【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part133

1 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:10:20.91 ID:HwBQwkza

1 名無し名人 Mail:sage 2013/04/16(火) 13:19:14.89
ID:ibAQv98M
【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　●－○　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　●－○　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　△－△　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　＿－＿　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP.　　　　　　　　　
http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen　
第2回将棋電王戦特設サイト　
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/　
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　　
http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456　
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV 　　
http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103　
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html　

第2回将棋電王戦　対局ルール　
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341　

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part132
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366085954

2 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:14:08.76 ID:HwBQwkza

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135
[観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316
[棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372
[観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/
[山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338
[棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724
[観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358
[棋譜]

3 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:14:38.00 ID:HwBQwkza

●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラアルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優）　観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/
[山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382
[棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

4 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:15:48.39 ID:HwBQwkza

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

5 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:16:20.34 ID:HwBQwkza

GPS将棋
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/　
金子知適
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/　
田中哲朗
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html　
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/
　
https://twitter.com/aq3948　
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/
　
https://twitter.com/issei_y　
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc
★2.com/

6 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:16:58.94 ID:HwBQwkza

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
塚田先生に感動した！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849993/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【将棋】塚田泰明九段vsプログラム「Puella α」は引き分け…プロ側の1勝2敗1分けに　第2回電王戦五番勝負第4局★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1365923433/
【将棋】棋士5人と5つの将棋ソフトが対決する第2回電王戦　第4局でコンピュータ側が勝ち越すのか!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365813292/
【将棋】プロ棋士とコンピューターは引き分け　第2回電王戦第4局で人間側の１勝２敗１分け　決着は最終局に持ち越し★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365908651/

7 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:17:51.08 ID:DrrZqgqb

【試合前】

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　　正義のヒーロー・塚田九段が、侵略者・コンピュータと戦うために立ち上がった！
　 | ,ﾑ　_/ 　　　　絶対絶命のピンチに陥りながらも、最後には悪の首領・伊藤を倒し、棋界に平和を取り戻す…
　ヽー /|　　　　　というドラマティックな展開も十分あり得ますので、期待して見ていていいのではないでしょうか
　　＞Ｙ~＼

8 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:18:42.13 ID:mRrdXfsG

伊藤さんのPuellaαはよくやったよ。
塚田に引分なんて上出来やん。
公式戦ルールでは完全に負けていた勝負。

大言壮語していて恥ずかしいのはわかるが、
現在の実力以上の成果は出せたんだから、
何も悔しがることは無いんだよ。

9 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:20:19.70 ID:DrrZqgqb

【試合後】

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　　将棋の内容という意味でいうと、やはり正直つまらなかったですね
　 | ,ﾑ　_/ 　　　　私としてはツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかったです
　ヽー /|　　　　　あ、もちろん塚田さんなり米長さんなりが悪いとかいうことは全くありません
　　＞Ｙ~＼

10 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:20:45.78 ID:yN3eM/rR

>>1
おちんぽ！

11 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:21:51.56 ID:KCsIBo+R

勝負にならなかったんだから悔しいだろ
中盤のこれからってときに自爆技食らってさ

12 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:23:27.36 ID:DrrZqgqb

　
37 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:35:31.80 ID:MaLvIA9d
伊藤って東大卒なの？

40 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:31:33.41 ID:0lPJ/PhS
>>37
そうだよ

41 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:47:37.24 ID:0aaazJ8s
なんだ、頭いいのか
　

13 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:23:27.74 ID:yN3eM/rR

「入玉されたら勝てないんでやらないでください」

やかましいわ！

14 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:24:11.35 ID:mRrdXfsG

>>11
自爆技じゃないだろ。入玉は立派な戦法。
名人戦でも良くでる。

将棋が弱いからって、将棋のルールを恨むと
カッコ悪いよ。
「俺が勝てないのはゲームのルールが悪いんだ！」
みたいなｗ

15 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:25:58.76 ID:DYfDO+CJ

勝ち負けで言ってるんじゃないってことにどうして気づけないのか
あれで勝てても普通の人なら嬉しくないしガッカリするでしょ

16 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:27:03.20 ID:P6RFcWlB

先日の王将戦第3局のような将棋もある

17 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:27:29.65 ID:DYfDO+CJ

>>14
屁理屈だね

18 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:31:04.62 ID:HawfgkN8

ここまで伊藤が気になるのは
逆に伊藤のファンなんだろうなｗ

19 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:31:34.24 ID:mRrdXfsG

>>15
入玉してから、塚田の手は「さすがプロ棋士」と言わざるをえない
正確な指し回しだった。
多分アマレベルでは、殆どの人が点数をひっくり返されていたと思う。

対してPuellaαは、アマも驚く糞みたいな指し手だった。
会場からもリアルタイムで笑いが出ていたし。

入玉後は、「プロボクサー」VS「大言壮語して出てきた単なる不良」の
戦いだったから、確かに興ざめだったな。

一方だけがいい試合してようが、もう片方があんなんじゃな・・・

20 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:31:39.00 ID:E5fLH1Az

まあ伊藤は勝った去年の将棋もいっしょくたにつまらない将棋と言ってるしな
塚田に勝てなくて残念ということではないだろう

21 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:33:42.36 ID:HwBQwkza

ソフトは名人超えた
http://nico.ms/sm20626895

22 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:36:20.74 ID:swotRjvk

プロの死刑執行がいよいよ近づいてきたな

23 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:37:07.73 ID:mRrdXfsG

>>21
終盤、会場から失笑が漏れ、解説者が
小馬鹿にしながら笑いを取りながらも
「全然嬉しくない」と言わざるを得ない
酷いと金製造するようなソフトを出しておいて、
よくもまぁｗｗｗ

流石に自分の言っていた事が跳ね返ってきているんじゃないかな？
ノイローゼ気味になってるんちゃう？

24 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:38:19.15 ID:as81Ni35

まあ俺レベルだと７～９筋の歩をとっとと取ってしまい
と金作られて大駒抜けなくなってたのは確か

25 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:39:23.46 ID:HawfgkN8

>>23
こやつは一体なんのために戦っているのだろうか

26 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:42:12.91 ID:mRrdXfsG

誰もお前の相手なんかしていなかったのに
何故か俺にレスしてきたお前は、
「頼むから、僕の大好きな伊藤さんとソフトをバカにしないで～」
って感じなの？涙拭いたら？

27 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:47:12.91 ID:E5fLH1Az

プエラのと金工場はひどかったが他のソフトはあれよりひどいらしいからな
プエラが他のソフトより劣ってるってニュアンスで言ってるなら間違ってる

むしろ序盤中盤はツツカナ・ポナンザと比べても素晴らしかったと思ってるし
伊藤にはそれに比してつまらない将棋だったとか言ってほしくないな

28 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:47:31.81 ID:/XXODmtP

戦うために戦っている

29 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:54:14.61 ID:I/XkieJ0

ID:mRrdXfsGみたいな奴がいるから「プロ厨」なんて言われる事に早く気づけよ、な？ｗ

30 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:56:15.25 ID:bIHtXOni

「な？ｗ」じゃねーよボケ

31 ：名無し名人：2013/04/17(水) 02:57:13.78 ID:uca44JKz

まあ最後までハメ手に徹していたって点では塚田の指し方は確かに凄かったｗ
4段目で止まったり玉を追いかけに行かなかったり歩を取るのを後回しにして
関係ない筋にと金作らせたり

32 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:01:20.27 ID:E5fLH1Az

>>31のような意見にも併せて反駁しようとするとプロ応援派から
「中立を装ったソフト厨」認定受けて罵倒浴びせられるんだよな
もうここソフト応援レスしか書けねーわ

33 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:03:10.10 ID:/XXODmtP

成功（？）して引き分けに終わったから言える話ではあるが、
冷静に考えるととんでもなくハイリスクな戦術だったんだな
Puellaの序盤定跡がバージョンアップでちょっと変わってただけで
大変な事になってたかもしれない

34 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:04:58.12 ID:HawfgkN8

塚田はすごかったが

あの塚田も本当は指したくなかった将棋を
これがプロの将棋だ！って言いはる奴がいるから笑える

35 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:05:00.53 ID:mxyW48ac

■第三回の選抜メンバーを考える。

まず羽生・渡辺・森内は出せない。負けたらそれはプロ棋士の完全敗北を意味するから。
万一負けても言い逃れが出来ないとダメ。「羽生・渡辺・森内が出てないし」と。そもそもその三人は受けない。

次に佐藤・郷田だがこれも出しず辛い。
内定出した後にタイトル取っちゃって、タイトルホルダーとして出ることになる可能性もある。
結局理想的なメンバーは、

・勝ってもおかしくないくらい強いこと
・負けてももっと強い人がいるしと言い訳の利きやすい人

第二回は、新四段、下位ランク若手、若手有望株、ロートル、A級という、言わば「様子見の布陣」だった。
思いの外ソフトが強いというのが判明した以上、負けてもリスクが少なく、それでいて勝ってもおかしくない面子が必要になる。
全員三浦よりレーティングで上、段位の並び、在籍クラスの分散、強さもあり、人気もそれなりにある。

先鋒　17位（1733）　菅井竜也五段（C2）　爽やかに一勝
次鋒　14位（1741）　中村太地六段（C1）　人気取り枠
中堅　11位（1760）　佐藤天彦七段（B2）　慎一の次は天彦
副将　15位（1738）　木村一基八段（B1）　塚田を笑った罰
大将　10位（1762）　屋敷伸之九段（A1）　実は三浦と仲良し

■ベンチ控え
05位（1821）　豊島将之七段（B2）
06位（1792）　久保利明九段（A1）
07位（1786）　行方尚史八段（A1）
08位（1785）　糸谷哲郎六段（C1）
09位（1766）　丸山忠久九段（A1）
12位（1749）　深浦康市九段（B1）
16位（1734）　広瀬章人七段（B1）
18位（1731）　山崎隆之七段（B1）
19位（1730）　澤田真吾五段（C2）

36 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:09:00.99 ID:HawfgkN8

負けたらプロが…と考えることが間違い
電王戦ももっと早くからやってたらソフトが上達する感じが分かってよかったのに
例えば囲碁はこの先いつか負けてもダメージ少ないと思う

それと同じで名人を出し渋って本当にプロがぼろ負けするようになったとき
なおさら惨めだよ
第４回くらいに名人クラスを出すべき

37 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:12:25.07 ID:E5fLH1Az

やはり第一局が光るな
桂跳ね無理攻めの読み外したとしてもローリスクな研究手順
インタビューのわずかな発言から阿部の研究内容読んで対策を打った竹内
本番その場でソフト側対策を上回った阿部

これだけで頭脳戦ドラマ一本作れそうな勢いだわ

38 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:12:51.99 ID:mRrdXfsG

>>33
全然ハイリスクでもないだろ。
10年前から入玉後はとんでもなく弱いっていうの
わかってたんだから。

ボンクラーズが今回のような将棋になると
敗けるというのは、24でも実証されていたし。

今回の塚田の入玉将棋は、成功でもなんでもなく、
どちらかと言うと「失敗」に近い。
少し前のプエラがあまりに弱かったので、
単に塚田が「より確実な勝ち」を目指して失敗したというだけのこと。
本来なら、角を逃して256手以内に勝つ事も有り得た。

39 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:15:18.64 ID:mRrdXfsG

事前に５：０か４：１でソフトが勝つ！
って大まじめに言ってたソフト厨が
惨めすぎて笑えるｗ

40 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:18:09.19 ID:EGEU98FD

あそこからもたもたしてると入玉阻まれるでしょ
馬が効いてて超危なかったし
俺なら問答無用で詰まされてた

もし普通に入玉した方が良いんならいくら詰ませるつもりだったとはいえそうしてたよ
あのタイミングで駒を見捨てていくくらいしかなかったんでしょ

41 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:18:41.40 ID:/XXODmtP

>>37
たぶん今回もなんか本出るんじゃない？

42 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:21:13.18 ID:EGEU98FD

ところでソフトのログは出ないの？

43 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:23:31.47 ID:E5fLH1Az

>>41
出たら速攻買うわー
なるほど電王戦赤字じゃないのと思ってたけど
ドワンゴはこうやってコツコツ儲けるんだな
喜んで金出すがｗ

44 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:24:04.46 ID:mI7HJmuo

>>38
暴発するかと思ったら全然しなくて逆にこっちが暴発。
入玉でしとめようと思ったら逃げやがった。

うむ間違いなく失敗してるな。

でもあそこで角逃がしてても勝てたかね？

45 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:26:08.03 ID:mRrdXfsG

>>40
木村が解説していた、２２銀引いて、１５角で
何が不味かったんだろう？
そのまま入玉も出来たはずだよ。

塚田がそうしなかったのは、「点数勝負」にする
必要すらなく勝てると思ったから。
記者会見で「事前研究ではこれで勝ってた。」とも言っている。

点数勝負で勝とうとしていたのであれば、角逃がしてたよ。
飛車も逃げる暇はなかったのは確か。
（ただし、後で相手陣の飛車が取れる公算はたかかっただろう。）

プエラはまぁ、塚田の勘違いと256手ルールによって
助けられたというべきだろうなぁ。
やっとこさ引分になっておいて、見苦しい将棋を一方的にさしておいて
（塚田は比較的綺麗な将棋だった。）
ソフト厨は逆の主張を押し通そうとするからなぁ・・・

コールの時も「ハメ手」とか言っていたが、どんだけ涙目なんだよ、と思う。

46 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:27:43.00 ID:EGEU98FD

うーん
角を助けるってことは成金の引きつけが遅れるってことだからな
１枚と金が働かないだけで失敗しそうな入玉だし

47 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:29:54.82 ID:EGEU98FD

点数勝負にする必要がなかったからと言ってどうして急ぐ必要がある？
入玉して詰ませることが最初からの作戦だったわけでもないんだし
安全なら当然角くらい逃がすでしょ

48 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:33:04.39 ID:mRrdXfsG

>>46
どんなに言われようが、入玉はできていたと思う。角を逃しても。
プロレベルあれば、あの局面からは特段難しくもなかったと思う。

ただ、塚田の将棋に比べれば、曖昧さは残る。
塚田は単に「勝ち」に行ったんだよ。
事前研究によれば、プエラは８８玉のままだった。

俺が塚田の立場だったら、塚田と同じで１００％角見捨てていくね。
より確実に勝てる方を選ぶのは自然なこと。

49 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:33:55.72 ID:EGEU98FD

プエラが最初に惜しかったところは
８５の桂馬を龍で取ったとこだよな

もし相入玉することがわかっているなら
あれ銀で取っくだけでだいぶ違った

龍なら詰ますか阻まないといけなかった
確かにアマ相手ならあれでも良かったのかも

50 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:35:39.94 ID:mRrdXfsG

>>47
入玉は、最初から視野には入っていたでしょ。
そもそも、そうしやすい相矢倉に組んだと言っていた。

序盤で有利にできるのならそのまま、
有利にできなければ入玉して勝ちに行く。
それが作戦だったんでしょ。

51 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:38:14.55 ID:uozBux0Y

次回は、野月入れたいなあ。
オレ、野月のことは良く知らなかったんだけど、
オーラ的にかなり頭キレそうじゃない？

コールくんとか、可愛いかもしれないけど。
勝っても負けてもさっぱりしそうで面白くない。
性格が良いゲーマって感じ。
もっと、想いや言葉をガンガン残してくれる棋士を出して欲しいな。
将棋とはなんぞや、男とはなんぞや、みたいな。

52 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:38:29.34 ID:mI7HJmuo

>>48
それでも結果として玉に逃げられたってのは塚田先生が
相手を「過小評価」してたわけで、それを「勘違い」で済ます
ことは出来ないと思うけどなぁ。

まぁ見て感じたまんまだと言うのが正直なところかな。
逆にあのまま256ルールなしで相手玉詰ませられてたと思う？

53 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:39:55.02 ID:Z4Lm3PW/

>>50
大嘘乙
入玉は最初からの作戦ではなかった
相矢倉になった時にも入玉を意識してなかった
意識したのは６３馬
本当に入玉型になったのはたまたまだった
って記者会見でハッキリ言ってるわ

54 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:41:21.95 ID:mI7HJmuo

>>53
折り込み済みではあったと思うよ。

55 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:43:05.41 ID:Z4Lm3PW/

どんな戦型になるのかわからないのに織り込み済みであるはずないだろ
今回は超たまたま入玉が狙いやすい戦型だっただけ

最初から狙っていたという根拠は１つもない

56 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:43:50.01 ID:mRrdXfsG

>>52
だから、結果「引分」なんでしょ。
塚田さんには悪いが、仕方ないよ。
格下相手とまでは言わないが、
勝てる将棋を引き分けにしてしまったのだから、悔しさもあっただろう。

結果は結果で受け入れ無くてはならない。

ちなみに、１，２年前にも聞かれたことあるんだが、
次の仮定があれば、必ず詰ませられる。
１．ソフトが詰まされるまで投了しないこと←ソフトが途中で点数差で投了してしまう。
２．朝食とトイレ休憩くらいはたまに挟ませる事（笑）
３．相手がソフトであること

57 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:45:16.73 ID:mRrdXfsG

>>55
塚田自身が記者か何かに聞かれて
「入玉しやすい戦形」と言ってただろ。

相矢倉戦で入玉を思い浮かべない奴は
まだまだ棋力が足らんと思うよ。

58 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:45:56.40 ID:mRrdXfsG

>>57
「入玉しやすい戦形と意識してした。」と言っていた、の間違い。

59 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:46:21.89 ID:Z4Lm3PW/

ソフトは遅くとも３手前には投了すると思う

60 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:49:08.29 ID:Z4Lm3PW/

>>58
いや逆
そう質問されて否定してる
見直してこい

61 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:51:46.07 ID:mI7HJmuo

>>55
折り込みってのは入玉模様になったら入玉しようとする
事前準備（心構えや対策）はしてきたって事ね。

>>56
うーん。「見方」なのかね。俺には
「このままでは勝てないから入玉しよう」って見えたわ。
「このままでも勝てるけど確実に勝ちに行く為に入玉しよう」
って風には見えなかったなー。

62 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:53:42.64 ID:Z4Lm3PW/

>>61
入玉模様になって入玉しなきゃ負けるだろアホ
都合が良すぎんぞおまえ

63 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:56:32.82 ID:deI8WNNs

20年前のトッププロを追い詰めたってことは、もう大山を超したかな。

64 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:58:12.55 ID:ISoG154f

COM相手に美しく勝とうなんて思う必要がない。

65 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:58:46.88 ID:gywCE4HW

>>7
対局前はともかく、その後がダサかった
と金ばっかり作ることが名人を越える条件とは恐れ入った

66 ：名無し名人：2013/04/17(水) 03:59:03.04 ID:ISoG154f

>>63
頭にウジ湧いてんのか？

67 ：名無し名人：2013/04/17(水) 04:01:06.76 ID:E5fLH1Az

ていうかプエラ相手に塚田が100%入玉に持ち込めるならともかく
対局後会見の練習対局の話聞くととてもそのレベルには達していなさそうだし
格という言葉を使うのが妥当なのかは分からんが普通にプエラが格上だろうな

68 ：名無し名人：2013/04/17(水) 04:01:45.89 ID:CHKzFfMu

>>64
ってか、そこを含めて棋力だろうな、相手を良い戦いに
持ち込むって部分で。

69 ：名無し名人：2013/04/17(水) 04:01:58.30 ID:mRrdXfsG

>>60
朝日新聞村瀬「塚田さんに御聞きたいですが、コンピューター将棋は事前にこうやってきた、
というのから判断して入玉を目指したということですが、
人間が相手だったら別の手を選んだのか？コンピューター将棋と人間との違いは？」

塚田泰明九段「コンピューター将棋だからそうした。
人間であれば違った。序盤は矢倉模様にしてまったりしようと思っていた。
事前の研究だと序盤で暴発してくるので暴発待ち。
序盤で有利にたとうとおもっていたが、普通にやってこられて
、こっちが暴発したので不満な序盤だった」

----------------------------
矢倉は作戦でしょ。（事前研究で入玉すれば勝つという事も含めて。）

70 ：名無し名人：2013/04/17(水) 04:07:42.24 ID:mRrdXfsG

>>61
何いってんだ？
「入玉しないと勝てないから、入玉しようとした。」
ってのは誰も否定してないよ。

ただし、「角を逃がしながら入玉」も可能だった。
ソフト相手に、256手内に点数勝負で勝とうとするなら、普通はそうする。
（塚田も角を逃す手順くらいわからないはずないｗ）

ただ、「塚田」は、相手が入玉した後ザルな事を知っていて、
（塚田が対戦していた旧ボナンザ程ザルではなかったのは誤算だったのだが）
より過激な入玉で勝ちに行った。

それだけの話。

71 ：名無し名人：2013/04/17(水) 04:36:24.23 ID:gywCE4HW

伊藤ブログ更新でスレが加速していたのか
悔しさが滲み出てて、何かガッカリした
悪の首領じゃなくて、一気に三下では無いか
お前らもう苛めてやるなや

72 ：名無し名人：2013/04/17(水) 04:48:09.31 ID:dQyJoena

ゲーセンで2回負けた発言の平藤が出てCOMに勝つところを見たかった

73 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:26:23.37 ID:WuQB8IBx

blogの
>本記事で書いたのは、「対策（１）は大変。だから対策（２）をやる」ということです。

は、技術者として不甲斐ないひと言。
真の技術者なら、「対策(１)も(２)も両方やる」だろ。
なんのために将棋という、情報開示ゲームを使いながらコンピュータを研鑽してるんだか。
目的と手段が入れ替わってるのに気がついてないんだろうね。

74 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:27:12.75 ID:r2MlY56Q

このスレの伊藤＆COM粘着に対しては
塚田の男泣きはなんの印象も残さなかった、ということだけはよくわかった

アナ　「失礼ですが、投了しようとは思わなかったんですか？」
塚田「（ビクッ）　　　ぅぅぅくっ……」

75 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:28:54.62 ID:/XXODmtP

真の技術者ｗ

76 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:32:00.71 ID:pjiTLu3e

>>74
将棋わからない人ばっかりだから
塚田の悔しさもわからんのだよ

77 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:39:01.99 ID:dQyJoena

真の技術者と言えば真田さんだよな
名台詞は言わずと知れた「こんな事も有ろうかと思って…」
hayabusa帰還の時の動画はかっこよかった

78 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:42:06.05 ID:r2MlY56Q

>>76
将棋は別にして塚田の男気語る人と、将棋とドラマをごちゃまぜに語ってる人
ほんと、どうしようもないくらいにかみ合ってないよね

79 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:48:37.65 ID:yN3eM/rR

そろそろマインドを塚田伊藤からみうみうGPSへ移行したい所だ

GPSの開発者の顔が見えてこないんだけど、まさか自動生成プログラムってわけでもあるまい

誰が代表者なんだい？

80 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:53:50.33 ID:QDGfwSsU

>>19
いや相入玉の形からソフト側をアマの弱いのに代えててもアマの圧勝でしょ
無駄なと金作るのに使った数十手を、駒逃がすのに使うだけで圧勝なんだから
と金なんて作ってないで盤上に残ってる駒を前進させても、
大駒3枚で援護できるのに比べて大駒1枚のプロに止める術はない

81 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:54:10.97 ID:jINOXZH/

>>79
GPSの開発プログラマーは人間と人間の戦いと言ってるやん

82 ：名無し名人：2013/04/17(水) 05:58:29.12 ID:/XXODmtP

大学がやってるのでチームGPS（6人）という扱いだが、
中核になってるのは准教授の田中哲朗氏なんだろうな

83 ：名無し名人：2013/04/17(水) 06:01:00.49 ID:yN3eM/rR

>>82
＞准教授の田中哲朗氏

T・Tか。今回くせの強い開発者が登場しているのでそれも楽しみでね
東大ということで例の棋士がしゃしゃりそうね

84 ：名無し名人：2013/04/17(水) 06:24:44.23 ID:r2MlY56Q

兄貴たちはバカだから東大へ逝ったとのたまったあの方が草葉の陰から

85 ：名無し名人：2013/04/17(水) 06:43:20.53 ID:jINOXZH/

現会長の兄もバカだから東大へ行ったよ

86 ：名無し名人：2013/04/17(水) 06:47:00.50 ID:ISoG154f

血税を遣ってムダ遊びに興じる思い上がったアホウ共に手柄を取らせるな。頑張れ三浦、

87 ：名無し名人：2013/04/17(水) 06:50:27.51 ID:8X14hNed

前スレ745 へのレス
｜745 名無し名人　2013/04/16(火) 21:23:28.26 ID:mvhU8BMx
｜http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf
｜これって本当なの？
｜将棋の総局面数が10の220乗だというのは間違いで実際は10の68～69乗しかないって

その論文は論理的な意味での「相異なる可能局面の数」を推定してるだけ。

しかし実際的な価値を持つ「ある評価関数下での最善手の探索」や、
その究極である先手必勝、後手必勝、その他の答えを知るには
（新算法が編み出されない限り）可能手の木探索が必要。
したがって「探索型ノード数の推定値」としては使えないと思われ

88 ：名無し名人：2013/04/17(水) 06:50:47.61 ID:GxImdAVH

GPSだって次の保証があるわけじゃない
出場権的な意味でもPC700台占有することも

今までで一番強く何かを背負っている感じがする開発者だな

89 ：名無し名人：2013/04/17(水) 06:56:25.22 ID:ISoG154f

>>88
東大のパソ800台という謳い文句のために、ドワンゴが幾許か研究室に寄付してんだろ。

90 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:01:45.88 ID:P3CWwN4d

COM組は冷徹な学者／学者肌なんで、ツツカナやプエラの戦いから
コンピュータ＞＞＞プロ　を確信した
伝統文化を潰さないためにも今年でCOM主力組は引退、囲碁へスイッチ
COM将棋世界大会も電王戦も、来年はさびしくなるだろう

91 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:09:14.99 ID:9bQ+ucjR

>>53
相矢倉では「機会があれば入玉を狙う」は昔からの定跡みたいなものだけどなー

92 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:31:26.05 ID:UkgJvZkF

>>80
先手をアマの弱い人に替えたら、△52金あたりから余裕で詰まされるよ
それ以前の入玉直後の局面でも、玉の守り駒が全然無いから、いいように
やられて終了でしょ

93 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:36:53.62 ID:As7R3/Hz

>>80
現役プロ相手にアマの弱いのが256手まで駒取られずに守り切るのは不可能だろ

94 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:37:35.53 ID:xR163XHQ

勝手な正しい技術者像設定して、
そこから外れているから叩くとか
詭弁の典型例だな

はっきりしてるのはアホしか伊藤氏叩いていないということw

95 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:38:52.75 ID:+sx/h+LE

まあ、あそこからアマの弱い人なら逆転くらっててもおかしく無いけど
有段ならほぼ確実に勝ってただろうし、逆にプロ側をアマ有段がもっても引き分けに持ち込めた可能性は高い

最後ソフトの情け無い将棋にはなったけど、あれをプロが少しでも内容的によくやったと見るのはプロに失礼

96 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:38:55.51 ID:ISoG154f

>>90
えらく壮大な逃げ口上だなw

97 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:40:55.66 ID:iA5wEzxZ

>>94
あんたいい事言うね
ﾌﾟﾛ側叩いてる奴らも同じなんだよなｗ
正攻法やら真っ向勝負やらプロの棋譜やらｼﾞｼﾞｲの脳内のあるべき姿の妄想と違うって発狂してるんだよなぁ

