【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part163
1 ：名無し名人：
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●－○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●－○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △－△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ●－○ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦 エンディング PV http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part161
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366539503/
※前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366551567/
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●－○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●－○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △－△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ●－○ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦 エンディング PV http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part161
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366539503/
※前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366551567/
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2 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:40:50.54 ID:0ICgT8By
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]
3 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:41:05.77 ID:0ICgT8By
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/
4 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:41:24.87 ID:0ICgT8By
関連スレ
【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849993/
【Ａ級２位】 三浦弘行Ⅴ 【ＧＰＳ強すぎ…】
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将棋電王戦、第５局もソフトが勝利 団体戦、人間が敗北
http://www.asahi.com/culture/update/0420/TKY201304200181.html
電王戦:プロ棋士完敗 ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
トップ棋士敗れる 電王戦 将棋ソフトに負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013042102000115.html
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北 団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯 谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
プロ棋士 将棋ソフトに団体戦で負け越し
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130420/k10014064021000.html
将棋電王戦、人間が１勝３敗１分で負け越し（東京都）
http://news24.jp/nnn/news89056912.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
http://www.asahi.com/culture/update/0420/TKY201304200181.html
電王戦:プロ棋士完敗 ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
トップ棋士敗れる 電王戦 将棋ソフトに負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013042102000115.html
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北 団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯 谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
プロ棋士 将棋ソフトに団体戦で負け越し
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130420/k10014064021000.html
将棋電王戦、人間が１勝３敗１分で負け越し（東京都）
http://news24.jp/nnn/news89056912.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
6 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:42:11.78 ID:0ICgT8By
手合割：平手
先手：三浦弘行
後手：GPS将棋
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉
▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩 ▲同 歩 △８四銀
▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同 銀 ▲同 金 △７五銀
▲同 金 △同 角 ▲７七銀 △６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 銀 △７四歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同 金 △同 飛
▲７五歩 △７一飛 ▲８三金 △７三角 ▲８二歩 △６六金
▲８七玉 △８八歩 ▲８一歩成 △同 飛 ▲７三金 △８九歩成
▲７二金 △８八と ▲９六玉 △７六金 ▲８一金 △９四銀
▲９五銀 △７三桂 ▲４一角 △８三歩 ▲９一金 △９五銀
▲同 玉 △８四銀 ▲９六玉 △９九と ▲９五桂 △９四香
102手まで投了
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411
先手：三浦弘行
後手：GPS将棋
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉
▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩 ▲同 歩 △８四銀
▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同 銀 ▲同 金 △７五銀
▲同 金 △同 角 ▲７七銀 △６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 銀 △７四歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同 金 △同 飛
▲７五歩 △７一飛 ▲８三金 △７三角 ▲８二歩 △６六金
▲８七玉 △８八歩 ▲８一歩成 △同 飛 ▲７三金 △８九歩成
▲７二金 △８八と ▲９六玉 △７六金 ▲８一金 △９四銀
▲９五銀 △７三桂 ▲４一角 △８三歩 ▲９一金 △９五銀
▲同 玉 △８四銀 ▲９六玉 △９九と ▲９五桂 △９四香
102手まで投了
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411
>>993
あの敗北は棋士を弱くするよ。人生を将棋のみに賭けてきた三浦にとって、自己存在の全面否定に近いわ
あの敗北は棋士を弱くするよ。人生を将棋のみに賭けてきた三浦にとって、自己存在の全面否定に近いわ
ここは知的障害者の荒らしが立てたスレなので、別スレたてます
しばらくお待ちを
しばらくお待ちを
>>1
いちょつ
いちょつ
1乙
前スレ992
それはおつらいですね
でも三浦先生はこれでおわる方じゃないですよ！
一藤井ファンより
前スレ992
それはおつらいですね
でも三浦先生はこれでおわる方じゃないですよ！
一藤井ファンより
12 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:44:03.08 ID:6noi9mje
う～ん。
障害者の言ってた、「科学者が別の科学者を倒す」っていう
方法が、ＰＣ対策の一番有効な作戦だと思うな、やっぱり。
科学者でもソフトでもいいんだけど、
評価関数があやしいところを探り出してプロに報告。
そこを拠点にして、勝ち筋を探す。
羽生がＰＣと勝負するなら一年準備したいって言ってたけど、
似たようなことをアナログでやるつもりだったんじゃないかなあ。
障害者の言ってた、「科学者が別の科学者を倒す」っていう
方法が、ＰＣ対策の一番有効な作戦だと思うな、やっぱり。
科学者でもソフトでもいいんだけど、
評価関数があやしいところを探り出してプロに報告。
そこを拠点にして、勝ち筋を探す。
羽生がＰＣと勝負するなら一年準備したいって言ってたけど、
似たようなことをアナログでやるつもりだったんじゃないかなあ。
13 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:44:35.39 ID:0ICgT8By
評価関数を弄れるようにして棋士側に工学者がつけば勝てるぞ
(1)まず、矢倉だけ100パターンと少なく絞ったものを使って学習評価関数を作り
矢倉で戦ってもらうw
コンピューターにとっては評価関数で捉えられない未知の戦法だ
サクッと勝てるぞ
新戦法の有効性と
対策のされにくさを棋士に理解してもらう
(2)次に、矢倉をやってる間、評価関数との残差を可視化して数値で表示する
このコンピューターにとって新戦法である矢倉が
どれだけ盲目にする効果があるのか数値でわかる
(3) (1)と(2)をやって棋士に自信をつけてもらったら
評価関数との残差を表示しながら手筋を研究してもらう
http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒
だと思いねぇ
残差=オレンジ棒
は学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ
評価関数の作り方はロジスティック回帰分析なのでその残差を取ればいい
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
なんなら、評価関数との残差を大きくキープする探索を行うプログラムを作って
そいつの手筋を見本に見学すればいい
その手筋は、人類が未だ指したことのない、評価関数にとってステルスな手だ
工学者に5000万とか払えばやるやつはたくさん居そう
宇宙最強の棋士の名を取り返すなら安いだろ？
科学者が人間として他の科学者を倒すって展開おもしれえ
(1)まず、矢倉だけ100パターンと少なく絞ったものを使って学習評価関数を作り
矢倉で戦ってもらうw
コンピューターにとっては評価関数で捉えられない未知の戦法だ
サクッと勝てるぞ
新戦法の有効性と
対策のされにくさを棋士に理解してもらう
(2)次に、矢倉をやってる間、評価関数との残差を可視化して数値で表示する
このコンピューターにとって新戦法である矢倉が
どれだけ盲目にする効果があるのか数値でわかる
(3) (1)と(2)をやって棋士に自信をつけてもらったら
評価関数との残差を表示しながら手筋を研究してもらう
http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒
だと思いねぇ
残差=オレンジ棒
は学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ
評価関数の作り方はロジスティック回帰分析なのでその残差を取ればいい
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
なんなら、評価関数との残差を大きくキープする探索を行うプログラムを作って
そいつの手筋を見本に見学すればいい
その手筋は、人類が未だ指したことのない、評価関数にとってステルスな手だ
工学者に5000万とか払えばやるやつはたくさん居そう
宇宙最強の棋士の名を取り返すなら安いだろ？
科学者が人間として他の科学者を倒すって展開おもしれえ
来週電王戦が無いと思うと少し寂しいな
この気持ちはワールドカップで日本が敗退した時と似ているわ
この気持ちはワールドカップで日本が敗退した時と似ているわ
15 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:45:23.74 ID:0ICgT8By
16 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:45:31.99 ID:yK7f0lZr
連盟にとって、電王戦を続けるしかない。
もし拒否すれば、ＧＰＳ＞三浦 が基準値として固定され、
もし三浦が谷川に勝てば、ＧＰＳ＞谷川 と評価されるし
三浦が羽生に勝ったりすれば、ＧＰＳ＞羽生 とか言われるのは必定。
最悪は三浦が森内に勝ったとき、ＧＰＳ＞名人 と言われる。
棋聖でも竜王でも、おなじこと。
もし拒否すれば、ＧＰＳ＞三浦 が基準値として固定され、
もし三浦が谷川に勝てば、ＧＰＳ＞谷川 と評価されるし
三浦が羽生に勝ったりすれば、ＧＰＳ＞羽生 とか言われるのは必定。
最悪は三浦が森内に勝ったとき、ＧＰＳ＞名人 と言われる。
棋聖でも竜王でも、おなじこと。
17 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:46:31.21 ID:6noi9mje
羽生もインタビューで
「ＰＣに勝とうと思うと、プログラムがどうなってるかとか、
そういうことを分析することに時間を費やさなくてはいけない。
本来の将棋とは、全く違うことをやらないといけない」
って言ってたんだよな。
うっすらと、攻略するための準備のイメージは持ってたんだと思う。
オレらが、10分ぐらいで思いつくアイディアなわけだから。
「ＰＣに勝とうと思うと、プログラムがどうなってるかとか、
そういうことを分析することに時間を費やさなくてはいけない。
本来の将棋とは、全く違うことをやらないといけない」
って言ってたんだよな。
うっすらと、攻略するための準備のイメージは持ってたんだと思う。
オレらが、10分ぐらいで思いつくアイディアなわけだから。
いくらスレ立てたのがキチガイだからって
それをもって重複スレ立てるのは容認できんわ
スレの内容自体に瑕疵がないし
それをもって重複スレ立てるのは容認できんわ
スレの内容自体に瑕疵がないし
18同歩
今にして思えば、サトシンと船江は番勝負の方がよかったな。
初戦の敗戦を踏まえて、プロ棋士と対策を練ることもできた、
反省点を洗い出すこともできただろうし、２勝１敗、３勝２敗などの勝ち越しも狙えた。
1勝２敗とか、２勝３敗なら、たとえ負け越しても、
来年リベンジとか同じ企画を来年にも引っ張ることができた。
たった１戦でコンテンツとして使い切ってしまったのが非常にもったいなくて残念。
もう来年では、ソフトもハードも進化してしまい、勝つのは至難の技だろう。
初戦の敗戦を踏まえて、プロ棋士と対策を練ることもできた、
反省点を洗い出すこともできただろうし、２勝１敗、３勝２敗などの勝ち越しも狙えた。
1勝２敗とか、２勝３敗なら、たとえ負け越しても、
来年リベンジとか同じ企画を来年にも引っ張ることができた。
たった１戦でコンテンツとして使い切ってしまったのが非常にもったいなくて残念。
もう来年では、ソフトもハードも進化してしまい、勝つのは至難の技だろう。
>>17
いや思いつくんじゃなくてそれが正攻法だとおもう
いや思いつくんじゃなくてそれが正攻法だとおもう
22 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:48:26.34 ID:0ICgT8By
>>12
毎年1億もらう棋士が
業界の盛衰と金を秤にかけたら幾ら出せるかってことだな
コンピュータ対策システムに投資したってお釣りがくる
対策を終えた棋士は真の意味で最強となる
これに知恵を貸した方が余程面白い
毎年1億もらう棋士が
業界の盛衰と金を秤にかけたら幾ら出せるかってことだな
コンピュータ対策システムに投資したってお釣りがくる
対策を終えた棋士は真の意味で最強となる
これに知恵を貸した方が余程面白い
お前ちゃんとスレ立てすんのかよｗｗｗｗ
まぁアレな人が立てると>>1以外のテンプレ見えないという問題が無くもないが
まぁアレな人が立てると>>1以外のテンプレ見えないという問題が無くもないが
25 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:49:09.55 ID:VS7Hg8zT
電王戦なくていいよ。読みの深さがケタ違いな相手なんだから
まだコンピューターが棋理を極めたとは思えないなぁ
27 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:49:44.98 ID:0ICgT8By
28 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:50:01.18 ID:6noi9mje
>>15
>>科学者の作った道具は科学者が殺す
この点についてはもう、全面的に賛成だな。
ＰＣの攻略を人間が考えてもしょうがないわ。
意味ない。
相手のデータ不足の部分を分析してつぶすしかない。
正統派の将棋で勝負とか、一番アホらしいわ。
「僕たち棋士は、こういう将棋が得意です」ってデータを
ＰＣ側に渡しておいてから、その戦法で攻めるとか
ありえないな。
>>科学者の作った道具は科学者が殺す
この点についてはもう、全面的に賛成だな。
ＰＣの攻略を人間が考えてもしょうがないわ。
意味ない。
相手のデータ不足の部分を分析してつぶすしかない。
正統派の将棋で勝負とか、一番アホらしいわ。
「僕たち棋士は、こういう将棋が得意です」ってデータを
ＰＣ側に渡しておいてから、その戦法で攻めるとか
ありえないな。
とてもじゃないが三浦の将棋は感動出来なかった
こんなにコテンパンにやられるようだと人間ドラマもクソもない
こんなにコテンパンにやられるようだと人間ドラマもクソもない
31 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:50:48.18 ID:yK7f0lZr
最強は、将棋とプログラムの両方を極めた人で
将棋はプロ高段で、プログラムも日本で第一人者という
レオナルド・ダ・ヴィンチのような人がでてこないと
将棋はプロ高段で、プログラムも日本で第一人者という
レオナルド・ダ・ヴィンチのような人がでてこないと
>>24
本来の将棋で勝つためにやることが増えただけ
本来の将棋で勝つためにやることが増えただけ
33 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:51:04.43 ID:0ICgT8By
GPSは無理だから。もう人間は勝てないよ。
ソフトの隙を突くとか、ハメ技を繰り出すとか、入玉含みとか、
もうそういうレベルじゃない。
ソフトの隙を突くとか、ハメ技を繰り出すとか、入玉含みとか、
もうそういうレベルじゃない。
35 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:52:13.04 ID:6noi9mje
ぶっちゃけ、三浦が得意戦法で負けたのは、
得意戦法のデータが、豊富にＰＣに入っていたからだよ。
そりゃ負けるよ。
当然だ。
ＧＰＳが持っているのは、1990年以降の棋譜だろ。
居飛車、矢倉、しかも三浦の得意戦法。
バリバリデータの中に入ってる。
得意戦法のデータが、豊富にＰＣに入っていたからだよ。
そりゃ負けるよ。
当然だ。
ＧＰＳが持っているのは、1990年以降の棋譜だろ。
居飛車、矢倉、しかも三浦の得意戦法。
バリバリデータの中に入ってる。
36 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:52:33.23 ID:0ICgT8By
38 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:52:43.98 ID:j6939p8O
このスレッドは天才チンパンジー「0ICgT8Byちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
0ICgT8Byと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
霊長類研究所
言語訓練のために立てたものです。
0ICgT8Byと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
霊長類研究所
39 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:53:27.22 ID:0ICgT8By
>>35
みうみうがA級で負けた全対局が知られてるわけだ
みうみうがA級で負けた全対局が知られてるわけだ
41 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:53:36.53 ID:SMbx1eR6
つまり風車を採用すれば勝てる可能性が…？
このスレはキチガイが発狂してたてたレスですので、
テンプレ改変の危険性があります
正規スレへの誘導まで
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 _Part163
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366566215/
テンプレ改変の危険性があります
正規スレへの誘導まで
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 _Part163
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366566215/
44 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:54:33.38 ID:0ICgT8By
45 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:54:39.36 ID:6noi9mje
toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366502588/404
404 ：名無し名人：2013/04/22(月) 00:32:35.06 ID:6zSBm2ix
>>381
一台のGPSに9-1位の勝率でないとクラスタには勝てないて言うてたよ
404 ：名無し名人：2013/04/22(月) 00:32:35.06 ID:6zSBm2ix
>>381
一台のGPSに9-1位の勝率でないとクラスタには勝てないて言うてたよ
第１局でコールが圧勝で勝っちゃたせいで、残りの４人は楽観して油断してたと思う。
コールがどれほどの準備と研究をしてたかなんて、残りの４人はわかってなかったと思う。
コールがどれほどの準備と研究をしてたかなんて、残りの４人はわかってなかったと思う。
48 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:56:19.22 ID:0ICgT8By
>>10
ありがとう。そのように期待しています。
三浦の復活にはもはや結婚しか無いような気がしていたり…
>>24
パラリンピックのゴールボールを健常者が目隠しを取ってやったら
それは既にゴールボールではないだろ。つまりはそういうことだ。
ありがとう。そのように期待しています。
三浦の復活にはもはや結婚しか無いような気がしていたり…
>>24
パラリンピックのゴールボールを健常者が目隠しを取ってやったら
それは既にゴールボールではないだろ。つまりはそういうことだ。
誰かプログラム作ってやぁ～
>>43
結局、何のためにソフトと戦うのかってことだよ
結局、何のためにソフトと戦うのかってことだよ
サト船は序盤は優勢だったが中盤から逆転されたからなあ
定石以前に実力佐賀
定石以前に実力佐賀
54 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:57:56.83 ID:6noi9mje
>>27
>棋士どうしの検討なんか全く役に立たないので
>オープンソースのプログラムを改造して
>弱点を吐くものを作らせるべきだ
まったくその通りだな。
それが一番早い。人間同士の検討は、確かに無意味だ。
まったく理にかなってないね。
ソフトの弱点のデータを持っている人間が一番強い。
ごく当然の結論だ。
弱点のデータをどうやって集めるかの勝負だ。
>棋士どうしの検討なんか全く役に立たないので
>オープンソースのプログラムを改造して
>弱点を吐くものを作らせるべきだ
まったくその通りだな。
それが一番早い。人間同士の検討は、確かに無意味だ。
まったく理にかなってないね。
ソフトの弱点のデータを持っている人間が一番強い。
ごく当然の結論だ。
弱点のデータをどうやって集めるかの勝負だ。
来年でてもいいと言ってたのは
飯島、屋敷とあと誰かおった？
飯島、屋敷とあと誰かおった？
56 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:58:46.23 ID:0ICgT8By
>>50
試合中に目隠ししてれば問題ない
試合中に目隠ししてれば問題ない
57 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:58:49.50 ID:MLOFKlGB
人間厨息してる？
塚田、フナエ、コールは情報交換してた風に思ってたんだけど
実際そこまで協力体制築いてなかったのかな
実際そこまで協力体制築いてなかったのかな
>>16
連盟だけじゃなく今までのスポンサーである新聞社都との協議も必要だからそう早く結論出せんよ
連盟だけじゃなく今までのスポンサーである新聞社都との協議も必要だからそう早く結論出せんよ
開発者はまだ羽生渡辺名人とやりたいと思っているだろうけど
そのあたりと番勝負で勝ったらもうモチベーションなさそうだよね。
COM同士のレーティングで盛り上がったりできるんだろうか。
完全解析ならオセロのほうがよさげだし。
そのあたりと番勝負で勝ったらもうモチベーションなさそうだよね。
COM同士のレーティングで盛り上がったりできるんだろうか。
完全解析ならオセロのほうがよさげだし。
やっぱこういうのが人間理想の棋譜だよね
http://uproda.2ch-library.com/657982t1Y/lib657982.jpg
http://uproda.2ch-library.com/657982t1Y/lib657982.jpg
>>56
第５戦目のＧＰＳはブラインドを取っている状態なんだよ。それはもはや競技として違うものだ。
第５戦目のＧＰＳはブラインドを取っている状態なんだよ。それはもはや競技として違うものだ。
次回の電王戦は開催一年前から出場するプログラムを対戦相手に提供し、お互いが手の内を知り尽くした万年ライバルな状態で戦いあってもらおう
それでも勝ったり負けたりするからそれでいいだろ
あとエンジニア解析班もつけないと
それでも勝ったり負けたりするからそれでいいだろ
あとエンジニア解析班もつけないと
もう三浦の惨敗はこれ以上やる必要がないくらいのレベルだったからなぁ
一人清々しくしてるフナエにももう少し責任感じてほしい
一人清々しくしてるフナエにももう少し責任感じてほしい
>>26
創造にはなってしまうけど藤井システム並の作戦を自動で考えてくれるといいね
創造にはなってしまうけど藤井システム並の作戦を自動で考えてくれるといいね
ここの奴等は賑やかしでプロ終わったｗｗｗってわめいてるけど
確かにプロの権威やら何やら負けて失うものはあると思う
一方プロ自身達にその危機感はあるのだろうか？プロたちにもかなりの温度差があるとは思うが
俺はプロには危機感が足りないと思う いまだ米長にやらされてるだけ 流されてるだけ
プロ組織全体がそんな空気でここまで流れ着いたという感想
ソフト戦を気軽に受けすぎだし やるならやるでなんでそんなにみんな他人ごとなんだっていう
確かにプロの権威やら何やら負けて失うものはあると思う
一方プロ自身達にその危機感はあるのだろうか？プロたちにもかなりの温度差があるとは思うが
俺はプロには危機感が足りないと思う いまだ米長にやらされてるだけ 流されてるだけ
プロ組織全体がそんな空気でここまで流れ着いたという感想
ソフト戦を気軽に受けすぎだし やるならやるでなんでそんなにみんな他人ごとなんだっていう
2、3局はかなり熱い展開だったな。 優勢気味だったのに逆転されたのが残念だが。
やっぱ時間との戦いになるのかなぁ。
プエラとGPSの思考時間は短すぎだったしｗ
でも3局までのソフトだと人間でも勝てそう。
次からは相手もPC一台で勝負して欲しい。
やっぱ時間との戦いになるのかなぁ。
プエラとGPSの思考時間は短すぎだったしｗ
でも3局までのソフトだと人間でも勝てそう。
次からは相手もPC一台で勝負して欲しい。
んでソフトも強くなるし人間も戦えるようになるから熱い棋戦になるだろ
71 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:04:33.03 ID:0ICgT8By
コンピュータが今やってること
(1)既存のプロの棋譜を学習して評価関数を作る
(2)評価関数をたくさんの局面で計算する
(3)α-βカットなどの削減法で読む手数を減らす
(4)ミニマックス原理で必勝法に近い手を選ぼうとする
(1)がプロに勝つ将棋が生まれた転換点だからここを潰さないといけない
ここだけはどれだけ巨大なクラスタにしようともカバーできない弱点
(1)既存のプロの棋譜を学習して評価関数を作る
(2)評価関数をたくさんの局面で計算する
(3)α-βカットなどの削減法で読む手数を減らす
(4)ミニマックス原理で必勝法に近い手を選ぼうとする
(1)がプロに勝つ将棋が生まれた転換点だからここを潰さないといけない
ここだけはどれだけ巨大なクラスタにしようともカバーできない弱点
73 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:05:34.32 ID:0ICgT8By
75 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:06:20.88 ID:6noi9mje
>>49
>>わずかに有利に持っていけるかもしれないけど
わずかどころか、圧倒的に有利になりそうな…気がする。
風車って、次の一手の指針があんまりない戦法なんだよね。
可変性も高いし。
わーい飛車と良く似たところあるかも。
うい～んって動くけど、あんまり意味ないみたいな。
これは、ＰＣ側にとっては、判定がかなり厳しいんじゃないかと。
力戦みたいな駒の取り合いでもないからさ。風車。
>>わずかに有利に持っていけるかもしれないけど
わずかどころか、圧倒的に有利になりそうな…気がする。
風車って、次の一手の指針があんまりない戦法なんだよね。
可変性も高いし。
わーい飛車と良く似たところあるかも。
うい～んって動くけど、あんまり意味ないみたいな。
これは、ＰＣ側にとっては、判定がかなり厳しいんじゃないかと。
力戦みたいな駒の取り合いでもないからさ。風車。
プロが定跡を提供してるんだから、ソフト側もプログラムを提供すべき
風車なんて、ソフト得意の細い攻めでボロ負けする未来しか見えない
79 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:08:19.21 ID:6noi9mje
>>77
稲庭と良く似たところあるじゃん。風車。
稲庭と良く似たところあるじゃん。風車。
>>69
ゴールボールとは視力以外の五感を働かせて戦う競技だ。
ゴールボールとは視力以外の五感を働かせて戦う競技だ。
ソフトは力戦も大得意
楽して勝とうなどという舐めた考えは起こさない方がいい
楽して勝とうなどという舐めた考えは起こさない方がいい
↓打倒ソフトにこれくらい勝敗にこだわってほしい、執念を見せてほしいね。
将棋の棋士は囲碁の棋士と比較してもさらに孤独だが、
「三人寄れば文殊の知恵」とも言う。
GPS vs 三浦戦の後では、昼食休憩時の検討・助言、2日制で封じた後の
検討・助言に文句言う人間もかなり減ったのではないか。
ただGPS相手にたとえ有効な助言が休憩時にひとつやふたつあっても
勝てる気はしないね、ぶっちゃけ。
1835年（天保6年） 本因坊丈和 vs 赤星因徹
打ち掛け後の検討で白44のワタリの筋を秀和が指摘（すでに別の手で進行した後）。
→丈和が不機嫌にｗ
1934年（昭和9年） 本因坊秀哉 vs 呉清源
打ち掛け後の検討で高弟の前田陳爾が白160の妙手を助言
→再開後に実際に打たれる→秀哉2目勝→のちに酒席でバラした瀬越憲作が
日本棋院理事長を辞任するハメにｗ
将棋の棋士は囲碁の棋士と比較してもさらに孤独だが、
「三人寄れば文殊の知恵」とも言う。
GPS vs 三浦戦の後では、昼食休憩時の検討・助言、2日制で封じた後の
検討・助言に文句言う人間もかなり減ったのではないか。
ただGPS相手にたとえ有効な助言が休憩時にひとつやふたつあっても
勝てる気はしないね、ぶっちゃけ。
1835年（天保6年） 本因坊丈和 vs 赤星因徹
打ち掛け後の検討で白44のワタリの筋を秀和が指摘（すでに別の手で進行した後）。
→丈和が不機嫌にｗ
1934年（昭和9年） 本因坊秀哉 vs 呉清源
打ち掛け後の検討で高弟の前田陳爾が白160の妙手を助言
→再開後に実際に打たれる→秀哉2目勝→のちに酒席でバラした瀬越憲作が
日本棋院理事長を辞任するハメにｗ
>>76
当然だわな。
778 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：2013/04/21(日) 21:40:10.64 ID:ptt5ac220
人間の棋譜入れまくっといて
佐藤慎一「ponanza貸してくれませんか？」
ponanza開発者「嫌です。これ勝負だから」
ずるいわ
当然だわな。
778 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：2013/04/21(日) 21:40:10.64 ID:ptt5ac220
人間の棋譜入れまくっといて
佐藤慎一「ponanza貸してくれませんか？」
ponanza開発者「嫌です。これ勝負だから」
ずるいわ
87 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:10:04.89 ID:VS7Hg8zT
右脳の読みには限界があるんだから、COMは徹底的に無視すべきだ
>>51
めんどくさいからやだ
めんどくさいからやだ
>>64
東大のパソコン７００台を毎週棋士のためだけに開放とか無理ゲーっす
東大のパソコン７００台を毎週棋士のためだけに開放とか無理ゲーっす
ソフトが違うからな、しかも680台、三人集まれば文殊の智恵、
次々と未知の手を打っても、読み手数が多いからな、並の手数じゃないし、
対局中にすぐに追いつかれるだろう。
次々と未知の手を打っても、読み手数が多いからな、並の手数じゃないし、
対局中にすぐに追いつかれるだろう。
去年の世界コンピュータ将棋選手権でGPS将棋は全局居飛車だったんだよな
やはり振飛車は欠陥戦法…？
やはり振飛車は欠陥戦法…？
93 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:11:04.22 ID:6noi9mje
