【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part102

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
塚田泰明vsPuella α戦 PV 　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part101
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365326601/

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]

●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]

●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]

●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229

●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

負けを知りたい

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
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電王戦　弱小棋士塚田が勝つには？
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【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
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【将棋】電王戦でコンピューター将棋ソフトに敗れた佐藤慎一四段「未だ体が震えている」
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【ネット】 「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷★2
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【将棋】コンピュータが連勝、プログラム「ツツカナ」が船江恒平五段を下す　第2回電王戦五番勝負第3局★３
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【将棋】 将棋ソフト、再びプロ棋士に勝つ　２勝１敗に…第2回電王戦第3局
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365290196/
【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365315162/
船江恒平五段、ツツカナに敗北・・現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1365251594/

人間対コンピュータの将棋戦「第2回 将棋電王戦」第2局、コンピュータが初勝利
http://japan.internet.com/webtech/20130402/4.html
電王戦で敗れた“サトシン”こと佐藤慎一四段　「本当の悔しさ」をブログで語る
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1304/01/news107.html
「進化の壁を越えたコンピュータが歴史に新たな1ページを刻む――「将棋電王戦」第二局はコンピュータの勝利
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html
「プロ棋士 vs 将棋ソフト」の戦いから、人間とコンピューターの関係を考えた | 山崎元「ニュースの深層」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35318|
【将棋電王戦第2局】現役プロ棋士敗れる！ 将棋会館で何が起きていたか？
http://nikkan-spa.jp/414667

将棋電王戦第三局でコンピュータ2勝目、船江五段「人間の弱さが出てしまった」
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/06/105/
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターに連敗…第３局
http://mainichi.jp/feature/news/20130407k0000m040076000c.html
将棋ソフト、またプロ棋士破る 電王戦、団体戦に王手
http://www.asahi.com/culture/update/0406/TKY201304060228.html
現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n1.htm
将棋ソフト開発者の一丸貴則さん「勝った気持せず」
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040623240002-n1.htm
将棋ソフト、再びプロに勝つ 電王戦２勝１敗に
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0603H_W3A400C1CR8000/
プロ棋士、ソフトに連敗＝将棋電王戦で１勝２敗
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013040600343
プロ棋士が電王戦２敗目 将棋、コンピューターに
http://www.47news.jp/CN/201304/CN2013040601001802.html
コンピューターがプロ棋士に勝利、２勝１敗に
http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/20130406_yol_oyt1t00806
将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」
http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩
▲７八金 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８五歩 ▲２八飛 △２三歩 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △４二玉 ▲７七銀 △７三銀 ▲６六歩 △６四銀
▲６七金右 △３三銀 ▲４八銀 △３一玉 ▲５六歩 △７五歩
▲６五歩 △同　銀 ▲７五歩 △７六歩 ▲６八銀 △８六歩
▲同　歩 △４四角 ▲５五角 △同　角 ▲同　歩 △６六角
▲同　金 △同　銀 ▲２六飛 △７五銀 ▲５四歩 △５二金
▲５三歩成 △同　金 ▲２四歩 △同　歩 ▲７一角 △５二飛
▲６一角 △５一飛 ▲６二角成 △６一飛 ▲同　馬 △２二玉
▲５四歩 △同　金 ▲２三歩 △同　玉 ▲５一飛 △４四角
▲４六飛 △２二金打 ▲５四飛成 △９九角成 ▲２五歩 △同　歩
▲４三馬 △５五香 ▲５六歩 △８九馬 ▲８八金打 △７八馬
▲同　金 △６六桂 ▲６七銀 △５八歩 ▲同　銀 △７八桂成
▲２四歩 △同　玉 ▲５五龍 △４三金 ▲同　飛成 △６八金
▲４九玉 △２七角 ▲３八角 △６六銀 ▲同　龍 △４二歩
▲６八龍 △４三歩 ▲７八龍 △５四角成 ▲２八香 △１四歩
▲５五金 △５三馬 ▲７六龍 △１三玉 ▲７二龍 △７一歩
▲７七龍 △８九飛 ▲６九歩 △８六飛成 ▲６八龍 △５四歩
▲４五金 △７三桂 ▲１六歩 △１二玉 ▲１七桂 △２六歩
▲１五歩 △同　歩 ▲２五桂打 △２三金打 ▲３六金 △４四歩
▲４六金引 △２四銀 ▲２六香 △３二金 ▲７四歩 △８五桂
▲７三歩成 △６四歩 ▲７四と △７七桂成 ▲５七龍 △４二馬
▲５五歩 △３五歩 ▲５四歩 △５六歩 ▲同　金 △３六歩
▲同　歩 △２七歩 ▲２九歩 △１六歩 ▲６三と △５二歩
▲４六歩 △１五銀 ▲５三歩成 △同　歩 ▲同　と △同　馬
▲１四歩 △２六銀 ▲４五金 △５一香 ▲１三銀 △同　桂
▲同　歩成 △同　金 ▲３四金 △４二馬 ▲５二歩 △同　香
▲５三歩 △同　香 ▲１三桂成 △同　玉 ▲２五桂 △１四玉
▲５三龍 △３七桂 ▲同　銀 △同　銀不成▲１三桂成 △同　香
▲２四金打 △同　馬 ▲同　金 △同　玉
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358

ボンクラの伊藤が、人間が勝つ確率はサイコロ振って１が出る程度の確率ってブログに書いてるな。
GPSはそれより強いらしいし、人間の１勝４敗はほぼ確実だな。

正直２４のレーティングを見て、ソフトは既にプロを圧倒的に超えてると思ってたけど、まさかＣ級と勝ったり負けたりだとは想像してなかった

おかげで電王戦はかなり楽しめてる

http://www.shokugyou.net/shoku-sports/shouginokisi.html

・・・プロ棋士の存在理由はどうなってしまうのでしょうか？

７冠を達成した羽生さんがこんな事をおっしゃっていました。

「勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。思いがけない発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。感動的な俳句を作れないように、
コンピューターに人間の共感を得られる将棋は指せません。チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ！」

典型的ないんちき三段論法ですな

コン将棋選手権では、
思いがけない発想やドラマチックな逆転だらけだけどな。

面白い将棋になれば、人間側が負ける
つまらない将棋になれば、人間側が勝つ

米長の予想通りだな

惨めなプロ厨は完全に論破されました

・定跡をカンニングするのはずるい！自分で考えて指せ！
↓
4手目7四歩からの力戦で勝ちました

・クラスタはずるい！1台で勝負しろ！
↓
1台で勝ちました

・闇討ちは卑怯！貸し出して徹底分析させろ！
↓
1年の準備期間と貸し出しありで勝ちました

・サトシンが雑魚かっただけ！強いプロは負けない！
↓
連勝中の若手有望棋士に勝ちました

・一発入れただけ！勝ち越さない限りソフトは雑魚！
↓
もう2勝してるので勝ち越しはほぼ確定しました

・プロはソフトには負けてないね
↓
いや、負けてますけど…

>>10
チェスには将棋のような異様なプロ制度はない
というかチェスにはプロが存在しない

よってプロ棋士の存在理由の返答に値しない
アマなら将棋でも人間同士の対局を楽しむファンはソフトに関係ない

将棋のプロは露骨な勝ち負けの争いの世界
ソフトに勝てない弱いヘボ将棋の感動ってそんなのあるの？
その説明なら縁台将棋はドラマチックな感動の嵐だよ
それでプロなの？
それでお金をもらえる価値があるの？

チェスのときは、スーパーコンピュータ＋プログラマー＋大手企業と大がかりなものだったけど
将棋は、市販レベルのPCとフリーソフトの将棋ソフトにプロ棋士敗北だもんな。
一流シェフが冷凍食品に完敗と変わらん。

ほとんどコンピュータが勝つようなゲームに、
人間が自身の貴重な人生を費やして何の意味があるのか、って考えれば、
合理的発想をするこれからの子は「バカバカしい」と必然的に考える。

むしろ今の子は「機械に聞けばいいでしょ、バカじゃないの、お父さん」と言うはず。

その意味で、真剣に将棋を指そうとする人間は減る。
せいぜい暇つぶしのゲームとして形骸化するだけだろう。

最初から入玉目指すプロはいないというけどさ
後手番で角換わりになった時点で千日手を目指すプロは多くね？

コンピュータがプロに勝ち越したからと言って、将棋ファンが減るとかありえねえよ
むしろ将棋に全く関心がなかった層を振り向かせる事ができた、増える事はあっても減る事はない

>>8
このスレの書き込みよりも、よっぽど塚田びいきな勝率予想だな・・・

>>10
羽生は若い頃には全く違う事を言ってたんだけどな
年齢を重ねると変わるもんだ
渡辺もいいかげん今の子供じみた発想から大人に変われば良いんだけどな
軽〜い永世竜王だもんなｗ
電王戦に負けてこれからはより人間としての言動や行動が求められる時代になるというのに

>>18
その通り
プロに夢を見てる将棋ファンの老害達が
勝手に失望していなくなるだけだな
そうとう見苦しいことを言いながら去ってくだろうな

ソフトはソフトではないｗ
ゾンビだと思った方がいいｗ

サトシンブログ更新きたね。

>>15
というか嫌なら君は見なくていいんだよ？
昔から将棋ってのはそういう世界
そしてコンピューターに負けてからもそれは変わらない

君みたいなのは絶対ファンにならないんだから
全ての世界から放置されるだけ

ソフトはものすごく強かったが
同時に完璧ではないこともわかった

羽生の糞粘りと同じ原理

羽生を含めたチャイルドブランドも、感動のないくそ粘りだけの将棋ロボットで、
あんなのがタイトル取ったら将棋ファン止める、
と言われてたぞ。

>>21
多分そうだよね、プロが負け越してファンが減るとか言ってるのって爺さん世代というか
頭が堅い人達。プロの威厳を守っていかなきゃならん〜みたいな考えの人達。
そういう人達がサトシンの事をプロの恥さらしみたいな感じで叩いてたのは容易に想像出来るわ

テストを自力でかつ無駄のない美しい解法で解こうとする受験生=トッププロ
テストの過去解法をデータに点数とれればどんな無様なこともする受験生=ソフト

アンチプロかアンチ将棋か知らんけどtwitterとか実名で同じこといっている奴っているの？
２ｃｈにしかいないキチガイ？

ソフトのクソ粘りといってもコールの時みたいに無駄に伸ばしてるだけなら楽なんだけど
目がある段階のクソ粘りは人間にとってキツすぎる
ソフト同士の対局だとGPSだってそれで切れ負けするぐらいだしｗ

>>28
逆に言うと、将棋ファンなんてそんな奴らバッカなのはわかってるんだから
最初のプロ敗退で泥を被るのは、一二三あたりの役割だったはず
若手に押し付けるなんて連盟は最悪のことをした

テストというより、何かのプロジェクトといったほうがいいな。
手段は問わず、結果が優れた方の勝ち。

近い将来プロよりも見えるソフトを持ってタイトル戦見る時代になるのか
ソフト推奨手指し続けなきゃボロカスなんだろうなぁ

　
■対コンピュータ将棋戦略

1.とことん守りに徹し、ソフトが無理攻めするのをひたすら待つ。
2.無理攻めして来なければ躊躇なく千日手を選択。してきたら3に進む。
3.ソフトの無理攻めをひたすら受けて駒得を待つ。
4.駒得したら更にそれを守り駒として自陣に使い、相手の攻めに備えつつ駒得を計る。
5.どれ程有利になっても反撃には転じない。ひたすらと金でも作って全駒を目指す。
6.寄せにはいかず、成り駒をひたすら自陣に引き付ける。
7.ソフトに指し手がなくなり投了させる。

以下、対コンピュータ将棋5箇条。

・千日手を打開しない。
・自分から攻めない。
・入玉もしくは受け潰しのみを狙う。
・どれほど優勢になっても寄せにはいかない。
・相手玉を詰ますゲームではなく、駒得を拡大してソフトが諦めるのを待つゲームだと認識する。
　

つまり永瀬か

NHK杯なんかでも、意地をはらず、
ソフト動かしながら解説したほうがいいな。
今でも、恥をかくだけになってる。

竜王が言った「コンピューター将棋はプロの上位3分の1に入る力がある」
これが今の所の認識
竜王が言うには三浦戦の結果次第でさらに上方修正があるとのこと

これを受け入れられない馬鹿が暴れているだけ

NHK杯で羽生さんを破ったあの人を彷彿させる

>>35
永瀬なら

>>35
長丁場になって体力と精神をすり減らされた挙句1分将棋に持ち込まれ
そのままジリジリと差を詰められながら最後はミスを咎められて圧殺されるのがオチ

昔から将棋囲碁とかいうジャンルは一人めちゃくちゃ強い人がいるかいないかで、その時代のレベルが上がり下がりして、一定じゃなかったって聞くけど
そう考えると将棋って芸術分野だよね

>>35
ソフト対策を立てまくった※からすると去年のボンクラの千日手回避しながらの
わーい飛車がどれだけ恨めしく見えていたかってのが良く分かる解説だ

>>35
アマだとそれが勝ち筋の一つではあるが、
コールの試合（３５歩で斬り合い勝ち）や船江の試合（斬り合いに行かずに敗け）
を見ると、なかなか・・・
プロの実力があれば、堂々と自分を信じて指した方がいい気もする。

藤井「終盤が弱いコンピューターなら・・・、やっても良い」
今となっては至言だな。

船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
・棋士レーティング31位（ただいま対人戦8連勝中）

俺も優勢になったら全駒目指すのはありだと思うわ

>>35
プエラ相手にこれ実践して間違えないで勝ちきるって相当な実力者だろ
普通に指しても勝てそうな気がするw

千日手指直しは持ち時間が削られるわけで、
短時間に強いコンピュータ将棋側に有利に働く気がしなくもない。
手番交替で事前研究の有利も消えるし。

これもテンプレに貼っておいたらどうだろう？

## 92手目は船江に明確な勝ちがあった ###

1. △３八同角成の場合
　→▲同玉で後手玉が詰めろなので後手は受けなければならない。
　→飛車角制覇で更に陣形でも後手が危険すぎ。先手勝勢。
2. △５八金の場合
　→▲同玉△３八角成となると▲１五角からの詰みがあるので先手勝ち
3. △６六銀、または、△６四銀の場合
　→▲４六角△３五金▲同龍△同歩▲２七金△５八金▲同玉
　　　で後手陣には詰めろがかかりまくって、更に先手の駒が多く一手一手（で必死になる）。
　　　対して先手玉に詰みはない。ちなみに▲２七金から後手玉は詰めろ。

###################################

>>35
プロ棋士がやる意味ねぇｗ
しんごおじさんにでもやらせとけｗ

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）

人間は全駒されそうになったら心が折れて投げるし、
変に粘ると棋譜を汚したとか言われるしな
ソフトは心がないから最後まで指すのかな
まぁ全駒狙える時点で勝ち確定なんだけど

>>32
もう墓まで持って行っちゃったからわからんけど
押し付けるっつーか、一つの試練としてのマッチプレイじゃないの
勝っても負けても大きく成長できるもんだと見込んでたと思う
あくまで好意的に受け止めてだけどさ
三浦プロはドワンゴからの要請として個人的に一番謎なのが塚田プロなんだよねｗ

>>35
市販ソフトだとその戦法で最強モードでも勝てるんだけどね
つうか俺その戦法ばっかなんで筋が悪くなって対人戦でレーティングがめちゃくちゃ落ちたw

大体ソフト側の思考として
自分が有利な場合は千日手打開してくるし、不利ならそのまま千日手にしてくるんだから
ソフトに自分が有利と誤認させつつ無理攻めを誘わなきゃいけない
となれば稲庭将棋みたいなプロが指したらドン引きなぐらいの極端な戦法か
個々のソフトの癖を読みきってのこーるみたいなハメ手ぐらいしかないだろ

将棋人口増やしたいなら
タイトル戦は完全オープン化すべきだな
今の竜王戦でも閉鎖的すぎるくらい

既得権が全ての日本では絶対できないだろうけど

加藤アマがGPS戦で右玉で徹底待機作戦していたな．
上ずってきたところを馬作ってたぶん優勢になってたんじゃないのかな

>>35
今までの対局見てるとまずは仕掛けずに無理攻め誘って
ある程度優勢になったら決めに行った方が相対的には勝率上がると思う
ただ、ここ一番しかない勝負でうまくそれをやれるかどうかが問題なんだけど

>>53
市販ソフトだと詰みが確定するまで投了することはないな
全駒したことあったけど逃げ続けるだけ
しまいに盤上に俺の攻めゴマを全部成りこませて囲ったんだけど王様一枚でも動ける限り投了せず

趣味でやってる何の生活の役にも立たないプログラムと
本気で人生や生活を賭けて戦ってくれる奇特な相手は
後にも先にも日本将棋連盟だけなんだろうなとおもう

>>55
よし、今から塚田さんそっくりの顔に整形してくるんだ

人間側が本気でコンピュータ将棋を研究すれば今の段階のコンピュータの力ならなんとかなると思うよ。
今の段階の力ならね。

>>60
健気っちゃ健気だよね

塚田はまともに言っても勝ち目が薄いとみたら邪道と言われようが
徹底的に勝負に徹してくる可能性もあるな．後手番だから千日手狙いとかも

>>64
ハム将棋なんかそろそろ前人未到の1000万敗目だからな

>>18
それはない
プロが勝った方がファンも増えるに決まってる
そんな誤魔化しするからソフト厨から責められて吠え面かく

>>53
今回の場合は一局目みたく一定のところで打ち切るはず
竹内さんは投了時点の盤面図でもきれいな棋譜を残せず残念、みたいな感想だったけど

仮に塚田が稲庭みたいな特別な作戦を練って負けでもしたら
それこそ恥さらし感凄いんだけどね、しかもベテラン棋士がさ。
棋理もへったくれもないっていうねｗ

>>50
92手目？
92手目は△２七角打ですよね？？

>>70
▲３八角じゃなくて▲３八金とした場合ってのが抜けてるみたい

正直あれだけ驚くような妙手出されちゃうと人間時間使っちゃうよな
ソフトにそういうのをやらせないで0手馬みたいなことばかりやらせればいいんだけど難しい

この辺見ると、その辺のタイトル戦見るより面白い気がする
テンポもいいし
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976

>>71
93手目に▲３八角じゃなくて▲３八金とした場合の
94手目ってこと？

>>74
92手目「から」は、って付ければいいかな
後はその通りかと

3局とも早くから"プロなら終わってる局面"だったろ

>>75
そういうことなら92手目「から」ではなくて93手目「に」かと

三浦がやられたら羽生・渡辺を出す流れにならんかなぁ
ダイレクトに出すと問題がありそうだから謎のマスクマンとして出すとか
もし負けても正体を伏せときゃとりあえず敗北をかわせるし
加えて中の人は誰なのか? という新たな盛り上がりも作れる

>>50
で、3八金の局面から勝ちきれる奴いるの？
ツツカナにとはいわないGPSfishでいいからさ
無論ソフト指しは禁止で

>>76
ここからプロ相手じゃ逆転は無理、プロなら間違えないなんて言い訳して
相当粘れて難しいのにがんばらないで首差し出して終わりなんて将棋ばっかやってる内に
終盤力が衰退しちゃったのかなぁ

ま〜たドワンゴの雇われが沸いきたのか　┐(´∀｀)┌

>>79
たしかに93手目に▲３八金打とした場合でも
そもそもツツカナが94手目△３八同角成or△５八金or△６六銀を指すとは限らない

本当にソフトが人間を超えたと言うにはコール戦と同じ状況にしないとダメじゃないか

例えば今後人間を超えたソフトが販売されたとしたら、
当然プロはそのソフトを研究し尽くすだろう。でも、そうしているうちに
「この局面に誘導したら勝てる局面(コール戦みたいな局面)」が発見されちゃうと思う
その状態だと、ソフトはその局面から延々と負け続けちゃうわけだ。無限に敗北し続ける。
でもプロの人間だったら研究会で同じ相手と練習試合して、対策しあって、穴を潰して、
それから順位戦で戦うとか普通に起こるわけだよね

だから、人間と対等条件にするには、
対局前にソフトを貸し出して、それ以降はプログラマーが手を加えてはいけない
(手を加えたらその時点でソフトの疑似将棋人格?に人為的介入があるわけだから、
真のソフトの実力と言えない)

→従って貸し出す時点でソフトに自己学習機能を付加して、何度も負け続ける局面に進まない様に
プログラムをして貸し出せばいい、で当日は全く同じその学習済みソフトで対局する
これが限りなく対人と同じシチュエーションだと思うんだが

来年は最強飛車落ちソフトvs若手女流棋士だな
ボンクラーズ評価値−300毎に一枚ずつ脱がなければならない
負けた場合開発者と・・・・

プロでも相手番の時は結構リラックスしてると言うけど
ソフトはどちらの手番とか関係なく同じ集中力で読み進めてるんだよな
恐ろしい

やはり大きいものを背負ってる勝負は緊張感が尋常じゃない
こんな勝負見せられたら普通のタイトル戦とか温すぎて熱くなれないわ
本当に罪作りな棋戦が出来ちまったもんだな
これはファンにとって劇薬だよ

>>78
どっかの勢いだけ将棋漫画かよｗ

>>79
勝ちきれるかは分からないけど、
少なくとも自玉詰めろの筋は読んでる（じゃなきゃ66銀は無い）
んで王手か竜を動かしに来るんだけど、他に最善の手はないような・・・

>>67
>>18が言う増えたってのはプロが勝った負けたじゃなくて電王戦をやったかやらないかでの増減比較だと思う
つまり例え負けてもやらないよりは注目浴びてファン増えた、と

間違えた、>>79じゃなくて>>82でした

>>79
トッププロならほぼ間違いなく勝てるんじゃね？
相手がツツカナだろうが、GPSだろうが、GPSfishだろうが関係なく。
無論、ソフト指しは禁止で。

片上大輔とか、解説棋士がリアルタイムで▲３八金が正解って
言っていたしな。
アマ強豪でも勝てる人は勝てる。負ける人は負ける感じか。
92手目に▲３八金打ったとして、の話な。

ちなみに、俺は▲６８玉せずに同龍〜▲８二飛車打ちで、
激指12相手に対して、待ったせずに入玉出来て勝ったよ。
時間は無制限だけど。ちなみに平手で指すと待ったせずには勝てない。

そのくらいの差だったんだよ。大逆転勝利！が真実。

>>91
92手目の△２七角に対して、の間違い・・・

今のソフトは
指定局面の次の一手を回答するプログラム
を手番の回数だけ実行する（程度のもの）
だから

戦略とか、感情とかないから、いまいちだな

感想戦とかまでできるようになれば面白い

NHK杯よりfloodgateとかコンピューター選手権の方がレベル高いのがほぼ確定してる時点でもう新時代の始まりなのかもしれない

[sm18466765]オリンピック柔道　無礼に始まり無礼で終わる朝鮮人

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=zwb2p20rvGs&NR=1

>>83
それでもまだ全然同じシチュエーションじゃないでしょ
局面は人間が自由に選べるし、好きな時に好きなだけ付き合わなくちゃ
いけないし、コンピュータの読み筋も披露している
全く違う
そもそも、そこまで行くと、将棋を指すだけではなくて、
学習機能で競うことになるからまた別ジャンルでしょ

>>88
あの△６六銀はツツカナの読み落としらしいですよ
http://www.hageatama.org/wp/1851

>>94　今やってるGPSとパペットマスターが２０００点以上の手のひら返ししているぞｗ
たぶん必死とか長手数の詰みからみだな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/07/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130407220012.csa

船江さんを、脳ミソがとろけるまで考えている精神および体力状況にさせている時点で、盤上は優勢だとしても勝負としてはほぼイーブンだったと思う
八回裏5-1で満塁、リードはしてるものの150球投げてるピッチャーが、当たりまくってる四番打者と対戦するようなもんだ

>>91
あー、また間違ってる。もう寝るか・・・
▲６８玉ではなく、113手目に▲６八龍をせずに、
▲８六同竜△同馬▲８八飛車〜で勝てたってことね。

▲７二龍が悪手で敗着！っていうのが気になって
（っていうか、そんなはずねーだろ、って思って）指した。

終盤から中盤まで引き戻されたからな
余裕あったはずの時間もあれでゴリゴリ削られた

二日制なら勝てた勝負だろうか。

>>98　の棋譜GPSの後手脇システムか．そういや先手三浦の得意戦法に脇システムがあったな
GPSの猛攻が決まったようにみえて反動が大きすぎて両者ともに評価値を過大評価していたのかな

