【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part127

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　△−△　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV 　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part126
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365925575/

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]

●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]

●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]

●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優）　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]

●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
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【将棋】塚田泰明九段vsプログラム「Puella α」は引き分け…プロ側の1勝2敗1分けに　第2回電王戦五番勝負第4局★2
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【将棋】 棋士5人と5つの将棋ソフトが対決する第2回電王戦　第4局でコンピュータ側が勝ち越すのか!?
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【将棋】 プロ棋士とコンピューターは引き分け　第2回電王戦第4局で人間側の１勝２敗１分け　決着は最終局に持ち越し★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365908651/

将棋電王戦、塚田九段が執念の引き分け…第４局
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130413-OYT1T00808.htm
プロとコンピューターは引き分け　将棋電王戦第４局
http://www.asahi.com/culture/update/0413/TKY201304130208.html
将棋:塚田九段は引き分け　電王戦第４局
http://mainichi.jp/feature/news/20130414k0000m040055000c.html
将棋:電王戦第４局　決着最終局へ　塚田九段、粘って引き分け
http://mainichi.jp/feature/news/20130414ddm041040065000c.html
将棋ソフト、プロ棋士と分ける　電王戦第４局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1303T_T10C13A4CR8000/
電王戦第４局は持将棋　棋士の勝ち越しならず
http://www.47news.jp/CN/201304/CN2013041301002187.html
将棋ソフトＶＳ棋士　第４局は引き分け
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130413/shg13041321190000-n1.htm
将棋電王戦第四局、塚田九段が執念で引き分けに持ち込む-プロ棋士1勝2敗1分
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/13/090/

プエラは早々、詰みを諦めた

これが現実

人vs.人工知能

色々言われてるけど、前会長が重んじそして
現状問われている共存共栄という形

それからすると、ソフトの事前提供と、その棋譜提供は
定期的に、定まった回数期間内に送るとかの方が良かろうと思う。


勝負にだけ拘るなら、電王戦の価値は無くなって行きそうだ
伊藤さんのボンクラ的な発想では将棋の高みは見えないことが露呈してしまった今では。

入玉はロマンだな。憧れるわ。

保木さんにもう一段階ブレイクスルーをお願いしたい

金で棋力が買えるって記者会見で言ってたけど
GPSのこと言ってるんだろうな

2戦目、3戦目に比べると盛り上がりに欠けるな
これ5戦目も大して盛り上がらないんでは

ソフト厨がなぜ、悔しそうにしているのか。
なぜ、糞将棋といっているのか、原因はこれ。
↓
ソフトにプロ棋士を倒してもらって、それに乗じてプロ棋士を貶めて満足するつもりだったのに、
それほど強くないと思っていた塚田さんに引き分けに持ち込まれたから悔しいんだろう。

＞電王戦の価値は無くなって行きそうだ

それは無いが、コンピュータＶＳコンピューターの価値が怪しくなった

マジレスでアマで実際にあったことなんだが
４段目で粘れば入王にはならないし
手数だけはエンエンと伸びる。
３００ぐらいは普通で500越えることも可能だろう。
そうやってソフトが人間のトイレ時間勝ちを狙う
というのは対策になるんかな。
そしてそうされたら人間はどうするんだろう。
昨日の塚田でもそういうことは考えていたのかな。
逆に人間がそうやって機械のバグ狙いで
勝ちを狙えるかもしれないし。
いろんな例が考えられるんだけどね。

>>13
これはあるな

敵陣内に入玉したら即切腹負けにしろ
がっぷり四つでボコボコにされるから
最初から入玉狙いとかプロがやっていい戦法ではない

前スレ続きだけど。

将棋の開発はしたことないけど、オレも開発関係。
入玉対策のフローを考えるのは、プログラマーとしては燃えると思う。

逆に、ハードやスペック上げて、
過去の検索局面をひたすら増やすって改造は、
なんかいまいち美しくない気がする。後追いだから。

それって、プログラムの技術じゃなくね？って感じ。
プログラムを改良しなくても、
インテルがすごいＣＰＵ作っても強くなるじゃん。

プログラマの腕の見せどころは、やっぱアルゴリズムだと思うけどな。
入玉阻止は過去局面がないぶん、プログラマの実力の差が明確に出ると思う。

入玉はいいんだけど
中盤の激闘の結果であって欲しかった

第２、３局は中盤に双方に見せ場があったけど
今回は早々に別のゲームになっちゃった点は残念

もちろん勝負としてみたら問題ないんだけどさ
結果的に負けるよりは良かったのかもしれないし

今回の電王戦結果

プロ棋士
2敗 1引き分け

プロ棋士はコンピューターに圧倒的な実力差をつけられて
今まで鍛えてきた将棋の技が全く通用しなくなったのだから
ソフトのバグ取り名人に転職するしか無いよな

序盤の研究なんて全て無駄なんだから
今後は一切止めてしまえば良い

タイトル戦の名前も変更して
デバッグ王とかにすれば良いんじゃないでしょうか？

塚田デバッグ王とか格好良いしね

伊藤さんのスタンスは純粋な技術者としては正しいのかもしれんが…
電王戦っていう興行においては冷めすぎている気がする

あんな、序盤
そしてあんな入玉対策

点数計算は今後の課題と伊藤氏は嘯くが、
現状ボナンザメソッド以外でプログラミングすることは
彼には無理そうだし、またする気も無いだろう

コンピュータ将棋は、ブレイクスルーを再度待たねばなるまい

絶対もうプロは勝てないと思った
解説も対局者も、暗闇を歩いてるような不安さしか感じられない

羽生、森内の鼻もソフトにへし折ってほしい。

>>12
プロ応援してる俺が悔しいのが
引き分けにして勝ち越しがなくなってんのに
してやったり顔なプロ厨がいること
ちげーだろ！勝ててないんだぞ

>>16
入玉は良い作戦だよ

本日のキチガイNG推奨
ID:OCpwcYk3
ID:5STaoyny

>将棋の開発はしたことないけど、オレも開発関係。
>入玉対策のフローを考えるのは、プログラマーとしては燃えると思う。

こういう人に期待だな。

>>16
入玉を匂わせながらの棒玉戦法とかあるし面白いぞ

保木さんならこんなに叩かれなかった
やはり人格とルックスのおかげだな

>>20
興行的に盛り上げてくれたが

玉が盛り上がって、はじめから入玉を狙うのは楽しい戦法だね
勝率は悪いなりに、成立してるレベルだし

>>20
>伊藤さんのスタンスは純粋な技術者としては正しいのかもしれんが…

いや。つかぽんも老兵だけど、伊藤さんも老兵なんだよ。結局。
究極の将棋や、究極のプログラムを追求するには、
お互い歳を取り過ぎてる。

オレが目を付けてるプログラマーは１０３．
天才のオーラあるよ、彼は。
まだ若いし。まあ、将棋プログラムに一生を捧げるかどうか不明だけど。

>>21
ソフトは先崎以下の詰めろの読みとか灰皿に頭打ち付けて自殺しないといけないよな
自称名人越えなんだから

入玉対策ができるならとっくにやってるはずだからな
しょせん保木さんのボナメソという借りたふんどしでやってるわけだからな

細かいレベルではいろいろな改良が行われているんだろうが
そして強くなり続けているんだろうが
なんかまたブレイクスルーが欲しいよね

>>20
>伊藤さんのスタンスは純粋な技術者としては正しいのかもしれんが…

いや、むしろ技術者的というか論理的には全く的外れなこと言ってるだろ
ソフトが入玉よわいんだからそこを突かれようが、それはソフトが弱いだけの話
伊藤は面白くない将棋とか全く論理的でない文句を言っているだけ
しかもその責任を塚田に転嫁している

>>14
マジレスすると、勝ち目が無ければ投了する。
ただ、一般的に言えば、
同点数程度（相手が２４点以上ある場合）の入玉「後」の戦いにおいて
４段玉は非常にリスクの高いものになる。

玉を狙われて点数を落としてしまう可能性が高いため、
４段玉は出来ない。

結局4戦目はプロが初めから入玉させて
ソフトの欠陥とソフト対人間の対戦のバカバカしさを訴えることが狙いだったんじゃないの？
タイムシフトを飛ばしながら見たけど
初めからがっちり組み合って勝負する気がなかったとしか思えない

>>35
そこじゃないんじゃない？
入玉を避ける対策を取るというところだと思うが

伊藤はあんなにひどい棋譜さらしてみっともないと思わんのか
無駄なと金を量産し始めた時点で投了しろよ

>>37
米長と同じでソフトは自分より強いといってるようなもんでしょ
「われ敗れたり」で米長はボンクラーズのほうが自分より強いと書いてたし

>>36
レスはうれしいけど
4段目のリスク、という前提が成立しない。
可能性は高いがとにかく粘るだけなら手数はかかる
ということね。
実際にこういうトラブルは増えそうな感じもする。

アルゴリズムをイマイチ狭義に捉えてる感が見られるけど
ボナンザメソッドは
・判断基準はシンプルに
・判断の重みを過去の棋譜から学習する
というところにブレイクスルーがあったと思われるわけで。
データをどう学習するのかというのはただのデータベース検索とはまったく違う。

またハードやスペックも簡単には上がらない。
並列化はそこそこ厄介なプログラミング技術の研究課題としては深いもの。

しかし、人間トップに勝ち越すだけを目的とするなら
ブレイクスルーは必要ないんだろうな
それこそ、伊藤の言うように対抗系にするだけで十分な可能性すらある
もちろんハードが良いいのは前提だが

今後は将棋の技、定跡研究をやらずに
ソフトのバグ発見にのみ心血を注ぐようになるプロ棋士達

まさに新時代の幕開け

名前も棋士ではなく
ソフトのバグ取り名人が相応しいでしょう

普通に斬り合えばソフトが勝つのがわかったからあとは楽だよね
研究にハメられないような序盤戦略と入玉用アルゴリズムの構築だけだ
6六銀のような中盤の読み抜けはハードの進歩で克服できるものだし

>>37
それは塚田への侮辱が過ぎると思うわ

初めから完全入玉狙いというわけでもなく、
攻めが強くて全盛期の谷川みたいだったから入玉せざるを得なかったんだろ

伊藤さんのPuellaαはよくやったよ。

引分で、途中見苦しい将棋を指したが、
C1級の普通の棋士に引分に出来た。
悔しく思う必要は全くない。

熱狂的信者（ソフト厨）以外、綺麗な将棋を指すとか、
名人を超えるような強さとか、全く期待していなかったから。

C2棋士と引き分けた。これは、上出来と言っていいでしょう。

>>31
１０３は無職らしいね
無職の身で意地であの場にこぎつけるなて素敵☆

なんでこの５人の棋士なの？
佐藤船江塚田とか問題外やろ

>>48
最後C1の間違い。

>>48
名人超えたって言ってたろ

三浦がまたあんな入王で勝ったら
Ａ級としてどうかってのはあるなぁ。
引き分け狙いとかも含めてね。

>>50
船江は完全にツツカナに読み勝って、勝ちの局面があったし、
実際その勝ちの局面を逃しても「銀得」であった。

塚田は引き分けた。

ソフトと同じくらいの強さの３人をぶつけた。
丁度いいやんけ。

>>53
入玉でも勝てばまあいいんじゃね
入玉して引き分けとか負けは絶対にまずい

次は棋戦でコンスタントにどれくらい活躍できるかがみたいが無理だろうな

>>40
でも全盛期の自分ならボンクラーズに勝てるとも言ってる

終局後の伊藤のコメント
「ツツカナとかポナンザは良い将棋見せて名局と言われてるんだけど、私はこんなつまんない将棋見せて・・・」
と、塚田の目の前でこう言えるのがすごいわ

いろんな点で欠陥がある人間。もちろん、ソフトウェア開発者としても。

本気モードの森内名人は、相手がどんな戦法で来ても受け潰せる懐の深い将棋だからな
苦手戦法やられたから勝てなかったっていうなら、それは森内名人よりも弱いということだ

>>54
船江はなんで負けたん？

伊藤は24での経験を活かして８８玉のままで詰まさるという
最悪な展開は回避したじゃん？

これは２年前のボンクラーズにはできなかったことで
コンピューター将棋プログラムにとって課題と共に進歩も見せた場面だと思うけど

実際塚田をビックリされれたわけだし
少なくとも256手までで負けそうな場面は作らなかった
もう少し伊藤を褒めてもいいと思う

>>55
そうだよね、勝ちにいく入王はともかく
あんなメチャクチャで入って引き分け狙いはなぁ。
塚田も正直に７７王見てマズいと思ったというし。

まぁ、このままスペックを上げていくことで
何処まで強くなれるのかは興味深くはある

>>57
そりゃそうだよねー
今出てる棋士とも格が違う
負けたのは死ぬちょい前の爺さんだったからだ

>>55
256手制限があるから、「勝ち」の方が難しいかな。
制限手数内に相手を24点未満にしなければならないとなると
将棋とは別ゲーとなる。

入玉して敗け←厳密には入玉しかけて敗けってことだが。
っていうのは有り得ない。

入玉して「勝ちか引分」は普通にありだと思うよ。
逆に「入玉できそうな局面で入玉せず、負けた」←バカじゃねーの？って思う。

>>13
結局、伊藤氏がブログにて展開していた(している)
レーティングを元にした名人越えた説も、
そのレーティング自体が入玉すらそっちのけ同士が闘って出した
数字だと分かってしまったので、その信憑性は言わずもがな、かと。

稲庭みたいに、入玉だけ目指すソフトを開発して
その対戦成績を別個に評価した方が、
伊藤氏のソフト改良より「早い」気がする

しかし、長時間ではレートあてにならないっとか言われてたが、
何だかんだ言ってプロ負け越してるし、でたらめでもなかったな

入玉して勝ったらＯＫだと思うけど。
入玉完全否定するのはおかしいじゃないかな。

こうなったら森内前名人と戦わせるしかない。
羽生頑張れ。

>>40
何をもって強いとするかだよな
棋士は趣味で将棋を打ってるわけではないんでしょ？
１勝１勝に心血を注ぎ込んでる連中だ
相入玉の戦略に対しての批判があるけど
相手の弱点を発見して攻めるのはプロとして当然だろうし
入玉に対するソフトの脆弱さはカスとしか言い様がなかった

将棋が楽しくなくなった。
せめて三浦八段にはプロの矜持を見せて欲しい。

解説会場では笑いで場をつなぐしかないような糞将棋さして
ふがいなさに涙にじませる塚田に対して
ヘラヘラしとる開発者伊藤
やる気あんのかこいつ
不遜でもヒールでもいいけど真剣味くらい出せや

>>66
稲庭って入玉を目指してたっけ？

>>58
入玉後のソフトの暴走を指した発言なんだろうけど
対局相手に失礼だよね

×打ってる

全盛期の米も、大山もだけど
相手の間違いを狙う棋風だからそう簡単には
終盤勝負なら
かてなかっただろうけどね。
たぶん序盤で作戦勝ちしてにげきるということ
なんだろうけど、米がいうほど簡単ではない
というのはあるわなぁ。

>>57
塚田も王座だとかA級だとかだったころなら勝ってたとか言えばいいのかな
でも全盛期の谷川レベルとかいっちゃったからちょっと通用しないかもしれないｗ

>>69
何を言うか
名人は森内が防衛するよ

>>53
A級はA級以外に負けないというならともかく幅広く負けている以上、
他棋士に比べて意地汚い、ミスらないからA級なわけでして

>>60
ミスを何度かしたから。

まず、93手目で勝ちの手を逃した。←決定的なミス
しかし、それでも銀得までできていて優勢の局面が続いたのだが、
ソフトに見えない恐れを抱いたのか、勝負に出ずに
若干臆病な手を指し続け、差を縮められた。
そして、悪手を連発して、負けた。

例えばGPSが今回と違い、入玉しても８８玉のままだったとする
それに三浦が勝っても叩かれるだけだろう

俺は今回の塚田は称賛するけど、三浦がそれで勝ったら叩くよ

>>53
入玉で引き分け狙いとか団体戦としてみるならあり得んだろ。
入玉で完勝なら何も問題ない。いくらクラスタリングしようが欠陥ゴミソフトということだ。GPSも

ないものねだりしても仕方ない。
塚田さんは簡単には勝てないのを認めてたしもう負けられない状況だったから
暴圧待ちか入玉狙いだったわけで。
船江さんだってツツカナに簡単に勝てるとは思ってなかったでしょう。

おれには現状では三浦さんとGPSでどっちのほうが強いかはわからないけど
それは実際に対局見たり対局後の話を見ればわかるのではないかな。

塚田さんのソフトのバグ取り名人ぶりは
素晴らしかったよね

あの状況から
よくぞ引き分けに持ち込めたと感心してしまいます

あれ？でも何か変ですね？
今回の対局で塚田九段の好手とは
一体なんだったのでしょう？

そういえば解説の木村八段も
終局後の解説で
プエラの好手は示ても
塚田九段の好手を示すことは出来ませんでしたね

>>52
伊藤が言ってるのはレーティングでの話だよ
実際戦って勝てるように作ったと言ってるんじゃない

同じく伊藤がソフトの全勝か、４勝１敗と言ってるとこばかりとりあげられるけど
また同様に、プロ棋士がソフト対策をした場合３勝２敗か、もう少しプロに入るかもと言ってることを知らない人が多すぎる

>>31
たしかにオーラあるわ
伊藤氏や山本氏は普通に将棋が好きそうで、人間臭いもの

>>82
GPS相手に入玉できるかな・・・

>>72
わかるわ
最初の竹内さんなんて真剣そのものだったのにな
だから将棋は残念だったけどソフトに好感を持てた
山本も人間の強さを知ってて全力でやってた
伊藤は２度と呼ばん方がいいわ

結局、伊藤氏がブログにて展開していた(している)
レーティングを元にした名人越えた説も、
そのレーティング自体が入玉すらそっちのけ同士が闘って出した
数字だと分かってしまったので、その信憑性は言わずもがな、かと。


そもそも
プロが24で本気でやるワケが無い
鈴木の大ちゃんがニコ生で言ってたが
巨人戦を見ながらビール片手に24で指していたとかｗ
プロが本気出したら3000Rとか軽くいくとか言っていたが、其の通りだろう

そんな24でアマ相手に
勘違いしてる伊藤のオッサンの虚しいことよｗ

NPS 平手
Taco ? ●橋本
Bona 400万 ●渡辺
あか - ○清水
ボン 1800万 ○米長
習甦 1000万+ ●阿部光
Pona 3000-4500万 ○佐藤慎
ツツ 400-450万 ○船江
Puel 400万 △塚田 ←New!
GPS 2億8000万? 三浦

Deep 2億 ●○カスパロフ(計3勝4敗5分)

>>80
なるほど
そういう悪手を打つことが基本コンピューターにはないのかな？

>>84
入玉後の５２金とか、７７歩からの８８歩とか。

桂香が暴発しなければ入玉は出来ないんだから
桂香の価値を高くすればいいんじゃないかなあ

>>89
大介は4000行くって言ってたけどなｗ

>>49
103は無職なのか！ますます、天才の予感。
初手の作戦も面白かったしな。色んな直観を持ってそうな気がする。

やっぱり、見たいのは「アイディア」なんだよね。
７００台つなぎましたとか、クラスタです、検索早いですっていうのは、
イマいちピンと来ない。
それをベースにしている限り、プロ相手に１００パーセント勝つことは
できないね。５：５とか６：４とか、そのあたりをウロチョロするだけ。

今回はだけど団体戦としての位置づけが微妙だったしね。
０−３になっても最後までやるということは
単戦としての価値が団体戦以上にたかいということでしょう。
世間一般が団体戦重視は仕方ないけど
中の人がそういう視点かどうかは
少し事前に確定しておく必要があっただろうな。
まぁ、なぁなぁというのが連盟らしくていいけど。

塚田なんて絶対負けると思ってたからな

確かに三浦があの将棋やったらフルボッコだわ

誰も入玉が卑怯とか言ってないのにプロ信者の被害妄想は凄いわ。

塚田さんが批判されてるのは、
大駒全部取らせて、点数でどうやっても勝てないのに入玉するっていう、
まともな将棋ではありえないことをやった点。

将棋としては白けるものだが、
信者は棋譜とか見ないから仕方ないよね。

>>93
そんなことしたら普段の指し方がメチャクチャになっちゃうだろ。

伊藤さんは局後
現在手に入る最高水準のコンピュータを十分に使えれば名人を越えていると私は今でも思っていますけれども、もちろん異論は認めます
ぐらいに補っていたから、名人云々は彼の信条のようなもの

>>88
伊藤の気持ちにもなったら？
あそこまでされたら笑うしかないでしょ
見せ場を１度も作らせて貰えないで別のゲームにされてさ
伊藤だってこの日のためにかなりの時間をかけてるんだぞ

>>98
塚田はプエラに欠点があると思って入玉したわけでその時点では成算があった。
ただ欠点が解消されてたのでアテが外れただけ。
ソフトをはめようとしたらはめられたという。

>>74
そもそも対局中にTwitterとかやってる時点でおかしいわ

プロの勝負にソフト持ち込み解禁しても面白いかもな

これからコンピューターだけの大会で入玉特化プログラムが猛威を振るうこととかあるの？

もっともっとえげつない手でプロに対戦して欲しいです
ソフト相手なんだから定石とかキレイな棋譜とかカンケーないだろ？
アマチュアの想像を超えるような手で勝ちを拾ってきたんだろう

>>88
今回のクソ粘りも相手が竹内さんだったら無かった気がするんだよね。
勝敗状況が同じだったとしても。

それだと自桂香と敵飛角金銀を交換しなくなる&逆

>>89
遠山編集長「（自分の棋譜解説後）これじゃ3000点は遠いですね。それどころか最近は2900を切ってしまいました」

伊藤氏が、名人越えた己のソフトが
ひらがなフェチとでも言うべき手を
指し続けた点に付いて書いてないのは何故だろうか。

ポナンザの対局で序盤の手に眩暈を覚えたと呟いた彼のことだ。
腸煮え繰り返る思いだったろうな、と。

つまらない将棋のになったって....
将棋は独りじゃ差せませんよ
棋譜は独りじゃ残せませんよ

まぁ塚田も相手は入玉してこないって認識の甘さがあったのは事実だからな。
でも、普通に入玉して勝ち（又は引き分け）があるなら別にそれは良い気がする。

>>105
ない。そいつ相手には振り飛車選ぶように対策されるだけ。

>>31
> いや。つかぽんも老兵だけど、伊藤さんも老兵なんだよ。結局。

そうだよね。保木さんや山本さん、一丸さんといった若い才能に嫉妬してそう。
「悲哀」が感じられるよね。現に、塚田さんにすら勝てなかったのが現実。
これは伊藤流に言えば、の話ね。名人超えたとか豪語してたから。

基本的な思想に欠陥があれば
スペックが上がっても限界が出るはず
次戦どうなるか注目だね

伊藤、塚田ともに猛省しとけ
もしこんな将棋内容が続くなら電王はこれっきりだろ

>>94
あぁ4000だっけ？ｗ

そりゃプロが本気出せば
そのぐらいいくよな

実践のように
本気で、生活かけて、神経磨り減らしてやる意味がないから
片手間に遊び程度に指すんだろうけど

正直伊藤は全く必要なかったな。
ヒールキャラとして煽り役が適役だったというだけで。
ソフトウェアもゴミ、開発者としてもゴミ、人間としてもゴミ。
どうするよこれ。

>>85
その解釈は無理がある。
なら、「負けて当然ですから、悔しがらなくていいです。」的な
発言をしてきたことが矛盾を起こす。

勝ったときは「実際、名人超えてるから」といい、
負けたときは「理論上は名人超えているから」という。
単に二枚舌なんでしょ。

2013年時点では、トップソフトは、
まだまだC1の棋士（昔はトップ棋士。）に引分がいいところの実力。

今までの不甲斐ない試合をみていると、
A級に一発入ったとしても、なんか調子が良かったとか、
A級棋士が普段しないミスをしてしまった、と見るのが自然。

序盤
プロ＞ソフト
中盤
ソフト≧プロ
終盤
ソフト≧プロ
詰み
ソフト＞＞プロ
入玉
プロ＞＞ソフト

今までは棋力全般の向上に力をいれていたけど
今回の電王戦で序盤と入玉以外はプロと互角以上だとわかった（ただしソフトも中終盤でミスがある）
よってこれからプロに勝ちたいなら入玉対策と研究にはまらない序盤戦略に全力をだせばよい

