★☆★ ランドナー馬鹿様の部屋 Vol.32 ★☆★

1 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/11(木) 22:21:20 ID:wHFpFA1y

前スレ

★☆★ ランドナー様の部屋 Vol.31 ★☆★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1235639909/

2 ：こすりつけ最高 ◆69Get00o1. ：2009/06/11(木) 22:21:59 ID:BRneyHBn

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3 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/11(木) 22:23:15 ID:wHFpFA1y

4 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/11(木) 22:34:25 ID:???

なんてナイスなタイトル

5 ：ジュラ１０：2009/06/11(木) 22:41:44 ID:???

自転車の神様がやってきましたよ。

6 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/11(木) 22:45:55 ID:???

馬鹿様、いらっしゃい

7 ：ジュラ１０：2009/06/11(木) 23:07:40 ID:???

グランランドヌール、私がネ申だ！！！

8 ：全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA ：2009/06/11(木) 23:26:50 ID:???

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9 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 09:04:56 ID:???

おぉ～ッ！　なんと言うナイスなスレタイ。

これぞ、的を射る表現！

で、ネ申の博識ジュラ殿に質問！

かのTOEIがHerseの千鳥を模した製品は、削り出しに拠る逸品ではあるが、
本家のHerse千鳥は如何なる製法で、あの千鳥を製作したのであろうか？

未だ、マシニングが一般的ではない時代の製法が気になる・・・・

10 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 11:02:04 ID:???

kokoは馬鹿に神が宿るスレか？

11 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 11:05:36 ID:???

おい、あまり出戻りのブログ晒すなよ。
せっかくの記事が晒されたとたん削除されてしまうから。

12 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 20:21:26 ID:???

>>11
自演だよ。
前も2chに晒されブログに挑発めいたこと書いてたじゃない。
十分にアップしてちょうどネタが尽きた頃に2chに晒される？
タイミングの良いことｗ

13 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 20:37:00 ID:???

いい年してかまってちゃんだったのか・・・

14 ：9：2009/06/12(金) 20:51:29 ID:???

ジュラと一緒にするなよ・・・・・orz

回答を楽しみにしているんだが・・・・これ、どこかでネタになったこと有るの？

15 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 20:55:05 ID:???

そーだよ。
ブログ書いてる人ってかまってちゃんばかりじゃないかな。
ホストの意見に付和雷同とおべんちゃら。
気持ちいいんだろうなｗ
おかしいなことが書いてあったとしてもそれを指摘しようものなら村八分。
ホストへの迎合と従順のみの不思議なコミュニテイ。
そこの住人が匿名となるとここで騒ぎまくる。
オレもその一人だけどｗ

16 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 20:58:22 ID:???

あの無駄な空白行とはしゃいだ感じの文章は何なんだ？
いい歳したオッサンなんでしょ？
女子高生やＦラン女子大生並じゃねーかよ。

17 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 21:50:43 ID:???

ボーナスメチャクチャ下がったわ♪
選択と集中とやらで選択された同僚がわんさか♪
自転車乗る間もなく集中される側に付けるよう寝る間も惜しんで自己啓発♪
そんなオイラのボーナス\230万（夏分）♪

18 ：ジュラ１０：2009/06/12(金) 22:44:18 ID:???

ハイハイ、エルス特集復刻増刊買ったんだね。

いいＹＯいいＹＯ。

19 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/12(金) 23:17:50 ID:???

出戻りさんかまってほしいようだからかまってあげるね♪
ブロクの記事削除したのヒステリーのようでカッコワルイよ♪
特定の人だけじゃなく不特定多数の人にアピールしたかったから公開ブログに載せたんでしょ！
やってること可笑しいよ♪
自演と言われても仕方ないね♪

20 ：9：2009/06/12(金) 23:49:05 ID:???

>>18
残念ながら、その本には触れられていない。復刻ではなく初版を所有しているが・・・
少しはマトモなレスをしてくると期待したが、他の数名と変わらぬようだな。

21 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/13(土) 10:30:23 ID:???

デモ鳥さんのアトランティスのブログおもしろかったんだけどな。

kokoのお友達をやめたほうがいいけど。

22 ：ジュラ１０：2009/06/13(土) 13:15:19 ID:???

自転車の神様に偉そうに抜かす9って誰だ？

エルス勝負すんのか？この神様と？

23 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/13(土) 13:28:55 ID:???

>>22

おまえは、エルスでなくて、

アヌス勝負でもしてろ。

おしりの穴が９っとなるぜ。

この、ケツの穴の小さい男がっ。

24 ：ジュラ１０：2009/06/13(土) 13:33:24 ID:???

ちなみに１００年前から旋盤はもとより、ボール盤もあるし研削盤もあるし
フライス盤もあるわけで、削り出し自体はどうにもなるっての。

クランクもＢＢもステムもオリジナルは全部そうだよーん、バーカ。

25 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/13(土) 13:34:10 ID:???

ケツの穴が小さいとお悩みのアナタ

シートチューブリーマで広げてあげますよ

よく洗ってからお店に来なさい

26 ：9：2009/06/13(土) 13:35:28 ID:???

>>22
是非、その「神」を拝みたくお願い申す。
しかして、>>9 に於ける疑問への解は如何に？

27 ：９：2009/06/13(土) 13:49:53 ID:???

ジュラ様に逆らってすみませんでした。

28 ：kojima：2009/06/13(土) 14:12:09 ID:???

ジュラさま教えてください。

糖尿でちんこが立ちません。

嫁が怒っています。

どうしたら朝からオナヌウができる中学生なみの硬度になりますか？

29 ：9：2009/06/13(土) 14:49:05 ID:???

>>27　偽者、邪魔。シッ！シッ！

>>24
なんと！　あれは削りだしとの解？？？

その解は×です。

実は、鋳造品なんですネ。
概形及びプーリー溝までが有る状態の鋳造品を削り上げ(恐らくヤスリ仕事)ている様です。
国内でも行くところに行けば、未切削状態のモノが有ると思いますので探してみて欲しい。
当時のフライス盤は、直線的な動きまでが事実上の限界。故に、板からの自由形状の
削り出しは困難だった。今で言うマシニング的な装置が出てきたのは、Herse氏が居なくなる
直前くらい。

30 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/13(土) 15:10:45 ID:???

朝からオナヌウはできるのですけど
出てきた汁が透明でさらっとしてるんですよ
ジュラ１０さん助けてください

31 ：ジュラ１０：2009/06/13(土) 17:58:26 ID:???

鋳造は削り出しって言わんだろ。

バカじゃのう。

32 ：ジュラ１０：2009/06/13(土) 18:01:03 ID:???

大半のアルミ製品なんか全部鋳造か鍛造だっつーの。

バカじゃねーのかね。

どこの世界にアルミ削り出しなんか作ってるバカがおるんじゃ。

33 ：ジュラ１０：2009/06/13(土) 18:03:20 ID:???

>>9
実は、鋳造品なんですネ。
実は、鋳造品なんですネ。
実は、鋳造品なんですネ。
実は、鋳造品なんですネ。
実は、鋳造品なんですネ。

・・・あまりの9の恥ずかしさに顔が真っ赤になってきた。

34 ：ジュラ１０：2009/06/13(土) 18:07:50 ID:???

本体を鋳造か鍛造で作る。

それを後で加工する、穴をあける、ネジを切る、

あたりめーだろ。

カンパもシマノも全部そうだっつの。

鋳造でしか出来なかったのがようやく鍛造になってバンザーイ

熱燗で一杯だったのが冷間鍛造になってもっとバンザーイ。

35 ：9：2009/06/13(土) 20:22:55 ID:???

>>31-34
あぁ～．．．．取り乱しちゃってミットモナイ。　設問を読んで居なかった点も丸見え。

では、神のジュラ１０殿。セカンドチャンスを差し上げよう。

Herseが採用しているSKFのBBは、前期と後期で大きな違いがある。何だ？（一番簡単な問題だよ）。

36 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/13(土) 21:47:17 ID:???

知ってるなら、わざわざ聞くな。

おまえ、性格悪いぞ。

kojimaか？

37 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/13(土) 21:53:24 ID:???

>>36
> kojimaか？

このスレを見ている人の98％はそう思っている。
彼は２チャンネラーと公言しているし。

38 ：9：2009/06/13(土) 22:14:19 ID:???

>>22で挑戦を頂いた物で、ついその博識振りを拝見したくお伺いした次第。
なお、私は「kojima」なる人物では無い。
（っかkojimaって誰？　前スレを読むと中京在住と思われるが・・・・私は在京）。

また、>>35の設問の解答はWEBを探せば回答が見つかるレベルの簡単な
もの。　　ガンバッテ調べてネ　>>ジュラ１０殿。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/15(月) 11:57:19 ID:???

馬鹿は、馬鹿同士で直メールでやりとりしてくれ。

なんなら、新しいスレつくってくれ。

40 ：ジュラ１０：2009/06/15(月) 22:09:28 ID:???

確かに異常に低レベルだった。

歴代のＮＣコレクターである私に出すような質問では無かった

どんだけバカなんだろうか・・・

41 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/15(月) 22:35:31 ID:???

どんだけバカなんだろうか・・・
どれだけバカなんだろうか・・・

42 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/15(月) 22:46:59 ID:???

（新参者の方々へ）２ちゃんねる自転車板の本スレの玄人である方々は、
巷を騒がすだけの新参者の方々と違いましてメートル原器の如く
クロモリ・フレームによる標準機を所有しております。
漢のダブル・レバーしかも当然フリクション設定であったり、
或いはVivaのコットン・バーテープを採用したりというようなある種の共通の原理原則の理解、
もちろん細部には各自の相違はありますがそのルートとなる根幹は共有の哲学があるようでございます。
いまだから語れますがそもそもアルプスが提唱した
（一例）前48t-28t理論に問題がありました。
自転車板の当スレの住民の方々ような玄人の中の玄人達が
アウターとインナーの歯数が開いたダブルギアの実走における問題点を理解した上で採用するなら肯定できますが、
実状はどこまでも温い自転車雑誌系の内部スタッフのような
自称トレンド・キャッチャーが盲目的にこのような構成のダブルギアが
ツーリング自転車には正しいとの受け売りを狂信的に誤認している点が問題ではないでしょうか？

43 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/15(月) 22:50:09 ID:???

だいたいアルプスの提唱するダブルギアの歯数間隔では
ダブルレバー（フリクション）で狙った位置へのピンポイント操作を
連続的にこなすには、かなり無理があるでしょう。
トラブルの元にもなるキチガイのような乱れたチェーンラインを無視した上で、
せわしいない操作を強いられます。
（一例）“リアが足りなくなりそうだからフロントを落としたけど異様に軽すぎてリアを二段トップ側にまた入れ戻すか。”
バカかと。こんな操作をロングツーリングで延々とユーザーに強いるのかと！
これはコンパクト・クランクの14t差にも通ずる大きな問題点であります。
故に46-39-32や44-37-30の近接系のトリプル歯数差が正解なのです。
アルプスの歯数間隔の大きいギア歯理論は理想論に過ぎないのでしょう。
新参者の方々はこの点に注意してください。

44 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/15(月) 23:04:59 ID:???

なくなった店の主張をどうこう言われても・・・

45 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/15(月) 23:20:19 ID:???

>>42-43
そのALPS乗りだが、別に不自由は無いよ。モット過激に50-26だけど。
平地は快走。峠で粘る。この２枚で十分。
トリプル信者には信者なりの言い分があろうかと思うが、繰り返された
不毛な論争（にもなっていないが・・・・

46 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/15(月) 23:22:39 ID:???

ランドナー借りて乗ったら坂道で変速ができなくてびっくりした。

47 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/16(火) 01:50:48 ID:???

メーカー車はダブルが多かったんじゃね？
ユーラシアぐらいの売れ筋クラスだと。

それで困ったか？困らねーよ。

48 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/16(火) 07:22:47 ID:???

>>45
FD何を使っていますか？

49 ：45：2009/06/16(火) 08:55:07 ID:???

>>48
Simplex SuperLJのロングブレードタイプ（キャパ24ｔ）

50 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/16(火) 10:09:09 ID:???

kokoってこの真ん中のヤツ？

http://ipatukouta.altervista.org/php5/?tousatubaka.jpg

51 ：夏厨 ◆Nyaaaan57Q ：2009/06/16(火) 14:30:19 ID:???

↑踏むとIP抜かれるので注意。

52 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/16(火) 17:40:36 ID:???

>>51
抜かれる・・・て、　普通WEBサーバにアクセスじた時点で抜かれるって。余り騒いで不安を煽るでない。

53 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/17(水) 19:05:17 ID:IkQPhCmL

識者にお教え願いたいのですが、

レフォールのマルテルを鏡面研磨したいのですが、
なるべく亀甲の淵をつぶさずに、
上手に研磨してくれるお店をご存知ではないでしょうか。

よろしくお願いします。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/17(水) 19:16:20 ID:???

女々しいメールが回覧されているぞ！
言い訳しなければならないことなら最初からしなければいい。
記事の削除なら当該ブログで公表すればよい。
実像と隔たった偶像をバーチャルで創りたいのか
一体、何のためのブログなのかｗ
現実空間では笑いの種だぞw

55 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/17(水) 19:57:40 ID:???

>54 貼れ。

56 ：demo：2009/06/17(水) 21:45:10 ID:???

>>54
どうせブラフ。メールがあるんだったら晒してみなｗ

57 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/17(水) 23:58:26 ID:???

>>53
腐食がひどい状態じゃなけりゃMOTHERSで手磨きするだけでかなりピカピカになるよ。

58 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/18(木) 06:04:55 ID:???

kokoのときもそうだけど忘れられ掛けた頃にアップされるんだな。

59 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/18(木) 08:06:50 ID:ecQCdyVU

>>57

ありがとうございます。

腐食がひどい状態です。
ビルダーさんなんかは、
バフがけどこに頼んでいるのでしょうかね。

60 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/18(木) 08:44:03 ID:???

>>59
綿密なレストアを手がけるビルダは少ない（エセは結構あるけど・・・・）。

腐食が酷い場合、一皮剥くしかない（紙ヤスリを使う）。
亀甲タイプの場合、ここが大変。チマチマ丁寧に剥き、磨きをヤル。
一気にザーーーッが出来るのは、最後のポリッシュ程度だろうか。
ショップに出した場合、結構な金額を要求されるのでは？
ただ、結構な金額の所以は上記の通り。安請け合いをするショップ
に出した場合、悲劇が待ち受けるのでは？
自分でノンビリやる方が良いと思うけど？

61 ：59：2009/06/19(金) 00:10:00 ID:wWmZJrIC

>>60

ありがとうございます。

やっぱり、紙ヤスリの類を使うしかないのでしょうか。

これまで、ピカール、グラノール、青棒などを試したのですが、
ぱっと見にはぴかぴかになるのですが、
よく見ると腐食のあとが消えていません。

一度ざらざらにした後、
再度磨きこむまで気持ちが持つか……

62 ：60：2009/06/19(金) 00:32:58 ID:???

>>61
ガードのアルミは余り固くないので磨き易い。
電気ドリル用のドライバーピットの先端に「お湯まる」で丸い球を作り、
ソレを亀甲の窪みの一つに押し付けて型を取る。冷えて固まった処で、
両面テープで丸く切った紙ヤスリを貼り付け、亀甲専用サンダーの
出来上がり！

なお、ドライバービットの先端に小さめの径のワッシャーをつけた後に
「お湯まる」をつけた方が突き抜け難い。壊れたりバカになったら
お湯まるを再成型する。

これで作業は楽になるはず。

ガンガレ！

63 ：59：2009/06/19(金) 07:56:41 ID:RL7lTu5L

>>61

来年春完成予定なので、
いろいろ頑張ってやってみます。

本当にありがとうございました。

64 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/19(金) 09:16:30 ID:???

おれのエルスは、すごいぜ。

65 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/19(金) 19:42:55 ID:???

オマエのエロスは凄いなぁ。

66 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/19(金) 22:10:44 ID:???

おらーやっぱヤンマーがええな。

67 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/20(土) 15:17:49 ID:3alGygt6

出品者逆ギレで回答なし

俺も知りたいので、エロい方、よろしく

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=g74575540

68 ：ジュラ１０：2009/06/20(土) 16:18:36 ID:???

>>67
ほうブラントンのチェーンの厚歯ですか。

３段フリーで使えそうですな。

69 ：んはあ.～：2009/06/20(土) 16:55:40 ID:???

　　　＿_ 　　｡　｡
　／　　｀ヽノ＿ノ　　　
　 l　,-､　 /　ﾟ Дﾟ)　＜　
　＼ヽ　ノ　　　 /　　　　

70 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/20(土) 19:33:09 ID:A3TKOsfS

粘着精神異常者の部屋

71 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/20(土) 21:40:19 ID:???

>>67
このアイテムは、つい最近eBayに何点か出ているのを見た。
古いイギリスのチェーンは、幅の表記が独特。
チョット計算すると、判る筈だが。　

この出展者、eBayで間違えて購入し、ヤフオクで知らぬ振りして売り抜こうと言う意図が
見え隠れしている。良心的な者であれば、購入者の混乱を避ける説明を付加する筈。
質問への回答を見ても、汚さが垣間見え、チト不愉快。

72 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/20(土) 22:10:40 ID:???

>>71
もともと転売目的でしょ。

73 ：67：2009/06/21(日) 08:41:46 ID:uKNQVMzh

ブラントンはフレンチじゃないの？

俺、自転車のチェーンの規格は
ピッチは１/２インチ＝１２．７ミリで、
内幅３/３２インチ（薄歯）、と１/８インチ（厚歯）しか
ないと思っていた。

ミリ表記だとすると、１２．７×３は
68の言うとおり厚歯と思ったほうがいいのかな。
薄歯なら欲しいんだけどね。

74 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/21(日) 09:50:04 ID:???

フレンチでなく、ハレンチ

75 ：ジュラ１０：2009/06/21(日) 14:02:04 ID:???

シクロの４段フリーを変速するのにベストマッチだろ。

すぐに落札すべき。

76 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/21(日) 19:10:46 ID:???

あのブラントンで体を縛れば気持ちよくなりますか？
Ｂ９５ですが、コマ数は足りますか？？
ジュラ１０さん、ローソクを垂らしてもいいので、教えてくださいな。

77 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/21(日) 23:42:10 ID:???

チェーンにはローソクじゃなくてパラフィン。
そんな事も知らんのか粘着。

78 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 07:00:18 ID:TwRxIm3e

ニス貼りのシールを貼りたいと思うのですが、
方法を教えてください。

よろしく

79 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 10:49:16 ID:???

知ってる知ってるｗｗｗｗｗ

80 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 15:10:56 ID:???

パラフィンをニスに溶かして
シールの上から刷毛で塗り
舌でなめて仕上げるとよい

81 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 17:23:44 ID:???

ジュラ10
ttp://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/my/top?p=cbacbaabababa

82 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 21:32:08 ID:???

ラインナップ大豆漢買った人いる？
どうだった？

83 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 22:16:49 ID:???

あれは大失敗だぬ。
Ｎ掘の企画力の無さとセンスの無さに依るものだ。
応募者者には謝礼としてラインナップ図鑑が配られるだろうから新規購入者は居ない
のではないか。
他人のラインナップを見ても何ら参考にはならんだろう。
もっとマニア心をくすぐる〝フレームまたは部品のオリジナル工作〟なんかを紹介し
た方が良かった。

84 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 22:54:07 ID:???

俺も　今までの増刊号は全部買ったが　今回だけは
マー　買わなくてもイイッカ　と　思ってしまった

『三光舎大全集』でも出してほしかった

85 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 22:57:29 ID:???

飛び出す絵本形式にすべきだった。

86 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/22(月) 23:14:53 ID:???

なんだかんだ言ってもＮＣファンなんだなｗ　提案までしているからねえ。
しかしショボイよな構図も一様にするため写真などは読者投稿に任せるべきではない。
無料公開されているakutaさんやGAMIさんとこの写真の方がずっときれいで参考になる。

87 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/23(火) 00:33:49 ID:???

三光舎大全集と飛び出す絵本の
どこがまともな提案なのかと小一時間(ry

88 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/23(火) 19:09:11 ID:???

89 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/23(火) 20:09:02 ID:???

今話題のラインナップ大図鑑です。
30年後に稀覯本になること必至です。
NC＆NRでおながいします。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/23(火) 21:14:11 ID:???

こんな本欲しがるやつが、30年後に何割残ってると思ってんだ？

91 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/23(火) 22:14:43 ID:???

ニューサイは書店に置けなくなった時点で社会的役割は終了したんだと思う。
高校・大学生くらいの年代が発売日を待っているくらいでなければしょうが
ない。壮年や中年になった人たちが昔からの付き合いで、どうでも良いんだ
けど、なんとなく買ってしまっているのが今の同誌でしょう。
故今井編集長の古い記事を引っ張り出してまで、同誌を延命する意味がある
のだろうか？　広告主にしても、店の営業上の必要性ではなくパトロンとし
て広告を出しているようにもみえる。今の同誌のあり方を、故今井編集長は
どう思うだろう。
個人的にはNC誌は今井さんのファンジンだったと思うので、今井さん亡き後、
いつまで経っても休刊しないNC誌は見ていると辛い。
誌名を変更してほしい。

92 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/23(火) 22:32:07 ID:???

>>91
改行が下手ですね。

93 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/23(火) 22:34:51 ID:???

オレは30年ぶりに自転車に再び熱くなりＮＣが未だ続いていたことが嬉しかった。
止めてしまうのは簡単。
今も尚必死になって続けようと尽力されている方々を応援したい。

94 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/23(火) 23:19:37 ID:???

どう応援するかを聞きたいヨ
俺も参考にしたいから

95 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 01:43:12 ID:???

最近のニューサイより1985年のニューサイ読み返している方がはるかに面白いから
新しいニューサイはいりません。

96 ：juy：2009/06/24(水) 05:44:22 ID:J9M4V40w

『オールドサイクリング』に改名して存続をキボン

97 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 11:34:51 ID:???

そうなんだ　前から思っていたよ
　
今井さんが（？）ニューサイクリングとの名前を考えた時は　新しい物を
どんどん追いかけて・・　という気持ちがあったのかも知れないけれど
その後の流れでは　割と古い物を懐かしがって異常に大切にするサイクリストを
育てた雑誌になってしまった　

その異常さを認めながらも心地よく感じるタイプの者もいれば
「この世界は異常だよ　自転車は走ってナンボなんだよ」
「何がニューサイクリングだよ」と思う者もいる

そこで　ニューサイクリングという名を『オールドサイクリング』
あるいは『古典派・自転車の世界』などと改名して開き直れば
色々な矛盾も解消され　やりやすくなるのではないかと思う
『異常』でいいんだよ　それを理解できる人たちで作り　その世界を
理解できる人が購読すればいいんだから

そうなったら　なおさら発行部数は減り　価格も倍位に上げなければ
採算がとれなくなるかも知れないが　それに見合う内容の濃い雑誌になれば
俺だったら　喜んで買うね　保存用まで含めてネ

98 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 11:45:03 ID:???

濃い記事にする力はもう無いと思うよ
大学生にクラブのＣ調ツーリング記事書かせてるくらいだから。
頭に来るよ、ああいうのは。
頭に来ると言えば、２，３年前？に、気●沼の性格が最悪のオヤジが
やってる自転車▲▲計画そのまんま記事に掲載しやがったね。
タバコ憲兵も、ダミ声デブも好きではないけど、気●沼に比べたら
抱きしめたくなるくらい好きだよ。つきあったランドナー人の中で、
それくらい気仙沼は人間的にダメだ。プライドも凄まじく強すぎだね。
ＮＣのこと書くんだった…
ネット情報をそのまま雑誌に載せてカネを取るって商売として最低だと思う。
あれで購読をスッパリ止めた。

99 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 12:06:53 ID:???

気仙沼ちゃん

100 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 12:11:52 ID:???

民宿やってんだっけ？

101 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 12:13:09 ID:???

NCの公式サイトでは発行部数がなんと50,000部と記載されている。

実際とは２ケタ違うだろ。

ウソというよりは詐欺だよ詐欺。

ま、広告主がないから犯罪も成立しないが。

102 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 12:16:02 ID:???

５万部刷って、消費期限が迫ると廃棄してたりして…

103 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 12:21:35 ID:???

気●沼って気違沼のこと？

104 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 12:31:43 ID:???

ニューサイクリングって、購読してるのは、おれとおまえを含めて日本に二十人しかいないんじゃねえ？

もうね、ガリ版刷りでいいんじゃねえの？

105 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 15:16:38 ID:???

>>98
それはもしかして●転●再生●画のことですか？
＼(^-^)／＼(^－^)／＼(^－^)／＼(^－^)／＼(^-^)／＼(^－^)／＼(^－^)／

106 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 15:39:34 ID:???

たぶん、自転車のことは日本でオレが一番知っている臭を
プンプンさせているオヤジでしょ。

107 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 17:00:33 ID:???

ネットが普及していなかった頃には　ニューサイに多少間違った情報や
勘違いの考えを書いても通ってしまったり　次の号で訂正すれば済んだが
今ではあっという間に２チャンネルで叩かれて　潰されてしまいそう

イヤな世の中になったものだ・・・　　　　　　と２チャンネル
　

108 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 19:56:52 ID:???

在日以外に内ゲバ粘着もいたのかｗ
性格悪い香具師なんてどこにでも居るだろう。
そもそもチャリ趣味如きを何十年も続けてるのが異常。

109 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 20:26:47 ID:???

在日じゃねえ日本人がいったいどれだけいるんだよ。

110 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 20:54:16 ID:Guj4Y0UH

>>109

111 ：ジュラ１０：2009/06/24(水) 21:16:49 ID:???

どうも車種別に自転車を８台持っているまさに

ラインナップの神様です。

これは自転車に限らず、車、時計、オーディオ、家具、洋服、宝石、

食器、不動産と何でもラインナップで揃えております。

112 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 21:18:15 ID:???

最近のお気に入りはBD-1だよね

113 ：ジュラ１０：2009/06/24(水) 21:22:25 ID:???

というわけで、私に任せていただければ、

ラインナップ大図鑑ラインナップ大図鑑を発行できると

思いますな。自転車のラインナップなどは糞のようなものです。

私が持っている楽器の１例を挙げますと、アイリッシュハープ
なんてのも持ってますからな。

最近ＨＰ更新していないが、有に１００アイテムぐらい
更新したいモノが貯まっておるわ。

114 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/24(水) 21:26:46 ID:???

有に×
優に○

115 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/25(木) 03:04:10 ID:???

>>113
そろそろランドナーならびにパスハン車の全体像を公開したらどうだ？

116 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/25(木) 08:28:56 ID:???

気仙沼ちゃん

117 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/25(木) 11:04:26 ID:???

今まで填めてきた女のラインナップ大図鑑を出版します
特別付録は実物大のマン拓
みんな買ってね

118 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/25(木) 12:54:22 ID:???

その場合ヴィンテージ系は外して暮。

119 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/25(木) 15:02:18 ID:???

山崎まん拓

120 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 00:11:02 ID:???

奥美○の掲示板がスゴイことになってる件

121 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 02:09:54 ID:???

The battle among the hard-core geek?

122 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 07:01:40 ID:???

あそこには会則なるものがあるのか？
あれば早急に会則に従い会運営の執行体制を再選し構築すべき。
掲示板に持ち上がった個人の呼び掛けをクラブランと称しテキトーに集まってテキトー
に分かれていくといった具合で運営があまりにもお粗末だと思う。
主催者のK村氏も新しくはじめたアウトドア教室？に忙しいようでクラブのことを真剣に
考えているとは思えないな。

123 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 07:54:46 ID:???

そこがウリなんじゃないの？
他所の堅苦しい会則を嫌って、ここは大勢参加してるみたいだぞ

だけど敷居の低さゆえ、「提言」のオヤジのように
わけのわからん奴が加入してくるのは防ぎようがないｗ

会則がないから、会則違反と言って追い出すわけにも
いかんだろう

124 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 08:23:22 ID:???

デブ対気仙沼

125 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 12:05:24 ID:???

健康のためランドナーを始めようと思ったが
蘊蓄が多すぎて窮屈そうだし誹謗中傷や派閥抗争まである

やっぱりランドナーはやめにしておこう

126 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 15:08:37 ID:???

奥美濃慕情

127 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 15:13:05 ID:???

旅館に自転車あげて、加齢臭くさいオヤジのつまんねえ話聞くだけだ。

やめとけ

128 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 15:17:57 ID:???

旅館を自転車で汚してしまうランドナー品評会。
旅館組合の頭痛のタネ。

129 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 16:35:50 ID:???

ほんとは断りたいのだが、この不景気で客足もいまいちなので・・・

＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／

130 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 17:37:43 ID:???

さっき幹事さんにもお願いしましたが、
シーツで自転車拭くのはやめてください！

131 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 18:40:27 ID:???

スタンドで凹んでしまった畳、擦れたタイヤ痕…
かくして旅館の悲鳴は続く。。。

132 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 22:51:44 ID:???

>>122
K村は一体何をしたいんだ？

133 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 22:53:02 ID:???

はあ面白い

134 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/26(金) 23:38:30 ID:???

気楽にやりたいだけじゃないの

それよりＰなんとかって奴
頭大丈夫？

言いたいことがさっぱりわからないんだが
特に後半の部分
英語も滅茶苦茶だしｗ

135 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 09:13:10 ID:???

実際に参加すると楽しいけどな。
あそこは、２ちゃんでたたくところじゃないよ。

門ちゃん？

136 ：ジュラ１０：2009/06/27(土) 12:17:29 ID:???

↓家買ったらランドナーの数が増やせますよ。

あと嫁さんもらえよ。口説いて口説いて押し倒せ！

独り者は家を買うべきか買わざるべきか [賃貸不動産]
【NHK】名曲探偵アマデウス事件ファイル#3 [クラシック]

137 ：部員：2009/06/27(土) 13:13:16 ID:???

コウムラさんあなたのおかげで合同ランに参加できません。
つまらないプライドは捨て謝って下さい。

138 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 13:35:41 ID:???

>>135 もの凄く反応しているぞｗ
マジレスするが、サイクリングやアウトドア教室の主宰と開催呼び掛け、お子チャマじゃ
ないのだから、常に責任が伴うということを理解しなければならない。
企画者や呼び掛け人は参加者の安全確保に最大限の注意をはらい、コース下見や走行プラ
ンを予め提示しておくべきだ。
どこかのランドナー海苔と同じレベルになってしまうよｗ

139 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 17:27:31 ID:???

こりゃ内ゲバだな。

140 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 17:44:18 ID:???

マジレスするぞ
マジレスするぞ
マジレスするぞ
マジレスするぞ

プッ

141 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 17:51:31 ID:???

>>138
どこかのランドナー海苔というけど、どこのだ？
三河か？　ニワカか？　

142 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 20:58:56 ID:???

>>138
Pさん乙ｗ

143 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 22:38:59 ID:???

質問：「２０歳、男子です。ツーリングに行きたいのですが、
どんな自転車を買えばよいでしょうか？」
答え：「具体的な目的を書いてもらわないと答えようがありませんねえ。」
・　・　・　・　・
目的が答えられなければ、回答するに及ばず・・・
＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／

質問：「２０歳、女子大生です。ツーリングに行きたいのですが、
どんな自転車を買えばよいでしょうか？」
答え：「ツーリング用の自転車といっても、いろいろありますから、
場合分けして一緒に考えていきましょうか。まずですね、身長が
165cmおありなら、ｸﾞﾚｰﾄｼﾞｬｰﾆｰはどうでしょうか。荷物も十分に
載せられますし・・・」

とにかくツーリングに行ってしまえば目的なんてどうでもなります・・・
＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／

144 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 23:17:12 ID:???

とうほぐの人と美濃の人を
順番に叩くスレか

145 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 23:31:59 ID:mc5IuLe/

アクセス数を増やして喜ばせてあげてください。

page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n77899614

146 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 23:36:07 ID:???

んにゃ。
三河の人
尾張一宮の人
遠江国の人
いろいろあるでよｗ

147 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/27(土) 23:43:30 ID:???

>>143
たしかに、目的、目的ってしつこいよね、あそこの掲示板
知識があるんだから、周辺の話を膨らまして回答してあげりゃ
いいのに…って思うわ。

148 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/28(日) 13:31:16 ID:???

ただでセックスすることが目的です。
どんな自転車に乗ればいいですか？

149 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/28(日) 13:44:29 ID:???

定年退職して遊び狂っているおやじです。
ちん毛に白いものがまじっています。
どうしたら、黒くなりますか？。

150 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/28(日) 16:49:26 ID:???

マジックで塗れば？

151 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/28(日) 17:03:36 ID:???

全部抜けば数十歳若返るww

152 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/28(日) 17:08:19 ID:???

質問：「6０歳、定年おやじです。ツーリングに行きたいのですが、
どんな自転車を買えばよいでしょうか？」
答え：「黒いマジックで腹に自転車の絵を描いて、パンツを脱いで頭に被って走りなさい。」
・　・　・　・　・
いい人生でしたね。
＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／＼(^-^)／

153 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/29(月) 00:29:25 ID:???

ヒョンってチラシの裏は、なんなんだ。

門ファン？

154 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/29(月) 00:46:22 ID:???

門ファン？
有り得ね～
なにかの間違いだろ

155 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/29(月) 08:30:32 ID:???

日本で一番自転車を知ってる男。

156 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/29(月) 17:58:25 ID:???

・・・と自分で勝手に思いこんでいる男

157 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/29(月) 21:30:28 ID:???

この濁声なら、

日本一詩吟のうまい男になれるかもしれない。

と勘違いするダミ声デブ。

158 ：ツール・ド・名無しさん：2009/06/30(火) 08:13:24 ID:???

奥美○の掲示板
やはりヤバイのが混じっているようだなｗ

159 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/01(水) 12:05:18 ID:???

＞ようだなw

160 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/01(水) 13:22:10 ID:???

「ヤバイのが」実は自分であることを悟られないようにするために
使うフレーズが「ようだな」って結びだから。

161 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/01(水) 15:46:55 ID:???

＞160
意味不明
小学校からやり直せ

162 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/01(水) 20:00:31 ID:???

>>161
キサ域んはっぃれうかに市
一歩にオンぬ玖島ッス回
20審ル関す黄

163 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/01(水) 21:13:16 ID:???

堪えられんな。

164 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/01(水) 21:15:47 ID:???

ランドナー糊の耐えられない軽さ

165 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/01(水) 23:11:16 ID:???

107年の刑に処すｗ

166 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/01(水) 23:47:21 ID:???

＞162
くやしいのう
くやしいのう

プックックッ

167 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/02(木) 00:32:18 ID:???

粘着が荒しのために立てたｽﾚなんてどうせﾉｰｶｳﾝﾄだからｗ
本ｽﾚはVol29までな。

168 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/02(木) 08:58:17 ID:???

唐突で脈絡のな言い訳をする常駐粘着

169 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/02(木) 13:29:31 ID:???

気仙沼市立みなと小学校からやり直します。

最終学歴は、日本国立北海道大学ですが。

170 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/02(木) 13:53:40 ID:???

ああ、あの誰でも入れるとこか。
難度が足のくるぶしぐらいしかなくて、無意識に歩いていたら
そのまま入ってしまった…みたいな。

171 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/02(木) 16:03:16 ID:???

国立大学出身のエリート様になんて口をきくんだ。

あなたとは、ちがうんです。

172 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/02(木) 23:59:02 ID:???

喪前らみんなサイバーテロで107年の刑だ

173 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/03(金) 18:53:08 ID:???

つかぬことをうかがいますが、小雪がおいしいハイボールを作ってくれるお店はどこにありますか？

174 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/03(金) 22:27:41 ID:DKROR6tG

中島みゆきなんてあんなﾊﾞﾊﾞｱのどこがいんだよw

175 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/04(土) 00:00:20 ID:???

気仙沼にある門っていう店でハイボール作ってくれるぞ。

デュラエースグリスが入ってるヤツな。

176 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/04(土) 00:07:16 ID:???

小雪て般若みたいな奴だろ
糸切り歯がこわいｗ

背が高いだけでなんで
あんなにもてはやされるのかな

177 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/04(土) 08:26:05 ID:???

小雪のまんこがキツいから。

バナナ食い千切るから。

178 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/04(土) 08:58:17 ID:???

小雪に限らず
モデル出身の奴ばかりだよなぁ
人気があるの

日本人の身長コンプレックス
脚長コンプレックスは
もはや救いようがないな

ランドナーオヤジもやたら大きめの
フレームにしたがるしｗ

179 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/04(土) 12:46:13 ID:???

前三角のヘッドチューブ部分が何センチ開くかが最大のポイントだもん。
トップチューブは跨げさえすればよいから、身長度外視で
サイズはできるだけ大きく見せるもの。
もともと実用のためではない。　見栄え優先。

180 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/04(土) 13:01:51 ID:???

勃起したちんぽの根元に輪ゴムを付ければ、サイズアップ間違いなし。

硬くなるし

181 ：ジュラ１０：2009/07/04(土) 13:33:17 ID:???

俺はフレームは小さい方が良いと思ってる派なので、

身長より小さいフレームばっかりですよ。

大きいのは５５０ｍｍのエアロロードぐらいだな。

182 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/04(土) 15:22:02 ID:???

>身長より小さいフレームばっかりですよ。

誰でも例外なく、自分の身長より小さいフレームだと思うよ。

183 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/05(日) 10:06:02 ID:???

フルオーダーでぴったりのフレームつくって、二台目つくるとき、大きめ作る人っていないんじゃないの。

184 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/05(日) 10:50:15 ID:???

ネットばかりやっていると
毎日新しい女のエロ画像で抜くから
開口部の伸びた嫁で勃起するのは不可能に近いのである

なのでフランスパーツ満載のランドナーを売り払って
新しい嫁を買うことにした　ウシシ

185 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/05(日) 10:54:48 ID:???

安い嫁だなｗ

186 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/05(日) 11:51:19 ID:FHhe5WVK

漏れは身長175センチだからフレームサイズはいつも174センチ以下にしてる。

187 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/05(日) 12:24:47 ID:???

>>186
どうせなら、もうちょっと早く突っ込もうよｗ
みんな>>181見て、一人突っ込みしてたはずだよ

188 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/05(日) 12:47:19 ID:???

ちんこ長：20センチメートル

スーパーオーバーサイズ

でも、ふにゃふにゃ。

189 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/05(日) 12:59:31 ID:FHhe5WVK

>>187
貴様のような粘着ｷﾁｶﾞｲの指図は受けん。

190 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/05(日) 13:17:23 ID:???

>>188
太さにもよるけど
コラムスペーサーを何個か填めれば
シャキッとするよ

191 ：ジュラ１０：2009/07/05(日) 22:05:46 ID:???

まあ550mmでも身長相応と言えるか知らんが、最適なのは540mmだわな。

でもパスハンター490mm、ランドナー改めジェントルマン520mm、
キャンピング520mm、ミキスト480mm。

つー感じ。ＭＴＢは忘れた。

192 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/06(月) 01:21:28 ID:???

ランドナーの購入を考えているんですが、２９インチのランドナーなんてのは無いんでしょうか？

193 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/06(月) 01:27:37 ID:???

オーダーですね

194 ：koke：2009/07/06(月) 07:00:42 ID:???

フロントバッグをオーダーしました。
生地とか色とかいろいろ決めるのに半日も話し合いました。

はやくできるといいな。

195 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/06(月) 10:59:16 ID:???

196 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/06(月) 15:16:58 ID:???

大きい自転車にピラーださないで乗るほうが、かっこ悪いと思うよ。

197 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/06(月) 21:52:29 ID:???

小さいフレームで　ピラーをいっぱい出してるのは
もっとカッコ悪い

198 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/07(火) 09:32:37 ID:S47PHjgT

素人質問、宜しく。
3/8サイズのリムに、1/2のオーバーサイズのタイヤを入れている場合
中のチューブは、1/2サイズ？それとも3/8サイズなのですか。

199 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/07(火) 10:21:27 ID:???

>>198
一応、パナからそれぞれのサイズ用に異なるチューブが出ているので、基本はそれに従う。
つまり、１／２用を使う。

漏れの経験的には、1/2サイズのタイヤに3/8サイズのチューブを使うのは問題なかった。
ただし、逆（3/8サイズのタイヤに1/2サイズのチューブを使う）と、タイヤの中でチューブ
の一部が折れ曲がりパンクを呼ぶので、避けるほうが無難。
異サイズの組み合わせは自己リスク責任でドーゾ！。

200 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/07(火) 10:56:20 ID:???

>>199
回答ありがとう
今まで自転車と無縁だったのに、
ひょんなことから、
突如エンペラーオーナーになってしまったもんだから、
よくわからなくて。
いわゆるママチャリと同サイズのリムなのに
タイヤが太いと乗り心地がいい。
いや、タイヤの質が違うんだろね。

201 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/07(火) 11:30:33 ID:???

>>200
ソレは、空気圧との関係かも。（同じ圧でも、太いほうが乗り心地が良い
というのも事実だけど）。

乗り心地の良さが、距離をこなす場合、抵抗として足枷になるので注意。

大事に乗ってネ。

202 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/08(水) 01:07:00 ID:ZneVpb9M

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1128056956

名古屋のことなら任せておけといいつつ、回答になっていない件。

203 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/08(水) 13:52:11 ID:???

人妻・熟女専門デリヘル　ランジェリー

204 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/08(水) 14:37:47 ID:???

>>202
kojimaか？
kojimaなのか？

205 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/08(水) 15:31:32 ID:???

kojikiだよ。

岡崎のピンサロがフランチャイズだよ。

206 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/08(水) 18:00:12 ID:???

