【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part135

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　△−△　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV 　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part134
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366190734/

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優）　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
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【将棋】 棋士5人と5つの将棋ソフトが対決する第2回電王戦　第4局でコンピュータ側が勝ち越すのか!?
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【将棋】 プロ棋士とコンピューターは引き分け　第2回電王戦第4局で人間側の１勝２敗１分け　決着は最終局に持ち越し★２
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将棋電王戦、塚田九段が執念の引き分け…第４局
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130413-OYT1T00808.htm
プロとコンピューターは引き分け　将棋電王戦第４局
http://www.asahi.com/culture/update/0413/TKY201304130208.html
将棋:電王戦第４局　決着最終局へ　塚田九段、粘って引き分け
http://mainichi.jp/feature/news/20130414ddm041040065000c.html
将棋ソフト、プロ棋士と分ける　電王戦第４局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1303T_T10C13A4CR8000/
電王戦第４局は持将棋　棋士の勝ち越しならず
http://www.47news.jp/CN/201304/CN2013041301002187.html
将棋ソフトＶＳ棋士　第４局は引き分け
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130413/shg13041321190000-n1.htm
将棋電王戦第四局、塚田九段が執念で引き分けに持ち込む-プロ棋士1勝2敗1分
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/13/090/
人間対コンピュータの将棋戦「第2回 将棋電王戦」第4局は引き分け、人間の1勝2敗1分けで勝ちが消滅
http://japan.internet.com/webtech/20130415/4.html
電王戦第４局　コンピューター、なぜ強くなった　棋譜学び　劇的進化
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/646422/
第２回電王戦第４局引き分け　背水の陣　奇策で耐え涙
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304160201.html
【将棋電王戦第4局】ベテラン棋士「涙の引き分け」までの一部始終
http://nikkan-spa.jp/424174
泥にまみれた塚田九段が譲れなかったもの -『将棋電王戦』第四局 "棋士の意地"すら超えた、勝負への壮絶な執念
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/17/denousen/

内海桂子?@utumikeiko　2013年4月14日 - 22:20
プロ棋士がコンピューターと競い引分けて安堵の涙を流していた。
機械如きに負けるなの重圧があったんでしょうが、外人に日本語で
喋って通じないとあんたの負けみたいな変な印象を受けた。
坂田三吉さんが紋付羽織袴で勝負に臨んだ如く
将棋の世界は礼で始まり礼で終わるはず。機械に礼儀を期待できるか。
http://twitter.com/utumikeiko/status/323425464347656193

と言うわけで、泣いても笑っても後一局。

三浦八段のシークレットな部分とは何か
GPSの大規模クラスタの凄まじさとは
夢枕獏氏の観戦記は一体どうなるのか

不安と期待だらけですな(特に観戦記)

棋士「ソフトにはまだ負けてない」
開発者「もうプロ棋士に勝ってる」

言ってることは同じなのに
棋士が言うと支持されて、開発者が言うと批判されるのは何故なの
電王戦見れば今のところ開発者の言ってることが正しいのに

>>1
乙カナ

>>7
開発者批判では無いでしょう
プロ棋士の解説陣も、例えばツツカナの指し手褒めていましたし
それについては？

一部、名人越えたと豪語した発言の批判とゴッチャになってるのでは

プロみたいな手と褒めることはあるけど
所詮それはプロは超えてないって裏返しだからな

渡辺くらいじゃね、人間には思いつかないソフトならではの好手と褒めてるのは

超えた超えてないで荒れることはあっても
ソフトと人間が互角であることに異論を唱える人は居ないんじゃないのかね

>>7
そういう状況だから盛り上がっている
ソフト＞棋士が当たり前すぎて比較するのも
ヤボな時代になったら電王戦もやる価値がなくなっている

　　　 / イ : / : :｜: : |. : :/,..ム -|ミl: :! : : :/.ｲi: : : | :､ : : i : : :ヽ : : : : :　ハ
　　 /:/ /, :｜ : : |! : ｲ, イ ,ｲ. : :/|./|:｜: :// |:|! ´丁 ト . :| : : : :l : :l : : : : : :.
　　 |/ // /.| :| : :l!／{: :ｲ/｜ /　{　! :| : :|i{　|ハ : |トl| : : ﾄ､ : : :l :｜| : : : . i
　　 ′|.lK{:｜ﾊ,､:|:.|　V |′∨　　　ヽ{: : N　 　 �Y{　ﾄ : :l!: ＼ﾘ| : |:ﾘ : : : . |
　　 　 |:{ﾍ �Y// :ト{　 ,.x≦三ミ y　　 ヽ.{　　　　`ﾄ　　�Y ! .:∧} /}′: : : : l
　　　　�Y∧ '∧:. {,x彡'´　　　　｀　　　　ヽ　　f三三ﾐx､ { |!/　ﾉrv′ : : : : |
　 　 　 ノ{/∧∨､:V′　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｀ヾﾒ､′/∧∨ ／） :｜
　 _ .イ. :〈./ハヽ〉:ﾄ∨／/／ ′　　　 ,　　　　/／/i　 　 �Y／ : ﾊ ' ／ : :　.
―‐ァ, : : .: :ハ.{: :∧　　　　　　　＿＿__　　　　　　 ´／ ／ : : ／.ﾍ V : {:. ハ
　 ´7 : .:/ : : /`トミ:_＼　　　　　 {　　　 　 ｀i　　　__ ブ´ :彡 く／ .:∧∨: ､:: : ヽ
　　′.:/イ :/:: : : : ＼｀　　　　　　、　　　　ﾉ　 -- 彡ｧ ´ : : : : : /:/ : /::. : ヽ: :　＼
　　! .:从i{ :{ |:. : : : ..:.:.l＞　.　　　　` ー‐　　　　　 イ : : : : : : : /:: : ,ｲ:{:::.... :トト---‐
　　∨ 　 �Y V. : ...:/}ハ::..:ﾊ.＞,　　　　　　 　 __ .. / : : ,: :／ /::.:／// ＼::.:}
　　　　 　 ヽ. ヽ:／ ′　ヽ{{ {^>ﾐ}_　　￣￣___{＞/..,.ィ ／ノ/::／　/′ 　 ソ
　　　　　　　　　　　　　 _/^））{　 〈｀¨¨丁´　}　 ,厂く}/　 ノ ´
　　　　　　　　　,　-＜´ 　 V　）　 }　　 j_ ..斗 ﾍ　　/｢ヽ、

>>6
シークレットな部分が入玉対策の不備を突くものだったらどうするんだろう？
ちゃんと出場棋士同士打ち合わせしたんかな？

いよいよ明後日か
楽しみで仕方ないな

伊藤さんの対局前の大言壮語、対局後のインタビュー、それからブログについては
プロ持ちソフト持ち双方ガッカリといった現状か

このスレは米長会長言うところの
共存共栄で進んで欲しいな、と

三浦は衆道

三浦の秘策は入玉で
A級棋士がこれって・・・みんな興ざめするパターンだろうな

>>14
＞>>6
＞シークレットな部分が入玉対策の不備を突くものだったらどうするんだろう？
＞ちゃんと出場棋士同士打ち合わせしたんかな？

事前研究の意見交換はあったかも知れませんが、そういう
打ち合わせはないのでは。
そもそも塚田九段も一本槍で目指した訳ではないし、互いに序盤矢倉模様になったのも
偶然(プエラアルファがランダムに戦法を選ぶ為)ですし。

入玉イコール引き分けを狙う手では無いし、
三浦八段が相手の大駒をもぎ取った後にするならば
充分プロ棋士の貫禄を感じますが。

>>14
打ち合わせしていたら塚田はPuellaが入玉することを教えてもらっただろうし、
ボンクラーズの時間設定の変更方法も誰かに聞けたと思うぞ

入玉アレルギーも行きすぎると牽制球投げるだけで
ブーイングする一部のプロ野球ファンみたいになる

塚田さんがやった入玉と、プロでも発生する普通の入玉は明らかに違っているので
この２つを明確に分ける呼びかたをしたい

点数不足入玉とか、見込みなし入玉とかどうだろうか

ソフト戦略としてどうかってのは別問題ね

>>22
そういうのを表す単語として「塚田」でいいじゃん
既に棋士は陰で呼んでいるかもしれんが

見苦しいのは塚田入玉か

前スレ>880でさせて貰った質問「近年のコンピュータ将棋の進歩要因は、ハード進化とソフト進化のどちらが大きいか」だけど、ちょっと考えながら読ませて貰って何となくわかりました。

■ボナンザの評価アルゴリズムが貢献大。
■クラスタリング技術とは、俺が知りたいところの「ハード性能」の方に含まれている。
■純粋なハード性能もかなり上がっている。

など。
伊藤氏はすばらしい技術屋かも知れない（俺にはわからん）けど、コンピュータ将棋の強さ要因としては小さいってことでいいのかな。

>>25
その保木が勝てない現状を見れば
改良も大きい要素だってわかる

>>25
クラスタリング技術はソフトウェアの技術だよ

>>22-23
勝手に自分で呼称を考えても一向に構わないと思いますが、
そもそも見込みの有る無しの判断自体が難しく、
それを言うなら塚田九段も勝算があった為に大駒を手放してまで試みた訳で。
しかも検討で勝ち筋まであったという。

それにアマの方がGPSとのイベント対局で頓死を喰らったりしているのに、目指した後は
一手も悪手を指さなかった塚田九段は凄く、
またそうせざるを得ない局面を作ったプエラアルファも双方凄い、と。

さすがに2回電王戦出てる伊藤を過小評価するのは違うと思う

>>28
判断が難しい？あの入玉がプロ相手に見込みがあったと？
塚田さん本人だって、人間相手にはやらないと言ってるんだから
普通の入玉とは明確に区別するべき

駒数足らず点足らずの捨て身特攻入玉は

【塚ニュー】

これでおｋ

>>28
塚田は自分で心が折れたって言ってるじゃん
なんでそうやって自分に都合の良い方にしか見ない

打ち合わせしてないのか……今頃入玉し辛くなった空気に困ってる可能性もあるんだな

塚田システムがいいな

塚田「序盤は強く当たって流れでお願いします」
伊藤「了解いたしました！　では流れで少しは踏ん張るよ」
塚田「まっすぐ入玉いきます」
伊藤「途中でと金作りまくって勝負を投げますよ」

>>30
べき論に何故するのか？

>>32
心が折れた、のはプエラアルファの玉が動いてからでしょう

塚田は会見でガチ勝負じゃ勝てなくなったから
入玉目指したって言ってたろ

あの将棋に勝算があったとか検討で勝ちがあったとか
都合のいい部分だけを拾いすぎだわ

本質考えると、もっと幅広いな

【塚田指し＝敗勢確定にも関わらず、相手の失着だけを頼みにいたずらに粘ること】

　

将棋知らない人が誤解しないよう釘を指しておきたい
三浦は一流棋士ではあるが、超一流ではない
羽生渡辺森内郷田といった超一流棋士とは明らかな差がある
同じA級でもそういった差があることを知った上で観戦いただきたい

>>36
なぜするのか、お前みたいな奴がいるからだよ
塚田九段を馬鹿にするのもいい加減にしろ

郷田・・・？

第三回電王戦決定はよ

>>42
NHK杯でも常にベスト4に入ってくるし
三浦佐藤より香一枚強いだろう

>>42は許さんぞ！

三番勝負くらいで良いよ

これって対局料なんぼなん？
まさかこの盛り上がりで対局料がいつものC1の棋戦相場と同じってことはないよなあ
コンピュータ側のはどうなんだろう

>>47
谷川1億、棋士100万、開発者1万

三浦300万
その他70万らしい

三浦は負けても電王戦でプラスになると思うんだ
A棋士が独身、これは良い宣伝材料

>>44
佐藤って康光のことか？
頂上決戦だけ見ても、棋聖戦、日本シリーズ決勝、大和証券杯決勝と全部勝っているんだけれど…
さすがに康光の方が郷田よりも上

大きな森の動物将棋は、ソフトによる完全解析が終了しているらしいね

>>48
開発者は安いのう・・・

>>49
ひどいよなあ
棋士はリスク大きいのに
これだけの盛り上がりなんだから、対局料1000万でもいいと思うんだが
みんなでお金集めて、5人に1000万ずつ贈呈しないか？
2ちゃんなら5000万くらい集まりそうだが

プロにリスク云々いうのは失礼じゃね
ガキじゃないんだから

名前売れて美味しいと思うけどな
サトシンだけはプロ初敗けって印象がついたから微妙だけど
船江は得してるだろう、塚田はマイナスだけど

>>51
直接対決はそうかもしれないけど、なんていうか、棋士の格は郷田が上だと思います
佐藤はB1に陥落したイメージが強くて

プロ初負けでもそれについて本かけば余裕で元とれるだろう

>>58
金よりも若手だから名誉的なね
それこそ初敗けは塚田が受け持つ役割だった

>>56
そういや船江は調子落としていないけどサトシンはダイジョブだったの？
なんかブログで対局前後の書き込みみたらメンタルやばそうだったけど

>>59
そんな事したらおっさんの将棋ファン連中が納得しないだろ

>>57
それ言ったら郷田は２回も落ちているんでは…

>>54
プレッシャーは大きいだろうけど、リスクは別にないだろ。
勝っても負けても対局料もらえるわけだし。

>>7
> 言ってることは同じなのに
> 棋士が言うと支持されて、開発者が言うと批判されるのは何故なの
プロ棋士厨は洗脳されてる低能で感情的にしか物事を判断できないから

>>57
あー分かります

この五年くらいは郷田先生の方が格が上ですよね、明らかに
最近の佐藤先生が心配です

あまり無茶苦茶言うと郷田ファンの品格が疑われるからやめてほしいわ

戦前からここまで大ごとになると予想してたのは

故米長　羽生　俺　　の3人だけ

電王戦の対局料は段々上がっていくでしょう　
棋譜をほとんど誰も覚えてない竜王戦の敗者でも1550万

>>22-23
「アンチコンピュータ戦略」という術語が既にあるから、
「僕の考えた新しい呼び方」より、
そちらを使って呼んでくれると分かりやすくてありがたい

このレベルでは誰もやったことがない

だから本当にやってみなければわからない

コンピュー太を絶対的に信用できるとも言い難い（例：ツツカナの銀捨て）

ただ人間はメンタルがあるので当日の影響でどうしようもない将棋を指す可能性もある
（その点、コンピュー太は一定の力を発揮するであろう）

さながら映画アルマゲドンのような壮大なクライマックスが待っていることを期待したい

>>67 ソフトvsプロ棋士の団体戦が行われること自体が大ごとですからー

わくわくがとまんないず

>>69
入玉に限定したい、人間相手に勝率０％
この２つのニュアンスを入れたい

例えば、米長のアンチコンピュータ戦略は人間相手でも勝率０ではないからね
それと区別したいんだよ

>>69
【塚田指し＝敗勢確定にも関わらず、相手の失着だけを頼みにいたずらに粘って周囲の大ひんしゅくを買うこと】

gpsもときおり不可解な手を指すけどな

>>69
アンチコンピュータ戦略が持将棋問題だけだとそれでいいかもしれんがね

週刊新潮で伊藤が無礼者扱いされててワロタ

対人間ではGPSよりボンクラ、プエラのほうが手ごわいと思う
GPSは驚きの手はあんまり指さない。
90点以上の手をずっと指し続ける安定感で強い感じがする。

それに対して、ボンクラやプエラの棋風は、いきなり強襲をやってくる。
銀のただ捨てとか駒損をしても、細い攻めを通してくる。
これが、人間の予想を超えた手の連発になり、人間の消費時間を増やす。
しまいには人間に受け間違えさせて、一方的に寄せてしまう
それに比べてGPSは予想を超えた手が少ないぶん、人間には戦いやすい感じ

でそろそろ５局目ＰＶ完成バージョンはできたのかね？

>>73
アンチコンピューター入玉でいいだろ

>>73
だったら「アンチコンピュータに特化した入玉戦略」でいいじゃん

>>75
いくつかのタイミングでは乱数使うんじゃないか

団体戦の星取りって本質的には意味ないと思うんだが
1〜4局がCPU全勝だったとしても、三浦が勝てば「やはりCPUは人間に及ばない」となっただろうし、
逆に1〜4局が棋士全勝だったとしても、三浦が負ければ「GPS将棋ならA級棋士にも勝てる」という評価になった
正直、塚田がなぜあんなに団体戦の星取りに執着したのかがわからない

>>77
あれがいいんだよな、伊藤も、伊藤を批判するOB棋士もどちらも正解
ますます第3回電王戦が盛り上がるじゃん
もう将棋連盟と、富士通(伊藤)と、ニコニコと、出版業界がそれぞれ「分かってる」上でのプロレス台本だわ
それぞれタナトラ、専務、川上、編集長と上層部が六本木で飲みに行ってる光景が浮かぶ
この流れは想定内でしょ

>>81
分かりやすさの話だろ？
「塚田のやったアレ」の方が遥かに分かりやすいだろ

俺が作家なら、三浦戦は三浦が千日手連発で月曜の朝まで指し、東大の学生用パソコンが使用できなくなったGPS相手に勝つという筋にする

>>84
昔の棋士の方が遥かにアレだもんな、あの程度で本気でキレる訳ないわな

>>80-81
・可能性は相手の大ポカのみ
・解説に漫才家転職を余儀なくさせる時間の浪費
・嘲笑や侮蔑を満身に受けるいさぎよさ


これだけは織り込まないと、塚田先生の努力が報われません

>>85
人によるだろうね

あなたには「塚田のやったアレ」の方が分かりやすいのかもしれないけど、
私には「アンチコンピュータに特化した入玉戦略」の方が分かりやすい

それは人それぞれだから、これ以上は止めよう
自由に呼べばいいと思います
悪かった

>>87
ひふみんとか相手の駒ペタペタ触って怒られるくらいだろ

【塚田メソッド】

これでどや！

持将棋期待

ボナンザ2枚落ち持ち時間なし1秒で着手に常勝できるようになったんだけど、棋力どれくらいですか？

塚田α
これだろ

塚田プエラ状態

【塚田ジャスティス】だよあれは

>>93
アマ初段

>>65
あー分かります


自作自演ですね

>>95
誰か言うと思ったよ
猪木アリ状態も今では普通に使われているしな

野球の隠し球とか､サッカーでファウルもらう為にわざと倒れるとか
ルールの隙間を突く行為はどこでもあるけどな。
ただ日本シリーズやワールドカップでやるかと言われると
また話が違う。やった方もやられた方も批判を食らうやり方だし｡
ただ、団体戦を強調したから非難される部分はあるだろう。
タナトラとかはやって欲しかったんだろうが､無邪気に喜んでたしw
タナトラはほんとうざい｡タニーとかはして欲しくなかっただろ。間違いなく｡
同じチームの全員があんな事までして勝とうとしてる､と思われるのは勘弁して欲しいと思うわ。
チーム全員やってくる韓国じゃあるまいしw
団体戦の為って言うのは構わないけど、それだけを強調するんじゃなくて
自分の考え･責任でやりましたぐらいは言って欲しかったのは正直な所。
それなら俺も批判したくはないんだけどな。勝負にこだわるのは必要な事だし｡

「CPUが強くなっても人間を超えることはない」と言った郷田が
数年後にソフトとやって今回の塚田状態になって泣いたらショックだ

【プゲラ塚田】

送りバントだよあれは
アンパイのフナエがこけて塚田が次に繋げるしかないっていう流れを読め

>>100
タナトラの対応は正しいと思う
非難するなら、対局を強制終了させないといけなかった
それをしない以上、連盟があの戦法を認めたということであり
認めたならば褒めないといけない

上司が部下の泥をかぶるのは当然
本心から喜ぶわけ無いだろう

>>104
もうソフトが勝てなくなった時、将棋界はどうあるべきかを考える段階に来てる
そして塚田のやったことは将来に繋がる戦い方ではない

>>103
デッドボールのために当たりにいったけれども２回ストライクをとられて
３度目にようやく出塁が認められたくらいに自分を捨ててると思う
バットを持っているのだから振れよという意見はあるだろうけれども

プロの威厳とかリスクとか結局それって
将棋弱者から崇められたいという考えからくる高慢なリスクじゃないか。
ファンからすれば棋士は幻想、崇拝する対象であり
連盟からすればそれら信仰者との関係を維持したいってことだろ？
第3者から見ればそんな奇妙な関係には興味ないこと

同点ツーアウト満塁の場面でホームランバッターを3人連続敬遠で3点献上
その後のへぼバッターを打ち取ってから3点取り返し引き分け

点数献上しての入玉作戦なんてこれ位だと思うんだけどな

>>105
もちろん、二度は絶対やっちゃいけないし
歴史に残る大悪手の可能性もある

だけどタナトラは塚田をかばわなきゃいけない立場だと思う
正直、ノーコメントを貫くタニーには失望

人間対コンピュータであおって大会やってる以上
二連敗でもう負けられんって思うのは普通なんだろう

>>85
塚田って誰？　みたいな感じになるだろ
個人名はいらんよ
アンチコンピュータ戦略の最も有効な手法の一つに入玉を狙うというものがありますがって感じの例として出すにはいいけどさ

>>105
将棋の未来につながったかどうか分からないけど、翌週にはつながったよw

>>109
タニーは一切関わりたくないという感じが見えるな
現実主義のニヒリストなのだろう
事務的に米長が作った流れを引き継ぐと思うが
自ら低俗な民衆レベルに落ちてピエロになる気はさらさらない

何グダグダ言ってんだ？
家で練習してたらボナンザが入玉に弱かった
実戦で負けそうになって試しに入玉してみたら引き分けになった
それだけじゃないか

>>105
少なくともPC将棋の強さを上げるための将来には繋がってるよ
棋士としてPC将棋に対抗するのに研究するとすればそこを攻めるのが本筋
そこを潰されたらもう普通では勝てなくなるだろうけどさ

三浦が真っ向勝負で完勝したらまた情勢が変わるな

弱点を突こうが突くまいがその人との自由
外野の賛否両論はあろうがな
弱点を突くなという美学ルールはない

結局モラルとか姿勢とかそういう論議になるだけ
正解はない

>>104
> 非難するなら、対局を強制終了させないといけなかった

現実的にもルール的にも出来ないことを言っても意味がないと思う

>>108
今回のWBCの得失点差制だと、点を献上した上でその裏にサヨナラホームランで勝たないと
勝ち残れない情況が生じかねなかったけどね
まぁ例え話はたいてい意味がない

第三回があるとしたら、点数が足りない入玉は
タニーによって規制されると思う
あるいは、立ち会い人がタオルを投げる権利が明文化される

今ソフト厨と人間厨だとどっちが優勢なの？

>>111
そう？将棋界に強烈なインパクトを残したと思うので
個人名が入っていない方が変だと思うけど
まあ>>89も言っているように何と呼んでもいいよ

>>104
だからジダンの頭突きみたいなもんだろ。
相手をイライラさせて反則させて退場とか｡
人格者と言われるジダンをキレさせるような暴言吐いて
退場にさせたとか、全世界から非難浴びただろ。
頭突きしたジダンが悪いとも当然言われたが､どんな暴言だったとか言い訳はせず、
頭突きしたのは自分のせいって言って、責任は自分で取った。
イタリアの選手も自分の考えでやったと言った。
あれをイタリアチームとしてやらせたとか発覚したら、非難どころじゃすまねーぞ。
自分が負けたくなくてやったってって言って､自分で責任とるのは構わんが
まるでチームの指示だったみたいな言い方をして、それを監督が肯定したら不味くね?

