ライダーは初速のまま前方へすっ飛び出そうと
するんだから「後方にひっぱられる」訳がない。

サーキットではストレート後のブレ−キングでさっと上体を起こした瞬間にどお〜んと前か
らどつかれるような風圧を感じるからぐっと腹筋に力いれてるかもね。一般道ではそーゆー
事はなかろ。

マシンホールドの事を考えれば真中に座って両膝といおうか、太ももと言おうかタ
ンクをびしっと挟むのが一番だけど、レースやスポーツライディングでハングオフ
による抜重を利用した向きかえをやるにはそのマシンホールドしか出来ないんじゃ
都合が悪いんだ。
ハングオフ体勢でのマシンホールド（左右方向）についてはタンクに当っている太
ももと、イン側のステップとでマシンを挟むように力を使うとシート上で腰を決め
易いと思う。
安定性は少し劣るがGPレースのシーンで見るようなつっ込みでぐにょぐにょ〜
なんて危ないマネさえやらなきゃ十分じゃないの。いろんな手を使えればそれらを
自由に使い分けてエキサイティングなコーナリングを楽しめるじゃないの。

>>365 この繋がりでオレが話しているのは腰を動かして抜重・荷重ができないヒト
にそういう動きの練習をする方法の一つを説明しているんだと理解してくれ。だから
こそ普段やっている速度位から始めれば怖く無いだろって言った訳。
オレはマシンホールドがいい加減だった間は腰を動かそうとしても動かせなかったよ。
だからイン側ステップへの踏み込みにこだわった話をしているんだけど、まあそこが
下手っぴだったやろーが苦労したところって事で聞き流してちょ。
オレの感じでは太ももの方は力を入れるというより、ステップ側から押されるよう
にタンクが太ももに強く当ってくるのでそれをぎゅ〜っと感じているだけみたいに
しておく事が多い。こういうフィーリングがあるともうちょいマシンを引き込みた
いような場面でハンドル入力なしに調整しやすくて按配が良い。
ただやみくもに膝を開いてハングオフみたいな格好で走っても危ないだけだしね。

>355は
「お尻の下の車体を後ろから引っこ抜かれる」と書いてあるぞ。
同じ事言っていると思われ。
上体がつんのめると感じるか、お尻を持っていかれると感じるかの違いだな。
これって腕で突っ張ってるのか、腰がホールドされているかの違いなのかもしれんが。
俺は筋力ないから、減速よりも一瞬早く上体を後ろへ動かし始めているかもしれない。
多分それって上体を維持するのに必要な最大筋力？が少なめ。これ。
ホールドのしやすさって意外にタンクのえぐれ形状がその人の膝位置に合ってるかと
かも重要なのかもしれんね。

>>376>>355
「お尻の下の車体を後ろから引っこ抜かれる」ってところまではウンウンって
読んださ。その後がヲイヲイだと思わない回？

うむ、たしかに実際は引っ張られはせず前に手繰り寄せられているのだが
（ぽこちん打つぐらい）、感覚としてお尻を持っていかれるのもありだと思うが。
彼の場合、上体が寝ていてすでに前のめりになってるのかもしれない。

>>376
>>減速よりも一瞬早く上体を後ろへ動かし始めているかもしれない
この動作は結構重要だと思うぞ、その順序で正解だろ。
フロントの圧側ダンピング3クリック位の減速効果があるんじゃないかな？

>>377
あ、こんな酔っ払いの戯言にレスして頂いて、すんません。
ま、俺には物理的な説明は無理だっつーことで。

でも実際にそんな感じでやってるとしか言えないです。
両腕両脚プラプラ、ステップにも体重を掛けずにブレーキングしてみたら
解ると思うんだけどなぁ。４ストならエンブレを掛けた瞬間でもいいです。

>>380
>> 両腕両脚プラプラ、ステップにも体重を掛けずにブレーキング,,,
ばかいっちゃいけねい、そんなブレ−キング素面でできるか　！！
酔っ払らってたらできるかも、、、

えーと、変な質問かもしれませんが、Ｆタイヤが恥までつかえません。何がどう下手なんでしょう？予測できるところでよいのでアドバイスを。ちなみにＣＢＲ６００Ｆ、パイロットスポーツはいてます。

>>382
私的には別に下手とは思わないですけどね。
フロントタイヤはハンドルが切れ込む事によってリアタイヤよりも
少し起きた状態になると思うので、ハンドルの切れ角が大きいコーナー
つまりＲの小さいコーナーを曲がる時には端まで使わなくても曲がれる
と思いますけどね。
逆にハンドルの切れ角が小さくてリアタイヤとのアングルの差が少ない
Ｒの大きなコーナーを曲がれば端まで使えるんじゃないですか？
あえて粗探しをするならばコーナーの進入速度が低いのかも知れない
ですけど、むやみに進入速度を上げるのはどうかと思いますが。
むしろちゃんとハンドルをフリーにしないで押さえつけてる方がバイクが
必要以上に寝てフロントタイヤも端まで使ってしまうと思います。

皆さんはどう思われますか？

>>382
スレ違いだからてきと〜だけど
ジムごっこを小一時間ほどやってみそ
フロントのビバンダム君はきっとポアされるであろう
っつー事は、>>383氏、逆じゃない？

>>384
私の場合はジムカーナの様にフロントタイヤを使って、長い時間
ハンドルをきってるような曲がり方は峠ではしないので。
峠ではバイクの寝てる時間をなるべく短くしてハンドルが切れてる時間も
短くなるようなラインで走るので実際にはバイクがフルバンクしてるのは
一瞬だと思います。
そう言う走り方をするとフロントタイヤの端が路面に接地することは
ないと思いますけど。バイクがどうしても長い時間バンクしなきゃ
いけないようなコーナーではフロントも端まで接地すると思うのですが。

>>タマのり氏
峠レベルでも既にステアリングの切れ角は少ない状態になってるだろ？
これでマシンが旋回中は前後ともにキャンバーは同じようなもんになるね。
だから後はタイヤのプロファイルの違いだけ前輪には接地しない部分が残るって訳。
ところがジムではハンドルをきったままフルバンクするだろ？
するとキャンバーが大きくなってめでたくビバンダム君昇天となるのさ。
詳しくは和歌山さんの本を読んでね。

>>386
ステアリングの切れ角が多いか少ないかはコーナーによるので
一概には言えませんが、ヘアピン状のタイトなコーナーの場合は
結構切れてますよ。一瞬だけど。
つまりは、ハンドルをフルロックした状態でバイクがフルバンクすると
フロントタイヤが端まで接地すると言うことですね。

でも高速コーナーの連続する峠でもフロントが端まで使えると言う事は
タイヤのプロファイルで端が余っている訳では無いような気がするん
ですが。
峠やサーキットではジムカーナと違いハンドルをフルロックする場面
なんて無いからフロントタイヤを端まで使える状態といったらハンドルの
切れ角が少なくてバイクが深く寝た状態だと思うんですが。

>>387
そのとーりです。
オレは峠でフロント10mm余るヒトでもジムでは使いきれるというお話をしました。

>>388
なーるほど！
とりあえず考え方は間違っていなかったようで安心しました。

ショップでスポーツタイヤの端はスライドコントロール
のために若干余裕があるという事を聞いたのですが、マジですか。

そんな端っこで滑らすなんて恐ろしい。マジですか。

タマのり氏、あぎと氏　レスありがとうございました。納得いたしました。明日、試してみます。

>>389
タマのりさん、>>383で言っている「フロントタイヤはハンドルが切れ込む事によってリアタ
イヤよりも少し起きた状態になる、、、、」は逆でっせ〜。　リアより寝るのよ〜ん

>>393
あれ？そうなの？
じゃあハンドルの切れ角が大きいコーナーでフロントサイドが余るのは
バンク角が浅くなるからなのでしょうか？
でもリアタイヤは端まで使ってるからバンク角が少ないってこともないと
思うんだけど。
高速コーナーではリアタイヤを同じところまでしか使ってないのに
フロントが端まで使っちゃうのは何でなんでしょう？

タイヤがたわむからじゃない

>>394
へりくつこいて無いでサーキットライディングを科学するを読め

私を神とあがめろ

>>396
これはへりくつこいてる事になるんでしょうか？
別に意見を否定したわけでも無いのに．．．

なんでそうなるのか知りたいだけなんですけど。
説明できないんですか？

んじゃ、めんどーだけど
キャスターがゼロ度だとハンドルを切ってもタイヤが左右を向くだけ
90度だと、（地面と平行の状態）だと今度は左右を向かないでぱたぱたと左右
に倒れるだけ、これをキャンバーがつくと呼ぶ
キャスターがゼロから90度までの間、増えるに従ってキャンバーが増えるとい
う関係がある
このキャンバーは車体のバンク角に付け加えられる形で作用するからステアし
た状態のフロントタイヤのキャンバーは後輪より多くなる
以上、説明おわり

>>397
こらハゲ！自分のスレで大人しくしてろ。

>>399
おお！詳細な説明で一発で理解できました。
ありがとう御座います。確かにその通りですね。

でも疑問はさらに深まるばかり。
車体が傾いていく時はステアリングは倒れる方向と逆を向いてる？
そして車体の傾きが止まる時がステアリングが曲がる方向に切れた時？
もしそうなら車体の方がステアリングよりも一瞬速く深いバンク角に
なるからフロントが端まで接地する前に車体を起こしてバンク角が
安定しているんですかね？それならリアの方が端まで使えるのも
納得できるんですけどね。
そのライディングの科学を読めば分かるのなら後で買いに行きますが、
どうですか？

・サーキットライディングを科学する
・ライディングの科学
の２種類あるよ。前者はちゃんと読んだことないから
なんともいえないけど、少なくとも後者はお勧め。

>>401名無しでレスしてたけど、オレだよ〜ん
あのね、車体に起こっている物理的、幾何学的現象はあるがままを正確に理解する事が何よ
り大切なんだ。それが人間にどう知覚されるかと混同してはいけないと思うぞ。
オレは以前、感じようと意識しながら乗っていれば、いつか感じられるようになるって誰か
を励ました事があるが、改めてタマのり氏にこの言葉を送りたい。
手始めはサスセッティングあたりで感覚を磨くと一挙両得で良いぞ。
2〜3年修行すればオレみたいになれるかも知れない（ウソ）

TuKa、こんなのスレ違いだろ
向きかえを語ろうぜ

曲がりたい方に顔を向ければぐいぐい曲がる・・・


なにも考えずコーナーに突っ込め。原理の理解はその後だ(ｗ

>>403
ありがとう御座います。
でも一応コーナリング実践については自分で満足できるレベルには
到達しているつもりです。
サスセッティングについても自分なりに感じたことを反映してセットアップ
する位は出来るようになってます。
一応友人で勝手に師匠と仰いでるレーサーにも公道で走るには既に
十分なレベルであるとありがたいお言葉も頂いていますし。

ただここで能書きをたれていたのは、自分で考えて感じていたことが
本当に正しかったのか、車体はどう言う状態になっているのかといった
理論的な理解が伴っていなかったので他の人にも意見を聞いてみようと
していたんですね。
で、車体の動きを理解することはコーナリングの向き変えを考えるには
必須項目だと思ってますが、どう思いますか？

>>406
人によりけりだろうな。405タイプの人もいりゃあオレみたいなものいる。目的を見据えて自
分にとって一番効率的なアプローチを選べば良いんじゃ内科医。目標は高く、現状に満足せ
ずってスタンスでバイクに接すれば楽しいと思うぞ。

タマのり氏がどの程度の腕と知識を持っているのかは文面から推察する他は無いけれど、遠
慮無しに言ってしまうと未だ初心者なんじゃないかと思わざるを得ない。
研究熱心な初心者な。経験を積まないとヒトの評価なんてできるもんじゃない。自分のウデ
が上がるにつれてより正確に他人を計る事ができるって訳だ、ライディングもメカも。
オレはつっけんどんだから気を悪くしたらごめんな。
好意をもってタマのり氏の事に頑張って努力してほしいという気持ちでレスした。

タイヤをはじまで使うなんてどーでもいい話じゃないの？
バンク角とコーナリングスピードとタイヤの種類とホイールのリム幅で
だいたい決まるんだから。
それよりタイヤの荒れとか減りがどっちが早いかとかが重要なんでは？
進入でＦタイヤを使えてないとＦタイヤの荒れとか減りはＲに比べて
少なくなるよね。
さて問題。コーナリングでＦタイヤを使うってどういう意味？
（ヲレもよくわかってないけどさ）

>>407
そうですね、もちろん自分がベテランなんて思ってないしだからこそ
他の人の考えを聞きたいと思っているわけなんで。
自分の身近にもレース経験者がいっぱい居てみんな自分よりも
経験豊富ですからコーナリングに関しては全然初心者ですね。

ただし自分の場合には将来的にレースをやろうとか速くなろうとか言う
目的があるわけではないし、年齢的にもそんな状態ではないので
これ以上速さを追求するような考えは無いですね。
ただし今よりもリスクを減らして安全に楽しく走る為の向上はしたいと
思ってます。
>>408
ええ実は私もどうでも良いんです。ただ何でそうなるのかが気になって
しょうがないだけです。これは性格ですね。
フロントタイヤを使うってなんか漠然とした言葉ですが、私なりな解釈を
すると、フロント加重で旋回することでは無いかと思ってます。
ＨＭＳなどに参加して練習すると感じるんですけど、ああ言う練習は
ものすごくフロントを使ってる走り方だなと感じます。
その心は減速時のフロント加重を積極的に生かしてフロントのグリップを
使って向きを変える事ではないかと思っています。
その逆でアクセルオンでリア加重で旋回するのがリアステアだと
思ってます。どうですかね？
昔はフロントばかり偏磨耗してましたが今は均等に減りますね。

>>399はあぎと氏って事？スゴイ。
あまりの解り易さに藁ってしまった！

タマのり氏も俺よりは上手い人っぽいけど、あぎと氏はかなりもっと
上手い人っぽい。
ほとんどのライダーは、あぎと氏には初心者に見えてしまうんだろう。
初心者って言われても気にしない！＞タマのり氏

>>401
遅レス失礼。
おいおい、あれで納得して良いのか？タマのり氏よ。
あんたが言ってたのは、

同じバンク角では、舵角が大きいと、Ｆホイールの方がＲより立っている。

ってな事だよな？正しいよ。これは>>399に出たキャスター０度の車体で
考えれば容易に解る事だ。それに対して、あぎとは

同じ舵角では、キャスターが立っている方が、Ｆホイールが起きている。

って事を説明してるだけだぞ。
こんな筋違いな説明された上に、初心者呼ばわりされてるんだぞ。
タマのり氏の方が上級者だって俺は思ってるよ。

あぎとはいい加減、脳内最速理論を振りかざして悦に入るのを
やめてくれ。せっかく最初の内は理にかなったこと言ってて
関心してたのに、調子に乗りすぎだ。お前の事をこれから、
”盆栽先生”と呼ばせてもらうよ。
じゃあな、盆栽先生！

>>411
チャリンコでもいいや、ハンドルきって車体を斜にしたところで何かにたてかけて
後ろと前の車輪のぢべたとの角度を実測してみれ

サイドスタンドで立てたバイクの方が計り易いな
それと、名無しで煽るな

おまえーらは根本的に間違いすぎだぜ。それにきずけよ間がろうとするから
いけないんだお前等はそのまま直進して脳天かちわれってんだよ（歌●師匠）

どうでもいいがPS2のMOTO GP2では向き変えがリアルに再現されている。

>>410
ありがとう御座います。私が未熟者なのは事実なので気にしてませんよ。
>>411
どうもすみません、そんなに熱くならずに考えて見ましょうよ。

私の達した結論はこうです。
アギト氏の説明はバイクが定常旋回のような安定した旋回をしている
状態を分かりやすく説明出来ていると思いました。

それに対して私が考えていたのは安定旋回に入る前のバイクの状態
だと思います。
私のコーナリングの基本はセルフステアを基準に考えていますので
その前提で言いますと、まずは車体が倒れはじめる、次に遅れて
ステアリングが逆操舵方向に自然と切れます。その次にやっと
曲がる方向にステアリングが切れ始めます。文章で書くと結構長い
ですが実際には一瞬でこの動きをしていると思います。
そうするとヘアピン状のタイトコーナーなどの一瞬だけバイクを深い
バンク角まで寝かせて直ぐにアクセルを当てて車体を起こす方向に
力をかける場合リアタイヤだけが一瞬フロントタイヤよりも深い角度に
なっている状態が発生しているのではないか？
と推測したわけです。しかしこの推測はあくまでも推測の域を出ていない
状態なので合ってるかどうかは私には判断できません。
というわけでアギト氏の説明と私の仮説はそれぞれ違う状態を指して
いるのでどっちかが間違っているとか言う問題ではないと思いました。

ななしで煽るなってここは2chだよｗ
>>411はマジレスだと思うけど…煽りは入ってるけど。

さっきヲレのバイクをみてきた
アギト氏の言う通り確かにフロントの方が地面に対して寝ている
>>411ってタコじゃねーか、って ヲレもしらなかったけど

俺の、続き（ｗ

切り返す時。
１つめのコーナーのイン側シートと、アウト側ステップでバランスを取り、
上体を１つめコーナーのアウト側（２つめのコーナーのイン側）に持っていき、
切り返すポイントで、１つめのコーナーのアウト側シート
（２つめのコーナーのイン側シート）に荷重する。
１つめのコーナーのアウト側ステップ（２つめのコーナーのイン側ステップ）
を踏んだままで。

で、こんなことばっか書いてると、またあぎと氏に馬鹿にされると（ｗ

>>418
まあそう言いなさんな、本を読んで知識をいっぱいため込んでる人は
経験の有無にかかわらず正しい知識はもってるけど、自分で走った経験
だけで自分で考えようとする人はみんなこうして間違いながら知識を蓄えて
いくんだから。
ほんとは上級者ぶってる人だって本当に上級者なのかなんて２ｃｈの
書き込みを見てるだけじゃわからないんだしさ。

ひょっとしたら本に書いてあることをそのまま転記しただけなのかも
知れないって事を彼は言いたかったんだと思うよ。
まあ俺的にはそんな事はあまり重要ではなくてこの場でうまく説明して
さえくれれば脳内最速だろうがなんだろうがどうでもいいと思うよ。
>>419
偽ネモケソ氏の書き込みも前から楽しみに読ませていただいていた
のですが、こういうスタンスで淡々と書き込みを続ける姿勢はすばらしい
と思っています。私も自分なりに考えて意見を述べさせていただこうと
思っています。
ステップ加重について色々と議論されてますが、私はそういうテクニックも
ありだと認識していますよ。ただ他にもっと効率の良い方法がある場合
もあるとは思います。でも実際は同じ事をしていて感じ方や表現方法だけ
が違っている場合も在るような気がしてます。
自分が普段自然にやってることを文章にして人に伝えるのは難しいこと
だと思いますね。

最初にタマのりさんにお詫びします。
20日のやりとりでタマのりさんを初心者呼ばわりしました。
先程読み返してみてエキサイトぎみなやりとりの末とはいえ、
言わなくても良い不愉快な表現をしたものだと反省しています。
また>>411氏にも、この点お詫びします。
自分も興味あるスレですから荒らさぬよう気をつけたいと改めて
思いました。

ステア操作によって左に旋回をするというシチュエーションっつー事で、
実際に起こる倒し始めのフロントタイヤの動きの順序は次のようになる

1.直進状態からステアをあてる（右にきる）=タイヤが右を向く--＞
2.車体が右へ進み出しライダーが取り残される（バランスが崩れる）--＞
3.車体が左に倒れはじめると同時にステアが左に切れ始める--＞
4.遠心力が発生=タイヤ側からステアを戻す力がかかりはじめる、ステアはさらに切れてゆく--＞
5.遠心力の増加につれてステアは徐々に押し戻されてゆく--＞
6.バランス状態に落ち着く
という具合に進行する

ライダーがステアに及ぼす力は1だけで、3〜6はステアが動くに任せるのが最も
安定する。これがセルフステアと呼ばれる部分だね。またこれらの一連の動きを
ライダーがどう感じているかは人各々という訳だ。タマのり氏は倒れ始めるのを
最初に感じているようだが、これは1の部分の入力がが如何に少ないかという事
を表わしていると思う。この点はクィックな倒し込みをすると強い入力が必要に
なるから操舵がはっきりするので上の順序を感じられると思う。

ただ、このスレで話し合いたい向きかえというのはもう少し早い動きではじめて
意味があるものじゃないかとも思う。そのときこのようなステアに頼ったきっかけ
作りをしていると車体がぐにょんとのたうってから倒れ始めるような感じになるのを
否めない。スリっピーな路面ではフロントから転倒という事につながりやすいとは
前にも言ったよな。

そこでブレ−キングを利用したきっかけ作りっていう訳なのよ。オレは前の方でだいぶ
言ったから他の人逝ってよ。

向きかえのポイントは3のステアが左に切れ始める動きをクイックにして更に
4によるステアの戻りを遅らせるところにあると思う。みんな語ってくれ〜。
オレはここのへんのところを他人がどう感じてどのようにやっているのか聞きたい。

いえ、私は良いんですが４１１氏が不愉快に感じるのが分かるような
気がしたので私もあえて書いて見ました。
それに自分でも自分の書き込みを読み返して見るとあまりにも初歩的な
ことを書いてるなと思いました。でもそれはほんとに初歩的なことが
わからなくて聞いているのではなく、普段何気なくやっていた事をこの場
で改めて思い直して見ると他の人はどうなんだろうと疑問に思ったから
聞いているだけでほんとに分からなくて聞いているわけではないんです。
他の人もそう言うことって在ると思いますよ。
ホントの初心者もそうでない人もみんな思いつきで気軽に書き込めれば
コーナリングの向き変えについて色んな意見が聞けて楽しいスレになると
思います。それとアギト氏が良識ある方で安心しました。
今後もよろしくお願いします。

私は>>325に書いたようにブレーキリリースをきっかけにして倒しこみを
していますが、アギト氏が言うようにハンドルへの入力は使ってません。
私の場合はサーキットを走るようなテクニックではなく路面が荒れている
ような峠を通りかかったときに如何にリスクを少なく安全に速く走るかを
考えて走っているのでフロントからスリップダウンの可能性があるテクニック
を意識的に使わないようにしています。