98 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:44:55.10 ID:Pn1cucpa

20日高速バスで行くんで、朝6時には着くんだけど
6時頃から並ぶのって怪しい人と思われるかな？

99 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:45:19.90 ID:QgfOViWM

塚田のあの将棋でここまでスレが伸びるというこれは始まったな感

100 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:47:48.81 ID:LmGzDqgB

>>99
むしろ将棋板が終わった感ひしひしです
第五局終わったら頭悪い粘着どもも水が引くように去ってくれるのだとは思いますが

101 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:49:30.39 ID:LmGzDqgB

>>94
というか、粘着と叩きなんてリアル生活で大変な不具合抱えてる人しかやらないから

102 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:49:53.66 ID:43MvXo5i

>>98
他に何人もいるから思われない

103 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:52:34.72 ID:gywCE4HW

>>98
持ってけ百万円企画の際には、始発ではなく
前日終電の方もいたらしいし、
早過ぎることもないかと。

104 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:53:13.81 ID:As7R3/Hz

会場で見ると何か違うのかな？
家で他のことやりつつダラダラ見てるのが自分には合う

105 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:00:32.55 ID:9BIVRHkF

塚田将棋みたいな展開になったら、2chやnicoのマスキングのない
真実の将棋ファンの怒りと絶望を肌で感じることができますよ

106 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:02:39.26 ID:yN3eM/rR

なんであの戦い方にアレルギー起こすのかわからん
米長だってやってたじゃないか
対ソフトにはある手段という認識がないから面喰っちゃったのかな

107 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:04:16.29 ID:gywCE4HW

GPSは一台でもトップアマを尽く返り討ちさせて来たけれど、
クラスタ化すると性能がどれだけ上がるのかな

108 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:05:12.88 ID:lYwBJhhC

初のコンピュータ将棋プロ誕生のお知らせ

109 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:07:31.90 ID:4nFbHvdK

最終戦GPSが棄権、来年から囲碁戦に参加表明するという落ちがｗ

110 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:08:56.64 ID:gywCE4HW

週も半ばになったことだし、そろそろGPSと三浦八段との一局についての話題が欲しい

シークレットな面があるといっていた三浦八段の秘策は何だろう
前回の対局後のインタビューで表情がすぐれなかったのは、
入玉作戦が出来なくなった雰囲気だからとか書き込まれてたが、果たして。

斬り合ってくれるのだろうか。
或いはサトシン、船江五段がついぞ叶わなかった超手数の受け切りを見られるのか、否か

最終戦に至るまでここまで盛り上げられては楽しみで仕方ない

111 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:13:44.08 ID:+sx/h+LE

別に入玉作戦自体はやってもらったほうがいいと思うんだが
第四局があれほど賛否分かれてるのは駒ボロボロとられて勝ち目なくしてまで無理やり入玉したことだし

112 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:16:39.67 ID:J3kE+k73

来年はコールに全ソフトと指させてみたいな。
冷静すぎて盛り上がらないだろうけどｗ

113 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:17:29.87 ID:gywCE4HW

>>111
個人的には全駒するぐらいの勢いでして欲しいが、
先手番なので斬り合いも見たい

114 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:18:28.30 ID:BQRikGih

みうみうさんには先手48玉やって米長さんの遺伝子を受け継いでほしい

115 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:18:42.84 ID:4nFbHvdK

賛があるのは2chと太鼓持ちだけですよ
同僚までさげすむ将棋をした塚田の気持ちをちょっとでも想像できるなら、
あれをいい将棋だったというのはやめなさい

74 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/17(水) 05:27:12.75 ID:r2MlY56Q [1/3]
このスレの伊藤＆COM粘着に対しては
塚田の男泣きはなんの印象も残さなかった、ということだけはよくわかった
アナ　「失礼ですが、投了しようとは思わなかったんですか？」
塚田「（ビクッ）　　　ぅぅぅくっ……」

76 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/17(水) 05:32:00.71 ID:pjiTLu3e
>>74
将棋わからない人ばっかりだから
塚田の悔しさもわからんのだよ

116 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:19:19.14 ID:yN3eM/rR

もう来年はサトシンとか塚田系統入れてる余裕ないかもな
会長が谷川だし。最低４勝１敗のガチ布陣で

117 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:20:40.64 ID:pjiTLu3e

対ソフト特化度の問題じゃないかな
人間には通用しない度合いと言い換えてもいい

米長の６２玉も結構なものだが、それでも同じ力のプロ対プロなら３割程度は勝てるだろう

角を見捨てる前の形勢は、同じ力のプロ対プロなら、勝率２割ぐらいはあったんじゃないかな
角を見捨てての入玉は、プロ対プロなら勝率０％

118 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:21:34.34 ID:nMpSeMAA

>>116
来年にゃ0勝5敗だな。A級だけで。

119 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:23:34.90 ID:o3eL9uRB

プエラがNPS400万ってどういう事なんだ？

120 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:27:18.75 ID:BOsl4FIJ

第三回は素人が勝ったら１００万円をやめて
本戦の賞金にまわさないと、挑戦者がいなくなるな
伊藤も来年出るか分からんし

121 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:33:38.26 ID:X1rt0dtn

来年の挑戦者はどうみてもプロ側な件

122 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:37:54.18 ID:X0RlS3iv

>>120
伊藤は来年でないって言ってるよ

123 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:38:05.13 ID:/G/sPqDh

プロとコンピュータのタッグで対戦したら盛り上がるだろうなぁ
サトシン+ponanza VS 船江+ツツカナとか企画したらドラマ性もあって３０万人は試聴する
ドワンゴさんどうよ？

124 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:43:50.43 ID:MCU3hxj/

泣く必要はまったくなかったよ・・・・意味わからん

125 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:44:10.68 ID:yN3eM/rR

>>123
融和路線を取るには早すぎる
羽生、渡辺を引っ張り出した後だな
それまでは対立で煽り合いだ

126 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:47:16.03 ID:UJ3NQNru

>>124
お前は他人の感情が読み取れる能力でも持ってるのか？

127 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:51:40.07 ID:Q0ihvyJz

谷川会長に望むのは、第３回電王戦の開催と、
プロ棋士の、ソフトとの対局の解禁だな。

もう、閉ざしておくことはないだろう。

4月20日(土)の記者会見でやってくれ。

128 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:59:00.20 ID:BOsl4FIJ

所でプロに勝ったPonanzaやツツカナはプロになれんの？
別にプロ戦でもPC横に置いて対局すればいいじゃん（笑

129 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:06:49.82 ID:Q0ihvyJz

日本将棋連盟もどうするのかね。
AI将棋に、アマ五段を認定sっひてるけど、
電王戦出場の五つのソフトを、認定するかだな。

130 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:07:09.49 ID:ua4epqsc

人狼みたら大平太り過ぎだろ
淫乱テディベアかよ

131 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:07:54.84 ID:b6etxpZf

土曜日が楽しみで仕方ないんだが
プロ側、COM側　どちらもトラブル無しであって欲しい

132 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:09:13.88 ID:yN3eM/rR

アイデアの方はカワンゴの方がじゃんじゃん出すだろう
ソフトの登場でプロキシの仕事が増えちょるわ
まぁ一部の人間に限られてるが

133 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:09:42.85 ID:ZU6TVhUz

>>128
三段リーグを抜けられると思うか?
皆生活かかってるから糞美学なんて無視して徹底的に穴突いてくるぞ

134 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:10:46.09 ID:iAFksUJU

今のところひどいPCトラブルないけど
最終戦でひどいPCトラブルでプロの勝ちとかなったら、ものすごい冷めるわな

135 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:12:49.44 ID:pjiTLu3e

>>133
ソフトが更に強くなれば、入玉成功率≒勝率になるだろう
そして、一目散入玉は言うほど簡単ではない
現に米長は失敗してるし、２４や百万円企画を見るに
アマの成功率は相当低い

なので、持将棋の穴を塞がなくても奨励会を突破できてしまう可能性はある

136 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:15:27.69 ID:IXf81BXq

最終戦でpcトラブルよりも三浦がバグって、天仰ぎながら目と口かっぴらいてピョーンって叫ばないか注意だな

叫んだら一生将棋やります

137 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:18:15.37 ID:+sx/h+LE

どっちが勝ってもいいものが見られると期待してる
唯一の懸念は夢枕が観戦記書くことだけ

138 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:18:32.45 ID:rSgvapvu

>>19
ロートルプロボクサーが必死のクリンチで
気の毒で痛々しくて見ていられなかった。

あれでカネ取るつもりかよｗ

139 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:29:28.35 ID:rSgvapvu

>>116
プロどもは事前練習の再現発表会＝ハメ技での勝利と
必死のクリンチで執念の引き分けだけじゃん。

ガチの2名は新進気鋭の若手含めて完全屈服してる。
「参りました、もうソフト様には勝てません」
ってな。

まあ今週のみうみう戦を見れば結果は火を見るより明らかだろう。
A級といえど正面から正々堂々と戦ったらどうなるか、プロ厨もようやく理解するだろうな。

ま、惨めなプロどもは泣いて鼻水たらしながらこそこそと
「相手の弱点を突く戦い」とやらをやってればいいんじゃないかな。
大国にまとわりつくテロリストみたいだけどなｗｗｗ

140 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:33:28.73 ID:9WrgoDka

>>138
入玉後に痛々しかったのはソフトのほうだけどな

141 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:33:58.35 ID:ISoG154f

時間の概念が違う人間とCOMを一分将棋で勝負させたって面白くないだろ。

142 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:39:13.55 ID:4bGitEY/

夢枕がなんで二回も書くんだろ？
勘弁して欲しい
マジで勘弁して欲しい、最終戦だし、本当にどうしようもなく勘弁して欲しい

143 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:39:17.45 ID:8MJmVFGU

三浦八段が超イケメンになってる。
電王戦で変な女性ファンが増えないか心配だ
http://epcan.us/s/04141854604/ep959997.jpg
http://epcan.us/s/04141854784/ep959998.jpg

144 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:39:52.02 ID:a2lzdj1s

三浦が勝ったら将棋をやめる。
ＧＰＳ様に勝てるわけがない。

145 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:41:29.88 ID:wcQvkQeT

塚田のような入玉狙いが一番勝率高いけど、
もし東大が対策してきて負けたら死ぬほど無様になるから
悩むとこだね

146 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:42:24.15 ID:8MJmVFGU

>>145
どうもBonanzaに24点法を覚えさせる事には成功したらしい

147 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:43:06.10 ID:+jDgtzPH

三浦の前で駒を指す人は東大の女子大生にしようぜ
ソフト圧勝だ

148 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:43:10.39 ID:yliHGiLX

あのさ、プログラム推しの人は誰よりも過去の将棋指しの人たちをリスペクトしてるってことで良いんだよね

149 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:44:41.50 ID:wcQvkQeT

ボナメソッドは棋譜頼りだけど、在野の変人はそんなもの使わないすごいソフト作ってるかもよ

150 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:45:42.59 ID:+jDgtzPH

ビジネスで成立するなら、トッププロなんてすぐ追い越せるよ
チェスと違って趣味ベースでやってる日本が異常なんだよ

151 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:45:52.14 ID:ISoG154f

>>143
婚活も兼ねてるんだろ。

>>145
短期間で根本的なのは無理だから、仮に対策するとしても
伊藤さんが言っていたような、居飛車VS振り飛車の戦型に持っていくぐらいがせいぜいだよ。

152 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:46:15.04 ID:pjiTLu3e

>>148
ソフト応援の人、プロ応援の人
プロアンチ、ソフトアンチ、将棋アンチ

これらの区別をきちんとしないと

153 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:46:24.96 ID:yN3eM/rR

三浦に絶対和服で来てはいけないことを伝えろ

対局開始からネタバレとか萎えるわ

154 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:46:42.72 ID:cliZeJlo

俺はソフト応援側だが最終戦三浦勝つと思うよ
演算力の何倍とかを考えすぎ

100万＋100万で200万パワー！
いつもの2倍のジャンプが加わって400万パワー！
そしていつもの3倍の回転をくわえれば1200万パワーだ！に近いものがあるから

155 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:47:05.59 ID:wcQvkQeT

>>151
先手三浦は自分から振って相手の対策を逆手に使うプランもありか

156 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:49:22.57 ID:+sx/h+LE

しかし、三浦八段がいちばん恐れてるのは穴をつこうとしたら対策済みだったってことでしょ

あらかじめ作戦をきめておく場合それを外される可能性が常にあって
最初から普通にやる心構えもしておかないとできない
プロの将棋でも普通はそうなんだけど、対ソフトだと事情が違うから厳しいね

157 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:50:00.61 ID:DGaUpvax

>>154 なにそれ凄そう。

158 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:51:58.60 ID:QhrbFWMu

開始前は現役のプロなら正面突破でソフトなんかに負けるわけが無いって言ってた人たちが
入玉も立派な戦術、ソフトに共通の弱点なんだからそれを突くのは当たり前だし
明確な弱点があるんだからそれさえ突けば人間の必勝みたいなことを言い出してるのか

159 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:52:41.51 ID:yN3eM/rR

>>154
結局一回の手番で一手しか指せないからな

160 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:53:49.24 ID:wcQvkQeT

>>158
やれば確実に何かがかわっていくものだし、毎年やってほしいなぁ

161 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:55:03.12 ID:UrCZ9IPW

敗色濃厚、破れかぶれで突撃したら
プログラムの穴に助けられたでござるよ

こんな将棋だけはもう見たくない

162 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:57:00.08 ID:yN3eM/rR

プロの前だからソフトの穴が露になるんだぞ？

そりゃ弱いアマ相手ならボロがない完璧な棋譜が残せるだろう

163 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:57:35.58 ID:ISoG154f

>>155
三浦が振ったらＣＯＭも振り返してきたりしてなw

164 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:58:32.07 ID:pjiTLu3e

>>158
その人達が将棋を知らないから
だから強さとか全くわからないし、あの棋譜がいかに異様かがわからない
プロ棋士の矜持なんてものも全くわからない

165 ：名無し名人：2013/04/17(水) 09:59:11.93 ID:yliHGiLX

>>152
計算式見てきたけどさ
これってプログラムは過去のいろんな将棋指しの残した棋譜にできるだけ近づけようとする式だよね

プログラムを応援するのと棋士を応援するのは同じことなんじゃないかな

166 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:00:03.36 ID:hDLtbVa3

入玉模様なんていくらでもあるのにな。
人間同士なら、対応されて、模様で終わるだけなのに。

167 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:00:05.98 ID:ISoG154f

後手COMには相飛車にするような単純なセッティングがしてあればいいわけで…

168 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:00:37.28 ID:pjiTLu3e

>>165
俺はプログラム見てもわからないから、知らないよ

169 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:00:51.87 ID:wcQvkQeT

相手の実力がわからないから戦いは起こる
「もしかしたら羽生に勝てるかも？」と思うから羽生と戦いたいわけ
そして勝負によって正しい実力を知れるわけだ。
ここまでの電王戦はソフトの強さが明らかになっていっているね。

170 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:01:21.98 ID:ISoG154f

>>163は間違い。三浦が振ったらCOMは居飛車でいいんだった…orz

171 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:02:29.77 ID:DwHZGnRR

>>164
異様なのはさすがにわかるだろ

だけど、そうなったのはソフトが弱いからであって、
普通に駒を上部に逃がしておけばプエラの圧勝だった。
基本的にああいう将棋になったのはソフトの責任にあるし、
ソフトの弱点を突くのは人間として当然の事

172 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:02:41.13 ID:wcQvkQeT

>>167
単純じゃないぞ
駒損になる場合は手を緩めるのか、いつまで戦形をどの程度重要視するのか、など
複合的な要素を評価しなくてはいけない

173 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:02:50.92 ID:jSKddb1l

コンピュータのバグや弱点を突く特定の形に持ち込んだとき、
初めて人間側に引き分けのチャンスが生まれます

てかｗｗｗｗ

174 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:04:51.03 ID:+sx/h+LE

>>171
ソフトの弱点を突くのは当然だけど
弱点を突ききれなかった後のことを考えてなかった時点であの将棋は将棋としてはだめなんだよ
ああいうのは勝負の場での作戦としては全くふさわしくない

175 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:04:59.89 ID:yliHGiLX

>>168
大元のボナンザの式あったからさ
てか大元のチェスソフトの式なのかな

あとプログラム語るならアメリカってスゲーなって話出てきてもよさそうなんだけど

176 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:05:21.23 ID:yN3eM/rR

将棋の基本的な考えとして相手の手を咎めるってのがわかってないのかな？

バグ？それは人間がやったら悪手って言うんだよ

177 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:05:32.09 ID:DwHZGnRR

>>158
そもそも入玉なんて狙ってできるものじゃないし

>>161
だったら開発者になおしてもらうように頼むんだな
まぁ今の技術ではなおしたくてもなおせないだろうが…
ソフトの弱点を突くのはプロとしてむしろ当然の事

178 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:05:37.23 ID:wcQvkQeT

>>171
君の意見はある時点からソフトを擬人化しちゃってるね
ソフトが塚田を圧倒したのは、ああいう弱点を持っているからこそ
ということがわかっていない。
逆に人間塚田がソフトに引き分けできたのは、疲れたり食事が必要だったりという
弱点と引き換えに、脳というスーパーシステムを使っているからなんだよ

179 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:06:05.05 ID:+jDgtzPH

実際は弱点つけなかったろ
たまたま別のバグがあって、引き分けに持ち込めただけ

180 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:06:45.02 ID:pjiTLu3e

塚田さんってなんで泣いたんだと思う？

181 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:07:18.40 ID:QhrbFWMu

実際に対戦したプロ棋士たちが今のソフトは凄く強いって言ってて
竜王もプロの上位50人に入る実力はあるかも？って言ってるのに
入玉さえすれば楽勝で勝てる、あんな無様な将棋を指すソフトとかゴミ
みたいなことを言ってる人たちの考えてることが分からん

182 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:07:33.50 ID:+jDgtzPH

>>180
引き分けに持ち込めた安堵感じゃね
普通に負けてたら泣かなかったと思う

183 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:07:36.98 ID:wcQvkQeT

>>179
そう
ああいう形になったのは、責任論で言えば双方の責任
塚田はソフトが貸し出しうけたときのままだという甘い見通しで甘い手を使っていたのが
引分けにつながった

184 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:07:48.21 ID:ISoG154f

>>169
羽生が言うように、COM側は対戦棋士にプログラムを開示させるべきだと思うわ。

一秒２億手も読むような将棋計算機のくせに
人間相手にの内を隔すとか、勝利という結果を得たいだけの話じゃん。

ソフト開発者に本当にプロ棋士や名人を超える気があるのなら、
相手側に思考ルーチンが判っていても完勝できるソフトを目指してくれないとね。

185 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:07:50.63 ID:jSKddb1l

塚田の涙の意味を知るもの、現在0名

186 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:08:07.04 ID:inXUsVc9

>>104
昼の詰め将棋解けば、解説棋士のサイン本当選率が格段に跳ね上がる。

187 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:08:54.87 ID:wcQvkQeT

>>184
プロ棋士の脳みそを解剖させてくれるならいいんじゃないかな

188 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:09:10.62 ID:DwHZGnRR

>>178
意味不明
別に擬人化なんてしてないよ

＞ソフトが塚田を圧倒したのは、ああいう弱点を持っているからこそ

これも意味不明

>>179
あれをバグって言っている時点で
君はあの将棋を正しく把握できてないことがわかる

189 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:09:23.26 ID:ISoG154f

>>172
それでも持将棋覚え込ますよりはマシなんだよね。

190 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:10:17.68 ID:jSKddb1l

115 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/17(水) 08:18:42.84 ID:4nFbHvdK [2/2]
賛があるのは2chと太鼓持ちだけですよ
同僚までさげすむ将棋をした塚田の気持ちをちょっとでも想像できるなら、
あれをいい将棋だったというのはやめなさい

74 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/17(水) 05:27:12.75 ID:r2MlY56Q [1/3]
このスレの伊藤＆COM粘着に対しては
塚田の男泣きはなんの印象も残さなかった、ということだけはよくわかった
アナ　「失礼ですが、投了しようとは思わなかったんですか？」
塚田「（ビクッ）　　　ぅぅぅくっ……」

76 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/17(水) 05:32:00.71 ID:pjiTLu3e
>>74
将棋わからない人ばっかりだから
塚田の悔しさもわからんのだよ

191 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:10:34.38 ID:wcQvkQeT

>>188
いや、擬人化してるよ
その証拠に「普通に駒を上部に逃がしておけばプエラの圧勝だった。」
という、たらればを使っている。
ソフトは人間じゃないので今のところそんなことはできない

意味不明なのは君の将棋と文章の理解力が低いから

192 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:13:08.08 ID:QhrbFWMu

>>184
手の内を隠すな最新のソフト貸し出せとか言い出したら
プロ棋士側もソフトとの練習対局のデータ全部出せ
プロ側は事前に何度でも戦って相手のあら捜しできるのに
ソフトはぶっつけ本番かってことにならない？

193 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:13:18.35 ID:ISoG154f

>>173
相手の構想の崩れや漏れ、指し手のミスを衝くのが将棋というものだよ。

COMの場合、ルーチンどおりに指してゆくことは決まっている（間違えない）のだから
当然プロ棋士が衝くべきは、あらかじめ設定されているプログラムの弱点ということになるわけだ。

194 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:13:38.44 ID:wcQvkQeT

>>189
将棋の神様ではないので、実証実験もしていないメソッドアイデアの評価なんて俺にはできないなー
わかるのは単純な話じゃないと言うことだけ

195 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:13:42.28 ID:+sx/h+LE

>>172
いや今回みたいな一発勝負に限れば単純でいいんだよ。ちょっとくらい損しても
定跡切って飛車先突かれて、序中盤押されたのに負けたでしょ
多少得しても研究を外されると力負けする可能性があるってソフトに証明されてしまった

196 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:13:42.76 ID:yN3eM/rR

おれは三浦の戦いというより西村門下、弟弟子のアベケンとの共闘だと思ってる

三浦は必ずアベケンに相談するだろう

きっと将棋は角交換を目指す

197 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:15:31.02 ID:jSKddb1l

塚田さん、あなたの涙はやはり2chには伝わりませんでした…orz

198 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:16:30.51 ID:pjiTLu3e

あれを何度もプロ棋士にやれと要求するとは、なんて残酷なんだ
塚田さんが犠牲になってくれたのに、うかばれないなあ

199 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:16:48.58 ID:ua4epqsc

orzなんて使うやつまだいんのかよ

200 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:17:27.81 ID:wcQvkQeT

将棋orz

201 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:17:33.85 ID:BOsl4FIJ

最終戦は塚田みたいに捨て身で入玉するのは
さすがに諸刃の剣だろ
すでに対策されている可能性も十二分にあり得る

202 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:17:52.75 ID:uT+13OMq

詳しい人に教えて欲しいんだけど、670台つないだ状態って安定するもんなの？
トラブって復旧出来ずに負けとかはつまんない

203 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:18:02.10 ID:ISoG154f

>>178
＞ソフトが塚田を圧倒したのは、ああいう弱点を持っているからこそ

　はいこれ重要です。テストに出しますからね。

　悪の首領・伊藤さんのブログを読んでみても、
　この肝心なトレード・オフの関係を理解していない（あえて無視している）ような愚痴り方だったよね。

204 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:20:40.08 ID:9Mf012rO

>>181
タイトル戦のたびに出てくる羽生や渡辺より強い強豪がゴロゴロいるからな

205 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:21:27.04 ID:DwHZGnRR

>>203
君がコンピュータ将棋を理解してないだけだと思われる

206 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:22:05.18 ID:wcQvkQeT

>>202
とらぶったら勝手に再起動してクラスタにリジョインとかする形になってると思うよ。
多分トラブル確率が5%/時間　くらいならシステムを維持できると思う

207 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:22:19.98 ID:ISoG154f

>>192
名人に完勝できるような完璧なソフトを作りたいんじゃなくて、だまし討ちでもいいから名人に勝ったという実績を残したいということ？

208 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:22:24.22 ID:pxcVxLVQ

>>203が語られないのは不思議
あの相矢倉での攻めはもともと無理な入玉をとがめられるプロ棋士の棋譜を学習した結果なんだから
あの攻め出しておいて入玉戦はしないでってハンデ戦でしょ

209 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:22:36.25 ID:wcQvkQeT

>>205
理解できてないのはアンタ
だから擬人化しないとソフトを批判できないんだよ

210 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:23:01.04 ID:9Mf012rO

>>184
GPSはオープンソースですが
プロどころか世界中誰でも見れるようになってるよ
第4回の対局を受けての対策プログラムもすぐに公開されてるしね

211 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:23:38.44 ID:wcQvkQeT

>>207
ルール内ならだまし討ちとか卑怯とかはないってさんざん言ってたじゃないですかー

212 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:24:58.09 ID:ISoG154f

>>205
トレードオフを理解しているかい？

213 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:25:07.17 ID:J+VEIhUN

プエラの強さのトレードオフが入玉阻止出来ない、入玉したあとの対応ができないことなの？（笑）

214 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:25:37.11 ID:pjiTLu3e

>>208
塚田さんがやったのは、そういう意味の入玉戦ではないから
角を捨てた時点で、プロ棋士の棋譜なんて無意味になってる

215 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:25:49.76 ID:wcQvkQeT

>>213
プエラっつーか、ツツカナ含めた機械学習の特徴だよ

216 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:26:16.85 ID:jSKddb1l

三浦さんはあとくされないガチ勝負する（せざるをえなくなった）から、
週末に巨大期待

言葉は悪いけど、相手の弱みに付け込んでタスキをつないだ
あこーに塚田さん、正面衝突ガチンコバトルで玉砕したサトシンに船江、
彼らの思いがすべてみぅみぅの双肩に

・・今年負け越したら、来年の出場者は全員十字架貼り付けの状態で
出場することになるなｗ

217 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:27:22.27 ID:hDLtbVa3

>>202
親玉が1台あって、後は子分ってイメージ。
670台が300台になろうが、親玉が生きてりゃ問題ない。能力は落ちるだろうけど。

218 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:27:59.37 ID:yN3eM/rR

Puellaαが実力通り、C2と引き分けて、上出来な戦果を挙げたのに、
ソフト厨がなぜ、悔しそうにしているのか。
また、なぜ、第四局を糞将棋といっているのか、
原因はこれ。
↓
ソフトにプロ棋士を倒してもらって、それに乗じてプロ棋士を貶めて満足するつもりだったのに、
それほど強くないと思っていた塚田さんに引き分けに持ち込まれたから悔しいんだろう。

このテンプレはまだいるなｗ

219 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:29:05.78 ID:yliHGiLX

>>213
プエラ自体が入玉するプログラム組まれてる見たいだよ

220 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:29:22.07 ID:ISoG154f

>>210
なるほどそれで膨大な計算力に特化している方便も成り立つわけだ。

221 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:29:27.79 ID:wcQvkQeT

まぁ、ソフト様にもう二人もプロ棋士倒して貰ってるからなぁ・・・

222 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:30:47.09 ID:QhrbFWMu

>>207
ソフトがプロをだまし討ちにするのはダメで
プロがソフトをだまし討ちにするのはOKなの？

223 ：216：2013/04/17(水) 10:31:08.57 ID:jSKddb1l

ああ、

どの対局に賞賛が集まってるか
どの対局が後味悪くもめまくっているか

将棋知らない新参でも、これ考えれば将棋内容の評価は一目瞭然だと思うんだけどな
とにかく、塚田の涙を安堵とかバカぬかすのだけはやめてくれ

224 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:32:13.91 ID:wcQvkQeT

なんというか、ソフト持ちのプロレス論だと、
2連勝後に引分けされて、まぁ、プロ棋士もなかなかやるか、と（笑）
っていう感じに言うことも可能なんじゃないでしょうか

225 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:32:26.13 ID:dBI4Hh7P

本人が安堵と言ってるんだが

226 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:32:32.42 ID:ISoG154f

>>211
持ち時間無限大のCOMと一分将棋を戦わせられる人間の戦いっていうのは公平なもんかね？

227 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:32:46.28 ID:pjiTLu3e

あれをクソ将棋じゃないと言いはるなんて
もはやプロアンチと言っていいレベル
頼むからプロの誇りをわかってやってくれ

228 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:33:19.11 ID:pxcVxLVQ

>>214

序盤で優勢にならなかったら最低限引き分けをねらった
だからあの入玉は狙い通りとは言える
対人間を想定してたら角は逃がすべきだがそれよりも入玉が先のほうがプエラには有利と判断した
弱点は少し改善されてたもののとがめられるほどではなかった
想定最低限の成果だし勝てなかったのがは想定の甘さ

