【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part132

1 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:19:14.89 ID:ibAQv98M

【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　●－○　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　●－○　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　△－△　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　＿－＿　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦特設サイト　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV 　　http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part130　(実質131)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366024655/

2 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:20:02.49 ID:ibAQv98M

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラアルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優）　観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

3 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:20:30.54 ID:ibAQv98M

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/

4 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:20:50.88 ID:ibAQv98M

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
塚田先生に感動した！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849993/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【将棋】塚田泰明九段vsプログラム「Puella α」は引き分け…プロ側の1勝2敗1分けに　第2回電王戦五番勝負第4局★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1365923433/
【将棋】棋士5人と5つの将棋ソフトが対決する第2回電王戦　第4局でコンピュータ側が勝ち越すのか!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365813292/
【将棋】プロ棋士とコンピューターは引き分け　第2回電王戦第4局で人間側の１勝２敗１分け　決着は最終局に持ち越し★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365908651/

5 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:21:15.61 ID:seV8lGwr

>ここからは大事なことなんですが、２０日（土）の電王戦第５局目は、
>終了後は記者会見で参加棋士５名出席します。

>わたしもけじめを付ける意味で、改めてしっかりと前を向いて答えができるように、
>もしそうであるなら、沢山頂いた励ましのコメントがそうしてくれたに違いないと思います。
>是非対局と共にご覧になって頂ければ幸いです。

http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-459.html

6 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:25:12.79 ID:p8XoOsVJ

>>1乙

次スレたつ前に埋めるやつはカス
連投は論外

7 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:25:25.43 ID:ibAQv98M

将棋電王戦、塚田九段が執念の引き分け…第４局
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130413-OYT1T00808.htm
プロとコンピューターは引き分け　将棋電王戦第４局
http://www.asahi.com/culture/update/0413/TKY201304130208.html
将棋:塚田九段は引き分け　電王戦第４局
http://mainichi.jp/feature/news/20130414k0000m040055000c.html
将棋:電王戦第４局　決着最終局へ　塚田九段、粘って引き分け
http://mainichi.jp/feature/news/20130414ddm041040065000c.html
将棋ソフト、プロ棋士と分ける　電王戦第４局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1303T_T10C13A4CR8000/
電王戦第４局は持将棋　棋士の勝ち越しならず
http://www.47news.jp/CN/201304/CN2013041301002187.html
将棋ソフトＶＳ棋士　第４局は引き分け
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130413/shg13041321190000-n1.htm
将棋電王戦第四局、塚田九段が執念で引き分けに持ち込む-プロ棋士1勝2敗1分
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/13/090/

人間対コンピュータの将棋戦「第2回将棋電王戦」第4局は引き分け、人間の1勝2敗1分けで勝ちが消滅
http://japan.internet.com/webtech/20130415/4.html
電王戦第４局　コンピューター、なぜ強くなった　棋譜学び　劇的進化
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/646422/

8 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:27:02.45 ID:eDLoLU+R

伊藤氏憎し、　に関しては理解できる面があるといえ、
わざわざブログまで見に行って、全てに理路整然と応えている投稿を
妄想や捏造交えて人格批判までする人は、いったいどういう人なんだろう

9 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:28:49.41 ID:r6A0fHNV

コンピュータ操作者には、「対局盤代理操作者が席を離れた際に対局盤に着手する」と「投了する」の２点の権利を認める。

10 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:30:05.80 ID:XB5+gDNG

散々不快な発言しておいて、「読む人が不快にならない程度の表現を心がけてくださいね」が理路整然って違和感あるな。

11 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:31:25.36 ID:lL27dRjK

これ伊藤なんかじゃ早々にオワコンになる
そこは考えないといけない
電王戦も当分なさそうな感じがするしその間にソフトも進化して、もうやんねでオワコン
絶対こうなるｗどんな批判があろうともう渡辺もでないな

12 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:31:28.96 ID:eDLoLU+R

>>10
相手が不快なこと言ったから俺も不快なこと言ってやる！って立場になってる時点でまともな人じゃないと思うけど

13 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:31:36.91 ID:W9XzzUTC

土曜日までスレッド名を透明あぼーんしとこ

14 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:32:50.88 ID:eDLoLU+R

>>13
結果によらずまたぞろ色んなへんな人が沸くと思うけどなぁ

15 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:33:07.36 ID:XB5+gDNG

>>12
いや、俺が言ってるのは、伊藤に対してコメントしてる奴のことではなくて、伊藤の発言が理路整然ってことに違和感があるって事なんだけど。

16 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:33:45.30 ID:eDLoLU+R

>>15
伊藤氏が自身の発言を取り立てて不快になるとは思ってないなら一貫してると思うけどな

17 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:34:02.82 ID:hLRRaC7k

>>12
伊藤のことか

18 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:35:15.20 ID:hLRRaC7k

>>16
受け取る側が不快になったらダメなんだろあの言い方だと

19 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:35:33.15 ID:tcv8OygQ

伊藤はカス

20 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:35:36.52 ID:XB5+gDNG

>>16
いや、伊藤の発言と同様の皮肉コメントをしたらしい人がいるのにそれが公開されないって事は不快だと思ってるんだよね。

21 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:35:44.72 ID:lL27dRjK

もう伊藤はまともじゃないって結論が出てるので…

22 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:35:45.93 ID:SurNpl7/

まぁ伊東ですから

23 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:36:02.33 ID:WanZElbD

塚田プエラ戦まとめ

【塚田が事前に考えていた作戦】

１．矢倉のゆっくりした序盤にして暴発を待つ。

２．序盤で有利になったらそのまま普通に指す。

３．序盤で有利にならなかったらさっさと入玉。

４．ソフトは８八玉から動かないので包囲して詰ます。

【実際に起きたこと】

１．プエラは入玉対策していて７七玉と入玉を目指した。

２．この時点で塚田の構想崩壊。

３．点数も全然足りないので必敗形になってしまった。

【結末】

１．塚田は大駒を捕獲して持将棋に持ち込む最後の賭けに出る。

２．プエラが入玉後と金作りまくりの暴走。

３．少しずつ点数を稼いだ塚田がなんとか２４点集めて持将棋成立。

24 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:36:51.94 ID:eDLoLU+R

>>20
それが投稿した人の勝ってな思い込みってことは大いにありえると思うんだけど・・・
難しいかな

25 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:37:39.08 ID:r6A0fHNV

投降した人は公開されなくて不満なコメントここに貼ってよ

26 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:38:09.86 ID:YRpZzPX1

伊藤がヒールじゃなかったら塚田はプエラ入玉で投了してた

27 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:38:35.47 ID:hLRRaC7k

>>20
皮肉も許さんということかなぁ
俺は優しく嗜めたコメしたけどやはり乗ってない

自分への賛同・擁護を多数にしときたいって
なんつーか…小さいなぁ
ブログやらなきゃいいのに
コメント不可にすればいいのに
なんで小賢しいことするんだろう

28 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:40:04.75 ID:eDLoLU+R

そもそも伊藤氏は何か皮肉の利いたコメントを仰ったんだろうか？

29 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:40:36.00 ID:MaBWuvPT

5局目が終わってからの結論で
伊藤さんのソフトが一番問題があったねで終わりそうではある

30 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:41:19.01 ID:eDLoLU+R

>>29
GPSfishは公開されてるから試してみるとよいかと

31 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:41:31.22 ID:NUbd6Xsw

伊藤さん、入玉対策のロジックだれかがくれるなら組み入れるけど、くれそうもないし
自分でも作れないし、いい手を引くのがいい潮時だと思ったんだろうな。

32 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:42:33.33 ID:eDLoLU+R

選手権不出場表明したのって電王戦の結果を受けてじゃないでしょう

33 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:43:23.16 ID:B3aGu29f

なんで今更伊藤批判になってるの？

34 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:43:38.43 ID:XB5+gDNG

もうね、伊藤はあれが他人を不快にさせると分かってて言ってる人間だと思ってる。
それを天然風に装う賢い人間であるとね。
そう思うと理路整然としてるよ。

35 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:44:13.10 ID:Mc38ioMz

伊藤さん批判は旬だよ旬。
これからが本番でしょ。ひゃー

36 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:44:18.16 ID:hLRRaC7k

>>25
さすがに覚えてないや
昨夜以降は承認ないから、承認があったらまた騒ぐことか

＞木村さんが「困難に直面したときは、この対局のことを思い出してほしい」
とか言ったそうですがｗｗｗ
冗談か本気なのか知りませんが、
将棋でこういう発言が成り立つこと自体普通ないですよね。

これが不快だとは書いた
なんで一基の発言に草生やしてんだろう
対局で心揺さぶられることが普通ないってどういうことだろう

37 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:44:48.88 ID:XB5+gDNG

>>33
そりゃ土曜日から伊藤批判になるのは当然でしょう。
それ以前から批判してる人には今更なのかもしれないけどね。

38 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:47:47.61 ID:NUbd6Xsw

インタビューで「名人を越えていると思います」、とか言いながらそれに被せるように
「いや違うって人もいますけどね。」とか。
一人二役の話し方が芸とでも思っているのかな。

39 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:48:10.43 ID:oNLOSZuA

まだみたことないけど、こういう対局って感想船どうすんの？
作者と棋士でやるの？
無いなら楽しさ半減だし。

40 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:49:22.50 ID:WB4Ohsze

>>8
> 妄想や捏造交えて人格批判までする人は、いったいどういう人なんだろう
たぶん頭が不自由な人だと思う

41 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:50:18.02 ID:B3aGu29f

>>37
このタイミングで叩いても勝てなかった腹いせの
典型的な人格批判にしかみえないからやめたほうがいいと思うけど

42 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:51:19.44 ID:WanZElbD

「Bonanza」の作者、保木さんにインタビュー！
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza.html
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html

さて、コンピュータ将棋界に旋風を巻き起こした保木さんは、Bonanzaのソースプログラム
（設計書にあたるもの)を今年2009年の１月に公開してしまいました。
つまりBonanzaはオープンソースプログラムになったのです。

でもよく考えてみると、いちばん強いプログラムの中身が公開されてしまうと、
その強さの秘訣を他のプログラムに真似されてしまう危険が生じます。
ということは、当然大会で勝てなくなる可能性も生じる、ということですよね。
ではなぜ保木さんはBonanzaをオープンソースにする気になったのでしょうか？

43 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:51:27.00 ID:XB5+gDNG

それにしてもボナンザ保木さんもハード的にはプエラ以上のクラスタリングしてるっぽいのにプエラの方が強いとなると、やはりクラスタリング技術は伊藤がすごいんだろうね。
クラスタリング技術公表でもすれば株も上がるのにな。
ポナンザ山本もクラスタリングに苦労してる感じだし。

44 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:51:33.73 ID:NUbd6Xsw

>>36
本人にしたら後半、お馬鹿プログラムが馬脚を現したのだから
恥ずかしかったんじゃない。
せっかく前半までは調子良く指していたのにと思っていただろうから。

45 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:52:57.26 ID:eDLoLU+R

>>37
??

46 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:53:07.19 ID:NvfQ0+9f

>>39
作者ができるわけないさ。
多分感想戦なんかしてないだろうけど、するとしたら
対局時の読み筋を対局後に出して、プロに解説してもらうくらいでしょ。

47 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:53:45.67 ID:eDLoLU+R

>>44
それもあってのつまんない将棋発言だろうね

48 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:53:52.07 ID:YRpZzPX1

伊藤ブログの本当のコメント数は300とかあるんだろうな

49 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:54:08.53 ID:XB5+gDNG

>>41
止めた方が良いたってそりゃ無理な話でしょう。
サトシンブログの炎上を止めるのと同程度に難しい。
それと塚田が勝てなかった腹いせってのは見当違いだと思うよ。
勝敗どうこうではなく伊藤個人の人格に対する批判と普通は捉えるだろうね。

50 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:54:14.54 ID:WanZElbD

伊藤は思考アルゴリズムを書いた保木さんに謝れよ
てめぇはパクッただけなのに、なに指し手が悪いとかほざいてんだよ
地獄へ落ちろ

51 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:54:55.95 ID:eDLoLU+R

>>49
彼が叩かれてる意味もよくわからんなぁ

52 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:55:42.87 ID:eDLoLU+R

>>50
ひどいなこりゃ

53 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:57:55.12 ID:B3aGu29f

>>49
あの炎上と同レベルって批判してるほうが最悪ってことじゃない
人格批判には変わらないわけだし
このタイミングだから腹いせに当人がどういうつもりであれそうみえてみっともないし

傍から見ると、人格批判ってだけで誰に対してであれ気持ち悪い
ソフトの欠陥についてあれこれいってるほうが全然マシ

54 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:58:04.79 ID:eDLoLU+R

>>43
公表してもハードとソフトの境界に通じてないと理解できないんじゃないかな
山本君とかハードウェア制御をアセンブラでとかできないような気はする

55 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:58:39.17 ID:NUbd6Xsw

>>43
伊藤さんに公開ってありえないだろ。
自分のブログのコメントですら非公開にするんだから。

56 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:58:52.06 ID:XB5+gDNG

>>51
これだけ炎上している意味が分からないなら多分君が外れ値。
米長やタナトラ、ポナンザ山本など他の人間今までの伊藤に対するコメントを振り返っても叩かれる意味が分からないなら、君も伊藤側の人間だと思うよ。

57 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:59:40.00 ID:hLRRaC7k

>>44
素直にそれだけ書いてりゃいいんだけどね

塚田や米長を馬鹿になんてしていないと思うけど
一基や将棋は小馬鹿にされたと感じたよ…
残念だ

58 ：名無し名人：2013/04/16(火) 13:59:43.85 ID:eDLoLU+R

でもそう考えると保木さんの本当の功績は
ブレイクスルー技術をソフトウェアモジュール化したってことなんだろうな
中身がよくわからんでも誰でも使えるパッケージにしたのはすごい

59 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:00:49.30 ID:eDLoLU+R

>>56
よくわからんが君が伊藤氏に憎しみいだいてるのはビンビン伝わってくるけど、頭の残念な人だなって思われかねないな

60 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:01:49.34 ID:soDC8NfB

>>10
俺は全然不快じゃないよ
伊藤さんのいう不快な表現てのは
テレビで放送できないような暴言のことだろ

61 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:02:12.56 ID:9XrDVEPn

プログコメントの非公開は勘弁してやれよ
○○はハゲだのゲイだのってキチガイコメント大量に湧いてきちゃうんで
それを自分のブログに載せとくわけにはいかないんだよね

62 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:02:25.50 ID:eDLoLU+R

>>60
俺もそうだと思う
尋常じゃない頻度でここに投稿される妄想で人格批判するやつとか

63 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:03:19.82 ID:wrk6ILnr

もはや人生負け犬になることが避けられないと内心では知りつつ
それを受け入れることのできない低級プロや指導プロが発狂してる

トップ以外のプロはもうすぐお役御免ですね
失業して路頭に迷って引き籠って、毎日２ｃｈで俺と楽しく戦おうぜ！

64 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:03:24.25 ID:XB5+gDNG

>>53
ブログにどんな批判コメントが来てるのか知らないけど、程度の酷いコメントするのはそりゃ論外だとおもうよ。例えばサトシンブログに書かれていたような死ねとかいうコメントね。
別に酷いコメントする人間を擁護してるわけじゃない。
まあ、俺は伊藤もそれには及ばなくても相当に酷い人間だと思ってるけどね。

65 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:05:35.71 ID:soDC8NfB

>>27
伊藤さんを明らかに批判したのもいくつか載ってるけど
何か表現に違いがあるんじゃないか？

66 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:05:48.05 ID:XB5+gDNG

>>59
意味不明。人格批判するなと人に言っておいて、君は俺を頭が残念だと批判するのかい？
なんだか君も支離滅裂だな。

>>60
そりゃ不快に感じない人もいるでしょう。でもそうじゃない人も多いからこれだけ炎上するわけでね。

67 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:06:33.63 ID:hLRRaC7k

>>36程度のコメントで承認されないんだから
不快の定義が伊藤と違ってるのかなぁ…

68 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:06:40.54 ID:wrk6ILnr

フリー版ダウンロードして先生にやらせてみようかな
もし先生が勝てたら、もう数年はお月謝払ってあげてもいいかな

69 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:06:51.89 ID:B3aGu29f

>>64
その最後の一行がまさに人格批判であって、その時点で君は
君の言う程度の酷いコメントをする人間と同レベルなんだけど

70 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:06:55.29 ID:eDLoLU+R

>>66
人格批判するな　なんて言ってないよ
君が残念そうな人ってことを示すのに　僕はなんの妄想も捏造もしていないからね

71 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:06:59.74 ID:NUbd6Xsw

>>61
罵詈雑言の山だったのか。

何を書いても叩かれるようになってしまった人をみて、反面教師にすれば良いのではないかな。

72 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:07:05.59 ID:Mc38ioMz

ブログで氏ねとかって挨拶みたいなもんだよ

73 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:07:07.89 ID:lky1Jchf

ここの連中が突撃してるんだから相当汚いコメントが多いんだろうねｗ

74 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:08:26.25 ID:WanZElbD

伊藤トリップつけてここに出てこいやボケ

75 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:08:47.64 ID:oNLOSZuA

>>46
そうなのか。
てっきり作者も高段者かと思ってたけど、考えてみりゃ作るのに棋力とか対局における
常識とか必要ないもんなw
やっぱ俺は人間同士の対局のほうがいいわ。

76 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:08:53.32 ID:hLRRaC7k

>>65
それが全然わかんない
乗ってる批判コメよりも柔らかく書いてたつもり
承認のタイミングに間に合ってないとは思えないんだが…
同じようなレスを見たから
やっぱり批判コメの割合減らしたいんだろて思っちまう、今は

まぁそのうち承認されるかもしれないか
回答が得られるとは思ってないけどｗ

77 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:09:12.83 ID:eDLoLU+R

単発でageておかしいこと言ってる人って同一人物だよねこれ

78 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:09:17.96 ID:wrk6ILnr

２ｃｈとセミパブリックの使い分けできないアホが本当に増えたよねえ
どこでもVIP！俺らはVIP！

79 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:10:06.63 ID:WanZElbD

ブログで逃げ回ってんなら２ｃｈで勝負しろやボケが

80 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:10:19.93 ID:NUbd6Xsw

あの人の性格なんじゃないか？

できれば入玉も非公開にしたかったんだろうけど。
コメントは自分の好き勝手にできるけど、対局まではむりだったからねえ。

げんなりしたってのは、自分のお馬鹿プログラムの愚行をさらした羞恥心から出たのかな

81 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:10:55.66 ID:wrk6ILnr

ブログや掲示板の管理者からはIP丸見えだから、
内容によっては名誉棄損で刑務所入れるね、おめでとう！

82 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:11:10.12 ID:XB5+gDNG

>>69
「酷い人間だ」と「死ね」を同程度と取る君ならそうなんだろうね。
でも俺はそれが同程度と思っていないので、その程度の批判はする。
あいつは嫌な奴だ、嫌いだ、の批判も許せないのってなんだろうね。

83 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:11:37.81 ID:L2j173xP

>>66
個人を特定して妄想込みで叩いてるのと、お前みたいな見るからに残念な人を残念って言うのは同じじゃないんだよねぇ。残念ながら。

84 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:11:47.08 ID:hLRRaC7k

>>75
山本氏はアマ三段、伊藤はアマ初段らしい
でも感想戦にまで付き合えるのは山本氏のようにごく一部じゃないかなｗ

将棋興味ないのに続けられるものじゃないと思うから
みんなある程度は指せるんだと想像してるけど

85 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:12:42.60 ID:eDLoLU+R

>>82
嫌うのはいいけど、ソフトウェア開発能力がない　とか、クライアントに嫌われてる　とかおかしな妄想が眼に余るなぁ

86 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:13:27.05 ID:WanZElbD

指し手のアルゴリズムは保木さんの○パクリの癖に、
指し手にうんざりするとは何事だこのドアホが
それとも塚田の差し手にうんざりしたってのかこのクソが

87 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:14:03.78 ID:eDLoLU+R

ageてる人とかその典型例ね

88 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:14:04.75 ID:XB5+gDNG

>>70
「残念そう」の結論を発言するまでに根拠がないなら妄想だよ。
どこが残念そうなのか論理的に説明してみなよ。

89 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:16:09.05 ID:NUbd6Xsw

>>85
伊藤さんのシンパってあるの？
あの人を誉めているとこって、ほとんど見たことないけど

90 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:16:13.95 ID:XB5+gDNG

>>85
俺に対する批判なのか、伊藤にたいして批判コメントしてる全員に対しての批判なのか明確にしてもらいたいなあ。
俺に対する批判ならそんなこと一言も言ってないんだけどね。
なんか君は議論できない人間っぽいのでもう返事はしないようにするよ。

91 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:17:05.08 ID:eDLoLU+R

>>88
>>56の君の発言を要約すると、「俺が気に入らないからお前は伊藤側の人間」という論理性を欠いたレスを君がしているからだよ
君みたいな人って、>>88で結局そうなっちゃったっけど、「論理的に説明しろ！」ってのを「俺に反撃の余地を与えるレスをしろ」って意味でしか使えないんだよね。
残念ながら
ほら、残念でしょう

92 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:17:39.62 ID:vLWMl6EV

>>84
ボナンザの保木さんは自称11級とか

93 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:18:12.16 ID:eDLoLU+R

>>90
さようなら残念な人

94 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:18:12.79 ID:lLIKg1b/

>>76
そりゃ「賛同者は理知的、批判者は狂人」ってイメージにしたいから
それに沿うコメントを承認するし、
やんわりした批判とか一番承認したくないんじゃね？

95 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:19:03.30 ID:B3aGu29f

>>82
嫌いだ、とただ言うだけじゃただの陰口だから。まして相当酷い人間などと言ってるわけで
「氏ね」みたいな罵倒と本質は同じで、その自覚がないってことはちょっと感覚が麻痺してる
２ｃｈだから感覚が麻痺してるのか元からそうなのかはしらないけれど

96 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:19:18.14 ID:wrk6ILnr

人間将棋を滅ぼすCPUは敵！
そして伊藤は敵の総大将！
だから俺たちバカウヨは全力で伊藤を叩く、飽きるまで叩く！

おっと、伊藤叩いてる連中ってネットの第一属性はバカウヨで間違いないよね？

97 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:20:11.14 ID:eDLoLU+R

>>89
コンピュータ将棋選手権で優勝して誰にも誉められなかったってのは、なんかやな業界だな
積極的に調べたことはないからわかんないけど

98 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:20:19.91 ID:NUbd6Xsw

開発者には偏屈なのが多いんだよね。
プログラムは確かに作れるのだけど、客先に行かすと必ず揉める奴が。

できれば座敷牢みたいに社内に隠してプログラムだけ作らせとときたい社員がね。
自社の恥は隠せみたいな風潮が。
伊藤さんはそのタイプだと思うよ。

99 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:20:21.76 ID:ES5Lnlwj

プロ棋士擁護厨発狂しすぎワロタｗｗｗ
入玉対策に穴があったおかげで
人間側の完全な負け将棋を引き分けで
勘弁してもらえたんだから、
伊藤さんに心のなかで感謝しとけよ

100 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:21:26.30 ID:e8JtFVFF

伊藤って既婚者？

101 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:21:38.66 ID:soDC8NfB

なんかアンチ伊藤スレになってるなあ
全然話題に上がらないGPSの開発者がかわいそう

102 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:22:03.23 ID:eDLoLU+R

>>96
バカウヨというかバカなんじゃないかなぁ。
そこまで嫌味で人格捻じ曲がってる伊藤さんにそういう人があそこまで異常な憎しみいだくコンプレックスって
ぱっと考えると学歴ぐらいしか思いつかん
別に金持ちでもリア充でもないもんね彼は

103 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:22:58.39 ID:9XrDVEPn

伊藤のキャラで電王戦盛り上がってんだからまあいいじゃねえか

だいたい塚田九段の相手が伊藤じゃなくて竹内さんや一丸さんだったら
この入玉戦はめちゃくちゃ微妙な空気になったと思うぞ

伊藤さんによって将棋界全体が救われたまである

104 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:24:00.98 ID:NUbd6Xsw

>>97
伊藤さん以外は普通に誉められていると思うよ。
激指、ボナとかYSSもこんなに叩かれないし。

業界といえるかは疑問だけど、受賞者の人柄をみているのはあるだろうね。

105 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:24:09.29 ID:eDLoLU+R

>>103
一番いいキャラなのはたしかだな
これが漫画化されたら作家が一番力入れるキャラだろうｗ

106 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:24:33.61 ID:Mc38ioMz

橋本さんが「羽生さん？強いよね」
ってファンサービスしただけで、将棋ファンはエキサイトしてんだから、
伊藤さんなんて、三浦がもし勝ったら外歩けなくなるんじゃないの？

107 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:24:37.98 ID:XB5+gDNG

>>91
最後の一言。
>>56は米長始め将棋連盟側や山本などの開発者も伊藤にたいしてあまり好感を持ってない状況なのに、その反応を見ても伊藤が叩かれる理由が分からないってなら伊藤と同じなんだろうねってことだよ。
「俺が気に入らないからおまえは伊藤側の人間」なんて一言も言ってない。
その程度の内容も理解できないならやはり相手するだけ無駄だね。

108 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:24:55.15 ID:eDLoLU+R

>>104
?ぼんくらーずって何か叩かれてたんだっけ？？

109 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:25:12.43 ID:hkXxfAS8

ふと思ったが2ちゃん運営って元を辿ればユーザー同士の喧嘩で飯食ってるようなもんかな。

110 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:25:24.52 ID:hLRRaC7k

>>92
確かにそれはすごい…

自己訂正、山本氏アマ五段級だった。ぱねぇ
プロ棋士初の敗北じゃなかったら感想戦できてたかも
次に敗れた船江さんはサバサバしてたし

111 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:26:12.13 ID:wrk6ILnr

毎日ネットで自分より下を探して叩き、自分より上で目立つやつを引き摺り下ろす。
バカウヨの行動原理はきわめてシンプル。

>>102
うん、ネトウヨの大半を占めるバカウヨの正体は、単なるバカ

112 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:26:25.58 ID:0GK4n4eh

サトシンが負けた時にあの山本でさえ、お通夜ムードに飲まれてた中
負けても大丈夫ですからｗってつぶやける根性は凄い

113 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:27:13.06 ID:B5b0/EIA

>>102
それだけでもなさそうだけどね。

俺はバリバリの発達障害（医者で確定診断済み）なんだが、
伊藤氏のブログの発言内容は、自分と同じ臭いが感じられるのもあって不快だわ。
相手にもう少し配慮できないのかな？と思う。せめて、Upする前に時間を置いて見直してくれ。と思うな。

114 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:27:30.22 ID:XB5+gDNG

>>103
いやいや、ヒールが戦い終わったらいい奴だったってのがドラマだろうｗｗ
このままだと本当に嫌な奴だったで終了だぞｗ

115 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:27:36.04 ID:SurNpl7/

ウヨとかどうでもいいので、どっか別のとこでやってください

116 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:27:53.87 ID:e8JtFVFF

誰も知らないのか
50だっけか
未婚ならもう孤独死確定
シコってばっかじゃ性格が歪になるのも頷ける

117 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:28:18.55 ID:eDLoLU+R

>>113
相手に配慮が必要なのは、ここにも結構な頻度でいる残念な人のほうだと思うけどなぁ・・・

118 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:29:55.76 ID:NUbd6Xsw

プログラマーは派遣先に常駐させることが結構多いんだよね。
対外交渉力とかそんな次元以前に、まともにコミュニケーションできずに
すぐにお客を怒らせるばかり。

だから客先にも行かせられず自社に置いとくしかない輩がね。
伊藤さんみたいな人はその典型じゃないかな。

119 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:29:59.42 ID:eDLoLU+R

多分ブロックしてるのって>>116みたいなやつだと思うよ
投稿した本人は「皮肉が利いてるｗｗｗ」とか思い込んでるからたちが悪い

120 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:30:28.47 ID:B5b0/EIA

>>114
ヒールを演じてて欲しいと心から思うよ。

>>116
前に伊藤氏のブログで、子供が・・・みたいなこと書いてたと思う。

121 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:31:23.85 ID:WanZElbD

糞の家族構成なんぞに興味ねぇよ。よそでやれ

122 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:31:39.04 ID:wrk6ILnr

>>118
ぜんぜん現場を知らないなら黙ってなさいな

123 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:32:35.60 ID:YRpZzPX1

伊藤は子供の話書いてるから既婚でしょう

124 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:33:19.49 ID:XB5+gDNG

第三回は是非とも保木さんに出て欲しいわ。
伊藤もでないことだし伊藤はクラスタリング技術保木さんに伝えるべき。
そしたら株上がるぞ。

125 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:33:32.89 ID:eDLoLU+R

何か憎しみにまみれたへんな人が伊藤氏のプライバシー侵害まではじめそうで怖いな
少なくとも異常な奴が何人かいるのは確実

126 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:33:45.00 ID:B3aGu29f

開発者のこととかどうでもいいでしょ
一年前から続くこの流れどうにかならんのかな

127 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:33:58.04 ID:wrk6ILnr

極端な話、馬鹿に点ける薬はないって結論に達しちゃう
ネットで頭よさげにふるまってケツ丸出しの人大杉ですー

128 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:34:45.09 ID:aCLXxtsN

>>124
伊藤の性格からして絶対にありえんわ

129 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:34:45.25 ID:B5b0/EIA

>>118
多分そういう感じだと思う。

発達障害の仲間にも、プログラマは結構いるよ。
プログラマとしては優秀なんだよ。
但し、チームリーダーになるとか、クライアントと折衝する。ってのに向かないだけで。
滅茶苦茶がんばって、徹底定期にパターン学習で対人スキルを上げてできるようになる人もいるけど、
そういうのは1000人に１人いるかいないか。という割合だと思う。
できるようになるまで無茶苦茶な努力と、罵倒され続けても折れない心が必要だから。