開始日時：2013/04/07 22:00:08
棋戦：wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130407220012
先手：PuppetMaster_XeonE5-2450_8c
後手：gpsfish_xeon5470

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △８四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩
▲６七金右 △５二金 ▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △４三金右 ▲８八玉 △９五歩 ▲２六歩 △７三桂
▲２五歩 △６四角 ▲３七銀 △３一玉 ▲４六角 △５三銀 ▲６四角 △同　銀
▲４六銀 △４九角 ▲８六銀 △２二玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲１六角 △同角成
▲同　歩 △３四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △４九角
▲６一角 △４五歩 ▲３七銀 △８五歩 ▲７七銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７四歩 △７六歩 ▲６八銀 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲同　金 △８六飛
▲７三歩成 △６七角成 ▲同　銀 △７七金 ▲同　桂 △同歩成 ▲同　玉 △８五桂
▲６八玉 △８七飛成 ▲７八金 △７七金 ▲５九玉 △８九龍 ▲７九歩 △７八金
▲同　銀 △７九龍 ▲６九金 △９九龍 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金打
▲同飛成 △同　金 ▲４一角 △７七桂不成▲３二金 △１二玉 ▲２四歩 △６九桂成
▲４八玉 △６八飛 ▲５八桂 △２二歩 ▲４三角成 △５八飛成 ▲同　玉 △５九成桂
▲６七玉

まで113手で先手の勝ち

>>102
二日制ならまた別の試合になっていただろうよ。
敗けは敗けだし、仮定に意味は無い。

ただ、今回の将棋はツツカナの大逆転の将棋で、熱戦だった。
一時船江に明確な勝ちがあったが、それを逃してしまった。
敗着はよくわからんが、▲５五歩あたりではも捲くられていた可能性が高い。

っていうのが真実だな。

>>78
その前にもっと人間が実力を出しやすいように
ルールを変えると思う

>>102
一日目夜にコンピュータがいくらでも考えていいんなら厳しいと思う

まあそうだよね
序盤を飛ばして、3八金の局面から自宅でじっくり指せば対ツツカナに勝てる人間もいるかもしれない
だが船江は数十万人の観衆のもと何時間も考え続け残り時間も少なくなっていた
あそこから勝ちるのは容易ではなかっただろう

　　　　
まぁ船江戦はツツカナが勝つべくして勝ったという感じだな。

△５五香、△２三金打、△３二金

こういう好手が船江には全く見えておらず、
ソフトに指させてしまった。

このことからも、もう力の差は明らか。

船江の完敗だよ。

ソフトの４勝１敗で第２回電王戦は幕を閉じるだろうね。
　　　

>>98
パペマスって何か有名ソフトの変名だろと言われてたけど
結局次の選手権に初参加する謎のソフトだったみたいね

>>100
たしかにそれでも楽勝だね

いくらでもかちがあった

最終的な敗着は１３９手目の▲５五歩だね

これからあとはちょっと勝てそうにない

１勝４敗なら次回は羽生＆渡辺引っ張りだすはめになってしまうだろうな

谷川会長は次回を開催する勇気があるかな

>>108
32、22金はまあ良い手だと思うけど結果的に言えば55香ってそんなに良い手かな
それこそいわゆるハメ手で時間使わせられたり56歩が不味いんで
さっと69に玉行かれたらいまいち意味が無いと思うんだがなあ
だからこそある意味人間くさい手だなあとも思ったけど

>>111
微妙だな。
羽生VS渡辺の人類頂上決戦（年齢差もあるけど・・・）
が見られる重要な時期に、やはり色物感はある「人間VSコンピュータ」で
この二人の邪魔するのもどうかと思うし。

羽生とか人類最強の記録を更新中なわけで、
金積まないとなかなか難しい気がする。

タイムシフトで見直してみても、サトシン＆ふなえもんの戦いは感動するな。
中〜終盤でソフトの評価を逆転するとか、プロ棋士って何者だと思うわw
人間の強さを出し、弱さも露呈してしまう…なんというドラマだろうか！
そして、ソフトの弱点を突かれた時の弱さや、頑強な強さも再認識できる。
電王戦…素晴らしい企画だ。将棋ファンとして、今、生きていることに感謝したい。
そして、米長会長…ありがとう！

もう将棋終わったな
来年になったら羽生、渡辺といったS級棋士でも勝てねーよ
将棋協会ってホント読みが浅すぎ

対コンピュータといっても

普通の将棋対局だから

準備なしにぶっつけでやっても

強いプロなら勝つだろう

まあ、羽生とかなら８割は勝つとおもう

中盤以降は特に常時１７手先を正確に読み続ける必要があるからな
いくらプロでも持ち時間が少なければアウトだ。
そんな中、船江・佐藤はよく健闘したと思うよ。

>>114
もちろん金銭面で難しいとは思うんだけど、この企画続けてくのなら
全敗に近い成績じゃ同じようなレベルの棋士はもう出せないと思うんだよなあ
逆にＣＯＭに圧勝の成績出せれば次回はぽっと出の棋士に任せられるわけで
まあ１勝４敗だとこの企画中止が一番可能性高いんだけどね

そもそも谷川会長が第三回をやるとは思えない。
つか、ほぼ今回で終わりだろ。

TS観た。
船江は基本的なCPUの癖を読めてなかったんだな。
大駒が縦に並ぶと香車を早い段階で使いたがるのは
GPSにも見られるCPUの癖なのだが、把握してなかったんだろなぁ。

それでも将棋星人が来襲したらソフトよりは渡辺を出したい気はする

もう誰が出ても勝てないからなｗ
なんでこんなことも予想できなかったのやら。棋士なのに。

佐々木勇気
豊島
大地
天彦
永瀬
の五人が来年見たい

いずれコンピュータがプロ棋士をはっきり凌駕する日が来るとしても
どうやって将棋連盟を存続させるか、場合によってはより高収入にするか
プロ棋士の頭脳の使い所

実は一番見えてなかったのは解説の大介というオチ
一番最後の-2500とかになってからの先手勝ちますねとか何言ってんだこいつって感じだった
投了にも驚いてて、ツツカナもボンクラも船江も見えてたのに大介だけが見えてなかったというw

>>123
確かにコールよりも強い棋士出せば
まだ何回か勝てそうだな。

人間は疲れるけどソフトは疲れないってのが大きいな
そこだけは対等にする舞台設定考えないと純粋にコンピューターのほうが強いって言えない気がする

>>126
普段からあんな調子なんでしょ？
それにイベントなんだし差っぴいて考えておこう

最後の場面見てたけど、せいぜい希望的観測で「もしかしたら」レベルで
詰まないことは多分第一感で分かってる

>>126
まあ解説はしゃべりながらだからしょうがないよ
最後にソフトが詰まないといってるのに
詰みでしょとかいってるのは悲しくなったけど

ソフトが今回のラインナップなら、
トッププロ5人出せば勝ち越しは期待できると思うけどな
ただ羽生渡辺クラスでも負ける可能性もあると思う

>>126
解説は対局者の２割程度しか読めないって、誰かが言ってた。
先崎かな。一番長い日の解説かなんかで。

しかしあんだけヒール扱いされる渡辺が、対コンピュータでは最終兵器みたいな扱いで笑える
電王戦でアンケ取ったらさすがに渡辺が人気になるかな

プロからは横歩とかゴキ中超急戦みたいな激しい変化にはいかないよな？
勝つ可能性ゼロじゃないけど選択肢は最初から限られてるわけだなｗ

やっぱ１０代の若いプロで行くべきだ

>>97
それにしてもあそこまで行っちゃったんだしｗ
竜動かすのにどうするかだよな
64銀でもどこかに金打ちでもきついと思うけどなあ

大介の解説はバカ受けだったけどね

>>128
・ジャージなど服装自由
・姿勢はあぐらでもねっころがりながらでもOK
・マッサージ師が待機して疲れたらかたもみ

こんくらいかな

今回の電王戦が盛り上がっているからと言って
コンピュータが人間を超えても人気は落ちないなんて
考えないほうがいいと思う

少なくとも今後は公式戦の解説を人間がしていても
見ている側はPCやスマホで読み筋を先に表示させることができ
とくに終盤では、プロの間違いが瞬時にわかって
なにトロトロやった挙句ミスしてんだこいつら、なんて素人に思われる
これで格が保てるだろうか

６六銀が見落としだとすると3枚換えで敵陣すっきりさせても勝ったツツカナはやっぱり強いと言える

人気ってのが賞金的な意味なら、チェスの例を見ても落ちる
ただファン人口って意味なら相変わらず人気だろうよ

プロ厨は現実を受け入れなさい。
今回の電王戦は１−４で終わる。
三浦が必死に頑張ってもGPSには勝てない。

コンピュータで棋書が書けるようになって、解説もできるようになったら
プロの仕事ってどうなるんだろう。

羽生は対コンピュータに向いてない気がするなあ
なんとなくだけど

行ける所を思い切り切り込んで行けるのが勝利に繋がると思うよ
阿部光瑠四段は強さもさる事ながら若さ故の思い切りが良かった

>>139
レベルにもよるけど、現時点でツツカナみたいな見落とししてくれてるなら
そこまで読みが深くないんだなあって分かったし
チェスみたく単純にトッププロを上回るようなソフトが一般に普及するとはまだ思えないなあ
ここで言うトップとはどのレベルをさすかが難しいけども、少なくともA-B2なら
普通に見れるかな

>>141
一番長い日は盛り上がるけど、将棋の内容より人間模様のほうが面白いもんな

>>141
ほんとこの嘘付く奴はしつこいな
チェスの賞金は下がってないし

将来ソフトが棋譜解析するとき辛口コメントしてきたら嫌だな
「ﾌﾟｯwなにこの銀w受けになってねーww」
「17手詰めも見えないのかよ、レベル低っw」
とか言われたら将棋やめるわ

それにしてもｵﾏｲﾗ評価コロコロ変えすぎ
第１局終わった時点と今のスレの差ｗ

羽生のタイトル戦で１局ごとに「衰え」「対策完了」
っていってる奴らと同じじゃねーか

>>150
さすがに貸し出しあり、1PCのツツカナの勝ちは衝撃だった。
ソフト派の俺も、貸し出しなしのソフトでプロといい勝負くらいだと思ってたから

棋士が勝ったらソフトを叩き
ソフトが勝ったら棋士を叩く
それが我々底辺将棋板住民だろ

今となっては、
ソフトが序盤が弱い、
長時間のプロはミスしないからソフトより強い
ってのは完全に強がりだったんだなあって感じ。

特に、定跡切ったソフトの序盤がプロといい勝負と言うのはすごい。
むしろ、中盤の早いとこくらいで逆転される感じだね。

「ソフトは研究されれば雑魚」
「今のソフトはボナンザを真似しただけだからみんな同レベル」

みたいな恥ずかしい発言をしていた方々はどこにいったんだろうね

GPSクラスタなら長手数の読みや必至が圧倒的だから第３局のような見落としがなく
完勝していただろうね
ただしGPSだと６６角打ちの筋には踏み込まないかもしれないけど
ツツカナだってスペックに余裕があればGPSクラスタ並みとは言わないが
あの程度の詰みの見落としはしないんだが

>>153
いや、それはいい線ついてると思うけど
終盤よりはやっぱり序盤が相対的に弱いし、
長時間は短時間よりだいぶ違うと感じる
人間が崩れるのは時間に追われた時だし

いい時代になったもんだ
いうならば素人がプロ棋士といつでも対戦できる時代
これは良い事

今ならまだトッププロなら勝てるだろうから
今のタイミングで渡辺でも出して勝ち逃げするしかイメージダウン避ける方法はないな
もう２〜３年もすれば人間では不可能な領域になっちゃうだろうし
負け越したままだといずれイメージ回復のためにトップ棋士対コンピュータやるだろうし
手遅れになってから醜態さらすのはなあ。。

これからは序盤から局面の複雑な急戦乱戦に持ち込んで
人間の集中力と持ち時間をすり減らしてから
中盤で圧倒するという戦法が主流になりそう

対人間の場合は棋譜データもそういうのを集中的に集めるようになるだろうな

>>148
10億が2億になったらしいけど嘘なの？
総賞金額でも変わってないの？

>>157
だよな
待ったも許されるし、気を使って２枚落ちでお願いします
と頼み込む必要もない

いい加減
下手な煽りはやめーや

>>152
まあ、タイトル戦で負けた棋士への叩きって酷いもんな

羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言った

いや変わると思うな
人間がコンピュータに圧倒的な差を付けられたら
人間同士の対戦とか白けるのもいいとこ

>>164
例えば藤井が羽生に圧倒的な差を付けられて負けたとして

今後の藤井の対局が白けるか？

そういうこと

>>146
GPSは詰みだけを専門に読むコンピュータが別に追加されているそうなので、ツツカナみたいな見落としはないんじゃないかな？

野球でも200キロあるゆる変化球を投げる機械を作ることは今の技術なら簡単だろうし、誰も打てない無敵のピッチャーになるだろうけど
それで野球選手の価値が無くなったりしないよ

>>160
グランドスラムの賞金は昔に比べると下がってるな
それがコンピューターに負けたせいなのかは知らんが

塚田は最低でも終盤までに2時間残しておけ
それで優勢築けなかったら所詮そこまでだし、
優勢築けたとしても終盤までに2時間切ってたら絶対負ける

>>160
大嘘だよ
ニューエコノミーで永遠の経済成長とか吹かしていた欧米のバブル期で300万ドル
リーマンショック以降のゼロ成長の氷河期の現在で255万ドル
ソフトに負けた影響など完全にゼロ

>>165
自分的に例えると
プロ野球でホームラン王になった（人間界将棋王）
↑
普通に凄いよな

でもまあ、メジャーリーグではホームラン王になれるのかな？（笑
（コンピュータ含む対戦）

2010年に清水がボコボコにされて
女流制度がなくなったり
賞金が大幅減額されたりしたか？

なにも変わらないってのはありえないけど
すぐにプロ制度廃止もありえないな
新聞社が倒産したらしらんが

より指手の可能性を膨大にすればするほど人間が有利になっていくってのが
対コンピューターにおけるボードゲームの面白い所
何れは将棋でコンピューターには絶対に勝てないという状況になるだろうけど
その時は10×10マスとかあるいはそれ以上、駒の数も将棋以上の超将棋が出てくるかも
そうすればそれでコンピューターが人間に勝つのはまた随分先
自由であればあるほどコンピューターは弱くなるというのはこれはすごいことですよ

ソフトに負けたからといって新聞社が賞金減額にするという事は考えにくいな
ああいうのは権威づけでやっている事で純粋な金儲けでやっていることではない
特に囲碁の存在は大きい。将棋の賞金は囲碁の賞金額と釣り合う程度にとってあるので、
将棋の賞金額が囲碁の賞金額より大きく低くなるという事はない

ただ連盟も今まで通りに殿様商売やってると見限られる可能性は高いな
・指導対局の値段を下げる
・解説付きの棋譜の全面公開
・棋書を適性価格にする（1500円は高い）
・高額免状制度も廃止
など改革は必要

渡辺竜王の将棋って序盤の定跡手順はほとんど時間を使わず終盤の勝負どころで
じゅうぶん時間を使う差し回しってのは人間の弱点を最小限にする作戦なんだよな
竜王はプロの中ではいち早くソフトを使って研究してきたんだろうね
嫌みで頻繁に席を外してソフトチェックと言われるのもご愛嬌ｗ

>>173
複雑になりすぎれば人間の頭のほうが追いつかなくなる
あくまで人間にとって都合の良いルールをピンポイントで考えてるだけ
囲碁も19路じゃなく99路とかになれば人間はモンテカルロ法の前に手も足も出ないだろう

>>173
チェスと将棋が同じ盤で戦うゲームが結構研究されてたけど
あれなら当分負けない気がする
ちょっとしたルール改正でも評価関数を無効化できればソフトはよわい

>ちょっとしたルール改正でも評価関数を無効化できればソフトはよわい
それ以上に人間のが弱いだろ
金と銀の位置入れ替えただけで定石崩壊するからな
角と飛車入れ替えただけでも脳が大混乱に陥りそうｗ

文化という側面が何も分かってないガキが多いな
そんな考え方だからゆとりだ何だ言われるんだがなｗ

人間同士での戦いはただ勝てばいいという簡素なものではない

そこに歴史と伝統と文化がある
人間の少しずつ成し得てきた歴史だ

将棋を計算という概念に置き換えればPCに人間が勝てないのは当たり前
そのPCを生み出したのも少しずつ成長させたのもまた人間
その開発過程も歴史と文化だ
PCの場合は血なまぐさい歴史と文化だが、それも人類の歴史だ

昔のPCって馬鹿みたいに大きい部屋の中にギッシリ詰まってて何10トンもあったのに
性能はゴミだったらしいぜ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

っていうバカと同じ

それを小さく高性能に変えてきたのが人間の歴史
PCはその結果でしかない

そもそも問題の切り分けが出来てないガキんちょがわーわー騒いでるに過ぎん
これからも将棋は人間が少しずつ成長させていくし
歴史と文化を紡いでいく

PC使うお前らもアナクロでデジタルじゃないだろう？
その人間である自分も否定して笑うつもりか？
サイボーグにでもして貰ってこいｗ

ソフトは今のところ天井知らずで成長してるからな
進化が止まる気配がないから余計に末恐ろしい

ちょっとルール変えて一時的に人間が上になっても
別になんも意味ないというかつまんね

ちゅうか計算機が人間に勝つのなんて当然のことだろうに
偉そうに棋士を批判してるクソどもは頭悪いのかな
むしろ今まで棋士に勝てなかったのが不自然だ

駒の入れ替えならソフトの方が確実に強くなるなw
今の評価関数が流用できるから

成桂をナイトにして成香はクイーンの動きにするくらいの改革は必要
そもそも桂香が成って金になるのに違和感があった
人間がどこまでついてこれるかは不明w

>>177
なんだと！人生プレイして見やがれ
複雑すぎて泣けるぞ

将棋という人間の知性をぶつけ合う競技（と思われていた）でただの計算機に負けたのがやばいんだろ
そのうち翻訳とか文章作成も機械がやるようになる

人間が劣化版コンピュータとして機械に飼育される時代もそう遠くないだろうなー

さすがに連敗はショックだったなあ・・・

米長がコンピュータ将棋の実力を正確に見極められず、
常に楽観視、希望的観測のもとにソフトに対して十分強い棋士を当ててこなかった事が
すべての元凶

トッププロ出してればこんなことにはならなかった

むしろ過剰に恐れていたから負けてもいい人しか選ばれていない
正直この程度かよと思ったプロは多いだろ

米長なんて俗物さっさと死ねばいいのに

ツツカナ＞船江＞＞鈴木

そういや一時期、棋譜には著作権があるとかいって
ニコニコの棋譜再生動画を消してた事件があったよな

今やったら・・・・

棋士を含めた皆が、コンピュータ将棋に答えがあると思っちゃう方が危険じゃないか？
「コンピュータはこっちの手が良いと判断してます。」というのを気にしながら、
将棋指すようになっちゃったらつまらなくなりそう。

答えを見ながら問題集を解いてる様な感覚。

そのへんのプロではソフトに勝てない
もちろん藤井は勝てない

>>86
うむ
その通り

>>179
角と飛車入れ替え…
3局目の駒の紹介写真が2八角と8八飛車の配置だったのを思い出したｗ

船江さん、12日に、王将戦の予選の対局がある。
電王戦のショックが残っているか、連勝が続くか見物ですね。

>>196
師匠に勝てますかね？

次の対局では、puella αが、上座に座るんだろうな。
第1回電王戦の勝者だから、当然だろう。
塚田は、アホだから、上座に座るだろうか？

プロだったら、相手がソフトでもアマでも
プロ以外には絶対負けるなよ。

それがプロだろ？
違うんだったらソフトを棋戦に組み込め。
俺たちはその時の最強同士の死闘が見たい。

>>139
棋士の人物像や凄さを電王戦で見せられたし
むしろ将棋人気は上がるね

将棋人気で重要なのはキャラクター
単に将棋の駒を動かせばいいってもんじゃない
じゃなきゃ毎回食事の内容を紹介したりしないよ
羽生善治vs加藤一二三 解説 米長邦雄の将棋は見たことあるかい？
超おもしろいよ

>>200
それより電王戦のが見てて面白いな
こんな面白いのは羽生の竜王戦以来だわ

オセロ、連珠（五並べ）も昔はプロ棋戦があった。

今の若い奴は、連珠にトーナメントプロがいて
8段だの9段だのいたのを知らないんだろうな。

ソフトに全く勝てなくなって消滅した。

今思うと羽生の「神と角落ちでいい勝負」って信じられないな
将棋の神は序盤藤井以上、終盤はツツカナやGPSクラスタよりも強いわけだろ？
そんな化け物相手なら2枚落ちでも厳しいと思うんだが

人間より知能が10倍ぐらいの宇宙人が地球に来たらどうなる?

宇宙人は、人間を猿なみに扱うでしょ?
猿の将棋は、間違えだらけでばかばかしくて、
くだらない将棋でも、猿の仲間うちでは、名局とか妙手とか言い合ってるわけ。
まあ、猿が幸せならそれでもいいね。

船江五段は負けたけど男を上げたよな

>>192
コンピューターはこの先も進歩はしても退化はしない
答えという概念だけで言えば人間より断然有利

今のレベルだと疑問手もあるから盲信は良くないという段階
それも10年後には恐らく無い
より正しい答えである勝ち筋を見出した方が少ない手数で僅差で勝っていく
そんな感じになるんだろう

だから人間同士の対局は手数が長い長期戦になっていくと予想
全く違うベクトルで将棋の文化の二極化がおこるような気がする
もちろん少ない手順で詰む事もあるんだろうけど、それを全力で防止する布陣が流行する感じ

>>199
この先のコンピューター選手権を見るといいよ
最強だけが見たいならね

ソフトがこれだけ強いとなるとネット対局はプロみたいなのがごろごろいるわけか
レベルは高そうだけど終わってるな

羽生vs藤井＋GPSクラスタで羽生の角落ち下手が見たい
これなら万が一負けてもソフト単体に負けたわけじゃないから言い訳できる
羽生の下手という超レアな対局がみれる
羽生の発言の真偽を確かめるためにもやって欲しい

チェスってまだ人間対プログラムの大会とかってやってるの？
やってるとしたら結果はコンピュータの圧勝なの？

今から日テレで特集やるみたいだな。

>>204
幼年期の始まりでも読め
人間にはまだ未解明な力がある
一概に十倍の知性などを設定する事自体が馬鹿丸出し

日テレでやっとる！

プエラαの実力がヤバイかもしれん

floodgateに居る 千反田 える　＝Titanda_L　が
ネーミングからして伊藤さんのソフトのはずだが、正直、習甦より弱い

今年の選手権に出ないってことは、昨年からいじってないってことだし
上位に食い込む自信がないから、不出場なわけで・・・

【抜粋！floodgateの２週間レーティング 】

Gekisashi_X5590_1c（激指低スペ） Ｒ２９１３ ３３１勝 ２２８勝
Shueso_2c（習甦低スペ） Ｒ２８２４ ４３勝 ３４敗
Titanda_L（プエラα） Ｒ２７７０ ３２勝 ４１敗 　　　　　　　★←これがプエラαなのでは・・・大丈夫か
BlunderXX_Q6700_2c（Blunder） Ｒ２７４５ 320勝 331敗

伊藤さんのブログが一年放置プレイな時点で
そもそも気づくべきだったorz　

ドスパラでもビッグローブでもいいから、
誰か伊藤さんにＰＣ１０台貸してあげて！

産経の一面に電王戦出てたな
だいたいは合ってるけど、解説の価値だけはかなり下落するだろう

>>208
それ平手でも普通に熱戦になりそうだな

将棋の神様は、最善手を知っている。
プロ棋士は、神にもっとも近い存在で、その指し手は暫定的に神の一手と扱われていた。
彼らは、神の代弁者、聖職者だった。

ところが、最善手らしきものがpcから出力されるとなると、
プロ棋士は、信用がた落ち。聖職者の地位を失う。

待っているのは、ぼけをかますコメディアンという地位だ。
確かにこの路線の人材は豊富だね。
女流は、愛嬌。
男はボケで売る時代がくるの?

