★★　　矢倉　6手目　　★★

将棋の純文学、矢倉総合スレです。
急戦から持久戦まで語り尽くしましょう。


過去ログ
★★　　矢倉　　★★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031745771
★★　　矢倉　2手目　　★★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128424882
★★　　矢倉　3手目　　★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221900060
★★　　矢倉　4手目　　★★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259891991
★★　　矢倉　5手目　　★★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303404620

関連スレ
復活！！！右四間飛車戦法
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1349193722/
【急戦】カニカニ銀総合スレ【矢倉？】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336728233/

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↑修正・補足お願いします・・・。

矢倉は森内から盗め

乙

竜王戦第二局で出てきた5筋交換型の△7五歩は難敵だね

それが嫌で一局目の森内は▲6八角にしたのかな

矢倉流矢倉

「『森下卓の矢倉をマスター』は名著」
竜王戦ニコ生解説での森下の発言

しばらく将棋から離れてたけど、矢倉熱いねー
ついに９１手組定跡なんてもんが確立されたのか

今熱いのは5筋交換型の方だけどね

先手が
76歩84歩68銀34歩77銀
62銀26歩42銀25歩33銀
って具合に角筋早々に止めて、飛車先も早々に決めてきた場合って、
後手としては何か先手を咎めるか、この形でも急戦に誘導することって出来るんでしょうか？
あと、この辺りのことにふれてる本ってあります？

>>3
屋敷の矢倉37銀本もあってもいい

右四間に潰されたorz

矢倉指してたとき右四間対策さんざん研究したわ
中級レベルなら△６六銀打に▲５六金だけで勝てる
この△６六銀打に飛びつく人多すぎ

>>12

低級の俺からすると後手米長流急戦矢倉でいくよ
まぁあくまで低級での話だが・・・

矢倉の後手勝率が上がってる傾向か

右四間は54歩の変化が怖い
木村の矢倉1で勉強しようと思って買ったけどこれ少し内容が足りない

低級の者ですが、竜王戦を見てて思ったのですが、
下図から▲６五歩と付かれると、▽４二角と戻るしか無いと思うんですが、
この場合「▲６五歩を付かせたから得だ」ということになるのでしょうか？
定跡形だと思うのですが、この後の展開を少しだけでいいので教えて下さい。m(_ _)m


後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩 ・v金v銀v歩v歩|三
| ・v歩 ・v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 銀 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 角 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝26 △６四角 まで

竜王戦が全局矢倉で盛り上がってるのにこのスレ過疎だよな。矢倉とかアマに人気ないんだなw

渡辺が禿げ上がってて人気ないだけ

>>19
たぶん先手には▲６五歩よりも先に指したい手があるんだと思う
玉囲う手とか攻撃態勢作る手とか
このタイミングで▲６五歩すると後手に作戦の選択枝が増えるのかも・・
俺も低級なんで話半分に聞いてね

>>19
少し形が違うけどそういう６五歩急戦という戦法はあって羽生の頭脳とかに載ってる
ただ玉を囲うまえに戦いになって角が壁のままになったり
飛車が5筋に回って王飛接近の悪形になることが多かったりして先手苦労するイメージ
ただ後手としては避けにくい戦法なんで対策を用意しとく必要があるけど

>>22
レスどうも！参考になりました！

>>23
レスどうも！初めて知りました。とりあえず検索して調べてみたいと思います。

基本的に65歩の意味は右銀を66に持っていって厚みをつくる狙いだが、銀はもう37にいるので指し手がちぐはぐ
後手が6筋に飛車を狙いつけて反発して来たときに位を守れないから欲張りすぎ、余計な争点を与えてる

>>19
級位者質問スレに同様の質問があったから暇なら漁ってみるといいよ
前スレだったかな

PONANZA新手はどうなりましたか？
48角〜57角のスイッチバックが対抗策で先手勝ってからの動きがわからない

>>27
私見では▲４八角に石田−北島戦では△３七成銀としたがこれが悪手
かえて△２五成銀▲同銀△１三香とするべきで先手は▲７五歩△同歩▲同角くらいだろうが
おとなしく△７四歩▲５七角と治めておいても△８六歩▲同歩△８五歩の十字飛車含みの反撃が厳しく後手指せる
以下は▲１四歩△同香▲同銀△８六歩▲７六銀△３七角成▲１三歩△７五桂▲１二歩成△同玉▲７五銀△同歩
▲１三銀打△同桂▲同角成△２一玉▲２三銀成△２二銀▲同成銀△同金▲２三香△３三銀が一例だが
ここで▲２四桂には△３一玉▲２二香成△同銀で△８七銀が厳しすぎて後手優勢
▲２四桂にかえて▲８三歩も△８七銀▲７九玉△７八銀成▲同飛△８七銀▲７五飛△７八金▲同飛△同銀成▲同玉△７二飛として
２筋に飛車を下ろす攻防手が残り後手よし

>>28
明日の竜王戦で表れる手順かもしれませんね

　4六銀-3七桂型の駒組みについて質問です。32手目に後手が△2二玉と入らず、△9四歩とするのは
「組み上がりの時の微妙な変化を消している」（渡辺竜王による名人戦第5局の解説より）そうですが、
この辺りに詳しい方いらっしゃいますか？
　竜王は「詳しく説明すると長くなる」との理由で省略していたもので、ここで質問させていただきました。

3三銀で矢倉中飛車はなくなったと思って
7七銀と上がったのに
4四銀から5二飛で無理やりそれっぽく攻められた

5二金見るまでは矢倉中飛車は警戒しとかなきゃダメなん？

>>30
多分早めに9四歩を突くことによって
先手から9六歩を突く変化をなくして
後手が9五歩型へ局面を誘導するためだと思う
>>31
通常の矢倉では3三銀より5二金を先に上がるから
警戒した方が無難かも
でも5筋厚くしておけばすぐに潰されることはないと思う

>>31
そういう矢倉中飛車もある、プロでもNHK杯で島九段が使ってるのを見たことがある
飛角銀銀桂で中央を攻めてくるので破壊力がある、ただ玉の守りは基本的に金1枚なのでかなり薄い
具体的な対策はしらないけど(７七銀上がってて)中央は受からないし相手玉が薄いからどこかで攻め合いを狙うじゃないかな
とりあえず自分が実戦で指されたときは攻め合ったけど

矢倉９１手組みというのがあると聞いていたのですが、
現在の結論は、どうなっているのか？
誰か詳しい人教えてほしいです。

若手精鋭が現代将棋を斬るって本に９１手組は先手必勝と村山言ってたから今のところは先手必勝。
でもポナンザ新手でたからもうプロ間では一生でない局面になってしまったが

ポナンザ森内新手も本当のところはよくわからんぞ
あの局面は先手後手双方避け合ってるような奇妙な状況が続いてる

最新号のイメ読みでは
全員一致で９１手組は先手良し

>>35
その本は俺も持っているが先手必勝とは言ってない。

GPS700台でその局面から100回対戦させたらいいんじゃね？

激指１３の七段＋同士で対局させるのはやっている

91手組よりも竜王戦で久々に出た2五桂跳ね型の是非の方が気になるな

個人的には若干後手よしだと思ってるけど、実戦的にはほとんど互角みたいだね

面白そうだ
宮田新手以前の手か
復活の兆しがあるのか？

91手組を研究するのは止めてこっちを激指１３で研究してみるかな

>>42
うん、かなりいい勝負だと思う

羽生も何かのインタビューで言ってたけど古い定跡に鉱脈があるらしいから、宮田新手以前の手も研究してみると面白そう

▲2五桂に△4五歩と突いていって以下角交換から後手が△4六角成と馬をつくり、先手が▲4四歩と打った局面。

後手の応手としては
(1)△4四同金、(2)△4五馬が多い。

(1)△4四同金以下先手は▲7一角と打ち、ここでまた後手には2通りの応手がある。

(a)△4三金引、▲5七金
この変化は竜王戦第五局で現れたもの。
最後▲5七金が好手で、これに対して後手が馬を引くとその後の手順で先手が得をする。よって本譜同様△5七同馬▲8二角成と踏込み、先手はしばらく受けにまわらされるが、後に馬を引く手が手厚く僅かながら先手が良さそう。

(b)△4五金、▲5三角成
これはアマチュアやbonanzaの対局で見られる指し方。▲5三角成以下△5六金と上ずった金をそのまま攻めや押さえ込みに使ってくる。自陣はかなり薄くなるもののなかなか手強い手順だと思う。
先手はどこかで飛車を切ったり、端を絡めたりして攻めを繋げていくことになる。
実戦例が少なく形勢不明。

△９五歩▲２五桂型から激指同士で対局をさせて、
棋譜、思考内容、形勢評価など激指が出力するログを一局ごとに全て残す

対局数を重ねれば一定の結論が出るだろう

自分は△４五馬▲４三歩成△同金▲１九角△６四歩▲４八飛△４六歩▲同角△４四歩▲６五歩△３六馬▲３三歩△同桂▲６四歩△３七銀▲６三歩成に
△４八銀不成と飛車を取ってしまう変化で後手がやれるのではないかと考えてる
通説では後手危険とされているが△４八銀不成に代えて△４二銀は▲６八飛△３五角▲７二と△同飛▲５七金△６二歩▲４七金打ではっきりしないので後手が良くしにいくのであれば△４八銀不成の変化に飛び込むよりないと思う
△４八銀不成以下は▲３一銀△同玉▲５三と△９三飛
△９三飛では△８三飛打でも結局同じ展開になるがどうせ後手は８筋から攻める展開にはならないので９筋に飛車を打った方がちょっと利いてる気がする
△９三飛以下は�@▲６三歩�A▲４三とがある
�@▲４三と以下
△同飛▲２三銀△３五馬(1)▲３六金は△同馬▲３四銀成△４二金▲４三成銀△同金▲５一飛△２二玉▲７一飛成△９二飛▲８一飛成△２五歩▲２四金△２三銀▲１一龍△同玉▲２三金
△９六歩▲同歩△６九銀▲６八金引△７八銀成▲同金△６九角▲６七銀△８五桂で後手勝ち
▲９三香がちょっと怖いけど△２二飛▲３二銀△４二金▲２二金△同玉▲３四桂△３二玉▲２二飛△４三玉▲４二桂成△３四玉で後手がしのいでいる
(2)▲３六歩△４五馬(�T)▲４六金は△同馬▲３四銀成△６九銀▲６八金引△７八銀成▲同金△６七金▲７九金打△６三飛▲６四歩△同飛▲３三桂成△４一玉
▲６八桂△５一玉▲５三銀△６六歩▲４三成桂△６一玉▲６四銀成△同馬▲４四成銀△７八金▲同金△６九角▲７八金打△７八角成▲同金△６七金で後手勝ち
(�U)▲３二金は△同飛▲同銀成△同玉▲８二飛△４二銀▲８一飛成△３一金▲９一龍（▲６四桂は△６三銀）△４六馬▲３三桂成
△同飛▲６一龍△８五桂▲６八銀△６九銀▲７九金△５八銀不成▲７八金打△２七角で後手の入玉が受からない

ちなみにボナンザに考えさせると86手目△３五馬に代えて△４五角を推奨してくるけど働きが悪すぎる上に先手に桂が入った際に▲４九歩〜▲５七桂や単に▲５七桂の手段を与えるので後手が損になる

>>46の「�@▲４三と」は「�A▲４三と」の誤りでした
�@▲６三歩以下△５三金▲３三桂成△６三飛(1)▲５一銀は△４三金▲２三桂△４一玉▲６二金△５一玉(�T)▲１一桂成△４二玉▲８三香△９二飛▲８一香成△３五歩▲９一成香
△同飛▲３八香△４五馬▲２五歩△６一香▲５二飛△４三玉▲８二飛成△４六角▲９一龍△同角▲５三飛△３四玉▲２六桂△２五玉▲３三飛成△３九飛▲４七金△５九銀成
▲３七金△６三香▲同龍△１八馬▲２三龍△１六玉▲１四龍△１五金で後手の入玉が確定する
(�U)▲３一桂成は△５二銀▲７一飛△４二玉▲５二金△同玉▲７三銀△９二飛▲８一飛成△５五歩▲８三龍△６三歩▲５五歩△４三玉▲９二龍△同香▲５四桂△３五歩でこれも後手の入玉が受からない
(2)▲６六桂は△６九銀▲６八金寄△４三金▲６四銀△３三金▲６三銀不成△２二玉▲７四桂△９二飛▲４一飛△７八歩で後手よし
▲４一飛に代えて▲７九金打も△６六歩▲同銀△５八銀不成で後手が良い

>>46
>>47
一眠りして△4五馬の変化も簡単に書こうと思ってたら深い研究が書き込まれててびっくりした（笑）。
すごい勉強になりました。ありがとう。

この前の棋王戦敗者復活決勝羽生-永瀬戦を見る限り▲6三歩成に△4八銀不成は先手の攻めがうるさそうに思えたから△4二銀を本線に考えてたんだけど、△4八銀不成の方がわかりやすそうだね。

実戦では▲4六角に△4四馬と指すつもりでいたからあんまり深くは検討してなかったんだけど（笑）

今日から矢倉党になるぞー

もっと書き込み増えたらいいのに

最近また先手矢倉が窮地にたたされてるように思うんだ
宮田新手の変化はponanza新手があるから選びたくないし、
かと言って、6五歩突かずに2五桂跳ねから仕掛ける順も、後手から色々と変化できて先手が少し苦しい
銀損定跡は先手が指せる気がするんだけど、後手に早めに9五歩と突き越されるとその変化には至らない

一時期の「今日は矢倉か、先手勝ちだな」
って雰囲気はなくなったな

８４歩の存続が危ぶまれてたからな
そのうちまた先手が盛り返すし先手に角換わりと矢倉の選択権あるからいいんだ

先手が勝ちまくる→有力な対策が発見され後手が互角に戻す→対策の対策が見つかり先手が勝ちまくる
を延々と繰り返してるのが現代矢倉の歴史

5筋交換の前の手順で後手△5三銀の次に▲2六歩と突きますよね
この手で▲5七銀だと△5二金と指すようですが5筋交換の将棋にはならないのでしょうか

矢倉定跡多すぎしんどい
いやー振り飛車党って楽だなーと実感する

見てるさかい？

将棋 第63期王将戦 七番勝負 第1局でも▲２五桂が採用された

>>46
今日の王将戦で羽生が48銀不成指したね

ボナンザの矢倉、凄く強いです。いつも攻め潰されてしまいます
攻め合いの形にすらなりません

ソフトは矢倉強い

ソフトはねじり合いも寄せも強いから当然
人間は入玉で泥仕合に持ち込むしかない

渡辺が竜王戦でも王将戦でも宮田新手しなかったってことはポナ新手が優秀すぎるんだろうな。
だから単騎の２５桂したんだろうけど王将戦のみると微妙だった。３７銀戦法は好きな戦法だからうまい攻撃方法見つけて欲しいわ

>>63
俺も▲３七銀戦法は先後両方持つし好きな戦法だけど
先手後手の一方がはっきり良くなってしまったら戦法自体が消滅してしまうから互角の形勢であり続けてほしい
そういう意味では最近流行の▲２五桂早跳ねは正しく指せば後手が僅かに良さそうではあるが
実戦的には大変で難解な形勢でしばらくはこの情勢が続いてほしい

▲４六銀戦法の後手でも、△９五歩型使わないプロもまだ多いからボナ森内新手の評価は確定してない気がする
△８五歩からの銀損定跡や、早い△５三銀から▲４六銀拒否型もまだ指されてる