130 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:35:05.92 ID:4Un+Kswu

将棋板は基地外が多いから伊藤の人格について偉そうなことを言える奴なんてそういないだろうにｗ

131 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:35:28.86 ID:eDLoLU+R

>>118,129
ほら、始まっちゃった

132 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:36:59.87 ID:NUbd6Xsw

>>123
奥さんも怒らせて、実家に帰ったのかもしれないよ。
なんせ、怒らせるのが天賦の才能みたいだから。

133 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:37:17.13 ID:e8JtFVFF

へー既婚者なのか
意外だ
なら多少は演じてるのかな

134 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:37:44.71 ID:B5b0/EIA

>>131
空気読めなくてごめん。

伊藤さんは前にブログで、ボンクラーズのソースコード公開は絶対にしないと明言している。

135 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:37:48.39 ID:aCLXxtsN

でも、プログラマーみんなが異質というわけじゃないな。
いままで、数多のプログラマーがPC世界将棋選手権に顔を出してるけど
叩かれてるのって伊藤さん一人だけでしょ。

136 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:38:51.68 ID:eDLoLU+R

というか、妄想してる人の脳内では伊藤氏が現場のSEみたいな感じになってるけど、
彼、研究員だからね

137 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:39:52.68 ID:eDLoLU+R

>>134
妄想だけど富士通の特許にかかわる部分があったりとかねｗ

138 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:40:51.83 ID:aCLXxtsN

>>136
そこらへんよく知らないんだけど

社内の地位、給与に関して

研究員＞＞SE　なの？

139 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:41:02.77 ID:WanZElbD

叩くとか叩かれるとかいう以前に、
もう表に出てくんなよ

140 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:41:24.49 ID:Z5oc5mqI

>>113
LDか？

141 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:41:39.64 ID:wrk6ILnr

>>136
それ以前に、まともに会話や交渉もできないやつを社外レンタルするかっつーｗｗ
ああ、ITバブルの時代はそういうのアタカモシレナイ

142 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:42:11.97 ID:eDLoLU+R

>>138
地位とか給料以前に、会社でやってることからしてちがうでしょう

143 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:43:03.83 ID:aCLXxtsN

>>142
いや、何となく想像できるんだ。
ようするに田中さんとか中村さんみたいのが研究員なんでしょ？

144 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:43:15.67 ID:NUbd6Xsw

派遣プログラマーのなかにも出戻りプログラマーって言われたりしていてね。
どっかに派遣されても、お客を怒らせてすぐに返品される奴ね。

「あれっ、あいつ○○会社に半年常駐だったはず」とか言われるんだけど、
翌月しっかり自社に戻っていたりね。それの繰り返し。

伊藤さんもインタビューや出演する度に、すぐに叩かれるのはそんなとこが起因しているんじゃないか？

145 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:43:52.87 ID:eDLoLU+R

>>143
田中・・・耕一さんのことだろうか・・・・？
中村さんってのはだれなんだろう

146 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:44:53.50 ID:aCLXxtsN

>>145
ええと発光ダイオードでアメリカ行っちゃった人

147 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:45:20.46 ID:eDLoLU+R

>>144
結局ソフトウェア開発者は殊勝にしてろっていう一方的な理屈で叩いているのか
電王に対しての敬意がかけているねぇ

148 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:45:20.92 ID:NUbd6Xsw

>>136
そうなんだ、安心した。
研究書に閉じ込めとけば、問題起こさないだろうからね。
座敷牢が一番最善手、表に出さない方が良いしね。

149 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:45:52.01 ID:XB5+gDNG

しかしソフトに負けるってのがそんなにプロ棋士にマイナスかなあ。
今回の電王戦出場者は間違いなく株を上げただろうし、今後人気も上がると思うけどな。
それはまだ羽生や渡辺がソフトの上だと思えてるからかな。
羽生が負けても棋士の魅力は変わらないと思うけどね。

150 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:46:15.14 ID:eDLoLU+R

>>148
親でも殺されたのかなぁ・・・

151 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:46:53.29 ID:B5b0/EIA

>>140
ADHDが優勢。LDはそんなに酷くない。

152 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:47:04.58 ID:WanZElbD

>>149
名人超えたとかいってるカスが増長するだろ

153 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:48:09.48 ID:XB5+gDNG

>>152
カスは今もカスなんだから放っておけばいいと思うけどね

154 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:48:11.27 ID:aCLXxtsN

>>149
コアなファンにとっては魅力は変わらないよね。
ミーハーファンが消えるだけで。
でも、ツツカナと１００戦したら現状でも羽生、渡辺先生は５敗以上はすると思うよ。
その５がたまたま電王戦で出ちゃうなんて事は普通にありえる。

155 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:48:21.43 ID:i8KbgsEH

今までは船江を知ってはいても　ふーんｗ　だったけど
電王戦が終わってからは　応援してるぜ！　という風に変わったね

156 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:48:47.70 ID:Mc38ioMz

>>149
産業革命期からの歴史を勉強したほうがいいぞ。
棋士もサービスを提供してお金を儲けているだけだから。
変わらないなんて　あ　り　え　な　い。

157 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:49:09.64 ID:B3aGu29f

プロ棋士ってのはプロ以外より絶対的に「強い」ことが前提にあった
棋風も個性も魅力も「強さ」の土台の上にあった

その大前提が崩れることでどういうことになるのか誰にもわからん
プロレスみたいになるのだろうか

158 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:49:14.26 ID:eDLoLU+R

名人超えた仮説は今のところ否定も肯定もされていないからなぁ
「仮説を口にするな！」って人がたまに居るけど、どうやって科学を発展させればいいのか検討も付かないよｗ

159 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:50:30.10 ID:XB5+gDNG

>>156
説明が足りないので何言ってるのか分からんが、人気上がるなら金も集まるんじゃないの？
君は人気が上がらないと思ってるのか、人気が上がると金も集まるロジックに疑問を感じてるのか分からん。

160 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:50:31.60 ID:aCLXxtsN

>>155
俺も、同じだわ。
恥ずかしい話しだけど
コール、禿げてないサトシン、船江は正直知らなかった。
塚田先生はNHK将棋で指してるのをちらっと見た程度だった
でも、今は４人とも結構ファンになってしまった。

161 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:51:46.22 ID:wrk6ILnr

昔々、オーディオの世界に金田派と安井派というのがあってな

金田は大学であらゆる環境に恵まれ、研究室の予算も使い放題
安井は個人のたたき上げ苦労人

ネットでは金田が死ぬほどたたかれたが、10年後の今、金田は教祖様となって
崇め奉られ、安井は時代の泡沫となって消え去った

昔から変わりませんね、叩かれる対象って

>>155
船江のファンはかなり増えただろうねえ、そう思う
あの時点では未来の将棋ファンもかなり食いついてきてたんじゃないかな

162 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:52:29.23 ID:9XrDVEPn

三浦八段（Ａ級２位）が万が一にも力負けしたりすると
コンピュータは名人以上だと証明されちゃうんだよな
いずれじゃなくて、もう4日後に迫ってる＞＜

163 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:53:12.22 ID:hLRRaC7k

>>149
頭の残念な連中がプロの価値がーとか騒ごうとしているが
将棋何も知らないのが露見して発狂して消えていく
何年もこれの繰り返しでしょうな

お前ら将棋見てみろ面白いからと言いたいよｗ

164 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:53:28.19 ID:4k1FsJPA

>>158
仮説を別の何かだと勘違いしている人がいるような気はする

165 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:54:04.16 ID:WanZElbD

>>162
こういうやつ>>155 　が現れるから負けちゃいかんの

166 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:54:10.79 ID:eDLoLU+R

>>162
三浦さんは勝負師タイプじゃなさそうだし、割と空気読みそうだから、
今頃「まさか入玉はないよな」みたいな雰囲気感じてやりにくそうに思ってそう
でも、将棋ファンの人は将棋は結果が全てって言ってるし、どうなんだろうなぁ

167 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:54:10.80 ID:wrk6ILnr

>>162
３：７とか６：４とかそのぐらいなんで、勝ち負けは時の運。
局面局面の内容が重要。

168 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:54:24.95 ID:aCLXxtsN

GPSって一秒で２億手読むんだっけ？

これでみうみうが勝ったら人間の脳に対する謎がさらに深まるわ。

人間は一秒ではその1000分のⅠも読めないわけだから。

169 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:54:59.45 ID:NUbd6Xsw

>>147
開発者は裏方だからね。
舞台の道具係とかのようなもの。
棋士は俳優かな。

システムは所詮道具だからね。あっ、おれも裏方の開発者ね。

170 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:55:00.33 ID:vLWMl6EV

ソフトに対しての勝敗で将棋人気がどうなるかはおれにはわからんけど
電王戦が面白すぎて他の棋戦を見ても電王戦ほど楽しめなくなってる

171 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:55:59.01 ID:WanZElbD

稲庭将棋やられて負ける名人がいるんですかっての

172 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:56:50.43 ID:hLRRaC7k

>>167
内容にしか興味ないよなぁ
結果が全てだとか言ってる奴は将棋知らんのだろう

あ、団体戦盛り上げるために結果を残した塚田さんだけはもちろん別ね
結果を残すことが最優先だったのだから
でも将棋の中身としては評価できない

173 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:56:55.33 ID:L2j173xP

>>162
何でそれが名人超えてるになるんだか意味不明過ぎて突っ込むのも恐る恐るなんだが…一応突っ込んどく…トップ棋士に一発入れられるってならともかく…

174 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:57:01.55 ID:aVD52Njp

コールと船江はなかなかだった
ほか2人は多分直ぐ忘れるわ

175 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:57:07.32 ID:vQio/Bj1

>>169
つーか
将棋のプログラムって
単なる局面評価を求めるだけの探索ルーチンだろｗ
何が凄いのかサッパリ理解できんわｗ

それを延々とマシンスペックにモノ言わせて
マシな評価数値を探してるだけでしょｗ

こんなの
土方PGと一緒だろｗ

176 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:57:22.54 ID:B3aGu29f

>>159
横からだけど
人気が上がることと変わることは矛盾しない

例えば、ソフトより弱いことが当たり前になったとき
「人間の中で強いだけの棋士なんてどうでもいいよね」
ってファンが増えるかもしれない。それが将棋の魅力が変わるってこと

177 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:57:26.38 ID:aCLXxtsN

>>166
みうみうのあだ名は「鬼武蔵」で勝負師中の勝負師じゃなかった？
勝負に辛い人だよ。多分、みうみうが言ってた秘策は入玉の事だったと思って差し支えないとおもう。
普通に入玉誘って勝つ可能性も十分にある。

178 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:57:53.01 ID:vQio/Bj1

つーか
将棋のプログラムって
単なる局面評価を求めるだけの探索ルーチンだろｗ
何が凄いのかサッパリ理解できんわｗ

それを延々とマシンスペックにモノ言わせて
マシな評価数値を探してるだけでしょｗ

こんなの
土方PGと一緒だろｗ

なにが「人工知能」だよｗ
恥ずかしくて口に出来ないだろｗ

179 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:58:10.91 ID:Dq+fibWn

名人戦とか見てても自分のPCで動かしてるソフトのほうが正しい手を指すような時代がもうすぐそこなんだな

180 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:58:28.92 ID:4Un+Kswu

三浦が強いのって順位戦だけだからなぁ。
タイトルも7冠の羽生から奪った一期だけだし。

181 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:58:54.77 ID:Z5oc5mqI

>>151
あんまADHDっぽくないな　
重度だと社会生活不可能だろうし

182 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:59:08.34 ID:FoSXj+Qa

>>157
>プロ棋士ってのはプロ以外より絶対的に「強い」ことが前提にあった
>棋風も個性も魅力も「強さ」の土台の上にあった

その2点はYesだし、そこは人間同士が前提だと思うが。
プロの根源は自分より上手いこと。で、プロの価値はそれを見たいと思う競技であること。
それは、ほぼ競技人口の多さと同義。

オリンピック3連覇して、世界大会10連覇して国民栄誉賞とった人は、プロで生活してるんだろうか。

183 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:59:55.48 ID:AFKMBqSz

>>168
別に謎じゃないだろ
人間は切り捨てることで無駄な読みを大幅に省いているだけ

184 ：名無し名人：2013/04/16(火) 14:59:57.67 ID:eDLoLU+R

>>168
大脳新皮質にあがってこないだけで、もっと沢山計算してるからね。
ハードウェア性能で言ったら人間の脳のほうが圧倒的に将棋にとって優れているよ
何せ人間が厳密な意味での同時に無数の情報処理しているのに比べ、
コンピュータは基本的に同時には１つのことしかできないわけで。

185 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:00:01.62 ID:vQio/Bj1

>>179
局面評価のルーチンがアホだから
永遠に無理だよ

相居飛車で入玉模様になったら
あのザマだしなｗ

186 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:00:06.72 ID:NUbd6Xsw

>>168
人間は1秒で１０手も読めないよ。
1分考えて６０手も読めたらお化けだし。

COMの１０００万分の1もあればいい方だよ。

187 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:00:52.14 ID:eDLoLU+R

>>178
人工知能におかしな幻想抱いてるお客様か何かですかねぇ

188 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:01:07.77 ID:wrk6ILnr

>>172
でもあんな重いバトン受け取ったら、俺なら出奔しちゃうかもｗ

189 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:01:29.58 ID:XB5+gDNG

>>176
ああ、多分横からだから勘違いしてるんだろうけど、そう言う意味で俺は言ってるんじゃない。
>>156は人気が落ちるという意味で言ってるんだと思う。
それ前提の発言。

190 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:01:42.74 ID:eDLoLU+R

>>170
名人戦はつまんなかったな
ダイジェストで充分だった　俺はね

191 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:02:26.94 ID:Mc38ioMz

弘行が勝って将棋界を延命させるしかない。
弘行がんがれ。

192 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:02:33.51 ID:eDLoLU+R

>>186
ですからーそれは大脳新皮質　すなわち意識に昇ってくる部分でね

193 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:02:52.50 ID:aCLXxtsN

いっそ、みうみうに陣屋事件を起こして欲しい

「伊藤が無礼だから指す気になれん」

それマジにしてくれたら升田賞候補一番乗り。

194 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:03:48.18 ID:WanZElbD

三浦は普通に入玉して勝てばいい
そしてそれを対COM戦の定跡化しろ

195 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:03:56.63 ID:Mc38ioMz

弘行が負けた場合、記者会見に先崎が乱入して
めちゃめちゃにしてほしいわ。

196 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:03:57.37 ID:SurNpl7/

2億手って2億手先を読んでる訳じゃなくて、木構造で2億手だから
一番面で80箇所動かせる場所があったとして、80＾80＾80って繰り返していくだけだからね
枝切りしないと2億て読めても4～5手先ぐらいまでしか進めないわけだから

197 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:04:15.08 ID:aCLXxtsN

>>194
ついでに書籍化して欲しいね。俺は買うよ。

198 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:04:26.13 ID:IXYytlQu

>>193
勝手にGPSの開発者を伊藤にすんなｗｗ

199 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:05:04.50 ID:hLRRaC7k

>>188
そこは、サトシンや船江さんの敗北後の反応を見てて欲しいかなｗ
見た人間にはわかるしそれで十分なのだと

200 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:05:23.99 ID:aCLXxtsN

>>195
「歩が足りるんだよ！歩が！」
みうみうが涙目になるまでやって欲しいね。

201 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:05:24.49 ID:L2j173xP

>>170
ただの見せ方の問題。
電王戦的な演出は分かり易いからウケがいいのは事実だな。
名人戦は相変わらず面白かったよ。つうかうってぃ強え。

202 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:06:25.32 ID:Z5oc5mqI

今年はニコニコが棋戦を企画するんじゃないかと踏んでるんだが

203 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:06:45.05 ID:aCLXxtsN

>>201
名人戦は魅せ方が本当に下手だよな。
そもそも棋譜が公開されてない時点で
俺の中では存在しない棋戦と一緒だわｗ

204 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:06:57.64 ID:XB5+gDNG

>>170
そりゃ渡辺丸山みたいな竜王戦はおもしろくないわな。
2008年竜王戦や去年の王座戦ならいつみても最高のコンテンツだと思うわ。
名人戦も森内が強すぎるからちょっと微妙になってるけど。

205 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:08:20.54 ID:NUbd6Xsw

>>196
人間は枝刈どころかその８０手も認識できないよ。

206 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:08:23.62 ID:Mc38ioMz

>>200
やってほしいね。
歴史に残る記者会見事件にしてほしい。
誰か先崎と仲いい人がいたら是非お伝えください。

207 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:09:05.57 ID:hLRRaC7k

>>203
確かに棋譜さえあれば…

208 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:09:16.22 ID:aCLXxtsN

以前、ユーチューブで流れてた中国将棋は魅せ方が美味いと思った。

凄い、近代的でおしゃれなスタジオでクリスタル製の駒で指すんだよね。

しかもゴールデンタイム生放送で。

209 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:09:42.05 ID:IXYytlQu

>>204
米長「つまらん将棋を指せばプロが勝つ。いい恰好しようとすれば負ける」

210 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:10:18.13 ID:Siny9MPQ

逆に名人戦は全てを簡略化して日本のワビ・サビの世界をもっと前面にもって来るべき
むしろ前夜祭などなくてもいいかも

211 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:10:33.19 ID:WanZElbD

>>197
「三浦９段の対COM戦必勝定跡」

～　入門者から上級者までが楽しめる対COM将棋上達法　～

定価：１２６０円

212 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:10:40.91 ID:vQio/Bj1

>>204
単に貴様の棋力が低いだけ
将棋の何たるかも
理解してない低脳なだけだろ
カスがｗ

名人戦は
羽生の曲線的な攻めを
森内がいかに重厚な受けきるか
そして森内の一局を通じての構想力が堪能できる

お前は
終盤で逆転の連続が見たいだけの
将棋のこと何にもわからん浅いバカだろ

野球でも
乱打戦が面白いとか言ってる浅いアホがいるが

息詰まる投手戦の方が
遥かにレベルが高いんだよ

雑魚は消えろ

213 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 15:11:01.95 ID:mXUjz0S9

HUNTER×HUNTERでは、蟻王が囲碁に連勝するには、将棋プロを負かすのにかかった局の半分で済んだらしいね
冨樫が予想したように、将棋でソフトが名人を越えてから、囲碁でソフトが名人を越えるのは
意外と早いかも

214 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:11:25.97 ID:aCLXxtsN

>>211
マイナビブックス編集社員乙

215 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:11:28.83 ID:IaKS2TTh

今のＰＣがやっている処理は人間のシステムとはまったく別の処理だからな
もし、人間に近い思考をさせたいならニューロコンピュータで動く将棋ＡＩシステムを
構築しなくてはいけない

216 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:13:29.80 ID:aCLXxtsN

>>212
ごめん、横からで悪いが森内将棋が一般受けしない理由は色々あるよ。
中盤まで定跡化された手が多いんだもん。
中盤で奇想天外な手を指す久保や序盤からたまにへんちくりんな手を指す佐藤と比べると
眠くなるのは確かだよ。

217 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:13:31.62 ID:9XrDVEPn

ぶっちゃけトッププロ同士の将棋の内容が理解できるのは日本に50人もいないわけで
面白おかしく解説できる棋士が重要だわな
電王戦はボンクラの評価値が出るのがいいね
信憑性はともかくわかりやすいからね、数値が増えたり減ったりして

218 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:14:48.16 ID:XB5+gDNG

>>212
そのとおり！
俺は24ではR500程度だｗ
だから接戦じゃないトップの将棋なんて解説無しじゃ理解できないし解説無しじゃ理解できないからおもしろくない。
まあそれが分かるのはごく一部だろうし、裾野の広い魅力的なコンテンツになり得るのは2008年竜王戦や去年の王座戦みたいなのだろうね。

219 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:14:48.97 ID:+d3eMaXY

>>212

204なんか相手にしないほうがいいよ。
言っても理解できる訳がない。

220 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:14:53.04 ID:Siny9MPQ

誰かmuseのinvincibleでツカポンのＰＶ作ってくれないかなぁ
無敵のツカポン

221 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:15:19.60 ID:StyxeYNz

>>211
三浦勝ったらヤバいくらい売れそうだなw
てか出すとき昇格してるんだw

222 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:16:31.10 ID:aCLXxtsN

将棋放送において対局者より、むしろ解説者が重要というのは間違いないよ。

いきなり棋譜だけボーンと渡されて、その棋譜を堪能し楽しめる人間なんて１００人に１人も居ないもの。

むしろ出された食材（棋譜）をいかに調理（解説）するかの腕が問われる。

223 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:16:57.27 ID:PtjyFOCd

みうみうも血まみれのタスキ渡されちゃったなぁ

224 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:16:59.71 ID:WanZElbD

>>221
やべー、隣のキー押しちまった
三浦先生ごめんちゃい

225 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:17:57.04 ID:vQio/Bj1

>>216
おまえ
将棋全然みてねーだろｗ

一局目で
森内が定跡出したか？

相が掛かりに
羽生から誘導したのだぞ！

もはや
定跡なんて全く通用しない序盤だ

それを
45桂馬からの27銀を引かせて飛車先を重くするという
あの見事な構想力で
羽生の攻めを完璧に封じたのだ

この素晴らしい将棋を
つまらん
とか言い出してる点で
ド素人以下のアホ決定だよ

226 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:18:10.07 ID:vLWMl6EV

第三回は渡辺の出場を切望してるんだけど、無理ならせめて渡辺の解説で電王戦を観たい

227 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:18:37.08 ID:aCLXxtsN

>>225
だから、その将棋は棋譜が無いから見られなかったと、さっき俺は言ってるんだがｗ

228 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:19:22.54 ID:XB5+gDNG

>>222
俺はテニスだと学生レベルでは結構な上位だからテニスはおもしろいと思えるんだよねどんなに下らん試合でも。
技術的なことや戦術的なことは熟知してるからその観点から見て楽しめる。
まあでもそれをテニス知らん人に見せても絶対におもしろいとは思わないと思うわ。

229 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:20:26.95 ID:hLRRaC7k

>>217
あの数値、それに面白く反応する解説陣までセットで素晴らしい
24点制にまで対応したのは渾身のギャグだろとｗ

230 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:20:38.92 ID:vQio/Bj1

>>227
知るかアホw

お前が
会員に登録してないだけだろ
糞がｗ

んな
お前の乞食事情なんて
知ったことかｗ

棋譜さえ見ずに
論評してる
なんちゃって批評家の低レベルを露呈したなｗ

これだから
ド底辺は困るｗ

231 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:21:09.13 ID:aCLXxtsN

>>228
K-1も石井館長が解説してた時は凄い面白かったけど
谷川が解説してた時は全然面白くなかったもん
「ああ！凄い！そこいけそこいけ！倒せる！惜しい」
こんな解説されたら、どんな凄い試合でも見る気なくなるわｗ

232 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 15:21:08.63 ID:mXUjz0S9

>>205
将棋のルール、つまり｢駒の動かし方｣と｢王様を取れば勝ち｣というのだけ教えて
指導も解説書読むのもさせず
チェスとかの類似ゲームの経験がないとして
｢ただ取られが損、ただ取りが得｣と理解するのに、何局かかるのだろうか
｢歩より金、金より飛車の方が大事｣と理解するのは何局目だろうか

ごく初期には、人間の方がソフトより理解が早いのかな？

233 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:21:27.67 ID:hLRRaC7k

>>227
タイムシフトさえあれば…(´・ω・｀)

ニコ生頑張ってるけどあと少しだけ手が届けば、て感じだ

234 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:23:18.46 ID:vLWMl6EV

なんで名人戦はタイムシフトないんだろね

235 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:24:07.08 ID:SurNpl7/

>>205
人間は全く無意味な手をある程度瞬間で切り捨てられるだろ
これが人間の枝切り能力だけど、コンピュータはとりあえずは評価してみないと始まらない

236 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:24:45.03 ID:hLRRaC7k

>>234
棋王・王将戦もどっちかはTSがなかった
中々全部は見られないから残念
ワガママ言ってるのはわかってるけど

237 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:25:11.94 ID:XB5+gDNG

控室解説もソフトの評価値使うのは必須になるかもね。
控室のゴミプロより正確に判断してるときもあるだろうしね。

238 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:25:14.29 ID:WanZElbD

確かに、名人戦の売り込みかたは本当に下手くそだよな

まず、土日にやれよと
次に、素人が分かりやすいようにFLASH版の棋譜を連盟のホームページに設置しろと

素人への敷居高くしてどーすんだよと思うわホント
俺はいいよ現状でも見るから。でもすそ野広げんことにはどうしようもないだろ

239 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:25:26.45 ID:aCLXxtsN

しかし、みうみうも祭壇に捧げられた羊のように思わないで

逆にチャンスだと思って欲しいよ。

今は羽生、森内、渡辺より知名度低いけど

これを勝利し、新聞各紙のニュースとして流れれば

かなり知名度がアップすることは間違いないもんな。

240 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:25:59.86 ID:4k1FsJPA

新参が現れた時のコミュニティの対応によってその後が変わる
SFみたいに失敗したら立ち直れないだろうなあ

>>234
少なくとも運営側はタイムシフトも使いたいだろう
となると……？

241 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:27:50.76 ID:9ROIDjS5

>>226
第一回目の時の竜王の解説は面白かったけど、アレ米長に物言える竜王てのと６二玉があったからって気がするんだよなぁ
第三回でＢ２あたりの棋士が出て竜王が解説したところで、バッサリ上から斬るだけで面白い解説にはなない気がする
ハッシーあたり出場させて、竜王解説でボロクソいわせるなら面白いけど

242 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:28:23.21 ID:aCLXxtsN

>>235
本来は、その枝切り能力の部分を研究しないと大脳生理学研究的に
あまり意味無いのに。馬力を増やすだけで突破しようとしてるんだもんな。

243 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 15:28:48.86 ID:mXUjz0S9

>>222
プロや尼トップの多くは、寄付を一目見たら、途中経過が全て映像に浮かぶ変態らしい
手の意味以前の問題として、寄付見ても詰みの有無や情勢判断どころか
いつ飛車が取られたかが理解できないのが、一般人

244 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:28:51.61 ID:PtjyFOCd

別に知名度アップさせたい訳でもなかろう

245 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:29:03.47 ID:vLWMl6EV

勝ったら知名度こうなるか
羽生＞＞三浦＞＞＞超えられない壁＞＞渡辺森内

246 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:30:06.61 ID:eDLoLU+R

>>242
人の脳とコンピュータじゃハードウェアアーキテクチャがちがうから、君のべき論は的を得てない

247 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:30:09.24 ID:7M/HzcJa

誰にでも楽しめる面白さは下等で
一部の有識者にしか理解できないものが至高とか言ってるのが本物の将棋ファンなら
将棋の人気はだんだんと先細って行って
いずれは伝統芸能として保護される事でしか存続できないようになると思うんだが

248 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:30:42.82 ID:aCLXxtsN

>>244
余禄は大きいと思うよ。
副収入が対局収入を超える事も十分ありえる。

249 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:31:08.42 ID:eDLoLU+R

>>247
今でも充分伝統芸能として保護されてるだけだと思うがなー

250 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:32:43.63 ID:nyiUVemg

>>199
今見直すと、ムチャクチャ絵になっててカッコいいｗ
芝居、演技では絶対だせない迫力がある

251 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:33:28.68 ID:PtjyFOCd

>>243
アマ有段者ぐらいで分かるよ
じゃないと棋譜並べて楽しめる客層がいないだろ

252 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:34:08.05 ID:aCLXxtsN

>>249
でも、日本のボードゲームの中で一番、人気がある方でしょう。
ルールを知ってるレベルだったらオセロと並んで日本一かもしれない。
専業プロが確立してるゲームとしては将棋、囲碁くらいしかないしね。

253 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:35:04.80 ID:9XrDVEPn

みうみう勝ったって一般向けのニュースになんかならんだろ
こーる君やふなえもんは将棋ファンの知名度上げたけど
みうみうはすでに知名度十分、将棋ファンで知らんやつはおらんし
勝って当たり前、せいぜいよくやった程度