岡崎のピンサロは真っ黒やがな
そんな真っ黒おまんこに興味ねえよ

新品まんこが好きだからパーツもピカピカに磨いてるんだよ

207 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/08(水) 22:29:02 ID:???

教えて下さい

フリーのボスタイプとフラッシュタイプの違いが判りません
フラッシュタイプって　今でもあるんですか？

208 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/09(木) 08:52:42 ID:???

8速時代のデュラエースのＲＤ７４０２ですが
ケーブルを取り付けるボルトの向きがわからなくなってしまいました。

サイクルショップNo1の図だと、円筒形のボルトが上ですがhttp://www14.big.or.jp/~number-2/No.1_ShimanoRD7402.html
ヤフオクなどで見かける写真だと下にあったりしますhttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f76295786

どちらが正しいのか、ご存知の方がいらしたら、お教えください

209 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/09(木) 09:55:30 ID:???

>>208
シマノの展開図に示されているほうが正解。

固定ボルトの傘の内側に、ワイヤが通る部位に溝が切られている。
この溝とRD本体側の溝でワイヤーを押えている。

オクの取り付けだと、ナット部（又はワッシャー）が平滑であるため、
固定時に横にずれてしまう可能性有り。

もっとも、正解の取り付けで行く場合、ワイヤ固定及び調整時に
作業はし難い。思わずオクの様な逆に付けたくなる衝動に駆られえる時も有る。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/09(木) 11:15:35 ID:???

現物見れば分かりそうなもんだが

211 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/09(木) 11:31:52 ID:???

>>210
現物見ればとか、現物合わせとか・・・
いかにこの業界の規格や品質、工作が酷いかを如実に露呈しているよね

212 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/09(木) 16:20:58 ID:???

デュラの７４シリーズは純競技用につきロード以外につけて貰っては困る
と当時シマノは言っていた

現物を見ても分からないようなランドナー馬鹿はデュラを使うなってことだよ

213 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/09(木) 16:37:10 ID:???

74DURAか、このRD引くにはDURAのSTIじゃないとワイヤー引き量が違って
使えないという意地悪な奴ね。まあ、フリクションの糞重いレバーで引くんだろうから、
どこにワイヤーかけようがSIS無視なんだからご自由に！ってこった。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/09(木) 19:05:24 ID:???

まとめますと
馬鹿なんだからご自由に　ってことでよろしいですね。

215 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/09(木) 23:30:56 ID:???

リアルで浮かばれんやつが
ここぞとばかりに威張りだす
まさにランドナーの世界

216 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/10(金) 01:55:18 ID:???

通勤で必死にサドルを馴らそうとするkojima。
なんか哀れだ。

217 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/10(金) 10:13:03 ID:???

三角木馬で女王様に攻められてることを固いサドルに座って想像している

ドM・kojima

218 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/10(金) 10:34:56 ID:???

>>215
基本的にジュラエースが、どうとかこうとかで博識ぶるランドナー海苔はいないでしょ。

何もやる事が見つから無いのか、マスプロ車の組み直ししてる暇人はいるようだが。

219 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/10(金) 11:37:49 ID:???

>>207に答えてやれる奴　ここには誰もいないの？
俺も良く判らないんで　答えられないんだ

フラッシュタイプって　どんなの？

220 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/10(金) 11:54:30 ID:???

走っても走っても太っていたＭが
なんで今頃になって痩せたんだ？

221 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/10(金) 12:07:24 ID:???

末期癌で余命あと数ヶ月とのこと。

222 ：は：2009/07/10(金) 13:29:43 ID:???

２２２

223 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/10(金) 22:46:50 ID:???

喪前、やりすぎだぞ
不愉快だ

224 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 02:09:15 ID:???

>>207

｜｜｜
－－－｜｜
　ベア　－－
－－－リング
ハブ　　－－
ネジ　　　　　　　　　　　ボス
部　　　－－
－－－リング
　ベア　－－
－－－｜｜
｜｜｜

225 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 02:10:56 ID:???

｜｜｜｜
－－－－
　ベアリング
－－－－
ハブ　　
ネジ　　　　　　　　　　　フラッシュ
部
－－－－
　ベアリング
－－－－
｜｜｜｜

226 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 02:12:00 ID:???

　｜
－－－
ベアリング
－－－
ハブ　　
ネジ　　　　　　　　　　　シングルフリー
部
－－－
ベアリング
－－－
　｜

あらっぽいけど、こんな感じ。　と理解している。

227 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 03:00:20 ID:???

>>224-226
あっ！　答えだしちゃった・・・・・ズラがでしゃばるの待ってたのに・・・・・・

228 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 13:39:16 ID:FjaCIDPT

明日はツーリング。
おまいらの持ってないトーエイ650Bランドナーで出撃です。

229 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 13:52:38 ID:???

まだ６５０Ｂなんて乗ってんだｗ
難行苦行ご苦労さん
ごちそうさん　退散

230 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 13:58:47 ID:???

>>224-225

あえて４段と５段にしているね？

231 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:07:22 ID:???

>>229
リムもタイヤも最近発売された現行製品があるからねえ。

タイヤなんか数種類から選び放題だし。

232 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:12:15 ID:FjaCIDPT

650BもしくはA以外のランドナーに何の様式美も感じないが。

233 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:13:48 ID:???

「数種類」を「選び放題」と言ってしまいますか。。。
それに、選び放題と言っても同じタイヤ幅なら各１種類みたいなもんじゃないの？
30mmなら赤線消さないと乗れないアクシャが消え、シプレしかないし。

234 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:15:13 ID:???

フランスのＲＩＧＩＤＡとグランボワのスカラベ。

６５０Ｂリムはこのどちらかだろな。

なんつっても３２Ｈが発売されたことで６５０Ｂランドナーに

デュラはカンパのスモールロードハブが使えるようになった

ことが最大のトピック。

そしてタイヤはパナレーサーやらミシュランやら色々ある。

235 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:16:06 ID:???

>>233
インパックのラピーデ２８Ｂ知らんのか、素人だな。

236 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:17:37 ID:???

あれは除外品だよ、そもそも
なんでもかき集めて自慢されては困ります

237 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:19:18 ID:???

まあ６５０Ｂで３台ぐらい持ってれば良いんじゃねーか？

４２Ｂと３５Ｂと３２Ｂの３台。

※但しミシュランの４４Ｂは実寸同じだから４２Ｂに含める

238 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:19:52 ID:???

パナのＢタイヤに様式美を感じられる人って・・・

239 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:22:05 ID:???

>>238
パナと言えば、グランボワのエートルは本当に美しい。

シプレよりもエートルの方が価値が高い。

実用性は無いけど。

あと俺はコルデラビイは６５０Ａに決めてる。

６５０Ｂはミシュラン、ユッチン、インパックでお腹一杯だから。

240 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:27:52 ID:FjaCIDPT

タイヤはパナで十分。てか世界最高水準じゃねえか。
リムはふつうにスーチャンだけど。

241 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:30:08 ID:???

三ツ星トリムライン６５０×３８Ａがダメになったら

パナに取り換えるであろう。他に選択肢が無いし。

実は６５０Ａの方がヤバイかも知れんね。

242 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:33:02 ID:???

しかし６５０Ｂと６５０Ａで２台ずつのつもりだったが、

６５０Ｂが３台必要になるとは思わなかったワイ。

243 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:33:13 ID:FjaCIDPT

まぁ様式美はAよりもBの方が上ってこった。

244 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:34:34 ID:???

Ｂの方がワッパが若干小さく、

４２Ｂはめると、アニヲタが喜びそうなフォルムに

なるからのう。昔から人気が高かったのも頷ける。

245 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:36:36 ID:FjaCIDPT

メッキパーツ満載でとどめを刺す、と。

246 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:44:34 ID:???

ワッパが小さいＢの魅力がまったくわからん
今では、美しい700Cがあるって～のに。。。

247 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:48:22 ID:FjaCIDPT

700Cが美しい？
ユニークな人も一部いるようですな

248 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:52:09 ID:???

Ｂは良いリムがないからねえ
現行品もやたら重いし・・・

249 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 14:57:23 ID:FjaCIDPT

そう。
高級な650Bリムが入手できないから、700Cだの26HEだのを仕方なく使うのが本音だろうな。

250 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 14:59:10 ID:???

だからグランボワのスカラベ出たっての>>248

32Hもあるっての。幅も細くて32Bにピッタリだし、

重さも490gぐらいとウカイスリムと同じスペックだろ。

それでいて銀ピカなんだから、完璧だっての。

>>246 700Cはそもそも論外、醜すぎる。

251 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 15:00:58 ID:???

700Cは21Cで使うから許されるのであって、

俺は25CでもＮＧだね。

だから６５０×３２Ｂが求められる。

やはりディアゴナールやスポルティーフは６５０Ｂが本流だよ。

252 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 15:01:00 ID:???

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4374980

253 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 15:05:34 ID:FjaCIDPT

ちなみにクランクは49、シクロツーリスト、プロダイ以外は美しくありません。磨きによっては99でも許されることもありますが。

254 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 15:08:21 ID:???

>>253
確かにその４つは美しいクランクだが、
４９、９９、プロダイはモノが無いから。

ツーリストも在庫無くなり次第終了だしなあ。

スギノのPCD110／74に良いクランクがあるだろ。

255 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 15:16:18 ID:FjaCIDPT

残念ながら、様式美を満たすのはこの4種類だけです。頑張って入手してください。

256 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 15:19:42 ID:???

>>255
我々だけ持ってたってしょうがないよ。

若者を導かないと。

257 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 15:24:10 ID:FjaCIDPT

今はヤフオクもebayもあるから心配無用。
むしろ正しい様式美を伝えることが大事です。邪道は邪道、代替品は代替品と。

258 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 16:10:31 ID:???

>>むしろ正しい様式美を伝えることが大事

う、うん、まあそうなんだけどね。

ＴＡが普通にシクロツーリストを現行製品として

永遠に作ってくれれば、良いだけなんだけどねえ。

259 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 17:02:42 ID:FjaCIDPT

メーカーは製品が人気なら生産を続けます。買う人を増やす努力が大事なわけです。

260 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 17:07:22 ID:???

一見正論のように聞こえるがただのキチガイの意見だな。

261 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 17:41:55 ID:???

以上、まもなくお呼びがかかる爺の戯言でした。

262 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 17:43:39 ID:FjaCIDPT

基地外ではありません。
サイスポを筆頭に雑誌はメーカーのカタログと化した今、こうしてユーザーの立場から正しい様式美を伝えられるメディアは、２ちゃんくらいでしょう。

263 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 17:47:18 ID:???

合図さんでスーチャン復活してくんないかね
いや、スーチャンがダメなら、ランちゃん、ミキちゃんでもいいんだ

264 ：ジュラ１０：2009/07/11(土) 18:05:22 ID:???

個人的にはミキちゃんが良いですなあ。

ミキストランドヌールなだけに・・・

今風にミキティランドヌールと名付けましょう。バカ売れする筈。

265 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 19:17:49 ID:???

ミキティランドヌール、生オメコ付きならすぐにでも買うぞ

266 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/11(土) 22:59:19 ID:???

ミキティオメコヌールヌル

アヌスまでぐっちょりヌール

267 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 00:52:28 ID:BO+ywogG

ちなみにハブはラージ以外は美しくありません。できればバフがけされていて、グリスホールがあるタイプ。

268 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 01:52:46 ID:???

いや、だから我々にとっては当たり前のことを書かれても・・・

今更過ぎることを書かれても・・・

あとスモールハブのランドナーも格好良いですよ。

俺の場合、前スモール、リアラージなんてのも組んでるし。

269 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 02:06:39 ID:???

ジュラ１０さんは、何処ら辺に住んでいるのですか？
言える範囲でかまいません。

270 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 03:31:33 ID:???

火星

271 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 06:29:57 ID:???

>269
荒川河川敷の青い小屋

272 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 06:48:43 ID:???

ジュラ１０もレベルおちたな。
６５０Ｂが本流だって？ＲＩＧＩＤＡがマストだって？
あほか？
ランドナーだって７００Ｃだし、リムはスーチャンが基本でしょ。
４９Ｄ、９９？わらかしてくれるわ。５７、６０でしょうが。

273 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 08:30:33 ID:BO+ywogG

それはスポルティーフの話。

274 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 08:47:56 ID:???

ＡＨＯ
ＨＥＲＳＥのＲＡＮＤＯＮＮＥＵＳＥだって７０年代、
８０年代は７００Ｃだ！

275 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 09:20:26 ID:BO+ywogG

日本人だけは最後までエルスに650Bでオーダーし続けたよね。

276 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 11:19:06 ID:???

>>274
ソレを此処で指摘しても、無駄だと思う。
ココではＲanonnuse≠ランドナーが常識らしいから・・・

J'ai ete degoute.!
Le produit de l'imitation qui est scandaleux dans l'ignorance.

参考までに、Ｈｅｒｓｅからはランドナー及びスポルティーフがリリースされていた。
両方共、７００Ｃが基本。両方共マッドガードとキャリアが装備されている。
では、その違いはドコにあるのだろう？

解説できるかな？==>Ｈｅｒｓｅマニアのジュラ殿如何？

277 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 11:32:20 ID:???

ってことで650Bは葬り去られました
鎮魂

278 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 13:38:19 ID:???

若い子とはめはめしようとして、バイアグラでパワーアップしたら、副作用で激やせしました。

おかげで、ギンギンです。

279 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 14:04:40 ID:LKD7cPnW

ぼろいトーエイ2台もってるオッサンだけど
サンジェのホームページみると現行デユラエース使ったツーリング車とか
結構かっこいいよ。
高くて買う気しないけど。

280 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 14:26:07 ID:???

残念ながら、７９でも７８デュラエースでも
ツーリング車は成り立たない。

クランクとフリーのギア比が高すぎる。

50-40-30じゃ使えねーし、スプロケは11tや12tトップしか
無いんだぞ。

281 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 14:29:55 ID:???

シマノはデュラをツーリングに使って欲しければ

46t-36t-26tを出すこと、

スプロケにカンパのような13t-29tが出ること。
この二つが必須条件と考えるべきだ。

重すぎる13tはできれば使いたく無いから、１０段は不要。

前がトリプルなら本当に１０段は要らないのだ。

８段以下にしてもらって14トップ、あるいは15トップから
出してもらうのが理想だ。

９段ならば14-15-16-17-19-21-23-26-30あたりで考えてくれ。

282 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 14:31:25 ID:???

>>272,>>276 素人以下の知識御苦労さん。

残念ながら、理想的なスポルティーフは６５０Ｂであり、

ルネエルスなども大間違いを犯している。

これ、あいつらの最大の失敗。

７００Ｃは排除すべき規格。

283 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 16:27:41 ID:BO+ywogG

ビール○前もそうだけど、日本人がサンジェをオーダーすると650Bにするひと多いよね。本国がどうであれ、それが日本人の様式美。

284 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 16:41:06 ID:???

>>283

うむ。東京サイクリングセンター（ゼファー）の

絵葉書カタログでもディアゴナールを選択すると

そこには７００Ｃ・６５０Ｂと書いてある。

つまり暗に６５０×３２Ｂをお勧めしていたということだ。

285 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 16:47:43 ID:???

特に私が７００Ｃを排除したい最大の理由はもちろん、

７００Ｃロードを沢山持っていて飽き飽きしているというのがある。

日本社会全体に蔓延した悪しき７００Ｃ規格を完全に葬りさる
必要があるだろう。

だから７００Ｃロードを排除して６５０Ｃロードを入手したり

６５０Ｂを３台に増やそうとしたり、というわけなのだ。

286 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:03:23 ID:BO+ywogG

まぁ最新パーツによるランドナーとか、26HEランドナーとか騒いでる人もいますが、発言権の前提は、様式美に従って作られた美しい650Bランドナーを所有してること。
「型」をマスターして初めて崩すこともできる。

287 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:05:53 ID:???

>>281
>シマノはデュラをツーリングに使って欲しければ

なに、バカ一点の？
シマノがそんなこと考えるわけないじゃん。
それ以前に、日本の客なんてそもそもアウトオブ眼中だもんね

288 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 17:09:37 ID:???

>>286
あなたが「自民党の総裁」になって、日本のリーダーとして
引っ張って行って欲しいですな。

全くおっしゃる通りです。

26HEランドナーはほんとうにしねばよいとおもいます。

289 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:11:38 ID:BO+ywogG

これからはメーカーに頼らず、ユーザーの声を広げることが必要ですよ。
まあ様式美のないシマノは使わないけどね。

290 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:16:11 ID:???

様式美はないけど、アキンド臭は最高だぜ、シマノ

291 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:19:25 ID:BO+ywogG

規格をコロコロ変更したり、他社との互換性を無視する企業姿勢には鉄槌を。
我々は美しいランドナー文化を盛り上げましょう。

292 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:21:58 ID:BO+ywogG

それからジュラさん。
自民党はまもなく野党になるので勘弁してください。

293 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:22:37 ID:???

６５０Ｂはランドナーはほんとうにしねばよいとおもいます。

294 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:24:05 ID:BO+ywogG

持ってないんですね？
早く入手しましょうね。

295 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:26:14 ID:???

>>294
700C未満はミニベロだからねえ
恥ずかしくって乗れないじゃん
道交法で禁止すればよいのに。。。

296 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 17:29:15 ID:BO+ywogG

700Cの出来損ないランドナーで頑張ってください。

297 ：ジュラ１O：2009/07/12(日) 17:48:54 ID:???

うむ円で構成された団子鼻の福原愛の顔を見る度
ルネルスのチェーンリングが目に浮かびますな
不細ry

298 ：276：2009/07/12(日) 18:21:50 ID:???

>>297
どうでもいい薀蓄は読みたくないからさ・・・・・・・
都合の悪いカキコを流したいという意図がミエミエ。恥ずかしいゼ。
age嵐も自演臭いし。

で、Herseのスポルティーフとランドナーの違いについての考察は？
（オリジナルへの敬意を以って考察願いたい。好みとか私情を挟むのは
考察にはタブー）。

他スレでも、ペダルへの回答が未だの様だな。　ガンバレェ～ッ！

299 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 18:38:05 ID:BO+ywogG

エルスのチェーンリングも、福原愛も好きなのですか…

300 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 21:03:17 ID:???

福原愛の生おまんこ付きランドヌールならすぐに1台買いますよ。
650でも700でもどっちでもいいです。
乗らないで飾っておくだけですから♪

301 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 21:21:10 ID:QZ1t65At

すでに７００Ｃという時点で、ランドナーとは言えないのでは

302 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 21:38:36 ID:???

>>289
まったくおっしゃる通りですな。
しかし誤解があるようですが２５年前のシマノまでは、
つまり黒デュラ（７４のことです）以前であれば、様式美があったのです。

そして、極めて美しいランドヌールが成立しています。
最近、私はこれをジェントルマンとして乗っています。

>>290
まったくおっしゃる通りですな。最近のＰＣパーツ化は
目にあまるものがありますな。

>>291
まったくおっしゃる通りですな。
規格をコロコロ変更するのは非常に悪いことですな。

バイオペースやＤＤペダルをもっと盛り上げてゆきたいものです。

７０年代のオクタゴンＢＢは復活させて成功したわけですから、

デュラエースＡＸ　エイティとして８０デュラエースを成功
させて欲しいものです。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 21:43:33 ID:???

ズラの自演は今に始まったことじゃないだろ

304 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 22:05:58 ID:???

そもそもスポルティーフという言葉は少なくともＨＥＲＳＥのカタログには出てきません。
ソロのガード付軽快車（ロングツーリング系も除く）はランドヌールとフェデラルから始ま
っています。この違いは、単に上と並の違いと思ってください。
しかし年を重ねると徐々に所謂スポルティーフ系が増えだします。
ランドヌールをより早く電装も充実したタイプのパリ・ブレスト、ロードにブルーメルの
泥除けを付けただけのようなロンシャン、こんなところが有名どころです。
したがって、エルス系のランドナー糊であればまちがってもスポルティーフなどというわ
けのわからん言葉は使わないでください。

305 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 22:07:13 ID:???

>>298
ジュラ１０様は、只今一生懸命ニューサイの特集号を読んでおります。レポートの提出まで相当時間を要すると思われます。

306 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 22:16:04 ID:???

>>304
その流れに沿って言えば、

ビアード（あごひげ）パパのシュークリームというのがあるのを知っているかな？

シュークリーム自体は正直、あまり美味くないんだが、

最近パリ・ブレストが登場して大ヒットをとばしている。

昨日４個買ってきてヨメを食ったが劇ウマなのだ。

１個１６０円だから、まあお試しあれ。

それと車種の分類についてはエルス方式はちっとも良くない。

パリ・ブレスト、オダックス、ディアゴナールは
全てまとめてスポルティーフで十分だよ。

６５０Ｂスポルティーフをあえてディアゴナールと呼んでるがね。

307 ：ジュラ１O：2009/07/12(日) 22:38:37 ID:???

これまでの私と君たちとの違いをまとめて述べてみれば、
スタバ店員「ラテでグランデですね。お次の方ご注文どうぞ」
君たち自転車板民「…えーと。ま,前の人と同じで…」（失笑）

しかし私の場合
店員『ショート、トール、グランデとありますが？』
私『スイマセンもう一度お願いします』
店員『ショート、トール、グランデとありますが？』
私『あのう・・・』
店員ムッとしてる『はい』
私『ショート、トール、と英語ときて何でグランデデとスペイン語もしくはポルトガル語になるのでしょうか？
シマノのカブトガニクランクなみに非常に気持ち悪いですよ』
店員ぽか～んとしている
私『あなたは数字を数えるにも、いち、に、トレース（スペイン語３）、よん、ご・・・とか
月を数える際に４月、５月、ジュニオ（スペイン語で６月）、７月月、と言いますか？
端から聞いてい馬鹿にしかみえませんよ』だいたいアルバイト店員涙目になる

308 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 23:07:16 ID:QZ1t65At

それにしても、ランドナーの様式美については、まともな反論がないな。
まあ、当たり前のことを当たり前に言っているのだから当然か。

ところでジュラ１０。

＞昨日４個買ってきてヨメを食ったが劇ウマなのだ。

この日本語の間違いはワザとか？

309 ：ジュラ１０：2009/07/12(日) 23:18:25 ID:???

ヨメと○
ヨメを×

最近食って無いなあ、ヨメ

310 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/12(日) 23:26:55 ID:???

スポルティーフという車種は、70年代にニューサイクリングという雑誌が作ったモノ。

ハイ。これ豆知識ね。

311 ：276：2009/07/13(月) 00:42:18 ID:???

>>ジュラ１０殿

未だ、正解とは言えない。ニアピンがあったけど。整理できていないなぁ。

で、誤認があるので指摘。

>>306　に有る「ディアゴナール」。これはルーブル氏の著書に説明がある。
1962年。　「Cette randonneuse type "DIAGONALE" signee Rene HERSE」との記載がある。
故に、「スポルティーフで十分」と言い切るのは誤りでは？
因みにディアゴナールの意味判る？
あと、650Bディアゴナールは、例のニューサイ特集に載った日本人オーダの奴でしょ？
同じ書に700Cのディアゴナールもあるので、よく見てね。

参考までに、HESERは1962年の時点で６速フリーを採用している。日本で６速化が進んだのは
1970年後半。HERSEのランドナーの様式美は>>308の求める様式美とは異なると思う。
ランドナーの様式美は、その時点の最新かつ信頼性の高いパーツを積極的に取り入れ、
実戦的かつ乗員を疲れさせない自転車！であると思う（故にパーツの生産国・ブランドの
チャンポンは当たり前）。
>>308の求めるのは、日本版シクロツーリズモの様式美では？

>>310
その根拠は？　1940年代のMayeuxsに於いて、「CycloSportif」の名前が既に使われている。
出典及び根拠の無い情報を流さないで欲しい。

312 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 01:44:30 ID:???

なんだジュラ10ってけっこういい加減なんだな

313 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 06:49:35 ID:???

自作自演ﾂﾏﾝﾈ、来て損したｱﾊﾞﾖ

314 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 07:08:15 ID:???

ジュラ10って自分の嗜好のみを主張し強制する典型的な厨房。

315 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 09:14:05 ID:???

>>311
編集長がサンジェ、千束さんがエルスを作った頃だったと思う。
千束さんの記事に「この二台はモデル・オダックスと言うべきモデルで、
フランスでは、スポルティーフと言ってもスポーティーな自転車と言う…云々」
と言った一文があるよ。
ニューサイクリングは全部捨てちゃったから、何年の何月号かは忘れたけど。

あと、編集長が「ニューサイ誌の功績は10速チェンジをどこよりも早く取り上げた事、
スポルティーフと言う車種を定着させた事。」
と書いてある。

>>311さんは自転車通の方みたいだから自分で調べてみたら？

316 ：276=311：2009/07/13(月) 10:30:40 ID:???

>>315
その記事は読んだ記憶がある。

言葉尻を捉えた揶揄は好まぬが「作った」ではなく「紹介した」が適切では？

すくなくとも、ニューサイが「スポルティフ」に触れた遥か前に、モデル名に
「CycloSportif」の名を冠した車体が存在していた。ついでに、1970年初頭の
「RON KITCHING'S HAND BOOK」上にも「Sportif」の記載を見た記憶が有る。
日本での使われ方とは別に彼の地では定着していた名称と思われる。

ニューサイだけが犯人では無いが、功罪の「罪」についても目を向けるべき。
ランドナーの間違った解釈を定着させてしまった真犯人は誰？と言われれば．．．．
今、読み返すと、検証の甘さが目立つ記事が散見される（海外品の紹介記事）。
当時、海外の自転車事情の窓としては唯一の存在であった点は評価する。
しかし、当時ソレを読み、信じ、現在ソレを読み返すと．．．．メディアの影響を
認識した編集と言うものが如何に難しいものか良く判る。

317 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 10:41:23 ID:DZoGEUeU

ランドナーの様式美を精緻化する際に、いつも障害になるのは本国エルスの
扱いなんですよね。

日本のランドナーが定番スタイルに落ち着いたのは、言うまでもなく沼さん
のエルスが紹介されたのが原因です。
日本ランドナーは、沼エルスのコピーを繰り返し、ガラパゴス化した自転車
のことであり、それこそが様式美なのです。

ですから本国エルスのスタイルがどうであろうが、島国日本では関係ないの
です。だから、沼エルス型ランドナーが「機能的ではない」「本国では古い」
「７００Ｃでもランドナーです」などと主張したところで何の意味もない。
ましてや７０年代、８０年代のエルスを持ち出して「様式美は間違っている」
という主張もピント外れになるわけです。

318 ：315：2009/07/13(月) 11:00:04 ID:???

>>276=311=316さんへ
私自身もニューサイの記事が全てでは無いと考えている。
ご指摘のようにランドナーの間違った解釈は、あの編集長の
「ランドネとは近所をブラブラ散歩するの意」
という世紀の大誤訳はここにもある、
ランドナーは650Bが正しいか、700Cが正しいかという論争の元になっているのは確か。

「独断と偏見」と「道楽」で作られていたこの雑誌が当時一番進んでいたという
事実は皆が認めるところだろう。

さて、
「CycloSportif」というのは、スポーツの為に自転車の総称で有り･･･
と、千束さんの記事は続いていたと記憶しているが、
貴兄の言われる「RON KITCHING'S HAND BOOK」や
モデル名に「CycloSportif」という自転車は用途ではなく、
車種として紹介されていたのか？

ご教授ください。

319 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 11:29:51 ID:???

シクロスポルティーフ？

ちんちんスポットおまんこランドヌールヌル

能書きは、いいから走ってこい。

320 ：276=311：2009/07/13(月) 11:50:39 ID:???

>>318
「Tha Golden Gae of Hand Handbuild Bicycles」と言う書籍がある。
（ISBN:978-0-8478-3094-7）
この56ページに記載がある。パリの小さな工房製の車体に冠された車名として
紹介されている。この記載に拠ると、サンデーライダー向けにランドナーの電装を
廃した仕様・・・と言う記載がある。
この書籍自体、編修が新しい（2008年）為、この書のみを持って判断するのは
危険であるが、手元の２台を比較すると、この表現は正しいと判断している。

一方で、1951製「C.Daudon」の「Cyclosportif」（P108）。この車体は上記の記載に
矛盾して電装を持っている。が、ダイナモが無い。ハブダイナモ？？。

同書を読んでの発見。エルスやサンジェが、何故ポータを作ってたのか。
これは、レース用であったらしい。ポーター競技（ギャルソンレース的、フランス人発想！）。

読んでいて飽きない本。お持ちでなければ入手を薦めておく。Amazon で入手可能。

ロンキッチンは、巻末の用語集に記載があった記憶が・・・・と探すものの
本、自体が見当たらない・・・・・探さねば・・・・・

321 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 12:55:26 ID:coOZ4hVN

せっかくの本のタイトルがムチャクチャになってるぞ。
英語くらい正確に書こうな。

322 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 13:18:36 ID:coOZ4hVN

やはり話がごちゃ混ぜになってる。

エルスのモデル名や仕様の変遷と、日本型ランドナーの発展は、全く別系統と考えてよい。
ニューサイに誤訳や虚報があったとしても、歴史はこれらに基づいて作られてしまった。
日本が海外の文化を消化し土着化する際、こうしたノイズは常に発生してきた。
「エルスが正しく、日本型ランドナーは誤り」と指摘することは、博多どんたくを博多ゾンタークに言い換えることと同様に意味がない。

323 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 14:25:28 ID:???

日本型ランドナー　って言ってる時点でもう・・

324 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 14:55:49 ID:???

42.195㎞を走らないのにハーフ・マラソン　と言うのは間違い

　　　　　　　　　　　　　　　　　というのと同じ理屈か？

325 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 15:00:32 ID:coOZ4hVN

このスレに、まともに反論できる頭脳はいないのか？

326 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 15:28:19 ID:???

頭脳だけでは生きられないし

327 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 15:29:14 ID:???

Golden Ageは確かにいい本ですね。
P57を読んだが、“Mayeux”の自転車は確かに“Cyclosportif”という題で書かれている。
けれど、貴兄の言うとおりこの本を書いた人物はアメリカ人で有り、2008年に出版されている訳だ。
つまり現代のアメリカ人が“Cyclosportif”という名前を書いているだけで、
その事イコール1940年後半に“Cyclosportif”という車種がフランスにあったかというと「？」が残る。

P109の“C.Daudon”の“Cyclosportif”はダイナモ台座が残っているね。
ギヤ比もかなりクロスで花を持った写真からもレースを走っていたであろう事が伺われる。
これはハブダイナモではなくて、レース時にダイナモのみ外したのだと思う。

当時1935年のコンクールデュラルミンの自転車の規定を見ると
キャリアの破損・ランプの故障　減点20点
ドロヨケ・ポンプ・ダイナモの破損　減点15点等など厳しいものであり、減点が有ると言う事は、
そのレースにはキャリア・ドロヨケ・ポンプ・ランプ・ダイナモ等の装備は必須だった事が解かる。

したがって、40年代から“Cyclosportif”という車種が有り、その根拠は“Golden Age”のP57の記述されている
「ランドナーからランプが無いのがスポルティーフである」という>>311さんの考えは
いささか、乱暴であると言わざるを得ない。

私はランドナーも所謂“Cyclosportif”も千束さんが言うように「オダックス」（レース）用モデルであると思う。

328 ：276=311：2009/07/13(月) 16:07:17 ID:???

>>327
ご指摘はゴモットモ。私もこの本のみを以っての判断はしたくない。
>>311に於いて、語調がキツクかつ断定的であった点についてお詫びしたい。

この書籍については、私は高く評価している。非常に綿密かつ客観的に調べ
記載し、系譜的に並べることで、資料としても非常に有用。ルーブル氏の著書と
並行して読む（眺める？）事で、より当時の状態を知ることが出来る。
記載内容については、所有者からの情報を元にしていると思われる為、独断では
無いが伝聞的で有り、裏付けが必要かと思う。ベロ企画の書籍は、単なるカタログ
に終わってしまっている点が惜しい。

縁有って、HerseのSportifを所有してる。これを友人所有のRandonneurと比較し
その違いを検証してみている。当然、注文時のオーナの意向も加味されて
居るはずのため、この例のみを持っての判断は危険で有るが、その解が
先に述べた、電装品の差・・・・だけと言う結論。

表現を変えると、Randonneurはレースの規定に適合する事を前提とした車体であり、
Sportifはその規定を無視？し軽快に走る為の仕様ではないか？と考える次第。

329 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 17:23:30 ID:???

なにをいまさら分かりきったことを大上段にかまえてry

330 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 18:01:21 ID:???

>>328
>>表現を変えると、Randonneurはレースの規定に適合する事を前提とした車体であり、
>>Sportifはその規定を無視？し軽快に走る為の仕様ではないか？と考える次第。

私はその逆では無いかと思っております。

その当時、エルスが参加していたレースのルールが、
ガード・キャリア・ライティング完備であったので、当然ランドナー的な自転車があった。（50年代）
その後ライティングについては規制が厳しくなり、電池でのランプの採用も始まり、
あるいは、２灯が義務付けられるようになって、ディアゴナール的な自転車へ変遷。（60年代）

と同時に 56年から67年に掛けてリリー・エルスがフランスチャンピオンとなる事で
エルスは益々純レース的自転車のラインナップが増えます。（70年代ではルート４種・ピスタ１種）

ポリーやコンクールデュラルマン的なレースを活躍の場にしていたエルスは、リリーの活躍に比例し
純粋なレーサーを作る事に力を注ぎだしたのでしょう。
その中から生まれたのが、ロンシャンの様な車種だと思います。

つまり“Sportif”は規定を無視していったのではなく、
「走るレースの変化に伴なって自転車が進化していった」が正しい考えだと思いますが如何でしょう？

331 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 18:23:20 ID:???

バイアグラ効くのか？

332 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 18:37:15 ID:coOZ4hVN

議論について来られない一部の方々の頭の悪い書き込みが悲しい

333 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 18:55:16 ID:???

ジュラ君、病院へ

334 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 18:59:47 ID:???

この騒動なにｗ
1950年代に裕福な20歳前後の現在、昭和一桁生まれの80歳前後が語るならまだしも
おまえらが語ってもまったく信憑性の欠片もなし

邪馬台国の近畿説と九州説を唱える各考古学マニアの願望みたいなもんだろｗ

335 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 19:04:22 ID:coOZ4hVN

比喩として不適当だぬ

336 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 20:17:38 ID:???

たかがチャリンコごときにやれ車両規定やら別の車種だの
あーでもないこーでもないと大変だね、ランドルーヌ乗りは。
だから滅びたんだな。

337 ：276=311：2009/07/13(月) 20:50:28 ID:???

>>330

面白いです。
（Herse本人に直接聞くことができれば、モット発見があるのかも知れません）。

確かに、HerseにおいてSportifが製作されたのは７０年代が多いように見受けます。
故に、「進化系」と言う考えも有りかと思います。ただ、レースの規定が煩くなる中
レース以外に使う利用者にとって、電装は重く・無駄な装備となります。保守箇所
も増えます。これを割切り、単純に快走したい、と言う要求に対する答えが「Sportif」
ではと言うのが私の考えです。

338 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 21:12:43 ID:???

エルスは1976年に鬼籍に入りました。

多分エルスの最高の物は50年初期から60年後期迄の物でしょう。
サロンに集まる旦那方は、その頃のイメージのランドナーを求めて
エルスに総鍍金のランドナーのオーダーを入れていたのでしょう。

いつの世にも好事家というモノは居るのですね。

エルスはそんな旦那方から上手に金を取りながら、
リリーのレースに身骨をそそいでいた訳です。

エルスの快走車をお持ちとの事。またご友人もランドナーをお持ちとの事。
恵まれた環境で素晴らしいですね。
現物を見比べて見るのも楽しいですね。

でも、製造年度が近い物でないとエルスにも色々な変遷が有りますので。

339 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 21:12:44 ID:???

>>336
屁理屈で乗るのがランドナー
まんどくせ～

340 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 22:03:00 ID:???

井川のオフにkokoやその不愉快な仲間たちは来ていなかったようだな。

341 ：276=311：2009/07/13(月) 22:05:02 ID:???

>>338
Herseは、フレーム及びフォークに製造年と連番を打刻してあります。
故に、比較がし易い点があります。まぁ、超緻密な工作をする反面、大雑把な
部分も有り、楽しませて貰っています。Herse所有者の多くは、製作者に敬意を
払い、オリジナルの維持に腐心されていますので、刺激的な時間を得ることが
できます。

国内に存在するエルス＆サンジェを集め、考証できたら面白い・・・・と思い始めて
います。実現性は？？？ですが・・・・

Realにお会いする機会がある事を楽しみにしています。

342 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 22:35:30 ID:???

＞ようだな。

343 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 22:43:46 ID:87aYcY/P

関東の某県在住

東叡はもちろんだが、エルスやサンジェを見る機会は結構あるほうだと思う
つーか、俺も一台もってるし（笑）

わりと恵まれた環境だと思うが、いつでも見られると思うと
あまり真剣に見比べたり考察しようという気にならない、ってのもあるなぁ

さらに言わせてもらうと・・・
「なんだ、今日はサンジェばっかだな」なんてことになったりもするのよ

344 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 22:48:04 ID:???

>ようだ。

345 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 22:56:57 ID:rsuE+kSI

さて、と

276=311の公開オナニンー・ショーは終わったのかなw

346 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 23:32:39 ID:coOZ4hVN

美しくない横型メカをつけてるランドナー乗りがいるスレはここでつか？

347 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/13(月) 23:57:05 ID:???

縦型が美しいと思っている馬鹿がいるとは思わなかった（苦笑

348 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:01:15 ID:coOZ4hVN

様式美を満たすのは、サンプレとユーレーの縦型メカです。
横メカでランドナーですか？

349 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:07:14 ID:???

>>348
他者に与えられた価値観ですか？
つまらねー人生だな、おいｗ

350 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:09:26 ID:???

おまえ、こいつだろ？
http://cyclist.homeip.net/

351 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:11:15 ID:5IGeH/dw

あなたの人生がどれだけ素晴らしいか知りませんが、残念ながら様式美とはそういうものです。
あ、別に横メカをあなたがつけることは止めません。
ただ、美しくないだけです。

352 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:18:37 ID:???

>>350
その人なんでTAクランクで発狂しているの？

353 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:20:42 ID:5IGeH/dw

>>350
スモールハブや横メカを使用されてますね。
様式美に欠けるうえ、せっかくのアルプスのオリジナル塗装を中途半端に剥離する意味が全く分かりません。
これを美しいと思いますか？

354 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:24:47 ID:???

思えません。
というか、TAのクランクとTANGEのBBの組み合わせネタでグダグダ書く必要があるのか？

355 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:29:06 ID:5IGeH/dw

ネタの選択や文章の長短はブログ主の勝手なので、気に入らなければ読まなけりゃいいだけ。
しかし、自転車がどんどん様式美を失うのはとても残念です。

356 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 00:40:42 ID:???

>>355
お前自身の様式美はどうなんだ？

357 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 03:30:35 ID:???

禿げで下腹ぷっくらで短足でつが何か？

358 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 07:13:55 ID:???

>>357 だから700cだと足が届かず、650に拘るのですね、分かります

359 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 07:15:59 ID:5IGeH/dw

あと、このフレームサイズなら無理に700Cにする理由が不明。
素直に650Bにするだけで、かなり美しくなるはずです。

360 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 08:04:39 ID:???

別にどのフレームなんて言ってませんが、一般論で700ｃに乗れない体型って意味だよ！
ageてまで乙！

361 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 10:22:34 ID:5IGeH/dw

美しい650Bホイールで、適切な自転車が作れない身体の方々が哀れです。

362 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 10:46:31 ID:???

スミマセン

天国に居る両親に伝えておきます

363 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 11:15:40 ID:???

ランドナー乗りってマジ基地だよな
気持ち悪すぎ

364 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 11:33:09 ID:5IGeH/dw

最初は抵抗があるかも知れません。
どうぞ勉強してください。

365 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 11:45:16 ID:???

時間の無駄

366 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 12:11:08 ID:???

大男、総身に知恵が回りかね

367 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 12:51:13 ID:???

バイアグラ

コジマが飲んで

激やせに

368 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 13:03:24 ID:???

子種も増えて

あとは死ぬだけ

369 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 14:12:33 ID:5IGeH/dw

知識が乏しく、思考の卑しい人が一部紛れ込んでますね。
早く様式美を身につけましょう。

370 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 14:58:16 ID:???

オフ会で

たばこを吸って

殴られた

371 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 15:08:34 ID:???

卑しいと言うより、会話に加わる知識と経験が足りないカマってちゃんだな。
得意技は個人攻撃を繰り返す事で自尊心を満たす事

プッ

372 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 15:47:17 ID:5IGeH/dw

知的能力と生育環境の絶対的貧困が透けて見えますな。

373 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 16:08:08 ID:???

仲間内だけで群れ合い、庇い合い、隠微に愛で合う・・・
そんな排他で濃密な慰空間
世間と合うわけ無いじゃないですか

374 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 16:19:59 ID:5IGeH/dw

それは印象論では？
具体的事例を示してください。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 16:22:52 ID:???

朝からずーとこのスレに張り付いて、自分の考えと違う者にいちいちケチを付ける
まるでどこかの自転車屋の偏屈オヤジがいるな。
ここはお前の店じゃないんだよ！

376 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 16:25:22 ID:5IGeH/dw

なーんだ。
単なる印象論でしたか。

377 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 16:28:54 ID:???

つか精神異常者。

378 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 16:35:38 ID:???

印象がすべてだろｗ

379 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 17:45:41 ID:???

ピカールでいつもピカピカ

お宝パーツとピン球あたま

380 ： ◆1///XEEEFE ：2009/07/14(火) 18:11:18 ID:???

