【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part175

1 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:07:22.04 ID:MCMpJrPY

【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　●－○　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　●－○　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　△－△　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　●－○　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦特設サイト　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦エンディング PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

前スレ：
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part174
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1371047112/

2 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:08:40.43 ID:MCMpJrPY

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラアルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優）　観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]

3 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:10:06.49 ID:MCMpJrPY

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/

4 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:11:53.41 ID:MCMpJrPY

関連スレ：
【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【電王戦】塚田泰明　九段【サトシン、船江の仇討】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365844644/
【Ａ級２位】　三浦弘行Ⅴ　【ＧＰＳ強すぎ…】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366449541/

三浦八段「ﾀｲﾄﾙ狙える若手有望棋士がGPSに18連敗」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367233524/
ﾌﾟﾛがｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰより弱いのがわかって一気に冷めた2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368032837/
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367231541/
もうソフトが完全に名人の強さを越えてる件　２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366884553/
電王戦が面白すぎて他の棋戦がつまらない…　part２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366711095/
三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366914623/
▲△ 電王戦で株を上げた人下げた人 ▼▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366297810/
羽生マジックが点数化され、単に疑問手と呼ばれる日
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366606866/
本気でソフトのカンニングを取り締まる時代が来る？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365297885/
田村七段「ｿﾌﾄ研究対策して勝っても意味がない」２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/

5 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:14:25.84 ID:MCMpJrPY

関連スレ・他板

【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366588098/
【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366473199/

電王戦、三浦八段が人類の威信をかけが東大700台のコンピューターと絶望の抵抗
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1366406534/
【将棋】棋士側に意味を感じないコンピューターソフトとの対局（甘口辛口・今村忠）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366594128/
将棋電王戦に各界から疑問　「680台は違反では」「棋士をいじめてるみたい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366783688/

6 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:21:04.38 ID:MCMpJrPY

電王戦、将棋界を刺激　定跡整備される中、新手次々
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304230207.html
電王戦:プロ棋士完敗　ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201304/2013042000328
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯　谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
【レポート】コンピュータは"生きた定跡"を創り出したか? - 鉄壁の包囲網を突破したGPS将棋の超攻撃的センス「将棋電王戦」第五局
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/24/denousen/
【将棋電王戦第5局観戦記】トップ棋士に勝ったコンピュータの「見たことがない仕掛け」
http://nikkan-spa.jp/429665
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実　【前編】対局3日前、「棋界の武蔵」三浦八段が漏らした本音
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実　【後編】一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787

7 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:23:38.69 ID:MCMpJrPY

手合割：平手
先手：三浦弘行
後手：GPS将棋

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉
▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩 ▲同　歩 △８四銀
▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同　銀 ▲同　金 △７五銀
▲同　金 △同　角 ▲７七銀 △６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　銀 △７四歩
▲同　歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同　金 △同　飛
▲７五歩 △７一飛 ▲８三金 △７三角 ▲８二歩 △６六金
▲８七玉 △８八歩 ▲８一歩成 △同　飛 ▲７三金 △８九歩成
▲７二金 △８八と ▲９六玉 △７六金 ▲８一金 △９四銀
▲９五銀 △７三桂 ▲４一角 △８三歩 ▲９一金 △９五銀
▲同　玉 △８四銀 ▲９六玉 △９九と ▲９五桂 △９四香

102手まで投了

http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411

8 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:24:51.44 ID:MCMpJrPY

↑　以上、テンプレ終わり。

9 ：名無し名人：2013/07/24(水) 13:30:22.79 ID:fOda/VQV

プロ棋士　vs　ソフト
頂上決戦

【先鋒】　郷田真隆九段　vs　NineDayFever
【次鋒】　佐藤康光九段　vs　激指
【中堅】　羽生善治三冠　vs　ＧＰＳ
【副将】　渡辺明竜王　vs　ポナンザ
【大将】　森内俊之名人　vs　ボナンザ

完全実力順

10 ：名無し名人：2013/07/24(水) 14:07:28.32 ID:MCMpJrPY

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part174
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1371047112/

先に前スレを1000まで埋め立て優先でお願いします。

11 ：名無し名人：2013/07/24(水) 16:05:22.00 ID:39yB37Kl

しかし、いつまで経っても過疎らないよな、このスレ

12 ：名無し名人：2013/07/24(水) 16:15:46.92 ID:oA+lTSS8

平和ボケした仲間内同士のタイトル戦なんてくだらなすぎて面白くない

ソフトとやれよ

13 ：名無し名人：2013/07/24(水) 16:37:34.12 ID:abzXf/NW

>>11
外国の工作員が貼りついて、同じたわごとを喚き散らしてるだけだろ

14 ：名無し名人：2013/07/24(水) 19:28:12.03 ID:okryiZzS

遠山雄亮@funnytoyama

８月３日（土）18時から、ニコ生で特番をやります！聞き手は初登場の香川女流。どうぞご覧ください！”#mynavinews
あの電王戦棋士が「将棋倶楽部24」に降臨しユーザーと対局!8/3にニコ生特番 news.mynavi.jp/news/2013/07/2… ！”

15 ：名無し名人：2013/07/24(水) 19:45:25.81 ID:idu2JOUu

URLはちゃんと貼ってくれよｗ

http://news.mynavi.jp/news/2013/07/24/218/index.html

16 ：名無し名人：2013/07/24(水) 21:06:54.02 ID:wWobnKHy

>>9
五人に拘る意味はない。
すべてのＡ級棋士と若手の有望株を出して総力戦がいい。

17 ：名無し名人：2013/07/24(水) 21:29:08.44 ID:fOda/VQV

電王戦は持ち時間を6時間にして森内名人を出せばほぼ勝てるだろうと思ってるけど、
万が一というのがあるから連盟は出したくないんだろうな。
まぁ、格下にポロリと負けてることも多いけど、メディアは普段の対局の成績を知らないから
一番強い棋士がコンピュータに負けたもう終わりだみたいな書き方されそう。
一番勝率良い棋士だって4回に1回は負ける世界なのにね。

となるとやっぱ番勝負だな。持ち時間9時間の7番勝負で森内を出せば文字通り鉄板
「これは名人戦だこれは名人戦だ…」と事前に催眠をかけておけばなお良し

18 ：名無し名人：2013/07/24(水) 21:30:25.95 ID:fOda/VQV

今の森内の強さは凄まじいと思うよ
この前の名人戦と今回の竜王戦、森内に一手もミスがない
羽生も指し手の精度は相当なもんだが森内の精度は恐ろしいことになってる

19 ：名無し名人：2013/07/24(水) 21:34:09.90 ID:Z9qc1RaP

>>989
> プロ側がこっそりスポンサーになってGPSを二桁くら上回るような大人げない構成で
GPSが６００台だったので、６万台か。
10万のPCでも６０億円になるぞ。それを５セットだと３００億円
将棋連盟にそんな金出せるはずないじゃん

20 ：名無し名人：2013/07/24(水) 22:33:05.10 ID:rxroK7Nm

>>16
３割くらいは勝てるかもな

21 ：名無し名人：2013/07/25(木) 00:33:16.47 ID:6e7qQkEd

コンピュータと対局するならさっさとやらないとすぐに手遅れになるぞ。
人間よりコンピュータが強くなる速度のほうが速いんだから。
このまま手をこまねくなら谷川会長はクビだな。

22 ：名無し名人：2013/07/25(木) 01:59:02.01 ID:RND0OaRf

すでに手遅れです

23 ：名無し名人：2013/07/25(木) 04:07:06.84 ID:eEne68G4

まあ谷川も気の毒だな
就任一年目にして、将棋連盟史上最大最悪の問題を抱えることになるとは

24 ：名無し名人：2013/07/25(木) 06:48:41.42 ID:dybqlNyE

>>17
森内名人はもったいないな。それに下位への負けが多すぎる。
なのでソフトが入玉にも対応してもっと強くなってからだな。
その点羽生三冠なら下位にも強いしオールラウンダーだ。
また早指しが得意だから持ち時間が切れても問題ない。
あと年齢的には渡辺竜王も合ってるかも。
万一負けても世間では竜王位が知られてないからダメージが少ないしｗ

25 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/25(木) 07:57:41.50 ID:2b1Cuznx

そういや、生涯で公式戦で最も負けを多数経験するのが、野球らしいな
将棋はどれくらいの位置にあるかな？
毎年タイトルに絡む奴は勝ちの経験数は多そうだけど
トッププロと下位プロで、負け数はさほど変わらないかな？

26 ：名無し名人：2013/07/25(木) 09:09:49.92 ID:HafReHoJ

今出せばまだ勝てる可能性があるのに

そんなに森内がソフトに勝つところを見たくないのか

27 ：名無し名人：2013/07/25(木) 09:26:58.69 ID:n1oxI/ke

いまだに三浦－ＧＰＳでの三浦の敗着を指摘できてないところにすべての答えがあるだろ。

28 ：名無し名人：2013/07/25(木) 09:45:02.86 ID:eEne68G4

まあ、強いて言えば序盤に指した、陣形を崩して入玉を狙う手だろうな。
あの手で三浦の評価値が一気に低下した。
GPS相手に入玉を狙うとか、愚の骨頂だな。

29 ：名無し名人：2013/07/25(木) 10:53:11.28 ID:HCbPj5oD

渡辺に０-４で負けた森内が最強になっちゃってるな

まぁタイトルホルダーなら誰でもいいから出てきて指してほしい

30 ：15級：2013/07/25(木) 10:57:05.27 ID:RnzM0oRp

>>27
谷川先生がニコ生中継の中で指摘してましたよ。
８３金打が失敗で、あの金は守りに使わなければならなかったって。

31 ：名無し名人：2013/07/25(木) 11:41:12.00 ID:M627yyk+

森内に０-４で負けた羽生は出さない方がいいかもな

32 ：名無し名人：2013/07/25(木) 11:42:17.59 ID:i27c4Glf

>>30
あれが敗着か？
あの時点でもうかなり悪くなってたろ

負けを早めた手ではあるが

33 ：15級：2013/07/25(木) 12:56:26.06 ID:RnzM0oRp

>>32
谷川先生が言ってたから間違いないと思いますよ！

34 ：名無し名人：2013/07/25(木) 13:14:01.03 ID:Ei63tILS

>>32
そこでは既に悪いのは明らか

ソフトの評価値でも、人間の感覚でも

粘る手はあったのかもしれないけど

35 ：名無し名人：2013/07/25(木) 13:14:45.91 ID:DZa00ZLk

将来「コンピュータに鍛えられてタイトルを取る事ができました」
って言うプロが出現するのだろうか？

36 ：名無し名人：2013/07/25(木) 13:28:27.91 ID:myTNrJZ5

>>35 そんなことを言うまでもない位、当たり前になるでしょ。

37 ：名無し名人：2013/07/25(木) 13:40:42.43 ID:nq9fbmDU

>>35
そのタイトルは、王将並みの優勝賞金になった竜王か名人かもな。

38 ：名無し名人：2013/07/25(木) 14:53:59.42 ID:dROfflrm

「コンピュータが教えてくれた手のお陰で名人を防衛できました」

39 ：名無し名人：2013/07/25(木) 16:14:40.47 ID:hLswCYY3

序盤の金上がりがちょっと微妙以外の事は分からんわ

40 ：名無し名人：2013/07/25(木) 17:31:31.77 ID:uST7O1Kp

結局第3回は無いだろうな。タニーの会長としての力量じゃ無理だろ。
それにしても負け逃げとは情けない。

41 ：名無し名人：2013/07/25(木) 19:01:53.01 ID:eEne68G4

勝ち逃げも情けないけどな

42 ：名無し名人：2013/07/25(木) 21:31:26.70 ID:HWRdvMHY

やらないならやらないで「電王戦は今後無し！」って早く発表して欲しいわ
やるんなら発表のデッドラインはいつなんだろ？
まあ開催時期によって変わってくるけど

43 ：名無し名人：2013/07/25(木) 22:27:07.23 ID:sKITWQK9

電王戦の本出たけど買った人いる？

44 ：名無し名人：2013/07/25(木) 23:19:16.01 ID:ft2AciAj

買いに行ったけど、売り切れだったよ

45 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/26(金) 12:14:47.58 ID:xLQH05/Y

ソフトの方がプロよりも、はるかに強いから、負けても大丈夫だったよな

46 ：名無し名人：2013/07/26(金) 15:33:39.68 ID:Zw0PFQN4

実際負けても大丈夫だったろ？
判ってる人は最初から判ってたし、判らないタイプの人は結果を見ても「ソフト2位ですら塚田と引き分け！」とか言っちゃって
結局は何も判らない
負けても大丈夫だったということだ

47 ：名無し名人：2013/07/26(金) 17:34:46.03 ID:IDXHx9gf

また妄想レス大会か。嘘も１００回つけば本当になる。かの国では

48 ：名無し名人：2013/07/26(金) 17:54:42.44 ID:5L/xayhR

「塚田がNo.2コンピューターと互角だからソフトなんてトッププロにはまだまだ及ばない」

とかいう妄想を一人で吐き続けてる奴はいるが、残念ながらここはかの国ではないから100回くり返しても意味はない

49 ：名無し名人：2013/07/26(金) 18:06:44.28 ID:DlZ+IoYB

確かに塚田レベルに引き分けられたのは大失敗だったね。

50 ：名無し名人：2013/07/26(金) 18:07:04.05 ID:IDXHx9gf

すり替え、ID変え、みっともない

51 ：名無し名人：2013/07/26(金) 18:24:19.62 ID:zVslNu+6

ナンバー2の開発者は名人超えを確信して対人対局がつまらなくなったから引退したというのにw

52 ：名無し名人：2013/07/26(金) 18:33:51.52 ID:IDXHx9gf

>>28
＞まあ、強いて言えば序盤に指した、陣形を崩して入玉を狙う手だろうな。

序盤は脇システムで、そんな手は指しようもないが、何の妄想だ？

53 ：名無し名人：2013/07/26(金) 18:40:22.33 ID:eDnnLBmA

55手目の▲６七金だろ。
ソフトはあれで一気に傾いたし、個人的にも攻めを放棄して守りすぎな印象がある。

54 ：名無し名人：2013/07/26(金) 18:44:57.27 ID:IDXHx9gf

>>53
「序盤に指した、陣形を崩して入玉を狙う手」の話をしてるんだが

55 ：名無し名人：2013/07/26(金) 18:50:11.87 ID:eDnnLBmA

>>54
いや、言葉どおり、そのままの手だと思うが。。。

56 ：名無し名人：2013/07/26(金) 19:14:59.82 ID:+hto05fw

>>51
不備を潰す能力的な問題でしょ
パワーゲーム部分はともかくそっち方面で生産的な事は出来そうだとは思わないし
研究部分でつまらないとは思わないしね
テーマ的に結構深いと思うし

57 ：名無し名人：2013/07/26(金) 19:15:45.62 ID:IDXHx9gf

>>55
「55手目の▲６七金」が「序盤」かどうか「入玉を狙う手」かどうかの話を
ここでするつもりはないので、棋譜置いとくな

電王戦第五局 http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411

58 ：名無し名人：2013/07/27(土) 21:19:26.56 ID:C4N+97Yu

第三回の発表まだー？

59 ：名無し名人：2013/07/28(日) 00:01:49.55 ID:CD0iyhfx

何も決められない将棋連盟
やはり谷川体制では駄目か

60 ：名無し名人：2013/07/29(月) 01:21:11.73 ID:vs+Nbfx/

まあ重要な転機だから谷川で決めるしかないんだけどな
繋ぎの他の奴が決めても納得しない
羽生だとまだ若すぎるし

61 ：名無し名人：2013/07/29(月) 08:33:40.18 ID:llq3TWVV

ttp://live.nicovideo.jp/gate/lv146125718

発表するならこの番組の最中かね？
これで何も告知なかったら第3回は闇に消えるんだろうね。

62 ：名無し名人：2013/07/29(月) 09:05:47.91 ID:GZu1+8lT

そんな番組で発表なんてしないだろ
記者会見するはず

63 ：名無し名人：2013/07/29(月) 11:52:32.97 ID:O3uwCNLl

>>51
素人が塚田さんも超えてないのに勝手に名人超えと吼えてるだけだなｗ

64 ：名無し名人：2013/07/29(月) 18:38:33.79 ID:90OHBI7P

２０１３年５月の選手権結果

優勝　　Bonanza
準優勝　ponanza　　　　　　　　　佐藤慎一四段が負けた
３位　　　GPS将棋　　　　　　　　三浦弘行八段が負けた
４位　　　激指
５位　　　NineDayFever
６位　　　ツツカナ　　　　　　　　　船江恒平五段が負けた

―――――――　人間が越えられない壁　―――――――

７位　　　習甦　　　　　　　　　　　阿部光瑠四段が勝った
８位　　　ＹＳＳ
不参加　Puella α（開発中止）　塚田泰明九段が引き分けた

※　仮にPuella αが参加していたら二次予選を突破できない。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

65 ：名無し名人：2013/07/29(月) 19:26:33.40 ID:DBCe0MhP

>>63
お前だって素人だろ
お前も勝手に超えてないと吠えてるだけ
まっ、百歩譲ってお前がプロだったら大爆笑だけどw

66 ：名無し名人：2013/07/29(月) 20:12:17.18 ID:kiK3+vIC

やさしくしてやれよ
今じゃプロ厨は天然記念物なんだから

こんなチンケな奴でも10年たてば角将のような立派な気違いになれるかもしれない

67 ：名無し名人：2013/07/29(月) 21:44:57.31 ID:LZJETE0L

最近ソフト厨という言葉を全然聞かなくなったな

68 ：名無し名人：2013/07/29(月) 21:54:56.83 ID:vkuB+R5Q

外国の工作とわかったからだろう

69 ：名無し名人：2013/07/29(月) 22:28:14.84 ID:2ie61NyX

>>63
素人だから客観的な数字で判断
プロ八段が自分で判断
あなたの判断

あなたの判断のよりどころは？まさか1回ぽっち戦った結果ではないとおもうけど

70 ：名無し名人：2013/07/29(月) 22:38:05.37 ID:M5iLPgV2

ソフト厨を連呼してたのは連盟かどこかが雇った外国の工作員だったのか。

71 ：名無し名人：2013/07/30(火) 06:24:37.75 ID:Df47lGUY

>>63
素人も塚田さんも名人もソフト先生に比べりゃ
みんなまとめて、ひとやまなんぼの雑魚ｗ

72 ：名無し名人：2013/07/30(火) 07:21:22.51 ID:l56BXNQ0

はよ第三回発表せいや
また準備不足で負けたいのか

73 ：名無し名人：2013/07/30(火) 08:41:11.42 ID:kiHDrhLm

入玉対策のできていないソフトに引き分けるのがやっと
第三回やったとしたらソフトの全勝でしょ

74 ：名無し名人：2013/07/30(火) 11:38:18.31 ID:8Prjb6H4

勝負の世界に生きる者が、勝負せずに抜かれていくってダサすぎだろ。
道場破りにこられて、女→老人→下っ端（＋舐めプA級）で看板取られて終了か。
道場主とか黒帯は建物の陰から出てこないしな。

75 ：名無し名人：2013/07/30(火) 14:52:43.07 ID:05quJo7C

もうこの板に立ってるスレとかコピペ見ても
受けてもデメリットしか無いと思うのが普通だわな
多少の対局料程度では釣り合わんし勝算も少ないし

渡辺みたく勝てないので出ませんって負けを認めた上で拒否するのが一番正しい判断
実情はどうあれ実際に負けたって事実を作るか否かは大きい

76 ：名無し名人：2013/07/30(火) 15:55:50.67 ID:uEqAjYHj

>>74
だよな
今まで尊敬してたプロが実は強い相手を前にすると逃げ回る雑魚だったなんてな
平静を装ってるけど実際はオムツしてておまけに既に大便もらしてるなんて情けねー
何が棋士は勝負の世界に生きてる、だよ、ただのサラリーマンじゃねーか
逃げ回る棋士連中は例えタイトルホルダーであろうとただのゴミ

その点、三浦九段は紛れもなく棋士そのもの、まさに侍だった
やはり棋士たるものこうでなくっちゃな
勝負士が戦いから逃げていては話しにならない

77 ：名無し名人：2013/07/30(火) 16:44:18.84 ID:4spLK4TI

>>74
道場破りはその下っ端に全勝できなかったわけだしね
道場主が出るまでもないのが証明されただけだった

78 ：名無し名人：2013/07/30(火) 17:02:05.39 ID:xWoo6qIc

米長前会長による棋士の強さのランク付けは電王戦結果の参考になると思うぞ

＞では男子プロの誰が指すべきか。これにはいろいろな考え方があると思います。
＞一つは羽生善治をはじめとしたタイトルホルダー。
＞彼らが今の将棋界では一番強いわけですね。
＞もう一つは四段・五段で勝率七割を超えているような調子の良い若手棋士。
＞彼らが強さとしては二番目の集団です。
＞そしてもう一つが中堅棋士。何年も安定した成績を残しているプロ棋士たちです。
＞そして、もう一つが引退棋士。
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105.html

79 ：名無し名人：2013/07/30(火) 17:03:54.58 ID:SgQ/WM8l

>>77
こういう人たちが哀れで痛々しい
だからこそ早めに介錯したほうがいい

80 ：名無し名人：2013/07/30(火) 17:09:14.51 ID:B66KfJq1

>>78
タイトルホルダーの次に勝率7割超える若手棋士が強いってのは疑問があるな
タイトル戦に縁のない若手よりは最近タイトル挑戦した棋士とかタイトルホルダーだった棋士の方が強いだろう
タイトルホルダーと高勝率の若手の間に最近タイトル戦を戦った棋士があるはず

81 ：名無し名人：2013/07/30(火) 17:34:12.21 ID:CTttT7t8

>>77
あんたは超偏見

電王戦結果の普通の反応は>>6

82 ：名無し名人：2013/07/30(火) 17:44:47.74 ID:xWoo6qIc

>>80
米長前会長の「タイトルホルダー」は、まさかその時点だけの意味じゃないだろうし、
最近３年とかある範囲で言ってるんだろうね。
また若手を高く評価してるのは、ソフトという異質な相手への柔軟な対応力とかを
買っての話だろうと思う。電王戦のインタビューで喋ってる内容だから

83 ：名無し名人：2013/07/30(火) 17:45:33.86 ID:zovH99uM

>>77
道場主が出るまでもなく看板をとられるってどんだけへぼ道場なんだよ、いみがわからん

84 ：名無し名人：2013/07/30(火) 17:58:39.30 ID:KyOwEVbX

若手だろうが人間なら結果は一緒
人間の能力では今のソフトには勝てない
例えば100m走9.0秒で走るロボットに若手なら勝てるか？
勝てないよな
それと同じこと

85 ：名無し名人：2013/07/30(火) 18:13:39.14 ID:xWoo6qIc

>>84
迷路競走だと、走る速さだけで勝ちは決まらないけどな。

86 ：名無し名人：2013/07/30(火) 18:59:11.39 ID:2ClpX1lg

君たちが楽しみにしてる電脳戦はもうやりません。当スレでマスでも掻いてて下さいｗｗｗ

87 ：名無し名入：2013/07/30(火) 19:17:06.43 ID:0CvJxagG

>>86
終了なら終了でそのアナウンス自体に相当盛り上がると思うんだがそれは

88 ：名無し名人：2013/07/30(火) 19:32:14.05 ID:05quJo7C

そもそももう終了してるだろ
第三回を開催するか否かで協議してるわけだから

89 ：名無し名入：2013/07/30(火) 19:37:50.25 ID:0CvJxagG

１行目と２行目の脈絡が切れてるようにみえる

90 ：名無し名人：2013/07/30(火) 19:59:20.83 ID:yn/DFZnG

>>76
将棋連盟の正体はジギルハイド。

最近まで何十年間も小中学生を義務教育である学校を休ませて奨励会の対局をさせていた。
たまたま連盟のお偉方が教育委員会関係者だったから奨励会の対局日は学校の休日に変更された。
それでいながら教育に将棋を取り入れるなんてことをしようとしている。
連盟の棋士は偉そうに将棋の権威のような顔をしている。
それでいながら強い相手を前にすると逃げ回る。
ジギルハイドとしか言いようがない。

今回の電王戦で対局した棋士のように勝負師は少数派なのだろう。
ともかく電王戦で対局した５人は立派だった。

91 ：名無し名人：2013/07/30(火) 20:06:05.82 ID:05quJo7C

>>89
契約としては第2回に団体戦をするってだけでそれ以降は未定だから、
もう終わっていると言える。
今は新しい契約を交わすかどうかって段階で、一度は終了している物

92 ：名無し名人：2013/07/30(火) 20:36:23.87 ID:QfZYjcZL

タニーの力では無理だろう。第1回第2回と負け続け次回こそはプロの威信をと
最高のメンバーで見たかったがこれは諦めやな。
米長さんは人物的にはいろいろ噂のあった人だったけど会長としての力量は
確かやった。その死が悼まれる。

93 ：名無し名人：2013/07/30(火) 21:17:42.47 ID:AvIxUwAp

>>85
その迷路をスピードを主な武器として勝負しようとしてるのがソフトなんだな。

94 ：名無し名人：2013/07/30(火) 23:14:57.91 ID:s5DnymLl

仲良し同士でマンネリ将棋やったってくだらなくて視聴者は面白くねえんだよ

世間はソフト戦を見たいわけだから、プロならそれに応えろや

95 ：名無し名人：2013/07/30(火) 23:50:53.66 ID:MNhSBd/j!

コンピュータは迷路の壁ぶっ壊して強引に最短距離通ってるみたいなもんだがな。

96 ：名無し名人：2013/07/31(水) 01:29:49.81 ID:p3lpOZu2

>>95
コンピュータが将棋のルール無視したことやってるならともかく
その例えは無理がある

97 ：名無し名人：2013/07/31(水) 04:33:42.21 ID:nR62n+bG

>>96
ルール無視してるよ
定跡DB見放題、複数通信で他人の意見聞き放題、盤面検討使い放題
人間同士でやったら全部非難されることばかりだ
やってることはおかしいのにコンピュータだからって言い訳でうやむやにしてる
でもやっちゃいけないことだ

98 ：名無し名人：2013/07/31(水) 05:50:52.28 ID:SdpkC8Cg

>>85
迷路が十分に大きくて基本の情報が同じなら早い方が絶対に勝つんじゃね？

99 ：名無し名人：2013/07/31(水) 08:52:56.40 ID:cPc/7uz7

>>97
今の時代でもこういう馬鹿はいるんだｗ

100 ：名無し名人：2013/07/31(水) 09:12:02.76 ID:jvLCEaim

A級が負けてるのに当分タイトルホルダーは出さないって呆れてしまったわ
棋士は盤面の手は見えても盤外の手は全く見えてないと見える

101 ：名無し名入：2013/07/31(水) 09:34:36.80 ID:DM9+/2PI

敗北像が見えまくってしまっているのではないかと

102 ：名無し名人：2013/07/31(水) 09:44:01.75 ID:MhVjABIi

谷川がタイトルホルダーはまだ出す時期ではないみたいな発言したときはのんびりしてるなあとしか思わなかったな
どういうシナリオを考えてるんだろうか

103 ：名無し名人：2013/07/31(水) 10:51:56.70 ID:gWQj9ebO

去年の発表は早かったのにな
今年は逃げるのかまさか

104 ：名無し名人：2013/07/31(水) 11:08:46.22 ID:LihnmPQr

>>83
道場破りが全勝できなかったてことは看板獲れてないてこと
しかも塚田さんや阿部君に勝てないレベルであることを露呈したし
それで現役のタイトルホルダーとの対戦なんて程遠い

105 ：名無し名人：2013/07/31(水) 11:41:20.96 ID:gLymdULv

>>104
出たｗ
自演太郎ｗ

106 ：名無し名人：2013/07/31(水) 11:54:32.67 ID:QB7RgC5z

今年は2chでは放映しません。皆さん、棋譜のみで自宅でお楽しみ下さい。皆さんのおっしゃるゴミプロの解説なんて不要でしょｗｗｗ

107 ：名無し名人：2013/07/31(水) 12:28:33.15 ID:zDqRXZtr

>>104
コンピュータ将棋が塚田さんや阿部君に勝てないレベルと判断したのが誰か知らないけど
報道陣は>>6のようにプロ敗北と判断
日本将棋連盟会長は厳しい現実と判断
対局したプロ8段は「まだGPS将棋には余裕隠された強さがある」と判断したようだよ

108 ：名無し名人：2013/07/31(水) 12:58:32.03 ID:ZNTDdSlH

>>104
何か可哀想な痛い子だね。現実では言えないから2chで声を大にしてアピール！
全ては君の言うとおりだよ。君の頭の中だけの世界ならねｗ

109 ：名無し名人：2013/07/31(水) 14:13:13.76 ID:Ig2UqYMd

>>104
孤軍奮闘ご苦労さま。あんたみたいな人が居てくれた方がスレが盛り上がって楽しいな

110 ：名無し名人：2013/07/31(水) 14:31:33.46 ID:5shqrdhU

社会知識の無い夏厨か？まだ７月末なのに第三回電王戦の発表がないと騒いでる連中は。
せめて下半期入りした１０月過ぎても発表がなければワイワイやれ。

第一回なんか１月１４日の開催で発表したのが三か月前の１０月６日。
第二回は５回で５人を１回で５人に変更したことの発表が早かっただけ

111 ：110：2013/07/31(水) 14:46:08.99 ID:5shqrdhU

調べてみたら第二回も正式発表は前年１２月１５日のニコファーレ将棋電王戦記者発表会だ

112 ：名無し名人：2013/07/31(水) 15:10:53.53 ID:KjTfp5BY

すでに予定には載ってるけどな
まぁあくまで予定だが
http://ch.nicovideo.jp/shogi

113 ：名無し名人：2013/07/31(水) 18:52:17.04 ID:hH/vPvrv

>>104
典型的な盲信白帯さん、いらっしゃい。
貴方のような人は大変貴重なので、これからもスレで頑張ってください。

114 ：名無し名人：2013/07/31(水) 21:38:29.87 ID:hxjmR43n

迷路の壁添に走って無駄な経路でもとにかく力技でクリアしてるようなもんか

115 ：名無し名人：2013/07/31(水) 21:48:26.98 ID:iSvhxlzd

それより第二回電王戦の本の内容はどうなのよ
面白い開発者の話なんか載ってるの？

116 ：名無し名人：2013/07/31(水) 23:34:11.49 ID:4uMjo/SV

>>97
病院にいけ病院に

117 ：名無し名人：2013/08/01(木) 10:06:41.66 ID:uWwislqX

■2013/08/03(土) 開場:17:50 開演:18:00
電王戦棋士が降臨！『将棋倶楽部24』特番 (番組ID:lv146125718)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv146125718
スマートフォン版「将棋倶楽部24」アプリリリース記念特番
“X”は誰だ！？　

8/3(土)15:00～21:00の間、電王戦出場棋士が将棋倶楽部24で「X_denousen」という名前で降臨。
ユーザと対局を行います。
視聴者の皆さんには対局を観戦してXが誰かを当てて頂きます。
正解者の中から、抽選で豪華景品をプレゼント！

電王戦出場棋士Xの正体は番組内で発表＆登場！
Xに電王戦の感想をたっぷり語って頂きます。

その他、スマートフォンアプリ将棋倶楽部24を使用して、別場所で行なっている
プロ棋士の対局中継を番組内で解説を行ったり、番組後半では電王戦出場棋士Xと
遠山五段が将棋倶楽部24で対局を行います。

解説：遠山雄亮五段
聞き手：香川愛生女流初段

118 ：名無し名人：2013/08/01(木) 20:18:09.01 ID:gUH9ZaQB!

