居飛車党を育てるスレ part16

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

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過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/
居飛車党を育てるスレ　part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1202109271/
居飛車党を育てるスレ　part5
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居飛車党を育てるスレ　part6
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居飛車党を育てるスレ　part7
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居飛車党を育てるスレ　part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1311038618/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327409424/
居飛車等を育てるスレ　part10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336530537/
居飛車党を育てるスレ　part11
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居飛車党を育てるスレ part12
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居飛車党を育てるスレ part13
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居飛車党を育てるスレ part14
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398559518/
居飛車党を育てるスレ part15
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1408970422/

★★　　矢倉　6手目　　★★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383066236/
角換わり総合スレ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364804550/
相掛かり総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395836709/
横歩取り全般総合スレ3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395642639/
なぜ貴方は横歩を指さないのですか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382975096/

雁木戦法を語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1393168835/
右玉総合スレ Part3.1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1334536160/

対ノーマル振り飛車急戦対策 Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1381896194/
僕たち私たちの玉頭位取りpart3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1390644228/

スレ立ては>>900、踏み逃げしたら>>950

乙

プッチンパポピ
エビバディプリンプリン

俺は右玉メインで指してる居飛車党だが、右玉で手待ちする作戦はオススメ
先手でも後手でも角交換から右玉して基本自分から仕掛けずに手待ちする
相手が攻めてきたら馬作りを狙いながらカウンター
馬で飛車をいじめる展開になれば手厚くて勝ちやすい

これなら矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取りは覚えなくてもいい
対振りは穴熊しとけばなんとかなるし、左玉という作戦もある

ちなみにソフト相手に手間ち作戦したら
向こうも攻めが分からんのか、ひたすら金銀上下して千日手
名人より強い相手にも千日手に持ち込めるのは
作戦として優秀だといわざるを得ない

優秀だろうと指す気はしないな
右玉好きな人には悪いが指してみて閉塞感があってやめた
というかアレが湧くから違う話題をしてくれよ

>>1乙

>>8
多分わざと話題に出してるんだよ

相掛かり２八飛で後手が９四歩入れるのが多いんだけどどういう意味？

いやソフトが右玉攻めれないってこのスレ的には結構重要だろ
前スレの奴はもう居ないんじゃね？

>>7
近藤イサミの自演丸出し

羽生と渡辺ってどっちが相居飛車勉強になる？

右玉は近いうち攻略されるよ
ニコ生でウォーズの林が右玉流行っているって言ってたし時間の問題だな
アンチ右玉としては嬉しいもんだｗ

>>10
△９四歩の意味は以下の通り。
１．▲８二歩に△９三桂、▲８二角に△９三香の逃げ道を作る。
２．▲９五角の筋を消す。
３．▲９六歩と受けてくれたら将来△９五歩▲同歩△９七歩の含みが生じる。
４．先手が棒銀なら浮き飛車に、腰掛銀なら引き飛車にしたいので飛先歩交換は保留したい。

好きな戦法、嫌いな戦法あるのが普通だと思うの、人間だもの
好きなアイドルがバカにされて怒るなら普通だと思うけど
戦法をバカにされて怒るのはねーよｗｗｗ

好きな戦法を馬鹿にされたら面白くない。

戦法を馬鹿にされて怒ってるんじゃなくて
キチガイが延々とこのスレで罵詈雑言並べて議論を妨害してるから
キモいとみんな言ってるだけでしょ

この流れでまともな質問を投下するぞ

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲７五歩 △８五歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲７六銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７七金 △８二飛
▲８五歩 △４二玉 ▲５八金 △５四銀 ▲６七金上 △３二玉
▲５八飛 △４二銀 ▲４八銀 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲５六歩 △６二飛 ▲５七銀 △６五歩 ▲８四歩 △８二歩

後手が俺なんだが、ここから先手の陣形を打開できる？
それか途中でいい手はあった？
２４手目くらいから面白くないなと思ったんだが

右玉がそんなに嫌いなら右玉を攻め潰す手順でも
ここに書き込めば右玉党は嫌がだろうに
自演したり発狂してるだけで
何一つ将棋の具体的な話をしないんだから

>>19
２２手目に７四歩で後手の勝ちですね

仕方ないじゃない
将棋板の連中は将棋の話ができないんだから。

>>15 サンクス
こんだけメリットあると端歩も全然緩手だとは思えなくなったわ

>>19
先手の陣形でモノレール向かい飛車を思い出した

>>20
穴熊に組むか端攻めでFAだったはず
全無視されてるが
というか>>9の言う通りわざとそう言う話題だしてるだけで右玉好きな奴このスレにはあんまりいないんじゃなかったっけ？

>>20
前スレで自演で暴れてたキチガイ、右玉党だろｗ
なんでそいつが自分から右玉を攻めつぶす手順を披露するんだよｗ

またキチガイ近藤イサミが湧いてきた

>>27
また自演煽りですか。
暇な奴だな

>>28
そいつバレバレなのにしつこくID変えてきやがるから、
NGするならキーワードでNGするのが吉。
単細胞だから使う言葉が限られてるから。

キチガイ、粘着、統合失調症、近藤

とかその辺。
そいつにはまわりが全員近藤なんとかってやつに見えてるみたいでｗ

>>26
で、なんで君は右玉を攻め潰す手順をあげられないの？
弱いから？

ID:VK/gJjnt
ああ、こいつ前スレでID変えながら暴れてたゴミか
みんなから統合失調症って言われて、自演だー右玉党が自演してるーとか涙目になっててワロタ

どうせ右玉に対する勝ち棋譜の1つも上げられずに逃げるんだろうけど

初めて来た者ですが居飛車スレはいつも煽り合いをしているんですか？幻滅しました、振り飛車党になります

>>31
自演煽り乙

ここで揉めるな。↓でやれ

将棋で決着をつけるスレpart4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411630606/

ゴキ中の現在の有力な対策
・一直線穴熊
・丸山ワクチン
・超速３七銀
・超急戦

↑のように角交換四間の有力な対策をまとめて知りたい

>>33
0028 名無し名人 2014/10/01 15:57:16
>>27
また自演煽りですか。
暇な奴だな
ID:HXWnWntb(1) | 1

右玉使いのみんながみんなID:Ds9R5BHC みたいな基地外とは思わないでね

角交換振り飛車は銀を腰掛けて玉頭位取りもしくは銀冠に組むだけで5割は勝てるから対策する気が失せた

右玉叩き荒らしのキチガイは結局、みんなにイジメられて、棋譜も出せずに敗走してんのかw
また批判者を片っ端から自演認定と右玉党認定してるし
こいつガチで統合失調症みたいだね

＞キチガイ、粘着、統合失調症、近藤

2つにヒットしましたｗ
あと、ＮＧキーワードに、自演（認定）も加えよう

また近藤（もしくは信者）で統合失調症のキチガイ粘着くんが自演で暴れてるのかw
NGとか言いつつ悔しくてスルーできなくて絶対見てるんだろうねw
またどうせファビョるぜこいつ
棋譜出せと求められた途端に逃げ出した負け犬

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ＮＧキーワードを感知しました
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

スルーしたくてNGにしてるはずなのに、悔しくてスルーできないから
今度はAAで荒らし始めた近藤統合失調症キチガイ粘着自演野郎w

自分はＮＧ設定せずにアホを馬鹿にして楽しむ人です

右玉がそんなに憎いなら、ここで右玉の倒し方の手順でもあげればいい
個人的な恨みも晴らせるし、うざい右玉党を減らすのにも貢献できるんだから
一石二鳥なのに、なんできちがいは逃げてるんだろう
ほんとは右玉相手に勝てない雑魚なのがバレるが怖いからかな？

>>44
NG連呼して敗走宣言したくせに悔しくて逃げることすらできないダサいキチガイだな
将棋の話もできないし、使えない無職だ

>>41
この人、IDだけじゃなく健気にageとsageも使いわけてて
ワロタ

言っていい？
無駄な努力だよ

前スレで動画貼った右玉荒らしの奴が貧乏アニヲタなのが明らかになって
話を逸らそうと必死なのが面白い

>>47
メール欄とかバカじゃねお前ww
そんなこと意識してるのお前だけ
そういう発想になる時点でお前アレなんだろうな

具体的な将棋の話から逃げて、agesageを使い分けてるwとかいう意味不明な妄想し始めたキチガイ

意識して馬鹿じゃないって言ってるけど、
当の本人が意識してやってるわけで
つまるところ自分が馬鹿ですって言ってることになるんだけど
本人にそれを理解できる能力はあるんだろうか

前スレ見れば7、8人くらいから右玉荒らしの奴が叩かれてて、右玉荒らしの奴が自演してるのは自明だよね
俺も右玉なんて指したことないのに、なぜか右玉党認定されて罵倒されたし

>>51
理解する能力があれば、バレバレの意味不明な自演荒らしなんてしないよｗ

>>51
自分が意識してることと、他人が意識してることの区別もつかない
低脳ってやはり何かの障害持ちなんだろう

>>53
自演で荒らしてんのってキチガイのお前な
将棋の話からは逃げ続けてる負け犬ｗ

右玉荒らしの奴が出てくる→それが注意される→右玉ガー連呼で発狂

どう考えても荒らしてんのは、動画貼った奴とその一味（たぶん自演）

ワロタ

984+1 ：名無し名人 [] ：2014/09/29(月) 12:58:46.28 ID:bxqSQjVZ (1/4)
右玉叩きのゴミが平日の朝からまた妄想膨らませて自作自演で暴れてるのか
無職でキチガイって救いようがないぞ
糖質って言われたのが図星だったらしいが


985+1 ：名無し名人 [↓] ：2014/09/29(月) 13:04:08.37 ID:bxqSQjVZ (2/4)
アカウント晒してまで粘着とかふつうにキモいし
それを注意されたら｢本人だ！！｣とか妄想もここまでくるとヤバイな


992 ：名無し名人 [] ：2014/09/29(月) 17:41:26.49 ID:bxqSQjVZ (3/4)
貧乏でアニヲタとかワロタw
そんな奴が右玉ガーとか言って発狂してたのか

マジで糖質っぽいなこの荒らし

右玉使いに親殺されて精神病になっちゃった可哀想な人なんじゃね？

http://imgur.com/VSRZcNE.jpg
無能共め

右玉好きな奴は陣形の違和感について指摘を
嫌いな奴はここからの指し手をそれぞれやるがいい

煽り合うだけの>>39-59みたいなバカはとっとと失せるか死ね

このスレの住人たち
・右玉厨
・右玉批判厨
・右玉批判厨を批判する厨
・無自覚な荒らし（喧嘩はやめろよｗｗｗどっちもどっちだなｗｗｗｗ　←スルーできない時点で荒らし）
・高みの見物厨（スレが落ち着いてくると爆弾投下します）
・紳士（この話題に触れない、普通の人々）
・ロム専

>>58-59
いくら偽装しようとしても頭の悪さは隠しきれなくて哀れ
悲しくなるくらい貧弱なボキャブラリーだな

ＮＧキーワード：キチガイ、粘着、統合失調症、近藤、自演、右玉ガー、アニヲタ、貧乏、糖質、精神病

偽装とか言い出して頭大丈夫か、この統合失調症の人
と言ったらまた｢統合失調症ってボクを苛めるのはお前だけだファビョーン！｣って荒らすんだろうなw

きっと貧乏アニヲタがバレたのが痛かったんだろうよ
わさわざ動画つくって、ここに宣伝にきたのに誰にも共感されないどころか
キモくて叩かれまくったら、そりゃ発狂してこのスレを荒らしたくなるのも分かる

>>64
こいつどのスレでも同じことしか言わないからすぐ自演バレてるよなｗｗｗ

自演自演言って暴れる奴が自演してる法則

>>66
イミフ、自演乙

ここまでのやり取りを見てるとアニヲタも将棋ヲタも同じ。キモい

真夜中に近藤ISAMIが火病っててワロタ

反右玉･近藤とその子分？がキチガイなのは分かるけど相手にしてるやつらもやりすぎ。
あの動画といい解説文といい普通の奴じゃないのは確かなんだから以後スルー推奨。

>>70-71
朝から必至、いや必死だな

>>66
つか、こいつ他のスレでも暴れてるの？
迷惑なやっちゃなあ

そもそも右玉ってなんで嫌われてるの？

ここって育てるスレなんだから
振り飛車党へ向けた居飛車転向テンプレみたいなのはないの？

一気に全部居飛車にするのは無理だから徐々にしていくやつね

たとえば
2手目８四歩に3手目５六歩で先手中飛車してる人は3手目６八銀にすればだいたい矢倉に誘導できますよ、とか
一手損角換わりは振り飛車並みに誘導しやすいですよ、とか
どれから勉強するといいとかまとめるの

居飛車には、矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かりがあります。
角換わりは最初から必修です。
後、もう一つ、矢倉か横歩取り必要です。好みで決めてください。

テンプレとしてはせいぜいこの程度だな。
序盤のチャートは

居飛車には、矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かりがあります。
角換わりは最初から必修です。
後、もう一つ、矢倉か横歩取り必要です。好みで決めてください。

テンプレとしてはせいぜいこの程度だな。
序盤のチャートは実はかなり単純。

>>75-76
そういう雑で具体性のない役に立たないのじゃなくて
ちゃんと見る人側に立ってたものがあるといいと思うんだよな
そのテンプレだと結局何から始めていいのかわからないし意味がない
居飛車に４大戦型があること自体は級でも知ってるしね

俺は　先手矢倉、後手一手損角換わり、後手横歩なんかは誘導しやすいから
振り飛車党でも部分的に取り入れやすいからススメるならこの辺からかな
先手矢倉は後手の急戦対策、横歩取らせは横歩取り回避を別に勉強がいるが…

前スレで隔離スレを立てる案とか、ルールを設ける案とか、右玉スレでやれっていう案など色々出てたけど
必死なって全部否定してた奴ってやっぱり、このスレに居座りたい基地外ISAMIとその基地外仲間だったんだろうな
なん

スレを正常化しようとする案に必死に反対する意味が分からなかったし

せっかく他の話題が出たのに、また基地外だよ。
>>71で自分でスルー推奨とか言っときながらまた>>78-79で自演して自分で荒らし始める。
まじもんの基地外だな。

振り飛車党は適正あるよな。居飛車党はスタンダードだから適正も糞もないが、
振り飛車党は強烈なパンチ力がないと難しい。

ボクシングで例えると、居飛車はジャブで距離を取りながら細かいパンチを的確に当ててダメージを与える感じで
振り飛車はガードを固めてガンガン強烈なパンチで相手を翻弄するような感じ。勿論はこれは一般的な見方でしか
ないけどな。しかし現代の対抗型はそのイメージをかなり破壊されているところもあるけどな。昔の対抗型は
横の戦いだったけど、今は横や縦の両方で戦いやってる。まあ居飛車とか振り飛車の垣根は壊れた感じだな。

それで強い振り飛車党とは、その強烈なパンチを振り回すのではなく、それを最小限に押さえ
居飛車党のように的確に相手を咎めながら少しずつ推し進めて行く感じ。それで現代振り飛車は序盤から
リードしようという発想が既に振り飛車感覚ではない。序盤互角か少しリードし、中盤で豪腕を振り回さず
少しずつポイント稼ぎ、相手が形勢不利と判断したら一気に豪腕発動。

>>80
全部自演に見えるとかお前まじで神聖基地外なんだな
NG連呼してるくせに全然スルーできてないし
なんで他のスレにいかないんだこの基地外
どうせまたこの後も発作起こすんだろうが

近藤ISAMIの名が出されると暴れ出すみたいだけど
自分でここに動画貼ってんだから言われるに決まってんだろ
頭よわいよなあ
そのうちスレ住民全員を同一人物認定しそうｗ

>>84-85
昼も必死だな

中立の人まで自演に見えるらしいから確実に病気
被害妄想が激しいみたいだけど
病気だから仕方ないと思ってもう寛容になってあげるしかないのかもね

「近藤ISAMI」っていう個人を叩いてるのに
自称別人が必死に擁護しまくるって時点でｗ

普通の感覚があれば、あんな貧乏アニヲタで
糖質くさい奴と一緒にされたくないと思うはずだけどｗ

あんなどうでもいい基地外を擁護するために
次々に自称別人が出てくるから面白い

>>77
誘導しやすさと指しやすさは別だろ
だいたいどれから勉強って言っても居飛車党なら全部押さえるだろ？
例えば居飛車歴1年ですが矢倉指したことありませんなんて言う奴いないだろ？
遅かれ早かれ全部やることになるんだから指したい奴から順に棋書買ってこいくらいしか言うことないと思うんだけど

>>87-88まさかこの人、自分の自演がまわりの人にばれてないとでも思ってるんだろうか
恥ずかしすぎるんだけど

いい加減ケリつけろ馬鹿ども

将棋で決着をつけるスレpart4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411630606/

>>90
まさかこの人、自分の自演がまわりの人にばれてないとでも思ってるんだろうか
恥ずかしすぎるんだけど

88の人が言ってることが明快だ

あんな基地外を必死で擁護するのは誰が考えたって基地外だけww

しかもほとんど全て単発IDで同じことしか言わないwバカすぎで笑える

近藤ISAMIの悪口が書かれると悔しがって必死に暴れる｢別人｣www
そもそもこいつが動画をスレに貼ったところからこういう流れになってるんだから、叩いてる側の動機は明白だけど
擁護する側の動機は本人しかありえないwwwそれともこの短期間に近藤ISAMIちゃんの信者にでもなったのかしら？www

居飛車に転向して1年
飛車先の歩を突くのが手損に感じる感覚がやっと薄れてきた

>>92
夕方も必死だな
おうむ返ししか出来無くなってるぞ

バカの1つ覚えみたいに｢必死だな｣と｢自演だ｣しか言えない基地外

ここまでの流れ


一直線穴熊vs石田流という建設的な将棋の議論をしてる時に、スレの流れを無視して突然、近藤ISAMIが自分の作成した動画を貼り付ける
↓
誰からも共感を得られないどころか、説明文が病的でキモチ悪く、貧乏でアニヲタということまでバレる
↓
近藤ISAMI（もしくは自称「別人」ｗ）が発狂して暴れ始める
↓
隔離スレを立てる案、スレにルールを設ける案、右玉スレでやるべきという案などをなぜか全て拒否する
↓
誰が何を言っても聞かず「そんなに右玉が嫌いなら、右玉を倒す手順でも示した方が生産的だよ」というスレ住民の要求からも逃げ回る
↓
もはや何も言い返せなくなり「近藤ISAMIを批判する奴はキチガイだ〜！」「批判する奴は全て同一人物だ〜！」と連呼して暴れる
（今ココ）

近藤はメール欄のagesageで自演してる！とか意味不明な難癖つけてくる奴だから
被害妄想がやばいよなw

専門板って大抵本来の議論そっちのけで下らない煽りあいやってるよな
右玉のいいとこ悪いとこ両方あるんだからそれをじっくり語ればいいのに
こんなんじゃ居飛車党どころか雑草も育たんわ

ここで揉めるな。↓でやれ

将棋で決着をつけるスレpart4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411630606/


ID:居飛車党住民 VS ID:近藤 @ 大阪道場
／＼　|　 ／|／|／|　　ドドドドドドドドドドドド!!
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　 　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　(´⌒(´祭だ!!祭だ!!｀）⌒｀）
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ ）つ　｀）｀）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（ つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）
　 |　　　|　 |／|　|__|／.　　　∧＿∧ ⌒｀）.ﾄﾞし'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
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　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
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http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411630606/