>>98
まさにその通りなんだよな
こういう違いをろくに見てないくせに
感動したとか言っちゃうんだからさ
プロ棋士は頑張って
涙見せさえすればいいとでも思ってんのかね

伊藤さんが名人超えたってのは興行としてはありかもしれないけど
コンピュータ将棋の歴史としてはまだ正しくないというのが俺の結論かな。
入玉のルールがある以上それに対策してないで名人を超えたは単純におかしい。
こんな無理筋な入玉に対してはさっさと勝てるようじゃないとダメでしょう。

ただＡ級棋士とコンピュータの対決は楽しみ。
力のあるＡ級棋士に対して1局勝負とはいえ勝てばすごいことだよね。

大山とかセリザワが生きてたらなぁ。

＞オレも開発関係｡
　．．．．．
＞逆に、ハードやスペック上げて、
＞過去の検索局面をひたすら増やすって改造は、
＞なんかいまいち美しくない気がする。後追いだから。
って、何も分かってなさ過ぎだろ。
本当にプログラマーかすら怪しいレベル。

並列クラスター化の技術だって、相当に高度な事だし、
マトモに投入台数増やして、棋力あげるなんて
かなりしっかりしたアルゴリズムを作らないとまず無理だぞ。

その上、そもそもからして、検索や探索こそ、アルゴリズムの基礎の基礎。
そこの発展だって、今現在も熱い研究内容だし、まだまだ高みが求められる分野。
そして、なによりも、CPU進化に対応したモノを作れるのが、
まさに今のプログラマーに求められてるモノだろ。

>>17みたいな 知ったか、法螺吹き、未熟者が多すぎだろ。

>>110
けどあの「ひらがなフェチ」な打ち方はなんだったんだ？
引き分け狙いが読めずにどうしていいかわからずバグっちゃったのか？

>>73
稲庭の様な、ある戦法に特化した(この場合は入玉)ソフトの意、です

保木さんは…
あまり強いと感じられなかった習甦より順位下って…
そもそもプログラマー畑の人じゃないから苦戦してるのかな

そもそもプロ棋士のレートとソフトのレートって同じ物差しを使って
はかったわけじゃないから、現時点では比較すること自体が非科学的だろう

プロとソフトの直接対決がもっともっと行われてレートを補正してから
比較するのなら理解出来るが、現時点でレートで比較する奴は間違いなく
論理的思考力が低い。伊藤なにがしも例外ではない

伊藤はもう自分のソフトをコンピューター将棋選手権に出してなくて
囲碁ソフトやりたいとか言ってるようだから
今後ゲスト出演することはあってもソフトの対局に来ることはないよ。

>>120
まともな将棋じゃなくて、将棋としてはしらける
だからこそ俺は感動したんだが

プロ棋士と将棋ソフトがダブルスで戦う企画もやって欲しいな＞ドワンゴ
（棋士、ソフト） VS （棋士、ソフト） ね

どう考えてもソフトは名人は超えてないな
だけどものすごく強いよ
さっきGPSと指したけどボロボロに負けて心が折れた

伊藤さんの理論はその入玉模様になる確率が十分低ければ勝率に大差はないし名人を超えてるってことでしょ

>>109
遊びで片手間で指してるような数字で
言ってるんだから

真に受けるなよアホｗ

さいごのあじあじのウルウルはなんだったのかな。
あのＰｖってそんなに感動するほどのものだったか？

>>131
gpsfish相手に10枚落ちで挑んだら負けたよ

>>124
相手玉が詰まない、自玉が安泰、なので
「と金作れば有利（歩よりと金の方が価値がずっと高い）」と判断した。

このまま将棋の技や戦型で勝負するのでは無く
ソフトのバグや穴を突く事での勝負を続けていれば

プロ棋士＝将棋の技や戦型定跡に詳しい

ではなく

プロ棋士＝ソフトのバグや穴に詳しいおっさん

一般にこんなイメージを持たれるようになる日も
近いのかもしれませんね

出た〜塚田必殺のソフトの穴を突いた
入玉からの駒得戦法！！

なんてね

来週はこんな展開が見てみたいな↓
みう「ＧＰＳはノーマル四間・・　入玉対策か…」
ＧＰＳ「ウィーーン（冷却ファンの音）」
みう「ククク…　掛かったな！　秘儀！居飛車４枚穴熊！！　ここからの先手勝率は俺の研究では８０％以上…！」
ＧＰＳ「…」
みう「ククク…　全ては…　計画通り！計画通り！！計画通り！！！」
？？？「愚かな…」
みう「！？」
？？？「4枚穴熊ごときで慢心するとは…　Ａ級棋士も落ちたものよ…」
みう「そ、その声は…　まさか…！」
大山「その4枚穴熊…　終盤でボロボロに剥ぎ取ってくれるわ！！」
みう「まさか…！　お・・大山名人…！！　死んだはずでは…！」
大山「ＧＰＳには我輩の棋譜も記録されておる…　亡霊として…　地獄から黄泉返ってきたわ…！」
　

ＰＶだとＧＰＳの開発者って2人で出演してるけど当日もあそこに2人くるのかな？ゆでたまごみたいだね

>>101
間違い：別のゲーム
正解：正真正銘の将棋

>>125
すまねえ、了解です

>>98
まともな将棋ってなんだ？
大駒を大事にすることか？
点数でどうやっても勝てないとなぜわかる？
現実的にソフトは入玉した途端カスな手を指しだしたよね・・・・

入玉でアホみたいになるってわかっててやったとしか思えない
じゃなきゃ投了する場面はあったでしょ？

もう三浦は引き分けに持ち込む意味は薄い（団体戦で負ける）から、
塚田みたいに粘ったりはしないだろうけど、展開によっちゃ勝つための入玉狙いはありだろ。

勝つか負けるかは別にして、船江戦みたいな戦い方を見てみたいが。

>>123
クラスタリングするだけに興味があるなら単純に計算速度とか競ってれば良いんだよ
将棋にこだわるならいかにクラスタリングで早く詰め将棋解けるかだけやっとけよ
ほんと伊藤はゴミだわ。さっさと囲碁行け。

>>113
>そうだよね。保木さんや山本さん、一丸さんといった若い才能に嫉妬してそう。

プログラマー同士、ということでいえば。
たぶん、103はプエラのプログラムを尊敬しないだろうし参考にもしないと思う。

中身のロジックは知らないけど、別概念で作ってると思うんだよな。
「持ちこみ一台で勝負」っていうのは、700台つないでるザコプログラムより、
700倍凄いよ。

昨日の結果を受けてGPSを改良したりするのかな

勝勢から分けたソフトはもちろん糞だが
塚田も自らああいう作戦でいってあの内容で分けとか
終いには涙とか自作自演レベルだろ
そもそもおまえに棋力があればそういう内容と結果にはなってねーんだよ

>>130
アドバンスト将棋という奴な。チェスで既にやってる。

>>126
習甦って強いよ
コールに完敗したから弱いイメージしかないかもしれないが
あれは習甦にとっては可哀想な内容だった

Puellaαに勝てる可能性があるのは森内ぐらいだろ。
５割は勝てないと思うけど。

>>136
なるほど

記者 「評価関数以降強くなったことについてどのように感じているか。なにが原動力か」
伊藤 「僕がやったクラスタ並列がブレイクスルーです」

伊藤はアホ
入玉対応ロジックができてない時点でスピードをいくら上げても何の意味もねーよ
入玉されたら終わり

サトシンのような局面で入玉を目指すことは誰も文句言わないだろう
それが厳密には成立してなくて、ソフトの穴だったとしても

相矢倉になったところまでは伊藤も嬉しかっただろう。

だが、桂捨て銀取り８三銀に、１六歩、１七と、あたりからおかしくなった。
58手目でと金作成は、もう「意地でも入玉しますよ」といっているようなもの。
これには伊藤も呆れざるを得ない。

事実、一度も斬り合うことなく後手入玉。
先手玉も何の障害も無く入玉。

結論。つまんない将棋だった。

正直こんな逃げの指し方しか出来ないんじゃ
ソフトとの対局逃げてるのとそう変わらないな

サッカーが11人でゴールに壁作って引き分けに持ち込むのが最善なスポーツなら
観客が呆れて一瞬で廃れちゃうよ

森内は誰とでも五分

習甦って強いって言ってもクラスタ化とかしてないんでしょ
詳しくは知らないけど保木さんは結構な台数使ってるような気がしたけど
元々化学者だしプログラミングは苦手なんじゃないか

>>110
ひらがなフェチって、と金作りのことか？

三浦は自分が衰える前にコンピューターと対局してみたかったと言ってるようだから
ソフトのクセなどは研究するにしても
わざと必敗にしてからソフトの挙動がおかしくなるのに賭けるような指し方はしないだろう。

>>115
対COM戦は毎回入玉狙いの糞将棋でいいんだよ
対策しないのが悪い。それは弱いということ。

塚田だったから美談になった
将来名人がああいう棋譜残してかろうじて引き分けゲットなんてことになっても
プロの権威とかないわーと思う

そういう意味じゃ今コンピュータ最高峰と名人が対局した場合に
名人が正面から組んで負け越す可能性は考えられる

>>144
だな

というか
単にクラスタリングソフト使ってるだけだろｗ

探索をスレーブ側に投げて
その結果の評価値が高いものを選択してるだけ
こんな感じだろ

>>126
あのひとの記事とか見るに研究者そのものだから
基本は新しいAIの手法の開発がしたいんじゃないかと思われる。
ただ実戦で結果が出ないことには意味が無いから
新しいブレイクスルーが用意できない現状ではきついんじゃないかな。
合議制は面白かったけれど。

>>138
>大山「ＧＰＳには我輩の棋譜も記録されておる…　亡霊として…　地獄から黄泉返ってきたわ…！」
　
それだ！！
オレが見たい将棋もそれだ！！

過去の亡霊が蘇って来る展開。

「こ、これ、まさか宗歩の棋譜と同じじゃないですか羽生さん？？」

次の戦型は気になるな
相矢倉なら入玉含みになるし　先手だから攻め倒せばいい
一丸さんなら７４歩みたいな対策してるだろうけどGPSはどうしてるか

開始日時：2012/01/01 00:37:24
棋戦：R対局(早指2)
先手：nanimono(2560)
後手：bonkras(3221)

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲６六歩 △６四歩
▲７八飛 △６三銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲３八銀 △６五歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　飛 △２八角
▲１七香 △４四歩 ▲６八飛 △５二金右 ▲６四歩 △５四銀
▲６三角 △２二玉 ▲５四角成 △同　歩 ▲６三歩成 △４二金寄
▲７四歩 △同　歩 ▲７三歩 △同　桂 ▲同　と △５二飛
▲４六桂 △４三金 ▲６一飛成 △５一飛 ▲７二龍 △５二飛
▲６二と △３二飛 ▲５二銀 △同　金 ▲同　と △４一銀
▲５一金 △５二銀 ▲同　金 △４五歩 ▲４一銀 △４六歩
▲３二銀成 △同　銀 ▲６一飛 △６二歩 ▲同飛成 △８四角
▲７三歩 △５六桂 ▲５八玉 △６六銀 ▲６八銀 △６七歩
▲５六歩 △４七歩成 ▲同　銀 △６八歩成 ▲同　玉 △６七銀打
▲７九玉 △６八歩 ▲５三金 △６九歩成 ▲８八玉 △４二歩
▲４三金
まで79手で先手の勝ち

ボンクラーズでもこういう酷い負け方することあるんだぞ
さすがにもう対策されてるだろうが

>>154
つまらないと思うのはお前の勝手だが、
つまらなくしたのは１００％プエラが弱いからだぞ

>>145
ツツカナは凄そうだよね。鈴木デブも130手目の△３二金に唸ってたし、
ゲームマシン程度のスペック一台でああいう手を出せるって凄いわ。

>>163
そうかもな

将棋プログラムはAIとは違うからな
単なる探索であり、DBからの機械学習

本当の人工知能と言える
自立型の学習ができるような分野じゃない

>>91
コンピュータが悪手を指すのはままある。
実際、船江が勝勢になったのも、コンピュータによる
ミスの手が積み重なって出来たもの。

ただ、基本的に全幅探索をしているので、
3〜5手先くらいで直ぐに「悪手だ！」と気付くような悪手は指さない。
長く読んで、「やはり悪手だった」というような手を打つ。

コール戦での早々の桂馬跳ねなどがそれ。

>>96
この前、柔道の団体戦見たけど
３−１でチームの勝負が決まっていたけど、大将戦普通にやってたぞ

>>154
つまらなくしたのはコンピューターだよな

>>134
脳に異常があるんだろ

合議制にしたってどっかのブログの人に完全に論破されてたからなｗ
そのリソースを使ってクラスタ化した方が遥かに強くなるって

GPSは振り飛車にしたがるからそれを封じるためにまあ高い確率で初手2六歩だろうな
7六歩でも居飛車になる手順は公開されてるソフトで研究できるだろうけど
三浦は対策を恐れて安全策を取るんじゃないかな
プロ同士でも相手が振り飛車党なら初手は絶対2六歩しかやらないって人は多い

>>155
おもしろくなるようにルールが作られるわけ。
ルールの範囲内で糞おもしろくないゲームになるなら、それを防止するルールが設定されるだけ。
それが競技の洗練に繋がる。
それを入玉されたら糞手連発するから止めてくれってソフト開発者の発言としておかしいだろ。
将棋、ソフトウェア、双方になんの貢献もしていない。

プロに期待していたから負けない理由が駒数勝負ってのに呆れた
プロのプライドがあるなら大差の局面を平然と作った戦い方を批判してほしいもんだ
結局負け越し決定を避けるためにプロが１番自負してきたものを失ったんだな

>>145
ツツカナの評価値テーブルは、Bonanza系の３駒じゃなく
もっと単純な２駒だと過去スレで見たんだけど、ソースわかる人居る？

それであれだけ見事に判断できるとしたら、革命的なんだけど

>>167
いや、それはない。つまらないのは塚田の責任

せっかくソフトはミスをしないんだから
形勢はいいけど薄いせいで勝ちにくい戦法を極めて欲しいな
穴熊とかと真逆の戦法を

ソフト厨「勝てないからルール改正！」

あのクソ入玉が白けるの意味わからない奴は想像してみろよ

全局プロがクソ入玉して引き分けです、勝ちです
こんなの時間と金かけて棋譜見る価値あるか？
勝敗だけでいいだろ。
棋譜作る仕事のプロ棋士がこういうことやっちゃダメだろ。

何故それがわからない？

塚田はせめて勝てばな少なくとも勝負師としては賞賛された
でも分けてんだわこいつ
しかも敗勢内容で。
んで、ソフト側は24法くらいのプログラムはできてたんじゃねえのか？
勝ちを逃したのは無能伊藤の怠慢さ

どっちも欠陥者による糞対局だったな

>>170
やっぱすごいなあ
コンピューターは

今フリーで家庭でもできるソフトで最強というとどれなん？
やっぱGPSになるの？？

>>169
いやケチつけるわけじゃないけど
保木さんはコンピュータ将棋をAIだと思ってるようにおれには見える。
ボナンザメソッドは機械学習だけどそれによって明らかに棋力をもたらした。
グーグル検索並のブレークスルーに俺には見えた。
人間の思考とは違うとはいえ心理学で言うスキーマ理論的な側面もあるし。
なんかもっと無いかと狙ってるんじゃないかなぁ。

そして誰もソフトが勝てないからルールを改正しろとか言ってない件
被害妄想も大概にしとけよ

>>182
極端すぎて想像する価値もないｗ

伊藤さん叩かれ過ぎだろｗサトシンの発言に比べれば全然大したことないじゃん。プロを妄信している人はあれは勝負にかける意気込みうんぬんって言ってたがｗ

>>126
どちらかというと、みんながBonanzaの子供で、
ある種Bonanzaに強くなる事が、みんなに強くなることで、
それこそが、今のところの棋力（※正確にはレーティング）の向上になるからなぁ。
意識して無くても、みんなが一番対策できている相手にはなってくる。

それに、やっぱりPonanzaの山本さんも言っていたけど、
並列クラスタ処理ってかなり難しいから、その辺の完成具合によっては、
ツツカナの人みたいに単一PCでも十分射程圏内にあるんだと思う。

>>182
お前が、市販ソフトの激指12相手でいいから、入玉してみろ。
ほぼ出来ないから。

棋力がない奴がどうのこうのいっても、意味ね〜だろ。
入玉将棋の面白さを理解していないんだから。

>>182
だからプロは相手に入玉させないように手を作るんだよ

激指なんかだと入玉するともっと弱いよ
プゲラはかなり強い方だと思う

>>164
カスパロフが負けた時、誰か有名な人がこう言った↓

「コンピューターには、過去の偉大なマスター達の棋譜が全て記録されている…
　そして、現在のコンピューターは、今までの多くの研究者達の努力の結晶である…
　つまり、カスパロフは…　偉大な先人達の亡霊に敗れたのだ…！」
　

>>124
別のゲーになったと認識出来てないから
ソフト的に得点の高いと金を量産する
24点法など理解してない
相手の玉もこっちの玉も詰まないならと金作れば強いって感じ

今回はボナンザの関数のほかに入玉用も点数調整関数も一応積んでいたが
ボナンザ評価関数のと金押しの方が強かった

>>171
へぇ、珍しいね。
大会だと団体戦重視は当然だけど
電脳戦はそうじゃないからまた明確にして
おいたほうがいいかなと。
特に記者会見は個人に聞けるから
米みたいなツル一声じゃなくて中の人の
本音が少しわかりやすくなるかもしれない。

>>137
おっさんばかりでなく、おばさん、もとい女の子にも頑張って欲しい
平手では難しくても
角落ちで最強ソフトに勝って欲しい

>>184
１年前までは、ボナンザの方がGPSより強かったはず。
(@PC1台)
最新のGPSいれてないから、詳細はわからんけど。

入玉してもいいが、勝たなきゃだめだな。
でも塚ちゃんはプエラは入玉しないと思っていたのだから
最初から勝てる見込みはない。
しかし入玉しない旧プエラを貸した伊藤はちょっと汚いやり方。

>>154
入玉させないように手を打てよ

>>190
あの将棋で、入玉将棋の面白さとか言うのはおかしい
角をうまく連れてきたら、その技術を称えるのはわかるけど

今回の電王戦結果

プロ棋士
2敗 1引き分け

でもこの結果以上に
将棋の技や戦型で勝負するものと思っていたプロ棋士が
その全てを投げ出して
ソフトのバグや穴を突く事しか出来なかったのが
個人的にはショックだな

塚田よ
お前の今までの将棋人生は
一体何だったんだよと言わずにはいられない

Gpsfishは1台でもかなり強い、詰将棋ルーチン入ってないけど
フリーで手に入るのなら一番じゃないか

普通にやって勝てるだろ…と思ってたのに
奇策でやっと引き分けなのはプラチナガッカリしたけどな
あれでいいならサトシンも船江も引き分けにしてコールの1勝キープすれば人類の勝利でしたよ
勝負に行った二人はなんだったのか

>>184
1PCでもGPSが最強だと思われる
最新版選手権用激指やツツカナと、1PCレートかわらん

4時間ではツツカナに7割勝ってるし

>>198
成りゴマで寄せに行く手はずだったろ。

>>198
今回は伊藤は貸してないんじゃないかな？
前回のときに貸し出したボンクラーズを塚田が研究で使ったんだろ

>>182
対COM戦はそれで十分
嫌なら対策すればいいだけの話

>>184
単機で最強はツツカナでしょう。ただ、ツツカナは悪い意味で人間らしく、
長手数の読み抜けがあった。

GPSは読み抜けがほぼ無いという意味では最強。
ただ、100万円チャレンジでやられたように、ソフト特有の弱点を突かれると
500手とかに伸びて汚い棋譜になる。

本日のキチガイNG推奨
ID:OCpwcYk3
ID:5STaoyny

>>168
>>ツツカナは凄そうだよね。鈴木デブも130手目の△３二金に唸ってたし

正直、プエラは「目が覚めるような」一手がなかったと思う。
序盤の攻めも、結果から言えば無理攻めだったわけだし。
何も出来ずに入玉されちゃう。
後半は、もう、プログラム素人のカズキにも手を読まれまくり。
ロジックがバレたってことだ。カズキの勘の良さも凄いんだけどさ。

まあ、クラスタで強くした強さって、オレはそのレベルだと思う。
何回かやってたら、バグがボロボロ出てくるっていう、

>>203
それは二人が負けてもう後が無かったんだから言っても仕方ない。
これをいい言い訳と捉える人間がいてもまあもうどうしようもない。

>>170
うちの古いソフトだと、歩丸損は結構あるなー

＞今回の電王戦結果

＞プロ棋士
＞2敗 1引き分け


おまえはさっきからいったい何言ってるんだｗｗ

一勝してるだろｗｗ

ほんとバカだなあ

だんだん流れが変わってくるな
こりゃすぐ飽きられるんじゃね、という気がしないでもないが

>>166
しかし際どいと言えば際どいな　先手の玉の守りが大したことなく渡した桂馬が手に入るのも読んでたとか
先手R2000くらいの人なら負けてそうだ

勝勢から勝てなかった無能COM側
必勝法持ちいりながら内容ボロボロで分けの塚田

いちいちどっちか持ち上げなくていいんだよｗ
どっちも阿呆だろ

やっぱ船江が負けたのがね。
○●○で塚田にバトンタッチして気持ちよく負けるのが理想的だったのよ。
サトシンは弱いから負けても良いけど。

>>184
ボナンザは対人に強いと言われている
ボナンザ６、GPSfish、激指最新、が三強だと思う
ただしこれら全部プエラよりも圧倒的入玉に弱い

>>208
ツツカナって、手に入るのか？

将棋の内容でコンピュータを上回れる可能性があるのは
人間界最強の森内のみ。

次は柔道の団体戦である勝ち残り形式のほうがいいなｗ

先鋒で全部大将まで倒しても構わないようなルールでやって欲しい

そうすりゃそれなりのメンツ揃えてくるだろうし、大将のところに名人は無理でも
渡辺ぐらいは鎮座させとかないといけないだろ

これでプロ側ももし大将までまわらなかったらCOMが弱いからと言い訳できるｗ
負けたらそれこそ完敗を認めざるをえないｗ　

こちらも５局以上みれるからうれしいｗｗｗ

>>213
都合の悪い事実はなかったことになってるんだよ。
そんな便利な機能がついているのがソフト厨の頭。

そういえば旅人は電王戦見てるのかな

>>218
そうなんだよな
入玉されると即終了の他ソフトは手加減して貰って入玉されなかったのに
多少は対策してたプエラは入玉されてあの糞将棋だからなｗ

>>218
激指って、フリーになったのか？

確かにクソ将棋のクソ凄い展開になったのは１勝２敗にした３人の責任とも言えなくもなくもないな

>>197
>>204
>>208
ありがとう
gpsfishはgpsshogiよりも読みが長いソフトだなあと思ってたんだけど、
強さが理解できなくて…

このペースで攻略されたら、ソフトやばいんじゃね?