「優勢で気を抜くな、劣勢に焦るな。平常心が肝心だ。」
「不利になっても諦めるな。最後の最後まで手を探す努力をしろ。」
って長年そういう精神論を言ってきたわけだけど、皮肉にもそれを一番体現してたのはコンピューターなわけだ。
人間にとってそれが理想の姿勢なのに、人間はその部分ではどうやってもコンピューターに勝てない。
しかもコンピューターが揺るがない指し筋を見せたところで、「面白みがない。」「ずるい。」って言われるだけ。

119 ：名無し名人：2013/08/02(金) 04:27:57.32 ID:70ofsOAL

>>118
> しかもコンピューターが揺るがない指し筋を見せたところで、
> 「面白みがない。」「ずるい。」って言われるだけ。

これはそうでもなかったな。
人間の指す手よりずっと意表を付き、衝撃的な手が多かった。
（とくに第2回電王戦の第3局と第5局で顕著）

むしろ連盟棋士の指す手がどれだけヌルかったかを人間に教えてくれた。

120 ：名無し名人：2013/08/02(金) 15:53:40.85 ID:Exrq2BMF

比較相対的な話で無気力将棋は以前からクソ味噌言われてたじゃん
たまに頑張ると熱戦
所詮人間の体力は有限なのだよ

121 ：名無し名人：2013/08/02(金) 16:20:18.25 ID:70ofsOAL

連盟棋士は電王戦で、別に手を抜いていたわけじゃないからね。

連盟棋士はガチで指していた、それをわかっているから、
圧倒的な棋力差、棋士の指し手のヌルさが白日に下に晒された。

122 ：名無し名人：2013/08/02(金) 18:16:41.91 ID:iG/EjvMN

うんうん、ソフトって凄いね。
なのにどうしてそのダメなプロ棋士が指した棋譜を何万局も集めて
評価関数を作ったりしてるの？

プロ棋士が指した手が「最適解」つまり「お手本」となる推定方法を使ってさ

123 ：名無し名人：2013/08/02(金) 18:38:36.61 ID:cho6l9iL

ダメと言うのは相対的に考えた場合の話だってw
まあ、いずれ完全自己学習型のソフトが人間を追い越す日も来るだろうけど。

124 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/08/02(金) 18:40:08.80 ID:KiULuFbj

プロとソフトは共存共栄を目指すべき
まず第一に、ソフトに勝てないプロは全員首を切るべき

125 ：名無し名人：2013/08/02(金) 18:48:05.01 ID:ZldxJSJg

>>122
平均以下の手のだめさが平均されて薄まるからかな
プロの平均の手をコンピュータが指し続けるだけで人間が敗着を指して勝手に負ける

126 ：名無し名人：2013/08/02(金) 23:32:28.99 ID:pzbc+MUj

久しぶりに来ましたが、まだ何も決まってませんか？なにもなかったことにするとか無いでしょうか

127 ：名無し名人：2013/08/03(土) 08:24:55.67 ID:mXeQ4o/r

>>122
>プロ棋士が指した棋譜を何万局も集めて評価関数を作ったりしてるの？
>プロ棋士が指した手が「最適解」つまり「お手本」となる推定方法を使ってさ

飛行機は鳥の飛び方を真似て作られた。
初期の頃は鳥よりも遅かったが、現在ではマッハ３で飛行する戦闘機がある。
>>123で書かれているように10年以内に人間に対して１００戦１００勝になる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最大速度（km/h）
1903年　ライトフライヤー号　　　　　　　　　　48
1912年　ドペルデュサンレーサー　　　　　　209
1931年　マッキ M.C.72 水上競速機　　　　　709
1942年　メッサーシュミット Me 262　　　　　　866
1947年　ベル X-1　　　　　　　　　　　　　　　1775（マッハ1.45）
1958年　マクドネル F-4　　　　　　　　　　　　2937（マッハ2.4）

128 ：名無し名人：2013/08/03(土) 09:11:12.10 ID:nN2EhORz

うーん、例えば暗算で人間がコンピューターに負けてもショックは低いけど
将棋ってのはそれより大きいのは確かだよね
例えば車輪のついたロボットが人間より速く走っても誰も気に止めないけど、
二足歩行ロボットが人間より速く走ったらそれは相当なショックだよ
そんな感覚
ロボットだけの大会でも相当盛り上がりそうだね

129 ：名無し名人：2013/08/03(土) 09:21:16.33 ID:mXeQ4o/r

>>122
以前、”プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない”と書いていた馬鹿がいたことを思い出した。ｗ

130 ：名無し名人：2013/08/03(土) 09:49:47.43 ID:RJXIOH0F

いつの時代にも馬鹿はいるんです
次世代の馬鹿はあなたかもしれない

131 ：名無し名人：2013/08/03(土) 10:31:25.89 ID:QTMOZW6+

>>128
機械同士の争いはそもそも差した手が解説ありでも理解できないって領域に直ぐにいくだろうから
そこまで盛り上がらない気がする

132 ：名無し名人：2013/08/03(土) 10:57:03.45 ID:lReElMx4

プロが噛み砕いて解説してくれれば俺は楽しめる
リアルタイムで解説するのはもう厳しいかもしれんが

毎年囲碁将棋チャンネルで教授がコンピュータ将棋選手権の解説やってくれるけど、あれはすごく面白い

133 ：名無し名人：2013/08/03(土) 12:59:17.02 ID:6FI8an5/

>>128
2足歩行は安定性が悪い
本当は6足歩行が良いんだよ

134 ：名無し名人：2013/08/03(土) 12:59:42.77 ID:CTfjjAiD

>>122
いい質問ですね～

実際、最近のコンピュータ将棋選手権では
そういう着眼点で好成績を収めたソフトウェアが出てきました。

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/NineDayFever/NineDayFever.txt

棋譜を作成するためにfoodgateにも常駐して不具合を発見して修正する
というのを繰り返しています。

135 ：名無し名人：2013/08/03(土) 13:59:48.47 ID:YS7IyWcG

>>133　そうだよ

136 ：名無し名人：2013/08/03(土) 14:26:58.70 ID:mMaIwQZK

>>128
ショックが大きいと思ってるのは一部だけかもよ？
電王戦の話題になった時、将棋でCOMに勝てるわけねーじゃんｗてな
感想は将棋やCOM将棋に興味のない人ほど結構いたな
電王戦を取り上げたNHKの情報番組でも女子アナが似たようなこと言ってたし

137 ：名無し名人：2013/08/03(土) 14:55:18.50 ID:drgwNA80

>>136
そんなショボくてヌルい人間同士の棋譜をありがたがる理由はどこにもないってことだわ。

オープン棋戦で予選の賞金・対局料はゼロ、優勝賞金数百万円で十分。

138 ：名無し名人：2013/08/03(土) 15:31:54.69 ID:1+IDDZDl

学者の間では"羽生問題"と呼ばれてるそうな
数年以内に起こる"羽生問題"
http://news.linkclub.jp/lcnewsletter/2013/02/13winter-news3.html

今は将棋界という言わば対岸の火事だが
いつ自分の専門領域に飛び火してくるかわからんな
「あなたよりAIの方が判断が性格で速い。あなたを雇ってる理由はどこにもない」
と言われる職種が増えていくんだろうね

139 ：名無し名人：2013/08/03(土) 15:34:06.44 ID:1+IDDZDl

×性格
○正確
こんな誤字もしないだろうし＞_＜

140 ：名無し名人：2013/08/03(土) 16:03:06.61 ID:drgwNA80

> オープン棋戦で予選の賞金・対局料はゼロ、優勝賞金数百万円で十分。

どころか、現在のアマ竜王戦やアマ名人戦と同じ待遇でよさそうだなｗ

つまり新聞棋戦をただ廃止するだけでいい。

141 ：名無し名人：2013/08/03(土) 16:21:47.71 ID:tZ61g5vn

>>138
１００年くらい前から「未来都市」というと塔のようにそびえるビル街を
卵型の車が無音無排気でキュンキュン飛び交う姿を想像してきたわけだｊけど
一向に実現しないよな。
クルマなんか未だにゴムタイヤで地面こすってガソリン爆発させて
雨の日はワイパーでフロントガラス拭いながら走ってる。
進歩なんてごく一部の分野でごく一時的に起きるだけ。
社会的余波の方がしばらく続くから連続的に進歩してるように錯覚してるけど

142 ：名無し名人：2013/08/03(土) 17:38:13.69 ID:YS7IyWcG

>>138
でも松原が言ってる事だから
胡散臭い

143 ：名無し名人：2013/08/03(土) 19:00:04.44 ID:9Pdm9FFz

裁判官とか特に地裁みたいに個人の環状主義主張でトンデモ判決出まくってるのを考えると
コンピュータ化したほうがいいのになと思う

144 ：名無し名人：2013/08/03(土) 19:40:52.07 ID:tZ61g5vn

>>143
いや逆だろ。そんなDQN裁判官も少数居るけど、日本の司法界の堕落は、
型通りにルーチン化された「機械的な判決」にある。だから警察・検察がその型に
適合するように調書や証拠を揃えて起訴すると、１００％近い有罪率になって
国際的に「中世の司法」と言われるような恐ろしい事態になってる。
コンピュータが活きるのはむしろ科学捜査の方。スレ違いスマソ

145 ：名無し名人：2013/08/03(土) 21:13:10.13 ID:kWZua3GR

エアカーはでたらめな想像力、というより実は妄想だったという典型例だろ
重大事故の可能性をまったく考慮していない原発政策と同じ

146 ：名無し名人：2013/08/03(土) 22:30:39.70 ID:pAiY1FJP

AI裁判官だとCOM将棋選手権みたいに切磋琢磨して精度上げて行ったりしないだろうし
癖を研究して作戦練ったら穴がいっぱいみつかってと金製造機みたいな糞判決狙って出せるようになりそうだ

147 ：名無し名人：2013/08/04(日) 00:12:51.55 ID:pQnWnHzc

学者という肩書きの奴等こそ以前から要らない人が少なからずいるだろう
自分たちの足元が危なくなってきたということじゃねーの

148 ：名無し名人：2013/08/04(日) 07:05:22.20 ID:nr+ENShW

マラソンで例えたら、車対ウサイン・ボルトなら車に負けても誰も関心ないけど
一般人対ウサイン・ボルトで、ソフトに走り方を教わった生身の人間がボルトにバンバン勝ち始めたら
マラソンと言う競技自体が成り立つのかな？

149 ：名無し名人：2013/08/04(日) 08:35:47.59 ID:/hUFCu7l

例えが馬鹿すぎｗ

その例えで言うならソフトとやってて強くなった人間が対局中は「独力」で指してプロに勝つ、という事になる
現在の「ソフト指し」は車やバイクに乗った人間が勝ってるだけ

150 ：名無し名人：2013/08/04(日) 08:46:37.63 ID:qxYKlUOV

>>144
機械的な判決しかできないなら尚の事機械の方が金掛からず良いって感じだけど

151 ：名無し名人：2013/08/04(日) 10:14:01.05 ID:jORYNF8Z

人工知能の将来は明るい
進化がすごいんですね
前も書いたように例えばそのうちクローン技術が一般人にも身近なものになって
人工知能（人型ロボット）も身近なものになったら
もう異性と結婚するぐらいなら人工知能と結婚（同居）するわ
ということになるかもしれないじゃないですか
家事・育児どれだけ任せても文句言わないし疲れないしミスしない
当然誰もが人工知能を人生の伴侶として選択する時代が来るのか
将棋ソフトがプロに並ぶぐらいの知能を得たのはその礎

152 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：5) ：2013/08/04(日) 11:40:12.02 ID:dkreSpOe

>>137 >>140
極めて妥当だよな
今の将棋プロは金を貰い過ぎ

153 ：名無し名人：2013/08/04(日) 15:36:58.51 ID:axrCmYUO

>>142
「羽生問題」については「自分たちの周りでは密かに」って言ってるじゃん

ただ、人工知能が人間を超える云々はそう簡単にはいかないかもよ
チェスが人間を超えるときだって楽観視してた人は楽観視してたけど、
まったくうまくいかずに、人工知能の研究自体が下火になった時代だってあるくらいだからね

154 ：名無し名人：2013/08/04(日) 16:24:27.75 ID:/idIuQQd

>>148
次はソフトで鍛えたアマチュア（小学生）vs羽生の七番勝負とか面白そう

155 ：名無し名人：2013/08/04(日) 16:41:21.88 ID:bUGY0cn2

ネットで強くなった世代がプロ入りしているが
ソフトで強くなった世代は十年後ぐらいからかな
それで劇的に強さや棋風が変わるとは思えないけど

156 ：名無し名人：2013/08/04(日) 16:43:20.80 ID:fs+It5SV

＞それで劇的に強さや棋風が変わるとは思えないけど

少なくともネットで強くなった世代が強くなった分以上は強くなってる

157 ：名無し名人：2013/08/04(日) 17:13:03.60 ID:/idIuQQd

現在の将棋倶楽部24の人間トップなんかは、そのタイプかもな
ボナンザとの一致率が異様に高いし、ソフトの影響を受けているとしか思えん
一度ソフト指しと疑われた程だ

158 ：名無し名人：2013/08/04(日) 18:10:55.64 ID:aKEVLj/U

>>149
バカはお前だろ。
なら、なぜプロがソフトとの対戦を怖がり逃げる必要がある？
ソフト指しは、バレなければ生身の人間と変わらん。
言わば、車の走りを見てその走りを真似て車の速度で走るようなもんだ。
車に乗らずにな。
こうなっては陸上競技自体が成立するか怪しい。
これこそプロが恐れ、隠し通したい現実だ。

159 ：名無し名人：2013/08/04(日) 18:25:02.10 ID:/hUFCu7l

>>158
＞ソフトに走り方を教わった生身の人間がボルトにバンバン勝ち始めたら
＞マラソンと言う競技自体が成り立つのかな？

完全な池沼ｗ

160 ：名無し名人：2013/08/04(日) 18:25:20.58 ID:aKEVLj/U

魔太郎なんてタイトル戦のボナンザ一致率60%越えとかあるからな。
24ならアカウント停止レベル。

161 ：名無し名人：2013/08/04(日) 18:26:49.36 ID:aKEVLj/U

じゃあどっちが池沼か完全決着つけようぜ。
羽生でもハゲでも束でかかってこいよ。

162 ：名無し名人：2013/08/04(日) 18:27:53.76 ID:NOm93NOz!

>>157
一致率が偶然高いのとソフト指しってどうやって区別するの？

163 ：名無し名人：2013/08/04(日) 18:28:42.94 ID:/hUFCu7l

＞魔太郎なんてタイトル戦のボナンザ一致率60%越えとかあるからな。
＞24ならアカウント停止レベル

一体何時から24ではボナンザ一致率60%越え、で悪禁になるようになったんだｗ
こいつ何一つ知らない馬鹿にわかか

164 ：名無し名人：2013/08/04(日) 18:41:19.41 ID:/idIuQQd

>>162
難題。
24トップは一秒指しやらされて、それでシロとなった。

165 ：名無し名人：2013/08/04(日) 19:28:30.75 ID:FU2lkFPY

ソフトの序盤は、プロの棋譜を元にしているのだから
研究熱心なプロが、ソフトの差し型に似てくるのは当然だろ

166 ：名無し名人：2013/08/04(日) 19:39:56.54 ID:4NCwbvvP

>>163
どうでもいいから逃げずにプロ引っ張り出してこいよ。
まとめて倒してやるわ。

167 ：名無し名人：2013/08/04(日) 19:40:23.32 ID:dyAfgwBX

　　　　　　　　　　　　 i
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　　　　　 i,`ヽ、　　　　 i |
　　　　　　i 　丶、　　,i :|
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　　　　　　-'‐'"1i !､'i゛ヽ:;、__
　　　　　　　ヽ:::|| | /' _,､‐'" '`‐､
　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'／　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐-―一

168 ：名無し名人：2013/08/04(日) 20:06:12.21 ID:zWV99377

>>166
どのソフトの作者？

169 ：名無し名人：2013/08/04(日) 20:30:34.95 ID:/hUFCu7l

ただの池沼君ｗ

170 ：名無し名人：2013/08/04(日) 20:39:26.95 ID:zWV99377

>>165
序盤の棋譜DBだけでなく、評価関数がプロ棋譜から作られてるんだよ。

つまりプロの真似をするように作られてるのがBonanza以降の強豪ソフト。
なのであるプロの指し手との一致率がもし低かったら、
それはそのソフトが失敗作か、そのプロがプロの中では例外的な存在だと
いうことになる。

ソフトがそもそも目指してるのが「プロ棋譜」で、そして多くのプロは
当然「プロ棋譜」のように指す。つまり「真似してるのはソフトの方」なんだよ

171 ：名無し名人：2013/08/04(日) 20:43:18.50 ID:T+MNcfGI

>>142
>新人賞の最終候補に残るくらいのものは5年でつくれるようになる見込み

新人賞の最終候補≒文法的に間違っていない文字の羅列

１年か２年で将棋で羽生を超えるのは確実だが、売れっ子作家が書いたような小説は無理。
文法的に間違っていない文字の羅列なら２０年前でも実現している。
先ずは英字新聞の記事をそのまま日本語の新聞に掲載できるような翻訳の実現を目指してもらいたい。
現在の翻訳ソフトは意味は何とか分かるが、新聞に掲載するには程遠い状態。

172 ：名無し名人：2013/08/04(日) 20:47:17.29 ID:T+MNcfGI

>>170
>ソフトがそもそも目指してるのが「プロ棋譜」　←　×

ソフトは勝つ棋譜を目指している。
飛行機は、より速くより高く飛ぶことを目指して開発された。
最初は鳥の飛び方を真似たが、鳥の飛び方を目指したのではない。

173 ：名無し名人：2013/08/04(日) 20:50:52.82 ID:Dxzz2NDY!

コンピュータは、序盤定跡は、オフでプロに勝ったんですよね。

プロは、序盤定跡があって、新手がどうのとやってますが、あれって、コンピュータが見ると、どう見えるんでしょう。
意味なし？コンピュータは、いくらでも新手を作っているんですか？

序盤定跡が必要ないなら、いまやっているプロは何をやっているんでしょうか？

174 ：名無し名人：2013/08/04(日) 20:56:35.00 ID:zWV99377

>>172
現状を言ってるだけ。
それを超えるような話は、そういう技術を誰かが生みだしてから言ってね。

「プロ棋譜が数千局しかないので入玉は扱えません」なんて情けないレベルで
つまづいてるようでは、見通し暗すぎだけど

175 ：名無し名人：2013/08/04(日) 21:03:40.78 ID:4xicA3z5

序盤の定跡の分析自体は出来てないでしょ
アプローチの仕方はあるけど現状現実的じゃない
せいぜい新手が出せれば凄いって感じ

つか定跡ってある読みの深さで力が拮抗している状態の手順だから
PC将棋も定跡を入れないとちょっと不利だよ
力技で船江に勝ったけどあの将棋で定跡データベースを切ってるPC将棋側が序盤有利だっていう人はいないと思う

176 ：名無し名人：2013/08/04(日) 21:07:38.21 ID:4xicA3z5

点取合戦だけのアルゴリズムなら棋譜がなくても然程難しく無いとは思うけど
詰みと2つの目的があるからかなり難解そうだよなあ
多分序盤から考慮すべき要素の一つになるのだろうけどやってられんって感じな気がする

177 ：名無し名人：2013/08/04(日) 21:35:31.74 ID:T+MNcfGI

>>172
現状云々ではなくソフトは端からプロの棋譜は目指していません！！
より強い勝つ棋譜を目指しています。
評価関数を作る参考にプロ棋士の棋譜を使っているだけのこと。

以前、バカが”プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てない”なんて書いていました。
プロの棋譜を目指していたのでは、バカの書き込みのように永久にプロ棋士に勝てないことになります。

繰り返すが、ソフトが目指しているのはより強い棋譜であり、プロ棋士の棋譜を目指しているのではありません。

178 ：名無し名人：2013/08/04(日) 21:46:57.44 ID:zWV99377

>>176
それ以前の問題なんだよ。
玉位置が上がって入玉模様になると、（通常の）評価関数が使い物にならなくなる。
それが「と金製造機」。
駒配置の評価ができないため駒割りで稼ごうとする。

原因は玉と他の２駒の組合せが膨大なのに、玉位置の高い棋譜は少なくて
他の２駒の主要な組合せを評価できないか、できても少数例すぎて
安定した評価値が得られないから。

つまり、今の評価関数は「プロ棋譜で頻繁に出現する形しか評価できない」
という統計手法的に大きな限界を抱えてるんだよ。
もっと端的に言えば「独立パラメータ数大杉」ね。それを減らしてこそ「知能」なんだけど

179 ：名無し名人：2013/08/04(日) 21:53:26.08 ID:4xicA3z5

>>177
ぶっちぎりの棋譜を作るなら
現在の時点で教師なし学習で一からそこそこの棋譜が作れるようになってから言えって気がする
3駒関係が本質的に重要でそこを学習させることで後はパワーゲームでプロの領域まで強くしたのは凄いと思うけど

後ぶっちぎりの強いだけの棋譜は意味ないと思う
誰も理解出来ないだろうし
ゴキゲン中飛車や藤井システムみたいな人間にとってある意味斬新な戦法を作れるのなら需要があるだろうけど

180 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:00:56.49 ID:4xicA3z5

>>178
うん、だからそれ言ってる
直接参考になりそうな文献なんかないだろうから一から作らなきゃいけないだろうしどうすんだろね

181 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:14:45.36 ID:T+MNcfGI

>>179
ぶっちぎりや教師云々や意味云々ではなく、プロ棋士に勝つことを第一目標にしているのです。
プロ棋士の棋譜を目標になどしていません。
プロ棋士の棋譜を目標にしていたのでは、第一の目標であるプロ棋士に勝つことができません。

コンピュータが目指しているのは、プロ棋士を遥かに超えた棋譜です。
その手法は人工知能全般に広く応用されることになります。

繰り返すが、ソフトが目指しているのはより強い棋譜であり、プロ棋士の棋譜を目指しているのではありません。
繰り返すが、ソフトが目指しているのはより強い棋譜であり、プロ棋士の棋譜を目指しているのではありません。
繰り返すが、ソフトが目指しているのはより強い棋譜であり、プロ棋士の棋譜を目指しているのではありません。

182 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:15:48.01 ID:4xicA3z5

>>181
コピペイラン

183 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:17:00.10 ID:FU2lkFPY

>>178
ソフトは
駒落ちとかにも極端に弱いんだよね
あれは、どう解決するんだろうか？

184 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:22:25.93 ID:teVZ7Fb5

>>178
数年でクリアできそうなレベルの壁だな

185 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:23:29.59 ID:4xicA3z5

>>183
駒落ちの棋譜を学習させてって感じでどうにかなりそうな気がするけどそうでもないのかね
強い棋譜があまりないのかなあ

186 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:28:02.84 ID:teVZ7Fb5

莫大な入力データがあればどうにでもなるんじゃない？
NineDayFeverのやり方は良さそうだ

187 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:48:06.37 ID:cK5ddVd0

玉が上がった状態なら評価関数の精度が下がって
たとえ入玉しなくても少しは有利になるのかな

188 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:55:28.69 ID:4xicA3z5

>>184
教師なし学習でやらないといけないかもしれないからレベル的にはかなり高いと思うよ

189 ：名無し名人：2013/08/04(日) 22:56:56.27 ID:teVZ7Fb5

だから数年かかりそうってこと

190 ：名無し名人：2013/08/04(日) 23:16:49.00 ID:BHIy9sOi

駒落ちの上手の手って相手のミスを期待した手、
平手でいうところの「劣勢のとき勝負手」であって
今のコンピュータ将棋の課題のひとつじゃないの

191 ：名無し名人：2013/08/04(日) 23:43:23.21 ID:Q33398rF

電王戦で負けるのは自分の人生や将棋の歴史をも否定されることだ、というくらいの危機意識が見えた
別に名人戦に負けたところでそんな危機はない
仲良しこよしグループで競い合って負けちゃったねくらいのもん
自分の全存在を賭けた勝負じゃない、だから詰まらない

将棋の面白さは人間ドラマだとか言う奴がいて、なるほどごもっともだが
その人間ドラマにおいて圧倒的に桁違いで電王戦のほうが上

192 ：名無し名人：2013/08/04(日) 23:55:38.81 ID:zWV99377

>>184
頑張って数年でチューリング賞を取って下さい

>>187
保木さんの話では「入玉模様」から棋譜が少なくて精度が下がるとのこと
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20091130

193 ：名無し名人：2013/08/05(月) 00:32:59.81 ID:bT3LM2pH

コンピュータ将棋って日進月歩で進歩してるイメージだったけど
結局2006年のBonanzaから根本は進歩してないんだな
CPUパワーの向上とクラスタ化でむっちゃ強くなったけど

194 ：名無し名人：2013/08/05(月) 00:36:17.26 ID:qrNOnBLw

>>184
数年でクリアできたら「超一流プログラマ」と言われるな
しかし、入玉の棋譜が少ないのは、人間にとってもミスを生む原因になりそうなんだが
入玉模様の場面から、最強ソフトVS尼有段者でやっても尼が勝ちそうな気がするのは何故なんだろーなー

195 ：名無し名人：2013/08/05(月) 00:48:09.72 ID:qrNOnBLw

>>190
＞＞平手でいうところの「劣勢のとき勝負手」であって
平手で勝てないのに、（本来よけい不利になるはずの）香車落ちや角落ちで勝った例もある
あるべき駒が1つ2つ存在しなかったら、とたんに弱くなる

ところで、存在しないはずの駒が存在する特殊ルールだと、もっと弱くなるのだろうか？
例えば、素人が（19枚目の）歩持ちで始めるとかいう特殊ルールでも
実力差かなりあれば上手が勝つだろうけど
ソフトだと、かなりの初心者に負けたりするかも、、、

196 ：名無し名人：2013/08/05(月) 00:52:49.06 ID:oWFZl+fm

>>193
技術のブレイクスルーなんて10年オーダーレベルでしか起きないですよ。
大抵は既存技術のブラッシュアップでなんとか乗りきろうと頑張ってしまう。
で、なんとかなっちゃう。なんともならん時にブレイクスルーが起きる。
今はなんとかなってる時期

197 ：名無し名人：2013/08/05(月) 06:57:49.68 ID:yHunIyT4

無料のソフトに負けたプロは引退でよろしい。

198 ：名無し名人：2013/08/05(月) 09:45:12.82 ID:rYuxLE6t

>>195
それは駒落ち定跡が入ってないとか評価方法が平手のままとかの
棋譜不足から来る問題じゃないの？
何か本質的な問題が含まれているのだろうか？

199 ：名無し名人：2013/08/05(月) 09:54:04.20 ID:+yV9PUdD

駒落ちに関しちゃ技術的問題以前に開発者が真剣に取り組む理由がないからなあ

平手で強さを調節する方がまだ需要がありそう

200 ：名無し名人：2013/08/05(月) 10:21:20.81 ID:7Dd0jt+D

だから駒落ちでもソフトは強いってw

201 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：5) ：2013/08/05(月) 10:59:53.72 ID:pwvbt1gR

>>198
寄附不足は、数年では解消されないだろうからなー
寄附無しで、どうやるのだろうか？

202 ：名無し名人：2013/08/05(月) 12:23:32.46 ID:yHunIyT4

駒落ちでも変則でもソフトの強さは変わらん。
マイボナンザの局面編集機能で、開始から自陣の歩を3枚と金にしても
定跡外対応されてなかなか勝てない。

203 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：5) ：2013/08/05(月) 13:05:22.82 ID:pwvbt1gR

>>202
局面編集機能で、五枚目の銀を持ち駒に持つとかできるのか
最近のソフトは凄くなったんだな

204 ：名無し名人：2013/08/05(月) 15:15:51.20 ID:fGzl+aDF

>>201
棋譜なしでもアプローチの仕方自体はあるけど
時間的コストがかなりかかるからなかなか難しいんじゃないかなあ

ただチェスだとチャンプに平手で勝った後二年で駒落ちでチャンプに勝ってるから
将棋でもそこまで問題じゃないのかもしれん

205 ：名無し名人：2013/08/05(月) 16:58:26.19 ID:uf3L5BDI

>>202
まさか姿焼き戦法に負けてるの？

206 ：名無し名人：2013/08/05(月) 18:39:26.32 ID:Te/ztSjm

>>204
>チェスだとチャンプに平手で勝った後二年で駒落ちでチャンプに勝ってる
ソースよろ

207 ：名無し名人：2013/08/05(月) 20:00:19.76 ID:jstl1uSS

>>193
どうであれコンピュータは１年で１００強の割合で確実に強くなり続けています。
２０１８年にはレーティングが４０００に達します。（大規模クラスタなどを使えば更に早い段階で４０００に達する）

レーティング
４０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
３５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
　　　　｜
　　　　｜--------------------　人間の最高レーティング　--------------------
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
　　　　｜
３０００｜
　　　　｜
　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　★
　　　　｜
２５００｜　　　　　　　　　　　　　★
　　　　｜　　　　　　　　　　　★
　　　　｜　　　　　　　　★
　　　　｜
　　　　｜　　　★
２０００｜
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜2000　　　　　　　2005　　　　　　　　　2010　　　　　　　　　2015　　　　　2018

将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100　　2004年　2300　　2005年　2400　　2006年　2500　　2007年　2650（YSS）
2011年　3211　　2013年　3453（ponanza）

208 ：名無し名人：2013/08/05(月) 20:34:59.88 ID:tpLyJfi3

>>207
子供の頃は柱の傷を見て「自分は大男になる」と皆ワクワクするんだよねｗ
あと２４ではプロは本気で指さないでしょ。戦法研究の実験ぐらいはしても

209 ：名無し名人：2013/08/05(月) 20:36:31.27 ID:VqjoZ3fX

相手がいないないから、これ以上は２４のレートで強さを測ることはできない

210 ：名無し名人：2013/08/05(月) 20:38:34.40 ID:VYmAnEua

新たにニチレイがスポンサーに付いたようだな。

211 ：名無し名人：2013/08/05(月) 20:51:42.86 ID:jstl1uSS

>>209
確かに今年辺りが２４での限界。

×　２０１８年にはレーティングが４０００に達します。
○　２０１８年にはレーティングが４０００相当に達します。

212 ：名無し名人：2013/08/05(月) 20:54:36.55 ID:tpLyJfi3

けどソフト開発やってる人達の気持ちを考えるとオープン棋戦には参加させて
あげたいよね。物理的な制約から通常電源と邪魔にならないスペースで。

213 ：名無し名人：2013/08/05(月) 20:57:53.35 ID:fGzl+aDF

>>206
すまん、2chで聞いてソースチェックしてない
後チャンプはカスパロフでは無い

ちなみに次の年の駒落ちでこのくらいの強さ

wikipedia　コンピュータチェス

人間側下手のハンデキャップマッチ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9

214 ：名無し名人：2013/08/05(月) 21:03:17.29 ID:VqjoZ3fX

むしろボンクラの時点でレートは測定不能
トップになった時点で、二位より何点多いかという指標はあまり意味が無くなる

やるとしたら、２４のトップ集団と同等の強さと思われるソフトを用意して
それをfloodgateに参加させてソフト同士のレートを出し
２４のレートに外挿する

215 ：名無し名人：2013/08/05(月) 21:04:25.28 ID:TKD/zKdo

たぶん、ソフトの強さはもうプロでは引き出せないよ。
三浦もそう言ってただろ。

GPSは、局面が難解と判断したときにだけ7分55秒を越えて考慮する設定だったのに
三浦はただの一度も考慮時間を使うことすらさせられなかった。
結果、何手差かすら分からないようなボロ負け。

216 ：名無し名人：2013/08/05(月) 21:16:41.81 ID:tpLyJfi3

>>215
あの１局だけで何かを言うのは無理だよ。
羽生だって通算勝率７割、大山や森内名人で６割５分。
トップになるほど僅かな部分で勝負が決まるからな。ある局では圧倒差に見えても

217 ：名無し名人：2013/08/05(月) 21:21:01.30 ID:12SNzt5D

もう最低でもトッププロレベルなんだよな
ここまで強くなってるとは思わんかった

218 ：名無し名人：2013/08/05(月) 21:26:01.55 ID:eJU1+/DA

「サンプルが少ないからまだわからない」と言い続けてるうちに
ソフトがどんどん強くなってなしくずしになっちゃうんだろうな

219 ：名無し名人：2013/08/05(月) 21:29:33.53 ID:tpLyJfi3

渡辺竜王が「現役棋士の３分の１以上に相当する」と言ってるよな。女流も含めてだけど

220 ：名無し名人：2013/08/05(月) 21:33:03.46 ID:OF7elMso

プロレベルの人達が勝率１割未満だからな
しかも選手権の半分のスペックでだよ
また来て欲しいな

ponanza : Computer
八段 R点:3409
勝:221 敗:16 分:1

221 ：名無し名人：2013/08/05(月) 22:20:21.31 ID:TKD/zKdo

>>216
じゃあ何回もやれって話だ。

222 ：名無し名人：2013/08/05(月) 23:09:49.94 ID:rYuxLE6t

>>213
もともと駒が減るチェスは0手目で駒が減るのにも対応しやすかったなんてことはあるのかないのか

223 ：名無し名人：2013/08/05(月) 23:46:11.74 ID:Gxq7YCma

もうグダグダ言わないでTOPプロがソフトと何回かやって結果みれば
あーだこーだ言わないでいい。プロの人逃げないでやって下さいよ。
あと先日ニコ生のコールのコメントで今だソフトが大したことないみたいに
思っている人が棋士の中にいるととれる発言があったので、その棋士たちを
参加させて欲しいわ。
只タニーだと結局第3回はなくこのまま有耶無耶で終わりそうだな。

224 ：名無し名人：2013/08/05(月) 23:52:28.83 ID:12SNzt5D

やらないわけにもいかないだろう
プロより強いソフトが出てきた時点で連盟は受け無しだわ

225 ：名無し名人：2013/08/06(火) 00:12:44.94 ID:FWimVAxP

とにかく羽生さんが指せば答えはすぐ出る
早く指して

226 ：名無し名人：2013/08/06(火) 00:15:06.81 ID:5RWjLVZA

羽生は無理だろ　将棋終わるぞ

227 ：名無し名人：2013/08/06(火) 00:53:11.34 ID:hX61jCaa

何度もやれば三浦だってGPS意外なら見せ場くらい作れるかもしれん

228 ：名無し名人：2013/08/06(火) 01:01:21.25 ID:CgzUYzgX

既得権益保持を理由にソフトの挑戦を受けられないなら
日本将棋チキン連盟に名前変えて欲しいｗ

○○チキン9段とか
永世チキン王座とかちゃんとキチンとチキンを名乗って欲しい

229 ：名無し名人：2013/08/06(火) 01:03:17.20 ID:yQ78qAQm

>>226
羽生がまけたらなんで将棋が終わるの？？？？

230 ：名無し名人：2013/08/06(火) 01:06:05.79 ID:yQ78qAQm

>>228
ソフトが名人を名乗ればいいだけだな。

将棋連盟は「僭称だ！」と反発するだろうがなあに
きやつらだって実力製の名目の元に名人位を家元制度から簒奪したわけだし
より強い存在が名人を名乗ることになんら問題はあるまいｗ

231 ：名無し名人：2013/08/06(火) 01:09:23.77 ID:iEyF6z3K

そういえばどの記事だったかな。電王戦に出る棋士だけに対ソフトで棋士の威信？を
負わせるのはよくないと。竜王戦6組位にソフト参加させてソフトが仮に優勝すれば
棋士全員の責任だと。まあ無いと思うけどね。

232 ：名無し名人：2013/08/06(火) 01:12:53.22 ID:Nr5QmXOd

竜王戦に参戦できたら最高に面白いだろうな

233 ：名無し名人：2013/08/06(火) 02:00:59.22 ID:WzDCJQRd

コンピュータに対する制限が作為的になるだろうから
人間の大会にコンピュータ将棋が出るのは反対だ

234 ：名無し名人：2013/08/06(火) 02:16:06.78 ID:yQ78qAQm

小細工でがんじがらめに縛ってもソフトは勝つんじゃね？

たとえ負けてもソフトは進歩し続けるし、あまりに不公平な
縛りを入れれば恥をかくのはプロのほう。

235 ：名無し名人：2013/08/06(火) 07:14:32.48 ID:0ZO0DHC0

堂々と
「三浦の仇は俺がとる」
って言えるプロは居ないのか？

236 ：名無し名人：2013/08/06(火) 08:19:08.81 ID:W/xQytJj

いない

237 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：5) ：2013/08/06(火) 08:25:45.56 ID:aawGcpLy

ソフトは既に名人を遥かに越えている

238 ：名無し名人：2013/08/06(火) 11:54:38.02 ID:y7d6hHKl

ＮＯ２ＮＯ５が塚田さんや阿部君に勝てないソフトが名人を超えてる？？

239 ：名無し名人：2013/08/06(火) 12:02:58.89 ID:hJ9u1DaM

ID:y7d6hHKl
キチガイプロ厨さんチーッス
今日も元気っすね

240 ：名無し名人：2013/08/06(火) 12:12:36.36 ID:WzDCJQRd

>>238
勝率0割の棋士が5人もいる羽生さんですら名人7期なんだから余裕でしょ

241 ：名無し名人：2013/08/06(火) 12:27:12.90 ID:td3XI2OH

ID:y7d6hHKl

242 ：名無し名人：2013/08/06(火) 12:43:25.76 ID:Sa0xFMmS

最近自分ならソフトに勝てると言ってるプロっていたっけ？

243 ：名無し名人：2013/08/06(火) 13:25:09.93 ID:y7d6hHKl

郷田豊島

244 ：名無し名人：2013/08/06(火) 13:41:42.63 ID:ZSKZ+epV

>>242 サトシン（フサ）
彼は次回も率先して出場すべき

245 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0：5) ：2013/08/06(火) 13:49:06.37 ID:aawGcpLy

プロはソフトと共存共栄すべきだよな
具体的には、ソフトに勝てないプロは存在意義がないので、首を切るとかすべき

246 ：名無し名人：2013/08/06(火) 15:11:23.13 ID:DadOzWzs

三浦はソフトを事前に借りたのにあっさり負けて、
時間が足りなかったとほざいて恥ずかしくないのか？

247 ：名無し名人：2013/08/06(火) 15:27:58.28 ID:dJr46IAO

GPSは公開ソフトだから「借りた」は無い

248 ：名無し名人：2013/08/06(火) 20:19:23.35 ID:5NvJ5TYz

手ほどきして貸出位はしたんじゃないの
東大だしそのくらいのサービスはしそう

249 ：名無し名人：2013/08/06(火) 21:08:32.11 ID:dJr46IAO

日本語がわからないんだろうけど、貸借関係は返すことが前提。
公開ソフトを返すのかｗ

250 ：名無し名人：2013/08/06(火) 22:30:02.66 ID:WzDCJQRd

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657?page=4
本人が言っていることが正しいならば借りたのだろう
実際にはソフトではなくてコンピュータ将棋一式じゃないかという気がするけど

251 ：名無し名人：2013/08/06(火) 22:49:29.67 ID:A054x+73

>>249 使わせてもらうことを普通に借りるって言うじゃん。

252 ：名無し名人：2013/08/06(火) 22:51:52.41 ID:Sa0xFMmS

勝つために対策をするのは当然なんだから、一般に配布されているソフトで練習するのはなんの問題もない
勝つためなら入玉なりハメ手なりなんでもすればいいと思う
ただ、電王戦に向けて対局相手を「貸してもらう」というのはありえない。敵から塩を送ってももらわなければ
できない研究などハンディキャップ以外の何者でもない

253 ：名無し名人：2013/08/06(火) 23:08:44.52 ID:CgzUYzgX

プロがソフトから逃げ続ける限り
もうソフトはプロを上回ってて正攻法じゃ勝てない、と言われても仕方ない
戦うなら一年対策期間が必要といってる棋士もいるみたいだけど
それは正面から戦っても勝てないからバグとかプログラム上の弱い所を探す時間が欲しいと同義
馬鹿じゃねーの？
いつも戦ってるやり方で真正面から勝たない限り意味ねーだろ、と言いたい

逃げ回る棋士なんて見てられない
おぞましい人間の姿を見せ付けられてる感が満載

254 ：名無し名人：2013/08/06(火) 23:20:27.57 ID:Lfw6b3US

研究することが馬鹿とかありえんだろ

255 ：名無し名人：2013/08/07(水) 00:30:48.23 ID:4lrLCG1o

結論：将棋指はゲイ

256 ：名無し名人：2013/08/07(水) 02:08:38.81 ID:OK5VD6CE

羽生さん早よ

257 ：名無し名人：2013/08/07(水) 04:27:21.67 ID:YFOgDETL

普段の研究で勝てよ

258 ：名無し名人：2013/08/07(水) 04:39:52.01 ID:jcyxHVva

勇ましかったアフリカの戦士も銃が登場してからはおとなしくなったというけれど
将棋のプロもガキ大将でいられるうちは勇ましかったがソフトが登場したらおとなしくなった？
逃げ回り、いやまだ勝てると吹聴し、権威を守ろうとする
おぞましい、いや実におぞましく醜い人間の姿だ…
こんな人間にはなりたくないという格好の例を見せてくれている

