【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part102
1 :
名無し名人:
2 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:07:02.45 ID:gpk4sylG
3 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:07:10.39 ID:Sp8GhoQr
負けを知りたい
4 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:07:21.56 ID:gpk4sylG
5 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:07:48.92 ID:gpk4sylG
6 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:08:09.02 ID:gpk4sylG
7 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:08:24.73 ID:gpk4sylG
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △7四歩 ▲5八金右 △8四歩
▲7八金 △3二金 ▲2五歩 △6二銀 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8五歩 ▲2八飛 △2三歩 ▲2二角成 △同 銀
▲8八銀 △4二玉 ▲7七銀 △7三銀 ▲6六歩 △6四銀
▲6七金右 △3三銀 ▲4八銀 △3一玉 ▲5六歩 △7五歩
▲6五歩 △同 銀 ▲7五歩 △7六歩 ▲6八銀 △8六歩
▲同 歩 △4四角 ▲5五角 △同 角 ▲同 歩 △6六角
▲同 金 △同 銀 ▲2六飛 △7五銀 ▲5四歩 △5二金
▲5三歩成 △同 金 ▲2四歩 △同 歩 ▲7一角 △5二飛
▲6一角 △5一飛 ▲6二角成 △6一飛 ▲同 馬 △2二玉
▲5四歩 △同 金 ▲2三歩 △同 玉 ▲5一飛 △4四角
▲4六飛 △2二金打 ▲5四飛成 △9九角成 ▲2五歩 △同 歩
▲4三馬 △5五香 ▲5六歩 △8九馬 ▲8八金打 △7八馬
▲同 金 △6六桂 ▲6七銀 △5八歩 ▲同 銀 △7八桂成
▲2四歩 △同 玉 ▲5五龍 △4三金 ▲同 飛成 △6八金
▲4九玉 △2七角 ▲3八角 △6六銀 ▲同 龍 △4二歩
▲6八龍 △4三歩 ▲7八龍 △5四角成 ▲2八香 △1四歩
▲5五金 △5三馬 ▲7六龍 △1三玉 ▲7二龍 △7一歩
▲7七龍 △8九飛 ▲6九歩 △8六飛成 ▲6八龍 △5四歩
▲4五金 △7三桂 ▲1六歩 △1二玉 ▲1七桂 △2六歩
▲1五歩 △同 歩 ▲2五桂打 △2三金打 ▲3六金 △4四歩
▲4六金引 △2四銀 ▲2六香 △3二金 ▲7四歩 △8五桂
▲7三歩成 △6四歩 ▲7四と △7七桂成 ▲5七龍 △4二馬
▲5五歩 △3五歩 ▲5四歩 △5六歩 ▲同 金 △3六歩
▲同 歩 △2七歩 ▲2九歩 △1六歩 ▲6三と △5二歩
▲4六歩 △1五銀 ▲5三歩成 △同 歩 ▲同 と △同 馬
▲1四歩 △2六銀 ▲4五金 △5一香 ▲1三銀 △同 桂
▲同 歩成 △同 金 ▲3四金 △4二馬 ▲5二歩 △同 香
▲5三歩 △同 香 ▲1三桂成 △同 玉 ▲2五桂 △1四玉
▲5三龍 △3七桂 ▲同 銀 △同 銀不成▲1三桂成 △同 香
▲2四金打 △同 馬 ▲同 金 △同 玉
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358
8 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:10:19.52 ID:CA93hDk5
ボンクラの伊藤が、人間が勝つ確率はサイコロ振って1が出る程度の確率ってブログに書いてるな。
GPSはそれより強いらしいし、人間の1勝4敗はほぼ確実だな。
9 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:11:44.20 ID:yd/Ey3Tg
正直24のレーティングを見て、ソフトは既にプロを圧倒的に超えてると思ってたけど、まさかC級と勝ったり負けたりだとは想像してなかった
おかげで電王戦はかなり楽しめてる
10 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:17:09.19 ID:6s/wX/aM
11 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:21:22.63 ID:YJ0Qhipl
典型的ないんちき三段論法ですな
12 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:24:02.54 ID:Sp8GhoQr
コン将棋選手権では、
思いがけない発想やドラマチックな逆転だらけだけどな。
13 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:25:54.35 ID:pDAbJxTS
面白い将棋になれば、人間側が負ける
つまらない将棋になれば、人間側が勝つ
米長の予想通りだな
14 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:28:20.38 ID:TKtU1M6k
惨めなプロ厨は完全に論破されました
・定跡をカンニングするのはずるい!自分で考えて指せ!
↓
4手目7四歩からの力戦で勝ちました
・クラスタはずるい!1台で勝負しろ!
↓
1台で勝ちました
・闇討ちは卑怯!貸し出して徹底分析させろ!
↓
1年の準備期間と貸し出しありで勝ちました
・サトシンが雑魚かっただけ!強いプロは負けない!
↓
連勝中の若手有望棋士に勝ちました
・一発入れただけ!勝ち越さない限りソフトは雑魚!
↓
もう2勝してるので勝ち越しはほぼ確定しました
・プロはソフトには負けてないね
↓
いや、負けてますけど…
15 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:31:50.57 ID:08oDgB7Q
>>10 チェスには将棋のような異様なプロ制度はない
というかチェスにはプロが存在しない
よってプロ棋士の存在理由の返答に値しない
アマなら将棋でも人間同士の対局を楽しむファンはソフトに関係ない
将棋のプロは露骨な勝ち負けの争いの世界
ソフトに勝てない弱いヘボ将棋の感動ってそんなのあるの?
その説明なら縁台将棋はドラマチックな感動の嵐だよ
それでプロなの?
それでお金をもらえる価値があるの?
チェスのときは、スーパーコンピュータ+プログラマー+大手企業と大がかりなものだったけど
将棋は、市販レベルのPCとフリーソフトの将棋ソフトにプロ棋士敗北だもんな。
一流シェフが冷凍食品に完敗と変わらん。
ほとんどコンピュータが勝つようなゲームに、
人間が自身の貴重な人生を費やして何の意味があるのか、って考えれば、
合理的発想をするこれからの子は「バカバカしい」と必然的に考える。
むしろ今の子は「機械に聞けばいいでしょ、バカじゃないの、お父さん」と言うはず。
その意味で、真剣に将棋を指そうとする人間は減る。
せいぜい暇つぶしのゲームとして形骸化するだけだろう。
17 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:34:57.18 ID:khoxk3VH
最初から入玉目指すプロはいないというけどさ
後手番で角換わりになった時点で千日手を目指すプロは多くね?
18 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:35:04.05 ID:T9wpLMGV
コンピュータがプロに勝ち越したからと言って、将棋ファンが減るとかありえねえよ
むしろ将棋に全く関心がなかった層を振り向かせる事ができた、増える事はあっても減る事はない
19 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:36:03.52 ID:U9ZtoU2/
>>8 このスレの書き込みよりも、よっぽど塚田びいきな勝率予想だな・・・
20 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:37:52.12 ID:h6vln6pj
>>10 羽生は若い頃には全く違う事を言ってたんだけどな
年齢を重ねると変わるもんだ
渡辺もいいかげん今の子供じみた発想から大人に変われば良いんだけどな
軽〜い永世竜王だもんなw
電王戦に負けてこれからはより人間としての言動や行動が求められる時代になるというのに
21 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:38:06.84 ID:7HQT4Esc
>>18 その通り
プロに夢を見てる将棋ファンの老害達が
勝手に失望していなくなるだけだな
そうとう見苦しいことを言いながら去ってくだろうな
22 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:38:54.84 ID:SRG1E9G8
ソフトはソフトではないw
ゾンビだと思った方がいいw
23 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:40:25.68 ID:U9ZtoU2/
サトシンブログ更新きたね。
24 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:40:26.30 ID:h6vln6pj
>>15 というか嫌なら君は見なくていいんだよ?
昔から将棋ってのはそういう世界
そしてコンピューターに負けてからもそれは変わらない
君みたいなのは絶対ファンにならないんだから
全ての世界から放置されるだけ
25 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:40:46.99 ID:qI7KbamC
ソフトはものすごく強かったが
同時に完璧ではないこともわかった
26 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:41:25.85 ID:JTilELs2
羽生の糞粘りと同じ原理
27 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:42:33.91 ID:Sp8GhoQr
羽生を含めたチャイルドブランドも、感動のないくそ粘りだけの将棋ロボットで、
あんなのがタイトル取ったら将棋ファン止める、
と言われてたぞ。
28 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:43:52.04 ID:T9wpLMGV
>>21 多分そうだよね、プロが負け越してファンが減るとか言ってるのって爺さん世代というか
頭が堅い人達。プロの威厳を守っていかなきゃならん〜みたいな考えの人達。
そういう人達がサトシンの事をプロの恥さらしみたいな感じで叩いてたのは容易に想像出来るわ
29 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:45:43.23 ID:whNF8ATO
テストを自力でかつ無駄のない美しい解法で解こうとする受験生=トッププロ
テストの過去解法をデータに点数とれればどんな無様なこともする受験生=ソフト
30 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:47:11.95 ID:7ThLkhgk
アンチプロかアンチ将棋か知らんけどtwitterとか実名で同じこといっている奴っているの?
2chにしかいないキチガイ?
31 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:47:16.50 ID:+Q8OV+Le
ソフトのクソ粘りといってもコールの時みたいに無駄に伸ばしてるだけなら楽なんだけど
目がある段階のクソ粘りは人間にとってキツすぎる
ソフト同士の対局だとGPSだってそれで切れ負けするぐらいだしw
32 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:47:28.47 ID:7HQT4Esc
>>28 逆に言うと、将棋ファンなんてそんな奴らバッカなのはわかってるんだから
最初のプロ敗退で泥を被るのは、一二三あたりの役割だったはず
若手に押し付けるなんて連盟は最悪のことをした
33 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:47:36.12 ID:Sp8GhoQr
テストというより、何かのプロジェクトといったほうがいいな。
手段は問わず、結果が優れた方の勝ち。
34 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:47:42.41 ID:uWJ88yaW
近い将来プロよりも見えるソフトを持ってタイトル戦見る時代になるのか
ソフト推奨手指し続けなきゃボロカスなんだろうなぁ
35 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:48:08.51 ID:eClsksrR
■対コンピュータ将棋戦略
1.とことん守りに徹し、ソフトが無理攻めするのをひたすら待つ。
2.無理攻めして来なければ躊躇なく千日手を選択。してきたら3に進む。
3.ソフトの無理攻めをひたすら受けて駒得を待つ。
4.駒得したら更にそれを守り駒として自陣に使い、相手の攻めに備えつつ駒得を計る。
5.どれ程有利になっても反撃には転じない。ひたすらと金でも作って全駒を目指す。
6.寄せにはいかず、成り駒をひたすら自陣に引き付ける。
7.ソフトに指し手がなくなり投了させる。
以下、対コンピュータ将棋5箇条。
・千日手を打開しない。
・自分から攻めない。
・入玉もしくは受け潰しのみを狙う。
・どれほど優勢になっても寄せにはいかない。
・相手玉を詰ますゲームではなく、駒得を拡大してソフトが諦めるのを待つゲームだと認識する。
36 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:49:16.62 ID:khoxk3VH
つまり永瀬か
37 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:49:40.75 ID:Sp8GhoQr
NHK杯なんかでも、意地をはらず、
ソフト動かしながら解説したほうがいいな。
今でも、恥をかくだけになってる。
38 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:49:46.65 ID:hYTNt1Ts
竜王が言った「コンピューター将棋はプロの上位3分の1に入る力がある」
これが今の所の認識
竜王が言うには三浦戦の結果次第でさらに上方修正があるとのこと
これを受け入れられない馬鹿が暴れているだけ
39 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:50:11.98 ID:YJ0Qhipl
NHK杯で羽生さんを破ったあの人を彷彿させる
40 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:50:32.73 ID:Psx39ai4
41 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:51:13.02 ID:3eLssAs+
>>35 長丁場になって体力と精神をすり減らされた挙句1分将棋に持ち込まれ
そのままジリジリと差を詰められながら最後はミスを咎められて圧殺されるのがオチ
42 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:53:00.07 ID:whNF8ATO
昔から将棋囲碁とかいうジャンルは一人めちゃくちゃ強い人がいるかいないかで、その時代のレベルが上がり下がりして、一定じゃなかったって聞くけど
そう考えると将棋って芸術分野だよね
43 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:53:36.63 ID:2nyNKVwk
>>35 ソフト対策を立てまくった※からすると去年のボンクラの千日手回避しながらの
わーい飛車がどれだけ恨めしく見えていたかってのが良く分かる解説だ
44 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:54:06.03 ID:VWojV+BQ
>>35 アマだとそれが勝ち筋の一つではあるが、
コールの試合(35歩で斬り合い勝ち)や船江の試合(斬り合いに行かずに敗け)
を見ると、なかなか・・・
プロの実力があれば、堂々と自分を信じて指した方がいい気もする。
45 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:55:18.11 ID:Sb81bTKJ
藤井「終盤が弱いコンピューターなら・・・、やっても良い」
今となっては至言だな。
46 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:55:25.02 ID:C7ob+T33
船江敗戦の衝撃
・持ち時間4時間(タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件)
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7(ドスパラ)
・棋士レーティング31位(ただいま対人戦8連勝中)
47 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:55:50.48 ID:pDAbJxTS
俺も優勢になったら全駒目指すのはありだと思うわ
48 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:56:26.81 ID:+Q8OV+Le
>>35 プエラ相手にこれ実践して間違えないで勝ちきるって相当な実力者だろ
普通に指しても勝てそうな気がするw
49 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:56:57.78 ID:U9ZtoU2/
千日手指直しは持ち時間が削られるわけで、
短時間に強いコンピュータ将棋側に有利に働く気がしなくもない。
手番交替で事前研究の有利も消えるし。
50 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:58:31.51 ID:VWojV+BQ
これもテンプレに貼っておいたらどうだろう?
## 92手目は船江に明確な勝ちがあった ###
1. △3八同角成の場合
→▲同玉で後手玉が詰めろなので後手は受けなければならない。
→飛車角制覇で更に陣形でも後手が危険すぎ。先手勝勢。
2. △5八金の場合
→▲同玉△3八角成となると▲1五角からの詰みがあるので先手勝ち
3. △6六銀、または、△6四銀の場合
→▲4六角△3五金▲同龍△同歩▲2七金△5八金▲同玉
で後手陣には詰めろがかかりまくって、更に先手の駒が多く一手一手(で必死になる)。
対して先手玉に詰みはない。ちなみに▲2七金から後手玉は詰めろ。
###################################
51 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:59:00.16 ID:7ThLkhgk
>>35 プロ棋士がやる意味ねぇw
しんごおじさんにでもやらせとけw
52 :
名無し名人:2013/04/08(月) 01:59:03.35 ID:C7ob+T33
<今後の将棋界の流れ>
ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・
・棋戦のオープン化(実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー)
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面(誌面)に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
(表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はあまり減らない)
・順位戦の解体(A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称)
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。(麻雀ではすでにこの現象は起きている)
53 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:00:04.56 ID:Psx39ai4
人間は全駒されそうになったら心が折れて投げるし、
変に粘ると棋譜を汚したとか言われるしな
ソフトは心がないから最後まで指すのかな
まぁ全駒狙える時点で勝ち確定なんだけど
54 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:00:14.13 ID:6yVYmNPP
>>32 もう墓まで持って行っちゃったからわからんけど
押し付けるっつーか、一つの試練としてのマッチプレイじゃないの
勝っても負けても大きく成長できるもんだと見込んでたと思う
あくまで好意的に受け止めてだけどさ
三浦プロはドワンゴからの要請として個人的に一番謎なのが塚田プロなんだよねw
55 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:00:32.03 ID:qWVHG66X
>>35 市販ソフトだとその戦法で最強モードでも勝てるんだけどね
つうか俺その戦法ばっかなんで筋が悪くなって対人戦でレーティングがめちゃくちゃ落ちたw
56 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:01:57.84 ID:3eLssAs+
大体ソフト側の思考として
自分が有利な場合は千日手打開してくるし、不利ならそのまま千日手にしてくるんだから
ソフトに自分が有利と誤認させつつ無理攻めを誘わなきゃいけない
となれば稲庭将棋みたいなプロが指したらドン引きなぐらいの極端な戦法か
個々のソフトの癖を読みきってのこーるみたいなハメ手ぐらいしかないだろ
57 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:02:19.67 ID:Fv7j5zIT
将棋人口増やしたいなら
タイトル戦は完全オープン化すべきだな
今の竜王戦でも閉鎖的すぎるくらい
既得権が全ての日本では絶対できないだろうけど
58 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:03:13.12 ID:7ThLkhgk
加藤アマがGPS戦で右玉で徹底待機作戦していたな.
上ずってきたところを馬作ってたぶん優勢になってたんじゃないのかな
59 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:03:13.74 ID:6yVYmNPP
>>35 今までの対局見てるとまずは仕掛けずに無理攻め誘って
ある程度優勢になったら決めに行った方が相対的には勝率上がると思う
ただ、ここ一番しかない勝負でうまくそれをやれるかどうかが問題なんだけど
60 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:03:41.93 ID:qWVHG66X
>>53 市販ソフトだと詰みが確定するまで投了することはないな
全駒したことあったけど逃げ続けるだけ
しまいに盤上に俺の攻めゴマを全部成りこませて囲ったんだけど王様一枚でも動ける限り投了せず
61 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:03:42.36 ID:bWXDr7bu
趣味でやってる何の生活の役にも立たないプログラムと
本気で人生や生活を賭けて戦ってくれる奇特な相手は
後にも先にも日本将棋連盟だけなんだろうなとおもう
62 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:04:35.62 ID:vkR7NQdK
>>55 よし、今から塚田さんそっくりの顔に整形してくるんだ
63 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:04:58.92 ID:5ldit3sW
人間側が本気でコンピュータ将棋を研究すれば今の段階のコンピュータの力ならなんとかなると思うよ。
今の段階の力ならね。
64 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:05:51.07 ID:Psx39ai4
65 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:06:27.25 ID:7ThLkhgk
塚田はまともに言っても勝ち目が薄いとみたら邪道と言われようが
徹底的に勝負に徹してくる可能性もあるな.後手番だから千日手狙いとかも
66 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:07:50.99 ID:2nyNKVwk
>>64 ハム将棋なんかそろそろ前人未到の1000万敗目だからな
67 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:08:14.20 ID:x7CFi4Pm
>>18 それはない
プロが勝った方がファンも増えるに決まってる
そんな誤魔化しするからソフト厨から責められて吠え面かく
68 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:08:41.94 ID:6yVYmNPP
>>53 今回の場合は一局目みたく一定のところで打ち切るはず
竹内さんは投了時点の盤面図でもきれいな棋譜を残せず残念、みたいな感想だったけど
69 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:10:08.88 ID:T9wpLMGV
仮に塚田が稲庭みたいな特別な作戦を練って負けでもしたら
それこそ恥さらし感凄いんだけどね、しかもベテラン棋士がさ。
棋理もへったくれもないっていうねw
70 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:10:22.94 ID:gBIXQR31
>>50 92手目?
92手目は△2七角打ですよね??
71 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:11:58.17 ID:7ThLkhgk
>>70 ▲3八角じゃなくて▲3八金とした場合ってのが抜けてるみたい
72 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:13:03.03 ID:+Q8OV+Le
正直あれだけ驚くような妙手出されちゃうと人間時間使っちゃうよな
ソフトにそういうのをやらせないで0手馬みたいなことばかりやらせればいいんだけど難しい
73 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:14:54.23 ID:Fv7j5zIT
74 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:15:06.05 ID:gBIXQR31
>>71 93手目に▲3八角じゃなくて▲3八金とした場合の
94手目ってこと?
75 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:17:54.20 ID:6yVYmNPP
>>74 92手目「から」は、って付ければいいかな
後はその通りかと
76 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:18:27.72 ID:JTilELs2
3局とも早くから"プロなら終わってる局面"だったろ
77 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:21:45.25 ID:gBIXQR31
>>75 そういうことなら92手目「から」ではなくて93手目「に」かと
78 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:22:23.59 ID:EcxICQkc
三浦がやられたら羽生・渡辺を出す流れにならんかなぁ
ダイレクトに出すと問題がありそうだから謎のマスクマンとして出すとか
もし負けても正体を伏せときゃとりあえず敗北をかわせるし
加えて中の人は誰なのか? という新たな盛り上がりも作れる
79 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:22:34.70 ID:vkR7NQdK
>>50 で、3八金の局面から勝ちきれる奴いるの?
ツツカナにとはいわないGPSfishでいいからさ
無論ソフト指しは禁止で
80 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:23:17.54 ID:2nyNKVwk
>>76 ここからプロ相手じゃ逆転は無理、プロなら間違えないなんて言い訳して
相当粘れて難しいのにがんばらないで首差し出して終わりなんて将棋ばっかやってる内に
終盤力が衰退しちゃったのかなぁ
81 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:23:44.86 ID:C7g4Gjt6
ま〜たドワンゴの雇われが沸いきたのか ┐(´∀`)┌
82 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:26:05.34 ID:gBIXQR31
>>79 たしかに93手目に▲3八金打とした場合でも
そもそもツツカナが94手目△3八同角成or△5八金or△6六銀を指すとは限らない
83 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:30:30.75 ID:rBJBVqZJ
本当にソフトが人間を超えたと言うにはコール戦と同じ状況にしないとダメじゃないか
例えば今後人間を超えたソフトが販売されたとしたら、
当然プロはそのソフトを研究し尽くすだろう。でも、そうしているうちに
「この局面に誘導したら勝てる局面(コール戦みたいな局面)」が発見されちゃうと思う
その状態だと、ソフトはその局面から延々と負け続けちゃうわけだ。無限に敗北し続ける。
でもプロの人間だったら研究会で同じ相手と練習試合して、対策しあって、穴を潰して、
それから順位戦で戦うとか普通に起こるわけだよね
だから、人間と対等条件にするには、
対局前にソフトを貸し出して、それ以降はプログラマーが手を加えてはいけない
(手を加えたらその時点でソフトの疑似将棋人格?に人為的介入があるわけだから、
真のソフトの実力と言えない)
→従って貸し出す時点でソフトに自己学習機能を付加して、何度も負け続ける局面に進まない様に
プログラムをして貸し出せばいい、で当日は全く同じその学習済みソフトで対局する
これが限りなく対人と同じシチュエーションだと思うんだが
84 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:32:42.51 ID:vkR7NQdK
来年は最強飛車落ちソフトvs若手女流棋士だな
ボンクラーズ評価値−300毎に一枚ずつ脱がなければならない
負けた場合開発者と・・・・
85 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:33:37.74 ID:khoxk3VH
プロでも相手番の時は結構リラックスしてると言うけど
ソフトはどちらの手番とか関係なく同じ集中力で読み進めてるんだよな
恐ろしい
86 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:34:20.42 ID:qAtpbkzs
やはり大きいものを背負ってる勝負は緊張感が尋常じゃない
こんな勝負見せられたら普通のタイトル戦とか温すぎて熱くなれないわ
本当に罪作りな棋戦が出来ちまったもんだな
これはファンにとって劇薬だよ
87 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:35:53.45 ID:X/MztTi4
88 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:36:05.04 ID:6yVYmNPP
>>79 勝ちきれるかは分からないけど、
少なくとも自玉詰めろの筋は読んでる(じゃなきゃ66銀は無い)
んで王手か竜を動かしに来るんだけど、他に最善の手はないような・・・
89 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:36:15.40 ID:T+aI+ocl
>>67 >>18が言う増えたってのはプロが勝った負けたじゃなくて電王戦をやったかやらないかでの増減比較だと思う
つまり例え負けてもやらないよりは注目浴びてファン増えた、と
90 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:36:36.55 ID:6yVYmNPP
91 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:37:52.64 ID:VWojV+BQ
>>79 トッププロならほぼ間違いなく勝てるんじゃね?
相手がツツカナだろうが、GPSだろうが、GPSfishだろうが関係なく。
無論、ソフト指しは禁止で。
片上大輔とか、解説棋士がリアルタイムで▲3八金が正解って
言っていたしな。
アマ強豪でも勝てる人は勝てる。負ける人は負ける感じか。
92手目に▲3八金打ったとして、の話な。
ちなみに、俺は▲68玉せずに同龍〜▲8二飛車打ちで、
激指12相手に対して、待ったせずに入玉出来て勝ったよ。
時間は無制限だけど。ちなみに平手で指すと待ったせずには勝てない。
そのくらいの差だったんだよ。大逆転勝利!が真実。
92 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:40:06.35 ID:VWojV+BQ
>>91 92手目の△2七角に対して、の間違い・・・
93 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:42:06.32 ID:iwHp8Eey
今のソフトは
指定局面の次の一手を回答するプログラム
を手番の回数だけ実行する(程度のもの)
だから
戦略とか、感情とかないから、いまいちだな
感想戦とかまでできるようになれば面白い
94 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:43:13.76 ID:U6U62T69
NHK杯よりfloodgateとかコンピューター選手権の方がレベル高いのがほぼ確定してる時点でもう新時代の始まりなのかもしれない
95 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:43:40.79 ID:YEY5e0Nh
96 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:43:50.33 ID:4k/vkWma
>>83 それでもまだ全然同じシチュエーションじゃないでしょ
局面は人間が自由に選べるし、好きな時に好きなだけ付き合わなくちゃ
いけないし、コンピュータの読み筋も披露している
全く違う
そもそも、そこまで行くと、将棋を指すだけではなくて、
学習機能で競うことになるからまた別ジャンルでしょ
97 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:44:47.84 ID:gBIXQR31
98 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:48:22.42 ID:7ThLkhgk
99 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:53:01.53 ID:lehvV8WK
船江さんを、脳ミソがとろけるまで考えている精神および体力状況にさせている時点で、盤上は優勢だとしても勝負としてはほぼイーブンだったと思う
八回裏5-1で満塁、リードはしてるものの150球投げてるピッチャーが、当たりまくってる四番打者と対戦するようなもんだ
100 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:56:16.42 ID:VWojV+BQ
>>91 あー、また間違ってる。もう寝るか・・・
▲68玉ではなく、113手目に▲6八龍をせずに、
▲8六同竜△同馬▲8八飛車〜で勝てたってことね。
▲7二龍が悪手で敗着!っていうのが気になって
(っていうか、そんなはずねーだろ、って思って)指した。
101 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:56:43.94 ID:3eLssAs+
終盤から中盤まで引き戻されたからな
余裕あったはずの時間もあれでゴリゴリ削られた
102 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:57:16.21 ID:o8ALgxRD
二日制なら勝てた勝負だろうか。
103 :
名無し名人:2013/04/08(月) 02:58:57.42 ID:7ThLkhgk
>>98 の棋譜GPSの後手脇システムか.そういや先手三浦の得意戦法に脇システムがあったな
GPSの猛攻が決まったようにみえて反動が大きすぎて両者ともに評価値を過大評価していたのかな
開始日時:2013/04/07 22:00:08
棋戦:wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130407220012
先手:PuppetMaster_XeonE5-2450_8c
後手:gpsfish_xeon5470
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △5四歩 ▲6八銀 △6二銀 ▲5六歩 △8四歩
▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △7四歩
▲6七金右 △5二金 ▲7七銀 △3三銀 ▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩
▲6八角 △9四歩 ▲7九玉 △4三金右 ▲8八玉 △9五歩 ▲2六歩 △7三桂
▲2五歩 △6四角 ▲3七銀 △3一玉 ▲4六角 △5三銀 ▲6四角 △同 銀
▲4六銀 △4九角 ▲8六銀 △2二玉 ▲3五歩 △同 歩 ▲1六角 △同角成
▲同 歩 △3四銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲2八飛 △4九角
▲6一角 △4五歩 ▲3七銀 △8五歩 ▲7七銀 △7五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲7四歩 △7六歩 ▲6八銀 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲同 金 △8六飛
▲7三歩成 △6七角成 ▲同 銀 △7七金 ▲同 桂 △同歩成 ▲同 玉 △8五桂
▲6八玉 △8七飛成 ▲7八金 △7七金 ▲5九玉 △8九龍 ▲7九歩 △7八金
▲同 銀 △7九龍 ▲6九金 △9九龍 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三金打
▲同飛成 △同 金 ▲4一角 △7七桂不成▲3二金 △1二玉 ▲2四歩 △6九桂成
▲4八玉 △6八飛 ▲5八桂 △2二歩 ▲4三角成 △5八飛成 ▲同 玉 △5九成桂
▲6七玉
まで113手で先手の勝ち
104 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:00:25.40 ID:VWojV+BQ
>>102 二日制ならまた別の試合になっていただろうよ。
敗けは敗けだし、仮定に意味は無い。
ただ、今回の将棋はツツカナの大逆転の将棋で、熱戦だった。
一時船江に明確な勝ちがあったが、それを逃してしまった。
敗着はよくわからんが、▲5五歩あたりではも捲くられていた可能性が高い。
っていうのが真実だな。
105 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:00:57.13 ID:YKq9+K6c
>>78 その前にもっと人間が実力を出しやすいように
ルールを変えると思う
106 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:01:14.95 ID:lehvV8WK
>>102 一日目夜にコンピュータがいくらでも考えていいんなら厳しいと思う
107 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:01:59.60 ID:vkR7NQdK
まあそうだよね
序盤を飛ばして、3八金の局面から自宅でじっくり指せば対ツツカナに勝てる人間もいるかもしれない
だが船江は数十万人の観衆のもと何時間も考え続け残り時間も少なくなっていた
あそこから勝ちるのは容易ではなかっただろう
108 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:04:43.28 ID:wxk4M0gu
まぁ船江戦はツツカナが勝つべくして勝ったという感じだな。
△5五香、△2三金打、△3二金
こういう好手が船江には全く見えておらず、
ソフトに指させてしまった。
このことからも、もう力の差は明らか。
船江の完敗だよ。
ソフトの4勝1敗で第2回電王戦は幕を閉じるだろうね。
109 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:05:10.95 ID:2nyNKVwk
>>98 パペマスって何か有名ソフトの変名だろと言われてたけど
結局次の選手権に初参加する謎のソフトだったみたいね
110 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:05:38.50 ID:iwHp8Eey
>>100 たしかにそれでも楽勝だね
いくらでもかちがあった
最終的な敗着は139手目の▲5五歩だね
これからあとはちょっと勝てそうにない
111 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:06:39.46 ID:JRgl4wwV
1勝4敗なら次回は羽生&渡辺引っ張りだすはめになってしまうだろうな
112 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:10:07.82 ID:Psx39ai4
谷川会長は次回を開催する勇気があるかな
113 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:10:52.52 ID:6yVYmNPP
>>108 32、22金はまあ良い手だと思うけど結果的に言えば55香ってそんなに良い手かな
それこそいわゆるハメ手で時間使わせられたり56歩が不味いんで
さっと69に玉行かれたらいまいち意味が無いと思うんだがなあ
だからこそある意味人間くさい手だなあとも思ったけど
114 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:11:40.91 ID:VWojV+BQ
>>111 微妙だな。
羽生VS渡辺の人類頂上決戦(年齢差もあるけど・・・)
が見られる重要な時期に、やはり色物感はある「人間VSコンピュータ」で
この二人の邪魔するのもどうかと思うし。
羽生とか人類最強の記録を更新中なわけで、
金積まないとなかなか難しい気がする。
115 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:13:51.08 ID:0ek7+mbA
タイムシフトで見直してみても、サトシン&ふなえもんの戦いは感動するな。
中〜終盤でソフトの評価を逆転するとか、プロ棋士って何者だと思うわw
人間の強さを出し、弱さも露呈してしまう…なんというドラマだろうか!