229 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:33:47.07 ID:wcQvkQeT

>>226
神経細胞1億で多次元並列処理する人間の脳と戦わされるコンピュータちゃんの気持ちを考えて

230 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:34:07.11 ID:rqR9PCcV

>>181
結局はあの欠陥を塚田さんが指摘したために弱体化しただけで、伊藤さん引き分けでも大丈夫って言う話じゃね？

231 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:34:14.58 ID:ISoG154f

>>222
ルーチンどおりに指すだけのソフトは人を騙せないでしょ。人を騙すのはソフトの背後に居る人間たちだ。

232 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:34:38.81 ID:wcQvkQeT

>>228
それは塚田に失礼だろ
事前研究どおりなら塚田は勝ってたんだよ

233 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:34:58.22 ID:J+VEIhUN

人間の食べる疲れるといった弱点の代わりに脳を手に入れてるって話と、機械学習の欠点の代わりにあの強さをてにいれているって話。
なんかイーブンではない気がするんだが。
人間の欠点は永久のものだけど、機械学習の欠点なんてどうせなんらかの方法で改善されるだろ。改善されうる欠点はトレードオフの対象にならんだろ

234 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:35:22.79 ID:dBI4Hh7P

本人も最初からあんなクソ将棋に成ることが分かってたらやってないよ
詰ませれると思うからいったんでしょ

235 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:35:41.84 ID:+sx/h+LE

>>232
あれは事前研究が悪い

236 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:35:55.45 ID:wcQvkQeT

>>233
人間も徐々に機械のアシストや生理化学で強化されてるじゃん
冷えピタとか

237 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:36:26.92 ID:wcQvkQeT

>>231
騙すの定義を教えてくれ

238 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:36:30.76 ID:uT+13OMq

>>206
なるほど(白目)

239 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:37:00.04 ID:ISoG154f

>>216
＞言葉は悪いけど、相手の弱みに付け込んでタスキをつないだ
＞あこーに塚田さん

　ソフトの弱みを塞いだら、昔の谷川さんのような厳しい指し手も陰を潜めました。

240 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:38:07.94 ID:dBI4Hh7P

異種格闘に公平なんて最初から無いことを知らないのか？
あるのはどういうルールだったら面白いかだ
別に人類とソフトが白黒つけること考える必要なんてない
面白い将棋指せばいいんだよ

241 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:38:16.12 ID:uT+13OMq

>>217
あんまし心配しなくてもいいのネ

242 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:38:53.24 ID:wcQvkQeT

塚田戦は異種格闘技としては趣のある試合だったと思うなー

243 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:39:55.86 ID:+sx/h+LE

ああいう将棋はプロは二度と指せんよ

244 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:40:10.08 ID:ISoG154f

>>229
じゃあ持ち時間おのおの８時間にしようず。

COM対人間の持ち時間が等しくて公平に見えるけど
COM側の読める指し手が一手も増えない不思議wwwwwwwwwwwwww

それくらい公平の概念って難しいものなのよ。

245 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:40:31.25 ID:wcQvkQeT

そうかな
三浦さんだってやるときはやるんじゃない

246 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:41:29.52 ID:MDS2c3fJ

他の定跡等で言われてる対策のような
相手が（客観的に）善手を指してきたとしても咎められる、という能動的なものじゃなく
今回のコンピューター対策というのは
こう指せばコンピューターは（客観的に）悪手を自ら指してくれる、という受動的なものだから

今回の勝負が団体戦で星に価値があるという前提は分かってるけど
この対策がコンピューターにとっては価値がある事だとしても
プロにとっては「勝てる」事以上の価値にはならないのは寂しいな

247 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:41:46.62 ID:QhrbFWMu

猪木対アリが当時はスゲー叩かれたけど今では評価されてるように
塚田さんの戦いも後には高く評価されるのかもね

248 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:41:46.97 ID:ISoG154f

>>235
じゃあ対局当日と同じソフト貸し出してくれよ。

249 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:41:50.94 ID:iB46bo8o

ありえないミスを期待しての「１０点足りずに入玉戦法」は
プロはおろか２４でも指す人はいないからソフトが機械学習で
この対策を学習することはむりだろうな

250 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:42:05.54 ID:yN3eM/rR

もちろんソフト相手だからああいう将棋になったんだよ
上に抜けてからソフトの稚拙さが出て人間逆転するが対ソフトの醍醐味

251 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:42:22.76 ID:wcQvkQeT

>>244
人間も大して増えないんじゃないの
というか、羽生と森内の比較から考えると、
長く考えないでも人間の限界付近まで読める人と
長く考えなきゃいけないけど、ちょっと限界越えられる人
が混在してるのが人間のプロなんじゃないかなぁ

252 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:43:23.05 ID:dBI4Hh7P

４時間を８時間にすれば１手深くよめる
復旧時間を１時間引いて2.3倍の時間使えるわけだからね
今のソフトは大体平均分岐数が2.5～3弱くらいだからちょうど１手深くよめる

253 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:43:33.41 ID:pxcVxLVQ

だから相矢倉で無理気味の攻めするなら入玉されたらダメだろ

254 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:44:06.43 ID:wJB0kMZi

塚田の猫パンチの写真がすべてを予想していたな．

255 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:44:26.15 ID:ISoG154f

>>237
塚田さんはプゲラαが入玉対策を取っていたことに驚いたそうだね。

256 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:45:14.25 ID:+sx/h+LE

>>250
ソフト相手でも本当はやっちゃだめだったんだよ

弱点を防がれていた後のことなんも考えて無いなんて勝負の場でするような作戦じゃない
あそこでもし負けてたら本当に悲惨なことになってた

鬼殺し狙ったのに対策済みだったからもう手がありませんなんて言い訳に並んでしょ

257 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:45:35.53 ID:wcQvkQeT

>>254
たしかに！！！

258 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:46:02.43 ID:wX84frwg

>>231
プロは隠すけどソフトは隠すなってのは通らないよね
どっちも隠すか隠さないかどっちかだろう

259 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:46:08.87 ID:wcQvkQeT

>>255
人間相手に「事前研究と差し手が違う！！」って驚くものなのか・・・・？

260 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:46:28.52 ID:QhrbFWMu

>>248
今度対戦する相手を前に座らせて
これから色々試して君の弱点を見つける
でもそれは非公開だから本番でも対応しちゃダメよとかありえんだろう

261 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:46:58.11 ID:dBI4Hh7P

興行としてやってはいけなかった
まあもう後の祭りで、むしろ正当化したほうがいいのかもしれない

262 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:48:29.91 ID:ISoG154f

>>237
どうしてプロ棋士側はCOMだけじゃなくって、ソフト開発者の生み出す駆け引きとまで戦わなくてはいけないの？

それでは「プロ棋士　VS　COM＋ソフト開発者の駆け引き」となってしまって
イーブンの関係では無くなってしまうんじゃない？

263 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:48:52.73 ID:wcQvkQeT

塚田がソフトが違う動き見せたことに驚いた理由って

・電王戦のルールを勘違いしてた
・ソフトを改善できるという物理的な事実を知らなかった

っていう、やや人としては危ない状況なのでは

264 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:49:33.47 ID:/aynG23f

次で三浦が負けちゃうと棋界最高峰の名人戦が
ポッと出の電王戦に完全に喰われちゃうからな
棋界の平穏のためにも必勝が求められるな

265 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:49:46.61 ID:wcQvkQeT

>>262
ソフトそのものがソフト開発者の生み出す駆け引きの純粋な塊だよ
その証拠にソフトは開発者がプログラムしていないことはひとつもやってない

266 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:49:55.74 ID:ISoG154f

>>251
時間が倍あったら、負けた二人とも勝つことができたわ

267 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:50:53.45 ID:wcQvkQeT

>>266
それはたらればなんで、電王戦第三回の視聴者要望としてメールでもだすのがいいかな

268 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:51:31.88 ID:yN3eM/rR

>>266
フナエは同意するがサトシンは無理

269 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:51:52.37 ID:ISoG154f

>>259
決められた通りにしか指さないルーチンワーカーが、事前研究と違った差し手を見せてきたら事前構想そのものが崩壊するだろ。

270 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:53:03.76 ID:ISoG154f

>>260
対人間相手と同じ常識や美学が通用する相手じゃないでしょCOMは。

271 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:54:04.57 ID:ISoG154f

>>265
だから盤外戦はお止めなさい。

272 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:54:05.15 ID:+sx/h+LE

>>269
事前構想が崩壊した程度で指し手がなくなるほうが悪い
さとしんや船江はそれでも勝負形には持っていた

273 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:54:08.25 ID:QhrbFWMu

ソフトって過去と同じように指したらまったく同じように指してくるの？
人間側が1回勝ったのと同じ指し方をしたら100%同じ展開になって勝てるの？

274 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:55:02.97 ID:gywCE4HW

>>273
ならない
ランダムだから

275 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:55:17.79 ID:wcQvkQeT

>>271
なんのこっちゃ？

276 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:55:47.29 ID:J+VEIhUN

>>273
これだよな。実際にコンピュータ相手に同じように打つと百パーセント同じ棋譜が出来上がるのか？
合議制とかをとっているシステムは変わるのかな。

277 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:56:04.12 ID:wcQvkQeT

>>269
それはたんにソフトをなめてるだけじゃん
プロ棋士はそんな甘ったれたこと言わないと思うぞ

278 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:56:29.39 ID:EIVDVnLv

三浦負けたら、まじでえらいことになるな

・電王戦終了
・プロ権威失墜
・次期標的の囲碁界大パニック
・アンチCPU、アンチ将棋厨絶滅
・２ｃｈ将棋板廃墟化
－－－－－－－－－－－－－
将棋板、平常運転へ移行

279 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:56:53.03 ID:wcQvkQeT

>>276
序盤の戦形がランダムなのでかわる
ハードウェアスペックによって読める深さが変わるので、最善手がかわる

280 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:57:50.24 ID:W3tNn5Y9

三浦が負けたらプロは1勝しかできなかったって事になるからなあ
マジ情けない

281 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:57:50.09 ID:dBI4Hh7P

>>276
実際には読み時間の微妙な差とかで変わったりする
あとボナンザは一部指し手をランダムに選んでることが分かってる

282 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:58:29.46 ID:8q7AaaO6

>>278
なんで電脳戦終了になるの？

283 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:58:55.37 ID:yN3eM/rR

>>273
角換わり同型で室岡新手?だったか詰みまで定跡化されてるような手順で
２４のボンクラに勝った奴（そんなに強くない2600？）がいたかな。でもすぐ修正された

284 ：名無し名人：2013/04/17(水) 10:59:25.44 ID:ISoG154f

>>268
棋譜を並べて考え直すわ

>>272
そりゃプロ棋士本人たちが偉いからでしょ。

285 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:01:11.68 ID:tbcUmcE0

>>278
遅かれ早かれ起こることだから、偉い事にはならないよ。

286 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:01:42.64 ID:ISoG154f

>>277
だからプロ棋士　VS　COM　の純粋なかたちでやりたいわけよ。ソフト制作者は黒子で居てください。

287 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:01:56.01 ID:pjiTLu3e

時間が倍だったら、おそらくサトシンが序盤に使う時間も倍にするだろうから
ああいう戦いにならない可能性のほうが高い
机上の空論

288 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:02:00.70 ID:wcQvkQeT

>>281
>>あとボナンザは一部指し手をランダムに選んでることが分かってる

いくつかの手の評価値に大差がない場合は、そうやったほうがいいのかな

289 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:03:31.77 ID:wcQvkQeT

>>286
いや、だから今の電王戦が純粋な形だよ
君が理想とする事前に貸し出しうけたまんまの状態でプロが研究結果を披露するだけの将棋なんて何が面白いんだ？
そこに君が感じるような純粋性を感じる人ってそんなに多くないと思うよ

290 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:03:34.10 ID:wByLC0dL

序盤とかだと乱数で手を決めるから、全く同じ棋譜が出来上がる可能性は低い。

291 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:03:48.72 ID:/XXODmtP

>>283
何かの記事で伊藤氏が言ってた気がするけど、
富岡流とか脇システムだったはずだが、
一部の定跡は特に対策が必要だったそうな

292 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:04:26.70 ID:QhrbFWMu

純粋な形でやりたいならそれこそ事前貸し出しは一切無しでしょ
今回のも半端に過去のを貸し出したから
塚田さんが入玉対応は無いって思い込んじゃって困ったわけだし

293 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:06:13.46 ID:/gnyWvvV

>>35
おまえわかってねえなあ
「負けてもリスクが少ない」とかいうのがアホ
コンピューターが強くなってるのはトップ棋士も認めてるし
今更失うものはないだろ、それが怖いなら最初からやらなければいい
電脳戦始めたからにはとことんまでいくんだよ

ということで第二回は
先鋒　サトシン（序盤、中盤、終盤）　ニコ生で人気、まずは視聴者をつかむ
次鋒　ハッシー　ニコ生で知名度、人気があり、実力もある
中堅以降は、今回参加表明を匂わせた屋敷と他A級2人

第三回は最終章
羽生、渡辺、森内、谷川、他誰かタイトルホルダー
これですよ

294 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:07:04.36 ID:ISoG154f

>>292
じゃあせめて対局場の座布団に乗っかるCOMで勝負してくれ。それがプロ将棋の不文律だ。

295 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:07:58.29 ID:HFoGUpWC

将棋は本来相手方の王将を詰ますゲームであるが、相入玉状態になると王将を詰ますためには途方もない時間が必要になる。
そこで持将棋という苦肉の策で引き分けにして片付ける。
この時持ち駒は点数化となりルールは大きく変更する。
王将を詰めるために駒を犠牲にしていた行為が逆に仇となり、所謂相手に対して裏切りを働くことになる。
正々堂々と戦い、礼儀を重んじるという将棋も建前からは大きく逸脱する。
これが将棋というゲームの中の矛盾点であり欠陥でもある。

ただしソフトのように王将を詰める目的で戦う姿が本来の正しい将棋道であると思う。

296 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:08:09.96 ID:yN3eM/rR

>>291
ああ富岡流だ。てか脇システムもか
あれ三浦が得意なんじゃなかったっけ、よく知らないけど

297 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:08:10.54 ID:1J8lJ+x8

CPU側は24で棋譜垂れ流してる
むしろプロ側の棋譜の入手が困難
一部の対局では、互いに棋譜や情報を提供しあう
すばらしいイントロが奏でられた

298 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:08:42.97 ID:qat6p8Uo

別に盤上に将棋さすロボットぐらい金かけりゃ作れるだろうけどなんの意味があるんだろう
プロがPCで指したほうが楽だね

299 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:08:43.35 ID:wcQvkQeT

>>294
なんとなく君がいいたいことがわかってきたかな
たぶん、開発者が画面に映ったり、インタビュー受けなきゃ満足できるんじゃないか

300 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:10:07.50 ID:wcQvkQeT

>>293
橋本はお師匠がソフト戦禁止してるらしい

301 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:10:23.44 ID:PF3EN3gn

>>293
あの、今回はｄ

302 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:10:45.66 ID:OZogbBrl

>>295
相矢倉で入玉なしが前提なんて、そもそも将棋として成立しないだろ
相矢倉に組むなってことか？

303 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:11:29.08 ID:QhrbFWMu

>>294
どこか遠隔地にある莫大な量のコンピューターを繋ぐのは卑怯ってこと？

304 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:11:30.86 ID:+sx/h+LE

今以上にソフト側に条件つけたらプロが負けを認めたことになるからできんっての
貸し出しでえ微妙なラインなんだから

305 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:12:34.71 ID:+sx/h+LE

>>302
大ゴマ捨てて点数で足りなくなってまで入玉するプロなんていないよ

306 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:12:50.65 ID:hZG7F7Z3

もうやめて！　このスレの棋力はすでにゼロよ！

307 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:13:24.65 ID:0CmQF0st

俺もよくソフトに入玉されて負けるんだよね。ソフトは卑怯者だな

308 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:13:28.64 ID:wcQvkQeT

>>305
まぁ、そこは塚田がソフトの弱点をついて引分けにする作戦の布石となった
と解釈する余地は残してあげたほうが角がたたないかな。

309 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:14:08.01 ID:w6cZsiBq

コールがハメ手で勝利
→ハメじゃない！同じ手にかかるソフトが悪い！

塚田がハメ手に失敗、入玉されてグダグダ
→塚田は練習どおりに指そうとしただけ！本来ならあれで勝っていた！

プロ厨はダブスタ

310 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:14:18.65 ID:SMSCMyTU

滅茶苦茶強い相手とわかってるんだから
やりたいと思う気持ちが自然なはずだろ。
サイヤ人は強い奴と戦いたいと一緒
勝負師はそうでないと

311 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:14:47.34 ID:OZogbBrl

>>305
君はまだ理解できてねぇようだが、あれは塚田の研究の結果とった作戦だよ
対戦者の指し筋の事前研究を対局に活かさないプロはいないだろ

312 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:15:17.59 ID:pjiTLu3e

>>309
プロ厨って言葉はやめてくれ
まるでプロに責任があるみたいだから
ソフトアンチにしてくれ

313 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:15:19.64 ID:wcQvkQeT

俺は勝負師じゃないので、ファン心理みたいのを抜きにすると明らかに勝てない相手とは戦う気はおきないｗ

314 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:15:31.35 ID:yN3eM/rR

米長なんて６八玉だからな
塚田は普通の相矢倉に組んだのに
どこまで思い通りになったらいいんだ

315 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:15:42.90 ID:+sx/h+LE

>>308
確かにソフトの弱点だし入玉将棋はみてみたいけどさあ
ああいう一か八か、失敗したら即終了みたいな将棋はアマが指せばよかったんだよなあ
プロがああいう風に指す所だけは見たくなかった
今回だけは塚田九段を批判する気になれないけれども、次誰かがやることだけは耐えられんわ

316 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:15:50.25 ID:xodk1MCO

プロ持ちと呼ぼうぜ
ワイはソフト持ち

317 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:16:13.55 ID:dBI4Hh7P

あれは詰ますつもりだったんで
点数勝負するつもりでなかったことは確か

318 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:16:40.04 ID:wcQvkQeT

>>315
三浦さんが勝負師タイプなら、勝つ確率が高い手法をむざむざとは捨てないでしょう

319 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:16:43.10 ID:qat6p8Uo

塚田の作戦は悪くない
立候補したのが悪い

320 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:18:23.37 ID:uxXq/6V3

塚田みたいなオワコンが負けても別にショックは無いだろ
三浦が負けたら大事件だが

321 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:18:47.44 ID:/XXODmtP

Puella側に相矢倉以外を選択されたら
どう対処する気だったのかというのは気になる所
特に力戦への誘導は対人戦術として何度も用いられているわけだし

322 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:18:55.85 ID:+sx/h+LE

>>318
塚田九段の作戦はぶっちゃけ相当低いと思うからやめてほしい所
三浦八段があの作戦を選ぶならまあ見るだけ見るけど

323 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:19:07.06 ID:ISoG154f

>>295
自分の側に詰めろがあってもひた隠しに隠して、相手が間違うのを待つCOM将棋道www

324 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:19:17.22 ID:yN3eM/rR

ボナンザ×竜王みたいな対抗形になれば最高に盛り上がると思うんだが
アマチュア大好物の形
しかし三浦って居飛車穴熊のイメージない。そんなに芸風広くないよな

325 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:20:50.26 ID:oiq6njkg

>>315
別に批判するのはいいと思うけど
将棋の中身としては最低

ただ、こうなった責任は１００％ソフトの方にあるというだけで

326 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:21:18.47 ID:ISoG154f

>>299
対局直前までプロ棋士相手に駆け引きすんなって言ってんの。プロ棋士と駆け引きするのはCOMのプログラムだろうが

327 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:22:00.36 ID:qat6p8Uo

塚田が弱すぎるせいもあるよ
自力があるならあんな将棋指さない

328 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:22:14.91 ID:1DdbYf6n

>>321
無理目に振っていくとかじゃない
中飛車なら狭いとこでも入っていく筋を研究してたのかも

329 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:22:22.02 ID:0c0E+BmB

>>264
負けてもあんま関係ないよ別に。
ありゃりゃって思うぐらい。

そもそも名人戦観てる層と電王戦観てる層ってあんま被らないから。
昨日このスレに一日中書き込んでたような連中が
名人戦は定跡ばっかりでつまらない
名人戦は棋譜が公開してないから俺にとってはないも同じ
とか頓珍漢なこと書いてるんだから。
将棋ファン以外が盛り上がってるんだよ、こと電王戦に関しては。

330 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:22:35.23 ID:OZogbBrl

三浦は普通に入玉して勝てばいい
そしてそれを対COM戦の定跡化しろ

331 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:22:49.98 ID:+sx/h+LE

>>325
将棋の内容に関してプロ側を批判しないほうがプロをバカにしてる

332 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:23:20.57 ID:dBI4Hh7P

本人にとっても大失敗だった作戦が悪くないってどういうことなんだろ？

333 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:23:21.21 ID:ISoG154f

>>303
すくなくともソフト制作者がプロ棋士と直接駆け引きを行うのはあり得ないわ。

334 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:23:37.25 ID:/aynG23f

>>322
三浦先生なら緻密に研究してくるだろう
大駒１枚+金銀1枚ずつ程度の出費で入玉すれば５００手ほどで点数勝負に勝てるとか

335 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:23:38.80 ID:pjiTLu3e

>>325
仮にソフトが持将棋を理解してて、歩を逃して
塚田さんが点数を稼げなくて負けたとする

それもクソ将棋だろ？
つまり、ソフトが馬鹿かどうか関係なくクソ将棋なんだよ

336 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:24:25.30 ID:AYkcfp10

プロ厨のID:ISoG154fが絶賛発狂中

337 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:25:44.04 ID:hZG7F7Z3

いまだに次局の話題に移れないことが、四局とソフト粘着の糞っぷりを証明してるわけで

338 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:26:12.74 ID:ISoG154f

>>330
だよね。対策できるものならしてみろって態度でいいよ。

339 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:27:17.46 ID:ISoG154f

>>335
COMに美学はないのよ。

340 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:27:44.73 ID:wcQvkQeT

>>326
うーん、わかってなかったｗｗ

事実だけ述べるよ
・ソフトは駆け引きできない（何故なら弱い人工知能だから）
・ソフトと戦うということは、君の言を借りればプログラマと駆け引きをするのと同じ

341 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:28:02.62 ID:AYkcfp10

入玉しても引き分けになるだけなんですけど……
そしてアドホックな入玉対策はそんなに難しくなくて、
現にGPSはそれをすでに開始してる。

現実を受け止められない哀れなプロ信者ｗｗｗｗ

342 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:28:09.32 ID:ISoG154f

>>336
レッテル貼り厨乙

343 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:28:56.39 ID:wcQvkQeT

>>332
塚田さんの実力を低く見積もりすぎてて、負けるはずなのに引き分けたからソフト弱い　という論法になってしまうのでは

344 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:29:14.81 ID:/XXODmtP

>>328
どうも発想からすると、最悪でも入玉で引き分け以上狙いってことだから
入玉含みの戦型にならんとダメなんだよね

先手に依存せずに入玉が十分ありえる戦型へもっていくような
後手の序盤の組み立て方ってあるの？
なんか直感的に無理っぽいんだけど

345 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:30:04.25 ID:wcQvkQeT

>>344
入玉を阻止するという目的を相手が持っていないなら無理じゃないだろう

346 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:30:17.18 ID:ISoG154f

>>340
繰り返しになるけど言うわ。

＞・ソフトと戦うということは、君の言を借りればプログラマと駆け引きをするのと同じ

　だったら入玉対策を隠しておくとかあり得ないだろ

347 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:30:44.23 ID:pjiTLu3e

ソフト叩くフリしてプロ棋士馬鹿にする人たちはいい加減にしてくれ

348 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:30:53.35 ID:+sx/h+LE

>>334
いや、５００手も指せないし
それ以前にそういう人間相手だったら必ず負けって作戦はリスク高すぎるんだって
ソフト相手に有効で人間相手にも勝負になるくらいの作戦じゃないと

349 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:31:11.59 ID:AYkcfp10

>>346
入玉対策を隠しておくｗｗｗｗｗｗｗ
被害妄想乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

350 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:31:17.92 ID:wcQvkQeT

>>346
意味がわからない
プログラマはソフトに対策するようなコードを加えてはいけないの？？？

351 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:31:41.07 ID:SMSCMyTU

塚田が新塚田スペシャルで勝てば塚田ファンは５人から５０００人に増えたのにな。

352 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:31:52.46 ID:T7L+JRWd

まあでも相矢倉は止めた方がいいよねソフトにしてみれば
先手三浦の脇システムに飛び込むのとか結構な自殺行為だし

353 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:32:15.18 ID:OZogbBrl

>>348
＞ソフト相手に有効で人間相手にも勝負になる

それ、ハンデ戦じゃん

354 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:32:21.00 ID:ISoG154f

入玉対策を捨ててようやくあの強さを得たCOMなんだから、その弱点を衝かれて文句言うのは明らかな反則だよ。

355 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:32:28.36 ID:wcQvkQeT

>>348
立会人にガン飛ばせば500手させるぞ

356 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:32:44.80 ID:2vwSYN8I

＞天国の塚田さん
あなたの将棋人生をかけた悔し涙、誰にも理解されなかったようですよ

357 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:32:52.01 ID:qat6p8Uo

塚田も入玉戦法隠してるとかセコくね？

358 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:33:00.22 ID:UyWJ+ST2

>>341
点数計算はするがこれは問題の本質の解決とは全く違うんだけどなぁ

359 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:33:36.70 ID:DGaUpvax

>>346 入玉対策されてるのは俺でも知ってたぞ、そもそも駆け引きするならばその相手に手の内を明かす必要がないと思うが。

360 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:33:59.19 ID:9Mf012rO

>>349
あんまり触らない方がいいよ…
かなりの「真性」の方みたいだから
子供の頃、お母さんに指さしちゃいけませんとか言われなかった？

361 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:34:02.52 ID:yN3eM/rR

聞き手の矢内がおれの機嫌を損ねないよう取り計らっていただきたい

電王戦のあいつは前に出すぎるキライがある

天の声イケボに過剰に反応したりな

女流は黒子に回っとけ。みうみうをバカにしたら承知しないぞ

362 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:34:05.45 ID:AYkcfp10

>>354
だから、戦形限定で、入玉できる確率を１割くらいにするとかいう、
アドホックな入玉対策ならすぐできるしGPSはすでに対策中なんだけど、
現実受け止められないの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソフトが強いの認められない昭和ジジイかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

363 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:34:26.39 ID:wcQvkQeT

>>354
そうそう、
人間側も「疲れる」とか「焦る」みたいな弱点に甘えちゃだめだよね

364 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:35:06.60 ID:ISoG154f

>>350
一秒間に数千万手とかのありえない計算力に頼ってるくせに、アルゴリズムの内容を事前開示しないとかあり得ないんだよ。＜GPSとしゅうそは除く

365 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:35:34.71 ID:UyWJ+ST2

なんで草生やす奴って馬鹿に見えるんだろう…

366 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:36:59.51 ID:wcQvkQeT

>>364
ですから、人間の脳の計算力もありえないですから
それぞれ得意分野が異なるだけで。
逆説的に言うけど、人間の脳の計算力がしょぼかったら、コンピュータと勝ち負けできるわけないじゃない