ソフトに負けたらプロとしてのプライドに傷がつくのか？
ソフトに負けたらスポンサーが離れて食っていけなると思ってるのか？

それでもお前ら男なのかと問いたい！
ちんちんついてるのかと！
正々堂々と戦え、棋士ならば！

…こんなかんじで煽ってみましたけど皆さんどうでしょう？

259 ：名無し名人：2013/08/07(水) 07:26:07.77 ID:XD1xd8bK

>>250
> http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657?page=4
> 本人が言っていることが正しいならば借りたのだろう
単に三浦がバカで、事実を正しく認識できてないだけだと思う。

260 ：名無し名人：2013/08/07(水) 08:48:02.15 ID:ZXd3i7N6

ふっつーに考えて起動させれば将棋が出来るって感じにしてもらったのだろうし
誰でもできるようなセッティングがどうとかどうでもいい

261 ：名無し名人：2013/08/07(水) 09:08:50.64 ID:MXYqbsg1

プロもソフト使えばいいだろう、それこそが電王だろう
ソフト作ってるのも人間なんだしよ
とゆうか非公開でやればいいだろｗ　公開するリスクはいらないよ

262 ：名無し名人：2013/08/07(水) 11:15:02.93 ID:YaG7sxsU

>>253
というより羽生さんにとってコンピューターと戦うメリットが何もない
すでに地位も名声も富も得てるしね
せめて塚田さんや阿部君のクビくらいしっかり獲ってもらわないと
その辺をクリアしても郷田さんや豊島君とまだまだクリアすべき相手がいるけどね

263 ：名無し名人：2013/08/07(水) 12:03:19.93 ID:UHqHyhXP

チェスは最初っから、チャンピオンが番勝負したよ。
将棋棋士は最低と言われるのがつらい。

負けてもいいんだから、清々堂々と勝負しろよ。

264 ：名無し名人：2013/08/07(水) 12:16:46.48 ID:KqJ2mIp6

>>262
本当に羽生のほうがソフトより強いと思っているのなら戦ってコンピュータをボコボコにしてもらいたいだろ？

265 ：名無し名人：2013/08/07(水) 12:19:24.38 ID:PFYYwG3i

強い相手を求めるのが本能とかいいながらソフトとの対局逃げてちゃなあ
教育に将棋をとかいいながら得がないからと強いものとの対局を逃げてちゃ示しがつかないでしょ

266 ：名無し名人：2013/08/07(水) 13:09:33.55 ID:WTaPuB+n

早逃げの羽生
好感度大幅ダウンだよな。是非GPSとやって欲しかったのだが

267 ：名無し名人：2013/08/07(水) 14:19:03.69 ID:9ViXrmFQ

ハメ手でも何でもありだと思う。
そのぐらいにソフトは磐石になってきている。

ソフト大名人とプロどもなんて、大人と子供の勝負みたいなもの。
大人が子供とプロレスしたってガチにならないだろ？
せいぜい子供＝プロはやり太陽にやって悪あがきしてその上で叩き潰されればいいさ。

268 ：名無し名人：2013/08/07(水) 15:33:52.01 ID:XD1xd8bK

>>263
> チェスは最初っから、チャンピオンが番勝負したよ。
> 将棋棋士は最低と言われるのがつらい。
オセロも最初っからチャンピオンが番勝負した。
囲碁は逃げることはしていない。

将棋棋士だけ卑怯で情けない。

> 負けてもいいんだから、清々堂々と勝負しろよ。
まったくそのとおりだ

269 ：名無し名人：2013/08/07(水) 16:46:05.82 ID:Clyu48eO

別にプロは逃げてないだろ。
この４月に第二回電王戦をやったわけだし、終わった後の記者会見で
ドワンゴ側の第三回提案に谷川会長はやる方向で検討したいという
ニュアンスのことを言ってた。来年３月末なら発表は今年の暮れ

270 ：名無し名人：2013/08/07(水) 16:52:08.16 ID:9qcEpXnS

仮に第3回が第2回と同じ形式であったとして

先鋒　誰か若手…新鋭に期待
次鋒　豊島…ソフトに勝てると上に書いてあったのでｗ実力もなかなか。
中堅　屋敷…前回解説時に出てもいいかな発言。普通に依頼したら出てくれそう。
副将　郷田…豊島と一緒の理由。
大将　竜王…出たくないけど出ざるを得ない立場になったら出てくる。前回A級
　　　　　　三浦が負けたので今回はホルダーの中から1人。

この位の面子ならかなりの人が満足するだろ。これで負けたら廃止か次回はホルダー
で固めるか。ただ連盟はもう逃亡してるねこれ。ファンはみたい、ドワンゴも
支援すると言っている。連盟及び棋士は負けるのが怖いから嫌だ、でも
全力逃亡だとかっこ悪いので悩んでるふりはしてる。情けない。

271 ：名無し名人：2013/08/07(水) 16:54:26.39 ID:RV9JnE9t

コンピュータは万一負けても年々強くなっていくんでそんなのに付き合ってたらプロ側は勝っても何一つメリット無いわけだし
今年とりあえず決着ついたんだからもうこれで区切りであとは別々にやっていけばいいのに

272 ：名無し名人：2013/08/07(水) 16:56:20.01 ID:Clyu48eO

ビジネス的な話だと、今年のコンピュータ選手権のニコ生中継が直前に流れた方が
むしろ気になる。連盟の圧だとかコンピュータ将棋協会が新年度で金釣り上げたとか
噂が飛び交ってるけど、真相はさっぱりわからん

273 ：名無し名人：2013/08/07(水) 16:57:41.44 ID:XD1xd8bK

単に無断対局禁止令を解除し、
公開の場でプロ棋士が気軽に対戦し、
気軽に負ければいいんだよ。

274 ：名無し名人：2013/08/07(水) 17:00:51.12 ID:WTaPuB+n

やっぱり将棋界を代表する人に出て欲しいわ
まだ人間側が敗北宣言してないでしょ？
羽生は弱いから渡辺竜王がいいな。で記者会見でソフトは人間を超えましたと言って欲しい

275 ：名無し名人：2013/08/07(水) 17:13:23.79 ID:Clyu48eO

>>274
羽生が弱くて渡辺竜王とか、この前の棋聖戦見たら絶対言えないセリフだけどなｗ

276 ：名無し名人：2013/08/07(水) 17:23:04.93 ID:V9sJducN

>>270
郷田はやらんと言ってた

277 ：名無し名人：2013/08/07(水) 17:27:09.64 ID:WTaPuB+n

羽生は将棋は強いかもしれないが臆病だからダメでしょ
人類代表は渡辺竜王がいいよ
俺みたいな一般人は人類最強対　最強ソフトの対戦が見たいわけよ
三浦が負けてもまだ彼より強い人がいるとか言って敗北を認めないじゃん

278 ：名無し名人：2013/08/07(水) 17:36:17.33 ID:Clyu48eO

>>277
羽生が臆病？ｗ　なんだそれｗｗｗ
若くして庇護者もなくタイトル総なめにして、全先輩棋士をムキにさせて
それを涼しい顔で勝ち続けてきたあの羽生がｗｗｗ

いまはもう勝負には飽きてしまって一人芸術の領域を開拓してるから
わからん連中には衰えたとか言われてるけどな

279 ：名無し名人：2013/08/07(水) 18:09:40.46 ID:xGioEapg

勝ちが見えると手が震える人は
やっぱ臆病なんだと思います

280 ：名無し名人：2013/08/07(水) 18:24:23.85 ID:VdQlSXh6

第三回やるとしてもルールで揉めるんだろうな
塚田は「公平のため」ソフトの事前貸出を義務化するとか言ってるし
「公平」の捉え方が立場によって違ってるし

281 ：名無し名人：2013/08/07(水) 18:32:03.53 ID:Clyu48eO

>>279
鈍感とか物事が見えてないのを勇敢だというのなら、確かに羽生は違うな。
けどソフトの特性と長所を一番わかってるのは羽生だと思う。

だから全棋戦を１年休んで研究する必要があるとソフトを高く評価してる。

米長が会長の時に米長に向かって言ったことらしいから、各方面への
配慮も当然加わっては居てもな

282 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】(1+0：5) ：2013/08/07(水) 18:34:42.15 ID:8bGclbMN

ソフトに負けたプロは引退すべき

283 ：名無し名人：2013/08/07(水) 21:24:03.98 ID:Tgy1hUoO

>>271
プロが棋戦で対局しているのは対局料が出るから。
コンピュータ相手の場合は棋士相手より割高な対局料が妥当。
棋戦にコンピュータ枠を設けるのが一番面白そう。
コンピュータとの対局では対局料を棋士相手の場合の３倍にする。
これくらいでトントンではないだろうか。
スポンサーも大賛成するだろう。

284 ：名無し名人：2013/08/07(水) 21:27:50.72 ID:n4O7DmxH

>>262
あははｗ
それらの棋士をちびちびと出して、次々と倒されて、最後に羽生を倒したらお前は言う。
「全盛期の羽生なら負けない」
オウムの上祐みたい

285 ：名無し名人：2013/08/07(水) 21:35:58.03 ID:9ViXrmFQ

プロの早逃げ三手の得

286 ：名無し名人：2013/08/07(水) 21:40:51.32 ID:9ViXrmFQ

プロ将棋、意地より地位をかわいがる

287 ：名無し名人：2013/08/07(水) 21:41:36.31 ID:9ViXrmFQ

二丁ソフトに追われる夢を見た

288 ：名無し名人：2013/08/07(水) 21:54:18.76 ID:FLyQxnab

他の競技はメリットはなくともちゃんとチャンピオン出てきて番勝負したんだよな
（チェスは金銭的なメリットもあったかもしれんが）
なんで将棋の場合はそうならんかったのか

289 ：名無し名人：2013/08/07(水) 22:03:16.82 ID:1URBlmYA

それは谷川の責任だな。
だいたい本気でやる気があるなら、こういう予定で進めていきます、ぐらいのことは出す。

それが全然出てこないということは、
やる気がないか、イベントを企画する能力がないか、その両方か。

290 ：名無し名人：2013/08/07(水) 22:08:44.17 ID:jcyxHVva

>>285 >>286 >>287
格言いじる発想はなかったわｗ
俳句いじるとか色々ありそうｗ

291 ：名無し名人：2013/08/07(水) 22:35:06.47 ID:ZXd3i7N6

弱い時から勝てば莫大な賞金が出るってのなら続いたかもしれないけどね・・・

292 ：名無し名人：2013/08/07(水) 22:44:15.19 ID:V9sJducN

はした金でもいいからやっとくべきだったんだよ
力関係を正しく把握するためにも必要だった

結果的に戦機も商機も逃した

293 ：名無し名人：2013/08/07(水) 23:05:18.93 ID:9qcEpXnS

現実はもう賽は投げられているのに連盟はまだ賽を投げようか考えている状態。
棋士としては素晴らしくとも、こう言った分野における才能・感性が著しく
鈍い。良くも悪くも米長さんなら何からかしらアクションを起こしていただろう。
やらないなら普通に敗北宣言すればいいのにね。
棋士とはなんたるべきかってのが今回の行動で良くわかったよ。

294 ：名無し名人：2013/08/07(水) 23:11:30.58 ID:ZXd3i7N6

>>292
いや、弱い時からやってれば強くなるまでに棋士側にメリットがあったかなあって
まあ個人じゃなくて団体だからそういう感じには出来ないんだろうけど

295 ：名無し名人：2013/08/07(水) 23:16:35.50 ID:i38ALfzk

>>292
対局料１円でもやるべきだよな

296 ：名無し名人：2013/08/07(水) 23:17:18.84 ID:vPBlVqyV

羽生より森内名人だろ

昔ならともかく
今は森内名人が最強

渡辺？名人になったことないから論外

297 ：名無し名人：2013/08/07(水) 23:23:51.02 ID:vPBlVqyV

今期の戦績も

○森内5-1羽生●

だからな

今となっては完全に
森内名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生だわ

298 ：名無し名人：2013/08/07(水) 23:25:51.69 ID:JPDrRkOc

開発者か羽生が、負けた方が鼻でピーナッツ食べるとか罰ゲームを賭けて
必死に戦うところがみたい。

299 ：名無し名人：2013/08/07(水) 23:37:36.33 ID:xtmhrLpV

単にプロ棋士がソフトに負けたというだけじゃなくて、将棋が強いというだけで威張ってきた報いが来た、という印象だな。

300 ：名無し名人：2013/08/08(木) 00:32:24.52 ID:RsvpD9Pc

ソフトがいつ将棋で人間を超えたのかちゃんと示さないといけないと思うんだよな
これは損得の問題ではないと思う

301 ：名無し名人：2013/08/08(木) 00:40:30.85 ID:2/xTP6Dp

>>300
確かにそうだね。人工知能の発達過程を科学的にもきちんと示しておくべきだね。

302 ：名無し名人：2013/08/08(木) 01:02:26.48 ID:HVxg3cu2

コンピュータソフトがいつか必ずプロを越えると決めつけてるのが非科学的

303 ：名無し名人：2013/08/08(木) 01:03:00.70 ID:roq8UdAl

証明するために羽生さんを出せと言ってるんだが？

304 ：名無し名人：2013/08/08(木) 01:05:45.00 ID:7m9aTbDH

羽生は、人類代表が又労になるまで
時間稼ぎしただけだろ。

305 ：名無し名人：2013/08/08(木) 01:11:24.80 ID:AXuiUpqk

人間の中で誰が強いの弱いの言ってる場合じゃないんだがな
そんな余裕はないぞ

306 ：名無し名人：2013/08/08(木) 01:13:08.33 ID:7m9aTbDH

連盟にとってはそうだが、
羽生にとっては、自分が出ずに済むほうが大事

307 ：名無し名人：2013/08/08(木) 02:21:43.67 ID:cGT8nznj

人類代表は森内名人
羽生は序列も実力もNo.3なんだから
出し惜しみしてないで早く出せよ
羽生が負けても上に森内渡辺がいるから
ほとんど影響ない

羽生●羽生ｖｓ森内渡辺　　１－８

2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2013　名人戦　●羽生　1-4　森内○←３年連続フルボッコ

308 ：名無し名人：2013/08/08(木) 07:40:54.30 ID:AADOB2sz

羽生を出せ羽生を。
人類がこと将棋においてはゴミであると目にもの見せてくれるわ！

309 ：名無し名人：2013/08/08(木) 07:52:13.99 ID:a/ihA4Lj

>>308
ほう、お前が指すのか？だとお前は何類？

310 ：名無し名人：2013/08/08(木) 07:55:57.11 ID:h2nrfK1A

次回COM選手権優勝ソフトと将棋界を代表する3人とやってほしい
羽生渡辺森内でいいかな
予想はソフトの全勝だが

311 ：名無し名人：2013/08/08(木) 08:11:58.86 ID:a/ihA4Lj

レートだと、森内はかなり下がるけどな。

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
2013年度　棋士ランキング
2013/08/06 現在

順位　　　棋士名　　　　　レート　　　今年度増減
1　　　羽生善治三冠　　　1924　　　-41
2　　　渡辺明竜王　　　　 1922　　　-53
3　　　佐藤康光九段　　　1847　　　　7
4　　　郷田真隆九段　　　1847　　　 17
5　　　行方尚史八段　　　1842　　　 56
6　　　豊島将之七段　　　1840　　　 5
7　　　丸山忠久九段　　　1795　　　 36
8　　　森内俊之名人　　　1792　　　 64
9　　　糸谷哲郎六段　　　1792　　　　1
10　　中村太地六段　　　1788　　　 56

312 ：名無し名人：2013/08/08(木) 09:47:34.63 ID:cGT8nznj

そんな非公式のレーティング信じてる奴いたんだ

そのレーティングは全く宛てにならない

羽生に勝てる確率が50％以下なのに、
今期の戦績も

○森内5-1羽生●

だからな

313 ：名無し名人：2013/08/08(木) 09:49:01.19 ID:cGT8nznj

まず糸谷が９位、豊島が５位って時点で
お察しだわ

314 ：名無し名人：2013/08/08(木) 09:50:11.09 ID:cGT8nznj

ミス
豊島は６位

315 ：名無し名人：2013/08/08(木) 09:53:21.58 ID:cGT8nznj

森内名人のＡ級順位戦の成績

70勝28敗勝率.714

文句なしの最強棋士
因みに順位戦26連勝は全棋士トップ

3年間で
【羽生】vs【Ａ級棋士】 17勝1敗
【羽生】vs【森内名人】 6勝12敗

羽生相手にダブルスコア
やはりどう考えても森内名人が文句なしの最強棋士

316 ：名無し名人：2013/08/08(木) 09:54:28.68 ID:cGT8nznj

【森内名人】→A級順位戦で負け越したことがない（歴史上森内のみ）
【羽生善治】→A級順位戦で負け越したことがある

【森内名人】→名人８期（現役トップ）
【羽生善治】→名人７期

【森内名人】→順位戦26連勝（全棋士トップ）
【羽生善治】→順位戦21連勝

【森内名人】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取（歴史上森内のみ）
【羽生善治】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取失敗

結論：森内名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生

●羽生ｖｓ森内渡辺○　　１－８
2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2013　名人戦　●羽生　1-4　森内○←３年連続フルボッコ

317 ：名無し名人：2013/08/08(木) 10:03:16.47 ID:Q5p8B7Q7

どちらも馬鹿にした酷い解説をした木村に一番出て欲しいわ
棋風もコンピュータ将棋向けの受け将棋だし

318 ：名無し名人：2013/08/08(木) 11:58:47.81 ID:2xSrFW43

>>312
まったく逆

○森内5-1羽生● とかだけで判断できないから
総合的なレーティングで判断するのがもっとも正確

319 ：名無し名人：2013/08/08(木) 12:52:59.64 ID:UHA5ki4u

>>318
触るなよ

320 ：名無し名人：2013/08/08(木) 13:46:29.39 ID:IussQ4e3

将棋はもういいから早く囲碁の強いの作れよいったいいつまでかかるんだよ秒読むぞｗ

321 ：名無し名人：2013/08/08(木) 14:38:17.74 ID:4cr79Sht

>>277
＞俺みたいな一般人は人類最強対　最強ソフトの対戦が見たいわけよ

おまえ、対局料にいくら払ってくれるんだよ
100万200万では話にならないぞ

まさかニコ生プレミアム会員と電王戦本購入したくらいでタニマチ気取りじゃないだろうな？

322 ：名無し名人：2013/08/08(木) 14:42:39.14 ID:ryrnjKY7

たかが将棋で100万とか貰う方が異常

323 ：名無し名人：2013/08/08(木) 14:43:37.92 ID:Q5p8B7Q7

たかが○○って言い出してお金をもらうことに言いがかりがつけられずに誰もが納得する職業って何が残るんだろう

324 ：名無し名人：2013/08/08(木) 15:00:22.83 ID:8U6gWDqo

>>322
仕事は＾＾

325 ：名無し名人：2013/08/08(木) 15:14:42.08 ID:evh1KqY7

っていうか、希少価値があるものには高いビジネス的価値が発生するんだよ。
ありふれたものにははそんな価値は無い
以前はソフトが弱かったので、プロ棋士には希少価値があったけど、
今はソフトの方が強いからプロ棋士に希少価値は無く、
法外な対局料を要求できる立場ではないってこと

326 ：名無し名人：2013/08/08(木) 15:23:24.98 ID:ryrnjKY7

プロ？
うちのボナンザより弱いくせにw

327 ：名無し名人：2013/08/08(木) 15:39:32.35 ID:8U6gWDqo

ahoは人生廃業すればいいのに
お前が廃業しても多分だれも困らんだろう

328 ：名無し名人：2013/08/08(木) 16:22:25.55 ID:IussQ4e3

>>326
ボナに笑われるのは仕方ないプロもいるがおまえに笑われる筋合いはないだろ？低級の分際でほざくんじゃねえよｗ

329 ：名無し名人：2013/08/08(木) 16:23:04.97 ID:Tlv3/YUc

>>267
たしかに塚田さんや阿部君に勝てないトップコンピューターでは
トッププロから見れば子供みたいなもんだろうね

330 ：名無し名人：2013/08/08(木) 18:29:47.12 ID:NRQtkwyL

まぁ、将棋もスポンサーの新聞も斜陽なんだから、対局料もらえるうちにやっとけよ。

331 ：名無し名人：2013/08/08(木) 20:05:47.66 ID:9R6f+OAY

>>330
スポンサーが集まらないんだよね

332 ：名無し名人：2013/08/08(木) 20:27:02.98 ID:wn3JMi7/

ニコ動がスポンサードしてニコニコ杯とかになるんかな

333 ：名無し名人：2013/08/08(木) 20:49:47.76 ID:bno57mYq

>>329
じゃ逃げずにやれよ

334 ：名無し名人：2013/08/08(木) 20:52:36.55 ID:a/ihA4Lj

>>333
いつ誰が逃げたんだ？まだスポンサー集めの段階だろ

335 ：名無し名人：2013/08/08(木) 21:02:30.92 ID:dDl3XUrB

逃げてるってのは羽生と森内に対してだろ
それとこの期に及んでタイトルホルダーは出さないなんて言ってる連盟

336 ：名無し名人：2013/08/08(木) 21:07:36.16 ID:bno57mYq

じゃ、ソフト指しする俺に指導対局してくれよ。
指導対局にスポンサーは関係ないだろ？

337 ：敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二：2013/08/08(木) 21:13:09.57 ID:Qc3v/f1r

qrt

338 ：名無し名人：2013/08/08(木) 21:18:58.35 ID:a/ihA4Lj

>>335
羽生と森内は打診されて出場を断ったのか？前回とか次回
聞いたことが無いが

339 ：名無し名人：2013/08/08(木) 21:24:26.63 ID:a/ihA4Lj

>>336
「指導」の意味がわかってないだろｗ
自分で指さないでソフトに指させてる奴をどうやって指導しろと・・ｗ

340 ：名無し名人：2013/08/08(木) 21:29:50.57 ID:bno57mYq

言い訳するな、弱虫！

341 ：名無し名人：2013/08/08(木) 21:30:33.58 ID:evh1KqY7

ソフトを使って、プロ棋士を指導してやるって意味だろ

342 ：名無し名人：2013/08/08(木) 21:41:12.87 ID:a/ihA4Lj

こんな馬鹿に応援されてるソフト開発者が気の毒になるわ

343 ：名無し名人：2013/08/08(木) 22:15:55.10 ID:RVOBcS6c

2 ：名無し名人：2013/07/26(金) 05:12:39.28 ID:hKzdW+0h２０１３年５月の選手権結果

優勝　　Bonanza
準優勝　ponanza　　　　　　　　　佐藤慎一四段が負けた
３位　　　GPS将棋　　　　　　　　三浦弘行八段が負けた
４位　　　激指
５位　　　NineDayFever
６位　　　ツツカナ　　　　　　　　　船江恒平五段が負けた

―――――――　人間が越えられない壁　―――――――

７位　　　習甦　　　　　　　　　　　阿部光瑠四段が勝った
８位　　　ＹＳＳ
不参加　Puella α（開発中止）　塚田泰明九段が引き分けた

※　仮にPuella αが参加していたら二次予選を突破できない。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

19 ：名無し名人：2013/08/06(火) 11:56:53.87 ID:y7d6hHKl
タイトル１期だけの一応Ａ級棋士は負けたけど
下っ端のプロがＮＯ２のコンピューターと引き分け
ＮＯ５のコンピューターには圧勝

344 ：名無し名人：2013/08/08(木) 22:50:21.29 ID:YO+A2Ttu

てかドワンゴがスポンサーなんじゃないの

345 ：名無し名人：2013/08/08(木) 23:04:58.41 ID:UcBKPFqQ

ソフトに負けた三浦が羽生を破り
そいて今、谷川をボコボコに。(笑)

346 ：名無し名人：2013/08/08(木) 23:23:51.25 ID:dDl3XUrB

プロ側の代表が出てきて団体戦で対局した結果１勝３敗１分となった
これがプロの敗北だと認められないのならもっと強い奴をどんどん出して来いってだけ
すでにGPS将棋にA級棋士が完敗しているのを踏まえてな

347 ：名無し名人：2013/08/08(木) 23:28:23.38 ID:w8JS7R5a

もうね、誰だすとかじゃなくて竜王6組にソフト枠いれとけよ。
ソフト優勝で棋士全員の責任だから。別に順位戦C2からでも良いけどさ。

348 ：名無し名人：2013/08/09(金) 00:44:00.49 ID:sHoMluUy

鬼より怖い首位ソフト

349 ：名無し名人：2013/08/09(金) 01:04:59.36 ID:kkzqVONx

素数判定の計算勝負を、人間とコンピューターでやったら勝てっこないんだから当たり前。
もう終了でしょ。

350 ：名無し名人：2013/08/09(金) 01:29:57.65 ID:T1T+n7io

10年前ははスパコン使ってもプロに勝てなかったのに、
今やフリーソフト+3万円のパソコンにも勝てないプロw

351 ：名無し名人：2013/08/09(金) 01:50:28.42 ID:kkzqVONx

CPU・GPUの進化が速過ぎて短いイベントだったな。電王戦も。

352 ：名無し名人：2013/08/09(金) 02:00:48.15 ID:Tzoc36wx

>>351
進化しすぎたら、
お座布にすわれる大きさに限定しての対戦にすればいい。

353 ：名無し名人：2013/08/09(金) 03:15:36.62 ID:Xae03fKP

進歩進捗は超特急と人力車の比較みたいなもの
ずうっと後方だったのが、あっという間に接近してきて一瞬で追い抜いていった

354 ：名無し名人：2013/08/09(金) 03:50:39.74 ID:oiGE64Zi

>>352
最終的には座布団に座って自律で指せるアンドロイド棋士が登場するよ
10年以内だ

355 ：名無し名人：2013/08/09(金) 07:05:00.73 ID:+vZw/wBx

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　＼_＼_＼
　　＿　　　　　＼＼＼
　 /||__|∧　　＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡....|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|

356 ：名無し名人：2013/08/09(金) 07:53:48.20 ID:oiGE64Zi

別にSFにでてくるようなアンドロイドを言ったわけではない
技術的には今でもカメラアイによる画像認識処理と
生手に近い関節機構はかなりな物ができている
それを体積的に座布団に乗せることが可能であるってだけで
後は頭脳部(PC)のコンパクト化が達成されればいいだけなのだ

357 ：名無し名人：2013/08/09(金) 07:56:15.26 ID:zLz2i3fH

http://www.youtube.com/watch?v=2fQpZCamuBs
取った駒をつかえるのはソフトだけでなくハードも難しくするだろうな
しかも裏返さなきゃならないし
ピンポン玉を打ち返すとかよくあるけど将棋や囲碁、麻雀みたいなゲームのできるロボットアームって
どっか研究してるのかな

358 ：名無し名人：2013/08/09(金) 08:14:27.75 ID:oiGE64Zi

>>357
テレビで見た程度の知識だが
研究所レベルでは「ここまできたか！」ってのができてたよ
人間の手の関節は複雑で機械に置き換えるのは困難ということだけど
この分野は競いあって研究開発が進んでいるのは確か

359 ：名無し名人：2013/08/09(金) 08:22:03.82 ID:Byv7C++G

普通の産業用ロボットアームに駒用の手先をつけるだけ
難しくないし新規性もないから研究にはならない

360 ：名無し名人：2013/08/09(金) 08:32:34.31 ID:oiGE64Zi

>>359
動き、スピード、位置合わせ
これの関しては産業ロボット用なら申し分ないレベルになっている
ただ、指先の繊細で微妙に細かい動きの再現は難しい

361 ：名無し名人：2013/08/09(金) 08:53:15.59 ID:UFii37Gc

五本指で人間と同じように指そうと思わなければ楽勝だろ

362 ：名無し名人：2013/08/09(金) 10:39:04.32 ID:+QiG1+Ev

指先の繊細な動きとかいらないと思う

363 ：名無し名人：2013/08/09(金) 10:58:48.55 ID:oiGE64Zi

>>362
駒をつまみ上げたり裏返したり正しい向きに置くだけに特化するなら
今の技術で可能かと

364 ：名無し名人：2013/08/09(金) 11:06:47.89 ID:iQA9dAGS

3回目はなしの可能性が高いな
プロ側にやるメリットがない
ソフトと戦いたければ家でパソコンを使えばいいだけだし
負けてプロの権威が下がるのは連盟にとっても痛手だし

365 ：名無し名人：2013/08/09(金) 11:18:32.03 ID:oiGE64Zi

もう、コンピューターが強くて
人間のプロ棋士が勝てないのは当たり前とし
余興的な催事ごと以外で真剣に対峙する必要がないと思う

366 ：名無し名人：2013/08/09(金) 11:33:07.95 ID:SgXRURp/

>>365
塚田さんや阿部君に勝てないコンピューターが？？
佐藤シンヤクラスといい勝負してたコンピューターが今はＮＯ２だったかな

367 ：名無し名人：2013/08/09(金) 11:41:35.24 ID:oiGE64Zi

>>366
コンピューターはまだまだ能力の上積みの余地が大きい
だけど人間は出来上がってるでしょ？

368 ：名無し名人：2013/08/09(金) 11:48:30.66 ID:iQA9dAGS

人間対人間の対局とほぼ同じルールでやってるのがそもそもだめでしょ
コンピュータは疲れも知らなければ緊張もないし
終盤になればなるほど疲れがないって部分で差がついてしまう
それを将棋の強さと言っていいのか疑問
人間対人間なら、どちらも疲れるし集中力の持続も勝負のうちと言えるが

369 ：名無し名人：2013/08/09(金) 11:52:58.81 ID:XVASsSah

未だに出てくる「ずるい馬鹿」ｗ

370 ：名無し名人：2013/08/09(金) 11:58:11.47 ID:oiGE64Zi

クラスターという合議制
恐ろしいほど速いだけで処理内容は
人間側が見ればありえないほどの長考相当
この2点はフェアーではない

371 ：名無し名人：2013/08/09(金) 12:03:32.28 ID:gznRp5Ol

ほんと将棋界はチェスに比べると50年は遅れてるな
将棋が無くて羽生がチェスに専念してた世界を見てみたかったわ

372 ：名無し名人：2013/08/09(金) 12:05:18.88 ID:rDAxx0fm

>>370
同意。

373 ：名無し名人：2013/08/09(金) 12:08:04.29 ID:iQA9dAGS

おそらく、駒がチェスのように形で区別できるようになってれば
世界中で将棋がやられてたと思う

374 ：名無し名人：2013/08/09(金) 12:41:49.96 ID:oNYaAfHs

阿部や塚田はまぐれ。格上のソフトに１発入っただけ
7番勝負なら1勝6敗くらいの大差で負けるだろう

375 ：名無し名人：2013/08/09(金) 12:54:56.66 ID:v33ClPLN

阿部と塚田のことを何百回も書いているやつを相手にすんなよ
アイオイユウコと同じ匂いがする

376 ：名無し名人：2013/08/09(金) 13:10:57.22 ID:bAgvdKtN

アイオイユウコの人も千日手の人もすっかり見なくなったな
>>366に聞きたいんだけどあんたは↓とは別人だよな？

808 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/06/29(金) 13:55:03.32 ID:kDFovFj3
実際ボンクラスはプロどころかホープライトやアイオイユウコにころころ負けてるからな
もちろんホープライトやアイオイユウコが羽生さんらトッププロに勝てるわけはない

377 ：名無し名人：2013/08/09(金) 13:28:44.28 ID:ja2JMIol

同じ臭いってかどう見ても同一人物じゃねえかｗ

378 ：名無し名人：2013/08/09(金) 13:39:34.86 ID:+vZw/wBx

>>374-377 のIDが全部違う確率ってどのくらい？

379 ：名無し名人：2013/08/09(金) 13:45:15.71 ID:1lh3G7Hl

http://live.nicovideo.jp/watch/lv146865915

おまえらきたぞｗ

380 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:08:57.20 ID:4WeyA57V

第三回あるのか？
羽生さんでるのか

381 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:11:27.87 ID:+vZw/wBx

あらまあ、放っとくと言いたい放題プロsageされるので急いだね＞連盟 w

382 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:12:45.97 ID:EKQUEHZi

>>379
これみて飛んできた

383 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:15:46.55 ID:EKQUEHZi

来年全敗でもいいから、B１級あたりの棋士の顔を売る場にしてほしい。

384 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:19:16.33 ID:4zR3Mglm

>電王戦に関する記者発表会

第三回はありませんって気がしないでもない

385 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:22:16.75 ID:EKQUEHZi

>>384
開催時期からしてずいぶん早い気がするからそれもあるかもなあ。

それか早めに棋士を発表して盛り上げる意図か。

386 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:26:53.18 ID:+vZw/wBx

売りだすには最高の場だからな。
阿部光瑠は一躍注目の新人に。
船江もサトシンも有名になったな。勝てばもっとよかったのに…
塚田も頑張ってるのと人柄がわかって凄くキャラが立った。
三浦は悲劇の人路線とかで売れるかもｗ

387 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:26:59.66 ID:JbrmWQCY

さすがにニコファーレに記者や観客集めた上で、
「第三回は無しよ。」
ってのは無いと思うけど…。

「今年は第三回でなく、エキシビションとして、
棋士が合議でやります。」
みたいなのはあるかもしれない。

388 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:30:11.11 ID:1lh3G7Hl

いろんな意見があるようだが、棋士側が2連敗している以上第3回は
今まで以上にガチ面子で頼みたいわ。大将はホルダーから一人で。
対象人数は現状は3人しかいないけどｗ

389 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:33:01.21 ID:oiGE64Zi

>>384
ニコニコは何かの連続企画を止めるときには
特に告知せずフェードアウトで「そんなのあったっけ？」って感じにするから
発表会番組ができたってことはガチでしょ

390 ：名無し名人：2013/08/09(金) 14:53:41.97 ID:CTiM2fRj

>>388
序列一位渡辺と知名度的に負けたら次がない羽生は出しづらいし
森内を１日制４時間で出すのもなぁ
郷田久保豊島あたりが出てくれれば満足

391 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:07:53.10 ID:+vZw/wBx

谷川が「ここは会長としての責任で…」とか言いだしてそうな悪寒

392 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:17:34.10 ID:NOozMMBg

>>379
記者会見内容の予想
＊ルール作成の審議会発足
＊将棋ソフト選出のトーナメント戦設立
＊出場棋士候補の発表

393 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:26:26.03 ID:EKQUEHZi

>>392
将棋ソフトの選出はもうやってるだろ

394 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:27:58.99 ID:gznRp5Ol

>>379
きたあああああああああああ
出場棋士が誰かが最重要
タイトルホルダー出せないなら、久保深浦広瀬あたりの最近のホルダーを出すべき
それが出せないなら太一豊島の若手タイトル挑戦経験者クラス
やはり渡辺を大将として出したいところだけどな

395 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:30:47.11 ID:99sdfl1v

>>392
多分世界コンピュータ将棋選手権の上位5ソフトが出場じゃないの

396 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:31:46.78 ID:zn1hedMM

羽生、渡辺、森内でいいよ！

397 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:32:38.07 ID:CTiM2fRj

時期にもよるな
冬～春は渡辺が忙しいし夏～秋は羽生が忙しい

398 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:32:42.83 ID:oiGE64Zi

プロ棋士側に
コンピューター将棋に負けるのは恥ではない
むしろ勝てれば自分の棋力を誇れるって考えが出来れば
どう変化するかわからないけどこの企画は続けることができるだろう

