居飛車党を育てるスレ part14

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ

過去ログ
居飛車党を育てるスレ
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居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
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居飛車等を育てるスレ　part10
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居飛車党を育てるスレ　part11
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居飛車党を育てるスレ part12
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居飛車党を育てるスレ part13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1374938477/

★★　　矢倉　6手目　　★★
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角換わり総合スレ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364804550/
相掛かり総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395836709/
横歩取り全般総合スレ3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395642639/
なぜ貴方は横歩を指さないのですか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382975096/

雁木戦法を語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1393168835/
右玉総合スレ Part3.1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1334536160/

対ノーマル振り飛車急戦対策 Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1381896194/
僕たち私たちの玉頭位取りpart3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1390644228/

>>1乙

結局、関連スレも自分でやったんだね
>>1乙

>>1乙(*´ω｀*)

76歩84歩に対して矢倉と角換わりをバランスよく指し分けたいけどうまくいかん
最近は矢倉本買ったから矢倉ばかり選んでしまう
久々に角換わりにしたら腰掛銀同型の仕掛けの定跡すらあやふやになってたわ

石田流と初手▲５六歩中飛車されると、相振りで迎え撃つ感じになってる
本当は石田には左美濃、▲５六歩に二枚銀で対処したいから
黄金週間で八代の左美濃本と高見の穴熊本読み込むつもりじゃ

居飛車党はゲイ

初心者→居飛車
中級者→振り飛車
上級者→居飛車・振り飛車

横歩取りの４五角戦法や３三角戦法が詳しく載ってる本ってありますか？

>>7
二枚銀と穴熊のつながりがわからないんだが

>>10
＞ 横歩取りの４五角戦法や３三角戦法が詳しく載ってる本ってありますか？
３三角じゃなくて３三桂戦法でした

すいません棋書スレで聞いてみます

棋書スレは質問スレじゃねーっつーの

先手番の時に藤井システム模様にされたら、意地を張って穴熊で対抗
後手番の時は、急戦にチェンジ（棒銀）

▲藤井システムにあまり勝てないから、後手番の時は棒銀でやってる
やっぱ、一手の差は大きいんだな　 と感じる今日この頃

▲藤井システムに穴熊はプロでは居飛車やれるということだけど
アマの早指しだと主導権握られて受け一方で勝ちづらい
先手四間飛車をいまだにエース戦法としている有段者もしばしばいる

昨日将棋大会行って来たら自分の対局７局中５局が対抗形だった（残りは雁木と横歩取り）
相居飛車の将棋をもっと指したいのに、振り飛車党多すぎるわ

俺含めて居飛車後手に自信がない人が多いんだろうな

>>17
そうですか。私が先日某将棋大会に参加した時は6局全て相居飛車でした。
先手後手関係なく居飛車党も多いと思います。

>>19
地区の違いもあるのかな？うらやましい
同じような戦型ばかりでうんざりだったわ

定跡分かってない中飛車使う奴に玉頭位取りでフルボッコにするのが楽しくてやめられない
四間飛車も阿部本だけでフルボッコ余裕
やはり居飛車は最高だぜ

位取り良いなあ
指せるようになりたい

最近プロの矢倉で宮田新手を先手が避けてない？なんか、不利になる筋でもあるの？

森内ポナンザ新手が厄介なんだろ
あそこまで行くと先手切れ筋は決定的だろうな

>>24
あの去年の名人戦で3七銀とうったやつだっけ。あれ、先手芳しい変化ないのかきついな。

飛車を６８に回って、１４銀と桂馬に紐を付ける手順で先手が良いんじゃなかったっけ？
自信は無いけど

ポナンザ新手の局面は既に先手不利だろう
修正案として▲５七角型だがそれははっきりしない

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383066236/27-28
ということらしい

ずっと観戦専門だったけど自分でも指してみたいので居飛車勉強頑張ります
郷田先生のようなかっこいい将棋が指したいです

対角換わり右玉苦手だわ。

あのツノ銀系のカウンターには攻めが難しい。

角持ち合ってるからイビアナにも囲いづらい。

>>30
地下鉄飛車のせいで激減したんじゃなかった？

>>30
玉だけ穴熊で良いんでね？矢倉残して玉だけ香車の下に潜り込む

地下鉄飛車と平矢倉穴熊が２大対策
角換わり右玉はアマ強豪でも使い手が多く
ツノ銀で受けに回るより△４四銀△５五銀と積極的に動いてくる人が多い印象

地下鉄なんか実際組めない。

平矢倉穴熊は攻めがない。

端攻めが有効なことに変わりはないし熊ってりゃ無理攻めはおおよそ通る

>>33
44銀55銀は銀交換の後に▲63角打たれて大抵無理

>>36
普通はそうだが、強豪はその「大抵」じゃない部分を通してくる

右玉は卑怯な戦法だからな
こっちも徹底的に待つとかしてやれば良い

開き直って棒銀の端攻めしてみたら案外勝てることに気がついた

ぽ

勉強してないんだなとは思うが卑怯とは思わない。

あと待つのは相手の思う壺だぞ。

自分が後手で

26歩 34歩 25歩

てなったとき、ここの人たちはどうしてるのでしょうか？

俺は33角から向かい飛車にしちゃってるんですが。

普通は、33角〜22銀で角換わりだろう。

ただ、先手が66歩とすることはある。名人戦でもあったやつね。

そのときのために42銀だろう。
角換わりなら先手に飛車先決めさせて後手不満無しだし、
66歩とすれば飛車先不突きの右四間にして後手不満無しだし

３手目２五歩には３二銀という手もあるそうだ
深浦糸谷戦で糸谷が採用して作戦勝ちしている

その後佐藤康に採用して完敗してなかったか

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４二飛ってのもありそう

対四間飛車に居飛車穴熊を使ってるにも関わらず勝率が悪いです
(藤井システム等の急戦で潰されるのではなくがっつり組ませてもらえるのに負ける)
何かコツみたいなのやざっくりとした仕掛けの攻め筋があれば誰か教えてください(´・ω・｀)

穴熊ってのは玉堅い分攻めの手を作るのが難しい
素直に本読んで勉強するのが良いよ
四間側の銀の位置によっていろいろ筋があるから

四間飛車激減の理由読めばいい

>>48
居飛車穴熊は、歩の使い方が全て。
飛車・銀・角を活用して持ち歩を増やす。
片っ端から歩を突き捨てて、持ち歩を垂らす。
と金を作ってねちっこく攻める。
敵にと金を作られても、攻め合いで勝つ。

>>44
一二三は推奨していたが、飛車先不突きの右四間がどれだけ得か疑問だな
△３三角△４二銀と２手かけてる時点である程度緩やかな急戦にならざるを得ない
そうした展開で△８四歩の省略をどう生かすのかわからん
プロでも採用する人は少ないし、矢倉右四間好き限定の指し方だと思う

飛車先不付き右四間飛車なら
△５一角〜△８四角ってしたいな

>>52
むしろ相手の25歩をデメリットにしてるのが大きい。
65の地点の攻防になったとき負担になるだけの25歩を2手かけて相手が指してくれてる

いや▲２五歩は反撃に必須だろ
中川流のような速攻でもない限り右四間には普通突くが

長岡ノートに詳しく書いてあるから読んでみればいいんじゃない

三浦の脇システム本出るので今後先手4六角とでる人増えんのかな。

居飛車穴熊はやはり独特な感覚が必要なんですね
自分の棋力(ウォーズ初段)だとどうしてもノーマル四間と対局する機会が多いので
棋書購入も考えてみたいと思います
レスしてくれた方ありがとうございました（｀・ω・´）！

棋譜を晒してくれなきゃアドバイスの仕様がないな。序盤で悪くなるなら定跡を単に知らないだけだろうし

>>57
読んだら試してみたいと思ってます。

>>58
下の局面先手の一手勝ちらしいが、
渡辺本や激減読んでも感覚が掴めず諦めた
後手の持駒：金　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・v金 ・ ・ ・ 龍v歩|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 角v歩 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 ・v圭 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| 香 銀v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩二　
手数＝0 まで

居飛車指すには最低何個戦法を覚えたら
いいですか？矢倉の本は買ってきました。

横歩に矢倉角換わりのどっちかと対振り全般
あと出来れば右玉崩しのやり方について書かれてる奴
無いとは思うけど

一つの戦法でどんな戦型にも対応できるといえば
棒銀、右四間、雁木くらいか

>>62
矢倉と角換りと対振り飛車
矢倉と横歩と対振り飛車
右玉と対振り飛車
雁木と右四間(対振り飛車も兼用)

棒銀は対居飛車と対振り飛車では全く別物
居飛車党をやるにはまず対振り飛車の持久戦か急戦を決めて
どれか一つ得意な戦法を持たないとキツイ

>>62
矢倉と角換わりと対振りのオーソドックスコースを勧める。
対振りはノーマル四間と中飛車と石田流とノーマル三間と角交換振り飛車の対策必要。
ノーマル四間に後手急戦は茨の道と思うので、穴熊の勉強も必要になると思う。
対振りは遭遇率高い奴から勉強して遭遇率低い奴は適当に指すしかないと思う。
とてもじゃないが全部勉強してられない。

矢倉と角換わり党って後手になった時茨の道だと思うんだけど違うのん？
最初はとっつきにくくても横歩をやってもらったほうがいいと思う
相手が先手一手損角換わりや横歩取らずで避けてきたら、
それはずっと戦いやすいし

矢倉と角換わりに特化すれば大丈夫。
おれ２４で７級だけど、１００戦やって今のところ後手矢倉の勝率は７割超えているし、先手角換わり（横歩回避の先手一手損含む）の勝率も７割、後手角換わりの勝率も６割ある。
対振りの勝率は良くないけど・・・

>>68
なんでお前が大丈夫なら大丈夫なんだよ・・
言っちゃ悪いけど7級ってまだまだ24でも下の方だと思うし
お前さんの棋風にあってるのかもしれんが後手の矢倉とノーマル角換わりは
数ある攻めのパターンの中から相手の得意な攻めを受けなくちゃいけないから辛いよ

だから、定跡は、矢倉と角換わりと対振り（遭遇率は、四間＞中飛車＞石田＞角交換振り飛車＞ノーマル三間）の勉強して上を目指そうと思ってる。
対四間は先手の場合は急戦棒銀、後手の場合は穴熊、中飛車は先手後手ともに一直線穴熊で行こうというのが今後の予定。その他の振り飛車はしばらくは適当に指す。