万一負けたらA級が負けたと騒がれ、戦犯扱い
こんなハイリスクノーリターンはないで(^^;

254 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:35:21.73 ID:eDLoLU+R

専業プロが確立してる理由が伝統芸能だからっていう面が大きいと思うけど、
まぁ、何を持って伝統芸能というかっていう不毛な話になりそうだからやめておこう

255 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:35:55.62 ID:eDLoLU+R

>>253
充分お金支払われたから出るんじゃないの？？

256 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:36:30.16 ID:ahwI/H6M

>>249
あんた将棋ファンじゃないだろうによく44レスもできるなぁ…

257 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:36:38.96 ID:aCLXxtsN

>>253
電王戦は一般向けニュースになってるよ。
全く将棋を知らない俺の母親ですら
人間とパソコンが将棋指してるのをニュースでちら見したと言ってるもの。

258 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:36:55.71 ID:XB5+gDNG

>>247
一部の将棋ファンがそうでも連盟やその他多くのファンはそう思ってないから未来は明るいと思うけど
ボードゲームの中では間違いなく未来は明るいと思う
あの一分将棋での状況が均衡してる場面でトッププロが顔を真っ赤にしながら苦悩してるのをリアルタイムで映像で見れるのは最高のコンテンツだと思うな。
数十年の努力の蓄積と才能がぶつかり合ってその発露として棋譜や棋士の姿がリアルタイムでが見れるなんて最高だよ。
ニコ生や棋譜中継以前に死んだ将棋ファンは現状知ると悔しいのでは。

259 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:37:11.60 ID:eDLoLU+R

>>256
将棋ファンの認定試験受けたら受からない自身はあるけど、電王戦には一角ならぬ興味を持っているよ

260 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:38:30.44 ID:hLRRaC7k

>>252
ネットの普及もあって将棋人口一千万超えとか言われてるしなぁ
正直ピンと来ない数字だ

261 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:39:12.28 ID:vQio/Bj1

> 万一負けたらA級が負けたと騒がれ、戦犯扱い
> こんなハイリスクノーリターンはないで(^^;

羽生・森内・渡辺の出番が来るので
こちらとしては楽しみだがｎ

２日制の森内の
鉄板流とCOMの対決は見ものだな

262 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:39:17.70 ID:7M/HzcJa

三浦の今回の対局料が1億とかじゃなければ
リスクの方が大きい状態になっちゃってるんじゃないかと思う

263 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:39:41.22 ID:h/xK3mrV

>>238
普通の若い子は土日遊びに行っててニコ生見ないことが多い

264 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:39:55.94 ID:eDLoLU+R

>>262
じゃあなんで三浦プロは出場したんでしょう？？

265 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:39:56.47 ID:hLRRaC7k

>>257
毎試合ニュースになってるし
バンキシャが中身のないプチ特集をしてくれたねｗ

266 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:40:27.36 ID:aCLXxtsN

逆に心配なのは麻雀だろうね。
かつて知らない大学生や新入社員が居たら変人扱いだったようだけど
いまや麻雀のルールを知ってる大学生なんて都内の一部だけだもの。
早稲田や理科大あたりは、いまだに麻雀をする学生が多いようだけど
駅弁大学卒の人はほとんどが一回も麻雀牌に触れた事すらない。

267 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:40:46.54 ID:L/ItS3vf

土曜が待ち遠しいなあああああああ

ソフトはC級とかほざく痴呆ジジイが
完璧に論破されて発狂する様を眺めたいわ(笑)

268 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:41:03.59 ID:ahwI/H6M

>>259
いや将棋ファンじゃない＝将棋ファン達の空気感とかどういうふうに棋界はお金が回ってるとか
わかってないだろうによく伝統芸能として保護されてるだけだとか言えるなぁと
ちなみに将棋連盟の年間収入のうち国からの補助は3%程度しかない
収入27億円のうち1億とかその程度

269 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:42:50.52 ID:L/ItS3vf

>>268
税制優遇されてる時点で普通の起業とは異なると言っていいと思うよ。

270 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:43:43.62 ID:7M/HzcJa

>>264
連盟からの依頼で断れなかったとか
まさか5戦目で1勝2敗1分とかみたいな状態になってるとは思わなかったとか
ソフトがここまで強くなってるとは予想してなかったとか
色々考えれるけど本人に聞いてみないとわからんね

271 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:43:56.12 ID:3ayN4yqq

確かに解説が人間応援というよりは
ハッシーや少しひねくれ気味で
人間しっかりせんかいって方が
面白そうではあるなぁ。

272 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:44:15.50 ID:WanZElbD

>>264
一回断ったってよ

273 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:44:52.78 ID:XB5+gDNG

なんか最近いろんな国で日本文化がブームになってるみたいだからこれに乗じて将棋も広めればいいんだよ
チェスに似てるチェスより高度なジャパンのボードゲームShogi！って
駒も漢字で格好いいと思われるんじゃないか。区別つかんかもしれんけど。
とりあえず海外の小学校でチェスと一緒に将棋もやるようになればおもしろそうだな。
外人の名人も生まれるかも。

274 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:45:01.92 ID:SurNpl7/

>>243
クラスタ化とか単純力技へのアプローチとしては間違ってそうだけど、こればっかりは
やってみないとわからないというか…

ニューロとかシナプスの結合強度うんぬん話もあるけど、評価盤面の自動学習は
この辺へのアプローチと言えなくもないのかな

275 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:46:41.34 ID:DuLS7mU3

>>218
>俺は24ではR500程度だｗ

雑魚は黙ってろｗ

276 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:47:10.89 ID:ahwI/H6M

>>269
補助金がある時点で普通の企業と違うのは当然でしょ
ただ保護されてる「だけ」ではないことは数字見ても明らか

277 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:47:23.78 ID:PtjyFOCd

>>264
目玉に誰か有力棋士入れたい→川上会長と三浦が親しいので頼まれる
→ま、やってみるかと気軽に受け入れる→予想外の注目と重さで顔色が
変わる→プロ大苦戦で何とか指し分けの血まみれのタスキを渡される→
塚田戦の会見で顔面蒼白になっていた
こんな所だろう

278 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:47:51.56 ID:eDLoLU+R

>>268
それは単なる将棋オタクの視点でしょ

279 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:48:20.28 ID:SurNpl7/

>>246
ハードウェアとかなんで全く意味ないことを知ったように語るんだろう…

脳のシナプスの結合強度を模して自動学習するソフトウェアなんぞ
もう20年前ぐらいから普通に行われてるぞ

280 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 15:48:27.95 ID:mXUjz0S9

>>251
多くは寄付だけでは理解できなくて
寄付を盤面に並べて理解しているのでは？

281 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:48:40.53 ID:eDLoLU+R

>>276
あなたが続けたいなら付き合ってあげるけど、まずはただ保護されてる「だけ」の定義とやらを聞かせてよ

282 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:48:45.44 ID:0lPJ/PhS

逆にこの騒動でプログラミングコンテストとか情報科学に興味もった将棋好きとかおらんの？

283 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:48:57.07 ID:vLWMl6EV

>>253
少なくともYahoo!トップには乗るけどな

284 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:48:57.79 ID:L/ItS3vf

>>274
習甦はニューラルネットでしょ
ニューラルネットでもある程度上手く行くが、
ボナメソを超えるほどではない。

285 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:49:10.89 ID:71pMv/DU

山本くんって東大生なんだっけ？
東大の院生？
なんか情報系やってるっていいってたけど

286 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:50:02.19 ID:0lPJ/PhS

>>285
院卒プログラマだって

287 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:50:27.91 ID:eDLoLU+R

>>279
それは単にコンピュータが汎用機械だから、人間の脳の処理を真似して、本来ならば同時に行われる人の脳の情報処理を
1ステップ1処理ごとに切り分けて模倣してるだけで非常に効率が悪いのですよ
あなたはまずチューリングマシンが何故「汎用計算機」であるかを勉強するところからはじめないと
とても専門的なお話はできないですね。

288 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:50:34.18 ID:4k1FsJPA

最終的な人選の責任は連盟にあるとしか言えないだろう
確か選考委員会を立ち上げてたよね

289 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:51:24.38 ID:ahwI/H6M

>>278
いや何が言いたいかというと、将棋に金出す民間人がいてその額は一定の商売として成り立つものだってこと
あれだけの人数がプロとして成立してる理由はそれだけのファンがいるからだよ、
オタクと言うけどオタク業界だろうが何だろうが商売として成立してる以上は
伝統芸能だから成立してるってのはいささか乱暴かと

290 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:51:24.30 ID:vQio/Bj1

つーか

ここの無知って
情報学部しかPG組めないとか思ってる？ｗ

まぁC++さえも
組めないアホが
このスレの殆ど全てだろうけどねぇｗ

雑魚って
無知な分際で偉そうなんだよなｗｗ

291 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:52:28.38 ID:SurNpl7/

>>287
非ノイマン型コンピュータとかそんな話がしたいの？
効率のよい悪いのはなしとはぜんぜん違うんだけど、なんだろ、自分の世界からは出てこれない人なのかな？

292 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:52:38.50 ID:oNLOSZuA

300程度のレス数のうち50近くもレスしてんのか
そりゃ真っ赤でNGにもなるわｗ

293 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:52:53.21 ID:L/ItS3vf

>>282
その界隈でも割と注目されてるかな。
正直、今から開発して、参入までにかかる時間までに
完全にプロを超える可能性が高くてオワコン感が強いので、
能力ある人が今からやろうとは誰も思わない。

294 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:53:22.03 ID:eDLoLU+R

>>289
乱暴か乱暴じゃないかで言えば乱暴であるのを認めるのはやぶさかではないですね

295 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:53:31.18 ID:B4hUPJ5z

http://up2.pandoravote.net/up25/img/panTG00002838.jpg
by激指

互角に戻りました。

296 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:53:38.20 ID:9ROIDjS5

なんか電王戦始まってＬＰＳＡの問題とか中川が理事やめた時のゴタゴタとかみんな忘れちゃったな
そゆいみで連盟にはとってもいい企画だったな

297 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:54:32.38 ID:4k1FsJPA

>>279
ニューラルネットは結局のところ
SVMとかに勝てない程度の認識率しか出せなかったので
人間の脳をモデルにする事と、それを計算機でやらせる事の効率がどうなるかは
一概には何とも

最近またちょっとトレンドが変わってきた向きはあるようだが

298 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:54:46.36 ID:SurNpl7/

>>284
今はやっぱりボナンザ式が一番何だね…
何かもっと他のアプローチで一気に展開が開けたりしないのかな

まぁ究極的には超パワーコンピュータが全集局盤面読みきたら全部終わるけどｗ
つんだ詰まないだけで評価関数とかも必要なくなるしｗ

299 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:55:59.20 ID:eDLoLU+R

>>291
>>.効率のよい悪いのはなしとはぜんぜん違うんだけど

ちがわないよ
人脳と同じアプローチするなら、人脳がハードウェアとしては最適
ところがコンピュータは人脳とはちがうアーキテクチャだから、
他のもっとハードウェアにとって効率のよい手法を探さなくてはいけない
ここに至って「人間と同じように」というべき論が誤りであるということが言えるわけ。

で、君のレス読むと、まだ「汎用計算機」の意味がわかってないようだけど
専門的な勉強はしていない人だよね？

300 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:56:28.64 ID:vLWMl6EV

>>262
アマvsGPS勝ったら100万を例に出して割に合わないって言ってたなｗ

301 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:57:16.23 ID:SurNpl7/

>>299
そのアプローチが力技だから、もっと別の展開はないのか？って普通のはなししてるだけだけど
君と俺以外の人のレスもちゃんと見返してみてね

302 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:58:06.98 ID:eDLoLU+R

>>301
僕がレスした>>242も読まずに絡んできた知ったか君でOK?

303 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:58:41.58 ID:L/ItS3vf

>>282
ていうか、ぶっちゃけ開発者はもう適当に入玉の穴とかアドホックに塞いでくだけで、
名人竜王レベルに勝ち越しのプログラムになってると思ってるよ。

ほぼ全員、確信はないが思ってる。伊藤みたいに口には出さないけどな。

あとはスマホとか1PCで強くする研究とかになって、開発側のモチベも下がってる
だからもう引退した開発者とかいるんだよ

304 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:58:57.48 ID:0lPJ/PhS

>>293
逆に言うとコードはgpsとかの流用ですませ
大規模クラスタだけ調達して
おいしいとこだけ持ってく
企業というのがありえる気がする

富士通さんどうですか

305 ：名無し名人：2013/04/16(火) 15:59:11.00 ID:wrk6ILnr

三浦は対局300万の勝利100万じゃなかったっけ

306 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:00:06.45 ID:aCLXxtsN

>>305
それじゃ割にあわないよな。
代わりに俺が指してやるよ。

307 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:00:26.93 ID:SurNpl7/

>>302
だからそれに力技以外で何とかできんのかね？って答えてるんだけど
もういいやｗ

308 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:00:45.03 ID:vQio/Bj1

>>303
局面評価のルーチンがアホだから
永遠に無理だよ

相居飛車で入玉模様になったら
あのザマだしなｗ

まぁ将棋のことも
プログラムも組めない
両方ド素人ノアホが
そーゆー単純なレスするんだよなｗ

ワロスｗｗ

309 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:01:33.71 ID:eDLoLU+R

>>307
ばいばい

310 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:02:07.53 ID:wrk6ILnr

>>306
お客さん飛んじゃって、ドワンゴも棋連もブチ切れですよ

311 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:02:10.51 ID:9ROIDjS5

>>303
メカ女子将棋部とかが引退した開発者も驚かせるような低スペでめちゃくちゃつよいプログラムとか作っちゃっう展開きたら面白いのに

312 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:03:36.93 ID:L/ItS3vf

>>304
国内家電PCメーカーなんてどこも青色吐息だしやるわけがない。
世間的には、今回の電王戦でソフト＞プロって格付け済んでるしなあ。
あとは名人が負けるかだが、そんなの時間の問題だし、
わざわざ企業が将棋なんかに金出すわけがない。
はっきり言ってしまえばね。

313 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:05:11.73 ID:JIHQ8/Wf

電王戦はあと10年は続きます羽生が10回やって1回も勝てないなら終わるかもしれない

314 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:05:37.59 ID:vQio/Bj1

>>312
なんで
お前のような知能指数ゼロの
人間がいるんだ？ｗ

あの序盤のアホさ加減みて
名人超えるとか
思ってるキチガイｗｗ

端歩の意味すら
理解できない糞アルゴリズムｗｗ

単純に
探索数を増やせば
賢くなるとか思ってる？ｗｗ

局面評価アルゴが甘いから
探索数増やしても結局は緩手しかさせないんだよアホ

こんな基本も理解できない屑ｗ

315 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:06:25.05 ID:aCLXxtsN

現在は多分、トッププロの方が強いとは思うけど

もう、これを最後に電王戦は終えた方がいいな。

来年から、さらに高スペックな機械で再挑戦されるだけで近い将来、絶対にプロを越すもの。

仮にソフトが人間を超えたとしても、俺は棋戦に観戦に行くけど

ソフト同士（できればPC関連の会社）がF１みらいな感じで、スペック能力別に戦い「神の一手」を極めるまで

社運を賭けて戦い続けてくれたら嬉しいかな。

316 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:06:29.25 ID:eDLoLU+R

自閉症の人ってコピペだけで文章作ろうとするんだね

317 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:06:56.94 ID:vQio/Bj1

あの序盤のアホさ加減みて
名人超えるとか
思ってるキチガイｗｗ

「端歩の意味」すら
理解できない糞アルゴリズムｗｗ

入玉模様の局面になると
全くアテにならん糞ロジックｗｗ

こんな糞ロジックで
どうやって相居飛車でトッププロと戦えるんだ？ｗｗ

単純に
探索数を増やせば
賢くなるとか思ってる？ｗｗ

局面評価アルゴが甘いから
探索数増やしても結局は緩手しかさせないんだよアホ

こんな基本も理解できない屑ｗ

318 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 16:07:15.22 ID:mXUjz0S9

>>303
入玉の穴をふさぐのが一番難しいんだよ

319 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:07:45.32 ID:u93PzRNl

http://tako8.ula.cc/1364908425970702/?guid=ON
第2回将棋電王戦第5局が20日(土)に行われます。結果を予想してください。

320 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:10:15.48 ID:B3aGu29f

>>318
対処療法だけだならそこまで難しくない
例えば玉を相手に合わせて左右どっちかに動かせばいい、とか

321 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:10:26.55 ID:vLWMl6EV

>>315
電王戦は終わらないだろうね
出たい棋士も思ったより多いし、こんだけ盛り上がっちゃったらもう止まらないでしょ

322 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:10:50.05 ID:vQio/Bj1

プログラムを全然理解してない
ド素人乙

入玉対策は
非常に難しい

「ただ単に
入玉を防ぐ手を打てばよい」
というモノではないのだ！

入玉を防ぐ為に打った持ち駒が
詰みに必要だったり
それを手放してしまったばかりに
局面を悪くすることも在り得る

COMは
通常の詰みモードと、入玉モードを同時に評価比較することが
難しいのだ

だから、入玉含みの局面は
いつまでたっても成長しない
今後の大きな課題だ

そして
それを実装すると
逆に弱くなる可能性がある

323 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:11:00.88 ID:eDLoLU+R

その対処療法がどんだけ有効かって検証する機会がソフトウェア開発者にはほとんど与えられないからなー

324 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:12:03.18 ID:XB5+gDNG

>>315
え、羽生渡辺対将棋星人の戦い見たくないのかよ。信じられんな。

325 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:12:17.57 ID:HC6j5ooc

三浦にとってすごいプレッシャーだけど問題ないレベルだろ。
名人に挑戦した時に比べればさ。

326 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:12:27.74 ID:L/ItS3vf

>>318
根本的に解決するのは難しいね。

ただし、定跡指定とかで、24のボンクラが富岡流や入玉狙いの相手にも
ある程度負けなくなったでしょう。
それをもう少し進めて、入玉成功率が5%、無理にやったら詰まされますよってなったら、人間は誰も無理に入玉やらなくなるんだよ。

勝率的にはこれで問題ないわけ。

327 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:12:30.49 ID:vQio/Bj1

　　
なぜ
入玉対策が難しいのか？
それは

入玉模様が見えた時点で入玉後を考える枝も候補に入れると、
一気に探索しないといけない枝が増える
（入玉されなかった場合、全く無意味で馬鹿な手をCPUが追い始めることになる）
実際のアプローチは入玉と普通の将棋を同時に考慮した評価盤面関数を作ることだけど、
こんなの違う2つのゲームを一個の評価関数で
やれよ！って事なので誰も思いついてない
こんなのが現状

だから
何年経っても
入玉対策が
全然進まないのだ

これは
各開発者が認めている所だ！

328 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:14:05.57 ID:0lPJ/PhS

勝ち越しなら
入玉→引き分けでもノーダメージなわけでな
つーかバニラとかプエラ戦を痛快みたいにいってる時点で
プロ棋士応援側は精神が敗北してると思う

329 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:14:32.36 ID:hLRRaC7k

>>318
発生しにくい戦形しか指さない、くらいしかないなぁ
結局は対策に過ぎず解決策じゃあない

>>320
それで大きな不利を抱えることになっては本末転倒だしね…

330 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:15:01.55 ID:4k1FsJPA

アルゴって略すのは金融業界ぐらいかな
そういえば映画にあったね

331 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:15:55.16 ID:wrk6ILnr

>>327
もう呑むのやめなよ、体壊すぞ

332 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:16:18.44 ID:L/ItS3vf

まあそう言うわけで、開発者にもあと1～2年でオワコンの空気が漂ってるのは事実
ちなみに、1年以内くらいに羽生ださないと、ソフト強くなりすぎてつまんないよー
って開発者は全員イベント的な心配までしている。

333 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:16:19.76 ID:eDLoLU+R

>>331
多分自閉症のひと

334 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:16:37.65 ID:L2j173xP

>>203 >>207
そんだけ散々書き込んでて金払ってないとかワロタwww

335 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:16:41.91 ID:vQio/Bj1

入玉対策は
非常に難しい

「ただ単に
入玉を防ぐ手を打てばよい」
というモノではないのだ！

入玉を防ぐ為に打った持ち駒が
詰みに必要だったり
それを手放してしまったばかりに
局面を悪くすることも在り得る

COMは
通常の詰みモードと、入玉モードを同時に評価比較することが
難しいのだ

だから、入玉含みの局面は
いつまでたっても成長しない
今後の大きな課題だ

そして
それを実装すると
逆に弱くなる可能性がある

336 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:17:18.90 ID:B3aGu29f

入玉問題を根本的解決するのは難しいけど
突貫で対策する程度ならいくらでも対策がある

ponaやツツカナが研究を外すために定跡を切ったりしたように

プロにとって一番の問題は、対ソフト戦が電王戦みたいな一発勝負で
たとえ穴だらけの対処療法でもその場で破れなかった時点で世間的に負けた、と思われること

337 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:17:55.62 ID:TkcezJDM

コンピュータが全力で対抗型に、棋士が全力で相居飛車or相振り飛車に持ち込もうとした時、
どちらが自分の有利な戦型にできるんだろうか

338 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:18:18.42 ID:eDLoLU+R

>>336
名人が1回まけたら
じゃあ今度は3番勝負で
とか、段々舞台が上がっていけばうれしいねぇ

339 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:19:18.19 ID:bRTG6Eqf

塚田さんが見つけて来たソフトの欠陥だから単純に対策が難しかったと思う私は異端？

340 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:19:23.72 ID:B3aGu29f

>>338
やっぱ理想はタイトルホルダーとの二日制の七番勝負だよね

それならまだまだ人間に分があるとおもうんだけど
現実的には厳しいんだろうな

341 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:21:23.92 ID:ahwI/H6M

最強プロ対最強ソフトの決着をつけるならとりあえず団体戦はふさわしくないよな？
三浦が勝ったってGPSが勝ったって1回勝っただけでどっちが強いってことにはならんし
今回に関してはそこまで関心湧かないわ
この4戦では中堅以下のプロはソフトに負かされる、
ってことがわかったので面白かったが決着まではつけられないだろ

せめて2日制7番勝負くらいにしてくれないと、と言ってもトッププロがそこまで時間割くのも無理だろうなぁ

342 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:22:33.70 ID:StyxeYNz

vQio/Bj1へのレスが殆ど無いのはNGぶっ込まれてんのかな

343 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:23:29.47 ID:YRpZzPX1

塚田はプロだから簡単に出来たように見えるが
アマチュアがやると入玉作戦は失敗率高いから対策が進まない

344 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:23:29.19 ID:wrk6ILnr

タイトル戦にかかわってる棋士は招聘料的にもスケジュール的にも無理。
食いつぶすだけのドワンゴはプロがコテンパンにやられるまで続けたいんだろうけどね。
もし来年もやるとしたら、A級B級2人ずつ、若手伸び頭から一人　こういう布陣になるんじゃないかな。

345 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:23:35.70 ID:L/ItS3vf

>>339
本当にアドホックな対策ならいくらでもやりようがある。
現に今、GPSも入玉対策やってるし。

大体無理に入玉しても引き分けにしかならないのだから、
対策する意義がなくて誰も(根本的ではない入玉対策は)やらなかっただけと言うのが正確

346 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:23:38.56 ID:vQio/Bj1

入玉は難しい
だからソフトは対応できない

下手に入玉対応すると
入玉模様、きわどい局面の時に
逆に弱くなる
悪手を指してしまう

だから
何年も前から散々指摘されていても
開発者が実装できない

347 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:23:52.44 ID:eDLoLU+R

さすがに一目見ておかしい人だってわかるからでしょ

348 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:24:03.22 ID:2WrRUBtJ

だから、入玉対策が難しいなら、定跡DBいじればいいじゃん。
相手の矢倉には右囲い、とか。よっぽど簡単でしょ？

349 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:24:21.18 ID:wrk6ILnr

>>342
ついに透明1号さんになってしまわれましたｗｗ

350 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:25:03.89 ID:7M/HzcJa

将棋ソフトが明らかに人間を超えたってなるのは
7タイトルのタイトルホルダーがそれぞれのタイトル戦と同条件の番勝負をやって全部負けた
とかって状態になってからだと思うが

351 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:25:48.45 ID:HC6j5ooc

飛車先の歩を簡単に切らせたりとヘンテコな序盤ではあるが、
「感覚ではなく本当にリードを奪えたか」を真剣に考える契機にはなったと思う。

かつての藤井システムのようにそれまでの棋理にありえない手順も、
むしろ居玉の方が端に手をかけた時に安全という事もある。
今までの常識を洗いなおす必要があるのかもしれない。

とは言え、プロもアマも今まで正しいと思ってきたことを一から見直すのは容易ではないけど。
実際ありえねー序盤だし。

352 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:26:36.69 ID:aVD52Njp

vQio/Bj1の対策が入玉対策よりはるかに簡単だったというだけ

353 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:26:43.57 ID:B4hUPJ5z

http://up2.pandoravote.net/up25/img/panTG00002844.jpg
by激指

＋九三〇で、里見さん優勢に

354 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:27:24.21 ID:ahwI/H6M

>>344
ドワンゴは他タイトル戦も中継してるし将棋はなかなかのコンテンツみたいだから
中期的な視野を持ってイベント組んでくれる・・・と思いたいが

個人的には合議制6人タッグマッチとかエキシビジョンなお祭りムードで続けてほしい
ニコニコでも知名度あるであろう木村阿久津大介のチームとかで

355 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:28:00.76 ID:L/ItS3vf

>>350
羽生渡辺が得意な時間で番勝負で負け越したら、くらいでいいんでないの？

それは、超えるとかじゃなくて、手も足も出ない状態な気がする

356 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:28:46.62 ID:vQio/Bj1

今の Bonanza型評価関数の将棋ソフトは、
プロのお手本棋譜からパラメータ学習した形勢判断に
機械ならではの正確な先読みを加えて指してるだけ。
いわば先生の話を真面目にノートを取って誤字脱字まで訂正した講義ノート
を使い、生真面目さで先生以上に正確な話をしてるようなもの。

より正確な話ができるから「先生を超えました」と言っても、
その先生の方はもっと進んで新しい理論に挑戦してるかもしれない。
精密情報処理とその情報を生み出した先生とでは元々比較しようがないんだよ

357 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:30:07.24 ID:2WrRUBtJ

まあやるとしたら

・COM対名人　２日制７番勝負
・COM対竜王　２日制７番勝負

なんだろうけど、これは連盟としてはやれないだろうねぇ・・・
スポンサーが許さん

358 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:30:58.55 ID:0lPJ/PhS

>>356
ある程度強くなったら
身内対戦繰り返して
評価関数のパラメーターで遺伝的アルゴリズムやっちゃえばいいじゃん

電気代がもったいない気もするが

359 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:32:01.96 ID:YRpZzPX1

まあたぶん羽生か渡辺が負けるまでやるだろうな
チェスもチェッカーもオセロも強くなったソフトとチャンピオンが対決しないわけにはいかなかった
将棋だけ対局しないでソフトは人間より強いから対局しないなんて出来るとは思えん

360 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:32:54.36 ID:0lPJ/PhS

勝利的にはlet'snoteや thinkpad と対戦させてほしい
PCへのダイレクトアタックが3回まで可
頑丈さをアッピル可能

361 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:32:55.72 ID:Z5oc5mqI

>>358
同じこと考えたけど全く意味がないことに気づいた

362 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:33:27.11 ID:7M/HzcJa

全部負けたってのは番勝負で全員が負け越したってことね

363 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:33:49.77 ID:ahwI/H6M

>>357
あとはソフト参加可能な棋戦を作るとか？
トーナメントとかリーグで優勝とかしたら説得力あるだろうな
既存の棋戦でスポンサーが認めそうなのは心当たりないけど

364 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:34:47.24 ID:2WrRUBtJ

内部淘汰はガラパゴス効果になるぜ。

入玉将棋の弱さはそういう理由もある。COM大会用にチューニングしれるんだから
自然とそうなる。

365 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:35:16.64 ID:B3aGu29f

流石に羽生や渡辺とやるときは最低６時間は欲しい所かな

366 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:35:25.07 ID:L/ItS3vf

>>361
チェスやオセロではそれやってる
将棋もトッププロに勝利した後も誰かがやるかもしれない

多分ほぼみんな囲碁のほうに行くけどね

367 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:35:54.20 ID:2WrRUBtJ

>>363
そうだね。よく話にでるけど、順位戦に放り込むのがいいかもね。
いろんなハードルがありそうだけど。連盟的にもソフト的にも。

368 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:35:56.30 ID:wrk6ILnr

っていうか正直来年はないと思うよ
だって今年よくて引き分け、負け越しもありうるって情況じゃん

もう全員が塚ぽんや三浦と同じ、あるいはそれ以上に重いバトン渡されるわけで
しかも相手は確実に今年より強くなってる（主力が囲碁に流れたりしないかぎりは）

俺がプロだったとして、もし指名されたらまじで出家してもお断りするよｗ

369 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:36:12.64 ID:0lPJ/PhS

>>364
でも入玉ばっかりやる遺伝子とか
放り込めるわけじゃん

370 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:37:05.50 ID:XB5+gDNG

カスパロフはソフトと10数戦してるんだよな
ほとんど引き分け
あんなに引き分けの多いゲームってどうなんだろうか・・・

371 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:37:08.23 ID:eDLoLU+R

>>358
適応地形が目指すべき目的（プロ環境）とは違うから、最適化が難しいんだよね
遺伝的アルゴリズム使いたいなら、プロに混ざって対戦繰り返す手法しかない

372 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:38:40.78 ID:7M/HzcJa

ソフト参加可能な棋戦か……
今後も電王戦が続いて盛り上がっていくようならNHK杯なら許されるかもしれない
あとは竜王戦6組にソフト枠をいくつか作るとかもありかもしれないが難しいだろうな