>>226
角換わりで勝った子はいいんじゃねえの
まあ船江だわ

>>221
>>次は柔道の団体戦である勝ち残り形式のほうがいいなｗ

それは燃える！！
でも、オファーが難しいだろうな。
スケジュールの誰の何月何日を押さえれば良いかわからない。

>>210
物量作戦で高めてる人らと、ロジックそのものからやってる人らで
明らかな差があるよね。

電王戦いろいろ言われてるけど、棋士間の差以上にソフト間の差も
面白いと思った。ツツカナ相手に入玉やったらどうなってたかとか、
興味が尽きないもんｗ

第一回はCOM勝ち。今回は勝ちor引き分け。

全５回でプロに勝ち越したらCOMを順位戦に参加させるのはどうだろう？
持ち時間６時間のプロの本気の場所。
昇級しようが、毎年選手権優勝ソフトを交代で入れる。

これだったらだーれも文句いわんだろ。たぶん長い間C2だろうけど。

>>225
あーフリーの話か
まあ、激指がフリーだって言うのはただの洒落だよ

Puella αは裏で操作してるセミプロみたい人がいない事はわかった。

>>226
他2人だろ

>>232
面白そうだね。
どのソフトを入れるの？
1個だけじゃなくて複数？

>>214
既に飽きられてると思うわ
2chでも芸スポや+じゃスレが持たない
興味ない人にはソフトがプロより強いのがわかれば別に…
いいとこ後は羽生より強いかどうかぐらいだな

つーか、糞将棋（プエラのと金製造の手）を見せたくなかったのであれば、
入玉された時点で「投了」のルーチン作っていればよかったんだよ。

入玉されたら、事実上「敗け」じゃん。
大駒４枚持っている状態で、点数差が9点ついていたのだから、
ひっくり返される方がおかしい。

実際、そのまま続ければ全駒されるぞ。
gpsfishもアマに対して入玉されて負けていた。

対策できていないのなら、「入玉されたら投了」しろ。
このルーチンは簡単だろ？

そうすれば、あんなプエラαの終盤級位者みたいな将棋見なくて済んだ。

ツツカナは、2駒関係の軽い評価関数をガンガンまわすタイプのソフトで、
GPSはソフトで一番重い評価関数のソフトだから、
読みの量より質が聞いてくる長時間では、ツツカナよりもGPSが優勢になってくるものと思われる？
4時間の対局データ少なすぎてなんとも言えないが。

>>232
毎回入玉狙いされて連戦連敗

>>237
俺は面白くてしょうがないんだけどなあ
けど、飽きられるんかなあ…

しかし第3戦目とは偉い違いでワロタ
これも電王戦の一コマかもしれんけどさ
これは水を差すな

ソフト厨に対して→「ソフトの入玉関数がカスなのは明白だよね。アマ級位レベルだねｗ」
プロ厨に対して→「プライド捨ててソフトの一番の弱点突いたね。でも勝てないんだねｗ」

>>225
floodgateって所に、Gekisashiってのがある。
そして、多分それが最新に近いのじゃないか？と言われている。

>>236
その年の選手権優勝ソフトでどうかな？
たとえば、2015年はGPSで、2016年にツツカナが優勝すれば順位戦のソフト枠も
ツツカナに交代って感じで。

>>231
>ツツカナ相手に入玉やったらどうなってたかとか、

ツツカナが無意味なと金作り始めたら、103は泣いたと思うよ。たぶん。
美しい棋譜を作るのがツツカナのコンセプトだから。
そもそも、そういうことをやらないように、何か仕込んでるかもしれないけど。
プログラムそのものに、かなりコダワリを感じる。
ただ勝率にコダワルなら、持ちこみ一台っていうのはありえない。

>>232
順位戦を壊すな。
人間同士の戦いにソフト入れてどうする・・・

ツツカナはソフト間では入玉強いほうだから人間相手だとどうなるか興味ある
GPSは弱いから人間相手でも当然弱いだろう

>>244
会話が噛み合っていないように思われるのだが・・・

自分で考えた物こそ価値があるんだし
価値の見出し方だね

考える人も実装して結果出す人も価値あるよ・・・

さっさと入玉対策して
囲碁に来てほしい
将棋は、もうコンピューターと指してるだけで
プロいけるだろ

>>247
中途半端に単発で対ソフトなんてやって「なんだプロよええじゃん」って
ほざくバカがいるから、プロの順位戦に放り込めばよし。

>>205
点数29対25とかなら、成り駒で寄せにいっても、時間の無駄だな
と金と銀を交換しても、相手が歩を打ってと金作れば良いだけだから

39対15とかだったら、時間をかければ39の方が勝ちそう

31対23なら微妙なんだが（というか、たぶん引き分けしそう）
無理に勝ち負けつけるなら、このラインが妥当かも

>>243
入玉将棋で、点数勝負で勝とうとすると、256手制限は厳しい。
512手制限なら、ほぼ間違いなく勝っていただろう。
（逆に人間VS人間ならこんなに手数は必要ない。）

次の電王戦はガチンコの頂上決戦でやってもらいたい
羽生、渡辺、森内は出して欲しい
他に強い棋士は居る？

>>256
だから第5回まであるんだって
そのあたりが出てくるのは最後だろ

>>245
それじゃ不公平じゃん。
GPSがC1にあがったら？
やるなら、ソフトがC2の棋士より強ければ
全部参戦させなきゃな。

>>249　ごめん、　フリーな事が重要だったんだね。
普通に　家庭でも対局できる（floodgateは人間も参加可　※ほとんど居ないけど）
ぐらいで、返してた。
自由になんでもできる意味なら、Gekisashiは無理やね。

>>256
郷田、佐藤。

だがなぁ…　このオーダーを実現するには、みうみうに犠牲になってもらうしか…

>>254
ん？　>>205 は、８８にいる先手玉を成りごまで詰ましに行く予定だったって言ってんじゃないの

>>221
見る方は燃えるけど、やる方は日程調節が難しそう

>>258
さすがにうじゃうじゃソフトなんかいてもしょうがないから
一個でいいかと。C1にあがったらその成績も翌年の選手権優勝ソフトが引継ぎで。

>>256
A級棋士から1人、B級棋士から3人、C級棋士から1人
出るのが関の山じゃね？

仮に三浦に対して、サトシンみたいな
バッシングが起きた場合は、中止だろうな。
人間VSソフトは余興として面白いだけであって、
人間だけ酷いバッシングが起こるようなアンフェアな
戦いなんてやる意味ないもん。

三浦にかかっているプレッシャーはタイトル戦以上かもね。

>>257
いや毎年１局の予定を前倒しして５局の団体戦にしたわけだから次回は白紙。
だから記者会見の時にドワンゴから「ぜひ来年も」とオファーしてた

>>242
いずれ通る道だったと思う

>>256
出て欲しいよね。
出し渋りしてるのは、
興行が大成功してるからだろうね。

それだけプロが信用されて無いのかな？
羽生先生がまけたら勝てる奴がほとんどいないってことになって
一気にもりさがってしまうだろうね。

順位戦だと何十人ものプロに研究される上
弱点あからさまについてもとがめる人は今以上に皆無
戦いきれないんじゃないか

>>263
そんなんじゃやる意味ねーわ

開発者は無報酬な上にマシンが壊れても保証なしとか酷すぎるだろ
ツツカナは選手権にノートPCで出る事になりそうだし

【将棋】塚田泰明九段vsプログラム「Puella α」は引き分け…プロ側の1勝2敗1分けに　第2回電王戦五番勝負第4局★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1365923433/

公式放送だとイエスマンコメしないと透明BANになる

>>243
どっちもヘボなところ晒した引き分けだから不完全燃焼に感じるんだよな
各々が本領発揮する華々しいタイトル戦みたいな濃いのが見たかった

第1局 113手
第2局 141手
第3局 184手
第4局 230手

この増え方で行けば次は280手くらいかな？

入玉対策に致命的な欠陥があるのに、
順位戦なんて無理にきまってんだろ

ここまできたらソフトが三浦より強くても三浦が叩かれることはないんじゃないかな。

塚田九段が何をそんなに必死になるのかが理解できない
なんかプロ棋士側が、コンピュータ将棋を一方的に敵視しているように視える

入玉戦にバグを発見したのなら、誰か若手に調べさせて、今回の電王戦終了後に
「第３回電王戦までに対策して来てください。それができないのならもうプロ棋士はCOMと対戦しません」
と言い渡せばいいだけ。
今回のように何万という視聴者の前で醜悪な将棋を永遠と垂れ流す必要は無かった

COMに勝てなくなってそれでも人間同士でしかしませんというならこちがら離れるまでだ
それでも人間同士の将棋が人気あるなら「ほぉ〜俺は少数派か・・」と思うけどこういうのはまぁまぁ寂しいんですよ何だかんだで

かず@なのは　@kazu_nanoha
@aq3948 お疲れ様でした。なんで伊藤さんばかりこんなになるんでしょうね…？

Eikyu Ito　@aq3948
@kazu_nanoha ほんと、どうしてなんでしょうね。
米長さん塚田さんとサトシンさん船江さんのタイプの違い、てことなのかな。

今や強いコンピューターを人間が打倒するノリになってるからなｗ
羽生や渡辺がそのノリで戦うのは無理かもしれんが
他の棋士ならそのノリでやっても大丈夫な気がする

ソフトが７７からスルスルと入玉して、面白かっただろうが
王がじっとしたままソフト負けかな、と
そこも見どころのひとつだったな
ボナ６じゃ玉は動かんぞ

>>267
出し渋りは危険だろう…
来年、遅くとも再来年にはＡ級軍団出して、勝っておいてもらいたい。

確実に勝てなくなってからＡ級軍団出して惨敗しようものなら、それこそ人気下がる。

>>264
５対５の団体戦の方が、プロ側のリスクが少ない
１年１試合だと、１試合の結果で「ソフトがプロを超えた」と言われる
５試合あれば、実力そこそこのを出せば勝ち越せる確率高いし
全敗さえ免れれば「ソフトの方が強いかもしれんけど、まだプロなら５試合に１試合は勝てる」となるから

>>269
そうかね？
まったくの素人さんからプロまでわかりやすい方法だと思うんだがねえ。
俺自身ソフト間にどんな違いがあるのかとかあまり細かいこと分かってない
人間の意見なのだが。

>>276
ちゃんと真っ向勝負したらね
猪木 v.s. アリのような無様な試合をしてしまったら一生叩かれまくるだろうな

>第３回電王戦までに対策して来てください。
>それができないのならもうプロ棋士はCOMと対戦しません。

これでいいと思う。

>>277
プロ棋士側がというけど、プロ間の温度差は残酷なぐらい存在する
負けたら死ぬという顔をして出たサトシン
死ぬより恥ずかしい引き分けをもぎとった塚田

正直、ほとんどのプロはドンビキだと思う
だけど、俺は塚田サトシンのほうが正しいと思う

>>256
>次の電王戦はガチンコの頂上決戦でやってもらいたい

これをやるには、ソフト側のバグがもっと減らないと駄目だ。
たった5戦の間に、2戦でバグが出てるんだぜ？？

絶対名人に勝ってるといったプエラですら、めちゃくちゃだった。
ＰＣ派の人間は「やったじゃん、プロより強いじゃん」とか無邪気に
喜んでるけど。
ソフト作ってる側としては、冷や汗出てるよ。
こんな大舞台を整えて、あっさり、ポロっと負けたらどうするんだ。
凄い手を指してＰＣが勝てば誰も文句言わないけど、
ポカミスやバグでＰＣが負けたら、アホみたいじゃん。
「あ、負けました」

「ソフトは名人を超えた」将棋電王戦　棋譜データ蓄積、計算速度も向上
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130414/shg13041416220000-n1.htm

しかし随分初戦から立場変わったよなぁ
初戦はプロが勝って当たり前というムードだったのに。

>>280
ソフトが、ハンターハンターの蟻王みたいな扱いだな

>>277
そんなことを言い渡したらダメよ

ソフト開発者側は入玉対策本気でどうにかしろよ
簡単なんだろ？簡単ならさっさと対策しろよ
難しいの？難しいなら絶好の研究材料だろなに放置してんの

>>288
来年はもっとつよくなってるんじゃないの？

サトシン塚田がかっこいいというのは同意。
まさに中島みゆき「ファイト!」

>>289
産経って、昔から思ってたことだけど相当頭悪いよな。
記者自身がネトウヨだったりと・・・

別に右左で右っていうのはいいのだが、
頭が悪いのだけは勘弁。

伊藤が勝った時の記事を既に書いていて、
編集し直すのが面倒になったんじゃないかな？ｗ

C2棋士に必勝の局面から逆転され、引分にされておいて、
「名人超えた」とかないわ。

公式戦ルールだと、延々と続けていけば「敗け」になるのは目に見えていたし、
名人も普通に入玉目指すからな。

羽生と森内の相矢倉の名人戦は、ほぼすべて入玉含みの将棋だし。

>>242
いやほんと一週間、wktkしてきた俺の期待をどうしてくれようという気持ちだ

塚田九段、ソフトに執念の持将棋

　相入玉の時点でプエラ３７点に対して塚田は１７点と大差。
しかし、そこから粘り強く相手の駒を一枚一枚、奪っていく。
１８８手目で２３点に、２２２手目に引き分けに持ち込める規定の２４点目に達し、辛くもドローに持ち込んだ。
かつて７大タイトルの一つ「王座」を獲得した経験もあるベテランは終局後、瞳を潤ませた。
「チーム戦なので自分が負けたら終わりだった。十中八九、負けると思ったので泣いてしまいました」

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20130414-OHT1T00026.htm

>「ソフトは名人を超えた」将棋電王戦　棋譜データ蓄積、計算速度も向上

こういうのが出てくるから止めた方がいい。
伊藤って責任とれるのか？

>>296
産経の学術関係記事はゴミ
唯一の反左翼紙としては残念すぎる

>>293
ノーギャラなのにそんな要求されても困るだろ

>>288
初戦の桂はねはバグというわけじゃない
人間でもやる、「将棋が弱い」手

>>293
簡単なわけないだろ。ずっと言われてるけど出来ないんだから
稲庭でも個別に特殊な対策しないとダメなんだから

>>293
本当の学者さんとか、ガチプログラマ
（一人で新しいアルゴリズムを考え、
　設計＆コーディングするのが大好きなプログラマ）
じゃないと、その辺りは難しいんだよ。

「楽して強くなる。ググって答えを探す」っていう
レベルの人では一生解決できない事なんだろう。

多分、優秀な数学者に金払って、
入玉後のアルゴリズム考えて貰うのが一番有効。

伊藤の、ソフトに負けても大丈夫という言葉に
同意してるプロが結構いるんだろうな

塚田はそれに対して、大丈夫なわけ無いだろう！と涙で啖呵を切ったわけだ
自分は勝てない、その悔しさと無様さを、プロは全員、自分の無様さだと思わないとだめだよ

>>293
GPS将棋のページみてたら
25時間前に enter_kingが云々な更新があった模様

>>294
結局入玉目指せばグダグダになって負けはなくなるよねが
○○しちゃえば〜をいかに発見するかみたいなことになるんでないの？
前例がない形を目指して「自玉が詰まないように」ってやるのは将棋(の興行)として面白いのかなあと思う

ソフトに負けようがどうでもいいとか何とか言われてたけど
どんだけ必死なんだってぐらい、出てるプロは必死だよな

>>296
> 羽生と森内の相矢倉の名人戦は、ほぼすべて入玉含みの将棋だし。
> 「名人超えた」とかないわ。


まったくだな

将棋を知らないオッサンが
勝手に妄想してるだけ

24でアマ相手にレート稼いで
いい気になってるようだが
プロが24なんて本気でやるワケないのにな

入玉模様の局面の評価が甘いのに
どうやって相居飛車の将棋で名人を超えるつもりなのか？ｗ
伊藤のオッサンに説明して欲しいわｗ

まぁ、振り飛車で逃げるんだろうがｗ

人間 パターン認識後、手を絞りこむ
その後有力候補を深読み最善手を決定
修練と学習で、パターン認識の精度が
あがり、強さがきまる

コンピュータ なるべく多くの手を読み
探索、評価計算により最善手を決定
評価のアルゴリズムとハードウェアに
より、強さが決定する

これからもハードウェアが進歩するなら
人間がコンピュータに勝てなくなるのは
必然的

木村は何様なの？
真剣にやってる人間を笑い物にするなんてゲス丸出しだな。

漫遇将棋の記事も産経だったろ

伊藤のブログみたけど、なんで習甦との将棋を「まともな将棋」としていないのか？
やはり、ソフトが勝てる将棋だけを「まともな将棋」としか認めないって意味じゃないかな。

振り飛車専だと人間にバレてて勝てるなら
人類超えてるから別にいいというのが伊藤の考え方だからな
伊藤は0手馬もわーい飛車もと金量産もたぶん否定しないだろう

>>293 おまえってどんだけ馬鹿なの?
まあ将棋指したことのない余所者なんだろうけど。

相入玉の将棋は相入玉してからが相入玉じゃないんだ。
足りない脳みそでこの意味を考えてみw

>>312
そうそう、あれは酷かったというか
ソフトが酷すぎ。京大だったか。
研究費目的とか、言われてたが

将棋としてはソフトがプロ棋士を超えたってので良いんじゃないの？
ここまでの全4局を見てきて、そして昨日の対局にしたってルール上引き分けでも内容は実力で負け将棋でしょ。

伊藤氏のブログエントリとそこに付いてるコメを見てきたが、
彼らの方が冷静で客観的で中庸な目線で将棋を見てると思ってしまったわ。

伊藤氏は一局勝負では勝つこともあれば、負けることもある。だからこそ正面からやりあいたいってのを
事前に書いてて、ところが蓋を開けてみれば、COM対策の勝ちを目指さない内容で指されてしまう。
それすら、COMが強いと認識されてるという事で喜ぶべきことなのかなと分析してる。
更にはそういうCOM対策で勝ちに行っても将棋はどんどんつまらなくなるんじゃないかと。

入玉を軽視してるソフトが矢倉指すのが謎だな
対抗型にするように指定しときゃいいのにな

ソフトは名人に勝てる
※ただし将棋の定義とはソフトが勝てる将棋に限る

>>308
必死でやるから面白いんであって、欠陥あるけどつかないでねなんてへらへらしてる奴は出る幕無いわ
さっさと退場して欲しい

ソフトが入玉を真剣に考える時代がくるとか時代は変わったよな

普通に詰ましに行くのと点数計算に持ち込むのとどっちが有利か計算するだけなのにどこがそんなに難しいんだ？？？

>>313
伊藤の言とソフト厨の言が一致するのも
不思議なんだが、ソフト厨が伊藤を神様と崇めているからかもな。

それでこんなに悔しがっているのかもね。

Puellaαの実力からしたら、妥当な結果なのに。

ソフトのあのヘンテコな序盤で勝ってるのを見ると
全局ムリヤリ対抗系で行っても勝ちそうだな

>一局勝負では勝つこともあれば、負けることもある。

入玉含みになったらほぼ負けるんじゃない？
入玉は人間同士でも考慮すべきことなのでＣＯＭ対策ではないと思われます。

プロ側も電脳相手に勝ち上がり戦を戦って挑戦者を決める必要がある、
対人で弱くても電脳には強い棋士もいるはず。

電脳側は改善されるしCPUの数も増やせる、電脳側が今後も優位を
維持しそうだが、プロ側が弱点を掴めば場合によては逆転もある。

入玉対策によって勝率が跳ね上がるわけじゃないからなー
コスパが悪すぎる

お前らだって入玉専用の棋書買ったり、わざわざ入玉将棋の研究しないだろ？

>>322
わからんけど
とりあえずボナンザを改造してみたら

>>317
「プロ棋士レベルになっている」が正解。
「プロ棋士を超えた」は言い過ぎ。ソフト厨の妄想。

これまでの４局、一体何を見ていたんだ？

>>317
プロでもトップと底辺ではレート600は違うわけ
一括りにするなよ
今のプエラと6年前のボナンザ同一視して良いのかね

>>313
それは、阿部光瑠がソフト対策の指し手をしてからでしょ。
習甦の事前貸出によって、ソフトの癖を研究し、指し手を通常の対局と変えてきた。

言ってみればアンチコンピュータ戦略で勝ったのが阿部光瑠。

>>327
入玉の棋書とかないもんな

将棋がつまらなくなるなんてことはない
人対ソフトがつまらなくなる可能性はある
それが嫌なら入玉対策しておいでとしか言えない

>>327
入玉が人間にとって技術的にそこまで難しくないから棋書がないだけだよ

>>334
おいおいー！！！
本気か？？
本当に簡単だと思ってるのか？

コールの勝ちを卑怯だと思うからと言って、ソフト厨とはいえないだろう
実際、河口が批判してるし
研究全盛の現代将棋自体が本当に健全なのかって話もある

入玉大作戦という棋書があったようなｗ

>>335
少なくともプロにとってはね

>>338
おい大丈夫か？
なんか甘く見過ぎてないか？

>>323
ソフト厨って何者なんだ？
伊藤のオッサンが
何をしてくれたのか？

ボナのホキさんは
ソースを公開してPGとしては大いに有難い
こういう人は尊敬に値するが

伊藤のオッサンは
クラスタをチョコチョコ設定しただけだろ

んで
24でアマ相手にレート稼ぎまくって
「俺のソフトは名人超えた」とか勘違いしてる痛いｵｯｻﾝ
何が尊敬できるんだ？
サッパリわからん

>>327
棋書を書く人もコスパ考えるんだよ。
ただ、実際の将棋では入玉含みの将棋は頻発する。

コールの試合もその一つ。

ソフトがプロの平均より強いって序列1位の渡辺が認めてるんだから、プロ棋士超えたって言ってもいいんじゃないの。

>それは、阿部光瑠がソフト対策の指し手をしてからでしょ。
>習甦の事前貸出によって、ソフトの癖を研究し、指し手を通常の対局と変えてきた。

普通の対局って？
癖を突いちゃいけないってどういう意味？
指した手をとがめるのが将棋ではないの？

癖を修正できなかったソフトを棚にあげて、それをとがめる手は「まとも」じゃないってことなのでしょうか？

プロは相振りと相居飛車だけ指してれば良いですなｗ
負けそうになったら塚田戦法で引き分けるのだー

>>317
少なくとも詰まし合いになったらソフト有利なんてはるか昔からわかってた話
ある意味コンピューターと暗算勝負するようなものなので勝ち目無し
でも「将棋」というルールであれば勝ちはある
ひと昔前は２手差以上の余裕をもって勝つパターンに持ち込めたけど
さすがにコンピューターも強くなってそれを許さなくなった
そういう意味では、最後の砦が入玉勝負なのかもしれん
でも、序中盤でソフト自身が相手優勢って判断してる（相手にやられたことを認めてる）んで
本当に強いと言っていいかどうか…