不気味の谷を越えて人間そっくりなロボット9体と人間が野球をやるとする
何回やっても人間がぼろ負けで全く歯が立たない
ロボットは表情豊かで爽やか。無機質な感じは全然しない
そうなったとき、野球ファンはどう反応するだろうね？

人間じゃもう勝てないな。
なにせ今のCPUは負けると思えば成り駒全て引いてでも
守りを徹底して固めて詰まされない形にした上で時間消費作戦をしてくるからな。

>>218
そんで将棋は名人より強くて優しくて女にもてるんだろ？
やんなっちゃうな

ID:vkR7NQdK
一晩中（おそらく前日から）張り付いて書き込んでる
こういうキモいのが何匹か張り付いてるのな、ここ

http://hissi.org/read.php/bgame/20130408/dmtSN05RZEs.html

せっかく正々堂々とやってるわけだから、
連盟は、立派な敗北宣言を出して一区切りつけたほうがいい。

３年後にはアイドルがPCかタブ片手にソフト使いながら解説と聞き手をしてるだろうな
司会がアナウンサー、お天気コーナーが気象予報士である必要がないのと同じで
棋士や女流である必要がもうどこにもないことになる
将棋は安泰かもしれんが連盟やプロ棋士制度はすぐ目の前に終焉がある
ネット進出したがってる芸能事務所は山ほどあるから先手打たないとみんな失業だ

伊藤さんが取りこぼしたら
アンチソフトが息を吹き返しそうで不安・・・

>>202
へぇ〜昔は五目並べにプロなんてあったのか。驚いた

したり顔で講釈垂れてる奴が平気で打つとか言ってるの笑えるなしかし

スポンサーでマスコミの色が付いてないから
どこでも扱ってくれるってのは強みだよな

百人一首にも、名人とかクィーンとかのタイトルがあるが、賞金は将棋のアマレベル。

プロ棋士いなくても、将棋好き芸人＋高性能ソフトだけで番組成立してしまうよね。
金曜日のエキシビジョンでは、東野が聞き手やってたけど、なかなかおもしろかった。

>>226
歴史ある言葉を知らない君に教えてあげよう
ttp://kotobank.jp/word/%E5%85%88%E6%89%8B%E3%82%92%E6%89%93%E3%81%A4

２年後には将棋の権威はプロ棋士にではなく、将棋プログラム作者のものになる。
ドワンゴは仲良しの電通やフジや書く芸能事務所と手を組んで将棋利権を牛耳るだろうよ。
小遣い稼ぎ続けたいなら連盟は先に明確な契約の形で手を打たないといけない。

将棋界最強の御三家、渡辺、森内、羽生を破ってこそ
コンピュータは人間を超えたことになる

このスレにいるやつは将棋が好きなんだろ
お前らが葬式状態になってどうするんだ
もっとプロの先生を信じて応援しろ
俺は囲碁のほうがすきだけどな

もし今回の電王戦が６時間だったら船江は負けていなかったかもしれない。
しかし来年は８時間でももう誰も勝てない。ダレが出ようとも公開処刑になる。

いい勝負してるからなー

プロも対コム戦に慣れてくれば勝てるようになると思う

>>233
将棋は好きだけど、将棋のプロが食えなくなることがあっても、割とどうでもいいな。

>>232
棋士ランキング
2013/04/07 現在

1 渡辺明竜王・棋王・王将 1979 ←最強
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1965 ←最強
3 郷田真隆九段 1844
4 佐藤康光九段 1840
5 豊島将之七段 1814
6 久保利明九段 1792
7 行方尚史八段 1786
8 糸谷哲郎六段 1778
9 屋敷伸之九段 1769
10 佐藤天彦七段 1768
11 丸山忠久九段 1760
12 深浦康市九段 1749
13 木村一基八段 1738
14 中村太地六段 1736
15 広瀬章人七段 1734
16 山崎隆之七段 1731
17 菅井竜也五段 1731
18 三浦弘行八段 1729
19 森内俊之名人 1728 ←最強？？
20 永瀬拓矢五段 1727

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

>>237
この時期の名人は最強だぞ

居玉でも相手に手番を渡さず詰ませれば
居玉の不利は解消される。
居玉の時は最小限の受けで攻め重視。

人間は経験ある局面では瞬時に答えを見つける。
携帯電話は変換機能みたいなもの
よく指される手が最初に出てくる。
あじ夫さんも光瑠くんも得意形、経験形だった。
羽生世代みたいに実戦でガチ対戦してきた連中ならいいけど
研究重視の自分のフィールドで戦うという効率の良い戦い方してきた
新世代にはぶっつけ本番、大舞台で100%以上の力を出すなんて無理なんだろうな。

米長さんも相手を見て指す手を決めると言ってる。
同じ棋士同士が何十回も戦う狭いプロ棋士の世界で
最善手を追及してこなかった報いなのかもね。

今思えば米長の最後のインタビューが印象的だな
対人間ではなく対COMということを徹底的に研究すればプロが勝てるっていう
何段であるとかタイトルホルダーであるとかはあまり関係がない
そしてこれ以降のCOM戦は一方的にCOMとの差が開くのではなく対COMの
研究を進めていきさえすれば寧ろプロ側が有利になる

まあ実際そうなるかは分からんけど

将棋が弱くても人間味があってもしろいから、
プロ棋士は、失業しないんだってさ

女流は将棋芸者、
男は将棋太鼓持ちというのは、どうだろうか。

COMの弱点だって、見つかったらすぐに克服できるんじゃないか。
そしてますます隙がなくなっていくわけだ。

>>242
人間対人間のように次の隙を見つけていくのさ。
流行の戦法が研究されて廃れていくの繰り返し。

3年後タブレット片手に女性芸能人が解説してるとか
言ってる奴、本気でそう思ってそうw

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「ね？サトシンさんフナエさん、負けても大丈夫だったでしょ(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

　「意識改革ですよ。Ｃ級棋士なら負けても仕方がないと思わせるんです。
　　挑戦しやすくなるでしょう？それが狙いなんです」

　 　 /,/　./　|　　_」 ﾄ､　　 見せてもらおうか、コンピュータの性能とやらを
　　/＼`/　　|二...-┘ ヽ.　計算速度の違いが戦力の決定的差ではないと言う事を教えてやる
　 i　　 ,.>､;／ｰ- ､　　　 l　将棋とはいつも二十手三十手先を考えて行うものだ
　! ∠..＿;'＿＿＿_＼ 　 |　このタイミングで香車を仕掛けたと言う事実は古今例が無い
!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.認めたくないものだな、自分自身の若さゆえの過ちと言うものを
'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、
　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ
`‐､jヽ　ヾﾆﾆゝ　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''´
　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}

コンピューターの強さ見てたら名人戦がしょぼく見えるんだろうな

対局って何で座布団に座ってやるの？
あんなの不健康だし疲れやすいだけだろ
座り心地いい椅子に座って指した方がいいじゃん
伝統芸能に固執しすぎて何も改革できてないとこがダメだ。

あのキチガイじみた終盤の強さを見せたツツカナ相手に７割の勝率を誇るGPS将棋が788倍のPC数でみうみうと打つかる
これが最終戦なんですよ(´･ω･｀)

ソフトは高度な数学書みたいなもの
正解らしいことは書かれているが、棋力が無いと読み解けない
そこで予備校教師よろしく、プロが優しく手の意味を解説する
つーわけで、ソフトがプロの強さを上回るようになっても
レッスンプロとしての需要は残っていると思うんだがどうだろう？

米長は周囲が見てツマラナイような将棋を指せばプロは勝てるって言ってたけどなw

例えが相応しいか分からんが野球で言えば好機に4番が送りバントするとか
そういうことなのかね

>>247
ソフトが強くなると、2日制の名人戦などは、
1日制に変更になるのでは？

だって、1日目が終わって、ソフトに指させて、
最善手党を検索出来るもの。

>>251
中終盤に詰ましにいかず全駒or入玉を狙う将棋になるからじゃないかなぁ

>>249
GPSだって3割負けるわけで、その3割の部分に踏み込めるかどうかが勝負の分かれ目

ソフトにも緩手が存在することはこれまでの3戦で明らかになっている
阿部さんはそこできっちり決めにいけたが、佐藤さんと船江さんはそこで決めにいかず保留してしまったことで負けてしまった

来年は羽生が出るしかないな

まぁ２，３年はドワンゴも将棋ファンを黙らせるために棋士や女流を使うだろうが
他と手を組んで徐々に確実にフェードアウトさせて芸能人に切り替えるだろうな。
ゲストとしてたまに一二三や元タイトルホルダーが呼ばれるぐらいに落ち着くんじゃないか。

　　　　　　　　
あと３年も経てば
プロ棋士が如何なる対策を練って
如何なる将棋を指そうとも
全くソフトには勝てなくなるよ
　　　　　　　　
現時点においても三浦はＧＰＳに完敗する
　　　　　　　

対戦後の
「時間が少ない」
「台数が多い」
などの言い訳でプロの権威失墜まちがいなし

電王戦を見て強い棋士VS強いコンピュータが一番いい棋譜が残せると思ったな
人間同士だとタイトル戦でも安全勝ちを目指して踏み込みが甘い
コンピュータは最終盤でも一手勝ちを目指して見ていて気持ちいい
ツツカナの５３龍を手抜いて攻め合うような切れ味に感動した

>>239
何故かこのスレを思い出したｗ

【俺って】居玉最強説を発表します！【天才】
ttp://mimizun.com/log/2ch/bgame/1018941776/

>>25
> ソフトはものすごく強かったが
> 同時に完璧ではないこともわかった
以前はソフトは完璧だと思ってたってこと？

不思議なんだけど、アンチソフトの人に限ってソフトは完璧、
評価値はいつも正確と思ってるふしがあるんだけど、何故なんだろう？

米長は全てを見誤った爺だよ
ボンクラに勝てると思って負けてる時点でお察しｗ
弟子も開発者も呼んで必死になったが結果を完全に読み間違えた。
今回の電脳戦が急に５人になったのもそのツケみたいなもんだ。
もっと長く１ｖｓ１で企画をひっぱれると計算違いしていたが負けて崩れたのが何よりの見誤りの証拠。

第４局はコンピュータが空気を読んで２−２の五分で最終局へ

米長は昔「人間はコンピュータに負けない」って言ってたもんね
コンピュータを甘く見すぎ
亡くなる前にコンピュータの強さを身にしみてかえって良かったかも

>>237

森内は名人戦の時しか本気を出さないんだよ。

>>261
SFのイメージが強いんだろう

>>237
> 1 渡辺明竜王・棋王・王将 1979 ←最強
> 2 羽生善治棋聖・王位・王座 1965 ←最強
> 19 森内俊之名人 1728 ←最強？？

http://homepage3.nifty.com/kishi/catR/kotoshi_1.html

1位 1797 羽生善治棋聖・王位・王座 ←最強
2位 1794 渡辺明竜王・棋王・王将 ←最強
4位 1728 森内俊之名人 ←もちろん最強

名人戦の森内は普段のレート+300

2008年みたいな遅い時期でチェスで引きこもりながら位をとって
ゆっくり攻め全駒勝利というのをヒカル・ナカムラがRybkaという強いソフトにやって勝ってるので
これは将棋にも生かせるかもしれない

>>247
> コンピューターの強さ見てたら名人戦がしょぼく見えるんだろうな
ソフトで解析しながら見てると、
少なくとも控え室は信用できないし、何人いてもしょぼく見える

>>251
松井に全打席敬遠する感じかな。

>>270
名人戦でもボンクラツツカナあたりの評価値表示してほしいわ

３８金で勝ちなのか。
ソフトは香をトップにしてたようだけど
要はどれでも勝ちなぐらい差があったってことか。
最後の３７桂で３９や５９王だと簡単に寄ってたのかな。

てす�d

それにしても▲15角からの頓死見逃しで△66銀まで指してたことに驚きだわ

気付いてるなら△64銀▲95竜で難解だからな

棋士はこの頓死見えて大分前から なぜ-評価なのかわからないって言ってたしな
△68金に代えて控え室プロ棋士推奨の△77角も▲49玉△55角成▲同歩もこれが詰めろになるから先手勝ち
つまり大分前もしくは中盤以降ずっとから先手有利だった可能性が高い
△55香が良い手なのかも今となって疑問だな

せめて△66銀より10手ほど前に頓死筋気付いて欲しかったわ

>>273
> ３８金で勝ちなのか。
それ何手目の話か教えておくれ

>>269
勝とうとすれば、そういうことになる。
>>254
逆の見方で、阿部は踏み込まなかったが、佐藤と船江は勝てると思って踏み込んだが、
足りなくて逆転って感じ。

たぶん、攻めないで駒全部取るぐらいの受けつぶしなら勝機あるとおもうけど、
そんな将棋指されて面白いか？は別問題。

丁度-1000評価がひっくり返るころに見るのやめたけど
多分ソフト勝つのかなあと思ったわ
形勢云々より時間的に考えて

やっぱ持ち時間6時間はいるよね

>>276
２７角へのアイゴマね。
過去スレざっと見てたら貼ってあった。

>>247
強さはさておき、あれだけ盛り上がった電王戦と同時期に、よりによって二日制のタイトル戦は非常に厳しいわー
普段将棋を見ないような超ライトファンを電王戦で引きつけたのに
その同じ週に、名人戦一日目、定跡40手のみで封じ手。なんて見せられた日には幻滅すること間違いなし
「電王戦は面白かったけど、普通のタイトル戦はカスだなー」という感想になるだろう

△５４馬と引いた時点では誰が見ても先手優勢だろう
攻めをしくじっただけ

>>275
> それにしても▲15角からの頓死見逃しで△66銀まで指してたことに驚きだわ
何故驚くのかそっちの方が驚き
超手数の詰みがあると評価値が狂うのは以前から知られていたことじゃん。
まさか知らなかったの？

> せめて△66銀より10手ほど前に頓死筋気付いて欲しかったわ
詰み専用ルーチンがあれば検出可能かもしれないけど、それはCPU負荷が高く
１CPUのツツカナには難しい
GPSやプエラなら大丈夫じゃないか？

どのみちソフト対人間でも
人間がやるから面白い
の範疇に入るから面白いのは当たり前

>>192
遠くない未来に
無論人によっては今でもそうなってるよ
そこらへんのソフトが気づくもっといい手があってそれ持ちの素人がわかっている手を
プロは誰も気づかないしそれを解説できないのを繰り返してるとそれこそ
プロが本当にソフト以下のただのバカになっちゃうわけ
そうなると否定するやつもいるんだろうが間違いなく今までぼんやりと感じていたものは崩壊するし
今もしてる

名人戦でこの電脳戦にふれるかなぁ。
ひふみんはかなり話しそうな気がするけど
ニコだから関係ないか。
山田は自分が聞き手よんでもらってないから
うまく避けそうな感じもするな。

１０３も言ってたけど、秒読みが人間に厳しすぎるんだよね。ミスの発生率が格段に上がってしまう。
平等にやるなら最低でも1手10分は人間に与えた方が良い。
１０３もそれで勝ってこそ人間を超えたと実感できるのではにか。

というかボンクラーズのおっちゃんは何で自分が勝ったかのような態度なんだろう
機械が人間を凌駕するんだからそれを製作者自身が否定してどうするんだと思う

>>286
一手10分とか二日制より長くなるだろ

個人的に人間とソフトは
別物だと思っているから
勝ち負けとかどうでもいいです

勝負はソフトが有利なのが当たり前

>>286
人間の方の体力が持つなら、人間勝つだろうね

サトシンのときはわからないけど
船江なら勝ってた

>>279
> ２７角へのアイゴマね。
ああ、３８角と合駒したところね。
さんくす。
ちょっとソフトで検討してみる ^^;;;

切れたら１分じゃなくて３分とかにしたら大分変わると思うんだけどな

第2回電王戦の最終日には、谷川会長が、第3回電王戦の、
開催を発表出来るかな〜

ここまで、盛り上がってるんだから、発表してもらいたい。

ソフトは指す動作までロボット開発しないと
あんな指し方では反則に思える

前スレに出てきたのかもしれないけど、３８金だと１５銀からの
２１手詰め

あ、途中で書き込んでしまった。
すみません orz

We are all one
人類全員の合議制で

あ、今更ながら船江五段負けたのね
そりゃ強いですなー

でも何か、それで？って感じ

27日の女流3人の合議制はどうなるかな

とりあえず第５局が面白そう
２０日か
ではさようなら

まあソフトに負けてもプロは残るよ

研究予算が付かなくなって、ソフト側の進歩が止まるからね（プゲラウヒョー

>>180
将棋の強さを傘にきてさんざんぱら傍若無人に振舞ってきた
人格障害スレスレのプロどもを支持する奴らが、いよいよ
プロどもが将棋の王者から陥落しそうになっていまさら「将棋は文化」だあ？w

笑わせんなカスがwww
だったらお辞儀の名人、美しい対局態度王者、
投了7冠王でも作って称えとけww

でも実際そんなことあり得ないだろ？
将棋ってのは態度とかそんなのはどうでもいい、強さだけが正義だろ？
プロ厨どもはこれまでそうやって強さのみを唯一の物差しとして
プロどものあらゆる悪事に目を瞑ってきたじゃないか。

そのプロどもがいよいよソフト大先生の前に屈服しようとしているんだ、今更文化だのと泣き言垂れんなよw。
新しい強さの基準、ソフト大名人を新たな王として認め、その前に平伏しろwww

>>298
おまえには発言権ない

時速300kmを叩き出すピッチングマシーンにプロ野球選手が三振した
くらいの認識でいいんじゃないのｗ

○●●●●←現実
↑愁訴が弱かっただけ

秒読みを1分→10分にすれば確かに人間もかなり正確に指せるだろうけど、見てる方はちょっとダルいよね。
持ち時間自体を長くするのは効果が薄いかも知れない。
考えても意味のないところでじっくり考えこんじゃったりするし。

持ち時間の長い棋戦は序盤カッコつけて優雅な手つきでダラダラ指したりするでしょ。
アレダメだよ。ああいうのも人間の甘さ。和服もダメ。トイレに時間とられる。ジャージで十分。
コンピュータ相手の時は棋士も合理性を冷徹に追求していかないと。

>>294
開発者に指させるべきだと思う。
コンピュータvsプロ棋士も、本質はソフト開発者vsプロ棋士という人vs人なんだよ。

「人が指すから面白い、機械同士じゃ幾らレベルが高くても面白く無い」という意見があるけど、
ソフト開発者もソフトの評価値に一喜一憂してるんだから、盤を挟んで対局させれば、
プロ棋士同士が対局してる雰囲気に近づける。
指し手そのもは変わらなくても、表情や指の震えは感じられるかも知れない。

>>192
プロスポーツのミスのしない戦い方みたいなもので、野球で言えば1-0で勝てばいい、
サッカーならカウンターサッカーで引き分けで十分、みたいなのが蔓延すると、面白くなくなる。

将棋も受けつぶし同士の戦いとか、激辛手の応酬を面白いと思えるかどうか。
そこらへんは、勝敗と興行としての面白さの天秤でバランス取れてくと思う。

ノートPCのソフトでも中堅プロに勝てちゃう時代になったんだな

ジャージｗｗ

>>302がプロ棋士からどんな目に合わされてきたのか知らないが…
>>302の文章読むと>>302の人格にも相当問題あるんじゃないのと思える

>>202
いまでも連珠の棋戦はあるようだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E4%BA%BA%E6%88%A6_(%E9%80%A3%E7%8F%A0)

定跡？研究？なにそれおいしいの？スマホ4枚落ち＞＞＞＞人間でしょ？

という時代がもうすぐ来る。

長考の後すぐ長考ってのが
人間の読み筋の数的限界をみるような気がする

>>174
もしもこの影響で新聞社が契約料減額とか言い出すなら、むしろ良い契機ととらえて
それこそドワンゴとか新しいコンテンツでの興行の道を本気で模索してほしい

電王戦どうこう以前に新聞で将棋を見せるっての自体が今後キツいだろうし
将棋見たさに新聞取るなんて60代以上くらいだけだろ

コンピュータ選手権をプロがニコ生解説してくれ
西尾さんの解説が素晴らしかったからまた見たい

>>310
プロ厨必死の人格攻撃ｗｗｗ

今もっかい見直したが　６６銀のところこうしないと龍の横ききが効いたままタダ取りなんだな
じゃあしょうがない捨て方だ　でも俺なら心折れるなあ

ソフトが人間を圧倒しても棋界はずっと存続してくれなきゃ困る
棋界の戦い見る楽しみと自分の棋力上げるのに不可欠だわ
ソフトの差し回しは真似できる気がしない

プロ棋士は将棋連盟会員であると同時に正社員でもあるのだから、
最初から強い棋士を強制参加させれば良かったんだよ。
会社が社員に業務命令するのにお伺いなんて立てる必要は無い。従うのが嫌なら退職しなさい、でいい。
プロ棋士なんて将棋連盟に入らなきゃ何も出来ないんだし。

勿論一番悪いのは米長だけど、タニーだってホントはこの面子じゃ危ないって分かってたでしょ。
羽生と渡辺と森内さえ温存しとけば、世間的には誤魔化しが効くんだから、

先鋒　5位 豊島将之七段 1814
次鋒　7位 行方尚史八段 1786
中堅　6位 久保利明九段 1792
副将　3位 郷田真隆九段 1844
大将　4位 佐藤康光九段 1840

この面子で行くべきだった。
それと今現在はプロ棋士が対局してあげてる立場なんだから、ガチガチに人間有利な条件を押し付けるべきだった。
地球環境に配慮してコンピュータはノートPC一台のみとか。ソフトも強制的に貸し出させるべきだった。
今回負け越したら、次回からは交渉も容易じゃないだろう。

電王戦はニコニコにとってかなり強力なコンテンツになったなあ
主催にはけっこう金かかっているはずだけど、ニコニコでしか見れないコンテンツであり、
期限未定で公開されるから、今後もずっとタイムシフト視聴でのプレミアム会員獲得が狙えるね

将棋を文化とか言ってる奴らのアホさ加減は目に余る。

もともと将棋指しなんて卑しい博徒崩れのごろつきまがいなんだよ。
それが何をトチ狂ったか「文化」だあ？ｗｗｗ笑わせんなｗｗｗ
まるで雀士が大上段から文化を語るかのごとき滑稽さ。

てめえらに諭されるような文化なんざねえよｗｗｗｗ
さんざんぱら強さのみを正義に無理を押し通し道理を引っ込めてきた奴らが
急にいまさら茶道だの生け花の仲間入りしようたあ都合がよさすぎらあｗｗｗｗ

>>282
全くの素人発言でなんだけど
ソフトはある局面で詰みがない場合に
この駒が入れば詰み、とか、玉がここに行けば詰み筋が発生する、
という読みや、その読みを指し手に反映させる、という評価は
していないのかな？

なんか脱落した元奨みたいな人がいますね

>>315
今年のコンピュータ将棋選手権も西尾六段が解説担当だってよ
先日、本人がTwitterで書いてた

>>321
このスレの流れよくわからんから単純に聞くけど、あなたは自分でも将棋指すのかね？
なんかいろんな人が流入してきて板の人員構成がよくわからん

>>324
本当ですか？
楽しみですわー

俺は、チェスも将棋も麻雀も文化であり、またスポーツであると思ってる。
人間がボロボロに負けようが、これは変わらない。

>>319
世間的には渡辺？誰だよこの禿？ってレベルだろｗｗｗｗ

>>327
技を競うものはスポーツ。ダーツも射撃もスポーツ
日本のマスコミが汗を流す根性ものがスポーツと勘違いしてるだけ

>>328
２０代で３冠同時在位ってかなりの快挙なんだからもっと有名になってもいい気はするんだがな
まあ羽生が騒がれたのはずっと若い頃から目立ってたってのもあるし
囲碁の井山も不遇だと思うので新聞テレビとかのメディアに期待はできんが

もうギブアップしちゃいなよ人間

藤井の竜王戦　後日検討　
http://live.fc2.com/15977499/

開始

3月18日対局　
竜王戦将棋道場でしか中継されなかったもの

>>327
論点をずらすな
人間がぼろぼろ負けるようになったら｢文化｣としての価値が下落するだろ？
っていうのを論点としてひとつ整理しとかなきゃダメでしょ

ソフトで、プロに勝った、Ponanzaとツツカナに、
将棋連盟は、免状を与えるべきだな。
YSSが、アマチュア公認五段だから、公認九段を与えるべきだな。

世間的な話しちゃうと羽生の次に有名な棋士が桐谷なのがなんともなあ…

そろばんの達人はとっくにエクセルに負けてるんだけど、
じゃぁ文化としての価値が下落してるんですかって話だな

トラック競技はとっくにオートバイに負けてるんだけど、
じゃぁ競技としての価値が下落してるんですかって話だな

>>333
あんたの前レスも論点が噛み合ってないと思うけどw
文化としての価値はそりゃ人間が強いってほうが高いだろうな
名品と言われる刀とかも機械じゃ出せない切れ味って点で価値が高かったりしてる