居飛穴にして桂頭攻めれば打開できるって前スレでも言った気がするがスルーされたな

>>77
こういうフローチャートだとわかりにくいんだろうね
▲７六歩 △８四歩(先手に作戦を委ねる格調高い手)
┬─▲２六歩(横歩取りか角換わりを志向する手)
├─▲６八銀(矢倉を志向する手)

相居飛車は互いにポイントを上げ合うゲームなのでポイントとなる要素を列記すればいいのかな
●相掛かり
・先手引き飛車に対して後手がいきなり歩交換をすると後手の飛車の引き場所によって先手の銀の進出を決められるから先手のポイントである
よって後手は歩交換を保留して△９四歩か△７二銀とするのが定跡となる

●矢倉
・飛車先を一つ突いたら銀を一つ上がる(▲６八銀or△４二銀)、二つ突いたらもう一つ上がるのが矢倉の基本である。最序盤でこの関係を無視して銀を上がると相手のポイントとなる
特に後手が飛車先突いてないのに▲７七銀まで組んでしまうと腰掛銀に組まれて後手の飛車先不突き右四間飛車がかなり有力になる
逆に後手が△３三銀形を急ぐと角道が止まるので先手は安心する

こんな感じで

>>72
朝覗いたら近藤ISAMIさんがボコられてて面白かったから
ちょっとレスしただけなのに、俺にも絡んできてワロタ
どっちが必死なんだか

>>89
「好きにやれ」でデキる奴は最初からこんな名前のスレに来ない
ここに来る時点でアドバイスだか指針だかを求めているわけなのだよ？
最終的に全部やるとしてやりやすい順を考えるのは有益のはずだが？

どうで今このスレでやってるの戦型叩きだけだし
よっぽどスレチだよねー

>>104
本当に居飛車党になりたい奴こそこんなスレ来ねぇよ

前スレからのまとめ

右玉についての参考動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm24568547
と参考棋譜な
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/gagagagakky-zenigata-20140305_233847
が貼られる

これになぜかファビョーンした人が自演荒らしを始めるわけだが
あまりにもレス内容が低脳丸出しで自演してるのが丸わかりという

おもしろそうだから頭の悪そうなレスだけ拾っていくと
最初がこれ

941 ：名無し名人 [] ：2014/09/28(日) 16:01:21.04 ID:bBY+WxP8
>>937
自作自演して一般人のアカウント晒してんじゃねーよカス
ウォーズ三段にすら勝てない自分の実力を恥じれ
良スレの流れだったのに>>929みたいなキチガイがこのスレに粘着していつも流れぶった切るんだよな
いい加減、反右玉スレでも立ててそこでやれよ

で全部拾っていこうとＩＤピックアップしていったらあまりに多すぎて挫折、ワロタ

本当にNGNG言ってるやつが一番暴れてるな
ついにコピペ連投まで始めたし、何がしたいんだこいつ
しかもこいつがコピペで晒してるつもりの人の方が圧倒的に正論っていうw
内容で反論できないから、発狂しかできないのかもな

>>104
参考になるかどうか分からんけど俺の居飛車党（）変遷でも書いておくかわ
�@矢倉と角換わりという戦型があることを知る
�Aとりあえず指してみるもののよく分からんから角換わりはできるだけ避けて
角道を止めて無理やり矢倉をやる→右四間飛車で粉砕される
�B角換わりを覚える。右四間飛車を見る機会が少し減った
�C▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
の出だしで横歩を取った時４五角等のハメ手で粉砕されるのが気になってきたので勉強する
�D後手番でも攻めたいので先手に角道を止められた時用に急戦矢倉を覚える
�E先手で横歩、角換わり、（急戦矢倉）　後手で横歩、急戦矢倉を指す居飛車党の出来上がり（ここまで1年間）

筋違い角強くねえか？
ほんとうに欠陥戦法か？これ

>>109
同意
>>97のまとめと>>106-107のバカが書いた
まとめを比べれば、質の違いが一目瞭然ｗ


＞自作自演して一般人のアカウント晒してんじゃねーよカス

正論。晒しスレにでも逝くべき。

＞ウォーズ三段にすら勝てない自分の実力を恥じれ

正論。発狂する前にウォーズ三段に勝てるようになればいいだけ。

＞良スレの流れだったのに>>929みたいなキチガイがこのスレに粘着していつも流れぶった切るんだよな

正論。建設的な議論をしていたのを妨害したのがキチガイの近藤ISAMI。

＞いい加減、反右玉スレでも立ててそこでやれよ

正論。そんなに右玉が憎いなら反右玉スレ立ててやればいいのに
なぜこのスレで暴れてみんなに迷惑かけるのか。

じゃあ俺も
角交換振り飛車→ダイレクト向かい飛車→角換わりのような何か→手損角換わり→右玉→雁木→先手矢倉→2手目84歩本格居飛車党

居飛車転向後の後手番時おすすめスターターキットはメインに『一手損角換わり』、裏芸で『急戦矢倉』と困った時の『右玉』の３つ
一夜漬け程度の勉強量で居飛車デビューできるけどノーマル振り飛車党には棋風的に一手損角換わりは合わないかも

>>109
>>112

同意ってw
見てるこっちが恥ずかしくなる自演っぷりw

こいつどんだけ24時間2ch監視員やってんだよw

>>105>>106
馬鹿だよなあこいつ
こいつが単発IDで必死に近藤を擁護すればするほど
近藤の名が知れ渡って嫌悪感が増していくだけなのに

しかもこいつって中身で反論できないからって、スレ住民を片っ端から自演自演言ってるだけなのなw
基地外のうえにカッコ悪い

安価ミス>>115>>116

てか本当に>>97の通りでワロタw

また自演だーって号泣するかな、やれやれ

>>114
俺はやらないし今後もやる気ないけど、後手番で手っ取り早く自分の形に持ち込むなら一手損角換わりは有用そうだよねぇ
その割にほとんど遭遇したことないけど

一手損角換わりは良いよな
▲７六歩△３四歩▲８四歩が来たら全部一手損にできる
横歩みたいに避けられない

いいぞもっとやれ

>>106
こういう先手でも最初っから千日手上等の待機策してくるやつはよくいるよな
こういう将棋やってる人って指してて面白いのかいつも気になる

もしも、後手番で勝てる気がしないなら、最初っから千日手狙いにするのは妥当かもね
まあ、こんな前提はありえないだろうが

中飛車左穴熊って居飛車なの振り飛車なの何なの？
相手が居飛車だったら玉を右に囲って振り飛車にするの？

▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩▲２六歩
相手が居飛車だったらってこういうのを言ってるのか？

いやいや普通に8四歩突かれたら右に囲うの？ってことでしょ
>>124は的外れなこと言ってると思うが

あー、これって相振り飛車の戦い方だったのか

>>124
強いて分類すれば居飛車系。
ただし中飛車左穴熊は、対石田流限定の変則戦法なので、
あえて分類する意味を感じない。
対居飛車には使えない。

矢倉中飛車に習って穴熊中飛車と呼べば居飛車っぽくなる

先手中飛車の相振り対策で振り飛車指向の結果居飛車？という感じ　確かに分類のしようがないな
ダイレクト向かい飛車でも居飛車に戻る変化もあるし現代将棋は居飛車振り飛車関係ないって誰かが言ってた

元々中飛車左穴熊は、石田流対策として居飛車党が開発した戦法なのだ。
▲７六歩△３四歩▲７五歩には△８四歩が居飛車党の王道とされていた時代が
長く続いてきたが、石田流の発展でどうも面白くなくなってきた。
それで▲７六歩△３四歩▲７五歩に△５四歩が発見されて、すぐ▲７八飛が
斉田定跡で先手不利と分かって▲６六歩△５二飛▲７八飛が必然手順となって
中飛車左穴熊は難無く組めるようになった。
一方、先手中飛車党は対居飛車には高い勝率を誇ったが後手が三間飛車で
相振りに持ち込まれて勝率が暴落した。後手居飛車党も先手中飛車にだけは
三間飛車を採用するようになった。苦境に陥った先手中飛車党が目をつけたのが、
中飛車左穴熊なのだ。先手中飛車党には、中飛車左穴熊に追われて
石田流党から転向した者もいた。「それじゃ、逆にこっちが中飛車左穴熊にしたらどうよ？」
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲７六歩。ここで△４四歩だと対石田流の
中飛車左穴熊に合流して先手指しやすい。後手の最善手は△４二銀で、
この形は結論が出ていない。同じ中飛車左穴熊でも先手と後手で全く違うことに
注意が必要だ。

左穴熊の原型は江戸時代からあるってこないだ瀬川が言ってたぞ

中飛車左穴熊は飛車と相手玉の関係をこちらに優位にしようとするのが第一の思想で
後出しジャンケンとか臨機応変とかいうタイプ

あと、鈴木英春のかまいたちも中飛車からの穴熊とかあるよな〜

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲６八銀 △５二金右
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲３六歩 △４三金右
▲４六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲３七桂 △８五歩
▲７七銀 △３一角 ▲４七銀 △７四歩 ▲９六歩 △７五歩
▲同　歩 △同　角 ▲６六銀 △４二角 ▲５五歩 △８六歩
▲同　歩 △８七歩 ▲同　金 △８六角 ▲５四歩 △５九角成
▲同　金 △８七飛成 ▲５六銀 △３五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲９八角 △８六歩 ▲８七角 △同歩成 ▲８二飛 △８八と
▲６二飛成 △８七角 ▲５八玉 △５一歩 ▲２二歩 △５二金
▲６一龍 △８三角 ▲８一龍 △５六角 ▲２一歩成 △７六角成
▲６八金 △３六歩 ▲５三桂 △同金寄 ▲同歩成 △３七歩成
▲５七金打 △４七銀 ▲６九玉 △５三金
まで76手で後手の勝ち

　ウソ矢倉に対しての急戦ってうまくいかないじゃん。
　結局、飛車先切られて棒銀食らう。この棋譜みたいに突っ張っても所詮無理。
　米長流って早囲いにしか使えないのか。

>>135
戦法が悪いじゃなくてお前がヘボなだけ
▲２四歩△同歩▲２三歩△同金▲同角には△３二玉が受けの形で良い勝負
まあ簡単に一潰しにできるわけでもないから自信ないなら使うのやめときな

>>135
全然突っ張ってないのは気のせいか
25手目の▲７七銀は参りましたすいませんって手だよね
突っ張るというのはここで
▲７七角→あなたの棒銀より私の角筋と桂を活かした攻めの方が早いですから何か？
▲４七銀 or ▲５七銀→飛車先切るなら切れば？その代わり一手損なのでこちらの急戦を受け切れますかな？
と問うのが手の流れからして自然ではなかろうか

後手の△８六角からの強襲の筋は今月の将棋世界の付録にあったな

>>135
４１手目は▲７八玉としないとダメですよ

あと、そもそもだけどウソ矢倉を急戦で咎めたいんなら
５手目は▲２五歩にすべき
向かい飛車もヤダ、矢倉もヤダってのはなしで
どっちかは許容しないと

しばらく指してないから自信ないけど27手目は66銀じゃないかな…
いや、66銀には64歩で受けられるから96歩だったか

急戦で端歩突いてパスするわ2五歩決めないわじゃ急戦する気を疑われても仕方ないわ

お前ら調子こいて好きなこと言ってるが谷川×森内戦だぞ。

本当に谷川森内戦でも的外れな批判って訳でもないでしょ
棋士の名前より自分で判断しようよ

41手目から▲７８玉△４２角▲８６歩△７３銀▲５５歩△７４銀で
次の△８５歩が厳しく後手持ちじゃないですかね。
谷川先生はそれくらいわかってるはずですよ。
これが悪いから無理をした。だけど失敗したってことじゃないですかな。

ただ端歩については、９五角と引く手を消すために
米長流指す時には、むしろ指した方がいい手

プロの棋譜とは言っても、定跡は日々進化してるし
アマチュアが失敗例をわざわざ真似しちゃまずいしね

あと、棋譜貼った人がウソ矢倉に急戦は無理って結論づけたから
ツッコミが入ったんでしょ

谷川さんは何かを試したかったのかもしれないし
誰が指すにしても悪手は悪手に変わりない

△７５銀があるんで▲５５銀は遅いですね。
▲５５銀△７５銀▲４５歩△８６銀▲同金△同角で次の△７７歩が厳しく
後手優勢でしょうな。

>>144
一手違ってるぞ
後手米長流の実戦例と藤森本では一応急戦側が指せるようだ、実質的には互角だと思うが

>>135で、４１手目に▲７八玉は２例あって
▲島△郷田は先手勝ち
▲井上△森内は結果は後手勝ちだけど先手も悪くなさそう

29手目に▲６六銀がわかりやすくていいと思う
そこで飛先交換からの△９五角の筋が気になるかもしれんけど後手の右銀が一手遅れているのが大きいから問題なし

２９手目▲６６銀は△６４歩で銀交換にしかならないでしょ。
収まったら相手は矢倉に入場するだけですよ。手数かけてあいての
攻めの銀を捌かせて飛車先切らせてなんかいいことあるんですかね。

29手目から▲６六銀△６四歩なら▲５五歩△６三銀▲５四歩△同銀▲５六銀
これとほぼ同手順が変わり行く現代将棋に載っており、ほぼ互角だろう（羽生は急戦側持ち）

２９手目は
▲９六歩が１８局で勝率は0.556
▲６六銀が７局で0.714

どちらでも先手指しやすそう

先手番では優秀な戦法なんだな
一手の違いは真部のチンポコより大きい

急戦矢倉からの持久戦やるくらいなら多少損でもこっちも矢倉に組みたい

先手なら米長流、後手なら藤森流でええんか？

>>156
違うよ、藤森流は米長流の一変化

２手目△８四歩からの矢倉で、５手目▲７七銀から先手米長流を狙うとどうなるんだ？

結局アマには振る方が楽でええということで良い？

>>159
楽ってどういう意味で？
結局飛車の位置にあわせて自分で考える力がないと
というかそもそも考えようとする意思がないとどうにもならないのでは
現代将棋は既に居飛車・振り飛車という分類そのものが死語になりつつあるのだから

>>159
ぶっちゃけそうだよね
戦型を固定できるのが大きいかと

早指しなら戦型指定できるのが大きい、経験値が生きるから 今のアマトップはほとんど振り飛車党だ(早咲は居飛車もやるが)
居飛車党であっても、加來みたいに力戦党が多い

角道止めて振る方が序盤は楽、中終盤は穴熊相手だと楽とはいえない

振り飛車が楽と言われたのは居飛穴がマイナーだったノーマル振り飛車全盛時代の話だろう
角道止めて飛車振って、美濃〜高美濃〜銀冠と組みながら攻めを待ってた時代な

現代では振り飛車も序盤から居飛車の手を一手一手観察して
無条件に居飛穴に組まれないように自分からも攻めないとサンドバッグになるから楽ではない
とオールラウンダーが言ってみる

アマトップは振り飛車党が多いって言ってもプロトップは居飛車党が多いし。
アマの場合、振り飛車党のほうが有利という意味かもしれないが、２４だと上に行けばいくほど居飛車党が多くなってくる感触がある。

ウォーズでもノーマル四間多いけど、
こっちが穴熊一直線でも何も咎めようとせず淡々と駒組みしてくる人多数。
あの人たちはマゾなのか

ゴキ中の56歩〜39角とか
早石田の36歩〜角打ちとか脳筋攻めを受けきった後の虚しさって何だろう

>>166
一目散に穴熊に囲って攻めてほしがってる君がマゾ

>>168
いや、もちろん振り飛車が急戦や藤井システム仕掛けてきたら切り替えるよ

アマだとイビアナがお手軽すぎるけど
ソフトに四間飛車をやらせると圧倒的な強さで攻め切らされて
やはりアマチュア同士だからこそ
俺レベルの穴熊の暴力でもなんとかなるんだな、というのを感じる

ソフト相手だったら何指しても勝てないでしょ

ソフトのノーマル振り飛車がやたら強いのはよく言われるよね〜

三間相手だったら楽々穴熊組めて、それどころかビッグ４まで組めるけど
どうやって攻めたらいいのかわからんので手詰まりになって負けるんだけど
どうやればいいの

アマがこんなこというのも変だと思うけど横歩、角換わりの先手の利（主張）はそれぞれ一歩得、先手だけ飛先保留と分かるけど
矢倉、相掛かりにはどんな先手の利（主張）があるの？

攻めの体制を先に作って受けを強いさせることでいいんじゃないの。
矢倉なら４六銀３七桂の後手５三銀、相掛かり先手引き飛車棒銀なら後手８四飛・３三角とか。

矢倉はそうだけど相掛かりはなあ。。
相掛かり先後どちらも持つけど、果たして先手の利がある戦型なのか疑問に思うことがそこそこある。
ただ自由度が他の戦型と比べて桁違いだからロマンがある。良くも悪くもそこだね。

角交換四間の角交換して向かい飛車にして棒銀してくる攻めがワンパターンすぎておもんない

アマチュアの向飛車って隙あらば攻め、隙がなくても攻めみたいなのばっか
上級抜けても向飛車だけ相変わらず脳筋だし他の振り飛車とは何かが違う

戦法批判の流れっぽくなると荒れるからほどほどにな

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △６二銀 ▲３六歩 △３二金
▲６八銀上 △５三銀右 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４三金右　▲５八金
後手のこの序盤って流行っているんですか？
飛車先突かないのに無理やり矢倉に組むってやつ
個人的には普通に2手目84歩から矢倉に組んだ方が得じゃないかと
結局普通の定跡より玉形か攻め手のどちらかが犠牲になってる
でも先手の指し手も急戦で行くぞと脅しながら84歩を催促して定跡形に戻させるぐらいしかないのかな
77銀や66歩はやりにくい感じですよね

いくらこっちの勝率が良くても「あーあ、こんなのに付き合わされるのか」と思う戦法はある
手待ち右玉、早石田、横歩４五角、金開き居玉中飛車、端角中飛車、原始棒銀、浮き飛車棒銀とかだな

>>180
どっちかていうと先手のほうが変な駒組みしてるように見える
先手の５七銀が早いから中央から攻めてくるんだろうと予測して５三銀右を早めにしてる
あと嘘矢倉自体は普通の指し方

>>180
先手のほうが若干損しているように見えます
（私流に言いますと、気分が悪いｗ）

飛車先不突矢倉は本来先手番の作戦ですが、
それを後手番で損なくやられるのは・・・

プロ間で居飛車党の後手の棋士がが4手目△４四歩と指すと、
先手番の棋士が▲２五歩を決めることが多いのは、
上記を嫌っているというのも一因かと思われます

ウソ矢倉相手には早囲いにして十分だろ
後手は角道止まってるから急戦見せて阻止することができない

横歩取り45角めんどくさいなら佐藤流横歩取らずの58玉いいぞ
前のスレではなぜか荒れてたけど有力な作戦
中盤の構想力は相変わらず要るがな

横歩取らずの58玉を積極的にとがめにいくなら
後手はどうするん？

横歩を取らないだけで、不自然な手を指しているわけじゃない
咎めるのは多分無理。相掛かりにして完全な力勝負だと思う。

みんなは▲７六歩△３四歩▲７五歩には△４二玉と△６二銀どっちを選んでる？
理由も聞きたい
俺はタニーが△４二玉は▲２六歩が気になると言ってるから△６二銀にしてる
▲７六歩△３四歩▲７五歩△６二銀▲７八飛△４二玉とすれば
先手が無理矢理升田式を狙わない人なら角道を止めさせられるしな