367 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:37:11.25 ID:ISoG154f

>>363
だったらCOMは人間と同様、座布団に座って自分で指せや。ナニ勝手に外部と繋げてんだよ。

368 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:37:15.82 ID:+sx/h+LE

>>358
電王戦みたいな一回勝負なら点数計算以外にもたくさん解決法があるところが怖い所なんだってば

369 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:37:29.36 ID:yI/HIhXb

今までコンピュータ側が全局居飛車を選択してるのも気になるな
コンピュータでは振り飛車は手損で不利という結論が出てるのか？

370 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:38:23.58 ID:wcQvkQeT

>>367
将棋のルールに「人体を備えていること」ってのは別にないんじゃない
少なくとも電王戦にはないな
ルールに対応できないのは勝負師としては二流だね

371 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:38:59.20 ID:ISoG154f

すべてに公平を求めるのなら、COMの外部接続とかあり得ないんだよね。

372 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:39:02.03 ID:qat6p8Uo

最終局は東大の門に盤おいて三浦がその前に座ってやるべきだよな

373 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:39:16.65 ID:wFCmkTzF

ソフトは卑怯だよな。

詰めろがあっても人間が気がつかないと投了しないし、端攻めすると入玉模様で逃げようとするし。
ほんと伊藤が作ったソフトの指す将棋なんて「つまらない」わｗｗｗ

374 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:39:38.07 ID:OZogbBrl

>>369
プロの過去の対局の勝率からひっぱってるからじゃないの

375 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:40:11.23 ID:UyWJ+ST2

>>368
いや、それは十二分に分かってるよ
ただGPS側のこの対策って諸刃の剣にならんかな、と思ってたりするからさ

376 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:40:25.28 ID:gywCE4HW

最終局には参加棋士出るってサトシンブログに書いてあったけれど、
ボナンザの保木さんには是非とも出てコメントして欲しいね

377 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:40:43.60 ID:ISoG154f

>>370
プロ将棋のルールにはあるんだよ。

378 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:40:46.32 ID:wcQvkQeT

>>371
よし、塚田先生のタバコも禁止しよう

379 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:41:00.15 ID:/aynG23f

>>369
ポナンザなんて開発者が中飛車させようと3手目５５歩まで手入力してたのに
そこから７７玉戦法だからなｗ

380 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:41:43.78 ID:wcQvkQeT

>>377
じゃあルールに同意して参加している棋士に文句を言いなさい
少なくとも彼らの意見は君とは別だ

381 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:42:27.09 ID:ISoG154f

>>378
コンセント引っこ抜くぞてめえ。

382 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:42:40.65 ID:oiq6njkg

>>369
プロでもどっちかというと少数派だから、かな？
有利不利は新手と研究でまだまだいくらでもブレると思う

383 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:43:03.20 ID:UyWJ+ST2

>>371
これはチェスのカスパ戦の時の「GMが後ろについてCOMの悪手を訂正してた」って
例の話につながるぐらいの問題なんだけど…

ま、東大がそんな事しないよね！って事で許されてるんだろうね
実際問題、するとは思えないけど、ま、ね

384 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:43:15.37 ID:gywCE4HW

もう悪の首領()の話はいいから、
三浦八段の棋風なり、GPSの特徴なりが話題になってほしい

385 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:43:38.82 ID:AYkcfp10

哀れな学歴コンプレックスの昭和脳ID:ISoG154fがイキがれるのも土曜までか……

386 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:44:10.05 ID:ISoG154f

>>380
盤外戦でろくに駆け引きすることすらできない深窓のお嬢様みたいなプロ棋士（勝負師）にはすこし失望している。

387 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:44:47.83 ID:oiq6njkg

>>379
５６歩を単なる戦形の保留という解釈をしたポナたんｗ

388 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:45:53.36 ID:wcQvkQeT

>>386
将棋の未来を憂う会のお勤めご苦労様です

389 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:46:34.31 ID:9Mf012rO

ID:ISoG154f
はプロ大好きなのはよーく分かったから、
あんまり頭の悪い発言繰り返すのやめてくれないかな
プロ将棋好きサイドが全員こんなキチガイだと思われると迷惑だわ

390 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:46:34.79 ID:5Hrxb6OD

http://shogitimeshift.sitemix.jp/?p=1039

↑の人が、書いてるように、塚田九段は、入玉完了するまでに駒損しすぎ。
角と飛車を両方取られちゃ、いくら何でもねえ。

もう１つ言うと、１７０手目以降の攻撃が、かっこ悪すぎ。
持ち駒をバンバン打って、結局、詰ませられないっていう。

王を詰ませるのが目的じゃなくて、
角（５点）と金（１点）を交換して、
点数を稼いだってことなのかな？

それは、あまりにも・・・

391 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:47:09.55 ID:yN3eM/rR

三浦は極めて芸風が狭い棋士の印象

横歩と矢倉以外できんのかね

392 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:47:17.62 ID:Ay/5CWWt

たしかに
このCPU粘着の原動力は学歴や知性へのコンプレックスだろうねぇ

393 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:48:15.09 ID:ISoG154f

プロ棋士に勝つことで名を挙げたいソフト開発者が群れて来てんだから、
相手側の譲歩をもっと引き出しておくべきだったんだよね。

敵さんには失うものがなく、得るものばっかりで
プロ棋士側は異常な緊張に晒され…、とか勝負師として終わってるわ。

394 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:48:51.46 ID:OZogbBrl

>>390
＞入玉完了するまでに

４段目までさっさと行く戦略だったんでしょ
そこまで行けば成駒大量生産させて８８に居座っている玉を詰める予定だったんでしょ

てか、ニコ動みた？インタビューも含めて

395 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:49:32.85 ID:ISoG154f

>>392
ここで書いても信用されないだろうが、旧帝院了だよ。

396 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:49:50.28 ID:/1rs6DsT

>>149
つ漫遇将棋

397 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:49:56.77 ID:wcQvkQeT

そりゃ信用されんわ

398 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:50:39.30 ID:LZ+bOd1Y

>>390
>王を詰ませるのが目的じゃなくて、
>角（５点）と金（１点）を交換して、
>点数を稼いだってことなのかな？

これは完全にそうでしょう
詰ませられると思うほど塚田はコンピュータをなめてないよ

399 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:50:46.59 ID:ISoG154f

>>397
まあどうでもいいよ。分野違うし。COMに詳しいわけでもないからね

400 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:51:03.07 ID:wcQvkQeT

それはみんな知ってる

401 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:52:18.13 ID:Ay/5CWWt

>>394
> てか、ニコ動みた？インタビューも含めて

インタビュアー「俺早くあがりたかったのにさー、なんであんなボロ負け将棋で粘るわけ？あ？」
塚ちゃん　　　　「・・・・うっうっ（泣き出す）」

こんな感じだったよね、たしか

402 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:52:21.64 ID:ISoG154f

連盟はヒクソンをもっと見習えってことで…。んじゃメシ食ってくるわ

403 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:54:20.12 ID:2PUWhjwn

24点法がおかしいんだよ。
歩１、香桂２、銀金３、角飛５の39点持ちの36点法にすれば、
コンピュータの損得勘定と一致するんじゃないかな。

404 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:55:24.83 ID:OZogbBrl

>>403
なんでコンピュータの損得勘定に合わせてルール変えてあげる必要があんの

405 ：名無し名人：2013/04/17(水) 11:56:58.03 ID:m2R9dO8n

>>403
と金の働き＝金だろ
24点法は相入玉時の駒の働きを元にしてるから問題ない

406 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:02:59.88 ID:Zke6hqqO

棋譜汚したとかいう主観的な反論以外になにか問題があるの？
結果はどう議論しても「引き分け」だよね。

それで、どうして「まともに勝負したら負ける」とか、そういう主張が出てくるの？

407 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:03:45.46 ID:wcQvkQeT

結果見ればいまのところソフト優勢だしな
何も問題ないぞ

408 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:03:56.30 ID:Dfnyg/H/

>>403
こいつ最高にアホ

409 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:04:25.29 ID:yz+MwjUz

相入玉での24点法対策はさすがに余裕、コンピュータの弱点にはならない
下手するとGPSチームが3日でプログラム組んで採用してくるまである

人間側の作戦としては自分だけ入玉して
コンピュータには入玉させない形に誘導するのが基本となるだろう

410 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:04:42.52 ID:9Mf012rO

俺は将棋の内容さえ良ければ、結果はどちらに転んでも変わらない、比較的中立に近い立場だと思ってたけど、それでもプロ棋士に憧れる子供みたいに、「先生方だったら勝ってくれるんでしょ」って期待してる面もかなりあったわけだ

でも、この「勝ってくれるんでしょ」ってのは言外には「アマがとるような露骨な裏ワザ的手法」でなく、それこそ大局観や構想といったプロの技で魅せて欲しかったって期待が込められてるんだよな
んで、やっぱりプロは違うなあ、かっこいいなあって言いたかった

塚田は、そして他のプロも多かれ少なかれ、そんな升田哲学的なファンの期待と信頼をわかった上で、プロの看板背負って戦い、解説してるわけで、それらを全て裏切り、将棋人生と他のプロにすら泥を塗って塚田は引き分けにもちこんだ
そりゃ泣きたくもなるよ
俺の、そしてプロの仲間たちの将棋って本当はこんなんじゃない、って一番叫びたいのは塚田自身だろ

塚田とあの将棋の内容を必死に擁護したり、コンピュータとの戦いはフェアじゃないとかそもそも勝負を避けるような馬鹿な発言してる自称将棋ファンは一番プロを侮辱してることに気づけよ

411 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:06:44.89 ID:wcQvkQeT

ふふふ、プロ持ちの輩も一枚岩ではないということか

412 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:06:46.06 ID:UyWJ+ST2

>>410
お前のポエムはお前のブログかなんかでやったらいいよ

413 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:06:53.53 ID:T7L+JRWd

ID:9Mf012rOみたいな自称中立の「プロなんだから～」ほど陳腐な詭弁もそうそうないなｗ

414 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:07:21.57 ID:Zke6hqqO

>>410

それは君の主観（価値観）だからなぁ。
別にＣＯＭに欠点からそこを突いちゃいけない理由にはならないんじゃない？

単なるイベントなんだし。第２局と第３局では不満足なの？

415 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:10:13.03 ID:Zke6hqqO

ソフト側は第一局もソフトの欠点突いた将棋って認定なのかな？

どこで線引きしてるの？

416 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:11:35.25 ID:wcQvkQeT

>>415
言い方の問題で、そうとも言えるって程度の話だと思うけどね
ソフト側も人間の弱点ついたとも言えるし

417 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:12:06.43 ID:uq16dDbG

プロを応援してるけど
ツカポンは何だかなーって感じ
ハゲ基がぷんぷんするも無理は無いな

418 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:12:50.90 ID:wcQvkQeT

木村さんはニコニコのぼやき感想戦でしか知らなかったが、
あんなに解説面白いとは思わなかったｗ

419 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:14:32.64 ID:mxyW48ac

　
残り時間が減って人間が疲れてる終盤にノータイムで時間攻めとか、
ソフトは人間の弱点をつく作戦ばかりで、姑息な卑怯者だわ。
　

420 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:14:47.18 ID:Zke6hqqO

>>416

伊藤も第一局は「まともな将棋」には含めなかった。
だから、そこの線引き（基準）はどこにあるのか明確に示す必要があるんじゃないのかな。
プロ（人間）はどこまでを欠点と判断すればよくて、どこを突いちゃいけないのか？

そして、それしちゃいけないなら、イベントのルールとして入れておけばよかったんじゃないの？

421 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:14:55.02 ID:oiq6njkg

>>415
あの桂跳ねが本当に無理攻めなのか、研究の余地ありそうだしねぇ
角打ちが疑問手なんだっけ

422 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:15:18.99 ID:MDS2c3fJ

>>415
主観的な問題だろうけど
１局目はソフトの欠点を突いた訳じゃないと思う
なぜならソフト側が「明確な悪手」を指してないから

423 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:15:40.00 ID:wcQvkQeT

>>420
まともにやったら強すぎて嫌になっちゃった

と仰った塚田先生に聞いてみるのがよいのではなかろうか

424 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:17:10.15 ID:wcQvkQeT

>>420
あと、伊藤氏含め、「しちゃいけない」なんていってる人いなくない
外野除いては

425 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:17:58.04 ID:wFCmkTzF

>>423

俺はまず伊藤（ソフト側）に聞いてみたいけどね。
だって、その基準が明確でなければ、どこまでがソフトの実力でどこまでが欠陥なのかわからんわ。

426 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:18:44.62 ID:wcQvkQeT

>>425
伊藤氏って「まともじゃない」なんて言ったんだっけ

427 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:19:38.73 ID:wFCmkTzF

>>424

伊藤は、少なくとも第二局と第三局は「まとも」と認めてるけど、第一局は除外してるけどね。
そうすると第一局は少なくとも「まとも」でないと判断してると普通は読めるけど。

428 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:19:58.51 ID:oiq6njkg

>>420
>>425
こーるやしゅうそを小馬鹿にしているようにも取れるしなぁ
伊藤の発言が不快なのはいつものことだけど

429 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:20:35.57 ID:wcQvkQeT

>>427
伊藤氏の発言を全てチェックしているわけではないので、
どこを読んでそう思ったのかわからんのでこたえようがないわい

430 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:20:59.00 ID:OZogbBrl

伊藤「勝負だから何やってもいい」
　↓
’塚田に引き分け）
　↓
伊藤「正直つまらなかったですね。まともな将棋がやりたかった」

431 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:21:20.50 ID:oiq6njkg

>>426
>>420の通り、まともな将棋には含めていない
それがまともじゃないということではないというなら、もういいや

432 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:21:27.50 ID:qat6p8Uo

伊藤さんは駄目だなんて言ってないね、作戦として全然ありだと言ってる
ただ自分のソフトがプロ相手に通常の局面で通用するのかしないのかが
永久に解らなくなったことを残念だと思ってるんだろう

433 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:21:38.68 ID:OZogbBrl

>>429
＞いろいろな感じ方はあるでしょうが、私としてはツツカナやポナンザのような
＞「まともな」将棋がやりたかったです。

434 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:21:53.42 ID:wcQvkQeT

>>430
伊藤「勝負だから何やってもいい」
　↓
’塚田に引き分け）
　↓
塚田「まともにやったら強すぎて嫌になっちゃった」
↓その後
伊藤「正直つまらなかったですね。まともな将棋がやりたかった」

435 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:22:41.95 ID:5qgV0eLR

PVではやたら煽ってたが
ニコ生見たら塚田と伊藤は仲悪くなさそうだたな

436 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:22:57.41 ID:oiq6njkg

>>429
ブログの最近の記事

437 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:23:04.44 ID:wcQvkQeT

>>433
単に力戦でソフト側が勝った時みたいに　って話にしか読めないが、解釈って広いねぇ

438 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:23:09.49 ID:qat6p8Uo

塚田や他のプロ棋士は「まともな」将棋だったと思ってると思う？

439 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:23:17.16 ID:pjiTLu3e

伊藤に言う権利があるかは別にして
あの将棋をまともだと思ってるバカは死ねよ

440 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:23:51.91 ID:8gP3j6kF

>>420
>プロ（人間）はどこまでを欠点と判断すればよくて、どこを突いちゃいけないのか？

バカか？勝負なんだから弱点をついて何がわるい
逆に弱点を突かない将棋なんて見たくないわ
それで、棋譜がめちゃめちゃになるんなら、それは全面的にソフトが悪い

441 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:24:00.70 ID:wFCmkTzF

>>432

うーん。たしかに第四局の露骨に入玉はどうかとおもうけど、「通常の局面」ってのがどういう局面なのか基準を示して欲しいということなんだけど。

442 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:24:31.63 ID:5qgV0eLR

このスレでも第1局はソフト特有の弱点を着いたってみんな言ってたのに
なんで伊藤が言うと批判されるんだ
袈裟まで憎いってか

443 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:24:41.57 ID:/XXODmtP

つまんないってのは伊藤氏の個人的な嗜好のようだから、
それについてとやかく言う意味はないだろう
ルール上不正だとか言ってるわけじゃないんでしょ

444 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:24:50.71 ID:wcQvkQeT

>>440
ソフトに棋譜の綺麗さを意識するプロセスも搭載するのは難しいなぁ

445 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:24:59.11 ID:oiq6njkg

>>437
そうは読めないねー
力戦希望ならそう書けばよかったし、そう指示すればよかったのに

446 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:24:59.42 ID:9Mf012rO

>>414
もちろんいいともさ、勝負なんだから好きにしてくれ

でも俺は伊藤さんの気持ちもわかるってことだよ

彼だって将棋ファンなんだから自分の時間と私費を投じてあれだけのものを作り上げ、コンピュータ将棋選手権優勝って実績を残したんだろ

んで、憧れのプロ(引退した米長永世棋聖だが)とやることになって、快くソフトを貸し出し、セッティングしてあげた
蓋を開ければなんだよあのやり方は…
奇策はまだいいが、事前練習だけじゃ飽き足らず、わざわざプレマッチという名の確認作業、そして本番ではこんなやり方はしないからねと言っておいてからの…
プロ棋士ってそう言う人たちだったんだ
そりゃ愚痴の一つも言いたくなるわな

俺が伊藤さんに対して言いたい唯一の文句は、プロ棋士を信頼しての事前貸し出しなんていう悪しき前例を作らない方が良かっただろってこと
電王戦開催発表時の北島理事のニヤニヤ笑いながらの「当然貸して頂けると思います」なんて顔は見たくなかったし、今揉めてるハメだのそうじゃないだのっていう下らない話も、そもそも貸し出しがなければ双方文句のつけようがなかった

447 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:25:27.94 ID:OZogbBrl

本来、無意味なと金大量生産が顕著になった時に伊藤が投了すべき対局

448 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:25:28.05 ID:8gP3j6kF

>>438
まともな将棋だったとはだれも思ってないよ
だけど、まともにならなかったのはソフトが入玉に対応できず
幼稚園児レベルにまでなってしまったから
100%ソフトの責任

449 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:25:44.77 ID:wFCmkTzF

>>440

いや、俺がいいたいのは、ソフト側が欠点突いちゃいけないみたいなことを言うから、それならどこまでが欠点なのか明確な基準を示してくれないとプロも対応できないんじゃないかな、ということが言いたいのだが。

450 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:25:52.11 ID:wcQvkQeT

>>445
俺はそう読めるよ
力戦に必ずなる指示なんてありえないしね

451 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:26:21.79 ID:qat6p8Uo

>>441
彼らからしたら単純に入玉以外ってことじゃないの
とりあえず入玉以外なら勝てるって確信しないと入玉の対策にリソースを割くのも難しいんじゃないかな

もちろんプロ側が入玉しちゃ駄目ってことじゃなくて開発者として見たかったって話だろう

452 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:26:26.81 ID:oiq6njkg

>>442
それが弱点かどうかは簡単にはわからないから
ハッキリ切れるまでは後手持っても指せると思った人いるでしょ

453 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:26:29.81 ID:pjiTLu3e

>>448
仮にソフトが持将棋を理解してて、歩を逃して
塚田さんが点数を稼げなくて負けたとする

それもクソ将棋だろ？
つまり、ソフトが馬鹿かどうか関係なくクソ将棋なんだよ

454 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:27:05.97 ID:wcQvkQeT

>>448
塚田がソフトをなめていたからという責任もあるので5:5だな
結果がすべてといいながらどちらかに結果の責任があるって理屈の展開にも無理があるね

455 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:27:58.83 ID:yN3eM/rR

ボンクラが２４に一時駐在してた時

ソフトは入玉に弱いってことで高段者は大真面目に塚田（米長）みたいな将棋指してたよ

俺には真似できんが強い奴はどんな手段使おうが勝ちに行く

456 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:28:34.71 ID:oiq6njkg

>>450
まとも、じゃなくて力戦って書けばよかっただけなんだがな…

457 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:28:44.16 ID:wFCmkTzF

糞将棋とか主観はいいから、どこが欠点なのか、どこまで突いてはいけないのか明確に示して欲しいな。

458 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:29:07.05 ID:wcQvkQeT

>>456
まともに云々って言い出したのはプロ棋士塚田なんだし、
それに乗っかってるだけじゃないの

459 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:29:16.72 ID:+sx/h+LE

ソフトにしか通用しない戦法はリスクが高すぎるってのがわからんのかね

460 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:30:46.28 ID:OZogbBrl

伊藤の主張

ツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかった
塚田や米長が「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と思ったからこうなった

461 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:31:17.60 ID:oiq6njkg

>>458
塚田プロが言っていたような、とか断ってないからそんなのわからん

462 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:31:21.71 ID:wcQvkQeT

まーでも伊藤は嫌いとかいうのは好みだからよいとして、
伊藤の手腕や技術の低さをあげつらうまでいくと、
そんなのに負けたり引き分けたりしたプロ棋士/元プロ棋士や他のソフトの開発者を
貶めることになってしまうぞ

463 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:31:29.39 ID:wFCmkTzF

>>456

ふーん。力戦になったら時間が足りなくなって人間は不利だと思うし、人間としては力戦は避けたいと思うんじゃない。
持ち時間がもう少し長ければ違うだろうけど。

それって、人間の欠点を突いた将棋のみを「まとも」というってこと？

464 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:31:33.27 ID:OZogbBrl

伊藤の主張

正直つまらなかった

465 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:31:56.08 ID:iGDNv2QD

>>89
コード書くのは学生だし、使うコンピュータも授業用のパソコンだから、大して税金はかかってないよ。
人工知能の研究とか、分散コンピューティングの技術開発とかいう大義名分も立つし。

466 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:32:08.90 ID:wcQvkQeT

>>461
一方では言ってないからわからないとし、一方ではこうとも読める　ってのは、君の見解の一般性を
他人に押し通す上ではあまり上手い作戦ではないかと

467 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:32:17.54 ID:bi+gj/rp

ソフト厨に一人明らかに廃人がいるね

468 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:32:21.09 ID:Pzjor+xT

>>416
人間の弱点

・ずっと読み続けられない精神力と体力
・詰みのある形成になった時の見落とし、或いは詰みに気が付かない
・食事、トイレなど生理現象
・相手の手番では読みを中断して気分転換

これ↑全部コンピュータにはあり得ないんだよね
いかなる時も常にフルパワー
相手番の時もフルパワーで読んでる

一方のコンピュータ側の弱点

・入玉
・定石外しで棋力が下がる

これだけなんだけど、人間も定石から外れると弱い人もいるから
実際の弱点は入玉だけだもんな
こりゃフェアじゃない

なのにソフト厨は入玉すんなとかｗ

469 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:32:27.44 ID:8gP3j6kF

>>453
そうなったらそういう将棋にしてしまった責任は塚田にある
今回はプエラ側の入玉してからの指し手がダメすぎたというだけの話

>>459
リスクは高いよ
失敗したら、それこそ塚田はたたかれまくっただろう。
サトシンの比じゃないくらいに

470 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:33:09.15 ID:wcQvkQeT

>>463
力戦なら人間不利って結論を引き出せば、それはそれでマイルストーン達成したことになるような感じもしちゃうなー

471 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:34:00.75 ID:oiq6njkg

>>466
読む側がどう受け取るかだけだからな
お互いこう思うって言ってるだけじゃん

発言に気を使えない伊藤はやっぱダメだなと思うが

472 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:34:24.89 ID:+sx/h+LE

>>469
塚田九段は事実上失敗してるけどね
だから賛否がある

473 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:34:34.14 ID:wcQvkQeT

>>468
生理化学的な問題を弱点として挙げれるなら、
コンピュータの弱点なんかいくらでもあげられるよ

474 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:35:00.62 ID:iqm2NJCk

>>457
心の中にある基準こそが矜持、棋士のプライド
おｋだったかおうｔだったかは見ていた人たちが決める
塚田の場合は自分でも決まってたから、あのインタビューで言葉が出ず泣き出した

おまえらも将棋ファンになればわかるさ

475 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:35:06.82 ID:Zke6hqqO

>>470

１分将棋なら竜王でも勝てないこともあるって明言してるんだから、力戦で時間短くなったらＣＯＭが有利なぐらいわかるだろうけど。
いずれにしても、ソフト側はどこまでが欠点なのかは明確には示せないんだね。

476 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:35:26.03 ID:OZogbBrl

>>472
何に失敗してるって？

477 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:35:31.15 ID:yN3eM/rR

もう塚田の話はいいわ！ｗ

そろそろ三浦に移ろうぜｗ

ソフト厨は三浦を散々貶めたらいいよ笑

478 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:35:34.38 ID:qat6p8Uo

発言に気を使う必要があるような対局じゃなかったね

479 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:35:39.62 ID:wcQvkQeT

>>471
プロ棋士の発言もソフトウェア開発者に気を使ってるとは思えないのでどっちもどっちだと思うけど

480 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:36:32.54 ID:wcQvkQeT

>>475
人間側もどこまでが欠点なのか明確には示せないから、難しい問題だよ
そもそも明確に示すことに何の意義があるかって話だが

481 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:37:07.40 ID:/XXODmtP

伊藤氏でさえ入玉が悪いとは述べていないのに

たぶん「まとも」っていう表現がネガティブイメージ先行になってるんだろうけど
こりゃブログ書くのも大変だｗ

482 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:37:15.76 ID:iqm2NJCk

>>475
心の中にある基準こそが矜持、棋士のプライド
おｋだったかおうｔだったかは見ていた人たちが決める
塚田の場合は自分でも決まってたから、あのインタビューで言葉が出ず泣き出した

おまえらも将棋ファンになればわかるさ

483 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:37:45.32 ID:oiq6njkg

>>479
ならそれも当然叩かれればいいだろ…

不快な発言やめて、とかブログに書いてる伊藤はお前が言うなだけど

484 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:37:45.43 ID:wFCmkTzF

>>474

プロでもプロの気持ちが分かるんだ。
人間はそんなに単純ではないと思うけどね。

485 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:38:05.80 ID:wcQvkQeT

>>481
言葉尻捉えて憎しみを吐露しだすと結論が「黙っていないお前が悪い」になるだけだからなぁ

486 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:38:52.82 ID:wFCmkTzF

>>484

まちがえた。

プロでもないのにプロの気持ちが分かるんだ。

487 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:39:12.15 ID:wcQvkQeT

>>483
残念ながらソフトウェア開発者に理解ある人がプロ棋士持ちの人ほど多くないから
発言の検証精度がアシンメトリーになってるわけですよ

488 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:39:30.05 ID:iqm2NJCk

>>486
心の中にある基準こそが矜持、棋士のプライド
おｋだったかおうｔだったかは見ていた人たちが決める
塚田の場合は自分でも決まってたから、あのインタビューで言葉が出ず泣き出した

おまえらも将棋ファンになればわかるさ

489 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:40:27.02 ID:wFCmkTzF

ところで、威勢のいいソフト側の方で、どこまでがソフトの指してのミスでどこまでが欠陥なのか明確に基準を示す人はいないのですか？

490 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:40:47.70 ID:yN3eM/rR

壊れたテープレコーダーかよ

491 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:41:54.78 ID:wcQvkQeT

>>489
そもそも君の言っている「ソフトの指してのミス」と「欠陥」の定義がよくわからんから、神様くらいしか回答できないんじゃないかな

492 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:42:13.75 ID:qat6p8Uo

>>489
持将棋は欠陥でしょうな
理解できてないんだから

493 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:42:31.25 ID:DCVNVXyf

700台、1秒間に2億手のインパクトはでかい
これ聞いたら将棋を全く知らない人でも凄いことをやってることはわかる
たとえ三浦氏が負けたとしても「棋士しょべえ」とはならないだろう
700台と戦っているのだからね