COM側は弱点突かれたくないなら克服すればいい話

人側は弱点突きたくなければそれ以外の棋力高めればいいだけの話

大事なことなのでもう一度言うね

何グダグダ言ってんだ？
家で練習してたらボナンザが入玉に弱かった
実戦でプエラに負けそうになって試しに入玉してみたら引き分けになった
それだけじゃないか

>>122
一応反則ではないからジダンの例はあてはまらない
どちらかというと５打席連続敬遠とか延々クリンチとかそういうたぐいの話

エキシビジョンマッチみたいなもんだから盛り上がればいいんじゃないの
人間とコンピュータの対局が何年も続くとは思えないわ

別に将棋に限った話ではないんだよ
ただ正解がないだけ
だから無意味な論議が延々と続く

イタリアのカテナチオをシャビがアンチフットボールと揶揄するようなものだなｗ

持将棋模様の点の取り合いに弱いのはともかく
入玉を誘うかのような入玉上等の指し回しは改めないと
相矢倉だとソフト一生弱いまんまだろうな
（多分ソフト対ソフトでは入玉されないからだと思う）

>>128
バルサがロングボール戦術で勝つとかそういうこと
でもこれも人によっては有りっていうでしょう
やはり正解はないんだ

入玉を規制しろってバカは何をしたいんだ？

・ソフトの選手権大会でも24でも入玉は規制されていない

・プエラ自身が大会で相手の弱みを突いて自分から入玉しまくりだった事実

>>103
塚田引き分け＝なんとか最後に望みを繋いだ、みたいになってるけど
塚田が人間勝利無しを確定させたって俺は思ってるんだけど

自軍の対象が鬼強・引き分けの場合は代表戦、って構図があるならともかく
あと塚田が対局前から自分に勝ち目なしと思って入玉作戦を予定していた、のなら
最初から対局引き受けんなよってしか思えない

>>131
規制しろなんて言ってない
タニーの性格からして規制されるかもねと予想してるだけ

>>119
> あるいは、立ち会い人がタオルを投げる権利が明文化される

本当に棋士に対してそれができると思っているの？

アマ相手に敗勢になり相手が席を立った後に指して時間切れで勝った若手がいた
その時はプロ側の意見として批判的な意見が結構でた

今回は木村は１５角の筋がある時までは真面目に塚田を応援してたし
検討室での窪田は最初から入玉狙いはどうかと苦言を呈してた
終局後にプロ側の批判的な意見が今回はあんまり出てこないのはベテランだからだろう

リアルタイムで見てなかった奴はいくらでも塚田かばえるよな
リアルタイムで見てても塚田かばえる奴はイエスか仏陀だから、こんなとこ見てない

>>132
それをいうなら、サトシン船江が悪いわな

>>135
窪田はメカだし、人類には否定的だろうな

>>134
実際にタオルを投げることはできないだろう
しかし、ルールが作られる可能性はあると思ってる

>>132
それは俺も思ったｗ
団体としては特に状況は好転していないのに
個人としては直接的な戦犯を逃れ、対局としても負けではなく
それに自己満足している塚田さん

谷川先生は入玉嫌いだけど規制しろなんて無茶言う人やない

もうひとつ大きな大局観で語ろう

つまりこの筋（シナリオ）を描いた【mastermind】の存在

それはカワンゴ、死んだ米長でもなく所謂【神】と呼ばれるあれ

この神がかったシリーズ、彼が人間にどういう結末を用意してるのか

どう裏切ってくれるのか、たいしたオチじゃなかったら承知しないぞという思いがある

>>109
かばうのは良いと思うけど、あんなに手放しで喜んで賞賛して良いのかって事｡
団体戦の為に死力を尽くしてくれました、ぐらいで十分だろ。
まあ一回はやって良かったのかもな。ソフトは強いけど
山本曰く､いびつな強さっていうのがはっきり誰にでもわかったし｡
ルールの不備でした!って事にすれば
誰もこれ以上傷つかずに終わるか。
しかしルールどうするか。開発者の方の棋力は山本以外弱いんだし、
ログは勿論残して､開発者が指せるようにする?
ソフトの対決なんだから、ソフトが入玉されたら仕方ないで終わる?
それとも15点ぐらいでも強制引き分けにする?

行間開けて書くやつの９９．９％は即透明アボーンしていいぐらいつまんない

>>139
対PC戦用のトライルールとか？ｗ
馬鹿らしいから見ないよ、そんなの

>>136
｢ただし、一度も罪を犯したことのない正しき者だけ塚田を叩きなさい」
民衆は、とまどい、やがて一人また一人とその場を離れ
塚田を叩いているのはイエスただ一人だけとなった

>>139
可能性は可能性だからまったくありえないとは言えないけど、
それは将棋ではないと、個人的に思う

珍勝負だったから別の盛り上がり見せたけどさ
あれ続いたらさすがに一般視聴者は引くだろう

>>136
リアルタイムで見てたよ
おまえこそ事実関係をよく調べてないんじゃないか？

>>119
＞第三回があるとしたら、点数が足りない入玉は
＞タニーによって規制されると思う
点数足りない入玉でも相手の入玉は阻止できていて相手玉を詰ませられそうならOK
今回の塚田は対人間ではタオルもの、対コンピュータでは作戦と言い張れる手段を用いた
だから簡単に規制対象にもできず美学論争が起きている

事実など誰にもわからんだろ
塚田が単なる自己弁護のためにチーム戦を引き合いに出しているということも充分考えられる

>>148
それをされないためにはPC将棋側が明らかに弱い所をなくす必要があるね
アマ高段であの入玉の仕方で持将棋に持ち込まれるってのはないし
弱いから突かないってのはなんか違う

何処かにPC側の入玉対策にお金を出せる野生のスポンサーはいませんかー

人間の棋譜に価値がなくなる日まであと２日

三浦は十分に勝てる要素はあるよ
ただ大きなミスをしなければという前提があるけど

あれが続くのは棋士側でもネガティブだろう
ただ棋士のファンとしてはもっとやれやれだろうけどな

そういやチェスは棋士とPCチェスのハイブリッドでやってるらしいけど（やってる所もあるってだけか？）
そんな大会も出来そうだね
興味を惹くかどうかは知らないけどさ

18日配信予定の観戦記まだ出てこなくてﾜﾛﾀ
何が起きてるんやw

河口おじちゃんはよ

塚田まとめを作ったよ

・格好悪く逃げ回ってばかりに見える → 合理的な理由があった
・最初から持将棋狙いか → それはなかった
・入玉は狙っていたか → 考えていたが、入玉できたのは相矢倉からの自然な流れ

・序盤に攻撃せず受けに回っていたのは何故？
→ 自宅練習用のボナンザが序盤で無理筋の攻撃をしていたので、プエラに同じことを期待した

・入玉前後で大駒を取られてやる気がなさそうなのは何故？
→ 飛車を取られそうになったのは塚田さんのミス、ここで入玉を決定
→ 角を逃がさなかったのは、入玉速度を優先したのと、最悪小駒だけで詰める予定だったから

・相入玉後の狂ったプエラ相手に点数稼ぎで持将棋というのは計画通りだった？
→ 相入玉が予定外、88玉を攻めて詰めをかける予定だった
→ プエラが入玉だけして点数計算ミスをするのは偶然発見

>>155
何度も見たくないけどPC将棋側が本気で対策しない（出来ない）ってのだからしょうがない
弱い所があるのならそれを絡めて対策を練るってのは普通だし
それらを防ぎたいならPC将棋側がなんとしてでも穴を潰さないといけない感じ
ただ趣味でそこまで出来ないだろうけどね
そこまでの義務はないし

ソフトが完全ではないというのは周知の事実

プロが完全ではないというのもまたしかり

塚田も、ぷえらが攻めて来なければ当然，自分から仕掛けてたのに決まってん
だろ。

個人的にはログ残しの切り替えありを押す。
開発者のほぼ全員が､ソフトのログ見て､
指し手を切り替えるような､アドバンスみたいな使い方出来る人いないし
保木さんとかが入玉模様になって､アワアワしながら指すとか見てみたいきもするww
ソフト対人間の構図が崩れるし、角が立つからあんまりよくないか。
開発者もプロ棋士に勝ちたいからやってるわけでもないし。

やっぱり難しいな。トライルールもあんまり好きじゃない。
15点ぐらいじゃどうせ取り返されて､24点か下手したら逆転されるから
ソフト側から引き分けにしてもらうっていう
コンピューター協会の合意を取り付けてもらった方が早い気がする。
塚田ルールとして｡塚田さんは、そのルール創設者として
尊重するのがいいんじゃないかね。
今後入玉ルーチンが発達したら、コンピューター協会がルールを外してもらうってとこでどうだろう。
これなら悪くないよね？

>>162
それはないよ
塚田自身がそういっている
塚田はPCの悪手待ちしかしてない

>>159
神谷が持将棋の話しかしてなかったのにはどういった感想を持ってる？

といってもコン側も基本人間の悪手待ってボロ勝ちだから、悪手待ちの姿勢を批判するのはどうなんだ？

僕は>>162に対してレスしただけだから答えられんな

将棋は悪手を指した方が不利になっていくゲームなんだから
相手の悪手を待つのは正しい姿勢だと思うんだが

>>137
サトシン船江が悪いのは当然だが塚田も次いで悪い、団体戦の結果だけで言うと少なくとも善ではない
三浦とGPSの差が圧倒的に三浦優勢なら善だがそうでもないので擁護できない

矢倉の後手に積極的な仕掛けを強要するのは無茶やで〜

>>165
何を勘違いしてるのか知らないけど、
>>159は塚田さん本人がインタビューで話していたことを並べただけだよ

将棋の基本的な考えとしてカウンター
相手の悪手を待ってそれを正しく咎めるというのがあるからな
自分からイケイケドンドン攻めに行けば必ずよくなるってゲームじゃない
それこそソフトの暴発無理攻め

>>168
仮にそうだとしよう
それが語るまでもなく当たり前のことだとしよう。
その上で塚田は「まったりやって暴発を待った」と言っているのだから、
その当然の状態よりもなお強く悪手待ちをしたのだということがわかる

>>171
リアルタイムで観戦してたんだろう？
その時の神谷の発言も聞いてると思ったから質問したんだが

待ってればいずれ我慢できなくなって無理攻めしてくるって分かってるなら待つに決まってる
実際には無理攻めじゃなくてヤバイって状態になったわけだけど

今回出場した人はニコニコのイベントの仕事にもこれから出たほうがいいね、知名度凄く高いよ
阿部コールは超会議2の将棋イベントブースでの解説役になるんだっけか
塚田もたくさん呼ばれてイベントのたびに塚田は神とか言われてユーザーに称賛されながら気分よく解説していけそう
サトシンも知名度上がったし、ニコニコのネックである関西地域のイベントでの掘り起こしには船江に依頼が来そう
船江イケメンすぎるだろ・・・関西でイベントを生み出す勇気が無いニコニコもこれならイケルと思うかもしれない

>>169
入玉＝引き分け　ではないのでね
塚田さんは自玉を安全にした上で先手玉を詰まそうと考えていたわけで

>>177
俺も詰ませようと考えのコメントがあったから多少安心したわ
最初から入玉→持将棋の構えだったら
正座してるとこに低空ドロップキック食らわしてたわ

相手の暴発無理攻めを待ってカウンターで勝つのが第1プランで
それが無理なら入玉して相手が困ってる所を詰ますが第2プランだった
でも相手が簡易だけど入玉対応してて一度は心が折れたけど
相手の動きがやっぱり変だから何とか点数稼いで引き分けに持ち込もう
糞みたいで恥ずかしい将棋だけど負けないためにはそれしかないって感じだっけ？

素早く入玉して勝利でも
入玉するふりしてコンピュータに穴ができて
そこに突っ込んで勝利でも
それはそれで人間らしい指し回し
引き分け以下ならプロ惨敗かよと失望する

名人戦の第六局だかで、千日手になるのを名人からさけて出て、無理のために、破れた。自分を犠牲にして、負けた。その意気や壮、名人の大度、フェアプレー。それは嘘だ。勝負はそんなものぢやない。
千日手が絶対なら、千日手たるべきもので、それが勝負に忠実であり、将棋に忠実であり、即ち、わが生命、わが生き方に忠実なのである。名人にとつては将棋は遊びではない筈で、わが生命をさゝげ、一生を賭けた道ではないか。
常に勝負のギリギリを指し、ぬきさしならぬ絶対のコマを指す故、芸術たりうる。文学も同じこと、空虚な文字をあやつつて単に字面をとゝのへたり、心にもない時局的な迎合をする、芸術たりうる筈はない。
千日手が絶対たるべきものなら、それを避けて出た名人はフェアプレーどころではなく、将棋に忠実誠実でなかつたもので、即ち、負ける当然な性格だつた。

>>124
みたいにルールの範囲内なら何をやってもいいと言う考えはあるが
韓国みたいなチームあげてのラフプレーや、弱い南米や中東みたいな
当たってもいないのに
派手にジャンプして、いかに痛がってみせるかという演技力勝負というのを見たいのか？
やっぱりルールのバランスの問題だよ。コンピューター将棋協会に引いてもらって
弱点だから引き分けにして欲しいって言ってもらった方が
一番角が立たない気がするんだけど。
それなら塚田さんも報われるし、開発者もプロに入玉で勝ちたいなんて人いないから
誰も文句言わんだろ。

往年木村名人が覇気横溢のころ双葉山を評して、将棋は序盤に負けると勝負に負ける。
序盤に位を制することが名人横綱たる技術でもあるのだから、敵の声に立ち上るのは解せない、と言つた。
この心構へを名人はすでに自ら見失ひ、自ら逆に双葉山の愚に化してゐた。
元々相撲の横綱などといふものが、最も日本的な一匹の奇怪な幽霊で、その位置に上ると、もはや負けても位置が下らない、かういふ形式的な権威を設定するところに、日本的な間違ひがあつた。

>>174
神谷って大盤解説のゲストだろ
検討室がそういう空気だったんじゃないの

何が言いたい？
俺は塚田さんが話したことが嘘ではないだろうと思ってまとめただけ
塚田と神谷が事前に持将棋狙いで相談してたと主張したいの？

「僕の負け方は、見苦しくなかつたでせう。僕は見苦しくなかつたと思つてるんだけど」
　塚田は人々を見廻して、きいた。ちよッと敵意のこもつてゐる鋭さであつた。
「見苦しくなかつたとも。みんな、感心してまつせ。実に立派な態度やつた」
　と、誰かゞ云つた。私が放送室でチラときいた時も、塚田は、負けた態度が見苦しくなかつたらうときいてをり、又、参観の人々は、名人位を失つた塚田の態度がいつもと変らず、実に立派だといふことを口々に言ひ合つてゐた。
　まだ二人が対局中の控室でも、誰かゞ云つてゐた。木村は勝つた時のこと、負けた時のことを考へ、負けても取り乱さないやうに、充分心をねり、覚悟をかためてきてゐるさうだ、といふことを。

>>177
人間相手じゃ絶対勝てない作戦立ててる時点でバクチもいい所なんだよ

負けた時に見苦しい振舞ひのないやうに。
まことに悲しい思ひであるが、彼らがそこまで心を配らなければならないのも、心構えとしては当然かも知れない。
私は然し思ふのである。ムダなことだ、と。
勝つか、負けるか、試合の技術に全力をつくすだけでタクサンぢやないか。ほかは余計なことである。全力をつくし、負けて、泣きくづれたつて、いゝぢやないか。
名人ともあらうものが、負けて、泣いて、とりみだして、といふ、さういふ批評の在り方が間違つてゐるのである。

（坂口安吾『勝負師』）

電王戦は、比較的淡々と将棋を指すだけで伝統を積み重ねて
きた団体が、突然異種格闘将棋や電流爆破将棋を始めたぐらいの衝撃だったわ

大事なことなのでもう一度言うね

何グダグダ言ってんだ？
家で練習してたらボナンザが入玉に弱かった
実戦でプエラに負けそうになって試しに入玉してみたら引き分けになった
それだけじゃないか

>>188
全日の渕が1人で新日マットに乗り込んだ時くらいの衝撃って事か

>>188
何時かはやんないといけない将棋なんだししょうがないさ
俺はどっちにも興味があるけど出来れば別々のものだったらなあとは思う

>>189
塚田さんが練習したソフトは何時のまにボナンザになったの？

「と金製造機」の真相！！！

日刊SPA! http://nikkan-spa.jp/424174
｜「一定の条件を満たしたら『入玉』と判断して、駒得を重視したり、
｜24点法の駒の価値の計算をするようにしてます。
｜しかし、通常の指し手の判断に影響を与えてしまう可能性があるので、
｜『入玉』とみなす条件の設定や、24点法の価値判断をどのように
｜ミックスするかは難しいんです」（「Puella α」開発者・伊藤英紀氏）

なんと、２４点法に対応していたのに、あんな指し方しかできなかった。
GPSの対策は、幾らなんでも、もう少しマトモだと思う

>>192
塚田さんはプエラを借りれなかったので、
第1回電王戦のとき米長氏が借りていたボナンザの古いやつを
お下がりで貸してもらった

野球のセーフティバントはむしろ芸術

ソフトにしか通用しなくて
人間相手では選んだ瞬間に負けが確定するような戦術

それを他のスポーツで例えるのは無理があるな

ごめん、間違えた！
>>159その他、ボナンザはボンクラーズに全部入れ替えてくれ！
ごめん！

>>184
ゲストで来たけど本来は立会人
その人間が16時過ぎに持将棋になれば指し直しがなくて終わるので一番良いという発言はおかしいと思わないかって事
勝負が決すれば時間等関係ないし、塚田勝ちを考えてる発言でもなく念入りに持将棋押し
相談があったかどうかは本人達じゃないと判らない事だけど引っかかるよ。旧知の仲だしな
終わってしまえば後でなんとでも言える事だけを抜粋してもどうかと

大事なことを間違えていたのでもう一度言うね

何グダグダ言ってんだ？
家で練習してたらボンクラーズが入玉に弱かった
実戦でプエラに負けそうになって試しに入玉してみたら引き分けになった
それだけじゃないか

>>182
分かりやすくするための例え話をするのは分かるんだけど

その例え話で
”チームあげてのラフプレー”や”当たってもいないのに派手にジャンプして、
いかに痛がってみせるかという演技力”が将棋の何に相当するのか分からないから、
かえって分かりにくくなる

ある程度以上に話し合いたいなら例え話は害悪が多い

上半身最強のボクシングロボットの足をひたすら蹴りまくって倒す感じ

>>194
米長さんが借りてたのってボナンザじゃなくてボンクラーズだよね
枝葉の部分で適当なこと書いてると幹の部分も適当なこと書いてるように見えるよ

おい次の土曜日対局するのは塚田なのか！？

違うだろ？！みうみうの話をしようぜ

>>202
間違って悪かった
ご指摘感謝

米長は何がしたかったんだろうな
ガチったら人間側の５戦全敗だろう
ファンが面白いと思う将棋を指すことが大事

ガチって人間側が負けろってことかね

1年前はまだまだ隙があったから現役プロなら大丈夫と踏んだんだろう

「塚田入玉」が批判されているのに、「入玉」自体が批判されてると言い張る奴がいるな
わざと混同させてるんだろうけど。

死にかけの老人にはるか遠い未来が見渡せていたかどうか。

>>205
米長62玉みたいなのが対ソフトで面白い将棋なんだろ

>>39
不名誉すぎるwwww

>>205
全然。

ほぼ故米長会長のシナリオ通りになってる。
（勝負は時の運の部分があるのは当然のことだし）
というかあまりにも成功しすぎてて、本人も驚いてるだろうな

どうみても普通じゃない「塚田入玉」を、
入玉は普通の戦術だから塚田は正しい！って言い張る奴は、
伊藤叩きたいだけのプロ信者だなｗ

プエラはボナンザをパクって何も改良してないって言い張る奴とIDかぶるしな

>>205
瀬川の編入試験を見るに、興行というものを真剣に考えてるよ
ちなみに瀬川の時は
１回目　最強の三段出して三段の実力を披露
２回目　戦前に作戦披露するネタ六段で確実に一勝
３回目　A級棋士の格の違いを見せる
４回目　女流棋士を投入して確実に一勝させて
５回目　最弱四段で編入試験合格（の予定だった）
６回目　最後までいったら直弟子を上手に使う

ってな感じだった
今回も１、３、５戦目で勝って３勝２敗で第三回に持ち越す構想で
サトシンと塚田なら負けっぷりが絵になると思っての人選だったんだと終わってみて感じる
まあ船江がつくづく誤算だったよ

三浦先生って今でも群馬県に住んでるの？対局あるたびに将棋会館とかに通勤してるの？

対ソフトでは珍しくはない

>>209
定跡データベースを切った状態でプロが二連敗したんだしあの手はあんまり意味ないだろうな・・・
構想は分からないでもないけど人間じゃ収束させることが出来なさそう
特に一分将棋で読める量じゃないと思うし

>>52
あれ本将棋とどっかちがうの？

>200
ルールの範囲内なら､見て面白くもない試合を
プロがして良いのかっていう事だよ。分かりにくかったらすまん。
一番近いのが野球の隠し球か?
相手のうっかりを狙うっていう行為だけど、アウト一つはでかいし
不注意だったランナーもかなり酷い。
見てる観客もたまに見るなら面白いけど、毎回やられたら萎える、そんな行為。
やっぱりSPAが一番客観的な記事だよな。河口老師の発言を入れつつ
決して非難だけに留めず盛り上げてる。
老師の観戦記は、将棋連盟に止められてんのか？w
パソコンとか使えなさそうだし、今だれか必死に原稿用紙から記事起こしてるんかw