でもここでアギト氏が言っているブレーキリリースとハンドル入力を併用
すれば車体の倒しこみが速くなるのは分かります。
実際>>325でも書いているように切り替えしや高速コーナーの場合など
では私も使っています。
前提としてサーキットなどのコース状況が安定しているか目視で前方の
路面状況がわかっている場合にしか使いませんが。
そう言う路面に限定したテクニックとしてなら逆操舵だけではなく正操舵
とでもいうべき切れ込む方向への入力をすれば解決できますね。
当然ハンドルを自分で切れ込ませれば車体は起き上がって来ますが
同時に体をインがわに入れることでバランスをとります。
これはロードレースでも使われるテクニックですが身近なところでは
ミニバイクレースでも見ることが出来ます。
本音マンの古巣の秋ヶ瀬サーキットなどでレースを見ているとみんな
芳賀のようにインがわに体を入れてハンドルをこじって曲がるのが
良くわかります。
私はこう感じていますね。

始めまして･･･
最近は激しく走る事はないのですが
>>325に書かれている事に近いかな
俺の場合は右コーナのきっかけは素直に左にためます。(軽くハンドルを当てます)
鋭く入りたい時はハンドルをこじるかな？(これをやると転ぶ時がある)
後はフロントに過重を残しながら倒しこんで早めにアクセル！
最近はオフロードばかりなので乗り方は変わりましたが･･･
これは基本的には変わっていません、ダートならアクセルのタイミングで
軽くながします。オンでは少しだけ･･･最近は全然出来ないです。
ハンドルを切ると言うか当てていると言う感じかな？

俺はフロントの方が端まで使えますね〜寝かさないで曲がっているから。

＞あぎと氏
走り方は人それぞれだから正解なんて無いとは思うけど
＞ブレ−キングを利用したきっかけ作り
こればかにり頼ってしまうと開けたまま進入して行くようなコーナー
(例えば低速ヘアピン→短いストレート→中･高速コーナー)での
クイックな倒し込みには対応できなくなっちゃうのでは。
この場合自分は
・強めの逆舵を入力
・イン側ステップを一瞬踏みつけて
・斜め前方に肩から飛び込んでいくような感じ
という動作を同時に行っていると思います。
っていうか正直走ってる時はあまり考えてないので
後から思い起こせばこんな感じかなあと。

>>420タマのり氏

恐縮です。まあ俺はたいして上手くもないし、知識も半端なので、
書き込み少ない日のage役ということで（ｗ

俺も倒し込んだらすぐアクセル開けてる。
ネモケソが、ＣＢ１０００かＸＪＲ１２００のインプレで
「こういうビッグネイキッドは、コーナーに進入して、
そのままフルバンクでアクセルＯＦＦを３秒以上続けるとヤバイ。」
とか言ってたっけか。

曲がり込んでいるコーナーなら、また途中でアクセル戻すけどね。
で、早めにまたアクセル開けると。

で、再度アクセル開ける際のショックというかスナッチで、
フロントが外に逃げたり、リアが滑ったりするので、
その瞬間にフロントを抜重しながらリアに荷重するように
体を動かしている。
アクセルＯＦＦなら前輪荷重が過多気味になってるからね。

アクセル少し開けたままコーナー進入ってのはダメなんですか？

色々参考になります。
峠でやったら危険でそしょー、と思うのも有りますが・・・（＾＾）

>斜め前方に肩から飛び込んでいくような感じ

は２００キロオーバーのコーナーで効きそうなので、今度試してみます。
低速（１００キロ以下）でも効くんですか？

>>426一つのシチュエーションだけでもいろいろできるっちゅうのにぃ、もう、、
こうなったらこういう場面ではこうだ！って書き方にして行かないととっちらかるね。
意識についてはライディングしている最中にはリズム感とか安心感などの形で操作の適否を
チェックしている事が多いんだろうな。
個々のパートを意識するのは乗り方を変える時とかバイクを乗り換えた時、シーズン始めの
リハビリ期間あたりに集中している感じはする。

>>430 これまたどういうシチュエーションなのか言い添えないと外しそうだけど、
ツーリングの場面で強く曲る単発コーナーに進入という例で言ってみるな。
直進状態からすばやく旋回状態に移らなきゃならないときアクセル少し開けたままコーナー
進入ってのはどうよ？に答えるって事で、
こりゃ良くない。倒し込もうとぐっとステアに力を加えてもマシンは妙に粘って思うように
素直に倒れてくれない筈。ブレ−キングでもアクセルオフでも状況に応じてどちらでも良い
んだけど荷重が前にかかったタイミングに合わせてステアに力を入れて、それからスムーズ
にアクセルを開け始めるのがベターだと思う。アクセルの開け始めは結果的にパーシャルの
ようなものになるんだけど、こういう瞬間を意識して作った方が楽に倒せる。
オレは倒れ始めてからハンドルに力をかけなきゃいけないライディングは好きじゃないから
こんなふうに思うんだけど、如何？

>>428ｰ429
そう言う場合は私はリアブレーキを使いますね。
リアブレーキを使えばアクセルを開けても膨らまないでトラクションは
掛かったままになるから安定したままだしアクセルを開ける瞬間の
ショックも抑えられて良い事ずくめですよ。

>>428〜>>429
スムーズなコーナリングにならなくなっちまう事がある訳な。
そういう事ならちょっと考え方を変えて試してみるのはどうだろうか？
向けかえというお話以前に、スムーズなコーナリングができていなければ
意味が無くなってしまうし、第一、ぎくしゃくしたら怖いだろ。
>>433でタマのり氏がアドバイスしてくれた操作はオレも多用する有効な
方法だからこれは誰にでもお勧めできると思う。

しかし今、スムーズなコーナリングを妨げている原因が怖い、ヤバイと感じ
てしまう速度にあるのは間違い無いんだからこれを取り除かないと変な癖
がついてしまう恐れがある。だれでもそうなんだが、怖いと感じた時身体が
強ばるんだ。質の悪い事にそれはほぼ全身に及んで、慣れないヒトには自分
が強ばっている事を意識できない傾向がある。

峠やサーキットで目撃した何であんなスピードで飛び出しちまうんだ？と
いうオーバーランはきっとライダーが金縛りになっているからだと思っている。
そんな速度域でノーミソが麻痺するのを待つような練習の繰り返しは無意味
だと思う。

コーナーアプローチでもう一段減速して全身リラックス状態でスムーズにア
クセルを開け続けるライディングからやり直すのが安全で楽しい。
ブレ−キングが終わったらニーグリップをふっと緩め、腰のあたりもへっとさせ、
肩や背中の緊張をはふう〜っと息を吐いて緩める。両ハンドルにはそっと
手を添えるだけ、フォームはリーンウィズ。加速に入るとすうーっと上体
が後ろに引っ張られるようになるので腰から倒すように前傾をして対処する。
ネ○ケン氏が言うような背中を丸めていくのはカッコ悪いぞ。
上体を倒してゆくとステアリングヘッドに顔が近付いてゆくけど、肘を突っ
張らないよう注意していないと無意識にハンドルを押さえてしまうから気を
つけるってところかな。

このようなやりかたで十分にリラックスしたコーナリングが実感できたら
その感じが崩れない範囲で一つづつ新しい操作を試すのが早道じゃないだ
ろうか。

昼過ぎに都内某所でちょっと走り回って感じを確かめてみた。
加速に入ってシートに接する腰から前に引っ張られる時、背中を丸めるんじゃなくて腰を丸めるような力の受け止め方は良い感じだったな。
全開加速でも一瞬こうやって力をやり過ごしてから前傾に入った方が柔らかく身体を捌けて
良かった。この点、>>434はちょっと訂正。

オフで、路面が荒れているときにフロントを沈ませたいんですが
誰か、こうだよって説明できる人いませんか？

モトクロだったらシートの前いっぱいに着座位置を動かしてエンブレまたは
フロントブレーキ使えば多めにストロークするかな？
だけど、でこぼこしているからそんなん関係なかろと思う。むしろこのポジ
ションになっていないとリアを流しずらいのと、加速でウィリーしちまうか
らだね、きっと。
外したらゴメン

>>アギトさん
フラットならそれでいいんですが、ウオッシュボード並にギャップが
あるときって、フロントを沈めるとかえって路面追従性が落ちてアプローチ
に影響を与えるような気がするんですよ。
　それでも上手い人はチャンとフロントが沈んでるし・・

>>435
それが腰骨を立てろってことだよ　おぼえておきな

>>435＞腰を丸めるような
これは同意。
俺的にはパンダの座り方がイイ感じ。

>>438
単に伸び側ダンパー効かせてるだけ…って事はないよな。

リアブレーキねぇ。上手に使えば有効に作用するだろうけど。

インストラクターが転んだのを見たことあるけど、アクセル開ける際の
ショック緩和＆アンダー殺しのためにリアブレーキ使おうとしたら
強く踏み過ぎたんだって。
なかなかさじ加減が難しいよねぇ…

チキショウ、イヴに１人淋しく書き込みだ…鬱だ氏脳。

>>440
伸び側のダンピングかぁ、乗り方で対処だベイベータイプなので
考えてもみなかった。強くしてみます

それにしてもテクニックの問題だと思うので、おんなじ経験持ってる方
いないかなーと思ったわけです。

オレは冬の間はオフ車メインで遊ぶんだが、前後サスのバランスは停車状態でシートを押
して前後同じような沈み方と戻り方にするよ。戻りの方がちょっと減速が効いておつりの
来ない程度な。
スピード次第なんだけど、自分に合ったバネ＆ダンピングでないとホント乗りずらい。この
点オンロードよっかはっきりと分かりやすいな。でもコースじゃなければオレはダンピング
をいじらないな、同じく乗り方で対処だベイベーってやつ。

>>435
私の場合はへそを引っ込める感じって思ってた、
やっぱり人によって表現が違ってて面白いですね。

>>441
私的には、リアブレーキってよっぽどガツンと踏まないとそんな簡単に
ロックしたりしないと思ってましたが、そんな事ないですか？
バイクにもよるのかも知れないですけどね。
後はサスの設定でフルブレーキ時にリアタイヤがリフトしにくい設定に
なってるかどうかにも左右されるかも知れないですね。

>>436　オフで路面が悪いときにフロントに過重かけるには、
初心者から普通の人ならスタンディング、
中級者以上ならギャップをバンクとして使ってるんじゃないでしょうか。
フープスみたいな所だとくるぶしグリップで膝を固定しない、
膝・腰・腕と全身をサスペンとして使う。
俺には無理だけど・・・マクグラスとかは凄い。
オンでもロッシなんかは結構体をサスペンションとして使ってるよねー。

んっと、このスレッドに名前が出てくるライテク本、持ってない人も
多いと思うんだけど、誰か品番知ってる人いないっすかね？
俺もネモケソ本、辻司本、和歌山本を持っているのだが、押入れか
何処かにいってしまってわからない。
自分も福田照男氏のは持ってないし。

俺も解り次第、品番載せます。

和歌山利宏
「ライダーのためのバイク基礎高額」　1987年 6月15日初版
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ISBN4-906189-61-X C2053 P1650E
「ライダーのためのバイク進化論」　　1989年 1月25日初版
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ISBN4-906189-81-4 C2053 P1545E
「ライディングの科学」　　　　　　　1990年 6月 8日初版
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ISBN4-906189-98-9 C2053 P1400E

以上、全てグランプリ出版

>>447多謝。

有り難い尊氏のページ。みんな心して読むように。
出版物の紹介もあります。ＤＶＤのヤツ買おっかな〜
http://www.riders-club.com/

こっちも面白い。

「不思議と右コーナーってうまく曲がれない」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bike/1009369010/l50

ボリス・シャンボンって人のビデオ入手した。凄い…
ネモケソが古いって言われるのもしょうがない。
あれは絶対、逆操舵使ってるわな。
こちらで購入できるもよう。

http://www.gmp.jp/RtF/

>>451
私はスーパーバイカーズが好きでボリスシャンボンのビデオは
既にもってます。

ところでシャンボンの使ってるテクニックですが、逆操舵を使うと
いうか車で言うところの慣性ドリフトですよね、ブレｰキングドリフト
と言ってもいいかな。リアタイヤのスライド量をアクセルでコントロール
することでバイクの向きを自在に変えるテクニックなので通常のバイクの
向き変えとは根本的に考え方が違うと思います。
ただダートで同じ事は結構簡単に出来るけど舗装路しかも
筑波のようなグリップの良い路面であそこまで見事にドリフトを
コントロールするのはさすがですよね。
ハイサイドが怖くてなかなかあんな派手なスライドは出来ません。

>>451 ネモケンは古いんじゃなくて、昔から間違ってるの

>>453
ライディングに間違いも何もないだろうに。
それこそシャンボンの走りは間違いだ！って主張するようなもの。
全ては｢ライディングスタイルの違い｣って事にしとけば万事OKじゃん。

>>452
アスファルトで２輪でドリフトは凄いですね〜
最終コーナーなんかハイサイド気味になってるけど、上手く押さえ込んでる。
凄くかっこいいけど、俺には一生かかってもできねえなぁと悲しくなる（ｗ
素質もともかく、タイヤ代と怪我が…

>>453
ネモケソの言ってる事が間違ってるの？それともネモケソの乗り方自体が
間違ってるの？

>>455
シートの後ろいっぱいに着座しろってところから始まって、荷重抜重が動的に語られていな
いところがいけてない。30年位前のロングタンクなレーサーしか無い時だったらネモケンの
言ってるような乗り方しかなかっただろうと思われ

寒くて曲がりません。
や、マジデ。

>>456
なるほど。山田純さんが雑誌で書いているのを読むと、倒し込みの入力は

●ハンドルの逆操舵（曲がる方と反対に切る）
●シート荷重（イン側）
●タンクを、曲がる方に太ももで押す（横方向に引き倒す）
●ステップ荷重（イン側）

を全部使おうって風に書いてる。けど、ネモケソは、
逆操舵は曲がるタイミングが遅れる、挙動が乱れるなど、悪く書いていたし、
タンクを横方向に押す入力は、マシンを捻るような動作は良くないと言ってたし、
イン側ステップを踏むとバンクするなんて有り得ないとまで言ってた。
ネモケソ教徒の俺もいまいち信じ切れない。

ブレーキング時で強い減速Ｇがかかる時、前の方に座って、タンクの後端に
太ももをくっ付ければ楽なのに、あえて後ろ気味に座れというのも解らん。
そんなの俺には無理だ。

モーターサイクリストに執筆している、鈴木大五郎って人が、
「後輪荷重を稼ぎたいのはわかるけど、自分みたいに体の小さい人は
無理にシートの後ろ端に座ると、ハンドルから力を抜きにくいとか
ブレーキングで体をホールドしにくいとかデメリットが大きいから
やらない方がいい。」
って言ってた。俺も、そうだよな…、と最近は思ってる。

>>457
禿同。体がしなやかに動かないですもんね。

>>460
俺は生まれたときからポンチが曲がったままだよ

>>461
んだもんで、そういう下ネタはこちらで。

「不思議と右コーナーってうまく曲がれない」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bike/1009369010/l50

>>458
山田さんって人は知らないが、イン側ステップ加重と
イン側シート加重って、同時にやるんですか？この２つが
同じ時間に存在するっのて不可能だと思うんですけど・・・

とりあえず１００まで読んだが
向きかえとか、外足荷重は良くワカランが
ナインがウザイって事は分かった。

>463
山純はいろいろな方法論を臨機応変に、って感じ。
全部を同時にって事ではないよ。

山田、柏は言う事がにてると思う。

>458
ステップ果汁云々は、もしかしたら誤解をさけるためにそう逝ってるフシが
あるような気がする。
ほら、ステップ加重したけど寝ない（曲がらないだっけか？）って言う人が
前スレにいたじゃない。でもそれはステップ「踏んで」いるだけでその分
体が逆（アウト側ってことね）方向に逃げる形になって直進と変わらない
状態になっちゃてる、と。そういう誤解は多いだろうし。
あと、大昔のR/Cでステップ果汁とホールドの混同についても書いてたな。

逆舵操作ってのは、何キロで走行しようが、必ず「無意識」でやってる行為なのよ。
それがキッカケでバンクするんだし。

「いや、違う！」って言うアンタ。
試しに、自分のバイクのハンドルを直進と右（まぁ、左でもいい）しか切れないように細工して
右旋回してみ〜。
超低速でハンドル切るだけで曲がる走行でないかぎり（つまりバンクさせて曲がる）
めちゃ恐い思いをするだろう。
これ、20Km/hでも200Km//hでもいっしょ。

>>467
それはセルフステアと逆操舵を混同してると思います。
逆操舵しなくても勝手に逆操舵方向にハンドルが動くように
今のバイクは作られているのですから、逆に切れないハンドル
で例えるのはナンセンスと言わざるをえません。

私も例えるならば、ちゃりんこの車体側を持って車体を傾けると
ハンドルがどう動くか試して見てください、ハンドルを操作しなくても
勝手にハンドルは一旦逆に切れてから倒れる方向に切れるはず
です。または手放しでちゃりんこに乗ってハンドルに手を触れずに
車体を傾けて曲がって見てください。同じ事が試せますよ。

>>468 >>469
逆操舵しなくても勝手に逆操舵方向にハンドルが動くように今のバイクは作られているのですから、、、
っつーのは事実と異なる。チャリの車体を持って傾けるとハンドルは素直に内側を向くぞ。
>>467が セルフステアと逆操舵を混同してるとは思う。

>>470
ゆっくりと倒せばそうですが急に倒せば一瞬逆に切れますよ。
バイクよりも挙動が小さいので分かりにくいかも知れないですが。

>>471
タマのり氏は、ちゃりんこを手放しで走りながら急に倒せるの？
漏れには出来ん。地面に立ってる自分が倒すならどうにも出来るが。
乗りながらタンクとかステップを押す動きは、船に乗ってマストを押して
進めようとしてるようなものだとどこかで聞いたな。
ま、実際はやりようによっちゃ倒れるんだけどさっ（藁

小学生の頃、ＴＶでオートバイのレースを見たんですわ。２０年以上前。
なんでこけないのかという程、深々とバイクを寝かせて、凄いスピードで
コーナリングしている。
塾の帰り道、自転車を漕ぎながらその場面を思い出し、
「なんであんなに上手に曲がれるのだろう…？
そうだ！思いっきりハンドルを切ればいいのでは？！」

その場で渾身の力を込めて左にハンドルを切った！
後はお分かりでしょう…
しばらく痛くて右肘を伸ばせませんでした…

>>472
結構怖いんですよこれが（ｗ
でも走らないで後ろから押して歩きながらの方が安全ですね。

＞船に乗ってマストを押して進めようとしてるようなものだとどこかで〜
は私も聞いたこと在りますね。でも冷静に考えるとその例えはチョッと
違いますよね。
マストの先端の左右どっちかに重りを付けてその重さを支えるために
デッキにつっかえ棒を立てるって言う方が合ってる気がしますね。
要は船だって左右どっちかに重さを偏らせれば傾きますからね。

>>473
良い思い出ですね（ｗ

もしもその後に右側に転んだ理由を探求してハンドル操作と同時に
荷重移動を使いこなせるようになっていれば今ごろはワークスライダー
だったかも知れませんね。

>>468
ステアリング軸を中心に回転する部分、ハンドル、ステム、ブラケット、フォーク、タイヤ
などをグループとする集合の重心はキャスター軸周辺に配置されているから接地点より後方
に位置する訳で、そこに左右方向の力がかけられればタイヤは逆を向くって事だな。この要
素はトレールによる反対向きの力と対抗するんだけど、通常の車体重量がかかっている状態
ではトレールによる力のほうが大きいから表面化しないと理解していたが、違ったかな？

>>476
つまり曲がるほうに切れようとする力と直進しようとする力の割合が
通常は曲がる方への力の方が強くて逆に切れている事を意識できない
っていう意味ですかね？

それってその接地点とキャスター軸との差が大きい設計か小さい設計
かによっても違いますよね。最近のロードスポーツって逆に切れてる
事を感じるまもなくクイックにハンドルが切れ込んでいくように感じる
けど、昔のバイクとかネイキッドって結構逆に切れる感じがわかり安く
感じませんか？
あとは走ってる状態だとＦホイールの回転によるジャイロ効果で車体を
傾けてもＦホイールに直進しようとする力が掛かっていて一瞬車体の
動きに取り残される感じになるんだと勝手に思ってました。
そうするとホイールとタイヤが軽くなってジャイロ効果が小さくなると
ステアリング応答性能が上がるって事で合ってますかね？
さらに言うとＦホイールがでかい刀とかアメリカンとかＯＦＦ車は
Ｆホイールのジャイロ効果が大きいって事かな？

昔どっかで何で自転車はまっすぐ走るのか？っていう理屈を聞いた
記憶がありますが、それって正に今言ってる接地点よりもキャスター
付近の重心が後ろにあるからだっていう理由でしたね。
ちゃりの場合はフォークの先端が前に向かって曲がってるだけですが。

バイクに乗り始めた頃。初めてワインディングに連れってもらった俺は、
ヘアピンカーブにとてもビビッタ。
「先輩は楽しそうに走ってるけど、俺には難しい…」

その事を別の先輩に相談したら、
「そんなの簡単。ハンドルを曲がる方向と反対に切ればいいんだよ。」

試してみると、驚くほど簡単にバイクがバンクする。
俺は魔法の絨毯か、魔女のホウキでも手に入れたかのように大変喜び、
「俺って結構上手いかも…」
とすら思うようになった。

先輩とのツーリングで、
「お前、急に上手くなったな！みんなと一緒に走っていても、
一番バンク角が深いぞ。」

>>477
タマのり氏はチャリンコのフレームを押した時のステアリングの動きを見て走行中のバイク
が倒れ込む時にステアリングが同様な動きをすると考えているようだが、普通はそのように
はなっていない。
ライダーがステアをあてただけしか切れていないし、また車体が倒れはじめた時はチャリン
コの実験のようなステアの外向も生じてはいない。
なぜそうなるかの説明はものすごく大変そうなのでその辺は和歌山さんの本に譲りたいと思
う。
ただ内向する力の方が大きいという目の付け所は合っていると思う。
車体にどういう力がかかってどのように動いているかについてはオレ達が議論してもしょう
が無いと思うんだよ、ここんところは信頼するに足る然るべき人のコトバを借りて各自理解
に努めた方が良いんじゃないの。

