コーナリングに全てをかける

>>74
ﾁｮﾄ考えてみ。

ロードってのは地面と接してる面は一つでしょ？
だからその接地面がすべり出すとどこまでも逝ってしまうわけじゃん。

それに対しMTBはｲﾎﾞｲﾎﾞ一つ一つが接地面作ってるでしょ？
だからとあるｲﾎﾞが滑り出しても
その隣のｲﾎﾞは体よじりながら耐えてるかもしれないわけじゃん。
だからMTBは滑り出しても操作できるんだよ。

これってMTBでｲﾎﾞｲﾎﾞの高さ違うタイヤ乗り比べれば分かるよ。
ｲﾎﾞｲﾎﾞの高さ高い方が、ｲﾎﾞがよじれながら耐えやすいから、
滑り出したときずっとコントロールしやすいから。

ちなみにF1なんかでも接地面一つのタイヤだから
滑ると全然コントロールできないよ。
４輪だからこけないので、アクセルなりブレーキなり戻せばまた接地するけど。

F1みたいにコースアウトしたときに
スピンしてコースに戻る使い方ならできるかもね。

>>76
接地面が１点ってのは違うんじゃないかな？
スリックのオートバイも接地部分は少ないけど、ドリフトはできるよ。

自転車の場合剛性の低さが安定したドリフトの妨げになってるんじゃないかと
僕は思うですよ。

>>78
う〜ん、単車の場合は一点とはいえ面積広いのと、
ゴムの剛性低いからできるんじゃないかな。

ロードだって気圧下げて接地面の面積とタイヤの剛性落とせば、
雨の日滑り出してもある程度コントロールできるし。

いわゆるパワードリフトはパワー加減でドリフト量
のコントロール出来るので自転車の場合とは違うのでは？

なんちゅうか、ブロックが滑らせやすいのは
イボが滑るんじゃ無くて、イボが折れて横にずれるのが
タイヤの前から次々に補給される感じなんですけど、
空気圧を下げたスリックタイヤでも滑りますよね
ていうか、よくそうやって遊んでますけど、
ただ、自転車の場合アクセルひと吹きで駆動力をかけるとか出来ないので
止まる方向でしか安定してドリフトが出来ないのが原因とおもうですがどうですか？

そっか、一定のトラクションかけて安定できるオートバイとは違うよね。
オートバイでクラッチ切ってコーナリングは死ぬほど怖いもんな。
それにその状態で滑ったらすぐコケるわ、そういえば。

>>81
そうそうその感じ。
ｲﾎﾞ云々よりタイヤの剛性の問題って言った方がはっきりしたね。
ﾜﾘｨ

なるほどね。ロードのスリックは粘着摩擦係数は高いが
でヒステリシス摩擦係数は低いって言う訳ですか？
でもタイヤって固体同士の静止摩擦係数：動摩擦係数と
話しが違って2.3割滑ってる条件での摩擦力が最大じゃないっけ？
Ｆ1とかの滑ってる状態はすでに手遅れなのドライバーもわかってるから
”スピン”中は手を離してるけど。（笑
65の言ってたウエットな場合は条件要素が多すぎで判らんけど。
雨の日限定って時点でネタか。
>>78 ですよね？上手い人なんかタイヤ痕　点線を書いたようになってたりするし。

なんか似たようなこと以前にどっかでやってたような…
ちなみに俺はオンでゲスに乗ってるとき前後輪跳ねながら曲がったことはある
って単に空気圧高すぎただけかもしれんが
ロードでは外足加重で体倒すことしかやったことないねぇ
ただ下りじゃあある程度前に加重掛けないとフロント暴れ出すね
50過ぎたあたりから
って俺だけかもしれんが…

それはきっと"自転車の速くなる方法スレ"。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1000861728/70-130
高速時に前輪はたしかに跳ねだす。クロモリフォークの方がとくに。
カーボンフォークの方は穏やかだけど。
跳ねながら曲がるって　もしかしてハイサイド？
でも自転車であるんだろうか？ZIPPのホイールの時
路面の荒れで跳ねるのはあったけど。もし体験者居たらお話キボンヌ。

さすがにそれは無かったということで（笑

後輪の空気ぬいときゃだれでもドリドリだ。

ハイサイドの経験あるよ。冬道できつい角を曲がる時に、
リアブレーキだけ掛けてケツを流しながら曲がったら、
流れ過ぎたのでブレーキ解放。と同時にコーナリングと
逆向きにバイクがいきなり曲がって、吹っ飛びそうになった。
これが何度かあったんだが、実は先輩も同じ経験が何度かある。

>>89
あ、やぱーり有るんですね。参考になります。

命は大切にせにゃならんぞよ、皆の衆

？？age
□sage
□hage

MTBでサスのせいで’アンダー’なんて出ない。倒せてないだけ。

>>93
お前がトロいからアンダーに気がつかないだけじゃん？（ｗ

>>94
MTBでアンダー、って実際どうなるのか説明してみ（笑

おっとっと、曲がらないぞーってコーナーから飛び出してっちゃう訳？

>>95
悪いことは言わん、これ以上は恥の上塗りになるからやめとけ。

いや、恥知らずだからぜひ続けよう。

もう一度聞くけど、おっとっと曲がらないぞーってコーナーから飛び出してっちゃう訳？
なら、倒せてないだけだよ。

なんだおい、あれだけ強気に出といて帰ってこないのかよ。
なら自ら解説しよう。俺もほんっと暇だな。

MTBで’アンダー’って感じるようなら、多分腰が引けて後ろに体重がかかってる
状態だと思われ。その状態だとバイクを倒しこんだら前輪が滑って転倒するから
倒せない＝曲がらない＝車でいうアンダーステアみたいになる。

敏感な人ならサスを変えたり、タイヤ変えたりして前輪のグリップが上がれば
「前より曲がる」と感じるかもしれないし、逆も同じ（グリップ低下＝曲がらない）
だけれども、根本的に曲がらない原因はバイクを倒せていないから。

どんなにヘンテコな、後輪のグリップだけ妙に強いようなセッティングでも乗り方次第で
ちゃんと軽く後輪を滑らせながら（ブレーキ使わずにね）回る事は出来る。乗りにくいかも
しれないし、オーバースピードならドカーっとコースの外まで滑っちゃうかもしれないけど、
アンダーって感じにはならんと思うぞ。

とりあえず’アンダー’ならば、前のグリップを強くするのは有効だと思うけど（俺も最初はそうしたし）
それはあくまで恐怖心を取り除いて前に体重を乗せられるようにするためであって、セッティングで
アンダーを消すわけではないよ。

あとサスで調節するよりは、タイヤでやる方が（空気圧と太さで）、効果的だし安上がり。


オソマツさま。

>>98
いや、君は恥ずかしいよ。

ちなみにちゃんとセッティングされたMTBはみんな弱アンダーステアだ。

長文で頑張ってるMy理論君って哀れを誘うな…

>>99
>>98が恥ずかしいのには同意するが、MTBが弱アンダーとは限らんよ。

>>99
>>100
まあそういうなよ、頑張って書いてんだからさ。で、君たちは
どれくらい乗ってんの？DHを数千キロ乗った上で言ってんだったら
一理あるだろうから、一言レスだけでなく是非とも長文をみたい。

弱アンダーって言ったって、前輪が先滑ったら蹴っとばして
立て直すか、こけるか、どっちかでしょ。それをアンダーって言うか？

ちなみに過去レスみたら、意外にもロードの人が同じような事言ってたね。

インプレなんかじゃよく書いてるけど、俺もアンダーって良くわからん。
単に曲がりにくいって意味で使ってんじゃないだろうな。

しっかし、スゲー発言だな。
＞ ちゃんとセッティングされたMTBはみんな弱アンダーステアだ

乗り方も、斜度も関係なく、とにかく弱アンダーステアなのか？

大体自転車で弱アンダーステアってどうなるんだ？ちょっとずつ
膨らんでくのか？どうやって？

土の上なら自転車によらずアンダーになるような気がするのだが？

ステハンにする事にする。理論は疎いけど（藁

>>105
自転車以外は土の上では乗らないから分からないけど、少なくとも
自転車では、前がちょっとでも滑ったらコントロール出来ない。

だから、限界の状態でじわじわアウトに膨れるってことはない。
ちょこっと前が滑った段階で、やれるのは

1.
後輪ブレーキ
2.
地面けっとばす
3.
こける

これだけ。ちなみに３が一番簡単で（笑、１が一番難しい。

だから前が先に滑らないように体を動かしてやる。前が滑りやすい
バイクなら、その分ちょっと前に体重掛け気味にするだけ。

スキー、スノボに例えると分かりやすいかも。アンダーステアの
スキーとか、スノボってないでしょ？曲がりやすい（難い）板は
あっても。

前に書いた「これ以上曲げたら前が滑るから曲げられない」状態
ではアンダー「みたいに」ふくれる。

あ、前が滑ったとき出来る事、もう一つあるわ。

4.
前に少し重心をずらす。

でもこいつは俺は滅多に出来ない。

ここまでのようで。

では、ごきげんよう。また明日暇なら来ます。

My理論氏は前輪のドリフトアウト＝アンダーステアと考えているらしい（プ

ツーカ何でMTBにアンダーステアつー言葉が出てくるのよ。
さすが2chだな。

>110
だめなの？
てかネタ？

何か超個人的MTB用語らしい。

祭りですか？
最初の方のアンダー（正確には'みたい'な状態だけど）
って言うのはどう言う意味なのかで解は違うように思うんですが
とりあえずＭｙ理論サンは合ってるような・・・リアタイアが食いつき過ぎて
アンダーってなら分るんですがコーナーでそんなに漕ぐんですか？
車ならサスで決定論的に左右できるけど二輪車はここがすこし判り難いですね。
あと伺いたいんですが地面蹴っ飛ばすってペダルですか　それとも地面直接ですか
厨房質問で済みません。初心者なもので。

＞112
106のMy理論君のこと？

相変わらず恥ずかしいスレだな。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

アンダーステアの定義ｷﾎﾞﾝﾇ

「わかってねーのは池谷・・ おまえの方だよ」
「ドリフト中のマシンてのは
基本的にアンダーステアなの」

>117
オイオイ、お前、ムチャクチャ言うなよ。

＞118＝エクステ？

アンダーステアって何？

現実世界で、「セッティングされたMTBはみんな弱アンダーステアだ」
とかマジ話してるヤツがいたら、赤面してしまうぞ。

>120
チャリンコには関係ない言葉なので忘れて下さい。

>122
自動二輪にはあるのね？

１は激しく板違い。
車板に逝ってよし。

>123
バイク板へ逝け。

>>106
なんだけどいちばん易しくて誰もがやってる解決策
＝アウトへふくらんで逃げる
が抜けてない？

それがアンダーといえば言えるかと思うが。

>それがアンダーといえば言えるかと思うが。
ぜーんぜん言えません。

了解

偉そうなこと言ってるやつにアンダーステアの定義ハゲシクきぼん

でもコーナリング下手なやつ多いよね
下手なヤツに限ってタイヤかサスペンションのせいにするし

ハンドルの蛇角を一定にしてスピードを上げて行き
タイヤのグリップの限界に達した時、
前輪からスリップアウトが始まるとそれまでの
軌跡をこえて大回りしてしまう。
これがアンダーステア。
一応言っとくけど前後のタイヤがグリップしてる
間はアンダーステアもオーバーステアも発生しない。

＞131
ふーむ
　自動車の場合で言うと、はっきりとスリップしてない状態でも
だいたいの市販車はコーナーの出口側で大回りしていく傾向があると思うけど？
で>>127の意見は？

>132
極端なこと言えば四輪は内輪差があるから、ハンドル切って
走ったら必ずどこかスリップしてるのでは？

>>133
ディファレンシャルが回転数の差を吸収してるよ

>134
あ、そうか。でも左右で回転中心からの距離が違うから
車輪が左右平行だったらどこかずれるような？

>132
どんな状況を言ってるのか良くわからんが、
もしかしてアウトインアウトな走り方の事か？

>135
一本のタイヤ(車用)でも内側と外側では内輪差があるし
常にスリップロスは発生するが、大枠の話をしてるここでは
細かすぎる突っ込みはナシだろ。

>135
　板違いだけど、アッカーマンタイプとか言って車輪は
曲がるとき左右平行にはなってないです。
　自転車の場合自動車の舵角に当たるもんはないから
アンダーだのなんだのはどうでもイイテ気がしてきました。

>>135
リンクが台形で上手い具合にトーアウトになるんだよね。
それはそうと、ある速度でカーブを曲がりながら
ブレーキをかけた際に回転半径が小さくなるかどうかというレベルなら
アンダーとかオーバーとか語れるとは思う。
ただ、ペダリングするとなんらかの形でバンク角が変わり、
意味がなくなるとは思うけど。

帰って参りました。公式には風邪で寝込んでるんで、ちょっと見てはまた寝ます。

>>113
蹴っとばすのは直接です。自然に蹴ってる。コーナーでは普通あんまり漕ぎません。
つーか、漕げません。

>>126
ハンドルを切った角度にたいして、切った角度未満（アンダー）しか曲がらないなら
アンダーステア、切ったよりも多く（オーバー）曲がるならオーバーステア。

アンダーステアは前輪が滑っておきるし、オーバーは後輪が滑る。

自転車でアンダーステア＝前輪が滑る＝クラッシュ　叉は　必死こいて修正。
出た瞬間に曲がる曲がらないって話じゃなくなっちゃう。車は４輪あるから
いいけど。

だから前輪が滑らないように（あえて言うならばアンダーが出ないように）乗る。
乗れるまでが結構かかるもんで、ゲレンデDH換算で２〜３０００キロ程度でしょうか。
クロカンなら多分8000キロ以上かな。

そこにいくまでは
＞アウトに膨らんで逃げる
ことになる。ついでに言えば「ここ一番では後輪ブレーキで無理矢理曲げる」。
アウトに膨らむのは結局滑ってコントロール出来なくなる（前輪が滑る）のが
恐いからで、前のグリップが良ければいつもよりまわれるし、悪ければまわれない。

このまわれないときの感覚が車で言う「アンダーステア」に近いので、自転車で
アンダーって言ってる人はこっちの事を言ってるんでしょ。

誰でも通る道だし、タイヤやサスでカバーするのはもちろん効果的だけど、最終的
には体重の乗せ方で後輪が滑るようにしよう、と思ってるのと、バイクが「アンダー
ステア」だから曲がらないと思ってるのとでは、上達に差が出るでしょうな。

個人的には自転車が「アンダー」とか「オーバー」ってのはナンセンス。５センチ
前に乗ったら変わるから。スキー、スノボ板にオーバー、アンダー言わないのと
同じ。

まあ、大雑把でも十分長文になるんで、こんなもんで。

>137
2輪の場合、一定のバンク角を保ちながらスピードアップし
タイヤの限界を探る事になるが、前輪が流れながらも走り
続けられる4輪とは違い、前輪が流れた時点でアウトとなる2輪では
それをアンダーステアとは表現しない。
オートバイのロードレース等のハイレベルな状況での話はまた別。

すげえ大きな勘違いをされておられると感じましたので
筆をとらせていただきます。
オートバイや自転車あるいはローラーブレードといった
車体、あるいは車輪をバンクさせて曲がる乗り物は
舵を切って曲がっているのではございません。
回転する車輪と言うものは、設置する地面に対して傾くだけで
傾いた方向に対して反力を生じる性質があり、
そのために曲がっているのでございます。
たとえばハンドルを切らない状態でバンクさせると
前輪と後輪に同じだけの力がかかり、これによりスピードが保たれるならば
定常円旋回に入ります。
ハンドルを切る事でその反力がはいるとすると後輪はそのまま直進しようとして
自転車は曲がるのでは無く、自転車自体がその場で回転しようと（ヨーモーメント）します。
すなわち、ハンドルを切るのはフェイント等、進行方向に対して車体の向いてる方向を変えることができるだけであって、
カーブを曲がっていくには、バンクする事が必要なのです。
したがって、ハンドルを切った角度に対してアンダーだのオーバーだの言うのは
三輪車や四輪車にしか言えないのでございます。

おお、賢い！

でも、ハンドル切っても曲がるよね。それ以上曲がるならオーバー
それ以下ならアンダーなのかと思ってたけど、あなた詳しそうだから
きっとそもそも２輪にはオーバー、アンダー言わないんでしょう。
ありがとう。

アンダーステアなMTBがホントにあったら痛てーなー。
コーナーリング中、前輪から滑られたら恐くて乗ってられないよ。

では、なんとなく安心して寝込めます。

ごきげんよう。

ところがです、
駆動力のかけかたにより
前輪と後輪の地面に対する反力（つまり求心力）のバランスが崩れるのでございます。
特にサスペンションを装備したモデルでは駆動力をかけた際のサスペンションの
挙動等によりオーバーステアアンダーステアの変化が起きます。
おもにオートバイではそのレベルの話に終止します。
自転車ではそんな事があるのでしょうか？
少なくともリジッドの自転車がバンク角が一定の状態で駆動力をかける、かけない
ブレーキの前後のバランス以外で車体の正確でそういう差がでるか不明です。
考えうる理由としては、フォークの撓りを応用した設計なので、
バンクした際にも車輪にローリングのモーメントの動きが出るのでは無いかということです。
これがあれば実際の車輪のバンク角が変化する訳ですから
オーバーやアンダーステアの変化がおきるとおもいますです、はい。

昔ヤフーのダウンヒルスレでは、なぜか住民全員が後ろのタイヤを
太くしていた。修行だろうか。

面白そうなの見ちゃった。こりゃ寝込めない（笑

>>145
上でも書いてるけど理論は疎いんではずしてたら悪いんだけど、

つまり、駆動力、ブレーキングでサスペンションの設定に見合った
荷重の変化がおきてそれによりオーバー、アンダーになるって意味？

ちょっと、足りないか。荷重の変化がおきて、サスペンションの
沈みこみかたが変わるから、実際に車輪の向きも変化するって事
でしょうか？

違いますね。

ロードを寝かしたときに、フォークのねじれでタイヤの向きが
変わるかも、と言う話でしたな。

つらくなってきたんで、やっぱ寝込みます。さようなら。

いろんな要素がからみますが、
ブレーキングも含めた駆動力変化による同じバンク角状態での
求心力の変化は、車体のジオメトリ-と関係ありません。
つまり、テクニックとして語れますが、結果としひとそれぞれと言うしかありません。
ところが、サスペンションを装備している車体だと、サスペンションが
持ち上がったり沈んだり、良い設計のものでは全く動かなかったりします。
そのサスペンションが動くと言う動作がステア特性に影響します。
ちなみに全くリジッドの場合、重心位置が如何なる位置にあっても
挙動の本質はかわりません。ただ、それが強く出るか弱く出るかだけです。

ぶっちゃけた話、自転車において語るべきは、バンク角とタイヤのパターンの関係が一番影響が強いと思います。
とくに常時スリップしているダートのような状況だと。

ハ　ン　ド　ル　だ　け　で　曲　が　る　の　は　､　お　ば　ち　ゃ　ん　だ

車体をバンクさせた状態だとフレームのねじれや、ホイール自身の変形によって
前後のホイールのバンク角が異なったりするんじゃないの？
特に自転車なんかだと剛性高くないしハンドリング特性に大きく影響しそうな
感じがしますが。これは重心位置の変化が挙動に大きく影響すると思うが。
どうでしょう？？？

全くリジッドというのはフレームのねじれやホイールの変型が
ないとした状態のはなしね。

なるほろ。
「バンク角とタイヤのパターン・・・」は禿同だが、
マスセンターが挙動の本質に云々はよく解らん。
全車重が２本のタイヤにかかる訳でしょ？
その前後比が変われば車体の示す挙動が変わって然りでは無いかと思うのだが。

たとえば後輪にブレーキをかけて回転半径が小さくなるバイクで
その時点で重心がどこにあっても、回転半径は小さくなると言う意味です。
ブレーキの賭け方と重心の位置によりその変化のレスポンスは変わります。
もちろん。

ふむふむ。納得です。
というか再解説ありがとう。
150読み返して自分の読解力のなさ、ﾁｮﾄ恥ずかしくなたよ。

物凄くタメになるなあ、と思って読んでたんだけど、
このスレで最初にアンダーって言葉使ったの俺だった。
いまさら弁解するわけじゃないですけど、
元々自分のさすがバネがポロンと入ってるだけの代物で、
オフでスピード出すとバタバタするだけで嫌いだったんです。
怖くて倒しこめないのも事実(ｗ
そんで話の流れでＧＰライダー風に話しただけなんです。
ほら、原田とかいつもマシンがどっか悪いみたいに話すでしょ。
ただそれだけ、
議論の腰折ってごめんなさい。
興味あるんで続けてください。

ま、感覚的に倒してもまがってかない自転車ってありますね。
そういう自転車は感覚的にアンダーな自転車と言えそう。
ただ、８０パーセントはホイールベースの問題で
２０パーセントはタイヤの問題と勝手におもとります。

一輪車じゃないから剛性無限の机上２輪車は前後のタイヤが等
しくバンクするからハンドルを切らない限り真っ直ぐにしか進まない。
だからハンドルを切るかフレームやホイールが撚れるかしない
と曲がらない。
車体固有の挙動を決定する要因としてはタイヤの特性が最も大
きな要因を占めると思うがそれ以外にもフレーム、ホイールの
剛性、マスセンターもそれなりに影響するのでは？
結局乗車時に制御可能なのは重心移動しかないのかな？？？

ロングホイールベースの車体が曲がり難いのはどうしてだろう？

一輪車でも曲がるものが2輪で曲がらなくなるのは
なぜなんだろう？

一直線に連結されていれば内側に回転しようとする動作
が阻害されるから。

>158
前にも誰か言ってるけど、フレームのジオメトリーで、
直進性の高いバイクになったり、クイックに曲がろうとするバイクになる。
直進性の高いバイク=アンダーステアと思う人もいるがこれは間違い。
アンダーステアとかオバーステアはあくまでタイヤグリップの限界を超えた後の挙動を示すもの。

>160
最小回転半径が大きいため

>>141 〜
だいたい納得したけど
どれが141の発言なのかわかりにくいな。
今度から名前に仮ハンドルネーム入れてね。
　小径車の独特の動きで「ステアリングが切れ込む」という現象があるけど
これはどう思われる？（オンロード時）

>>164
単に輪が小さいから立て直す力が足りないんじゃないですか？

>>164
同じハンドルの切り角なら小径の方が回転半径小さくなるからじゃないの？
車輪単体での最小回転半径は車輪半径にほぼ同等でそれ未満（あってるよね？）

＞166
なるほど理屈には合ってる。
　知り合いのフレーム設計者は、キャスターレングスやアングルをいくら
工夫しても、小径車のステアリングはある程度以上良くならん、と言っている。

小径車に乗ってないンで「ステアリングが切れ込む」と言うのは良く分らないけど、
オートバイでは、オフロードタイプだとコーナリング時の前輪の切れ込みって
ほとんど意識できないんだけど、
オンロードタイプに乗るとコーナリング時、ハンドルが内側に切れ込んで行くのが良く分るよ。
オンロード車のキャスターはオフロード車のにくらべれば立ちぎみになっている
けど、この当たりが関係してるんでしょうね。

いやらすぃ番号！！

＞168
オンロード車の方が車輪径小さくないですか？

　キャスターアングルよりトレ−ル、キャスターレングス（と車輪径の割合）の方が
影響大きいのかと思ってました。

マネーの虎面白かったー。

じゃ無くて、ごめん間違えてた。
×　車輪半径にほぼ同等でそれ未満
○　車輪半径にほぼ同等でそれ以上

車軸＝前に引っ張ろうとする
タイヤ接地面＝その場に残ろうとする

>>170
キャスター大きくなると車軸とタイヤ接地面の距離が開いて
結果、復元力が大きくなる。んでいーんだよね？

いや、また間違えてる。
キャスターのこと。

小径の方がよりクイックにコーナーに入り込めるし、キャスターアングルだけでなく
トレールもその要素ですね、トレールが大きいとクイックさはなくなっていくしね。
ただオフロード車に小径タイヤをつけたスーパーバイカーではオンロード車のように
切れ込んで行く特性にはならないよね。

>170
　例の設計者はキャスターレングス（ややこしいからトレールにしちゃう）
長くなるほど進路維持性が強くなると言っている。
　つまり切ったステアリングが戻らずにその方向を向き続けるということ
らしい。ちょっと意外だか本当みたいです。

ＭＴＢでアンダーステアという言葉を使うのって、そんなに変ですか？

アンダーステアというのはフロントがグリップを失う状態ではなくて
リアのコーナリングフォースが小さい状態の事だと思ってました。
前輪と後輪が通る軌跡を比べた時に、前輪のほうが大きく外を回るのが
アンダーステア状態という感じで。

内輪差

>175
変だ。

>175
ぜひ、その理論を車板に行って展開してみて下さい。

＞自転車において語るべきは、バンク角とタイヤのパターンの関係が一番影響が強い
　サイドウォールの柔らかさもコーナリングフォース重視の考えなら
かなり大事では？キャンバースラスト頼みの曲がり方はここでは期待されて無いと思うんで。
>>178 175を弁護する気は無いが車とは全く別の曲がり方なので行くだけ無駄と思はれ
>>126 トレールによってＦタイヤの接地点がステアリングシャフトに因って
　引っ張られるを横軸にも考えた場合ステアリングがバイクが移動した方向に切れる
　と言うことであって復元力が高くなるんじゃないんですか？初耳ですビクーリ＾2

ハンドルの切れ角と言う意味なら、
曲がりはじめた時点でその方向にトレールも移動してるので
曲がったまんまを維持しようとすると思われ。
直進状態なら直進性維持には貢献すると思われ。
また、進行方向への復元製はキャスターアングルの方が重要と思われ。

なるほど！
トレールはハンドルの切った方向と一緒に動くけど、
キャスターは車体に対して一定の方向向いてますもんね！
納得。

内輪差の誤解はまあ、問題外として
リアのコーナリングフォースが前輪に対して低いと
オーバーステアになります。
きみたちの大好きなドリドリ状態の事だよ。

ウンチクたれてないで

乗ってカラダで理解してこい！！

ヘタレが！！

あれるな。＞183＝１７５

私は183じゃないです。
むしろウンチクたれは私。

アンダー／オーバーでは内輪差の量が違うもんだと考えての
発言だったのでした。
アンダーの時は内輪差が大きい＜＝間違ってる？

>>183
ウンチクのみじゃ話にならないけどさ、
概ね今のスポーツ界、理論も知らずに気合と根性で何とか
するなんて奴いないと思うけどうよ？

ここを見てると
『乗って試してみた』っていうやつが
いないから、そう逝ったんだ！！

子供なんかカラダで覚えて乗ってるだろうが！！
そのあとから理論武装すりゃイイんだ！！

↑　　書き忘れたけど

僭越ながら言い方の統一案を・・
ここでのアンダーオーバーとはあくまで感覚的な表現で
アンダーとはフロントをリアが押し出すようにアウトに出そうな状態
オーバーとは逆にフロントのグリップにリアが負けてスピンしそうな状態

で　いいですか？
>>180　ｽﾏｿ。よく>>126見たら"切ったステアリング"書いてありますね
　ぐらつきに対する復元性として書いてましたんで×ですね。
　あと余計ですがキャスターアングルは語ってません(^^;
　トレールの役割：ステアリングを復元させる＆ステアリングシャフトが
　移動する方向にＦタイヤを向ける舵角をつけた状態で安定させる
　　でとりあえずよろしゅおますか？
>>183 人工骨入れる前に理論に気づいた方がベターかと思はれ。

あと実際乗って試してますよ（自分に限らず）
このスレの最初>>2以降辺り良ければ読んでみてください

俺は理論はばっちりだか
安全運転だ！

俺も>>179のように思っていた。
実際には>>180の様な動きをするようです。トレール過大は避けないといけないようです。

そろそろコーナリングテクニック本来の話題に戻したほうが良いかな？

っていうか亀レスｽﾏｿだが、アンダーオーバーって
４輪用語であって２輪では使わんだろう？以前
読んだ単車用のライテク本にもそう書いてあったし。
去年のドリフトスレの再来みたいな感じだな。

いえ　ですからそう仰る方の為に先ほどのレスを書いておいたんですが。。

大してトラクションをかけない乗り物で、アンダー／オーバー関係ありますか？

楽しそうなスレ発見！
厨房のころ、ブレーキングターンばかりするので、リアのみスリック状態で
雨の日ガッコにいくときに不意にリアがスライドしたが、あれってオーバーステア
っていわんの？
２輪あんま詳しくないんで

>>196
過去ログ嫁。

スマソ　読んだよ。
俺もＤＨやっててスイッチバックでよく車でいうドアンダー状態に陥るけど
たんなる突っ込みすぎだしな
ドアンダー状態っていっても、ハンドル切ってて真っ直ぐ行ってるわけじゃないんだけど
いいじゃん安全なら（？

>194
189のカキコはアンダーステア/オーバーステアの定義を
自転車用？にヘンに変えてるからゴチャゴチャするんだな。
特にアンダーステアとか、もともと自転車で使われてないとゆーか、
関係無い言葉なんだから、もう使わないようにしとけばいいんだよ。

にひゃく

>>199
うーん　そうですね。では以降は　関係ない　という本来の在り方で。
>>200 AA欲しかった！

　アスファルトでは....