399 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:33:59.90 ID:oNYaAfHs

おそらくソフトの全勝
コンピュータの１年間の進歩は凄まじい

400 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:35:21.94 ID:NOozMMBg

>>393
>>395
ドワンゴは今回のコンピューター将棋選手権から外れたから独自で選出すると思う

401 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:35:27.39 ID:T1UEqZpF

人間側に可能性があるなら今年が最後だろうとおもう。ぜひとも羽生、渡辺、森内の三人を出してほしい。

402 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:36:09.24 ID:Tp/vzxl0

>>368
終盤、人間にミスがほどよく出るのを見越して
今のルールになっているのかも

中盤まで優位な方が必ず勝つルールだと
対戦記出しても売れないだろうから

403 ：名無し名人：2013/08/09(金) 15:49:02.25 ID:XVASsSah

「諸般の事情により、しばらくお休みさせていただくことになりました」

だったら笑えるのだがｗ

404 ：名無し名人：2013/08/09(金) 16:11:52.11 ID:82ZqyOHw

ソフトは独自選出してほしいな

コンピュータ選手権では持ち時間が違いすぎる

405 ：名無し名人：2013/08/09(金) 16:30:48.83 ID:3Vo6ceBZ

>>379
ほぉ、何かしらの発表があるということか。
たぶん中止は無いだろうな。

第3回はやらないって書いたやつはもうこのスレ来るなよ。お前らのしょうもない推測はいらん。
第3回も見るな。

406 ：名無し名人：2013/08/09(金) 16:53:14.35 ID:daU90DeH

上位３つはそのまま選出して残りは出場ソフト決定トーナメント開催だな

407 ：名無し名人：2013/08/09(金) 19:25:59.90 ID:zn1hedMM

ゴミとか出してもソフトに掃除されるだけ。
ゴミはゴミでも多少は手応えのある羽生、渡辺、森内でやれよ。
このカードなら、名人戦どころの騒ぎじゃねーぞ。

反対するやつに限って食い入るようにニコニコ見るんだろ。
世間はみんなそれを求めてる。

408 ：名無し名人：2013/08/09(金) 20:25:20.70 ID:lZ0XYLvl

しかし何か勿体無い状況だ
これだけ衆目集められるんだから将棋振興に活かせるよう巧く立ち回って欲しいところ

409 ：名無し名人：2013/08/09(金) 20:33:12.27 ID:BdxS9wT0

電王戦でプロが負けたってので
よし、俺も負けるために将棋を覚えるみたいな人はいなさそうなのがな
ソフト開発者は増えるかもしれないけど

410 ：名無し名人：2013/08/09(金) 21:09:19.37 ID:5NtcuCS2

先ほど知った。
やるんなら、コンピューターは上位５位から選んでほしいわ。
プロ側は、そう簡単にタイトルホルダー出せないだろうけど。

411 ：名無し名人：2013/08/09(金) 21:28:32.68 ID:gznRp5Ol

>>409
チェスをやる人はいなくなってないけど

412 ：名無し名人：2013/08/09(金) 21:29:01.60 ID:yvizoMet

プロはタイトル保持者を出すべきだよ。
負けても、解説に弱い棋士がソフトを使えるようになる。
プロ公認のソフトの開発も始めればよい。

いずれ負けるのが目に見えているのに。
惨敗する時期までタイトル保持者を出さないのは、悪手。
ソフトを取り込む努力をしないと、プロの価値が下がる。
逃げる棋士は誰からも相手にされなくなるだろう。

413 ：名無し名人：2013/08/09(金) 21:52:10.79 ID:zLGiAZK0

どーせズコーの人選だろ

414 ：名無し名人：2013/08/09(金) 21:55:13.71 ID:1lh3G7Hl

ソフトに棋士がまけたので将棋止めるって人はいずれ何かにつけて止めるだろう。
それよりも電王戦は将棋に触れる機会のない人に普及する目的が一番。
まして世間一般では第2回電王戦でもうソフト＞棋士の認識だから（将棋好きな人の
方がこの認識が低い）別にソフトに負けても世間的には恥じゃない。
もうそういう時代だからと思うだけ。逆勝てば凄いと思われる。

最低今回1人ホルダー（現実的には竜王か？）参加じゃないと連盟は何の為に
第3回を開催するかわからない。全敗でも笑ってられるなら別だけど。

415 ：名無し名人：2013/08/09(金) 22:16:02.73 ID:PfNecJa1

マイナビの電王戦読んだけど
・対局者本人による大盤解説＆感想戦はオモロイ
・逆に全体を俯瞰する記事がないのがもの足りん
・マイナビのWeb記事掲載されていないとかどうなってんの？
・三浦プロ負けたのは納得しているものの準備不足を悔いているせいか愚痴っぽいｗ

416 ：名無し名人：2013/08/09(金) 22:43:35.24 ID:g8tvCJrx

>>379
来たか！

417 ：名無し名人：2013/08/09(金) 22:52:12.58 ID:QlLZ0LW1

盆休後か
見れんじゃないか

418 ：名無し名人：2013/08/09(金) 23:10:45.57 ID:DuDvKF1h

よし、とりあえず逃げではなさそうだな

おれは、プロがソフトと対戦して白黒はっきりしてほしい
結果はどうでもいい、ってか強い方が勝つだけだし

419 ：名無し名人：2013/08/09(金) 23:17:13.78 ID:CTiM2fRj

タニーと片上が対局者という可能性もあるわな

420 ：名無し名人：2013/08/10(土) 00:26:43.17 ID:GkgktOTt

>>415
俺も読んだ
・観戦記はWEB公開されたものと同じ。夢枕のゴミ観戦記に至っては誤字すら直っていない
・開発者へのインタビューは面白かった。しかしなぜ伊藤電王だけハブられているのか

421 ：名無し名人：2013/08/10(土) 00:35:24.10 ID:GfuH9pgs

電王戦の本で夢枕獏の観戦記を初めて読んだんだけどあれ酷すぎるだろ

422 ：名無し名人：2013/08/10(土) 06:48:50.61 ID:B1KH9/3j

将棋ウォーズ王位戦生中継

瀬川五段,藤田女流初段
Puella α伊藤氏,ponanza山本氏が出演

『将棋ウォーズ王位戦』

【概要】
　参加方法：『将棋ウォーズ』アプリ内でログインし、対局をするだけ！
　参加費　：無料
　ルール　：開催期間中の段級位ランキングにて競います。
　開催期間： 8/1(木)10:00～8/11(日)23:00
　報酬　　：アプリ上でウォーズ名人の称号及び、名人アバター、棋神、等豪華報酬を上位の方へ贈呈

2013/08/11(日) 開場:17:50 開演:18:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv147009027

423 ：名無し名人：2013/08/10(土) 07:07:02.88 ID:t5IyE5Ox

コンピュータ側の予選を電王戦と同じ持ち時間でやるべきだな
無様に逃げ回る相手にGPSが時間切れになった結果の弱いソフトが大将じゃ盛り上がりに欠けるし

424 ：名無し名人：2013/08/10(土) 07:10:31.57 ID:ei0UPk8L

なんでそんな偉そうなんだ

425 ：名無し名人：2013/08/10(土) 07:12:00.74 ID:2TSVMW55

今後は三浦が勝てば勝つ程プロ界のダメージが深まるだけだな

426 ：名無し名人：2013/08/10(土) 07:43:09.98 ID:fOpXxXBT

三浦は強くなっているよな
過去の戦績は無視して現時点の強さでは羽生以上じゃないの？

427 ：名無し名人：2013/08/10(土) 08:10:09.66 ID:lEgwKuPO

いや、ボナンザ強いしGPSだって予選や決勝で他のソフトに負けてんじゃん

428 ：名無し名人：2013/08/10(土) 08:36:24.61 ID:lY9ZGYZ0

>>411
チェスはオープン棋戦だからな。

「プロ」と「アマ」の境界はない、
プロに「チェスでご飯食べてる人」、「チェスでお金稼いでいる人」以上の意味はない。

429 ：名無し名人：2013/08/10(土) 08:54:14.36 ID:2K1gqtAA

週末に会見やりゃいいのにと思わなくもない。

430 ：名無し名人：2013/08/10(土) 09:02:07.01 ID:U7wDkSNq

>>428

負けるために将棋を覚えるのはいなさそう→チェスはいなくなってないけど→チェスはプロとアマの境界はないから
イミフ

431 ：名無し名人：2013/08/10(土) 11:36:04.52 ID:lY9ZGYZ0

>>430
もちろんゲームとしての将棋はこれからも残るだろうよ。それだけの話。
オセロだって無くなってないのだから。

日本の非合理的でカルト宗教がかったガラパゴスなプロ制度は滅びるけどな。

奨励会（笑）
羽生マジック（笑）
羽生にらみ（笑）
宇宙一（笑）
神の一手（笑）

432 ：名無し名人：2013/08/10(土) 12:28:05.67 ID:O+6kBbLE

>>411
新規の話
わざわざ機械に負けるために覚えようって人は少ないだろうと

433 ：名無し名人：2013/08/10(土) 12:31:00.23 ID:O+6kBbLE

>>414
電王戦は将棋を指す人を増やす事に関してはあんまり貢献してないと思う
誰が計算機に挑んで負けるために暗算覚えようとするのかって
ゴシップ的な話題としては受けるけどね
なんせ歴史を背負ってるゲームだし

434 ：名無し名人：2013/08/10(土) 12:31:52.94 ID:O+6kBbLE

>>415
開発者系の話は今年もしあったら保木さんが受け持つ感じになるんかな

435 ：名無し名人：2013/08/10(土) 13:11:28.16 ID:XBMnel5a

>>428
>>「プロ」と「アマ」の境界はない、
>>プロに「チェスでご飯食べてる人」、「チェスでお金稼いでいる人」以上の意味はない。
前半と後半がつながらない

>>430
「プロとアマの境がない」から「計算機に人間が勝てなくてもチェスが続いている」というより
国際化しているため、オリンピックみたいに
「我が国の英雄がチェスチャンピオン」「チャンピオンにはなれなかったけど、我が国の人が準決勝に出た。これは英雄と言っても良い」的な人気があるんじゃねーの？

436 ：名無し名人：2013/08/10(土) 14:28:07.79 ID:lY9ZGYZ0

>>435
「プロ」と「アマ」で違う以上、境界は絶対にあるといいたいんだな。

そういう意味では、こちらの言葉足らずだったようだね。

棋戦の参加資格に絶対的な格差がなく、
レーティング・称号等も統一、一本化されていると書けば満足ですか？

後段は意味不明。
ボードゲームとしての将棋はこれからも続くと>>431ですでに書いている。

437 ：名無し名人：2013/08/10(土) 14:30:08.52 ID:IFGT10Bc

チェスは、こんな状態やで。

賞金獲得額　チェス１０位＜将棋１０位
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368545396/

438 ：名無し名人：2013/08/10(土) 18:27:01.46 ID:4qwC7Iwq

それはそれは

439 ：名無し名人：2013/08/10(土) 18:57:14.57 ID:kmhIj5AF

記者会見やるってことは第3回もやるのか
羽生はちゃんとやるなら1年は対CPU研究のみに没頭しないと厳しいとか言ってたらしいから受けないだろうな
竜王がくるのかねぇ…

まさかの久保。あると思います

440 ：名無し名人：2013/08/10(土) 18:58:59.33 ID:U7wDkSNq

>>437
ソフトが完全に人間を上回ってるチェスでもトップは羽生の二倍稼いでるのか
チェス馬鹿にできないな

441 ：名無し名人：2013/08/10(土) 19:06:49.26 ID:ieL/wHh4

ニコ生でやってた「渡辺明竜王による指導対局 10面指し×2回」で第三回があるようなこと言ってた
噂で誰が出るとか

442 ：名無し名人：2013/08/10(土) 20:07:37.20 ID:+n8M7Z0P

後腐れがないように、
名人＋Ａ級全員でお願いしますよ

443 ：名無し名人：2013/08/11(日) 00:13:46.63 ID:BirIAKgx

GPS相手にA級全員下から順に当たればいいんじゃね？
誰も勝てなかったら名人の出番

444 ：名無し名人：2013/08/11(日) 02:03:06.21 ID:IOXEsThh

アカラ2013だか2014だかとのからみはどうなるんだろうな

445 ：名無し名人：2013/08/11(日) 02:45:23.77 ID:AYFuExiW

>>436
>>後段は意味不明。
>>ボードゲームとしての将棋はこれからも続くと>>431ですでに書いている

>>>>>>もちろんゲームとしての将棋はこれからも残るだろうよ。それだけの話。
>>>>>オセロだって無くなってないのだから。
これだと、オセロは、チャンピオンですら、賞金で食っていけません
将棋もそうなるという意味だったら
「チェスのチャンピオンが食っていけるのは特殊事情がある」という理屈は成り立つ

446 ：名無し名人：2013/08/11(日) 10:01:40.64 ID:fy519H5n

前回の世界コンピュータ将棋選手権で一次予選敗退したクジラちゃんが24に降臨するよ
24の猛者相手にどこまで戦えるのか

2013/08/11(日) 開場:12:57 開演:13:00
http://live.nicovideo.jp/gate/lv148261658

447 ：名無し名人：2013/08/11(日) 10:35:30.36 ID:G46TJBFW

また5対5だとしたら
トップは三浦より格上を出さないと「全開負けているのに何だ」という話になる
かといってタイトル保持者羽生・渡辺・森内のうち誰か出して負けたらえらい事になるので出せない

すると条件は　タイトル保持者以外で三浦より格上

名人経験者のアレかアレあたりと予測

448 ：名無し名人：2013/08/11(日) 10:44:54.94 ID:ri4s+D2c

タイトルホルダーが負けたら大変なことになるってのが理解できんなあ
まだ人間が上だろうと思っているときに羽生が負けたら大変だけどもうすでに世間はソフトは人間を超えてると認知してる状態でなにか大変なことになるかね
何か変わるのはごく一部のプロ棋士信奉者くらいじゃないの
杞憂に過ぎないと思う

449 ：名無し名人：2013/08/11(日) 10:46:08.11 ID:ri4s+D2c

すでに世間の認識はコンピューター＞人間
電王戦もコンピューターに人間が挑むという図式になりつつあるのを分かってない奴が多いのかな

450 ：名無し名人：2013/08/11(日) 10:51:41.58 ID:OIPcJ7I0

人間は挑戦者の立場だよな
羽生渡辺森内あたりを出さないと高学歴ソフト開発者様に対して失礼だ

451 ：名無し名人：2013/08/11(日) 11:34:04.42 ID:qrCKsVPv

そうなんだよな
プロ棋士が挑戦者だからな

タイトル保持者を出して負けたらえらいことになるとか言ってるやつはいまだに状況が分かってない

452 ：名無し名人：2013/08/11(日) 11:41:21.30 ID:wRNtsKZ0

すでにプロが負け越してえらいことになってるという
事実をプロ厨は理解してないのかな

453 ：名無し名人：2013/08/11(日) 12:20:29.08 ID:39NLNS1v

というか、プロ棋士vsコンピュータ戦をあんまり引っ張りすぎた結果、
電王戦の時点で「勝負になるわけない（人間が負けるに決まってる）」と
思ってた人多数。
負け越してえらいことになってると思ってるのは、将棋やコンピュータ将棋に
ある程度興味のある人だけだよ。

454 ：名無し名人：2013/08/11(日) 13:01:20.77 ID:nO7ABHDn

謙虚にコンピュータのスペック制限を頼んで、互角な条件でやればいいだろ。
ノートパソコン一台ならいい勝負じゃねえの？

455 ：名無し名人：2013/08/11(日) 13:25:53.69 ID:EOM7i+/p

>>454
互角な条件とはなんだ？

456 ：名無し名人：2013/08/11(日) 14:03:59.08 ID:G46TJBFW

脳内互角

457 ：名無し名人：2013/08/11(日) 14:30:44.78 ID:HCnJCRxF

第二回電王戦のすべてを読むとなぁ
三浦の持ってたノートパソコンのGPSは、本業の対局終わった後のへとへとの三浦がテレビ見ながら指してあっさり勝ったらしいからな

458 ：名無し名人：2013/08/11(日) 15:04:44.03 ID:3NhGvIi5

1コア、クロック1G未満、GPU使用不可。これならプロが楽勝だろｗ

459 ：名無し名人：2013/08/11(日) 15:14:53.79 ID:+ZYAJNO2

P4縛りでいいな

460 ：名無し名人：2013/08/11(日) 17:14:32.86 ID:FXo32IDo

制限して勝って何になる？
棋理の追究が目的なんだから両者最善の手を指せるように制限や不公平は許されない。

461 ：名無し名人：2013/08/11(日) 17:22:53.51 ID:oIQVRz42

>>457
GPSはコンピュータ性能で全然強さが違うねGPSfish使うとよく分かる
比較的コンピュータの能力に関係なく正確に指してくるのは激指という印象
ノートパソコンでもそれほど実力が落ちない

462 ：名無し名人：2013/08/11(日) 18:23:25.58 ID:QPtk9Rua

第三者か偉そうだ

463 ：名無し名人：2013/08/11(日) 19:04:53.88 ID:bKB9s47V

コンピュータ性能で棋力が変わらないとしたら、
それは内部で計算してない事になる。
コンピュータの性能で棋力は変わるのが当たり前

464 ：名無し名人：2013/08/11(日) 20:30:51.15 ID:8IbHHDXm

>>463
計算の量と計算の質とは違うから。
ＰＣ１台のツツカナが８００台ＧＰＳと１勝１敗の結果を２年連続で出せるのは
計算の質が高いから。
質が高いほど、計算量を増やしても結論に違いはあまり出なくなる。
プロ棋士が長考の末に普通の手を指すことが多いのと同じ

465 ：名無し名人：2013/08/11(日) 21:59:53.38 ID:3NhGvIi5

棋理の追究なんつう終りの始まりはいらんってことでしょ。コンピューターだけでやってりゃいい

466 ：名無し名人：2013/08/11(日) 22:37:08.11 ID:+7JbtiYl

そりゃそうだ
計算量が莫大過ぎて計算出来ないけど
解法が分かったとしても人間じゃ使いこなせないだろうしな
人間の理解できる範囲で面白そうな戦法を出してくれたほうがいいわ

467 ：名無し名人：2013/08/11(日) 23:05:46.41 ID:tRKs7hIh

プロが棋理の追求を放棄したら本当にただのプロレスになっちまうぞ

プロレスみたいな終焉を迎えたいならそれもいいが

468 ：名無し名人：2013/08/12(月) 05:09:33.58 ID:zppeeKfe

もともと棋理の追求なんてコンピュータでも
今後最低50年くらいは不可能なんだし。

それと、プロレスは八百長有りだが、
プロ棋士は真剣勝負。

この点で永久に交わることはないと思う。

469 ：名無し名人：2013/08/12(月) 08:03:53.62 ID:gWAEBmY8

プロレスファンもむかしはそうやって抵抗してたんだよ。
真剣勝負そのものだ、八百長じゃない、ってね

470 ：名無し名人：2013/08/12(月) 08:52:53.09 ID:zppeeKfe

>>469
それで、プロレスの世界に、ロボットが参戦したのはいつなんだ？
「ソフトがプロ棋士に勝てるようになった」と言う点から、
「どこにプロレスと類似点があるのか」というところを、三行で教えてくれ。

471 ：名無し名人：2013/08/12(月) 09:07:57.81 ID:gWAEBmY8

>>470
は？頭悪いなｗ

・プロレスが真剣勝負の時代
・将棋は真剣勝負の時代
↓
・プロレスが勝負の強さを放棄する
・将棋が棋理の追求を放棄する
↓
・プロレスの八百長化（ドラマ化）
・将棋の八百長化（ドラマ化）

472 ：名無し名人：2013/08/12(月) 09:08:32.97 ID:W3OCniqL

強さの追求だけならコンピュータだけでやってればいいのに
明らかに弱いプロを巻き込もうとしてるのは単にショーとして盛り上げるためだけでしょ
プロレスみたいに筋書きは無いから猛獣と生身の人間を戦わせる古代ローマの見世物のほうが近いかな

473 ：名無し名人：2013/08/12(月) 09:39:45.81 ID:zppeeKfe

>>471
頭腐ってそうだな。

>・プロレスが勝負の強さを放棄する
>・将棋が棋理の追求を放棄する

将棋は別に勝負の強さを追求していて、
棋理（解）の追求なんて行ってないよ。

何をどう勘違いしたらそうなるんだよ。
で、ソフトとは関係ないってことで宜しかったか？

474 ：名無し名人：2013/08/12(月) 09:50:41.95 ID:J8iKhdSO

プロレスは半ば公然の事実だったし
相撲のほうが近いかもな

475 ：名無し名人：2013/08/12(月) 09:54:06.82 ID:zppeeKfe

いずれにせよ「ソフトが人間に勝てるようになった」事とは
何も関係ないってことなんだろうな。

で、単に「将棋が真剣勝負でない（願望）！」と
「相撲とかプロレスなどと同じはずだ（願望）！」
と、何の根拠もなく言い張っている、と。

アホジャネーノ？

476 ：名無し名人：2013/08/12(月) 09:54:54.95 ID:R9bckGso

そもそもコンピュータの将棋ソフトにおける思考ルーチンは
人間が考えて組み上げるものであり
この部分についてはプロ棋士以上のものができるとは考えにくい
ただ、コンピューターは指し手決定までにデータベースを基にした参照で
可能性の検証を猛烈なスピードでこなすわけで、ここにPC性能による格差ができる
絶対的な情報量と検証スピード、人間がかなわない所でもある
資料見放題の部屋にこもって何日も長考する相手と指すようなものである
かなうわけがない

477 ：名無し名人：2013/08/12(月) 09:59:07.01 ID:zppeeKfe

>>476
>この部分についてはプロ棋士以上のものができるとは考えにくい
それは間違ってるわ。
チェスで証明済み。

で、将棋の解法なんて、多分江戸時代より前に
少し知識のある人が考えたら簡単にわかること。
要するに、探索木を検索すれば良い。
ただ、それと同時に探索木の空間が尋常じゃない大きさになるので、
2050年とかでは、何をしようが解が見つからない事
（つまり棋理を見つけられない）もわかる。

コンピュータと人間は完全に異種格闘みたいなものなのは仰る通り。
人間VS人間と同列で扱うべきものではない。

478 ：名無し名人：2013/08/12(月) 10:31:46.39 ID:Njt5lJiD

GPSのすごいところは、あとは読みを深くするだけで
A級程度のザコならボコボコにできることを実証したところ

479 ：名無し名人：2013/08/12(月) 11:00:13.38 ID:zppeeKfe

読みが極限まで深ければ、殆どの将棋ソフトがが将棋の神になれるよ（苦笑）
ソフト開発者は、限られた資源でどれだけ強くできるか、と言う部分に
苦心している。

GPSが批判される一つのことは、1PCでは弱いくせに、
「限られた資源」を大幅に他より拡張して（800台クラスタｗｗｗ）
大会の出場権を獲得したという事実な。

480 ：名無し名人：2013/08/12(月) 11:35:33.21 ID:gtYNNA4T

> 「いま、（GPS側から）貸し出されたソフトと練習で指しているんですが、コンピュータが苦手とされる序盤戦でも、
> GPSはスキがないんです。そして、こちらが少しでも不利になったら、そのまま終わりです。
> ほかのソフトよりも、明らかに頭抜けています。強いとは聞いていましたが、これほど強いとは･･･。
> 実は、タイトルも狙えるある若手有望棋士が、GPSに18連敗しているんです」

> 三浦弘行「GPS将棋は一台でも強いソフト。今更６００台以上置いたからといって、
> その強さがどのぐらい変わったかというと、１台でも十分強かったので。
> 負けるにしても６００台を実感するような将棋にしたかったのですけれど、
> まださらなる強さを秘めていると思うので、もっと引き出す将棋をしたかった。
> 強さは分かっていた。驚くところはない」

三浦先生はこう仰ってますが、1PCだと弱いGPSってどこにあるの？

481 ：名無し名人：2013/08/12(月) 11:56:24.02 ID:OQQRGzI7

塚田さんや阿部君に勝てないコンピューター相手にタイトルホルダーが挑戦者？？ｗ
ないないナイスネイチャー
鈴木大介プロもトッププロのが強いと言ってるね
郷田さんも三浦が弱かっただけと言ってるし

482 ：名無し名人：2013/08/12(月) 12:01:51.24 ID:y7y/A85c

>>481
出た！
自演太郎ｗ

483 ：名無し名人：2013/08/12(月) 12:06:42.01 ID:YysBwoRL

そう思うんならさっさとGPSとタイトルホルダー三人が番勝負やればいい
なんで逃げてるんだ？

484 ：名無し名人：2013/08/12(月) 12:06:52.45 ID:zfg3RvkL

>>481
この人凄いよね。電王戦のどのスレ見ても同じ事書いてる。
痛すぎる、痛すぎて何も言えないよｗ
頑張って盛り上げてくれ、妄想世界に浸った方が人は幸せだしね♪

485 ：名無し名人：2013/08/12(月) 12:37:16.95 ID:zppeeKfe

>>480
その発言の後、1PCのGPSとテレビ見ながら戦って
三浦が勝ったんだと。

486 ：名無し名人：2013/08/12(月) 12:44:22.93 ID:zppeeKfe

ついでに言うと、「弱い」と言っても相対的な話で、
コンピュータ大会出場マシンの中では「弱い」ってことね。
1PCならほぼ間違いなく出場出来なかったよ。
それでも10位以内には入ったかもしれないけど。

487 ：名無し名人：2013/08/12(月) 13:12:43.76 ID:1DwX70Vf

488 ：名無し名人：2013/08/12(月) 13:17:08.86 ID:YysBwoRL

郷田がたいしたことないって言ったってのはマジなのかね
じゃあ第三回は是非出てもらわないとな　

489 ：名無し名人：2013/08/12(月) 13:23:19.26 ID:d48Nz2M2

>>487
パソコンの新製品の能力関係と同じだな

羽生渡辺森内と平均プロの力の差なんてせいぜい２年程度

490 ：名無し名人：2013/08/12(月) 13:31:36.39 ID:zppeeKfe

>>487
とはいえ、2年くらい前から
人間相手に本当に強くなっているかは微妙な感じ。

いずれ抜かすだろうが、やはり2年程度は必要だろうな。
2015年か2014年に羽生・渡辺を抜かす感じかな。

491 ：名無し名人：2013/08/12(月) 14:27:46.02 ID:RORPdVXB

羽生はもう抜いてるだろ

森内名人と渡辺竜王の２強は2015年までは持ちそう

492 ：名無し名人：2013/08/12(月) 14:46:20.39 ID:O9stLx5s

しかし勝負としては600台の疲れ知らずのCPUと人間一人とかじゃ成立してないしな
１台と人間一人で休憩ありとかにしないとキツイだろ
羽生の予言通り2015年には完全に人間を凌駕してるんだろうが実際はもっと早そうだ

493 ：名無し名人：2013/08/12(月) 15:06:55.12 ID:Eyim8D2O

>>492
600台の疲れ知らずのCPUが強すぎていい勝負にならないというのなら
もうすでに600台の疲れ知らずのCPUは人間を完全に凌駕しているのでは？

494 ：名無し名人：2013/08/12(月) 15:08:50.43 ID:YysBwoRL

そこはPC側もシステムが落ちる可能性もあるしどっこいどっこいじゃねえの
落ちたら負けなんだろ？

495 ：名無し名人：2013/08/12(月) 15:13:00.84 ID:u28Kwb7g

>>479
三浦はGPSを1PCでも十分強いって言ってたけどな

496 ：名無し名人：2013/08/12(月) 15:17:35.24 ID:EGpd1IFK

ボナンザ登場時プロが一回でも負けるといけないって雰囲気になってしまったのがきついな
あの時位のレベルから勝てばそこそこの賞金が出せるような感じなら暫くは棋士の方も美味しい思いを出来ただろうけど
今じゃもうしんどい

497 ：名無し名人：2013/08/12(月) 15:22:31.87 ID:4fSO3ypb

米の先見性の無さが招いた悲劇

498 ：名無し名人：2013/08/12(月) 15:41:42.27 ID:1DwX70Vf

>>490
人間相手での一番確かな強さは将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング。
2011年　3211　　2013年　3453
１年で１００強の割合で着実に強くなっています。

499 ：名無し名人：2013/08/12(月) 15:50:09.88 ID:zppeeKfe

>>498
その理論で、過去にソフト厨が、「2011年には人間ぬかされてた！」
って叫んでたんだよね。
で、実際はそんなことはなかったっていう事がバレた。
塚田がPuella αと引き分ける確率なんて皆無に等しかったはずだが、
実際は引分。24ルールに照らせば塚田勝ち。

24のレーティングとFloodgateのレーティングは、
強さの順序の参照にはなれど、実際にプロ棋士と戦った場合の
レーティングを測れなかった、というのが前回の電脳戦でわかったことの一つ。

500 ：名無し名人：2013/08/12(月) 15:52:51.97 ID:7q7qLgM1

>>495
なら尚更PC1台で参加したらいい
800台繋げてる時点で説得力皆無

501 ：名無し名人：2013/08/12(月) 16:11:39.03 ID:Ek86/43j

No2が塚田と引き分けた

馬鹿の最後の隠れ家ｗ

502 ：名無し名人：2013/08/12(月) 16:14:53.79 ID:71sLAfmV

ID:zppeeKfe

なんだ
こいつ例のキチガイかｗ

503 ：名無し名人：2013/08/12(月) 16:32:08.67 ID:9AExtLbe

1PC でも強いと言うのは他のソフトと比べてでしょ
手に入るソフトで1PC で比べてる人いるけどGPS は最強クラスだよ

504 ：名無し名人：2013/08/12(月) 17:25:38.79 ID:G4UTnFKY

プロ推しの奴らの最後の頼みの綱が塚田ってのが情けなさ過ぎる。

505 ：名無し名人：2013/08/12(月) 17:56:30.17 ID:mTlSZmOq

289 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/06/21(金) 10:21:09.69 ID:g4gQAvlc
並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベルだけどね

373 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/06/26(水) 16:23:30.96 ID:tI2O6ELn
勝って当然　負けたら事件の
羽生さんが出るメリットなし
コンピューターまずは阿部君や塚田さんに勝てるようになってからだな

562 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/07/05(金) 17:40:31.05 ID:ujo4upyu
所詮コンピューターはNO5が阿部君に惨殺され
NO2が塚田さんに勝てないレベルだからね
羽生渡辺の最高峰の戦いを理解できる道理がない

669 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/07/09(火) 14:11:40.80 ID:DBUrnf6q
ガチ勝負ではNO2ソフトが塚田さんに勝てず
NO5ソフトが阿部君に惨敗
トッププロが出るまでもないということがわかった

919 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/07/22(月) 14:41:47.96 ID:dWJAo0V4
塚田さんが平手でＮＯ２コンピューターと互角だけどね

975 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/07/24(水) 16:34:01.95 ID:Y9RqptNB
たしかにＮＯ２のコンピューターが塚田さんに勝てなかったし
佐藤慎一あたりといい勝負してたコンピューターが今はＮＯ２だったかな
羽生渡辺森内のようなトップ中のトップが出る意味はないね

63 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/07/29(月) 11:52:32.97 ID:O3uwCNLl
素人が塚田さんも超えてないのに勝手に名人超えと吼えてるだけだなｗ

506 ：名無し名人：2013/08/12(月) 17:57:28.74 ID:mTlSZmOq

104 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/07/31(水) 11:08:46.22 ID:LihnmPQr
道場破りが全勝できなかったてことは看板獲れてないてこと
しかも塚田さんや阿部君に勝てないレベルであることを露呈したし
それで現役のタイトルホルダーとの対戦なんて程遠い

238 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/08/06(火) 11:54:38.02 ID:y7d6hHKl
ＮＯ２ＮＯ５が塚田さんや阿部君に勝てないソフトが名人を超えてる？？

262 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/08/07(水) 11:15:02.93 ID:YaG7sxsU
というより羽生さんにとってコンピューターと戦うメリットが何もない
すでに地位も名声も富も得てるしね
せめて塚田さんや阿部君のクビくらいしっかり獲ってもらわないと
その辺をクリアしても郷田さんや豊島君とまだまだクリアすべき相手がいるけどね

329 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/08/08(木) 16:23:04.97 ID:Tlv3/YUc
たしかに塚田さんや阿部君に勝てないトップコンピューターでは
トッププロから見れば子供みたいなもんだろうね

366 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/08/09(金) 11:33:07.95 ID:SgXRURp/
塚田さんや阿部君に勝てないコンピューターが？？
佐藤シンヤクラスといい勝負してたコンピューターが今はＮＯ２だったかな

481 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/08/12(月) 11:56:24.02 ID:OQQRGzI7
塚田さんや阿部君に勝てないコンピューター相手にタイトルホルダーが挑戦者？？ｗ
ないないナイスネイチャー
鈴木大介プロもトッププロのが強いと言ってるね
郷田さんも三浦が弱かっただけと言ってるし

507 ：名無し名人：2013/08/12(月) 18:22:51.67 ID:fl9VdQMS

人間側の功績は塚田が引き分けたことだけか

508 ：名無し名人：2013/08/12(月) 20:00:46.38 ID:4fSO3ypb

習甦があまりに弱すぎたのは計算外だった
プロ厨の声をでかくしてしまったのは反省しなければいけない

509 ：名無し名人：2013/08/12(月) 20:18:31.89 ID:LkAYCWwS

その習甦にさえハメ技を見つける前の練習対局ではボロ負けだけどね

510 ：名無し名人：2013/08/12(月) 20:29:44.19 ID:xuDgDqSO

16 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/11/07(水) 11:21:15.12 ID:FbDvirOY
アイオイユウコやホープライトに負けてる内は
本気で指したときのトッププロの牙城は崩せない

245 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/11/21(水) 13:56:05.75 ID:dEdJjGAr
最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は
本気になったトッププロに勝つのは無理

361 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/11/29(木) 14:08:46.04 ID:Dh6zvbLZ
そもそも最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてるのに
本気になったトッププロに勝てるわけない

405 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/03(月) 15:27:07.56 ID:gYR4NlP9
>>400
アイオイユウコやホープライトに負けてる最強コンピューターが
本気の羽生さんに勝てるわけない

427 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 11:48:56.08 ID:M4tzzP30
>>424
寝言はアイオイユウコやホープライトに全勝できるようになってから言え

509 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/10(月) 11:13:54.01 ID:hexjYxPx [1/2]
>>457
寝言は最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに全勝できるようになってから

510 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/10(月) 11:17:18.90 ID:hexjYxPx [2/2]
>>501
アイオイユウコやホープライトは最強ソフトに何回も勝ってる

542 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/14(金) 14:12:34.31 ID:7ZcYE6+Z
２０１２年の段階でアイオイユウコやホープライトに負けてる最強ソフトが
本気になったトッププロに勝つのは不可能

511 ：名無し名人：2013/08/12(月) 20:30:50.10 ID:xuDgDqSO

662 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/21(金) 11:44:13.25 ID:Jet+TtVS
そもそも最強ソフトはトッププロどころか
アイオイユウコやホープライトに何回も負けるレベルでしかないしね
無論本気の羽生さんがアイオイユウコやホープライトに負けることはありえない

715 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/26(水) 11:00:35.75 ID:3/3UJ88B
最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は
羽生さんらトッププロのレベルに到達するのはまだ遠いだろうね

816 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/08(火) 11:59:17.23 ID:yCdsYopl
>>799
アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう

835 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/09(水) 10:51:23.45 ID:Vp5Ls2u0
その２４で最強ソフトがアイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてたね

892 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/18(金) 10:18:56.34 ID:f2BdTgAJ [1/3]
>>881
最強ソフトがアイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてることで
トッププロ＞最強ソフトはとっくに証明されてる

934 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/21(月) 11:53:03.63 ID:l9S+bVMS [1/2]
>>903->>905
その前に最強ソフトはアイオイユウコやホープライトのような
アマチュアにもときに負ける実力しかないことを露呈してる
無論羽生さんらトッププロが本気で指せばアマチュアに負けることはない

976 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/25(金) 11:53:30.97 ID:Xe3TTIWu
>>975
仰るとおりで常に全力の最強ソフトがアイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるくらいだからね
本気の羽生さんや渡辺竜王がアイオイユウコやホープライトに負けることがありえないのは
将棋を知ってる人間なら誰でも理解できること

512 ：名無し名人：2013/08/12(月) 20:33:04.92 ID:xuDgDqSO

プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十五局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1352111898/