ちなみに風車って戦法はこれね。
これはタナトラが勝った棋譜だけどさ。
伊藤果しか使ってなかったしな。データなんてないに等しいぐらいの戦法だろう。
【タナトラ × 伊藤果】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8729620
これはタナトラが勝った棋譜だけどさ。
伊藤果しか使ってなかったしな。データなんてないに等しいぐらいの戦法だろう。
【タナトラ × 伊藤果】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8729620
プロ棋士がデバッガーになるのは最悪
塚田入玉で勝って喜んでちゃ、将棋そのものが終わる
そしてその穴も塞がれて、あとには何も残らない
勝負で相手の穴を突かないのはおかしい！
とかそういう議論じゃないんだよ。
塚田入玉で勝って喜んでちゃ、将棋そのものが終わる
そしてその穴も塞がれて、あとには何も残らない
勝負で相手の穴を突かないのはおかしい！
とかそういう議論じゃないんだよ。
>>71
そのうちオセロの用にコンピュータ同士の棋譜で評価関数作るようになるぞ
そのうちオセロの用にコンピュータ同士の棋譜で評価関数作るようになるぞ
97 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:11:52.53 ID:0ICgT8By
なぜ深く広く局面評価すると強くなるのかわからない
99 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:12:41.93 ID:0ICgT8By
>>48
塚田先生が先手番でスペシャルやったら勝てるかもってこと？
塚田先生が先手番でスペシャルやったら勝てるかもってこと？
そもそも人間同士の対局も人間同士のデバックだけどね
103 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:14:31.80 ID:1OTP+Yu1
>>55
佐藤（桂）
佐藤（桂）
>>95
股郎が出ないと三浦が浮かばれない
股郎が出ないと三浦が浮かばれない
107 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:16:15.68 ID:FJp18Q9g
エンディングPVいいね
米長さんが出てきたところで泣いたわ
米長さんが出てきたところで泣いたわ
COM将棋のことを「あれは将棋ではない」と指摘している第一人者の言葉にもっと耳を傾けろよお前ら。
110 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:17:28.35 ID:6noi9mje
>>100
>>塚田先生が先手番でスペシャルやったら勝てるかもってこと？
塚田スペシャルは、対策が完全に発見されてる手順だからなあ。
ＰＣが30手読みしたら、自力で防御しちゃいそうな気がする。
可変性が高い戦法の方が良いような気がするんだよな。
次に何をするのかが、さっぱりわからないような戦法。
>>塚田先生が先手番でスペシャルやったら勝てるかもってこと？
塚田スペシャルは、対策が完全に発見されてる手順だからなあ。
ＰＣが30手読みしたら、自力で防御しちゃいそうな気がする。
可変性が高い戦法の方が良いような気がするんだよな。
次に何をするのかが、さっぱりわからないような戦法。
>>91
ソフトは何も語ってくれない、日本語で解説してくれませんが、
すでに振り飛車を非合理的な戦法、欠陥戦法と判断している可能性があります。
自他共に認める振り飛車党である鈴木大介八段ですら、
「振り飛車はソフト相手に分が悪い、うまく行かない。」
（だからソフト相手に公開対局で指したくない）とカミングアウトしています。
フルパワーGPSによる居飛車対振り飛車の対局の解析ログを分析したら、
振り飛車の決定的、致命的欠陥が出てくるのかもしれません。
ソフトは何も語ってくれない、日本語で解説してくれませんが、
すでに振り飛車を非合理的な戦法、欠陥戦法と判断している可能性があります。
自他共に認める振り飛車党である鈴木大介八段ですら、
「振り飛車はソフト相手に分が悪い、うまく行かない。」
（だからソフト相手に公開対局で指したくない）とカミングアウトしています。
フルパワーGPSによる居飛車対振り飛車の対局の解析ログを分析したら、
振り飛車の決定的、致命的欠陥が出てくるのかもしれません。
>>106
レーティング1位を出せって結局竜王出せってことといまこの瞬間は同じでしょ
レーティング1位を出せって結局竜王出せってことといまこの瞬間は同じでしょ
>>109
あれは人間の指しこなせる将棋ではないというならそのとおりだと思う。
あれは人間の指しこなせる将棋ではないというならそのとおりだと思う。
>>109
人間みたいに感情が土台になった理性から産まれてないからさしたくないってっことだとおもう
人間みたいに感情が土台になった理性から産まれてないからさしたくないってっことだとおもう
116 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:18:48.95 ID:1OTP+Yu1
ドワンゴは羽生渡辺プッシュしてくるんだろね
連盟としては渡辺出すのが最善手だと思うんだがね
つーか第五局見たら渡辺出すカードを切るしかないと思うんだが
連盟としては渡辺出すのが最善手だと思うんだがね
つーか第五局見たら渡辺出すカードを切るしかないと思うんだが
将棋ファンからすれば、渡辺でも負けるレベルになってるのか？
対策すれば、そう簡単には負けない気がするが
対策すれば、そう簡単には負けない気がするが
まあチェスもチャンプが負けてからつまらなくなったってのをいう人もいるらしいから
将棋でもそういう人がいてもおかしくない
将棋でもそういう人がいてもおかしくない
119 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:19:32.32 ID:0ICgT8By
>>98
ミニマックス原理で相手が勝ちたい場合
「こちらにとって有利で、相手にとって不利なルートを選んでも、それでもなお相手に有利なルートを採用する」
というもので
このルートが終局まで続いた場合には
こちらがどんなに有利な手を選んでも負けてしまう
必勝法になる
ところが終局まで読めるわけではないので途中で打ち切ることになる
途中で打ち切ると、実はその後に有利不利が逆転する可能性が増えてくる
この逆転は短く打ち切るほど可能性が上がるので
深く広く読むことで逆転を避けて必勝法に近づく
つまり、有利不利という計算が完璧で、遠い先の手数まで計算されたらほぼ絶対に勝てない
クラスタを使えば逆転の可能性を減らし、かなり必勝法に近づく
だから、有利不利という計算が完全ではないというところしか攻める点は無い
ミニマックス原理で相手が勝ちたい場合
「こちらにとって有利で、相手にとって不利なルートを選んでも、それでもなお相手に有利なルートを採用する」
というもので
このルートが終局まで続いた場合には
こちらがどんなに有利な手を選んでも負けてしまう
必勝法になる
ところが終局まで読めるわけではないので途中で打ち切ることになる
途中で打ち切ると、実はその後に有利不利が逆転する可能性が増えてくる
この逆転は短く打ち切るほど可能性が上がるので
深く広く読むことで逆転を避けて必勝法に近づく
つまり、有利不利という計算が完璧で、遠い先の手数まで計算されたらほぼ絶対に勝てない
クラスタを使えば逆転の可能性を減らし、かなり必勝法に近づく
だから、有利不利という計算が完全ではないというところしか攻める点は無い
120 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:20:03.60 ID:6noi9mje
>>112
>>振り飛車の決定的、致命的欠陥が出てくるのかもしれません。
どうだろう。
「ＰＣの振り飛車は、あまり上手くない」って結論が出てくるんじゃないだろうか。
データが少ないから。
大介の振り飛車は、バリバリＰＣ側のデータの中に入ってるから、
読まれまくってるんじゃないかな。
>>振り飛車の決定的、致命的欠陥が出てくるのかもしれません。
どうだろう。
「ＰＣの振り飛車は、あまり上手くない」って結論が出てくるんじゃないだろうか。
データが少ないから。
大介の振り飛車は、バリバリＰＣ側のデータの中に入ってるから、
読まれまくってるんじゃないかな。
>>68
船江であれだから一分将棋になったら負けるって危機感があったんだろうな
船江であれだから一分将棋になったら負けるって危機感があったんだろうな
将棋を覚えた時点で、人間が負けるのが当然だった
というような子供、あるいは大人もいるわけだよな
今拒絶反応起こしてる大人が死んでからどうなるのかね
というような子供、あるいは大人もいるわけだよな
今拒絶反応起こしてる大人が死んでからどうなるのかね
124 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:20:50.77 ID:0ICgT8By
>>91
激指GPSの相穴熊はGPSの四間飛車だったはず
激指GPSの相穴熊はGPSの四間飛車だったはず
126 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:21:21.44 ID:3be6NKfi
なぜＣＯＭは進化し続け人類の及ばぬ先に行くという歴史の必然を受け入れないのかが理解できないよ
評価関数の不備を突くのが一番だろうな
それができればの話だがｗｗ
それができればの話だがｗｗ
今でももう十分実用的な人外の強さになってると思うけど
ソフトは序盤が苦手、ならば振り飛車を選択するほうが得
しかし序盤を克服したから相居飛車の方がいいということだな
塚田、三浦戦を見たら、ソフトが序盤が苦手だなんて言えないわ
しかし序盤を克服したから相居飛車の方がいいということだな
塚田、三浦戦を見たら、ソフトが序盤が苦手だなんて言えないわ
>>79
相手に変だと思う所がでなければ同一局面3回で指し直しだもんな
相手に変だと思う所がでなければ同一局面3回で指し直しだもんな
135 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:24:08.57 ID:1OTP+Yu1
>>117
第四局までは渡辺なら勝ち越すと思ってたが
GPS見たらちょっと正直ちょっと勝てない気がした
なんか異次元の強さみたいなの感じたわ
三浦の「敗着がわからない」ってコメントが物語ってる気がする
第四局までは渡辺なら勝ち越すと思ってたが
GPS見たらちょっと正直ちょっと勝てない気がした
なんか異次元の強さみたいなの感じたわ
三浦の「敗着がわからない」ってコメントが物語ってる気がする
>>122
変な条件ついたなｗ
変な条件ついたなｗ
138 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:25:32.49 ID:0ICgT8By
>>130
そもそも将棋って人間同士でも相手の誤りを咎め、勝っていくゲームでそうやって進化してきたわけだから、今更CPU相手に棋士がデバックとか言ってもそもそもそういうゲームなんだよね。
だからミスをしない最善手の追求になるわけで
そもそも将棋って人間同士でも相手の誤りを咎め、勝っていくゲームでそうやって進化してきたわけだから、今更CPU相手に棋士がデバックとか言ってもそもそもそういうゲームなんだよね。
だからミスをしない最善手の追求になるわけで
140 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:25:57.11 ID:6noi9mje
>>133
>>塚田、三浦戦を見たら、ソフトが序盤が苦手だなんて言えないわ
共通してるのは、矢倉ってことだろ。
矢倉のデータは死ぬほど入ってるから、ＰＣ側も洗練されてるんじゃないかな。
矢倉の指し方なんて、序盤はほとんど一緒だし。
ＰＣも真似しやすい。
>>塚田、三浦戦を見たら、ソフトが序盤が苦手だなんて言えないわ
共通してるのは、矢倉ってことだろ。
矢倉のデータは死ぬほど入ってるから、ＰＣ側も洗練されてるんじゃないかな。
矢倉の指し方なんて、序盤はほとんど一緒だし。
ＰＣも真似しやすい。
>>105
さっきからMinMax(αβ)考えてたんだけど
どちらかというと合法手のなるべく広い可能性に対して
機械学習結果の評価関数を比較することが
結果プロの着手の洗練したものになるってことになるんじゃないかという気がしてきた。
ようは人間の読みというよりは大局観的なものに感じた。
さっきからMinMax(αβ)考えてたんだけど
どちらかというと合法手のなるべく広い可能性に対して
機械学習結果の評価関数を比較することが
結果プロの着手の洗練したものになるってことになるんじゃないかという気がしてきた。
ようは人間の読みというよりは大局観的なものに感じた。
146 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:27:56.89 ID:1OTP+Yu1
もし渡辺が参戦したとして、佐藤さんがどんなPV作るか楽しみだわｗ
>>124
入玉関連の穴は塞ぐこと可能だろ
入玉関連の穴は塞ぐこと可能だろ
>>137
９×９の無限とも思える盤上において、互いに光量の制約を受けた懐中電灯だけを手渡されて、
無明の闇を歩かされている二人の人間が対峙するのが人間の棋士の世界なんであって
そのなかで互いの将棋世界観と局面理解力を競った結果が棋譜として顕れてくるんだよ。
COM将棋は、その９×９の将棋世界に、数万キロ先まで見渡せるようなサーチライトを持ち込んで、
人間の激闘譜から作り上げた評価関数を使って最善手を全頭検査しているような話だからな。
これらは競技としてまったくの別物だ。
９×９の無限とも思える盤上において、互いに光量の制約を受けた懐中電灯だけを手渡されて、
無明の闇を歩かされている二人の人間が対峙するのが人間の棋士の世界なんであって
そのなかで互いの将棋世界観と局面理解力を競った結果が棋譜として顕れてくるんだよ。
COM将棋は、その９×９の将棋世界に、数万キロ先まで見渡せるようなサーチライトを持ち込んで、
人間の激闘譜から作り上げた評価関数を使って最善手を全頭検査しているような話だからな。
これらは競技としてまったくの別物だ。
>>146
コンピュータを使いこなす男、みたいなイメージで描かれるような気がする
コンピュータを使いこなす男、みたいなイメージで描かれるような気がする
ドワンゴが金を出して連盟に協力すればいいドワンゴ頼んだぞ
151 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:31:28.84 ID:0ICgT8By
>>145
ミニマックス原理は
「互いに最善を尽くした時でも勝つ選択肢は、すべての場合に勝つ選択肢だ」
ということをやってるだけ
中途で読みを打ち切ると最終の勝ちは予測できないから
必勝法にはならない
ミニマックス原理は
「互いに最善を尽くした時でも勝つ選択肢は、すべての場合に勝つ選択肢だ」
ということをやってるだけ
中途で読みを打ち切ると最終の勝ちは予測できないから
必勝法にはならない
>>148
それはCOMが人間を超えたことを認めたというだけの話だろ
それはCOMが人間を超えたことを認めたというだけの話だろ
>>141
GPSは結構振ってくる
矢倉はそりゃ洗練されてるが横歩取りや相掛かりで激しい切り合いって
もっと人間に不利なんじゃないかな
居飛車でじっくりやりたいなら矢倉という発想は自然におもえるけど
あとは角換わりと一手損角換わりだけど、どちらも玉型が薄い状態で戦いが起こりやすいから
やっぱ怖い気がするな。。
GPSは結構振ってくる
矢倉はそりゃ洗練されてるが横歩取りや相掛かりで激しい切り合いって
もっと人間に不利なんじゃないかな
居飛車でじっくりやりたいなら矢倉という発想は自然におもえるけど
あとは角換わりと一手損角換わりだけど、どちらも玉型が薄い状態で戦いが起こりやすいから
やっぱ怖い気がするな。。
>>152
もう既にCPUは人間超えてるだろ
もう既にCPUは人間超えてるだろ
155 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:32:44.91 ID:0ICgT8By
本格的にハマるのが遅かったおれは将棋ってものを言語（日本語）化出来るものと思って取り組んでる
ソフトもデタラメじゃなくてプログラム言語で動いている
いわゆる外国語だ。何度もヒアリングすれば聞き取れてくるし文法を勉強すれば単語の意味を繋げて理解することが出来る
羽生はその外国語習得に１年くらいかかると言っているとしたら羽生レベルでは妥当な期間なのかもしれない
１年で外国語マスターしようと思ったら棋戦は休まないとな
ソフトもデタラメじゃなくてプログラム言語で動いている
いわゆる外国語だ。何度もヒアリングすれば聞き取れてくるし文法を勉強すれば単語の意味を繋げて理解することが出来る
羽生はその外国語習得に１年くらいかかると言っているとしたら羽生レベルでは妥当な期間なのかもしれない
１年で外国語マスターしようと思ったら棋戦は休まないとな
>>143
事前研究をフイにさせた74歩と定跡切りは反則。
事前研究をフイにさせた74歩と定跡切りは反則。
>>146
むしろ他棋戦も佐藤さんにPV頼むほうがいいんじゃないか
むしろ他棋戦も佐藤さんにPV頼むほうがいいんじゃないか
あ、そういや今回も開発者が定跡切ったり、3手目指定してたよな
あれはいいの？だめだろ
あれはいいの？だめだろ
162 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:35:07.66 ID:j6939p8O
0ICgT8Byは二人零和有限確定完全情報ゲームについて全く無知な詐欺師です。騙されないように
38:04/21(日) 23:30 NfBSPH0a
>>34
関係ないね
評価関数に欠陥があれば無限手読んでも必勝法とはならない
38:04/21(日) 23:30 NfBSPH0a
>>34
関係ないね
評価関数に欠陥があれば無限手読んでも必勝法とはならない
>>153
横歩は盲点を探す感じだから強そうだ
横歩は盲点を探す感じだから強そうだ
>>155
なんで違うゲームに切り替わっているのに同じアルゴリズムで対応させようとするんだよ
なんで違うゲームに切り替わっているのに同じアルゴリズムで対応させようとするんだよ
165 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:37:16.86 ID:1OTP+Yu1
>>158
そういや去年の名人戦はPVあったわｗ
そういや去年の名人戦はPVあったわｗ
Puellaで普段の森内を超えたレベル
GPSクラスタで人外の域って感じかな
Ponanza・ツツカナはまだ人間が勝負できそうな印象
でも今度の選手権に出る新Ponanzaも相当改良加えて強くなってそう
第三回の大将も夢ではないかも
GPSクラスタで人外の域って感じかな
Ponanza・ツツカナはまだ人間が勝負できそうな印象
でも今度の選手権に出る新Ponanzaも相当改良加えて強くなってそう
第三回の大将も夢ではないかも
167 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:37:33.47 ID:0ICgT8By
>>162
無限手読んでもってのは無限手読むという意味じゃないがバカか？
無限手読んでもってのは無限手読むという意味じゃないがバカか？
全幅で無限手読めればそれは完全解析だな
>>157
袖飛車含みの四手目７四歩は関西では結構指されている
というか船江さんの師匠である井上九段の開発した序盤戦法だ
船江さんだって研究会でみたことあるといってただろ
あの咎め方も含めて未知の局面じゃないんだよ
袖飛車含みの四手目７四歩は関西では結構指されている
というか船江さんの師匠である井上九段の開発した序盤戦法だ
船江さんだって研究会でみたことあるといってただろ
あの咎め方も含めて未知の局面じゃないんだよ
171 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:39:13.93 ID:0ICgT8By
172 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:39:18.05 ID:6noi9mje
序盤の手順が固定されがちな戦法はダメだろうな。
そこからもう、枝葉がかなり絞り込まれちゃうし、
固定化されてるということは、それだけ豊富にデータが存在するということだ。
第一回の米長の戦法は、やっぱりかなり有効だったんじゃないかなあ。
そこからもう、枝葉がかなり絞り込まれちゃうし、
固定化されてるということは、それだけ豊富にデータが存在するということだ。
第一回の米長の戦法は、やっぱりかなり有効だったんじゃないかなあ。
174 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:41:17.51 ID:j6939p8O
175 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:41:34.68 ID:0ICgT8By
>>172
十分な計算機資源があれば問題にならない気がする
十分な計算機資源があれば問題にならない気がする
177 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:41:49.86 ID:6noi9mje
フナエ戦に限って言えば、
あれは、フナエがかなり勝ってたからね。
ちょっと乱暴だけど、フナエの居玉の戦い方も、
ＰＣにとっては結構有効な戦法に思えるな。
あんまり棋譜が残ってない戦法じゃないだろうか？？
あれは、フナエがかなり勝ってたからね。
ちょっと乱暴だけど、フナエの居玉の戦い方も、
ＰＣにとっては結構有効な戦法に思えるな。
あんまり棋譜が残ってない戦法じゃないだろうか？？
178 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:42:14.22 ID:0ICgT8By
三浦は「GPSは1台でも強いので」と言ってるんだよな
もしかしてPC1台の練習対局でもいい勝負だったのか？
もしかしてPC1台の練習対局でもいい勝負だったのか？
180 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:43:35.34 ID:0ICgT8By
いまだにソフトと対戦したことがないプロがいたら
即刻引退すべき
即刻引退すべき
184 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:46:14.35 ID:0ICgT8By
焦らない、思考時間短い上位ソフト相手には中盤までに圧倒してるぐらいじゃないと駄目なだろうな。
187 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:48:55.92 ID:1OTP+Yu1
なんとなくだけれど、棋譜に少ない奇手はもう有効ではない気がする
ポナンザも定跡そうそう切ってたし、GPSが定跡切ってやってもなんか勝てるイメージ沸かないわ
ポナンザも定跡そうそう切ってたし、GPSが定跡切ってやってもなんか勝てるイメージ沸かないわ
米長玉が有効なんて迷信に過ぎない
入玉するとしても塚田みたいに自然にやるのが理想
入玉するとしても塚田みたいに自然にやるのが理想
あー将棋が負けると悔しいのわかったわー
どこかで自分がミスをしたって気づくからだ
もっと言えば、相手もミスをしたのに最後にミスをして負けの目をつかまされるから悔しいんだwwww
どこかで自分がミスをしたって気づくからだ
もっと言えば、相手もミスをしたのに最後にミスをして負けの目をつかまされるから悔しいんだwwww
ID:0ICgT8Byを真面目しちゃってる人はちょっと
前スレのID:0ICgT8Byに対する周りの反応を確認しといたほうが良いと思う
前スレのID:0ICgT8Byに対する周りの反応を確認しといたほうが良いと思う
プロ棋戦で飽きるほど見るような局面だとプロ側の勝ち目は皆無と言っていい位？
193 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:52:15.37 ID:0ICgT8By
美しく高度な棋譜を残すのはソフトに任せて、人間は人間ドラマを将棋で表現しようぜ
対局中にウナギを焼いたり、自分の身長より長いネクタイを振り回しながら考えたり、
血を吐いたり白液を発しながら指したり、悔しさのあまり気絶したり、嬉しさのあまり口を必死に閉じて笑いをこらえようとしても｢ぶほぶほ｣とこらえられなかったり
対局中にウナギを焼いたり、自分の身長より長いネクタイを振り回しながら考えたり、
血を吐いたり白液を発しながら指したり、悔しさのあまり気絶したり、嬉しさのあまり口を必死に閉じて笑いをこらえようとしても｢ぶほぶほ｣とこらえられなかったり
>>184
もしかして「残差が大きい」って過去のプロの棋譜と比べて「一致率の低い」という意味ですか？
もしかして「残差が大きい」って過去のプロの棋譜と比べて「一致率の低い」という意味ですか？
196 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:55:38.79 ID:j6939p8O
じゃあこの仮定成り立ってないね
自分の過ちを認めないあたり年寄りくさいな
38:04/21(日) 23:30 NfBSPH0a
>>34
関係ないね
評価関数に欠陥があれば無限手読んでも必勝法とはならない
自分の過ちを認めないあたり年寄りくさいな
38:04/21(日) 23:30 NfBSPH0a
>>34
関係ないね
評価関数に欠陥があれば無限手読んでも必勝法とはならない
初形配置から自然と発生するような局面の形勢判断は極端には間違えないだろ
膨大な棋譜の中に類似局面はほとんど実現しているはず
多少異なっても問題ないだろうし
膨大な棋譜の中に類似局面はほとんど実現しているはず
多少異なっても問題ないだろうし
198 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:56:54.00 ID:WdrU7v/J
199 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:57:05.65 ID:0ICgT8By
見せかけのもので完敗を信じ込まされてないか？
例えば、
世界に存在するすべての特許を入力したら
新発明の特許を生むプログラムは出来るか？
出来るだろう
だがその「新発明」って
既存のものの組み合わせ変えたり
中くらいのなにかをでっち上げたりするだけだ
そんなプログラムを何億年回しても発明出来ないことはたくさんある
そのプログラムがやってることは
今まで人類が考えたことの補間でしかないからだ
宇宙ロケットが無い時代の特許を使って
どうやって宇宙ロケットを発明する？
人間にそれが可能なのは
特許の外部から経験した情報を持ってこられるからだ
例えば、
世界に存在するすべての特許を入力したら
新発明の特許を生むプログラムは出来るか？
出来るだろう
だがその「新発明」って
既存のものの組み合わせ変えたり
中くらいのなにかをでっち上げたりするだけだ
そんなプログラムを何億年回しても発明出来ないことはたくさんある
そのプログラムがやってることは
今まで人類が考えたことの補間でしかないからだ
宇宙ロケットが無い時代の特許を使って
どうやって宇宙ロケットを発明する？
人間にそれが可能なのは
特許の外部から経験した情報を持ってこられるからだ
>>197
将棋って広いようで狭いと言うか、持ち駒の使い方で手が莫大に増えてるからCPU勝てる気しないwwww
将棋って広いようで狭いと言うか、持ち駒の使い方で手が莫大に増えてるからCPU勝てる気しないwwww
201 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:57:50.00 ID:0ICgT8By
もしかして： 角将
203 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:59:13.95 ID:SHVE5HVF
今後どうなっていくか
全くわかんない
全くわかんない
>>203
ロボットはそんな応答すら出来ません
ロボットはそんな応答すら出来ません
206 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:00:14.04 ID:0ICgT8By
208 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:01:16.01 ID:SHVE5HVF
>>205
出来るだろ
出来るだろ
209 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:01:17.17 ID:0ICgT8By
211 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:01:46.26 ID:0ICgT8By
最終的に盤面上は同一局面でも、持ち駒(盤面にない駒)の分配で歩が一枚先手にあるか後手にあるかだけで、終局に何十手も違いがでたり、先手勝ちとか後手勝ちとか結果がでるゲームだろうから人には理解できんだろう
213 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:03:08.59 ID:j6939p8O
>>211
お前は家庭用ボナンザにすら一生勝てないけどな
お前は家庭用ボナンザにすら一生勝てないけどな
214 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:03:40.34 ID:0ICgT8By
>>213
自己紹介か？
自己紹介か？
一手差は大差、プロは０．いくつの差を争ってるというが
GPSはさらに一桁違う差が見えてるのかもな
GPSはさらに一桁違う差が見えてるのかもな
>>208
質問に質問で返す機知のある嫌味なんて、無理。
質問に質問で返す機知のある嫌味なんて、無理。
チェスをみりゃわかるだろ
コンピュータに勝てる人間はもういない
将棋もそうなるだけだよ
コンピュータに勝てる人間はもういない
将棋もそうなるだけだよ
上位棋士って結構金持ちなんだから、こっそり学者雇って自宅でソフトに
解析させたらいいんじゃね？
時間さえ掛ければ全く新しい定石が見つかるかも
解析させたらいいんじゃね？
時間さえ掛ければ全く新しい定石が見つかるかも
219 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:05:40.03 ID:j6939p8O
220 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:06:08.66 ID:0ICgT8By
>>211
GPSなら未知の定跡ぶつけても正しく対応してきそうだわ
GPSなら未知の定跡ぶつけても正しく対応してきそうだわ
>>198
一台の同じPCだとツツカナのほうが強いってGPS将棋の人が言ってなかったっけ
一台の同じPCだとツツカナのほうが強いってGPS将棋の人が言ってなかったっけ
223 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:06:43.17 ID:0ICgT8By
コンピューターに物語書かせるプロジェクトもあるらしいし何が無理かなんて素人が語るなよｗ
225 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:07:13.67 ID:0ICgT8By
226 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:07:42.04 ID:0ICgT8By
>>222
評価関数はかなり弱いんだろ
評価関数はかなり弱いんだろ
やけくそわろた
実現してから言おうなｗ
実現してから言おうなｗ
228 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:08:45.73 ID:1OTP+Yu1
>>221
おれもそう思う
おれもそう思う
>>217
入玉の穴が塞がれたら同意
入玉の穴が塞がれたら同意
>>218
自分の趣味で開発するのと人を雇うのは違うんだよ
国立大の准教授なら年収800万くらいあるよ
東大なら900万いくかも
CSAの会長みたいな私大教授だと1千万超える
人を雇うなら保険やなんか間接費で給料の3倍は出さないといけない
ここまででタイトルホルダーでも賞金全部吐き出すくらいの額になるな
加えて環境整備費用は別途出さないといけない
個人で出来るプロジェクトじゃないよね
自分の趣味で開発するのと人を雇うのは違うんだよ
国立大の准教授なら年収800万くらいあるよ
東大なら900万いくかも
CSAの会長みたいな私大教授だと1千万超える
人を雇うなら保険やなんか間接費で給料の3倍は出さないといけない
ここまででタイトルホルダーでも賞金全部吐き出すくらいの額になるな
加えて環境整備費用は別途出さないといけない
個人で出来るプロジェクトじゃないよね
>>201
そうするとなぜ棋譜があると残差が0なんですか？
そうするとなぜ棋譜があると残差が0なんですか？
232 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:10:11.62 ID:G3ZiklxF
公平にするためにソフトの読み筋を対局者が見れるようにすればよい
チェスも穴を突いて勝てる時期があったけど
すぐに塞がれたんだろ？
すぐに塞がれたんだろ？
>>221
そのGPSもコンピュータ将棋選手権で連覇もできないってどういうことなの？
そのGPSもコンピュータ将棋選手権で連覇もできないってどういうことなの？
>>226
ゴメンアンカ先間違えた
ゴメンアンカ先間違えた
じゃあどう負けを受け入れるか
三浦戦が最後で納得するのか？
おれは魔太郎をぶつけて終わりたい
三浦戦が最後で納得するのか？
おれは魔太郎をぶつけて終わりたい
237 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:11:19.63 ID:0ICgT8By
ID:0ICgT8Byはロジスティック回帰という言葉を覚えたらしい
どうせGPSクラスターよえぇって時代が近いうちにくるんでしょ？
241 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:12:44.71 ID:1OTP+Yu1
243 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:14:01.04 ID:j6939p8O
>>233
そうです、もうグランドマスターでも勝てません
そうです、もうグランドマスターでも勝てません
245 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:17:36.65 ID:fFnzzDnZ
>>244
改良したせいで弱くなったとかありそうだな。
改良したせいで弱くなったとかありそうだな。
>>243
そのあたりで殆どの人が開発終了してそうだ
そのあたりで殆どの人が開発終了してそうだ
>>237
「かな」とははっきりわからないということ？
「かな」とははっきりわからないということ？
長時間だとfloodgateでツツカナがGPSに負け越してたって話聞いた覚えが
>>245
入玉に対する論文もあるそうだし戦略に入れてくる可能性もありそうだ
入玉に対する論文もあるそうだし戦略に入れてくる可能性もありそうだ
>>240
今回の選手権に４駒間の関係での評価関数作成のソフトと
出来の悪い棋譜からこそ効率よく学習できるので
学習用棋譜をソフトで大量生産できるって手法のソフトが初参加するけど
これらの手法が猛烈に有効だったら一気にオワコン化しちゃうかもなぁ
PCスペックでは早々抜くソフト出てこないと思うけど
今回の選手権に４駒間の関係での評価関数作成のソフトと
出来の悪い棋譜からこそ効率よく学習できるので
学習用棋譜をソフトで大量生産できるって手法のソフトが初参加するけど
これらの手法が猛烈に有効だったら一気にオワコン化しちゃうかもなぁ
PCスペックでは早々抜くソフト出てこないと思うけど
ID:0ICgT8Byは、COM評価値の低い手から探索限界の先（たとえば30手以上先）までの
対局続行をシミュレートした報酬値を評価関数の最適化に利用する
くらい言えていたら良かったね
それでもCOMのアンチCOMに過ぎないけど
対局続行をシミュレートした報酬値を評価関数の最適化に利用する
くらい言えていたら良かったね
それでもCOMのアンチCOMに過ぎないけど
人間対ＣＯＭはもうどうあがこうが最終的にＣＯＭ勝つし
はっきりと決着付けた後は
人対人やってればいいんだよ
ＣＯＭの穴をいくら突こうがそれはもはや将棋じゃない
プログラミングで言うデバッグ作業なだけで
何の面白みもない
はっきりと決着付けた後は
人対人やってればいいんだよ
ＣＯＭの穴をいくら突こうがそれはもはや将棋じゃない