そして、ソフトの弱点を突かれた時の弱さや、頑強な強さも再認識できる。
電王戦…素晴らしい企画だ。将棋ファンとして、今、生きていることに感謝したい。
そして、米長会長…ありがとう!
116 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:16:18.94 ID:napcc2zL
もう将棋終わったな
来年になったら羽生、渡辺といったS級棋士でも勝てねーよ
将棋協会ってホント読みが浅すぎ
117 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:16:58.56 ID:iwHp8Eey
対コンピュータといっても
普通の将棋対局だから
準備なしにぶっつけでやっても
強いプロなら勝つだろう
まあ、羽生とかなら8割は勝つとおもう
118 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:18:05.65 ID:C7g4Gjt6
中盤以降は特に常時17手先を正確に読み続ける必要があるからな
いくらプロでも持ち時間が少なければアウトだ。
そんな中、船江・佐藤はよく健闘したと思うよ。
119 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:18:06.10 ID:JRgl4wwV
>>114 もちろん金銭面で難しいとは思うんだけど、この企画続けてくのなら
全敗に近い成績じゃ同じようなレベルの棋士はもう出せないと思うんだよなあ
逆にCOMに圧勝の成績出せれば次回はぽっと出の棋士に任せられるわけで
まあ1勝4敗だとこの企画中止が一番可能性高いんだけどね
120 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:19:56.98 ID:C7g4Gjt6
そもそも谷川会長が第三回をやるとは思えない。
つか、ほぼ今回で終わりだろ。
121 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:21:35.87 ID:13AX4nph
TS観た。
船江は基本的なCPUの癖を読めてなかったんだな。
大駒が縦に並ぶと香車を早い段階で使いたがるのは
GPSにも見られるCPUの癖なのだが、把握してなかったんだろなぁ。
122 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:21:39.69 ID:lehvV8WK
それでも将棋星人が来襲したらソフトよりは渡辺を出したい気はする
123 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:23:51.34 ID:13AX4nph
もう誰が出ても勝てないからなw
なんでこんなことも予想できなかったのやら。棋士なのに。
124 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:24:48.84 ID:iwHp8Eey
佐々木勇気
豊島
大地
天彦
永瀬
の五人が来年見たい
125 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:25:26.03 ID:14HKZ/zF
いずれコンピュータがプロ棋士をはっきり凌駕する日が来るとしても
どうやって将棋連盟を存続させるか、場合によってはより高収入にするか
プロ棋士の頭脳の使い所
126 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:26:16.80 ID:3eLssAs+
実は一番見えてなかったのは解説の大介というオチ
一番最後の-2500とかになってからの先手勝ちますねとか何言ってんだこいつって感じだった
投了にも驚いてて、ツツカナもボンクラも船江も見えてたのに大介だけが見えてなかったというw
127 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:27:03.94 ID:VWojV+BQ
>>123 確かにコールよりも強い棋士出せば
まだ何回か勝てそうだな。
128 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:29:58.89 ID:ctXfkjmJ
人間は疲れるけどソフトは疲れないってのが大きいな
そこだけは対等にする舞台設定考えないと純粋にコンピューターのほうが強いって言えない気がする
129 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:32:06.22 ID:6yVYmNPP
>>126 普段からあんな調子なんでしょ?
それにイベントなんだし差っぴいて考えておこう
最後の場面見てたけど、せいぜい希望的観測で「もしかしたら」レベルで
詰まないことは多分第一感で分かってる
130 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:32:46.31 ID:vkR7NQdK
>>126 まあ解説はしゃべりながらだからしょうがないよ
最後にソフトが詰まないといってるのに
詰みでしょとかいってるのは悲しくなったけど
131 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:32:58.23 ID:Psx39ai4
ソフトが今回のラインナップなら、
トッププロ5人出せば勝ち越しは期待できると思うけどな
ただ羽生渡辺クラスでも負ける可能性もあると思う
132 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:33:24.61 ID:o8ALgxRD
>>126 解説は対局者の2割程度しか読めないって、誰かが言ってた。
先崎かな。一番長い日の解説かなんかで。
133 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:33:32.27 ID:OR3531k2
しかしあんだけヒール扱いされる渡辺が、対コンピュータでは最終兵器みたいな扱いで笑える
電王戦でアンケ取ったらさすがに渡辺が人気になるかな
134 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:36:12.11 ID:aIEgeagv
プロからは横歩とかゴキ中超急戦みたいな激しい変化にはいかないよな?
勝つ可能性ゼロじゃないけど選択肢は最初から限られてるわけだなw
135 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:36:33.84 ID:iwHp8Eey
やっぱ10代の若いプロで行くべきだ
136 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:36:47.60 ID:6yVYmNPP
>>97 それにしてもあそこまで行っちゃったんだしw
竜動かすのにどうするかだよな
64銀でもどこかに金打ちでもきついと思うけどなあ
137 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:37:33.78 ID:14HKZ/zF
大介の解説はバカ受けだったけどね
138 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:37:54.57 ID:vkR7NQdK
>>128 ・ジャージなど服装自由
・姿勢はあぐらでもねっころがりながらでもOK
・マッサージ師が待機して疲れたらかたもみ
こんくらいかな
139 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:39:18.77 ID:KcVJLNo/
今回の電王戦が盛り上がっているからと言って
コンピュータが人間を超えても人気は落ちないなんて
考えないほうがいいと思う
少なくとも今後は公式戦の解説を人間がしていても
見ている側はPCやスマホで読み筋を先に表示させることができ
とくに終盤では、プロの間違いが瞬時にわかって
なにトロトロやった挙句ミスしてんだこいつら、なんて素人に思われる
これで格が保てるだろうか
140 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:39:31.66 ID:14HKZ/zF
6六銀が見落としだとすると3枚換えで敵陣すっきりさせても勝ったツツカナはやっぱり強いと言える
141 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:40:27.20 ID:OR3531k2
人気ってのが賞金的な意味なら、チェスの例を見ても落ちる
ただファン人口って意味なら相変わらず人気だろうよ
142 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:42:31.89 ID:U+bpv2lK
プロ厨は現実を受け入れなさい。
今回の電王戦は1−4で終わる。
三浦が必死に頑張ってもGPSには勝てない。
143 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:42:54.90 ID:o8ALgxRD
コンピュータで棋書が書けるようになって、解説もできるようになったら
プロの仕事ってどうなるんだろう。
144 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:44:32.65 ID:AloFNmLf
羽生は対コンピュータに向いてない気がするなあ
なんとなくだけど
145 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:46:29.12 ID:aLidZwo4
行ける所を思い切り切り込んで行けるのが勝利に繋がると思うよ
阿部光瑠四段は強さもさる事ながら若さ故の思い切りが良かった
146 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:46:33.49 ID:6yVYmNPP
>>139 レベルにもよるけど、現時点でツツカナみたいな見落とししてくれてるなら
そこまで読みが深くないんだなあって分かったし
チェスみたく単純にトッププロを上回るようなソフトが一般に普及するとはまだ思えないなあ
ここで言うトップとはどのレベルをさすかが難しいけども、少なくともA-B2なら
普通に見れるかな
147 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:46:59.98 ID:Psx39ai4
>>141 一番長い日は盛り上がるけど、将棋の内容より人間模様のほうが面白いもんな
148 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:47:52.17 ID:ySX/Yzb+
>>141 ほんとこの嘘付く奴はしつこいな
チェスの賞金は下がってないし
149 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:49:10.56 ID:vkR7NQdK
将来ソフトが棋譜解析するとき辛口コメントしてきたら嫌だな
「プッwなにこの銀w受けになってねーww」
「17手詰めも見えないのかよ、レベル低っw」
とか言われたら将棋やめるわ
150 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:52:22.15 ID:aIEgeagv
それにしてもオマイラ評価コロコロ変えすぎ
第1局終わった時点と今のスレの差w
羽生のタイトル戦で1局ごとに「衰え」「対策完了」
っていってる奴らと同じじゃねーか
151 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:56:52.06 ID:LIFyvaYj
>>150 さすがに貸し出しあり、1PCのツツカナの勝ちは衝撃だった。
ソフト派の俺も、貸し出しなしのソフトでプロといい勝負くらいだと思ってたから
152 :
名無し名人:2013/04/08(月) 03:59:17.10 ID:tROM00J1
棋士が勝ったらソフトを叩き
ソフトが勝ったら棋士を叩く
それが我々底辺将棋板住民だろ
153 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:00:59.12 ID:LIFyvaYj
今となっては、
ソフトが序盤が弱い、
長時間のプロはミスしないからソフトより強い
ってのは完全に強がりだったんだなあって感じ。
特に、定跡切ったソフトの序盤がプロといい勝負と言うのはすごい。
むしろ、中盤の早いとこくらいで逆転される感じだね。
154 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:04:16.12 ID:vkR7NQdK
「ソフトは研究されれば雑魚」
「今のソフトはボナンザを真似しただけだからみんな同レベル」
みたいな恥ずかしい発言をしていた方々はどこにいったんだろうね
155 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:04:53.35 ID:FhYVmA1v
GPSクラスタなら長手数の読みや必至が圧倒的だから第3局のような見落としがなく
完勝していただろうね
ただしGPSだと66角打ちの筋には踏み込まないかもしれないけど
ツツカナだってスペックに余裕があればGPSクラスタ並みとは言わないが
あの程度の詰みの見落としはしないんだが
156 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:05:12.90 ID:4k/vkWma
>>153 いや、それはいい線ついてると思うけど
終盤よりはやっぱり序盤が相対的に弱いし、
長時間は短時間よりだいぶ違うと感じる
人間が崩れるのは時間に追われた時だし
157 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:10:24.19 ID:60XGpjDI
いい時代になったもんだ
いうならば素人がプロ棋士といつでも対戦できる時代
これは良い事
158 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:12:00.56 ID:JRgl4wwV
今ならまだトッププロなら勝てるだろうから
今のタイミングで渡辺でも出して勝ち逃げするしかイメージダウン避ける方法はないな
もう2〜3年もすれば人間では不可能な領域になっちゃうだろうし
負け越したままだといずれイメージ回復のためにトップ棋士対コンピュータやるだろうし
手遅れになってから醜態さらすのはなあ。。
159 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:12:19.65 ID:tLz64uDj
これからは序盤から局面の複雑な急戦乱戦に持ち込んで
人間の集中力と持ち時間をすり減らしてから
中盤で圧倒するという戦法が主流になりそう
対人間の場合は棋譜データもそういうのを集中的に集めるようになるだろうな
160 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:13:16.23 ID:OR3531k2
>>148 10億が2億になったらしいけど嘘なの?
総賞金額でも変わってないの?
161 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:13:46.37 ID:aIEgeagv
>>157 だよな
待ったも許されるし、気を使って2枚落ちでお願いします
と頼み込む必要もない
162 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:14:05.15 ID:C7g4Gjt6
いい加減
下手な煽りはやめーや
163 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:14:14.85 ID:OR3531k2
>>152 まあ、タイトル戦で負けた棋士への叩きって酷いもんな
164 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:15:45.64 ID:2epyYh/h
羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言った
いや変わると思うな
人間がコンピュータに圧倒的な差を付けられたら
人間同士の対戦とか白けるのもいいとこ
165 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:17:01.54 ID:SU2HsFS/
>>164 例えば藤井が羽生に圧倒的な差を付けられて負けたとして
今後の藤井の対局が白けるか?
そういうこと
166 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:19:35.64 ID:A/Nn6NJp
>>146 GPSは詰みだけを専門に読むコンピュータが別に追加されているそうなので、ツツカナみたいな見落としはないんじゃないかな?
167 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:19:40.61 ID:60XGpjDI
野球でも200キロあるゆる変化球を投げる機械を作ることは今の技術なら簡単だろうし、誰も打てない無敵のピッチャーになるだろうけど
それで野球選手の価値が無くなったりしないよ
168 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:20:57.71 ID:3eLssAs+
>>160 グランドスラムの賞金は昔に比べると下がってるな
それがコンピューターに負けたせいなのかは知らんが
169 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:20:59.62 ID:PwZwc2uj
塚田は最低でも終盤までに2時間残しておけ
それで優勢築けなかったら所詮そこまでだし、
優勢築けたとしても終盤までに2時間切ってたら絶対負ける
170 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:25:59.33 ID:ySX/Yzb+
>>160 大嘘だよ
ニューエコノミーで永遠の経済成長とか吹かしていた欧米のバブル期で300万ドル
リーマンショック以降のゼロ成長の氷河期の現在で255万ドル
ソフトに負けた影響など完全にゼロ
171 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:31:55.24 ID:2epyYh/h
>>165 自分的に例えると
プロ野球でホームラン王になった(人間界将棋王)
↑
普通に凄いよな
でもまあ、メジャーリーグではホームラン王になれるのかな?(笑
(コンピュータ含む対戦)
172 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:33:28.70 ID:vkR7NQdK
2010年に清水がボコボコにされて
女流制度がなくなったり
賞金が大幅減額されたりしたか?
なにも変わらないってのはありえないけど
すぐにプロ制度廃止もありえないな
新聞社が倒産したらしらんが
173 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:34:05.74 ID:60XGpjDI
より指手の可能性を膨大にすればするほど人間が有利になっていくってのが
対コンピューターにおけるボードゲームの面白い所
何れは将棋でコンピューターには絶対に勝てないという状況になるだろうけど
その時は10×10マスとかあるいはそれ以上、駒の数も将棋以上の超将棋が出てくるかも
そうすればそれでコンピューターが人間に勝つのはまた随分先
自由であればあるほどコンピューターは弱くなるというのはこれはすごいことですよ
174 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:39:49.79 ID:eiVO7zkx
ソフトに負けたからといって新聞社が賞金減額にするという事は考えにくいな
ああいうのは権威づけでやっている事で純粋な金儲けでやっていることではない
特に囲碁の存在は大きい。将棋の賞金は囲碁の賞金額と釣り合う程度にとってあるので、
将棋の賞金額が囲碁の賞金額より大きく低くなるという事はない
175 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:40:17.97 ID:vkR7NQdK
ただ連盟も今まで通りに殿様商売やってると見限られる可能性は高いな
・指導対局の値段を下げる
・解説付きの棋譜の全面公開
・棋書を適性価格にする(1500円は高い)
・高額免状制度も廃止
など改革は必要
176 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:43:27.14 ID:PaorQ4Fz
渡辺竜王の将棋って序盤の定跡手順はほとんど時間を使わず終盤の勝負どころで
じゅうぶん時間を使う差し回しってのは人間の弱点を最小限にする作戦なんだよな
竜王はプロの中ではいち早くソフトを使って研究してきたんだろうね
嫌みで頻繁に席を外してソフトチェックと言われるのもご愛嬌w
177 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:43:59.40 ID:ySX/Yzb+
>>173 複雑になりすぎれば人間の頭のほうが追いつかなくなる
あくまで人間にとって都合の良いルールをピンポイントで考えてるだけ
囲碁も19路じゃなく99路とかになれば人間はモンテカルロ法の前に手も足も出ないだろう
178 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:46:09.36 ID:vkR7NQdK
>>173 チェスと将棋が同じ盤で戦うゲームが結構研究されてたけど
あれなら当分負けない気がする
ちょっとしたルール改正でも評価関数を無効化できればソフトはよわい
179 :
名無し名人:2013/04/08(月) 04:58:35.38 ID:tLz64uDj
>ちょっとしたルール改正でも評価関数を無効化できればソフトはよわい
それ以上に人間のが弱いだろ
金と銀の位置入れ替えただけで定石崩壊するからな
角と飛車入れ替えただけでも脳が大混乱に陥りそうw
180 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:04:54.91 ID:h6vln6pj
文化という側面が何も分かってないガキが多いな
そんな考え方だからゆとりだ何だ言われるんだがなw
人間同士での戦いはただ勝てばいいという簡素なものではない
そこに歴史と伝統と文化がある
人間の少しずつ成し得てきた歴史だ
将棋を計算という概念に置き換えればPCに人間が勝てないのは当たり前
そのPCを生み出したのも少しずつ成長させたのもまた人間
その開発過程も歴史と文化だ
PCの場合は血なまぐさい歴史と文化だが、それも人類の歴史だ
昔のPCって馬鹿みたいに大きい部屋の中にギッシリ詰まってて何10トンもあったのに
性能はゴミだったらしいぜ?wwwwwwwwwwwwwwwwwww
っていうバカと同じ
それを小さく高性能に変えてきたのが人間の歴史
PCはその結果でしかない
そもそも問題の切り分けが出来てないガキんちょがわーわー騒いでるに過ぎん
これからも将棋は人間が少しずつ成長させていくし
歴史と文化を紡いでいく
PC使うお前らもアナクロでデジタルじゃないだろう?
その人間である自分も否定して笑うつもりか?
サイボーグにでもして貰ってこいw
181 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:05:30.47 ID:Fv7j5zIT
ソフトは今のところ天井知らずで成長してるからな
進化が止まる気配がないから余計に末恐ろしい
182 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:06:37.79 ID:GgLM+GYi
ちょっとルール変えて一時的に人間が上になっても
別になんも意味ないというかつまんね
ちゅうか計算機が人間に勝つのなんて当然のことだろうに
偉そうに棋士を批判してるクソどもは頭悪いのかな
むしろ今まで棋士に勝てなかったのが不自然だ
183 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:08:43.31 ID:vkR7NQdK
駒の入れ替えならソフトの方が確実に強くなるなw
今の評価関数が流用できるから
成桂をナイトにして成香はクイーンの動きにするくらいの改革は必要
そもそも桂香が成って金になるのに違和感があった
人間がどこまでついてこれるかは不明w
184 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:14:56.20 ID:QTEJpQsi
>>177 なんだと!人生プレイして見やがれ
複雑すぎて泣けるぞ
185 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:20:41.76 ID:vkR7NQdK
将棋という人間の知性をぶつけ合う競技(と思われていた)でただの計算機に負けたのがやばいんだろ
そのうち翻訳とか文章作成も機械がやるようになる
人間が劣化版コンピュータとして機械に飼育される時代もそう遠くないだろうなー
186 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:31:55.48 ID:8nXB8GAV
さすがに連敗はショックだったなあ・・・
187 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:40:01.83 ID:lgk20jTd
米長がコンピュータ将棋の実力を正確に見極められず、
常に楽観視、希望的観測のもとにソフトに対して十分強い棋士を当ててこなかった事が
すべての元凶
トッププロ出してればこんなことにはならなかった
188 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:49:53.39 ID:ySX/Yzb+
むしろ過剰に恐れていたから負けてもいい人しか選ばれていない
正直この程度かよと思ったプロは多いだろ
189 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:50:19.41 ID:CBJ7/yfk
米長なんて俗物さっさと死ねばいいのに
190 :
名無し名人:2013/04/08(月) 05:51:22.64 ID:13AX4nph
ツツカナ>船江>>鈴木
191 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:08:16.75 ID:vkR7NQdK
そういや一時期、棋譜には著作権があるとかいって
ニコニコの棋譜再生動画を消してた事件があったよな
今やったら・・・・
192 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:14:01.29 ID:kE3Votec
棋士を含めた皆が、コンピュータ将棋に答えがあると思っちゃう方が危険じゃないか?
「コンピュータはこっちの手が良いと判断してます。」というのを気にしながら、
将棋指すようになっちゃったらつまらなくなりそう。
答えを見ながら問題集を解いてる様な感覚。
193 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:20:39.44 ID:7WD9yDTJ
そのへんのプロではソフトに勝てない
もちろん藤井は勝てない
194 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:21:46.59 ID:WKCVgV1z
195 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:22:21.20 ID:9e9lCK4U
>>179 角と飛車入れ替え…
3局目の駒の紹介写真が2八角と8八飛車の配置だったのを思い出したw
196 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:27:57.13 ID:vHaXayYC
船江さん、12日に、王将戦の予選の対局がある。
電王戦のショックが残っているか、連勝が続くか見物ですね。
197 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:32:04.18 ID:els2gdOr
198 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:40:55.61 ID:vHaXayYC
次の対局では、puella αが、上座に座るんだろうな。
第1回電王戦の勝者だから、当然だろう。
塚田は、アホだから、上座に座るだろうか?
199 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:43:57.58 ID:Ogy2ARv6
プロだったら、相手がソフトでもアマでも
プロ以外には絶対負けるなよ。
それがプロだろ?
違うんだったらソフトを棋戦に組み込め。
俺たちはその時の最強同士の死闘が見たい。
200 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:47:38.33 ID:9aTB+AEo
>>139 棋士の人物像や凄さを電王戦で見せられたし
むしろ将棋人気は上がるね
将棋人気で重要なのはキャラクター
単に将棋の駒を動かせばいいってもんじゃない
じゃなきゃ毎回食事の内容を紹介したりしないよ
羽生善治vs加藤一二三 解説 米長邦雄の将棋は見たことあるかい?
超おもしろいよ
201 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:50:30.99 ID:bNy3DZRL
>>200 それより電王戦のが見てて面白いな
こんな面白いのは羽生の竜王戦以来だわ
202 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:51:17.43 ID:Ogy2ARv6
オセロ、連珠(五並べ)も昔はプロ棋戦があった。
今の若い奴は、連珠にトーナメントプロがいて
8段だの9段だのいたのを知らないんだろうな。
ソフトに全く勝てなくなって消滅した。
203 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:58:53.26 ID:vkR7NQdK
今思うと羽生の「神と角落ちでいい勝負」って信じられないな
将棋の神は序盤藤井以上、終盤はツツカナやGPSクラスタよりも強いわけだろ?
そんな化け物相手なら2枚落ちでも厳しいと思うんだが
204 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:59:16.66 ID:11zozy6g
人間より知能が10倍ぐらいの宇宙人が地球に来たらどうなる?
宇宙人は、人間を猿なみに扱うでしょ?
猿の将棋は、間違えだらけでばかばかしくて、
くだらない将棋でも、猿の仲間うちでは、名局とか妙手とか言い合ってるわけ。
まあ、猿が幸せならそれでもいいね。
205 :
名無し名人:2013/04/08(月) 06:59:37.39 ID:a+9gQRG8
船江五段は負けたけど男を上げたよな
206 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:01:07.61 ID:h6vln6pj
>>192 コンピューターはこの先も進歩はしても退化はしない
答えという概念だけで言えば人間より断然有利
今のレベルだと疑問手もあるから盲信は良くないという段階
それも10年後には恐らく無い
より正しい答えである勝ち筋を見出した方が少ない手数で僅差で勝っていく
そんな感じになるんだろう
だから人間同士の対局は手数が長い長期戦になっていくと予想
全く違うベクトルで将棋の文化の二極化がおこるような気がする
もちろん少ない手順で詰む事もあるんだろうけど、それを全力で防止する布陣が流行する感じ
>>199 この先のコンピューター選手権を見るといいよ
最強だけが見たいならね
207 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:07:32.44 ID:O9iHTWgT
ソフトがこれだけ強いとなるとネット対局はプロみたいなのがごろごろいるわけか
レベルは高そうだけど終わってるな
208 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:08:01.04 ID:vkR7NQdK
羽生vs藤井+GPSクラスタで羽生の角落ち下手が見たい
これなら万が一負けてもソフト単体に負けたわけじゃないから言い訳できる
羽生の下手という超レアな対局がみれる
羽生の発言の真偽を確かめるためにもやって欲しい
209 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:09:31.29 ID:LhnnosBu
チェスってまだ人間対プログラムの大会とかってやってるの?
やってるとしたら結果はコンピュータの圧勝なの?
210 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:09:45.45 ID:yvuWNmVt
今から日テレで特集やるみたいだな。
211 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:10:50.59 ID:x7CFi4Pm
>>204 幼年期の始まりでも読め
人間にはまだ未解明な力がある
一概に十倍の知性などを設定する事自体が馬鹿丸出し
212 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:11:21.72 ID:XqBOpYqs
日テレでやっとる!
213 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:12:02.41 ID:3M9dCaJl
プエラαの実力がヤバイかもしれん
floodgateに居る 千反田 える =Titanda_L が
ネーミングからして伊藤さんのソフトのはずだが、正直、習甦より弱い
今年の選手権に出ないってことは、昨年からいじってないってことだし
上位に食い込む自信がないから、不出場なわけで・・・
【抜粋!floodgateの2週間レーティング 】
Gekisashi_X5590_1c(激指低スペ) R2913 331勝 228勝
Shueso_2c(習甦低スペ) R2824 43勝 34敗
Titanda_L(プエラα) R2770 32勝 41敗 ★←これがプエラαなのでは・・・大丈夫か
BlunderXX_Q6700_2c(Blunder) R2745 320勝 331敗
214 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:13:45.46 ID:3M9dCaJl
伊藤さんのブログが一年放置プレイな時点で
そもそも気づくべきだったorz
ドスパラでもビッグローブでもいいから、
誰か伊藤さんにPC10台貸してあげて!
215 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:14:52.28 ID:RsxtSmzm
産経の一面に電王戦出てたな
だいたいは合ってるけど、解説の価値だけはかなり下落するだろう
216 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:15:38.17 ID:7zA+nBne
217 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:20:42.29 ID:11zozy6g
将棋の神様は、最善手を知っている。
プロ棋士は、神にもっとも近い存在で、その指し手は暫定的に神の一手と扱われていた。
彼らは、神の代弁者、聖職者だった。
ところが、最善手らしきものがpcから出力されるとなると、
プロ棋士は、信用がた落ち。聖職者の地位を失う。
待っているのは、ぼけをかますコメディアンという地位だ。
確かにこの路線の人材は豊富だね。
女流は、愛嬌。
男はボケで売る時代がくるの?
218 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:22:48.36 ID:z5UphDG7
不気味の谷を越えて人間そっくりなロボット9体と人間が野球をやるとする
何回やっても人間がぼろ負けで全く歯が立たない
ロボットは表情豊かで爽やか。無機質な感じは全然しない
そうなったとき、野球ファンはどう反応するだろうね?
219 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:27:26.49 ID:13AX4nph
人間じゃもう勝てないな。
なにせ今のCPUは負けると思えば成り駒全て引いてでも
守りを徹底して固めて詰まされない形にした上で時間消費作戦をしてくるからな。
220 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:30:06.60 ID:vkR7NQdK
>>218 そんで将棋は名人より強くて優しくて女にもてるんだろ?
やんなっちゃうな
221 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:33:14.05 ID:pR2sht5k
222 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:33:55.66 ID:11zozy6g
せっかく正々堂々とやってるわけだから、
連盟は、立派な敗北宣言を出して一区切りつけたほうがいい。
223 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:39:26.25 ID:13AX4nph
3年後にはアイドルがPCかタブ片手にソフト使いながら解説と聞き手をしてるだろうな
司会がアナウンサー、お天気コーナーが気象予報士である必要がないのと同じで
棋士や女流である必要がもうどこにもないことになる
将棋は安泰かもしれんが連盟やプロ棋士制度はすぐ目の前に終焉がある
ネット進出したがってる芸能事務所は山ほどあるから先手打たないとみんな失業だ
224 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:39:32.30 ID:3M9dCaJl
伊藤さんが取りこぼしたら
アンチソフトが息を吹き返しそうで不安・・・
225 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:42:19.46 ID:2ZeYQrtI
>>202 へぇ〜昔は五目並べにプロなんてあったのか。驚いた
226 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:42:58.19 ID:F4k+KZCN
したり顔で講釈垂れてる奴が平気で打つとか言ってるの笑えるなしかし
227 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:45:47.36 ID:bNy3DZRL
スポンサーでマスコミの色が付いてないから
どこでも扱ってくれるってのは強みだよな
228 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:45:54.01 ID:JMuI4ery
百人一首にも、名人とかクィーンとかのタイトルがあるが、賞金は将棋のアマレベル。
229 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:46:42.06 ID:DcsFFqGG
プロ棋士いなくても、将棋好き芸人+高性能ソフトだけで番組成立してしまうよね。
金曜日のエキシビジョンでは、東野が聞き手やってたけど、なかなかおもしろかった。
230 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:48:20.39 ID:13AX4nph
231 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:51:55.18 ID:13AX4nph
2年後には将棋の権威はプロ棋士にではなく、将棋プログラム作者のものになる。
ドワンゴは仲良しの電通やフジや書く芸能事務所と手を組んで将棋利権を牛耳るだろうよ。
小遣い稼ぎ続けたいなら連盟は先に明確な契約の形で手を打たないといけない。
232 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:52:44.86 ID:gA+Id+lx
将棋界最強の御三家、渡辺、森内、羽生を破ってこそ
コンピュータは人間を超えたことになる
233 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:54:36.46 ID:O9iHTWgT
このスレにいるやつは将棋が好きなんだろ
お前らが葬式状態になってどうするんだ
もっとプロの先生を信じて応援しろ
俺は囲碁のほうがすきだけどな
234 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:57:08.90 ID:13AX4nph
もし今回の電王戦が6時間だったら船江は負けていなかったかもしれない。
しかし来年は8時間でももう誰も勝てない。ダレが出ようとも公開処刑になる。
235 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:57:46.69 ID:F5tgdX50
いい勝負してるからなー
プロも対コム戦に慣れてくれば勝てるようになると思う
236 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:58:05.08 ID:DcsFFqGG
>>233 将棋は好きだけど、将棋のプロが食えなくなることがあっても、割とどうでもいいな。
237 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:59:26.79 ID:SU2HsFS/
>>232 棋士ランキング
2013/04/07 現在
1 渡辺明竜王・棋王・王将 1979 ←最強
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1965 ←最強
3 郷田真隆九段 1844
4 佐藤康光九段 1840
5 豊島将之七段 1814
6 久保利明九段 1792
7 行方尚史八段 1786
8 糸谷哲郎六段 1778
9 屋敷伸之九段 1769
10 佐藤天彦七段 1768
11 丸山忠久九段 1760
12 深浦康市九段 1749
13 木村一基八段 1738
14 中村太地六段 1736
15 広瀬章人七段 1734
16 山崎隆之七段 1731
17 菅井竜也五段 1731
18 三浦弘行八段 1729
19 森内俊之名人 1728 ←最強??