8四歩

５四歩

>>188
今のトレンドは△５四歩〜△４二玉〜△５二飛からの三間に対して中飛車左穴熊での対抗を目指すルートだろ。
先手が居飛車にするなら▲７五歩がキズになる。

>>191
中飛車左穴熊は▲９六歩で封じられるんじゃなかったっけ

>>188
自分は△６二銀です。
石田流には右四間飛車にして面白いほど良く勝てる。

>188
▲７六歩に△８四歩

>>188の質問の意図を分かってるのが>>193だけな件ｗ
4二玉と6二銀の比較ならどちらがいいか、だろ？ｗ

>>186
咎める手は無いだろうから、一手損横歩で力強く応対

有段者に横歩取りばかり指していると強くならないと言われたのですが本当ですか？

>>197
嘘です
でも同じことばっかやってたら強くならないのはガチ
勝ち数は経験値で伸ばせるのだろうが実力はつかない

>>196
どうするのそれ？
△7六飛は▲2二角成〜▲3四飛〜▲8四飛でハマり
△5二玉は▲2二角成〜▲7七角で先手が指しやすそうだし4二玉も相懸かりの時に早繰り銀にされて当たりがきつそう
あとは6二玉か1四歩だけどこれで横歩は指したくないな
やっぱ8四飛と引いて相懸かり受けるしかないと思うわ

咎めにいくなら相掛かりにして8四飛車だろうな
対して先手2八飛車型なら5八玉が不急の一手になりそう
2六飛車型はやってみたいが、後手に先に攻撃型を作られそうで嫌
ひねり飛車もやりにくい
よって8四飛車には2五飛車型になるだろうが先手が玉上がりを活かせるかが焦点

>>199
実戦ではたしかそれを去年の棋王戦で佐藤がやって三浦に負けてる
8四飛に8七歩と受けて2六飛と引いたのが去年の順位戦(たしか6回戦)でそっちは完勝を納めてる

>>198
84飛に82歩打たされて不満なら仕方無いけど、
別にそれで後手が悪いというわけでもないしアマ同士ならそっから一局だろうし

なんにせよ△４５角をやられないで済むのは助かるよ。
ありがたいことだね。弱いからごめんなさいね。
強い方は堂々と初めから▲３４飛車としてね。

>>202
いや逆に先手△４五角問題があるんだよね
▲５八玉(つまり通常の定跡で後手が居玉でなく△５二玉スタートでどうなるか)に対しては
△４五角は影響なし
△４四角は５三に紐が付いているので▲６五桂が先手にならないのが痛い
ただ局面は先手やや有利程度

相横歩の直線定跡は羽生の頭脳定跡以降の▲８五玉変化で
▲７二銀とかける手があるがこのときに後手が△５一玉じゃなくて△５二玉だったらということになるが
どっちにしろ▲６一銀不成と王手で金をとれるから一緒
むしろ先手玉が７四ぐらいまでくるので▲６三銀成が王手になるなど当たりが強くなっている
飯野流△２七角は精査してないけど直感で５三の紐付けがプラスに働いてこっちの変化はダメな気がします

このように横歩取り亜種は横歩取りの急戦定跡が成立するかしないかが際どいことが多い
強い強くないとかの問題でなく初見ではとても突っ込みたくないのだ

そこまで気にしてたらきりがない。
とりあえず△４５角マニアだけは相手にしたくない。
△８５飛や△８４飛ならいくらでも。先後どっちでもいい。
対策調べる時間あったら他に回したい。

>>203が何言ってるかわからん
▲５八玉に△７六飛は危険だろって言いたいのか？

こういう棒銀どうするの？
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △４二銀 ▲３六銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲２五銀 △３三銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛
まで29手で中断

>>206
そんな飛車と銀だけの攻めなんか大したことないだろ

先手中飛車に対する郷田流の△５二金に興味を持って
勉強してるところなんだけど、調べてみたら
郷田さんが快勝した１号局の後は
３勝１０敗（うち１勝は男性プロvs女流だから実質２勝１０敗）
で、大きく負け越してるのに
先手中飛車に対する決定版みたいに言われてるのはなんで？
プロの実戦には出てない有力な変化が居飛車側に発見されたとか？

>>206
△４二銀のところは、棒銀を警戒して△８四飛とする。
▲３六銀を見て△３三桂として▲２五銀を防ぐ。

>>206
俺だったら34歩取らせるイメージで27銀に33角36銀22銀25銀に74歩から75歩と位を取りにいく手を目指す
34銀には44角が飛車に当たる
76歩には角交換から44角とかで動いて棒銀を遊ばせる
いずれも26飛車が仇になりやすい

これ深浦さんだったか井上さんだったか豊川さんだったかの裏戦法みたいな本で紹介されてるB級戦法だからなあ
早指しでいきなりやられると対処に困るんだよ

さすがに後手の対応が意味不明すぎるけどな

>>206
知り合いにその戦法好きな人いてよくやられるけど
４二銀のところ６四歩突いて３六銀なら４四角〜３三桂で大丈夫、１六銀も同様
６四歩には３六飛で歩を取りくるけど下手に３三金で受けると２六銀から嵌り筋なので
３四の歩を取らせて腰掛銀に組み1局
本では古いから手に入るかわからないけど定跡百科6相掛かりガイドに少し載ってる

縦歩棒銀ははめ手でもB級戦法でもないだろ。
相がかりガイドとか屋敷先生の本に定跡が載ってる。

>>205
言いたいことは
横歩取りに手の交換がいくつか入った形は
急戦定跡に進まれると何が起こるかわからんということだ
別に▲５八玉に限らずよくあるのは▲７五歩、▲９六歩、▲１六歩とか
先手が後手の急戦定跡を仕掛ける場合にかぎらず
後手も一手手待ちしてから後手が急戦定跡仕掛ける場合もまた結論がどうなるかわからんと
そういう一般論の話ね

>>215
言いたいことはわかったと思う。が、けっきょくどの局面の話だったかがわからん
これだけわからないってことは俺の読解力の問題だろうな
つっかかってすまんかったな

▲5八玉に玉動かす系で対応してこられたら青野流使えるんじゃね？
△5二玉は上に出てるように潰されるが

だれか俺を居飛車党に育ててくれ

>>218
棋書買えよ

角道を止める石田と升田式どっちが戦いやすい？
俺は玉を堅く固めたいから前者だな

>>218
飛車を動かすな
ほら、育ったぞ

>>220
俺も前者
というか、升田式って形勢が悪い気がしてならない

プロなら升田式を千日手狙いに持ち込めるけど
アマチュアが最も苦手なことだよね
早指しだし　どっかで読みに抜けが出て突破される

プロの公式戦と24やウォーズでバチバチやってる早指しじゃ重みが違うからな
プロは打開が無理、打開できても不利なら千日手を狙うが、
アマは千日手が嫌いで不利でも打開する人と千日手が大好きな人で両極端な気がする

プロ対局を棋譜並べしようと思うんだけど、たとえば横歩取りを集中的にやりたい時、戦型別に検索できるようなデータベースありますか？

自分で作れば？
ググれば柿木９、１０００円強の出費で２ｃｈの棋譜スレッド抽出した棋譜
落としてＤＢ構築する方法が見つかるはず

>>225
将棋の棋譜でーたべーす

２４上級で対四間は急戦棒銀一本でやってるんだけど、勝率がいまいち芳しくない。
定跡の把握不足が一つの原因なんだろうけど、今から急戦棒銀の定跡を徹底的にやるよりは、
むしろ居飛車穴熊一本に変更して、居飛車穴熊の定跡勉強しようかなあ。
急戦棒銀と穴熊ゆくゆくは併用しようとか思ってたけど、割ける時間からいって序盤戦法は絞った方がいい。
居飛車穴熊一本に変更したほうがゆくゆくは勝率が上がるような気がする。

自己完結してもうてるやん

棒銀は３割勝てる優秀な戦法。棒銀は悪くない。

15分なら急戦やる気が多少起きるけど早指しは穴熊に限る

>>229
背中を押して欲しいんだよ

しかし穴熊は慎重に組まないと先攻されて潰されるから意外と大変なイメージがある
同じ持久戦なら左銀冠ってどうなん？

急戦をとことん指してから持久戦を知る過程がとても大事
将棋を覚えていきなり穴熊とか使うと基礎が身につかない

穴熊戦法にも適性の有無はもちろんあるけど
基本的に24上級でレートに拘るならとっとと穴熊党になった方がいいよね
急戦はフリーとかで指せばええやん

あっ　ぼくは中級です(ﾄﾞﾔｧ

勝率なんて無視して指したい戦法を指せばいいんだ

勝率無視して指したいのは五筋位取りと右四間飛車かな

玉頭位取りだなあとは青野流

俺が勝率度外視して指したい戦法は
不利飛車、松尾穴熊、3手目▲２五歩、先手一手損角換わり、右玉、横歩取らず５八玉

居飛車を指してみようと思いますが、
一通り居飛車が指せる棋書があれば教えてください。

居飛車の囲いと攻めがわかっていない状態です。
ちなみに24では9級です。

>>239
話題に上がると毛嫌いする荒らしが湧く戦法だな
３手目▲７八金と石田模様から▲２六歩を忘れてるぞ

お前ら自分の勝率とか把握してるんだな
関心したわ

というか、どうやって把握するんだ？
是非教えてくれ

２４ログインした時に出るじゃん

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲２六歩

こういうので後手は無理矢理矢倉、一手損、相掛かりの何を選択すればいいんだろうな
▲７五歩を咎めないとゴキ中封じの▲７六歩△３四歩▲６八玉△８四歩の先手番を持つようなものだから不満

>>243
書き方が悪かったか
戦法ごとの勝率のことを言いたかったんだが

２４なら体感でなんとなく勝ててる印象負けてる印象を持つ感じ、負けた将棋は記憶に強く残るし
ウォーズなら戦法ごとに棋力が出る

ネットで定跡調べて適当にこれまでやってきましたがちゃんと勉強したいと思います

なにかよい本はありますか？

>>247
羽生善治のみるみる強くなる将棋入門＆将棋序盤の指し方入門

角交換四間にたいしては
飛車先は２五歩と２六歩の
どっちが有力とかあるのかい
指す人の好みの問題なのかな

そりゃ好みだろうが、居飛車党なら25歩は決めたい

>>242
228だけど「棋譜の管理」っていうフリーソフト利用して棋譜管理している。
戦型の遭遇率と勝率把握できる。
ただ、対四間だとノーマル四間と角交換四間の区別はできず、対三間だとノーマル四間と石田流の区別はできない。

対四間棒銀だと後手の勝率が５割切ってる感じなんだけど、結局もう少し棒銀定跡勉強してみることにした。
渡辺の四間飛車破り急戦の棒銀の章並べ終わってからもう一度考えるわ。

羽生や豊島や糸谷が採用してる３手目▲７八金は、後手が陽動振り飛車にしたくらいじゃ勝率は下がらないの？
羽生の頭脳では陽動振り飛車対策までは載ってなかった
先手は舟囲いを放棄してるし、穴熊に組むのも通常より手数が掛かる
陽動振り飛車側は銀冠にすれば△８四歩を突いたマイナスはなさそう

>>242
レスサンクス
早速ダウンロードしてみた
まだ上手く使えてないけど勝率がわかるのはいいな

後手番の棒銀ってことか？
先手はともかく後手は大変かもな
まあ定跡を並べるって決めたみたいだし頑張れ

>>244
そのパターンは前スレで７五歩を咎める手順書いてる人いたよ

>>249
>>250
自分も、長岡研究ノートとアマの知らないマル秘定跡の影響で２五歩のが多めだけど
プロだとほとんどが２四歩なんだよね

２五歩の方が狙いが分かりやすい一方、単調または手詰まりになりやすく
２四歩の方が少し分かりにくいけど、含みが多いイメージがある

石田対策の４手目角交換から大乱戦は現状どうなってる？
プロの実戦例は久保丸山戦で先手の久保勝ち
少しでも先手が指しやすいなら後手は６手目△５四歩とは突けなくなってしまう

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同　銀 △５四歩
▲７四歩 △６二銀 ▲７三歩成 △同　銀 ▲５三角 △６四銀
▲２六角成 △３五角 ▲１五馬 △２四角 ▲同　馬 △同　歩
▲２三角 △４五角 ▲５八金右 △４二金 ▲４六歩 △３三金
▲４五歩 △２三金

5四歩には5六歩から中飛車にすると分かりやすい

>>242
対局ノートつけてるし、８１道場ならデータが表示される。

253だが、ミスって自分にレスしちまったわ
本当は>>251にレスしたかったんだ

>>257
対局ノートって紙に書いてるってことか？

８１道場か
今まで知らなかったけど便利なんだな

>>258
自分の記録検索からの右クリックからの統計計算で出る個人記録がすごく便利。

いやー、渡辺の四間飛車破り急戦の棒銀の章の基本的部分を盤駒で並べて、一番居飛車辛いと思ってた振飛車が△６４角狙う変化をＰＣソフトでも分析してみたけど、渡辺本では居飛車よしとなっていてもＰＣソフトではほとんど互角となっていることも多いな。
棒銀を捨てて４５歩早仕掛けに流れる変化もあるので結局急戦棒銀一本というのは無理な話だということが分かった。これは大変だわ。

ソフトもまだまだだな

棒銀を捨てて４５歩早仕掛けに流れる変化って▲３七銀△３二飛▲４六歩△４二飛▲４八銀のやつか。
急戦は早仕掛けと棒銀が（急戦の中では）勝ちやすい戦型だと思うからその二つさえ覚えとけばいいとも言える。
鷺宮定跡とか４六銀戦法とかまで覚えきれんわ。

>>259
ソフトは人並み外れた受けの技術を織り込んでるし
それで互角ということは、攻めてる居飛車の方が勝ちやすいんじゃない？
それに居飛車が一番ツライ変化で互角ということはやっぱりかなり優秀ってことじゃん
穴熊と使い分ければその変化も避けることできるし

急戦は玉の堅さで劣るので「攻めてるから勝ちやすい」理論は当てはまらない
むしろ振り飛車の堅さに任せた反撃をどう余すかが急戦党の真の実力が試されるところ

いや、攻めてるから勝ちやすいと言ってるのではなく
ソフトは受けが異常に強いから形勢判断にそれを織り込んでるということ

>>259
個人記録見てみたがやっぱり便利だな

△６五歩と突く形のことか？
その変化なら居飛車いけると思うがなあ

後手で中飛車左穴熊やってるがうまくいかない
急戦でいつもやられてしまう　勝率1割なんだが

39玉型4八銀美濃囲いで相手が97香車してきた瞬間に56ふついて65角ねらう指し方してるけどかなりギリギリの将棋になるわ
多分相手に32金されたら無理筋

>>261
そう。その変化。４５歩早仕掛けで６８金型だと、渡辺本で５０頁前後だから、まあ重い負担でもないか・・・
>>262
まあ、渡辺本には結果図以降の実戦例も書いてあるから、しっかりやれば戦えるとは思う。
>>263
そう、△６５歩の形。これまでの実戦だとだいたい負けてるんだよね。まあ、これまでの実戦の時は定跡ほとんど把握してなかったけど。

渡辺本並べてみてかなり詳細でいい本だということがわかった。
やっぱ、最初の予定どおり、急戦をしっかりやってから穴熊併用で行きます。
対四間の戦法あまり絞れないけど、他のところで調整して戦法絞ろうと思う。

正直急戦は相手が７二銀を決めて、かつ６四歩か７四歩を突いた時ときしか使わん
あと対藤井システムの右銀急戦
あとは全部穴熊でいける

対四間飛車の6九金型4五歩早仕掛けの変化について質問

基本形から2筋突き捨ての後▲４四歩△同銀▲４五歩△同銀▲同桂と進んで
△同飛が定跡のようですが、△8八角成▲同玉とされて玉が孤立した挙句
こびんガラ空きで2四飛と走れずにかなり気持ち悪い形になってしまったんですが
この後はどう指していくのがいいんでしょうか？
実践は２二角としましたがなんだかんだで飛車捌かれて怪しい展開になってしまったのでｗ

>>270
△８八角成▲同玉△４五飛に▲２三角で先手よし

急戦は振り飛車が受けの定跡を完璧に把握していて互角
受け間違えると居飛車良しだから理論的は居飛車が勝ちやすいはず

居飛車も完璧に把握してないと厳しいからなぁ
急戦やりたいけど矢倉の勉強やって時間がなくなりいつもの様に穴熊指してる

そんな理論初めて聞いたわ
じゃあ、なんで穴熊が出てきたのっていう

四間には急戦でいけば序盤互角以上で戦えるから勝率いい
最低でも棒銀、早仕掛け、鷺ノ宮は必須だけど
終盤端攻め決めて一手勝ちする楽しさはやみつきになる

▲76歩△84歩▲68銀△44歩▲66歩△62銀
▲56歩△54歩▲78金
ここで対中飛車と矢倉早囲いを意識して、△42玉っていうのはありかな？
この前の負けた対局では相手が中飛車でも居飛車でも損しないように△74歩って指してたんだけど、じっくり考えてみたら△42玉の方が自分の棋風に合ってる気がする。

失礼
▲76歩△84歩▲68銀△34歩▲66歩△62銀
▲56歩△54歩▲78金です。

>>276
52金右じゃあかんのか？
42玉から早囲いってことは32銀、33銀ってことに上がることになるけど個人的には相手が
飛車先を一手も突いてないのに銀を33に上げるのは少し抵抗がある。
先手は雁木に組んだり、場合によってはカニ囲いのまま
飛車を4筋や3筋に回してとかの攻めや4手角とかの筋も出てくる
いずれも飛車先不突きが生きてくるからちょっと抵抗ある

それよりも52金右から相手の出方を見て通常通り42銀から矢倉に組んだ方が安全だとは思う。

なるほど、早囲いでも飛車先２手分得されたら元も子もないですね。

後手早囲いは▲３五歩突かれると玉が戦場に近くて危険が定説

急戦でも居飛車が互角以上だが穴熊の方が圧倒的に勝ちやすい
現代ではわざわざ急戦は選ばれないな

後手番で飛車先を１つも突かない矢倉ができたら右四間以外でいい作戦はある？

3手角

初手▲７八金or２手目△３二金を咎めるには何がいいですか？

振り飛車

一手損角換わり

咎めようとして出来もしないことをしない

このスレ的には居飛車で真っ向勝負だろ

>>288
それだと当然すぎるから、△７四歩〜袖飛車

とりあえず石田流を目指してみるわ

2手目３二金は矢倉党の人にはちょっと面倒だな

別に普通に角換わりの誘導すれば問題無い

それは分かってるよ
だから矢倉党には面倒と書いたわけで

どうみても68銀上がれない34歩のほうが矢倉党にはやっかい
先手が66歩から矢倉を目指せば
後手は急戦の構えで早くも指しやすいし

ん？角道あけたら横歩か横歩とらずでいいだろ
８四歩の時に矢倉にするのが矢倉党だと思うが、角道あけられたら角換わりにもならないし(先手一手損を除く)