たまのり氏が４７７>>で言っている事は。

逆操舵はバンキングのスピードを助ける為にのもので。
設定された倒しこみスピードよりもすばやくバンクさせる為にやるもので
その速さは、バイクの速度、キャスター、トレール、重量配分、質量で決まる。
その設定よりもゆっくり倒し込んだときは、逆操舵は必要ではなく
逆方向にハンドルが切れるのは、
セルフステアでありライダーが逆操舵をしているのでは無い。
俺はそう思っている、同じ事を言ってるんでしょうか？

俺の感じてる、リーにのきっかけ操作としては
逆操舵のメリットはすばやく倒し込める反面
デメリットとしてバンクが落ち着いてハンドルが内向するまで真直ぐ進もうとする。
インステップの入力も素早くバンク出来る反面、足元がすくわれそうになる。
アウト側の膝での入力は逆に最初から曲がろうとする反面
バンクのスピードが遅くなりやすい。

俺、逆操舵はS字の切り替えしで使うぐらいです。

ごめん、リーンね。

>>478
俺の場合はハンドルがインがわに切れ込むのが怖くて抑えてました。
抑えてないとそのまま切れ込んで転びそうな気がして。
当然バンク角は誰よりも深くなってましたが全然曲がらずに
いつも転んでばかりいました。
でも当時は寝かせれば寝かせるほど曲がると信じて疑いませんでした。
今から思えば馬鹿みたいですが。

>>479
ん？逆ですよ、チャリンコを見てからバイクもそうだと思ったのでは
なくて、バイクに乗ってる時にその動きを感じて、人に説明するために
チャリンコで説明しただけです。
実は実験はちゃりではなくＣＲＭ８０でやりました。
つまりバイクでもチャリンコと同じ動きをしていると思います。
本当に逆に切れていないのだとするとあの感覚は一体．．．

あと
＞ライダーがステアをあてただけしか切れていないし
って所が何を言いたいのか良くわかりません。

>>480
ええ、私も同じ事を言ってると思います。

あくまで対初心者のアドバイスです。
ライテクってボクも初心者の頃悩みましたが、
オフやトライヤルやロードレースを経験した今思うのは、
バイクを曲げるにはどうやってもいいからバイクを寝かせばいいんです。
バイクは寝かせば曲がるように出来てます。あとは視線です。バイクは見た方に進みます。
ただあまりハンドルに頼るとフロントに負荷を与えすぎたり、バイクの微妙な動きが
分からなかったり、疲れたりするので、ハンドルには力を入れないっては良く言いますよね。
初心者が街乗りや峠で気持ち良くコーナリングを楽しむには、ハンドルに力が入らない
様なバイクがおすすめです。その方が上達も早いと思います。
最近のレプリカ系のバイクはタイヤも太いし、サスもハードなので、流すくらいの走りだと
ハンドルが切れ込んで走り辛いです。リーンウィズで走ると余計にそう感じます。
オフ車で峠を走ってみると以外に走りやすいのが分かると思います。
ハンドルに力を入れず蛇角の付くのを感じながら、リアタイヤに
乗って走ってる感覚を身につけると上達早いです。で、うまくなってからフロントの
使い方を覚えれば充分です。
現在のレーシングマシンやレプリカは何故あんなになったかと言うと、
バイクが一番曲がる初期旋回を重視したんだと思います。レーシングレベルでは正しい進化です。
でも、一般道でコーナリングにはちょっとストイックすぎます（よく言われる事ですが）
もし、最初からこういうバイクに乗っていても、サスを調整したり、タイヤを換えたり、乗り方を
変える事でいい感じになる場合もあります。要はどうやって人の感性に近づけるかだと思います。
人だって歩く時は重心をずらす事で方向を変えてますよね。ハンドルを操作するより、
重心移動だけで曲がる方が人間に近いんです。
長文失礼。

視線を先に向ける
＝顔、頭の動きに追従してアウト側の肩が前にでる
＝ハンドルが切れる際、アウト側のハンドルが遠くなるが、その動きに腕が追従しやすくなる
＝自然

484>>
視線の向きと、肩の出かたはシンクロしないと思いますが。
リーンアウトで走るオフロード等だと、
たしかにオヘソをイン側に向けると何かと都合が良いが、
ハングオフして体が開くと、うまく曲げれないと思うが。

>>485
意識の問題じゃないのかな？

>>485
ハングオンでも同じ。
>>486
どうも。

（ａ）上体オフセット（お尻ずらし、背中・腰（背側）イン側向け＆移動）の重心移動意識メイン
　　　　＝アウト側肩後ろ＝切れるアウト側ハンドルに手が届きにくい（＝アクセル・クラッチ操作しにくい

（ｂ）進行方向に視線送る＝上体を進行方向に向ける＝進行方向に向け切れて動くハンドルに手を添えやすい＝ハンドルの動きを妨げない意識メイン（484はこっち
　　　　＝上体オフセットしにくい

（自然なハングオン）ー｛ａ+ｂ（どっちも妥協しない）｝＝気合と根性の、固定した骨盤を支点とした腹部捻回＆アウト側の肩、肩甲骨伸ばし（イメージ：親父の背中は広い

487なんて基本の一つで、ここはそこからどんな入力するかのスレか。

場違い。逝こ。

すまんなー、俺の方に誤解があったようだな。
（アウト側のかたを前に出す）は意識の問題で実際にイン側より前に出す
などと言ってる訳ではなかったんだな。
その点は誤解してたよ。
アウト側のハンドルが遠くなって、操作に支障をきたすなど、
ジムカーナでハンドルフルロック上体起すような特殊な状況じゃないと、
想像もつかんのよ。（それはハングオフじゃないしな）

荒らしちまったので、逝って来ます。

>>482 CRM80とは寄寓だな。それはさておき昔々福田照男のレッスンビデオを見たオレ達は面
白がって駐車場にコーンを並べたりチョークでラインをひいたりして練習したのよ（今でも
売ってるところあるのかあのビデオ？）。その内にビデオを持って来たやつが居たので正面
から撮影してみたらUターン小回りではブレーキを使わないとステアがはっきり逆を向いてか
ら倒れはじめるのが良く判った。これはライダーがハンドルを押す事で起こされた動きあっ
てセルフステアではない、この動きの事ね。

ついでだが、この練習でブレ−キングを使ったときのものも撮影した。
50km/h 位から10km/h程に減速してくりっと回る課題を付け加えたものだったがこっちは少し
難しくて福田さんみたいにびしっと決めるのは結構難しいものだと思った。自分達のビデオ
を見て、ブレ−キングが足らなければステアをあてた時にハンドルはやはり少し外を向いて
しまうのが判ったしハードブレーキングのままリリースにもちこむ難しさも少しは判った。いくらブレーキングを使っても一瞬逆ハンになってしまう何でやねんなヤローも居たね、要
するに一番下手っぴだった。

実用的にはそういう一発ブレーキを練習するより1秒位の余裕を持って半リリースからすっと
放す方が確実だと思ったね、今はこれ一本槍さ。

>>482
初心者の頃は、フロントタイヤが滑るのが凄く恐いですもんね。

運動神経の鈍い自分が、オートバイみたいな乗車技術の難しそうな物を
多少コントロールして乗れたことに有頂天になった。
「そのうち誰にも負けないようになるぞ！この逆操舵さえ使えば…」

でも、みんなと同じスピードで走っていても、自分だけバンク角が深い事に
少し疑問を持った。
「って事は、みんなも俺と同じくらいのバンク角で走れば、俺は…？
いやいや、バンク角が深いという事はカッコいいのさ！みんなもそう言ってくれるし。」

ネガティブな考えは頭の片隅に追いやった。

>>490
奇遇？ってことはCRM80に乗っている？　まあそれは置いておいて。

つまりブレーキを握ったままコーナーに入って倒しこみの瞬間に
リアブレーキをかけたままフロントブレーキをリリースした場合は
Ｆフォークの伸び上がりが抑えられるために外向する力が弱くなり
いきなり内向するって事を言いたかったわけね？それなら納得する。

ただし、一般的にはそこまでフロントに加重をかけたまま曲がれる
人も場面も少ないと考える方が自然だと思うのでＦへの加重のかけ方
はもう少し弱くして考えた方が分かりやすいと思う。
あぎと氏の言ってるような練習の場面では可能でも一般道での
使用は危険なテクニックもあると思うので。
ハンドルへの入力（逆操舵）をしないで加重変化のみで車体を倒しこめば
やっぱりハンドルは外向していると思う。
ただしこれは実験だけの話であって車体とＦタイヤがどう言う動きをする
のかを体験するには効果的だけど、積極的な向き変えのテクでは
ないとは思う。曲がるプロセスを理解するには効率の悪い曲げ方も
体験して見るのが効果的だと思うので。

>>491
なんか物凄く偽ネモケソ氏に親近感を覚えるなぁ。
自分も高校生の超初心者のころは同じ事を考えてた。

俺の転倒パターン

１．どうやってたかは覚えてないけどとにかくバンクさせる。
２．フルバンクしながらハンドルを戻してる。
３．ますますバイクが寝る。
４．だけど全然曲がらない。
５．出口ではらんでく。
６．あせってますます寝かせようとする。
７．タイヤのトレッドが無い所まで寝かす。
８．当然スリップダウンする。

ステップ擦った状態からさらに寝かしてたもんなぁ．．．
そりゃこけるわ！って感じ。
当時は何でバイクは曲がるのか？が分かってなかったから
ハンドルが切れて曲がってるなんて思っても見なかった。
今から思えばライン取りも悪いしメタメタだな。

>>492
ブレーキングを利用した例では、残念ながらタマのり氏の言う理由でいきなり
内向するんではないんだ。

>>ハンドルへの入力（逆操舵）をしないで加重変化のみで車体を倒しこめば
>>やっぱりハンドルは外向していると思う。
荷重変化だけで倒すって、例えば手放しでマシンを揺すってスラロームするよ
うなものだね？そりゃここぞと狙ったところで倒すお話の例としては不適当だ
ろ。オレはマシンを組み立てた後ステア回りのチェックのつもりで良く手放し
スラロームをやるけど動きがスムーズかどうかに注意が集中しているから、そ
れ意外の事は意識した事なかった。

誤解の無い様言っておくがオレは今まで手許を見ながら練習した事なんぞ一度
も無い、と言うか、そんなところ見ていたらスッ転ぶよな。
ガマの油じゃないけれど、己が姿をビデオで見てはじめてどうなっていたかが
判ったという話しだからさ。峠などでは余程タイトなコーナーじゃないとハン
ドルなんて動きは判らない、切り返しでやっと動いたのが判る位じゃないのか。
ステアの動きが見やすいのは小さいU ターンを正面から撮影したときだったか
ら先で説明した。コーナリングの向きかえを論じるんだから最低限ブレーキン
グを利用したきっかけはできる必要があると思った。これはブレーキングを利用した通常のコーナリングそのものとも言える内側ハンドルへの荷重を多くして倒しはじめる動作だよ。これはフロントをスリップさせずらい効率の良い安
全テクニックでもある。

フロントから滑るのが怖いならアクセル開ければヨシ。
そうすりゃリアから･･･あれ？

ハンドルなんて、ちょっとバイク傾けただけで切れるじゃん。

ステダンは知らないけど

>>493タマのり氏

７．タイヤのトレッドが無い所まで寝かす。

ﾜﾗﾀ

もちょっと単純に考えたほうが分かりやすくないか？　コー名倫具。

１：二輪の進行はフロントタイヤの向いた方へ向かう。
単純に、ハンドルを右に切れば、右へ旋回する、つーことだ。ドリフト＆カウンターの場合は逆だが
その場合でも、進行方向はフロントタイヤが向いている方向だわな。

２：二輪は、フロントタイヤの向いた方とは逆側へ倒れ込もうとする特性がある。
直進状態で、右へハンドルを切れば、左へ倒れ出す、つーことだ。
低速（10〜20Km/hくらい/安全のため）で直進状態から、そのままハンドルを左右どっちかへフルロックさせる気で
切ってみい。バイクがどういう挙動をするか？　体験は簡単だわさ。

３：二輪はアクセル・オンで駆動力をかけることにより、前へ進み、また、寝ている状態から直立状態へ向かおうとする

４：二輪は、バンクさせるとフロントタイヤはバンク方向へ切れて行こうとする。
つまり、自助努力（ウソ）で曲がり出すわけだ。＜セルフステアつーのは、これだ

５：１〜４の矛盾を解決するために、バイクは曲がる時、旋回方向へバンクさせ、力学的折り合いをつける。
そして、折り合いをつけながら駆動力をかけることにより、旋回する。
わかるか？
ハンドルを直進状態でバンクさせれば、ほとんど曲がらず（タイヤの形状とかで多少は曲がるが）、どんどん
バンクは深くなり、ほぼ直進状態のまま、倒れる。左右に切れないようステアリングをロックさせて試せば
どうなるか？　は、わかるだろうが、危ないからお薦めはしない。

６：よって、二輪が旋回するときの動作は（仮に、右旋回としよう）
・２の問題を解決するために、逆方向へハンドルを切る（意識しなくてもライダーはやってるから、心配ない）＜バンクさせる事
・バンク開始と同時に、旋回方向（右）へハンドルを切る（意識しなくてもライダーはやってるから、心配ない）＜旋回開始
・進行方向へハンドルが向かうと逆側への力が発生する（つまり二輪は立とうとする）が、バンクすることでバランスが取れる。
・駆動力をかける（アクセル・パシャール→オン）ことによって、二輪はフロントの向いた方向へ押されるようにグイグイ曲がる。
「バンクは深いのに曲がらねぇ〜」てーのは、ハンドルが旋回方向へ向く角度が足りないのと、駆動力を必要な量だけかけてないからだわさ。

やれ、キャスター角が、トレールが、タイヤのプロフィールが・・云々と、その二輪によりクセは違うが、動作原理は同じ。
つまり、ライダーがやる仕事はいっしょ。それぞれの仕事の分量の違いだけだ。

>>494
まあ理由がどうなのかは残念ながら俺には良くわからないけど
言いたい事は良く分かった。
俺が良いたいのは車体が倒れこんでいく時の力の掛かり方の
話をしているので実際の積極的な向き変えのコーナリング時に
は外向しないというのであればそれはそれで良いよ。

ハンドルの動きを感じられないとの事だが俺の場合はそんな事は
無かったよ、普段ずっとそんな事を考えながら走ってるわけではない
けれど集中して五感を働かせながら走れば車体がどう言う状態に
なっているか感じられると思うよ。少なくとも俺の場合は感じることが
出来た。それにサーキットと違い峠なんてほとんどが低速コーナー
だと思ってるけどね、俺の場合は。

>>499
一応あぎと氏も私もそれは理解した上で話をしているつもりなんですが、
無意識にハンドルを逆に切っているって所だけはちょっと違うと思い
ます、意識して逆に切る場合と、意識して逆に切らない場合が
在りますよ、私の場合は。

ハンドルの振れが感じられない人は、
人差し指をレバーに軽く乗せてみるといい。それで
グリップから余計な力を抜けば、人差し指がハンドルが切れていく様子を
しっかり教えてくれるはず。俺はそうやって学んだよ。

>>500　タマのり氏

＞意識して逆に切る場合と、意識して逆に切らない場合が

いや、超低速旋回でない限り、自分じゃ意識して逆に切らないつもりでも
切ってるはずだよ。ごくごく、、ご〜〜〜く僅かだろうけど。
逆操舵＋体重移動がバンクのキッカケなんだから。

意図的な逆操舵ってのは、必要なバンクを出来る限り早く得るための操作ってのはわかるよな？

>>502　５００さん
「バイクは常に蛇行しながら進む」という意味なら理解。
というのは、ストレートからのブレーキの場合、私はわずかに次の
バンク方向に傾けたままブレーキ終盤をこなし、ハンドルから
直進性が抜けた瞬間にブレーキをゆるめて、巻き込むステアリングの
タイミングで寝かすからです。これが邪道なのかどうかは知りませんが。
こういう｢逆操舵なき倒しこみ」もあるということで。余談かな。

直立状態でハンドル切って、その反対側へバイクが傾くのは、
直立状態のバイクが発生した遠心力に負けて起こる現象では？

「二輪は、フロントタイヤの向いた方とは逆側へ倒れ込もうとする特性がある。」

とは、フロントタイヤが切れる事により発生する遠心力と、バンク角がバランスされていない（バンク角不足）
状態での特性でしかないのでは。
セルフステア意識して行ってる際に、ハンドルを無意識に逆に切ってるなんて疑問。

>>504
１　セルフステア意識って、操舵の前の逆操舵の、そのまたキッカケでしょう？
　　タイミング的に十分別のことだと私は読みましたけど。ほんとのところはどうなのかな。
２（脱線）私のへたっぴーなスタンディング・スティル技術でも、倒れそうになったら、
倒れるほうにハンドルを切り、バランスを保つよ。これってつまり、
切ったのと逆に傾く力で、ぐらつきを立て直してるわけじゃいすか？
走ってない状態でも、たぶん何かあるんだよ。きっと。
足回りの専門家はとっくに解明しているような力の働きが。

>>504 訂正。
○　１　ハンドルを無意識に逆に切ってるなんて
×　１　セルフステア意識って

みんな、サーキット行く？　漏れ昔、四輪でいってたけど、二輪は
ないのよ。　いくらくらいかな？　　筑波は四輪で３０分、７０００円
くらいだったような。

１＞バンク工程ゼンブです。（正直、キッカケ利用するような高度な走りなんて私には出来ません

２「倒れるほうにハンドルを切り、バランスを保つよ。」
ハンドル切り増しにより曲がろうとする力と、それによる「遠心力」（バイク起こそうとする力）
を増やし、更にそれに合わせて体を動かしてるのでは。

四輪が事故で横転する現象を利用してるんでしょ？

ハンドル切ったのと逆に倒れるって‥‥
単なるキャスターアクション（こういう言い方でいいのか？）でしょ？

>>502
私の意見は５０３氏が全て代弁してくれました。

>>504
遠心力がまったく作用していないかどうかは知らないけど
ハンドルを切ったのと逆に倒れようとするのは遠心力が主因では
在りませんよ。
正式名称はあぎと氏に任せるとして反対に倒れるのはハンドルへの
入力が直接の原因になってます。
５０５氏が言ってるように走ってない状態でも反対に倒れますからね。
ただしセルフステアを意識してる時に無意識に逆操舵してるなんて疑問
って所は同意。
こんな事を言うとまたあぎと氏にそれは向き変えの話では無いと
言われそうだけど極端な話手放しでも峠の下りを走って下りられるん
だからハンドルへの入力がゼロでも車体を倒す事は出来ますよ。

>>505
あぎと氏はどうか知らないけど私の認識ではセルフステアとは
バンクしたバイクのバンク角と速度に見合った分だけ勝手にステアが
内向して安定する動きの事を言ってます。つまりライダーがハンドルを
操作しなくとも勝手にハンドルが切れるという当り前のことです。

>>509
名前は私は知りませんがニュアンス的に私も同じ事を言ってると
思います。

>>510

「ハンドルを切ったのと逆に倒れようとするのは遠心力が主因では
　在りませんよ。」

そんな気もしてきました♪

脱線スマソ！

セルフステアを二輪旋回時の動作に限って言えば、
バンクを開始した時点からのマシンの自然な挙動、と考えた方が分かりやすい。
マシンが傾けば、勝手にフロントは傾いた方向へ切れていくわけで、そのフロントの向いた方向へ
二輪は曲がっていく。つまり直進から旋回（向きかえ）を、自然に（勝手に？）やってくれるわけ。
キャスター角がどーの、遠心力がどーの、ジャイロ効果がどーの、タイヤの断面形状がどーの・・などと考えなくても、
とにかく、そうなる。ま、考えてもいいが、とにかく、そーなる。

で、その「セルフステア」の動作を得るためには、まずバンクを開始させなきゃならんわけで
そのキッカケを得るのが、逆操舵（運転者には意識できないくらいのごく微量でも）であり、同時にバンクしたい方向への
体重移動だったりするわけだ。
この「微量の逆操舵」ってのは、直進状態でも本人は全く意識できない微量レベルでやってるわけで、それといっしょ。
>>510　タマのり氏が「手放しでも」って言ってるけど、確かに体重移動だけでもバンクさせることは出来る。
でも、軽くでもハンドルに手を添えている状態と比較すれば、めちゃくちゃバンク動作の反応は鈍いはず。
まぁ、今どきのバイクは作りが良いから、意識して逆操舵してバンク開始・・・なんてやらんでも良いみたいだが。

それでも地球は回ってるし、逆操舵はやってる（はず）＜乗り手が意識しない極小レベルでも

まずは、そのとにかくそうなるって言うのを止めませんか？
私が車体の動きを考えている理由は操作をするときには
車体の動きを理解する事で車体の自然な動きを妨げない
と言う効果が在ると思っています。
積極的な向き変えをするときにはさらにその動きを補助する
力を加える事も在ると思いますし知っていて損はまったく無い
と思います。
まあ、どうしても知りたくないって言うのなら止めませんが。

ここから書く事は５０３氏が既に言っていることですが
どうも理解されていないようなので繰り返し書かせていただきます。
「直進状態でも本人は全く意識できない微量レベルでやってるわけで」
ってところなんですけど、これはどう考えてもやってないでしょう。
バイクが直進する時に左右にハンドルを振らしながら走ってるのは
知ってますがこれは車体が勝手にやってる事でそれこそバイクは
手放しでもまっすく走るように出来ているのだから必要ないでしょう。
ついでに言うと直進時だけでなくバンク中もＦタイヤは小刻みに左右に
ブレながらバランスをとっているそうです。高速コーナーでチャタリング
が出る原因はＦフォークのダンピング不足が原因ですが左右に
小刻みにぶれるハンドルの動きを吸収できなくなることで起きる
現象です。
そうやって考えると５００氏は車体が自然とやっている現象を
人が操作していると勘違いしているような気がしています。

