オセロ・連珠、総合スレッド

ソフトを使っていなくても盤で研究していれば強い。
あの二人はその研究すらあまりしていないような気がする。
日本チャンプが序盤苦手って言ってたの聞いた事あるし。
名人は公式戦もランダムオープニングにしたらいいとか無茶なこと言ってるし。。。

この板の人に聞いていいかな。
よく、虎定石は双方最善で引き分けとか言うけど、誰か読みきったの?
55個空きの完全読みしたわけではないよね。
つまり中盤は近似的な評価関数が最善とか次善じゃなかろうかって判断
した手に限定して打ち進めてせいぜい40個+α空きから完全読みしてるの
ではないの? この方法でも中盤の枝の拡散は相当なもので手作業も大変だとは
思うけど、そもそも中盤の評価ってそんなに信頼できるの?

オセロの初期配置から普通に打ち進めた局面
（どちらかの側が悪手を打ったとしてもそうでない側は必勝読みの
観点から常に最善手を打ち続ける。一旦石損の手を打った側は
その後も石損し続けていい。）
で最終石差を予測する強いプログラムに例えば23手先読みさせて
-8以下と評価された場合でも、その局面がその手番にとって勝ちか引き分け
となるようなものは多分存在しないんじゃないかと思う。個人的には。

ソフトの中盤の微妙な評価はソフト自身にしか分からないような気がする・・・

ソフトって、例えばある手が八手読みだと一番いい評価で
十手読みだと二番目で、十二手読みだとまた一番になったりとかすることもあるから
中盤の評価ってどうなのかな？って思ってみたりもする。

>>941 禿同。
だから中盤の評価を信じて打ち進めて、完全読み可能になったら完全読み
っていう手順の蓄積で「**定石は引分け」と言われても、信じる気になら
ない。

>>940
ソフト自身もわかってないでしょ。統計的解析手法で評価関数作ってる
だけだから、理屈はわかってないのだ。

>>939
>どちらかの側が悪手を打ったとしてもそうでない側は必勝読みの
>観点から常に最善手を打ち続ける。
必勝読みの観点から常に最善手を打つには、必勝読みをする以外に
手段がないでしょ。中盤の評価関数なんてしょせん近似値らしきもの
っていう程度じゃないのかな。

別に中盤一つの手順で終盤まで進めて３２−３２だからこの定石は引き分けですとか言ってるわけじゃないんだよ
必勝読みの一手前で変化してまた必勝読みをやってまた一手前で変化して。。
（まともなプログラムなら）中盤もしらみつぶしに調べられてるよ
配布用のゼブラがどうか知らんが

>>943
>必勝読みの一手前で変化してまた必勝読みをやってまた一手前で変化して
このやり方でも、普通の（まあまあ速い）pcだと40個空きくらいまでしか
さかのぼれないのでは? 虎定石（55個空き）が引分けってところまで
行き着くのか？

いきなり話し変えて申し訳ないんですが、家族としかオセロやったことないんで
他の人ともやってみたいです。
こことか読んでると初めても悲しくなるんじゃないかとか思うんですが、
やっぱり、上手な人とやってみたいです。
皆さんはオセロ始めたころそんなことありませんんでしたか？
友達もオセロする人いないんですが、こんなときどうしたらいいと思いますか？

>945
ヤフーオセロしる。

ありがとうございます。

54 ：名無し名人 ：02/09/15 09:09 HOST:eatky27-p184.hi-ho.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/919
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/920
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/921
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/922
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/923

削除理由・詳細・その他：
板違いです。無駄にスレが消費されて迷惑です。

55 ：名無し名人 ：02/09/15 10:04 HOST:eatky27-p184.hi-ho.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/894
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/896
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/898
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/902

削除理由・詳細・その他：
板違いの出張荒らしです。スレの無駄使いで迷惑です。

56 ：削除屋＠放浪人 ★ ：02/09/15 16:47 ID:???
>>54-55
削除するほどでもないかと・・・。

ﾊｹﾞﾂｸﾜﾗﾀ

>>948
はせら降臨ですか？（ｗ

415 名前：名も無き冒険者 投稿日：02/09/15 09:23 ID:jLXhs63C
ガディウススレの皆様へ。

他の板にはせらさんのことをしつこく書くのやめていただけませんか？
ガディウスではどうか知りませんが、ほかの世界でははせらさんは良い
意味で結構な有名人で、私を含めて大勢の人が自分のことのように不愉
快に思っています。２年ちかく細々と楽しく続いてきたスレも一気に消
費されてしまいました。書き込む前に空気読んで下さい。


416 名前：名も無き冒険者 投稿日：02/09/15 09:24 ID:jLXhs63C
↑空気を読まないしつこい書き込みが不愉快ってことです。

>>950
何なんだこいつは？
ただ次スレ立てればいいだけじゃん。

>>951
はせらさんが億万長者の会長の息子だってのを妬んでる厨は放置の方向で。

>>930
ここの様子を見ると、反はせら派は確かに存在するようだが。反はせら
派というよりは反会長派かも知れんが。それに、Ｔ氏がはせらさんにメ
ールで喧嘩を売ったのは、多数にCCされて誰かがコピペしたから有名。

はせらさんは掲示板ではきついことも言うけど大体は正論だし、大会で会っ
た印象はとでもにこやかでいい人だった。多分同じ印象を持ってるのは俺だ
けじゃあないだろう。だからはせらさんの悪口では盛り上がらなくてしらけ
ムードが漂う。