>>69
いや、下のほう田ってのはわかってる。まだ１００戦しかしてないし、これから上げていく。

>>67
角換わりしか指さないけど大丈夫だぞ
矢倉に組んで六筋の位取ってひたすら待機でなんとか勝てる
七筋位取り深浦流とか組める奴そうそういないし

ノーマル四間の対策してて大会いったらノーマル三間ばっかだったよ
泣く泣く杉本の対振り飛車の本買って帰ってきたよ

>>73
参考までに参加クラスを教えておくれ

急戦は飛車を振られた場所でいろいろと違いがあるから大変。
リアル大会に出るようになってからは面倒なので居飛穴に一本化した。

低級のころは急戦一本で中級になってから居飛穴ばっかりだったけど
上級上がるくらいで銀冠も使うようになった

穴熊好きだけどやられたら嫌な手順もかなりあるし
銀冠はちょっと脆いけど安定して組めて対穴熊の▲８４歩が最高に気持ちいい

何が言いたいかというとなんでもやってみるのがいいんじゃない？
どんな戦型でも本はあるし色々手出して自分の好みを探すのがいいと思うけど

対三間は渡辺のＮＨＫ本が優秀
石田対策が甘いので長岡ノートで補完

>>74
全国高校将棋選手権

ちな予選

将棋部か　がんばれ
若いもんがノーマル三間っていうのはちょっと意外だった

どうせ居飛車穴熊の相手するなら急戦遭遇率の低そうな三間の方が楽ってことなのかな？
それとも石田からノーマル三間に来た流れなのかな？

>>80
石田流って角を9筋に上げると思ってたんだけど
角を6筋に引かれなにしていいかわからなくなった

速攻で57銀、68角体制から35歩を狙って後手に45歩をつかせ形を乱す

さぁこの連休は後手急戦矢倉とノーマル角換わり勉強して
二手目△８四歩党へのシフトチェンジを狙うぞ

二手目△８四歩って後手横歩よりどういうメリットがあるの？
受け身な気がするんだけど・・・

先手石田を相手にしなくていい

俺も最初は石田嫌いで84歩だったけど
石田より先手矢倉相手にするほうが面倒ということがわかり34歩に転向した。

メリットってもちろん矢倉をやれることだろ
2手目８四歩でさらに先手番で3手目６六歩もやればもう矢倉生活やね

２手目△８四歩には４→３戦法とか中飛車とか向かい飛車とかいろいろ取り揃えております。

>>84
二手目△８四歩のメリット
１．石田流、筋違い角、鬼殺し、角頭歩戦法などの奇襲戦法をシャットアウトできる。
２．相矢倉に誘導できる可能性がある。
３．対振り飛車に飯島流引き角戦法を採用できる。

どれもメリットと思わない人もいると思うけど、後手一手損角換わりと横歩取り△８五飛戦法が
開発されるまでは、居飛車党にとっては普通の手だった。リスクが少ない無難な手というか。

乱戦にはならないというのも安心できる点だよね
ずっと横歩やってきたが矢倉角換わりに落ち着いてきた

後手矢倉角換わりだと実戦的に勝ちにくいのは自覚してるけど、受け棋風の人間としてはそれほど苦なわけでもない
基本攻めなきゃならない後手横歩よりは好みな展開になるわ

>>91
逆に後手横歩やりたいんだけど何が覚えること少なく済むだろうな
アマ的には45角戦法とかも通じちゃうんだろうけど84飛52玉型（キリッとかやってみたい

青野流対策とか？

>>92
俺はウォーズ3段あたりまでひたすら45角で
以降はひたすら84飛52玉だわ
4段以上でも45角通用しそうだけど、ひたすらそれやってても棋力上昇につながんないし

>>94
感触はどう？主導権握れる？

>>92
そりゃ、相横歩取りでしょう。飛車交換＋角交換の超乱戦が特に最高に面白い！

>>95
局面限定して経験値溜めれる分、格上相手でも十分戦えるよ

なんだかんだで横歩も経験値がモノを言う戦型だから、どの形にせよ実戦積む価値があると思う

99

100

四間飛車には穴熊にしてるんだけど、相手が銀冠から左銀も玉側に
くっつけて、玉周辺での戦いになると、勝てないんだけど、実戦譜＋解説
みたいな本ってある？

なんか対振り飛車本って、序盤の定跡本はたくさんあるが、「ややよし」
くらいからの戦い方を解説した本がほとんどない。逆に、振り飛車視点で
はそういう本は多いが。

>>101
康光流四間飛車破り居飛車穴熊VS藤井システム

自分も４枚の穴熊にできるから悪くないと思うけどな

>>101
具体的にどんなの？棋譜張ってくれなきゃなんとも言えん

穴熊対銀冠の対抗型で定跡書通り進めて勝てないのは手合いが違うんじゃないか

渡辺の居飛穴本は「これでアマ三段までの相手なら面白いように勝てる」という触れ込みだが
本当にそう思う。

右四間＆角換わり専門から最近ノーマル居飛車を勉強し始めたけど、急戦面白いな。
いろんな攻め筋覚えたらなんとなく力戦も指せるようになってきて嬉しい。
だけどVS四間の鷺宮定跡だとほぼ勝てないから、次は居飛穴指してみようと思う。

>>107
鷺宮定跡は、四間の形によって無効だから、アマには難しすぎるし、
それ一本で良いという戦法でもない。今となっては過去の戦法って感じ。
ま、いいとおもうよ、居飛穴で。

ノーマル居飛車って何だろう
相居飛車なら矢倉３７桂４６銀、対振りなら居飛車穴熊のことかな？

先手番で一手損角換わりとかウソ矢倉とかがノーマルじゃないんだろう

NHKでよく聞く本格派の居飛車党って奴だろ

先手中飛車の一番の対策は何？

相振り飛車だけど居飛車なら二枚銀？

先手中飛車に２枚銀なんてないだろ
プロなら角交換△６四銀、アマは割れてるが一直線穴熊が一番人気かな

>>112
公開されている棋譜だけだけど、今年度に入ってから
初手▲５六歩に対して２手目△８四歩は７局（うち中飛車４局、向かい飛車３局）
中飛車４局のうち３局は５筋位取り阻止（うち２局は▲２二角成は前田流、１局は▲６八銀の阪口流）で
残りの１局は位を取らせて居飛車穴熊（王将戦・▲近藤−△広瀬）

初手▲５六歩に対して相振り飛車５局（うち相振り飛車というかはともかく左穴熊１局）
昔は初手▲５六歩には相振りが決定版とされていたけど、
去年あたりから左穴熊など先手もそれなりに戦えるとわかって対策が分散している感じ

ちなみに▲７六歩△８四歩▲５六歩の立ち上がりからの中飛車・向かい飛車は１局ずつ

確かに先手中飛車の対策は悩ましい。
先手というだけで100％採用可能なんだから、
これを苦手にしてしまってはどうしようもない。
画期的な狙い撃ち作戦が出てこないかなあ。

>>114
双竜戦で2回出ててけどちがうん？

>>117
あれ２枚銀と言うのかね、一応形の上ではそうだがゴキ中の超速２枚銀と別物だし
それにもう流行ってないでしょあの形、△４三銀△５二金右が今の主流

>>118
その形郷田流だよね
確かに勝又講座で最新だと言われてたけどそれは受け身になりやすくどうかと思っていたというのが村山と屋敷
そして二人とも改良案として(形だけは)二枚銀を選択した
それも2012-13のことだけど2014現在最新として取り上げられたのは郷田流
改良されたのか出来てなかったか定跡通でもないしわからん

郷田流が出現して以来、プロの先手中飛車対策はずっと郷田流が主力
受身だのなんだろうと先手中飛車相手に五割勝ち続けられるのは間違いなく優秀
しかしアマが短時間の将棋で使いこなせるかは疑問だな、愛用者の割合はプロより少ないように感じる

郷田流ってそんな手強いの？

勝又先手六割と押し気味と書いてたが誤植か？


他には羽生流も対橋本で先手中飛車叩きのめしたけどあれは変則ゴキゲンだしただの先手中飛車対策にはならないか

郷田流はどうも形がヘン
先手中飛車は手強い

郷田流は玉が端から遠いから2筋で一歩手持ちにして自玉側から端攻め狙ってみたことがある
反発来ないし形にはなったが切らされて負けたわ
やっぱ無理筋なんかね

とりあえず居飛車穴熊と米長流急戦矢倉覚えたんですが次何覚えれば良いですかね

横歩取りかな

米長流急戦矢倉はむしろ食らわないやり方を覚えるんであって4六銀3七銀のノーマルタイプと阿久津流急戦矢倉の二つを覚えるべき

ありがとう

>>125
米長流は定跡の上では厳密には無理筋とされてるが
アマから藤森までのレベルまでは普通に通用する
阿久津流は対策の選択肢が多い上に
各対策ごとに戦い方がガラっと替わるのでにわか仕込のアマには比較的向かない

どちらも有力だから最後は他人のアドバイスより自分との相性
とにかく実践してみて合ってるか計るべし

後手ノーマル角換わりでアマにとって指しやすい指し方ない？

棒銀

棒銀
昔はプロでも流行った

後手棒銀には先手は右玉に転じて指せるというのが常識。
だから先手腰掛銀には後手も腰掛銀で追従するしかないわけ。

仮想敵が高段ならその通りだろう

>>132はみんなで盛り上がってるときに水を差すタイプ

>>129
新旧対抗形といって、こういう指し方もある。

柿木将棋盤 27043 升田幸三 vs 梶一郎 1943-03-21 その他の棋戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=27043

46歩36歩から37銀〜25銀と出て3筋で歩交換して35歩・36銀・37桂・47金・26飛で待機する棒銀指してる
一二三の本に載ってた。玉が糞薄いけど反発力はある

振り飛車党→対抗形党と来て、居飛車党になりたくなった
出来れば相掛かり、横歩、矢倉、角換わり、対抗形の中から絞らずに出来るだけ多くの戦型を指したい
こういうこと書くと、戦型は絞れとアドバイス貰いそうだから先に書いとく
勝ち負けには興味無い
出来るだけ多くの戦型と戦うには
初手は…▲2六歩と▲7六歩
2手目は…△8四歩と△3四歩
それぞれどちらの手をメインに採用したら良いのですか？

それこそその日の気分で指せばいいんじゃねーの？

なんちゃってオールラウンダーだけど、
相掛かりは自分から積極的に指そうと思わないと指せないから
初手はいつも26歩にして相掛かりを志向しといてるよ
まあそれでも後手の居飛車党の半数は無理やり矢倉や一手損角換わりにしてくる。
残り半分が相掛かりと横歩取り。

で、後手は34歩で横歩取り志向にするのが多くの戦形をさせると思う
なぜならそうすれば通常の横歩取りのほかに、
先手無理やり矢倉、先手無理やり角換わり、先手横歩とらず相掛かりを相手にすることになるからだ。
上記のやり方で４戦形を比較的バランスよく指せそうだと思う。

>>138優柔不断なので許してください
と言っても結局初手▲7六歩でも俺は3手目▲2六歩を100%突いちゃう気がするので
それなら相掛かりの選択肢が増える▲2六歩が良さそうですね
後手番も悩ましいですが、>>139さんのアドバイス通り△3四歩で行こうと思います
気分次第で振り飛車にも出来そうですし

最終的には器用貧乏でも良いから居飛車振り飛車何でも指せるようになりたいので
>>139さん、とても為になるご意見有難うございました
失礼でしたら申し訳ないですが、対抗形党とオールラウンダーは求めてる物が似ているのでしょうか
自ら求めないとなかなか指してくれない相掛かりと横歩取りを軸に考える点がかなり共感出来ました
その初手で行ってみようと思います

参考になったようで幸い
俺は先手で相居飛車と対抗形居飛車側、後手で対抗形振り側と相振りを指すので
なるべく狭い戦形範囲で戦いたい対抗形党とはもしかしたら反対かもしれないね
やっぱりいろいろ指せたほうが飽きが来なくていいよ
お互い頑張っていこうな、では名無しに戻ります

俺は居飛車なら何でも指す。飛車は絶対振らない。
その時々の流行や指しやすそうな戦型を選ぶわけだが
その方が最新のプロの棋譜を勉強しやすいというのが一番だったりする
居飛車限定でも、何でも指せると飽きなくてやっぱり楽しい