棋士側にしろソフト側にしろ意志がバラバラすぎる気がする
団体戦と銘打ってる以上そこは定めてほしい

>>72
黙れマット！

>>213
本当に船江は負けるとは思っていなかっただろうなあ
てか人選は米長が決めてたの？

>>218
隠し球は普通のプロでもありうる
「塚田入玉」は普通のプロ相手に使ったら負けが確定する悪手
やっぱり例えるのは無理がある

まともにやってはプロは勝てないから、
プロ信者は塚田入玉にすがるしかないもんなｗ
そりゃあプロ信者から見たら塚田入玉は素晴らしい戦術だなｗ

来年は飛車合わせられて塚田入玉も終了だけどなｗｗ
今は塚田入玉を褒め称えてプロは強いって言い張るしかないもんな。
気持ちはわかるよ。

>>213
ツツカナ作者の一丸さんもあの結果には不満足だったからな。
時間制の方は考え直す必要がある。
けど、これはやってみてわかったこと

ベストを尽くせないのはソフト側もだな

フナエに重大な責任があったが
内容がよかったせいかあんまり叩かれてない
むしろ負けて爽やかになってるのに違和感を感じる

>>129
入玉誘う攻めでも、自分も入玉できて点数で31点確保して勝つ自信があれば、ドンドンやれば良いんだよ
実際、プロどうし、尼どうしの将棋で「入玉しても点数で勝てないから入玉諦めて投了、点数確保のために無理に飛車角を逃がそうとして中段で玉が詰む」ってのも多い

来年　　　プロ0-ソフト5
二年後　　羽生1勝3敗1引き分け
　　四戦目の1引き分けは塚田入玉、五戦目の1勝は6二玉

>>223
塚田さんの無理やりな入玉はともかくPC将棋の穴は明確に入玉なんだし
入玉関係に重きをおいた戦略は価値があると思うよ
それを小手先で避ける事が出来るならそれでもいいけど多分そう上手くはいかない気がする
まあ対PC将棋に対して負けてもいいって感じの然程拘らない人との対局なら十分かもしれないけど

最新ソフトに6二玉やっても2六つかれておしまい

>>213
あれは3段の天彦が､その後も瀬川の応援に検討室に来たっていうエピソードが良かった。
船江がツツカナに負けた時、逆転負けだったけど
ツツカナは強かった､自分が弱かった
って言ったのも格好良かった。
伊藤も同じように言ってくれりゃー良いんだけど
まああの人のキャラじゃ仕方ないかw

ソフト側に勝ったら50万の賞金出すだけで、
入玉対策なんてほぼ問題ないレベルまでやるよ。

今まで、持将棋が争点になることなんて1%くらいしかなかったから、
コスパの問題で誰もやらなかっただけ。

戦形選択するだけでも入玉はかなりしにくくなる。
そんなのも理解しないで、「塚田入玉は対ソフトの素晴らしい戦術！」
とかほざくプロ厨は現実を知るべき。

まあ薄々はわかってるんだよね？認めたくないだけで。

６二玉やって勝つならいいけど負けてんし

塚田はまともな相矢倉から堂々と入玉

>>225
プロが見ても見劣りしない矢倉からあの結末ってのはまあ悔しいだろうとは思う
対人では無理な入玉をされなければ序盤中盤終盤隙がないって感じだったろうし
ただその前にプロ側が二連敗していることを考慮して発言してくれって感じ

米長にしろ塚田にしろ勝ててないんだよなぁ
佐藤や船江の対局のほうがおしいところはあったんじゃないか？

塚田だから入玉引き分けもなんとなく良い話？になったけど
大将のA級棋士が同じことしたら興醒めだわ

>>232
来年度に間に合うかは微妙だと思うけどまあそうなんだよね
難しい割に開発側にメリットが少ないからモチベが出ない

どこかに野生のスポンサーさんはいらっしゃいませんかー？

53手目▲２六角に対して、△５三銀ではなく本譜△３一飛の時点で既に入玉狙いかな？
あとは△１六歩から手順に角を追って、△３三銀で角を見捨て、△２六香で進路を確保。

しかし、110手目△４六歩の時点では、駒をぼろぼろ取られていて、13点。
持将棋には点数が足りない。
四段目で待機しながら、先手玉を詰まそうとする。

しかし、125手目▲７七玉から先手玉は入玉模様に。
139手目▲９三玉で先手玉は入玉、27点。必敗形。

146手目△２七玉で相入玉。ただし後手は14点。ここで、いくらなんでも投了でしょ。
ＣＯＭが「赤ちゃんみたいな」手を指すって弱点を事前に掴んでたんじゃないんだから。
このあとの80手以上を作戦と呼ぶには悲しすぎるｗ

>>236
正直、塚田入玉を崇めたいプロ信者がいい話にしたいだけでしょ
あんなの毎年やられたら誰も電王戦見ないよ。

つまり、あれは将棋じゃなくてプロレスっぽくて受けたってことだよ。

>>236
だわね
入玉狙ってもいいけど勝つこと前提の入玉じゃないといけないだろうしキチーだろうな

次やるなら2日制の持ち時間9時間で7番勝負*5とかにして欲しいが
そうすると興行的には難しくなるし予算も大きな問題になっくるんだよな

>>226
塚田が持ち上げられてるほうが
違和感あるわ

ソフトはもはや人間より格上だと思うので
COM有利なルール変更は絶対やめて欲しいわ

人間６時間、ソフト３時間でいいじゃん
夕食休憩もつけてさ

正直相手が伊藤以外だったり、あそこで泣いてなかったりしたら今の30倍は叩かれてるなw

>>239
あれを防ぐ一番簡単な方法が入玉関連に手を入れるって解決法なんだよなあ・・・
ただ現状のマシン構成でそれをやるとその他の部分が弱くなるってのがあるから簡単には行かない
時間的にせめて2年は欲しいい所だね

持ち時間9時間にしても変わらんだろ。
終盤疲れてミスするだけだ。
9時間でも終盤に時間残せなかったら同じになるんだし、
時間配分を上手くプロがやらなきゃいけないって話だと思う。

大体9時間にしたら、ソフトも倍の手数読むから、
ソフトは確実にレート100くらい強くなるんだぞ。

>>242
フナエが負けなければ塚田は予定通りあっさり負けてもよかったんだぞ
想定外のフナエの負けがあったからこそ塚田の粘りが持ち上げられる

サトシン、船江は叩かれる理由がない。
特に船江は将棋のおもしろさが詰まった名局。

対して塚田は、持将棋にはならないだろうという一点狙い。
ただ入るだけの入玉将棋で、プロの指し手じゃなかった。
伊藤も伊藤で、結局入玉対策が難しいので、やらなかっただけ。
怠慢としかいいようがない。

どっちもどっちだ。

塚田はプエラが入玉しない想定で、入玉から詰ましにいったんだ
と擁護してる人がいて、｢じゃあ塚田はプエラの棋譜も研究してなかったんだ｣
って突っ込まれてて笑った

>>241
いや時間は今のままでいいよ
ただ人間側に7時を回った時点で小休止が欲しいと思う
8路半や9時まで指したらエネルギーが多分足りない

入玉は面倒くさいから対策しないんだよ
相入玉の時点で将棋は終わってるでしょ
その後別ゲーが始まるなんて誰が予期して誰が対策するのよ

>>245
まあ伊藤さんは貧乏くじひかされた形だわな

塚田だって、「塚田入玉」なんてせずに、
角を守りながら入玉したら誰も何も文句言わなかったろう。

塚田入玉も時間の問題で出来なくなるだろうし、
本当に、棋譜汚しただけで意味がない。

>>209
本当はプレマッチで62玉戦法で圧勝して
「こうやればソフトなんて楽勝なんですよ、でもそれじゃつまらないでしょう？
だから本番は普通にやりますよ」って目論見だったのかなぁ

>>222
隠し球は、プロでもやられたら
試合中にボールから目を離すとは何事だ!草野球でもやらんぞ!
って怒られるレベルの失態ではあるだろ､やられちゃったら。
あれやる方はノーリスクではあるけど、狙いたがる人がいないからな。
曲者と見られたいっていう願望があるならまだしも
普通は狙う方も格好わるいから､やりたくないって考えるのが普通｡
隠し球上手くても誉められないだろ？選手ならまず堂々とヒット打って
守備のファインプレーでアウト取れや、って言われる。

>>238
そうだね、「と金製造機」部分は"天佑"としか言いようがない。

けど人間ではない奇妙な振る舞いをする相手に、塚田九段は
立場として投了しなかった。この部分を多くの人が褒め称えている

ソフトは今でも復旧時間余らせるためにかなりマージンとってたりするんだから
いっそ復旧用時間は別に用意してソフトの持ち時間３時間くらいにした方がいい

昼食休憩、3時のおやつ休憩、夕食休憩、7時のおやつ休憩で計4時間休憩いれる感じか

おれは塚田のことをプロだと思っていなかった

アマチュアトップだと思っていた

だからこそ、その執念に頭を下げたい

>>211
>>213
米長はエンターテイメントの天才だよ、これで電王戦全員A級だせという奴は分かってない
2勝2敗で5局目、これが米長が最も望む展開
0−5や5−0が自分が大棋戦にまで育てたい電王戦で起こってしまうとツライ展開
結論が出ちゃって、次が無いからな
ネットを通じて将棋ファンを増やして、権勢を高める、あるいは縮小するのを食い止めるのが目的、そう思ってるからPVでも台本をノリノリで読む

その1、興行(ニコニコ・連盟同じ目的)
その2、認知度の低い棋士を知ってもらう(連盟の目的)
その3、C級B級の棋士が名人戦くらいに評判になるかもと淡い期待(連盟)
その4、その3が成功するとコストパフォーマンスが最高(ニコニコ)
この目的を成功させるには2勝2敗が一番いいってのは米長なら思うはず
阿部とサトシン、船江で2勝はするけど1敗もあるだろという計算、そしたら塚田は正攻法で敗北
万万が一の時は塚田に持将棋させて1-2-1という取って置き方

このマッチメイクは米長的な選考で、神メイキング
なんで塚田出すんだ！他にいるだろという奴は全く分かってない
2-2を想定したらベストだよマジ

>>249
どのソフトにも未実装のロジックなんだから、伊藤さんだけの怠慢と言うのは厳しいと思う
将棋ソフトの研究がされてから40年以上弱点として言われ続けてる箇所なんだから
なんらかのブレイクスルーがないと実装できないんじゃないかな

伊藤さんは入玉対策をなかなか困難と見ているようだけど、なぜ困難かというと

単に
【ボナンザに組み込まれてないから】

じゃないよね・・・？

サトシンの「6二玉？プッｗ」
っていうのも演出だったのかもな

普通自分の所属する組織の会長を批判するなんてありえないし

入玉に対応できないのはソフト全体の弱点で
GPSはプエラ以上に入玉には脆く
プエラに負けた一戦も、プエラが入玉して対応できないGPSが無駄に時間を使いすぎて切れ負け
だったんじゃなかったっけ？

>>263
三段目と四段目を往復戦法とかまで視野に入れたら、伊藤じゃなくても、なかなか大変でしょう

入玉禁止にしたら、したらでそこを逆手にとって簡単に人間が勝てそうじゃね？

>>261
まあ持将棋引き分けまでを考えてのマッチングだとすれば天才だわ
実際に1-2-1になるまで単に2-2で三浦に回せばいいやってマッチングだと思ってたし

>>262
名人を越えてるなんて言わなければよかったんだ。
そんな大口叩くなら、どの程度はなんとかしろ、となる。

>>218
うん、言いたいことのだいたいは分かったつもり

ただ、自分は将棋も野球もサッカーも好きだけど、
野球やサッカーは立ち位置は異なっても、
その視点からの見方には、ある程度の共通理解があるけど
コンピュータ将棋ににはまだそれがないから

来年の電王戦は谷川浩司52歳コンピュータ将棋に負けたら即引退！スペシャルみたいに煽ると視聴者100万超えするんじゃないのかな

>>262
根本的な対策は確かに難しい。
ソフト同士で入玉模様の将棋を数千局と指させて学習して洗練させていく、
みたいな方法は考えられる。

が、根本的な対策をしなくとも、入玉模様になる確率を1%にする戦形を選んだりすれば、
十分それだけで実用的な対策になるわけで。

脇システム、富岡流なんかはすぐに伊藤は対策をした。

>>263
ボナンザを直線的に育てた場合の延長線上にないのは確かだね
だから伊藤さんの持っている知識を生かせない

>>266
相手の入玉を切り替えスイッチにしたら駄目だろｗ

玉位置と駒分布の偏りから総合的に判断する。

>>264
あの悲壮なブログ読んでたら後悔していることはあってもしてやったりってのは絶対ねーよｗ

>>264
62玉は「コンピューター対策をした手」という比喩表現になったからな今回の電王戦については
つまりコンピューターに特化した手は打たないというのと同じ事なんだよね
そういう意味ではあの下りもまた、電王戦をこれから続けることでテーマにできるんだろう
もちろん、サトシンがわざわざそういうのはそれも将棋連盟の台本なのではないかとすら思える
であればタナトラは本気だ(タニーは渋々だろ)

>>272
結論が出るまではわからないけど歪な戦いにならないように
対策に金出してくれるようなスポンサーの出現を待ちたいわ

え、何？
塚田さんの新説が出てきたからまとめてみた

・プエラが入玉することを知っていたのに、知らなかったふりをしている説
・実は最初から持将棋の前提で入玉していた説
・プエラの棋譜を入手していた、入手していないわけないだろ説

・立会人で友人の神谷氏が、83銀で入玉含みの頃に持将棋の見通しだと言っていた事実
(タイムシフトの4:23:50あたり)

ほー面白いね
さてどうよ
俺は>>159だと今でも思うけどね

>>249
70手目△9九角成の局面を何度見ても、ここから先手が負ける将棋のどこに
褒める要素があるのか
100手もでもいい
ここから負けて頑張ったと言われて嬉しいのはアマだけ
プロなら恥ずかしいだけ
どこが名局なのか

というか今回出ている中でこれに対策出来るのはアマ5段のツツカナの作者位しかいないんじゃないのか？

手を打つとか言ってる人は囲碁オセロ板へ帰ってください

伊藤が「つまらない」と言ったことは批判されるが
塚田が「あんな序盤で」って言ってたことにはツッコミ無しなのな
意外だ

>>281
だから手を打つくらい棋士でも言うっつってんだろーが

>>246
だからルールの不備でしたって言って、
入玉はソフトの弱点ですから、
入玉模様になったら引き分けにさせて下さい
と､コンピューター将棋協会が譲歩すれば良いんだよ。
入玉模様で人間が有利なら続行するし
人間が点数で負けてる場合は､ソフトから引き分け提案されたら拒絶はしないだろ。
実際、一時的に相手の点数足りなくても､どうせ取り返されそうだから
点数勝負やるのが面倒で､引き分け提案受けちゃうっていうのは人間同士の対局でもあるんだから。
タニーか誰か忘れたけど、点数勝ってたけど
入玉苦手だから持将棋にしちゃった､って対局がいくつもあるはず。 2年ってのも現実的な数字。ある程度の入玉ルーチンに目処がついて
入玉されても大差なら逆転しないって機能が付いたら
ソフトのみ強制引き分けってルールを外せば良い。

>>249
特に船江はドワンゴから金一封出てもいいよな

>>271
それやっても谷川は会長やってるから痛くもなんともないけどそのへん知らないやつ釣るのにはいいかも

>>268
考えれば考える程計算されてるよ
2勝1敗、1勝2敗ならさっき書いたとおり
0−3の場合は、塚田も負けて「A級棋士ならば勝てる」という展開に賭ける　(塚田が勝って1-2で「熟練者なら勝てる」という流れもアリだが負けてもいい)
3−0の場合は、山崎バニラの第3局観戦記で塚田が呟いたとおりに「自分が初のプロ敗北者」となって泥を被る(若手に泥を被せない)

米長がこの場合はこう、この場合はこうでコントロールしてくれと塚田に依頼していたんではないかと思うわ

何で将棋板には打つとか定石とかいう言葉をみたらムキになる人が多いんだろうか

3段目4段目往復なんて
一回入玉された時点でずっと入玉モードにはいればいいだろ
それでまずもって損はしない

人間は美意識までハンデ背負って戦わなきゃならんのかね？
コンピュータが勝てばいいという一直線でくるなら人間もそれだけ目指せばいいじゃん

>>282
練習用に渡されたボンクラーズしか知らず、
プエラの棋譜を見たことがなかった(頃に撮影された)からだとしか
思えないが

>>288
それ囲碁だろ

だから王の位置じゃなく、入玉経路の制圧度合いを判断材料にすべきと思うんだ。
制圧されてりゃ王がどこに居ようといつでも入玉できるってことだから。

この辺は王の固さを数値化するルーチンとまとめてしまえるんじゃないか？
（王の固さ＋入玉経路制圧度）＝詰ませにくさ　みたいな。

>>288
そういう種類の病気だと思えばいいと思うよｗ

>>221
サトシンに関しては米長の一言で決まったらしいし、「われ敗れたり」のモテの件を見るに積極的に絡んでいると思うよ
少なくともサトシンは確定

>>231
天彦もそうだし、神吉久保高野が試験決定お祝いの席に来てた件といい、裏方で走り回った野月といいいいエピ多いよね
ツツカナ戦は船江の棋譜提供もありの一丸さんの全面協力があって一番雰囲気良かった
伊藤はアレだからしょうがないけど、やっぱりお互いが協力しないといい棋譜もできないよね
ソフト提供か棋譜提供してればプエラの入玉仕様が容易に分かるんだから

プロは「打つ」をほとんど気にしない

「と金製造機」の真相！！！

日刊SPA! http://nikkan-spa.jp/424174
｜「一定の条件を満たしたら『入玉』と判断して、駒得を重視したり、
｜24点法の駒の価値の計算をするようにしてます。
｜しかし、通常の指し手の判断に影響を与えてしまう可能性があるので、
｜『入玉』とみなす条件の設定や、24点法の価値判断をどのように
｜ミックスするかは難しいんです」（「Puella α」開発者・伊藤英紀氏）

なんと、２４点法に対応していたのに、あんな指し方しかできなかった。
GPSの対策は、幾らなんでも、もう少しマトモだと思う

>>290
そのとおりだわ
別にプロの美学をみたいために電王戦開催しているわけじゃない
そんなの他の棋戦でいくらでも見ることできるし

>>283
その棋士に苦情の手紙書くから誰だか教えてくり

>>279
そんなこと言ったら対大山戦の加藤九段とか二上九段なんかも恥ずかしいプロになる。
ツツカナの粘りで、実に見応えのある一局だった。結果がすべてじゃないよ。

>>299
筆頭はひふみんだけど昔の棋士は結構使うわ
指すに異様にこだわり始めたのはにわかの増えたごく最近

>>290
まぁ勝てばなんでもいいなら盤外戦術できるからな 人間は
pcの挙動おかしくするソフトぶっこんだり、pcの前で暖房とストーブいれたり

コンピューターが見た目で認識できる間はプロも存続できる
コンピューターと相互通信できて体内埋め込み可能、外部からの認識不可なチップが出来た段階でプロは解散だな

>>278
お前>>159ってマジで思ってるの？

あの13点でクソ入玉した塚田入玉が「自然な入玉」ってマジで思ってるの？ｗ

本気で思ってるならやっぱプロ信者は頭おかしいんだなあ

あんな序盤って言ってた男が、手のひら返しで、昔の谷川浩司言うな。

苦情w
アホちゃうか

>>299
竜王様のブログ見てきたらいいよｗ

>>301
そうなんか？　参考までに聞きたいんやけど何年前くらいからこだわり始めた？

>>298
ぶっちゃけ、これからは棋譜の出来を気にするのは名人戦くらいになっていくんじゃないかと思う
若手は棋譜とかどうでもいいから勝てやと、横綱だけ暗黙の禁じ手があるといった相撲と同様に将棋の世界も「名人だけ」が棋譜の出来に気を使う感じ

>>308
お前は早く「渡辺明竜王」に苦情の手紙を書く仕事を開始するんだ！ｗ

カワンゴが仕掛ける！大将戦大予想

・西村同門兄弟子の”あの人”がスタジオに駆けつけこの日一番の盛り上がり。コメントで画面が埋まる
・ネタ棋士総動員（ハゲシン、メカ窪田、データーマン）
・ゲストは満を持して【山崎バニラ】＋谷川会長
・終局後会見で川上の口から第三回の詳細、及び買い取ったソフトと対局できる場の提供（大会議）の詳細
・みうみうは伊奈川ちゃんを諦めない

103手目▲5五金から109手目の▲7七竜までのイモ手の連続
その後のツツカナの桂跳ねまでの筋の良さに比べて、あまりにひどい

攻め筋を求めて自玉の近くから▲1七桂と跳ねるも軽く歩に躱され、
さらに自爆の１五歩
自玉を弱くしてまでも手に入れたなけなしの歩を相手玉から遠すぎる７四に打つとか・・・
３六、４六に並んだ金も見ただけで恥ずかしい
駒得が全く生きない

褒める要素ゼロ

>>305
「昔の谷川浩司みたい。序盤はともかく中盤以降の攻めが凄い強い」みたいに言ってたぞｗ

前夜祭が最も似合う棋戦　電王戦　
少なくとも前座とかないかな

>>284
ああそうかコンピュータ将棋側が不利な提案自体を受け入れるのか
境界線上を行ったり来たりな展開だと少し不安だけどそれはすっっきりしてるな

パチパチ音を立ててるのに打つじゃない、指すだ、とか言われてもなあ

>>303
そんな時がきたら一部のクリエイティブ職と力仕事以外の殆どの職業が解散するな

53手目▲2六角に△3一飛と逃げず、△5三銀と受けてそれ以降ボナ6の最善を先後とも指してみたら
後手玉は3九まで逃げた上で、先手玉を詰ませて勝った
やはりソフトの、端攻めからの▲8三銀は無理筋か