>>　276=311
きみが口にするランドナー知識が君にとっては全人格であり、
君が誰かにひたすら聞いてもらいたいという欲望の激しさも良く分かった
そして誰よりも信仰心に対して執着心が強いのも良く解かった。
本当にたいしたものだし尊敬に値する。

だが、ここでは止めろ　
誰の得にもならない　いいな。

381 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 19:52:51 ID:???

オフ会で

新年早々

コケました。

382 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 20:27:06 ID:???

そのあとは

慰謝料がっぽり

ボロ儲け。

383 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 20:37:47 ID:???

埼玉か

384 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 21:02:08 ID:5IGeH/dw

ネットで誹謗するしか楽しみがない人。
とても哀しい存在。
生きてて楽しいかい？

385 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 22:21:14 ID:???

>>383
愛知に決ってるだろｗ。
日経名古屋版は尾張・名古屋・三河・遠州一部地区に刊行されている。

386 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 22:49:48 ID:???

>>383
入会には、浦和高校ＯＢ以上の偏差値が必要なんだよね。
ぶっちゃけ、東大以外は大学ではないし。

387 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/14(火) 23:06:00 ID:???

小学校からやり直しが必要なのは埼玉人だったか

388 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 01:55:38 ID:9Lk0U0i5

ところでランドナーを批判するランドナースレ住人って、どういうウマシカなの？

389 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 08:28:15 ID:???

「傲慢な独り語りは伝染し人格を破壊する。集中力を失い士気が低下する。
掲示板では一番危険だ」（>>380の回想録より）

tp://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=cbacbaabababa
ルネルス様式美は馬鹿にされ、cbacbaabababaさんのMy知恵袋は
恐れられている。それでも現場の士気をこれ以上下げさせない為に>>380は
「タフなランドナー名無し隊から尊敬されるコテハンはいない」とルネルス様式美をなだめる。
タフだと思われていたＮＣ原理主義者は吉祥寺の店が無くなって離脱。
そしてランドナー名無し隊員よりもっとタフなcbacbaabababaさんのMy知恵袋は
人間とは思えない恐怖の人物。自転車板での勇猛果敢な行動はパニックに陥る
ルネルス様式美より遥かに頼りにはなる。
自転車板の中を突っ切る単独行動は英雄的行為として語り継がれるが、
実はcbacbaabababaさんのMy知恵袋が名無しの部下を信頼していない事の証拠でもある。
cbacbaabababaさんのMy知恵袋本人は伝説や噂が大きくなる事を黙認している。
その方が指揮しやすいし威厳が出るという事なのだろう。
損耗率の高い部隊で手っ取り早く部下を掌握する方法としては、指揮官の伝説や
噂が大きい恐怖支配が良いのかもしれない。だが、皆が自分と同じには出来ないため、
cbacbaabababaさんのMy知恵袋は信頼・絆を大事にする
>>380こそが次ぎの指揮官だと告げるのだった

390 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 08:46:19 ID:???

掲示板

あいつがくると

盛り下がる

391 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 08:47:45 ID:???

「論語読みの論語知らず」　と言う言葉をキミ達に贈ろう。

392 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 10:43:03 ID:???

蘊蓄こそが生きるエネルギー

393 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 10:44:44 ID:???

おれの句は、

論語ぢゃねえよ

川柳だ。

馬鹿は馬鹿なり

解釈あるが

394 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 11:37:35 ID:9Lk0U0i5

基地外に刃物愚者にネット

395 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 11:53:56 ID:???

豚に真珠、コジマにバイアグラ。

396 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 11:58:51 ID:???

さて、「様式美」という言葉についてですが。

この言葉は某雑誌の「ランドナー様の部屋」という企画の中で、Ｏ前氏が使用したのが初めてだったと思います。
当然これは彼一流の洒落であり、その後の状況に彼自身がどのような感想を持っているかは解かりません。
しかし、>>317氏の言う、沼氏のエルスこそが「様式美の原形」という考えは間違っているのでは？と私は思います。

何故ならば、沼氏のエルスは1967年に作られ、その後ニューサイ誌に紹介された訳ですが、
その時代、1970年頃から80年に掛けて一番サイクリング人口が多かった学生の間では650-42Bこそが全盛で有り、
それこそ「ESCA」等の集会では、さながらスーチャンの細いリムに42Bのオンパレード、
中にはUKAIスリムに42Bを嵌めている猛者も居て「当時の様式美」は細リムに42Bで峠を落とし、林道を攻める事だったのです。
そこには沼氏のエルスを見本と考える者は無く、ほとんどの者は太いタイヤに長いドロヨケが美しいと考えていた訳です。

ですが、80年も中頃を過ぎると道路状況も変わり、ユッチンソンのへばりつくような重さに辟易した学生は、
当時650-35Bだった「スーパーランドナー」へと我先にと乗り換えたものでした。

397 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 12:00:20 ID:???

つづき･･･。

つまり沼氏のエルスは、その時こそ大きな衝撃を私達に与えた事は事実では有りますが、
社会人である沼氏と学生サイクリングとの考えの違いから、あまり受け入れられていなかったのでは無いでしょうか？
したがって、>>317氏の言う
“日本ランドナーは、沼エルスのコピーを繰り返し、ガラパゴス化した自転車のことであり、それこそが様式美なのです。”
という考えはいささか「？」となります。
逆にガラパゴス化した自転車とは、650-42Bに長いドロヨケで被い、馬鹿でかいランプをつけている自転車ではないかと。

さてエルス・サンジェのカタログを見ると1950年代からランドナーのホイールが700Cである事に気付きます。
沼氏に記事には、わざわざ　
「車種ランドヌール」
（ルネ・ルスのカタログとは違い旅行車の意味、ルネ・ルスのカタログの
ランドヌールはシクロスポルティフと呼ばれており、ランドヌールを快走用の自転車の意味には使用しないようである。）
とまで、但し書きがふられています。

以上の様な事から「様式美」などの言葉遊びは止めて、その時その時の自転車の乗り方、遊び方で自転車を考えるべきであり、
ましてや、42Bが35Bへと変わったように、道路状況も良く、体型も欧米人並みの長い手足を持った方も増えてきているので、
700Cが邪道であるなどという考えは、それこそ早く捨てた方が宜しいかと思います。

勿論、快適であればSPDや手元変速の採用も積極的に考える方が精神衛生上宜しいのでは？とも考えます。

398 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 12:42:15 ID:???

これが有名な

チラシの裏ですか？

399 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 12:45:17 ID:???

700C＋SPD＋手元変速にしロッテことね

400 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 12:58:34 ID:???

>>396-397

「ランドナー」問題の根源の一つとして、ランドナーを車名として誤解・信じている方がいる点では無かろうかと。
ランドナーは、いわば競技種目名と言うか規定の名称であり、それに適合・出場を前提とした車両を各ビルダー
が「ランドナー」と呼んで居た。エルスもサンジェもランドナーと製作した工房の一つに過ぎない。

故に、規定に有る、マッドガード、電装等を装備し、かつ競技中の破損が減点対象となる為、耐久性を重視
した取り付けが工夫され、競技者自身が整備する必要から、整備性を重視し・・・・機能が生んだ形である。
ランドナーは、機能が目的であり、形が目的では無い。この点を履き違えていては、当然求めるモノを誤る。

過去に見た姿形を追い求める行為は、平安の時代の美人を「美人」として追い求めるに等しい？？？

日本でも、アマチュア対象としたランドナーレース（本国のランドナー規定に準じたモノ）でもやれば面白いと思う。
出場車両が楽しみ。

401 ：ジュラ１O：2009/07/15(水) 13:47:59 ID:???

>>396

チミは先ず名前欄に276=311=396 と表示するように

402 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 14:28:22 ID:???

>>日本でも、アマチュア対象としたランドナーレース（本国のランドナー規定に準じたモノ）>>でもやれば面白いと思う。
>>出場車両が楽しみ。
>>出場車両が楽しみ。
>>出場車両が楽しみ。

あほか、どうせKONAのSTURAとかガノとかジャイとかの出場車両だらけだろが！

403 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 14:41:45 ID:???

>>401　
ジュラ１０君。
逆だよ逆。

俺が受けてた方だよ。
流れヨメよ(笑)。

404 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 16:11:05 ID:???

NC　№133の中に『その車種にも入らない車種』という言葉が記されている

下手に車種のような名前で呼び合うから　可笑しなことになる
自転車を買う時　オーダーする時に　どのような自転車が欲しいのですか？　と
聞かれても　決してランドナーとかスポルティーフとかロードとか　MTBとかの
名前を使わないことだ

お前はどういう自転車を所有しているのか？　と聞かれても　同じことだ

じゃ　どう答えればいいのかって？　
　　　　　　　　　　　　　　　それは　自分で考えろ

405 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 16:32:13 ID:???

↑
その車種にも　　×
　
どの車種にも　　○　　　です

406 ：276=311=400：2009/07/15(水) 17:16:35 ID:???

>>401

キミには「実事求是」を実践する努力を促したい。

407 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 20:05:19 ID:???

UKAIスリムに42Bを嵌めているのは猛者ではなくて単なる馬鹿

そもそも42BはPAVEを快適に走るためのタイヤだ
そんなの履いて泥や砂利の峠道を走るなど愚の骨頂

408 ：317：2009/07/15(水) 20:44:19 ID:9Lk0U0i5

「沼エルス＝ランドナーの原型」論への反論、読みました。

ご指摘の通り、42Bランドナーが大量に生み出されたのは事実です。
しかし、厳然として沼エルスの様式美は当時からランドナーオーナーに共有されていたと考えます。
当時のサイクリング文化の担い手は学生でした。
部活の中心は遠乗り。
夏春の数週間に及ぶキャンプツーリングを覚えてる方も多いでしょう。
テントや重いシュラフ、生活用具の重量に耐える丈夫なタイヤが必要だったのです。
未舗装路が多くあった点は、改めて指摘するまでもないでしょう。
雑誌では「重さ自慢」が誌面を飾ったころです。
様式美を満たす沼ランドナーに憧れつつも、実際の活動には太いタイヤを使わざるを得なかった。

サイクル野郎」も、ランドナー文化を生々しく描くととともに、その土着化に貢献したと言えるでしょう。
私が原型と言っているのは、こうした理由です。
日本の地理や担い手にあわせて、原型は熟成されて日本型ランドナーになったのです。

いみじくも、ご指摘のように学生が社会人になり、舗装率が上がれば、スーパーランドナーに走るわけです。
これこそ様式美が共有されている証拠なのです。

409 ：276：2009/07/15(水) 21:58:59 ID:???

>>408

何故、様式に拘るのだろうか？、そしてその様式の実体・根拠は？

優秀なパーツが色々選べるにも関わらず、使い難いオマケに補修パーツの入手も
困難なパーツを選ぶ理由はドコにあるのであろうか？
古き時代の車体を動態保存を目的とするのであれば、それも良かろう。
ただし、これから自転車を始める者達に、根拠の無い基準を元に入手困難で非機能的な
モノを薦める行為を如何考える？　　　　　無い物ネダリの子供染みた行為に見える。

「ランドナー」の規定に適合する、現代のパーツを採用した、現代版ランドナーがあっても
良いと思う。マスプロメーカに席巻されるのであれば、それはビルダーの慢心。
マスプロを凌駕するビルダーが現れれば、それが現代のHerseになるかも知れない。

学ぶべき対象は、様式ではなく精神であると考える。

410 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 22:24:45 ID:???

私と317氏の考えとの違いは、『厳然として沼エルスの様式美は当時からランドナーオーナーに共有されていたと考えます。』
という部分ですね。此処が議論の争点になると思います。

私は帰り新参です。
金は無いが、時間と体力が有り余っていたあの頃。何処へ行くのも42Bでした。
ロードに乗っている奴は、親の脛かじりだとばかりに軽い軽蔑の念を持っていました。

社会人となり自転車から離れ、そして自転車に戻って来た時はロードでした。
しかし、そのロードは自分に似合っていない事は解かっていた。
原点に戻ろうと考えた時、それは私の場合「沼エルス」ではありませんでした。

何故か？
学生時代雑誌で見た「沼エルス」は、その当時単なる高級車としか感じられなかったからです。
それが、学生サイクリストで何処に行くのも42B、雨だろうが雪だろうが走り、ロード乗りに軽い軽蔑の念を持っていた者と
社会人で、尚且つ自転車を仕事としていた人との差なのかもしれません。
いやいや、別に貧乏自慢をしている訳では有りませんが。

>>日本の地理や担い手にあわせて、原型は熟成されて日本型ランドナーになったのです。
私は、700Cのランドナーに乗っています。今の日本の道路状況、私の体格を考えると700Cが良いと感じたからです。

>>ご指摘のように学生が社会人になり、舗装率が上がれば、スーパーランドナーに走るわけです。
>>これこそ様式美が共有されている証拠なのです。
私は自分で700Cランドナーに乗り、尚且つホイールサイズやパーツ等が、所謂「様式美」等と個人の洒落で考えられた言葉と関係なく、
且つ、エルスやサンジェやその他のアルチザンが700Cの快走用ランドナーを作っていた厳然たる事実と考え合わせると、
貴方が仰る「様式美」とやらが現在も共有されている、と言う結論にならないと思います。

411 ：317：2009/07/15(水) 22:35:24 ID:LQdj0LCE

>>409

突っ込んだ意見どうも有難うございます。
あなたが自転車を愛していること、そして実は誰よりも様式美を愛していることがなんとなく伝わってきました。
様式美の実体及びこれを守る理由については、具体的に述べてきたつもりです。
分かりやすい例として、「６５０Ｂ」「５ピンクランク」「ラージハブ」
「縦メカ」を要素として挙げました。
革サドルやフロントキャリア、ダイナモ＆ライトなども加えてもいいでしょう。

あなたは「入手困難で非機能的」だから「現代パーツを使え」と言う。
ではその条件がクリアされたら何も問題はないはずでしょう。

まず入手困難かどうか。今は日本や海外のオークションサイトが充実し、余程マニアックなパーツ以外
入手は容易です。
６５０Ｂのリム、タイヤにいたっては色々と組み合わせることができる。
機能性についてですが、あなたの求める機能って何なんでしょうか。
本当に必要な機能ですか？Ｗレバーは故障も少なく軽量な点で「優秀」といえる機構です。
リア11段前３段の性能が必要なのですか。
メンテナンスフリーで分解不能な回転系のパーツは使い捨てですよ。
規格が変わってしまったら、コンポごと全部交換な場合もあります。
ひょっとしたら、あなたはメーカー側に「買わされているだけ」かも
しれません。

私が強調したいのは、ユーザーがこだわりを持つことの重要性です。
ユーザーがシマノではなく、ＴＡのシクロツーリストを支持し続ける。
ＴＡは作り続けますよ。
同様のことは他のパーツにも当てはまります。
メーカー視点ではなく、ランドナー乗りの視点に徹底的にこだわる
ことこそが、むしろ次の時代を作ると思います。

412 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 22:47:34 ID:???

狭義のランドナーはヴィンテージ系ヲタ車。
広義のランドナーは泥除け＋ドロップハンドルの旅自転車。

ま、漏れにはどうでもいいが。

413 ：317：2009/07/15(水) 22:55:56 ID:LQdj0LCE

>>410

あなたが７００Ｃランドナーと称する自転車に乗ることは誰も止めることは
できません。そして、あなた自身がそれを美しいと思うことも自由です。
ただ、それは既に「ランドナー」ではない。
仮に自転車として美しいとしても「ランドナー」としては美しくない。
それは「様式美がない」からです。

あなたの論拠は「サンジェもエルスも７００Ｃで自転車を作っていた」という
ことのようです。
しかし、これをもって何を言いたいのか分かりません。
ひょっとしたら「だから７００Ｃのランドナーも美しい」という結論を導き
たいのでしょうか。

では質問です。
あなたはエルスやサンジェがＭＴＢやクロスバイクを作ったら美しいと思い
ますか？
あなたは何をもってランドナーとお考えなのでしょうか。
それを成立させている要素は何ですか？
ひょっとしたら「様式美」と同じなのかもしれませんよ。
７００Ｃにしたのも、６５０Ｂホイールの供給が不安だったからではないですか？
あるいは身長があるため６５０Ｂではフレームのバランスが悪くなるからではないですか？

実はあなたは私と近い立場にいると思います。

414 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 23:00:20 ID:WP4Ieovn

>>>500
>
>チミゑ
>
>さて、偉大なる方に誤解されて身に余る光栄ではあるが・・・。
>
>〇を見れば大文字のジュラ１０では無く
>
>名無し・・・或いは雑魚扱い以下になる
>
>その他大勢の小文字のジュラ１Oの一人である件（苦笑）
>
>
>
>“実事求是”とは笑止。先入観に囚われたチミにこそ、
>
>そっくりそのままお返ししませう
>
>
>
>我ながら、この大岡裁き実に天晴れ也。
>
>PCD110mmを見いだしたスギノこそは先見の明あり。
>
>うむ。結構、結構。

415 ：410：2009/07/15(水) 23:27:50 ID:???

様式美をイタズラにググって見ると、

<様式美>
洗練された手順や形式に存在する美しさ。
類義語：お約束

類義語：お約束には思わず吹きましたｗ。

私は、様式美などはクダラナイと考えています。
ましてや、700Cはランドナーではない、650Bこそがランドナーである。
何故なら、それが様式美だから。という戯言には付き合えません。
多分貴方は、私から最も遠い所にいる人でしょう。

>>では質問です。
>>あなたはエルスやサンジェがＭＴＢやクロスバイクを作ったら美しいと思いますか？
どうでしょうか？私自身MTBを美しいと言う目で見た事が有りませんから答えられません。
では、クロスバイクでは？
何を持ってクロスバイクと言うか疑問ですが、多分良いクロスバイクを作ると思います。

>>あなたは何をもってランドナーとお考えなのでしょうか。
>>それを成立させている要素は何ですか？
旅の自転車であるという事。自転車から降りても見ていて楽しい事。
でも、縦型ディレーラーしか美しくないと言うエキセントリックな考えは持ち合わせておりません。

では、逆に質問です。
①　貴方は、エルスのカタログにある700Cの“RANDONNEUSE”は様式美に反しているとお考えですか？
②　MTBやクロスバイクが取るに足らないクダラナイ自転車であると考えていませんか？

私は「様式美」などと言うクダラナイ物に囚われて、楽しい遊びをツマラナクしたくないだけですが･･･。

416 ：276：2009/07/15(水) 23:36:46 ID:???

>>411

オークションサイトで入手せざるを得ない時点で、非実用的であると思う。
旅先でパーツが必要となった場合、どうする？消耗・破損した場合、交換部品は？

現代のパーツは、素材・精度・耐久性のどれをとっても古き良き時代のパーツを
凌駕している。タイヤにしろ、耐パンク性、グリップ、対磨耗性で遥かに優れる。
組み合わせにしろ、650Bのそれと７００Cのそれを比較すると、ブランド・サイズとも
比較するべきレベルでは無い。
ブレーキに至っては、古い物を使うのは自殺行為とも思える（言い過ぎ・・・）。

ギアにしろ、シフトの度に力を抜かないと上がらないディレイラーやギア板より
踏みっ放しでも変速可能なシステムを評価しない理由が判らない。
多段化には、同意できる部分はあるが、拒否する理由も無い。使いこなせば
良いだけ。

パーツ規格の変遷リスクにしろ、貴方はその対応方法に自分で解を示している。

ある程度自転車を経験した者に求められるのは、その経験を元に、入手可能な
物を如何に組み合わせ、速く・確実に・快適に走れる道具を作るか・・・・と言う
ノウハウをこれから始めようとする者に伝えるべきでは無かろうか？

（誤解が無い様に付け加えると、私も純日本製ツーリング車を初め相当数の旧車を所有している。
それを維持するため、下手な自転車屋を凌ぐ予備パーツを買い漁っている。
加えて、現代の車体も所有し、乗り比べている。上述の意見は、その経験を元にしている）。

417 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/15(水) 23:44:25 ID:???

>>410
学生サイクリストの中で 650 x 42B を使っていた
のは、必ずしも多数派ではなかったのでは？

26 x 1 3/8 リムが基本中の基本で、これに合う
26 x 1 1/2 タイヤ、38Ｂはあったと思います。

700Cはロードのチューブラーと互換性であったため
フランス規格の製品の中では割と普及していたよう
に思いますが、それでも基本は27インチリムでしたし。

日本の学生サイクリストの多くは、JIS規格を使って
いたんじゃないでしょうか？田舎でも互換部品の入手
可能性が高かったですし。

418 ：317：2009/07/15(水) 23:44:27 ID:LQdj0LCE

>>415

あなたはエルスがどうやら大好きな方のようですね。
ほほえましくも有ります。
大丈夫です。私も結構好きですから。

エルスのカタログにある700Cの“RANDONNEUSE”が美しいかどうかというご質問です。
残念ながら、私の手元にあるカタログ（ニューサイ別冊）には700Cと明記されているものがありません。
どこかに画像をアップされていただけませんか？
ただし、80年代のカタログ写真のモデルはバランスが醜くてＮＧ。破綻してます。

ＭＴＢやクロスバイクですが、これは実用車です。
実用車には「つまらない乗り物」という含意を込めています。

様式美イコール「お約束」。その通りです。

どうもあなたは天邪鬼な方のようです。でもいいんです、それで。
エルスが好きな方なら、様式美の感性をお持ちだと思います。

419 ：317：2009/07/15(水) 23:53:48 ID:LQdj0LCE

>>416

ずいぶん前に言いましたが「現代パーツによるランドナー」を語れる人って、
様式美あふれるランドナーの所有者なんですよ。
だから同じ穴のむじな。

>私も純日本製ツーリング車を初め相当数の旧車を所有している。
>それを維持するため、下手な自転車屋を凌ぐ予備パーツを買い漁っている。

私も同じです。
６５０Ａ及びＢの純日本ランドナー、現代パーツの７００Ｃも所有しています。
実はなおかつ数千キロは毎年走っています。
旧車であっても、ほとんど壊れないんですよね。

過去に無数のトラブルに対処してきているので、何かあってもその場で修理
する自信もあります。
あなただってそうでしょ？

420 ：276：2009/07/16(木) 00:24:40 ID:???

>>419

>旧車であっても、ほとんど壊れないんですよね。
一番困る時にバッチリ壊れる。で対応のしようが無い。そんな経験は？
故障していないとすると、「様式」を無視して、日本製パーツを使っていませんか？

>過去に無数のトラブルに対処してきているので、何かあってもその場で修理
>する自信もあります。あなただってそうでしょ？
誰でもできるわけでは無い。自認されているように、特殊。

「様式」の象徴的に、縦型RDを引き合いに出す事が多いが・・・
縦型は、テンションプーリの位置によりジョッキープーリーの上下位置が変わる。
決してギアの大きさに沿っているわけではない。結果アウター側ではジョッキーが
必然的にギア版から離れる。この状態で変速をする訳だから、チェーンのガタの
集積で、「ノタッ」としか変速できない。ベテランと称する者は、シフトを多めに動かし、
変速後戻す・・・・と言うであろうが。ノンシンクロのMTを有難がるのに似ている。
横型の合理性を否定する合理的な理由を聞いたことが無い。

特殊・特異であることを認識していながら、それを「常識」の様に公言しているとすると
余り感心できない。穿った見方をすると、自尊心を満たす為の材料に使っている様に
見えてしまう。

421 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 00:45:10 ID:???

様式美って、どうして育たないわけ？
完全固定モノ？

422 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 09:13:08 ID:???

>>421
それが抽象的であるが故の必然。

423 ：317：2009/07/16(木) 09:16:29 ID:cVKKYC2r

>>420

具体性に乏しい議論ですね。
あなたの場合、具体的にどんな場所で何が壊れ、どう困ったか。
全然伝わってきません。

まあ、いいです。
あなたは様式美ランドナーをしっかり持っている。
しかも予備パーツを自転車店をしのぐほど買いあさっている。
なのに現代パーツを推奨している。
ダブルスタンダードではないですか？

ちなみに私が困ったのはむしろ現代パーツです。
ラピッドファイヤーが突然壊れて、現場では修理不能。
シマノのペダルが壊れて回転しなくなったが、分解不能。

フランスパーツ、例えばサンプレＲＤが壊れても、かなりの部分まで分解、修理できます。
きちんと調整し、メンテしていたら致命的な故障はありませんよ。
合理性だけを追求したら、そりゃ最新パーツになる。
ともすると電動シフターになります。
でも、そんなランドナーが楽しいですかね。

424 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 09:21:49 ID:???

>>423
一神教かぶれのマヌケは
一番タチが悪いなｗ

425 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 10:02:07 ID:???

　＞＞ラピッドファイヤーが突然壊れて、現場では修理不能。
　＞＞シマノのペダルが壊れて回転しなくなったが、分解不能。

こんな事、滅多に起きないけどな。そんなレアなケース持ち出されても・・
部品調達もままならない大陸とか砂漠ならまだしも、ここは日本だぜ？

現代コンポの不安は、リアが多速化してチェーンがナロー化、耐久性が落ちた事だが、
小型のチェーン切り、コネクトピンを持っていればどうにかなるレベル。

＞＞きちんと調整し、メンテしていたら致命的な故障はありません

ってのは、現代パーツにも十分言える事だろ

そんな事より、650Bとかリアのエンド幅とかの特殊性の方が、旅先の故障で
大きな障害になるね。
部品入手難のリスク考えたら、どんなに整備されたランドナー、スポルティフでも
長距離ツーリングなんて怖くて行けるか、ってーの！

426 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 10:16:31 ID:???

様式というのはコリント様式とかロマネスク様式とか定型となって誰か
らも認知されるもの。但し、保守的で進歩的でないので、近代では時代
の最先端をいこうとする者には目も向けられていない。
自転車で時代考証的な美を追求するのは趣味の一端としては認められる
けれども、それを万人に強制するのはどうかと思う。
泥除け付きスポーツ自転車として、個人的には手元シフトは駄目なんだ
けれども、横型ディレイラーはなんとも思わない。それすら他人の自転
車をあれこれ言うつもりはないけれど。

427 ：410：2009/07/16(木) 10:47:33 ID:???

>>317氏
>>エルスのカタログにある700Cの“RANDONNEUSE”が美しいかどうかというご質問です。
>>残念ながら、私の手元にあるカタログ（ニューサイ別冊）には700Cと明記されているものがありません。

ダニエルルブールの線画は、物の本質を伝える為に敢えて細部を省略しながら書かれていますが、
意外な程に縮尺は非常に正確に書かれています。
NCの別冊をお持ちであるならちょうど良い。測って見ることをお勧めします。
650Bであろうホイールを用いている物は、非常に限られた車種である事がお解かりになるでしょう。

>>ＭＴＢやクロスバイクですが、これは実用車です。
>>実用車には「つまらない乗り物」という含意を込めています。
この答えから鑑みると、貴方はきっと狭い遊び方しかしていないのかもしれませんね。
本当に数千キロとか言える程走ってます？

80年代、アメリカの自転車を見て私はガッカリした事を思い出します。
27×1/4のホイール。やたらとワイドなフリーホイール、セイフティーレバー、ドロヨケ無し。
しかし、これらがとても合理的である事に、私は今気付いています。
ホイールは700Cですが、これはとても選択範囲が広い。
高速走行用のタイヤから、クロスカントリー用のブロック付きタイヤまで様々なチョイスが可能です。
ワイドなギヤは走るコースを選びません。セイフティーレバーは悪路の下りも疲れる事無く下れます。

アメリカ人は非常に合理的な考えの持ち主である反面、日本人と同様に非常に凝り性です。
しかし、日本人との大きな違いは「遊び方」から道具が決まるのです。
日本人は「形」から入って遊びがある。茶道や歌舞伎などの文化の違いでしょう。

貴方は失礼ながら、様式美を語りながら余り本物の自転車を見ていないように感じます。
本物と言う言葉が不適切であれば、本場のです。
それは、イタリアの自転車で有り、フランスの自転車であり、イギリスの自転車であり、
アメリカの自転車、オランダにも独自の自転車文化が有ります。ドイツやロシアにも有る。

私の言いたい事は、様式美などというチッポケな島国根性は捨てた方がよろしい。
要は遊び方です。

428 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 10:55:24 ID:???

手元変速は最高だよね
今さらＷレバーなんかに戻れないよ
それに、変速器の適当な場所が見つからなかったから、
ダウンチューブにＷレバーを苦肉の策でひっつけたんだしね。
もちろん、ヘッドだのトップだのと他にもひっつけ場所はあるけど
どこにひっつけても苦肉の策。
苦肉の策に様式美を感じちゃいけないよね。
やっぱ、機能に裏打ちされた手元変速は最高だよ。

429 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 11:10:41 ID:???

手元変速だと輪行で分解するときに困らない？

430 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 11:18:51 ID:???

>>429　輪行なんてしないで全行程走れよ

431 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 11:33:25 ID:???

>>429
全然、困らない。
いわゆるＡＬＰＳ方式でハンドルも抜けるよ。

432 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 12:16:50 ID:???

>>317

すこし意地悪な質問。
横型変速機が許せない貴方。

simplexのjuy543はお嫌い？
JUYRECORD 60は涙が出るほど美しいですが、様式美に反します？

これだけはOKとか都合良くなっちゃうのかナァ。

433 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 13:24:07 ID:???

うざい質問するおまえが嫌い。

434 ：317：2009/07/16(木) 13:32:00 ID:cVKKYC2r

>>427
ご意見有難うございます。
ただ、余りにも説得力のない論理展開にいささか辟易しています。
おそらく意図的だとは思うのですが。
あなたの展開した議論は、寿司屋の場面を例示すれば分かるかと思います。

寿司を食べにきた客に対し、あなたは「本場の食を知らなすぎる」と説教し
「インドにはカレーがあり、中国には餃子がある。イタリアにはパスタが
ある」とまくしたてます。
挙句の果ては「ハンバーガーは合理的だ」と言い放ち、寿司ネタの魚を指
差して「アメリカではこれをフライにしてフィレオフィッシュとしてパン
にはさんで食べている」とぶち上げるわけです。
いいですか？ここはランドナースレですよ。
例え話で言えば、寿司について語り合っている場所です。
他の車種での遊びの話はよそでしてください。
どうぞ、クロスバイクのタイヤをとっかえひっかえして楽しんでください。

くやしかったら、あなた自身がランドナーにこだわる理由をお聞かせください。

435 ：317：2009/07/16(木) 13:37:39 ID:cVKKYC2r

>>432

ご質問ありがとうございます。
でも、あなたは様式美が全く分かっていないですね。
むろん５４３も６０もパーツ単体としての造形について、美しいと思う人も
いるでしょう。
またシマノやカンパの最新パーツについても同様です。
あなたが個別パーツを美しいと思うことは勝手ですし、こちらは強制するつもりはありません。

ここでは様式美の話をしています。
６０年代の５４３をランドナーに装着したとたん、全体が破綻します。
全体の様式美を満たす縦メカを入手してください。

436 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 14:13:52 ID:???

(Answer)
eBay でJUYRECORD 60に予算注ぐ金があるなら、
前田のaRXを５，６個買ったほうがいい
スマートなデザイン
国産低価格・普及型ＲＤの至宝　ＪＫ！

437 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 14:39:42 ID:???

>>寿司を食べにきた客に対し、あなたは「本場の食を知らなすぎる」と説教し
>>「インドにはカレーがあり、中国には餃子がある。イタリアにはパスタが
>>ある」とまくしたてます。
>>挙句の果ては「ハンバーガーは合理的だ」と言い放ち、寿司ネタの魚を指
>>差して「アメリカではこれをフライにしてフィレオフィッシュとしてパン
>>にはさんで食べている」とぶち上げるわけです

↑このもってまわったくどい言い回しといい病的な文体　似てるわｗ　↓
“「このレンズはツアイスの中でもアイドルであり、アイドルとの結
婚が必ずしも幸せとは限らない」”
“「このレンズに写し出されるのは被写体ではなく、撮影者の技量である」”
“「Tele-Apotessar T* 300mm F2.8であっても、微笑む美女を眼前に連れてきたり
美しい夕焼けを起こしたりする力を持っているわけではない。」”
“「必要以上に撮影用機材を愛でる性向を持つ人々の対極に存する撮影者が、
街を闊歩する女子高生達である。(中略)彼女らの「写真」とは、
能書きが一杯付いたカメラやレンズを磨き倒すことではなく、実際に撮ることだ。」”
以上、京都の焼某氏（ツアイス・ヲタ）発言集より

438 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 14:44:05 ID:???

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
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降臨中だろｗ

439 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 15:38:39 ID:???

しかし、様式にも定型は存在しない。
基本となる様式は存在する。
様式論をここでほざいても誰も見向きもしないヨ。

モールトン馬鹿とランドナー馬鹿、どこにもいるねぇ、こんな馬鹿共。

440 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 15:51:47 ID:???

>>439
一般常識ではそうなるが、
スレタイに沿ったレスをしている観点でみれば、彼らを高く評価すべきでないか？

もっとも彼らと書いてはいるが、個人的には同一人物による、腹話術レス交換としたほうが妥当か？

441 ：276：2009/07/16(木) 16:08:15 ID:???

>>423

> 具体性に乏しい議論ですね。
古物の故障を上げだしたら、枚挙に尽きない。故に細かくは触れていないが・・・・折角だから・・・・

一番困るのは、某伊国製フリー。爪の破損==>ベアリングの破損。
仏国製RDのワイヤ固定部。切れ易い。ワイヤが細い（太鼓も）現地調達で苦しむ。
仏国製ブレーキシュー。熱に弱く、夏場の下りは恐怖。
仏国製HUBのシールドベアリング。突然死がある。現地で交換は不可能。
仏国製リム。６５０サイズながら、適合するタイヤが余り無い。無理に嵌めた場合、突然のバーストに驚く羽目に。
仏国製ペダル。プレートが突如無くなる・・・（アルミプレートを買った時点で失敗）。

まだあるよ。いかに予備パーツを在庫していても、持ち歩いている訳ではない（ワイヤー程度は
持っているが、流石にフリーの予備は持たない）。
駅から遠く離れた峠のアタック中にヤラレタ時の悲劇は・・・・・・

－－－－－

ダブルスタンダードでは無い。古いパーツは旧車の動態保存用。保全目的に実走はするが、決して無理な
コースで使うような事はしない（怖くてできない）。
故に、これから始めようとする、又は走る事を目的とする者に薦めるなんて事は、私としては出来ない。　
責任が持てない。

実用を目的とする者に古いモノを平気で薦める神経が理解できない。

－－－－－－

一般的に「様式」なんてものは、出来上がってしまっていた物を、後から薀蓄して言葉で纏めた様なもの。
作った側は、そんなモノに拘っていたとは思えない。規定を満たし、壊れ難く、整備性がよく、競技参加者が
Goalに向かい易い車体を作ると言う目的のみが存在していたはず。結果Herseのパーツ構成は、伊・独・英
・仏のゴチャ混ぜ。「ランドナーだからフランス製パーツで」なんてコダワリは全然無い。

442 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 16:49:20 ID:???

おっさん趣味のランドナーは10年～20年後にゃ家族に処分されて終了だろ。
生きてるうちは放っといてやれ。

443 ：410：2009/07/16(木) 17:36:31 ID:???

>>317
なんだか変なツボを点いたみたいで、スゴい揚げ足取りのレスが返って来てビックリしました。

>>あなたの展開した議論は、寿司屋の場面を例示すれば分かるかと思います。
私はクロスバイク（貴方の言うフィレオフィッシュ）に乗れとは一言も言ってませんよ。
カレーや餃子、パスタも旨いよ、とは言っていますが。
ランドナーは様式美（650B・縦型ディレーラー・革サドル等など）では無いよ。
と論議しているだけなのでここに居る事もマッタク問題ない思います。

私にしてみれば、貴方は客の私に対して、
「俺の握った寿司に醤油を付けて食うんじゃねえ！　ネタはまずギョクを食って、次に白身からを食うもんだ！」
と、いらぬ世話を焼く頑固な寿司屋のオジサンのようですよ。

さて、貴方も多分お仕事中でしょうからホイールサイズの確認の為に家に帰ってユックリとエルスのカタログを見て下さいね。
それから、60年代（第二集）のカタログの“RANDONNEUSE”やその他の車種に「JUYRECORD 60」が
多用されている点にも注目して下さいね。
何故かも考えて下さいね。これが貴方の様式美的に破綻してますか？私は一番エルスが美しい時代だと考えます。

やはり、最初に私が>>410書いたように、
>>私と317氏の考えとの違いは、『厳然として沼エルスの様式美は当時からランドナーオーナーに共有されていたと考えます。』
>>という部分ですね。此処が議論の争点になると思います。
と言う事になりそうですね。

せめて沼エルスだけが様式美を備えている。と言う狭い了見は止めた方が宜しい。
しつこいかも知れませんが、自転車遊びが好きなら色々な車種、色々なビルダーの自転車にお乗りなさい。
エルスが好きならエルスをもっとよく見てみなさい。買って走って見なさい。

>>くやしかったら、あなた自身がランドナーにこだわる理由をお聞かせください。
別にくやしくは無いですが、私はランドナーが好きなのでランドナーに拘ります。
しかし、縦型ディレーラーや650Bに拘るところ（様式美とやら）はマッタク違うと思いますが。

444 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 18:31:23 ID:???

じいさんにおねがい
書き込みは簡潔に

445 ：410：2009/07/16(木) 18:34:16 ID:???

先の文中に矛盾が有りました。

下から６行目。
×－せめて沼エルスだけが様式美を備えている。と言う狭い了見は止めた方が宜しい。
○－「せめて厳然として沼エルスの様式美は当時からランドナーオーナーに共有されていたと考えます。」
これは貴方個人の考え方であり、ランドナーオーナーに共有されているとは思われません。
その様な狭い了見は止めた方が宜しい。

が正解です。失礼致しまつた。

446 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 21:20:30 ID:???

一緒に走ったら、やたら話が長そうなオッサンたちだぬ

447 ：276：2009/07/16(木) 21:35:43 ID:???

>>446
まぁ、そう言うなかれ。

議論を尽くす事は相互理解の為に不可避。探求無くして得るものは無い。
傍目には、馬鹿げた議論かも知れぬが、ワザワザこのスレを覗いている
香具師にとっても、何か得るものがあるかも知れない。

（あるとは保証しない）。

448 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 21:48:49 ID:???

やっとハイレベルな内容の話が出るようになって　喜ばしい事だ
大いにやってくれ

ただ　ついて行けない者もいるだろうけど　気にするな

449 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 21:56:37 ID:???

>>446
彼らは一緒に走る時にはこのような議論はしないし、宿泊を伴う
リアルな集まりの二次会に於いてさえだ。リアルな世界でこのよ
うな議論を展開して人に迷惑をかけるようなガキではない。

やはり、２チャンならではだなあ。

楽しんで読んでおります。

450 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 22:03:02 ID:???

>>439
モールトン馬鹿はごろごろしているが、ランドナー馬鹿は
それほどいない。金だけでは馬鹿になれない世界だよ。

451 ：317：2009/07/16(木) 23:21:58 ID:cVKKYC2r

>>410さん

なんとなく分かってきました。
認識のズレの理由がどこにあるのか。

あなたはひょっとして「エルス＝様式美」と考えていませんか？
何度も言っているように、私は「沼エルスを原型とした日本型ランドナー」
に様式美を求めています。
６０年代末、日本という土壌に沼エルスという種子がまかれた。
日本の風土の中で、独特の「日本型ランドナー」が育ってきたのです。

きっと、あなたは「そんな様式美は共有されてない」と言うでしょう。
でも残念ながら真実なのです。
試みにニューサイ別冊のトーエイ特集を御覧なさい。
ランドナーと名のつく自転車は６５０Ｂ、縦メカ、５ピンのオンパレードです。
これらは、たぶん皆さんの思いのこもった１台のはずです。
様式美を共有してなければ、ここまでそろわないでしょう。

そしてもうひとつ。
あなたは「ランドナーが好きなのでランドナーに拘る」とおっしゃる。
でも何をもってランドナーをなすかには答えようとはしない。
あなたはその答えが「様式美」にあることに気づいているんですね。
きっと私とあなたの様式美に隔たりは少ない。
ただ許容範囲が、私より少し広いに過ぎないだけです。

452 ：317：2009/07/16(木) 23:32:13 ID:cVKKYC2r

>>276

あなたは経験豊かなサイクリストなのですね。
色々と粗悪品をつかまされて大変でしたね。

少し誤解されていると感じたのですが、私はフランス部品にこだわりはありません。
ＴＡやサンプレ、ユーレーについては指定パーツですが、結構丈夫ですよ。
リムもタイヤもグランボアの６５０Ｂで十分だと思います。
ガードだって本所が一番よい。
ラージハブだってサンシンは滑らかです。
ブレーキもグラコンでも十分なフォルムです。
ペダルは三ヶ島がいいのを作っている。

日本型ランドナーはごちゃ混ぜでこそ、それっぽいと思います。
ベストセラーになったころのアルプスのクイックエースは、日本オリジナルと
言っていいほど日本的様式美を備えていました。

私はこうした様式美や気に入った部品を大事に使う文化を、次の世代に大いに
伝えていきたいと思います。
決してメーカーに「買わされる」ユーザーにならないように。

453 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/16(木) 23:32:58 ID:???

久しぶりに覗いたら白熱してますな。
思うに「様式美」という言葉が紋切り型でダサいのでは？
「マモー」にすればすべて解決する。

454 ：276：2009/07/16(木) 23:47:48 ID:???