ただファンが増えるか減るかってのはメディアと連盟のやり方次第じゃね
プロが勝った方がファンが増える、に決まってるかどうかは商売の話だから

>>322
> ソフトはある局面で詰みがない場合に
> この駒が入れば詰み、とか、玉がここに行けば詰み筋が発生する、
> という読みや、その読みを指し手に反映させる、という評価は
> していないのかな？
基本は評価関数＋ミニマックス法なので、そのようなことは
やってないし、困難だと思う。
それをやる方法を開発できれば画期的じゃないかな

先鋒　阿部 ―　習　甦
次峰　船江 ―　Ponanza
中堅　三浦 ― ツツカナ
副将　塚田 ―　Puella α
大将　佐藤 ―　GPS将棋

こういう布陣で挑むべきだった
これなら3勝2敗の公算が高い
明らかな作戦ミス

COMと人間では時間の使い方が違うから現行の４時間じゃ
トップの羽生渡辺や若手上位の太地豊島あたりでも劣勢だろうね。
３時間＋切れたら１手５分くらいの方が戦えるだろう。

>>338
詰みや必死が発生するってのは評価関数には組み込まれてないって事？

ttp://satosin667.blog77.fc2.com/
サトシンブログ更新
コメント承認制になったか

>>339
オリンピックの団体戦とかじゃないんだから
勝ち星の数で買ったって大将戦が悲惨だと本末転倒だろw

利権すっかり握られて言いなりになる連盟が容易に想像できるわ
新聞社も親会社もドワンゴに擦り寄ってる立場だからなｗ
朝日とかニコニコニュースに記事出してもらって一喜一憂してるだろｗ
将棋連盟はもうドワンゴの一部署になって存命を請うしかないんじゃないの？現実的な延命策として。

棋士本人の意志や調子に関係なく上司のパワハラでプロが将棋やらされる日はもう間近。
ドワンゴはそういった社風だからなｗまだ連盟やプロ棋士に存在価値がある内に条件を大きく出して契約すべきだな。
ドワンゴが建前上の文化事業として連盟をこき使ってくれることだろう。
羽生も渡辺も積み上げたもの全て消え去るのは時間の問題だろうな。

爺に物事決めさせるとどの世界もほんと駄目だなｗ
ただ時代に流されただけであらゆる感覚とスピード感が鈍ってるから先がまるで見えてないｗ
持ち時間４時間にしちゃったのも年寄り連中の鈍い感覚による完全な見誤りｗ
来年はもう８時間でも誰も勝てないぞｗｗ日本の年寄りって政治家も含めみんなこうだなｗ

>>343
いや、副将・大将が負けても
「3連勝していたので気が抜けました」で済む

>>322
現在のコンピュータの評価関数は「詰みやすそう」という評価値は持ってないね。
あくまで3駒間の関係で硬さを計算してるのみ。

近似的に詰みやすさの指標にはなっているかもしれないけど
人間のような、より多くの駒の関係から「こっちに逃げると手詰まりだな」という判断はしない。
そもそもそんな実装方法は誰も思いつけてない。

良好な手筋でかつ水平線の向こうに頓死筋があった場合には、
手が進んでそれが水平線の手前にくるまでははっきりと悪手とは判断できない。
だからこないだのツツカナのようにあるとき急に気づいて評価値びっくり、みたいなことも起こりうる。

とはいえそんな立派な実装が必要になるまえにプロはあらかた叩き潰されそうだけどな。

>>338
GPSの公式Twitterが「仮に盤上の金が先手の持駒なら後手に詰がある」とか出してるし。
できなくはないんじゃない？

大に小をぶつけ、中に大をぶつけ、大に小をぶつけて多く勝つ戦術は古来からの団体戦基本戦術。
興行としてはあまりにガチンコ戦術すぎてまず許されないけどなｗ

>>339
その組み合わせでも３勝２敗、もしくは４勝１敗でソフトだと思うが・・・

>>322
別でもレスしたけど、gps将棋が公式Twitterでタイトル戦解析するときに
そういう情報を提供している。
「駒が入れば詰み」だけだけど。
このツイート自体はbotによる自動生成だから、ソフトがやってるんだろうね。

gpsshogi ?@gpsshogi 3月24日
[(156) △２四飛]
* 後手玉は▲１三金(以下)詰み． 持駒から金を渡すと先手玉に詰が発生．
https://twitter.com/gpsshogi/status/315775269212409856

○●●●●←これが現実
↑愁訴が弱すぎただけ

1局指しというのがなぁ。
まあ、5局指した方がより人間の負け具合が目立ってしまうかもしれないが…。
ここいら(まだS級が必勝の段階で)で、一度プロ棋士の強さを再度見せておいた方が良いのでは。

羽生、渡辺、森内 の3人とPC将棋の最高の状態。

1人5局ずつやったとして、今なら１5勝前提で数局ミスで落とすぐらいでしょ。

これが数年後なら、いきなりタイトル保持者が負ける様な状態になりかねない。
そうするとプロ棋士弱いみたいな印象で電王戦の幕引きになってしまうかも・・・。
電王戦が出来るのも人間とPCが拮抗している今じゃないと出来ないからね。

>>322
そんなのやってるに決まってるだろ。。。

コンピュータ将棋のアルゴリズム「習甦」を利用した対戦将棋コミュニティ『将棋対戦絆』の事前登録を開始！ ? Dream News (プレスリリース) | クラウドニュース
http://flash.news-ch.net/shogi_news/92335/

なんかきた

しかし電王戦、これだけのイベントなのにも盛り上がって無いなあ
世間一般は勿論、将棋ファンの間でも思っていたより注目度が低い
やはり年配者はコンピュータとか興味無いのかね

>>336
将棋型ゲームと他のスポーツや計算器との比較なんて無意味だと
既に５年前には失笑もの扱いされてたが
そんな周回遅れマニアだから陸上競技をまたぞろ持ち出すのか(笑)

今でも羽生だろうが渡辺だろうが全敗必至だろｗ
ほんと見誤りすぎな奴ばっかだなｗ爺かよｗ

>>353
>>346によるとやってないらしいよ

>>352
6年前に出てきた魔太郎が今既に出てこいという雰囲気なんだし
ここでトッププロが一発見せようが何しようが
数年後にはソフトがまた強くなったから出てこい逃げるなといわれるだけ

6年前のボナンザに勝った？で？っていう雰囲気でしょ
今のGPSに勝ったとしても数年後には何の評価もされないよ

大体人間よりコンピュータの方が計算や盤面検討の処理速度が速いってのは疑う余地のないこところで
負けても何ら責められることはないんだから時間は半無制限状態なルールでいいと思うんだけど

例
前年度のコンピュータ将棋世界一位ソフトvsA級棋士連合軍で１年間かけて対局を行う
毎週土曜日に対局・５手まで指したらその日は終了で封じ手、持ち時間は各６時間
連合軍は当日は何人でも参加オーケー相談オーケー、ただしPCの使用は禁止

そのくらいやらないと勝てない状態になるだろうし
それで勝っても人間がコンピュータに勝った感はある気がする

>>337
文化の価値が高いと認識できる層をぶ厚く呼び込めるという意味だ
アホ集めて儲かれば良いのだったら秋元商法やっとけ

>>356　>>67
まずはすそ野を広げるために君が将棋道場でも開いてみたらどうかな

>>354
ドワンゴや２４や将棋ウォーズ含め
今後はそういったベンチャービジネスで将棋自体は生き残るんだろうな。
それもせいぜい１０年ほどだろうが。

>>325
指さないよ。

減らず口たたきながら逃げ回る、悪の将棋連盟に巣食う口先だけは名人級の
ビッグマウスで因循姑息なにっくきおぢいさんのランプどもを、
技術の申し子ソフト大名人がばったばったとなぎ倒す痛快な正義の裁きを楽しんでいるだけ。

「あんなものに脅威を感じない」「永遠に勝てる日は来ない」とプロどもに嘲笑われながら、
それでもいつか花咲く日を夢見て、地道に少しずつ少しずつ進歩してきたソフト大先生。

ようやっとアマを打倒し実力を見せる時が来たと思えば、プロどもはあろうことか
7億だなんだと吹っかけ「お前ら金にもならんことをやってるソフト開発者には
そんなカネは出せまい」と侮辱しながら逃げ回った。

長年の屈辱と雌伏のときを耐えに耐えたソフト大名人は、ようやっと晴れの舞台で
卑怯な悪党どもをがけっぷちに追い詰めとうとう屈服させるチャンスをものにしたのだ。
この素晴らしいサクセスストーリーに感動しない奴はいないだろう。

もうここまで来たら双方が最善を尽くしたら、最後にどうなるか教えて欲しい

>>341
> 詰みや必死が発生するってのは評価関数には組み込まれてないって事？
さすがに詰んでる局面は判定してると思うけど、
読みの深さが最大２９手までで、３０手目で詰むとすると、２９手先までの局面は
相当に危ないとは評価できても詰みとは評価できない。
（たとえ１手先だとしても、読まない限りわからない）
ましてや、必死は処理負荷も高いので、難しい。

人間と同じで、処理時間が無限にあれば、処理できるだろうけど、
実際には有限の時間で指さなくてはいけないので、単純に詰みルーチンや
必死ルーチンを搭載すれば強くなるというものでもない。

>>357
まぁコールが最強だからな。
羽生にも渡辺も、コールにかかれば全敗必至。
そろそろコールは七冠とれる頃だしな。

>>282
> >>275
> > せめて△66銀より10手ほど前に頓死筋気付いて欲しかったわ
> 詰み専用ルーチンがあれば検出可能かもしれないけど、それはCPU負荷が高く
> １CPUのツツカナには難しい
> GPSやプエラなら大丈夫じゃないか？

プエラは詰将棋ルーチーン入れてないはずだよ

>>362
キミは論点ずらしフェチか(爆笑)
書き込みクリックする前に自分の駄文再確認する癖を身につけるべきだ

>>369
君みたいに念仏唱えてるだけでプロ棋士が勝てるんなら苦労しないよ

>>347
> GPSの公式Twitterが「仮に盤上の金が先手の持駒なら後手に詰がある」とか出してるし。
> できなくはないんじゃない？
おー、実際にやってたのか。それは知らなかった。

ただ、できなくはない、と実際に出来て、それが棋力向上につながるかとは別物。
GPSはCPUいくつも使うので、そのうちのひとつにそのような処理をさせるのも
現実的かもしれないけど、ツツカナは１CPUだったので、現実的には無理だと思う。

序盤はただのハッタリだから深く考えない方がいい
縁台将棋のように淡々と指して終盤に時間を残しておいた方がよい

土曜忙しくて今TS見終わったけど結果知ってて見ても面白かったな。
-1,000近くからの形勢戻しや検討人と形勢指数の対立。大介のブレブレ
解説やひふみん相変わらず元気。将棋の内容もよく最後は力負け。
はやくも第3回再生数＞第2回再生数と注目度もなかなかすごい。

正直4戦目は絶望感しかないけど……塚田が勝てる可能性は5%もあるの？

>>373
5%はあるんじゃね？
早指しでちょい昔のツツカナに勝ってる。

>>361
逆に、文化としての価値が高いから将棋を指す、って層は
電王戦でプロが負けようが将棋指すのやめる人は少ない気がしない？

むしろアホ層のが離れそう、だけどアホ層はメディア戦略でどうにでもなるから
結果的には問題ない状態にすることはできそうだと思う

>>368
> > 詰み専用ルーチンがあれば検出可能かもしれないけど、それはCPU負荷が高く
> > １CPUのツツカナには難しい
> > GPSやプエラなら大丈夫じゃないか？
>
> プエラは詰将棋ルーチーン入れてないはずだよ
なるほど、それでボンクラーズの評価値が６６銀のあたりで
激変したのかもね。

評価値の激変がツツカナよりボンクラーズの方が早かったので、
もしかしたら詰みルーチン入ってたのかと思ったんだけど、
単にボンクラーズの方が深く読んでただけなのかも。

どちらにしろ、かなり先に超手数の詰みがある局面はソフトにとって鬼門なので、
プロ棋士はそんなような局面を目指すのも、勝つためのひとつの戦略かも

>>160,170
賞金を＄にすると170で合ってる
それぞれの時期の為替レートで換算して￥にするとだいたい160で合ってる

計算の参照にしたのは
1975年(最高賞金額：FisherКарпов)と2012年(最新：Anand-Gelfand)

このまま行けばプロ棋士をぶっちぎることになるのは明白だけど
問題はその先だな

棋士によって作られた棋譜データの質の低さが
コンピュータ将棋の進化の足かせになってしまいそう

１CPUてなんだよｗせめてコア数で考えろよｗ

GPSは超手数の詰みが得意でウリだってこと忘れんなよ。

>>378
コンピュータの作った棋譜がプロに影響を与えることもあるんだろうな･･･
ツツカナ中飛車とか使ってるタイトル戦とか見たくねえ

>>373
開発者の伊藤は15％と言ってるよ
このスレだと一番の楽観派かもしれないw

>>355
船江やサトシンやコールに多少なりとも興味のある将棋ファンという時点で
そもそも二桁万人いるのかって感じだしな。

>>374
むしろソフトに対しては若手よりベテランの方が優れている部分もあるかもしれないと思うようになった。

>>382
１５％ｗ 伊藤は毒吐くんだけど意外と冷静に見れてるとこある

ここの住人なら知ってるだろうけど　このツツカナ凄いね
中盤の折衝の部分が特に　他にもCOMの有名な名局ってあるのかな？

ツツカナVS激指の名局
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976

このスレは、プロが連敗して、
ソフトが2-1になったから、
さすがに進行が遅くなってきたな。
今週で、ソフトの3-1で、勝利は、
決定的かな？

もうプロを応援する人が、激減したみたい。

>>384
ひふみんとかソフトのこと殆ど知らずに
優勢ムードの中で一目スレスレで先手も厳しいってちゃんと見抜いてたからな
ソフトの正確さを知ってる分安易に踏み込めない若手と違って
案外碌に研究しない塚田みたいなベテランのほうが稀に出るソフトのミスをあっさり咎めて勝つかもしれん
まあそれでも良いとこ1割と見てるけどw

>>373
負けられない戦いだから、なりふり構わないプロの強さってのを見せてくれるかもな。
美しい棋譜とかにこだわらず、全駒狙いで序盤からひたすら汚く駒得を重ねていければ勝機が見えるかもしれん。

攻め100%と言われる塚田の気風は相手方のびびりやそれによる読み落としに
期待する部分が多分にあって、そういうのが通用しないコンピュータには
逆に受け潰される可能性が高くて相性は最悪の部類なんよね。

塚田が塚田らしく戦ったら正直勝ち目はないんだけど、たとえ力及ばず矢尽き刀折れ
崩れ落ちようとも、全力で戦い己の道を貫き通す姿に観客は感動すると思うよ。

あるいは気風を捨てて、老獪にハメ手を駆使し1枚1枚駒をはがすようにして丸裸にしていく
指し回しをしたとしても、それはそれでプロとしての意地を見せたことになるだろう。

「ロートル塚田が獰猛なライオンに成すすべなく嬲り殺しにされるのを楽しむ異種格闘技」
「ソフト大先生の勝ちの決まりきった消化試合」という大方の予想に反して
第4局はこれまで以上の屈指の名局になることを予想しておく。

>>378
> 棋士によって作られた棋譜データの質の低さが
> コンピュータ将棋の進化の足かせになってしまいそう
棋譜から作られたパラメータを、棋譜を使わずに最適化する
という研究も行われているようだし、
そもそも棋譜を使わずにルールの知識だけから評価関数を
構築するという研究も行われているみたいだ。

何年後かはわからないけど、それらの研究成果を使ったソフトが
がボナチルドレンを倒すようになる日が来るだろうね
もしかしたら、それは今年の選手権かもしれないぞ

塚田が己の命と引き換えに全盛期の力を一時的に取り戻して
Puella αに逆転勝ち
そして三浦が最後の戦場へ・・という少年誌的展開を希望

契約金が安くて格がある棋聖戦とかをドワンゴが買い取る時代になるんじゃないの？
産経新聞社は赤字がひどくて撤退したい雰囲気ムンムンだし
七大タイトル戦にソフトが参戦する時代が来るよ

ツツカナ棋聖とかポナンサ永世棋聖とかの誕生だ

>>388
> 案外碌に研究しない塚田みたいなベテランのほうが稀に出るソフトのミスをあっさり咎めて勝つかもしれん
塚田が、ソフトが見逃してた超手数の詰みをあっさり決めて（傍目には）逆転勝ちしたら
一躍大ヒーローだな。

まあ、そんなことが起る確率は１％も無いだろうけどｗ

>>392
契約金が低いなら売らなくても良いんだな〜
一番危ないのは朝日オープン辺りか

コンューターに人間が勝てないようになったとしても、やっぱり将棋が
なくなるような事はないだろうな。今後電脳戦ではどのくらいCOMを追い詰めれる
かで見たほうがいいのかね？COMはまだ完璧ではないけれども、COMがより
それに近づいていけば、プロの一手の凄さも分かるわけで、プロの強さを
測る指標みたいになってくんだろうか。COMに勝つのは無理になってもどのくらい
追い詰めれるか競い合うとか？まぁ、あんまり注目されるようなイベントには
ならないかな。

>>395
このスレを見ても分かるように
プロを応援する人間は減るよ

>>394
ドワンゴが産経に話をつけたら連盟は頷くしか無いでしょ
自分で金出せるわけでもなく他のスポンサーなんていないんだから

朝日OPじゃタイトル戦じゃないから電王戦と変わらんしなｗ

>>389
塚田って昔のイメージしかないんだけど最近も攻撃的な将棋なの？
ここ２年くらいで４局くらいしか棋譜見た記憶がないのでようわからん

>>397
ドワンゴは買い取る意味が無い
既に自分所で放送出来てるんだから
買い取っても出費が増えるだけ。
お前はドワンゴ買い取ってドワンゴ側に何の利益があると思ってるんだ？

>>396
いやプロを応援じゃなくて、しゅうそが負けた後に、鬼の首取ったかのように
ソフトを雑魚扱いしてた輩がいなくなっただけ。
今は結構正常な状態だよ

>>386
2011年の選手権のボンクラーズ対Bonanzaとかおすすめ。
相矢倉から難解な終盤戦になって、25分切れ負けの将棋として見たらすごい。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv47425841
3局目だから2時間20分くらいから始まるけど、その直前に開発者へのランダム
インタビューとかあるから、そのへんもおすすめかな（習甦の竹内さんとか出てる）

>>891
殺すなよｗ

>>399
電王戦ってのは時限企画だからな
もうすぐ終わる
というか5年契約だったのが今年で終わりだから来年すら不透明

しかしここまでの流れを見ても分かる通り
人間ｖｓコンピュータという戦いには一定の商業価値がある
とすると今度は七大タイトル戦のどれかで商売となっても不思議ではないだろう？

今頃、ツツカナの開発者の一丸にプロ棋士が必死に連絡取りたがってるよ

>>392
ドワンゴが買い取るからってソフト参加ってことにはならんだろ
>>399には、買い取る意味はある程度の口出しができる・棋界にとっての存在感が増す・ハクがつく、
等々のとこで無意味ではないと思うけど、さすがにソフトを棋聖戦に参加させるメリットは
ドワンゴにとっても少ないだろうな

>>205
佐藤がすでに負けてたからだよ
佐藤の負けがなければボロクソに言われるよ

今後COMがより完璧に近いようなものになったときに、果たして究極的な棋譜
みたいなものが生まれてしまうんだろうか？それが生まれてしまうと、その
棋譜通りに打つか打たないのかというゲームになってしまうからそうなって
しまったとしたら、ルールを変えてそうならないようにするしかないんだろう
けど。

一二三が厳しい形勢判断してたのは、いい意味で負けなれてるのかなあっていう気がした
一二三はすぐに秒読みになる分、優勢からちょっとしたミスで逆転する経験値は誰よりも高いだろうし

勝ちなれてる指し盛りの棋士はどうも楽観しちゃうんだろうな
対ソフト相手の形勢判断はベテランの危機感が若手より勝るのかもしれない

もし将棋が完全解析されたら羽生は将棋の神とどのくらいの手合いなんだろうか？
角落ちだと多分厳しいけど、飛車落ちなら一発入ってもおかしくない
二枚落ちだと八割方勝てるくらいかな？

>>407
オセロやチェスがそうなってから心配したほうがいいね

コンピュータを軽視しているプロ棋士達とコンピュータの強さを評価している渡辺とはますます差が広がっていくな
連盟がコンピュータとの公開対局を禁止したせいもあるが対戦する機会があっても早指戦ぐらいで
時間があれば余裕で勝てるだろう程度の意識なんだろう
対ボナンザでコンピュータの進化を身をもって感じた渡辺と差が出るのは仕方ないのか

案外、塚田らしく攻撃型で行った方がいいのかも知れない。
ディープブルー戦でも、1局目は戦術的な試合になり、コンピューター得意な局面でカスパロフが勝った。
逆に、変に受けようとした5局目は持ち時間を1時間使っただけでカスパロフが投了した。

>>411
プロの沽券に係わるから表向きに認めることが出来ないだけで
強さは皆分かってるよ

タイトル持ってるのがどれだけ化け物なのか分からないけど、10年あればタイトル保持者にCPU勝ちこせる気がした
そうなっても全盛羽生はCPUに勝ち越せるぐらい化け物を越えてる状態だったんだろうか？

ツツカナは下手なプロよりよっぽど痺れる良い手指してたからなあ
終盤のガチガチに受けてからの3二金とか攻め手だったら絶望感しかないし
捨て身の5三龍をあっさり見切って詰みに行ったのも良かった
Puellaαも期待したいがボンクラの発展系じゃああいうのは望めないんかね

>>407
まぁチェスだってCOMよりCOM+人間の方が強いしCOM単体で理想の棋譜を作る時代はだいぶ先になるんじゃないかと

>>187
米長先生は勝っても負けても将棋人気にプラスになるから受けたんだよ
じゃなきゃやらない
ここまで全部米長先生の掌の上だよ

>>409
そのネタな、今回の対戦で盤面だけを見た最善手を指すだけの神より人間の心理を把握し
間違えさせる手を指せる神のほうが対人では強いと判明してきたからな
あるいは未来が予想できる神が対戦相手が間違える手を予知して差せば勝てるとも言えるわけで
だから実は2枚落ちくらいないと人間は予想外の手で動揺させられて間違えて逆転までしてしまう気もしてきた

塚田にはなりふり構わないで勝ちに行ってもらわないとね
力で勝てないのみんな知ってるから、どんな手を使うか楽しみ
2勝目出来たら、盛り上がるだろうなあｗ

>>407
全く将棋を理解してない
棋譜と言うのは人間の感情が読み取れてこそ素晴らしい物になる
将棋はコミュニケーションゲームだ

伊藤さんを買収するとかコンセント引っこ抜くとかそれぐらいしか
勝ち目がない。

塚田が塚田スペシャルを食らうというオチはどうだろうか。
それで負けたらもう立ち直れないかもしれないが・・・

進撃の巨人に似た
進撃だ巨人放送中

166 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/08(月) 06:57:17.08 ID:3M9dCaJl
ＰＶで「我、電王なり」って
伊藤さんが言ってたんだけど
肝心のソフトの実力のほうが心配・・・

ブログみると、去年の選手権バージョンそのままで出るみたい。
今年は参加しないということは、出ても勝てないからってことだし

167 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/08(月) 07:05:36.69 ID:3M9dCaJl
floodgateに参戦してないのも不安と思って調べたら
『Titanda_L』というソフトが伊藤さんという噂が・・・・

『Titanda_L』→『ちたんだ＿える』→『千反田 える』

ボンクラーズ、まどマギ（プエラα）のネーミングを考えると
『Titanda_L』は伊藤さんに違いないのだが・・・

抜粋！floodgateの２週間レーティング

Gekisashi_X5590_1c（激指低スペ） Ｒ２９１３ ３３１勝 ２２８勝
Shueso_2c（習甦低スペ） Ｒ２８２４ ４３勝 ３４敗
Titanda_L（プエラα） Ｒ２７７０ ３２勝 ４１敗
BlunderXX_Q6700_2c（Blunder） Ｒ２７４５ 320勝 331敗

習甦より弱い＞＜

>>421
コンセント引っこ抜いても立ち上げなおしに3分、そのあと手を入力して思考開始に5分、
実思考時間2分の計10分もあればそれなりの手を指してくるから大勢に影響ない。