「初段に勝つ矢倉戦法」の次に「矢倉の急所」ってやっぱ無理？
「よくわかる矢倉」とか「木村の矢倉」のほうがいいですか？

羽生の頭脳って手もある

矢倉３七銀分析【上】

「よくわかる矢倉」と「羽生の頭脳」を図書館から借りて、「木村の矢倉」をとりあえず３７銀基礎編だけ買うことにしようと思います

矢倉の急所でよくね。
長く使えそうだし。
俺は、借りてる高橋道雄の「最新矢倉戦法」読み終わったら、矢倉の急所にいくつもりだけど。
「初段に勝つ」は内容が少し古い感じがする。

初段に勝つは定跡本じゃないんだから古いも新しいもない
高名な矢倉本で「内容が古い」のは羽生の頭脳

矢倉の急所：金玉のポジションをずらせ。

歩　歩歩歩
　歩銀金
　玉金
香桂

高道矢倉本→矢倉の急所が最善な気がする
木村の矢倉やよくわかる矢倉はカタログ的な印象

６９ですが、図書館から「よくわかる矢倉」と屋敷の３７銀戦法の本を借り（羽生の頭脳はなかった）、古本屋で半額で売っていた「手筋の達人矢倉編」を購入。
後、結局、「矢倉の急所」１、２を購入。しばらくこれで回します。

今年入ってから よくわかる矢倉 を何周もしてるわ
早く矢倉指しこなせるようになりたい
相矢倉が見てて一番面白い

急戦矢倉も楽しいぞ

最近藤井矢倉もとい早囲いをよく見るな
急戦矢倉は後手が指せそうだからこちらに流れてきてるのか？

急戦矢倉も確かに楽しいし居飛車党になろうかな
でも横歩取りに魅力感じないんだよな…

とりあえず76歩で相手が84歩なら矢倉 それ以外なら振り飛車でもいい

これから矢倉を指そうと思ってるんだけど、いきなりよくわかるでも大丈夫だろうか

おｋ

>>82
ありがとう

よくわかる矢倉分からなすぎワロタ
初心者の俺には難し過ぎる

よくわかる矢倉はよくわかるシリーズでも難易度高めだからな

矢倉３七銀戦法が好きで矢倉の急所は持ってるんだが
後で発売された屋敷の最新矢倉３七銀本は買い？

▲37銀戦法の出だしで、▲37銀△64角に▲65歩と突く定跡があると思う。以下、△42角▲55歩みたいな。
この定跡の詳細が知りたいんだが、棋書でもサイトでも何か情報があれば教えてほしい。

矢倉▲3七銀急戦と呼ばれる指し方だね
自分で色々調べてたことはあるが
詳しく書かれた本は無いと思う。

将棋世界、H8 11月号付録に定跡次の1手で
何故、その手が定跡なのか？何故この手は不成立なのか？
みたいな基礎の解説はあったが△4三金左型は紹介のみ

>>87
ありがとう。
名前が分かっただけでも前進。さっそく調べてみる。

>>86
羽生の頭脳にそれなりに詳しく載ってる

それとは別に
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11416
この佐藤の対策が優秀で▲６五歩▲５五歩が廃れたと何かで読んだ記憶がある

>>86
東大将棋ブックス矢倉道場第４巻

>>89
>>90
情報サンクス。
実は調べても全然わからなかったんだ。どの記述も、こういう戦法があるって程度で……。
本当にありがとう。

矢倉本は集めてないもんで失礼した。
この△4三金左型が優秀で良くならないんだよねー

はっきり悪くなるわけではないけど、先手矢倉は他に強力な選択肢があるからどうしてもね

ふぅちゃんちょっとむこう向いてなさい

藤井流矢倉やりたいんだけどお勧めの棋書ってありますか？

>>95
佐藤康光の矢倉

>>96
図書館で将棋世界2011年10月と11月を借りて付録をを読む。

間違えた>>95へのレスです。
私は将世の付録と佐藤の矢倉を読んで、藤井矢倉を指しています。
特にウソ矢倉（無理矢理矢倉）相手には必ず指していて、かなり勝率が良いです。

ありがとうございました

>>85
屋敷の本はわかりやすい感じ。ただ、１５８ページまでに３七銀戦法の基礎と加藤流と▲４六銀戦法の記載があるから分量的にちょっとなという感じ。
１５９頁以降は実戦編で２０２頁以降は棋譜なんでこのへんは使いにくい。

屋敷の矢倉本、わかりやすくて評判いいみたいだな

森下の現代矢倉の思想・戦いって、
初段に勝つ矢倉戦法と最新矢倉戦法と急戦ガイドと矢倉の急所１・２があれば特に必要ない？

>>102
まぁ必要ないかな
10年前は矢倉党のバイブルだったが
矢倉の歴史を知りたいなら読む価値はある

サンクス

▲２６歩　△３４歩　▲２５歩　△３３角　▲２６飛
から３４の歩を取られず互角のまま後手が矢倉に組む事は出来ますか？

22飛しか受けが無いだろ

普通に△8四歩としておいて
あとは相手に合せていくのがベストだろう
相手が無理してこなきゃ自然に矢倉
（またはソレに準ずる形）
に収まるもんだ

>>105
８四歩３六飛８五歩７八金８四飛で受かる

>>108
なんで△8四飛と浮くの？
そこは△3二金くらいのほうが得でしょ？
▲3四飛なら△2四歩から飛でて2六に回ればいいんだから
急いで受ける必然性がない

34飛86歩同歩同飛76歩で矢倉にはならないな

>>109
絶対に歩を取られない順ならこうだろ
一応３二金には
３四飛８六歩同歩同飛７六歩からの乱戦が多分後手良しだろうけどあるんだし

８４歩に７６歩でもまた複雑になりますよ。

角道開けず飛先の歩をまず突いた形からの無理矢理矢倉は
体系立てられてはいないんですか。

これは個人の将棋観による好みの範囲のお話なんだろうけど
自分は「▲2六飛という手を大局的に損な手、得の無い手にしたい」
というヴィジョンからスタートしている
「とにかく収めたい、平穏無事優先」という将棋観ではない
どっちが優れてるとかではなく、大局観の差だろうね

>>102
▲４六銀と出たとき、△４五歩と追い返されたら？
といった、基本中の基本を抑えるには思想・闘いは不可欠。
とはいえ、ポイントでは深みのある解説で、基礎から高度な
レベルへ読者を引き上げてくれる。
戦型の網羅性とコンパクトな解説（各章毎のまとめは秀逸）は
矢倉本の最高峰に違いない。
古い本だからといって軽視している奴がいるが、
基礎の土台を固めずに、プロの最近の手を鑑賞しているだけだね。

>>113
一つ言っとくと「穏やかに駒組みが進めば２六飛は損の手」っていう考えもあるからね
「▲2六飛という手を大局的に損な手、得の無い手にしたい」 から平穏無事優先で指しやすくなる

その為に、下手したら▲2六飛と等価になりそうな△8四飛は
早々に決めたくはないんだよなあ

８四飛を指すのは相手が３六飛を指したときだけだから等価にならない

△８四歩△８五歩と伸ばして▲３四飛や▲７六歩の瞬間に飛車先交換すりゃ後手十分だろ
横歩取らせより後手得な格好

そもそも２６飛がそんなに魅力のある手に見えない
力戦をやりたいならもっと他に方法あるだろうに

DQN手指す人にその理屈は通じない

無理矢理矢倉志向なら備えておきたい展開ですよね。
緩手に出来るという確信に至った上でそれ以外の展開に移行したいもの。

>>114
欲しくなってきた
なんで絶版に

それアヒル戦法だろ
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲２六飛には△２二飛で後手よしと結論出てる

>>114
102です。銀引いて角交換から馬を殺す展開ですよね。矢倉の急所の５章に書いてあったと思います。最新矢倉戦法にもその記載なかったかな？

実はあれから思想と闘いを図書館から借りることができました。
ざっと読んだ感じだと確かに絶版はあまりにもったいない。手の意味がすごくわかりやすい感じで書いてある印象があります。
定跡は羅針盤だというスタンスもわかりやすくて納得できる。

ただ、基本は初段に勝つでも抑えられる（著者同じだし）。急戦についての記載はあまりない(明らかに急戦ガイドのほうが良い）。郷田流や佐藤流の話は今では特に必要ない。森内流の話が詳しいけど、これは矢倉の急所のほうが良いでしょう。
飛車を５八に回った時の話が面白そうだけど、木村の矢倉にもその記載はあるみたいですね。

もし絶版になっていなければ上記の５冊があっても購入したでしょうね。
でも、102に挙げた５冊があれば思想・闘いの内容のかなりの部分カバーできる。古本で高い値段で購入する必要はないと思います。

>>125
思想・闘いに目を通した上で手元に置くほどではないと
判断したんなら、それでいいと思いますよ。
ただ、郷田流佐藤流 今では特に必要ないって、
いわゆる最新形ばかり実戦で遭遇するのですかね。
セミプロ級ですか？と。
ま、思想・闘いをバイブルとして押し付ける意図も
立場にもない。個人的には絶賛するが。

急戦矢倉についての質問です。
金井さんの急戦矢倉の本一冊で
24でどのくらいまで到達できる序盤力はつくのでしょうか？

三段を目指す振り飛車党初段より。

>>127
冗談ではなく、それさえあれば高段まで事足りると思います

>>128
レスありがとうございます。
金井本は相当な良書だったのですね。
しっかり読み込みたいと思います。

>>123
tp://www3.hikarigaoka.jp/blog/102/archives/000147.html

これですか。
居飛車党が振り飛車で受けなければならないのでは不満ですね。

だったら26飛の時に84歩でも、36飛、85歩、78金、84飛、でも不利にはならない。

その筋も８４歩７６歩で横歩や角換わりに似た筋が出て来て
なかなか厄介なんですよね。

んー、でも何回かアヒルと対局したことあるけど
向かい飛車にしても横歩や相振りのような感じになるからねぇ。

>>130
▲７六歩△３二金に対して振り飛車（多分中飛車が最有力）で咎めにいくのかいかないのかっていうのと同じ次元の話だよね
極論すれば▲７六歩△３四歩▲６八銀に△８八角成以外でも一局だけどそこは角をタダで取るでしょうと
自分は何が何でも居飛車で行くのではなくちょっとした疑問手も（たとえそのための方法が振り飛車にすることであったとしても）全力で咎めにいく
そんな風に棋理を追求するのが居飛車党のあるべき姿なんじゃないかと思ってるけど

序盤早々相手がかなり無理してきてるわけで
体系化されてないのは△84歩でも△82飛でも後手が指しやすくなる以上先手でわざわざやるプロがいないから
田中寅彦だって26飛と浮かれて矢倉模様にはしないよ

>>134
プロではないので一般人はメインの戦型はなるべく絞りたいじゃないですか。

>135
２６飛を咎める明快な筋を示せますか。
そんなにまずい手ではなさそうです。
どう指しても一方的に後手が良くなる事は無く互角の分かれになる気がします。

ボナによる一例。なかなか面白いのでは。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２六飛 △８四歩
▲６八玉 △４二玉 ▲７八玉 △８五歩 ▲３六飛 △８四飛 ▲７六歩 △２二銀
▲５六歩 △３二玉 ▲５五歩 △６二銀 ▲６八銀 △７四飛 ▲４八銀 △５二金右
▲７七角 △４四飛 ▲３八金 △４二金上 ▲５七銀右 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲５六銀 △９五歩 ▲４六歩 △６四飛 ▲４五銀 △７四飛 ▲３四銀 △７六飛
▲８八玉 △４四角 ▲４五銀 △３五歩 ▲２六飛 △３三角 ▲３四銀 △７四歩
▲４七金 △４四角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △７三桂
▲４五歩 △３三角 ▲６六角 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８一飛
▲７七銀 △６四歩 ▲５六金 △６三銀 ▲７八金 △２四角 ▲２五歩 △３三角
▲７九玉 △４一金 ▲４四歩 △同　角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３六歩
▲同　歩 △３三歩 ▲４五銀 △４二金上 ▲３七桂 △２三銀 ▲２八飛 △２四歩
▲８八玉 △３四歩 ▲４四銀 △同　歩 ▲５四歩 △同　銀 ▲４四角 △３三銀
▲２六角 △４三歩 ▲７二角 △８四飛 ▲６一角成 △６三銀 ▲７二歩 △９六歩
▲同　歩 △９七歩 ▲７一歩成 △９六香 ▲７二と △６五桂 ▲６二と △８一飛
▲６三と △６一飛 ▲５二と △同　金 ▲８六銀 △９一飛 ▲９四歩 △４七角
▲４六金 △６九角成 ▲６八金打 △７八馬 ▲同　金 △９八金 ▲７九玉 △８八歩
▲７七桂 △８九歩成 ▲６八玉 △８八と ▲６五桂 △同　歩 ▲５四歩 △同　歩
▲９八香 △７八と ▲同　玉 △９八歩成 ▲５三銀 △２五香 ▲同　桂 △同　歩
▲１七角 △５三金 ▲同角成 △４二金 ▲６四馬 △６一飛 ▲６三香 △８一飛
▲７二金 △８三飛 ▲４五桂 △９七香成 ▲３三桂成 △同　桂 ▲５一銀 △５三銀
▲４二銀成 △同　銀 ▲５二金 △４一銀 ▲同　金 △同　玉 ▲２二金 △８八と
▲６九玉 △７八と ▲同　飛 △５一金 ▲６二香成 △同　金 ▲同　金 △７七桂
▲同　銀 △５七桂 ▲５八玉 △６六桂 ▲同　歩 △５三飛 ▲５二銀 △同　飛
▲３一金打 △同　銀 ▲同　馬
まで185手で先手の勝ち

なんらかの戦形にしたいとかではなくて
相手の指し方見て対応するのが序盤なのでは？

>>136
ごめん82飛じゃ元の位置だ
俺は26飛と浮かれたら22飛で向飛車にしてる
で36飛ときたら24歩
先手がなにもしなきゃ坦々と駒組。普通の向かい飛車に比べれべて飛車浮きは当たりキツくて明らかに損
居飛車でも84歩から普通に指しても後手悪くならんよ

戦法絞りたいのはわかるけど先手も先に形決めるリスクとってるわけで相手の形みて対応するのは仕方ないのでは

つまり２６飛に対して居飛車で矢倉に囲って、かつ２６飛を咎めて一方的に後手有利にしたいってこと？
それはちょっと贅沢なんじゃないの

穏やかに矢倉に組んで作戦勝ちするか、向かい飛車にして２６飛を直接咎めにいくかの２択だと思う
自分が指すなら前者、手っ取り早く形勢がよくなるから

>>140は前者じゃなくて後者の間違い

>>140
矢倉に組めますかという所までですね。
２６飛はそんなに悪くはない手だと思ってるので。
先手がのんびりと組ませてくれる以外では
無理矢理矢倉に持って行くことは出来なさそうに見えます。

向い飛車も大変そうですよ。
とても居飛車党が思いつきで指しこなせるぐらいの
楽な展開にはさせてもらえない。

羽生はイメージと読みの将棋観で▲26飛の次は28飛車と引くのが最善と冗談半分で言ってた
他のプロも36飛と回ると悪くなると言ってたな。つまり26飛は悪手に近い緩手てこと
で、俺は26飛困らないし他の回答者でも26飛が有力と言ってる人はいない
プロじゃ通用しないがアマでは有力という戦法でもないわけ
プロもアマも26飛車は怖くないという認識でここの回答でも具体的な対策は出てる
これ以上は何も出てこないと思います