373 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:38:41.03 ID:StyxeYNz

そして二日制でもCPU側指し手は一人のみという…。
四局ではガチでタップしそうだったな(´･ω･`)
五局では交代制にしてやれんものか。

374 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:39:11.88 ID:B3aGu29f

>>329
大きな不利というけど、定跡きったソフトに序盤で優勢築いた船江が結局負けてしまったわけなので
多少の不利と研究どはまりのリスク、どっちが高いかって話にしかならないと思う

375 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:40:44.20 ID:HeNhUyQt

伊藤さん生意気すぎて見てて何だかなぁとおもわれるから
これから保木さんをボナンザ生みの親だし毎回出してあげれば
ソフト開発者側に好感持つ人増えるはず

376 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:41:40.01 ID:eDLoLU+R

>>369
それが運よく適応できる確率ってすっげー低いと思うけどな

377 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:41:49.30 ID:r6A0fHNV

糸谷っていったけ？　あいつに入玉させようぜ

378 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:42:15.78 ID:2WrRUBtJ

>>368
いやー、自分は第三回あるとおもうぜ。
内容的にはプロが押してる局面もあったし、やりたい棋士もいるだろ。
ファンが一気に増える。

まあカワンゴがルール云々言ってたから若干人間寄りのルールに変わるだろうけどね。
貸し出し必須とか、持ち時間とか。

問題は金。あとはタイトルホルダーどうするか、かな。
有名所に出てもらいたい主催側と、若手の名を売りたい連盟との刷り合わせ。

379 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:43:42.11 ID:2WrRUBtJ

>>372
NHK杯ルール（早指し）なら、COM無双になるぞ・・・

380 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:43:49.42 ID:rSBgez0k

>>373
三浦初段は昼休憩以外に席を立てないのがツラいな
二時間～三時間の交代制にしてあげないと

381 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:44:09.06 ID:ahwI/H6M

>>367
>>372
いずれ人間が絶対にCOMに勝てない日が来るとしたら、
順位戦とか竜王戦に放り込むと恐ろしいことになるものな

ドワンゴにプロアマCOM混合の参加棋士32名くらいのトーナメント組んでほしいけど
新しい公式戦作るってのはハードル高いんだろうな

382 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:45:20.00 ID:wrk6ILnr

>>378
それって　第二回が始まる前の前提じゃん
船江があそこまでやって及ばないとは、誰一人として想像していなかった昔の話
現実見たら変わるよ

棋士だって人間、弱いもの

383 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:46:50.28 ID:7M/HzcJa

S-1みたいに年間賞金総額2.2億のお笑いの大会とかもあったわけだし
将棋好きの金持ちを探してきてスポンサーになってもらえればいいんだけどな

384 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:47:03.94 ID:YRpZzPX1

屋敷とかハゲシンとか飯島みたいに参加してもいいという人がいるから連盟的には受けられるんじゃね
羽生や渡辺を出さねばならないとなるとなかなか大変だろうが

385 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:47:37.15 ID:9XrDVEPn

プロが電王戦を避けるのは事実上不可能だろう
２ｃｈ以外でも逃げたって言われるし、素知らぬ顔でファンと交流はできない

堂々と負けるのがいちばんいい
渡辺竜王あたりが何年が粘ってくれればプロ棋士への評価はむしろうなぎのぼり

将棋連盟が怖いのはコンピュータの台頭より
新聞社の経営悪化だわな
新聞社に捨てられたら将棋界は終わる

386 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:48:02.01 ID:znNrMtQz

とりあえず最終戦はかなり長い中盤戦になるとは思うわ。
人間側が仕掛けをえいやとやれる精神状態じゃない。

387 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:48:12.10 ID:ahwI/H6M

>>378
今見たらドワンゴって23年の決算は12億の純利益出してるんだな
2億くらいあれば棋戦のひとつくらい作れるんじゃね？
24年決算も見てみたらそっちは5億の赤字だったけど

388 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:50:02.82 ID:7M/HzcJa

NHK杯はソフト有利な早指しだし
TVで放送される事も考えると影響が大きすぎるか……

389 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:50:02.23 ID:A7KySpIL

コンピュータをなめすぎてたプロの目が一気に覚めたのは確実
もはや小遣い稼ぎどころかプロ全体のプライドをかけた戦いになってしまった

390 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:50:20.37 ID:L/ItS3vf

ルール改正つってもね

貸し出し&バージョンアップ禁止規定作って、手順再現ゲーにしても、
1PCとかCOMだけ時間半分とか規定作って、変な手指すようになった弱いソフトをプロがボコっても
茶番ぽさがやばくて盛り上がらないと思うのだよね。

休憩規定なんかは入れてもいいかもしれない。

391 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:52:48.61 ID:5OMRiqwc

>>390
プロが検討陣にヘルプ機能3回くらいつかえるようにバラエティー風にするとかもあるな

392 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:53:05.36 ID:2WrRUBtJ

休憩は欲しいねー。
人なら相手が長考するかどうか何となく分かるのでその間休めるけど、
COMはいつ指すかまったく分からんから休めない。

名人戦とか順位戦とかみているが、棋士の疲労度が桁違いにみえるんだよな。

393 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:54:11.21 ID:AeevuVuV

7大タイトル戦がかぶってない時期なんてあるか？

394 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:54:13.17 ID:qRnEnnvj

団体戦でソフト側は5つ選ばれるので、来年もおそらく
上位2つは東大とか富士通のような組織や企業で
一般個人のプログラマーは3人ぐらいは3位～5位の枠に選ばれるわけでしょ

対局料や出演料も入れると、うん百万円になるだろうから
全国のプログラマーが来年は殺到すると思うよ
今年よりも来年のほうがプロ側にとって手ごわいと思うね

395 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:54:18.77 ID:7M/HzcJa

スポンサーが確保できればだけど5人対5ソフトの形式は維持するとして
大戦形式を6時間持ちの5番勝負にして毎週1戦で25週かけて行うとか

396 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:54:22.07 ID:StyxeYNz

>>385
竜王名人他ホルダーやA級よりも、
上位の強さなのに漫画の原作でもやらにゃ一般に名が売れないB1棋士に
何年も粘ってほしい。ただやりたがらない人が一番多そうw

397 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:55:01.60 ID:B3aGu29f

貸し出しといったってクラスタみたいなのはどうするのって話にならんか

398 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:56:09.76 ID:5OMRiqwc

>>397
研究って自費でやるもんじゃないの

399 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:56:22.27 ID:2WrRUBtJ

ぽっと出のプログラマーが出てきても蹴散らされるだけだとおもうぜ。
CとかJavaとか詳しくても、ボナンザメソッドを知らないとどうしようもない。

差はデカイとおもうぜ。

400 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:57:18.09 ID:B3aGu29f

>>398
どういう意味？プロ棋士が必要なら自腹でクラスタ組めってこと？

401 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:57:39.40 ID:TvDjV67O

逃げ回る姿勢・・・を推奨する人が多いのが面白い。

カスパロフだっけ？
スパコンに負けて、彼の権威を割り引いた人、ここに居るの？

402 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:57:45.63 ID:4k1FsJPA

>>394
開発者にはたぶん対局料とかは出てない
おやつ代とか交通費は出たかもね

403 ：名無し名人：2013/04/16(火) 16:58:17.45 ID:CtxU87n8

Javaはありえないな。

404 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:00:21.83 ID:2WrRUBtJ

ハード制約からくる再現性の低下は目をつぶるんじゃね？

プロにとって有益なのは、穴を見つけることより「同一ソフトで勝った」という
自信だとおもうよ。

ぶっちゃけ、クラスタリングはブレイクスルーになっていないと個人的に
思っている（そんなに強くならない）。
なので三浦は以外といい勝負をするんではないかと予想してる。

405 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:01:09.99 ID:ahwI/H6M

>>396
サトシン船江はなんだかんだ言って最終的には得したような気がするけどな
将棋の新しい見せ方とか今後の稼ぎ方を垣間見たような感じだった
初めて知ったけどニコニコに貼ってあるアフィ？の棋書の販売数にもびびったわ

406 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:02:16.08 ID:5OMRiqwc

>>400
あたりまえじゃん
ソフト側だって羽生借りるのにはコストかかるしな

407 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:02:54.88 ID:L/ItS3vf

>>394
開発者は一銭も貰ってない
昼飯が出るだけ。

ソフトを動かすマシンすら自腹。
一丸はマシンが輸送で壊れたから、
むしろ参加費20万くらい払ってることになるんじゃないか

408 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:04:19.74 ID:5OMRiqwc

開発者のほうがよっぽどリスク背負ってるなぁ

409 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:04:41.59 ID:qRnEnnvj

名もない一般個人のプログラマーが3人ぐらいは出場枠に入れて
有名になれて対局料が何百万円か入るわけだからね。そこで認められれば
大手企業のエンジニア部門か、ソフト制作会社にでも就職できそうだし

それでプログラマーたちの層と、将棋ファンの層と合わせて
電王戦の視聴者層は、通常の将棋放送に比べて二倍だ。来年はさらに増える。

410 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:06:08.92 ID:qRnEnnvj

へえ。無報酬だったのか。知らなかった。自腹で苦労してるんだな。

411 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:06:14.68 ID:vQio/Bj1

>>409
> こで認められれば
> 大手企業のエンジニア部門か、ソフト制作会社にでも就職できそうだし

アホｗ

探索アルゴが
組めた程度で認められるかｗ

どんだけお花畑のバカなんだｗ

412 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:06:41.25 ID:2WrRUBtJ

開発者の出場リスクってなんだ？コストなら分かるが・・・

413 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:07:27.78 ID:7PDtBrhu

>>402
大の大人を何日も拘束しておいてほぼ無給はないだろ
常識的に裏である程度の金額のやり取りはあると考える方が
自然であり妥当

その証拠に開発者側の辞退者ゼロ

414 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:09:13.72 ID:B3aGu29f

第一回のときは無報酬だったと聞いたが
今回はどうなのかね

415 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:09:14.69 ID:ahwI/H6M

開発側の対局料って公表されてんの？
まあ無給はないと思うけど数百万ってのはもっとないだろ

416 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:09:36.36 ID:XGHFtHny

>>407
主催が今回のソフトとPCを買い取りたいと申し出てたから、それで補填という形にするかと

417 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:09:44.05 ID:L/ItS3vf

チェスのときはソフト側には2000万くらい支払われたし、
将棋でも少しは開発者報われてもいいと思うが、
あの超優秀な一丸さんが無職の日本という国だからね

エンジニアは評価されんのよこの国は。

開発者は将棋好きだから、イベント盛り上げようと、
PVまで出てあげたりしてるのにまあ可哀想。

418 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:09:47.81 ID:bL5Bf6hm

>>408
どこが？
負けても失うものないでしょ

419 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:10:04.71 ID:2WrRUBtJ

大舞台でプロ棋士とヤレるんなら、無報酬でも出るだろ。
GPSは微妙だが・・・。あれは研究目的だからね。

手弁当なのはあたりまえだと思うぜ。COM側は単体で見たときに
集客力がないから。COM協会には金が行っているんだろうが。

420 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:11:13.56 ID:5OMRiqwc

>>418
失うもの？
塚田ですらなにも失ってないのに
何を失うのプロは？

421 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:11:56.72 ID:L/ItS3vf

>>413
完全に無報酬。
伊藤も、GPSのチームもブログに書いてるし、
ブログに書かれてない話も聞いてるからガチ。

422 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:12:39.01 ID:5OMRiqwc

プロはまじでノーリスクだな
ひでぇ

423 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:12:51.83 ID:4k1FsJPA

>>413
第一回で伊藤氏はノーギャラを明言しているし
機材だって個人で揃えたような自作機とかサーバ機ばっかり
違うのはスポンサーが付いた山本氏と大学環境が流用できるGPSチーム

これが良いのか悪いのかはともかく、相当低コスト

424 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:13:17.79 ID:YRpZzPX1

伊藤曰く対局料はもらってないそうな
諸経費、交通費はしらんが

425 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:14:10.39 ID:i8KbgsEH

開発者視点からだと大学のPC800台？が使えるってのは相当有利なことだよね
自費でPC800台とか無理だもんｗ

426 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:14:54.83 ID:rSBgez0k

プロの棋士と対局できるんだから
開発者は無報酬でも是非お願いしますって話だろ

427 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:15:49.84 ID:XB5+gDNG

塚田の嫁が電王戦のブログ書いてるらしいけどどんな内容なの

428 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:16:01.55 ID:B3aGu29f

しかし、さすがに交通費とか運送費くらいは出てると思いたいが

429 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:16:07.02 ID:2WrRUBtJ

逆に言うと、大学設備のPCを何百台も使っているにもかかわらず
アマチュアプログラマの単PCソフト相手に無双できていないのは問題。

430 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:16:14.32 ID:5OMRiqwc

どんな将棋さしても金もらえるからプロが何人もしがんしたんでそ

431 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:16:22.89 ID:78NP+FSX

山本は賢くやってるみたいだな

ponanzaは将棋ウォーズとコラボしてるし

技術者と商売人を繋ぐリンクマンが必要

432 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:16:46.97 ID:7PDtBrhu

>>327
入玉対策といえば、例えば96歩、88玉の形の時に85に金駒を置くぐらいの
事は今のソフトは普通にやってくるしまったく無策というわけじゃないんだよ
塚田戦は端のと金の価値を相対的に軽くみたお陰で自然と入玉される形に
なったわけで、それを防ごうと思ったら中盤の入り口あたりからの入玉になりやすい
玉形（相矢倉等）での駒の評価関数を見直す必要があるんだよね
そこまで遡って変えるとなると全く別モノと言っていいぐらい異質なロジックのソフトに
なるだろうけど、それはプロでも意識的にやってる事なので課題としては残る

433 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:18:03.69 ID:4k1FsJPA

>>425
何年やってもうまく行ってなかったから、
あれも相当苦労してるんだろうけどね
大規模環境が常に使えるわけじゃないから

434 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:18:17.45 ID:vQio/Bj1

> スポンサーが付いた山本氏と大学環境が流用できるGPSチーム

スポンサーってｗ
所属会社が宣伝のために出してくれるだけだろｗ

GPSは大学が認めてくれたから
休みの日に
普段学生が使う端末を借りてるだけ

別にスポンサーとか
いうほどでもないだろｗ

435 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:19:22.82 ID:vQio/Bj1

GPSは大学が認めてくれたから
休みの日に
普段学生が使う端末を借りてるだけ

東大が所有してる
スパコンを使うワケでもない

普段は学生が使ってる端末数百台を
一時的にクラスタソフトで計算資源として割り当ててるだけの話

別にスポンサーとか
いうほどでもないだろｗ

436 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:21:15.53 ID:2WrRUBtJ

大事な事なのでww

437 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:21:30.29 ID:XGHFtHny

>>434
よく知らないのだが、山本ってBIGLOBEの社員なの？

438 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:22:12.28 ID:Z5oc5mqI

>>435
言ってることはそこそこまともなんだから
キチガイみたいな話し方やめればいいのに

439 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:22:51.96 ID:vQio/Bj1

>>437
将棋ソフトを
開発してる会社の社員だよ

今回は
所属会社が費用を負担してくれたんだろうな

440 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:23:50.43 ID:VS29Lo4K

度々プログラマーが大金もらってるとか書き出す人がいるけど､
本当に世間知らずとしか言い様がないな。
トップアマが竜王戦に出ていくら勝った所で
対局料は一銭も入らないけど、アマは皆好きで一生懸命将棋の勉強してるだろ。
開発者の中には学問の研究者としてやってる人や、市販ソフト開発者もいるけど
大半はコンピューター将棋の開発が面白くて､好きでやってるんだよ。
そりゃ賞金が出たら嬉しいなって開発者の人が思う事はあるだろうが
金目当てでやってる､みたいな開発者を貶める書き方を､何の根拠もなく書くなよな。

441 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:24:48.40 ID:HeNhUyQt

ホント貶めるのはよくないわ
別に金出ようが出なかろうが出る人達でしょ
毎年選手権やってるわけで

442 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:24:56.70 ID:XGHFtHny

>>439
じゃあ、ぬいぐるみを置いて宣伝してたBIGLOBEは何なの？

443 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:25:28.93 ID:5OMRiqwc

自閉症患者がニュースの真似しはじめると
一瞬正気になったように勘違いしちゃうのと同じ

444 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:25:35.82 ID:bL5Bf6hm

まぁ金が入らなくてもソフト開発者にしたら
こんな注目されてるイベントで自分のソフトの強さを見せられて大満足だろうよ

445 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:25:59.51 ID:2WrRUBtJ

そして今日はこれから人狼か・・・。
オレの中ではニコ生は完全に将棋専用サイトだぜ。

446 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:26:15.68 ID:4k1FsJPA

>>437
「Biglobe様に借りた」

447 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:26:20.62 ID:B3aGu29f

ていうか俺が同じ状況だったらタダでも出たいしな
プロと指せます！なんて

448 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:26:33.53 ID:5OMRiqwc

プロは金目当てだから志願者が多いんでしょう

で、失うのものって？

449 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:27:16.37 ID:2WrRUBtJ

？
開発者は金目当て！って煽っている奴いたか？
手弁当は酷くね？っていう話が主流と思ったが。

450 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:27:27.07 ID:7TflDKaD

一部将棋ファンの幻想だろ

451 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:27:37.24 ID:StyxeYNz

電王戦に限って言えば、初回の竹内見て「金目当て」なんて偏見は出てこないと思うが。
伊藤だって良くも悪くも金目当てには絶対見えんしw

452 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:28:09.64 ID:5OMRiqwc

>>413のアホに聞け

453 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:28:24.18 ID:4XSOCOg/

まあ片手間のアマチュアにここまで追い詰められてるのを認めたくないという心理的背景があるんでしょうな

454 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:28:29.43 ID:7TflDKaD

>>450
ごめんこの話ね>>448

455 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:29:04.84 ID:L/ItS3vf

エンジニアには金出さなくていいみたいな風潮は、
マジで日本の欠点だと思うんだけどね。

だから、半導体産業でも、自動車でも徐々に外国に追い抜かされてきている。

456 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:29:26.58 ID:78NP+FSX

>>445
人狼おもろい？
棋士好きだけど将棋関係ないよね？

457 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:30:39.14 ID:2WrRUBtJ

>>456
人狼自体は別に、って感じですよ。
棋士がみたいだけ。だからあれはオレの中では将棋番組。

458 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:30:50.15 ID:5OMRiqwc

ここにいる将棋おじちゃんみたいのが世の中にも溢れてるわけで、技術者軽視の風潮は彼らが文字通り死滅するまで続くでしょう

459 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:31:14.16 ID:XB5+gDNG

>>455
ほんと一人当たり10万でも出してやればいいのにと思うわ。
これだけ盛り上がって50万余分にかかるだけなら安いもんだろ

460 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:32:14.59 ID:XGHFtHny

>>456
棋士のひととなりが垣間見れるから、後々棋譜見ながら、こういう性格だから
こうしたのかとニヤニヤ出来る

461 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:32:16.97 ID:2WrRUBtJ

オレ、将棋好きで棋士好きなSI事業部なんだけどどうすれば・・・

462 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:32:33.56 ID:7M/HzcJa

>>440
プロじゃないんだから対局料が出ないのはそうだとして
アマでも竜王戦で勝ち続ければ賞金は出ると思ってたんだけどアマだと賞金も出ないの？

463 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:32:36.01 ID:5OMRiqwc

技術者たちも妙に潔白だから、
その50万は羽生さんお招きする資金のたしにしてください
とか言いそう

464 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:32:50.69 ID:rSBgez0k

>>459
まあ対局料名目じゃなくても支度金としてある程度は出ているかもしれないけどな

465 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:33:03.94 ID:7PDtBrhu

金欲しいのは万人共通だろｗ
別に仮に開発者が金欲しくて金目当てで
やってる人がいても別に非難の対象には
ならないと思うけどな
その辺の金=汚い的ないかにも日本的な価値観理解できんわ
ソフト開発のためのハード購入費、開発に投入した時間、労力を
金に変えてそれを次に生かして欲しいと俺は逆に思うけど

466 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:33:34.97 ID:vQio/Bj1

>>446
> >>437
> 「Biglobe様に借りた」

そのままの意味だろ

クラウド上で
クラスタのスレーブ機を
何台かレンタルしたんだろ

それだけの話だ

467 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:33:44.90 ID:5OMRiqwc

ゲーム大会に賞金出すのって法律的にokなのかな

468 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:34:07.34 ID:2WrRUBtJ

おまえら落ち着けww

無報酬でもでるんだから無報酬にするのは当たり前。営利企業として当然。

469 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:34:35.88 ID:sLvThZEb

名人戦スレとかにいる合議の人も参加出来ないかねぇｗ

470 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:35:17.84 ID:XGHFtHny

>>469
自作ソフトじゃないから無理じゃない？

471 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:36:02.15 ID:78NP+FSX

>>457，460
ふーん。幅は広がるけどフォローする側は大変だ＾＾；
知ってしまったからには見ざるを得ないけどさ・・・

472 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:36:02.34 ID:vQio/Bj1

自立型の
ロボットなどの人工知能で
賞金でるなら
わかるけど

単なる探索アルゴで
評価関数求めるだけの糞PGだからなぁｗ
俺でも書けるわｗ

まぁ評価関数の精度は別にしてｗ

その程度の糞ロジックに
賞金が出るとかおかしいわなｗ

473 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:36:03.24 ID:XB5+gDNG

竹内さんとか市丸さんには100万くらいポンと贈呈して欲しいわ
特に一丸さん無職とか…ドワンゴシステム部とかで雇えよ

474 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:36:23.46 ID:fnuVylTT

もし三浦が負けたらB級以下の棋士にとって失うものなんてなくなるでしょ
面白い戦法でアピール合戦になるんじゃない？
負けても100手くらいもてばいい感じになるよきっと

475 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:36:35.25 ID:YRpZzPX1

竜王戦は六組優勝すればアマチュアでも賞金でたような

476 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:37:34.97 ID:5OMRiqwc

別に三浦も負けても何も失わないよ
対局料もらうだけ

477 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:37:44.39 ID:BukDrPCS

>>467
言葉は悪いが例えば竜王戦でも一般も参加するゲーム大会みたいなもんだろ？
ゲーム大会の優勝者に4000万円出しても何も問題ない
ただ、出場するのに参加費をとって、勝てば賞金○○万円だしますよ　とすると賭博になって×だね

478 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:37:55.69 ID:lgaptkwr

>>401
カスパロフは、ちょっと可哀想な気もする。
・貸し出し一切なし
・ディープブルー、バージョンアップ後の棋譜すらない
・COMにはプロの定跡コーチ
・マッチの中で変わるプログラム
・カスパロフの棋譜を分析し、プロと一緒に対カスパロフソフト開発
・試合後に、プログラムのログを見ることも許されない。

カスパロフに不利条件しかない中で、真剣に戦った。
だが、コレだけやられると、精神的におかしくなっても仕方が無い。
負けた内の1局は、引き分けに持ち込める局面でカスパロフが投了。
最終局は、何を思ったか危険で不利という結論が出ている定跡に飛び込み、19手（将棋でいう約38手）で投了。

479 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:38:01.50 ID:7M/HzcJa

>>468
あの電王戦に出てた○○さんでも無報酬なのに
君程度が出れるだけでもありがたいと思わないとね
っていう風潮が蔓延するようにるのはよくないと思うから
その興行で利益出してるなら少しでも報酬は出した方がいいと思うんだが

480 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:38:31.04 ID:5OMRiqwc

>>477
あれ、参加費かからないんだっけ

481 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:39:06.16 ID:XGHFtHny

>>475
俺は同額の商品券だという噂を聞いたことがある

482 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:39:22.64 ID:HeNhUyQt

開発者で嫌われてるのはヒールに徹してた伊藤さんだけだなｗ
でもブログでもそうだけど反発受けそうなことは直球でバンバン言ってるんだし
仕方ないよなーとは思う
協会の会長、副会長も変な人だし皆が保木さんだったら幸せな電王戦だった

483 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:39:51.38 ID:e7UBl4oW

流石にA級棋士の三浦は塚田みたいな引き分け狙いのぶざまな将棋は出来ない
今週の土曜日はマジでガチンコ将棋が見られるぜ
楽しみで待ち遠しいわ

484 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:41:13.84 ID:fnuVylTT

>>477
賞金はスポンサーから出てるんだから
運営に必要な適度な参加費なら
運の要素のない将棋においては完全に合法だよ

485 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:41:19.76 ID:ahwI/H6M

>>448
この人は何て言ってもらいたいんだろう

486 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:42:04.37 ID:qtKy8Zq5

伊藤さんがいたからこその盛り上がりだと思うよ

487 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:42:25.91 ID:78NP+FSX

三浦の最近の調子、星取り表はどうなの？

メンタルに大きく左右される将棋だからな～

三浦にこのタスクこなせるかな

488 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:42:28.22 ID:5OMRiqwc

>>484
それってどんな、法律で定められてんだろう
そういえばゴルフとかもオープン予選とか金とるよなー

489 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:43:19.31 ID:22kLVIVB

コンピューターは強い。過去のプロ棋士の手口はすべて解析されてるwww
新たな奇抜な良手を使わないと、まず勝てない。

490 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:43:25.47 ID:2WrRUBtJ

>>479
勝手な予測だが、世間やファンの盛り上がりに比べて、カワンゴはそんなに
儲かってないと思っている。

謎ドラマの番宣女優やら将棋ウォーズやらの細かい広告費を差し込んでい
るのがその証拠。儲けジャブジャブならそんなのしなくていーだろ、と。

COM側にも報酬出してあげたい、という気持ちは同意だぜ。

491 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:44:22.54 ID:VS29Lo4K

>>409とか>>413
みたいな悪質な邪推やデマは開発者の方に失礼だと思って書いた。
>>462
アマは無報酬って基本じゃね?
ゴルフの石川とかがアマでプロの大会優勝した時､も賞金無しって言ってたし。
ただ竜王戦6組で天野アマが決勝まで行った時は
本戦入りしたら会長が菓子折り持って､プロ入りをお願いしなければならないだろうとか言われてたな。
本当かどうかしらんけど。