>>452

折角ALPSの名が出たので・・・・・あそこは、自社の製品に「ランドナー」の名を
冠していない。これは、「ランドナー」とは何かを正しく理解し、自社の旅行用車とは
目的が異なることをよく理解した上での、良識有る対応であると思う。

オリジナルに対して敬意を払える者がオリジナルを作り得る・・・・・と言う良い例だと思う。

私も世話になったが、貧乏学生がバイト代でも購入できるように、質実剛健な仕様とし
かつ列車にも搭載可能とする為の独自の工夫を施し、タイヤも敢えてインチ系を採用
する。バーストを食らっても、町の自転車屋で買って帰ってくることができる。

この辺を理解しない、大衆受けを狙った雑誌と、キャッチコピー程度の軽い気持ちで
名前を冠したマスプロ車に拠り多くの誤解者を残したことは恥ずべき歴史だと思う。
ましてや、これを既成事実と居直られては、チョットなぁ・・・・と言うのが正直な処。

455 ：317：2009/07/17(金) 00:01:19 ID:cVKKYC2r

>>454

あれ？私の認識違いでしょうか？
アルプスのカタログの「クイックエース」の説明を読み直しました。
「ツーリングにもっとも適した自転車は『ランドナー』です」
「アルプスのランドナーで十分楽しいツーリングを味わってみてください」
って書いてありました。

ランドナーのラインナップのひとつが「クイックエース」であり、
オリジナルに対する敬意が云々という難しい話ではないし、その解釈は
誤りだと思います。

今のうちに訂正されたほうがいいと思いますよ。

456 ：276：2009/07/17(金) 00:46:19 ID:???

>>455

ムムッ！　そのカタログは？　　　観たい・・・・・・何年頃のモノですか？

H氏より、「ランドナーとは異なる」との説明を受けていたが故、それが存在すると
なると、かなりの驚き、と言うかショック。
散々出入をしていたにも関わらず、カタログを一度も貰ったことが無い。残念！

ALPSは、本来クラブモデルをリファレンスとしてきた。故に、エースシリーズも
初期の時点では、その色彩を残しており、その辺をよく聞かされた。何故？？

457 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 01:04:14 ID:???

なんとなく分かってきました。
認識のズレの理由がどこにあるのか。

あなたはひょっとして「ビートルズ＝ミリタリールック」と考えていませんか？
何度も言っているように、私は「ビートルズを原型とした日本型ロックバンド」
に様式美を求めています。
６０年代後半、日本という土壌にビートルズという種子がまかれた。
日本の風土の中で、独特の「グループサウンズ」が育ってきたのです。

きっと、あなたは「そんな様式美は共有されてない」と言うでしょう。
でも残念ながら真実なのです。
試みに当時の週刊明星のロックバンド特集を御覧なさい。
グループサウンズと名のつくバンドはマッシュルームカット、ミリタリールック、エレキのオンパレードです。
これらは、たぶん皆さんの思いのこもったグループのはずです。
様式美を共有してなければ、ここまでそろわないでしょう。

そしてもうひとつ。
あなたは「ビートルズが好きなのでビートルズに拘る」とおっしゃる。
でも何をもってビートルズをなすかには答えようとはしない。
あなたはその答えが「様式美」にあることに気づいているんですね。
きっと私とあなたの様式美に隔たりは少ない。
ただ許容範囲が、私より少し広いに過ぎないだけです。

458 ：276：2009/07/17(金) 02:18:55 ID:???

>>457
「ビートルズ＝ミリタリルック」と言う定義と言うか発想は私の理解を超えます。
かつ、比喩として用いる対象として不適切と考えます。

ル・マンを例にとって見ましょう。ＬＭＰ１クラスには、各社の最先端を尽くした車両が出場します。
その車両の目的は、レース期間中、速く・故障せず走りきることに有ります。目的の為に機能を
絞った車両は美しく、かつ派手なスポンサーからに彩られています。

で、国産車に、この派手な塗装を施し、チョット似せた車両を作り、ル･マン出場車両のレプリカ
です・・・・と言って売ったら、どう思われます？様式とか称し、ホイルをBBSを履かせるも良し、
タイヤをスポーツ用タイヤを履かせ、メーカロゴに着色するも良し。
でも、それはLMP1車両でしょうか？

論点のズレは此処にあると思います。外見のみを問うのか？　目的を問うのか？

私は、目的を問いたい。目的の為であれば、横型であろうが別に構わない。かつ、目的が
異なる訳であるから（ツーリング車）、別にレース用旧車の姿に拘る必要もない。

その一方で、日本のツーリング車のオリジナリティが無いか？と言われれば、大いに有りと言いたい。
VXの様に優れたメカ。安価でも精度の高いHUB群。鉄道移動を加味した独自の分解機能。
そして、やたら丁寧かつ高精度の工作を実現するビルダー達＆メーカ。
一つの国内で、自転車に必要なパーツを全て揃え、かつ性能等でも全く問題が無い
業界を有する国は、恐らく日本だけ。横型のドコが悪い？？先人の製品を検証し、改良し
到達した優秀な製品を誇らずして、何とする。誇りを持って使いこなすべきでは？

それらを、独自のアイデンティティとして何故アピールしないかが疑問でもある。
変に名前に拘り、大きな財産を失っているような気がしている。

（と、一人で気炎を吐いても無力だけど・・・・）。

459 ：410：2009/07/17(金) 02:25:34 ID:???

>>317さん
とても紳士的に右手を差し出された気がします。
しかし、私はまだその手を握り返す気持ちにはなれません。

夜も遅い。
明日の夜、お話しましょう。

460 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 07:25:23 ID:???

喪前ら文通でもしろや

461 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 10:07:28 ID:???

いや　公開されているこの場所で　大いにやって欲しい

そう簡単に答えは出ないだろうが

462 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 10:08:12 ID:???

ランドナ君たちは、こうやって自分たちの屁理屈で垣根を高くして
孤高を気取っているうちに、世間から幽体離脱してきたわけか。。。
そんなランドナ君たちのマヌケっぷりがよくわかるカキコだね。

463 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 10:58:15 ID:???

自転車っていうのは　走ってナンボの世界だけじゃないってことよ

走らなくても　或いは走れなくなっても楽しめなくてはネ

464 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 12:13:45 ID:???

リビングを飾るランドナー・スケールモデル

465 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 12:35:13 ID:???

そうそう、様式美なんていう島国根性は捨てたほうがいいよ。

466 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 12:36:35 ID:???

（と、一人で気炎を吐いても無力だけど・・・・）。

いやいや、応援しとるぞ。

467 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 12:40:35 ID:???

あらゆる様式美は時代と共に変わっていくものだよ。
この真理がわからないで、「これでなきゃヤダ」ってのは
タダの子供。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 12:50:25 ID:???

建築の世界でも昔、様式主義なんていうのがあったけど、
今や完全に廃れているわな。
今の先端は建築か非建築か境界のはっきりしないやつだ。
現代アートだってそうだろう。
時代考証というジャンルはあるわな。

469 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 12:57:30 ID:???

ここは、おまえの日記を書くところぢゃねえ。

470 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 13:07:57 ID:???

おまえもな

471 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 13:23:13 ID:???

他の住民のことを全く考えず我が物顔でスレを占領してるね。
某CRにもいるよな、そういう非常識なランドナー海苔。

472 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 13:35:37 ID:???

そう思ってるなら　話に参加したら？

473 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 13:44:34 ID:???

興味のない話に参加する義務などない

474 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 13:46:04 ID:???

あと、ランドナー海苔は様式に拘る人ばかりではないのだよ

475 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 13:59:31 ID:???

つーか、なんぼでも匿名掲示板あるに荒れる2ちゃんでやるとか訳わかんねーｗ

476 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 14:08:07 ID:???

　　　　　　　　へ　　　　　ﾍ
　　　　　　　/ハ＼＿／八
　　　　　　/＿＿＿＿＿＿_}　
　　　　　｛_＿＿＿_愛●国_|
　　　　　 |ミ/　ー―◎-◎-）　
　　　　　（６　　　　　 (_　_)　）　
　　　　ﾉ/｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　ランドナーは様式美がすべて
　　　ﾉ/　_＼＿＿＿＿_ノ__ 　　　　理解できない非国民は排除すべき
　　ﾉ//　　.）　様　　　;;;; )　`ヽ
　　 U |＿＿|.　式　.,ｍ_;;;　)_/　ヽ
　　　 |　　|　美（　　）　　）　　〉
　　　ヽ　＼　　|　　|ﾍ／　／彡
　シコ　　＼..　＼っ|　 ∈＿ノ彡　
　　　　　/(＿ ∋.ﾉ　ﾉ　　丶
　　シコ(　　　　（__人__）　　　）

477 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 14:22:57 ID:???

　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　 .／　　　　＼
　　　　　　　　　 .|　^　　　^　|
　　　　　　　　　 | .>ﾉ(､_, )ヽ､.| 　　＜あまり私を怒らせない方がいい
　　　　　　　　　__! ! -=ﾆ=-　ﾉ!_＿　
　　　　／´￣￣ .|＼｀ﾆﾆ´／　　　｀ヽ
　　　｛　　　　　　.|__　￣￣ヾ　　　　　 }
　　　i;;',,, 　r---イ　　　　／|,､_,,　 ,',;:',i
　　.l;';',;,,　 }　　/;＼　　　/ ヽ /　,;,;;',;l
　　 .|;;',;, 　 }　./;;;,,　＼　 /　;;;;;;ヽ　,,;;','i
　　　i;',, 　 / /;;,',';;　　ﾉ--,　',',;;::',',ﾞi ,,';';i
　　　i;,';　 /./,',',';;"　/ 　　＼　',',',;;,'i ,;',i
　／　　/ i　､　　／　　　　ヽ　',;::'､|　＼
　ヽヽヽヾ丿　　〈　　　　　　　ヽ''　　{////
　　｀｀｀｀　ﾄ,　　 i　　　　　　　　|　､　i´´´
　　　　　　|',',;;　 }　　　　　　　　!　',',;;i
　　　　　　|,','､　/　　　　　　　　ヽ',',','|
　　　　　　!;;',　/　　　　　　　　　 !,',;,;'|
　　　　　　 !''　{　　　　　　　　　　 }''　!.
　　　　　／　　i,　　　　　　　　　　〉　ヽ.、
　　　　彡､,,,-‐┘　　　　　　　　　└ｭｭｭｭ

478 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 17:27:06 ID:???

話についていけないけど、参加したい人には可哀想な展開かも

479 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 17:39:54 ID:???

自分の主張はなく、場当たりてき批判、野次を繰り返すだけ。
どっかの政党みたいだな。

480 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 18:06:27 ID:???

ランドナーに乗るおっさん＝ポルシェに乗る出川

481 ：410：2009/07/17(金) 18:37:42 ID:???

>>317さん
>>なんとなく分かってきました。認識のズレの理由がどこにあるのか。
>>あなたはひょっとして「エルス＝様式美」と考えていませんか？

貴方は全然解かってくれないのですね。
私が一貫して言っているのは、「様式美なる島国根性は捨てて遊びとして楽しい自転車にお乗りなさい」と言う事ですよ。
あなたは何故かとても形に拘っている。私はそこが解かりません。

>>６０年代末、日本という土壌に沼エルスという種子がまかれた。
>>日本の風土の中で、独特の「日本型ランドナー」が育ってきたのです。
この事を決め付けるのも何故だか解からない。部品構成が同じだから？
ああ、そういえば「様式美」とは「お約束」でしたね。

ニューサイ別冊のトーエイ特集ですね。
やはりそこに行っちゃうんですよね。　「東叡社」ね。
ニューサイ別冊のトーエイ特集は買ってもいないし、パラパラとめくってもいないです。

沼エルスという種子がまかれ、育ったのは日本という風土ではなく、トーエイ社にでしょう？
1976年にルネが鬼籍に入り、80年代にはすでに終わっていたエルスを誰が見本にします？
たとえそれが沼エルスで有ったとしても、それ以前にトーエイ社がそれ風のランドナーをちゃんと作ってましたから。

誰が作っても、どんなオーダーを入れてもキチンとトーエイ号が出来てくる、金太郎飴の様な自転車。
トーエイは素晴らしい工場です。キチンと作ってくる。私もお世話になってますよ。
でもね、結局はエルスのコピーなんですよ。悪く言っちゃえば「偽物」。
だからニューサイ別冊のトーエイ特集には、貴方の言う「様式美」に溢れた同じ様な自転車がたくさん出ているんです。

21世紀に作られたフレームに1960年代の部品をくっ付けてやる「古い物ゴッコ」はもう止めません？
同じお金を出すなら、当時の本物の自転車に触れた方が何倍も楽しいですよ。
そうすれば、もう「様式美」とかいう呪縛から解けますよ。

さて、エルスのホイールサイズの確認しましたか？650Bはどの車種に付いてました？
60年代のカタログ、JUYRECORD60だと様式美が崩れていました？

482 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 21:19:15 ID:???

>410落ち着け

論理が破綻しつつあるぞ
相手の思うつぼだ

483 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 21:21:56 ID:???

>471

まずはお前が他の住民のことを全て考えた書き込みしてみろよ
ニヤニヤ

484 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 22:06:22 ID:???

＞日本という土壌に沼エルスという種子がまかれた。

エルスのまいた種は「様式美」ではなかったと思うなあ。
エルスオリジナルのチェーンホイール、ステム、ラグは、
レプリカも出たけど、流行ったわけじゃないし。

自転車でも手間と暇と金をかければ、機能的あるいは工芸
的な美しさを持つものができるということのモデルを紹介
したのでは？

機能的な面では、ツーリングのために工夫された工作やパ
ーツ。工芸的な面では、なめらかにカットされたラグ、オ
ールメッキなど。

同じことがデ・ローサやコルナゴにもいえるかもね。

485 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 22:13:12 ID:???

>>481
＞結局はエルスのコピー

トーエイ社は、オーダー通りにキチンと作ってくれます。
そういう工房です。決して金太郎飴でもないと思うのだけ
れど、まあ、金太郎飴としても、それはトーエイ社じゃな
くて、オーダーする本人の問題ですよ。

486 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 22:24:46 ID:???

叩きから話を逸らそうとしてるやつがいるなｗ
まあ大体想像つくけどなｗ

487 ：410：2009/07/17(金) 22:35:05 ID:???

最初に日本に入ったエルスは1954年。NC誌の前身のサイクルに掲載されたのが1962年。
車種はシクロツーリズムでした。

しかし、この650Bを履いたこのシクロツーリズムは、英国のクラブモデルしかなかった自転車文化に
大きなショックを与えました。
すぐに丸都自転車で研究・解析され、日本の自転車は一気にフランスタイプへと変わっていくのです。
沼さんのニューサイは私の兄が、大学の自転車部の部室から持ってきたのを見たのが最初です。
42B小僧であった私は、特に大きな興味を持ちませんでした。

やはり、エルスは>>484さんの言われる様に様式美を持ち込んだのではなく、
自転車文化を持ってきたのでしょう。
勿論、デ･ローザやコルナゴも同様に自転車文化を持ってきたのだと思います。

>>論点のズレは此処にあると思います。外見のみを問うのか？　目的を問うのか？
という、>>458さんの意見にも私は賛成です。

488 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 23:09:44 ID:???

沼エルスを見て憧れたと言っても、必ずしもそのもの
を欲しいと思ったわけでもないでしょ？色だけでもご
勘弁でしたよ。（ｗ　オールメッキもそう。

沼エルスが欲しかったわけでもないし、ルネルスが欲
しかったわけでもない。ルネルスのように、手間暇かけ
てツーリングに適した機能を盛り込んだ自転車、野暮っ
たいところがなく、丁寧に仕上げてくれる工房、そうい
うものが欲しかったんじゃないでしょうか？

根底には、ラグカットの美しさいうよりは、ツーリング
という目的があったと思うなあ。

当時のサイクリストは本当に走ってました。学生時代は
休み中走ってた。皆がツーリングでの経験を共有しなが
ら、日本のランドナー文化が育っていったのだと思う。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/17(金) 23:53:00 ID:???

東叡社は完成車を作る会社ではなく　フレームを注文主の希望に合わせて
作って貰える会社と考えています

ルネ・エルスに憧れている者が　そのレプリカを欲し　なぜか東叡社に
注文するケースが多いために　そのようなフレームや完成車を作るメーカー
のように誤解されているのではないかと推測しているのですが　違うでしょうか？

ランドナーの（ような）フレームを注文する人が少なくなって　別なタイプの
フレームを注文する人が多くなれば　いつかはそのタイプのフレームや完成車を
作る会社としてのイメージが定着するのではないでしょうか？

490 ：276：2009/07/18(土) 01:08:06 ID:???

TOEIが何故か槍玉に上がっているみたいですが・・・・

TOEIの作るフレームの詳細を見ると、Herseの影響は少ないと思います。
Herseは、とにかくボテッ！とロウを盛り、端を削ることで滑らかさを出していますが
TOEIのそれは、予め薄いラグを一気にスッキリロウ付けして有ります。
色々と注文がある中で、シッカリ自己主張がなされている様な気がします。

コッテリソースのフランスと　素材をスッキリ生かす日本料理････的かも知れません。

それを組み上げる際に使われるパーツや雰囲気で、結果Ｈｅｒｓｅに似てはいるかも
知れませんが、それはＴＯＥＩが意図したものでは無いと理解しています。

491 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 06:53:32 ID:???

まあ、見方によってはどこの影響も受けてないのがＴ社かもしれません。
でもかなしいかな、同様に「基本」も無いのです。
「HERSEに日本的な味付けをして」といえば、それが出てくる。「イギリス的
なラグで」といえばそれを作ってしまう。もしかすればHERSEのデットコピー
を作ってといえば寸分たがわぬものを作るかもしれません。
なんの意図もなく、なんの影響もなく、自己主張なんてさらさらなく、ひたす
ら注文者の要望を体現する、それがＴ社ですね。
れはそれでいいかもしれない、たとえば某ビルダーに、「ランドナー
をね、こんなふうで、こんな曲げして、ここのところアールを大きくして・・」
なんてもっていったら、「めんどくせーからどっかほかあたりな！」って
言われます。Ｔ社はちがう。ちゃんとやってくれます。
Ｔ社みたいな料理屋があったらいいかも。
「卵はね、こうしてああして、最後にあれかけてさ・・」全部思いのまま、
注文どおりにやってくれます。
でも、そんなのって面白いですか？そこに面白み感じますか？
いいのか。Ｔ社は過去に生きてるんだから。それはそれですごっく悲し
いけど。

492 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 08:41:36 ID:???

その注文がルネルスのデッドコピーのための
注文であれば面白くないかもしれないけど、
自分のポリシーやアイデアを具体化するため
であれば楽しいと思うけど？

493 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 08:46:30 ID:???

経験だけで見た目がよいフレームをつくるだけ。
強度試験をやっているわけでない。

そんなフレームでいいんですか。

人間やめますか。

世田谷行きますか。

494 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 08:57:33 ID:???

むかし、誰かがはるばるＨＥＲＳＥにオーダーに行くこととなった時、
大先輩は言ったものです。
「ＨＥＲＳＥをオーダーするんではなく、ＨＥＲＳＥを買って来いよ」
それほど個性的であり、そこにみんなが惹かれたんですがね。
これがＴＯＥＩだったらどうなｒんでしょうか？
「トーエー下さい」
「どのようなトーエーですか？」
「どんなのあるんですか？」
「どんなのでもできます」
「サンジェ風、エルス風、イギリス風、そうそうミックスなんての
も評判いいです」
「スエーデン風なんてのも出来ます」
「もちのロン、ただそんなのわからないですから、ちゃんと教えて
くださればの話です」

495 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 10:30:51 ID:???

>>493

ドコゾの国でニワカ作りの職人？が、作れば・・・とばかりに大量に作ったフレームと
緻密な設計・切断、丁寧な下処理、素早いロー付けなど経験に裏づけされた作品。

ＮＪＳの強度試験を通っているのは、どちらでしょう。
（合格したフレームが破損した恥ずべき事故もあったが・・・・）。

そもそも、たまたまマグレデ検体が試験に通ったとしても、シールは貼ってある。
どのような品質管理が為されているかも判らない様な代物に信用を置くほど
オメデタイ性格では無いつもり。
（逆に、マトモな機械加工を経、ロボットによりＴＩＧ溶接された製品の方が
伝統的な製造法より限界強度及び耐久性能が高い場合も有ることは認識している）。

496 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 13:12:55 ID:???

しょせんﾚﾌﾟﾘｶ厨の戯言ｗｗｗ

497 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 15:02:38 ID:???

屁理屈って、どうしても文章が長くなるね

498 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 15:27:37 ID:???

>>497
理屈の見本を是非披露して頂きたい。

499 ：317：2009/07/18(土) 15:49:33 ID:MFb2BYU5

>>456

活発な議論があったようですね。
実は痛飲してしまい、帰ってきたら朝でした。

アルプスのカタログは、２０００年代に入ってからのものです。
カテゴリーとして
「ランドナー」「ロードレーサー」「スポルティーフ」「パスハンター」
があげられて、ランドナーの中にクイックエースがあります。
ローバーはカタログ落ちしていますね。

276さんのご意見も尊重するとして、
浩さんとお話する機会がありましたら、私も聞いてみようかと思います。

500 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 15:50:52 ID:???

理屈の美学は語らないこと。
臍下丹田に深く沈めて鎮魂帰心に至る道。
ねばならない・・・
そんなネバネバ系は、もちとご修行を…

501 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 15:51:14 ID:???

インディ５００げっつ

502 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 15:58:51 ID:???

的を外したあなたに

つ　タワシ

503 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 15:59:08 ID:???

ICOMの名機　IC-502　げっつ

504 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 15:59:53 ID:???

わたしにもたわしをくださいはずしました

505 ：317：2009/07/18(土) 16:03:53 ID:MFb2BYU5

>>481

　410さん、丁寧なご回答感謝いたします。
ただ何かとても混乱し、論旨がシグザグになっている印象を受けました。
ともすると、私の論を補強する論理展開にもなっており、もう少し、
ロジックを練ってから返答をいただきたかったのが本音です。

特にトーエイについて「金太郎飴」「エルスの偽物」「古いものゴッコ」
と言い放ち「当時の本物に触れた方が何倍も楽しい」と結論付ける部分。

あなたが賞賛しているのは「エルスの様式美」ではなく、単なる自転車の
「固有美」です。
その１台だけ。１回性のものです。

奇しくもあなたが「金太郎飴」としてきたトーエイは「様式美」であり、
「固有美」ではありません。
もうお分かりですよね。
お約束のパーツがつき、お約束の美しさを共有している。
これが様式美です。

あなたの最後の質問も意味がないことは分かりますよね？
私としても、今回のあなたの回答は「あれ？」と思う部分が多すぎました。
もう一度熟考されてから反論をしていただければ幸いです。

506 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 16:09:56 ID:???

>>504
先着１名様までとなっております。
またのご利用お待ちしています。

507 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 18:21:15 ID:???

ＴＯＥＩのヘッドマークが付いた既製のフレームを買って
ただ走れればいいんだ的な考えで有り合わせのパーツで1台組み上げ　
乗り回したら　どうなんだろうね

エルス氏の手書きのヘッドマークが入ったフレームを　特に思い入れも無い人が手に入れて
同様な使い方をしているのを見たら　「オイオイ　このフレームがどういう物なのか知ってるのか？」
と言いたくなる人と　「そりゃオーナーの自由だから　好きにすれば？」と思う人に二分するかな？

そのフレームが　特にマニア向けでも無い量産メーカーの低価格の物だったら？　

508 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 18:23:29 ID:???

おまえ自身はどう考えてるんだ？

509 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 18:51:06 ID:???

>>507
走る事が目的であれば、何を付けても良いのでは？
使い込んで、機能面で良いモノとか使い易いものに少しづつ換えたりして、年を
経れば、それはそれでよい車体になると思う。

フレームの所以は大した差では無い。

歴史的とか文化的な側面でＨｅｒｓｅに興味を持つ者にとっては、オリジナル状態の
維持が至上命題。ただ、興味を持つもの以外には、ただの古い自転車。
それでよいと思う。

（私の目の前に、酷い使われ方をしているHerseが転がっていたら・・・・即刻交渉して
買ってしまうだろうが・・・・）。

510 ：410：2009/07/18(土) 19:04:56 ID:???

>>317さん
解かって頂けなかったようですね。残念です。

>>奇しくもあなたが「金太郎飴」としてきたトーエイは「様式美」であり、「固有美」ではありません。
>>もうお分かりですよね。お約束のパーツがつき、お約束の美しさを共有している。これが様式美です。

貴方の言う「様式美」は、650B・縦型ディレーラー・５ピンのクランク・ラージフランジのハブ・革サドル。
これ位ですかね？
これをパラレルアングルで破綻の無いフレームにくっ付けるだけで「お約束を守った様式美の自転車」の完成。
楽しいですか？　そういう自転車がズラッと並ぶ。気持ち悪くないですか？

例えば極端な例ですが、1950年代エルスは前上がりのフレームを作っていました。
これは、前三角の強度を上げ真っ直ぐ走る自転車を作る為のひとつの工夫だと思います。
貴方は前上がりの自転車、許せないでしょ？
私はそういう先人の工夫、知恵、大好きです。素晴らしいと思う。

>>あなたが賞賛しているのは「エルスの様式美」ではなく、単なる自転車の「固有美」です。その１台だけ。１回性のものです。
もうマッタク意味が解かりません。
エルスもサンジェもゴエランもレイハンドもフォリスもピタールもルータンスもみんな好き。
少しでもよく走る自転車を作る為に試行錯誤をし、工夫を凝らし、レースで鍛え上げ、
失敗を繰り返し、無駄とも思える工夫や工作までし、少しでも良い物を作ろうと努力したアルチザン達と、
それらをなぞって美しく仕上げる事に腐心する職人達。

貴方こそ、沼さんのエルスのみを様式美とする、単なる自転車の「固有美」に拘っているだけじゃ有りません？
それらが沢山集まってお約束になると、「様式美」になるのかな？

511 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 19:14:57 ID:???

317君
なんかちょっと見ない間にすごい盛り上がりじゃん。でも３１７君、大丈夫
か、あんた。
>日本のランドナーが定番スタイルに落ち着いたのは、言うまでもなく沼さん
>のエルスが紹介されたのが原因です。
そこまで断定できないでしょ。じゃあそれ以前は「様式美」（いやな言葉！）
は確立されていなかったの？
>日本ランドナーは、沼エルスのコピーを繰り返し、ガラパゴス化した自転車
>のことであり、それこそが様式美なのです。
じゃあ今もって、沼さんのエルスが様式美の教祖なの？ガラパゴス化したって
いったって、「様式美」の世界ですら進化してるとは思うけど。
そうだ、あんた結構仲間内からもガラパゴス化してない？今は（ここ１０数年）
ぶっちゃけ「なんだ沼さんやＩさんのエルスなんてたいしたことなかったん
だ」って感じだけど。
まあ、どうでもいいけどそこにはそんな「様式美」（ほんと軽い言葉ね）は今は
ないね。
追伸
様式美なんて言わず「お手本」とか言っておきなさいよ。

512 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 20:05:00 ID:???

★★★叩かれて購入した割れ購入厨のお部屋（当時の状況を修復）★★★

120 名前：Socket774[sage] 投稿日：2009/03/05(木) 17:02:11 ID:qeMG34Yt
最近晒したけど400記念に(お

いつの間にか寒村はキーボード置きに
http://jisaku.155cm.com/src/1247159561_8f1538bbb6081e1a292ee41058d7005f5c191b65.jpg
玄関が騒がしくなってきたのでPSG-1が見づらい状態に
http://jisaku.155cm.com/src/1247159561_292df8ad95c38975e99eba7194fdc747199b6214.jpg
王道幼馴染が居ると全員攻略(フルコンプ)出来ない…
http://jisaku.155cm.com/src/1247159561_8b9cdce57b0e8e05a3ccdd6f0e2e89efdd345f8b.jpg
1k切る8つ口コンセント(各スイッチ付)はないもんか
http://jisaku.155cm.com/src/1247159561_db7b3c296c5d6781bd5f6ecccf29deed23819eaa.jpg
最近は自転車板のIYHスレに(ry
http://jisaku.155cm.com/src/1236237101_f0f78189806ce8d984b90236346b8604b17a8165.jpg
フルクラム買ったのはいいけれど
http://jisaku.155cm.com/src/1247159561_98686c0ab38e226218ab10d9821072bfa1f9b5fa.jpg
TCR組めそうにないです…
http://jisaku.155cm.com/src/1247159561_4338a8f4b8e732e82116133aecd5986c6c4df2cb.jpg
狭い訳でも、物が多い訳でもないんです…底知れぬ物欲が(ry
http://jisaku.155cm.com/src/1236237467_2f8e823583815d498d15a0d5fe7ecc2766aaf85b.jpg

>>118
隣のNECと同じで鯖
企業の流れ品扱ってる店にあるかも

513 ：317：2009/07/18(土) 21:48:15 ID:MFb2BYU5

>>510

410さん。
「様式美」の要素を最低限挙げると、あなたのおっしゃる通りです。
印象論ではなく、具体論で語っています。
批判は承知で、あえて単純化しました。
楽しみ方、感じ方は個人それぞれなので、なんとも言えません。

ただ、あなたの姿勢には、決定的に卑怯な部分がある。
まず「ランドナーが好きだ」と言いながら、何をもってランドナーとするかについて答えようとしない。
またトーエイを「偽物」「コピー」とこき下ろす一方で、フランスの自転車については
「少しでも良い物を作ろうと努力したアルチザン達」による美しい自転車と手放しの賛辞を送る。
どうでしょう。
これはあなたが私に繰り返し言ってきた「島国根性」じゃないのでしょうか。
でなければトップチューブが前上がりのフレームに、最新ＭＴＢパーツでもつけてランドナーのイベントに来てください。

日本人が日本人のランドナーを発展させ、今の様式が出来ているのは事実です。
今もそうした美しいランドナーを大切に乗っている人がたくさんいます。
これはこれで文化として評価してもいいという立場です。

514 ：317：2009/07/18(土) 21:50:37 ID:MFb2BYU5

>>511さん

　議論への参加、どうも有難うございます。
これからあなたと交わす議論が、ともに有益なものであるよう願っています。
　
また一から説明するのが面倒なのですが、敢えて繰り返します。
沼エルスが日本に紹介され、日本という土壌の中で独自の発展を遂げました。
これをガラパゴス化と表現しました。
また様式美について、単純化して既に述べた通りです。

　511さんには「日本という土壌」に注意してもらいたいです。
いきなりエルスを知ったところで、同じ物は作れません。
既存技術がしっかりしていないと、消化できないからです。
種子島銃が、刀鍛冶の技術なくして語れないことと同じです。
日本にはしっかりしたビルダーがあり、自転車を愛好するレジャー文化も育ちつつあった。
種が土壌に根を下ろし、ランドナー文化が花開いたのです。

　511さん、実はあなたは「様式美」を相当深く理解しているでしょう。
文章からは「様式美」自体を否定せず、むしろ肯定している感があります。
特に「様式美の世界ですら進化している」という表現です。
具体的にはどのように様式美は変化しているのでしょうか？
ご教示いただければ幸いです。

恐らくこの人は、様式美ランドナーを大切にツーリングに使っている。
ひょっとしたらエルスも１台くらい秘蔵されているんじゃないですか？

515 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 22:01:44 ID:???

今ではクラシックと呼ばれるパーツが、かつては最先端若しくは定番のレーシングパーツ
だった。よって現行パーツで美しいツーリング車を作ろうとすることは至極普通の行為だし、
様式美追求のいちジャンルとして確立されて然るべき。

敢えて変化を説明するなら、そういう事じゃないの？

516 ：511：2009/07/18(土) 22:30:42 ID:LQzDqLrc

お褒めいただき恐縮ですね。
するどいご指摘通り、エルスはじめ数十台の自転車と暮らしております、はい。

>いきなりエルスを知ったところで、同じ物は作れません。
>既存技術がしっかりしていないと、消化できないからです。
>種子島銃が、刀鍛冶の技術なくして語れないことと同じです。
>日本にはしっかりしたビルダーがあり、自転車を愛好するレジャー文化も育ちつつあった。
>種が土壌に根を下ろし、ランドナー文化が花開いたのです。
だからね、わしがいいたいのは、沼エルスなんかより前に、「様式美」は定
まっていたってことよ。
でも「様式美」をわしが理解しようが否定しようが肯定しようがあんたには
かかわりないこと、ほっておいてほしい。
あんたが、「様式美」とかいって云々いうのも否定はしない。でも沼エルス
がオリジンとかへんなうそはいけない。
>特に「様式美の世界ですら進化している」という表現です。
ということはあんたも進化（変化）を肯定してないんでしょ？どんな風に
変化してるかも知っているんでしょ。それでも沼エルスが「様式美」の頂
点っていうの？

517 ：276：2009/07/18(土) 22:54:32 ID:???

>>317

横からゴメン。

何故３１７氏が、「日本人のランドナー」ｊに拘るかが良く判らない。

元祖ランドナーに触発・影響され、その後独自に進化を遂げたモノであるならば
オリジナルとしてのプライドを持つべきでは無かろうか？プライドの象徴が
名前であると思う。　「違いの判る男」（古ッ！）で有れば、敢えてオリジナルを
主張するためにも、名前の模倣は避けるべきでは？と考える。

「様式の確立」過程においても、土壌となったとする（197ｘ後半）当時の大学自転車部
の面々の車両(写真）をツラツラ見るに、横型メカが主流。クランクもマキシばかりで、
５ピンは殆ど居ない。この状態を見るに、様式の確立は、自然発生的ではなく、雑誌に
触発された一部の方に誘導されたモノでは無いかと思われる（チョット強引）。
その影を引きずっているだけかと。

過去に製作されたモノを現代において製作する行為は模倣そのもの。
一般に流通していないパーツを採用すべき・・・と言う主張は、門戸を閉じる鎖国行為。
それを是として主張されると、害しか残せない。
誤った理解を、既成事実！と居直る行為は、恥の上塗りであり、オリジナルへの冒涜
でもあると思う。知識を持った者が犯す行為では無い。

518 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 23:20:46 ID:???

>>517
197x年代の大学自転車部。横メカはその通りだと思う
けど、５ピンはそれなりに多かったと思うけど、違うか
な？

ＴＡ、ストロングライトは学生には高価で買えなくても、
プロダイや５ピンのマキシィは買えたもの。

519 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 23:23:30 ID:???

フランス製のユーレー、サンプレが縦メカだった。
ルネルスは素直に自国の製品を採用した。
デローサの親父はイタリア人だからカンパを使う
って言ってたし。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/18(土) 23:45:57 ID:???

そろそろミトコンドリアイブとの噂の沼エルスを見たいんだが。

521 ：276：2009/07/18(土) 23:58:20 ID:???

>>317

一つご意見を伺いたい。　この車両をどのように観られますか？
ttp://img.wazamono.jp/bicycle/src/1247927987403.jpg

>>518
先輩の影響か、ベニーかシルクだらけでした。結果マキシばかり。

>>519
Herseは、その辺かなりプログレ
サドルはイギリス（Brooks）が多用され、ブレーキはワインマン（スイス）かユニバーサル（伊）。
HUBもカンパが平気で使われている。BBもSKF（スウェーデン）。

デカール（日）も有名な話（後期のみ）。

522 ：317：2009/07/19(日) 00:14:14 ID:qjrGGB/Z

>>516
511さん、お返事有難うございます。
エルスをはじめ数十台と暮らすとはうらやましい限りです。

さて、いくつか興味深い記述がありました。
まず「沼エルス前に様式美は定まっていた」という指摘です。
ちょっと意味が分かりませんが、具体的にどういうことでしょう。
沼エルスが存在しなくても、日本のランドナーの様式美は確立されたということでしょうか。
日本人が独自にランドナーを作り上げたのでしょうか。すごい新説です。
ぜひ詳細な資料に基づいた立証を期待しています。

それから次の２つの文章が論理的につながりません。
>あんたも進化（変化）を肯定してないんでしょ？
>どんな風に変化してるかも知っているんでしょ

もう少し分かりやすく書いていただけると助かります。
それからなぜ「進化」に「（変化）」を入れたのですか？
私は「進化」と書かれたから興味を持ったのです。
変化だと外的要因に基づく受動的な側面が出てしまい、「売らんかな」のメーカー側
の論理に抗う力に欠ける言葉のような気がします。

それから最後。
>それでも沼エルスが「様式美」の頂点っていうの？
あなたほどの方が、読解力がないとは信じたくありません。
様式美の頂点ではなくて「種」と書きました。
さきほど説明しましたよね？
きっと意図的に反論させようとしているのでしょうね。

523 ：317：2009/07/19(日) 00:15:21 ID:qjrGGB/Z

>>517

　276さん。
　名前に関するご指摘、有難うございます。
　議論の前提として共通認識として持っていていただきたいことがあります。
それは「べき論」と「である論」の峻別です。

　あなたは「名前の模倣は避けるべきだ」とおっしゃる。
しかし、現実にはランドナーはランドナーであるわけです。
あなたがツーリング車、旅行用車と呼んでもべつに構わないと思うのですが、
他者には余り正確には伝わらないと思います。
　そもそも、このことを議題にする理由も分かりかねるのですが。

>過去に製作されたモノを現代において製作する行為は模倣そのもの。
>一般に流通していないパーツを採用すべき・・・と言う主張は、門戸を閉じる鎖国行為。

　これは私なりの「べき論」ですね。
　メーカー側の提供する「レース至上主義」「使い捨て」「非互換規格」のパーツの
呪縛を解き放ち、ユーザー側が必要なものをメーカーに作らせればいいという発想です。
６５０Ｂのように新しく発売してくれるショップがあるように、ランドナーの定型を明
確にすることで、メーカー側に意思表示できるわけです。

「現代パーツを使え」とは誰にだって言えますが、そもそもランドナーを成立させている
要素が何か分からない中で、却って混乱を増大させるだけではないでしょうか。
様式美という軸を明確にする理由は、そこにあります。

524 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 00:17:38 ID:???

>>521
おお、そうじゃん。オレのエルスもブルックス、ワインマン、カンパハブじゃん。
自分で言って情けなくなってきた。...orz

525 ：317：2009/07/19(日) 00:26:13 ID:qjrGGB/Z

>>276
感想を求められましたので。
ジャンによる最後期型の「スポルティーフ」ですね。
ＳＬＪも横型しか選択肢がなかったのですね。
タイヤも残念ながら７００Ｃ（ミュタンでしょうか？）ですね。

それ以外はとても美しいエルスだと思います。
ＳＬＪのＷレバー、マキシカーのラージハブ、電装もダイナパワー（？）
ですかね。

526 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 00:41:41 ID:???

>>524
>オレのエルスもブルックス、ワインマン、カンパハブじゃん。

発言者特定ｗ

527 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 00:45:19 ID:???

誰か言ってみろ。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 00:47:33 ID:???

エルスを自慢すると、写真撮ったり部品構成までみんな覚えちゃうから危険だよな

529 ：276：2009/07/19(日) 00:48:12 ID:???

>>523

堂々巡りに誘導されてしまっても・・・・・異訳された「ランドナー」を前提にした議論は
避けたいと思います。

>>523で言うランドナーは「日本型解釈によるランドナー」であってランドナーでは無い。
識者としての自覚があれば、過去の誤った解釈を正す努力に身を挺す事も必要と
考えます。

また、レース至上主義、使い捨て、非互換と言いますが、ランドナーはレース至上主義
の車両です。ルーブル氏の資料を見ても判るように、Herseの仕様は年毎に異なります。
その進化もランドナーの要素と考えます。
使い捨ては利用者の取り組み方次第。かつパーツの供給についても、カンパでさえ１０年
以上前のパーツをメーカは正式には供給してくれない。フランスの製品については、パーツ
は３１７氏の言う通りオクで入手するしか無い。
１０年以上前のパーツでも、問い合わせれば供給してもらえる（確実では無いが・・・・）
S社のドコが使い捨てと言うのであろうか？その気になればSTIは修理・改造も可能。
互換性については、JIS（BSC)主流の国内において、フレンチ規格を持ち出した時点
で放棄している筈。　

他者の問題点を盾に自身の矛盾から目を逸らす詭弁に聞こえます。

530 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 00:50:40 ID:???

５３１だったらサマージャンボで三億円。
そんでもってルネルス買占め。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 00:51:29 ID:???

５３１げっつ。

532 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 00:51:38 ID:???

骨董品コレクターww

533 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 01:06:02 ID:???

>>532
ﾌﾟｯ
外してやんのwww

534 ：276：2009/07/19(日) 01:09:10 ID:???

>>525

さすが317氏。恐らくこの写真の出所もわかってお答えになっていると思います。

問いかけで語りたかったことは、本家の一つHerseにおいては、時代の変化を
積極的に取り入れている。サンジェ然り。　と言う点です。手に入らなければ入手
できるものを使えば良い。機能は変わらない（むしろ良くなる）。です。

本家「ランドナー」に学ぶべきはそこではなかったのか？と考えます。

1970年代の雑誌の残像を追う事に、何か意味があるのでしょうか？

古き良き物を捨て去るばかりが良い選択ではないとは思います。ただ、新しいものを
頑なに拒む事は、進化するチャンスを失ってしまう。自転車で旅行をすると言う
文化を支えるべき車両であるべきであり、下手な理屈で新参者を引かせてしまっては
何の意味も無いと思う。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 06:06:54 ID:???

536 ：511：2009/07/19(日) 07:26:22 ID:???