バットで叩き壊すとか、コンピュータのどてっぱらに必殺キックを決めるとかしないと・・・。

今まで将棋の番組見ても、ある程度将棋を知っている人でないと分からない
感じしていたけど、COMがより進化してけば、誰にでもその良さが伝わるように
なってけば、やっぱり廃れるんなんてことはないだろう。COMの進化によって
よりプロも強くなるだろうし。ただ、今まで名人は雲の上っていうイメージが
名人はこのくらいの強さなんだと、より具体的な形に見れるようになるから
そういう意味でプロの価値が下がるってことはあるだろうけどね。

>>417
プロが負けるよりも勝つ方が将棋の人気にはプラスになる
だから勝てる人材を選ぶべきだったのに、米長はそれができなかった

ソフト将棋を複数操りプロ棋士が指すあらゆる手を使って最強(最高の棋譜)を求める将棋の対決ってのも見てみたいな。

先手 渡辺(指して補助:Ponanza/Puella α/GPS将棋)
後手 羽生(指して補助:習甦/ツツカナ/GPS将棋)

とかｗ

素人の俺から見てもCOM相手に終盤勝負したらプロ危ういのはわかるのに
なんで中盤で押し切るか終盤に時間残さないんだろうか
人間と同じように時間使って指すのがそもそもの間違い
このままだと２勝３敗かな

>>422
それはそれでめちゃくちゃ盛り上がるし面白い将棋になるだろうな

>>428
今のプロはそういうのを、とても恥ずべき行為、として育ってきてるからまず不可能

>>429
残さないんじゃなくて、残せないんだよ

>>409
イメージと読みでそういうのがあったよ
神様と角落ちで１００戦やって何回勝てるかってやつ
渡辺とタニーは１００回勝てるって言ってた
佐藤康もほぼ同じ感じ
羽生は確か７０回か８０回って言ってた気がする
で森内だけが勝てないって言ってた
神様なんだから相手を間違えさせたり
そういう超能力的なことが出来るはずだからって言ってた

>>429
船江はちゃんと時間残してたよ
もう少しって所でソフトに終盤から中盤まで一気に引き戻された
これにまで対応するとしたら
定跡切ったソフト相手に1度目の終盤までを1時間ぐらいで指しきるか
戻されそうになったら無理攻めを承知で攻めを継続するぐらいしか方法がない

>>429
そりゃ素人はそう思うわな
何でそこでシュート打たないんだよ！とか
何でそこでフォークを振るんだよ！とかな

理想を現実に反映させるのは難しいのだ

>>433
ほほう、森内が俺の思ってたのと全く同じ考えだったか
どのくらいのハンデがあれば脅かす手に惑わされずに勝ちきれるかという問題になるな

>>427
今思えばわざと負けようとした人選に思える
勝てる人材を選びたくてもいってもA級棋士でも一定の確率で負けると当時からわかっていて、
だからと言って避けられない戦いであればであれば初めてプロが負ける戦いは
負けても次があると思える人選にしよう、という判断だったんじゃね

負けるときはいつかくるわけだし、コンピュータにA級棋士が９割勝てるんだとしても
５戦やると１戦くらいは負ける確率が高いわけで

>>403
馬鹿か？
既にタイトルは放送してるだろ

>>427
もうちょっと将棋の観戦すべきだね
心躍る対局ってそういう物ではない
名局と呼ばれる将棋の動画は大概アップロードされてるから見てみたら？

加藤一二三先生は14連敗したよね
でも電王戦の解説に登場したらお客さんはとても喜んで盛り上がった
単純に強さだけ求めてるならこうはならない
将棋人気は棋士の人気でもあるんだ

中継は評価値のゲージは常設するべきだろう。女流の衣服量で表現してもよしとする。

大介なら１００％投了したであろう窮地から盛り返した回数

船江・・・２回
加奈ちゃん・・・３回

船江の粘りも本当に見事だったが、加奈ちゃんのドＭＳ将棋に最後は負けた

>>433
ひふみんに聞いたら怒りそうな質問だな

完全解析って話があったけど二人零和有限確定完全情報ゲーム＝完全解析可能である、
ってのは証明済みの事項なんだっけ？

結果よりも内容が衝撃なんだよね。
あそこからの逆転というのはなかなかない。
そして７４歩とか６６角とかあんな序盤でも
終盤ﾄﾞﾛﾄﾞﾛに持ち込めるというのがおそろしい。
これで普通の序盤で終盤近くまできたらどうなることか。
三浦戦はそんな感じになるだろうが。

将棋の神様じゃなくて升田相手の駒落ちなら・・・というのはあったな

升田上手の駒落ちやるとしてどの手合いなら必勝と考えるかというやつ
ただし負けたら殺されるという前提

当時
バリバリのA級8段の板谷は「飛車香落ちでも嫌、2枚落ちならやる」
大駒があるかないか、持ち時間の長短、これで相当な実力者でも万が一が起こると言ってた

実際先崎ｖｓ木村の相互角落ち戦では先崎が下手で2番負けてる

>>399
棋聖戦は最近まで序列3位だったし、伝統もあるからな。
ブランドを買うメリットはあると思う。
加えて言えば、初の「一次予選から番勝負まで全局完全中継」（予選は生でなくても録画でもいい。
カメラも1台でもいいかも）とか、そういうチャレンジは出来そう。

将棋歴の浅い俺でもこの2敗は精神的にかなりきているのに
アマチュア強豪、奨励会員、プロやその身近な人達、そしてここに常駐しているおっさん達は
この悪い流れをどう考えているのだろうか

ブックがあって商業的に3対2でプロの勝ちコピペを見てもうそれに縋るしかない現状
頼む、頼むよどんな汚い棋譜でもいいから勝ってくれ

>>445
福本伸行が漫画にしそうな設定だな。

板谷は、角落ちでもイヤ、とは言ってた。
大山升田相手、という話だったけど
案外正直なとこで好感が持てた。

>>264
ソフトの強さは分かってたと思うよ、プロが※の想像以上に終盤弱すぎたんじゃない

>>443
明らかなルールがあるので全局面を列挙可能なのだから
基本的にはそれで問題ない
究極の将棋プログラムは、初手すら放たずに読みきって投了するかもしれないｗ

ただ持将棋をどこかで止めるようなルールを用意しないと
局面数が有限に収まるか不明っていう話があったのと、
そもそも有限といっても、たかが計算機には辛すぎるほど局面数は多い

>>425
おめえーは全然センスねえよな。そこまで言うと面白くもなんともなくなるんだよ。
コンセントを引っこ抜くも面白いわけでもないが、ギャグの範囲になるのはギリギリこの線までだ。
要は何事もいきすぎたらダメってことなんだよ。覚えとけよ爺。

プロ応援側からの第3回までの感想（将棋は初心者レベル）
1戦目…COMは強いけど研究されたら脆いもんだな。まだまだプロ側が強い。
2戦目…現役プロ棋士初敗北も序盤相手の玉位置を咎められなかったり終盤の
桂馬うち、COM相手に200手構想（こちらの時間がもつわけない）とCOMも
強かったけど普通にサトシンが弱くて負けた。B1以上の棋士なら勝っていた
と感じた。
3戦目…驚異のアルゴリズム。ドスパラ支援もデスクトップ1台で若手棋士
上位船江を破る。さすがに今回を見てるとプロと言えど上位層以外は
歯が立たないのでは？と感じる内容だった。

昨日のツツカナに10戦（先手後手交互）で勝越せるプロ棋士は一体どれくらい
いるのだろうか。次回電王戦があれば最高の布陣で戦ってほしい。
2年後だと最高メンバーでも進化するコンピューターに勝て……悲観すぎ？
それとももう越えてるのか？いやー毎週土曜が楽しみです。

>>452
どうした？　大丈夫か

今後人工知能がより進化してけば、今まで人間にしかできなかったことが
易々とCOMがやる時代になり、すべての創造的産物もCOMが考えるような時代に
なったりすんだろうか？まだまだ先の話になるとは思うけど。

プロが確実に勝ち越すには2年以上前から始める必要があった
2chでもそういう意見が多く出ていたがプロ側の動きが遅かった

みんな塚田をナメすぎなんだけど
序盤でもってかれる可能性も高いからな。
なんにしろ三浦が負けたらお通夜どころか
人類崩壊の序曲だろうな。

>>443
しらみつぶしでやれば全通りあたれるわけだから、完全に分かると言っていいのでは？
というか証明も何も全て互いに見えている情報で不可能な点って逆に何よ？

>>407
そうなってるのは6×6のオセロ
これはもう後手必勝の手順が発見されてるからゲームとして成り立たない
※その手順を知らない者同士ならばゲームとして成り立つが

チェスどころか8×8オセロでさえまだなんだから安心しろ

>>457
そこはありうると思ってる
これまでの棋士はプロになって数年しか経ってない人達で
負けた棋士は勝負どころで踏み込めない脆さが見えた
経験の差を塚田先生には見せて貰いたいね

>>455
創作活動が機械のほうが感動する、よいものを作るって
その前に漫画や映画みたいに機械が人間を支配するのが早いと思う

>>459
あ、８×８はまだなんだ。

それにしても完全情報で後手必勝って珍しいな。
オセロは先に取ったのを後から取られるゲームだから、
先に選択権があっても得にならないんだろうな。

＞＞459
たとえそれが発見されたとしても、人間には到底覚えられないような膨大な量
であれば、特に問題はないんだよな。

>>455
ラディカルだが傾向としては既にそうなりつつある。
例えば音楽でも、適当にピアノを押すと、ランダムに曲を作ってくれるソフトを見たことがある。
人間の想像性（創造性）もランダムな組み合わせに過ぎないと冷酷に考えるのなら、
結局、機械だって同じことができる。

>>462
動物将棋も後手必勝だよ．配置をちょっとかえると先手必勝にも引き分けにも結論が変わるらしい

>>458
相手の手番がある限り確実な事はない
指した手がその盤面では良くても先では悪くなる事がある
必ずしも予想する事を指すとは限らない

最短の寄せとか一手差で勝つとかそういうプロ棋士の美学はもう捨てなさい

>>467
現実、負けているわけだから、美学とかそういう場合じゃないのは確か。

>>460
米長もそれで敗北してるわけだし、ソフトに踏みこんで勝つのはプロでも心理的に大変なのかも

>>316はとりあえず人の道は踏み外すなよ

明日から名人戦だが
完全に電王戦に話題持っていかれててワロタ
まぁみんな身内のじゃれあいなんて飽きてるわな

>198
伊藤「私の座る席がない」

>>407
将棋の完全解析は今のコンピュータの延長線上では無理らしいね
数学のＰＮＰ予想が否定されるような結論がでたら別なんだろうけど

伊藤「将棋って美しさを競う競技なんでしたっけ（笑）」

こんくらい言ってほしい

第4局の塚田のキャッチフレーズは「攻め十割の昇天流」なんだな。
なんだかすげー将棋になりそうだ。

伊藤が負けたらこりゃサトシンの100倍叩かれるわ

>>473
将棋の問題は計算関数問題であって、PNPの問題とする計算可能問題クラスの下位クラスの問題
平易に言うと、PNP問題よりはもっと簡単な問題

25桂が敗着なんでしょうか?

>>471
新鮮味ないからな、またこの2人かよって感じだし。
ネタとしては今期そこそこ調子の名人が防衛→燃え尽きて今期も3割打者・・・になればネタとしては最高なんだけど。

創造的産物はCONには無理なんじゃねーかなと思ってるんだが
まるで写真のような絵は描けてもダ・ヴィンチのような圧倒的な絵を描けるとは思えないし
ピカソみたいな絵も描けないでしょ
CONに面白い推理小説が書けるとも思えないし

さすがにCONに感情や自我を持たせるのは無理じゃね？
創造は人間だけに与えられたものだと思う

>>480
チューリングテスト

去年も王位戦の方が名人戦より盛り上がってたしw

http://www.youtube.com/watch?v=UuwO8UjrY-Y

>>479
その代わり明後日の後半戦
ニコニコ動画の大盤解説は加藤一二三先生！
これは嬉しい
しかし長丁場に体大丈夫なのか心配

仮に人間の脳が情報処理以外のことをやっていたとしたら、
情報処理機械には人間の脳のように振舞うことは不可能だが、
今のところ、人間の脳が情報処理以外のことをやってる証拠はないので、
俺はいけるとおもうけどね

いつも序盤優勢で逆転負けだね
あれ？100万チャレンジのときのアマもそんな感じだったよねｗ
プロなら優勢から勝ちきれるって言ってたのにｗ

>>476
あんだけ言ってるわりには勝つ気が感じられんのだよなぁ伊藤氏は
最後に切られ役やって将棋会から退場する気なのかなぁ

>>477
そうなんか
勉強になったわ
じゃ完全解析は一応可能なのか

プエラはPC台数が去年から半減なんだよな。
コア数で数えるとハード性能三分の一とかなのかな？
晴れ舞台の電王戦なんだから富士通も支援してやれよと思う。

>>477
え？ 将棋を定式化したらクラスEXPTIMEとかに入っちゃったんでしょ？
実際、直感的にも違和感がない

支援したら富士通の評判さがるだろ

>>488
>>477は完全な間違いなんで信じないように

興行的にはまさかのプロ勝利で5戦目に繋げたいだろう。

宅急便にデスクトップPCを破壊された一丸さん同様、
伊藤さんにも運営の妨害工作が入るとみるべき。

将棋は縁台将棋まで時間が巻き戻る

>>490
P⊆NP⊆ EXPTIME　なんだから、
君の言ってることは僕の言ってることと同じだと思うが

○●○●で大将戦どうなるかという予定だったのに

>>490
EXPTIME完全というのは縦横N×Nの将棋盤についてNを大きくしていったときに
計算量がどれぐらい増大していくかという話だね。

9×9固定の話をするときはあまり関係ない。
現実的かどうかはともかくとして定数時間で解ける問題の範疇になる。

>>493
偶然にも前日使ったブレードサーバーが転がってて辛うじて難を逃れるのか

究極的には将棋も体力を競う競技ということなのだろう
人間であるかぎりは思考能力・精神力は体力に依存するのだから

>>493
オカルト板住民の予言では４戦目では何らかの不正が発覚、５戦目は途中でサーバー側の
トラブル発生で中止らしいw

オカ板は１〜３局はどういう予想してたんだよ

>>495
包含関係間違ってないか

>>497
現実的には無理だよな　宇宙の寿命が来る

>>498
どういう偶然だよｗ

>>502
人の間違いを指摘したい時は具体的かつ端的にどのぶぶんが間違っているかを述べるべきだと思うよ。

おまえら漫画か
現実観ようぜ(´･ω･`)

中盤攻めずに全駒ゲットor入玉を狙うという戦法はやろうとしてできるものなのだろうか

塚田に全く期待してない俺がいる・・・

>>504
端的に言ってるんだが　
包含関係逆に覚えてませんかねぇ？

>>491
マジでそれだったんじゃないかなと
一応表向きは「ボンクラーズが人工知能研究で興味深いということでプロジェクトを組んでみましたが
内部計算に何も目新しい部分が無いという結論が出て解散。伊藤氏の個人的な趣味に逆戻り」って事になってるが、
それなりに世間で話題になってるし、富士通規模の企業であれば30台程度のクラスタ構成を提供してやっても、別に何の問題もないと思うんだけどな
人間をチームとして付けてやるのは4,5人でも年間数千万の損失になるから、ちょっと難しいかも知れんけどね

富士通チーム代表＝あの男　になった時の自社イメージを憂慮して、単なる一サラリーマンの趣味にさせたんじゃないかと

>>507
どのようにでしょうか。
ちなみに、私は間違っているとは思っていませんが、あなたが間違っていると思うならあなたの思う正しい包含関係とやらを示していただけると今よりも建設的ですね

>>507
逆じゃないだろｗｗお前なに言ってんのｗ

中卒が恥晒してるなｗ

>>484
ひふみん凄いなぁ、真面目な話ひふみんを電王戦に引っ張り出せたら凄く盛り上がるんだけどな・・・

>>509
P⊆NP⊆ EXPTIMEの包含関係は当然正しいけどさ
ならこれどういう意味で書いたの？>>495読むと
クラスEXPTIMEの問題がクラスPに含まれるみたいに取れるんだけど

来年の電王戦はあればおそらく伊藤さんじゃなくて同じ富士通のパペットマスター改めNineDayFever
の金澤裕治って人になる．伊藤さんは次回のコンピュータ選手権に出場しないから

ところでpuella(Titanda L)のレートが2コアのshuesoより低いんだがあれは何なのだろう。
本番のpuellaが2コアの習甦より弱かったら、普通にアマチュアに負けるレベルなんじゃ……

>>508
今年富士通社員が参加しているってのもポイントだな
初参加なのにツツカナと互角に近い強さだし、新技術も引っ提げてるから富士通もそっち支援するだろうなあ

>>513
ちょっとまってください
あなた、包含関係が逆だと言っていたのに、正しいと言いはじめたんですか？？

>>517
だからおまえさんの包含関係の理解の仕方が逆だって言ったの
P⊆NP⊆ EXPTIME　こんなもん間違えるかｗ

>>497
ああ、そういう話なのね
探索深さとかを変数にした場合の計算量なのかと思ってた

>>515
> ところでpuella(Titanda L)のレートが2コアのshuesoより低いんだがあれは何なのだろう。

Titanda LがPuellaαっていう証拠は一切ないよ．単にアニメ由来ってのから邪推しているだけ．

すいません、誰かID:LhnnosBuさんが言いたいことを平易な日本語に翻訳できる方いませんでしょうか

>>521
お前の知識もいろいろと間違ってるんだよなあ。。。
P≠NP問題は計算問題クラスじゃなくて、計算量クラスの話。
ついでにいえば、「計算関数問題」という用語はない。

将棋の完全解析の計算量がP≠NPの下位問題ということも全くない。
NPって意味わかってるか？
非決定性チューリングマシンで多項式時間で解ける問題のクラスだぞ。

477 ：名無し名人：2013/04/08(月) 12:47:51.86 ID:eOcZWTPU
>>473
将棋の問題は計算関数問題であって、PNPの問題とする計算可能問題クラスの下位クラスの問題
平易に言うと、PNP問題よりはもっと簡単な問題

P⊆NP⊆ EXPTIME ならば EXPTIME は P や NP より難しい問題では？

コンピューターが人間を超えたとしても将棋自体は人気も下がらない。
それはチェスを見ても明らか。
有名なグランドマスターがコンピューターにボロ負けする状態が、かえってチェスに対する一般大衆の関心を集めた。
大会参加者も増え、賞金スポンサーも減っていない。

ディープブルーに敗れたカスパロフは、人間同士が対局中にコンピュータで指し手を調べながら戦う「アドバンス・チェス」という競技を逆に提唱し、現在この競技の大会も開催されている。
将棋もコンピューターを敵視することなく、アドバンス将棋という大会など共存できる道を探っていくべきだろう。

>>523
だな。なのに、P≠NPの下位問題とか言ってるから、包含関係逆に覚えてるんじゃないかって言ったのかな。

将棋の解析の計算量とP≠NPは関係ないけどな。
将棋の計算量NPでもPでもないし。

>>523
そう言ってるのになぜかフルボッコなんだがｗ

>>319
命令に従わなければクビなんてやってたらトッププロが
連盟から脱退して新団体旗揚げされるんじゃない？
LPSAにすら手こずってるのに羽生渡辺クラスに独立されたらどうなるか

>>525
そうだね　証明問題だしなｗ
しかもP≠EXPTIMEは既に証明されてるし

>>520
そうだったのか、失礼。
でもTitanda Lじゃないとしたら、puellaも本番近いのにfloodgateで調整してる気配ないよな。

>>524
羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。
いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。
強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあって
そこで見えるわけですが、あれを見てる人というのはほとんどいない。
人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、（おそらく生物的に）プログラムされている。
コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を
見るかというと、そんなわけはありません。
「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。


　羽生さんはもちろん伊藤はすらこう言ってるからな
ソフト厨の言うことはいつも的外れで当たった試しないからｗ

ソフト厨はソフトにも将棋にも興味ないんだよ
伊藤は少なくともソフトは好きだから、ぜんぜん違う

>>523
そうとも言えないよEXPTIME完全な問題はあきらかにあらゆるNP問題よりは困難だけど、
EXPTIME に属する問題でも、NP完全な問題よりも困難でない問題は無数にある

今年は画期的な年。

・若手強豪の船江が家庭用PC1台構成のツツカナに敗北

・5月の2013コンピューター将棋選手権で前評判のいい激指が仮にツツカナを破ると・・・？

→2013年12月に市販されるであろう激指13は「船江より強い家庭用市販ソフト」ということに！！！

終盤の△71桂の出動が間に合っていると読んでいるコンピュータは凄いわ
無駄な手は絶対に指さないんだな

昨年１２月に亡くなった将棋の米長邦雄永世棋聖は、コンピューターに深い関心を寄せていた。
日本将棋連盟会長の要職にありながら、自ら「電王戦」と名付けたコンピューターソフトとの対局に臨み、ファンを驚かせたものだ。

▼「あなたは勝てません」。
前夜、勝敗の行方について聞くと、夫人は断言したそうだ。
「全盛期のあなたと今のあなたには、決定的な違いがあるんです。あなたはいま、
若い愛人がいないはずです。それでは勝負に勝てません」

▼さすがの米長さんも、「それではお言葉に甘えて…」というわけにもいかず、
夫人の「予言」通りの結果となった（『われ敗れたり』中央公論新社）
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130408/shg13040803080000-n1.htm

というか、包含関係より明らかなんだけどね。
PやNPであればEXPTIMEなのだから

>>532
EXPTIME ≠ NPは時間階層性定理だけどさ、
それ、あきらかにって言えるほど簡単でもないと思うんだが。

>>524
アドバンス・チェスが盛んにやられてる、などという話は聞いたことがないが
つーかチェスだろうが将棋だろうが趣味でやっている大多数にとっては「自分の力で指す」ことが楽しみなのであって
そんなものが流行ると思ってる時点で大ボケ

>>537
そうだね　こう言う方がただしいね
EXPTIME完全な問題はあきらかにNP完全問題と同等、または困難だけど、

やっぱりあと2時間くらい持ち時間あったほうがいいな

>>536
じゃあ>>495はどういう意味で言ったんだよｗ

>>536
というかお前の知識おかしくね。
なんで計算量理論のP≠NPが計算可能性の話になるの？
説明してみろよ。

あと計算関数問題って何だよ。
んな用語勝手に作るなよｗ意味説明してみろよ。

>>539
全然違う。
EXPTIME-completeはNP-completeと、どうやっても同等ではない。
それが時間階層性定理。

そらあんだけ手数が伸びたら時間なくなるわ

働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け
働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け働け

>>535
盛り過ぎ

>>539
NP⊆EXPTIMEが自明っていうならまだわかる。
非決定性チューリングマシンのオラクルを全通り実行すればいいっていう話だけど、それも停止性の部分がそこまで自明でもないような。

puella αが、ネット対局してる雰囲気がないんだよね。
どうやって、調整してるのか？
あるいは、去年の世界選手権のバージョンで、対局するつもりなんでしょうか？

まあ、塚田さんに負けることはないと思いますが、不安なことではある。

>>543
可能性としてはNP=EXPTIMEである可能性もあるよ（まだ証明されていないという極めて薄い可能性だけど）

塚田は米長に貸与したボンクラで調整したのか？

Puellaαってカッコイイ名前だな

>>548
勝ち負け以前に、ベストを尽くしてほしいよね。
まあ無報酬の伊藤さんにベストを尽くしてっていうのも厚かましいお願いだけど。

負けることがないはいいすぎ。
塚田さんは3台クラスタのボンクラで練習してるし、普通に事前研究手の再現ができれば、
第一局のように圧勝することも十分ありえると思う。

>>548
ハードの性能で勝とうとしているんだから、調整とかいらないんじゃないのか

>>549
PNP問題より簡単ていうから好意的に解釈して
NP問題より簡単って言ってるのかなと思って
包含関係を逆に理解してるんじゃないかって言ったんだよ

>>549
ねえよ。どんだけ知ったかぶりしてんだよ。

NP≠EXPTIMEが時間階層性定理だよ。
P≠NPと違ってこっちはずっと昔に証明されてる。

そもそもpuellaってなんだよpuellaって
pcに痛車みたいなコーティングしてみろってんだよばかやろー

>>548
↓
166 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/08(月) 06:57:17.08 ID:3M9dCaJl
ＰＶで「我、電王なり」って
伊藤さんが言ってたんだけど
肝心のソフトの実力のほうが心配・・・

ブログみると、去年の選手権バージョンそのままで出るみたい。
今年は参加しないということは、出ても勝てないからってことだし

167 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/04/08(月) 07:05:36.69 ID:3M9dCaJl
floodgateに参戦してないのも不安と思って調べたら
『Titanda_L』というソフトが伊藤さんという噂が・・・・