あとは強くなれ、としか言いようがないね

誰も咎める筋は示せないのに全否定される可哀想な２６飛。

>>142
２６飛に対して矢倉に組む方法がわからないというなら、飛車先伸ばして２２銀・３２金の形作って引き角にしてって要領で指せば組めるよ。
先手が早い段階で角道を開けてこちらの引き角が間に合う前に角交換をしてきたら、素直に応じて角換わりの駒組みにする。
この時２６飛の形が４４角の筋を狙われて悪形なので、先手は２８飛と引く必要がある。
序盤早々先手が２手損するわけで、後手が指しやすい将棋になるのは明らか。

まぁ、アマチュアレベルだと手得を活かせないことも多いから、これで簡単に勝てるってわけでもないけど。
ぶっちゃけると弱いから２６飛みたいな手に振り回されるわけで、強くなれば２６飛なんて全然厄介な手でないことがわかるようになる。

先手が52有利なのが26飛とした時点で50になるという感じでしょ。
先手の得が無くなった。

>>146
案外たやすく組めそうですね。
先手の１手損を解消する狙いも無い。

いや・・・・・
恐ろしく色んな変化がある。

体系化する価値あるんじゃないかな。

>>149
体系化する必要あるならそろそろスレ立ててくれよ
みんな釣りなのはわかってるけど、ROMで本当に悩んでる人もいると思って回答してるわけ

やりとり見てて羽生氏の矢倉関連の哲学書「変わりゆく現代将棋」を思い出したw

２６飛８４歩は天才のみが指しこなせる魔の領域と認定しました。
複雑過ぎる。
８４歩は無い。

こんな難解を極める手をなんで軽くみられるのか不思議だ。

俺達が天才だから。

木村の矢倉って矢倉初心者にもわかりやすいですか？

棋力が高ければオススメできるが低級なら初段に勝つ矢倉にしとけ

先手が角を６八におくときに７九から一旦3筋の歩を交換して角６八に戻すのってどうよ

>>156
それが成功すると先手指しやすくなりがちだから後手は６四角で牽制する

その64角に対して3筋の歩の交換を挑むと銀か飛車を取られてしまうんだっけ？

俺がやったときは交換して68に戻して
後手が1手緩手指したあと64角されたら香車を逃げるのが間に合わなかった

>>158
飛車を取られそうになって、それを防ごうと銀で頑張る結果、銀を取られる。

>>158
▲3五歩△6四角▲3七銀△3五歩▲同角△3六歩打やね
だから定跡では△6四角に▲1八飛と逃げる

▲7六歩△3四歩▲２六歩△４四歩▲６二銀として
先手に▲2六歩つかせてから矢倉にされるのほんときらい
損はないけど頭の中では対抗形のつもりになってるからちょっと萎える

無理矢倉はお客さんやな

やっぱみんな無理やり矢倉には米長流急戦使ってるの？

せやで

>>164
相手が角道止めて無理矢理矢倉などにしたら右四間飛車にします。

矢倉はポナ新手がでてから指してないな

早くponanza新手破りが発見されないかな。プロはまだ研究中なのか、
もっと前の手順で変化するのか、どっちを選ぶんだろう

△３七銀まで行くと後手良しは結論済
先手の修正案としては▲２五桂早跳ねが現在では最有力で、森内流▲５七角も難解といったところか

結論済（爆笑）

ポナ新手のあたりは2月のＡ級順位戦で出てきてるんだが
さらにその前日の順位戦、前々日の王座戦でも出てきてる

矢倉は先手の旨味が少なくなって来たと思う
▲7六歩△8四歩ときたら、▲2六歩としか最近突いてない

>>171
名人戦と同一局面での△３七銀？

今の矢倉研究の主流は竜王戦第4戦以降の宮田新手以前の方だと思ってた
イメ読みにも出てた棋王戦挑戦者決定戦の永瀬羽生戦みたいな
ポナ新手は先手が▲６五歩突くかどうかで選択肢あるように思えるからなあ

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩v角v歩v歩v歩v銀v歩|四
|v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝44 △８五歩(84) まで

後手はこの形を目指せば先手は▲６五歩△７三角とするよりなく
▲２五桂早跳ねを回避して無理矢理宮田新手以下の変化に持ち込める

問題は▲９六歩型で後手としては△２二玉・▲１八香型で待つのが良いのか△３一玉・▲１九香型で待つのが良いのかが焦点となる
前者は普通の形で定跡書にもよく載っている
最近では順位戦の羽生−深浦戦がこの形
私見では△９五歩▲同歩△同香▲９七歩△４二銀▲２五桂△４五歩▲３七銀に△９二飛が有力と思う
竜王戦の森内−郷田戦の感想では△９二飛には▲６五歩が嫌とのことだが以下△３三桂▲５七角△６二角▲６六角△７三桂となればむしろ後手有望に見える

後者は△２二玉と▲１八香の交換を入れない形で後手が変化するならこういう戦い方になる
でも△２二玉は価値の高い手で▲１八香は▲９六歩型の戦いにおいてはそれほど価値が高いと言えないので前者の方が有力なように思う
またこの形は△２二玉を指さない代わりに何か一手指さなければならないので早めに△７三角と引くことになる
つまり△９五歩型に持ち込めたとしても▲２五桂早跳ねを回避することができない

本当は後手としては
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
| ・v歩v歩v角v歩v歩v歩v銀v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝40 △２四銀(33) まで
この形で無事におさまれば良いのだが（以下▲３八飛には△２二玉▲１八香△８五歩で宮田新手に誘導できる）
▲５八飛とされるとよくある▲５八飛型と比べて△２二玉の代わりに△９五歩になっているので飛車を３筋に展開する筋が使えない
この形も調べれば難解なのだがそれならば後手有望そうに見える一番最初の図を目指した方が良いように思う

たしかに▲９六歩型は飛車が９筋に回ってしまえばその時点で後手よさそうだなあ
やっぱ先手が矢倉で報いるとしたら▲２五桂早跳ねということになるのかな
一歩間違えば後手優勢になりそうな変化が多そうだけど

2五桂早跳ねは後手がいいように感じる、少なくとも先手の利は感じない
やっぱ最近の矢倉は先手番で指すにはイマイチ得がない

>>176の図は▲６五歩△７三角▲６六銀で先手有利じゃないの
プロで△７三角と早めに引くのは▲６五歩を警戒してだろうし
△８四歩型だと特に

>>179
▲６五歩△７三角▲６六銀でも△９五歩が生きてないから後手不満っぽいね
いずれにしても>>176の図は後手危険すぎて選べなさそう

先手番の急戦矢倉とかないの？

及川本によると、先手仕様の米長流があるようだが

６手目▲７七銀なら米長流や二枚銀カニカニ銀等が含みに残る

６手目じゃない５手目だ

保守

よくわかる矢倉って矢倉入門書としていい本ですか？それとも他にいい本がありますか？

入門にしてはレベル高いかも
個人的には良いと思った

相手が44歩早かったら阿久津流先手でもやってるよ

嘘矢倉相手だと26歩ついてる＆角筋止まってないから急戦やりたくなるね

たまに森下システムをされると動揺する

個人的にセオリー通り雀刺しするより
素直に64角出て桂跳ねさせたほうが勝ちやすい

８四銀〜７三桂〜６二飛の棒銀で硬い所ゴリゴリいきますよ

脇システムの方が動揺しませんか？

後手の早囲いを先手が急戦で咎めことってある？
先手も早囲いすれば、結局、先手の分の得は残るので、わざわざ先手もって急戦する必要もないと思うんだけど。

先手も早囲いすれば不満なし
急戦で潰しに行けば優勢

>>195
そうですか。
ありがとうございました。

早囲いというか3筋の歩交換を狙えばいいんだよ
64角と上がれば阻止できるが、それだと角を保留したままで囲える利点が消える
かと言って45歩と突いて盛り上がる順は後手の玉頭が薄すぎる

初心者にはありがたい戦法だ
そのまま使い続けて他の戦法を知らない

そもそも矢倉は将棋の純文学ってはじめて言った人って誰なの？

>>199
米長邦雄

>>199
純とは一番かけ離れた米長

素早い返事ありがとう！
俺まだ将棋は未熟ですが、このフレーズにはドキッとしました。うまいこと言う人がいるもんだなぁ…って。

米長が活躍していた頃は相矢倉の局が多かった
先後同形で途中までほとんど手順も決まっていた

近年でも藤森が米長流を採用してその結果同形になることが多いな
いちおう定跡上では米長流は▲４六歩突かずとも受かるはずだが、実戦的にはプロでも怖いようだ

ひふみんが勝数単独歴代2位になった将棋も後手が藤森四段で米長流から同型に変化してたな
今米長流指す棋士なんて藤森と西尾しか知らないな

矢倉にあまり詳しくないんだが
後手無理矢理矢倉は△４二角の動きで一手損と言われてるけど
普通の先手矢倉の▲６八角は一手損ではないの？
ようわからん教えてくれい

後手の角は６四に移動することが多いため
通常は３一〜６四の2手で済むのが３三〜４二〜６四と3手かかるので1手損という意味

同じ理屈で横歩模様から先手が５手目▲６六歩と角道を止めたら△８五歩で角上がらせて咎めたと言える？

>>208
例えばそこから後手早囲いが狙えるかもしれないな
早囲いには急戦や▲３五歩で咎めにいくのが定番だが、この形だと両方やりにくい
ただ▲７七角（△３三角）は四手角が三手角の一手得になるからその点は要注意だ

この矢倉スレの1スレ目を見てみた。
立てられたのは2002年9月。
立てたのは良心的コテの矢倉党氏で彼はタイトル戦で出た手の解説や
矢倉に関する様々な質問に丁寧に答えていた。
また棋譜診断などもよくおこなわれていた。

最初の主な話題は王座戦の羽生佐藤戦。
当時矢倉穴熊対策で優秀だともてはやされた森内流を避けるために
佐藤が放った▲９六歩が疑問手だったのでは？という議論がされた。

また竜王戦の羽生阿部戦において用いられたことから森下システムの見直しが盛んに行われてた。
特にこのシリーズで羽生が指した△４三金左の是非についての議論が多く
△９六歩からの仕掛けが成功しなければ森下システム再興かという見方も示された。
他にも各自が指した森下システムの棋譜をあげるなどスレの中では最も話題にされていた。

なお2002年から現れた宮田新手はこのスレでは翌年の羽生渡辺の王座戦で用いられたことで最初に注目されたが
当時はあまり話題に上ることは少なかった。

最初の矢倉スレをみて矢倉の歴史やその深さを感じることができ満足した。
矢倉党なら一度は過去ログを見返してみたいものだ。
もちろん矢倉初心者にもこの過去ログには右四間に対する有効な対策や矢倉で見られる有効な手筋の紹介もあったのでおすすめする。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀から先手が矢倉に組むのはどのぐらい損なの？

>>211
後手が飛車先を突かずに右四間飛車に組めるので、先手が激しく損すると思います。

…先手が対右四間飛車に絶対的な自信を持つ強者なら別かも知れないですが。

>>212
いつかの佐々木勇気−千田戦で千田は右四間にしなかったんだよな…

それに飛車先不突右四間が矢倉に有力だとしても
先手に四間にされる可能性もある以上、四間にも有力じゃないといけない

>>211
ちょっと古いデータで申し訳ないが、
２０１０年１０月のマイナビ女子オープン▲村田−△中井戦の２４手目の局面は有名な形だが
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72651
棋譜コメントによれば先手２勝、後手１２勝（▲村田−△中井戦含めれば後手１３勝）らしい
手元にある男性公式戦の棋譜を調べてみても２３手目の局面
（２４手目は△７二飛や△４三金右〜△７二飛などがある）
は、先手３勝、後手１５勝（しかもそのうち先手の１勝は後手が２４手目△８四歩とした将棋）
つまり普通にやると先手が勝ちにくいから何か工夫が必要そう
もちろん後手は右四間も有力だと思う

>>214
先手が勝ちにくいというよりこんな形を選ぶ棋士が弱いってだけの話じゃないか？

>>215
もちろんそれもあると思いますが、
漫然と組んでいたら飛車先不突きを生かされて作戦負けになるという例ということで

>>216
先手番+飛車先不突きでも誰も先手有利なんて思って無いのに
後手が飛車先突いてない事がどうしてそんな過大評価に繋がるんだよ

>>211
藤井矢倉にすれば何の問題もない
▲６八銀から組もうとすると右四間が怖いが▲５八金右から組めば大丈夫
藤井矢倉にせず普通の持久戦にしたってせいぜい先手の利が消える互角程度だ

>>217
後手番は自分から仕掛なくても良い、
７筋歩交換で１歩持っておくと先手は４六銀・３七桂型に組めなくなる、
角をどこかで６四から８二に収納できる可能性がある（このとき▲８三銀の隙がない）ので
そこそこ後手やれると思っています。もちろん後手有利とまではいえないと思いますが
過大評価しているといわれたらそうなのかもしれませんが

>>219はなんだか変な日本語になってしまいましたが
後手が△８四歩を突いていて、先手が飛車先を突いていない定跡形でもいい勝負なのだから
△８四歩よりもっと得な手があれば後手がやれるというのはひとつの考え方だと思っています
それが△７二飛なのか、他の手なのか、それとも結局は△８四歩が最善なのかはともかく
選択肢があるのは後手の主張ですよね

▲７六歩△３四歩から先手が矢倉にしたくて▲６六歩△６二銀と進むと
後手が飛車先を突くか突かないか選べて作戦の幅が広くなるが
何が何でも矢倉にしたい先手ならありか

222

急戦矢倉で現在有力とされてるのは阿久津流だけ？

居玉一直線棒銀も有力視されてはいるが
プロではやる人いないよね

>>224
対策が出来て有力視されなくなっただけ

カニカニ銀に勝てない。潰れないように、85歩や94歩は保留して、
42銀左〜52飛として中央を守ってから玉を囲いにいくんだけど、
そうすると相手もすぐ攻めてこない。なんか決まった対策ってあるの？

>>226
これと言った対策は無かったはず
玉が薄いので何となく勝ちにくいってだけで、やられると嫌な戦法ではある

阿久津流
米長流
一直線棒銀
右四間
矢倉中飛車
カニカニ銀

後手の急戦はこんなもん？

このスレタイの6手目ってなに？
76歩84歩48銀32金56歩とかやったときに44歩と止めるかどうかとかそう言うこと？

>>229 釣りにマジレス part6 の意味

>>228 他には
二枚銀急戦矢倉（カニカニとは違う）
矢倉棒銀（一直線でないほう）
△6二飛戦法（銀の位置は5三で5四の右4間とは違う）
矢倉中飛車は玉の行く方向で別の戦法として2つカウントが良い
メジャーなのでいうとこの辺だろう

最近見ない気がするんですけど銀損定跡ってどうなったんですか?