20 永瀬拓矢五段 1727
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
238 :
名無し名人:2013/04/08(月) 07:59:49.55 ID:F5tgdX50
239 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:02:43.61 ID:5WQuztj9
居玉でも相手に手番を渡さず詰ませれば
居玉の不利は解消される。
居玉の時は最小限の受けで攻め重視。
人間は経験ある局面では瞬時に答えを見つける。
携帯電話は変換機能みたいなもの
よく指される手が最初に出てくる。
あじ夫さんも光瑠くんも得意形、経験形だった。
羽生世代みたいに実戦でガチ対戦してきた連中ならいいけど
研究重視の自分のフィールドで戦うという効率の良い戦い方してきた
新世代にはぶっつけ本番、大舞台で100%以上の力を出すなんて無理なんだろうな。
米長さんも相手を見て指す手を決めると言ってる。
同じ棋士同士が何十回も戦う狭いプロ棋士の世界で
最善手を追及してこなかった報いなのかもね。
240 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:03:04.39 ID:DLbsmxOF
今思えば米長の最後のインタビューが印象的だな
対人間ではなく対COMということを徹底的に研究すればプロが勝てるっていう
何段であるとかタイトルホルダーであるとかはあまり関係がない
そしてこれ以降のCOM戦は一方的にCOMとの差が開くのではなく対COMの
研究を進めていきさえすれば寧ろプロ側が有利になる
まあ実際そうなるかは分からんけど
241 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:03:20.99 ID:11zozy6g
将棋が弱くても人間味があってもしろいから、
プロ棋士は、失業しないんだってさ
女流は将棋芸者、
男は将棋太鼓持ちというのは、どうだろうか。
242 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:05:22.16 ID:prRWJ0jD
COMの弱点だって、見つかったらすぐに克服できるんじゃないか。
そしてますます隙がなくなっていくわけだ。
243 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:07:52.45 ID:5AlnlgXy
>>242 人間対人間のように次の隙を見つけていくのさ。
流行の戦法が研究されて廃れていくの繰り返し。
244 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:13:08.38 ID:4k/vkWma
3年後タブレット片手に女性芸能人が解説してるとか
言ってる奴、本気でそう思ってそうw
245 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:15:27.19 ID:fGO3kIPm
τ::::::::::::ヽ
lヘヘヘヘ´|
(_)(_)-っ. 「ね?サトシンさんフナエさん、負けても大丈夫だったでしょ(笑)」
| ,ム _/
ヽー /|
>Y~\
「意識改革ですよ。C級棋士なら負けても仕方がないと思わせるんです。
挑戦しやすくなるでしょう?それが狙いなんです」
246 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:15:57.05 ID:I/m5ZaM8
/,/ ./ | _」 ト、 見せてもらおうか、コンピュータの性能とやらを
/\`/ |二...-┘ ヽ. 計算速度の違いが戦力の決定的差ではないと言う事を教えてやる
i ,.>、;/ー- 、 l 将棋とはいつも二十手三十手先を考えて行うものだ
! ∠.._;'____\ | このタイミングで香車を仕掛けたと言う事実は古今例が無い
!イ く二>,.、 <二>`\.、ヽ.認めたくないものだな、自分自身の若さゆえの過ちと言うものを
'´レ--‐'ノ. `ー---- 、 |\ ヽ、
`l (!" Jfヽ! `''-;ゝ
`‐、jヽ ヾニニゝ ゙イ" }_,,. ‐''´
`´\ ー / ,ィ_}
247 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:18:18.10 ID:Kag5H0lr
コンピューターの強さ見てたら名人戦がしょぼく見えるんだろうな
248 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:22:02.78 ID:jK1SNQkw
対局って何で座布団に座ってやるの?
あんなの不健康だし疲れやすいだけだろ
座り心地いい椅子に座って指した方がいいじゃん
伝統芸能に固執しすぎて何も改革できてないとこがダメだ。
249 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:23:09.34 ID:FXDfZBFh
あのキチガイじみた終盤の強さを見せたツツカナ相手に7割の勝率を誇るGPS将棋が788倍のPC数でみうみうと打つかる
これが最終戦なんですよ(´・ω・`)
250 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:23:42.92 ID:z5UphDG7
ソフトは高度な数学書みたいなもの
正解らしいことは書かれているが、棋力が無いと読み解けない
そこで予備校教師よろしく、プロが優しく手の意味を解説する
つーわけで、ソフトがプロの強さを上回るようになっても
レッスンプロとしての需要は残っていると思うんだがどうだろう?
251 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:24:10.08 ID:DLbsmxOF
米長は周囲が見てツマラナイような将棋を指せばプロは勝てるって言ってたけどなw
例えが相応しいか分からんが野球で言えば好機に4番が送りバントするとか
そういうことなのかね
252 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:28:13.81 ID:vHaXayYC
>>247 ソフトが強くなると、2日制の名人戦などは、
1日制に変更になるのでは?
だって、1日目が終わって、ソフトに指させて、
最善手党を検索出来るもの。
253 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:29:08.95 ID:F5tgdX50
>>251 中終盤に詰ましにいかず全駒or入玉を狙う将棋になるからじゃないかなぁ
254 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:30:18.77 ID:sgS/pTxE
>>249 GPSだって3割負けるわけで、その3割の部分に踏み込めるかどうかが勝負の分かれ目
ソフトにも緩手が存在することはこれまでの3戦で明らかになっている
阿部さんはそこできっちり決めにいけたが、佐藤さんと船江さんはそこで決めにいかず保留してしまったことで負けてしまった
255 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:30:30.89 ID:VKIZP/wv
来年は羽生が出るしかないな
256 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:31:08.46 ID:13AX4nph
まぁ2,3年はドワンゴも将棋ファンを黙らせるために棋士や女流を使うだろうが
他と手を組んで徐々に確実にフェードアウトさせて芸能人に切り替えるだろうな。
ゲストとしてたまに一二三や元タイトルホルダーが呼ばれるぐらいに落ち着くんじゃないか。
257 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:31:21.71 ID:6ig0eDHY
あと3年も経てば
プロ棋士が如何なる対策を練って
如何なる将棋を指そうとも
全くソフトには勝てなくなるよ
現時点においても三浦はGPSに完敗する
258 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:33:10.79 ID:mSQFs0I/
対戦後の
「時間が少ない」
「台数が多い」
などの言い訳でプロの権威失墜まちがいなし
259 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:33:48.92 ID:B1AZIujh
電王戦を見て強い棋士VS強いコンピュータが一番いい棋譜が残せると思ったな
人間同士だとタイトル戦でも安全勝ちを目指して踏み込みが甘い
コンピュータは最終盤でも一手勝ちを目指して見ていて気持ちいい
ツツカナの53龍を手抜いて攻め合うような切れ味に感動した
260 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:34:55.72 ID:8ACI5vOK
261 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:36:15.49 ID:0Fi8RpVf
>>25 > ソフトはものすごく強かったが
> 同時に完璧ではないこともわかった
以前はソフトは完璧だと思ってたってこと?
不思議なんだけど、アンチソフトの人に限ってソフトは完璧、
評価値はいつも正確と思ってるふしがあるんだけど、何故なんだろう?
262 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:37:00.82 ID:13AX4nph
米長は全てを見誤った爺だよ
ボンクラに勝てると思って負けてる時点でお察しw
弟子も開発者も呼んで必死になったが結果を完全に読み間違えた。
今回の電脳戦が急に5人になったのもそのツケみたいなもんだ。
もっと長く1vs1で企画をひっぱれると計算違いしていたが負けて崩れたのが何よりの見誤りの証拠。
263 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:39:18.81 ID:14HKZ/zF
第4局はコンピュータが空気を読んで2−2の五分で最終局へ
264 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:43:01.05 ID:14HKZ/zF
米長は昔「人間はコンピュータに負けない」って言ってたもんね
コンピュータを甘く見すぎ
亡くなる前にコンピュータの強さを身にしみてかえって良かったかも
265 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:43:15.31 ID:U+bpv2lK
>>237 森内は名人戦の時しか本気を出さないんだよ。
266 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:44:17.75 ID:JXjl9glH
267 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:44:44.08 ID:0Fi8RpVf
268 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:44:47.67 ID:Yr56jeJt
名人戦の森内は普段のレート+300
269 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:45:56.12 ID:+Q8OV+Le
2008年みたいな遅い時期でチェスで引きこもりながら位をとって
ゆっくり攻め全駒勝利というのをヒカル・ナカムラがRybkaという強いソフトにやって勝ってるので
これは将棋にも生かせるかもしれない
270 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:46:12.05 ID:0Fi8RpVf
>>247 > コンピューターの強さ見てたら名人戦がしょぼく見えるんだろうな
ソフトで解析しながら見てると、
少なくとも控え室は信用できないし、何人いてもしょぼく見える
271 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:48:35.93 ID:JPBjMKey
272 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:50:47.81 ID:gZ47WdwS
>>270 名人戦でもボンクラツツカナあたりの評価値表示してほしいわ
273 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:51:42.72 ID:PJH6Oc8S
38金で勝ちなのか。
ソフトは香をトップにしてたようだけど
要はどれでも勝ちなぐらい差があったってことか。
最後の37桂で39や59王だと簡単に寄ってたのかな。
274 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:53:50.71 ID:hemlbNwX
てすd
275 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:54:02.03 ID:pEzK4tNK
それにしても▲15角からの頓死見逃しで△66銀まで指してたことに驚きだわ
気付いてるなら△64銀▲95竜で難解だからな
棋士はこの頓死見えて大分前から なぜ-評価なのかわからないって言ってたしな
△68金に代えて控え室プロ棋士推奨の△77角も▲49玉△55角成▲同歩もこれが詰めろになるから先手勝ち
つまり大分前もしくは中盤以降ずっとから先手有利だった可能性が高い
△55香が良い手なのかも今となって疑問だな
せめて△66銀より10手ほど前に頓死筋気付いて欲しかったわ
276 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:54:51.11 ID:0Fi8RpVf
>>273 > 38金で勝ちなのか。
それ何手目の話か教えておくれ
277 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:55:08.31 ID:5AlnlgXy
>>269 勝とうとすれば、そういうことになる。
>>254 逆の見方で、阿部は踏み込まなかったが、佐藤と船江は勝てると思って踏み込んだが、
足りなくて逆転って感じ。
たぶん、攻めないで駒全部取るぐらいの受けつぶしなら勝機あるとおもうけど、
そんな将棋指されて面白いか?は別問題。
278 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:56:42.12 ID:JqfeaI3y
丁度-1000評価がひっくり返るころに見るのやめたけど
多分ソフト勝つのかなあと思ったわ
形勢云々より時間的に考えて
やっぱ持ち時間6時間はいるよね
279 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:56:46.12 ID:PJH6Oc8S
>>276 27角へのアイゴマね。
過去スレざっと見てたら貼ってあった。
280 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:57:00.00 ID:m4q5IuYW
>>247 強さはさておき、あれだけ盛り上がった電王戦と同時期に、よりによって二日制のタイトル戦は非常に厳しいわー
普段将棋を見ないような超ライトファンを電王戦で引きつけたのに
その同じ週に、名人戦一日目、定跡40手のみで封じ手。なんて見せられた日には幻滅すること間違いなし
「電王戦は面白かったけど、普通のタイトル戦はカスだなー」という感想になるだろう
281 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:57:16.36 ID:frYVy94E
△54馬と引いた時点では誰が見ても先手優勢だろう
攻めをしくじっただけ
282 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:57:38.16 ID:0Fi8RpVf
>>275 > それにしても▲15角からの頓死見逃しで△66銀まで指してたことに驚きだわ
何故驚くのかそっちの方が驚き
超手数の詰みがあると評価値が狂うのは以前から知られていたことじゃん。
まさか知らなかったの?
> せめて△66銀より10手ほど前に頓死筋気付いて欲しかったわ
詰み専用ルーチンがあれば検出可能かもしれないけど、それはCPU負荷が高く
1CPUのツツカナには難しい
GPSやプエラなら大丈夫じゃないか?
283 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:58:39.73 ID:hemlbNwX
どのみちソフト対人間でも
人間がやるから面白い
の範疇に入るから面白いのは当たり前
284 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:59:30.65 ID:HoO0bfwO
>>192 遠くない未来に
無論人によっては今でもそうなってるよ
そこらへんのソフトが気づくもっといい手があってそれ持ちの素人がわかっている手を
プロは誰も気づかないしそれを解説できないのを繰り返してるとそれこそ
プロが本当にソフト以下のただのバカになっちゃうわけ
そうなると否定するやつもいるんだろうが間違いなく今までぼんやりと感じていたものは崩壊するし
今もしてる
285 :
名無し名人:2013/04/08(月) 08:59:45.37 ID:PJH6Oc8S
名人戦でこの電脳戦にふれるかなぁ。
ひふみんはかなり話しそうな気がするけど
ニコだから関係ないか。
山田は自分が聞き手よんでもらってないから
うまく避けそうな感じもするな。
286 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:00:20.54 ID:ocJpdrjI
103も言ってたけど、秒読みが人間に厳しすぎるんだよね。ミスの発生率が格段に上がってしまう。
平等にやるなら最低でも1手10分は人間に与えた方が良い。
103もそれで勝ってこそ人間を超えたと実感できるのではにか。
287 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:02:47.25 ID:OPoOpx/4
というかボンクラーズのおっちゃんは何で自分が勝ったかのような態度なんだろう
機械が人間を凌駕するんだからそれを製作者自身が否定してどうするんだと思う
288 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:03:41.87 ID:JqfeaI3y
289 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:03:53.52 ID:hemlbNwX
個人的に人間とソフトは
別物だと思っているから
勝ち負けとかどうでもいいです
勝負はソフトが有利なのが当たり前
290 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:05:37.07 ID:3M9dCaJl
>>286 人間の方の体力が持つなら、人間勝つだろうね
サトシンのときはわからないけど
船江なら勝ってた
291 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:05:49.40 ID:0Fi8RpVf
>>279 > 27角へのアイゴマね。
ああ、38角と合駒したところね。
さんくす。
ちょっとソフトで検討してみる ^^;;;
292 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:05:52.75 ID:LhnnosBu
切れたら1分じゃなくて3分とかにしたら大分変わると思うんだけどな
293 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:06:19.50 ID:vHaXayYC
第2回電王戦の最終日には、谷川会長が、第3回電王戦の、
開催を発表出来るかな〜
ここまで、盛り上がってるんだから、発表してもらいたい。
294 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:08:34.82 ID:hemlbNwX
ソフトは指す動作までロボット開発しないと
あんな指し方では反則に思える
295 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:09:16.67 ID:0Fi8RpVf
前スレに出てきたのかもしれないけど、38金だと15銀からの
21手詰め
296 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:09:48.09 ID:0Fi8RpVf
あ、途中で書き込んでしまった。
すみません orz
297 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:10:44.61 ID:FgDKRYEf
We are all one
人類全員の合議制で
298 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:12:59.25 ID:hemlbNwX
あ、今更ながら船江五段負けたのね
そりゃ強いですなー
でも何か、それで?って感じ
299 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:18:18.08 ID:FgDKRYEf
27日の女流3人の合議制はどうなるかな
300 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:19:20.34 ID:hemlbNwX
とりあえず第5局が面白そう
20日か
ではさようなら
301 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:21:23.12 ID:/oUMHVG/
まあソフトに負けてもプロは残るよ
研究予算が付かなくなって、ソフト側の進歩が止まるからね(プゲラウヒョー
302 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:22:08.59 ID:+D1UnxYL
>>180 将棋の強さを傘にきてさんざんぱら傍若無人に振舞ってきた
人格障害スレスレのプロどもを支持する奴らが、いよいよ
プロどもが将棋の王者から陥落しそうになっていまさら「将棋は文化」だあ?w
笑わせんなカスがwww
だったらお辞儀の名人、美しい対局態度王者、
投了7冠王でも作って称えとけww
でも実際そんなことあり得ないだろ?
将棋ってのは態度とかそんなのはどうでもいい、強さだけが正義だろ?
プロ厨どもはこれまでそうやって強さのみを唯一の物差しとして
プロどものあらゆる悪事に目を瞑ってきたじゃないか。
そのプロどもがいよいよソフト大先生の前に屈服しようとしているんだ、今更文化だのと泣き言垂れんなよw。
新しい強さの基準、ソフト大名人を新たな王として認め、その前に平伏しろwww
303 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:22:27.75 ID:x7CFi4Pm
304 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:23:56.16 ID:mgz70qNu
時速300kmを叩き出すピッチングマシーンにプロ野球選手が三振した
くらいの認識でいいんじゃないのw
305 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:24:06.86 ID:/oUMHVG/
○●●●●←現実
↑愁訴が弱かっただけ
306 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:24:11.35 ID:u+zsWAUy
秒読みを1分→10分にすれば確かに人間もかなり正確に指せるだろうけど、見てる方はちょっとダルいよね。
持ち時間自体を長くするのは効果が薄いかも知れない。
考えても意味のないところでじっくり考えこんじゃったりするし。
持ち時間の長い棋戦は序盤カッコつけて優雅な手つきでダラダラ指したりするでしょ。
アレダメだよ。ああいうのも人間の甘さ。和服もダメ。トイレに時間とられる。ジャージで十分。
コンピュータ相手の時は棋士も合理性を冷徹に追求していかないと。
>>294 開発者に指させるべきだと思う。
コンピュータvsプロ棋士も、本質はソフト開発者vsプロ棋士という人vs人なんだよ。
「人が指すから面白い、機械同士じゃ幾らレベルが高くても面白く無い」という意見があるけど、
ソフト開発者もソフトの評価値に一喜一憂してるんだから、盤を挟んで対局させれば、
プロ棋士同士が対局してる雰囲気に近づける。
指し手そのもは変わらなくても、表情や指の震えは感じられるかも知れない。
307 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:25:05.66 ID:5AlnlgXy
>>192 プロスポーツのミスのしない戦い方みたいなもので、野球で言えば1-0で勝てばいい、
サッカーならカウンターサッカーで引き分けで十分、みたいなのが蔓延すると、面白くなくなる。
将棋も受けつぶし同士の戦いとか、激辛手の応酬を面白いと思えるかどうか。
そこらへんは、勝敗と興行としての面白さの天秤でバランス取れてくと思う。
308 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:25:17.91 ID:j/q17CFi
ノートPCのソフトでも中堅プロに勝てちゃう時代になったんだな
309 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:25:34.36 ID:LhnnosBu
ジャージww
310 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:30:37.50 ID:iFXIxCx9
311 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:31:28.46 ID:D2M/m04i
312 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:32:40.71 ID:/oUMHVG/
定跡?研究?なにそれおいしいの?スマホ4枚落ち>>>>人間でしょ?
という時代がもうすぐ来る。
313 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:32:58.08 ID:+qCZQP9i
長考の後すぐ長考ってのが
人間の読み筋の数的限界をみるような気がする
314 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:37:09.43 ID:l6qgMQBB
>>174 もしもこの影響で新聞社が契約料減額とか言い出すなら、むしろ良い契機ととらえて
それこそドワンゴとか新しいコンテンツでの興行の道を本気で模索してほしい
電王戦どうこう以前に新聞で将棋を見せるっての自体が今後キツいだろうし
将棋見たさに新聞取るなんて60代以上くらいだけだろ
315 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:42:24.03 ID:vkR7NQdK
コンピュータ選手権をプロがニコ生解説してくれ
西尾さんの解説が素晴らしかったからまた見たい
316 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:42:54.55 ID:Yigd1aSi
317 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:49:19.57 ID:frYVy94E
今もっかい見直したが 66銀のところこうしないと龍の横ききが効いたままタダ取りなんだな
じゃあしょうがない捨て方だ でも俺なら心折れるなあ
318 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:53:23.38 ID:l6qgMQBB
ソフトが人間を圧倒しても棋界はずっと存続してくれなきゃ困る
棋界の戦い見る楽しみと自分の棋力上げるのに不可欠だわ
ソフトの差し回しは真似できる気がしない
319 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:53:33.89 ID:u+zsWAUy
プロ棋士は将棋連盟会員であると同時に正社員でもあるのだから、
最初から強い棋士を強制参加させれば良かったんだよ。
会社が社員に業務命令するのにお伺いなんて立てる必要は無い。従うのが嫌なら退職しなさい、でいい。
プロ棋士なんて将棋連盟に入らなきゃ何も出来ないんだし。
勿論一番悪いのは米長だけど、タニーだってホントはこの面子じゃ危ないって分かってたでしょ。
羽生と渡辺と森内さえ温存しとけば、世間的には誤魔化しが効くんだから、
先鋒 5位 豊島将之七段 1814
次鋒 7位 行方尚史八段 1786
中堅 6位 久保利明九段 1792
副将 3位 郷田真隆九段 1844
大将 4位 佐藤康光九段 1840
この面子で行くべきだった。
それと今現在はプロ棋士が対局してあげてる立場なんだから、ガチガチに人間有利な条件を押し付けるべきだった。
地球環境に配慮してコンピュータはノートPC一台のみとか。ソフトも強制的に貸し出させるべきだった。
今回負け越したら、次回からは交渉も容易じゃないだろう。
320 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:55:32.19 ID:rCmV91Ct
電王戦はニコニコにとってかなり強力なコンテンツになったなあ
主催にはけっこう金かかっているはずだけど、ニコニコでしか見れないコンテンツであり、
期限未定で公開されるから、今後もずっとタイムシフト視聴でのプレミアム会員獲得が狙えるね
321 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:56:37.06 ID:Yigd1aSi
将棋を文化とか言ってる奴らのアホさ加減は目に余る。
もともと将棋指しなんて卑しい博徒崩れのごろつきまがいなんだよ。
それが何をトチ狂ったか「文化」だあ?www笑わせんなwww
まるで雀士が大上段から文化を語るかのごとき滑稽さ。
てめえらに諭されるような文化なんざねえよwwww
さんざんぱら強さのみを正義に無理を押し通し道理を引っ込めてきた奴らが
急にいまさら茶道だの生け花の仲間入りしようたあ都合がよさすぎらあwwww
322 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:57:16.68 ID:jV+sHuVZ
>>282 全くの素人発言でなんだけど
ソフトはある局面で詰みがない場合に
この駒が入れば詰み、とか、玉がここに行けば詰み筋が発生する、
という読みや、その読みを指し手に反映させる、という評価は
していないのかな?
323 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:57:24.71 ID:sgS/pTxE
なんか脱落した元奨みたいな人がいますね
324 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:57:44.86 ID:rCmV91Ct
>>315 今年のコンピュータ将棋選手権も西尾六段が解説担当だってよ
先日、本人がTwitterで書いてた
325 :
名無し名人:2013/04/08(月) 09:58:44.22 ID:l6qgMQBB
>>321 このスレの流れよくわからんから単純に聞くけど、あなたは自分でも将棋指すのかね?
なんかいろんな人が流入してきて板の人員構成がよくわからん
326 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:01:01.79 ID:vkR7NQdK
327 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:01:47.50 ID:xkYr7+1/
俺は、チェスも将棋も麻雀も文化であり、またスポーツであると思ってる。
人間がボロボロに負けようが、これは変わらない。
328 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:04:14.35 ID:SOK6MiGo
>>319 世間的には渡辺?誰だよこの禿?ってレベルだろwwww
329 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:08:21.59 ID:dO78aHGd
>>327 技を競うものはスポーツ。ダーツも射撃もスポーツ
日本のマスコミが汗を流す根性ものがスポーツと勘違いしてるだけ
330 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:08:48.54 ID:l6qgMQBB
>>328 20代で3冠同時在位ってかなりの快挙なんだからもっと有名になってもいい気はするんだがな
まあ羽生が騒がれたのはずっと若い頃から目立ってたってのもあるし
囲碁の井山も不遇だと思うので新聞テレビとかのメディアに期待はできんが
331 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:10:14.69 ID:PF97LCgR
もうギブアップしちゃいなよ人間
332 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:10:27.93 ID:FDt0Xg6i
333 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:10:39.60 ID:x7CFi4Pm
>>327 論点をずらすな
人間がぼろぼろ負けるようになったら「文化」としての価値が下落するだろ?
っていうのを論点としてひとつ整理しとかなきゃダメでしょ
334 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:11:33.50 ID:vHaXayYC
ソフトで、プロに勝った、Ponanzaとツツカナに、
将棋連盟は、免状を与えるべきだな。
YSSが、アマチュア公認五段だから、公認九段を与えるべきだな。
335 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:11:33.86 ID:U6U62T69
世間的な話しちゃうと羽生の次に有名な棋士が桐谷なのがなんともなあ…
336 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:15:02.59 ID:dO78aHGd
そろばんの達人はとっくにエクセルに負けてるんだけど、
じゃぁ文化としての価値が下落してるんですかって話だな
トラック競技はとっくにオートバイに負けてるんだけど、
じゃぁ競技としての価値が下落してるんですかって話だな
337 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:15:05.10 ID:l6qgMQBB
>>333 あんたの前レスも論点が噛み合ってないと思うけどw
文化としての価値はそりゃ人間が強いってほうが高いだろうな
名品と言われる刀とかも機械じゃ出せない切れ味って点で価値が高かったりしてる
ただファンが増えるか減るかってのはメディアと連盟のやり方次第じゃね
プロが勝った方がファンが増える、に決まってるかどうかは商売の話だから
338 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:15:21.99 ID:0Fi8RpVf
>>322 > ソフトはある局面で詰みがない場合に
> この駒が入れば詰み、とか、玉がここに行けば詰み筋が発生する、
> という読みや、その読みを指し手に反映させる、という評価は
> していないのかな?
基本は評価関数+ミニマックス法なので、そのようなことは
やってないし、困難だと思う。
それをやる方法を開発できれば画期的じゃないかな
339 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:17:21.99 ID:nwgXzN9t
先鋒 阿部 ― 習 甦
次峰 船江 ― Ponanza
中堅 三浦 ― ツツカナ
副将 塚田 ― Puella α
大将 佐藤 ― GPS将棋
こういう布陣で挑むべきだった
これなら3勝2敗の公算が高い
明らかな作戦ミス
340 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:19:25.25 ID:82EZbNyt
COMと人間では時間の使い方が違うから現行の4時間じゃ
トップの羽生渡辺や若手上位の太地豊島あたりでも劣勢だろうね。
3時間+切れたら1手5分くらいの方が戦えるだろう。
341 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:20:02.58 ID:DxZXbCQO
>>338 詰みや必死が発生するってのは評価関数には組み込まれてないって事?
342 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:20:25.34 ID:jJ/eenM3
343 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:22:50.05 ID:l6qgMQBB
>>339 オリンピックの団体戦とかじゃないんだから
勝ち星の数で買ったって大将戦が悲惨だと本末転倒だろw
344 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:24:18.01 ID:13AX4nph
利権すっかり握られて言いなりになる連盟が容易に想像できるわ
新聞社も親会社もドワンゴに擦り寄ってる立場だからなw
朝日とかニコニコニュースに記事出してもらって一喜一憂してるだろw
将棋連盟はもうドワンゴの一部署になって存命を請うしかないんじゃないの?現実的な延命策として。
棋士本人の意志や調子に関係なく上司のパワハラでプロが将棋やらされる日はもう間近。
ドワンゴはそういった社風だからなwまだ連盟やプロ棋士に存在価値がある内に条件を大きく出して契約すべきだな。
ドワンゴが建前上の文化事業として連盟をこき使ってくれることだろう。
羽生も渡辺も積み上げたもの全て消え去るのは時間の問題だろうな。
爺に物事決めさせるとどの世界もほんと駄目だなw
ただ時代に流されただけであらゆる感覚とスピード感が鈍ってるから先がまるで見えてないw
持ち時間4時間にしちゃったのも年寄り連中の鈍い感覚による完全な見誤りw
来年はもう8時間でも誰も勝てないぞww日本の年寄りって政治家も含めみんなこうだなw
345 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:24:35.95 ID:nwgXzN9t
>>343 いや、副将・大将が負けても
「3連勝していたので気が抜けました」で済む
346 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:24:36.57 ID:Yigd1aSi
>>322 現在のコンピュータの評価関数は「詰みやすそう」という評価値は持ってないね。
あくまで3駒間の関係で硬さを計算してるのみ。
近似的に詰みやすさの指標にはなっているかもしれないけど
人間のような、より多くの駒の関係から「こっちに逃げると手詰まりだな」という判断はしない。
そもそもそんな実装方法は誰も思いつけてない。
良好な手筋でかつ水平線の向こうに頓死筋があった場合には、
手が進んでそれが水平線の手前にくるまでははっきりと悪手とは判断できない。
だからこないだのツツカナのようにあるとき急に気づいて評価値びっくり、みたいなことも起こりうる。
とはいえそんな立派な実装が必要になるまえにプロはあらかた叩き潰されそうだけどな。
347 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:26:15.85 ID:W3rF8Vag
>>338 GPSの公式Twitterが「仮に盤上の金が先手の持駒なら後手に詰がある」とか出してるし。
できなくはないんじゃない?