角換わりにすればいいだろ、には文句言って、
自分では横歩や横歩取らずにすればいいだろ、とか支離滅裂でワロタ

居飛車党は８四歩なら矢倉or角換わりで３四歩なら横歩(相手も居飛車党の場合)に進むのが普通
だから、３二金の場合８四歩の時に角換わりにする人は困らないが矢倉にする人は困る
ってことで支離滅裂ではないと思うけど

初手26歩も入れて相掛かりもバランスよく目指すのが真の居飛車党だが
今回議題にしてるのは矢倉党だからな

要するに相手が振らないなら何でも矢倉にするのが矢倉党ってことか
８四歩の場合角換わりでなく必ず矢倉にするのが矢倉党だと思ってた

矢倉党も一枚岩じゃないぞ

初心者なので教えて欲しいのですが相居飛車は矢倉と角換わりを学べばとりあえず大丈夫でしょうか？

はい

>>301
最初はなんでもいいと思う
最終的には
矢倉or相掛りor角換わり＋横歩取り
が必要になるけど

>>301
▲７六歩△８四歩の場合､先手は角換わりか矢倉の選択権がある｡先手を指すことが前提なら角換わりだけでいい｡自分が後手で2手目に８四歩なら角換わりと矢倉の対策が必要になる｡

ありがとうございます
今はひたすら矢倉勉強してるので、角換わりにも少しづつ手をだそうと思います

矢倉と角換わりは居飛車党なら絶対勉強しないといけない
合意が必要な戦型の相掛かりと横歩は後回しでいい

まあとりあえず指してみて足りない分は追々覚えていけばいいよ
順番としては矢倉→角換わり→相掛かり横歩等だろうね

２手目△３四歩には▲５八金右で矢倉に組める。

SWF将棋盤 78708 田中寅彦 vs 斎藤慎太郎 2013-08-06 第72期順位戦C級1組3回戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=78708

田中九段得意の先手番無理矢理矢倉で、実戦例も多い。
ただし面白いぐらい勝てない。

相掛かり横歩から勉強してもいいよね？

>>309
初段になるのは遅れるけど
5段に目指すなら相掛り・横歩からのほうが早いよ

まあ一度同形腰掛銀後手持って苦労してみるのもいいものだよ。
富岡流さえ外せばカンニングの心配はない。
さらに道場なら誰もやってこない。先手のくせに同形回避してくる。

>>308
▲５八金右は後手石田も課題

振り飛車党なのですが、先手矢倉、後手横歩に興味があります。後手横歩を指す場合、角換わりの知識も必要になりますか？角交換振り飛車は指せます。

>>313
先手から手損で角交換したり横歩取らずに相掛かりにする手法もあるけど
ややレアケースなので後回しでいいと思う

>>313
角換わりは避けづらいが他の戦型より先手が勝ちやすいので先手だけやるってのはアリだと思う
というか横歩取りは先後どっちでもいいけど角換わりの後手は絶対回避するって人は結構多い

横歩取りと角交換振り飛車は4手目で選択になるから横歩取りルートに入ってから角交換されると修正はきかない
ただし以下のように角換わり棒銀と銀冠との両天秤で進めることはできる
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲６八銀 △３三銀 ▲７七銀 △７二銀 ▲３八銀 △８三銀
▲７八金 △２二飛 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４二金
▲６一馬 △同　玉 ▲７五金

>>314>>315
棒銀からの銀冠で角交換振り飛車に出来ることに驚きました。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=78347
公式対局で菅井先生も指していたようです。
先手では矢倉を指してみます。

相居飛車は角換わりとウソ矢倉があればなんとかなるね
角換わり拒否されたらウソ矢倉だし､▲７六歩△３四歩▲２六歩△３四歩なら▲６六歩からウソ矢倉って感じだな

ウソ矢倉はアマでは勝ちにくいとかないの？

角換わり後手もアマチュア級位者レベルなら先手後手あんまり関係ないよ。

>>319
うるさい死ね

26歩34歩76歩44歩の出だしで最近は25歩33角としている。
急戦矢倉が大好きな人には有りな出だしだが、そうじゃない人から見たらどう映るのかな？

>>321
及川の急戦矢倉本でも５手目の２五歩が推奨されてるな
イメ読みでもトップ棋士の多くは良い手だと言ってた気がする

４五歩早仕掛けとかの対四間飛車の急戦戦法を勉強したいんですけどオススメの本とかってありますか？

やっぱ、渡辺の四間飛車破り急戦編。居飛車党ならこれ一択かと。
私はあと渡辺のＮＨＫ本と羽生の頭脳四間飛車破り持ってるけど、必ずしもこれらは必須ではないと思う。

対四間急戦で▲５三銀左直後の△４五歩ってどうやって咎めるの？
プロの定跡にないところを見ると疑問手の類なんだろうが、実際咎める手順が全く分からない。

>>325
▲加藤−△大山（１９６３年７月・王位１）が確か藤井の「四間飛車の急所」で紹介されていた実戦で、
角交換後、（▲３七銀〜）▲４六歩△同歩▲同銀右と伸びた歩に反発してから、▲３七桂と活用していって
先手が主導権を握っているってなっていた（はず）だけど、かなり微妙だと思う
今、手元に本がないから間違っていたらごめん

あとは角交換後に▲６六歩と突いて、▲２四歩△同歩▲同飛△３三角の変化を消して銀を釘づけにしてから、
▲２六銀〜▲３五歩（△同歩なら▲同銀から捌ける）〜▲３四歩△同銀▲１六角で
次は▲２四歩を狙うっていう手もあるけど、
これも▲２六銀に△１四歩と牽制されていたらちょっとやりづらい

四間飛車側は角の打ち込みがあるせいで飛車も銀も動かしづらい
（例えば飛車が縦に動くと▲３二角、△２二飛と回るといいタイミングで▲３一角や▲４三角）から、
指さないんだろうけど、積極的に居飛車からよくするのも結構難しいんじゃないかな
一局の将棋と疑問手の中間くらいの手だと個人的には思っている

その大山-加藤後の研究で
角換えての▲6六歩のほうが優るとされ
僅かながら先手がいいとされたのが
絶滅の理由であったはずだ
（僅かな差でアマ的には互角であってもプロ的には差あるらしい）

>>324
渡辺NHK本は対藤井システムが一番まとまってて良い本だと思う
それ以外の部分は微妙だけど

▲７六歩(77) △３四歩(33) ▲２六歩(27) △４四歩(43) ▲４八銀(39) △４二飛(82)
▲５六歩(57) △６二王(51) ▲６八王(59) △７二銀(71) ▲７八王(68) △３二銀(31)
▲５八金(49) △７一王(62) ▲９六歩(97) △９四歩(93) ▲３六歩(37) △５二金(41)
▲２五歩(26) △３三角(22) ▲６八銀(79) △８二王(71) ▲５七銀(68) △４五歩(44)
▲３三角成(88) △同　銀(32) ▲６六歩(67) △６四歩(63) ▲５五角打 △６三金(52)
▲２四歩(25) △同　歩(23) ▲３五歩(36) △同　歩(34) ▲３三角成(55) △同　桂(21)
▲２四飛(28) △４六歩(45) ▲同　歩(47) △６五歩(64) ▲９五歩(96) △６六歩(65)
▲９四歩(95) △９二歩打 ▲２一飛成(24) △４九角打 ▲６八歩打 △５四角打
▲１一竜(21) △７六角(54) ▲５九銀(48) △２八歩打 ▲７七銀打 △５四角(76)
▲３四歩打 △４五桂(33) ▲６六銀(57) △５七桂(45) ▲同　金(58) △２九歩成(28)
▲３三歩成(34) △６二飛(42) ▲５八銀(59) △３八角成(49) ▲５五桂打 △１九と(29)
▲４三と(33) △６四香打 ▲６三桂成(55) △同　飛(62) ▲５三と(43) △同　飛(63)
▲４四金打 △５二飛(53) ▲５四金(44) △同　飛(52) ▲６三香打 △５一歩打
▲６一香成(63) △同　銀(72) ▲４三角打 △５二香打 ▲５一竜(11) △７一金打
▲６三金打 △７二桂打 ▲５四角成(43) △同　香(52) ▲３一飛打 △４三角打
▲６一竜(51) △同　金(71) ▲同　飛成(31) △同　角(43) ▲６二銀打 △７一桂打
▲同　銀(62) △同　王(82) ▲６二金打 △８二王(71) ▲６一金(62) △投了

ごめん
上は△４５歩ポン対策としての
森下卓 vs 関屋喜代作 1989-11-10 天王戦の棋譜ね。

捌いて勝つって感じじゃないからな45歩は　端的に言えば邪道
上の方に行けば段々数減るしそれまで我慢だな

>>326>>327
レスどうもありがとうございます。
咎めるとまではいかないんですね。
棋譜も確認しました。４６歩交換した後、じりじり盛り上がっていく感じですかね。

中村太地が教える後手番角換わり腰掛け銀の最先端研究手
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1321.html

まとめブログ2ch名人です。是非アクセスお願いします。

>>333
マルチアフィカスしね

アフィカス対策は
・Adblock で広告を消す
・Ghostray で全トラッカー禁止
・クッキー受け入れ拒否
・アドオンはクリックして再生にして不要部分には触れない
この辺までで普通は充分だし、相手がカスでなくとも軽くなるので
一応やっておいたほうがいいよね
クッキーはホワイトリスト利用で24などの常用サイトのみ許可しておくといい

・ヘッダー・リファラの偽装で跳び先・跳び元の情報を与えない
・カウンターを回させないようにスクリプトを組んでおく
・アクセス解析も同様に無効化させておく
この辺は一手間かかるんで詳しくない人はわざわざしなくてよい

好きな芸人・芸能人・棋士などがいてその人がアフィってる場合は
カスのアフィリンクをその人のアフィリンクにスクリプトで書きかえれば
自分に関してはアフィリンクを踏んでもカスにお金が行かず
書き換え先にいくようにできるんでスクリプト自作で書き換えておくのも手

対角交換右玉で相手が６七銀型だったら
８筋の歩を交換して一歩持って５四や４三に角打って
△７五歩▲同歩△７六歩と攻めれるが
７七銀型だったらいい攻め方はある？

>>325
これやられて負けた・・・。
正しく指せば居飛車がいいんだろうけど、攻めの形を作る前に目標がなくなってすごくやりにくく感じた。

>>337
個人的には角交換から▲６六歩として位取りに切り替えるのが好き。
�@６筋の位が取れた・・・居飛車作戦勝ち
�A７筋と５筋両方位が取れた・・・居飛車作戦勝ち
�B７筋か５筋どちらか位が取れた・・・互角
�C７，６，５筋の何れも位が取れなかった・・・居飛車作戦負け
だいたい�Bになるけど、右辺の銀桂が居飛車の方が自由度高いから気分は悪くない。
�Cは作戦負けというか、たぶん手数的に右銀で急戦を仕掛けてる感じだと思う（上で出てるような）

>>336
地下鉄飛車とか

>>338
ありがとう。
玉の固さでは勝てないし中央付近で盛り上がるのが左銀が活用できて良さ気だね。

>>325には▲3三角成る△同銀▲6六歩で△6四歩の1手になる
（他の手を指して▲6五歩型を許すと劣勢に近いレベルの作戦負けになるから）
そこで6四の歩に当てて▲5五角と打てば△6三金と支える1手で▲2四歩△同歩の突き捨てを入れる
ここから先手の指し方は
・単に▲3三角成る〜▲2四飛
・▲3五歩と突き捨てを入れてから▲3三角成る　>>329参考棋譜
の2つに分岐することになり、この区別が付いてれば後手4五ポンは有難く感じるはずだ

341分岐までの棋譜

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △３二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲５五角 △６三金
▲２四歩 △同　歩

ここでまずシンプルに▲3三角成る△同銀▲2四飛と走ってみるとどうなるか？
▲３三角成 △同　桂 ▲２四飛 △４六歩
▲同　歩 △６五歩 ▲２三飛成 △６六歩 ▲同　銀 △４六飛
このように4六突き捨てて飛を捌いてくることになる
これが嫌なら6六の歩を取らず▲3三龍とする変化もある（こっちが本筋かも？）

△6五歩から動かれるのが気に入らない人もいる
（▲6五同歩なら△4五桂〜△3三角の狙い）

そこで3三を切る前に▲3五歩としてみる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △３二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲５五角 △６三金
▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩

この▲3五歩は△同歩の1手である

△5四歩などはどうせ切ってくる角に当てて無意味な手
敢えて変化するなら△4四銀と狙われてる銀の位置をずらす手だが
▲2四飛と出られて
・△2二歩なら▲4四角〜▲2二飛成る
・△3二角なら▲2二飛成る
・△1二角なら▲4四角△同飛▲2三銀
これら以外に2筋の受けは無いので先手良しとなる

で、▲3五歩同歩から進めるとこうなる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △３二銀
▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲５五角 △６三金
▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　桂
▲２四飛 △４六歩 ▲同　歩

今度は△6五歩という手が無くなっている
△6五歩なら▲3四歩でも（これが最善か？）
強引に▲6五同歩△4五桂▲同歩△3三角とやらせて
▲6四歩と突き伸ばしても先手がいい
>>329は▲9五歩と行っているがそれでもいい

で、後手としては△6五歩と行き難い
（少なくとも3筋突き捨て無しよりは条件が悪くなってるので気分的にも行きたくない）
ので、手筋の△2八歩とやるのが最善とされているはずで
△2八歩▲同飛△2五角でどうか
先手ややよしくらいか
▲3四歩と打てば△同角▲2一飛成ると成れるが△1二角打つがある
ここで▲1一龍とやると△5六角で意外と面倒
正しくは▲1一龍でなく▲3一龍と当てておく手
これで△1二角打つも不発に終わるはずである

ありがとうございます。
４５歩ポンはかなり多いので助かります。
▲５七銀直後とか▲３五歩の仕掛け直後にやられるケースがかなり多い・・・
斜め棒銀だと定跡で対応できるけど、棒銀だと乱戦になって２六の銀が残ってしまうことが多いです。

▲3五歩△同歩▲4六銀に△4五歩は立派な定跡
対棒銀に△4五歩は無いことはないけど滅多に成立しないよ

矢倉４六銀３七桂型死亡のお知らせ
http://live.shogi.or.jp/jt/kifu/35/jt201411160101.html

これ4五歩成立してるならえらいことだ

矢倉党には必須の棋譜になりそうだが棋譜解説がショボすぎるのが残念だな

幻滅しました加藤流に戻ります

渡辺もソフト新手で羽生を圧倒したか。羽生ってponanza新手のときもそうだけど
初見で研究なしだとソフトの手に全然対応できないんだな。。。やっぱソフトより全然弱いね羽生君は

そら相手の研究にハマってるし

早指しで悪手が一つもなかった渡辺を褒めるべきでしょ
>>347はトッププロレベルの棋士でも、年に数回しか見られないような快勝譜
羽生も悪い手を指してるわけじゃないのに、これだけ大差がつくのは珍しい

序盤の羽生68銀て何で指したのかな？

先手矢倉に戻ろうと思ったがやめよ。相がかりやることにする。
まあ定跡を知らなそうな相手ならいいかな。

誰か先手中飛車への対策を教えてくれ
△３二飛とか早めに振り飛車を明示すると確実に左穴熊にされて勝てる気がしないし
陽動気味に進めて先手の玉移動を見てから居飛車か振り飛車かを決めるのは
先に▲５六銀型を作られるだけで苦しいし
△６三銀型にするってのもうまくいったイメージない

>>356
やはり迷ったら一直線穴熊がオススメ
自分はもう中飛車を見たら何でもかんでも穴熊を目指してる
ソフトで解析すると穴熊に囲っただけで優勢になるしｗ

>>356
一直線穴熊がアマ的には最有力だと思う、ゴキ中にも使えるし
プロでは△６四銀が最有力だがアマが指しこなすのは難しい
△６三銀からの２枚銀もやはりアマには難しい
△５四歩型穴熊は甲斐戸辺流の６筋攻めでまずい模様

>>356
上達が目的なら6三銀か6四銀のどっちかに絞って
研究というか自分なりに問題意識を持って試行錯誤
（素が振り党なら敢えて相振り風にして左穴熊を誘ってもいい）
勝つ、R稼ぐが目標なら一直線穴熊

俺も穴熊だなあ
昔は相振りで結構勝ててたけど、穴熊が意外とやっかい

位取り目指してるけど苦労して勝率5割だし糸谷流右玉おすすめしとく

6三銀型で捌き防いで玉頭位取り
>>358
戸部流じゃなくて鈴木じゃなかったかな
NHK杯鈴木谷川戦の新手だと
6六歩〜6九飛だよね？

>>362
甲斐が最初に指して、それ以前に戸辺がＮＨＫテキストに書いてたはず
一番有名なのは大介の将棋だけど

>>363
あそうなんだ
こりゃ失敬

対四間で穴熊に組もうとする時に、▲6六銀型にできる場合と▲6六歩になる場合があるようですが、相手の駒組みのどこをみて判断したらよいのですか？

後手四間の5四銀に対する反応だな
広瀬の研究に書いてあった
6六銀なら後手は美濃で戦って6六歩なら振り穴
だから後手の7二銀が早かったら6六歩から固めるのがいいんじゃない？

ここ３ヶ月の戦法の割合を調べてみた。
（自分は矢倉党で、後手なら常に８４歩で相掛りも受ける）

矢倉（、中飛車（ノーマル含む）、四間飛車（角交換、ノーマル両方含む）の
三つの戦法だけで、およそ75％もあって、ちょっとびっくり。

＞自分は矢倉党で、後手なら常に８４歩で相掛りも受ける
俺も同じ。
俺の場合は、矢倉と対四間と対中飛車だと約６０％だな。
角換わりを入れるとそれで７５％くらい。

対ゴキ中についての質問だけど
今まで▲５八金右一本で24段タブまで上がってきたけど他の作戦も覚えたほうがいいのですか？

>>369
▲５八金右は超急戦とか都成流▲２六角の変化に進めばいいけど
超急戦回避△３二金とかもあるし
超速の二枚銀の形は必修に近いでしょ
△５五歩を狙う攻防は指してて楽しいよ

超急戦を避けられたときの良くする方法が意外と難しい

過疎ってきてるなage

初手26歩、右玉、松尾流穴熊の話題で盛り上がってけ

先手で2五歩決める奴だと思うが

「角替わりは、アマに人気が無い。」
「相掛りは、アマに人気が無い。」
「横歩取りは、アマに人気が無い。」

じゃあ矢倉だけ勉強してれば
相居飛車は指せるよね・・・？

3手目角交換厨があらわれた

矢倉しかやる気がないなら飛車振ったほうがいいと思う

横歩取りは、飛車角飛び交う乱戦に成りやすいのでアマに人気が無い
といわれているが、以外と指されている気がする

相手の陣形見ずに早囲い、雁木、左美濃とかのやや力戦形がやりにくい
まともに組ませると作戦負けになるからとりあえず急戦に出るようにしているが

横歩や角換わりは普通に人気ある、もちろん矢倉も
相手が受けてくれないケースがプロに比べて多いが

私が24で指してる棋譜の統計だと
相掛かり1
横歩取り3
角換わり2
相矢倉2
急戦矢倉1
先手中飛車1
ゴキゲン中飛車1
ノーマル四間3
藤井システム1
角交換四間1
三間飛車1
ぐらいの割合
やっぱり四間飛車がウザいぐらい多いね
自身でダイレクト向かい飛車も指すけど向かい飛車の棋譜は少ないです
ちなみに私の棋風は角換わり拒否型で序盤は極力横歩取りや相掛かりへの誘導を試みます
なので角換わり2というのは全て相手が手損して角交換してきたものになります
調べていて驚いたが角換わりだけ勝率が8割近くでダントツだった
他は5〜6割程度なのに
やはり角換わりの先手番は勝ちやすいということなのか
でも角換わりは自分からはやる気がおきない戦型