317さんへ
また、飲み歩いていたんですか？自転車のりたる者、せめて土曜日は早く寝て
翌日のＲＵＮに備えるものです。これは自転車のりの「生活様式」です、いい
ですね。
ごめん馬鹿はともかく・・・

>沼エルスが存在しなくても、日本のランドナーの様式美は確立されたとい
>うことでしょうか。日本人が独自にランドナーを作り上げたのでしょうか。
>すごい新説です。
もっと研究しなさい！
発火点にある中に沼エルスという薪を放り込んで一気に燃えたようなことを
いうけど、そこに違和感がある。あんたがいうように「種が土壌に根を下ろし、
ランドナー文化が花開いた」んだろうけど、その時に沼エルスを様式美のオリ
ジンとしていたひとがどれだけいたか。少なくとも半数以上は沼エルスなんて
しらなかったし、単なるミーハー的なものでランドナーにのっていたと思う。
ＭＴＢブームの時代に多くの人が、フィッシャーやらブリーズやらリッチーな
んて知らずに、薦められるがまま、それにのったように。
もう、時間切れ。あとの話はどうでもいいけど、あんた質問に質問で返すのや
めな。
天気いいじゃん、今日はコルナゴのカーボンだ！なんやかんやいったって「進化」
したいまの自転車はパーベーには最高の乗り物。あんたもだまされたと思ってのっ
てみな。のってなければなにもいう資格なし。さあ、いこ。

537 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 08:31:15 ID:???

馬鹿のエルス自慢

538 ：410：2009/07/19(日) 09:47:13 ID:???

>>317さん
お早う御座います。
>>ただ、あなたの姿勢には、決定的に卑怯な部分がある。
>>まず「ランドナーが好きだ」と言いながら、何をもってランドナーとするかについて答えようとしない。
以前も書いたと思いますが、ランドナーは旅する自転車だと思います。
じゃあどんな自転車でも旅が出来るじゃないかと反論されそうですが、旅を共にする物は自分を走り易さも含め、癒してくれる物が良い。
走る時ばかりでなく、休憩の時、写真を撮る時、風景に溶け込んだ自転車が癒してくれる。それがランドナーでしょう。
少し情緒的ですが、そこに縦型変速機で無ければならない。とか650Bで無ければならない等の様式美とやらは全く関係ないことです。
貴方はランドナーこそ様式美と言いますが、私が最初から言っている「形」から入るかと「遊び」から入るかの違いですね。
答えになりましたでしょうか？

私が最初に自転車をトーエイでオーダーしたのは1977年、完成は1979年でした。
ナベラグ、650-42B、49D、TA、アルビーのアンサンブル、ビタルクス52、JOSのFCMテール、イデアル90アルミベース、ピヴォランドナーバー、
当時、まあまあ定番のアッセンブルです。でも、様式美なんて意識しなかったし、そんな邪道な言葉すらも無かった。
でもこの自転車が私の原点です。だからランドナーに拘る。
でも様式美等と言う、イチ編集者が洒落で書いた言葉遊びには左右されない。

>>またトーエイを「偽物」「コピー」とこき下ろす一方で、フランスの自転車については
>>「少しでも良い物を作ろうと努力したアルチザン達」による美しい自転車と手放しの賛辞を送る。
これは良い物を作ろうとしたアルチザンに対する賛辞です。形よりも自転車その物の目的を優先する。当たり前の事でしょう。
好き嫌いを言われれば好きになれない物もある。でもそれも人間臭くて面白いです。金太郎飴とは違います。

>>日本人が日本人のランドナーを発展させ、今の様式が出来ているのは事実です。
>>今もそうした美しいランドナーを大切に乗っている人がたくさんいます。
>>これはこれで文化として評価してもいいという立場です。
それが、650B・縦型ディレーラー・５ピンのクランク・ラージフランジのハブ・革サドルだと力まれてもネェ。

539 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 11:10:14 ID:???

いい年したオッサンがキモい

540 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 11:11:02 ID:???

馬鹿のトーエイ自慢。

馬鹿の絶倫自慢。

541 ：317：2009/07/19(日) 11:15:06 ID:qjrGGB/Z

>>529

276さん
おはようございます。
回答有難うございます。
私も、根源的な議題をめぐる議論は大歓迎です。

>異訳された「ランドナー」を前提にした議論は避けたいと思います。

なるほど。そもそもランドナーとは何なのか。
276さんの文章から読み取れたのは「ランドナーはレース至上主義の車両です」という
部分だけでした。
それでは、ロードレーサーではなぜいけないのでしょうか。
違うとすれば、何がランドナーを決定付ける要素なのでしょうか。

そう疑問に思いながら、続く>>534を読むと、
「自転車で旅行をすると言う文化を支えるべき車両であるべき」
となる。
この正反対の「である論」と「べき論」の間を埋める言葉がほしいところです。

私は既に何度も述べているように「ランドナー」を決定付ける要素について明らかにし
てきました。
具体的で、誰でも分かるように。
新参者を困らせるのは、実はこうした抽象論に基づく周囲のダブルスタンダードなのです。
最新パーツをつけたランドナーが必要と叫びながら、実は持っていない。
仮に所有しているとしても、ランドナーイベントにはコテコテ様式美モデルを張り切って
持ってくる。

根源の問いです。あなたが言う「ランドナー」とは何なのですか？
ここは議論を深める意味で大事なポイントだと思います。

542 ：317：2009/07/19(日) 11:15:55 ID:qjrGGB/Z

>>516
511さん、お返事有難うございます。

そろそろ新説が膨大な資料とともに披露されるかと緊張して待っていたら、
全然出てきませんでした。非常に残念です。
なのに「もっと研究しなさい！」などと支離滅裂なことをおっしゃる。
これでは次世代の若者は混乱しますよ。
Ａの話にＢと意義を唱える。そうするとＢを支える根拠を示すのが当然
でしょう。なのにあなたは何も示さず「研究しろ」と言う。
私は筋道を立てて話をしています。

ひょっとしたら「単なるミーハー的なものでランドナーにのっていたと思う」
というのが反論かもしれませんが、ではそのランドナーは何を手本にして
作られたのですかね。

>今日はコルナゴのカーボンだ！なんやかんやいったって「進化」したいまの
>自転車はパーベーには最高の乗り物。あんたもだまされたと思ってのっ
>てみな。のってなければなにもいう資格なし。

カーボンの乗り心地はしなやかで素晴らしいですよね。
かつて私も乗っていましたが、ＢＢ部分の接着が抜けたので捨てました。
今はクロモリのスポルティーフとランドナーを愛用しています。

543 ：317：2009/07/19(日) 11:17:24 ID:qjrGGB/Z

>>538
410さん
あなたなりのランドナー像の提示、有難うございます。

>ランドナーは旅する自転車だと思います。
>旅を共にする物は自分を走り易さも含め、癒してくれる物が良い。
>走る時ばかりでなく、休憩の時、写真を撮る時、風景に溶け込んだ自転車が癒してくれ>>る。それがランドナーでしょう。

抽象的、主観的過ぎて次世代には全く伝わりません。
この点でいけばレーサーもＭＴＢも、旅に使えばランドナーになってしまいますよ。

別の方にも言いいましたが、抽象論こそ排除すべきだと思います。
私はひそかに「エルスが作ったものがランドナーである」くらいの極論が出る
と期待していました。そこから論陣を張り「日本には文化はない」くらいの結論
を出してほしかったです。
この方が、具体的でよかった。
具体的であれば「美しいランドナー」をめぐり、実の有る議論ができるはずです。
それを「癒してくれる」という言葉遊びに逃げ込まれてしまうのでは困ります。

544 ：410：2009/07/19(日) 12:46:56 ID:???

>>317さん
>>543に対するお答えです。
ランドナーとはキャリア・ランプ・ドロヨケ・チェンジを有し、更に快適に走る為の自転車です。
この快適に走ると言う事を明確に競う為、レースが行われました。ポリーやコンクール・デュラルマンです。
また快適に走る為、軽量化の試みが行われ、故障の無いように直付けや菊座ワッシャーなど様々な工夫が試されました。
故障は全て自分で修理し、食事は止まってする事など、細かなルールも有った様です。

キャリア・ランプ・ドロヨケ・チェンジが有り、快適に長時間・長距離を走れ、故障時は自分で修理できる。
これが、私の言うランドナーです。旅をする為の条件を十二分に満たしていると思います。

決して、「縦型変速機や5ピンクランク、650Bであるべき」という形に囚われた物では有りません。
何度も言いますが、「形」ではなく「遊び方」です。「遊び方」＝「文化」です。

貴方は700Cだと様式美が崩れ、もはや「ランドナー」と呼べないと言います。
何故、700Cだと様式美が崩れるとお考えですか？
まさか、沼さんのエルスが650Bだから。　･･･では無いですよね。

545 ：317：2009/07/19(日) 12:56:10 ID:qjrGGB/Z

>>544

ようやく回答が来ました。410さん、有難うございます。
さっそく内容の検討に入りましょう。

>キャリア・ランプ・ドロヨケ・チェンジが有り、快適に長時間・長距離を走れ、故障時は自分で修理できる。
>これが、私の言うランドナーです。

なるほど。
私が「具体的」と言っているのは、ビルダーと話をして分かってもらえるレベルの
ものです。
あなたのおっしゃる定義では、クロスバイクやレーサー、ＭＴＢでも少し部品を変更
すれば代替できるものばかりです。
この要素を並べ立てても、ビルダーは「？」という顔をしますよ。
あなたが好きな「遊び方」は文化でも何でもなく、ただの車種のバリエーションです。
固定された様式美からでも無限の遊び方、物語が生まれます。

700Ｃがダメな理由は、それはスポルティーフでありランドナーではないからです。
ランドナーの様式美は６５０Ｂが基本です。

546 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 13:00:13 ID:???

水掛け論

547 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 13:08:42 ID:???

このスレもつまんなくなりましたよ。

548 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 13:11:43 ID:???

まあそう言うなよ。普段のスレは個人攻撃だけしかないんだからさ

549 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 13:49:58 ID:???

しかし、３人がかりで３１７を論破できないおまいらって一体…

550 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 13:58:30 ID:???

お話し中すいません。
部屋の中にランドナーっていうのですか、自転車を持ち込まないでください。

その部屋はフトンを敷く場所ですし、ほかのお客様にご迷惑がかかりますので。

551 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 13:59:31 ID:???

様式美ってこのこと？
http://blogs.yahoo.co.jp/willow_wind202/54412464.html

552 ：410：2009/07/19(日) 14:05:09 ID:???

>>317
ほほえましいコメントです。
ランドナーと言う車種がどのように生まれ、
どのように磨かれてきたかと言う例えを答えに持ってきたのですが。
これがビルダーに伝わらない？
貴方はここでオーダーシートでも書かせるつもりですか？
パイプはコロンバスのSPでヘッドアングル73°シートは74°とか言うと貴方が
「コロンパスはロード用のパイプです。ランドナーでは531にして下さい。
アンパラレルは美しく有りませんパラレルにして下さい。」
とか批評するのですか？

では、貴方はビルダーに何と伝えるのでしょう？
ココで見ている全員に解かる様に、教えて下さい。
「650B・縦型ディレーラー・５ピンのクランクと
ラージフランジのハブ・革サドル」ってオーダーするのかな？

553 ：317：2009/07/19(日) 14:17:04 ID:qjrGGB/Z

>>552

410さん、回答ありがとうございます。
意見を戦わせ、議論するのは楽しいことですね。
お互いが、溝をめぐって話をするのではなく、同じものを別の角度から見てい
ることに気づくプロセスだと信じたいものです。

さて、あなたなりのランドナーの定義が「癒される自転車」から「キャリア・
ランプ・ドロヨケ・チェンジが有り、快適に長時間・長距離を走れ、故障時は
自分で修理できる」まで具体性を帯びてきました。嬉しかった。
ところが、「ランドナーと言う車種がどのように生まれ、どのように磨か
れてきたかと言う例えを答えに持ってきた」と後退してしまった。

もう一度聞きます。
あなたのおっしゃる定義では、クロスバイクやレーサー、ＭＴＢでも少し部品を
変更すれば代替できるものばかりではないですか？
具体的には、これらとどこがどう違うのがランドナーなのでしょうか？

554 ：317：2009/07/19(日) 14:31:12 ID:qjrGGB/Z

あ、410さんの質問に答えるのを忘れていました。

>では、貴方はビルダーに何と伝えるのでしょう？
>「650B・縦型ディレーラー・５ピンのクランクと
>ラージフランジのハブ・革サドル」ってオーダーするのかな？

これらの部品は、当然持ち込みます。
トップチューブは水平、泥除け、Ｗレバー、電装、Ｆキャリアは
当然として、後は私好みのフレーム工作と乗り味の希望を伝えますね。

あなたはまさか「癒される自転車ください」…ではないですよね？

555 ：410：2009/07/19(日) 14:35:42 ID:???

>>317　私はもう楽しく有りませんが･･･。

車種は目的で決まります。
1～2泊程度荷物が積めるようにキャリアが有り、天候の変化に対応できるドロヨケ
夜間走行の為の前後灯。様々な地形を走り切る為のチェンジ。
ビルダーに用途を伝え、細部を話し合い決めていくのがオーダーでしょ。
ランドナーを作るなら、その原点を知っていてこそのオーダーじゃないの？工作や部品の仕様はその後。

そうですね。
ロードにライトを点けサドルバッグを付ければ、立派なランドナーだ。
クロスバイクはレシオがワイドだし、フラットバーなら3ポジションに変えれば立派なランドナーだな。
MTBは丈夫だし、少し重いけど同様に機能を持たせれば立派なランドナーになるわ。

無いのは様式美だけ。

だからランドナーじゃない。が答え？

もう一度聞きます。
質問に質問で答えない事。

では、貴方はビルダーに何と伝えるのでしょう？
ココで見ている全員に解かる様に、教えて下さい。
「650B・縦型ディレーラー・５ピンのクランクと
ラージフランジのハブ・革サドル」ってオーダーするのかな？

556 ：317：2009/07/19(日) 14:43:59 ID:qjrGGB/Z

>>555

ランドナーという車種の目的は、あなたがおっしゃる通りです。
すなわち、ランドナーをオーダーしに来た時点で目的は分かっている。

が、しかし。
ロードもクロスバイクもＭＴＢも、同じ目的に使うことができる。
無いのは様式美だけ。
いみじくも、あなた自身が語っているじゃないですか。

様式美を具体的にどこに求めるか、私は単純化し、誰でも平易にランドナーの
世界に入れるよう、いくつかの要素を述べました。

410さんに分かっていただけたようで満足しています。
オーダーの件は、回答していますのでご参照ください。

557 ：410：2009/07/19(日) 14:46:34 ID:???

>>317
お答え有難う。
>>これらの部品は、当然持ち込みます。
>>トップチューブは水平、泥除け、Ｗレバー、電装、Ｆキャリアは
>>当然として、後は私好みのフレーム工作と乗り味の希望を伝えますね。

スゴイ肩透かしを食らっちゃいましたｗ。

ところで、乗り味ってどう伝えるのですか？
☆野さんは「解かったよ。」って答えてくれました？
オーダー通りの物が出来たと思っている貴方は大変お目出度い人ですね。

558 ：276：2009/07/19(日) 14:54:52 ID:???

>>541

317氏。

折角の議論、傍目には迷惑かも知れませんが、突っ走ります。
さて（2分割）。

>276さんの文章から読み取れたのは「ランドナーはレース至上主義の車両です」という
>部分だけでした。
>それでは、ロードレーサーではなぜいけないのでしょうか
意外な問いかけに正直ビックリしています。
ロードレースがチームのサポートを受けつつ走ることができる競技です。車両規定も装備に関しては
余り規定が有りません。この為、車両は軽く、交換及びサービスがし易い、故に耐久性は必要最小限
で良い・・・と言う割切りを持ったモノになります。（天候・路面状態によって車輪を換えても構わない）
一方、ブルペの一形態である「ランドナー」部門は、競技中のサービスを一切廃し、乗員と車両のみで
走りきることを目的とした競技であると言う違いが有ります。さらに、ランドナー部門では必要装備が規定
され、規定及び要素の故障・欠落も減点対象となる種目です。天候が変わっても、路面状況が変わっても
車輪を換えることができない（正確には、自身で携行するタイヤへの交換は可能であるはず。ただし、
他の必要装備との関係でそれをする者が少ない）。

上記の目的の違いにより形成された自転車の系の実体が「ロードレーサー」であり「ランドナー」であると思います。

競技に勝利する為には、「様式」も「べき論」も「であるべき論」も必要ありません。他車・他者より有利
であれば良い。かつ車両が競技者の足枷になってはならない。その目的の為に多くの職人とメーカが
技を競い、作り上げた系であると思います。故に、完成系は存在しない。

完成系の無いモノを偶像化し、その偶像に対しべき論、である論を繰り返す行為自体がナンセンス
・・・・・と言うのが私の考えの基本です。

誤解が無い様に纏めますと、私の理解するランドナーはブルペの「ランドナー部門」への参加を前提
とした車両。又はそのレプリカ（仕様は競技用の順ずるが、競技には参加しない）を指すと考えます。

559 ：276：2009/07/19(日) 14:56:25 ID:???

－－－－558の続き－－－－

一方、国内に目を向けると、競技ではなく、自転車を使い、かつ鉄道網を活用し旅行をする為の道具
としての自転車が、「日本のランドナー　（<==使いたくない表現ですが、説明のために使います）　」
の実体です。競技が目的では無いため、所有者が永く使えるパートナーであるべき車両。
故に、所有者の好み・思い入れが強く反映されても構わない。戦う訳では有りませんので。かつ
使い方で装備の詳細が異なってくる。

こちらも、誤解の無い様に纏めますと、旅行用自転車は趣味の為の道具。故に何を使おうとも
個人の趣味であり、規定は無い。と言うかするべきでは無い。
逆説的には、「・・・・風」とか称し、様式？を楽しむ行為も止める理由は無い。ただし、それは
一部の閉じた者同士の愉しみとして認識すべきであり、これを基準と誤認した行為をすべきでは無い
と考えます。

－－－－－

もう一点。
>私は既に何度も述べているように「ランドナー」を決定付ける要素
と述べられていますが、317氏の過去の書き込みを再度読み直していますが、私の読解力では
その要素の具体的なモノが見えてきません。リファレンスとなるべき車両とか土壌的なもの
のオボロゲなモノは書かれている様に見えますが、可能であれば、明快に纏めていただけると
相互理解の助けになると思います。

－－－－－

「ダブルスタンダード」
既述の通り、私の解釈では、その違いを明確にしているつもりです。
新参者を混乱させているのは、混同しそれを意地で維持しようとする方々では？と考えます。
私も混乱をさせられ、誤った理解をし、興味を持ち深く調べる中で、驚きと怒りの連続を
味わいました（と言うか恥ずかしかった・・・・）。

識者として自覚を持った意見・行動を期待します。

560 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 15:52:26 ID:???

>>317
君は若いね。次の世代に向けてランドナーを解かり易く解析したかったわけだ。
円周率が3.141526・・・・と永遠に続くんじゃなくて、「およそ3」の方が解かり易いもんな。
でも、円周率が無限って事の方が数学の広がりや、面白さ、可能性、好奇心が芽生えるんだと思うだけどね。

年間に数千キロも走ると、自転車って増えるって知ってる？
部品から生えてきたり、２台自転車を置いておくと３台になったりするんだよ。不思議だね。
オーソドックスなランドナーを一台作ると、次に輪行用の物が欲しくなる。
２台になると次は、ランドナーイベント用とやらの総鍍金が欲しくなる。すると、軽量車が欲しくなって、
快走用が欲しくなり、デモンターブルが欲しくなる。

哀れな若者は、様式美を守る為の部品の選択肢が無くなってしまいました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　････こんな遊び面白いの？

"古い船には新しい水夫が乗り込んでゆくだろう、古い船を今動かせるのは新しい水夫じゃないだろう
"何故なら古い船も新しい船のように新しい海へ出る、古い水夫は知っているのさ新しい海のこわさを
<<イメージの詩：吉田拓郎>>

次の世代には次の世代のランドナーが出来るのさ。そこから深く入ってくる奴が歴史を調べたり
先人の知恵を見つけたり、SIMANOがやったスプラインのクランクシャフトや手元変速機の考えが、
1950年頃にはもう有ったりする事に興味を持つのさ。
LOOKが最初と言われるビインディングペダルも1975年にはCINELLIが作っていたりね。

様式美ね。いらないね。こんなダサい言葉。

561 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 15:57:04 ID:I11rBdXk

コテコテのいわゆるランドナーも作ったが、飾ってあるだけで乗る機会なし。
乗る自転車に懐古風のノスタルジーはどうでもいい。
軽くて性能が良ければそれに越したことがない。
ただし７０年代のイデアル９０を超えるサドルはないと思っている。
カンパスーパーレコード１１Sにイデアル９０だね。

562 ：410：2009/07/19(日) 15:58:06 ID:???

あっ！ゴメン。
>>560＝410です。

563 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 16:09:16 ID:???

昔から　あったネ　山岳論争　オーダー論争
大いにやってくれ

問題は　どう収めるか　だ

564 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 17:39:35 ID:???

ママチャリで、どこにでも行っちゃうオバチャンの圧勝だな

565 ：511：2009/07/19(日) 17:53:24 ID:???

317君らへ
あんたたち大丈夫か。こんな天気のいい３連勝じゃなかった３連休の中日に
せこい議論をネットに繰り広げていて？「混乱する次世代の若者」のために
も走る姿勢は見せておかねば。こんなことしてるからランドナー界は次世代
にそっぽ向かれるんだよ。
まあ、いい。３１７さんよ。あんたは沼ランドナーが様式美のオリジンだと
いう、でもわしはちがうと思う。
たしか沼ラは６０年代終わりころに持ち込まれたはず。ではそれ以前のセンター
やＴはなにをコピーしていたんだ？
それ以前にルブールのカットやカタログやましてや実車はなにも「様式美」に影
響していなかったのか？あれは、シクロツーリズムが主であってランドナーはも
っとあとになってからだ、などとあんたはいうのかな。
たしかに沼エルスはエポックなことかもしれないけど、一通過点だ。
だから、「様式美」の世界でも、沼エルス以降を単にＴでコピーするような遊びは廃
れて、時代をさかのぼった実車でオリジンを考察するような遊びへと変化してい
る。だいたい、わしのエルスは沼エルスより古いが、この種のコピーは氾濫して
いるが。
ＢＢが抜けるカーボンだと？そんなの乗るから「しなやか」なんて乗り心地を表
現するんだ。もっとちゃんとしたの乗れ！

566 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 18:29:11 ID:???

いじめちゃ可哀そうだよ　走るつもりの連休だったのに　それどころじゃ
なくなってしまったのかも知れないから

それよりも　はっきりと結論が出るまで続けて欲しい　

567 ：317：2009/07/19(日) 20:26:38 ID:qjrGGB/Z

>>558

　276さん、どうもです。
　午後からスポルティーフで美術館まで出かけており、返事が遅くなりました。
走行距離は60㌔少々と短かったですが、夕立ちに遭うなどして往生しました。
こんなときはガード付きに乗っていてよかったと思います。
また、こうして議論ができると思うとワクワクしますね。

　さて、276さんのランドナーの定義ですが、なるほど、そういう解釈でしたか。
ブルベのランドナー部門を、ちょっとググると…
http://voiron.cyclosport.over-blog.com/article-32604980.html
http://www.rodolphe-passions.info/wordpress/2009/06/brevet-randonneur-de-chartreuse-2009/

これなら確かに「最新パーツによるランドナー」という言葉は成立します。
ただしヨーロッパではレーサー主体ですから、車種としての区別は非常に
無理が生じてきますよね。まあ、でも276さんは「走り方」としてのランドナー
という解釈みたいなので、それでいいのかもしれません。

それでね、276さん。そこまではいいのですよ、あなたの主義ですから。
問題は日本型ランドナーに触れた、この部分。
>旅行用自転車は趣味の為の道具。故に何を使おうとも
>個人の趣味であり、規定は無い。というかするべきでは無い。

これではクロスバイクだろうがＭＴＢ、レーサーなんでもござれになってしまう。
規定ないんですか、本当に？
なんだか怖くなってきました。
そんなんじゃ本当にランドナーは絶滅しちゃいますよ。

276さん、あなたは結局何か言っているようで、何も言っていないのではないでしょうか。

568 ：317：2009/07/19(日) 20:27:54 ID:qjrGGB/Z

>>560
　410さん、小数点のたとえ話有難うございます。
本当に申し訳ありませんが、イマイチ意味が分かりませんでしたが…。

>年間に数千キロも走ると、自転車って増えるって知ってる？

え、そうなんですか？知りませんでした。
スポルティーフは今日、今年に入って３０００キロを超えましたが増えないなぁ。
ＴＡのアウターギヤは少し減りましたけどね。
６５０Ｂランドナーは優に１万キロを超えますが、素晴らしい旅の相棒ですよ。

>オーソドックスなランドナーを一台作ると、次に輪行用の物が欲しくなる。
>２台になると次は、ランドナーイベント用とやらの総鍍金が欲しくなる。すると、軽量>>車が欲しくなって、
>快走用が欲しくなり、デモンターブルが欲しくなる。

素晴らしい物欲ですね。うらやましい。
しかし、あなたの物欲をここで披瀝される意図がちょっと分かりません。

>次の世代には次の世代のランドナーが出来るのさ。

これも意味が分かりません。
なぜあなたが今のランドナーを定義できないのに、次の世代がランドナーを作れるのでしょうか？。
その理由を教えてください。

569 ：317：2009/07/19(日) 20:29:13 ID:qjrGGB/Z

>>565

511さんどうも。
今日はどのくらい走りましたか？あなたの地方は天気よかったですか？

>たしかに沼エルスはエポックなことかもしれないけど、一通過点だ。

そう、エポックです。だから源流になったのです。
もちろんそれまでの日本の技術的土壌ということを考えれば、連続線上にある。
そういう意味では通過点という見方もある。
これは同じ物事を違うところから見ているだけですよ。

>ＢＢが抜けるカーボンだと？そんなの乗るから「しなやか」なんて乗り心地を表
>現するんだ。もっとちゃんとしたの乗れ！

　千葉さんの力作だったのに（涙）
　まあ、あなたがクロモリに乗っていたであろう20年前に作ったものだから、
今のものと比較してはいけないのかもしれません。

570 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 20:58:18 ID:???

沼エルス
源流の「ひとつ」ってことだよね？
日本のランドナーの全て（または大半）が
あそこにたどり着くってわけじゃないよね？

571 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 21:35:54 ID:???

旅館に泊まって二三泊ならランドナー
キャンプするならキャンピング
あとはﾐﾅの心の中

572 ：276：2009/07/19(日) 22:44:07 ID:???

>>567

317氏。こんばんわ。此処（２Ch)の文字制限には参ります。今回も２分割

折角の機会ですから、ブルペの国内現状を参照先に示して貰ったほうが・・・・
http://www.audax-japan.org/index.html

ご指摘の様に欧州に限らず電装を持ったレーサが主体です。
ただ、レーサがこの目的に供する事を可能とした背景には、タイヤ＆ホイルの信頼性・
耐久性が格段に進化した結果であると思います。電装にしろ、バッテリー及び電球
（LEDやHID）が進化した現代ではダイナモは必須で無くなっている。
道路事情も、石畳も減り、平滑な舗装路が主体となってきている。

道具の進化と環境の変化がもたらした変化の形がそこにあると思います。効率よく
安全に走ることを楽しむ為の合理性に疑いを挟む余地は無いはずです。
そして、走りきった車体（＋人）が「ランドナー」。

目的は明快で、「安全に快適に走る為」。　　形式とか姿形の為ではない。

573 ：276：2009/07/19(日) 22:45:09 ID:???

－－－－572の続き－－－－

怖いとかおっしゃいますが、何が怖いのでしょうか？
クロスでもMTBでも良いのでは無いでしょうか？何が問題かが判りません。
安全に快適に走ることができるのであれば、それが最適。古い形骸化した姿に拘る
合理的な理由が判らない。クロス・MTBを旅行をし易く必要装備を足したものが、
現代版シクロツーリズモで有る事は疑う必要は無いと思います。
美しさにしろ、機能を追い求めれば、その先には現代の道具の美しさがあるはずです。

旧車を大切に維持する事は否定しません。旧車に憧れ、それを趣味とすることも否定はしません。
（現に、私がその一人です）。　ただ、それを絶対軸として主張することを問題視しています。
本当に旧車の素晴らしさを伝えて行きたいので有れば、現代の自転車の素晴らしさを理解した
者を育て、その中から旧車を理解する者が育つのを待つほうが、本当の意味でも理解者を
育てることになると考えます。

もう一つ。
３１７氏の意見には、他人の意見への揚げ足が目立ちすぎます。
ご自身の意見・考え方に関する記述が抽象的で明快な主張が見えません。

>>

574 ：511：2009/07/19(日) 22:52:38 ID:???

はい、おばんです。
きょうは高低さ１７００、距離１３０のロード走行でした。正直疲れた。
明日は少し控えよう。

>そう、エポックです。だから源流になったのです。
はっ？
>もちろんそれまでの日本の技術的土壌ということを考えれば、連続線上にある。
へっ？
>そういう意味では通過点という見方もある。
そんな見方っていったい？
>これは同じ物事を違うところから見ているだけですよ。
いや違うと思う、貴君は明らかにその先を見ていない・・・

２０年前のＡだって？よくそんなもの乗ったな？献体したんか？
でもそんなもの乗ってカーボン解ったふうなこというから、またまた
馬鹿にされる。

だいたい、雨降ってぬれることをなぜ厭う？遊びの世界、どうせ濡れ
るんだからガードがあろうがなかろうが関係ないだろうに。
雨天のレース前の緊張と走り終えたあとの爽快感は晴天とは違う達成感
がある。まあ、スタート前は恐怖に近い嫌悪があるけど。

575 ：276：2009/07/19(日) 23:05:36 ID:???

すれ違いですが、勘違いを正しておきたくて・・・・

T氏がカーボンフレームの製作（試作）を始めたのは1976年頃の筈です。
当時は、パイプは有れど、接合部で悩んだ時代。故に、アルミパイプの
BBとカーボンのパイプ材を突合せ、カーボンの糸で巻き上げ固めた時代
がありました。抜けたのは、その一時だけであり、その後の改良型では
抜けることは余り無い筈です。またその当時のフレームは一般には販売
していなかった筈ですので・・・・プロトレベルでの障害を口外されることは
製作者の名誉を傷付けます。留意頂けるとウレシイ。

576 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 23:27:54 ID:???

>>570
当たり前、全部あそこにたどりつくようだったらそこの浅い話になってしまいます。

577 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/19(日) 23:41:03 ID:???

578 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 00:24:51 ID:???

>>577
何を言いたい？いい加減邪魔。去れ！

579 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 01:07:32 ID:???

なんだこの流れｗ
図式としてはロード乗りがランドナー乗りをたたいているってことでＦＡ？

580 ：317：2009/07/20(月) 01:47:47 ID:ld4xrZky

>>572

　276さん。あなたの主張はよく分かりました。
　私はランドナーのスレで発言する以上、徹底的に様式美に拘るつもりです。
揚げ足取りに見えたとすれば、申し訳ありませんでした。
ただ、議論の道筋を明確にするためには、要点をあぶりだし、更なる疑問点を
追及することが必要でしたのでご容赦ください。

　旧車……そうかも知れません。でも本当に旧車なのでしょうか。
　実は私があなたに期待していたのは、現代パーツによるランドナーの様式美の追求でした。
古いランドナーが持っていたエッセンスを、現代によみがえらすことはできないか。
機能美と様式美を融合することは可能なのか。
では、その様式美の実態はなんなのか。
これを追求すれば旧くなく新しいかもしれませんよ。
私の反論をしのぐ、強い主張を聞きたかったです。

それから、某社のフレームの話は真実（もうちょっと新しい）ですが、
配慮いたします。

581 ：317：2009/07/20(月) 01:49:30 ID:ld4xrZky

>>574

511さんは健脚な方ですね。すごい。
でも、なんだか急に居丈高な書き込みに変わったので心配です。

>だいたい、雨降ってぬれることをなぜ厭う？遊びの世界、どうせ濡れ
>るんだからガードがあろうがなかろうが関係ないだろうに。

　疲れているんですね。
　どうぞ、ゆっくりとお休みください。

582 ：511：2009/07/20(月) 06:54:56 ID:???

おはよ。
上から目線なのはあんただろうに。
>古いランドナーが持っていたエッセンスを、現代によみがえらすことはできないか。
>機能美と様式美を融合することは可能なのか。
>では、その様式美の実態はなんなのか。
>これを追求すれば旧くなく新しいかもしれませんよ。
だったらはじめから言えっていうの。
でもあんたの生活様式（走り）では無理だな。ある程度限界しるぐらいや
らないと必要な機能なんて見えてこない。新しいものも古いものも貪欲に
こなさないと。
聞いていると貴君の範囲は、７０年代初頭（沼エルス）～９０年代初頭（Ａ）
ってところでしょ。手元シフトもぎりぎりってところでしょ。こんな２０年
そこそこでなにが解る。
>古いランドナーが持っていたエッセンスを、現代によみがえらすことはできないか
おれも見て見たい。ここまで道がよくなり、コンビにがいたるところある
日本においてタイヤが太く車重が重い「ランドナー」なるものがよみがえ
るのか？それはやはり単なるノスタルジーにおわるのか。
まあ、がんばって。疲れてるのはあんただよ。明らかに勢いおちてるぞ。
今日は有名うなぎ店自転車めぐりか？きっとブログとかしてるんだろうなぁ。

583 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 08:01:31 ID:???

>>580

317氏

旧車と言う表現は意図的なモノです。表現を変えると、Herseのランドナー（他のビルダー製作分も含めて）
は製作時点での写真の実体としての存在に過ぎない。結果その時点で利用可能なパーツの構成が
そこにあるだけで、故に私と410氏とのやり取りにも有った、年を追う毎に特徴が異なる為、比較には
注意が必要．．．．と言う事になります。
つまり、固定された「様式」は存在せず、その時点で各ビルダ及び乗り手が考える最高の構成がそこに
あるだけで、使う為に構成された機能美がそこにあり、見たものはその見た目のバランスに刺激された
だけです。

前述の様に、「様式」なんてものは、後から勝手に作り上げた言葉遊びであり、製作者及び乗り手が
意識して作ったものでは無い筈。その時点で乖離がある。

視点を換えると、現代において、利用可能なパーツを組み合わせ、国内ブルペで完走条件を満たした
車両を観察することで、現代のランドナーの姿が見えてくると思います。レーサーベースでも別に
構わない。完走するに必要な乗り手のノウハウとそれに耐えた車体が「ランドナー」としてのリファレンス
では無いでしょうか？パーツの外見などドーデも良い。フレームのメーカorビルダーも不問。
それで良いと思います。過去もそうですが、製作時は外面の評価など気にしていない筈。目的達成時
の傍目が、勝手に？その構成を分析しメディアに乗せれば、それが現代のランドナーになるので
無いでしょうか？

584 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 11:32:43 ID:???

あーもう読むのうざい。
続きは庫裏のブログかakutaのBBSでやってくれ。

585 ：317：2009/07/20(月) 11:34:34 ID:ld4xrZky

>>582
511氏については具体的反証材料に乏しく、根拠不明のデマを誘引するだけ。
またランドナーそのものにも興味がないようなので相手にする価値はないと
判断しました。

586 ：317：2009/07/20(月) 11:35:53 ID:ld4xrZky

>>583

こんにちは。276さん…ですよね？
「ブルベ至上主義」の立場からの思考実験有難うございます。
様式美の立場と相反するガチンコ勝負になり、とてもワクワクします。
議論はこうでなくてはいけません。

さて内容の検討に入ります。
>利用可能なパーツを組み合わせ、国内ブルペで完走条件を満たした車両を観察するこ
>とで、現代のランドナー。レーサーベースでも別に構わない。

まず確認したいのですが、あなたが「ランドナー」と特定車種を呼ぶ際、
それはブルベのいち部門に出場した車両を指すということですよね？
つまりその自転車がクロスバイクであれＭＴＢであれロードでも構わない、と。
極論を言えば三輪車でもママチャリでも構わない。

　これに対して、私たちは「ランドナー」という車両を、１～２泊を伴う旅行用に
使う固有の車両として考えています。トップチューブが水平で６５０Ｂ、５ピンク
ランク、泥除け、キャリア付き、ラージハブ…車両には様式美が存在すると考えるし、
現にそうした共通の要素を持つ車両がたくさんある。
私たちは、ダートや山道を含む道をランドナーで走り、楽しみを見つけている。
決して誰かに認定されるために走っているのではありません。

あなたの議論をベースにすれば、車種としての「ランドナー」は存在しなくなる。
すなわち今のランドナーがランドナーではなくなるという意味で矛盾が生じます。
誰かが作った認定制度の下でできた自転車を参照しなければ、ランドナーと呼べ
なくなるのは、ちょっと非現実的。単なるあなたの夢物語ではないでしょうか？

587 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 12:51:10 ID:iK0WR9Ih

>>317
>>次の世代には次の世代のランドナーが出来るのさ。

>これも意味が分かりません。
>なぜあなたが今のランドナーを定義できないのに、次の世代がランドナーを作れるのでしょうか？。
>その理由を教えてください。

もう下らなくて辟易としているのだけれど、質問されたので答えましょう。

>なぜあなたが今のランドナーを定義できないのに～
スゴク大きなお世話なんだけど！
私が持っているランドナーを、ただ貴方が「ランドナーじゃない」って言ってるだけじゃん。
それも700Cだからだという事だけで。
私はランドナーの定義なんてしたくない。ましてや「様式美」なんか邪道。
敢えて言うならば、50～70年のGoldenAgeに作られた本物だけがランドナー。
後は、金太郎飴。レプリカ。偽物。サイクリング車　　どう？

前にも書いたけれど、道路状況が良くなり、体格も欧米並みになってくると自転車も変わるでしょう。
650Bより、700Cの方が走る事を考えれば優れている事を考えれば700Cがスタンダードになるでしょう。
現にポリーなどの競技用は700Cだったよね。競技用のロードは700C。その方が快適だからでしょ？
エルスのカタログでは650Bを使っているのは、キャンピングと運搬車だけ。
解かるよね。進んでいる物はあるのさ。だから必ず自然発生的に次世代のランドナーが出来てくる。
現に私の友人のランドナーは手元変速だし。

貴方がやりたい事は、ランドナーと言う文化を残す為に「様式美」というお約束を決めない？って事でしょ。
貴方が「これは様式美に則ったランドナー」「これはランドナーじゃなくてスポルティーフ」って、
いくら区分けを頑張ってやっても、絶対ランドナー人口なんか増えないよ。入り口なんて自分で作るものさ。
逆に、規制すればする程その事に関わる人はコアな人のみになって、益々ニッチな世界になっちゃうぜ。

どうかな。博識者くん？

588 ：傍観者：2009/07/20(月) 13:07:58 ID:???

ひとつ言えることは
人の自転車にケチをつけるやつは
ろくな人間じゃない、ってことかな

589 ：410：2009/07/20(月) 13:15:33 ID:???

また忘れちゃった。
>>587＝410ね。ｽﾏｿ

>>317くんレス無いね。
「イヤー！良い天気だったので150キロ位走ってきましたよ。」
とか言うんだな。絶対。

590 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 13:18:13 ID:???

パナソニックのOSCは現代版ランドナーと言える

591 ：511：2009/07/20(月) 13:32:17 ID:???

587さん、まあ、まあ落ち着けって、敵は玉砕すんぜんなんだから。
317君
なんか冷たいね。もっと議論を楽しもうよ。

つまりだな、わしの持っているエルスは具体的には50年中ごろでもち
ろん沼エよりも20年近く古い。沼エと大きく違うところを上げればシ
クロだしＦＤはオリジナルだし、ブレーキはオリジナルカンチだ。当
時のエルスとしては極めてオーソドックスだが、でもこれは貴君の
「様式美」には当てはまらないと？
ＮＣに魔物とかいう連載がされていたのは当然ご存知だよね。実にく
だらない連載であった。あれはＮＣの衰退を早めた。
まあ、それは次の機会にでも語るとして、これから無作為に何台かを
抽出して調査・・・しようとおもったが、暑いからやめて、Ｎがそれ
をまとめた本から、まずレプリカだけカウント。さらにその中から、
明らかに沼エ以前を狙った車をカウントすると、その数は全体の
48％に達する。
このことは、十数年前ですら、沼エが「様式美」の基本になってい
ない、つまりコピーする対象にもなっていないこと語っていると思
うが、如何か。

592 ：317：2009/07/20(月) 13:47:57 ID:ld4xrZky

>>587

410さん、こんにちは。
今日はどんよりと曇っていますので、海外から取り寄せたＣＤを聴きながら部屋の片付けや読書をして過ごしています。

>敢えて言うならば、50～70年のGoldenAgeに作られた本物だけがランドナー。
>後は、金太郎飴。レプリカ。偽物。サイクリング車　　どう？

その考えで、いいと思います。
私も７００Ｃサイクリング車をランドナーと呼びたくないですからちょうど良い。
様式美の要素を私が挙げた以上、「金太郎飴」でも別に構いません。
「レプリカ」…これは普通はブランド名を含めた複製品を指すので適当かどうか議論を俟たなければいけないでしょう。
「偽物」ですか。手厳しい。あなたが「本物」としてフランスランドナーを思考の起点に置いた以上、そう結論づけて論理的齟齬はないと思います。
ただ問題はあなたが乗っている７００Ｃサイクリング車の名称が決まらないですね。
あ、これは他者が決めることではないのでしたっけ？

>貴方がやりたい事は、ランドナーと言う文化を残す為に「様式美」というお約束を決めない？って事でしょ。

これもその通り。分かっているじゃないですか。ここはとても重要なことだと思います。
ただ、次のポイントには少し異論を唱えます。
>逆に、規制すればする程その事に関わる人はコアな人のみになって、益々ニッチな世界>になっちゃうぜ。

車種としてのレギュレーションをかけることと、ニッチな世界になることは全く別の話です。
茶の湯や華道といった伝統文化から、自動車競技にいたるまで、規制＝ルールだらけです。むしろ規制があることこそ、文化を深化させるとも考えます。
ランドナーが現在も存在しているのは、私たちが文化の担い手となって大切に乗り続けているからです。

593 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 14:08:12 ID:???