494 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:43:48.28 ID:oiq6njkg

>>487
いやいや、明らか変な奴は無視すればいいだけだから

俺ですらプロ棋士持ちに見えるって言われたら
それは偏見だよと返すしかないが

495 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:44:20.05 ID:LBr9Oqw5

あのね

プログラムって
簡単じゃないよ

Ｃ＋＋って
結構、コンパイラごとの仕様が違うし

例えば
boostの扱いとか
違うんだよ

おまえら
プログラム組んだことがないから
気軽に
いえるけど

実際は、メモリ管理とか
大変なんだよ

もっとプログラマーの
意見を尊重せよ

496 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:44:29.02 ID:wFCmkTzF

>>491

いや、ソフト側が入玉はいかんだの、第一局は事前研究をなぞっただけだの、いうからさ。
どこまでがプロが指して良いのか、ダメなのかの線引きの基準を知りたいだけなんだけど。

497 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:45:28.47 ID:wcQvkQeT

でも、人間も1億の脳細胞から、平均１つあたり４０のシナプス結合があるわけで、
平均稼働率10%だとしても単位時間当たり10億の情報処理してるしなー

498 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:46:40.88 ID:wcQvkQeT

>>496
だからそれは人間の生理化学的な弱点を突くのは卑怯程度の論でしょ。

499 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:47:12.71 ID:UyWJ+ST2

大山枡田あたりだったら不利になった時点で会場のブレーカ落とす

500 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:47:43.55 ID:yN3eM/rR

羽生の言葉があるだろう

将棋っての本質は他力なんだ

つまり相対的なもの

自分の都合よく完璧に指せるのは相手が雑魚の時だけ

自分の思い通りに行かないのは相手が強いか自分が弱いだけ

501 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:48:58.23 ID:Zke6hqqO

>>496

ＣＯＭには生理化学的な弱点はないけど。

502 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:49:21.48 ID:/XXODmtP

>>496
そもそも、だが
「ソフト側」とか一括りにできるほどスレ民は一貫してないと思うんだが
当たり前だけど各自で書いてることは違うはずで

503 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:50:08.44 ID:wcQvkQeT

ソフトウェアを擬人化して叩くのは無理があるということくらいはそろそろ受け入れてほしいものだ

504 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:50:23.66 ID:UyWJ+ST2

これって外的要因で続行が不可能になった場合は不可能になった方の負けなの？
それとも再試合？引き分け？

505 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:50:57.76 ID:wcQvkQeT

>>504
プロの将棋って対局途中で相手が死んだ場合の処理とか明文化されてるのかな

506 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:52:15.14 ID:56UypckX

>>504
不可能になったほうが負け
例えば対局中心臓発作で死んだら負け
次にいい手を指すと長考する、その時間自分の体が持たないという理由で投了した棋士もいる

507 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:52:43.04 ID:Zke6hqqO

>>502

そうなんだろうけどさ。
明確な基準がなければ、プロｖｓＣＯＭのイベントに対して「これしちゃダメ」とかいうこと自体がナンセンスと思うわけ。
それで対局者に対して「まともに勝負したら負ける」とかどうして言えるのかわからないし。

だって、そもそも「まとも」の定義もできないわけでしょ？

508 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:52:51.05 ID:uIjpdCkf

三浦「船江負けたぞ、どうすんだ」
若手「塚田さんが負けて団体戦は落としますが
　　　この最新研究の入玉将棋でうまくいけば勝ち、最低でも引き分けで
　　　三浦さんのメンツだけは保たれます」
三浦「そうか、やった！」

インタ「投了しなかったんですか？」
塚田「うっうっ…」

塚田「引き分けでプロの負けこしは避けられた。
　　　がんばってね(はぁと)」
三浦「やべっ」

509 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:52:55.18 ID:UyWJ+ST2

>>505
まぁ死んだら負けだろ、なんとなく

CPU側もUPSとか付けてるだろうけど、あの馬鹿ほどCPU回転させてる状況だと
停電したら数分程度しか持たないんじゃないのかな？と思って

510 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:52:55.54 ID:pjiTLu3e

>>504
不可抗力でのマシンの停止
例えば停電とかなら、持ち時間消費なしと書いてある

大地震が怒ったら中止だろうな

511 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:53:29.12 ID:wcQvkQeT

>>507
たしかに
700台つないじゃダメ
とか、プログラマがソフトの改善しちゃダメとか、ナンセンス極まりないよね

512 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:53:36.21 ID:yI/HIhXb

まあメタゲームがくだらないという発想も分からなくはない
本来の最善手ではない、目の前の相手にしか通用しない手を指すことを追求しても、
本質的な棋力が向上するわけではないから意味が無い、ということかもしれない
メタゲームはコンピュータではなく開発者が判断して実装するものだから、
コンピュータ将棋ではプログラム自体の棋力ではなく開発者の腹の探り合いになってしまう

513 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:53:38.18 ID:iqm2NJCk

心の中にある基準こそが矜持、棋士のプライド
おｋだったかおうｔだったかは見ていた人たちが決める
塚田の場合は自分でも決まってたから、あのインタビューで言葉が出ず泣き出した

おまえらも将棋ファンになればわかるさ

514 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:54:18.87 ID:UyWJ+ST2

>>506
おぉ、さんくす
やっぱり負けなのか

515 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:54:23.61 ID:qat6p8Uo

>>507
「まともに勝負したら勝てない」といったのは塚田ではないの？
一語一句覚えてるわけじゃないけど

516 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:55:03.76 ID:uoezGi5g

コンピューターて弱いのに姑息だからムカつくな
マジでイライラしたら全く勝てなくなるわ
まあ最終的には破壊してやって俺が勝ったわけだが
やっぱこの世は権力と暴力が最強だよな(＾ω＾)

517 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:55:04.00 ID:yliHGiLX

メタの追求が定石になる

518 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:55:09.82 ID:wcQvkQeT

>>515
そうそう

519 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:55:40.64 ID:OZogbBrl

>>495
そりゃいいんだよ。その話はしていない

伊東のアホが、ソフトは名人を超えただの、
今回の対局は塚田のせいでまともな対局じゃなくなったのでつまらなかったと
主張しているからこうなっている

520 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:55:50.77 ID:UyWJ+ST2

>>510
なるほど、プログラムがバグって身動き取れなくなった場合はその限りじゃないわけか
いくらでも方法はありそうだな…

521 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:55:55.76 ID:wcQvkQeT

>>517
プロ棋士ってそんな感じなんでしょ
流行の戦型ができては、その対策研究が進み・・・みたいな

522 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:56:29.88 ID:wcQvkQeT

>>519
>>今回の対局は塚田のせいでまともな対局じゃなくなった

そんなこと伊藤氏は言っていないかと

523 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:56:40.74 ID:Y2303cpM

64銀同角だと何がまずいのか教えてくれ

524 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:57:12.18 ID:OZogbBrl

>>522
伊藤の主張

ツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかった
塚田や米長が「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と思ったからこうなった
正直つまらなかった

525 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:57:43.28 ID:wcQvkQeT

>>524
もうちょっと正確に引用してくれないとなんともなー

526 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:57:52.53 ID:Zke6hqqO

>>515

うーん。塚田の一局は極端すぎるから離れたい。
第一局は「まとも」ってことでいいのかな？

527 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:58:52.91 ID:nrosYEeQ

しかしこれで三浦先生が負けたら、マジで次回（来年？）は羽生3冠・渡辺竜王・森内名人のうちから一人出すしかなくなるんじゃないか？
スケジュール的には森内名人が有力候補かもだが

528 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:58:56.24 ID:UyWJ+ST2

GPSのクラスタって各枝の探索をマシンに分散してるのかな？

529 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:59:38.92 ID:wcQvkQeT

>>526
そもそも伊藤氏は第１局をまともではない　なんて言ってないし
阿倍自身は事前研究の成果であると語っている
外野の誰かがまともでないと評しているなら、本人に聞くしかないけど、
誰も応えないと思うよ

530 ：名無し名人：2013/04/17(水) 12:59:40.52 ID:OZogbBrl

>>525
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/

531 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:00:36.89 ID:yN3eM/rR

>>527
最低５年（５回）は引き延ばすと見てるがね

次はまず間違いなく屋敷だよ

532 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:01:11.71 ID:wcQvkQeT

>>530
>>「まともな将棋」は、普通に駒がぶつかり合って、見ていて面白い将棋、くらいの意味です。
>>、「そうしなかった塚田さんの指し方はおかしい！」と批判してるわけではない

塚田氏に責任を押し付けるのとは真逆のこと仰ってますが

533 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:02:26.08 ID:wcQvkQeT

伊藤氏が
>>「まともな将棋」は、普通に駒がぶつかり合って、見ていて面白い将棋、くらいの意味です。
と言っているんだから、
第１局はまともな将棋なんじゃないの？
駒はぶつかったけど見ていて面白くなかった　って人はいるのかな

534 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:02:26.75 ID:yI/HIhXb

稲庭将棋みたいにコンピュータ将棋同士のみで勝てるソフトを開発することもできるけど、
稲庭将棋が習甦に勝ったからといって、稲庭将棋の棋力が習甦より上だとは言えない
で、稲庭将棋みたいな方向性を追求するのは「くだらない」と言いたいのかもしれない

535 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:02:39.03 ID:/XXODmtP

>>507
もしかして伊藤氏のブログの話？
読んだ感じ、氏はあらゆる合法手を否定していないようだが

536 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:02:46.75 ID:Dfnyg/H/

>>532
最初の記事にはそれ書いてなかったで

537 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:03:44.32 ID:wcQvkQeT

>>536
今は書いてあるんだから、それで由とできないのはなんでよ

538 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:04:01.67 ID:wFCmkTzF

>>526

上にも書いたけど、伊藤氏は、「ツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかった」と書いており、第一局は外してる。

まぁ、ソフト側も明確な基準はないんだろうなという予想で質問してるわけだけど。
いや、プロも大変だなって思うまでよ。

539 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:04:35.79 ID:wJB0kMZi

八雲記者
泥にまみれた塚田九段が譲れなかったもの -『将棋電王戦』第四局 "棋士の意地"すら超えた、勝負への壮絶な執念
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/17/denousen/index.html

取材・文・撮影／坂本寛
【将棋電王戦第4局】ベテラン棋士「涙の引き分け」までの一部始終
http://nikkan-spa.jp/424174
【将棋電王戦第4局観戦記2】見慣れた将棋とは別のゲームへ!? 塚田九段が決意した瞬間
http://nikkan-spa.jp/424175
【将棋電王戦第4局観戦記3】落涙、苦笑、最終戦へ……
http://nikkan-spa.jp/424176

540 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:04:37.10 ID:oiq6njkg

>>523
同角なら44銀42金引きに24歩の仕掛けとか？
俺弱いんで誰か助けてｗ

>>532
なんで第一局がそれに当たらないのかわからん…
研究の余地すらあると思ってるんだが

541 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:05:08.28 ID:wcQvkQeT

>>540
それにあたらない　なんて伊藤氏は言っていないでしょう

542 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:05:14.62 ID:UyWJ+ST2

>>537
穿った見方をすれば凄い批判されたから日和った、とかね
伊東って人が批判とか気にする人なのかどうかしらんけど

543 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:05:45.49 ID:yN3eM/rR

ここまでの鬱憤を大将戦で晴らしてくれると思うと待ち遠しいぜ

544 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:06:11.19 ID:Dfnyg/H/

>>537
後づけっぽいから

545 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:06:26.67 ID:wcQvkQeT

>>542
発言が言葉足らずだったから補遺したのを日和った　って批判するのは
「何もしゃべるな」っていう意図持ってるようなもんだよ

546 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:06:43.20 ID:qat6p8Uo

第一局は研究発表には興味がないって人が少なからずいたからね

547 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:07:08.77 ID:wcQvkQeT

>>544
後づけの何が悪いんだよ
塚田のインタビューだってすべて対局後の後づけでしょう

548 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:07:20.62 ID:oiq6njkg

>>541
なら、今までのように、と書けばいいわけで
除外したと理解するよ普通は

549 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:07:47.88 ID:wcQvkQeT

>>548
しないよ
伊藤氏は第１局じっくりみてなかったのかもしれないし

550 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:08:17.88 ID:/XXODmtP

もう本人にtwitterとかで突撃取材するしかないんじゃない

551 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:08:48.83 ID:qat6p8Uo

別に全部まともな将棋だったとしても負け越してるわけで

552 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:08:55.49 ID:wcQvkQeT

「書いてないということ」にまで全て意図を解釈されたんじゃ、
何も発言できないよなぁ

「うぜーから黙れ！」
↓
「黙ったｗｗ反論できないんだｗｗ」

と同レベルの低次元な批判手法だ

553 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:10:16.07 ID:wFCmkTzF

いろいろありがとう。

伊藤はともかく。なんとなく、第一局は「研究発表」だけどぎりぎりセーフという感じなのかな。
いやはやプロも研究外したり、入玉模様にならないようにしたりと、気を遣うからなかなか大変ですね。

554 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:10:38.25 ID:oiq6njkg

>>549
ここでは君が少数派のようだが…
プロ棋士側には立ってませんからね俺はｗ

ブログで発信するんだから、妙な記述には突っ込まれて当然

555 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:11:22.51 ID:/XXODmtP

当事者はどんどん発言してほしい
当時の関係者が何を考えて感じて行動したのか、ここ数年はたぶん将棋史に残る

556 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:12:01.87 ID:oiq6njkg

>>552
第一局はよく見てないのでわかりませんが、て断ってあったの？
ないのなら君の妄想になるんだよ

なんでそこまで全力で擁護してるのかわからん…
偏見のようで言いたくないが、ソフト側のお方？

557 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:12:38.84 ID:v6ra2wkN

ほんとに将棋のシの字も知らないばかばっかりでどうしようもねーな
第一局はいわゆる裏ワザ、ハメでオワタんだよ

Aという局面を作れば、どんな不利手でもコンピュータはBという手を指す
Bにしっかり構えてAに持っていけば、コンピュータ布陣はなすすべもなくズタボロ
阿部はこれを発見して対局に臨んだ

コンピュータ将棋陣営は、塚田より阿部の将棋に呆れ果てている

558 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:13:03.57 ID:OZogbBrl

>>532
まあ塚田さんにせよ米長さんにせよ、「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と
思われたからこそこうなっているわけで、ある意味喜ぶべきことなのかもしれませんが。
しかし入玉、ねぇ…(

559 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:13:09.42 ID:wcQvkQeT

>>554
解釈問題に対して、お前は少数派だから間違ってるって言われても困るなー
君がその論法に落ち着いたことを持って由とするかな。

俺は君が「妙な記述」とすることに無理があると言っている訳で、君のほうからは上記の理屈にたどり着いたという告白をしてもらったので、
問題解決ですね

560 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:13:33.78 ID:Dfnyg/H/

>>547
わいは塚田の発言の話はしとらんで
対局後最初の伊藤さんのブログが、ひどくみっともなかったという話をしとる
それに、塚田九段はインタビューの後に「そういう意味じゃないんだよー」とか言ってないで

561 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:13:53.38 ID:yI/HIhXb

たぶん、根本的な価値観の違いがあるんだろう
コンピュータ将棋界には「棋力の向上に貢献しない指し方を追求するのは無意味」という価値観があるっぽい

562 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:14:37.65 ID:wFCmkTzF

>>557

サンキュー。
コンピュータ将棋陣営の方か知らないけど、そういう基準なんだね。

なかなか面白い見解で参考になった。

563 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:15:13.27 ID:wcQvkQeT

>>556
断りを入れる必要がどこにあるの？？
なんでそこまで全力で批判してるのかわからん

君が１局にこだわるのはなぜ？
伊藤氏を批判するのは何故？
ここにレスを今の時間帯にレスをしているのは何故？
君が年齢を書かないのは何故？
君の文章も書いてないことだらけだよ

564 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:15:45.90 ID:qat6p8Uo

CPU側のほうが強くなりたいと純粋に望んでいるというならこういう結果になってしまったのも
当然の話なのかもしれないね

565 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:16:01.42 ID:oiq6njkg

>>559
間違ってるとは言ってないけどなー
ただ一般的な解釈はどっちかなというだけで

お互い納得させられないんだからそれでおしまいだね

566 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:16:05.32 ID:8jTeV7+R

シフトは入玉対策を高めるどころか
むしろ犠牲にして無理攻めを成立させてたわけだが
その弱点を突かれることになったわけだからな

567 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:16:38.56 ID:UyWJ+ST2

>>545
そんなん俺に言われても知らんよ
そういうふうに捉えてる人がいるから、こうなってるんじゃないの？って意見だよ
俺は伊東って人の本質なんて全く知らんからね

568 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:16:45.07 ID:SKYsK3M5

スレの流れ把握してないんだけど、
素朴に疑問なんだけど塚田は対局前からこれはまともにやったら負ける確率のほうが高い、
と考えたからあの内容の将棋にしたの？だとしたらなんで対局引き受けたの？
あと塚田が大将戦に望みを繋いだって書き込みもどこぞで見たけど
むしろ人間側団体勝利の目を消したのが塚田じゃないの？

これらを考えてると塚田がそもそも対局引き受けなきゃ良かったのに、
ましてや泣くくらいなら、ってしか思えないんだけども
泣いて嫌がる塚田を無理やり対局に引っ張り出したってんならともかく

569 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:17:22.61 ID:oiq6njkg

>>563
？？？
ブログじゃないんでここはｗ

こだわるも何も、何で除外したのかと疑問に思うのは普通でしょ
俺一人じゃないんだがなぁ…

570 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:17:41.88 ID:wcQvkQeT

>>560
塚田は涙の意味とか入玉の意図とかを後づけで語っているでしょう
ブログの投稿内容批判されて補遺したら「後付でみっともない！！」とか、チンピラかよｗ

571 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:17:45.15 ID:AYkcfp10

三浦が完膚なきまでに負けてプロ厨の最後の息の根が止まるのであった

572 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:18:20.51 ID:Dfnyg/H/

スレの流れは把握してもらわんと困るなぁ～

573 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:18:40.82 ID:wFCmkTzF

>>569

俺のつまらん質問で悪いなｗ

何で第一局を除外したのか知りたいと最初に言ったの俺だ。
少なくとも二人はいるｗｗ

574 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:18:45.12 ID:wcQvkQeT

>>567
いや、論法として、どうやってもいちゃもんつけれる手法を君が取ってるからそこを問題視してるんだけど

575 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:19:10.28 ID:v6ra2wkN

ていうかここのCPU憎し連中、自身で力いっぱい白旗振ってるようなもんだぞ

自分がやってることの底流に気づかんのか

576 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:19:37.78 ID:wcQvkQeT

>>569
疑問に思うのと、「こういう意図だ！！」と決め付けて批判に使うのとは全然違うよ
君からは大分譲歩を引き出せましたね

577 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:19:57.94 ID:oiq6njkg

>>568
何で対局受けたのか、はみんななぜか質問されないからわからんね
全部終わったら明かしてくれるんだろうか

578 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:20:08.42 ID:qat6p8Uo

１局目は開発者側が「是非ソフトの弱点を見つけてください」といってソフトを渡し
プロ棋士自らのデバッグ作業により勝利し、お互いに目的を達成した
なぜかwinwinの形なんだよなｗ

579 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:20:11.83 ID:AYkcfp10

長時間ならプロが強い　→　疲労ｶﾞｰ

ダブスタの将棋ジジイｗｗｗｗｗ

580 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:20:32.82 ID:SKYsK3M5

>>576
600レスのうち100レスくらいこの人なんだ
凄いスレですねここは

581 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:20:45.11 ID:+sx/h+LE

今更伊藤の発言を持ってきて負け惜しみだなんだの言うのも十分みっともないよ

582 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:20:47.81 ID:tecTTeqO

何百台ものコンピュータ相手に戦う三浦八段
勝ったら英雄だね
結婚相手も見つかるかもしれない

583 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:20:57.47 ID:oiq6njkg

>>576
お互い勝手なこと言ってるだけだからね
結局は伊藤に言ってもらわないとわからんって一致してるじゃんｗ

584 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:21:55.57 ID:wcQvkQeT

>>583
疑問に思ったことを決め付けて批判に使った人がおかしいってのを受け容れてくれてありがとうｗ

585 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:22:42.29 ID:AYkcfp10

長時間ならプロが強い　→　疲労ｶﾞｰ

「サトシン、船江は内容では勝っていた！」
「塚田は内容ではボロ負けだったのでは？引き分けた！結果が全て！」

将棋脳のダブスタｗｗｗｗｗｗｗ

586 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:23:14.50 ID:oiq6njkg

>>584
俺は擁護こそ決めつけだと思うし
君は逆だと批判しているだけ
おかしいというならお互い様ｗ

587 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:23:52.01 ID:/XXODmtP

個人的な感覚としては伊藤氏のブログは割と整然としていると思うが
そう思わない人もたくさんいるようだし、
っていうかコメント承認制だから気づきにくいだけで、ν速とかに転載されて炎上したっぽいし
追加でさらに補足するのはむしろ当然かと

>>568
対局者を決めたのは連盟なので……本当か嘘か、2勝2敗で第5局を狙っていたなんて説が
かつてはこのスレで言われていたけど、はてさて

588 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:24:04.18 ID:SKYsK3M5

>>577
雑誌等々で後日談とかやってほしいな
いままでの会見と記事だけだとちょっと内面とか舞台裏とかがよくわからないわ

589 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:24:13.44 ID:pjiTLu3e

”棋士の意地”について理解してないアンチソフトの人たち
>>539を読んでみたら？

590 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:24:26.77 ID:yI/HIhXb

プロ棋士は、相手の弱点を突くのは当たり前、弱点を克服しない相手が悪い、という考え方
だから事前の研究もするし、むしろ既知の弱点を突かなかったら研究不足と批判される
どっちの考えが間違いというわけでも無いと思うが

591 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:24:42.17 ID:v6ra2wkN

>>578
うむ、ある意味異文化対局の理想形だったかもしれんｗ

592 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:25:21.04 ID:wcQvkQeT

>>586
擁護？？
俺は「言っていない」という事実を示して、「言っていないこと」の意図を決め付けて批判してるおかしな人を批判しただけだよｗ

593 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:25:37.52 ID:Dfnyg/H/

>>570
わいがみっともないって言ったのは最初の記事の内容や。
いくら取り繕っても無駄やで。

594 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:26:10.32 ID:pjiTLu3e

塚田さんへの仲間のサポートは明らかに足りてない
ボンクラのバージョンなんか勝又あたりに聞けば
いろいろ調べてくれるはずだからね

選出の段階から、なんか嫌な事情があるように思えるなあ

595 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:26:25.78 ID:wcQvkQeT

>>587
言っていないこと　の意図の決め付け　とか
補遺したことを批判するとか、
もはや相手を叩くことが目的になっちゃってるへんな人だからねぇ

596 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:26:52.14 ID:gywCE4HW

伊藤の発言にたいては専門スレあるからどうぞこちらで好きなだけ
二スレ目いったし

伊藤「つまらなかったまともな将棋がやりたかった2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366107976/

597 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:27:38.31 ID:wcQvkQeT

>>593
意図が正しくつたわらなかったので訂正する　っていう営みを理解できない人もいるんだなぁ　程度の感想でいいかな

598 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:28:43.79 ID:3Ky6dS9Q

日刊スパ見た
８２香なら勝ちまであったのかい？！

599 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:28:57.75 ID:v6ra2wkN

>>582
> 結婚相手も見つかるかもしれない

ぶっちゃけそれは無理

600 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:29:20.48 ID:wFCmkTzF

批判してる訳じゃなくて、単に第一局はどういう位置づけなのか知りたかっただけなんだけど。
あれは嵌め込みってダメってことになるんなら、プロは指し難いだろうなと。

601 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:29:56.54 ID:wJB0kMZi

>>539　塚田勝ち筋もあったのか
　
＞これ馬が取れそうだね」（先崎学八段）
＞　じりじりと点数を稼いだ末に、大駒が1つ取れれば引き分けが見えてきた。そして175手目の局面で、控え室のあちこちから
＞「△8二香打なら勝ちもあるのでは？」という声が。どうも「△8二香打」なら馬だけでなく龍も取れそうで、
＞塚田九段が24点に到達して引き分けどころか、「Puella α」を24点未満に追い込めるかもしれないとのこと。
＞しかし、本譜では176手目「△8一金打」から安全に馬を取った。
＞「△8二香打なんてあったの!? 馬が取れると喜んじゃって、それは思いつかなかったですね（苦笑）」（塚田泰明九段）

602 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:30:04.28 ID:UyWJ+ST2

>>574
「そう考えてる人がいるんじゃないっすかね」って意見だってもう一度同じ事を書かせたいの？

「伊藤って人は性格が悪いから、後でこっそり言い訳足して混乱を誘ったんだ！」
とか
「ああ書いとけば馬鹿は批判できなくなるな。うふふ。ってのが見え透いてるんだ！」
とかなんでも良いんだけど、そういう風に意地悪く考える人がいるから、こうなってるんじゃないっすかね。

って事だよ言わせんな恥ずかしい。

脊髄反射でレスせんでも、ちょい考えてレスした方がえぇと思うよ

603 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:30:05.84 ID:wcQvkQeT

>>600
あれは嵌め込みってダメって言ってる人に聞けばいいんじゃないか
なんで伊藤氏その答えを求めるのか不思議

604 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:30:06.06 ID:gywCE4HW

対局後インタビューで平然と胡座かいてたのみて判断した

語り足りない人はどうぞどうぞだけれど、
そろそろ
第五局について話題になって欲しいなぁ

605 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:30:27.77 ID:pjiTLu3e

>>600
勝手な想像だけど、伊藤さんはコールじゃなくて竹内さんを批判してるんだと思う
貸出しなんてすんなよと

606 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:31:13.13 ID:oiq6njkg

>>592
言ってないことをどう解釈するかはその人次第だしねー
批判するならどうぞどうぞ
人をおかしいと断じたいならご自由に
君もそうだってだけだからｗ

607 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:31:15.96 ID:wcQvkQeT

>>602
おかしい人が沢山いるのは知ってますよ？

608 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:31:26.35 ID:aO288zZ8

>>568
ソフトが序盤で無理な攻めをしてくれば有利になると思ってたけど
そうならずにほぼ互角だったから
こうなるとまともにぶつかったら勝てないと判断したんだろう

609 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:32:38.54 ID:wcQvkQeT

>>606
俺は解釈じゃなくて「言ってない」っていう事実だけ示しただけだから、
君が「君もそう」とか言い出したのは、君がこちらの理屈に反論できなくなったと受け止めますよｗ

610 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:33:19.96 ID:UyWJ+ST2

>>607
うん、俺が言いたいのも、そんな所だわ
おかしい人が沢山いるよね、だわ

伊藤って人の何が分かってるのかしらんが、伊藤って人の全部否定できる小説かけそうな勢いの人が
結構いるからね

611 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:34:56.34 ID:E5fLH1Az

まあ振り返れば第一局も後半さっさと投了しろとかボロクソ言われてたしな

612 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:36:16.70 ID:oiq6njkg

>>609
言ってない＝除外したでいいよね
ダメな理由があるの？と言われて

第一局はよく見てないんだ、とかあるかもしれん
とかいわれても知らんよそんな妄想ｗ

て話なんだけど、ちょっと自分でよくわかってない状態になってるよ君
悪いが、おかしい人だね

613 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:37:02.38 ID:wcQvkQeT

>>612
>>言ってない＝除外したでいいよね

あらら、自分からおかしい人だって告白しちゃった

614 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:37:15.57 ID:GxImdAVH

全盛期のタニー並のソフトの開発者こと伊藤大先生の話はもういいよ

615 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:37:29.60 ID:oiq6njkg

>>613
ダメな理由がないよね
おかしい人

616 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:37:52.44 ID:wcQvkQeT

>>614
まぁ、ここに塚田より棋力が高い人間いないだろうしねｗ

617 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:38:39.95 ID:E0rmrf8h

持将棋一筋のソフトがコンピュータ将棋選手権に出てくれば
ソフト側も対応せざるを得なくなる。

稲庭将棋さん…頼んだよ！

618 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:38:49.36 ID:pjiTLu3e

ヘタすると、伊藤より棋力が高い人間がいない可能性すらある

619 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:39:53.28 ID:wcQvkQeT

>>615
君が知的障害者と決め付けてダメな理由はないよね
レベルの論法におちぶれていることに気が付いてほしいもんだなぁ

620 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:40:14.15 ID:oiq6njkg

>>611
もしそれができたら、
単なる評価値じゃなくて、普通は無理だという局面を理解して投了なんてできたら

プロより強いどころか人間を完全に超えてるな…

621 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:40:18.04 ID:SKYsK3M5

>>618
よくわからんが>>616の棋力は初段未満なような気がする
なんとなくだけど

622 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:40:56.43 ID:wcQvkQeT

というか将棋さしたことが数えるほどしかないです

623 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:42:08.78 ID:oiq6njkg

>>618
自己申告アマ初段という話だっけ

さすがにそれより上の人チラホラいるでしょ

624 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:44:07.12 ID:/XXODmtP

だいたいこういうのって、極端に上が小さいピラミッド型なので
初心者が全体の半分以上とかでもおかしくないような

625 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:44:36.06 ID:SKYsK3M5

>>622
こういう人が将棋板に来てプロ棋士のこと語るようになったってことなんだなぁ電王戦って
>>623
初段すらチラホラしかいないのか
それっぽい書き込みが多くは見えるが