492 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:44:42.74 ID:fnuVylTT

確かに伊藤さんのかわりに保木さんだったら
ソフト側がすごく地味になってたよね

493 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:45:03.02 ID:eDLoLU+R

>>484
運の要素って何か関係あるのか？？

494 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:46:14.50 ID:n1zCfgRf

一丸さんクラスの技術者を雇うには年収600万で足りる？

495 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:46:31.62 ID:eDLoLU+R

>>492
保木さんじゃ今の選手権は勝ち抜けないからなぁ・・・

496 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:47:23.10 ID:p0JJXfa0

戻ってきた
結局ソフト開発者は投了できるのか結論は出た？

497 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:47:45.52 ID:XB5+gDNG

>>494
新卒技術者の価格としては十分だろ日本じゃ

498 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:48:12.25 ID:fnuVylTT

>>493
他のスポーツとかと一緒ってこと
運ゲーだと参加費を賞金に当ててるんじゃないかと
疑われると思う

499 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:48:36.27 ID:2WrRUBtJ

>>494
ちょっとあげすぎかww
SunやOracleの中堅所で５００万って所が相場か。

そもそも日本じゃ管理職にならなきゃ年収あがらん。

500 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:49:30.14 ID:4XSOCOg/

>>493
射倖性といって法律の睨みが光る要素

501 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:50:48.97 ID:4XSOCOg/

一丸さんを過大評価しすぎじゃないか？
技術で売るだけの能力はあると思うが

伊藤さんこそが文句なしの一流社会人

502 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:50:59.37 ID:ahwI/H6M

>>491
アマチュア竜王戦だか名人戦だかは30万だか賞金が出ただかって聞いたことあるだか

503 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:51:19.62 ID:Mc38ioMz

>>494
環境とかがよければもう少し少なくても大丈夫じゃねーかな。
実労時間も関係あるな。

504 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:51:20.13 ID:B4hUPJ5z

ニコニコの、川上会長が、ソフトを買い取ると言っていたが、
相場として、何百万円になるのかね。

伊藤さんは、もらえるのかな。元が、Bonanzaでしょう。
無理じゃないのかな？

505 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:52:33.11 ID:78NP+FSX

ニコニコが金を出せばいいんだけど
サトシンに70万、三浦に300万程度じゃそんなに期待できない

506 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:52:52.91 ID:Rjqhf8Zi

PV見てきた。
カッコよすぎだろみうみう・・
あれで嫁がいないなんて信じられんわ・・

507 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:53:07.18 ID:ahwI/H6M

>>504
そのへんは著作権法とか特許法とかどうなんだろな
その節はBonanzaさんはちゃんと法律家に相談していただきたい

508 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:53:49.53 ID:2WrRUBtJ

>>501
伊藤が出世するイメージが全く想像できんが・・・。
あいつが上司に媚びるか？オレが上役ならポイなんだが。

509 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:54:11.62 ID:ahwI/H6M

>>506
三浦の趣味は女流棋士と撮った写メを携帯にストックし続けることだからな

510 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:54:21.15 ID:jP8Y+AYK

>>504
完全な形で永久保存したいとか言ってたけど
GPS将棋の7百台以上のクラスタ構成はどうやって保存する気なんだろうと気になってる

511 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:54:39.92 ID:Mc38ioMz

一丸さんって一番凄い。
ツツカナＰＣ一台だぜ。
お前らが使ってるノーとＰＣ一台。
一丸すげーよ。

512 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:54:44.65 ID:eDLoLU+R

>>498
運の要素とかスポーツとか書いてある法律で管理されてるのかって聞いてるのよ。

513 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:54:48.31 ID:L/ItS3vf

マジレスすると、海外なら1.5倍は絶対に出る。
このレベルの将棋ソフトを個人で作れる技術者は日本に10人もいない。

まあだからガンガン技術者が流出している。

514 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:54:52.33 ID:XB5+gDNG

ツツカナみたいなソフトを開発するのにどんな技術レベル、才能が必要なのか知らんけど、院卒のあれだけのソフトを作れる人に600万ってのは、いきなり実務に使えることはなくても十分あり得る額だとおもうけどな。
何もできない新卒でも500万払う所も多いでしょ。

515 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:55:07.52 ID:HeNhUyQt

保木さんがいなかったら今の展開ないんだし
保木さんもう少し注目、何か恵まれてもいいような

516 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:55:59.18 ID:XGHFtHny

>>511
ノートじゃないよ
ドスパラのデスクトップPCだよ

517 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:56:28.94 ID:4XSOCOg/

>>508
一丸氏も出世はしないだろう

518 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:56:40.68 ID:78NP+FSX

保木さん愛されすぎｗ

竜王とボナンザの対局は今思うと名局だったな。。

519 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:57:11.55 ID:d5wQIIDS

伊藤好きだけどな、逆に接しやすいだろ

520 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:57:18.42 ID:4k1FsJPA

>>510
ソフトウェアさえ何とかすれば
ハードウェアはたぶんどうとでもなるので
保存はいらないんじゃないかなあ

521 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:58:55.28 ID:ahwI/H6M

>>513
俺なら今より１．５倍の収入があるって言われても海外には住みたくないけどな…ｗ

その話がどうなのかは知らんけどプログラマってそんなもんで流出しちゃうんだ

522 ：名無し名人：2013/04/16(火) 17:59:10.66 ID:XGHFtHny

>>517
見た感じ、延々と研究室に閉じこもって、肩書きだけ変わっていくタイプに見える
管理職の打診が来ても拒否するタイプ

523 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:00:29.84 ID:2WrRUBtJ

>>514
いやー厳しいと思うぜ。
研究職は枠が少ないし、そもそも国内にガッツりとソフト研究している所なんて
数える程しかないから、結局はソフト「開発」のSE職だろ？

・・・ってか何で俺たちは一丸さんの就活を熱く語ってるんだww

524 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:00:42.05 ID:tcv8OygQ

詐欺師伊藤はノータリン

525 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:01:36.09 ID:Rjqhf8Zi

１０３はニコニコで雇えばいいんだよ
会社のカラーにも合いそうな感じ

526 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:02:38.91 ID:vrq9uniQ

誰か１０３を雇ってあげてください

527 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:02:42.35 ID:L/ItS3vf

>>521
自分をきちんと評価してくれる会社で働きたいのは当たり前と思う人も多い。
今の学生は英語も堪能だからな。

528 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:02:43.90 ID:4k1FsJPA

>>515
電王戦は技術実績を評価してるんじゃなくて、
コンピュータ将棋の強さをピックアップしてるからなあ

詰み探索・実現確率探索・ボナンザメソッド・クラスタ化と
何年かごとにブレイクスルー的な進歩があったけど
それらの開発者は尊敬されこそすれ、電王戦に出てるとは限らない

529 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:03:33.54 ID:Mc38ioMz

だって一丸さんが一番凄いじゃん。
一丸さんが活躍できなくて、伊藤さんが活躍できちゃう
研究環境ってどうなの？とまじめに思うよ。

530 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:04:24.84 ID:eDLoLU+R

>>529
でも一丸さんはボンクラーズに勝てなかったわけでなぁ

531 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:04:29.95 ID:vrq9uniQ

伊藤氏は東大卒だからな

532 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:04:51.87 ID:8Sr4J7fR

>>529
でも、伊藤氏は勤め先の富士通から協力拒否されてるんでしょ（笑）
パソコンの貸し出しもしないとか。

533 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:05:34.00 ID:eDLoLU+R

つーか、英語のしゃべれない技術者って二流以下でしょう
どうやってグローバルなテクノロジコミュニティにアクセスするのよ

534 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:05:37.04 ID:4XSOCOg/

自分なら個人で一番敵に回したくないのは伊藤

535 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:07:07.55 ID:Mc38ioMz

将棋界が一丸さんを雇えばいいよ。
凄く協力的だったし、赤塚富士夫みたいな
おじちゃんを引退させてだな。。。もごもご。。。

536 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:07:08.58 ID:qu9oKI0Y

ある程度名前売れるとスペックサーチやヘッドハンティングに
引っかかる業界だけど、海外資本はこわいどー

ITバブルの頃俺を引っ張ろうとした会社がけっこうあるけど、
某アンチウィルスソフト会社以外は全部日本撤退

日本橋頭堡のマネージャなんて当然全員クビ
社会保険等々は中小IT企業の加盟する共済会みたいのだけ、
年棒は倍になっても福利厚生はゼロダウン

転職って怖い

537 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:07:11.80 ID:2WrRUBtJ

とりあえずの希望は第５局ゲストに１０３。

第４局に山本さんもでたが、人工知能協会の会長との合席でｇｄｇｄになった。
もっと将棋ソフトの構造やら課題やらについてがっつり聞きたい。

538 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:07:49.17 ID:4uy5abch

通常の棋戦にソフト参加なんてさせるわけ無いだろうwww
100メートル走に自転車やバイクでの参加を許可したり
大学入試でパソコン持込み可って言ってるレベルだぞ。

539 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:07:58.79 ID:78NP+FSX

ツツカナの名前の由来はなに？

１０３はなにか天才じみた、豊島クンへの期待感に似たものを感じちゃうよね

540 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:08:03.10 ID:L/ItS3vf

>>533
学会発表する程度の英語と、
海外に住んで働くのに必要な英語は異なるので、
それを一緒に「喋れる」と括って、
どうやって情報にアクセスするのよとか言われてもな。

論文読むだけならもっと英語力いらんし。

541 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:08:06.07 ID:6h2oEUfS

弱点があればそこに球が集中するのは当たり前
伊藤のソフトは入玉が弱点と露呈したのだから、そこばかりつつかれる

点数足りなくても入玉さえすれば最低引き分けに持ち込めるんだから
もはや現状のソフトではプロには勝てないことが判明してしまったわけだが

伊藤はそのあたりのことがまったく理解できてない
ゲーム理論を一から勉強しなおすべき

542 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:08:16.07 ID:2WrRUBtJ

>>536
俺がいる！！

543 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:08:51.14 ID:GNFjRZFv

それじゃあもうプロっていらないんじゃね？

544 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:10:12.37 ID:L/ItS3vf

>>536
日本だって今の時代はエンジニアの使い捨て酷いぞ。
グリーの平均勤続年数知ってるか？1年半だぞ。

545 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:10:51.46 ID:eDLoLU+R

>>540
そんなちがわんけどね

546 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:11:08.86 ID:qPlc6qGC

PV見て思ったんですけど米長会長って最後出家したんですね
ソフトに負けたことは関係ないにしても癌で死期を感じて
新しい価値観や遥か高みを目指そうとして出家したんですかね
それはそうと最近の三浦さんはちょっと痩せた感じでいいですね
やはり私は男でも女でも少し痩せた方が好きなんだ、だから今の三浦さんはとてもいい
そして私の見解ではやはり序盤で三浦さんがわずかにリードして
中盤もよくわからないながらやはりわずかにリードを保ちつつ
最後に例の順位戦対羽生戦で奇跡的な詰め逃れ順が発見される
あとNHKで特別番組的なものが放送されるのは間違いないのでしょうが
もうNHKの方は作成に入っていますか？

547 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:11:35.11 ID:Mc38ioMz

>>544
何その離職率、
それはひどいねー。
ゲーム企業ってコナミとかスクエア以外はアホ企業っぽいよな

548 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:11:42.15 ID:ahwI/H6M

>>544
言いたいことはわかるがお前いい加減スレチじゃね？

549 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:12:24.28 ID:VS29Lo4K

>>504
なんですぐ何百万とか金の話になるかなあ｡
川上会長が言ってたのは買い取りじゃなくて､まず保存でしょ。
ディープブルーみたいに国家のメンツとかで､バラバラになったりすると惜しいから
将来､人口知能博物館みたいなのが出来たら、プロに勝った将棋ソフトとして展示する、みたいな
学問や文化的側面の価値を高める為に保存したいって言う事じゃないの？
で、そういう博物館の展示会みたいなイメージで
ニコニコのイベントとしても使いたいって言うのが本意だと思うんだが。
まあ､開発者の人に幾らかの金が行くってんなら喜ばしいよ。
将棋ソフトはソフトが強くなりすぎた､強さだけならフリーソフトで十分強い
ってのもあって売上は芳しくないから､将棋ソフト開発ではほとんど食えないらしいし｡

550 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:13:08.16 ID:7M/HzcJa

>>538
ソフトが更に進化して番勝負でも人間が勝つのは不可能みたいな状態になったら
100m走に自動車と同じ状態になるかもしれないけど今はまだ大きく違うでしょ
人間の方が上って言ってる人達も沢山いるんだし
人間とソフトでいい勝負する状態ならありなんじゃないの？

551 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:13:47.51 ID:vQio/Bj1

>>499
> SunやOracleの中堅所で５００万って所が相場か。

ｗｗｗ

アホかｗ
単なる探索アルゴがチョットかける程度で

Sun, Oracleのエンジン研究なんて出来るワケねーだろｗ

あっちは
マジで中核のエンジン開発だよ
アーキテクチャを理解するだけでも難解だぞ
お前じゃ
理解すらできないだろｗ

552 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:14:06.84 ID:XGHFtHny

>>549
川上会長は｢買い取りたい｣とはっきり言ってたよ

553 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:15:51.23 ID:wXvEucVN

>>462
本当か嘘かわかんないけど
アマや3段以下が賞金のかかる棋戦に出た場合
金券でもらえるって聞いたことがあるよ

554 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:18:03.18 ID:0GK4n4eh

そういや、ニコニコは趣味で凄いものを作った人に
少しでもお金が入る仕組みを作りたいとか言ってたな
成功してるとは言いがたいけど

555 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:18:12.08 ID:2WrRUBtJ

カワンゴが言ってたのは、言葉は保存だが中身は利用権の買取だと思うぜ。
イベントで自由に使いたい、ってこった。

556 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:18:30.68 ID:L/ItS3vf

>>547
スクエニも酷すぎるぜ最近は。
FF最新版のネトゲがあまりに出来悪くて有名なんだが、
技術者の首みんな切って、全部中国に外注した結果ああなった。

あの会社はFFを作り上げてきた、坂口や植松の首まで切ったからな。
近視眼的なコストダウンで会社が傾いている。

557 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:18:42.79 ID:ahwI/H6M

>>549
偏見いくないって思ってるんだけど、ドワンゴの川上って人なんとなく好きになれないんだよな
インタビューとかいくつか見て、まあまともなこと言ってる人だとは思ってるんだけど
なんとなく人相が自分の経験上たいした人物じゃなかった連中のそれというか

558 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:19:58.64 ID:StyxeYNz

>>546
出家って、ひょっとして頭髪だけを見て言ってる？

559 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:20:10.09 ID:r9LOphAk

>>510
買い取るつったのはソフトウェアでしょ
完全な形でというのは電王戦で実際に使用されたバージョンって意味で

560 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:21:29.38 ID:L/ItS3vf

スレチなんでそろそろ自重するが、
プロも開発者もどちらが欠けてもイベントは成り立たないが、
開発者はあまりに軽視されてると言うことを理解して貰えれば。

表では絶対言わないだろうが、羽生を出してほしいなら7億出せって言われたとき、
開発者はみんな連盟の守銭奴っぷりに辟易していた。

561 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:22:07.31 ID:AsM6+whH

三浦はもうプライド捨てて稲庭やれよ

562 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:22:32.75 ID:qPlc6qGC

あと将棋連盟ってすごいんですね
会見でドワンゴの会長がいるってマジすげえよ
ニコニコの麻雀のタイトル戦や大会も増えてきたけど
会長が直に来るなんてないでしょうし
電王戦ってドワンゴが金出してくれたおかげで開催できたんですよね？
金使って放送させてもらってる麻雀界とここまで違うのはおかしかもしれない

563 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:23:00.21 ID:eDLoLU+R

>>560
MRIの撮影は無料で協力してくれたのにね羽生さん
はまってる宗教へのお布施がいるのかな

564 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:23:21.41 ID:vBELc8CA

買取りが一番ややこしそうなのがポナンザだよなー
バージョン違うだろうけど商用利用してるし

565 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:23:44.36 ID:2WrRUBtJ

とりあえず三浦には漢として和服を期待してる。
フラグをぶっ壊して欲しい。

566 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:23:49.76 ID:eDLoLU+R

そもそも700台マシンに最適化されたGPSのソフトだけ残してもなぁ

567 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:25:09.80 ID:qPlc6qGC

>>558
抗がん剤で髪の毛が抜けるのは知ってるんですが
それだけじゃあなく米長会長Ver.無毛髪がいかにも悟った雰囲気を醸し出してないですか？
火の鳥の鳳凰編で悟りを得た我王のようなオーラが見えたもので

568 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:25:24.56 ID:XB5+gDNG

>>562
お菓子だね

569 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:25:46.80 ID:XGHFtHny

>>560
負けた時のリスクの高さを考えたら、そうなるのは仕方がないかと

570 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:26:46.87 ID:2WrRUBtJ

慌ててwikiで米長しらべちまったじゃねーかww
あのPV観ただけで出家とか、その想像力はすげーわ。

571 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:26:52.67 ID:ahwI/H6M

>>560
ある視点から観ると羽生に７億は法外でもない気もするし微妙な話だなぁ
連盟が開発屋さんを軽視してるってんじゃなくて開発屋さんの後ろ盾が弱いよね
周辺に恨み節を言う気持ちもわからんでもないが自分らの営業力のなさも嘆くべきじゃね

572 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:28:00.66 ID:FHQO8vUQ

>>563
羽生の一存で出れるわけではないぞ
てかCom戦禁止令が出てたんじゃ

指したいだけなら、個人的に自宅で指してもらうとかで良かったんじゃね
公開対局臨むなら商業ベースの話になるのは仕方ない

573 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:28:34.31 ID:Mc38ioMz

ドワンゴの資金がどこから来ているのか
を知ってれば、電王戦なんて気持ちわるとおもうがな。
ホリエモンを増やしただけでしょ。

574 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:28:41.78 ID:2WrRUBtJ

COM将棋は、電王戦以外に需要が少ないのが痛いな。。。
これを気にCOM大会も盛り上がるといいな。

575 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:30:29.45 ID:B4hUPJ5z

>>539
ツツカナは、時計のネジが由来です。

576 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:30:33.89 ID:7M/HzcJa

>>560
それって守銭奴って言うよりは
もし羽生を出して負けたら将棋プロって存在が大きく揺らぐ可能性があるから絶対に出したくないってことで
実際に7億積む金持ちが現れても羽生は出さなかったと思ってるんだけど

577 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:31:26.49 ID:qPlc6qGC

>>573
ドワンゴの資金ってどこから出てるんですか？
もしかしてユーザーから巻き上げた金が全てじゃないですよね？

578 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:31:35.02 ID:vBELc8CA

>>567
ものすごい想像力と決めつけ方だな

579 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:32:11.13 ID:Cay77D4d

>>574
順位戦or竜王戦にソフト枠作ればいいのにな
2-3年後の1位ソフトなら、6組最下位ノーシードから
A級ゴロゴロゾーンまでは確実に行ける

580 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:33:39.03 ID:ahwI/H6M

>>574
道場もない田舎に住む俺としてはソフトは対戦相手として貴重な存在だけど、
ただもう数年前の激指で十分だからこれ以上は強さよりも
ユーザーの棋力アップのための開発に注力してほしいと思ってる

そういった視点で将棋普及と棋界の繁栄に寄与しようとしてる開発者さんに目立ってほしいけど
伊藤とか微塵も考えてなさそうだな

581 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:34:28.99 ID:XgeNDbAI

>>565
いや和服はマズい。GPSの和服は考えにくいから

第一局　○洋服（コール）　VS ●和服（竹内）
第ニ局　○洋服（山本）　VS ●和服（サトシン）
第三局　●和服（船江）　VS ○洋服（一丸）
第四局　△洋服（伊藤）　VS △洋服（つかぽん）

582 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:34:59.95 ID:2WrRUBtJ

>>579
オレには「ポナンザ竜王」とか言われても尊敬できねーww

583 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:37:24.82 ID:Mc38ioMz

>>577
月会費５００円だっけ？
１００万人会員がいたとしても月５億しかない。
小さな支店の営業所だよ売り上げ５億ってｗｗ

584 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:38:24.80 ID:Dq+fibWn

完全にソフトに抜かれる前にプロ棋士からソフト側に協力してプロ棋士全面監修ってつけてもらうべき

585 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:39:24.11 ID:aCLXxtsN

第23回世界コンピュータ将棋選手権もそろそろ開催されるんだな
1. 日程
2013年5月3日(金)〜5日(日)
2. 場所
早稲田大学国際会議場
3. 主催
コンピュータ将棋協会 (CSA)
7. 後援
総務省
文部科学省
経済産業省
一般社団法人情報処理学会
一般社団法人情報サービス産業協会
早稲田大学
電気通信大学
8. 賞品
優勝副賞 : ノートパソコン
10. 参加費
1万円

後援が結構すげえじゃん

586 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:41:06.75 ID:lLIKg1b/

和風のPCケースはあるけど和服風は見つからんな。
スマホやタブレット用ならあるんだが。

587 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:41:35.41 ID:2WrRUBtJ

>>583
決算書あるから覗いてみ。
音楽配信やらゲームやら物販やらで、いろいろやってるよ。

588 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:43:05.49 ID:2WrRUBtJ

>>581
よくまとめてくれた！わかってる。わかってるんだよ！！
だからこそ和服で勝って欲しいんだよっ！

589 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:43:26.24 ID:4uy5abch

>>550
意味を履き違えている。
今やってる電王戦はあくまで異種格闘技みたいなもの。
全く条件の違うもの同士がそれぞれ別の条件で戦っている。
同じ土俵には上がっているが、人間側とコンピュータ側で条件が全然違うだろ。
そもそもコンピューターは人を代理に立てないと盤上の駒も動かせないわけだし、
代理で指す人間の思考も開発者の思考も勝負には介在しないしのに対して、
人間側は自分の頭脳と体力を疲労させながら戦ってんだぞ？
エキシビジョンマッチだからこそ成り立つんであって、
条件が違うもの同士の戦いで優劣きめてどうすんだよ。

対局にコンピュータを使っていいという企画であれば、
むしろコンピュータ選手権に生身の棋士がPCの助けを借りずに参加するとか
そういうノリならありかもしれん。

590 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:46:04.26 ID:B3aGu29f

人間対ソフトを異種とした時点で人間を超えたって認めたようなものだから
電王戦じゃレギュレーションにそういう枷をはめてないんだけどな

591 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:46:20.45 ID:XB5+gDNG

>>585
富士通伊藤とともに撤退ｗｗｗ

592 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:47:34.17 ID:r9LOphAk

>>560
7億でも破格の値段ですから
全棋戦欠場の上、日々の研究もすべて対コンピュータ戦用の内容に切り替えて、全てのイベントも欠席して臨むことになるから
保有してる全タイトルは自動的に失冠＆トーナメントシード権も剥奪、順位戦も全て不戦敗で降級、対局料収入ゼロ、イベント収入ゼロ、自分の研究時間ゼロ
何より厳しいのが、ソフトとの棋戦終っても即他のプロ棋士と対等に勝負して取り戻しに臨める訳でなく、空白期間に進歩した新手や定跡の書き換えに対応する必要があること
つまり全力で勉強してる他のプロ棋士の倍の勉強してまずどうにか同じ土俵に立ち、そこから降級しまくった順位戦を一から戦い、トーナメントのケツから各棋戦を勝ち抜くしかない
正確に見積もったらこんな額で済むような話じゃない

593 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:47:42.04 ID:ahwI/H6M

>>583
>>587って決算書読めなさそう
口調的に

594 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:48:05.55 ID:TcvhkMCU

>>589
棋戦にコンピュータを参加させる意味はないとおもうが、
お前の言ってることは支離滅裂
人を代理にたてることに対局上の影響はない
条件は同じで、対局者の背景が違うだけだろ

595 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:48:12.85 ID:ahwI/H6M

あ、>>593のアンカー逆でしたすまそ

596 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:50:09.91 ID:4TJZcxJ3

電王戦って将棋ソフトはどの程度強くなったのか
ソフトとプロはどんなきふを作るのかが大事で
人間がソフトにどんな手を使ってまで勝とうとする状況はおかしいでしょう

せっかく船江がソフトと協力する明るい未来を見せてくれたのに塚田が無駄にしやがった

597 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:53:42.82 ID:7M/HzcJa

>>592
今回の電王戦の出場者で全棋戦欠場とかしてる人いないよね？

598 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:54:37.04 ID:r9LOphAk

>>597
いないけどそれがどうした？

599 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:54:53.84 ID:B3aGu29f

>>592
羽生や米長って時と場合によってかなり適当なこというからあんま真に受けないほうがいいよ
現実的に考えていずれ羽生対ソフトが実現しても全棋戦欠場なんかするわけない

600 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:55:05.29 ID:78NP+FSX

>>575
へぇ、なんかアナログチックな趣向ね＾＾

601 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:55:30.16 ID:VS29Lo4K

>>552 >>559
急いで会見見直したけど、買い取りなんて言ってないじゃん、ソースどこよ?
自分の解釈で勝手に言葉を変えないでくれよ。
言ったのは｢費用を全額負担して保存｣じゃないか。やっぱり博物館のイメージじゃないの。
将棋ソフトで巨万の富を稼ぐとか無理なんだし、
博物館みたいに､営利が余りない文化目的で､展示会を開いて維持する費用を稼ぎ出すイメージじゃないの。
その維持費でコンピューター将棋学会や開発者の援助が出来れば､両者ハッピーって事じゃないか｡
コンピューター将棋をイベントに使う所は、ニコニコ以外ないんだし、
どちらも損しないからっていう提案かと。ニコニコや開発者が儲かるから､みたいなイメージはおかしい気がする。

602 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:55:50.92 ID:93qwfhKo

>>596
プロは合法などんな手を使ってもいい。
勝てずに、勝ちにいかず引き分けた罪が重い。

603 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:56:58.16 ID:r9LOphAk

>>599
それは結果そうなるかもしれないねって話に過ぎないでしょ
少なくとも7億の根拠はそういう理由だってことに変わらない

604 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:57:35.27 ID:eDLoLU+R

>>598
なんで羽生だと欠場するの？

605 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:58:02.64 ID:lLIKg1b/

>>596
ソフトの欠陥修正に一番役に立つのは塚田戦だろ。

606 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:58:29.35 ID:ahwI/H6M

>>603
お前は言ってることはおかしくないけどおかしい

607 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:58:48.74 ID:Dq+fibWn

CPU相手の研究ってもうデバッグみたいなもんだよな
羽生に７億渡してデバッグしてもらうか

608 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:58:53.27 ID:7M/HzcJa

>>598
出たくない出したくないから無茶苦茶で常識はずれな条件を出して
後は察しろよと言ってるようにしか見えないんだけど
1年休んで研究しないと勝てないって羽生ってそんなに弱いの？

609 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:59:05.67 ID:r9LOphAk

>>604
羽生に聞けば？

610 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:59:15.44 ID:WB4Ohsze

>>175
> 何が凄いのかサッパリ理解できんわｗ
おまえがバカだから理解できないだけだから、安心しろ

611 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:59:22.66 ID:eDLoLU+R

>>609
意味がわからない

612 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:59:46.84 ID:+d3eMaXY

>>596

>電王戦って将棋ソフトはどの程度強くなったのか

あの程度ってことがわかったけど。

613 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:00:04.82 ID:r9LOphAk

>>611
意味がわからないの意味がわからない

614 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:00:35.84 ID:ahwI/H6M

>>611
訳：羽生は>>592のような根拠から7億を提示した。
　　その根拠の根拠を求められても本人ではないので明示できない。

>>592が事実かどうかは知らん

615 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:00:53.64 ID:qPlc6qGC

>>599
そうでしょう？やはり髪がある時の米長会長と
無毛髪Verでは明らかに言動が違う
髪がある時は会長としてはあるまじき振る舞いだったかが
無毛髪Verは静寂に包まれてる
それでも出家してないというのが不思議です

616 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:01:25.25 ID:B3aGu29f

>>603
それは法外な金額をだすのが目的で、根拠は後付でしょ
こんな万一にも負けられない戦いにいきなり羽生なんか出せるかっていういいわけみたいなもんだから
まあ、たしかに守銭奴というのは違うんだけど

617 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:03:25.74 ID:jCrqhMXy

１０３は是非とも第23回世界コンピュータ将棋選手権の場所で就職活動に励んで貰いたい

618 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:03:38.84 ID:ahwI/H6M

>>613
7億なんちゃらってたしかゲンダイかなんかの記事だろ？
あんまり真に受けんなよ週刊誌の記事なんて

619 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:04:26.27 ID:lPBihfwy

>>615
会長になってからの振る舞い言動はさわやか流とは真逆だったもんな・・・
晩年には何がしか心境の変化があったんだろうかね

620 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:04:54.01 ID:7q3Oz/Wc

われ敗れたりにも7億とか書いてたぞ

621 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:05:48.61 ID:ahwI/H6M

>>620
読んでなかったけどそうなのか
失礼いたしました

622 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:08:26.64 ID:atbGuI3d

連盟が守銭奴ってｗ
滅茶苦茶だなあ

623 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:08:30.63 ID:eDLoLU+R

>>614
なんだ、単に羽生側が極端なこと言ってるだけじゃないか

624 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:09:39.43 ID:ahwI/H6M

>>623
7億って額が極端かどうかは立場によって変わるんじゃないの
ビジネスなんだし

625 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:09:51.99 ID:4TJZcxJ3

７億は大げさ
羽生、森内、渡辺の三点セットで１億が限度

626 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:12:02.37 ID:eDLoLU+R

>>624
なんの立場でかわんのよ

627 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:12:09.86 ID:M5pL9LiK

竜王戦だかが3000万だっけ?
1戦で数千万は有り得ないんじゃないか

628 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:12:14.29 ID:7q3Oz/Wc

「もしもコンピュータとどうしても戦わなければならないとすれば、私はまず、人間と戦うすべての棋戦を欠場します。
そして、一年かけて、対戦相手であるコンピュータを研究し、対策を立てます。
自分なりにやるべきことをやったうえで、対戦したいと思います」

本当にこんなことを羽生が言ったかはしらない
米長がふかしをいれてる可能性もある

629 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:13:00.60 ID:aCLXxtsN

×　連盟が守銭奴　

○　米長が守銭奴

×　連盟がふっかけた

◎　米長がふっかけた

630 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:13:19.86 ID:eDLoLU+R

羽生は名人戦やりながら同じ年に他のいくつもの対局こなしてるわけで、
なんでソフト戦だけそんなに準備しなきゃいけないのだろう

631 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:14:08.41 ID:L/ItS3vf

>>624
カスパロフの対局料が6戦で50万ドルだった。
チェスの競技人口や賞金総額は将棋の10倍なんてもんじゃないし、
法外でないと思うなら、なんか将棋は神にえらばれし遊びと思ってるとしか思えないが。