プロ棋士を超えたとか超えないとかのレベルではなくて
コンピューターはプロ棋士をコピーしただけなんだから
レベル的には同等でしょう

>>331
コンピュータに計算力で勝てるはずがないのだから、
対コンピュータ戦術になるのは当然なのだけどね。

人間のような間違いをプログラムにもさせれば、
対人間の戦術で戦ってもらえるかもしれない。

将棋世界４月号のイメ読みで入玉形の問題があったのでソフトにやらせたが、
当然ながらソフトは正解できず。（棋士は６人中３人正解。）

激指12：▲４八歩（下位候補にも出ずダメダメ）
GPSfish：▲８五玉（第二候補で正解手が出たので惜しい）


後手の持駒：桂　香二　歩　
　９＿＿８＿＿７＿＿６＿＿５＿＿４＿＿３＿＿２＿＿１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▲と │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲と │▲と │▽歩│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽玉│▽歩│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│＿＿│▲銀│▲馬│▲歩│☆歩│▽銀│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲桂│▲香│▲銀│▲金│＿＿│＿＿│▽圭│＿＿│▽馬│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲金│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽龍│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：金　桂　歩五　
手数＝0 △４六歩まで

正解はメール欄

入玉も包含した関数自動作成が思いついてないだけでしょ
ボナ以来のインパクトになるほど難しい話だけど
思いつかない現状を例外扱いするのは開発者として守りに入ってる

簡単に思いついてたら「もちろん入玉も将棋のルールですから」で終わらせるところ

>>344
プロ同士の相振りの相入玉の棋譜あったらもってきてよ
相振りは全然入玉しやすくはないぞ

ここまでの対局者は
竜王戦の渡辺、名人戦の森内、なら角一枚ぐらい違うよな
序盤のリードをソフトにあんなにあっさり覆されるとは思えない

角換わりか矢倉でB1以上だせば現時点では勝てる。
一丸さんは力戦にしてくるだろうけど、その他の開発者にその技術はない

>>342
プロを超えたといっても良いし、プロを超えてないといってもいいな

割とみんな言ってるが、
今までは勝率に1%も影響なかったから誰も入玉対策を真面目にやらなかった。
が、プロが全局入玉狙いみたいなことにすがり出したら
こんな弱点なんてすぐ塞がるだろ

入玉まわりの評価関数を完璧にするのは難しいが、
入玉しにくい形にするだけで8割以上入玉は減るだろうし。

渡辺とか1枚落ちだと漫画家に負けるレベル

>>338
お前はもうちょいソフトの知識を増やせｗ
どうやって判断基準のアルゴ作るんだよ。
そもそも超手数の詰みのあるなしを短時間で判断できるソフトが
入玉苦手って時点でどんだけ難しいかくらい気付けｗ

ソフトはプロを超えたけど興行としてはつまらないからやらない
こんな結論じゃねーの？

チェスの連中なんて双方駒が減って引き分けの方が多いくらいだから
持将棋で騒いでるのを見たらわけわからんだろうな

>>349
入玉は棋譜の絶対数が少ないから学習向きじゃないんだろ
昔ながらの手作業で作った上に普通の評価関数と整合させなきゃいけない
そりゃめんどうくさいわ

>>356
ソフトにとって難しいのは知ってる
人間にとっての話をしてるんだが

>>354
プログラムを全然理解してない
ド素人乙



入玉対策は
非常に難しい


「ただ単に
入玉を防ぐ手を打てばよい」
というモノではないのだ！


入玉を防ぐ為に打った持ち駒が
詰みに必要だったり
それを手放してしまったばかりに
局面を悪くすることも在り得る

COMは
通常の詰みモードと、入玉モードを同時に評価比較することが
難しいのだ

だから、入玉含みの局面は
いつまでたっても成長しない
今後の大きな課題だ

そして
それを実装すると
逆に弱くなる可能性がある

>>329-330
だからさ、君らの場合一人のプロでもコンピュータに勝てる棋士が居れば、
「まだ超えてない」って認識なんだろう。

ところが、実際は大半の棋士はソフトに勝てないのが現状。
そして、その一握りである羽生、渡辺、森内らトッププロは未だ指してない。
COMとの対局を避けてるとまで言われてる現状だよ。

大半の棋士がソフトに負ける状況で未だに、一人のプロ、たった一局勝てば、
ほとんどのプロがソフトには敵わない状況でも、「まだプロ棋士を超えてない」と言い張ってるのが君らでしょう。

例えば、チェスのディープブルーだって2勝1敗3分けで「人間を超えた」って評価になったんだよ。
つまり、一敗してても人間を超えたってのが一般的な認識。

一人のプロ、一局でも勝てば〜って認識の人は、タコなぐりにされながら「今日はこの辺で許しておいてやる」
って言ってるのと変らないよと。

名人超えてると思ってたら名乗り出んだろ
少なくともプロは全員超えてないと思ってるだろうし、４局みて
負けることはそりゃあるだろうが、勝算高いと判断してると思いたいけどなｗ

ニコニコの集金能力は高そうだから
数年はこの企画続きそうだな

>>354
何が難しいのかというと、既存の関数に混ぜて
現状の判断にマイナスにしないようにすることだよ

全然価値のちがうものを単純に混ぜるとやり直しぐらい大変なんだよ
センチメートルで測定していた機械にグラムが混ざってくるようなもんだ
センチとグラム同換算すんだよと

うーん入玉対策は難しい課題だと思うけど、
もしプロの入玉の棋譜が大量にあれば機械学習でもうまく対応できる気はするな。
でも現実はそうではない。
どうすべきなんだろうね。
現実的には入玉模様と詰みの読みのバランス判断と
入玉模様で損をしない思考を入れるのが一番早そうな気もするけど。

>>358
チェスソフト開発者からみたら伊藤の戯れ言聞いたらなんだこのゴミ開発者と思うだろう
ルール上問題ない指し方を対策できてないからやらないでねってあり得んだろおいと思うんじゃないか
少なくとも俺は伊藤には何も尊敬できるところはないわ

>>361
C++を組む人久し振りだなｗ
プロセス間通信の方法はわかったか？
パイプ使えばいいんだぞ。

入玉の将棋が大量に増えれば学習が進むんだろうけど

>>317
>COM対策の勝ちを目指さない内容で指されてしまう。

ちょっと違う。
プロは、ＰＣの無理攻めにはつき合わないというだけだよ。
無理攻めが得意なＰＣに対して、無理攻めで対抗して
ＰＣが勝って、一体何を誇るんだよ。
塚田は序盤はのんびりやるつもりだったんだから、
プエラも序盤は抑制しとけば良かったんだよ。
後半に持ちこめば、「ちゃんとした将棋」でプエラが勝てる可能性もあった。
わーい飛車の件もそうなんだけど、伊藤のプログラムは欠陥が多いんだよ。

チェスの開発者は伊藤よりよっぽど勝ちだけ狙ってる人たちだけどな
カスパロフ戦の本読むとそうとしか思えない

>>354
入玉しにくい形をＰＣが理解できない
なぜなら、ＰＣの強さはプロの棋譜の学習によるものだから
プロ間で有効とされてる戦形はいい形だと認識してる。そしてそれはほぼ正しいからここまで強くなった
仮に、アマレベルの感覚でこの形は入玉しやすいからやらないってルーチン組んだら
プロには簡単に穴を発見されて序盤で崩されるだろう
プロクラスの人が入玉を避けるように打った棋譜を大量にインプットするくらいしか手はない

>>317
あれもソフトの実力でしょ
なんでなかったことになってるの

手段を選ばず勝ちに行くイベントだってならそれこそソフトなんて貸さない訳で
山本以外は全員ソフト貸してるのにそれに対してああいう将棋で答えるのはやっぱり美しくない
まして最初にソフト貸す前例作った伊藤相手に2連続であれだからなｗ

後、一ヶ月長く対策を練れたら塚田が勝っていた
来年やるならプロ棋士の５勝だと思うよ

>>370
だから棋譜を見ろっての
何であれが無理攻めになんの？
木村も誰も無理攻めって言ってなかったろうが

あと入玉が悪いんじゃなくて、
大駒全部取らせて、点数足りないのにだらだら入玉するのが、
見ても白けるだけだって話だろ。理解力皆無だったか。

>>372
「プロクラスの人が入玉を避けるように打った棋譜」って
プロの相矢倉や角換わり戦の大半は当てはまるんじゃねえの

>>362
心底の馬鹿だな。
数人のプロしか勝てない場合は「プロを超えてない」ではなく「トッププロは超えてない」と言うべきだと考えられないのか。IQ60くらいしかないんじゃないかおまえ。

伊藤のプログラムは検索量とか速さを増やしただけ。
だから、ヘンテコな手が多い。
無理攻めもやるし、同じような手をぐるぐる繰り返したり、無駄なと金を
作ったりする。
アルゴ考えられないプログラマの限界点がプエラなんだよ。

プエラの限界にあわせて人間が将棋を指せば、そりゃプエラ勝つよ。
でも、意味ないじゃん、そんなの。

>>16
その前に入玉させるあんたが悪い

>>362
ディープブルーは史上最強と言われたカスパロフに勝ち越した。
トッププロではない塚田さんと引き分けというのが結果なのに、何をほざくといった感じ。

まあ、並のプロよりは強い、ってところだろ。

豊島くん　先鋒ででてすべて蹴散らしてくださいｗｗｗ　

>>360
入玉専門の棋書が少ないのは亡羊としてて書きづらいからだろう。

てか人間にとっても入玉は難しいだろ。
相矢倉なんかむしろ入玉ととなり合わせ。なのに全く解明されない。

伊藤さんが気の毒と思ってもいいだろ
米長戦といい塚田戦といい、もっとまともな将棋が指したかったんだよ
伊藤さんは人間なんだぞ

まぁ名人戦じゃないときの森内にはたまに勝てるかもな

次回の電王戦は勝ち抜き戦がいいな

>>362
本当にソフト厨哀れだな。
現状のソフトは、C2〜B2レベルだろ。

実際に戦った結果の話だろ？

４戦戦って、４戦全勝。
しかも内容的にもプロに勝ち目はなかった。

ってなれば、C2〜B2ベレルは卒業。
羽生達と戦っても十分互角以上に渡り合えて、
羽生・渡辺・森内・郷田・佐藤あたりに勝ち越せば
「ソフトはプロ棋士を超えた」ってなるんだろ。

塚田に「引分」ておいて、「実は俺の方が強い！」とか
「何いってんだ？はぁ？」って感じだよ。

事前には勝つつもりだった。
塚田も実は勝つつもりだった。
結果、引分だった。
つまり、実力は同じ、ってことだろ。

>>378
君が馬鹿でしょｗ

大半のプロが負ける場合は「プロを超えた」であって「プロを超えてない」ではないの。
しかも、プロというのはトッププロを含む上位の概念であって、
トッププロ3人が勝率5割以上保てたとしても、残りの97人が5割以下なら「プロを超えた」で正しく、
「プロを超えてない」とは言えないんじゃないのと。>>342の渡辺が言ってるのは同趣旨だよな。

しかーも、実際トッププロは指してないし。

　
■第三回プロ棋士選抜メンバー

先鋒　14位　中村太地六段（C1）　1741
次鋒　16位　広瀬章人七段（B1）　1734
中堅　15位　木村一基八段（B1）　1738
副将　12位　深浦康市九段（A1）　1749
大将　11位　屋敷伸之九段（A1）　1762

■第四回プロ棋士選抜メンバー

先鋒　08位　糸谷哲郎六段（C1）　1785
次鋒　09位　佐藤天彦七段（B2）　1768
中堅　05位　豊島将之七段（B2）　1821
副将　07位　行方尚史八段（A1）　1786
大将　06位　久保利明九段（A1）　1792

■第五回プロ棋士選抜メンバー

先鋒　03位　郷田真隆九段（A1）　1844
次鋒　04位　佐藤康光九段（A1）　1840
中堅　13位　森内俊之名人（A1）　1741
副将　01位　渡辺　 明竜王（A1）　1968
大将　02位　羽生善治棋聖（A1）　1952
　

>>377
いや、人の入玉阻止とソフトの入玉阻止はレベルが違うから
人の場合、入玉はできるけど点数で負けるとなるとやらない（結局負けるからね）
でも、ソフト相手では多少不利になってでも入玉目指すと勝ちが見える
それを勝勢維持したまま阻止するなんていう棋譜はまずない

プロを超えたじゃなく、人間を超えたという表現が適切かに言い方を変えた方がいいのかな。馬鹿のために。

>>376
>木村も誰も無理攻めって言ってなかったろうが

詰められなかったじゃん。

なんで、わざわざ「正々堂々」と詰められるように、
つかぽんが指す必要があるんだ？
見ても白けるとか、オマエの感情なんてどうでもいいだろ。
オレがオマエのレスがムカつくって言ったら、オマエはレスの書き方を
変えるのか？　オマエの人生がアホだって言われたら、
オマエは人生やり直すのか。

>>379
> 伊藤のプログラムは検索量とか速さを増やしただけ。
> だから、ヘンテコな手が多い。
> 無理攻めもやるし、同じような手をぐるぐる繰り返したり、無駄なと金を
> 作ったりする。
> アルゴ考えられないプログラマの限界点がプエラなんだよ。
>
> プエラの限界にあわせて人間が将棋を指せば、そりゃプエラ勝つよ。
> でも、意味ないじゃん、そんなの。


同意だな

局面評価が甘いアルゴが
名人を超えたとか豪語してるが
お話にならないなｗ

>>379
なあ無理攻めじゃないのわかった？

お前は結局、批判してる伊藤ほどの才能すらなくて、
伊藤に嫉妬して伊藤叩きたいだけだろｗｗ

将棋もプログラミングも出来ないクズなのはよくわかったわ

２０年前の塚田さんなら楽勝だった思うよ
人間は年には勝てないのも弱点の一つかな

>>384
それはちょっと同情するけど
結局伊藤氏の人柄が対局相手をそうさせてるのかもな

>>389
第五回のメンバーを次に出したほうがいいぞ
というかなんで第五回まであることになってんの

塚田が途中から入玉を目指したのは将棋の戦法として普通のこと。
それに対して詰め勝ちを諦めて、相入玉形にして結果を持将棋に
してしまったのはプエラの方だぞ

>>392
えー詰むかどうかだけなの？

>>384
プエラというか現状の将棋ソフトが入玉に弱いんだから仕方がない
米長はともかく塚田は入玉狙って当然でしょ

伊藤は
物理耐性はラスボス並だが、魔法防御は雑魚並のモンスターを前に
魔法で攻撃するのは卑怯だといっているようにしか見えない

>>388
おまえほんとコミュ障か何かか？
大半のプロが負ける場合は「プロを超えてない」じゃなくて「トッププロは超えてない」と言ってるだろう。
この違いが理解できん知的障害は相手にできんな

>>389
何で大将が羽生なんだよ

大将は森内名人だろ

プエラは普通の定跡データ使って指してただけなのに
それが切れたあと、塚田が簡単に不利になってたのがなぁ
プロの序盤って、どうなんだろうね
コールは、この攻めは成立しないっていう知識で勝った面もあるけど

「入玉大作戦」という本を読んだことがあるけど
非常に抽象的な内容で難しかったよ

>>390
あーそういうことか
確かにそんな棋譜はないし、これからも人間同士の将棋で出るわけ無いわな

入玉が卑怯ってのは待ち駒が卑怯とか穴熊が卑怯と同じレベルの冗談だろ？
まじめに議論するレベルの話ではなくただの釣りなんじゃねぇの？
２ちゃんは誰でもカキコ出来るからハムにも勝てない人でもイッチョマエに好きなこと言える
そんなのにいちいち合わせて反論するから泥沼にはまるｗ

>>362
＞実際は大半の棋士はソフトに勝てないのが現状。
＞そして、その一握りである羽生、渡辺、森内らトッププロは未だ指してない。
＞COMとの対局を避けてるとまで言われてる現状だよ。

�@こぉるはトッププロ予備軍ではあるが、トッププロではない。
�Aボナと戦ったのは誰だ？

>>384
まともな相手とは認めてもらえてないんだから仕方ない

入玉までしっかり対策されれば、プロとしても必然的に正面から戦うでしょ

今年の電王戦始まる前は
人間側がまだまだやれると思ってたけど
全然違ったのに驚いた

もう人間の最期の頼みは
入玉対策アルゴリズムが出来ないことを祈るだけ状態か

プロ応援勢「そう簡単に入玉対策はできない」
ソフト応援勢「本気で対策すれば可能」

ただ対策できない理由が難しいからってだけでは
いずれ時間が解決するだろう

>>388
哀れソフト厨ｗｗｗ
今現状、ソフトがC2〜B1レベルなのは認めるよ。

ただ、それをもって、「プロを超えた」というのは
結構な人が「はぁ？何言ってるんだ？」って思うってことな。
>>317見なおせ。

>>317は、お前の言っているような
「平均的なプロを超えた」という意味では使っていない。

>ここまでの全4局を見てきて、そして昨日の対局にしたってルール上引き分けでも内容は実力で負け将棋でしょ
実際、船江の試合は船江の方が実力勝ち（読み勝って）

やたらアルゴ言う奴も気になる。
今は機械学習による学習データとそれによる計算の速度がポイントになってるのに。

どうしてこんなにソフトは弱いと思わせたいのだろうか？
塚田の決断を責めても塚田の欠点を責める人は皆無なのに

そこまでソフトをボロボロに言えるとか人間としてどうかと思う
ソフトは開発者にとって我が子のようなものなんだぞ

今回の塚田みたいな居飛車党には振り飛車決めうちで良かったんだよ
相振りにされる懸念はほとんどないだろう

>>401
じゃあ、君の論理の穴を補完してあげるよ

トッププロは超えてない

ではなく、「トッププロは超えてないが、プロは超えた」が君が言うべき言葉だよ。
トッププロってプロという上位概念を限局して誤魔化してるだけだからね。

しかも、そのトッププロを超えてないと言ってるのは実際に指してないってんだから、もうもう。

>>388
ああ、馬鹿のためにこう言い換えてみようか
プロはトッププロも含むわけだから大半のプロが負けてもトッププロは負けてないわけだからまだ「プロは超えてない」よね

って馬鹿かこいつ

もし第三回があったとしてソフトが全部振ってきて
人間が全部入玉狙い始めたらちょっとウケるｗ

山崎七段はプロの上半分に属すると思いますが
「山崎は、（山崎以外の）プロを超えた」
という発言は正しいでしょうか

>>402
興行的には羽生だろうよ
振り飛車大好きなアマに人気の藤井猛が見当たらないようだがいい布陣だな

伊藤がプロ棋士にまともな将棋を指して欲しいなら
対局中にツイッターなんてしてるんじゃねーよ
対局相手をリスペクト出来ない奴だからまともな将棋をしてもらえないんだよ

>>410
プロ棋士が何人いて、A級棋士が何人いるか考えてみたらどうだろうか。
あるいはトッププロが何人いるか。

考えれば自分の言ってることが恥ずかしい事に気付くはず。

入玉対策は、難しくないしょ
別に入玉されても、得点計算で有利になる
ように、詰ませるルーチンの重要度をさげて
駒得のルーチンを入れるだけ
後は評価ルーチンのサジ加減が腕の見せどころ

昨日の対局、途中から指し直ししませんか？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1365945865/

木村さんが後手良いって言ってた
△７一飛辺りから
どなたか相手してください

入玉用の関数を前提で考えるのも１つだけど
現在の関数でも、ハードや枝刈りの進化で100手まで読めたとしたら
100手以降も粘る余地のある入玉の展開をつぶす手を選べるだろう

結局、好みや精神論じゃなくて現状の技術的課題の話だと思う

>>418
藤井先生が出たら終盤で華麗に逆転される

相矢倉で後手の入玉が汚いなんて風潮になったら
誰も後手矢倉持たなくなるな

>>414
トッププロ⊂プロなのにトッププロ＞ソフト＞プロといえと？
おまえ完全に論理破綻してるな

>>415
それだと>>362にループだねｗ
今度はトッププロは超えてないと言っておきながら、一部の例外でプロ全体を語ってる。

>>399
>えー詰むかどうかだけなの？

そもそも、攻めが切れちゃったら、
中盤で有利だったとか全く意味ないぜ？

「有利なように見えたけど先が続きませんでした」

これがプエラの攻めの結果だよ。褒められた内容じゃない。
序盤、ちょっと我慢すれば良かったんだよ。
終盤にＰＣの持ち味を出して勝つ。
そういうふうにやれば良かったじゃん。
伊藤のプログラムは中盤に欠陥がある。これは間違いない。

オセロぐらいになればプロを超えたと言えます。

>>412
いや、ソフトは強いよ。普通にやったらトッププロも危ない。
でも、塚田さんに引き分けという事実はきちんと受け入れないといけない。

プロの信者の被害妄想がやばい

伊藤は入玉が卑怯とか言ってない
大駒全部取らせて、点数足りない無謀なクソ粘りして、
解説の木村もイライラするような勝負をされたのがつまらんと言ってるだけ
塚田さんの執念は認めてるだろｗ


ソフトがプロ以上なのがそんなに気にくわないのかねｗ

個人的には今コンピュータを竜王戦に参加させても竜王になるとは思えないけど。

やっぱり、羽生、渡辺、森内、佐藤康光、郷田の５人が出てこないとな

>>389
これで勝ち抜け戦でいいなｗ

ま５面対決でもいいけど、先鋒で全部なぎ倒されるかなぎ倒すかのほうが面白いよな

スケジュールは別に１週間おきにする必要はないから棋士のスケジュールみて合わせればいいと思うけどなｗ

早い話し
入王対策をしてないソフトを貸し出した伊藤が悪い

>>407
多分、「トッププロは指していない」→「トッププロが逃げてるからだ！つまり、ソフトの方が強い！
って勘違いしているんだよ。
猿なみの少ない脳フル回転で考えてそういう結論に達したんだろ。

実際はC2〜C1の棋士に五分の戦いを繰り広げている現実が見えていない。

アマの上位がプロに何回か勝ったとしても
プロを超えたとは言わないよね

藤井「相手が羽生さんだったら投了していたでしょう」
GPS「ワタシハ　ロボ　ナノデ　ソンナコトハ　シナイデス」
藤井「本当に？」
GPS「ごめんなさい」

>>238
入玉に詰みと同じ評価を与えるってのは面白そうだな。

ただ、何も考えずに現状のソフトに実装すると

・相手が入玉しそうになると大駒からなにからかなぐり捨てて阻止しにかかる
・それでもダメそうなら必死の水平線王手を繰り返してブザマな醜態を晒す
・まだ入玉できる盤面でもないのに、いそいそと自玉を3段目に投入し勝ち誇って詰まされる

などあほなことがおきそうだな

>>376
一目無理なんだけどなあ
解説でもそういう雰囲気のことは言っていた
ただ、進んでみるとなかなか難しいことになっていた
なので、調べてみないと・・・というのが感想だが
基本的には無理攻めだと思うというのが人間の感覚

>>390
プロは、最低限点数で20点ないと（あとの４点は相手の駒取りに期待、できれば入獄決定時点で２５点以上は欲しいが、、、）、点数で負けるのが確実だから入獄やらないし
勝ってる方も点数で圧勝してたら「入獄でも点数で勝てる」と思って無理に阻止しないからね

第3戦目は両者強かった
第4戦目は両者弱かった

だなｗ

>>435
まったくだ
対策できてないなら無理矢理にでも飛車ふってほしいわ
入玉対策してないのに角換わりや矢倉戦すんなって

>>421
>詰ませるルーチンの重要度をさげて
こんなことしたら一気に弱くなるわｗ

>>407
>>362に戻る

>>384
伊藤のブログ読んだけどさ。
本っ当に、心底見苦しかったぞ。

伊藤の言ってるのってつまり、
「平手で接待将棋さしてくれると思ってたのに、本気で戦うなんてずるい」って事だろ。
負けを認めたくないから、茶化して道化を演じて見せてる。