このスレひとつで>>510-511 これだけ

何が楽しくて生きてんだろうなこいつはｗ

513 ：名無し名人：2013/08/12(月) 20:41:51.82 ID:RORPdVXB

>>975
仰るとおりで常に全力の最強ソフトがアイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるくらいだからね
本気の森内名人や渡辺竜王がアイオイユウコやホープライトに負けることがありえないのは
将棋を知ってる人間なら誰でも理解できること

羽生は雑魚だから余裕で負ける

514 ：名無し名人：2013/08/12(月) 21:27:16.97 ID:1DwX70Vf

>>499
>過去にソフト厨が、「2011年には人間ぬかされてた！」

それは当然、貸出なしでの対局を前提としていると思う。
貸出なしでなら現在の最強コンピュータはタイトル保持者を全く寄せ付けない。
２年くらい前に名人を超えたと思われる。

念のため書いておくが、塚田九段はPuella αと事前に対局してから引き分けることができた。
阿部四段も何か月も前からソフトの弱点を毎日何時間も研究して勝った。

515 ：名無し名人：2013/08/12(月) 21:36:50.49 ID:1DwX70Vf

>>499
追記しておくが、Puella αは２０１３年の５月の選手権では予選落ちするような古いソフトでありハードもそれほど強力ではない。
２０１２年の５月でも優勝はできなかった。
２０１１年の最強ソフト＋強力なハードであれば、事前貸出なしで十分名人に勝ち越したと思われる。

516 ：名無し名人：2013/08/12(月) 21:41:09.89 ID:xuDgDqSO

>>514
そのバカに触るのもどうかと思うが、塚田が引き分けたことと人類が抜かされたことは別に矛盾しない
棋力が離れていても一局だけならどんな結果でもあり得る

もちろん逆に言えば、三浦戦の結果のみを見て人類が抜かされたと言い切ることもできない

517 ：名無し名人：2013/08/12(月) 21:48:00.17 ID:71ynLZ/y

対局数が少なすぎるからね
少なくとも1000局は指さないと数が少なすぎて何も言えない

518 ：名無し名人：2013/08/12(月) 23:03:41.35 ID:4fSO3ypb

1000ってw
まぁ麻雀なら半荘1000局ってのもわからん数字ではないけど
将棋のような完全実力ゲームでは1000もいらん
それこそ7局あれば良いよ

519 ：名無し名人：2013/08/13(火) 00:24:29.81 ID:kn59oLTS

GPSチームの金子が「開発者は40局とか100局とか1000局とかやって強さを測るので
一局の結果で何か知見を申し上げるという文化を持ち合わせてございません」って
はっきり言ってるのに何言ってんだこいつ

520 ：名無し名人：2013/08/13(火) 00:31:13.97 ID:ONx8b1uc

>>479
要するにソフトは人間をはるかに凌駕したということでよろしいか？

521 ：名無し名人：2013/08/13(火) 01:54:33.73 ID:7MVl3D28

少なくとも勝率5割超えはきついよなあと

522 ：名無し名人：2013/08/13(火) 02:03:04.81 ID:MperyUMn

>>519
それは棋力を絶対的に判断するために数値化する場合でしょ？
例えばレーティングのようなやつで。
そうじゃなくて、例えば羽生さんとか名人とかと1対1で対局して
相対的に棋力を判断する場合に1000局もいらないって事。

523 ：名無し名人：2013/08/13(火) 02:14:50.56 ID:qYZ0jXix

100回戦って60勝40敗の成績を残してもまだどちらが強いのか全然わからない。
コインを100回投げて、60回表が出る確率はかなり高いですよね。
将棋の場合でももっと多く、1000回、1万回と試行しないと統計的には結論が出ないのです。

524 ：名無し名人：2013/08/13(火) 02:27:26.27 ID:57eQrMyt

>>523
統計の話になるが、名人とアマ初段が１００００万回対局して、アマ初段が９０００勝する確率もゼロではありません。
あんたの結論とはどの程度の確率のことなのですか？

525 ：名無し名人：2013/08/13(火) 02:43:54.24 ID:kn59oLTS

>>522

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

前述の金子だって「コンピュータの将棋は出来不出来が激しい」って言ってるし
ましてや人間なんぞメンタルやら体調やらでいくらでも条件が変化するし
コンピュータ側だって会場のセッティングだの通信系のトラブルだのいくらでも外乱が発生するのに
7局やそこらで統計上有意な結果が出せるとかいう妄想はどこから湧いてくるのか

お前はとりあえず基礎学力がまるで足りていない

526 ：名無し名人：2013/08/13(火) 04:25:14.05 ID:BkFMI4CH

あと999局GPSと対局してもらえるように誰か三浦にお願いして来いw

527 ：名無し名人：2013/08/13(火) 06:14:48.97 ID:m+9M46xn

>>520
No2が塚田と引分の結果残しておいて、
凌駕してるもなにもないわｗ

ソフト厨は結果を変えるんだから、なんでもありだわなｗ
負けても負けを認めない典型的なお馬鹿さんと同じようなもの。

528 ：名無し名人：2013/08/13(火) 06:47:18.88 ID:0jg6fi/y

ID:m+9M46xn

今日も朝っぱらから元気だなｗ

529 ：名無し名人：2013/08/13(火) 07:03:42.67 ID:+FR9F7ub

>>527
おはよう、今日も頑張ってな

530 ：名無し名人：2013/08/13(火) 07:56:41.77 ID:pjSflLUy

No2 がーNo2がー

と鳴いてる時点で「じゃあNo1はどうなの」と誰でも思うわけでｗ薮蛇にしかならないと思うのだが、
こういう偏執狂は馬鹿でわからないのだろうなぁ

531 ：名無し名人：2013/08/13(火) 08:58:01.72 ID:fwQLr9LG

>>525
でもその人間が、名人や竜王をたったの7番勝負で決めてるわけだし
統計学的に有意な結果ではないからタイトルなんて無価値だとでも言うの？

開発者はそりゃたくさん対局したいだろうから、どんだけ一方的に勝ってても「まだ分からない」と言い続けるだろうけど

532 ：名無し名人：2013/08/13(火) 09:13:48.05 ID:W+XZpXsV

>>525
７局のために何千局も練習するのはかまわんよ

でも本番は１局、もしくは７局しかないんだよ

裏でやってる努力をひけらかしてる奴はプロとは呼べないし、客も呼べないんだよ

533 ：名無し名人：2013/08/13(火) 09:33:15.77 ID:ONx8b1uc

>>527
「GPSはズルい！あんなにCPUつんでたら勝てるわけがない！」
（訳：ソフトには勝てません）

「No2が塚田と引き分け。ソフトには脅威を感じない！」
（訳：ソフトはまだまだ未熟である）

「マラソン選手が自動車に負けても当たり前！」
（訳：ソフトに負けても悔しくないもん）

もはや支離滅裂のプロ厨ｗｗｗ

534 ：名無し名人：2013/08/13(火) 09:53:26.94 ID:7I+lz35h

>>533
少なくとも最近５年間は、プロ厨の主張＝無知またはバカの主張になっている。
プロ厨の主張が多数書き込まれているが全て嘘、正しい主張は一つも書かれていない。

535 ：名無し名人：2013/08/13(火) 09:59:39.02 ID:m+9M46xn

そりゃ、ソフト厨が脳内で考えだした偶像だからな。
馬鹿の主張にもなるわ。>>533がいい例かな。

536 ：名無し名人：2013/08/13(火) 10:00:59.41 ID:Zpm7yK8K

今年の結果と内容も見ないと何とも言えないと思うんだけどなぁ
今年プロがことごとく三浦みたいな負け方したら
コンピュータ＞プロ棋士（トップかどうかは出る棋士にもよる）を認めざるを得ないだろうけど
負けても船江やサトシンみたいな負け方じゃなんとも言えないし
勝っても塚田みたいな勝ち方しか出来なかったら未来は暗そう

537 ：名無し名人：2013/08/13(火) 10:50:35.42 ID:kn59oLTS

>>531
>>532
お前らは話をすり替えている
棋力を判断するのに統計上有意な結果であるかどうかとタイトル戦の価値は別の話
実際タイトル戦の番勝負程度の局数では番狂わせなんか年中起こっているわけで
三浦が七冠を崩したからって「三浦は羽生を超えた」なんて言う奴はいない

そういった事も含めて「勝った奴に価値がある」というのは文化の問題であって
統計の問題ではない
それはそれで価値があるものだがたった1回の7番勝負の結果だけをもとに
「○○は○○を完全に凌駕した」とかいうのは頭の悪い煽り厨の妄言にしかならないって話

見当違いのヒステリー起こしてないで中学数学から勉強し直してこい

538 ：名無し名人：2013/08/13(火) 11:09:19.33 ID:QrJB931j

その塚田さんも負けないことを重視したから手堅く入玉しただけだしな
自分があの局面から勝ちにいけば勝ててたというのが郷田さんの見解
郷田さん＞＞＞＞＞ＮＯ２コンピューターは明白

539 ：名無し名人：2013/08/13(火) 11:21:02.04 ID:9Yh2URok

>>538
糞デブ郷田の奴そんなこと言ってやがるのか
じゃあもう絶対に出てもらおうぜ　絶対に出ろよな郷田めが

540 ：名無し名人：2013/08/13(火) 11:56:08.68 ID:846JCDge

おれはソフトより弱いプロの将棋なんてもう見たくない。
しかし、塚田カウントは見たいから再度塚田さんには出てほしい。みんなもそう思っただろ

541 ：名無し名人：2013/08/13(火) 11:56:30.26 ID:7ZyS54Xj

ソフトより先が読めて、ソフトより間違わない棋士じゃないと無理だな。

542 ：名無し名人：2013/08/13(火) 12:34:41.56 ID:7I+lz35h

プロ厨の主張のレベル

高
↑　癖を覚えれば勝てる　←　事前にソフトを借りて研究すればある程度可能
..|..
..|..　持ち時間を長くすれば勝てる　←早指しよりは数時間の持ち時間がある方が人間が有利
..|..
..|..　定跡を外せば勝てる　←　現在のソフトは定跡なしでも十分強い
..|..
..|..　プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない　←　棋譜を参考にしているだけなので問題なくプロ棋士を超える
..|..
..|..　―――――　この辺りより下は、１年以上前の結果や開発中止のソフトの例なので池沼の書き込みと思われる　―――――
..|..
..|..　技術者を雇って弱点を研究してソフトをフルボコにする　←　そんな技術者ならブッチギリでコンピュータ選手権で優勝する
..|..　ＮＯ２のソフトが塚田さんに勝てずＮＯ５ソフトが阿部君に惨敗するレベル
↓　アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフト
低

543 ：名無し名人：2013/08/13(火) 13:01:02.85 ID:W+XZpXsV

>>537
とりあえず、要点を手短に頼む

無駄な長文読む気にならん、じゃぁのｗ

544 ：名無し名人：2013/08/13(火) 13:21:33.23 ID:MperyUMn

>>537
最初から思っていたことだけど
まず何故そこで統計が出てくるのか謎。
統計が必要なのは確率や運の要素が支配的なものに限るのでは？
例えば麻雀のようなやつなど。
将棋のような完全実力ゲームでは統計に意味はあまり感じないんだけど？

545 ：名無し名人：2013/08/13(火) 13:28:24.69 ID:/edCaJ/Y

>>543
537はよくまとまった正論だが、それを「無駄な長文」と感じるなら
日本語力と知識の両方に問題があるな

546 ：名無し名人：2013/08/13(火) 13:44:37.44 ID:W+XZpXsV

>>545
言ってることは理解できるんだけどさ、くどいんだよｗ

そんなに青筋たてて発狂するようなことなの？

将棋を職業にしてるならそうかもしれないけど
趣味にしか考えてない人からしたら長文読むほどのことでもないんだけどねｗ

547 ：名無し名人：2013/08/13(火) 14:12:30.55 ID:/edCaJ/Y

>>544
例えば「トランプを５枚裏から当てた」とする。
それで「超能力がある」と主張しても受け入れられない。

どうするか。「偶然では起きにくい」ことを示す必要がある。
そのために「偶然」だと仮定して計算する。
　　偶然起きる確率 = (1/52)(1/51)(1/50)(1/49)(1/48)
　　= 約３億回に１回
これは起きにくいから「偶然だという主張」は弱くなる。
科学的な分析としてこれをやってる時に出てくるキーワードが「有意」。
「有意」が出てきたらこの話をやってる。

論文を書く立場だと、これ（統計的有意性検定）を行う必要があるから、
千回ぐらい対局させて勝率を計算して偶然変動の範囲を示す。

しかし世の中ではそんな回数はムリなことが多い。
だから将棋の場合は５番勝負とか７番勝負でケリをつける。
不完全だけど、ひとまず決着をつけて「再挑戦もできるからな」としとく。

１局だけの結果でも、「結果は結果」だけど、それをもし絶対視したら
馬鹿扱いされて当然

548 ：名無し名人：2013/08/13(火) 15:11:08.72 ID:kn59oLTS

>>544
基本的なことがまるで分かっていないようだが
完全情報ゲームだろうが完全解析されていない以上不確定要素なんぞいくらでもあるだろう
お前の妄言が正しいのだとしたら一番強い棋士は10割勝ってなきゃおかしいことになる
羽生でさえ疲労困憊すれば1手詰めの頓死を喰らうことがあるゲームの話で
「統計に意味は感じない」とか言っている馬鹿に何言っても無駄だろうけどな

いいから夏休みの宿題をさっさと終わらせて2学期からは心を入れ替えて勉強しろ

549 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】(2+0：5) ：2013/08/13(火) 16:05:34.20 ID:fOgwWuJL

ソフトより弱いプロには存在意義はないから
早く引退すべき

そうやって、ソフトとプロは共存共栄すべき

550 ：名無し名人：2013/08/13(火) 16:21:47.15 ID:MperyUMn

>>547-548
いや自分はただの一度もたった1回の対局の勝敗で強い弱いを決められるとも
強い棋士が弱い棋士に必ず勝てるとも言ってないんだが…
何をどう読み違えたら、そういう解釈になるのか全くわからん
また>>547は例としてトランプを挙げてるけども、
その例は思いっきり確率100%のゲームの例だから、全く例えとして適切ではないんだけど…

551 ：名無し名人：2013/08/13(火) 16:23:39.54 ID:T3xXCe8Z

プロ対ソフトは白黒はっきりしていないということかな？
ニコニコのやつではソフト側が勝ったらしいが
はっきりとした敗北宣言がなかったみたいだね

552 ：名無し名人：2013/08/13(火) 16:55:51.80 ID:kn59oLTS

>>550
> また>>547は例としてトランプを挙げてるけども、
> その例は思いっきり確率100%のゲームの例だから、全く例えとして適切ではないんだけど…

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

……うん。君、もういいよ。悪かったね、君みたいな小さな子供に難しい話をして。
君はきっと「統計」って言葉の意味も理解してないし「トランプを5枚裏から偶然当てる確率」が
なぜ (1/52)(1/51)(1/50)(1/49)(1/48)で求められるかも理解できてないんだよね
違うっていうならまず「7局のサンプルで2者の相対的な棋力の上下が判断できる」っていう
根拠を数学的に説得力のある方法で述べてみなよ
それ、全く出来てないよね、君

>>551
「ソフトがプロと渡り合えるところまで来た」ことと「いずれソフトが人間を追い越す」ことまでは
言えるだろうがそれ以上はまだはっきりしない

553 ：名無し名人：2013/08/13(火) 17:00:25.43 ID:2GhDpC6s

ごちゃごちゃ抜かさずに勝負すりゃすぐ結果は出る。

554 ：名無し名人：2013/08/13(火) 17:01:13.24 ID:Z4h/lNjO

そうだな

555 ：名無し名人：2013/08/13(火) 17:01:56.92 ID:qYZ0jXix

>>524
>>523はボナンザVS勝負脳P89対談部分での保木さんの発言だから
それを俺に訊かれてもな。
より詳細については保木さんに訊いてきてもらえますか？

556 ：547：2013/08/13(火) 17:28:17.50 ID:/edCaJ/Y

>>550
例としては挙げたのは「超能力」という「偶然ではない」方の話だよ。

だからスレの流れとしては
「三浦八段にGPSが勝ったのだからGPSの方が”実力”は上」
という主張に相当。

一方、「それは偶然だ。一回きりでは実力を判定できない」
という反論がある。
事実タイトル戦でもいつも一方の全勝で決まるわけではないし、
それならそもそも複数局指すことが無意味になってしまう。

だったら、何局指せば概ね妥当な判定結果が出るのか？

科学的な分野では、それを統計的有意性検定という確率統計的な
物の見方で判定するため、かなりの回数を必要とする場合が多い。
（千とかの数字が出てくるのはこちらの方の話の次元）
一方、人間の将棋の世界では、そんなに時間を掛けて居られないので
数局の結果で決めて、敗者には次回挽回のチャンスを与えている。

いずれにせよ、将棋の場合、１局だけで「実力」を判定することは、
社会的に妥当とみなされていない

557 ：名無し名人：2013/08/13(火) 17:32:02.26 ID:Z4h/lNjO

少なくとも１０局ぐらいは指して欲しいね

558 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】(1+0：5) ：2013/08/13(火) 17:32:58.15 ID:fOgwWuJL

>>556
三浦とソフトでは、名人とアマ初段くらいの差がある
内容を見たらそれは明白

559 ：名無し名人：2013/08/13(火) 17:48:05.54 ID:/edCaJ/Y

>>558
誰しも棋力を認める複数の人が、そんな意見を述べていれば
その主張も受け入れられるので、ソースがあれば貼って下さい

560 ：名無し名人：2013/08/13(火) 18:01:25.79 ID:+pWxO3IS

>>559
氏ね。

561 ：名無し名人：2013/08/13(火) 18:17:55.98 ID:W+XZpXsV

一言だけ言っていいかな、長文うざいｗ

562 ：名無し名人：2013/08/13(火) 18:31:20.32 ID:RiFaz9wP

プロ厨がすがれるのが塚田だけなのが笑えるｗｗｗｗ

563 ：名無し名人：2013/08/13(火) 19:16:54.74 ID:1xmstVmG

一休さんのトンチだな

殿様「ソフトが強いというならばプロを倒してみせよ」
一休「ならばプロを屏風から出してください」

564 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:00:55.54 ID:ONx8b1uc

>>563
わろたｗｗｗ

565 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:20:35.61 ID:Vp2KPiVe

>>563
いいね!

566 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:25:17.40 ID:ktI8kpjG

逆だろ

殿様「プロが強いというならばソフトを倒してみせよ」
一休「ならばプロを屏風から出してください」

567 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:29:24.17 ID:VPvb4CfL

残念ながら>>563の方が正解だと思う。
思うが正しいかどうか証明するために、プロは電王戦を再度行うべき。

568 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:38:39.75 ID:T3xXCe8Z

やらなければ負けはないこのままなら尊厳を保てるみたいで残念だもんな
早くトップ対決みたいわ

569 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:39:34.51 ID:MperyUMn

>>556
そういう事なら話は分かります。
本来3億分の1でしか起きないものを1分の1で起こした。
これを何度でも起こせるなら、それは偶然でなく必然と。
私が言いたいのも大体似たようなものです。
仮に羽生さんとGPSが7番勝負をやって、4-0ストレートでGPSが勝ったとしましょう。
統計的有意性検定で何分の何になるかはわからないけど(恐らく1000分の1オーダーかそれ以上)
それだけの確率でしか勝てない羽生さんに対して、
ストレートで4勝したら、それはもう必然としていいのではということ。
それでもプロ厨の人は1000局指してないから、まだ必然ではない(GPSが強いとは言えない)と言うかも知れないけども、
少なくとも頂点の名人戦は何十年もその方法で勝敗を喫してきたわけで
プロ側としても異論の無い方法だと思うんですよ。

570 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:40:47.24 ID:ktI8kpjG

なるほどそうだな。

571 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:45:19.94 ID:Z4h/lNjO

1000局という数字を出したがプロの肩を持っているわけではない
どっちが強いのかきちんと知りたいことに尽きる

572 ：名無し名人：2013/08/13(火) 20:57:18.32 ID:qYZ0jXix

第三回で誰を出してくるかだな。もう出し惜しみしてる場合じゃない。

573 ：名無し名人：2013/08/13(火) 21:02:52.97 ID:byd9eCVg

三浦リベンジの5番勝負を一人で受けて立て

574 ：名無し名人：2013/08/13(火) 21:15:18.67 ID:8ruuW9i5

>>569

7番勝負で4連勝は過去あるけど勝った方が圧倒的実力差で
どうにもならないとか評価出たことがあったか?

簡単な計算で統計的な数字は出せるがまずはこの質問で。

575 ：名無し名人：2013/08/13(火) 22:26:42.92 ID:ZoojzNYY

>>574
569の計算が間違っているから
実力互角（つまり勝率５０％）なのに、4タテであっさり勝つ確率は
１６分の１だよ

576 ：名無し名人：2013/08/13(火) 23:53:16.97 ID:MperyUMn

>>574
これはあったかなかったかを答えればよいのでしょうか？
私は過去の棋戦を一つ一つ覚えているわけじゃないので、、、

577 ：名無し名人：2013/08/14(水) 01:04:45.85 ID:Yh/MDHu3

いまだにプロ厨が活動してるなんて信じられんなあ
ソフト厨の自演なんじゃね?

578 ：名無し名人：2013/08/14(水) 02:04:45.13 ID:V1k+hdBx

>>576
それであったの?

579 ：名無し名人：2013/08/14(水) 02:43:16.35 ID:ocGstAmA

>>576
君はどこまで頭が悪いんだろうね
君は「7番勝負で4連勝すれば勝った側が格上と決定する」と主張しているんだから
7番勝負で4連勝した全ての例にそれが当てはまることを証明しなきゃいけない立場なんだよ
対して反論する側は反例を一つ挙げれば済む

――で、高橋や島が4連勝で米長を下したこともあるんだけど、以後米長が高橋や島より
格下に思われるようになったとでも？　谷川は藤井にストレートで竜王を奪われてから
ずっと藤井の後塵を拝するようになったとでも？　今現在順位戦のランクは谷川が上だけど？

580 ：名無し名人：2013/08/14(水) 02:49:32.20 ID:scn8gZI4

>>535
533はお前の主張だろ？ｗ

581 ：名無し名人：2013/08/14(水) 10:23:33.98 ID:of+AXURW

将棋版って基地が良く湧くね
開発者や棋士ならともかくなんでドヤ顔で誇ってるのか分からん

582 ：名無し名人：2013/08/14(水) 10:54:22.87 ID:1GRxxhhx

将棋板に限ったことじゃなく2ちゃんのどこでも見られる光景じゃん

583 ：名無し名人：2013/08/14(水) 12:31:38.19 ID:I70mkivp

で、誰が出るんだ？
羽生、渡辺、森内は出ないとしてモテ、郷田、タニーも多分拒否。
屋敷、行方、久保、豊島、山崎
と予想。

584 ：名無し名人：2013/08/14(水) 14:02:55.08 ID:b1hUNXM3

>>583
そのメンツでは納得できない人過半数と予想
あとで荒れるぞ7

585 ：名無し名人：2013/08/14(水) 14:19:12.10 ID:1NQpm1A2

塚田が記者会見に同席するというのは
本人が以前に希望していたルール委員みないな役職についた可能性が高いのだろう

そうなると変なルールになってるかもな

586 ：名無し名人：2013/08/14(水) 14:38:07.44 ID:r6F4vGtI

プロ厨の最後の砦、指差し塚田。

587 ：名無し名人：2013/08/14(水) 14:43:40.93 ID:7d0OACMY

>>579　お前凄いよ。久しぶりにこの板来たけどまだ君みたいなのがいたとはね。
100あった事象に対して少数の反例を上げてそんな事は無い！ってダダこねている
子だね。その上自分が頭良いと思っているその書き方！素晴らしいよｗ

今回ルール変更してプロ全敗したらどうするんかね。去年勝ち引分けたソフト、
また船江に勝ったツツカナも選手権でベスト5に入れてない事を考慮すると
去年より更にきつそうだけどね。4人は誰でも良いけど大将は竜王に
でてほしいな。

588 ：名無し名人：2013/08/14(水) 15:25:41.64 ID:ocGstAmA

>>587
はいはいおつむの弱い子はちゃんと学校行ってお勉強しましょうね
例の大小の問題じゃなくて論理の問題だから
「PならばQ」が真であるならば「PでありかつQではない」ものは存在してはならないのは
論理学では常識以前の問題だから
それともベン図でも書いて説明してあげないとわからないかな、ボク？

……はあ……夏だねえ……

589 ：名無し名人：2013/08/14(水) 15:47:09.57 ID:OEaYaeKO

電王戦の記者発表会の観戦者募集のメールが来た
記者発表会なんかわざわざ見に行って何が面白いかわからんけど
https://secure.nicovideo.jp/form/entry/denou_0821

590 ：名無し名人：2013/08/14(水) 18:01:39.78 ID:9q/iIF/2

コンピュータ将棋スレの下のレスを見るに、あから2013を作る可能性もある
その場合は団体戦じゃなくて、複数ソフトｖｓ一棋士って感じになるかも

148 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/06/04(火) 16:38:42.70 ID:xdt688Wf
2013 年度事業計画書

(1) コンピュータ将棋システム「あから」の最新版開発
① 2013年度（あるいは 2014年度）にトッププロ棋士との対戦を行うために「あから 2013（仮称）」の
開発を行う。基本的には合議システムを想定するが，2013 年 3～4 月の電王戦の結果および 2013 年 5
月のコンピュータ将棋選手権の結果を踏まえて委員会で検討して方式を決定する。開発者を含めた委員
会の会合を定期的に実施して開発を進める。
② GPS 将棋などでの実績を踏まえて「あから 2013（仮称）」で使用する大規模なクラスタシステムを
確保する。
(2) コンピュータ将棋を題材とした情報処理に対する興味を喚起するためのイベント等の実施
① 2013年度の全国大会および関係団体の行事において，コンピュータ将棋に関するシンポジウム等を企
画，実施し幅広い層に対して情報処理技術の進歩を PRする。
(3) プロ棋士との対局実現に向けた関連団体との折衝
① 対局の条件（トッププロ棋士の対局者，対局時期，対局数，対局時間など）を決めるために将棋連盟
との打合せを頻繁に行う。
② 対局のスポンサー確保の活動を将棋連盟と共同して積極的に進める。

http://www.ipsj.or.jp/annai/disclosure/soukai/9faeag000000dc1e-att/soukai20130605-b01-1keikaku.pdf

あから２０１３VSタイトル保持者の番勝負が見られるかも。
そうなったら面白いんだがな。

591 ：名無し名人：2013/08/14(水) 20:14:22.54 ID:7MaffFUF

あから自体がそう有効だとは思わんからあんまり魅力が・・・
同じハードなら一つの出来の良いソフトにリソースを集中させたほうが有効だろって
あの方法じゃめったにない読み抜け防止程度にしか役に立つ気がしない

592 ：名無し名人：2013/08/14(水) 20:54:35.23 ID:bzHUfB5L

>>585
ソフトの貸し出しが義務化されそうやね

593 ：名無し名人：2013/08/14(水) 21:08:21.25 ID:KA7CEXI+

何があから2013じゃあ！
こちらは渡辺、稲葉、島を中心としたあきら13でタッグを組んでソフト打倒だ！

とバトル先生が漫画に描きそう

594 ：名無し名人：2013/08/14(水) 21:14:03.30 ID:4GuiSSFb

合議制で有意に強くなると報告されてなかったか

595 ：名無し名人：2013/08/14(水) 21:16:41.88 ID:7MaffFUF

いや、そりゃ強くはなるだろうけど用いるハードに対しての強さが今一になりそうじゃないって話

596 ：名無し名人：2013/08/14(水) 21:24:33.33 ID:/51TgPm7

>>590
バグが出ないことが条件だが、あから２０１３ｖｓタイトル保持者は面白そう。

597 ：名無し名人：2013/08/14(水) 21:27:09.54 ID:7MaffFUF

効率等は疑問だと思うけどソフト合算って見た目的にはよくなるな
強くはなっているんだしｗ

598 ：名無し名人：2013/08/14(水) 22:54:24.27 ID:MsDsEt2c

ようするにGPSが全てのリソースを使うのと
リソースを複数のソフトに分散させるのがどちらが強いかって話だろ

素人考えだと合議制は重複が多くて読みが浅くなりそうだが

599 ：名無し名人：2013/08/14(水) 23:45:47.35 ID:4GuiSSFb

単体のソフトと合議制だと合議制のほうが勝率が高い結果がでたようだ

600 ：名無し名人：2013/08/15(木) 00:39:35.65 ID:zJChQNHt

清水に圧勝したからみんな忘れてるのか？
あからはメチャクチャ弱かった
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20110718

601 ：名無し名人：2013/08/15(木) 02:03:13.50 ID:Nlv72/o/

その記事を読む限りでは合議にしたことで棋力が安定するように見えるんだが

クラスタ化の指摘は一理ある

602 ：名無し名人：2013/08/15(木) 02:38:01.06 ID:68tk2I6i

当時の主張の一つに、複数ソフトで合議すると、互いに弱点を消せるってのがあった
あからのログによれば、実際にボナンザの角切りを他のソフトが止めていた、というのがある
でもGPSの強さを見れば、計算リソースをぜんぶGPSに使わせればいいという結論になるのはしょうがない

603 ：名無し名人：2013/08/15(木) 02:50:46.23 ID:yaV//vob

誰も合議制の強さについて真面目に検証しようとしてないのが気にかかる
本気でやるならソフト同士の相性とか考えることは色々あるだろう
結局、ただの話題作りとしか思われてないということかと

604 ：名無し名人：2013/08/15(木) 03:14:16.17 ID:Nlv72/o/

合議制を一番まじめに研究しているのは伊藤毅志氏ではなかろうか

605 ：名無し名人：2013/08/15(木) 03:27:54.80 ID:j2+jDZHm

ちゃんと真面目に検証されてるぞ。
ただ、リソースを合議で分配するよりはＧＰＳみたいに集めたほうが
強くなるのも確か。
それでも、もし２４００台ＰＣがあるなら、全部集めるよりは
ＧＰＳ，ボナンザ、ポナ、に８００台ずつ分けた合議の方が強くなる可能性はあるかも。

606 ：名無し名人：2013/08/15(木) 08:25:56.50 ID:5h/hPprF

同じリソース使うなら合議より圧倒的にクラスタ並列が強いわな

607 ：名無し名人：2013/08/15(木) 09:01:13.67 ID:IRrEMTbx

合議のいいところは政治面だな。

特定ソフトがプロをコテンパンにすれば何かと角が立つが
あからというメタなソフトが勝利する分にはそういった色は薄まる。

608 ：名無し名人：2013/08/15(木) 09:32:42.88 ID:YzMOD4s4

対人間では合議制が有効というだけだよ
開発者も敢えて言及しないだけで本音ではソフトがプロを超えてることは判ってる
強いソフトが弱いプロに負ける可能性で最も高いのが局面研究とその後の勝ち手順探し
コールも「局面は細部の位置が少しだけ違いましたが、寄せ手順自体は研究がそのまま通りました」と言ってる
合議制だとソフトの手順は全く読めないからね
プロ側の期待勝率が極端に下がるはず

609 ：名無し名人：2013/08/15(木) 09:45:29.21 ID:5bo/jJ1T

合議無駄だとか言っているが
数学的には合議の方が興味深い。

例えば、株の売買の予測にコンピュータが使われている事があるが、
こういう判断にも合議は通用するのか？

そういう事を理解するためにはやねうらお氏には無駄にしか見えない
合議のチャレンジが必要なんだと思う

610 ：名無し名人：2013/08/15(木) 09:48:20.43 ID:5bo/jJ1T

やねうらおって「速く計算するのは無意味だ」って言い訳して
コンピュータ将棋選手権の出場を取りやめてるんだよね。

クラスタて結局速く計算する手法だよね（笑

611 ：名無し名人：2013/08/15(木) 09:54:15.53 ID:Dig175Ds

>>610
氏ね。

612 ：名無し名人：2013/08/15(木) 09:57:22.40 ID:5h/hPprF

>>608
なるほど。
確かにコールも習甦とつつかなとポナンザの合議にされたら対策しようがないな。

613 ：名無し名人：2013/08/15(木) 10:05:21.53 ID:Dig175Ds

>>612
氏ね。

614 ：名無し名人：2013/08/15(木) 10:06:09.54 ID:RCIOSj9D

プロも羽生渡辺森内の合議にしよう
単体で負けるより合議のほうが船頭多くして船山に登るとか
言い訳できて傷も浅くてすむだろうし、一回分興味を引き伸ばせる

615 ：名無し名人：2013/08/15(木) 11:29:09.36 ID:+x9eGhVC

わざわざトップが出なくても塚田さんと阿部君で充分

616 ：名無し名人：2013/08/15(木) 11:34:41.89 ID:Pt9PVPnH

たしかに、阿部電王と塚田名誉電王こそ人類最強。　

617 ：名無し名人：2013/08/15(木) 12:29:57.54 ID:lBoL25xg

>>603
何で合議で強くなるかソフト開発者すら分かってないからなー
Ponanzaも理屈は分からないけど楽観合議にしたら合議じゃないPonaに7割勝っちゃって
楽観合議を採用とかそんな感じだし

618 ：名無し名人：2013/08/15(木) 15:43:53.86 ID:68tk2I6i

「情報処理」9月号　特集「現役プロ棋士に勝ち越したコンピュータ将棋」

GPSの記事がおもしろい
対戦のログを精査していて、GPSが予想しなかった手とか
がんばって探索しても良い手がみつからなかったら指した手とか

619 ：名無し名人：2013/08/15(木) 16:26:55.81 ID:iTWg977b

>>617
重要な所を枝狩りしているとかそういうのじゃないの
リソースが同じものならちょっと面白いけど
できればソースくれー

620 ：名無し名人：2013/08/15(木) 17:12:06.72 ID:foGG4CiN

>>618
> 「情報処理」9月号　特集「現役プロ棋士に勝ち越したコンピュータ将棋」
はっ、学会費振り込むの忘れてた。
おいらのところにもちゃんと送られてくるかな？＞９月号

621 ：名無し名人：2013/08/15(木) 17:34:03.94 ID:lBoL25xg

>>619
> 今回合議で驚いたのはponanzaが17台の楽観合議で自己対戦で勝率7割まで
> いっている、という話でした。今まで合議ではせいぜい6割どまりだと
> 思ってたのでまだ可能性はあるのかもしれません。
> ただ乱数合議ではなく、学習させる棋譜を変えての合議とのことです。
http://524.teacup.com/yss/bbs/2178

622 ：名無し名人：2013/08/15(木) 18:03:37.00 ID:OBecSa0R

合議制の方が成績が良くなるのは多分あれだ、カレーのルーを
複数ブレンドすると美味しくなるってのと似たロジック

623 ：名無し名人：2013/08/15(木) 18:25:35.62 ID:iTWg977b

それはロジックなのか？ｗ

624 ：名無し名人：2013/08/15(木) 20:21:30.94 ID:+t3nNTZE

プロ厨はソフト厨の自演

625 ：名無し名人：2013/08/15(木) 21:37:32.19 ID:j2+jDZHm

甘い食い物の代表のおしるこに塩をちょっぴり入れると甘さが引き立つ、のも似たロジックだな。

626 ：名無し名人：2013/08/15(木) 21:42:08.00 ID:CU6h1Cip

知ってるぞ
それはな、ﾌﾞﾗｼｯﾎﾟ効果と言うんだ

627 ：名無し名人：2013/08/16(金) 20:20:52.06 ID:8vIT24iZ

第３回のルール
一手指すごとに指差し確認をすること

628 ：名無し名人：2013/08/17(土) 02:53:37.45 ID:Xk2cKBrw

>>592
貸出はいいんだけど、6時間はやめてほしいなあと思う
6時間だったら人間に有利かというと、俺はそうじゃないと思うんだよなあ

第3回で可能性があるもの
・ソフト貸出(貸出したバージョンで電王戦も戦う)←これはアリ
・6時間　←人間側の集中力が4時間モードと同じように保てるの？2日制はやめてくれよ・・・？
・賛同していただけないソフト開発者もいるだろうから、電王戦出場権は改めてドワンゴ主催で行い、電王戦の条件に賛同した開発者だけで行う
・トライルール　←トライルールやるならソフト貸し出しは無しでもいいと思う

超大穴
・ドワンゴ株を取得した筆頭株主の日テレが、まさかの地上波ぶち抜きで開催期間中の土曜日を電王戦中継←これ連盟大勝利だろ、町道場が大人気になる将棋ブームへ

629 ：名無し名人：2013/08/17(土) 05:47:02.68 ID:OCnWPNN2

竜王は今回絶対出すべきだと思うんだけどね。
ボナと戦えるっていうのはでかい。因縁の対決ってあおれるのもあるけど、
何より前回勝ったっていう実績あるのが大きい。
このままだと負けっぱなしで終わった､っていうイメージしか残らなくなる。
そして、勝てばまだ人類はCPUより強いって言える。
ぶっちゃけGPSに勝たずにこれが言えるのは､滅茶苦茶大きい。
間違いなく現状の最強はGPSなのに、ボナと戦えて､しかも盛り上がるのは､今回のタイミングしかない。
指導対局が電王戦チャンネルでやるの、フラグじゃなかったのかなあ･･･
あの指導対局PRに良かったと思うんだよね、竜王ってパッと見､ちょっと怖いからさ｡
知らない人には性格伝わりにくい。渡辺くんみたいなのやって、最近やたら露出増えてるのもそのせいじゃないのかな。

630 ：名無し名人：2013/08/17(土) 06:06:49.28 ID:OCnWPNN2

ついでに言うと、GPSの相手は､三浦さんにGPS新手をぶつけて
三浦さんを立ち直らせた屋敷さんにやって頂きたい。
必然的に2位のポナとやるのは、屋敷さんより最近のタイトルに近い人か､
または実績に勝るベテラン。広瀬?とかまさかの会長?
竜王、広瀬(久保とかも?)、屋敷、豊島、太地､が希望兼予想｡
太地は会長のリベンジ枠でいつか出てほしい｡成長待ち｡タイトル取ってもいいのよ?