それと、手放しで峠を下る時に体重移動だけで曲がるなんて
怖い事を私はしません。同時にリアブレーキの操作と、アクセル
全閉という状態を積極的につかって効率よく曲げる練習をしてます。
ハンドルに軽く手を添えているだけで手放しよりもすばやく倒し
こめる理由はあなたの言うとおり恐怖による無意識の逆操舵が
原因だと思います。これはライダーがハンドル入力をしてしまっている
のが原因であり、私が言っているハンドル入力を意識してやらない
状態とは違います。
ハンドル入力に頼らないとすばやい倒しこみが出来ないと思い
込んで他の方法を使わないのは勿体無いですよ。
他のテクニックも試して見れば良いんじゃないですか？

初期旋回にどれだけ素早く入れるかの重要性がわからん人に
何を言っても無駄だと思われ。

>タマのり氏
＞まずは、そのとにかくそうなるって言うのを止めませんか？

すまん。確かに書き方、悪かった。

↑
まぁ、落ち込まないで。向こうも同じ。知らない（感じられない）力の作用を否定するんだから。

ありゃ？別に責めたつもりも非難したつもりも無かったのですが
そう感じたのでしたら申し訳ない。何か悪者になった気分。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bike/1010312109/l50
↑
ここにもきてまた−り語ってね（ｗ

タマのり氏は富士スピードウェイで膝擦りまくりなんすか…
俺なんかよりずっと上級者ですねえ。

しかし、貴殿は逆操舵をどっちか言うと否定派。
あんな慣性力が大きくなる高速サーキットで体重移動だけでスイスイ
走れるものなんですか？

ていうか、逆舵を切ったほうがいいバイクもあるし、
そうじゃないバイクもあるって言うことで、車種も一緒に聞かんと分からん

逆操舵を切った方がいいバイクと、そうでないバイク？
俺はたくさんのバイクを乗ってないので解らんが…
明確な線引きはあるの？タイヤの径が大きいバイクは逆操舵を使うとか？
その人個人の乗り方って、バイクを乗り換えた時、簡単に変えれるものなの？

？が多い（ｗ

一気に行くぞ、、、、

>>504 >>510 直進状態からFブレーキを使わずにハンドルから入力して旋回を始め
るケースだね。右旋回の例で右ハンドルを押す方法での倒し込みでどういう力が発
生しているかを書いてみようか、最初に言っとくけどオレは峠やサーキットではま
ず使わないやり方だからな。
実際にはキャスターのついているステアリング軸に対してどういう角度で入力する
かによって考慮されるべき要素が異なるが、ここでは単純にハンドルが左を向く力
が入力されたという事で話を進めよう。

ハンドルが切れるに従ってタイヤ接地点はキャスターと丸いタイヤプロファイルのお
かげで左前方へ少し移動し同時に慣性による進行方向とタイヤの向きのずれによるコ
ーナリングフォースが発生し始める。このコーナリングフォースによってフロントタ
イヤは左へ向かって進むことになる。
ハンドルを左にきった時の入力に対する反力はステアリングヘッドを左から右方向へ
押す事になるので（>>476）車体を右側へ倒す速度を決める要素の一つになる。ト
ライアルのスタンディングでは純粋にこの力のみでバランスを考える事が可能だが高
速でホイールが回転する運動状態ではそれらのエネルギーの方がずっと大きいのでこ
れの占める割り合いは小さくなる。

タイヤが左方向へ進みはじめると上記コーナリングフォースに対する反力=遠心力に
よってタイヤ接地点を軸にしてタイヤ進行方向の接線に対して90度外側に振り出さ
れる力を受ける。車体が左側に傾いてゆく運動の過程であれば重力とコーナリング
フォースによって構成されるベクトルと均衡してゆくが、そうでないので遠心力が
そのままステアリングヘッドを左から押す形で作用し始める。(>>499)この段階で
は車体を右側へ倒す速度を「加速」すると言った方が適当と思われる。

コーナリングフォースそのものはステアリングに対して元に戻す力としても働くから
一定時間ステアを維持する力をハンドルから与え続けないと瞬間的に復元してしまっ
て倒し込のきっかけとして使うに至らない。例を上げればハンドリングのテスト方法
の一つだが手放し状態で走行中に手のひらでハンドルのバーエンドをポンと叩くよう
に押して反応を見る事がある。車体はヨー運動を起こしてから安定状態に復帰するだ
けで旋回開始にはならない。倒し込みでは「ぽん」ではなく「ぐうっ」と表現される
時間だけは力を加え続けていると理解してほしい（>>432）。
同じ量の遠心力を発生させるアプローチとして短時間で大きな舵角を与えるのと小さ
い舵角で時間を長くとる方法とがあるが、ケースバイケースで使い分ければ良いもの
だと思うが、走りのリズムに応じてちょうど良い時間で行うのが良い。

ここまでくるとステアリングヘッドは左から押され続け、おまけに車体はほぼ直立
から右に倒されかけながら左方向へ進路を変えはじめてしまうので重心は車体中心
から右に外れその段階で重力によって更に右側に倒される力が強くなる。このよう
になったところでステアを保持する力を抜くとハンドルはセルフステアといわれる
動きを始める。これ以降の動きについては今はふれないが、停止状態の車体に左右
方向への力を加えて観察されるフロント周りの動きとは力学的要素が異なるのでそ
れをもって走行中の動きを推定すると誤ってしまうから注意してなければならない。
車体の後部を支えて押し進めながらゆっくり倒し始めたときのステアの動きなら要
素的には走行中の条件と近似になるので実験としては好ましい。

以上の説明ではライダーはシート上に固定された剛体のように取り扱って要素を単
純化したがここでは直進状態からFブレーキを使わずにハンドルから入力して旋回
を始めるとき、セルフステアにまかせるまでにどのような事が起こっているかのあ
らすじを理解しやすいようにと書いてみた。こんな動作だけでも厳密に要素を上げ
て相互作用を論じてゆくと一気に数十倍の記述になってしまうので書きたくない。
こういう説明はオレに振らないでよ、頼むわ。何が起こっているかについては和歌
山氏の本が判りやすいと思うが、更に詳しくは入手しずらいがメーカーのレポート
にげっぷが出るようなのがあった。判らないんだったら自分の思いこみに固執しな
いで先ずそれらを読んで理解を深めてから先の話をしようぜ。

ライダーが積極的に利用できる力は変化しつつある加速度を加速するか減速するか
という部分に限定されると言っても過言ではない。本スレのテーマはそこにあると
思うんだけど参加の皆さんはどう思うんだろうか。

>>520
いいえ、それは誤解です。全然一般人で初心者ですよ。
それに逆操舵自体は否定してませんよ。

サーキットなどの路面状態が良くてＲの大きなコーナーならば
逆操舵を使った方が有効な場合が多いと思います。
実際ＦＩＳＣＯを走るときは結構逆操舵を使うコーナーが多いです。
私が主に想定しているのは峠の話なのでサーキットとなると
話は違ってきます。
前にどなたかが言っておられましたが逆操舵に頼らないコーナリング
が出来る状態を基本としてさらに積極的なきっかけとして逆操舵を
使えることが望ましいのではないかと思っているだけです。
それが正しいとかではなく私がそう考えてるだけですけど。

逆操舵向きのバイクって考えた事もありませんでしたが、確かに
あるかも知れないですね。Ｆタイヤの直進性が強そうなバイクですかね。
旋回性能が高いバイクはそんなの無くても勝手に曲がりそうだし。

上記　432は >>479の間違いだった。すまん

あぎと氏お疲れ様でした。
じっくりと読ませてもらいます。

>>521 >>522 ブレーキングを使わなければどんなバイクでも逆操舵なしには
狙ったポイントで望むスピードのバンクはできない。

逆操舵が必要になるか否かは走行ペースに因ると思えば良いんじゃないだろうか。
つまりコーナー直前でブレーキングを使うかどうかと言い換えても間違い無いと
思うんだけどね。そんでブレーキング無しだったら嫌でも逆操舵って寸法。

>>530　同意

>>530 アクセルオンからオフに切り替える瞬間に発生する荷重移動を利用するのも
ブレーキングと同様に考えてちょうだい

同意。
まったく異論なし。

あぎと氏にイマイチ賛同しきれなかったりもしたけど
>529、>532で納豆食う

未だに良く分からんが、ブレーキ有り無しに関わらず自分は逆操舵で曲がってる。
この事実は変えようがないし危険と思ったこともなし。
つか逆操舵多様してコケた人っておるのん？

>>535 グリップの限界付近を使う事があるかどうかによります。
特にサーキットにおけるレースではブレーキングをいかに最大限に効かせるかが重要となる
のです。特にコーナリング開始時点ではブレーキングと倒しはじめの動作がオーバーラップ
しますから限界を超え易いのです。
一般道においては路面の方の原因でグリップの限界が低下している事を想定するのが現実的
です。予め先の状況が分って十分減速したうえで慎重に通過するような対処が可能なら何の
心配もないでしょうが、そうではない時もあるでしょう。ちゃんと練習して確実にできるよ
うにしておくのは損ではありませんし、第一いろんな事ができる方が恰好良いじゃありませんか。

>>536
>>いろんな事ができる方が恰好良い

大賛成。

一般道での推察
・曲がり切れずオーバーラン
　しっかり減速出来なかった＝みなさんの言うセルフステアの使える
　状態ではなかった＝逆操舵してたら曲がれたかも？
　ブレーキングしない加速中のコーナーでは逆操舵なくしては曲がれん＝みなさん同意＝
　逆操舵を知らなければ大変危険＝普段からやってちょ
　　　
・路面がスリッピー
　逆操舵での曲がる切っ掛けよりも、むしろバンク中が一番危険。
　逆操舵以前にしっかり減速すべき。
　それでも早く走りたい人は逆操舵で素早く向きをかえ（フルバンクせいという意味ちゃうよ）
　出口に真直ぐ向かう。

・緊急回避
　逆操舵なくしては回避出来ん。
　よって普段から使って慣れてるほうが宜しいかと。

よって逆操舵推進派。
但し、バンク中のセルフステアは妨げんほうが良いと思ふ。（サーキットは別よ）
もちろん体重移動も積極的に使う。

コタツから出れたらチャレンジしてみます♪

>>537
逆操舵ってのは、二輪が旋回するための「旋回事前運動」＝「バンクさせる」ための行為だから
＞ 曲がり切れずオーバーラン
＞ 逆操舵で素早く向きをかえ
とは、ニュアンス的にちょいと違うと思うぞ。
逆操舵を意図的にしてバンクさせても、二輪は寝るだけで、強力な旋回力は得られない（はず）。
旋回（向きかえ）は、あくまでフロントタイヤの向く方向。リアスライドでカウンター当てる状態でも同じ。

「素早く向きをかえ」るために、フロントがイン方向へ向かう事によって生じる「直立しようとするバイクの挙動」を
相殺するために、バンクさせる（逆操舵＆体重移動等）・・・でないかい？
この意味で、ブレーキングによる二輪の挙動不安定もバンキング、それに続く旋回動作も有効な操作。

もしかしたら、間違ってるかもしれない。酒が抜けたらチャレンジしてみるわ♪

あぎとさん、逆操舵に対する理論武装が強化できました。
お疲れ様です。今度、和歌山さんの本読んでみますよ。

>>535
俺は緊急回避でも、逆操舵に頼らない場合が多いよ。（あくまでも、状況次第と）

自殺志願スレッドですかここは！

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bike/1010312109/l50
↑
ここでもマターリと語らってくださ〜い

また逆操舵論が展開されてますな。
これって永遠のテーマな訳？
答えは既に出ていると思うんだけど。。。

昔、ライディングスクールでインストラクターが
「バイクはヘソで曲がるんだ！」と言ってました

コーナーへのアプローチの段階で
進行方向ヘソを向けるってことなんだろうけど
だれかこの動作の効果を解説してくれませんか？

>>543 そんなもんでしょ、これって雑誌の記事も同じような繰り返ししてるな
>>544 なんか20年以上前にそんな台詞聞いたような気がするケド、オレはパス

>>640　ラーメンマンさん
和歌山源蔵です。
なんかワタシ呼んだ、読んだ？
テクは、身体で読みなさい！っーたりして
言葉や活字には限度ちゅ〜もんがだねぇ。迷路に必ずはまるぞ。･･知ったか振りと得意げ!!
まずは、ライディングは自転車で体験学習を・・ワタシの幼き頃の経験ﾖﾘ(w
それにしても、みなさん勉強熱心ですな。

乗ってる時は、考えない。
降りてるときに十分よく考えておく。
乗ってる時は、ライディングから受ける感覚を記録するだけ。
降りた時は、それを再生して、自分の言葉でよーく感じることだ、（ｶﾝｼﾞﾙ）

次ぎへのささやかだが、大きな３歩進んで2歩下がるだな。・・・（ｗ
しかし、ここ楽しそうで好いスレだね。よいな･･熱気があるみたいで。
とりわけ生身のライダーにとっては、ふと１＋１＝３の相乗効果を生むもの。
おじゃまレスにてSageよう。・・・・・・・一瞬だったが、サラバじゃ

>>544、545　解説はできないんですが、私の感覚を申しますとぉ〜
乗馬もにたようなものでして、下腹部で、前足をの動きや変化の状態を捉える。
人間はヘソあたりが肝心で、そこを中心（支点みたいな）に身体のバランスの変化を
コントロールするのが都合がよくできている。（直立歩行猿のため）
要は、フロントの接地感覚（グリップなど）をライダーのヘソ下あたりでモゾモゾ感じるんよ。

下腹部で、リーン動作や旋廻中のトラクションやバイク挙動変化を吸収したりなだめたり
するってこと。・・・これすべて自分の経験で、勝手な思いこみなのですが、いかが？

ａｇｅさせて

>>546
>>乗ってる時は、ライディングから受ける感覚を記録するだけ。
>>降りた時は、それを再生して、自分の言葉でよーく感じることだ、（ｶﾝｼﾞﾙ）
ナイスな一言だな〜、その通りだよ。

>>547
わはは〜、そんな感じもあるよな、
オレは身体がつっぱらないように腰のところをへこっと曲げてリーンの邪魔しないようにし
たりするけどね。いずれにしても低速のお話だよね。

age

>>546
和歌山氏本人？まさか（ｗ

>>546
＞乗ってる時は、考えない。

うん、そうそう。俺が「とにかくそーなる」とか言う言い方したのは
意図的に極端な表現ではあったけど、そういう意味でだったし。

ここでも何かと名前の挙がる根本健氏の御父上、進氏が逝去されました

御冥福をお祈りします。

age

>ライダーのヘソ下あたりでモゾモゾ感じるんよ
これヒジョウニ大事だからね、ちゃんと感じれるように、ラーメンマンさん、頑張んベイ！
まちがってもチ◎コが感じたりしたら、逝かんぞ・・・（ｗＷ

>>和歌山源蔵さん、
>乗ってる時は、考えない。
>降りてるときに十分よく考えておく。
確かに、サーキットを１日３０×４本走っても、タイムは頭打ちして伸び悩むが
一週間に２日×３０分×２本走った方がタイムアップしてる気がする。

ヘソは修行しやす！

とりあえずやてみた。（直線６０ｋｍ、カーブ４０ｋｍくらい

�@直線で意味もなく左右にハンドルをちょんと切る　
　　フラレル感じが楽しー♪（ブーメラン♪ブーメラン♪
�A倒し込みのキッカケにちょんと切る（ぐぅは自粛
　　フロントが遠回りするのがイヤ
�Bバンク中に左右に切る
　　こっちのがフロント落ち着いてて挙動を楽しめる♪
�Cあらかじめリーンインしてハンドルをインに切ってみる
　　よくわからん

私レベルじゃ必要性は感じられないけど、楽しかった。

>>557
＞ �A倒し込みのキッカケにちょんと切る（ぐぅは自粛
＞ 　　フロントが遠回りするのがイヤ

遠回りを体感するほど「遠回り」する？？？
逆操舵って、直立状態のバイクのバランスを崩すための、ごく一瞬の動作だよ。

>>557 キミ、おっかないヒトだなー、
これはブレーキを使わないで素早く旋回に入ろうとすればなーんにも意識しなくたって誰もがそうなっちゃう事なの。だから>>546みたいにやってみてくれたまへ。

>>537氏もキミ、おっかないヒトだなー　W
そもそもコーナリングではスパッと寝かせてフルバンク前にアクセルを開けはじめ、ぐいぐ
い加速に入れるのが楽しいんじゃん。しこたまバンクしてからハンドルに力を入れなきゃな
らないなんてオレ、>>541氏と同じ気持ちだな。そうゆうのは先読み叉はブレーキングの失敗
だったと反省して同じ過ちを繰り返さないように気をつけて欲しいもんですわ。

何度も言うけど、コーナリングの向きかえを論じようってんだから、せめて前方への荷重を
利用した逆ハン状態にならないきっかけから話したいもんだ。

>>558
うまく出来てないという事なのか。更に考え方間違ってるのか・・・ショック。
低速でどんな挙動するか試してみたつもりなんだけど。
バランス崩す代償がフロントタイヤ接地点の移動量増し（フロント遠回り）とおもてたけど。

>>546
悪いから546見てよく考えろって事ですか。・・・了解。


チョー・ブルー・・・。

↑
×　>>546
○　>>559 あぎとさん

動揺はかくせん。

逆操舵初体験者氏、凹むことは無いぞ。
バランス崩しアクションはいろんなふうにやってみて手応えなどが判ったと思うけど、結局
スピードと倒し込みの速度それからライダーの動きとの兼ね合いでちょうど良い力をかけた
時でないとスムーズに動かないだろ？
これまでオレは車体にどういう力が働いているかを、本に書いてあるとおりだけど、かいつ
まんで書きこんだだけだった。そこにはライダーのアクションを意図して書かなかったんだ
けど逆操舵初体験者氏はどう感じてどうやったかを思い出してみれば良い練習だったと言え
るんじゃなかろうか。まあ、こういうのはできれば上手いやつとやって、見てもらうと変な
自己流に陥らなくてもっと良いんだろうけどね。
ちなみに同じ逆操舵量でもライダーのアクションで旋回性は大きく変わるから重要性で言え
ば本スレの主旨どおりライテクの方にウェイトを置いて感じるべきと思う。参考までに、
白バイ隊やジム屋さんは八の字などの基礎練習を何千回もやっているんだよ。オレだって千
回位？はやっているかもしれない、ハングオフも含めたいろんなパターンで。

オフロードの向き変えのスレっ昔あったと思うんですが、何処にあるかご存知
ないでしょうか？

ドラテク教えて下さい

逆操舵で自信をつけてしまった俺は、先輩とワインディングに出かけた。
「俺は上手くなったんだ、ぶっちぎってやる…」

前がつかえると走りにくいので、遅い車は先にやり、時間をおいて走り出した。
俺が先行。
チラリチラリとミラーを見るが、振り切れない。
「うっ、キャリアの違いか…いやいや、もう一寝かし！」
ハーフウェットの右中速コーナー。
力任せに左にハンドルを切った。

新品の、スネル規格のアライのメットは、俺の犠牲になってくれました（ｗ
それでも、目から星が出てたもんなぁ。

こないだまでの自信は何処へやら、この大転倒によって俺は
自分のライディングに疑問を持ち、大いに悩んでしまった。
「いい感じで走れるようになったのに…またいきなり転倒は
嫌だなぁ。どうしたらいいんだろう…」

そこで手にしたモーターサイクリスト誌。ページをめくると、
ライテクの特集が。辻司　氏の執筆だったと思うが…
なんか小説仕立てだった。

>>566
で、つづきは？

もろコピペ。まずいかな…

主人公はデビューしたばかりの’８９ＦＺＲ４００に乗る若者。
仲間達と峠で走り込み、そこでは５本の指に入るくらいになった。
ステップやカウルがガリガリ擦るくらいバンクさせても安定して走れる。
もっとも、それくらいでなくては、ＴＯＰ５には入れない。

ある日、見慣れないＶＦＲ４００が彼を追い抜いていった。
走り慣れた峠、自分はここでは最速の部類、負けるわけにはいかない。
いつものように膝ズリズリ。
が、差が縮まるどころか離されていく。
良く見ると、ＶＦＲの男は自分ほどバイクをバンクさせていない。
「くそー、なんでなんだ…」

ちぎられてしまい、バイクを止めて、冷静に思い返す。
自分は、ブレーキングを完全に終わらせてから、道なりにラインを
取っていた。

ヤツはバンク角は控えめだったが、進入が上手い。
ブレーキングしながら直線的にカーブに入っていき、ブレーキランプが
消えたかどうかという所で、バイクがスパッとバンクしたかと思うと、
大きく側面が見え、一気に視界から消え去る。

あれをものにしたい。
彼はライテク記事を読み漁った。

彼は悩みながら、色々な雑誌を調べた結果、何となくわかった事は、

●ブレーキングで縮まったフロントフォークを伸ばしてしまわず、
前輪荷重を残して倒し込む動作に入った方が良い。
●倒し込みはクイックなほど鋭く曲がる。
●ハンドルをこじらず、イン側ステップを主に、下半身中心で倒し込む。
ハンドルが勝手にイン側に切れるセルフステアを殺さないため。
その方が少ないバンク角で鋭く曲がる。

飲み込みのいい男前の彼は、すぐにマスターして、ますます速くなったそうな。
で、他にもわかってきた事があったそうな。

彼がわかってきたことは、ブレーキングによってたっぷり前輪荷重を高めたまま、
鋭くバンクすると言う、車体、特にフロント回りに負担がかかる
乗り方なので、バイクにより向き不向きがあると。

●自分の乗る’８９ＦＺＲ４００はＯＫ。
●後方排気、倒立フロントフォークの’８９ＴＺＲ２５０もＧＯＯＤ。

しかし、仲間の乗る初期型ＴＺＲ２５０はいまいちだったと。
辻司は、’８８、’８９あたりのレプリカから、この乗り方が
できるようになった、みたいなことを言ってたように思う。