オールラウンダーにこだわる人がたまにいるけど、
エース戦法は何かしらあるはず、それはただの言葉にすぎないと思う
チラ裏ｽﾏｿ

オールラウンダーになりたいのに初手を決めるっていうのは矛盾してると思うがな
本当の意味でオールラウンダーやるなら７６歩と２６歩を５０％ずつやるべきだろ（他の初手候補としては５６歩もある）

相手の指し方によっては初手２６歩から矢倉になることもあるが、
普通の矢倉の定跡とは違って力線模様になるし、矢倉の定跡を覚えるなら普通の矢倉も指したいじゃない
そうなると初手は７６歩を指す必要がある

相居飛車のエース戦法を何にするかって話なら初手を決めるのもわかるけどね
７６歩の矢倉・角換わり系でいくのか、２６歩の相掛かり系でいくのか、個人の好みの問題だな

ゴキ中対策はたくさんあるが７八金が激減したのはゴキ中側が指しやすい結論だから？
単に超速と一直線穴熊が優秀すぎてあえて指されないだけ？
超速＞一直線穴熊＞超急戦、丸山ワクチン＞７八金くらいの出現率だよな

>>144
ゴキゲン中飛車の急所によると角交換して下段飛車からの飛車先逆襲が嫌だからなくなったと書いてる
実際のところは数が少なすぎて知らない

一歩交換のためだけに金上がるってのが損としか思えないわ
詳しく知らんけど出始めの頃は有力だったん？

７八金とか序盤早々に居飛穴放棄する気にならない
ゴキ中側は、角道止めてノーマル中飛車に戻しても指しやすいんじゃね？

居飛車としては７８金に代えて５８金右の形（超急戦の形）で２筋歩交換をするのが理想、しかし振り飛車の反撃があって容易ではない
７８金自体は損な手だが、２筋突破を見せて振り飛車に３２金と上がらせることでバランスは取れてると考えてる
振り飛車としては３２金と上がらずに２筋を収めて駒組みできれば作戦勝ちだが、それは容易ではない
結局３２金と上がることになるが、この金はできれば指したくない手ではある
７８金・３２金の局面はお互い妥協するとこうなるという感じで、損得は微妙というのが昔の見解だったと思う

今自分で改めて考えてみると、３２金に代えて８８角成同銀２２銀という指し方はある気がする
７８金が指され始めた当時は角交換四間飛車なんてなかったから、後手から角交換するのは手損で良くないと思われてたのかも

バランスまたは手厚い陣形が好きなら78金は普通にアリだと思うけどな
銀冠大好き、木村美濃ぐらいの薄めな玉でもいい俺はわりと好き
まあ現代調じゃあないね

>>147
76歩34歩26歩54歩25歩52飛78金からノーマル中飛車とかねーよ

>>149
薄めな玉でも良いなら超速だし銀冠ならワクチンの方を採用するんじゃないか
どっちにしろ7八金は半端なんかね

>>150
まあね、だから結局78金もありだとは思いつつ、普段はワクチン指してるんだわ
特段ダメってほどじゃないけど、他にもいい戦法があるからなー

▲７八金は位取り系の将棋になるから、そういうのが得意な人にはとてもいい作戦なんだよね。
ワクチンと違って元が手損スタートじゃないから無理なく位取りをやれる。
ただワンミスするとあっという間に粘りが利かなくなって潰れるからアマ向きではないかと。

ゴキ中は対策多いよな
アマレベルなら平凡な▲４七銀型でも十分戦えたりするし

対ゴキ中４筋位取りとかいうのが一時期流行ってたような記憶があるがどうなったのかな。

ゴキ中対策一覧

現代の主流
・超速
・一直線穴熊
・丸山ワクチン
・超急戦

マイナー
・４筋位取り
・千鳥銀
・７八金

他にある？

2枚銀・昔の37銀

糸谷流右玉も有力だよね　アマチュアだと上に上がってる主流４つと同じくらい見かける

相中飛車で左穴熊

角道開けた手がマイナスになりそうなので普通に右に穴熊組むわそれなら
てかここ居飛車のスレだろスレチだ

中飛車左穴熊は居飛車ではないのでスレチだ、と。
スレチだ
スレチだ
スレチだ
φ(｀д´)ﾒﾓﾒﾓ...

世の中は居飛車と振り飛車の2つに二分されるとされていたのが古典だけど
現代は0.3居飛車0.7振り飛車とか0.8居飛車0.2振り飛車のような居飛車と振り飛車の中間状態がありえて従来の分類が当てはまらなくなってきた。
中飛車左穴熊は玉が左側に行くという分類からすれば居飛車だが
当然駒組の段階では右側に囲うことも視野に入れている。
玉がどちらに行くかは相手の陣形を見て決定する。
この状態は居飛車と振り飛車の重ね合わせのようなもの。

現代は居飛車だ振り飛車だと頭を固くして
序盤に飛車を二段目を使って左方向へ動かすことを縛るプレイをするのは時代遅れ。
相手にスキがあれば飛車を横に移動させてしかるべきだし
こちらが飛車を動かさなければ作戦負けになりそうだと感じたら飛車を横に動かすことも甘受すべき。
当然飛車を横に動かしてからまた相手にスキがあると見れば飛車を戻すことも当然のごとく行われる。
いわゆる居飛車→振り飛車→居飛車のスイッチ。
もちろん二段目だけでなく四段目や一段目を使っての飛車の横移動もしばしば行われる。

中飛車左穴熊はコンセプトは居飛車に近い

>>162
だな。俺もほぼ全て居玉だけど先手早石田だけは中飛車左穴熊にするわ

相振りでしょ左穴熊使うのって
中飛車スレで触れられてるしこっちで扱うものではないと思われ

居玉じゃなかった居飛車だったｗ

>161
お前強いだろ

角交換振り飛車って指す人いる？
最近流行ってる？らしいけど、100局指して1人いるかどうか
って感じで、全然、遭遇しないんだけど。

それより四間飛車穴熊対策はどうすればいいんだ。
相手が美濃なら、できれば急戦仕掛けたいんだけど
ギリギリまで囲いを保留する人多いよね。
こっちが舟囲いでいくってわかってから、穴熊組まれるとウザくて仕方がない。

誰かそろそろ「四間飛車穴熊破り」みたいな本書いてくれないかな・・・。

そう。振り穴対策本というのが、意外に少ないのである。
下手すりゃ所司本以来発刊されていないかも。
もっとも、これも先後公平に書かれているから、対策本ではないが。

>>167
広瀬曰く振り穴を指すとき相手が6六銀を決めたら美濃に組むらしいのでそれでどうかな
しかし何だかんだ振り穴は優秀で居飛車と五分まで行かれるから終盤力で勝負するしかないかな

対美濃は急戦、対穴熊は銀冠でやってるけど滅多に悩むことはないな
本当にギリギリまで保留する(=他の所で形を決めざるを得ない)ような相手は、少なくとも対居飛穴には相穴にしたいからそこまでして保留するわけで
こっちが持久戦見せりゃあっちも大抵さっさと潜るよ
対急戦には穴熊、対持久戦で美濃にしたいから保留するような奇特な人はそういない

対振り穴は囲い崩し読んだ方がためになると思う
中盤はだいたい桂香を先に拾うゲームだし

>>169
急戦が好きなんですけど、結局、最初から四間飛車には
居飛車穴熊がベストなんですかね・・・？

>>170
確かにそうなんですけど、対美濃には急戦でいこうって思ってても
こっちが銀を6八に(もしくは5七まで)上がってから
相手に9八香から穴熊に組まれると
こっちは銀冠にも穴熊にも組めなくならないですか？
そういうときにどうすればいいんでしょうか？

>>167
青野先生の「勝てる棒銀戦法」とかどうかな。

>>172
一個目は穴熊がベストかなと個人的には思ってる
しかし急戦してるときに穴熊に組まれるのか
二個目は玉頭位取りがあるな穴熊相手には分が悪いかも知れないけど

振り穴は、居飛穴か銀冠で対抗してる

強い振り穴党は広瀬の振り穴本読んでるだろうし、
それを読んで相手の考え方を知り、対策を考えるのがいいんじゃないだろうか
結局強くなるためには本の内容を鵜呑みにするだけじゃダメで、自分で書かれてることについて考えないとな

相穴熊は振り飛車不利なので、振り穴党の方が研究で優ってようやく互角の勝負って振り穴党の強豪が言ってた
対銀冠はもっと不利なので何とか間違えてもらうしかないとも

>>172
持久戦では居飛穴にしたいと思ってると迷うかもね
銀冠だと困らないんだよな
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲68銀△42飛▲56歩△32銀▲68玉△62玉
▲78玉△72玉▲25歩△33角▲58金右△82玉
銀冠or急戦対保留ならここから▲96歩△94歩▲36歩△43銀で、▲68銀から急戦にする
そこから後手に穴熊模様にされても、▲68銀△92香▲57銀△91玉▲35歩〜▲46銀でさすがに後手が間に合ってないと思う
後手の94歩が、先手に端攻めを与えつつ穴熊に間に合わなくなる損な手になってる

居飛車が持久戦で穴熊にしたいのだとすると、▲96歩と▲36歩が突きにくい分困るね
俺なら相手が相穴志向とみなして居飛穴にするかなあ、美濃にされてもいいし
急戦に穴熊される方が嫌いだから

>>173
そんな本があったんですね。棒銀好きだし、面白そうなので早速注文しました。

>>176
広瀬さんが負けてる棋譜でも集めてみようかとｗ

>>178
まさにその局面で悩んでました。
9四歩つかせたことで満足して、斜め棒銀の速攻ですか、なるほど。

自分は、だいたい棒銀か4五歩早仕掛けで攻めてたんですけど
棒銀は、相手の手の遅れで、かえって5三角、3二金(飛車が3筋なら4二金)
の形をつくられて、作戦負けしたり
4五歩早仕掛けは、穴熊が普通に間に合ったりして
それで勝てなかった気がします。

四間飛車穴熊vs居飛車の棋譜見てたら
プロはほとんど居飛車穴熊で、たまに銀冠という感じだな
急戦の棋譜が全然見つからない・・・

やってみればわかるけど振り穴に急戦で勝つのってむちゃくちゃ大変だぞ
体感では大駒一枚分くらいの棋力の差がないと勝つのは難しい

リフォームされるとむちゃくちゃつらいよな

美濃が相手でもヒイヒイなのに、穴熊とか戦意喪失レベル

四間飛車穴熊に棒銀で挑んでる棋譜を見つけたのだが
まさに自分も毎回こういう感じで負けてるｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2628

振り穴にされたら六筋と九筋の位とって、地下鉄飛車から右辺放棄して玉頭に殺到することにしてる。
「居飛車党」とは名乗れないのかもしれないけど・・・。

四間飛車穴熊の急所2
まだ読む余裕無いから相穴熊の最後だけめくって見たら
先手番振り穴は良い勝負
後手番振り飛車は研究課題
で終わってる
多分居飛車最善を尽くせば振り穴側の本を持ってして互角っぽいですね

先手持った時に後手から横歩取りに誘導された場合、一番損せずに回避できるのって浮き飛車の相掛かりにする形？
そのパターンの棋書って「よくわかる相掛かり」が一番いいかな。

横歩取りを回避するために相掛かり覚えるくらいなら、初めから横歩取り覚えた方がよくね？

>>187
よくわかる相掛かりでいいと思う
ただ８五飛戦法を知っとくために長岡ノート相居飛車編もほしい
横歩拒否相掛かりなら佐藤流５八玉もあるのネットで調べてみるのもあり