　おれ、ママチャリ(ブリジストン)が一番曲がると思ってるんだけど｡
ドリフトの仕方は後輪が限界近くに来てる時に外側のペダルを蹴るよう
に押し出すと押している間はドリフトするよ｡ただし後輪はかなりの
高圧状態であるので(10KG/CMぐらい)熱による影響が出るほど連続的に
行うと後輪がバーストしてしまうので注意が必要｡

　ちなみにこれの応用でスキーのパラレル(車の直ドリ)をやる技も出来
る｡

　それと腕に自身がある奴は以下の質問に対する答えを書いてみて欲しい｡
自転車でよーイングモーメント抑制目的のカウンターの有効性が薄い理由
を言ってみてくれ｡これがいえた奴の意見は参考になるぞ｡答えは後ほど｡

モールトンはもっと曲がるんだろうか...｡っていうかニュートラルすて
あなMTBって少ないですね｡全然攻められなくて詰まんないんで誰か教えて｡
プリーズ｡

　ちなみに空気圧が高いのは横Gでタイヤが変形して後輪の設置面積が
増えることによる後ろグリップの増加を防ぐためであることも追記して
おく｡

タイヤが細い？
そもそも高速域では曲がるためにハンドルは使わ（え）ない？

高速域だとホトンドきっかけを作ることぐらいにしか使えないですね｡
それ以上切り込むとフレームが中央で一回しなった後(このときは前過重)
でフロントが振動してどんどん外に行く機動になります｡

ハンドルはこのドリフトでは車体に回転運動を起こすきっかけです｡

ハンドルは右にドリフトしてるのを左のドリフトに切り替えるときにも
つかいますね｡スキーのストックをつくみたいな感じで切ると同時にシート
の上でボヨンボヨンしないようにしないとマシンが跳ねて危険な状態になり
ます｡
こういう時って"ハンドルってなんだろう"って思いますよね｡

ほんとにハチサンタイヤに10kg入るの？

クールダウン後に測ると2kg減ってます

　4回か5階に分けて入れます｡
1回入れてちょっと攻め(70%ぐらい)をやってタイヤを暖めて伸ばしていきます｡
そして冷えたらまた入れて暖めて、を繰り返してゆくと10KGまでなら安全に
入ると思います｡

＊くれぐれも5分以上本気で走行しないで下さいサイドウオールがコーナリン
グ中に爆発して絶対にこけます｡かなり危険ですので注意してください｡

ネタとは思えない‥

>>209
あなたかなり面白いです。
窒素ガス挿れたほうがいいのでは…

　タイヤはパナレーサーの通学用のロングライフが一番いいでしょう｡
走り初め走り終わりとも空気圧の増加は感じられますがチューブが中で
回ることもないですし、使い終わってからリムを無視してタイヤだけ
回った量(多分加減速やGによるもの)が大変に少ない｡サイドウオールの
強さがこの秘訣なのではないでしょうか｡ドリフトのコントロール性も
裏切らず弱すぎずのハーフスリップ状態を維持することが比較的容易に
できます｡

　一気に入れるとチューブの伸びが集中したところからこぶになって
破裂してしまいます｡くれぐれも熱を入れながら分けて入れていきましょう｡
本当は3日に分けて入れていくと本当に安全です｡

ただし、こんな思いをして育てたタイヤが画鋲とか踏んでしまったときの
悲しみ｡

ヲタを通り越してデンジャーなひとやな・・・

でエクステリアはどうしてます？

　窒素ガスは確かに大変に優れていますね｡理科の実験用の窒素をかっぱら
って窒素60％ぐらいで後は圧力の関係で空気入れで入れたことがあります｡
実験では20分までは連続してスポーツ走行をしてもタイヤが破裂することは
ありませんでした｡あと、タイヤの温度って一度あがりだすとすぐに黒い
後が路面につくだけで全然食いつかなくなっちゃうんですが、窒素を入れて
おくとそれがかなりマシになってる感じがします｡

デンジャーというか、スポーツって機動力を発揮させる遊びだと思ってい
るので、どうしても高機動な方へ行ってしまいますね｡でも、アクティブセ
ーフティーという観点からもこういう方向性はもっと注目されてもいいので
はないでしょうか｡街中では絶対にやりませんが、街中ではより安全ですよ｡

タイヤは5分・ストップで乗っていれば2週間は持ちますね｡非常に経済的な
遊びだと思っていますよ｡フレームは2ヶ月ぐらいで中央が曲がってきて
シャコタンになりペダルがこげなくなってしまうので廃車になります｡
中古で4000円ぐらいの自転車ばかり使ってきましたがブリジストンは凄く
よかったです｡曲がるんだけど、やめたいときにはすぐに回避行動に
移れます｡アルミの機体で婦人用にダウンチューブが一本のフレームを
使っています｡
　非常にニュートラルな特性の機体です｡買って3ヶ月ですがクラックも
無く久々に愛車を手に入れた喜びを毎日感じています｡

この人安全のためにスリックタイヤとか逆に履かない方がいいな

あとは放熱用にチューブの一部をアルミホイルでゆるく巻いてリムに付けるとか…

アルミは巻いてみましたが、中でよれて、チューブの偏りの原因になり
タイヤが破裂してしまったことがあります｡

あと、長期的に見ても、タイヤって付けてから変えるまでの間にリムと
関係なくズレて来るものなので多分無理でしょう｡その証拠にタイヤを買
えるときにはビードワイヤーのチョット上のところが削れてゴムのひじき
が出来ています｡夏の方が多くひじきが出来るようです｡

あくてぃぶせ〜ふてぃ、て無茶しないのが一番だが（ｗ

フレームのたわみをバネみたいにしてフェイント掛けたり連続コーナリングしてる
ならいいが、ダウンチューブ一本は止めた方が…
MTBとかならいい部品を使いまわせるし。

じゃチューブの数カ所を軽く接着したら良いんじゃない？
アルミは折りたたんだりしてゆるく巻かないと。
あるいはハブ側にアルミ箔を伸ばすかかな。

MTBだとどう頑張ってもアンダーな車しか作れないし、急にオーバーが来る
車が多いので山道とかだと60KM/Hぐらい出ていますので、マシンが一台減っ
てしまいます｡

MTBはブレーキングの限界も低い｡後輪がすぐにあがってしまって全然
減速できない(シャー少佐!助けてください!みたいな)｡ので持ってるけど
あんまし好きではありませんでした｡...

いろいろありがとうございます｡

あなたは早くNSR50乗ってグリップ派に転向した方がイイ（ｗ

NSR50って2スト規制で廃止では...｡ちがったらスマソ｡家には1400CCの
国産があるよん｡バイクはこれでいいのでは？｡

いや、中学生かと思ってました、失礼。
あなたの走りなら中古でフレームだけ買い換えていくことになるような（ｗ
レース用ならまだ新車があったかもしれません。

ザスカーとかも基本的には運動性能はそれほど高くない｡基本的にアンダー
だし足を付いてそこの抵抗をきっかけにしないとドリフトに持ち込めない｡

あと、MTBのフレームは高いのでぶつかったときにもったいない.....｡
宮田のリッジランナーのフルアルミ＋XTRとザスカーはそれほど変わらない
よね｡

ブレーキスレで意味不明な事書きまくってる奴か。

>>226 ブレーキングスレにも書いていますよ｡　

　意味不明な人は走ってない奴と思われます｡っていうか速くなろうと思
ったら誰でもとおる道よ？｡ちがう？｡違うとすれば何処が違うんでしょ
うか？｡もしかしたら厨房は僕かもしれないので変なところがあったら
指摘してください｡ただ、速く安全に走りたいのです｡

>>202
まあファッションで乗ってる奴も多いって事さ｡山とかに行くとトロトロ
道の真中を下る奴とかいるだろ？｡スキーでもそうか...｡でもさースポーツ
からスピードをとったら何が残るの？って聴きたいのよね｡そういうかた
にはさ..まあ怒らないでね｡

自転車のコーナリングを車のコーナリング理論で考えて速くはしれるようになる？
理論は同じ？

>>228
健康のためです。

>>202
ドリドリコーナリングシーンの画像もうｐｷﾎﾞﾝﾇ

>>202
うはははは！

久しぶりにあがってると思ったら面白い人が居るからレスしちゃおう。右左切り替えながらケツ振れるなら原石かもしんないし。
ブレーキのスレも読んできたからそっちもまとめて書きますわ。



MTBは運動性能低い、とのことですけど、XC（クロスカントリー）バイクですよね。クロスカントリーバイクの形ってのは、
登りや平地に合わせて作ってあるんですよ。ハンドル低くて、体が伸びた形じゃないと、坂登りにくい。
DH用のバイクはハンドル高め、近めにポジションを合わせます。


でも、XCバイクとはいえブレーキかけて後輪が上がっちゃうのは、多分まだまだ腰が引けていないから。子供のころにママチャリの
後ろの荷台に腰掛けて走りませんでした？あれくらい後ろに下げて、かつ下にも下げてブレーキかけてみてください。
一番引いた状態では尻でタイヤを触れる寸前、シートは腹から胸あたりにきます。


きっともっとブレーキかけられます。俺はXCバイクでも、前輪後輪、どちらもロックする寸前を見切りながらブレーキかけてます。
見切りきれずに「前輪」ロックで後輪回っている状態にも（一瞬なら）たまになります。MTBってのはただ真中に乗ってるもんじゃ
ないんです。状況に合わせて思いっきり振り回します。

腰を下げるのは坂を下るときも同じだけど、道路でしか走ってないみたいだから腰きっちり下げる必要があるほどの坂はきっとないでしょう。
道路程度の下りでケツが上がっちゃうようなら、山の下りでは前方宙返りになります。つーか、何度も宙返り食らって覚えます。


と、ここまで書いてきて思ったけれども、アスファルト上でXCバイクだとひょっとしたらなにやっても厳しいかも。MTBはアスファルト上で
乗るものではないので。どうしても駄目ならハンドルとステム変えましょう。DHポジションならアスファルト上でも多分大丈夫。




MTBでブレーキ性能に限界を感じたことはないとのことですが、必要ないと感じるのはあまり急な坂に行かないからだと思います。



ここまでがブレーキング。次でコーナーリングについて。

コーナーリングでもまたまたMTBは運動性能低い、とのことですけど、XC（クロスカントリー）バイクですよね。
クロスカントリーバイクの形ってのは…以下同文。


人一人とおれる程度の急な登りの道でスイッチバック（180度ターン）などでは、XCバイクほどコーナーリング性能高い
自転車はありません。時速2キロくらいだけど（笑


MTB（XCバイク）が曲がらないと感じるのは、幅が狭い、前方下にあるハンドルバーのせいだと思います。倒しにくいので曲がらないんです。
また、重心が前にあるので後輪が滑りやすい。下側のハンドルバー（右に曲がるなら右、左なら左）を意識してがんばって倒しましょう。
MTBってのはただ真中に乗ってるもんじゃ…以下同文。


正直XCバイクで滑らせながら曲がるのはオフロードでもわりと難しいです。どうしても駄目ならハンドルとステム変えましょう。
DHポジションなら…以下同文。

とりあえず　50mm　１０°ライズのステム、２インチ　ライズ、２７インチ幅程度のライザーバーくらいがお勧めでしょうか。自転車によって
違いますが。私の登り用の自転車は９０mm　０°ライズのステムに２インチライズ、２５インチ幅のハンドルバー、DH用は６０mm　０°
ステムに１．５インチ　２７インチ幅のバーですね。



以上でしょうか。自転車で滑りながら下りが好きならばゲレンデDH始めるのをお勧めします。パラレル（笑　出来るならコーナーは結構いけるのでは
ないかと思います。また別のレベルが見えるかも知れません。あるいは50ccのモーターサイクルか。1400ccなんかで攻めたら命がけでしょ。


申し訳ないけど、ママチャリでどんなに気合入っていても所詮ママチャリなんで。

個人的にメールで送る分には良いが.内容が過激すぎるので，時期
が来るまで封印しておいてくれる人だけに送ろうと思います｡Mp
egのムービーで５MBぐらいなので欲しければ大丈夫だと思います
｡メールでアドレスを教えてください｡ちなみに場所などは明かせ
ません｡見たい人だけにみせます｡これをみて甘っちょろいと思う
人は思ってください｡まあ，びびると思うよ｡自転車がこんな動き
をするのか．．．ってね.

メール送りました。乗り方に対するコメント以外はする気ありませんので、
送ってもらえればばうれしいですね。

って、フリーメールのアカウント作ったほうが良いですよ。

期待age

>>234さんへ
圧縮して2.3MBにしましたが，MSNだと送れなかったです｡
ExcededStorageAllocation｡容量超過エラーが返って来てし
まいます｡ほんちゃんのメールアドレスだったら大丈夫だと
思われ..

ごめんなさい。別のアドレス送りましたんで、そっちに頼みます。
見たら感想書きにきます。月曜になるかも。

>>215
>窒素ガスは確かに大変に優れていますね｡理科の実験用の窒素をかっぱら
>って窒素60％ぐらいで後は圧力の関係で空気入れで入れたことがあります｡
>実験では20分までは連続してスポーツ走行をしてもタイヤが破裂することは
>ありませんでした｡

大変すばらしい実験ですね。すべてのモータスポーツ、サイクルスポーツ
関係者にアピールすべき内容です。

でも、最近は窒素ははやらなくてヘリウム入れるのがはやってるみたいです。
こちらのほうが、金をドブに捨てる方法としてはずっと優れているようです。

232,233　ばか‥‥　ＨUＢ毛　並

202 と 232 の文体が実はそっくりだsage

載り方に対するコメントも書いちゃってください｡そんで盛り上がってく
ださい｡みなさん高速で走りましょう｡それが２ちゃんねる｡

ほんまや、ドレミちゃんのゆうとおりゃ。

ハナちゃんおっきくなっちゃったよ
先先代の女王様萌え

よくリムとスポークがもつよな
俺も厨房のころそんな走りしてたけど、リアを振り替えししたとたんにスポーク全部おれたぞ（藁
ルジャーンがやってたウェーデルンをまねてたんだが
家まで押して帰ったよ

ちなみに俺らの厨房純正自転車はリアのみディスクだったよ
テールランプ光る奴（鬱

202さんおれアクセルターンが上手くできないので
ハンドルを調べたら、アクセルがついていませんでした。
これって故障ですか？
　愛車は「陽の当たる坂道」改です。

ネタのつもりだろうが、
実は出来る。
場所を選ぶのだ。
っていうか、電動もってないだろ>>248

http://groups.google.com/groups?q=g:thl2135047560d&hl=ja&selm=a2qqks%24q2d%241%40newton3.pacific.net.sg
暇な奴はここから始まるスレッド見とけ。

・自転車にアンダーステアはない。
・二輪のコーナリング中に「横Ｇ」は掛からない。
・自転車のコーナリング中荷重移動しても、どちらかの車輪が滑りやすくなったりグリップしたりすることはない。
これが原則。

3番目はどうみても間違いとしか思えないんだが
おまえら、いいの？

　見たけどちょっと疲れたので中間報告
「二輪車の場合４輪のようなサイドスリップ角がつかないから
アンダーステアなんて現象は起こらない。」
「ステアリングの特性はトレールとかホイールベース長で決まる」
　　これで○か？

>252
そこまではいいと思う。

>253
疲れたのでこのあとは迷信スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1011591765/l50
に移動してゆっくり続けないか？

ステアリング特性にニューマチックトレールは関係ないのでしょうか？・？

「ニューマチックトレール ←タイヤ踏面で旋回時に発生する力と接地中心までの距離」
知らんが小さそう…

わけのわからん言葉並んでるの見るより練習したほうがヨサソだ
練習してこよ

十分小さくて無視できる値かもしれないですね。なし　ということで。
>>257 練習終わったら一緒に考えてね。

ｽﾃﾊﾝあるの忘れてた。
さて、ビデオ見ました。メアド晒してまで（藁　

これが結構うまい　うまい！オートレースみたいに足引きずりながら7メーターくらいケツ流しつつ
90度ターンを曲がってます。ただし道は真平らな砂利道。

S字の切り返しもオンロードながらかなりきれいだし、広い平らな場所のコーナーだけならこの板の
MTB乗りの中でも相当にうまいほうだと思います。つーか、特にクロカンの人はああいうターンは
やらないと思います。

テクニック的には「驚き」はしません（ママチャリでやってるのは驚くけど）。スラロームかDHを
試してみるのをお勧めします。って感じです。お礼にDHとデュアルのビデオをネットで見つけて
送っときました。


顔も出ていないし、公道でもないようなので、どこかにアップを激しく希望。ママチャリビデオクリップ　（笑
としては今まで見た中で最高峰です。

>>250
スタンフォード大卒（たぶん本当）の自称タイヤ開発・テストにかかわったという、
オタク君（推定）が、荷重の違いでグリップ力は変わらないと主張してますが、

彼は「自転車は曲がる方向と反対にハンドルを切らないと曲がらない」という怪しげな
こともどっかから引用してますし、あまりまじめに取らないほうがよろしいかと思います。

>自転車は曲がる方向と反対にハンドルを切らないと曲がらない
リンク先見てないけどそんなの初耳だ（ヮ
あと荷重の〜は落とし込むってのを考えてないんでしょうね。

>260
このオタク（ｲｲｴﾃﾐｮｰ）は、AVOCET の サイクルコンピュータ
の開発者で、自転車用スリックタイヤの最初の提唱者なので、
甘く見ないほうがいい（Ｗ

http://www.gis.net/~rtn/docs/jobst.html

＞260
　それ前にＮＨＫかなんかで「オートバイは〜」という同じような
番組があった。
　良く憶えてないけど傾けるための初動として反対に切るんじゃな
かったかと。

実験１：左手片手ハンドルで走る。ハンドルを右に切ったら自転車はどっち向くか？

実験２：水溜まり越えた後で普通に曲がってみる。
タイヤの跡が残ってるはずなので確認する。
前輪の跡は、最初に曲がる方向と反対に膨らんでないか？

＞良く憶えてないけど傾けるための初動として反対に切るんじゃな
　　　　　かったかと。
それはバイクでは有りますが自転車でやるって聞いたこと無いです。（私は）

ハンドルを切ると、接地部分はハンドルを切った方に移動する
重心点からみると車体はハンドルを切った方と反対にバンクする
すると、自転車自体はハンドルを切ったのと反対方向に向って曲がっていく。
当然、その段階ではハンドルは中立の位置までもどっているが、
曲がる方向と反対にハンドルを切るのは、意識せずにみんなしている行為。

俺もその話を聞いてから意識して調べてみたら峠道ではそうしているみたいだった。
ヨタ走りのオバサンは、してないみたいに見えたけど、あれだと一気に曲がれないのね。

>>258
>>257はコーナリングテクニックについて知りたかったのに
メカの話ばかりで、読んでも速くはならない＝スレ違い
の議論と言いたかった、と思われ。
　たしかに速く走るためには読む必要ない、練習したほうが良い。

>>254 まぁそれを言っちゃあ・・ですけど
練習しながら　あぁこれの事かってふと気づける時があるので
私はせっかく練習してるのに気づくチャンスを逃さないようこの手の話は
興味深く聞くようにしてます。たしかにスレ違気味でしたスマソ。
では今後はテクニカルな面に終始したほうがいいですね。

話自体は有意義とは思う。

このスレって気持ち悪いね。
中身のない話を必死に掘り下げてくだらない話になってる

俺もバイクでは聞くし、手放しだったら自転車でもそうかもしれないけど、
普通に乗ってたらカウンターステアは逆ハン切ってケツ流すことでしょ。

荷重とトラクションとの関係も、教室で習う物理では彼の言う通り。

で、強引に話を戻すと、MTBが曲がらない、オーバーステアだと感じるのは
ほとんどの場合倒し切れていないから。

オーバーステアだと思ったら、後輪ブレーキかけましょう。ちょっとかけるだけで
軌道修正します。結構掛けないと後輪が滑らないなら、まだまだまだまだまだまだ
倒せます。シートを下側の内ももにつけるように。荷重は前に。荷重は関係ないって
言う電波は無視。

XCでもDHでもプロは比較的平らなコーナーではシートの前に居るのが分かるはず。

ちょっと触っただけでしりが流れるようなら、かなりいい感じです。後ほんの少し
前に出ればコーナー、高速がれ場での安定が全然違ってくる。

これが基本でしょうか。本当に急なDHではあえて後ろに体重掛け気味のまま思いっきり
後ろブレーキ掛けたりもするし、フリーライドでも軽く後ろブレーキ使って大きく
滑らせる事もあるし、狭いスイッチバックでは自分を中心にバイクを振り回す事も
あるらしいし、登りのスイッチバックでは前を押さえながら回らなきゃ駄目だし
いろいろありますが。

>272

>オーバーステアだと感じるのはほとんどの場合倒し切れていないから。
以後全部アンダーステアだろ？

そういった意味で、某神様は「BBに乗れ」と言っているようですが
（良く知らない）コーナーに関しては個人的には反対です　（爆弾

そりゃ本当は真ん中に乗るのが一番良いんですけど、初級者だけでなく
中級者でも普通かなり後ろ荷重になります。前にかけると滑ったときに
ダメージでかいから前に思いっきりなんてかけられない。

なのでかなりのレベルになるまでは「とにかく前前前！！」のほうが俺は
良いと思う。スピンしたり、けつが流れてコースアウトしたらそれがそろそろ
真ん中に乗れっていう合図。

>>237
ｽﾏﾝ。
あー手−焼かせる用語だ…

某神様は正解
ＢＢに乗れるようになってくると　本来の荷重がわかってくる
わかってないうちは、だた意味もなく荷重してるだけにすぎない
ってゆうか　荷重しすぎ

>274

二輪は車体を傾けて曲がる。それは確かだが、じゃあ、どうやって
車体を傾けるかというと、実はほとんどの場合カウンターを当てて
車体を傾けている（ｶﾞｲｼｭﾂ）。
前に荷重を乗せると、少ないカウンターで大きく車体を傾ける
ことができる、つまり曲がり易くなる。

ただし、前荷重は、同時に、ハンドルが不整路面に取られた場合の
自転車の不正動作が大きくなるという不利な点がある。

後ろ荷重は、その逆で、曲がるために大きなカウンターが必要に
なるが、不正路面でも乗り越えて前に進むようになる。

車体のコントロールが同じだけ乱れたとき、一番回復し易い
のはBBの上に乗っている場合だ。

意味もなくでも前に乗れれば大したものだと俺は思うけど、
まあ人それぞれあう方法はあるだろうと思う。

自動二輪のレーサーが書いた教本で、逆ハンをバンクのきっかけに
使うなという教えがあったので、実行している。
手でハンドルをこじって曲がるのでは無く、体重移動で曲がると
いう事がよくわかる。
というわけで俺は逆ハン使ってないはずだが。

きっかけ作りにもですか？

My理論君、すっかりわけ分からなくなりました。

>>277
つーか、後ろ荷重で滑ったら立て直すの大変でしょ？かるーく後輪滑ってる
くらいが一番曲がれる。安定もする。だから前にかけろ、と。

曲がりやすくするために前にかけるのではなく、後ろを先に滑らせるために
前に荷重。結果曲がりやすくなってんのかもしれないけど、考えた事はない。

BBに乗るってのはつまりハンドルバーに体重かけないって意味でも大事だけど、
まずは後輪を軽く滑らせながらまわれるようになってから気にしても遅くはない
と思う。


現実住人少ないこの板で「アンダーステア」っていう人が結構出てくるのも
それを物語ってると思う。

そうだよ。
逆ハンでマシンを倒すと、車体を目的とは逆の方向に旋回させて
しまうから無駄じゃないかな。
自動二輪で実行した時は、確かに安定して曲がれるようになったと
感じた。ニー（あるいはアンクル）グリップでマシンと一体化し、
ハンドルは添えるだけ。
自転車じゃそうもいかない面はあるけど、少なくともロードでは
ハンドルに力を入れない方がスムーズに曲がれるはず。

ちなみに某ママチャリの神様はそのレベルは超えてますな。

>>279 なるほど。色々また　試してみます。
＞ハンドルに力を入れない方がスムーズに曲がれるはず。
同意。ただ引き蛇を少し入れてやらナイトいけないシチュエーションもあるけど。

俺もカウンターで曲げてるとは思えない。きっかけは曲がりたい方向に
曲げて作ってる。

彼女が自動二輪を習ったときは逆に曲げろと教わってなぜか確かにそれで
行きたい方向に曲がると言っていた。

>>285
曲げてるがなにを曲げてるかにもよるが、
ハンドルの事としたら、大きな間違いだ。
ちょっと外に出て自転車のってきて見なさい。

>>279 >>282
「こじるようなカウンターステアしない」と
「物理的にカウンターステア無しで曲がる」はだいぶ違うとおもうぞ。
体重移動で曲がってるつもりでも、前輪の軌道は一度外に膨らんでないか？

乗ってきた。微妙。

まずは倒しつつ少し行きたい方向に曲げている。
倒しながら逆ハン切っているといわれればﾐﾘ単位ではそうかもしれないが
分からない。タイラップでも巻いて計ろうかとも思ったが良い方法が思い浮かばん。
ちなみに俺が某スタンフォードのｵﾀｸ氏を非難したのは、逆ハンを切らなければ
絶対に曲がれない、と言う文の引用をしたからで、逆ハンでまがれないと言って
いるわけではないので先に書いておく。

�Q久々に登場です｡
　高速走行の勘が無いって思ったら止めといた方がいいよ｡走ってると
きにカウンターが有効になる仕組みさえ感じ取れないんじゃ死んじゃ
うよ｡

�Qカウンターが有効になる仕組み｡
ハンドルを切る｡マシンが後ろから押される｡ハンドルを切った方向に
曲がる｡停止状態でハンドルを切ったまま後ろから押してもらってみ｡
前に進もうとする力がハンドルで分解されてカウンターが有効になる
んだよ｡だからエンジンが無い自転車は基本的に積極的なカウンターを
切ることも不可能です｡
これ以上行かないように止めておくことがせいぜいじゃないかな｡

�Qコーナリングフォース
　スリップアングルによってタイヤがチョット前に進んでいた方向に
戻ろうとする力を利用して車がついてるものは全部曲がってるのね｡
だからハンドルは車体にヨーイングアングル(ドリフト角)を付ければ
コーナリングにおける役割は終わってる｡あとは立ち上がれば良い｡
　フレームにカッチリついてるのって主に後輪じゃないですか｡だから
後輪をドリフトさせると重心点がずれてその重心が元のバランスに復活
する力が大きくなる｡つまりはコーナリングフォースが大きくなるんだ｡
この仕組みがドリフトのアドバンテージの根本なのだ｡