先手勝率高くて指されなくなったんじゃね
△８五歩型より△９五歩型の方が今は有力だろう

銀損定跡は所司本では何故か後手ノリの形勢判断となっているけど実際は先手に分があると思う
△８五歩型でも後手不利というわけではないけど工夫が求められるのは後手側
それに比べて△９五歩型はかなり有力で工夫が求められるのはむしろ先手側というのが実情じゃないかな

最近思ったけど、先手が5手目に77銀とあがって、急戦を見せれば、
後手からの急戦って最初から防げるんじゃないの？

>>235
むしろ逆
阿久津流急戦は先手に７七銀上がらせるために８五歩突くけど
5手目７七銀だと後手は８五歩突く必要がなくて１手得する

B級っぽい指し方だが、
76歩84歩68銀34歩77銀62銀48銀
42銀56歩54歩に、57銀ってでるのは？

>>237
それは二枚銀とかカニカニ銀とかになる
あるいは駆け引きの末持久戦にもなり得るし立派な指し方であろう

脇システムって難易度高い？

研究しときゃ大概同じ形になるから入りやすいんじゃね

サンクス
普段は角換わりばっかだから矢倉なら脇システムからだと思ってたんだけど始める決心がついたわ

森下システムってアマでも勝ちにくい？

負けにくい戦法だよ

脇システムってどうやって勉強したらいいんだ
参考になる本がまったく検討つかないんだが

>>244
所司の東大将棋矢倉道場４巻

>>245
そうかそんな本があったか、ありがとう
脇システムって裏で研究されまくってるというわりには全然本出ないよね

プロですら限られた棋士しか指さないくらいだからなあ

矢倉の４６銀型に対して後手から先に攻める形って今日のＮＨＫ杯で初めて見たけど前例あるんですか？

>>248
2000年以降から軽く調べてみたら、
26手目△７三銀と指した局面は前例6局初出は2011王位戦吉田-佐藤康戦でそこでは▲３五歩
△７三銀に▲４六銀と出た形の初出は2012新人戦阿部光-佐々木勇戦
6局中▲３五歩が3局▲４六銀が3局とどちらも指されてる。
阿部-佐々木戦では▲４六銀△４一玉に▲５八飛として後手勝ち
４六銀３七桂の形を作ったのが2012竜王戦船江-佐々木勇戦（後手勝ち）、2013新人戦八代-永瀬戦（先手勝ち）で
これは互いに４六銀３七桂、６四銀７三桂型を作って▲５七角△５三角、
9筋はお互いに突き合う形になっている。

今回は先手が▲５七角→▲６八角とし、後手が9筋を突き越して前例のない将棋になっている。
こんなんでいい？

予想以上の詳しい返信ありがとうございます！

>>246
三浦九段の新刊が脇システムだそうだ
非常に楽しみ

>>251
まじで！？絶対買うわ

脇シスは研究のしがいがある

三浦の新刊は、「三浦の矢倉研究　脇システム編」と判明。

急戦矢倉から穴熊に組めるんなら後手矢倉受ける気なくすな．．まあ８４角なんて一生かけても指せないが　

阿久津流は先手に選択肢が多くいので後手としても気軽に指せるような戦法ではない

対阿久津流は羽生がよくやってる▲７七銀と飛車先受けずに▲２五歩とする形が優秀だな

矢倉は手の広さが魅力なのに脇システムは狭くしてて指す気がしない。
そういう将棋やりたいなら角換わりでいいじゃないか。

>>258
角換わりが好きだから脇システムやってる
手広いのと中盤が長いのが嫌いなんだよ

脇システムは強制力が低いから研究して勝つのも実際難しい。

そもそもが無理気味の戦法だし。

>>260
37銀戦法を目指して相手が64角と上がったら角ぶつけるだけだが

急戦矢倉が嫌なら飛車先不突矢倉をやらなければいい
昨日一二三も言ってたじゃん、なぜ皆２６歩を保留するのかって

阿久津流に対しては2六歩突くはずだが

>>263
旧２４手組みたいに、もっと早い段階で突くっていう意味
２６歩突いてる状態で５３銀右とすると、２５歩とされて後手が損

26歩を突かなかった理由
1　飛車先保留雀刺し
2　37銀からの3筋交換型で26歩を保留して一手早く仕掛ける狙い
3　37銀64角型に対する46銀早上がり
4　森下システムの一部の変化

現在の評価
1　よほどのマニア以外は雀刺しをやらない
2　3筋交換を許す人がいない
3　これが一番問題だが、飛車が2筋のままで46歩同歩同角といけば問題無い？
4　森下システム自体が下火

つまり飛車先不突矢倉の旨みは薄れてきてるということ?

そんな風潮ありません

横歩みたいにまた原点帰るんか
でも急戦を牽制するって意味ではありじゃねーの

急戦がそこまで脅威とも思えないが

どうしても急戦が嫌なら藤井矢倉やれば良い気がするんだけど厳しいの？

モテあたりが藤井矢倉の新手隠してそうｗ

木村モテの３五歩はどうなのか

飛車先突こうが藤井矢倉にしようが後手急戦は残るよ
阿久津流は防げるけど例えば米長流は残る

もじい流矢倉

矢倉２４手組で先手が４８銀って指した手に対して後手から４２玉ってされたらどうやってとがめれば良いんですか？角道を閉じているせいで急戦しにくいです。

>>275
角で▲３五歩の歩交換を目指すのが一例、後手玉が近く先手ペースになりやすい
羽生の頭脳を読め

ありがとうございました

4六銀戦法って、普通に先手2五桂と跳ねると後手4五歩からの反発がきつい。穴熊に組み替えても
2五桂と跳ねると後手3三桂がきつい。宮田新手からの変化でも森内新手があってきついって感じなのか？
先手はどうすればいいんだろうな。

いまは順位戦がやってないからなのもあるけど４六銀３七桂は見なくなったね。
宮田新手はpona新手を超えられないみたい。６五歩の宮田新手を入れずに２五桂の変化も前の竜王戦や永瀬・羽生、渡辺・羽生戦で登場したけど
後手もやれそうという評価だった気がする。これからは加藤流や脇システムが増えるんじゃないかな。

加藤流は５三銀型で３三桂ぶつける形が優秀で先手だめでしょ
だから俺は脇システムに注目してる

△３三桂出現以降も加藤流は細々と指されてるからはっきり駄目って程ではないけど
でもやっぱり先手パッとしない将棋が多い
最近は脇シスもまた殆ど指されなくなってる気がするが

46銀37桂　ポナンザ新手が強敵
加藤流　33桂早ぶつけが強敵
森下システム　95歩43金型が強敵
脇　15歩同歩同銀は廃れたが同香型はどうなんだ？
雀刺し　誰も指さないけどどうなんだ？
その他　阿久津流急戦が厄介

先手の課題が多すぎｗ

藤井矢倉最強やな

>>282
今度出る三浦の脇シス本に期待してみようず

藤井矢倉もっと増えろよ！

藤井矢倉も、5一金のかたちで保留して早囲いを見せたら中飛車に転換されると
きついんじゃなかったか

矢倉は詳しくないからよく知らないんだけど、４６銀３７桂型の仕掛けが上手くいかないなら先手は駒組みを再編するのがベストなんじゃないの？
たとえば４６銀３７桂型から、５７銀〜６５歩〜６６銀右として手薄な後手の角頭を攻めるとかじゃダメなんかな

これからは矢倉も角換わりみたいに、手待ちを繰り返しながら攻めの機会を探る将棋になる希ガス

>>287
▲５七銀の瞬間に△３五歩と桂頭攻められるから駄目

三浦の脇システムの本どう？

想像していたより幅広く優しい、もともと研究していた人には物足りないかもしれない
どちらかというとこれから指したい人、対策したい人向け

必須でもなさそうだな
買わなくて正解だったわ

ただ３７角型について詳しく書いてる本って今まであったのかな
他の本で脇システムが書いてある本って読んだことないからわからないんだけど

３７角じゃなくて後手７３角型だった
しかもどうやらこれ今までの棋書には全然載ってないみたいだ

前言撤回、脇システム研究してる人でも必読の内容でした
７３角型だけで２０ページほど用意されてるのでこの部分のためにも買うべきだと思います

どうなのかな。後手急戦の章があって、実戦譜の割合も多いとなると買いなのかどうか微妙という印象。

>>288
１７香型で先に２５歩と突いて１３銀と引かせて（３３銀は１８飛と回って端攻めを見せれば先手指せると思う）、
それから５７銀と引けばよくね？

▲２五歩△１三銀▲５七銀右△５三銀▲６五歩△６四歩▲６六銀△６二飛
全然駄目

プロが死ぬほど研究して作られた矢倉定跡ですから
６４歩の反発で普通にあかんって

あと３３銀でも６５歩６６銀よりマシだけど駄目だとおもうよ

>>297
25歩に33銀は飛車回って端攻めして先手指せるって木村の矢倉に書いてあったと思う
今はその辺の結論変わったんだっけ？

仮に結論が変わってなくても、>>295の形は木村の矢倉で紹介されてた形と違って先手が飛車回りで手損するのでどうかなというのはある

昨日元名人がハゲシンに宮田新手の後手番で負けたみたいけど
ハゲシンのやった雀刺し？は有力なのですか？

300

今日の銀河戦はPonanza新手から先手の勝ち
松本の糞解説

５７角と引いて形勢不明が宮田新手の現状なんじゃない
プロの最先端では違う結論かもしれんが、アマチュアレベルなら十分通用すると思う

５７角で互角なら先後どちらを持っても相矢倉を指す価値はある
一時期の先手が有利すぎた状況が是正された感じ

>>301はponannza新手△３七銀と同一局面だったの？

順位戦にて、53銀右急戦また後手が勝ってしまったか。
圧倒的だなわが軍は。

後手がいいならロマンがある状況

矢倉って組むのにやたら時間かかる割には堅くない印象がある
もっと早く組めて堅い囲いってないのかね

矢倉持久戦は入玉模様になりやすいのが嫌だ

先手矢倉は勝てないから渡辺なんか２手目８４歩つかれたら最近はほとんど角がわり。

矢倉どうこうじゃなくて先手角換わりが強すぎるから
先手なら角換わり後手なら△３四歩に変えたんだろ渡辺は

矢倉党のみなさんにお聞きしたいんですが
24で矢倉を指そうと思ってて矢倉になる確率と
矢倉になったときの持久戦：急戦の割合ってどのくらいでしょうか？

半々くらいですなぁ。

矢倉はおわこん。これからは角がわりの時代

>>310
7:3くらいっすなあ
急戦は阿久津流がほとんど

アマチュアの指す急戦矢倉って大抵プロの見よう見まねだしなぁ

低段相手なら米長流でも普通に通用しそう

レート域によって違うかもしれんけど阿久津流はあんま遭遇しないなあ
正直米長流〜右玉の方がまだ見るくらい阿久津流は見ない

というか２４の戦型傾向を調べること（特に人の主観をサンプルにすること）自体意味が乏しいことだと思うけどね
そういう物好きなら別にいいと思うけどね

>>311>>313
ありがとうございます。
>>315
ありがとうございます。
まあ、趣味なのでｗ
突き詰めれば、そもそも2chも将棋も意味なんてないですしｗ

A級順位戦でモテが藤井矢倉を指してるぞ

最近は後手が△２二玉を保留して▲４六銀を牽制する形がトレンドなのかな
▲４六銀・▲３七桂は嫌な変化があるということか

一年くらい前からよく指されてるね
もっと昔にも指されてたけどそれが廃れた理由も復活した理由もよくわからん

米長流急戦の本が出るらしいが藤森が書くのかな
米長流は攻めの組み立て考えるのは楽しいが如何せん玉が薄く逆転も多くて指すのこわい

羽生の頭脳が古いって良く聞くし良く言うけど正直どこらへんが古いのかわかんねえ

>>321
今の矢倉本と羽生の頭脳の両方置いてある本屋に言って中身見てこい

藤井の順位戦の対松尾の将棋見てて思ったんだが、
相矢倉の後手は△４二銀じゃなくて△３二銀の方が含みが多くて得なんじゃないだろうか

先手の指し方によっては左美濃や銀冠に囲う余地があるし、
米長流急戦みたいな速攻を仕掛けた場合に△３二銀型はカニ囲いより堅くて早く組めるから定跡よりも有力な可能性があると思う

デメリットとしては後手が普通の矢倉に組もうとした場合、△３三銀と上がって角道を止める手が定跡よりも早いので、
そこで先手が動く余地がありそうなところ。でも先手が△３二銀を咎めるのは難しそうに見える

矢倉後手左美濃は昔から色々な形で試されてる
普通の矢倉より手数がかからないのを生かして主導権を握ろう、という狙いが多い
決定的な対策があるわけではないが勝率は芳しくはない
可能性は十分残されてるだろうけど、明確なビジョン無しに指しても得にはできないだろう

棒銀されたら銀交換までは確定じゃないの？

>>325
▲２六歩の瞬間に△３三銀と普通の矢倉に戻せば飛先不突きを消した分だけ得とも考えられる
あるいは△６四角と牽制する
急戦なら飛車先無視してスピード勝負の攻め合い

>>324
プロの後手左美濃の将棋は自分も見たことあるから簡単じゃないのはわかる
左美濃が有力だから△３二銀にしようという話じゃなくて、
序盤はなるべく含みの多い手を指したいから、左美濃にもできる△３二銀の方がいいんじゃないかという話

左美濃の選択肢は増えるが
左銀を中央に使いにくくなるから
いくつかの急戦の選択肢が減りそうだけどね

>>328
それは今の急戦矢倉が△４二銀型をベースに考案されてるからで、
△３二銀型ベースの急戦矢倉も強い人が考えれば色々出来得ると思うんだよね

自分に考えられるのは△３二銀型の急戦は△４二銀型よりも堅くて早く組めて、
飛車を切るような攻めができそうというところ

>>329
だからそういう発想は昔からあるんだよ
力戦気味の急戦矢倉に左美濃の組み合わせは右四間中心に普通に多い

あと急戦で左美濃はカニ囲いと違って矢倉に発展できないから含みが多いとは言いがたい
居角のまま△４二玉と上がったらそれこそ絶対急戦で行きます宣言、カニ囲いは急戦匂わせた後にも普通に矢倉に組める

>>330
ちょっと急戦でイメージしてるものが違う気がする
自分がイメージしてるのは>>323の松尾―藤井戦のような△３二銀＋居玉での急戦
左美濃に玉を収めて仕掛ける将棋とはちょっと違う
これなら急戦匂わせた後でも矢倉に組める
勘違いだったらすまんな

普通の矢倉だとこんな感じで
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v玉v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v銀v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩v歩|三
| ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 金 銀 ・ 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝15 ▲７八金 まで
後手番
先手は普通に指してるだけで仮に通常形に戻っても全く損しないが
後手はこのあたりで態度を決める必要がある
（先手が得しにいくなら78金に代えて77銀か36歩くらい？）

松尾藤井戦は四間飛車との両天秤にして早い段階で舟囲いに決めさせたのがポイントなんで
通常の相矢倉に応用するのは簡単じゃない

333

左美濃と言ったら羽生と郷田の第67期名人戦第7局を思い出す
阿久津流に対して青森流がA級で登場
三手角に対して穴熊に組んで先手もやれるか

相手の桂馬がぴょんぴょん跳ねて来て
銀を吊り出されて角筋も厳しくて
いつも負けちゃうんだけど、どう
対処したらいいのかな？

>>335
右四間の事なら矢倉中飛車と同じように4枚矢倉から銀を68に引いて受けろ

右四間か米長流急戦？急戦の場合は早めに飛車先突いて角を楽にさせないのが基本。
棋譜貼ってくれれば具体的な手順アドバイスできそうだが

きのあに負け続けてますorz

今の矢倉って先手のほうが苦労多くね？渡辺流急戦されても大変だしponanza新手
でてきてから持久戦にされても大変って感じ。

そんなあなたに加藤流

ponanza新手の変化は先手に▲５七角と引く改良手があり、それで優劣不明
矢倉は昔は先手のドル箱戦法だったのが、今は正常な状態に戻ったというべき
最近の相矢倉持久戦のトレンドは後手の▲４六銀阻止だろう