>>189
佐藤流に△5二玉で横歩にならないか？

>>190
２二角成同銀７七角で後手困ってそう
少なくともプロの実践で指されてないと思う

>>191
あーなるほど
どうするか見えなかった
仕方なく青野流やってたけどそれがあったか
すげぇ

矢倉難しいなぁ
咎めるなんてできないから銀と角を捌けばいいかと思ってやると先後同型になってたり
引き出しを増やさないとダメだね

初手5六歩の人にいつもフルボッコにされるんだけど
どうすればいいんでしょうか？
ネットでググったら相振りが有力って書かれてたので、相振りにしたら
かえって悲惨な目にあいました・・・

>>194
高見の一直線穴熊読め

>>195
ありがと、読んでみる。

矢倉91手定跡が廃れていった時から、定跡の勉強をしなくなった。
必死に覚えて、いろんな変化を考えて、それはもう古いですよ、みたいな。もう疲れたわ。
以来、急戦矢倉や相横歩取りみたいな将棋ばかり指してる。
まぁ、ぶっちゃけ前より勝てるようになったんだが、何か物足りない。

みんなは、次の日には廃れるかもしれない定跡とどこまで真摯に向き合える？

まぁ、真理追究型でないと、定跡覚えるのは苦痛だわな。

プロの結論なんていつひっくり返るかもわからんし、定跡を丸暗記するのは効率悪いぞ
もちろん覚えておいた方がいい定跡もあるが、大事なのはその戦型を指しこなすコツを体得すること
例えば対抗型なら左桂をさばけば振り飛車優勢とか、そういう要領を得ることが大事

200

定跡の研究と整備はみなさんに任せます
俺はおいしいとこだけ貰いますので

後手を持って、９１手に誘導しても、先手がどっかで変化してくる
こっちは試したい手があるのに

先手番だけ相居飛車指すけど、棒銀と横歩取りだけで何とかなってるな
と言うか、棒銀が棋力の鏡のような気がしてハマってる
低級だから通用してるのかもしれんが

>>197
俺が定跡を廃れさせてやるくらいのつもりで研究してるけど

バカのひとつ覚えみたいに3手目2五歩からの
居玉早繰り銀しかやらないやつにボロ負けしたorz
受け方むずすぎ

イビサ島が居飛車党って聞こえる

大航海時代でもやってる？

いや、テレビでやってた
ＢＧＭ状態のテレビから居飛車党って聞こえてびびったわ

プロの結論なんていつひっくり返るかもわからんし、定跡を丸暗記するのは効率悪い

逆に覚えて損のない定跡ってどんくらいあるのかね
角換わりなら木村定跡、矢倉なら９１手とかだろう

横歩取り４五角だな

重要なのを理由付きで書いてみた

米長流急戦矢倉→序盤で不用意に角道を止めて矢倉を目指すとどうなるかを理解する
右四間飛車、飛車先不突き右四間飛車→受け方基礎論、一手の違いが如何に大きいかの理解
角換わり棒銀、早繰り銀→じゃんけんの関係を理解する
対84歩、32金型一手損角換わりへの早繰り銀→後手の不用意な横歩取り回避を咎める方法
横歩取り45角、相横歩取り→超急戦での手筋を理解する
相掛かり5手爆弾→先後同型で先手が先に攻めた時に不利になる稀有な例
中原流相掛かり→端攻めの仕方と桂馬の活用法、浮き飛車の是非
相掛かり引き飛車棒銀→手順の丸暗記ではなく思想の理解になるので力戦力がつく
筋違い角に対する腰掛銀→一歩損を代償に相手の打った角の価値を下げるたり持ち角でプレッシャーをより与えるにはどうすればいいかといった思想の理解
対ノーマル四間への居飛車穴熊→現代将棋の重要な結論、相手より固く囲って互角の捌きをすれば有利であることを理解する。居飛車党は相居飛車の勉強で忙しいから対振りには穴熊をやっておけばいい
ダイレクト向かい飛車→33銀型で22飛と回れる条件を理解する
鬼殺し向かい飛車→33桂型で22飛と回れる条件を理解する
相三間飛車、対三間への中飛車左穴熊→先手早石田への対策、相振り飛車の基礎

なんという無理ゲー

対振り飛車が奇襲と変態除くとノーマル四間しかないとか偏りすぎだろ

どうせ6五角が急所なんだしダイレクトか鬼殺し向かい飛車片方でいいだろ
対振りには相振りが一番いいと思うけど

人によって採用戦法が違うんだから役立つ定跡もまた人それぞれとしか言いようがない

>>212
ちょｗ
横歩取り3三角とか、矢倉持久戦とか、角換わり腰掛け銀とか
なんで王道を外してるのよｗ

居飛車穴熊VSノーマル四間飛車（５四銀型）の時に、四間飛車側から△６五歩と強襲してくる筋の受け方が詳しく書いている棋書かサイトってありませんか？
渡辺の『四間飛車破り【居飛車穴熊編】』だと、△６五歩は無理筋で▲７八金とするのがコツ。続いて▲６八角と引けば、次に▲６五歩と取れる形になるので手順に固めて問題なし、って記載しかない。
▲６八角と引く前に△６六歩と取り込まれる場合だってあるのに、それは書いてくれない。

居飛穴側の形が７七角・６七金・５三銀型のとき▲６八角と引くのは最悪の形だ、みたいなコメントを
何かの本で読んだ記憶がある。激減かなあ。

４４銀型は６８銀と引いて、そこそこ自信あるが、
５４銀型はどうやって指せば良いか分からない
角を転換させるのが正解なのかな

>>218
△６四歩と取り込んでも、そのあとに続く攻めがなく
△６五歩と打つんだったら、こっちが一方的に歩を手持ちにするだけじゃん。
向こうは玉のコビンが開くし、穴熊が一歩持ったら強いのは、その本にも色々書いてある通り。

222

こっちの飛車の筋に相手も飛車振ってくるから穴熊にすると突破できない。飛車合わせたられたらムリゲー。

>>223
突破できます
http://kifdatabase.no-ip.org/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35106
http://kifdatabase.no-ip.org/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67636

対抗型意味不明すぎ。飛車角銀桂が向かい合ってからどの駒動かしたら良くなるのか全くわからん。三手読んだらどうやっても突破できない結果になる。

そんなあなたに玉頭位取り

渡辺本は良書だけど、飛車振ってとにかく守りに徹する振り飛車を崩す方法は書いてないからね。先手で千日手は嫌だけど打開難しい。

端角中飛車やらの中飛車に対して舟囲いの玉の位置って近くなくて遠くないから最悪の位置な気がしてきたわ
中央攻めてくる初心者的な戦法に勝てるようになれたら低級脱出できると思うんだけどなー

有名だけど中飛車の奇襲系対策には、この羽生さんの指し回しが参考になるよ。

先に玉を動かすと、当たりが強くなって
中飛車のハマり筋に入ることも多いから、初級者の人は特に
金銀を中央に密集させて確実に受けることから覚えるといいかと思う。


http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3354

>>229
難しそうだけど簡単に負けるよりかはマシですね
ありがとうございます、試してみます

上で勧められて今読んでるけど「四間飛車穴熊の急所」はいい本だな。
振り飛車視点の本だけど、改めて居飛穴の優秀さが分かったｗ

松尾流に組んだら攻め駒たりないから確実に負ける

歩の手筋でも勉強してこいよ

私は居飛車党なのですが、相手が振り飛車か居飛車か分からずに
序盤でいきなり劣勢になってしまうことが多くて困ってます。助けてください。

１つ目(後手が自分です。)

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲５六銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀
▲４五銀 △３五歩 ▲５六銀 △４二玉 ▲２六歩

２つ目(先手が自分です。)

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △４二銀 ▲６八玉 △８四歩


こういう感じで相手が振り飛車と見せかけて
居飛車みたいな流れで、いきなり悪くなってしまう対局が
10局中2、3回あって、ほとんど負けてしまいます。
どうしたらいいんでしょうか？ご指導くださいm(__)m

１つめは自分の角道止めて金上がればいいんじゃない？
二つ目はまだその時点で悪いとは思えないんだけど

2つ目は48銀じゃなく25歩として33角を決めさせろ。話はそれからだ

先手矢倉、後手横歩で相居飛車は指せますか？

>>234
余程向かい飛車に苦手意識がない限りは>>236でいいと思う
どうしても▲２五歩を決めたくないのなら▲６八玉より▲３六歩の方がやや指しやすい

>>235
角道を止めるのはどのタイミングでしょうか？
相手が振り飛車でも矢倉でも角道を止めたら損なイメージが強くて・・・

２つ目についてはすいません。
この時点でわるくなったというより、６八玉と上がったあとに
玉を囲いずらくて仕方がない、というのがずっと悩みの種です。
たぶん１つ目も２つ目も、こちらが玉を動かしたのを見て相手は
居飛車にしてきたんじゃないかと思ってます。


>>236
いろいろブログ記事を読んでたら
確かに、5手目に２五歩を決めた方がいいみたいですね。
向かい飛車は嫌だし、矢倉でも２五歩を決めると
作戦が限定されてよくないイメージがあったので躊躇してしまいました。
今度から▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ときたら確実に▲２五歩は決めてみます。

少し、序盤の出だしについて勉強してみるので
また気になったことがあったら、ご指導ください。

４筋位取りは銀が立った瞬間に相手が止まるのが面白い
こっちはある程度指しなれているから大体序盤で有利になる

>>238
レスありがとうございます。
相手が振り飛車にしてきたら、どうしても居飛車穴熊にしたくて
３六歩は躊躇してしまいました。
いずれにしても２五歩は早く決めて
それから相手がどう出てくるか試行錯誤してみます。
向かい飛車対策も頑張ってみます。

>>234
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲５六銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀
▲４五銀 △３五歩 ▲５六銀 △４二玉 ▲２六歩

△５三銀(12)は相手の言いなりで元気が無い。
ここはぐいっと△５五歩で「出るのか引くのかはっきりせんかい！」と
怒鳴りつける元気が欲しい。
▲６七銀と引き下がるなら△５三銀と位の確保で後手十分だから、
勢い▲４五銀と出てくるだろう。そこで△８四飛がピッタリ。
これは単に受けただけでなく△３五歩〜△３三桂、△７四飛〜△７六飛の
２つの狙いがあるので先手は大変受けにくい格好。
以下▲６五歩△３五歩▲６八飛△７四飛で先手はどうやっても銀が助かりません。
▲６五歩は△３三桂なら▲５五角で勝負しようという狙いですが、
後手はぎりぎりまで△３三桂を保留します。８筋がきになるので、この後
△７二金も入れた方が良いでしょう。▲８二角▲８三角を消せば角交換になっても
問題ありません。相居飛車の後手番は、相手の言いなりになってはいけない。
常に反発する意欲を持つことです。相手の動きを逆用する姿勢が欲しい。

>>242
△５五歩〜△８四飛の手筋はどこかで聞きかじって
頭の片隅にはあったのですが、単に３四の歩を守るだけなのかと思ってて
△３五歩〜△３三桂、△７四飛〜△７六飛の２つの狙いがあるというのは盲点でした。
玉頭銀の速攻でやられてしまうことは、今までに何度もあったので
このパターンはしっかりと覚えておきます。
Kifu for Windowsに手順を入れさせて頂きました。
ありがとうございます。