631 ：名無し名人：2013/08/17(土) 09:02:35.70 ID:MchYmtDT

まあ何もしがらみ無ければ三浦のあんな惨敗見せられて羽生渡辺森内を出し惜しみするなんて悪手だわなあ
最善手は羽生渡辺森内で臨んでまず一度ソフトを完璧にたたきつぶすことが必要
仮にまともに対局したら勝率4割程度だとしてもほぼ10割になるように研究班用意して叩きつぶす
そうしないと面目たたないでしょ

632 ：名無し名人：2013/08/17(土) 10:03:46.11 ID:SljEM90s

今後のソフト開発で重要なことはランダムな指し手の導入。
指し手のパターンが決まっていたのでは、事前にソフトを借りて研究すれば弱点を探せる。
人間が指すように毎度違う手を指すソフトを開発する必要がある。

既出だが、複数のソフトの指し手をランダムに選択すれば可能。
この方法だと複数の開発者が協力しなければならないので実現しにくい。

633 ：名無し名人：2013/08/17(土) 10:09:18.49 ID:T8i2wigt

貸出義務って難しくない？
Linux上で動くソフトとか新しいCPU命令セットを使ってるのとかあるし
もしそうなら移植するのは大変な可能性も

>>631
すでに研究して絶対に勝ち越せるってレベルじゃないかもしれないけどねぇ

634 ：名無し名人：2013/08/17(土) 10:12:35.24 ID:MchYmtDT

理想は全く知らないソフト相手にいきなり対局して勝つことなんだろうけどそれが無理ならしゃあ無いわな

635 ：名無し名人：2013/08/17(土) 10:15:29.20 ID:MfUi86Fh

三浦も1PCでも十分強い、それが数百台クラスタになって強さがどれくらい違ったのか
すら分からないとか言ってたしな

636 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】(1+0：5) ：2013/08/17(土) 10:24:24.33 ID:VnPOCRq/

>>629
トライルールは、点数5点でも入玉すれば勝ちルールだから
駒を捨てまくって入玉する展開が出てきて将棋が全く違うものになる

637 ：名無し名人：2013/08/17(土) 10:24:56.38 ID:2JqzQSu2

開発者が連盟の指定したＰＣにソフトをインストールする
→対局者にそのＰＣを与えて研究させる
→本番は三浦君がそのＰＣを操作して対局する

こういうシナリオを考えているのでは。
本番に開発者はいらないが形つくりのために呼ぶだろう。

638 ：名無し名人：2013/08/17(土) 11:31:32.83 ID:GKL4mQVB

>>636
＞駒を捨てまくって入玉する展開が出てきて将棋が全く違うものになる
それどこの塚田将棋だ

639 ：名無し名人：2013/08/17(土) 12:21:13.19 ID:t5G0mOR2

>>633
「俺のパソコンじゃうごかねぇぞ！動くＰＣも提供しろや！無料で！」とか言ってくるだろうね

640 ：名無し名人：2013/08/17(土) 12:28:15.74 ID:aDtPv/l3

>>637
八百長か

641 ：名無し名人：2013/08/17(土) 12:35:42.67 ID:ohZHfppy

塚田がどんな条件を出してくるのか、ある意味楽しみｗ

642 ：名無し名人：2013/08/17(土) 12:39:19.69 ID:Rnu7vH6S

ハード込で事前に半年ソフト貸出で同一ハード同一バージョンのソフトで本番とかにすれば
GPSみたいな大人げない構成を除外できるな
その結果プロはしょぼい構成のコンピュータ相手にも勝てないということが公になって
まだGPS800台に負けたほうがイメージダウンが少なくて済んだということになりかねないけど

643 ：名無し名人：2013/08/17(土) 12:49:18.02 ID:JasL7NdR

ボナンザや激指にも勝てないプロばっかだからな。
魔太郎が負けかかったボナンザもノートPCだったし。
卑怯にもソフトの最善(より真理に近い手)の発揮を妨害しつつ、1台なら勝ちやすいだろうとか幻想。

644 ：名無し名人：2013/08/17(土) 13:11:30.61 ID:jOmUlDF9

「情報処理」9月号「現役プロ棋士に勝ち越したコンピュータ将棋」のGPSの記事で開発者は
トッププロと戦うときは、できる限り優れたハードで戦いたいと言ってる
チェスはIBMが特別なハード作ったわけで、「日本の情報科学者はチェスの場合より劣るハードでも人類の知性を越えられると考えている」と思われるのが嫌らしい
棋士に対する大きなリスペクトを感じた

645 ：名無し名人：2013/08/17(土) 14:04:36.49 ID:ftjazhRd

それはたてまえで、プロ棋士に負けたくないだけ。
素直にプロ棋士に勝ちたいといえばいいのに。
「日本の情報科学者はチェスの場合より劣るハードでも人類の知性を越えられると考えている」
ｗｗｗ
そんなややこしい、理屈こねないでプロに見事に勝ってみせます。
のほうが男前。

646 ：名無し名人：2013/08/17(土) 14:13:10.34 ID:UCZGJdXM

興行である以上
むちゃくちゃな理屈つけてソフトサイドのパワー制限して
ゲームバランス調整するだろうね

そうでないとすれば富士通etcが本気になって歴史的勝利をもぎ取りに来た場合

647 ：名無し名人：2013/08/17(土) 14:24:21.96 ID:TUEQPERY

>>646
本気でやるなら伊藤さんを投げ出してはいなかっただろうし
どんよりするバランス調整だろうなあ

648 ：名無し名人：2013/08/17(土) 15:08:03.99 ID:/fWNE5Vm

本気という程かどうかは知らんけど、富士通は伊藤を切り捨てて他のヤツに変えたから今後は強くなるだろう
伊藤じゃ富士通の看板を背負うのは無理だしね

649 ：名無し名人：2013/08/17(土) 15:26:10.87 ID:AnLPGbjz

ニコ動で見かけたコメ
「クラスタは卑怯」「通信は卑怯」「カロリー制限しろ」「座布団に乗るサイズで」
「人に代理させるな、ロボットが指せ」「トイレ休憩はノーカウントで」
「人に夕食休憩させろ」「人間だけ疲れるんだから持ち時間使い切ったら人は一手１０分で」

…仮にそんな条件を飲ませて一時的にいい勝負にできたとしてもいずれ時間の問題で完全に克服するだろう
最終的にスマホ片手に将棋アプリを指す
http://www.youtube.com/watch?v=LE1dek-LlUw
を将棋用にしたみたいなロボットに「あ、負けました」って絵のほうが痛々しいと思うんだけどな
痛みを長引かせずフルパワーGPSみたいな化物になぎ倒されて
「ありゃしょうがないよ、人間はよくやった。コンピュータ強いね、ハイハイこの話は終わり」
って幕引いたほうがマシな気がする

650 ：名無し名人：2013/08/17(土) 15:31:58.77 ID:Q/Wrrt3t

コンピューター側は制限しない方がいいな
基本、人間側の制限を無くしてく調整がベストだと思う

651 ：名無し名人：2013/08/17(土) 16:17:42.46 ID:tQ2qN030

今、将棋プログラムを書いてる大学の教員は、
「粗結合並列計算」の実証モデルという建前で、
研究の時間と金と設備を使ってるんだよ。

つまり、クラスタ禁止＝大学の研究としての将棋プログラムの禁止だ。
ボナンザ型の機械学習とはまったく異なったアルゴリズムの探求は、
研究として存続可能だが、それが現行の将棋プログラムの棋力を
短期で凌駕する可能性は、万に一つもない。

652 ：名無し名人：2013/08/17(土) 16:38:09.63 ID:Q/Wrrt3t

電王戦に出なけりゃいいだけだろｗ
どんどん研究しなよ

653 ：名無し名人：2013/08/17(土) 16:40:17.47 ID:h6ETrR+M

ソフト借りておきながらあっさり負けた三浦は何だったのか？

654 ：名無し名人：2013/08/17(土) 17:21:21.03 ID:OWAqj96E

三浦が弱かったんじゃないよ
ソフトが強かっただけ
振り返ってみてなんで負けたかよくわからないのがソフトの強さ

655 ：名無し名人：2013/08/17(土) 23:08:39.08 ID:GV9hafHo

トイレタイムだけは持ち時間と分けてやりたいんだが。

656 ：名無し名人：2013/08/17(土) 23:35:25.50 ID:c2TIKZ0k

>>603
合議で強くなるのは当然でしょ。
当たり前のことだから、誰も検証しないだけだと思うが・・・。

教えてやってもいいけど、あまりにバカらしいくらい単純な理屈だぞ？

657 ：名無し名人：2013/08/17(土) 23:46:08.50 ID:mR+UKeh2

>>656
ぜひ教えて下さいよ。

658 ：名無し名人：2013/08/17(土) 23:47:01.30 ID:DajGIs6g

今度は人間が電王への挑戦者なんだから人間がタブレット端末で指せばいい
そしたらどこかの個室でも食堂でもどこにいても指せるし、席をはずしてるあいだに無遠慮にコンピュータがさしてもすぐ気づける

659 ：名無し名人：2013/08/17(土) 23:49:18.66 ID:DajGIs6g

そういや次はプロ棋士が下座かな？

660 ：名無し名人：2013/08/18(日) 00:10:48.93 ID:6O+ehxyS

>>656
どういう理屈？

661 ：名無し名人：2013/08/18(日) 00:32:36.79 ID:QKbX5Up6

使った資源や電力に対して、強くなっているのか。
同資源で直列読みや、並列読みしたほうが強いかもしれない。
マシン3台使う所を、1台で1/3ずつ思考して合議して比較してもいい。

662 ：名無し名人：2013/08/18(日) 00:38:39.67 ID:vpTpVbG1

三人寄れば文殊の知恵、とことわざにもあるし自明なんじゃ？

663 ：名無し名人：2013/08/18(日) 01:01:23.95 ID:LZjaH8jD

>>656
将棋プログラムの作者の面々に教えてやれよ。
わからんわからんと唸っているのが現状だから。

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_snippet&
keyword=%E5%90%88%E8%AD%B0%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0&list_view_num=20&sort_order=16&search_type=simple&page_no=1&page_id=13&block_id=8

664 ：名無し名人：2013/08/18(日) 01:11:20.73 ID:QKbX5Up6

1台より100台、100台より1万台使うほうが強いのは当たり前で。
だが、重要な部分の深読みに資源を使うほうが強い可能性はあるわけで。
合議は読みが分散する。

665 ：名無し名人：2013/08/18(日) 01:12:32.92 ID:KzKErcM0

>>662
> 三人寄れば文殊の知恵、とことわざにもあるし自明なんじゃ？
船頭多くして船山登るということわざもあるな

666 ：名無し名人：2013/08/18(日) 01:46:26.29 ID:6O+ehxyS

>>664
光瑠VS習甦戦の65桂と無理攻めを始めた局面とかね
31手読みのGPSfishが44歩を最善と判断して思いとどまったそうだが（30手目は65桂推奨）
多数決したら否決されてるかもしれない
なら最初から資源はGPSに集中させればええやん？ってことになりかねない
まぁ>>656の解説に期待

667 ：名無し名人：2013/08/18(日) 02:00:37.92 ID:M+BfwPTo

>>662
たいていは
三人寄らばモンキーの知恵だな

668 ：プロ厨：2013/08/18(日) 14:14:35.72 ID:dJd9WgU4

コンピュータには塚田カウントが出来ない!!

669 ：名無し名人：2013/08/18(日) 21:44:40.73 ID:8BrbSgKi

人間より強いとかの話よりコンピューター将棋がどこまでいけるかが興味あるな
このまま進んでいずれ必勝法みたいのが完全に確立されるまでいったら面白い

670 ：名無し名人：2013/08/18(日) 22:09:22.33 ID:VeMH1DT+

早く優秀なプログラマーと同等の仕事をアマチュアがCOM使ってできるようにならねーかな

伊藤某とかその他理系オタがそのときどんなセリフ吐くかが知りたいわ

671 ：名無し名人：2013/08/18(日) 22:17:30.92 ID:US/s7UtR

それは今でも本人の努力次第で出来るぞ

672 ：名無し名人：2013/08/18(日) 22:23:16.20 ID:2K+u+N+z

むしろCOMを上手に使って
能力を拡大するのが上手なのが
伊藤さんみたいな人の強みなんじゃないの？
本人のスキルの実相は知らんが
vimとかlinuxとかemacs とかさ

673 ：名無し名人：2013/08/18(日) 22:30:38.63 ID:s0XQG9Jq

将棋が進行途上での評価値が明確に定まるゲームだとしたら、
完全解析などとはまったく関係なしに「絶対負けない法」が論理上は存在するからね。
でもそれは、千日手コースで糞詰まりが終着点であまりおもしろくない結果になる可能性が高いと思う。

674 ：名無し名人：2013/08/19(月) 00:54:32.52 ID:/yumWtd4

>>673
評価値が明確に定まるの意味がわからない
少なくとも初手で先手は負けないか勝つかきめられるんじゃないの
でなければそれは｢絶対勝てない法」だろ

675 ：名無し名人：2013/08/19(月) 01:50:37.17 ID:MI1p9hP6

>>641
どんなの出るだろうな

・6時間　←なげーよ・・・
・トライ　←全員トライ狙いになるだろ、トライ狙いの棋譜が無いから棋士側全勝もあるが・・・
・貸し出し　←これは色んな意味でアリだと思う

貸し出しについてだが、パソコンごと貸し出したその時点のバージョンで戦うとなれば、ドスパラなどがスポンサーとしてパソコンの宣伝できるからアリ
スポンサー的にも美味しいと思う
当然ソフト側で反発する人もいるだろうから、納得できるやつだけで電王戦出場権ソフト選手権をドワンゴでやればいい
これまた盛り上がるぞ
ただ1局だけは、大合神クジラちゃんみたいにニコニコユーザーのパソコンを繋いでクラスタ化する夢企画を5局のうちに混ぜてほしい
これ絶対盛り上がるから
あのGPSが今度は東大を飛び出した！大合神GPSだ！！！みたいな煽りはもうたまんない
他の4局は塚田の良いようにさせとけ

676 ：名無し名人：2013/08/19(月) 04:50:25.43 ID:2dCgPgSZ

計算資源を一台に集中させるべきかそれとも合議制に使うべきかは、
1. それぞれのアルゴリズムによる強さが計算機台数に対してどうスケールするか
2. 計算機がどの程度密に結合しているか
によるんじゃないかな。
2の方の効果としては疎結合だと相対的に合議制の方が有利になる。
1.の方は合議制が強くなる理由が分からないとまったく議論できない。

677 ：名無し名人：2013/08/19(月) 05:16:42.14 ID:Bd+467E5

第2回で三浦が負けてしまったことにより第3回はプロ側が挑戦者の立場となる
しかし、羽生三冠、渡辺竜王、森内名人の3人は絶対出せないだろう
（第4回に備えてそれぞれ解説者として顔ぐらい出すべきだと思う
仲間の棋士が目の前で血祭りになっているのを見れば・・・）

先鋒　NDF　 vs　　若手枠（豊島将之、佐藤天彦、中村太地）
次鋒　激指　 vs　　振り飛車枠（久保利明、菅井竜也、広瀬章人）
中堅　GPS　 vs　　強豪枠（屋敷伸之、深浦康市、行方尚史）
副将　pona　 vs　　B1枠（木村一基、丸山忠久、山崎隆之）
大将　Bona　 vs　　A級枠（佐藤康光、郷田真隆）

まあ現実的には先鋒豊島、次鋒菅井、中堅＆副将に
屋敷、深浦、木村、山崎あたりの誰か出しといて
大将に佐藤（康）か↑そのときのA級の誰か出しときゃ文句は言われんだろう
とりあえずA級は最低2名は出さんと話にならん

678 ：忍法帖【Lv=22,xxxPT】(1+0：5) ：2013/08/19(月) 11:12:53.82 ID:Yh2WUZzn

>>673
完全解析の意味がわかってない
完全解析した結果｢引き分け｣と判明したゲームもある

679 ：名無し名人：2013/08/19(月) 11:59:50.15 ID:klrB9I6D

>>678 それって、何て言うゲームですか？

680 ：名無し名人：2013/08/19(月) 12:15:12.67 ID:faEbvikM

三目並べがそうだな
映画「ウォー・ゲーム」で扱われていたのである意味有名

681 ：名無し名人：2013/08/19(月) 12:41:37.57 ID:LEM4fpr+

まぁ700台ponaなら700台gpsに勝つし1000台bonaならもっと強いし1400台NDFなら更に強い
ハード制限無しならソフトの強さはあまり関係無くなる
プロとは勝負にならないから開催しなくていい
誰も見たくないよ

682 ：名無し名人：2013/08/19(月) 13:26:53.96 ID:klrB9I6D

>>680 へぇー、そうなんだ。全然知らなかったわ。

683 ：名無し名人：2013/08/19(月) 13:29:37.60 ID:1S+dxqF3

>>678
三山くずしのようにゲーム木を作らなくても現在の状態だけで最善手を出す
関数が作成できるゲームもある。
まあ将棋がそういうゲームのようには思えないが。

684 ：名無し名人：2013/08/19(月) 14:11:21.39 ID:mHdnrEEc

>>683
ゲーム木を作らなくてもって要するに手順書に従って指すってことかい。

本に書いてあったがチェスでは1951年（昭和26年）にアルゴリズムＶＳ人間の対局が行われ
て、その時は人間が勝ったとか。その時、コンピュータは存在しなかった。
チューリングという人物が書いた手順書（アルゴリズム）に従って人間が駒を動かす、これと
人間が対決した。

元々は手順書ＶＳ人間なんだよな。今はコンピュータがあるから手順書をＣ言語等に翻訳して
コンピュータに計算させてるだけ。手順書をソロバン名人に計算してもらって駒を動かして、これと
羽生が対局して羽生が負けたら笑う。持ち時間9時間でやればソロバン名人勝利もあるかもよ。

685 ：名無し名人：2013/08/19(月) 14:23:35.63 ID:1S+dxqF3

>>684
三山くずしの必勝法とか探せば出てくる。
今の山の個数をカウントするだけで先読みとか一切いらない。

アルゴリズムによって手を決めるというのは一般的過ぎて説明にならない。

686 ：名無し名人：2013/08/19(月) 14:37:43.44 ID:mHdnrEEc

>>685
ゲーム機をゲーム木と書いたのだろうと思ったら、数学のゲーム木か。
ググったら三山崩しに必ず勝つＣ言語ソース見つけたわ。インデントなしで35行程度だな。

説明にならないって何の説明だよ。まさかソフトの具体的説明じゃないだろ。ガチで説明できる奴は
開発者じゃんｗ

687 ：名無し名人：2013/08/19(月) 14:56:36.00 ID:5NEX1mTm

>>677
佐藤さんや郷田さんじゃ強すぎてコンピューターを惨殺してしまう
塚田さん阿部君佐藤シンクラスでコンピューターTOP３といい勝負になる

688 ：名無し名人：2013/08/19(月) 15:06:57.14 ID:1S+dxqF3

>>686
複雑でなければアルゴリズムではないというわではないから
アルゴリズムに従ってゲームをしたというだけではどういう方針で
したのか何の説明にもならない。

689 ：名無し名人：2013/08/19(月) 15:22:39.26 ID:/yumWtd4

>>687
いつもいつもどんだけプロを負けさせて弱いと思わせたいのか知らないけど
コンピュータを惨殺するべきなんだよ
コンピュータトップといい勝負してる場合じゃない
塚田さんがまともな将棋をさすならそれはそれでいいけど

690 ：名無し名人：2013/08/19(月) 16:38:34.64 ID:ttZlIv3T

２０年くらい前の塚田さんだったら、勝てていたかな？

691 ：名無し名人：2013/08/19(月) 16:47:05.15 ID:bfTEvEKn

塚田はともかく羽生が20年前ならまだ望みがあったのにな

692 ：名無し名人：2013/08/19(月) 16:48:43.13 ID:hqfjYj/q

20年前の塚田と5年後のスマホどっちが強いだろう

693 ：名無し名人：2013/08/19(月) 17:19:33.57 ID:KB2KuJH9

>>692
塚田。

694 ：名無し名人：2013/08/19(月) 17:22:12.47 ID:jrhyisfK

>>641
つか「昔みたいに対局室でタバコ吸わせろよ！
持ち時間減るぉ…」

695 ：名無し名人：2013/08/19(月) 19:22:39.33 ID:OTZAoAOs

塚田先生の研究日誌「第２回電王戦のすべて」
2/6「自宅にボンクラーズが入る。テストで３局。すべて四間飛車。決着はつけず。すべて30秒将棋。私は居飛車。
2/14「（１分将棋）三間飛車が来て相穴熊。攻めを切らしてようやく１勝」
2/16「１分将棋で２局。右玉はまあまあの手応え。なお、横歩取りは初めから捨てている」
2/17「ツツカナとも指すようにした。１分ではなかなか勝てないので１時間１分で指す。矢倉で完敗」
3/4「１時間１分でボンクラーズ対ツツカナで戦わせて見る。私には理解不能だった」
3/13「相掛かりはセンスがない模様。２勝目」
3/24「横歩とりは49手で負け。相掛かりで３勝目」
3/27「矢倉ですごい攻めを食う。昔の谷川浩司みたいな将棋」
3/28「矢倉。逆転勝ち。４勝目」
3/29「１時間１分。相掛かり。５勝目。何敗したかは・・・秘密です」

696 ：名無し名人：2013/08/19(月) 20:38:27.91 ID:5JY5+N+u

ｔ

697 ：名無し名人：2013/08/19(月) 20:43:25.50 ID:5JY5+N+u

ｔ

698 ：名無し名人：2013/08/19(月) 20:51:39.29 ID:rUL0SqS2

ツツカナ相手なら五分は勝てる。

699 ：名無し名人：2013/08/19(月) 21:11:26.66 ID:J0+6tNcH

最初の一ヶ月で1勝しかできてないじゃん

700 ：名無し名人：2013/08/19(月) 21:44:44.69 ID:su+hYNmh

>>657, 660, 663, 666
単純に全幅探索をする（あるいはそれに準じる）アルゴリズムを考えてみる。

局面の数は、手を指す毎に指数関数的に増えるため、
いかなるアルゴリズムでも
一定の深さ（つまり、例えば最善手1手を1時間で読める深さ）より先は、
計算機資源を費やしても効果は薄くなる。
（一般的に言えば、計算機資源は線形的にしか増やせないため）

だから、一定の深さまで行った線形的に台数を増やせるとして、
そこから効率的なのは評価関数（これがいい加減な場合も多い）を増やして
より評価の精度を高める事だ。

まぁ、前提として以下の至極普通と思われる仮定しているけどね。
1. 合議制に参加するアルゴリズムは、それぞれ実力は肉薄していて、
しかし別の視点で開発された評価関数を持っているってこと、
2. どのアルゴリズムで採用される評価関数も、そこまで精度は良くない。

単純でしょ。

701 ：名無し名人：2013/08/19(月) 21:51:49.88 ID:NpjlTbL/

>>695
おもろいな
近所の大きな本屋で立ち読みしてからと思ったけどアマで買うか・・・

702 ：名無し名人：2013/08/19(月) 22:09:01.21 ID:+VfcNQV1

>>700
ふーむ、枝刈りはαβだけ（平方根効率）として数値例で見てみると、

ＰＣ１００台クラスタ：有効計算量＝√100 ＝ 10 倍（１台の計算量の）
ＰＣ５０台クラスタ：有効計算量＝√50 ≒ 7 倍（同）

１０倍の計算と７倍の計算×２種類なら
種類をうまく棲み分けとけば７倍の計算×２種類の方が強いことはありうるな。
「合議」のやりかた次第だけど

703 ：名無し名人：2013/08/20(火) 03:46:44.01 ID:5wJoGktL

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/08/20/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+ttkn_eval130807_2630QM+20130820030000.csa

ツツカナが飛車角を見捨てて入玉の塚田スペシャルを見せるも
片方が勝ちの条件満たしたと信号を一方的に送ってしまえば勝負が終わってしまうソフト将棋の悲しさ

704 ：名無し名人：2013/08/20(火) 03:48:48.74 ID:xxKTmYAc

>>702
どう合議するんだろうか？

705 ：名無し名人：2013/08/20(火) 05:19:34.52 ID:6YXFFlHN

計算量が減っていくからコンピューターが有利なんでしょ？
棋士＆他ソフトと対戦する度に、「読まなくていい筋」が増えていくわけだから。

全幅探索なんてコンピューターでも何億年かかるかみたいな世界だし。

706 ：名無し名人：2013/08/20(火) 06:55:05.16 ID:ECvlHsrg

まあ、角将がどんなに独自理論つくりだして喚こうが、↓が年間獲得賞金額順な。
年１位２位３位
1989 谷川中原島
1990 谷川中原羽生
1991 谷川中原森下
1992 谷川羽生中原
1993 羽生谷川米長
1994 羽生佐藤米長
1995 羽生谷川中原
1996 羽生谷川森内
1997 谷川羽生屋敷
1998 羽生谷川佐藤
1999 羽生谷川佐藤
2000 羽生谷川藤井
2001 羽生谷川藤井
2002 羽生佐藤森内
2003 羽生佐藤森内
2004 羽生森内谷川
2005 羽生森内渡辺
2006 羽生佐藤森内
2007 羽生渡辺佐藤
2008 羽生渡辺佐藤
2009 羽生渡辺深浦
2010 羽生渡辺久保
2011 羽生渡辺久保
2012 羽生渡辺森内

707 ：名無し名人：2013/08/20(火) 06:56:24.59 ID:ECvlHsrg

ごめん。誤爆った。

708 ：名無し名人：2013/08/20(火) 09:45:13.23 ID:JNq6C4yb

>>703
これ227手目から自陣の歩を伸ばして、と金と成香を作ったあたり
信号云々は関係なく、塚田入玉対策が完璧にできてるように見えるな

709 ：名無し名人：2013/08/20(火) 18:07:35.66 ID:TWVbQbzC

>>704
種類分けの内容にもよるけど、思いつく一番シンプルな方式は、
主と副を決めておく。

主が指そうとする手が、副の中ではある閾値を超えて低い評価の場合には
副の意見を採用する。

そんな感じで衆愚政治ではない艦長・機長型のリスク回避ができそう

710 ：名無し名人：2013/08/20(火) 18:37:23.94 ID:yfeTexS3

>>706
しかしそれ、肝心な2013年の賞金額ナンバーワンが渡辺で確定してしまったという

711 ：名無し名人：2013/08/20(火) 21:17:16.07 ID:TAB3mB4Z

ponanzaは異なる学習データを使って作られた評価関数から出た手の合議で強くなったんだっけ
普通に考えて深度は同じだろうしいい手を指すというのではなくその深度での不味い手を指さないって感じだろうな

712 ：名無し名人：2013/08/20(火) 21:23:31.13 ID:ECvlHsrg

>>710
ソレは仕方ないんでないの？
2013年No1は、（多分）渡辺になるだろう。
羽生と同じ3冠で、竜王の分が大きいのと、タイトル挑戦者になってるからな。
（羽生には負けたけど、挑戦者になった時点で獲得金額が大きい。）
ただ、勝率などから考えた時、微差だとは思うが、
2013年は紛れも無く渡辺がナンバーワンだと思うよ。

別に羽生が1位じゃないとどうしてもダメ、ってわけではない。
時代の移り変わりは必ずあるわけで。

713 ：名無し名人：2013/08/20(火) 23:47:24.98 ID:xxKTmYAc

>>708
塚田入玉は、もう通用しないんだよな

714 ：名無し名人：2013/08/21(水) 00:50:56.00 ID:yL7/0Nq9

合議制たって、ソフトが議論してるわけじゃないからな。「何でお前そっちがいいと思うの？」みたいなｗ

715 ：名無し名人：2013/08/21(水) 07:29:51.86 ID:vYEElWvj

>>713
人間に入玉されたら終わりなのは今も昔も変わらない。
違いが有るとしたら、手数が延びるだけ。

716 ：名無し名人：2013/08/21(水) 13:50:50.76 ID:9MUsaKjR

792 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/08/21(水) 13:27:21.77 ID:YbWyMKch
第３回電王戦出場者決定
屋敷九段
（５人中今のところ１人だけ決定）

717 ：名無し名人：2013/08/21(水) 13:54:29.56 ID:i6V/cxf1

ハード選抜戦を行いその上位５ソフトを「その場でドワンゴが取り上げる」（以後開発者は一切自プログラムに触れられない）

ドワンゴが５プログラムと統一ハードをプロ側に渡す

以下プロは本番と完全に同じソフト・ハード（本番で使うもの）を何百回でもテストして穴を探す

来年春再現ドラマを行う

電王戦終了のお知らせ
少なくともこれは「勝負」ではないわ

718 ：名無し名人：2013/08/21(水) 13:59:04.32 ID:ID28zWdZ

>>717
これはもうあかんな
序盤のランダム要素多めにしといて研究しきれないって感じの方法じゃないと大分きつい
アホかっつー

719 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:02:00.15 ID:9MUsaKjR

8月31日電王戦タッグマッチ戦、解説森内名人で、
第2回の電王戦の出場メンバーで持ち時間1時間で、
4試合開催される。

720 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:06:00.40 ID:9MUsaKjR

第3回電王戦には、タイトルホルダーは、出場しない。

721 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:15:20.70 ID:ID28zWdZ

まあ組織の存続を考えると他にやりようがないって感じか
これでも負ける気がするから負けた時どうすんだろ

722 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:19:52.24 ID:slkg2d9w

これだけハンデもらって負け越すようなら電王戦も来年で終わりだな

723 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:26:11.54 ID:ID28zWdZ

もう勝負じゃないし勝ち負けに関わらずシナリオ自体は出来ているんじゃね

724 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 14:26:22.36 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　将棋おわた。もう敵前逃亡のようなものだろ。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

725 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:28:27.84 ID:9d2S0BTR

クラスタ終了のお知らせ

726 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 14:28:55.10 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　羽生、渡辺なんていなかったんだ。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　戦う前からやつらは逃げた。
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

727 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:29:16.18 ID:ID28zWdZ

まああらゆる戦形から入玉に持っていくって感じの研究までしてくれればそれなりに面白いけど
絶対そこまではやらんだろうな

728 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:30:23.67 ID:3KOfDNT2

森内名人、羽生、渡辺竜王

３強が出ないのは確定しました

729 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 14:31:33.17 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　期待はみごとに裏切られたな。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　ただの保身団体だよ。
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

730 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 14:34:59.31 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　羽生、渡辺、森内、誰かが負けてからハード制限するべきだろ。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　どんなＰＣもってくるか知らないけど、
::::::::::　／　　　　　　　　　　順番が順番がまちがってるわ。
::::::::::::::::::::::::::::::::::

731 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:36:11.03 ID:HQXYBKyZ

こんな不利な条件でも黙って受け入れるコンピュータ将棋はかっこよすぎるは

732 ：名無し名人：2013/08/21(水) 14:39:19.08 ID:4yP/Fsse

こんなのプロ棋士じゃなくてもいいよ。その借りたソフトvsソフトで数百局
ささして後は棋譜の暗記。そして勝ってドヤ顔。面白くて涙がでるわ。

733 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 14:39:32.08 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　ツツカナがいるから、これでもいい勝負になるのかもしれないけど。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　ツツカナに勝てなかったら、本当にプロ棋士、なんなのって感じだわ。
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

734 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 14:42:57.43 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　第二回電王戦で、プロ棋士が強いのは十分伝わってたよ。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　負けた三局とも、みんな、一時期は駒得していた。
::::::::::　／　　　　　　　　　　それなのに、こんな展開かよ。
::::::::::::::::::::::::::::::::::

735 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 15:02:12.12 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　第三回電王戦はなくてもいいから、羽生対ツツカナやってほしい。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

736 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:04:41.49 ID:ZvIpQUQP

大幅に棋士寄りにルール変更したんだから前回と同レベルの面子で十分だろう

737 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:05:25.19 ID:1GVqgeZ3

プロレスで電王戦を例えると
第１回はアントニオ猪木ＶＳマサ斎藤巌流島の戦い
第２回は新日本とＵＷＦの抗争　
第３回はジャイアント馬場さんの「みんなが格闘技に走るので私、プロレスを独占させてもらいます」

プロレスは衰退してしまったが、結局ジャイアント馬場さんが正しかった

第三回の概要を見て、将棋界がようやく”真剣勝負”のアホらしさに気づいてくれて一安心
所詮は見世物である以上、真剣勝負なんてありえないのだ

738 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:12:22.04 ID:3KOfDNT2

羽生 vs ツツカナ

渡辺 vs Bonanza

森内 vs GPS将棋

が見たかった

739 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:15:41.25 ID:ID28zWdZ

まあ見方によっちゃデバック作業に協力してくれるって感じだから悪くもないのかもな
その内オセロみたく深すぎて手の意味が分からない領域まですぐ行っちゃうだろうけど

740 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:22:19.94 ID:Mc7GvCdm

こんなルールでやって負け越したらもう何が何だか分からんね
これじゃあ人間を応援する気も起きない
プロ側にメリットないよな

741 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 15:27:52.41 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　おれはソフトを応援するよ。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　もう、優れた将棋アルゴリズムを開発する人を応援した方が将棋のためだと思う。
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

742 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 15:30:45.94 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　まあ、確かにハード強化して勝つというのも興ざめだが。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　今度のＰＣは１０００万手から１５００万手くらいを読むそうだ。
::::::::::　／　　　　　　　　　　三浦発言からは、ちょうど、いい勝負という感じでしょうかね？
::::::::::::::::::::::::::::::::::

743 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 15:37:00.27 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　第二回のツツカナが４００万手くらいらしいが、
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　ツツカナは負ける寸前で勝ちを拾っただけだからな。
::::::::::　／　　　　　　　　　　やはり、かなりいい勝負になるという感じではないだろうか。
::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　コロッセオとはいかないのが、興ざめだけど。

744 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:42:20.60 ID:XaOlAw0z

>>740
それ言うなら
電王戦自体もともとプロ側にメリットなんか無い
しいて言えばカネくらい

もはやソフト側も電王戦をできるだけ
長続きさせてカネ儲けしたほうがいいだろうし
ハード制限でファビョる意味がわからん

745 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 15:44:44.58 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　>>744　強い将棋の指し方を探求しているのではなかったのか？
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