ストレートはほぼ完璧に打てるロボットを作った男が、
俺のロボットはプロを超えた。と発言してプロの選手と対戦。終わった後で
「三球ストレートでくると思ってたのに、カーブ投げるのはずるい。
ストレートを投げてくれたらホームラン打てたのに。プロはずるい」と言うようなもの。
相手に対する敬意も、本気を出してもらったことに対する感謝もない。
はっきり言って見苦しいし、他のプログラマも、伊藤の言動に失望したんじゃないの？

流れ読まなくて申し訳ないのだが昨日の観戦記はまだ更新されてないのですか

電王戦おもしろいから、毎月やって欲しいね。
プロ棋士は１５０人以上いるし、毎年４人ずつ増えるのだから、
毎年１２人ずつ対局しても、全員が対局終る迄に１５年以上かかる。
出し惜しみせずに、もっとどんどん対局して欲しい。

そうだよなあ。人間は簡単にその辺の小動物を素手で殺せるから、人間は動物より強いといって良いよね。
だって、その辺の小動物の上位概念(笑)が動物なんだもんね。

なんだこの論理。どあほか。そもそも上位概念って使い方正しいのかこれ。

まぁ三浦があっさり超えてソフトはA級2位より強いってことになるんじゃないかなあ。

コンピュータソフトにとって、ゴールが2つあるってのは面倒なんだろうな。

通常の詰み、入玉、持将棋・・・ひとつの評価関数であらわせるんだろうか。
それができないとしたら、どうやって切り替えるかがまた面倒そう・・・。

第一局の感想「プロにかかればソフトごとき弱点突いて簡単に勝てる」「ソフトよえー」
第四局の感想「プロが必死に弱点突かなければ勝負にすらならない」「ソフトつえー」

ロートルボクサーがチャンピオン相手に倒されても倒されても立ち上がる的な感動はあった
ただまあやっぱり第四局からはソフトつえーというのが素直な感想

土曜日に三浦が負けて、入玉してたら勝ってたという罵りあいになることが見えるようだ

>伊藤は入玉が卑怯とは言っていない

でも習甦との対局は「まともな将棋」に含めない。
その理由を伊藤には説明して欲しい。

欠点を突くのがどこまでが「まとも」で、どこからが「まともじゃない」のか？

俺は全部「まとも」だと思うけど。

まあ全ては三浦戦を見てからだな。

>>446
あー、もう少し読んでみたら>>446で書いたレスが恥ずかしくなるよ。
伊藤がプロを超えたと言ってる根拠もブログで書いてるから。

>>443
だから序盤戦はそんな単純なもんじゃない
プロは絶対対抗形にならないように指し回している
序盤は最初のほんの数手だけでも物凄く複雑な要素があって年々研究されて手が変化しているんだよ
お前の思うような簡単なものではない

>>437
棋力を勝率と言い換えるのであれば
数局ぐらいでは正直何も分からんっていう感じ

とはいえ、指すことでお金もらってるプロ棋士からすれば
統計的に意味のある回数の対局には相応の報酬が伴わねばならないだろうし
かといって手弁当の開発者にそれは無理だろっていう感じだから

電王戦みたいな形でその辺を整理しながら対局を重ねるごとに
コンピュータ将棋がどこまで進歩したか、今よりはっきり分かってくるだろう

1963年生まれであんな内容のブログやツイッター。
富士通の技術者ってあんなに精神年齢低いのか？

俺は逆に入玉対策なんてしなくていいと思う
プロが一直線に入玉したら笑って参りましたと言えばいいんだよ

そんなんで勝ったってプロ仲間もファンもリスペクトなんてしないだろ
入玉目指してきた時点でソフトの勝ちなんだよ
（プロｖｓコンピュータに限った場合）

結果だけ見れば塚田＞船江だが誰もが船江を賞賛してるのを見れば分かるだろ

改めて棋譜を並べてみたら
郷田九段が恥じるような将棋じゃない気がした

>>461
郷田どっからでてきた

とにかく伊藤さんはソフトの見せ場が欲しかったんだよ、第２、３局みたいにね

どんな勝負事でもあんな展開で終わり方したら長々と準備してきた方としては残念過ぎるでしょ
伊藤さんにとって、プエラαにとってプロとの１戦１戦はもの凄く貴重な機会なんだからさ

勝つ負けるよりも残念だよ、勝負にならなかったって
伊藤さんにとっては対局が中止になった以上にやりきれないんだよ

もちろん塚田って人間の想いもあるから
全否定はできないんだけどさ

塚田はある意味気持ちを通したという見せ場があったわけじゃん
でもプエラは何か悪役だったねで終わりじゃん…こんなのってないよ

清原が変化球投げるのを卑怯者呼ばわりしたのを思い出す。
おれはそれはおかしいと思うわ。

>>424
真面目な話「独創的な」って称されるような棋士が指さないと興行としてはつまんなくなる一方だと思うの

一応プロの看板背負ってるから塚田はボロ雑巾のように這いずり回ってまで引き分けに持ち込んだんだろｗアマに負けるのとはわけが違うわｗ

>>452
まぁ、そうだよね。これまでの対局見てたらどっちが強いかは素人でも解ってるでしょ。
そして木村も昨日のCOMは、入玉して引き分けになったとしても、誰が見ても強いと言ってたからね。

>>277
伊藤電王「弱いくせに注文出すなよｗ。勝ってから言え」

>>457
それはわかる
でもさ、がっつり相矢倉で先手から無理気味に端っこ破る手はねえだろ
あんなん入玉考えてくださいっていってるようなもんだべ

>>448
春はプロVSソフトの対抗戦13試合（１週間2試合で）
秋にアマトップ＆女流VSソフト（駒落ち）戦
というのも面白そう

コンピュータを人間で例える

PC１台　ツツカナ　　　　　　　小学生
PC１０台程度接続　Pona　　中学生
PC数百台接続　GPS　　　　高校生
専用ハード　　　　　　　　　　　大人

GPSは１秒間に２億手程度読む。
１５年くらい前の専用ハードのディープ・ブルーも２億手くらい読んでいた。
現在の技術でディープ・ブルーに匹敵する専用ハードを作れば１００億手くらい読めるのではないだろうか。
つまりGPSの毎秒２億手は、ハードの性能としては中規模程度だと言える。

>>437
プロの大半が負けるなら
何回か勝っても〜とは言えないよね

>>447
船江戦は金曜だったな

>>462
間違えた

>>463
プエラにも見せ場はちゃんとあったと思うぜ。
序盤の自然な差し回し。あと的確なタイミングでの仕掛け。

木村が意図的に入玉で持将棋となったとしても、COMは強かった思いませんか？
的な質問を繰り返していたのを考えると、ね。

矢倉や角換わりの定跡って裏に入玉の変化が隠れているのが多いからな．

>>460
なんでソフトの勝ちになるのかわからん。
ソフトはプロに勝てない、で終わりだろ。

将棋がよくわからない人は
松井への五打席連続敬遠みたいなものと考えればいい

まあ賛否両論だよね

世間の人は将棋の内容までは見ないからね−。
「勝ち」「負け」「引き分け」の結果しか印象に残らないよ。

「負け」だったら今頃「プロ負け越し決定！」とデカデカと報じられていたんだから
自分のプライドより棋士全体の事を考えて泥を被って「引き分け」に持ち込んだのは正解。

まあ、三浦にかかるプレッシャーはとてつもなく重いものになってしまったけどｗ

>>454
貸し出し云々は散々議論されてなかったか？
棋譜から傾向を掴むのなら当然だが、
事前に一方だけが練習対局して発見した手順を再現するのは見てて面白くはないよねっていう。

別にコールが卑怯とか伊藤は言ってない。
ただ、見ても面白くはないって話で、俺もそう思う。

だって来年の電王戦が事前研究の再現ショーとか、クソ入玉ショーとか5戦全部だったら見てて楽しいか？
マジ時間と金返せってなるけどなあ。
喜ぶのって、棋譜全く見ないで騒ぐプロ信者だけだと思うのだが。

>>473
気長に楽しみに待ちたいと思います

>>457
>プロは絶対対抗形にならないように指し回している

プエラは3手目で居飛車確定させてるから
少なくとも今回の塚田は対抗形にならないように指してたかどうかは分からないぞ

>>431
>大駒全部取らせて、点数足りない無謀なクソ粘りして、
>解説の木村もイライラするような勝負をされたのがつまらん
伊藤が貸し出したボナンザが、そうすれば必敗だったから、
塚田はやったんだよ。
そうでなければ、入玉し初めの時から角を逃して点数勝負
の準備を行なっていた。

プロ棋士はある意味勝負師的な部分もあって、正式な戦いでは
相手の弱点は突くものだからな。

「入玉は汚い！」とか言ってるバカは、真剣勝負がなんなのか分かっていない。
伊藤も同じ。だから、的はずれな言を放つ。
棋士は一局に勝つことにこだわるから強い。

プエラに一蹴されて、解説にこきおろされて、立会人に笑われて、
代打ち三浦初段にまでプゲラされて、、、塚ちゃんの立つ瀬がないじゃないか！

将棋は元々は戦国武将の知能活性化のための遊びから発達した
だから嵌め込みなど卑怯な手ほど味方の損害がなくて尊敬される
プロ側は今回原則通り卑怯な手を使っただけ
だからプロ棋士はTwitterでよくやったと塚田を褒め称える
一般人はオリンピック柔道の山下、アスワン戦みたく堂々と戦えというけど将棋はまだ柔道みたくスポーツ化されてない
どんなに汚くても醜くても勝てばいいというのがプロ棋士の論理
プロ棋士の顔を見ればわかる通りみんな賎しい顔をしている

>>480
事前研究の再現ショーがあかんかったら今のプロ将棋全否定じゃん

しかし、矢倉の後手持ってあの端攻め受けたら入玉含みで指すことになるわな
興行的に無理だとは思うが先後ワンセットで対局してみて欲しい
或いは5人全員プエラとやるとか

>>480
君を満足させるために世の中があるわけじゃない。

>>463
そういうのを「接待将棋」っていうんだよ。
仲良かったり、イベントだとしてくれるよ。プロでも奨励会生でもお客を喜ばせる為にね。当たり前でしょ？

でもそこでプロでも奨励会生でも徴発してみな？
コテンパンに負かされるよ。あたりまえでしょ。だってプロだし、プロ目指してる人だもん。

>>471
＞１５年くらい前の専用ハードのディープ・ブルーも２億手くらい読んでいた。
＞現在の技術でディープ・ブルーに匹敵する専用ハードを作れば１００億手くらい読めるのではないだろうか。

「持駒が再利用出来ないチェス」と「持駒が再利用出来る将棋」では
読む為の計算量の難易度が違ったりはしないの？

塚田の、勝負を捨てない悲壮な姿には感動したけど。。。

指し手でみると凡庸で、光った手がないのが残念なんだよな。
しいて言えば最後に馬取った所か。あれは勇気がいる。

まあとりあえず開発者はこの本でも買ってｗ

入玉大作戦―逃げるが勝ち! (MYCOM将棋文庫) [文庫]
毎日コミュニケーションズ (編集)

内容紹介
優勢な局面のはずなのに明快な寄せがないとき、敵玉は鉄壁で自陣は崩壊寸前のとき、
入玉がピンチを救ってくれる局面は意外なほど多い。本書は、入玉のテクニックを詳細に解説した、棋界唯一の「入玉専門書」だ。
入玉に馴染みのない方にとっては信じられないような、入玉特有の手筋も数多く収録してある。
まるでサーカスのような玉の綱渡りで、見事敵陣にトライを決める快感、一度味わってしまえば病み付きになること請け合いだ。

内容（「BOOK」データベースより）
優勢な局面のはずなのに明快な寄せがないとき、敵玉は鉄壁で自陣は崩壊寸前のとき、
入玉がピンチを救ってくれる局面は意外なほど多い。本書は、入玉のテクニックを詳細に解説した、
棋界唯一の「入玉専門書」だ。入玉に馴染みのない方にとっては信じられないような、
入玉特有の手筋も数多く収録してある。まるでサーカスのような玉の綱渡りで、見事敵陣にトライを決める快感、
一度味わってしまえば病み付きになること請け合いだ。また、文庫化にあたって、最新の実戦例に取材した書き下ろし16ページが加筆された。

>>483
入玉は汚くない
それに棋譜を並べ直したら立派な戦いだと思った

やっぱりあの涙は、プライドを捨てた大人の、屈辱をかみ殺した涙だったのか・・・

>>427
この馬鹿上位概念(笑)とか使っておいて、トッププロは例外だからプロ超えたと言って良いとかほんと頭いかれてんじゃないか？
じゃあ人類60億人のうち10年前のソフトに勝てる人間はごく一部1％以下の例外なんだからその時点で人類超えたっていえよ。
馬鹿かよほんと。論理的話ができないアホの典型例。

開発者が勝ちにこだわってソフト貸さないのは卑怯、まともな人間なら貸す
みたいに生放送の場で追いこんでソフト提供させといてこれじゃあなｗ
真剣勝負なら最初からそうしてればいいんだよ
今回のは相手には竹刀強制しといてプロは真剣振り回しますみたいなもんだった

ID:kjNnbEFUちゃんは「ソフトが勝たないとツマラナイ」という典型的ソフト厨なだけさ

竜王や木村や吉田みたいに明らかにしょうもない将棋扱いしてる人もいるし
プロ棋士が全員褒めてるわけでもない

>>492
将棋の本そのものがマニアックだが
その中でもさらに超絶マニアックだな

>>488
まあ君が棋譜とか見ないでプロが勝った負けたで喜ぶプロ厨だと言うことがわかった。

将棋よりプロ棋士のほうが好きなんだよね。
何も言うことはない。

コテンパンに負かすってのが逃げ回って500手掛けるってことなら伊藤の勝ちだわｗ

入玉は汚くないよ
でも、あの入玉は汚い
人間対人間では絶対通用しないからね

対ソフトで汚い手を使うべきか？というのは議論があると思うけど
あれを普通の入玉と同列に語るのはおかしい

>>478
むしろ立波のバッティングじゃないか？

ファールで粘りまくって、じれた相手の失投を待ってチャンスをモノにする。
打てなくても、四球で塁に出るあたり

結論：　塚田の鮮やかな戦法によって、将棋ソフトの進歩には大きな壁が
あることが明らかになった。
後に言う「第二回電王戦、プロの壁」である

>>477
天下のプロが背中を見せて逃げ出すんだからその時点で負けだろ
横綱がアマ横綱相手に立会いの変化で勝ったって誰もすごいなんて思わないだろ

プロならがっぷり四つに組んで力でねじ伏せろって話だよ
開発者に言い訳の余地を与えずに心を折れってことさ

将棋の結論は持将棋か千日手かもしれねえな
お互い最善をつくすとそうなるというか

>>472
それは実際に大半のプロに勝ってから言わないと
それでも、あくまで「プロ並み」という評価になるだけで
そのアマが竜王名人に勝ち越さなければプロを超えたとは認めてもらえないと思うけど

入玉大作戦って本読んだけどあれはちょっとレベルが低かったな
２４低段クラス向けだと思う

人間が代理で将棋を指しているうちはＡＩ的には未熟みたいだね
コンピューターが座布団に座って指すように作らないと意味はない

>>502
言わんとすることはわかるが
ソフトの弱点を突くのは正当な戦術だが

入玉理解できないソフトがポンコツなだけだろ

オレは将棋ソフトについてはリスペクトしてる。プログラムやってたから。
ソフト房が嫌いなだけ。

で、中盤で破綻する伊藤のプログラムよりツツカナを評価してる。
米長戦でも塚田戦でも、伊藤のプログラムは破綻したんだよ。2回もだぜ？
入玉時のバグなんて、簡単につぶせたはず。
入玉寸前の棋譜からデバグすりゃ良かったんだから。
何もかも甘い。ただ、クラスタにしただけ。
でも、伊藤に今度こそ最狂のソフトを作ってもらいたいという気持ちはある。
キャラはカッコイイ。

>>498
竜王のブログを見てそう思ったのか？

竜王は戦い方に感心してるぞ。新しい発見もあったみたいだしね

>>508
ソフトは入玉アマ級位者以下だからちょうどいいだろ

>>480
実際はコール戦も、同じ局面ではなかったんでしょ。
そこが抜けてるよ。

「似たような局面にしたら、無理攻めしてくる」
こんな曖昧な弱点をプロ棋士はきちんと付けるのだから強いんだよ。

なんにせよ、お前がソフトが勝った試合にしか興味が無いのは分かった。
ソフトを愛して将棋憎んでるんでしょ？

入玉将棋は愛すべきものだよ。
プロ棋士だけでなく、アマも強くなれば入玉の重要性は
知っている。

>>502
人間同士がそれを防いでるから出てこないだけじゃん
相入玉した途端にと金製造工場になる人間がいたら通用するよ

>>500
何が言いたいのかよくわからんが、わかる気もないので、
遠慮無く黙っててくれ。

>>506
だけど時間制があって体力にも限界があるから詰まし合いの対人戦のが見てて面白いよね
相手玉を詰ませたら将棋は勝ちになるから面白いよね
これが普通の人間の感性なら対ソフト戦はもう盛り上がらないんじゃないかなあと

伊藤さんは自分の甘えは特に気にならないタイプなんでしょ。
入玉がいやなら桂損定跡みたいな差し手を自重するようにすべきだと思うけど。

>>456
> 伊藤がプロを超えたと言ってる根拠もブログで書いてるから
については >>127

あれを根拠と言えると思う奴は、伊藤同様に論理的思考力が低い
科学の一番根本の部分が理解できていないから

>>507
勝率で考えれば良いんじゃないの？ほとんどのプロは勝ち越せないらしいが。
この辺データなんて恥ずかしくて出せないだろうから、プロ棋士の言葉に頼るしか無いが。

例えば、みうみうはA級棋士だからトッププロという認識でいいよな？
タイトルホルダー以外はトッププロじゃないとか言い出すならまたアレだがｗ

みうみうは30万手読めるソフトなら8割勝てるが、100万手読めるソフトに対しては分が悪いと言ってたよ。

>>508
もしアマ低段の入玉力があったら塚田負けてたからいいんじゃねｗ

>>447
ご存知かも知れませんが河口俊彦七段のあります
http://blog.shogiwatch.com/?tag=%E6%B2%B3%E5%8F%A3%E4%BF%8A%E5%BD%A6

プロ棋士の近い将来の姿を見たと言うか
結局棋譜じゃソフト以上のものを残せなくなるから
対局にかける思い、対局後の涙、なんかを売りにするしかなくなるんだよね
内容は糞だけど、涙に感動したってね
プロは将棋の勉強するより、泣く練習してたらいいと思う

>>502
人間対人間では通用しないが
今はソフト対人間
何で人間が都合よく人間対人間の戦いに合わせなきゃいけないんだ？

>別にコールが卑怯とか伊藤は言ってない。
>ただ、見ても面白くはないって話で、俺もそう思う。

観戦者が面白くないっていうのは理解できるのですが、開発者側が欠点をつく将棋が「まとも」じゃないというのはどうかと思います。
傾向と欠点とをどうやって区分するのかも分からない気もします。事前にこのような手は避けてくださいと言うのでしょうか？

>>513
そこまで強烈にバイアスかかりまくってる人が応援してくれるなら、
塚ちゃんはまだまだ頑張れるね！

対ソフト用の入玉戦法はゴキブリのように醜悪に逃げ回るから、ゴキブリ入玉とでも名付けるかｗ

>>427
おいごみ。
トッププロ⊂プロかつソフト＞プロ⇒トッププロ＞ソフト＞プロを説明しろ馬鹿。
こんな論理あるかどあほ。おまえが言ってるのは論理じゃなくただの言葉の使い方の問題だ。ぼけが。

>>515
入玉将棋を愛せとかバカ丸出し
プロからも忌避されてんのを知らんのか
ニワカはウゼーからレスすんな！

>>496
でも、今回の場合渡したソフトそのまま使ったわけじゃないから
ある意味だまし討ちしようとしたともいえるｗ
お前の言い方だと竹刀持った相手と練習させといて
本番で真剣持ってきましたって感じ

>>502
プロ厨はマジで棋譜みないからびっくりする
棋力初段どころか3級もないんじゃなかろうか……

普通の将棋ファンだったら、点数足りてないのに無理くり入玉して、
投了の局面で棋譜汚してるだけってのわかるもんだがな。

あれは普通の入玉じゃなくて稲庭と同類の戦法。

プロが稲庭だけやる電王戦だったら見てて楽しいか？
って言ってるのに彼らは全く理解できないらしい。

プエラのブログは、自分に都合がいいコメントしか承認しないのか？

>>525
俺が言いたいのは、そこを明確にしてくれということだ
矢倉なら入玉は自然とか、そんな普通の話とは別問題だということを
明確にして話をしてくれと言いたいだけだ

>>527
なんか勘違いしてない？
渡辺が感心したのは先手の指し回しだぞ

対COM戦は毎回入玉狙いの糞将棋でいいんだよ
対策しないのが悪い。それは弱いということ。

仮に王手放置するソフトがあったら
ここにいるソフト厨は王手かけちゃいけないと言い張るだろう
なぜなら人間同士では絶対にやらない手で勝ったら卑怯だと言いはるのだから

>>505
逆じゃね？玉が相手の陣に突撃していくんだから。
実際、同じレベルの棋力の相手に、入玉してみろ。
玉が相手陣に突っ込む＝危険になるから、極めて難しいってわかるはず。

>>512
ツツカナの評価は同意。プエラの欠点も同意。
だけど、簡単な改修をサボってんじゃねーよ、というのはどうかな・・・。

入玉阻止、っていうのも、
持将棋対策、っていうのも、

ソフト的な対応は結構難しいぜ。勿論不可能ではないが。
開発者がサボっているとは思わん。ただ、頑張って欲しい。

対局前はろくな形勢判断ができないだの、あの序盤で名人を超えたとは言わせないとか言っておいて
ふたを開けるとこれだから
ソフトの欠陥を突くだけなら癖をよく知る開発者と同等かそれ以下
プロの技量をなんら見せることなく欠陥期待の糞手連発で引き分けに持ち込んで感極まってしまったプロ棋士
欠陥発見名人を絶賛するプロ棋士仲間
所詮プロ棋士なんてその程度、期待するからがっかりするんです

>>370
渡辺明は桂捨ては成立していると見ているようだ

>>523
河口の観戦記じゃなくて一般人の個人ブログじゃねーか

>>475
ああ確かにそこの見せ場はあったね
でも自分はもっと期待してたんだ
戦いが起きてプロ棋士とソフトはお互いにどんな対応をし合うんだろうって
そこが別ゲーになっちゃって調子抜けしちゃった

塚田棋士が悪いと言ってるんじゃないよ、あんな入玉できる形にしたのはソフトだとも言えるし
でも伊藤さんは無念だったろうし、自分もかなり残念だった
あのあとの別ゲーは別ゲーとして盛り上がったから第４局としては良かったけどさ
やっぱり１戦として見たとき、伊藤さんが悪い意味で無念でない将棋であって欲しかったな
こう、伊藤さんだけが燃え尽きれなかった感じがするんだよ