それって一手損角換わりの先手番ってことだよね？
先手は棒銀とか早繰り銀で対応することが多いから横歩相掛かりの経験が生きてんじゃないのかな

>>381
自分は三間飛車（石田流含めて）がかなり多い、ノーマル四間と同じくらい
向かい飛車も多い
５手目に▲２五歩をついてる影響かもしれないけど

先手番で居飛車への転身を試みているがクエストで60くらいレーティング落ちた
今は耐える時か・・・

最初はそんなもんだが一ヶ月もすれば慣れる

どうせレーティング下がるなら後手でも2手目84歩つけばいいのさ

初歩的な質問だが、先手で76歩84歩68銀85歩77銀から、後手が居玉で棒銀くり
出してくる場合、中飛車にしないとつぶれるの？矢倉にならないじゃん。

？？

居飛車の勉強をしようと思うのですが、矢倉、横歩取り、振り飛車以外で覚えたほうがいいものってありますか？

角換わりまでは必修じゃないか？
メインで指さないにしても最低限一手損角換わり対策だけでも一通り覚えといた方がいい

あと角交換型の感覚が身についてると色々得だと思う、最近は角交換四間とかも増えてるし

>>387
矢倉にならないから中飛車になるんだよ

矢倉と角換わりさえあればなんとかなる
相掛かりは棋譜を見て覚えよう

矢倉と角換わりと対振りに何か一つ得意な形を持っておく
先手の時、横歩分からんなら自分から角交換しても良いと思う
阿部コールがやってたみたいに

所詮趣味なんだから、自分の好きな戦法だけ勉強すればいい
そもそも戦法を絞りたいんなら、最初から振り飛車１本にすべし

居飛車を指す限りは自分の戦法だけ勉強と言うのはないかな
対抗形は必須だし
自分から矢倉は指さないとか相掛かりは指さないということはできても
ウソ矢倉とか横歩取らずからの相掛かり模様に対するカードは絶対持ち合わせてないといけないわけだし
この戦法が好きだから中心に据えようとかはできるけど

困ったときは右玉に組めばそう悪くならない
戦法をひとつ覚えたらすぐに居飛車デビューしても大丈夫だよ

>>389
角換わりが必修。
矢倉と横歩はどちらかに絞った方がいいんじゃない？
矢倉、角換わり、横歩に対振りだと大変だよ。

俺は矢倉と横歩だけ
一手損相手には適当に指してる

矢倉と角換わりしか勉強してないのですが、後手の相手が横歩狙おうとしてきたときはこちらから角交換するしかないですか？

>>399
もしくは角道止めての無理やり矢倉

>>399
横歩取らず相掛かりもある

雁木と右玉だけでも居飛車は指せます。
相掛かり・角換わり・横歩取り・矢倉の定跡形が嫌いな
俺たち居飛車党力戦派！少数派閥でも負けないよという方にオススメ。

ここでいう居飛車党はそういうのではないだろ

雁木はともかく右玉はなんか居飛車の感覚と違うよ。

>>404
それはそうなんだけど、それゆえに将棋の幅が広がりますよってだけ。
矢倉右玉・角換わり右玉・雁木右玉・相掛かり右玉ってね。

NHK囲碁と将棋 -NHK杯テレビ将棋トーナメント 棋譜再生-
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/kifu/sgs.cgi?d=20140831

右玉は選択肢の1つとして持っておくのは悪くないけど
メインで使うのはお勧めできんな

右玉は玉移動を保留していたら囲いづらくなってしまって仕方なくってパターンが多い

来いよ右玉厨！固さなんか捨ててかかってこい

右玉から攻めれるならやるよ
攻めれないなら居飛車じゃないもの

右玉の話になると近藤ISAMIが湧いてくるからやめとけ

そんなにエキサイトしなくても・・・

右玉は振り飛車からの転向組の駆込み寺

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲２六歩 △８八角成

後手番でたまに当たる石田模様から居飛車にしてくる指し方には一手損で迎え撃とうと思う
・先手は７五歩が伸びすぎの可能性がある
・後手は銀を腰掛け銀か５三銀で使うことになる
この点を考慮して通常の一手損よりも後手がやや指しやすそうと見ていい？

62銀より54歩の方がいいんじゃね

>>413
私なら角交換しないで単に△５四歩▲２五歩△５三銀と進めますけどね。
角交換する意味が分からないなあ。
石田流模様から▲２六歩突かれたことないんで一度も考えたことのない局面で
よくわからないです。

>>413
ええよ

>>413
一手損にするって事は飛車先交換されたくないって事なんだろうけど
この場合は飛車先を交換されても手得のほうを取りに行くべきだろう
他の人が言ってるように角交換しないで単に５４歩５３銀と７５の歩を取りにいくのがいいんでねーかい

76歩34歩75歩には54歩で
66歩から石田流には中飛車左穴熊、
26歩とされたらそこで62銀とすれば後手不満無し

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲２六歩 △５四歩
▲６六歩

すまん、▲２六歩に△５四歩は先手が▲６六歩から石田に再び方向修正してくるのが気になるから一手損にしたい派なんだ
気にしすぎかもしれんが・・・
居飛車の５四歩型には石田本組が相性がいいからな

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲２六歩 △５四歩
▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７六飛 △４四角

こうやって２六歩を狙って歩得できるかもしれないが、
２六角とした位置が悪くて戻すのも手損なのと
石田本組が５四歩型に相性がいいのも加味して難解に見える

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲６六歩 △４二玉

ちなみに後手番の中飛車左穴熊はここで▲９六歩と指されると成立しない
詳しくは↓
http://blog.livedoor.jp/nifu_senkin/archives/38875107.html

>>413
俺もこういうイメージでやってる

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲２六歩 △８八角成
▲同　銀 △３二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀
▲２七銀 △５四歩 ▲２六銀 △１四歩 ▲６八玉 △５三銀
▲７八玉 △６四銀 ▲３六歩 △３二金 ▲３五歩 △５五角
▲１八飛 △７五銀

32銀って筋違い角打たれたらどうすんの？

筋違い角打ってくれたら−400くらいで後手優勢になるけど

点数なんてどうでもいいんだけど？
筋違い角からの棒銀にどう対処すんのかお前の意見を聞きたいんだが

居飛車党なら角交換後に32銀と上がっちゃダメなのは常識だろ

最強に咎めてるかどうかはともかく
▲７六歩△３四歩▲７五歩△６二銀▲２六歩△８八角成
▲同　銀△２二銀
って
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成▲同　銀△２二銀
▲７五歩△６二銀
と同局面だから安全思考ならこっち選んでも十分でしょ。
一手損に対して75歩とらないだろうし。
個人的には64歩〜63銀として74歩狙ってきたいなぁ。

中飛車左穴熊への97角は考えたことあるけど、リンク先の第４図から62銀78飛に86歩同角64歩として65歩をみせて先手まとめにくそう
先手まだ居玉だし角は決めすぎ。

>>423
は？優勢の局面を筋違い角打たれたくらいで
不利になっちゃうお前の脳内常識こそどうでもいい

むしろお前みたいな馬鹿が３二銀を見ただけで
筋違い角を打ってくれるなら優勢が拡大するから使えるわｗ

自分で手順を何もあげないくせに
話の本筋じゃない、どうでもいいところに難癖つけて
人を茶化すだけの知ったかぶり低級イラネ

>>425
それで▲４五角から飛車先伸ばされ棒銀狙われたらどうすればいいのか
ID:4B7BYqSNではないけど雑魚の私めに具体的な手順を教えて下さらないでしょうか
優勢拡大できるというのならさぞピッタリな手順をご用意できてるのでしょう

ここで揉めるな。↓でやれ

将棋で決着をつけるスレpart4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411630606/

いい悪いは置いといて角交換したら３２銀上がっちゃいけないってのはどういうことなんだ？
初めて聞いたわ

>>428
察するに▲３四角と取ってから▲２五歩〜棒銀で２筋が受けにくいってことじゃないの？
△３二銀が釘付けで△３二金とも上がれず２三の地点が補強しにくいから

あーたしかに言われてみればそうか
さんくす参考になったわ

>>426
▲４五角打った瞬間に-400以上で後手優勢
この時点で作戦勝ち

それでも、棒銀が受けにくい云々っていうなら
その局面を具体的にここに貼ってよ

それで「この局面なら、どう指せばいいかな？」みたいに
議論を深めていけばいいんだけど、さっきの人みたいに
自分は何も示さずに、ケチだけつけられても、生産的な議論にはならない

>>431
▲４五角△６二銀？そこから▲３四角として例えば
▲７七銀▲６六歩▲角引き▲２五歩として▲２四歩狙うのはどうやって受けるんですか
後手の指し方がわからないので具体的な局面は無理です

>>432
これで問題ないのでは

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲２六歩 △８八角成
▲同　銀 △３二銀 ▲４五角 △６二銀 ▲３四角 △３三玉
▲５六角 △５四歩 ▲６六歩 △２二玉 ▲２五歩 △３三銀

>>433
当然その順も考えましたけど以下▲２七銀からの棒銀の筋で銀歩交換は不可避になりそう
後手が角手持ちにして手得っぽい感じで▲７五歩もバランス悪くはありますが
銀捌かれて飛車角が玉頭に直射するのも大きく、少なくとも後手はっきり作戦勝ちとは言えないかと思いましたが

>>433
その思想は間違ってますね
左美濃の思想と矛盾してる
左美濃から矢倉に組み替えるのは隙から手損を甘受しないとダメなので
矢倉に組むメリットがあればいいんだけど相手棒銀で来るんでしょ…
メリットないじゃん
左美濃にするからには相手の棒銀のオレの攻めの方が厳しいが何かと訴えないといけない
なのでここは「歩交換は一手を損して歩を駒台に乗せる行為」という公式を思い出して
▲２四歩△同歩▲同飛は相手一手損でざまあと考えるのが正しい
先手も棒銀の思想としては▲２四歩△同歩▲同銀として銀を進出させる手順に歩交換も兼ねたいですよね
では左美濃らしい受けはどうすればいいかというと
この場合△３三桂とでもしておきます
これはいつでも飛車先を止められるし
△４五歩と先手の筋違い角をシャットアウトするのも筋が良いです
ちなみに先手陣も隙があると△４五桂、△３八歩、△３九角みたいな筋はあるので居玉だと一瞬で寄りかねないので油断できないんですよ

というか先手の方針が難しくないか？
角筋止められると角が劣化銀にしかなってないし
後手が左美濃でガッチガチなのに大して玉がどっちに行っても薄いし
▲７五歩が簡単に取り返されるので
△３八歩からのと金や馬作りの筋を常に警戒しないといけない
これも二歩のルールというか
将棋は歩を取った方が損をすることがあるって例なんだけど

>>433
棒銀でくるのに玉を入城させるのはさすがになくね？
筋違い角棒銀は銀交換させるの前提で駒組みをするのにわざわざ玉を戦場に近づけたらあかんと思う
筋違い角棒銀対策の２２歩も打てないしこれなら先手も指せそう
俺もちょっとソフトにかけてみたけどもうちょっと指し進めたらそんなに先手も悪くない

オイラは飛車を振ったことがない
振り飛車は女子供の女々しい戦法だよ

居飛車党だけど、戦型によっては振り飛車の感覚が役に立つ場合もあるよ

まず、そもそもだけど、３二銀で筋違い角打たれるのが
気に食わないというなら、単に２二銀にすればいいだけで
この部分にやたらと突っ込まれると、正直、批判のための批判に見えるし
本筋からどんどんズレていくんですが…


>>434
＞銀歩交換は不可避になりそう

なぜそうなるのかよく分からないので
よかったら具体的に手順示してみてください

>>435
勉強になります

>>436
相手が棒銀で来るまでの間に、なんでこっちが全く反撃しない前提なの？
それに「先手もそんなに悪くない」ってことは後手としては十分でしょ
角交換した時点で、力戦になるんだし、後手番で互角以上なら御の字
あと、何々に対しては何々〜っていう定型に当てはめようとするのはよくないよ

あと、これの手順もkifで教えていただけたら幸いです
▲３四角のあと、どう指すか

＞筋違い角棒銀は銀交換させるの前提で駒組みをするのにわざわざ玉を戦場に近づけたらあかんと思う
＞筋違い角棒銀対策の２２歩も打てないしこれなら先手も指せそう

>>439
筋違い角相手に互角でいいわけないだろｗ

>>421だけど自分が見てない間に議論になってしまって申し訳ない

>>441の言う通り筋違い角に対して互角でいいはずがないんだけど
恐らく32銀からの筋違い角は先手が攻めまくる将棋になって後手有利とは到底言えないと思う

とりあえずhttp://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-11385613981.html（外部ブログ）
を読んでくれ…虎の威を借る狐みたいであれだが
あとは75歩がどうマイナスになるかだけど俺の棋力だと具体的に咎める順は思いつかないな

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲２六歩 △８八角成
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲２六歩 △８八角成

これは△４二玉の方が先手が棒銀で攻めてきた時の条件が悪いから▲７五歩には△６二銀を指したいな
タニーも昔のイメ読みで触れてるな

444

>>439
そうだよ２２銀でいいんだよ
わかってるなら最初から噛み付くなよ

お前はソフトに頼りすぎなんだよ少しは自分の頭で考えたらどうだ？
やたらと棋譜求めてくるし>>433ももろソフトの推奨手順だし
そもそも筋違い角みたいな力戦形はソフトの序盤の形成判断なんてほとんどあてになんねーぞ
プロの実戦例が少なすぎる。

>>441
いい加減、言葉尻を捉えて論点をどんどん逸らしていくのはやめてくれよ
「互角」と「互角以上」では全然違うし
再三言うけど、筋違い角を打たれて不利になるなら
最低限、その順を示してくれないと、話が進まないでしょ

>>445
噛み付いてきたのはお前だろ
本筋は筋違い角の話じゃないのに、延々と筋違い角ガー
ってしつこく絡んできて何がしたいんだか

今時、ソフトの形勢判断があてにならないって、何言ってんの？
何も知らないんだな、この人・・・
むしろ、力戦形こそソフトの独壇場なんだけど

ソフトの推奨手順だーとか言ってるけど、普通に考えたら
誰でもそうなるだろ？ならないとしたらお前の棋力が低いから

しかも、ソフト＞＞お前なんだから、ソフトに頼るのは当然のこと
結局、具体的に手順を示せないんなら、絡んでこないでね

言葉尻を捉えたりとか、本筋の変化じゃないところに
ケチをつけるだけつけて、自分では何も示さない

一部だとは思うけど、そういう人がいちいち煽ってくるから
このスレや戦法スレはどんどん過疎っていくんだろうな

まあ３二銀を見ただけで、筋違い角を打ってわざわざ不利に
なりたがる人がいるってことが分かったので
そういう意味では、よかったけど

>ケチをつけるだけつけて、自分では何も示さない
>
>そういう人がいちいち煽ってくるから
>このスレや戦法スレはどんどん過疎っていくんだろうな

棒銀が見えてるのに玉を22に移動させたらダメだよ
居飛車の基本だから覚えておいてね

なんか>>447が>>421と1対1で議論してると思ってるのが笑えるわ

まあこのスレ見てる人はどっちがどうだか大体判断つくからもういいでしょ

ていうかまともに読んでない。

ソフトうんぬん関係なく、このスレ級位者多すぎじゃね
筋違いうたれて歩をとられて飛車先伸ばされてさらに棒銀で来られて惨敗だと(笑)
おまけにのうのうと玉差し出しにいくとかアホの極みだろw
右四間相手にフラフラ矢倉城に入る初心者みたいw

まあ羽生もカスパロフトの対談で言ってたけどソフトの指す手を鵜呑みにして
自分の頭で考えなくなったら終わりだな

つーかなんで>>433の手順でいいのか逆に聞きたいんだけど

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩

この出だしで、後手を持って少しでも得を出来る指し方はある？
８５歩と伸ばして７８金で横歩模様に誘導されたとき
どう指すかいつも悩む

後手角道開けてないから横歩取られないよね　どころか７八金なら一方的に取れるじゃん
７七角以下角換わりになっても２五歩は形決めすぎだから特はしてない

>>456
８５歩に７８金なら横歩が嫌なら８６歩と飛車先交換して相掛りになる
相掛りになれば先手を２６飛車型に限定できるというメリットはある
２６飛車型にしてこなければ横歩を取って１歩得できる

悩むくらいなら▲２六歩に△８五歩で角換わりを目指せばいいのでは？

▲２六歩△８五歩に▲７八金だと結局角換わりにできないだろ

まあ先手だけ角道開いてる相掛かりは居飛車党なら喜んで受けるべきだと思うけどな

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩
今まで角換わりの序盤を漫然と指してきたんだが
ここで△８五歩決めとくのと△３二金と一手様子を見るのはどっちがオヌヌメ？

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６八銀 △３四歩
▲６六歩
△８五歩を早く決めとかないと仮に矢倉になると先手だけ早囲いの含みがある分得してる？

>>462
自分で見返して馬鹿だと思ったから却下する

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６八銀 △３四歩
▲６六歩
こりゃ矢倉の基本形に▲２六歩が入った形に合流するだけで得も糞もないなorz

>>455
ソフトがそう言ってたからだよ
何度も言わせんな

ソフトより弱いお前らはレス禁止

▲７六歩△８四歩▲７八金は角換わり棒銀対策として紹介されてるが
（▲７八金△３二金の交換を入れる事で△３二金も保留した速攻棒銀に備える意味）
▲７六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成となるなら角換わり棒銀対策にならないので
△３四歩には▲６六歩で角換わりから矢倉を目指すのかな？

羽生の頭脳の角換わり編に三手目７八金が紹介されているが>>466の意見は大体合ってる
△３四歩には▲６六歩で矢倉ですな

後手棒銀自体そんなに脅威と思わないけどな
右玉好きだから喜んで受けちゃうわ

このスレで初めて良い意味で右玉が使われててワロタ

高田流の本に色々載ってたと思うけど、中飛車にスイッチとかは、このスレ的には邪道かな

>>466
▲２六歩すら保留できてるんだから後手棒銀は通常より先手得にできる余地ありそう
例えば四間に振るような形で
▲６六歩は後手急戦が少し心配

あの本、高度すぎてよくわからない

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀

３手目▲６六歩の出だしで先手が▲６八銀から矢倉を目指すのはそんなに損？
後手が飛車先保留くらいで先手の勝率がはっきり落ちるものなのか？

▲藤井システム＞矢倉（後手飛車先保留）＞▲石田流＞相振り＞▲鈴木システムくらいのイメージだわ

32飛から石田流に組まれるのが嫌じゃない？
石田が下火になった理由の1つは千日手に持ち込まれる変化が多いからであって
後手番で組めるならそれだけで満足だわ

あーなんか見間違えた
後手飛車先保留の矢倉自体はそんなに先手が損してるとは思わないかな
袖飛車とか選択肢は確かに広がるけどそれで後手が勝ちやすくなってるかは疑問な気がする