　文句があればどうぞ｡

つーか、そのカウンターじゃないんです。普通そう思うけど。
曲がる「前に」切るカウンター。

あと、なぜかここの人間は高速は苦手だと思われているようですが
出す人は結構出すと思いますよ。オン、オフともに８０以上出す
人は結構いるはず。

>前に進もうとする力がハンドルで分解されてカウンターが有効になる んだよ｡
>だからエンジンが無い自転車は基本的に積極的なカウンターを
>切ることも不可能です｡

ｱﾊｱﾊｱﾊ
慣性ちゅうものを知ってますか？
自転車乗ったことありますか？

ちょっと熱くなっちゃったのはすまなかったが、友人が全然勘が無いのに
スピードだけ僕と同じだけ出して大怪我したことがあったので怖い＝解って
ない状態 だったらMTBで無茶するの自体を止めといた方がいいと思ったので
書いておきました｡スマソ｡

あとコーナリング中ってスリップアングルが車体に対して絶対に発生して
るのでハンドルを真中に戻すだけでも｡速度ベクトルと車体の方向の関係を
見るとカウンターになってるんですね｡グランツーリスもとカでも表現され
てますよね｡

後輪のブレーキうんぬん
　>>272さんが　MTBが曲がらないのは倒せてないか、後輪のブレーキが
使いこなせてないせいだ｡　とありますが｡後輪のブレーキを使うと後輪
が止まってしまっているので、流れてくる路面に対してコーナリングフ
ォースが発生できずにどんどん外側に軌道が膨らんでいきます｡速く曲
がるためにはブレーキングに頼らずに姿勢を作れるセッティングが
大切なんです｡仮に軽いブレーキングだったとしても、路面とタイヤの
関係は"ブレーキを掛けた瞬間"と、"戻した瞬間"に大きく変動してしま
い非常に危険で、かつコーナリングの限界を下げているのです｡
　非常に低速域で(10KM/H以下とか)できついヘアピンなどの場合は
瞬間的に方向をかえた時に発生するハイサイドの力を利用するために
後輪のブレーキを一瞬握ってドリフトに持ち込むことはありますが
それ以外では危険です｡

>288

>>250 の url のスレッドにも紹介されているが、
自動２輪のライテクサイト

http://www.cornering.com/us/machinery/no_bs_machine.shtml
に、そこら辺の事情が解説してある。

ムービーをダウンロードすれば、オンロード自動二輪の車体にもう一つの
ハンドル（ステアリングと繋がっていない）をくっつけて、
そっちを持ったとき、体重移動でどれだけ曲がれるか
（ぜんぜん曲がれない）の画像がある。

解説によると、オフロード自動二輪では、体重移動で曲がることも可能なようだ。

ってかガルちゃんなんかが富士見を７０ｋｍ近いスピードで下ってるのみたことある？
完璧なリーンウィズで両輪スライドしながらものすごいスピードで下ってるぞ
あのレベルになりたい
なれない

曲がる前にカウンターを切るって言うよりも｡そのときはマシンにオーバー
が出てるんじゃない？｡後輪がすっかすかになってるとか｡それだったらカウ
ンターを当てながら寝かしこめば曲がっていくよね｡っていうかあのビデオ
がそうでしょ？｡

あのビデオのコーナリングの仕組み
内側の足の使い方がポイントでママチャリで50KM/Hぐらいであの路面だと
かなり不安定だし、舵が効かないので内側の足とハンドルで車体にドリフ
トを発生されるのと入れ替えるようにカウンターを当てます｡
立て直すカウンターではなくドリフト状態をコーナリング最後まで維持す
ることによるメリットを享受するためのカウンターです｡

>>294

アライ？
漏れもみたことあるが　あのれべるになると　ハンドルも荷重も膝でもバランスも絶妙なんだろうな
スゴスギ

やっぱ速い走りは　カウンターなんか当てずに両輪スライド（慣性）で駆け抜けるのが一番だな

どっちにしても　見せるドリフトできるやつはコントロールも上手いので
速い走りもできるんだろうな
イイナ

>295
だから、そこまで具体的なこと言うならビデオのうｐｷﾎﾞﾝﾇ

>>297
カウンター当てて無くても速度ベクトルに対してみるとカウンター当たって
るんだって｡車体よりも反対に切れてるかは関係ないよ｡

>>299 >234にメアドが載ってるのでリクエストしてみたら？｡
俺も見た｡でもいろんな技が渾然一体とならないとあそこまでは
出来ないし、見ても何が起こってるのかは解らないと思う｡

>301
ビデオのうpｷﾎﾞﾝﾇ

えっと、なんか盛り上がってるので。ｵｿﾙｵｿﾙ
ビデオの感想
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1007086229/332-343
のうち、
335,337 は漏れのまったこの騙りです。メールも出してません。
だって何が起きるか怖いんだもん。

他のビデオを見た人、いいかげんな書き込みでｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

＞http://www.cornering.com/us/machinery/no_bs_machine.shtml
＞に、そこら辺の事情が解説してある。

ステアを切らないと曲がれないのはこのビデオからわかるが、
それがカウンターステアであるというのはどうやって結論付け
てんの？
読んでもわからんかった。

>>292
いや、だからあなたがそのレベルを超えてるのは分かってるって。
上にも書いたけど。

ただし、あなたが「セッティング」で荷重のかけかたをかえてるのにたいして、
MTBでは自分が動いて荷重のかけかたをかえている。動いて前荷重にするまで
結構かかるんです。

DHとデュアルのビデオ見てもらえました？あの状態であなたの言う「セッティング」
に意味あるでしょうか？

ブレーキも、ちゃんとしたMTBのブレーキである程度前に荷重がかかっていれば
かなり微妙にコントロールできるので、ハイサイド食らうような事はないです。

できれば大抵の場合はブレーキ使わないほうが良いですが。またMTBのダウンヒル
などでは両輪滑っているように見えてたいてい少しカウンターを当てていると思います。
思いっきり当てるような乗り方は山道では遅くなるので、レースではあまりしません。

ちなみに、上のカウンターステアは明らかに曲がる前の話なんで、マスター
ママチャリには（俺にも）あんまり関係のない話だと思います。

>>293
どっちにも曲がらないハンドルじゃあ当然曲がらないと思いますけど、逆ハン
じゃなくて正ハンドルでも曲がるでしょう？

そもそも自転車で手放し運転で曲がれるのはどういう理屈になるんだ。
体重移動だけで曲がれるって事じゃないのか。

>>306
手放しでもまずハンドルが動くような。
しかもハンドルがまず逆に動くと曲がりやすいような。

>>307
どうすれば手放しの状態からハンドルを動かせる？
（動かせないと言ってるのではない）
体重移動か？ どっちの方向に？

んん、曲がる方向かなあ…

分からなくﾅｯﾃｷﾏｼﾀ。ｽﾏﾝ。また明日来ます。

>>305
いやいや失礼しました｡僕もセッティングと動きとを組み合わせていま
すが、自動車なんかに比べると走っているときに出来ることって少ない
ので、だいじだーなーぐらいに取っておいてくれるとうれしいです｡

　おれも>>202のビデオ見たけどドリフトし過ぎじゃない？｡あれじゃあー
速くは無いだろう｡っつーか戻れなくなってる映像のところでチャント
受身とって全中してるね｡あんなに運動神経が良くないと対処できない
んでしょうか｡それと、ドリフト角度って何度が限界？｡

>>304 オンロード自動二輪が普通の速度で走ってるとき、
ある方向にハンドル切ったら逆方向に傾いて曲がっていく、
というのは誰でも実験できることで、いちいち断わってない
んだと思う。

＞解説によると、オフロード自動二輪では、体重移動で曲がることも可能なようだ。

これもよくわからない。
その理由が書いてない。
http://www.cornering.com/us/machinery/no_bs_machine.shtml
は信頼に足るサイトなのか？ 作者は消防士じゃないだろうな。

>>312
カウンターステアによって曲がる事が出来る、というのと
曲がる為にカウンターステアが必要である、というのは違う。
というかまさにそこが議論の対象なのに、自明で片付けてどうすんだ。

ああ、じれったい。
ハンドル切らずに曲がれるが、
手放し運転で曲がれる程度にしか曲れないってこった。
わかったかいな？

お前が何もわかっちゃいない事が良くわかった

>>314
自明なのは、「曲がりたい方向にハンドル切ったら逆に曲がる」
こと。

こけないためにカウンター当ててるだけで、カウンターステアによって
曲がるなんてことあるのか？｡車体が進む方向をかえてくれるのが後輪で
車体の方向をかえるのが前輪という解釈で爆走してるんですが...

http://www.cornering.com/us/machinery/no_bs_machine.shtml

に書いてあるように、多くのライダーが「曲がるためにカウンター
ステアは必要ではない」と感じている。
「曲がりたい方向にハンドル切ったら逆に曲がる」が自明であると
言うのなら、このページは何を証明したいというのか。

>>313
こいつの書いたMTBライテク本を持ってるがわかりやすかった。
http://www.amazon.com/exec/obidos/Author=Code%2C%20Keith/104-1468329-5679948
自動二輪のライテクの世界では有名らしい。

>319
多くのライダーは、体重移動で曲がれると信じてる。
そしてそれは間違ってる。

>>311
えーと撮影のためにかなり角度を付けて載っています｡あのままでは減
速力が大きすぎて速くは無いでしょうね｡あれ以下の角度のドリフトも
出来るよん｡あと、ドリフト角度の限界は進んでいる角度に対して
車体の向きが90度以上ドリフトしているとこけます｡っていうかこれがス
ピンです｡ただし、限界角度って言うのは振り出して行ったときにこれ以
上角度が増えない点。そのコーナリング姿勢のうちで一番ドリフト角が
出てる時が90度を越えなければ理論的には戻って来れます｡

>321
オンロード自動二輪の話ね。

　自分の速度ベクトルの向きと車体の向きによって軌道がどう変わるか
が意識できるようになってないとコーナリングを語るステージに立てな
いような気がする｡

　進んでる向きと車体の向きを分けて考える｡その関係を考える｡この2
つを念頭にして走りこむしかない｡それ以外の人語り合いましょう｡

　>>202の60度ドリフトには興奮させてもらった｡（わら

＞多くのライダーは、体重移動で曲がれると信じてる。
＞そしてそれは間違ってる。

そしてその根拠として、このページは「ハンドルを操作出来ない
バイクでは曲がれない」という実験を行った。
それに対する名無しさんの疑問が>>304 >>306 である。
ループしたな。

　ハンドルでヨーイングモーメントを発生↓

　ヨーイングモーメントによってタイヤが変形↓

　タイヤの復元力が発生↓

　リム→車軸→フレーム→重心へとその力が伝わる↓

　コーナリングが成立する｡

　だからこの第一段階が成立しない限りは曲がるわきゃ無い｡

＞ハンドルでヨーイングモーメントを発生↓
どちらにハンドルを切るのか、という疑問>>304

＞だからこの第一段階が成立しない限りは曲がるわきゃ無い｡
手放し運転で曲がれる事の指摘>>306

　でも理屈は置いといて速く走ろうと思ったら｡自分が進んでる方向の
矢印みたいなものを感じたり、フレームがどのぐらいたわんでて
あとどれぐらい無茶するとオツリが出るとか、ビビるとハイサイドだ
とかっていうのって感覚的にわかってきませんか？｡
　わからんでハイスピードライドするのは怖いだけだと思うし、自
分が今やってることに対してあとどれぐらいマージンが残ってるか
とかが意識できてないうちは速さ＝高いマージンによる安全 とは
ならないと思う｡つまりスピードを出す意味があんましない｡

>326
>>304 は終了してると思うが。
曲がる方向に切ったら逆に曲がるのだからカウンターステアリングしか
ない。

>>306 については実は確実なことは誰も知らないはずだ。
>>266 がいいところをついてるが、因果関係がこうなってるかどうか
確かめた奴はいない。

現象だけ見ると、車体が軽くてジオメトリが直進性が弱くなるように
作られてると（オフロード自動二輪、自転車）、

・体重移動で車体を少し横に傾けることができる。
・すると前車輪は傾けた逆方向に曲がる。
・ここでうまいことすると（なんだ？）、傾きが増幅されて
そっちに曲がる。
・場合によっては、フェイントで曲がりたい方向の逆に傾けてから
前車輪のカウンタステア効果で一気に曲がりたいほうに傾ける。

うまいことというのが、
・体重移動
・自転車のジオメトリからくる幾何学的な性質
・トレールの摩擦力
・前輪のジャイロ効果
・人間の能動的制御

のどれがどうなってるかわからん。

>>328
●ハンドルを切る
　曲がりたい方向です｡曲がりたい方向にハンドルを切ると後輪は
そのときの重心点を中心に前輪とは反対の方向へスリップをはじ
めます｡
●手放しでもハンドルは切れてるよ｡古いチャリンコで手放しすると
前輪が切れすぎてこけますよね｡ハンドルを接着剤で固めた試験機を
作って試してみるとよくわかるとおもう｡ハンドルが動かんとまがり
ません｡

逆ハンとか、
Jウンターって言うのは、モーターの世界では一般に
旋回動作後に旋回方向と逆に操舵装置を切る動作を言う。
（もちろん、判ってる人は判ってると思うが、上手な人はほぼ同時に入れる）

きっかけの動作とは別物なので
区別して下さい。

それから4輪でも似た動作しますが、
あれは内輪差を少なくして細いところに入るための
アクションなので、別物と考えて下さい。

もう繰り返さないからせいぜい良く考えろ

＞>>304 は終了してると思うが。
＞曲がる方向に切ったら逆に曲がるのだからカウンターステアリングしか
＞ない。

多くのライダーが、「カウンターステアリング無しで曲がることが
出来る」と考えているのに、何故「カウンターステアリングしか
ない」と言えるのか。
それこそが実験で証明すべき事項なのだ。根拠ではない。

ハンドルでヨーイングモーメントを発生↓

ヨーイングモーメントによってタイヤが変形↓

タイヤの復元力が発生↓

リム→車軸→フレーム→重心へとその力が伝わる↓

コーナリングが成立する｡

　>>306問題への回答｡手放しでもハンドルは切れるので第一段階はクリア
してる｡手放し問題解決｡
　>>304問題への解答｡ハンドルが切れないとヨーイングモーメントが発生
できないので曲がらない｡バンクさせても倒れるだけだ｡なぜなら｡コーナリ
ング中のマシンは内側へと倒れていってるワケ｡それをマシンを内側に
走らせてやることによって重心が内側に吸い込まれるのを防いでるから
曲がれるんだよ｡内側に行き過ぎるともちろんスリップダウンね｡

　反論待ってます｡

>>332さんへ
　そうそう、ほぼ同時に入れないとスピンする｡無茶してればしてるほど
そう｡

>>333さんへ
　フェイントでしょ｡あれはまた別物｡副産物の方が目的ですからね｡

>334
あほか。

多くのライダーが信じてるのは
「体重移動すればカウンターステア無しで曲がれる」

実験が示したのは
「体重移動しても曲がれない」
「カウンターステアでは曲がれる」

誰でも確かめることができるのは
「曲がる方向にハンドル切ったら逆に曲がる」

多くのライダーが「体重移動以外の方法で」どうやったら
曲がれると信じてるんだ？

消去法というのがわからないらしい。

自転車では無茶して無いからわからんけど
オートバイなら曲がってる方向にステアリングが切れてたら
まず、転倒すると思って間違い無い。
不思議でしょ、でもそうなの。

　要するにハンドルは後輪をスリップさせてコーナリングの初期段階を
成立させるためのパーツなのね｡

>>304のHPの人は速すぎるんで､どうやって曲がってるか自分でもわかん
なくなってると思われます｡F1でも一番早い人って予選とかだと結構こじ
ったりして立ち上がったりして走り自体はダーティーじゃないですか｡
綺麗に走れてるうちは速くないんだよ｡まだまだ余裕が残されてる｡接地感
もなんも無いけどだいたい走ってる状態が一番速い｡

儂が真実を教えてやろう。
なぜ、自転車が曲がるか。
それは、人間様がこけないように頑張るからだ。
以上。

証明すべき主題は「カウンターステア無しでは曲がれない」である。

＞実験が示したのは
＞「体重移動しても曲がれない」
＞「カウンターステアでは曲がれる」

3行目は実験が示したものでは無いが、まあいい。

＞誰でも確かめることができるのは
＞「曲がる方向にハンドル切ったら逆に曲がる」

同時に多くのライダーが感じているのは、
「体重移動と（カウンターステアではない）ステアを組み合わせる
事によって、”カウンターステアを使用せずに”、曲がる事が出来る」
という事である。
この事を、上の実験は否定しない。

よってこれだけでは、最初の主題を証明できない。


あーあ。

つか、ままちゃでノーブレーキで突っ込んで曲がる事に御執心の
方の意見でコーナリングの力学について語ろうとしても、無理が在るんですけど。

>342
つまり、体重移動して曲がりたい方向にハンドル切ったら
そっちに曲がれると（多くのライダーが信じてると）
言いたいわけね？

それは普通の自動二輪乗りに対する侮辱だと思うぞ(w

>>338さんへ
　カウンターステアで曲がれるって言うよりは、後輪がすでにスリップアング
ルを獲得してるからでしょ？｡カウンターしかないというのもたしかに変です
ね｡

>>339
　解るぐらい切ったら確かに吹っ飛ぶでしょうね｡バイクの場合｡自転車の
場合はステアしたときに起こる前過重にフレームがしなってそれが限界に
きたらフロントが振動する｡または切りすぎるとハンドルが内側に入り込
んで終了でしょうね｡

　過重移動がフロントをステアしただけで起こってるって言うのって解っ
てる？｡だってそれが無かったら車体が曲がる運動を発生する力はどこから
くんの？その一発目を使っていろいろするのがMTBでは一番面白いんじゃ
ないの｡っていうかそれが出来ないと危ないよ｡
　

証明すべき主題は「カウンターステア無しでは曲がれない」である。OK!OK!

　寝かしこんでいく一発目かなーそれだったらいつでもチョット逆に切って
るよね｡あれは車体が早く寝て欲しいからじゃないのか？....｡うーん｡いつも
自然すぎてわからん...｡

>>343
　でもあの走りはこんなかで(っていうかある程度のスケールで見ても)一
番だろう｡ごたくよりも実効力のほうに興味がある｡おれはな

＞つまり、体重移動して曲がりたい方向にハンドル切ったら
＞そっちに曲がれると（多くのライダーが信じてると）
＞言いたいわけね？

お前はそうじゃないと言いたいんだよな。
http://www.cornering.com/us/machinery/no_bs_machine.shtml
で長々と説明してあることは、お前に取っちゃ話題にする理由も
わからないくらい自明の事だってわけだ。

いい加減疲れた。氏ね。

>347
ビデオのうｐきぼん。
ああめんど。

いや、まったまった｡>>347さん｡あたらしい真実が見えそうな予感｡

　アップは絶対にしません｡メールでどうぞ｡

>348
http://www.cornering.com/us/machinery/no_bs_machine.shtml
で説明してること。

>Further confusion arises from word of mouth advice on riding. I have even seen
>articles in usually credible national magazines extolling the virtues of body mass
>type steering.
体重移動で曲がることを、通常は信用できる雑誌も推奨してる。

>Riders have a number of ideas, which are vague and hard for them to describe,
>on just how their weight shifting accomplish this so called body-steering.
>"Throwing" their upper body mass to one side or the other (the swoop) is one.
体重移動での曲がり方を説明する段になると、一人一人違ったことを言い出す。

>I was actually in a deep confusion on this subject of body-steering myself. Riders
>the caliber of Eric Bostrum have told me that they do it to some degree, to help
>steer. Freddie Spencer has made a statement to that effect and of course Reg
有名ライダーも体重移動で曲がることを推奨してる。

どこに曲がる方向にハンドル切るなんて話があったんだ？

DLに時間は掛かるが対したもんだとだけ言って置く｡（わら

いつまでこの解決しない問題をやってるんだ？
バカだと思わないのかねえ・・？
よほどやることないんだな、このスレの連中は。

202 の「理論」と、202 のビデオスゲーというのを取り去ると、
あ、何も残らんか(W

綺麗に走ったら速くないって言うことを解ってる人がいるなんて
凄いと思ったよ｡漏れはいちおうモータースポーツの雑誌記者です｡

＞モータースポーツの雑誌記者です
はい嘘〜。
なんでも書けばいいってもんじゃないよ。

まあ、走りで語れない奴はごみってことで｡>>202あげ
ビデオさっき送ってもらった｡2．5MBは確かに痛いが
そんだけのことを言うだけはあるなーと思った｡
どうやるかは全く解らんが、ママチャリですらあんな
ことができるんだね｡うまい人はマシンを選ばんのは
ほんとらしいな｡

ドリフトが戻るときにしてる音の解説があったんだけど
あれってリア周り折れてんじゃないの？｡あんなに振動す
るかね？｡超後輪過重だということですがどうでしょう

">>202ドリフトを"だれも真似してみようとかおもわねーのかよ｡
腰抜けが〜！｡だれかやって！｡UPきぼんぬ｡

自転車でドリっても
そのあと立ち上がりが無理じゃんよ。
ほとんどスピードが０�`まで落ちるだろ。

　　　　　　　　　　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　／（ ´Д` ）　 ＜　うわあああああぁぁぁぁ
　　　　　⊂／＼＿＿〕　ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　/丶２　　　　|Σノ
　 　 　 / //7ゝ〇　ノ＼ 　キキーーーーー
／　　 （_///⌒γﾉ/_＿_)
　／　　///　　///ノ
／／　　|/　　///
／　／ /　　/／
　／／　Ｖ ノ

2.5MBの文字が常に、誰が書き込んでも全角なのは何か深い理由があるのか？

落ちるかアホ｡ブレーキ使うとたしかに0キロだわな｡>>360は0キロ｡
ビデオ見てみろよ｡終わっても25KM/Hはキープしてるようにみえるよ｡

こぴぺか？

>>363
なんだビデオって？何のビデオだ。
偉そうに言う前にうｐしてみろよ。

それから話聞いてやるよ、ほら！

まあそういうなや。>>365.　>>234に載ってるメアドにめーるおくったらきた

234 ：202 ：02/01/26 03:52
個人的にメールで送る分には良いが.内容が過激すぎるので，時期
が来るまで封印しておいてくれる人だけに送ろうと思います｡Mp
egのムービーで５MBぐらいなので欲しければ大丈夫だと思います
｡メールでアドレスを教えてください｡ちなみに場所などは明かせ
ません｡見たい人だけにみせます｡これをみて甘っちょろいと思う
人は思ってください｡まあ，びびると思うよ｡自転車がこんな動き
をするのか．．．ってね.

　だってさ｡今の混乱をひきおこした張本人>>202がばかやってます｡

なんだヘタレか３５８は。（藁
＞まあ、走りで語れない奴はごみってことで
なんてサムいこと言ってるし。

331 ：ツール・ド・名無しさん ：02/01/28 09:25
>>330
で、
「メールを送ったら確かに来た。257の言ってることは本当だ。
過激なので公開はできない。みたい奴は 257 にメール遅れ」
て書き込むのか(W

あっはっはは。２０２やりすぎ。ばか。こどもにげてるじゃん。
もう、しょうがねーな。

メールを送ったら確かに来た。
あれは、早送りじゃん。いんちき。
補助輪レタッチで消した跡在るし、
ガスも合成じゃん。しょ〜もな〜

こねーぞ!!おれのはまだこねー

>>370
あのー本当にガス映ってたんですか？
ガスの話も15mドロップオフの話も漏れが最初に
騙りで言い出したんですけど、やっぱりホントだったんですか？
>>303

メール送ろうかなﾅﾝﾁｬｯﾃ。

たんなる頭でっかちどもがなにいいあらそってんだ
そんなことかんがえずに練習してるやつのほうが上手いにきまってんじゃん
おまえらは頭でっかくて乗れないんだな

それに体重移動でまがれないって意味がわからんわ
手放しでまがるのも
バイクのラジコンが中に入ってるウェイトの移動だけでまがるのはどうゆうことなんだ？
だれも体重移動せずにハンドルだけでまがってんのか？
三輪車か？

上の方で書いてる　曲がる瞬間に逆ハンきってるってかいてっけど
だれもそんなことしてねえだろ
おまえら頭でっかちの儀式か？

＞＞３７４−３７６

口は悪いが　激しく同意

ガスは付いてなかったってどっかに...