348 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:29:11.39 ID:13AX4nph
大に小をぶつけ、中に大をぶつけ、大に小をぶつけて多く勝つ戦術は古来からの団体戦基本戦術。
興行としてはあまりにガチンコ戦術すぎてまず許されないけどなw
349 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:29:14.41 ID:T9wpLMGV
>>339 その組み合わせでも3勝2敗、もしくは4勝1敗でソフトだと思うが・・・
350 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:29:32.92 ID:W3rF8Vag
351 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:30:34.89 ID:/oUMHVG/
○●●●●←これが現実
↑愁訴が弱すぎただけ
352 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:30:51.54 ID:H82wcNCL
1局指しというのがなぁ。
まあ、5局指した方がより人間の負け具合が目立ってしまうかもしれないが…。
ここいら(まだS級が必勝の段階で)で、一度プロ棋士の強さを再度見せておいた方が良いのでは。
羽生、渡辺、森内 の3人とPC将棋の最高の状態。
1人5局ずつやったとして、今なら15勝前提で数局ミスで落とすぐらいでしょ。
これが数年後なら、いきなりタイトル保持者が負ける様な状態になりかねない。
そうするとプロ棋士弱いみたいな印象で電王戦の幕引きになってしまうかも・・・。
電王戦が出来るのも人間とPCが拮抗している今じゃないと出来ないからね。
353 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:31:02.01 ID:13AX4nph
>>322 そんなのやってるに決まってるだろ。。。
354 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:31:43.59 ID:rCmV91Ct
355 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:31:58.62 ID:nwgXzN9t
しかし電王戦、これだけのイベントなのにも盛り上がって無いなあ
世間一般は勿論、将棋ファンの間でも思っていたより注目度が低い
やはり年配者はコンピュータとか興味無いのかね
356 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:32:41.96 ID:x7CFi4Pm
>>336 将棋型ゲームと他のスポーツや計算器との比較なんて無意味だと
既に5年前には失笑もの扱いされてたが
そんな周回遅れマニアだから陸上競技をまたぞろ持ち出すのか(笑)
357 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:33:04.30 ID:13AX4nph
今でも羽生だろうが渡辺だろうが全敗必至だろw
ほんと見誤りすぎな奴ばっかだなw爺かよw
358 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:34:39.61 ID:BtdtuIkZ
359 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:34:45.31 ID:9uiM7W51
>>352 6年前に出てきた魔太郎が今既に出てこいという雰囲気なんだし
ここでトッププロが一発見せようが何しようが
数年後にはソフトがまた強くなったから出てこい逃げるなといわれるだけ
6年前のボナンザに勝った?で?っていう雰囲気でしょ
今のGPSに勝ったとしても数年後には何の評価もされないよ
360 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:35:11.93 ID:l6qgMQBB
大体人間よりコンピュータの方が計算や盤面検討の処理速度が速いってのは疑う余地のないこところで
負けても何ら責められることはないんだから時間は半無制限状態なルールでいいと思うんだけど
例
前年度のコンピュータ将棋世界一位ソフトvsA級棋士連合軍で1年間かけて対局を行う
毎週土曜日に対局・5手まで指したらその日は終了で封じ手、持ち時間は各6時間
連合軍は当日は何人でも参加オーケー相談オーケー、ただしPCの使用は禁止
そのくらいやらないと勝てない状態になるだろうし
それで勝っても人間がコンピュータに勝った感はある気がする
361 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:35:37.49 ID:x7CFi4Pm
>>337 文化の価値が高いと認識できる層をぶ厚く呼び込めるという意味だ
アホ集めて儲かれば良いのだったら秋元商法やっとけ
362 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:35:46.18 ID:dO78aHGd
363 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:36:15.43 ID:13AX4nph
>>354 ドワンゴや24や将棋ウォーズ含め
今後はそういったベンチャービジネスで将棋自体は生き残るんだろうな。
それもせいぜい10年ほどだろうが。
364 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:37:20.59 ID:Yigd1aSi
>>325 指さないよ。
減らず口たたきながら逃げ回る、悪の将棋連盟に巣食う口先だけは名人級の
ビッグマウスで因循姑息なにっくきおぢいさんのランプどもを、
技術の申し子ソフト大名人がばったばったとなぎ倒す痛快な正義の裁きを楽しんでいるだけ。
「あんなものに脅威を感じない」「永遠に勝てる日は来ない」とプロどもに嘲笑われながら、
それでもいつか花咲く日を夢見て、地道に少しずつ少しずつ進歩してきたソフト大先生。
ようやっとアマを打倒し実力を見せる時が来たと思えば、プロどもはあろうことか
7億だなんだと吹っかけ「お前ら金にもならんことをやってるソフト開発者には
そんなカネは出せまい」と侮辱しながら逃げ回った。
長年の屈辱と雌伏のときを耐えに耐えたソフト大名人は、ようやっと晴れの舞台で
卑怯な悪党どもをがけっぷちに追い詰めとうとう屈服させるチャンスをものにしたのだ。
この素晴らしいサクセスストーリーに感動しない奴はいないだろう。
365 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:37:28.36 ID:BtdtuIkZ
もうここまで来たら双方が最善を尽くしたら、最後にどうなるか教えて欲しい
366 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:38:02.14 ID:0Fi8RpVf
>>341 > 詰みや必死が発生するってのは評価関数には組み込まれてないって事?
さすがに詰んでる局面は判定してると思うけど、
読みの深さが最大29手までで、30手目で詰むとすると、29手先までの局面は
相当に危ないとは評価できても詰みとは評価できない。
(たとえ1手先だとしても、読まない限りわからない)
ましてや、必死は処理負荷も高いので、難しい。
人間と同じで、処理時間が無限にあれば、処理できるだろうけど、
実際には有限の時間で指さなくてはいけないので、単純に詰みルーチンや
必死ルーチンを搭載すれば強くなるというものでもない。
367 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:38:13.95 ID:VWojV+BQ
>>357 まぁコールが最強だからな。
羽生にも渡辺も、コールにかかれば全敗必至。
そろそろコールは七冠とれる頃だしな。
368 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:38:36.35 ID:7ThLkhgk
>>282 >
>>275 > > せめて△66銀より10手ほど前に頓死筋気付いて欲しかったわ
> 詰み専用ルーチンがあれば検出可能かもしれないけど、それはCPU負荷が高く
> 1CPUのツツカナには難しい
> GPSやプエラなら大丈夫じゃないか?
プエラは詰将棋ルーチーン入れてないはずだよ
369 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:39:46.19 ID:x7CFi4Pm
>>362 キミは論点ずらしフェチか(爆笑)
書き込みクリックする前に自分の駄文再確認する癖を身につけるべきだ
370 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:40:44.46 ID:dO78aHGd
>>369 君みたいに念仏唱えてるだけでプロ棋士が勝てるんなら苦労しないよ
371 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:41:26.89 ID:0Fi8RpVf
>>347 > GPSの公式Twitterが「仮に盤上の金が先手の持駒なら後手に詰がある」とか出してるし。
> できなくはないんじゃない?
おー、実際にやってたのか。それは知らなかった。
ただ、できなくはない、と実際に出来て、それが棋力向上につながるかとは別物。
GPSはCPUいくつも使うので、そのうちのひとつにそのような処理をさせるのも
現実的かもしれないけど、ツツカナは1CPUだったので、現実的には無理だと思う。
372 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:41:43.01 ID:BtdtuIkZ
序盤はただのハッタリだから深く考えない方がいい
縁台将棋のように淡々と指して終盤に時間を残しておいた方がよい
373 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:41:50.16 ID:cMBqF2nG
土曜忙しくて今TS見終わったけど結果知ってて見ても面白かったな。
-1,000近くからの形勢戻しや検討人と形勢指数の対立。大介のブレブレ
解説やひふみん相変わらず元気。将棋の内容もよく最後は力負け。
はやくも第3回再生数>第2回再生数と注目度もなかなかすごい。
正直4戦目は絶望感しかないけど……塚田が勝てる可能性は5%もあるの?
374 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:42:44.31 ID:VWojV+BQ
>>373 5%はあるんじゃね?
早指しでちょい昔のツツカナに勝ってる。
375 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:43:40.58 ID:l6qgMQBB
>>361 逆に、文化としての価値が高いから将棋を指す、って層は
電王戦でプロが負けようが将棋指すのやめる人は少ない気がしない?
むしろアホ層のが離れそう、だけどアホ層はメディア戦略でどうにでもなるから
結果的には問題ない状態にすることはできそうだと思う
376 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:46:23.90 ID:0Fi8RpVf
>>368 > > 詰み専用ルーチンがあれば検出可能かもしれないけど、それはCPU負荷が高く
> > 1CPUのツツカナには難しい
> > GPSやプエラなら大丈夫じゃないか?
>
> プエラは詰将棋ルーチーン入れてないはずだよ
なるほど、それでボンクラーズの評価値が66銀のあたりで
激変したのかもね。
評価値の激変がツツカナよりボンクラーズの方が早かったので、
もしかしたら詰みルーチン入ってたのかと思ったんだけど、
単にボンクラーズの方が深く読んでただけなのかも。
どちらにしろ、かなり先に超手数の詰みがある局面はソフトにとって鬼門なので、
プロ棋士はそんなような局面を目指すのも、勝つためのひとつの戦略かも
377 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:46:39.91 ID:3hAHG1DO
>>160,170
賞金を$にすると170で合ってる
それぞれの時期の為替レートで換算して¥にするとだいたい160で合ってる
計算の参照にしたのは
1975年(最高賞金額:FisherКарпов)と2012年(最新:Anand-Gelfand)
378 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:46:56.47 ID:ON8URRPa
このまま行けばプロ棋士をぶっちぎることになるのは明白だけど
問題はその先だな
棋士によって作られた棋譜データの質の低さが
コンピュータ将棋の進化の足かせになってしまいそう
379 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:47:47.38 ID:13AX4nph
1CPUてなんだよwせめてコア数で考えろよw
380 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:49:26.90 ID:13AX4nph
GPSは超手数の詰みが得意でウリだってこと忘れんなよ。
381 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:49:43.20 ID:l6qgMQBB
>>378 コンピュータの作った棋譜がプロに影響を与えることもあるんだろうな・・・
ツツカナ中飛車とか使ってるタイトル戦とか見たくねえ
382 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:51:44.91 ID:U6U62T69
>>373 開発者の伊藤は15%と言ってるよ
このスレだと一番の楽観派かもしれないw
383 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:53:36.76 ID:W3rF8Vag
>>355 船江やサトシンやコールに多少なりとも興味のある将棋ファンという時点で
そもそも二桁万人いるのかって感じだしな。
384 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:55:19.65 ID:W3rF8Vag
>>374 むしろソフトに対しては若手よりベテランの方が優れている部分もあるかもしれないと思うようになった。
385 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:55:21.01 ID:T9wpLMGV
>>382 15%w 伊藤は毒吐くんだけど意外と冷静に見れてるとこある
386 :
名無し名人:2013/04/08(月) 10:56:14.51 ID:8ZrOr4sX
387 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:06:34.92 ID:vHaXayYC
このスレは、プロが連敗して、
ソフトが2-1になったから、
さすがに進行が遅くなってきたな。
今週で、ソフトの3-1で、勝利は、
決定的かな?
もうプロを応援する人が、激減したみたい。
388 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:07:39.02 ID:3eLssAs+
>>384 ひふみんとかソフトのこと殆ど知らずに
優勢ムードの中で一目スレスレで先手も厳しいってちゃんと見抜いてたからな
ソフトの正確さを知ってる分安易に踏み込めない若手と違って
案外碌に研究しない塚田みたいなベテランのほうが稀に出るソフトのミスをあっさり咎めて勝つかもしれん
まあそれでも良いとこ1割と見てるけどw
389 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:08:22.19 ID:Yigd1aSi
>>373 負けられない戦いだから、なりふり構わないプロの強さってのを見せてくれるかもな。
美しい棋譜とかにこだわらず、全駒狙いで序盤からひたすら汚く駒得を重ねていければ勝機が見えるかもしれん。
攻め100%と言われる塚田の気風は相手方のびびりやそれによる読み落としに
期待する部分が多分にあって、そういうのが通用しないコンピュータには
逆に受け潰される可能性が高くて相性は最悪の部類なんよね。
塚田が塚田らしく戦ったら正直勝ち目はないんだけど、たとえ力及ばず矢尽き刀折れ
崩れ落ちようとも、全力で戦い己の道を貫き通す姿に観客は感動すると思うよ。
あるいは気風を捨てて、老獪にハメ手を駆使し1枚1枚駒をはがすようにして丸裸にしていく
指し回しをしたとしても、それはそれでプロとしての意地を見せたことになるだろう。
「ロートル塚田が獰猛なライオンに成すすべなく嬲り殺しにされるのを楽しむ異種格闘技」
「ソフト大先生の勝ちの決まりきった消化試合」という大方の予想に反して
第4局はこれまで以上の屈指の名局になることを予想しておく。
390 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:09:44.36 ID:0Fi8RpVf
>>378 > 棋士によって作られた棋譜データの質の低さが
> コンピュータ将棋の進化の足かせになってしまいそう
棋譜から作られたパラメータを、棋譜を使わずに最適化する
という研究も行われているようだし、
そもそも棋譜を使わずにルールの知識だけから評価関数を
構築するという研究も行われているみたいだ。
何年後かはわからないけど、それらの研究成果を使ったソフトが
がボナチルドレンを倒すようになる日が来るだろうね
もしかしたら、それは今年の選手権かもしれないぞ
391 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:09:47.96 ID:nwgXzN9t
塚田が己の命と引き換えに全盛期の力を一時的に取り戻して
Puella αに逆転勝ち
そして三浦が最後の戦場へ・・という少年誌的展開を希望
392 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:10:21.06 ID:9uiM7W51
契約金が安くて格がある棋聖戦とかをドワンゴが買い取る時代になるんじゃないの?
産経新聞社は赤字がひどくて撤退したい雰囲気ムンムンだし
七大タイトル戦にソフトが参戦する時代が来るよ
ツツカナ棋聖とかポナンサ永世棋聖とかの誕生だ
393 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:12:36.77 ID:0Fi8RpVf
>>388 > 案外碌に研究しない塚田みたいなベテランのほうが稀に出るソフトのミスをあっさり咎めて勝つかもしれん
塚田が、ソフトが見逃してた超手数の詰みをあっさり決めて(傍目には)逆転勝ちしたら
一躍大ヒーローだな。
まあ、そんなことが起る確率は1%も無いだろうけどw
394 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:12:38.16 ID:mn4Vg5WI
>>392 契約金が低いなら売らなくても良いんだな〜
一番危ないのは朝日オープン辺りか
395 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:12:39.66 ID:H8iYmoxx
コンューターに人間が勝てないようになったとしても、やっぱり将棋が
なくなるような事はないだろうな。今後電脳戦ではどのくらいCOMを追い詰めれる
かで見たほうがいいのかね?COMはまだ完璧ではないけれども、COMがより
それに近づいていけば、プロの一手の凄さも分かるわけで、プロの強さを
測る指標みたいになってくんだろうか。COMに勝つのは無理になってもどのくらい
追い詰めれるか競い合うとか?まぁ、あんまり注目されるようなイベントには
ならないかな。
396 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:13:42.70 ID:mn4Vg5WI
>>395 このスレを見ても分かるように
プロを応援する人間は減るよ
397 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:15:06.84 ID:9uiM7W51
>>394 ドワンゴが産経に話をつけたら連盟は頷くしか無いでしょ
自分で金出せるわけでもなく他のスポンサーなんていないんだから
朝日OPじゃタイトル戦じゃないから電王戦と変わらんしなw
398 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:16:32.96 ID:l6qgMQBB
>>389 塚田って昔のイメージしかないんだけど最近も攻撃的な将棋なの?
ここ2年くらいで4局くらいしか棋譜見た記憶がないのでようわからん
399 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:17:32.93 ID:mn4Vg5WI
>>397 ドワンゴは買い取る意味が無い
既に自分所で放送出来てるんだから
買い取っても出費が増えるだけ。
お前はドワンゴ買い取ってドワンゴ側に何の利益があると思ってるんだ?
400 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:19:41.04 ID:T9wpLMGV
>>396 いやプロを応援じゃなくて、しゅうそが負けた後に、鬼の首取ったかのように
ソフトを雑魚扱いしてた輩がいなくなっただけ。
今は結構正常な状態だよ
401 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:20:01.22 ID:W3rF8Vag
402 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:20:10.20 ID:8ACI5vOK
403 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:22:54.19 ID:9uiM7W51
>>399 電王戦ってのは時限企画だからな
もうすぐ終わる
というか5年契約だったのが今年で終わりだから来年すら不透明
しかしここまでの流れを見ても分かる通り
人間vsコンピュータという戦いには一定の商業価値がある
とすると今度は七大タイトル戦のどれかで商売となっても不思議ではないだろう?
404 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:23:24.52 ID:3jCgNqTy
今頃、ツツカナの開発者の一丸にプロ棋士が必死に連絡取りたがってるよ
405 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:23:46.35 ID:l6qgMQBB
>>392 ドワンゴが買い取るからってソフト参加ってことにはならんだろ
>>399には、買い取る意味はある程度の口出しができる・棋界にとっての存在感が増す・ハクがつく、
等々のとこで無意味ではないと思うけど、さすがにソフトを棋聖戦に参加させるメリットは
ドワンゴにとっても少ないだろうな
406 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:27:06.15 ID:lfR3e+ZT
>>205 佐藤がすでに負けてたからだよ
佐藤の負けがなければボロクソに言われるよ
407 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:27:39.97 ID:H8iYmoxx
今後COMがより完璧に近いようなものになったときに、果たして究極的な棋譜
みたいなものが生まれてしまうんだろうか?それが生まれてしまうと、その
棋譜通りに打つか打たないのかというゲームになってしまうからそうなって
しまったとしたら、ルールを変えてそうならないようにするしかないんだろう
けど。
408 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:28:45.42 ID:JqfeaI3y
一二三が厳しい形勢判断してたのは、いい意味で負けなれてるのかなあっていう気がした
一二三はすぐに秒読みになる分、優勢からちょっとしたミスで逆転する経験値は誰よりも高いだろうし
勝ちなれてる指し盛りの棋士はどうも楽観しちゃうんだろうな
対ソフト相手の形勢判断はベテランの危機感が若手より勝るのかもしれない
409 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:33:06.90 ID:7zA+nBne
もし将棋が完全解析されたら羽生は将棋の神とどのくらいの手合いなんだろうか?
角落ちだと多分厳しいけど、飛車落ちなら一発入ってもおかしくない
二枚落ちだと八割方勝てるくらいかな?
410 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:33:22.68 ID:mlYifyS/
>>407 オセロやチェスがそうなってから心配したほうがいいね
411 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:34:19.44 ID:KpTJ06Du
コンピュータを軽視しているプロ棋士達とコンピュータの強さを評価している渡辺とはますます差が広がっていくな
連盟がコンピュータとの公開対局を禁止したせいもあるが対戦する機会があっても早指戦ぐらいで
時間があれば余裕で勝てるだろう程度の意識なんだろう
対ボナンザでコンピュータの進化を身をもって感じた渡辺と差が出るのは仕方ないのか
412 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:35:36.62 ID:xkYr7+1/
案外、塚田らしく攻撃型で行った方がいいのかも知れない。
ディープブルー戦でも、1局目は戦術的な試合になり、コンピューター得意な局面でカスパロフが勝った。
逆に、変に受けようとした5局目は持ち時間を1時間使っただけでカスパロフが投了した。
413 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:37:21.52 ID:2gx3snq4
>>411 プロの沽券に係わるから表向きに認めることが出来ないだけで
強さは皆分かってるよ
414 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:37:31.81 ID:GRlYxl4E
タイトル持ってるのがどれだけ化け物なのか分からないけど、10年あればタイトル保持者にCPU勝ちこせる気がした
そうなっても全盛羽生はCPUに勝ち越せるぐらい化け物を越えてる状態だったんだろうか?
415 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:37:42.60 ID:3eLssAs+
ツツカナは下手なプロよりよっぽど痺れる良い手指してたからなあ
終盤のガチガチに受けてからの3二金とか攻め手だったら絶望感しかないし
捨て身の5三龍をあっさり見切って詰みに行ったのも良かった
Puellaαも期待したいがボンクラの発展系じゃああいうのは望めないんかね
416 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:38:51.58 ID:lehvV8WK
>>407 まぁチェスだってCOMよりCOM+人間の方が強いしCOM単体で理想の棋譜を作る時代はだいぶ先になるんじゃないかと
417 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:40:57.42 ID:9aTB+AEo
>>187 米長先生は勝っても負けても将棋人気にプラスになるから受けたんだよ
じゃなきゃやらない
ここまで全部米長先生の掌の上だよ
418 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:41:21.50 ID:UeqWhWyY
>>409 そのネタな、今回の対戦で盤面だけを見た最善手を指すだけの神より人間の心理を把握し
間違えさせる手を指せる神のほうが対人では強いと判明してきたからな
あるいは未来が予想できる神が対戦相手が間違える手を予知して差せば勝てるとも言えるわけで
だから実は2枚落ちくらいないと人間は予想外の手で動揺させられて間違えて逆転までしてしまう気もしてきた
419 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:42:15.49 ID:6Bb66fW1
塚田にはなりふり構わないで勝ちに行ってもらわないとね
力で勝てないのみんな知ってるから、どんな手を使うか楽しみ
2勝目出来たら、盛り上がるだろうなあw
420 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:44:53.91 ID:9aTB+AEo
>>407 全く将棋を理解してない
棋譜と言うのは人間の感情が読み取れてこそ素晴らしい物になる
将棋はコミュニケーションゲームだ
421 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:45:20.21 ID:U+bpv2lK
伊藤さんを買収するとかコンセント引っこ抜くとかそれぐらいしか
勝ち目がない。
422 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:46:45.09 ID:Yigd1aSi
塚田が塚田スペシャルを食らうというオチはどうだろうか。
それで負けたらもう立ち直れないかもしれないが・・・
423 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:47:23.78 ID:8WOYQEoq
進撃の巨人に似た
進撃だ巨人放送中
424 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:49:04.53 ID:wIXbZm4O
166 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/04/08(月) 06:57:17.08 ID:3M9dCaJl
PVで「我、電王なり」って
伊藤さんが言ってたんだけど
肝心のソフトの実力のほうが心配・・・
ブログみると、去年の選手権バージョンそのままで出るみたい。
今年は参加しないということは、出ても勝てないからってことだし
167 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/04/08(月) 07:05:36.69 ID:3M9dCaJl
floodgateに参戦してないのも不安と思って調べたら
『Titanda_L』というソフトが伊藤さんという噂が・・・・
『Titanda_L』→『ちたんだ_える』→『千反田 える』
ボンクラーズ、まどマギ(プエラα)のネーミングを考えると
『Titanda_L』は伊藤さんに違いないのだが・・・
抜粋!floodgateの2週間レーティング
Gekisashi_X5590_1c(激指低スペ) R2913 331勝 228勝
Shueso_2c(習甦低スペ) R2824 43勝 34敗
Titanda_L(プエラα) R2770 32勝 41敗
BlunderXX_Q6700_2c(Blunder) R2745 320勝 331敗
習甦より弱い><
425 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:49:23.38 ID:Yigd1aSi
>>421 コンセント引っこ抜いても立ち上げなおしに3分、そのあと手を入力して思考開始に5分、
実思考時間2分の計10分もあればそれなりの手を指してくるから大勢に影響ない。
バットで叩き壊すとか、コンピュータのどてっぱらに必殺キックを決めるとかしないと・・・。
426 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:49:52.58 ID:H8iYmoxx
今まで将棋の番組見ても、ある程度将棋を知っている人でないと分からない
感じしていたけど、COMがより進化してけば、誰にでもその良さが伝わるように
なってけば、やっぱり廃れるんなんてことはないだろう。COMの進化によって
よりプロも強くなるだろうし。ただ、今まで名人は雲の上っていうイメージが
名人はこのくらいの強さなんだと、より具体的な形に見れるようになるから
そういう意味でプロの価値が下がるってことはあるだろうけどね。
427 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:50:20.57 ID:7XRY4jg5
>>417 プロが負けるよりも勝つ方が将棋の人気にはプラスになる
だから勝てる人材を選ぶべきだったのに、米長はそれができなかった
428 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:51:36.33 ID:H82wcNCL
ソフト将棋を複数操りプロ棋士が指すあらゆる手を使って最強(最高の棋譜)を求める将棋の対決ってのも見てみたいな。
先手 渡辺(指して補助:Ponanza/Puella α/GPS将棋)
後手 羽生(指して補助:習甦/ツツカナ/GPS将棋)
とかw
429 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:52:05.26 ID:PMRsbnhT
素人の俺から見てもCOM相手に終盤勝負したらプロ危ういのはわかるのに
なんで中盤で押し切るか終盤に時間残さないんだろうか
人間と同じように時間使って指すのがそもそもの間違い
このままだと2勝3敗かな
430 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:52:45.46 ID:9aTB+AEo
>>422 それはそれでめちゃくちゃ盛り上がるし面白い将棋になるだろうな
431 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:52:59.42 ID:pR2sht5k
>>428 今のプロはそういうのを、とても恥ずべき行為、として育ってきてるからまず不可能
432 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:53:16.95 ID:T9wpLMGV
433 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:54:05.62 ID:B0eIQWG4
>>409 イメージと読みでそういうのがあったよ
神様と角落ちで100戦やって何回勝てるかってやつ
渡辺とタニーは100回勝てるって言ってた
佐藤康もほぼ同じ感じ
羽生は確か70回か80回って言ってた気がする
で森内だけが勝てないって言ってた
神様なんだから相手を間違えさせたり
そういう超能力的なことが出来るはずだからって言ってた
434 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:55:17.51 ID:3eLssAs+
>>429 船江はちゃんと時間残してたよ
もう少しって所でソフトに終盤から中盤まで一気に引き戻された
これにまで対応するとしたら
定跡切ったソフト相手に1度目の終盤までを1時間ぐらいで指しきるか
戻されそうになったら無理攻めを承知で攻めを継続するぐらいしか方法がない
435 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:56:33.68 ID:9uiM7W51
>>429 そりゃ素人はそう思うわな
何でそこでシュート打たないんだよ!とか
何でそこでフォークを振るんだよ!とかな
理想を現実に反映させるのは難しいのだ
436 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:57:16.07 ID:UeqWhWyY
>>433 ほほう、森内が俺の思ってたのと全く同じ考えだったか
どのくらいのハンデがあれば脅かす手に惑わされずに勝ちきれるかという問題になるな
437 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:57:38.95 ID:l6qgMQBB
>>427 今思えばわざと負けようとした人選に思える
勝てる人材を選びたくてもいってもA級棋士でも一定の確率で負けると当時からわかっていて、
だからと言って避けられない戦いであればであれば初めてプロが負ける戦いは
負けても次があると思える人選にしよう、という判断だったんじゃね
負けるときはいつかくるわけだし、コンピュータにA級棋士が9割勝てるんだとしても
5戦やると1戦くらいは負ける確率が高いわけで
438 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:57:55.58 ID:mn4Vg5WI
>>403 馬鹿か?
既にタイトルは放送してるだろ
439 :
名無し名人:2013/04/08(月) 11:59:12.74 ID:9aTB+AEo
>>427 もうちょっと将棋の観戦すべきだね
心躍る対局ってそういう物ではない
名局と呼ばれる将棋の動画は大概アップロードされてるから見てみたら?
加藤一二三先生は14連敗したよね
でも電王戦の解説に登場したらお客さんはとても喜んで盛り上がった
単純に強さだけ求めてるならこうはならない
将棋人気は棋士の人気でもあるんだ
440 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:00:06.35 ID:F98aQxtC
中継は評価値のゲージは常設するべきだろう。女流の衣服量で表現してもよしとする。
441 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:00:46.38 ID:X8c+z2pW
大介なら100%投了したであろう窮地から盛り返した回数
船江・・・2回
加奈ちゃん・・・3回
船江の粘りも本当に見事だったが、加奈ちゃんのドMS将棋に最後は負けた
442 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:02:45.61 ID:T+aI+ocl
443 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:03:37.29 ID:l6qgMQBB
完全解析って話があったけど二人零和有限確定完全情報ゲーム=完全解析可能である、
ってのは証明済みの事項なんだっけ?
444 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:03:50.61 ID:PJH6Oc8S
結果よりも内容が衝撃なんだよね。
あそこからの逆転というのはなかなかない。
そして74歩とか66角とかあんな序盤でも
終盤ドロドロに持ち込めるというのがおそろしい。
これで普通の序盤で終盤近くまできたらどうなることか。
三浦戦はそんな感じになるだろうが。
445 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:04:03.49 ID:pR2sht5k
将棋の神様じゃなくて升田相手の駒落ちなら・・・というのはあったな
升田上手の駒落ちやるとしてどの手合いなら必勝と考えるかというやつ
ただし負けたら殺されるという前提
当時
バリバリのA級8段の板谷は「飛車香落ちでも嫌、2枚落ちならやる」
大駒があるかないか、持ち時間の長短、これで相当な実力者でも万が一が起こると言ってた
実際先崎vs木村の相互角落ち戦では先崎が下手で2番負けてる
446 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:04:30.98 ID:W3rF8Vag
>>399 棋聖戦は最近まで序列3位だったし、伝統もあるからな。
ブランドを買うメリットはあると思う。
加えて言えば、初の「一次予選から番勝負まで全局完全中継」(予選は生でなくても録画でもいい。
カメラも1台でもいいかも)とか、そういうチャレンジは出来そう。
447 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:04:41.80 ID:PYuey6t2
将棋歴の浅い俺でもこの2敗は精神的にかなりきているのに
アマチュア強豪、奨励会員、プロやその身近な人達、そしてここに常駐しているおっさん達は
この悪い流れをどう考えているのだろうか
ブックがあって商業的に3対2でプロの勝ちコピペを見てもうそれに縋るしかない現状
頼む、頼むよどんな汚い棋譜でもいいから勝ってくれ
448 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:06:23.13 ID:W3rF8Vag
449 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:07:25.81 ID:PJH6Oc8S
板谷は、角落ちでもイヤ、とは言ってた。
大山升田相手、という話だったけど
案外正直なとこで好感が持てた。
450 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:07:29.60 ID:2nyNKVwk
>>264 ソフトの強さは分かってたと思うよ、プロが※の想像以上に終盤弱すぎたんじゃない
451 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:07:38.63 ID:PY0V1sBL
>>443 明らかなルールがあるので全局面を列挙可能なのだから
基本的にはそれで問題ない
究極の将棋プログラムは、初手すら放たずに読みきって投了するかもしれないw
ただ持将棋をどこかで止めるようなルールを用意しないと
局面数が有限に収まるか不明っていう話があったのと、
そもそも有限といっても、たかが計算機には辛すぎるほど局面数は多い
452 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:09:31.23 ID:CHSYhmeH
>>425 おめえーは全然センスねえよな。そこまで言うと面白くもなんともなくなるんだよ。
コンセントを引っこ抜くも面白いわけでもないが、ギャグの範囲になるのはギリギリこの線までだ。
要は何事もいきすぎたらダメってことなんだよ。覚えとけよ爺。
453 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:10:28.11 ID:cMBqF2nG
プロ応援側からの第3回までの感想(将棋は初心者レベル)
1戦目…COMは強いけど研究されたら脆いもんだな。まだまだプロ側が強い。
2戦目…現役プロ棋士初敗北も序盤相手の玉位置を咎められなかったり終盤の
桂馬うち、COM相手に200手構想(こちらの時間がもつわけない)とCOMも
強かったけど普通にサトシンが弱くて負けた。B1以上の棋士なら勝っていた
と感じた。
3戦目…驚異のアルゴリズム。ドスパラ支援もデスクトップ1台で若手棋士
上位船江を破る。さすがに今回を見てるとプロと言えど上位層以外は
歯が立たないのでは?と感じる内容だった。
昨日のツツカナに10戦(先手後手交互)で勝越せるプロ棋士は一体どれくらい
いるのだろうか。次回電王戦があれば最高の布陣で戦ってほしい。
2年後だと最高メンバーでも進化するコンピューターに勝て……悲観すぎ?
それとももう越えてるのか?いやー毎週土曜が楽しみです。
454 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:14:20.88 ID:LhnnosBu
455 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:16:37.93 ID:H8iYmoxx
今後人工知能がより進化してけば、今まで人間にしかできなかったことが
易々とCOMがやる時代になり、すべての創造的産物もCOMが考えるような時代に
なったりすんだろうか?まだまだ先の話になるとは思うけど。
456 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:17:03.14 ID:tBTiXMyI
プロが確実に勝ち越すには2年以上前から始める必要があった
2chでもそういう意見が多く出ていたがプロ側の動きが遅かった
457 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:17:20.17 ID:PJH6Oc8S
みんな塚田をナメすぎなんだけど
序盤でもってかれる可能性も高いからな。
なんにしろ三浦が負けたらお通夜どころか
人類崩壊の序曲だろうな。
458 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:19:37.26 ID:BtdtuIkZ
>>443 しらみつぶしでやれば全通りあたれるわけだから、完全に分かると言っていいのでは?
というか証明も何も全て互いに見えている情報で不可能な点って逆に何よ?