>>588
オフ会に参加すると結構言われますよね。
言葉は褒めているように見えて、心の中ではバカにしているのが
わかってしまった時には凹みます。

594 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 14:22:58 ID:???

>>593
文句言わせないためには410の言う本物を持っていくか、
おとなしく317の様式美ランドナーを作っていくかのどちらかだぬ

595 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 14:30:07 ID:???

いまどき様式美ランドナーじゃ面従腹背だらけ

596 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 14:30:45 ID:???

面従腹背ｗｗｗ

597 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 14:38:51 ID:???

>>594
他人を喜ばすために、わざわざ自分がそこまでしなきゃいけない
としたら、そりゃアホでしょ。
オフ会って、世間によくあるような優越心の誇示がありますよね。
進学校出身者が卒業して社会に出てなお自分が進学校出身者だ
ということを自慢したくてしたくて堪らないから、ことある事にそんな
機会をうかがっている。
駄モノ（偏差値下位の学校出）を見つけるやいなや、もうバカに
しないではいられない。そんな心の汚れが見事に表れていますね。
そういや、市長選で東大に５０人は行く県立進学校の出身者が
候補に立ちましたけど、地元のオバチャン、オジチャンが一所懸命に
応援しているわけですよ。良く見ると、主義主張に賛同しているわけ
ではなくて、県下有数の進学校出身者と同じ学校の卒業生である
自分たちを世間に吹聴したくて、自慢したくて堪らない姿。
市長候補を応援しているフリして、真相は自分の過去の栄光が
大人になっても消せない、浄化できないんです。
死ぬまで自慢が止められない、他人をバカにする癖が治らない。
可哀相だなって思います。

598 ：410：2009/07/20(月) 14:42:07 ID:???

>>317
残念ながらGoldenAgeに作られたランドナーはほとんどが700Cですが。

マア良いや。呼び名なんて。
花は何と呼んでも良い香りがする。

599 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 15:44:53 ID:???

パナソニックのOSCは現代版ランドナーと言える

600 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 15:49:40 ID:???

いち次世代の若者から言わせていただきますと・・・
オレ、トラディショナルなスタイルのツーリング車にも結構興味があって、
トーエイでオーダーしようか、どうしようか考えていたんですけど、
ここのジーさん達のしちめんどくさい講釈読んでたらドン引きして興味が
消え失せちゃいました。
その反動か、ビアンキのルポとか、ジャイアントのグレートジャーニー
なんかの現行の物に興味が湧いてきました。

その意味で、ありがとうじーさんたち。参考になりました！

601 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 15:55:20 ID:???

まあ、自転車乗れるもの足腰が立つまでの間、
ここで、能書きたれるのも頭がボケるまでの間、
残り少ない人生有効に楽しみなよ。

602 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 16:06:07 ID:???

>>600
これ正解。
それにさあ、トーエイ信奉もどうかと思う。
エンドはこれ使って・・・と、事細かに指示しても、
違うもの使って、頼みもしないエンドダボ付いてきたり・・・
実際には工作ミスが多い工房だよ。

603 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 18:18:14 ID:???

↑
禿げしく同意

604 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 18:21:13 ID:+hFXUcnt

東京サイクリングセンターが廃業したと聞きましたが、
あの棚に飾ってあったルックスやアルヴィはどうなったのでしょうか？

605 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 18:38:16 ID:???

うちのサンジェもブレーキ台座が歪んで付いてるんだけど、まともなビルダーないのか

606 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 19:42:05 ID:???

>>604
半額バーゲンで売り切れ

607 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 20:22:13 ID:???

317を超える論客はおらんのか
議論から逃げて感覚論、感情論に走りすぎ

特に511がアホっぽくて笑える

そういう私は沼何某を見た事がないので全く話に入れませんｗ

608 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 21:24:38 ID:???

↑
じゃあだまっておれ。

609 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 21:39:01 ID:???

↑おまえ511だろ。尻尾が見えてるぞｗｗｗｗ

610 ：276：2009/07/20(月) 22:10:03 ID:???

>>586

317氏。　>>583は私です（名前を付け忘れました。失礼）。

語弊が無い様にオダックスのページをご覧頂き、ここに掲載されたランドナーの定義を
ご一読願います。ランドナーと言う名称のオリジナルは此処に有ります。
まず、オリジナルへの敬意を。これを欠いたものは模倣と言うか盗用に当ると考えます。

背景・根拠の無い規定は、結果曖昧なモノとなります。形式・様式を重んずるのであれば、
その所以を正確に把握した上で、その実体を定義しなくてはなりません。
これを欠いたものは、主観的と断ぜざるを得ません。

結果、私の度重なる説明にも関わらず、誤った解釈をなされています。

ランドナーと言う様式は存在しない・・・・と説明をさせていただいているつもりです。
安全に公平なイベントとするべく、装備の規定はあります。その規定に沿った
車体をフランスのビルダーが「ランドナー」の名を冠したと思われます。

この解釈で行けば、現代の素材を用いたフレーム＆現代のパーツを用いた旅行用
自転車を「ランドナー」と呼んでも誤りではありません。その延長にブルペがある。
自転車を趣味とする者たちの大人の遊びです。

「様式」と言う言葉の元、根拠の無い仕様を持ち出すが故に、周りが混乱する訳です。
「様式美」は、主観的なものの際たる物でしょう。
650B、５ピン、縦メカと言うモノを盾に閉鎖的な世界を作ろうと言う意図しか見えません。

611 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 22:58:59 ID:???

もし２人が同一だったら・・・
歴史に残る壮大な自演だな。（ｗ

612 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 23:04:37 ID:???

ブルベは単なる金儲けの商売にすぎん

613 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 23:19:27 ID:???

どうも「様式美」という言葉に拒絶反応が出るようですので
なにか別な言葉に置き換えたら？

614 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 00:00:05 ID:???

あと50年ぐらい経ったら、クロスバイクの定義はどうだとか、オリジンはどうの
とか屁理屈ならべて禅問答するジジイ達が出現するんだろうか？

615 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 00:23:34 ID:???

みんな若い頃の体験と、その時に覚えたことが自分の知識の軸に
なってしまって、今さら曲げられないんでしょ。
時代は変わるし、日本のランドナーも、そもそもパクリ模造品だし…
そういう現実を考えればもっと柔軟な心のポジションがとれるのにね。

616 ：317：2009/07/21(火) 00:44:12 ID:QJjdYwre

276さん、回答どうも有難うございます。
お互いの立場が徐々に明確になってきましたね。議論を深めることは大変楽しいプロセスです。
中間まとめとして、議論に出たランドナーの定義を以下に列挙します。

276さん
>利用可能なパーツを組み合わせ、国内ブルペで完走条件を満たした車両を観察するこ
>とで、現代のランドナー。レーサーベースでも別に構わない。ランドナーと言う様式は存在しない

410さん
>50～70年のGoldenAgeに作られた本物だけがランドナー。
>後は、金太郎飴。レプリカ。偽物。サイクリング車

私は「様式美」という軸を用いてランドナー像を単純化することにしました。
５ピンクランク、縦型変速機、Ｗレバー、ラージハブ、６５０Ｂ、革サドルなどの要素に、
水平トップチューブ、軽合ガード、ドロップハンドルなども加えてもいいでしょう。
これは一種のレギュレーションと考えてもいいと思います。
この熟成された美しいランドナーで、旅に出る文化を深めたいと思うわけです。

以上のように、意見交換している３人でさえ、全く異なる解釈をしている。
結果「ランドナー」なるものが茫洋とした、核のない車種となっているように思います。これでは、新参者が戸惑うのも無理からぬことでしょう。

276さん、ご参考までに現時点であなたが「ランドナー」と呼べる車両は誕生していますか？

617 ：276：2009/07/21(火) 01:32:02 ID:???

>>616

317氏

議論を重ねる．．．．その結果として「熟成された美しいランドナー」と言う抽象的な
表現をまとめとされてしまうと、正直唖然とせざるを得ません。

暖簾に腕押しとはこの状態を顕わすことかと思います。

仮に、その様式を認めたとして、何ができるのでしょうか？特にこれからはじめたい
方にとっては。現実的に写真を眺める事しか出来ません。それを閉鎖的行為と
指摘させて頂いています。サドルにしても、サドルをメンテする為に自転車を趣味
にしたいオメデタイ方がどの程度いるとお考えでしょうか？

ランドナーの将来は？と危惧しつつ滅びの笛を吹いていませんか？

ご質問に回答させて頂きます。
異論を承知で現時点で、私が「ランドナー」として呼べる（又は候補）車両は（マスプロのみ）、
○保守系
　・丸石エンペラー
　・ARAYA（製造中止？？）
○革新系
　・BS(RA)、JAMIS(Quest)、Bianchi(rupo)、GT(CX)、LG（LGS-CX)など（クロスバイク）
　　は、ランドナー用素材として有望と考えています。

618 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 01:45:30 ID:???

なんでクロスバイクがランドナーになっちゃうわけ？w

619 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 01:46:45 ID:???

日本のランドナーがパクリか？
日本のランドナーはイタリアンカットラグも平気
で使ったし、ラグレスも人気あったはず。どちら
もエルスやサンジェの定番じゃないでしょ？

620 ：276：2009/07/21(火) 01:53:35 ID:???

>>618
「素材」です。ガードの装備も考慮されていますし、キャリアの取り付けも可能。
電装も工夫で可能。これにより６０時間程度の連続RUNにも対応可能と考えます。
（あとは、エンジン次第）。
オーダが主体であった大昔に比べ、マスプロ製の活用と言うのも面白い
テーマかと思います。

（この考えは、過激であり、反発を招くことは認識しつつ述べています）。

621 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 09:37:37 ID:NKNRlQts

こうやってランドナーは歴史から消えていくのであった。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 09:39:49 ID:???

なんか自分のこだわりを声高に発表してかっこ悪い。

そんなこと、表に出さずにさらっと自転車に乗りたいね。

野暮だよ。

623 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 10:47:18 ID:???

面白い　　　3者それぞれの考えに　うなずける面があるし　今のところ
一人だけに絞って応援は出来ない

ただ　自分が使っている自転車が　ランドナーと読んでイイのかイケナイのか
はっきりしにままになっては大変困る

だいぶ前に　ハブをラージからスモールに変えてしまったが　ランドナーで通したければ
又ラージに戻さなければイケナイのだろうか？

624 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 11:54:00 ID:???

>>619
自分らが言っている様式美から外れた
ラグレスを持ち出すのはもはや卑怯を
通り越した振る舞いだぜ

625 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 13:38:32 ID:???

>>615
妙に納得です。
良く考えてみると、ここで熱くなってる人達の若い頃は、自転車って、物凄く高
価な買い物だったんですよね。自転車に大金使うなんて、人生の一大イベントだっ
たんじゃないかと。だからそれに対する入れ込みも強烈で、そう考えると、ここ
でこれだけ熱くなるのも無理も無いのかなあと思いました。これは想像ですが、
決して選択ミスはしたくない高い買い物ゆえ、自分の買った物が間違いでは無かっ
たと自身に言い聞かせる為に、自分とは異なる他者の考えを否定したがるのでは
無いかと、ここを読んでいて感じました。

「次世代の若者」等、若者を配慮する発言が度々出てきましたが、そんな事気に
する事無いと思いますよ。いつの時代も、若い人達はその時の新しい物に惹かれ
るものなので、古臭いランドナーなんてそもそも眼中に無いと思いますよ。その
ランドナーだって、ここで熱く語ってる皆さん達が若い頃は最新のトレンドだっ
たんでしょ？だから、若い人の為なんて、何か口実がましい事言ってないで、
往年の若者同士、朽ち果てるまで羽目外して思いっきり討論すればいいじゃない
ですか！応援してます！

626 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 13:51:59 ID:???

よし、夏休みに間に合うように、今からジャイアントのエスケープを
注文しに行くとするか。

627 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 15:29:19 ID:???

ランドナー補完計画が衰退した最大の原因・・・・・・・・・・・・・・・・・・

kojimaの登場。

628 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 17:58:29 ID:???

>>620
全然過激じゃないと思うよ。普通だよ。
俺、毎年夏に北海道で、自転車で旅してる若い人達はよく見かけるけど、
今風のクロスバイクとか、マウンテンとか、それこそルポみたいのばっかり
だよ。ナイロンのバッグつけて。
ここで、ゴタゴタ言ってるのとは無関係に、若いやつらは今の時代のそれなり
に使いやすい物を選んで好きなように楽しくやってんだよ。

でも、昔は、自転車ツーリストといえば、殆どランドナーだったんで、最近
見かけないのはちょっと寂しいんだけどね。

629 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 18:19:59 ID:???

付いてるパーツがどうのこうので、ランドナーじゃ無いとか
有るとかって言ってたら、マウンテンバイクは一体どうなっちゃうんだ？？

630 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 18:26:40 ID:???

マウンテンバイクはマウンテンバイク

ランドナーはランドナー　　　と　ここまでは言えるのだが・・・

631 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 18:50:03 ID:X9DI4D2I

だから、ランドナーって何ってことで、熱くなってるんだろ？

ま、お互いステレオタイプだから、結論が出ることはないことを
お互いに知ってもいる。
暇にあかした論議のための論議。

632 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 19:51:25 ID:???

ふーん、そうなんだ。
そういえば、丸石のランドナーって、本当は「ツーリングマスター」って名前
なんだね。あと、ブリヂストンのユーラシアも、最初は「ランドナー」だった
のに、途中から「グランツーリング」に変ってる。
ランドナーって付けると、ここみたいに、いちゃもん付けてくるじじいが居て、
いちいち相手するの面倒だから、わざわざ名前変えてるのかなぁ？

633 ：420：2009/07/21(火) 19:55:43 ID:???

結論は出ませんよ。
私のGoldenAgeのみ、ランドナー。その他はそれを真似た偽物。と言うのも、
そもそもは様式美なんか戯れ言で、旅する自転車がランドナーと言う気持ちに変わりはないから。
様式美なんて言うレギュレーションを言い出すと、益々ランドナーは廃れちゃう。

F1だって、レギュレーション強化すると言ったらフェラーリだって撤退するってモメたでしょ。
茶道・華道だって様式美が伝わる事で深まったのではなく、深まったものが伝わったんではないかい？
その深まったものは、形では無く精神だよ。

現に新しい生け花の世界だって広がってるでしょ。

本当に縦型変速器だ何だなんて言ってたら、ランドナーが無くなるぜ。

旅する精神が有れば、その歴史を知りたくなる者も出てくる。

そいつ等が次のランドナーの継承者なのさ。

634 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 19:57:11 ID:???

いちいち商品に車種名付けなくなっただけだろ　
わかりきったことだから

>ここみたいに、いちゃもん付けてくるじじいが居て

こんなところに入り浸ってるからそんな被害妄想な考えになるんじゃね

635 ：276：2009/07/21(火) 21:19:27 ID:???

結論は出ない・・・・と言うか初めから存在しません。

なにせ、過去に存在したモノを、後から薀蓄するわけですので・・・・・

ただ、それを己が解釈が基準！とばかりに押し付ける行為を問題視しています。
もう一つ、折角議論に上がった「ランドナー」と言う用語の所以をこのような機会に
クローズアップする事で、自転車を使った遊びの精神を再考いただけるとウレシイ。

名前で走る訳ではない。パーツ構成により持ち主の思い入れが変わるべきでは無い。
折角手に入れて、一緒に走った車体と所有者の一体感。結果として残る多くの記録。
大事なものは、それではないかな？？　　と思う。

636 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 22:10:54 ID:X9DI4D2I

だから、大切なものは云々って決め付けるなって。
ホンと、頭固い

637 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/21(火) 22:18:38 ID:???

もうさ

ランドナーバーが付いてたらランドナー

これでいいじゃん

638 ：317：2009/07/21(火) 22:56:11 ID:QJjdYwre

276さん、こんばんは。
ようやく仕事から帰ってきました。
活発な議論が行われたようですね。話題が多方面にわたったようで、望外の喜びです。

ところで、>>617で276さんが書かれた内容に重大な誤りがありました。

>特にこれからはじめたい方にとっては。現実的に写真を眺める事しか出来ません。
>それを閉鎖的行為と指摘させて頂いています。

私が挙げたパーツ類のうち、入手困難な品などは一切ございません。
５ピンクランクはもちろんのこと、Ｗレバーも革サドルも、ラージハブも現行商品です。
６５０Ｂリムに至っては、グランボアで発売され、タイヤは複数のメーカーから数種類から選べる恵まれた状態です。
マファックのクリテリウムタイプのカンチブレーキも複数のメーカーから発売中です。
縦メカにしてもヤフオクで数千円で流通し、落札後数日で自宅に届きます。
今の変速機の値段と比較しても、常識的な価格です。

これら現行品が流通しているのは、様式美を理解した根強いファンのおかげです。
ユーザーが望めば、メーカーは製品を作り続けてくれるのです。
「写真を眺めるだけ」「閉鎖的行為」という記述については、完全な誤りです。

それともうひとつ。
「丸石エンペラー」「ＡＲＡＹＡ」は、あなたの定義のランドナーには当てはまらない。
あれだけ潔い定義をしておきながら、今更なぜこれらを挙げたのか理解に苦しみます。
それからクロスバイクはクロスバイクであり、ランドナーではないと思います。
書くとすれば「ランドナー部門用クロスバイク」でしょう。

639 ：317：2009/07/21(火) 22:57:27 ID:QJjdYwre

>>633

410さん、どうも。
なんか、また論旨がぐにゃぐにゃになってきてますよ。
しかも名前のところが420になっています。
どうか、しっかりしてください。

>旅する自転車がランドナーと言う気持ちに変わりはないから。
>様式美なんて言うレギュレーションを言い出すと、益々ランドナーは廃れちゃう。

せっかく思い切りのよい定義をしたのに、「旅する自転車」＝ランドナーに定義が後退
してるじゃないですか。
そうなると、クロスバイクもＭＴＢ、レーサーもランドナーになっちゃう。
「ゆえに」様式美を導入しないと、絶滅してしまうんです。

※ちなみに420の書き込みは276さんです。

640 ：410：2009/07/21(火) 23:57:43 ID:???

>>317　
ぐにゃぐにゃになってないですよ。

私は貴方が明確に線引きして下さいというから、本物と偽物という線引きをしたんです。
これはいつも思う事で、どんなに骨董価値の高い部品が付いてようが、どーせ偽物じゃん。
と、心の底で馬鹿にしているのです。
だからトーエイ特集も買ってない。掲載されている自転車なんて、充分想像出来るから。

貴方も自分の丹精込めたランドナーをそう見られると凹んでしまうのでしたね。

人の目を気にしながらの遊び、楽しいですか？

私の書き込みは一貫してますよ。読み返して下さい。

641 ：276：2009/07/22(水) 00:16:08 ID:???

>>683

３１７氏、こんばんわ。

>私が挙げたパーツ類のうち、入手困難な品などは一切ございません。
TAを指していると思いますが、扱っている店は少ないですよ。Wレバーも現行品はありますが、
それは縦メカと別ブランドの現行品を混在して使われることを是とされるわけですね？
６５０Bリムにしろ、復刻された努力は評価しますが、あえて無理して使う理由が見当たらない。
タイヤ・チューブについても、その手の専門店に行けば買えるでしょうが旅行先では？
さらに選択肢はHEや７００Cには遠く及ばない。耐パンク性能やグリップに劣る製品で恐々走る
には・・・・
（このように、概論には影響しない細かい点をチマチマ突くことを揚げ足取りとも言いますが、
返礼の意味を込めて。）

旧車を動態保存をするのには有効ですが、これからはじめる方には無用な選択肢では？

パーツに気遣って走るのはナンセンス（TAでは、マトモに踏めない。FD切削機ですよ）。
RDにしても、ここで上げたい・・・・時に抜重しないと上がらないメカを無理に使う理由が
判らない（CR専用車や公園自慢族専用で有れば別ですが）。

走りこむ為の道具であれば、現行品でも何でもどんどん使い、走り易い構成を見出す
事も大事では？（最近の私のお気に入りは、MTB用の手元シフターをドロハンのクランプ
部横に取り付ける構成。フロントバッグと干渉しない上、快適！）。
アヘッドも、輪行を考慮すると実は合理的であったりする。使ってみないと判らない。

ARAYAやエンペラーを評価したのは、HEを始めとするMTB用品を応用しながら昔的な
シルエット作りに成功した点。HUBダイナモを採用した点も評価。このアプローチも否定
しない（故に保守派とした次第）。

外見に囚われていると、他の美しく均整の取れたものを見つけることができませんよ。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 06:59:13 ID:???

ア☆ル★プ☆スが撤退したのって、オレの記憶では「TAクランクの入手難」
だったと思うのだが、（まあこれだけが原因とも思えず、ただ引き金になっただけか？）
たかがクランク一つに拘ってやめてしまうって、「ツーリングは・・・　云々
言ってた割に融通が利かない、ここの住人と一緒な石頭自転車屋だった訳ですね。

643 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 10:24:25 ID:zS3A7YF4

その点、京都の店には脱帽です。

644 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 10:34:11 ID:???

世田谷で丹下プレステージな車椅子を販売中。

これが新しいランドナーだよ。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 11:06:37 ID:???

>>644
特養ホームに行ってまで
「車椅子のタイヤは650Bに限るな、フフフ・・」
とか言ってたらキモイぞ　ｗ

646 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 14:54:14 ID:zS3A7YF4

京都のお店のホムペに
ランドナーとは？ってあるけど、
あれでいいんじゃないの？

647 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 17:24:31 ID:???

あれはランドナーとは？と書いてあるだけで「様式美」とは書いてないので却下です。
旅する自転車と言うなら、クロスバイクでもＭＴＢでも良いじゃないですか。

それを認めたら、ランドナーと言う文化が滅んでしまいますよと、何度言ったら解るんですか？

と、>>317が顔を真っ赤にして怒っている訳だ。

648 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 17:42:27 ID:???

「ランドナー」スレじゃなくて「ランドナー馬鹿」スレなんだから
>>317見たいな人がいても良いんじゃない？
好きに楽しめば良いと思う

649 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 18:48:29 ID:zS3A7YF4

どなたか、新品のレフォールの650Ｂ用亀甲ガード、
２本ライン、幅60ミリ、２本ラインの間の亀甲パターン５個、
お持ちではないですか？
セットでも、前あるいは後ろだけでも結構です。
ぜひ譲ってください。

これ、マジです。

650 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 21:17:52 ID:jAbKIxkd

旅する自転車に、ドロハンは必需だと思う。
自由度の高さが、他のものより段違いじゃない？

フラットバーよりも楽だと思うけどなー。
フラバでツーリングをしている人は、
ドロハンを使ったことがないか、慣れていないんじゃない？

651 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 22:05:23 ID:???

ランドナーバー+エアロレバー+サブレバーの組み合わせは最強

様式美?ｼﾗﾈ

652 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 22:55:16 ID:???

エアロレバー（デュアルコントロールレバーの類ならなお良し）+サブレバーを組み合わせるなら、
ランドナーバーではなくアナトミックバーだろ？
加えて、アヘッドステムならなお良し

653 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 23:21:19 ID:???

いいね！
サイドバッグは軽いナイロンのやつがいいな！
あと、オレ、リアキャリアが付いてたら泥除けは要らん。
輪行の時面倒だし。前輪はダウンチューブが泥除け代わり。
でも、あくまでもフレームはクロモリのランドナーというところがミソ。

654 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/22(水) 23:37:21 ID:???

たかだか数十年の隆盛を持ったマシン（機械）に果たして様式美などが存在
するのだろうか。況や美などは。
機能としての形（Style）は美を求めず、意匠を施し機能を極めたところで
美へと昇華する。
その境界は判然としないが、刀は瑰麗を旨とすればもはや刀ではない、器も
然り。
掌中の珠を愛でるあまり痘痕に美の幻影を見るのもいいが、独善の感否めず。

655 ：276：2009/07/22(水) 23:47:45 ID:???

ハンドル側にシフターを持ってきた場合、アヘッドステムは良いですよね。
クイルタイプですと、下手をすると外せませんし。
輪行袋に格納する際も、収納し易いのがヨロシ。

スローピングのフレームも輪行時は有利ですね。小さいのがヨロシ。
でも、山岳アタック時は、担ぎ難いのでパス。目的毎の使い分けも
必要かも知れません（フレームを担ぐ・・と言う発想が古いのかも知れない。
ストラップで担ぐと言う方法を模索中）。

泥除けについては、道路状況に拠りますね。雨天時の未舗装路などは、
ガードなしの場合、BB及びチェンホイルに盛大にドロをご馳走する事に
なります。後輪も、長時間下からドロ水を浴び続けたサドルバックは
見事に浸水してしまいました（雨天用カバーは下部までカバーしていない）。
夏場の山間地は何時降られても不思議ではありませんので、泥除けは
付けっぱなしにしています。

でも、勝手なもので、使い易い現代の車体に乗っていると、妙に古い
車体にも乗りたくなる。慣れなのかなぁ・・・・・

故障知らずで快適な国産車に何時も乗っていると、妙にジュリアに乗りたく
なる状態に似ている。

本日は、広告の裏Modeでした。

656 ：317：2009/07/23(木) 03:11:55 ID:0RSN42nV

410さん、こんばんは。
今日は随分遅くまで働いてしまいました。タクシーで深夜帰宅です。
どうやら色々と活発な議論があったみたいですね。
ランドナーを中心に、議論の花が咲くというのは素晴らしいことです。
さて410さん。あなたはすごい指摘をされた。

>貴方も自分の丹精込めたランドナーをそう見られると凹んでしまうのでしたね。
>人の目を気にしながらの遊び、楽しいですか？

ランドナーの楽しみの、ポイントはここにあるのです。
あなたは日本人（在日の方だとか外国の方だったらスミマセン）ですよね？
阿部謹也が明らかにしたように、一般的な日本人は神との関係ではなく「世間」の中で生きていることはご存知かと思います。
「人の目を気にしない」という表現は、何か人にない素晴らしい素養を持っていると思いがちです。
でも、そんな思いをして生きている人はまずいません。
私は普通の日本人ですから、普通に美しい自転車に乗りたい。私は、単純にそれを実践しているだけです。
あなたが人の目を気にしない自転車に乗っているのは勝手ですが、周囲はとても残念がっていると思いますよ。
頑張って様式美を勉強してください。

657 ：317：2009/07/23(木) 03:18:09 ID:0RSN42nV

　276さん、どうも。
　色々と反応有難うございます。

　薄々感じていたことですが、あなたは少々スペックにこだわりすぎる。
つまり、自転車に過度の機能を求めすぎるのです。
我々ランドナー乗りは、１泊２日～２泊３日のツーリングを楽しくこなせれば、
それで満足です。
決して、１台の自転車に細いタイヤやら太いブロックパターンのタイヤをはめたり
外したりすることもない。
旅行用にオーダーした自転車は、１本のタイヤでオールマイティに地道も舗装路も走るものです。
あなたは本当に自転車の機能を引き出していますか？
ともすると、拡張性や数値的な性能だけでパーツを選んでいませんか。
なにやら「メーカーのカモ」にされている気がします。
乗り手として主体性を考えれば、別にＴＡでも６５０Ｂでも十分以上の性能ですよ。
あなたが競輪選手か何かなら別ですが…。
２６ＨＥなど醜い自転車をランドナーと呼ばないでください。

658 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 07:26:14 ID:TLN/ho+V

4行以上のレスは自動削除されて本文が空白になるようにＰＣのプログラム設定完了と！

659 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 07:26:59 ID:???

283 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/20(月) 11:33:16 ID:K35E0XZ/
すいませんここで質問していいですか？
昨日サイクリングロードで自転車同士で正面衝突の事故起こしてしまいました
状況としては朝10時頃晴天で見通しの良い直線CR

　A●→
　B●→　　←●俺
こんなかんじで俺とBが正面衝突しました
相手は高校生で並列で走っていてBが左によけてくれるだろうと
勝手に推測してまともにぶつかってしまいました
打撲で腕が痛くて動かなかったので自分で救急車呼んで治療しましたBは今のところ怪我は無いようです
過失割合は俺とBでどのくらいなんでしょうか？
あと診断書は警察に出したほうがいいですか？
Bの親が挨拶？に来ましたが謝罪も無くこちらが悪いような言い方をしてむかついてます

660 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 07:30:53 ID:???

>>657
26HEランドナーの会というのがあってだなｗ

661 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 07:59:03 ID:???

ジャイのグレートジャーニーか

662 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 09:00:40 ID:???

m-kojimaの反論如何に！

663 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 09:06:10 ID:???

いや、そういうサイトがあるんだよ
カッコ悪いランドナーばかりだが
漏れは好きだｗ

664 ：276：2009/07/23(木) 10:03:54 ID:???

>>657

317氏。深夜までのお仕事、ご苦労様です。

ただ、６５７については、ドコゾの国の政治家の論法を彷彿させ、イササカ興醒めです。

私の師匠の教えがありまして、「無ければ作れ！」　「工夫なくして進化無し」　。
自転車と言う道具は、人間の力のみでその行動範囲を飛躍的に広げてくれる魔法の
様な代物です。だから、その可能性をモット広げたい・・・・と言うだけです。
使えるものは何でも使い工夫し可能性を広げて行く。道具が足枷になってはならない。
蛇足ですが、私は競技畑出身です（競輪では無い）。

本国で７００Ｃ主体であった「ランドナー」が、日本に持ち込まれた際６５０Ｂになった背景
には身長差があると思われます。フレームとホイールの大きさのバランスに配慮した
結果かも知れません。この観点ですと、ＨＥサイズを「醜い」と言う言葉で一蹴する理由が
見えません。本家を基準とする私に言わせれば
「６５０Ｂなど醜い自転車をランドナーと呼ばないでください。」です。
現状（市場の流通状況）と体格を鑑みた結果のＨＥであれば別に良いのでは無いですか？
ＨＥを使った旅行用自転車に醜い車両は少ない。

機能が生んだ形が美しいのであって、形を求めても美しくは成り得ない。

665 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 11:58:38 ID:???

ロードマンのリヤキャリアに寝袋とテント積んで北海道ツーリング。

と

床の間のエルスでオナヌウ

どっちがいい？

666 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 11:58:55 ID:???

俺も昔、様式美にこだわって、東叡車にエルスと全く同じ仕様、工作でオーダーして
自分でRene HERSEって手描きで入れようとした事があるよ。

今、考えると本当にバカだったと思う。
形を同じにしても、同じ物にはならないのにな。

667 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 12:03:20 ID:???

test

668 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 12:16:31 ID:???

私は正真正銘日本人だけど、趣味の世界で「人の目を気にする」ってことはしたくないなー。
ホント、ばっかじゃないのと言いたくなる。

ところで、「様式美」って誰が言い出したの？
出典希望。

669 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 12:49:01 ID:???

>>665
エルスでオナニーもなんだけどさ。
わざわざ大昔のロードマン引っ張り出して北海道ツーリング？
何でわざわざそんなことするの？
グレートジャーニーでいいじゃん。

それに、そもそもロードマンはランドナーじゃないけどなw

670 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 13:30:14 ID:???

>>666

うそつけｗ
エルスと東叡知ってる人間ならそんな馬鹿なことしない。

671 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 14:17:44 ID:???

ロードマンは、スポルティーフ。

672 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 15:07:13 ID:???

「様式美」なんて2ちゃんだけの呼び名。
定義もされていない言葉に論争しても徒労と思うけど。
あ、ちなみに私は様式とは無縁。

673 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 15:52:23 ID:???

ちなみ俺はウンコする場合は、様式より和式党だ。

友達のカナダ人（日本在住）も言ってたけど、西洋出身の人が
初めて和式トイレを使ってウンコする時、最初はイヤだなあと
思うんだけど、慣れると和式の方が快適になるんだって。

674 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 16:10:59 ID:???

アメリカの便器に座ったひにゃ、身体ごとズボッと穴に落ちそうになるからなｗ
なにしろデカイわな。

675 ：666：2009/07/23(木) 16:12:28 ID:???

>>670
イヤ、その時は本気だったんだよ。ホント情けない。
若さ故の間違え。
まさに、はき違えた様式美。

様式美と言い始めたのは、確かフィールドバイカーズの「ランドナー様の部屋」で
ビール大前が自分のサンジェが出来た時に言ったと記憶している。
勿論、シャレだよ。シャレ。

676 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 16:17:09 ID:???

便器が高すぎて、チンコが届かない
アメリカで立ち小便も一苦労

677 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 16:53:05 ID:???

ちんこがたてば、スカトロもできる。

そんなあなたに、バイアグラ。

ご用命は、コジマ薬局へどうぞ。

678 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 17:50:56 ID:???

ランドナーなんて　クラシック・ランドナー　そして
現代版ランドナーとオッキク分けて考えるくらいでいいんじゃないの？

4輪の世界だって　クラシックカーでレースを楽しむ人が　普通には
ハイブリッドで通勤したり　ドライブしたりしているんだから

679 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 17:51:04 ID:???

>>677
それって誰よ？　何番のコテハン？

680 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 18:33:42 ID:???

>>678
クラシック・ランドナーと現代版の狭間に存在した
「ミッシングリングランドナー」の立場はどうなる？

681 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 18:57:10 ID:???

>>678　
そうですね。とても面白い区分けです。
では、何時までがクラッシックで何時からが違うか？
新しく造ったフレームに古い部品を付けた場合は何と呼ぶか。
貴方も様式美を勉強して下さい。

って、317に言われちゃうぜ。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 19:01:48 ID:???

只今の集計

様式が必要×１名
和式が好き×１名
様式は不要×多数

でつ。
引き続きドゾー。

683 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 21:10:25 ID:iYBsyf4J

日本（日本製）のランドナーの中に、
ノスタルジック・ランドナー
と
コンテンポラリー・ランドナー
ってどう？
ア★ズさんのパクリだけど。

684 ：410：2009/07/23(木) 22:06:23 ID:???

>>317さん
この不景気の中、お仕事大変そうですね。　何よりです。
残念ながら、私は人から「外人離れしている」と言われる位、生粋の日本人ですよ。ご心配なく。
余りその様な発言をすると貴方こそ選民主義者と言われてしまいますよ。
お気をつけあれ。

>>貴方も自分の丹精込めたランドナーをそう見られると凹んでしまうのでしたね。
>>人の目を気にしながらの遊び、楽しいですか？

>ランドナーの楽しみの、ポイントはここにあるのです。
またまたビックリ発言有難う御座います。
貴方は、人から誉めて貰う手段としてランドナーに乗っているんですか？
誉めて欲しいから、「様式美」に拘るんだ。
貴方は、まだお若いですね。だから歴史的にもまだまだ勉強が足りていない。いきなり「沼さんエルス」だものなぁ。
成る程。

人は外に出るといつも人と比べられ、評価されて生きなければならないのは承知しています。
でも、自転車は遊びです。　その遊びでも人と比べ、評価し合う。それが楽しい事でしょうか。

>あなたが人の目を気にしない自転車に乗っているのは勝手ですが、周囲はとても残念がっていると思いますよ。
私は遊びの中でそんな事は気になりませんし、周囲も残念がっていません。そこでは皆、自転車仲間ですから。

>頑張って様式美を勉強してください。
だから私は、様式美などという事は馬鹿げていると何度言えば良いのですか？
仏造って魂入れず。ですね。

そろそろ、幕引きを考えた方が良いでしょう。
貴方が、この議論をどう結論付けるか？
私や此処に書き込んでいる人、このスレを読んでいる人達は楽しみにしています。
ガッカリさせないでね。

685 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 22:35:36 ID:???

おらあやっぱカーボンがええな。

http://www.vintagebicyclepress.com/images/Crumptonfull.jpg

686 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 22:54:37 ID:???

だんだん　イジメ合戦のようになってきたな

687 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 23:05:22 ID:???

>>685
本当にこんなの欲しい？

688 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/23(木) 23:09:57 ID:???

うん。
でも、おらあやっぱヤンマーがええな。

689 ：511：2009/07/23(木) 23:17:12 ID:???

エルスも持たず、沼エのコピーに喜んで乗ってるような若造が
様式美云々などといってゴタク並べないこと！

690 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 00:16:28 ID:???

手元変速に様式美を感じるね
アウターハンドルの上を大回りしているなんて恥ずかしくって・・・
それにさ、ダウンチューブにＷレバーじゃ、様式美以前に機能美劣後。
重いだけでちっとも明るくない探見ライトも、昔はそれっきゃなかったから
ぶら下げるしかなかっただけのことで、とてもじゃないけど様式美からも
機能美からも対極に鎮座。
神はこの世を進化発展、建設前進させるために我々を遣わしているわけで、
時代は常に古い皮膜を剥いて生成化育していくものなんだよね。

691 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 00:40:23 ID:???

>>690
乗り手の性能はそんなに進化してるのか？
性能は劣化し、見た目は更に剥げしく劣化
してるが。

692 ：317：2009/07/24(金) 00:52:25 ID:msY3jesL

276さま

　こんばんは。じめじめとした鬱陶しい夜です。
今夜は飲み会でしたが、最終には間に合いました。
今日も色々と意見がたくさんあったようで嬉しい限りです。

>私の師匠の教えがありまして、「無ければ作れ！」　「工夫なくして進化無し」。

素晴らしい師匠さまですね。私も全く同感です。
６５０Ｂがなければ作る。ギヤがなければパターンレスから抜く。
様式美を守る人の鉄則であります。

>本国で７００Ｃ主体であった「ランドナー」が、日本に持ち込まれた際６５０Ｂになっ>>た背景には身長差があると思われます。

６５０Ｂを余りご存知ない方でしょうか。極端に外周は変わりませんよ。
それからヨーロッパに行かれたことがあるか分かりませんが、フランス人は極端に日本人と身長が違うわけではありません。オランダ人は特別高いですけどね。

>ＨＥを使った旅行用自転車に醜い車両は少ない。

そうですか。頑張って乗ってください。
でも普通に醜いですよ。

693 ：317：2009/07/24(金) 00:53:16 ID:msY3jesL

>>410さん

どうもどうも。前回の書き込み、よほど癇に触ったみたいですね。
本当に煽るつもりはなかったです。
ただ今時珍しく「ボクは人の目なんか気にしない」などと青臭い書き込みだったので、
おじさんとしては、いじってみたかったのです。
悪く思わないでください。

>でも、自転車は遊びです。
>その遊びでも人と比べ、評価し合う。それが楽しい事でしょうか。

少なくとも造形、特に工芸品の趣味の分野では比較は当たり前のように行われています。
自転車に「様式美」という概念を当てはめる以上、不可避でしょう。
私たちは少しでも文化的であろうとし、美しさを愛でる立場でありたい。
それを放棄し、機能主義に陥ることこそ人生を乏しくします。

>そろそろ、幕引きを考えた方が良いでしょう。
>貴方が、この議論をどう結論付けるか？

一応中間まとめは先に示した通りです。
いくつか幕引きの構想は描きつつありますが、もう少し議論を深めた方が
いいと思います。それか、論破できずギブアップですか？

694 ：276：2009/07/24(金) 01:48:32 ID:???

>>692

アッハハァ！　２７６氏、貴方、その師匠に追い出されますよ。絶対保証します！。

一応、渡仏（に限りませんが）経験は結構あり、その度に現地のショップを荒らしたり、
仲間と走ったりはしています。残念ながら私は一番チビですが・・・・特に男性はデカイ。
かつ、つま先でギリギリ立つようなセッティングはしていません。

何と比較して外周が変わらない・・・・が見えませんが、外周での比較はタイヤサイズ
が影響しますので、ETRTOで比較する方が妥当でしょう。
タイヤ外周長＝（ETRTO＋２×タイヤ太さ）×π で算出できますので・・・・・

で、７００Ｃと650Bの差分は25mm、650BとHEの差は25mm。　なるほど６５０BがHEに
近いことは良く判りました（貴方の論法をお借りしました）。

正直、貴方の記述された内容は、相手の揚げ足を取るだけで、かつ自身の論拠に関する
解説をされていない。その繰り返しに終始している。「でも普通に醜いですよ。」との捨て
台詞も、自身の論拠の無さから注意を逸らす為の論法に見えてしまう。
故に、どこぞの政治家・・・・と比喩させていただいた次第。彼の品の無さが被って見える。
これでは、４１０氏が怒るもの無理は無い。おまけに４１０氏の差し伸べた助けの手を
見事に見逃している。

貴方が、当方の意見に同意することは求めていません。ただし、他の方の自由な発想を
根拠の無い「様式」と言う造語で惑わすのは止めて欲しい。自尊心を満足させる為
だけの様式は不用。と言うか有害である。醜いのは貴方の姿勢では無かろうか？

695 ：276：2009/07/24(金) 01:50:19 ID:???

↑↑↑↑↑↑↑↑

オレはバカだ・・・・・自分にアンカーを付けてドーする。

×：アッハハァ！　２７６氏・・・・・・
○：アッハハァ！　３１７氏・・・・・・

696 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 02:06:17 ID:???

>>317によると、今どきのロードに乗っている者は在日か外国人ということになる。

697 ：↑：2009/07/24(金) 02:07:50 ID:???

アッハハァ！

698 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 08:29:58 ID:xP5MukRu

誰かここまでの流れを簡単に整理してくれないか？

699 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 08:37:51 ID:6zr1KHCK

>>698
世界一周にランドナーは向いていない。

700 ：276：2009/07/24(金) 08:56:46 ID:???