>>314
第三回前座として
開発者も呼んで人狼してほしいわ

竜王のブログで「打つ」検索しとるんやけど、持ち駒使う以外の文脈がなかなか出てこないわ
どの記事か教えてくれんか？

>>293
評価関数が高度過ぎるな

>>304
おまえ本当にバカだな
「入玉できたことは自然な流れで起きた」って本人が言ってるだろ
相矢倉だから起きたこと

24でも見ればわかるが、大駒を易々と取られる状況で
無理な入玉を試みたら普通はソフト相手でも阻止されるんだよ

>>311
あっと驚くゲストはあるかもね
20日の下村文部科学大臣のスケジュールってどうなってんだ？と思った
ここまで取っておいて取っておいての第5局でタニーゲストはありえる

>>320
>電王戦第４局。相矢倉で桂香を使って端で銀を取り、▲８３銀と打つのは古来からうまく行かない、とされている手順のはず。(▲８３銀と打ってもすぐに何か取れるわけではなく、効率が悪いから)
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/f6d919b856c57ccfd89dabba5b4522c8

>>308
ファンの間じゃネットが普及し始めてからじゃねーの

ファンが「打つ」と言ってしまうことをほとんどのプロは別に気にしない
自分が「打つ」を気に入らないならそれはそれでいいから、プロを出汁に使うなと

>>300
？？？
具体的な棋譜を提供してくれ

今日の、棋聖戦決勝トーナメントは
渡辺玉、郷田玉が、入玉模様だな。

ほんとに将棋知らないんだな

>>319
それはアリだわあ
山本が上手そうでジワジワくる、あと一丸さんに世の中はもっと楽しいから米長みたいに女遊び覚えてということを教えてやってほしい

>>310
本当に送りそうな気がするから煽るのはやめれｗｗｗｗ

竜王のブログ引き続き調べ取るんやけど、持ち駒を使う以外の「打つ」だと競馬の印を打つときに使っとるな。

>>324
それ、持ち駒の銀を盤上に置くって意味の打つやろ？
わいの質問、よく読んでからレスしてや〜

>>320
自分で言ったからには責任持って手紙おくれよ

>>314
あー、せめて最終局は前夜祭が欲しかったな

駒台に乗ってる駒を使用するときに打つ、なんじゃないの？

打つでも話が通じる曖昧性が人間の知性なのに
杓子定規とかコンピュータかよ

※16:48　まだ河口の観戦記出ず

これは仕事自体ボイコットですわwwww

>>321
ボナンザでかなり評価関数のパラメータが少なくなったから全幅計算出来るようになったって長所を潰すことになるんだよな・・・

>>281
> 手を打つとか言ってる人は囲碁オセロ板へ帰ってください

自分も将棋は指すを使うけど、
この場合は”手を打つ”がイディオムとして別の意味を持つから
忌避してるのかと思ったら違うのか

>>332
屁理屈乙
自分の間違いを素直に認めろ

河口は「これは将棋じゃないから、当然観戦記なんか書かないよ？」なんて思ってるのかもしれない
とんでもないジジーだ、だから著名な奴じゃなくて山崎バニラに観戦記の依頼をすべきだった
夢枕獏なんて将棋に関係ない自分の仕事の宣伝じゃねーか

>>335
そやでー
竜王が誤用しとるってこのスレで言ってるやつは、そこんとこわかってないんかなあ？

間違った言葉使いを指摘されて感謝するどころか逆切れしだすとかなんなの
普通に直せばいいだけじゃん
意味わからん　どうでもいいけど

>>321
そうか？
要は現状王の周囲の駒の効き数を数えて評価値に変換してる(左図)みたいだから、
その上方も少し加える(右図)だけでも結構違うんじゃないかと思うんだが。

--------　　　-121----
--------　　　-121----
--------　　　-121----
--------　　　-121----
--------　　　-121----
-333----　　　-333----
35553---　　　35553---
35+53---　　　35+53---
35553---　　　35553---

ある意味喜ばしいことだと私は思っています
「打つ」というのは明らかに知らない人でしょうが
そういう人が増えてるということは新参者が将棋に興味を持ち始めてくれている証とも言えます
どの板でもファン歴が長い人が見ればニワカだとわかる書き込みを叩く人達がいますが
そういう時はバカにせずに普及が進んでると喜んでもらいたい

観戦記は将棋カップにでも書いてもらえやあ。

PVの仕上がりが遅かったり河口の観戦記が遅いのは
塚田戦に対する賛否で揉めてるって事なのかな

つまり電王線の宣伝的効果は絶大だったと考えていいと思います
これから将棋を打つと言ってる人を見たら
普及の兆しだと思って天野さんのような顔で将棋界の未来を思うと胸が踊るなと
心の中で心躍らせてください

打つとか定石とか使ってもいいけど
将棋知らんのにどや顔で間違ったこと言ってる奴には腹立つなｗ

>>345
あんたの言うとおりやな
反射的に馬鹿にしたわいが大人気なかったわ
話の腰折って悪かったわ　続けてくれ

イディオムとしての”手を打つ”と、将棋においての”指す”は分けて考えるべきだと思うけど、
具体的に>>281が帰ってもらいたいレスはどれなの？

>>345
そういうことだよな
将棋ファンを増やすのが連盟の目的だけど、何もそれは鼻垂れガキンチョだけのことじゃない
成人が一から将棋に興味を持つということも連盟にとっては興味があることなんだと思う
渋谷ギャルがショーギ面白いじゃんとか
少子化なんだから、子供のうちからの刷り込みだけでは厳しいよ、成人に興味を持たせないと
そして成人が将棋クラブに行ってガキに混ざって将棋を習うのはプライド崩壊でキツイ
それには将棋ソフトで、階級に合わせて練習下手な手を打って付き合ってくれるソフト開発が重要だと思う
24なんかは成人のための一からの将棋ソフト(まあ、オンラインだけど)の感じがして連盟の取り組み姿勢を感じる
ニワカ大歓迎だよ、少なくとも連盟は

>>350
大人げないんじゃなくておまえの批判それ自体バカにされるような行為なんだよ
ひふみんに苦情を言いたいなら言ってこいよ

現在、最強の将棋指しは、渡辺竜王がソフト指しをした場合じゃないの?

ソフトの弱点の入玉にも対応できるし、ソフトの疑問手を別の手にすることができる。
ただ、渡辺竜王は、従来通りソフト指し禁止の棋戦が忙しくて電王戦のようにソフト指し可に出ていないだけ。

>>354
褒め殺しみたいなレス

第四戦の観戦記はバニラの奴が一番いいよな？
他にもっといいのある？

>>311
バニラは当日他の仕事があるらしいぞ

>>340
こいつあほだろ

>>356
色々見たけど、バニラが一番良かった・・・というかあの出来なら5局観戦記全部ニコニコ公式はバニラに任せてもよかった
電王戦公式が頼んだ奴はプライドだけはチョモランマより高くて偏屈のくせに、観戦記はイマイチ・・・観戦記にすらなってない奴や観戦記自体ボイコットしてんじゃねーのかと疑わしい奴までいる

>>350

”打つ”と”指す”は違うけど、”手を打つ”と”手を指す”はもっと違う

このスレだと >>276 つまりコンピューターに特化した手は打たない
くらいしか該当がないけど、
この場合の"手を打つ"と"手を指す"は意味が違うと思う

>>351
イディオムっていうと「対処して策を講じる」という意味の使い方やな？
それは別物やから分けて考えるべきやな。
わいが問題にしたんは>>276や。
これ将棋の具体的な指し手のことやと思ったんやけど。

>>352
連盟は将棋の普及が大きい目的のひとつだけどアマチュアは初心者には排他的な人多いよ
それが将棋の敷居の高さに繋がってると思う
将棋は個人対個人が大半だからか 自分さえ強ければって考えがどうしても出るし

揚げ足とりはどこでも嫌われるんだよコミュ障が

>>356
泥にまみれた塚田九段が譲れなかったもの
-『将棋電王戦』第四局 "棋士の意地"すら超えた、勝負への壮絶な執念
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/17/denousen/index.html

>>361
あなたがどう思おうと、
書き手がどう意図しようと
「コンピューターに特化した手は打たない」と
「コンピューターに特化した手は指さない」とは
意味が違うんだよ

連盟はニワカ大歓迎だろうが、ここ最近の将棋板はちょっと異常

すぐ五打席連続敬遠とクリンチの話出す奴いるけど
入玉って根本的に意味合いが違うと思うんだけど。

あのー河口おじちゃん・・・

>>362
そういう意味では、一から初心者を育ててくれる将棋ソフトの開発は大事なんだろうね

>>361
まずそれが指し手のことであっても「打つ」をつかって問題ないって
認識をしていただけませんかね

大人気ないとかなんで自分は正しいけど譲歩するみたいな言い方してるの？

>>315
でしょ？
塚田プエラ戦を基準に､点数15点でも入玉されたら､後は逆転されるのを待つばかりですので
ソフトは引き分け提案しますってルールにしちゃえばいいよ｡
それなら塚田は入玉戦のプロの強さ、ソフトの弱さを実証しました
って事で面子が立つ。まあ、そろそろ三浦戦の話してあげたら?w
GPSの棋譜はツツカナより更に強くて、気が滅入るけどな。
それでも三浦なら作戦勝ちから押し切ると予想してるけど。

言葉を語るなら、それなりの根拠を持って欲しいってこと

ソフト指し可、棋譜データベースpc、継ぎ盤、なんでも持ち込み可の棋戦として、
電王戦を続ければいいとおもうよ。

プロ棋士は、従来通りのルールで従来通りの棋戦をやってればいいだけ。
どちらがおもしろいか。

ソフト指し棋戦は、最強戦かもしれないがつまらないと思う。

プロ棋士もB1とA級の人は将棋が普及することを有難いと思ってる
文化も守れるし自分の食い扶持を失わずにすむから
これは元A級も元B1も含まfれる

だがC2からB2しか行ったこと無い奴ほどそういうのに興味ないんだよな
どうにかなると思って連盟や上位棋士に丸投げして思考停止
自分達は将棋さえ指してればいいと思ってる

将棋人口の底上げをしたきゃ一般人よりまずこういう奴等の意識の底上げしなきゃな
どうせタイトルも取れないし上位クラスにも入れないと思ってる奴は
マジで指導にも力が入ってないし将棋の魅力を伝えようともしない

指す：駒を浮かさずに進ませる
打つ：駒を浮かせて置く

よってプロの対局で万能なのは打つの方

ニコなまでジメイが打つでもいいと言ってたよ

俺は打つ（ぶつ）って言うNE

サトシンとか子ども将棋スクール？の講師やってるし
そうゆうのが大事な収入源なんじゃないの？

244 ：名無し名人：2013/04/18(木) 18:03:50.73 ID:CtPrdNfS
人間６時間、ソフト３時間でいいじゃん
夕食休憩もつけてさ


来年もあるとしたら、人間４時間３０分、コンピュータ３時間３０分。
持ち時間がゼロになったら、人間だけ１時間に１回３分のトイレタイム可とする。
これなら人間側が時間がどうのこうのと言えなくなる。

ニュースで大々的に取り上げられるほどに、将棋はやっぱすごいボードゲームだよ。

河口俊彦がゲストで偏屈に文句言ってたのはニワカへの将棋の普及なんてどうでもいいからだろう
最高C級なのに将棋を上から目線で語るライターになっちゃったから初心者大喜びの展開を全否定してるのではないか

現時点でソフトが40〜90分短い状態で戦ってんだし、時間にハンデつける必要ないと思うけどね

>>374
強い若手が入ってくれば、B2やC級はリストラされるからな

そういう風に時間にハンデつけちゃうと人間側が勝っても素直に喜べなくなるから反対
あくまで興行だし、ただ落とし所として5時間5時間かなあと思った、6時間6時間だとちょっとどうなんだ・・・と思う

>>378
子供が妙に気を使っちゃったりして、ストレスで胃に穴が開くサトシン

子供「ソフトに負けても大丈夫だよ先生（笑）」

>>357
バニラ来ないのかよ!
サトシン戦からずっと、お通夜状態の和ませ役･兼的確な質問で
凄く貢献してくれたのに･･･
三浦が堂々とした態度取ってくれないと、負けた時に
記者会見全員いたたまれない雰囲気になったらどーすんのよ。
仕事早く終わったら来てくんないかな｡地方の仕事なのか?

下手したらプロよりハム先生の方が将棋普及に貢献してるで
ハム先生に強さ選択と感想戦機能つけてほしいところ

例えばである

2日制フォーマットでは強いものの、
そうでない形式では勝率は3割しかなくても
名人と呼ばれるわけだ

つまり、あるフォーマットでだけ強い　というのも
立派な強さなわけだ。

1分将棋でソフトがプロに圧勝すれば、
それは１つの強さなのではなかろうか

>>364
ありがとう
これも熱いね

三浦八段に負けてもらって「人間はソフトに勝てるのか」企画にした方が良いんじゃない
それこそ毎年人間有利のルール改正しても良い。そしたらプロファンも発狂しないだろう

観戦記まだかねー
川口老師の辛口のが読みたいわー

外国産馬が今では平然とクラシックレースにでられるように、
そのうちソフトもプロ棋士に混じって将棋をするかもしれない

ソフト＝マルゼンスキー
か

正直河口みたいなプロとして実績のない人が、元トップ棋士の塚田に対して
「そこまでして勝ちたいか」
とか言っても、塚田が
「そこまでしても勝ちたいと思えないから、お前はタイトルの一つも取れなかったんだよ」
で終わってしまうんだよなぁ

人間は、トイレのために時間を残さなきゃいけない
ソフトは、万が一のトラブル復旧のために時間を残さなきゃいけない
終盤時間が欲しいのはどっちもどっちじゃん

というか、人間側の時間を増やして対局するなら
それはもう、ソフトが格上だと認めたことになるから
さすがにやらないだろ
どうあがいても勝てなくなったら分からないでもないけど
真剣勝負でハンデをつけるなら
コマ落ちのほうがいい気がする

>>387
人間、勝てない相手とは戦わないからね

ソフトとプロの対局に内容求めてる奴って馬鹿なの？
まず勝敗が第一で勝つのと負けるのでは天と地の差なんだよ
サトシンと船江は態々和服を着てかっこつけて負けたのはプロとして失格

その点阿部と塚田はよくやった
三浦も第一局みたいに研究手順再現とかテクニックを駆使して入玉して点数勝ちでも何でもして絶対勝つべきだ

>>395
さすがに40分トイレは緊急事態だろ

駒の動かし方を知ってる程度の素人だけど質問させて欲しい

第4局　塚田九段vsプエラ戦について
もし、プエラが相入玉時点で点数計算をプエラ側が提案出来ていたならプエラの勝利になったのか？
です。

塚田九段の持将棋提案を受け入れたのは開発者の伊藤氏だよね？
プエラにその機能は実装されてないから
って事は伊藤氏も点数計算の提案をすることが出来たんじゃない？
プエラ側が勝つことを最優先に考えるなら相入玉した時点で伊藤氏が
点数計算を提案すれば良かったんじゃね？

持将棋の提案を受け入れるという決断は伊藤氏にとっても自身のポリシーを捨てる事になったんじゃなかろうか？
塚田九段には伊藤氏の美学を利用したっていう負い目もあったんだろうか？

>>399
電王戦ルールにはっきりと、提案された側は拒否れると書いてある

>>399
その場合は塚田が拒否できるし、拒否すれば続行

プエラが入玉してすぐに神谷も入室していて伊藤が提案してたら受け入れてたかもしれない

>>398
ちょっと言ってる意味がわからないｗ
どゆこと？

この前の山口長谷川戦みたいにまだやる気があっても立会いが肩叩くってこともありえたよなぁ

>>399
自分にも細かなルール詳細には疑問があるけど
とりあえず>>1を読んでから尋ねた方がいいと思うし
読むべきだ

>>1
第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

>>399
「コンピュータへの人の操作は、原則として指し手指示以外許さない」とあるから
Puella本体に提案機能が組み込まれていないと出来ないんじゃないかな？
提案できていれば、塚田は投了するか、立会人裁定になるような気がする

>>394
大山先生や升田先生、その他､年上の棋士の事でも
良く言えば人間臭い､悪く言えば汚い事まで
結構書いてんのに、批判されたりしてないんだから
棋力が上の人間から見ても、単なる悪口みたいなおかしな事は書かないから
何書いても良いって信頼されてたんじゃないの？
棋力･権力がなきゃ何も言えないんじゃ、ダークサイドの米長みたいじゃないか。

>>399
駒の動かしかただけ知ってるって人には
将棋のどのあたりに面白いと感じるのか聞きたい

>>399
塚田は事前にプエラが入玉してくることは想定外だったが、プエラが入玉戦に弱いことを知っていたから伊藤が提案しても拒否しただろうね
入玉した後のプエラの指し手を見てごらん
256手ルールがなくてあのまま指し続けてれば塚田の勝ちだったよ

>>352
遅レスだけど心底同意
渋谷ギャルがショーギ面白いじゃんなんて言ってくれるようになったら本当に面白いだろうなｗｗｗ

>>373
電王戦の新たな展開って感じでそれは可能性あるな
チェスでもやってるらしいし人さえ引っ張れれば実現しやすそう

>>377
ドサ健は将棋も始めたのか

>>395
相手を倒すことばかり考えてもしかたないだろ
いい将棋を作ること、イベントとして盛り上がることが大事だから
ソフトの時間を削って人間に与えるべき

時間がなく最後倒れました言い訳パターンはもういらない
ソフトは時間削る代わりに復旧用時間を十分与える
そういう不確定要素は害悪だから潰さないとな

>>407
>棋力･権力がなきゃ何も言えないんじゃ、
>ダークサイドの米長みたいじゃないか。

それも一面では正しいけどね。
でも、プロ野球でも元二軍の選手がイチローのバッティングをこきおろしたら、
なんだコイツ？？と思われるんじゃないかな。
たとえ、松井が年齢で衰えたとしてもだ。

>>409
想定と違って入玉したのだから、入玉後の強さもプロ以上になっていると考えるのが妥当
投了しなかったのは理解に苦しむ

>>409
結果的に塚田の粘りは実ったけれど、
Puellaの手順は入玉までは完璧だったと思う（と金製造機になるのはそれから後）
だから125手目の▲７七玉あたりで提案すれば拒否しなかったと思うよ

>>386
電王戦第一回から見てるけどバニラ最初見た時驚いたぞｗ
最近まで（つーか観戦記読むまで）何だこいつはって思ってた

もちっと場に合わせる感じにってのはニコニコには合わないだろうし難しいか
ただ最終局はニコニコ以外で注目度が高すぎるだろうから外されたんだろう・・・

>>414
こきおろした様に見えて納得のいく主張の元だったら元二軍の選手であっても
なんだコイツ？？とは思わないかな

>>415
いちゃもん

>>416
95手目に桂馬を銀で取ってさっさと入玉すれば
すぐ投了しただろうな

>>416
双方入玉して点数確定させてから提案するのが普通でしょう
あそこで伊藤が提案することはありえないね

>>418
>こきおろした様に見えて納得のいく主張の元だったら

まあ、そういうことだよね。
そこで、納得のいくロジックが出せるなら、さすがライター！ってことだよ。

河口には、芹沢博文みたいなオーラはないんだ。
芹沢はいくら落ちぶれても「本気出すとすごいんじゃないか？？」って
まわりをビビらせるオーラを持ってた。
河口は、本職でイマイチだから文章も書いてみた、みたいな感じがしちゃってるんだよ。

しかし
700台相手だと、負けてあたりまえみたいな企画だけどね

正確に言うと、持将棋提案とは引き分けの場合のみ
相手が点数が足りない時の提案は、投了勧告と同じだから
結構グレーゾーン。プロでも例はあるけど

>>415
実際入玉後は弱くなったんだから別にいいじゃん

>>421
じゃあ135手目の▲7五玉でもいいや
敵陣に入る前に提案することはプロでもあるからいいでしょう

感じで人を判断しちゃう人って…

今のトッププロは、ソフト使っての強さだから、羽生でもソフトには勝てないかもしれない

>>422
実際そうだったし。

>>426
伊藤が提案してれば勝ってたっていうのは
塚田があのまま指してれば勝ってたってのと同じ
アホなたられば

スレ違いだが、渡辺-久保戦も入玉将棋になってるね

ずうっと同じ事しゃべってんだな

>>414
だから、大山や升田だって色んな批評書かれても文句言ってなかったのに
遥かに実績劣る塚田が､原稿の内容に文句つけんのかよ､って理屈が通るじゃん。
選手として大成してなくても､名監督名コーチは一杯いるし
同じように考えれば、河口が観戦記や文筆業で積み重ねた実績から言うと
一定の発言力はあるって考えるべきだろ。

いずれコンピュータを人間の道具という正規の位置に戻さしめるために、脇に置いたCOMの読んだ手をプロ棋士が選択して指してゆく新COM将棋が生まれてくるだろう。

>>427
河口の本、読んでみるといいよ。
「感じで人を判断しちゃう」文章なんだよ。その感覚も凡庸。
実際、河口の本は、将棋界のことをある程度知らないと楽しめない「狭い」文章
なんだ。
芹沢とか、先崎とかは、一般人に将棋って面白そうと思わせる文章だったりキャラなの。
「オレは作家で鋭い視点を持ってるぞ！」って言えるほど、光った視点を持ってるわけじゃないんだ。

久保が２２点
これは足りないな

>>435
え？
将棋の面白さを一般人に普及させるのが目的で書いていたのだっけ？
そんな目的は全然見えなかったが

ファンを生み出しも惹きつけもしないってことじゃね

>>437
>将棋の面白さを一般人に普及させるのが目的で書いていたのだっけ？

河口の文章を評価してるなら、それはそれでＯＫなんじゃないか？
オレは河口を中途半端だなあと思ってるし、彼の視点に何も期待していない。
たぶん、２ちゃんのコメと同レベルの意見を言うだけ。
芹沢や先ちゃんなら、独自の面白いことを言うよ。

入金玉将棋は観ていて全然面白くない。

河口名前は知ってたけどただのモウロクじじぃじゃねーかw

あんな脳死手前のじいちゃん使うな

まだ出てもいないのに河口叩きの流れとはひどいな
老害なのは同意だが

仕事終わったら読めると思ってたのに河口の観戦記はまだ掲載されてないのな
> こういうのは普通なら『そうまでして勝ちたいか』って言うんだよ。
って感じの内容でドワンゴが掲載を尻込みしてるとか？

【裏電王戦】　裸王のハム将棋に敗北するニコ生配信者
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20637674