藤井矢倉だと△８四歩保留されてるのは全く損にならないらしいね藤井によると

俺なら3三角~5一角〜8四角と飛車先不突きをいかして三手角を狙うかなぁ
自然な組み方じゃないと後手にも何かしら主張は出てくんだよな

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀　→　▲藤井矢倉
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩　→　矢倉の基本形
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛　→　相振り

なるほど、この三本柱は相振りの勝率がネックなおかげで流行りそうにないな

横歩と角換わりを覚えて26歩→76歩が一番悩みが少ないと感じるなあ
矢倉は急戦で対応

>>478
この組み合わせ良さそうだよな
勝率はともかくタテの将棋の経験値が増えるだろう
矢倉＋対振りの居飛車党よりも矢倉が強く
振り飛車＋相振りの振り飛車党よりも相振りが強くなりそう

対三間さえクリアできれば問題ないんだけどね３手目▲６六歩
藤井や橋本はその辺自信があるみたいだけど

プロレベルでも先手が攻め潰されて負けることあるからな・・・

>>481
右四間6筋位取り

痛快!ワンダー戦法
http://www.shogi-books.com/sneak_attack/wonder.htm

右四間６筋位取り＝ワンダー流左玉は対ノーマル四間には面白い戦法だが
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛の出だしで成立するか？
後手は△４四歩を突くか突かないか選択できるし端攻めの陣形を組んでる間に右辺で暴れられて悪くなってそう

>>484
先手：俺
後手：三間飛車

▲76歩 △34歩 ▲66歩 △35歩 ▲48銀 △32飛 ▲46歩 △62玉
▲68玉 △72銀 ▲78玉 △71玉 ▲68銀 △52金左▲47銀 △94歩
▲96歩 △42銀 ▲67銀 △82玉 ▲65歩 △44歩 ▲66角 △43銀
▲77桂 △54銀 ▲56銀左△14歩 ▲16歩 △42飛 ▲48飛 △33角
▲58金左△12香 ▲67金 △24歩 ▲36歩 △同歩 ▲同銀 △45歩
▲33角成△同桂 ▲66角 △32歩 ▲45歩 △同銀 ▲同銀右△同桂
▲44歩 △37桂成▲同桂 △36銀 ▲28銀 △47歩 ▲68飛 △46角
▲38歩 △35角 ▲43桂 △54歩 ▲45銀 △同銀 ▲同桂 △43金
▲同歩成△同飛 ▲36金 △71角 ▲56歩 △48歩成▲同飛 △44歩
▲34銀 △41飛 ▲43歩 △74桂 ▲75角 △45歩 ▲42歩成△11飛
▲45飛 △66桂打▲同金 △84銀 ▲67金 △75銀 ▲同歩 △15歩
▲74歩 △同歩 ▲43飛成△16歩 ▲86桂 △17歩成▲64歩 △同歩
▲62歩 △同角 ▲74桂 △92玉 ▲95歩 △同角 ▲93歩 △同玉
▲95香 △同歩 ▲82角 △92玉 ▲64角成△73歩 ▲93歩 △同玉
▲82銀 △92玉 ▲17香 △74歩 ▲93歩 △同玉 ▲同銀不成
まで119手で先手の勝ち

相手が四間に振りなおしたのが意味不明だわ
そのまま石田に組まれてたらどう打開すんのこれ

6筋位とってるから穴熊はバランス悪いし

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲９六歩△９四歩▲１六歩△８四歩▲６六歩△６二銀▲７七角
△４二玉▲７八銀△５二金右▲６八飛△３二玉▲４八玉△５四歩▲３八玉
△５三銀▲６七銀△３三角▲２八玉△２二玉▲３八銀△４四歩▲５八金左
△４三金▲４六歩△１二香▲４七金△１一玉▲３六歩△２二銀▲１五歩△８五歩
▲３七桂△７四歩▲２六歩△３二金▲５六歩△４二銀▲６五歩△３一銀右
▲６六銀△４二角▲５八飛△８六歩▲同　歩△同　角▲８八飛△７七角成
▲８二飛成△６六馬▲８一龍

松尾流穴熊のこの形で後手有利と言われても、攻め方わかんね。
ぐずぐずしてると二枚飛車にぼこられるのが目に見えてるだけに恐ろしい。
歩で高美濃の頭叩いとけばいいの？　具体的な攻め筋教えてくだせえ。

>>487
筋としては55歩、だけど俺なら桂香取り合うかんじにするかな
松尾流は端攻めにも強いので駒拾ったあとじっと67馬とか引いておく
おそらく先手は端攻め絡めて暴れてくるのでしばらく受けに回って桂頭などからの反撃で一気に決めたい
ちなみにあんまり早く駒使って攻めようとすると端攻め一発で負ける恐れがあるので注意
攻めの棋風なら55歩で勝ちにいくかもしれない

なるほど、△５五歩か！
△４五歩△３五歩△１一馬の三つしか考えたことなかった。
ありがとう。研究してみるよ。

五手目に角道を止めて横歩を回避するのはなぜだろう そこから急戦棒銀を見せたら▲2六歩の傷があるのにも拘わらず三間飛車に構えられる
矢倉にしても陽動振り飛車にされる
1000点でもダメ 1500点でもダメ
2000点になったら相居飛車が指せるのかな
こんなので居飛車党が育つわけがない

>>486

先手：俺
後手：石田流

▲76歩 △34歩 ▲66歩 △35歩 ▲48銀 △32飛 ▲46歩 △14歩
▲47銀 △34飛 ▲78銀 △33桂 ▲68玉 △13角 ▲48飛 △42銀
▲38金 △62玉 ▲67銀 △72玉 ▲58金 △82玉 ▲56銀左△72銀
▲65歩 △52金左▲66角 △74飛 ▲67金 △12香 ▲77桂 △34飛
▲49飛 △24歩 ▲26歩 △44歩 ▲86歩 △43銀 ▲85歩 △54銀
▲89飛 △25歩 ▲同歩 △45歩 ▲同歩 △同銀 ▲同銀 △同桂
▲46歩 △36歩 ▲同歩 △37歩 ▲同桂 △同桂成▲同金 △54飛
▲56銀 △44桂 ▲55銀 △22角 ▲47金 △36桂 ▲44桂 △同角
▲同銀 △74桂 ▲55銀打△66桂 ▲同金 △94飛 ▲86桂 △44飛
▲同銀 △95銀 ▲75歩 △38角 ▲37金 △48桂成▲38金 △同成桂
▲74歩 △86銀 ▲同飛 △62桂 ▲73歩成△同銀 ▲75歩 △48成桂
▲31飛 △51金引▲84歩 △同歩 ▲53銀成△76歩 ▲同金 △47成桂
▲36角 △58金 ▲78玉 △57成桂▲63成銀△67銀 ▲87玉 △68金
▲51飛成△同金 ▲83銀 △同玉 ▲72角 △同玉 ▲同成銀
まで111手で先手の勝ち

>>491
ほんとに批判ばっかで申し訳ないが
この戦法が強いというより棋力差で勝ってるようにしか見えない

このタイミングで33桂跳ねるのは形決めすぎだろうし抑え込まれて当然

>>492
そういう風に見えるってことは、この戦法が優秀だということなんよ。

また荒れるぞ〜

流石に石田側があほすぎるだろｗｗｗｗこんなんならんわｗ

右四間６筋位取りが石田流に本当に有効なら３手目▲６六歩の将棋がもっと増えてるだろうよ

>>485,491
位取りにより振り飛車側の高美濃への発展を阻止し上部への金銀の応援が
利かない形にする
本命は押さえ込みだが角が６六の位置で安定してるので、場合によっては
端攻めも狙えると

なかなか有力かもしれんな
上手に捌かれたら即死だが、嵌れば完勝できそうではある

結構好きで自分もやるんだけど後手44歩突かなくていいから自信ないなぁ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=76410
こんな感じで対先手石田にやるのが一番自然な気がする。

ちょっと質問。
例えば棋書を読んだりすると、その戦型を指してみたくなりますよね。
でも居飛車の場合、相手が付きあってくれないとその戦型にはならなくて。
4〜5局やってもその戦型にならずうんざりして、もういいや、となる。

そこんところどうなんですかみなさん。

>>490みたいな書き込みで憂さを晴らしながらじっと待つ

もういいや、となってしまった結果誘導率の高い４手目角交換からの一手損角換り党に

>>501
そうそう。冗談抜きでそんな状態なんですよ。振り飛車の相手するのが嫌になって、自分も振り飛車を指すようになってしまいました。
でもたまに居飛車を指したくなるんですが、結局振り飛車の相手をすることになるんですよね。あーもうやだ…
相掛かりとか角換わりとか指してみたいのに。

一手損党になるかは置いといて
一手損のような強制力大きい戦型を優先して勉強するよね

わがままも大概にしなさいｗ

対抗系嫌いなら先手振り飛車対策に相振りすればいいんじゃね
後手振り飛車はいまんとこそんな有力な戦法もないし　アマ棋界だとKKSくらいか

対振り勉強して勝てるようになった後詰みのある局面(頭金の一手前とかならなおよし)で10分以上考える
こうやってウサ晴らしてる

対抗系で一番嫌だったのが
▲８六歩△３四歩▲６八玉
このオープニングから天守閣美濃VSノーマル四間になったこと
ここまでやっても振り飛車とか
もうどうしようもないね

？？

▲8六歩を△8四歩で咎めてこいと注文するが無視
▲6八玉と近付けて△8四歩の当たり厳しくなるから突いて来なよとやっても無視
ふざけるなよってことだろ
咎めてこないでやりたいことだけやるなら余所でやれって言いたいんだろうな
まぁ普通に8四歩で応じたら後手勝つんだろうけど

居飛車スレなのに文脈がどうであれ初手▲８六歩から云々言われても>>508としか思わないだろ

>>507
84歩ではっきり良くなるわけでもないしなー
棒銀が成功しそうと思っても棒銀の経験がなければ躊躇もするよ

対振り飛車がそんなに嫌なら居飛車やめるか将棋やめればいいだろ
合法な限りどんな手を指してもいいのが将棋

>>506みたいな基地外は将棋指すな

>>498
たまたま観た高段戦で石田流ｖｓ右四間４筋位取りが現れたので貼っとく。
△４四歩に▲４六歩と位取りを拒否された２０手目が
イメージと読みの将棋観で扱って貰いたいぐらいの最重要局面。
△４五歩は当然の反発のようでも疑問だったのかも知れない。
玉の一路の違いが決定的でこういう展開になってはまず後手は勝てないのだ。

開始日時：2015/01/03 1:00:06
棋戦：レーティング対局室
先手：h.h.k.n
後手：camera man

▲76歩 △34歩 ▲75歩 △42玉 ▲66歩 △62銀 ▲78飛 △64歩
▲58金左△32玉 ▲48玉 △63銀 ▲38玉 △62飛 ▲28玉 △54銀
▲38銀 △44歩 ▲46歩 △45歩 ▲同歩 △同銀 ▲68銀 △46歩
▲67銀 △42銀 ▲47歩 △同歩成▲同金 △46歩 ▲56金 △同銀
▲同銀 △65歩 ▲74歩 △同歩 ▲同飛 △43銀 ▲44歩 △同角
▲45銀 △66角 ▲同角 △同歩 ▲44歩 △52銀 ▲76角 △65金
▲43銀 △22玉 ▲52銀成△同金左▲65角 △同飛 ▲34銀 △47歩成
▲43歩成△同金 ▲同銀成△38と ▲同金 △62飛 ▲34飛 △33歩
▲42金 △31銀 ▲33飛成△同桂 ▲32金打
まで69手で先手の勝ち

>>512
合法な限りってなんですかーwwww
それなら持ち時間どこでどれだけ使おうが関係ないだろ？
当然それも合法ですよねーwwww
バーカwwwwwwww

>>513
24手目に46歩を打たなければ少なくとも互角じゃない？

>>513
20手目は良くも悪くも反発せんと主張がないのでしょうがない。
自分は46歩打たんで42銀〜43銀〜35歩とか玉頭に力集めて指してますけどどうなんですかね。
バラバラで苦労も多いから居玉で位取ってから位取りするのもある。
手順はまるで違うけどこれとか振り側に位取を拒否されたくないという思想は一緒かな
http://live.shogi.or.jp/asahi/archives/4/index.html#4-1
の中の西川和宏四段　対　金堂晃久アマ
でも結局>>498で上げた棋譜みたいに54歩〜53銀型組まれて位に反発されたり55歩狙われたりおまけに一歩交換のついでに飛車を中段に浮かれたりして（75飛）苦労が多い。
ただ指してて面白いし初見に対してすごく強いのでたまにやりたくなる。

>>514
合法な手＝反則にならない手
常識的に考えれば分かると思うんだけどなぁ。
振り飛車にするのが反則と規定されてない以上、振り飛車にした相手を責めるというのは筋違いもいいところだ

明らかに次の一手が確定している局面で時間を使うなんてのは単なる荒らし行為であって、
居飛車党とか無関係だから、このスレでグダグダいうことじゃない。
相居飛車の将棋を実戦で勉強したいというならソフトで指定局面対局すればいいだけの話。
人間に迷惑をかけるな。

苦労なんざ位取りが完成した時のためのスパイスみたいなもんだ

>>517
常識的に考えてどこで時間使おうが反則にならないだろアホか
ってか荒しってなんだよ
どこをどう荒らしてんの？
人に迷惑かけるなってのはそうだがこの程度なら別にいいだろ

>>518
　 ｀¨ −　､　　　　　＿_　　　　　 _,. -‐' ¨´
　　　　　　| ｀Tｰて＿,＿｀　`ー<^ヽ
　　　　　　|　 !　　　　　　｀ヽ　　 ヽ ヽ
　　　　　 r　/　　　　　　ヽ　 ヽ　　_Lj
　､　　　 /´ ＼　　　　 ＼　＼_j／ヽ
　　｀ ー　　　ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´　　　｀¨´
　　　　　　　　　 ￣ー┴'^´

頭金の局面で10分以上使うとか明らかに投了しない方が悪いだろ

右玉と一手損角換わりの経験値がMAXになってダイレクト向かい飛車党にクラスチェンジした

>>519
逆にお前がそれをされて怒らないんなら、やり続けていいんじゃないだろうか。

音がしてから画面見てるよ俺。音が鳴るまでマンガ読んだりしてる。時間が無駄にならない。

俺は戦型避けられるのが嫌で最近まで中飛車か手損角換わりしかやってなかったが、結局全部の戦型をある程度覚えた方が楽ということに気がついた
まあ級位者の頃はそんなこと考えもしなかったけど

一手損は棒銀にされると主導権握られてなぜか勝てない
Ｒ３００くらい下の相手でも勝率３割くらいだな
定跡で棒銀苦戦や無理筋の変化でもほぼ負けるというねｗ

定跡で棒銀不利となってても「プロレベルなら」って場合は多いからな
低級の頃は単純な端棒銀にも結構苦しめられてた

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲２五歩 △６二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △５二金
▲３八銀 △４四歩 ▲２七銀 △４二銀 ▲３六銀 △３三桂
▲４四角 △４三金右 ▲７七角 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀左
▲６八角 △３一角 ▲５八金 △２二金 ▲６六歩 △３二玉
▲６七金右 △６四歩 ▲６九玉 △４四銀 ▲７九玉 △５三角
▲４六歩 △３五歩 ▲４七銀 △３四金

居飛車党の諸兄なら有段にもいるこういう筋の悪い力戦をどうやって咎めるかい？

>>528
この局面なら、金銀の形が悪形なので、▲4五歩と突いて、金銀桂の
どれで取っても▲4六歩で駒得確定でいいんじゃないの？

3六銀ではなく2六銀にすれば
3三桂には3六歩で

>>529>>530
回答サンクス
変な力戦には棒銀の速攻が正解手になる場合が多いと聞いたので
さっさと咎められるようにならないとな

22手目△４三金右とされると▲２六銀の棒銀では攻めきれないので注意な

さすがに後手はそれ低級だろう
有段にはいない

「力戦にしてくるのは低級だ格下だー」と甘く見てると痛い目に遭うぞ

んなこと言ってないよ
>>528の後手は低級だと言ってるの

類型あったわ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72903

中川は低級だ！

全然類型じゃないｗ

>>528の後手

一方的に飛車先の不交換を許す
歩をタダで取られる
自ら壁金の悪形にする
自ら角の働きを悪くする
何の代償もなく駒損する


24の14級あたりかな

低級を煽る気はないけど
有段にもいるとか、プロの棋譜持ちだして類型あるとか言われるとちょっとｗ

中川は確かに角換わり拒否やってたイメージ
にしても>>528の後手は酷すぎると思う
4五歩でどうすんのこれ

角換わり拒否は雁木のイメージが強いな
中央から盛り上がって▲８八銀▲７七角の凝り形を咎めようとする指し方
名人挑戦した頃の森下がよく使ってたが勝率はイマイチだったかな

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲７八金 △３二金 ▲３八銀 △８四歩 ▲３六歩 △８五歩
▲３七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲４六銀 △７二銀 ▲５八玉 △６二玉 ▲３八金 △７一玉

この局面の後手を持って先手が６八〜５八玉や３九〜３八金と手待ちしてきた場合の方針を教えてほしい

中央の位取って54飛車とか？
左に囲って居飛車で攻めるべき将棋だと思うけど

>>541
ひねり飛車じゃないので△６二玉〜△７一玉は疑問。
私なら△７二銀のところでは△６二銀として△５二玉△５一金の中原囲いにしたい。
機を見て△８八角成▲同銀△３三銀と矢倉に組み替えるかも。
本譜は５三の地点が弱すぎるので▲３七桂とされた後で
▲７五角△５四飛▲４五銀で後手つぶれだと思うけど。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲２六歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △６四歩
▲３六歩 △３二金 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀
▲１六歩 △４四歩 ▲３五歩 △４五歩

もし先手が石田から居飛車に変形して早繰り銀の速攻を狙われたらこの受け方で問題ない？
�@　１４手目△６三銀は▲３五歩が気になるから６三銀とは上がれない？
�A　１４手目は△５二金右だと後述の四間の含みが無くなるけど△５二金右の方がいい？（丸山流３二玉型の含み）

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲２六歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △６四歩
▲３六歩 △３二金 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △４四歩
▲１六歩 △４二飛 ▲３五歩 △４五歩

�B　四間で受けるのと先に述べた５四銀で受けるのはどっちがおすすめ？
�C　１９手目▲５六角は打たれても困らない？

>>544
�@▲３五歩△同歩▲４五角△５四銀▲２三角成△４五角ってなるのが通常の攻防で、通常形でも後手がなんとかなるってされてるからなんとかなりそう。
�Aと�Bは好み。どっちでもよさそう。
�C△６五銀▲４五角△５四銀▲５六角の千日手が最低でもあるし、困るとは考えにくい。

>>545
通常の一手損と比べて▲７五歩が入ってるから力戦だけど、
後手的には受けが一手早い受けができると考えればいいのかな
下の手順で１９手目▲５六角を打たれて飛車を四間に振れなくされても△５四銀から自然に応じれば悪くなることはなさそうかな
ありがとう