『Titanda_L』→『ちたんだ＿える』→『千反田 える』

ボンクラーズ、まどマギ（プエラα）のネーミングを考えると
『Titanda_L』は伊藤さんに違いないのだが・・・

抜粋！floodgateの２週間レーティング

Gekisashi_X5590_1c（激指低スペ） Ｒ２９１３ ３３１勝 ２２８勝
Shueso_2c（習甦低スペ） Ｒ２８２４ ４３勝 ３４敗
Titanda_L（プエラα） Ｒ２７７０ ３２勝 ４１敗
BlunderXX_Q6700_2c（Blunder） Ｒ２７４５ 320勝 331敗

習甦より弱い＞＜

gps_f_testbook vs. Titanda_L (2013-04-08 13:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/08/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+Titanda_L+20130408133005.csa
Titanda_Lはgps_fishベースの可能性があるのとどういうわけか大抵の場合消費時間を固定にしている

ちなみにレーティングがぶっこけたのは弱いのと対局中にフリーズでタイムアウト負けしたから

>>556
たぶんゲーム木探索でいうノードの子(Puella)と
αβ法のαを使った探索手法を独自実装しているので、
ボンクラーズの例からすると魔法少女ともかけたダブルミーニングなんだろうなあと

>>555
ああ、PSPACEと間違えたわ

コンピュータの指導モードで名人戦を入力しながら観戦すると、

コンピュータが指し手を評価するようになる。

「羽生３冠（後手）悪手です。以下の通りの手順で先手勝勢の局面が２９手後に出現します。」
「羽生３冠、また悪手です。７手後にトン死の局面が現れます。」
「羽生３冠、またまた悪手です。２９手詰めを見逃しました。」
「羽生３冠、それは敗着です。後手玉１７手詰めです。」

>>552
プロを応援している人が、船江さんがPC1台の、ソフトを貸し出してるツツカナに負けるはずがない。
とよくカキコをしていた。

puella αが、塚田さんに負けるのは、其れより確率的に低いと思います。
ソフトを貸し出していない。クラスタ並列で対局している。

塚田さんが勝つとしたら、序盤で大差をつけることが必要でしょう。

NｘN将棋の話はもういいよｗ　N=９の話をしようよ

>>560
結局何が言いたかったんだ？

俺は特にソフト詳しくも何ともないけど、ボンクラーズとPuellaαの勝ち負け確定の評価値が32000台だという事くらいは知ってるよ
今見てみたが、Titanda_Lって勝敗確定局面で±30000やん
その時点でBonanzaライブラリ系統ではない（＝Puellaではない）事は誰でもすぐに判る筈だけどな

人間＋ソフトの大会がアマレベルで出来そうだな

>>550
具体的な所は分からないけど塚田が2月6日にソフト貰ったと言ってるので
※宅のよりはVer進んだヤツで研究してんじゃないかね

Ｃ級棋士が接戦で２回負けただけのことだからな

>>565
投了値や評価値の類似性で調べたらKeepfirmness と Tilda_Lはいろいろあって結局
どれか判定できない感じだった．

まさかプロや奨励会員の中で対局中席を外している時に検索かけてる人とか……
さすがにいないよね。

>>562
伊藤さんが研究を外すことができなかったらその瞬間に研究手に持ち込まれてほぼ塚田さん勝勢になる（勝ちきれるかは別）し、
塚田さんはアマよりは十分強いし、別にpuellaが楽勝ということはないと思うけどなあ。

塚田さんのレーティングはコール君やサトシンとそこまで変わらないのに、2chでは甘く見られすぎでしょうｗ
puellaの計算能力も去年の1/3くらいに落ちているし、事前研究なしでもいい勝負なんじゃなかろうか。

あれ、でもEXPTIME完全な問題がPに属さないことがわかっているだけで、
P≠NPが証明されない限りEXPTIME完全な問題がNPに属さないとは限らないのではないだろうか

>>571
puellaの計算能力が落ちてるって
電王のときと選手権どっちを比較して？

>>572
NP⊆PSPACEで、
PSPACE≠EXPTIMEだと思っていたんだが、
PSPACE≠EXPTIME証明されてなかったな。

俺が間違ってました。ごめんなさい……
あ、でもたぶんP≠NPの系としてEXPTIME≠NPが証明できるわけではない。

>>573
第一回電王の1/3くらい。
3台のクラスタだと、去年の選手権（4台のクラスタ）よりも更にスペック落ちてる。

>>572
おまえはまず>>477を説明するべき

>>561
もうそんなの数年前からやってるちゅうの。
俺の激指しではーとかいう書き込みであふれてる。

>>530
はあ？
俺はプロや女流が負けることをすべて的中させてきたんだけど？
プロは負けないだの、ソフトは雑魚だの的外れなこと言ってたのはどこのどいつだろうねww
まあもう現実では勝てないのがわかったから
妄想の世界でソフト厨に勝ったってことにしたいんだよね

プロ制度はすぐには無くならないけど
間違いなくソフトの影響を受けることになるよ
2日制の廃止や通信機器の持ち込み不可などのソフト対策が実施されるだろう

>>571
私は、puella αが、楽勝とは思っていません。
でも、塚田さんが勝つには、序盤で、大差をつけないと、
勝てないでしょうと思っています。

まあ、私の予想では、塚田さんの勝つ確率は、5％ぐらいではないでしょうか。

puella αは習甦、Ponanzaと比べると、レーティングは、少し差が開いてるかなと思っています。

オリンピックと一緒で人間の極限を楽しむ娯楽になりそうだね、プロの対局は。
速さならチーターや自動車のほうが早いよねーなんて誰も言わないし。
いや、そもそも人間の極限を楽しむ娯楽か。何も変わらないな。

>>575
選手権の時とソコまで変わらないならやっぱりまだツツカナよりは強いんじゃないの？
いい勝負と結果的に言われるような一局にはなるかもしれないけど……

ボンクラーズ時代からfloodgate15分だといまいちの割に本番で結果が安定している
割と長時間向きなアプローチになっているのではないかな
4時間でどれだけやれるかはわからないけど

>>580
プロってのは、俺がこんなに下手なのにこいつスゲーなーが基本的なところ。
自分でやったことのあるスポーツだと余計に感じる。１００M走だってマラソンだって。

様は、競技人口の比例でプロの給料と価値が決まるんだろうと思うぞ。
で、このイベントが将棋人口を増やしたか減らしたのか。盛り上がり…は確かにニコ動が
もたらした。

船江が4時間制でi7一台に負けたのはやっぱ大きいな

>>581
ツツカナは1年で成長したけど、puellaはたぶん、去年の選手権から手を加えてないと思う。

将棋ファンはこれで大分増えたな
特に女性が将棋に興味を持ったようだ
ニコ動の影響力はいまやテレビ以上だな

ボンクラは初手６８玉で塚田の精神を折るべき

puella って「プゲラ」とも掛けてるのかな

ふなえもんはオヤツも食べずにずっと頑張ったわけだから
体力的に消耗するのは当たり前。

対するコンピューター側は無条件でエネルギーを供給されているわけだから
不公平だよ。

コンピューター側は次回からの供給電源はバッテリー制にするべき。
もしくはプログラマーが自転車こいで自家発電するとか。
お茶すすりながら画面見てるだけとかずるい。

>>585
手を加えてなくても学習はしてるんじゃ？

>>580
それは納得できんな
100M走なら人間は足を動かせる速さにも限度があるから誰も自動車なんかと比較しようとしない
でも将棋の場合、うまく考えつけばコンピュータと同じような手を発見できるんだよ
やればできるのに出来てないから人間側が叩かれるんだ

アドバンスチェスの女性大会（初の上級大会）
http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4009384/first-female-advanced-chess-match-drawn-050413.aspx

アドバンスチェスについてはこちらを参照ください
http://www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1017919

もう何度も100m走、車、プロ野球、球速300km/h、そろばん、暗算名人みたいなのを見たけど
どう考えてもチェスの歴史・現状でええやん・・・チェスと同じ道やん・・・100m走と将棋の似てる部分皆無やん

でもな、仕事減るだろう、プロの。

ソフト安いし、庶民には充分って思うだろ?

>>437,439みたいな言い訳主義者がわんさかわいてきたなｗ

どのみちエンタメとしては改革が必要な時期にきている＞プロ将棋
コンピュータはあまり関係ない

>>484
俺には見える
番組の最後、喋り足りなさそうなひふみんの表情が

素人の俺でも絶対あの優位な局面からならツツカナに勝てるわｗ

船江が負けたのプロだからだろう

元々ボンクラーズの子ノードはボナンザでもgpsでも構わないとブログに書いていたけどfishに変更とかしてないかな
ボナ6+伊藤チューンの子ノードよりもは若干性能がいいんじゃないかと思うのだが

将棋は他のスポーツ競技よりも予め正解が用意されているクイズの方が近いと思う
相手より正解の多い方が勝ち

順位戦参加棋士だけ現在制度のまま
三段リーグで二期連続勝率7割でフリクラ入りの権利を得る
ただしフリクラ棋士が二期連続負け越しすると三段降格か引退
みたいになるのかな

わかった！
渡辺が２日制だろうがなんだろうが序盤中盤なるべく時間使わないでホイホイ指すのは
いずれくる最強ソフトとの決戦の日に備えているんじゃ！！！

4時間だと序盤中盤に時間は使っちゃ駄目だな
特にプロだと序盤は少々早指しでも五分以上に戦えるんじゃないのか？

折角敵陣に潜った龍を７１歩でなぜ帰ったんだろう
桂でもとって２筋に残してれば３２金とかへんな手もなかっただろうｗ

電王戦って遠くから見ると、
竜王戦にみえるな。
意識してそうしたんだろうけど。

桂香とって遊んでたら楽勝だったんじゃねーかｗ

飛だけじゃ何もできねーだろ　

正直、名人にもコンスタントに勝ち越せるほど強くなったら不正し放題だよな。
いや、今でもいるかもしれない。

ツツカナとか馬鹿そうだから桂とったら９２飛とか打つソフトだろｗｗｗ

プロがソフトに負けるの時間の問題
米長はその時間を長引かせようとしていた
第二回からの電王戦もはじめは５年かけて
一年に１人ずつプロを出す予定だったんだよ

中原が、「ひふみんは長考に入ると何も考えていない、一分将棋になると凄く手を読む」
とか、言うのがあったなw。

明日明後日と名人戦だけど、

おそらく近い将来には、２日制のタイトル戦はなくなり、
１日のタイトル戦ばかりになるでしょう。

２日目の対局前に、家庭用のPCのソフトで、研究した方が勝てるようになるからね。

新聞社もコストが下げられるし、なる確率は高い。

>>607
通信機器の持ち込みはすぐにでも禁止すべきだろうね

http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?wv=1&poll_id=8741&typeFlag=1

1戦目終了時点では‥‥塚田よ奇跡を起こしてくれ‥‥

プロは間違いなく仕事減るなｗ
バイトインストラクターみたいなのが増える
心配なのはチェスと同じ道ならいいけど、ここは日本だからもっと酷い道になること
もう船江負けてプロ凄いなとか、思わなくなったし幻滅した
将棋の真理追及もコンピューターの仕事になったしね
娯楽としては当然残るけどそれだけでプロ棋士は肩の狭い思いするだろうな

>>609
今となってみるとソフトの選択方法が完全に上位から順ってのが失敗だったかな
プロは順位戦でもレーティングでもどうでもいいからプロ上位50位以内から5人選択
ソフトはコンピュータ選手権の上位20位以内から5つ選択くらいにして
「トップクラス棋士 vs トップクラスソフト　五番勝負」と銘打てば良かった
取り敢えずGPS将棋とTOP5以内からもう一つくらい入れとけば、残りは　柿木将棋・なのは・YSSとか、そんな感じで特に苦情出なかったろ　

雰囲気に流されるだけの多数の意見は参考にならないという例証か

チェスの大会では端末から指し手をカンニングしたのがばれて出場停止になった選手が後を絶ちません。
「チェス」「大会での不正」などで検索すればいっぱいあります。
将棋も不正対策を真剣に考えるべき時代になってきました。

>>616
政治でも往々にしてあるな。

>>590
学習が仮に間違った方向に進んでいたら、それを修正してやる必要がある。
それをしないなら学習はさせないほうがいい。

プログラム同士の対戦の順位がイコールプログラム対プロでの強さの順位では無いような気もする
プログラム対プログラムでは順位が振るわなくとも、プロが有利になりにくいとかありえるんじゃないかというような気がするんだけど
やっぱ対プログラムで強いほうが対プロでも強いんかな？
あと
プログラムの弱点弱点ってプロが言ってるように、そのプログラムと対戦を繰り返して研究したら
「こうすると必ずプロが勝てるわ」ってプログラムだからこその弱点が残り続けるんだろうか？

奨励会とか降級とか負の方向に圧力ある場面と不正するやつ出るかもなあ
ツツカナ一台があの強さなんだし

政治関係では、官僚は何も考えていない⊃日銀財務省、とかあるけど菜。

>>590
puellaって勝手に学習する機能付いてるの？

>>530

羽生　→　人間がコンピュータに負けても、将棋会は無くならないで欲しい
伊藤　→　人間がコンピュータに負けても、変わらないと言っておかないと対戦して貰えない

羽生は願望から、伊藤は損得から、「コンピュータに負けてもプロ棋士の立場は変わらない」と言ってるだけ。
間違いなく変わるよ。直ぐにプロ棋士という職業がなくなるとは思わないが、ゆるやかに衰退していく。
そもそも手元の将棋ソフトの方が強いと思われてる時点で、プロ棋士に対する尊敬の念が薄らぐなら、
すでに地位は落ちている。

小学生「羽生さん？弱いよねｗ序盤中判終盤スキだらけだと思うよｗ駒たちが躍動する俺のツツカナを見て欲しいねｗ」

とか言われる日が来ても、「プロ棋士の立場は変わっていない」と言えるだろうか？

>>599
GPS自体がクラスター化に対応しているからほとんど意味ない

>>615
なのはｖｓこーるか
こーるが「なのはって、ちょっと古いアニメですよね？」とか言って大炎上

麻雀プロみたいな立ち位置になっていくのか

>>593
ホントそう思うわ

塚田は会見でいちいちファビョってるのが負けフラグにしか見えないｗ

>>625
それをいったらプエラの存在価値そのものが否定されるんじゃね

>>596
そう思うだろうが、知らない所で結構プロ棋士は草の根運動してるんだよ
女子会に出てみたり子供の相手をしてみたり
飲み屋開いてそこで客と対局してたり

連盟からの派遣という形だと高いんで、ある程度はプロ棋士のプライベートの範囲内で
気軽に会場に顔を出したり指導対局したり

派手なエンタメだけだとその場その場での反響だけで終わるけど
草の根は地味に効果あるよ
本当に好きで、環境や状況に左右されないファンが増える

対局時間を、6時間にした方がいいという書き込みが、
よくあるが、私は、今の4時間で十分だと思う。
開始時間１０時で、ここ２局の放送時間が、
１２時間を超えています。
あと４時間も増えれば、終了が、深夜２時という時間になる可能性があります。
そんなに遅くまで、見ることが、観客に耐えられるでしょうか？
私は、無理だと思います。

いまタイムシフト見直してるんだけど、鈴木がツツカナの手の上で踊らされてるのが滑稽すぎる
ツツカナと船江の終盤戦に全然レベルが追い付いてなくて解説出来てない、酷過ぎる。
最後までどうなの、どうなの？とか言ってるし・・・

通信機器の不正問題が万が一生じたら確かに連盟終了しそうだな…
電王戦は色々な意味があったなｗ
もうあのプロの上位の船江を終盤軽くひねり倒すくらいだからソフト否定なんかできないし

>>624
これも羽生が負けなければ「羽生」は保たれるいやさらに神格化されるかもしれない
しかし三浦が勝てば羽生は戦う必要がない

元々ギャグ漫画みたいな絵なんだから別にいいだろ

誤爆

サトシンも船江も序盤中盤までは押してたんだから、
電王戦自体も有利な時点で逃げとけば良かったんだよ。

去年、せめて今年最強メンツ、もしくは羽生と七番勝負とかで勝っておいて、
「コンピュータはまだまだ本気を出すに値しない、
コンピュータがプロ棋士と同じ400年の歴史を積み上げた後、西暦2400年に再戦しましょう。」
とか言って永久に勝ち逃げしとけば良かったんだよ。

このまま負け越すと、来年はタイトルホルダー出せと言われる。
ソフト開発者からも将棋ファンからも。

>>632
つ 2日制

プロといえども人間だから
コンピュータと対決すれば異常消耗するのは予測できていた
あそこまでガタガタになるほどとは思わなかったけど

タイトルホルダーというかトップとやるのなら土日二日かけてももいいような気もする

>>639
２日制にしたらしたで、ソフトを貸し出ししていれば、
プロの方が、検討ができてしまい、カンニングになってしまいます。
やはり４時間が、観客にとってちょうどいい時間です。

>>633
ニコ生見てた連中にとって今回一番株を落としたのは鈴木のような気がする

>>633
解説は適当だからなぁ。
正直大介の方が早見えだよ。
最後16歩から15歩、あるいは36歩を真っ先に指摘してたのはさすがだと思った。
大介出てても７〜８割は勝ってたと思う。
船江もツツカナ相手に７〜８割は勝ってたんじゃないかなぁ、勝率的には。
今回は時間に追われて悪手指して逆転、逆の目が出てしまった。

見苦しいのう

プロの終盤がいかにいい加減かハッキリと示されてしまったのが痛い
序中盤はまだプロ有利とはいえ、数年後には全く歯が立たなくなってるだろうな
来年渡辺と7番勝負で勝ち逃げできればいいんだが

持ち時間無くなったら一手１分じゃなく１手５分ぐらいにして欲しい
フェア・アンフェア抜きにポカする試合は見たくないし、トイレには行かせてあげたい

人間とコンピューターが補い合いながら成長すればいいと思う。
チェスの世界チャンプ挑戦者決定戦がこの前やってたのだが、分析するコンピューターが間違ってた所があった。

両者秒読みに入ってから10手進むのに50分とか無理だろう

フィッシャー方式併用とか

ひよる棋士はコンピュータ戦には向かないだろう
あとこんなんで十分と決めつける棋士も

いいかげん
「すべての面でお前より優れている機械が存在しているのになんでお前は生きてるの？」
って突っ込みたくなるレスの羅列はやめたほうがいい気がする

つうか家でやってたらタコ殴りしてるぐらい大差だったろう
相手は７１歩でと金つくれねーしｗ

ほんと何もさせずタコ殴りできてたのにな
馬の筋そらせば逆襲も怖くないしあの局面から負けるなんてプレッシャーとプロ以外ありえないだろｗ

多分、一番面白い時期は
ソフトが羽生や渡辺相手に7番勝負して
人間側が勝ち続けることだな
こうなると毎年毎年、人間側が勝つものだから
ソフトに勝って欲しいって人も増えて、ファン同士の話も盛り上がる
人間が最強だということを証明し続けて将棋のファンも増える

もう俺にはこう見える

プログラマー「プロ？弱いよねｗこっちが序盤中盤ポカしても終盤スキだらけで逆転できるから楽勝だと思うよｗ駒たちが躍動する俺のソフトを見て欲しいねｗ」

船江の負けは衝撃でかすぎだろ
プロなら事前にソフトの棋力調べて、負けるくらいなら公で試合するなよｗ

トイレ休憩云々の話は
確かに最後見てて人間つらそうだなーとは思ったけど
もともと4時間も持ち時間あるんだから
トイレ分も含めて時間残しておくのも
実力のうちってことでしょ

>>653
渡辺が勝った年から毎年やってればそんな感じだったね
ちょっと決断が遅れてもう名人級が出ても勝てるかどうか・・・すでにリスクが大きすぎる

いずれにせよ谷川会長じゃもう次回以降の電王戦はないでしょ。
羽生渡辺が出てくることもありえない。

対コンピューター専用の棋士用意してタコ殴りすればいいだけだろｗ
そういう奴が一人ぐらい棋士の中にいてもいいだろうｗ

ただ電王戦もうなくなると、やはりプロの方が弱くて逃げていると思われる。
悔しくないのかな。

>>658
詳しい勝又か暇そうな藤倉の出番だな

なんでソフトに負けたくらいでプロたたきが始まってるの？

別にソフト>プロ棋士となっても人間の中ではトップの集団なんだからいいじゃない。

現状ではソフトが革新的な戦術を編み出す域には達していない。

まだまだ棋士の価値はある。完全解析されるまでは。

>>654
プロ側は正直どういう結果を予想してたんだろうね
まだ余裕でソフトには勝てると踏んでたのか
それともヤバイと思いつつ前会長が勝手に
マッチメイクしたからやらざるを得なくなったのか

後者だとしたら、名乗りを挙げた5人は
勝ち負け関係なくかっこいいなーと思うわ

クソ粘り、形作り、投了
どれを選択するか
高速の早投げだけは見たくないぞ、谷川会長

なんかソフトの弱さじゃなくて
プロの弱さが露呈したよね。
ソフトが圧勝なら別にいい。
ソフトが強かったってだけでプロは弱いという事にはならない。
今回の２回戦と３回戦は
勝ち筋あったのに見つけられなかったって事。

GPSvsの100万円企画がむなしくなったね。
光瑠くんでアマは序盤で作戦勝ちしても勝てないけど
プロはやっぱスゲー！
ってワクテカが止まらなかったけど
なんだよ結局プロも勝てねーんじゃねーか。

もう電王戦開かれなかったりして
そして何かの拍子で再開されると、その時すべてのタイトルを取る羽生以上の存在の棋士が居てもプロがかなわなくなってる状態になってると
上で書かれてるけど、勝てる今のうちに全勝して
勝ち逃げ宣言で逃げてたほうが正解ってなってる瀬戸際だったかも

新聞社は焦ってるだろうな　余計な事して棋戦の価値下がったらどうすんだよって

>>589
バッテリーが切れそうになったら人間コンプともども充電＆休養のために休憩時間を入れるとかいいかも知れない

>>659
渡辺もソフトの強さは認めてるから悔しくはないだろう
同じ人間じゃないし

>>642
http://blogs.yahoo.co.jp/shogituredure/37704267.html
http://blog.goo.ne.jp/ei666/e/5deaf83853c02041a29912550a515bf4
http://ch.nicovideo.jp/niconama_shogi/blomaga/ar187768

解説についても色々意見があるようで面白い

>>665
既に現時点でコンピュータは名人の上です。
勝ち逃げできたのはもう何年も前の話。

序盤、先手船江五段は、勝勢と言っても、いいくらい優勢を築いた。

飛車を奪い、65手目▲５一飛と打った

相手がたとえ、渡辺竜王でも、先手が「勝った！」と、確信する局面ではないだろうか。

恐らく船江五段は、早い終局後の様子を頭に描き、インタビューの台詞を考えていたのではないか。

米長って、故人にあれこれ言うのはあれだが、
評判悪いね。
NHKさわやか流とか言う感じで、入門講座をさせてたろ、
分からなかったのか?悪評。

若い時の羽生って例え自体は結構上手いけどな。
才能の片鱗は見せてたけど、
度々序盤で悪くして、終盤体力に物を言わせてくそ粘りして逆転。
そういう将棋を繰り返す度に、羽生の終盤力に定評が付いて
相手が羽生の終盤を恐れて手が縮む様になって､また逆転のループ。
そこで剱持先生というベテランが本気出して、皆羽生を恐れすぎだ、序盤は雑だから
優勢にしてそのまま丁寧に勝てば良いんだって言って、
有言実行して、羽生の連勝､順位戦昇級阻止した事があったな。
剱持先生は､ひふみんの師匠を引き受けてるぐらいだから並の神経じゃないけどな(笑)
俺は塚田さんに結構期待してる、これだけ前評判が悪ければ伸び伸びさせるだろ。
ツツカナの棋譜見れば、ほとんど勝ち目がないとか煽りたてるような強さじゃない事は明らかだし｡

>>656
> 渡辺が勝った年から毎年やってればそんな感じだったね

それでヤバいと感じた時点で、
「これだけ勝ち続けたのだからもういいでしょ。」って勝ち逃げするべきだったんだよ。

>>662
自信はあっても、確実に勝てるとは言い切れない位のギリギリの勝負になるのはわかってたと思う。
米長は相当恨まれてると思うよ。最後の最後まで酷い嫌がらせして去っていった。