プログラミングで言うデバッグ作業なだけで
何の面白みもない
米長会長は将棋ファンが楽しんでくれればいいって言ってただろ
将棋ファンでもない奴が、将棋が終わっただのプロが終わっただのはどうでもいいんだよｗ
自分の好きなことやってろ
将棋ファンでもない奴が、将棋が終わっただのプロが終わっただのはどうでもいいんだよｗ
自分の好きなことやってろ
この時はまだ誰も気付いてはいなかった。
680台のクラスターが意思と感情を持ち始めたことに。
680台のクラスターが意思と感情を持ち始めたことに。
まあでも棋士が馬鹿で大法螺吹きだったのはバレただろ
あんだけ対局禁止とかしてて、最悪のタイミングで5vs5やるとか笑えるわ
あとプロの第一感とやら、最善手(笑)とやら、トッププロはほとんど間違えない、とか
ほんとよくそれだけ嘘つけるもんだわ
あんだけ対局禁止とかしてて、最悪のタイミングで5vs5やるとか笑えるわ
あとプロの第一感とやら、最善手(笑)とやら、トッププロはほとんど間違えない、とか
ほんとよくそれだけ嘘つけるもんだわ
260 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:52:52.84 ID:ki62LpNo
最悪のタイミング、ってことは無いだろう。
今年だから1勝できた。
あと1年遅かったら全敗だよｗ
今年だから1勝できた。
あと1年遅かったら全敗だよｗ
>>255
羽生世代の台頭を最近の将棋が研究発表会、新手披露宴になってるとか言うのと同じレベルだぞそれ
羽生世代の台頭を最近の将棋が研究発表会、新手披露宴になってるとか言うのと同じレベルだぞそれ
棋士が馬鹿で大法螺吹きとかどんなギャグだよｗ
30数手までは有利だが、実はそれは罠で
その後必敗になるという
詰め将棋ならぬハメ局面を編み出そう
こういう変態的なパズルを作れる人はいるはず
その後必敗になるという
詰め将棋ならぬハメ局面を編み出そう
こういう変態的なパズルを作れる人はいるはず
264 ：名無し名人：2013/04/22(月) 04:59:53.47 ID:zu9jEAML
しかし
これで将棋史にとって米長はとても重要な人間になったな。
GPS将棋の正式名称をメカ米長にしてもいいくらいだ。
これで将棋史にとって米長はとても重要な人間になったな。
GPS将棋の正式名称をメカ米長にしてもいいくらいだ。
塚田へのサポート体制とか
１月あたりは威勢が良かったのに、みんな直前で顔色が悪くなったりとか
そういうのを見ると、相手を舐めてかかった身の程知らずの馬鹿と思われてもしょうがない
１月あたりは威勢が良かったのに、みんな直前で顔色が悪くなったりとか
そういうのを見ると、相手を舐めてかかった身の程知らずの馬鹿と思われてもしょうがない
羽生に関しては対コンピューター戦には一切出さず
「その強さはベールに包まれている」くらいでいいと思う
麻雀の桜井章一なんて対局シーンすら見たことも無いのに
最強幻想を抱いてる人が結構いるがその業界に限らず一般にも
名が知れているような人はこういうファンタジーも必要
羽生がGPSとやったら負けるだろうけどそう言うのは見せなくていいんだよ
「その強さはベールに包まれている」くらいでいいと思う
麻雀の桜井章一なんて対局シーンすら見たことも無いのに
最強幻想を抱いてる人が結構いるがその業界に限らず一般にも
名が知れているような人はこういうファンタジーも必要
羽生がGPSとやったら負けるだろうけどそう言うのは見せなくていいんだよ
>>255
いつかは勝つだろうけど勝てるうちは勝っておいていいんじゃない？
それに対PC対PCに限定すると入玉戦法はかなり有効だったじゃん
伊藤さんが実証済みだし
どちらも狙ってきた場合はこまるけどｗ
いつかは勝つだろうけど勝てるうちは勝っておいていいんじゃない？
それに対PC対PCに限定すると入玉戦法はかなり有効だったじゃん
伊藤さんが実証済みだし
どちらも狙ってきた場合はこまるけどｗ
>>262
お前みたいなトンチンカンな車の喩え出してるやつ多いからそれに合わせて言うけどさ、
これまで散々車はスタートダッシュが遅いから我々の方がスタートでリードして走り切れば勝てますって吹聴してたのがプロ側なんだよ
それも車の性能のこともろくに知らずに言ってるからもう裸の王様状態でしたって言われてるわけ
お前みたいなトンチンカンな車の喩え出してるやつ多いからそれに合わせて言うけどさ、
これまで散々車はスタートダッシュが遅いから我々の方がスタートでリードして走り切れば勝てますって吹聴してたのがプロ側なんだよ
それも車の性能のこともろくに知らずに言ってるからもう裸の王様状態でしたって言われてるわけ
>>262
馬鹿じゃないなら惨敗せずに互角以上の勝負を演じてみろよ。
勝負のタイミングと棋士の人選でどうにでも調節可能だったんだぞ
2010に女流の清水がCOMとやってて、2013の今まだあの面子で勝ち越せると考えるとか、どんだけ判断力低いんだよ？
馬鹿じゃないなら惨敗せずに互角以上の勝負を演じてみろよ。
勝負のタイミングと棋士の人選でどうにでも調節可能だったんだぞ
2010に女流の清水がCOMとやってて、2013の今まだあの面子で勝ち越せると考えるとか、どんだけ判断力低いんだよ？
271 ：名無し名人：2013/04/22(月) 05:33:01.76 ID:1OTP+Yu1
仮にサトシン船江も勝ってたら塚田は投了してたんだろうな
チェスと同じ道を歩まないようにソフト厨は祈った方がいいよ
対局前のコメント見るかぎりそうだろうね
自分がプロ初の敗北を負ってもいいから前の3人には勝ってほしいと言ってた
自分がプロ初の敗北を負ってもいいから前の3人には勝ってほしいと言ってた
みうみうはちょっと真面目すぎるな、ハッタリでもいいから「なにぶんこういうのはじめてなもんで、通常の棋戦ではありえないポカを
繰り返してしまった、正直スマンかった、次やったら絶対負けねえ」とでもかまして将棋ファンに希望を持たせるべきだった
繰り返してしまった、正直スマンかった、次やったら絶対負けねえ」とでもかまして将棋ファンに希望を持たせるべきだった
275 ：名無し名人：2013/04/22(月) 05:49:42.55 ID:B6ne/MIL
メインのGPS対三浦は置いといて、それまでに負けたサトシン船江の罪は重い。
277 ：名無し名人：2013/04/22(月) 05:53:51.91 ID:B6ne/MIL
>>236
羽生渡辺森内佐藤郷田出すべきだろうね。
これで負け越したら、人間の負けだよ。いずれ負けるんだけどね。
大体、ただのお祭りなんだからプロは必要以上に構えすぎなんだよ
計算でコンピューターに勝てないなんか誰でもわかってること。
負けたプロじゃなく開発者にもっとスポット当ててあげるべき。
羽生渡辺森内佐藤郷田出すべきだろうね。
これで負け越したら、人間の負けだよ。いずれ負けるんだけどね。
大体、ただのお祭りなんだからプロは必要以上に構えすぎなんだよ
計算でコンピューターに勝てないなんか誰でもわかってること。
負けたプロじゃなく開発者にもっとスポット当ててあげるべき。
ソフトは強かったけど電王戦始まる前に言われてたほど圧倒的でもなかった
開始前のレーティングの話とか聞いててもっと短手数でスパッと切るのかと思ってたけど
蓋を開けてみれば大熱戦だった
開始前のレーティングの話とか聞いててもっと短手数でスパッと切るのかと思ってたけど
蓋を開けてみれば大熱戦だった
将棋の強い子が友達にボロ勝ちしたら、次の日から遊んでもらえなくなった感じになりそう。
手加減を知らない子やからね・・
車と人とでレースしたら……ってのは喩えとしてどうかと思うよな。
これだと車が勝つのが当たり前だから今回の敗戦の衝撃度がわからない。
ASIMO改とレースって喩えも見たことあるが、これも微妙に違う気がする。
最高級の寿司職人が握った寿司より、機械が作った寿司の方が美味かったとか
そういうのの方が近いのではなかろか。
（人の手で作られた温かみが必要とか言い出す奴が出てくるのも含めて）
これだと車が勝つのが当たり前だから今回の敗戦の衝撃度がわからない。
ASIMO改とレースって喩えも見たことあるが、これも微妙に違う気がする。
最高級の寿司職人が握った寿司より、機械が作った寿司の方が美味かったとか
そういうのの方が近いのではなかろか。
（人の手で作られた温かみが必要とか言い出す奴が出てくるのも含めて）
プロ棋士になるには東大に入るよりムズいと聞いた事あったが
その東大生の作ったプログラムに負けるってのも面白いなｗ
だがそのデータは既存の物の積み重ねだし、結局は人VS人なんだろうけど。
その東大生の作ったプログラムに負けるってのも面白いなｗ
だがそのデータは既存の物の積み重ねだし、結局は人VS人なんだろうけど。
何か中級の俺がよくわからない果てしない世界に行ってしまったな
亀仙人がスーパーサイヤ人3見てる気持ちだよ
亀仙人がスーパーサイヤ人3見てる気持ちだよ
名人がGPSに負けても、GPS相手に鍛えた奨励会員が勝ったらどうなんの？
持ち時間がもっと長ければ船江は勝っていただろう。
おおかた、ソフト大好きでソフト指しする奴って
将棋弱いな
ソフトと接してても実力上がらないんだろう
将棋弱いな
ソフトと接してても実力上がらないんだろう
羽生じゃ勝てないって感じになってるな
名人戦の時の森内とか竜王戦の時の渡辺なら・・みたいなレベルで語られてる 残された希望がわずかすぎ
名人戦の時の森内とか竜王戦の時の渡辺なら・・みたいなレベルで語られてる 残された希望がわずかすぎ
決勝の三浦を見る限り、将棋で一番大事なのはメンタルだと思った
羽生やら渡辺やら森内やらをアフリカのリアル北斗地帯に留学させてメンタル鍛えればCPUに勝てる
羽生やら渡辺やら森内やらをアフリカのリアル北斗地帯に留学させてメンタル鍛えればCPUに勝てる
293 ：名無し名人：2013/04/22(月) 06:49:48.77 ID:FAXtEIi3
今後GPSの課題は解説機能を作る事だな。これが達成されればプロ棋士は不要になる
>>293
つか、一般対局でGPSさんに評価関数出してもらえれば
観戦の仕方に幅が出来て将棋詳しくない人にも分かりやすく
なるね。
ただ、天の声だから人間を超えた天界の存在として認めて
しまうことになるけど。
つか、一般対局でGPSさんに評価関数出してもらえれば
観戦の仕方に幅が出来て将棋詳しくない人にも分かりやすく
なるね。
ただ、天の声だから人間を超えた天界の存在として認めて
しまうことになるけど。
コンピューターが人間の棋譜使うとか卑怯だよな
人間の棋譜使っていいのは人間だけ
コンピューターはコンピューター同士の棋譜しか使えないようにするルールに変えたほうがいい
人間の棋譜使っていいのは人間だけ
コンピューターはコンピューター同士の棋譜しか使えないようにするルールに変えたほうがいい
297 ：あ：2013/04/22(月) 06:54:23.21 ID:ax5Av4jy
そもそもコンピューターの方が強いのは当たり前だ。数字の計算も暗算と計算機では圧倒的に計算機だ。
計算機に優る暗算の猛者を探して楽しいか？いる訳が無いしつまらない。つまり、将棋も同じだ。
ではどうしたら良いか？
持ち時間を無制限で、筆記用具を人間騎手に与える。もちろん、メモをしながら打てる。
これならば、絶対に人間は負けないし面白い
計算機に優る暗算の猛者を探して楽しいか？いる訳が無いしつまらない。つまり、将棋も同じだ。
ではどうしたら良いか？
持ち時間を無制限で、筆記用具を人間騎手に与える。もちろん、メモをしながら打てる。
これならば、絶対に人間は負けないし面白い
不可能な妄想でプロ貶めとか
プロの上がる試験は、コンピューターと対局し、勝ち越せば合格にすればいい。www
クラスタGPSと対戦し、勝ったものだけプロになれる。これでプロレベルは格段に上がる。ww
クラスタGPSと対戦し、勝ったものだけプロになれる。これでプロレベルは格段に上がる。ww
300 ：名無し名人：2013/04/22(月) 06:58:50.96 ID:ki62LpNo
10年後くらいには、人vs人で指す将棋は消滅するだろうね。
コンピュータ相手に独りで遊ぶのが前提の、パズルゲームみたいになるだろう。
数独とかソリティアみたいなゲームと同等の位置づけになる。
コンピュータ相手に独りで遊ぶのが前提の、パズルゲームみたいになるだろう。
数独とかソリティアみたいなゲームと同等の位置づけになる。
チェスがそうなったの？
302 ：名無し名人：2013/04/22(月) 07:00:09.15 ID:e1vwmTXu
もうチェスなんてゲームはないよ。
BigHopeClasic ‏@BigHopeClasic
@kawango38 某D社がニコニコ生放送で2年連続で放送されていた
「世界コンピュータ将棋選手権」の中継を今年は行われないと聞きました。
非常に優れた番組でしたので来年以降復活することを祈っています、また、
将棋ファンとして過去2年の放送に感謝しています。
かわんご ‏@kawango38
@BigHopeClasic D社側の問題ではないですねー。
https://twitter.com/BigHopeClasic/status/325959025801953283
西尾明 ‏@nishio1979
将棋連盟関与外での諸事情みたいです。“@yswbt: 邪推してしまうな
RT @nishio1979 オファーが来ていたので、GWのコンピュータ将棋選手権の解説をすると
以前ツイートしてしまいましたが、諸事情により今年はニコ生では放送されなくなったようです。
https://twitter.com/nishio1979/status/325955238760701952
UST（ソフトバンク陣営）が大金積んだ？
@kawango38 某D社がニコニコ生放送で2年連続で放送されていた
「世界コンピュータ将棋選手権」の中継を今年は行われないと聞きました。
非常に優れた番組でしたので来年以降復活することを祈っています、また、
将棋ファンとして過去2年の放送に感謝しています。
かわんご ‏@kawango38
@BigHopeClasic D社側の問題ではないですねー。
https://twitter.com/BigHopeClasic/status/325959025801953283
西尾明 ‏@nishio1979
将棋連盟関与外での諸事情みたいです。“@yswbt: 邪推してしまうな
RT @nishio1979 オファーが来ていたので、GWのコンピュータ将棋選手権の解説をすると
以前ツイートしてしまいましたが、諸事情により今年はニコ生では放送されなくなったようです。
https://twitter.com/nishio1979/status/325955238760701952
UST（ソフトバンク陣営）が大金積んだ？
zipきたww
>>302
どこの平行世界？
どこの平行世界？
308 ：名無し名人：2013/04/22(月) 07:12:35.07 ID:Gq8z9T9O
起点ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
テレ朝
「コンピューターがますます発展していきますね」
「そんな時代になるのかなあ」
将棋云々はスルー・・・
「コンピューターがますます発展していきますね」
「そんな時代になるのかなあ」
将棋云々はスルー・・・
311 ：名無し名人：2013/04/22(月) 07:30:46.65 ID:ki62LpNo
>>308
そこのブログ本文よりも、コメントのほうが100倍良いことが書いてあるな
そこのブログ本文よりも、コメントのほうが100倍良いことが書いてあるな
>>300
対人が一番面白いからそれはないわ
対人が一番面白いからそれはないわ
318 ：名無し名人：2013/04/22(月) 07:44:09.34 ID:ki62LpNo
対人だろうと対コンピュータだろうと、将棋は将棋だろう。コールもそう言ってたし。
「対人が一番面白い」と言っている奴は、将棋が好きなわけじゃないんだよ。
手段は何でもいいから「とにかく他人を負かす」ということがしたいだけｗ
自分が勝てるものが将棋しかないから、仕方なく将棋やってるだけｗ
本当に将棋が好きで指しているなら「対人が一番面白い」なんてセリフが出てくるはずがない。
この手の輩が24で過小サンドバガーやってるんだろうな。
「対人が一番面白い」と言っている奴は、将棋が好きなわけじゃないんだよ。
手段は何でもいいから「とにかく他人を負かす」ということがしたいだけｗ
自分が勝てるものが将棋しかないから、仕方なく将棋やってるだけｗ
本当に将棋が好きで指しているなら「対人が一番面白い」なんてセリフが出てくるはずがない。
この手の輩が24で過小サンドバガーやってるんだろうな。
318意味不明
「俺はソフトとばかり指してるよ」とは言えないのなｗ
「俺はソフトとばかり指してるよ」とは言えないのなｗ
320 ：名無し名人：2013/04/22(月) 07:46:58.44 ID:ki62LpNo
なんでこの俺がソフトとばかり指さないといけないの？
あほだろｗ
理解できないのは読解力が無いからだよ、ゆとり世代ｗ
あほだろｗ
理解できないのは読解力が無いからだよ、ゆとり世代ｗ
将棋なんて指してりゃ自分に見合った位置に行くし
そうなれば勝率なんて5割前後になるのに、
それもわからず自分が負けることばかり想定した被害者意識で
過小だのサンドなんとかだのという妄想に逃避ｗ
低級ならではの発想だな
さすがソフト擁護厨・・・
実践もできずに、そしてソフトと指すことすらせずに、
ただプロ貶めたいだけで必死の矛盾論理ｗ
そうなれば勝率なんて5割前後になるのに、
それもわからず自分が負けることばかり想定した被害者意識で
過小だのサンドなんとかだのという妄想に逃避ｗ
低級ならではの発想だな
さすがソフト擁護厨・・・
実践もできずに、そしてソフトと指すことすらせずに、
ただプロ貶めたいだけで必死の矛盾論理ｗ
「ニコニコ超会議2」超将棋ブースに阿部光瑠四段登場!将棋vs囲碁-夢の対決も
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/11/300/index.html
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/11/300/index.html
318は多分ルール位しか将棋を知らないと思うｗ
aq3948 @kazu_nanoha 私は２回出て堪能したんで、次回は他の方にお譲りしますよ。
出たい人いっぱいいるでしょ？（まあ今出ても、決勝行くかもあやしいですが。いつもながら
レベルアップぱないですからね?）
poella αでも、決勝トーナメントに勝ち残れないのか。
出たい人いっぱいいるでしょ？（まあ今出ても、決勝行くかもあやしいですが。いつもながら
レベルアップぱないですからね?）
poella αでも、決勝トーナメントに勝ち残れないのか。
Ａ級全勝の羽生を余裕でフルボッコするのが森内。
去年の名人戦６戦目、羽生は森内のあまりの強さにトイレで吐いた。
森内はソフトでも見つけられなかった最善手を指し羽生を倒した。
森内こそが人間界最強の棋士。
GPSなど相手ではない。
森内に挑戦したければまずは一つ格下の羽生に勝ってみろ。
羽生に負けるようでは森内名人の指導対局を受ける資格はない。
去年の名人戦６戦目、羽生は森内のあまりの強さにトイレで吐いた。
森内はソフトでも見つけられなかった最善手を指し羽生を倒した。
森内こそが人間界最強の棋士。
GPSなど相手ではない。
森内に挑戦したければまずは一つ格下の羽生に勝ってみろ。
羽生に負けるようでは森内名人の指導対局を受ける資格はない。
LPSAシンパに似てるね
LPSAを利用して必死に連盟棋士を貶め、さらには将棋自体を貶める
当人は将棋自体どうでもいい輩ｗ
LPSAを利用して必死に連盟棋士を貶め、さらには将棋自体を貶める
当人は将棋自体どうでもいい輩ｗ
327 ：名無し名人：2013/04/22(月) 07:51:49.54 ID:ki62LpNo
俺の主張は「ソフトが相手でも人間が相手でも同じ、将棋は将棋」ってことだよ。
「ソフト相手のほうが人間相手に指すより面白い」なんて、ひとことも言ってないんだが？
よくいるよね、頭フットーして顔真っ赤になると、途端に長文レスを寄越す奴ｗ
子供なんだろうな。
「ソフト相手のほうが人間相手に指すより面白い」なんて、ひとことも言ってないんだが？
よくいるよね、頭フットーして顔真っ赤になると、途端に長文レスを寄越す奴ｗ
子供なんだろうな。
マイナビニュース・レポート
若き天才棋士が見せた"戦いの理想形"とコンピュータの悪手――「第2回将棋電王戦」第一局は人間の完勝
http://news.mynavi.jp/articles/2013/03/27/denousen/index.html
進化の壁を越えたコンピュータが歴史に新たな1ページを刻む――「将棋電王戦」第二局はコンピュータの勝利
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html
逆転に次ぐ逆転と「△6六銀」の謎 -『将棋電王戦』第三局で見えたコンピュータと人間、それぞれの弱点
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/10/denousen/index.html
泥にまみれた塚田九段が譲れなかったもの -『将棋電王戦』第四局 "棋士の意地"すら超えた、勝負への壮絶な執念
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/17/denousen/index.html
第五局はこれから
若き天才棋士が見せた"戦いの理想形"とコンピュータの悪手――「第2回将棋電王戦」第一局は人間の完勝
http://news.mynavi.jp/articles/2013/03/27/denousen/index.html
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逆転に次ぐ逆転と「△6六銀」の謎 -『将棋電王戦』第三局で見えたコンピュータと人間、それぞれの弱点
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/10/denousen/index.html
泥にまみれた塚田九段が譲れなかったもの -『将棋電王戦』第四局 "棋士の意地"すら超えた、勝負への壮絶な執念
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/17/denousen/index.html
第五局はこれから
羽生もCOM使ってチェス上達したのか？
当然そこら辺の事情も知ってるだろうから羽生の発言（一年休業準備期間）も無碍には出来ないな
当然そこら辺の事情も知ってるだろうから羽生の発言（一年休業準備期間）も無碍には出来ないな
電王戦やめてもいいけどそれなら棋士とCOMの対局禁止解除して欲しいな
もう棋士が負けるの普通になって隠す必要ないだろ
もう棋士が負けるの普通になって隠す必要ないだろ
勝負から逃げ回ってる羽生に存在価値ないわ
勝負を見せるのが棋士だろ
惨めすぎる
勝負を見せるのが棋士だろ
惨めすぎる
332 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:09:21.49 ID:x6YuYpSl
８年前、ソフトにおれが負けたとき
敗戦のショックで、将棋やめるかな、と思ったのと同時に
これは近いうちに必ずソフトが人間トップを越えると思った
やっぱりそうなったわｗ
敗戦のショックで、将棋やめるかな、と思ったのと同時に
これは近いうちに必ずソフトが人間トップを越えると思った
やっぱりそうなったわｗ
棋士側に意味を感じないコンピューターとの対局
１秒間に２億５千万手を読む将棋のコンピューターソフトにトップ棋士の一人、三浦弘行八段が負けた。
５人のプロ棋士が５種類の将棋ソフトと対戦した団体戦「第２回将棋電王戦」の最終局。
三浦八段の負けで棋士側は１勝３敗１分けで終わった。「プロは強い」と絶対視されていた
棋士にとって、これ以上の屈辱はないだろう。
将棋は概して好手を指した方が勝つというより、悪手を指した方が負けるといわれる。
人間同士では相手が悪手を指すと喜びすぎて自分も悪手で返し、負けることもあるからだ.。
ところがソフトは悪手を指すと、容赦なく正確無比に突いてくる。そこには人対人での駆け引きなどは存在しない。
電王戦は持ち時間が各４時間だった。「持ち時間１０秒のような早指しになると差は歴然。
なにしろ向こうは１０秒では２５億手読むことになる。人間はせいぜい本筋を含めて、２～３手がやっとだから…」
とある高段棋士は苦笑いした。反対にソフト開発者は「既にソフトは名人を超えた」と、自信たっぷりという。
コンピューター将棋が強いのはよくわかったが、この対局が棋士側にとって何の意味があったのか。
負けによってプロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない。好対照の棋風でファンを沸かせた
大山康晴ｖｓ升田幸三のように、人間力や個性のぶつかり合いで将棋の面白さを広めることに専念すべきではないか。
コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130422/shg13042206420000-n1.htm
１秒間に２億５千万手を読む将棋のコンピューターソフトにトップ棋士の一人、三浦弘行八段が負けた。
５人のプロ棋士が５種類の将棋ソフトと対戦した団体戦「第２回将棋電王戦」の最終局。
三浦八段の負けで棋士側は１勝３敗１分けで終わった。「プロは強い」と絶対視されていた
棋士にとって、これ以上の屈辱はないだろう。
将棋は概して好手を指した方が勝つというより、悪手を指した方が負けるといわれる。
人間同士では相手が悪手を指すと喜びすぎて自分も悪手で返し、負けることもあるからだ.。
ところがソフトは悪手を指すと、容赦なく正確無比に突いてくる。そこには人対人での駆け引きなどは存在しない。
電王戦は持ち時間が各４時間だった。「持ち時間１０秒のような早指しになると差は歴然。
なにしろ向こうは１０秒では２５億手読むことになる。人間はせいぜい本筋を含めて、２～３手がやっとだから…」
とある高段棋士は苦笑いした。反対にソフト開発者は「既にソフトは名人を超えた」と、自信たっぷりという。
コンピューター将棋が強いのはよくわかったが、この対局が棋士側にとって何の意味があったのか。
負けによってプロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない。好対照の棋風でファンを沸かせた
大山康晴ｖｓ升田幸三のように、人間力や個性のぶつかり合いで将棋の面白さを広めることに専念すべきではないか。
コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130422/shg13042206420000-n1.htm
334 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:12:00.80 ID:ki62LpNo
棋士なんて厳密に言えば職業じゃないからな。
将棋連盟と労働契約を結んでいるわけじゃないし月給制でもないだろ。
棋士を自称する連中が、他人に向かって「おまえも棋士な」って言えば、それで棋士になれる。
三段リーグとか一定の基準があるにせよ、本質は「自称棋士どものムラ社会」なんだよ、将棋界は。
社会的身分は無職とまでは言わないが、せいぜいフリーターみたいなもん。
羽生レベルなら話は別だろうが、サトシンやコールあたりが保証人も担保も無しで
住宅ローンを組めるかって言うと、どう見ても無理だろｗ
将棋連盟と労働契約を結んでいるわけじゃないし月給制でもないだろ。
棋士を自称する連中が、他人に向かって「おまえも棋士な」って言えば、それで棋士になれる。
三段リーグとか一定の基準があるにせよ、本質は「自称棋士どものムラ社会」なんだよ、将棋界は。
社会的身分は無職とまでは言わないが、せいぜいフリーターみたいなもん。
羽生レベルなら話は別だろうが、サトシンやコールあたりが保証人も担保も無しで
住宅ローンを組めるかって言うと、どう見ても無理だろｗ
上を目指す強い奴はソフトのいい所を吸収し更に強くなるだろう
おれの師匠はソフトだという【ソフトチルドレン】の登場だ
で、勝てない奴―ネット将棋に疑心を覚えてる奴にはもしかしたら原点回帰があるかなーと思ったが
このご時勢将棋道場通う奴なんて・・・いないよな・・・
おれの師匠はソフトだという【ソフトチルドレン】の登場だ
で、勝てない奴―ネット将棋に疑心を覚えてる奴にはもしかしたら原点回帰があるかなーと思ったが
このご時勢将棋道場通う奴なんて・・・いないよな・・・
PC何百台で勝った事に対してずるいって言うなみたいな事言ってる人が居たが
そもそも将棋の世界で極めようとしている生身の人にPCぶつけてドヤ？ってのもなんだかな
お互いに了承の上で技術力の証明や互いの切磋琢磨に繋がるのは見ていて十分にわかるけど
コンピューターが強いのは十分に証明されたのだから
だったらたまにはコンピュータvsコンピュータで開発同士の切磋琢磨もすれば良いじゃないか
そもそも将棋の世界で極めようとしている生身の人にPCぶつけてドヤ？ってのもなんだかな
お互いに了承の上で技術力の証明や互いの切磋琢磨に繋がるのは見ていて十分にわかるけど
コンピューターが強いのは十分に証明されたのだから
だったらたまにはコンピュータvsコンピュータで開発同士の切磋琢磨もすれば良いじゃないか
337 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:15:51.13 ID:Np6QmuXx
山本 一成 @issei_y 7時間
世界コンピュータ将棋選手権で西尾先生の解説がないの残念すぎる・・
世界コンピュータ将棋選手権で西尾先生の解説がないの残念すぎる・・
338 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:16:45.28 ID:Np6QmuXx
産経「電王戦って棋士に何のメリットがあるの？CPUは地震でも予知してろや糞が」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366581917/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366581917/
COMにリベンジするとかいう前に人間の棋士相手の将棋があるしな。
COMに対抗しようとして変な癖がついて、人間相手に勝てなくなったら本末転倒だ
コンピューターがたまに出すへんてこな手に解説の人が意味づけしようとして四苦八苦する。
これも気を遣いすぎ。もしかしたら対局者も気を遣うのかも試練
COMに対抗しようとして変な癖がついて、人間相手に勝てなくなったら本末転倒だ
コンピューターがたまに出すへんてこな手に解説の人が意味づけしようとして四苦八苦する。
これも気を遣いすぎ。もしかしたら対局者も気を遣うのかも試練
プロ棋士って60位ぐらいだと獲得賞金500万ぐらいなのね
150人も現役いるんだから下位だと賞金だけでは大変だろうな
150人も現役いるんだから下位だと賞金だけでは大変だろうな
>>333
＞コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
＞予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。
まったくそのとおり。
国民の血税を投入して購入した国立大のパソコンを使用し、日本文化の粋のひとつである将棋とプロ棋士の権威を地に貶めて
東大はいったい何がしたいのだろうか？
＞コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
＞予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。
まったくそのとおり。
国民の血税を投入して購入した国立大のパソコンを使用し、日本文化の粋のひとつである将棋とプロ棋士の権威を地に貶めて
東大はいったい何がしたいのだろうか？
343 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:22:08.30 ID:EJiXNUgY
344 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:22:12.31 ID:OJLNptL6
メガネ型の「Google Glass」とかで時計型のAppleの「iWatch」とかが
進化・普及して、身につけるのが普通になったら
進化・普及して、身につけるのが普通になったら
345 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:23:12.93 ID:OJLNptL6
プロ棋士も、どれだけITを将棋にうまく利用するかが
実力の差になってくるのかもしれない。
実力の差になってくるのかもしれない。
記者会見の司会の禿げてる人は名前なんだっけ？？
一秒間に一億以上の無駄な手も同時に読まないとならないのであれば
今後のソフトの向上課題だろうな。
人工知能として応用するには無駄が多すぎる
今後のソフトの向上課題だろうな。
人工知能として応用するには無駄が多すぎる
来年も5vs5でやってA級並べるみたいなこと言ってるけど
今回の電王戦見てもわかるように、強いのは優勝したソフトだけ
とくに5位の負け越しで出場するようなソフトなんてC級にすら勝てない
A級5人も出したら人間の4勝1敗になるぞ
今回の電王戦見てもわかるように、強いのは優勝したソフトだけ
とくに5位の負け越しで出場するようなソフトなんてC級にすら勝てない
A級5人も出したら人間の4勝1敗になるぞ
>>346
悪いほうに変わっていいわけがないし、
変わる＝よくなる、とも限らないし、
欧米＝正しい、日本＝間違い
とも限らないし・・・
「変わる」なんていう無内容な概念を柱にする前に、
具遺体的な中身について語らないと
悪いほうに変わっていいわけがないし、
変わる＝よくなる、とも限らないし、
欧米＝正しい、日本＝間違い
とも限らないし・・・
「変わる」なんていう無内容な概念を柱にする前に、
具遺体的な中身について語らないと
今回のせいで棋士への【神格化】【信頼】がパッと消えて
それがソフトに対するものに移行した
先がわからない状態で【信じる】というの事は将棋を指す上で非常に大事
弱い心はソフトの読み筋に頼り切り、自分で考えるということをしなくなる
それがソフトに対するものに移行した
先がわからない状態で【信じる】というの事は将棋を指す上で非常に大事
弱い心はソフトの読み筋に頼り切り、自分で考えるということをしなくなる
>>349
持ち時間６時間以上、１分将棋→１０分将棋にするだけで確実にいけるな。
持ち時間６時間以上、１分将棋→１０分将棋にするだけで確実にいけるな。
チェスは単純な探索でできるかもしれないが
とった駒を好きな場所に打てる将棋はそうは行かない。
将棋を指せるのは人間知性に与えられた特権である。
みたいなことを言い続けてきたんだから将棋界はその落とし前をつけるべきなんだよ。
なんでソフトと人間が戦う必要あるんだよﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶみたいにウヤムヤにすべきではないな。
とった駒を好きな場所に打てる将棋はそうは行かない。
将棋を指せるのは人間知性に与えられた特権である。
みたいなことを言い続けてきたんだから将棋界はその落とし前をつけるべきなんだよ。
なんでソフトと人間が戦う必要あるんだよﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶみたいにウヤムヤにすべきではないな。
プエラとGPSに塚田入玉以外で勝つ方法無い気がする
他の3つはチャンスらしいチャンスが有ったから上位プロなら勝てるはずだが
他の3つはチャンスらしいチャンスが有ったから上位プロなら勝てるはずだが
>>345
つんでるかどうか考えるの面倒だからCOMに任せちゃえ見たいな
使い方は今後とも使うんじゃない？
棋譜データベースも棋力向上に役立っているし。
COMと練習将棋の延長戦に本職の対人間の将棋があるのかがよくわからん。
これは、あっても年一回の興業であって本業じゃないし
つんでるかどうか考えるの面倒だからCOMに任せちゃえ見たいな
使い方は今後とも使うんじゃない？
棋譜データベースも棋力向上に役立っているし。
COMと練習将棋の延長戦に本職の対人間の将棋があるのかがよくわからん。
これは、あっても年一回の興業であって本業じゃないし
ヒカルの碁で佐為とばかり打っているのが原因で、踏み込めなくなって院生順位が下がるという下りがあったな
それと同じ現象が起きたんだから、コンピュータが相当に圧倒していたという見解もあながち間違ってない
それと同じ現象が起きたんだから、コンピュータが相当に圧倒していたという見解もあながち間違ってない
来年は、名人と、ソフト1位の7番勝負と、
ソフト2位～6位と棋士5人の、総当たり戦を両方したほうが面白い。
ソフト2位～6位と棋士5人の、総当たり戦を両方したほうが面白い。
今回のGPSの趣旨はクラスタによる計算速度の向上でしょ
この技術が進歩すれば世の中にとって素晴らしい貢献だよ
この技術が進歩すれば世の中にとって素晴らしい貢献だよ
>>333
こんな露骨な書き方じゃなくて、もうちょい言い方なんとかならなかったんか。
これ結構なブーメランなんだけどな｡プロが人生かけて読んでる将棋は
コンピュータで解析する価値がないとか･･･