1KTでもOKだよ＜570

偽ネモケソ氏、見てるよ。がんばれ。

>572
1KTって車の型番？

>573
有り難う御座います！

こっちも面白いねぇ。

「@@@ひざが擦れるその日まで＠＠＠」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bike/1010312109/l50

>>偽ネモケン
なんだい、もう終わりかい？

>>574
1KTってのは、初期型TZR250の型番（エンジン形式）です。

ところで、その辻さんの小説仕立ての記事って、いつごろのやつですか？
＞570で述べられている事って、80年代前半（僕がRZに乗ってた頃）の
一般的なライテクとして流通してたような気がする。

＞570の諸項目に追加して
●フロントブレーキをかける一瞬前にリアを踏み、リアサスを沈める
●クイックな倒し込みのキッカケとして、ハンドルを逆方向へチョイと押してやる（逆操舵ってやつだね）
●コーナーへの進入の際は、肩からインへ体を入れ込む（落とし込む？）感じで
●クリッピングポイントに付いた所でアクセルを開け、この時点でようやくステップ接地するのが速くて、かつ安全
等々とか。

で、一方「今どきのバイクは、なんも考えず、ちょいと顔を向ければ素直に曲がってくれるよ」・・・という声も聞く。
実際、どうなんでしょうねぇ？＞偽ネモケン氏

初期型ＴＺＲ２５０は、ネモケソは今でも「優れたハンドリングのバイク」
という認識のようだが、辻司は「過去のバイク」というニュアンスだったような。
ネモケソは古いバイクでも、優れたハンドリングなら評価しているが、
辻司は古いバイクだと「現代では通用しない」って感じかな？

辻司はかなり、前輪に荷重を掛けるコーナリング・スタイルで、
ネモケソはそれほどでも無いと言うことなのか？

「●コーナーへの進入の際は、肩からインへ体を入れ込む（落とし込む？）感じで」
↑
この、肩からコーナーに入っていけ！ってよく言う人がいるけど、
俺にはｻﾊﾟｰﾘ解らない。どういう意味でしょうか？

>576
主人公はデビューしたばかりの’８９ＦＺＲ４００に乗る若者。

というあたりの年代だと思います。
レプリカ系はそろそろ、倒立フロントフォークになる頃でしょう。

>576
その記事は読んだ覚えがあったので、押し入れの古いモーサイ誌を探してみた。
出てきました。1989年の9月号ですね。｢ライディングテクニックSpecialすべての
ライダーが速くなる｣と銘打って巻頭特集を組んでいました。

>>577 偽ネモケン氏ってどっかーんと殿様乗りしてんの？

>577
逆操舵にこだわってスマンけど、肩から入ることで
微妙に逆操舵してしまうのも期待してるのでは？

>>581
確かに昔のバイクは肩から入ると安定して曲がった様な。
ロール軸を中心に倒し込む様に、フロントのｉｎ側に加重すると言う事かな。
意識的に逆操舵する奴も多かった様な。

知り合いから一輪車に乗るような感じでのるといいよって言われたけど
ぜんぜん意味わかんない。

>>583
ちょっと後ろ気味に座って、背中を伸ばしたり猫背にしたりしながらコーナー曲がってみな。
ちょっと意味が判りかけると思う。

>>577　偽ネモケン氏
「肩から・・・」ってのは、ハングオフ・スタイルがまだ一般化する前の時代、
リーン・インのフォームをきちんとするための「心構え」みたいな意味での
言い回しじゃないのかなぁ。確信は無いけど。
僕自身もバイクを乗り出した高校時代、友達の兄貴（無論、バイク乗り）から
「タンクを膝でしっかり締めて、肩から突っ込むように上体をイン側へ向けろ」
とか教わった。

倒し込み開始の時の抜重動作をあらわす上手い表現だと思う。
上体は直進状態のときのままで車体が旋回をはじめれば、ほーら、
イン側の肩が前に出る形になるだろ。このキモは旋回を始める
マシンの慣性質量を少しでも減らしてクィックに動かそうという
工夫に他ならない。
注意しなくちゃいけないポイントは肩が入って「ゆく」という動き
の部分なんだ。始めからそういう形を作ってそのまんま固まったよ
うに旋回に入るンだったらこれは馬鹿げている。
このようなヨーイングモーションでもピッチングモーションでも
ライダーがマシンの運動が変わる前の状態を維持しようとして車体
とずれた動きをすれば、それは抜重動作となる。
このずらす量と速度、その後に必ず来る動きの止め方、ここにマシン
をあやつる美味しい具がぎっしりつまっていると思う。

>>584 その点584氏のアドバイスは面白いかもしれない。
似たようなもんだと思うが、オレは8の字をやるときに切り返しの
直後、アクセル開けはじめところで必ず上体をふう〜っと伏せながら
抜重している。もしこういうふうに抜重しないとラインが膨らむんだよね。

>580

俺はどっかーんと殿様乗り。

いやいや、ハングオフはほとんどやらないけど、体やバイクの動きに集中して
体の伸縮を使ったり、色々と努力はしてるよ。
ステップワークを使えということなのかな？
シートにどっかり座るよりかは、ステップに体重を掛けた方が、重心が低くなるとか
スリップしたときに、バイクの動きに追従しやすいとかあるかもね。

ハングオフは、倒し込みのしやすさや、フルバンク中の安定感、カーブ出口で
アクセルを開けていったときのグリップ感などは確かにいいよね。

ただ、前にも話題になったように、ハングオフは、減速時・減速Ｇが残っている時の
倒し込み、の体のホールドが難しい。
ＧＰライダーみたいに、腰をずらし、内側の脚を開いたまま、ハンドルにあまり力を
入れずに、リアタイヤが浮くぐらいフルブレーキングできればいいけどねぇ。
この問題さえクリアできれば、積極的に使いたいと思うのだが。

>>587
偽ネモケン氏、ハングオフでのブレーキングでは通常ハンドルに結構のし掛かるもんだよ。
だから肘を突っ張らないように外側に張出して上体のかなりの部分を支えるし、それだけ
で無く、ハンドルにかける力を左右で変えてそれを逆繰舵の代りに利用してもいる。

>588あぎと氏

なるほどサンクス。
リーンウィズでのフルブレーキングに比べて、ハンドルに体重がかかってしまうが、
メリット・デメリット差し引いて、ハングオフの方がいいと言うわけだよね？
リーンウィズでブレーキングして、倒し込みになってから腰ずらすよか
色々と都合いいだろうしね。

ハンドルに力を掛けてしまっても、ブレーキレバーの入力を、フロントタイヤの
ロック寸前でコントロールできるくらいの腕前が、前提だろうけどねぇ。

>>589 ブレーキングでハンドルに力がかかったとき肘が突っ張るとタイヤの状態が急に
判らなくなる。かなりのしかかっていても細かいショックを肩まで伝えない程度
の余力をもって肘に余裕を持たせれば殆ど弊害は無いんじゃないだろうか。
>倒し込みになってから腰ずらす〜
なるほど、そうやっているのか。
確かにオレも「ふっと動かす」っていうような表現で書いた事があったな。じゃ
ここんところを誤解が無いようにもう少し書いてみようか。

実際のところ強い向き変えなんてのはサスがぐんと沈むのが判る速度域でないと
どうでもいいんじゃないかと思うが、そういう高い速度では全ての動作について
タイミングと量のコントロールがシビアで余裕はあまり無い。タイヤのグリップ
も然りで車体側から変な外乱が来るとそれでスリップしてしまう事もある。

こういう状況で腰を動かすといってもそれはステップを踏ん張って腰を浮かして
いるんじゃ無い。ブレーキングで前に押し寄せる体重をタンクにあたった太もも
の筋肉を緊張させて支えていたのをふにゃっと脱力するだけの話しなんだ。
更に腰の緊張も解くことで、お肉がぐにゅっとずれるぶんだけ動くと思えば良い。
（腰の関節もふにって動くけどね）
ブレーキングでライダーを前に飛び出そうとさせる慣性力を利用しての操作だか
らこれが弱すぎても出来ない事は想像できるだろ？ましてやブレーキリリース
してしまったら不可能だって判るよな。
だからどこかに力を入れて動かすというのは間違いなんだ、単純に力を抜くだけ、判った？

峠でそんなに区間速度を上げないでこれを楽しもうとしたらブレーキングを短く
するとそのぶん失敗が許されなくなるけど、イケる。以前オレは逆繰舵は殆ど
使わないと言ったけどこういう事をやっとる訳どす。

>>590
俺も同じだな〜。

偽ネモケソ氏はジム系の人ではなかったっけ？
だからてっきりリーンウィズかリーンインで走るのだと
勝手に思い込んでました。

ジムは、純粋なリーンインは余り使わないと思うけど・・(もちろん絶無ではない)
それともっと言えば､そういう事を固定的に考えていないのね。
(教習所にあるような)S字を考えてもらえばわかると思うんだけど、切り返しの過程で
車体は反対方向にバンクさせても､必ずしも体も一緒に動かさなければならないわけでは無いでしょ。

>590あぎと氏

なるほどねぇ。減速Ｇを利用して、腰をずらすわけだ。
和歌山本に載ってたような感じだね。
ネモケソも、両足に力入れてケツ浮かせてずらすのは、マシンの挙動を乱すから、
ケツずらす時、力を入れるのは片脚だけにしようって言ってたナァ。

　みなさん外足、内足荷重だとか、逆舵、セルフステアとか言ってますが、
どれか一つだけしかやってないのでしょうか？
私の場合は全部使います。
同時に全部使うのでは無く、ブレーキング時、進入時、クリッピング時、立ち上がり時で使い分けるのです。
　まずブレーキング時。
つんのめらない様に下半身をしっかりホールドします。
ブレーキングしながらシフトダウンしていきます。
この時、重心は思いっきりフロントに行くので、リアに荷重します。
腰をイン側にずらしはしても、重心は真ん中になる様にします。
　進入時。
大体がブレーキを引きずりながら倒し込みます。
無意識に逆舵を切ってると思います。
倒しにくい場合は意識的に逆舵を切ってます。
アクセルを開けながらのゆるいコーナーなら、思いっきり逆舵を切らないと曲がりませんし。
後はセルフステアです。
アクセルを持っているだけ、いや、そえているだけ、くらいの勢いでプランプランです。
この時は内足荷重です。
内側ステップ、シート、外側タンクに荷重し、スッと寝かせます。
出口に視線だけでなく、顔ごと向けてニラミつけます。
肩から入るというのは、これで自然に出来ると思います。
　クリッピング時。
アクセルを開け始める所です。
ここで外足荷重に変わります。
内足荷重は向きを変えるのに適した乗り方ですが、
向きを変える作業というのはクリッピングで終了します。
ですから、これ以上内足荷重にするメリットは無くなるわけです。
ここでまだ向きを変えていない様では危険ですからね。
　立ち上がり時。
外足を思いっきり踏ん張り、タンクを思いっきり絞め、
内足は踏むのでは無く、バイクを挟む様にホールドし、アクセルを開けていきます。
荷重は外ステップとシートです。
外足を踏ん張るとグリップが格段に上がる上に、スライドコントロールもし易くなります。
アクセルをより多く早く開けれるワケです、しない手はありません。
　と、私の場合２５０だとこの様な乗り方になりますね。
５０だと、もう少し思い切った乗り方にしますが、長くなるのでやめときます。
　進入と立ち上がりが、同じ乗り方でいいハズが無いんですよ。
全く別の力が掛かってるんですから。
人それぞれ乗り方は違えど、これだけは言えると思います。

>>594
たいていのライダーは、意識・無意識、また程度の強弱の差はあっても
そういった複合技で運転してると思うよ。

２輪ジャーナリストの宮崎敬一郎氏のインプレは上級者向けって言うか、
難しい言い回しが多い。
時折でてくる、「節度」という言葉が解らない。

「切り返しやハードなコーナリングで、【節度】、旋回性能そのものが
向上していながら…」

説明できる人いますか？

節度＝ほどほどに
と置き換えて読んで、意味通じないかな？

>>594 88NSR氏、ブレーキングの減速区間では重心センターの気持ちで良いと
思うけど、リリース準備するあたりでスムーズに、かつはっきりとイン側に重心
を移すともっと向き変えが鋭くなると思うよ。このときはハンドルからの入力
を使う事になるけどブレーキングのおかげでステアは殆ど外を向かない。
イン側に重心がずれると旋回を開始しないのにマシンが倒れはじめるからそこで
ブレーキのリリースとハンドルを自由にさせるのを同時に実行すると良い。
このリリースのタイミングをマシンが倒れ込むどのタイミングに合わせるかなん
だけど、遅らせぎみの方がグインと曲るので楽しい。繰り返しになるけど、
スローモーションで再現するね、最初はフロントブレーキを使ったままマシンを
倒し始めるんだ、するとふうわあ〜〜っと倒れはじめるけどFブレーキのせい
でハンドルは切れず、マシンは直進を続ける。そんでここぞというところで
ブレーキをリリースするとマシン自体がバランス修正の遅れを取り戻すために
急激に内側にステアするからライダーはそれの邪魔しないように気をつける。
>>590の動きはこのセルフステアを更に強めるやり方っつう事です。

リリースのときまで重心センターでいるんだったらびしっとリーンウィズで乗った
方が相応しいと思う。

>アクセルを開けながらのゆるいコーナーなら、思いっきり逆舵を切らないと曲がり
>ませんし〜
これは危険な操作だよ。ワンアクションできれいにまわりきれないと感じたら、
これは早めに感じとれないとアウトだけど、車体だけ一瞬起こして直ぐに腰で
引き込むようにグンと曲げ直すのが安全。こういう場面で逆繰舵なんて良い子は
やらない方がいいぞお、オレは怖くてできない。

アクセルの開けはじめはもっと早くしていないかい？
オレはバンキングを終了させるのときにはチェーンを張っているからなあ。

節度＝改行＜br>と同じと考えてみる

600

みんなカキコ長いですね。読むの疲れたわ

俺もだだ長いのは読まない。
推敲って難しいよな

ほれ、長嶋さんばりに「だーっと来て、びしっ」と言っても訳わかんないじゃん。
少々長くなるのはしょうがないでしょ。

あげ

俺が思うの「全ては感覚」。

言葉なんて曖昧なものじゃ全ては伝わらないよ。
だから「節度」「ほどほど」ってイメージになるんよ。

結局理解するのは自分。言葉はあくまでも「いめーじ」

「加重」ってのがよくわかりません。
加重=コーナリング中にステップを意識して踏むってことですか？

だとすると、作用･反作用でバイクとライダーでプラマイ0になって、
加重することの意味がないように思えるんですが。

>作用･反作用でバイクとライダーでプラマイ0になって、

このために加重するんじゃないの？

>>606 加速度をライダーがどのように受けるのかと言い直せばどうよ？
加速、減速、遠心力などの変化が生じた時、それを利用する技術。

加速度を利用しないんだったら作用・反作用を起こすだけの滑稽な
似非アクションになりがちだろうね。

>>608
加速度？
「荷重」の書き間違えじゃなくて・・・？

そう、バイクに固定されていないライダーは慣性力によって運動しようとするから加速度を
生じる車体と動きのずれを生じる。それを上手く使うのがライテク

更に言えば、ずれる運動を逃がす動きが抜重、止める動きが荷重と言ってもいいかな。

ステップやシートに体重を載せてバイクを寝かせる行為は
どれに当たるんだろう？

>>608あぎと氏
>加速、減速、遠心力などの変化が生じた時、それを利用する技術

それを具体的に詳しく教えてYO！
自分が懸念していたのは
>加速度を利用しないんだったら作用・反作用を起こすだけの滑稽な似非アクション
まさにこれ！

>>598あぎと
>これは危険な操作だよ。ワンアクションできれいにまわりきれないと感じたら、・・・（省略）
失礼、説明不足でした。
減速無し、フル加速しながらコーナーに入る場合の話です。
フル加速中は体重移動だけだと、とてもバイクが重くなるので逆舵を切ります。
速いバンクを要求される場面では、どうしても必要になってくると思います。

>アクセルの開けはじめはもっと早くしていないかい？
>オレはバンキングを終了させるのときにはチェーンを張っているからなあ。
そうですね、正確にはクリップの前から開けています。
寝かす時間が長いコーナーだと、特にそうです。
アクセルを開け、駆動力をタイヤに伝えて曲がる力を強める、という事ですよね？
スムーズに早くアクセルをあける為にもなっていると思います。
しかし、タイトなコーナーではそれは一瞬になると思います。
駆動力を伝える為にスムーズにアクセルを開けた瞬間、もうフル加速をする段階に入っているハズです。
タイトコーナーでアクセルがパーシャル（正確には若干加速。）の状態で少し長く続く様なら、
それはブレーキングでもっと詰められる、という事です。
その他のコーナーでも、パーシャル状態は極力短い方がいいと思うのですが。

>>613 へっぴり氏、過去レス読んでみてね、つれなくてゴメン。
>>614 88NSR氏、減速無し、フル加速しながらコーナーに入る場合の話ならNSRみたいなク
イックな車体でもおりゃっていう力が要るね。そういうシチュエーションってレースシーン
での事だと思うけど、オレはそういう経験無いなあ、アクセルちょい戻ししちゃう。

ブレーキリリース〜パーシャルの時間なんだけど、この間が一番マシンが軽く倒れるじゃな
い。だからここで素早く倒し込むのが強く曲るポイントだと思う。（今思うとコーナーの大
きさに関係なく大体同じような倒し込みの時間で走っているような気がする、皆さんどうよ？）とは言っても実際の時間は確かに短いね。

>>596で書いたフレーズを、も少し伸ばすと…
転載許可は頂いていません（ｗ

「段差を結構な勢いのまま上り下りしてみたが、旧型ならハンドルが
はじかれるようなギャップを平気で乗り越えた。
これにはﾋﾞｸｰﾘした。なにしろ、切り返しやハードなコーナリングで
【節度】、旋回性能そのものが向上していながら…だからだ。」

路面の不整を、姿勢を乱さず乗り越える柔軟性と、
それと相反するものとして、
ハードなライディングでの【節度】、旋回性能…？？？

この辺は、言葉使ってる本人で無いと解らないわなぁ。
ま、いっか、どうでも。

>>616
せつど【節度】
度を越さない、適当なほどあい。「―ある行動」

[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]


まあ本人はﾃｷﾄｰに使ったんだろ。
「安定性」とか「落ち着き」とか過渡特性の事を言いたかったんだろ。

>>562
駐車場で８の字を書くとうまくなるのですか。
バリエーションはどんなのがあるのですか、教えてください

>>618
答える人が違うかもしれませんが、昔チョットやっていたので
答えちゃいます。

1.定常円が二つの八の時（リーンイン、アウト、ウィズ）
2.途中で直線を取った八の時（リーンイン、アウト、ウィズ）

これをやりまくっていると、突然開眼したりして、すごい
勉強になりました

>>619
ありがとうございます。２のほうが間隔が広いということですね。
やってみます。
ほかの人もなんかあれば教えてください。

>>618
駐車場でパイロン（無ければ空き缶等で代用）を使って、
色んなコースを作ってみたらいいと思います。
一つのコースを右回り、左回りと走ると、実質二種類のコースを走っている事になります。
逆回りするだけで、全然違うコースになって面白いですよ。
　それと、一人で走るのでは無く、何人かで走った方が色々解って面白いと思います。
なによりその方が楽しいでしょ。

　一番の近道は、速い人の後に付いて色々盗む事だと思います。
走行ライン、ブレーキポイント、アクセルを開けるタイミング、
ウエイトコントロール、マシンコントロール等、
あらゆるテクニックが盗めるからです。（サーキットならもっと多くの情報を得ます）
後に付いても付いて行けない場合は、何がいけないのか考える事が大事です。
焦ってがむしゃらに走るだけでは、よけいに遅くなるばかりか、転倒の可能性を無駄に上げるだけです。

公道で無茶をしない事。
人は思ったより簡単に死にます。
死んだらもう、上手くなれませんよ。

オレは八の字をやるときはチョークでラインを書く。
そうしとかないといい加減な旋回になっちまうのね、性格の問題かな？

これに全力加速とフルブレーキの要素を加えるのがトライカーナ
どちらも基礎練習としてはお勧め。88NSR氏アドバイスのように仲間といっしょにやるとか、更にビデオを撮ったりして楽しく練習できたら最高だね。ただ場所がなかなか見つからない
んだな、これが。

今でもやっていると思うが砧などの練習場や試験場で毎月講習会が開かれているはずだから
こういうのに参加するのも楽しくて良い。

レースのビデオ見ると、ショックを受ける。
映像で見ると本当に乗り方が変わる。

そこらの公園の駐車場で、空き缶たくさん並べて、多人数で、
フルスロットルでエンジン音大きくしたり、フルブレーキングで
スキール音立てると、大変都合が悪い。

俺は、１人で細々と、空き缶２本だけで小さい円作って、
アクセルはほとんどパーシャルで、人目を盗んでやってるナァ。
フルバンクのバランス取りの練習しかできないわけだ。
場所をたっぷり取って、フルブレーキングやフルスロットルの練習も
したいけどね。
１人なので、他の人のライディングを盗むこともできないし。
まぁ、何もせんよりマシやろと。

ジョギングしてる人や、犬の散歩させてる人にジロジロ見られるのがツライ。
時々、会釈してみたりして（ｗ

私レーサーですけど、皆さんが知りたい事って「サーキットライディングを科学する」
に書いてあるし、書いてある事を実践できるはサーキットだけだと思う・・。
某月刊誌で頻繁に「ライテク講座」みたいなことをやってるけど、読んで実践
できるライダーは少数じゃないのかな？スキルの低いライダーでも速くて危ない
バイクが買える時代だから、ああいう記事がうけるのは解るけど・・。
ホントのコーナリングテクニックを感じたいならミニバイクかジムカーナを
やって体で感じた後で本なり、雑誌なりを見て理解を深めたほうが良いと思う。
私は通勤でシグナス１２５に乗っていますが、近所の曲がりくねった道でＲ１や
ファイヤーブレードを簡単にパスできる・・・まずはスキルでしょ。