たしかに多いな

森内pona新手周辺の▲５七角の成否は１年ほどはっきりしなかったが
王位戦でとりあえずは「咎められない」という可能性が高そうだ

>>335
角を動かさず居角でやる。
すぐ角を動かすから、相手の角筋厳しくなる。

▲５七角以下の変化では▲１四銀にすぐ△２五成銀が主流になりつつあるけど
初期に見られた△１六歩は駄目なんだろうか
△１六歩には▲７五歩△同歩▲４八角、あるいは単に▲４八角だろうけど
以下△２五成銀▲同銀△１三香で▲７五角（単に▲４八角の場合は▲７五歩△同歩▲７五角）くらいしか手がないとすれば
その変化は△７四歩▲５七角△８六歩▲同歩△８五歩で後手自信ある
△１六歩と▲４八角の交換を入れれば△１三香に▲４六角の変化を消せて後手得でしょう
銀河戦の松本解説では△１六歩以下▲同香△同成銀▲１二歩成△同香▲１三歩で先手よしとのことだけど
そこで△１一歩が好手で後手やれると思う

4六銀型阻止が竜王戦で登場
5二飛に対して6八銀の局面まで進み悪いなら5二飛は選べないか

６８銀の局面は後手の銀のプレッシャーがきつくて先手持つと結構怖いんだけどなぁ

▲６八銀の局面をソフトで検討させたけど明確に先手よしみたいだね
後手としては△５二飛でなくて△５五歩の変化でどうかということになるかな

過疎ってるから話題投下するぞ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀の矢倉だが
後手の立場でどうすれば８三歩型を活かせる？
右四間以外で

>>349
何が過疎ってるからだよ
素直に聞きたいことがあるから質問するぞでいいじゃん
あと既出の質問だからまずはスレ内を検索

後手が飛車先不突をどう活かすか俺も気になってる
漫然と矢倉を組んでたら先後同型になって同型は先手有利だろ

渡辺は最近先手だと角がわりばかり。ということは矢倉はオワコンってことじゃないの？

渡辺森内の竜王戦のイメージが強いから、矢倉指してるのかと思った
今は先手角換わりの方が指しやすいと見ているだけじゃないかなあ

矢倉の先後同型は互角の形が多い
相総矢倉四手角は千日手が結論だし、▲４七銀、▲４六銀、脇シス等も互角と見られる

質問です
先手矢倉（46銀37桂から35歩）の細かい攻めの繋ぎかたが難しい
24早指しで指しやすい局面になっても途中で手が見えなくなり攻めが切れてしまう
逆に後手の受けのほうが実戦的に早指しだと勝ちやすいんじゃないかと思えてしまうけどどうなんでしょうか？

先手矢倉（46銀37桂25桂から35歩）

飛車３筋に動かして角71に置いてからそれやればいいじゃん

先手矢倉（46銀37桂38飛18香25桂から35歩）です
メジャーな普通の仕掛けです

メジャーな普通の仕掛けで手が見えないのなら実戦不足だろ

どうなんでしょうかってそれは棋力や勉強が不足してるとしか言い様がない

うーん矢倉崩しの手筋確認しなおそうとしか言えんが
具体的にどういう局面か提示してくれれば誰か次の一手教えてくれると思うよ

消えた戦法の謎読み返してたら6二飛車戦法を廃れさせたのって森下だったんだね。
その森下がNHK杯で広瀬に6二飛車戦法使って勝ったんだ。なんか新手とかあったのかな。矢倉党でないので詳しくないのでその辺詳しい人いたら教えて頂けませんか
？

藤森流急戦矢倉は面白そうだな

https://book.mynavi.jp/shogi/blog/detail/id=27762

>>363
似たような形は経験があるけど、83飛が最新形なのか

つーかもう発売してるのか
買った人いたら感想聞きたいな

>>362
森下は同時期の銀河戦でも採用している
http://www.igoshogi.net/shogi/ginga/kifu.html?kifu=g22B0010
採用の理由はわからないが
電王戦のコンピュータと練習してるときに何かアイデアがあったのかも

無理矢理矢倉で先手が局面を悪くせずに飛車先を切って矢倉を阻止する方法なんてないよな？
できるって意見とできない意見があるが

>>367
普通に無理だろ
なぜなら飛車先を切る＝一手損を代償に自分の歩を持つという行為だから
無理矢理矢倉を咎めるというのは通常先手でやる定跡形より一手遅いことを咎めにいくので
歩交換で一手損したら定跡形に戻っちゃう
なので歩交換したければ▲２四歩△同歩を飛車以外のもので取る手で攻めないといけない(常識的には銀しかないけど)
でもやっぱり歩交換よりも二歩ぐらい損してもいいから馬や龍を一方的に作ったり二枚替えを狙うのが本線

あとは矢倉に組ませてどうこうするという考えなので矢倉に組ませないという発想は少し違う
矢倉に組むと崩されるので囲いの完成を放棄するというのが正しいかな
例えるなら矢倉の囲いだけ完成している状態で▲１五歩△同歩▲同銀の攻めが見えているので△５一玉型で攻めるとかね
△２二玉型なら潰れだけど居玉なら棒銀は全く怖くない

７八銀５六歩７九角から２四歩突くって答えで駄目なの

４六銀３七桂戦法について質問させてください

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 銀 歩 歩|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝31 ▲８八玉(79) まで

後手番

この局面で△９四歩と突けば組み合った後の▲９六歩を消すことができるとされていますが
以下▲４六銀△５三銀▲３七桂△７三角▲１六歩△１四歩▲２六歩△２四銀に▲９六歩とすると先手が不利になるのでしょうか
手順中▲２六歩に△９五歩は▲５八飛や▲２五歩からの雀刺しが気になります
また▲３七桂に△９五歩だと▲１六歩△１四歩▲２六歩△２四銀に▲６五歩△７三角▲６六銀や▲５八飛が気になります

>>370
最近▲９六歩型の将棋が見直されてるのよ。
竜王戦挑決第3局で森内が、A級順位戦で羽生が、先日の王位戦第4局で木村が▲９六歩型の将棋を指してる。
▲９六歩型を阻止するために△２二玉を後回しにして△９四歩△９五歩と突きこす将棋も増えてる。
早めの△９五歩によっていろいろ気になる先手の手があるかもしれないが
▲９六歩もそれ以外の手も全て阻止するなんてできないからどれを優先するかってところでしょ。

>>371
▲９六歩型が見直されていることは知っています

そこで畠山鎮七段は王位戦棋譜コメントにて

＞後手の特徴としては、△９五歩を急がず△２二玉が早いことです。
＞よくある形ではありますが、先手から▲９六歩と端を受ける将棋も見直されています。
＞そこで、△２二玉で△９四歩から△９五歩を急ぐことで▲９六歩と突かせない将棋にすることもできました。
＞私が木村さんと棋王戦で対戦したときは、木村さんが△３一玉型で△９五歩を急ぎました。
＞専門的には選択肢を狭められたところですが、羽生さんはあえて相手に選択権のある指し方をされています。

と△３一玉型で△９四歩〜△９五歩を急げば▲９六歩型を阻止できるという風に述べています

>>370は△２二玉を後回しにした後手に対抗して先手も▲３八飛や▲１八香などの手を後回しにして▲９六歩を優先したとき
後手はそれを咎めることができるのかという疑問です
もし咎められなければ>>370の図から△９四歩でも△２二玉でも大差ないということになります

この△３一玉型に対する早めの▲９六歩への後手の対策を考えてみたのですが

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v角v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 銀 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝43 ▲３八飛(28) まで
*△２二玉：研究課題
*△９五歩：研究課題

後手番

ここで△９五歩▲同歩△同香▲９七歩△４五歩▲同桂△４二銀とするのはどうでしょうか
▲１八香と△２二玉の交換が入っている通常形では以下▲３五歩△４四歩▲３四歩△４五歩▲同銀に△１九角成が空成りになりますが
上図からの変化ではダイレクトに香を取ることができ後手が良くなります
そこで先手としては▲７五歩△同歩▲７四歩の筋や▲２五歩△同銀から９筋で香を入手しての▲２九香の筋を絡めることが考えられます
▲３五歩に代えて▲７五歩△同歩▲２五歩△同銀▲９六歩△同香▲同香△４四歩▲７四歩△６二角
▲２九香△２四歩▲３五歩△９五歩▲同香△同角▲２五香△同歩▲２三歩くらいが手順の一例でしょうか

▲９六歩受けた瞬間に△６四銀〜△７五歩▲同歩△同銀〜△８四銀みたいな筋は？
いや、矢倉詳しくないから知らんけど

>>374
>>373の図から△６四銀には角道が止まるので▲２五桂が成立するかもしれません
以下△５三銀では明らかに後手不満なので△７五歩と仕掛けますが▲同歩△同銀▲３五歩で先手十分だと思います
▲７四歩で後手の角筋を逸らす筋があるため▲１八香の一手を省略できる可能性が生じるのが大きいです

>>375
>>373の図じゃなくて>>370で△２四銀に▲９六歩としたときに△６四銀としたら？って意味で言った
まぁいかにも後手玉が薄くて反撃きつそうだし無理かな

あと△２四銀▲９六歩のタイミングで>>373と同じ筋で△９五歩▲同歩△同香▲９七歩△４五歩▲同桂△４二銀とする手もありそう
攻めるだけなら先手の飛車のコビンを角が睨んでるこの状態の方が厳しそうに見える

ごめんアホな勘違いしてた>>377は無視してくれ

>>376も見直したら無茶苦茶だな。素人が脳内だけで考えて物言っちゃいかん
盤にならべないとダメだな

とりあえず普通に２二玉上がった場合と玉上がり保留して端歩突いた場合比較してみた

＊玉上がった場合
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v金v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 歩 歩|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝35 ▲３七桂(29) まで

俺の記憶が正しければ図での後手の次の一手は△９四歩が一番実戦例が多かった気がする
玉上がりを保留してるとここで△９五歩と突けるので、先手の▲９六歩を阻止できる、という仕組みだと思ってた

>>370ではここで△９五歩には▲６五歩や▲５八飛が気になるとあるが、
図で後手が△９四歩と指せば▲６五歩や▲５八飛で先手が良くなるんだっけ？
一局の将棋だと思ってたけどこの場合は玉の位置の差が大きいのかな
▲３七桂に対しては△７三角の一手だとすると、▲９六歩を直接阻止することはできないっぽいね

>>379の図から△９四歩▲１六歩△１四歩▲２六歩△２四銀としてそこで▲５八飛には△７三角で後手十分というのが定説ですが
△２二玉を保留している（代わりに△９五歩が入っている）形だとはっきりと後手が良いとは言えないと思います
たとえば▲５八飛△７三角▲５五歩△同歩▲同銀△５二飛のときに強引に▲５四歩が成立する可能性があります
以下△同銀▲同銀△同金▲７二銀△６九銀▲６三銀不成△５八銀不成▲５二銀不成△６七銀成▲同金△５三金▲６一飛や
△同金▲同銀△同銀▲２四角△同歩▲６一銀△５一飛▲５二金△６一飛▲５四飛△４三銀▲５三飛成△５二銀▲同龍△６二金▲５七龍△３七角成▲５二銀△１九角成▲６一銀成△同金▲５一飛△同金▲同龍となれば
形成は難しいものの後手玉が入城していないことが咎められています
もちろん▲５四歩とせずに普通に▲４六銀とする手もあります

▲６五歩△７三角▲６六銀の変化では△６二飛のような手になると思いますが
９筋が△９四歩型でも△９五歩型でも大差ないような戦いになる（▲６六銀と上がっているので△８五桂が先手にならず跳ねにくい）ので
そうなると玉形で勝る△２二玉型の方が後手にとっては条件が良いと言えます

▲５八飛も▲６五歩も明確に後手が不利な訳ではないのですが通常よりは後手が損なので>>370で「気になる」と表現しました

本題からは外れますが▲６五歩△７三角▲６六銀の筋を避けるなら>>379の図では△７三角を選ぶのが無難かもしれません

age

王座戦age

>>380
なるほどなー
亀だけど、面白く読ませてもらったよ
ただ、>>379の図から△７三角には穴熊があるんじゃなかったかな

>>383
橋本―郷田戦ですね
どの変化を取捨選択するかという問題ですが確かに穴熊に組まれては後手不満なので△９四歩が多数派になっているのだと思います

age

相矢倉の出だしで7手目に▲5六歩と突く意味を知りたい
突かなかった場合に後手から良くする手順とかあるの？

後手番矢倉で中田宏樹の左美濃が本人以外にほとんど採用されない理由が知りたい

１　先手の３七銀戦法に追随して受けに回るのが勝率がいいから
２　後手番で攻めるなら阿久津流や藤森流の方が勝率がいいから
３　公式戦で採用するほど深く研究する棋士が少ないだけ

>>386
速攻棒銀に46角の用意の手

>>387
端が弱い

中田自身も勝率悪いだろうしな
自著での参考棋譜でも結構負けてたし

>>388
なるほど、ありがとう

>>370
▲５八飛の手順A級で出たな

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △６四角
▲６七金右 △４三金右 ▲６八角 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △４五歩 ▲３七銀 △５三銀
▲４八飛 △５五歩

電王戦タッグマッチで出た新手
解説してた渡辺が順位戦で採用して郷田に勝った

興味深い変化サンクス

この手が成立すると矢倉定跡にとって大事件だな

タッグマッチの棋譜　５５歩以下

▲４六歩 △５六歩 ▲４五歩 △５四銀
▲５六金 △７三桂 ▲４六銀 △５五歩 ▲５七金 △８五桂
▲８六銀 △４五銀 ▲同　銀 △４四歩 ▲同　銀 △同　銀
▲４六銀 △５二飛 ▲４五歩 △３三銀 ▲６七金寄 △５六銀
▲６五歩 △同　銀 ▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩 △５六歩
▲５八歩 △５七歩成 ▲同　歩 △５六歩 ▲２五桂 △５七歩成
▲同　角 △５六銀 ▲同　金 △同　飛 ▲６七銀 △４六角
▲同　角 △同　飛 ▲同　飛 △５五角 ▲９八玉 △４六角
▲３三桂成 △同金寄 ▲４四銀 △７七歩 ▲３三銀成 △同　桂
▲５一飛 △３一飛 ▲同飛成 △同　金 ▲７七銀 △同桂成
▲同　桂 △８九銀 ▲同　玉 △７九金 ▲同　金 △同角成
▲同　玉 △５九飛 ▲６九桂 △６八銀 ▲同　玉 △５七銀
まで108手で後手の勝ち

55歩の変化は王将戦か棋王戦で渡辺が使うと予言しよう

もう順位戦で使っただろ．知らんのか

郷田渡辺戦は早逃げの代わりに３四桂同銀５四角成以下
34筋の拠点が大きく、また先手玉には届かず先手いい気がするがどうだろう？

400

>>399
渡辺二冠も負けそうって思っていたらしいからその可能性はあるだろうね．５五歩自体の成否は別だが

>>401
もちろん成否自体は分かんないんだけど
なんとなく今回みたいに先手が指せば34筋の歩が大きく先手が指せる気がする
逆にタッグ戦みたいに銀桂を繰り出してくと５筋の位が大きい感じ

升田幸三賞が取れたら誰が貰いにいくの?