459 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:21:38.62 ID:yOaNfxqo
>>407 そうなってるのは6×6のオセロ
これはもう後手必勝の手順が発見されてるからゲームとして成り立たない
※その手順を知らない者同士ならばゲームとして成り立つが
チェスどころか8×8オセロでさえまだなんだから安心しろ
460 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:22:08.50 ID:9aTB+AEo
>>457 そこはありうると思ってる
これまでの棋士はプロになって数年しか経ってない人達で
負けた棋士は勝負どころで踏み込めない脆さが見えた
経験の差を塚田先生には見せて貰いたいね
461 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:23:32.61 ID:GRlYxl4E
>>455 創作活動が機械のほうが感動する、よいものを作るって
その前に漫画や映画みたいに機械が人間を支配するのが早いと思う
462 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:23:51.06 ID:BtdtuIkZ
>>459 あ、8×8はまだなんだ。
それにしても完全情報で後手必勝って珍しいな。
オセロは先に取ったのを後から取られるゲームだから、
先に選択権があっても得にならないんだろうな。
463 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:25:38.05 ID:H8iYmoxx
>>459 たとえそれが発見されたとしても、人間には到底覚えられないような膨大な量
であれば、特に問題はないんだよな。
464 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:26:58.15 ID:BtdtuIkZ
>>455 ラディカルだが傾向としては既にそうなりつつある。
例えば音楽でも、適当にピアノを押すと、ランダムに曲を作ってくれるソフトを見たことがある。
人間の想像性(創造性)もランダムな組み合わせに過ぎないと冷酷に考えるのなら、
結局、機械だって同じことができる。
465 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:27:37.55 ID:7ThLkhgk
>>462 動物将棋も後手必勝だよ.配置をちょっとかえると先手必勝にも引き分けにも結論が変わるらしい
466 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:30:22.01 ID:9aTB+AEo
>>458 相手の手番がある限り確実な事はない
指した手がその盤面では良くても先では悪くなる事がある
必ずしも予想する事を指すとは限らない
467 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:33:13.13 ID:nbUtjJ0u
最短の寄せとか一手差で勝つとかそういうプロ棋士の美学はもう捨てなさい
468 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:35:12.78 ID:BtdtuIkZ
>>467 現実、負けているわけだから、美学とかそういう場合じゃないのは確か。
469 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:38:55.98 ID:U6U62T69
>>460 米長もそれで敗北してるわけだし、ソフトに踏みこんで勝つのはプロでも心理的に大変なのかも
470 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:39:18.49 ID:iFXIxCx9
471 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:41:32.03 ID:EIUCC18b
明日から名人戦だが
完全に電王戦に話題持っていかれててワロタ
まぁみんな身内のじゃれあいなんて飽きてるわな
472 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:43:04.55 ID:BsPLs6XH
>198
伊藤「私の座る席がない」
473 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:45:23.38 ID:iFXIxCx9
>>407 将棋の完全解析は今のコンピュータの延長線上では無理らしいね
数学のPNP予想が否定されるような結論がでたら別なんだろうけど
474 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:45:42.66 ID:eOcZWTPU
伊藤「将棋って美しさを競う競技なんでしたっけ(笑)」
こんくらい言ってほしい
475 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:46:49.23 ID:U9ZtoU2/
第4局の塚田のキャッチフレーズは「攻め十割の昇天流」なんだな。
なんだかすげー将棋になりそうだ。
476 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:47:23.35 ID:U6U62T69
伊藤が負けたらこりゃサトシンの100倍叩かれるわ
477 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:47:51.86 ID:eOcZWTPU
>>473 将棋の問題は計算関数問題であって、PNPの問題とする計算可能問題クラスの下位クラスの問題
平易に言うと、PNP問題よりはもっと簡単な問題
478 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:48:35.02 ID:E8BO/WeO
25桂が敗着なんでしょうか?
479 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:49:40.28 ID:2nIqkLeE
>>471 新鮮味ないからな、またこの2人かよって感じだし。
ネタとしては今期そこそこ調子の名人が防衛→燃え尽きて今期も3割打者・・・になればネタとしては最高なんだけど。
480 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:52:51.43 ID:yOaNfxqo
創造的産物はCONには無理なんじゃねーかなと思ってるんだが
まるで写真のような絵は描けてもダ・ヴィンチのような圧倒的な絵を描けるとは思えないし
ピカソみたいな絵も描けないでしょ
CONに面白い推理小説が書けるとも思えないし
さすがにCONに感情や自我を持たせるのは無理じゃね?
創造は人間だけに与えられたものだと思う
481 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:54:22.20 ID:eOcZWTPU
482 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:55:17.05 ID:U6U62T69
去年も王位戦の方が名人戦より盛り上がってたしw
483 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:55:28.62 ID:v1jd4W3K
484 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:55:46.48 ID:9aTB+AEo
>>479 その代わり明後日の後半戦
ニコニコ動画の大盤解説は加藤一二三先生!
これは嬉しい
しかし長丁場に体大丈夫なのか心配
485 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:55:52.09 ID:eOcZWTPU
仮に人間の脳が情報処理以外のことをやっていたとしたら、
情報処理機械には人間の脳のように振舞うことは不可能だが、
今のところ、人間の脳が情報処理以外のことをやってる証拠はないので、
俺はいけるとおもうけどね
486 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:56:32.68 ID:1ux2Vx7r
いつも序盤優勢で逆転負けだね
あれ?100万チャレンジのときのアマもそんな感じだったよねw
プロなら優勢から勝ちきれるって言ってたのにw
487 :
名無し名人:2013/04/08(月) 12:58:46.37 ID:2nyNKVwk
>>476 あんだけ言ってるわりには勝つ気が感じられんのだよなぁ伊藤氏は
最後に切られ役やって将棋会から退場する気なのかなぁ
488 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:00:26.34 ID:iFXIxCx9
>>477 そうなんか
勉強になったわ
じゃ完全解析は一応可能なのか
489 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:01:16.49 ID:U9ZtoU2/
プエラはPC台数が去年から半減なんだよな。
コア数で数えるとハード性能三分の一とかなのかな?
晴れ舞台の電王戦なんだから富士通も支援してやれよと思う。
490 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:04:02.35 ID:PY0V1sBL
>>477 え? 将棋を定式化したらクラスEXPTIMEとかに入っちゃったんでしょ?
実際、直感的にも違和感がない
491 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:04:28.98 ID:D2M/m04i
支援したら富士通の評判さがるだろ
492 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:06:11.93 ID:LhnnosBu
493 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:06:38.30 ID:/oUMHVG/
興行的にはまさかのプロ勝利で5戦目に繋げたいだろう。
宅急便にデスクトップPCを破壊された一丸さん同様、
伊藤さんにも運営の妨害工作が入るとみるべき。
494 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:08:42.94 ID:whNF8ATO
将棋は縁台将棋まで時間が巻き戻る
495 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:10:38.78 ID:eOcZWTPU
>>490 P⊆NP⊆ EXPTIME なんだから、
君の言ってることは僕の言ってることと同じだと思うが
496 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:10:59.45 ID:JqfeaI3y
○●○●で大将戦どうなるかという予定だったのに
497 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:12:09.44 ID:U9ZtoU2/
>>490 EXPTIME完全というのは縦横N×Nの将棋盤についてNを大きくしていったときに
計算量がどれぐらい増大していくかという話だね。
9×9固定の話をするときはあまり関係ない。
現実的かどうかはともかくとして定数時間で解ける問題の範疇になる。
498 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:13:37.55 ID:2nyNKVwk
>>493 偶然にも前日使ったブレードサーバーが転がってて辛うじて難を逃れるのか
499 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:17:08.07 ID:FrGRgTpf
究極的には将棋も体力を競う競技ということなのだろう
人間であるかぎりは思考能力・精神力は体力に依存するのだから
500 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:17:19.03 ID:ik1KjGCY
>>493 オカルト板住民の予言では4戦目では何らかの不正が発覚、5戦目は途中でサーバー側の
トラブル発生で中止らしいw
501 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:18:01.44 ID:eOcZWTPU
オカ板は1〜3局はどういう予想してたんだよ
502 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:18:04.99 ID:LhnnosBu
503 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:18:14.85 ID:raQIQVVW
504 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:19:29.84 ID:eOcZWTPU
>>502 人の間違いを指摘したい時は具体的かつ端的にどのぶぶんが間違っているかを述べるべきだと思うよ。
505 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:19:38.14 ID:whNF8ATO
おまえら漫画か
現実観ようぜ(´・ω・`)
506 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:21:05.09 ID:u9CIHmki
中盤攻めずに全駒ゲットor入玉を狙うという戦法はやろうとしてできるものなのだろうか
塚田に全く期待してない俺がいる・・・
507 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:21:31.66 ID:LhnnosBu
>>504 端的に言ってるんだが
包含関係逆に覚えてませんかねぇ?
508 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:21:41.46 ID:m4q5IuYW
>>491 マジでそれだったんじゃないかなと
一応表向きは「ボンクラーズが人工知能研究で興味深いということでプロジェクトを組んでみましたが
内部計算に何も目新しい部分が無いという結論が出て解散。伊藤氏の個人的な趣味に逆戻り」って事になってるが、
それなりに世間で話題になってるし、富士通規模の企業であれば30台程度のクラスタ構成を提供してやっても、別に何の問題もないと思うんだけどな
人間をチームとして付けてやるのは4,5人でも年間数千万の損失になるから、ちょっと難しいかも知れんけどね
富士通チーム代表=あの男 になった時の自社イメージを憂慮して、単なる一サラリーマンの趣味にさせたんじゃないかと
509 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:22:44.00 ID:eOcZWTPU
>>507 どのようにでしょうか。
ちなみに、私は間違っているとは思っていませんが、あなたが間違っていると思うならあなたの思う正しい包含関係とやらを示していただけると今よりも建設的ですね
510 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:23:05.39 ID:C1Id7gYG
>>507 逆じゃないだろwwお前なに言ってんのw
511 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:23:43.32 ID:8keYWhpY
中卒が恥晒してるなw
512 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:24:29.51 ID:2nIqkLeE
>>484 ひふみん凄いなぁ、真面目な話ひふみんを電王戦に引っ張り出せたら凄く盛り上がるんだけどな・・・
513 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:27:16.75 ID:LhnnosBu
>>509 P⊆NP⊆ EXPTIMEの包含関係は当然正しいけどさ
ならこれどういう意味で書いたの?
>>495読むと
クラスEXPTIMEの問題がクラスPに含まれるみたいに取れるんだけど
514 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:27:36.93 ID:7ThLkhgk
来年の電王戦はあればおそらく伊藤さんじゃなくて同じ富士通のパペットマスター改めNineDayFever
の金澤裕治って人になる.伊藤さんは次回のコンピュータ選手権に出場しないから
515 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:27:42.38 ID:C1Id7gYG
ところでpuella(Titanda L)のレートが2コアのshuesoより低いんだがあれは何なのだろう。
本番のpuellaが2コアの習甦より弱かったら、普通にアマチュアに負けるレベルなんじゃ……
516 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:27:43.72 ID:ajBk1aVG
>>508 今年富士通社員が参加しているってのもポイントだな
初参加なのにツツカナと互角に近い強さだし、新技術も引っ提げてるから富士通もそっち支援するだろうなあ
517 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:29:37.64 ID:eOcZWTPU
>>513 ちょっとまってください
あなた、包含関係が逆だと言っていたのに、正しいと言いはじめたんですか??
518 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:30:53.70 ID:LhnnosBu
>>517 だからおまえさんの包含関係の理解の仕方が逆だって言ったの
P⊆NP⊆ EXPTIME こんなもん間違えるかw
519 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:31:24.54 ID:PY0V1sBL
>>497 ああ、そういう話なのね
探索深さとかを変数にした場合の計算量なのかと思ってた
520 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:31:54.91 ID:7ThLkhgk
>>515 > ところでpuella(Titanda L)のレートが2コアのshuesoより低いんだがあれは何なのだろう。
Titanda LがPuellaαっていう証拠は一切ないよ.単にアニメ由来ってのから邪推しているだけ.
521 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:31:56.93 ID:eOcZWTPU
すいません、誰かID:LhnnosBuさんが言いたいことを平易な日本語に翻訳できる方いませんでしょうか
522 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:34:59.02 ID:C1Id7gYG
>>521 お前の知識もいろいろと間違ってるんだよなあ。。。
P≠NP問題は計算問題クラスじゃなくて、計算量クラスの話。
ついでにいえば、「計算関数問題」という用語はない。
将棋の完全解析の計算量がP≠NPの下位問題ということも全くない。
NPって意味わかってるか?
非決定性チューリングマシンで多項式時間で解ける問題のクラスだぞ。
477 :名無し名人:2013/04/08(月) 12:47:51.86 ID:eOcZWTPU
>>473 将棋の問題は計算関数問題であって、PNPの問題とする計算可能問題クラスの下位クラスの問題
平易に言うと、PNP問題よりはもっと簡単な問題
523 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:35:44.97 ID:v9X/jjB1
P⊆NP⊆ EXPTIME ならば EXPTIME は P や NP より難しい問題では?
524 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:36:16.60 ID:f3Ze3s+/
コンピューターが人間を超えたとしても将棋自体は人気も下がらない。
それはチェスを見ても明らか。
有名なグランドマスターがコンピューターにボロ負けする状態が、かえってチェスに対する一般大衆の関心を集めた。
大会参加者も増え、賞金スポンサーも減っていない。
ディープブルーに敗れたカスパロフは、人間同士が対局中にコンピュータで指し手を調べながら戦う「アドバンス・チェス」という競技を逆に提唱し、現在この競技の大会も開催されている。
将棋もコンピューターを敵視することなく、アドバンス将棋という大会など共存できる道を探っていくべきだろう。
525 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:38:20.66 ID:C1Id7gYG
>>523 だな。なのに、P≠NPの下位問題とか言ってるから、包含関係逆に覚えてるんじゃないかって言ったのかな。
将棋の解析の計算量とP≠NPは関係ないけどな。
将棋の計算量NPでもPでもないし。
526 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:38:42.81 ID:LhnnosBu
>>523 そう言ってるのになぜかフルボッコなんだがw
527 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:40:18.81 ID:kg3FK9Cf
>>319 命令に従わなければクビなんてやってたらトッププロが
連盟から脱退して新団体旗揚げされるんじゃない?
LPSAにすら手こずってるのに羽生渡辺クラスに独立されたらどうなるか
528 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:40:19.33 ID:LhnnosBu
>>525 そうだね 証明問題だしなw
しかもP≠EXPTIMEは既に証明されてるし
529 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:40:45.54 ID:C1Id7gYG
>>520 そうだったのか、失礼。
でもTitanda Lじゃないとしたら、puellaも本番近いのにfloodgateで調整してる気配ないよな。
530 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:41:30.37 ID:1q2uQ1hM
>>524 羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。
いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。
強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあって
そこで見えるわけですが、あれを見てる人というのはほとんどいない。
人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、(おそらく生物的に)プログラムされている。
コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を
見るかというと、そんなわけはありません。
「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。
羽生さんはもちろん伊藤はすらこう言ってるからな
ソフト厨の言うことはいつも的外れで当たった試しないからw
531 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:43:09.92 ID:khoxk3VH
ソフト厨はソフトにも将棋にも興味ないんだよ
伊藤は少なくともソフトは好きだから、ぜんぜん違う
532 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:43:43.72 ID:eOcZWTPU
>>523 そうとも言えないよEXPTIME完全な問題はあきらかにあらゆるNP問題よりは困難だけど、
EXPTIME に属する問題でも、NP完全な問題よりも困難でない問題は無数にある
533 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:45:09.08 ID:C7ob+T33
今年は画期的な年。
・若手強豪の船江が家庭用PC1台構成のツツカナに敗北
・5月の2013コンピューター将棋選手権で前評判のいい激指が仮にツツカナを破ると・・・?
→2013年12月に市販されるであろう激指13は「船江より強い家庭用市販ソフト」ということに!!!
534 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:45:27.95 ID:WKCVgV1z
終盤の△71桂の出動が間に合っていると読んでいるコンピュータは凄いわ
無駄な手は絶対に指さないんだな
535 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:45:35.09 ID:2nyNKVwk
昨年12月に亡くなった将棋の米長邦雄永世棋聖は、コンピューターに深い関心を寄せていた。
日本将棋連盟会長の要職にありながら、自ら「電王戦」と名付けたコンピューターソフトとの対局に臨み、ファンを驚かせたものだ。
▼「あなたは勝てません」。
前夜、勝敗の行方について聞くと、夫人は断言したそうだ。
「全盛期のあなたと今のあなたには、決定的な違いがあるんです。あなたはいま、
若い愛人がいないはずです。それでは勝負に勝てません」
▼さすがの米長さんも、「それではお言葉に甘えて…」というわけにもいかず、
夫人の「予言」通りの結果となった(『われ敗れたり』中央公論新社)
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130408/shg13040803080000-n1.htm
536 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:46:04.55 ID:eOcZWTPU
というか、包含関係より明らかなんだけどね。
PやNPであればEXPTIMEなのだから
537 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:46:15.67 ID:C1Id7gYG
>>532 EXPTIME ≠ NPは時間階層性定理だけどさ、
それ、あきらかにって言えるほど簡単でもないと思うんだが。
538 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:47:44.21 ID:pR2sht5k
>>524 アドバンス・チェスが盛んにやられてる、などという話は聞いたことがないが
つーかチェスだろうが将棋だろうが趣味でやっている大多数にとっては「自分の力で指す」ことが楽しみなのであって
そんなものが流行ると思ってる時点で大ボケ
539 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:47:45.51 ID:eOcZWTPU
>>537 そうだね こう言う方がただしいね
EXPTIME完全な問題はあきらかにNP完全問題と同等、または困難だけど、
540 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:47:48.89 ID:ttO1zgcH
やっぱりあと2時間くらい持ち時間あったほうがいいな
541 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:47:56.89 ID:LhnnosBu
542 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:48:54.81 ID:C1Id7gYG
>>536 というかお前の知識おかしくね。
なんで計算量理論のP≠NPが計算可能性の話になるの?
説明してみろよ。
あと計算関数問題って何だよ。
んな用語勝手に作るなよw意味説明してみろよ。
543 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:49:51.32 ID:C1Id7gYG
>>539 全然違う。
EXPTIME-completeはNP-completeと、どうやっても同等ではない。
それが時間階層性定理。
544 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:50:07.20 ID:JTilELs2
そらあんだけ手数が伸びたら時間なくなるわ
545 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:50:19.34 ID:4yuUm1OA
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
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546 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:52:33.84 ID:whNF8ATO
547 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:52:38.74 ID:C1Id7gYG
>>539 NP⊆EXPTIMEが自明っていうならまだわかる。
非決定性チューリングマシンのオラクルを全通り実行すればいいっていう話だけど、それも停止性の部分がそこまで自明でもないような。
548 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:52:43.36 ID:vHaXayYC
puella αが、ネット対局してる雰囲気がないんだよね。
どうやって、調整してるのか?
あるいは、去年の世界選手権のバージョンで、対局するつもりなんでしょうか?
まあ、塚田さんに負けることはないと思いますが、不安なことではある。
549 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:54:00.80 ID:eOcZWTPU
>>543 可能性としてはNP=EXPTIMEである可能性もあるよ(まだ証明されていないという極めて薄い可能性だけど)
550 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:54:11.96 ID:pR2sht5k
塚田は米長に貸与したボンクラで調整したのか?
551 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:55:28.46 ID:Yr56jeJt
Puellaαってカッコイイ名前だな
552 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:55:42.26 ID:C1Id7gYG
>>548 勝ち負け以前に、ベストを尽くしてほしいよね。
まあ無報酬の伊藤さんにベストを尽くしてっていうのも厚かましいお願いだけど。
負けることがないはいいすぎ。
塚田さんは3台クラスタのボンクラで練習してるし、普通に事前研究手の再現ができれば、
第一局のように圧勝することも十分ありえると思う。
553 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:55:51.36 ID:sgS/pTxE
>>548 ハードの性能で勝とうとしているんだから、調整とかいらないんじゃないのか
554 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:56:26.99 ID:LhnnosBu
>>549 PNP問題より簡単ていうから好意的に解釈して
NP問題より簡単って言ってるのかなと思って
包含関係を逆に理解してるんじゃないかって言ったんだよ
555 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:56:41.12 ID:C1Id7gYG
>>549 ねえよ。どんだけ知ったかぶりしてんだよ。
NP≠EXPTIMEが時間階層性定理だよ。
P≠NPと違ってこっちはずっと昔に証明されてる。
556 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:57:29.47 ID:whNF8ATO
そもそもpuellaってなんだよpuellaって
pcに痛車みたいなコーティングしてみろってんだよばかやろー
557 :
名無し名人:2013/04/08(月) 13:59:02.03 ID:ik1KjGCY
>>548 ↓
166 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/04/08(月) 06:57:17.08 ID:3M9dCaJl
PVで「我、電王なり」って
伊藤さんが言ってたんだけど
肝心のソフトの実力のほうが心配・・・
ブログみると、去年の選手権バージョンそのままで出るみたい。
今年は参加しないということは、出ても勝てないからってことだし
167 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/04/08(月) 07:05:36.69 ID:3M9dCaJl
floodgateに参戦してないのも不安と思って調べたら
『Titanda_L』というソフトが伊藤さんという噂が・・・・
『Titanda_L』→『ちたんだ_える』→『千反田 える』
ボンクラーズ、まどマギ(プエラα)のネーミングを考えると
『Titanda_L』は伊藤さんに違いないのだが・・・
抜粋!floodgateの2週間レーティング
Gekisashi_X5590_1c(激指低スペ) R2913 331勝 228勝
Shueso_2c(習甦低スペ) R2824 43勝 34敗
Titanda_L(プエラα) R2770 32勝 41敗
BlunderXX_Q6700_2c(Blunder) R2745 320勝 331敗
習甦より弱い><
558 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:00:48.20 ID:FrGRgTpf
559 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:01:28.75 ID:PY0V1sBL
>>556 たぶんゲーム木探索でいうノードの子(Puella)と
αβ法のαを使った探索手法を独自実装しているので、
ボンクラーズの例からすると魔法少女ともかけたダブルミーニングなんだろうなあと
560 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:03:54.27 ID:eOcZWTPU
561 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:03:59.26 ID:zYzuIWP6
コンピュータの指導モードで名人戦を入力しながら観戦すると、
コンピュータが指し手を評価するようになる。
「羽生3冠(後手)悪手です。以下の通りの手順で先手勝勢の局面が29手後に出現します。」
「羽生3冠、また悪手です。7手後にトン死の局面が現れます。」
「羽生3冠、またまた悪手です。29手詰めを見逃しました。」
「羽生3冠、それは敗着です。後手玉17手詰めです。」
562 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:04:02.65 ID:vHaXayYC
>>552 プロを応援している人が、船江さんがPC1台の、ソフトを貸し出してるツツカナに負けるはずがない。
とよくカキコをしていた。
puella αが、塚田さんに負けるのは、其れより確率的に低いと思います。
ソフトを貸し出していない。クラスタ並列で対局している。
塚田さんが勝つとしたら、序盤で大差をつけることが必要でしょう。
563 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:04:09.95 ID:7ThLkhgk
NxN将棋の話はもういいよw N=9の話をしようよ
564 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:07:29.38 ID:LhnnosBu
565 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:08:48.93 ID:m4q5IuYW
俺は特にソフト詳しくも何ともないけど、ボンクラーズとPuellaαの勝ち負け確定の評価値が32000台だという事くらいは知ってるよ
今見てみたが、Titanda_Lって勝敗確定局面で±30000やん
その時点でBonanzaライブラリ系統ではない(=Puellaではない)事は誰でもすぐに判る筈だけどな
566 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:10:37.69 ID:1TqmKj8+
人間+ソフトの大会がアマレベルで出来そうだな
567 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:13:18.13 ID:2nyNKVwk
>>550 具体的な所は分からないけど塚田が2月6日にソフト貰ったと言ってるので
※宅のよりはVer進んだヤツで研究してんじゃないかね
568 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:14:34.30 ID:+xSsCsIE
C級棋士が接戦で2回負けただけのことだからな
569 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:15:24.98 ID:7ThLkhgk
>>565 投了値や評価値の類似性で調べたらKeepfirmness と Tilda_Lはいろいろあって結局
どれか判定できない感じだった.
570 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:15:28.45 ID:cMBqF2nG
まさかプロや奨励会員の中で対局中席を外している時に検索かけてる人とか……
さすがにいないよね。
571 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:16:54.50 ID:C1Id7gYG
>>562 伊藤さんが研究を外すことができなかったらその瞬間に研究手に持ち込まれてほぼ塚田さん勝勢になる(勝ちきれるかは別)し、
塚田さんはアマよりは十分強いし、別にpuellaが楽勝ということはないと思うけどなあ。
塚田さんのレーティングはコール君やサトシンとそこまで変わらないのに、2chでは甘く見られすぎでしょうw
puellaの計算能力も去年の1/3くらいに落ちているし、事前研究なしでもいい勝負なんじゃなかろうか。
572 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:20:10.47 ID:eOcZWTPU
あれ、でもEXPTIME完全な問題がPに属さないことがわかっているだけで、
P≠NPが証明されない限りEXPTIME完全な問題がNPに属さないとは限らないのではないだろうか
573 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:20:25.16 ID:JqfeaI3y
>>571 puellaの計算能力が落ちてるって
電王のときと選手権どっちを比較して?
574 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:23:29.13 ID:C1Id7gYG
>>572 NP⊆PSPACEで、
PSPACE≠EXPTIMEだと思っていたんだが、
PSPACE≠EXPTIME証明されてなかったな。
俺が間違ってました。ごめんなさい……
あ、でもたぶんP≠NPの系としてEXPTIME≠NPが証明できるわけではない。
575 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:25:25.85 ID:C1Id7gYG
>>573 第一回電王の1/3くらい。
3台のクラスタだと、去年の選手権(4台のクラスタ)よりも更にスペック落ちてる。
576 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:25:32.61 ID:LhnnosBu
577 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:26:20.65 ID:5AlnlgXy
>>561 もうそんなの数年前からやってるちゅうの。
俺の激指しではーとかいう書き込みであふれてる。
578 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:29:43.87 ID:vkR7NQdK
>>530 はあ?
俺はプロや女流が負けることをすべて的中させてきたんだけど?
プロは負けないだの、ソフトは雑魚だの的外れなこと言ってたのはどこのどいつだろうねww
まあもう現実では勝てないのがわかったから
妄想の世界でソフト厨に勝ったってことにしたいんだよね
プロ制度はすぐには無くならないけど
間違いなくソフトの影響を受けることになるよ
2日制の廃止や通信機器の持ち込み不可などのソフト対策が実施されるだろう
579 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:29:47.19 ID:vHaXayYC
>>571 私は、puella αが、楽勝とは思っていません。
でも、塚田さんが勝つには、序盤で、大差をつけないと、
勝てないでしょうと思っています。
まあ、私の予想では、塚田さんの勝つ確率は、5%ぐらいではないでしょうか。
puella αは習甦、Ponanzaと比べると、レーティングは、少し差が開いてるかなと思っています。
580 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:32:36.32 ID:/4Wl4L/F
オリンピックと一緒で人間の極限を楽しむ娯楽になりそうだね、プロの対局は。
速さならチーターや自動車のほうが早いよねーなんて誰も言わないし。
いや、そもそも人間の極限を楽しむ娯楽か。何も変わらないな。
581 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:32:44.59 ID:JqfeaI3y
>>575 選手権の時とソコまで変わらないならやっぱりまだツツカナよりは強いんじゃないの?
いい勝負と結果的に言われるような一局にはなるかもしれないけど……
582 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:34:12.15 ID:7N9YIRXE
ボンクラーズ時代からfloodgate15分だといまいちの割に本番で結果が安定している
割と長時間向きなアプローチになっているのではないかな
4時間でどれだけやれるかはわからないけど
583 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:41:39.93 ID:5AlnlgXy
>>580 プロってのは、俺がこんなに下手なのにこいつスゲーなーが基本的なところ。
自分でやったことのあるスポーツだと余計に感じる。100M走だってマラソンだって。
様は、競技人口の比例でプロの給料と価値が決まるんだろうと思うぞ。
で、このイベントが将棋人口を増やしたか減らしたのか。盛り上がり…は確かにニコ動が
もたらした。
584 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:44:04.96 ID:/nvgbiz5
船江が4時間制でi7一台に負けたのはやっぱ大きいな
585 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:45:36.82 ID:W3rF8Vag
>>581 ツツカナは1年で成長したけど、puellaはたぶん、去年の選手権から手を加えてないと思う。
586 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:47:01.31 ID:gPAZSBFP
将棋ファンはこれで大分増えたな
特に女性が将棋に興味を持ったようだ
ニコ動の影響力はいまやテレビ以上だな
587 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:48:33.44 ID:EWYdLJlL
ボンクラは初手68玉で塚田の精神を折るべき
588 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:50:18.53 ID:v9X/jjB1
puella って「プゲラ」とも掛けてるのかな
589 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:51:56.10 ID:Gl7T9Sfk
ふなえもんはオヤツも食べずにずっと頑張ったわけだから
体力的に消耗するのは当たり前。
対するコンピューター側は無条件でエネルギーを供給されているわけだから
不公平だよ。
コンピューター側は次回からの供給電源はバッテリー制にするべき。
もしくはプログラマーが自転車こいで自家発電するとか。
お茶すすりながら画面見てるだけとかずるい。
590 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:52:14.50 ID:Ns401LCJ
>>585 手を加えてなくても学習はしてるんじゃ?
591 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:54:25.95 ID:HFgMZYfd
>>580 それは納得できんな
100M走なら人間は足を動かせる速さにも限度があるから誰も自動車なんかと比較しようとしない
でも将棋の場合、うまく考えつけばコンピュータと同じような手を発見できるんだよ
やればできるのに出来てないから人間側が叩かれるんだ
592 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:58:35.50 ID:f3Ze3s+/
593 :
名無し名人:2013/04/08(月) 14:58:41.52 ID:m4q5IuYW
もう何度も100m走、車、プロ野球、球速300km/h、そろばん、暗算名人みたいなのを見たけど
どう考えてもチェスの歴史・現状でええやん・・・チェスと同じ道やん・・・100m走と将棋の似てる部分皆無やん
594 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:02:31.84 ID:E8BO/WeO
でもな、仕事減るだろう、プロの。
ソフト安いし、庶民には充分って思うだろ?