せめてなんかこう･･･上手い言い方なかったんか。
もう一定の成果は出たから、この技術を応用する方に力を入れてはどうか､みたいな感じに｡
こんな露骨な書き方じゃなくて、もうちょい言い方なんとかならなかったんか。
これ結構なブーメランなんだけどな｡プロが人生かけて読んでる将棋は
コンピュータで解析する価値がないとか･･･
せめてなんかこう･･･上手い言い方なかったんか。
もう一定の成果は出たから、この技術を応用する方に力を入れてはどうか､みたいな感じに｡
伊藤さんが最終戦のことブログに書いてた
国民の血税を使って、日本文化の粋のひとつである名人の権威を破壊した反日灯台。
今回の結果でPCが棋士を超えた、もしくは超えつつあるという点には異論が無いと思うんだけど
しかし、PCが棋士より強くなった所で所詮は機械なのだから
人間である棋士の価値はあまり変わらないと思うんだけど
しかし、PCが棋士より強くなった所で所詮は機械なのだから
人間である棋士の価値はあまり変わらないと思うんだけど
>>341
ゴルフのレッスンプロみたいなもんだよ。解説と指導料で下位は生活してる。
ゴルフのレッスンプロみたいなもんだよ。解説と指導料で下位は生活してる。
まあツツカナが市販PC一台で若手と張り合ってる頃はおもしろかったけど
東大のPCたくさん使って三浦ボコボコにするの見たら引いたわ
あれもはや絶対勝てないだろ
東大のPCたくさん使って三浦ボコボコにするの見たら引いたわ
あれもはや絶対勝てないだろ
368 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:36:32.47 ID:0NU31rKi
プロ厨がキチガイを発症しすぎてて笑える
一年後に自分の書き込みを読み直してみることをおすすめするわ
一年後に自分の書き込みを読み直してみることをおすすめするわ
>>353
棋譜を提供して強くしてあげたのだから、お互い様じゃない。
COMの向上は棋譜のカンニングなしにはなかったよ。
駒の動かし方と２歩は駄目よみたいな最低限のルールだけを教えたら
純粋な自己学習で同じぐらい強くなれる様に
なったときこそ本物だと思うけど。
それこそ有り余る計算資源になってきたのだし
今回電脳戦で勝利したCOM相手に勝てるようになるという
開発に明確な目標設定をたててもよい
棋譜を提供して強くしてあげたのだから、お互い様じゃない。
COMの向上は棋譜のカンニングなしにはなかったよ。
駒の動かし方と２歩は駄目よみたいな最低限のルールだけを教えたら
純粋な自己学習で同じぐらい強くなれる様に
なったときこそ本物だと思うけど。
それこそ有り余る計算資源になってきたのだし
今回電脳戦で勝利したCOM相手に勝てるようになるという
開発に明確な目標設定をたててもよい
そもそも、これ以上やってメリットあるの？棋士にさ
米長はどうゆう未来を考えて他の？
米長はどうゆう未来を考えて他の？
>>353
持ち駒というルールで相当に複雑化したのは間違いないけどな
先後の勝率差が互角に近いと言うのが如実にそれを表している
しかしまあそれでもいけるくらいコンピュータは進化したんだから、次は囲碁だな
持ち駒というルールで相当に複雑化したのは間違いないけどな
先後の勝率差が互角に近いと言うのが如実にそれを表している
しかしまあそれでもいけるくらいコンピュータは進化したんだから、次は囲碁だな
374 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:39:22.18 ID:jp1RmSvO
なーんか2chに慣れてないやつが必死で意識誘導してるのが滑稽
工作させるならもっとディープなネラー雇えばいいのに
工作させるならもっとディープなネラー雇えばいいのに
>>370
いやもう仕方ないんだって、鎖国したってコンピューターは
どんどん強くなっていくのは止められないんだから。
それよりどういう関係性を取っていくかを模索したほうが
前向きというのもひとつの考え方。
いやもう仕方ないんだって、鎖国したってコンピューターは
どんどん強くなっていくのは止められないんだから。
それよりどういう関係性を取っていくかを模索したほうが
前向きというのもひとつの考え方。
>>333を書いた奴は将棋がAIの基礎研究であったり、クラスタ技術の研究の一つだったりする事を全く理解してないんだろう。
それどころか、コンピュータの指し手から既に定跡が作られている事もしらない。
将棋にもコンピュータにも知識が知恵も何も無い奴の作文であって、こんなのが記事になる産経とか質がアレ過ぎるだろ。
電王戦最終局の質疑応答の産経記者もあほ丸出しだったが。
それどころか、コンピュータの指し手から既に定跡が作られている事もしらない。
将棋にもコンピュータにも知識が知恵も何も無い奴の作文であって、こんなのが記事になる産経とか質がアレ過ぎるだろ。
電王戦最終局の質疑応答の産経記者もあほ丸出しだったが。
377 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:40:17.58 ID:Cq1LvqRG
GPSの棋力を100だとしたら三浦が2,羽生渡辺森内が3くらいで
俺が1くらいだとおもう。まあ素人もプロも大差ないってこと。
俺が1くらいだとおもう。まあ素人もプロも大差ないってこと。
>>370
電王戦から将棋に興味を持った組みでハム将棋で苦戦してる段階だけど
近い将来、新聞社の幾つかが無くなるだろうから
それにとって変わる存在を模索する事や
広く一般に報道される事で新規ファンを増やす事を目的としてるんじゃないのかな
電王戦から将棋に興味を持った組みでハム将棋で苦戦してる段階だけど
近い将来、新聞社の幾つかが無くなるだろうから
それにとって変わる存在を模索する事や
広く一般に報道される事で新規ファンを増やす事を目的としてるんじゃないのかな
>>370
ニコニコ中継との歩み寄り・共栄
ニコニコ中継との歩み寄り・共栄
381 ：定期コピペ推奨：2013/04/22(月) 08:44:58.62 ID:jp1RmSvO
つまりドワンゴさんとしては、第三回はやらないってことを
『ネラーの声、ネラーの総意』
として受容・定着させたいんですねｗｗｗｗ
>>370
金になるならそれが一番のメリット
明けても暮れてもどっから金を引っ張ってくるか、それを考えてるのが将棋連盟という組織の存在意義よ
問題は今年A級棋士敗北という、せめて来年か再来年に持ち越したかった話題を消費してしまった事
今回は「現役棋士敗北」というニュースだけで充分だった
もったいないよね、小出しにしたかったのにね
金になるならそれが一番のメリット
明けても暮れてもどっから金を引っ張ってくるか、それを考えてるのが将棋連盟という組織の存在意義よ
問題は今年A級棋士敗北という、せめて来年か再来年に持ち越したかった話題を消費してしまった事
今回は「現役棋士敗北」というニュースだけで充分だった
もったいないよね、小出しにしたかったのにね
カワンゴが後悔してるとしたら、米長戦でやったリソース制限をしなかったことだろう。
今回もリソース制限をして戦わせればプロ側が勝ち越した可能性が高い。
興行てきにも盛り上がったし次回以降末永く開催できた。
しかも、ソフトの永久保存が真に実現できることになる。
ソフトは永久保存できてもGPSなどリソースまで再現できないので強さが再現できない（しばらくは）。
今回もリソース制限をして戦わせればプロ側が勝ち越した可能性が高い。
興行てきにも盛り上がったし次回以降末永く開催できた。
しかも、ソフトの永久保存が真に実現できることになる。
ソフトは永久保存できてもGPSなどリソースまで再現できないので強さが再現できない（しばらくは）。
こんだけ毒が強いと反発、反動は必至
部外者のおれでもこう思うんだから生活がかかってるプロはたまらないだろう
部外者のおれでもこう思うんだから生活がかかってるプロはたまらないだろう
プロの棋譜に著作権を主張してた傲慢な将棋連盟が
コンピュータに負けた途端
プロ将棋の棋士には人間ドラマがあるから(震え声)
とか言い出すんだろうなあ
コンピュータに負けた途端
プロ将棋の棋士には人間ドラマがあるから(震え声)
とか言い出すんだろうなあ
興味ない人 ふーん プラマイ０
見る将棋ファン プロの幻想が崩れる、しかし立ち向かう姿に感銘を得るか？ 若干マイナス
指す将棋ファン 最早自分たちがソフトに勝てないのは百も承知、プロはどうか？
観戦時のソフトは当てになるか？のテスト。これはプラスだと思う
自分も含めた、この人達はその答えを知りたいだろうから
うやむやにしても、プロへの不信感だけが募る
見る将棋ファン プロの幻想が崩れる、しかし立ち向かう姿に感銘を得るか？ 若干マイナス
指す将棋ファン 最早自分たちがソフトに勝てないのは百も承知、プロはどうか？
観戦時のソフトは当てになるか？のテスト。これはプラスだと思う
自分も含めた、この人達はその答えを知りたいだろうから
うやむやにしても、プロへの不信感だけが募る
コンピューターが人間のプロを超えたのが確認された。
それだけのことでしょ。
それだけのことでしょ。
なんでＡ級棋士だしたのよ・・万が一負けることも考えとくべきだったのでは？
これ、タイトルホルダーでないとまずいことになるのか？
これ、タイトルホルダーでないとまずいことになるのか？
人間：プロレスラー
CPU：総合格闘家
みたいな要素もあるなぁ。
プロレスも総合ブームに乗る形で異種格闘技に
レスラーを参戦させてたけど、結局最終的に無視して
内輪で興行を回すことを選択。
CPU：総合格闘家
みたいな要素もあるなぁ。
プロレスも総合ブームに乗る形で異種格闘技に
レスラーを参戦させてたけど、結局最終的に無視して
内輪で興行を回すことを選択。
>>386
いやむしろ、膨大な棋譜を使用している将棋ソフト側から使用料取れよ。
いやむしろ、膨大な棋譜を使用している将棋ソフト側から使用料取れよ。
囲碁、将棋、麻雀などの頭を使うゲームは
やり方さえ間違わなければずっと先まで十分に生き残っていけるコンテンツ
観戦して楽しいゲームは本物だから
やり方さえ間違わなければずっと先まで十分に生き残っていけるコンテンツ
観戦して楽しいゲームは本物だから
>>353
勝つことだけに特化ならまだ穴あるよ
勝つことだけに特化ならまだ穴あるよ
米長会長はプロ棋士の脳にも興味を持っていたんだよね。
一般人が余り使っていない脳の1領野が異常に発達してることがわかった。
面白いことに、素人に詰め将棋を教えるだけでその領野の血流量が増えたりする。
強くなる過程がfMRIで見えはじめたと。限られた神経細胞の特定領域を有効活用＝
鍛えて棋士になる。なかなか面白い。
科学と将棋、米長会長の大局観がすごい。
どうしてもプロレス興行的な勝ち負けの話をしたくはなるのは世の常だけどね。
一般人が余り使っていない脳の1領野が異常に発達してることがわかった。
面白いことに、素人に詰め将棋を教えるだけでその領野の血流量が増えたりする。
強くなる過程がfMRIで見えはじめたと。限られた神経細胞の特定領域を有効活用＝
鍛えて棋士になる。なかなか面白い。
科学と将棋、米長会長の大局観がすごい。
どうしてもプロレス興行的な勝ち負けの話をしたくはなるのは世の常だけどね。
>>388
これが大して詳しくない世間一般の意見だよ。それを代弁するのが産経だ。
これが大して詳しくない世間一般の意見だよ。それを代弁するのが産経だ。
コンピュータ将棋の進歩７の副題はどうなるの？
トッププロに勝つ か？
トッププロに勝つ か？
>>387
立ち向かう姿すら見せずに逃げるトップ棋士（笑）やな
立ち向かう姿すら見せずに逃げるトップ棋士（笑）やな
>>359
通信が安定していたのもよかったな
通信が安定していたのもよかったな
今回のGPSの棋力を４局までのような１台のPCで出すためにはどれくらいの期間が必要だろう
劇的なブレイクスルーがなければ１０年位かかると思う
言い換えれば１０年は競えたとも思う
劇的なブレイクスルーがなければ１０年位かかると思う
言い換えれば１０年は競えたとも思う
コンピュータがうつような予想外の手が効果あったのなら
人間との対決に生かすことはできないの？
新しい定跡の研究にはつながらないの？
こんなのにコンピュータをつぎ込むのは変だって言うのもおかしい
現在だって色々な研究の基礎が詰まっているわけだし
将来的に他の分野に転用できるような技術になるかもしれない
そんなこといってるから科学立国が斜陽してくことになる
アホな事業仕分けも出てくる
プロの将棋の世界はよく知らないが、
今回のニュースで思ったことは、実力とか極めるとかそういうことより
既得権益を守りたいみたいなイメージが見えるのが残念だ
自分を高めるより、相手を落として相対的に上がりたいみたいな
”プロ”だから仕方ないのか
人間との対決に生かすことはできないの？
新しい定跡の研究にはつながらないの？
こんなのにコンピュータをつぎ込むのは変だって言うのもおかしい
現在だって色々な研究の基礎が詰まっているわけだし
将来的に他の分野に転用できるような技術になるかもしれない
そんなこといってるから科学立国が斜陽してくことになる
アホな事業仕分けも出てくる
プロの将棋の世界はよく知らないが、
今回のニュースで思ったことは、実力とか極めるとかそういうことより
既得権益を守りたいみたいなイメージが見えるのが残念だ
自分を高めるより、相手を落として相対的に上がりたいみたいな
”プロ”だから仕方ないのか
三浦は棋士として死んだよ。今後順位戦を勝ち抜いて名人戦に出ることすら許されなくなるんだろ？
産経は、棋聖のタイトル料下げるほど苦しくて、でもポッと出のドワンゴに電王戦
で、将棋人気横から奪われて悔しい悔しい恨めしいの記事だから。
いつもの産経。
で、将棋人気横から奪われて悔しい悔しい恨めしいの記事だから。
いつもの産経。
407 ：名無し名人：2013/04/22(月) 08:58:39.72 ID:0NU31rKi
三浦だけじゃなくて全ての棋士が死んだんだ
現実を見ろ
現実を見ろ
大人の事情により
電王戦およびコンピュータ戦関連のスレッドは
数日のうちに漏れなくスレッドストッパーが現れます
電王戦およびコンピュータ戦関連のスレッドは
数日のうちに漏れなくスレッドストッパーが現れます
>>403
文化立国としての日本には大きなダメージになったぞ。
文化立国としての日本には大きなダメージになったぞ。
もし俺が第三回電王戦をやるなら次のルールにする
一般人から見て魅力的な棋士を何人か出す
加藤1239段やハッシー、女流棋士も良いかも
PC側は世界選手権にエントリーしたソフトの中のどれか
棋士が抽選でソフトを引き当てる形式にするとより面白いと思う
一般人から見て魅力的な棋士を何人か出す
加藤1239段やハッシー、女流棋士も良いかも
PC側は世界選手権にエントリーしたソフトの中のどれか
棋士が抽選でソフトを引き当てる形式にするとより面白いと思う
三浦ほどの棋士ならば、今後の棋戦で森内・羽生・渡辺に勝つこともあるだろう。
そのときマスコミはどのような記事を書く？
そのときマスコミはどのような記事を書く？
412 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:01:19.10 ID:Gq8z9T9O
まあ、見てわいわい言う側の立場からしてみれば、
羽生か渡辺VsGPS将棋の番勝負は見たいんだけどなぁ。
チェスだってカスパロフVsディープブルーは２回やってるし。
今年か来年くらいしかチャンス無さそうなんだけどね。
ファンの見たいものを提供するって考えなら、連盟に動いて欲しいなぁ。
羽生か渡辺VsGPS将棋の番勝負は見たいんだけどなぁ。
チェスだってカスパロフVsディープブルーは２回やってるし。
今年か来年くらいしかチャンス無さそうなんだけどね。
ファンの見たいものを提供するって考えなら、連盟に動いて欲しいなぁ。
なぜ負けたかわからない
↑このレベルで負けたら再起不能の可能性もある
↑このレベルで負けたら再起不能の可能性もある
414 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:02:39.87 ID:0NU31rKi
>>413
三浦はこれを機に結婚したほうがいい。ここで人生観を変えないと一個の人間として潰れてしまうと思うわ。
三浦はこれを機に結婚したほうがいい。ここで人生観を変えないと一個の人間として潰れてしまうと思うわ。
416 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:05:23.16 ID:2oKwtAGz
ぶっちゃけ670台に負けてよかったと思うけどね、世間的に言い訳立つし
1台に負けてたら言い訳出来なくなるところだ
1台に負けてたら言い訳出来なくなるところだ
>>413
羽生によく似た事されてるから大丈夫だろ
羽生によく似た事されてるから大丈夫だろ
GPSが異常に強かったのは確かだけど
安定してあの強さかは一局じゃ分からんな
羽生が好きそうな混沌とした局面だと
おかしな手を指すかもしれない
安定してあの強さかは一局じゃ分からんな
羽生が好きそうな混沌とした局面だと
おかしな手を指すかもしれない
第3回はそうだな、熊坂に1年間GPSを徹底的に研究させて、フリクラの首領がGPSを攻略する！みたいな企画ものでいこうぜ
>>418
そういう場面にはさせないんじゃないかな、ＧＰＳが
そういう場面にはさせないんじゃないかな、ＧＰＳが
>>387
＞指す将棋ファン
俺もそれだが解説はプロ棋士がいないと困るな
ソフトで先手がこの手で500点優勢になるとか言っても、どういう思考を経てその手にたどり着けるのか、
人間はどういう手筋を知っていてどの視点で局面を見たら最善手にたどり着けるのか、
といった道標として人間の手による解説はしばらく必要だろ、開発者ですらわからないコンピュータの思考に
一番近い人間はプロ棋士なわけだから
＞指す将棋ファン
俺もそれだが解説はプロ棋士がいないと困るな
ソフトで先手がこの手で500点優勢になるとか言っても、どういう思考を経てその手にたどり着けるのか、
人間はどういう手筋を知っていてどの視点で局面を見たら最善手にたどり着けるのか、
といった道標として人間の手による解説はしばらく必要だろ、開発者ですらわからないコンピュータの思考に
一番近い人間はプロ棋士なわけだから
次は屋敷丸山行方広瀬中村
これで頼む
これで頼む
終局直後の問答で勝因は委員がわからないのは珍しくない
上位棋士ほど簡単に結論を出さないもの
私的にはどうも初めからどこか入玉を含みにしていたところが問題だった様に思える
いわゆる心の何処かに入玉が有効という先入観というか願望があったんじゃないかと
それを指摘した具体的な手も検討スレに上がっている もちろんそれが正しいかは不明だが
上位棋士ほど簡単に結論を出さないもの
私的にはどうも初めからどこか入玉を含みにしていたところが問題だった様に思える
いわゆる心の何処かに入玉が有効という先入観というか願望があったんじゃないかと
それを指摘した具体的な手も検討スレに上がっている もちろんそれが正しいかは不明だが
対局者も解説者も検討室も開発者も
コンピュータのログ見ないかぎり誰一人としてわからない正着、誤着
これ怖すぎるだろ、人はそこまで踏み込んじゃいけない
みうは結婚してしばらく休んだほうがいいかもな
コンピュータのログ見ないかぎり誰一人としてわからない正着、誤着
これ怖すぎるだろ、人はそこまで踏み込んじゃいけない
みうは結婚してしばらく休んだほうがいいかもな
三浦ってアベケンと出た時はたいそうな対策立ててそうだったが結局練習将棋でも一台ｇｐｓに勝ててなかったっぽいな
√・・・なんちゃらはなんだったのかという
√・・・なんちゃらはなんだったのかという
428 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:12:35.24 ID:2oKwtAGz
入玉戦略自体は悪くないはずだから急ぎすぎたというところなのかな
429 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:14:48.74 ID:9N/OqRqc
三浦「もう機械は嫌、人肌が恋しい、人肌が恋しい」
産経の記事もなんだかな
東大が６７０台使ったから、こういう批判ができるんであって
完全に趣味の伊藤が私物のPCで三浦をフルボッコにする可能性があったわけで
東大が６７０台使ったから、こういう批判ができるんであって
完全に趣味の伊藤が私物のPCで三浦をフルボッコにする可能性があったわけで
>>425
入玉を含みにするのは当たり前なんじゃねーの？相手が入玉に弱いからとかじゃなく、抑え込みやってりゃ入玉も含みとして出てくるのは当然
入玉を狙ったんじゃなく、入玉含みの将棋になったってだけだろ
入玉を含みにするのは当たり前なんじゃねーの？相手が入玉に弱いからとかじゃなく、抑え込みやってりゃ入玉も含みとして出てくるのは当然
入玉を狙ったんじゃなく、入玉含みの将棋になったってだけだろ
432 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:15:03.53 ID:0NU31rKi
むしろ急いだように見えたのはGPS
絶対無理だろｗｗｗって薄さから仕掛けて、きっちり追い込んだ
なんか完全無欠のターミネイターって感じ、見ててものすごい違和感があった
絶対無理だろｗｗｗって薄さから仕掛けて、きっちり追い込んだ
なんか完全無欠のターミネイターって感じ、見ててものすごい違和感があった
みうみうは負けただけでなく壊された恐れがあるのがなあ
好きな棋士だけに元気な姿を見せて欲しいが
この対局を見て、渡辺以外の棋士は何を思ったか知りたい
特に羽生森内郷田佐藤
羽生なんかは「もう勝てません」とあっさりしてそうだな
好きな棋士だけに元気な姿を見せて欲しいが
この対局を見て、渡辺以外の棋士は何を思ったか知りたい
特に羽生森内郷田佐藤
羽生なんかは「もう勝てません」とあっさりしてそうだな
436 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:17:34.91 ID:ki62LpNo
将棋連盟って、棋譜に著作権を主張してたのか？ｗｗｗｗｗ
まじ頭おかしいｗｗｗｗ草不可避ｗｗｗｗ
将棋の前に法律を勉強して出直せよｗｗｗ
まじ頭おかしいｗｗｗｗ草不可避ｗｗｗｗ
将棋の前に法律を勉強して出直せよｗｗｗ
三浦は本当に犠牲者だな
童貞棋士が生け贄になったのだ
童貞棋士が生け贄になったのだ
>>433
へんに制限つけてボンヤリした勝負にするよりも
がっちり本気出したほうがいいと思うけどなぁ
人間はどこまで機械と戦えるか？今年は新手新定跡は生まれるか？
みたいなノリでいいかと
今年ほど盛り上がらないだろうけどそれもそれでいい
へんに制限つけてボンヤリした勝負にするよりも
がっちり本気出したほうがいいと思うけどなぁ
人間はどこまで機械と戦えるか？今年は新手新定跡は生まれるか？
みたいなノリでいいかと
今年ほど盛り上がらないだろうけどそれもそれでいい
羽生さん渡辺さんとかがプロ将棋で一手違いは大差で半手差みたいな将棋もあるって言ってたけど
このGPS VS 三浦戦はどれくらいの大差？矢倉そのまんま残って王手もかけられてないし・・・
GPSのほうが後手番で時間１時間５０分以上残してるし・・・
このGPS VS 三浦戦はどれくらいの大差？矢倉そのまんま残って王手もかけられてないし・・・
GPSのほうが後手番で時間１時間５０分以上残してるし・・・
440 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:19:05.14 ID:ZQMX/MaD
ソフトは弱いから大丈夫だとのせられた三浦無残。
トップクラスはGPSを手に入れないと研究熱心とはいえないな
A級棋士をフルボッコするソフトはトップクラスなら手に入れたいだろ
A級棋士をフルボッコするソフトはトップクラスなら手に入れたいだろ
floodgateの4時間版に誰もおらんが、もう閉鎖？
将棋を指す人がみんなプロの棋戦を追いかけてるみたいに思ってるけど
正直強い人とマニアぐらいでしょ
プロは名前を知ってるぐらいでただ将棋で遊んでる層が一番多いと思う
正直強い人とマニアぐらいでしょ
プロは名前を知ってるぐらいでただ将棋で遊んでる層が一番多いと思う
まだ規制？
GPS >>> 羽生、森内、渡辺
が戦わずして明らかになってしまった衝撃
が戦わずして明らかになってしまった衝撃
>>435
共存している船江と対照的だな……
共存している船江と対照的だな……
448 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:23:16.18 ID:V3Fo2o26
今回みたいな金にあかせた超絶仕様じゃなく、
もう開発側の人為的な調整や指し手指定の必要が無い、
それこそ市販で一般人が持てるような、完成された一本のソフト。
それを「プロより強い」という謳い文句で売り出す、
その際の宣伝にプロと対決、そういう企画ならまだ作れるかも。
若手棋士でいいしな。
実際、それで勝ってこそソフト＞プロだと思うし。
もう開発側の人為的な調整や指し手指定の必要が無い、
それこそ市販で一般人が持てるような、完成された一本のソフト。
それを「プロより強い」という謳い文句で売り出す、
その際の宣伝にプロと対決、そういう企画ならまだ作れるかも。
若手棋士でいいしな。
実際、それで勝ってこそソフト＞プロだと思うし。
>>439
人間の見た目ではギリ
攻めが薄いので、しのげば逆転して一気に・・・という声が多かった
俺もそう思ってた
でも後から振り返ると、そのギリがコンピュータにとっては”余裕綽綽”
なんか本当に怖いもの、嫌なものを見た感じ
人間の見た目ではギリ
攻めが薄いので、しのげば逆転して一気に・・・という声が多かった
俺もそう思ってた
でも後から振り返ると、そのギリがコンピュータにとっては”余裕綽綽”
なんか本当に怖いもの、嫌なものを見た感じ
サトシンはなんだかんだで立ち直ったな
サトシンは局後インタビューで悲痛な表情だったけど
どんなに辛そうでも悔しさが滲むと言うのはまだ救いがあるんだと知った
みうみうは魂と全精力が抜けたような顔してたからな
本当に挫折した人って、ああいう顔するんだな、立ち直ってほしいが
サトシンは局後インタビューで悲痛な表情だったけど
どんなに辛そうでも悔しさが滲むと言うのはまだ救いがあるんだと知った
みうみうは魂と全精力が抜けたような顔してたからな
本当に挫折した人って、ああいう顔するんだな、立ち直ってほしいが
451 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:26:08.80 ID:2oKwtAGz
渡辺は自分なら勝てると思ったのかなあ
人間の大局感が何手先まで読むことで実現しているのか等、脳の機能を知る上で今回のGPS戦は貴重。
電王戦が好手だったか否かは
１０年後、２０年後になってみないとわからんよ
それこそ読みじゃなくて大局観の問題
ヨネは大局観でこの手を指したんだろう
１０年後、２０年後になってみないとわからんよ
それこそ読みじゃなくて大局観の問題
ヨネは大局観でこの手を指したんだろう
こっからさらにCOMが発展することを考えると
今後はもう人間とCOMのどっちが勝つかという段階じゃない
そんな段階はとっくに過ぎ去った
今後は、プロ棋士がどうやって棋士としての矜持を見せるか、
強さだけじゃない魅力をどうやって見せるかという段階
逃げるのは論外中の論外
今後はもう人間とCOMのどっちが勝つかという段階じゃない
そんな段階はとっくに過ぎ去った
今後は、プロ棋士がどうやって棋士としての矜持を見せるか、
強さだけじゃない魅力をどうやって見せるかという段階
逃げるのは論外中の論外
より良いものを創るのはいいんだが、その結果失うものもあるといういい例やな。
開発側も別にプロ側の権威の失墜を望んでるわけでもないのに、皮肉なもんだな。
急激な変化に人は対応できないが、しかし確実に緩やかにより良い方へ変化しなければならない
今回のこの結果は少し急な変化という感じもする。そもそも小出しにしたかったんだろうけどね。
ただ、強さそのものより強くなるということにこそ価値があるわけだから
大丈夫だとは思うんだが。
開発側も別にプロ側の権威の失墜を望んでるわけでもないのに、皮肉なもんだな。
急激な変化に人は対応できないが、しかし確実に緩やかにより良い方へ変化しなければならない
今回のこの結果は少し急な変化という感じもする。そもそも小出しにしたかったんだろうけどね。
ただ、強さそのものより強くなるということにこそ価値があるわけだから
大丈夫だとは思うんだが。
人間vsGPS戦もっとやってほしい
600台ってそうそう用意できないだろうけど
600台ってそうそう用意できないだろうけど
>>455
俺はその大局観が結局、人間の思い込みと錯覚、先入観だったのかも
知れないってところに一番の衝撃を感じているがな
少なくともＧＰＳの圧倒的な読みの能力の前ではそんなものは
ブルドーザーの前のカエルみたいに簡単に踏みつぶされるのを知った
俺はその大局観が結局、人間の思い込みと錯覚、先入観だったのかも
知れないってところに一番の衝撃を感じているがな
少なくともＧＰＳの圧倒的な読みの能力の前ではそんなものは
ブルドーザーの前のカエルみたいに簡単に踏みつぶされるのを知った
461 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:34:00.68 ID:2oKwtAGz
矢倉で玉側の端つかれるは新手指されるとかあった挙げ句、超越的な攻めで入玉作戦破綻し王手もできない惨敗
>>453
誰かがGPSの予測と実際の手を比較してたけど、
終盤はまさにGPSの手のひらで転がされてる感じだった
人の目にはきわどい攻防に見えたのに、すべてはコンピュータの予定調和の中
なんか恐ろしい、ていうかもはやキモいｗ
GWのコンピュータ戦でGPS以上の成績おさめるのが出てこないことを祈る…
誰かがGPSの予測と実際の手を比較してたけど、
終盤はまさにGPSの手のひらで転がされてる感じだった
人の目にはきわどい攻防に見えたのに、すべてはコンピュータの予定調和の中
なんか恐ろしい、ていうかもはやキモいｗ
GWのコンピュータ戦でGPS以上の成績おさめるのが出てこないことを祈る…
塚田は泣いたけど三浦は悔しいという感情も発散させずに溜め込みそうで心配
本当に魂抜けてたわ
本当に魂抜けてたわ
フジテレビきたよ
個人的にはガンガン最強ソフトと指して負けて
新手発見して新戦法の解説本出しまくってほしいわ
ニコニコでコンピュータ新手の番組やってくれたら余裕でプレミア会員になる
たとえば振り飛車御三家×GPSで出された四間飛車GPS腰掛銀戦法とか想像しただけで胸熱
新手発見して新戦法の解説本出しまくってほしいわ
ニコニコでコンピュータ新手の番組やってくれたら余裕でプレミア会員になる
たとえば振り飛車御三家×GPSで出された四間飛車GPS腰掛銀戦法とか想像しただけで胸熱
>>438
どれって決める必要もないと思うんだな
スパコンつかったフルパワー対決とか、デスクトップ対決とか色々あっていいと思う
人間側もチームで考えてさすとか
伝統的な将棋もいいけど、新しい可能性もあると思う
機械はすでに人間よりはるかに速く走れるけれど、
でもそれで人間同士が対決する陸上がつまらなくなるということはない
人間ｖｓ機械と、人間ｖｓ人間の趣旨はまったく別物だよね
どれって決める必要もないと思うんだな
スパコンつかったフルパワー対決とか、デスクトップ対決とか色々あっていいと思う
人間側もチームで考えてさすとか
伝統的な将棋もいいけど、新しい可能性もあると思う
機械はすでに人間よりはるかに速く走れるけれど、
でもそれで人間同士が対決する陸上がつまらなくなるということはない
人間ｖｓ機械と、人間ｖｓ人間の趣旨はまったく別物だよね
フジテレビで特集やってる
ただし聞いてるのはジジババ
ただし聞いてるのはジジババ
２ｃｈ追ってて忘れてたけど中盤から投了直前まで見てないの忘れてた
んで棋譜を見なおしたけど・・普通に疑問手が多く見えるんだが
よく言われてる７６銀打と続く６７金は素人目にも違和感がある
そこから玉頭の歩も突いて盛り上がって抑えこむ構想って無理ありすぎでしょ
悪手というより構想の問題でやはり震えが出てるなと思った
そもそも攻められたのも攻める機会を放棄して受けに回ったからだし
んで棋譜を見なおしたけど・・普通に疑問手が多く見えるんだが
よく言われてる７６銀打と続く６７金は素人目にも違和感がある
そこから玉頭の歩も突いて盛り上がって抑えこむ構想って無理ありすぎでしょ
悪手というより構想の問題でやはり震えが出てるなと思った
そもそも攻められたのも攻める機会を放棄して受けに回ったからだし
笠井アホだった
「これからコンピューター同士の将棋の大会があるかもしれません」
て、電王戦のコンピューター側の代表選んだ基準もしらんのかこいつ(笑)
で、あっさり終了したが、まあ一般ジジババには別にプロが負けようがどっちゃでもいい模様
「これからコンピューター同士の将棋の大会があるかもしれません」
て、電王戦のコンピューター側の代表選んだ基準もしらんのかこいつ(笑)
で、あっさり終了したが、まあ一般ジジババには別にプロが負けようがどっちゃでもいい模様
472 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:44:08.29 ID:mu9r7ZZY
ソフト提供のハンデが人間側に手の内を知らせるという事だけでなく、
戦意を喪失させて、入玉という甘い声にすがらせる事になったのは皮肉だな。
戦意を喪失させて、入玉という甘い声にすがらせる事になったのは皮肉だな。
実際、練習でGPSに勝ち越せてたんだろうか
475 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:46:04.60 ID:9N/OqRqc
折れる心を持っていないのがコンピュータ最大の強みか
>>439
三浦の玉が逃げ切れるかどうか？の攻防で、あれで逃げ切れてたら、大ゴマ得
してる、三浦の攻撃ターンになってたんだ。
今までの人間同士の戦いだと、角（後に飛車も）切って攻めがつながると思ってなかったが、
GPSが攻めきっちゃった。中盤のデットヒートで勝負あり、後は大差で挽回不能って感じ。
三浦の玉が逃げ切れるかどうか？の攻防で、あれで逃げ切れてたら、大ゴマ得
してる、三浦の攻撃ターンになってたんだ。
今までの人間同士の戦いだと、角（後に飛車も）切って攻めがつながると思ってなかったが、
GPSが攻めきっちゃった。中盤のデットヒートで勝負あり、後は大差で挽回不能って感じ。
今日のトクダネみて確信したわ。
どんだけコンピューターが強くなってもコンピューターが将棋やるのがメインにはなりえない。
コンピューター選手権の知名度つか、コンピューター同士でやってるという知名度が低すぎる。
どんだけコンピューターが強くなってもコンピューターが将棋やるのがメインにはなりえない。
コンピューター選手権の知名度つか、コンピューター同士でやってるという知名度が低すぎる。
>>470
GPS的には55手目６七金が敗着だな
GPS的には55手目６七金が敗着だな
ああいう将棋は、血を流しながら攻めるようなもの
出血多量で倒れるか、相手の息の根を先に止めるか
守る方は、攻めずに相手が倒れるのを待つのがセオリー
GPSは自分の限界を完全に読み切っていたように思えるから恐ろしいと言われている
出血多量で倒れるか、相手の息の根を先に止めるか
守る方は、攻めずに相手が倒れるのを待つのがセオリー
GPSは自分の限界を完全に読み切っていたように思えるから恐ろしいと言われている
三浦の表情見てると悔しいとかそういう感情は全く無くて
ただただ呆然として真っ白になってたって感じだな
接戦の末自分がミスを犯して負けたのなら悔やむ事はあれど闘志は消えないけど
完膚なきまでに叩き潰され、完全に敗北を認めると人間ってああいう抜け殻状態になるんだよな
ただただ呆然として真っ白になってたって感じだな
接戦の末自分がミスを犯して負けたのなら悔やむ事はあれど闘志は消えないけど
完膚なきまでに叩き潰され、完全に敗北を認めると人間ってああいう抜け殻状態になるんだよな
483 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:51:03.55 ID:aSP+8soF
フジテレビなんかに何かを期待してるやつｗ
棋戦持ってるスポンサーの危機感がどうも半端なさそうだし第３回はないだろうな
ソフトはソフトで勝手にやってくださいただし棋士との対局は二度とさせませんって方向に向かいそう
ソフトはソフトで勝手にやってくださいただし棋士との対局は二度とさせませんって方向に向かいそう
485 ：女高生下着蒐集行政書士五関敏之：2013/04/22(月) 09:53:44.23 ID:MRY4Edep
これからはソフトに強い棋士の時代だ
島もA級復帰あるで
島もA級復帰あるで
>>333に確かにとか言ってる奴が多い辺り、将棋板って低能しかいないんですね・・・
487 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:54:35.14 ID:1ROWyfWe
詰めだけ見てるＣＰＵが3台だっけ？ｗ
勝てるわけねえｗ
どうやったらプロが勝てると思っちゃうんだよｗ
勝てるわけねえｗ
どうやったらプロが勝てると思っちゃうんだよｗ
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
＞実は、事前の練習将棋でプロ棋士たちはソフトに連戦連敗。多くの棋士や関係者は「１勝もできないのでは……」と不安視していた。
こーる君は特別昇段させるべき