＞偽ネモケソさん：私もサーキットを走る前は埠頭の空き地で「空き缶」練習してましたよ。

>>625
いや、
Ｗ歌山本が理解出来ないで居る、頭でっかちの自称理論派の方々は
ここの噛み砕いた説明をみて役に立てていると思われ。

つーか俺が思うのは本に書いてある事をここで言ったり
理論的にどうなのかを本から引用するのではなく、自分の
やってる事をベースに自分はこうやってますよって言う話を
聞きたい。本に書いてある事ならここに書く必要ないし。
元々はコーナリングについて語り合うスレなんだから、コーナリング
の本を解説するスレではないでしょ。
いい加減本から引用して書き込むのは止めにした方が良いかもね。

>>83ccさん
「サーキットライディングを科学する」では難しすぎて、読む気も起こらないし、
本自体知らない人もいるでしょう。
初心者の人がアレを読んだとしても、訳が分からないと思うのです。
昔の自分がそうでしたから。
　そういう人達に解りやすく説明してあげる事も大事だと思って書き込んでます。
アノ本はある程度上手くならないと意味が無い。

上手い人は、教えなくても上手くなる術を知っています。
ヘタな人にこそ、教えなきゃイカンと思うのです。

ミニバイクは本当に勉強になりますね。
私もミニバイクをやって数段レベルを上げることが出来たと思います。

俺も本からの引用が多いので反省してまふ。
って言うか、本読んでて解らない部分があるので質問したいので。

「先生、教科書○×ページの□△行目のこの部分が解りません」
みたいな感じかな（ｗ

仮面ライダーあぎと、、、終わっちまったそうだ。となりのチビに言われた。鬱
おじちゃんこれからどおするの？　だってさ　そう、オレはあぎとって呼ばれているのさ、
隣のチビとそいつのおともだちに、、、、　　ふう、、、、、どうしましょ？？

自分でどう感じてどういうふうに身体を動かしているか、オレも他人の感じ方を聞きたい。
ところでオレは12〜2月はあまりロードバイクに乗らないので3月はリハビリみたいになる。

分っていても意識がパワーに遅れをとっているみたいで、気がつかない内にあちこち力が
入ってしまうんだ。これを早く通り過ぎるやり方として、、
スピードは安心できる範囲で
アクションは大きく
ブレーキは強く
アクセルも大きく
を全身リラックス状態で繰り返す事にしている。今年は早くカンが戻ると良いが、仮面ラ
イダーあぎと、、、終わっちまったんだよな、、、はあ

俺はなるべくエンジン音を立てないように、小さい８の字やボックスばかり
練習しているが、普通にやっていてもワンパターンなので。

最近やっているのは、
●片手離しで、シートに座らずステップ立ちでターン
●片手離しで、シートに座り、ステップから足を離し、がに股で、ターン

２つとも、バイクにしがみ付くことができないので、なかなか難しい。
かなり腹筋背筋に効くし、バランス感覚を刺激する。

思い切りスラロームやれる駐車場、無いよなぁ（ｗ

保守age

コーナリングをするときスピードに対する慣れをどうするかという問題がある。
サーキットでの話だが、１人では恐怖心から自分のカラに閉じこもるようになりがちだった。
オレはクラブの先輩に引っ張ってもらって少しづつステップアップしていったんだけど、多
少のファイティングスピリッツが無いと時間がかかってしょうがないとも感じた。元気すぎ
ると転倒が多くなって今度は金がかかってしょうがない。

どっちにしても目が慣れると峠でも余裕を持って楽しめると思うんだが、、、

そうそう、スピードに対する慣れというか、自信はブレーキングの自信と表裏だな。
初めは一生懸命握っているのに殆どスピードが落ちないようなところが怖かったけど
あの感覚を繰り返している内に減速に確信が持てるようになって、それから力が抜け
るようになった覚えがある。

>>あぎとさん
ああ、私は元気過ぎて転倒しまくりのタイプでしたよ。
峠で毎週コケてましたからね。
あの頃は恐怖心なんて微塵も無くて、「バイクで死んでもイイ」とさえ思ってました。
普通コケたらビビリ入りますけど、それも全く無かったし、かなりキレたお子さんでした。
今は死にたくないので、無茶な事はしません。

私はブレーキングが苦手ですが、それでも前の奴くらいは抜けます。
人を抜く時以外は、激しいブレーキングはしません。
そして一人の時は、他の人より早くブレーキをかけています。
それでも、タイムは私より突っ込む人より速かったりします。
突っ込みを頑張ってもタイムが出るとは限らないのです。
　それは、限界ギリギリに突っ込んで、姿勢を崩し、その後がボロボロになってるからです。
私はそうなるより、余裕をもってブレーキングして、いい姿勢でコーナーに入る様にしています。
トータルで見た場合、その方が速いからです。
限界ギリギリで突っ込んでも、いい姿勢を保てるのが理想ですが、なかなか難しいと思います。
それこそ、ＧＰライダーでも難しいでしょう。
突っ込みは恐怖との闘いです、ライダーの精神力と体力を大きく奪います。
タイヤやブレーキも大きく消耗します。
前の奴を抜く以外、あまりメリットがある様には思えません。
だから私はブレーキが苦手なのかもしれませんが・・・ｗ

>>635
サーキットでは基本的に同じスタイルで走るライダーのレコードラインは
みんなほとんど同じになりますがレース中にはタイムを出すために
全員が同じラインを通るかと言えばそんな事は在りませんよね。
そんな事をすればインをさされて抜かれてしまいますよね。
最速のラインと言うのはあくまでもクリアラップで一周するラインの事で
あって他車との駆け引きをしながら使えるラインでは無いと言うこと
ですね。
ここで言ってるライン取りはブレーキの開始ポイントと強さも含んで
言ってますが、前車を抜くためだけにわざと自分のラインを外して
前車のレコードラインを塞いで前に出るテクニックが進入時の
レイトブレーキングと言われているやつですよね。
テレビでＧＰを見てれば分かるようにコーナーの進入でけん制しあって
いるとタイムが落ちてきてしまうのはそのせいですよね。
ただしＧＰライダー達はそう言う進入でも滅多に姿勢を崩したりは
しませんけどねテレビで見ている限りでは。失敗すれば一瞬で１秒
近く離されてしまう世界ではそんな失敗は許されませんからね。
８８ＮＳＲさんの言うとおり理想的な進入の限界を超えたタイトブレーキは
前の奴を抜くだけのテクニックで、タイムは出ませんよね。

>>635 88NSR氏まあ、よくぞ御無事で（藁
練習とレースは分けて考えなければいけないと思うが、ここは練習のお話ね。オレが初心者
として練習していたときはトップクラスの現役レーサーさんが余裕をもって見せてくれる先
導ペースを目標にしたんだけれど、それでも最初は「えっ、未だブレーキ使わないの？」
だったし「どーしてそんなに強く握れるの？」だったよ。

レクチャーで全員に対してブレーキングがとても大切だからから沢山練習してくださいって
言われたんだが、そのとおり練習を重ねる事でばらばらだったブレーキングがそれなりに安
定したものになってきたのは実感できた。ここが安定してはじめて先のバンキング、加速等
のパフォーマンスを十分発揮できるものだと思った。この点88NSR氏ご指摘のとおり。

そんな練習を繰り返しているときに和歌山さんの本を読み直してみたところ「ああこの事を
言っているのか」と感じるところがあった。そんな経緯があってオレみたいな素人は殆ども
れなく自分がそうだったようにブレーキングが下手っぴだから、これを沢山練習するのがラ
イディング上達への早道じゃないかと思った訳なんだ。のっぺりした走りしかできないレベ
ルでは理解不能なところがあるのはその通りだな。

>>636タマのり氏、レーステクとしてはそのとおりだと思う。
TVで見るGPやスーパーバイクのトップライダー達はあのスピードでよくまあ、あんなに丁寧
にスムーズなアクションを正確に刻めるものだと感心するね。

>>636 タマのり氏、ブレーキングの物理的限界なんだけど、上体をさっと起こすアクション
とうまくシンクロさせると圧側2〜3クリックぶん位の減速を稼げると思わない？
637はハンドル書き忘れ、ワシです。　ageついで

>>638
気分的には同意。
実際Ｆの加重を抜きながらＦフォークを沈めてるんだから
そう言う効果も出てるのかも知れないですね。
ただフォークを沈める力の方が圧倒的に大きくて目立ちませんが。
あと上体を起こすと上半身に掛かる風圧がすごいので気分的には
エアブレーキの力もＦ加重を抜くのにかかわってるような気分が
しているのでした。
例によって本当の所はどうなのかは知らないですが。

実は最近コーナー進入時の車体の姿勢をサスセッティングで
改善しようとしているのですがイマイチ上手く行っていないので、
自分的にはちょっとタイムリーな話題だったりするのです。

>>637
８８ＮＳＲさんの言うとおり理想的な進入の限界を超えたタイトブレーキは
前の奴を抜くだけのテクニックで、タイムは出ませんよね。

そうです。
ですが、ほとんどの人はタイムアタックでも無茶なブレーキングをしてしまい、ミスをします。
また、自覚が無くミスをしていたりします。
ブレーキの恐怖が一瞬感覚をマヒさせてしまい、その後の走りを狂わせるのです。
「がんばったワリにタイムが出てない」というのはコレです。
全日本クラスでもこれに当てはまる人は結構いると思います。
加えてブレーキのミスはリカバーできない、というのもあります。
それなら旋回、加速に心血を注いだ方がお得じゃないですか？と言っているのです。
もちろんブレーキを軽視しているワケではありません。
周りの連中と闘えるだけのレベルが必要なのは大前提です。
その上で、どこを重要視しますか？という事です。

失礼、640の発言は636へのものです。

>>640 私は のっぺりした走りしかできないレベルのライダーなんですけど、ブレーキングの
練習をやるより他のところを練習した方が良いんでしょうか？

>>642
自信が無いのなら、ブレーキングの練習はしましょう。
ですが、ブレーキングだけ練習するのはあまり意味が無い様に思います。
短い距離で止まるのと、短い距離で減速してコーナーリングに繋ぐというのは違う技だと思うのです。
やるのなら全部やらないと「減速→進入・旋回→加速」という繋がりが解らないのではないでしょうか。
「減速→進入・旋回→加速」は１セットで考えた方が良いと思います。

　減速が上手い人というのは進入も上手いハズです。
安定して進入できるから、より突っ込んだプレーキングをしても平気、というワケです。
安定して進入できれば、その後の旋回、加速もスムーズになります。
進入で安定しない、思うように曲がらないのであれば、
減速からの進入が上手くいってないという事です。
その場合はいつもより早く減速をしたりして、余裕をもって進入しましょう。
安定して進入出来た時と、そうでなかった時との差を考えます。
安定していた時はどうだったか？そうでなかった時はどこが悪かったのか？
考える事は大事です。
（ずーっと走っているより、ちょっと走って考え、ちょっと走って考え、の方が上達は早いと思います。）
そうやって減速に慣れて来たら、徐々にブレーキポイントを詰めて行けばいいと思います。

なんだかんだと書いて来ましたが、私の場合、ブレーキングはあまり練習した事が無いんですね。
旋回→加速をひたすらがんばって走るワケです。
するとどうでしょう、いつの間にか減速→進入までレベルアップしているじゃありませんか！
これは旋回能力が上がった為に、他の部分までそれに合わせようとして起こる現象で、
旋回能力が上がる→それだれ速い速度で突っ込める→それだけブレーキを遅らせる事が出来る、
という循環で、自然と身に付くものだと思います。

私は乱暴ですがこう考えています。
「旋回能力が上がれば、より速いスピードで突っ込み、より速くアクセルを開ける事が出来る、
全ては旋回能力を中心に他の能力が決まってくる」、と。

ですから640さんも、まずは旋回能力を上げてみて下さい。
そうすれば他の能力も上がらざるおえないか、自然と上がっていると思います。

（今回は賛否両論ありそうだな・・・。）

訂正

それだれ速い速度で・・・→それだけ速い速度で・・・

です。
スマソ。

>>643 >>644 ８８ＮＳＲさんありがとうございます。
アドバイスを参考にさせていただきます。
今年はライディングスクールに行ってみたいです。

>>645
おお、ライディングスクール！いいですな！
きっと為になるんでしょうな〜。

>>638あぎと氏
「上体をさっと起こすアクションとうまくシンクロさせると
圧側2〜3クリックぶん位の減速を稼げると思わない？」

上体を起こしてからブレーキを掛けるのか、
ブレーキを掛けてから上体を起こすのか、
それとも同時なのですか？

サーキットの様な高速域で、カウリングの中に身を伏せた状態からだから、
ジムカーナには関係ないのかな？
自分は、ブレーキを掛けて減速Ｇが掛かった瞬間、それに逆らわずに
上体を前にしならせれば、前輪への負担が減ると、考えているのですが…

う〜ん、良く解らん。

偽ネモケン氏、オレは上体を起こしはじめてからブレーキを掛けはじめ風がどかーんとあた
る辺りでフルブレーキングに達している感じと思う。上体を起こす動きと慣性で前に飛び出
す力を少しでも相殺させフロントを圧縮する力を逃がそうとするアクション、偽ネモケン氏
のやっているブレーキングとシンクロさせて上体を前にしならせるというのと本質的には同
じ事。

ジムカーナでは強力な減速が殆ど使われないので不要なんだと思う、トライカーナでは使う
よ。オレ赤信号で停止するときよく強力ブレーキングの練習をするんだが、上体の使い方に
よってサスのスピードが変わるのが良く判る。へんな自己流を避けるためにも645氏みたいに
ライディングスクールに行ってみるのも吉かと

＞88NSR氏、>>643の方法も良いね。コーナリングは減速、旋回、加速の間多くの動作を適切
に連係させて行うものだからあまり個々のパーツを細かく話ししてもしようが無い気もする
ね。少しでも早く全開加速に入れるように早く旋回を済ませる、早く旋回を済ませる為に素
早い倒し込みをする。素早い倒し込みをする為に確実なブレーキングをする。てなもんだけ
ど、、、

＞645氏、ライディングスクールで教えてもらうのはとても良いね。事故を起こさないで楽し
く上達できるのが一番だから他の人にも勧めたい。

上体お越しとブレーキングについて、
漏れは、Ｒブレーキと無意識に連動してる気がする。
上体のオフセットもその直前あたりで、
Ｆブレーキンングは上体お越しの加重が
残ってる間に掛けてるような感じです。
上体オフセット
　　Ｒブレーキ････開放・・・・弱再入力････弱調整････開放・・
　　　上体お越し（→→脱力→→→→抜重(ﾘﾘｰｽ）→F加重→→R加重
　　　　　Ｆブレーキ入力･･････・リリース弱･･･開放・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△ｽﾛｯﾄﾙON※
※ズレていたらスマソ・・△ｽﾛｯﾄﾙは、Ｆ開放→Ｆ加重のあとｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽで。

チャリンコではハンドルを投げるようにしながらブレーキ使わないと前転しちまうだろ？
車種に因って見た目のアクションは異なるけどフロントがかつんと底を打たないように
操るって事。サスストロークに余裕があるうちは意味の無いアクションかな。

でもクセになってるから出ちまうんだよなあ、腰だって少しでいいからずらさないと違和感
あるんだよなあ。コゾーっぽい恥ずかしさはあるけど身体に染み付いていると良い方に言い
訳してGoing my way.

わたしも同じです。Ｆサスが一定の反発力で制動力を発揮してくれますよ。
上体をおこすのは、Ｆブレーキの反動を吸収してくれるんですね。
それに上体の前面に抜重の空間を用意できますしね。
走ってる姿からはそうゆ風に見えないですけど。

ヒントを兼ねた質問をしてみましょう

直線　伏せてます
ブレーキのために起きあがります　反動でフォークは沈みます
しかし腕が伸びきった瞬間　慣性の法則はフォークを伸ばす方向に働きます
さてみなさんどう判断しますか？

>>652 オレは殆どハンドルを押さず、背筋だけで上体を起こしているつもりなので反動では
フォークは圧縮されていないと思う。
腕を伸ばしきる事はない。
もしブレーキングなしで上体だけ起こしたらずこーんとハンドルを引っ張りあげる事になる
と思うけど、そんなオソロシイ事やったことない。

サスが戻らないよう、Ｆぶれーきをにゅうりょくしますです。
そして、背中から上をすこし脱力させます。
ブレーキはほとんどガツンと入れても反動は抜くことができました。
上体をおこさない場合は、Ｆブレーキを様子みながらレバーを握りこみます。
こんなことカキコで説明したのは、はじめてです。

あぎとさん
動作はgoodですがカンチガイがあります
背筋だけで上体を起こす＝ハンドルに入力しない、腕を伸ばしきる事はない
これはもうばっちりです
しかしこの動作をするときも作用反作用でバイクは前につんのめる動きが起きます
ただしハンドルを直接押すよりははるかにマシですね。
同様に　もしハンドルを握る腕に力が入っていたとして途中で止めてもハンドル
をひっぱりあげる力は起こるのです。（これは蛇足ですね）
しかし・・・６５４さんのおっしゃるとおりブレーキに入力しているためブレーキで
車体の慣性による力がフロントに移動（荷重移動とかいいますね）しているので
一連の動作をスムーズにかつ適切なタイミングで行うこと　これが直線〜ブレーキ
の最終目標となります。

654さんの最後の言葉のように　あたりまえのことをきちんと書いてみる
これはものすごく上達に有効です。
そういう意味で６４９さんのように書き出してみるといいでしょう。

スクールの件がでていましたが　ブレーキの練習は最も重要課題として指導します。
これができないのにコーナリング云々を語るのは無意味だからです。

上の文章にも行間にいろいろ「抜け」があるので補完してみてください。

ageとくネ。

先日、スキーに行ってきた。
何か、オートバイのライディングに参考になることは無いかな、
とか、考えながら。

直滑降からターンに入りますわね。
エッジを立て、曲がる格好に移行します。
少し膝を曲げ、足に力を入れたまま、膝を固めてターンしてみる。

で、ターンの途中で、エッジを立てたまま、上体を下げながら膝の力を抜く。
すると板は、上に重い人間が乗っていて、重い遠心力を掛けていたのを忘れたかの様に
「キュイン！」
と、もっと内側に曲がるのです。
これが抜重というヤツですよね？

スキーネタといえば漏れスキーヤーﾅﾂｶｼ

スキーｲｷﾀｲ　冬はスキーにｶｷﾞﾙ

>>655氏、652についてカンチガイしていただけなので、655については問題なく理解できる
よ。
＞ あたりまえのことをきちんと書いてみる....
だよなあ、オレもそう思っているんだ。そうしないと分ったような気になっているだけで
終わってしまう事が多いしね。また、自分の身体で感じないと表現できないものだよね。
簡単にできてしまうものって、ホント言葉にしずらいと思うんだ。その点、苦労しまくった
動作は「小一時間ほど」話す事だってできそうな気がする。オレは加速度に変化が生じる時
の身体のさばき方に苦労したものだから何だかその辺の話が多くなってしまうんだ。
ところで655氏、指導するっていう立場のヒトなの？そうならビシバシ書いてくださいな。

>>649氏は複数の操作を時系列で表わす上手い書き方を教えてくれたな〜、TKs。

ありゃま、648の名無し、おいどんでごわした。スマン

すいません聞きたいんですがOKですか？
むかーしから疑問なんですが、リヤブレーキって
ブレーキング-＞進入-＞旋回-＞立ち上がりでいつ
どういう風に使うのがベストだとおもいますか？

>>658
ぎゃはは。思い出しちまったじゃねーか！
やっぱ競技ｽｷｰやってた奴にはｶﾅｲﾏｼｪｰﾝ！！（＾＾

しょおくあぶぞーば５〜６本持ってるからね（ｗ
もっと人体構造を研究すなくては・・・反省すたよ。ﾑｽﾞﾑｽﾞｶｱﾕｩ〜イ
>>659さん
ドンマイドンマイ・・なかなか良いよ、このスレ（ｗ

>>660
シチュエーションとして普通に峠を気持ちよいペースで走る時　としますと

ブレーキング開始　〜　進入時　リアブレーキを使って車体を安定化させるために軽く踏む
旋回時　〜　立ちあがり（加速時）　臨機応変ですが　アクセルワークの補助　減速に使うわけではない

これはあくまで一例ですが　バイクの操作は必ずその目的があります　リアブレーキといっても
何のために使うのか　何を目的として使うのか　きちんと考えてみてください
バイクが好きなら　きっと考える事も楽しいと思いますよ

あぎとさん＞
インストラクターということやっております

>>660氏、オレはドンつきの出るバイクとそうで無いやつとでリアブレーキの使い方（リリース部分）
を替えている。そもそもリアは減速にはあまり役に立たないから姿勢制御とパワー制御として考えて
いるんだが、今公道で使っているリッターツインではドンつきが出易いからアクセル開けはじめまで
踏みっぱなしにしている。4発や2ストだとリアブレーキはリリースし終わってフルバンクから向きが
変わりきるあたりまでパーシャルみたいな極弱い加速をキープした状態で旋回しているんだが、ドン
つきマシンではアクセル開け初めをもっと早くしてパーシャルから加速開始をリアブレーキで調整し
ている。これは早く走るテクニックとは思わないけれど、特上の滑らか加速になるのでお気に入り。
ただし右コーナーではステップワークがしんどくなる点が泣きどころかな。

減速に入る部分では>>649氏みたいに一番最初に使うね、それも結構がつんと、そんでフロントを
かきっと使うと同時にすぐ緩めるの。
峠道でもこの癖が出るのでときどきホッピングを起こすがリリースすれば落ち着く事を知っている
今は怖い思いをすることは無い。

んで、スキーの先輩に質問する。
「スキーの場合って、荷重抜重はどうなっとるの？」

すると先輩は
「上体を下げながら、膝を曲げていきながら【荷重】してターン。
切り返すときは、上に伸び上がりながら【抜重】する。」

この先輩は、間違えて反対言っているような…
でも、他の上手い人も大体同じ事を言う。

激しく板違いのような気もするが、そんなに関係ないわけじゃないですよね。
皆さん、どう思いますか？

それと全く同じこと聞いた（ｗ
結局　膝をまげ終わったときに加重され
膝を伸ばしきったときに抜重されるという解釈に落ちつきました
実際のところは知りません　いまだに「ソレ」が実践できてませんねん・・（鬱

いまだにわかんないので　しゃーなくナガーイ板から今回ショートカービングに
乗り換えました（鬱々

>>665
私はボーダーなのですが、加重と抜重の方法には２通りあって
それぞれ逆の動きのバージョンがあります。
加重時に雪面に足を蹴り付ける加重方法としゃがみ込んで
体重を加重するやり方。
抜重時に膝を抱え込んで抜重と飛び上がるような力で抜重する
やり方。それぞれの雪面の状態によってその場その場で使い分け
をします。
そう言う意味ではバイクのコーナリングテクニックに通ずる意識は
在るかも知れないですよね。

スキーでの跋重＆荷重はバイクライディングと似た感じはある。スキーだけでなくスポーツ
全般について同じ事が言えると思うぞ。スレ違いになるからこれにて終了で良いだろ？

age

>>565-571の続きでも書こうかいな。

力任せの逆操舵による大転倒と、辻司のライテク記事を読んだことにより、
俺の頭の中には

「フルブレーキングして前輪荷重をたっぷり与えたまま、倒し込むと良く曲がる」
「倒し込みはイン側ステップで行うと良く曲がる」
「コーナー入り口では、倒し込みがクイックなほど良く曲がる」
という考えが根付いた。

一方、逆操舵については
●効率が悪く、曲がりにくい
●楽をしようとしている
●危険
●邪道
●汚らわしい（ｗ

などのイメージがついてしまった。
ここから、俺のライディングは、長く暗いトンネルに突入するのであった…

偽ネモケソ、アタマ悪い
他の人と書き込みレベル違い過ぎ。藁

いいの、いいの。そういうポジションだから（ｗ

俺も、辻司のライテク本のおかげで、逆操舵に関して
ネガティブなイメージを引きずってる。
だから、偽ネモケソの書き込みは興味深く読んでるよ。

膝すりスレが倉庫逝きになったいま、保全しとくかこのスレを

.