久々に有意義なことやってるな

>>234の相手みたいな指し方は自分も子供の頃によくやってたんだけど、
居飛車振り飛車をギリギリまで保留するとかなり突っ張った指し方になって陣形が不安定になるし、
速攻を仕掛けられたときに守りの手が遅れてるので潰されやすい

一例としては>>234の二つ目で▲５八金右に代えて▲５七銀として、▲４六銀（▲６六銀）〜▲５八飛からの仕掛けを狙う
後手は△９四歩を早く突いたせいで中央への備えが遅れているので、中途半端な受けでは潰される
正確に受ければ難しいが、先手は局面の主導権を握れてるので受け一方だった>>234に比べると悪くない

>>242も言ってるけど、相手が序盤で突っ張ってきたときにそれに反発しないような指し方は作戦負けを招きやすい
乱戦覚悟で強く指すことが大事。乱戦で力負けするような相手には普通の戦型でも勝てないから仕方ない

>>245
レスありがとうございます。確かに、相手は△９四歩を早く突いたせいで
中央への備えが遅れている、という発想は頭になかったです。
居飛車なのか振り飛車なのかハッキリしてくれ、というイライラで頭がいっぱいでｗ
逆に、そういうハッキリしない指し方を咎めて主導権を握ればいいんですね。

>>237
「相居飛車は指せますか」の意味が「相手も居飛車党の場合出現する可能性のある戦型を全てカバーできる」という事ならまだ足りません。
先手矢倉・後手横歩をエースにするなら、それに加えて、
自分が先手→先手横歩か先手相掛かり（後手が横歩に誘導するケース）・一手損角換わりの先手（後手が一手損に誘導するケース）
自分が後手→先手角換わり（先手が一手損で無理やり角換わりに誘導するケース）・後手相掛かり（先手が横歩を取ってくれないケース）
が必要です。

先手なら3手目で角道を止めれば相手が居飛車党の場合はほぼ矢倉に誘導できますが、相振り飛車の習得と飛先不突右四間の対策が必要になるので、
上述した戦型を覚えるのとどちらが良いかと言われるとなんとも言えません。

先手矢倉・後手横歩の組み合わせはこのように覚える戦型が多いです。がんばってください。

相掛かりを得意にしてるプロは矢倉を指さないイメージだね。

>>248
そりゃそうだろ。初手▲２六歩からは、どうやっても相矢倉にはならない。
つまり相掛かりを得意にすれば矢倉なんぞやらんで済む。
ただ後手番の時に先手に矢倉に誘導されたらどうするのかな。
▲７六歩に△３四歩でも▲５八金右で無理やり矢倉にしようとする人もいるから。

そういう意味じゃねーんだが、まあいいや。

飛車先突くタイミングが早いことに抵抗があるからな矢倉党は
角換わり党はあんま気にしないけど相居飛車最高勝率の自信があるから相居飛車最低勝率の相懸かりはやりたくない

先手相掛かりが最低勝率だとしてもあくまでプロの対局での勝率だからな？
県代表クラス以上の力がないと特に気にする必要なし

なんでお前らは俺に棒銀とか右四間ばかり教えて、本当に強いイビアナを教えてくれなかったの？
罠なの？

じゃないと棒銀とか右四間つかうひとにレイプされちゃうからだよ

居飛穴は強いんだが使い手が弱いうちはと金工場と戦うことになるぞ

と金工場は作らせなかったな
駒の連結がユルユルで速攻で負けてたけど

ワシが若いころは、強くなりたかったら穴熊はやらないほうがいい、と言われた。
今は勝又教授が、強くなりたかったら角交換振り飛車はやらないほうがいい、と言ってるらしい。

流行るにはそれなりの理由があんだよ。
プロ棋士の言うことだからといって真に受けてはいけない。

持久戦にするなら銀冠より棋書が充実してる居飛車穴熊の方がいいよね(´・ω・`)

銀冠穴熊ってのもあるからなんとも言えん

２４の中級です。質問させてください。

『長岡研究ノート』によると、居飛車党同士で先手が
このように角道を止めると、８筋の歩交換ができるから後手不満なしと書かれています。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲７八金 △６二銀 ▲５八金 △５四歩
▲８八銀 △３一角
(この手順は『長岡研究ノート』からの引用)

私が後手をもって、先手の方が角道をとめてきたら
いつも同じように進めてるのですが、この後が意外と難しくないでしょうか？

たとえば上の手順のあとに

▲６八角 △８六歩 ▲６七金右 △８七歩成　▲同　銀

と進むと、銀冠に組まれてしまって、かえってマズイ気がするのですが・・・。

それで仕方なく、その後さらに△８六歩 ▲９八銀と決めるのですが
８六の位の確保が難しく、先手十分に思えてならないです。

上の長岡研究ノートの手順のあとに
どう指せばいいか、一例を教えていただけませんか？

飛車先に位もクソもねぇから

>>260
△８七歩成を決める必要がない。△３三銀として後手も矢倉を目指して十分です。
▲７七銀は、△８七歩成で酷いから先手が催促する為には、
▲７七金上か▲７七金寄の愚形にするしかない。そうされたら△８七歩成を
決めるしかないが、なにも慌てずとも８筋の歩は向かい合ったまま、ほっといて
矢倉を目指せば良いのです。先手はこのままだと矢倉にも銀冠にもできないので
困りますが、後手が困る理由は何もない。△３三銀△３二金△４一玉△５二金右
△４四歩△４三金右△７四歩・・・。ただし▲７五角か▲９七角が王手飛車になる形では
△３一玉とはできないことだけは要注意。

>>260
長岡さんの示した手順はちょっと疑問
プロ棋士の棋譜には無い手順（棋譜でーたべーすで検索した限り）

そこでお勧めがこれ
５手目▲６六歩に対する羽生の対策
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=76757&tekazu=5

>>260
△８六歩に同歩と取らない手は無い
△８六歩▲９八銀で△８六歩が守りにくいなら△８五歩と打っておくくらいで十分
相手は銀冠できても頭の上に爆弾を抱えているようなもの
あとは矢倉に組みながら△７四歩〜△７三銀か△６四歩〜△６三銀の形から攻める
相手が攻めてきても駒が入ったら常に玉頭からぶち込む手があるしB面攻撃も効果的になる
受けても攻めても強気に駒をぶつけて玉頭の拠点を生かす、それで勝てないなら実力差が大きい
プロが銀冠ほとんどやらないのは受け身になりすぎるから

>>263
同一手順は無いかもしれないが類似の局面はいくらでもある

>>264
＞同一手順は無いかもしれないが類似の局面はいくらでもある
読者にとっては不親切な解説と思う
ってか長岡さん自体がやってないし・・

あの手順で後手がいいかというと自分も微妙だと思うw
そんなに簡単によくなるんだったら、プロでもっと指されてるはずだし。
まあ、その長岡研究ノートにも書いてあったけど
自分の得意な形にもっていくことが一番なんじゃないの。

>>265
長岡本は銀冠じゃなくて最新定跡の本だから解説が載ってないのは当たり前
話の本筋ではない変化の一例をちょっと出しただけでしょ
本人が指してないからといって本に書いちゃダメなんてことはない

横レスだけど、ただ、あれで「後手不満なしと思われている。」と、あたかもそれが客観的な
プロの常識かのように書かれてる部分については、よくなかったでしょ。
揚げ足を取るわけじゃないけど、実際、それで疑問を持った人もいるわけだし。
あの本は素晴らしい本だけどね。

>>267
同一手順は女流の対局であるんだけど（矢内ｖｓ清水）
しかし1997年なんだよね・・・
なんでこんなこと書くかな・・

不満なしと書いただけでこの言われようである

右四間にしてから居飛車に戻すと相手の構えが限定されるからとっても指しやすかった!!

不満なしは不満なしであって良いわけじゃないからな

飛車先交換させて銀冠は後手番ならトッププロでもたまにやるが
先手だとほとんど見ないから、まあ不満なしと思われていると
言ってもいいと思う

高段者向けの定跡書だとアマ的にはまだまだ難しそうでもどちらかが良しで片付けられてる局面は結構ある

例えば同じ長岡研究ノート（居飛車編）で４９ページの参考図は先手優勢と書かれているが、そこで△３三歩と打つ手を調べてみると結構難しい
以下、▲８二となら△７八馬として、�@▲同銀なら△３四歩▲７一と△同金▲５三桂成△５二歩
�A▲７一となら△同金▲８四飛△７九馬▲５三桂成△５二歩▲８一飛成△６一金打
いずれも先手の方が良いと思うが、しかしこれを勝ちきるのは容易じゃないと思う

ちなみに激指に△３三歩の局面を読ませたら▲８四飛を最善手に指摘してて、調べてみたら確かに前述の変化よりも先手が良さそうだった
でも実戦で準備なしで△３三歩と指されて、▲８四飛を指せるかというと自分には無理だなぁと思ったよ

なので▲８四飛を消して△４四馬という手を某ブログで見ました

定跡書を鵜呑みにする高段者は居ないから問題ない

>>274
そのブログは知らないけど、△４四馬も当然あり得る手だと思う
�@▲同飛△同歩▲８二と△同銀▲５三桂成△５二歩
�A▲同飛△同歩▲８二と△４五歩▲７一と△同金
�B▲同飛△８三飛▲８四歩△８二飛▲３四飛△２三銀▲３五飛△４四角
�C▲８二と△３四馬▲７一と△同金▲５三桂成△５二歩▲同成桂△同玉▲５四飛△５三歩▲３四飛△３三銀

自分が思いつく変化はこれぐらいだけど、いずれにしても右桂をさばいた先手が少しいいと思う
とはいえ勝ちきるのはやはり大変で、後手の反撃もきつい
これは定跡を覚えれば勝てる将棋じゃない、強い方が勝つ将棋だと思う

>>261
言葉の使い方間違いました。位じゃなくて拠点ってことで。

>>262
確かに、▲７七金上か▲７七金寄としてきますね。
そうして相手を愚形にして、自分だけ矢倉に組めれば
OKって感じでしょうか、なるほど。

>>263
気持よく攻めてて、さすが羽生さんらしい棋譜ですね。
ごちゃごちゃ余計なこと考えずに普通に急戦って選択肢のが明快かもしれませんね。

>>264
△８六歩ばかり頭にあって△８五歩と打つ手は気づかなかったです。面白いですね。
なんとなく力戦模様になると「銀冠に組めれば作戦勝ち」っぽいイメージあったのですが
そうでもないんですね。個人的に銀冠が嫌いなので勘違いしてました。

>>265-272
私は自分が級位者でちゃんと自分で形成判断できる実力がないから
本に頼りすぎて、長岡さんの手順を絶対視しすぎてました。
長岡さんも、ただ一例として出しただけだと思うので
ひとまずそういう指し方もあるんだなーって、思っておきます。
相手が角道を止めたらこれだ！って決めて、そればかり固執しすぎてました。

勉強になりました。レスくださった方、ありがとうございました。

そもそもだけど、居飛車党の先手ですぐに角道をとめてくる人は
持久戦に持ち込んで手厚く指したり、どちらかというと受けが得意な人が多いから
そうしてるんじゃないかと思われ。

アマ同士の対局だと、プロによる紙一重の形成判断なんて、ほとんど無意味で
自分の得意なパターンに持ち込んだもん勝ちだから
自分が苦手だと思ったら無理して飛車先の歩交換を狙わなくてもいいと思うよ。