>>489
当たり前ではないでしょ
こんなんが将棋の世界で当たり前とか言われたらもう将棋見るのやめるわ

>>490
１０手先まで全て読むとすれば、将棋　>>>>　チェス　になる。
同じ手数を読むなら、チェスの方が深く読めることになる。

読める手数そのものは、やり方にもよるが大差ないように思える。

読める手数≠何手先まで読めるか

分野は全く違うが俺も並列分散処理とか仕事で四苦八苦してる身なので
台数並べれば簡単に強力化するとか思ってる輩にはげんこつして廻りたい

>>513
つまりツカポンは作戦負けしてたからドローに持ち込んだのはまさに値千金だったわけだなｗ

木村は互角といっていたが竜王にはツカポンの苦悩がはっきりとわかってるはずｗ

>>536
毎回入玉狙いなら対策されそうだな
いまは実戦例が少ないのがネックだから
増えてくればどうにでもなりそうだ

>>536
それで勝てるなら俺も良いと思う。
どんな手を使ってでも勝てるならね。

でも、実は勝ち方に拘ってるのは人間の方だからな。
美しい棋譜とか。投了すべき所とか。COMはそんな事どうでもいいし。

一番最悪だったのは100万チャレンジの山本の稲庭を勝又が止めたこと。

>>358
さすがに、それは・・・チェスの引き分けは、お互いに相手のキングを詰まそうとしても
最善手の応酬では無理なのが分かってきている局面（パターン）が分かってるから
それに対する、将棋の持将棋は、突如として別のルールで勝敗を決めるからな。
チェスやってる人間なら、なおさら持将棋なんて意味分からないわ。
大駒5点とかもなぁ。

持将棋が悪いとは思わないけどね。
あんなグダグダな場面がそこいらで見せられても将棋の衰退しかないだろうし。

プロが全員あれやり始めたら企画消滅するだろうし昨日みたいな事には早々ならんだろ

>>545
伊藤に嫉妬して叩きたいだけの奴が多いからなｗ

発言捏造してまで叩くのは凄いわｗ

>>521
練習試合でいくら勝ってもねえ
それに、名人が負けない限り、一般人は「でも名人よりは弱いんでしょ？プロのほうが強いじゃん」と考えると思うよ

ディープブルーは確か１０手くらい読んでたんだよね

>>539
同意
あれ持将棋の24点制の対策が疎かになってただけ
次回までにその部分重点的にチェックして
また戦ってほしい

今回の塚田は、チーム戦だから許される。
どんなにみっともなく、汚い手を使ってでも、引き分け以上に持ち込む必要があった。

勝又は、プロに許される範囲で全力でソフト対策をすると言っている
塚田のは明らかに許される範囲を超えてる。それが感動を誘うわけだが

>>541
成立してるも何もプロの対局で前例もあるのになあ。
マジでプロ信者って将棋見てないよな

将棋界で一番強い人を名人と表現してるんだろうけど
ここで名人と書かれると森内のことだからソフトに負けるかも　
といわれてもそうかもしれないな　と思ってしまう

>>552
あのさ一般人を口実にするのやめとけよ
自分の意見としていったほうがいいぞ

>>532
塚田の言によれば、点数を考えずに入玉に走ったのは、
貸し出された超古いソフトが、
そこに弱点を抱えていたから、ってことだろ。

実際は、相入玉するところまでは改良されていた。
ただ、その後の課題が全く解決されていなかった。
（当たり前だが）

で、点数勝負に始めっから走っていれば
電脳戦の「ソフトが苦手とする入玉は引分になりやすい」
特別ルールでも塚田が勝つ可能性も十分あったのだが、
そこは勘違いしていた、というだけの話。

ただし、キッチリ9点もある数差をひっくり返して引分にした。

棋譜見て、そこまでキチンと理解できたか？お前。

ついでに、船江もソフトに読み勝っていた事リアルタイムで理解できてた？

棋譜をみてもまともに理解できないのが
棋力が全然ないソフト厨と呼ばれる存在。

>>552
ご不満なら、来週みうみうの対局で一応、世論の趨勢は決まるんじゃないかな。
楽しみに待とうじゃないか。

入玉処理に致命的な欠陥があるコアプログラムなのに、
それをいくら分散処理で早くしても入玉されれば当然負けるでしょ
そんなことも分からんのか

>>548
＞一番最悪だったのは100万チャレンジの山本の稲庭を勝又が止めたこと。

アレは本当に大悪手だったわ

名人を超えたというのは、名人戦における名人を超えたって意味だろ
名人戦における森内は誰よりも強い

>>534
塚田があれで練習では勝っていたと言ってたろ。

わーい飛車は批判するくせに塚田さんの指し回しは批判しないのですか？

一般人はもうソフトがプロに勝ったって思うだろｗ最低でも引き分け以上なんだしｗ

少年時代から辛い修業に耐え、将棋の技を磨きプロ棋士として飯を食って数十年
プロ棋士としての意地と誇りを胸にソフトとの対局に挑む
対局では磨いた将棋の技は発揮できず追い詰められ
バグ取り名人に変身して引き分けに持ち込んだプロ棋士
さぞプロ棋士として複雑な思いがあるのかと思いきや
塚田さんの晴れ晴れとしてやり切った表情
同僚のプロ棋士の絶賛の嵐
あれ？いいんだ？納得しちゃうんだ？プロ棋士って
プロ棋士の誇りである将棋の技は全く通用してなくても、結果引き分けなら納得しちゃうんだ？
勝負にこだわるのはいいよ
でも、あれに納得してるプロ棋士には違和感を覚えました

>>552
三浦が勝てば当然そうなるが
負けたら名人が逃げまわってることになるからなあ

>>532
ソフトの入獄棋力がアマ有段者レベルあったら
入獄決定時点で最低20点以上ないと、入獄しても100％点数で負けてたな

というか、後手が自分の角を逃がせていたら
31点取って入獄点数で勝つ目もあったんじゃねーの？

>>557
いやそういうニュアンスじゃないな
詳しくはブログを見たほういいよ

ID:GcAhs2mVは完全に基地外だろうｗ
話が全く通じてないｗｗ

煉獄入り、
ｍｊｓｋ？

>>558
森内は棋界最強だよ

こういうニワカは羽生が一番だと思ってるのかなw

森内は二日制で椿山荘でやればたぶん勝つだろw
入玉しなくても

稲庭で100万取ろうなんて暴挙を止めた勝又は神ｗ

三浦さん対GPSで三浦さん勝てば普通はまだプロ(トッププロ)のほうが強いんだなと思うと思うよ。

まあソフト厨って楽だよなあ
ソフトの欠陥は全てバグであり、それを突くのは卑怯
プロ棋士はただのデバッカーに成り下がった

これで自己完結しちゃうんだからさ

>>572
そいつの論理(笑)だととっくの昔に将棋ソフトは人類を超えてるからな。
もう何も言わんわ。

入玉はそんなに簡単じゃない、慌て過ぎるとそれこそ塚田のようになる
あれはソフトが入玉されるとバグると分かっていたからこそ出来た強引な入玉

今回の電王戦で負け、および引き分けた奴には
引退勧告を出すように連盟に働きかけようぜ！

プロのくせに、同業以外に勝てないとかあり得ない！

>>444
入玉されたらまたは、候補手に入玉が
ある一定数を超えたらとか
サジ加減は面倒そうだか

通常の先手矢倉３七銀戦法で後手が今回の南流の攻めをやろうとすると一手違うから
指しすぎになるのか？

つかぽんは団体戦でしかも角番という特殊な状況じゃなければ、さっさと投了してたはず。

剣道団体戦とかのスポーツに置き換えてみると、あそこはなんとても粘らないといけない場面だったよ。
つかぽんがんばったよ

>電王戦第４局は相入玉での引き分け。▲７７玉からの行進を見た時はここまでか、と思いましたが持将棋の点数計算は出来ないんですね

>先入観のなさはコンピューターの強みです。

竜王のブログね
なるべく公平に見るように心がけているし、実際公平に見ている。
書かれた事、書かれていない事を読み取るには、棋力以上に先入観を捨てることが必要なんだろうな。

>>578
卑怯とか言ってなくね？ｗｗｗ
完全に被害妄想で自己完結していてお大事にとしか言えない

ちはやふるに置き換えてみると

【裏成り戦法】
序盤から入玉、敵の背後からコンピュータ将棋の弱点を付く戦法。
当時のコンピュータは後方からの攻めに極端に弱かったため、
いったん入ってしまえばアマチュアでも敵陣で無双が可能だった。

コンピュータとプロ棋士の実力が逆転しつつあった2013-2014年、
興行的対局においてプロ棋士の一部が使用した。現在は死手。

>>555
※はここまで読んでたのかもね。
塚田が二回戦や三回戦に配置されてたら、
若手の誰かが今回の役目を負うことになってた

今回のような戦い方は塚田だから出来るものであって
若いやつらにやらせるような役目ではない

５回の対局のうち、１〜２人は絶対入玉にして勝ちないし引き分けを稼ぐ役目が必要だと
米長は読んでたんじゃないだろうか。

>>576
大悪手だと思うが・・・
欠陥ソフト出しておいて、
「ソフトは強いですからねー。アマ程度には敗けませんよ！
　勝ったら１００万円プレゼント！」
という宣伝までしていたのだから、
ルールに則って勝とうとしたのを止めたら、それこそ反則だろ。
（稲庭戦法はソフト固有の弱点をついたものだが、将棋としては
　完全に正当な動きをしている。）

>>579
プロは超えてるでしょ。

君からしたら、そういう認識の人間は「ソフト厨」なんだろうけど、
実のところ、人間を応援してるし、コンピュータ同士の対局なんてのにも全く興味が無い。

でも、君らは「ソフトはプロ棋士を超えた」という認識の人は全員「ソフト厨」なんだよね。
そこがまた被害妄想的なんだよなぁ。

ヤフートップに来てるな

>>569
まあ、昔も逃げてた名人がいたし
メリットがないなら無理に対局を受ける必要はないと思うけどね

まあ伊藤氏の主張は「お金で棋力を買える」だから
たとえば1兆円あって1億台クラスター作れば　（ソフト開発なしに）　名人に勝てる　ってことなら
ああさすがにそうかもなー　と思わなくもない

>>568
自分も違和感感じました
全く同意見です

>>580
入玉されるとバグるのではない、極端に弱くなるのだ。

>>543
そうだね。一局の将棋として見たときに残念だった、というのは完全に同意だ。

まあ伊藤には悪いが、ここは伊藤でよかったと思う。場慣れしているしね。
これが竹内・山本・一丸だったら悲惨。さらに可哀想と思ったろうな。

それにしても記者会見での三浦棋士の表情どう見えた？
自分かなり精神的にやばそうに見えたけど大丈夫なのかね？

本人、２勝２敗で回さないでくれって言ってたのに
プロ２連敗後の苦しみ抜いた引き分けでバトン渡されたときの気持ちってどんなんだろう？
もうこれ以上無いくらい重い展開だよね

零戦に乗るくらいのプレッシャーがかかってるかも

【4局関連動画】
Puella αｘ塚田泰明　持将棋
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20600969
下の20分前から。将棋漫才タイム。

【第２回電王戦】Puella αｘ塚田泰明のクライマックスを見たかった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20599452
24点以降、将棋記者インタビューなど。07:17から…。

>>590
反則

という言葉がぴったりだね

>>584
だな。柔道でも剣道でも、団体戦だとこういう試合はある。
持ちこたえるのは、勝つ以上に精神力がいる

プライドを捨て、みっともなく這いずり回り、相手のミスだけを頼りに試合を続ける。
これが普通の順位戦だったら、プロ辞職するべきだが…

団体戦としては最善手だった。

>>598
えー、普通でしょ。あの人はマイペースなとこが魅力あるなーと思う。

>>591
俺がどこで「ソフト厨」何て言葉を使ってる。
俺がひたすら言ってるのはおまえの論理性の皆無さ、馬鹿さだけだが。
まあ、俺の今までの発言に論理的反論できないだろうからもういいよ。おまえは。

一般の将棋興味ない層は、名人も4段も区別なくプロと思っていそうだけど。
マスコミの伝え方次第だね。

どっちにしても成り銀と銀交換して４６歩が間に合うってことはプエラは立派な手指してるってことだから

それをはっきりこちらが悪いと判断してる塚田もやはりプロなんだよｗ

人間的な臨機応変に指せるプログラムを作るのが難しいから
伊藤さんはプロ棋士を煽ってプログラムの弱点を付かせないように工作をしているだろうね

>>587
ロボットがイキナリ出場してきて、札をとるのは
人間では叶わないくらいメッチャ早いのだが、
どうも札の並びを毎回全て変化させると
間違った札をとるという癖があることがわかり、
それをついたメガネくんが引分にまで持ち込めた。

というお話。

三浦八段のプレッシャーへの弱さは異常だからなぁ
過去に渡辺に質問3羽カラス　といわれただけで十何連敗するメンタルだよ

>>598
なんかやせて見えた。

しかし三浦はなんかもってるな。
七冠倒しただの、Ａ級の深浦との因縁だの。

今回も勝つにしろ負けるにしろ、非常に重要な対局だし。

>>606
そうなんだよなあ
そのへんがプロが感心する手なんだろう
４６歩は郷田の手で、銀交換は羽生の手だと言われたら信じるよ

相変わらず美学とモラルを勘違いした的外れな塚田批判してる人間がいるな
塚田の棋力とＰＣの棋風を考えたらああならざるを得なかっただけ

>>591
入玉禁止シバリのとき
COMの実力　＝　C1〜C2

入玉あり
COMの実力　＝　アマ３級

>>545
数集めればというのは人間もそうだな、複雑な仕事の場合。
「忙しくてこれが限度です」
「誰か雇えばいいだろ」
「は？・・・」

稲庭なんかで100万もらおうなんて乞食すぎるねｗゴキブリだねｗ

塚田の精神力は凄いわ。
アマ上位者は同じように入玉に持って行こうとしても、プレッシャーに負けてできなかった。
美しい棋譜を残せ。と子供の頃から影に日向に骨身に刻むようにに叩き込まれてきて、
攻め将棋で一時代を気付いた男が、気付いた地位も立場も捨てて守勢に廻った。
よく最後まで折れずに指しきったと思う。

行為の重みがわかる人は塚田を立てているし、判らない人は叩いている。
俺はそう思う。

>>604
プロを超えたか否かの話をしてるのに、
トッププロを超えたか否かの議論にすり替えてるのは君だけどね。

命題：プロを超えたと言えるのは何処からか？

この帰結が「トッププロを超えた時」と言ってるのが君ね。
だからこそ>>362であり、君の相手をすんのやーめたって思うのよｗ

>>599
漫才かｗｗｗｗｗｗｗ

まーしかしコンピュータ将棋が人工知能研究だというのなら
ぜひ臨機応変に立ち回れるソフトというものを開発してほしいね

今のままじゃただ将棋をするだけの機械だし

>>598
三浦はいつもの三浦に見えた

保木さんや一丸さん、開発者の方々は大体尊敬出来るけど、
どうも伊藤さんだけは尊敬出来ない

膨大なプロの棋譜を取り込んで形勢判断するようになってから
やっとソフトがグンと強くなりましたﾆｺって、これはつまり
プロは鏡のプロと戦っているわけで、
いわば相手の技を全て吸収して利用するエースキラーを相手にしているわけで
そりゃきついわな。

もう今はこの板残念な人しかいないよね。
自己顕示欲の強いなんちゃって自称理系というか。社会から外れてプライドだけっていう人。
前、機会があってIP開示してみたらコンピュータソフトスレのいつもの人とわかるあの人と
羽生の52銀で米長は気づいていたと自演して自分で何度も投票してた人が同一人物だったよ。

ていうか伊藤が入玉対策してりゃよかっただけの話じゃないか。
Bonanzaチルドレンって全部似たような弱点抱えてるって、それ開発者の怠慢だろ…。

>>452
>ロートルボクサーがチャンピオン相手に倒されても倒されても立ち上がる的な感動はあった

おれはソフト派だがやっぱこういうのに弱いんだよな。もらい泣きしそうになったよ。
ボロボロになっても必死にクリンチしてしがみついてくる塚田の姿。
相手はどう見ても勝ち目のない強靭なコンピュータ。みんな、もういい、休めっ！！って思ったけど
「団体戦なので、自分からは投了はできなかった」とか、泣かせるよな。

将棋にセコンドがいたら間違いなくタオル投入だよ。

>>624
みんな保木さんのおんぶに抱っこから本質的には脱却してないな
クラスターはすごい　らしいけどどうなのか

始めから入玉勝負を目的にしたソフトって作れるのかな

仮に三浦が負けても、羽生と渡辺と森内は絶対に出させないだろうな
しかしそれで納得するだろうか

>>624
やらないんじゃなくできない

プロ相手に有効な入玉対策ができたら、それはボナメソ以来のブレイクスルーだわ

三浦八段　通算成績と得意戦法苦手戦法一覧（ｂｙ　２ｃｈ棋譜のみ）

対局数　604局（実際の通算対局数821局）
勝率 　54.3%　（実際の通算勝率　59.3%）
居83.9%　居勝率54.4%
振16.1%　振勝率52.2%
先勝率57.5%　後勝率51.3%

得苦　先後　戦型　　　　　出現率　　　　勝率　　得苦　先後　戦型　　　　　出現率　　勝率
　　　　先　　矢倉　　　　　　　11.1　　　　　55.2　　　　　　 　先　　向飛車　　　　　0.2　　　　100
　　　　後　　矢倉　　　　　　　8.4　　　　　　56　　　　　　 　　後　　向飛車　　　　　　2　　　　　50
　　　　先　　横歩取り　　　　6.1　　　　　51.4　　　　　　　　　先　　相振飛車　　　　0.5　　　　66.7
△ 　　後　　横歩取り　　　　11.9　　　　45.8　　　　　　　　　後　　相振飛車　　　　0.7　　　　50
　　　　先　　相掛かり　　　　2.6　　　　　56.3　　　　　◎ 　　先　　対中飛車　　　　5　　　　　71.4
　　　　後　　相掛かり　　　　2.5　　　　　66.7　　　　　　　　　後　　対中飛車　　　　1.7　　　　60
○ 　　先　　角換わり　　　　6.6　　　　　67.6　　　　　　　　　先　　対四間飛車　　　5.8　　　52.9
× 　　後　　角換わり　　　　5　　　　　　31　　　　　　　　　　後　　対四間飛車　　　4.6　　 　63
　　　　先　　中飛車　　　　　0.7　　　　75　　　　　　　　　　　先　　対三間飛車　　　0.8　　 　80
　　　　後　　中飛車　　　　　0.5　　　　33.3　　　　　　　　　　後　　対三間飛車　　　　4　　　　54.2
　　　　先　　四間飛車　　　　2.6　　　　62.5　　　　　　　　　先　　対向飛車　　　　　1.3　　　　37.5
　　　　後　　四間飛車　　　　3.8　　　　60.9　　　　　　　　　後　　対向飛車　　　　　0.3　　　　50
　　　　先　　三間飛車　　　　1.5　　　　55.6　　　　　　　　　先　　その他　　　　　　　3.5　　　　45
× 　　後　　三間飛車　　　　2.5　　　　20　　　　　○ 　　　後　　その他　　　　　　　3.8　　　　68.2

>>545
>>台数並べれば簡単に強力化するとか思ってる輩にはげんこつして廻りたい

ホントに殴ってきたら、こっちも全力でやり返すけど。
まあ、単にプログラムに対する流派の違いだよ。
数式の美しさを求めるタイプや、マシンのパワーを求めるタイプや、
色々いる。プログラマー側も一枚岩じゃないってこと。

オレは1台のツツカナが、700台のクラスタに勝ってほしいと思うタイプ。
金積めば勝てるというのは、将棋の本質からズレてる。

>>627
初手に飛車を振られたら投了するのん？

>>617
だからおまえの言ってるのはただの言葉の使い方だけの話だろ。
おまえの理屈だととっくの昔に将棋ソフトは人類を超えてるんだからそれでいいよ。
俺はそれを人類を超えたとは取らないけどね。馬鹿論理で自己完結してろよ。

yahooやらで取り上げてくれるのは嬉しいが、「他の棋戦より盛り上がっている」的な
表現はやめてくれー！（泣）

既存棋戦のスポンサー様が逃げてしまいそうで心配w

>>632
なんで？？

俺はむしろプエラは中途半端な入玉対策したから変な事になったと思ってるけどね。
むしろ入玉対策なんかしないで、変な手も含めながら詰めを狙っていけば結果的には勝ちを取れるんじゃないかと。

>>617
それっておかしくね？
Ａ級の団体戦で負け越したらそりゃプロ超えたって分かるけどさ、
C3人の現時点でプロ超えたと断言するのは尚早だろ。

>>599
やっぱ将棋が恥ずかしかったんだな、あのタイミングであの涙は
しかしすさまじいさらし者状態だったんだな…

>>633
指しても居ないトッププロに勝ってないから、「未だプロを超えてない」って論理を唱えてる方が馬鹿論理だよね。
自己完結というか、逃避だな。

>>635
対抗系で持将棋の前例はないはずだし
相振りも持将棋は記憶に無いくらいは少ないよ

>>639
ボナンザと渡辺がやったじゃん

>>446
オレも、伊藤の言い分は酷いと思うが、
（　プロが団体戦で勝ち負けの瀬戸際だから、なりふり構わずに戦ったのは
良い事でもあると思うし、特に昨今の将棋だと粘りの無い将棋が多いから
今棋戦の泥沼な対戦の価値は、良い影響ありそうだし。）
でも、おまえさんの書き方だと、むしろ伊藤の言い分の方が正しくしか思えない・・・。

普通に高校野球でも、
強打者相手に敬遠すれば、敬遠した投手の方が格下扱いされるのが普通だし、
敬遠した投手は普通にヘタレ呼ばわれするだろ。

しかも、塚田さんは攻め100％とも言われ、呼ばれる棋風なのに
対戦に臨んでみたら・・・・だしな。

>>624
残念ながら伊藤にはあれ以上の対策する力はないと思う

>>641
何年前の話だか

>>629
できない、難しいってんなら、そこを克服してこそコンピューターの勝利と思うんだがなあ…。

>>639
また論点ずらすのか。もう話にならん馬鹿だな。終了。

>>626
伊藤はクラスター技術を将棋に応用したことがブレイクスルーと自賛してたけど
誇張しすぎだと思う
現にツツカナは単体のPCだけどプロに勝っているわけで

クラスターがここ数年の将棋ソフトの流行になっているのは事実だが
クラスターを将棋に応用するというのは誰にでも見えていたし、
プロに通用する将棋ソフトをつくるという意味ではツツカナをみればわかるように
不要だった

まぁプロじゃ普通に強い方の船江が負けたのが大きいな。あれでソフトはプロを超えたってなっちゃった。

塚田さんは人間としてはすごかったが
将棋指しとしてはもっと頑張って実力をつけなければいけない

>>644
指してもいないって言ってるからさ

>>639
阿部に負けてんじゃん
塚田に勝てなかったっていうか負けを手数ルールで救われてるし

>>651
>>362

>>640
ソフトが前例超えれないなら
到達点はその程度なんだろうね

三浦振り飛車指すことなんてあるんだ

>>652
その、「超えた」ってのは、具体的にだれを超えたの？

>>636
>入玉対策なんかしないで、変な手も含めながら詰めを狙っていけば結果的には勝ちを取れるんじゃないかと。

プエラの概念で駒を動かすと、バグが絶対取りきれない気がするんだよな。
なんとなく。
なんか、「前世代的」な雰囲気が残ってる気がする。
ただ、オレは伊藤のファンだぜ。なんか礼儀正しく勝負するより、
「オレのプログラムこそ世界最強だ」っていう人間のほうが、
プログラマーとしてカッコイイと思う。マッドサイエンティスト的で。
でも、103の方が才能がありそう。オーラ的に。

>>647
入玉対応ロジックができてない時点でスピードをいくら上げても意味ない
入玉されたら終わり

電王戦の一番の被害者はプロでもプロ厨でもソフトでもソフト厨でもない

振り飛車厨だ！
振り飛車はここ一番で有効な戦法ではないと証明されたな

>>647
ブレークスルーというのなら、他の人も参考になるように、
キチンと、ソース公開か、詳細の公開をして欲しいけどね。
実際にクラスタ化している人なんて全体から見れば少ないでしょ。
GPS, ポナ、プエラ、ボナンザ、他１，２くらいじゃね？