595 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:03:00.74 ID:YBVJAxs7
>>437,439みたいな言い訳主義者がわんさかわいてきたなw
596 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:03:29.86 ID:7N9YIRXE
どのみちエンタメとしては改革が必要な時期にきている>プロ将棋
コンピュータはあまり関係ない
597 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:08:05.85 ID:yoNbMqrW
>>484 俺には見える
番組の最後、喋り足りなさそうなひふみんの表情が
598 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:12:38.48 ID:W0mYoFTq
素人の俺でも絶対あの優位な局面からならツツカナに勝てるわw
船江が負けたのプロだからだろう
599 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:12:57.12 ID:7N9YIRXE
元々ボンクラーズの子ノードはボナンザでもgpsでも構わないとブログに書いていたけどfishに変更とかしてないかな
ボナ6+伊藤チューンの子ノードよりもは若干性能がいいんじゃないかと思うのだが
600 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:13:12.19 ID:AloFNmLf
将棋は他のスポーツ競技よりも予め正解が用意されているクイズの方が近いと思う
相手より正解の多い方が勝ち
601 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:13:13.18 ID:lehvV8WK
順位戦参加棋士だけ現在制度のまま
三段リーグで二期連続勝率7割でフリクラ入りの権利を得る
ただしフリクラ棋士が二期連続負け越しすると三段降格か引退
みたいになるのかな
602 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:15:04.70 ID:5n1qM1ZQ
わかった!
渡辺が2日制だろうがなんだろうが序盤中盤なるべく時間使わないでホイホイ指すのは
いずれくる最強ソフトとの決戦の日に備えているんじゃ!!!
603 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:17:07.01 ID:ttO1zgcH
4時間だと序盤中盤に時間は使っちゃ駄目だな
特にプロだと序盤は少々早指しでも五分以上に戦えるんじゃないのか?
604 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:19:24.02 ID:W0mYoFTq
折角敵陣に潜った龍を71歩でなぜ帰ったんだろう
桂でもとって2筋に残してれば32金とかへんな手もなかっただろうw
605 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:20:28.67 ID:o8ALgxRD
電王戦って遠くから見ると、
竜王戦にみえるな。
意識してそうしたんだろうけど。
606 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:21:02.03 ID:W0mYoFTq
桂香とって遊んでたら楽勝だったんじゃねーかw
飛だけじゃ何もできねーだろ
607 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:26:10.71 ID:YqAx8LPX
正直、名人にもコンスタントに勝ち越せるほど強くなったら不正し放題だよな。
いや、今でもいるかもしれない。
608 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:28:57.74 ID:W0mYoFTq
ツツカナとか馬鹿そうだから桂とったら92飛とか打つソフトだろwww
609 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:31:25.45 ID:gPAZSBFP
プロがソフトに負けるの時間の問題
米長はその時間を長引かせようとしていた
第二回からの電王戦もはじめは5年かけて
一年に1人ずつプロを出す予定だったんだよ
610 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:33:28.21 ID:E8BO/WeO
中原が、「ひふみんは長考に入ると何も考えていない、一分将棋になると凄く手を読む」
とか、言うのがあったなw。
611 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:35:42.09 ID:vHaXayYC
明日明後日と名人戦だけど、
おそらく近い将来には、2日制のタイトル戦はなくなり、
1日のタイトル戦ばかりになるでしょう。
2日目の対局前に、家庭用のPCのソフトで、研究した方が勝てるようになるからね。
新聞社もコストが下げられるし、なる確率は高い。
612 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:36:35.39 ID:AloFNmLf
>>607 通信機器の持ち込みはすぐにでも禁止すべきだろうね
613 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:37:30.14 ID:cMBqF2nG
614 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:39:05.02 ID:lFS3IkPu
プロは間違いなく仕事減るなw
バイトインストラクターみたいなのが増える
心配なのはチェスと同じ道ならいいけど、ここは日本だからもっと酷い道になること
もう船江負けてプロ凄いなとか、思わなくなったし幻滅した
将棋の真理追及もコンピューターの仕事になったしね
娯楽としては当然残るけどそれだけでプロ棋士は肩の狭い思いするだろうな
615 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:39:26.60 ID:m4q5IuYW
>>609 今となってみるとソフトの選択方法が完全に上位から順ってのが失敗だったかな
プロは順位戦でもレーティングでもどうでもいいからプロ上位50位以内から5人選択
ソフトはコンピュータ選手権の上位20位以内から5つ選択くらいにして
「トップクラス棋士 vs トップクラスソフト 五番勝負」と銘打てば良かった
取り敢えずGPS将棋とTOP5以内からもう一つくらい入れとけば、残りは 柿木将棋・なのは・YSSとか、そんな感じで特に苦情出なかったろ
616 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:39:30.26 ID:7N9YIRXE
雰囲気に流されるだけの多数の意見は参考にならないという例証か
617 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:40:20.45 ID:f3Ze3s+/
チェスの大会では端末から指し手をカンニングしたのがばれて出場停止になった選手が後を絶ちません。
「チェス」「大会での不正」などで検索すればいっぱいあります。
将棋も不正対策を真剣に考えるべき時代になってきました。
618 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:41:15.45 ID:o8ALgxRD
619 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:42:43.12 ID:W3rF8Vag
>>590 学習が仮に間違った方向に進んでいたら、それを修正してやる必要がある。
それをしないなら学習はさせないほうがいい。
620 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:43:18.65 ID:SypIfB4R
プログラム同士の対戦の順位がイコールプログラム対プロでの強さの順位では無いような気もする
プログラム対プログラムでは順位が振るわなくとも、プロが有利になりにくいとかありえるんじゃないかというような気がするんだけど
やっぱ対プログラムで強いほうが対プロでも強いんかな?
あと
プログラムの弱点弱点ってプロが言ってるように、そのプログラムと対戦を繰り返して研究したら
「こうすると必ずプロが勝てるわ」ってプログラムだからこその弱点が残り続けるんだろうか?
621 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:43:29.27 ID:U6U62T69
奨励会とか降級とか負の方向に圧力ある場面と不正するやつ出るかもなあ
ツツカナ一台があの強さなんだし
622 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:43:55.77 ID:E8BO/WeO
政治関係では、官僚は何も考えていない⊃日銀財務省、とかあるけど菜。
623 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:46:10.88 ID:o8ALgxRD
>>590 puellaって勝手に学習する機能付いてるの?
624 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:51:20.82 ID:u+zsWAUy
>>530 羽生 → 人間がコンピュータに負けても、将棋会は無くならないで欲しい
伊藤 → 人間がコンピュータに負けても、変わらないと言っておかないと対戦して貰えない
羽生は願望から、伊藤は損得から、「コンピュータに負けてもプロ棋士の立場は変わらない」と言ってるだけ。
間違いなく変わるよ。直ぐにプロ棋士という職業がなくなるとは思わないが、ゆるやかに衰退していく。
そもそも手元の将棋ソフトの方が強いと思われてる時点で、プロ棋士に対する尊敬の念が薄らぐなら、
すでに地位は落ちている。
小学生「羽生さん?弱いよねw序盤中判終盤スキだらけだと思うよw駒たちが躍動する俺のツツカナを見て欲しいねw」
とか言われる日が来ても、「プロ棋士の立場は変わっていない」と言えるだろうか?
625 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:53:23.10 ID:V1gDfRHF
>>599 GPS自体がクラスター化に対応しているからほとんど意味ない
626 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:54:26.24 ID:2nyNKVwk
>>615 なのはvsこーるか
こーるが「なのはって、ちょっと古いアニメですよね?」とか言って大炎上
627 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:54:43.91 ID:ttO1zgcH
麻雀プロみたいな立ち位置になっていくのか
628 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:55:05.50 ID:u9CIHmki
629 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:56:33.00 ID:ttO1zgcH
塚田は会見でいちいちファビョってるのが負けフラグにしか見えないw
630 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:56:45.04 ID:7N9YIRXE
>>625 それをいったらプエラの存在価値そのものが否定されるんじゃね
631 :
名無し名人:2013/04/08(月) 15:59:05.65 ID:h6vln6pj
>>596 そう思うだろうが、知らない所で結構プロ棋士は草の根運動してるんだよ
女子会に出てみたり子供の相手をしてみたり
飲み屋開いてそこで客と対局してたり
連盟からの派遣という形だと高いんで、ある程度はプロ棋士のプライベートの範囲内で
気軽に会場に顔を出したり指導対局したり
派手なエンタメだけだとその場その場での反響だけで終わるけど
草の根は地味に効果あるよ
本当に好きで、環境や状況に左右されないファンが増える
632 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:00:07.79 ID:vHaXayYC
対局時間を、6時間にした方がいいという書き込みが、
よくあるが、私は、今の4時間で十分だと思う。
開始時間10時で、ここ2局の放送時間が、
12時間を超えています。
あと4時間も増えれば、終了が、深夜2時という時間になる可能性があります。
そんなに遅くまで、見ることが、観客に耐えられるでしょうか?
私は、無理だと思います。
633 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:00:07.87 ID:T9wpLMGV
いまタイムシフト見直してるんだけど、鈴木がツツカナの手の上で踊らされてるのが滑稽すぎる
ツツカナと船江の終盤戦に全然レベルが追い付いてなくて解説出来てない、酷過ぎる。
最後までどうなの、どうなの?とか言ってるし・・・
634 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:01:12.51 ID:lFS3IkPu
通信機器の不正問題が万が一生じたら確かに連盟終了しそうだな…
電王戦は色々な意味があったなw
もうあのプロの上位の船江を終盤軽くひねり倒すくらいだからソフト否定なんかできないし
635 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:01:14.97 ID:ckv/m8ei
>>624 これも羽生が負けなければ「羽生」は保たれるいやさらに神格化されるかもしれない
しかし三浦が勝てば羽生は戦う必要がない
636 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:01:20.18 ID:LhnnosBu
元々ギャグ漫画みたいな絵なんだから別にいいだろ
637 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:02:20.88 ID:LhnnosBu
誤爆
638 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:18:24.28 ID:u715xctd
サトシンも船江も序盤中盤までは押してたんだから、
電王戦自体も有利な時点で逃げとけば良かったんだよ。
去年、せめて今年最強メンツ、もしくは羽生と七番勝負とかで勝っておいて、
「コンピュータはまだまだ本気を出すに値しない、
コンピュータがプロ棋士と同じ400年の歴史を積み上げた後、西暦2400年に再戦しましょう。」
とか言って永久に勝ち逃げしとけば良かったんだよ。
このまま負け越すと、来年はタイトルホルダー出せと言われる。
ソフト開発者からも将棋ファンからも。
639 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:22:17.20 ID:V1gDfRHF
640 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:23:07.86 ID:7N9YIRXE
プロといえども人間だから
コンピュータと対決すれば異常消耗するのは予測できていた
あそこまでガタガタになるほどとは思わなかったけど
タイトルホルダーというかトップとやるのなら土日二日かけてももいいような気もする
641 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:29:36.54 ID:vHaXayYC
>>639 2日制にしたらしたで、ソフトを貸し出ししていれば、
プロの方が、検討ができてしまい、カンニングになってしまいます。
やはり4時間が、観客にとってちょうどいい時間です。
642 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:30:38.05 ID:KWdIZsqv
>>633 ニコ生見てた連中にとって今回一番株を落としたのは鈴木のような気がする
643 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:32:40.87 ID:L8YqyIZM
>>633 解説は適当だからなぁ。
正直大介の方が早見えだよ。
最後16歩から15歩、あるいは36歩を真っ先に指摘してたのはさすがだと思った。
大介出てても7〜8割は勝ってたと思う。
船江もツツカナ相手に7〜8割は勝ってたんじゃないかなぁ、勝率的には。
今回は時間に追われて悪手指して逆転、逆の目が出てしまった。
644 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:34:18.20 ID:d/5gI4Rs
見苦しいのう
645 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:35:56.34 ID:j2hCktON
プロの終盤がいかにいい加減かハッキリと示されてしまったのが痛い
序中盤はまだプロ有利とはいえ、数年後には全く歯が立たなくなってるだろうな
来年渡辺と7番勝負で勝ち逃げできればいいんだが
646 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:36:32.04 ID:05sqZStn
持ち時間無くなったら一手1分じゃなく1手5分ぐらいにして欲しい
フェア・アンフェア抜きにポカする試合は見たくないし、トイレには行かせてあげたい
647 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:37:35.29 ID:xkYr7+1/
人間とコンピューターが補い合いながら成長すればいいと思う。
チェスの世界チャンプ挑戦者決定戦がこの前やってたのだが、分析するコンピューターが間違ってた所があった。
648 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:39:09.00 ID:JqfeaI3y
両者秒読みに入ってから10手進むのに50分とか無理だろう
649 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:40:34.27 ID:+AZ76W9a
フィッシャー方式併用とか
650 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:41:39.26 ID:7N9YIRXE
ひよる棋士はコンピュータ戦には向かないだろう
あとこんなんで十分と決めつける棋士も
651 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:41:40.81 ID:sgS/pTxE
いいかげん
「すべての面でお前より優れている機械が存在しているのになんでお前は生きてるの?」
って突っ込みたくなるレスの羅列はやめたほうがいい気がする
652 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:45:47.42 ID:W0mYoFTq
つうか家でやってたらタコ殴りしてるぐらい大差だったろう
相手は71歩でと金つくれねーしw
ほんと何もさせずタコ殴りできてたのにな
馬の筋そらせば逆襲も怖くないしあの局面から負けるなんてプレッシャーとプロ以外ありえないだろw
653 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:48:08.76 ID:7zQ70Z9f
多分、一番面白い時期は
ソフトが羽生や渡辺相手に7番勝負して
人間側が勝ち続けることだな
こうなると毎年毎年、人間側が勝つものだから
ソフトに勝って欲しいって人も増えて、ファン同士の話も盛り上がる
人間が最強だということを証明し続けて将棋のファンも増える
654 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:50:18.10 ID:gTOCu6hu
もう俺にはこう見える
プログラマー「プロ?弱いよねwこっちが序盤中盤ポカしても終盤スキだらけで逆転できるから楽勝だと思うよw駒たちが躍動する俺のソフトを見て欲しいねw」
船江の負けは衝撃でかすぎだろ
プロなら事前にソフトの棋力調べて、負けるくらいなら公で試合するなよw
655 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:50:49.79 ID:+IbanTMk
トイレ休憩云々の話は
確かに最後見てて人間つらそうだなーとは思ったけど
もともと4時間も持ち時間あるんだから
トイレ分も含めて時間残しておくのも
実力のうちってことでしょ
656 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:52:10.78 ID:b1CSpzts
>>653 渡辺が勝った年から毎年やってればそんな感じだったね
ちょっと決断が遅れてもう名人級が出ても勝てるかどうか・・・すでにリスクが大きすぎる
657 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:56:28.68 ID:LIFyvaYj
いずれにせよ谷川会長じゃもう次回以降の電王戦はないでしょ。
羽生渡辺が出てくることもありえない。
658 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:56:43.09 ID:W0mYoFTq
対コンピューター専用の棋士用意してタコ殴りすればいいだけだろw
そういう奴が一人ぐらい棋士の中にいてもいいだろうw
659 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:58:26.17 ID:IQolf9y5
ただ電王戦もうなくなると、やはりプロの方が弱くて逃げていると思われる。
悔しくないのかな。
660 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:58:28.64 ID:XUMmrmsO
661 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:59:29.77 ID:mOfDk9zN
なんでソフトに負けたくらいでプロたたきが始まってるの?
別にソフト>プロ棋士となっても人間の中ではトップの集団なんだからいいじゃない。
現状ではソフトが革新的な戦術を編み出す域には達していない。
まだまだ棋士の価値はある。完全解析されるまでは。
662 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:59:31.30 ID:+IbanTMk
>>654 プロ側は正直どういう結果を予想してたんだろうね
まだ余裕でソフトには勝てると踏んでたのか
それともヤバイと思いつつ前会長が勝手に
マッチメイクしたからやらざるを得なくなったのか
後者だとしたら、名乗りを挙げた5人は
勝ち負け関係なくかっこいいなーと思うわ
663 :
名無し名人:2013/04/08(月) 16:59:49.69 ID:khoxk3VH
クソ粘り、形作り、投了
どれを選択するか
高速の早投げだけは見たくないぞ、谷川会長
664 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:00:23.22 ID:/j8X8m3g
なんかソフトの弱さじゃなくて
プロの弱さが露呈したよね。
ソフトが圧勝なら別にいい。
ソフトが強かったってだけでプロは弱いという事にはならない。
今回の2回戦と3回戦は
勝ち筋あったのに見つけられなかったって事。
GPSvsの100万円企画がむなしくなったね。
光瑠くんでアマは序盤で作戦勝ちしても勝てないけど
プロはやっぱスゲー!
ってワクテカが止まらなかったけど
なんだよ結局プロも勝てねーんじゃねーか。
665 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:00:49.26 ID:SypIfB4R
もう電王戦開かれなかったりして
そして何かの拍子で再開されると、その時すべてのタイトルを取る羽生以上の存在の棋士が居てもプロがかなわなくなってる状態になってると
上で書かれてるけど、勝てる今のうちに全勝して
勝ち逃げ宣言で逃げてたほうが正解ってなってる瀬戸際だったかも
666 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:02:21.69 ID:8keYWhpY
新聞社は焦ってるだろうな 余計な事して棋戦の価値下がったらどうすんだよって
667 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:02:50.73 ID:NTWzgTea
>>589 バッテリーが切れそうになったら人間コンプともども充電&休養のために休憩時間を入れるとかいいかも知れない
668 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:03:11.21 ID:gTOCu6hu
>>659 渡辺もソフトの強さは認めてるから悔しくはないだろう
同じ人間じゃないし
669 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:03:33.11 ID:OQFkNA59
670 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:03:37.63 ID:U+bpv2lK
>>665 既に現時点でコンピュータは名人の上です。
勝ち逃げできたのはもう何年も前の話。
671 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:03:47.25 ID:3+sXuNGd
序盤、先手船江五段は、勝勢と言っても、いいくらい優勢を築いた。
飛車を奪い、65手目▲5一飛と打った
相手がたとえ、渡辺竜王でも、先手が「勝った!」と、確信する局面ではないだろうか。
恐らく船江五段は、早い終局後の様子を頭に描き、インタビューの台詞を考えていたのではないか。
672 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:04:39.74 ID:E8BO/WeO
米長って、故人にあれこれ言うのはあれだが、
評判悪いね。
NHKさわやか流とか言う感じで、入門講座をさせてたろ、
分からなかったのか?悪評。
673 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:04:40.32 ID:ag8g77Nv
若い時の羽生って例え自体は結構上手いけどな。
才能の片鱗は見せてたけど、
度々序盤で悪くして、終盤体力に物を言わせてくそ粘りして逆転。
そういう将棋を繰り返す度に、羽生の終盤力に定評が付いて
相手が羽生の終盤を恐れて手が縮む様になって、また逆転のループ。
そこで剱持先生というベテランが本気出して、皆羽生を恐れすぎだ、序盤は雑だから
優勢にしてそのまま丁寧に勝てば良いんだって言って、
有言実行して、羽生の連勝、順位戦昇級阻止した事があったな。
剱持先生は、ひふみんの師匠を引き受けてるぐらいだから並の神経じゃないけどな(笑)
俺は塚田さんに結構期待してる、これだけ前評判が悪ければ伸び伸びさせるだろ。
ツツカナの棋譜見れば、ほとんど勝ち目がないとか煽りたてるような強さじゃない事は明らかだし。
674 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:04:51.14 ID:u715xctd
>>656 > 渡辺が勝った年から毎年やってればそんな感じだったね
それでヤバいと感じた時点で、
「これだけ勝ち続けたのだからもういいでしょ。」って勝ち逃げするべきだったんだよ。
>>662 自信はあっても、確実に勝てるとは言い切れない位のギリギリの勝負になるのはわかってたと思う。
米長は相当恨まれてると思うよ。最後の最後まで酷い嫌がらせして去っていった。
675 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:07:01.68 ID:Ej+j9tSy
故米長会長は自分がそのつもりだったのかもな
676 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:07:04.03 ID:/j8X8m3g
新撰組、織田信長。
散った人間を尊ぶ日本人の感性。
今回の企画がこれだけ盛り上がってるのは
そういう事だからね。
プロ棋士が散る様を見たい。
それを美しいと感じる。
しかし今回の対局見てるとまだプロ棋士に勝って欲しかった。
もっとソフトが圧勝って形じゃないと
散り方として美しくない。
677 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:07:13.02 ID:2nyNKVwk
>>659 三千日手の末にソフトの無理攻めを咎め見事勝利
○○五段「ボナ系はだいたいアレで勝てます」
みたいになるんか
678 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:07:33.74 ID:gTOCu6hu
>>661 そりゃ勝つ気で勝負して力負けしたんだから・・・
完全解析は関係ないし
逆に完全解析はもうコンピューターの仕事になったかと
679 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:09:47.97 ID:W3rF8Vag
>>641 対局室に継ぎ版やソフト検討用のPC持ち込みなんでもありのルールにすればいいと思う。
あるいは、PRIDEの4点ポジションみたいに、開発者側にそれを認めるか否かのオプションを与える。
記者会見に太田真一郎呼んで、「ツツカナの開発者・一丸氏が対局室へのPC持ち込みを認めたため」
とやらせれば盛り上がること必至。
680 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:11:48.72 ID:PMRsbnhT
>>432 そうは見えなかったけどな
>>435 それは傍目から見たらただの馬鹿だよ
この前のWBCの馬鹿監督と一緒だよアンタ
681 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:13:20.38 ID:lFS3IkPu
もうコンピューターのミス手を指摘できるのも渡辺羽生クラスだけだろうからな
プロ棋士の3分の2は価値微妙って解釈もできるし
しかもそもそも完全解析なんてコンピューターしかできないんじゃね
682 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:15:07.14 ID:W3rF8Vag
>>681 江戸時代から傍目八目と言ってだな。
ミスを指摘するだけなら並プロなら正しい指摘をするだろう。
でも、対局中にそれを咎められるのは、となると、結構ランダムに分布しそう。
683 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:16:44.29 ID:PMRsbnhT
米長の意図はどうみても○●○●○の3勝2敗を狙った布陣だってみんなわかってるだろうに
特にサトシンにはお前も負けて恥かいてこいという意図しかなかろう
次対戦するCOMは準優勝だったんだろ?
それと塚田が戦って勝てるとは思えん
人間同士なら7大棋戦の挑戦者か挑決敗者と塚田が対戦するようなものだろ
684 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:17:02.25 ID:W0mYoFTq
プロらしい勝ち方しようと思ったから負けたんだろう
PC相手にはタコ殴り戦法が一番効くんだよ
685 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:17:43.57 ID:u715xctd
サトシンも船江も時間計算はある程度してたんだろうけど、
コンピュータは手の流れを無視して局面ごとの最善手を検索して指してくるから、
予想外の手が多くて読み直しを迫られることが多かったのかも。
それと終盤の受けが強いから想定していたよりも手数が伸びて、
当初の時間配分が狂ってしまったのかもしれない。
終局まで200手位を想定して時間配分するべきだったと思う。
とは言えそのペースで指して中盤で形勢を有利に持って行けたかはまた別なんだけど。
686 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:19:25.08 ID:khoxk3VH
プロが負けてもプロの価値はあるとか言い出さないでほしい
ファンが言うのは勝手だが、プロが言っちゃあいけない
少なくとも数年間はプライドを掛けてソフトと本気で戦ってほしい
687 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:21:26.12 ID:E8BO/WeO
米長ボンクラーズ借りて、家で対戦させたら、タイトル級棋士もほとんど勝てなかったって、
どっかに書いてあったぞ。
負けるの分かってたろ。
688 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:22:17.67 ID:gTOCu6hu
>>682 ならミス手指摘もCOMがやるなw
それは今もか
689 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:22:31.70 ID:W0mYoFTq
綺麗な棋譜残そうとしちゃいけない
それは手数が詰まってるから逆転がある
絶対タコ殴りで誰もこんな棋譜二度と見たくないという棋譜を残していける棋士
つまりプロだけどプロじゃない専用の対コンピューター棋士がいればそれでいいw
690 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:23:15.72 ID:05sqZStn
>>649 フィッシャー方式は十分ありだね
>>665 勝ち逃げってメンツ保ちたいだけだよね
非難され続けて興業的なリスクを考えたらコンピューターの方が強いとさっさと認めた上でチェスの様に共存の道を探す方が結果的にプラスな気がする
勝ちにこだわる試合はコンピューターに任せて、魅せる試合は人間が担当、みたいに
伊藤の言うとおり人間は人間を応援したくなるし、実際船江戦は感動したしね
691 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:24:41.87 ID:L8YqyIZM
これだけ盛り上がってるから1週間間隔は正直短すぎるよね。
1ヶ月間隔なら盛り上がりも持続するし将棋世界も特集組みやすい。
なので5ヶ月でやったらどうか。もうほとんど通年のイベントに近くなるがww
出場棋士は希望者から抽選を生放送で、メンバー決めてからポジション決めて。
船江のリベンジとか見てみたいw
……さすがに5人立候補いないという事態は考えたくない。
というか、これだけアツい戦い見せられて燃えてるヤツがいないとかありえないよね。
是非長く続けてほしい。
イベントとしても内容としても極上の部類かと。
692 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:25:18.32 ID:HA1jLf6Q
4手目△7四歩負けるんだからなあ・・
三浦さんには勝って欲しいね
693 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:27:42.55 ID:TTjZxpf2
と金を作ったら自陣まで引っ張ってくるとか、
そんなベタな手で良いんだよ。
人間なら手損を咎めに来るが
コンピューターは、そんなの気にしないから。
つまり、と金を量産して、と金穴熊を組むんだよ。
694 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:27:46.17 ID:45EDY5UQ
こないだも月一回企画でいいんじゃないかという話に
なったが例のおかしな子が、無理順位戦があるから
と言い出して、順位戦の意味をわかってないのとは話にならん
とか、給料も全部順位戦で決まってるんだぞ、とか
興奮しはじめててこわかったな。
アマプロ戦でも世界の毎月企画で始まって
昔はソフト以上のタブー企画ではあったんだよね。
695 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:27:48.66 ID:/j8X8m3g
三浦さん勝ったら全部チャラだね。
一人だけ桁外れの強さのGPSに勝ったら人間強いでいい。
696 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:28:44.45 ID:TTjZxpf2
697 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:31:38.63 ID:JjPkTPeh
>>685 サトシンは200手将棋を考えていたとBlogに書いている
船江は△5五香で時間使ってしまった
698 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:31:42.66 ID:ocJpdrjI
それにしてもみうみうが出てくれて本当に良かったな
全部C級だとソフトがどの程度の強さなのかさっぱり分からなかったからな
三浦が負けたら次回は羽生渡辺で全力対決するしかないだろ
699 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:32:04.57 ID:H8iYmoxx
人間がCOMに勝てなくなるのはしょうがないんだ。
プロに勝って欲しい気持ちも捨てきれないが、いつかは迎える道ではあるよな
700 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:35:59.58 ID:2jV8qaK4
>>217 原付に乗ったあんちゃんより遅いボルト等陸上選手
ミサイルより飛ばない投擲種目選手
これらに価値がないというのと同じことなんだけどな
701 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:36:07.28 ID:7ThLkhgk
702 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:36:40.45 ID:W0mYoFTq
いつかは起こりえるがそれは今じゃないのは素人の俺でもわかる
鍛え上げた人間の直感は正しいからw
それぐらい疑問手ぬるい手連発してる時がある
終盤の船江のような指し方する時があるw
703 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:37:10.14 ID:TTjZxpf2
704 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:38:11.27 ID:W0mYoFTq
頼む 三浦 玉だけ残して全部駒とってくれ
705 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:38:43.74 ID:TTjZxpf2
玉を詰ますんじゃなくて全駒するゲームだと思えばコンピューターに勝てるだろ。
706 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:38:59.41 ID:H8iYmoxx
考える能力に関しては今まで人間の独壇場のところがあったからな。
もちろんまだ発想とか直感とかそういうことができるのは人間の方が上でも
状況判断等は機械にさせた方が上になっちまうかもしれない。
707 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:39:19.83 ID:OJTSwkjm
>>691 開催時期に関しては、他の棋戦との兼ね合いでしょう、きっと。
順位戦に影響の少ない3月半ば〜6月半ば以外では難しいように思うんだわ。
708 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:39:34.33 ID:7Dw/+Syj
強さを誇れなくなったプロの棋譜は、アマの棋譜と同等
今後ソフトが強くなるために必要な棋譜は、COM同士のものになり、プロの棋譜は無価値になる
つまり強さの序列が変わった
709 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:39:49.22 ID:sgS/pTxE
>>703 電子辞書と暗記勝負してるようなもんだし、別にコンピューターが強くても、そのことで問題が発生するとしたら
必勝法が発見されることくらいだけど
710 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:40:18.78 ID:TaG0B+//
興業的にはとても面白いので出来れば毎年、無理だったら2年に1度5vs5やって欲しいよね。
土曜日が楽しみで仕方が無いw
711 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:43:26.88 ID:06/DPKkq
ふと思った。
なぜコールくんだけがあんだけ強かったのだろう?
もしかしてGPS フィッシュでもパソコンに用意して、
スマホから遠隔操作してなかったのだろうか?