746 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:45:02.52 ID:sgf94WYo

言っとくが、ツツカナは4手目だったかな？
開始後即、開発者が手を外す戦略を立てたから好勝負になっただけで
貸し出し後に一切手を加えないとするならばシュウソと同じく軽く屠られてた筈だけどな

結局、人間 vs COMは人間の方が強かったってことだな
「棋力なんて関係ない。自分が勝つルールにしてしまえば勝ちは勝ちだ」
人間にしか出来ない利口な方法だよ

747 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:48:00.30 ID:Mc7GvCdm

元々メリットないってのはそうだと思う
せめて最後ぐらい最強の棋士が正々堂々勝負して潔い姿を見せることすら出来ず
逃げたまま終わるってのが悲惨すぎる

748 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:48:53.08 ID:BagnH+cU

>>744
たしかにそうだが、米長がパンドラの箱を開けてしまった以上、
それは通らない。今回のルール変更は悪手かと。

いつかはパソコンレベルでもプロが勝てなくなるときがくる。
チェスがスマホレベルでも勝てるようになったように。
それまで時間稼ぎをして長期的に盛り上げたいニコニコと
延命しながら稼げる連盟側の思惑が一致したってことでしょう。

749 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:51:53.69 ID:WXrjS/0p

前回のGPSがやりすぎたのだよ

750 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:52:32.60 ID:XaOlAw0z

>>748
いやだから
ニコニコ側も、連盟も、ソフト側も、
みんなにとってこれでいいじゃないの
これで連盟を叩いてる奴とかイミフ

751 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:55:21.09 ID:BagnH+cU

>>750
みんなにはユーザ(視聴者、顧客)が入ってないのか。。。
ニコニコ、連盟、ソフト開発者の思惑通りに
いかないだろうから悪手だって言ってるんだが。

752 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:55:26.35 ID:JRYll1/Y

やはり第二回ルールだと
森内も羽生も超えたって理解なんだろうな
伊藤は正しかったんじゃね？

753 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:56:26.24 ID:ID28zWdZ

プロ側は負けちゃうとダメだけどいい勝負出来れば面目が立つ
ソフト側はぶっちぎるまでの間まだまだ研究予算が出る
ニコニコはなんでもいいから視聴されれば良い

って感じでまあ損はないわな

754 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 15:57:15.67 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　もう、名人も羽生も渡辺も負けましたってことで話をすすめるしかないと思うよ。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

755 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:57:29.92 ID:BagnH+cU

ニコニコ的な別サイトが出てこないと厳しいだろうなぁ。
動画サイト独占状態の弊害が出てきている気がする。

756 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:57:49.02 ID:XaOlAw0z

>>751
え？ユーザにとって何か不都合あるか？

757 ：名無し名人：2013/08/21(水) 15:59:40.78 ID:tRI7KrGf

>>753　見てる方は吐き気がする

758 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:02:50.15 ID:0rWvvIyP

二本立てだからだめなんだと思う。
団体戦、タッグ戦ともうひとつ800台GPS戦をするべきだった。

759 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:04:18.59 ID:c6NyTTyD

選手権の方がマシンパワーに向かってたのを、ドワンゴがもう一度AIに戻した感じだよな。
将棋ソフトの場合チェスが引き合いに出されて将来を予想されることが多い。
けど実際にはかなり違う。別物と言ってもよい。

例えば、全局面数はチェス：１０の１２０乗、将棋：１０の２２０乗とよく言われる。
２２０は１２０の約１．８倍だから、大雑把に「将棋の方が２倍複雑」かというと
それはとんでもない間違いだ。正しくは
「チェスの終局の各局面からその終局形によって全駒を再配置してもう１局指す
そのチェス２局結合の複雑度を持った盤上ゲームが将棋」
という意味。

したがって評価関数の質の高さがチェスとは比較にならないほど重要になる。
それでプロ棋士並みの強さを実現したBonanza評価関数の革命性は過少評価されてる。
進むべきは（マシンパワーではなく）さらなる評価関数の革命の方向にあるのジャマイカ

760 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:11:43.99 ID:sgf94WYo

「優れた将棋アルゴリズム」とか「AI部分」の勝負になるみたいな勘違いしてる人が居るけど
これがもし続くことになったら開発者の方向性も変わってくるからな

「優れた将棋アルゴリズムはどうでもいいから、数百回対局して慣れた後でも予想外の手順が出るソフト」を目指すようになる
棋理的には劣っているがそんなに遜色ない手順を沢山探せるソフトの方が良いんだな
つまりアルゴリズム（というか検索方法だな）が奇怪な方向に向くだけだよ

761 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:32:11.80 ID:Omnm2pN0

>>759
評価関数のズレをついていくって方針はプロ棋士として間違ってないかな？

762 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:47:59.24 ID:0JteltJu

>>752
塚田さんに勝てないコンピューターを作成してトンヅラした人だっけ

763 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:50:53.10 ID:c6NyTTyD

>>761
評価関数欠点はソフト開発者や似た方式のソフト同士の対局からは
見つけにくいわけだから、それをプロ棋士が暴けば
ソフト側には挑戦すべき課題が明確になって、ソフトの進歩につながる。

プロがソフトの弱点を突かずにソフトの得意な部分で勝負してたら、
ソフトの進歩は止まってしまう

764 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:51:07.35 ID:IRXR5oYv

＞例えば、全局面数はチェス：１０の１２０乗、将棋：１０の２２０乗とよく言われる。
＞２２０は１２０の約１．８倍だから、大雑把に「将棋の方が２倍複雑」かというと
＞それはとんでもない間違いだ。

ああ、とんでもない間違いだな
中学校だか高校だかをやり直さなければならないくらいに…

765 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:51:23.08 ID:pUg4yuFR

>>760
何のための予選だよ
予選それで勝ち残れるのかね
予選→棋力向上
本番→研究対策
予選突破を目指して棋力向上、本番で研究対策。なんら問題無い
ほんと頭悪いな

766 ：名無し名人：2013/08/21(水) 16:58:06.00 ID:pvAsU+eH

>>759
>例えば、全局面数はチェス：１０の１２０乗、将棋：１０の２２０乗とよく言われる。
>２２０は１２０の約１．８倍だから、大雑把に「将棋の方が２倍複雑」かというと
>それはとんでもない間違いだ。

え？ｗｗ10の100乗だろ？
つまり1ggrksだろ？

767 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:13:05.61 ID:LgUoIwdC

あほくさ、戦うソフトくれたら、俺でも
勝てそうなんやけど。
完全穴探しにしかならないわ。
飽きれるほどのハンデ、見る気も起こらん

768 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:13:35.33 ID:c6NyTTyD

>>760
「予想外」の方向はAIで一番重要な部分なんだよ。
ただし「予想外」には２種類あって、一つはそのランダム化＝予想不能化。
もう一つが経験による適応変化＝学習化。
前者でアプローチするのは「人工無脳」、後者が「人工知能」と呼ばれる。

例えば
人間：　おっ、トロそうな犬が居るな。叩いてみよう、バシッ
犬：　キャインキャイン
人間：　「あの犬は叩くとキャインキャインと鳴く」っとメモメモ
　：
人間：　あ、あの犬だまた叩いてやろう、バッ　‥　あれ？

犬が逃げたか噛みついてきたはは知らないけど、黙って叩かれるわけがない。
これがコンピュータの世界でオートマトンとか状態機械とか呼ばれてる性質だ。
古典的な無脳機械とは決定的に違う部分

769 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:14:23.42 ID:LgUoIwdC

プロ側は手の内見せない。
コンピュータは完全に手の内明かす。
なんで、こんな条件許されるんだ。

770 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:16:27.44 ID:4PcVoH2D

連盟も暇なフリクラか女流を貸し出せばいいだろ

771 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:16:36.69 ID:LgUoIwdC

これでも十年後には勝てなくなるからな。
もはや、存続するための時間稼ぎにしか見えないな

772 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:20:59.64 ID:Omnm2pN0

>>769
手の内見せてるじゃん

棋譜全部コンピュータの中にあるんだよ

773 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:22:52.90 ID:sgf94WYo

>>772
一つ指摘しとくと、この場に出るようなソフトの中にプロの棋譜は一つも入ってない

774 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:49:52.32 ID:X+N0rTYy

勝った棋譜を暗記すれば勝てるというのが暴れてるな。何ヶ月前の話に戻すんだよ。

775 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:50:55.48 ID:Omnm2pN0

>>773
そうなんだ、知らなかったけど

まぁ前回のサトシンみたいなことだけは避けないといけないよね

776 ：名無し名人：2013/08/21(水) 17:59:53.43 ID:slkg2d9w

ハードとソフト固定ならアマでも勝てそうだな

777 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:00:12.55 ID:c6NyTTyD

>>773
＞ソフトの中にプロの棋譜は一つも入ってない

それは正しいとも正しくないとも言える曖昧な言い方。
例えば、統計指標に地価上昇率やGDP成長率とかがあって、
これらはデータそのものではなく「データを要約」して使ってる。
けどデータを使ってないのとは違う。
将棋ソフトの評価関数もプロ棋譜データではないけど、
プロ棋譜データを要約した係数を数百万とか１億規模で使ってるから

778 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:09:36.10 ID:ypPjhup1

まともなやったら全く勝てないので、勝ち手順を探してから対局すると言っているのと同じこと。
前回のコールの二番煎じ五番勝負になる。

・予選でも電王戦でも全てのソフトで同じハードで行う
・ハードは主催者が指定してクラスタではなく1台
・ハード・ソフトの本番環境を電王戦棋士に貸し出す
・貸し出してからはバージョンアップせず貸した出した環境と全く一緒の環境で電王戦を行う

779 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:11:03.31 ID:ypPjhup1

ランダムな指し手のソフトの開発が必要ということだ。

780 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:19:14.64 ID:IJTMF/vo

クラスターを増加させるだけでは一定数を超えたらあんまり意味ない気はする。
スタンドアローンでも読みを深くしないと進化しないんでない？
その深くさせるための手法がプログラミングだとおもうな。
>>779
乱数を介在させないと突拍子もないいい手ってのは出てこないのかもね。

781 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:20:48.10 ID:IJTMF/vo

あと余談だけど、今回の企画はドワンゴの電王トーナメントが先にありき、なのではないかと思う。
そうすると電王戦はその流れでスペック固定になるんじゃないの？

782 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:36:01.60 ID:pYaI8DkX

>>716
まだタイムシフト見ていないけど、屋敷さんでるのか。
大盤解説で、自分もやりたいって言ってたもんね。
楽しみだ。

ルールは、面白くなるようにどんどん変えていけばいいよ。
第３回のルールで面白くなければ、第４回でまた改正したらいい。

個人的には、将棋ソフトの感想戦コーナーが欲しい。
人間には流れがあるけど、将棋ソフトには流れがない、とはずっと言われてきた。
将棋ソフトの「なぜこの手を打った？」という
人間では考えられない一手について、なぜそのように判断したのかの
感想戦というか、計算方法というか、根拠を知りたい。

783 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:37:08.48 ID:zJRVfKWJ

条件マジかよ…
大規模クラスタ禁止はまだいいがここまでやるとプログラムの粗探しが将棋のメインになっちまうぜ
まぁどのみち人間を越えるレベルにきてるのは確かだからどっちでもいいけど

784 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:40:20.91 ID:4yP/Fsse

ランダムと言っても初めだけだぞ。ある一定の局面になったらアルゴリズムから
最善手を指す。そこにランダムいれたらそもそも意味ないしな。
今年3月のGPSに勝ったら100万円であの短い期間でもアマが香得定跡を
探せたんだから数か月研究（それも他の棋士やソフトも使えるし）して
勝ってプロは嬉しいのかね。確かに本気で勝ちにいってるよな。情けない。

785 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:44:06.12 ID:ypPjhup1

>>783
粗探し不能のソフトを開発しろということだ。
人間のように毎回違う手を指すソフトなら、市販ソフトとしても人気が出る。
是非とも毎回違う手を指すソフトで挑んでもらいたいものだ。

>>784
複数のアルゴリズムをランダムに選択するソフトのことだが。
１０くらいのアルゴリズムがあれば十分だと思われる。
分岐点が３箇所あれば１０００パターンになる。

786 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:47:53.02 ID:g7BgdtKj

本番バージョンソフトを貸す場合に
トーナメントの開催期間と来年３月以降の期間に比べてそれ以外の期間は、バグに見える指手を１～２手指すように
設定を入れておけば完全な解析を少しは阻止できるな

787 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:48:33.54 ID:4yP/Fsse

>>785
ソフト作った事がある人ならわかるけど複数のアルゴリズム使っても最善手は
そう変わらないんだよ。むしろ変わればそれ自体が欠陥の場合が多いからね。
言ってる事はわかるけど、ハードも制限されている中……どうなんだろうね。

788 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:52:07.36 ID:EGE61qEW

駒の動かし方ぐらいしか知らないおれがハムと30局ぐらいやって
特定の展開でのみ勝てるようになったが同じことをプロがするのか

789 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:52:28.06 ID:j3Qkpw1f

> でもこうやって、アンチコンピュータ戦略、それに対するアンチ・アンチコンピュータ戦略、
> …とやっていくと、どんどん将棋としてはつまらなくなっていくような気もします。
> もちろんプロの研究合戦にも多少そういう傾向はあるでしょうが、
> 対コンピュータだとそれがもっと極端に現われそうな感じがする。
> …などと考えだすと、いろいろ複雑な気分ではあります。

伊藤電王の懸念がまさに現実になろうとしているのだろうか……

790 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:54:08.31 ID:c6NyTTyD

まあ「プロ好み指標」のようなものが簡単に作れれば、
評価値にあまり違いがない場合は「プロ好みじゃない方」を選ぶだけで
対プロ戦はかなり強くなるけどね。
プロはそんな手筋を研究してないし感覚的に先読みしにくいから。
問題はプロとの対戦チャンスが少なすぎるので開発が難しい点だな

791 ：名無し名人：2013/08/21(水) 18:55:42.86 ID:9MUsaKjR

電王戦が少し面白くなくなってきた。
こんな、アイデアを出すために、塚田さんが考えたとしたら、
塚田さんが張本人だね。

第3回は、見る気がしなくなったよ。
最高のソフトと対戦するのが電王戦だろうに、
わざわざ、弱くしている。こんなんでは、庶民は逃げるね。

792 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:06:05.69 ID:1JzgGQfA

勝負じゃなくてただの暗記ゲーだな。
しかも棋力はほとんど不要の。

793 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:07:09.38 ID:c6NyTTyD

今月末にやるアドバンスト将棋が面白ければ、興行的にはそっちに伸びてく
可能性がある。ビジネスとして発展性がないことには誰も金出さないからな

794 ：記憶喪失した男：2013/08/21(水) 19:20:00.30 ID:akPhEzOA

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　電王戦のためにプレミアムに入って、勢いで●買った身としては、
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　第二回電王戦に匹敵する魅力的コンテンツがほしい。
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

795 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:30:40.18 ID:Mc7GvCdm

プロが真剣にあら探ししてくれるんだからソフト側からしたら良い事かもなw
学習型のソフトはoKなんかな？

796 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:32:10.82 ID:ZupKhIdF

屋敷九段出場で雪辱期す棋士側…将棋「電王戦」
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130821-OYT1T00904.htm

棋士「勝ち越し目指す」来春、将棋ソフトと第３回電王戦
http://www.asahi.com/culture/update/0821/TKY201308210285.html

将棋電王戦:屋敷伸之九段が参戦　第３回は２０１４年春
http://mainichi.jp/feature/news/20130821mog00m040010000c.html

将棋の第３回電王戦、来春に開催　プロ棋士と電脳ソフト対戦
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/igoshogi/486865.html

第3回将棋電王戦開催発表PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778

アドバンス将棋もきてたぁーー！
電王戦:第２回“敵同士”がタッグ　棋士とソフト組でトーナメント開催
http://mainichi.jp/feature/news/20130821mog00m040012000c.html

797 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:32:13.36 ID:ID28zWdZ

>>773
棋譜から抽出したエッセンスが入っているじゃんｗ
プロの棋譜がなければアマでも現状勝てるくらいだろ

798 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:36:31.05 ID:RILOysK1

伊藤さんの「どうなんでしょうねぇ」は「わざわざCOMのパフォーマンスさげるような対局は興味ないですねぇ」
と言ってるように聞こえた
だが人間界の将棋だと個人的には渡辺羽生森内が強すぎて棋戦に興味が無くなってきたのも事実
タッグ戦ならどのチームが勝つか予測できないところに魅力を感じる
こればっかりになっちゃうとダメなんだけどもこういうのもあったほうが良い

799 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:39:39.00 ID:ZupKhIdF

電王戦タッグマッチ PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1377050061

800 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:44:54.32 ID:9tbZvsnx

プロ棋士だから“将棋”で勝たなくては意味がないよ派

田村七段
普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない。
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない。
はじめから負けてるのと同じ。

---事前の研究で、GPSの弱点には気づきませんでしたか?
三浦八段
明らかな癖などは見つかりませんでした。でも逆に、それでよかったと思っています。
もし見つかっていれば、そこを衝くべきかどうか思い悩んだでしょうから。
弱点を衝いて勝ったとしても、それで勝ったといえるのかというところがありますので。

801 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:48:22.97 ID:c6NyTTyD

>>799
こっちはソフト側はハード無差別級だから「疎結合」だろうが何だろうが
メーカー的な能力のアピールチャンスになるね。
負けても「組んだ棋士が悪かった」と言い訳できるしｗ

802 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:51:05.64 ID:M4Q4ehHP

ソフトウェア選手権の方も、クラス訳が欲しいな。

・同一ハードによるアルゴリズム最強戦
・無差別ハードによるソフトウェア最強戦
・ソフトウェア将棋を軍師とみたてた人対決、ルール無用の最強戦
　何個のソフトウェアを利用しても構わず、自動合議制でも得られた結果から人が判断しても良いし、ネットでもプロでも誰の意見を聞いても良い。
　とにかく最善の手を目指した対決。

803 ：名無し名人：2013/08/21(水) 19:59:45.31 ID:3XV6DZsm

まさかハード統一厨の願望通りのレギュレーションになるとは思わなかったわ

804 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:14:32.08 ID:IJTMF/vo

学会でやってる場合はすべて研究費扱いになるだろうけどさ。
こういう興行になっちゃった場合に
800台クラスタをつないだりすると
研究費の範囲でいいんかな？という疑問はあったりして。
大学からPCの使用料払えとか言われたら結構なお値段になりそうな。

805 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:23:54.09 ID:g8Qa8uWf

電王戦出場コンピュータをそのまま5月のコンピュータ将棋選手権にも出せばいい。

806 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:25:59.22 ID:mf87TfdR

ルール修正前のPDF上げといたよ
www1.axfc.net/uploader/so/3003307

（削除項目）
第 24条
(略)
しかし、大会終了後に、対プロ棋士用にソース変更・再コンパイル・パラメータ調整等の実施は行えるものとする。
(略)

807 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:26:48.82 ID:bU86bBs9

棋風はＣＯＭと対戦に向かないと思うけど
糸谷に出てほしいな

808 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:35:15.49 ID:zJRVfKWJ

PV見て思うけどコンピューター将棋も過去の棋士達の棋譜が下地になってるのは確かだからそれに敬意を持てないのは傲慢だなーとも思うな
ボナンザの開発者の人は棋力が低いのもあるのかもだけどその点は尊重してる感じ

809 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:38:48.61 ID:IJTMF/vo

>>808
佐藤さんが負けて僕が勝ったに対して
「君じゃなくてソフトが勝ったの」って突っ込みあったよな～

810 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:40:30.46 ID:ID28zWdZ

>>809
まあそうだわなｗ

811 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:49:50.90 ID:IJTMF/vo

個人的にはたかだかハイスペックPC1台（とはいえ6コア12スレッドあるけど）に
プロが完敗することは
十分あり得ると思うよ。

ところで将棋連盟の棋戦一覧に電王戦ってあったっけか？
今見たら、ちゃっかりできてるんだがw
http://www.shogi.or.jp/kisen/denou/

812 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:51:36.01 ID:j3Qkpw1f

>>811
確か6月くらいにできた

813 ：名無し名人：2013/08/21(水) 20:55:28.71 ID:IJTMF/vo

>>812
気づかなかったな～

棋戦として見てるってことは、単発のイベントとは捉えてないんだな。

814 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:06:34.06 ID:6yeJz/MB

ところで8/31のタッグマッチトーナメントはこのスレ使うのかね

まぁ誰かが新スレ建てるかもしれんが

815 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:19:38.87 ID:ypPjhup1

>>787
>複数のアルゴリズム使っても最善手はそう変わらない

そんなことは分かっている。
実際には１０のアルゴリズムがあれば、いくつかは違う手になる。
違う差し手三手の分岐が１０箇所だとしても、３の１０乗で５万９千のパターンになる。

一番手っ取り早いのは上位５人程度の開発者が協力して、５つのアルゴリズムからランダムに選択して指すソフトの開発だろう。
別人が別個に開発したアルゴリズムなので、違う手を指す割合が高いので事実上対策不能になる。
ランダムに選択する部分だけの開発なので、数日で開発可能と思われる。
ハードは重量１００ｋｇ以下（貸出可能な最大の大きさ）で考えられる最高性能のコンピュータ。
そのソフト一つで５人の棋士の相手をする。

816 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:24:39.53 ID:ID28zWdZ

合議じゃなくて一手ごとにランダムで指すソフトを買える指し手も結構面白いな
強さは平均になるのかどうか

817 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:24:55.36 ID:a/emNF/F

これで負けたら言い訳出来ないね

818 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:30:44.80 ID:ID28zWdZ

来年4月っつーと後半年位か
研究に嵌れば単なる棋譜の再現だけって感じにもなりそうだし盛り上がるのかどうか

819 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:30:48.58 ID:IJTMF/vo

>>817
プロ側の退路は絶たれてるわけだから
大変だなあと思う。
これでも4-1か3-2でコンピュータかなと俺は思う。

820 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:33:00.15 ID:tramOAED

プロの退路を断って大変にした谷川は、
ソフト側のスパイですか？

821 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:46:02.67 ID:trZt5lVn

負けた場合、必ず貸し出しソフトで研究したことを質問される
なんて答えるかな
「変化されて意味なかったです」かな

まあ、開発者は研究されても意味がないように当然するんだろうけど

822 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:49:56.23 ID:vYEElWvj

>>759
Bonanzaメソッドはチェスの焼き直しにすぎないよ。
チェスでは、基本的なボナメソのアイデアは
DeepBlue時にできていたのが現実。

823 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:53:03.18 ID:vYEElWvj

ソフト側とプロ側、ドワンゴの思惑が全て一致したんでしょ。
電王戦を去年のルールでやっていくと、
最短で2015年、最長でも2017年には電王戦自体が終わってしまう。

だから、引き伸ばし作を出した、と。
そんな感じ。

824 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:54:22.90 ID:ID28zWdZ

>>822
3駒関係とかチェスで使われてんの？
一番すげーなと思った所なんだけど

825 ：名無し名人：2013/08/21(水) 21:56:12.80 ID:/h0/mjPn

なんか、趣旨が変わっちゃったな。
予選の大会期間と電王戦の期間以外は起動できないようにした
ソフトが優勝すればいいのに。

826 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:15:49.44 ID:ypPjhup1

>>825
山本氏なんかは思わぬ奇襲をすることがある。
貸出期間に動作不能の仕掛けがあるソフトは禁止なんて取り決めはない。
山本氏ならやるかもしれない。

827 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:18:14.50 ID:ID28zWdZ

まあ序盤にランダム要素多めなら対策としては十分そうな気もするけどな
序盤の少しの不利で最後まで押しきれるとは思わんし

828 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:19:20.17 ID:LD/MOKYE

【感想】
谷川浩司はほんとつまらない男だ

以上

829 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:27:01.85 ID:ID28zWdZ

全員そこそこ幸せになる落とし所ってのはこれくらいしかなさそうだけどな

830 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:30:10.92 ID:elQTYyJ6

いや、全員が不幸になる最悪の落としどころだよ
そもそも落としどころを探る必要性を感じない
勝負なんだから、双方が盤の上で全力を出し合えばいいんだよ

831 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:30:32.85 ID:tramOAED

将棋指しがいつまでも幸せでいようなんて
おこがましいとはおもわんかね

832 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:31:04.74 ID:mAA2z+h8

プロはこれで負けたらもう言い訳できんわな

833 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:31:52.75 ID:tramOAED

もう若くないさと
君にいいわけしたね

834 ：名無し名人：2013/08/21(水) 22:54:23.08 ID:ID28zWdZ

>>830
具体的に不幸せになる人を上げてみ
逆は開発者を含め倍以上の人を上げられる自身あるわ

835 ：名無し名人：2013/08/21(水) 23:05:55.20 ID:62kux9fm

伊藤電王が言っていたが、ソフトが強くなった要因は、ボナンザメソッドによる局面評価の正確性向上とクラスター技術による読みの深さの二つ。
そのうちのクラスター技術を封じて対戦しようというのが第三回のルールだ。
つまり、クラスター技術を使われては勝てない、と白旗を揚げたわけだ。しかも、ソフトを貸し出して、改良も許さないとは、プロ棋士側に有利すぎる条件だろう。
これはコンピュータのハンディ戦。これでプロ棋士が負けたら言い訳できないという戦い。勝っても色々言われるだろうし、負けたら完全にプロ棋士の権威失墜。
谷川会長は、電王戦を続けたいカワンゴの口車に乗って大悪手を指したと思うね。

836 ：名無し名人：2013/08/21(水) 23:37:15.28 ID:bKlAEMso

GPS将棋の高田さんツイートしてるね。
やはり、プロ棋士の敗北宣言と捉えた模様

あの条件で参加するソフトあるのか、と書いてるね。
少なくともGPSは出る気がなさそう。

837 ：名無し名人：2013/08/21(水) 23:44:24.21 ID:i6V/cxf1

>>836
高田さんって臥龍の作者じゃないの

838 ：名無し名人：2013/08/21(水) 23:54:55.44 ID:ID28zWdZ

GPS関係者がそれを言う気はしない

つかガチ勝負するなら電王戦以外に期待したほうが良さそ
そろそろプロの公式での対PC将棋の禁止を解くべきじゃねーの
この条件で勝てなくなるってのはもう普通の将棋では100%勝てないとほぼ同じだし
そんな時代が来るまで茶番を続けることはないわ

839 ：名無し名人：2013/08/21(水) 23:57:56.58 ID:zJRVfKWJ

米長会長だったらこんな条件にはしなかったはず
ただタニーが会長な時点で期待はしてなかったよ
開発者にはやる気の出にくい戦いだしプロが負けたらカッコ悪い

840 ：名無し名人：2013/08/21(水) 23:59:12.36 ID:/h0/mjPn

米長は偉大だったとしみじみ思った。

841 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:01:04.45 ID:Q4OBQUlp

プロの対PC将棋禁止の期間を長くし過ぎたミスもあるけどな

842 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:07:22.97 ID:ua93+Xzn

本番の期間は大体わかるわけだし
起動日見て本番前なら読みを浅くするとか
詰め将棋ルーチンを切るとか手抜きを仕込むのは朝飯前だろうな。

あるいは持ち時間が電王戦と異なってたら
同様に手抜きルーチン有効にするとか。

開発者が起動時に隠し引数をつけて起動しないと
弱くなるとかでもいいか。

843 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:11:13.30 ID:qZ02jWTe

プロに残された最善の手は潔い敗北だったのに、、、
もう永遠にこの情けない顛末が語られるんだぜ

844 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:15:49.40 ID:+/dNtSYI

>>831
本間先生

845 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:35:25.25 ID:Q7HSPkow

米長なら三浦の惨敗を見てもう次は君が出なさいって渡辺に言いそうだよな

846 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:36:47.97 ID:wSnLhy+b

GPSの暴力で羽生さんの手ぷるぷる震えさせてるとこみたかったのに・・・

847 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:38:27.18 ID:adIuOetW

米長会長の時に貸し出したのは、年齢もいっておられるし、プロを引退して年数が
たっていたからなんだよね。
それが何故か二回目では貸し出して当たり前やろとなってて
伊藤さんはお前らプロだろと思ったとか。

それが今度は制約につぐ制約で、プロ棋士
の威厳はどこいったんだ。

848 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:38:49.04 ID:IsIsLGru

コンピュータ将棋協会ブログ
http://www.computer-shogi.org/blog/denosen_iii_public_announcement/

ホモロゲーションというか、
パルクフェルメという気もするが。

849 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:41:06.22 ID:Nim0TuoM

米長なら自撮りうんこをツイッタに晒しつつ女流とハメながら鳥取砂丘でフルチンヌードになってただろうな。

850 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:44:02.12 ID:4HDrA1Ti

>>848
> 特に事前練習の機会が保証されていますので、
> 多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
> それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
> 今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか

酷すぎるｗｗｗｗｗ

851 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:46:46.43 ID:g3BNjWhw

>>848
やはりチクリと嫌味でも言っとかないと腹の虫が治まらなかったみたいだな

852 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:50:04.19 ID:Q4OBQUlp

>>845
ありえるな
政治力もあるし読売を納得させることが出来るかもしれないし

853 ：名無し名人：2013/08/22(木) 00:57:57.43 ID:PvUzkOSH

>>848
伊藤とかもそうだけど、こういうこと書いてる奴はソフト必勝手順とやらを知ってるんだよね？
ボナンザだとか激指しだとかにほぼ確実にリプレイして勝てるんだよね？
適当なこと書いてるんならクズとしか言いようがねえわ。

854 ：名無し名人：2013/08/22(木) 01:34:30.01 ID:rRX0MTUp

>>853
勝てるだろう。
激指に２手目△６二玉を指すと毎回同じ手を返す。ソフトなんてそんなもん。

855 ：名無し名人：2013/08/22(木) 01:35:34.83 ID:TUStZ8kf

TOPも普通にやったら勝てないってのが見たいのに先延ばしにする意味あんのかこれ
コンピュータの方が進化早いんだからいつかは負けるのは仕方ないのに

856 ：名無し名人：2013/08/22(木) 01:40:57.72 ID:PvUzkOSH

>>854
じゃあその必勝手順ってのを張ってくれ
ソフトはなんでもいいぞ

857 ：名無し名入：2013/08/22(木) 01:45:24.65 ID:kno/6RNY

>>856
>>854のような真面目に応対するには頭抱えるレベルはほっとけばいいよ

858 ：名無し名人：2013/08/22(木) 02:03:55.33 ID:j0oTqGEF

どうだろ？
スルーされたことに気付かず、言い負かしたと誤解して、ますます調子に乗るぞ。
馬鹿だから。

859 ：名無し名人：2013/08/22(木) 02:08:48.21 ID:g3BNjWhw

つかこれ、せめて貸し出しPCはCOM vs COMは出来ないようにしてくれよな
研究発表会ってだけでも萎え気味なのに
「そのCOMの穴さえもCOM自身に見付けさせました！」では、もう情けなさすぎる

860 ：名無し名人：2013/08/22(木) 02:17:21.58 ID:qZ02jWTe

>>859
それいいな
最善手しか指さないならあっという間に半分は攻略出来るw

861 ：名無し名人：2013/08/22(木) 02:39:14.23 ID:EH/Hk9wU

>>859-860
双子の不思議ちゃんかなんかか？

ソフト同士の対戦で穴が見つかるのならとっくに見つけて対処してるだろ。
見つけたけどそこを変えると副作用が出るのなら
（穴じゃなく）単に克服できない弱点だし

862 ：名無し名人：2013/08/22(木) 02:45:33.87 ID:qZ02jWTe

>>861
もしも一切ランダム無しの最善手のみのソフト同士なら対戦させて勝った通りにやりゃ勝てるじゃね？

863 ：名無し名人：2013/08/22(木) 02:53:51.61 ID:EH/Hk9wU

>>862
もしそうならそれはそのソフトの仕様だよな。つまり弱いということ

864 ：名無し名人：2013/08/22(木) 02:58:58.00 ID:6cpLzW/5

「ランダム有り」自体が穴になる可能性もある
つまりランダム＝例えば桂馬を不用意に跳ねて、駒損するパターン

865 ：名無し名人：2013/08/22(木) 02:59:19.44 ID:xX9KmqXy

プロ側はソフトのひたすら穴だけを狙い続け
ソフト側は穴に気づかれないようランダム性ばかりを追求していく
電王戦はあさっての方向へ進化していって
その間にそっぽを向いたクラスタ勢はCOM将棋選手権で遥か高みに到達していきそう

866 ：名無し名人：2013/08/22(木) 04:18:45.93 ID:g3BNjWhw

>>861
別に穴じゃないよ
序盤ごく早い段階で軽く指し難い程度の定跡を外しをさせて（米長がやったような感じで）
持ち時間4時間だとするとCOM方は4時間、当方をCOMに8時間持たせて対局させるとソコソコの確率で逆転するだろう
特に大きな穴があって逆転するわけじゃない
単に当方持ちCOMの方が強い設定だから逆転するだけ
それくらい少々考えれば誰でも判るだろ？
もう少し頭をつかう練習をしよう

まあドワンゴが5ソフト全部所有するわけで、仮にCOM vs COM設定がなくても2台のソフト入りPCを使っても手間はかかるが出来るんだけどな

867 ：名無し名人：2013/08/22(木) 05:41:19.45 ID:qZ02jWTe

>>863
いやいや
ランダム有りって事はソフトの最善手をあえて指さないって事だから、
つまりプロの学習を阻害する意図をプログラムするって事だよな？
それはプロに勝つためだけの不純物って事だよな？
そういうプログラムを強制するプロ側はもう棋理を追求しているとは言えないよね？

いやまあ、棋理の追求はソフトに任せて、ソフトのアラ探しのためのルールだと考えれば効率の良いルールだとは思うけどね

868 ：名無し名人：2013/08/22(木) 06:04:10.96 ID:Q4OBQUlp

>>856
先手：ななしさん
後手：内藤九段将棋秘伝

手数----指手
1 ６六歩
2 ３四歩
3 ６五歩
4 ４四歩
5 ９六歩
6 ９四歩
7 ９七角
8 ４二銀
9 ６八飛
10 ６二玉
11 ６四角
12 同　歩
13 同　歩
14 ７二玉
15 ６三歩成

869 ：名無し名人：2013/08/22(木) 06:27:44.65 ID:dLEsnObz

プロがスペックダウンしたソフト相手に遊んでいる間に技術者たちは棋理を追求していく…

870 ：名無し名人：2013/08/22(木) 07:02:52.71 ID:/1gyBMQz

だからあの時青野会長にしとけば良かったんだってば

871 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0：5) ：2013/08/22(木) 07:32:28.02 ID:17GsY2Rb

>>867
ランダムをいれないと貸出でプロに負けるというのは
棋理の追求という意味では
｢最善｣とソフトが判断した手のいくつかを、時間をかけて検討すれば｢敗着｣になるという事だろ（数時間の勝負の時間内では、なかなか勝ち筋に気が付かれないにしても）

872 ：名無し名人：2013/08/22(木) 07:39:38.76 ID:HM6yrdy3

>>865
COM選手権は現行ルールだと時間があまりにも短すぎる
最善の追求とは程遠いよ

873 ：名無し名人：2013/08/22(木) 07:46:39.40 ID:qZ02jWTe

>>871
ランダムを入れないと今回のルールじゃあ一度でも負けると絶対に負けるんじゃね?
ソフトに学習機能付けておけばそうでもないかも知れんけどね
だからソフト同士で勝負させて勝った棋譜を再現すれば、最強を目指すソフトには絶対に勝てるよな