早速、実行することにした。
辻司の教えによると、フルブレーキングし、リリースでフロントフォークが
伸びるのと同時にイン側ステップに荷重するらしい。
すると軽く素早くバンクし、クイックに曲がると。

コーナーが近づき、フルブレーキング！
よし、ここでイン側ステップ荷重！
あれ、リリースが遅れた…重くて曲がりましぇん…

もう一回、フルブレーキング、イン側荷重！
あれ、今度はリリースが早かった…普通にコーナリングするのと変わらんぞ…
しっかし、逆操舵無しだと、バイクが重いナァ…
ほんとにこれで良いのか…いや、リリースのタイミングが悪いに違いない。

結局、納得できるコーナリングなどできず、足腰がパンパンになっただけで
トボトボと帰路についたのだった（鬱

>結局、納得できるコーナリングなどできず、足腰がパンパンになっただけで
同意・・俺も経験あり・・

＞コーナーが近づき、フルブレーキング！
＞よし、ここでイン側ステップ荷重！

・・なんて考えながらやってもあのタイミングに間に合うわけねーよな。
考えながら走っては遅い。感覚

>>676 偽ネモケン氏、>>677氏、今だったら下の「重くて曲がらない」理由は何だと考える？
おれはリリースが遅れた事では無いと思うけどね。

>>コーナーが近づき、フルブレーキング！
>>よし、ここでイン側ステップ荷重！
>>あれ、リリースが遅れた…重くて曲がりましぇん…

>679
荷重(体重移動)が上手くできてないからかなーって思うよ。
もっとも今も上手くできてないけどね。

イン側に預けた荷重をブレーキのリリースで自然な感じで開放してやるみたいですよ。

その荷重が抜けアウト側タンクに当てた膝から踝に移っていく見たいな感じですね。
イン側は、荷重が抜けるとき少し膝が開くような動きになりますが、車体の方が自然に
それに付いて勝手に沈んでくる感じです。

ブレーキのリリースがきっかけで抜けるような動きになり、リーンすると思います。
リリースの瞬間に荷重が続いてる状態であれば、自然な動きになると思います。
荷重するというより荷重状態を保ってると言った方が分かり易いかもです・・

�@ブレーキを少し弱め→�Aインに預ける→�Bイン側ステアを抑止→�Cリリース→�D車体とライダーが沈む。

�@イン側に預けやすくしておく　
�Aアウト側の踝をヒールガードに押し付け垂直荷重を抜く感じでもある。（カカトと閉じる）
　反動が生じないように予め準備してアウト側は抜き易く、イン側は掛け易く。
�Bイン側ステアは抑止してアウト側ステアは開放
（インは外に引っ張る感じ抑えて、アウトは下に少し押さえる感じで開放する）
　肩の力を抜き、肘から手首にかけての部分を使います。リーンのきっかけとなります。
　抑えと開放してやるというのは、ステアリング自体の微妙な動きに対してのことです。　　　　　
�Cシートとタンクとアウト側の踝でホールド状態に自然に移っていく感じです。
　上体はアウト側の側筋を働かせ背筋を曲げてタンクにかぶさるような形になる。
　リーンの速さは、
　・荷重の強さとその荷重を抜く時間
　・リリースの落差とその時間
　で違ってくると思います。
リリース直後（ほぼ同時）に上体を少し起こす動作を入れれば、荷重が増して
リーンも速くなります。この辺は、試行錯誤して、リズムをつかむと良いですね。

>>681
漏れは、ちょっと違う。

＞�@のブレーキを少し緩める
ブレーキだけは、は｢�Bステアのきっかけ｣で行ってる。
で｢�Cのリリース｣は全部でなくて少し残す、�Dが終わってから
完全なリリースのタイミングを取ってる気がする。

辻司が言うには、フルブレーキングするとフロントフォークが縮まり
キャスターが立つので、運動性が上がるんだと。
んでもって、そのままブレーキをリリースすると同時に倒し込むと
軽快かつクイックに曲がるんだと。

しかし、やってみると、倒し込みの直前までフルブレーキング
しているというのは、進入スピードのコントロールが
恐ろしく難しい。

「よし、ここでブレーキをリリース！と同時にイン側ステップ荷重！
あれ、スピードが遅すぎた…クソー、もう一度。
もう少しスピードをのせて、ここでブレーキをリリース…
するわけにはいかねぇよ！オーバーランする〜！」

対向車と正面衝突しそうになった俺は、反対車線の路肩に
逃げ込んだ。
「危ねぇぞ、このバイク野郎が！気をつけろ！」
このままだと死ぬ…

サーキットや、峠の同じところを行ったり来たりするならともかく、
普通のツーリングで先の曲率が分からないコーナーでは
俺の腕ではちょっと…

その日も、うなだれながら帰路についた…
死ななくて良かった…

印側のステップに加重するのは間違ってると思う

＞もう少しスピードをのせて、ここでブレーキをリリース…

どうしてそこでスピードを追加する・・

ほんとにダサいよね。
まぁ今は、限界は低いけど、自分なりに納得できるコーナリングは
できているのだけれど。

アホの失敗談は明日も続きます…

リリース寸前までフルブレーキングする必要は無い。
リリース寸前は軽くかける程度でよし。加重はリリースと同時にステップじゃなくてケツにかけよ。イン側のケツの骨。
バンクしてる最中に、イン側のステップを押してみ。バイクが起きるから。

>687
どうもネモケン（本物の）的だなあ・・。
ケツに荷重する程度じゃだめだって意見も以前に出てなかったっけ？
あと、イン側のステップを押すのとイン側のステップに加重するってのは
まったく別の動作なんでは？

>688
ステップ押すといったのは、偽ネモケソ氏がそういう感じのような気がしたので。

イン側ステップ周りはあくまでナチュラルなのが理想では。
内足に荷重すると、たしかにバンク角を深くしやすくなりますが、スライドしたときに
コントロールが効かなくなりますし、荷重すべきは外足です（ホールドをしっかりする）。
内足は引っかける程度で。

バイクをバンクさせるってのはバイクのバランスを崩す動作であって
バランスを崩すためにはバイクを不安定にしなければならない。
で、ブレーキをリリースした瞬間バイクは
駆動力(ブレーキング力も駆動力だ)フリーになるので不安定になる。
かつ、Fフォークが伸びるから重心が上に移動するのでさらに倒れやすくなる。
つまりは、ブレーキリリースと同時に倒しこみっていう動作は、
旋回力を上げるためってよりは素早くバイクを倒すためだと思うのだな。

おもしろいですねこのスレ

僕らはジムカーナ系になるんですけどご存じのように基本はリーンウイズ・オウト
です。
白バイ隊員の大会ではお尻を浮かしたりズラしたりする姿は減点になるのでステッ
プ加重とハンドル操作がメインとなりますが、それだけでは装備重量の重い白バイ
を振り回すのは無理なので前モーションの加重をいかに次のモーションへ利用する
かで繋ぎのウマイ・ヘタに繋がります。
リーンウイズからの直進でコーナーに突っ込むとき、ブレーキングによって減速し
ますが、直進していた慣性モーメントは以前として車体を直進させようとしていま
す。ブレーキリリースの瞬間に上半身と膝で曲がりたい方向へ直進しようとするモ
ーメントを４５度位バキッと曲げてやるようなイメージで車体に力を加えます。
フロントとかリアとか言う感じではなく跨っている丸太の向きを変えるという感じ
ですね。
なにが言いたかったかと言うと、白バイ隊員のあのデモンストレーションの姿は
慣性モーメントを操る意識を持たないとできないってことです。

スタイルは違いますがレーサーの姿もどことなく慣性モーメントをうまく
曲げようとする方向に体を動かしているように見えるのですが

>689
倒しこみ開始時はステップ荷重(＝内足荷重？)で、
ある程度倒れ出したらもうステップ荷重はしない、
って感じで乗ってるんだけど、外足荷重するのは
この時ですよね？

>692
倒しこみ開始時も、ステップに荷重するべきではないと思いますよ。
荷重すべきはやはりケツでは。ハングオフ体勢にあっても、意識するのはイン側のケツの骨に向けての荷重です。
イメージは外足からケツにかけて荷重すると。

＜加重移動＞
バイクとライダーの臀部がイン側に沈み込むので
上体を支えるために起き上がったアウト側のステップの
ホールドが強まるって感じになります。自然になります。
＜車体の押さえ込み＞
で、続いて両膝の使い方ですけど、
アウト側はタンクを押さえる（圧迫を強める程度）
イン側は膝から下に掛る（感じる）遠心力をステップから
リアタイヤ接地方向に送る感覚を作ります。イン側ステップ
にかかる荷重（垂直方向）は、膝から下の重量分だけです。
アウト側は垂直（下方向）に押さえ、イン側は斜め後ろの
タイヤ接地点へプッシュしていく感じです。
＜荷重調整＞
バンクして旋廻中もグリップを確保するため垂直加重します。
加重位置がシートとアウト側全体と言うことになります。
遠心力は、シートを中心にかけて、イン側のステップで
加重・抜重の調整をします。

ひとつ付け加えておきますが、
この初期旋廻への体勢ができあがったとき（またはほぼ同時）
に上体を旋廻方向に向けるように、タンクに覆いかぶさった
上体を起こすよう。これを意識した視線の動きでかなり向きが
変わります。向きが積極的に変わった結果として、アウト側の
ホールドが和らぎ、イン側の押し込みが開放されます。
意識してインとアウトのプレッシャーを開放してやっても効果
があります。このときシートへの加重が最も強くなります。

んで、仲間とのツーリングに出かけた。
一生懸命練習したのだから、前よりは速くなったのでは？
期待を胸に走り出した。

コースはワインディングに入る。
左カーブだ、それ、フルブレーキング！倒し込み！
ヒョコッ…
今度は右に！
ヒョコッ…
「フフフ、これがＧＰライダーも使ってるテクなんだぜ…
みんな着いてこれるわけが…あれぇ、張り付かれとる？」

パーキングで休憩中、仲間に言われる。
「お前、なんか変な乗り方してない？
それに、前より遅くなってるぞ。」

う…、鬱だ…。

>>偽ネモケン
おーいアンタ、浮いてまっせ〜

倒しこみ開始時にイン側ステップに過重する方々に伺いたいのですが、、、

この前、ぼへーっと考えたところ、
イン側ステップ過重と同時に、
アウト側ステップの下に足を入れて持ち上げると、
とてもよいような気がします。

まだ実際にやったことはないのですが、
どう思われます？

>697
できるできないは別として、それするとスライドしたらもう終わりだね

ＭＢＸ８０　　　　　　

700　　　　　　　

>>698 さん
んでは、競技用ちゃりんこみたいに、
足の甲のホールド用のものをつけておけばぐーかな？

いや、実は自分でも怖くてまだやっていませんです。
はい。

>701
いや、バイクを上に持ち上げるという発想が間違ってると思いますよ。
タイヤを地面に押さえつけるための荷重なのに、ステップを上に持ち上げようとすれば
荷重が逃げますからね。

>>698氏 >>701氏
>>681 & >>694の中に答えがあると思います。
実際問題、バンキングにあたってバンクスピードや角度の調整を細かく加えながら行ってい
るのですから、マシンに接している身体の部分、特にステップからの入力は大切です。
これが意識されるか無意識かを問わず、適量加えられる為には両ステップを踏んでいる形の
方が都合が良いのです。

ネモケソ派にはモーターサイクリスト2002/2月号のP28の
アウト側の足を上げてる写真はどう思われますか？
しんどそうに乗ってるように見えるけど。

>>696
ちょっと不真面目な文章だったかな？

>>697
それ、面白いですねぇ。
確かに倒し込みは軽くなると思う。

>>702 さん、703 さん
僕の走り方だと、旋回初期の過重としてイン側ステップの過重しかしていないので、
アウト側の足を有効に使えないかなーと考えた結果だったりします。
マモラ乗りとかを見ていると、アウト側の足は活用されていないような気もしますし。

いや、ほんの出来心で書き込みしただけですので、
気になさらないでいただけるとありがたいです。
はい。

>>702
うーん、そうでしょうか？
シートにもある程度、荷重していれば、
イン側ステップを下に押し下げるより、
アウト側ステップを上に押し上げた方が、
倒し込みでリアタイヤがスライドしにくいような気がします。

倒し込みのきっかけにステップを踏むのはお得じゃないと思うの。
ステップがとっても上、しかも広がってついてるならアリかもしれない
けど、実際はそのまま足をのせればマシンが置き上がる位置に取り
付けられているわけでしょ。
膝もしくは踵、くるぶしあたりで横に払う方が倒れる動作には有効だと
思うんだけどなぁ。（それとも荷重ってこの方向の事なの？）
と、いうわけで個人的には白バイ退院さんの話をもう少し聞いてみたい。

どっかでシートにどっかり座って曲がるのは良くないと読んだ覚えがあって
ちょっと腰を浮かして膝締めて、ステップにだけ乗っかって曲がってみたら
なんとなく自然に曲がってるって感じた。

両ステップに５０：５０でかかってる体重を
腰をずらして比率を変えて曲がるってのは正しいの？

シートの位置よりハンドルポジションと握り方だ！

ステップ荷重と曲がりに関して

試しに、立ち座（足は「く」の字状態で腰をシートから浮かせる程度に）で直進して
曲がりたい方向のステップ（イン側）に体重をかけてみて。
なるべくハンドルに力が加わらないよう、腹筋・背筋・括約筋等で上体をささえて。
アウト側の足は、かろうじてステップに触れている・・ってな感じで。

この時のバイクの挙動が、すなわちイン側ステップ荷重の御利益。

右コーナーだと前のめりになって曲がらないと
右の腕がハンドルを押して曲がらなくしちゃうけど
前のめりでコーナリングするのってイイの？

左右で明らかに違うのは、美しくないなー。

713,じゃーＭ・ドゥ−ハンのホームは最高に美しくないね、

>711
でもこれって、低速ならよく解るけど、
ちょっと速度が出るとずいぶん効果が薄れてしまうよ？

>>680氏ありがと、ほぼあたりだと思うよ。もうちょいと言えばリリース前に車体のバランス
を崩していないから結局ハンドルからの入力を続けなければならないので「…重くて曲がり
ましぇん…」という結果になるんじゃないかな。

>>681 >>694 リーン前半、後半はよ〜っく読ませてもらったよ。自分も同じように感じると
ころが多く、参考になる多謝。

文中、「解放する」と表現する部分は微妙なところを上手く表わしていると思ったね。思い
出してみると車体の運動を変える時はライダーが働きかけてバランスを崩す訳だけれど、車
体が反応し始めたのを感じて入力を弱めて行き、最終的に新しい安定状態に落ち着く。ここ
の感覚はスタートからゴールまで変化の過程をどんな速度でどんな感じというようなイメー
ジとして持っていないと上手く行かないものだと思う。自分では意識に上っていないけれど
実際に目や身体からフィードバックされる情報とイメージとが絶えまなく比較されて遅いと
かもうちょい早くなんて感じているんじゃなかろうか。だから経験に裏打ちされたイメージ
（記憶）がとても大切なんじゃないかい。

このイメージというのも曲者で、経験が浅いと勘違いや思い込みに捕われた間違ったものに
なる事がある。初心者のうちはそのような可能性が高いからあまり無理をしないで繰り返し
経験を積む事に務めると良いと思う。経験を積み重ねる事で脳内シミュレーターの精度が上
がって上手く操作できるようになるんだが、そうでないヒトが真似すると怪我をする羽目に
なるのは思い当たるフシがあるだろ。

先の「車体が反応し始めたのを感じて入力を弱めて行き、、」というのがアクションを起こ
した時の手応えであるべきだと思う。そうで無いときはその前の運動からの繋ぎ方、言い方
を変えればバランスを崩す準備に問題があるという事に違い無い。

書きたい事は山程あるが、話が拡散しそうなので今回はこれまで。

あと、白バイ退院氏、良いお話ありがとう。オレも運動を変える時の力の逃がし方、止め方
にコツがあると思ってやっている。しかしロードでは車体に対してバキッと曲げるような強
い入力はできないなあ。

ステップに体重を載せる感覚については、つじつかさの本に書いてある事は
わかり易いと思ってるんですが、どうでしょか？
バイクに乗らないで地面に立って体重移動の感覚を説明してるのなんかは、
上手く説明してるなぁ、て思ってたんですが。
ステップ荷重に関しても、「踏む」のではなくて「載せる」、踏む場合でも
方向はあくまで根元方向へ、みたいなのも正解だと思うんだけど。
基本的には脇腹を突き出した重心移動が中心、てのも正しいんじゃないかなぁ。
変だなぁ、と思う部分もあるけど、これは良いな、みたいな事も沢山書いて
あったと思います。
勿論、つじさんだけじゃ無くて和歌山さんの本にも色々ありますが。

まあのんびりコケない程度に走れや。

>>711 >>715 走りながらスタンディングで片足立ちすると、マシンは少し反対側に倒れてバ
ランスするわね。それで右、左とコーナーを走ってみるとステップ側には軽く、反対側には
ハンドルにずっしりと保舵力を加えないといけない程差がでるね。これはステップへの垂直
荷重を行った時の傾向として理解していた。

>>717　オレはつじさんの本は持ってないので近く手に入れてみるよ。
●モケンみたいな変な事は言ってなさそうだね。

>>712 まだオートバイに慣れていないみたいだね。
今の段階では無理をしない事に気をつけて乗って欲しいな。
おっと、質問があったな。　右でも左でも、コーナリングのときライダーがハンドルの動き
を邪魔しないように乗らなきゃいけない。GPライダーの凄いフルバンクシーンだって、あれ
でもシートにしっかり乗っていてステップから足を外したり、ピースできるんだぜ。
去年鈴鹿の1コーナーでロッシ君がピースならぬファッQやったの見たかい？

辻司HP

http://www.aerodevice.net/salida/

>>695の続き。

これではイカンと、辻司の単行本を買って読んでみた。
そこには変なことが書いてあった…
ちゃんと覚えてないけど、こんな感じ。
--------------------------------------------------
サーキットで（FISCOだったかな？）タイムが伸び悩み、
先輩に相談すると、

『極端なライン取りをせず、スムーズなライン取りを
しなくちゃならない。これはサーキットの鉄則だ。』

と言われ、その通りやってみたらタイムが伸びた。
今までシャープなライディングに拘り過ぎていた。
クイックに曲がろうとすると、当然ラインの曲率を小さくしなければ
ならないし、そうするとコーナリング全体のスピードが落ちてしまう。
極端な話、一時停止してから曲がるのが一番クイックに曲がるのだから。
-------------------------------------------------------------
あれ？倒し込みはクイックなほど、良く曲がるし速い、って言ってたじゃないか！
一体、どうすればいいんだろう…
俺は詐欺に遭ったような気分になった。

>>721　そこってそんな風に書いてありましたっけ？　まだ続きがあるんすか？
自分の持ってる本を読んでみたけど、俺的には、

倒し込みの瞬間が一番旋回率が稼げるにしても、現実的に一点で向きが変わる
筈も無いのだから、倒し込みの前後のラインにもスムーズなラインを意識する
事が必要だ。

くらいのニュアンスに受け取れたんですが。
一度改訂してるらしいから、その辺の記述が最初のとは違っちゃってるんです
かね？

>>712

関節柔軟にしてるか？
スロットルは外側からくるむようにホールドすると動きを妨げないぞ

倒しこみをクイックにするためにスピードを落としてしまっては本末転倒ってことだね。
スピードは速く、かつクイックに倒しこむ。

それができなければ、クイックさを諦めてスピードに乗せつつゆっくりスムーズに倒したほうが速い。

>>714
>713,じゃーＭ・ドゥ−ハンのホームは最高に美しくないね、
チャンピオンの家は汚いの(藁

>>723
フルカウルのスーパースポーツは、右コーナーでは、ハンドルの前の方から
硬式テニスのラケットの握り方をするのが良いようですね。

コーナリング中の操作でスロットル、リアブレーキ等、傾いた右側（イン）に操作
が集中しているので、ふところが浅くなり易い。723さんや偽ネモケソ さんが
言われてるようにすると、良いと思います。
外側からくるむようにするとドアノブの回転がし易いと同様にスロットル操作にも
都合が良いです。グリップの端より前半（根元に近い）の方が安定します。
ひと指し指の感触が包丁握りのようになります。手首の負担が抜けてイン側に
引きこみやすくなります。

ハンドルが低く幅の狭いセパハンのバイクは、イン側を押さえるというより、
外に引くって感じになると思います。それで上体がアウト側に起こされないよう、
ふところを広くする意識をもつと旨く行くのではないかと思います。

このスレで出てると思うけど、

�@スローイン・ファストアウト
　侵入時の動きを速くすると、速度が緩くなる。
　→動きは速くても速度が遅いので同じエネルギーの放出。（向き変えの時間は少ない）
　侵入時の速度を速くすると、動きが緩くなる。
　→動きは小さくても速度が速いのでエネルギーは大きい。（向き変えに時間を要する）

　侵入するときは、動かない。→それまでに準備した体勢のストレスを抜いてやる動作が中心。
　スローイン＝減速状態（低速ではない）でタイミングをとるための少ない動作。
　タイミングと動作＝目的の立ち上がりの早いラインを得るためのもの。これがすべて。

�Aコーナーリング速度より出口での速度＝加速ポイントを早くする。
　コーナーリング速度を狙っても、それほど差が出ない（１車両分ほど）。
　加速ポイントはそれ以上早くできる。次ぎのコーナまでのトップスピードに差が出る。
　加速区間が直線的でしかも長い。次ぎに迎えるブレーキング動作にも余裕ができる。

�Bクイックに曲がるのは、この加速ポイントを早くするための条件。
　スピードを乗せて、スムーズに曲がると、旋廻距離、時間ともに余計にかかる。
　ブレーキのリリースやイン側への加重の大きさ、それの抜重の時間をさじ加減する。
　曲がり過ぎても、足りなくても目的のラインを外すので調整が必要。

　＜加速ポイントを早くする＝直線加速区間を大きく得る事ができる＞
　＜そして旨く曲げられる＝ブレーキングがスムーズで安定して確実に旨い＞
　＜倒しこみをクイック＝コンパクトに必要な動作やタイミングに集中する＞
　　動きがスムースに見えるのは、タイミングを取るのが旨く、コンパクトにやってるから。
　　コンパクト＝すべて次ぎの動作が準備されているので、タイミングは小さな動きでＯＫ.