フツーに菅井じゃねーの？
てかあれは菅井の研究手じゃなかったか

>>404
菅井が先手を持って習甦に指されたと言ってたぞ

飛車損矢倉が候補になったから

今までの研究が膨大な相矢倉であんな誰も見たことがない物見せられたら
ソフト補助で研究したら近い将来に何が起こるかわからんなあ

「位を取ったら確保」という常識に真っ向から反してるな
森下システムで6筋の位は取られるが56銀型に組めるってのがあったけど
それの応用なのかねえ

人間は流れで考えるから盲点が多いな

５五歩検討した人いる？一応自分なりにちょっと調べてみたんだが
43手目５六金（タッグマッチ）だと押し込まれて先手悪い
３五歩（順位戦）の場合、本譜通りだと61か63手目に３四桂に打てばたぶん先手よし
従って、48手目に貴重な歩だが３五歩と打って先手の３五歩を防ぎながら飛車を回してどうか

こんな感じの結論になりました

△４四銀右〜△５五歩▲同歩△５二飛が理想的だが、このタイミングだと▲５五同歩としてくれない
だから一手早く△５五歩を突いてみてどうか…
人間が着想するならこういう思考の流れだろう

55歩で後手指せるという結論が出たら46銀37桂戦法終了しちゃうの?

４八飛と回らないですぐに４六歩と反発する順が定跡だと思っていたんだが
ガリガリ攻められるのがうるさいのか？

>>411
どうだろうね
４八飛と回らずに４六歩と突く変化もあるからね
後は古いが森下システムからの派生とかもあるし
ただ採用数は減るかもね

>>412
俺もそれでいいと思っていた
というかそもそも元々４六銀上がるようになったのはそれで先手よしになったからな気が

>>408
自分から４筋を争点にしてるからな
それで位を取られる順を選ぶのはなかなか難しいだろう
４四に駒を打つスペースもできるしね

実際は先手は角が使いにくいので早い攻めがなく
５筋を制圧できるのが大きいということなんだろうけど

ひさしぶりに来たら面白いことになってるな

先手：森下卓 九段 with ツツカナ
後手：西尾明 六段 with ponanza

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △７四歩 ▲６七金右 △６四歩 ▲２六歩 △７三桂 ▲２五歩 △８五歩
▲７九角 △３三銀 ▲４六歩 △４四歩 ▲４七銀 △４三金右 ▲３六歩 △３一角
▲６八角 △６三銀 ▲７九玉 △４二角 ▲３七桂 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △４四銀 ▲４六銀 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲６六銀 △８六歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　歩 △８七歩 ▲同　金 △４五銀
▲同　銀 △９五桂 ▲７三角 △６四角 ▲８二角成 △同　角 ▲５五歩 △同　角
▲同　銀 △３七角 ▲６六角 △５五歩 ▲２九飛 △４六角成 ▲２四歩 △７九銀
▲９八玉 △４五馬 ▲２三歩成 △同　金 ▲７八銀 △８八歩 ▲６一飛 △３三金右
▲２四歩 △同金直 ▲６二飛成 △３二銀 ▲７九飛 △８九歩成 ▲同　飛 △８七桂成
▲同　玉 △５四桂 ▲８四角 △６六歩 ▲６八金 △６七金 ▲３七桂 △５六馬
▲５七歩 △６八金 ▲５六歩 △７八金 ▲４二銀 △８九金 ▲３三銀成 △同　桂
▲３一角 △同　玉 ▲４二金 △２二玉 ▲３二金 △２三玉 ▲３三金 △１四玉

まで112手で後手の勝ち

>>416
▲９六歩△１四歩の交換で△９五桂を消さないと先手無理筋、って変わり行く現代将棋に書いてあった
森下も当然知ってただろうけど

>>417
感想戦でその話は出てた。
それでも端歩は難解らしい。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀から後手が飛車先保留矢倉にできれば得とよく言われてるが
飛車先保留を活かせる作戦は右四間と郷田流３八飛っぽく袖飛車にする以外にある？

スズメ刺し

後手が飛車先不突で右四間、郷田流、スズメ刺しを使えても有力かどうかは別の話

雀刺しは先手でも微妙だから後手だともっと微妙な気がする
森下システムに有効だったのは一度68に上がった角を
もう一度46には上がりたくないって事情があったからだし

後手矢倉の飛車先不突が大したメリットにならないなら
▲７六歩△３四歩▲６六歩には石田を封じる△８四歩が△６二銀に勝るかな

郷田渡辺戦の△５五歩の将棋は観戦記によると△８五桂▲５五歩のところで先手優勢だって．

へぇ、結構怖そうだけど先手の方が先に寄せられるってことかな

まだ他に変化はあるとはいえなんとなく郷田の対策で５五歩は咎められる気がする

▲４六銀△４五歩▲３七銀△５三銀▲４八飛△５五歩▲４六歩△５六歩▲４五歩の変化は
前例の△５四銀でなく△７三桂とした方が後手得だと思う
△７三桂だと▲３五歩に△同歩と取る余地が生じる（△同角が▲７一角成の先手にならないため）
▲３五歩でなく▲５六金の場合は少なくとも△５四銀とすれば▲４五歩△５四銀▲５六金の前例に合流できる

同歩と取ったところで得かは微妙だからなぁ
常に3五角と出る筋があるし、銀もあるし

上げ

電王トーナメント 5位決定戦トーナメント ▲N4S△さわにゃん
で▲４六銀に△４五歩の将棋やってるな（解説：西尾）

>>429
聞き逃しちゃったんだけど５五歩の現在の見解とか
飛車回らずに４六歩から馬を殺す順はなぜ出なくなったとかはやってた？

早囲いつぶすのは米長流でＯＫ？

自己解決しました。

age

４６銀３７桂に組めても難しいのに４６銀３７桂に組ませない変化まであるんじゃ誰も矢倉やらねぇだろ

先手の久世に文句言ってんじゃねえよ

矢倉は隠居の駒弄り

どうしてみんな早囲いしたがるんだろう？
早囲いしたところでさして有利になるわけでもないのに
攻められるリスクだけ負ってるよ
マゾなんですかね

急戦で変に仕掛けてくれるやつが多いから使ってくるんじゃないの？
もっとも一手得してもそれを有効に活用するのも簡単じゃないし、単に矢倉はそう組むもんだと思ってるやつもいるんじゃないか
藤井矢倉もハマったときは強いしプロが見ても面白い作戦みたいだけど勝率はよくないよね

JT杯決勝▲羽生△渡辺
流行の33手目▲４六銀、34手目△４五歩
渡辺は電王戦タッグ新手の△５五歩を選ばず
別の研究手を持ってきたようだ（解説の藤井追いつかず）

渡辺の圧勝だった
王将戦か棋王戦に羽生が挑戦したら
本格的に▲４六銀３七桂に組めるかの将棋になりそう

94歩から73桂か
位の確保なんてしなくても良かったんだなｗ

将棋世界最新号に矢倉のそのあたりの事情もかいてある．
塚田九段が△４五歩とついて追い返したあとで
先手が▲４八飛と回らないですぐに▲４六歩と反発するのに対して角金交換をしてガリガリ攻める将棋で３勝していたらしい．
なので▲４八飛と回るのが復活したとか．

△５三銀のままで端歩を突く手は西尾が電王戦トーナメントのときにも解説していた．
△４四銀と上がっても得かどうか分からんから桂馬活用を優先できれば後手は手得もしているし大きいよな

45歩突かれてこんなに完敗じゃあ、46銀37桂組めないな。
オワタ。森下システムやるは

▲４六銀上がれるかの勝負だなんて20年前に逆戻りだな

大体48飛車回らされるのがなんか利かされ臭いんだよな。
単に46歩も先手負けてるしなー

単に▲４六歩は「形勢は先手良しのはずだが攻められて実戦的に難解」みたいな雰囲気で避けられてるっぽいけど
こりゃ先手も横着せず本腰入れて▲４六歩から受け切らないといけないのかもな

>>443
誰戦だっけ？
動画で何時間から？

>>448
>>429

9四歩7三桂で手を渡して端攻めを見せつつ先手を焦らせ
7一角と打たせて7二飛と回って
角を打ち込んで7七の地点を集中砲火
4六銀3七桂型に無事組めるのか？

△９四歩▲４六歩△同歩▲同銀△４五歩▲３七銀△４四銀右▲４六歩△同歩▲同角となれば従来の変化に近い感じになるな
▲３七銀に△４四銀左もあって難しいけど

floodgateとか見てると思うけど△９四歩には▲９六歩が最善かもしれない
あと先手も▲１六歩とかで桂の活用を見せつつ手待ちする手もある

そうか４八飛と回らないですぐに▲４六歩△同歩▲４六角とするのには△同角だけじゃなくて△９四歩とか△７三桂っていう待つ手もあるのか．

４６銀３７桂組めても大変なのにねー。４６銀くませない変化もあるんじゃ。。。
もう３７銀戦法も終わりですね。これからはソフトがよくする力戦矢倉の時代かも

> 「封じ手の▲６八銀（43手目）がどうだったか。あまりよくなかったかもしれません」と羽生。
> ※局後の感想※
▲６八銀に代えて▲６四角△同銀▲３五歩△同歩▲７一角△７二飛▲３五角成△４七歩▲３八飛△７五歩▲同歩△８五桂が調べられ、
> 最後の△８五桂が７七の銀に当たっており後手ペース。

>>451
> △９四歩▲４六歩△同歩▲同銀△４五歩▲３七銀△４四銀右▲４六歩△同歩▲同角となれば従来の変化に近い感じになるな
> ▲３七銀に△４四銀左もあって難しいけど

>西尾明 @nishio1979　6時間前
>昨日のJT杯の決勝、良いか悪いかは別にして人間が初見でN4Sが指した対策を選択するのは難しいのかもしれない。
>意識下に置かないと先天的にプログラムされたものに頼ることになる。この辺りは心理学とかに繋がる話のような。
>ダニエル・カーネマンが言うところのシステム1(Fast)とシステム2(Slow)の関係だったかな。


この変化はN4Sｖｓさわにゃんで出てツツカナ森下戦でもツツカナの読み筋にあったって銀杏記者がつぶやいているけど知らないとわざわざパスしたように見えるから
意味不明に見えるよな．

互角と先手良しの間を行ったり来たりするのが矢倉の歴史
今は限りなく互角寄りかもしれないがどうせまた揺れる
後手急戦が成立しない限り先手不利にはならないから先手矢倉を指す人は無くならない

つい最近矢倉の急所を買ったおれにはタイムリーな話題

４六銀３七桂に組めれば結構先手の勝率高い印象あるけどなぁ
必勝とは言えないが、宮田新手も２五桂早跳ねも現状では先手が互角以上にやれてると思う

今日羽生が王位戦の銀冠を改良して勝ってるな
４六銀３七桂自体も見直されるかも

4四銀と位確保にいっても結局角交換から△4七歩▲3八飛△4九角▲2八飛△4八歩成
▲同飛△2七角なりとした時▲4五歩としたてが銀にあたって位確保ができるから銀は
4四にいないほうがいいのかもな。それに先手に6四と角取られた時同銀とした形が攻めに
つながる好形だし

角道止める振り飛車が好きな俺は矢倉も好き
がっちり組み合う本格感がいい

コンピュータ将棋って早囲いの評価値高いこと多くないか？

4六銀上がれないと脇システムが見直されるか

角がわりも最近後手の対策色々でてきてなかなか勝てなくなってきてるな。
先手受難の時代かもな

どうせその内また先手が勝ち出す

というか悪ければ先手は避ければいいだけだからな
矢倉がまずければ角換わり
角換わりがまずければ矢倉
両方まずければ相掛かり、先手中飛車でもやればいい

最近▲３五歩早仕掛けの将棋が増えているな．

羽生名人と郷田九段の名人戦は面白かった

対脇システムが苦手で勉強して勝ち越せるようになったけど未だに苦手だ

shogitygoo ?@shogitygoo 2時間2時間前
うわぁ、羽生さん後手矢倉△4五歩だ。JT杯決勝を思い出して苦笑いしてしまうが、こういうのを自分でもすぐ指すのが羽生さんらしい。

西尾明 ?@nishio1979 26分26分前
深浦-羽生戦はここ最近コンピュータ将棋関係で見られたアイデアの複合技って感じですね。意思を持って色々と工夫が行えるのは人間の強みなのかも。

谷川二森 ?@twinforest 1時間1時間前
羽生さんが指した一連の手は、塚田九段が復活させた△45歩に、さわにゃんなべにゃんが指した△94歩に、菅井習甦式の△55歩。
もともと塚田九段もソフトの読みを参考に指したと将棋世界で言ってたので、本当にこれはタッグマッチの手というか、ソフトと棋士が紡いだ新定跡だと思う。

昨日の席上対局▲深浦△中村太でも例の局面だったらしいぞ
深浦は前日の羽生戦に続けて△４五歩を喰らうことに

https://twitter.com/osajii56
http://pbs.twimg.com/media/B4JTRvFCYAAbUFp.jpg

>>472
すごいへこまされたように見えたけど、端と5筋だけで手になるんだな

　　今になって、すぐに△４５歩が有力になるって今までの定跡はなんだったのか
って思う。それだけ将棋は難しいってことなんだろうけど。

飽きもせず矢倉ばっか指している人いるけど、他より奥が深いとかあるの？

派手な手が少ないぶん簡単にはよくならないし悪くもならないから力がある方が勝つのが矢倉

>>474
ソフトの角金交換駒得理論が45歩に繋がってる。
塚田がソフトからヒントを得て45歩からゴリ押し勝ちしてるからな

角金交換が駒得かどうかじゃなくて玉形の差を加味したものだと思うが

玉形は昔の定跡でも乱れてた
それでも先手がいいと思ってたから早上がりは指され45歩は指されなかった

35歩早仕掛け
脇システム
でいくしかないじゃん

加藤流ならなんとかしてくれるはず

森下システムもあるよ

加藤流は早め33桂
森下システムは95歩で雀刺ししない型が優秀で先手が避けてるらしい

>>480
今年の初めはやたら藤井矢倉が流行っていた印象

2015年は先手急戦矢倉復権の年だ

屋敷流が来てしまうのか

53銀は進展あった？順位戦の屋敷松尾戦以来棋譜見てないわ

後手に早囲いされた時ってどうやって咎めれば良いんでしょうか？
参考棋譜など教えて欲しいです

>>488
基本的な考え方は後手が△６四角と出れば一手損となって早囲いの一手得と相殺できるってこと
また後手が早囲いの最中には後手陣に隙ができるため先手の早囲いを妨害しにくいというのがある
やってはいけないのは▲６五歩突いての急戦
▲６六歩▲６五歩が事実上の2手パスなので間に合わないです

例えば▲３五歩からの３筋歩交換を狙う指し方
▲７九角から手順に歩交換というのは通常の矢倉では△６四角と設置されてできないが
相手が早囲いしつつ角を△３一角のまま一手得を主張するならそれを防ぐことはできない
後手が早囲いが一手得、先手も通常歩交換は一手損だけど0手でできてるから一手得として等価

また後手早囲いからの後出しジャンケンで先手も早囲いを試みるというのもある
後手が早囲いから△６四角型矢倉、先手が▲７九角型矢倉・▲４六銀▲３七桂になると
通常の定跡より先手が▲６八角の分1手得している計算
1手得のまま攻めかかれれば先手大分有利