河口本人の意見は大体予想できる
控え室の空気とか、他のプロの意見がどうだったのか
それが塚田の涙でどう変わったのか
それだけ正確に書いてくれれば、十分価値はある

ハム相手に入玉を目指しているが、勝つよりむずい(´・ω・｀)

全駒してから入玉すれば簡単じゃない？

結局武道みたいな戦いは人間同士しかできないんだね
コンピューターとはどこまで行っても噛み合わなさそう
何か宇宙から攻めてきた昆虫との戦いみたいになってる
とにかく殺すしかねえぞｗ

>>445
>河口本人の意見は大体予想できる

そう。大体予想できる文章なんだよな、河口。
オレも445の通り、あまり河口の主観は入れずに、
状況を正確に描写してくれるだけでいいと思う。
変に「棋士・河口」の主張が入ると、途端によくわからないものになる。
大山が何も言わなかったのは、単に相手にしてなかっただけじゃないかと思う。
どうせ誰も読まねえだろ、こんなの。みたいな。
それでも大山の晩節の記録は、すごい価値があると思うけど。

>>439
２チャンネラーを舐めてはいけない
もっとピントが外れているけど、もっと面白い事が言えるわい

自分としては三浦の意見を聞きたいわ
塚田と同じくコンピュータから逃げずに電王戦に出場
元タイトルホルダーでトッププロ

棋士としての実績も、コンピュータ戦に挑むという環境も塚田と似ているし
三浦が塚田を批判するようならそれは尊重されるだろうし、
三浦は塚田の行動に意見する資格はあると思うけどね

自分としては前にも書いたけど別にプロの美学とか電王戦で期待している事じゃないし、
コンピュータの弱点をつけるならどんどんついて、ガチの勝負が見たいわ

プロ棋士という職業消滅まで、あと４８時間
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366271938/

河口先生の観戦記には期待してる
バニラみたいな塚田寄りのヌルいのもあったんだから逆もあってしかるべき
どんどん河口先生の個人的な意見を入れて欲しい

バニラは将棋関連の番組によく出てるから棋力の方もそれなりにあるのかと思ってたから
素人同然の観戦記でがっかりした

三浦孝介初段はこの電王戦で何を得る・得たのか？

http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-1997.html

>>447
やってみる。つーか全駒してまで入玉かｗ

〆切も守れないモウロクじじぃを雇うな

どうせ旧体制の視点でしか物が書けないよ

【棋士】　渡辺竜王が人間敗北を予告　【ソフト】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364879647/

三浦初段って平成22年入会組出世頭だったんだ

>>454
数年後に今度はプロ側として電王戦に出られるといいですね

渡辺が余裕ぶっこいてるのは５年前？に一度ソフトと指して勝ってるから
自分はもうコンピュータと対局することはないと思ってるのかな？
羽生世代が老人化してきた今、次は渡辺しかいないんだけどな

>>460
渡辺は別に余裕ぶっこいてないでしょ
むしろソフトの実力をかなり買ってる側だし、
場合によってはまた対局することも想定してるように思える

１局目のようにプロ棋士がソフトの向上に協力するのか
２，３局のように実力勝負をするのか、４局のように勝ちに拘るのか

電王戦の理想はどれだったんだろうね

今から胃が痛い

>>453
>バニラみたいな塚田寄りのヌルいのもあったんだから逆もあってしかるべき

まあ、そうだよね。
色んなタイプの人が将棋界に入って来てくれるのが、一番良いとは思う。
電王戦はすごく面白いけど、ＰＣ将棋が普及する唯一の心配は、
コールくんみたいなゲーマーばっかりになったりしないかということ。
クセがあったり、執念や嫉妬とか、そういうモノが将棋から消えたら寂しいね。
２ちゃんはコミュ障の比率が高いから、トゲのある人はどうしても叩かれるけど、
若手はあまりそういうこと気にしたり、変にネット受けを狙ってお笑いに走ったりせず、
ガンガンとトガって欲しい。人格者になるのは、引退直前でいいよ。
エンターテイメントの世界だから。

>>463
俺も
楽しみではあるんだけど早く終わって欲しいって気持ちもあるわ
僅差で対人と同じような感じで勝って欲しいけど方法は問わんから勝って欲しい

脇システムにならないかなぁ。
そういうプログラムならできるだろうし
定跡の発展という意味でも
勝敗的にももりあがると思うが。

とりあえず形勢互角のうちはとにかく楽しいが
ソフトに傾きだすと胃が痛くなる

大きな森の動物将棋みたいに、完全解析が終わったゲームはいくつくらいあるの？

ソフトに終盤傾いたら終わりだからね。
中盤で人間少し優勢ぐらいがおもろいわ。

>>426
今回のルール上では伊藤氏からの提案は無理だよ
あくまでも、両対局者（棋士かCOM）からの提案

その提案を受け入れるかどうか判断する機能がソフトにない場合
伊藤氏が諾否を判断できるというだけで

ただ、ソフトに提案機能を付けることはできるし、
いっそ”ゆっくり”の声で提案されたりしたら……
これももう将棋じゃないかw

>>467
秒読みが最悪だよな

連盟「河口先生、まだ原稿が届かないと連絡を受けたのですが」
河口「今日送ったよ、郵送で」

これだな

実際は伊藤が声かけたんだったっけ。
塚田はスルーしようとしてたが。

ところでコールが一部プロから批判されているというのはどういうこと？
第１局はプロの強さとソフトの弱いところが良くわかった一局だったと思うが、、

>>473
塚田九段が持将棋のルールを立会人に確認し、
伊藤氏が提案したら受けますと答えたっていうところだったよ

>>474
貸し出しうけて弱点ついただけだったからね。
もう少しプロの芸を見せろ、ってぐらいのﾁｬﾁｬ。

しかし冷静に見るとCOM側のポカもちゃんとあって
トップクラスはそれを理解してるから
序盤リード→そのまま終局だろうな

>>474
出てもないゴミプロが批判するとか頭おかしいな
そいつ来年絶対出そうぜ

>>475
塚田はいったん断ったからね。
伊藤があきれて、提案してくださいそしたら受けるから
やめましょうこんな将棋、みたいなふいんきだったのが
面白かったな。

>>476
貸出し受けて弱点つけないなら最初から連盟側で貸し出しはしなくていいって決めとけよｗ
なんだそのゴミプロの批判は

>>477
まあ理想はそうなんだけど船江みたいな秒読みに追われるときついんじゃないかと思ってる
一気に勝ちきりゃいいんだけどなあ・・・

今のトッププロ棋士戦って序盤リードした方がもう勝つ仕組みでしょ？
これはもうトップだと後半ミスしないから挽回無理ゲーってことで

>>480
そういう意味じゃなくて、貸し出しをもっと
建設的に使えるでしょ〜、って感じだね。

>>474
ニコ生にゲストで来てた河口七段が、COMの弱点をついて勝つんじゃなくて、正々堂々勝負しろと言ってた。
プロ同士の対局だって事前に相手のこと研究してるのに、なんかなーって思った

第四局でゲストに川口先生が来た時に、何時間もソフトの弱点を探して、その弱点を突くような手を使うのはプロ棋士として浅ましいみたいなこと言ったんじゃなかったっけ

研究会を批判するプロもいるし
タイトル戦が研究発表会になってると批判するプロもいる

コールを批判するプロは当然いるだろうな

ソフトの欠陥と人間の棋譜の研究は違うからね。
そこをｺﾞｯﾁｬにして長いイミフな議論が続いてたようだけど。

河口困惑ｗｗ

>>483
建設的にってどういうこと？
具体的に頼む

大崎なんて22時半まわってたんだからそんな焦るなやｗ

>>485
そう
空気読めてないし矢面に立ってる棋士の立場がないわ

>>489
戦形とか棋風とか
定跡形での選択肢とかそういう意味。

>>484
次回出させろよこいつ

>>484
この老人、以前には升田みたいな無頼派の棋士が居なくなって
将棋界がつまらなくなったとか言ってたな。

>>479
それは理解が異なりすぎる
どうやったらそう解釈できるんだ？

>>493
もうご老体だから、ぼろ負けかと。

>>492
意味不明だな。そして弱点つくのが建設的じゃない？
まじ意味不明だわ。

>>495
解釈じゃなくてそういうシーンがあったでしょう。
塚田は「じゃ宣言しません」って言ったし
伊藤はその後ちゃんと声かけてた。
よかったらよく見てみて。

河口はボロクソ書きたいのに周りが感動したとか
言ってるからバランスとれないでいるんだろうｗ

故：大山大名人は
小細工しかてくる棋士に勝ったあと「おまえ素人だからしょうがないよね」
って小ばかに言ったらしい

つうか、バグ指しなされた棋士は
その後どう論評されようが自己責任でお願いします

>>497
例えばチョーソクの変化で３２銀でも
３２金でもどうやってきても勝てますよ、みたいな
研究をしておくとかね。
弱点つく、の意味合いがたぶん違ってると思うけど
将棋は知ってるの？

>>498
言ってないし
単なる嘘つきか

いよいよ明日対局かぁどきどきするなぁ

>>496
エキシビジョンマッチでノートPCでツツカナと対局させれ

>>503
あさってだから。

>>501
何を言ってるのかイミフ
弱点つくことのどこが建設的じゃないの？
ソフトの貸し出し受けて適切にソフトの弱点を突くなんてむちゃくちゃ建設的だけど。
建設的の解釈の違いか？

>>503
明日金曜日！

>>502
あれ、言ってたよ。そして盤面に向き直ったところ。
良くみてみてよ。

皆さん沢山の返信感謝します。

>>424
なるほど、何となく分かりました。
相入玉の場合 勝ってる方が点数計算を提案するのは不文律に触れるんですね。
最も納得のいく答えです。
>>405
読んだんだけど、分かんなかったんだ。ごめんなさい。
相入玉 時の点数計算提案と、持将棋提案の関係とかが
>>400-401　>>409
私は拒否出来なかったんじゃないか？と思ったんだ
何故ならその場合　塚田九段の持将棋提案を拒否する口実を伊藤氏に与えるから
精神的政治的に拒否出来ないと
ただ、>>424さんが言うように私の前提が間違ってたけど

>>508
もういいよ
電王戦よりどちらかと言えば将棋棋士の人狼の方が向いてるのでは？
とくに多重人格者

>>506
そうだよ。
せっかくのソフトと人間なんだから
人間の作った定跡とそのソフトの読み、
それを事前に研究してその局面を迎える、とかね。
それと、棋力どのくらい？
ソフトの弱点、といってもいろんな意味合いがあるから
よかったらそれによって答え方かえるから。

河口先生が言っていたのは

コンピュータの弱点を突いて悪手を指させようという考えは了見が狭い
コンピュータにも良い手を指させ、自分はさらに良い手を指すという気持ちでやってこそお互いを高め合っていける

ということだろ？
共存共栄を謳うなら当然の思想だと思うが、目先の勝負しか見えない人にはとんでもない意見に聞こえるらしいな

序盤研究を否定するようなプロは現代には最早いないだろうけど
昭和の時代にはそっちが多数派だったと思う
現代においても、全てのプロが心の片隅で
研究ガチガチの勝負に疑問を持ってるんじゃないかな

>>510
もしかして真性くんか？
なんかひさしぶりなんだけど。

現代将棋って投了がすげー早いらしいね
それって相手が絶対ミスしないっていうリスペクトとかもあるんだろうけど
実は後半の棋力鍛錬に影響してないのか？
と、COMの粘り見てて、ふと感じてしまった

>>511
おまえ精神病かあるいは相当な馬鹿か？
コールが勝利のためにソフトを借りたなら、勝利のために弱点を突いて完勝したのは「建設的」な行為以外の何者でもない。
それ以外の目的があるなら建設的ではないかもしれない。
それだけの話なのに、なんで俺の棋力やらなにやら関係あるんだアホか。

>>512
墓場がゴールの老人は発言がお気楽だな。

>>516
あのね、その一局だけならそれでいいんだよ。
なんだけど貴重な人間対ソフトの機会という意味では
そのソフトにしか通用しないさし方というのは決して
建設的とはいえない、という広い視点で言ってるのだけど
わかる？
ずっと前からこういう話はよくしてきて
初心者というよりシロウトさんにはイミフなようだから
それで聞いてるんだけど
まだこっちのカキコを精神病とか思うの？

>>512
その考えは分かるが、弱点を突くことはソフト発展のために重要だと思うが、それを共存共栄と取らない意味が分からない。
あまりに一方的な見方では。

伊藤氏批判が落ち着いたのに、
新手のキチガイもたくさんいるんだな

>>508
ボソボソとした会話だったから誤解してるかもしれないけど、塚田九段が拒否したのは持将棋の点数について立会人と会話してて、その流れの中で(現時点で)24点ないなら宣言はしません(投了もしないし指し続ける)と言ったんだよ
多分そこのこと言ってるんじゃない？
結果的には立会人に24点ありますと言われて、それならと持将棋を提案したんだったと思う

>>518
ずっとまえから良く話をしてきたとかどこで話してんだよ。レスで示してくれ。
まさか妄想じゃないだろうな。精神病君。
まさか、俺が過去スレを全部見てる前提で話してるとか？
もうまじキチだな。よく分かった。

>>519
プロ棋士がソフト開発に協力的ならそれも通るんだけどね

前例のないショーアップされた舞台に十代で引っ張り出されて、
敗北の反響、受けミス一発で負け・・・大したものだよ。

>>521
誤解じゃなくてその最後の部分をまとめて言ってるのだけどね。
いったんは塚田は「じゃ続けます」とは言ったでしょう。
さっきの子は「言ってない」とか言ってたけど
塚田は盤面向き直って伊藤に声かけられてた。
まぁどうでもいいのだけどね。

>>519
ソフト発展のためなら対局前に開発者に教えてやれば良いんだよ
そして本番ではお互いに最高の状態で戦う

といっても無駄だろうから、やっぱり貸出がまずかったという話になってしまうんだけど

>>512
そのうち全部の局面で羽生マジック並の手があれば連発されるのに随分お気楽な意見だな
羽生マジック途中にまた羽生マジックが見つかったらそれを指されるのに

プロ棋士は金儲けに一番力を注ぐもんだろ
だから塚田もマン管マンなわけで

>>521
塚田はあれだけ念入りに何回も数えて、まだ自分の点が分かってなかったのか？？

もしものときの保険でしょう

>>526
そう言う話だとね、共存共栄とかじゃなくて、単に電王戦のあるべき論だよね。
電王戦がどうあれば一番おもしろいかって言う。
共存共栄とか高尚な事言うから論理破綻する。

>>512
>>コンピュータにも良い手を指させ、自分はさらに
良い手を指すという気持ちでやってこそお互いを高め合っていける

それもさ、「成功の極意」みたいなビジネス書で苫米地が
例にあげてたタイガーウッズの話と、全く同じなんだよ。
そんなよくあるビジネス書みたいなことを河口が言っても「作家」としては
説得力に欠けるんだ。正論だとしてもね。
実績でいっても、つかぽんの方が新手を編み出してるわけだし。
棋士としての意見でも、やっぱり説得力に欠けてしまう。
河口に何かを期待するとすれば、やっぱり年齢だよ。
この年齢になってみないとわからないこと、を述べるべきだろうな。
彼は成功者じゃないんだから、「高めていける」みたいな話は似合わない。

>>523
この方は棋譜を還元してたじゃん

なんだその苫小牧みたいなやつは

>>533
ゴミみたいなもんだ

>>394
河口老師だからこそ言えるし言っても許されるんだよ
年取ってるけどたいした実績は無いから言われた方も
また河口さんがなんか言ってるよｗｗｗで終わらせれるわけで
もしも塚田さんよりも実績がある人が言ったら
塚田9段引退か!?みたいなことになりかねないだろう

>>522
いや電脳戦がはじまるずっと前からだよ。
「弱点つけばいいんだろ」という意見が主流だったからさ。
ところで弱点つく、というのの意味合いが少しおかしいのだよね。
その一局しか通じない初手６６歩とか
そういうのでも「発展だ」というのでしょう。
それはゲームとしてであって、将棋、としてでじゃない。
で、「イミフだ、精神病だ」というのもよく出てた。
わからないならわからないでいいけど
例えば塚田が３３銀で３３角と「建設的に指したら」
どういう変化を読んでた？

>>515
野球と同じで
早く投げるのが評価されるのか？

>>529
極限状態での抜け落ちを警戒しての指差し確認だろ
バカだなと思うかもしれないけど工事現場等でそういうことを徹底するのはそれで本当に事故が減るからなんだよ

谷川が『塚田さん、もうおよしなさい』と言えば引退するはず

>>539
マン管で得たスキルか

>>537
もういいよ、おまえがおかしい奴というのはよく分かったから。
俺はおまえからあの一局だけならコールの指し方がなんの批判も受けるものではないと言質を引き出せたからそれで十分だよ。
妄想の中で仮想的と戦ってろ。

>>535
今回の手順も入ってたんじゃないの？
それをソフトにフィードバック出来ないのは開発者の能力のせいとしか

>>543
技術的な知識ゼロだね君

>>523
去年の米長対ボンクラーズの記者会見で、将棋連盟はコンピュータ協会にお金と人を出してるって言ってたよ

なんだよまた伊藤を叩く流れに戻したいのかよｗ

>>509
加えて、提案は自分の手番に行うのがマナーだと思う
投了と一緒、相手の番では自分がアクションを起こすことはできない
しかし、それをやるにはソフトを止めないといけない
なのでタイミングを見計らうのが不可能だったのではないかな

>>545
お手伝いの三浦くん貸して交通費だすだけでもそう言えるな

伊藤さん、入玉戦の対策が殊更に困難なのではなくて将棋という算数ゲームに数学的アプローチを取り入れるのが「そもそも難しい」んじゃないかな。
一から将棋プログラムを作ってみれば分かるんじゃないかなと。

>>544
その棋譜から問題点を読み取れれば評価関数の調整は出来るでしょ
明らかに負ける手順が示されているのならそれは問題なんだし
ボナンザメソッドにおんぶにだっこじゃなければだけどさ
無茶なことだけど能力のせいとしか
それをゴミだと言われてもな

>>549
そんな非効率的なことやらんでしょ

>>542
おぃおぃ、あの一局でも批判はされるべきだよ。
ところで・・将棋知らないのに将棋板で
暴れるというのもちょっとアレなんだけど・・
４８９ぐらいからの自分のレス読み返してみ？
「弱点をつくのは正しくて建設的」という
自分が１００％正しいと思ってるようだが
それ自体がかなりアレなんだよね。
まぁ、２ちゃんらしくていいけど
将棋を語るにはアレだなあ。

だいたい電王戦の一局で建設的じゃないとか広く見てもっと有効な使い方があるのにとかアホか。まじでアホか。
んなもん、ソフトによる新たな知見とか電王戦以外でいくらでもやりゃ良いだろう。昔みたいに伝達手段が限られてるわけじゃないんだ。
電王戦というファンを広げるためのイベントでどうすれば一番盛り上がるのか、だろ。
この場は将棋の追求じゃないんだよ。馬鹿には理解できないのかな。

>>470
その部分が少しルールとして ほつれてないですか？
開発者が相手の提案を諾否出来るなら、開発者も提案出来る。
or
開発者には持将棋も決定できない。　　じゃないと、
まぁ　現実的には仕方がないんでしょうが、

例えば、相入玉かつ相手の点数が24未満の場合ダイアログボックスに
【点数計算を提案します。】　と表示されるよう設定されたらどうなるんでしょう？
このぐらいなら直ぐにでも実装出来そうですが

>>408
今回に関しては やはりドラマ性ですね
普段NHK杯なんかを流し見する時は理解超越加減と
解説者さんのリアクションと感情の流れですかね。そんなに面白くはないです。

>>549
そもそも入玉の境界でどうするかを決める為の評価関数を作る能力は伊藤にはないように思える
あれの判断って棋力が必要じゃない？

盛り上げたいなら2,3局を理想とするべきだと思うが・・・

>>550
だからプログラマが評価関数に手動で定数設定してるみたいな原始的牧歌的ポエム的視点で語ってもおもしろいだけだからw

>>529
特別ルール（引き分け）が分かってなかったんだと思うよ。
で、負けるんなら続けますって言ってた。立会い人から引き分けですって言われて、
それでも自分の手番じゃないから、どうぞどうぞ見たいな感じ。

そのとき、伊藤から、持将棋提案されるなら受けます、と言われてじゃ、それでって感じ。

>>540
>>谷川が『塚田さん、もうおよしなさい』と言えば引退するはず

どうだろうね…。
谷川の美学には反するかもだけど。
負けないことへのコダワリを、あんなに強く持ち続けてるつかぽんのことを、
羨ましいと思ったりもするんじゃないかな。
谷川には、絶対できないことだからね。
羽生はああいう状況になっても、つかぽんみたいに指し続けると思う。
体裁うんぬんよりも、自分が何かを見つけられるかどうかに重きを置くタイプかなと。

>>527
お気楽というか、そこまでいったらもうコンピュータの方が強いと認めるしか無いんじゃないの？
それに、プロもそんな素晴らしい手があるなら見てみたいだろうし

>>531
あるべき論だよ
共存共栄のためのあるべき論

> 共存共栄とか高尚な事言うから論理破綻する。
「共存共栄」と言い出したのはプロ棋士（谷川会長だったっけ？）なのだから「高尚な事言うから云々」はおかしくないか？

>>532
苫米地が例にあげてたから説得力がないと言われても、彼の本は読んでないしそんなの知らんよ
棋士として実績がないのは確かで、他に言うべき人がいればいいのだけど、今は難しそうだからね
河口先生しか期待できないんだよ
>>536と同じ意見だな

>>557
つまりボナンザメソッドにおんぶにだっこなわけね
それで何かが読み取れるだろう可能性のある棋譜をゴミと
いい身分だ

>>559
え？
>>谷川が『塚田さん、もうおよしなさい』と言えば引退するはず
谷川がそれを言うかどうかの是非でなく
万が一谷川にそれを言われた時の、塚田の行動についての議論じゃないの？

いまだに将棋ソフトの開発者が自分でシコシコ条件式考えて局面評価させてるとか思ってる子は、ソフトについて発言する資格ないよw
歩の動かし方以外知らないレベル

一応は文化の担い手で法人認定も受けてるから
「勝利第一主義」ではその存在の根幹に
関わるのだけど、もうそういったレベルではない
スレになってるからなぁ。
これで三浦が負けたらどうなるんかねえ。