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そろそろ次スレの話でも。テンプレ作りますた。

オセロ　雑談・雑学・質問総合スレッド　第２局
囲碁・将棋に比べるとマイナーなオセロ。
オセロに関する話題ならなんでもOKです。

オセロ・連珠、総合スレッド （前スレ）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/979698089/l50

【関連スレッド】
みんなで自由に打っていくスレinオセロ板 part２
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030041619/l50
【２ちゃんねらーオセロ軍団】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031665515/l50
何でそこに打つの?【　解説入りオセロ盤　】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032629499/l50

日本オセロ連盟　http://www.othello.gr.jp/
【基本的な戦術】
Othello JAPAN　 http://www.othello.org/lesson/lesson/mid1.html
sonsen's othello page http://www.biwa.ne.jp/~son/othello/
【オセロリンク集】
オセロゲート http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/1448/

次はオセロと連珠分けるのかな？

実質オセロのみですから…。連珠は別に作っていただきましょう。

お役立ちリンクに追加
【オセロソフト】
フリーウェア最強のオセロソフト「ゼブラ」 http://www.nada.kth.se/~gunnar/othello.html
ヤフーオセロの棋譜取りソフト「kihoo!」＆定石練習用ソフト「定石大王」 http://plaza25.mbn.or.jp/~wai_wai/
盤が軽い、終盤解析に便利「ルンオス」 http://www2.next.ne.jp/~runoth/runoth.html
日本最強？マックでも動きます「Booby Reversi」 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/okuhara/

>>958
ですね。オセロばっかりだから連珠の人が書きにくくなってるかもしれないし。

オセロで選択可能な差し手が最も多い局面と
その時の指し手の数って明らかになっていたりしますか？

久々にここを読んだ。
ここにも○○派とか反○○派という話題もあるんですねぇ。
お金を出している人のいうことは（連盟の存続を考えて）守る立場の人と、
誰の意見だろうと反対すべきは反対する立場をとる人とが衝突していること
なんだろうか？

http://yoi.s12.xrea.com/cgi-bin/bbs/yybbs.cgi

オセロは後手のみに必勝法がある。
先手ではまず不利。
これは将棋でも言えることだけど

嘘を書くなよ＾＾；。必勝法はありません。

まだ見つかってないというだけで必勝法は必ず存在する。
オセロの必勝法が見つかるのは時間の問題。

まぁ人間同士なら必勝法ないからいいっしょ。

>>966
オセロに引き分けあるの知ってる？オセロの盤は６４マスだから３２−３２で引き分け。
オセロは双方最善ならば引き分けだろうってのが今１番有力な説。
＞必勝法は必ず存在する。
つまりこれは嘘っぱちってこと（￣ー￣）。思いつきでモノ言わない方がいいよ。
もちろんどちらかが勝ちって結果が出るかもしれないけどね。

>>964
「将棋は後手のみに必勝法がある。
先手ではまず不利。」
という意味？画期的な説ですな。

964=966
痛いﾔｼﾊｹｰﾝ

>>968
必勝法も不敗法もほとんど意味同じだろ

http://www3.to/12345678

>>971
必勝法＝必ず勝つ方法
不敗法＝必ず引き分けになる方法
ってこと？んで「必勝法」＝「不敗法」？
君にとって「勝ち」＝「引き分け」なの？
そりゃ負けないわな（縛

つまんねぇ奴らだな。お前らおんぼろPCにすら
勝てない惨めな存在なんだからもっと謙虚にならなきゃ。

「あらゆる局面で最善手が存在する」でどうよ？

＞お前らおんぼろPCにすら勝てない惨めな存在なんだからもっと謙虚にならなきゃ。
君は勝てるの？めちゃくちゃ尊大だけど（藁
＞「あらゆる局面で最善手が存在する」でどうよ？
だから何？

>>975
今時ダイヤルアップ接続かよ。おめでてーな。

>＞「あらゆる局面で最善手が存在する」でどうよ？
>だから何？
今いえるのはこれだけって事だよ。
妄想で「有力な説」とかいってる奴はアフォ。

＞妄想で「有力な説」とかいってる奴はアフォ。
世界中のトップソフト（ロジステロ、ハンニバル、ゼブラ等）がドロー説を支持していますが、何か？
妄想で「必勝法」とか言ってる人よりはましかと。
君オセロのこと知らないでしょ？思いつきでモノ言わない方がいいよ。

おれは９６６じゃないけどな

双方最善手順がドローだとしたら、ゲームとして(偶然にも)よくできている。
ってことにはならないかね。

4x4、6x6が白必勝ということから考えて
8x8ドローだとしたら美しい......

たしかに白黒優劣が無いのは長所だと思う。色選択で揉めなくていいから。
もし優劣があるとBOWルールが主流になりそう。
BOWルールの説明↓
http://www.othello.org/soa/tour/bowj.html

>>966でも>>971でもないけど
この文脈で必勝法といったら最善手順と取れそうな気もするが

>>981
そんな気しないよｗ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

そもそもゼロ和二人完全情報ゲームには最善手順が存在して、
オセロが３２−３２になりそうだってのは常識
得意げに言ってるやつはあほ

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034824603/l50

新スレ立てたのでよかったらどうぞ。

>>984
「有限」が抜け取る