後手で横歩に誘導しようとしたのに26飛車に引かれたら
そっからは強制的に相掛かりになんの？
相掛かりって勉強しなきゃダメ？

相掛かりは出現頻度低いし俺は勉強したくないなー。
ひねり飛車に対して致命的に作戦負けしたとき勉強しなきゃと思いはするけどね。

コンピュータ将棋同士だと振り飛車の勝率悪いときくと指す気なくすわ。
やっぱ不利飛車なんだよね。

>>549
後手は不利なんだよね、と言ってるのと同じレベル。
ヘボには無関係。

序盤で角交換して筋違い角を打つ奴や、右四間で奇襲狙いの奴
相手が振り飛車党とわかると相振りにする奴は、居飛車党失格だよな。
居飛車党なら、対抗系を堂々と受けて立つべきだ。

相掛かりは、思っていたより意外に成立するもんだ、ということがわかった。

戦前は相掛かり一色だった

>>547
>>548
相掛かりの駒組みとかって相居飛車の中では一番、応用が効くから
勉強した方がかえって上達が早くなると思う
相掛かり＝力戦だから、相掛かりの勉強すると、力戦になった時にどう指すかって手が見えるようになる

555

居飛車党の基本知識として、「後手をもって相掛かりを挑まれたときの指し方」は
一通り知ると役に立つと思う。だいたい、１、引き飛車棒銀、２、浮き飛車腰掛銀、
３、浮き飛車37銀、４、ひねり飛車に対する駒組みと方針（基本的には、固めて反撃
狙い）は知るメリットは大きい。先に攻められても、潰されずに攻めあいに持ち込む
指し方の応用範囲が広いから。

アマチュア有段者クラスでも浮き飛車から38〜27〜16の棒銀が多いからその対策も必須

>>557
その単純棒銀が意外と難しいんですよね
こないだも引き飛車棒銀のノリで浮き飛車には腰掛銀だろと△６三銀型にして爆死したんで
言語化しとかないと

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛
△７二銀　右銀の活用を図る
▲３八銀
△１四歩　対中原流相掛かりでは突く手なので損にはならないはず
　この時点での△３四歩は縦歩取り警戒からやりにくい
　▲９五角ラインを消す△９四歩も相掛かり引き飛車に対しては定跡だが
　個人的には浮き飛車には１筋の端歩のが重要に思える
▲２七銀
△３四歩
　銀上がりを見て角道を開ける△４四角を用意した手で
　△４四角が飛車当たりになるのが浮き飛車を咎めた手
　△４四角が出られれば△３三桂とも跳ねやすい
変化１：▲１六銀
△４四角 ▲３六飛(▲２八飛なら△３三桂から飛車先交換を狙う) △３三桂 ▲３四飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △２六飛 ▲２七歩 △２四飛 ▲同　飛 △同　歩　にて先手の銀が遊び駒で後手良し

変化2：▲３六銀
△４四角〜△３三桂として角を積極的に繰り出すか
△３三桂として角を負担にしてひねり飛車含みで指すかの二択

変化3：▲３六飛
△３三金　(▲２六飛の千日手は先手を持って最近の相掛かりのトレンドは引き飛車であることを示してやればいい)
先手が突っ張った場合は飛車が狭いので…。
飛車取りゲームになります
飛車金交換ができれば後手勝ち、できなければ負け
そういうゲームは嫌ですけどｗ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛

この先は、後手が横歩を取らなければ、相掛りのような進行になるんでしょうか？

そうだよ
後手も飛車引きなら自分は▲22角成〜▲88銀〜▲86歩〜▲87銀として銀冠に組んでる

言葉足らずだったので補足すると、銀冠を目指すのは▲２八飛に△２三歩と打ってくれた時です
銀冠vs矢倉になれば主張が通った形かなと
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △２三歩 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △８二飛 ▲８六歩

△２三歩打たれなくても銀冠組めば相銀冠という素敵な戦形になるよ。

データベースで調べるとプロは後手も銀冠に組んでるんだけど、24だとほとんど矢倉になるのよね
>>561も最後△２四歩なら手損なしの相銀冠になるんだけど初見で指されたことは一度しかない

なんだっけ。
NHKの三浦−高橋だかで相銀冠が出た後の直後だけ相銀冠指した記憶がある。
先手の銀冠が気に入らないのかなんなのか矢倉から速攻してくるのが大半な感じがする。

そりゃ相居飛車で一方的に銀冠に組まれたら危機感持つよ

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/23/wdoor+floodgate-900-0+Apery_2700K_4c+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140223073006.csa

この将棋森内本にでてる局面で、７０手目から７５歩同角、７６銀で先手いいみたいに書かれてるけど後手のほうが評価値かなり高いやんけ。。。

信じたい方を信じればいいよ

>>558
３六飛に３三金は１六銀から棒銀で来られて後手嵌り筋だよ
３六飛には歩は取らせて腰掛銀で厚み作って一局
後手は手得が主張なのでそういう意味では１四歩は指さずに平凡に６四歩のほうがいい

ごめん間違ってた
１六銀は２四歩を用意してんのね
普通の形では嵌り筋だけどこの場合は難しいのか

級位者だけど相掛かり難しい
分からなかったら棒銀で攻めたら勝率上がったけど、相手に合わせて駒組ってのが分からない

相掛かりは段にとっても、恐らくプロにとっても難しい
だからこそ楽しいとも言える

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４二銀

角換わり棒銀封じがプロの将棋で増えてきてるように思える
どんな背景があったか知りたいぜ
この手順で先手から角交換せずに矢倉になっても先手が不満とも思わないが

その手順で角交換してない前例ってあるのかな。みてみたい。
△４四歩ついてないから三手角みたいに組んでも衝突点ないし、イメージだけど手詰まりっぽくなりそう。

▲７七角（△３三角）の形から一方的に角道止めて矢倉を目指すのは右四間等の急戦にも要注意
中央が薄いのも気になる
矢倉やりたいんだったら３手目▲６八銀やればいいんだし、先手でやる意義を感じない

http://hissi.org/read.php/bgame/20150121/c09rRWNOUXg.html

ID:sOkEcNQx

クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
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会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

相居飛車で相掛かりと先手横歩以外全部受けようと思うんですが初手角道開けておけば良いんですかね？

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩

こっちが角道を開けてないのに３手目▲６六歩を指してくる相手がたまにいる
４手目△８五歩を決めたい？保留したい？

急戦矢倉と対向かい飛車が好きな人は決めた方がいい

教えてください　先手です

1 ２六歩(27)
2 ３四歩(33)
3 ７六歩(77)
4 ４四歩(43)
5 ４八銀(39)
6 ３三角(22)
7 ６八玉(59)
8 ２二飛(82)

このように進んだとき、２５歩を決めないで向かい飛車を攻撃する駒組みはどんなかんじですか？
それとも２５歩を決めたほうがいいのですか？

向かい飛車相手は25歩決めとくといいよ

向飛車なんて２５歩突かなきゃ仕掛けることも出来ないカモじゃないか

>>581
代わりにこっちも仕掛けられないけどなｗ
先手番なら千日手で終了

穴熊に囲え

後手の仕掛けないから穴熊囲って仕掛ければ

玉頭か5筋の位取りに一票

>>579
せっかく２五突いてないんだから、４六歩〜３七桂〜２五桂で、
相手の角をどかして４五歩狙いが普通かしら

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角

先手の時によくある局面で無理矢理矢倉対策で▲５六歩を突いて△２二飛だと居飛穴は諦めるしかない？

>>587
５六歩突かずに先に４八銀じゃない？
無理やり矢倉相手に４八銀省略して飛車先歩交換しても後手に馬を作られるよ

二手目△８四歩指してる人は先手中飛車に対してどうしてる？
一直線穴熊？それとも羽生さんや木村さんが指す急戦(´・ω・｀)？

一直線穴熊が一番勝ちやすい

一直線穴熊は勝ちにくいだろ
居飛車側の玉付近が激しい戦場になりやすくて、
よほど穴熊指しこなせる人じゃないと難しい

位取りと急戦と糸谷流右玉で対応してるけど勝ちやすさでは右玉が一番だ

今泉は一直線中飛車が最強の敵と言っておるぞ

それからもう一つ。
菅井はみんなが超速やるならこれからもゴキゲンを指し続けるって言ってるよ。玉形の差で勝てるって。

中飛車vs一直線中飛車

言われるまで気付かなかったｗｗ

一直線穴熊派多いなー
ここの人の平均棋力棋力高そうだお(´・ω・`)

弱いけど、一直線穴熊使ってる
超速の方が変化多すぎて難しい、かつ玉が薄くて

だから強い人、穴熊に精通してる人の一直線穴熊はプロ的には難敵なんだろうけど、
平凡アマレベルだと多分中飛車の方が勝ちやすいマッチングだろうな

600

一直線穴熊と角交換△６四銀の併用。
左美濃に組換えるのが戦い易い。どうせ後手なんで無理しないでいいし。
先手中飛車が手待ちを続けるならこっちも手待ち。

ちょっと前まで6四銀型指してたけど角交換の後飛車8筋に振られてやりづらいから6三銀型にしてる

最初は６四銀型やってたけど先手の攻めを受けるの大変だった
だから６三銀型から７四銀と出るやつを自分なりに工夫して指してたけどこれはこれで中盤が難しかった
今は一直線穴熊を勉強中

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

穴熊が勝ちやすい
固さは正義

ところが、一直線穴熊だと振り飛車側も穴熊だし、角頭攻められたり、石田流にされたりと
振り飛車が仕掛けて居飛車が受ける展開になりやすいから

一直線穴熊は先手後手両方できるから楽だし固いから勝ちやすくて好き。
結構人によって分かれるのね。

対3間の穴熊が玉が遠くて堅いのに比べて
対中飛車だと玉に近い5-7筋から押し込まれて、玉がすぐ露出しちゃうしね
穴熊の堅さを生かせる展開になり難い

対四間での急戦を勉強中なんだが、後手番の場合はどうなるのかな。
渡辺明の居飛車対振り飛車を読んだ限り、先手番で用いる戦法をそのまま流用することはできなさそう。
何かアドバイスや、おすすめする紹介があれば教えて頂きたい。

>>609
紹介×→書籍○

３二飛か居飛穴

すまん急戦だったな
ただ急戦では渡辺も言ってると思うけど居飛車先手ですらよくするのは難しいのに一手遅れてるからよくするのは大変そうだ
プロの棋譜で後手急戦やってるの探してみたらどう

対四間なら棒銀か亜急戦とかいうやつかな

級位なら研究しない人も多いだろうから通用しそうだけどね
本買うほど勉強しなくても良いと思うけど買うなら渡辺本辺りが無難か

>>609
渡辺は棒銀は後手でも使えるっていってるけど・・・
ただ、実際に自分でやってみると勝率は良くない。
お勧めの本は渡辺の四間飛車破り急戦編だけど、これ読んでも後手急戦が勝てます！ということにはならない。

棒銀は端歩の突き合いを後手が省略することによって先手番の定跡と合流する（浅川書房-渡辺本が詳しい）
△６五歩早仕掛けは△４一金型から仕掛けることで先手番の定跡と合流
△７二飛亜急戦は相手の手によって仕掛けを変える後手番であることを活かした対四間急戦（棋書として出てるのは亮介本のみ）
級位間なら右四間からの急戦も有効

居飛車の急戦は軒並み角換わり相腰掛銀並の細かさだよね
歩や銀の位置はもちろん持久戦のように玉を固めとけばプラスの手ってことじゃないから
振り飛車側の香車や居飛車側の舟囲いの金を上がったことを咎められる変化もあるので
手待ちや繰り替え合戦が難しい

やっぱり、皆の言う通り、後手番での急戦は前途多難なのか。
渡辺本は買ってみる。亮介本というのは、なるほど、振り飛車側の本なんだな。こちらも探してみる。
棋譜は、近年の将棋年鑑しか見てなかった。果たして、ガラケーのみでどこまで調べれるか……。

急戦の良さは、一局一局の経験を次に生かしやすいことだと思う。
穴熊は優秀だけど、その分相手も対策はしてるし、棋風云々ではなく勝つために急戦を採用したい。
皆さん、ありがとう。

後手の急戦が苦しいなんてのはアマ高段レベルの話じゃないの？
大部分のヘボには関係ないよ。

先手後手プロアマ問わず急戦はやや勝ちにくいと思う
ちょっとくらい良くなっても受けの地力のある人でないと勝ち切れない

急戦で勝てる人は穴熊使えばもっと勝てる

>>620
そうなんだよなぁ。
攻めたくて急戦してるのに、必要になるのは受けの力という所がね・・・

対ノーマル振り飛車の後手急戦は先手急戦と比べて
一手陣形に手を加えらえる分ノーマル振り飛車側の条件が良くなるのかな

△７二飛亜急戦のように一手指させて対応決めるのもあるけど
一般的には居飛車側が一手省略することによって帳尻合わせるのがセオリーかと

>>618
>急戦の良さは、一局一局の経験を次に生かしやすい
２４上級で先手も後手も棒銀でやってるけど、定跡形にはあんまりならない。
どこかで４５歩（あるいは６５歩）ポンと突いてこられることが多い。

でも薄い玉で頑張っているほうが受けの力つくと言われてるし、自分でもそんな感じはある。
どこかで急戦・穴熊両方とも使えるようにしようと思ってるけど。

格下専用にしときゃいいよ

振り飛車からすると急戦に負けるとマジで泣きたくなる
振り飛車視点からすれば何も出来ずに圧殺されて負けるわけだし
かといって自分で急戦やると薄くて結局負けるしなぁ
急戦上手い人は尊敬するわ

ワシは高校の将棋部だったが、将棋の大半がいわゆる対抗形で、急戦が主流の時代だった。
ワシは居飛車党だったから急戦定跡はひと通り覚えたぞ。だから対抗形の急戦を持つと安心する。
その代り矢倉とか角換わりとか、ほとんどやった記憶がない。居飛車党なのに。

最近横歩取り45角をやりまくってるけどバカみたいに勝てるな。
悪魔と契約した気分だ。

振り飛車がっつりやってた頃より居飛車定跡てけとーでやってる今の方が勝率たかい…

なぜだ

俺もそうだったわ
始めて半年の四間飛車より二週間の居飛車の方が強かった

居飛車面白すぎワロタ
ウォーズの勝率も上がった
でも対抗形むずい！美濃堅すぎ！
角交換振り飛車うざい！
居飛穴むずい！

対振り飛車はすぐ慣れるでしょ

自分は矢倉３七銀戦法と角換わり腰掛け銀の定跡が細かすぎて何年やっても慣れないから
いまだに急戦矢倉と角換わり早繰り銀or棒銀が主体だわ

先手後手ともに横歩やると格上にもポンポンはいるけど、知らない変化になると格下にもポンポンもらう。
先手で横歩拒否したり後手８四歩だとあんまりもらわないけど上に入れにくい。
相手見ながら変えるしかないかな。

対向型っていう言い方は、だれがいい始めたのか知らないが、そんな言葉は昔はなかった。すごい違和感。

横歩５八玉をやると妥協と思われる？

確かに居飛車面白い
美濃に囲って左辺を焦土化するだけの振り飛車にはもう戻れん

通算成績を調べると、対振りに居飛穴で稼いでいるだけってのが判明した
相居飛車の勝率あげなあかん

>>638
それは貴方が強いからだよ

俺、対振りに居飛穴で勝率悪すぎる

そんで、辞めて左美濃４６銀戦法に変えたら、レート４００ぐらいいっぺんにあがったわ

穴熊だけやると受けの力つかないというのは今ではあてはまらないかもしれないね。
相居飛車の将棋になる率増えてるし、角交換振飛車みたいな居飛車の玉が薄くなりがちの将棋の結構あるんで穴熊ばっかりということにはなりにくい。

正直藤井システムが苦手です(´・ω・`)

振り飛車党ブログはいくつか有名どこがあるのに
居飛車党はない・・・
誰か作ってよ

渡辺明じゃだめなんですか？

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

不利党脱却するために渡辺明の急戦四間飛車破りと藤森流急戦矢倉の本買って急戦マンになるわ

振り党だったのに改めて振り党の倒し方を学ぶって、今まで何を勉強してきたんだよ・・・
一つ一つの積み重ね、経験の応用なのに一から学び直すとか無駄な時間を過ごしてたって思わんの？

どうして四間飛車党だと思った？

四間飛車使う人はあまり戦法変えないイメージがあるね
それに比べて角交換系の振り飛車使う人は、知らない内に居飛車とか右玉とかコロコロ変わるイメージ
居飛車と感覚似てるって聞いたことあるけど、やっぱそういう感じで居飛車に流れるのかな

>>646
例えば対振り急戦の棒銀の開戦▲３五歩は取ったら銀をいたずらに前に進めてしまうから取らない、で振り飛車は済むが
じゃあ取ったらどうなるのかっていうのは居飛車を指すなら当然抑える必要がある
本線は共通していてもこうやってポイントがズレるから
新たに勉強し直すことはたくさんある

>>646
ノーマル中飛車ばっかさしてて急戦には45歩から角交換だったから・・・
ノーマル中飛車にも急戦さすから許してね

>>650
俺もノーマル中飛車使いだ！珍しいね
木村美濃にした時のほぼ左右対称感が好きで使ってます
ノーマル中飛車目指す上で厄介になる相振り、右四間を考えると、角道止めない振り飛車全般及びノーマル四間飛車辺りが完全上位互換に見えてしまうのですが、どうしたら良いのでしょうか
ノーマル中飛車に拘れば拘るほど、今の時代、ノーマル中飛車をわざわざ採用する必要が無いってのを嫌という程感じてしまう

▲７六歩△８四歩▲７八金から後手に陽動振り飛車にされたら囲いは何がいい？
ミレニアム？
矢倉→穴熊？
銀冠→穴熊？

▲７八金？

囲いは何がいい？でそれ言われたらその通りに組めるの？
銀冠組めたら作戦勝ちだろうけど一直線じゃくめないでしょ低級なら知らんけど

24のクメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたとき
あなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？
と聞くだろう。
しかし
陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
いたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ。


ID:PJlL+nyy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150210/UEpsTCtueXk.html

振り飛車や右玉を語りだす馬鹿はスレタイを千回読み直せ

？

失礼６５５がＮＧだった

>>652
基本力戦だから相手の指し手を見て構想自体を変えるから囲いは未定
場合によっては金をどけて向かい飛車にすることも視野に入れないと
後手も二手損居飛車してくる可能性もあるので
それぐらい自由な戦型だから

棋譜でーたべーすの戦型別に陽動振り飛車があったからいくつかみてみたら

対角交換四間飛車で、矢倉と銀冠どっちの方がいいかな
あと後手番で25歩型で戦おうとしたとき、46歩47銀56銀って間に合う？
振り飛車に居金で4筋の歩切らせたらやっぱり不満だよね？？
どうすればいいんだ

位取れるなら矢倉、そうでないなら銀冠
間に合いそうにない気がするので後手番では飛車先を突き越さない
▲４五桂と跳ねられるようになったと前向きに捉える

持久戦なら平矢倉＋腰掛け銀の構えが一番良いと聞いた
ってか他ならぬ藤井の本に強敵だと書いてあった

とりあえず四間飛車に急戦１０局くらいやってみたけど全部入玉の将棋になったわ・・・
こんなはずじゃなかったのに・・・
あと四間飛車穴熊に棒銀やったんだが角さばかれたらもうお手上げだわ