626 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:44:47.49 ID:GxImdAVH

>>616
>>618
>>621
>>622
今日このスレで一番わろた

627 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:45:18.59 ID:wcQvkQeT

>>625
まぁ、プロ棋士のことは大して知らんけどね

628 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:45:36.27 ID:SKYsK3M5

>>624
一般的にはそうだけど将棋板ではそうじゃない
なので空気感が違うこのスレのことが気になって

629 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:46:21.23 ID:pjiTLu3e

俺は２４で２段

630 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:46:28.20 ID:Dfnyg/H/

>>597
いや訂正するのはほとんどの場合有効やで
それが効かないくらい最初の記事がひどかった、というわいの感想や

塚田九段のインタビューはよう覚えとらんからレスできんわ
わいは塚田九段擁護しとるわけやないで

631 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:47:02.75 ID:wcQvkQeT

>>630
それは本当にあなたの感想ですねぇ。

632 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:48:14.87 ID:oiq6njkg

>>624
どこまで初心者になるんだろうか
アマ１～３級でも見ててそうとう危なっかしいけど
そういう意味だと初段程度の実力ならそこそこいそうなんだが

633 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:48:19.47 ID:gag9BdLm

>>622
芸スポ＋でやれｗ

634 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:48:40.99 ID:IqfSpMh7

みうみうが普通に戦い詰まして勝つ
これできたら相当のインパクトで男上がるなｗ
期待して応援しよう
才能なき者はせめて素直に応援しようぜ

635 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:49:14.37 ID:UyWJ+ST2

>>630
感想や

に対する

>>631
感想ですね

このやり取りの意味っていったいなんや…

636 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:49:44.49 ID:Dfnyg/H/

>>631
そやな。あれで弁解が出来てるって思う人がいても、それはその人の感想や。
異論は認めるで。

637 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:50:36.26 ID:wcQvkQeT

>>635
さすがにあなたの感想にケチつける気にはならないですよ

638 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:51:56.38 ID:wcQvkQeT

じゃあ俺は東大応援しようかな

639 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:51:58.50 ID:oiq6njkg

>>628
電王戦スレだしねぇ
あまりに将棋知らないなら別のスレに行ったほうが…とは思うけど

棋譜見てここがどーだとか
将棋板ならではの話も見たい
塚田の序盤どう指すべきだったかとか

640 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:52:30.08 ID:SKYsK3M5

>>637
レス読んでみたけど何がお前を100以上ものレスをさせるほど駆り立ててるの
しかも将棋指したこともないのにわざわざ専門板まで来て

641 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:53:41.85 ID:pjiTLu3e

最も偉大なソフトはハム将棋ということで良い？

642 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:54:20.79 ID:wcQvkQeT

だって伊藤氏妄想批判のとことか、将棋の知識関係ないじゃん
情報技術のお話なら少しはできるよ

643 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:54:25.74 ID:qat6p8Uo

将棋知らなきゃ語れないような会話をしてるスレではないからなぁ

644 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:54:37.15 ID:UyWJ+ST2

>>641
えぇよ

645 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:54:41.45 ID:rTsrndZI

中国将棋のソフトは強いですか？

646 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:55:55.45 ID:wcQvkQeT

電王戦みながら
居飛車とか振り飛車の簡単な意味はわかった
「XXX囲い」の判定基準は全くわからん

647 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:56:01.45 ID:v6ra2wkN

>>639
将棋語る雰囲気ゼロの粘着合戦スレになっちゃったね
まあ語ろうと思えば　　なスレもあるか

>>641
たぶんおｋ

648 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:56:13.69 ID:SKYsK3M5

>>642
伊藤VSアンチの話だと、お前が将棋指したことなかったら将棋ファンの気分とか棋界のことわからなくて
意見対立してる人と話かみ合わないんじゃないの

649 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:56:43.23 ID:UyWJ+ST2

>>642
情報処理の話の範疇やろうけど、なんで入玉対策とその後の全般対策がコンピュータでは進まんのやと思う？

650 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:56:47.39 ID:wcQvkQeT

>>648
ソフトウェア開発者の気分とかはわかるので、公平になるんじゃないの

651 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:57:37.03 ID:Dfnyg/H/

>>641
まあ人気という面では最も偉大かもしれん
人間2敗目の晩にハム将棋相手に全駒する嫌がらせしたけど、なんや虚しくなって涙出てきたわ

652 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:58:14.41 ID:/XXODmtP

気分とか以前の中傷も多いから、まあそれはそれで

653 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:59:23.16 ID:wcQvkQeT

>>649
散々語られてると思うけど、今主流の機械学習手法では、参照している棋譜に現れる局面に最適化した判断が
「あらゆる局面においても最適（に近似できる）であろう」という仮定をしているわけだけど、
塚田戦後半のように、この仮定は実際には間違っている　というのがボトルネックです

654 ：名無し名人：2013/04/17(水) 13:59:55.71 ID:SKYsK3M5

>>649
俺はプログラマのことさっぱりわからんけど、それは俺も気になるな

まあ、「入玉局面でも正しく指すべき（指してほしい）」という気持ちはわかります。と
いうか開発者だってできるもんならそうしたい。だけど、こっちも限られた時間とリソースの中で
やりくりしてるわけですよ。何でもかんでもできるわけではない。「最小のコストで、最大限の効果を目指す」
が当然だと思ってます。入玉局面でも正しく指すために莫大なコスト／時間をかけるのは、
エンジニアリング的には正しい判断とは思えません。

↑こんな棋士が名人になれるわけねーだろ、と単純に思うんだけど
相手入玉目指して来たら勝負投げる棋士が順位戦勝ち上がれるなんてありえん

655 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:00:48.27 ID:IqfSpMh7

三浦は矢倉脇システムが得意
狭い所深く研究してくるタイプ
これCOMに相性いいんじゃなかったっけ？
アマ高段者が何のソフトか忘れたが3タテ食らわしてたような

656 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:01:03.17 ID:oiq6njkg

>>646
電王戦で出た囲いは矢倉ばっかだな
確かに微妙に違うのもあるけど
駒足りてなくて囲いと見なされなかったりとか

657 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:01:19.32 ID:SKYsK3M5

>>650
>>654に書いたけど、これって開発者的には正道なの？
だとしたら名人超えられるって発言は勘違いだと俺は思うわ
棋戦ってレートとか勝率で決まるもんじゃないので

658 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:01:23.98 ID:OZogbBrl

伊藤は塚田、米長、保木さんへの冒涜を謝罪しろよ

659 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:03:46.93 ID:yliHGiLX

>>654
純粋にどこにも入玉の棋譜データが無いんだと思うが

自分で棋譜は作れない
棋力がないから
なんじゃないかな

660 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:04:13.33 ID:QgfOViWM

将棋知らなかったらCOMの指し手にちょっとした感動とかワクワク感はないのでは・・とかいう僕はR700くらいだが

661 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:04:38.93 ID:qat6p8Uo

名人を超えたっていうのは直接対決出来る、直接対決で勝てるって意味では言ってないよ

662 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:05:16.96 ID:SKYsK3M5

>>661
ごめん俺その言葉の意味ちゃんと理解してないかもしれない
正確にはどういうことなの

663 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:05:35.77 ID:oiq6njkg

>>654
入玉はレアケースで、勝率には大した影響ないからもう名人級
てのはよくわからん理屈だよね
何度も対戦するなら狙われるに決まってる

入玉の生じにくい戦形を選択することでさてどうなるかというのは見てみたい
入玉に対応しきれないなら、そういう選択を塚田戦でもして欲しかった

664 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:05:52.32 ID:wcQvkQeT

>>657
開発者って言っても色んな人がいて、
カッコヨクうつるのは「スーパープログラム作る人」なのかもしれんけど、
経歴見た感じ伊藤氏はハードとソフト組み合わせて目的に合致したシステム作ることをやってる人なので、
「最小のコストで、最大限の効果を目指す」ってのがエンジニアリングとして正しい
って部分は反論しようがないくらい当たり前のことだなー
名人越え判定に関しては、そういう仮説を仰っているということになるとおもいます。

665 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:06:47.77 ID:+sx/h+LE

>>654
入玉局面にさせない努力のほうがコストが低いならそうするし、
かりに9割入玉させることなく勝てるなら勝ちあがれるでしょう
振飛車専門でもタイトルとれるようなもん

実際にどっちが本当にコスト低いかは知らないけど

666 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:06:55.54 ID:UyWJ+ST2

>>653
参照している棋譜ってのが分からないな
実際には入玉の棋譜も少なからず存在している訳だから、もし棋譜参照して手を見つけているのであれば
入玉局面ではその棋譜が参照されるんでないの？

667 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:08:43.32 ID:pjiTLu3e

>>663
24でのテストとか、百万円企画でも狙う人はいっぱいいた
米長も狙ってたけど失敗した

その成功率を見て、問題ないと判断したんだろう

668 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:09:58.57 ID:wcQvkQeT

>>666
入玉棋譜は入玉後には続けないでしょ？
とすると、機械学習としては、その時に勝っている形になるようにするのが評価が高くなるわけ。
塚田戦でいえば、9一にソフトが辿り着いた時点で、一般的な棋譜ではソフト勝ちになっちゃうからそこで棋譜は終わる
ソフトはその後の戦いは学習していないので（だって棋譜がないのだから）評価しようがない

669 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:10:06.63 ID:BK4kHh02

>>628
将棋板もあまりかわらないぞ
知識はあるけど指し手の検討するレスなんて１割も無い
サッカー板だってサッカーやってるやつは来ないしな

670 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:10:23.24 ID:qat6p8Uo

>>662
伊藤さんの昔のブログに書いてありますよ

671 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:10:36.94 ID:gywCE4HW

>>601
大駒もう一個取れてれば、大逆転だったな

672 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:10:59.38 ID:SKYsK3M5

>>664
要するに将棋ファンと視点がかみ合ってないんだな
将棋指しの将棋への取り組み方と違うんだなぁってことがわかった
いち将棋指しとして考えると弱点対策しないで言い訳するってのは弱い人の特徴としか思えない

673 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:12:17.79 ID:oiq6njkg

>>667
さすがにアマ相手早指しのお遊び企画見て判断とかないとは思うけどもｗ

674 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:13:08.69 ID:wcQvkQeT

>>672
言い訳・・？

675 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:13:48.03 ID:SKYsK3M5

>>669
まあ一割もないとは俺も思うけどこのスレ1割どころか皆無だったので

676 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:13:51.50 ID:rgAnnWLe

>>667
百万円企画での中川慧吾の入玉は衝撃的だったな
中川慧吾が人間相手にド必敗の局面から入玉戦でまくる将棋を生で見たことがあるが
それと同じことをコンピュータ相手にやりやがった

677 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:14:32.57 ID:tecTTeqO

走る機関車を止めてしまうスーパーマン
人間の永遠の夢

がんばれ　三浦

君はスーパーマンになれ

678 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:14:43.95 ID:SqjnmWi/

大人の世界では結果がすべて。
第２局、３局は内容が良くても結果は負け。
勝てる要素はあった、と言ったって、結果は負けなのですよ。
それに比べ、塚田先生は持将棋引き分けという結果を出した。
敗勢だったけど、結果は引き分け。
この差は大きい。

綺麗事だけで勝負なんてできませんよ。それが第４局。

679 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:15:05.98 ID:UyWJ+ST2

>>668
それが理由だと「と金」生成の理由付けになってないと思うんだけど…
まぁ相手を詰ましに行く最短手筋がと金生成やとコンピュータは思ってたって事？

680 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:15:14.20 ID:+sx/h+LE

>>672
プロだって弱点を真っ向から全部つぶそうなんて考えの棋士はそうはいないよ
弱点をかわして勝てるならそれでいいという考えでも全然問題は無いんだけど

681 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:15:23.68 ID:u5nsyDCh

米長さんがあんだけ研究して入れなかった（1局勝負だったけど
１局の入玉にするために１０局負けるとか確かに意味はない

682 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:15:33.83 ID:pjiTLu3e

>>673
百万円企画はGPSだし、お遊びかもしれないけど
２４のデータはまあ信用できるんだろう

２４のレートで名人越えたと言ってるわけだし、そこは一貫してる
２４の信頼性は知らん。早指しだしな

683 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:16:50.43 ID:SKYsK3M5

>>674
あななたち私のこと終盤弱いって言いますけど、
穴熊対策で忙しくて終盤の勉強してる暇なんてないんですよ
できるもんならそりゃやってますよ
終盤の勉強するより穴熊対策したほうが勝率上がりますのでね。
私はそういった理由から終盤鍛えることはしないです。

とはプロ棋士は普通は言わないと思うってことです

684 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:17:07.69 ID:j+vSIrXY

むしろこれからプロは露骨に入玉してほしいわ
プロ同士の対局では絶対成立しない入玉を無理にでもやってみせて
ソフトを子供扱いしてほしい

新棒玉戦法でも開発しろよ

685 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:17:45.70 ID:UyWJ+ST2

>>682
24で名人が本気でずっとさしてれば分かるけど、そんな訳無いので
どういう理論展開したら24結果見て名人超えたって思考に行き着いたのかは興味がある
誰も分からないけど

686 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:18:27.65 ID:wcQvkQeT

>>679
>>それが理由だと「と金」生成の理由付けになってないと思うんだけど…

本当の意味で正しい言い方をするのは難しいけど、「と金」が相手の陣にお互いに紐つけながらあったら普通は強いでしょ？
ということだよ

687 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:21:20.44 ID:xodk1MCO

大筋はと金量産から詰み挑戦でもいいんじゃないの？

688 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:21:21.17 ID:OZogbBrl

>>682
稲庭やられて負ける名人なんていねぇ

689 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:21:41.85 ID:J+VEIhUN

ぶっちゃけ、おまえら三浦が勝てるとおもうか？

690 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:21:52.05 ID:gag9BdLm

>>675
100レス超の統失が湧いてるスレで△３一飛では△５三銀だったんじゃ？とか話す気しないだろｗ

691 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:22:05.33 ID:pjiTLu3e

>>685
仮定１　時間が伸びても、人間が劇的に有利になるわけではない
仮定２　人間が持つ２４の最大レートはプロ棋士級である
仮定３　レーティングから換算される勝率が正しい

この３つが正しければ、レートから名人越えたといえるんじゃないだろうか
仮定が正しいかどうかは知らん

692 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:22:16.13 ID:/XXODmtP

>>672
だから伊藤氏はわざわざ
「勝率を最大化する」という観点に絞った議論をしてるだろうと思うよ
っていうか、そういう大前提を踏まえてないと意味不明に感じるだろう

コンピュータ将棋には今でも大量の問題があって、
例えば一丸氏も気にしていた審美的な側面での課題もある

だけど、定量化できないものって基本的に評価困難だから、
何かしらものさしを決めるしかない

693 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:22:22.41 ID:wcQvkQeT

>>683
ちょっとソフトウェアを擬人化しすぎてますね。
脳は情報処理の枠組みに関して非常に臨機応変に対応することができますが、
ソフトウェアはそういうことができないので、
対処の難しい枠組みに取り組まなければいけないときには、
開発者は「新しい手法を１から開発するか」/「パッチあてですませるか」というコスト面での判断をせまられることになります。
そこでコスト:効果　が問題視されるわけですね。

694 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:22:33.73 ID:FMhvL6Ow

電王戦はスポーツにおける海外戦のように露骨に感情移入できるから面白いなあ。

みうみうガンバれよー

695 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:23:23.84 ID:+sx/h+LE

>>683
振り飛車党の棋士は入玉将棋の感覚はわからないとはっきり言います
なぜなら普段指す対抗系の対局では入玉将棋にはならないからです
だから彼らは入玉将棋の感覚はわかりませんと言います、でも問題なく棋士やってます

696 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:24:11.22 ID:rgAnnWLe

>>691
仮定３を全面的に打ち崩した森内俊之という男

697 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:24:41.75 ID:SKYsK3M5

>>693
そうなると、ソフトと指しても面白くない将棋になる、ってとこは
エンジニア的にはしばらく打開できなさそうってことかね
それで開発側が今回の将棋はつまらんかったなんて言ったらそりゃファンに叩かれるだろ

698 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:24:54.81 ID:oiq6njkg

>>685
最初に言ったときは冗談だったのかねぇ
でもネタに使えそうだから引っ張ってると
この先も名人が２４で延々指してレート上げることなんてあるわけないので
伊藤の発言は普通はおかしいと思うけど、否定もされない

今回の対局後、現状の最高のPC環境なら名人超えてると今でも思ってます
とか新たな発言したけどｗ

699 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:25:39.34 ID:FMhvL6Ow

コンピュータの会長さんは、「ソフトの弱点を突いて、欠点を見出してほしい」と言うし
伊藤や山本は、「ソフトの弱点を突くなんてつまらない」と言う。

どっちやねん。

700 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:25:48.80 ID:SKYsK3M5

>>695
振り飛車党の棋士が言うわからないってのは高いレベルでの相対的な話で
ソフトのそれよりはるかに長い時間は割いてるんじゃねの
全くわからない勉強してないわけないだろｗ

701 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:26:12.41 ID:wcQvkQeT

>>697
誰かがプロ棋士の棋譜を「おもしろさ」順にソートしてくれればなんとかなるかなぁー
つまらなかった　については伊藤氏のブログをご確認ください。

702 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:27:13.18 ID:u5nsyDCh

稲庭とか持将棋とか
本将棋のルート外れるようなことばかりになって
将棋の本質あぼーんしなけりゃいいけどな
普及のためのイベントで首絞めるとか本末転倒だな

703 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:27:58.03 ID:OZogbBrl

>>698
最高のPC環境でも稲庭で負けるだろ
相入玉でも負けるだろ
ボンクラ伊藤はそんなことも分からんのか

704 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:27:58.95 ID:UJ3NQNru

要はソフト側の対策として、入玉後の展開に対応するよりは
相手が入玉するような展開にさせない指し方をするプログラム組むのが
効率的かつ現実的って感じだな

705 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:28:11.88 ID:SKYsK3M5

>>701
最新記事は見たけど子供の言い訳レベルの論理展開だったけど…
塚田叩きはしてないってのはわかったけど、自分への反省が全くなくてﾜﾛﾀわ
それどころか耳タコとのことで恐れ入った

706 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:29:01.33 ID:+sx/h+LE

>>700
そういう話じゃないんだよ

入玉が苦手で玉詰ますのが得意なら玉詰ましやすい形に最初からもってけばいいの
そうやって短所じゃなく長所を伸ばす方向で弱点をカバーするってのは誰でもやる話

だからソフトが単に対局で名人を超えるだけなら入玉局面を評価出来るようになる必要はない、というのはプロ視点からみても妥当なの

707 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:29:13.30 ID:oiq6njkg

>>690
あー確かにそこも違和感あった
83銀許した以外も悪手があるか

708 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:30:53.58 ID:pjiTLu3e

極端な話、人間の玉が一段目に到達したら
人間の勝ちという、変則トライルールを考える

こんな一方的なハンデを付けても
対抗形にするとか、場当たり的な対応をするだけで
プロに勝ち越す自信があるということだろうな

709 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:30:59.97 ID:wFCmkTzF

>>699

>>557
こういう奴もいるからねぇ。
プロは大変ですわ。

710 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:31:00.48 ID:Dfnyg/H/

プロ集団相手の勝率出てない
プロ集団相手の入玉阻止率出てない
塚田九段相手の勝率0％
塚田九段相手の入玉阻止率0％

名人を越えている。ものさしは勝率。

711 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:31:02.81 ID:wcQvkQeT

>>700
勉強時間の多寡を問題視しているのでしょうか？？
たしかに長い時間をかけて他の枠組みに取り組むことを人間はできますが、
居飛車党の人が振飛車を覚えるために脳みそを一旦ばらばらにして成長を１からやり直すということはしないでしょう（そもそも物理的に無理ですが）
ソフトウェアが直面するコストの問題と言うのはそういうところなんですね
人間の脳はパッチあてると割りと上手く動く　というすばらしい特徴を持っているんですね

712 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:32:19.31 ID:wcQvkQeT

>>705
憎しみにあふれた人を説き伏せるほどの文才を伊藤氏に求めるのは難しいですよ

713 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:32:34.15 ID:yliHGiLX

>>704
入玉めざすプエラにたいしてポナンザがその対策とったらしいね

714 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:33:27.71 ID:yliHGiLX

>>713
コンピュータ将棋同士の対戦の時にね

715 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:35:12.22 ID:+sx/h+LE

>>704
そういうことだよ

だからプロが入玉頼みの研究するってのは危険だからできればやめたほうがいい
研究の一環としてはありなんだけど、勝つための事前研究としては

716 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:35:14.39 ID:wcQvkQeT

>>699
ソフトウェア開発者たちは、会長さんの団体の主催する大会に１万円払って参加しただけの人たちなので

717 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:35:21.66 ID:SKYsK3M5

>>706
＞玉詰ましやすい形に最初からもってけばいい
これがプロ相手だとできなかったから入玉されて問題視もされてるわけで…

>>712
文才っていうか批判コメに対する読解力だな

718 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:36:44.13 ID:wcQvkQeT

>>717
「子供の言い訳」「読解力」とかいうあなたの使っている印象論作戦が典型的なあれな人ですので、やはり難しいかと

719 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:37:08.23 ID:pjiTLu3e

>>710
対局禁止令で、そのデータ収集を阻んだのは連盟だからなあ
伊藤としては手持ちのデータから外挿するしか無い

名人と番勝負させて名人を越えたかどうか確かめると言ったら
伊藤は喜んでやってくれるだろうけどね

720 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:39:04.02 ID:wFCmkTzF

>>719

それで全局入玉模様になったら、また愚痴るの？ｗ

721 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:39:38.61 ID:+sx/h+LE

>>717
プロ相手にできなかったんじゃなくてしなかったんだよ、前回は
プエラの入玉対策は入玉されたら入玉し返すっていう対策だっただけ
だからソフトが勝ってたとかそういう意味じゃないぞ

本格的にソフトが入玉阻止するようになったらどうなるかはまだわからないが
プロ相手に入玉局面を評価できる必要は無く、阻止対策だけで済んでしまうならそれでもいいって話なのがわからんのかね

722 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:40:02.46 ID:wcQvkQeT

>>720
名人なら華麗に勝ってくれるんじゃないでしょうか
第４局も名人なら勝ててたようですし

723 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:40:05.64 ID:SKYsK3M5

あぼんでスッキリした

>>719
連盟として白黒ハッキリつく番勝負みたいのは避けて
COMが名人超えたってのは一部の人が勝手に騒いでるだけ、
って感じにこのままだとなるのかな
それはそれで嫌だな

724 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:40:10.46 ID:pjiTLu3e

>>720
そりゃあ愚痴るどころか大激怒するよ
森内のそんな姿は見たくない

725 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:41:34.39 ID:wcQvkQeT

「妄想で批判」
↓
「俺の感想では伊藤は間違っている！」
↓
それ、感想であって批判の根拠にはならないですよね

毎回これで終わってますな

726 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:41:44.74 ID:Zke6hqqO

>>722

誰が名人なら勝ててたって言ったの？
名人が言ったの？

っていうか、そんなことで愚痴るようなソフトでは対局は難しいんじゃないかな。

727 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:41:46.81 ID:OZogbBrl

>>719
伊藤は条件付き確率が全くできていないのに
勝手に名人越えの勝利宣言をやった後に塚田に引き分けたボンクラ
その後も入玉はまっとうじゃないのつまんないだのごたく並べてる無能

728 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:42:20.05 ID:SKYsK3M5

>>721
×それだと引き分けの確率が高くなってしまうので対策する
○引き分けの確率が高くても総合的な勝率が上がればよし

という判断をしている、ってことかね？
だとしたらそれはそれでわかるけど残念だな、見てる側としては

729 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:42:21.70 ID:Dfnyg/H/

番勝負で負けても、サンプルが少なすぎて意味を持たない。名人を越えている。

730 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:42:30.51 ID:wcQvkQeT

>>726
ソフトは愚痴ってないよ
検討室では勝ち筋が見付かってたって上のほうのレスに貼ってあったでしょ

731 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:43:20.67 ID:wFCmkTzF

>>730

検討室で見付かったからって名人が勝ててたとは限らないでしょ。
意味がわからないけど。

732 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:43:33.03 ID:wcQvkQeT

>>727
多分、ずっと前のレスでも「条件付き確率」って言ってた人と同じ人だと思うけど、
条件付き確率　っていう概念を間違って覚えているねあなた

733 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:44:01.69 ID:wcQvkQeT

>>731
え！名人ってそんなに弱かったのか
知りませんでした。

734 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:45:29.65 ID:+sx/h+LE

>>728
総合的な勝率が上がればよし、というのはその通りだけど
相手の入玉阻止するなら引き分けの確率は下がるぞ

何度もいうけどは入玉されない形に持っていって
勝率が上がるならそれでいいっていうのも一つの考え方

735 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:45:46.06 ID:Zke6hqqO

>>733

別にあの対局に負けたからっていって弱いことにはならないと思うけど。
まぁ、名人は全局勝てると思ってるあんたとは平行線だろうけどねｗ

736 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:46:54.10 ID:wcQvkQeT

>>735
対局室で誰かが思いつく手くらいは思いついてしまうものかなぁと
多分将棋知らない人はそう考えていると思うよ
でも、そう考えるとやっぱ人間も合議制のほうが強いのかね

737 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:47:16.84 ID:pjiTLu3e

番勝負して、勝つ時は持将棋、負ける時は入玉失敗
それで名人負け越し

そんなの見たら俺は将棋をやめると思う

738 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:47:45.17 ID:oiq6njkg

ID:wcQvkQeT

これ、将棋経験ほぼないらしいんで
アホな発言しても勘弁してやってください…
無視するのが一番ですが

739 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:48:24.69 ID:SKYsK3M5

>>734
伊藤氏は現状、引き分けの確率は度外視して勝率を上げる＝入玉阻止には注力しない、
ってスタンスだってことだろ？

作戦としてはわかるけど、引き分けの確率の高い将棋はファンとしては寂しいよな
伊藤自身も言ってる通り

740 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:49:03.46 ID:wcQvkQeT

妄想伊藤氏批判を咎めたら>>738みたいになるんだから
ますます僕のレスの正当性を示す根拠が増えちゃうなー

741 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:49:18.24 ID:OZogbBrl

>>737
持将棋、入玉をやめてくれっていうならそれはハンデ戦
ハンデ戦でしか成立しない対局はそれこそ見なくて良いと思うよ

742 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:50:04.13 ID:pjiTLu3e

>>741
そんなこと書いてないぞ。もう一度読んでくれ

743 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:50:04.97 ID:SKYsK3M5

>>737
そうなるともう別ゲーだから
そういう状況が見えてるなら勝負受けないしむしろコンピュータ側も勝負申し込まないんじゃね？

744 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:50:24.81 ID:u5nsyDCh

入玉のリスクもあるからな
例米長戦
入玉姿勢見せて首伸ばした瞬間、首根っこ掴まれて
「捕まえた」でフルボッコだからな

と金製造の時も吹いたけど
これにも吹いた

745 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:50:49.54 ID:wcQvkQeT

>>743
こういう意見がある一方で、ルール内なら全て正しい将棋って意見もあるのがおもしろいねぇ

746 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:50:59.52 ID:Zke6hqqO

>>736

検討室の間違いだろうけど、検討室に羽生がいることだってあるんだよ。
別に羽生だから思いつくとは限らないけど。

俺は、単に入玉であんな無様な姿を曝すソフトとの番対局は遠ざかったと思うだけ。
それに対して「つまらない」等という開発者がいるようではさらに遠ざかったかもね。
だって、入玉模様になったらブログで愚痴られるわけだし。
振り飛車での入玉対策も現実にはできてないんだし。