>>377
同志よ（藁

だってそうだよなぁ　フレームの振動や　なんやらのモーションがどうのこうのなんて　わかんねえよな
そんなのはほんの一部のトップライダーが限界になってから勉強すればいいんだ
まあトップでも限界なんてないんだろうけどさ
ドリフトだけを楽しむんならいいけど　曲がるのに体重移動は関係無いだの　荷重移動も関係ないだのいわれると（本当に）乗ってるものからしたら

なにいってんだ　ヲタクども

っておもうよな
よな？

379 と 202 の文体が似てるぞsage

似てるか！

漏れはダウンヒルできねえからイライラしてんだ
みんなもこんなスレみてねえで　しっかり練習しろよ

漏れもか？
漏れもなのか？

>>381 啓蒙活動はいいです。コーナリングの理論が好きなので放置してぇ

理論が好きな奴（俺）もいるので再開ｷﾎﾞﾝ
別に人に迷惑かけてるわけじゃないからいいじゃん。

例のビデオキャプチャーしてアップしました。
御意見ドウゾ。
http://isweb39.infoseek.co.jp/photo/nomamon/drift/driftimage.jpg

ウマイ！でもこれジンジャー・・・

そろそろ、みんな気付いたとおもうけど
ママチャリのビデオは、ネタです。
御苦労さまでした（藁

さあぁ　みんな
練習練習！！！

去年のツールでジャジャがコーナーで前のめりにこけました。何故でしょうか？
1.コーナーが逆バンクだったから
2.前乗り気味だったから
3.疲れていて目の前の地面しか見てなかったから
4.前ブレーキでコーナリングのためのグリップが失われたから
ちなみに私はわからないので心当たりのある方は御申し出ください

一番可能性として高いのは、
傘ホルダーにつけた傘の先端が
前輪に挟まったという可能性だ。

え、え〜と、フジの総集編では疲れとあせりから転倒と言ってたような....？
ゴメン、なんでもないでぇす。

>>389 わらた！
>>トキョー　
5.あせり追加しマース

つーか走って無い奴が何を言ってもダメ。安全に目的地まで移動す
るためのコーナリングだよ。そゆことを語るスレなのだ。ここは
そゆこと。さあ実りある会話をしたまえ。

つーか走って無い奴が何を言ってもダメ。安全に目的地まで移動す
るためのコーナリングだよ。そゆことを語るスレなのだ。ここは
そゆこと。さあ実りある会話をしたまえ。

　結局ついてこらんないんだよ。だれかも前のほうで書いてたけど
スキーでも30Km/hぐらいでスラロームして楽しいとかほざいてる
奴らなんだ結局は…。まあ、国が狭いから心も狭い。それに高速
で移動しないといけないシチュエーションにも遭遇しにくいし、
ヨーロッパみたいにヘイヘイで楽しめる奴も少ないんだろうな。
要は腰抜けってことか......>>393へ賛同。

結局、楽しめるとかそれ以前の”お客さん”っていうポジションが限界なのな
まあ、せいぜいパーツでも買って量産効果で>>202みたいな奴を影ながら
サポートしてやテクださい。てかコーナリングを分かってる奴以外は来るなよ。お客さんはお店にいきなさいね。

>>392-395 202さん独り言はせめてsageでやってください。

しょうがないな｡

ネタがばれて大暴れってとこだな。

なにおいう！

これが、証拠の激走ビデオじゃ！
めん玉かっぽじって、よくみろ！
http://isweb39.infoseek.co.jp/photo/nomamon/drift/moooooo.mov

今後はしばらくサゲが良いかもしれませんね。

>>399
確かに激走している。
でも、どこはしっとんじゃ？

こけおどしじゃなくってマジなやつあげて見ろよ｡この腰抜けが｡
>>202さんだって来なくなっちまったじゃねーか｡お前のせいだって｡
いや，ムービー自体は悪くないけど....もうちょっと出し方を
考えて欲しかったのね｡タイミングとかさー｡間ってやつ!?｡熟考せよ!!｡

>>202”さん”だって

ぷ

さて、どう料理しようっていうか、
まじなやつ上げろって、２０２に言うべきじゃない？

ていうか、ばっくれる言い訳にしようとしてるの？

ふ〜ん


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷ

来なくなっちまったじゃねーか｡

って言えるのは、本人だけなんだよね。実は。

思い当たった。

>>202
MTBが曲がりにくいのはBB（クランク（＝ペダルのついているやつ）のついている軸)
の高さがMTBの方がはるかに高いからだ。

MTBで3センチほどBBの高さを変えただけでかなりコーナー曲がりやすくなる。
ママチャリとMTBだと倍くらい違いそうだから、曲がりにくいのは当たり前だ。

止まりにくいのも多分同じ理由だね。こりゃスラバイにしてもDHバイクにしても
同じだな。ポジションじゃないかも。ｽﾏﾝ。


あくまでママチャリにこだわるなら、パイロン立ててママチャリジムカーナ
なんてどうでしょう。そのうちビルダーにカスタムでママチャリ作ってもらったりとか。

358 ：ツール・ド・名無しさん ：02/01/29 19:17
まあ、走りで語れない奴はごみってことで｡>>202あげ
ビデオさっき送ってもらった｡2．5MBは確かに痛いが
そんだけのことを言うだけはあるなーと思った｡
どうやるかは全く解らんが、ママチャリですらあんな
ことができるんだね｡うまい人はマシンを選ばんのは
ほんとらしいな｡

ドリフトが戻るときにしてる音の解説があったんだけど
あれってリア周り折れてんじゃないの？｡あんなに振動す
るかね？｡超後輪過重だということですがどうでしょう

>>388
DHerなのでロードはわかりませんが、オフキャンパーだと余計に前に体重を
かけないと前が滑るような気がします。（感覚で乗ってるのでいまいちよく
わからない。反論、フォロー求む）

逆に大きなバンクになったコーナーでオフキャンパーのコーナーと同じように
曲がるとスピンする。バンクのときは思いっきり前にかけないようにしてます。

これはオフロードの話だけど、狭いコーナーで大きく内側が盛り上がっている
場所では、前輪を乗せていく位置も大事ですね。

以下は妄想

前のりなら前のグリップは普通に乗っているよりいいはずだし、前輪のブレーキ
かけすぎなら、こける前に開放して回復する、あるいは回復しようとした後が
あると思うので、疲れていてオフキャンパーのコーナーに普通に突っ込んで
しまった、あたりでは？ジャジャって誰か知らないけど（笑

誰かロードの方頼みますわ。

>>407 ジャジャは元ＵＣＩランキング一位の人ですよん
解説有難う御座います。
>疲れていてオフキャンパーのコーナーに普通に突っ込んで
やっぱりこれですかね。
蛇足ですが前輪のグリップ云々は前ブレーキで突然効いちゃって
ハイサイドみたいになったのかな？という意味でした。語弊スマソ
ちなみに私ロード　今までの話もロードの場合でレスってきましたが
結構　DHerの方とも通じますね（笑

>>408
基本は同じということでしょうか。

このスレの最初の方でロードの人が「バイクによって前後乗る場所が違う」
というの見て「へえ？！」と思って書き始めたんですよね。

山だとこの状況だとこう、というバリエーションが多いですけど。

ちなみにロードの人のペダリングの仕方の書き込みなんかは参考に、
とまでは行かなくても一応読んでおいて、ローラー乗るときなんかに
気にしてみたりしてます。

質問。

結構スピードの乗る（30キロくらい？）コーナーでタイヤ１〜２本分のバンク
というか、乗っていける場所があるとして、ただしコーナー途中でまだかなり
自転車傾けているあたりでバンクがなくなっちゃうとする。

前輪がバンクを出る瞬間前輪に思いっきり前に荷重するべきですかね？それとも
逆に思いっきり後ろ荷重？

スレが私のせいで荒れちゃってたようなので｡スマソ｡まことに遺憾に
思います(雪印)｡

さて>>410の質問の答えです｡

30Km/hでバンクさせてる最中でわだちとかが終了しちゃう場合には
前輪からわだちやバンクから出た状態になってしまうので，アンダーな
挙動に決まってしまうシチュエーションが一番創造し易い｡ポイントは前
輪からフリなシチュエーションに突入しちゃうってこと｡これに着目する
とクリアーの方法は以下のとおり｡

対処方法は
�@バンクが終るのを見越して先にバンクが終った時に不足するコーナリング
フォースを借りておく｡つまり，その前で思いっきり無茶しておいて，
わだち/バンクを抜けた瞬間にはその時の限界以下の走りが出来るように
しておく｡これが一番ニュートラルな対処方法だと思います｡

�Aバンク／わだちを出るチョット前に前輪をロックさせる｡ロックを解除
したときの1発目の極端なグリップの感じを利用してオーバーに持ちこむ｡
滑った分の低こうで軌道を制御する｡車のFF車で行なうタックインの要領
だが，自転車の場合挙動が起こるのも納まるのも速いので感覚が無いと
出来る気自体がしないとおもわれる｡

�Bアンダーが出る前に後輪をロックしてオーバーを作っておく｡15KM/hぐら
いになるまではリアのブレーキ解除によるハイサイド等の副作用が懸念さ
れるのと，走り自体が遅い，アブナイ，カッコ悪いの3悪そろっているの
で私は使わないが一番イージーな解決策｡遅くてもいいならどうぞ｡

出た瞬間の荷重移動だけではそうとうオーバー気味に決まっている車体
でなければ挙動の制御はむりでしょうね｡

ネタが暴露された今
202の空しいこと。

姿勢はヤバくなる前に作るが基本です｡バイクみたいにトラクションで
後輪荷重にしたり出来ないので，先手先手で行きましょう｡これが安全です｡

>>405の解説へ
確かにBBの高さに着目したことは私自身も無かった｡昨日またビデオと同
じ場所でMTBとママチャを持って行って実験してみましたが，ダートでも
ママチャリの方が限界が高いのには驚いた｡あそこまでちがうとプロVS私
でもママチャリの方が速いんじゃないだろうか...｡MTB自体の設計のいい
加減さが浮き彫りになってしまった｡ううう｡高かったのに｡
とにかく>>405解説にはなるほどと思いました｡これからもよろしくです｡
モールトンだったらサスがコーナリングフォースで負けて振動を始めなけ
れば一番はやいかもしんないね｡今度買ってみるわ｡DHレース出られんけど
...｡

例のビデオのドリフト終了時の振動音についての解説
ハイ｡戻るチョット前からドリフト角度が少なくなってくると同時に
コーナリングフォースがメチャメチャに増えてきます｡ドリフトの
力で既にしなっているフレームがしなりの反発力が車体に対してコーナー
内側に向って車体の傾斜角と直角に働いています｡ここまでは誰でも
しってるけど，問題は垂直に力が掛かっている先には地面があるってい
うこと｡つまりしなりによる反発力が路面のグリップに勝ってしまう場
合は地面に対して 車体内側へ車体の傾斜角の法線 の方向に力が掛か
ることになり，この力で後輪が浮いて振動がはじまる｡
そのおとがあのバババババって言う音です｡もちろん音がしない方が
高速にコーナリングできます｡たいていのママチャリは初めのうちは
音がしませんが，そのうち音がなります｡そして更に乗っていると
リアのトライアングルがはだんしてトーアウト方向に折れちゃいます｡
最後には水銀を飲んだ魚みたいなくの字に曲がったママチャリが
完成いたします｡その前段かいがあのバババババババって言う音ね｡

別にネタと決まったわけじゃないんだし良スレになりつつあるんだから
荒れるようなことは書かないでおきましょうよ202さんも411で敢えて話題に触れてないし。
ちなみに上の質問のシチュエーションはロードには無いのでパス(^^;

>>1へ
限界まで寝かしこんでっていうけど，それで奥多摩の周遊道路から
奥多摩湖へ落ちて着水したのは僕です｡中腹のガードレールの近くに
黒いママチャリの残骸があるはず｡血を出しながら歩いて奥多摩駅ま
で帰ったよ｡オンロードだと限界も高いから気をつけてね｡

ちなみに降り返しでアンダーだしてそのままガードレールにドッカン
して崖下にダイブしちゃいました｡バイクだとよくある事らしい｡

耳たぶが奥多摩湖へ道路から落ちる時の4Mぐらいの落下中に枝で
切れちゃっていまだに1.5CMぐらい右の耳たぶがつながってません｡
マジで気をつけようね｡

注：>>414は>>412へのレス

>>202もはじめから上手かったわけじゃあ無かったってことで｡

1.5CMぐらい右の耳たぶがつながってませ

んなやついねえよ。

ていうか２．５MBの間違いじゃねえか？

>>202さんに昨晩ビデオを送ってもらったものです｡早速見てみました｡
角度付けすぎてスピンしてる映像がちょっと（WARA
オンロードでもあの挙動が出せるのかが疑問です｡マジレスきぼんぬ｡
あとタイヤは蝉ダートみたいなヤツなんでしょうか？｡ふつうの
タイヤではダートだと前輪が滑ってドリフトどころじゃない
とおもうので.................................

>>418 いや，>>202に限って言えば本当だろう｡つーかいつか死ぬよあんた．
ブリヂストンの人？知り合いに顔が似てる感じが
とおくてわからん

メットぐらいかぶれよ｡それで安全もくそもないだろうに
ドカヘルでもないよりはマシだよ

耳の写真あぷきぼ〜ん

つか、激走ビデオアプきぼ〜ん

>411
さすがに独創的なアイディアですね…

１はそのとおりで、前輪がバンクを出たときに滑らない速度にしとくのが
一番普通の対処だと思うし俺もそうしてるけれど、ブレーキ使うのは
考えもしなかった。荷重移動で調整するのが普通なので。

２はMTBで可能かどうか疑問だけれども、３はリカバリーに使えるかも。
今度（といっても夏）試してみます。


ちなみにMTBのBBが高いのは、不整地を走るのに不可欠だからで、設計ミスとは違います。
ラリーカーをサーキットに持っていって「重心が高いからこの車は設計ミス」とは言いませんよね。

ちなみに「スポーツ」なら、出来ればメットかぶってくださいね。

どうも、頭で考えるより先に、根性入れて走れって言ってる派の方が
頭でっかちに見えるのはなぜ？

話題について逝けてねぇ(鬱
と言うか解ったとしても実践できるかどうか…

>>427
そう言わずにどんどん書き込み希望。

俺は最初の頃後ろに体重かけるもんだとおもってて（体重かけたほうが
滑ると思ってた。）、滑らないからブレーキで曲がってた。

が、その後体重を掛けたほうが滑りにくいと聞いて「うそ〜」と最初は
思ったけど練習してたら確かにその通りで、後ろ体重＋後ろブレーキは
封印した。

しかし、最近になって、超急な下りコーナーなんかでは逆に無理矢理
ブレーキでまげたほうが良い事に気付きました。


絶対に正解なんてことはあんまりないし、ピンとこない情報は多分自分に
必要ない情報でしょ。ほんとか嘘か分からんし（藁

>>424さんへ
>>ちなみにMTBのBBが高いのは、不整地を走るのに不可欠だからで、設計ミス
>>とは違います。ラリーカーをサーキットに持っていって「重心が高いから
>>この車は設計ミス」とは言いませんよね。

いえいえ，でもDHバイクが高速で走るようなシチュエーションでBB下の
クリアランスが必要なほどの段差は無いと思うのでDHバイクのBBの位置を
上げているのは僕的には理解不能な設計にしか見えない....。トライアル
のバイクなら話しは分かるんだけどね。DHバイクだったらその分BBの位
置を思いきってさげることでさらなる(というか本来の)運動性能を発揮
できてより安全に速く走る事ができるようになるはずなんだけどな〜。
っとおもっちゃいました。DHバイクとクロカンバイクにあのライドハイ
トは必要無いんじゃないかな。フロントのギアホイールをそんなにデカ
イの付けるのかな。

あと，アレいらいヘルメットはチャンとかぶって乗ってます。
幾ら鈍い私でもサスガにアブナイと気が付いた(笑)。

>>426さんへ
いやー何回も痛い目にあってるとそうなってくるです。ワンクラッシュ
で自転車20万パーとかリアのトラベルアームをアウト側の木にヒットして
フレーム32万パーとか山道で止まれずに7mドロップオフしてロックショッ
クスがパーとかそのうち頭打って頭がパーとか。
うーんセコイのかな。でも，お金は結構大切だったりしちゃったり....。
あと，ある程度以上の走りをするとライン取りうんぬんもかなりグチャ
グチャでも車の走って行くのを止めないって言う事が一番速さにつなが
っていたりとか....あと，後輪荷重ブームと前輪荷重ブームが自分の
なかで交互に起こってきたりとか....。
イロイロ考えちゃうね...。

>>431 一理ある。

>>429
XCバイクのBBが高いのは、「荒れた」地形を「なめて」走るからでは？
チェーンガードをつけないXCバイクは障害物でチェーンリングをヒットすると終わりだからね。
じゃあ、デカいチェーンリングを使うのはなぜか。それだけ（幅広いギアを必要とされる）変化に富んだところを走るってことを表しているということじゃないかな。
運動性能に関しても荒れた路面をあなたのママチャリより低い速度で走るわけだから重要ではない、と思う。

自信ないのでsage。反論どうぞ。
っていうかDHバイクの話をしてるのか。スマソ。

＞DHバイクとクロカンバイクにあのライドハイトは必要無いんじゃないかな

あはは。もうこればっかりは実際乗ってもらうしかないですね。


50センチほどの段差を登るときに、BBはやっぱりあれくらいじゃないときついし、
降りるときもいつも飛べれば良いですけど、そうもいかずなめるときも多いですね。

岩がごろごろしているようなところでは前に進むだけでもある程度BBハイトがないと引っかかり
まくりますし。

このあたりは433さんも同じことを言ってますね。


またBBが高ければそれだけたくさん漕げる＝速い、あるいは走破性が高い、わけです。


「不必要に」BBの高い私のDHバイクでも、ペダルはいくつも壊しましたし、クランクの先はぼろぼろですし、
チェーンリング（実際にはガイド）やフレームのBB下にもかなり傷が入ってます。


多くのDHバイクでBBの高さが調整できるようになってますが、高速で比較的滑らかな場所では低めに、
テクニカルなコースでは高めに設定するのが普通です。要はバランスですね。

二人でバカやってるんだったら、下げでやれよ、
あるいはメールで話しとけ。
ここで話したいんだったら、ムービーアップしなさい。

あのさあ、
BBの高さについて確実なことは
・低くすると足つき性が良くなる。
・高くすると不整地でのロードクリアランスが上がる。
だけで、あとは好みの問題だと思うぞ。

ロードレーサーのBB高さは昔に比べると高くなってるが、
別に不整地を走るようになったからじゃない。

MTBに引きずられたファッションとか、内側ペダルを下げて
コーナリングしようとする度窮鼠のPL法対策だとか説はあるが。

>435
二人？一人じゃないの？

202=マイ理論？

>>436
DHバイクで3センチくらい下げただけでかなり曲がりやすくなるよ。
滑らかな路面で滑らせながら曲がるようなときに特に顕著。

ロードバイクはわからん。ただBB高いとコーナーの出口で早くから
漕げるよね。

>>435
あ、あと人を「ばか」扱いするなら、どこがどのように「ばか」なのか書かないと
自分が「ばか」に見えるので、気をつけたほうが良いと思いますよ（藁

>440
ばかあつかいはしてないぞ。うそつきといってるだけ。

>439
>滑らかな路面で滑らせながら曲がるようなときに特に顕著。
BB低くすることの心理的な要素がどれだけあるが考えたことがある？

>>441
うーん、まあ俺が何を言っても無駄だな。＞嘘つき

心理的要素は考えた事はないけれどもある程度DH乗ってるか、敏感な人間なら
結構違うのが確実に分かると思うし、分からないならDHバイクメーカーも調整
できるようにはしないと思う。＞BBハイト

ちなみに、完全にグリップした状態で曲がる時には、俺には違いは
多分分からない。

山での話に横槍入れて申し訳無いですが
ロードはＢＢハイト1cmも違えば扱いやすさが違いますよん。Ｍｙ理論さんが
引き合いに出した３ｃｍとか違ったらバイクは元とは別物と思う。
これは自信ないのでサゲ　笑

ちなみに俺は鈍いので、BBハイト１センチくらい変わっても多分わからない。
ハンドルバーの高さが１センチ違ったら気になるけど。

鈍いのでサゲ　藁

二輪のコーナリングはメンタルな面がとてつもなく大きくて
自分ではまともなつもりでも端から見たら間違った思い込み
のかたまりだったということが良くある。

いつ嘘をつくかわからない、嘘をついたことを反省してない
相手と「自分の経験」の話を比較して意味のある結果が出ると
思うならどうぞ。

>>446
それなりに噛み合ってますけど。ICBMさんと、ママチャリマスター、他の
一部の人とは。ママチャリとロードとMTBの人間がコーナーの話をしてる
この状況がわりと面白い。


ビデオが嘘だと思うのは勝手だし、俺と他の人間を嘘つき呼ばわりするのも
またあんたの勝手。ついでに言えば俺もすべてを額面通り受け取ってはいない
けれども「嘘は嘘と見抜ける人間でないと…」


ある程度乗れる人間なら、メンタル以前に何がホントで何が全然違うか分かるんじゃ
ないかと思うんですが、どうでしょう。

例を上げて「メンタルな面がとてつもなく大き」いから意味がないという話をして
もらえますか？


あなたが曲がるときに何を気にしてるのか、とかね。

>447
おまえがいなくなったら言うかもしれない。

ビデオが嘘じゃないというなら「危険でない」部分を
編集して、02 に許可もらってあんたがうｐしたら？

あらま、ビデオはネタじゃないですよ。自板はネタが多いですが
ビデオとジャージはネタじゃなかったですね。去年一昨年のココとは違います
（沖縄２００ｋｍスレも真実味を帯びてきたけど）あ、余計な話だったか。
レプリカ乗りの人はメンタルは非常に大切とよく言いますね。
競泳もコンセントレーションが大切だった。ただコーナーを攻めるときに
メンタル面が大きいという４４６さんの意見は勘違い君が多いという意味なのか
意識の仕方で大きくスタイルが違ってくるという意味なのかわからない
どちらでしょうか？もし後者ならそれを理論付けて客観的に良し悪しを
判断する基準を求める今のスレの流れはそう悪くも無いように思えるのですが。
自信ないのでサゲ

>449
おまえがいなくなったらいうかもしれん（ｗ
あ、漏れは >>250 だからそこんとこよろしく。

うーん　じゃあ暫しＲＯＭっとくか（ｗｗ
250見ても勘違い君嫌いかメンタル重視なのかは分からなかったが・・

ビデオみせてくれ

>451
了解

荒らし？

My理論君はいなくなったのかな？

えーと、仲良し3人組の妄想交換日記はサゲ進行でおねがいします。

さて、2日ほど待ってみよう。

>>451
名前：icbm ：02/02/01 13:19
うーん　じゃあ暫しＲＯＭっとくか（ｗｗ
250見ても勘違い君嫌いかメンタル重視なのかは分からなかったが・・

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1012021895/14
14 名前：icbm ：02/02/01 13:21
実際町に出ている自転車馬鹿のほうが鍛錬はされていると思われ。

おじさんはとても悲しいぞ。2分しか持たなかったのか。

待ち時間20日にエンチョー

ちゃうって　ここの"スレ"をだ！むかついたのでＡＧＥ　笑
っていうか早くメンタル解説しる！

衝撃映像、発見しました。
http://www.aprica.co.jp/top_img/menu_p6_2.gif

>460
あほか？
どっちにしてもおまえは消えてない。
待ち時間200日にｴﾝﾁｮｰ。

ああ、おまえがビデオキャプチャーして、客観的に納得のいく場面を
うｐしてもいいぞ（ｗ

少なくとも、おまえがメンタル面でコーナリングを騙る（Ｗ
のに適してないのはよ〜〜〜〜〜〜〜くわかった。

>462

>メンタル面でコーナリングを騙る（Ｗ のに適してない
その点では My理論君のほうがよほど冷静だな(w

>463
あ、おれは語りたくてむずむずしてるんだが200日も待つのか...

ここで三人の４４６がそれぞれのコーナーへの熱い思いを披露致します。

>>446
お前は永遠に待ってろ。

>466
了ｶｲ
ま、語りたくなったらかってにしゃべらせてもらうわ

あ、そうだ。メールアドレス用意してそこにメール出したら
漏れの暑い語りを返送するというのはどうだ（ＷＷＷＷ

暑い語りいーらねぇー　つーか。
ねぇさげでレスしてるよ？
あおりなのにサゲでレスしてるよ？どう思う？かんじわるぅーい。vv

このままだと漏れを 202, My理論, icbm の同類だと思い込む奴がいると
思うとしゃくに障るので、コーナーリングのメンタル面について誰でも
知ってることをちょっとだけ。

「コーナーリングするときはコーナーの出口を見ろ。」
「コーナーの外側を見たらそっちに飛び出す。」

あまりに初歩的なことなんで誰も言わないのだとは思うが、
なんでこうなのか納得いく説明を知ってる奴はいるか？
200日待つのが我慢できない(w 奴は、

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0965045005/qid%3D1012550301/249-2614368-1329946
を買え。完璧な説明とは言えないが、面白いことが書いてある。

言っておくが、後ろのタイヤの滑らせ方とかジャンプの仕方とか（さえも）
書いてないから厨房にはテッテー的に詰まらん本だぞ。
本当にコーナーが早くなりたい奴のための本だ。

　またいろいろ荒れたりしてるみたいですが..まあイロイロしゃべり
始めないとどうしようもないので波風立つのは良き事かな｡

　あと、前前から思っていることなんですが、自動車のレースをすること
によって得られるフェードバックが競技用車両以外にも来て、その恩恵で
自動車自体が安全になっていったという歴史があるのはみんな知ってると
思うんですが、自転車でレースをする意味を考えてみると一番普通の人が
乗っているママチャリを使って公道でレースをすることが一番安全性とか
そのための運動性能等に寄与するためにダイレクトなんじゃないかという
発想が高校1年生ぐらいのときからあっていろんな人に話してきたりして
たんですが、反応はイマイチ...自転車をぶん回してらっしゃる皆様に
この点もお伺いしておきたいです｡まじれすよろぴく｡
　いや、MTBって特殊な車両じゃないですか｡泥除けもないし（笑)｡だから
ママチャリでレースをしたほうが社会の役に立つ発見が多いと思うんです
よね｡

　

　

　あと、>>470さんが言っているのはまだハンドルだとかがどうにかなる
スピードの時には有効ですが、自転車で限界走行してるときって
"コーナーの外側見るぐらい"じゃあ自転車の進む方向は変わってくれな
いよ｡振り出した後輪が何度のドリフト角度で止まっていつ速度ベクトル
の方向に復帰するのか｡この２つしかない｡
　峠だとダートよりも限界上がるので､怖くても不条理に感じても、
そのときにやらなければいけない"仕事"を恐怖に負けずに確実に行
えなければ多くのものを失う｡この事実だけがある非常にストイッ
クな状況｡出口を見てタイヤの調子が変わるのならそれも良いかも
知れないが、"マシンと外"っていう単純な状況を作れない場合
には間違えなくクラッシュします｡
　恐怖とか見た方向に行っちゃうとか言ってる内はまだ"自分"が
ある状態じゃないですか｡まずそこを超えないといけない｡
もちろん"視覚吸収効果"のことを言っているのはわかるけど｡
　その本よりもブルースリーの発言を参考にしたほうがいいと思
うよ｡ライディングにも当てはまることがたくさんある｡
あんましオカルティックな事は言いたくないし全部解ってるわけ
では無いがかなり凄いところまで彼が行ってた事は確かだし参考
になる｡

ビデオ見た→当然お互いのアドレス知ってる→メールで文通なり何なりどうぞ。
ビデオ見て無い→メアドなんか知るか、ついでにいんちきだろ→こんなとこで戯言ほざくな。じゃま。

つーわけで、他人に迷惑かけないように、すみっこでやっててください。

●いろいろ抽象的なことを書いちゃったので具体的に僕が最速
だと思っているコーナーの曲がり方を整理しておきます
○アプローチ
　ニュートラルにセッティングされているマシンならジワーっとマシンを倒し
こんで行けば、フロントに掛かる旋回力の分加重がフロントに集中するため
に後輪からシュルシュルっていう音がし始めるはずです｡完全にすべり出して
しまう瞬間に外側のペダルを押し出すように蹴ります｡そうするとドリフトが
始まります｡
○姿勢
　押し出しっぱなしにしているうちはドリフトが発生していて旋回力が最大に
なっている状態です｡
○立ち上がり
　2通りの方法があります
　　○蹴りだした足を緩やかにリリースします｡このときにカウンターが
　　深く当たっていると今までとは逆の回転力が働いて逆にスピンします
　　と同時にフレームが中央部分から折れますので逆まきだけにはご注意
　　を
　　○さっきの足をさらに深く蹴りだします｡そのままではスリップダウ
　　ンしてしまうのでマシンだけを立てます｡軽いリーンインの姿勢のま
　　まペダルをこぎます｡サドルには座ってもかまいません｡こうするこ
　　とで立ち上がるスピードを稼ぎまた、後輪に深く加重することによ
　　って高い旋回性の維持と"逆巻き”のリスクを減らすことも出来ま
　　す｡




●いろいろ書いててもその中に具体的な事が無いと役に立たないのは
さまざまな学校があるにもかかわらず、勉強しても解決策が見つけら
れないで結局自分では何も出来ないし､コミニュケーとするために
人と交換するものが得られないって事なんだよね｡

>>得られないって事なんだよね｡
〜〜〜〜〜〜〜〜事と同じなんだよね｡
に訂正します｡

とりあえず、もう誰も読んじゃいねえ
デススターの表面のでこぼこと同じだ。

フェードバックっつうのが新味かな？

旋回性能が最大とかってかいてるけど
ただ慣性の法則にしたがってるときに横向いてるだけじゃん
タイヤの無駄
普通に走ってブレーキングしてそのまま旋回するほうがいいにきまってんじゃん
おまえらはチャリドリでもみてろ
語るな　キモイ
それにママチャリでレースしてたって　最終的にいまのバイクみたいになんだろ
フレームおれるしリム曲がるしスポークおれるし
そんなチャリで全力だせるライダーもいねえだろ
コワイコワイ

あ、俺３７４ね
頭でっかちども　なんか文句あるんなら書け
夜通し相手してやる

どーでもいーからsage進行でやってくんないかな

>478
おまえがおまえの言ってる通りの人間で騙りじゃないなら
おまえの言う通り。ここで 202 とかが言ってるのは何の
役にも立たない。漏れも、202の言ってることは役に立たない
という以外のことで、実際の走りに役立つような具体的な
ことはあまり言ってない。
練習したほうが速くなるに決まってる。
ただ、しつこくなるが >>470 で紹介した本には本当に速く
なりたい奴に役立つことが書いてある。

んじゃsageで
なんだ４４６も一緒か
だよな　練習したほうが速くなるにきまってるよな
無駄なドリフトなんかせずに速く走る方がいいや
ドリフトなんかしてブロック飛んだらもったいないし
地球にやさしく走るに限るよ