>>548
何十年も続けてるって言ってなかったっけ。

>>560
電王戦が共存共栄の場ではなくて、プロ棋士とソフトが共存共栄であると言うことだろ。
電王戦の場が勝利の追求ではなく、棋理の追求の場であるべき前提で話してるだろあんたら。
それがおかしいって言ってんだよ。興業だぜ興業？
研究披露でもいいし、ガチの読み合いでも良いし、決定的バグ突きでもいいし、それが全部出てる理想的な電王戦だと思うけどね。

>551
効率の話ではなくてだな(>_<)

人ってのは飯田のことかな。
そういう意味ならソフト協会に人も
お金も出してるね。

>>557
現代の産業基盤に心身ともに依存しきってる君自身を批判しているのかな？
お大事にw

>>563
じゃ将棋連盟に行ってソフトを貸し出した時には棋譜をボナンザメソッドで有効に扱えるまとまった数を提出して下さいみたいに言えば？

人がいなくなってきたな。
ここらで三浦のＶＳソフト序盤作戦でも
語らないか。
もう最後だし。

なんか新潮に伊藤の発言を批判する記事が載ってたが
実際につまらない将棋だったんだからしょうがないだろと思ってしまった

>>562
>>万が一谷川にそれを言われた時の

オレは、万が一にも谷川はそういうことは言わないんじゃないかなと。
谷川自身も、今は自分が将棋を続けるかどうか、
心の整理について悩んでる時期じゃね？
自分の心の整理がついていないのに他人に引退しろとは言わないんじゃないかな。

第3回に伊藤が出るなら
次の相手は神武以来の天才で

>>571
いいね賛成

良い手を指すことが共存共栄とか馬鹿過ぎるだろｗ
そもそもお前の言う「良い手」って何？
ゲームに勝つ手が良い手に決まってるじゃんｗ
それに弱点を露わにする→開発者側が対策
っていうのもコンピュータ強くなるし共存共栄じゃないのか？ｗ

>>574
5月のコンピュータ選手権には出ないらしいから、第三回があったとしても出てないかもね

>>570
大切なのは良質で、かつ、目的のルールフォーマットと同じルールで行われた棋譜
人間は負けてもリスクのない時に指してるとリスクある時よりも相対的に適当に打つから、棋譜から間接的に仮定される環境が緩くなる

>>575
例えば矢倉で６４角の時に
４６角で脇システムにするかどうか。
これが一番見たいな。
初手６６歩みたいなことはたぶんしないだろしね。
そうすればキレイな矢倉の定跡形にはなると思うのだけどな。
それとソフトがゴキゲンみたいにしてくるかどうか。
今回の電脳戦はそういう駆け引きが１〜３はなかったからね。
過渡期だからかこういうものなのかはわからないけど。

>>572
あれをつまらなくしたのはゴミ入玉対策のゴミソフトの責任だろ。
升田式石田流ではめられて負けてつまらなかったですっての一緒のレベル。
それってハメられたほうがつまらないって言うべきじゃないとおもうんだよね。

>>521
塚田「提案したから負けなんてしませんよね？」
立会「あの、枚数が足りなければ負けですが、その…」
塚田「じゃあ続けさせてください」
立会「あ、足りてれば…」
伊藤「提案してくだされば受けますよ」
指さし点数確認

こんな感じだったね
正直見ているのが辛かった

電王戦とは、ソフト開発者のプロ棋士への一方的な片思いの場である
人の色恋に外野がとやかく口出すのは野暮なのである

>>566
共存共栄の一つの形として電王戦が作られ、そこでは人間同士の棋戦と同じように、
勝利と同時に棋理やお互いの棋力向上も目指していくもの
と考えている

だから貸出はすべきでは無かったと書いたけど、この話はこのスレでも散々出た話題だし
たぶん分かり合えないと思う

単にソフトが定跡db使うか使わないかの問題にではないんですかねそれは

実際には谷川さんは言わないだろうけど
もし谷川さんに「そこまでして勝ちたいか」 って言われたら塚田さん引退しちゃうかもでしょ
だから塚田さんよりも年上でたいした実績が無い河口さんだからこそ言えるし
言っても許される言葉だと思うんだよね

>>521
持将棋の時、立会人が点数を教えることはできない
あくまで、ルールが２４点法であることを教えただけ

>>572
つまらなくしたのはソフトの入玉対策がダメすぎてプロ相手に全く通用しなかったから
つまらなくなった原因は１００%ソフトにある

人間もCOMも、勝てる手を指せばいいんだよ
お互いの勉強した範囲、予想の範囲の手を指す必要はない
意外な手、対応していない手を指され無ければやってる意味が無いだろう

いや、そこまでして引き分けしたいかでそ

>>571
まあ入玉あたりの処理をアマ高段レベルまで上げて
ボナンザメソッドで評価関数を作って全幅検索を基本にすれば
全くプロ棋士が歯がたたないって時代は遠くないなと思った

ソフト開発者の方は小手先で回避するしか無理だ＞＜って言ってないで入玉関係の処理も頑張ってね
それか世界将棋選手権のルールを変えて自分達が面白いという独自のルールを作って将棋のようなゲームで頑張って

つまらなかったのは100%ソフトの責任くんは常駐してるキチガイなんだね

まるで塚田が勝ったかのように語る奴おおいけどなんでなん

>>576
そう思うけど、弱点発見したら、こういう興業の前に事前報告するのが共存共栄らしい。
んなもん、プロ棋士も順位戦終了後少しの時間しか取れないのに、電王戦の前に弱点報告してそれを埋めて、電王戦は弱点の無い状態で臨んで、さらにソフトの弱点を突かないことが共存共栄らしい。
もうイミフだよ

>>578
あのね、全く将棋ソフトに対して知識がない棋士が良かれと思って提出した棋譜をゴミだと言い切ってるから俺は怒ってるの

>>594
ゴミはゴミ
ま、俺は伊藤じゃないから、その場では感激したふりするけどなw

>>453
棋力はアマ初段だっけ？
女性でこれならライターとして語る資格があると思うけど

>>573
「現実にありえない仮定」というのがあると英文法で習っただろ
「現実にありえない」と突っ込み入れるのは野暮だぞ

>>581
この用心深さは是非とも見習いたい

>>596
アマ初段の免状を名誉待遇でもらった芸人な

過去には点数足りてると思い込んで負けた棋士もいたはずだし
もし点数が足りなくて負けたらプライド捨てて頑張ったのが本当に意味がなくなっちゃからな
しつこいぐらいルール確認して点数数えてから提案ってのは正しい姿勢だと思うよ

>>590
最初にいきなりこういう問題が起きたのは
長い目でみればいいことだったんだろうね。
ただ今後プロのほうが人間に通用しない
ソフト用入王対策みたいな指し方するかはおもしろいところかも。
事前に聞いてても、はずしてみにくい棋譜残ると
恥ずかしいだろうし。
そういう意味ではよい問題提起にはなっただろな。
だからといって塚田をホメる気にはならないけど。

>>583
上段は完全な自己解釈だね。もちろんそれが含まれてることは良いことだろうけど、ドワンゴにしても連盟にしても電王戦の第一義的な事はそれじゃないのは明らかだよね。

貸出しは俺もない方が良いと思っている。
だが、借りて完璧な対策をしたコールを批判する人間は明らかに間違っていると俺は主張する。
建設的じゃない？あほかと。勝つために借りて完璧に成し遂げたんだからむちゃくちゃ建設的だよ。
棋理の追求などは別にすればいい。何時でも研究することはできるんだから。

野月浩貴

河口老師は今まで携帯を含め電子機器類を持ったことがなかったのだけど、本日デビュー！
76歳にして初の電子機器がスマホ＆ipad。
機種選び＆購入から設定、使い方までお手伝いしてきました(^O^)
老師は凝り性なので、あっという間に使いこなしそうw

>>597
>「現実にありえない仮定」というのがあると英文法で習っただろ

そういう仮定の場合は、固有名詞を入れないんだよ。ボカして使うんだ。
もし私が鳥だったら、みたいな。
もし私がセキセイインコだったら、みたいな話をするときは、
突っ込まれるのを覚悟したジョークのときだよ。

>>590
はははw
プロの皆さんもソフトの終盤の寄せにはお手上げで諦めてるようですがw
おや、プロは弱点放置してソフトの弱点研究するだけでいいみたいですね
いやー人間は規制が緩くていいですなぁw

>>595
ああ、山本かｗ

>>596
弱いと思ったのは観戦記を読んでそう感じた
具体的な棋力は知らないけど、アマ初段だとしても免状初段なら誰でももらえるからな

あと別に語る資格がないとはいってない

>>604
普通に固有名詞入れるだろ
「もし、ヒトラーが生き返ったら」とか
普通に見た事あるわい

河口さん18日終わっちゃうよぉ〜w

>>543
>>606
自分の無知を棚に上げておきながら開発者は無能発言しといてよく言うよ

>>596
そもそも観戦記が将棋を知ってなければいけないものでもないだろ。
今回はいろんなライターがいるのだからいろんな観戦記があっていい。
いつだったか、将棋の内容が全くない観戦記を書いた芥川賞作家がいたと思うけど、あれはあれで楽しめたよ。

プロも人間の弱点を克服するべきって話にしないと公平じゃなくありませんかぁ？
まずは松果体手術して疲労を感じないようにしたりすればw

>555
俺はそれを言おうとしたのよ。いや「能力がない」までは言わないよ。伊藤さんのこと全然知らないし。

ただ、入玉が大きな壁ならボナンザを無から作り上げたのはもっと大きな壁だったんじゃないの？と。
以下↓伊藤さんの事を言うわけでなく一般論ね。
■既に在るものを在って当り前に思う人≒今ないものを「そんなの無理だろｗ」と言う人≒無から発想する事の出来ない人

醜く勝つか、美しく感動を呼び散るか
河口や米なら答えは決まってるな。
例え興行だろうと変わらないし
興行だからこそ重要な部分も強調される。

>>600
本当にそう思うけど、リアルタイムではそれがまったく理解できなかったことが悔しい

>>601
今回の5番勝負は第四局のこの展開を含めてどうも故米長さんの手の内っぽいのがなんとも言えないけどな
勿論誰かから入れ知恵されたんだろうけど

今の時点で対策を練るとすれば入玉関連で作戦を立てるほうがプロ側としては建設的だろうね
その棋譜を視聴者が面白いと思うかどうかは疑問だけど穴なんだから狙うしかない

　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　　/　　/ 　/ /
/　　　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　/ 　　/
　　　　　 　　　　　　 ﾋﾞｭｰ　　　,.､ ,.､　　　 /　　　/
　　　　/　　　　/　　 　 　 ∠二二､ヽ　　　　/　/
　　/　　　　/　　　/　　　（（ ´･ω･｀））　ちょっとGPSと対局してくる
　　 　　　　　　　　　　　 /　~~ ：~~~〈　　　/
　　　 　　　/　　　　/　ノ　　　：　_,,..ゝ　　　/
　　　　/　　　　/　　　　 （,,..,）二i_,∠ 　/　　　　/

全盛期の羽生さんとCOMの対戦がみたいな
様子みてたら、棋力落ちてしまうよ

>>613
無からじゃないよ
IBMのチェス研究の成果を大量に使ってるから

>>592
俺は塚田が勝ったとは全然思ってないが
あのまま続行が許されていたら塚田が間違いなく勝ってただろうな

>>616
塚田は６２王の賛同者らしいからね。
同じプロでもサトシンとは違う問題意識。
プロ間でもこうなんだから次回の選任は
そういうのが影響するかも。

>>584
現状ソフトウェア手法で入玉対策は､ほとんどお手上げ状態らしいから
ソフト的に解決できないかっていう提案は､全部無理と考えた方が良いと思います｡
ソフトは他にも、人間的には十手ぐらいの構造で簡単に潰れる安普請の陣形でも
ソフトには隙のない陣形に見える稲庭戦法というのを使うと、
全く攻めてこなくなる､などという事もありあす。
堅固な城の大きな絵画を､ソフトは本物だと思ってビビって攻めてこないような状態です。興味があれば調べて下さい。
とにかく､ソフトが認識できないのはソフトの弱点なんですから
点数で勝っててもソフトが引き分けにされる、ぐらいで丁度良いと思います。
点数でソフトが勝ってても､ソフトの現状の能力では必ず逆転されるというのは
全ての人が認識したと思うからです。

無から作った度合いで言えばボナメソより伊藤の変態クラスタリングのほうがよっぽど高い

と思う

>>608
>>「もし、ヒトラーが生き返ったら」とか

良いところ突いてるけど、それは作者内で完結するファンタジーの話だろ。
もし、谷川浩司に言われたらつかぽんは引退する、っていうのは。
この谷川浩司も作者内の妄想だし、つかぽんも作者内の妄想だから、
それは議論じゃなくて小説になっちゃう。

>619
おーそうでしたか。まあならそのチェスプログラムの人万歳でもいいし。
とにかくカオスに最初にとっかかりを作る人ってのは大変な才能を持っているって話ね。

ボナンザは将棋の世界では革新的過ぎて真似していないソフトはない
ソースコードをそのままコピるか参考にしながら同じように作るかの違いしかない
ポナもプエラもボナを基にマジックビットボード化+クラスタ化したという点では同じ
そして大半の強豪ソフトがボナをマジックビットボード化しただけなのが現状
伊藤が特別パクリ屋という事は全く無い

むしろボナンザが優秀過ぎて一から作られたソフトは予選突破すら困難なのが現状

>>558
とりあえず聞き起こしで（手番はpuella）

塚田「（伊藤の方を見ながら）・・・１４枚あると思うんですけれども」
塚田「もう一手、自陣にｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ引き受けるんですけれど」
立会人「持将棋を提案されるんでしたら、提案していただけると」
塚田「じゃあジュンバン？ルールとかですか？」
立会人「２４点」　塚田「２４点ルールですか？」　
立会人「はい、提案した場合相手方に拒否できますし、合意の場合は持将棋です」
塚田「じゃあ連盟の規定ですね、普通の」
立会人「はい、連盟というか、これに作った規定です」
塚田「負けになったりしませんよね？」
立会人「枚数が足りなかったら負けになりますが」
塚田「じゃあ、続けましょう」
立会人「あの、足りてれば」
塚田「はい、続けましょう」
伊藤「あの、提案していただければ受けますよ」
立会人「じゃあ提案しますか？」
塚田「はい（うなずく）」
立会人「じゃあ、提案されたと言うことで」
伊藤「念のために数えましょう、２４点でしょ？」

>>619
IBMしかコンピュータチェスを研究してないと思ってるのか

>>623
それはない
ボナンザメソッドはボナンザ以前には将棋ソフト開発者全員が見えてなかった
クラスタは誰もが見えていたが、伊藤が一番得意だっただけ

>>556
盛り上がったという意味だけなら、塚田戦が喧々諤々の論争呼んで
盛り上がってるぞｗ

>>602
電王戦が作られた経緯はどうあれ、人間同士の棋戦と特別に区別する必要はないと思っている

そして、人間同士の対局では、必ずしも勝つためだけに何でもやればいいとはプロ棋士自身が思っていない節がある
渡辺竜王は▲２六歩△３四歩▲２五歩の出だしや、初手▲７六歩に対し△３二金などを志が低いと批判したし、
郷田九段は振り飛車党に対して▲７六歩△３四歩▲６八玉の出だしを（自分で指したけど）恥ずかしい手と言った

これらと同じように考えるなら、ソフトに対しても悪手を引き出す手を研究するのではなくて、良い手を指させるという
考え方もあり得るということ（もちろん異論があってもいいが）

普段の人間同士の対局でも同じ主張をしているのなら構わないが、ソフト相手になった途端に考えを180度変えるとしたら
「共存共栄」というのは口だけで、それは建設的ではないだろうということ

>>613
そもそも伊藤は指し手の判断部分のプログラムを追加するスキルないでしょ

>>627
ｵﾂ。
言った通りなんだが、ウソやらさんざん言われたな〜もう。

>>632
じゃんなんでプエラは入玉できたん？

>>603
良く見たらこれ2日前の野月のツイートじゃん!
どうせ河口老師はお小言観戦記だろ､とか思ってたのに
まさかあのおじいちゃん、ipadで原稿書いてるから遅くなってんのかww
なんか単なるお小言観戦記じゃなさそうだな、
もう少しコンピューターの目に立った観戦記書いてくれんのか?
なら期待して待ってよう。

電王戦って退屈だから即去りしてるだけのやつがほとんどだろうな
来場者50万PV中、40万PVは即去りと考えていい
残り9万PVが時々開いてチェックして
残り1万が開きっぱなしって感じ

>>634
２、３スレ前にあったよGPSどうのこうので

>>624
>>「もし、ヒトラーが生き返ったら」
も小説だろ

コンピュータ将棋に勝つだけの戦法は、既にプロには理解されてると思うんだよな
そこを封印して不利になったり、利用して咬み合わなくなるのはまだまだ仕方ないね

まあ慌てるな先週は１１時過ぎてから更新されたから

>>631
同意だし、もちろんプロは棋譜を売る以上
おかしな棋譜は残せない。
その上にナベが言うような「志」の問題もある。
だから、興行だから、と言って「勝てばいいんだろ」
というのは当然建設的ではないし少しでも
将棋知ってるファンなら喜びはしないだろう。
と、こんなのは当たり前なんだが
どうも興行とか目的とか意義をマイルール
してるのがいるようだからね。

コンピュータ将棋協会副会長の小谷善行さんが
「プロにソフトを倒してほしい、欠点を直してソフトがどんどん強くなるから」
と、自身から見た電王戦の意義について話していた

>>631
自己解釈だね。
歴史を理解してない。こうあるべきってのは全て否定されてるんじゃなかったっけ。
過去の否定、恥ずかしい手、などという先入観を捨てて新たな知見を得てるわけでね。
勝ちだけを追求する。それがソフト戦にしか役立たないものかもしれない。
しかし、それの何が悪いのかと。
おまえは出してる例が悪すぎる。現状の否定から未来が開かれることもあるのに、竜王や郷田が志が低い、恥ずかしい、から駄目なのかよ。
羽生世代が前世代のそれを否定して新たな時代に入ったんじゃないのかよ。なんかこのスレの連中、特定の価値観に凝り固まってるね。

>>554
私も今回のルールは良くできているけど暫定的なものだと思います

でも今回の対戦で、コンピュータと戦うというのはどういうこと？
その際のフェアプレイとは何？
というような問題がさらに顕在化し、その舵取りは難しそうですね

羽生ですらソフトを相手にするためにはどう対策するかにかかってると言ってるんだから
ソフトには対ソフト戦特有の手を指すのはありなんじゃねえの

将棋板を快適にする為に
設定変更の嘆願をしましょう

【議論スレ】将棋板の書き込み容量制限が厳し過ぎる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366291836/1

1 ：名無し名人 ：2013/04/18(木) 22:30:36.12 ID:I4X0keh4
現在の容量制限では
200手程度の棋譜も張れない！！

容量制限の変更を議論しよう！！

>>623
よっぽど凄い画期的な方法じゃないと部外者はイノベーションを感じないのよ
それに伊藤さんがいなくても多少効率が悪くてもGPS将棋があるしなみたいな感覚を持ってしまう

>>渡辺竜王は▲２六歩△３四歩▲２五歩の出だしや、初手▲７六歩に対し△３二金などを志が低いと批判したし、
三浦なら▲２六歩△３四歩▲２五歩は十分あり得るなｗ
振り穴大好きなGPSにむざむざ振らせたくはないだろうし

>>645
そもそも
対人相手でも、単純に神の手に近い最善手でなく、例えば「相手の考慮時間を消費させる難しい手」を使うのが勝ち筋のような気がする

>>622
そういえばポナンザ山本がGPS(しょぼパソコンver)対人間で勝ったら100万っていう企画で稲庭使ったな
その場に居た勝又が怒って水入れしたのでニコニコユーザーが怒ってるんだよなこの件w
あの後東大チームは対策したんかな
個人的に三浦が稲庭で時間切れさせたらニコニコ的には笑える展開になるからアリだと思ってる
大和証券杯のエキシビジョン(人間対COM)では怒られるだろうけどニコニコはなんでもアリだから

>>645
あの羽生の発言は少し誤解をまねくね。
社交辞令みたいなのもあるだろうし
対策、の意味も明確じゃない。
それが一人歩きしておかしな
「何をしたって勝てばいいだろ」くんに
利用されかねない。

>>435
悲しいなあ

でも河口さんの文章はコシップ的な興味
は持たせてくれるとは思うよ、とフォロー（になっていない）

将棋世界５月号での勝又発言の要約

自分が電王戦に出るなら、”プロとして許される範囲で”最大限にソフト対策する
自分が卑怯なことをしたと引け目を感じたら、将棋に悪影響が出る
三浦も”プロとして許される範囲で”対策してくるだろう

かなり変形させてるので、原文が読みたい人は自分で確認してくれ

>>629
ようやく伊藤のすごさを少しは認めたか

お前の言う「見える」とかいうどーでもいい概念には興味はない

>>638
ちょっとわかりにくかったかもだけど。

「もし、谷川に引退しろと言われたら、つかぽんは引退しただろうなｗｗｗ」
って話はさ。

「もし、谷川に引退しろと言われたあとに、
綾がやってきて『つかぽんさん、感動しました！』って抱きついてきたら、
つかぽん引退しないだろうなｗｗｗ」

って話と同レベルになっちゃうってこと。
どれだけでも後ろに話をくっつけられちゃう。
だから議論する上での「仮定」の使い方としては、あんまり上手くない。
悪手だね。

>>616
おまえ一日中２ちゃんやってるの？

>>650
あれさ、結局思いつきの割りに
２５６手ルールって定着しそうだよね。
ローカルルールとしては意外と有用かもしれん。

>>650
GPSFISHは稲庭対策積んでないけど
本番GPSは稲庭対策してるから残念ながら…

>>655
それは、他の仮定法でも同じ事だろ

>>650
「切れたら１分」のルールでは稲庭は意味がない。
切れ負け　を誘導する戦法なんだから。

>>649
それそれそういうの。
棋理の追求ではなく人間だからこそ有効な心理的な一手とかね。
そういうのを否定してんだよね。このスレの理想論振りかざす馬鹿な連中

>>654
お互いの人生をそれぞれの形で賭けてるんだから両方ともすごいよ
どうしても棋士側に贔屓してしまうけど

>>650
あれはどうかと思ったな
企画が潰れるから焦ったんだとは思うけど

100万マッチでの稲庭は
ｴﾝｴﾝと30秒で続けるのが目的だったの？
見てないからよくわからないんだよね。

>>653
将棋ファンががんばって「塚田の手はプロとして許される範囲だった」ことにしようとしてるから、
まぁ、大丈夫なんじゃないか
将棋ファン向けの商売なんだろプロ棋士って
ファンがOKって言ってるんだから安心しなよ