これはブレークスルーとは言わないよ。

そもそもクラスタ化で計算速度を上げるとかは、
将棋とは別分野の話ということを抜いても、ね。

>>650
アスペ

ソフトが公式にトッププロ（羽生、渡辺、森内）に勝ったという事実はないので、
ソフトがトッププロを超えたとはいえない。

トッププロはプロの一部だから、
「トッププロを超えていない」→「プロを超えていない」。

>>658
いやソフトがちゃんと振らないから入玉されるわ無理攻めしするわと弱点でまくっているんだよ
居飛車厨が涙目なんだよ

10は74歩がせこすぎるんだよ。コールと同レベルなんだよ。

とりあえず今の結論「ソフトはプロ上位3分の1以上に相当する力がある」
ソフト厨は、今現在のソフトでは名人超えてないと認めるべき。
プロ厨は、ソフト最大の弱点を突いても引き分けが精一杯だったと認めるべき。

>>648
> まぁプロじゃ普通に強い方の船江が負けたのが大きいな。あれでソフトはプロを超えたってなっちゃった。

レーティングで30位辺りの船江に勝ったってのは大きいよな。
この勝利で、ソフトのトップクラスなら渡辺がブログに書いてたよおにプロの上位３分の１に入る実力があるのは
プロ側の人間も否定できなくなったからな。

ソフトは対抗系を選択すれば入玉の可能性を下げられるだろ。

>>658
藤井先生ならやってくれる

>>568
いやいや、あれこそプロとしての意地を見せたんだと思うよ。
棋士としての誇りは保てなかったけど。
塚田の涙はプロに徹し切れなかった誇り高き棋士としてのものだろう。

>>655
大半のプロ。それは渡辺も認めてる所でしょ。
俺としては、仮に勝ち越せる見込みがあるならトップもトップ、羽生、渡辺レベルかなと言う認識だが、
この話にそれはどうでもいいんで、気にしなくていいよ。

前のレスで誰かが言ってたが、「プロ」ってのを「人類」って読み替えたらってのが良いかもな。

トッププロが勝率においてソフトに分が悪くなったら「人類を超えた」と言っていいだろう。
大半のプロがソフトに分が悪くなったらそれは「ソフトはプロを超えた」だろうと。

同じ事しか言ってないんだがな。なぜだかID:SelMOsVKの人は勝手に「人類」と読み替えて、
トッププロがソフトに負けるまでは「ソフトはプロを超えてない」と言い張りたいらしいから。

>>647
>プロに通用する将棋ソフトをつくるという意味では
>ツツカナをみればわかるように 不要だった

同意。オレもそう思うんだよな。

計算式が間違ってたら、何台つないでも間違った結果を出すんじゃないかと
オレは思うんだけどな。
まあ、つなげばつなぐほど「ミス」は減るのかもだけど、抜本的な解決に
ならないと思う。

ツツカナの今後が一番期待できそうな気がする。
今回ＰＣ１台（ドスパラ）っていうのも驚きだったし。

チェスの場合も人間トップに勝ち越してようやく人間を超えたと認められたからね

クラスタ技術はAIじゃなくてシステム構造の分野だからなぁ。
まあ将棋ソフト独特の特性は必要なんだろうが。。。

個人的にはツツカナみたいな単PCで強いソフトの方がスゲーって思うな。

>>624
ボナ以前入玉に弱かった。
ボナのプログラムが難解すぎて改造できないんだよ。
クラスタ化するのがやっと。枝葉をを改造するのがやっと。みたいな感じ。

伊藤氏はアレンジする力はあっても、一から作る力はない。
COM側の人間もそんなことは判ってるんだよ。でも伊藤だけが中二病をこじらせた様に、
ボナンザを超えただの、プロを超えただの言って、製作者の自分が超天才だと酔ってる状態。

>>649
年齢的に無理だと思う。

いや並列化で強くなるならその方向は研究すべきだからそれは別にいいと思う。
実際GPSプエラと上位にいるのは間違いないし。
その方向と別の技術の合わせ技でブレイクスルーになる可能性はある。

>>669
で。そうすると、プロを超えたってのはどこから出てくんの

ブレイクスルーの規模としてはボナ登場＆全公開 が一番大きいけど
クラスターもブレイクスルーと呼んでいいと思う
ただボナは保木さんでなければあの時期に実現できなかっただろうけど
クラスターはそうではないんだよね

ツツカナって人間が決めた74歩で時間使わせて船江に間違わせただけって感じでせこい。

>>669
渡辺は
「超えた」ではなく「並んだ」
とわざわざ「超えた」を否定しているぞ

>>678
伊藤さんこんばんは

ツツカナもいいが、俺としては定跡を切ってるポナの方が人間にとって有用だと思うんだけどね。
定跡を超えた新手、新定跡を発見して、将棋会の発展を見込めるのはポナと。

よく「ソフトは変な事をしてくる」「人間ではやらない」とか言うのは違うと思うけどな。
そこから新しい定跡が生まれる可能性を潰してしまう。

伊藤さんも一丸さんみたいにニートになれば
もっとすごいものが作れると思う

吉田正和がアマ時代にC2C1B2と3連勝したと思うがそれでも奨励会3段リーグを抜けれなかった将棋とはそんなものだよ

http://i.imgur.com/V4nOvmY.png
http://i.imgur.com/eAWkj7u.png
http://i.imgur.com/ZNex6oL.png
http://i.imgur.com/SY73lDN.png
http://i.imgur.com/8lnkXHA.png
http://i.imgur.com/ZCbiYbm.png
http://i.imgur.com/1F8gmRn.png
http://i.imgur.com/7PwkR7u.png
http://i.imgur.com/bmOUKZ6.png

>>662
振らない理由があるんだろ

伊藤のは1兆円持ってる人がいくらでも繋いでクラスターしていいよ　ってやったら
既存の技術で名人に勝てるってことでしょ
それはまぁそうなんじゃないかな　と思うんだがどうだろう

>>669
そこは認識の違いがあっていいだろ。

プロが1人でも負けたら超えた
大半が負けるようであれば超えた
プロ、つまり人類全てがまけたら超えた

電王戦って欠陥ゲームだろ。
昨日分かったのは、プロレベルなら入玉してZにして、
それから詰ましに行けば必勝じゃない。

塚田は相手が絶対入玉を目指さないと思ってたから、
油断して、COMの入玉対策疎かにしてしまったけど。
普通にケアしてたら、入玉させなかっただろうよ。

入玉さえすれば、いくら駒渡してても、そっからゆっくり
やれば詰ませられると思ってたんだろうな。

唯一の誤算は、相手も入玉目指してきたことだろう。

問題はこんな戦い方は人間相手には絶対通用しないって
ことだな。

COM相手に必勝法があります、でもそれは対人戦では
絶対出てこない戦い方だし、見ててツマラナイ将棋です。

この状況でプロにCOM相手に戦えって、結構酷だよ。

あ、もう50だからニートは無理か
無職になればに訂正

あと１周間は不毛な議論が続きそうだね

三浦棋士には皆がスッキリする展開で勝つ義務があるわけだな

>>686
山本氏は意地でも振らせようとしてたじゃん
ponaちゃん言うこと聞かなかったけど

>>680
その辺の細かい言葉は結構どうでもいいと思うよ。
渡辺は人間だし、人間は感情もあるから、その辺配慮して「超えた」とは言えないから。

現実の問題として、大半のプロはソフトより弱いでしょ。
強いとされるプロが尽くソフトに勝てないと言ってる。

まー、その辺は今後データで証明されていくだろう。

>>642
塚田は、野球で言う敬遠ではなく、普通に真っ向から勝負しているって
言うことは、散々言われているのだから、理解した方がいいと思うよ。

入玉は、将棋のルールに実際にある。
タイトル戦でも、「入玉含み」も含めれば、頻発する筋。

棋風を相手によって変えるのは、それはプロ棋士が勝負師として本来あるべき姿。
相手によって手を変える、というのは、よくあること。
自分の思ったような展開にならなければ特にね。

問題だと思うのは、正しい将棋を指した塚田（元タイトルホルダーのプロ）に対して、
「棋譜が汚い」だの「卑怯」だの「幻滅した」だの、
将棋のいろはが分かっていないような奴が散々な評価していること。
そこには伊藤も含まれる。

>>682
20手先30手先までしか読めないのに無理でしょ

>>687
そんなにいらないと思う

>>687
毎回入玉されたら勝てないだろ

もう>>669のコメントがこいつの馬鹿さが凝縮されてるな
もうなにもいうまい

>>687
1兆予算があったら、将棋専用のスパコンが作れる。
今の技術でディープブルー級のスパコンを作れば、1秒に20億手読めると言われてる。

伊藤さんは将棋の発展とか商業目的もない
ただ勝てればいいだけの人だ
対戦相手への気遣いがたりないから
見苦しい戦いになるのは必然

>>642
野球に例えるなら塚田は敬遠球なんて投げてない。普通に変化球を投げた。
プエラが普通に対処すれば、将棋になってた。
試合前にプエラが監督（伊藤）に囁かれた（プラグラムされた）のが原因で、妙なことしておかしくなった（待将棋になった）だけ。

投手（塚田）が悪いのでも、監督の指示に従った選手（プエラ）が悪いのでもない。
監督（伊藤）の作戦ミス、采配ミス。それだけの話だ。

塚田のは、敬遠とかそういうレベルの卑怯さじゃないよ
敬遠程度なら木村があれほど怒り、嘲笑したりはしない

>>691
来週万一みうみうが勝ったら2対2でますますスレが収まりつかなくなるぞｗ

プロ厨「大将が勝ったんだから勝ち越しと一緒。それGPS以外のソフトはゴミ！」
ソフト派「ヒキョーな手でGPSをはめただけ。それでもツツカナなら、ツツカナならなんとかしてくれる」

＞トッププロが勝率においてソフトに分が悪くなったら「人類を超えた」と言っていいだろう。 大半のプロがソフトに分が悪くなったらそれは「ソフトはプロを超えた」だろうと。

大半のプロがソフトに負ければ「ソフトはプロを超えた」これはいいとしよう
であれば、大半の人類がソフトに負ければ「ソフトは人類を超えた」というのが論理的な考えというものだ。

だが、この馬鹿はそこは「人類」ではなく「トッププロ」であるらしい。
こんな馬鹿相手にするだけ時間の無駄だよ。

気遣いじゃが、仕方がない

そもそも満塁策敬遠とか普通の作戦だし。
ソフトに至っちゃ宣言するだけで敬遠。

>>664
これがエキシビジョンじゃなくて手数制限の無い公式戦だったら塚田が勝ってたよ。

三浦が誰も文句のつけようが無い勝ちをすればそれまで
そうでなければ勝っても負けても来年までこの流れ

プロ棋士とソフトのレベルが拮抗しているわけだね

伊藤がなんかうだうだ書いてるな

自分のソフトの弱点を突かれたことを批判しているとか
これって本来研究者としてあるまじきことなんだけど本人は気づいてるのかね

>>691
収拾付けるだけなら、みうみうには負けてもらう必要がある。
そして来年に、Ａ級トップ軍団が快勝すれば丸く収まる。

三浦が勝ってもソフトはCクラスより強いってことになるんじゃないかな。B2クラスと言っても良さそう。

伊藤氏って、研究者なの？
日曜将棋プログラマーじゃなかったの？

入玉禁止シバリのとき
COMの実力　＝　C1〜C2

入玉あり
COMの実力　＝　アマ３級

>>710
研究者はGPSだけだｗ　後は全員趣味

伊藤には、保木さんのように自力で優秀なソフトを作り出す知性、
開発能力はゼロ。
ただボナンザをぱくって並べて目立とうとしたら、
あらまあ、とんだ所で墓穴を掘って、ひどい恥さらし。
独自開発ではエーキューに入玉対策を作れそうにないキモ親父、
今度は誰のソフトをぱくるつもりだ？

>>631
並行分散処理というのはそれ自体に高難易度のソフトウェア技術が要求される分野だぞ
そこに数式の美しさが無いと思ってるなら流儀とかの話じゃないな

もちろん伊藤が言っているようなひたすら金を積めばひたすら強くなるなんてこともない
どこかで頭打ちになってまた技術改善や新しい並行処理アルゴリズムの研究が必要になる

>>704
そりゃトッププロって人類代表だからｗ
そんな大半の人類がソフトに負ければってのを、大半の人は将棋ソフトしてないからね。
非現実な基準を用いて自己の論理を補完するってのがアレなんだよ。

君の言うとおりならば、将棋のルールなんて知らない人間30億人が現実にソフトと対戦して
ソフトが勝つまでは「ソフトが人類を超えた」とは言えなくなる。

そういう愚かな仮定を使ってでも「ソフトは〜を超えてない」って言いたい時点で君はアレなんだよ。

>>710
別にいいんじゃね？伊藤はそんな奴だったし。
まぁ俺は伊藤に頑張ったといってやりたいよ。

PuellaαはC1の棋士と互角に渡り合った。
Puellaαの現在の実力からすれば、上出来でしょ。
よく頑張ったと言うしかない。
悔しがる必要は微塵もないよね。

>>699
まあスパコンとなると開発期間が要るだろうから
お金を積めばいま（明日明後日）でも　って論点ではどうだろうか

内海桂子 ?@utumikeiko

プロ棋士がコンピューターと競い引分けて安堵の涙を流していた。
機械如きに負けるなの重圧があったんでしょうが、
外人に日本語で喋って通じないとあんたの負けみたいな変な印象を受けた。
坂田三吉さんが紋付羽織袴で勝負に臨んだ如く将棋の世界は礼で始まり礼で終わるはず。
機械に礼儀を期待できるか。


決して安堵の涙ではないよね
ニュース映像とかだけで観た人はそう見えるんだろうけど

>>717
入玉処理に致命的な欠陥があるのに、
いくら早くしても間違った手をやたらたくさん読むだけの話

>>707
若い頃の淡路先生みたいに399手の将棋を指す。なんてとんでもない事されたら、
ＣＯＭはイカレてたかも知れないな。

>>721
棋士として一番大切なものを捨てざるを得なかった悔し涙だよな

>>712
入玉対策が出来たらね。

ソフト応援している人はソフトがまだまだ延びしろがあるのはわかっているから、GPSがもし負けても残念だったなー、位だと思う。

>>701
>監督（伊藤）の作戦ミス、采配ミス。それだけの話だ。

オレもそう思う。ツツカナも作戦を立てて勝負してた。
伊藤はただ、プログラムを動かしただけ。このあたりにも、センスの違いがある。

こういう細かい部分の積み重ねで、プログラムって綺麗になるから。
人間の性格出るんだよね。
ツツカナの作者は、たぶん、フローも書いて自分で整理してると思う。
伊藤はパワーをあげることだけ考えてる…んじゃないかな。

米長戦だって、米長が短気起こさなければ、
伊藤のプログラムは負けたか引き分けだったんじゃなかろうか。

>>712
逆に、（敗け方にもよる。コール戦みたいに、三浦がGPSに圧勝されたら話は別。）
三浦が負けても、ソフトはB2クラスって感じだけどね。

勝っても負けても、現状トップのコンピュータ将棋が
C2〜B2レベルがあるのは確実。

入玉対策はすぐできる振り飛車で
超クラスターなら相振りで入玉くらうほどお粗末ではないだろう

>>723
解説のきむきむを殺すつもりかｗ

>>707
そうだね。
大駒１枚と金銀２枚の交換を喜んでやるロジックしか生きて無かったから、
大駒全取りで塚田の勝ちだね

いやあ、ヤツは、とんでもないものを捨てていきました。

>>718
おまえ本気で馬鹿なのか？
30億人ってどっからでてきた？
おまえがソフトはプロ以上ってのも数人のプロをサンプリングしてその対局結果をもとにプロ以上と言ってるんじゃないのか？
数人のプロといわず、数人のアマをサンプリングして対局結果を見るだけでも人類の99％にソフトが勝てるかどうかは推測できるだろう。
であれば、おまえの判断基準ならとっくの昔に将棋ソフトは人類以上となるのだから何も言わんって話だよ。
君の馬鹿な頭では理解できないのかもしれないが。

むしろ、ソフトは、３９９万手でも平気。

>>703
第３回に持ち越しだな。

>>729
振り飛車になると、残念ながら別の問題が起こる。
序盤で更に不利になる。

A級棋士の対局で振り飛車の勝率は極めて低い。

>>726
対ソフトにたいしては人間も相当に伸びしろがある。

>>733
＞30億人ってどっからでてきた？


＞であれば、大半の人類がソフトに負ければ「ソフトは人類を超えた」というのが論理的な考えというものだ。




・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・
・・・・・・・・
・・・・・・・

あ、はいｗ

>>707
勝ってた保障はない。
局面だけを検討すれば、むしろ先手若干優勢な局面。
そして、環境に難癖付けるべきではない。

ソフトは、入獄大作で普段が弱くなる可能性もあるのかな
妙なところで入獄バージョンに切り替わって詰みを逃したりとか

プロ棋士がメタなソフト対策をするのなら
ソフトもメタな対策をすることになって
結果将棋がつまらなくなると伊藤さんは考えてる

今回もきちんと中盤が合った上で結果的に入玉したのなら
入玉がやっぱり問題だねとなるけど

あんな点数のありえない入玉のされ方なら
じゃあ振り飛車にしましょうか、となってしまう
それなら人間はその対策を破る手を考えるとなって、
イタチごっこになってしまうのではってこと

多くの開発者は趣味で作っているわけで
欠点のない将棋を指すソフトを作るのが俺の使命だって考えてる人は少ないと思う

もしこんな手が続くと、ソフトの方がプロと戦いたいとは思わなくなるよ
面倒くさいから対人用に特に対策もしなくなる
ソフト同士の人外の強さを目指したほうが楽しいと思うようになると思う

やっぱりちゃんとした将棋で、開発者が改善しないとなって思える将棋の方がいいよ
今回も将棋ソフトの開発をやめるかもしれない伊藤さんの気持ちを変えるような将棋であって欲しいと願っていたんだけどなぁ

三浦にはぜひ入玉＆つまらん将棋をやってほしいわ
COM戦ってのはこう戦うんだよってのを是非見せてほしい

>>714
将棋においては入玉禁止なんて無いのでアマ3固定だな。

>>733
数年もすりゃトッププロが引きずり出されてくるだろうから、
その時ソフトが勝てば「コンピューターが勝った！」って言えばいいじゃん。
何で屁理屈こね回して現時点でコンピューターがーってｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言ってんだ見苦しいな

>>734
やっべー　手数intにしてたよ　で32767手でバグ終了する未来が見える

塚田が800手まで指せばよかっただけ
立会人を説得すればできただろう

いやじゃあ振り飛車限定にしておいてよと思ってしまうけど。
入玉されたら点数計算できないんだったら。

>>741
振り飛車にするとか、プロ棋士は大歓迎だと思うよ。
序盤優勢にしやすくなるだけ。

それこそ、コールみたいに序盤〜中盤で大差をつけて勝ち
みたいなパターンが多くなる。

>>741
百万円企画で入獄まっしぐらの人を犯則さし直しにしてたのだっけ

正直塚田の方が800手まで体力的に持つのかという疑問も

>>746
こういうのってどの程度本気で言ってるんだろう？

>>744
何を言ってるのか分かりませんが

>>745
unsignedにしておけば65535手で0手に戻るから無問題・・・（？）

慶大教授の話では、AIの初期はソフトがすべて自力で思考する方式であり、弱かった。
革命がおこったのは、知識をソフトに仕込んで、その知識の土台の上に
ソフトが思考する方式に変えたことで、チェスではコンピュータが優勢になった。

将棋ソフトもほぼ同じ経過をたどり、定跡や手筋などの知識をソフトに組み込んで、
その知識を土台にしてソフトが思考するように設計変更したことで、強さは倍増した。
ただし、たんに知識を入れるだけではダメで、知識の「構造化」が行われていないと
使えない。この構造化という部分で、ボナンザが大きな貢献をした。

もう一つはハード面であり、CPUのクラスタ技術が進んで、10年前ならば700台の
PCをつないでも、1.5倍の強さにしかならなかったが、現在は10倍の強さになる。
このため、ソフト＋ハードの総合力が劇的に上がり、とうとうプロに勝てるようになった。

ところが今でてきた問題は、入玉の将棋において、知識の構造化がまだ行われてない。
プロでも入玉の棋譜は少なく、そもそも知識が不足しているからです。
このため、入玉になると、1950年代のソフトが自力だけで思考する時代に戻ってしまい
弱い手を指す。しかし、この対策は簡単ではなく、入玉将棋の知識が少なすぎること、
構造化をどうするかの基幹部分が、手さぐりの状態にあり、早期解決は無理なようですね。

>>749
入獄じゃなくて、入玉な。

>>741
そのイタチごっこは人間同士でもやられてるし
相手によって戦法変えるのも普通でしょ

800手とか、つまらんからやめろ
256手引き分けが妥当だと思う

Yahooのトップに電王戦来てるよ

三浦が負けてもソフトがB2ってクソ理論笑えるなｗ

その理論で行ったら三浦もC級だなｗｗｗ

>>741
>ソフトもメタな対策をすることになって
>結果将棋がつまらなくなると伊藤さんは考えてる

じゃあ、伊藤くんは開発やめればいいんだよ。
将棋は伊藤くんのモノじゃないし、入玉対策を考えられる
天才プログラマーも、いずれ出てくるかもしれないしさ。

全てがFになる

>>745, >>753
16bit時代の話してるのか？

> プロ棋士がメタなソフト対策をするのなら
> ソフトもメタな対策をすることになって
> 結果将棋がつまらなくなると伊藤さんは考えてる

盤面見ても自分でじゃ理解できないとか言っちゃうような態度で
対局中にtwitterつぶやいてるような奴なんだから
そんな情熱ははなっからかけらも持ってないだろ。

>>740
結局は大局観

>>752
ソフトの強さを疑うヤツはいないが、現時点では説得力に欠けるっつーことだよ。
大将戦もまだなのに、現時点でコンピューターがプロより強いなんて主張されてもな。

>>748
振り飛車はちょっとくらい作戦勝ちになっても大山流とかでくそ長いのでソフト向きと思う
２４ボンクラも振り飛車はほとんど負けがなかったような

いずれにしても入玉対策できてない現時点で「名人超えた」は言い過ぎ。
報道までされて、伊藤の発言は無責任。

>>759
アマの吉田正和がB2に勝ってるんだ。

第4局の最高の収穫は、「美しい棋譜」とか、「潔い投了」とか言ってた人間側が、
そんな事もお構いなしになったところかなー。

という事はプロの対局ってシャンシャン総会、もといシャンシャン対局って事になりそうだが。
プライドかなぐり捨てて戦ってないもんな。

と金製造＞＞＞入玉させない
だからなぁ現状はw

相対的な評価関数を使ってる限りは、
人間に取って絶望的な強さまでは到達出来ないんじゃないかな

>>759
渡辺がC２澤田に負けてるし、
そんなのちらほらある話なんだけど

１秒間に約2億8000万手を読む男(ﾟωﾟ)

>>759
お前の理屈だと、
「ソフトはC2級のコールに完敗しているのだから、C2より弱い」
って理屈になるんだけど。

棋譜の内容等をみて、平均して判断したら、という話でしょ？

C2〜B2でもA級に一発入ることもあるし、別に三浦に勝ってもまけても
現在行われた４試合の結果（将棋の内容を含む）に変わりはない。

だから、難しいのは入玉するかしないかさせるかさせないかの
入玉かどうか曖昧な場面で難しいだけ
相入玉確定した後の入玉対策なんてたいして難しくない
マジでそれ用の評価関数に切り替えるだけだから
入玉棋譜も今ではだいぶ揃ってる
今よりかなりマシになる程度なら、プロの棋譜も要らない
やってない開発者がウンコ