874 ：名無し名人：2013/08/22(木) 07:47:07.98 ID:dLEsnObz

クラスタはあくまで手段
目的は将棋というゲームの解析
棋理の追求
プロが勝てないからスペック縛るとか本当に無意味
プロを侮辱するのもいい加減にしろ

875 ：名無し名人：2013/08/22(木) 07:55:30.60 ID:PvUzkOSH

>>873
おまえのパソコンでできるからそれやってみろよｗ
ほんと頭悪いな

876 ：名無し名人：2013/08/22(木) 08:01:41.30 ID:qEy3XFH3

ソフト対ソフトで簡単に穴が見つかるなら
開発者がとっくに見つけてるだろ

877 ：名無し名人：2013/08/22(木) 08:02:18.87 ID:qZ02jWTe

>>875
俺のパソコンの方がマシだとおもうんだが、、、

878 ：名無し名人：2013/08/22(木) 08:06:47.56 ID:qZ02jWTe

>>876
勿論そうだと思うよ
でも最善手だけさし続けるなら一度でも負ければそれでお終いだよな？
学習機能があれば別だけど

879 ：名無し名人：2013/08/22(木) 08:16:44.12 ID:EEGUhOld

第２回電王戦でコンピュータ将棋は計算能力を上げれば
すでにトッププロを凌ぐレベルということは実証されちゃったし
研究という視点で見れば、第２回と同じ条件でやっても
もうあまり大きな意味はないのかもしれないね。

880 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:04:17.72 ID:Ff210xXr

次の見所は選抜戦に出場するソフトの顔ぶれ
ここで有力所が複数ぬけてるようだと来春のイベントは茶番となる

「ハード制限・ソフト制限して二流所のソフトに完勝しました、やはりプロ棋士最強！」とか、わかってる人間からは嘲笑されるだけ

881 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:08:13.53 ID:oomtoMJS

制限した時点で笑い物だから

882 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:24:56.87 ID:kdsSEzq2

三浦とか屋敷みたいなゴミはいいから羽生出せよ。

883 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:29:19.19 ID:kdsSEzq2

将棋と言う競技は、GPS対GPSの棋譜を覚えておいて、
いかに正確にその筋を頼れるかと言う記憶力コンクールになりましたw

884 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:42:53.51 ID:3jsxa5DG

>>881
その上、本番と同じハードとソフトを貸し出せ、だものね。おそらく、塚田の入れ知恵だと思うが、こっちの方が笑いもの。
勝ち手順を憶えて再現するだけのイベントになりそうな気がするね。
つまり、今回のルール設定は、プロ棋士側の敗北宣言だよ。

885 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:48:51.38 ID:VEWphqOg

>>822
ボナンザメソッドはコンピュータチェスで今から20年前には出来ていたものの焼き回しと
オレも読んだことある。ってことは1993年ならディープブルーだな。
やっぱ白人すげえな。

ボナンザ活かしてゲーセンの天下一将棋会とかポナンザ活かして将棋ウォーズにまで
作り上げるのが日本人らしいが。

886 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:50:18.80 ID:Ug/22kdC

三浦vsGPS戦をどうみるかの差だろうね。

森内羽生渡辺が出れば勝てると思ってるやつと、その3人が出ても負けてると思ってるやつと。
後者ならば、ソフト側に制限かけないと勝負にならない。連盟もその立場だろ。三浦の強さと
GPSの将棋内容を一番わかってるはずだから。

887 ：名無し名人：2013/08/22(木) 10:54:00.24 ID:kfNxB1sM

練習のリプレイにしないために、
序盤である程度のランダムさを加えることが考えられるが、
本番用の特別ルーチンを仕込んでおくのはどうか。
対局の日だけトリガーが作動するようにしておいて。
ツツカナの決め打ち△74歩のようなものだったり、
評価関数を全く変える新バージョンを仕掛けておくとか。
卑怯すぎるか。

888 ：名無し名人：2013/08/22(木) 11:02:35.54 ID:rRX0MTUp

練習対局では毎回、ＰＣの時間を２０１４年３月に設定してから始めます。

889 ：名無し名人：2013/08/22(木) 11:11:02.71 ID:isvpX/rE

【将棋】プロ棋士とコンピューターソフトが対戦する、第3回電王戦を2014年春に開催　:屋敷伸之九段が参戦 -
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-671.html

890 ：名無し名人：2013/08/22(木) 11:28:18.09 ID:KhsADGTv

事前に練習しなければプロでも勝て無いってことが確定してしまった感じだな…

891 ：名無し名人：2013/08/22(木) 11:34:51.33 ID:aSb4dxdf

ソフトは第二回よりさらに強くなってくるから
羽生や渡辺ださないと勝負にならないだろ

892 ：名無し名人：2013/08/22(木) 11:41:50.17 ID:7noQcO23

>>888
NTPサーバを見に行くように実装すれば良い。
IPはハードコードで、実行ファイルは、コンパイル後にストリップ。

CSA繋ぐんだから、おそらくLAN接続されるだろうし。

それが不可でも、似た様なハックは幾らでも工夫出来る。
ビヘイビアやアルゴリズムを急変させる事や、研究し難い実装も考えられる。

893 ：名無し名人：2013/08/22(木) 12:47:54.38 ID:kPd974QP

>>892
ntpに繋げられるなら、それこそ外部にある1万台のPC使って読めばいい
少なくとも本番ではネットワークからは切断される

894 ：名無し名人：2013/08/22(木) 12:57:12.32 ID:VPgDdiWb

>>859
待ったダメ、感想戦含む局面検討の指し直しダメっていうシステムならどうだろうか？
かなり良いと思うけど

895 ：名無し名人：2013/08/22(木) 13:00:29.16 ID:PlKi/cYk

今回の規定は電王戦を長持ちさせるためのシナリオだろ。
第3回はプロ棋士が勝ち越して、第4回はまた別の趣向を凝らしたものにして
第5回でタイトルホルダーとガチで勝負。
そんな気がする。

896 ：名無し名人：2013/08/22(木) 13:15:54.32 ID:kPd974QP

>>894
少なくとも、読み筋や形成判断の表示は削るだろうな

897 ：名無し名人：2013/08/22(木) 13:31:00.06 ID:EQnHzT1i

確かに、練習しなけりゃ勝てないってのも情けない話だなｗ

898 ：名無し名人：2013/08/22(木) 14:22:53.79 ID:EH/Hk9wU

>>895
というより人間-機械対局の条件の検討だろうね。

第二回はとりあえず人同士の対局条件の一つでやってみた。
それで人同士の対局とはかなり違う部分が浮き彫りになった。

では本体の力を発揮するのに人が不利な部分をどうするか。
ネット中継イベントという縛りから持ち時間を増やすのは難しい。

第三回は今回発表の形式でやってみることになった。
第四回はその結果を見てからまた考える

899 ：898　訂正：2013/08/22(木) 14:24:13.10 ID:EH/Hk9wU

×本体の力を発揮するのに　○本来の力を発揮するのに

900 ：名無し名人：2013/08/22(木) 15:14:15.69 ID:NpaRAl1n

>>898
人同士の対局と違う部分ってどこ？
相手がコンピュータ将棋であることでスポイルされる人間の力ってどういうもの？

901 ：名無し名人：2013/08/22(木) 15:16:19.00 ID:oIcltaCz

俺が開発者なら戦型選択乱数に日時要素いれとくｗ

902 ：名無し名人：2013/08/22(木) 15:19:49.19 ID:Q4OBQUlp

>>895
長持ちも何も今回のルールだともう終わった感じだけどな
できればアドバンスト将棋のほうに視聴者の興味を引っ張りたいんだろうけど多分無理だろな

903 ：名無し名人：2013/08/22(木) 15:21:28.36 ID:oIcltaCz

次回も勝ったら100万円企画頼むぞアレが結構燃える

904 ：名無し名人：2013/08/22(木) 15:21:33.87 ID:sjc38j1x

サトシン、船江辺りは負けたとはいえ、十分に力を発揮してたとは思うけどね
人間同士の戦いでも結局どちらかが終盤秒読みでミスして決着するわけだし

そもそも感覚が違いすぎてビックリしないようにだとかそういう感じの名目だったし
それなら別に廉価版みたいなのでも十分だと思うわ。
サトシンもツツカナでコンの特徴は掴めたって言ってたし

905 ：名無し名人：2013/08/22(木) 15:22:57.86 ID:Q4OBQUlp

>>901
乱数使って序盤を研究しきれない程度の広がりを持たせる位の対策はするよなｗ
それでも船江戦を考えると一本道の定跡に嵌らなければなんとかなりそうだし

906 ：名無し名人：2013/08/22(木) 16:07:05.26 ID:rlPtTkUM

>>900
人対人だからこそ発生する心理戦とか駆け引きは一切ないね。
最善じゃ無いのは分かってるけど、あえて局面をかき乱すような手もほぼ意味がない。

プロは単純な棋力だけじゃなくそういう部分も長けてるわけだから、
そういった意味じゃ人間の力がスポイルされてると言えるわな。

907 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】(2+0：5) ：2013/08/22(木) 16:41:59.83 ID:17GsY2Rb

>>890
そもそも、最近の将棋は事前の研究で八割勝負が決まるから

908 ：名無し名人：2013/08/22(木) 16:50:07.12 ID:759rbr8X

今回は１ソフトのコピーで二人出場するコストがほぼゼロだな

909 ：名無し名人：2013/08/22(木) 17:07:16.26 ID:Q4OBQUlp

>>907
棋譜の再生とは意味が違うだろｗ

910 ：名無し名人：2013/08/22(木) 19:09:46.81 ID:KhsADGTv

第三回のルールだと
本番と同条件で練習して勝った棋譜の
単なる再現になってしまう事にならないのだろうか？

911 ：名無し名人：2013/08/22(木) 19:13:13.91 ID:kACLv4N0

お城将棋です

912 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0：5) ：2013/08/22(木) 19:14:45.66 ID:17GsY2Rb

>>910
心配しなくても、完全再現まではいかない

913 ：名無し名人：2013/08/22(木) 19:27:17.21 ID:qEy3XFH3

開発者が電王戦の趣旨に賛同できないなら
日時でトラップしくむなんてするよりも
出場を辞退して、その上で批判するのが正道だと思う

914 ：名無し名人：2013/08/22(木) 20:13:51.55 ID:slUWc5wR

谷川は想像以上のつまらない男だ

915 ：名無し名人：2013/08/22(木) 20:24:11.94 ID:PZ3OX0TU

何十回と練習すればそれが本番に現れる可能性が高い。

916 ：名無し名人：2013/08/22(木) 20:53:03.56 ID:JQXOUoGQ

日付や起動回数により、ランダムネスを変化させることで、
事前研究を無効化するソフトが出てくると予想

917 ：名無し名人：2013/08/22(木) 20:58:07.87 ID:rRX0MTUp

塚田「練習は毎回ＯＳインストールし直して、日付も本番に合わせます」

918 ：名無し名人：2013/08/22(木) 21:15:42.19 ID:LIGYO0Zl

練習で対局した棋譜をすべて公開を義務付けたらどうだろう

919 ：名無し名人：2013/08/22(木) 21:22:12.63 ID:88nqrGQC

>>916
練習中に日付を当日に変えればいいだけだろ？
ランダムにするしかないと思う

920 ：名無し名人：2013/08/22(木) 21:35:23.07 ID:ht8POPcy

仮に勝ったところで、去年のソフトに勝手うれしいのかということになる。
せめて来年の１月に予選をやるべきだった。

921 ：名無し名人：2013/08/22(木) 21:35:42.22 ID:em0LRVMN

>>910
そもそも練習将棋で勝てるのか、が問題だと思う

922 ：名無し名人：2013/08/22(木) 21:41:20.01 ID:WtZPuPB6

練習将棋で一回も勝てないから棄権するわーっていう棋士現れないかな？

923 ：名無し名人：2013/08/22(木) 21:55:21.40 ID:ht8POPcy

>>922
開発者は乱数を上手く使うだろうから、おそらく対策不能になると思う。
ハードの制限があっても船江恒平五段に勝ったツツカカナよりも強いソフトだけになることは確か。
何回やっても勝てないとの結論に行き着くだろう。
どうなるんだろう？

924 ：名無し名人：2013/08/22(木) 22:06:57.79 ID:LIGYO0Zl

GPSのチームは出場見送るかもね。
今度の電王戦で成果を出しても、
学問としての成果とは認められない可能性もある。

925 ：名無し名人：2013/08/22(木) 22:51:03.61 ID:qbGojOxe

個人的にはハード制限は妥当だと思う
（金をつぎ込めばつぎ込むほど強くなってしまうってのも違和感あるし）

だが貸し出しの条件が酷すぎるわな
11月の予選時点のソフトをプロ側に貸し出し、コンピュータ側はそれから翌年3月まで改良していい
ぐらいだったら納得したけど

926 ：名無し名人：2013/08/22(木) 23:02:42.57 ID:d2xzsv+H

俺も>>925に同意
改良禁止を正当化するのは難しい
>>850の皮肉がもろに急所に刺さってる

927 ：名無し名人：2013/08/22(木) 23:20:02.14 ID:fNf8myxp

>>925,926
('A`)人('A`)人('A`)ﾅｶｰﾏ

928 ：名無し名人：2013/08/23(金) 00:52:11.50 ID:zIXrEXdV

「特に事前練習の機会が保証されていますので、
多数の練習対局を重ねてコンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか。」
これって完全に嫌味でしょ？

929 ：名無し名人：2013/08/23(金) 01:28:12.32 ID:rePXHNAm

>>928
それ以外にどう解釈しろというんだ

930 ：名無し名人：2013/08/23(金) 01:37:00.60 ID:qpatJa7p

すみません
来年の電王戦で使うガレリアというPCのスペックって詳しく発表されてますか？
おそらくガレリアってブランド名で、いろいろなモデルがあったと思います

がいしゅつの質問だったらすいません
ガラケーなんで過去スレろくに読んでません

931 ：名無し名人：2013/08/23(金) 01:38:21.06 ID:fHkLC6oB

ttps://twitter.com/MobileHackerz/status/370438576393048064

トーナメントと本番じゃマシン変わるみたいだけどどっちのマシン貸すんだろうね。

932 ：名無し名人：2013/08/23(金) 01:54:30.40 ID:eSMVDe1Y

今まで　→　電王戦
来年　　→　「出んの？」「せん！」

933 ：名無し名人：2013/08/23(金) 02:20:56.78 ID:kyNe7Mql

プエラは自ブログのコメント欄でひっそり第3回には出場しないことを公表してたんだな
PVで散々露出してたしてっきり全面協力なんだと思ってた

934 ：名無し名人：2013/08/23(金) 02:39:40.32 ID:ihhZ1M5y

>>921
持ち時間4時間で自己対戦させるとかどうだろう？
ランダム定跡回避のため1手目は定跡はずしで開始する作戦で。

935 ：名無し名人：2013/08/23(金) 02:50:56.62 ID:ihhZ1M5y

僕の考えた最強の貸し出し対策

・形勢判断表示をオミットする
・負けた局面は禁止リストに入れて二度と指さないようにする
・起動時に隠しコマンドを指定させることで評価関数を切り替える
・起動日時をチェックする
・ログオン時のユーザIDやホスト名をチェックする
・マウスやウィンドウの位置をキーにする
・USBメモリにおいた特定キーファイルをチェックして限界突破モード

なんぼでもやりようあるな

936 ：名無し名人：2013/08/23(金) 02:59:18.31 ID:xLkmAECZ

だれも指摘しないのな。

>第16条
>ソース変更・再コンパイル・相手に合わせたパラメータ調整等は、対戦中は手動で行ってはならない。
>それ以外ならば、対戦と対戦の間であっても、任意に行うことができる。

937 ：名無し名人：2013/08/23(金) 03:05:04.28 ID:X+Xt4esF

>>936
電王トーナメントがルール作りの参考にしてる
コンピューター将棋選手権そのままのルールだけどそれがどうした？

938 ：名無し名人：2013/08/23(金) 03:08:34.89 ID:xLkmAECZ

>>937
第24条
主催者に提出した後は一切変更できないものとする。

939 ：名無し名人：2013/08/23(金) 03:12:28.37 ID:Dt9XRdPa

主催者に提出したソフトがバグで１手目投了。
変更したいという開発者の意見は聞き入れられず、電王戦当日、プロは１手も指さずに勝利。

940 ：名無し名人：2013/08/23(金) 03:17:14.69 ID:X+Xt4esF

>>938
16条は例えば電王トーナメント予選1回戦でバグが見つかったら
2回戦までの間にソース修正して直しても良いってルール
24条は電王トーナメント終わって修正期間を経て本番用ソフトを主催者に提出したら
以降はバグ見つかっても一切変更できないというルール

941 ：名無し名人：2013/08/23(金) 03:26:01.27 ID:lgFLpzee

>>939
さすがにそれは聞き入れるんじゃない？
第25条の、「滞りなく大会運営を行う事を目的に予告なく変更する」適用でｗ

942 ：名無し名人：2013/08/23(金) 04:05:20.63 ID:UXNOlfcD

>>891
こういうクズが一番うざい
何で森内名人を抜かすんだよ
キチガイ森内アンチが

No.2、No.3の渡辺羽生はとっととやれよ

No.1である森内が現役最多で名人位を８期取得している
この時点で森内が最強
名人位＝金メダル

今期の戦績も森内○5-1●羽生で圧倒してる

竜王名人経験者だし
Ａ級順位戦負け越しなしの"唯一の棋士"

順位戦26連勝は歴史上断トツ１位のトップ

Ａ級順位戦を全勝して名人になったのも森内のみ

これ以上の棋士がいるなら教えて欲しいわ

943 ：名無し名人：2013/08/23(金) 04:08:57.84 ID:UXNOlfcD

森内世代の羽生とかいう奴、弱すぎ
序列･実力No.3の羽生はとっととやれよ
No.3が負けても影響ないからさ

●羽生ｖｓ森内渡辺○　　１－８

2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2013　名人戦　●羽生　1-4　森内○

944 ：名無し名人：2013/08/23(金) 04:22:10.72 ID:qX1Ayomb

>>939 >>941
温情采配はあってもいいが、それは普通にダメなんだよ。
決められたルールに従って納品したものが動作しなかったからと言って、
「変えればいいでしょ？」なんてのはソフトウェア開発では終ったも同然。

945 ：名無し名人：2013/08/23(金) 04:34:20.24 ID:qiuac8v2

俺の望むのは、最強のコンピューターには勝てません　宣言すること
歴史上の役割を果たすこと
武士道を貫いて、潔く認めること
そのあとは
ハンデでもなんでもいい。俺も楽しめる。
潔悪い人（連盟）を尊敬はおろか、応援だってできない

946 ：名無し名人：2013/08/23(金) 04:39:56.56 ID:/QnMWfkV

399 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2013/08/23(金) 04:32:14.31 ID:3Z50erVmO [2/2]
>>396
まだよく分かっていない
本当に将棋，棋理の追究というか
またあのGPS相手に同じ局面に誘導し、それに対策して研究ぶつけるとか
そしてソフト側のこちらに対する変化や対応をみる機会は失われた
業界内の都合で将棋の本質である一番おもしろいところがどうでもよい扱いになってる
はっきり言って日本文化の危機的状況

947 ：名無し名人：2013/08/23(金) 04:46:42.72 ID:UXNOlfcD

棋理の追求がしたいなら

最強ソフト（制限なし）vs渡辺竜王

最強ソフト（制限なし）vs羽生

最強ソフト（制限なし）vs森内名人

をやるだろ

もうソフトに勝てませんと完全敗北宣言したのさ

948 ：名無し名人：2013/08/23(金) 04:47:45.52 ID:qiuac8v2

宣言してないよ
２，３年後に追い越されるかもしれないとしか言ってない

949 ：名無し名人：2013/08/23(金) 04:53:33.61 ID:qiuac8v2

潔くない（いさぎよくない）

（～を前に）じたばたする
・悪あがきする
・うじうじする
・男らしくない
・（地位に）恋々とする
・諦めが悪い
・往生際が悪い
・（万事休してなお）体面にこだわる
・男らしくない
・強がりを言う
・負け惜しみを言う
・（態度が）“素直”でない
・（態度が）見苦しい・めめしい・いじましい

950 ：名無し名人：2013/08/23(金) 05:43:50.49 ID:yegn7IIT

>>947
そのトップ３人は、すでに研究ではソフトも使って有力手を検討してるだろ。
それが将棋ソフト本来の正しい使い方なんだし、そこから新しい棋理が生まれる

ただし道具は欠点を見つけて改良する必要があるし、
一般の将棋好きも使いたいから、
主な将棋ソフトを並べて性能を実演デモして見せるのが電王戦。

東大の休みの日に限られた人間しか使えないような道具に社会的意味はない

951 ：名無し名人：2013/08/23(金) 06:12:30.59 ID:OKzzKZf7

>>950
工学部の発想だな所詮

真理を追究する理系の中では傍流どころか本質からの逃避

952 ：忍法帖【Lv=26,xxxPT】(1+0：5) ：2013/08/23(金) 09:51:10.11 ID:BAyFgnj0

>>935
負けた局面を覚えて刺さないというのが
今やってる機械学習そのものでは？

953 ：忍法帖【Lv=26,xxxPT】(2+0：5) ：2013/08/23(金) 09:53:42.70 ID:BAyFgnj0

>>947
棋理の追求なら
名人相手でも、ヌルいわい
名人がアドバンス将棋でもやらないといけない

954 ：名無し名人：2013/08/23(金) 10:17:17.75 ID:hhs9qdnz

「負けた局面を（リストに入れて）（覚えてて）次から指さないようにする」

自分の言ってる意味わかってるのか？ｗ

955 ：名無し名人：2013/08/23(金) 11:37:23.77 ID:FC5tJimX

>>947
つい最近NO2のソフトが塚田さんに勝てないレベルであることが露呈されたけどね

956 ：名無し名人：2013/08/23(金) 12:14:13.82 ID:ft//NvQH

棋士が有利なルールになったとは言え、前回ドスパラ一台のツツカナに研究ありの船江が負けてるんだよな。
今回も簡単には行かないな。

957 ：名無し名人：2013/08/23(金) 12:54:03.29 ID:zQ+3KwlU

>>956
それは、本番用ソフトに７四歩を仕込めたから、棋譜再現にならなかった面が大きい。
今回は、ソフト側で乱数の要素を大きく取り入れるとか、ギミックを仕込んでおかないと、単に棋譜再現プレーを見ることになるだろうね。

958 ：名無し名人：2013/08/23(金) 12:54:13.89 ID:8uv/g48+

屋敷って今A級なんだっけか
三浦よりはかなり劣るよね？

959 ：名無し名人：2013/08/23(金) 13:17:32.84 ID:zQ+3KwlU

記者発表の時のビデオで橋本は「なんでソフト開発者は、将棋みたいな世の中の役にたたないものを作るんだ」と怒っていたが、それならプロ棋士みたいに「将棋なんて世の中の役に立たない」職業は廃業すべきだね。

960 ：名無し名人：2013/08/23(金) 13:23:33.13 ID:8iwR3RjZ

ほとんどの開発者は趣味で開発してるんだから何しようとかってだろうにｗ
ハッシーってなんかどっかずれてるよな
頭は良いんだろうけど

961 ：名無し名人：2013/08/23(金) 13:37:43.64 ID:JsZFYuc3

> 西尾明 ?@nishio1979 4月30日
> 過渡期だから色んな意見があっていいと思うけど、
> 何人かから聞いた将棋のソフト開発者はその技術をもっと人のためにに活かして欲しいというのはズレを感じる。
> 有意義に感じる研究テーマに他人がどうこう言うことではないんじゃないかな。
>
> 西尾明 ?@nishio1979 4月30日
> まあ、棋士がこのことを言ったら完全にブーメランなので、私には言えまへん。

プロだってほとんどの人は分かってるんだと思うが

962 ：名無し名人：2013/08/23(金) 14:01:09.38 ID:srKaB3LI

PVでも伊藤電王が
「理系の人間は自分のやっていることが人に理解されないのには慣れている」
とあきらめ顔で言っていたが
東工大中退の西尾にはその気持ちが分かるのかも知れない

963 ：名無し名人：2013/08/23(金) 14:14:50.38 ID:LoyW/oaY

ソフトの読み筋と形勢判断は、貸し出しの対象外にしないと、
プロ棋士に癖を見られることになるからまずい。
ソフト開発者は、そのところを、将棋連盟と交渉しろよ。

964 ：名無し名人：2013/08/23(金) 14:20:44.54 ID:+HZuT+wu

>>955
No1はA級を赤子のように
コロコロっとひねったけどなw

965 ：名無し名人：2013/08/23(金) 14:32:16.96 ID:qjq9j48r

何を言おうと今回の発表は
第二回ルールではもはや人間は勝てないとう事実上の棋士サイドの敗北宣言だろ

966 ：名無し名人：2013/08/23(金) 14:41:13.14 ID:KD6J9vy4

>>965
> 何を言おうと今回の発表は
> 第二回ルールではもはや人間は勝てないとう事実上の棋士サイドの敗北宣言だろ
同意する
電王戦に応募する開発者はランダムネスを多めにして、事前研究を無効化してくれ

967 ：名無し名人：2013/08/23(金) 15:31:12.14 ID:LPCJgwXS

>>965
第２回ルールがおかしかったから、公平なルールにしましょうというだけ

これで文句言うなら公平なルールではコンピュータはプロ棋士に勝てませんと言ってるのと同じ

ソフト側の事実上の敗北宣言

968 ：名無し名人：2013/08/23(金) 15:48:36.74 ID:zQ+3KwlU

>>962
ＰＶ見ると、求道者らしいのは、プロ棋士より開発者だと感じるね。

969 ：名無し名人：2013/08/23(金) 15:54:42.46 ID:CerBM2N8

チェスから遅れること15年か。
意外と時間が掛かったな。

あと数年早くから交流戦があれば、時代の移り変わりがもっと良く分かって良かったのにな。

チェスが人間に完勝するようになるには、ディープブルーでの勝利からおよそ10年掛かった。
今ならまだ人側が勝てると思うんだがな。

プロ棋士はもっとプロ棋士の能力を信じて欲しいぜ。
秒間2億手以上、1手1分としても一指し当り120億手以上も思考するものと未だ匹敵するわけなんだから。

970 ：名無し名人：2013/08/23(金) 16:25:42.19 ID:1fes/xuc

>>969
DeepBlueから1~2年後にチャンプがビショップ落ちの駒落ちで負けてなかったっけ
それ聞いて強さに吐き気がした覚えが・・・

971 ：名無し名人：2013/08/23(金) 20:18:42.79 ID:GalsyBXI

>>968
でもプロ棋士の棋譜を学習させるという手法は真理を追究するという理系求道者とは
ちょっと違うような気がする
プロと同等の手が指せれば人間にはミスが出るという部分の差で勝てる理屈になるから
現実的なプロ対策ではあるけど、それで真理に近づけるかどうかはわからない

972 ：名無し名人：2013/08/23(金) 22:32:50.87 ID:xLkmAECZ

パスワードを入力しないと起動しないようにしとけば
貸し出し対策もばっちり。

973 ：名無し名人：2013/08/23(金) 22:35:41.11 ID:mwN63raL

>>967
今回のルールだと、棋士側は練習対局の機会が保証され、その成果を持って本番に臨むことができるのに対し、開発者側はそれが禁止されている。
前回のルールだと、開発者側は練習対局の申し込みを断ることもできたし、練習対局を受けるかわりにフィードバックを求め、その成果を持って本番に臨むこともできた。
もちろん、練習対局を受けた上でフィードバックを求めないのもありだった。

前回と今回、どっちが公平よ？

974 ：名無し名人：2013/08/23(金) 23:22:13.45 ID:JSlwmNwk

今のプロ棋士も昔の棋士の業績を研究して強くなったわけだし
COMがそれをすると卑怯なんてことはないしより強いならより真理に近い

将棋連盟も次回電脳戦開催を発表したのはさすがだと思った
逃げ回る既得権益集団と思っていたが武士だったか…

しかし明らかにプロに有利なハンデ戦ってどういうことだよｗ
それ武士じゃねーよｗ

975 ：名無し名人：2013/08/24(土) 01:00:45.90 ID:xyDoJEb2

公平不公平ってのは話の本質にはあまり関係ないよな

第二回電王戦でA級棋士の三浦がクラスタ技術を応用したGPSに敗北した。
三浦vsGPSでなくても他にクラスタを使ったマシンが第二回では過半数を占めていて
周知のとおりプロは負け越した。
当然、第三回ではプロ側がコンピュータ側に雪辱をはたせるかというのが
焦点になるはずなのに、相手をするコンピュータにはクラスタを禁止させて
ハードの性能を低下させた。
この状況でプロ側が勝ってもプロがコンピュータに雪辱を果たしたとはいえない、
という話だ。

第2回ソフト＞＞＞第3回ソフトの状態で第3回のソフトに勝って…それで将棋界の
威信？何それ？と普通は思う。
敗北宣言したか羽生渡辺が負けて制限するならまだしもな。

976 ：名無し名人：2013/08/24(土) 01:06:24.74 ID:VeiVPbW4

貸し出して変更不可、てこと定跡変えてくる開発者を信用できません、てことだろうな。
結局、人間（開発者）対人間（プロ）の戦いなんだから、相手を信用できなくなった時点で終わりだな。

プロは対局中にソフト使ったりは絶対しない、みたいなスタンスは皆無。

977 ：名無し名人：2013/08/24(土) 02:11:56.43 ID:JZQEkFVX

この条件でプロが全勝とかしたらプロは笑ものだよなw
いっそ全敗した方がみんなの意識が「ソフトすげ～」って方向に行くからマシかもしれんねw

978 ：名無し名人：2013/08/24(土) 04:24:37.14 ID:GTgC3sXH

棋理の追求なんて無いんだよ。誰かが言ってたが、将棋界の狭い範囲で相手の棋譜を研究をすることがほとんど。
そこに研究対象としてソフトがいくつか加わっても、棋理の追求どうこうとは思わない。

人間には癖があるが、ソフトウェアにも癖があるってだけ。

979 ：名無し名人：2013/08/24(土) 07:43:21.07 ID:SVezKUPl

プロが全敗してクラスタなしでもソフトすげーという空気にしておいたところで
次回羽生渡辺森内がソフトを返り討ちにするとプロレス的にまとまりがいいと思う

980 ：名無し名人：2013/08/24(土) 07:47:49.23 ID:a6xQp4rG

俺はむしろコンピューター同士の二日制（可能なら一週間でもひと月でも）の対局が見てみたいわ
コンピューター棋戦で長時間のってないのかね

981 ：名無し名人：2013/08/24(土) 09:31:46.54 ID:hm8drsEh

次回次回てどんだけ時代の流れを読めないかを晒してるだけ
清水～米長～第二回でも何をグズグズやってんだ!?というのが世間の声
棋士というのは大局観が優れているからこそ強いのだと思ってたが
単なる互助会員でしたか
せっかくの世界に誇れるコンテンツがこれではパー
升田大山が泣いてるよ

982 ：名無し名人：2013/08/24(土) 09:34:28.04 ID:7sHlVFlE

>>976
定跡の絞り込みなんて、本番に向けての調整のひとつでしかないのに。
棋士も同じことやってるんだから、開発者がそうしたからって、信用できないとかはないだろう。

983 ：名無し名人：2013/08/24(土) 09:48:57.59 ID:N8HN04as

どうやって力戦に持ち込むかがキーになるのかな
序盤互角で前例のない局面に持ち込めば勝ちって感じだろうし

984 ：名無し名人：2013/08/24(土) 09:49:47.05 ID:N8HN04as

>>980
ないない
普通の棋戦の二日制もこれから10年持つかどうかわからんのに

985 ：名無し名人：2013/08/24(土) 10:47:56.98 ID:L6rhurRH

クラスタ禁止
　　↓
弱いコンピュータとしか戦いません
　　↓
プロの敗北宣言

986 ：名無し名人：2013/08/24(土) 10:54:35.44 ID:a6xQp4rG

>>984
コンピューター将棋なら一般棋戦にかかるようなコストはかからないから
（人間の）二日制対局がなくなるかどうかは直接は関係ないでしょ
PC放置してネット対局でもさせればいいじゃん
疲れ知らずのコンピューターに人間以上の長時間与えてどんな棋譜ができるのかきになるんだよ

987 ：名無し名人：2013/08/24(土) 10:57:46.24 ID:hUA+skBz

あのてのプログラムはそもそもクラスタ化への対応がプログラムの進歩として大きなブレイクスルーなわけだがそれは無視なのか
それはいいとしてもチェスの時に頂上決戦でスパコンと戦ったような感動は全くないな
どっちが勝っても負けても茶番だろ

988 ：名無し名人：2013/08/24(土) 11:51:49.11 ID:1tST+hEy

「ランダムを入れる」という表現がこそばゆくってしょうがない．

>>952
人間がやるような学習をイメージするとそういう感じになってしまうけれど，
コンピューターの学習はちょっと違う．
それに，敗着がどの手だったかなんて，コンピュータにはわからないので
負けた局面を禁止するなんてしたら，初手▲７６歩もさせなくなってしまう．

989 ：名無し名人：2013/08/24(土) 12:39:45.23 ID:pMQxbztx

クジラちゃんがトーナメントに出るにはどうしたらいいんだろう
何かいい方法はないかな

【将棋】大合神クジラちゃんの２４対局枠【電王戦のトナメど～っすかな】
2013/08/24(土) 開場:13:27 開演:13:30
http://live.nicovideo.jp/gate/lv149886493

990 ：名無し名人：2013/08/24(土) 12:52:56.64 ID:N8HN04as

>>986
ごめ
ぼけてて人間対PCと勘違いしてた
そこまで大げさな設備なしでやれば出来るだろうけど需要が全く見えないのがなあ

>>987
百歩譲ってハード制限はありだとしても半年間の貸出はちょっと無い気がするわ
まあ対応するための労力が何処までかかるのかは知らんけどさ
案外もうそれでもきつかったりして

991 ：名無し名人：2013/08/24(土) 14:45:12.10 ID:mQiy4Kbb

対ソフトに研究時間を使って、電王戦では勝ったけど
対人間の研究が疎かになって負け続けて降級したり対局料が減っていくのと、
その反対の一般棋戦をがんばって電王戦で負けるのは
どっちが良いかだな　
　
最悪なのが前者のパターンで電王戦でも負けること、
後者のパターンで棋戦優勝した場合か

992 ：名無し名人：2013/08/24(土) 18:58:39.19 ID:F+iVqHNH

>>987
まあ、クラスタ成功した時点でバックに居る学校や企業の勝負になっちゃうからね。
純粋なプログラマ勝負にしたのはカワンゴのナイスな判断だと思う。

993 ：名無し名人：2013/08/24(土) 20:57:39.91 ID:/evbIPMX

伊藤氏「強さは金で買える時代になった」

金力勝負してるのが世界コンピュータ将棋選手権

994 ：名無し名人：2013/08/24(土) 21:23:54.34 ID:Cgk/lgTY

プログラマが優秀ってだけで、最強ではない。
第三回電王戦は、そういう趣旨に変更された。
統一ハードの理由も自前で用意できるか否かでしかなく、
ドワンゴ側の思惑で決まってるしで、規模縮小。
理屈抜きの戦いじゃなく、ただの催し物。
これで前回大会のような盛り上がりを期待できるのが不思議。
長期的ビジネスを模索したのか知らないけど、将棋ファン以外を期待してるのかな。

995 ：名無し名人：2013/08/24(土) 22:00:31.97 ID:N8HN04as

ドワンゴ単体の思惑だけで決まったとは全く思わないけど
各所への調整でしょうがなかったのかなあとは思う
次同じように盛り上がるとは全く考えていないんじゃね

996 ：名無し名人：2013/08/24(土) 22:18:58.74 ID:GOP4L3JI

結局クラスタとプロ棋士を戦わせるのは
自動車と人で競走させるようなものだっていう
考え方でしょ。

997 ：名無し名人：2013/08/24(土) 22:25:05.73 ID:3CXbslqD

>>951
ボナンザのアルゴリズムにおける枝刈り
は近似解を効率良く導出する手段であり、
まさに工学的な手法。

私は>>950に同意。工学的アプローチが
あったからこそ、ソフトは強くなれたかと。

998 ：名無し名人：2013/08/24(土) 22:36:36.54 ID:hzUAUUF1

機械と人間て時点で公平は無理
ならばどちらも制限をかけないが事の裏返しで一番公平な状態
棋士は補助盤でも他の棋士に意見を求めても何でもOK
それこそDBで過去棋譜を調べても良いくらいに無制限にすればいい

999 ：名無し名人：2013/08/24(土) 23:58:52.70 ID:/evbIPMX

>>998
時間も制限を掛けないのなら良いと思うよ

1000 ：名無し名人：2013/08/25(日) 00:40:26.20 ID:eTYxADZi

以上テンプレ

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