なんだ　漏れだけ粘着かよ
つまんねえの

>>470
つーか、’荷重によるタイヤのグリップの違い’も「メンタル」、’BBの高さによる
バイクの回しやすさの違い’も「メンタル」、路面も状況も乗ってる自転車も関係なく
全部まとめて「二輪のコーナーリングはメンタル」っていう人がちゃんと自転車乗って
るとは思えないです。メンタルライディングでメンタルコーナーリングしょうか？

俺にしても他の人にしても（ママチャリマスターは自分の観点で言い切る傾向があるが）
ロードはしらんとか、MTBはしらんとか言うでしょ。実際わからんからね。

平気でまとめて２輪では、とか言い出されると、バイクかなんかちょっと
乗ってて、自転車バカにした人間が、「滑らすのがどーのこーの言ってる
やつは厨房だぜ」とか思い込んで書き込んでるようにしか見えない。

ジョントマックのライディング見たことありますか？

ちなみに見た方向に行くのは　頭が向く＞つられて肩が向く＞つられてハンドルバーが向く
からでないのか？コーナーに限らず岩なんか見つめるとそっちに行くし、細いところを走る
ときは道を見つめていないと外れる。この辺は昔どっかで書いたな。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1004804915/11

これだ。

こういうことはコーナでよりテクニカルなライディングするときの方が気になる。

My理論君
↑
こいつマジで頭おかしいんじゃ？？
よほど普段から喋ってなくて、欲求がたまってるとか・・・
いつまでもガタガタほざきやがってよ・・・もうどうでもいいんだよそんなことは。
おまえだけ浮いてるんだよ、ｓａｇｅでやれ。
と俺も言う。

>>486
何がそんなに気に食わないわけ？言ってみな？頭おかしい人間みたいに
ワンワン吼えてないで。

>>487
おーお、やればできるんじゃん。
ｓａｇｅで吼えてりゃ俺は文句ないよ、ほかの奴は知らないけど。
それからおまえが語るその話題にはだいぶ前から絡んでないからさ。
そんなことはどうでもいいんよ。
と、いうか。。。
どっちがワンワン吼えてる？？おまえだろ。（藁
長文レス連発君よ。
もうひとつ、ワンワン吼えて熱くなる前にスレタイトル読める？

>>488
コーナーリングでしょ？だから別に相手に関係なく、コーナーリングの話題なら
あげて、これは関係ないから下げる。またコーナーリングの話題なら上げます。

で。何がしたいわけ？ママチャリマスターが気に食わないの？

＞４８９
それはおまえにいいたいよ（藁
ムキになってそんなものの真髄を突き止めてどうすんだ？

>>490
つーか、ある程度乗ってりゃ失敗繰り返して考えるようになるし、
考えりゃなんかの機会に書きたくなるだろ。真髄ってほどのもんじゃ
ないぞ。

俺は他のスポーツもやるけど、なにやってもあんまり理論にうるさい方
じゃないむしろ逆。スキースノボなんかは、はるかにうるさいぞ。

まあ文は長いけどな。


で、ママチャリのビデオは結構なもんだったし、書いてることも
MTBで役に立つかどうかはおいておいてもわりと納得できる部分が
あるから、書いてるわけだ。

ビデオなしで「MTBの設計は欠陥」なんていわれたら書いてないだろうけどな。

＞なにやってもあんまり理論にうるさい方
＞じゃないむしろ逆
ふざけたことを言うな、マジ殺すぞテメエ。
Ｍｙ理論なんて名前使ってよ、あきらかに語る気でいるんじゃねえかよ。
実際、おまえのレスは粘着で長すぎ。
おまえがうるさくなくても周りからみればうるさいの。
実際、周囲の人間（といっても友達は自転車だけだろうけどな）にもそうやってガタガタ言ってるんだろう、
言わないだけでかなり迷惑だと思ってると思うよ。

>>492
言わないなあ。乗ってるときにいちいち語るほど気にすんのか？あんたは。
気にすんのはモニターの前に居るとき。乗るときはやるとき。

友達がどうの気にする年でもないなあ。名前も誰かが言ってきたのを
そのままステハンにしただけだしな。気に食わないなら変えてもいいぞ。


さあ殺して（藁

何度も言うけど、スノボ、スキー、俺は攻められないけどモーターサイクルや車じゃあ
この程度は普通だし、大体理論ｳｻﾞｲとか言う前に完全な間違いは厨房扱いされるし、自分が
違う意見なら自分の意見を書き込むわな。そのために来てんだろ？

掲示板上でバイク乗れるか？

こういうこと言うのは本意じゃないが、ちょっと長文書いただけで「理論」だの
ウザイだの出てくる、そのくせ「短文」で電波ゆんゆんしてるこの状態はレベル
ちょっと低め。

世の中には俺より上手いやつがうようよ居るだろうし、そもそも人それぞれ乗り方
がちがうだろうが、煽るなら内容を煽れよ。だっさいなあ。

>494

>完全な間違いは厨房扱いされるし、
なーんだ。自分でもわかってやってるんだ。

My理論については、たしかにある程度乗ってると思う（ｗ
いってることは嘘だし何の役にも立たないのは変わりないが。
役に立つとすればビデオのキャプチャーだな。
ねえ、びでおきゃぷちゃーしてよ(W

キャプチャー等しなくても、無料のHPにズボンとアップするだけでよい。

>>484
これのリンク先に書いてあることはそれなりに面白いのでちょっとだけ
触れて置こう。

「集中力」というのは確かに大事だ。切らさない様にしないといけない。
そして、実は「集中力を切らさない」と
「嘘をつかない、モー素ーを撒き散らさない」の間には強い関連がある。
>>470 で紹介してる本の2章を読め。

202、My理論、icbm がここでやってることは、コーナーリングを速くする
ことに役立たないだけではなく、速くなるのに有害だってことだ。

あ、ビデオは製作者本人の意向により
受け取った側がうｐできませんのでご了承を。
追伸　４４６さん、本注文しました。２００日待てませんので（ゎ
またいつか曲がる系のスレが揚がったらＭｙ理論さん２０２さん４４６さん
よろしく　では。

>498
まあ、おまえには読んでも理解で金だろう（ｗ

まぁおまえは学術図書の物理学基礎でa=-ω^2rからやりなおせってこった（ゎ
　　んじゃ

あー、俺ももう面倒くさくなって来た。
具体的な事は何一つ言わんし。

俺を厨房扱いするってことは俺の３倍程度は最低乗ってるのかな。

つーか、荷重でタイヤのグリップが変わらないって言ってる人は
いったい「どの」二輪車に乗ってるんだ？

キックボード？

なんだかんだいったって、頭で考えて限界で走ってるときに実行出来るような腕ないだろ　みんな
その前に練習しようよ
練習できないときの暇つぶしならいいけどさ

>>498
>あ、ビデオは製作者本人の意向により
> 受け取った側がうｐできませんのでご了承を。

http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%92%98%8d%ec%8c%a0%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_RECNO=3723
> 著作権法
>（著作物の公表）
>第四条　２ 　著作物は、第二十三条第一項に規定する権利を有する者又はその許諾を得た者によつて送信可能化
>された場合には、公表されたものとみなす。

>(引用）
>第三十二条 　公表された著作物は、引用して利用することができる。

メールアドレスに要求したらビデオを送る=公表
ビデオをキャプチャーして危険、顔が分からない様にレタッチしてうｐする=正当な引用

製作者の意向は関係ない。おまえの責任だ。
厨房が運子垂らして、僕の責任じゃないから拭かなくていいモーんか？

>>501
>荷重でタイヤのグリップが変わらないって言ってる人は

原則的に、荷重でタイヤの滑りやすさは変わらない（グリップって何だ、意味わかって
つかってんのか？）のに、なぜ前を滑らしたり後ろを滑らしたりできるのか
考えたことも無いようだな。「理論」が屁をへるぜ。

>俺を厨房扱いするってことは俺の３倍程度は最低乗ってるのかな。
納得できるビデオキャプチャーをうｐしたらいくらでも謝ってやるぞ。
そうでなければいくら乗ってようが厨房だ。

最初は理屈を言ってるくせに、負けそうになってくると乗ってる量を
自慢し始めるというのは、いつまで経っても速くならない厨房の特徴だな。

それは違うだろー
じゃあ何のためにコーナーの入り口でブレーキングしてフロント加重にするんだよ
フロント加重じゃないとチャリでもバイクでも車でもアンダーでるだろ
それともアンダーでないようなスピードでコーナーにつっこんでるのか？

それじゃあ「ハンドル切ったのに曲がりませんでした」って警察に言ってる厨房ドライバーとおんなじだよ（´ー｀）┌

>>500
>物理学基礎でa=-ω^2rからやりなおせってこった

厨房の特徴その２．関係ないところに各運動量とか慣性モーメントとか
ジャイロとか持ち込んでなにかえらくなったように気になる。

まじめに忠告するが、まずベクトルの足し算と力の釣り合いを復習した
ほうがいいぜ。といっても500 には意味不明だろうな...

>506
あ、も一つ忠告だが、本の注文はキャンセルしたほうがいいんじゃないか？
おまえの読みたがってるような厨房向きの「理論」は一切書いてないから
つまらねーと思うぞ。

自分にいってんのか？

債権者面してよーいうわ。そりゃ公表とはいわないんだよ。ついていけんわ。
第七節　権利の行使
（著作物の利用の許諾）
第六十三条 　著作権者は、他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる。
　２ 　前項の許諾を得た者は、その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内において、
　　　　 その許諾に係る著作物を利用することができる。
　３ 　第一項の許諾に係る著作物を利用する権利は、著作権者の承諾を得ない限り、
　　　　 譲渡することができない
あのな一部のremixedＣＤ（例：liam howlett）がなんで日本で発禁
なのか知ってるか？サンプリング元の著作者の許可を得てないからだよ。
つまり加工して多少のオリジナリティを持たしたとしてもまた　駄目だって事。
まぁおまえ446はDVDコピーしてお家で見てろってこった。
はい。４４６の御尻は私が拭いたので終わり。バイバイ。

>509

ばははは。「正当な引用の範囲」というのをちゃんと調べてみろ。
おまえは 「202 のママチャリビデオ」で商売したいのか？
そんなに大量にキャプチャーしたら確かに202の権利が侵害されると
思うぞ。

といっても存在しないものの権利って何？

>そりゃ公表とはいわないんだよ

>（著作物の公表）
>第四条　２ 　著作物は、第二十三条第一項に規定する権利を有する者又はその許諾を得た者によつて送信可能化
>された場合には、公表されたものとみなす。

つまり、
「XXXXX にアクセスしてカードで5000円振り込んでください。そしたらワタシのﾊｽﾞｶｼｲ
画像の URL 送ります。でも人にミセチャいやよ」というのは「公表」
に当たらない。利用許諾だから、目伏せ、修正した写真を記事に載せたら
著作権の侵害になると？

厨房はいいね〜〜

４４６まじで日本語読めないのか？さらしあげといてやるよ。

>505
一周戻ったな(W ＞自転車のアンダー
前に荷重すると確かによく曲がるが、それは四輪のアンダーステア
とは別の現象だ。

四輪のアンダーステアは前輪が滑ってる。
二輪が曲がりきれないのは、充分バンク出来てない。
My理論君も同じ意見らしいぞ(w

>>277 を見てわからなかったらもう一度聞いてくれ。

>512
さすが厨房。自分の恥を age るわけか。

>512

ところでさ〜。もし漏れが万一逆の立場で実際にビデオ持ってたら
法律がどうとか言われても、
「漏れと202の約束だ。法律はカンケーねー。それでおまえが
信じないならショーが無い」とつっぱねるな。

My理論は「形だけは」そういう対応してたな。
icbm 最強厨房のショーメーを続けてくれ>icbm

>>446
もう良いから自分で説明してみろって。
前荷重にしても前は滑りにくくならないんだな？なんでだ？

間違ってるだの言えるってことは自分はもっと高度な走りができるんだろ？
乗り込んでなきゃ無理だよな？なんで相当乗ってるんだろうねって聞くと
「俺が」乗ってる距離の自慢になるんだ？大丈夫？


大体ビデオ出さなきゃどんな乗れても厨房って、あんた乗り方の理論以前に
話の理論が破たんしてるぞ。


ビデオ見たいのにメールは出したくないだけだろうが。見たきゃ自分でメール出せ。


もうホントに時間の無駄になって来た。前荷重にしても前は滑りにくくならないことを
証明する電波理論を聞くまではレスしないからよろしく。

>前荷重にしても前は滑りにくくならないことを
>証明する電波理論を聞くまではレスしないからよろしく。

うれしい。ぜひ約束守ってくれ。
icbm は 二分しかもたなかったけどなあ。

バンクバンクってゆうけどさ　ＤＨやスラだとバンクしねえじゃん
バンクさせないでリーンインでスライドしながらコーナーをクリアしていくのって見たことないのか？
あれでフロントに加重が足りなかったら恐いや
恐いや恐いや

待たせたな！！４４６出て来いこのやろう！！

>518
> リーンイン
バンクとリーンインは、タイヤ断面が真円でトレッドが一様なら
同じ効果。518の場合 リーンインしないと横ノブやサイドウォールで走る
羽目になるのでバンクさせない。

だからバンクさせてねえじゃんよ
同じ意味って　意味のわかんねえこと書くなよ
バンクさせてねえし、ハンドルもコーナリング時はほぼ真っ直ぐだし
荷重移動とボディアクションを使って曲がってる

どっちにしても、フロント加重にしてグリップを高めてからだけどな

これをコーナー入り口でフロント加重にしないでやれる勇気あるのか？

それともうひとつ

じゃあ　何のために横ノブやサイドウォールついてんだよ（藁
いつもいつもキャンバー走行してんじゃねえんだよ

スイッチバックはバンクさせて曲がる

高速コーナーはバンクさせない

これを説明できたら語り合えるお友達になろうな

>521

>どっちにしても、フロント加重にしてグリップを高めてからだけどな

この一行だけを除いてはおまえの言う通り。
コーナー入り口ではフロント荷重にして、曲がり易くしてる。
しかしそれは「グリップが高くなる」からじゃない。
少ないカウンターステアリングで重心を内側に移動させるためだ。

>522

>高速コーナーはバンクさせない
おまえはどうか知らないが漏れは高速コーナーこそ、
リーンウィズでバンクするぞ。だから説明できん。

>>524
そういうことだ！！リーンウィズがミソだな！！

コーナリングの方法が違うんならしょうがないな
でも、加重がグリップに関係無いってのはチャリだけなのか？
バイク（モーターバイクな）も同じだと言ってんのか？

みんなリーンウィズなのかー
俺はバイクの遠心力にぶら下がるようにリーンインしてるよ
つーか　ニコやグラがそうやってるのを見てからだけどな
絶対スピードは雲泥だけどな
でも最近はリーンウィズより安定して曲がれるようになったぞ
みんなもやってみようー

>521
>だからバンクさせてねえじゃんよ
>同じ意味って　意味のわかんねえこと書くなよ

おっとここを忘れてた。バンクさせた場合も、リーンインさせた
場合も、ライダー＋自転車の重心はタイヤの接地面に対して
同じ角度で内側に傾いている。この傾きで、いわゆる遠心力
と対抗し、ライダーに対して「横Ｇ」が働かない様に
している。二輪コーナーリングの基本の基本だ。

これに反することが出来るのは「人間じゃねー」といって
間違いないだろう。

>526
ブレーキもエンジントルクもまったく掛からない状態なら
モーター付きでも同じだ。でも、モーター付きで、クラッチ切って
ノーブレーキでコーナーに入るか？漏れは怖くて出来ない。

528は禿げ同だ

俺もバイク乗りだから、それは判る
ただ529は自分でも「ノーブレーキで」と書いてあるけどあれはグリップ関係なく曲がりやすくするためなのか？
ANDF等のフロント加重時の制御用システムは曲がりやすくするだけの物なのか？
チャリネタから外れて申し訳ないが話しが面白くなってきたよー

>>530
俺も禿胴だぞ！！制御用システムが面白くなってきたな！！

>530
漏れはエンジン付きはただ乗ってるだけでぜんぜんうまくも詳しくも」
ない(ANDF HONDA で検索掛けちまったぜ w)。

話が見えないが、
1)ブレーキ掛けたら掛けたほうの車輪が滑りやすくなる（当たり前だな）。
2)ノーズダイブ制御で滑りやすさが変わるかどうか良く分からん。
ｽﾏｿ

ブレーキ掛けたままコーナリングするのは上手いやつしかできないよー
専門用語で「ブレーキを残す」ってゆうんだけどさ（藁

どっちにしても漏れはバイクでもチャリでもグリップを高めるためにフロンＴノ加重にしてコーナリングするよ
グリップアップじゃないかもしんないけど、恐いしさ

ちなみに漏れはバイクはオンロードでチャリはオフロードだよ
バイクにのってるとチャリのロードは恐いよ
恐い恐いばっかだけど（藁

>>533
恐いと言いつつ笑うな！！フロンＴノ荷重で頑張れ！！

でもさー、やっぱ加重掛かってるほうがグリップたかくねー？
そんだけゴムを路面に押さえつけてんだからさー
と書きつつ飯くってきます

>533
>ブレーキ掛けたままコーナリングするのは上手いやつしかできないよー
禿げドウ。

漏れが考えてたのは主に、コーナリングのきっかけ作りの段階だ。
前荷重にしたら少ないきっかけで曲がれるので、そのぶん前輪
スリップの危険は減る。前輪ブレーキかけながらきっかけ作ると
その分スリップし易い。

>>535
牛丼か？！！うまいか？！！

>535
その答は簡単なんだが（簡単すぎてバカニスルナと思う鴨試練）、
漏れが答えると My理論君がまた出てくるそうなので答えられない。
ｽﾏｿ

>>250 のリンク先の記事をｼﾞｪﾝﾌﾞ読んで理解するとちゃんと
書いてあるんだが。

>>535
高くなる。

たまに
グリップは荷重×摩擦係数で、横にかかる力は荷重×横Gなので荷重が増えると
グリップ力が増えた分横にかかる力も増えて結局滑りにくくならない、

と言い出す電波さんが居ますが、タイヤは荷重が増減すると変型して摩擦係数が
変わりますんで、木の車輪でもつけていない限りそんな事はありません。

だから前に荷重して曲がらないと恐いのは当然。MTBで平らなコーナーを後ろに
荷重して曲がると前輪滑ってこける。

今日はこの辺で。

>539
>タイヤは荷重が増減すると変型して摩擦係数が変わりますん

出ました！！「自転車のタイヤについて」ソースｷﾎﾞﾝﾇ。
なぜかこれを信じてる人は多いんだよな。

タイヤの摩擦の非線形性をすぐ持ち出すというのも厨房理論の特徴
なんだよな〜。線形の範囲で説明できるし実験にもあってるのに
なぜか非線形の世界に挑戦したいらしい。で、結果は
「202 のビデオ」に行き着くと。

ただいまー　牛丼じゃなかったけど

まぁどう考えても加重すればグリップあがるよねー

じゃないとハンドル切れ角同じでバンク各同じだと
いつも同じライン通れるって話だよね
一定のスピードならそうだけど、それを越えるとどちらかのグリップが抜けて転倒するよねー

普通にかんがえるとそうだよね

フロント加重が　曲がりやすくする　って意味がわからないよ
曲がりやすくするってどうゆうこと？
両輪グリップしててバンク角同じでも旋回性能あがるってこと？
なわけないじゃんねー

オンザレールを出来るだけ高いスピードでするためのフロント加重だもんねー

現に漏れも、加重がかかってなくてフロントのグリップが抜けたのって何度もあったよ
怖い怖い

>543
非線形にならない理由。

タイヤの接地面に掛かる力は、
タイヤの変形に関わらず、
1)接地面に垂直方向にはタイヤの空気圧と等しいと近似して良い。
2)タイヤのケーシング方向にはタイヤが膨らむのを抑えるための
張力。

つまりいつも同じ力が掛かってる。
同じ力が掛かってるときのゴムの摩擦係数はそんなに変化する物じゃない。

じゃあ、タイヤだけを横に引っ張るのと
タイヤの中にウエイトを入れて引っ張るのと
どっちが摩擦係数たかいの？
同じ？
当然タイヤ変形してないって思ってねー
同じなわけないじゃんねー
小学生でもわかるよねー

＞５４１　単位面積あたりの摩擦係数が同じで重さが同じ物がある
面積をＡ：＝Ｂ＊ｎとするただしＢへの加重はＡへの
それに対して比例して大きい　
抵抗力は増えないかな？

あー
難しい話で同じ事を持ち出してきたよー
普通そうだよねー

>543
曲がるきっかけと
定常旋回中の挙動の
区別がついてるか？

>>546
前に荷重が掛かってる＝それに比例して前輪に遠心力が掛かってくる。
荷重によってスリップアングルは変わらない。

>548
コーナーリング中の補正の影響ﾓﾅｰ

セルフアライニングトルクが違うんだから
スリップアングルは違う。以上。終了。

・角運動量と慣性モーメント
・非線形性
・走った量の比較・自慢

自転車の挙動の理屈について話してるとき
↑のようなことを言い出す奴がいたら眉につばを付けたほうがいい。
厨房理論三種の神器と呼んでおこう。

オマエモナー

>>543
俺が思うにおまえは２輪というものの乗り物の初心者だな。
単車でハングオンって知ってるか、ハングオンは足で腰を浮かしているような
状態になって重心を出来るだけ地面に近づけているわけだ。

自転車も同じだよ。こぎながら腰を浮かし気味にしなくちゃ安定しないよ。ハ
ンドル持ってる手と足の裏で地面と会話しないとコーナーの限界は感じない。

垂直加重とグリップ力
グリップ力とスリップ率
キャンバースラストとキャンバーアングル
コーナリングフォースと求心力
キャンバースラストと求心力
セルフアライニングトルクとスリップアングル
コーナリングフォースとスリップアングル
バンク角と遠心力
以上がノンリニアだと思いますが
この厨房の意見について４４６のおじ様はどのような
ご意見ご感想をお持ちでしょうか？？
あんたかなりの粘着質そうだからしばらく名無し復帰するわ（ｗ

>551
自転車のタイヤでセルフアライニングトルク？
5inch ぐらいのタイヤはいてるのか？

>555
キャンバースラストも >556 と同様。誰か測ったやつを知ってるのか？

202 のビデオのキャプチャー見せてくれれば非線形項が必要だって
納得するぞ（Ｗ

>バンク角と遠心力
えー？なぜ？

>>554
何だおまえ
俺はバイク歴１０年以上だ
乗ってきたバイクのいろいろあるしハングオンは自分でゆうのもなんだが上手いぞ
バリバリマシンに投稿してもオーケーなぐらいだ
ま　冗談はおいといて
バイクのハングオンと自転車のコーナリングを同じにするほうが厨房だな

>>554
最近はハングオフというんじゃないのか？よく知らんが。

ハングオフ(なんだろうな）が有効なのは、一義的には
ステップをこすらない様に車体を立てるためだと思ってたんだがな〜

>>548
曲がるきっかけとていじょうえんせんかい中ってのはわかるけど
なんでそこまで荷重でグリップ力はかわんないってのにこだわんのー？
だれもコーナリング中にフロント荷重にするってかいてないじゃん
コーナリング進入時にフロント加重でフロントタイヤのグリップ力を高めるんじゃん
コーナー進入時のブレーキングって減速するだけのもんなの？

>>558
お前は足がないからサドルにずっと重心を持ってきてるのだろうな。
高速でコーナーを抜けようと思うならちょっとだけでも腰を浮かし気
味に品。これが出来ないならロードサイクルに乗る資格無し。

>>559
出来るだけ車体は倒さずにはかなく重心は地面に近くにする。これがコーナーを
早く回るコツ。

をいをい
なんでステップ擦らないようにバイクをたてなきゃならんのだ
ステップ擦るまで寝かせたら普通転けるだろ（藁
お前はＢＭＷのバイク乗りか！
ランディマモラって知ってる？
なんであそこまでしてぶら下がるか考えてみな
ステップ擦らないように
ステップー　ぎゃははははははー

バイクのハングオフってステップ擦らないためだったの？マ、マジっすか。
ライダーの重心をイン側にとってマンマシン系の力学的バンク角を
稼ぐのがメリットじゃないの？
やっぱ厨房はわからないことが多すぎてどうしても４４６のおじさんに
聞いてまうわ。（汗

>>561
だから俺はロードサイクルには乗ってないってー
自転車のロードなんか乗ってらんないよ
あぶなくって
あのスピードでてあんなタイヤじゃとまれっこないじゃん
あれはおかしいよ
おれはバイクはオンロードでチャリはオフ
よろしくー

しょうがねーなー。ちと言い方かえるか。

前にも言ったように、コーナーリングには集中力が肝心だ。
集中ってのは、「必要なことだけ考える」
「余計なことを考えない」だ。

確かに理論上はキャンバートラストもセルフアライニングトルクも
存在する鴨試練。同じように太陽の光で体が押されてるかもしれんし、
微少地震で路面がゆれてる鴨試練。だがそれは
「コーナーリングの速度」を速くしようとする際には余計なことだ。

「202 のビデオ」ちゅーのは、漏れが「余計なこと」と考えてること
をバンバン使って走ってるらしー（Ｗ
参考にしたいのでビデオキャプチャーうｐｷﾎﾞﾝﾇ。

http://www.f-dream.gr.jp/1999/sch/l6_tyre2.html

をいをい　静かになっちゃったよ
本でも読み返してるのか？
ムキーって聞こえてきそうだよ（藁

>>566
そこまで見たいなら自分で２０２にメールしてビデオもらえばいいじゃん

この板にいるやつ全員厨房。
モーターサイクルと自転車は同じ理論で通用する。
違うのは駆動力を自在にかけれるかかけれないかだけだ。

だからあるかないかもしれないビデオにばっかたよんないでよ
ママチャリがドリフトしてるだけなんでしょー
そんなのからよく難しい話にもっていけるねー
チャリドリにでも投稿すればよかったんじゃない？

>569
で、こんどは漏れが嘘じゃない、証拠は出せないと言い出すわけか。
ｿﾚﾊｲﾔﾀﾞぞ

>>570
俺はそれを否定していないよー
両方乗ってるからわかるよー
ハングオンを知らないって書かれてもムキーってならないよー

>>572
アップすればいいじゃん

じゃあさー　曲がるきっかけってのを教えてよー
グリップアップ以外になにがあるのー

同じスピードでコーナーに進入するのに
手前で減速して進入するのと、そのスピードで来てそのまま進入するのとどっちが安全なのー
怖いよねー　出来ないよねー
グリップアップ以外になんかあるわけー？

>>570 いっしょにしないでくれモーターバイクのレス付けるときは
バイクのって書いてますんで。
あと４４６のオジサン、上で列挙した関係の中で
リニアな特性をもつものは見つかった？

>>564
>バイクのハングオフって
>マンマシン系の力学的バンク角を稼ぐのが

だから〜
ベクトルの足し算と力の釣り合いから勉強し直せよっていってるだろう。
おまえ理工系の大学生じゃないのか？それとも力学的バンク角ってのは
非線形の世界なのか？どうやったらそんな考えに到達できるのか
悲しくなるぞ。

漏れ　リニアなシェーバー使ってるー
高かったー

>>577
また適当な難しい言葉つかってごまかしてるー
どんなバイク雑誌見てもミッソーさんが書いてる事かいてるよー
どこ見てもステップを保護するためって見たことないよー

>575
厨房丸出し

だからお前なにもの？
おまえはコーナー入り口で減速せずに直線そのままのスピードでつっこむわけ？
公道は走らないでねー

>574
>アップすればいいじゃん
いやだね。兆が一、本物だった場合だが（ｗ

1)漏れは絶対うｐしたい。
2)今までの経緯から 202 に負い目が有るから言うことは尊重したい。

の板挟みになるのはごめんだ(w

公道で無謀な走りしないでー
って書かれるとおもうのでかいとくねー
法定速度でもそうでしょー
わかってるよねー

でさー
曲がるきっかけの説明はまだー？

>>579
あの〜「力学的バンク角」ってのは漏れが言い出したんじゃないんだけど。

ベクトルの足し算と力の釣り合いというのが難しかったらｽﾏｿ
漏れには説明できん（ｗ

>584
読んねーだ路。ってこんなの読む奴はそういないか（ｗ
曲がるきっかけ＝大部分カウンターステア

>581
に聞きたい
なぜ減速がグリップアップになるんだ。オイ
前輪荷重はブレーキをリリースした瞬間抜けるんだぞ。
ブレーキを引きずったままコーナリングするのが理想とでもいうのか？
それこそ厨房の証

>>576
もう一度、
>バンク角と遠心力
えー？なぜ？

きっかけってゆうかココＲＯＭってるやつはみんな分かってると思うけど
「コーナー進入時にしっかりと荷重すること」
だよな！
わかってないのは偏屈４４６だけ
ただコーナーリング出来るスピードに原則するだけって思ってる奴はいないと思うし
４４６は荷重以前にオーバースピードでふっとぶか、えらく手前からブレーキングするへたれだろう
パソコンの前でイライラしてんのが目に浮かぶよ

>>587
あらー
ブレーキリリースした瞬間に加重が抜けるのー？
地球にすんでんだよねー？

はんどるをまげればかってにまがるぎゃ

>590
もう少しマシな粘着しな(藁

あらー
変ないいわけしだしたよー
コーナー手前で掛けたフロントへの荷重がブレーキリリースの瞬間に抜けるって思ってる人他にいるのー
宇宙人？

>>589
何度も同じこと言うのやになってきただよー

http://www.cornering.com/us/machinery/no_bs_machine.shtml
ここからビデオをダウンロードして見てみろ。
オンロード自動二輪の車体に直にハンドルをくっつけて、
手でステアリングを出来ない様にした物の走る様子が写ってる。

どんなに体重移動しても全然向きが変わらない。
ステアリング持って軽くカウンターくれてやるとひょいひょい
方向が変わる。

これを見てどう思う。

このすれでいちばんまちがっているのは４４６だとおもうぎゃ
りゆうはつぎのれすでせつめいするぎゃ

それは曲がれない位のスピードか
ものすごいキャスター角のバイクなんだろ
第一スピード落ちてきただけでフラフラするじゃねえかバイクって
手放しでバイク乗ってる人だっているだろ

じぇいきんぐがいい結論を出した

全ては荷重で曲がる
ハンドルなんて荷重移動するための道具でしかない
車もバイクもチャリも全て同じ

一生懸命レスかいてんのかー？
待ち遠しいぞー

６００げっと

結局理論君や２０２が最初になにを言ってたのか忘れたが、今は４４６が変なのは確かだ

>593
こいつマジもんの厨房だ
厨房にもわかるように説明してやるよ。

前提条件として
・バイク＋人間の体重＝１００ｋｇ
・平地での前後輪の荷重配分４：６（４０ｋｇ：６０ｋｇ）
・平地を走っていると仮定

まず直線での過重配分はやっぱり４：６で・平地での前後輪の荷重配分４：６（
コーナー手前で減速、減速Ｇにより荷重が前に移動して荷重配分は９：１で荷重は９０ｋｇ：１０ｋｇになる
ブレーキをリリース、減速Ｇななくなり荷重は４：６に戻り４０ｋｇ：６０ｋｇ
以下省略

本当にこれが理解できないのか（藁

>596
それは 594 へのレスか？
見てから言ったほうがいいと思うぞ。

>Taking one of our Kawasaki ZX 6Rs
>we have run nearly 100 riders

>Even at speeds of no more than 20 to 35 mph, no
>matter how much you tug or push or pull or jump around on the bike, the best
>we saw was that the bike wiggled and became somewhat unstable.