相手もそのパターンには慣れてるだろうし、たぶん自分なりに対策は練ってて
それで自信があるからこそ、角道を止めてるんだろうし。

というか不満なしって書かれててすぐに良くならない！言ってる奴は対局相手と手合いが違うんじゃないんか

強い人が弱い人に勝つのは当たり前であって
「本に不満なしと書かれてるけど、その後どう指したらいいのか」
って相談を「お前が弱いから」と言って終わらせるのは、なにも話が始まらないと思うぞ。

たとえば序盤早々にいわゆる本にない手を指されたとき
「序盤力」ってのが問題になると思うんだけど
どうやって序盤力を養うべき？

序盤は趣味みたいなもんですby藤井先生

序盤力は知識

>>281
一手一手の意味を考える習慣をつけないと序盤力など永久に身につかない。
例えば、▲７六歩△３四歩▲１六歩の▲１六歩の意味を説明できるかな？

ってか何で▲７六歩なのか説明できるか？

ソフトは自分の駒が利いてる升目の数を増やすように駒を動かしたがるそうだが、
まあおおむねそれで正しいんだろうな。

中終盤力が無いと序盤力なんざ身に付かんよ。
良い駒組みをしても、その駒組みの「良さ」を肌感覚で味わうためには最後まで勝ち切らなきゃならない。
んで、俺は「序盤力」＝「早い段階で戦いのイメージを思い描き、備える力」だと考えてるから、序盤力と中終盤力を分けて考えること自体、上達の妨げになると思ってるね。

test

だから藤井はダメだと

最序盤の一手一手の意味を考えてもしょうがねえよ
三手目１６歩なんて気分で突いたのかも知れん
対策は後で考えるとして敢えて狙い通りやらせて終盤で逆転目指せばいい

▲１六歩は後手の指し手を見て先手の方針を決める　ってことかな
先手居飛車で後手振り飛車なら▲１六歩が緩手になる可能性もありそう
だから先手は基本振り飛車の方針だと思う
まぁ先手横歩取らせでのハメ手みたいのも考えられるけどね

古い中飛車の定跡だったような

ちがったわ
ゴキ中か

>>291
そうやね。３手目▲１六歩は△８四歩を待って▲５六歩と突きたいという意味。
つまり先手でゴキゲン中飛車にしたいのだ。
対局の時に序盤から時間を使う訳には行かないから、
普段時間のある時に、そういった序盤のことを研究しておくのは
重要なことだ。じゃ▲７六歩△３四歩▲１六歩に△３五歩と
後手が石田流を目指したらどうなるのか。これもプロの実戦例が
何局かあって、当然成立するのだ。

藤井システムの可能性もある

>>295
そうだね。その含みもあるね。

相振りになったら損な手をわざと指す事で、相手に振らせる
その結果、自分は対抗系の居飛車側を持つ事が出来る
という狙いとか。

序盤での端歩はあらゆる戦型の定跡をある程度知ってないと指せないオールラウンダー向け
例えば相矢倉になったとして先手が後手で端のリードを貰った形をやるということだから
通常の46銀37桂型の攻めは間に合うのかとか
急戦矢倉だとどうなるとか
そういうのを考えながら端歩を突いたのが得になるような戦型に誘導するのが有段以上での考え方ですね

基本的にミスをしない、紙一重の差で勝敗が決まるプロならともかく
ミスだらけのアマ同士の対局で、序盤の細かいポイント稼ぎみたいなのは
ほとんど勝敗に影響しないと思うけどな。
終盤でのミスを少なくすることがほとんど全てかと。

>>299
そういうことじゃないよ。プロのような細かいポイント稼ぎを薦めている訳じゃない。
序盤に無頓着な級位者は、自分で気づかない間に、
これでもかこれでもかこれでもかと緩手、疑問手、悪手を重ねて、
塵も積もれば戦艦大和で、気づいた時には取り返しがつかないほど
形勢を損ねているんだよと指摘したのさ。
序盤を疎かにしているようでは上達はおぼつかない。

一番相居飛車の将棋強い人って誰？

羽生

横歩なら先後問わず羽生
角換わりなら先後問わず渡辺
矢倉なら先後問わず森内
一手損角換わりなら丸山か糸谷
じゃないか？

羽生だな

いるんだよねえ>>300みたいに細かいことネチネチ言う奴
人を褒めないタイプで級位者のモチベ下げることだけは名人級

作戦負け　ってのを実感したことのある人は序盤考えると思う

結局勝又の受け売りでしょ？
将棋世界の営業だよ

最低限知らなきゃ、あっという間に負けてしまうような
定跡の知識は必須だと思うけど
本に書いてるような序盤の「作戦負け」とか「作戦勝ち」みたいなのって
ほとんど棋力とは関係ないと思うけどな。
まあ、簡単に4枚穴熊に組まれたとかなると、R200〜300点くらいは
違ってくる感じはするけど、それでも、その程度だと思う。

アマの対局なんて、終盤に簡単な詰みの見逃しとか
寄せの失敗とか、有段者でさえ、とんでもない大悪手を
1局の中で何度も指してるんだし、級位者ならなおさらでしょ。
そういうのをいかに減らしていくかってのが大事なんじゃないの。

序盤の工夫って中終盤をわかりやすく勝つための土台作りだと思うがな
玉を堅く囲えば寄せ合いで手勝ちしやすいし、攻めの理想形を作れば中盤で優位を築きやすい

そういうプロセスを無視して腕力だけでどうにかしようとする将棋は一つのミスで形勢を大きく損ねる
序盤の勉強をすることは結果的に中終盤の悪手を減らすことにつながる

将棋観が悲観的だからか
定跡書の「作戦勝ち」は賛同しかねるけど、
「作戦負け」には痛く同意するな
アマ将棋で終盤が大事なのはわかるけど作戦負けはイヤだわ

１．序盤で良くしようとするタイプ
２．序盤で悪くならなければ良しとするタイプ
３．序盤で多少悪くなっても中終盤でなんとかしようとするタイプ
４．その他
貴方はどのタイプ？

1と3
後者のが圧倒的に多いけど

１。振り飛車は３だろ。
まあ実戦だと１を目指してしかけて失敗して３というのが毎回なんだけどな

１かな
相手が早い段階で定跡形を外してきたときは、作戦勝ちできないか考える

序盤と終盤はそこそこ自信ある
負けるときは中盤の攻防でやり損なって自爆が多い

>>314
なんと言う俺

>>309
それは正論だけど、棋力って序盤：終盤＝１：９くらいだと思うぜ。

まあ、同じくらいのレートの人（終盤力が同じくらいの人）同士だと
序盤力が勝敗に直結することもあるけど、それって棋力に差がない人同士だから
ちょっとの差が勝敗を決めてるというだけで、錯覚みたいなもんかと。
（自分よりちょっと棋力が上の人には「作戦勝ち」はほとんど無意味。）

序盤を鍛えるのも大事だけど、プロ的な作戦勝ちを目指すというよりは
アマの場合は（特に級位者〜低段者の場合は）
序盤〜中盤に一方的に大駒を成られるとか、駒損するとか
そういうミスを防ぐために勉強するって観点が重要かと。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩

このように先手が角換わりを避けて相掛かりにする指し方は通常の相掛かりよりどの程度損なの？

飛車先換えた後に28に引くと86歩から76歩を取りに来られる
なので26飛型が得意なら損にならない

普通の相がかりで後手が飛車先を換えた後に76歩と突くのはそういうことです
場合によっては76歩と突いた後に86歩と合わせることもあるくらいなので

対コンピュータなら逆に序盤戦でリードしとかないと勝てない
終盤戦はかなり前から既にプロ以上

序盤：終盤＝１：９　って
どんな将棋指しているんだろう

序盤でしくじりゃ終盤は超難度
序盤で有利になればなるほど終盤は簡単になる

>>320
へえ、じゃあ君は序盤で作戦勝ちすれば、終盤雑魚でも格上に勝てるんだな。すごいすごい。

>>322

透明あぽーんの奴いちおう見てみたけど
たんなるヘボだな　無駄だった

序盤中盤終盤の力がそれぞれ完全に独立ってことはまず無いでしょ。
1手のミスで逆転が起こるのが将棋で、その逆転が分かりやすく、印象に残るのが終盤戦なのだと思う。

指し始めから終局まで勝っても負けても一つの線が作れるか？
ってのがひとつ　これなら感想戦も充実しそう
でも　いつも２転３転の将棋ばかりでは
ついつい終盤でこう指したらどっちが勝ちってのが多い
じゃなくて　最初に形勢が傾いたのは　どこなの？
って反省する人は序盤から考えると思うよ

>>326
序盤から考えると思うよ（笑）とか全然論点すら分かってないバカだっかw
さすが脅威の序盤力で終盤が雑魚でも格上に勝てるだけあるなーｗ

>>325
たとえば低級のやつが序盤だけプロに指してもらって、そのあとは自分で指したとしたら、有段者に勝てると思う？
有段どころか中級にすら完敗するだろw
逆に終盤をプロに変わってもらえば、序盤は低級でもかなり上のやつにも勝てるよね

今のご時世、ネット将棋の普及で相手の顔が見えないことは多いが
一局を通じて同じ人同士が指すという暗黙の前提を捨てられたら、そりゃあ反論のしようがないな。

> 終盤をプロに変わってもらえば
真っ先にこれを思い出した。
http://inaw.exblog.jp/9332756/

序盤を重視するか終盤力を鍛えるかなんてどうでもいいわ。
序盤の勉強しないで複数冠持ってたやつもいるぐらいなんだから本人の必要次第で勉強すりゃいいだろ。
それとここは一応居飛車党を育てるスレっていうことになってるから居飛車の基本から発展まで勉強したい人が集まるところなんで
仮に序盤が全てとか言ってるのがいてもいちいち目くじら立てんなよ。

まあ序盤の勉強をほとんどしないで強くなったやつはいくらでもいるけど
序盤の勉強ばかりして強くなったやつなんて存在しないからな
序盤信奉者って無駄に知識だけ増やして
あの本にはこの変化が書いてあってどうのこうの〜って
２ｃｈとかでオナニーするしかないのがオチ
このスレでも中身のない観念論をふりかざして屁理屈並べてるようだしｗ
序盤の１手の意味なんて、ごちゃごちゃ考えてる暇があれば
さっさと形だけ真似して、あとは詰将棋でも解いてた方が遥かに力がつくのは明らかなのになｗ

率直に疑問なんだけど、相居飛車の将棋で序盤適当でも許される戦型って何だろう？

一手の価値が高い横歩取りやちょっとした形の違いが仕掛けの成否に影響する角換わりは違うよな
構想力が必要な相掛かりは違う意味で序盤力が必要だし、矢倉くらいか？
振り飛車党が序盤を軽視するのはわからんでもないが、
居飛車党で序盤を軽視する奴って矢倉党か居飛車党とは名ばかりの対抗系党だろ

>>332
「序盤適当」とか「序盤を軽視」とか、それは極論。
序盤の形なんて知ってて当たり前なんだから。
上で話題になってるのは、棋力にどの程度関わってるかということでしょ。

あれだけ定跡が整備されてる矢倉や対抗系が序盤を軽視ってのも意味不明だし。

そいつ低級スレで暴れてたキチガイ

「終盤力が一番大事」っていうのは将棋の常識的な当たり前の話なのに
序盤信奉者はなぜか「終盤力が互角」っていう前提を勝手において
序盤も大事だって言い張るから、ぜんぜん噛み合わないんだよね。