故米長会長は自分がそのつもりだったのかもな

新撰組、織田信長。
散った人間を尊ぶ日本人の感性。
今回の企画がこれだけ盛り上がってるのは
そういう事だからね。
プロ棋士が散る様を見たい。
それを美しいと感じる。
しかし今回の対局見てるとまだプロ棋士に勝って欲しかった。
もっとソフトが圧勝って形じゃないと
散り方として美しくない。

>>659
三千日手の末にソフトの無理攻めを咎め見事勝利
○○五段「ボナ系はだいたいアレで勝てます」
みたいになるんか

>>661
そりゃ勝つ気で勝負して力負けしたんだから・・・
完全解析は関係ないし

逆に完全解析はもうコンピューターの仕事になったかと

>>641
対局室に継ぎ版やソフト検討用のPC持ち込みなんでもありのルールにすればいいと思う。
あるいは、PRIDEの4点ポジションみたいに、開発者側にそれを認めるか否かのオプションを与える。

記者会見に太田真一郎呼んで、「ツツカナの開発者・一丸氏が対局室へのPC持ち込みを認めたため」
とやらせれば盛り上がること必至。

>>432
そうは見えなかったけどな
>>435
それは傍目から見たらただの馬鹿だよ
この前のWBCの馬鹿監督と一緒だよアンタ

もうコンピューターのミス手を指摘できるのも渡辺羽生クラスだけだろうからな
プロ棋士の3分の2は価値微妙って解釈もできるし
しかもそもそも完全解析なんてコンピューターしかできないんじゃね

>>681
江戸時代から傍目八目と言ってだな。
ミスを指摘するだけなら並プロなら正しい指摘をするだろう。
でも、対局中にそれを咎められるのは、となると、結構ランダムに分布しそう。

米長の意図はどうみても○●○●○の３勝２敗を狙った布陣だってみんなわかってるだろうに
特にサトシンにはお前も負けて恥かいてこいという意図しかなかろう
次対戦するCOMは準優勝だったんだろ？
それと塚田が戦って勝てるとは思えん
人間同士なら７大棋戦の挑戦者か挑決敗者と塚田が対戦するようなものだろ

プロらしい勝ち方しようと思ったから負けたんだろう
PC相手にはタコ殴り戦法が一番効くんだよ

サトシンも船江も時間計算はある程度してたんだろうけど、
コンピュータは手の流れを無視して局面ごとの最善手を検索して指してくるから、
予想外の手が多くて読み直しを迫られることが多かったのかも。

それと終盤の受けが強いから想定していたよりも手数が伸びて、
当初の時間配分が狂ってしまったのかもしれない。

終局まで200手位を想定して時間配分するべきだったと思う。
とは言えそのペースで指して中盤で形勢を有利に持って行けたかはまた別なんだけど。

プロが負けてもプロの価値はあるとか言い出さないでほしい
ファンが言うのは勝手だが、プロが言っちゃあいけない
少なくとも数年間はプライドを掛けてソフトと本気で戦ってほしい

米長ボンクラーズ借りて、家で対戦させたら、タイトル級棋士もほとんど勝てなかったって、
どっかに書いてあったぞ。

負けるの分かってたろ。

>>682
ならミス手指摘もCOMがやるなｗ
それは今もか

綺麗な棋譜残そうとしちゃいけない
それは手数が詰まってるから逆転がある

絶対タコ殴りで誰もこんな棋譜二度と見たくないという棋譜を残していける棋士
つまりプロだけどプロじゃない専用の対コンピューター棋士がいればそれでいいｗ

>>649
フィッシャー方式は十分ありだね

>>665
勝ち逃げってメンツ保ちたいだけだよね
非難され続けて興業的なリスクを考えたらコンピューターの方が強いとさっさと認めた上でチェスの様に共存の道を探す方が結果的にプラスな気がする
勝ちにこだわる試合はコンピューターに任せて、魅せる試合は人間が担当、みたいに
伊藤の言うとおり人間は人間を応援したくなるし、実際船江戦は感動したしね

これだけ盛り上がってるから１週間間隔は正直短すぎるよね。
１ヶ月間隔なら盛り上がりも持続するし将棋世界も特集組みやすい。
なので５ヶ月でやったらどうか。もうほとんど通年のイベントに近くなるがｗｗ
出場棋士は希望者から抽選を生放送で、メンバー決めてからポジション決めて。
船江のリベンジとか見てみたいｗ
……さすがに５人立候補いないという事態は考えたくない。
というか、これだけアツい戦い見せられて燃えてるヤツがいないとかありえないよね。
是非長く続けてほしい。
イベントとしても内容としても極上の部類かと。

4手目△7四歩負けるんだからなあ・・
三浦さんには勝って欲しいね

と金を作ったら自陣まで引っ張ってくるとか、
そんなベタな手で良いんだよ。
人間なら手損を咎めに来るが
コンピューターは、そんなの気にしないから。
つまり、と金を量産して、と金穴熊を組むんだよ。

こないだも月一回企画でいいんじゃないかという話に
なったが例のおかしな子が、無理順位戦があるから
と言い出して、順位戦の意味をわかってないのとは話にならん
とか、給料も全部順位戦で決まってるんだぞ、とか
興奮しはじめててこわかったな。
アマプロ戦でも世界の毎月企画で始まって
昔はソフト以上のタブー企画ではあったんだよね。

三浦さん勝ったら全部チャラだね。
一人だけ桁外れの強さのGPSに勝ったら人間強いでいい。

>>691
順位戦が始まっちゃうとプロは厳しい。

>>685
サトシンは200手将棋を考えていたとBlogに書いている
船江は△５五香で時間使ってしまった

それにしてもみうみうが出てくれて本当に良かったな
全部C級だとソフトがどの程度の強さなのかさっぱり分からなかったからな
三浦が負けたら次回は羽生渡辺で全力対決するしかないだろ

人間がCOMに勝てなくなるのはしょうがないんだ。
プロに勝って欲しい気持ちも捨てきれないが、いつかは迎える道ではあるよな

>>217
原付に乗ったあんちゃんより遅いボルト等陸上選手
ミサイルより飛ばない投擲種目選手
これらに価値がないというのと同じことなんだけどな

第2回将棋電王戦・第3局もプロ棋士敗れる！山崎バニラさん観戦記
文●山崎バニラ、いーじま
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/137/137345/

ツツカナの評価値　やはり１３９手目の▲５五歩辺りでツツカナに振れているみたい
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/137/137359/20130408denousen03-008_cs1e1_1000x.jpg

いつかは起こりえるがそれは今じゃないのは素人の俺でもわかる
鍛え上げた人間の直感は正しいからｗ

それぐらい疑問手ぬるい手連発してる時がある
終盤の船江のような指し方する時があるw

>>700
でも頭脳分野は違う、頭脳分野は別だ。

頼む　三浦　玉だけ残して全部駒とってくれ

玉を詰ますんじゃなくて全駒するゲームだと思えばコンピューターに勝てるだろ。

考える能力に関しては今まで人間の独壇場のところがあったからな。
もちろんまだ発想とか直感とかそういうことができるのは人間の方が上でも
状況判断等は機械にさせた方が上になっちまうかもしれない。

>>691
開催時期に関しては、他の棋戦との兼ね合いでしょう、きっと。
順位戦に影響の少ない３月半ば〜６月半ば以外では難しいように思うんだわ。

強さを誇れなくなったプロの棋譜は、アマの棋譜と同等
今後ソフトが強くなるために必要な棋譜は、COM同士のものになり、プロの棋譜は無価値になる
つまり強さの序列が変わった

>>703
電子辞書と暗記勝負してるようなもんだし、別にコンピューターが強くても、そのことで問題が発生するとしたら
必勝法が発見されることくらいだけど

興業的にはとても面白いので出来れば毎年、無理だったら2年に1度5vs5やって欲しいよね。
土曜日が楽しみで仕方が無いｗ

ふと思った。
なぜコールくんだけがあんだけ強かったのだろう？

もしかしてＧＰＳ　フィッシュでもパソコンに用意して、
スマホから遠隔操作してなかったのだろうか？

そういや、風邪か知らないが、えらい離席が多かったような。
びっくりするくらい詰めが鋭かったような。

>>709
将棋とかが電子辞書と暗記勝負してるようなってたとえはたとえ方が下手すぎというかおかしい例えだわ

>>701
>エキシビジョンマッチの前に、窪田六段には「将棋は文化だ！」という一発芸を仕込まれていたが、
>石田純一さんの前で披露する勇気はなかった。

人間はどうしても震えちゃうんだな、そこが人間の弱さだな

なんかGPSがアマ蹴散らしてたけど3敗したから
考え方によっては3敗もしたからそこまで強くもない
とか言ってたのにアマみたいに優勢から実力負けする
プロ見てるとプロでもこんなもんかってなる

>>707
順位戦の重要性はよくわかってるんだけどさぁ、
それを言い訳にして「電王戦はヤダ」はちょっとプロとしてどうかと思うわ。
渡辺羽生クラスの「年間40〜50対局あってスケジュールぎちぎち」とかいうならまぁそれは仕方ないけどさ。
負けるのはショックだし三浦であってもその可能性あるのは認める。
でもそれでも血肉を削って売るのがプロの宿命だと思うんだ。
正直まだ「強すぎて手に追えない」という性質には至ってないはず。
序盤のブレイクスルーがなければB1クラス相当がソフトの頭打ちだと思ってる。

>>707
各タイトル戦の挑決で負けた棋士がタイトル戦と同スケジュールで対COM番勝負をやればいい。

>714

ＧＰＳ将棋で2敗は、かなり古いバージョン。
1敗もノートパソコン。

最終日のドスパラバージョンでは誰も勝てなかったよ。

>>717
あれはバージョンとかハードがどうこう、という以前に早指しだったからなぁ。

>718
運営は誰も勝てないと思ってたみたいね。

そして舐めすぎた。
2敗して慌ててバージョンあげて、一敗。

最後二日は、がちすぎたよね。

適当な理由で塚田を緊急入院させて
勝てそうな棋士を出してくれ(´･ω･｀)

もう、スマホ将棋にプロ棋士が負けるのも時間の問題wwww糞ワロタwww

でも、イベントのときのGPSぶっちゃけ負けそうな場面多かったような
香得定跡で、佐々木に「楽勝じゃないですか」のやつとか間違えなけりゃ勝ってたし

>>715
>プロとしてどうかと思うわ。

プロの定義を素人が勝手に決め付けるのは良くない
プロだから〜
そんなのプロ選手達に素人が勝手に押し付けてるだけ

プロの仕事はプロとしてのパフォーマンスを見せること
それだけ

1秒間に3000万から4500万手を読むコンピューターに修練を積んだ人間が互角に対抗できるってのが
凄いなあと思いました
ポナンザ山本氏のセリフだが、こういうのこそプロの仕事

何か四敗になる気がするので四戦五戦はしっかり見ようと思う
今回四敗になったら、来年以降はタイトル保持者ももう無理なのかもって気がする

>>724
来季はタイトル保持者が二人しかいないかも。

>>718-719
gpsfishに関する限り、ハード増強によって「強くなった」感じはなかったけどな。
ただ、「速くなった」のは間違いなくて、それは早指しでミスを減らす方向にはつながるだろうけど
強くなる方向ではないような気がする。

そもそもgpsfishは「ああいう使い方」をするつもりで作ってないから、詰将棋機能はないし
（といっても100手詰めくらいなら解いちゃうけど）。フリーズもする。
正常版のr4484ならもう少しいい方に違ったと思うけど。

そもそも男性棋士より弱い女流棋士が存在しているのだから、
コンピュータに負けても生き残る方法はあるはず。

女流棋士　→　アイドル化
男性棋士　→　芸人化

藤井猛名人、福崎文吾竜王、浦野真彦棋聖、窪田義行王位、佐藤紳哉王座、先崎学棋王、田中寅彦王将

なんとかなる。

>>725
正直、羽生渡辺の二人にそれぞれ先手番後手番1局ずつ、計4局で十分だと思う。
対局料は竜王戦の優勝と同じ4000万円で。（1局2000万、計8000万）
持ち時間は5時間、夕食休憩あり、朝9時対局開始で。

塚田が生贄に選ばれたのって
会長に嫌われてたとか？

家でソフト指ししてる親が電話で通ししてた

PCのほうが強くなれば2日制はなくなるかもね

現状ドスパラに勝ったのはあじ夫だけか
あじ夫凄いな

将棋指しなんて単なる盤ゲーマー。
機械に負けたらファミコンの高橋名人とか
コロコロコミックのホビー漫画に出てくるような
オモチャの上手な大人に成り下がる。

バニラが指摘してるが、本当にそうだな

＞とはいえ素人目から見れば、
＞もし、一丸さんのパソコンが壊れていなかったら、
＞たまた前日にエキシビジョンマッチがなく
＞ノートパソコンでの対局となっていたら結果はどうだったのか
＞……なんてこともつい考えてしまいます。

一丸さん謎の爆ツキだったｗ
芸能人イベントが役に立ったｗ

現時点で羽生と渡辺が出れば当然その2人が勝つと思うが、
興業的にもいきなりラスボスを出すのはマズイっしょｗ
犠牲者としてまずは先崎と森下と島を捧げたひｗ

PCどころか、スマホに負けるww
スマホで十分だろww

>>728
対局料1局2000万なら渡辺さんは毎年やってくれると思うよ

スマホ片手に、プロ棋士と互角に戦える時代が来たwww

逆に言うとソフト厨も注目しているというのが既に企画として成功していると言える
本物のソフト信者なら人間対人間や人間対ソフトの対局など興味がないはずで
ソフト同士の対局を見続けているという事になる
しかしそうなっていないというのが既にこの企画の成功と言えるだろう

鈴木さん解説通り、ソフトは調子悪い時の羽生くらいの強さが有るね

調子いい時の羽生さんは、中盤から圧倒。
調子悪いと序盤中盤で悪くしちゃうけど、終盤はいつも鬼

NHK杯決勝の羽生の指し手は、ソフトみたいですごかった。
筋が悪くても、現実的に咎められないでしょ？って主張。

将棋というゲームを知らないのに解析だ何だと話されるのは鬱陶しい
将棋を知ってる開発者ならそんな事言わない

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/137/137353/20130408denousen03-002_cs1e1_1000x.jpg
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/137/137356/20130408denousen03-005_cs1e1_1000x.jpg

開発者は検討室フリーパスなのか、山本さんめっちゃ嬉しいだろうなこれ

>>736
数年後はスマホのがすべてのプロより強いってあるかもしれない

プロ棋士は、すでにコンピューター将棋を使って、指し手の研究をしてるwww
プロ棋士のレベルは格段に上がるんじゃねww

>>743
あるかもしれないじゃなくて、もう可能だよwww

ラスボス温存とかなめぷしてると来年は全敗かもね。
そして再来年全力メンバーあつめても更に進化してて……って可能性も
あるなら今年今週の土曜で負け越しが決定してたらプロ側は次回
最高の布陣で挑むべきかなと。棋士としてのメンツがどうでもいいなら別に
羽生渡辺はずっと出てこなくても良いと思うが。

さすがにandoroidは性能悪い
遅い

ソフトの最終的な理想は全盛期の渡辺だろうね。
とにかく最善最善最善最善で迫ってきてミスをしない。
このレベルまで到達してしまうともうソフトには勝てん。

5対5ではなく羽生対最強ソフトを7番勝負で

ツツカナ先生に感情とか脳とかあったら、５一香のあと活き活きし始めた船江とか大介とか見て笑いが堪えられないと思うわ
５五香で動揺してる人間を見て「えっ、どうして？」とか絶対考えてますね(´･ω･｀)

スマホって、もうデュアルコアは当たり前、クアドコアも出てるだろ。
もう、PCと変わらない。
それでもPCの1/10程度だと思うが、それでも十分早い。

>>745
ストレスたまってんの？

まず自分の人生を見直したらいいんじゃない？
借り物の道具で虎の威を借る狐になってて気分が良いんだろうけど
君の残念な人生は何も変わらないんだし

>>746
もし、選手権でYSSが５位以内に入ったら
前名人を当てるという手もあるｗ

前名人の三冠時代に角落ちでYSSに完勝してたけど
その後すぐ、対局禁止令がしかれてしまったので
8年ごしにYSSと因縁の対決をして欲しい

まあ、コンピューターだから欠点はある。
プロと戦うソフトは市販されないんだろwww絶対されないと思う。
市販されるのは廉価バージョンwww

>>734
自分は仕事柄ＰＣを宅配で送ることが多いが、ＰＣが配送中に壊れるなんてことは今まで無かった
中身がＰＣだと言わずに送ったとは思えないので、なぜ壊れたのか謎。

例えばプロ棋士が誰もが言うまでもなく価値がないと思っている
またはプロ棋士の棋譜には価値がない、と思っているなら
そもそも誰もこのスレに書き込まないし、そもそもスレが存在しないということになる
ところがそうならないという現実
さらに言うなら駒落ちなど理論上は下手必勝、正しく指せばどうやっても下手勝ちなのだから最初から意味がないという事になる
しかし駒落ちで勝つ事、指す事に意味を見出し駒落ちで上級者に指導してもらう人もいるという現実

>750
ツツカナにはボカロみたいなキャラクター（絵）を作るべきだなｗ
可愛い女の子の設定だが、将棋が滅茶苦茶強いというｗ
人気出るでｗ

チェスの例を持ち出してコンピューターに勝てなくなっても
人間トップクラスであればプロの権威は保たれると
楽観している人もいるけどチェスのプレイヤーが多い国と
日本人ではその辺の感性違うような気がするんだよな

三浦が負けたら来年の電王戦はない
羽生や森内や渡辺などのタイトルホルダーは出られないからな

ボナンザは無料だし、金出せば激指とか買えるけど
ソフトを有効に活用して棋力が上がったなんて人は殆ど聞かない
教育用ソフトはもっと発展すべきだね

ソフト厨はそもそも将棋させないから関係ないかもしれないけど

>>754
プロと戦える環境って現時点だとF1みたいなもんやん
将来的に羽生以上のが一般家庭に廉価で提供ってあるだろうけど

コンピューター将棋のタイトル戦の方が人気出るねwww
スポンサーもたくさん集まるんじゃねww実質人間も含めて世界一だから。

人間同士の将棋の価値がwwwwwwwwwwwwwww

持ち時間なしの考慮時間5分だと180手くらいになると、
ふなえ5段だけで15時間になるが、よいか？

>>754
激指は販売している
GPS将棋はオープンソース

>>761
今の普通のPCで十分だと思うよwww
多分1台のPCで十分ww

三浦が負けたらちょっと厳しいなっていうのは確かだね。
それだけみぅみぅには信頼があるっていうことでもあるだろうけどｗ
ソフト側としても今A級棋士に勝ってしまうのはさすがに完全に予想外だと思うｗ

ソフトを有効に活用って言ってもな
評価関数を自力演算出来る人間じゃないと何とも
それに近い事ができるレベルの大局観を持ってるプロなら意味があるけど

私はこの電王戦で
意味がないことに意味を見出し続けてきたのが人間だと気付かせてもらいました
最初からこの世に生まれ落ちたことなど何の意味もないのだ
最初から人生に何の意味もないのだ
だったら意味を見出せばいいだけの話だとプロがソフトに負けたことにより
新しい価値観を手に入れたのです、こんな素晴らしい現実に気付たことに本当に感謝しています
禁煙セラピーで禁煙が成功した人は「真実が見える瞬間」というものがあるのですが
それに匹敵するぐらいの感覚でしたよ
ただ将棋関係ないですが禁煙セラピーで「禁煙」というのはニュアンス的に間違いなんですよね
喫煙者から非喫煙者になるための本なんですよ

>>762
コンピュータ同士の対局の価値ってどうなのかね。
ソフトはいくらでも複製できて、いつでもどこでも対局できて
なにか特別な対局という価値が生まれるだろうか。

>>760
指導対局できるソフトじゃないとなかなか棋力は上がらないんじゃない？
局後の感想戦も最善手なら示せるだろうけど、どうしてそれがいいのか説明できないし

ソフトみたいな強さみると過去の名人でも現代の棋士に対抗できるような気がしてくる

ソフトに人間が負けてそんなにショック受けちゃったかー

>>769
人間が最強でなくなった時点で、将棋がプロである必要がない。
もうただの娯楽だなwwwプロ棋士なんて必要ないだろwww

コンピューターは点で捉えているから、なぜその手というのは
コンピューター自身も分かってないだろうね。
指導対局できないのが今のコンピューターの一番の問題だね。

昔から飛躍的にＣＰＵは強くなったが、対局して強くなった人は
多分いない。

ノー期待の中将棋の霊が舞い戻って来て勝利をひっさらうツカボン

プロがコンピューターに負ける。終わりだねww
そもそも将棋にプロがある事自体、違和感がある。www
野球は絶対人間にコンピューターは勝てない。

>>574
GPS Shogiは無料で公開されてるけど

なぜか対局中に何回もトイレ行く小学生に羽生さんがボコられる夢のない時代がもう来てるのか

米長がカネに目が眩んで対戦、負ける。
自分が負けた腹いせに5番勝負なんてものを良く考えもせず対局後の感情が昂った状態で決める。
尻拭いをさせられるプロ棋士たち。

世間的には9段がコンピュータに負けたらそらもう冷めた目で見られるで
塚田とは言え

>>759
かもね〜
なんというか中押し勝ちみたいのでないと勝てなそうだし

プロになる試験として、コンピューター将棋と5戦対局して勝ち越したらプロになれるようにすべきwww

形勢判断をやる夫の表情にしたら、面白そう

ツツカナはプロに勝ったのだから
商品化すべきだよな

一丸さんも収入が得られれば
努力が報われるだろ

コンピューターより弱いプロ棋士は必要ない。

CPUではプロに絶対勝てない
って断言してた頃しか知らないから
気づいたらプロ（プロの順位は関係なくプロの時点で一般から見たら光速を超える物質のような感じ）が負けてた現実なので
プログラムやその他の進化の速度に興奮してる

ライト兄弟が飛行機を飛ばしたって聞いたことあるレベルの技術認識から、アポロが月に着陸して還ってきたって聞かされたぐらいの驚き

読み筋も示してるんだから、なぜその手かわかるじゃん。なにいってんの？

>>773
写真があるのに画家がいたり、プリンターがあるのに書道家がいたり、
コンピュータで演奏できるのにピアニストがいたり、銃器があるのに格闘家がいたり。
人間が最強じゃないからと言って、評価されなくなるわけではない。

鬼将会の構成員のほとんどがサトシンより弱いと思うと夢がないね

>>782
それありかもね。
人がやるより平等だし。

たった30年で、プロ棋士がコンピューターに負けるようになってしまった。www

コンピューター将棋を昔から知っている人にとっては今の
将棋プログラムは驚きだよね。

プロもほとんど参加しないのに、ここまで強くなったのは
ボナンザのおかげだろうけども、プログラマーの苦労には頭が
下がるね。

もうね
コンピューターって言うだけでスレに来て
将棋も知らず、開発者が苦労してる所も知らず
人間側が?コンピューター側が?人気がどうたらこうたら書き込んでるのはアホらしい
何もわかってないのが丸見えで鬱陶しい限りだわ
勉強しろよ

>>788
そういう言い訳は、もう、いいよ。
この世の終わりが、どんな光景か来週と再来週でシミュレートされる。

>793
あなたが勉強した結果、どういう結論が出ましたか？

そもそも将棋にプロは必要ないwww
ただの娯楽だろww

>>794
おれは別にプロ棋士じゃないから、何かを言い訳する必要はないんだが。
プロ棋士という商売は残るだろうが、それは今と全く同じ形ではないとおもうね。

>>794
仮に残り２戦を連敗したとして
将棋で負けた程度で、この世が終わるどのあたりが見られるんだ？

将棋も終わったし、あとは囲碁だけかwww

なんか一部勘違いしている人がいると思うが、
プロ棋士は出てくれたんだよ。
リスクが高いのを分かっていながら。
そこをもっと考えるべきだよ。

例えば1億通りあったとしてそれのどれが最善手なんだよ
また、どれが最善手なのか誰が判断するんだよ
相手がいるゲームである限り確実な答えなんて無いぞ

ソフトが本当に名人クラスになったら、電脳戦が最高棋戦になるんじゃないかな。
つまり人間側の名人・竜王の上に電脳王（仮）というのが創設されて、
人間側の王者とソフト側の王者が毎年対戦する。