Kawasaki ZX 6Rベースにハンドルを溶接して100人ぐらいに乗ってもらった。
32-56 km/h でも体重移動では一切曲がれなかった。

>手放しでバイク乗ってる人だっているだろ
オンロードを手放しで乗って体重移動で曲がれるのか？

うぷぷぷぷ〜
６００げっとしてすっきりしたぎゃ
４６６のあほはくやしがってるとおもうぎゃ
りくつなんかしらなくてもうまくてはやいやつがいちばんえらいぎゃ
すなわちおりのことだぎゃ
さっぱりしたところでいぬのさんぽにいってくるぎゃ

４６６じゃなくて４４６だったぎゃ
まぎらわしいぎゃ

>604
まいった。ｺｰｻﾝ

>>602
直線ならそうだけど曲がってるんだよ
曲がってるの
誰も直線でのブレーキングの話なんかしてないのよー

>>603
オンロードでもオフロードでも関係なく手放しして曲がれるよ
普通のバイクだよねー？
漏れでもまがれるよー

そのバイクハンドル溶接ってかいてるけどさー
ステアリングきれないのー？
ハンドルないだけで切れるんだよねー
だったら曲がれない方がおかしいよー

>607
まがっている最中も同じ。
ブレーキをかけて発生した荷重がブレーキを抜いた後も継続するという理屈をおしえて
へ理屈はいらないよ

もうどっちでもいいぎゃ！
すのぼーいたでおりのすれの１０００とりがっせんがはじまってるぎゃ
さっさといってこいだぎゃ！ちんかすども！

>608

じゃあビデオのうｐｷﾎﾞﾝﾇ。いやまじで。

てかさー　体重移動したらバンクするじゃんふつー
バンクしたら曲がるじゃん
体重移動できないようなデカバイクじゃなければ
普通バイクで曲がる時ってハンドルも切るけど
ステップへの踏み込みで体重移動するよねー

>611
あ、このビデオって言うのは 608 が手放しで曲がってるとこな。

>>609
減速Ｇがあるじゃない
コーナリングしてるときに減速してないの？
出口じゃないよー
入り口だよー
出来るだけ荷重を抜かないようにコーナリングするけどなーふつー
ちがうのー？
あーちみはコーナー真ん中くらいでこける人だー
素人だー

てか自転車で手放しして誰も曲がれないのか？
んなわきゃない

>612
>体重移動したらバンクするじゃんふつー

止まってるバイクの上でハンドル持たずに体重移動して
右に倒れるか左に倒れるか制御できるか？

俺カブで通勤してるんだけど、よく手放しして運転してっぞ
田舎ならではだけどなっ
曲がれるよっ　上で書いてるようにステップへの踏み込みで

>617
カブってオンロード自動二輪だったのか！
じゃあ漏れが間違っていたｽﾏｿ。

なんだ？
漏れ自転車手放しで８の字でもどうでも走れるぞ
みんなハンドルに頼った走りしてるのか？

カブとＮＳＲ５０の違いはなんだよ
カブで曲がれる人がＮＳＲで曲がれないとでも？

>614
だからブレーキをリリースしてなんで減速Ｇが発生するわけ？？？
きみの相手してるのもバカらしくなってきたからメシに行ってくるワ。
戻ってくるまでにまともな理屈を求む。
それと君の富士見でもどこでもいいからタイムか成績を希望。

をいをい
自転車で手放しで自由に走れるって事まで否定すんのかー
俺は超人なのかー？
よく手放しで普通に帰ってる厨房とかみるぞー
ここは超人の町かー？

615,617,619,620
>>330 でｶﾞｲｼｭﾂ

あー疲れてきた。
ＮＳＲ５０ って自動二輪だったのか？原動機付自転車じゃないのか？

＞＞６２１
普通に考えたら原則Ｇ発生するだろ
なににのってんだ？
ずっとコイでんのか？

左右に微動するからそれをきっかけにコーナリングに持ち込めるのでは？
真っ直ぐと左にしかハンドル切れなくして走るとどうなるか実験キボーン

>>621
どんなマシンに乗ってるんだ？
抵抗０なのか？

>>625
そんなのは関係ないじゃんー
自転車が加重移動で曲がれないっていってるから
まがれるよーって言ってるだけじゃんー
まちがってるー？

>627
だから >>330 でｶﾞｲｼｭﾂだって(ω

前後５０：５０でコーナーにブレーキングもしないで進入しました
ずっと５０：５０でしょうか？
どんなコーナー角でも５０：５０でしょうか？
何のためにブレーキ残したりするんでしょう
バイクだとエンブレ残したりするんでしょう
全てフロントの荷重を抜かないためでは？

あと路面のわずかな凹凸でもコーナリングに持ち込めるかもしれないが

だからそれはおまえたちの儀式でしょー？
だれもそんなことしてないよー
曲がりたい方に体重をかけてるだけでまがれるよー
単純な中にも複雑なことしてんのー？

なんか５７０さんvs名無しさんも同時進行みたいですが
私はavexHPをダウンさせるスレに行きますんで
最後に４４６のおじ様にお願い　
非線形ゆう奴は厨房って４４６の発言に対する私の
//垂直加重とグリップ力
//グリップ力とスリップ率
//キャンバースラストとキャンバーアングル
//コーナリングフォースと求心力
//キャンバースラストと求心力
//セルフアライニングトルクとスリップアングル
//コーナリングフォースとスリップアングル
//バンク角と遠心力
//以上がノンリニアだと思いますが
//この厨房の意見について４４６のおじ様はどのような
//ご意見ご感想をお持ちでしょうか？
へのレス頼むわ。
あと遠心力とバンク角（あなたの好きな）がノンリニアだという理由
知りたいんだっけ？定常円旋回時にバンク角深くしてみろよ
旋回速度がリニアに遷移して行けば遠心力が急激に増すやろ。
だから学術図書の物理学基礎から出直せって言っただろ？
理工学系の学生かって？恥ずかしくてこんなの大学受験にも出せねーよ。
情報セキュリティ関係の学科だよ。専門以前の一般教養と思はれ。
じゃあ上の例がリニアだって説明よろしく。

>629
あの〜これは誰に向かって言ってるんでしょうか？
なんか今してる話との関係が分からないんだけど。

「荷重を掛けても滑りやすさは変わらない」というのと
「荷重を掛けるのに意味が無い」というのには天と地とほど
差が有るんだけど。

ハンドル切っても結局は加重移動してるのと同じ
ハンドル切らないで加重移動してもハンドルは勝手に切れる

ハイ
体重移動で自転車は曲がるか？
は曲がるに決定

>632

>定常円旋回時にバンク角深くしてみろよ
>旋回速度がリニアに遷移して行けば遠心力が急激に増すやろ。

これを非線形というのか。いや勉強になった。確かに確かに
漏れは線形の力学方程式で表わせるものは線形というんだと
思い込んでたよ。

そうか icbm の線形の定義だと重力で自由落下する物体は
非線形運動してるのか。確かに確かに。

>>636 は 446

>634
>ハンドルは勝手に切れる
どっちに切れるのかが良くわからんのだよなー
>>266 でｶﾞｲｼｭﾂ

をいをい　ここにバイク乗りはいないのか？
上で書いてるけど、ヘアピンに進入するのに
５０ｋｍで走ってきてそのまま進入するのと
９０ｋｍで走ってきて５０ｋｍまで原則して進入するのと
同じだってゆうの？
フロントへの荷重がブレーキリリース時に０になるってゆうのならどっちも同じだよねー
怖くない？
バイク乗りのみんなー　怖いよねー
いないのー？
自転車で峠下ってる若者でもいいよー
いないのー？
太いスリックはかせたＭＴＢで「バンク角が深くとれる」って言いながら下ってる若者もいないのー？

どっちに切れるかわからないって
バンクさせた方に切れるにきまってるじゃん
そのへんにあるアギトのバイクのおもちゃでももってきて倒してごらん
ほらねー

>632
まあ、大学なんていい加減なものだから、理工系の学生が力学について
訳の分からんことをいってもしょーがないのかも知れんが、
自分の無知が理解できないというのも困ったものだ。

このままではエーキューに速いコーナリングは出来んようなきがする。

>639
だから、 >>266 でｶﾞｲｼｭﾂだって。 266は俺じゃないがな。

あ、滑ったか！鳥リニアとかと混同した鴨
まぁ間違った数は４４６よりましだからいいか　♪

あ、漏れ読んだこと無いからいいからかげんなこというが、
モータバイク雑誌に書いてあるモータバイクの挙動に関する
「科学的考察」ってやつは自転車雑誌よりはましだけど
やっぱりﾍｰﾝなところがたくさん有るってよく聞くね。

>463
ベクトルの足し算と力の釣り合いと摩擦力の近似式さえ
ちゃんと理解してればたいていのﾍｰﾝな場所は識別できるんだが。

266読んでみたけど　最後の１行が変だよねー
誰もしてないしー

漏れ曲がるときはハンドル切るって意識しいないよなー
体重移動でバンクさせて曲がるって意識かなー
ハンドルはその後の調整だなー
みんなそうじゃないのー？

てゆうかなにで言い争ってるのかわかんなくなったよー
４４６とミッソーさんの難しい理論で、ずっとやっててよー
こんなことしてるより練習したほうが楽しいし上手くなるよー
じゃねー

>>647
正解！理屈がすべて実践できるわけでなし
できるスキルを磨く方がずっと建設的だーねー

>638
ちょっとはマシな話が出ているかと期待した己が馬鹿だった・・・

>５０ｋｍで走ってきてそのまま進入するのと
>９０ｋｍで走ってきて５０ｋｍまで原則して進入するのと
>同じだってゆうの？

同じだ。
強いて違いをあげるなら減速ＧでＦサスが沈み込んでキャスターが立つため多少クイックになる程度で荷重とはなにも関係ない。
それにコーナリング中に減速Ｇは発生しない。発生するのは遠心力のみ

これからＤＨ系で発言するやつで不死身自己タイム申告にしないか？
妄想厨房の話はききたくない。
ちなみに己は７：１０

ブレーキングにフロント加重がかかるというのは
車体の重心がブレキングフォース発生位置
（タイヤと路面の接点）よりも高いため
ピッチングモーメントが発生することで
本当に重心が移動することではない。
ステア中にブレーキングすればピッチングモーメントにより
フロントタイヤが路面に押し付けられ、リヤは浮く
車体の重心位置は大きく変化していないので路面に押し付ける力が
減ったリヤタイヤは摩擦力により必要な向心力発生することが出来なくなる
ため外側にスライドする。つまり車体は内側に向く
ブレーキをリリースするとピッチングモーメントは消えるのでリヤタイヤは
再び路面に対しておしつけられグリップを回復する。
その間も車体は前進を続けているので、結果として速いコーナリングとなる。
（コーナ進入前に減速した場合にくらべブレーキングが遅れた分
コーナリング可能速度に落ちる前に距離を稼ぐことができる）

まじめになるな！

やっぱ時間の無駄だ…

446はニコラブイヨもスティーブピートもノリック（だっけ？）もセナ（古！しかも死んでる！）も
全員荷重移動は意味ある気になってやってるだけで、単に「メンタル」だと言いたいわけだ。

んー、もう俺にはついて行けない世界だから、メンタル君の頭の中でメンタルコーナーリングを
完成させて、どっかこの世の法則の通じない場所、丹波哲朗の新作　大霊界あたりでメンタル
ライディングを披露して下さい。期待してます。がんばって！！

あ、あとメンタルくん、運動音痴と書いてうんちでしょ？

曲がる瞬間に「ヨーモーメントがなんたら、荷重は関係ない、でも太陽光で押されてるｶﾓ…」
なんて考えてたらなんも出来ないぞ。

どんなスポーツでもやってるあいだは「ﾌﾝ！　　ｵｼ　ｸﾞｸﾞｸﾞ　ﾊｲ　ｵｯｼｬ！」って感じだ。

自転車とモーターサイクルと車は乗れないのよく分かったけど、なんも他のスポーツ出来ない
っぽいね。君は確かになんも考えないで乗るのが先だわ。

理論が正しいAge

ニコ　ピート　セド　セナ　最高
４４６　最低

トップライダーにその理論を話てみな
「あっそう」で終了

ここは熱いな！
まぁ理論は理論でいいけどさ　走ってるときは頭真っ白で走るのもいいじゃん
アドレナリンぶちまけてさ
考えながら走ってたって楽しくないよ
そんなことは体で覚えること
いくらそんな法則みたいなこと考えたって上手くならないよ
俺はマターリ派なんで楽しく安全に走れればそれでいいけどな（藁
でも何度もコケながら練習してると頭で考えたり　法則なんかしらないでもいいんだよ
世界のトップライダーじゃないんだからな（藁
みんな自転車好きなんだからマターリいこうよ

お　ちなみに俺の富士見のタイムは言えない
マターリ派だから何の役にもたたんだろ（鬱
でもまあ俺の意見だけど
荷重は絶対必要だな
俺も厨房ダウンヒラーだから誰も参考にしないかもしんないけどな
バイクはしらんが　車はそこそこ乗ってたけど車は完璧に荷重必要
車も荷重がいらんってのはここにはなかったな
話それてスマソ
今日はタイヤでも買ってきてマターリ交換するよ
前後２．８インチにすんだけど　この時点でマターリ派だろ（藁

リニアとノンリニアを間違ってしまったのでもう出て来ませんが（爆笑
ミッソーさんって・・・・だれ？？

>>653
>セナ（古！しかも死んでる！
どーでもいいけど四輪と二輪をまぜこぜにしないでもらえるかな〜
厨房理論にドライブかかりっぱなしだぜ。

じゃあこれは？ブリッジストンからのコピペ
横の力がかかっているとタイヤが変形して設置面積が減り、摩擦係数が落ちて力も出なくなってますね。

446＆My理論君、真性厨房は逝け

では５７０マンセーで終了しますか？
で、ミッソーとかいうの誰じゃ？漏れも気になる

>660 これはってなに？
で、ブリジストンて
・自転車のタイヤ作ってたのか
・ファイヤストン事件て覚えてるか？

ついでに、
>横の力がかかっているとタイヤが変形して設置面積が減り、摩擦係数が落ちて力も出なくなってますね。

つまり、荷重が掛かれば掛かるほど、グリップが悪くなるわけだ。
前荷重なんてもってのほかだな(w

うんうん、大霊界では荷重かければかけるほどグリップ悪くなるんだね。

>663
あ、別に非線形効果の存在を否定するわけじゃないぜ。
非線形効果は存在する。しかし、前にも書いたが、
同様に
・ライダーに当たる光の圧力の影響
・微少地震による路面の揺れ
・屁をへったときの推進力
etc.
いろいろな効果が「存在する」。
でも、これらの効果は、非線形効果と同様に、自転車の
コーナーリングのパフォーマンスには影響を及ぼさないので、
無視してかまわない。

>664
「非線形効果」で、荷重をかけると摩擦係数が上がる例ｷﾎﾞﾝﾇ

>666
大霊界番号get(w

４４６は痛すぎだな
「株式会社ブリヂストン アイアールシー　
マ二ュファクチュアリング」（略称　ＢＩＭＣ）
出資比率５０：５０って知ってて
＞で、ブリジストンて
＞自転車のタイヤ作ってたのか
なんてメンヘル発言してんのか？
http://www.f-dream.gr.jp/1999/sch/l6_tyre2.html

　　||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ 　　日本はもうダメだ・・・・
　||４４|６
　∪ 亅|
　 |　||
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

>668
ナショナル自転車は松下電器のグループ会社だが
松下電器が自転車作ってるのか？
というか、松下電器とナショナル自転車の間に
技術移転があるのか？

大霊界からお告げがあって、My理論君が言いたくて言いたくて
たまらないことを代弁するぜ。ですます調になってるのは
My理論君の霊の性格なので許してやってくれ。

===== My理論君の霊の叫びスタート======
自転車は
・前荷重すると前輪グリップ（ってどういう意味だろ）が上がります。
・体重移動だけで車体を傾けてコーナーリングできます。
この性質を利用すると、前輪が滑り始めても、
・更に前荷重を強くしてやる。
・体重移動で傾きを戻してやる。
と、簡単にグリップを回復することが出来ます。

だから、自転車で前輪を滑らせながらアンダーステアのコーナリングすることもできるし、
二輪ドリフトだっておちゃのこさいさいです。
「２０２のビデオ」みれば僕の言ってることが正しいってすぐ分かりますよ！
===== My理論君の霊の叫び終了 ======

まともな世界の理論

自転車は、
・荷重のかけ方を変更しても（それだけでは）車輪の滑りやすさは変わらない。
・車体を傾けてコーナリングに持ち込むためにはカウンタステアできっかけを
与えなければならない。
という性質を持つ。

このため、いったん前輪が滑り始めた状態では、どんなに荷重移動しても
グリップは回復しない。また、車体の傾きを減らそうとカウンターステア
掛けようにも、前輪がすべっていたら掛からない。さらにステアリングによって
前輪にブレーキがかかるのでますます滑り出す。

ゆえに、自転車で前輪が滑り始めたのを立て直すのは非常に困難である。
天才的な奴なら、滑りながら路面の状況を読んでグリップを立て直す
事も出来るかもしれないが、ステアリング操作が出来ない状態では
やはり難しい。

>>668 URLさんきゅ おまえに含むところがあるわけじゃない。
で、そこを見ていくと、

>ゴムは荷重が少ないときのほうが摩擦係数が高いので
て出てくるな。まあ常識に近いが。

>>670 電補はそんな感じでグループ各社協力して開発してるよ。

>674
お、それはそうだ。ｽﾏｿ。

>ナショナル自転車は松下電器のグループ会社だが
>松下電器が自転車作ってるのか？
>というか、松下電器とナショナル自転車の間に
>技術移転があるのか？
IRCと石橋の例に当てはまらない　無関係な例ではぐらかすな
というか>>673で４４６は破綻している。
おまえが居るせいで昨日から荒れてるようだが
どうしてなのかまだ理解できてないようだ
そういうのを厨房って言うんだよ

>676
IRC(というか日本のメーカーの自転車レーシングタイヤ部門は、
80年代から欧米自転車タイヤメーカーのOEMで技術蓄積して
来ていて、モータースポーツ用タイヤの技術とはそれほど
強く関係してない、特に自転車タイヤの非線形効果なんて
測った奴はいないと思うのだが。

>677
>非線形効果なんて測った奴はいないと思うのだが。
あ、多分これは言い過ぎだろう。ちょっと頭に血が上ったｽﾏｿ。
松下の例についても謝っておく。

しかし松下電器は「自転車のノウハウ」を持ってはいないと思う。

>おまえが居るせいで昨日から荒れてるようだが
>どうしてなのかまだ理解できてないようだ
完全に理解できてるぞ、

1)My理論君その他が「202のビデオ」に基づく厨房理論を展開してる。
2)その厨房理論は結構良く出来ていて（誉めてるぞ w）ひょっとしたら
ホントかもしれないと思わせるところがある。
3)なぜ、ホントかも知れないと思うかというと、自転車乗りが共通に
持っている「感覚」に訴えるからだ。
4)上の「厨房理論」を論破するためには、面倒だが、自転車乗りの
「感覚」のうち、どれが正しくてどれが間違ってるか示す必要が有る。
5)自分の「感覚」が否定されたと思った奴等が怒りまくる。

6)漏れに出来るのは、根拠を示して「感覚」が間違っていることを
示すことだけだ。
以上

>446 ・車体を傾けてコーナリングに持ち込むためにはカウンタステアできっかけを
与えなければならない。

こんなことは無限にある”きっかけ作り”の１例にすぎないんだよ。
すべてのコーナーを逆ハンできっかけ与えて曲がるなんて無駄なことしてるやつは446のみ。

>My理論君 うんうん、大霊界では荷重かければかけるほどグリップ悪くなるんだね。

荷重でグリップがあがって速いコーナリングできるならタイヤの上に重りでも付けて走れっつーの。

厨房は霊界に早く逝け！

>680
>無限にある”きっかけ作り”の１例にすぎないんだよ

「202のビデオ」とか言い出さない奴に突っかかるつもりはないが、
他のきっかけ作りの例を教えてくれ。

漏れに考え付くのは後ろブレーキかけてオーバーステアに持ち込む
ことぐらいだが、他にカウンターステアを伴わない、つまり、
前輪が外側に向かないきっかけ作りにはどんなものがある？
車体を内側に傾けたら前輪は外に向くぞ。

>車体を内側に傾けたら前輪は外に向くぞ。
そもそもその発想が厨房なんだ。
手放し運転してみな、
倒れ込む方に自然にハンドルが切れるだろう。
２輪車ってのはそういうふうにできているんだよ。

>他のきっかけ作りの例を教えてくれ。
なにを難しく考えているのか理解できんが要はバイクが倒れればよいだけのこと。
左右のバランスを崩す動作はすべてがコーナリングの”きっかけ”

>682
おまえは 470 じゃなくて 570 だろう(w
>倒れ込む方に自然にハンドルが切れるだろう。
>２輪車ってのはそういうふうにできているんだよ。
なんか何度も同じことやってるな。
>>266 は逆のこと言ってるぞ。

それはともかく、車体を傾けたらハンドルは切れる。これは確かだ。
じゃあ、どうやって車体を傾ける？

>>330 を読んだ上で
>>616 の質問に答えてくれるとありがたい。

>>446
>止まってるバイクの上でハンドル持たずに体重移動して
>右に倒れるか左に倒れるか制御できるか？
ん？じゃあ固定ギヤでもない普通のＭＴＢに
手放しで乗って倒れないどっかの雑誌で特集組まれてた
女の子は化け物か？？？失礼だよ　あんた。うせろ

スマソ 470は誤りで570だった。

266と330もそうとうな電波発してるな。
本当にここは厨房の巣窟だな。
ハンドルは切るもんじゃなくて切れるもんなんだよ。
ハンドルを切るという行為は超低速を除いて"こじる"といってな上級者以外はやるもんじゃない。

>616
体重移動でバンクするのはあたりまえだろ
手放し運転でカーブするとき、体重移動以外なにでバンクさせるの？
446は念力で逆ハン切る（ｗ

で、２０２のビデオってほんとにあるの？
なんか牛の首のはなしみたい。

あーあ、ついに嘘つきと自作自演に走り始めたね。まあ頑張れよ。

>>470
は４４６って自分で言っちゃってるからね。470と446で掛け合いは辞めておきなね。


良心が痛むんでちょっとマジレスすると、タイヤってのはある程度の荷重以上で
性能を発揮するようになってて、荷重が抜けると性能発揮しなくなるわけ。

どっちかと言うと荷重するからグリップがあがるんじゃなくて、荷重が抜けると
グリップ（摩擦力ね、君の好きな物理用語で言うと。）がなくなるというほうが
近い。

だから、タイヤが性能を発揮する以下の荷重なら、「重りでもつけ」た方が速く
なるよ。

ドキュンが車に「ドレスアップ」のために太いタイヤをつけると、グリップしなく
なったり、スーパーセブン見たいな軽い車はしっかり荷重移動してやらないと曲がれ
なかったりするのは俺みたいなのでも知ってるほど有名だから、今後は気を付けな。

＞ｍｙ理論
今は５７０vs４４６の様相　別人
４７０は？？

>688 470は見ればわかるが漏れだ。
変だと思って 470 と 似た番号を探したらわかった。

>687 もう少し面白いこと言わないと相手してやらんぞ(W

>687
>タイヤってのはある程度の荷重以上で
>性能を発揮するようになってて、荷重が抜けると性能発揮しなくなるわけ。
>だから、タイヤが性能を発揮する以下の荷重なら、「重りでもつけ」た方が
>速くなるよ。

さらしage（ｗ

My理論は例のビデオでもうｐしてみろよ。ガタガタほざく前に。
さぞかし自信をお持ちのようだからな。

My理論君さんの勝だね
必死で論点ずらして反論してやんの
(´,＿ゝ‘)ﾌﾟｯ

６８７＝６９３(ﾌﾟﾌﾟｳ

>>692 外出。著作権法イハーン

ズサー！

マイ理論クンは
あくまでマイ理論と自分で言ってるってことは
いいかげんってことだ

だから、まじめになるな！

だからミッソーさんってダレ！（ゎ
ついでに７００トス↓

700

My理論マンセー
なんでバイクがエンジン前のほうに寄せてわざわざ前荷重にしてんだよ
オートバイ　フロント　荷重　でサーチしてみろ
どんだけフロント荷重が大事か分かる

荷重がグリップに関係ないって言ってるほうが訳わからん

ブレーキ話した時点でバランスが元に戻るってのも
慣性の法則ってあるだろ、だれでも知ってる法則
人間が乗ってんだからピッチんなってんのとおんなじなんだよ
車とちがって体重：車重の比率がでかいんだからさ
大体コーナー入り口でフロントに荷重掛けるためにブレーキングしてさ
そんで足りなかったらフロントに被さるだろ
あくまでも入り口ではだけど
出口ではリア荷重にしてバンクさせて高速に抜けるけどな
ちがうか？
普通はそうだろ
４４６みたいな進入前にワザワザフェイントでもないのにカウンターあてて侵入してるバカ見たことないよ
荷重かけないで進入してるやつも見たことない

てかさ、４４６の自作自演多いけど、My理論の言ってることの方が正しいだろ？
訳のわかんない意味不明な長文書いてるやつよりよっぽど走ってるのが分かるよ
フロントに荷重かけてコーナーに進入するって最初に考えることだろ
最初っからフロント荷重は関係ないから！
って考えてるやつなんていねえよ
乗ってない奴だけだろうな

また自作自演しだすと思うので寝る

ここまでの流れで見ると
マイ理論クンは２０２なわけね
凄いキャラ考え付いたね

>>701
また厨房が一人増えた･･･

>なんでバイクがエンジン前のほうに寄せてわざわざ前荷重にしてんだよ
モーターサイクルが前輪荷重配分を増やしているのは、加速Ｇでフロント荷重が抜けるからだ。
フロント軽くしたらウイリーしまくりでまともに走れん。

>ブレーキ話した時点でバランスが元に戻るってのも
>慣性の法則ってあるだろ、だれでも知ってる法則

だから〜
慣性で何秒荷重が残るってんだ！
０．５秒も残らんぞ、その間にコーナリング終わるんか！
フロントに上体被せてもハンドルに体重をのせないとフロント荷重にはならんぞ
お前はそんな危険なことをしてるのか（藁

そんなにフロントに荷重かけて曲がりたいならモトクロバイクみたいに縦に長いシート作って最前部に座ることだな、、

>>702
ﾏﾀﾏﾀ厨房が一人増えた･･･
それともMy理論君の自作か

フロント荷重が多いほど曲がりやすいのならＤＨでは斜度がきついほど曲がりやすいと言ってるのと同じだぞ。
リヤタイヤもフロントタイヤと同じくらい旋回に必要だということが理解できなければいつまでたっても厨房。
それでMy理論君は不死身なん秒なんだ？

ガソリンタンクに座ることだな

>フロントに上体被せてもハンドルに体重をのせないとフロント荷重にはならんぞ

意味がわからない
長身で下半身が重いのか？

タイムタイムってクサッ！
自分はウマイとでも思ってんのか？
クサッ！

お前ホントに乗ってんのか？
コーナー手前でブレーキングしたら体が前のめりになるだろ？
お前はブレーキ解除したら直ぐにセンターにでも戻れるような突っ込みしかしてないのか？
普通は前のめりになってそのままコーナー進入
クリッピング当たりから腰を引いて、バイクを寝かせてスッって脱出して漕ぐ準備に入るじゃねえか
マネキンみたいにずっとセンターにいるのか？

>708
深くおじぎしたって荷重は足の裏だろ｡
重心は下がるが重心の前後位置は変わらない｡
ハンドルﾆよりかかるように体重をかければ別といっている｡
理解したか?