早囲いって79角や31角のままで攻めないと一手得した事にならないんだよな
後手で生かすのは大変

>>489 >>490
後手早囲いは得にならないというのは目からウロコでした。
これからは穏やかな気持ちで戦えそうです。ありがとうございました。

早囲いの咎め方は先後とも羽生の頭脳を読むとよい

32玉型は上部が弱いから35歩同歩同角の交換に対して
よくある45歩から53銀と盛り上がっていく指し方を選びづらい

雀刺しで飛車捨てるような変化だと41玉型より横からの攻めに強いけど
後手で早囲いでなおかつ攻勢を取るのは非常に難しい

ほほう、羽生の頭脳がいいのか

コンピュータ将棋って早囲いの評価が高いんだよね。でも上部の当たりがきつくなるとわかるとだんだん評価値下がってくる。
今流行してる４６銀３７桂の構えは評価値が低い

４六銀３七桂が指され始めたばかりの頃もそんな感じだったよ
銀と桂の配置がいかにも筋悪で感覚的に良くなさそうに見えたから
でも実際指してみると簡単に矢倉が崩壊するのがわかって優秀性が認められていった

浅川から、「矢倉△５三銀急戦」なる本が発売されるとのこと。著者村山滋明。

>>495
４六銀３七桂の形はそんなに評価低いか？
確かに４六銀にはなかなか上がろうとはしないが、それは反発があるからだし

>>497
興味あるけどまだ藤森本が読み終わってない…

500

先手矢倉って後手に有力な対策ありすぎてやる気しなくなった。

>>501
ハメ手でも勉強しとけ

shogitygoo ?@shogitygoo 2時間2時間前
高見千田は、矢倉の流行の△4五歩で、△5三銀も省略して 、渡辺さんが羽生さん相手にJT杯決勝で指した△9四歩にした。
結局合流するのかもしれないけれど、この形は水面下ですごく深く研究されていそうでおそろしい。

けんゆう @kenyu1234 ・ 2時間 2時間前
高見五段は▲４八飛を選択。△５三銀が入っていないから▲４六歩と行きたいところだったけど、流石に罠がありますよと宣言されているようなものだしねえ。
んでもって△５三銀でさわにゃん新手に合流。

2015年のトレンドはカニカニ銀だよｗｗｗｗ
情強の俺はすでに必殺カニカニ銀を転売用に買い占めたｗｗｗｗｗｗ
キミらは指を咥えて見てなさいｗｗｗｗｗｗｗｗ

▲４六銀が先手不利になったら加藤流や森下システムを指せばいいだけ、先手急戦矢倉もある
もちろん角換わりも有力

よくわからんけどいまさら▲４６銀△４５歩で先手芳しくないの？
いくらなんでもそれはないんじゃない？

加藤流も森下流も46銀以上にオワコン

もう角換わりか先手急戦矢倉しかないじゃん…

加藤流や森下システムは別に先手不利ではない
ただ今まで▲４六銀が勝率高く、互角では矢倉の先手として不満だから指されなくなっただけ
▲４六銀がヤバくなると加藤流や森下システムを含め他の先手作戦に矢倉党が流れる可能性は大いにある

加藤流が生き残るならそんなに大事件でもないな。

そういうときは藤井矢倉と脇システムが増える

「木村の矢倉」によると▲３五歩急戦も結論の出てない互角の形

加藤流は33桂ぶつけ以降はだめだろ

加藤流が流行らないことはあっても廃ることはないだろ
後手システムも復活したみたいだし棒銀やろう
コンサバひふみん
○○○○タナトラ

森下システム　http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77220

加藤流　http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77264

こういう将棋みると森下システムも下等流も指す気失せるね。アマレベルでは難しいのかもしれんが。

>>513
良くもなければ悪くもない、難解互角
勝又講座では村山流で駄目なんて言われてたけどそれはさすがに言いすぎ

棋王戦の郷田渡辺で出たような△３三同金寄みたいな指し方ですら後手がやれるのであれば
さすがに先手の作戦としてどうなのという評価にならざるを得ないと思うんだ

千田も例の渡辺が使ってたＰＣ新手で高見をふるぼっこにしてたな。もう４６銀すらださせてもらえないんだね。
矢倉オワコンやなｗ急戦矢倉もうざいし藤森流急戦矢倉もうざい。先手番なのに後手のほうに対策が多すぎ

△４五歩はぱっと見後手が良さそうに見えて、案外難しいという局面が多すぎる
一応自陣４枚で攻める形になるからまあまあに見えるが、
実は自陣手がついたら早かったり攻めが意外と届かなかったりということを何度も経験してる
結局この将棋は地力が強い方が勝つと思うんだよね

不利とまではいかないが先手の得の生かし方に苦慮してるというのが先手矢倉の現状だろう
先手に▲４六銀以外の選択肢も色々あってどれも悪くなるわけではないが
角換わりが相変わらず先手押してるからそちらに流れやすいし先手中飛車・向飛車も有力

そもそも飛車先交換もしないし角道も止めるある意味消極的な戦法だから先手を持ってつまらない、別の作戦の方が有力という結論になっても不思議じゃない

ただ先に角道止めた点を後手が積極的に咎めに行くなら急戦模様か早囲いくらいしかない
どちらも現状では少し無理気味
消極的な咎め方ならまた別かもしれんけど

現状の矢倉は先手の態度を見て手を変えられるという後手の利が生きている状況だと思う
先手になんかブレークスルーがないと先手面白くない展開が続きそう

>>520
最近は角換わりが先手押してる印象ないなあ

矢倉も角変わりも先手ダメならそもそも居飛車党は初手76歩すら付けないというw
84歩ならどっちかになるわけだし。
しばらくは水面下で研究が進み、あいがかりが増えるかも。
特に矢倉は53銀も後手有力だし。それでも羽生とかは敢えて立ち向かっていきそう

初歩的な内容で申し訳ないですが質問です。
矢倉崩しの理想形の１つの36銀46角型について調べると先手は15歩まで突き越していますが、もし16歩に対して14歩と突き返されたらどうすれば良いのでしょうか？
同じ攻め方という訳にはいかないと思うのですが変わる形がわかりません

端歩あんまり関係ないのでは？一例だと一歩持ってこんな感じ．　
２四歩　同銀　２五銀　３五銀　同角　同歩　３四銀

≫526
25銀 同銀 同桂 24銀打ち 33歩打ち 同桂
となった時に端を突き越していたら13桂成りとして潰せるという変化がありませんでしたっけ？

端の突き合いには棒銀を狙うのが基本では
で、後から突くと相手のいいようにされちゃうから
▲３七銀と出たあたりで突いて様子を見るというのが
加藤流の考え方

>>523
普通に先手勝ってるよ角換わり

36銀型を作れるって事は35歩同歩同角を後手が許したって事だから
その場合は端歩をつきこしてない可能性が高い

15歩同歩13歩が一例だけど、26角型理想形のように明快に潰れるわけではないね
むしろ46角の睨みをいかして仕掛けずに穴熊に組み替えたりするのもありかも

相矢倉はじめようと思ってるのですが、先手が玉を囲う前に46銀37桂と組むのは咎められるんでしょうか。
通れば最近はやっている45歩反発がないのかなと。

矢倉理想系は一気に攻め潰すというより後手の攻めを封じて相手陣のスキができたときに仕掛けるのが理想．
スキってのは銀，桂，角を入手したときにＢ面攻撃が出来るってことだけど

＞＞530 ＞＞532
参考になりました。ありがとうございました

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩

後手が居飛車党なのを知ってたらあえて▲２五歩を決めずに
▲４八銀△４二銀▲２五歩△３三銀と進めて先手番なので通常より一手早い阿久津流や藤森流の急戦にすることは可能？

この前プロの誰だったか先手で急戦矢倉やっている棋譜を見た覚えがある．．

>>534
可能だと思う
ただ米長流はたまに見るけど先手阿久津流はちょっと記憶にないな

屋敷はよく先手で急戦やってるよね

矢倉の本が１月に出るそうです

藤井矢倉の本は今の所モテミツしか出してないのかな

>>539
木村本、よくわかる矢倉

屋敷が先手番で採用してる銀二枚を繰り出す急戦や
羽生が王将戦プレーオフで見せた端攻めの作戦は正式な名前はついてるの？

屋敷は２枚銀急戦とか
羽生のは雀刺しの一つ

プロの後手無理矢理矢倉見ると56歩に対してすぐには54歩と受けない場合が多いけどそこで55歩ってしたらダメなの？
後手が有利になる手順とかあるの？

やってみればわかるけど、5筋の位は反発がキツくて支えるのが大変
位を張る分、効果的な攻めの形を作るのにも手数がかかるし
相手に四手角にされると角を押さえ込めない

総じてロマンはあるけど実戦的には大変な将棋になる印象

矢倉の５筋は逆に使われるからなぁ
相手が突いてこなくてもつき越さないようにしてる

>>544 >>545
やってみて納得した。
最初は模様が良く感じたけど最後には崩壊した

後手無理矢理矢倉は７手目▲４八銀に代えて▲５六歩だと飛車先を切られるからなぁ

昔37銀64角に65歩42角55歩と仕掛ける定跡があって
先手が55歩56銀46角の超好形に組めるのにあんまり良くならなかったｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=82197
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=82111

プロの無理矢理矢倉は直近で一勝一敗か

>>549
なんだこれ対局者が違うのに全くの同一棋譜じゃないか

すまんなんでもない
何故かわからないが稲葉菅井のページで三浦森内の棋譜が再生された

澤田が佐々木に脇システムで勝ってたけど流行あるか？

▲４六銀が怪しくなってるから他の戦型が増えてきてるね

>>1
矢倉５三銀右急戦 1 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1419836545/

nhk将棋講座の森内の付録冊子持ってる人います？
何年の何号でしたっけ？

▲４六銀と出るタイミングを▲６七金や▲８八玉の前にすれば△４五歩はやりにくい気がする。
別の変化がでるんだろうけど

>>556
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩 ・ ・v銀v歩v歩|三
| ・v歩 ・v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 銀 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 ・ ・ 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 角 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝25 ▲４六銀(37) まで

この形は自分も昔考えたことがある
以下△４五歩なら銀を逃げずに▲６五歩で先手良し
後手は△４三金右か△７四歩とするくらいだが、そこで▲３七桂と跳ねる
先手が形を早く決めすぎな感じがあるし、入城してから▲４六銀で間に合うと習ったから深く考えることもなかったんだけど
こういう序盤の変化は最近の将棋を見てるだけじゃわからん。古い矢倉の棋譜を並べないとわからんわ

最近ではこれか
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=80856

>>557
でもそれって△７四歩▲６七金右の交換入れられてから駒組み進められると駄目だよね

>>559
だから▲６七金右を省いて先に▲４六銀▲３七桂作ろうって狙いだろ
形早く決めすぎて後手から動かれる手段与えるのかもしれないけど

>>560
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v玉 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・v銀v金v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩v歩|三
| ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 金 銀 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝16 △７四歩(73) まで

このタイミングで△７四歩突かれたら▲６七金右しかないでしょ
それから△５二金▲７七銀△３三銀▲７九角△３一角▲３六歩△４四歩▲３七銀△６四角とすれば▲４六銀に△４五歩と追い返せる

>>561
急戦含みで△７四歩を先に突いてから持久戦にする指し方もないわけじゃないけど、
プロの実戦だと持久戦にするなら初めから△５二金右とする方が多かったと思う（間違ってたらすまん）
具体的な手順は忘れてしまったからアレなんだけど、△７四歩を早くに突いてしまうと先手に余計な変化を与えるんじゃなかったか

>>558の将棋は先手の勝ちだけど、序盤は後手の作戦勝ちだよね
先手は▲６八角が疑問手で、代わりに▲６七金右とすべきだったんじゃないかと思う
▲６七金右としておけば、△７二飛に対しては▲８六銀で受けられる
▲６七金右に対しては△８五歩か△５三銀か別の手か、何がいいのかわからんけど、
先手は本譜よりこちらを選ぶべきだったんじゃないかと思う

相矢倉脇システムって後手良しとする向きが多いから先手が一手損脇システムに進んで、更に先手は68玉79玉69玉を、後手は31玉42玉41玉を繰り返すことで結論は千日手になる可能性があるんじゃないかと妄想してるんだけどどうなの。

脇シスもGPS新手で後手。
46銀37桂ももはや46銀と上がれないレベル
53銀右も後手やれる。

結果加藤流が指されてる感じか。
守下システムもまた見直されるのかな

脇システムは先後同型なんだからGPS新手は先手でもできるじゃん

>>563
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 銀 歩 歩|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝30 △２二玉(31) まで

ここで▲４六角△７三銀▲２六歩△８五歩▲２五歩って感じか＞先手一手損脇システム
できないことはなさそうだが、先手は千日手にはしづらいから、完全に後手脇システムと同じ感覚では指せないと思う
先手で千日手でもＯＫっていうなら別だけど

>>566
あーそうか。千日手順が絡むからこそ後手良い感じなのか。
長年の疑問が解けた。ありがとう。

>>561
▲７七銀と上がれるよ
矢倉中飛車怖がってるのかもしれないけど５手目▲７七銀でも十分対応できる

5筋交換型を指す時に85歩77銀の交換が必要でないので後手が得

>>569
▲７七銀△５三銀右▲７九角△５五歩▲同歩△同角▲４六角じゃ駄目なの？

屋敷九段の工夫が面白い

早囲い難しすぎ。先日千田が順位戦で勝ってたけど俺だったら最後詰ませられる気がしない

53銀右急戦の58香車打つ変化のやつ、あれアマならほぼ先手勝つよな。

あの変化は細い攻めを繋げられる技術のある人しか後手持てない
普通は香損して馬作られたらどうにもならん

58香車が、49角、45角、56銀など主要な攻め筋をほとんど受けてる。
しかも得した香車で。
羽生が二時間考えて捻り出した84角も先手が正しく指せば悪手らしいし。

そもそもあれ以来あの局面はプロで指されたのか？

>>555
2011年10月号〜2012年3月号やで

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲２七銀

後手で使われる対矢倉超急戦棒銀の応用で先手が棒銀すればどうなる？
５手目▲３八銀が不自然な手だが後手が矢倉なら速攻が成立する？

>>577

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲２七銀 △３一角 ▲２六銀 △５四歩
▲４六歩 △３二金 となれば定跡より一手得しているので先手十分か
ここでいきなり攻めるのもあるし玉か金を上がっておくのも有力
ただ後手は△２二飛で受ける手もあるのでそれがどうか

>>563
Twitterから拾ってきたな

脇シスよく知らないけど後手がいいの？
同型で先手が悪いってことは先手の攻めが全て無理筋ってことですか？
でも46角同銀26銀となると後手が手得?