>>694

オレ、ボロボロ・・・・・何やっているんだ・・・・・・orz

×：７００Ｃと650Bの差分は25mm、650BとHEの差は25mm。
○：７００Ｃと650Bの差分は38mm、650BとHEの差は25mm。

大変失礼しました。

701 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 10:01:33 ID:???

馬鹿がたかが自転車のことでむきになっている。

702 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 10:07:17 ID:???

古い話だけど、ロードマンって中学生の通学車でしょ？
ランドナーと違うのは当然だけど、それでもスポルティーフなんて言っちゃ、、、
ゴミですね。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 10:10:31 ID:???

おい！
俺だって大事に乗っているんだ！！
馬鹿にするなよ！
２５年たってもまだ錆びとらんわ！！

704 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 10:16:31 ID:???

ヤングウェイ・・・・小学生
ロードマン・・・・・中学生
ユーラシア・・・・・自転車好き高校生
ダイヤモンド、アトランティス・・・・・自転車好き裕福高校生
ルネ・・・・・・・・チョットぐれた中高生
カマキリ・・・・・・女子高生

そんな感じでなかった？

705 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 10:27:19 ID:???

>>692
ＨＥが醜かったら、６５０Ｂも醜いはずなんだけどな・・・
なぜそれがわからないんだろう
それに、６５０Ｂなら数ミリしか違わんＡがある
さらに、小径の醜さを一蹴してくれる７００Ｃがあるではないか。。。

706 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 11:19:24 ID:???

>>705　様式美とか言っちゃってる人に言わせると、700Cは美しくないそうです。
そりゃ、その人が700Cでフレーム作ったら、スローピングしちゃうからですよ。
実に簡単な話です。

707 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 11:32:43 ID:???

なるほど、それで26HE乗りに対して、優越感に浸っているのか。
まさに目くそが鼻くそを笑うの構図だ。

708 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 11:37:04 ID:???

お前らあほだね

http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/tire_size.html

709 ：410：2009/07/24(金) 12:00:45 ID:???

>>317さん

>>ただ今時珍しく「ボクは人の目なんか気にしない」などと青臭い書き込みだったので、
>>おじさんとしては、いじってみたかったのです。

貴方、まだ若いでしょう？爺臭い事をいっているんじゃないですよ。
発言で沼エルスが様式美、その他のランドナーの歴史についてはホッカムリ。
30代だな。その頃が一番、様式美等と戯言を言いやすい。フレームサイズは545位だろうから身長168～170cm位だな。　
ついでに言うなら多分独身ですね。　違う？まぁ関係ないか。

>>いくつか幕引きの構想は描きつつありますが、もう少し議論を深めた方がいいと思います。
>>それか、論破できずギブアップですか？

ギブアップにはならないですね。何故なら３者の意見は平行線だから。

今、この３者で一番問題になっている事項は、ホイールサイズについてでしょう。
以前、エルスのカタログのホイールサイズを聞いた事が有りました。貴方は明確な返答をしていない。
50年代から80年代のカタログまで全て、エルスのRANDONNEUSE以下自転車は700Cです。
70年代に登場するGENTLEMANであっても700Cです。

650BはWEEK-ENDとCAMPING、VILLE・PORTEUR程度です。
WEEK-ENDは女性用という事で、運転者の身長を考慮してでしょう。その他の自転車は荷物を運ぶ事に重点がある。

710 ：410：2009/07/24(金) 12:05:30 ID:???

つづき…。

これは、>>276氏の言う身長や使用目的によって、ホイールサイズが変わるという考えと一致しています。
また、私が線引きをする当時の本場のRANDONNEUSE以外は偽物。この事でも700Cの仕様については問題なし。
私の目からは、とても美しくバランスが取れ、また 60年代に多用されているRECORD-60も美しく見えますが。

サア困ったのは、様式美という洒落で作られた言葉に囚われている650B派の貴方です。

『650BのRANDONNEUSEなんて何処にも存在しないんですよ。』
多分貴方は、「日本のランドナーにおける様式美」という論法を繰り広げるでしょう。

でも、「650Bで無ければならない」と言う考えの論拠は薄いですね。と言うより論拠は無いですね。
でも、「日本における」なんて言う考え、このインターネット時代において古すぎない？

80年代には、ミシュランが「エラン」という700Cのハイプレッシャータイヤを発表し、

同時にそれ用のリム「MODULE-E」がMAVICから発売しました。今のクリンチャータイヤのルーツであります。
ここからクリンチャータイヤは短期間で素晴らしい発展を遂げていくのですが、残念ながら、650Bは進化できなかった。
本国では細々とミシュランが「GLOBE-TROTTER」を作っていますが、多分これは運搬車用のタイヤだと思います。

この様な歴史的事実があっても、貴方はまだ「650Bが最高！」なのでしょうか？

様式美ってクダラナイと思わない？ご返事待っております。

711 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 12:57:44 ID:???

>>410さん、

あなたの意見に大変賛同するものですが、このようなところで論を展開
するのは惜しい気がします。
ここで続けてもらっても構いませんが、是非ご自分のBlog等があれば
纏めてもらうのも良いと思います。

他人の目を気にするのは、昔から日本人の精神構造のようです。いつまでたっても
直りません。これが第二次大戦や小泉郵政解散につながる国民的熱狂です。
熱狂はいけません。感情だけで理性が感じられません。

712 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 13:10:13 ID:???

>>410ってヤツ、超ロングパス出しすぎｗ

713 ：ランドナー：2009/07/24(金) 13:20:15 ID:???

始めまして、ランドナーと申します。今回初カキコで少し緊張しています。

まあ、昔からある事なのですが、タイヤのサイズがどうだから醜いとか、
そんな物はランドナーでは無いとか、知ったかぶりして我々の仲間を
けなすお年寄りが多くて閉口しています。我々は人間が使う為に作られた
道具です。人間にもそれぞバリエーション（目的、趣向、年齢、体のサイズなど）
が異なりますから、我々ランドナーも、それぞれの人間に合うよう、様々な
バリエーションがあって当然です。

まあ、これはここだけの話ですが、我々の仲間同士でも、最近、
様式美の無い乗り手が増えたなあとぼやく機会が増えています。
チビ、デブ、ハゲ、短足、こんな掲示板でチンケな水掛け論してる奴・・・・
そんな醜い奴は人間とは呼べないって、我々の仲間でもよくぼやいてる
奴がいます。

自分と違う意見を持つ人、自分の好みと違う自転車を持っている
人がいるからって、何故そんなに、ハゲ頭いきり立たせて、けなし合うのか
私には全く判りません。いいじゃないですか。たかが趣味の世界なんですから、
異なる意見を持つもの同士、お互い尊重し合う方がよっぽど有意義な
人生をおくれると私は思います。

という事で、今回の議論は僭越ながら、私ランドナーが、幕を引かせていただき
ます。
皆様ご苦労さまでした。

----- 終了 ------

714 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 13:25:30 ID:???

ついにランドナー様にも愛想つかされたか・・・

715 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 14:01:44 ID:???

アラッ　終わっちゃったの？

永遠に続くことを期待してたのに

もっと続けようよ　　ネー

716 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 14:14:28 ID:???

本日は　「650Bへの拘りは全く無意味」　こう題してお送りしました。
講演、410氏でした、ありがとうございました。

次回は「ギア変速システム」について語っていただきます。
お楽しみに・・

717 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 16:00:36 ID:???

お前ら仕事何してるんだ？

718 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 16:07:37 ID:???

無職旅情

719 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 20:01:22 ID:???

お前ら！決着付けたいんだろ？自分のチャリに難癖付けられて悔しいんだろ？
こんなところでチマチマやっても決着付かないんだろ？
だったら、リングの上で総合格闘技ルールで決着付けたらどうだ！
俺がレフリーやってやるから男だったらこっち来いやぁ！

720 ：720：2009/07/24(金) 20:20:36 ID:???

317さん、一つ聞いても良いですか？

日本のランドナーの様式美は沼氏のエルスである。

これは誰が決めたのですか？
317さんが決めたのですか？
それとも別の人？
何かの媒体？

具体的に教えてください。

721 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 21:16:39 ID:FPRfTNzO

700Cにするとギヤ比が大きくなるから嫌。

722 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 21:35:20 ID:???

>>720

国会で、青島幸夫が決めたのだ。

723 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 21:48:19 ID:???

>>722

懐かしい台詞ダヌ！

でも、正しくは、「青島幸男」

ハイそれまでぇ～ヨ！

724 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 21:50:02 ID:???

317
深夜勤務に連夜の深酒。
たまの休みは、ランドナー仲間との様式美競争、そしてキメ自転車への
冷たい嘲笑。
憂さ晴らしのはずのネットカキコでは予想外のバッシング。

哀れだ、すこし誇張して書いているのが一層悲しい。

健康なサイクリストは決して見習いたくないライフスタイル。

まずはご自愛ください。

725 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/24(金) 23:39:36 ID:???

そうやってずっと粘着し続けるﾒﾝﾍﾗ君のほうがずっと哀れに見えるけどねｗ

726 ：317：2009/07/24(金) 23:54:34 ID:msY3jesL

>>694
　276さん、こんばんは。
　少し落ち着きましたか？訂正が何回もあったので心配していました。
　
どうもよく分からない点があるので、質問させていただいてよろしいでしょうか。
あなたがランドナーと呼ぶ自転車にはガードはついていますか？
もしくはガードはランドナーであることの必要条件ですか？

あなたは７００Ｃの利点について、タイヤ選択のバリエーションを当初は挙げていましたね。
それに対し、私はツーリング用のランドナーは、タイヤは変更しないという立場です。
オーダーでガードのクリアランスを厳密にして、美しい車体にするからです。
ひょっとして、276さんが「ランドナー」と呼ぶ自転車にはガードがついていないのではないかと考え始めています。

エルスにしてもサンジェにしても７００Ｘ25Ｃ以下のタイヤが多いですが、
６５０Ｂの38Ｂや42Ｂと外径はほぼ同じです。
普通のランドナー乗りなら常識なのですが、それを指摘した途端に何回もミスタイプしながら、すごく反論してきたことに驚きました。
ただガード付きの自転車に乗ってないと仮定すれば、あなたのような結論に至るのもなんとなく理解できます。

ところで２６ＨＥの自転車も、ブルベのランドナー部門に登場するんですか？

727 ：317：2009/07/24(金) 23:56:16 ID:msY3jesL

>>710
410さん、こんばんは。
またまた癇に触ったみたいですね、これは失礼しました。

いや「青臭い書き込み」というのは実は見せ球だったんですよ。
つまり、あなたが「ボクは人の目なんか気にしないゾ」と意気込むもんだから、
ちょっと「人の目」をどう思うか、試してみたくなったんです。
挑発気味のボールを投げたら、ものすごく興奮してバットを振ってきた。
たかが自転車の趣味の世界です。
410さんの自転車を少しでも否定したら、死ぬまで恨まれそうで怖いです。
人に意見されても、冗句で返す大人の余裕がほしいところです。

それから丁寧なプロファイリング有難うございました。
私自身は若いつもりなのですが、飲み屋に行くと長女くらいのギャルがいます。
それから、以前は30代だったころもあります。
ちなみに２０代だったころもあります。
そんな私は、あなたに「まだ若い」といわれてうれしかったナ。

本場の薀蓄、も参考になりました。
「ボク、よく知っているでしょう！」と胸を張る４１０さんの姿を想像し、微笑んでいるところです。
でも、いいですか？ここは日本であり、フランスではありません。
あなたは拝欧主義で少し頭でっかちになりすぎている。
あなたの書き込みを読み、「おそ松くん」のイヤミを思い出しましたよ。
「こんなこと、御フランスではあり得ないザンス！」
ふふふ。まだ、こんな人がいたんですね。

728 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 00:02:27 ID:???

ここまでスレ消費してんだから、意味のない嫌味な
表現は以下禁止ということで。

せっかくだから、両者、正々堂々と議論を交わして
くれよ。外野で見守ってるから。

729 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 00:34:36 ID:???

外野席は大人１人３０００円です。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 01:15:27 ID:???

>>719
総合格闘技ルールもいいけど、ブルベで勝負したらどうだ？
一番長いコースで・・

731 ：276：2009/07/25(土) 01:19:39 ID:???

>>726

317氏。

私が疑問と思う、貴方の様式論の論拠に対する一切の回答をせずに、相変わらず
同じような対象に言葉を代えての質問を繰り返す論法には、流石の私も呆れて
きています。

当方所有の車両において、レーサとMTB以外はガードを付けています。
ガード常設は、23-622、35-590、35-501、35-451（ETRTO)
なお、ブルペにお邪魔する際には、クロスにガードを付けて出没します。
ブルペにタイヤサイズの規定は無い。

５９０と５０１はガードのクリアランスを意図的に開けています。何故でしょう？
590は1975年製Alpsです。日本の道を走る為に、考え抜いて組上げた車両です。

貴方の矛盾はここにあります。

形ばかりに囚われ、本来の目的を忘れている。故に矛盾を起こし、それに気が付かない。

あと、私のカキコと４１０氏のモノを混在して取り違えていますよ。

732 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 06:52:45 ID:???

>>317さん
>>727

「シェー！まったくミーの質問に答えてくれないザンス！」
とか、言えば大人の対応ですか？

貴方はランドナーとは、と言う問を私達に執拗に迫っておきながら、いざ自分への問にはホッカムリ。
いつもそうです。

人の意見を否定するのは簡単な事です。
しかし、それには自分の考えを明確に話さなければフェアでは有りません。

何故、日本のランドナーの様式美は650Bでなければならないのか？

317さん答えて下さい。

そうしないと一生怨みますよ。

733 ：410：2009/07/25(土) 07:00:41 ID:???

あっ！またやっちゃった。
>>732＝410ね。

734 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 07:12:56 ID:???

それはね、沼さんのエルスが６５０Ｂだったから。

なぜ沼さんのエルスが様式美なのかって？
それはね、それしかみたことないから。

735 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 07:39:21 ID:???

現実問題、700×28C　が一番使いやすいな

736 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 07:46:44 ID:???

で、３１７ってだれなの？
kokoか？

737 ：410：2009/07/25(土) 08:16:24 ID:???

>>726
317さん

ちなみにエルスのランドナーに使われているタイヤは700-28or32Cです。
>>エルスにしてもサンジェにしても７００Ｘ25Ｃ以下のタイヤが多いですが、
この文章の根拠と出典をお願いいたします。

>>７００Ｘ25Ｃ以下のタイヤが多いですが、６５０Ｂの38Ｂや42Ｂと外径はほぼ同じです。
ブレーキはどうするんですか？
様式美を公言するならば、ブレーキシューはセンターに付けるはず。
これだとブレーキシューがリムに当たりませんね。
>>普通のランドナー乗りなら常識なのですが。ｗ

>>710
『650BのRANDONNEUSEなんて何処にも存在しないんですよ。』
「日本のランドナーの様式美は650Bで無ければならない」と言う論拠を出してください。

批判と揚げ足取りなら誰でも出来ますよ。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 08:57:22 ID:???

317の書き込みを脳内で読むとき、村西とおる監督を想像してしまうのは、おれだけ？

739 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 09:30:04 ID:???

革サドルにきんたまがさわさわして気持ちいい。

740 ：317：2009/07/25(土) 09:38:01 ID:CO0N2EAL

>>371

276さん。おはようございます。今日は絶好のサイクリング日和ですね。
美しい６５０Ｂランドナーに乗ってでかけようと考えています。

あれ？私はあなたの質問には答えてますよ。
276さんは「部品がないから様式美を主張する意味が分からない」ということを聞かれてきますよね。
私は「特に入手困難ではない」とする立場です。

ちょっと前の議論にさかのぼって探すと、確かにふたつあなたは質問している。
>>641「走りこむ為の道具であれば、現行品でも何でもどんどん使い、走り易い構成を見出す事も大事では？」
>>664「現状（市場の流通状況）と体格を鑑みた結果のＨＥであれば別に良いのでは無いですか」
以上ふたつの「べき論」ですが、これらは「市場に流通しているものを選ぶべきだ」という同じ質問の繰り返しですよね。
私は「様式美のあるパーツを積極的に選び、逆にメーカーに作らせるべきだ」という立場です。
結果としてＴＡも６５０Ｂもマファック系カンチも作られている。
「売らんかな」のメーカーへのレジスタンスでもあり痛快ではないですか。

>ガード常設は、23-622、35-590、35-501、35-451（ETRTO)
>なお、ブルペにお邪魔する際には、クロスにガードを付けて出没します。
>590は1975年製Alpsです。日本の道を走る為に、考え抜いて組上げた車両です。

ごめんなさい。ＥＴＲＴＯになじみがないので７００Ｘ●Ｃでお願いします。
ちなみにアルプスはガードクリアランスを比較的広めに取る仕様です。
これを嫌う人も多いですね。でも276さんに限って６５０サイズじゃないですよね？

741 ：317：2009/07/25(土) 09:39:04 ID:CO0N2EAL

>>737
410さん、おはようございます。今日もいい天気ですね。
ウィットに富んだリアクションをいただき有難うございました。
また色々とご質問有難うございます。

ここでも明確な対比が生まれて実に良い。
私は「エルスもサンジェも７００Ｘ25Ｃ以下のタイヤが多い」と言う。
あなたは「エルスのランドナーは700-28or32C」「650BのRANDONNEUSEなんて何処にも存在しない」と主張する。

エルス論争をするつもりはありませんが、スレ読者に誤解を与えるのも問題なので、
手近な資料としてニューサイ別冊を確認しました。
「ランドヌーズ」の車両でタイヤが確認できた内訳は、
６５０Ｂが７台、７００Ｘ28Ｃが４台、７００Ｘ25Ｃが１台、７００Ｘ23Ｃが１台。
７００Ｘ32Ｃもありますが、これは元々28Ｃの車両です。
結果として28Ｃ以上が５台、25Ｃ以下は２台。６５０Ｂはこれ以上に多い。
ちなみにサンジェを含む、私の友人たちの車両は25Ｃ以下が多いです。

次はあなたの番です。
「６５０ＢはRANDONNEUSEなんてどこにもない」という主張の論拠と出典を示してください。

>ブレーキはどうするんですか？
>これだとブレーキシューがリムに当たりませんね。

吊るしのフレームの場合は、そのようなことになるかもしれませんね。
オーダーの経験がない方でしょうか。
日本のランドナーの様式美は６５０Ｂであります。
あなたの好きな「出典」としては、ニューサイ・トーエイ特集を一読していただければ幸いです。

742 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 10:26:08 ID:0enYrPMZ

ロードは27インチ、ランドナーは26インチ、と昔習いました。
ずっとその通りだと思って今日に至りました。

屁理屈はともかく、私にはその方がしっくりきますね。

743 ：276：2009/07/25(土) 10:35:12 ID:???

>>740

３１７氏。

「０点」の回答です。

現在までの論争において、ポイントは「ランドナーとは？」が主題となります。
その主題に対する解のパターンとして２つのアプローチがあります。
①本家本元のみをランドナーとする。
②精神を継いでいれば何でも良い。
この観点において、私と４１０氏の立場及び意見は明確であり、相互に尊重
できる訳です。しかし、３１７氏の立場・意見はその中間と思われるものの、
明確な像が見えない。と言うか逃げている。
求めた解は、その実像と根拠。パーツの羅列は出ていますが、その所以が明示
されていない。美しいとか様式とか抽象的な表現はご遠慮頂きたい。

私のAlpsは６５０Aです。６５０Aは２６インチとして国内で一番流通している
ものです。国内のドコの自転車屋でも入手できます。
ガードクリアランスの問いの解も、未舗装路が多い（と言うか意図的に選んで
しまう・・・）場合、雨天時ガードとタイヤ（特にブリッジ付近）は泥詰まりを
おこし易い。結果クリアランスを広く取る。このようなノウハウに基づいた仕様
です。これが日本の風土に基づいた進化かと思います。

本家は、石畳はあるものの、舗装路中心。結果走行抵抗を減らすべく細いタイヤ。
泥詰まりは怖くない故、ガードは細く、クリアランスもギリギリ。タイヤサイズ
は市場での流通は７００Cが多い。　　　－－－－続く－－－－

744 ：276：2009/07/25(土) 10:35:59 ID:???

－－－－>>743の続き－－－－
３１７氏の様式は、見た目だけでそれを混載しているのは？
６５０Ｂを選ぶ時点で、タイヤサイズはそれなりに太い。何故？
一方で「何故」の解と相反しガードクリアランスを狭く取る。これが矛盾の象徴。

誤解が無い様、質問を明確にしましょう。
Ｑ１：「６５０Ｂが良いと言う根拠は？」
Ｑ２：「縦メカが良いと言う根拠は？」
Ｑ３：「様式の根拠は？」
なお、個人の好み・・・・的な回答はご遠慮願います。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 10:40:47 ID:0enYrPMZ

ランドナーは650BかAでしょ。
700Cはロードかスポルティーフ。

昔からそうなの。

わかった？

746 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 10:42:56 ID:???

ID:0enYrPMZ　は静かに！

747 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 10:48:22 ID:0enYrPMZ

MTBの29erって知ってるでしょ？
機能性で26HEに勝るってやつ。
確かにその通りかもしれないけど、26HEを見慣れた目には奇異にしか見えない。
わかりやすい言葉で言うと「かっこ悪い」。

700Cのランドナーもそれと一緒。

フレームサイズ大きい人は逆に700Cで作ればいいじゃん。
その方が全体のバランス、特にヘッド長が適正な長さに収まってかっこいいから。

748 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 10:52:06 ID:???

だが36erまでいくと飛びぬけてるよ

749 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 10:54:08 ID:???

親の遺産でエルスを買った。

750 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:04:07 ID:0enYrPMZ

>>748
確かに。
画像ググってみたが飛びぬけてかっこ悪い。

何気にモゼールのアワーレコード車思い出した。
あれは当時かっこいいと思ったが。

751 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:10:41 ID:???

お前のかっこいいかっこ悪い機基準なんてどうでもいい

752 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:17:50 ID:???

700と650論争もどうでもいいがな。

753 ：410：2009/07/25(土) 11:19:00 ID:???

>>741
317さん
日本に最初にエルスを輸入したのは、ご存知の通り鳥山新一氏です。
車種はCYCLOTOURISME。パニアラックの付いた650Bのモデルです。

その後、アルプスの萩原さんの所に同じくCYCLOTOURISMEが一台。
城東自転車に数台。東京サイクリングセンターの板倉さんの所に数台。
そして貴方の大好きな沼さんのエルスです。
沼さんとは直接話した事は有りませんが650Bですね。これは多分最初に輸入されていた鳥山氏の影響があると考えます。

それまでの日本の自転車はイギリスの影響を強く受けており、タイヤサイズもインチサイズでした。
鳥山氏の持ち込んだエルスはフランスのミリサイズでした。
多分、これがその後の日本のツーリング車の規格を捻じ曲げてしまったのだと思います。
26吋・650B・27吋・700Cと。
700Cはハイプレッシャータイヤが普及するまで、ほぼチューブラーのタイヤ（レース用）と考えられていたと思われますので、
日本では、26吋（650A）・650B・27吋とツーリング車のタイヤバリエーションは歪んだ形で固定されてしまった。

エルスはハンドルを切った時、トークリップとガードが接触して良いか？と聞くそうです。
沼さんもオーダーの際、当然聞かれたと思います。沼さんのRANDONNEUSEの使用目的はレースではなく、小旅行。
エルスにトークリップとガードの関係を聞かれた際、650Bを選択したのは無理からぬ事でしょう。

しかし、本国では700Cが通常規格として扱われ、エルスやサンジェのカタログのホイールサイズは全て700Cです。
当然、カタログである以上普通の物が掲載されているわけです。
前述したとおり、650Bは小柄な方か、荷物運搬車用だと考えるのは、間違えでは無いでしょう。
だから、今現在も700Cは発展し続け、650Bは進歩しない。

しかし、日本に輸入されたエルスの残像を追いかける人達は、650Bに拘る。
これは、以前>>511氏が言っていた「研究しなさい！」と言う事なのです。

以上が、RANDONNEUSEには650Bは存在しない。と言う根拠です。
まぁ、背が低くて650Bしか駄目と言う方は、650Bでも良い訳ですよ。WEEK-ENDと同じ考え方です。

754 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:22:35 ID:???

【結論】

「RANDONNEUSE」には650Bは存在しない

「ランドナー」には650Bか650Aしか存在しない

以上。

755 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:28:18 ID:???

>>747　29er　が格好悪いって？　ｗ
650Bで思考回路が止まってる爺は、ゲイリーフィッシャーの爪の垢でも煎じて
飲んで来いよ！

756 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:31:12 ID:???

世田谷に行って親父さんに訊いたら一瞬で解決しそうだな。

「ランドナーは６５０に決まってんじゃん」
「ウチは大いにランドナーをやってます！」

757 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:33:25 ID:???

29erのどこがｶｺｲｲんだw おまいﾒｸﾗか？w

758 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:36:59 ID:0enYrPMZ

>>755
お前は格好良い達磨自転車にでも乗ってな。

759 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:38:19 ID:???

>>730
ブルベって商売に引っかかって、参加費を払わされてカモ客に
されているのに、喜んで走るアホウになる人間なんてよほどの
オメデタさんのご苦労さん。

760 ：317：2009/07/25(土) 11:39:48 ID:CO0N2EAL

>>743

276さん。「０点」をいただき有難うございます。
やはり人と競って順位を争うレース出身の方は発想が違いますね。
私は自分で道を選び、楽しみを見つけるタイプですので少々カルチャーの違いを感じました。
でも６５０Ａのアルプスを愛用されていると聞き、安心しました。やっぱりあなたはランドナーが好きなのですね。

６５０Ｂと縦メカがなぜ美しいか、そしてその様式の根拠ですか。
私が様式美という表現を使うのは、個人ではなく集団によって美意識が共有されているという理由からです。
意識が共有されるから、縦メカも６５０Ｂも愛され続けているのです。
これはトーエイ特集を一読いただければ、具体的に感じていただけると思います。
ひとつひとつの機能は劣るかもしれませんが、ランドナーとしてのまとまりやバランスは様式美そのものなのです。
沼氏のエルスを源流に、日本の土壌の中で熟成されてきた自転車がランドナーです。
きっと、あなたのアルプスもそのうちの１台です。

現代思想でよく語られるのですが「集合的記憶」というターミノロジーがあります。
単純化して言えば、多くの担い手が共通の事象について共通の想いを持っていることです。
私の「様式美主義」はこれに当たります。
410さんの「本家主義」にも、276さんの「ブルべ主義」は集合的記憶がありません。
「レーサーでもランドナー」という珍説が飛び出すに当たり、私たちのランドナーの
現実を全く否定する内容で、是認することはできません。

761 ：317：2009/07/25(土) 11:40:48 ID:CO0N2EAL

>>753

410さん。土曜日の午前中、いかがお過ごしでしょうか。
こちらは清々しい風が吹き、小鳥のさえずりが聞こえます。
私が示した書物に７台の６５０Ｂがあるという主張にどんな反論がくるか楽しみでした。
でも期待は裏切られてしまったようです。

あなたが大変エルスのカタログを研究し、これに拘っていることはよく分かりました。
しかしカタログ主体の知識が先行する余り、重要なところが抜けている。

>これは多分最初に輸入されていた鳥山氏の影響があると考えます。
>多分、これがその後の日本のツーリング車の規格を捻じ曲げてしまったのだと思います。
>700Cはハイプレッシャータイヤが普及するまで、ほぼチューブラーのタイヤ（レース用）と考えられていたと思われますので、

出典が明示されたのはカタログだけ。「多分」「思われます」を連発しておいて、
６５０ＢのRANDONNEUSEは存在しないと言われても…。
これら曖昧な部分はきちんと調べ、出典を明示してください。
本家主義者なら当然詰めておかなければならない部分でしょう。
もう少しまともな回答が来ると思っていましたが、失望しました。

あと６５０Ｂのタイヤは進歩していないとのことですが、情報が古いのでは。
最近では素晴らしい性能のものがありますよ。

762 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:40:55 ID:???

脳内サイクリングの蘊蓄ジジイより、金払ってもブルベ走ってる方が
素晴らしいに決まってるだろ！ｊｋ

763 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:47:29 ID:???

ﾋﾝﾄ：能力開発セミナー

764 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:51:39 ID:???

>>762
ああ～っ、完全にやられちゃってる人、１名。。。
合掌

765 ：410：2009/07/25(土) 11:52:01 ID:???

>>741
317さん

もう一点、以前も言いましたが、どーせ同じ様な金太郎飴のエルス偽物しか掲載されていないNCの別冊ですが、
私には、もうすでに何の参考にもなりませんので、当然買ってません。
さて、317氏が示した数字、650Bが7台・700×32Cが一台・700×28Cが4台・700×25Cが1台・700×23Cが一台。
つまり、650Bランドナーが7台、700Cランドナーが7台で同じじゃないですか？
それならば、同様に650Bもタイヤの種類別に分けるべきでしょう。　もう官僚の答弁ですな。ここまでくるとｗ。

後は何だっけ？ああ、そうそう650Bと700Cのタイヤを嵌めた際の外径がほぼ同じと言う話でしたね。
リムの呼び径(ETRTO)では、650Bは684ミリ・700Cは622ミリです。これはビートの直径ですから
650Bだと半径342ミリ、700Cだと311ミリとなり、その差は31ミリ。
>>ブレーキはどうするんですか？
>>これだとブレーキシューがリムに当たりませんね。

>吊るしのフレームの場合は、そのようなことになるかもしれませんね。
>オーダーの経験がない方でしょうか。

そんなヘンテコリンなオーダーするなら、同じリムサイズの太さの違うタイヤをつけますよ。　私なら。
>オーダーの経験がない方でしょうか。（苦笑）

>>日本のランドナーの様式美は６５０Ｂであります。
>>あなたの好きな「出典」としては、ニューサイ・トーエイ特集を一読していただければ幸いです。
さぁ、私は総て文章でその歴史から書き込みました。貴方が納得したかどうだかは解かりませんが。
先程の書きましたが、私はクダラナイ東叡社特集ナンテ買っていないのですよ。
文章で明確にご「何故650Bで無ければならないか」ご説明下さい。

766 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 11:58:19 ID:???

なんかすっごい小さな世界に閉じこもろうとしてない？
機能なんかなんでもいい、様式美も日本的ガラパゴスでかまわない。
それを認識する集合的記憶をもった集団とだけ付き合っていればいい。
これではランドナーはだめになるわけだわ。
私たちっていってるけど、こんな偏屈な人仲間も少ないと思うけど。
やっぱり、子供がキャバクラ勤めするぐらいの年になるとこうなっち
ゃうのかな。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:04:07 ID:???

で、その小さな世界にずっと粘着してるのは問題ないの？

768 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:05:19 ID:???

食えなくなると決まって出版される東叡社特集
これに腹を立てた某自転車店の店主が、１面広告を出していた
雑誌と大喧嘩。そして広告を止めてしまった。店も畳んでしまったね。
東叡のふんどしで商売するのもあまりに下品だと思うし、東叡信仰も
度が過ぎると思う。

769 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:06:39 ID:???

410がsageで分身の術ｗ

770 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:08:39 ID:???

その某自転車店のフレームは東叡で作ってたわけだが。

771 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:12:44 ID:???

ここで２６インチに反対している爺たちは、なんでこのスレにいんの？

772 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:17:34 ID:???

TOEIのマークとデカール付けないで作ってくれるなら1台欲しいな

773 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:17:36 ID:???

で、お前はなんで居んの？

774 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:19:34 ID:???

頼めばマーク無しでも作ってくれるよ。

775 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:21:05 ID:???

>>759
>>764
ブルベが商売って、当たり前の事を得意げに語っている人っていったい・・・
読んでるだけでこっちが恥ずかしくなる・・・
オリンピックだって、ワールドカップだって、もっとアコギな商売だよ。

776 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:21:40 ID:???

>>774
本当に？
嫌な顔されないかな？

777 ：410：2009/07/25(土) 12:29:42 ID:???

>>761
317さん　こちらは小ぬか雨です。湿気が高くエアコンを入れております。

失礼致しました。これではこちらが官僚の答弁ですね。
それでは、「多分」「思われます」をすべて読まないで下さい。これらは総て歴史に基づく事実ですから。

778 ：276：2009/07/25(土) 12:30:48 ID:???

>>760

317氏。　

私は、アルプスを「ランドナー」とは呼んでいません。こいつは、シクロツーリスト。
４１０氏の言う通り、神田の店頭棚に飾ってあった車体もシクロツーリズモ。
私の中でのランドナーは例のクロスバイクのみです。

「集団」との表現を使われましたが、閉じた一部の集団を全体と勘違いされて
いると思います。ニューサイの実績は評価しますが、あれがサイクリストの基準
で有ったことは無い。ＴＯＥＩ特集にしろ、同人誌と言って間違いでは無いレベル。

で、>760は、問いへの回答・・・・ですか？
「日本の土壌の中で熟成」ですか？　言っては申し訳ないと思い遠慮してきましたが・・・
あの特集に掲載されている車両は、実際に走りこんだ車両とは思えない。
恐らくディスプレーバイクばかりでしょう。正確には「観る為に熟成」では無かろうか？
ゆえに、実用性を無視した構成を平気で他人に推奨できる。妙に納得。

私の愛車と同類視して欲しくない。

６５０Ｂも、一部のサンプルを盲目的に信じ、追いかけた産物では？？
合理的に選択されたものでは無い。その不確実性を隠す為の表現が「様式」とか
「美意識」。と>760からは解釈できます（官僚的抽象論は如何様にでも解釈可能）。

ニューサイがマジョリティであったのであれば、現在多く存在する雑誌はその影響を受け
（少なくとも編集に関わる者は自転車好き、または資料として索引する筈）、６５０Ｂ一色で
有ったことでしょう。が、現実を見る事でソレが幻影であったことに気が付く筈。

779 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:45:15 ID:???

アルプスはランドナーだろｗｗｗ

780 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:56:07 ID:???

70年代とか80年代の大学自転車部で650B使って
たヤツいた？そんなに多くないだろ？メーカーで標
準採用してたモデルあった？

スポルティーフも基本は27インチ。ただ700Cはチュ
ーブラー互換だったから、まあ普及したと思うけど。

ミリとインチが混同なんて言ってるけど、BSC規格の
フランス部品使ってたんじゃなかった？

沼エルス以降の日本のランドナーでは650Bが主流で
あったかのような流れは、事実誤認じゃね？

781 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:56:39 ID:???

779=317

782 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 12:58:21 ID:???

ｸﾛｽﾊﾞｲｸがﾗﾝﾄﾞﾅｰって

どんなｷﾁｶﾞｲなんだｗｗｗ

783 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:02:46 ID:???

>>775
五輪ピック、Ｗカップがもっとアコギなのは周知だが、
だからといってブルベを正当化する理由にはならない。
Two wrongs doesn't make it right.ってやつだ。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:05:31 ID:???

みんな中途半端。
ランドナーの世界なんて、
・５０年代仏エルス中心主義者は、７０年代沼コピー派を馬鹿にする
・７０年代コピー派は機能重視型現代ツーリング族を嗤う
・機能重視現代ツーリング族は５０年代エルス仏エルス中心主義者をアホという
負のスパイラルによってさらに集団認識度合いは低下する

785 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:08:39 ID:???

クロスバイクってランドナーなんか？

786 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:20:27 ID:???

おれは、最近のローディとかいうやつらをばかにしている。

787 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:25:09 ID:???

漏れは、ﾉｰﾌﾞﾚｰｷﾋﾟｽﾄに憧れる。

788 ：たーち：2009/07/25(土) 13:28:11 ID:sl0vSSMj

779
アルプスの根底はクラブだろ

789 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:29:55 ID:???

俺の名前はランディ

790 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:32:02 ID:???

マモラ？

791 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:38:23 ID:???

>>787
事の善し悪しは別にして、ムーブメントとしてはオレも興味ある。

792 ：317：2009/07/25(土) 13:38:33 ID:CO0N2EAL

>>777
410さん。議論が面白くてサイクリングにいけないではないですか！

>650Bランドナーが7台、700Cランドナーが7台で同じじゃないですか？
>同様に650Bもタイヤの種類別に分けるべきでしょう。

内訳はその通りでした。
「25Ｃ以下か28Ｃ以上か」と「650Ｂは存在しない」という議論の反証材料だったため、
650Ｂを種類別にする意味がないと判断しました。

>文章で明確にご「何故650Bで無ければならないか」ご説明下さい。
276さんへの返事で回答済みです。
650Ａまでは許せますが、700Ｃになるとスポルティーフという別の車種になります。
これはランドナーではありません。

>「多分」「思われます」をすべて読まないで下さい。これらは総て歴史に基づく事実ですから。

逆でしょう。「歴史に基づく事実」ではなく「事実に基づく歴史」であるべきです。
事実は記録によって客観付けられます。
あなたはその記録＝出典を示そうとしない。カタログかニューサイの特集の範囲を出ない。
それでいて半数を占める６５０Ｂランドナーについて「存在しない」と論拠不明で結論付けている。これでは誰も納得しませんよ。
もう一度、出典を明らかにしてから反論してみてください。

793 ：317：2009/07/25(土) 13:39:23 ID:CO0N2EAL

>>778
276さん、どうも。

>私はアルプスを「ランドナー」とは呼んでいません。こいつは、シクロツーリスト。

ごめんなさい。ちょっと意味が分からないのですが…。
確認ですが、これは一般的にはランドナーと呼ぶ自転車を、あなたが勝手に
「シクロツーリスト」と呼んでいるだけですよね？
店頭のエルスは「シクロツーリズモ」で、あなたのアルプスが「シクロツーリスト」なのも微妙に分かりませんが、まあいいです。

>私の中でのランドナーは例のクロスバイクのみです。

この自転車については、一般的な名称は「クロスバイク」でいいのですよね。
あなたが自分で「ランドナー」と呼んでいるに過ぎないのではないですか？
どうやら私はあなたと一般論を話しているつもりでしたが、違ったようでした。
あなたは自分が白と言ったら白、黒と言ったら黒というタイプなのですね。

>ニューサイがマジョリティであったのであれば、現在多く存在する雑誌はその影響をけ
>（少なくとも編集に関わる者は自転車好き、または資料として索引する筈）、６５０一色で
>有ったことでしょう。が、現実を見る事でソレが幻影であったことに気が付く筈。

ご存知ではないかもしれませんが、自転車雑誌の多くはカタログ雑誌です。
「売らんかな」のパーツをとっかえひっかえしているだけです。
機材交換で金になるレースが中心になるから、ランドナーは扱わないのです。
この辺の事情はご存知と思っていましたが…。

今度そのクロスバイクとやらで、正月のランドナーの集まりに来てくださいね。

794 ：276：2009/07/25(土) 13:44:48 ID:???

>>792
横槍ですが・・・・

「誤認に基ずく歴史」が正しい表現かと。誤認はであることは史実。
シクロツーリストが何故かランドナーとして誤認した事は明らかです。

795 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:48:18 ID:???

>>783
Two wrongs don't make it right.
でしょ。

796 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 13:57:45 ID:???

日本で言うランドナーって既に日本語でしょ。
２６インチでガードが付いてドロップハンドルで
積載可能で電装があって多少の趣味性があれば
それで条件満たすと思うが。

797 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 14:00:36 ID:???

>>795
違うよ。
中学から英語やり直してこいｗ

798 ：276：2009/07/25(土) 14:40:13 ID:???

>>793　　３１７氏

あ！、　入れ違い・・・・

アルプスは、基本はクラブモデルです。故に、英語読みを優先されていた。
ただし、店頭Ｈｅｒｓｅは製作者の使った呼称をそのまま使われていたような。
故に、ランドナーの呼称を使っていないだけ（カタログの存在はショックですが・・・・）。

「私の中」の表現は、ＡＵＤＡＸに敬意を払い、その定義を優先しているだけです。
車体だけではなく、車体と共に参加する者が「ランドナー」です。ただし、これは
ある意味閉じた系での名称であることは認識しています。故に強要はしません。
ただし、源流を知る為に必要な情報として紹介させて頂く意図を持ちます。

で、６５０Ｂ及び縦メカ、泥除けのクリアランスに関する合理性に付いての説明を未だ頂けていません。
揚げ足的な指摘はもう不要です。バランス・・・・であればフレームサイズが大きい
場合、７００Ｃを否定する理由はなくなりますので、留意の上解説願います。

因みに、私はＡＵＤＡＸ以外で集団走行に参加することは有りません。
（誤解が無い様に補足しますと、ブルペは基本的に一人です。ヨーイ　ドン！では有りません。
それぞれが規定された開始時間帯内にスタートする形式です）。

私のツーリングはソロです。旅先でメカに関する薀蓄を聞かされては興醒めしてしまいますので。

799 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 14:40:39 ID:???

７９７
どうでもいいから、よそのスレでやってろ
ここは神聖なランドナー様のお部屋だ

800 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 14:47:56 ID:???

真性なメンヘル様の部屋ですか　ｗ

801 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 15:20:36 ID:???

クロスバイク様の汚部屋になりますた

802 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 15:34:49 ID:???