＞実は、事前の練習将棋でプロ棋士たちはソフトに連戦連敗。多くの棋士や関係者は「１勝もできないのでは……」と不安視していた。
こーる君は特別昇段させるべき
489 ：名無し名人：2013/04/22(月) 09:55:01.91 ID:aSP+8soF
名人戦はさておき、
棋聖戦をまじめに見ようって人はかなり減っただろ
棋聖戦をまじめに見ようって人はかなり減っただろ
>>476
検討陣もみうみうも解説者もぶっちぎりでGPSが抜いてるんだなｗ
しゅうそ・ポナンザはプロC級レベルだろう、ツツカナはB級相当だろう、
プエラに至っては名人竜王クラスじゃないか、と想像がつく。
が、想像がつくうちはいい
GPSについてはどの程度、プロを上回ってるのか想像もつかないからな
もう圧倒的に強いのは分かるけど、名人と10戦して８、９勝する位なのか、
それとも１００戦して１勝２勝出来るか出来ないか、なのか
実は大ゴマ一枚の差がある程、開きがあるのか、とか
みうみうとの対戦では全くわからなかった。
プロなら正確に分かるのかね？どの位の力をGPSが秘めているのか
検討陣もみうみうも解説者もぶっちぎりでGPSが抜いてるんだなｗ
しゅうそ・ポナンザはプロC級レベルだろう、ツツカナはB級相当だろう、
プエラに至っては名人竜王クラスじゃないか、と想像がつく。
が、想像がつくうちはいい
GPSについてはどの程度、プロを上回ってるのか想像もつかないからな
もう圧倒的に強いのは分かるけど、名人と10戦して８、９勝する位なのか、
それとも１００戦して１勝２勝出来るか出来ないか、なのか
実は大ゴマ一枚の差がある程、開きがあるのか、とか
みうみうとの対戦では全くわからなかった。
プロなら正確に分かるのかね？どの位の力をGPSが秘めているのか
ちょっと思ったんだけど
ソフトは斬り合いが強いから斬り合いを避ける
これは多分間違ってる 斬り合いそのものが有利だった場合はそのまま有利になれる（プロクラス前提で）
仮にソフトが不利に陥ったとしてそこから逆転する力が高いわけではない 例としては第一局が的確
ソフトが斬り合いの先が不利であると看破した場合は何かしら妥協すると思う
今の三浦は勝つための手ではなく負けないための手を模索している段階だろう
ソフトは斬り合いが強いから斬り合いを避ける
これは多分間違ってる 斬り合いそのものが有利だった場合はそのまま有利になれる（プロクラス前提で）
仮にソフトが不利に陥ったとしてそこから逆転する力が高いわけではない 例としては第一局が的確
ソフトが斬り合いの先が不利であると看破した場合は何かしら妥協すると思う
今の三浦は勝つための手ではなく負けないための手を模索している段階だろう
>>487
スレではゴルゴが3人体制とか言われてたなｗ
スレではゴルゴが3人体制とか言われてたなｗ
GPSは２台までに制限、そうすれば羽生さんもやるよ
プロが挑戦者の立場で盛り上げることは可能だし
そうしなきゃ将棋ファンは増やせないと思うんだけどな
そうしなきゃ将棋ファンは増やせないと思うんだけどな
我敗れたりみたいな本出して欲しい
タイトルはプロ棋士敗れたりとかで
米長本は人間側に偏りすぎてたから
今度はちゃんとコンピュータ側も取材して
ニコ生の舞台裏なんかも載せてくれるとうれしい
あと、代指しの三浦初段の話を聞きたい
記者会見にも出なかったし、エンディングクレジットからも省かれてかわいそうだ
タイトルはプロ棋士敗れたりとかで
米長本は人間側に偏りすぎてたから
今度はちゃんとコンピュータ側も取材して
ニコ生の舞台裏なんかも載せてくれるとうれしい
あと、代指しの三浦初段の話を聞きたい
記者会見にも出なかったし、エンディングクレジットからも省かれてかわいそうだ
戦わずして渡辺、羽生、森内とGPSとの格付けが
GPS＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺、羽生、森内
って感じでついちゃったほどGPSが強すぎた
悟空と亀仙人が戦ってるあたりの天下一武道会やっててクリリン負けたー
クリリンと人造人間との戦いです
人造人間ってはっちゃんレベルだろ？クリリンならいけるって…
と思ったら17号とかそのへんで瞬殺
では悟空なら勝てますか？みたいな
戦わずして答えがわかっちゃう
GPS＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺、羽生、森内
って感じでついちゃったほどGPSが強すぎた
悟空と亀仙人が戦ってるあたりの天下一武道会やっててクリリン負けたー
クリリンと人造人間との戦いです
人造人間ってはっちゃんレベルだろ？クリリンならいけるって…
と思ったら17号とかそのへんで瞬殺
では悟空なら勝てますか？みたいな
戦わずして答えがわかっちゃう
497 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:01:31.59 ID:1ROWyfWe
つうか将棋ファンなんてこの先増やせないってｗ
こんだけ娯楽がたくさんある時代なんだからｗ
プロ棋士負けてファンややる人が減るって言うけど、
元から年々減ってますｗ
こんだけ娯楽がたくさんある時代なんだからｗ
プロ棋士負けてファンややる人が減るって言うけど、
元から年々減ってますｗ
>>476
全てっていうけど75手目83金とかGPS候補4番手だよ
全てっていうけど75手目83金とかGPS候補4番手だよ
でも、今回の電王戦は相当数の新規開拓になったんじゃね？
過去にこれだけ一般人に注目された将棋って、そうそうないでしょ。
過去にこれだけ一般人に注目された将棋って、そうそうないでしょ。
９２手目△７三桂馬から△８三歩の寄せは驚愕だった
その局面俺の激指１０では△７五金で寄りみたいだがGPSはそんな生ぬるい手は指さなかった
△７三桂馬で検討させると評価値が先手持ちになるわ
△７三桂馬▲４一角と進めて検討させても△８三歩が思考完了で候補手にでてこないわ
△８三歩と教えてやっと後手優勢だとわかりだす GPSがいかに深読みしてたかよくわかったわ
その局面俺の激指１０では△７五金で寄りみたいだがGPSはそんな生ぬるい手は指さなかった
△７三桂馬で検討させると評価値が先手持ちになるわ
△７三桂馬▲４一角と進めて検討させても△８三歩が思考完了で候補手にでてこないわ
△８三歩と教えてやっと後手優勢だとわかりだす GPSがいかに深読みしてたかよくわかったわ
>>497
俺と周辺数人は、大学生のとき以来ずっと将棋なんて指してなかったけど
（社会人になって友達が遊びにきたりって頻度が減った・道場行くような実力でもなかった）
ネットで将棋指せることを知って将棋ファンに復活したクチ
むしろ昔より将棋に触れる機会は増してるように思う、ニコニコで棋士が人気者になってるのも意外だった
そりゃまあゲーム人口みたいな規模にはならんだろうけど可能性はあると思うけどな
俺と周辺数人は、大学生のとき以来ずっと将棋なんて指してなかったけど
（社会人になって友達が遊びにきたりって頻度が減った・道場行くような実力でもなかった）
ネットで将棋指せることを知って将棋ファンに復活したクチ
むしろ昔より将棋に触れる機会は増してるように思う、ニコニコで棋士が人気者になってるのも意外だった
そりゃまあゲーム人口みたいな規模にはならんだろうけど可能性はあると思うけどな
Ponannzaの山本さんが言ってたように
アマ程度じゃソフトの棋力が分からないって言ってたけど
A級棋士を全く寄せ付けず完勝したGPSに限っては人間じゃ分からないってレベルだな
アマ程度じゃソフトの棋力が分からないって言ってたけど
A級棋士を全く寄せ付けず完勝したGPSに限っては人間じゃ分からないってレベルだな
９４銀打つ前から８８歩あたりで
もう７３桂の寄せを読んでたとしたら
人間はどうしようもない。
その前の７１飛のとこでもそんなに先手
悪いとは思えないけど数字ではー５００ぐらいで
悪くなってる。
三浦は６７～６６の大局観も悪かったが
それが深い読みの差に起因してるとしたら
こりゃたまらん。
もう７３桂の寄せを読んでたとしたら
人間はどうしようもない。
その前の７１飛のとこでもそんなに先手
悪いとは思えないけど数字ではー５００ぐらいで
悪くなってる。
三浦は６７～６６の大局観も悪かったが
それが深い読みの差に起因してるとしたら
こりゃたまらん。
GPS『みうみう、あんたは素人だもんね』
506 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:08:20.46 ID:aSP+8soF
>>503
ぶっちゃけ、読み筋全部表示させてるから画面みてりゃわかるんだけどね
ぶっちゃけ、読み筋全部表示させてるから画面みてりゃわかるんだけどね
おれはヘボだけど、８４金は見た瞬間に好手だと思った
人間はやりづらい、ソフトの手
人間はやりづらい、ソフトの手
510 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:10:02.77 ID:0ICgT8By
>>478
大駒を逃げるために使わなかったのが原因
大駒を逃げるために使わなかったのが原因
512 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:11:23.64 ID:aSP+8soF
８４金とか８８歩とか人間じゃ生理的嫌悪感でまず指せない手だからな
ああいう手筋が受け入れられるようになったら将棋の可能性がぐっと広がりそうだ
ああいう手筋が受け入れられるようになったら将棋の可能性がぐっと広がりそうだ
高校の時に買い、大学時代に床の間に封印された結構なお値段した将棋盤をひっぱりだそうかと思うくらいに関心はもどったが
もう常跡きれいさっぱり忘れてるんだよなあ……
という二段がここにいるから
まあ将棋に興味を"引き戻した"効果はでかいとおもわれ
もう常跡きれいさっぱり忘れてるんだよなあ……
という二段がここにいるから
まあ将棋に興味を"引き戻した"効果はでかいとおもわれ
コンピュータ／将棋連盟、イベンター、みんなGPSクラスタver.を持て余しちゃってる感じ
どうすんだよこの先１！！！１１１みたいな
1分将棋に入ったらますます人外、やっぱりカロリー制限かなあｗ
どうすんだよこの先１！！！１１１みたいな
1分将棋に入ったらますます人外、やっぱりカロリー制限かなあｗ
先手が７６銀打ってるから
後手が８４金打つのはそんなに
違和感ないんだけど
最近は自陣に手を入れない将棋が多いから
そういう意味でもソフトのほうが逆に
昔とかいろんなタイプのさしかたをしてる
感じはするんだよね。
フナエ戦の時間差２４銀とかね。
後手が８４金打つのはそんなに
違和感ないんだけど
最近は自陣に手を入れない将棋が多いから
そういう意味でもソフトのほうが逆に
昔とかいろんなタイプのさしかたをしてる
感じはするんだよね。
フナエ戦の時間差２４銀とかね。
伊藤さんは引退っぽいしGPSはもうクラスタ使わないっぽいし
（結果が出た以上、東大も許可出さないだろ、批判もあったし）
案外、来年の方が勝ち越すかもなｗ
（結果が出た以上、東大も許可出さないだろ、批判もあったし）
案外、来年の方が勝ち越すかもなｗ
>>515
コンピューター将棋連盟、日本将棋連盟、イベンター、将棋ファン「 な か っ た こ と に し よ う。」
コンピューター将棋連盟、日本将棋連盟、イベンター、将棋ファン「 な か っ た こ と に し よ う。」
１四歩は相手の角の利きを自ら通す悪手だと言うけど、
すぐに咎める事はできなくて結局プロ同士の実践例のある形に還元したから単に手順が前後しただけか？
すぐに咎める事はできなくて結局プロ同士の実践例のある形に還元したから単に手順が前後しただけか？
>>464
みうに限らず、合同記者会見で礼ができない棋士なんて初めて見たよ
みうに限らず、合同記者会見で礼ができない棋士なんて初めて見たよ
７３桂、８３歩で寄せていくのはおれには一生発見できない
526 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:20:26.75 ID:ZQMX/MaD
根拠はないが、一台でも負けてたと思う。
88歩は打たれると相当嫌だけど、打たれる前は大したことないって一感がある、人間の思考の盲点みたいな手だな
人間はああいう手はあらかじめ研究しないと対策できない。
人間はああいう手はあらかじめ研究しないと対策できない。
>>522
大合神クジラちゃん というソフトが今度それをやる
大合神クジラちゃん というソフトが今度それをやる
>>523
GPSが真のAI-HI積んで説明してくれない限り、たぶん人間には理解できないでしょう＞14歩
GPSが真のAI-HI積んで説明してくれない限り、たぶん人間には理解できないでしょう＞14歩
>>529
軽く見てみたけどこれ合議制ってだけじゃねの？
軽く見てみたけどこれ合議制ってだけじゃねの？
ぶっちゃけ三浦の作戦負けだろ
GPS自体は特に何もしとらん
GPS自体は特に何もしとらん
ｇｐｓは先手が玉側の端歩を突く手を予想してたんだが三浦は指さなかったな
端歩は心の余裕、ｇｐｓもそう仰っている
端歩は心の余裕、ｇｐｓもそう仰っている
535 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:26:02.54 ID:ZQMX/MaD
三浦はこの間の順位戦で羽生相手に、この脇システムで快勝しているのだが。
そいや田丸は憎まれ役かって
感想戦少し公開してくれたのは立派だった。
三浦が少しムッとするぐらいね。
対してバクはムダだったな。
あんな歴史的対局の直後の特権的
立場にあるんだから
もうちょっと人選考えてほしかったな。
感想戦少し公開してくれたのは立派だった。
三浦が少しムッとするぐらいね。
対してバクはムダだったな。
あんな歴史的対局の直後の特権的
立場にあるんだから
もうちょっと人選考えてほしかったな。
今更なんだが山崎バニラってのは何者？
538 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:27:33.47 ID:aSP+8soF
田丸には嫌悪感しか無いわ
>>537
米長が抱いた女
米長が抱いた女
>>537
行方尚史のおっかけ
行方尚史のおっかけ
541 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:30:15.46 ID:5dCA9dHb
将棋連盟がGPS将棋を身内にするのが一番の妙手だと思う
正会員として扱えば連盟電脳部すげーってことになって威厳を保てる
正会員として扱えば連盟電脳部すげーってことになって威厳を保てる
542 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:31:02.98 ID:aSP+8soF
>>541
中華思想方式か。なるほどな
中華思想方式か。なるほどな
>>541
それやってもすぐほかの開発者に抜かれそうだな
それやってもすぐほかの開発者に抜かれそうだな
タニーはいきなりＬＰ問題とか
電脳戦とか大変すぎる。
Ａの連続記録かかってるのに。
電脳戦とか大変すぎる。
Ａの連続記録かかってるのに。
546 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:31:59.22 ID:0ICgT8By
>>517
GPSはAmazon EC2も併用して大会に出てる
つまり、対局料が出るなら簡単に計算力を確保出来る
700インスタンスを持ち時間の4時間稼働させるなら
0.364×700×4ドル=10.17万円で済む
GPSはAmazon EC2も併用して大会に出てる
つまり、対局料が出るなら簡単に計算力を確保出来る
700インスタンスを持ち時間の4時間稼働させるなら
0.364×700×4ドル=10.17万円で済む
547 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:33:15.28 ID:0ICgT8By
三浦は自飛車が完全に死んでたしな
ま、あそこで飛車を守りに回したら勝ち筋ゼロになりそうだけど
ま、あそこで飛車を守りに回したら勝ち筋ゼロになりそうだけど
キチガイが徹夜しててﾜﾛﾀ
△6六金も、△8八歩も、6八に先手の角がいることで発生してしまった
39手目を延々と咎めているようだ
39手目を延々と咎めているようだ
551 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:37:13.65 ID:0ICgT8By
>>548
角を上げておいて飛車で守れる余地残せばまだまだ行けた
角を上げておいて飛車で守れる余地残せばまだまだ行けた
手ごま指す余裕すら与えてもらえない矢継ぎ早の攻勢なのに
自陣の銀とか飛車とか動かせるわけないじゃん
その余裕があったらもうちょっと勝負になってる
自陣の銀とか飛車とか動かせるわけないじゃん
その余裕があったらもうちょっと勝負になってる
553 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:39:32.44 ID:aSP+8soF
>>550
角落ちの方が指しやすいくらいずっと邪魔だったよね
角落ちの方が指しやすいくらいずっと邪魔だったよね
554 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:40:14.32 ID:0ICgT8By
>>552
入玉のために温存しようとしてるように見えたけど
入玉のために温存しようとしてるように見えたけど
三浦は間違いなくトッププロ、A級棋士
当日調子が悪かったとか構想に問題アリいう言い訳は通用しない
一度も後手玉に王手がかからず後手番のｇｐｓにフルボッコにされた事実を粛々と受け止めるべし
２０１３年 プロキシポツダム宣言 受諾
当日調子が悪かったとか構想に問題アリいう言い訳は通用しない
一度も後手玉に王手がかからず後手番のｇｐｓにフルボッコにされた事実を粛々と受け止めるべし
２０１３年 プロキシポツダム宣言 受諾
>>529
面白い取り組みなんだが、
アピール文書や戦績見る限りじゃあまり期待できないんだよなあ
思考部はボナンザそのままらしいし肝心のクラスタリングも詳細不明で一見単なる合議にしか見えない
まあボナンザそのままなら一時予選突破は固いから二次予選になれば参加台数も増えるだろうけど
面白い取り組みなんだが、
アピール文書や戦績見る限りじゃあまり期待できないんだよなあ
思考部はボナンザそのままらしいし肝心のクラスタリングも詳細不明で一見単なる合議にしか見えない
まあボナンザそのままなら一時予選突破は固いから二次予選になれば参加台数も増えるだろうけど
557 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:42:27.84 ID:aSP+8soF
でもA級もC1C2に負けることはちょいちょいあるからな
渡辺も澤田についこの間負けたし
渡辺も澤田についこの間負けたし
>>557
プロの意見みても、そういう負け方ではないようだよ
プロの意見みても、そういう負け方ではないようだよ
560 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:44:00.52 ID:1ROWyfWe
くじらちゃんとかいうやつぐぐってみたらニコ生主でワロタｗ
ところで伊藤は「コンピュータに負けても大丈夫ですからw」って言ってたが
具体的にこれから何をどうしたら大丈夫か教えていただきたいもんだな
具体的にこれから何をどうしたら大丈夫か教えていただきたいもんだな
大丈夫じゃなかった？
564 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:47:15.45 ID:aSP+8soF
今回は、入玉しようと思って、
多少の形勢差は無視して突き進んでいったが、後手にうまく阻止されて、
結局COMの実力を顔面受けせざるを得なくなったってところに敗因があるんじゃないかな
多少の形勢差は無視して突き進んでいったが、後手にうまく阻止されて、
結局COMの実力を顔面受けせざるを得なくなったってところに敗因があるんじゃないかな
565 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:48:14.02 ID:aSP+8soF
じいさんが神格化してる羽生マジックにしろ
形勢が悪い状態で本筋から離れた手を放ち
相手を動揺させミスを誘い逆転する技だからな
コンピュータ相手なら自爆して笑われるだけ
形勢が悪い状態で本筋から離れた手を放ち
相手を動揺させミスを誘い逆転する技だからな
コンピュータ相手なら自爆して笑われるだけ
>>536
獏はもう将棋にかかわらないでほしいわ。
あいつアマ初段より将棋わかってねーだろ。
クソみたい観戦記たれながしてるし、ありふれた質問でグダグダ長引かせて。
今じゃ空気読めない老人そのものじゃねーか。
作家なら一問、命かけた質問用意しとけや。
獏はもう将棋にかかわらないでほしいわ。
あいつアマ初段より将棋わかってねーだろ。
クソみたい観戦記たれながしてるし、ありふれた質問でグダグダ長引かせて。
今じゃ空気読めない老人そのものじゃねーか。
作家なら一問、命かけた質問用意しとけや。
569 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:51:33.64 ID:aSP+8soF
そうやって羽生をいびっても、
連盟の危機は和らげられないけどな
下位棋士はバイト兼務だろうな
連盟の危機は和らげられないけどな
下位棋士はバイト兼務だろうな
571 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:52:13.13 ID:1ROWyfWe
本気で開発に力を入れたらこの手の運が左右しないゲームで人間がＣＰＵに勝てるもの無いだろｗ
囲碁もアメリカ、中国が国家予算つぎ込めばすぐだろうｗ
囲碁もアメリカ、中国が国家予算つぎ込めばすぐだろうｗ
底の浅いゲームから順番にコンピューターに
抜かれたという印象だな
オセロ チェス 将棋
次は囲碁の順番だな
結局囲碁の方が複雑で難しいゲームであると証明されたわけだな
抜かれたという印象だな
オセロ チェス 将棋
次は囲碁の順番だな
結局囲碁の方が複雑で難しいゲームであると証明されたわけだな
573 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:53:51.85 ID:aSP+8soF
574 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:55:13.33 ID:2oKwtAGz
東大は三浦がリベンジを達成するまで、７００台クラスタＧＰＳの環境を提供する義務がある。
>>559
ボナンザそのものは確かに強いから良いんだが
ネットワーククラスタなんてGPSより遥かに難しい技術を活かせるのかというのが疑問
悟空で例えるなら元気玉を使ったは良いものの膨大なエネルギーを収束できずただ市民を疲れさせただけって事になる
ボナンザそのものは確かに強いから良いんだが
ネットワーククラスタなんてGPSより遥かに難しい技術を活かせるのかというのが疑問
悟空で例えるなら元気玉を使ったは良いものの膨大なエネルギーを収束できずただ市民を疲れさせただけって事になる
577 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:56:08.62 ID:1ROWyfWe
>>575
三浦さんをいじめるのはやめろよｗ
三浦さんをいじめるのはやめろよｗ
>>553
6八角と引いた以上、やはり端を突いて攻めるのが棋理として正しいということなのだろうね
>>567
羽生マジックってのは、まさにGPSの指し手みたいなもんなんじゃないの
深く読ませるといい手だけど人間には指しづらいみたいな
6八角と引いた以上、やはり端を突いて攻めるのが棋理として正しいということなのだろうね
>>567
羽生マジックってのは、まさにGPSの指し手みたいなもんなんじゃないの
深く読ませるといい手だけど人間には指しづらいみたいな
>>577
このまま何もさせないほうが壊れるよ、あの将棋の虫は。
このまま何もさせないほうが壊れるよ、あの将棋の虫は。
>>562
負けるたびに大騒ぎしたり、負けることが恥だとか言ってるようではダメで
コンピュータに負けるこもあるし、それは特別ではない事を前提に
これからの将棋を考えないといけないだろうなあ
今回の電王戦を受けて、開発者はともかく棋士や視聴者の意識も変化したはず
負けるたびに大騒ぎしたり、負けることが恥だとか言ってるようではダメで
コンピュータに負けるこもあるし、それは特別ではない事を前提に
これからの将棋を考えないといけないだろうなあ
今回の電王戦を受けて、開発者はともかく棋士や視聴者の意識も変化したはず
>>577
平手で勝てないのなら、ＧＰＳから角を引いても構わない。とにかく三浦が勝つまでやらせるべきだ。
平手で勝てないのなら、ＧＰＳから角を引いても構わない。とにかく三浦が勝つまでやらせるべきだ。
584 ：名無し名人：2013/04/22(月) 10:59:20.85 ID:aSP+8soF
>>580
ボナンザに棋譜読ませて回してみたら？
ボナンザに棋譜読ませて回してみたら？
586 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:01:34.82 ID:aSP+8soF
やっぱ解答が欲しくなるよな
ボナンザにすら勝てないから必要ないと思ってたが金払っても激指欲しいなと思うようになった
ボナンザにすら勝てないから必要ないと思ってたが金払っても激指欲しいなと思うようになった
588 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:02:49.86 ID:aSP+8soF
大山升田戦とか、いまCOMに棋譜読ませるとボロボロなんだろうな
囲碁はトッププロに四子だからな
飛車角落のレベルしか到達していない
やはりコンピューターには囲碁は難しいらしいね
飛車角落のレベルしか到達していない
やはりコンピューターには囲碁は難しいらしいね
590 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:03:24.47 ID:0ICgT8By
>>575
GPSはAmazon EC2も併用して大会に出てる
つまり、金を簡単に計算力を確保出来る
700インスタンスを持ち時間の4時間稼働させるなら
0.364×700×4ドル=10.17万円で済む
10万くらい研究費で余裕
GPSはAmazon EC2も併用して大会に出てる
つまり、金を簡単に計算力を確保出来る
700インスタンスを持ち時間の4時間稼働させるなら
0.364×700×4ドル=10.17万円で済む
10万くらい研究費で余裕
それとももう結婚でもして、価値観を転換して生きるか？三浦よ。
電王戦を見た限り、香車落ちで人間と良い勝負だと思った
羽生ならば、平手だろうが、普通のプロでは香車落ちが妥当
羽生ならば、平手だろうが、普通のプロでは香車落ちが妥当
今までだと、中盤に緩いと思われた一手が後になって攻守に
効いてきたりするのが将棋の醍醐味だと思われていたけど、
コンピューター相手だとそれすら咎められて一気に敗勢に
陥ったりするんだろうな。
今後プロの対局見ても、コンピューターだったらどうするって
事を考えざるを得なくなってしまったのも事実。
効いてきたりするのが将棋の醍醐味だと思われていたけど、
コンピューター相手だとそれすら咎められて一気に敗勢に
陥ったりするんだろうな。
今後プロの対局見ても、コンピューターだったらどうするって
事を考えざるを得なくなってしまったのも事実。
594 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:04:53.60 ID:0ICgT8By
>>587
正解がわかってもクイズ王の凄さは変わらない
正解がわかってもクイズ王の凄さは変わらない
595 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:05:00.93 ID:1ROWyfWe
羽生より正直森内とやってほしいｗ
>>591
今のままでは深海に潜り続けて帰ってこなくなる可能性が高いからな
今のままでは深海に潜り続けて帰ってこなくなる可能性が高いからな
597 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:06:33.36 ID:1ROWyfWe
三浦さん戦前はクラスターに勝てる気がしないって言ってたけど
実際勝てると思ってたのかねｗ
実際勝てると思ってたのかねｗ
598 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:06:46.01 ID:P8WmE1mt
【将棋】棋士側に意味を感じないコンピューターソフトとの対局（甘口辛口・今村忠）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366594128/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366594128/
599 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:06:57.86 ID:aSP+8soF
朝日新聞デジタル：天声人語
http://www.asahi.com/paper/column.html?ref=com_top_tenjin
【甘口辛口】棋士側に意味を感じないコンピューターとの対局＋（1/2ページ） - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130422/shg13042206420000-n1.htm
産経はまじで記者の質をどうにかした方が良い
科学関連の記事とかお粗末すぎる。
http://www.asahi.com/paper/column.html?ref=com_top_tenjin
【甘口辛口】棋士側に意味を感じないコンピューターとの対局＋（1/2ページ） - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130422/shg13042206420000-n1.htm
産経はまじで記者の質をどうにかした方が良い
科学関連の記事とかお粗末すぎる。
ゲームとしての奥の深さ、複雑さは囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ
コンピューターが見事証明してくれました
コンピューターが見事証明してくれました
603 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:09:42.96 ID:2oKwtAGz
三浦は負けたときはだいたいあんな感じじゃない
604 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:09:54.85 ID:aSP+8soF
605 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:10:44.50 ID:aSP+8soF
囲碁厨になにを言っても無駄なようだな
虫カゴに入れておこう
虫カゴに入れておこう
激指９で検討してみたら、５２銀は発見できず、最善手は３８銀で評価値＋１３００
５２銀を教えてやると、＋２３００に跳ね上がる
５２銀を教えてやると、＋２３００に跳ね上がる
名人戦もソフトの評価値なくしては観戦出来ないわ
ニコにも「評価値はよ」というコメが流れるだろう
ニコにも「評価値はよ」というコメが流れるだろう
608 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:12:38.14 ID:aSP+8soF
610 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:13:22.47 ID:1ROWyfWe
棋士って勝っても負けても大体落ち込むよなｗ
目とかあんまり合わせないし羽生とかは気を使ってかしらんがチラチラ相手見るしｗ
目とかあんまり合わせないし羽生とかは気を使ってかしらんがチラチラ相手見るしｗ
ボナは５２銀指すよ
正直俺ソフト応援してたんだけどこの結果はショックだわ
米長の時点で諦めがついたというのが一つなんだが
それでもまだ総合的にみればプロのほうが強そうだから
弱いほうを応援してやろうって気持ちで
実際4局まではソフトも強いけどまだまだな所もあるなって印象でおおむね
想定どおりだったんだけど、GPSはあかんでしょ
あれはさすがにちょっとショックだった
>>599
64コアのサーバらしいぞ
米長の時点で諦めがついたというのが一つなんだが
それでもまだ総合的にみればプロのほうが強そうだから
弱いほうを応援してやろうって気持ちで
実際4局まではソフトも強いけどまだまだな所もあるなって印象でおおむね
想定どおりだったんだけど、GPSはあかんでしょ
あれはさすがにちょっとショックだった
>>599
64コアのサーバらしいぞ
>>611
試したのだいぶ前なので俺の勘違いかもしれん、だったらすまん
試したのだいぶ前なので俺の勘違いかもしれん、だったらすまん
615 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:15:19.44 ID:aSP+8soF
>>601
マジキチと言わざるを得ないな。産経の記事は。
GPSは別に将棋だけのためにやってる訳じゃなく、汎用PCのクラスタ化を研究してる訳だ。
これが上手くいくと、これまでは何十億もするスパコンを使わないといけないような
科学技術計算、それこそ産経の記事で触れてるような、地震の予測が
１０万×１０００台＝１億程度のコストで実現出来る訳なんだよな。
何を言ってるんだ、こいつはって感じだわな。
マジキチと言わざるを得ないな。産経の記事は。
GPSは別に将棋だけのためにやってる訳じゃなく、汎用PCのクラスタ化を研究してる訳だ。
これが上手くいくと、これまでは何十億もするスパコンを使わないといけないような
科学技術計算、それこそ産経の記事で触れてるような、地震の予測が
１０万×１０００台＝１億程度のコストで実現出来る訳なんだよな。
何を言ってるんだ、こいつはって感じだわな。
617 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:16:20.72 ID:YX4CkYQh
GPS相手に羽生マジック出せるのか否かに興味がわく
つまり評価値が一気に逆転してしまうような手を指せるのか？
羽生マジックとは一発逆転のワンパンチだと思うんだよね
GPSですら読み抜けするような究極奥義で有るならば
羽生マジックは本物と言えるんじゃないの
つまり評価値が一気に逆転してしまうような手を指せるのか？
羽生マジックとは一発逆転のワンパンチだと思うんだよね
GPSですら読み抜けするような究極奥義で有るならば
羽生マジックは本物と言えるんじゃないの
つわもの、の意味を知らないのかな、朝日。
619 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:18:51.72 ID:0ICgT8By
>>617
肝心の本人が今はなぁ・・・
肝心の本人が今はなぁ・・・
621 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:19:32.50 ID:0ICgT8By
>>617
そういうことが可能かどうか評価値見ながら準備できる
そういうことが可能かどうか評価値見ながら準備できる
ソフトが人間を負かすことに意味はないだろ
人間を活かすものの方が価値がある
人間を活かすものの方が価値がある
>>620
羽生もついに、三冠で衰えたとか調子悪いといわれるようになったか
羽生もついに、三冠で衰えたとか調子悪いといわれるようになったか
624 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:21:28.40 ID:0ICgT8By
3番負け越しだから指し込みで
今度は香落ちが妥当な手合いだな
今度は香落ちが妥当な手合いだな
626 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:23:50.30 ID:0ICgT8By
汎用PCよりも洗練された低コストなサーバーブレードで
保守とアップグレードと稼働保証つけてクラウドサービス提供されてるわけ
汎用PCクラスタなんて全く意味ないよ
研究としてね
保守とアップグレードと稼働保証つけてクラウドサービス提供されてるわけ
汎用PCクラスタなんて全く意味ないよ
研究としてね
>>627
こないだの６６銀はハッとしたけどね。
こないだの６６銀はハッとしたけどね。
630 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:25:15.70 ID:0ICgT8By
1局4時間、10万払えば700台の性能は手に入る
ボンクラでも
ボンクラでも
631 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:25:21.86 ID:AUfhRURA
探索木 othersの意味を誰か教えてください