632 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:14:28.76 ID:M/QCKKkG

>>617
つかすでに多くの企業からオファーもらってもおかしくなさそうだけど。
会社勤めとかしてたらあの才能は潰されてた気もする。

633 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:16:22.21 ID:aCLXxtsN

中・韓の囲碁ファン「井山６冠王は国際棋戦にも出ろや」

井山「乞食の棋戦に出る暇がありません」

囲碁ファン「負けるのが恐くて出ないんだろ」

井山「乞食の遠吠え」

634 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:16:36.37 ID:Mobbp7xj

ソフトが勝利した場合に得られる開発者が得られる社会的利益の棋士側の取り分
ソフトに負ける棋士には存在価値はないとか中傷する馬鹿、のせられる馬鹿がたくさん増えるから
棋士が負けた場合の被害や損失利益も含めてリスク対価考えたら対羽生で7億は要求する側としてはおかしくないだろな。
羽生壊れたら連盟死んでしまうもん。

635 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:17:36.04 ID:7q3Oz/Wc

囲碁にとっての中韓が将棋にとってのソフトになりつつある

636 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:19:22.37 ID:aCLXxtsN

>>635
実際、国際棋戦など対局料が安くて馬鹿馬鹿しいから出ないしね。
国内の賞金額だけで２億以上軽く稼ぎ出してしまうわけだし。

競輪も全く同じ構図。

637 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:20:00.35 ID:7M/HzcJa

>>627
竜王は4200万だったはずで7台タイトルの合計賞金が1億500万ぐらいになるはず
羽生のここ5年のタイトル料と対局料の合計の平均も1億500万ぐらいだから
その他の副収入を合わせて考えると3～4年分の年収を出せと言ってる感覚だと思う

638 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:20:04.15 ID:ahwI/H6M

>>626
>>631
7億の計算根拠は俺も建前だと思うけども
羽生が惨敗して連盟が被るダメージのリスクの対価を7億と見積もった、
ってんならそう高くもないと思う
リスクの見積もりかたは組織それぞれなわけでチェスの組織とは考え方が違ったんだろう

639 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:24:49.39 ID:aCLXxtsN

羽生の価値が７億円は本来安すぎだとは思う。

羽生は松井より、よっぽど国民栄誉賞にふさわしいし

人間国宝になっても全然おかしくない。

640 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:24:57.19 ID:eDLoLU+R

ダメージってなんぞ？

641 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:25:22.89 ID:vQio/Bj1

>>633
> 中・韓の囲碁ファン「井山６冠王は国際棋戦にも出ろや」
>
> 井山「乞食の棋戦に出る暇がありません」
>
> 囲碁ファン「負けるのが恐くて出ないんだろ」
>
> 井山「乞食の遠吠え」

囲碁は
中国韓国の方が強いからな

井の中の蛙状態

　

642 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:28:01.87 ID:eDLoLU+R

そうかーソフト戦は乞食の将棋だと思われてたのかー
なんだか寂しいねぇ

643 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:28:11.76 ID:aCLXxtsN

>>641

井の中の蛙大海を知らずされど空の青さを知る

燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや

644 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:30:36.41 ID:4TJZcxJ3

塚田みたいに人間が負けられないムードにすりゃダメージ大きくなるよ

コンピューターがどの程度強いのかな？って方向に持って行くべき
解説もちゃんとコンピューター側の手を解説しろ

１つ１つの積み重ねでだいぶ変わる
名人超えてない！とかやってるとダメ

これからのパートナーとして
いっしょに真剣に将棋を作る対局と思うべし

645 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:31:30.75 ID:d85KR3jq

ところで、森八段が小池重明に負けてから、
アマに負けた現役A級っていた？

646 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:31:35.49 ID:aCLXxtsN

最近の囲碁国際棋戦は反則が酷いから日本人は出ないのが正解だ。

一昨年、日本人棋士が出場したが全然時間切れじゃないのに

いきなり韓国人審判に時間切れを宣告されて負けになったり

頭部のいたるところに中国鍼を刺して相手を脅かしながら打つ人が居たり

もう滅茶苦茶だし。

647 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:32:02.87 ID:B4hUPJ5z

>>601
ソフトの提供で、費用を負担して、イベントに使うと言ってるから、
ソフトの買い取りでしょう。

648 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:33:11.78 ID:aCLXxtsN

>>645
毎年、頻繁に負けてる。
アマの勝率が３割前後じゃなかった？
こないだ竜王戦でプロ相手に４連勝したアマも居たよね。

649 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:33:41.24 ID:7q3Oz/Wc

チェスは賞金稼ぎスタイルだからプロのあり方が全く違うからね
カスパロフが納得する額だったからおｋなだけ
連盟は単に羽生を簡単には出さないぞと言ってるだけ
あまりやってると評価を落とすが（ソフトが誰の目から見ても人類超えた場合）

650 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:33:50.61 ID:aCLXxtsN

あ・・・A級か・・・ごめ・・・俺ってあわてんぼうさん

651 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:38:04.89 ID:Mobbp7xj

>>645
今はプロになったが、2002年当時アマチュア王将の瀬川が当時A級の久保を銀河戦で破っている

652 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:38:09.11 ID:bL5Bf6hm

羽生が対局するなら7億必要ってのは
婉曲的なお断り表現だろ
わかれよな

653 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:38:23.55 ID:aCLXxtsN

井山とか韓国に行くと、こんなキチガイを相手にしなきゃいけないんだぜ？

http://i2.sinaimg.cn/ty/yayun2010/go/p/2010-11-25/U2806P6T12D5335841F30DT20101125173543.jpg

654 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:40:38.83 ID:a3DKXY/b

囲碁は弱いから中韓とやらないだけ

655 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:41:17.27 ID:TGhEnv0q

>>653
つよい（確信）

656 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 19:41:19.01 ID:mXUjz0S9

｢羽生だと七億｣というのは
米長会長の1000万円を安く思わせるための、バナナの叩き売りじゃないのか？

657 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:41:36.57 ID:aCLXxtsN

>>654
どちらにしても韓国人や伊藤などは触れないのが正解
一生係わらないですむなら係わらないのが幸せな人生。

658 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:43:01.11 ID:HeAY1zvh

内藤って腐った玉葱みてーな顔してるな

659 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:43:19.64 ID:d85KR3jq

>>651
サンクス。そうだったか。瀬川さん、すごいな。
それにしても３０年で二人か。

660 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:44:49.57 ID:G1Z/Y6qM

数千万くらいなら地上波の特番なら出せるけどね
ほこたてでやればいいのに

661 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:45:24.65 ID:8IFeN+Uv

日本だとお灸据えながら戦う感じ？

662 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:45:39.87 ID:9XrDVEPn

羽生渡辺もいずれコンピュータに負ける
99%の人が同意するだろう

だから負けることは重要ではないし
その時期もたいして重要ではない
大事なことは将棋連盟のプロ棋士が正々堂々戦うことだと思うぞ
実際、こーる、さとしん、ふなえもんは大きく株を上げただろう

羽生は出さないなんて自殺行為にしか思えん

663 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:46:39.33 ID:aCLXxtsN

>>660
「女信長（前半・後半）」で２億円以上かけて視聴率９％だったものな。
数千万円で９％前後行ったら大成功。

664 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:48:26.30 ID:7q3Oz/Wc

まあカスパロフがディープ・ブルーに負けたから情けないとは誰も思ってないからなｗ

665 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:49:27.54 ID:lPBihfwy

囲碁は7冠制覇目前の井山でも国際棋戦に出ると1回戦突破が関の山だもんな
日本で開催されるホームでの棋戦しか出ないのにその有様
日本でしかやらないから将棋は安泰と思っていたらソフトの来襲で囲碁みたいな立場に立たされたって事だよなぁ

666 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:49:45.67 ID:B4hUPJ5z

川上量生・ドワンゴ会長
　コンピューター将棋の開発者の方々に提案させていただきたいのですが、今回、歴史的な名局を
つくったコンピューターソフトを、費用などはこちらで負担しますので、なんとかこのバージョンを
永久保存させていただけないかと思ってます。そして、このときの将棋ソフトと対局するという、
電王戦以外のところで試合ができればと思います。

●川上会長の発言です。

667 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:50:30.28 ID:jP8Y+AYK

先伸ばしにすればする程
「達人は保護されているッ」みたいになって行くから
来年か少なくとも再来年文句なしのトップ棋士で戦って欲しいなぁ

668 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:51:17.70 ID:aCLXxtsN

>>666
伊藤「７億円出せば売ってあげます」

669 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:51:33.02 ID:LyT/N/FW

渡辺は一回戦ってるから次は羽生が出てこい

670 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:52:27.67 ID:XXy2VD1U

＞△６五銀がわたし気になります！

石田直裕四段はアニオタ

671 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:53:07.82 ID:aCLXxtsN

しかし、今あらためて考えると佐藤康光の「ソフトに負けたら引退します」発言は米長のトバシのような気がするな。

米長以外はその発言を一言もしてないし。

672 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:56:06.79 ID:B4hUPJ5z

渡辺さんも、森内さんも、ソフトと対戦している。
羽生さんソフトと対局を、お願いします。

673 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:56:16.55 ID:22kLVIVB

別にコンピューターに負けるのは、もう恥じゃない。
勝てば、天才だ。名誉だよ。
もう、すでにコンピューターは人間を超えてる。
どんどんプロ棋士もコンピューターとやるべきだww

674 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:58:06.66 ID:YCKqGMB8

125手目の△7七玉は伊藤が指したなっ！
ってうちのばーちゃんが言ってた(´・ω・｀)

675 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:58:37.65 ID:7q3Oz/Wc

羽生がガチ研究してのぞんだ結果全部入玉作戦に出たら大変なことになるなｗ

676 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:58:39.42 ID:2yv9HtYY

と金製造完成し終わったらコンピュータはどんな動きをしてたのかな？
意味も無く駒を動かすだけだったのか、大量のと金をジリジリ近づけて相手玉に迫っていくのか

677 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:58:59.19 ID:aCLXxtsN

>>673
先崎「将棋ボクシングチャンピオンの僕がいつでも挑戦を受け付けます」

678 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:59:42.10 ID:K4c/X3Hi

>>666
あのー、このーが抜けてるな。一文につき１あのーだからな。

679 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:02:14.28 ID:7q3Oz/Wc

>>676
ボンクラーズの入玉将棋見てるとまず相手の価値の高い駒をとりに動くように移行すると思う

680 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:07:59.22 ID:bL5Bf6hm

>>666
思うんだがソフトの保存なんて実質ただみたいなもんじゃないの？
永久保存も開発者は初めからバージョン管理で保存してるだろうし…
公開してないソフトをニコニコに預けろっていってんのかなぁ

681 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:08:55.66 ID:bL5Bf6hm

>>671
佐藤はソフトとはやらないでしょ

682 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:10:06.89 ID:7q3Oz/Wc

モテは負けても大丈夫から一番遠い人というイメージがある

683 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:14:17.46 ID:B4hUPJ5z

>>680
ソフトの買い取りを、ニコニコがもくろんでおりでおり、
イベントで使いたいんでしょう。

買い取りだから、高値で、買い取ってくれるはずです。

684 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:15:51.56 ID:LyT/N/FW

>>683
GPSはただやんな
さすが税金、つまりは俺の力

685 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:17:46.03 ID:o+Xdy1KU

>>683
買取は罠だわな。毎回使用料取ったほうがいい。

686 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:18:30.94 ID:5i9i3fM3

ＧＰＳ将棋やボナンザをダウンロードして、
700台のＰＣに接続して最高能力を発揮させるとかじゃなく、
その能力を十分に遺憾なく発揮させられるＰＣのスペックってどれくらいなんだろう？

ニコニコでやってたように、
メモリ32Ｇ、
インテル Core i7-3970X Extreme Edition
搭載のようなＰＣが最低でも必要なんかな？

687 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:18:58.97 ID:atbGuI3d

保存させてくれってことより使わせろってことでしょ
著作権（？よくわからんが）諸々の権利を売ってくれってことだよね

688 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:19:37.62 ID:bL5Bf6hm

>>683
イベントで使うっても数年もすれば今のソフトより強くて
フリーで使えるソフトが手に入るだろうし、あんまり意味ないような気はするなぁ

689 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:19:49.19 ID:7q3Oz/Wc

間違いなくGPS100万企画みたいなのをまたやるために安く使おうとしている

690 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:20:24.48 ID:RWW06iEK

ＧＰＳってダウソしたけどそのままじゃ実行出来ないんか？
説明いろいろ書いてあったけど読むのめんどいからすぐアンインスコしちまった

691 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:21:06.03 ID:lPBihfwy

>>688
数年後にはプロはともかくアマでは100%勝てなくなってるだろｗ

692 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:21:43.36 ID:7q3Oz/Wc

>>690
USI将棋とか将棋所みたいなソフトを使うと動く

693 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:22:37.11 ID:5i9i3fM3

>>690
将棋所のような、
「プレイヤー」がないと遊べないよ

ＧＰＳはファミコンで言うところのカセットソフト
本体のファミコンがあって初めて遊べる

で、その本体に当たるのが「将棋所」など。

簡単にインストールできるんだから、
もしハイスペックのＰＣをお持ちならインストールして遊んでもいいと思うよ

694 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:23:34.77 ID:d5wQIIDS

>>652
単に米長1000万を選ばせるためだろ
そして負け役を勝ってでた米長
ファンが楽しむことが重要と言った第2戦

全ては米長の掌の上だよ
塚田はその米長の顔に泥を塗ったけど

695 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:26:19.59 ID:YIPKe7gb

米長は実際やって、周りの棋士が負けてるのを見て
将来の将棋界のためになるベストな選択をしたんだろうな

でも現役プロはそこまで素直に成れなかったんだよ
特に塚田はね

696 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:27:44.24 ID:7q3Oz/Wc

米長はどう見ても塚田みたいなやり方を狙ってたとしか思えないのだが…

697 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:28:27.14 ID:d5wQIIDS

>>686
そんな変わらない
せいぜい1手先が読めるくらいだよ
20辺りから次の１手の計算に膨大なパワーが必要だから

698 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:28:47.83 ID:DlwKK4eJ

>>688
長い目でみたとき、人間はまったく歯が立たなくなるだろう。
じゃあ、その変わり目はいつだったのか、そのときのコンピュータの強さはどのくらいだったのか
それを後から検証するために、現バージョンを保存する意味はある。
あと、将棋の強さの物差しとしてつかえるかも。人間同士は同じ時代を生きてないと直接対局できないけど
ソフト介して強さ比べができるかもしれない。

699 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:28:52.57 ID:bL5Bf6hm

>>694
米長だったらむしろ塚田を絶賛すると思うんだが

700 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:29:53.14 ID:4Un+Kswu

※は泥縄流だもな

701 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:32:12.79 ID:mzyLIrjE

>>665
案外
将棋トッププロがソフトに全く勝てなくなるより
囲碁世界トッププロがソフトに全く勝てなくなる方が

早いかもしれん

702 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:33:11.23 ID:5i9i3fM3

>>697
そうなのか
じゃあ無理してハイスペックPC買っても一緒なわけね

ちなみにうちのPCじゃ、
GPSは何度か「動作を停止しました」ってエラーが出て、
そのたびに一度対局を中断しては再会しなおすのを繰り返したがw

だから、最低どれくらいのスペックがいるのかな、って思ってたんだ。

703 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:36:33.60 ID:Zwh1UQ09

負けて傷つく電脳将棋　「人間は特別」そもそも幻想か
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304150428.html

704 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:37:20.33 ID:TnKfTqcl

まぁ確かに
囲碁の方が早いと言われていたわりには
将棋の方がすでに超えられそうになっているからな

705 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:37:28.88 ID:YEH7J3F6

費用ってのがいやらしいな

706 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:37:57.22 ID:RWW06iEK

>>692
>>693
めんどくさいから東大将棋と激指でいいや、どうせ勝てないしｗ

707 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:39:04.86 ID:NvfQ0+9f

>>653
将棋にも居るだろ

http://livedoor.blogimg.jp/i2chmeijin/imgs/1/e/1e1465f3.png
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/50/7a/d153657e050c48e336459cd97f49278d.png

708 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:40:18.33 ID:78NP+FSX

>>707
こりゃキチガイノ顔ですわ

709 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:41:53.79 ID:7q3Oz/Wc

http://www.asahi.com/shougi/articles/images/TKY201304150424.jpg
連盟の謝罪会見でも撮れないレベルの写真だよなこれ

710 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:45:19.04 ID:9wcxMvSb

米長ならタナトラとは違い、記者会見では誉めなかったと思う(内心絶賛)
タナトラが誉めたのは塚田応援の俺も「何か違う」って思った

711 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:45:22.43 ID:vse7dQvs

なんだよ、市丸さん無職って、今年度始まって以来の落ち込みだわ
なんで市丸さんにこんな同情してる自分がいるのかは謎だがｗ

712 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:46:19.65 ID:Zwh1UQ09

一丸さんはドワンゴに就職すれば良い

713 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:47:14.05 ID:78NP+FSX

無職だからこそかっこいいんだろが！！

714 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:47:41.74 ID:bL5Bf6hm

一丸さんではドワンゴのノリにはついていけないと思う

715 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:47:42.65 ID:lPBihfwy

>>653 >>707
正直渡辺のほうが余程相手は怖いだろｗ

716 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:47:43.14 ID:KxVPFSQn

>>709
本当にこのときは負のオーラがすごすぎて心配した

717 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:48:28.29 ID:9wcxMvSb

2000年頃に俺が読んだ本では囲碁の方が遅いと書かれてたが

718 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:48:50.76 ID:6rduEIxV

人狼で電王戦ＰＶ流れたけど、まだ電王戦ＰＶの完全版出来てないのかよ。仕事遅すぎだろ
あれで完成してるって冗談言わないよなｗ

719 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:49:35.18 ID:eDLoLU+R

塚田戦はあえてのブラックアウト・・・
編集方針でもめてたりして
連盟から中々許可でないとかｗ

720 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:51:46.40 ID:mzyLIrjE

>>717
チェスソフトやオセロソフトが開発始まった頃から
「囲碁の方が場合の数が多いので、ソフトが人間を上回るのが遅い」と予想されている

そういや、中国将棋のソフトの開発はどうなっているんだ？

721 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:51:52.62 ID:vse7dQvs

竹内さんも素性や来歴が全く謎なんだよな

722 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:51:55.10 ID:5i9i3fM3

たぶん土曜日の生放送のオープニングに「完全版」を公開するんじゃないの？

723 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:53:06.20 ID:IXYytlQu

塚田のせいで三浦にかかるプレッシャーが半端ないとか
三浦も入玉するんじゃないかとか言ってるやつがいるが、どっちも的外れ

・最終局に負け越し阻止の望みがかかっているとはいっても、投了が辛くなるぐらいの意味しかない
　その時点で負けは確定している

・入玉作戦は普通に考えてできない。相手の対策がどれだけ進歩しているか全くわからない状態で
　無理な入玉狙いをするのは異常に度胸があるか開発者をなめてる場合だけ（プゲラ戦では結果的に正解だったが）

724 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:57:12.46 ID:9wcxMvSb

>>723
前段にはちょっと。
どう見ても三浦のプレッシャーから来る緊張はすさまじいだろ。

725 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:59:33.26 ID:2cCWIDqx

入玉戦法使ってあっさり討ち取られたら目も当てられないことになる

726 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:01:15.11 ID:x9K2kX/V

おまえらまだやってんのかよしねよ

727 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:03:03.79 ID:CWPRsfu3

>>696
米長のは初手から戦法を組み立てた「勝つための入玉」
COMの強さを認めた上で、それでも勝つために研究して作った一つの戦法ですよ

塚田のは力負けしたためにしかたなく選択した「逃げるための入玉」
COMの強さを見せ付けられて、とにかく生き延びて勝敗をCOM頼みにするしかなかっただけ

728 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:03:16.34 ID:Dq+fibWn

入玉戦法つっても相手が入玉しやすい形にしてくれた上でやっと引き分けただけだぞ
リスク負ってまでやるかね

729 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:04:11.34 ID:KEYRue67

A級の三浦が入玉目指して負けた日には
将棋界の権威は全て吹き飛ぶぞ

730 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:04:34.35 ID:HeAY1zvh

>>711
なんか持病を患ってるとかなんじゃね

731 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:07:04.33 ID:j31J+b0S

>>711
１０３はたぶん資産家なんだよ
高貴なオーラが半端ない

732 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:07:40.93 ID:4XSOCOg/

むしろ一丸さんが持ち上げられて
伊藤が叩かれまくる所に理不尽さを感じる

733 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:08:34.15 ID:7q3Oz/Wc

>>732
一丸にはさん付けして、伊藤にはさん付けしないのが全てを言い表している気がしないでもないw

734 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:09:00.50 ID:FHQO8vUQ

>>631
>>634
チェスはすでにグランドマスターとか負けてたからねー
プロがまだ誰も負けてない状態で世界チャンピオンとガチでやらせろって話なら、
チェスももっとカネ積まなきゃダメだったと思うよ

735 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:10:20.77 ID:lPBihfwy

>>728
居玉だった3戦目を除くと実はこれまで全部入玉模様の将棋
塚田以外はあえて入玉試みなかっただけの話し
ソフトは入玉対策甘い上にプロは相居飛車を徹底してるから高い確率で入玉模様になっている

736 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:10:45.54 ID:kxpksiD3

サトシンは子供達に胸を張るためにガチって
船江も第2局みたいな綺麗な将棋を指したいってガチったからな
塚田は・・・まぁピーク過ぎた落ち目の棋士ならそういう手も取れるよね・・・

737 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:11:24.59 ID:IXYytlQu

>>732
おまいも「伊藤」だけ呼び捨てなのなｗ
実際プエラはプゲラになるまで塚田を圧倒していた。そこは大いに評価すべき

738 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:12:38.94 ID:Dq+fibWn

>>735
せれでも前回が絶好の形にしてもらった上で引き分けたってだけでしょ
A級棋士が入玉して負けたら本当にやばいからできないと思う
やったらすごい度胸だけどねｗ

739 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:12:47.01 ID:lPBihfwy

>>730
失礼過ぎる、普通に景気が悪いのとコミュ力重視面接の風潮で就職出来ないだけだろｗ
今超円安の筈なのに去年3月に比べて輸出が20%減少というミラクル達成中だからな

740 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:14:35.60 ID:7q3Oz/Wc

なりふり構わず入玉して点数で大逆転は出来ないだろうな
モテの王将戦みたいな入玉勝利ならかっこいいけどソフト相手に出来るかどうか

741 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:15:30.79 ID:mzyLIrjE

>>735
つまり「A級に勝たないと名人は出さない」ってことになるな
三浦が勝ったら
次もノンタイトルのA級だな

742 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:17:03.28 ID:Siny9MPQ

ＰＶ未完成はしょうがないw
塚田先生の絵を入れると、どうしてもお笑い要素が入ってしまって
あのＰＶ全体の構想が潰れるもんw

743 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:17:56.34 ID:mzyLIrjE

>>740
31点持ちの入玉なら非難される言われはないわな

744 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:18:26.80 ID:atZpW3oT

伊藤ってマジでまどマギ好きなの？

だったら憎めないな

745 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:23:28.26 ID:mvhU8BMx

http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf
これって本当なの？
将棋の総局面数が10の220乗だというのは間違いで実際は10の68～69乗しかないって

746 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:25:24.29 ID:x9K2kX/V

たのむプロ勝ってくれぇえええええ
http://www.nicozon.net/watch/sm20623829

747 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:25:39.74 ID:I9qIzl3D

・点数が足りないのに何故か入玉
・敗色濃厚の引き分け狙いの入玉
・31点持っている状態で入玉

・対コンピューターでのみ有効な対人間やったら破門レベルの入玉作戦
・31点を取りつつ入玉を狙う作戦

同じ入玉でも分けて考えて欲しい

748 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:28:08.86 ID:RXgTSeO0

ようやく「つまらなかった」発言に対して冷静な見方ができるようになった
藤井九段が大勝負を戦う時に、（まっとうな）藤井ファンはその対戦相手に手加減して欲しいとは思わないけど、
四間飛車をあからさまに阻止する指し方をしてほしくないなあとか、
終盤に棋譜が汚れるレベルまで糞粘りしてほしくないなあぐらいのことは、自然なファン感情として思ったりするだろ
で、実際そうされても対戦相手のことはあっぱれとは思いつつぼやいたりする。それと同じ感覚なんだな
似た状況の棋譜→ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67186

749 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:29:05.25 ID:IXYytlQu

仮にGPSも相入玉後の棋力がカスになるとして、
三浦が28－26とかから31点確保を目指すことは許されるのだろうか

立会人的な意味で

750 ：748続き：2013/04/16(火) 21:29:19.39 ID:RXgTSeO0

でもつまらないという発言をするのはやはり不用意で、
例えば歌手が本調子でないときに熱唱したのを観客が感動して拍手してる最中に、
その歌手が「やっててげんなりした」「まともに歌いたかった」って言ったら観客は怒る。
開発者は別に棋士でもエンターテイナーでもないんだからお客さんに気を使う立場では本来ないはずだけど、
無神経な外野ファンは、彼の立場に思いが至らず叩きにまわった、ということなんだな
このスレって、「機械が人類を超える過渡期」みたいに50年後ぐらいに振り返られる可能性があるし皆発言には気を付けよう
明治時代に初めて電話線ができたときに電線に手紙吊るした人間が語り継がれている感じで笑われるんだろうなｗ
どんなにソフトに懐疑的な人でも、10年後には入玉しようが絶対に人間は勝てないとは感じてると思う

751 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:32:33.70 ID:eDLoLU+R

伊藤氏はプロと違って将棋ファンからお金貰ってるわけでもないし、
無駄にプロ棋士とやらを奉る義理はないもんなぁ

752 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:35:40.43 ID:d5wQIIDS

対戦している以上、お互い対等なはずなのに
なんで開発者側にだけ敬意を強制するのか理解できないわ

棋士がソフトにはまだ負けてないって言ったら
棋士をボコボコに叩くのか？

753 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:36:10.93 ID:mzyLIrjE

>>747 >>749
非難されないのは
①31点持ちの入玉
②自分は入玉できるが、敵を入玉させない算段がある

28点くらいあれば、プロ相手でも頑張って31点にするのは不可能ではなさそうだから
ギリギリ許容かな？

754 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:37:04.73 ID:9XrDVEPn

渡辺竜王vsコンピュータ
の10年に及ぶ死闘が見たいので
はよ舞台を整えてくれ

755 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:37:05.12 ID:x9K2kX/V

いや正面から戦ったら100%かてないだろ

756 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:38:55.14 ID:dCJI94G1

>>745
10^220はもっとも多くなる数え方をした場合だからね
実質はそれより遥かに少ない

757 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:40:34.28 ID:L/ItS3vf

そもそも伊藤がプロを小バカにしてるってのがプロ信者の被害妄想だからなあ。
レートから名人に勝ち越しできると思うって言ったことで、
不敬だのなんだの粘着しだした。

この人のα値予測アルゴリズムだとか、ボナンザ改良だとかも、かなり凄いのに、
切り貼りのPV見て粘着したやつらは、伊藤は何の技術力もないクズって言い張るからなあ。不憫。

758 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:40:39.98 ID:7q3Oz/Wc

相入玉抜いたらもっと減るんじゃないかとさえ思えてくる

759 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:41:00.36 ID:IXYytlQu

>>750
その歌手に曲を提供してトレーニングも施した人物が公に「つまらない。げんなり」
と言ったとしたらどうだ？　傍から見たら彼は十分に当事者だろ

よしんば傍観者の立場の発言としても、プロ棋士大好きな人たちが大勢見ているところで
あの発言をして好意的に見られるわけがない

それと、電線のくだりはイミフｗ

760 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:42:10.36 ID:eDLoLU+R

>>759
好意的に見られる必要もないけどな
その程度のことで親を殺されたかのように怒り狂ってるやつの異常さが際立つだけ

761 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:42:11.26 ID:o+Xdy1KU

「王さん、長嶋さん、金田」

「保木さん、一丸さん、伊藤」

762 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:42:36.89 ID:bL5Bf6hm

伊藤のはプロに対する敬意が欠けてるとかじゃなくて
もっと一般常識的なものが欠けてる、
なんというか摩擦を生むようなことしてるからじゃないの？

763 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:42:48.31 ID:lgaptkwr

結局、羽生予想は正しかったっぽい。
入玉弱点も、入玉阻止＋入玉後の関数開発で段々となくなって来るだろう。
名人が番勝負で負け越すのは、2015年だな…

764 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:43:44.01 ID:x9K2kX/V

俺には三浦が壮絶に討ち死してる場面しかみえん
この未来を変えるにはどうしたらいいか
バックトゥザフューチャーするしかねぇだろ

765 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:44:04.13 ID:zgq7M5iJ

>>762
でも無理にへりくだる必要もないよね

766 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:45:23.76 ID:zgq7M5iJ

羽生・渡辺はトッププロでも珍しくソフトを正しく評価してるからね
羽生は手を考えるのにソフトを活用してると言ってるし

767 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:46:32.64 ID:ScDes2xR

ここにいるヤツらって、将棋よりも人格に興味あるんだな。
将棋じゃなくて宗教でも勉強したほうがいいんじゃないか？
人格人格人格人格人格うるせえよ。

768 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:47:21.10 ID:r8tiCJ4o

大人げないのは嫌いじゃないけど
だけどやっぱ東大の700台は大人げないお！

769 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:48:15.27 ID:2cCWIDqx

羽生予想はプロが負けるだったはず
今年負けたから2年はずれた
ソフトは日進月歩で強くなるから2015年には名人もほとんどかてなくなると思う

770 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:49:41.89 ID:pel6e1CN

>>763
羽生予測は２０１５年にはプロの四段クラスのソフトが登場するのではなかったのか？

771 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:50:00.00 ID:7TflDKaD

700台っていうけど実際にはどのくらい意味があるの？
10台とか100台とかの棋力と比べて

772 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:51:31.82 ID:CWPRsfu3

>>753
①31点持ちor31点の目算を立てた上での入玉（勝ち）
②自分は入玉できるが、敵を入玉させない算段がある（勝ち）
③現在劣勢で、24点持ちor24点の目算を立てた上での入玉（再試合or引き分け）