747 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:51:42.77 ID:+sx/h+LE

>>739
ブログ見てきたけど、入玉を避けるほうが簡単そうだから
そもそも入玉させない対策をとるって言ってるが

どこを見てそんなスタンスだと思ったんだ？

748 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:52:05.21 ID:Dfnyg/H/

森内が途中から後手持ったら角を逃がしながら点数勝ちしたやろな。

749 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:52:49.92 ID:oiq6njkg

>>740
名人が何かも知らないようだからさ…

妄想で人を批判してるのも君だけどねｗ
君に誰も賛同してくれない時点で正当性があるのかも疑問だが
あぁ、多数決じゃないよ
でもおかしいのは一般的に見たら…

750 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:53:02.07 ID:wcQvkQeT

>>746
俺が公平だと思う視点からだと
ソフトの弱点は、人間の持つ弱点と弱点としてのクラスは変わらないと思うので、
人間の持つ弱点をついて二局も勝ったソフトウェアはもっと上位の棋士と戦ってもいいと思うけどね

751 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:53:45.34 ID:pjiTLu3e

>>748
先手塚田、後手木村だとして、６３馬あたりから指したら後手勝率どれぐらいなんだろうな
さすがに５割は切ってると思うけど

752 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:54:10.14 ID:OZogbBrl

>>742
じゃあ、そうならないためにどうすればいいと思うの？

753 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:54:11.33 ID:wcQvkQeT

>>749
え、今は森内さんがもってるタイトルでしょう？？

>>でもおかしいのは一般的に見たら…
ブログを憎しみと妄想で批判する人たちだよね（にっこり）

754 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:54:54.84 ID:gag9BdLm

>>707
ねー、本当はこういう話をしたいんだけどさ
ある程度やりこんでる将棋ファンはアマ初段の伊藤さんの感想を聞きたいんじゃなくて、プエラがどう読んでいたかを知りたいんだよね
矢倉党であればあの将棋が大差なんて感覚は一切なくて、角を追った△４五歩は突くべきだったか？
桂跳ねの足場を作った△８四歩では手順を変えて△８五桂～△８四歩とするべきだったか・・・
そもそも▲１三桂成の南手筋はこの局面で成立しているのか？

塚田さんの局後の会見で▲８三銀に長考した意味も△３一飛の意味もあえて駒損して入玉した意図も言ってるんだけどなぁ・・・と

755 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:56:30.70 ID:Dfnyg/H/

>>751
その組み合わせだと引き分けになりそうやと思う、というわいの感想や。
でも先手はプエラアルファのままにしないと考える意味ないんとちゃうか？

756 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:56:47.22 ID:wFCmkTzF

>>750

俺もそう思うよ。

でも、そのソフトも入玉対策してるかどうかぐらいは試してもいいのかも。
入玉模様になったらプロとしてはどうするか迷ってしまうだろうからね。
まぁ、勝ったソフトの開発者は愚痴ったりしないだろうけど。

757 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:58:09.90 ID:SKYsK3M5

>>747
ああ、そういう意味か若干勘違いしてたすまん
入玉阻止だけなら棋力下げずに実現可能かのかね
それなら納得だがプロ側もそれに対する対策を講じるわけでなぁ

758 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:58:14.73 ID:pjiTLu3e

>>755
局面そのものの評価なら、別に誰だってよくね？

759 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:58:48.10 ID:wFCmkTzF

>>754

俺も本当はそういうのがいいね。
△３一飛はどうだったんだうね。

760 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:59:11.79 ID:OZogbBrl

>>742
おい、答えろよｗ>>752

761 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:59:24.82 ID:wcQvkQeT

ソフトウェア開発者批判してる人のほうが
「ソフトウェア（開発者）」はこうあるべき　っていう像を持っているのはなんかおもしろいなぁ

762 ：名無し名人：2013/04/17(水) 14:59:30.29 ID:oiq6njkg

>>753
え、タイトルだって理解してたことに驚き
なんで>>733のような発言が出るんだろう
検討陣全てを上回れたら普段の勝率とんでもないことになるわ

しかし別に伊藤を憎んでもないし妄想もしてないんだけどなぁ
君が妄想だ！と噛み付いてきているだけで
それこそ根拠のない妄想だよ…

763 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:00:06.45 ID:hDLtbVa3

大の男が全身震わせて泣き出すほどの屈辱的な将棋指せってのかよ

負け越し阻止に必死で特攻したら、偶然相手の不備があってなんとか引き分けた
そんな塚田でさえ、「なんで投了しなかったんですか？」って質問であのザマだ
プロはお前らの一億万倍もプライド高いのに、自分自身が恥ずかしくてしかたない
将棋なんてそう簡単にできるわけない

特定形以外ではまったく勝負にならないほどヒネられて、なんの勝利か、何の引き分けか
　

764 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:01:03.83 ID:pjiTLu3e

>>760
うん。すまん。おれが誤読してた。そんなハンデ戦は見ない

765 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:01:50.29 ID:OZogbBrl

>>764
素直なやつだな。ええよ

766 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:01:58.11 ID:Dfnyg/H/

>>758
プエラアルファに勝てるかって話だと思ってたわ

767 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:02:04.48 ID:SKYsK3M5

>>754
△４五歩にもし▲６八角ならもうちょっとじっくりした将棋になったのかな
だとしたら方針を決めるって意味での一着だったのかね

768 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:02:28.45 ID:wcQvkQeT

>>762
最高のタイトルなんだから最高に強い人なんだろう　って推測に驚かれてもなー

>>しかし別に伊藤を憎んでもないし妄想もしてないんだけどなぁ
子供じみた言い訳ｶﾞｰ　どくかいりょくｶﾞｰ　なんていう言い草がナチュラルに出てくる人はやだなぁ

769 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:03:24.38 ID:+sx/h+LE

>>757
そうだね、陽動振り飛車みたいな
で、伊藤はイタチごっこみたいになるからそれもみていてつまらないだろうと言ってる
これに異論は、まあ相変わらずあると思うけど

770 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:04:02.73 ID:oiq6njkg

>>754
竜王は、９筋突いてないから成立する、と書いてたっけ
こっちはあれこれ考えてるのに
そんな簡単に言い切るとかさすがだわ、と吹いたｗ

そうそう45歩が結果的にまずかったよね
いかにも美味そうな手なのに
しっかり咎めたプエラはすごいと思った

771 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:04:36.29 ID:o3eL9uRB

>>761
逆だろ
あるべき像があるから批判してるのでは

772 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:05:16.88 ID:wcQvkQeT

>>771
>>あるべき像があるから

なんとも哲学的ですな。

773 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:06:46.83 ID:oiq6njkg

>>767
突かなきゃ動きにくいけど
突いたせいで忙しくなったよね

でも俺程度なら何も考えずに突いてるｗ

774 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:09:57.73 ID:o3eL9uRB

>>772
そんな話じゃなくお前の思考プロセスがおかしい

775 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:10:04.87 ID:wcQvkQeT

で、結局相手の弱点を突く上手い正々堂々とした差し回しで引分けという結果になった塚田さんはなんでないちゃったんだろう

776 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:10:23.56 ID:hDLtbVa3

プロは夢見せてなんぼ、夢売ってなんぼ
無様な慟哭や言い訳する見せるぐらいなら、CPU戦なんて最初から手を上げるな

そういう俺がまったく受け入れられない今の将棋板の不思議

777 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:11:10.58 ID:wcQvkQeT

>>774
「あるべき像がある」なんていうイデア論じみた話を仰られたので・・・

まぁ、それはおいといて、おかしい部分を具体的に説明していただけると
私にも反証可能性が出てくるんですが

778 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:12:35.22 ID:pjiTLu3e

>>776
選考プロセスもわからんし、
周りがソフトについて教えてないっぽいし
なんか胡散臭いから、そういう事情はあまり想像したくない

779 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:13:57.66 ID:o3eL9uRB

伊藤は入玉戦をつまらないなどと言っているがプロの入玉戦はもっとはらはらする面白いものだ。
入玉戦をつまらなくしてるのは伊藤の糞ソフトが原因だろ。

780 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:13:59.32 ID:wcQvkQeT

塚田さんがボンクラの設定わかんなかったってのはなぁ
勝又さんとか詳しいんでしょ？教えてあげればいいのにそんくらい

781 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:14:13.42 ID:PoYRsmZ+

もう水曜日だってのに、第5戦PVの完全版はまだなのかよ
ハンカチ準備して待ってんのにさ

782 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:14:47.02 ID:wcQvkQeT

>>779
と金作り始めるまでははらはらしたでしょ

783 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:16:14.69 ID:6FesDcSE

伊藤ざまあああああ
ponanzaとツツカナが残したような綺麗な棋譜さえ残せず、
あまつさえ勝利すらもぎとれなかった欠陥ソフト

所詮プエラαはボンクラーズ改（笑）でしかなかったな
あの棋譜でよく名人超えたとか言えますね

784 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:16:22.98 ID:oiq6njkg

>>782
いや、本来もっと早くに終わってるから…
と金作りからようやく変な意味で盛り上がれた

785 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:16:51.19 ID:wcQvkQeT

>>783
塚田さんをあまり貶めちゃいけませんよ

786 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:17:45.71 ID:OZogbBrl

△４５歩で角道開けてあるのに、△１６とで角を追えば自然と成りこんできちゃうよね
馬に暴れられてちょっと苦しくなったけど、
馬の相手さえしていれば１、２筋は平和になるんだからそれもありかなとも思った。

それよりおれは、△１５と、△２５とが緩手だったんじゃないかなと思ってる

787 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:18:05.73 ID:wcQvkQeT

>>784
もっと早く終わってれば面白かったのかなぁ

788 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:20:11.98 ID:mRiVuWdL

コンピューターの勝ち越しを阻止した。
その価値は計り知れない。エキシビジョンとかいっているが
名人戦より視聴者多いし、一般ニュースにもなるくらいだ。
ここまで注目度が大きいと内容より結果が求められる。

789 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:20:32.55 ID:wJB0kMZi

>>539　の記事によると

控え室は△３三銀で△３三角なら後手有望って言っていたらしい．

790 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:21:36.57 ID:oiq6njkg

>>786
もうその二手は確実な入玉を、という手でしかないですよね
おかげで一基激おこ

もうちょっと綱渡ってくれれば中盤以降の見所もあった、かも

791 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:22:22.37 ID:8jTeV7+R

伊藤一人の暴言のせいで
ソフト開発陣が悪くみられるのは気の毒だな

792 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:24:00.23 ID:pjiTLu3e

６３馬から入玉を意識と言っていたので
人間相手に互角、あるいはやや良しの展開でもダメだと思ったんだろうな

793 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:24:12.84 ID:hDLtbVa3

塚田は13点で突っ込んだとき、プエラが明らかに異常な挙動を始めたとき、2回投了のチャンスがあった
伊藤は塚田が特攻仕掛けてきたときに1回投了のチャンスがあった

伊藤が投了しなかったのはよくわからん
あっけにとられて反応できなかったのか、それとも塚田の棋士生命をおもんばかったのか

塚田が投了しなかったのもよくわからん
保身か、連帯感か、それともこちらもテンパっててわけわか状態になってたのか

いずれにせよ、近年まれにみる後味の悪さだ
このスレの話題がいつまでたっても第五局に移れないのが、それを如実に表してる

794 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:24:16.46 ID:UyWJ+ST2

>>686
遅レス勘弁
>「と金」が相手の陣にお互いに紐つけながらあったら普通は強いでしょ？

結局こういう話だと、持将棋に対する思考が全く0のコンピュータだったって
事にしかならないと思うだけど、それで正解でいいの？
そうなると結局元の質問の「なぜ思考が０＝対処できないのか」に戻るだけなんだけど

なんか全くちゃんと答えてくれないというか、素人に分かる様に答えてほしいんだ
ごめんね、無理言うけど

795 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:26:31.87 ID:oiq6njkg

>>787
面白かったと思いますよ、やっぱプエラつえーな！て
今でも認められてるけどさらに絶賛されたのは間違いない
そして塚田はもう想像を絶する叩きをされてたと思う

796 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:26:55.85 ID:UyWJ+ST2

>>793
伊藤再度は知らないけど、塚田は「自分が負けたら団体戦が終わりだから投了できなかった」って感じの事言ってるから
最後まであがく覚悟で戦っただけだと思うよ

伊藤の事は知らないです

797 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:27:08.51 ID:pjiTLu3e

>>793
伊藤の武士の情けか、あるいは点数勝負の挙動を見たかったのかわからないけど
もし投了されてたら塚田さん立ち直れないショックだと思う
報道もなんて表現したらいいのか迷うだろうし

798 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:29:09.16 ID:UyWJ+ST2

しかし本当に名人超えてたら、塚田は名人と同じ強さってことになるなぁ

799 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:29:28.03 ID:0xR4vGAM

>>151
みうみう勝ったら全国から結婚希望の女性の問い合わせが殺到とかにならんかな
そうなるようみうみうを全力で応援する

800 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:31:17.91 ID:OZogbBrl

>>793
伊藤はただ自分が勝ちたかっただけだよ
ただそれだけ

塚田は、サト船の２連敗を受けてもう後が無かったから絶対に
負けられないと思ってやってた
何がなんでも、どんなわずかな可能性であろうとも、可能性がある限り指した
そういうことだろうと思う

801 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:31:59.62 ID:OZogbBrl

>>798
本当に名人超えていたら塚田は名人超えてる

802 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:32:39.47 ID:UyWJ+ST2

>>801
あ、ごめん、そうだった(^^;

803 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:32:40.13 ID:wcQvkQeT

>>793
伊藤氏が投了しなかったのは、単に256手までなら24点いかないかもって思ってたからじゃないかなぁ

804 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:32:54.09 ID:6r9xJAbg

まぁ塚田が名人に一発入れても別に驚かんけどな

805 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:34:04.13 ID:UyWJ+ST2

入玉将棋で256手迎えた時点で、２４点無いサイドって敗北？
それとも256手は一律引き分けのルール何だっけ？

806 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:34:27.20 ID:wcQvkQeT

>>794
人同士の持将棋ってあそこまで続けてから提案するものじゃないでしょ。
教師がいないことを勉強するのは難しい

807 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:34:29.85 ID:oiq6njkg

>>797
しかしそれも仕方ないと思う
ソフトも無理なことは無理なんだしあの時間はやはり苦痛だった
人間同士じゃ見られない珍事だけど、もういいやｗ

ソフトに負けてしまっても気にする必要はないって伊藤の言葉は正しいと思う
塚田に、気にしないでください！なんて言えないけどさぁ…

808 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:35:00.66 ID:UIQCLbfj

>>797
だよなぁあの時点でプエラ側が投了が一番後味悪くなったと思う
少なくとも私にとってはね

809 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:35:02.27 ID:OZogbBrl

>>804
まぁな。渡辺（竜王）もC2澤田につい先週１発入れられてるし

810 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:35:11.54 ID:+sx/h+LE

名人、塚田九段よりレーティング低い棋士に普通にまけるからなあ……

811 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:35:21.26 ID:UyWJ+ST2

>>806
えっと、つまり教師がいれば勉強できたって事でＯＫ？

812 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:36:00.97 ID:OZogbBrl

>>805
256手は今回のイベントの特別ルール
本来そんなの無い

813 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:36:05.55 ID:gag9BdLm

>>770
竜王はリアルタイムでこの将棋を研究してたもんねｗ
後手番森下システムという意欲的な作戦に真っ向から対策最右翼ののスズメ刺し模様を選択する先手！
▲１七香～▲１八飛の選択もあった中で▲１三桂成の南手筋！これは先後逆なら成立しないと言われているが・・・！
え？端攻めしてるのに▲３七角とそっちに引く？

と凄い面白い序中盤だったんだけど、悲しいかな伊藤さんはそこを味わえる棋力と知識がなかった・・・
４局中１番面白い序中盤なのにアンチコンピュータ戦略扱いとか・・・ね
△８三銀だって優勢と思っていれば人間じゃ指しにくい手だし、その辺のプエラの読みをブログで拝見したかったなと

814 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:36:12.25 ID:wcQvkQeT

>>805
256手迎えた時点で、２４点無いサイドは（立会人の裁定のもと）敗北

815 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:36:13.78 ID:KGUhI7dx

レーティング的に羽生さんとプエラが対戦すると勝率どのぐらいになるの？

816 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:36:58.27 ID:wcQvkQeT

>>811
そりゃもう！！

817 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:37:53.17 ID:oiq6njkg

>>805
両方入玉してたら２５６手で２４点ない方が負け
ただし塚田は２４点取れるメドが立つまで４段玉だったので
そのまま２５６手行ってたら続行か終了かは立会人の裁定となる

でいいのかな完璧な自信はない

818 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:38:07.30 ID:UyWJ+ST2

>>814
ありがとう

819 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:38:36.53 ID:OZogbBrl

>>815
プエラにプロのレーティングがついていないため計測不能

820 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:39:21.06 ID:KGUhI7dx

三浦のPV見て気づいたけど
三浦の若いころの写真は、３月のライオンの二階堂にそっくりだな

821 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:39:45.65 ID:UIQCLbfj

>>815
母集団が異なるので正確な判定は不能

822 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:40:02.14 ID:pjiTLu3e

>>813
アンチコンピュータ戦略というのは
角を見捨てての入玉以降でしょ

昼休憩の時点で、これは無理攻めですか？と控え室の棋士に聞く程度の棋力はあるみたいだよ

823 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:40:48.05 ID:QozHq+vm

>>815
プエラのプロ棋士相手のレーティングと呼べるものは現在塚田との引き分けのみ。
現状のデータから導き出すプエラの対羽生の期待勝率は6％。

異論があろうが無かろうが、事実このデータしかないのだから、6％としか言えない。

824 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:41:59.86 ID:1JPQfUJ5

>>823
考えられる誤差付で答えるのがまっとうな回答じゃね

825 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:42:58.63 ID:wcQvkQeT

入玉対策が学習的な手法で調整された仕組みでない限り、
入玉するかしないかギリギリのラインで将棋するって作戦は恐ろしく有効だと思うな
ソフトはこういうのの切り分けが非常に苦手
だからこそ、ソフト側は、そういう風にならないように戦うことになるだろう

826 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:43:05.28 ID:HwBQwkza

対局はよ

827 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:45:08.42 ID:oiq6njkg

>>813
序中盤すっげぇ面白かったよね
今までは変な手がどうしても出て来てて
良くも悪くもコンピュータ将棋だなぁという思いが先に来てしまったけど

まぁでも、あのげんなり味わったらそのへんは吹っ飛んじゃうかなとも思うｗ
難しいんだろうが、見切って投了して欲しかった

828 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:47:17.29 ID:UIQCLbfj

次の土曜日で終わりと思うと悲しくもあるなぁ
来年もぜひ開催して欲しいけどどうなるかねぇ

829 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:47:32.86 ID:OZogbBrl

>>827
入玉対策をまったく考慮しない先手の攻め
これが切れて入玉模様の色が濃くなった時点で、
何の対策も施していない伊藤が投了すべき対局

830 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:49:34.48 ID:UyWJ+ST2

>>816
ほぉ、そうなんだ

ま、俺は教師がいても今のアプローチじゃ絶対に入玉後の対策できないと思ってるけどね

831 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:49:51.94 ID:wcQvkQeT

開発者としては、実地検証としてどういう動きするか観てみたかった　って部分もあるんじゃないかな

832 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:50:55.99 ID:wcQvkQeT

>>830
プロに勝つのは無理！　って時代が何十年も続いてたんだから、
開発者たちは意外と前向きなんじゃないかなーとは思う

833 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:51:47.22 ID:mRiVuWdL

もしコンピューターが持将棋モードになったら大駒守りすぎて
そこを人間に詰められそう。

834 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:52:30.16 ID:wcQvkQeT

将棋完全解析したら、後手はあらゆる手段で持将棋に持ち込むのが最善手になるかもしれないしね

835 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:53:14.12 ID:pjiTLu3e

あの将棋は、プロレベルの将棋として非情に興味深い
後手が角を助けながら入玉できるかどうか、手に汗握る終盤戦だ

しかし、角を見捨てた以降はプロレベルの棋譜としての価値はなくなった
そりゃあ伊藤も愚痴るわ

836 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:55:01.47 ID:UyWJ+ST2

>>832
そういう話じゃないんだよ
持将棋２４点盤面と通常盤面を同一の重みで評価できる評価関数が
「教師さえいれば」本気で成り立つと考えてるって事に衝撃受けただけ

837 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:56:24.65 ID:IqfSpMh7

塚田さんのおかげで入玉論争が凄まじく盛り上がったね
話題を提供したという意味では大成功だｗ

838 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:56:28.65 ID:g4LwbRKD

これ、来年以降も続けるのかな、COMが完全にプロを超えるまでは
しかし、完全にプロを超えてしまったらどうなるのか
COM将棋もプロに勝つのを一つの目標としてやってきたはずで
ラスボスを倒してしまったら冷めてしまわないか
次は囲碁にでも乗り換えるのだろうか
開発者はそれでも良いだろうが、棋士は･･･

839 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:58:03.29 ID:wcQvkQeT

>>836
できれば理由を詳しくお聞かせください

840 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:58:57.44 ID:UyWJ+ST2

>>838
comがバージョンアップされないで放置された場合、
それつかって勝てるまで棋士が手筋の研究するだけじゃないかな

841 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:59:10.35 ID:mRiVuWdL

今年なんとか引き分けて
来年A級５人揃えて勝ち越して
人間強いね！で終わっていいんじゃない。

842 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:59:28.74 ID:x0OsMYhH

今日の神戸新聞（兵庫県の地方紙）の朝刊に船江五段のインタビュー記事が載っていました。

843 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:59:39.90 ID:bMk9NXaa

渡辺のように糞つまらん将棋指すならもうCOMだけでいいよ

844 ：名無し名人：2013/04/17(水) 15:59:45.28 ID:wcQvkQeT

貼れよ

845 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:02:45.12 ID:UyWJ+ST2

>>839
２つの違うゲームを同一に成り立たせなくちゃならないんだよ
どうやってやるのかな、と思ってね

846 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:03:15.30 ID:QozHq+vm

来年出せそうなのはこのへん。
全員、プロ棋士レーティングで船江恒平（30位）と同等以上で勝ち越しを狙える。
タイトルホルダー＋佐藤・郷田は負けた時のダメージが大きすぎるので除外。

　　　　　　　　　[グループA]　　　　　　　　　 [グループB]　　　　　　　　　 [グループC]　　　　　　　　　 [グループD]
先鋒格　菅井竜也五段（17位/C2）　澤田真吾五段（19位/C2）　永瀬拓矢五段（21位/C1）　横山泰明六段（31位/C2）
次鋒格　糸谷哲郎六段（08位/C1）　中村太地六段（14位/C1）　村山慈明六段（28位/C1）　北浜健介八段（29位/B2）
中堅格　豊島将之七段（05位/B2）　佐藤天彦七段（11位/B2）　広瀬章人七段（16位/B1）　山崎隆之七段（18位/B1）
副将格　深浦康市九段（12位/B1）　木村一基八段（15位/B1）　藤井　猛九段（22位/B2）　橋本崇載八段（26位/A1）
大将格　久保利明九段（06位/A1）　行方尚史八段（07位/A1）　丸山忠久九段（09位/A1）　屋敷伸之九段（10位/A1）

847 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:05:51.27 ID:0J3YUx8+

もし来年あるんなら木村に出てほしいな

848 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:06:04.39 ID:o3eL9uRB

>>791
開発者悪く見られてる？
伊藤だけだと思うけど

849 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:09:32.98 ID:6VLmikne

>>846
おいおいｗ
30位の船江が負けてるのに
何で30位越えてたら勝てる事になるんだよ。

来年はもっとガチなメンバー揃えないと厳しいぞ

850 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:10:25.49 ID:oJYAv8MX

この板の住人には地方紙ってことわりというか説明はいらないんじゃｗ
王位戦主催なんだし

851 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:10:38.51 ID:+sx/h+LE

交渉で持ち時間6時間にもっていけば勝てるんじゃないかな

852 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:12:21.44 ID:4IyDBALx

>>851
逆に体力負けしかねないと思う

853 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:12:22.93 ID:QgfOViWM

>>838
COMが神に角落ちに勝てる羽生に4-0で勝てるとは思えないそういうことだ

854 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:15:01.48 ID:mRiVuWdL

一分将棋じゃなくて十分将棋にすればいいんじゃないかな。

855 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:16:11.97 ID:Dfnyg/H/

ものごとには順序ってものがあるんや
出場する棋士のランクはちょっとずつしか上がらんで

856 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:16:57.92 ID:HwBQwkza

圧倒的勝率を誇るGPS
http://blog-imgs-50-origin.fc2.com/s/h/o/shogikisho/20130221220234c23.jpg

857 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:17:09.91 ID:UyWJ+ST2

分かってる人は分かってると思うけど
棋士が負けそうになったら１時間ずつ持ち時間を増やしていくというのは
非常に意味のある対策やね

858 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:18:59.52 ID:4IyDBALx

>>855
ちょっとずつ出したい気持ちは分かるけれど
今年か遅くとも来年にタイトルホルダークラスを出さないと手遅れになると思う
まあ誰かが画期的な塚田戦法を提案すればもう少しのびるかもしれんが

859 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:20:21.90 ID:56UypckX

>>856
習甦弱いw
こんなのに勝ってプロの方が強いとか喜んでたのか

860 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:30:45.81 ID:6VLmikne

来年は恐らく習甦の代わりに激指が登場する
そうなるとソフト陣営に一切隙は無くなるぞ

861 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:32:52.37 ID:SKYsK3M5

>>841
ナメ
久保
みう
忍者

あと一人誰だ？モテも郷田もあんまり見たくないってか見るのが怖い

862 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:34:09.89 ID:/nwjeRpf

>>846
永瀬は持将棋狙いになるから除外

863 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:36:36.89 ID:6VLmikne

>>861
普通に渡辺で良いだろ。
今なら確実に勝てるだろうし

864 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:37:10.29 ID:jUGxvqbn

２００手を超える対局にするつもりなら人間側は大人用おむつ着用で
臨んだほうがいいだろうね。
一分将棋でトイレに行きたくなったら、その場でもらせばいい。
負けられない戦いだからねぇ。

865 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:39:57.08 ID:Dsw3xdze

ソフトとの対局が見てみたい棋士は
羽生、渡辺、モテ、郷田、広瀬、菅井、豊島、永瀬、宮田、中川、窪田

866 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:40:16.70 ID:+sx/h+LE

藤井先生は？

867 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/17(水) 16:41:01.72 ID:rTsrndZI