632 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:25:22.81 ID:80NkL/Cu
今回三浦が新定石まで出されてあまりにも完敗したから
おそらく羽生渡辺森内が出てもGPSにはかなわんってのが今の世論だろ
だからもう出て敗れ去っても予想通りでそれほど衝撃はない
おそらく羽生渡辺森内が出てもGPSにはかなわんってのが今の世論だろ
だからもう出て敗れ去っても予想通りでそれほど衝撃はない
633 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:25:24.44 ID:o2HwQqR6
マジック、その他伝説的一手については、概ね凄く良い手。
プロの局地的一手（30手以上深度レベル？）はソフト以上だったようだ。
しかし、近年このレベルまで並んだし、超えていきそう。
プロの局地的一手（30手以上深度レベル？）はソフト以上だったようだ。
しかし、近年このレベルまで並んだし、超えていきそう。
>>627
去年の名局賞とかは？あと一昨年あたりのJT杯決勝とか
去年の名局賞とかは？あと一昨年あたりのJT杯決勝とか
>>629
最早、記憶が上書きされてしまった
最早、記憶が上書きされてしまった
637 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:26:17.84 ID:0NU31rKi
>>617
なんかGPSのログ見ると３番目に良い手ぐらいに予想されてる手だったりしそう
なんかGPSのログ見ると３番目に良い手ぐらいに予想されてる手だったりしそう
638 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:26:38.54 ID:R4NQH1RX
あれだけ強いGPSをみせられたら第３回はやる必要ないような気もしますが・・・
639 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:26:42.97 ID:aSP+8soF
>>627
△６ 六銀
△６ 六銀
641 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:27:16.20 ID:YX4CkYQh
王座戦の第３か４局の千日手になったの。
名局賞とったんじゃなかったかな。
名局賞とったんじゃなかったかな。
>>634
2012年10月3日 第６０期王座戦五番勝負 第４局
渡辺明王座 対 羽生善治二冠
http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/60/ouza201210030101.html
１２２手目だな
2012年10月3日 第６０期王座戦五番勝負 第４局
渡辺明王座 対 羽生善治二冠
http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/60/ouza201210030101.html
１２２手目だな
>>629
あれもソフトの浅い読みでは見つからなかったが、深く読ませると最善手となったみたいな話が当時のスレで言われていたような気がした
あれもソフトの浅い読みでは見つからなかったが、深く読ませると最善手となったみたいな話が当時のスレで言われていたような気がした
羽生の６６銀は間違いなくGPSなら発見できるでしょう。普通に一番、評価値が高い手に過ぎない
648 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:32:44.01 ID:0ICgT8By
面白い展開じゃん？
過去の棋譜をA級の棋力で
誰でも解釈検討できるようになった
トップが負けたとか小さいよ
過去の棋譜をA級の棋力で
誰でも解釈検討できるようになった
トップが負けたとか小さいよ
６六銀にしても素人同士で検討できるってのは面白い世の中になったって気もするよな
検討室の様子は断片的にしかわからないし
検討室の様子は断片的にしかわからないし
羽生は順位戦でも渡辺相手に７７銀?と意表をつくような手を指したし
この前のNHKカップ郷田戦で派手な詰み手順、いつかの決勝森内で端歩？（渡辺が解説で絶賛）がマジック認定にされていた（実際はハッタリで森内勝ちだった）
調べてみないとわからない
この前のNHKカップ郷田戦で派手な詰み手順、いつかの決勝森内で端歩？（渡辺が解説で絶賛）がマジック認定にされていた（実際はハッタリで森内勝ちだった）
調べてみないとわからない
>>638
むしろ来年以降はＧＰＳチャレンジとして開催すべきだろ。
評価関数なんかいまさら進歩させる必要もなし、今年のままでいいからさ。
もし７００台も用意できないなら、１００台からで構わないからやろうよ。
あれをプロ棋士が撃破しないことには、将棋文化は衰退すると思うよ。
むしろ来年以降はＧＰＳチャレンジとして開催すべきだろ。
評価関数なんかいまさら進歩させる必要もなし、今年のままでいいからさ。
もし７００台も用意できないなら、１００台からで構わないからやろうよ。
あれをプロ棋士が撃破しないことには、将棋文化は衰退すると思うよ。
>>653
そもそも来年、GPSが出てこれるかどうか分からないからｗ
そもそも来年、GPSが出てこれるかどうか分からないからｗ
大山マジックなら悪手なんだろうが
それを相手がさらに悪手でかえすから
そういうのはそれはそれで楽しいのだよね。
ソフトの評価値も楽しみ方次第だわなぁ。
それを相手がさらに悪手でかえすから
そういうのはそれはそれで楽しいのだよね。
ソフトの評価値も楽しみ方次第だわなぁ。
３番手直り 指し込み勝負が面白い
名人に香車を引いたＣＯＭとかw
名人に香車を引いたＣＯＭとかw
>>646
たしか７八銀で先手勝ちって結論じゃなかったっけ
たしか７八銀で先手勝ちって結論じゃなかったっけ
>>654
７００台クラスタで参加したら間違いなく優勝するがね。
７００台クラスタで参加したら間違いなく優勝するがね。
659 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:39:06.64 ID:mkOtctej
バニラ姐さんの第４局の観戦記。涙出てくるよ。
第2局、佐藤慎一四段 vs. ponanza の対局が中盤に差し掛かったころ、塚田九段はしみじみ
「人間の3戦全勝で自分の番に回ってきてほしい」とおっしゃっていました。
私はつい
「それはある意味プレッシャーではありませんか？」と、「つい」にもほどがある質問をしてしまいました。
塚田九段は気を悪くするどころか
「自分がプロ棋士初の敗者になってもかまわないから、皆に勝ってほしい」と穏やかに語ってくださいました。
夕方頃は検討室も敗戦ムードが漂っていました。
でも塚田九段ご本人だけはあきらめていませんでした。
――終局直後にこみ上げたものがあったと思いますが、その理由をお聞かせください。
塚田九段 チーム戦ですから自分が負けたら、チームの負けが決まってしまいますから、
最低でも引き分けというのが目標だったですし。点数がまったく足りず一時期は10点ぐらい足りなかたった状況で、
大駒とっても足りなかったのですが、しだいに一枚ずつ取っていって24点になったので。
十中八九こちらが点数勝負で負けると思っていたので、ちょっと泣いてしまいました。
――第5局の三浦八段に伝えることはありますか？
塚田九段 本来勝って回すべきだったので、申し訳なく思いますが、
最後勝ってもらえば引き分けになるので、なんとかがんばってほしい。
第2局、佐藤慎一四段 vs. ponanza の対局が中盤に差し掛かったころ、塚田九段はしみじみ
「人間の3戦全勝で自分の番に回ってきてほしい」とおっしゃっていました。
私はつい
「それはある意味プレッシャーではありませんか？」と、「つい」にもほどがある質問をしてしまいました。
塚田九段は気を悪くするどころか
「自分がプロ棋士初の敗者になってもかまわないから、皆に勝ってほしい」と穏やかに語ってくださいました。
夕方頃は検討室も敗戦ムードが漂っていました。
でも塚田九段ご本人だけはあきらめていませんでした。
――終局直後にこみ上げたものがあったと思いますが、その理由をお聞かせください。
塚田九段 チーム戦ですから自分が負けたら、チームの負けが決まってしまいますから、
最低でも引き分けというのが目標だったですし。点数がまったく足りず一時期は10点ぐらい足りなかたった状況で、
大駒とっても足りなかったのですが、しだいに一枚ずつ取っていって24点になったので。
十中八九こちらが点数勝負で負けると思っていたので、ちょっと泣いてしまいました。
――第5局の三浦八段に伝えることはありますか？
塚田九段 本来勝って回すべきだったので、申し訳なく思いますが、
最後勝ってもらえば引き分けになるので、なんとかがんばってほしい。
100台のやつに勝っても
どうせ700台なら勝てないんでしょってなるから
やらなくていいよ
どうせ700台なら勝てないんでしょってなるから
やらなくていいよ
661 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:39:19.01 ID:aSP+8soF
素人同士で正解が見つかっちゃって、
あとはプロがそれを発見するかどうかを見守る棋戦観戦って、
なんかもう別物になっちゃってるよね
あとはプロがそれを発見するかどうかを見守る棋戦観戦って、
なんかもう別物になっちゃってるよね
煽るわけじゃないが、香落ちだってなかなか
人間は勝てないと思うぞ。
とにかく終盤勝負に持ち込まれたら
どうしようもない。
人間は勝てないと思うぞ。
とにかく終盤勝負に持ち込まれたら
どうしようもない。
663 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:39:55.87 ID:VS7Hg8zT
人間最強神話の崩壊と聞いて
事故調設置して、将棋村を立てなおせ
事故調設置して、将棋村を立てなおせ
>>658
相手が１０００台クラスタで、もっと優秀な評価関数を積んでいたら？ｗ
相手が１０００台クラスタで、もっと優秀な評価関数を積んでいたら？ｗ
羽生のマジックといわれる手には３通りあると思う
不利と思われた局面での検討を超えた手
不利な局面での予想を外す手
そして最近多いのが序盤での意外な手
おそらくこれが羽生の言う意識してアクセルを踏む手なんだろうけど
これのせいで安定感が著しく落ちているように感じる
渡辺風に言えば並の棋士なら間違えてくれる手
トップクラスのソフトには危険過ぎる
おそらく羽生さんはソフトとは相性悪いだろう
不利と思われた局面での検討を超えた手
不利な局面での予想を外す手
そして最近多いのが序盤での意外な手
おそらくこれが羽生の言う意識してアクセルを踏む手なんだろうけど
これのせいで安定感が著しく落ちているように感じる
渡辺風に言えば並の棋士なら間違えてくれる手
トップクラスのソフトには危険過ぎる
おそらく羽生さんはソフトとは相性悪いだろう
>>660
あの敗戦のショックは三浦を廃人にするだけでは済まないと思うよ。
あの敗戦のショックは三浦を廃人にするだけでは済まないと思うよ。
>>657
となんかで見たね。
渡辺が指せなかったのだから
かなり難しい手だったんだろな。
ただ６９の遊び銀をすぐに
活用する手だからまさに本筋で
これを両者見落としてたというのが
人間の面白いところだ。
となんかで見たね。
渡辺が指せなかったのだから
かなり難しい手だったんだろな。
ただ６９の遊び銀をすぐに
活用する手だからまさに本筋で
これを両者見落としてたというのが
人間の面白いところだ。
電王戦 第5戦 vs GPS将棋 三浦八段、手合い違いの惨敗の衝撃
・A級棋士（2位）
・棋士レーティング12位（2013年3月現在）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。（三浦八段は残り1分）
・棋士の先手番
・三浦八段得意の脇システム
・先手相矢倉（先手の勝率が高いとされる）
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す（△７五歩▲同歩△８四銀）
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
・検討室で不評だった▲8三金がGPSの中では最善手だったことが判明
・三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」
電王戦 第3戦 vs ツツカナ 船江五段敗戦の衝撃
・棋士レーティング31位（2013年3月現在）
・2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
・A級棋士（2位）
・棋士レーティング12位（2013年3月現在）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。（三浦八段は残り1分）
・棋士の先手番
・三浦八段得意の脇システム
・先手相矢倉（先手の勝率が高いとされる）
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す（△７五歩▲同歩△８四銀）
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
・検討室で不評だった▲8三金がGPSの中では最善手だったことが判明
・三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」
電王戦 第3戦 vs ツツカナ 船江五段敗戦の衝撃
・棋士レーティング31位（2013年3月現在）
・2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
検討室にPCとソフトだけあって棋士が誰も来ないみたいになりそうで寂しい
連盟は棋譜の使用料を取れ。とくに将棋ソフトの評価関数に使う際にはベラボーにな。
連盟公認ソフトは、三浦に優秀なプログラマを付けて作成させろや。
連盟公認ソフトは、三浦に優秀なプログラマを付けて作成させろや。
>>676
ソフトも低確率で間違えてるってことも有りうるので検討は必要・・・と思いたい
ソフトも低確率で間違えてるってことも有りうるので検討は必要・・・と思いたい
>>674
だよね。
だからソフト戦の見方は序盤中盤
いろいろ楽しみ方があって
終盤はいかに人間が正確かを競う感じにはなるな。
人間同士だと、間違いを誘う、とかテクニックはあるが
それはそれでまた面白いしね。
だよね。
だからソフト戦の見方は序盤中盤
いろいろ楽しみ方があって
終盤はいかに人間が正確かを競う感じにはなるな。
人間同士だと、間違いを誘う、とかテクニックはあるが
それはそれでまた面白いしね。
680 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:47:16.49 ID:1ROWyfWe
でもお前らはこれからも将棋を指すし好きだろ？
681 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:47:21.93 ID:zUeRSuXB
>>673
意味大有りの大アリクイだよ。
意味大有りの大アリクイだよ。
683 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:48:04.22 ID:MLOFKlGB
もう人はコンピュータ相手に無様に負けるしかないんだね
＜今後の将棋界の流れ＞
ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・
・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はとりあえずあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦、女流棋士は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）
※囲碁とのバランスで、将棋のプロ棋戦にも新聞社がカネを出し続ける、と考えるのは甘すぎる。
・従来の将棋欄を広告で埋めた方が新聞社としては収益上プラス
・数独やクロスワードパズル、星占い、ラッキーカラーやラッキーアイテムで埋めてもいい
・将棋欄を維持するとしても、オープン棋戦やアマ棋戦、対ソフト戦、お好み対局、詰め将棋でもかまわない
（朝日が1976年に名人戦を失った後に、「朝日アマ名人戦」を開催したことも忘れちゃった？）
わけだから。
ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・
・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はとりあえずあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦、女流棋士は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）
※囲碁とのバランスで、将棋のプロ棋戦にも新聞社がカネを出し続ける、と考えるのは甘すぎる。
・従来の将棋欄を広告で埋めた方が新聞社としては収益上プラス
・数独やクロスワードパズル、星占い、ラッキーカラーやラッキーアイテムで埋めてもいい
・将棋欄を維持するとしても、オープン棋戦やアマ棋戦、対ソフト戦、お好み対局、詰め将棋でもかまわない
（朝日が1976年に名人戦を失った後に、「朝日アマ名人戦」を開催したことも忘れちゃった？）
わけだから。
暗算の天才がスパコンには絶対にかなわないように、こういう結果は、この手の
ゲームでは「いつ起きるか」だけのこと。これは仕方がない。
ただし、将棋については「プロが最強」という合意の元で、具体的に金銭面のやりとりがある
プロ制度が成り立ってきたわけで、ここがほぼ崩壊したことが最も影響が大きい。
ゲームでは「いつ起きるか」だけのこと。これは仕方がない。
ただし、将棋については「プロが最強」という合意の元で、具体的に金銭面のやりとりがある
プロ制度が成り立ってきたわけで、ここがほぼ崩壊したことが最も影響が大きい。
687 ：名無し名人：2013/04/22(月) 11:49:08.43 ID:W+i8haYu
ソフトもヒューマノイド化させてだんだん疲れてくるようにすればいい。
それはそれで立派な研究。
それはそれで立派な研究。
でもソフトで検討していたであろう若手棋士より
つい最近ようやくPCを入手した郷田のほうがはるかに高い戦績をあげているというね
今後しばらくはやっぱ強いソフトがあってもそう簡単に実戦に役立つってことにもならんのかな
つい最近ようやくPCを入手した郷田のほうがはるかに高い戦績をあげているというね
今後しばらくはやっぱ強いソフトがあってもそう簡単に実戦に役立つってことにもならんのかな
>>687
だったら最終的に鰻丼（松）とカロリーメイトで動くようにｗ
だったら最終的に鰻丼（松）とカロリーメイトで動くようにｗ
もう思い出王手は定跡だなｗ
女流合議制 ｖｓ COMは終わったの？
観戦記者も紙面でデタラメなこと書けないから
一度ソフトに解析させた上で推移を書く、っていうようなことが起こる
一度ソフトに解析させた上で推移を書く、っていうようなことが起こる
>>693
将棋世界でソフトで検討コーナーくらいはあってもいい気がするな
将棋世界でソフトで検討コーナーくらいはあってもいい気がするな
>>662
香落ちならまず勝てると思うけど
香落ちならまず勝てると思うけど
今年奨励会受ける少年に一言
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366469332/7
7 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/21(日) 01:02:19.41 ID:48bhznWr
もう ええわ！
ごちゃごちゃ、能書きたれんと
専門棋士は はよ ハローワーク逝けや！
人間同士のしょーもない対戦は ほんま 底の浅い
しょーもない試合で これでタイトルいうてお金もろとったんやな！
今回の棋譜で これが よ～わかったわいな
ほんま おもろい棋譜や！！
なにが名人や！なにが竜王や！もう みんな分かっとると思うが
どうや？ 心底 勝てる気がせんだろ！怖いやろ！不安やろ！
そうや お前らの今 感じている「震撼」は大正解や！！
しかし 時代の流れやから専門棋士を責めてもしゃーないわな
で 将棋は本日 ４月２０日 ゲームとしての寿命は終わったといえる
解散や 解散！ 将棋連盟は本日で解散や 価値あらへん
車時代に人力車担いでる みないなもんやな！
奨励会のみなさん 専門棋士は本日より「殲悶既死」になりました
まだまだ 君たちは若いから転職を 今からでも考えることだ
ということになったと私は予想する。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366469332/7
7 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/21(日) 01:02:19.41 ID:48bhznWr
もう ええわ！
ごちゃごちゃ、能書きたれんと
専門棋士は はよ ハローワーク逝けや！
人間同士のしょーもない対戦は ほんま 底の浅い
しょーもない試合で これでタイトルいうてお金もろとったんやな！
今回の棋譜で これが よ～わかったわいな
ほんま おもろい棋譜や！！
なにが名人や！なにが竜王や！もう みんな分かっとると思うが
どうや？ 心底 勝てる気がせんだろ！怖いやろ！不安やろ！
そうや お前らの今 感じている「震撼」は大正解や！！
しかし 時代の流れやから専門棋士を責めてもしゃーないわな
で 将棋は本日 ４月２０日 ゲームとしての寿命は終わったといえる
解散や 解散！ 将棋連盟は本日で解散や 価値あらへん
車時代に人力車担いでる みないなもんやな！
奨励会のみなさん 専門棋士は本日より「殲悶既死」になりました
まだまだ 君たちは若いから転職を 今からでも考えることだ
ということになったと私は予想する。
あ、明日は名人戦2局目です
香車落ちで序盤端を破っても中盤以降の
力の差が大きいから人間が勝てるとは限らない
力の差が大きいから人間が勝てるとは限らない
>>694
奨励会員と俺とは比較にならんけど、自分でソフトで検討しても棋力上がってる気はしないんだよな
言うとおり定跡の確認と自分の棋譜の敗着確認には使うけど実際ソフトなしでもできるっちゃできるしなぁ
奨励会員と俺とは比較にならんけど、自分でソフトで検討しても棋力上がってる気はしないんだよな
言うとおり定跡の確認と自分の棋譜の敗着確認には使うけど実際ソフトなしでもできるっちゃできるしなぁ
>>693
しかし、その意味が最もよく分かるのはやっぱりプロ棋士だろｗ
ここはまだ人間界ではプロが確保している。コンピューターが
いくらいい手を指しても、それがいい手かどうか分かるのは、
素人よりプロ。まあ、今後はプロはコンピューターの計算結果を
素人に説明するための人になりそうだな・・・
しかし、その意味が最もよく分かるのはやっぱりプロ棋士だろｗ
ここはまだ人間界ではプロが確保している。コンピューターが
いくらいい手を指しても、それがいい手かどうか分かるのは、
素人よりプロ。まあ、今後はプロはコンピューターの計算結果を
素人に説明するための人になりそうだな・・・
>>698
なんかワロタｗ
なんかワロタｗ
今年奨励会受ける少年に一言
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366469332/19
19 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/21(日) 06:27:14.73 ID:+XCrwuXA
今回の電王戦で、厳しい見方になるが、将棋は完全に衰退産業になったと思う。
本当の衰退というのは、新聞社の掲載料が減るとか、将棋人口が減るとかではない。
若い人間が門を叩かなくなることだ。
必死に頭を捻った10時間よりも、スマホの1分の答えが正しい、といった世界で
誰がそれを職業にしようとするだろうか。
10年もすれば、奨励会に入る人は年間2～3名といったことになる。当然、レベルも下がる。
入会すれば、半数がプロ4段まではいける。そうした時代になる。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366469332/19
19 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/21(日) 06:27:14.73 ID:+XCrwuXA
今回の電王戦で、厳しい見方になるが、将棋は完全に衰退産業になったと思う。
本当の衰退というのは、新聞社の掲載料が減るとか、将棋人口が減るとかではない。
若い人間が門を叩かなくなることだ。
必死に頭を捻った10時間よりも、スマホの1分の答えが正しい、といった世界で
誰がそれを職業にしようとするだろうか。
10年もすれば、奨励会に入る人は年間2～3名といったことになる。当然、レベルも下がる。
入会すれば、半数がプロ4段まではいける。そうした時代になる。
三浦は最後必敗の形だったけど飛車打ってあがくとか…ま、やらないか。
>>692
女流合議制 ｖｓ COMは4月27日(土)です。
女流合議制 ｖｓ COMは4月27日(土)です。
>>707
そうでしたか、情弱ですみまそん
そうでしたか、情弱ですみまそん
香落ち上手は振り飛車が確定なんだっけ
大してハンデにならなさそうだ
大してハンデにならなさそうだ
人間の合議制って、弱くなる気がするがｗ
自分の性格にマッチした棋風ってのが一切発揮できないし。
そりゃ最終盤はメリット大きいだろうが。
自分の性格にマッチした棋風ってのが一切発揮できないし。
そりゃ最終盤はメリット大きいだろうが。
>>702
そだよね。
棋力向上というよりは彼らは目先の１勝が
大きいからね。
ただ自分にはまったく気づかない手、指し方
なんてのを自分なりに考えるというのは
結構向上にはなるような気もする。
このあたりは人によるし結論の出る問題でも
ないだろうなぁ。
そだよね。
棋力向上というよりは彼らは目先の１勝が
大きいからね。
ただ自分にはまったく気づかない手、指し方
なんてのを自分なりに考えるというのは
結構向上にはなるような気もする。
このあたりは人によるし結論の出る問題でも
ないだろうなぁ。
合議制はやる方は結構楽しいと思う
読み筋を披露してああーでもない、こーでもないっていうのは相互理解が進んで
COMはそれを上回る手を指してくるのは目に見えてるけどね
読み筋を披露してああーでもない、こーでもないっていうのは相互理解が進んで
COMはそれを上回る手を指してくるのは目に見えてるけどね
>>654
だよねぇ
このスレじゃ１ＰＣで動くツツカナはそこそこいい勝負をする中堅ってイメージで
ここまでは大丈夫みたいな扱いを受けてるけども
実績だけで言えば去年の選手権でフルスペックＧＰＳに
１発かましたこともあったりするしｗ
一局じゃわからんと言う話はコンピュータ側の人間の方が特にそう思ってるよ
勝った事はあるけど、毎回勝てるなんて思ってないというか
だよねぇ
このスレじゃ１ＰＣで動くツツカナはそこそこいい勝負をする中堅ってイメージで
ここまでは大丈夫みたいな扱いを受けてるけども
実績だけで言えば去年の選手権でフルスペックＧＰＳに
１発かましたこともあったりするしｗ
一局じゃわからんと言う話はコンピュータ側の人間の方が特にそう思ってるよ
勝った事はあるけど、毎回勝てるなんて思ってないというか
715 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:01:12.56 ID:Cq1LvqRG
A級棋士のレベルの低さに愕然とした。
もう人間同士で低レベルの対局を繰り返しても全く意味ない。
将棋会館に大規模クラスターを導入して全棋士を再教育しないと。
もう人間同士で低レベルの対局を繰り返しても全く意味ない。
将棋会館に大規模クラスターを導入して全棋士を再教育しないと。
>>712
新手が生まれるとか棋界の棋力底上げになるなら人間敗北歓迎でいいと思うんだけどな
将棋も勝負事、スポーツ的要素もあるんだしレベルアップは歓迎しなくちゃならんと思う
ただ個人的には俺の棋力アップに貢献してほしいわw
低段とか初級者が将棋指すの楽しめる展開も用意してほしいw
新手が生まれるとか棋界の棋力底上げになるなら人間敗北歓迎でいいと思うんだけどな
将棋も勝負事、スポーツ的要素もあるんだしレベルアップは歓迎しなくちゃならんと思う
ただ個人的には俺の棋力アップに貢献してほしいわw
低段とか初級者が将棋指すの楽しめる展開も用意してほしいw
将棋連盟もGPS将棋と同等構成のクラスタを購入して、
連盟内で棋譜解析とかやったらいいんじゃないか
たぶん2000万くらいで買えるだろ
連盟内で棋譜解析とかやったらいいんじゃないか
たぶん2000万くらいで買えるだろ
718 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:04:00.53 ID:XYlje4sc
第３回電王戦は、プロ側挑戦者ゼロのため実施しません。
会見でもコンピューター側の皆さんは冷静だったな。
しかしながら、彼らの最終目標は「人間に勝つ」ではなく、
将棋というゲームそのものを解析し尽くすことだろ。
先手必勝か、後手必勝か、必ず引き分けか。その定跡が
完成した時点で、将棋というゲームは、少なくともプロ制度や
家元制度の対象ではなくなる。
しかしながら、彼らの最終目標は「人間に勝つ」ではなく、
将棋というゲームそのものを解析し尽くすことだろ。
先手必勝か、後手必勝か、必ず引き分けか。その定跡が
完成した時点で、将棋というゲームは、少なくともプロ制度や
家元制度の対象ではなくなる。
>>715
スプリンターはバイク、自動車に勝てないと意味がないとでも？
スプリンターはバイク、自動車に勝てないと意味がないとでも？
721 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:05:25.61 ID:YX4CkYQh
>>661
素人が評価だけ見て、やんややんや言うのは本末転倒なんだよね…
人間同士の対決なら、解説が間違っていても
対局者の方が読めてるって事で済まされるけど
素人がコンピューターの評価と読みで見てる現在では
手が見えてない解説者を愚弄するような意見も出てくるし
やってる方は、やりにくいし、見ていて、いい気分じゃないね
素人が評価だけ見て、やんややんや言うのは本末転倒なんだよね…
人間同士の対決なら、解説が間違っていても
対局者の方が読めてるって事で済まされるけど
素人がコンピューターの評価と読みで見てる現在では
手が見えてない解説者を愚弄するような意見も出てくるし
やってる方は、やりにくいし、見ていて、いい気分じゃないね
>>717
そんなことしたら初手7六歩が絶滅してしまいそう
そんなことしたら初手7六歩が絶滅してしまいそう
723 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:05:50.00 ID:9plltMcb
羽生の66銀なんて、放送中にソフト検討陣が指摘してたから。
それでも、71金が最善だった気がする。
羽生も短時間ならたかが知れてる。
それでも、71金が最善だった気がする。
羽生も短時間ならたかが知れてる。
>>716
そういう活用のされ方が、まだプロ側で行われてないよね。正直、
GPSの仕掛けはプロから見れば「無理」。しかし、そうではなかった。
実は過去に、あの仕掛けからやはり後手側が勝ちきった棋譜がある
みたいだけどね・・・。プロの経験的な先入観には、まだまだ予断があり、
研究の余地があることは、今回の戦いではっきりした。
そういう活用のされ方が、まだプロ側で行われてないよね。正直、
GPSの仕掛けはプロから見れば「無理」。しかし、そうではなかった。
実は過去に、あの仕掛けからやはり後手側が勝ちきった棋譜がある
みたいだけどね・・・。プロの経験的な先入観には、まだまだ予断があり、
研究の余地があることは、今回の戦いではっきりした。
プロ棋士は見上げる対象だったが
今や虫かごに入れて戦わせるカブトムシ的存在
観戦者は神の視点を手に入れた
今や虫かごに入れて戦わせるカブトムシ的存在
観戦者は神の視点を手に入れた
>>726
そうそう。コンピューターの指摘をこれまで軽視するような傾向があったけど、
今後は真剣に研究する必要があるだろう。
今は、仲間同士の研究会で手を研究するけど、一人、パソコン相手に新手を
ガンガン試して鍛えることができるのではないか。
今の将棋界は羽生の登場以降、それほど進歩はないと思えるので、完全にGPSみたいな指し方を
する人間が現れれば、それはそれで面白い
そうそう。コンピューターの指摘をこれまで軽視するような傾向があったけど、
今後は真剣に研究する必要があるだろう。
今は、仲間同士の研究会で手を研究するけど、一人、パソコン相手に新手を
ガンガン試して鍛えることができるのではないか。
今の将棋界は羽生の登場以降、それほど進歩はないと思えるので、完全にGPSみたいな指し方を
する人間が現れれば、それはそれで面白い
>>728
まあ、そうだけど、伝道者の位置にいるのは、やはりまだプロなんだよねｗ
まあ、そうだけど、伝道者の位置にいるのは、やはりまだプロなんだよねｗ
これまでもかなり強かった訳だけど
コンピュータ将棋の申し子なんて出てこなかったよね
コンピュータ将棋の申し子なんて出てこなかったよね
>>729
今回の結果で逆にソフトがタブー視されて
将棋界自体はちょとマイナスになるかもしれないね。
観戦記者なんかが肩身のせまいとこだろう。
ソフトで詰み見つけました、なんて書きにくくなるだろしね。
今回の結果で逆にソフトがタブー視されて
将棋界自体はちょとマイナスになるかもしれないね。
観戦記者なんかが肩身のせまいとこだろう。
ソフトで詰み見つけました、なんて書きにくくなるだろしね。
>>731
人間が強くなるためには手順だけじゃダメで理由が要るからな
人間が強くなるためには手順だけじゃダメで理由が要るからな
人間と機械を直接比較して棋士を貶める人が多いのが不思議
PCの進歩は凄いねの一言で終わる話だと思うのだけれども
PCの進歩は凄いねの一言で終わる話だと思うのだけれども
この将棋の39手目までを、名人戦第三局で羽生さんが再現してくれるのではないかとちょっと期待してみる
736 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:20:59.54 ID:YX4CkYQh
>>697
元旦の日経に羽生本人がコメントを出していた
▲78銀上で厳密には先手勝ちだった、あの局面は△71金の犠打で千日手に持ち込むのが最善だったと
ちなみにGPS先生の読み
> gpsshogi @gpsshogi
>
> [(121) ▲８八金] 73 △７一金▲６八桂△７二金▲７八飛△６八角引成▲同銀△１九角成▲６二桂成△８三金左▲８一飛△６四馬 (45s) / 628 △８二金打▲同桂成(詰めろ)△同金▲７一銀不成
>
> [(122) △６六銀] 816 ▲７八銀上△８九金(詰めろ)▲同銀(詰めろ)△７七銀不成(詰めろ)▲６三飛△８三金打▲９八玉△８八銀成▲同銀△７六桂(詰めろ)▲同銀 (134s)
元旦の日経に羽生本人がコメントを出していた
▲78銀上で厳密には先手勝ちだった、あの局面は△71金の犠打で千日手に持ち込むのが最善だったと
ちなみにGPS先生の読み
> gpsshogi @gpsshogi
>
> [(121) ▲８八金] 73 △７一金▲６八桂△７二金▲７八飛△６八角引成▲同銀△１九角成▲６二桂成△８三金左▲８一飛△６四馬 (45s) / 628 △８二金打▲同桂成(詰めろ)△同金▲７一銀不成
>
> [(122) △６六銀] 816 ▲７八銀上△８九金(詰めろ)▲同銀(詰めろ)△７七銀不成(詰めろ)▲６三飛△８三金打▲９八玉△８八銀成▲同銀△７六桂(詰めろ)▲同銀 (134s)
まあ、神のように崇められることはなくなるよねえ。
羽生だ渡辺だ森内だと言っても、ころりとやられるぞ、これ…衝撃的だよ
羽生だ渡辺だ森内だと言っても、ころりとやられるぞ、これ…衝撃的だよ
740 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:25:26.40 ID:aSP+8soF
シナリオが準備されているゲーム
その時々の状況の分析から最善と思われる方向に進むプレイヤー
一方、自分なりに考えるものの、プレイヤーの技量には遠く及ばず、
プレイヤーの選択と偶然一致すれば喜び、プレイヤーの判断力や分析力に感心感動する観戦者
だが、その仕組みに変化が生じた
その時々の最善の方向が観戦者に公開されることになったのだ
つまり、その時々の正解を知らないのはプレイヤーだけになった
この結果、観戦者には、
プレイヤーが間違わないかを固唾をのんで見守るという楽しみだけが残された
その時々の状況の分析から最善と思われる方向に進むプレイヤー
一方、自分なりに考えるものの、プレイヤーの技量には遠く及ばず、
プレイヤーの選択と偶然一致すれば喜び、プレイヤーの判断力や分析力に感心感動する観戦者
だが、その仕組みに変化が生じた
その時々の最善の方向が観戦者に公開されることになったのだ
つまり、その時々の正解を知らないのはプレイヤーだけになった
この結果、観戦者には、
プレイヤーが間違わないかを固唾をのんで見守るという楽しみだけが残された