ここまでなら許容できる

773 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:51:37.69 ID:22kLVIVB

http://ameblo.jp/to-the-unknown/entry-11250895193.html
将棋というのは「うまい手」を指して勝つゲームというよりも、「悪い手」を指した方が負けになるゲー
ムなのかもしれません。プロのような攻め筋をマスターした今の将棋ソフトが更に一段強くなる時には
、常に相手の攻め筋に入らない局面を選択し、相手がミスをした時にそれを咎めて勝つ、という棋風に
なっているのかもしれません

774 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:54:12.59 ID:pel6e1CN

>>768
何回も書かれているが、PC７００台なんてチェスと比較すると普通のこと。
チェスは早くから大型コンピュータやスーパーコンピュータが使われていた。
チェスチャンピオンに勝ったハードは、チェス専用の大型コンピュータだった。

PC１台　<　PC７００台　<　スーパーコンピュータ　<　専用の大型コンピュータ

775 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:54:41.32 ID:Dq+fibWn

７００台どころか予算が許すなら出来る限りをやってほしいけどね
ソフトに制限をかける意味はない

776 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:55:06.35 ID:22kLVIVB

http://jp.fujitsu.com/about/tech/k/
これ使えば、とてつもなく強くなりそうだなwwww

777 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:56:45.36 ID:mzyLIrjE

>>766
本当にそうかな？
名人も並プロも「ソフトは強いけど、自分が全く勝てないほどは強くない」と言ってるだけなような気がする

778 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:58:10.44 ID:pel6e1CN

>>774
コンピュータとしては、ＰＣなんて文字通り個人用コンピュータ。
乗り物としてはマイカー程度。
旅客機や戦闘機とは比較にならないチッポケな遅い乗り物でしかない。

779 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:58:13.38 ID:atZpW3oT

確かにソフトに制限かけるぐらいなら電王戦やらなくていいよって思うわ
人間側にもっと全力出せる環境を与えるべき

780 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:58:16.85 ID:d5wQIIDS

並プロだって名人に10回中2，3回は勝てるだろう

781 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:58:38.14 ID:ScDes2xR

>>773
>将棋というのは「うまい手」を指して勝つゲームというよりも、
>「悪い手」を指した方が負けになるゲームなのかもしれません。

大山先生も、必殺の一撃みたいな手より平凡な手を好んでたな。
大山先生の頭の中はわかんないけど、3時間悩んで必殺の一撃を考えるより、
平凡な手を10個考えたほうが勝率があがると思ってたんじゃないだろうか。

782 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:58:41.93 ID:x9K2kX/V

>>780
確かに勝てる

783 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:59:16.48 ID:Zwh1UQ09

東大の教育用PCは数年毎に新型に置き換わるから
GPS将棋の能力はその度に飛躍的に上がる

784 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:59:25.15 ID:9XrDVEPn

floodgateってやつでのGPSのスペックはどうなんだろうね
1台同士でツツカナと互角だとすると700台では・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

785 ：名無し名人：2013/04/16(火) 21:59:54.73 ID:eDLoLU+R

>>767
羽生さんがどはまりしてるししょうがない

786 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:00:03.50 ID:CWPRsfu3

>>771
780台じゃなかったっけ？
三浦いわくはルートして28倍だとか

フリーザで言えば、3回変身した最終形態のさらに３倍ぐらい

787 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:00:10.88 ID:9wcxMvSb

>>777
だって実際、
「彼らが"まったく勝てないほど"強くはない」
だろ(GPSは知らん)

788 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:02:52.88 ID:22kLVIVB

http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-1988.html
棋士レーティングで1600-1800ぐらい

これって高いのかwww

789 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:04:37.20 ID:22kLVIVB

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking/2013.html
棋士レーティングwww

790 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:05:28.37 ID:ScDes2xR

>>785
オレは、羽生さんみたいなタイプも好きだけど、
もっとトガってるヤツのほうがカッコイイと思うけどね。
人格なんて、犯罪さえ犯さなきゃそれでＯＫじゃん。
言葉の細かい部分だとか、入玉なんていうただの戦法にを、
いちいち人格と結び付けて優劣つけるのって、なんか意味あるの？
世界の平和を守ろうとしてるの？

791 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:06:22.69 ID:cuGwIBLv

>>774
その不等式の右二つは、正確にはこうなる
汎用スーパーコンピューター　<　専用スーパーコンピューター

スーパーコンピューターというと京のような汎用機が連想されがちだが、
特定の用途しか予定していない場合に、
必要な処理だけに特化した専用演算機を開発して用いることは
チェスに限らず極普通に行われている。
そうしたシステムも、普通は規模の面から
スーパーコンピューターの範疇に含める。

792 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:06:29.24 ID:eDLoLU+R

>>790
プロ将棋を憂う会の戦士なんでしょう

793 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:07:49.98 ID:Zwh1UQ09

かず@なのは　@kazu_nanoha
このままだとPuella αは次の電王戦に出れないですよね。
今年はWCSC23だけでなく、オリンピアードもあるのだから
そちらの成績優秀ソフトも選考対象にすればいいのに、と思ったりしてｗ

Eikyu Ito　@aq3948
@kazu_nanoha 私は２回出て堪能したんで、次回は他の方にお譲りしますよ。
出たい人いっぱいいるでしょ？
（まあ今出ても、決勝行くかもあやしいですが。いつもながらレベルアップぱないですからね?）

794 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:09:36.00 ID:Dh+cTXnu

年間勝率1位
2005 佐藤紳0.787
2006 阿久津0.776
2007 村山慈0.783
2008 宮田敦0.757
2009 豊島 0.763
2010 佐藤天0.795
2011 中村太0.8511
2012 永瀬 0.786

番勝負どころか1年間参加して8割前後の数字を残しても
プロを超えた存在でなく一過性の勝率に過ぎないことは正気で考えれば分かる
（もちろん強い部類なのは当たり前）
何年も指し続けてやっと評価が定まるようなものなのに
超えた！議論で熱くなるのは興行に乗せられる分かりやすい人
（ソフトは強いけどね）

795 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:09:48.83 ID:IPkgWqeZ

プエラは今年は出ないって言ってたからな
だからこそ伊藤はガチりたかったんだろうな
米長の時もまともな将棋指せなかったし

796 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:09:58.84 ID:MRkW23x4

実際、スポーツにしろ囲碁将棋にしろ
子供のころから周りがヘタクソのバカにしか見えない天狗連中の中からさらにそいつらがヘタクソでバカに見える奴だけがプロになるわけで
そんな連中の人格がいい人格というのはちょっと信じがたい

797 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:10:29.68 ID:22kLVIVB

プロ棋士が入玉形を目指すと、ほぼプロ棋士の必勝。相居飛車、特に矢倉を無理やり矢倉風味に目指せば
、コンピューター将棋は飛車先交換をしてこないので、入玉成功する可能性が割りと高そうである、というの
は初戦の阿部光瑠戦、今回の塚田泰明戦で分かったところです。

ここをプロ棋士が狙うとつまらなくなる、というのは当然理解できるところですが、この辺りの議論は避けた
いと思います。www

さて、最終戦は正々堂々とプロのプライドを持って戦ってくれるかなwww
また、コンピューターの欠陥をついて入玉とかやったらドッチラケwww

798 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:10:55.95 ID:o+Xdy1KU

>>773
>>781
高川格
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B7%9D%E6%A0%BC

・流水不争先

低段時代は本因坊秀栄の影響を受け、それが「流水不争先」の元となった。
「秀格烏鷺うろばなし」では「秀栄名人の碁は石運びに無理がなく、
いざとなれば相手をねじ伏せる力を内に秘めながら、明るい大局観で
サラサラと勝ってしまう。それはまるで水が高きから低きに流れ落ちる自然さに
満ちている。」と述べている。秀格の号も、秀栄を意識して付けた。

・ぬるま湯

橋本との本因坊戦では、白番の碁でコミにかけるようゆっくりとした打ち方をし、
橋本から「まるでぬるま湯につかっているみたいだ」と言われたが、
コミ碁を意識した現代的な感覚でもあった。全局を見た厚い手を好み、
「ボウシの高川」「一間の高川」などとも言われた。

・高川のパンチではハエも殺せない

「タヌキ」という渾名もあったが、これは第8期本因坊戦の直前の座談会で
前田陳爾に「負けているようでも、急所はちゃんと勝っているし、タヌキだよ。」と
評されたのが由来。本因坊位に就いた頃は非力と言われ、「高川のパンチでは
ハエも殺せない」などとも言われたが、後に14期本因坊戦の対局中に、
飛んでいた蠅を扇子で叩いて「僕だってハエぐらいは殺せる」と言ったというユーモアも持ち合わせていた。

799 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:11:33.46 ID:xW3mD0YB

>>789
そのリストでいうと1600-1800は6位～51位か
まあ妥当な感じがするな

800 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:12:29.04 ID:IXYytlQu

>>797
お前が喜んでくれるなら入玉でいいよ

801 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:12:30.85 ID:x9K2kX/V

あ、最強です(´･ω･`)

802 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:12:43.99 ID:lgaptkwr

まぁ、チェスでも2011年にディープブルーよりも強いRybka4というソフトに対し、アマチュア強豪が2回勝負で勝ち越すという事件はあった。
番勝負で名人が負け越すことがあっても、人間が全く勝てなくなるわけではない。
「名人を下したソフトに対し、アマ強豪が快勝！」なんてこともありうる。

なんだか「ソフトとプロどっちが強いか」という論争は「羽生・森内・渡辺で誰が最強か」という論争に似てるよ。
結論は無い。勝ちもすれば、負けもする。それだけの話。

803 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:12:51.33 ID:ScDes2xR

>>792
まあ、人格について語りたいなら、それもＯＫだと思うんだけど、
ちょっとスレを区別してほしいなあ。
なんでもかんでも人格の話題にされちゃうと、どこのスレも同じようなノリになっちゃうし。
「人間のあるべき姿について考えるスレ」とか作って、そっちで議論したらどうだろうか。
プログラムそのものとか、有効な一手とかについて考えるのと、人格について考えるのは、
全く別次元の話になってしまう。
プログラムの話と人格って関係ないじゃん。
ニュートンの法則について考えるときに、ニュートンの人格を議論するのか？

804 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:13:32.73 ID:22kLVIVB

最後の三浦が入玉したらwwwwこれはマズイだろwwwwwwwwww

805 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:14:55.83 ID:MeE7rzBS

ソフトにも、投了するプログラムを組む必要があるんじゃないか。
そうすればソフト側に負荷がかかるし、棋譜も汚れないで済む。
人間側がミスで逆転される事も無くなるし良いことばかりだ。

806 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:16:32.10 ID:Dq+fibWn

入玉以外でも勝てると思ってるならしないほうがいいのは間違いない
塚田も勝てたわけじゃないしGPSは自力もプエラより上だし入玉は対策したと言ってる

807 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:16:31.93 ID:22kLVIVB

最後の三浦八段には、正々堂々と真っ向勝負してもらいたい。
負けてもいいじゃないか、恥じゃないし、人間もそれで成長する。
どうあがいても、5年位内にコンピューター将棋は、神の領域に達する。
もう誰も勝てない。

808 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:16:54.96 ID:BukDrPCS

>>802
現時点では渡辺が最強だろ
簡単に結論が出てそうだが

809 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:17:17.45 ID:bL5Bf6hm

>>795
思うんだが、塚田戦でまともな将棋にならなかったのって
プエラが入玉にあまりにも弱すぎたせいでしょ？
プロはソフトの弱いところには目をつむれ、配慮しろってのはおかしくないか
塚田のやった事はある意味ガチだよ。

810 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:17:19.21 ID:7q3Oz/Wc

>>805
ちゃんと投了してるでしょ、シュウソは詰んでないけどやめたじゃない

811 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:17:45.81 ID:atZpW3oT

持ち時間は見直すべきだな
人間はまだまだ考えたいのに時間が足りないケースが目立つ

二日制の渡辺・森内あたりが最強だとすれば二日制も考えるべき

812 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:18:26.63 ID:4uy5abch

伊藤の人格非難なんてしてないとけど。
大人としての基本的なTPOをわきまえていないってところが叩かれてるんだろ。

813 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:19:09.67 ID:CE1ZL918

三浦は稲庭だろうな
500手くらいかけて勝よ
勝又に止められなければだけど

814 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:19:11.92 ID:IPkgWqeZ

>>809
単に前2局がガチだったから自分もって意味でしょ
前回も変な将棋やらされたんだから
2回連続出来なかったのは普通に不運だと思うよ

815 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:19:21.97 ID:eDLoLU+R

例えばどんなTPO違反したのやら

816 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:19:33.78 ID:Dq+fibWn

>>809
プエラは入玉に弱すぎたし塚田はそれ以外が弱すぎて起こった結果でしょう

817 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:19:36.46 ID:bL5Bf6hm

>>807
神の領域はもっともっと先
コンピュータでも現在の技術じゃ現実的な時間内には到達できないほどの先

818 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:19:43.07 ID:22kLVIVB

5年以内に、コンピューター将棋は神の領域に達する。
名人だろうが、竜王だろうが、誰も勝てない。

819 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:20:04.86 ID:xW3mD0YB

伊藤は普通だよ
実社会にはウヨウヨいる

820 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:21:25.39 ID:22kLVIVB

>>817
間違いなく、神の領域に達するよ。

821 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:23:01.20 ID:9XrDVEPn

囲碁の韓国戦そのまんまの流れでわろたｗ

日本囲碁界が韓国に負け始めた頃
持ち時間がー
賞金額がー
トッププロを出せばー

とみんな必死に擁護してたんだよな
今じゃ香落ちでも勝てねえって感じだけど

822 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:24:01.76 ID:xW3mD0YB

>>821
井山は世界ランクでいうと何位ぐらいなの？

823 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:24:05.54 ID:hilitJTk

神じゃなくても名人には勝てるだろうからなあ
どの辺りで神の領域と認定するのかは難しい

824 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:24:44.26 ID:IPkgWqeZ

ソフトは毎年200弱ずつレート上がってるんでしょ

825 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:24:52.07 ID:LQUSXq1w

神の領域（入玉禁止）

826 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:25:13.55 ID:7q3Oz/Wc

羽生に9割勝てるソフトがあっても神ではないだろう
神というからにはさらに上のレベルでなければ

827 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:26:03.90 ID:k2U/lGRf

量子コンピュータでも完全解析は無理かね。

828 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:26:27.59 ID:IPkgWqeZ

>>826
100年以内には全手解析終わってるから安心しろ

829 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:26:29.94 ID:xW3mD0YB

でもさ羽生さんが
「人間は将棋の３％ぐらいしか解明してないのではないか」
って何かに書いてたじゃん。
その人間にやっとソフトが追いついた状況では
将棋の神様から見たら低レベルの戦いなんだろうなとは思う。

830 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:26:36.58 ID:4k1FsJPA

強くなりすぎて人間に手の意味が分からなくなってからは
神が指しているように見えるかもしれない

831 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:26:44.14 ID:Cay77D4d

>>822
30位くらい
頂点がフリーザだとすると井山は5-6歳時のスーパーサイヤ人ゴハンあたり

832 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:26:53.37 ID:bL5Bf6hm

>>823
将棋の場合は簡単
完全解析で神の領域になるし、逆にそれ以外は神の領域ではない
(将棋の神と戦ったら先手後手どちらでも正の確率で負ける)

この完全解析は今の技術じゃ現実的な時間では不可能

833 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:27:12.44 ID:ScDes2xR

>>812
>大人としての基本的なTPOをわきまえていないってところが叩かれてるんだろ。

オレは、すげえ理論とか、すげえプログラムとか作ってくれたら、
発言なんてどうでもいいけど。ホテルの接客じゃあるまいし。

まあ、「ＴＰＯ並びに発言について叩くスレ」作ればいいじゃん。
「この発言はムカつく、この発言はまあまあ」とか、一行一行評価してさ。

何もプログラムの批判と、作者の発言の批判をごっちゃにしなく手も良いんじゃね？
もっと、頭の良いヤツに、戦術とかプログラムについて色々分析してもらいたいんだけど。
発言の分析は発言研究の専門家に任せようぜ。盛り上がるんじゃね？オレは読まないけど。

834 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:27:52.31 ID:22kLVIVB

http://www.geocities.jp/oppre7/rekishi.html

コンピューター将棋は、この10年くらいで急激に強くなってる。5年以内にコンピューター将棋は
神の領域へwwwもう人間は勝てない。

835 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:28:17.89 ID:IPkgWqeZ

対戦のTPOとしては伊東のが正しんじゃね
格闘技戦なんてもっと激しいの多いぞ

836 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:28:19.70 ID:xW3mD0YB

>>831
そんな程度なのか。
トップ10にも入ってないなんて
ちょっとショックだな

837 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:28:33.51 ID:Dq+fibWn

外国にボコられるよりはCPUにボコられるほうがいいわ

838 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:30:30.98 ID:bL5Bf6hm

>>828
それはない
現在の計算機では100年ではまず不可能

839 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:31:21.36 ID:IPkgWqeZ

>>838
100年あれば何度もブレイクスルーあるだろ
100年前の日本はどうだったか考えればわかるだろ

840 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:32:12.08 ID:M5pL9LiK

量子コンピューターとかで解けるんじゃなかったけ

841 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:32:13.39 ID:UjvxFejk

外国の強い将棋プロ棋士って誰？

842 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:34:27.70 ID:ScDes2xR

>>835
オレも伊藤の発言カッコイイと思うよ。パトレイバーの内海とかぶるところがある。
でも、プエラについては評価してない。
これは伊藤の発言に対する批判じゃない。伊藤のプログラムの話。
10年後にプロがＰＣに勝てなくなるとしても、それは伊藤式のプログラムでは
ないんじゃないかという推測。
そもそも、今回の電王戦で、5プログラム中、すでに2つのプログラムでバグが
出てるんだぜ。プロが数カ月研究しただけで。
一瞬、プロに勝つ時期があったとしても、その強さを5年～10年と維持できるように思えない。
特にプエラ。

843 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:34:52.74 ID:d5wQIIDS

将棋ファンは一方的にプロに経緯を払えって言うけどさ
異種格闘技考えれば、対戦相手と対等なんだから
伊藤の言動何もおかしくないよな

844 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:35:05.84 ID:LQUSXq1w

>>840
量子コンピュータが何でも解けるかどうかは実はまだ謎
ただノイマン型よりも単純に高性能である、というのは確実

845 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:36:20.39 ID:bL5Bf6hm

>>839
まず、計算機が現在の計算機とは根本的に異なるものが必要
（例えるならそろばんとパソコンくらい）
量子コンピュータでもおそらく足りないだろう

さらに、その計算機に対応するアルゴリズム（あるいはアルゴリズムに
相当するなにか）も必要

量子コンピュータですら実用化のめどがたってないのに、無理

846 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:36:25.61 ID:22kLVIVB

>>842
コンピューター将棋は、強いコンピューターと戦うことにより無限に成長する。
進化するんだよ。ww強力な学習機能があるから。

847 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:36:34.43 ID:M5pL9LiK

まあでも将棋の完全解析なんて実はどうでもいいよな
そのレベルに至ったら完全に人間には理解不能なんだしｗ
例えば先手必勝だったとして実際に戦うときそれが関係あるかって言ったらないよねって話

848 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:37:24.81 ID:hilitJTk

>>832
その理屈だと人間には絶対に神の領域にはいけないことになるが
人の対局でも神の一手だの神の領域だの言われるたりしてるじゃん
神の領域ってもっと低い位置にあんじゃね

849 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:38:11.50 ID:x9K2kX/V

>>847
関係ある
カレンダーを丸暗記するように覚える脳の一部が壊れた人なら無敗

850 ：名無し名入：2013/04/16(火) 22:38:49.99 ID:JckKtGj8

プロならばどんな泥臭い手だろうと勝ち、次点で負けないための手を指すべきで
おもしろさだのプライドだのにこだわるのは逆にプロとしてどうなのか
まず勝つべき、次に負けないべき。それが達成できてから
はじめておもしろいなりプライドなりを追求すべき

851 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:39:26.15 ID:7q3Oz/Wc

完全解析は望むべくもないから、人間が何しても勝てない領域ぐらいで現実的には我慢せざるを得ない

852 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:39:30.74 ID:d5wQIIDS

100年あれば量子コンピュータや核融合は余裕で出来てるし
完全解析も余裕じゃねーかな
100年って相当長いぞ

853 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:39:43.34 ID:lPBihfwy

>>840
原理的に無理、つうか謎でも何でもない
量子コンピュータはNTMとすら同等で無い事が既に証明されており
将棋の完全解析はそのNTMでも多項式時間では計算出来ないEXPTIME完全であることが証明済

854 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:40:44.29 ID:d5wQIIDS

>>850
近い将来負ける現実があるんだから
そこを見越して、今後につながる行動する段階に来てるだろ
米長もそんなこと言ってたし

855 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:40:52.94 ID:4k1FsJPA

また完全解析の謎議論を蒸し返すのか……

856 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 22:41:06.40 ID:mXUjz0S9

>>831
スーパーサイヤ人ゴハン？

857 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:41:56.63 ID:22kLVIVB

コンピューターと人間の違いは、致命的なミスをするかしないかの違いだろ。
人間はミスをする動物。コンピューターはミスをしない。
まあ、勝てるわけがない。

858 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:42:29.67 ID:X76GBPve

プロは金貰ってるんだから観客を楽しませないとダメ
多くの場合は勝つことが一番観客を楽しませるだけであって
なにやっても勝てばいいってのはアマチュアだよ

859 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:43:24.65 ID:Cay77D4d

>>839
完全解析するなら4次元ポケットに相当する物の発明が必要
これはかなりSF的だが、完全解析はお前が思ってるんならきっと実現するんだろう
お前の中ではな

>>847
羽生が駒落ちor待ったをしても勝てないレベルまで来ると
もはや誰得状態になるから完全解析なんか目指さないで将棋ソフトは進化停止するだろうな
リソースは全部囲碁に向かうだろう

860 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:43:34.39 ID:HTEUcvfj

>>857
桂馬の高飛びはともかく、0手馬がミスじゃないとでも？

861 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:43:35.92 ID:33AI3MlB

見苦しくても勝ちにこだって、それでも負ける時が来たら
それこそプロの存在価値が何もなくなるだろ・・・

862 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/16(火) 22:44:28.79 ID:mXUjz0S9

>>829
3%も解析してないよ

863 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:45:15.76 ID:D3eRtHnO

全く不可能ではない
コンピューターの構想がない時代はそれこそ不可能なこと沢山あったわけで
１世紀たてば当時の常識が非常識になることだってありえる
今の常識で未来を騙ってもお笑いなだけ
最終的に何が可能で何が不可能か、何が正しくて何が正しくないのかなんて
人間が検討付けれるはずがない、神のみぞ知ること
こういうことはあきらめたらそこで終わり、諦めなければ可能性はある

864 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:45:27.54 ID:ScDes2xR

>>850
>まず勝つべき、次に負けないべき。それが達成できてから
>はじめておもしろいなりプライドなりを追求すべき

そういうこと言いだすと、最善手が見えなくなるじゃん。
プログラムがムシだらけなのに、それが明らかにならないように指して、
「このプログラムは完璧です」って評価しても意味ない。

塚田があからさまに入玉したから批判されてるけど、
じゃあ、別の対戦で誰かに「自然に入玉」されたら負ける可能性大ってことだろ。
この負ける可能性を5年で潰せるのか。
ハードの進化の後押しがあって、15年ぐらいかかってるんだぜ。
しばらくは、ハードの進化なんてないと思う。
そもそも、人間は現在のスペックを使いきれてない。
理論上可能になっても、販売されないかもよ。必要なけりゃ。

865 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:45:28.91 ID:bL5Bf6hm

>>843
格闘技じゃないから

今回の電王戦のプロ側5人はソフト開発者およびソフトに対して
挑発・刺激するような事は何も言っていない
だったらソフト開発者もそうであるべき。これが社会常識でしょ

>>848
それは単に人が「神の一手」って言っているだけで、本当に最善のものかまでは
証明されない。
自分は神の領域といったら、「将棋の神」（完全解析の結果）だと理解しているけど、
神の領域を人間には及びつかないレベルくらいでいいと思ってるならそれでもいいかも。
それでも、コンピュータ＞人間となっても人間＋コンピュータ＞コンピュータの時代は
当分続くから、コンピュータ単体の将棋が「神の領域」とは言えないと思うけどね。

866 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:45:30.68 ID:NvfQ0+9f

>>845
石取りゲームってあるでしょ。
小石の山がいくつかあって、先後が交互に一つの山からいくつかずつ
小石を取って行って、最後の一個を取ったほうが負けとか言うようなやつ。

あれを全探索で解くと、とんでもない計算量になるんだけど
実は式一本計算するだけで、今の局面が先手必勝か後手必勝かが
すぐ分かる。

将棋だって、探索せずに済む方法がある可能性は否定出来ない。

867 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:46:01.47 ID:YEH7J3F6

完全解析だったら恒星間飛行の方が現実的だよね

868 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:46:26.66 ID:vQio/Bj1

お前等
まずプログラムも組めないアホなんだろｗ
消えろよｗ

まず
素人は発言するなよアホ

869 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:46:37.41 ID:bL5Bf6hm

>>849
覚える前にすべての手順をみるだけで
寿命は確実に尽きる

870 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:46:58.38 ID:22kLVIVB

どうあがいも、コンピューター将棋は、5年以内に別次元に到達する。
プロ棋士の研究用に使われるようになるだろうなwww
コンピューターが最強、神だということを認めなければならない時が来る。

871 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:47:36.73 ID:lPBihfwy

>>852
将棋の完全解析が不可能な事は数学から証明されるもので未来永劫覆らない
既にクラスNPに続する問題で量子コンピュータでは多項式時間では計算出来ない問題がある事が発見されており
従って次のどちらかが必ず成り立つ

・量子コンピュータで多項式時間で計算可能 ⊂ NP ⊆ EXPTIME完全 (P≠NP)
・量子コンピュータで多項式時間で計算可能＝ NP ⊂ EXPTIME完全 (P＝NP)

872 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:48:41.10 ID:4Un+Kswu

>>868
1日中張り付いている人らしくレベルの高いレスですねｗ

873 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:49:33.82 ID:X76GBPve

>>865
ロクな形成判断も出来ないコンピューターを叩き潰せ
ってのは挑発・刺激するような事には入らないの？

874 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:50:32.63 ID:bL5Bf6hm

ID:lPBihfwyは数日前にも表れた
将棋の完全解析＝EXPTIME完全とかいっている奴か…

もう一度だけ言っておくと、将棋の完全解析はPとかEXPTIMEとかの
問題ではないから
PとかEXPTIMEは問題のサイズを大きくした場合の計算時間がどういう
オーダーでふえるかという事を言っているだけで、サイズが固定された
将棋の完全解析には全く関係ない。

さすがにNGにするわ。もう疲れた…

875 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:50:40.53 ID:WtpZmsTr

>>857
と金作り続けるのがソフトのミスであり弱点よ

876 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:51:31.11 ID:ScDes2xR

チェスで、ＰＣと人間の戦いはちょっと歴史あるけど、
プエラみたいなめちゃくちゃ酷い悪手というのは出てないんだよね。

ボナンザをベースにしたプログラムでは、どこかに限界があると
みるのが普通だと思うけどな。
小人が自動的にプログラム作るわけじゃないから。
誰がボナンザに代わるベースを作るんだ？
まあ、オレは103に一票だけど。

877 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:52:13.43 ID:LQUSXq1w

しゅうその独自エンジンの進化に期待したい

878 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:52:14.97 ID:D3eRtHnO

>>871
現在の数学がこの世の真理だとは限らない
それは現在の人間の認識でしかない
遠い未来のことを離すのに今の常識を用いても意味が無い
１万年前の人類が１万年前の知識で今を語れると思うかね？