>>853
羽生が神に角落ちに勝てるとは思えない
というより、羽生ですら神に勝つには二枚落ちが必要

868 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:41:28.19 ID:SKYsK3M5

>>863
勝てるとしてもタイトルホルダーはまだ早いだろ
個人的にはB2とB1が2名ずつ+A一名（屋敷）でいいと思う
べつに負けてもいい

869 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:42:10.24 ID:o3eL9uRB

>>867
大平かよ

870 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:44:44.74 ID:SKYsK3M5

野月
飯島
阿久津
大介
屋敷

でいいわ
木村は見たいようで見たくない、嫌な予感がする

871 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:47:47.53 ID:GUuOsWmH

今回は実質負け越したようなものなのにまだ小出しにする理由がわからん
次はトップ５しかないだろ

872 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:48:13.30 ID:aZR1XniH

>>859
> 習甦弱いw
> こんなのに勝ってプロの方が強いとか喜んでたのか
そもそも竹内さんにプロ棋士に何としても勝とうという気がなかったからねー

873 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:48:36.19 ID:QgfOViWM

>>867
本人が言うてたんや・・香落ちでは勝てないと言ってたが　
羽生の場合は最後に出てきて勝って「やっぱ羽生はすげぇ」というおいしい地位をかっさらっていく可能性がある

874 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:50:01.32 ID:BK4kHh02

>>846
豊島はB1
前のスレでも間違えてた人いたから同じひとかな？

875 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:50:46.35 ID:a2lzdj1s

羽生でプエラに３割勝てるかどうかという所だろう。

876 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:51:59.66 ID:cUwgJlyN

>>871
トップ揃えたらどんな結果にせよ次々回のさらにそのつぎの楽しみがなくなっちゃう

現実問題タイトル戦に追われてる棋士たちにコンピュータ対策する時間がなさそう

877 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:53:49.29 ID:cbaIifUU

将棋全然わからんけど、時間制限なしのルールで指すのは駄目なの？

878 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:53:49.25 ID:jCGmXE+K

来年のがしたらもう人間で勝てる奴いなくなるだろ

879 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:55:53.04 ID:4nEi3QWf

>>878
COMの有力勢が空気読んで囲碁に引っ越すから大丈夫

880 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:55:58.99 ID:Q0ihvyJz

【将棋電王戦第4局】ベテラン棋士「涙の引き分け」までの一部始終
http://nikkan-spa.jp/424174

【将棋電王戦第4局観戦記2】見慣れた将棋とは別のゲームへ!? 塚田九段が決意した瞬間
http://nikkan-spa.jp/424175

【将棋電王戦第4局観戦記3】落涙、苦笑、最終戦へ……
http://nikkan-spa.jp/424176

881 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:56:11.44 ID:+sx/h+LE

その気になれば一手一日とか考えられるのにそんなのできるわけないじゃん、スポンサー的に

882 ：名無し名人：2013/04/17(水) 16:56:38.38 ID:X6NvWwy5

あと３日か…

883 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:00:07.35 ID:yI/HIhXb

なんでPuellaαがと金製造マシーンと化してしまったのか疑問だったのだが、
入玉宣言法ルールだと、あと1枚敵陣に駒が入れば勝ちだったんだな
コンピュータ将棋選手権のルールが入玉宣言法のままならあのやり方で勝てるから、
電王戦を無視すれば対策する必要はないのかもしれん

884 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:04:34.10 ID:UyWJ+ST2

>>883
残念ながらそれは違う
ひどく単純に評価関数であの手が最も得点が高く出ただけ

885 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:05:06.21 ID:jCGmXE+K

必殺！いきなり千日手

886 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:05:16.86 ID:1J5AZ2RN

これまでは
全員Ｃクラスの棋士、ようするにアマ名人レベル
だから、羽生さんとは、角落ち将棋レベル

しかし、次は現役Ａクラス
互角以上なら、羽生さんも危ない

887 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/04/17(水) 17:08:41.13 ID:rTsrndZI

>>883
宣言ルールなら、持ち駒と敵陣の駒を合わせて27点以上じゃなかったっけ？

888 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:09:57.05 ID:Pzjor+xT

>>886
Cクラスにも羽生はちょこちょこ負けてるよ？
そこまで膨大な差は無い

889 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:10:14.68 ID:inXUsVc9

そして詰将棋ブックを解きながら完勝する三浦に
開発者への敬意が足りないと非難の声が殺到

890 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:10:21.58 ID:/X20XHpt

>>880
涙なくしては読めなかった

891 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:10:54.40 ID:Dfnyg/H/

＞「△8二香打なんてあったの!? 馬が取れると喜んじゃって、それは思いつかなかったですね（苦笑）」（塚田泰明九段）

まったく思いつかなかったのか…善悪はわからんけど８二香は24で四段のわいも読んでたで

892 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:15:20.40 ID:yI/HIhXb

>>887
規定をよく読んだらそうでした、失礼しました
じゃあ龍と馬が敵陣に入って、4段の駒が1枚上がれれば勝ちなんだ

893 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:16:25.10 ID:+sx/h+LE

>>891
あの将棋をまともな精神状態でさせるわけないししょうがない

894 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:16:49.00 ID:ZWFM0bxl

来年最終年にしてタイトルホルダー揃えて全勝狙えばいい
もう来年くらいしか全勝狙えないだろう
電王戦を毎年開催してたらそのうち誰出しても全敗の時代来るし
勝てる時に辞めるのがいいんじゃないの

895 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:20:43.92 ID:GUuOsWmH

>>880
「こういうのは普通なら『そうまでして勝ちたいか』って言うんだよ。河口がこう言ってたって書いてもいいよ」（河口俊彦七段）

　将棋会館のエレベーター前にある喫煙スペースには、「もう見ていられない」と逃げ出すように控え室から出てきたプロ棋士たちが集まっていた。
おそらく、最も辛いのは塚田九段のはずだ。普通ならすぐにでも投了したい局面。それがわかるからこそ、見ていられない。そんな局面なのだ。

896 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:20:51.99 ID:Q0ihvyJz

>>894
電王戦が終わったら、谷川会長は、
ソフトとの対局を解放すべきだね。

897 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:27:59.28 ID:u5nsyDCh

しかし現地記事とか見るとみんなイベント楽しんでるぽいなぁ
スイーツ提供とか色んな分野の企業参加してて和気藹々した良いイベントだな

殺伐としたおまえらこの板とは偉い違いで

898 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:29:10.06 ID:wcQvkQeT

>>845
違うゲーム　という観方も理解できるけど、
複数のサブゲームの価値を評価して最善手を見つける　ってのは評価関数がやってることそのものですよ

899 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:30:43.51 ID:eU2w8W5M

>>892
27点の宣言ルールは電王戦では直前に無しになった
ポナンザの作者がせっかく入れたのにって嘆いてたよ
ただでさえ扱いがあやふやなルールなのにこういうことするから余計対応が進まない

900 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:34:26.57 ID:73nj1i+e

>>883-884
歩だと１枚あたろ１００点ぐらいしか評価値がないけど、と金になるといっきに５００点ぐらいに増えるんだよね。
だから、たぶん、と金一つ作るごとに、評価値が４００点ぐらいづつ上がる計算になる。

901 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:35:18.63 ID:UyWJ+ST2

>>898
それはGPS将棋の「入玉対策がなぜ出来ないか？論文」や
ボナンザの作者が「入玉とその境界をうろうろする」＝「評価関数がぶっ壊れる」
の意味は十二分に理解されての発言かな？

902 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:38:03.54 ID:1G66QceY

>>891
あの将棋で逆転勝ちしてたら連盟から進退伺い問われるレベルでしょ
発言の真意は塚田本人にしか解らないけど、
知らなかったふりをしているのか
プロ棋士の誇りとしてあの状況からの勝ち筋は無意識に除外していたのか
そんな風に感じたけど

903 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:39:40.70 ID:wcQvkQeT

>>901
充分に理解していますよ
あなたが多分理解が足りないんだろうけど、
その２つのテクストでは「もし入玉後に延々と続くプロの棋譜があったら」という話はされていない
パッチによる調整の困難さを論じている

904 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:44:18.67 ID:eU2w8W5M

もう相入玉は引き分けでいいんじゃないかと思う
やっぱり将棋は王様という敵陣の大将を倒すゲームだよ
それでもチェスよりは引き分け少ないだろう

905 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:44:59.59 ID:HQFrMUE+

>>903
いやいや、あなたの理解が足りないと思われます

906 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:45:41.32 ID:wcQvkQeT

>>905
そうですか。ありがとうございます。

次の患者さんどうぞ

907 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:48:32.33 ID:wByLC0dL

俺も、相入玉は引き分けでいいと思う。
もっと言えば、どちらかが入玉した時点で引き分けでいいと思う。

それでも、サッカー程度の引き分けじゃね？
別に引き分けは悪じゃないし、もう入玉＝引き分けでいいお…

908 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:50:28.21 ID:4IyDBALx

>>902
序盤から存分に指されてあんな惨状になるのに
勝ち筋を無意識に除外なんて出来るなんてちょっと…
塚田戦法が知れ渡った今、コンピュータも遠慮せずに持将棋を宣言すればいいよ

909 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:50:42.78 ID:u5nsyDCh

>>904
でも、そうなるとCOM将棋は人に絶対勝てないってことになる
まぁ、持将棋で勝ってもしょうがないけどなｗ
ちなみにサッカーの持将棋的存在のPK戦は記録分けなんだぜ

行き着く先は
本将棋限っては人に負けなくなった
そこで研究終わりそうだな

910 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:51:24.13 ID:jCGmXE+K

>>907
明らかに一方的なのに一瞬の隙ついて入玉引き分けなんてつまらんね

だったら最初から手数決めてそれまでに決まらなければ引き分けでいいじゃん

911 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:52:04.78 ID:UyWJ+ST2

>>903
評価関数を設計して一度でも自分でこの手の思考ルーチン組めば、直ぐに分かることなんだけどねぇ
なんか見当違いな回答しては話をはぐらかすし…

こんだけ偉そうにずっと言ってきたんだから組んだ事あるんだよね？

912 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:54:33.50 ID:UyWJ+ST2

>>903
そうだ
「教育出来れば入玉対策もできます！」と
「パッチによる調整の困難さ」
どっちがあんたの意見なの？ｗ

913 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:54:33.01 ID:crZAnMR2

スパ･アスキー･マイナビは良い記事書いてくれて助かるわ。
ニコニコ観戦記は夢枕だけが不安｡
河口老師もズバッと言ってくれて助かった。流石に年下の出場してない現役の人間が
内心あの将棋をどう思っても､発言するのは憚られるだろうけど
誰かがプロ側からも批判意見を出しとかないと､裸の王様みたいになる｡
そういう批判意見もまとめて､ある程度客観的に書いた記事があれば、
やっとこの対局の総括になる。どんな見方をしても自由なんだからさ。
伊藤さんがつまらない将棋って言うのも、本来そういう見方しても自由だと思うんだ。

914 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:54:46.24 ID:Dfnyg/H/

>>902
勝っちゃったらたしかに引き分けより後味悪いかもしれんな。。
しかしそれを許さんほど連盟は厳しくないと思うで。重圧かけた手前。

915 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:55:09.49 ID:GUuOsWmH

入玉にすがってるバカ大杉
大会捨てて対人戦のチューニング進めたら中盤終盤と同じ激烈無比な指し手になる

↓ 根も葉もない「入玉対策は難しい」

916 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:55:30.26 ID:MZCAtGjD

だって今回みたいにルールを乱用する事態が起きたんだから
もう２４点法は使えないよ

点数法は決着が付かないところを終わらせる特別ルールなんであって
別ゲーが始まるのは流石におかしい

917 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:57:08.78 ID:u5nsyDCh

しかし4局目でドワンゴがいきなり次大会言及するとか
このビッグビジネス逃すまいっと必死に捕まえに来た感じあって
いかにもって思ったｗ

よほどでかい金動いたんだろうな
ああいうのは終わってから言うものだからな

918 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:58:50.96 ID:uIjpdCkf

俺なら入玉しない、プロの手ではない(ｷﾘｯ　とツイート
↑
翌月
「将棋連盟から電話よ、何かの出場命令だって…」

919 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:58:53.62 ID:jCGmXE+K

なんにせよ人狼とか棋士の副業が出来てよかったわ
これで競技人口も増えやすくなった

920 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:59:15.84 ID:LuMNIbJu

COM将棋世界戦、ゴールデンウィーク開催ですよ～

921 ：名無し名人：2013/04/17(水) 17:59:21.11 ID:+sx/h+LE

そもそも今回みたいに入玉を狙うってのはもうほとんど無理だろうしやらないだろうし

922 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:00:05.42 ID:GUuOsWmH

>>913
なぜか入玉対策できてないソフトが悪いみたいなのが多く見られるようになったからな。
その一面もあるだろうけど、やっぱあれはプロ棋士としては褒められるもんじゃないだろ。
本人も泣くくらいだし

923 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:00:14.93 ID:Dfnyg/H/

24点持ってないと入玉して固めても最終的に詰まされることが多いからこういうルールなんや
まったく別ゲーってわけでもないんやで

924 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:01:51.48 ID:LuMNIbJu

>>923
13点で突撃するのは、貴方的にはどうですか？

925 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:02:11.97 ID:Fy8VF92v

みんなが納得できるルールなんてできないよ
僕が考えた〇〇なんて掃いて捨てるくらいある

926 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:02:44.21 ID:MZCAtGjD

とにかく次回やるんならルールが大切だね
ルールと言っても公平さじゃなくてどうやったら面白い対極になるかが大事

何度か言ってきてるけど
人間６時間、ソフト３時間＋復旧１時間、１２時と１８時に休憩、その時に指して代理交代
入玉に関しては最低27点宣言法にする

927 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:02:54.40 ID:gywCE4HW

幾らつんでも勝負の結果はひっくり返らない
伊藤さんのソフトは勝てなかった
そんだけ

残念でしたねまたどうぞ、と
次はなさそうだけど

928 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:03:02.20 ID:u5nsyDCh

ブックメーカーとか絡んでかたらさらにでかいイベントになる
ヤバスｗ

929 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:03:51.46 ID:MaGdhcTb

>>926
ソフト側はスマホ一台

930 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:04:15.00 ID:OZogbBrl

>>926
そんなルール将棋に無いから。
そんなハンデ戦。意味無し

931 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:05:01.60 ID:P6RFcWlB

>>918
赤紙？

932 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:05:18.95 ID:+sx/h+LE

>>926
だからソフト側に持ち時間とか差つけたら負けを認めようなものだからできないって
せいぜいソフトのみ切捨て方式を強制するくらいが関の山であって

933 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:05:42.56 ID:Dfnyg/H/

>>924
相手が駒の勘定できるってわかってたら、なしや。投了や。
相手がプエラアルファやったら、点数勝ちに賭けて突撃するわ。
相手の信用あるなしで投げどころが変わるのは普通のことやと思うで。

934 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:05:51.46 ID:crZAnMR2

>>922
これで河口老師の観戦記も恐らく結構厳しい奴になるし、バランスが取れるだろ。
塚田が根性見せたとは俺も思うけど、プロ側から批判意見無しってのは不味いと思うからさ。
ほんと、2･3･4局の解説と観戦記は上手いバランスが取れて良かったと思うわ。

935 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:07:15.85 ID:LuMNIbJu

>>926
ぜんぜんダメダメ
コンピュータにハンデちょうだいってお願いして、プロの誇りはどうなるの？

基本ルールはすべて現在のままでOK
・大問題になった入玉に関しては、最低24点持ってないと入れないこととする
・2時間に1回、15分程度の休憩を認める
・三浦初段に安楽座椅子を提供する

これぐらいでいい

936 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:07:48.52 ID:jCGmXE+K

狼王戦も楽しみだわ

937 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:07:51.58 ID:1TpNAtMx

>>926
もし次戦で三浦が勝ったら人間側の持ち時間だけ増やすってことはありえないと思う

個人的には負けたとしても持ち時間は同じでやってほしいな
4時間でも二日制でも

938 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:09:30.28 ID:OZogbBrl

>>935
そんなハンデ戦、意味ないからやらなくていい

939 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:09:50.38 ID:MZCAtGjD

>>930
そんなこと言ってたら256手ルールとかどうなるのよ？
意味はあるでしょ
ハンデじゃなくて放送のこととかも考えた妥協点だよ

940 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:09:57.43 ID:yliHGiLX

どこまでいってもコンピュータが勝ったりするが負けたりもするのは変わらないと思うが
チェスがそうだしね

941 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:11:05.87 ID:OZogbBrl

>>939
入玉対策ができないのをルール改正で乗り切ろうという意図が丸見え
却下

942 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:11:59.58 ID:CG6jRzx5

入玉ならなんとか・・・って既にプロのプライドボロボロじゃん

943 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:12:11.14 ID:LuMNIbJu

>>939
いいんじゃない？、そのままで
自暴自棄な特攻が功を奏さないよう、入玉時点で持ち点に縛りをかける
つーのがおいらが意見

944 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:13:40.35 ID:LuMNIbJu

>>942
負け戦の入玉と戦略的入玉、まったく違うよねｗ

945 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:13:54.67 ID:hWuvZV7V

俺達って、ボクが考えたルールを提言せずにはいられないよね

946 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:14:19.11 ID:OZogbBrl

入玉対策をなんとかルールの変更でごまかしたいやつばっかりだな
ハンデ戦に意味は無いんだよ
どうしてもハンデ戦にしたいなら香落ちでやって下さいとか言えよ

947 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:14:32.93 ID:u5nsyDCh

つうか人が正攻法で勝てるならそれが一番なんだよ

948 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:15:33.82 ID:MZCAtGjD

>>937
現状じゃああの時間差ルールがいいと思うよ
それは解説者がソフトの手をあんまり解説しないとか
そういうイベント全体を考えての判断

どちらにしろ、ソフト側の復旧時間と誤差のマージンはどうにかしたほうがいいと思う
まあ復旧用持ち時間を別に用意して昼食、夕食休憩に合わせるのがベストかと

そういうのを考えると１日制だとああいう感じが調和が取れてると思う

>>943
それ思ったんだけど４段目に居座るかもしれないしさ
細かいルールを付けるより、キッパリしたのに変えたほうが紛れがないと思うんだよね

949 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:15:45.99 ID:Dfnyg/H/

>>935
24点持ってなくても入玉で手を稼ぎながら相手を詰ます展開を忘れちゃいかんで
そのルールだと玉を詰ますという将棋の本質が損なわれるで
もうちょい練り直して

950 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:15:51.65 ID:LuMNIbJu

>>947
それができずに恥知らずな戦いした人がいたからこそ、こんなに荒れてるんであって

951 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:18:49.57 ID:OZogbBrl

入玉処理の欠陥を直せばいいだけの話
ソフトなおして出直してこい

952 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:19:48.62 ID:f3MeQTig

入玉狙って勝てるのなら正攻法でも勝てるでしょ

953 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:20:27.56 ID:gywCE4HW

ボナンザメソッドでのし上がれた人間が
ボナンザメソッドで足を掬われるって、
将棋の神様も面白いことするなぁ、と

三浦八段は土曜日どんな戦型になるかな

954 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:21:08.28 ID:GIU4sCcU

欠陥ついたのに勝ててねーのがな
三浦に余計な負担を与えただけな気がする

955 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:21:29.41 ID:+sx/h+LE

まあGPS側が勝ちに来るなら対抗形にする程度の設定はするだろうね
それへの研究は間に合わないだろうし結果的に一番普通の将棋になるかも

GPSはそこまでして勝とうって気があるかあやしいけど

956 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:21:29.66 ID:MZCAtGjD

なんかもう、第４局みたいの見ちゃうと
エキシビジョンマッチとしてやった方がいいと思うんだよね
プロの意地ではなく興行ということを第一にやって欲しい

957 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:21:36.18 ID:Dfnyg/H/

ええこと思いついた。
逆に24点法なくして詰みまでやればいいんや。
時間かかるから相入玉模様のときは睡眠休憩させてくれ。

958 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:21:36.00 ID:CG6jRzx5

三浦の言ってた秘策は入玉だったろうな
それも使えない状況になっちゃった
どーすんだろね

959 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:22:37.65 ID:OZogbBrl

三浦は普通に入玉して勝てばいい

960 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:23:46.09 ID:+sx/h+LE

>>959
君に言ってもムダかもしれないけど対抗形にされたら普通は入玉できないよ

961 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:23:54.75 ID:crZAnMR2

恐らく河口老師の観戦記は塚田の指し方を強く批判すんだろ。
元プロからそういう事言われて､どうするのか聞きたい。
アマが､プロはくそ粘りするべきだって意見言うの?
ルールの不備っていうのは間違いないけどね。そこら辺はもっと話し合わないとな。

962 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:24:16.65 ID:OZogbBrl

>>960
すればいいんじゃないの

963 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:24:20.78 ID:GIU4sCcU

入玉が有効って言っても良くて引き分けだろ
途中で撃墜されたら目も当てられん

964 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:24:28.66 ID:MZCAtGjD

でも三浦は「シークレット」と言っていたから
流石に単なる入玉のことじゃないと思う
ツツカナのときみたいなアレじゃね？

965 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:24:33.82 ID:LuMNIbJu

三浦のプレッシャー超きっついよね、一発勝負であるところが特に
おまえらも会場行ってサイリウムふりふり応援しようぜ

966 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:24:38.91 ID:1JPQfUJ5

点数足りてる状態の入玉ならみんな讃えるだろ
その戦略にちょっとでも三浦が躊躇ってしまうようだったらかわいそう

967 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:24:47.15 ID:gywCE4HW

全駒で入玉したらここの皆さん、どっち持ちでも
拍手喝采なのかな

968 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:25:49.61 ID:u5nsyDCh

三浦からすれば
塚田「プロのプライドの論議起こさせたぽいけど、負け越しの戦犯逃れてバトン渡せた！」

「よけーなことすんなよｗ」
だろうな

969 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:26:30.07 ID:MZCAtGjD

中盤の結果の入玉なら文句なし
中盤の最初にされたんじゃ勝負の見どころがないから嫌

970 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:26:54.52 ID:OZogbBrl

>>966
全然点数が足りない状態で入玉して挽回していく今回のパターンでいいよ
対COM戦てのはその程度、何度やってもその程度ってのを見せてやればいい

971 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:27:01.49 ID:X6NvWwy5

船江だって入玉なんかしなくたって油断さえしなければ勝てたんだから真っ向勝負で挑めばいいよ。
東大クラスタ？
知らない。めんどいもん。

972 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:27:17.03 ID:QgfOViWM

>>539
これは塚田の凄さが伝わってこないか　
対局直後に塚田叩きをよそに観戦記に書かれてるようなことを色々察知してた人が一番すごいかもな

973 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:27:55.07 ID:Q0ihvyJz

入玉の、プログラムはできているけど、
GPS将棋が、ソフトに組み込むかどうかだな。
逆に、弱くなったら、いけないしな。

974 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:28:03.34 ID:gywCE4HW

確か後数勝で昇段でしたよね、三浦八段
生活習慣も改善して、心身鍛えておられるようで、期待

975 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:28:35.04 ID:GIU4sCcU

挽回ってまた引き分けすんの？
三浦も引き分けたらプロが負け越しちゃうわけだが

976 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:28:59.48 ID:I9YDijsR

やばい、電王戦楽しみすぎてリミッターが外れてしまい、むしろ最終局の前に燃え尽きて興奮度が下がってしまった自分がいる
楽しみにしすぎて自分の中でペースを間違えた

977 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:30:18.83 ID:MZCAtGjD

負け越しとか気にしなくていい
いい将棋を指して
プロ棋士も開発者も視聴者にもいい体験となれば
勝ち負けなんてどうでもいい

978 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:31:25.59 ID:u5nsyDCh

米長、佐藤、塚田
入玉目指した、目指そうとしたが勝てなかった面々
リスキーだなおい

979 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:31:59.38 ID:crZAnMR2

三浦が先手番で作戦負けになる姿は想像できないな。
多分定跡形なら､いくつも負けの変化に突っ込んできてくれたのが秘策だと思う｡
そのストックは一杯あるだろ。GPSがそれをどう交わすかわ見物。
多分GPSは勝負にこだわる感じないし、ランダム選択で定跡で来るんじゃないかな。

980 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:32:07.24 ID:LuMNIbJu

>>973
2週間後だからねえ、本チャンは
下手にいじりたくないというのが本音だろうな

981 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:32:13.98 ID:0OZr0L+K

次スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part134
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366190734/

982 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:32:20.02 ID:GIU4sCcU

泣きながら引き分けにした塚田に勝負前に言ってあげれば良かったのに

983 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:32:26.20 ID:MZCAtGjD

電王戦はソフトとプロが仲良くする場であって対立する場ではない

だから自分はプロ側では船江を讃えているし、塚田を批難している

984 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:34:22.69 ID:LuMNIbJu

>>981
乙！

>>983
俺もMVPは船江とツツカナだな
GPSみたいな物量作戦はどうもスカン

985 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:34:57.45 ID:QOVh5MeK

>だから自分はプロ側では船江を讃えているし、塚田を批難している

意味不明

986 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:35:35.91 ID:u5nsyDCh

>>984
コールもいれてくれよ
完璧な受けだったぞ

987 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:36:20.90 ID:oiq6njkg

>>978
サトシンは、入玉しなくても勝てると判断した、でしょ

988 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:37:05.27 ID:GUuOsWmH

塚田が恥もプライドもなげうって団体戦での勝ち負けにこだわったから
三浦は勝ちにいくしかなくなったな。今回のベストマッチになる予感

989 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:37:52.90 ID:GIU4sCcU

サトシンは明確に入玉蹴ったからな
どう見るかは人によって分かれるだろうが
俺は塚田より好きだわ

990 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:42:43.37 ID:MZCAtGjD

>>985
記者会見で悲壮感にくれすぎず
開発者との協力体勢をアピールし、
いい経験になったし、研究で自分の棋力が上がったと発言した船江は
ソフトがプロのパートナーになるという最高の未来を感じさせてくれた
「負けても前向きだった」

それに比べ船江は三浦まで
「負けても前向き」になれない状況に追い込んだ
この先の電王戦まで引きずるかもしれないし、電王戦開催中止に繋がるかもしれない行動
自分の目にあのクソ粘りは、一時小さな物を得るために、将来に続く大きな物をいくつも損なった行動に見えた

991 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:47:12.19 ID:ISoG154f

>>902
無生物のCOMに対しては手加減も誇りも要らんよ。

992 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:47:17.07 ID:QOVh5MeK

プロ棋士の美学とかどうでもいいわ
コンピュータとの対戦にそんなものは求めない
対人戦でやってくれ

見たいのは「ガチ」でやったらどうなるのかという事

993 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:49:39.52 ID:Q0ihvyJz

これで、最後の対局で、三浦さんが勝っても、
引き分けに終わってしまう。
谷川会長は、よもや、電王戦の中止を発表することはないよな。

第3回電王戦で、プロチームは、ベストメンバーを組んでくれ。

994 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:50:03.56 ID:GIU4sCcU

ガチでやって負け越してんじゃん

995 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:50:35.40 ID:P6RFcWlB

1000なら三浦惨敗

996 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:53:12.69 ID:LuMNIbJu

プロは対人対局が本職なんだからさ
タイトル戦に絡んでるトップクラスは参加不能
もし来年も懲りずにやるとしたら、AB混成チームだろうな
今年のメンバー、けっこうおいしいとこつまんでると思うんだよな

997 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:53:23.35 ID:u5nsyDCh

そういう意味ではCOMを対等以上としてみてくれたってことか
将棋するおもちゃに美学、プライドなど捨てガチ
それもよかろう

世間はどう見るかだろうけどな
実際プロのプライドがどうこうって記事が出てる

998 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:54:07.68 ID:X1rt0dtn

1000なら塚田圧勝

999 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:55:06.53 ID:r6tgxwmw

三浦一手違い圧勝

1000 ：名無し名人：2013/04/17(水) 18:55:28.69 ID:u5nsyDCh

COM圧勝

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