そういや、風邪か知らないが、えらい離席が多かったような。
びっくりするくらい詰めが鋭かったような。
712 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:44:08.09 ID:SypIfB4R
>>709 将棋とかが電子辞書と暗記勝負してるようなってたとえはたとえ方が下手すぎというかおかしい例えだわ
713 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:44:16.35 ID:2nyNKVwk
>>701 >エキシビジョンマッチの前に、窪田六段には「将棋は文化だ!」という一発芸を仕込まれていたが、
>石田純一さんの前で披露する勇気はなかった。
人間はどうしても震えちゃうんだな、そこが人間の弱さだな
714 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:44:29.83 ID:v1Ol5i1g
なんかGPSがアマ蹴散らしてたけど3敗したから
考え方によっては3敗もしたからそこまで強くもない
とか言ってたのにアマみたいに優勢から実力負けする
プロ見てるとプロでもこんなもんかってなる
715 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:48:36.71 ID:L8YqyIZM
>>707 順位戦の重要性はよくわかってるんだけどさぁ、
それを言い訳にして「電王戦はヤダ」はちょっとプロとしてどうかと思うわ。
渡辺羽生クラスの「年間40〜50対局あってスケジュールぎちぎち」とかいうならまぁそれは仕方ないけどさ。
負けるのはショックだし三浦であってもその可能性あるのは認める。
でもそれでも血肉を削って売るのがプロの宿命だと思うんだ。
正直まだ「強すぎて手に追えない」という性質には至ってないはず。
序盤のブレイクスルーがなければB1クラス相当がソフトの頭打ちだと思ってる。
716 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:49:08.96 ID:dh/Q1HIe
>>707 各タイトル戦の挑決で負けた棋士がタイトル戦と同スケジュールで対COM番勝負をやればいい。
717 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:51:11.02 ID:06/DPKkq
>714
GPS将棋で2敗は、かなり古いバージョン。
1敗もノートパソコン。
最終日のドスパラバージョンでは誰も勝てなかったよ。
718 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:53:10.04 ID:L8YqyIZM
>>717 あれはバージョンとかハードがどうこう、という以前に早指しだったからなぁ。
719 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:54:51.98 ID:06/DPKkq
>718
運営は誰も勝てないと思ってたみたいね。
そして舐めすぎた。
2敗して慌ててバージョンあげて、一敗。
最後二日は、がちすぎたよね。
720 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:57:13.66 ID:kg3FK9Cf
適当な理由で塚田を緊急入院させて
勝てそうな棋士を出してくれ(´・ω・`)
721 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:58:09.59 ID:4eCtscmV
もう、スマホ将棋にプロ棋士が負けるのも時間の問題wwww糞ワロタwww
722 :
名無し名人:2013/04/08(月) 17:58:09.85 ID:jJ/eenM3
でも、イベントのときのGPSぶっちゃけ負けそうな場面多かったような
香得定跡で、佐々木に「楽勝じゃないですか」のやつとか間違えなけりゃ勝ってたし
723 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:03:04.70 ID:WAXMPtiC
>>715 >プロとしてどうかと思うわ。
プロの定義を素人が勝手に決め付けるのは良くない
プロだから〜
そんなのプロ選手達に素人が勝手に押し付けてるだけ
プロの仕事はプロとしてのパフォーマンスを見せること
それだけ
1秒間に3000万から4500万手を読むコンピューターに修練を積んだ人間が互角に対抗できるってのが
凄いなあと思いました
ポナンザ山本氏のセリフだが、こういうのこそプロの仕事
724 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:03:34.32 ID:SypIfB4R
何か四敗になる気がするので四戦五戦はしっかり見ようと思う
今回四敗になったら、来年以降はタイトル保持者ももう無理なのかもって気がする
725 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:05:05.31 ID:o8ALgxRD
>>724 来季はタイトル保持者が二人しかいないかも。
726 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:05:22.50 ID:W3rF8Vag
>>718-719 gpsfishに関する限り、ハード増強によって「強くなった」感じはなかったけどな。
ただ、「速くなった」のは間違いなくて、それは早指しでミスを減らす方向にはつながるだろうけど
強くなる方向ではないような気がする。
そもそもgpsfishは「ああいう使い方」をするつもりで作ってないから、詰将棋機能はないし
(といっても100手詰めくらいなら解いちゃうけど)。フリーズもする。
正常版のr4484ならもう少しいい方に違ったと思うけど。
727 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:06:48.57 ID:u715xctd
そもそも男性棋士より弱い女流棋士が存在しているのだから、
コンピュータに負けても生き残る方法はあるはず。
女流棋士 → アイドル化
男性棋士 → 芸人化
藤井猛名人、福崎文吾竜王、浦野真彦棋聖、窪田義行王位、佐藤紳哉王座、先崎学棋王、田中寅彦王将
なんとかなる。
728 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:07:21.34 ID:W3rF8Vag
>>725 正直、羽生渡辺の二人にそれぞれ先手番後手番1局ずつ、計4局で十分だと思う。
対局料は竜王戦の優勝と同じ4000万円で。(1局2000万、計8000万)
持ち時間は5時間、夕食休憩あり、朝9時対局開始で。
729 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:08:03.44 ID:iTpRCf64
塚田が生贄に選ばれたのって
会長に嫌われてたとか?
730 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:08:18.26 ID:Nr9IFvWA
家でソフト指ししてる親が電話で通ししてた
731 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:08:47.50 ID:35Ugrc/f
PCのほうが強くなれば2日制はなくなるかもね
732 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:09:13.54 ID:Zn8ey7Ql
現状ドスパラに勝ったのはあじ夫だけか
あじ夫凄いな
733 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:09:23.99 ID:TTjZxpf2
将棋指しなんて単なる盤ゲーマー。
機械に負けたらファミコンの高橋名人とか
コロコロコミックのホビー漫画に出てくるような
オモチャの上手な大人に成り下がる。
734 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:09:37.65 ID:3M9dCaJl
バニラが指摘してるが、本当にそうだな
>とはいえ素人目から見れば、
>もし、一丸さんのパソコンが壊れていなかったら、
>たまた前日にエキシビジョンマッチがなく
>ノートパソコンでの対局となっていたら結果はどうだったのか
>……なんてこともつい考えてしまいます。
一丸さん謎の爆ツキだったw
芸能人イベントが役に立ったw
735 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:09:40.76 ID:TaG0B+//
現時点で羽生と渡辺が出れば当然その2人が勝つと思うが、
興業的にもいきなりラスボスを出すのはマズイっしょw
犠牲者としてまずは先崎と森下と島を捧げたひw
736 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:09:47.63 ID:4eCtscmV
PCどころか、スマホに負けるww
スマホで十分だろww
737 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:10:01.46 ID:sgS/pTxE
>>728 対局料1局2000万なら渡辺さんは毎年やってくれると思うよ
738 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:10:43.41 ID:4eCtscmV
スマホ片手に、プロ棋士と互角に戦える時代が来たwww
739 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:11:02.14 ID:q/OWyEkN
逆に言うとソフト厨も注目しているというのが既に企画として成功していると言える
本物のソフト信者なら人間対人間や人間対ソフトの対局など興味がないはずで
ソフト同士の対局を見続けているという事になる
しかしそうなっていないというのが既にこの企画の成功と言えるだろう
740 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:12:36.35 ID:3M9dCaJl
鈴木さん解説通り、ソフトは調子悪い時の羽生くらいの強さが有るね
調子いい時の羽生さんは、中盤から圧倒。
調子悪いと序盤中盤で悪くしちゃうけど、終盤はいつも鬼
NHK杯決勝の羽生の指し手は、ソフトみたいですごかった。
筋が悪くても、現実的に咎められないでしょ?って主張。
741 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:12:49.06 ID:9aTB+AEo
将棋というゲームを知らないのに解析だ何だと話されるのは鬱陶しい
将棋を知ってる開発者ならそんな事言わない
742 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:12:56.35 ID:2nyNKVwk
743 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:13:01.50 ID:SypIfB4R
>>736 数年後はスマホのがすべてのプロより強いってあるかもしれない
744 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:13:19.12 ID:4eCtscmV
プロ棋士は、すでにコンピューター将棋を使って、指し手の研究をしてるwww
プロ棋士のレベルは格段に上がるんじゃねww
745 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:13:51.19 ID:4eCtscmV
>>743 あるかもしれないじゃなくて、もう可能だよwww
746 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:14:55.20 ID:cMBqF2nG
ラスボス温存とかなめぷしてると来年は全敗かもね。
そして再来年全力メンバーあつめても更に進化してて……って可能性も
あるなら今年今週の土曜で負け越しが決定してたらプロ側は次回
最高の布陣で挑むべきかなと。棋士としてのメンツがどうでもいいなら別に
羽生渡辺はずっと出てこなくても良いと思うが。
747 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:15:06.61 ID:35Ugrc/f
さすがにandoroidは性能悪い
遅い
748 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:15:39.88 ID:TaG0B+//
ソフトの最終的な理想は全盛期の渡辺だろうね。
とにかく最善最善最善最善で迫ってきてミスをしない。
このレベルまで到達してしまうともうソフトには勝てん。
749 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:16:46.77 ID:35Ugrc/f
5対5ではなく羽生対最強ソフトを7番勝負で
750 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:16:51.42 ID:FXDfZBFh
ツツカナ先生に感情とか脳とかあったら、5一香のあと活き活きし始めた船江とか大介とか見て笑いが堪えられないと思うわ
5五香で動揺してる人間を見て「えっ、どうして?」とか絶対考えてますね(´・ω・`)
751 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:16:55.94 ID:4eCtscmV
スマホって、もうデュアルコアは当たり前、クアドコアも出てるだろ。
もう、PCと変わらない。
それでもPCの1/10程度だと思うが、それでも十分早い。
752 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:17:20.73 ID:WAXMPtiC
>>745 ストレスたまってんの?
まず自分の人生を見直したらいいんじゃない?
借り物の道具で虎の威を借る狐になってて気分が良いんだろうけど
君の残念な人生は何も変わらないんだし
753 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:17:25.59 ID:3M9dCaJl
>>746 もし、選手権でYSSが5位以内に入ったら
前名人を当てるという手もあるw
前名人の三冠時代に角落ちでYSSに完勝してたけど
その後すぐ、対局禁止令がしかれてしまったので
8年ごしにYSSと因縁の対決をして欲しい
754 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:19:13.71 ID:4eCtscmV
まあ、コンピューターだから欠点はある。
プロと戦うソフトは市販されないんだろwww絶対されないと思う。
市販されるのは廉価バージョンwww
755 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:19:23.37 ID:f3Ze3s+/
>>734 自分は仕事柄PCを宅配で送ることが多いが、PCが配送中に壊れるなんてことは今まで無かった
中身がPCだと言わずに送ったとは思えないので、なぜ壊れたのか謎。
756 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:20:08.60 ID:q/OWyEkN
例えばプロ棋士が誰もが言うまでもなく価値がないと思っている
またはプロ棋士の棋譜には価値がない、と思っているなら
そもそも誰もこのスレに書き込まないし、そもそもスレが存在しないということになる
ところがそうならないという現実
さらに言うなら駒落ちなど理論上は下手必勝、正しく指せばどうやっても下手勝ちなのだから最初から意味がないという事になる
しかし駒落ちで勝つ事、指す事に意味を見出し駒落ちで上級者に指導してもらう人もいるという現実
757 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:20:30.26 ID:TaG0B+//
>750
ツツカナにはボカロみたいなキャラクター(絵)を作るべきだなw
可愛い女の子の設定だが、将棋が滅茶苦茶強いというw
人気出るでw
758 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:23:15.87 ID:kg3FK9Cf
チェスの例を持ち出してコンピューターに勝てなくなっても
人間トップクラスであればプロの権威は保たれると
楽観している人もいるけどチェスのプレイヤーが多い国と
日本人ではその辺の感性違うような気がするんだよな
759 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:23:26.01 ID:gPAZSBFP
三浦が負けたら来年の電王戦はない
羽生や森内や渡辺などのタイトルホルダーは出られないからな
760 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:24:49.24 ID:khoxk3VH
ボナンザは無料だし、金出せば激指とか買えるけど
ソフトを有効に活用して棋力が上がったなんて人は殆ど聞かない
教育用ソフトはもっと発展すべきだね
ソフト厨はそもそも将棋させないから関係ないかもしれないけど
761 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:24:51.21 ID:SypIfB4R
>>754 プロと戦える環境って現時点だとF1みたいなもんやん
将来的に羽生以上のが一般家庭に廉価で提供ってあるだろうけど
762 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:25:37.10 ID:4eCtscmV
コンピューター将棋のタイトル戦の方が人気出るねwww
スポンサーもたくさん集まるんじゃねww実質人間も含めて世界一だから。
人間同士の将棋の価値がwwwwwwwwwwwwwww
763 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:26:06.81 ID:06/DPKkq
持ち時間なしの考慮時間5分だと180手くらいになると、
ふなえ5段だけで15時間になるが、よいか?
764 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:26:18.66 ID:JjPkTPeh
>>754 激指は販売している
GPS将棋はオープンソース
765 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:26:40.14 ID:4eCtscmV
>>761 今の普通のPCで十分だと思うよwww
多分1台のPCで十分ww
766 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:27:25.17 ID:TaG0B+//
三浦が負けたらちょっと厳しいなっていうのは確かだね。
それだけみぅみぅには信頼があるっていうことでもあるだろうけどw
ソフト側としても今A級棋士に勝ってしまうのはさすがに完全に予想外だと思うw
767 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:27:47.43 ID:9uiM7W51
ソフトを有効に活用って言ってもな
評価関数を自力演算出来る人間じゃないと何とも
それに近い事ができるレベルの大局観を持ってるプロなら意味があるけど
768 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:27:55.81 ID:q/OWyEkN
私はこの電王戦で
意味がないことに意味を見出し続けてきたのが人間だと気付かせてもらいました
最初からこの世に生まれ落ちたことなど何の意味もないのだ
最初から人生に何の意味もないのだ
だったら意味を見出せばいいだけの話だとプロがソフトに負けたことにより
新しい価値観を手に入れたのです、こんな素晴らしい現実に気付たことに本当に感謝しています
禁煙セラピーで禁煙が成功した人は「真実が見える瞬間」というものがあるのですが
それに匹敵するぐらいの感覚でしたよ
ただ将棋関係ないですが禁煙セラピーで「禁煙」というのはニュアンス的に間違いなんですよね
喫煙者から非喫煙者になるための本なんですよ
769 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:28:56.44 ID:o8ALgxRD
>>762 コンピュータ同士の対局の価値ってどうなのかね。
ソフトはいくらでも複製できて、いつでもどこでも対局できて
なにか特別な対局という価値が生まれるだろうか。
770 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:29:05.54 ID:9+GGIMAh
>>760 指導対局できるソフトじゃないとなかなか棋力は上がらないんじゃない?
局後の感想戦も最善手なら示せるだろうけど、どうしてそれがいいのか説明できないし
771 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:29:51.52 ID:U6U62T69
ソフトみたいな強さみると過去の名人でも現代の棋士に対抗できるような気がしてくる
772 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:29:54.46 ID:aHL3izXo
ソフトに人間が負けてそんなにショック受けちゃったかー
773 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:30:27.01 ID:4eCtscmV
>>769 人間が最強でなくなった時点で、将棋がプロである必要がない。
もうただの娯楽だなwwwプロ棋士なんて必要ないだろwww
774 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:31:28.69 ID:06/DPKkq
コンピューターは点で捉えているから、なぜその手というのは
コンピューター自身も分かってないだろうね。
指導対局できないのが今のコンピューターの一番の問題だね。
昔から飛躍的にCPUは強くなったが、対局して強くなった人は
多分いない。
775 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:32:22.00 ID:a+9gQRG8
ノー期待の中将棋の霊が舞い戻って来て勝利をひっさらうツカボン
776 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:32:24.31 ID:4eCtscmV
プロがコンピューターに負ける。終わりだねww
そもそも将棋にプロがある事自体、違和感がある。www
野球は絶対人間にコンピューターは勝てない。
777 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:32:25.47 ID:druIRfDt
>>574 GPS Shogiは無料で公開されてるけど
778 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:32:32.26 ID:Nr9IFvWA
なぜか対局中に何回もトイレ行く小学生に羽生さんがボコられる夢のない時代がもう来てるのか
779 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:32:41.91 ID:u715xctd
米長がカネに目が眩んで対戦、負ける。
自分が負けた腹いせに5番勝負なんてものを良く考えもせず対局後の感情が昂った状態で決める。
尻拭いをさせられるプロ棋士たち。
780 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:32:48.77 ID:FXDfZBFh
世間的には9段がコンピュータに負けたらそらもう冷めた目で見られるで
塚田とは言え
781 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:33:22.95 ID:ELgHqrqj
>>759 かもね〜
なんというか中押し勝ちみたいのでないと勝てなそうだし
782 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:33:42.22 ID:4eCtscmV
プロになる試験として、コンピューター将棋と5戦対局して勝ち越したらプロになれるようにすべきwww
783 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:34:19.40 ID:prRWJ0jD
形勢判断をやる夫の表情にしたら、面白そう
784 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:34:30.02 ID:E162SniI
ツツカナはプロに勝ったのだから
商品化すべきだよな
一丸さんも収入が得られれば
努力が報われるだろ
785 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:34:31.30 ID:4eCtscmV
コンピューターより弱いプロ棋士は必要ない。
786 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:34:45.79 ID:SypIfB4R
CPUではプロに絶対勝てない
って断言してた頃しか知らないから
気づいたらプロ(プロの順位は関係なくプロの時点で一般から見たら光速を超える物質のような感じ)が負けてた現実なので
プログラムやその他の進化の速度に興奮してる
ライト兄弟が飛行機を飛ばしたって聞いたことあるレベルの技術認識から、アポロが月に着陸して還ってきたって聞かされたぐらいの驚き
787 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:35:01.38 ID:DcsFFqGG
読み筋も示してるんだから、なぜその手かわかるじゃん。なにいってんの?
788 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:35:24.60 ID:o8ALgxRD
>>773 写真があるのに画家がいたり、プリンターがあるのに書道家がいたり、
コンピュータで演奏できるのにピアニストがいたり、銃器があるのに格闘家がいたり。
人間が最強じゃないからと言って、評価されなくなるわけではない。
789 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:35:45.54 ID:Nr9IFvWA
鬼将会の構成員のほとんどがサトシンより弱いと思うと夢がないね
790 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:36:07.14 ID:ocJpdrjI
>>782 それありかもね。
人がやるより平等だし。
791 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:36:36.46 ID:4eCtscmV
たった30年で、プロ棋士がコンピューターに負けるようになってしまった。www
792 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:36:48.21 ID:06/DPKkq
コンピューター将棋を昔から知っている人にとっては今の
将棋プログラムは驚きだよね。
プロもほとんど参加しないのに、ここまで強くなったのは
ボナンザのおかげだろうけども、プログラマーの苦労には頭が
下がるね。
793 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:37:16.06 ID:9aTB+AEo
もうね
コンピューターって言うだけでスレに来て
将棋も知らず、開発者が苦労してる所も知らず
人間側が?コンピューター側が?人気がどうたらこうたら書き込んでるのはアホらしい
何もわかってないのが丸見えで鬱陶しい限りだわ
勉強しろよ
794 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:37:39.47 ID:TTjZxpf2
>>788 そういう言い訳は、もう、いいよ。
この世の終わりが、どんな光景か来週と再来週でシミュレートされる。
795 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:39:11.08 ID:TaG0B+//
>793
あなたが勉強した結果、どういう結論が出ましたか?
796 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:39:16.02 ID:4eCtscmV
そもそも将棋にプロは必要ないwww
ただの娯楽だろww
797 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:39:22.45 ID:o8ALgxRD
>>794 おれは別にプロ棋士じゃないから、何かを言い訳する必要はないんだが。
プロ棋士という商売は残るだろうが、それは今と全く同じ形ではないとおもうね。
798 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:40:33.08 ID:MlG6ZtZI
>>794 仮に残り2戦を連敗したとして
将棋で負けた程度で、この世が終わるどのあたりが見られるんだ?
799 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:41:00.12 ID:4eCtscmV
将棋も終わったし、あとは囲碁だけかwww
800 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:41:20.40 ID:06/DPKkq
なんか一部勘違いしている人がいると思うが、
プロ棋士は出てくれたんだよ。
リスクが高いのを分かっていながら。
そこをもっと考えるべきだよ。
801 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:41:28.77 ID:9aTB+AEo
例えば1億通りあったとしてそれのどれが最善手なんだよ
また、どれが最善手なのか誰が判断するんだよ
相手がいるゲームである限り確実な答えなんて無いぞ
802 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:41:40.61 ID:TaG0B+//
ソフトが本当に名人クラスになったら、電脳戦が最高棋戦になるんじゃないかな。
つまり人間側の名人・竜王の上に電脳王(仮)というのが創設されて、
人間側の王者とソフト側の王者が毎年対戦する。
803 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:42:19.91 ID:JqfeaI3y
>>788 だからそういう遠い例よりチェスの例を出せばいいじゃないか
804 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:42:36.54 ID:ckv/m8ei
三浦が勝てば俺みたいなソフトのが羽生より強いんじゃないの厨の人も一応黙るんだよ
805 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:43:22.75 ID:fnLbyTKt
806 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:43:46.26 ID:FXDfZBFh
いや、この尋常じゃない注目度から言っても出場するのはプロにとってプラスでしょ
明らかに名前売れるよコレ
807 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:43:53.78 ID:W0mYoFTq
だから電脳王が今いるプロ棋士を倒せば、その電脳王を倒す棋士が現れるから
それが未来のプロ棋士の頂点に君臨する
808 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:44:12.35 ID:Nr9IFvWA
チェスの世界150位ってチェスの賞金だけで食えてないんじゃないの
フリークラスの棋士は将棋だけで食えてるよね
将棋よりチェスの競技人口のほうが多いのに
809 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:44:17.48 ID:MlG6ZtZI
>>799 でも、囲碁は結構時間かかるかもね
将棋と違って、終盤になると逆転しにくくなるゲームだから
選択肢の多い序盤で優勢築けば普通に逃げ切れる
810 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:44:25.52 ID:7zQ70Z9f
>FXで3億円を稼いだ男は“自動売買ソフト”を使っていた!?
>自動車部品製造会社に勤務する男性が、FXで約3億6800万円を稼ぎ、約1億4000万円の
>申告漏れがあったとして、所得税法違反で逮捕された。
>少ない資金で大きな利益を短期間に挙げられるとして、サラリーマンの副業に人気の投資である。
>しかし一瞬の判断ミスが命取りとなるため、素人が勝ち続けるのは難しい。ただでさえハイリスクの運用を、
>コンピューターのソフトに任せることなど、可能なのだろうか?
>ある識者はこう語る。「正直なところ、コンピューターの性能は既に人間を上回っています。
>人工知能(AI)という言葉を聞いたことがあるでしょう。専門分野においては、もはや人間に勝ち目はないというレベルです。」
http://npn.co.jp/article/detail/76740110/
811 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:44:30.60 ID:TTjZxpf2
812 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:44:30.60 ID:E162SniI
やっぱり三浦がGPSに勝てるかは重要だよな
813 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:44:55.26 ID:gPAZSBFP
トッププロよりコンピュータが強いと分かった時点で電王戦は決着がつく。
将棋連盟もアホじゃないから、名人がソフトに負けましたという事態は避ける。
814 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:45:11.17 ID:kg3FK9Cf
>>802 将棋ファンの子供が奨励会蹴って
プログラマー志望になりそう(´;ω;`)
815 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:46:08.80 ID:9aTB+AEo
>>802 無い無い
それはオリンピックの100メートル走で自動車出場させようって話と同じだ
816 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:46:10.37 ID:4eCtscmV
囲碁は、ルール自体わからんwww
目が多すぎwww
817 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:46:27.17 ID:o8ALgxRD
818 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:47:00.73 ID:aHL3izXo
A級棋士はさすがに負けないんじゃないか
しかし残り2局とも勝たないと人間側が負け越しただけで結構事件になりそうだし
厳しい状況ですな
最終局は良くて2対2悪くて消化試合
819 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:47:14.63 ID:36f5pVL9
無理攻めかどうか判断できないうちはコンピューターが強いとは認めない
820 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:48:17.87 ID:TaG0B+//
日本全体が少子高齢化になっている上、羽生や渡辺も今の強さを20年維持することはできない。
しかしソフトは今後も少しずつだが強くなっていく可能性が高い。
そう考えると実はもう勝負はついているんだよね。
今から20年後の2033年にはもう勝負にはなっていない可能性が高い。
821 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:48:38.72 ID:u715xctd
ソフト開発者=プロ棋士にしたらいいじゃない。
ソフト開発者を盤の前に座らせて。
822 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:48:52.56 ID:TTjZxpf2
>>801 しかし有限なんとか情報ゲームだと答えがあるらしい。
だけどカオス理論から言えば予測は不可能だと思う。
823 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:49:06.06 ID:4eCtscmV
最初勝った誰だっけwww
そいつも事前に、対戦ソフトを使って研究してたんだろwwww
事前にそのソフトと対戦してなかったら、負けてただろうねwww
824 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:49:14.63 ID:E162SniI
825 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:49:55.88 ID:u715xctd
ソフト指しはプロ棋士の未来の姿だったのか。
826 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:50:11.98 ID:TTjZxpf2
>>804 たとえ熊坂であってもプロなら機械に負けちゃダメだよ。
827 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:50:50.01 ID:H82wcNCL
人間側が4勝1敗と目論んで仕組んだ対戦で、こんなに人間側が苦境に立たされるとはねw
半年ぐらいの進化を見誤ったのか。
この2連敗は想定外だろう。
次は想定された一敗?
2勝3敗はちょっとまずいね。
828 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:50:57.37 ID:9aTB+AEo
わかってない奴は何万通りの選択肢が〜って言うけど
一番大事なところは判断能力だからな
829 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:51:36.27 ID:PY0V1sBL
>>825 アドバンスド将棋という形は十分考えられる
830 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:51:40.50 ID:gPAZSBFP
ソフトに音声の感想戦機能をつけたら面白いけどね
831 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:51:52.46 ID:W0mYoFTq
詰み状態必死状態から逆転することは不可能だからそれまでに
なんとかしないとなw
つうかその状況になったら神と戦ってる状態に近い
832 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:52:03.66 ID:JqfeaI3y
>>817 それは知らんが
写真の登場から画家がどう生き残ったかを考えると
現在のプロ棋士の価値は否定せざるを得なくなる
833 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:52:40.83 ID:lFS3IkPu
より雑魚棋士同士の戦いに魅力を感じなくなった
常にコンピューターならどう指すだろうと考える
将棋好きならなおさら
834 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:53:21.58 ID:4eCtscmV
835 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:53:43.68 ID:TTjZxpf2
>>814 もう24年周期で出てくる天才は現れなくなったな。
そんなのココ100年以内の話だったけど。
836 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:53:51.59 ID:36f5pVL9
プロ棋士の持ち時間は4時間もあれば十分だろ
アマの大会では25分切れ負け
コンピューターも読みぬけ、見落としがあるのは知られている
大局観、形成判断もまだ人間が上と見る
羽生なら番勝負で勝ち越せると見ている
837 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:53:58.42 ID:TaG0B+//
>828
それはその通り。昔のソフトもたくさんは読めたが、
明らかに間違った決断をすることが多かったw
第三局もかなり無理攻めだったが、根性で巻き返したよねw
他の人も書いてるがソフトの序盤はまだまだ課題アリw
838 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:54:21.59 ID:0Se+Q2Rp
サトシンも船江も200手超指す覚悟だったのか
人間の体力気力を考えたら無理ゲーだな
839 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:55:06.74 ID:9aTB+AEo
>>822 だから簡単に言うと
相手は右へ行くのか左に行くのか当てるゲームだとする
どっちへ行くのかに確実な答えは無いだろ?
そういう事なんだよ
詰将棋には答えがあるけど
ゲーム自体はそうは行かない
840 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:55:11.39 ID:TTjZxpf2
>>816 自由度が高すぎて何がしたいのかが
よく、わからん。
だから囲碁はコンピューターが人間越えるには時間がかかる
841 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:55:25.73 ID:4eCtscmV
第2回将棋電王戦の記念企画として、GPS将棋とのトライアルマッチが2月24日から3月10日にかけて計5日
間開催された。参加資格は現役のプロ棋士・女流棋士・奨励会員以外。持ち時間各15分、時間切れ後は1
手30秒。人間が先手。GPS将棋はノートパソコン1台のみ駆動という条件で、勝者には賞金100万円が与えら
れる。1日目にソフトのフリーズが多発したため2日目には動作が安定しているバージョンを落としたものを使
用したが、3日目から元のバージョンに戻された。また、4日目と5日目にはより高性能なIntel Core i7 Extrem
e 3970X 3.5GHz 6コアのデスクトップPCが投入された。アマ名人経験者や元奨励会員、強豪将棋部部員など
プロ棋士相手に勝ち星を上げた者も含むトップクラスのアマチュア棋士が多数参加し、GPS将棋は105勝3敗
の結果となった。GPS将棋が負けたのは下平雅之、中川慧梧、細川大市郎、いずれもアマチュアの大会で優
勝経験がある3人である。なお、運営側は勝てるのは1人いるかいないかと予想していたという。
3人勝ってるじやんwwwそれもアマwww
842 :
電王戦メインテーマ曲:2013/04/08(月) 18:55:26.82 ID:v1jd4W3K
843 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:55:43.94 ID:ui14t7Xs
船江は、1年間の研究がどの手に現れてるわけ?
844 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:57:06.21 ID:9+GGIMAh
コンピューター将棋好きでプロは廃れるって人は、コンピューター将棋の対局を解説なしで楽しめる棋力の持ち主なの?
845 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:57:26.22 ID:WKCVgV1z
2日制
森内名人×コンピュータ
どっちが有利?
846 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:57:32.44 ID:TTjZxpf2
>>819 と金を自陣に引っ張って、と金穴熊を作ろうとしたら時間がかかるけど
コンピューターなら、そのあたりは気にしないでスルーしそう。
自玉に迫ってないから安全だとして
847 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:57:44.21 ID:NZ4c5ROw
コンピュータ戦は点数制にすればいいんじゃね。勝ちは1000点から900点。負けは900点未満で。
渡辺850点とったらしいぞ化け物だなwみたいに。
848 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:58:12.18 ID:9aTB+AEo
>>832 写真の登場で絵の価値が下がったなんて事はこれまで一度もない
むしろ写真を利用して絵の描き方が広がっただけだ
それなら人気が下がるとか言ってる奴がおかしいのはわかるよね
849 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:58:17.94 ID:f3Ze3s+/
850 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:58:36.09 ID:W0mYoFTq
>>843 わからんけど無理攻め誘って、竜を引きつけたあたりじゃないか
851 :
名無し名人:2013/04/08(月) 18:58:36.62 ID:MlG6ZtZI
>>833 でも序盤はその雑魚棋士にも劣るってわかってるんで…
2〜30手後に詰みが見える位の所まで進んだら、読みの力で圧倒するけどね
852 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:00:31.72 ID:TTjZxpf2
>>834 何台もパソコン繋いでるなら
人間は検討用の継ぎ盤アリでも良いな。
853 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:01:03.63 ID:dF0opoLo
>>848 絵画芸術に関してならそうだろうが、記録技術としての価値は
大きく下がっただろ。
854 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:01:18.00 ID:ui14t7Xs
結局、66銀は悪手な訳?代わりの手は?