おまえらなんか「ゼロカウンターを語るオフ」とかで
グランツーリスモ３とかについてでも語ってろ！

腰を引いても、前に被せても荷重はべダルかよ！
ジャンプの時のバランスはどうやってとってんだよお前！
あ、ジャンプなんかできないか（麦

>710
論点が大ズレだよ。
フロント荷重でフロントのグリップが上がって速いコーナリングできると４次元理論を振りまいている厨房を否定しているわけ。

>お前はブレーキ解除したら直ぐにセンターにでも戻れるような突っ込みしかしてないのか？

これはYESだ

>普通は前のめりになってそのままコーナー進入

下手っぴの典型的な走りだな（藁

お前らヤンズ先生の本でも読めや
ペダルへの荷重で曲がる事や
フロント荷重、リア荷重のことがお前らでも分かるように書いてるよ

714を読む限り570の方がヘタッピだと思われ

>709

ちゃんとハンドルネーム書きな。
My理論君

俺は７：１０だと公表している。
自分では速いと思わん。
でもこれを「上手くない」という君はこれ以上なんだよね

>713
厨房のへ理屈はききたくないんだけど･･･
ジャンプではハンドル引いたり押したりするだろ、
それにリップで足からの荷重入力次第でフロント荷重にでもリヤ荷重にでももっていけるんだよ。
イイカゲンニシロ

フロント荷重でグリップが上がらないって言ってる君たち
リア荷重でブレーキングしたのと、フロント荷重でブレーキングしたのと
どっちが制動距離短い？
ちなみにブレーキはフロントのみ
運動場等の低ミュー路で考えてみよう！
これでも同じだって言い張るのかな？

＞＞７１８
なるほど！　そのレベルね！
ププ！

>>719
それは分かりやすい例えだなあ
確かにそうだ
また難しい言葉を引っ張り出してきて適当に返事するのかな？

逃げたよ┐('〜`；)┌

>719
例が悪いよ君。
リヤ荷重の方が短く止まれるにきまってるじゃん。
嫌でもブレーキングしたらフロント荷重になるんだぜ。
最初からフロント荷重でブレーキングしたらリアが浮いてまともなブレーキングにならんだろう（藁

俺は荷重がかかってグリップが上がらないとは一言もいってない。
コーナリングに関しては荷重を増やすのはグリップが上がっても同時にネガティブ要因も増えるのでMy理論君が言うように単純には速くならないといっているだけ。

やぶんおそく申し訳有りませんが和歌山利宏ってひとの本に
”通常バイクの加重移動は前傾姿勢（おじぎ）で行うって
書いてあるようです。なんでも国際Ａ級らしいんですが・・ではおやすみなさい

マジかよ！

ずっと腰引きっぱなしでフロントブレーキだけ掛けてもスリップするだろ
直ぐにロックするし
それより前のめりでブレーキ掛けたほうがグリップして速く止まれるだろ

誰でも分かるぜ！

おまけにグリップが上がらないとは言ってないってヨ！（藁

>>724
そんなことヤンズ先生の本に幾らでもかいてるよ
写真と図解入りで

前のめりでロック（高μ路等）したら飛べるよね！

そんなの常識

だれもロックしろとは書いてない

スレ上がりっぱなしだし、みんな見てんだろ？
可笑しいよって書いてよ（藁
常識だから否定もしないか（麦

俺もロックしろとは書いてない。

おいおい570はいいじゃねえか
あちらの世界の４６６はどこいったんだ？
吊ったか？

両方共厨房入ってるな（ｗ　路面摩擦を無限大にしてベクトル考えてみようね。
昔の工房１年物理の問題。（藁　

>724
それは重心を下げているか、ハンドルに体重をかけているということ。
もしくはロードレーサー(和歌山さんはロードレーサ)の場合尻で荷重入力するから前傾姿勢で体重の入力位置が尾骨から恥骨へ変わるから若干フロント荷重になるのも理解できる。
俺この人の本３冊も持ってる。ちなみにｙａｎｓの本も持ってる。

元々のバランスも関係あっけど、ロックして前転するしないってのもグリップに関係あるだろ
446は逃げたの？

なんで重いバイクでそんなことで荷重移動できるのに
チャリじゃハンドルに乗せないと出来ないんだよ（藁

じゃあＹＡＮＳの本の９８ページ見ろ
何が載ってる？

>735
メンドクサイけど一応説明しておく。
ロードレース（モーターサイクル）ではそれくらいで充分なの。
なぜならアクセルが付いているから右手一本で自由自在。
人間がする前後方向の荷重移動はほんの微調整

持ってねえのカヨ！

おっ５７０さん同じ本持ってたか！
ライディングの科学ですよね？あれは馬鹿な俺もなんとか理解できた。
みなさんも時間がもったいないので
本屋行ってグランプリ出版のライディングの科学下さいって
言いに行ったほうがいいよ。いやー今月は出費がかさむ。
４４６の洋書も買ったし。すれ違いスマソ〜（暴

９９ページの００４もペダルに荷重カヨ！

そろそろ寝るわ。
粘着君､オモロイ話書いといてね。

>736
俺の話とどうずれているか､説明希望

前後に自由に荷重できない自転車ってあんのカヨ！
真似しちゃった

逃げたよ

明日買ってくるのかな？
立ち読みかな？

逃げたよ！

５７０は嘘つきと判明しました

バイクの3冊も怪しいです（麦

本を買うんならビデオも買えよ（藁

今頃パソコンの前で熱くなってんだろうな（藁

ちみちみ　嘘はらめらよ　（；¬＿¬） ぁ ゃι ぃ

今頃GOOGLEで和歌山さんの本の名前検索している模様

>>744
バイクの本はいいよ？馬路だって。
国際Ａ級ライダーしかも滋賀県大津市生まれだぜ？
冗談置いといて一軒の価値ありです。１４００円！
４４６の紹介してくれた洋書は３０００円もしたけどね〜
いや〜図書券が使えないなんて困った困った

ヲレはもう来ないから、一人で買ってきた本よんで言い訳かいといてね
明日は有給だから山でも行くかな〜！
ちょっとフロントの荷重を抜いてコーナーに進入する練習でもしようかな？
やめとこ！　危ないや（藁

先生！みなさん寝るようなので本の名前アゲときます。
ライディングの科学
ライダーの為のバイク基礎工学
ライダーの為のバイク進化論
リニアとノンリニアを混同してしまった奴でもわかりました！！

あしたに期待さげ・・・

ああ、いかにも頭の悪いやつが
頭よく見せようとする時に読むような本のタイトルだな。

あ”−　ごめんなさい！　笑

コーナリングの時はチンコで加重します

曲がりたい方向と逆にﾁﾝｺを降って、コーナリングのきっかけにします。

呼んだ〜？

逆チンか・・４４６はちゃんと逆チンを無意識のうちに
やってんだろうか・・・気になる。

左カーブの方が得意なのもﾁﾝｺの向きと関係ありますか？

ヨーロッパやアメリカのライダーが日本人より優秀なのは
欧米人のチンコが日本人のナニよりもでかいからです。
チンコ加重で有利な欧米人選手に日本人が勝利するのは
極めて困難な事であります。

>>758
おおいに有ります。利きチンが右利きだと左コーナーでは
より新しい刺激を求めようと肩や頭が旋回方向に向き
自然に腰を入れるキッカケ（これがミソ）になるんだ。

巨チンを振りまわして慣性ドリフト

ホイールの強度についてはどう考えるん？
漏れは初心者MTB乗りだけど、完成車に最初から付いていた中級グレードの
ホイールが高速コーナーリング中にグニュ〜と内側にたわむのに愕然とした。
あまりに気持ち悪いので、とにかくたわみの少ないホイールを、ということ
でマビックF519を36Hでショップに組んでもらった。すると、どうだろう
かなりきびしいコーナーもスパスパ行けるようになった。倒し込みの角度や
荷重にも正直に敏感に反応してくれる。クロスマックスって乗った事無いん
だけど、こういう部分ではどうなん？速いコーナーリングに良いホイールは
不可欠だと思うんだが。

ウルリッヒが早い理由がわかったよ！！

>>620
あんたのバイクにはサスついてないのか…
しかも木のタイヤ?


細かい事言うとばれるので、タイムはかんべん。ゲレンデDHは１日７本×120日くらい。

つーか、202は俺がつくり出したなら２ちゃんﾈﾗーとして相当な達人だが、本当に違う。

とりあえず俺が言ったのは

とにかくバイクを傾けるﾅﾘ
（最初は）前に荷重をかけるﾅﾘ

だけなんだけど。なんでこんなにもめるのか不明。ステハンが悪かったか…

とりあえず、俺は前荷重で速くなるなんて一言も言ってないからな。
ゲレンデDH経験５０日くらいまでの人間なら「うまく」はなると思うけど。

>>98
>>106
>>274

言ってる事はせいぜいこの程度。何が「速い」かは状況次第。何がうまいかも本当は
状況次第だけど、ここで話題になってたのは上のような話。

>>762
My理論君は完成車のホイールはすぐに前後ポテチにして、その後クロカンでも
D521なので分かりません。他の方に任せます。

糞レスごめんなさい。

>>764のリンクは間違い。>>602でした。

>フロント荷重でグリップが上がらないって言ってる君たち
>リア荷重でブレーキングしたのと、フロント荷重でブレーキングしたのと
>どっちが制動距離短い？

あのなあ
・自転車の場合前ブレーキ力いっぱい掛けたら後が浮く。
そこがブレーキの限界だ。それを前荷重といってるのか？

・体を後ろに引いたほうが後ろ浮きにくくなる。これを後ろ荷重と
いってるのか？

どちらにしてもとてつもなく変な用語の使い方だぞ。

普通は後ろに体を引いて前ブレーキ力いっぱい掛けるのが
最短制動距離だ。

μが小さい場合は体をBBの上に立てて前後ブレーキを同時に掛ける。

>742-747
Ｍｙ理論の別人格かと思っていたが違うのか？
ここまで必死なやつ。ある意味スゴイ。
負け犬の遠吠えにしか聞こえん（藁

>764
サスが付いていようがいまいが減速Ｇが抜ければ荷重は元に戻る。
まぁサスが沈み込みこむことで荷重を貯えることは認めるが、あくまで一瞬。
減速Ｇで前輪へ移動した荷重を継続させたいならハンドルを押え込む様に乗るしかない。


俺はどの乗り方が良くて悪いといっているわけじゃない。
自分のやり方にへ理屈付けて人に押し付ける厨房が大嫌いなだけ。
Ｍｙ理論君はタイムが明かせないようだがそれだけの時間乗っていてそれなりのタイムが出せないと言うのなら
なにか間違っていると思われたし

>750
和歌山さん本も一部電波情報あるから要注意。
これを読んで電波系厨房が増えそうで怖い

>769
お、４４６復活したか
消えて欲しいような寂しいような複雑な気分だったぞ

前半は良かったけど
>μが小さい場合は体をBBの上に立てて前後ブレーキを同時に掛ける。
これは････
相変わらずでなにより(藁

>771
>μが小さい場合は体をBBの上に立てて前後ブレーキを同時に掛ける。
これは････

漏れ、氷の上ではこれ以外出来んけど...

>722
あ、ペダリングしながら後ろだけ掛けるというのが本当だそうだ。
俺にはできん。

>772
･･･氷の上とは極端すぎる

>773
･････････
そのソースは?

446オモロすぎ(藁

>774
めんどくさいなー手近なのはこれの 1と19
http://groups.google.com/groups?hl=ja&threadm=20011230164529.17729.00002314%40mb-fn.aol.com&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dfixed%2Bgear%2Bice%2B%2Bgroup:rec.bicycles.tech%26hl%3Dja%26selm%3D20011230164529.17729.00002314%2540

バカか？
体を後ろに引いて前ブレーキ力いっぱい掛けるのが最短制動距離だ？

それはリアの荷重が抜けるからそうやって腰を引いて両輪ブレーキするときにすることだろ

フロントだけブレーキ使う場合も腰を引いてフロント荷重抜くのか？
おもしろい奴だな（藁

もう風邪引いたから早引きして寝るぞ。
なんか570が絡んでくるが、知らん。

一応確認しておくと、当たり前だが、漏れはコーナーごとに
カウンターを掛けたりなんかは＊していない＊ぞ。

漏れが言ってることは、
「体重移動で傾けているつもりでも、因果関係を負っていくと
最終的にはカウンターで傾けてる。無意識的なカウンターを
封じたら傾けられない」だ。

そして、Keith Code が言ってるのは更に進んでて、
「カウンターを掛けなければ曲がらないのだから、すべてのコーナー
で必要最小限のカウンターを意識的に掛けるのが、体重移動とか
何とか言うより速く走れるようになる」
漏れはそんなとこまで悟れんわ。

「202のビデオ」とかモー素ーの世界に入らなければ、自転車の場合、
「体重移動でコーナリングする」で、少なくとも漏れのレベルでは
充分速いと思う。

じゃあ寝るぞ。

ヤンズまんせー

ヤンズの本は嘘ばっかり書いてるってことか？
ヤンズをバカにしてんのか？

ところで５７０よ
本は買ってきたか？

ヤンズの本だけじゃ探すの大変だろ（藁

ちなみに明らかにお前より速い、某全日本エリートにここを読むように進めたよ
有難い意見でも参考にするんだな
書き込みしてくれるかどうかはわかんねえけどな
なにせパソコン初心者だから（藁

ブレーキングの話だが
基本的に制動距離はロックしない限り、
どこに荷重をかけていても変わらない。
後輪側に体重をかけるのは、後輪がロックしないようにするため。
ロックすると、制動距離が短くなる上に、不安定になるからね。
コーナリング中に横に滑ることと、ブレーキングでタイヤがロックするのは
似てるようで、まったく別の現象なので同じ次元で語るべきでは無い。

コーナリング時にロックするやつもいないし、ロックするギリギリでのブレーキングをするだろ
人間アンチロックってやつ
ロックするのは荷重が抜けてるから
荷重でグリップが変わらないのなら、なぜ体の位置で制動距離が違うんだよ（藁
ロックする、しないってゆうのもグリップが違うからじゃないのか？

訂正しとくが、ロックしないってゆうのは故意にってのを省いてな
リアをロックさせて向きを変えたり、根っこがあるんで故意にフロントをロックさせて
そこをクリアするとかって故意なのは省く

>>781
身体の位置で制動距離が違うというなら、十分なブレーキをかけられていないと言う事だ。
それはロックを恐れているためにそうなるのだろう。
思いっきり制動すれば、制動距離は変わらない。
思い切りよく制動するためには体重移動は必要と言っておこう。
過重でグリップが変わらないというのは、前後輪総合での話だ。
ある限界を超えないようにするために、荷重を移動するということだ。
ブレーキングの話だがな。

確かに純正のホイールって2日ぐらいで壊れちゃうよな｡レース用だから
仕方ないんですかね｡あと，メアド載せとくんでメールおくってください
ね｡見た人と見てない人派に分かれてるみたいなんで...っていうか，
あんまり公表するつもりは無かったんだけど，ここまで盛り上がっちゃ
ったのは僕のビデオの責任でもあるし，見てない人が一方的に突っ込ん
でる流れも見るにたえんので...｡ヨロピク｡

あと，車体がコーナリング中ってハンドル切ってるだけでも抵抗になっ
ているタイヤがある限り前荷重になるのでブレーキングとかそういう事
は心配しなくて良いと思う｡少なくともブレーキング時の荷重をサス無
しのチャリンコで有効活用できるとは思えない｡というかあれだけ練習
して俺が出来ないんだからまあ無理なんでしょうね｡フロントのブレーキ
ングからドリフトに持ちこんでフロントのブレーキングをキャンセル
するのはやった事あるけど残したままだと多分というか絶対フロントが
滑ったり，暴れたり(オンロード)する｡

まあ，ビデオでも見てやってください｡ヘボとか言われても文句は言い
ません｡コレよりも凄い事できるひとはいっぱいいるでしょうから｡

前後総合なら納得だ
ただしどちらのタイヤでも荷重が抜ければグリップ抜けるってのはわかったよな？
荷重でグリップかわるよな？

>>ALL
ブレーキングに関しては前言ったのでコレ以上は多くは言わん｡
MTBは体重移動やブレーキの種類(ディスク，油圧)ブレーキの利かない危
険な乗り物だ｡オンロードでフロントロックできるならしてみなさい｡以上｡

だな
だいたい駆動力の無いチャリでドリフトするってのは荷重を移動してリアを滑らせるか
ボディアクションできっかけをつくるかのどちらかでしかない
カウンター当ててのドリフトはやりやすいが、ニコなんかの両輪完成ドリフトはできるやつ限られるだろ

上で書いてるように腰を引いてリア荷重（ＹＡＮＳ流にゆうとリアヘビー）にすれば両輪ロックできるだろ
ずっと座りっぱなしなのか？

>>787もうイッチョありまっせ｡

いや，滑った瞬間にマシンを立ててコグとペダルが地面に当たらな
いでパワードリフトが出来るぞ｡でも，十分にリアがブレークしない
と出来ないのでマディーなヘアピンとか低速域でしか使えないマイ
ナーテクニックだと言うことは認めます｡あと，こんな超後輪荷重で
ハイサイドみたいになるとリムとリアフレームががはじけちゃう
ので真似して死んでも文句は言わない様にね｡

ママチャリだってフロントに傘つっこまれたら前転するだろ
それだけの制動力がママチャリには無いだけの話

過重でグリップは変わるが、
そのグリップで支える質量も同時に移動するので
結果として変わらんと言える。
ただ、前輪と後輪で方向が違っている状態では
挙動の変化を呼ぶ。
四輪のように明らかにステアを切っている状態では大きくものをいうが
二輪車のようにバンクで曲がっているものでは一概に言えないのが実情。
たとえば、後部に荷物等を積むと慣性の関係で前部に荷物を積んでる時に比べ
明らかに回頭性が向上する。（ツアラーにとっては、基本の話だが）

真似しない
とゆうか、ママチャリで無理はしない

>>791
チャリでもその技をつかってコーナー出口やスイッチバック等のバンクのあるところでは
シュパって脱出するぞ

コグが地面に当たった時点で転倒してるだろうが。バカ。

誤解があるなら訂正
MTBはその前転に移るまでが早すぎるのが問題なのね｡タイヤのグリ
ップの5割ぐらいじゃないかな｡リアがリフトしてくるポイントは...
つまりあと5割ぐらいは制動力をゴミ箱にポイしちゃってるわけです
｡別にMTB自体はキャノンデールとかメチャ好きなんでけなしてるわ
けじゃあないけど，運動性能に疑問があるのね｡って前にも書いたか
....｡

前にメールもらった方でロードでドリって見ようかな｡
って書いてた方がいたんだけど，あの人はホントに出来そ
うな気がするな〜そういえば...｡出来そうじゃないとやっ
てみようとか言わないもんですよ人間は｡なんか目星と言
うか予感があるんだろうね｡そういう人は訓練すれば出来
るようになる｡もちろんこの文章を逆手に読んでみて
誰かをけなすもよしかな..｡

その５割を使ってでもママチャリよりはよく止まるだろ

>>202
ちゃんとケツ落としとるか？

>778
しつこいな〜もう･･･
ｙａｎｓ本は、チミのようなお子ちゃま(ビギナー)向けの絵本なんだよ。
それをバイブルにしてるってことは既にレベルが低いことを証明してるわけ。
内容もオコチャマ用語で書かれてるわけでここで書かれている用語とは違う
でも内容は通じている。それが理解できないお前は邪魔なんだよとっととウセロ。
せっかく780,783,791と大分まともな話があがりかけてるのに、、

不毛



だね

腰を引いただけでリヤ荷重になると思っている厨房さん。
いくら説明しても理解できないようだから論より証拠だリヤタイヤの下に体重計しいて色々試してみろスタンディングのニュートラルポジションも腰を引いたポジションでも重量はかわらないぞ。

ではなぜブレーキングで腰を引くのかというと
ブレーキングで腰を引くのは減速Ｇで発生する荷重の移動を少しでも減らすためだ。
別にリヤ荷重が増えるんじゃないぞ、減りにくくするため。
激下りで腰を引くのも同じ理屈。
何故、荷重の移動量が押さえれるかというと理由は簡単、ハンドルに体重をかけずに済むから

800追記
要するに、減速Ｇやら重力Ｇやらのバランスをとってハンドルに寄り掛からずＢＢ上に自立するわけ

体重計で試してみたら変わったぞ

つかそんなこといってたらフロントリフトしてるときでも重量一緒なのかよ

フロント接地してるときからフロントが浮く瞬間にリアに全重量が掛かるのかよ（藁

>802
はっやー（藁
俺のカキコから５分だぜ！
お前のカキコ時間を考えると４分
見えすいたウソはよせ

それで何キロ変わったわけよ。５ｋｇかそれとも１０ｋｇか（ｳﾌﾟﾌﾟ

>803-804
は意味不明

君さステハンでいいから何か付けて。
ニューヒーローになれるから

>>770
>まぁサスが沈み込みこむことで荷重を貯えることは認めるが

その0.5秒が大事なんだろうが。もっとも、オートバイと違って自転車では
ライダーの体重のがずっと大きいので、ブレーキングによる荷重移動は
それほど大事ではない。が、オートバイ乗りにブレーキングは関係ない
と言ったら厨房あつかいされるのは当たり前。

前にも書いたけど、バンクのあるコーナーではあまり前に体重を掛けないほうが
いい。が、平ら、逆バンクのコーナーでは前輪に荷重するのは大事だよ。普通の
MTB乗りが最初に引っ掛かるのもここ。富士見じゃ分からんかも知れないが。


＞俺はどの乗り方が良くて悪いといっているわけじゃない。

思いっきり自分は正しくて、他のやつは全員厨房って主張してるだろ。
ここにいたるまで、「MTBは弱アンダーステア」とか、「二輪は逆ハン切らないと曲がれない」とか
「荷重移動でグリップ力が変わるのは気のせい」とか、いろんな人が 俺言ってるごく常識的な事を
間違いだとか、気違いだとか、押し付けてくれてるんだけど、今の所あなたもその一人。

>>765-766
を読んで、どこが間違いで、どこが厨房で、どこが押し付けてるのか書くように。

＞Ｍｙ理論君はタイムが明かせないようだが
タイム書かないやつはみんな自分より遅いと思い込むのかよ、おめでてーな。自分より
速いタイム書かれたら嘘だと思い込むんだよな。

なんでうそなんだよ一人住まいで部屋にチャリおいてるからすぐに出来るよ
リアタイヤの下に体重計敷いて、その上でスタンディングスティル
でリア荷重にしたら針が上がったよ
こんなことしなくても頭で考えりゃわかることだけど
してやったよ
それと８０３−８０４は意味不明って
説明出来ないことは意味不明って片付けるのかよ（藁

よくトライアラーがやってるジャックナイフからｖ字バランスへの移行時も
フロントタイヤとリアタイヤには荷重の移動がないのかよ
どこの世界に住んでんだよ（藁

そろそろ自分で試してみて仰天してんじゃねえのか
本を読むより実践しろよ（麦

をいをい
いつのまにかＭｙ理論が同じ意見かよ
まあいいけどさ
明らかに４４６と不死身で速いと思い込んでるやつはおかしい
こっちの世界の人じゃないと思うけどね（麦

あと446さん、人を気違いだの、殺してやるだの言ってたんだから、荷重でグリップ力が
変わらん事を証明するように。

この世でな。

不毛な争いが続いてるけど、荷重でグリップが変わるのは地球が丸いのと同じでみんなが体験で知ってることだよ
難しい本を読んで理屈こねてるのがココに大勢いるけど
実践しろよ！

終了

>765-766を読んで、どこが間違いで、どこが厨房で、どこが押し付けてるのか書くように。

このあたりかな

>>98
>MTBで’アンダー’って感じるようなら、多分腰が引けて後ろに体重がかかってる
>状態だと思われ。その状態だとバイクを倒しこんだら前輪が滑って転倒するから
>倒せない＝曲がらない＝車でいうアンダーステアみたいになる。