>>788
だからそういう遠い例よりチェスの例を出せばいいじゃないか

三浦が勝てば俺みたいなソフトのが羽生より強いんじゃないの厨の人も一応黙るんだよ

>>802
上にあるなら対戦するまでもないだろ

いや、この尋常じゃない注目度から言っても出場するのはプロにとってプラスでしょ
明らかに名前売れるよコレ

だから電脳王が今いるプロ棋士を倒せば、その電脳王を倒す棋士が現れるから
それが未来のプロ棋士の頂点に君臨する

チェスの世界150位ってチェスの賞金だけで食えてないんじゃないの
フリークラスの棋士は将棋だけで食えてるよね
将棋よりチェスの競技人口のほうが多いのに

>>799
でも、囲碁は結構時間かかるかもね
将棋と違って、終盤になると逆転しにくくなるゲームだから
選択肢の多い序盤で優勢築けば普通に逃げ切れる

＞FXで3億円を稼いだ男は“自動売買ソフト”を使っていた!?
＞自動車部品製造会社に勤務する男性が、FXで約3億6800万円を稼ぎ、約1億4000万円の
＞申告漏れがあったとして、所得税法違反で逮捕された。
＞少ない資金で大きな利益を短期間に挙げられるとして、サラリーマンの副業に人気の投資である。
＞しかし一瞬の判断ミスが命取りとなるため、素人が勝ち続けるのは難しい。ただでさえハイリスクの運用を、
＞コンピューターのソフトに任せることなど、可能なのだろうか？
＞ある識者はこう語る。「正直なところ、コンピューターの性能は既に人間を上回っています。
＞人工知能(AI)という言葉を聞いたことがあるでしょう。専門分野においては、もはや人間に勝ち目はないというレベルです。」

http://npn.co.jp/article/detail/76740110/

>>798
お空が真っ赤に染まるあたりが。

やっぱり三浦がGPSに勝てるかは重要だよな

トッププロよりコンピュータが強いと分かった時点で電王戦は決着がつく。
将棋連盟もアホじゃないから、名人がソフトに負けましたという事態は避ける。

>>802
将棋ファンの子供が奨励会蹴って
プログラマー志望になりそう(´;ω;`)

>>802
無い無い
それはオリンピックの100メートル走で自動車出場させようって話と同じだ

囲碁は、ルール自体わからんwww
目が多すぎwww

>>803
チェスはどう変わったの？

A級棋士はさすがに負けないんじゃないか
しかし残り2局とも勝たないと人間側が負け越しただけで結構事件になりそうだし
厳しい状況ですな
最終局は良くて2対2悪くて消化試合

無理攻めかどうか判断できないうちはコンピューターが強いとは認めない

日本全体が少子高齢化になっている上、羽生や渡辺も今の強さを20年維持することはできない。
しかしソフトは今後も少しずつだが強くなっていく可能性が高い。
そう考えると実はもう勝負はついているんだよね。
今から20年後の2033年にはもう勝負にはなっていない可能性が高い。

ソフト開発者＝プロ棋士にしたらいいじゃない。
ソフト開発者を盤の前に座らせて。

>>801
しかし有限なんとか情報ゲームだと答えがあるらしい。
だけどカオス理論から言えば予測は不可能だと思う。

最初勝った誰だっけwww
そいつも事前に、対戦ソフトを使って研究してたんだろwwww
事前にそのソフトと対戦してなかったら、負けてただろうねwww

>>819
羽生も良くミスってるけど

ソフト指しはプロ棋士の未来の姿だったのか。

>>804
たとえ熊坂であってもプロなら機械に負けちゃダメだよ。

人間側が4勝1敗と目論んで仕組んだ対戦で、こんなに人間側が苦境に立たされるとはねｗ
半年ぐらいの進化を見誤ったのか。

この2連敗は想定外だろう。

次は想定された一敗？

2勝3敗はちょっとまずいね。

わかってない奴は何万通りの選択肢が〜って言うけど
一番大事なところは判断能力だからな

>>825
アドバンスド将棋という形は十分考えられる

ソフトに音声の感想戦機能をつけたら面白いけどね

詰み状態必死状態から逆転することは不可能だからそれまでに
なんとかしないとなｗ　

つうかその状況になったら神と戦ってる状態に近い

>>817
それは知らんが
写真の登場から画家がどう生き残ったかを考えると
現在のプロ棋士の価値は否定せざるを得なくなる

より雑魚棋士同士の戦いに魅力を感じなくなった
常にコンピューターならどう指すだろうと考える
将棋好きならなおさら

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
東京大学にある670台のノートパソコンをクラスタリングして使用（事前の予定では788台だった）。

670台もPC使ってるのかwww

>>814
もう24年周期で出てくる天才は現れなくなったな。
そんなのココ100年以内の話だったけど。

プロ棋士の持ち時間は４時間もあれば十分だろ
アマの大会では25分切れ負け
コンピューターも読みぬけ、見落としがあるのは知られている
大局観、形成判断もまだ人間が上と見る
羽生なら番勝負で勝ち越せると見ている

>828
それはその通り。昔のソフトもたくさんは読めたが、
明らかに間違った決断をすることが多かったｗ
第三局もかなり無理攻めだったが、根性で巻き返したよねｗ
他の人も書いてるがソフトの序盤はまだまだ課題アリｗ

サトシンも船江も２００手超指す覚悟だったのか
人間の体力気力を考えたら無理ゲーだな

>>822
だから簡単に言うと
相手は右へ行くのか左に行くのか当てるゲームだとする
どっちへ行くのかに確実な答えは無いだろ？
そういう事なんだよ

詰将棋には答えがあるけど
ゲーム自体はそうは行かない

>>816
自由度が高すぎて何がしたいのかが
よく、わからん。
だから囲碁はコンピューターが人間越えるには時間がかかる

第2回将棋電王戦の記念企画として、GPS将棋とのトライアルマッチが2月24日から3月10日にかけて計5日
間開催された。参加資格は現役のプロ棋士・女流棋士・奨励会員以外。持ち時間各15分、時間切れ後は1
手30秒。人間が先手。GPS将棋はノートパソコン1台のみ駆動という条件で、勝者には賞金100万円が与えら
れる。1日目にソフトのフリーズが多発したため2日目には動作が安定しているバージョンを落としたものを使
用したが、3日目から元のバージョンに戻された。また、4日目と5日目にはより高性能なIntel Core i7 Extrem
e 3970X 3.5GHz 6コアのデスクトップPCが投入された。アマ名人経験者や元奨励会員、強豪将棋部部員など
プロ棋士相手に勝ち星を上げた者も含むトップクラスのアマチュア棋士が多数参加し、GPS将棋は105勝3敗
の結果となった。GPS将棋が負けたのは下平雅之、中川慧梧、細川大市郎、いずれもアマチュアの大会で優
勝経験がある3人である。なお、運営側は勝てるのは1人いるかいないかと予想していたという。

3人勝ってるじやんwwwそれもアマwww

http://www.youtube.com/watch?v=ObsN3WC0eMs

船江は、１年間の研究がどの手に現れてるわけ？

コンピューター将棋好きでプロは廃れるって人は、コンピューター将棋の対局を解説なしで楽しめる棋力の持ち主なの？

2日制

森内名人×コンピュータ

どっちが有利？

>>819
と金を自陣に引っ張って、と金穴熊を作ろうとしたら時間がかかるけど
コンピューターなら、そのあたりは気にしないでスルーしそう。
自玉に迫ってないから安全だとして

コンピュータ戦は点数制にすればいいんじゃね。勝ちは1000点から900点。負けは900点未満で。
渡辺850点とったらしいぞ化け物だなｗみたいに。

>>832
写真の登場で絵の価値が下がったなんて事はこれまで一度もない
むしろ写真を利用して絵の描き方が広がっただけだ
それなら人気が下がるとか言ってる奴がおかしいのはわかるよね

>>817
>524,592

>>843
わからんけど無理攻め誘って、竜を引きつけたあたりじゃないか

>>833
でも序盤はその雑魚棋士にも劣るってわかってるんで…
２〜３０手後に詰みが見える位の所まで進んだら、読みの力で圧倒するけどね

>>834
何台もパソコン繋いでるなら
人間は検討用の継ぎ盤アリでも良いな。

>>848
絵画芸術に関してならそうだろうが、記録技術としての価値は
大きく下がっただろ。

結局、６６銀は悪手な訳？代わりの手は？

>>840
何したいかわからんのはお前の話だろｗ
囲碁知ってる人は何したいか位はわかる
コンピューターだって一応アマ有段レベルの力はある
まだ、アマトップにも遠く及ばないけど

まあ、これはこれで盛り上がるけど、やっぱり人間の解説がないとだめだろうな

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17807455

>>840
将棋は何故かプロが選択肢が減る終盤ほど致命的なミスをするけど囲碁はなぁ

>>746
今まで、女流棋士・引退棋士となめぷしてきて全部タイミング遅くてダメだった。
今回もアテ？が外れて負け越し濃厚気味。
たぶん今後も悪手連発して気づいたら商機も勝機も失ってそうな気がする。
将来スマホに負けるより、いまの強化されたPCに負けた方が散り際美しいと思うんだけどなぁ。

コンピューター将棋を見ていたら
序盤の研究がアホらしくなるな
飛車先の歩を切らしてプロに２連勝
将棋の序盤の根本を覆している
矢倉、角換わり、振り飛車と
将棋の序盤はいかに飛車先の歩を切らせないかだからな

>854
6六銀をしなかったらどうやら後手玉が詰んでいてしまったらしい。
偶然なのか必然なのか分からないが、その局面に持って行った船江は凄いと思う。

水平線効果あてにして勝負しようとしてる棋士は基本いないと思う

評価関数つまり局面における構想で勝負してるし、読みの量ではコンピューターには
勝利できる人間はいないｗ

人間も局面ごとに評価してるわけだからなｗ
唯一の拠り所が評価関数の不完全さなんだからそこをつくしかない

>>851
そうなんだけど負けてるからなああ…
序盤中盤もコンピューターが上回ったり互角になったら
本当に雑魚棋士同士イラネになるけど

>>848
でも絵画の評価基準を変えることで生き残りをはからざるを得なくなったでしょ

その例を引き合いにっして最強じゃなくても尊敬されうるというなら
強いことがほぼ絶対の評価軸である現在のプロ棋士制度は否定されなければならなくなってしまう

>>851
序盤は弱いのにその後の盛り返しで勝ってしまうソフトの圧倒的魅力
序盤も強かったら戦ってくれてるプロにも申し訳ない感じも出てくるな 今もちょっとだけ申し訳ない感もあるが

>>844
チェスではコンピューターが強くなり過ぎて
人間ではコンピューターの手に、どのような狙いがあるか
すら、わからないらしい。
将棋も人間じゃ解説不能になるさ。

>>821
明確に差がついて10年くらいしたらそれもありかもね
祭りでアイドルに代指しさせるショーとかも出来そうだし
一手15秒程度の早指しでもいい勝負になるだろうからテンポもいい

それで今のプロ棋士は競技プロとしての役目を終え解説者や評論家
の仕事で主な収入を得る「将棋プロ」として活動していく

長岡とかニコ生の解説見たら「意外に優秀かも」と高評価したけど、
電王戦のここまでの結果見たら、ソフトと戦っても終盤でへし折られるんだろうな、と思ったりして萎えたわ
他にも定跡本出して好評な下位棋士もトーナメントプロとしてハッキリ弱いと思えてしまうなぁ

あとCOMの終盤って寄せに切れ味のある谷川タイプの棋風かと勝手に想像してたけど、
むしろ終盤の粘り強さこそ持ち味のように見えるよな（あくまで電王戦を見た限りだけど）
もし全盛期の大山や米長が戦ったらどんな棋譜残すか非常に興味あるわ
300手くらいのねじり合いが普通に見られたりして、って妄想だけどね

>>865
理解不能になったら楽しめる人間はいるのかな？と思うんだけど
娯楽としての未来がないのはコンピューター将棋の方だと思う

>>853
ハァ？何言ってんの（笑）
今も昔も変わってないっつーの
それぞれの短所長所があるんだから適材適所なのは昔から変わらない
例えば人相描きは写真じゃ不可能
デザインを考える時は頭の中を描き出す
絵の価値は下がってない

理解不能なんてないだろｗ

評価関数組み込んでるのは人間なんだからｗｗｗ
その通りになるように駒をうってるだけだｗｗｗ

ソフトはポケモン的ｗな使役の意味で利用すれば良いんだよ。

PC制限を何台にするかにもよるが、1台は常に詰めろを探索、GPS(最強のソフト)はそのまま探索、
他は指し手が絞った数手の探索と分けて考えさせる様になるだろうな。
そうなると、今までの将棋が戦術的な意味合いが強いとしたら、戦略的な将棋になる。

これはこれで面白そうな。

日本将棋連盟とは別団体を作ってやってくれないかな。
(人間最強は人間最強として価値があるので聖域として残しておきたい。)


例えば制限時間4時間、PC制限10台(ソフト無制限)での勝負とか、面白そうじゃん。
どの手を探索に集中させるかの棋士の選別が勝敗を分ける。
どこまでの時間を探索に割り振るか。
洗練されて来れば、ものすごい棋譜が生まれそうだな。

いつしかコンピュータが完全読解するようになるだろうな

なんだか開発者に気を使わせてる感すらあるからな、伊藤さんがヒール役になってるけど
むしろ伊藤さんがプロ棋士というものに敬意を払ってああいう発言になってるのかとすら思える

>>859
肉を切らして骨を絶つと言うだろ。

>>871
別ゲーじゃねえか！（笑）

>>869
適材適所ってのは現代の話であって
写真の発明前はその役割はすべて人の書く絵がカバーしていたんだろうが

>>869
記録技術としての写真と絵画の最大の違いは「複製可能」か否かって所だよ

>>872
取った駒を置けるってシステムがすごい障害になると思うけど、プロに勝てたって事はそこもクリアできるから勝てたのかも知れんしな

>>859
終盤の力に差があれば、最初に大駒落としてても勝てるんでね
そういう意味では序盤の差なんてたかが知れてるｗ

誰もが負けると思っていた塚田の大勝利
最終局にて、一手返しの寄せ合いで逆転勝利する三浦
人間側の勝ちこしで安心して眼を抑える解説陣

そんな場面が見てみたい。

控え室で検討してるとこカメラ入れるべきだろ。

>>869
おまえが間違っている
その人は記録を残すという意味で写真の方が優れてる点が多いから
自ずとその分野では価値が下がったと言ってる

>>859
今までの序盤の常識が間違っていたのかも
飛車先の歩を切って一歩を手持ちにさせても
手得で釣り合いがとれているとか

大崎ってすごい弱いね。

考えたら明るい未来しかないじゃん。素人がプロと将棋をするなんて無理だけど、
今やプロを超えるソフトといつでもどこでも対戦できる。あとはアドバイス機能とか棋力判定とかしてくれたら。
職業としてのプロ棋士は必要ないくなるだろうけど、趣味としてはまだまだいけるね

あと10年ぐらいしたら
飛車角無しでも人間に勝てるようになってたりしてな

>>876
将棋の価値と全然関係ない
より便利な道具が発明されて利用してるだけ
人間自体の価値は変わらない

囲碁は中押し勝ちが多いように、小さな損得を積み重ねて点数差で勝敗が決る。
しかも終盤になるほど置ける場所が減るので、人間もミスしにくくなる。
序盤・中盤でコンピュータ相手に有利になれば、大逆転される可能性はまず無い。

将棋は一手のミスで勝敗は簡単にひっくり返る。
ミスをしないコンピュータは将棋向き。というか人間はミスをする生き物だから対コンピュータ将棋向きではない。

>>844
そもそも鈴木は終盤全然読めてなかったし。
なぜツツカナが終盤勝利を確信してたのかは、ツツカナの読みを公開してくれた方が理解できたはず。

とは言え、ただ無言は画面を見るのはつまらないから、
プロ棋士が「ソフトの読み筋を見ながら解説」してくれるのが一番良いのではないかと。

>>869
画家なんてのは中世が一番職業として成り立ってたわけで、今は純粋な絵描きで食ってる奴なんて殆どいないよ。
デザインや漫画家として形を変えて生き残っているが、芸術作品を描いているわけではない。
将棋も純粋に強さだけを売りにする今のプロ棋士のありようでは存続できないだろう。

>>883
それはあるかもね
しかし大体は昔の人の直感や経験は正しいのでは？
格言そのものの将棋だったしな

価値の話で便利な道具が出来たら下がるとかちゃんちゃらおかしい
使うのは人間なんだよ

スレは進むけど前に見たいに勝敗の話はほとんどないなｗ

今は名人・竜王はもちろん、AB級棋士もまずソフトに勝てると思っているが、
本当にマジでほとんどソフトに歯が立たなくなったら1将棋ファンとしてはショックだな。
価値が下がるかどうかはおいておいてね。

>>887
関係あるわばか笑
プロでも勝てなくなったら当然プロの価値は下がる

>>890
そもそも写真と画家の例を引き合い将棋の棋士の価値を論ずるのは
例の出し方しては「おかしい」と俺が言ってたところに、
横槍入れて、あえて写真を擁護しだして、つっこまれまくったのが君なんだけど

>>887
そこの価値観は人それぞれだろうな
ただ、人間同士の名人戦がその辺のPCよりもレベルの低い将棋であっても
価値を見いだせるというファンは今ほどはいないだろう。

良くスポーツに例える人がいるけど（例えば自動車と陸上競技）
スポーツって肉体の躍動っていう根源的な感動ポイントがあるんだが
将棋にはそれがあるかな？

常識は塗り替えれれるためにある
手損すら怪しいし、駒を盛り上げて厚みもその局面や相手によるし、
電脳対戦してると凄い発見がうまれそうだなｗ

どこか係数ちょっといろえば強くなるかわかるんだから、ソフト開発者と共同開発するプロが現れるのも時間の問題だろうｗ

>>890
食えるプロ棋士が減ったら
プロ棋士の価値が減ったってことになる
そうなるだろうけど…

>>888
昔から絵で食えた人間なんて少数だよ
今や何億円にもなる絵を描いた人でも貧乏のまま死んでいった人も多い
価値ってのは技術だけじゃなく生き方も含まれるんだ
ファンってのはそこに価値を見つける
将棋の棋譜にも性格が現れる
指してるところもファンは見たいし何を食べているかも知りたがる

>>834
どうも台数が、東大のサイトにある数字と微妙に合わない。

http://www.ecc.u-tokyo.ac.jp/facilities/joho.html

ここにある台数で、教卓端末を除いた数を足すと790台。
おそらく4/23に学生用に解放するのが1階の自習室でそこの124台を引くと666台。

全体として、788や670という数字とはそこまで違わないからいいっちゃいいけど、
総台数666台とかだと中二病ぽくってニコニコ的にはそのほうがよかったかもと思う。

>>890
アホかおまえは(爆)
便利な機械に太刀打ちできない部分は相対的に価値下がるだろ

>>887
将棋の価値は下がらなくても、強さだけを売る今のスタイルだとプロ棋士の価値は下がるよ。
というか、ソフト信者に「ツツカナ最強、プロ棋士とかクソ雑魚ｗｗｗｗ」とか言われてる時点で既に下がってるでしょ。

価値が下がるっていうのは解説の価値は下がるかもしれないね。
例えば先崎や森下や島がドヤ顔で解説してるのより、
圧倒的にソフトの方が正しい選択をしているのであれば、
そいつらは一体なんなんだという感じｗ

価値は下がらないと断言できる
価値ってのは=ファンなんだから

今まで散々序盤が大切とか言い続けて
昔の棋士は現代の棋士に序盤で優勢を築かれてあっさり負けるとか散々こき下ろしてたけど
つまるところ最終的には棋力が物を言うってことが良くわかったわ

序盤で棋士を超えるのはいつ頃になりそうなの？
終盤をソフト使って検討したり解説したりってことは増えそうだが
別にそれで今の棋戦がつまらなくとも思えないというか、むしろ楽しくなりそう
これが序盤でも棋士を超えて、みんなが序盤研究にソフト使うと、将棋はつまらなくなる

>>880
でも二敗したからダメ

おまえらまだやってんのかよ

今回の各立ち位置のメリット・デメリット

将棋連盟.　　　　　　　×　(地位下落・権威下落・スポンサー的に不味い）
ソフト開発側　 　　　　△　（頂点のラスボスが見えてきた為、こちらもゴールが近い）
アマ将棋プレイヤー　　◎　（盛り上がるし内容面白いしソフト進化で勉強捗るし）
観戦中心のファン..　　 ○　（名人戦の存在感が消えうせる程の近年稀に見る程の白熱棋戦）
一般人　　　　　　　　 △　（あープロでも負けるんだー人間大変だね程度）
プロ崇拝基地　　　　　×　（容疑者は意味不明に「お前ら覚えとけよ」と連呼しており…）

>>904
でも昔の棋士達の個性豊かなキャラクターの良さがスポイルされてはいない
人間味溢れる指し方に人気がある

藤井将棋を楽しめない人がいると聞いて

>>903
勝手に断言しとけボケ
おまえみたいな低教養者でもパソコン触って意見書けたりするんだから
日本社会に感謝しなさいｗｗｗ

>>904
いやあっさり負けるよｗ

コンピュータの終盤力ってのは
1秒間に何千万何億局面を読む上に長時間の終盤戦でも疲れないという
機械の強みがシンプルに反映される局面ゆえの話だから

>909
将棋の勝負じゃなくて人間味で勝負かｗ
まぁそういう考え方もあるかもなｗ
でも森下みたいな奴は是非ソフト様に叩き潰してもらいたいところｗ

塚田先生が責めっ気100%で勝つと思う

それで2勝2負

第2回 電王戦 棋譜 第3局　船江恒平 五段 vs ツツカナ
http://seiga.nicovideo.jp/watch/mg56929

コンピューターとの斬り合いって怖くて仕方ない
とんでもない一発が本当にあるわけだし
プロが攻め込み時を逸して負けた気持ちがよくわかる

>>909
棋風も取り入れるとかもいいんじゃね？羽生モードとか、渡辺モード。大山、阪田三吉モードとか
そうなるとゲームとして対戦する往年の将棋ファンも泣いて喜ぶね

>>913
将棋とはそういう物だ
何故、一ゲームの達人でしかない大山康晴に時の政治家が将棋以外の質問をしたりしたんだ？
命掛けた勝負師だからだよ

ツツカナの開発者は、碇シンジに声にてないかな？？？

対局者にも評価数値が見えるようにしたら面白いよ。

>>899
去年の構成は
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
の
2012-05-05 世界コンピュータ将棋選手権/第22回/端末室写真
にある。PCがあるのは演習室だけではない。

米長だったら三浦が負けようが第三回電王戦やったと思う。
だけど、谷川だとやらずに逃げそうな気がする…
米長はよくも悪くも老獪で、いろんなことに打って出ようとする姿勢があったけど、
谷川は何となく保守的で慎重な感じがするし

>918
どうもあなたは高齢者で比較的若い人が多いこのスレと価値観が合わないみたいだね。
20代の俺なんかは将棋は単なるボードゲームだと思っているよ。

ファンがいっぱい付くような所まで登ってこれる棋士の価値は保たれるかもね
しかしそんなのってトップ20程度がせいぜい
今みたいにファンも殆どいない底辺プロも将棋で食っていけるという時代は終わるだろう

事実、借り物のたった１台のパソコンに負けたのは屈辱じゃろう。

情報系なのでソフト応援してるが
東大に大量導入されてる iMacが気に食わないんで

塚田負けて　三浦勝ってほしい

コンピューターの平均思考時間ってどのくらい。?
恐らく1秒とかじゃないのかw
10秒も考えることほとんどないんじゃねww
PC　700台とかww

プロ棋士というのはもう何十年も前から2010年代の
コンピューターの役目を勤めてきたと考えるとやっぱり偉大だね
コンピューターに勝てなくなっても何とか将棋に
関わる仕事で食わせてあげたいよ

>>905の質問は
やっぱ誰もわからないくらい遠い先の話ってことなのかな
とりあえず当分の間はプロ将棋に悪影響は無いと思うわ
むしろ人気向上に使えそうだ

女流は既にコンピュータに誰も勝てないが、女流棋界は特に変化しているように見えない。

>>899
667台使ってGPS動かすって言ってたよ

>>930
そもそも、将棋に女流も糞もないだろ。www
別に体使うわけじゃないしwww

>929
今から20年後の2033年くらいじゃないかな。
根拠は無いが、後20年あれば少しずつ改善されていくと思う（仮）。

>>930
言いたいことはわかるが、女流は元々（一般の）棋士より弱い集団でしかない
コンピュータ以前に通常の棋士に勝てないのが女流だから
別にコンピュータに負けようが関係ない

つうかPC７００台とか故障する可能性大だろｗｗｗ

しかもたくさん読めばいい手指すわけじゃないし、案外脆い可能性すらあるからなｗ

物量作戦なんてデータベースが完全に整って出尽くしてないと意味ないんじゃないかｗ