879 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:53:15.95 ID:x9K2kX/V

いやいやいやいやおまえを疑ってるわけじゃないんだ
信じてないだけ( ﾟдﾟ)
宗教スレかここわ

880 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:53:32.70 ID:M5pL9LiK

ギリシャ時代に証明された定理は今でも正しいだろｗ
ユークリッド幾何学がリーマン幾何学みたいに拡張?されたみたいのはあるにしても

881 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:53:43.16 ID:oAswiNDx

>>862
全部解析したところで、そのうちの99％、どころか（100-10^-50）％くらいはまず実現することがありえないようなゴミ局面だからなあ
有用な局面のうち3％くらいは棋士は知ってるんじゃね

882 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:53:57.48 ID:WtpZmsTr

>>876
一丸さんのも機械学習やってるってのはボナンザトと一緒なのよ
単に保木さんのモジュール使ってないだけで

883 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:54:24.78 ID:x9K2kX/V

>>880
いくつか残ってるだけで間違って消え去ったモノもいっぱいあるだろ

884 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:54:48.19 ID:mvhU8BMx

チェスの完全解析ならできるんじゃ
将棋が10の68乗なら
チェスは10の40乗くらいでしょ

885 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:54:53.99 ID:HTEUcvfj

>>871
将棋の場合、 O(2^Poly(N)) のNに相当するものは何？
Nがもし定数(盤面の大きさとか)だったら、実はNが小さすぎて指数関数的な挙動が現れなかったりする可能性は無い？

886 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:56:36.20 ID:WtpZmsTr

>>883
君の論は懐疑論そのものだね
現在の考えが覆ることを自明とするなら、君の考えも覆るとしなければならない
という論法で君の意見は否定できる

887 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:57:07.51 ID:ScDes2xR

>>882
>一丸さんのも機械学習やってるってのはボナンザトと一緒なのよ

あ、それは知ってる。
だから、その上で103の作者が究極の何かを作るんじゃないかと。
ゼロベースで。若いしさ。ボナンザベースだったらクラスタにすればいいのに、
わざわざ一台っていうのは、金がないかコダワリがあるかどっちかだろ。

888 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:57:37.89 ID:x9K2kX/V

はっきり言うと定理なんて十分実用的な近似値でしかないわけ
極論だから、定理は永遠普遍に正しいっていう信念を否定はしないが、どんな定理も局所的な条件があらかじめ揃っているから通用するんで、人間の行動範囲は限られてるから、真理とかおもうだけ

889 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:57:54.22 ID:WtpZmsTr

>>885
あるよ
実際問題として
将棋の解析は有限な空間の探索だから

890 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:57:58.57 ID:k2U/lGRf

>>745
ほぅ、正直10^220ってのを盲信してたわ

891 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:59:00.33 ID:YaP0X6V6

総重量1トンあるような産業ロボットと相撲とって勝てる横綱いるか。
それと同じじゃないの。開発者はそりゃ凄いけど、やってるのは所詮コンピューターでしょ。

892 ：名無し名人：2013/04/16(火) 22:59:26.53 ID:WtpZmsTr

>>887
自分はとりあえず一から作って見たかった説を推すなぁ。
趣味の人にしか許されぬ贅沢なアプローチ

893 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:00:51.65 ID:WtpZmsTr

>>891
問題は、人間の脳はがその機械に相当するモンスターハードウェアってことなんだけどね

894 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:02:00.07 ID:D3eRtHnO

>>891
むしろ
誰でも装着するだけでトップ力士に勝つマワシが発明されて
だれでも気軽に使えるようになったのに近いと思う
さらに使うと強くなるだけじゃなくて技の良し悪しもわかるチートまわし

895 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:02:13.15 ID:zOz6AxHo

>>745
１０＾２２０ってのは　将棋の平均手数＝８０＾１２０＝将棋の平均終局手数のこと．
つまり重複局面を含んだゲームツリーの末端の平均局面/一局のこと

896 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:02:19.86 ID:bL5Bf6hm

>>885
若干文章おかしいような気もするが
オセロを考えてみたらいい

Nは盤面（一辺のマス数)だけど、Nをふやしていくと
現在の計算機(チューリングマシン)で計算しようとすると、
計算時間はNの多項式のオーダーでは収まらないと予想されている。
(証明はされていない)

だが、N=6までは既に解析済み
十分Nが小さいから

897 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:03:26.07 ID:ScDes2xR

>>891
>総重量1トンあるような産業ロボットと相撲とって勝てる横綱いるか。

人間の脳のスペックはメチャクチャ凄いよ。
人間を動かせるＰＣなんて存在しない。

898 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:04:24.83 ID:WtpZmsTr

人脳に比べたらコンピュータは知的障害者以下だよ

899 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:05:11.74 ID:NvfQ0+9f

>>890
多分、有効な指し手が一局面80手くらいで、初手から終局までの120手だとして
探索空間は 80^120 = 2.3485425827738332278894805967893e+228 て計算したんだろうな。
これは、考えられる棋譜の全通りだろう。

実現可能な局面数というともっと少なくなる(のが普通だと思うが、ゲームによっては多くなる可能性もある)。

900 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:06:25.40 ID:93qwfhKo

>>896
簡単に証明されてそうだが。

901 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:07:30.44 ID:zOz6AxHo

>>895
> >>745
> １０＾２２０ってのは　将棋の平均手数＝８０＾１２０＝将棋の平均終局手数のこと．
> つまり重複局面を含んだゲームツリーの末端の平均局面/一局のこと

よく見たらこれαβ法さえ考慮に入れてない数だよね？αβ法で１０＾１１０まで減る予感

902 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:09:23.65 ID:ScDes2xR

>>899
次の一手を選択する際に、10手先、20手先を考えて、
かつ、その20手先は王が詰まない状況なわけでしょ？
そのときに、何を持ってその一手を選択するのかっていう判断基準が見えない。

単純に過去の勝率ということであれば、逆に言えば、
その勝率のデータをちょっとイジるだけで、めちゃくちゃ弱いプログラムになる。
プログラムが凄いか凄くないかじゃなくて、
持っているデータの正確さに依存するプログラムになるんじゃないかと思うんだよな。

903 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:10:07.06 ID:d8cAuYGa

>>894
それって
ドラえもんの道具にありそうだな

904 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:12:35.59 ID:D3eRtHnO

10^220ってのは局面の数じゃなくて
有り得る将譜のだいたいの数だ

905 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:12:45.22 ID:jH/UT7vY

将棋の全局面数、
手順違いの同一局面を同じと考えると10の68乗前後、別と考えると10の220乗前後じゃなかったっけか

906 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:13:04.10 ID:x9K2kX/V

>>903
パワードスーツならもう結構でまわってるぞ
http://wired.jp/2011/01/11/日本のパワードスーツ『hal』、cesでデモ動画/

907 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:14:05.72 ID:WtpZmsTr

過去のデータに対する最適な行動規準と、
現在の状況が過去とどれくらい異なるのかを見積もる能力ってのは、
知性が得意とするとこだけどね
ぶっちゃけ完全解析されたら知性は将棋においてはひつようなくなるし

908 ：名無し名入：2013/04/16(火) 23:14:41.11 ID:JckKtGj8

理論上と実際問題の区別がつかないとなあ

909 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:14:52.39 ID:d8cAuYGa

>>866
互いに１個又は2個ずつ石を取っていくゲームだっけ？

その応用で
1個又は2個又は3個と取るゲームとか
2個又は3個とっていき、取れなくなったら負けとか
細かいルールの違うバージョンがあったはず

910 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:16:38.37 ID:WtpZmsTr

まー可能な局面の大半はと金が並びまくっているような盤面でしょうw

911 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:17:27.82 ID:NvfQ0+9f

>>904
でも、ちょっと計算は乱暴だよな。
枝分かれしてった先のほうが数は爆発に多くなるから
120手で終わらない将棋が80回に一回以上のペースであれば
考えうる手順は伸びていくよね。

あと、実際問題としては、80番目にいい手を交互に指し続けた局面を
本当に120手先まで考慮する必要があるのかは疑わしい。

912 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:18:46.78 ID:ScDes2xR

>>908
>理論上と実際問題の区別がつかないとなあ

オレもそう思う。
今のＰＣが過去の棋譜によって強さが保たれているなら、
新戦法が生まれるたびに、プロに負け越す。
で、データが揃ってきたら、再び持ち直すって流れになりそうな気がする。

チェスの場合と比べて、今の将棋ＰＣの強さって、
なんかちょっと、危うい感じするんだよな。
5年や10年で克服できるって問題じゃなくて、根本的に何かを変えないと
絶対的な正確さにはならないような。
山本のポナンザだって、勝負としてはああなったけど、
負ける要素はゴロゴロあったんじゃないかなと。
一方的に押しつぶしたわけじゃない。

塚田戦は勢いだけ良くて、結局、詰み切れなかったわけだし。

913 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:19:18.88 ID:NvfQ0+9f

>>909
そういう細かいバリエーションのはだいたい解けてる。

914 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:19:44.85 ID:93qwfhKo

手順を考慮する必要がない。
ある局面の最善手さえ求まれば良い。

915 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:20:55.10 ID:D3eRtHnO

完全解析は今では無理でも
実質のほぼ必勝手順は見つかるかもしれないしな

916 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:21:17.90 ID:4k1FsJPA

>>911
概算なんてそんなもんじゃない？
正確な数を見積りたかったというよりは、
「すごく大きいらしい」ぐらいの認識が欲しかったのだろうから

917 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:21:40.38 ID:sQWsSMvn

礼儀知らずな人間は将棋やるな　ＢＹ将棋ジジイ

918 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:23:09.55 ID:seJzQmvC

人間ｖｓ機械論争になると「知性」の点では人間の脳は高スペックって事になるけどさ

結局ここまでの電王戦を見てて思うのは
「知性」ではなくて「体力」の部分での人間側のハンデがデカすぎるって所だよね
朝の１０時から夜の７時まで盤に向かって考える体力が人間側には足りない

919 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:23:20.42 ID:2yv9HtYY

相手玉無視して入玉狙い、自玉は入玉せず４～５段目をウロウロ、相手玉に必要以上に迫らない
ってソフトに対するハメ手みたいなのが想定どおりにいってソフトが88玉のままだったら塚田プロの圧勝になってたのかな？
まあ思い通りに動いてくれなくて、７７玉から８６玉を見た時点で投了でもよかったと思うけど

920 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:24:50.34 ID:/u2tGh4b

ねそべって対局してもいいことにしよう

921 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:25:15.49 ID:ma2HK0et

ソフト確かに強いけど
人間が5人ぐらいの合議制にしたら、C2の棋士だけでも勝てそうだよね
今のコンピュータ相手なら、プロならミスがなければ勝てるだろうって感じ

5人いりゃ凄い手は出なくても、ミスはなくなるだろう

922 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:25:42.92 ID:ScDes2xR

>>914
>ある局面の最善手さえ求まれば良い。

いや、「こう指してくれればすごい有利だけど、こう指されるとすごく振りになる」
って分岐があるような気がするんだよな。

相手が「こう指してくれる可能性は90パーセント」みたいな感じで
その手を指すとすれば、違う分岐の手を指されて一発で負ける。
原始棒銀とか、まさにそんな感じじゃん。

923 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:26:30.73 ID:aCLXxtsN

>>918
サトシンの場合は明らかに時間切れと体力不足で負けた感じだものな。
８時間制だったらサトシンは勝ってたかもしれない。
船江は目が潰れるほどひどい手は一手も指してないので
時間が延びても微妙だったけど。

924 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:27:14.99 ID:RMjDRlsr

なんかコンピュータ将棋に興味がわいてきたんだが
ボナンザとかいうフリーソフトのソースを改造してクラスタ化すれば結構いけるもんなのか？

925 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:29:39.00 ID:D3eRtHnO

体力に関しては若い棋士が場馴れしてないってのもあるだろ
たしかに普段以上に使うだろうが名人戦なんかに比べるとまだ楽だぞ
それでも夕食休憩は入れていいと思う

朝７時半開始
プロ持ち時間６時間
ソフト持ち時間３時間＋復旧１時間
１２時と１８時に休憩１時間

多分この位が放送的に限界
これ以上は２日制になる

926 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:30:02.12 ID:aCLXxtsN

みうみう戦まだかな

でも、みうみうも昨年、阿部コールに一敗喫してるし

そこまで無敵というわけでもないんだよな・・・

927 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:30:36.03 ID:R0fSHD/T

とりあえず非公式戦で入玉しまくってソフト開発者側に入玉対策にリソースを割かせる方向に進ませれば
そうでない流れで戦力が落ちると思うんだがどうか。

928 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:31:01.84 ID:ScDes2xR

>>921
>>人間が5人ぐらいの合議制にしたら、C2の棋士だけでも勝てそうだよね

多分、ＰＣ対検討室だったら、検討室が勝ちそうだよね。

929 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:31:05.36 ID:x9K2kX/V

みうみうなら逃亡したよ(ﾟωﾟ)

930 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:31:08.06 ID:WanZElbD

>>924
いけるお
入玉対応処理を追加したらナンバーワンになれるお

931 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:31:09.44 ID:vQio/Bj1

>>872
だって
俺はＰＧバリバリ組めるんだモン

お前と違って

スキルある人が
そのまま
ありのまま発言してる
何が問題だ？

スキルもないバカが
プログラムに関して論じるほど馬鹿なことはないと
思わんか？ｗ

932 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:31:55.15 ID:lPBihfwy

>>925
何でそこまで人間にハンデを与えないといけないのかｗ
それならそれこそ入玉は禁止とかにしろよｗ

933 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:32:14.67 ID:umRLgTOO

>>923
▲７二龍△７一歩▲７七龍とかは？

934 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:32:29.85 ID:D3eRtHnO

>>924
単体ボナンザでもう誰も勝てないよ
だから対ソフトで人外の強さを競うことになる
そしてそれは非常に大変
とくに選手権はボナンザライブラリ使用者に制限があるから
それで上位にいくのは至難の業

今から始めるんなら弱くてもオリジナリティ追求した方が楽しいと思うよ
自分といい勝負するくらいのがちょうどいい

935 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:32:43.27 ID:vQio/Bj1

つーか

マジで思うんだが
技術者以外の
アホが
プログラムに関して
偉そうに発言してるけど

マジで脳ミソおかしいの？ｗ

スキルないのに
妄想だけでレスして楽しい？ｗ
マジで哀れすぎるｗｗ

常識ある人は
普通は最低でも
ＰＧスキルがある人しか発言しないんだが

936 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:32:45.99 ID:2WrRUBtJ

>>925
いや、名人戦より体力・精神力はキツイと思うぜ。
相手の長考が読めないから相手手番でゆっくり休めない。
手筋の駆け引きではなく、毎回盤面を読まなければならない。
大量のカメラ。プレッシャー。

937 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:34:00.32 ID:1ODz1ePh

>>931
君５０過ぎのジジイでしょ
ジジイが１日中２ｃｈとか生きてて恥ずかしくない？

938 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:34:28.42 ID:vQio/Bj1

あ、
ついホンネでたｗ

だって
所詮、技術ある人しか
ソフトのことを論じる資格なんてないからね

俺はスキルあるから
別にいいんだが

このスレの大半が
プログラムスキルないアホばかりだろ？ｗ

だって
探索アルゴについて
イチミリも理解してないアホばかりじゃんｗｗ

939 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:34:32.28 ID:bL5Bf6hm

和服も悪手だったな
ふだん着なれてないし、温度感覚がまるで違う。トイレもままならない

940 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:35:09.04 ID:L/ItS3vf

>>924
メチャメチャむずい。まず無理。
並列化アルゴリズム動かすだけで滅茶苦茶むずい。
デバッグが無理ゲー。

更に、効率化して性能出すのはもっと無理。
保木さんも予選落ちしたし、GPSも成果でるまで数年かかった。

普通の個人じゃまず無理。

941 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:35:30.55 ID:D3eRtHnO

>>932
ハンデ云々じゃない
どうやったら対局が面白くなるか考えた結果

勝つ負けるは全く大事じゃない
双方が力を出しきっていい勝負するのが大事

相入玉は引き分けかその時点で続行判定にすればいい

942 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:35:41.36 ID:Dq+fibWn

そういう精神論的な部分を否定していったらますますCPUでよくねってなるけどね

943 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:35:51.28 ID:d8cAuYGa

>>914
ある局面の最善手というのは
即詰みが見える局面くらいだよなー

944 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:36:30.96 ID:lPBihfwy

3時間のタイトル戦でも和服くらい着るっつうのｗ
そもそも4時間で短いとか仮にも7大タイトルに含まれる3時間の棋戦をdisるにも程があるだろ
そこで強い羽生は何だ、価値がないとでも？ｗ

945 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:37:17.36 ID:seJzQmvC

「知性」を競うというのなら人間側に少なくとも体力面での優遇措置の必要が有るだろう
もちろん将棋というゲームでの勝敗を決めるだけならそんなものは必要ない

ただ機械ｖｓ人間でフラットな条件で戦うというのは
結局のところ北島康介が競艇と戦うという
ボンクラ伊藤の例えそのままになってしまうということだ

946 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:37:17.53 ID:d8cAuYGa

>>916
「ドラえもんの栗饅頭が、何年で宇宙を埋め尽くすか？」を計算した人がいたなー
結果は意外な数字になった（笑）

947 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:37:51.67 ID:k8rnZ2YW

>>934
ライブラリ使用時の制限はもう無くなったよ

948 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:39:32.59 ID:Dq+fibWn

そんなもの人間が完全に格下になってからでいいだろ

949 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:39:55.85 ID:lPBihfwy

>>946
何と1日で宇宙は埋め尽くされてしまうからなｗ
指数関数の恐ろしさを知らない人が多過ぎるな

950 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:40:32.22 ID:M5pL9LiK

宇宙の膨張とか計算に入れてるの?

951 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:41:10.08 ID:ScDes2xR

>>945
>>ただ機械ｖｓ人間でフラットな条件で戦うというのは

これは、イベントと区別したほうがいいよ。
イベントはイベントだからさ。
できる・できないはともかく。
一番良いのは、Ａ級棋士にソフト貸して、一年ぐらい毎日自宅で指してもらって、
勝率結果を報告してもらうこと。

952 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:43:37.47 ID:x9K2kX/V

また将棋の勝敗が無慈悲な論理と合理性だけで決まるなら人間いらない論争かよ

953 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:43:43.25 ID:oXZ6I3DE

CPUって年々倍々でその能力を伸ばすはずだが
ソフト開発陣が片手間作業なので渡辺戦からたいして進化してるように思えない
意外とあと5年ぐらい互角で楽しめるかも

954 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:44:36.43 ID:D3eRtHnO

本当はプロ棋士VSコンピューターとなっちゃいけないんだよね
もちろん個人個人が相手に負けまいと思うのはいいが
プロが絶対負けてはいけないとなるのはおかしい

プロとソフトはこれからパートナーになった方がいいんだからさ
理想は船江棋士とツツカナの関係で、最悪は塚田棋士とプエラの関係だね
そういう意味では団体戦感を減らしたほうがいいかも

とにかく異種格闘においてはルールが大事だから
興行的にベストなルール作りをして欲しいね

それとプロはソフトがパートナーとしてどれくらい使えるのかを見極める対局だと思って欲しい
あまり勝ち負けに必死になるとそれこそプロが何かを失ってしまうよ

955 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:45:03.83 ID:cuGwIBLv

>>949-950
単純な指数関数だけを考えるならセンター試験の小問レベルだが
そういう要素を入れると途端に難しくなるな

栗饅頭の塊が重力崩壊してブラックホールが出来て終わり、
という結論は容易に想像できるが
そこまでにどんな経過を辿ってどれだけの時間がかかるか
真面目に計算すると大変なことになる

956 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:45:27.62 ID:0GK4n4eh

みうみうが二日制でGPSと七番勝負をやれば良かったんだよ

957 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:45:46.54 ID:78NP+FSX

みうみう勝ったらマナカに告白展開希望

958 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:46:42.74 ID:M5pL9LiK

そもそも物質がどんどん増えるなんて質量保存の法則だっけかに反するのではｗ

959 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:46:55.74 ID:HTEUcvfj

>>912
過去の棋譜と言っても、プロ棋士の手を単純に真似しているわけじゃなくて、
手番、駒割り、駒の働きによる形勢判断を機械学習で覚えさせているんだよ。
だから、コンピュータが新手を発見することもあるわけ。
駒の働きを評価する方法としては、例えばボナンザの場合は、
3つの駒の間の位置関係に点数を割り振って全部足す方法をとっている。

960 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:47:22.66 ID:NvfQ0+9f

>>955
宇宙の膨張する速さよりも、栗まんじゅうが分裂する速さのほうが圧倒的だと思うが。

961 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:47:28.72 ID:g/j0gVin

実力見るならA級棋士の七番勝負が良いんだろうけど
5vs5の方が少年ジャンプ的な面白さがあるでしょ
ニコ生は将棋初心者多いみたいだし

962 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:47:39.57 ID:9XrDVEPn

みうみうは今月に入って格下に連敗中だったろ
完全に調子崩してる＼(^o^)／

963 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:48:01.82 ID:ScDes2xR

>>955
>>栗饅頭の塊が重力崩壊してブラックホールが出来て終わり、

笑った：）

964 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:48:49.44 ID:Zwh1UQ09

本番モードのGPSなら
三浦程度の棋士は瞬殺するよ

965 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:48:57.20 ID:D3eRtHnO

>>955
たしか火星を飲み込の軌道辺りまでしか広がらないんじゃなかったっけ？
宇宙を飲み込むことはないはず
あと膨張仕方にもよるらしい

966 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:49:44.17 ID:78NP+FSX

>>962
やばいな・・・
人間に負けるようでは・・・

967 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:52:38.83 ID:D3eRtHnO

>>955
あと栗まんじゅうはほかの物質を自らの材料にしてるはずだから
地球をを埋め尽くせば止まるという説もあったはず

968 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:52:56.17 ID:x9K2kX/V

どんな紙も8回折れば限界
http://himasoku.com/lite/archives/51446703.html

969 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:54:46.99 ID:ScDes2xR

>>959
>>形勢判断を機械学習

これがＰＣの理屈にしたがって形勢判断に依存してるなら、
どんどん間違った方向へ発展していきそうだけど…。

これで勝った、これで負けたってデータを集めてるから、
それなりの手を選択するんじゃない？

素人の小学生の棋譜しかインプットしかしなければ弱いし、
プロ棋士の棋譜をインプットすれば強くなる、って感じだと理解してるけど。

970 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:56:01.67 ID:Siny9MPQ

誰か三浦さんにあのＰＶの訳詩を届けて・・・

971 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:56:22.88 ID:brKzcbDg

>>745
4ページ目の "一見で実現可能とはわかりにくい局面の例" って色々考えたんだけど答えが分からん。
実現不可能じゃないかこれ？誰か手順を教えてくれ

972 ：名無し名人：2013/04/16(火) 23:56:28.27 ID:D3eRtHnO

>>968
でもさ、３次元において３次元の紐は長さがあるほど折れるよね
４次元において４次元の紙はそうだったりするのかな？

973 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:05:32.07 ID:DPDvD3m0

６ｘ６オセロが完全解析されてるといってもその結果を調べても
人間じゃ勝つことはできないよね

974 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:09:43.81 ID:E+Y0PaQ8

素人にわかりやすく教えて欲しいんだが100手の詰将棋があったとして788台のGPS将棋だとどれくらいで解けるわけ？

975 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:11:21.51 ID:u5nsyDCh

一般記事読むとどれも
涙の～、プロのプライド捨てた～、勝ち越し消滅
って内容ハイライトされてるな
こういうプロの苦境記事だと
世間にはもうコンピューター＝プロって認識されてると思う
一般には無名な三浦とか負けても世間では大した反響ねーだろうな
連盟にとってはある意味よかったね

次話題になるのは羽生が対戦するときだろう
一般にはトップ棋士は羽生くらいしか知られていない

976 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:12:47.55 ID:tbcUmcE0

>>971
1,2筋の金と先手玉が一段下にいたところから、
△26金▲15玉△17金で先手番でいいのかな。

977 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:14:27.09 ID:blDsB1gl

解けない
まず評価関数と枝切りはそんなにあてにならないから
普通最大３０手くらいで切る
そこから詰めルーチンが動いたとしても

どれだけ都合よくいってもGPSが本当に詰みかもと気付くのは５０手位だと思う

978 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:16:42.69 ID:XHxxC3iV

>>934
実は将棋はあまりよく分かってないので、工夫するだけのスキルがないｗ
並列化だけならいけるかと思ってみたり…

>>940
やっぱり、難しいか
ちょっとソースの中みてから出直してきます

979 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:17:34.18 ID:jUGxvqbn

>>974
すでに詰め将棋は一般のコンピューターでも完璧。
寄せ（詰みまでの手順）もすでに名人級。
駒がぶつかった中盤より前が人間と互角ぐらいか。

980 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:17:47.95 ID:E+Y0PaQ8

>>977
なるほど
ある意味コンピュータ将棋の弱点ってそこにあるのかな
プロが50手を超える必至を考え付けば勝てるという考え方もできそう

981 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:18:12.32 ID:3cyUgwIe

ああでも必死かけられている場合で相手玉に１００手の詰み筋がある場合には
結果的に間違えないかもしれないな

982 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:18:28.41 ID:E+Y0PaQ8

>>979
え？どっちなのｗｗｗ

983 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:18:58.72 ID:B/2yoH9V

>>976
なるほど！すっきりしたわ
サンクス

984 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:21:46.00 ID:3cyUgwIe

>>982
局面による
実戦と詰将棋はやっぱり単純比較できない
言えるのは３０手くらいの詰み筋は逃さないということ

985 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:21:52.02 ID:X0RlS3iv

詰将棋として出題すれば100手だろうと楽勝だけど
実戦で100手詰め出てきたら解けるのかな、よくわからない

986 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:22:36.30 ID:E+Y0PaQ8

>>984
なるほどサンクス

987 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:25:05.43 ID:E+Y0PaQ8

>>985
実験してほしいけど前例が無いし陣形考えつくだけでも人生終わりそうなんだよなぁ
結局将棋の行き着く先ってそういうところにあるんだろうけど

988 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:25:21.32 ID:yN3eM/rR

詰将棋なんて正解手がひとつなんだから楽勝じゃないかな？

989 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:27:00.52 ID:TWL5Lkb0

詰みルーチンは何百手詰めでも解く
しかしすべての読み筋に詰みルーチンを使うととんでもない計算量になるのでできない
よって実践だとツツカナのように6手先の21手詰みを見逃したりする
GPSは桁違いだから知らん

990 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:28:13.13 ID:jCkracFB

100手詰って誰もツッコまないのか

991 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:28:58.09 ID:7cxjadXe

次スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part133
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1363997464/l50

992 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:29:33.11 ID:E+Y0PaQ8

>>990
やべーｗ途中で気づいたけど誰も気づいてないから助かったと思ったのにｗｗｗ

993 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:29:58.35 ID:uozBux0Y

>>990
そこは細かい話じゃないか。寛容にいこうぜ。

994 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:33:44.80 ID:iGDNv2QD

>>969
ボナンザに限って言えば、プロ棋士が1手指すと形勢が良くなるという前提で評価関数を最適化しているから、
例えば10級同士の棋譜ばかりを入力すれば弱くなるし、穴熊の棋譜ばかりを入力すれば穴熊大好きになる。
20手先30手先、あるいは最終的な勝敗を加味して機械学習をさせる方法は当然考えられる。
それで実際に強くなるかどうかは知らないけど。

995 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:44:28.20 ID:tMrm5Udz

>>949
分裂した栗まんじゅうが光速超えた速度で移動しないと
1日で宇宙埋め尽くすのはムリ

996 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:50:58.70 ID:HwBQwkza

説明しよう
チャイナシンドロームとは、原子炉がメルトスルーを起こし、高温の核燃料が溶けて地中にのめりこみ、地球の裏側にある中国にまで突き抜けて達する事態になるのではないかという憶測である。
もちろん、地理上は米国の裏側は中国ではないし、地球を貫くようなことは現実には起こらない、完全なジョークの一種であるから良い子の皆は間に受けないように( ﾟдﾟ)

997 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:52:08.24 ID:J6oGMOw9

>>994
プエラの中はほとんどボナンザなんだっけ？
伊藤さんは、中原先生の棋譜を入力して、入玉大好き♪にしておけばよかったのか。

998 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:52:24.25 ID:tMrm5Udz

そもそもモホロビチッチ不連続面あたりに達した段階で、周囲との温度勾配がたいしてなくなって、沈み込むのが止まりそう

999 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:54:34.09 ID:uca44JKz

>>997
ボナンザにマジックビットボードを組み込み、クラスタ対応、その他探索の改良等
評価関数も独自のもの
最近の本当にボナンザのコピーそのものな連中よりは改造具合は大きい

1000 ：名無し名人：2013/04/17(水) 00:54:48.09 ID:Svo90xe4

なんでどら焼きじゃないの

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