ひざ擦りすれが倉庫落ちしたな・・・

ライディングスタイルの参考に。現在2ページ目のTRXの写真が3方向から撮ってるので。
http://res9.7777.net/bbs/bike2ch/


自分ですけど。。。参考になればうれしいです。

ここのスレに書いてある事は、４輪のドライビングにも共通するわけ？
違うとしたら何が違う？

あなたはライダーですか？ドライバーですか？
何を知りたいのですか？

４輪のドライビングではドライバーが動き回らない。それに対してバイクではライダーが動
いてコーナリングフォースをコントロールする。よって人間が動いて車体に働きかけるとい
う観点からは共通点はない。

強いて言えば単語が同じぐらい。

728ですが、補足させてください。
サーキットだけの話しでは無いのですが、公道でもマージン（余裕、安心保障）を得る意味で有効です。
コーナリング・スピードを重視し過ぎると、サーキットで言えば、アウト縁石いっぱい使うことになり、
加速もポイントも遅れます。公道では、説明するまでもなく、リスクが大きい。
サーキットはアウト・イン・アウトが許されますが、公道ではセンター付近は、砂や落下物が寄ってる
ので危険です。よほどブライドで曲がりこんだカーブの場合、リスクに大差はないですが、危険回避の
メリットは、十分期待できると思います。
コーナーでの危険回避のための減速(�@は旋廻スピード重視、�Aは初期旋廻重視）
�@スピードを乗せて侵入および旋回中にブレーキを深く入力する。→危険。主減速は直線的にできない。
�Aスローイン（やや減速状態）でブレーキ入力を増す。また車体を少し起こしつつ主減速する。
　→減速は、継続したものなので上体を外に逃がしながら多少向き変えして行うことが可能。
　また、コーナーの奥を確認しやすい。（ブレ−キイングに失敗しなければ時間的に余裕あり）

>>731
しいて言えば、集中力か？
あと、コーナーリングのイメージを頭に描くのは同じかと。

いろいろ理屈をこねてもビビリはビビリなんだよね。
何をしても遅い奴は遅いし、練習なんかせんでも速い奴は速いのよ。

俺はまたもや本屋を彷徨っていた。
そこで見つけたライダーズクラブ。
ネモケソはこういう風に。

「バイクには、後輪の接地点と、ステアリングヘッドの少し下辺りを
結ぶロール軸というのがあり、それを中心軸として
倒し込まなくてはならない。
倒し込みをあまりクイックにすると、その軸がずれてしまい、
後輪がスライドしたりするし、その時だけクイックに曲がっても
コーナリング全体の旋回力に繋がらない。」

なるほど、クイック過ぎるより、スムーズに倒し込んだ方が
良さそうだ。
しかし、ロール軸とはなんだろう？
悩みの種が増えてしまったのであった…

あれ？コメントがつかないナァ…

しかし、コーナリング出口なら後輪に意識を持とうって言うならわかるけど、
コーナー入り口ではブレーキングで前輪にほとんど荷重がいっているのに、
後輪で曲がれ、だなんて…

しかも、倒し込みは、前輪の接地点と後輪の接地点を軸にするのではなく、
前述のロール軸を中心にバンクしろと…
俺は頭を抱えてしまった。

＞偽ネモケソ さん
ROMってますよ。
なにげないレスもヒントになることがあります。
頑張って下さい。

辻氏の解説本の内容は、よく知りませんが、｢イン側ステップへの加重｣という言葉が印象に残ってます。
はじめの頃は、自分のやっていることが、なぜ加重なのか理解できませんでした。
ステップへの加重（加えること）を意識するとうまく行かなかったからです。
言葉は、ひとり歩きしてしまいます。きっと見かた（視点）が違うんだと思いますよ。
自分のやっていることの認識と違う表現部分は、読み換えが必要なのだと思います。
以下は自分の感覚での表現です。（参考になれば

で、｢後輪で曲がる｣の部分ですけど、
後輪が先に方向を変えるという意味ではないですよね。それで視点をあわせて見ます。
ブレーキ開始点からコーナ入り口に侵入してきた延長線（ほぼ直線）に対して
前輪からイン側に外れて行き、続いてライダーと車体が、最後に後輪が引っ張られる。
この様子を真上から、追って見ると後輪を軸にバイクが方向をかえて行くように見える。

｢後輪で曲がる｣→｢後輪が軸になったような動きで前輪と車体の向きかえが始まる｣

前輪の方向転換の動きをライダーが意識して妨げないように配慮・・の表現と理解してます。
前輪を曲げようと意識すると、きっと前輪の動きが妨げられ（こじる）曲がらないから。
前輪に溜められたエネルギーが、抜けながら自然に前輪の向きかえの動きに移りかわる。
この向き変えのエネルギーは、ロール→セルフステアの初期旋廻に使われる。

ロールは曲げるための挙動で、曲がる動きでは有りませんよね。
仮にロール＝バンキングとして、この動きに続いて起きる前輪が曲がるための動きを妨げない。
しかも後輪より大きく？ロール（バンク）させたい。（＝加えるまたは必要な力を最小で）
そのために、前輪側のロール軸の上はイン側に下はアウト側に向かう。股下で転がす感覚。
しかし実際はライダーが作る(溜めた)イン側の加重の効果により、見かけ上イン側への動きのみ。
これはロールしたときの前輪のエネルギーがインとアウトで釣合って行くことを意味します。
すこし分かりにくいですが、切っ掛けを与えれば、その後自然に倒れこむということです。
これが力まないロール軸についての感覚だと思います。自分の言葉に置き換えてみてください。

何気に↓なページを見つけました。ちょっと面白いです。
http://www2.justnet.ne.jp/~ridenet/wakuride.html
途中で話が終わってて、後はメールで、となっているのですが、メールをする
程の自信も無かったりも・・・。

ホンダ乗りはイン側ステップ加重＋フロントで曲がると思っている

ヤマハ乗りはアウト側ステップ加重＋リアステアで曲がると思っている

でいいで異議はないですか？
でもネモケンはホンダ乗りだったのに後者だな。

ライディング中は、状況に応じた細やかさでオートマチックに感覚が記録されていく。
後で再生してイメージを鮮明にさせる。→新しいまたは修正された感覚が付け加わる。
実際のライディング中に記録されてない場合は、イメージは作れない。（視覚と触感の不一致）
概ね、未体験（記録漏れ）の理論の空白部分は、いくら時間かけても完成しえない。

以下は、コーナリングで既に無意識（一連の流れとして消化済み）となった感覚。自分です。
＜バイクの性格＞
　◇重心の高い･低い
　◇ステア感覚（積極的に要求・セルフステア）
＜ライダー＞
　◇ステアリングをコントロール
　（積極的に働きかける、自然な動きを妨げず助ける）
　◇前後・左右・上下に働くＧ（慣性）を旨くコントロール
　（加える・保持・抜く→タイミングと時間的流れ）
　◇加重の配分と車体各部への伝え方と伝わらせ方
　（イン・アウト、フロント・リア）→（ピッチング、ローリング、ヨーイング）
＜走行条件＞
　◇切り替えし（加速・減速）
　◇スピードの減速（強・弱）
　◇コーナー（加速侵入・減速侵入）
　◇走行ライン（倒しこみ位置、クリッピング、出口加速位置、単体旋廻・複合旋廻）
　◇出口状況の確認し易さ、路面状況一般、他の交通車両
　◇パニック状況の推測、危険回避（緊急回避、緊急減速）

ライディング中は、多くの情報を無意識に処理しています。意識は、ﾌﾞﾚｰｷﾘﾘｰｽとライン取りのみ。
このときに、新しい（不鮮明なイメージによる）意識が入ると、全体能力が低下してしまいます。
十分にイメージ化できたものを意識せずに、自分の受ける感覚のみを記録する。そのなかに新しい
体験（感覚）が含まれてます。それは後でじっくり再生してとことんイメージ化してください。
たぶん３歩進んで２歩下がるになるかも、でも２歩下がっても、確実に１歩次ぎの段階に進んでる。

情けないことに、今さら
>>638あぎと氏
の言ってる事が解ってきた…

伏せていた上体を起こす動作というのは、起こしている間は
フロントに対して荷重している事になるんですわねぇ？
加速してきて伸びきったフロントフォークのままフルブレーキングに入るより、
少し沈めてからブレーキングに入った方がいいと。
で、上体を起こし切るまでにブレーキングするんですよね。
この解釈でＯＫ？

＞、起こしている間はフロントに対して荷重している事になるんですわねぇ？

エンプレとか、なんらかの形で一瞬でも減速してればね

＞で、上体を起こし切るまでにブレーキングするんですよね。

但し、上体の重さは腹筋と背筋で支えてＦへはいっさい載せない(つもりで)

>>745 偽ネモケン氏、未だ勘違いしているね。
ハンドルを押して上体を起こすのならフロントに荷重する事になるが、背筋でするから上体
上げの反力は車体全体が少しだけ上から押さえる結果になる。従って意図してフロントを少
し沈めてブレーキを掛け始めるという事ではない。

フロントブレーキはフロントタイヤが強く路面に押し付けられている時の方がそれだけ強く
かけられるという事を思い出してほしい。そこにサスストロークに合わせてブレーキ入力を
強める理由がある。オレの目からもサーキットでそこでフルブレーキングになっていないヒ
トは多い。

上体のアクションを適切に行うと、そうでない時なら底付きするフロントを浮かせたままに
しておく事が可能だからブレーキを緩めずに続ける事ができる。

本スレの趣旨から言えば、減速は一連のコーナリングアクションの始めだからこれを有効に
働かせる操作として言及した。

車体全体を沈ませることになるのかな？

ごめんなさい、

【上体のアクションを適切に行うと、そうでない時なら底付きするフロントを浮かせたままに
しておく事が可能だからブレーキを緩めずに続ける事ができる。】

ここの文章が分かりにくいのですが…

スレ違いだったらごめんなさい

最近NSR250Rからファイアーストームに乗り換えたんですが
コーナー進入（ブレーキング時）の姿勢変化が掴みにくいと言うか
フロントの接地感が無くて凄く怖いです。
これってフロントのプリロードを抜けば解決するもんなんでしょうか？

>>748

Ｆサスが底突きしたらそれ以上プレーキングできないじゃん。

浮かせたままにする＝Fサスのインナーチューブがアウターチューブの中で底突きしない状態をキープしている様子

>>749

元々、大排気量ツインっていうのはそういう乗り味だという前提で乗らないと。
プリロード調整もいいけど、体をマシン特性に慣らすっていうのも大事だよね。

>>750
なるほど、どうも。

>>751
エンジンの重い４気筒から乗り換えて、前輪の接地感が薄いというなら
わかるけど、ＮＳＲからの乗り換えでも、そんなもんなんですかねぇ？
ネモケソの言うように、大排気量ツインは、独特のテクニックが必要なのかも
知れないですねぇ。

>>749 偽ネモケン氏、>>750氏の言うとおりサスが底突きしたらスリップすんのよ。

この事についてオレが教わったのは「車体の動きを感じようと務めて乗りなさい」って一言
だけだった、そりゃそーだよな、各人の感覚の問題なんだから。事の始めはサスセッティン
グとやらをやりたくてどーすりゃ良いのか聞きに行ったら、バイクの動きが判るようになっ
て出直してこいってさ。

始めは握りゴケが怖くて強いブレーキングなんか出来なかったが、肘で力を逃がす要領が判
る頃から結構握り込めるようになって、更にマシンホールドの要領も良くなって来た頃、急
にはっきり感じられるようになってきた。自分では器用だと思っていたけど、その練習を始めてから1年近く掛かっていたな。

ボトミングは経験すると判るが固いショックと同時にタイヤが逃げるような感覚になる。
オレ初体験は友人のフォークオイルの抜けたバイクでかまされた。普通にブレーキングした
だけだったのに異様に早く、深く入り、あっと言う間にスリップ感が起こってブレーキを緩
める他なかった。自分のバイクみたいな調子で走りはじめていたら、、、、恐ろしい。

>>749
250とリッターマシンとでは重量が違う分スプリングレートも高いし、それに合わせたダンピ
ングになっている。言ってみればダルにせざるを得ないんだな。でも慣れて来ればそれなり
に動いていて、大きいぶんゆったり動かすのに都合が良いとも思えるようになるんじゃない
だろうか。いろんなバイクにとっかえひっかえ乗れるヒトでないと感覚の切り替えに戸惑う
のは分るよ。フロントの接地感についてはオレは次のように考えるな
プリロードは体重に応じて適切である事が条件だが、ハンドルから力が抜けないとそのよう
に感じていた。んで、ハンドルに力を加えてしまう原因はマシンホールドが悪くて、、と
いう関係になっているんじゃなかろうか。（ぢつはオレはそうだったのさ）

>>749 偽ネモケン氏、>>750氏の言うとおりサスが底突きしたらスリップすんのよ。

この事についてオレが教わったのは「車体の動きを感じようと務めて乗りなさい」って一言
だけだった、そりゃそーだよな、各人の感覚の問題なんだから。事の始めはサスセッティン
グとやらをやりたくてどーすりゃ良いのか聞きに行ったら、バイクの動きが判るようになっ
て出直してこいってさ。

始めは握りゴケが怖くて強いブレーキングなんか出来なかったが、肘で力を逃がす要領が判
る頃から結構握り込めるようになって、更にマシンホールドの要領も良くなって来た頃、急
にはっきり感じられるようになってきた。自分では器用だと思っていたけど、その練習を始めてから1年近く掛かっていたな。

ボトミングは経験すると判るが固いショックと同時にタイヤが逃げるような感覚になる。
オレ初体験は友人のフォークオイルの抜けたバイクでかまされた。普通にブレーキングした
だけだったのに異様に早く、深く入り、あっと言う間にスリップ感が起こってブレーキを緩
める他なかった。自分のバイクみたいな調子で走りはじめていたら、、、、恐ろしい。

>>749
250とリッターマシンとでは重量が違う分スプリングレートも高いし、それに合わせたダンピ
ングになっている。言ってみればダルにせざるを得ないんだな。でも慣れて来ればそれなり
に動いていて、大きいぶんゆったり動かすのに都合が良いとも思えるようになるんじゃない
だろうか。いろんなバイクにとっかえひっかえ乗れるヒトでないと感覚の切り替えに戸惑う
のは分るよ。フロントの接地感についてはオレは次のように考えるな
プリロードは体重に応じて適切である事が条件だが、ハンドルから力が抜けないとそのよう
に感じていた。んで、ハンドルに力を加えてしまう原因はマシンホールドが悪くて、、と
いう関係になっているんじゃなかろうか。（ぢつはオレはそうだったのさ）

　↑ ↑ 重複書き込みになっていました、ごめん

>>751、>>753さんありがとうございます

自分は体重を腰で支え、ハンドルは握らず離さずで
なるべくセルフステアを殺さないように乗っているつもりなんですが
まだ技術的に甘いのかもしれませんね。

サス調整を考える前にもう少し乗り方を工夫してみます。

ちなみに体重は58kgっす

↑腰で支えるというか
ステップ等、下半身で踏ん張っているという意味っす

>>757
だれだってたまにはなんだかしっくり来なくなる事があると思うけど、こんな方法
でバイクとよりを戻すやり方もあるよ。

オレはてっとり早く良いフィーリングを掴む練習として、殆ど完全にシートに乗っ
てコーナリングっていうのをやる。特に腰はふにゃふにゃに脱力するのでシートへ
はお肉がぐんにゃり、べったり貼付くようなイメージ。ステップは踏ん張るのでは
なくてリラックスして載せているだけ。

エンブレとブレーキと上体お越しから受ける感覚

�@定速状態でなく、エンブレ状態で上体を起こすと、若干ストロークする感じがする。
エンブレでのストロークだけでなく、上体お越しした分が加わるみたいだけど。
実際は、エンブレによるストロークの反動が伝わらないだけかもしてんが、そんな感じ。

�Aそれから、上体を起こすって、後ろに引く力と上へ持ち上げる力の両方を使うと思うけど。
引くのは、下半身のホールドを使ってる。ヘソが引っ込んで下腹部が出る感じ。
上げる力は、ハンドルを下に押さえるような感じで上体が上がる。この２つで上体が起きると思う。

エンブレが効きはじめて、サスがストロークしたときに、この上体お越しの動作�Aをすると�@を感じる。

引き続きＦブレーキを入力するとタイヤがしっかりと働いてる感触を受けます。

>>759
うんうん、なるほど。勉強になります。
ちょっと、試行錯誤してみよっと。
何回もやれば、段々わかってくるやろ…

コーナー進入時のブレーキングで上体を起こすって
面積を広くして空気抵抗を増して、より有利な減速をするため
とか思ってたけど、そう単純な事じゃなかったのね。
勉強になったわ。

俺もそうｵﾓﾀ

ブレーキングで上体を起すのは、
加速時にフロントを抑える為に、前に加重を架ける必要が無くなるのと
空気抵抗を避ける為に伏せる必要が無くなる為で、
ライディングに適したフォームに戻る為、上体が起きるだけで、
ブレーキング時に必要な姿勢変化は、腰を引いてジャックナイフしないようにするだけ、と思っているが。

>>２７４
肘を含めた上体から、余計を抜くにはだいじだよね！
その為には下半身のホールドが出来ないと、無理だけど。

ま、俺は腕に（親指だけど）に変な力が掛かってるから、修正せなば。

上体でのエアブレーキ効果はあくまで副産物的なものだね。

フルブレーキングの時はケツが持ち上がらないように上体の重さを
思い切りシート＆降臨~H~H後輪に乗せて「コノヤロッ！」てくらい
押さえつけてる。やはりその時に大事なのは背筋と腹筋で上体を支える筋力だね。
どっちかっていうと背筋かな。あとスネからステップ周りのホールド力。
タンクあたり締め付けは実はそれほどでもないような。
このへんが出来てる人は体力テストで背筋とかやるとけっこういい数値を出してると思うよ。
レーシングライダーを見ても、細身で腕力・脚力とかは人並みそうに見えても実は背中が
締まってて凄かったりする。自転車やると背筋が鍛えられるね。

あと、このへんはやっぱり革を着てたほうがやりやすい。
折れはＧパンだとこのへんが滑ってやりにくくなるから、なるべくいつも革パンor革ツナギ着るようにしてる。
あとはステップ周りのホールド用に踵内側のしっかりとしたブーツ。

なので、Ｇパンとかのときはフルブレーキングとか無理しないっていうことだね。

＜ブレーキング時の風圧効果＞
�@後輪に荷重が残せる。
�A高速域でも安定したサスの反発力でタイヤに制動力を発揮させる。
�B減速効果が増す。

�@高速からのフルブレーキングで上体に受ける風圧でブレーキＧが有る程度相殺される。
もし風圧を受けなければ、その分の力がステアリングヘッドを通じてすべて前輪に
かかってしまう。風圧を受けることで、シートを通じて後輪に荷重が残せる。

�Aまた、急激なブレーキＧによりサスがボトムするのを防ぎ、サスのストローク（反発力）の
いい部分で、タイヤの制動グリップをしっかり発揮させられる。（風圧によるサスの減衰・減圧？）

�Bもちろん上体が受ける風圧で、減速効果も期待できる。

＜高速からのフルブレーキングの流れ＞
０・・・・・１・・・・・２・・・・・３秒
・上体のオフセット（下半身ホールド）
・・・・・・エンブレ（スロットル閉じる）
・・・・・・・Ｒブレーキ
・・・・・・・・上体お越し（へそ力）
・・・・・・・・・・Ｆブレーキ（＋秒速４０ｍの風圧）
７０・・・・・・・・０ｍ・・・・・・６０ｍ
−(150km/h)−△−−−−(80km/h)

上体を起こすときの下半身のホールドは、ステップ＞シート＞タンクの優先順