全部入玉になるんなら、終盤力が圧倒的に足りない気がする
間違ってたらごめん

穴熊の可能性がある相手に急戦はやる気しないなぁ
正確にやれば知らないけど、どこかでミスをして負けるイメージしか無い

>>665
ごもっともでございます
受けてばっかで切りあいって言うのが出来ないからこんなみっともないことになるんだよね
こればかりは実践練習に限るのかね？

筋違い角対策どうしてる？
結構勝率悪くて困ってる

▲７六歩△３四歩▲６六歩に△８四歩を指す人は要するに石田本組と戦いたくないんだよな？

４手目△６二銀→矢倉戦になれば飛車先不突の含みを持たせますよ。石田本組？ばっちこいや
４手目△８四歩→石田本組？ヤダヤダ！！

それなら２手目△８四歩にしとけばいいと思うが

単に対抗系党なだけだろう。

石田流を目指すのに▲７五歩の前に▲６六歩はありえない。

△３四歩: 横歩やろうよ → △８四歩: 矢倉よりも石田流のほうが嫌だなぐらいでしょ
669の書き方かなり歪んでるけど

>>671
居飛車も振り飛車も指せる人ならふつうにある作戦だよ

>>672
こう書き直すとしっくりくるんだが

▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩を指す人は要するに角換わりと戦いたくないんだよな？

４手目△８五歩→角換わり相腰掛銀戦になれば先手に一方的に攻めこまれて勝率の悪い戦いになる
４手目△３四歩→横歩取りなら後手まずまず

それなら２手目△３四歩にしとけばいいと思うが

先手中飛車とかもあるから単純じゃない

石田流本組（７七角型も）は飛車先保留矢倉にできる可能性を放棄しても拒否したいくらい驚異か？
左美濃に組んで普通に居飛車指しやすいんでしょ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲５八金右△６二玉▲２四歩△同　歩
▲７八金△８八角成▲同　銀△２二銀▲２四飛△７二玉▲２八飛△２三歩▲７七銀△５五歩
▲４八銀△５一飛▲６九玉△３二金▲６八金左△３三銀▲７八玉△５六歩▲同　歩△同　飛
▲５七歩△５一飛▲４六歩△４四銀▲４七銀△３三桂▲３六歩△８二玉▲３七桂△７二銀
▲６六歩△９四歩▲１六歩△１四歩▲６七角△２一飛▲３四角△９五歩▲６七角△２四歩
▲４五歩△５三銀▲４六銀△２五桂▲同　桂△同　歩▲２七歩△４二金▲１五歩△同　歩
▲４四歩△同　歩▲１二歩△４五桂▲１一歩成△同　飛▲８六香△１六歩▲４五銀△１七歩成
▲４八飛△３七角▲４九飛△４五歩▲７五桂△７四銀▲４五角△５二金寄▲２三角成△４八歩
▲７九飛△２一飛▲３二馬△１一飛▲２二馬△１六飛▲１七香△３六飛▲３九飛△４六角成
▲３六飛△同　馬▲４八金△１八飛▲４九歩△３七歩▲３一飛△２七馬▲８三桂成△同銀引
▲同香成△同　玉▲７五桂△８二玉▲８三銀△７一玉▲７二銀成△同　玉▲８三桂成△６二玉
▲３三馬△４二香▲８二成桂△５一金引▲８一成桂△３八歩成▲５八金右△４九と▲４三歩△４一歩
▲４二歩成△同　歩▲８二成桂△４八と▲５一飛成△同　玉▲４三桂△５二玉▲７二金△５八と
▲６一金△６八と▲同　銀△８八金▲７七玉△６八飛成▲８六玉△８五歩▲同　玉△７四金
▲８六玉 △８五銀
まで142手で後手の勝ち

先手持って終盤秒読みに追われ逆転負け
どうすれば明確に勝ちだったか教えて下さい
途中の１六歩とか相手を利する行為にしかなってないな、とか反省点はあるんですが

>>673
後手角換わりは指したくない
後手矢倉は指したい
すると、その出だしになる

>>676
24歩同歩78金って定跡なん？
88角成〜22飛車にはどうするのかな

>>677
プロならなんか言われるだろうけど
アマならありですよね

>>678
ふっつうに手順前後のミスです

>>676
いわゆる細い攻めってやつですね
8三への突撃！が桂香と銀の二枚替えで駒損の上に馬が遊んでますから
明確に必至をかけるには金が1枚足りないって形ですね
だから粘られると厳しい
とはいえゆっくりすると△５一歩の底歩があるので
この攻めを繋げられないようでは左辺に桂香を並べた意味ってなんぞとか
角は何のために打ったんですかってことになる

▲８ニ成桂は完全にダメでしょうね
飛車が使えなくなるのが怖いのでとりあえず６一の金と交換するしか
振り返ると飛車交換後の▲４八金はどうだったのかってことになる
放置すると切られる心配があったのかもしれないが
先手は手駒が不足しているので角が手に入るならありがたいと思う
あとは4筋に歩が立つかどうかは本譜の進行を見ると大きかったように思う
だから飛車打たれて▲４九歩はどう見ても先手の損

う〜ん、でも見ればみるほど角が泣いている
中盤で▲７五歩と相手の端歩突込しを逆用して攻める手はどうだったのかとか
せめて▲５五馬や▲５六馬の状態で桂成を行ければ寄せはたやすかったろうにとか
この攻めにも守りにも全く効いてないダメ馬どうしよう状態

石田流本組ってどうしてる？
76歩34歩75歩には玉上がって本組許す代わりに穴熊、もしくは銀冠穴熊まで囲ってるんだけど
やっぱ石田流に組ませちゃ駄目？あと84飛って早めに浮いたほうがいい？歩切らせないために

石田流って穴熊に組ませないための戦法なのに、
穴熊に組めてるなら既に作戦勝ちな気もするが

羽生渡辺戦見てて、
やっぱ一直線穴熊は厳しいとおもた。
無策の相手にはいいかもしれんけど、ちゃんと対応されると居飛車側に楽しみが見いだせない

単純に羽生が強すぎた
普通は中飛車側も手が作れない

>>681
ありがとうございます
4八金は確かに完全に相手を利しただけですねぇ……
すぐに3一飛と打ってその後は端攻めなどを考えた方が良かったのかも

>>676
75手目75桂74銀で桂香がだぶついちゃった感が。これじゃ桂を質駒にしただけだね。
そこからが流れが悪い。もともと働きの悪かった相手の飛車を角で相手して、自分の飛車はご隠居。
そんな棋力高くないからえらそうなこと言えんがおそらくその辺りで、形勢は互角か悪いくらいまでいってる。

なので替えて45飛と走るか▲17香△16歩の交換をいれてから45飛。狙いは桂二枚と歩二枚で9筋の端攻め。

90手目〜95手目ぐらいで再び先手よしかな？
111手目読み切れないけど72銀がありそう。それで勝ててそうに見える。

>>676
49手目から▲1五歩△同歩▲１二歩△同香▲２四歩と攻めては駄目かな？

どこかで端攻めがやはり有力でしたか

4五飛と走るのは1九の香を払われた上に馬を作られるので
そもそも思いつきすらしませんでした……

あ

相居飛車面白い
対抗系で振り飛車相手するのあまり好きじゃない

画像を拡大する

>>691
相振りすればいいのに

>>693
相振りにしてる

縦の将棋苦手だわ
攻め駒を攻められながら攻めるのが難しい

>>691
俺発見
対抗形より相振りの方が好き
相居飛車、というか角換わりはもっと好き

アマだと対抗系党が一番多いんやっけ
それとも24の間だけかな？

相振り革命とかの本が出てからは対抗型党は目に見えて減った

角換わり腰掛け銀で同型から42173と突き捨てるときに
2四歩同銀とされたのですがどうするのが正解なのでしょうか？

>>699
君の級じゃ無理です。
諦めなさい

>>700
そうですか、、
どれくらいの級、段になったら理解できますか？
また、理解できなくてもいいので最善手と軽い解説お願いしてもいいですか？

>>701
普通に突き捨てます。
後は弱点を突くだけです。
でもこれは感覚の問題なので理屈で言っても意味がないです。一度定跡本を一周してきなさい

たぶんだけど45桂跳ねたあとに44銀がいないから相手の53の地点の効きが1つ減ってるから
あとで71角から53角成が生じたりする

そのくらいしか知らない

>>701
無内容な煽りに反応しちゃダメ
７筋を突くのは一歩入れば▲７四歩の桂頭攻めがあるのが大きなポイント
だから同型以外の戦型としては
後手は△７四歩は突くけど△７三桂跳ねない戦型とか
そもそも△７四歩を突かない戦型もある
▲７四歩に>>703の筋を組み合わせれば手になるんじゃないの

ただ▲３五歩は取らずに桂頭を守る△６三角かもしれない
そうなると▲３四歩には△３六歩がある
これも後手の狙いの反撃筋でふつうの形で▲３五歩に△４四銀とかわす形も似た意味
△３六歩に▲４五桂△同銀▲同銀△同角は桂損で
▲７四歩と行っても△３七歩成▲７三歩成は先手が一手遅いからたぶん不利
あとで△７六桂も厳しい
▲４五桂のところで▲２五桂△３七歩成は苦戦だろう

最善手は知らないけど
そういう筋をいろいろ比較して考えればアマの将棋は何とかなる
定跡的には調べれば先手よしで結論出てそうだけど

△２四銀と予め当たりをかわしてる所にわざわざ▲３五歩は不自然だろう
そのくらい深く読むまでもなくわかる
▲４五桂は移動した銀の逆サイドを狙うから一理あるけど（というかこれが本命だと思うが）

上で「普通に突き捨てます」て言う奴がいたからだよ
あと角打ちはこの場合７一じゃなくて４四角も考えられるな

なるほど…
考えてみればおもったよりも狙い筋が生じてきそうですね…
勝負には勝てたんですが終盤力で押し勝った感じだったので勉強になります
ありがとうございます

▲４五歩△同歩▲２四歩△同銀には▲４五桂が最善で次に▲４四角や▲７一角△７二飛▲５三角成の狙いがある
以下は(1)△４四歩▲７一角△７二飛▲５三角成△同金▲５三桂成
(2)△４四角▲７五歩
いずれも先手指せる

手軽そうな魅力から裏切って振り飛車党になってましたが
プロの棋譜楽しむためにも居飛車党に

俺はアマ大会で居飛車を指してる人を尊敬するよ。

居飛車党だと横歩取るときすごいドキドキする

最近、四間飛車に対して居飛穴だけでなく天守閣も混ぜているが、
アマだと対天守閣の藤井システムを使いこなせる人なんて少ないし、
意外と勝率が高い

振り飛車側も穴熊崩しなら慣れてるって人も多いからな
こっちもプロみたいに穴熊再建技術とかあるわけじゃなく、
単に王手が掛からないのをいいことに攻め続けるだけの話だしね

穴熊ってどのくらいになったら勉強していいの？
もう船囲い嫌やねん…

今すぐどうぞ。
そして嫌になって急戦に戻る、と。

穴熊やると強くなれないってのは穴熊嫌いな振り飛車党やその他諸々のただのネガキャンでしょ
でも穴熊は序盤から独特の繊細な手順を要求されるから急戦とはまた別の苦しさがあると思った

プロで穴熊の勝率が高いのは、
穴熊が優秀ってより、攻めを繋ぐ居飛車党が優秀なんだと思う
てか、居飛車党が強すぎ

>>716
>振り飛車に対する急戦があるじゃないですか。棒銀や早仕掛け。
>僕はあれが将棋の基本だと思っている。
>初級を過ぎて、初段から三段を目指す人はやったほうがいい。
>なぜなら、そこには強くなるエキスが詰まっているから。さばいたり、受けたり、攻めたり、寄せたり。
>
>居飛車穴熊は高段者向けの将棋なんですよ。
>バランスがいいとはいいがたい。
>どこを攻めるか、どこを守るか状況によって変わってくる。
>その点、急戦は目的がはっきりしてる。だから、絶対やったほうがいい。
>そして力がついてきて、相手が強くなってきたらいろいろなことやってもいい。

将棋世界2015年2月号イメ読みより郷田の談

>>717
それはあるね
プロで居飛車穴熊の勝率が高いのと
アマで居飛車穴熊の勝率が高いのでは理由が全然違う

速度計算ってのを出来ればいいんだろ？

強くなりたいから急戦始めるか

>振り飛車に対する急戦があるじゃないですか。棒銀や早仕掛け。
斜め棒銀と鷺宮の勉強は止めとくか・・・

棒銀と早仕掛けだけで実際なんとかなるし
網羅してゆくにしても優先順位は棒銀と早仕掛けのほうが高くなるから
その方針は間違ってはいない

>>714
対振り飛車で舟囲いで急戦してなかなか勝てないなら、居飛車穴熊を勧めます。「強くなってから穴熊を指すべき」とは私は思いません。
プロでもアマチュアでもこれだけ穴熊が流行っているのですから、遠慮せず穴熊を指しましょう。
流行っている戦法は勝ちやすい戦法です。同じ棋力でも指す戦法によって勝率が変わることはよくあります。
将棋は勝たないと面白くないです。
負けが続いて嫌になって将棋を止めた方はたくさん居ます。それはもったいないことです。
勝ちやすい戦法を指して少しでも勝率を上げましょう。

>>724
勝てないと面白くないってのもそうだし、色々試行錯誤してみるのはむしろ推奨されるべきだよなぁ
急戦がつらくなったら持久戦の勉強を始めれば良いし、逆もまた然り
あるいはしばらく振り飛車側を持って急戦を相手取ってみるとかさ

舟囲いで急戦であれ、居飛車穴熊であれ
対振り飛車でなかなか勝てないという人は、振り飛車側を持って指して見るのが良い
居飛車党スレで勧める事ではないかもだが・・・

俺は、左美濃46銀戦法を超〜〜〜〜〜〜おすすめします

陣形もほとんど互角だし、なにより攻めを覚えるのにいいとおもう

玉頭攻めないし左美濃急戦いいよね

左美濃急戦は見た目以上に厄介

反対側を持って指してみようというのはアドバイスとして珍しくない
それまで結構ふわっとした感覚で振り飛車指してたが
居飛車も指すようになってから
穴熊ってこんなに繊細なんだなとか藤井システムよく出来てるなとか作戦選択ってこんなに緻密なんだなとか
実際色々新たに感じることはあった

>>730
振り飛車党は居飛車にのめり込む時期が無いと強くなれないよな
初めて居飛車に転身した時は守りボロ負けだったけど、今は攻め時守り時が分かって振り飛車に対しての乱戦とか大体勝てるようになったし怖く無くなった
相振りも、定跡無視してるけど攻めの構想が思い浮かんで指しやすくなったし

四間飛車の3二金型に穴熊にすると、コッチの飛車が捌けなくて負ける...

後手で、76歩34歩75歩の時だけ、相振りにする人っている？

>>733
４手目６八玉も、角道止めず暴れられたら本当に有利なのか疑問に思うよね
今なら中飛車左穴熊もあるし、相振りもありなのかも

hosyu

棋譜なくてすみません。
教えてください。

相矢倉で先手が早囲いして、後手が棒銀できたとき、簡単に角、銀と後手の飛車先が
切れます。これは先手悪いのですか？

棋譜なくても、想定局面くらい作れるだろうに

プロで安定して人気の石田対策は左美濃だけど
あれは千日手で十分という方針？

いわゆる矢倉５３銀右急戦（阿久津流）の勉強してるけど、これ指しこなすの大変そうだな。
結構分岐の多い大型定跡だよね。

>>739
先手側に選択肢が多く、かつ各々まるで違う戦いになる点がアマで今一つ人気ない理由だと思う
ハマれば一潰し、という急戦特有の魅力も他の急戦に比べたら少ないし

手が広くて潰しが利くからプロ好みなんだな。

あ。そんなことはどうでもよくて。

相掛かりの序盤をトレースしてたら激指に塚田スペシャルの定跡が登録されていて懐かしかった。
後手が６二銀型で、▲６四飛と横歩を取って、△８八飛成▲６二飛成△同金▲８八銀のところで定跡が終わっている。
激指の判定が後手有利・・・７二銀型からのタニー新手の存在価値は・・・

居飛車力戦に持ち込める戦法があったら教えて欲しいです
初手３六歩（後手番二手目７四歩）は飽きてきました

最近屋敷がよくやってる二枚銀

76歩　34歩　26歩　54歩　25歩　55歩　
以下、矢倉中飛車的な形を目指す
横歩を取られたら先手の飛車をいじめるか気にせず駒組みするかお好みで

先手番で勝つ戦法の5七銀左は初めて対抗系を学ぶのに勉強になるな

荒らしあ

振り飛車党で、これからは先手番の時は居飛車指そうと思ってるんだけど、
相手が角道止めて矢倉模様にしてきた場合って、
こちらはどういう風に指せば良いのかな？
ちなみに相矢倉にはしたくないです

右四間飛車か米長流

自分もそれ地味に気になってちょい前に調べたわ。
▲76歩△84歩▲26歩の矢倉拒否の横歩取り誘導に対して△85歩▲77角△34歩▲88銀となったときに△44歩に何を指そうかなと。

とりあえず右四間含みの駒組したら
▲78金△42銀▲48銀△54歩▲46歩△33銀▲47銀△31角
これは後手のねらい筋で、実践は46歩つかずに56歩と突き返した。しかし早囲い模様にされてかなり損した上に相手の土俵の上。
完敗してしまった。

そこでプロの実践例を4局ほど見てみたら全員44歩には25歩だった。そのうち３局が26角37桂47銀の形への組み換え。
なるほどこう指すものなのね。
実際のところ44歩を咎めたいなら25歩一択なのかな？

単に▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩じゃなくて、８筋決めてからの４四歩ね。
プロの実戦例がすべて▲２五歩って見て一瞬びっくりしちゃったは。
その形ならほぼ矢倉にしかならないし、急戦もしづらいから３三角強要する一択だな。

嘘矢倉などで９〜７筋の歩不突きで菱矢倉や中飛車にされたりで中央から攻められるんだけど何が悪いのだろうか
相手が右辺に手をかけないなら急戦とかした方がいいの？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀

と進んで後手に飛車先不突矢倉にされるのはどのくらい損？

>>753
後手の得は
�@矢倉嫌いの相手にも矢倉に誘導できる。
�A飛車先不突きで矢倉を組める

しかし逆に以下の損がある
�@後手からの積極策が消えている
→後手矢倉とノーマル振り飛車どちらも何かしらの工夫がないと苦しくなるイメージ
�A飛車先不突きの形を逆用される可能性
→>>752の言うように先手に急戦矢倉にされたり、早囲いを目指されたり。
早囲いを目指すなら５手目25歩を決める選択肢もある。

先手としては、矢倉が得意な相手と矢倉やんなきゃいけないっていのが一番損な気がする。
オススメは米長流急戦矢倉。先手でも後手でも指せるから普段から練習しとくとよろし。

相掛かり好きなんで初手▲26歩派なんだが
２手目△84歩が少ないね…
矢倉と角換わり勉強するか