棋力（≒「終盤力の差」）の話をしてるのに
「終盤力に差がなければ序盤で差がつくんだ」っていうのは
当然のことを言ってるだけで何の反論にもなってない。

低級が序盤を最新の定跡通りに指しても、結局、低級でしかないのは明らか。

棋力は序盤中盤終盤の総合力だと思うよ
まぁ他にも勝負術とかはあるだろうけどね

上の話はそもそも本に書いてるような作戦勝ちとか作戦負けはアマチュアレベルじゃ関係ないって話じゃないの
アマチュアレベルと言っても幅広いが、有段者ならよほど終盤力に自信がない限りは作戦勝ち作戦負けは気にした方がいい

序盤と棋力の関係だけど、序盤を丸暗記で済ませてる奴と手の意味を理解して覚えてる奴とで差はあるだろうな
前者の場合は序盤は棋力に含まれないが、後者の場合はちゃんと序盤も棋力の一部になってる

あと、序盤の指し方を猿真似してるだけの奴は、知ってるつもりになってるだけで何も知らないことが多い
そういう奴は本線じゃない枝葉の変化に突っ込まれたときに対応しきれずにボロ負けすることが往々にしてある
「知ってて当たり前」なはずのことを、知らない奴は意外と多い

将棋が終盤ゲーなのは理解してるけどおっさんの自分は序盤中盤で勝つしかない(´・ω・｀)

>>337
「丸暗記」とか「猿真似」とか、また極端だなｗ

「棋力の一部だ」って、結局、一部にすぎないんじゃん
つまり、棋力のベースになってるのはあくまでも終盤力でしょ

序盤は相手を寄せやすいように、相手に寄せられないように
駒組みしていくってだけの話なんだから
そもそも寄せが下手だったら、まず土俵にすらあがってないわけだよ

級位者ほど終盤力をまずどうにかしろ、ってのはそういうことでしょ

居飛車の話しろよ...

（　＾ω＾）急戦矢倉楽しいですお

終盤ガー　ってか

序盤は趣味by藤井先生

中盤の話をしていないけどやはり中盤は難しい
中盤でしくじると良くて一人終盤、悪いと差し切りになってしまう
そうなると終盤力なんて生かせない
典型的には一方的に龍と馬を作られてと金もできている、自分の飛角はと金で抑えられて世に出る見込みが無いといった状況
中盤を乗り切るための序盤
作戦勝ちとは一方的な仕掛けの権利や先行する権利があること
相矢倉の序盤での金駒や角の細かな動きはこの先攻権を得るための戦いでもあるのだ
アマチュアは受けが苦手なこともあって攻めてる方が悲惨な状況に陥ることはまずないですから

段行くと終盤力だけではどうにもならなくなる

対振り相手には鳥刺ししかやらないんだけど、先手持って26歩に84歩なら76歩で取り敢えず不満は無いんだけど
26、34、25、33角の次の手に困ってる
ここで48銀や68玉だと84歩と居飛車にされた時に速攻飛車先切られるのが不満で、かといって56歩も居飛車にされたときに角道空けてから57打たれるし…
振り飛車かどうか確認のために16歩しても14歩突き合ってきたりして仕方無く18香とか指すけどすんごく損した気分になる
先手持った上で5手目の有効手を教えてほしい、相手が振った場合は確実に鳥刺し行ける前提で頼む
陽動の場合は諦めてるけど、何か良い咎め方あったら教えてほしい

>>346
相手の指し手によって自分の作戦を決めるのが吉
相手の指し手がどのようなものでも　これ一本　で勝負ってのは
イマイチ
将棋は二人で指しているからね
俺なら５手目は▲７六歩だな

１８香より飛車先切らした方がまだ罪がないだろ･･･
引き角にこだわるなら７８銀〜７９角〜５６歩で飛車先切るのを狙うとか。
絶対飛車先切らしたくなかったら２６飛からアヒル風に戦う
７６歩突かないとどこかで無理が生じるのはしかたないよ

>>346
五手目４８銀でいいと思う
８４歩には７６歩、８５歩、３３角成、同桂、８８銀で８６歩、同歩、同飛車には７７角あるから飛車先切れなくない？

>>346
角道を開けない居飛車
すなわち相掛かりの感覚をつかんだほうがいいのでは
浮き飛車と引き飛車を先後とも経験して浮き飛車は攻撃力が高い反面△４四角とかが当たりになってきて狙われやすいとか
飛車先の歩を切ることは歩を手持ちにするけど一手損の代償があることの理解とか
４段目の歩はどのような条件があれば突けるのかとか
右銀はどう使うかとか
一例としては▲９六歩▲７八金型にしてから▲４七銀と進出させて鎖鎌銀であったり腰掛銀であったり
とにかく現状△３三角が負担になっているので銀で相手の大駒を狙っていく構想

まず第一に「万能戦法は無い」ってことからスタートだと思う

色々ありがと26飛は考えてなかった、ちょっと怖いけどアリかも、相掛かりも練習してみる！
>>349
77角には82飛、84歩の流れだと思うけどこれあんまり上手くいくイメージ無くてねぇ
初手56歩で84歩なら76歩でゴキゲン。56に34歩なら68銀、84歩、96歩から端角中飛車とかも考えたけどどれも無理があって悩んでた
でももう悩まない居飛車党らしく何が何でも48銀指していくわ

>>352
８２飛車なら３３角成で桂取って勝ちだよ
だから飛車先は切れないと思う

>>353
5手目以降だけど、84歩76歩に85歩じゃなくて22銀とされるのよ、そうなると68銀が出来ないから78金か66歩だけど、78金ならそこで85歩、33角成、同銀、88銀で、飛先交換に77角、、82飛、84歩、72金の様になってしまう

>>353
△８五歩に代えて△２二銀で飛車先交換防ぐなら▲３三角成△同銀▲６八銀しかないけど
所謂先手一手損角換わりとは▲２五歩を決めさせられている点で異なっていて先手不満

後手は一回３３角と上がっているから手損してないだろ
２６歩２５歩４８銀の出だしで角換わりになった後に２５歩突いてあるのが不満とか完璧を望みすぎ

それだ、何かおかしいと思ってたんだけどその25歩が不満だから3手目に48銀で様子を見てたことがあって、そうなると今度こそ相手の飛先交換が防げないんだった
26歩34歩48歩84歩76歩の時に85歩されて22角成、同銀、88銀としても86歩…
飛先交換されるけど26で止めた角替わりか、交換されないかわりに25歩決めた角替わりか

角換わりって後手の戦法だよなあ。

>>357
その二択だったら２５歩決めた角換わりかなぁ
角換わりで一歩持たれると相手にいろんな攻めの余地を与えるから、それよりは２５歩決めた形のがマシ
自分で戦型狭めてる以上それぐらいのデメリットは甘受すべきだと思うけど

相手に合わせて戦型選択しないで何が居飛車党なんだか

>>346
飯島流引き角戦法と鳥刺しは基本的に後手の戦法。
先手番で後出しジャンケンをしようというのは考え方に無理がある。
結論からいうと5手目に有効手は存在しない。
特に飯島流引き角戦法が登場してからは、アマでも相手が
角道を開けない場合は、警戒して態度を保留する。
馬鹿の一つ覚えのように四間飛車一辺倒は今では低級者ぐらいだ。
只でさえ居飛車穴熊によって古典的振り飛車党は激減しているから、
鳥刺しに拘っては勝率は上がらない。
いうまでもないが飯島流引き角戦法と鳥刺しは対振り飛車の
変則作戦に過ぎず、対居飛車には通用しない。
飯島七段が出せないアイディアを俺が出せる訳ない。

普通に考えれば無理があるってことね、なるほど
しかし逆に捉えれば相手が警戒するって事は普通に振ってくれさえすれば超優秀な戦法と考えて良いよな？
相手が絶対に振り飛車しかしないと分かってさえいればなぁ〜
なんかこう、初手で相手が振りたくて仕方無くなるような挑発的な手でも無いかなぁ、極端な話し初手48玉みたいなさ

振り飛車党は角をお荷物くらいしか思ってないからな
あいつら簡単に角捨ててくるし
角を捌かせないだけで作戦勝ちになる

超優秀なんてことはないね。
ちょっと優秀とかそれぐらいだけど、変な手指して手損して組んだりしたら結局その得も消えてなくなる程度。

>>362
ああ、超優秀な戦法というかな。先手番に飯島流引き角戦法か鳥刺しを
やられたら後手は、ほとんど勝てない。
一手の差が滅茶苦茶に大きいのだ。
だから相手の駒組を見ないで、なんでもかんでも四間飛車にする
低級の振り飛車党は一発で餌食になる。
だけど後手を振り飛車に誘導する手なんか無い。
将棋はそんな単純なゲームじゃない。

たぶん５筋位取り覚えたほうが応用がきくしてっとり早いだろうな

５筋位取りは基本なんでも指す羽生が全く指さない戦法として有名
他の居飛車党の名棋士は大抵少しは指したが

羽生が指さないところでなんなんだろうな

勝手に指してろ

玉頭位取りは勝つとすっごい気持ちいいからおススメ

もし穴熊がなかったら今でも現役間違いなしの戦法だしな

玉頭位取りは藤井が壊滅させた戦法じゃないのか。
中飛車相手にはまだ使えるのかもしれないが。

>>362
初手78金、2手目78金は相手がオールラウンダーなら間違いなく振ってくるな

2手目32金でした…

銀冠からの派生なら玉頭位取りは今でもよくあるでしょ

玉頭位取りはノーマル振り飛車ではほぼ絶滅だが
角交換系の力戦振り飛車で大活躍

角交換系中飛車には玉頭位取りぐらいしかやり方を知らなくて、
ずっとそれでやってきたんだが、難しい。かなり気を遣う。それでもどこか抜ける。
中飛車の左金が邪魔。あれを相手にしない展開にしたいのだが。

飛車を振らない将棋指しはただの将棋指しにすぎない。

去年のNHK杯で玉頭位取りになった金井対久保戦で解説の藤井が
玉頭位取りは今でも有力みたいな言い方してなかったっけ？
HDDの容量がキツキツで消しちゃったんで確認取れんけど

>>379
今、並べたけど、あの将棋は後手が３４３戦法チックに
角道開けたまま、△３五歩とした将棋なので、
ノーマル四間飛車とは言いがたい。
玉頭位取りは、ノーマル四間飛車に対しては
櫛田流世紀末四間飛車の前に敗れ去ったが、
そうならない形なら今でも十分有力な作戦といえる。
四間飛車は、こっちに備えるとあっちで来られて、
あっちに備えるとこっちで来られるというパターン。
だから居飛車党は適宜、作戦を変えれば戦いやすいのだ。

NHK囲碁と将棋 -NHK杯テレビ将棋トーナメント 棋譜再生-
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/kifu/sgs.cgi?d=20130915