神が一夜にして愛玩動物に堕ちたような感覚
プロレスみたいにアングルで将棋指せばいいよもう
振り飛車維新軍とか
振り飛車維新軍とか
別に俺と名人の距離が縮まったわけでもないしなあ
ハブが勝てるようにコンピューター側を調整してやるのが人情ってやつだろw
746 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:33:49.29 ID:0ICgT8By
スポンサーがコンピュータ叩きはじめたが
これから出る今年の優勝ソフトから
プロが逃げた時点で人間の不戦敗だわな
卑怯なプロに存在価値などなし
これから出る今年の優勝ソフトから
プロが逃げた時点で人間の不戦敗だわな
卑怯なプロに存在価値などなし
>>478
相手の攻撃のターンにされるような攻めをする訳がない
角得すれば優勢だろうという対人間戦で甘やかされて育った大局観が勝負を終わらせた
今回の敵は普段みうみうがやってる程度の相手じゃなかったのにってblogで見た
相手の攻撃のターンにされるような攻めをする訳がない
角得すれば優勢だろうという対人間戦で甘やかされて育った大局観が勝負を終わらせた
今回の敵は普段みうみうがやってる程度の相手じゃなかったのにってblogで見た
750 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:38:12.76 ID:a7CcSF/P
163 名無しさん＠恐縮です sage 2013/04/22(月) 11:13:19.60 ID:mtfyHgnp0
>>158
別にそういうわけではないんだが、日本の将棋界は長年コンピューター将棋をバカにしまくってたという経緯がある
176 名無しさん＠恐縮です sage 2013/04/22(月) 11:18:22.17 ID:y8l+vn9V0
>>163
「将棋界」って一括りにするのは乱暴すぎるな
90年代から森内や羽生はコンピューター将棋に人間が勝てなくなる日を予想してた
>>158
別にそういうわけではないんだが、日本の将棋界は長年コンピューター将棋をバカにしまくってたという経緯がある
176 名無しさん＠恐縮です sage 2013/04/22(月) 11:18:22.17 ID:y8l+vn9V0
>>163
「将棋界」って一括りにするのは乱暴すぎるな
90年代から森内や羽生はコンピューター将棋に人間が勝てなくなる日を予想してた
実際のところどうなんだろうね。渡辺のブログとか見ると
結構、余裕あるというか、本気出せば負けねぇよって感じが漂ってるんだけど。
対COMだと、羽生・森内より渡辺とか丸山の方が相性的に良さそうな気がする。
まぁ、でも渡辺かな。
実績十分、メンタル面で超強い、対COMをしっかり研究出来る
この条件満たしてるのって渡辺だけな気がするわ。
羽生・森内は、まぁ、三浦もそうだったんだろうけど、対COMをしっかり
研究しないってか、どっか舐めてるとこあると思う。
渡辺は実際自分が公の場で戦って、強さ身に沁みてるから、戦うとなったら
絶対中途半端な準備はしないだろうし。
結構、余裕あるというか、本気出せば負けねぇよって感じが漂ってるんだけど。
対COMだと、羽生・森内より渡辺とか丸山の方が相性的に良さそうな気がする。
まぁ、でも渡辺かな。
実績十分、メンタル面で超強い、対COMをしっかり研究出来る
この条件満たしてるのって渡辺だけな気がするわ。
羽生・森内は、まぁ、三浦もそうだったんだろうけど、対COMをしっかり
研究しないってか、どっか舐めてるとこあると思う。
渡辺は実際自分が公の場で戦って、強さ身に沁みてるから、戦うとなったら
絶対中途半端な準備はしないだろうし。
752 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:38:42.59 ID:Cq1LvqRG
今の将棋界は、森内、渡辺、羽生がグー、チョキ、パーのジャンケンのような関係で
昔の羽生７冠のような絶対的な存在がいない状態
そこへ絶対的強さを持つGPSが登場した
人類は駆逐されるかもしれないが将棋の発展には良いことだと思う
昔の羽生７冠のような絶対的な存在がいない状態
そこへ絶対的強さを持つGPSが登場した
人類は駆逐されるかもしれないが将棋の発展には良いことだと思う
>>752
俺はソフト指ししねえから
俺はソフト指ししねえから
一般家庭のPCじゃ無理だろう
4局目まではまだ渡辺なら余裕な感じで
GPSだけ格が違った
家に600台クラスターある奴ならしらねー
4局目まではまだ渡辺なら余裕な感じで
GPSだけ格が違った
家に600台クラスターある奴ならしらねー
三浦は策があるみたいなことPVでいってたけど
それを感じさせるような将棋じゃなかったな
それを感じさせるような将棋じゃなかったな
>>751
「そんなんで手になるの？って感じですが、えらく細い攻めを繋ぐんですね。驚きました。」
のくだりは、三浦さんに対しても言っているような感じかね
その攻め繋がせちゃだめでしょ三浦さん、みたいな
「そんなんで手になるの？って感じですが、えらく細い攻めを繋ぐんですね。驚きました。」
のくだりは、三浦さんに対しても言っているような感じかね
その攻め繋がせちゃだめでしょ三浦さん、みたいな
83金を疑問手扱いしてた検討陣ださっ
てかクラスタマシンえげつないな
MH日記 【将棋】電王戦第五局
> 読みが公開されていたので少し見たが、
> あんなに読んでるのかと唖然とした。
> 人間が８３金のところを８４歩垂らした方が良い
> と言ってたが、ＧＰＳは両方読んだ上で、
> 三浦先生同様８３金が勝るということだった。
てかクラスタマシンえげつないな
MH日記 【将棋】電王戦第五局
> 読みが公開されていたので少し見たが、
> あんなに読んでるのかと唖然とした。
> 人間が８３金のところを８４歩垂らした方が良い
> と言ってたが、ＧＰＳは両方読んだ上で、
> 三浦先生同様８３金が勝るということだった。
>>752
そうだよな
クルーザーより遅いから北島康介はお前と大差ないし
バイクより遅いからボルトはお前と大差ないし
計算機に任せてる物理学者とお前は大差ないよな
厨二かよ
世の中斜めに見る俺ｶｯｹｰですか（ﾌﾟw
そうだよな
クルーザーより遅いから北島康介はお前と大差ないし
バイクより遅いからボルトはお前と大差ないし
計算機に任せてる物理学者とお前は大差ないよな
厨二かよ
世の中斜めに見る俺ｶｯｹｰですか（ﾌﾟw
三浦は正直なめてかかってたんだろう
100万円企画のことも知らなかったし
それでこーるが勝ったんでさらになめてかかった
勝負後の「もっと対策をごにょごにょ」
谷川「棋士は万全の対策で臨んだ（三浦なにやってんだ…）」
三浦のせいでプロ＞ソフト確定しちまったからな
大戦犯だよ
100万円企画のことも知らなかったし
それでこーるが勝ったんでさらになめてかかった
勝負後の「もっと対策をごにょごにょ」
谷川「棋士は万全の対策で臨んだ（三浦なにやってんだ…）」
三浦のせいでプロ＞ソフト確定しちまったからな
大戦犯だよ
チェスでは歴代最強は誰か
みたいな話になった時に
コンピューターとの一致率が高い棋士ってことで
100年位前の人が最強説があるみたいね
そういう見方が出来るのはちょっと面白い
みたいな話になった時に
コンピューターとの一致率が高い棋士ってことで
100年位前の人が最強説があるみたいね
そういう見方が出来るのはちょっと面白い
A級棋士は、電脳に不参加で上申書を回せよ、
来年か再来年には一人残らず大虐殺されるぞ。ミンチ肉に粉砕される。
来年か再来年には一人残らず大虐殺されるぞ。ミンチ肉に粉砕される。
ＧＰＳは確かに強かったけど、読みやすい展開だというのもあったんじゃないかな
盤の４，５列しか争点じゃなかったし
盤の４，５列しか争点じゃなかったし
766 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:49:48.23 ID:msQzVlvV
連盟が巨大コンピュータを買って、GPS開発陣召し抱えれば、いいのだ。
神の手に最も近い最善手は、連盟の手中。
このGPS+巨大コンピュータをプロにも開放。解説にも利用。
これで、ほぼ、問題は解決できる。
COMは、道具なんだから、上手に使えばいいだけ。
神の手に最も近い最善手は、連盟の手中。
このGPS+巨大コンピュータをプロにも開放。解説にも利用。
これで、ほぼ、問題は解決できる。
COMは、道具なんだから、上手に使えばいいだけ。
>>764
くっさいくっさいソフト指し大先生は消えて、どうぞ
くっさいくっさいソフト指し大先生は消えて、どうぞ
渡辺も第４局まではソフトを舐めてた感があるけど、GPSに関しては素直に絶賛してるな
あれだけはプロの目から見てもものが違うんだろう
あれだけはプロの目から見てもものが違うんだろう
>>766
アホかｗ もっと強いソフトがパソコン一台で動くレベルで開発されたらどーすんだｗ
アホかｗ もっと強いソフトがパソコン一台で動くレベルで開発されたらどーすんだｗ
三浦は緻密な作戦は持ってなかったようだな。甘く見すぎたな。
渡辺がボナンザの時に言ってたような罠とか見たかったわ
対ソフト戦略としては、まだ100万企画のアマチュアの方がワクワクできた
渡辺がボナンザの時に言ってたような罠とか見たかったわ
対ソフト戦略としては、まだ100万企画のアマチュアの方がワクワクできた
772 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:51:38.75 ID:Z2Ui84uQ
人間の棋譜なんてもういらんわ
コストさえ掛ければ名人以上の棋譜を学習させるのだって無理じゃないんだし
コストさえ掛ければ名人以上の棋譜を学習させるのだって無理じゃないんだし
三浦は中途半端にソフト対策して、中途半端なまま負けた印象がある。
やるなら徹底的に研究して対ソフト専用の戦法をとるか、
ソフトを全く意識せず普段通りに指すかどっちかにしてほしかった。
やるなら徹底的に研究して対ソフト専用の戦法をとるか、
ソフトを全く意識せず普段通りに指すかどっちかにしてほしかった。
実際来年は渡辺が出るしかないだろ
これ以上先延ばしにしたら、100%渡辺でも勝てなくなる。機をのがす
今なら、もしかしたら勝てるのではないかとなんとか期待できるレベル
これ以上先延ばしにしたら、100%渡辺でも勝てなくなる。機をのがす
今なら、もしかしたら勝てるのではないかとなんとか期待できるレベル
>>773
今はまだそういうレベルだと思う。まだ人間がパソに勝つパターンも起こるだろ
今はまだそういうレベルだと思う。まだ人間がパソに勝つパターンも起こるだろ
確かに、請われるがままにトッププロが出ていくのはまずそうだね。
やられるぞ、これ。早ければ来年ですべてのプロが全敗ということに…
止めたほうがいいかもねえ、電王戦はこれ限りで。
やられるぞ、これ。早ければ来年ですべてのプロが全敗ということに…
止めたほうがいいかもねえ、電王戦はこれ限りで。
>>774
何となく同意かな。どちらかというと、先に羽生で勝ってもらって、翌年、渡辺負けで終了してほしいｗ
何となく同意かな。どちらかというと、先に羽生で勝ってもらって、翌年、渡辺負けで終了してほしいｗ
>>761
「ノーミスで指したら最善だけどミスったら一発で終わり」な手と、
「最善とは言えないがミスしてもそれほど悪くならない」手だったら、
たぶんコンピュータは前者を選択して、人間は後者を選択するだろうね
コンピュータの解析結果をそのまま人間が使えるようにはならないのかも知れない
「ノーミスで指したら最善だけどミスったら一発で終わり」な手と、
「最善とは言えないがミスしてもそれほど悪くならない」手だったら、
たぶんコンピュータは前者を選択して、人間は後者を選択するだろうね
コンピュータの解析結果をそのまま人間が使えるようにはならないのかも知れない
プロ棋士いらない、将棋は終わった派の方たちは暇つぶしなのかもしれんがもうわかったからｗ
スレと板一覧から将棋をそっと閉じなさいｗ
スレと板一覧から将棋をそっと閉じなさいｗ
どうも現実が受け入れられない人が多いようだけど
PCが人より強くなるのは間違いないという事
そしてPCはどんどん高性能になる事
これらを総合して考えると人とPCの強さを比較する事にもはや意味は無いと思う
PCが人より強くなるのは間違いないという事
そしてPCはどんどん高性能になる事
これらを総合して考えると人とPCの強さを比較する事にもはや意味は無いと思う
781 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:55:10.07 ID:wSQs59lE
三浦戦におけるＧＰＳの凄さを理解できないニワカにはわからんだろうが
ＧＰＳ相手にはどんな対策をしようとも意味がないよ。
羽生、渡辺、森内がどんなにＧＰＳ対策しようが意味がない。
普通に完封される。
吹っ飛ばされる。
ponanza、ツツカナはともかく
プエラが人間トップクラスにヤバイとかいってるけど
定跡ONだっただけじゃないの？
定跡ONだと ponanza,ツツカナもやばいのでは
プエラが人間トップクラスにヤバイとかいってるけど
定跡ONだっただけじゃないの？
定跡ONだと ponanza,ツツカナもやばいのでは
もっとはっきりさせるためには人間の総当たり戦の中にCOMを入れること
結局将棋の実力って相対的なものだからレーティング格付けをするまではちゃんと測れてない
ってのが会見の開発者の主張だろう
結局将棋の実力って相対的なものだからレーティング格付けをするまではちゃんと測れてない
ってのが会見の開発者の主張だろう
やたら悲観的に考える人間が増えたな
短絡的すぎる
短絡的すぎる
785 ：名無し名人：2013/04/22(月) 12:56:11.97 ID:msQzVlvV
電王戦もソフト指し戦に衣替えする。
連盟所属GPS+巨大COM+プロが圧勝。
優秀なソフト開発者は、連盟が召し抱える。
連盟所属GPS+巨大COM+プロが圧勝。
優秀なソフト開発者は、連盟が召し抱える。
角馬鹿らしきヤツがニュー速でいつものコピペ貼ってたｗ
三浦が負けたという結果よりも
解説や控え室のトッププロがGPSの指し手の意味が分からず右往左往してた事の方が衝撃的だったよ
あれで勝敗を待たずしてコンピューターは人間の限界などとうに超えてるんだなと確信した
解説や控え室のトッププロがGPSの指し手の意味が分からず右往左往してた事の方が衝撃的だったよ
あれで勝敗を待たずしてコンピューターは人間の限界などとうに超えてるんだなと確信した
>>788
控え室にトッププロは一人もいなかったぞｗ
控え室にトッププロは一人もいなかったぞｗ
直線的な将棋だったからＧＰＳには有利だったな
強いのは間違いないが
強いのは間違いないが
>>773
たしかに
終盤の三浦の半泣きは自分には「こんなことならもっと勉強しておくんだった」という
三浦の心の声が聞こえてくるようだった
実際、トッププロになると対人戦の研究にできるだけ時間を使いたいんだろう
たしかに
終盤の三浦の半泣きは自分には「こんなことならもっと勉強しておくんだった」という
三浦の心の声が聞こえてくるようだった
実際、トッププロになると対人戦の研究にできるだけ時間を使いたいんだろう
中途半端だって?
GPSの読みスジを予想できる棋士がいるのかって問題だ、
羽生、渡辺あたりでも多分予想を越えていると思う。
GPSの読みスジを予想できる棋士がいるのかって問題だ、
羽生、渡辺あたりでも多分予想を越えていると思う。
谷川が会長だと第3回すら怪しいなあ
伝統第一、前例ないことはやりません、の保守派だし
最初から谷川が会長だと電王戦はおろかネットにすら手を出さず将棋界ごと滅んでた
伝統第一、前例ないことはやりません、の保守派だし
最初から谷川が会長だと電王戦はおろかネットにすら手を出さず将棋界ごと滅んでた
795 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:02:30.27 ID:K+lWxtEM
チェスみたくコンピュータに負けても競技維持できると楽観(強がり？)してる人多いけど現状の仕組み、参加ハードルの高さじゃ無理だと思う
少なくとも奨励会制度ぶっこわしてプロ棋士の定義変えざるを得ない程度までは追い込まれる
少なくとも奨励会制度ぶっこわしてプロ棋士の定義変えざるを得ない程度までは追い込まれる
796 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:02:56.37 ID:ZQMX/MaD
谷川の時代になったんだから、ソフト対局フリーにしろやあ。
終盤に強い広瀬が寄せの段階に入ってても全然手が見えてなかったのはショッキングだったわ
>>778
> 「ノーミスで指したら最善だけどミスったら一発で終わり」な手と、
> 「最善とは言えないがミスしてもそれほど悪くならない」手だったら、
結局これなんだよなぁ、人間は恐らくどんなに進化しても後者を選ぶと思う。
なぜなら、体力と集中力の低下とか読み抜けがあるから。
COMに勝つには、コールみたいなCOMのレンジの外まで把握してる筋で
戦うしかないんだろうと思う。
それが序盤で出るか、中盤で出るか、の違いで。
コールはかなり早い段階でそこに持ってったけど、渡辺なら中終盤で
そこに持ってけそうな、腕力はある気はするな。
> 「ノーミスで指したら最善だけどミスったら一発で終わり」な手と、
> 「最善とは言えないがミスしてもそれほど悪くならない」手だったら、
結局これなんだよなぁ、人間は恐らくどんなに進化しても後者を選ぶと思う。
なぜなら、体力と集中力の低下とか読み抜けがあるから。
COMに勝つには、コールみたいなCOMのレンジの外まで把握してる筋で
戦うしかないんだろうと思う。
それが序盤で出るか、中盤で出るか、の違いで。
コールはかなり早い段階でそこに持ってったけど、渡辺なら中終盤で
そこに持ってけそうな、腕力はある気はするな。
799 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/22(月) 13:04:41.75 ID:RumWCztf
800 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:05:29.30 ID:wSQs59lE
ＧＰＳに対しては、もう
対策がどうとか
そういうレベルの話ではない。
対策など意味がないレベルになっている。
801 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:05:33.22 ID:aSP+8soF
タイトル戦が賞金稼ぎ用のカップ戦になるんだろうな
しかも優勝賞金１００～３００万円くらいの
しかも優勝賞金１００～３００万円くらいの
803 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:07:12.76 ID:msQzVlvV
>>770
COM将棋は、ハードがものを言う。当分、GPS+巨大COM+プロの天下。
強力なソフトは、いつか出現するだろうが、その時は、それを買い取ればいい。
ソフト開発にも金がかかる。有望な開発者には、あらかじめ買取りを条件に資金援助。
COM将棋は、ハードがものを言う。当分、GPS+巨大COM+プロの天下。
強力なソフトは、いつか出現するだろうが、その時は、それを買い取ればいい。
ソフト開発にも金がかかる。有望な開発者には、あらかじめ買取りを条件に資金援助。
人間同士なら100％切れるんだから三浦も切らしに行くし
攻めあいにでなかった判断は責められない
攻めあいにでなかった判断は責められない
マジでゴルゴですわ。
人間では500メートルが限界と言われてる射撃を
2キロの地点から命中させるｗ
人間では500メートルが限界と言われてる射撃を
2キロの地点から命中させるｗ
GPSのログ見ると７５歩と仕掛けた時点で８８歩と打った局面まで読み筋に入ってたらしいよ
人間は誰１人としてそんな局面まで見えてる訳が無い
人間は誰１人としてそんな局面まで見えてる訳が無い
棋士らしく、より大きな大局観を持てばいい。
PCソフトとの勝ち負けより、将棋が今より一般に大きく浸透して
普及発展する方法を捻り出すんだ。
PCソフトとの勝ち負けより、将棋が今より一般に大きく浸透して
普及発展する方法を捻り出すんだ。
809 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:09:53.23 ID:oDQgsH40
GPSはPC１台だとアマチュアにも負けるレベルだからな
大規模クラスタによって初めて本来の強さを発揮できる
大規模クラスタによって初めて本来の強さを発揮できる
チェスってその辺のパソコン1台にチャンピオンが勝てないらしいし
将棋も何年かしたらそうなるな
将棋も何年かしたらそうなるな
>>809
負けたのは旧式の弱いバージョンだろ
負けたのは旧式の弱いバージョンだろ
CPUに対して人間側の都合で誰が買ってほしいとかそういうこと言っても無駄なわけ
>>810
まあそうだろうな
知識なくて申し訳ないんだけど海外のチェス業界ってどういうところがスポンサーになってんの？
今回のことで新聞社が離れるとは思わないけどニコニコで興行が成立したのであれば
いろいろと見直さなきゃならん時期なんだろうなとは思う
まあそうだろうな
知識なくて申し訳ないんだけど海外のチェス業界ってどういうところがスポンサーになってんの？
今回のことで新聞社が離れるとは思わないけどニコニコで興行が成立したのであれば
いろいろと見直さなきゃならん時期なんだろうなとは思う
将棋がガチの真剣勝負になるか、プロレスみたいなエンターテイメントになるか分かれ道
塚田容疑者「うなぎが食いたかった。今は反省している」
>>814
人間同士でやってる限りはガチでしかなくね？
人間同士でやってる限りはガチでしかなくね？
だっておまえらだって、三浦が悪いと言うジャネ、
負けた棋士の価値はどんなに頑張っていても棄損される。
特に日本人はそうだ、
やられた側がどういう考えで、どういう努力をしても結果でバカにする。
小沢が悪くなくても、小沢が汚い金に手を出したという。
日本人相手では、コンピューターに負けたら、絶対悪く言われる。
したがって、戦ったら駄目だ。
負けた棋士の価値はどんなに頑張っていても棄損される。
特に日本人はそうだ、
やられた側がどういう考えで、どういう努力をしても結果でバカにする。
小沢が悪くなくても、小沢が汚い金に手を出したという。
日本人相手では、コンピューターに負けたら、絶対悪く言われる。
したがって、戦ったら駄目だ。
818 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:17:05.69 ID:msQzVlvV
順位戦は、廃止してGPS様との対局にする。
香落ちで勝てればA級かな。
角落ちでプロ認定とか。
香落ちで勝てればA級かな。
角落ちでプロ認定とか。
GPS将棋の情勢判断がある程度信頼出来ることがわかったから、
今後はタイトル戦中継で評価値と読み筋をテロップ表示して欲しいね
検討室や大盤解説のプロより信頼出来るかも知れん
実際の指し手はプロの方が当たるだろうけど
今後はタイトル戦中継で評価値と読み筋をテロップ表示して欲しいね
検討室や大盤解説のプロより信頼出来るかも知れん
実際の指し手はプロの方が当たるだろうけど
821 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:18:47.68 ID:+5KqVeyQ
結局TVCM打った効果はあったんかね
イベント本体より周辺に金を回した感じだが
イベント本体より周辺に金を回した感じだが
人間も研究してる局面だと駒組み段階から詰みくらいまで考えてるんだけどな
ソースは羽生の変わり行く現代将棋など
だからソフトもはまるわけだけどこんな見たことない力戦じゃ無理があるか
ソースは羽生の変わり行く現代将棋など
だからソフトもはまるわけだけどこんな見たことない力戦じゃ無理があるか
全棋士参加で対局料が全員に支払われるようなタイトル戦は
チェスには無いだろな
スポンサーも身軽でいいだろうなトップレベルにだけ賞金払うなら
チェスで食えるの上の50人くらいだろ？
チェスよりはるかに競技人口の少ない将棋では100人以上食ってる
チェスには無いだろな
スポンサーも身軽でいいだろうなトップレベルにだけ賞金払うなら
チェスで食えるの上の50人くらいだろ？
チェスよりはるかに競技人口の少ない将棋では100人以上食ってる
825 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:20:36.71 ID:7DfUBruP
これから人間がCOMとやるにしても
どこまで善戦するかが焦点で、勝つことはあり得ないと大衆は見るから
気楽になったともいえる、あとはまわりがそれを盛り上げていけばいいだけ
どこまで善戦するかが焦点で、勝つことはあり得ないと大衆は見るから
気楽になったともいえる、あとはまわりがそれを盛り上げていけばいいだけ
827 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:22:12.04 ID:ZQMX/MaD
来年のプロは2勝が目標になる。
長い目で見れば今回出てた棋士が勝ち組
まぁこのまま人vsCPUなんてやってたら人類はメタメタにやられるだけだろう
解析プログラムで分析して優位性を保つなり、同等のソフトを利用するなりしないと
勝てる勝負も勝てん
解析プログラムで分析して優位性を保つなり、同等のソフトを利用するなりしないと
勝てる勝負も勝てん
831 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:24:36.03 ID:msQzVlvV
連盟は、敗北宣言をして、人間とCOM将棋との共存策を示し、
将棋の発展を模索すべし。
将棋というすばらしいボードゲームは、今後、日本人によって指し続けられるのはまちがいないのだから。
将棋の発展を模索すべし。
将棋というすばらしいボードゲームは、今後、日本人によって指し続けられるのはまちがいないのだから。
832 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:24:57.81 ID:ZQMX/MaD
伊藤はこうなるのわかってたから、負けても大丈夫発言してた。
>>423
ソフトの思考過程はログみればわかる
わからないのは指されない手、指すと王手飛車だったり頓死だったりする
指してはいけない手
人間の解説はそれを指摘してくれる、ソフトはそれは表示しないんだよ
だからソフト解析と人間の解説と両輪あって解説は充実する
ソフトの思考過程はログみればわかる
わからないのは指されない手、指すと王手飛車だったり頓死だったりする
指してはいけない手
人間の解説はそれを指摘してくれる、ソフトはそれは表示しないんだよ
だからソフト解析と人間の解説と両輪あって解説は充実する
負けても大丈夫 っていう発言だけは間違ってたな
ここも世間も大騒ぎすぎるだろ
ここも世間も大騒ぎすぎるだろ
>>832
大丈夫でも何でもないけどな
大丈夫でも何でもないけどな
山本&伊藤 我々が全勝を約束しよう
τ::::::::::::ヽ
lﾍﾍﾍﾍ´|
(_)(_)-っ.
| ,ﾑ _/
ヽー /|
＞Ｙ~＼
τ::::::::::::ヽ
lﾍﾍﾍﾍ´|
(_)(_)-っ.
| ,ﾑ _/
ヽー /|
＞Ｙ~＼
世間は別に騒いでないだろ
たいした大きさじゃないからな、プロ将棋なんて
たいした大きさじゃないからな、プロ将棋なんて
米長会長はファンが喜んでくれればいいって言ってただろ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
今まで、剣闘士は素人を相手に仕事してきた、素人は別に負けても笑って「参りました、さすがですね」と参加代を払っていた。
プロが大差で負けたら、仕事することが大変難しくなる。
プロが大差で負けたら、仕事することが大変難しくなる。
馬鹿の例えって上手い下手以前の問題だなｗ
>>792
でもどうやって勉強するのか想像もつかない
本番環境では△14歩とかスタンドアローンのgpsfishでは読まない手を指してくるし
1PCで走らせたgpsfishが十分強いのに（三浦発言からするとトッププロと互角か上）、
本番gpsはそこからみても異次元の強さ
でもどうやって勉強するのか想像もつかない
本番環境では△14歩とかスタンドアローンのgpsfishでは読まない手を指してくるし
1PCで走らせたgpsfishが十分強いのに（三浦発言からするとトッププロと互角か上）、
本番gpsはそこからみても異次元の強さ
読みが浅いボナンザの評価関数だから、
数字の上下に一喜一憂して楽しめた
だが次回からGPSの評価関数を導入したとしたら、
プロ棋士の解説者が数字に気を使うようになっちゃうね
あまりにもGPSとかけ離れた解説してたらクビだね
数字の上下に一喜一憂して楽しめた
だが次回からGPSの評価関数を導入したとしたら、
プロ棋士の解説者が数字に気を使うようになっちゃうね
あまりにもGPSとかけ離れた解説してたらクビだね
845 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:33:12.62 ID:msQzVlvV
連盟がCOM将棋取り込みに失敗し、COM将棋と敵対するならば、
COM将棋側が独自のアマ段位認定制度などを創設し、我が方こそ将棋会の主流と主張するであろう。
COM将棋側が独自のアマ段位認定制度などを創設し、我が方こそ将棋会の主流と主張するであろう。
846 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:33:13.96 ID:aSP+8soF
>>843
塚田先生の入玉手法を良く研究した方がよさそうだな
塚田先生の入玉手法を良く研究した方がよさそうだな
三浦にリベンジの機会を与えてやれ。
GPSだけ別格だったな
ボンクラの評価値迷走してたしボンクラだとどこかで間違って切らされてただろ
ボンクラの評価値迷走してたしボンクラだとどこかで間違って切らされてただろ
850 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:34:11.51 ID:aSP+8soF
>>845
新日本将棋連盟発足か
新日本将棋連盟発足か
羽生さんも七冠とってある程度勝ち負けから開放されたって言ってたのに(´･ω･`)
852 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/22(月) 13:34:22.89 ID:RumWCztf
854 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:35:04.47 ID:IoABi9QZ
米長会長はファンが喜んでくれればいいって言ってただろ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
指導将棋はCPUには出来そうにないなｗ できるようになるんだろうか
859 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:39:57.89 ID:hAC6lKUc
棋士側に意味を感じないコンピューターとの対局
2013.4.22 06:41 （2/2ページ）［甘口辛口］
コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。
たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、
そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。（今村忠）
2013.4.22 06:41 （2/2ページ）［甘口辛口］
コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。
たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、
そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。（今村忠）
人間だと、どうしてもその局面から数手進んだぐらいで形勢判断しちゃうけど、
GPSは数十手先にプラス評価になる・・・なんてのも読めるからなあ・・・
GPSは数十手先にプラス評価になる・・・なんてのも読めるからなあ・・・
861 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:42:49.42 ID:msQzVlvV
とにかく、連盟はCOM将棋対策委員会を創設し、
共存策や電王戦方針を策定すべし。
広く意見を求めるべし。
ファンやCOMソフト開発者の意見を聞け。
共存策や電王戦方針を策定すべし。
広く意見を求めるべし。
ファンやCOMソフト開発者の意見を聞け。
プロ厨減ったな
もう負けを認めて
いなくなったみたいだな
もう負けを認めて
いなくなったみたいだな
>>862
人間厨もソフト厨も基地外は祭りが終われば別のお祭り会場へ出かけていくからな
人間厨もソフト厨も基地外は祭りが終われば別のお祭り会場へ出かけていくからな
>>863
やりたいに決まってるでしょ。ただ、負けたからそんなこと言う資格がないと言っていた
やりたいに決まってるでしょ。ただ、負けたからそんなこと言う資格がないと言っていた
>>601
朝日の科学文化部の水準は日本のマスコミではNHKと並んでトップクラスだ
産経はしょせんタブロイドの水準、比べるものじゃない
しかし天声人語ひさびさにまともだな、名人戦の露骨な宣伝をはさまないのも好感が持てる
朝日の科学文化部の水準は日本のマスコミではNHKと並んでトップクラスだ
産経はしょせんタブロイドの水準、比べるものじゃない
しかし天声人語ひさびさにまともだな、名人戦の露骨な宣伝をはさまないのも好感が持てる
いままでもたまにあったけど、どっかの会場で定期的にソフトに挑戦みたいな企画を立てれば面白いんじゃないの。
勝ったら100万円じゃなくて、記念品とかプロの署名の入った認定書を貰える感じで。
対ソフト段級位とか作るのもいいね。
参加費とれて、更に使われるソフトは宣伝になるからスポンサードしてもらえるかもだし。
ソフトも種類とか色々変えられるし駒落ちとか平手でも強さ別の設定が容易。
将棋の普及という意味では平手で強くないソフトの方がメインになるかもだけど
それでもソフトの強さはよく理解されるからプロ棋士への敬意も生まれる。
勝ったら100万円じゃなくて、記念品とかプロの署名の入った認定書を貰える感じで。
対ソフト段級位とか作るのもいいね。
参加費とれて、更に使われるソフトは宣伝になるからスポンサードしてもらえるかもだし。
ソフトも種類とか色々変えられるし駒落ちとか平手でも強さ別の設定が容易。
将棋の普及という意味では平手で強くないソフトの方がメインになるかもだけど
それでもソフトの強さはよく理解されるからプロ棋士への敬意も生まれる。
米長会長はファンが喜んでくれればいいって言ってただろ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
>>863,865
やつは正真正銘の将棋の子だ。
やつは正真正銘の将棋の子だ。
>>843
選手権の持ち時間ルールはフルパワーGPSにとって圧倒的苦手分野だからな
選手権の棋譜を見ても何も分からない、もちろんＰＣ１台のＧＰＳと対局しても何も分からない
本当のフルパワーGPSはあの日始めて世の中に現れたんだから対策は不可能だよな
選手権の持ち時間ルールはフルパワーGPSにとって圧倒的苦手分野だからな
選手権の棋譜を見ても何も分からない、もちろんＰＣ１台のＧＰＳと対局しても何も分からない
本当のフルパワーGPSはあの日始めて世の中に現れたんだから対策は不可能だよな
にしてもさ、しばらく将棋スルーでスカイリムとかモバゲとかやってて
久々に将棋観戦してるんだけどさ
「プロ厨」って言葉が認知されててﾌｲﾀｗ
まあ、将棋板だから、一人でも言い続けてる奴がいると
うつっちゃったりするだろうけど
久々に将棋観戦してるんだけどさ
「プロ厨」って言葉が認知されててﾌｲﾀｗ
まあ、将棋板だから、一人でも言い続けてる奴がいると
うつっちゃったりするだろうけど
とりあえずニコニコは辞めたほうがいい
他の配信サイトのほうが登録なしで見れるから
同時視聴者数はニコニコ以外の方が得やすい
コメントはツイッターで書き込める分で十分
それ以外は2chに書き込めばいい
他の配信サイトのほうが登録なしで見れるから
同時視聴者数はニコニコ以外の方が得やすい
コメントはツイッターで書き込める分で十分
それ以外は2chに書き込めばいい
とりあえず５局見てGPSだけは化け物だろ あれだけはちょっとどうしようもなくヤバイわ
ほかのはまだ人間トップがやりゃ勝ち越しかどうかはしらないがいくつか勝つだろ
ほかのはまだ人間トップがやりゃ勝ち越しかどうかはしらないがいくつか勝つだろ
十年後には
名人が毎年恒例でソフトに挑む時代になってるよね
負けて元々で
トップ以外は挑戦できない空気になってるだろう
名人が毎年恒例でソフトに挑む時代になってるよね
負けて元々で
トップ以外は挑戦できない空気になってるだろう
産経の動きはわかりやすすぎて困る
いらないマスコミの典型例
いらないマスコミの典型例
米長会長はファンが喜んでくれればいいって言ってただろ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
ボンクラーズだけじゃなくてYSSの終盤よみきれてなかったのか..