後手がいいというより、先手の得を活かしにくいといったほうが正しいと思う
互いに端を突き越す形になると打開が難しくなるところとか

△４五歩と突いて銀を追い返す手順が見直されてるように、
△６四角に対して▲６五歩と突く手も見直されてもいいのではないかと思う

銀の位置の違いはあるけど、発想には活かせるものがあるんじゃないかなぁと

これからの相矢倉ぱらぱら見ただけだけど、案外ポナンザ新手にたいして先手
やれてるんだね。あれで宮田新手駄目になったのかと思ってました

>>583
厳密なことをいうと、▲６八角に対して△３七銀と打つのをポナンザ新手と呼ぶのであって、
▲６八角以外の手、例えば▲５七角に対して△３七銀と打つのはポナンザ新手とは呼ばない

ポナンザ新手（▲６八角△３七銀）自体は後手有利で間違いないかと。あの羽生が手も足も出なかった時点でお察し
類型（▲５七角△３七銀）は難しい

>>584
▲５七角△３七銀はどう呼ぶんだ
Ponanza新手 森内修正案とか

後手矢倉、普通の相矢倉で追従してるけど勝率悪いわ。
村山本読んで急戦矢倉使いにクラスチェンジしようかな。

後手矢倉なら急戦のほうが得だと思う
持久戦は先手に選択肢が多い

３七銀に６四角を保留して８五歩の形なら後手が経験で勝る戦いに持ち込めるぞ

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

>>588
それってありなの？プロが指さないから64角しかダメなのかと思ってた

△８五歩は20年くらい前によく指されてたが▲３五歩で後手面白くないとなってプロでは廃れた
有名なのが谷川が羽生６冠から王将位を防衛した将棋

え、マジすか。データベースで調べると最後に指されたのが六年前だけど結論出ちゃった？
▲３五歩なら雁木もよう、３・４筋に位を張る形、固めて受けに回る展開など後手に選択肢が多いと思うんだけどな
ちなみに自分が好きな右銀を守りに使う展開
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=69688&tekazu=26

>>590
26手目を棋譜データベースで同局面検索すると120局ヒットする

▲３七銀に△６四角と上がらない形は△４三金・７四歩型、△４三金・８五歩型、△７四歩・８五歩型があって面倒なんだよな

>>592
これで後手悪い、という決定的な手順があるわけではないが
結局全体的にどうも後手勝ちにくいのではないか、という風潮になって廃れたと記憶してる
まあその程度なのでアマが使う分には何の問題もないかと

なるほど、手が広いものの後手番なりの大変さはやっぱりあるから
プロレベルだと歩を手持ちにされるぶんだけ受けがしんどいかもしれない
しかし先攻されても△８五歩の効果で最低でも殴り合いに持ち込めるのでアマチュア向きの作戦としてオススメしたい

ヤグーラ！＞(・ε・｀ )

△４五歩が互角なら先手は面白くないね
とがめられなきゃ手損だよ

せっかく、最近4六銀3七桂戦法森内本と木村本とで勉強頑張ったのに

ponanza新手もあるから４６銀３７桂に組ませても難しいけどな

85歩のほうの矢倉穴熊に組むやつって先手が勝てないから消えたの？
35桂馬くらいまで定跡になってたやつ

>>600
その展開は後手に選択権があるから、8五歩型があまり指されないのは難解ながらも先手が勝ちやすいってことなんじゃないかな

最近はそれ以前に▲4六銀に△4五歩と反発して、先手に4六銀3七桂型を許さない将棋が有力で増えてきてるから、8五歩型を見る機会はさらに減るかもしれない

そろそろタイトル戦で藤井矢倉が出るんじゃないかと期待してる

次局も45歩だろうな

>>601
後手が避けて95歩になったのか。
やっぱプロの穴熊はすげえや

矢倉って定跡の手順以外でやるのは損なの？

後手が64角にしてこないのは35歩同歩同角(ryでその後角とらせて銀獲って先手が優勢とかって
昔、古い森下本で読んだ気がする。
記憶がふわふわだが、金沢将棋100のレベル15〜20くらいまでCPUが後手になったとき使ってきたような。

▲37銀△85歩▲35歩△64角と出る形は難解
少なくともこう指せば後手がダメという手順はないはず

ただ後手持って指す人はすくないね

▲３七銀 △８五歩に
・▲３五歩は△６四角
・▲６八角は△７三銀〜△６四銀〜△５三角〜△７五歩
・▲４六銀は△４三金または△６四歩〜△６三銀
・▲１六歩は△６四角が進行の一例
現代矢倉の思想に数ページだけ載ってた

▲37銀△85歩▲35歩△64角は「これからの矢倉」にも少し載ってた
変化はあるもののやはり後手面白くないとのこと

俺が級位者だった時、当時は定跡なんて知らなかったもんだから、
▲３七銀を上がらずに▲４六角と飛車取りに角を出て、手順に玉を囲う指し方をよくやってたんだけど、
これって作戦的にどうなんだろう。自分の経験では、角交換型の力戦になりやすいんだけども。
級位者の頃は飛車取りをかけながら玉を囲うのに邪魔な角をどかせられるから、これが良いように思ってたんだよなぁ。

これからの矢倉って最近出たやつだよな？
買ってみようかしら

>>610
それは後手も角上がって
いわゆる脇システムになるのでは

矢倉の感覚を磨きたいので棋譜並べをしようと思うのですが誰の棋譜を並べるのがオススメですか？

>>613
私は「羽生善治全局集」の矢倉ばっかり並べてる。
羽生か森内で間違いはないと思うよ。

>>612
▲４六角△６四角▲同角△同歩となれば、脇システムとはまた違った将棋になる
先手が一手損してるけど、歩を突かせたことで後手陣に角打ちのスキを作らせたと見ることもできる

>>613
だいたいどの戦型でも羽生の棋譜を並べとけばいい気がする、というのは置いといて、
>>614も言ってるように森内とか、個人的には一基や森下も面白い

矢倉はハゲの棋譜がいいぞ

羽生森内100番、永世竜王への軌跡、中原名局集

25手目▲37銀に対して、�@△64角�A△43金右�B△85歩の三つの応手があるとおもいますが、
�@は2008年に「矢倉の急所1､2」
�Aは2012年に「森内名人の負けない後手矢倉」
でそれぞれ詳しく解説されてますが、
�Bに関して森内が詳しく解説している本や付録、コラム等は絶版の３７銀分析(上)以降でありますかね？

最近８５歩型右四間によく当たるんだけど流行ってるの？

最近８５歩型右四間によく当たるんだけど流行ってるの？

すいません操作ミスです

棋譜並べはどの戦型でも渡辺かな


理由

強い
常に最新型
玉を固めて細い攻めを繋いでいく現代的な棋風
局面を単純化させることが多く、あまり複雑化させないから指し手が分かりやすい
基本的な手を積み重ねるからアマが真似しやすい


羽生は難しい手を好むからアマには分かりにくいし、木村の棋風は木村しかできなさそうに思える

渡辺の攻めの繋ぎ方は参考にならないレベルで高い

渡辺の真似したらすぐ攻めが切れそう
あんなん繋げられる気がしないわ

▲76歩△84歩▲68銀△34歩▲66歩
△62銀▲56歩△54歩▲48銀△42銀
▲58金右△32金▲78金△41玉▲69玉
△74歩▲67金右△52金▲77銀△33銀
▲79角△31角▲36歩△44歩▲37銀
△64角▲68角△43金右▲79玉△31玉
▲88玉△22玉▲46銀△53銀▲37桂
△73角▲26歩△24銀▲16歩△14歩
▲18香△94歩▲38飛△85歩▲25桂
△95歩▲55歩△45歩▲同銀△55角
▲15歩△同歩▲35歩△同歩▲33歩
△同桂▲同桂成△同銀▲25桂△24銀
▲15香△同香▲33歩△42金寄▲35角
△37歩▲58飛△35銀▲55飛△同歩
▲13角△21玉▲35角成

この局面、先手勝勢らしいですが、本当に勝勢ですか？互角か、やや後手の方が…
強いかた、形勢判断よろしくお願いします！

渡辺の将棋って勝ちやすさにこだわる将棋じゃんｗこの変化は優勢だと思うけど勝ちにくいと思ったら違う変化を選ぶのが渡辺将棋。
羽生の将棋に比べて向上心が低い。

矢倉の棋譜並べはやっぱ森下では。

そこで絶版の森下の矢倉ですよ。

ンマー！！なんて手厚いんザマしょ！

>>625
いわゆる1手差ってやつですな。
先手の攻めが筋に入っていて切れそうにない
対して後手は1八飛が打ち下ろしてあれば互角なんだろうがちょっと届かない
先手も1手緩着を指すと紛れるんだろうけど
ここまでの攻めの切れ味を継続できれば間違えないだろうねってとこ。

専門的に言うとまず△８五歩が疑問手というか弱気でぬるい手
△８五歩を指してしまったがために▲５五歩と角道を止められてる
正確に指せば後手悪くはないんだろうが
やはり一方的に攻められて攻めと受けでは受けの方が間違えやすいという流れな気がする
定跡では△４五歩▲同銀△１九角成▲４六角△同馬▲同歩△５九角▲３七角△同角成▲同飛△１九角▲３八飛△４六角成▲４四歩のように進むはず

>>630
レスありがとうございます。
＞いわゆる1手差ってやつですな。
先手の攻めが筋に入っていて切れそうにない

これが分からないのです…
初段程度の私には第２ラウンド突入の局面に見えてならないのです…
しかし、あの森内九段がこの局面をきっぱりと先手勝勢と書くのですから、そうなのでしょうね。矢倉は難しいです。

何が専門的に言うとだよ偉そうに
超基礎的な変化じゃねえか

>>631
矢倉だとゼットで必至みたいな投了図にはなりにくいからねえ

後手側の攻め筋としては飛車を打ってから86桂か、いきなり86桂か
先手はいいタイミングで（金とか持たれてない時に）13馬の詰めろを効かしたい所

矢倉全然勝てない。おまえら強すぎ。
俺には角替わりのが性に合ってるみたいだ

角換わりで勝てるなんて羨ましい
俺は矢倉は６割勝つけど角換わりの勝率は５割切る

角換わりは一気に行く。
矢倉はコツコツポイント稼いでいく。

この辺が人によって得意不得意となるのだろう。
相矢倉が苦手なら急戦矢倉をオススメしたいね。

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

257 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。


バカがまた自作自演

最近２４で５３銀右の急戦が増えているような気がする。

現代矢倉の思想・闘い→矢倉の急所が王道

そして4六銀に4五??の展開ばかりになると

→これからの相矢倉

早囲いには米長流が良いとはよく聞きますけど実際に上手く決まった棋譜があれば教えて欲しいです

米長流を勉強してから来いよ

▲３７銀〜▲７９角と進んだ状態で後手が△６４角と上がらずに、▲３５歩△同歩▲同角△４５歩となる変化ありますよね。
その後、先手が角を引いたときの後手の指し方ですけど、
△６４角以外に△５３銀〜△４４銀と右の銀があがっていく指し方があるんだけど、
この銀が上がっていくやり方について書いてある棋書って羽生の頭脳以外に何かあります？
実戦では時々見るけど、一般の（というか最近の）棋書ではほとんど触れられていない印象がある。

木村の矢倉（2冊目）に載ってるだろ

最近矢倉の面白さに気が付いて木村の矢倉となんにでも矢倉買ってきたわ

相居飛車の中では玉が固いから安心感がある

そういう安心厨は急戦矢倉でボコらせてもらってるわ。

>>649
そうやって急戦矢倉できてくれる人こそ本当の養分ですわ
いつもありがとうございます

藤森哲也四段の奮闘を見てもそう言えるか？

藤森は研究してるからな

急戦矢倉しか出来ない自分には最近の45歩云々はなんだかよくわからない話だ

急戦は攻める分には楽しいが玉が薄くて勝ちやすくはない　対振りもそうだけど

急戦はある程度対策されたら脆いが
低級のうちは踏み台として良い材料になる

あなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

基地外　ID:nn7oyU3t

http://hissi.org/read.php/bgame/20150220/bm43b3lVM3Q.html

藤森の急戦矢倉はかなりの確率で良くなってる印象
終盤力に問題があるせいで逆転負けも多いようだが
まあ終盤逆転されやすいのも急戦矢倉の欠点とも言えるな

じゃあ羽生が指せば流行るんじゃね？

先手は加藤流が流行るのかなぁ

今やってる棋王戦が王入ったよくある形から▲１六歩△８五歩▲４六銀△４五歩▲３七銀△５三銀▲４八飛
△４五銀▲１五歩△５二飛▲４六歩△同歩▲同銀△４五歩▲同銀と進んでる

流石に同銀は無理だったか。24角が見事だったね

結局5七角と引かれるとポナンザ新手って上手くいかないのかね、今日深浦やってなかったし

▲５七角対△３七銀はだいたい先手ペースになる印象
今は他にも有力な後手の対策は数多いし

NHK杯の森内ー菅井戦で後手一手損脇システム(先手一手得脇システムの方が呼び方は適当かも)になって
△４二角と引いたのだけど角交換して棒銀に出たらどうだったんだろう。
通常と違って先手に▲1五歩と突き越されているから▲1五桂がない。

>>660>>661
▲同銀は香損でダメというのが一目の感覚だけど、羽生は実戦の中で結論を出したかったのかもね
△２四角が痛打で、先手は変化の余地がほとんどないからあの局面で▲同銀が指されることはもうなさそう
個人的に気になるのは、▲１五歩で▲１七香と上がってから本譜のように進めるとどうなるのか
これなら香が先逃げしてるからさっきよりも難しい形勢なんじゃないかと思う

>>662>>663
宮田新手は自分も今は先手もち
▲４六銀▲３七桂に組ませると後手は大変なんじゃないかと思う
そういう背景もあって、プロでは△４五歩が増えてるんじゃないかと思ってる

>>664
▲１五桂はないけど▲１六桂と打つ手はあるし、
▲１四歩△同歩▲１二歩△同香▲２四桂というような筋もあると思う
形勢の良し悪しについては何とも言えないけど

666

５７角ひいても３７銀でソフトの評価値後手が＋２００とかだが。

保守

先週のＮＨＫ杯で矢倉▲４六銀３七桂定跡の新手出たよ。
それは深浦が指した△２三金。
これは伊奈川女流が最初に指したそうなので伊奈川新手になる。
対戦相手の飯塚はこの新手を咎められず深浦の勝ち。
伊奈川新手△２三金は俺は森内が名人戦で指したponanza新手△３七銀と同じくらいの衝撃を受けた。
今棋士や大学将棋部はこの新手を咎める手の研究真っ最中だと思うが、この新手は矢倉の新定跡になるような気がする。

伊奈川新手以降の十数手は深浦のほうがまずかったような

難しいな、苦労するが正確に指せば後手やれそうな感じにも見えた
先手は上から押し潰す攻めが意外に無かったし
かといって実戦のようにB面だと△２三銀打よりも入玉含みがやりやすい感じ
細かく具体的な検討をしないと何とも言えないんだろうけど

伊奈川の局って囲碁将棋chで解説見たな
伊奈川が勝ったけど相手が弱い（竹俣）から勝敗は参考にはならないか…

1年半前の対局だけどそこから今まで定着してないなら変化の1つという感じじゃね？
深浦が指していい手だなと皆が認めれば定跡になりそうだが

それよりも４六銀に４五歩と追い返す変化でfloodgateに頻出のこの形の方が後手有望に見える
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v金v銀v歩v歩|三
|v歩v歩v歩v角v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 銀 歩 歩 歩 角 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ ・ 銀 歩 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 飛 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝45 まで
後手番

後手の桂馬が捌けて先手の銀が立ち遅れてるから後手有利

a

後手：相手
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v玉 ・|二
| ・ ・v角v歩 ・v金v桂v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手：自分
先手の持駒：なし
手数＝48 △３三桂 まで


この将棋で参考になる棋譜ありません？
久しぶりに指したらどっかで見た気がするけど思い出せないまま負けてしまった

>>676
銀損定跡の途中だね
流行した2〜3年前頃▲羽生対△渡辺だけでも何局か指してるだろ
王座戦・羽生マジック6六銀の後の指し直し局とか

橋本って最近先手で矢倉を指す？指すならNHK杯の残りの対局全部矢倉の可能性がある。

>>677
あーそれだわ助かった
流行った時は覚えてたつもりだったけど自分で指さないと全然やね

橋本は最近△８四歩には先手中飛車のイメージが強い