ノーマル振り飛車に対する玉頭位取りの天敵はある意味居飛車穴熊なんだよな
組むまでに神経使うのは同じでも組んでからの勝ちやすさに劣る

玉頭位取りって組むのに手数がかかる割に堅くないからなぁ
囲いの広さを生かす技術や感覚を持ってないと勝てない

あと玉頭位取りは元々は対ノーマル中飛車用に考案された戦法だから、
他の振り飛車に対しては薄い２〜４筋から仕掛けられて大変

玉頭位取りは戦っている感じがして、指してて楽しい。
勝敗にこだわらないときに使う。

対角交換振り飛車なら、矢倉系で玉頭絡めるのが個人的に一番勝ちやすいし楽しい
ノーマル振り飛車相手にはまずやらないけど

▲２六歩△３四歩で始まる展開で棒銀特攻してくる連中多いけど
これ相掛かりで避けずに受けた方が楽じゃねーか

棒銀には四間とか聞くけど、色々試した感じでは
相掛かり浮き飛車＞矢倉中飛車＞＞四間（三間）の順に楽だった
やっぱ振り飛車は邪道だわ

別にいいんじゃねーの
受け方はいろいろあるんだし
好きなの選べよ

2手目84歩が突けないやつは居飛車党ではない、と言われて勉強中

相掛かりは範囲外

2手目84歩をほとんど突かない〇みたいな居飛車党もいるわけだが…

先手相掛かり・後手ゴキゲン中飛車の俺も
ここにいていいよね？・・・・いいよね？

タニー乙

一番ださいのはいざ相居飛車になりそうになるとびびってノーマル中飛車とかにするやつだよな

現在の自己分析が必要だと思う
序盤が得意か？
いわゆる定跡派
力戦で構想力で勝負派
中盤が得意か？
わけわかんない中盤ウェルカム派
中盤まで定跡化されてる戦形選択派
終盤が得意か？
詰みまで研究されているよな急戦ウェルカム派
難解な終盤なら任せろ派
とかそもそも厚み重視か？とか捌き重視か？とか使い分け任せろとか
いろいろあると思うけど
そのときの自分の長所を出しやすい戦形を選ぶべき（勝負将棋なら）
それと足りないところを普段から補強かな

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩

↑この流れで横歩嫌って▲６六歩とかする奴が最高にダサイ
居飛車党なら堂々と横歩取れよと

>>394
なんで？
まさか気合とか言うつもり？

横歩拒否は最高にダサイというより定番のダサさ

>>395
１．乱戦を怖がるチキン野郎だから
２．（▲６六歩の場合）矢倉になった場合に飛車先不突きの選択肢を消して損な指し方だから

僕は２２角成で先手番一手損角換わりにします

>>397
なるほど
んで確実に咎められるの？

玉頭位取りって対中飛車の作戦として編み出された戦法だったんか
有吉が大山にタイトル戦で多用したイメージがあったから
最初から対四間飛車の作戦として使われてたのかと思ってた

>>399
▲２六歩を突いた状態で普通に矢倉にすると、先手は▲４六銀▲３七桂の攻撃型を選択できない
先手の作戦は加藤流や脇システムなどが考えられるが、いずれも定跡を知っていれば後手が恐れる作戦ではない

まあ最近は先手がそれほど積極的に46銀37桂選ばないんですけどね
その観点で言うなら、現状では選択肢が少ないっていう程度の話で、特段咎められるような損じゃない

そもそも5手目66歩には85決めるのが圧倒的多数で、普通の矢倉にはならないから回答としては的外れだけどな

５手目６六歩ならとりあえず急戦矢倉で勝負したくなる
このやろ！という気持ちの問題だが

大人しく矢倉を許してくれるんだったら喜んで▲６六歩と止めるわ
実際には急戦矢倉が怖いからやらないけど

5手目66歩には急戦仕掛けて、格上相手にも十分やれる感じ

深浦にけんか売ってんのか

>>402
最近は後手が△２二玉を保留して早めに４筋に備えることで▲４六銀▲３七桂を牽制してる印象だがな
あと６手目△８五歩は以下▲７七角△３二銀▲２五歩で結局は普通の矢倉に合流するよ（何を普通と呼ぶかにもよるが）
先手が早く形を決めすぎて損って話なんだから△８五歩を決めようが決めまいが同じ話

>>403>>404
どういう急戦矢倉でいくかにもよるけど、急戦矢倉に対して飛車先を伸ばすのは大抵必要な手だから、
急戦矢倉はそれほど▲６六歩を咎めた手にはならないと思う

露骨に棒銀右四間袖飛車を狙えばいいんだろうな

5手目６六歩には引き角から歩交換狙ってそれ防げば藤井矢倉目指してで大体後手の作戦成功じゃないの？
作戦勝ちまではいかないけど攻勢取れてそれで十分みたいな

>>407
▲７七角と上がらされてから急戦狙われると結構危ないんだよ
無理矢理矢倉の先手版ってところか
一手得してるから正しく指せばやれないことはないんだろうが右四間とか結構きつい

>>407
確かに後手が牽制するから46銀37桂をあんまり見ないのもあるだろうね、53銀を急ぐのがどれぐらい有効なのかはよく知らないけど
ただ、それぐらいで指されない程度の戦法じゃ飛車先突いてる損がますます大したことないんじゃないの

いや、ダサいし守勢になるから俺も5手目66歩なんか指さないんだけど、さも46銀37桂に組めないばかりが損だっていう感じの書き方だったのが引っかかったんよ
どっちかと言えば急戦が嫌じゃないのと
85突き越されて77角上がらされるのも嫌だし、85突き越さないで右四間速攻も気になる
一直線に囲うべきところ、26突いた一手分間に合ってるのかとか

普段は居飛車しかやらない人のたまーにやる振り飛車はなぜあんなにうまいのか

地力が違うからじゃね

>>409
それだと先手も十分に準備してるから、格上相手だと難しいんだよなあ

>>412
そりゃ普段居飛車党の棋士が余程の研究と覚悟を持って
あえて実戦投入した振り飛車だからな

森内、渡辺、モテは振り飛車も強いよな

森内は意外に力戦形の振り飛車が昔からうまかった。

変化球はたまに投げるから空振りが取れるということだよ

居飛車党の振り飛車って大駒捌くの？

居飛車・振り飛車関係なく大駒は捌くんじゃね？
居飛穴なんて捌かないとやってられないんだし

相掛かりについて質問させてください。

先手：自分（中級）
後手：相手（中級）

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲２七銀 △８四銀 ▲３六銀 △９五銀


最近「よくわかる相掛かり」を読んで
先手で相掛かり引き飛車棒銀を指すことが多いのですが
後手も「棒銀には棒銀」と言わんばかりに
上記のように対応されることが多く、こうなったら
１８手目にして、すでに後手勝勢ですよね？
（少なくとも棋力が弱い自分には受からないです）

基本的なことなのかもしれませんが、考えてもよく分からなかったので
どのように対応したらいいのか、教えていただけないでしょうか？

棒銀には棒銀てお前のことやん

先攻されとるやないかーい

420ですが定跡書では、後手は１４手目に３四歩と角道を開けてきたり
あるいは８筋の歩交換といった感じになってますが
>>420のように、３四歩や８筋の歩交換を省略されて
棒銀の速攻を仕掛けられたら困る、ということは
１４手目の△８三銀を見て何かをしなければならないわけですよね？
どうしたらいいんでしょうか？

右銀を保留して角逃して受ければいい

△８三銀と出てきたときに▲７六歩が無難じゃないかな。

>>420
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲７六歩 △８四銀 ▲９六歩
かな

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲７六歩 △８四銀 ▲６六角 △９五銀
▲９六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲８三歩 △同　飛
▲８四歩 △８二飛 ▲２五飛 △３四歩 ▲８五飛

あ、勝ちました

>>423
▲２七銀(15)が早くも敗着。先手だけ飛先歩交換をした関係で、
後手の棒銀の方が一手早い。棒銀に棒銀では後の方が負ける。
定跡ではないかも知れませんが、先手が飛先歩交換後に
引き飛車にした場合は後手が原始棒銀で先攻しようというのは
有力な作戦です。
ここは▲７六歩の一手。
柿木将棋盤 72876 中座真 vs 牧野光則 2010-11-16 順位戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72876
柿木将棋盤 72838 斎藤慎太郎 vs 牧野光則 2009-11-12 新人王戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72838
柿木将棋盤 5867 中井広恵 vs 清水市代 1997-02-10 女流名人戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5867
柿木将棋盤 31343 高柳敏夫 vs 丸田祐三 1954-01-21 順位戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=31343

△８三銀で後手の飛先が止まった瞬間に▲７六歩とすれば後手は飛先歩交換が
できないので、次は何が何でも▲７七角とできます。
後は原始棒銀に対する受け方と同様で、後手の棒銀の出足を止めれば
後は先手の持ち歩が活きるかどうかの勝負。

>>426
ありがとうございます。単純ながら分かりやすいですね。

>>427
ありがとうございます。
これはすごいカウンター攻撃ですねｗｗ
覚えておくと、どこかで使えそうですね。

>>428
ありがとうございます。
こっちが先手だから、相掛かりの棒銀vs棒銀で負けるはずないだろう、とか
後手はまず飛車先の歩交換をしてくるはずだ、という思い込みで
よく考えずに指してら、気づいたら十数手で敗勢になってました。

まだざっとですが４つとも棋譜眺めさせてもらいました。

>>429
15手目の局面は、先後が入れ替わっていて、先手が
後手の原始棒銀を受ける立場になっているという事に
気づいて欲しいのです。
つまり後手を持って先手に原始棒銀をやられた時と
局面はほとんど同じです。
15手目から以下の順で受かります。。

▲76歩 △84銀
▲77角 △94歩 ▲88銀 △95銀 ▲26飛 △86歩 ▲75歩 △87歩成
▲同銀 △86歩 ▲76銀

▲77角は▲88銀の準備で、あえて端に出せて、浮き飛車にして
△86歩と突かせて▲同歩とせずに▲75歩が絶妙の呼吸。
この後は何が何でも▲88歩で完封シャットアウトになります。

>>430
△８六歩に対して▲７五歩は、ほんとに絶妙ですね。
実戦で決まったら気持ちよさそうです。覚えておきます。

プロやアマの実力者では、あまりないのかもしれませんが
２４のレーティング１０００以下とかだと
先後問わず、あらゆる戦法で棒銀の速攻が
幅を利かせているので、勉強になります。

君は何の本で棒銀を学んだのかな？
先手原始棒銀を受ける手筋として△８四飛△３三角△２二銀△３五歩の形は大抵載ってるはずなんだよなあ。

よくわからない相掛かりでも読んだんだろ

その筋は米長の必ず勝つ基本手筋で知った

先に▲２八飛としているから　
できれば▲２六飛としない受け方が知りたいんじゃないの？

>>435
そんなことに拘る意味はない。
先手は、先番の利を活かして飛先の歩を交換した。
一般的には後手も同様に飛車先を交換して浮き飛車に
でも構えれば、よくある相掛かり。
それが不満なら後手は貰った手番を活かして原始棒銀に
打って出るのはプロの実戦例もある有力な形。
であれば先手は定跡通り受けて立つまで。
それでも一歩を手持ちにしている分、先手の利は残っているから
何の不満も無い。それが不満なら、そもそも引き飛車相掛かりはできない。

筋はいくらでもあるけどな▲７六歩として飛車先歩交換には▲７七金で横歩を受ける
棒銀で来たら▲６六角型にすれば△８六歩▲同歩△同銀のときに
２筋で一歩交換したのが生きて▲８三歩〜▲８四歩の筋が生じる
先手からは▲３六歩〜▲３五歩で相手の角を使いにくくしたり
△３四歩突いてきたら▲１六歩と王手飛車の筋を消してから▲２四歩の合わせから横歩を狙ってみたり
▲９六歩として居玉に対しての銀香交換なら望む所とするのもあり

４３６は定跡よく知らないんじゃないの
２８飛としてからさらに２６飛として後手番型の受け方したら
もろ後手番と同じじゃん

後手十分の定跡なんだから別におかしくないと思うけど