「プロ棋士の皆さん、ソフト相手に塚田入玉しても大丈夫ですから（笑）」

電王戦に出てないプロ棋士にはツカポンを批判する資格は無いと思うぞ

>>664
400手ぐらい稲庭のあと穴熊に組み替えて
さらにそれを掘り返して入玉という作戦を取る予定だったらしい

>>663
ポナはGPSと色んなとこで戦うから、相手の特殊状況への対応策を見ときたかったんだろ
あわよくば100万で

>>661
例えば
手損して飛車先の歩交換するのに否定的な意見もあったけど
「自分だけ歩を持つ」というのは、相手の考慮時間を消費させるには有効だから
多用されてきたのかも、しれんなー

伊藤さんは初代電王で電王戦の象徴なんだから
もっと讃えられていいと思うけどね

>>670
ま、電王戦なのに下手ですからね
しょうがない
ソフトウェア開発者とか、将棋会にとっちゃゴミ以下なんでしょう

× エキシビジョン

○ エキシビション

スケートも見たことない奴がいるらしいな、ここ
　

>>653
今回の電王戦で勝俣が出てもどんな卑怯な事しようが
ソフトの方が強いと確信できたのでいらない

>>654
学術の世界で働いたことがないんだね…
かわいそうに

>>667
ありがと。
それってさ、トイレ行きたい、とか人間に不利じゃないの？
だからソフトが、トイレ勝ち狙い、したら人間は
困ると思うけど「興行的」にありなのかな。

色んなキャラがいて面白いんじゃないの？

>>670
そもそもタイトル戦じゃなかっただろ
米長が勝ったら米長電王になったのかな

>>673
お前の意味不明な定義がまかりとおってる学術の世界では働いたことは確実にないと思うｗ
もっと一般的な意味でのサイエンスコミュニティの一員だけどｗ

>>673
＞学術の世界で働いたことがないんだね…

小並感漂う思わせぶりな言い方

学術の世界で働いたことがないからってなんなの？

>>676
米長は初代永世電王を狙っていた

>>672
どっちでもいいじゃん。

かりにタイトルみたいに肩書として使うにしても
初代電王はボンクラーズであって伊藤ではないだろ

すげぇな塚田九段、２番手３番手が敗れてる状態で準優勝ＰＣからきっちり引き分けをもぎ取って来るんだから。
これで三浦八段が勝ったら塚田九段の引き分けがさらに光ってくる。

西成の新世界で働いたことない

>>679
そういう世界で働いたことがないから
伊藤と保木のやったことの違いにも分からない可哀想な人なんだね

>>660
山本が使った戦法は、稲庭戦法の応用であって稲庭戦法じゃないよ
ソフト側の対策が難しいから、勝率が高い有力な戦法の一つ

>>681
アナウンサーでもたまにエキジビションとか言う

次から団体戦でやるときは、棋士もソフトと一緒に実力順で対局してほしい
今回の対局は塚田だけ棋力のわりに出番が遅くて
捨石として有利に働きすぎてる。
俺はここが不満

おいｗ　観戦記こねえぞ

>>643
特定の価値観に凝り固まっているのはどっちだろう？
どうもこのスレにはプロ棋士に対して少しでも不利なことを言うと過剰に反発する人が多いようだけど

631の主旨は「ソフト相手となった途端に考えを180度変えるのはおかしい」というもので、人間相手に
「恥ずかしい手」などの先入観を捨てるなら、もちろんソフト相手にも捨てていいが、ソフト相手の時に
限って都合よく勝ちだけを追求するなら、それは詭弁だろうといっているわけ

>>679
彼には彼なりの狭い了見があるんだから尊重しといてあげましょう（笑）

>>685
難解なことをわかりやすく言うくらいの
優秀な人がいないとも言えるかもね
程度はあるけど

>>691
はい

>>674
相手を膠着状態かつ有利で千日手を避ける場面にして
500手くらい指すと隙をつくるから
そこから穴熊から入玉に変えてじわじわ指して勝つというとんでも作戦

もしその作戦が成功するとして、どんなに上手くいっても
イベントの半分、ヘタしたら最初から最後まで席を占領し続けられるとこだった

昼の休憩＆PCリセットもできないし完全にイベント妨害
そしてその作戦が成功することは未だ証明されてない

なんでおまえらすぐケンカになんのｗ

チェスはボナメソ使わずに強くなってるんだよね？
評価関数はどうやって作成してんの？

>>695
将棋だってケンカみたいなもんだろ

ある意味

>>694
俺が聞いた話だと
400手くらいで駒がぶつかり合うと聞いたが
君の話よりも200手くらい早そう

>>673
意味を違う感じでとられるのは悲しいよな
というか発言と世界コンピュータ将棋出場者のバックグラウンドを調べれば特定できそうだ

>>680
貰ったら嬉々としてネット媒体のインタビューでは名乗りそうw

どんな手使ったって負けなきゃいいんだよ
勝てればなおいいが

勝つまで引き分けられれば最強やで

>>698
400手でも凄いな
その決着つくまでに、3局くらいは普通の対局できるんじゃねーの

>>696
チェスも機械学習だよ
D.B.のころも、多くのパラメータを人間が決めていたけど
機械学習やそれに近いものが使われていた

>>694
ふむ。
でも自分が先にトイレ行きたくなったらどうするんだろう・・という
疑問があるんだけどな〜。

百万円企画に参加するために
飛行機で来てる人もいたんだぞ？
山本がつまみ出されるのは当然

>>695
知らんけどいきなり喧嘩腰の人は増えたな
まあ俺と同じくやることなくて暇なんだろ

>>704
そらもうアテントよ

＞688 そうだよね

棋士は実力落ちても、段位は落ちないからね。

ソフトより強いプロ棋士、もっともっといるだろ

>>703
DBというと、ドラゴンボールしか思い浮かばない、、、

>>696
評価関数の評価関数作って自己対戦　とか、色いろある

らしい

観戦記こねーしそのページ自体も異様に重いわ

>>706
同じ観戦でもなんJの野球ファンはなんJ板で和気あいあいなのにな・・・

>>698
駒がぶつかるのは１筋の辺りの歩をついた所で
そこから戦いになるわけじゃない
戦いを起こさずに、相手に何もさせずに少しずつポイントを稼いで入玉する作戦だから

三浦は長い事A級にいるのに八段を維持してるのが凄いな

入玉に限らず、玉と駒の位置関係をちょっとずらしただけで
評価関数は破壊されるんじゃないの？

河口「記すに値せず。」ｷﾘｯ

ひふみんが出場してケチョンケチョンにやられるの観たい。

>>690
俺のことを「プロ棋士に不利なことを言うと過剰反応してる」と思ってるわけ？
おまえ馬鹿かよ。俺の一連の発言見てのそう言うなら馬鹿認定するぞ。
俺の主張は「多様なやり方があっていい」、この一点だよ。
ソフト相手だろうが人間相手だろうが、TPOによってやり方が変わって当然じゃないの？
勝利追求もあれば内容重視もあるだろうし、全ての対局を一つの目的で臨むなんてあり得ないよ。
馬鹿じゃないの？それさえ否定して、詭弁だというわけ？
そんなの将棋に限らずTPOに応じて多様な目的、やり方があって当然でしょ。

>>711
確かになんか急に重いwww

ソフトに有利な要素を追加しないといけない時点で、まだまだ先は長いな

>>707
オムツかなんか？
マジで1分続くとなぁ。
プロでやったのがいたけど・・

で、チェスでも保木以前に棋譜食わせる機械学習は実際のところやられてた

ボナメソがそれまでと比べて違ったのは「大量に」棋譜を食わせるという手法をとったこと




という事実を示せば、「学術の世界（笑）」で働いている人の発言を正しく評価できるかとｗ

ソフトがプロが驚く手を指し、それにプロが上手く対応することが大事なんだから
有利不利とかじゃなくて興行的に非対称にするのは異種格闘として当たり前

>>715
相転移しちゃう境界領域があるんですねぇ

入玉戦限定のコンピュータ将棋対戦大会をやったら
すぐソフトも強くなるはず

・序盤まったり指せばボンクラーズは暴発する。プエラも同様に暴発するだろう。
・こっちが入玉してもボンクラーズは入玉しない。プエラも同様に入玉しないだろう。
どっちも根拠の薄い希望的観測に見えるんだが、プロの”研究”なるものってこんなもんなのか？
特に後者は調べりゃ改善されてるのは分かるはずなのに。

>>665
勘弁してくれ
おれは一応自分では将棋ファンのつもりで、それなりの時間を使って勉強したり、大盤解説やイベント、棋書にも金を使ってるけどさ

伊藤さんやコンを貶すためなら何でもいいとばかりに塚田入玉を全力で擁護するほど「棋譜を見てない」わけじゃないよ
今回の攻めが成立することには(竜王の後追いだけど)改めてびっくりしたし、中盤のコンの強さには舌を巻くね
塚田入玉は明らかに恥ずかしいし、プロがやるべき手段ではなかった
終局後表立って批判する棋士がほぼいないのにも失望した
棋士が批判しないのは立場上わからんでもない、じゃあお前がやってみろって言われるだけだからな
そういう保身を考えた態度はプロ棋士を尊敬してたファンとしては寂しいけどね
塚田入玉を無理に擁護してるのはプロ棋士狂信者か、異常にソフトや開発者を憎んでるアンチであって、棋譜を見て楽しみたい将棋ファンではないと思ってるよ
まあこれにも勝手に思ってろ！お前個人のどうでもいい感想とか言われるんだろうな

>>726
塚田の学歴は知らないが、情報リテラシーが低すぎてソフトは改善できないもんだと
思ってたんだろう　と好意的に解釈した

>>659
>それは、他の仮定法でも同じ事だろ

詩や小説だったら、どう仮定してもいいんだよ。
登場人物が実在人物でもいい。
議論の場合の仮定は、もっとボカした「抽象的な存在」を設定して、
主観なく考えられるようにするんだよ。
「全盛期が過ぎたＡ級棋士がＰＣに負けて、ベテランの先輩棋士に
引退しろと言われたらどうだろうか？」みたいに。
「する人もいるし、いない人もいるんじゃね？」ってぐらいの話になるだろ。
「もし谷川に言われたら、つかぽん引退するだろなｗｗｗ」って話をする場合は、
作者が谷川やつかぽんの性格を、どれだけ知り尽くしてるかによって価値が変わるんだよ。
妥当な推測だったら、そうかもね、だけど。
谷川ってそういうこと言わない性格じゃね？ってなったら、オシマイってこと。
仮定法を否定してるわけじゃなくて、谷川の性格に関する洞察力がイマイチなんじゃね？
ってことだよ。知らんけどね。谷川は言うタイプの性格かもしれないし。
オレは、言わない性格だと思うよってこと。

なんかさ〜
将棋知らない人達って、
プロ棋士、段位、A級、B１とか
解釈一絡げにしてるね

>>727
その竜王のコメントってどこで見れます？

無理やり過ぎる入玉であれこれ言われてるけど
あれはプエラの指し回しがそれだけ適格で塚田がボロボロにされてしまった結果

>>728
塚田が広く相談してたら誰かが教えてくれたと思う
やっぱりそういうネットワークはできてないのかな
将棋は個人戦か

>>725
入玉後延々と点取するモードだけになｗ

マイナビは▲８三銀から詳しく書いているな

ふふ、将棋ファンとやらも一枚岩ではないようだな

>>702
同じ人が3回挑戦するようなことがいくつもあったから
それより山本がやった対局のほうがずっと有意義だと思うよ
将棋連盟の棋士が山本を強制的に終了させる理由にはならないよね

必死に「塚田入玉」って連呼してる奴なんなの？

相矢倉から入玉して、入玉前後で大駒取られただけだろ
下手だからガッカリ？じゃあ「ガッカリ入玉」にしとけ

おまえが何にガッカリしたか知らんが、俺はワクワクした
俺にとっては「ワクワク入玉」だ

>>736
あれが卑怯じゃないと言うやつは将棋ファンじゃない
卑怯を許すかどうかは別だが

わしもタナトラが、感動した、と言ったのには驚いた。
伊藤じゃなくてプロが、すいません、というべきだろうに。
特に大事なのは、引き分け、という点で
内容では、負けです、と言うぐらいじゃないと
恥ずかしい。
塚田擁護は初心者というより
将棋を知らない人でしょう。
興行という点にしか重要度をおかない。
連盟はいくら興行でも今後棋士として
連盟としてなんらかの発言があるだろうね。
ナベさんあたりが言ってくれるとは思うけど。

>>738
前例のない手だから、それを初めて指した棋士に敬意を表しているのに・・・

>>738
棋力は？有段者でそう思うわけ無いから、級位者だよね？

>>727
＞＞谷川ってそういうこと言わない性格じゃね？ってなったら、オシマイってこと。
ねーよ
「もし●●が△△したら」という仮定法に「●●は△△しねーよ」という突っ込みは野暮
「もしヒトラーが生き返ったら」という仮定法でもヒトラーも生き返らないし
「もし、あのとき、ああしてたら」の仮定法過去も「ああしてねーじゃん」と突っ込むのは野暮

観戦記きたぞ

>>741
塚田クソって書いてる奴ばかりだろ

>>745
いいえ
将棋ファンの皆さん（の一派）は感動したって仰ってますよ

塚田入玉でいいだろ
この上なくわかりやすい

名前つけないと普通の入玉とわざと混同させて語る奴がいるから仕方ない。

というかまだ塚田入玉は素晴らしいっていいはってんの？ｗ
塚田入玉崇めたいがために、河口まで叩いててワロスｗ

>>721
二谷ファンならサルバ

>>740
>内容では、負けです、と言うぐらいじゃないと
>恥ずかしい。

それは個人の哲学じゃね？
色んなタイプの棋士がいていいと思うけど。
「こうしなくてはならない！」「こう言わなくてはならない！」
とか変だよ、なんか。
ファンになるかならないかの選択肢はあると思うけど。

>>718
「都合よく目的をすり替える」ことを「TPOに応じて…」と言い換えるのは、まさに詭弁そのものだろ

それから、既に馬鹿にしておきながら「馬鹿認定するぞ」って…
馬鹿なのか？

どうも、言うことに事欠いて滅茶苦茶を言い始めたな
もう終わりにするよ

>>740
タナトラを擁護すると、塚田をそういう立場に立たせてしまったことに責任を感じたんだと思う
タナトラは上司なわけだし、あそこはタナトラが塚田を支持しないといけない
塚田の悔しさは理解できてるだろうしね

私はそこまで将棋に詳しいという自信がございませんので、
あの新手、塚田入玉の評価については
将棋にお詳しいファンの皆様にお任せしようかと

>>731
渡辺明ブログを見るべし。
てかこの質問、スレで何度も見たぞ。
次のスレのテンプレは､竜王ブログの
プエラの攻めは人間の先入観ではないが、きちんと成立してたってコメント誰か貼って下さい。
人任せで悪いけどよろしく頼みます。

卑怯というか
結果的にルールを悪用する形になったのは事実だよな
塚田も詰ますつもりだったわけだし

まあ突っ込むべき所はたくさんある
例えば本当にプロ棋士連結して対策練ったのかとか
米長は開発者に聞いたり、露骨だけど敵を知ろうとしていた
塚田は敵をもう少し知れたのではないかということ

まあそれは塚田の言う準備期間が短かったのが原因かもしれない
なら次回は早く対局者を決めて、対戦相手のソフトを貰う前から勉強すべきだな
米長の爺さんにできたんだからリテラシーとかはさほど重要ではないと思う

>>734
開発者と言っても然程詳しくない人だなと思った

>>728
それはさすがにないと思う。
いろいろ試したけど他では勝ち筋が見えず、改善されることは「考えないことにした」
が正解なのかも？

三浦も塚田入玉すれば引き分けられるぞ！
よかったなプロ信者！

団体戦は1勝2敗で負けだけど(笑)

>>750
だから勝手に自分で電王戦の意義を設定してそれにそぐわないのを否定してるのはあんたでしょ。
都合良く目的をすり替えるなんておまえが自己設定した目的と違うからってすり替えるなんて言うなよ自己中。
本気で馬鹿のようなのでNGに入れるよ。終わりだ。

>>755
万が一はあるから絶対とは言わないけど、
だいぶ詳しいと思う

>>536
それは周りのリアクションがそうなるってだけで河口氏本人の行動自体がそれで許されるってのは別だと思うｗ

>>756
それは将棋ファンにはちょっと批判されそうなので塚田先生に悪意あるんじゃないですかねぇ！

もう劣勢になったら投了しろ
それで美学とか言ってりゃいいよ
研究会も穴熊も振り飛車も禁止
将棋は競技でも勝負でもなく伝統芸能やらショーの類だってことだろ
竜王は振り飛車苦手と言われてるから竜王には振り飛車も禁止だ

だからぁ〜、必死に「塚田入玉」って連呼してる奴なんなの？
相矢倉から入玉して、その前後で大駒取られただけだろ

自分が不利な状況で入玉したら塚田入玉？
どういう基準で普通の入玉と区別するんだよ

今日の久保郷田中村を見る限り
このクラスでも週末全然信用できないな
詰み見逃しとかまずいだろ

>>757
ソフトぶっ潰すつもりで入玉するんなら
点数削り取って勝つだけ。

>>749
個人ってか、棋士としてのね。
いろんなタイプはいるだろうが、
棋士として記者会見に出るような人には
共通の価値観が必要とされるだろう、ってか。
別に、棋士全員がこうあるべきだ、なんて話じゃない。
田村とかクボタとか変なのはいっぱいいる。

>>754
昔からエラい立場なのに羽生世代に教えを乞うなど
そういうところが強みで非常に米長会長らしいといえるよね

どちらが勝つにしても、早めの決着希望。
家に帰れなくなる。

>>763
新手開発者への敬意ですって！
伝統と礼儀の将棋にふさわしいでしょ！

GPSは序盤が心配
どうしても100万円規格のあの悪夢が蘇る

>>763
もう少し将棋が強くなったらわかるようになるよ
とりあえずハム将棋に勝つことを目標にしてみたらどうかな？

>>751
>タナトラは上司なわけだし、あそこはタナトラが塚田を支持しないといけない

その考え方はスジが通ってるような気がするな。
人間を絶望させるためのイベントでもないし、
開発者を馬鹿にするためのイベントでもないし。
どちらかといえば、スリルを楽しむイベントだよな。

先に入玉したのはソフトだけどね

>>751
そだろね。立場、というのはわかる。
ただタナトラの場合そういう腹芸というよりかは
本音が顔に出てたからねぇ。
こないだの「羽生の弱い時」発言もだけど
どうも本音が正直にですぎて
ちょっと大人気ないというかなんと言うか。

>>771
ハム将棋なら勝つる！
将皇には勝ったり負けたり

簡単だろ。13点で入玉するのが塚田入玉だよ。
将棋界に革命をもたらした新手だし、今年の升田賞をあげるべきだと俺は思うよ。

>>776
ソフトを完全に殺す新手ですからね
ありえますよ

プロとして恥ずかしい手とか言っているひといるけど
プロにとって一番恥ずかしいのは負けることだろ

もう一手損換わりも棋理に反してるから禁止で良いよ

にしても塚田先生がこんなに取り上げられるなんて
昭和の快進撃以来で感激するなあ

鉄壁のトーチカを開発した三浦プロがソフト相手にどんな新手を繰り出すのか
期待が高まりますね！！！

でも実際問題
塚田は引退するしか無いだろ

>>778
勝てないからってアタマに来て将棋盤をひっくり返すことだと思うよ

大勢の視聴者に、勝ち方を示したのは良かったよね
ソフトが本当に強いとか誤解されるところだった

マン管だけだとヒマでしょうし、引退するかなぁ？

>>782
資産家だから引退しても食べてけるけどね

>>778
まあ電王戦が結果重視でも内容重視でも研究重視でもなんでも良いと思うんだけどね。
俺は電王戦はプロ側にとっては、歴史上現役プロ棋士がソフトに負けるかどうかがかかる、絶対負けられない戦いだと思ってるから勝敗重視でも全く問題無いと思うんだけどね。
建設的じゃないとか棋理に反するとか馬鹿が勝手に価値観設定して無駄レス流してる奴が何人かいるよね。ほんと馬鹿。

>>785
片手間に将棋を教えればいいと思う
塚田先生に習えるなんて普通ありえないもんね

>>784
いえいえ、塚田先生の捌きの巧みさがなければあのようには行きませんよ？

>>774
>ただタナトラの場合そういう腹芸というよりかは

もともと、超トガってた人だしね。
逆に、タナトラがあんなに丸くなったのに驚くよ。

将棋の実績では谷川に負けちゃったけど、
将棋のイベントや普及については、タナトラのほうが良い仕事するんじゃ
ないかなあと思ってる。
勝つヤツの気持ちも負けるヤツの気持ちも理解した上で、ひねくれてないっていうか。
ボンゴは投げやりになっちゃった感じするし、谷川は美意識が優先して、
将棋通以外の人には、なかなか理解できないかもしれない。

>>787
チェスと同じでいずれ負けるんだけど
それを少しでも遅らせるための戦いなんじゃないかな

千日手とかも恥ずかしいからやめるべきだな
ノーマル角換わりの後手番待機戦術とかも醜悪極まりなしいしプロ失格
タイトルなんか取れなくても美学（笑）があればやってけるのがプロ棋士
勝敗は二の次
それが将棋界ってことでいいな

>>790
たしかにいろいろ言う人ではあったすね
人間みんな歳をとるのです

僕は木村一基さんにいつか会長になってほしい
きっと、将棋って楽しくて、悔しくて、嬉しいものだと
感じる人が増えてくれると思うのです

もう見えないけど全ての対局に全て同じ目的、課題で臨むアホいるのかね。
対局に応じて目的変えたら、目的のすり替えとか・・・もう理解の範疇を超えてるわ。
なんでアホばっかなの。