>>750
終盤で明らかにやる気出てきてたからな。
希望があれば続けるだろ。その前にプエラが壊れて悪手連発して自滅しそう。
あの時点で先手は「ひらがなだいすき♪」ってなってたし

入玉に穴がある
その他の戦型でもどこかに穴がある
それを付けば
強い人間ならまだ勝てる

普通にやってもまだ羽生クラスの敵じゃない

はず

>>774が素晴らしい入玉対策プログラムを作ってくれるそうです

>>769
おかまいなしになったところから本当の戦いだと思うｗｗ
その点塚田はすごくいい仕事をしたんじゃなかろうか。

>>765
ああ、俺に対するコメントじゃないわけね。
馬鹿に言ってくれよ。

>>762
64bit intで900京手まで対応？

序盤中盤終盤隙は無かったけど入玉には隙があった

勝てばなにしてもいいなら2二角不成とかプロもやればよくね？
相手が怒って勝ちやすいと思うんだが
ルール違反でもないし

Aperyってソフトはコールの例の△６五桂の局面になってもそこからちゃんと勝ってる
△６五桂の局面は後手やや不利かもしれないが、勝負はまだまだこれからの局面

第１局はそこから勝ち切ったコールが強かったし、そこから逆転できなかった習甦が弱かっただけ
ハメ手でコールが勝ったような解釈は大間違い

ttp://wcsc.lolipop.jp/open19/
ttp://wcsc.lolipop.jp/open19/kifu/open19_3_KIM_APR.html

開始日時：2013/04/07 15:32:30
先手：木村秀利
後手：Apery

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩　▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩　▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲５八金 △７四歩
▲３六歩 △７三桂 ▲１六歩 △４一玉 ▲１五歩 △５四銀　▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △６五桂 ▲６八銀 △３三角
▲６六角 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛　▲３三角成 △同　銀 ▲６六歩 △同　飛 ▲６七銀上 △９三角
▲６八玉 △２二玉 ▲８八角 △５六飛 ▲同　銀 △６六銀　▲６七金左 △５七銀不成▲同金上 △同桂成 ▲同　金 △７八金
▲同　玉 △５七角成 ▲５九飛 △６六金 ▲６七金 △４六馬　▲３七銀 △５六馬 ▲６六角 △同　馬 ▲同　金 △６五銀
▲６七金 △７六銀打 ▲６八金 △７五歩 ▲３五歩 △同　歩　▲２五歩 △６六銀 ▲５六角 △５四角 ▲７九桂 △４二金右
▲２四歩 △同　歩 ▲４六銀 △６五銀 ▲４七角 △３六歩　▲３五金 △７六歩 ▲４五銀 △同　角 ▲同　金 △７七銀打
▲同　桂 △同歩成 ▲同　金 △７六歩 ▲６七金 △同銀成　▲同　玉 △６六金 ▲５八玉 △５六銀 ▲３九角 △４七銀成
▲同　玉 △９二角 ▲６五歩 △同　角 ▲４六玉 △４七桂　▲５五玉 △５九桂成 ▲６四玉 △４七角成 ▲７三玉 △７五飛
▲６二玉 △６一歩 ▲５一玉 △７四馬　
まで124手で後手の勝ち

>>757
第３回は512手までやるべきだと思う。
そうすればハッキリするかも。

>>775
もう半日くらいやるってことでしょう？
現実的に可能なんだろうか
10分休憩３回しかできないわけだし

三浦が負けたらGPSはA級、それ以外はB2級ってことやなｗ

>>782
ソフトは取るいってのはすべて成らずだから問題ない

どんな手を使ってもいいって
流れになってきたから
延々とくそ粘りして
おっしこタイムアウト勝ち狙うロジックも
アリですね

>>778
プロ同士の対局でそう言うの見たいんだけどねぇ。
まだ、なんか捨てられない物があるのかな。

>>769
プロは相手に入玉なんてさせないからな

人間ｖｓ人間で言うところの「真っ当な勝負」は人間同士でやるから成立するんだよ

プロが「人間ｖｓ人間ではあり得ない棋譜」を残したからといって何ら恥じることはない

>>779
すまんかったｗ

>>769
ソフト派としては、「文化の担い手」などとふだんすまし顔のプロの
メッキがはがれて、なりふり構わない勝負師としての素顔が見られたのが収穫だったな。

プライドを捨て切れなかった塚ぽんには気の毒だったけど。

>>773
わけなからなｗｗｗｗ
5つのソフトがあるのになんでソフトはC級とかになるの？
バカなのｗｗｗｗｗ

んじゃあプロはC級とかいう謎論理も成り立つ訳で。

入玉確率を 10 %に抑えた上で
非入玉時の　勝率を11/18 ≒ 62%　にすればいい　それで　55: 45　で名人越え

5% なら　　11/19 ≒　57%　でいい

簡単じゃないだろうか

>>783
あの棋譜でハメ手とか、ソフト厨の妄想だし。
完全に実力負け。

>>783
プロでも事前研究ないと全然難しい局面だと思うよ
銀杏や他トップクラスのアマがすべてやられてるって書いてるのはどこかでみたし

>>794
もういいよ、バーカ。
一生勘違いしてろｗ

>>782
ソフトの不成は相手の予測読みを外すための実装だからね・・・。
挑発目的でつくられてるわけではない。

>>789
人間同士だと
そこに至るまでに間違えるからね

羽生対羽生ならドロドロが見れるだろうけど

>>774
そうだな
相入玉確定になったら切り替えるくらいは、やればいい

めんどくさい、コストパフォーマンスが悪いって言うプログラマはいるが
そこを難しいと言ってるプログラマはいないはず

勝負である以上、敵の弱点を攻めるのが、当たり前。
野球なら内角が苦手な打者は、徹底的に内角を攻められる。サッカーならば
ロングボールに弱い守備に対して、これでもかとロングボールで攻め続ける。
弱点を攻めるのは、あらゆる競技において、勝負の鉄則である。

これを河口などは「人間がソフトの弱点を探しているのは情けない」とコメントしていたが
ライターとしては一流でも、勝負師としては三流と言える。
また伊藤の「(入玉狙いの将棋に)うんざりする」といった類のコメントは、プロ棋士への
牽制であり、そう指されるとソフトに不利になるので、指させないよう世論の味方付け
を狙ったものとも思われる。しかし本当にソフト強化を願うなら、「入玉将棋は未知
なので、どんどん指してほしい。開発のデータとして役立てたい」と言うはずである。
そう言わずに、入玉将棋をやんわり批判するようなコメントは、結局のところ自分のソフト
に勝たせたいという親心と思われても仕方がない

なんか将棋版にゲハが加わったような感じがするな…
いやゲハはもう半分ネタスレな分だけましか

投稿： CSの後輩 | 2013年4月14日 (日) 21時06分

将棋はチェスと違って相手を詰ますだけでなく、点数計算で勝つのもありで、２つの目的、Endがあるのが大問題ですね。
一つのゲームに２つ以上の目的があると、実質的に、異質のゲームが２つ混在することになってゲームの純粋性が損なわれます。
２４点法なんていういい加減なルールをやめて、チェスのように引き分けにするよう将棋連盟がルールを変更すべきと思います。
引き分け条件は複数あってもゲーム性を損なわない限り問題ないわけですから。


------------
伊藤氏ブログよりソフト厨のコメント抜粋

>>774
たぶん、いつ切り替えるかが、一番難しいんだよ

>>694
自分はそこまで詳しくないんだが、
今回みたいな入玉で、グダグダと24点とるまでやってからの持将棋提案の
棋譜を10局ぐらいは挙げて欲しい。
（次いで言えば、敬遠も立派な野球のルールに沿ったもんだし、まったく否定になっとらんぞ・・・。）

個人的にも、周りの人も入玉が悪いとは思ってない思うぞ。
ついでに言えば、棋風を変えた事が悪いんじゃ無くて、
その上で勝てなかった事だよ。
後半の部分は部分的には分かるが、
それは『勝った』事がなによりもの前提だと思うのだが、
今回、たしかにあと200手、せめて100手あれば持将棋でも勝てたかもしれない。
が、
現実として、あそこまでやって引き分けだしな。
さらに鞭打つような事言うようで、気が引けるけど、
せめて256手までやったのなら別の感慨もあったのかもだろうけど。

>>801
相手に3段目4段目を往復されたらしっちゃかめっちゃかになるぞｗ

>>783
そしてついでにこれは玉側端歩付き合ってるから
もしかしたら後手形勢も互角以上かもしれないよ

カワンゴにとって将棋はエンターテイメントだから、興行的には大成功なんだろう

>>801
そうなったらモードを切り替えさせたら
逆を突いて詰ましに行く。

棋譜がおかしくなったのはプエラが馬鹿だからだよ
伊藤と伊藤ファンはかなり勘違いしている

塚田さん入玉前後に弱い手を指してヘボく見えたのは塚田さんの責任
それ以後の無茶苦茶はプエラの責任

>>798
バカはお前だろｗｗｗ
習甦が弱くて「ソフトが弱い」って、
フリクラのプロがソフトに負けたらプロはソフトより弱いって言ってるようなもんじゃん

論理の破綻気づかないんだったら相当だな

>>804
将棋のルールが悪いってかｗｗｗ

>>804
そもそも入玉、持将棋の趣旨って？ってとこからつきつめないとな。

人間はめちゃくちゃなルール作るからなぁ。
JUDOにしろ何にしろ、都合よくルールを変えて色々純粋なゲームをこねくり回すんだよ。

その辺をちゃんと考えてから批判しないと意味が無いね。
スポーツのこの手の引き分けだとか、イレギュラーなルールって、めっさ恣意的なのが多いから。

>>801
切り替えのタイミングと、切り替えた後の再切替ってのが味噌だろうな
難しいと思うよ結構
てか、今まで誰もまともなのをつくれてないんだから

一局で将棋は勝ったから強いとか負けたから弱いとかは言えない
何度も戦って勝率が高いなら強い言える

>>804
それ言ったら野球なんて攻守が完全に分担されてるし。

コンピュータ将棋のプログラムに全く勝てません。
どのくらい強くなれば勝てるんでしょうか。 このプログラムは
Bonanza（ボナンザ） っていうやつで
Windows用のフリーウェアとして誰でも自由にダウンロードして利用することができます。

もはや将棋ソフトも最強レベルだと、アマチュアの99％が
勝てないレベルにまで達成しているのが現実です。
なんせプロ相手にも何番かに一番は確実に入る実力を
備えているのですから・・・。
将棋倶楽部 24 のレートが約2400というと、相当の猛者です。
アマレベルだと、とんでもなく強くないと先ず勝てないと思います。

少なくとも数十局は指さないとな

>>804
つまり、24点なくても15点でも引き分けですね

例えば、100万チャレンジで反則した勝又なんかも、
ルールには無いが、謂わば「力」で山本ちゃんを締めだしたでしょ？

イレギュラーなルールって、大体そういう人間のエゴイズムでできてる。
色んなスポーツ、ゲーム見てたら本当によく解るよ。

伊藤の「(入玉狙いの将棋に)うんざりする」といった類のコメントは、
そう指されるとソフトに不利になるので、指させないよう世論の味方付け
を狙ったものとも推察される。

しかし本当にソフト強化を願う純粋な動機であれば、「入玉将棋は未知なので
どんどん指してほしい。開発のデータとして役立てたい」と言うはずである。
そう言わずに、入玉将棋をやんわり批判するようなコメントは、結局のところ自分のソフト
に勝たせたいという親心と思われても仕方がないと思います。

>>804
これ、伊藤本人の自演だろどうせ

>>804
ひらがなをいっぱい作るルールならプエラが勝ってた
ひらがなをいっぱい作るにルール変更！！

核心をついてしまったのでスルーされているようだな
数学的真理は空気とか読めないからしょうがないね

>>822
伊藤にそういったほうがいいと思うよ

ＮＨＫ杯2回戦　青木喜久代女流八段は次回井山名人との対局

（参考）
井山が女性棋士と公式戦で対局するのは、
第46期十段戦予選Ｃ決勝（2006.5.18）　田中智恵子三段戦以来７年振り！
井山が女性棋士に公式戦で負けたのは、
第28期棋聖戦予選＜初段〜四段の部＞準決勝（2003.1.8）　鈴木歩二段戦のみ

まぁ塚田が800手で逆転勝ちしてても世間の人はソフトがプロを圧倒したって思うんじゃないかなｗ

>>795
ｗ

・COMに入玉を阻止するロジックが欠落している
・COMに相入玉になった時の指し手のロジックが欠落している

でもって、プエラが相入玉に持ち込んだのは、伊藤が事前にプログラムを弄ったから。

伊藤が主張している【「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と思われたからああいう将棋になった】
というのは、伊藤の妄想でしかない。

長いのは人間有利かどうか　って話も今泉とか清水上とかを
持ち4時間で大量にやらせればだいたいの結論はでるはず

>>802
> しかし本当にソフト強化を願うなら、「入玉将棋は未知
> なので、どんどん指してほしい。開発のデータとして役立てたい」と言うはずである。

ほんと、その通りだな


>>806
人間相手なら、24点取れないのがわかってるから続けない＝そんな棋譜はないでしょ
ソフトの弱点が露呈したからこそ、あそこまで続けたわけで

入玉対策していない以上、高い勝率で勝つのは難しい。
伊藤が振り飛車で勝てるというなら、そうすればいいだけ。
クラスター化したら強くなるというならすればいいだけ。

そうして勝ってから「強い」と言えばいい。仮定の話は意味がない。

現状は「引き分けた」というのが事実。
それなのに「名人超えた」なんて言ってるのはアホｗ

>>807　>>810
Bonanza系は知らんけど、GPS将棋なんかだと玉の安全度を常に計算している
ある程度マージンを取った上でそれを閾値にすれば良い

ダルビッシュはエースなんだから変化球は封印すべきって話なの？
少なくともコンピュータ将棋はDeNAくらいの力はあると塚田さんも思ってたでしょ。
普通に変化球も使いまったく打てない7〜9番で勝負してクリーンアップは敬遠。
これは負けたら優勝がなくなる試合なら終盤では当然の作戦だと思うけど。

何十局分の棋譜が集まるならともかく
電王戦の一発勝負の棋譜は額縁には飾っても研究にはあんまり役に立たなそうだけど

>>804
糞ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

伊藤ひでーな、おいｗｗｗｗ

相当悔しがってるんじゃね？
誰か言ってやれよ、
「悔しがる必要はないです。結果として敗けなかったんだから、上出来ですよ＾＾」って。

>>834
王の安全度をどう使えば入玉判断できるのか思いつかん・・・。

入玉に詰みと同じペナルティを与えて強化学習するぐらいならわかるが
それはそれで問題ありそうだし・・・。

>>834
それでコーディングして見りゃええん茶う

ケンカでボコボコに負けたのに
わんわん泣きながらぐるんぐるん両手振り回してかかってくるガキのようだ

ソフトが穴熊に弱かった時代ってもう終わったのか？

私は将棋が大好きになったのだけどとても雑魚。
いつまでたってもﾍﾎﾞ将棋から抜け出せず、難易度最低のコンピューター相手にもやっと勝てる程。
そこで将棋を本格的に学ぶため、将棋教室に通いたいのですが、私は二十歳ですが、みんなそれより大人の方はいますか？
私より弱い方はいるでしょうか？

今の将棋ソフトは、どれも強いものばかりです。
平手で勝つのは容易ではありません。
あなたはいきなり平手で勝とうとしてませんか、もしその勝てないソフトに駒落ち機能が付いているのなら、駒落ち将棋をお勧めします。
たとえ駒落ちで勝っても、立派な勝利です。
実はこの方法でプロ棋士になった人がいます。
駒落ち将棋は、平手将棋に役立つ手筋などがいっぱい詰まっています。
駒落ちの定跡を勉強することをお勧めします。

>>804
別に目的が複数あってもルールが明瞭であれば
ソフト作るにあたってはまったく障害はないと思うんだが

ソフト開発者が塚田を持将棋提案せずに続けてたら256手制限も回避できて勝てたのだから引き分け提案したのは勝負師失格と書いてた
案の定炎上してたけどソフト開発者は色んな人がいて話題につきないねー

>>834
ちなみにGPSは他のソフト同様、入玉後の将棋に弱いよ。
プエラが一番入玉対策は進んでいる。

>>841
むしろ穴熊はソフトに簡単に殺される感じ

まっとうな勝負とやらをやって欲しいなら
ソフト開発者は自分のソフトの穴をプロ棋士に箇条書きにして送ってさ
「これとこれとこれは欠陥なので突かないで下さい」と同意を得ることだな

プエラの場合は「持将棋はやめてください」と塚田に土下座してお願いしとけばよかった
勝負が終わった後に言い出してもそりゃ遅いっすよダンナ

成り金の数とその成り金が簡単に取れそうかどうかで判断できないもんかね？＞入玉

>>843
相入玉のロジックさぼってるだけやん

>>842
連盟のビギナーズスクールとか、小学生とおばさん、お姉さんのすくつだから
問題ないと思うよ。
ほんでスクール後に道場でお茶引いてる（男に使う言葉ではないな）おっさんたちに揉まれるとよいよ。

将棋奥がふけぇえええええええ

>>807
そんなの3段目で100％、4段目で50％などの割合を決めて線形加算すればいいだけでは？

>>846
そうか
時代は変わったんだな

俺はBonanzaと対局してまだ一度も勝ったことがない
遊び相手としては強すぎて面白くない
コンピューター将棋が強くなればいいってものでもないと思う

>>842
気にしないでも、全然大丈夫。
貴方の倍ぐらいの年齢ではじめた人も居れば、
貴方よりも弱い人もいるよ。

まぁ、まずは、ハム将棋相手に頑張ってみると良いと思うよ。

>>852
似たようなことやった結果が
土曜日のプエラでしょ

プロ棋士応援側もレベル落ちたね
引き分けでどや顔って、、、
恥ずかしくないの？

チームのために棋士としてのプライドを捨てて
糞みたいな棋譜を残してでも引き分けようとした

塚田を責めることが誰に出来るの？

負けを知りたい

入玉対策が簡単ならすればいいだけ。
できないなら、できないって言えばいいだけ。

できるけどやらないってｗｗｗｗ

伊藤よ。早く振り飛車専門に改造しろよ。

>>842
正直言うと、それは微妙だな。
一つの方法ではあるし、それが気性に会えば
一番効率が良いのかもしれないが、
平手で指した方が学びやすい面もある。

駒落ち戦は、言われている程は役に立たないと明言している棋士も居る。

むしろ棋力向上なら、詰将棋を頑張るべきだと思う。
後は、弱い人の棋譜ではなく、強い人の棋譜から学ぶ事。

このイケメン棋士は誰ですか？
http://i.imgur.com/OFZSIWB.jpg
http://i.imgur.com/fOYa3sw.jpg

ぶっちゃけソフトが強すぎて、破壊したいと思っていたトコだ
プロには勝ってもらわないと困る

>>815
たとえば、玉の安全度を５段階評価したとして、
両方が安全度５（＋５段目以上）→駒数計算モードに切り替え
どっちかの安全度が３まで落ちる→通常モードに切り替え
また両方が安全度５→コマ数計算モード

で、安全度４のときをクッションにすればできそうじゃない？

まともなのを作れてないというより、誰も作るメリットを感じてないだけなんじゃないかなと思う

そりゃ入玉模様を正確に判定するのは無茶苦茶難しいだろうけど

bonanza6.0にアマレベルで勝とうとするとガチで入玉戦術以外無理なんじゃないかという気にされてくる
GPSFISHなんかを相手にすると入玉しようとしても失敗する

プログラムの将棋も結果出さなきゃ相手にされない。
ここでプログラムの改良案でドヤ顔してる奴は
あの将棋俺なら勝てたといってるくらい無意味だと思う。
別に案を語るなといってるわけじゃないけど。

>>852
だからイタチごっこなんだよ
どんどんつまらない将棋になるだけ
点数法はやっぱり欠陥かもしれない

>>862
左の子かわええ。。。

>>856
あれは両方が三段目に入ったのにどう見ても100％切り替わってなかったじゃん

入玉や持将棋ルールはまだ検討の余地がありそうだな…
「どちらかが入玉した時点で引き分け」というルールはどうだろう？

このルールがあれば、塚田もあんなに批判されることは無かった。
むしろ「局面が若干不利ですからね〜団体戦ということも考えると、入玉狙いは正しい判断です」と言われてた。
そしてプエラも、ひらがな大好きソフトになることも無かった。

「どちらかが入玉した時点で引き分け」俺は割と本気で考えてる。

>>852
大駒を取りに行くのか玉をつましに行くのかでまったく異なるんだが。
それこそ０か１の２択。確率が５５ならきり上げで一方の手になる

>>867
意味が分からん
今よりだいぶプロが不利になると思うが

>>847
別にそういうことじゃねぇだろ。
さんざん　最低でも3勝2敗とか言ってたのに・・・・・・これかよ。
その上、内容も・・・・じゃ文句の一つも言われるよ。

>>851
だからこそAIの研究対象になったわけですよ

>>870
さすがにそれは変化が大きすぎる
トライルールのほうがまだマシ

ソフトと対戦したって面白くもなんともない
ある程度の腕のあるやつがスト�UでＣＯＭと戦って面白いか？

>>822
そうそう、ソフト将棋会長とか一丸さんとかしゅうその開発者などと伊藤は根本的に違うんだよね。
ソフトを強くしたいのではなく、ただ単に名人に勝って名を上げたい。それだけ。
俺はこんな人間は尊敬しない。

>>871
その二つを同時にやるのが入玉用の評価関数でしょ？

チェスのソフトも将棋のソフトももうほとんどの人間が勝てないってのはわかった

やっぱりトライルールがいいだろうな

塚田スペシャルでCOMがどう反応するか見たかったのにｗ
・・・なんだあれ
勝負意識しすぎなんだよ
単なるエキシビションマッチだろ
別に塚田が負けても誰もなんとも思わんわ
最後泣きべそで自意識過剰乙だな

>>864
そりゃある程度のものはつくれると思うよ
人間が何となく感じる入玉の気配なり、相入玉になったらどうするか、
意外な罪筋が出そうになったらどうするか、
アバウトなもので良ければ数値化して評価もできると思うし割と簡単かもしれない

でも、伊藤はそれさえやってない

プロ棋士応援側のルール通り戦った
なんか文句あんの？お？
みたいな逆ギレが格好悪いです
しかも勝ったんじゃなくて
引き分けでｗ

名人を超えた！


実際はロートルと引き分け

この事実は流石に恥ずかしいな

>>841
穴熊側の駒の動きが限られるから、ソフトに取っては読み放題の陵辱し放題。

むしろ入玉のように、双方持ち駒が大量にあってどこに打たれるか打つか
全部読まないといけないような場合のほうが苦手。
ソフトの入玉が弱いのは学習が少ないだけでなく、枝がやたら広いせいもある。

トライルールだけはダメだな

>>870
点数計算は駒の損得という理屈があるけど
（双方詰ませられないならせめて戦力の差で勝敗を決めようっていう）
入玉したら引き分けって、理屈にあってないと思う

あれが後手番塚田スペシャルですけど何か？

来週はGPS将棋だな
予習するための論文や資料が欲しいね

>>881
塚田スペシャルは先手番の戦法だぞ？