下り斜面やブレーングしながらならそれ相応に腰をひかんとあぶないだろうが！
別に腰を引いてバンクさせたってフロントは滑りやしないよ。

>>106
>自転車以外は土の上では乗らないから分からないけど、少なくとも
>自転車では、前がちょっとでも滑ったらコントロール出来ない。

下手な前乗りしてるからフロントが滑るとコントロールできないんだよ。
ある程度のレベルでは多少フロントが滑っても立て直せる。

>>274
全て

>>687
>良心が痛むんでちょっとマジレスすると、タイヤってのはある程度の
>荷重以上で性能を発揮するようになってて、
これはあきらかに厨房発言だな。
いったい何キロが最も性能を発揮する領域なんだ（藁

>タイム書かないやつはみんな自分より遅いと思い込むのかよ、おめでてーな。
>自分より速いタイム書かれたら嘘だと思い込むんだよな。
それを”ヒガミ”っていうんだぜ（藁
自分より速い遅いは関係ない。
どれくらいのレベルのやつの発言かこのスレ参考にしてるやつが知ってもいいだろう。
俺も知りたいし。

こっちの人　ＶＳ　アチャラの人の戦いカヨ

570はフロントが滑らない程度の突っ込みしか出来てないことが証明されました。
不死身のタイムも嘘だと思われます。
ヤンズの本を持っているって書いてた嘘のように
あ、買ってきた？（藁

そりゃリア荷重でのフロントロックで滑ったのくらい、立て直せるよ（藁
フロントに荷重を移しての（自分の）限界でのフロントスライドは危ないって理論だって書いてんだろうが

本買ってきた？
９８ページみた？
フロントのグリップ抜けてるよね？
なぜ？　なぜ抜けてるの？

また直線でのブレーキングとコーナリングは違うって書きそうだからかいとく
あの９８ページの姿勢でコーナリングしたらどう？
同じだよね（藁

早く買ってこい！
立ち読み禁止（麦

>808-811
全然論点がかみ合ってない。
もう少し語学力をつけるように、それにハンドルネームも付けてね。
一応説明しますがジャックナイフだのフロントアップだのはハンドルやペダルから加重（荷重じゃない）もしくは抜重して行うんだよ。
加重も抜重も瞬間的にしか発生させれないけどその瞬間で自転車を動かしているわけ。
別に腰の位置が上がった下がったでタイヤが浮くわけじゃないよ。

やっぱ理解できないかな〜おこさまは絵本じゃないと（藁

某全日本エリートはまだか？

あほか
両輪ブレーキして腰を限界まで下げてみろよ
フロント浮くだろ
ハンドルにぶら下がってるのは確かだが、緩やかに荷重は移動してるぞ
体重計の針もな（藁

で、それでタイヤへの荷重は変わってないとでも言い張るのか？

重力あるんだから、その抜重したぶんはどこに行くんだよ（藁
ずっとぬけてんのかよ！
フロント抜重したらリア荷重になるだろが普通（ホッピングは別）
あ、普通が通じないんだったよね（麦

おいおい
お子様絵本っていってるヤンズの本、おまえも持ってたんじゃねえのかよ（藁
やっぱり嘘つきか（藁
まぁアッチの世界じゃ売ってないんだろうな
それか、本屋いったけど田舎なので置いてなかったのか（麦

おせーなー
早く返事書けよ
アッチの世界の常識でもいいからよ（藁
もう粘着しねえぞ

荷重移動の練習でもしてくっかな（藁

>>821
>両輪ブレーキして腰を限界まで下げてみろよ

ブレーキングしながらフロントアップぜひ実践して見せてくれ（藁
ハンドル力ずくで引っ張りあげるのは無しね

>ハンドルにぶら下がってるのは確かだが
だからハンドルにぶら下がるなっていってるだろ

>緩やかに荷重は移動してるぞ体重計の針もな（藁
だから何キロ動いた。

>822-824
この粘着は相変わらず話が噛み合ってないな。
最低でもハンドルネームかかないと相手してやらんぞ。

ハゲか？
トライアルで静止からの漕ぎあげなしでのフロントアップやパラレルはどうやってやってるのか調べてみろ
スタンディングからのフロントアップくらいトライアル初めて数ヶ月の奴でもできるわ（藁
トラスレいって聞いてこい

計ったよ
スタンディング時も変動してるけど、４５キロ〜６０キロ
荷重すると７０キロを超える
アクションをつけると体重＋車重も越えるよ
どう説明する？
ちなみにスタンディング時の変動はスタンディングスティルがへたくそなんでな（藁

体重計みる動作だけで針上がっちゃうな（藁

頭でっかちくんより実践くんの勝ち

終了

けどよー　よくそんな頭で富士見であのタイムでるよね
変な考え無くして、荷重移動覚えるともっと速くなれるんじゃない？
ある意味凄いよ
466はしんないけどねん

じゃあ嘘なんだろ！
タイムもよ！
実はＤＨなんてしたことねえローディーなんじゃねえの（藁
逃げちゃったし（麦

おいおい
何してんだよ
体重計痛めて実践までした漏れの立場はどうなんのよ
なんでコテハンいるんだよ（藁
マジで粘着終了するわ
自分でも実践したら感想教えてね
ﾌﾟﾌﾟ

せっかくの休みに、部屋で体重計の上でスタンディングしてる漏れって一体

まごうことなき阿呆

ちょっくらショップでも行ってくるよ
常連がいたら荷重移動知らないで富士見下ってる奴もいることを話てくるから
あと、トラやってる奴にもここみるように進めておく
みんな実践してる常識人だから安心だ（藁

これ以上意見をぶつけても不毛かな　お互い
どーしてもって人は書き込むんだろうけど。

>>814
＞別に腰を引いてバンクさせたってフロントは滑りやしないよ。
平地でやってみろ。

＞下手な前乗りしてるから
前か真ん中か後ろかは状況次第だ。君の好きなBBに乗るって意味じゃ立ち乗りで
アラレちゃんもできるぞ。

それはともかく、立て直せないとは言ってないのは他のレスみりゃわかるだろ。
わざと無視スンナ。

＞これはあきらかに厨房発言だな。
つーか、前輪にしても後輪にしても、ホントに荷重抜けてすっぽ抜けた経験ないみたいだな。
不死身は大概バンクついてるとはいえ、そんなんで７分１０いかないだろ。
疑わしくなって来た。

証明するために答えてくれ。富士見以外もいくのか？クロカンは乗るのか？
それともほとんど富士見で鍛えてあんまりクロカンは乗らないたちか？
ブレーキ使わずに後ろ滑らせながらコーナリング出来るか？

マイ理論クンがだんだん偉そうになって来たのは何を意味するのか？

わりぃ>>220漏れの全ての発言を撤回します｡いやマジで悪かった｡
ビデオさんきゅう｡

>>839
ｽﾝﾏｾﾝ。ブチ切れ気味です。深く反省して今日は消えます。

>>220 2チャンって口ばっかのやつが多いから本当だとは思わなかったん｡
これからはイロイロ聴くかもしれないんでおしえてね｡漏れもドリフトで
きるなやってみたくなった｡

あんなハイスピードでメチャメチャに横向けてるやつが
安全とか言っても説得力無い｡角度はみとめるよ角度はね｡
ボクチンはマネできんからひがんでるとかじゃないぞ．

ネタじゃないって言ってたのに・・あと>>202では？　

以上　202がネタではない事が判明いたしましたので　終了　？

>838

＞＞別に腰を引いてバンクさせたってフロントは滑りやしないよ。
＞平地でやってみろ。

君の展開している理論はＤＨだよね、なぜ平地なの？
まぁそれは置いといて別に滑らん。
強いていえばハンドルを強く握り込まないと体がささえれにくらい腰を引くとマトモな操作はできないけどな

＞＞下手な前乗りしてるから
＞前か真ん中か後ろかは状況次第だ。
＞君の好きなBBに乗るって意味じゃ立ち乗りでアラレちゃんもできるぞ。

前のり大好き君が持論を変えてきたぞ。
それに俺はＢＢに乗れとはいっていない。＞それはYANS

＞それはともかく、立て直せないとは言ってないのは他のレスみりゃわかるだろ。
＞わざと無視スンナ。

どのレスだ教えてくれ

＞＞これはあきらかに厨房発言だな。
＞つーか、前輪にしても後輪にしても、ホントに荷重抜けてすっぽ抜けた経験ないみたいだな。

すっぽ抜けなんて、何回したか思い出せないほど経験してるよ。
ただ、「荷重が足りなかった」の一言で俺は済ませてないだけ。

＞＞証明するために答えてくれ。富士見以外もいくのか？クロカンは乗るのか？

日本中のほとんどのコース走っているよ。ローカルもメジャーも
自分はクロカン上がりだし今もトレールはクロカンバイクで走っている。
ロードだって乗る。
その前はスキーもモーターサイクルも４つ輪もしてた（すべて競技。軽くから一生懸命までさまざまだが）

仕事中にこんな議論をしているのは給料泥棒で気が引けるのでもう少し言いたいことをまとめないか？
俺もまとめる。一日、１，２回のアップで済まそう。
俺がＭＹ理論君に言いたいのは、
フロント荷重アップ->グリップ力アップ->良い？ライディングができる
理論は間違っていること。
特にＤＨでは下り斜面を走っているわけで無理にフロント荷重を増やそうとしなくても必要以上にフロント荷重になっている場合が多いのでは？
嫌でもブレーキを引きずっている場面も多いし・・・
もしフロント荷重が増えれば良いと考えるなら、なぜ４輪車は前後荷重配分を５０：５０を目指すのか教えてほしい。
別に俺はフロント荷重が不必要といっているわけでない。全体の５０％もあれば十分じゃないかと考えている。

書き忘れ
＞ブレーキ使わずに後ろ滑らせながらコーナリング出来るか？
もちろんできて当然。
というか速度が上がってくると必然となる。
もちろんフロントも流れるとき多数。

車が５０：５０を目指すのはフロント荷重、リア荷重に簡単にできる為だ
言い方を帰ればコントロール自由自在
自転車だって同じだと思うけどな俺は

三日ばかり目ぇ離してる隙にすげぇ事になってるな
前にも増して訳わかんねえし…
まず，体位と荷重移動に関してですけど
思い切り体を後ろに投げ出した方が
ブレーキをいっぱい使えるのは体感できますよね
これはブレーキの作用点から発生するホイールの
回転方向のモーメントに対抗するために
一番の重量物である自分の体を支点(体と接触するところ)から遠ざけます
(この場合後ろに引くってことで)
結果自転車全体に反対の回転方向のモーメントが発生します
で，これを前輪を支点と後輪を作用点とした場合を考えます
ブレーキングにより増大した上方向のモーメントに対抗するには
下方向のモーメントを増やします
でも自転車はホイールベースは変わりません
じゃあ何処でそれを補うかと言うと荷重を増やすしかありません
と言うことで体位の移動で荷重移動が起こるとおもいます
Q.E.D
余計だったかもしれんが…
あと間違ってたらスマソ

>>840
何キロバイトで、何分のムービーか、
画面のサイズも教えてくれ。
それからファイルネームの2文字目も。

現在プロファイリング中‥‥

食った食った

まだ５７０はいるのか？
まだ俺が出した質問や結果への解答がないな
逃げか（藁

それに消化よ
荷重の移動が起こると思うじゃなくって起こるんだよ
俺が昼間にわざわざ実践して結果を書いたよ

やってみろって言ってた割に結果書いた後のレスがないなが（藁

１日に１レスだ？
ヤバイと思ったら逃げるタチだな（藁

ショップに言って常連に話たら笑ってたよ（藁
荷重でグリップあがらないなんて言ってるやついるのかってな

もうグリップあがるのは納得したんだっけ？
体重移動で荷重移動が起こることも納得したんだっけ？

まだ不満なのか？

実践よりもスパコンかなんかで計算させたほうが納得できるのかよ（麦

それにダニエル！
車ネタの時にだけでてこないで参加しろ
依然のドリフトスレの時みたいに熱く語ろうぜ

漏れ間違ってるか？

＞もうグリップあがるのは納得したんだっけ？
それは４４６と思はれ

いつのまにかＤＨのみにすり替えてるし
都合の悪いことには返事しないし
嘘つきだし

ろくなことないな　５７０よ（藁

まだグリップあがるの納得してないのかよ

クロカンもしてるって書いてたな
登りのときにリアのトラクション生かすためにどうすんだよ
立ちこぎだとリアのトラクションぬけるよな
どうすんだよ
漕がないのか？
そこまでトルクなさそうだな（藁

おまえのいいかた借りると、登りだとどんな姿勢でもリアに十分な荷重がかかってるからトラクションがぬけることはない

とでもゆうのか？

まぁこれを書いたら乗ってないのがバレバレだけどな（藁
さあどんな返事くるのかな？

だんまりかな？

それとヤンズの本かったか？
みたか？
無視カヨ（麦

RX-7
http://www.rx-7.mazda.co.jp/special/whats_zoom02.html

みんな無視かよ
てか粘着漏れだけかよ！
暇な奴もタイヤを体重計に乗せて、体重移動で針が変わるか試してみてよ
変わらない奴がいたら、そっちの方が凄いよ

Drift out 4 exit position
http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000988.jpg

>>853
俺は遠慮しとくわ（藁
面白いのでずっとＲＯＭはしてるから　どっちも頑張れ！
車ネタが出たら　また参加するかもな

>>56
前輪の荷重を増やすのはマイナスと書いてある
>>791
リヤヘビーの方が回頭性がよいといっている
>>858
フロントヘビーはアンダーといっている
>>106
は前に体重をかけてアンダー？を消すといっている
>>846(570)
はフロント荷重はダメらしい？ことをいっている

そもそも自転車にアンダーステアはないと書いている人も多い。
フロントが滑って外に流れるのはアンダーではないのだろうか？？？

どれがホントなんだ

真実は一つ

ただ４輪は一緒にするな

56と570は似てるな。
同一人物か？

てか５６の事なんかみんな忘れてるよ

４４６の事も忘れかけてるよ（藁

負け犬は去ったのか？
頭もおかしいし、正念もおかしいのな（藁
いい加減だし
おい嘘つき５７０出てこい

おお？都会までヤンズの本買いにいってんのか？（藁

早く体重移動で荷重移動しないって証明してくれよ

>>864
スノボーとＭＴＢを比べる話はよく聞くのにここでは４輪と２輪を比べるのをタブー視する雰囲気あるのは何故？

乗り物と乗ってる人との体重差が違いすぎる

>早く体重移動で荷重移動しないって証明してくれよ
それも４４６じゃなかったか？どっちがどっちか分からなくなってきた

５７０の粘着は４４６と５７０をごっちゃにしてる模様

>>800

これ参照

>>850
>>840

870　871は出てこれない570だと思われ

ちゃうな　少なくとも俺は５７０ではない>>875 870はシラソ

あんらー、やっぱり５７０逃げたの？
今まであれだけ書いてて、都合が悪くなったら来なくなるのか

おい見てんだろ、出て来い
ププッ

漏れはショップの常連から借りてきたヤンズのビデオを見てるよ
うーんヤンズ最高
おおー
この街中でのやつすげーな

別のスレにカキコしちゃったよ（藁

ヤンズが「乗れば分かるかな」と言ってるぞ
５７０も分かるまで乗れよ
納得行くまで乗れよ

体重計敷いて乗れよ

為になるなーこのビデオ
５７０も見ろよ
ぶつぶつ文句言いながら自分の理論を述べながらでもいいから見ろよ

スタンディングスティルだよ
５７０もスタンディングスティル練習して体重計の上に乗れるようになれよ（藁

実況すんな
俺にもビデオ見せろ

どーも。だんだん性格の悪くなって来たMy理論君です。

＞＞＞別に腰を引いてバンクさせたってフロントは滑りやしないよ。
＞＞平地でやってみろ。
＞別に滑らん。

そりゃ倒せてないだけです。前輪か後輪かどっちかが滑るまで意地で倒して下さい。俺が後ろ荷重の
まんま意地で倒したときには体が言う事をきかず、顔に平手打ちが何発か必要でした。

真っ平らな場所で腰を引いたままでも後輪が滑るようならそれは２５世紀からドラえもんが
持って来た「あべこべバイク〜」です。自転車の乗り過ぎでデキスギの野郎にシズカちゃん
を取られないように気をつけて下さい。

＞前のり大好き君が持論を変えてきたぞ。
変えてません。真ん中に乗っちゃ駄目だ！絶対前に乗るんだ！と俺がいったというレス番号
を教えて下さい。つーか以下面倒臭いので、リクエスト通りまとめます。


＞特にＤＨでは下り斜面を走っているわけで無理にフロント荷重を増やそうとしなくても必要以上にフロント＞荷重になっている場合が多いのでは？

スキーやってたんですよね？スキーで斜面を下るとき、体は斜面に直角でしょ？それで板の真ん中に乗れますよね？
初心者は突っ立ったままで、そうすっと後ろに体重かかっちゃいますね？

自転車でもブレーキかけない限り荷重は前にいかないでしょ。真ん中だと思って乗っていたのは実は後ろ荷重
です。

つづく

さて、570さんが21世紀の旧型バイクで下り斜面を降りています、570さんは真ん中に乗ってますので
前輪と後輪のグリップ力は50:50です。

今まさに逆バンクのコーナーに差し掛かったとします。傾きながらまず前輪が逆バンクに差し掛かります。
後輪はまだ平らな場所。前輪の路面だけ滑りやすくなりますので、前輪が滑ってあぼーん。

滑らないスピードでいくと随分慎重に、こわごわ入る事になってしまいます。

逆バンクのコーナーでなくても、大概はハンドルを多少なりとも目的の方に切って曲がりますんで、
そのときに前輪に荷重が乗っていないと滑ります。

しかも、570さんが真ん中乗りだと思っていたのは、上に書いたようになんと実は後ろ乗りですので事態は
ますます悪くなります。

後ろ乗りのまんまで曲がれるのはバンクのついたコーナーだけです。平らなコーナーでも、少なくとも進入時
には前に加重する必要があります。逆バンクならもっとです。


>>274で大体言いたい事は言っています。実際に必要な前荷重はほんの少しですが、「前前前」でも実際には
なかなか必要なだけ前に乗れないと言う事はわかっていただけたでしょうか？

もちろんタイムからすると570さんはむしろ上級のようですし、言葉で言う事と実際にやっている事は少し
違うかも知れませんが。

あれ？　なんか最後は真面目になっちゃいました。

ご苦労さん

そんなに頑張って書いたって５７０も４４６も逃げたよ（藁

ところでMy理論はヤンズマンセー？

自由に荷重コントロールできてＢＢにも乗れたらいいな

本読んだ事ないです（藁

走りも見てないので、彼がどれだけうまいのかも分かりません。

上の書きながら、いままで何となくやってた事の理由が自分でも分かってきて
スッキリしました。

マンセーはベンダー（コケ方が最高にうまい）、トマック（流れるようなコーナー）
ウェードサイモンズ（まさにフリーライド）、ブイヨ（ふつーに乗ってるのが凄い）
って感じでしょうか。

なるほど！　わかったよ
どれだけうまいか分からなくても、５７０や４４６よりうまいのは確かだけどな（藁

ビデオ終わったよ！　次はヤンズの富士見のビデオ見よ！
今日ショップへ行ってよかったよ（喜
体重計に乗ったのは余計だったけど（藁

俺よりはるーかにうまい事も間違いないですな。ソウイッタ意味では
>>202のビデオも俺の話よりはるーかに面白いですね。

んで、２０２のムービーは
何ＭＢで、何分で何カットで、画像サイズは何ぼなんだよ？
で、ファイルネームはなんだったんだよ？拡張子はなんだ？

MPEGチャリ編集後.mpg
require amout of memory apporox.2500KB
length apporox.1min.
>>202さんへかってをお許しください｡

2,430,904 bytes
13秒くらい
カット数数えるのめんどい。7くらい。
MPEGチャリ編集後.mpg

446か？

一分と１３秒が同じ長さとは
たった今知ったわい。

自分でこういうビデオがあるから見てみな！
とか言っといて、堂々とうｐもできないなんてのはただのヘタレじゃねえかよ。
卑怯者ってヤツよ

∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　　 終 了.　|
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３

世の中にはチャリドリのビデオを販売していた人間も居るらしい…
が、販売中止になっとる。

http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/8705/link.html

先生
都合の悪くなった４４６と５７０が慌てて終了させようとしてると思われます

>>883-884
長文お疲れ様。

>「前前前」でも実際にはなかなか必要なだけ前に乗れないと言う事はわかっていただけたでしょうか？
これが理解できない。
下り斜面なら普通に乗るだけでフロント荷重は５０％以上にならないか？
さらにいえばビギナーほどブレーキを引きずった走りをするのでフロント荷重は
軽く５０％を超えるはず。
ビギナーほどコーナーでフロントを巻き込んで前転気味にこけないか？
My理論君は逆キャンバーで特にフロント荷重が有効と感じているようだが俺は
そうは思わない。単純にフロント荷重を増やせばグリップ力も上がるが同時に
重力と遠心力が増えるのは理解しているか？
確かに逆キャンバーの進入は難しいがフロント荷重を増やせば済む問題ではない。
確かにＭＸのタイトターンなどで超前乗りするが、あれは荷重でタイヤのブロック
を路面に深く食い込ませるのとリヤタイヤを振り流した時、体の移動量を減らす、
それに加速した時にフロントが浮くのを防ぐためで自転車で約に立ちそうなのは
「ブロックを路面に深く食い込ませる」ことくらいだろう。

理想のコーナリングを一言でいえば、
コーナー入口から出口までフロント＆リヤタイヤ両方がそれぞれ１００％の能力を
発揮させ続けさせるものじゃないか？
ＤＨのＷＣ選手が前後輪滑りながらコーナリングしていく映像を見たことはあると
思うが、あれこそフロント＆リヤタイヤ両方がそれぞれ１００％の仕事をした結果
だとは考えられないか？ （流れているから１０１％なのかもしれんが）
もちろん理想通りにはなかなかいかないが前提にこれがないと上手くなれないと思うぞ。

>889
それがフロント荷重でフロントタイヤのグリップを上げるって事だろ

体重移動で荷重が掛かること
荷重移動でグリップが上がること

を認めたようだな

それとちったあ漏れにもレスしろや
都合わるいか？

ヤンズの本買ったか？　ププッ

それとＷＣライダーが前後のタイヤにいい仕事をさせてるって書いてるが
あの状態は前後５０：５０の荷重だとでも言ってるのか？
冗談きついぜ

>>826

なんでわざわざコテハンつけにゃならんのだ
ここをどこだとおもってるんだよ
負け犬が（麦

つーか、お前学生か？
どうせ親にバイクかってもらったんだろ
親に買ってもらったバイクで不死身がどうのクロカンがどうのバイクがどうの
ってうさんくさいな（藁
おべんきょだけして余計に頭でっかちにでもなってな

それと一言
嘘はダメだよ（；¬＿¬） ぁ ゃι ぃ　ププッ

漏れは今日お仕事してるんでな、空いたときにしかお前をさらせないんだよ
すまんな
じゃあコテハンつけてやるよ
粘着のnだ
文句ないだろ
さぁ答えてくれよ
体重計は乗ったか？　自分の過ちに気付いたか？　荷重移動しただろ？
本は買ったか？　ププッ

どうせコテハンにしたって何にも答えられないんだよな
体重計に乗ったときだってそうだ
ヤンズの本の説明しろって書いたときだってそうだ

本を見ないで実践しろよ
おべんきょばかりしてないで自転車乗れよ

それと本当に不死身いってんのかも怪しいな
じゃテスト
今のＡコースは何キロですか？
今のだよ！　本で調べても乗ってないよ！
タイム計るくらいだからそんなの知ってるよねー（藁
答えろ！

お調べ中か？
やっぱコテハンつけたって何にも答えられないのな（藁
パソコンの前でムキィィィィってなってんだろ
ヲタク野郎！

リアタイヤを体重計に乗せて、腰を引いても体重計の針が変わらない
体重移動で荷重が変わらない
坂でしか荷重は変わらない

とか自転車を否定する発言を繰り返し、都合が悪くなったら逃げる嘘つき５７０はいませんかぁ？

晒し上げ

ごめんなさい
僕も試しに体重計でやってみたら荷重が変わってるのが確認できました

とでも書いたら粘着やめてやるよ
他の事はもういいや、だって俺の体重計傷んだんだからな

あ、車来たんで仕事してくる
帰ってくるまでにいろんな質問へのレス頼むぜ

一人での連続カキコおつかれー
もう粘着が正しいのみんな分かってるし、もうやめれ
なんか570が可哀想に思えてきたよ
他人事なのでsage

446お薦めの本が届いた
ＭＴＢだけかと思ったらロードも載ってた。
コーナリングだけじゃなくてアッタクポイントのコツとかも載ってたんで
結構良かった。和歌山さんのも良かったけどね。サンキュ！446.

ｎちゃん！
えらいわ〜(^o^)
やっと自分のお名前がはなせるようになったのね〜
でもね、いくら興奮しているからってよそのスレよごしたり、他人に迷惑をかけちゃだめよ！
>>875
>>879
ちゃんと「ごめんなさい」っていえるようになりましょうね(^^)
それからｎちゃんには大人のお話は難しいからお友達と遊んでなさい。
確か全日本エリートライダーとトラしてるお友達がいるんだよね。
良い子にしていたらお眠むの前にいっしょにyans先生のご絵本読んであげるから、、ネ！

みてみろよコレ

適当にごまかすことしかできねえやつが
偉そうに語るんじゃねえよボケガ

田舎だからヤンズの本もなかなか取り寄せできねえのかよ

嘘つきが　ププッ

本とパソコンだけがお友達の５７０ちゃん（麦

上で書いてる質問に答えてから無駄なレスしろよ

できねえのならゴメンナサイっていえよ
引きこもり野郎　ププッ

チャリももってねえのじゃねえのか？
おとおちゃんは買ってくれないのか（藁

まあそんな顔文字使う奴にちゃんとした奴はいねえけどな（藁
飯くったらまた仕事だから、ちゃんと他の皆様もわかるようにレスしとけよ
お前はひきこもってるからいつでも見れていいな（藁
ちゃんと調べてかいとけよ
全部だぞ
謝ったら許すぞ（麦

>>もめてる2人
悪いが二人ともこっちへ行ってくれ！

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1007759253/l50

くだらん言い合いはキティスレがお似合いだ！

nの母ちゃん。
なんとnを逝かしてくれ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1007759253/l50

おい５７０
動揺してるのは分かるが、文字が足りないぞ（藁

>>ｎさん　５７０さん

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1007759253/l50

こちらは揉め事をプライベートに討論していただくためのスペースです。
連続書き込みや、多少口の悪い討論に対しても誰も文句を言わない
今のあなたたちには非常に最適なスレです。
すみませんが、こちらに移動していただき、揉め事を解決してから
復帰していただけますようお願いします。
なお、このスペースはサゲ進行にてお願いします。

わかったよ。
あやまるよダニエル。

ロードの話でスマンが
下りでスピードでてるときは路面のうねりなどを拾ってしまうので
ある程度前に荷重掛けないとフロント暴れて怖いです
あと，前後輪同じだけ滑ってたら曲がれないです
どっちもどっちなので下げで

１０００

↑はやっ！

924

とっとと１０００迎えさせてこの話終わらせるのが吉ではないかと。

じゃあ926

仕事の合間に来てみたらこれかよ
わかったよ、漏れはもういいよ
じゃあね、バイバイビー

↑では仕事が終わって帰ってくるまでに１０００までＧＯ！ということで
９２８

苦肉

草０

クロスバイクの「く」

ﾌﾞｯﾌﾞｯｰ

↑しりとりか？誤爆してるけど。（ｗ
でもそのほうが早く1000まで逝きそうなので、
クロスカントリーの「り」

くりとりすのり