855 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:01:24.90 ID:MlG6ZtZI
>>840 何したいかわからんのはお前の話だろw
囲碁知ってる人は何したいか位はわかる
コンピューターだって一応アマ有段レベルの力はある
まだ、アマトップにも遠く及ばないけど
856 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:01:27.39 ID:sgS/pTxE
857 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:01:57.03 ID:2nyNKVwk
>>840 将棋は何故かプロが選択肢が減る終盤ほど致命的なミスをするけど囲碁はなぁ
858 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:02:03.62 ID:/lpvyhPr
>>746 今まで、女流棋士・引退棋士となめぷしてきて全部タイミング遅くてダメだった。
今回もアテ?が外れて負け越し濃厚気味。
たぶん今後も悪手連発して気づいたら商機も勝機も失ってそうな気がする。
将来スマホに負けるより、いまの強化されたPCに負けた方が散り際美しいと思うんだけどなぁ。
859 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:02:47.43 ID:gPAZSBFP
コンピューター将棋を見ていたら
序盤の研究がアホらしくなるな
飛車先の歩を切らしてプロに2連勝
将棋の序盤の根本を覆している
矢倉、角換わり、振り飛車と
将棋の序盤はいかに飛車先の歩を切らせないかだからな
860 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:03:39.98 ID:TaG0B+//
>854
6六銀をしなかったらどうやら後手玉が詰んでいてしまったらしい。
偶然なのか必然なのか分からないが、その局面に持って行った船江は凄いと思う。
861 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:03:55.18 ID:W0mYoFTq
水平線効果あてにして勝負しようとしてる棋士は基本いないと思う
評価関数つまり局面における構想で勝負してるし、読みの量ではコンピューターには
勝利できる人間はいないw
人間も局面ごとに評価してるわけだからなw
唯一の拠り所が評価関数の不完全さなんだからそこをつくしかない
862 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:04:13.27 ID:lFS3IkPu
>>851 そうなんだけど負けてるからなああ…
序盤中盤もコンピューターが上回ったり互角になったら
本当に雑魚棋士同士イラネになるけど
863 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:04:52.59 ID:JqfeaI3y
>>848 でも絵画の評価基準を変えることで生き残りをはからざるを得なくなったでしょ
その例を引き合いにっして最強じゃなくても尊敬されうるというなら
強いことがほぼ絶対の評価軸である現在のプロ棋士制度は否定されなければならなくなってしまう
864 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:05:20.62 ID:ckv/m8ei
>>851 序盤は弱いのにその後の盛り返しで勝ってしまうソフトの圧倒的魅力
序盤も強かったら戦ってくれてるプロにも申し訳ない感じも出てくるな 今もちょっとだけ申し訳ない感もあるが
865 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:06:00.64 ID:TTjZxpf2
>>844 チェスではコンピューターが強くなり過ぎて
人間ではコンピューターの手に、どのような狙いがあるか
すら、わからないらしい。
将棋も人間じゃ解説不能になるさ。
866 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:06:44.10 ID:kg3FK9Cf
>>821 明確に差がついて10年くらいしたらそれもありかもね
祭りでアイドルに代指しさせるショーとかも出来そうだし
一手15秒程度の早指しでもいい勝負になるだろうからテンポもいい
それで今のプロ棋士は競技プロとしての役目を終え解説者や評論家
の仕事で主な収入を得る「将棋プロ」として活動していく
867 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:07:02.93 ID:om8z8D1H
長岡とかニコ生の解説見たら「意外に優秀かも」と高評価したけど、
電王戦のここまでの結果見たら、ソフトと戦っても終盤でへし折られるんだろうな、と思ったりして萎えたわ
他にも定跡本出して好評な下位棋士もトーナメントプロとしてハッキリ弱いと思えてしまうなぁ
あとCOMの終盤って寄せに切れ味のある谷川タイプの棋風かと勝手に想像してたけど、
むしろ終盤の粘り強さこそ持ち味のように見えるよな(あくまで電王戦を見た限りだけど)
もし全盛期の大山や米長が戦ったらどんな棋譜残すか非常に興味あるわ
300手くらいのねじり合いが普通に見られたりして、って妄想だけどね
868 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:07:41.40 ID:9+GGIMAh
>>865 理解不能になったら楽しめる人間はいるのかな?と思うんだけど
娯楽としての未来がないのはコンピューター将棋の方だと思う
869 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:07:53.86 ID:9aTB+AEo
>>853 ハァ?何言ってんの(笑)
今も昔も変わってないっつーの
それぞれの短所長所があるんだから適材適所なのは昔から変わらない
例えば人相描きは写真じゃ不可能
デザインを考える時は頭の中を描き出す
絵の価値は下がってない
870 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:09:14.48 ID:W0mYoFTq
理解不能なんてないだろw
評価関数組み込んでるのは人間なんだからwww
その通りになるように駒をうってるだけだwww
871 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:09:46.15 ID:H82wcNCL
ソフトはポケモン的wな使役の意味で利用すれば良いんだよ。
PC制限を何台にするかにもよるが、1台は常に詰めろを探索、GPS(最強のソフト)はそのまま探索、
他は指し手が絞った数手の探索と分けて考えさせる様になるだろうな。
そうなると、今までの将棋が戦術的な意味合いが強いとしたら、戦略的な将棋になる。
これはこれで面白そうな。
日本将棋連盟とは別団体を作ってやってくれないかな。
(人間最強は人間最強として価値があるので聖域として残しておきたい。)
例えば制限時間4時間、PC制限10台(ソフト無制限)での勝負とか、面白そうじゃん。
どの手を探索に集中させるかの棋士の選別が勝敗を分ける。
どこまでの時間を探索に割り振るか。
洗練されて来れば、ものすごい棋譜が生まれそうだな。
872 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:10:21.41 ID:2epyYh/h
いつしかコンピュータが完全読解するようになるだろうな
873 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:10:31.34 ID:cBmaTlrx
なんだか開発者に気を使わせてる感すらあるからな、伊藤さんがヒール役になってるけど
むしろ伊藤さんがプロ棋士というものに敬意を払ってああいう発言になってるのかとすら思える
874 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:11:16.54 ID:TTjZxpf2
875 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:12:07.56 ID:9aTB+AEo
876 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:12:20.05 ID:dF0opoLo
>>869 適材適所ってのは現代の話であって
写真の発明前はその役割はすべて人の書く絵がカバーしていたんだろうが
877 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:12:34.75 ID:JqfeaI3y
>>869 記録技術としての写真と絵画の最大の違いは「複製可能」か否かって所だよ
878 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:13:18.34 ID:SypIfB4R
>>872 取った駒を置けるってシステムがすごい障害になると思うけど、プロに勝てたって事はそこもクリアできるから勝てたのかも知れんしな
879 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:14:13.69 ID:MlG6ZtZI
>>859 終盤の力に差があれば、最初に大駒落としてても勝てるんでね
そういう意味では序盤の差なんてたかが知れてるw
880 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:14:29.13 ID:WQUpMNpw
誰もが負けると思っていた塚田の大勝利
最終局にて、一手返しの寄せ合いで逆転勝利する三浦
人間側の勝ちこしで安心して眼を抑える解説陣
そんな場面が見てみたい。
881 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:15:03.04 ID:ui14t7Xs
控え室で検討してるとこカメラ入れるべきだろ。
882 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:15:13.70 ID:x7CFi4Pm
>>869 おまえが間違っている
その人は記録を残すという意味で写真の方が優れてる点が多いから
自ずとその分野では価値が下がったと言ってる
883 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:16:26.20 ID:36f5pVL9
>>859 今までの序盤の常識が間違っていたのかも
飛車先の歩を切って一歩を手持ちにさせても
手得で釣り合いがとれているとか
884 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:16:27.48 ID:ui14t7Xs
大崎ってすごい弱いね。
885 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:16:39.90 ID:NZ4c5ROw
考えたら明るい未来しかないじゃん。素人がプロと将棋をするなんて無理だけど、
今やプロを超えるソフトといつでもどこでも対戦できる。あとはアドバイス機能とか棋力判定とかしてくれたら。
職業としてのプロ棋士は必要ないくなるだろうけど、趣味としてはまだまだいけるね
886 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:17:06.33 ID:2epyYh/h
あと10年ぐらいしたら
飛車角無しでも人間に勝てるようになってたりしてな
887 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:17:19.88 ID:9aTB+AEo
>>876 将棋の価値と全然関係ない
より便利な道具が発明されて利用してるだけ
人間自体の価値は変わらない
888 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:18:02.26 ID:u715xctd
囲碁は中押し勝ちが多いように、小さな損得を積み重ねて点数差で勝敗が決る。
しかも終盤になるほど置ける場所が減るので、人間もミスしにくくなる。
序盤・中盤でコンピュータ相手に有利になれば、大逆転される可能性はまず無い。
将棋は一手のミスで勝敗は簡単にひっくり返る。
ミスをしないコンピュータは将棋向き。というか人間はミスをする生き物だから対コンピュータ将棋向きではない。
>>844 そもそも鈴木は終盤全然読めてなかったし。
なぜツツカナが終盤勝利を確信してたのかは、ツツカナの読みを公開してくれた方が理解できたはず。
とは言え、ただ無言は画面を見るのはつまらないから、
プロ棋士が「ソフトの読み筋を見ながら解説」してくれるのが一番良いのではないかと。
>>869 画家なんてのは中世が一番職業として成り立ってたわけで、今は純粋な絵描きで食ってる奴なんて殆どいないよ。
デザインや漫画家として形を変えて生き残っているが、芸術作品を描いているわけではない。
将棋も純粋に強さだけを売りにする今のプロ棋士のありようでは存続できないだろう。
889 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:19:17.12 ID:x7CFi4Pm
>>883 それはあるかもね
しかし大体は昔の人の直感や経験は正しいのでは?
格言そのものの将棋だったしな
890 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:19:20.41 ID:9aTB+AEo
価値の話で便利な道具が出来たら下がるとかちゃんちゃらおかしい
使うのは人間なんだよ
891 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:22:00.77 ID:cMBqF2nG
スレは進むけど前に見たいに勝敗の話はほとんどないなw
892 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:22:04.39 ID:TaG0B+//
今は名人・竜王はもちろん、AB級棋士もまずソフトに勝てると思っているが、
本当にマジでほとんどソフトに歯が立たなくなったら1将棋ファンとしてはショックだな。
価値が下がるかどうかはおいておいてね。
893 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:22:10.62 ID:x7CFi4Pm
>>887 関係あるわばか笑
プロでも勝てなくなったら当然プロの価値は下がる
894 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:22:10.75 ID:JqfeaI3y
>>890 そもそも写真と画家の例を引き合い将棋の棋士の価値を論ずるのは
例の出し方しては「おかしい」と俺が言ってたところに、
横槍入れて、あえて写真を擁護しだして、つっこまれまくったのが君なんだけど
895 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:23:21.89 ID:dF0opoLo
>>887 そこの価値観は人それぞれだろうな
ただ、人間同士の名人戦がその辺のPCよりもレベルの低い将棋であっても
価値を見いだせるというファンは今ほどはいないだろう。
良くスポーツに例える人がいるけど(例えば自動車と陸上競技)
スポーツって肉体の躍動っていう根源的な感動ポイントがあるんだが
将棋にはそれがあるかな?
896 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:23:29.01 ID:W0mYoFTq
常識は塗り替えれれるためにある
手損すら怪しいし、駒を盛り上げて厚みもその局面や相手によるし、
電脳対戦してると凄い発見がうまれそうだなw
どこか係数ちょっといろえば強くなるかわかるんだから、ソフト開発者と共同開発するプロが現れるのも時間の問題だろうw
897 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:23:54.74 ID:lFS3IkPu
>>890 食えるプロ棋士が減ったら
プロ棋士の価値が減ったってことになる
そうなるだろうけど…
898 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:24:22.13 ID:9aTB+AEo
>>888 昔から絵で食えた人間なんて少数だよ
今や何億円にもなる絵を描いた人でも貧乏のまま死んでいった人も多い
価値ってのは技術だけじゃなく生き方も含まれるんだ
ファンってのはそこに価値を見つける
将棋の棋譜にも性格が現れる
指してるところもファンは見たいし何を食べているかも知りたがる
899 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:24:39.24 ID:W3rF8Vag
900 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:24:48.07 ID:x7CFi4Pm
>>890 アホかおまえは(爆)
便利な機械に太刀打ちできない部分は相対的に価値下がるだろ
901 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:24:55.85 ID:u715xctd
>>887 将棋の価値は下がらなくても、強さだけを売る今のスタイルだとプロ棋士の価値は下がるよ。
というか、ソフト信者に「ツツカナ最強、プロ棋士とかクソ雑魚wwww」とか言われてる時点で既に下がってるでしょ。
902 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:25:19.27 ID:TaG0B+//
価値が下がるっていうのは解説の価値は下がるかもしれないね。
例えば先崎や森下や島がドヤ顔で解説してるのより、
圧倒的にソフトの方が正しい選択をしているのであれば、
そいつらは一体なんなんだという感じw
903 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:26:45.38 ID:9aTB+AEo
価値は下がらないと断言できる
価値ってのは=ファンなんだから
904 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:26:59.14 ID:3eLssAs+
今まで散々序盤が大切とか言い続けて
昔の棋士は現代の棋士に序盤で優勢を築かれてあっさり負けるとか散々こき下ろしてたけど
つまるところ最終的には棋力が物を言うってことが良くわかったわ
905 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:27:23.96 ID:GgLM+GYi
序盤で棋士を超えるのはいつ頃になりそうなの?
終盤をソフト使って検討したり解説したりってことは増えそうだが
別にそれで今の棋戦がつまらなくとも思えないというか、むしろ楽しくなりそう
これが序盤でも棋士を超えて、みんなが序盤研究にソフト使うと、将棋はつまらなくなる
906 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:27:35.03 ID:TTjZxpf2
907 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:27:43.07 ID:whNF8ATO
おまえらまだやってんのかよ
908 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:29:18.48 ID:dOJsjj1f
今回の各立ち位置のメリット・デメリット
将棋連盟. × (地位下落・権威下落・スポンサー的に不味い)
ソフト開発側 △ (頂点のラスボスが見えてきた為、こちらもゴールが近い)
アマ将棋プレイヤー ◎ (盛り上がるし内容面白いしソフト進化で勉強捗るし)
観戦中心のファン.. ○ (名人戦の存在感が消えうせる程の近年稀に見る程の白熱棋戦)
一般人 △ (あープロでも負けるんだー人間大変だね程度)
プロ崇拝基地 × (容疑者は意味不明に「お前ら覚えとけよ」と連呼しており…)
909 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:29:21.92 ID:9aTB+AEo
>>904 でも昔の棋士達の個性豊かなキャラクターの良さがスポイルされてはいない
人間味溢れる指し方に人気がある
910 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:29:27.20 ID:lehvV8WK
藤井将棋を楽しめない人がいると聞いて
911 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:29:30.73 ID:x7CFi4Pm
>>903 勝手に断言しとけボケ
おまえみたいな低教養者でもパソコン触って意見書けたりするんだから
日本社会に感謝しなさいwww
912 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:31:00.44 ID:9uiM7W51
>>904 いやあっさり負けるよw
コンピュータの終盤力ってのは
1秒間に何千万何億局面を読む上に長時間の終盤戦でも疲れないという
機械の強みがシンプルに反映される局面ゆえの話だから
913 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:31:23.16 ID:TaG0B+//
>909
将棋の勝負じゃなくて人間味で勝負かw
まぁそういう考え方もあるかもなw
でも森下みたいな奴は是非ソフト様に叩き潰してもらいたいところw
914 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:31:54.91 ID:W1msTdab
塚田先生が責めっ気100%で勝つと思う
それで2勝2負
915 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:32:38.17 ID:VVWLXTRD
916 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:33:19.43 ID:rdsjQQjc
コンピューターとの斬り合いって怖くて仕方ない
とんでもない一発が本当にあるわけだし
プロが攻め込み時を逸して負けた気持ちがよくわかる
917 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:34:00.08 ID:NZ4c5ROw
>>909 棋風も取り入れるとかもいいんじゃね?羽生モードとか、渡辺モード。大山、阪田三吉モードとか
そうなるとゲームとして対戦する往年の将棋ファンも泣いて喜ぶね
918 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:34:59.76 ID:9aTB+AEo
>>913 将棋とはそういう物だ
何故、一ゲームの達人でしかない大山康晴に時の政治家が将棋以外の質問をしたりしたんだ?
命掛けた勝負師だからだよ
919 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:36:11.27 ID:fGO3kIPm
ツツカナの開発者は、碇シンジに声にてないかな???
920 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:36:23.00 ID:ui14t7Xs
対局者にも評価数値が見えるようにしたら面白いよ。
921 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:37:37.82 ID:dh/Q1HIe
922 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:37:58.98 ID:SxZn0bTp
米長だったら三浦が負けようが第三回電王戦やったと思う。
だけど、谷川だとやらずに逃げそうな気がする…
米長はよくも悪くも老獪で、いろんなことに打って出ようとする姿勢があったけど、
谷川は何となく保守的で慎重な感じがするし
923 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:38:47.37 ID:TaG0B+//
>918
どうもあなたは高齢者で比較的若い人が多いこのスレと価値観が合わないみたいだね。
20代の俺なんかは将棋は単なるボードゲームだと思っているよ。
924 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:39:01.03 ID:9uiM7W51
ファンがいっぱい付くような所まで登ってこれる棋士の価値は保たれるかもね
しかしそんなのってトップ20程度がせいぜい
今みたいにファンも殆どいない底辺プロも将棋で食っていけるという時代は終わるだろう
925 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:39:32.15 ID:ui14t7Xs
事実、借り物のたった1台のパソコンに負けたのは屈辱じゃろう。
926 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:39:51.28 ID:wIXbZm4O
情報系なのでソフト応援してるが
東大に大量導入されてる iMacが気に食わないんで
塚田負けて 三浦勝ってほしい
927 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:40:10.40 ID:4eCtscmV
コンピューターの平均思考時間ってどのくらい。?
恐らく1秒とかじゃないのかw
10秒も考えることほとんどないんじゃねww
PC 700台とかww
928 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:40:19.35 ID:kg3FK9Cf
プロ棋士というのはもう何十年も前から2010年代の
コンピューターの役目を勤めてきたと考えるとやっぱり偉大だね
コンピューターに勝てなくなっても何とか将棋に
関わる仕事で食わせてあげたいよ
929 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:40:25.42 ID:GgLM+GYi
>>905の質問は
やっぱ誰もわからないくらい遠い先の話ってことなのかな
とりあえず当分の間はプロ将棋に悪影響は無いと思うわ
むしろ人気向上に使えそうだ
930 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:40:36.46 ID:GtnS2QiV
女流は既にコンピュータに誰も勝てないが、女流棋界は特に変化しているように見えない。
931 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:41:13.00 ID:JHCmdEXv
>>899 667台使ってGPS動かすって言ってたよ
932 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:42:18.36 ID:4eCtscmV
>>930 そもそも、将棋に女流も糞もないだろ。www
別に体使うわけじゃないしwww
933 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:42:48.97 ID:TaG0B+//
>929
今から20年後の2033年くらいじゃないかな。
根拠は無いが、後20年あれば少しずつ改善されていくと思う(仮)。
934 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:42:52.23 ID:SxZn0bTp
>>930 言いたいことはわかるが、女流は元々(一般の)棋士より弱い集団でしかない
コンピュータ以前に通常の棋士に勝てないのが女流だから
別にコンピュータに負けようが関係ない
935 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:43:09.10 ID:W0mYoFTq
つうかPC700台とか故障する可能性大だろwww
しかもたくさん読めばいい手指すわけじゃないし、案外脆い可能性すらあるからなw
物量作戦なんてデータベースが完全に整って出尽くしてないと意味ないんじゃないかw
936 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:44:15.26 ID:3eLssAs+
>>912 序盤が大事ってのはあくまで棋力が互角な場合なだけじゃん
昔の人の棋力がわからん以上多少序盤で優勢を築いたってあっさり逆転される可能性は残る
937 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:45:12.58 ID:9+GGIMAh
>>930 そこに答えがある気がする
人間だから応援するんじゃないのかな
額に汗し、苦悩して勝利を掴み取ろうとする事に意味がある
938 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:45:31.77 ID:fGO3kIPm
コン1台に人間1人で対局はきついだろ
A級2人で相談しながら指せばいけるんじゃないか????
939 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:45:51.00 ID:SypIfB4R
女流棋士の仕事は将棋の普及目的と違うの?
940 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:46:07.00 ID:9aTB+AEo
941 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:46:28.99 ID:8VcbHju6
今回の事で103さんに凄く興味が湧いたのだけど、経歴とかどこ見れば分かりますか?
942 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:46:50.40 ID:MlG6ZtZI
>>935 PC同士で戦うならともかく、元々数千万局面読めるのが
数億局面になったところで人相手には大差ないかもw
一気に序盤が強くなるとは思えんし、終盤は最初から負けてるし
943 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:47:16.90 ID:W0mYoFTq
たしかに人間ひとりだと見落としあるからな
3人ぐらいいれば詰みや必死見逃さないから序盤優位保てればそのままプロが押し切るだろうなw
944 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:47:50.61 ID:NZ4c5ROw
むしろ強さだけで人気のある男子プロより、女流のほうが生き残ったりして
945 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:48:33.35 ID:4eCtscmV
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/14-3e8e.html 否定派は、米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」、
深浦康市「こない」、淡路仁茂「私が生きている間はない」、中村修「トップは負けないと思う」
、村山聖「こない」、阿部隆「こない日を祈っている」、畠山鎮「こない」、佐藤秀司「そういうこと
になったらプロは要らなくなるので、こないように祈るしかない」、真田圭一「100年は負けない」
、勝又清和「否定」、中井広恵「こない」、石橋幸緒「こない」、矢内理絵子「こないと思う」など。
条件付きを含めた肯定派は、羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負
かせない」、郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、東和男「七冠王
がプログラミングする日」、神吉宏充「5年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらい
のレベルなら近いのではないか」、斎田晴子「10年後」、千葉涼子「50年後」など。
米長wwwwwww強い人はちゃんと予測してたねwww
946 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:48:56.05 ID:9uiM7W51
>>936 ムリだな
人間には再現不可能な終盤力だからコンピュータは強いの
それは詰みという完全解が近くにある場合の探索力であり、
絶対に疲れない、99%間違えないという人間には無い強みがシンプルに出る局面だから
947 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:50:00.40 ID:SxZn0bTp
>神吉宏充「5年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」
なんかかっこいいw
948 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:50:07.66 ID:9aTB+AEo
将棋やらない人だってファンになるんだから
単純に強さだけなわけがない
949 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:50:47.87 ID:vHaXayYC
950 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:51:07.64 ID:TaG0B+//
>940
そういう決めつけがいかにも高齢者っていう感じだなぁ・・。
高齢化してくると自分の価値観を絶対化しちゃうんだよね(頑固爺w)
951 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:51:25.89 ID:4eCtscmV
羽生とか、2015年 ほぼ当ててるねwww
さすが違うよなwww
952 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:52:00.13 ID:W3rF8Vag
>>921,931
921の示しているところによると、3台使わなかったということだから、
合計が791台だとすると、そこから3引いて788だし、931の言う667に合うんだよ。
でも、電卓何回か叩いたけど、790にしかならないんだよな。
そうすると去年は787、今年は666になる。
953 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:52:32.25 ID:iTFHZ7a6
954 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:52:40.37 ID:9uiM7W51
>>945 永世名人軍団である中原・谷川・森内・羽生はちゃんと肯定派だな
よくわかってる連中だよ
955 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:52:50.58 ID:kg3FK9Cf
>>934 そういえば女流って清水が負けてもスポンサーに
リコーが加わりタイトルが増えたんだよな
オペラ歌手よりアイドル歌手の方が客を集めたり
するから案外人間負けてもまだまだいけるのか?
956 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:53:45.06 ID:9aTB+AEo
>>950 将棋始めて一年のこっちがわかるのにアンタがわからないって事は将棋なんて好きじゃないって事さ(笑)
957 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:54:49.89 ID:TaG0B+//
>956
だからそういう決めつけをなんでするのかなぁ?w
うーん、俺には分からんよw
958 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:55:19.80 ID:ui14t7Xs
電脳早指し7番勝負希望。時間はNHK形式。
959 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:55:34.00 ID:W3rF8Vag
>>942 ツツカナが見落とした6六銀前後のトン死筋をもう少し先に発見して、
早めに対策を講じたかもしれないね。
激指の先手+1000超えの優勢にはならないかもしれない。
でも、三浦なら、+500くらいまで開いたらもう覆らないかも。
960 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:55:49.54 ID:9uiM7W51
よく考えたら永世名人になる連中はソフトに勝とうが負けようが
「人間界のトップ」の実績は揺るがないからな
そこにだどりつく実力がない連中がソフトを否定するのは当然だといえる
ソフトが人間を超えて一番被害を受けるのがそこら辺の人たちだから
961 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:56:40.44 ID:xkYr7+1/
ツツカナに宗歩のような強さを感じた。
現代棋士と宗歩が戦って、序中盤で現代棋士が優勢を築くが、結局読みの差で負けるという…
962 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:58:00.25 ID:iTFHZ7a6
ツツカナなんかみてると既にソフトにもファンがついてそうな気もする
963 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:58:14.42 ID:jK1SNQkw
日本将棋連盟の最大の課題は
どうやってCOMより弱いのを世間に言い訳するか?
人が戦う価値をどうやって認めさせるか?
これができなかったら崩壊する。
964 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:58:18.97 ID:3eLssAs+
>>946 なんかズレた奴だな
要は棋力があれば序盤での多少の不利は覆せると言ってるだけで
ソフトの強さは関係ない
965 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:58:24.08 ID:Sp8GhoQr
よく考えたら永世名人になれないる連中はソフトに勝とうが負けようが
「世界のトップでない」の実績は揺るがないからな。
966 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:58:47.64 ID:Sp8GhoQr
もう若くないさと
君にいいわけしたね
967 :
名無し名人:2013/04/08(月) 19:59:56.13 ID:TpGLn6NL
イギリスのブックメーカーが第4戦をレーティングすると
puella 1
塚田 50000
くらいになるよ
俺は宝くじ買ったつもりで塚田に1000円掛ける
968 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:00:20.98 ID:3eLssAs+
>>961 今の棋士は序盤を重視しすぎだと思うわ
中には序盤でちょっと間違えた程度であっさり投了する奴までいるし
ツツカナのしぶとさを見習ってほしいわ
969 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:00:51.31 ID:gPAZSBFP
プロ棋士が将棋ソフトを開発する時代が来るな
羽生ソフト対ボナンザの代理対局
970 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:00:55.68 ID:zbYahi5t
>>930 失礼な言い方だけど、女流はマスコット的な位置づけだからね
ところが、男性棋士の方は強さを売りにしてきたわけでしょ
その売りが売りでなくなろうとしているわけで
971 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:00:56.07 ID:4eCtscmV
あと5年もすれば、プロ棋士は誰ひとりコンピューターに勝てなくなる。
実質、コンピューターが世界一www
972 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:00:57.84 ID:KpTJ06Du
最強の棋士5人で迎え撃てよ
5勝しろなんてもう誰も思ってないんだから
実力が近い今盛り上げないでどうするんだよ
弱い棋士でごまかしてももう意味ないところまで来てるだろ
973 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:01:14.25 ID:9uiM7W51
>>964 ズレた奴だなあ
今回の電王戦で証明されたのは「コンピュータの終盤力」があっての話なんだよ
お前の言う棋力=コンピュータの終盤力なの
コンピュータの終盤力があれば序盤での多少の不利は覆せる、というだけの話
で、それは人間には再現不可能ですねということ
わかるかな?かな?
974 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:01:16.71 ID:bWXDr7bu
はぶつええええええええって言いたかっただけの奴が
そふとつええええええええええに転職しただけだな
将棋も棋士の名前も世界コンピュータ将棋選手権も知らないけど
誰かの尻馬に乗っていじめたいだけの奴
975 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:01:50.46 ID:NB5iMwu6
>>970 人間の中で強ければ十分強さが売りになるだろ?何言ってんだ?
976 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:02:10.78 ID:OJTSwkjm
>>967 puellaに1億円賭けて勝ってもそのまま戻ってくるだけってかw
977 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:02:23.16 ID:h7ecQkH8
>>912 終盤力じゃなくて中盤力で昔のトップ棋士に負けるかもしれん
電王戦ではソフト相手に序盤はよくなったのに途中でソフトがよくなって
そこからプロが逆転するものの終盤勝負で負けって感じだろ
それじゃあ昔のトップ棋士に序盤でよくなるものの中盤以降逆転されて
そこから逆転できずに負けなんてこともじゅうぶんありえる
978 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:03:13.88 ID:TpGLn6NL
升田が大山にやったようにコンピューターが名人に香車を引く時代がすでに来ている
979 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:03:16.24 ID:prRWJ0jD
視聴者40万人だもんな
こんなコンテンツ連盟がやめるわけないぜ
980 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:03:27.53 ID:9aTB+AEo
>>970 失礼な言い方だね
並の奴が女流に勝てないよ
ここに居る奴で勝てる人間いるのか?
981 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:04:14.52 ID:3eLssAs+
>>973 頓死見逃したり終盤入口ではソフトも間違えてるし
人間には真似できないってほどじゃねーよ
実際当たってるかはともかく弱い時の羽生の様と言われてたろ
982 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:04:32.00 ID:/j8X8m3g
短手数で塚田さんの負け。
初老だしソフトに読み筋はずされたら終わりだろう。
一から読み直しできるほど若くない
983 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:04:41.79 ID:TpGLn6NL
984 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:05:54.40 ID:9uiM7W51
>>981 出来ない出来ないw
長時間戦って夜に入って全く疲れないコンピュータの終盤力を人間が再現なんて不可能
何を勘違いしたらそうなるのかなw
985 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:06:53.67 ID:TaG0B+//
高齢でちょっと弱いプロ棋士、という謎の生命体がどう指すのか?
っていう点で楽しめるのではw>塚田戦 w
986 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:06:57.04 ID:4eCtscmV
あと10年すれば、コンピューター将棋は神の領域に突入する。
987 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:07:27.74 ID:A/Nn6NJp
>>945 それ一番肝心なコメントが抜けているよ
584 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/03/31(日) 12:43:35.82 ID:MDbddjr8 [2/3]
>508
1996年版『将棋年鑑』の「棋士名鑑」欄のアンケートに、
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は?」という設問
米長邦雄「永遠になし」
加藤一二三「こないでしょう」
大内延介「当分こない」
深浦康市「こない」
羽生善治「2015年」
森内俊之「2010年」
久保利明「来世紀」
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」
内藤国雄「10年以内にくるような気がする」
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」
平藤真吾「ゲームセンターで2回負けた」
今年の名人戦の二人はいいとこをついている。
988 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:08:26.07 ID:TpGLn6NL
塚田は既に予防線を張っているから負けても大丈夫
感想戦で時間があれば逆転できたと言えばいい
989 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:08:29.28 ID:4eCtscmV
プロ棋士がコンピューターに指し手を教えてもらう時代になる。
990 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:08:45.55 ID:gPAZSBFP
将棋のプロがコンピュータに負けた影響は
今すぐにではなくて10年後くらいに響いてくる
991 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:09:22.80 ID:SxZn0bTp
992 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:10:34.70 ID:4eCtscmV
>>991 来るよ。
もうプロ棋士は誰も勝てない。相手にならない。
神の領域に達する。
993 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:10:44.25 ID:WKCVgV1z
>>961 そうかな
A級棋士ならツツカナを簡単に詰ましていると思うけど
994 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:11:37.42 ID:9uiM7W51
>>990 いい線ついてるな
そのとおりだと思うよ
その頃には現在の将棋界を支えている中高年将棋ファンがどんどん他界してるだろうから
そちらの影響とどちらが強いか比較するのは難しいが
995 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:12:04.43 ID:tQ6/oztZ
>>579の文体が、とんでも観戦記を書いてしまった夢枕獏みたい
996 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:12:19.25 ID:3eLssAs+
>>984 馬鹿と話すのが時間の無駄だったのがよくわかったわw
あんがと
997 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:12:41.66 ID:rdsjQQjc
実際2010年あたりだと安西とかマリオみたいなプロでいいなら普通に負けてたよねw
名人はなかなか正しい
998 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:13:44.16 ID:zbYahi5t
>>975 お前こそ何言ってんだ
人間内だけですまないから当の棋士連は尻に火がついてるわけだろ
999 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:14:10.34 ID:9CM5BnpY
>>952 演習室の666台+研究室の4台なんじゃねーの?
1000 :
名無し名人:2013/04/08(月) 20:14:27.30 ID:TaG0B+//
まりを w
1001 :
1001:
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。