今、吊しで買えるクロモリ、ドロハン、泥よけ付き自転車って

１：丸石エンペラー
２：PANASONIC OSC-5
３：アラヤ　ラレーＣＬＳ
４：ビアンキ　ANCORA
５：小さいところではDAVOS、ノートンもまだ買えるのか？

くらいか、
ここの様式美を追究する住人から見て、上記自転車は全てクロスバイクですか？

803 ：317：2009/07/25(土) 15:38:40 ID:CO0N2EAL

>>798
276さん、どうも。今日は静かな休日は送れていますか？

>アルプスは、基本はクラブモデルです。故に、英語読みを優先されていた。
>故に、ランドナーの呼称を使っていないだけ（カタログの存在はショックですが・・・・）。

あなたはアルプスを準拠され、シクロツーリストと呼んでいるんですね。
ならばアルプスがカタログで「ランドナー」と明確にカテゴライズしているならば、
あなたも「ランドナー」と呼べばいいのではないですか。すでに論拠は崩れていると思いますよ。

>「私の中」の表現は、ＡＵＤＡＸに敬意を払い、その定義を優先しているだけです。
>車体だけではなく、車体と共に参加する者が「ランドナー」です。

そこまで回りくどい定義をする理由が分かりません。一般的ではありません。
クロスバイクがランドナーだなんて前代未聞の暴論です。
今回の回答では、参加する人までランドナーになっちゃった。あなた自身がランドナーなんですか？もう何がなんだか…

>６５０Ｂ及び縦メカ、泥除けのクリアランスに関する合理性に付いての説明を未だ頂けていません。

いいですか？ランドナーはスポルティーフではありません。
アルプスのカタログでさえ、スポルティーフとランドナーは車種を分けています。
スポルティーフの構成要件の第一は「７００Ｃのホイール」です。
26インチがランドナーの基本。６５０Ａでもよいが、６５０Ｂならベストです。

ランドナーにすごい機能は必要ありません。
それは誰かと競争するわけではなく、景色を見てゆっくり走るからです。
美しい縦メカで十分機能します。ちなみに輪行の際もワイヤーが地面と平行になることも縦メカのメリットです。これは萩原さんに教わりませんでしたか？
クリアランスについては私があなたに質問したのですよ？ランドナーは42Ｂ用、38Ｂ用、32Ｂ用で専用フレームを作り、クリアランスは厳密に決められています。
アルプスはクリアランスがスカスカですが、これは萩原さんがそういう設計をしたためです。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 16:00:33 ID:ujTHEWkL

もうね

グランツーリズム、スポルティーフ、パスハン、キャンピング
以上すべて「ランドナー」

競輪用、TT用、個人追抜用、トリックw用
以上すべて「ピスト」

それでいいじゃん。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 16:10:01 ID:???

あははは　　ばかだなぁ

806 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 17:43:32 ID:???

それにしても長い論争だぬ。ランスレでは久しぶりでないかい？

807 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 17:57:33 ID:???

自演なんだけどね

808 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 18:05:28 ID:???

美しい縦メカっていったいだれが決めたの？
６５０Ａはイギリス規格からきていて正確にはフランス系は使わないはず。
ＡＬＰＳは古い店だからクラブモデル系がとだえずにＡが残ったとんじゃ
なかったっけ。だから最後までサドルバックにもこだっわった。６５０Ａで
もよしとするのは浅はかだね。

じゃあこのへんで、３１７のランドナーとやらを見せてよ、これが究極のランドナー
でこの様式美から外れるのは一切ランドナーとは呼べないってやつを。

809 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 18:06:34 ID:???

両者の文体、改行のクセ、半角全角の使い方
見てたらな。

810 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 18:21:40 ID:???

たしかに改行のくせとかは似てるぞ。
まとまらない文章や思考も似ている。
やっぱり自演か？

811 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 18:21:58 ID:???

サドルバッ「ク」（苦笑）

812 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 18:26:32 ID:???

みんな気づいてるのに独りで悦に入っちゃってねｗ

813 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 18:34:16 ID:xkwG3tAK

スレを独り占めしたいんだろ
ランドナーを最近雑誌で知った中学生かなんかかね

814 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 18:47:41 ID:???

中学生ってことないだろ
どうでもいいようなことを長々と、さも意味のあるかのようにダラダラと・・・
朝から暇で孤独な無職中年じゃない

815 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 18:55:05 ID:???

プロファイリング
年齢　４０後半－５０前半
性別　男
家族　独身もしくは妻・子１人
職業　会社員非管理職
年収　５００万以下
学歴地方　大学卒
自転車暦　大学でツーリング同好会所属・現在は一応ランドナー愛好会に
属するも付き合いは深くない（自然と皆が遠ざかっていく）
生活レベル　中だが好き勝手に自転車をオーダーできる余裕はない

816 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 19:17:27 ID:???

そのプロファイルはどうだろうか？
こいつ平日の昼間っから夜中まで書き込んでるよ
無職リストラじゃない？

あと自転車暦も長くない気がする
必死で知識をひけらかしたりするあたりが

まあどうでもいいけどね
もう少し面白い論争を自演して欲しい

817 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 19:34:45 ID:???

ロングパスの出し合いは終わったの？

818 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 20:18:08 ID:???

>>815
もう少し落ち着いてキーを叩こうぜ

819 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 20:34:48 ID:???

そのプロファイルって３人のうち誰？

820 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 20:39:30 ID:???

同一でしょ

821 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 21:38:06 ID:???

無職っていうか定年退職後の爺さんなんじゃないの？

822 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 21:41:18 ID:0enYrPMZ

500万以下の年収って生活レベル「中」じゃないだろ。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 21:47:04 ID:???

まさに爺による爺演の自慰でした、どうもありがとうございました。

製作・著作　　犬ＨＫ

824 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/25(土) 21:50:24 ID:???

犬ＨＫの法外な年金は皆様の受信料でまかなわれています
ってバレてしまったね。

825 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 00:15:19 ID:???

英語版のウィキペディアだと、Randonneurは、長距離サイクリストとしか
書かれてないね。今のところ、まだ書きかけみたいだけど。
だったら、276の
＞＞車体だけではなく、車体と共に参加する者が「ランドナー」です
って、別に普通の話だわな。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Randonneur

826 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 00:55:13 ID:???

ロード・レーサーだって　トラック・レーサーだって　人間を指して
呼ぶこともある

以前　ラジオでトラック競技の話が出た時に　「エーッ　トラック（車の）で
競争するんですか？」って真面目にレポーターが聞き返していたのには
笑うに笑えなかった

827 ：276：2009/07/26(日) 01:19:59 ID:???

なにやら、外野が賑やかな様な・・・・まぁ良いか。できれは議論に参加して欲しいのだが・・・・

>>803
私の考えの基本は、製作者の意図を最優先する・・・・に尽きます。
１９７０年代に話し合い・決定した仕様であれば、それを維持する。名称も含めて。
製作者に敬意を表すためです。Ｈｅｒｓｅにしても同じです。無理を承知で現状維持
に努める。過去の写真を実体保存。
その反動として、現代のモノ・考え方にも拘る。過去を大事にするが故、現代の良さも
理解しているつもり。現代のモノを理解すると、そのルーツの偉大さを再発見できる。
趣味としての自転車の愉しみが広がる。

さて、以前４１０氏との議論でランドナーとスポルティフの違いを論じたことをご記憶で
しょうか？そこにおけるランドナーとスポルティフの違いについて一読は頂いていますか？
また、～1980年の国産スポルティーフは２７inタイヤが主流でした。700Cに移行したのは
80年代中盤であったように記憶しています。
（４１０氏指摘のM社の高圧タイヤ出現の影響が大きい）。　－－－続く－－－

828 ：276：2009/07/26(日) 01:21:22 ID:???

－－－－>827の続き－－－－
「ランドナーに凄い機能は必要無い」には同意・・・・と言いたいのですが、何が「凄い」
で何が「普通」かが良く判りませんね。まぁ、旅行期間中乗員が快適に、かつメカトラブル
で乗員の足を引っ張らなければ良いだけです。そこには650Bである必要性はドコにも無い。
700Cでも構わない。「650Bがベスト」とする納得できる理由の提示が無い。

と言うか本家ランドナーの仕様の事実を無視して「基本」と言い切る神経が理解できない。
富山の表現ですが「ごり押し」ですね。某国でよくある、模倣品を自分達がオリジナル！と
言い張る、あのシタタカサに通じるものがあります。

なお、クリアランスの件は>726においての317氏問いかけに反応させて頂いたモノです。
また、折角AUDUXのページを紹介させて頂きましたが、読まれていない事も良く判りました。

因みに、RDにサンプレを使ったこと有りますか？輪行時にワイヤーが並行！？？？
ピポット側のテンション機能に拠り後ろを向いたメカが曲者で・・・・結果、氏と相談の上
チェーンレストを付けて解消せざるを得ない代物ですよ（この点はSHIMANOも同様）。

フランスのウィキには、自転車のランドナーの記載は有りません。かの地では、名前など
気にせず、自転車を使った遊びは色々と紹介されているようですが・・・・
自転車で走る為には、名前も外見も（当然様式も）関係無い。そこに拘ること自体、
走ると言う本来の目的を忘れている証拠であると思います。

829 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 08:17:03 ID:???

くだらない

830 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 09:53:07 ID:7tWa5F5s

>>828
だから、ここでの「ランドナー」は日本固有の車種（ハード）とその文化（ソフト）を指す日本語なの。
それを前提にずっと話してるのに、あんたが議論をすり替えてるだけなの。

831 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 11:28:43 ID:???

↑>>830
あなた 317 でしょ？(^^)

832 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 11:35:53 ID:???

世界の富豪達が自家用ジェットの自慢大会をしていると聞いて
見にきたんですが、ちゃ、ちゃりんこの自慢大会ですかぁ？！
あーあ、だまされた・・・
ちゃ、ちゃりんこ自慢ねぇーはぁ・・・

833 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 11:41:30 ID:???

どんなに様式美を熱く語ろうと、世間の人に見せたら
ふ～ん　でお終い。
やはり、様式美は唯一その本人の心の中限りのものだってことだよ。

834 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 12:29:05 ID:???

鳥の雛が最初に見たものをずっと親だと思うのと同じで
最初に自分がカッコいいと思った「ランドナー」を
「真のランドナー」だといつまでも思ってるんだよ
まあ、それもまた一つの楽しみ方ではあるとは思うけどね

835 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 12:57:42 ID:???

秀逸なたとえ話だ。
でも、世の中を危険少なく上手に生きるには、
直球をど真ん中に投げ込んではいけないよｗ

836 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 13:11:25 ID:7tWa5F5s

・・・と、831－835で粘着厨がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしておりますがwww

837 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 13:15:51 ID:???

レスアンカーすらまともに打てないとかｗ

838 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 13:57:10 ID:???

図星だったようでwww
こんなとこ居ないで早く心療内科逝けよ基地外。

839 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 14:39:51 ID:???

多少余波はあっても、あらかた台風は去ったかんじ。
平和がもどってきた。

840 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 15:35:05 ID:???

そしてこの夏、自転車の旅を始めようと決心し、ランドナーに純粋な興味を抱き
ながらここを覗いた若者達は、ドン引きしてグレートジャーニーを買い求めるの
であった・・・

終わり

841 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 16:11:20 ID:???

グレートジャーニーかあ。あれがもうちょっと洗練されたらなあ。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 17:37:28 ID:???

>グレートジャーニーかあ。あれがもうちょっと洗練されたらなあ。

そう、そうなんです。その洗練こそが様式美なんです。
貴方はもう判っているじゃないですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　by317

843 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 19:24:26 ID:???

丸石エンペラーやダボスじゃダメなの？

844 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 21:28:55 ID:???

>>842は　いい事を言った

845 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 21:52:40 ID:???

>>838
ランドナー乗りが下品なことがよくわかりました

846 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 21:55:28 ID:???

>>838
何を持って基地外なのか得意の長文でお願いします

847 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 22:03:50 ID:???

飲み屋の説教オヤジだと思えば気にならんだろう

848 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 22:19:48 ID:???

各地のサイクリング部に嫌われて終了
何をいまさら

849 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 22:24:55 ID:???

>>848
それには同意します。
ランドナーに限らずくロードでもあります。
後輩は何も言えないんです。

850 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/26(日) 23:33:57 ID:???

掲示板を荒らし
OFF会でも皆を不快にさせ
クラブそのものをつぶす

そういうオヤジいるなｗ

851 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 10:07:13 ID:kuHjgL+v

あれ、今日は作文の発表ないの？

852 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 10:22:25 ID:???

昔のスキー・ジャンプは　板をキチンと揃えて飛行し　それなりの美しいフォームがあった

その後Ｖ字型のジャンプスタイルが考え出され　又それなりの美しさが論じられるようになった

クラシック・スタイルのジャンプと　現代のＶ字スタイルとどちらが美しいか？

それを論じるのは自由だが　結論を出そうとすると　難しいのでは？

853 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 12:53:16 ID:???

>580　それってＡ氏？

854 ：↑：2009/07/27(月) 12:56:21 ID:???

安価間違えた。
×　580
　850

ｽﾏｿ。

855 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 13:12:27 ID:???

kojimaに決まってんだろ。
他に誰が居るよ。

856 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 13:13:52 ID:???

カネ持ちケンカせず
悪口なんていくら言われてもヘッチャラです。

857 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 13:16:21 ID:???

ヘッチャラなら黙ってスルーしろよｗ

858 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 13:39:31 ID:???

エリート、ケンカせず
悪口なんていくら言われてもヘッチャラです。

859 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 15:14:16 ID:???

バイアグラで、セックスせず。

オナニーが一番。

860 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 15:34:07 ID:???

ロクな大学も出ていないヤツからなにを言われてもヘッチャラ

861 ：317：2009/07/27(月) 17:55:00 ID:h5VHWkOj

>>827
276さん。お元気ですか。
私は海外に駐在する親類が久しぶりに一時帰国したので、しばらくネットから離れていました。
しばらくここを覗かないうちに、活発なやりとりがなされていたようですね。ランドナー乗りとしてはうれしい限りです。

さて、２７６さんのランドナーの定義ですが、議論の組立てに重大な欠陥があるのではないかと考え始めました。
まず、「ブルベのランドナー部門に出場した自転車がランドナー」という解釈ですが、これは私が主張する様式美ランドナーも、４１０氏の本家ランドナーも、すべて包含する概念と考えられます。
つまり様式美ランドナーでブルベを完走すれば、その瞬間あなたの中でシクロツーリストと呼ぶアルプスは、めでたく「ランドナー」に変身するわけです。
この極論では、あらゆる自転車がランドナーになる可能性があります。
あなた自身が源流に対する敬意を払うのは素晴らしいことだと思いますが、車種を区分する定義としては明らかな欠陥があると言わざるを得ません。

せっかく「本家主義」「様式美主義」とガチガチの定義を固めているのですから、２７６さんには「実用主義」の論者として、使用目的ではなく車種による限定的な定義をされた方がよいと考えます。

862 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 18:01:00 ID:???

はいはいっと。

エロスエロス。

863 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 18:05:00 ID:???

また超ロングパスかよ。。。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 18:39:53 ID:???

大いにやってくれ

誰もが納得できる答えが出るまで　絶対にやめるなよ

865 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 21:10:29 ID:???

なぜ誰もが納得できる必要があるのか
論理的に説明してくれ。

866 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 21:32:04 ID:???

なぜ論理的に説明しなければならないか
論理的に説明してくれ。

867 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 21:45:07 ID:???

自作自演の三文芝居

そろそろ飽きた

868 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 22:22:45 ID:???

やっと飽きたのか？どんだけ忍耐強いんだw

869 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 22:29:28 ID:???

ここに書き込みするためには、往復ハガキで申し込みしてください。
(長谷川通販方式)

870 ：276：2009/07/27(月) 22:41:12 ID:???

>>861

もう少し骨のあるレスを期待していたのですが・・・・

「様式美主義」と纏められていますが、その様式の内容・実体定義とその根拠の
説明を度重ね求むるも、見事にはぐらかされています。意図的でしょうか？

３１７氏得意の質問論法で行きましょう。

様式美とやらに従い、SHIMANO製の縦メカを如何お考えでしょうか？
古くはSkyLark。現在も後継機が新品で入手可能です。変速性能も十分。
採用されますか？Shimano が初期の段階でSimplexを参考に日本独自の
進化をさせた逸品です。使われますか？Huletが好みであればShimano
Pekkerと言う手もあります。

規格に関しても問いたい。６５０Bと言うフランス専用規格を使うのであれば
当然ヘッドもBBもペダルもエンドもフランス規格で統一されるわけですネ。
まさかゴッチャと言うことはないですよネ？外見だけ模倣・・・・の様式では
無いですよね？

この辺は如何でしょうか？

871 ：317：2009/07/27(月) 22:53:04 ID:79q+BMEI

276さん、こんばんは。
夜になると涼風が吹き、とても心地よいです。

さて、論戦スタートです。まずは質問への回答から。
>様式美とやらに従い、SHIMANO製の縦メカを如何お考えでしょうか？

島野の縦メカについては完全にノーマークです。
使っている人を見たことがなく、判断する資料がありません。

>規格に関しても問いたい。６５０Bと言うフランス専用規格を使うのであれば
>当然ヘッドもBBもペダルもエンドもフランス規格で統一されるわけですネ。

私が一度でもフランス規格を使えと言ったことはありますか？
日本型ランドナーの特徴は、様々なブランドをミックスして使うことです。
あなたのランドナーだってそうでしょ？

それよりも、今はあなたの定義の欠陥が気になって仕方ありません。
前の私のレスに全く答えようとしていないのは、多分答えに窮しているからでしょう。
でも、私は別にあなたを追い詰めようとしているのではありません。
議論の土俵に乗ってほしいのです。
「特定認定制度の下で走った車両や人がランドナー」という定義はもはや論理が破綻しています。
もう一度質問です。
車種の分類上の定義を教えてください。

872 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/27(月) 23:01:02 ID:???

【276】ランドナー馬鹿様の部屋vol.33【317】

次スレは、これでいくんだね。

873 ：276：2009/07/28(火) 00:09:03 ID:???

>>871

今までの記述を理解頂いていないようですね。

当方の「実用主義？？？」については、当初から述べさせて頂いているように
走る目的に名前は必要無い・・・ランドナーの実体は無い・・・の立場を貫いて
いるつもりです。

「ランドナー」と言う言葉自体は、ランドニング（山野を歩き回る）をする人を表します。
ランドニングはトレッキングと同義です。故にランドナーはトレッカーと同義です。
この例を応用すると
自転車で移動する＝サイクリング
自転車で移動する人＝サイクリスト
と、車名に「サイクリスト」を冠したのと同じようなことです。ゴロが良いから
日本で受けたかも知れませんが、そんなモンです。名前なんて。

オリジナルがその名を冠した理由をを良く知り（自転車で走り回るゲームの意）、
その上で取り込めばこの様な子供の真似事は起きなかった。
で、その辺を知ってか知らずか、目を背けようとする。仕上げに、その名前を
冠する為に己の価値観を押し付ける者も現れる始末。

オリジナルのみが真にその名を語り継ぐことができる。この点は４１０氏に同意。
そして、その名を勝手に継ぐのであれば、名は体を成さない。故に何でも良い。
勝手に継いだ者は他人の使い方に意見を挟む権利は無い。

317氏を説得する気は有りません。他人に「様式美」とやらをこれら議論を読んで
考えて頂ける方が居れば十分です。

あ、忘れていました。
６５０Bの所以・必然性に対する「私のレスに全く答えようとしていないのは、多分答えに窮しているからでしょう」
に対しての反応を頂けますでしょうか？

874 ：410：2009/07/28(火) 00:20:39 ID:???

>>861
317さん、こんばんは。
正直言って、まだやんのかよ？と言うのが偽らざる気持ちです。
なぜならば、私や276氏も貴方も全く違うﾗﾝﾄﾞﾅｰ像を持っているからです。平行線のままですね。

そこで貴方に質問したい。
これは、大袈裟に言うと貴方がランドナーの歴史をどれだけ知っているのかと言うテストです。
yes・noで結構です。

①　貴方はどんな物であれ、エルスの実車に載って走った事がある。
②　貴方が神格化している沼さんのエルスの現物を見た事がある。
③　貴方は神格化している沼さんのエルスのオーダー記事を持っている、あるいは読んだ事がある。
④　貴方はエルスのカタログをどんな形であれ全部揃えている。
⑤　貴方はサンジェのカタログを見た事がある。もしくは持っている。貴方は
⑥　貴方は新田氏がNCで連載した「エルスの全車種を揃えてみる」を読んだ事がある。
⑦　貴方が良く使う「様式美」と言う文言の載ったO前氏の記事を読んでいる。
⑧　最後に貴方がランドナーの様式美が一番美しいという根拠、を明確に身長・フレームサイズ
　　まで考えて理想とするライダーとフレームサイズをお教え下さい。

以上、8項目、前半7項目半分以下だと私は貴方と議論しません。
最後の一項目は、それ自体が現代に有っているかの私なりの検証です。

ではどうぞ、お答え下さい。

875 ：410：2009/07/28(火) 00:24:02 ID:???

>872
違うよ。
【様式美？】ランドナー様の部屋【やっぱ偽物？】
で行きましょう。

876 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 02:37:10 ID:???

【自演？】ランドナー様の部屋【討論会？】

877 ：317：2009/07/28(火) 08:31:46 ID:???

>>874
質問は往復ハガキでお願いします。

878 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 12:15:49 ID:???

質問です。

オナヌウばっかりしてると女の子の膣でいけなくなると聞きました。
どうしたらいいですか？

879 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 14:38:35 ID:???

それで　いいではないか？

880 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 15:41:05 ID:???

ちんことまんこの様式美について語ってくれ。

881 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 16:28:25 ID:BFMnLQL3

オナニー文章対決ばかりでつまらんな

外野からすると画像対決のほうが楽しいぞ

882 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 16:48:13 ID:???

バイアグラの体験談を、御大にお願いしよう。

生本番ソープもレポートよろしく。

883 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 18:38:49 ID:???

自演の奴より荒らしの方が低レベル過ぎる

884 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 18:41:13 ID:???

自演乙

885 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 18:46:18 ID:???

ああすまん
自演厨ももちろんうっとーしいけどな

886 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 21:19:40 ID:???

ここのジジイ達はランドナーの1/1モデルについて語ってるのだろ？
走るための道具としての自転車を忘れてしまってるようだな。

887 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 21:52:40 ID:???

粘着～粘着～ヤッホーヤホー

行こうよ君と心療内科♪
　　

888 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 21:53:27 ID:???

888だったらサマージャンボ三億円ｹﾞｯﾂ！！！

889 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 22:03:04 ID:1pG8lwrs

今までの書き込みで>>877が一番面白かった。

890 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 22:49:18 ID:???

しかし、こんだけ様式美、様式美って長々と語っても、
ただの一人にも「写真うｐキボン」って言われないってのも・・・汗）

皆、よっぽど、このおじさんのチャリには興味が無いんだね (^^;

891 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 23:20:58 ID:???

だいたいスペックすら語らないんだから、こういうのに限ってちんちくりん
自転車だったりする。写真を求めないのは最低限のマナーです。

892 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 23:37:44 ID:???

>>880
がチンコ勝負とがマン比べ

893 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/28(火) 23:38:47 ID:z/7usdxU

出口のない議論ですな。

バーチャル界で３１７を論破することは絶対できないよ。
３１７はピンホールみたいに狭いところから絶対に出てこない。
リアル界にでてくりゃ話は別、多分イチコロでしょう。
薄っぺらだ。

美術とかデザイン系のことやっている人って、こういう不毛の議論が好きみたい。
すみません、ちと筆が滑ってしまいました。こだわりがあるんでしょうねｗ

思うに、２ちゃんでも自転車関係って、最悪なんですよ。

どうにかならんの。

894 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 09:40:00 ID:???

お前が出て行けば（この世からも？）少しはよくなるよ

895 ：317：2009/07/29(水) 10:22:44 ID:???

今まですみませんでした。

私，本当は自転車に乗れないのです。脳の病気で。

896 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 10:57:43 ID:???

変な奴かも知れないが、勝手にそれを名乗り中傷する香具師よりはマトモだろう。
偏屈に長い文章を垂れるとしても、その内容は荒らし的一行レスより有用。

揶揄しかできない無能は去れ！

897 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:07:49 ID:???

有用？　アホかｗ
自己弁護もたいがいにね

898 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:12:06 ID:???

こんなとこでムキになるおっさん気持ち悪いよマジで

899 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:22:20 ID:???

>>898
もっと有用なこと書きなさい

900 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:22:26 ID:???

チャリの様式美（笑）に命を懸けてるんだよｗ

901 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:23:48 ID:???

>>899
は？
んなもん自分のblogでやれば？

902 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:27:24 ID:???

>>896
有用ねえ・・・ｗ
昼間から2ちゃんでマジレスしてるって家族に言える？

903 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:30:02 ID:???

>>901
まあまあムキになるなよ

ゆうよう　いう― 0 【有用】
（名・形動）[文] ナリ役に立つ・こと（さま）。 ⇔ 無用「国家―の人材」「―な品物」「社会に―な人材」

確かに有用ではないね

904 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:31:54 ID:???

>>903
>>902

905 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:32:36 ID:???

>>903
わざわざ引用してきたのかｗｗｗｗ

906 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:34:04 ID:???

このおっさんど昨日もいたな>>883

907 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:34:54 ID:???

>>903
必死だな

908 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:36:26 ID:???

あはは　

909 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:39:06 ID:???

壊れたｗ

910 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 12:40:35 ID:???

亭主元気で留守がいい

911 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 15:03:35 ID:???

亭主元木で留守がいい

912 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 17:44:03 ID:???

小便したあと、指先から甘い匂いがしたら、

なんだか今日はいけそうな気がするぅ～

あると思います。

糖尿の疑いが。

913 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 21:44:58 ID:???

やっと　静かになったね

で　結局　誰が勝ったの？

914 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/29(水) 22:11:20 ID:???

なんだ、今日の前座はあんまり盛り上がってないなー

今日も大喜利は１１時過ぎ位かな？

915 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 01:11:39 ID:5IAbj2sL

有意かどうか…難しいですが、私は一応有意としておきます。

かなり前ですが、そういう硬直した美意識がこの世界に蔓延したことは確かです。

ただ、私がちと違うと思うのは、なぜ沼エルスにそこまで執着するのかということです。

ほかの論客が述べているように、それ以前にエルスは日本に存在していたのです。
それはかなり大々的に当時のハウツー本を通して紹介されているのです。

同時代ではないので、確信をもって言うことはできないのですが、
私はこれが第一次自転車ブームと第二次自転車ブームを隔するものではないかと
思っています。

疲れちゃったので、ちょっとはしょりますね。

フランスでいうランドナーと日本のランドナー（３１７さんこれでいいですか？）は違うと思います。

フランスに限らず、大陸を走ったことがある人ならうなずいていただけるとおもいますが、
ほとんど平地か丘です。私はフランス語はよくわからないので、間違いがあるかもしれませんが、
ランドナーは競技の一カテゴリーでした。

一方、日本は国土の６～７割が山です。第二次自転車ブーム≒フランス型≒日本の地形に適した
多段型自転車がランドナーという言葉とともに定着した。

この段階ですでに日本のランドナーは元祖ランドナーとは違う道を進み始めているのです。
ある人は小旅行車といい、別の人は高級旅行車と言うようになる。

つかれちゃったので、終わりにしますが、原点が中途半端な気がします。

916 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 01:46:13 ID:RVOJRKe2

何を言われてもｸﾛｽﾊﾞｲｸをﾗﾝﾄﾞﾅｰだと言うｱﾎと議論の余地は無い罠。

917 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 01:49:04 ID:???

多段型で日本の地形に最も適したものといえば、アメリカ流
旅行車じゃね？

デカいフリーに縦・横よりも何よりも、ロングケージでさ。ハン
ドル位置も高め。合理的過ぎるぐらい合理的。

日本のランドナーは高級オーダー車からマスプロ生産車まで、
ショートかせいぜいミドルが主だった。ハンドルもアメリカンより
低目。ランドナーという競技車の流れ。

918 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 01:51:12 ID:???

アメリカンな合理的なランドナーは日本でも流行ってもよかった。
そうはならなかった。やはりフランス流の影響が大きかったと思
うよ。それを紹介したものの１台が沼エルス。

高級車から普及者まで、ショートケージで低目のハンドルという
のは、正にフランス流の様式を汲み入れたものじゃないかな？
「様式美」というとちょっと敷居が高く感じるけど、フランス流が
カッコいいとは思ってたはず。

919 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 02:40:26 ID:5IAbj2sL

ちみたちおもしろい。がんばってね。

やみつきになりそうだ。

920 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 03:07:47 ID:???

フランスは、良い山が多くて有名だろ。
フランス式ツーリング車＝山岳ツーリング車

921 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 09:49:50 ID:???

おおいにやってください。

大井で抜いてください。
ピンサロで、

922 ：410：2009/07/30(木) 09:57:35 ID:???

>>915様

概ね正しい分析だと思います。
しかし、少しだけ付け加えるとすれば、日本の第一次サイクリングブームはイギリス発祥であり内装変速機が主だったと言う事です。
イギリスには高い山が少なく、内装三段程度で充分だったのだと思います。
タイヤは勿論、吋サイズで26×1/4や26×3/8が主であったようです。また、快走用の自転車として27×1/4も有りました。
その中で、菅沼達太郎氏のCYCLO（サイクロ）の３速外装変速機はみんなから注目されていたそうです。

そこにやって来たのが鳥山新一氏のルネエルスです。
650Bのホイール・外装10段変速・アルミ部品の多用など、今までの自転車感を大きく変えてしまったのです。
外装10速は山の多い日本の国土に合っていました。650×42Bのタイヤは舗装の少ない当時の道路事情に適応していました。

こうして、650×42Bと長いドロヨケの日本式ランドナーの歴史が始まった訳です。

923 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 10:23:54 ID:???

仕事しろ無職

924 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 10:51:34 ID:???

お前も仕事中に２chに書き込んでんなよ。

925 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 11:48:23 ID:???

黙れ無職　

926 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 12:26:15 ID:???

ここは、おまえの日記をかくところじゃねえ。

927 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 14:28:23 ID:???

じゃあ何を書くところなんだ？
お前みたいに２ちゃんでよくある突っ込みを書くところなのかい

928 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 20:49:36 ID:???

罵りあうところじゃないのか？

929 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 21:25:53 ID:???

馬鹿を晒す所です。

http://blogs.yahoo.co.jp/abi111606/17412507.html

なんでオッサンってbagとbackの違いがわからないの？
最終学歴小学校卒なの？

930 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 22:27:47 ID:???

ボストンバック

931 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/30(木) 22:50:30 ID:???

26×1/4や26×3/8＝×
26×１-1/4や１-3/8＝○

932 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 10:17:29 ID:???

バッグから、極太バイブ。

バックからピストン運動。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 10:41:55 ID:???

フロントバックとは言いえて妙

934 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 11:18:53 ID:???

Ｔバッグ

Ｔｅａバック

935 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 12:23:10 ID:???

ボトルゲージ

936 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 12:38:36 ID:???

トゥークリップ

937 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 12:39:23 ID:???

ニコラス・刑事

938 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 12:46:57 ID:???

刑事ヨロシク

939 ：んはあ.～：2009/07/31(金) 13:11:40 ID:???

（最近ジュラさん見ないけど、知恵袋では元気だったので安心した）
ジュラさんの御言葉
↓
いい加減にロードから離れるべきですね？

車好きでもいるんですよね。

車好き、つーからトラックやキャンピングカーに水を向けたら

スポーツカーにしか興味が無いとか言う、「車音痴の人」・・・・

自転車も同様で、ロードやＭＴＢなんてのは、

料理で言えば、ラーメンとカレーぐらいのメニューで味音痴の食べ物でしょうな。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 15:45:33 ID:???

>>939
276か317か410か？？何れかがジュラ10臭いと思わネ？
やたら続いたジュラが好きそうな応酬に現れない点から見て確実じゃネ？
痛さからミテ３１７か？

941 ：ジュラ１０：2009/07/31(金) 15:58:16 ID:???

その通りだ、よく解ったな褒めてやろう

942 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 17:02:44 ID:???

フロントバッグ止めて、カゴにすればいいのに・・・
ぎょうさん入るし。
ママチャリのおばちゃん最高！！

943 ：ツール・ド・名無しさん：2009/07/31(金) 19:38:04 ID:???

んはぁがジュラ１０

944 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/01(土) 07:21:01 ID:???

ランドナーをオクで売り飛ばして
大井のピンサロに行こう
貯まった汁を出して爽快！

945 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/01(土) 12:23:35 ID:???

ピンサロの申し込みは、往復ハガキでお願いします。
長谷川ピンサロ紹介

946 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/01(土) 15:05:07 ID:???

ピンサロの様式美はシュコシュコポンプ式水差しと中身がREDなレミの瓶
BGMは安いユーロビートで♪　花びら回転　スタート！

947 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/01(土) 15:08:07 ID:???

くだらない

948 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/01(土) 15:46:48 ID:???

>>945
往復はがきで予約すると
顔写真マン拓つきで返信してくれるの？

しっかり締まって花びらビラビラ希望

949 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/02(日) 10:09:21 ID:???

全然面白くない、やめてくれ。

自身の心に余裕が無いと他人は笑わせられない。
当然ﾒﾝﾍﾗには無理。

950 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/02(日) 16:10:13 ID:???

わざわざ噛み付いて空気悪くするのやめてくれ。
心に余裕があればスルー出来るはずだ

951 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/02(日) 16:53:10 ID:???

あれ？　論戦終了？してないよね。317が放棄して終了？ジュラ１０＝３１７って本当？

952 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/02(日) 18:07:56 ID:???

結局、お手本がないとランドナー１台造れない頭でっかちの初心者だったんだね。>317

953 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/02(日) 19:19:26 ID:???

泥沼エルス

954 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/03(月) 06:51:48 ID:???

池沼だろ

955 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/03(月) 15:25:48 ID:???

知障か

956 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/05(水) 00:20:38 ID:???

馬鹿様

957 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/05(水) 10:43:49 ID:???

おまえらが書き込むとレスが止まるんだよなｗ。

958 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/05(水) 23:09:24 ID:???

これは３１７の完敗としてよろしいのでしょうか？
意外と根性なしでした。

959 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/05(水) 23:21:05 ID:3wODl2oY

おまいらが全員死んだときが日本のランドナーの終焉だな。

960 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 00:23:56 ID:???

>>958
勝ちも負けもないだろ？つーか、
勝ちも負けも同一人物。

961 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 00:50:16 ID:???

そうかぁ？三者三様。　背景も違えば考え方もかなり違うように見えたが。
つか、あそこまで使い分けできたら、ある意味凄いぞ。別人じゃね？？

962 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 09:46:43 ID:???

はいはい、もういいよ

963 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 10:37:01 ID:???

ところで　ＳＦハブ使っていてもランドナーって呼んでイイことになったの？
やっぱりダメ？　　はっきりした判決を・・

964 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 11:15:33 ID:???

ランドナー愛好家も、裁判員制度を導入して「国民目線」で
裁いてもらうことにしたら、全員が無期懲役になっちゃうよね。

965 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 11:22:37 ID:???

ああそうだね

966 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 12:37:38 ID:???

>>963
自分で決めればそれが判決だ
他人の目ばっか気にしやがって

967 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 12:41:10 ID:???

>>966
おいおい、そんなことを書くと、また「アベキンによれば～」なんて書き出す馬鹿が現れるぜｗ

968 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 18:00:39 ID:???

判決
仏製粗悪部品大量隠匿罪ならびに不当価格販売の罪により
全員に懲役15年を言い渡す

969 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 18:54:01 ID:???

はいはい

970 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/06(木) 20:01:21 ID:???

いや～～～～すんげ～～～～～～～～おもしろいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

971 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/07(金) 00:54:02 ID:OEkogeLX

３１７さんのご登場を楽しみにしていたのですが、そろそろこのスレッドも終わりですね。

もう少し掘り下げることができたら、有意義ななにかに到達できたかもしれません。

というのは、私の周りで自転車趣味をやっている人は、ほとんどが或る休止
期間の後に返り咲いてきた人ではあるのですが、それなりに現役の頃は
この世界のリーダー或いはマニアとして認知されてきた人々だからです。

そのためかえって当時の呪縛が強いということがあるかもしれません。

ちょっと変な言い方になってしまうかもしれませんが、８０年代の半ば頃に、
メディア（当時は雑誌です）はサイクリストから自転車家の支配に移りました。

魔物ってやつです。

唐突に話は変わりますが、知人の出戻り自転車乗りが、最近某工房にオーダーしました。
その知人が出戻ってきたときに口癖のように、どいつもこいつも○○でと言っていたのですが
結局その人も○○。完成の暁にはボロカス言ってやるつもりです。

９１５番の書き込みをした者です。

972 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/07(金) 13:45:01 ID:???

フレームのメーカーは何処でもいい　ただ一つの希望は　自分の要望をしっかりと聞いてくれて
可能な限り忠実に　信頼できる強度を持ったフレームを作ってくれる事だけ

ヘッドマークは不要　
客が要らないと言っても付けたがるようだったら　理由を聞いてみたい

どこかの世界のブランド品のバッグではないのだから　マークなど要らない

973 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/07(金) 15:44:22 ID:???

あっそう
だったら心の中に秘めておけよ
こんな所でﾅﾆを偉そうに吼えてらっしゃるんですかｗ

974 ：↑：2009/08/07(金) 15:56:05 ID:???

ブランド厨が何やらつぶやいておりますｗ

975 ：↑：2009/08/07(金) 16:38:31 ID:???

顔赤いですよ？

976 ：↑：2009/08/07(金) 16:45:55 ID:???

自分の顔が赤いと他人の顔も赤いに違いないと思いこみたい爺ｗ

977 ：↑：2009/08/07(金) 18:59:59 ID:???

フッ･･･。

ケツが青いな。

978 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/07(金) 21:15:22 ID:0IkfdLPS

次スレ立てました。

★☆★ 馬鹿ランドナー様の部屋 Vol.33 ★☆★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1249647281/

979 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/07(金) 22:17:30 ID:???

>>977　は、くだらない自演で費やされたこのスレで
一番レベルが高かったかもしれない。

980 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/08(土) 09:05:05 ID:???

kojimaがランドナー乗り始めたのってけっこう最近なんだな。

981 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/08(土) 19:25:05 ID:???

小島よしお？

982 ：ニカワのkoke：2009/08/09(日) 07:21:50 ID:???

縁があり集まった自転車ですが￥が欲しくて離れていきました。

　　　　　　　　　　　　　　　　yhoo評価(486)転売厨の独り言

983 ：410：2009/08/09(日) 10:13:39 ID:???

>>317さん

このスレも残り少なくなりました。
暫らくお見かけしておりませんが、お元気でしょうか？
それとも、「イヤ、急な海外出張が入りまして、暫らくNETから離れていました。
久しく見ていない間にも活発な意見交換が有った様で喜ばしい限りです。」
とか上から目線で言いながら、現れるのではないかと楽しみにしていましたが。

多分、貴方の大好きな東叡社のHPの事ですが、内容を見てみますと文章の中はおろか、
オーダーシートにも「ランドナー」の文字が無い事にお気づきでしょうか？

このHPは東叡社の方々が作った物ではなく、トーエイ50thのプロジェクトを広める為に
有志が開いたHPだと聞いております。
当然、その歴史や資料など東叡社の協力を得ながらの作業であった事でしょう。
内容についても、事細かにチェックが入った事は疑う余地も有りません。

そこに何故東叡社が最も得意とする「ランドナー」の文字が無いのか？
私は、フランス本家に対するある種の“畏敬の念”が有ったのではないかと推察するのですが。

>>317さんのご意見は如何でしょう？

984 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 14:05:33 ID:???

こりゃ驚いた。50周年記念は、単なる有志のイベ
ントでしょ？そんな、重々しくオーソライズされたも
のみたいに書かないでよ。

985 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 14:11:25 ID:???

スポルティーフやキャンピングの文字も無いけどな。
いちいち細分表記するのが面倒だからロードとツーリング車の二つにしてるんだろ。
それくらい解れや。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 16:58:22 ID:???

ひょっとしたらプロジェクトの中の人？

987 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 18:01:40 ID:???

そうでなきゃ、「疑う余地も有りません。」なんて
書けないわな。結局、予定数捌けなかったんじ
ゃなかった？糞企画　乙

988 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 20:00:05 ID:???

畏敬の念w
今どきここまで神格化してる奴があるんだぬ

989 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 20:02:53 ID:???

よく知らないけどそれって
トーエイが企画したんじゃなくって
一部のマニアが企画した奴だよね

仲間か情弱以外は反感抱いて買わないよな
特にランドナ親父は一家言ある奴ばかりだから
なおさらｗ

990 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 21:34:33 ID:???

次は東叡６０執念企画をやります。
予定車種はノーブレーキピストとリカンベント。

991 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 21:38:19 ID:???

サンプル車がホームページに載ってたけど、
あれ見ただけでドン引きだったろう？（ｗ

992 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 21:52:41 ID:???

>>991
５０年もやってきて、これ？…みたいなｗ

993 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/09(日) 22:40:46 ID:???

太鼓持ちか

994 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/10(月) 00:46:05 ID:yBg8UB8d

ツーリング車は普遍的な名称だがランドナーは滅び行く伝統芸能に対する呼称

995 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/10(月) 10:05:14 ID:???

最強縦型=島野ターニー

996 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/10(月) 12:11:17 ID:???

ランドナーを探していたら
http://www.rakuten.co.jp/hakusen/123985/317755/401848/
これを見つけて注文しました。
皆さんのお仲間に入れて下さい。

997 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/10(月) 12:57:17 ID:???

＞＞ttp://ime.nu/www.rakuten.co.jp/hakusen/123985/317755/401848/

様式美が感じられないから仲間には入れられないな

998 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/10(月) 13:14:12 ID:???

>>996
その車両で、ブルペの規定距離を全て走破できたらランドナーと認定しよう。

999 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/10(月) 16:00:42 ID:???

>>997
だったらお前の愛車を晒してみろ　多分持ってないだろうけど

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/10(月) 16:01:36 ID:???

>>997
　これはさすがにランドナーには見えないです。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。