>>791
ソフトの穴を探して穴埋めさせれば
名人に勝つための強さについては、後回しになるのかな？
名人が穴探してハメ手使うわけには、いかないから

>>790
個人的にいろいろあったのは知ってるけど
そういう話するとこじゃないしね。
でも谷川美学はあのクラスの付き合う人には
十分理解されてるとは思うよ。
タナトラとは役目と世界が違うしね。

もはや人間がガチコンピューターに勝てる機会は限られてるんだから
棋士は何やってもいいと思うよ

なーんか「プロ棋士は絶滅する」とか
「塚田を崇めたいプロ信者」とか
人間側の持ち時間の延長・微調整に反対とか、
こいつらアンチ人間というよりアンチ将棋のいわゆるソフト厨じゃないか

ID:Z1pS27dJ
hissi.org/read.php/bgame/20130418/WjFwUzI3ZEo.html

ID:TMXRTP49
hissi.org/read.php/bgame/20130418/VE1YUlRQNDk.html

捌きの上手さから繰り出される絶妙なる入玉
13点で入玉するとは並大抵のプロじゃ指せない手です

将棋の革命と言ってもいいでしょう
このスレでも評判が高いですし、是非とも升田賞を授与しましょう

升田先生も、このような革命的新手が生まれたことを天国でお喜びになっているでしょうね

>>799
うるせープロ厨黙ってろ

>>795
すべての対局の目的はただひとつ、相手に勝つことですよ
引き分けは次善、やむなしっていうことです

羽生渡辺森内でもコンピューターにはもう勝てないんだろうな
電王戦以外の棋戦への興味が無くなってしまったね

>>787
今の時点でのソフトの実力が見えたのが良かったんじゃないかな
あの１戦のお陰で、第３回が行われても、そこまで勝敗重視にはならなそうな気はする

たしかに今回の塚田入玉、
無頼の棋風を想起させる爽快な新手でしたね

>>802
将棋は最善手だと引き分けで終わるような気がする

>>791
俺もそれが一番重要だと思うんだよね。ソフトに対しプロ側が全力で臨んで少しでも敗北の時を延ばす。
その戦いがおもしろいと思っている。
なのにソフトと対局することの意義とか勝手に設定してコール批判する馬鹿記者とかこのスレの連中とか頭沸いてるんじゃないかと思うね。
棋理追求も良いと思うけど、勝負追求でも当然に良い。なんで一方を批判できるんだと。

文句ある棋士は、次回の電脳戦に立候補して、
美しい棋譜で勝てばいいと思うわ

>>799
そりゃプロ信者にもなりますよ
だって子供の頃からの憧れだったんだもの

塚田の入玉で1週間ずっと議論するとは思わなかった
お前ら好きだな

将棋は最善手だと相入玉の上で（持将棋コマ得攻防の）千日手だな
俺の予想は

アンチソフト新戦略に塚田賞あげればいいよ

>>806
それは将棋の神様にでも聞いてみないとわからんですね
先手が３％だっけかな、有利とか言うことはなにかで見たけど

>>807
いろんな楽しみ方が出来てけっこうなことですって事でｗ

>>727
もしよければ、１つ教えて下さい。
あなたは普段、日常的に将棋指してますか？２４とかで。
もしよければ棋力がどのくらいか教えてください。

いろんな人がいろんなことを言うけど、いつもどのくらいの棋力の人が
言っているんだろうといつも気になっていたもので。

よし、ソフトウェア対策新手の賞として毎回の電王戦後に塚田賞を設定しよう

>>810
ねー
でも塚田先生フィーチャーでうれしい

>>802
対局の目的をただ一つに設定するなら俺もそれだと思うんだけどね。
そうじゃない馬鹿が記者にもこのスレにもいるのよ。コール批判するアホね。
俺にはもう見えないけど。

＞803
こいつまるっきりのバカ

>>801
えっ？
おまえのIDなんて触れてないけど？
普通の伊藤ファンだと思ってたけど違うんだ

なーんだおまえら同一人物なんだ
朝から晩までご苦労さん

>>782
将棋を指した塚田が引退しろと言われ、対局をボイコットした女流はいまだまともなお咎めも無しにのさばる
そんな世の中じゃいけませんよねぇ

>>811
入玉まで行くかわからないけど、
千日手を避けたら負ける形での引き分けになりそうな予感はするよね

>>820
同一人物じゃないから（震え声）

>>815
24で15級です！
いちおう勝ち越してますｗ　
あまり行ってないからなあ

真性くんがいなくなったと思ったら
興行くんが現れて盛り上げてくれたなあ。
よく似てるとこがなんかアレだが・・

>>813
対戦で先手の勝率が高いのは
人間もソフトも得手不得手があり
先手の方が自分の得手、相手の不得手に誘導しやすい
からだと思われます

入玉以前に塚田は序盤ではっきり負けだからね
序盤が苦手なコンピューター相手に序盤で負けた上での
無様な入玉だから
塚田はいくら叩かれても仕方ない

>>809
すまんかった
まあ調子に乗りすぎたのは謝るよ。

ただああいう対局ってのは塚田さん本人もやりたくてやったのではないし、
それを無理に素晴らしいと擁護する雰囲気が気持ち悪くて、
それを茶化したかっただけなんだ。すまん。

>>818
まあこの大前提をわかって言ってると思ったんですけどね
いちおう誤解ないようにってことでよろしく

河口先生、あと27分で締め切りなんですが・・・

まだないよね、観戦記。

>>826
まあそうかもしれません

>>775
将皇のレベル1にまでは勝てる。
レベル2はJAVAなんちゃらのバージョンがどーちゃらでPCがフリーズする

>>828
了解す

>>833
情弱過ぎてワロタ

発言者の棋力を知りたいね
強い人が正しいっていうのは良くないけどさ

将棋一局で、ここまで世間を騒がせるんだから、
やっぱり塚田は、そういう運命の星のもとに生まれたんだろうな。
塚田スペシャル、塚田入玉。
すごい実績だよ。

>>833
もちろん勝ったり負けたりはレベル３ですよ！

>>836
おいお前！そんなこと言ったら塚田先生が全て正しくなるだろぉ！！

>>835
強くなるための修練が長続きしないんですｗ

将皇のレベル３で
簡単に勝てます

>>839
塚田は正しいと思うよ
俺の勝手な想像だけど、塚田はやってはいけないことをしたと感じてて
だから泣いた

>>837
米長が勝っていたら
新米長玉と呼ばれていたんだろーなー

>>841
いーなー

河口先生…

河口先生・・・
観戦記が・・・読みたいです・・・

レベル３で簡単です
タブはGaxy 7.7

>>800
相手の致命的な弱点をついただけだよ。
将棋の対局は勝負事だから、当然のこと。

塚田自身に責任は全くない（最善手を打ったのだから当然。）が
プエラがひどすぎた。

プエラが終盤に酷すぎる指し手を打ち続けた、という点で
とてもほめられた将棋ではない。

塚田の入玉もプエラのと金も
どっちもどっちだな
第4局は最低の駄局だった

このスレ山本いそうだな

塚田って、北斗の拳でいえば炎のシュレンっていう位置づけでＯＫ？

まさか、塚田のことをボロクソに書いたら運営に止められて
急いで書き直してるんじゃないだろうな

河口先生はもう寝ちゃってると思うよ!
ところでＰＶは完成したの？

>>848
得てして革新的な新手は、昨日までの正着筋をそうでなくしてしまうものです
塚田入玉は、その点で非常に強力でしたね！

>>728
塚田に貸し出されていたボンクラーズとの
対戦の結果導き出された必勝法なだけ。

塚田の年齢を考えれば、
情報リテラシーが低いのはしかたのない事。

ある時将棋をさしたら卑怯な入玉をして、人が困ると嬉しそうに冷やかした。
あんまり腹が立ったから、手に在った飛車を眉間へ擲（たた）きつけてやった。

>>852
ありうるｗ

でもマジで塚田のアホ将棋で
プロ棋士なんて実は大した実力は無いと
世間に知らしめたよね

米長会長が負けた時のインパクトはないな

さてワクワクできるのも明日が最後か。
名人戦もＣＬも比べ物にならんかったもんな。
三浦がなんか一番ひどいやられ方するかもしれんな・・

>>858
コンピュータがそこまで進化したと解釈するでしょ普通

>>858
そんなことはありません。
華麗な研究成果を披露してくれたではありませんか
塚田先生の次回作をご期待ください！

ニコニコ運営は今日中に更新できる目処が立ってないならとっとと表示変えろアホ

>>862
ひどいｗ

もうやらないと思うけどなあ

電王戦はある種のファーストコンタクトでもあるから
コンピュータによって
相対化されたプロ、あるいは人間が持つ
強さや弱さを浮き彫りにする

>>657
人間対人間ならともかく、
入玉した後が弱いソフト対人間
という視点でいくと、ソフト側に一方的に有利なルール。

電王戦は入玉されたらソフトの敗け→引分にしてあげる、
ある意味ハンデ戦と言ってもいい。

>>861
ソフトの強さと脆さが同時に感じられた1局だったよね

>858
アホで実力無いのはお前

お前は１０級以下

しかし、100万円企画の山本の稲庭みたいなもんだろ本当に。
なんであれを、しかもプロがやって「素晴らしい」になるんだ。

多分、ソフトの欠陥が見つかったからざまあって言う感覚なんだよな？

>>868
原田泰夫先生の本だったら俺も初段扱いだったのに残念
時代の流れには逆らえません

素朴な疑問なんだけど、塚田はなんで副将なんだろう？
弱いＰＣに対して活きの良い若手で星を稼いでおきたかったのかな。
コール、フナエ、ミウミウで勝つというか。

>>858
笑われてたのはプエラの酷すぎる指し手と、
点数確認を何度も指差してやってた塚田の仕草な。

まぁ、世間には、一般的なプロ棋士と
ソフトは互角と映っただろうね。
ソフトは酷い指し手を指すということも知れ渡ったってところか。

>>871
俺もそこが電王戦でほぼ唯一といっていい不満点
そこだけ明確な理由がなくソフト側が不利になってる

>>871
若い時分はかっこ悪いことをいやがるからねえ
女にモテたいという本能がそうさせるのかもね

>>856
元ネタは卑怯な待ち駒だったっけ？
待ち駒は入玉阻止の布石かもしれんな

散々入玉で負けたから、自分も入玉してやろうと思ったら待ち駒された
って事かも

それはそうと
明治時代だと地方によっては、点数計算などなく、駒損しても入玉した方が勝ちなルールだったりしたかも

>>873
ソフト側が勝ってるんだから不利じゃなかったのです

そうか。
ソフトざまあなのか……

独りで納得してしまった。
そりゃあ憎いソフトに欠陥見つけたら、素晴らしい！になるわなあ。

しかし、もはやそれ将棋見てるんじゃなくて、
ソフトの欠点見つけるのを見てる感じなんじゃないのか。
いいのか。

あの順番は順位戦のクラス順に並べて、さらに棋士番号順に並べただけなんだが
裏の意図としてはコールと船江で勝って2勝2敗にしようとしてたんだろうね

人間同士だと入玉も警戒しながら指さないといけないけど、コンピュータは入玉を無視して指すから専念できる
部分もある。
入玉も警戒するようになることで、コンピュータは一時的に弱くなるとは思う。
しかしその後は着実に強くなってますます穴がなくなると思う。

ただ気になるのは、将棋は最初から入玉を目指すのが最善という結果になった場合、コンピュータは常に最初から
入玉を目指すようにになるかということ。
そうなったら意図的に入玉をセーブするようなプログラムになるのかな。

>>876
結果論だるぉ

講座の初段と、町道場の初段は全然違う

地方の初段と、関東関西の初段は全然違う

A級でもトップと下では、
米国と北朝鮮くらい違う

>>877
欠点を見つけることがソフト進化への道なのです

>>880
まあねｗ
でも普通勝ち目のない勝負はしませんよ

結果が大事なんだから結果論でいいじゃない
塚田の実力じゃあ仮定はどうなってもクソ将棋に違いないんだからさ
だから仮定を捨て結果だけを求めたわけで

船江は人格者だけど勝つべきだった
船江が勝ってれば塚田は安心して負けられた

>>869
アマチュアがやるアンチコンピュータ戦略をプロが止めたのに
プロ棋士がアンチコンピュータ戦略をやって
敗勢の将棋を引き分けにしてしまったからなw
この2つの結果を見るとプロ棋士は卑怯だというイメージを持つ
人も出るのは当然だろう

将棋の戦法って常にウイルスとワクチンに例えられるじゃない。

将棋ソフトには入玉に対する免疫が出来てなかっただけのこと

ワクチンの必要性は１０年前から言われてたのに作らなかった開発者が不精だっただけ。

ワクチンも作らずウイルスが悪いんだ！とかいう医者が居たらキチガイ。まさに伊藤がそれ。

ソフトもプエラと本気GPSだったら北朝鮮とアメリカくらい違うけどな

>>881
今は24で15級を受け入れてますｗ
若いころほど勉強が続かなくなって悲しい

>>879
そのバランス調整を手動でやるのは1000%無理なので
なんらかの学習的な解決方法が必要　（だと思う）
なので、入玉後も続けられた良質な棋譜をつかった教師つき学習・・・ボナメソッドも教師つき学習の１つ…がやりたいんだが、それは現実的には不可能なので、
何らかの有効な教師なし学習の手法を見つけないといけない・・・

今､河口先生は野月に買ってもらったipadで
1本指で必死に原稿書いてるんだよ!もうちょい待とうぜ!

棋士側は「団体」として結束力があるけど、
ＰＣ側は「プロに勝ちたいなあ」って人が、ただワラワラやってきただけだよね。
ＰＣ側を応援してるわけでもない。
ここが、団体戦として、もっと真剣勝負になると面白いかなあとは思った。

やっぱ伊藤は入られた時点で投了すべきだったな
赤っ恥かかされた塚田は再起不能になるだろうけど

>>886
まーたいつものage行間開け伊藤批判キチガイがきとる

>>891
棋士側に結束力は無いよ。
お互いの情報提供すら全くしてない。

入玉されたら勝てないなら、最初からルールに入れとかないからおかしな事になる

20日土曜が電王戦で23日から名人戦　

>>894
したら対戦時に負けちゃうｗ
そういうことを考えないのは羽生先生くらいのもん

＞888
まあ、イイじゃないですか

２４はヤフーより強いですしね

>>896
今年の4月はたのしーねー

電応戦でソフトの性能が将棋ファンには良く分かったな。
終盤が強いというのは分かっていたが
持将棋の点数計算ができないとははじめて分かった
団体戦にしたのも良かったと思うな
入玉狙いは塚田とかロートル棋士でないと指せない
誰か１人はソフトの穴をつく役割の棋士も必要だと思う

>>898
どうもどうも

>>889
コンピュータと対局する場合、完全に入玉すると相入玉を目指されるから、入玉をちらつかせながら
入玉しないギリギリの線を渡るのがいいのかなぁ。
塚田九段も入玉ギリギリのところでしばらく粘っていたね。

情報提供すると渡辺にけちつけられるからね

だから、開発者に10万でも20万でも、少しでいいから謝礼払ったら、
きちんと穴もふさいだと思うけどねー。

仕事の合間縫って、まったく無償で、じゃ限界あるよ。

>>869
アホだろ。山本は別に悪くない。
止めた奴が処刑に値する。

従って、堂々とプロも稲庭やってもいいよ。
はじめから引分狙いであるなら、な。
（256手ルールがある。）

ちなみに、入玉の方が稲庭よりは遥かに筋がいい。
入玉は名人戦他各種タイトル戦で出る筋。

坊ちゃんに記述されている｢卑怯な待ち駒｣は
マジで入玉絡みの展開に思えてきた

>>899
名人戦は葬式だろと書こうとしたが我慢したぜ

そういや伊藤のアニメ少女趣味ってのは開発者同士だと別に変だと思われてないの？
前回あずまんがで今回まどかマギカでしょ
仲間内なら別にいいと思うんだけど公の場にそれってのはかなり偏見持たれそうだから誰か一言注意してやればいいのに
あの人50なんだしさ

と日付変わる前に少し荒れそうな書き込みをしてみる

>>902
そればっかやられるならある程度対策できるかもだけど、人間ってやっぱずる賢いからさー

>>900
今回のような将棋は、いずれ通る道だったと思う

>>905
塚田入玉は塚田先生の研究により発見された新手ですが？

>>900
>持将棋の点数計算ができないとははじめて分かった
これは前々から言われていたこと。
ニコ生でもリアルタイムで指摘していた人が居た。

>>906
ああ元ネタ坊っちゃんなのか
青空文庫で見てみよう

COMが下等が人間が勝とうがどっちでもよくなった
感動のある対局に３、４月は痺れっぱなしだ
益々将棋が好きになった
ツカポンありがとう

>>895
入玉がゲーム上合法だと知った上で、
それでも本格的な対策をやってないのが
今のコンピュータ将棋なので

だからゲームのルールを変えなければならないってのは
発想として逆転してる

>>907
多少ドラマがあるからいーじゃないすかｗ

>>908
一見わかんないというか、それ指摘できる人も自動的にその手の人ってことがわかる命名法だからいいんじゃない　という感覚かと

ああ、こいつらの基準がわかった

入玉されたら勝てない＝入玉対策してないソフトに入玉したらダメなのか
おお、それならナントカ入玉という名前をつけて忌避する理由もわかるわ

入玉対策してないソフトに入玉したらダメなのか
いや、プエラは玉が逃げる入玉対策してたわけで・・・？

「人間がソフトに対して入玉したあとに形勢を挽回できると思って入玉したらアウト」

アホか

入玉をさせない方向にいくしかないんだよな、現状の技術だと
入玉されると終わるのはしばらく治らないのでは

>>908
人の趣味にはケチつけないことにしてますｗ

定着するといいな、塚田入玉
プロ同士の対局で入玉をやった時に、批判する馬鹿を減らすためにも

結束力を期待するなら

魔太郎軍団がベストだよ

魔太郎軍団は魔太郎を筆頭に盟友の村山、戸部、佐藤天、（伊那）なら普段から情報を共有してるし

大会となったら最高のチームワークが望める。しかも各々が結構強い。

N子さんwよりマシだな

ヘボ将棋同士でもやすやすと入玉出来るほど甘くないっすよ
入玉しないほうが手数かからなくて効率いいんだし

>>911
>>>905
>塚田入玉は塚田先生の研究により発見された新手ですが？
塚田入玉？わけの分からん事いってるな・・・

大駒を捨てて入玉したことをいいたいのか？
それなら、ソフト相手には最善手だった（ので、当然塚田は素晴らしい）が、
相手がプロ棋士なら点数勝負で敗ける筋の手だったので
新手として人間の間で流行ることはない。

ソフト相手なら「さっさと入玉」という戦法は流行るだろうね。
残念ならが、塚田が最初ではないから、
そういう点でも新手でもないことになる。

>>835
kwsk!

12時過ぎたのにID変わらないとかたまによくある

「ぅゎ　みぅみぅまでツカダってやんの・・・」

　　

ソフト相手に入玉戦術を見せた最初のプロということで塚田は名を残せるだろう
24のアイオイとかGPSのアマが既にやってるけどさ

>>926
JAVAアプデしてないってことでしょ

>>815
はいはい、自己申告の棋力なんて証明しようがないっての前提でよろしければ
ここ一年くらいはほとんど24では指してない
最高三段平均弱い二段程度ですよ
一応居飛車党で、好きな戦法は矢倉37銀、後手の場合は53銀右急戦
角換わりと一手損角換わり
横歩はよくわからないので、先手で76歩34歩26歩84歩の展開になると先手一手損やるよw

こんなところでよろしいか？

塚田がこれで奮起してもう一花咲かせたら感動する

>>926
こちらサポートでございます。
スタートメニューからファイル名を指定をクリックし、dxdiagと入力してください
その後、表示された画面内のシステム情報以下をコピペしてください

そんなことよりさ
今日パチ屋の店員の超かわいい娘が、俺の座っていた席にあった空き缶を持っていったんだよ。
その缶をゴミ箱にポイすると思ったら、持ったまま奥のSTAFF ONLY部屋に入って行った。
もしかして俺の飲んだ缶に口を付けてチューチュー吸いたかったのかな、と考えた。
考えたのはほんの数秒ではあったけど、なんという無駄な時間かと後悔したよ。その数秒で３手詰でも解いた方が有意義だった。

おやすみ。

>>929
塚田スペシャルに王座に南の島にしかも対ソフト初入玉プロ！

どこまで偉大なのか

>>934
俺なんか取引先の印刷会社の女性社員と電話番号交換しちゃったよ

塚田はC1何年も定着してるしもうやる気無くしたのかと思ったら
まだやる気が死んでなかった

塚田入玉についてどう思うか？棋力も合わせてアンケート取りたい
俺は２４で２段　
塚田入玉は卑怯だが、汚れ役を引き受けた塚田には敬意を表する

>>938
ゴロが悪い

塚田る
塚田入り

このどっちかで

>>931
戦法とか訊いてないんだが必要以上に喋る人って

>>938
俺は東大将棋で３級だが塚田戦法は卑怯だと思わない。
今回の対局前まで舐めてたが、今は塚田先生に尊敬の念しか覚えない。

三浦は何勝何敗でこようとプロの威信をかけていることには変わりないんだから
塚田の必死の入玉は、
「COMはこんなに強いんだから何やっても勝てば賞賛される」ムード作ったろ。
なんて優しい先輩だ。

>>937
みんな切磋琢磨してるのです
児玉先生も引退ちょっと前一日中勉強しても
勝てないってこぼしてたって言うし

>>938
ルールに則っているのでそれ自体は何も問題ないです

>>912
将棋ファンでも電王戦を見て知った人が多いと思うよ
ソフトが入玉に弱いくらいは知っていても

私も以前にもまして塚田先生への畏敬の念を強くしております

後手矢倉が入玉放棄したら滅茶苦茶不利なの指してて分からないのか
銀損定跡で入玉できないならサンドバッグじゃないか
指しもしないで批判するやつも問題だが
指してて理解できてないのも別の意味で困ったもんだ

やっとID変わった

>>922
>>魔太郎軍団

いいね！
軍団の作戦として、先鋒はこう、副将は入玉でいって引きわけを狙おうって
いうんだったら、そこまで個人叩きが発生するわけじゃないだろうし。
将棋は個人戦だけど、たまには団体戦のイベントっていうのはいいような気もするな。

クラスS　メカ女子将棋、なのは
クラスA　
クラスB　ボンクラーズ
クラスC　プエラ　α
クラスD　ponanza

クラスZ　ツツカナ、bonanza