部分的にはプロもその局面じゃそう指すに決まってるが
７５歩の段階からお互いにいくつもある候補手をひとつも間違えないで指さないといけない
ちょっとでも間違うと攻めが速攻で切れる
７５歩の段階からお互いにいくつもある候補手をひとつも間違えないで指さないといけない
ちょっとでも間違うと攻めが速攻で切れる
>>875
それに関してはどっちが正しいのかわからんなぁ
下位にも手厚くできるならそれに越したことはないんじゃないのっても思う
奨励会員みたいなプロを目指す人に対する門戸も広がるわけだし薄く広く普及したほうがいいような気もする
それに関してはどっちが正しいのかわからんなぁ
下位にも手厚くできるならそれに越したことはないんじゃないのっても思う
奨励会員みたいなプロを目指す人に対する門戸も広がるわけだし薄く広く普及したほうがいいような気もする
どうなる将棋連盟続きはwebで(´･ω･`)
886 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:54:50.31 ID:Cq1LvqRG
連盟崩壊まであと３００と２１日
電王戦は黒歴史 歌磨呂です(´･ω･`)
今回のお祭り騒ぎで
GPSさえあれば他のソフトはなくていいやみたいな感じになりそうだね
CSAがニコニコ配信辞めたのは、
もうちょっとひっそりとAIのイベントやらせてくれ
っていう開発者たちの願いだろう
趣味でやってるのに、晒し者にされるのは勘弁って感じでしょ
GPSさえあれば他のソフトはなくていいやみたいな感じになりそうだね
CSAがニコニコ配信辞めたのは、
もうちょっとひっそりとAIのイベントやらせてくれ
っていう開発者たちの願いだろう
趣味でやってるのに、晒し者にされるのは勘弁って感じでしょ
アーケードやアプリに組み込むのがメインじゃね
そもそも最近ゲームソフトを買う という文化すらあまりないわ
そもそも最近ゲームソフトを買う という文化すらあまりないわ
891 ：名無し名人：2013/04/22(月) 13:57:12.98 ID:C/Rqfs2A
コンピュータにとってプロ棋士は雑魚。
いつかこうなることがわかっていたはずなのに、
意外と覚悟ができてないもんだね。
いつかこうなることがわかっていたはずなのに、
意外と覚悟ができてないもんだね。
>>875
将棋というゲームをどう考えるかだよね。礼儀とかマナーとか、そういうものを含めた文化と
考えると、たとえ下位でもプロに手厚いことには意味がないとは言えない。
囲碁の場合、中国や韓国では純粋にゲームだから、とにかく汚い手でも何でも勝てばいいという
考え方。それと、日本の将棋は少し違うのではないか
将棋というゲームをどう考えるかだよね。礼儀とかマナーとか、そういうものを含めた文化と
考えると、たとえ下位でもプロに手厚いことには意味がないとは言えない。
囲碁の場合、中国や韓国では純粋にゲームだから、とにかく汚い手でも何でも勝てばいいという
考え方。それと、日本の将棋は少し違うのではないか
プロは開発者と仲良くしといた方がいいぞ
将棋ソフトの足らないところは
候補手の意味を人間にわかりやすく説明できないとこだからな
解説が入るとすればプロが監修しないといけないが
監修料として結構なお金が貰えるのは間違いない
丁寧な解説があれば2万円でも売れる
将棋ソフトの足らないところは
候補手の意味を人間にわかりやすく説明できないとこだからな
解説が入るとすればプロが監修しないといけないが
監修料として結構なお金が貰えるのは間違いない
丁寧な解説があれば2万円でも売れる
人間厨まで来るとお前はなにものなんだよ っていいたくなるよな
>>895
ｗ 確かに
ｗ 確かに
SANは英語「Sanity（正気）」の略です。この数値は、衝撃的な出来事や恐ろしい現象に遭遇すると減少し、ゼロになると発狂してしまいます。
下がるほど狂気に陥りやすくなるのも特徴で、「一時的狂気」「不定の狂気」「永久的狂気」と3段階の状態がありました。
ネット上では、常軌を逸した光景を目撃した時に「SAN値が下がってきた」などと使われています。
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
下がるほど狂気に陥りやすくなるのも特徴で、「一時的狂気」「不定の狂気」「永久的狂気」と3段階の状態がありました。
ネット上では、常軌を逸した光景を目撃した時に「SAN値が下がってきた」などと使われています。
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
米長会長はファンが喜んでくれればいいって言ってただろ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
自分の好きなことやってろ
あ、煽りが好きなんだっけ？（´・ω・｀）
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
自分の好きなことやってろ
あ、煽りが好きなんだっけ？（´・ω・｀）
899 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:00:52.78 ID:2KvHwAmR
人間厨ｗｗｗ
プロ厨ｗｗｗ
プロ厨ｗｗｗ
>>880
それはファンのニーズを考えてないからじゃねって思うわ
これ以上強いソフトなんてごく一部にしか求められてない
もっと定級低段が指して楽しく棋力アップみたいなソフト開発してほしい
激指定跡道場もマニアックだし
それはファンのニーズを考えてないからじゃねって思うわ
これ以上強いソフトなんてごく一部にしか求められてない
もっと定級低段が指して楽しく棋力アップみたいなソフト開発してほしい
激指定跡道場もマニアックだし
>>873
それに値するだけのヤバイのがチラホラいたからな
それに値するだけのヤバイのがチラホラいたからな
SANは英語「Sanity（正気）」の略です。この数値は、衝撃的な出来事や恐ろしい現象に遭遇すると減少し、ゼロになると発狂してしまいます。
下がるほど狂気に陥りやすくなるのも特徴で、「一時的狂気」「不定の狂気」「永久的狂気」と3段階の状態がありました。
ネット上では、常軌を逸した光景を目撃した時に「SAN値が下がってきた」などと使われています。
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
どうなる将棋連盟続きはwebで(´･ω･`)
下がるほど狂気に陥りやすくなるのも特徴で、「一時的狂気」「不定の狂気」「永久的狂気」と3段階の状態がありました。
ネット上では、常軌を逸した光景を目撃した時に「SAN値が下がってきた」などと使われています。
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
どうなる将棋連盟続きはwebで(´･ω･`)
強い将棋ソフトとか、超絶難しいクロスワードみたいなもんでしょ。
娯楽に我慢を強いるとか本末転倒
娯楽に我慢を強いるとか本末転倒
>>895
そりゃ人間やめたってことだろ
そりゃ人間やめたってことだろ
907 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:05:09.48 ID:Abt2K0sx
909 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:05:29.21 ID:0ICgT8By
将棋ソフトの最終目標は完全定跡を発見することだろ。それまでは開発を
続けるべし。人間に勝って喜んでる場合じゃない
続けるべし。人間に勝って喜んでる場合じゃない
優秀な猫とかが書き込んでる可能性も否定できないもんな・・・
>>901
ファンのニーズも何も現在棋力トップクラスのソフトを開発してるひとは商用でやってないから
gpsみたいな研究目的かpuellaやツツカナみたいな趣味の人か
ponanzaはやや例外だけどそれももとからあったものを商用利用した感じだしね
ファンのニーズも何も現在棋力トップクラスのソフトを開発してるひとは商用でやってないから
gpsみたいな研究目的かpuellaやツツカナみたいな趣味の人か
ponanzaはやや例外だけどそれももとからあったものを商用利用した感じだしね
>>900
もともと強い人はいいんだよ
今の将棋ソフトってソフト自体は強いけど
解説やビジュアルが弱いからユーザーが
やってるうちに強くなることはないと思う
そこを埋めるプロの存在が重要で
その意味でもプロは負けたからといって廃れることはない
だから第三回の電王戦もやるべきだし
もっと仲良くすればいいと思うんだがな
もともと強い人はいいんだよ
今の将棋ソフトってソフト自体は強いけど
解説やビジュアルが弱いからユーザーが
やってるうちに強くなることはないと思う
そこを埋めるプロの存在が重要で
その意味でもプロは負けたからといって廃れることはない
だから第三回の電王戦もやるべきだし
もっと仲良くすればいいと思うんだがな
コンピュータ将棋選手権のニコ生中継なし 西尾六段「将棋連盟関与外での諸事情」
ドワンゴ会長「 D社側の問題ではない」
2013年04月22日13:05
CSAが協賛金つりあげに失敗した可能性
http://www.computer-shogi.org/
2012年大会は50万以上で「協賛」10万以上で「協力」
http://entcog.c.ooco.jp/WCSC22/kouhou/kyousan22.html
その結果、富士通とドワンゴが「協賛」
2013年大会は200万以上で「協賛」、50万以上で「協力」
http://entcog.c.ooco.jp/WCSC23/kouhou/kyousan23.html
その結果、富士通のみが「協力」
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/27016966.html
ドワンゴ会長「 D社側の問題ではない」
2013年04月22日13:05
CSAが協賛金つりあげに失敗した可能性
http://www.computer-shogi.org/
2012年大会は50万以上で「協賛」10万以上で「協力」
http://entcog.c.ooco.jp/WCSC22/kouhou/kyousan22.html
その結果、富士通とドワンゴが「協賛」
2013年大会は200万以上で「協賛」、50万以上で「協力」
http://entcog.c.ooco.jp/WCSC23/kouhou/kyousan23.html
その結果、富士通のみが「協力」
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/27016966.html
>>917
ドワンゴ金だせ(´･ω･`)
ドワンゴ金だせ(´･ω･`)
GPSの人は将棋の手を自然言語に直す研究も計画してるよ．
gpstwitter でも今は終盤だけだけど詰みに関することは自然言語に直して解説している
＞しかし現在のコンピュータの学習方法は人間が考える将棋の概念とは対応がとれていないので、
＞コンピュータは感想戦や解説といったような言葉によるコミュニケーションが今のところできない。
＞情報通信技術の発展に伴い社会におけるコンピュータと人間の関係の模索が続くなかで、
＞将棋においてコンピュータと人間が指手だけでなく言葉や概念を共有できるようになるかどうかは今後の興味深い視点の一つと思われる。
gpstwitter でも今は終盤だけだけど詰みに関することは自然言語に直して解説している
＞しかし現在のコンピュータの学習方法は人間が考える将棋の概念とは対応がとれていないので、
＞コンピュータは感想戦や解説といったような言葉によるコミュニケーションが今のところできない。
＞情報通信技術の発展に伴い社会におけるコンピュータと人間の関係の模索が続くなかで、
＞将棋においてコンピュータと人間が指手だけでなく言葉や概念を共有できるようになるかどうかは今後の興味深い視点の一つと思われる。
921 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:10:38.69 ID:0ICgT8By
>>833
そういうのも条件つけて探索すれば抽出出来るよ
そういうのも条件つけて探索すれば抽出出来るよ
>>917
ぜんぜん関係ないけど、琢磨勝ったか。こっちも一大事
ぜんぜん関係ないけど、琢磨勝ったか。こっちも一大事
923 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:11:59.00 ID:0ICgT8By
プエラα売り出せよ(´･ω･`)
普通はCPUが勝ったらたくさんの人から買いたいって要請がきて伊藤とかが札束で左団扇しててもおかしくないだろ
普通はCPUが勝ったらたくさんの人から買いたいって要請がきて伊藤とかが札束で左団扇しててもおかしくないだろ
>>914
そうだよな、だから伊藤の話もソフト開発＝金にならない、じゃなくて
自分のやりたい開発＝金にならないので趣味、ということだろう
いや単純に俺が棋力上がるソフト出たら買いたいってだけなんだけど
そうだよな、だから伊藤の話もソフト開発＝金にならない、じゃなくて
自分のやりたい開発＝金にならないので趣味、ということだろう
いや単純に俺が棋力上がるソフト出たら買いたいってだけなんだけど
83金を疑問手扱いしてた検討陣ださっ
てかクラスタマシンえげつないな
MH日記 【将棋】電王戦第五局
> 読みが公開されていたので少し見たが、
> あんなに読んでるのかと唖然とした。
> 人間が８３金のところを８４歩垂らした方が良い
> と言ってたが、ＧＰＳは両方読んだ上で、
> 三浦先生同様８３金が勝るということだった。
てかクラスタマシンえげつないな
MH日記 【将棋】電王戦第五局
> 読みが公開されていたので少し見たが、
> あんなに読んでるのかと唖然とした。
> 人間が８３金のところを８４歩垂らした方が良い
> と言ってたが、ＧＰＳは両方読んだ上で、
> 三浦先生同様８３金が勝るということだった。
929 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:17:57.71 ID:aSP+8soF
産経と同じ主張してるやつなんかスレにいなかったろ
どんだけ目が腐ってだよ
どんだけ目が腐ってだよ
930 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:18:11.19 ID:0ICgT8By
>>916
計算資源さえあればどのソフト動かしても問題ない
計算資源さえあればどのソフト動かしても問題ない
>>929
スレ全部見たのかよ すげーな
スレ全部見たのかよ すげーな
932 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:19:48.77 ID:aSP+8soF
>>931
てめぇこそその大量にいたってのがどのスレでみたのか出してみろよ
てめぇこそその大量にいたってのがどのスレでみたのか出してみろよ
933 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:20:20.17 ID:hAC6lKUc
圧倒的な計算能力を誇るコンピューターに生身で立ち向かった棋士たちの執念に、心からの賛辞を贈りたい。
日本的美徳がファンを魅了した。将棋・電王戦
プロ棋士も。コンピュータの開発者も。]
勝っておごらず、負けて悪びれず。戦う相手には最大限の敬意を払って、
礼節を重んじる。
日本人的美徳を浮き上がらせて、
第２回・将棋電王戦は幕を閉じた。
日本的美徳がファンを魅了した。将棋・電王戦
プロ棋士も。コンピュータの開発者も。]
勝っておごらず、負けて悪びれず。戦う相手には最大限の敬意を払って、
礼節を重んじる。
日本人的美徳を浮き上がらせて、
第２回・将棋電王戦は幕を閉じた。
934 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:20:27.75 ID:kVkWVv5J
渡辺、羽生、佐藤、郷田、森内
vs
習甦 x5、ponanzax5、ツツカナx5、puella@x5、GPSx5
上記のように同じソフトに五人で挑んだ場合、それぞれ何勝何敗になるだろうな。
vs
習甦 x5、ponanzax5、ツツカナx5、puella@x5、GPSx5
上記のように同じソフトに五人で挑んだ場合、それぞれ何勝何敗になるだろうな。
ハムスター将棋を改造して
クラスタ対応させて
100万程度の環境にインストールしたとする（レンタルでなくマシン購入という形で）
名前を仮にスローロリス将棋としよう
どのくらい強くなる？
クラスタ対応させて
100万程度の環境にインストールしたとする（レンタルでなくマシン購入という形で）
名前を仮にスローロリス将棋としよう
どのくらい強くなる？
米長会長はファンが喜んでくれればいいって言ってただろ
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
自分の好きなことやってろ
あ、煽りが好きなんだっけ？（´・ω・｀）
将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ
自分の好きなことやってろ
あ、煽りが好きなんだっけ？（´・ω・｀）
>>935
改造の度合いによる
改造の度合いによる
939 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:22:33.01 ID:aSP+8soF
>>930
じゃあ、連盟よりカネを集める奴が対抗してきたらどうすんだｗ
じゃあ、連盟よりカネを集める奴が対抗してきたらどうすんだｗ
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
943 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:25:51.88 ID:0ICgT8By
945 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:26:52.63 ID:aSP+8soF
>>926
>>927
４年前のだけど
コンピュータ将棋を用いた棋譜の自動解説と評価 金子知適
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw09.pdf
>>927
４年前のだけど
コンピュータ将棋を用いた棋譜の自動解説と評価 金子知適
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw09.pdf
GPSが年々強くなったかプロとの尺度がなくなってしまったら、前年版のGPSと戦わせて勝率を見るしかなくなる？
といってもGPSはパソコン1台で動くシロモノじゃないからな
今後は同スペックでアルゴリズムを競う大会にして欲しいものだ
といってもGPSはパソコン1台で動くシロモノじゃないからな
今後は同スペックでアルゴリズムを競う大会にして欲しいものだ
限界みたいだ
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
http://www.youtube.com/watch?v=o0XiO_EwJ1E&feature=youtube_gdata_player
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
＼(・ω・＼)SAN値!(／・ω・)／ピンチ!
http://www.youtube.com/watch?v=o0XiO_EwJ1E&feature=youtube_gdata_player
950 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:28:47.92 ID:aSP+8soF
>>946
言語の自動翻訳のほうを早めにやってもらいたいわ
言語の自動翻訳のほうを早めにやってもらいたいわ
勝負から逃げる棋士ほど惨めなものはない
お前らは勝負をみせるのが仕事だろ
もはや棋士に「強さ」の頂点がないことはわかった
そのうえ戦う姿勢という人間的魅力まで失ったら本当に存在価値がない
お前らは勝負をみせるのが仕事だろ
もはや棋士に「強さ」の頂点がないことはわかった
そのうえ戦う姿勢という人間的魅力まで失ったら本当に存在価値がない
952 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:29:06.95 ID:0ICgT8By
>>945
プロが今までやらなかった戦法に対してコンピュータは盲目になる
プロが今までやらなかった戦法に対してコンピュータは盲目になる
953 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:29:45.46 ID:0ICgT8By
同スペックアルゴリズム勝負だと、今回参戦プログラムの中ではツツカナが最強だっけ
ツツカナ２どうなるんかな
ツツカナ２どうなるんかな
タニーのＳＡＮ値はマジでやばそう
米倉は、
将棋界の石皮土十四衣ネ申
将棋界の石皮土十四衣ネ申
谷川はああ見えてすぐ切れるうえ米長なんて比較にならない石頭だから
もう電王戦とかやらんわ とか言い出したら終わり
もう電王戦とかやらんわ とか言い出したら終わり
960 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:33:02.96 ID:aSP+8soF
>>951
戦ってもいいなら戦うと思うよ
この人たち>>944 なら戦って負けてもこの人たち自身はもうどうってことないでしょ
食えるだけの分をもう持ってる
やばいのは将棋連盟だよ。若手棋士とかタイトル取ったことも無いロートルとかな
三浦も、敗戦後の記者会見で、リベンジを個人的に流行りたいだろうけど、
連盟のことを考えてのあの応対になってたんだろ
戦ってもいいなら戦うと思うよ
この人たち>>944 なら戦って負けてもこの人たち自身はもうどうってことないでしょ
食えるだけの分をもう持ってる
やばいのは将棋連盟だよ。若手棋士とかタイトル取ったことも無いロートルとかな
三浦も、敗戦後の記者会見で、リベンジを個人的に流行りたいだろうけど、
連盟のことを考えてのあの応対になってたんだろ
961 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:33:19.17 ID:0ICgT8By
962 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:33:58.68 ID:0ICgT8By
>>960
みうみうは周りのこと考えて発言控えてた
みうみうは周りのこと考えて発言控えてた
プロの検討や様々なコンピュータソフト使っても
三浦の勝ち筋がこれまで一つも見えてこないというこの異常さ
パンドラの箱開けましたﾆﾖﾆﾖとかやってた谷川は即刻除名
三浦の勝ち筋がこれまで一つも見えてこないというこの異常さ
パンドラの箱開けましたﾆﾖﾆﾖとかやってた谷川は即刻除名
965 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:36:57.87 ID:2oKwtAGz
ソフト選手権もスペック無制限部門と制限部門が欲しいところだな
966 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:38:22.84 ID:0ICgT8By
>>963
565 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/22(月) 13:25:30.02 ID:7C5XXtqO
63手目を75角に変えて全幅検索待ったありで枝を落としていくとほぼ先手勝ちになるようです。評価1500以上で打ち切り
三浦さん勝ちを逃しましたね…
567 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/22(月) 13:32:41.35 ID:oG/stEza
>>565
5七角だね
やっぱり「角が6八にいるのは駄目でしょ」とソフトは判断していて、
先手はその角が動けば勝ちがあり、後手は動かない角を咎めているのだね
565 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/22(月) 13:25:30.02 ID:7C5XXtqO
63手目を75角に変えて全幅検索待ったありで枝を落としていくとほぼ先手勝ちになるようです。評価1500以上で打ち切り
三浦さん勝ちを逃しましたね…
567 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/22(月) 13:32:41.35 ID:oG/stEza
>>565
5七角だね
やっぱり「角が6八にいるのは駄目でしょ」とソフトは判断していて、
先手はその角が動けば勝ちがあり、後手は動かない角を咎めているのだね
967 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:38:24.28 ID:aSP+8soF
ソフト選手兼は、MS-IMEのアホさ加減を改善するような、
日本語入力ソフトのしのぎ合いをやってほしい
で、売りだしてくれ
日本語入力ソフトのしのぎ合いをやってほしい
で、売りだしてくれ
まあ面白かったな
969 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:39:22.56 ID:0ICgT8By
いいじゃん
何で勝ったか負けたかシロウトにわかってもさ
それを実際にやれるやつはやはりプロだけなんだから
何で勝ったか負けたかシロウトにわかってもさ
それを実際にやれるやつはやはりプロだけなんだから
次やるなら６時間ぐらいでやらないと
さすがに２日制は無理としてもね
最低６時間持ち時間にして拒否られたら開催しなくていい
さすがに２日制は無理としてもね
最低６時間持ち時間にして拒否られたら開催しなくていい
経営者としては明らかに米長の方が優秀
谷川じゃ２４買収も電王戦もなかった
組織のトップなんて動き回って敵も味方も作って飄々としてるくらいの器ないと無理
そもそも現役棋士の谷川は動き回るのすら無理だという
谷川じゃ２４買収も電王戦もなかった
組織のトップなんて動き回って敵も味方も作って飄々としてるくらいの器ないと無理
そもそも現役棋士の谷川は動き回るのすら無理だという
第四局の必死の塚田みたら、背負ってるものが違いすぎて名人戦とか見る気にもならんな
結局、名人戦ですら馴れ合いにしか見えなくなる
結局、名人戦ですら馴れ合いにしか見えなくなる
いずれ凌駕する時が来るのが分かっていたのに騒ぎすぎなんじゃないの？
974 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:40:49.39 ID:1ROWyfWe
まぁでももうＣＰＵに負けてはならない呪縛から解放されたんだからいんじゃね？
975 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:41:33.08 ID:0ICgT8By
コンピュータで鍛えた棋士がのし上がったら面白い展開じゃん
特定の棋士しかまともに見れなくなるね
Ｂ級でももう低レベルな戦いって分かっちゃったわけだし
好きな棋士嫌いな棋士関係なく上位のは見てても感心することは今まであったけど
もうぶっちゃけ感じなくなる
Ｂ級でももう低レベルな戦いって分かっちゃったわけだし
好きな棋士嫌いな棋士関係なく上位のは見てても感心することは今まであったけど
もうぶっちゃけ感じなくなる
977 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:42:02.93 ID:rdmkK5KE
プロ棋士(笑)はPCに完敗だったね
しかしプロ棋士(笑)よりもソフトさえあれば家のPCの方が圧倒的に強いんだもんな
たぶんあと数年で将棋のプロ(笑)は崩壊だろうね
あまりに雑魚過ぎるからね(笑)
しかしプロ棋士(笑)よりもソフトさえあれば家のPCの方が圧倒的に強いんだもんな
たぶんあと数年で将棋のプロ(笑)は崩壊だろうね
あまりに雑魚過ぎるからね(笑)
なめてた部分はあるだろうね
本業に支障が出てもいいぐらい徹底的にソフトとやりまくったとは思えない
本業に支障が出てもいいぐらい徹底的にソフトとやりまくったとは思えない
次スレは重複スレを再利用しましょう。実質Part164
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 _Part163
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366566215/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 _Part163
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366566215/
980 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:44:06.89 ID:0ICgT8By
>>805
＞マジでゴルゴですわ。
＞人間では500メートルが限界と言われてる射撃を
＞2キロの地点から命中させるｗ
実は誰でもゴルゴになれる銃がある
http://youtu.be/yu2EqO1qbrQ
＞マジでゴルゴですわ。
＞人間では500メートルが限界と言われてる射撃を
＞2キロの地点から命中させるｗ
実は誰でもゴルゴになれる銃がある
http://youtu.be/yu2EqO1qbrQ
981 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:44:20.81 ID:OkhNllAe
Ａ級ですら完敗したんだから、ＢＣ級は家庭用ノーパソに完敗だろうね。Ｃ級とかだとセレロンＢ815あたりに負けそう。
将棋プロ低レベルすぎ。
将棋プロ低レベルすぎ。
982 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:45:10.16 ID:0ICgT8By
984 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:46:06.54 ID:aSP+8soF
三浦
2013 年度 全成績 0 勝 2 敗 (0.000）
1 4月2日 ● 後 森下卓 第61期王座戦 二次予選 決勝 対戦成績
2 4月5日 ● 先 阿部隆 第26期竜王戦 １組 ５位決定戦 1回戦 対戦成績
一応ソフトとやりまくってたのかなとは思う
2013 年度 全成績 0 勝 2 敗 (0.000）
1 4月2日 ● 後 森下卓 第61期王座戦 二次予選 決勝 対戦成績
2 4月5日 ● 先 阿部隆 第26期竜王戦 １組 ５位決定戦 1回戦 対戦成績
一応ソフトとやりまくってたのかなとは思う
アマ強豪以上の会員制ネット将棋サイト立ち上げて
月20万ぐらいで伊藤とアドバイザー契約して
24時間無料でプエラフルスペックと対局させて戦略を練る
これぐらい必要かな
>>966
雑魚ソフトの色目評価は論外です
月20万ぐらいで伊藤とアドバイザー契約して
24時間無料でプエラフルスペックと対局させて戦略を練る
これぐらい必要かな
>>966
雑魚ソフトの色目評価は論外です
986 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:46:52.83 ID:rdmkK5KE
987 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:46:57.22 ID:0ICgT8By
573 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/22(月) 14:16:14.36 ID:7C5XXtqO
75角ってなんだそりゃorz
ご指摘の通り57角です
その時にコンピューター側から有効な手がなく、9筋から攻めるのが比較的長続きします
両者とも点数を悪くしない手の選択肢が少なく、20手指し進めると先手優勢に傾きます
答えだけ見ると俺でも勝てると思う不思議(￣▽￣;)
75角ってなんだそりゃorz
ご指摘の通り57角です
その時にコンピューター側から有効な手がなく、9筋から攻めるのが比較的長続きします
両者とも点数を悪くしない手の選択肢が少なく、20手指し進めると先手優勢に傾きます
答えだけ見ると俺でも勝てると思う不思議(￣▽￣;)
名人戦はたのしみにしてるけど人間ドラマということなら電王戦第4局を超えることはないだろな
幼馴染と名人戦今年もできて嬉しいですという草食系男子温泉紀行と
棋士の誇りを売り渡してでも負けないことを選ぶ重さとでは比べられない
電王戦で見出した人は将棋の高い内容がーとかでなくドラマがみたいんだろうから
しょうじき今のタイトル戦でツボに入るかはわからないよ
正月あけくらいにやっておけば一番長い日につなげられたかもしれんがね
幼馴染と名人戦今年もできて嬉しいですという草食系男子温泉紀行と
棋士の誇りを売り渡してでも負けないことを選ぶ重さとでは比べられない
電王戦で見出した人は将棋の高い内容がーとかでなくドラマがみたいんだろうから
しょうじき今のタイトル戦でツボに入るかはわからないよ
正月あけくらいにやっておけば一番長い日につなげられたかもしれんがね
>>986
おまえの頭がガラパゴスだよばかやろう
おまえの頭がガラパゴスだよばかやろう
990 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:48:07.25 ID:0ICgT8By
>>985
同じGPSだろ
同じGPSだろ
991 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:49:03.82 ID:2oKwtAGz
600台GPSはFISHだと指せない手を使ってやがるから怖い
992 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:49:35.36 ID:1ROWyfWe
ＣＰＵに負けたらプロは雑魚でカスなのかよｗ
994 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:49:50.94 ID:rdmkK5KE
GPS同士やらせると、ほぼ後手必勝みたいだな
次スレは重複スレを再利用しましょう。実質Part164
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 _Part163
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366566215/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 _Part163
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366566215/
997 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:51:28.85 ID:7DfUBruP
既存の将棋連盟に期待できなくなったらCOM将棋連盟を発足すればいいだけ
既存の将棋連盟では稼げないプロや元奨励会員など協力者はいくらでもいると思う
既存の将棋連盟では稼げないプロや元奨励会員など協力者はいくらでもいると思う
>>994
碁のルール知ってるか？ｗ
碁のルール知ってるか？ｗ
999 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:51:47.15 ID:0ICgT8By
>>995
まじか。将棋も後手必勝か？
まじか。将棋も後手必勝か？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。