【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part101

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
塚田泰明vsPuella α戦 PV 　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part100
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365306800/

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]

●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]

●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]

●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229

●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
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【ネット】 「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷★2
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船江恒平五段、ツツカナに敗北・・現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1365251594/

人間対コンピュータの将棋戦「第2回 将棋電王戦」第2局、コンピュータが初勝利
http://japan.internet.com/webtech/20130402/4.html
電王戦で敗れた“サトシン”こと佐藤慎一四段　「本当の悔しさ」をブログで語る
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1304/01/news107.html
「進化の壁を越えたコンピュータが歴史に新たな1ページを刻む――「将棋電王戦」第二局はコンピュータの勝利
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html
「プロ棋士 vs 将棋ソフト」の戦いから、人間とコンピューターの関係を考えた | 山崎元「ニュースの深層」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35318|
【将棋電王戦第2局】現役プロ棋士敗れる！ 将棋会館で何が起きていたか？
http://nikkan-spa.jp/414667

将棋電王戦第三局でコンピュータ2勝目、船江五段「人間の弱さが出てしまった」
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/06/105/
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターに連敗…第３局
http://mainichi.jp/feature/news/20130407k0000m040076000c.html
将棋ソフト、またプロ棋士破る 電王戦、団体戦に王手
http://www.asahi.com/culture/update/0406/TKY201304060228.html
現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n1.htm
将棋ソフト開発者の一丸貴則さん「勝った気持せず」
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040623240002-n1.htm
将棋ソフト、再びプロに勝つ 電王戦２勝１敗に
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0603H_W3A400C1CR8000/
プロ棋士、ソフトに連敗＝将棋電王戦で１勝２敗
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013040600343
プロ棋士が電王戦２敗目 将棋、コンピューターに
http://www.47news.jp/CN/201304/CN2013040601001802.html
コンピューターがプロ棋士に勝利、２勝１敗に
http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/20130406_yol_oyt1t00806
将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」
http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩
▲７八金 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８五歩 ▲２八飛 △２三歩 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △４二玉 ▲７七銀 △７三銀 ▲６六歩 △６四銀
▲６七金右 △３三銀 ▲４八銀 △３一玉 ▲５六歩 △７五歩
▲６五歩 △同　銀 ▲７五歩 △７六歩 ▲６八銀 △８六歩
▲同　歩 △４四角 ▲５五角 △同　角 ▲同　歩 △６六角
▲同　金 △同　銀 ▲２六飛 △７五銀 ▲５四歩 △５二金
▲５三歩成 △同　金 ▲２四歩 △同　歩 ▲７一角 △５二飛
▲６一角 △５一飛 ▲６二角成 △６一飛 ▲同　馬 △２二玉
▲５四歩 △同　金 ▲２三歩 △同　玉 ▲５一飛 △４四角
▲４六飛 △２二金打 ▲５四飛成 △９九角成 ▲２五歩 △同　歩
▲４三馬 △５五香 ▲５六歩 △８九馬 ▲８八金打 △７八馬
▲同　金 △６六桂 ▲６七銀 △５八歩 ▲同　銀 △７八桂成
▲２四歩 △同　玉 ▲５五龍 △４三金 ▲同　飛成 △６八金
▲４九玉 △２七角 ▲３八角 △６六銀 ▲同　龍 △４二歩
▲６八龍 △４三歩 ▲７八龍 △５四角成 ▲２八香 △１四歩
▲５五金 △５三馬 ▲７六龍 △１三玉 ▲７二龍 △７一歩
▲７七龍 △８九飛 ▲６九歩 △８六飛成 ▲６八龍 △５四歩
▲４五金 △７三桂 ▲１六歩 △１二玉 ▲１七桂 △２六歩
▲１五歩 △同　歩 ▲２五桂打 △２三金打 ▲３六金 △４四歩
▲４六金引 △２四銀 ▲２六香 △３二金 ▲７四歩 △８五桂
▲７三歩成 △６四歩 ▲７四と △７七桂成 ▲５七龍 △４二馬
▲５五歩 △３五歩 ▲５四歩 △５六歩 ▲同　金 △３六歩
▲同　歩 △２七歩 ▲２九歩 △１六歩 ▲６三と △５二歩
▲４六歩 △１五銀 ▲５三歩成 △同　歩 ▲同　と △同　馬
▲１四歩 △２六銀 ▲４五金 △５一香 ▲１三銀 △同　桂
▲同　歩成 △同　金 ▲３四金 △４二馬 ▲５二歩 △同　香
▲５三歩 △同　香 ▲１三桂成 △同　玉 ▲２五桂 △１四玉
▲５三龍 △３七桂 ▲同　銀 △同　銀不成▲１三桂成 △同　香
▲２四金打 △同　馬 ▲同　金 △同　玉
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

【floodgateレーティング】

3050　Gekisashi_X5590_7c（★激指★）／激指チーム（鶴岡慶雅ほか）
3032　maybe_tomorrow（★ツツカナ★）／一丸貴則
3009　ponanza-990XEE（★ponanza★）／山本一成　　　　　　　　※以前はBonanzaライブラリ使用
2994　PuppetMaster（★NineDayFever★）／金澤裕治　　　　　　　　※Bonanzaライブラリ使用
2935　gps_f_testbook（★GPS将棋★）／Team GPS（田中哲朗ほか）
2889　Apery_3930K_6c（★Apery★）／平岡拓也　　　　　　　　※Bonanzaライブラリ使用
2867　test_0.15（☆テスト？☆）
2777　JOKER（☆ジョーカー？☆）
2755　Shueso_2c（★習甦★）／竹内章
2754　Keep_firmness1.4（☆堅さを維持？☆）
2748　Titanda_L（☆千反田える？☆）／（ライトノベルの登場人物）
2733　Momoiro_Clover_Z（☆ももいろクローバーZ？☆）／（アイドルユニット）
2682　BlunderXX_Q6700_2c（★Blunder★）／下山晃
2632　Hime_1c_kpp_test（☆姫？☆）
2617　kato2（☆加藤？☆）
2594　Soho_Amano（☆天野宗歩？☆）／（江戸時代の棋士）
2573　Bonanza6.0-Opteron250-2c（★Bonanza★）／保木邦仁
2556　unagi（☆鰻？☆）／（藤井猛九段の愛称）
2537　YssL540_1c（★YSS★）／山下宏

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

【世界コンピュータ将棋選手権における強豪ソフト一覧】

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*1位→*4位→*3位→*5位→*5位→*2位→*9位　Bonanza（オープンソース）
10位→10位→12位→*1位→*3位→*6位→*1位　GPS将棋（オープンソース）
**位→**位→**位→31位→11位→*5位→*4位　ponanza（オープンソース）　※2011年はBonanzaライブラリを使用

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*5位→*3位→*1位→*6位→*1位→*4位→*6位　激指（市販）
*2位→*1位→*4位→*7位→*8位→*8位→*7位　YSS（AI将棋として市販）
**位→*2位→*2位→**位→**位→**位→**位　棚瀬将棋（東大将棋として市販）
*3位→**位→**位→*4位→**位→**位→**位　KCC将棋（銀星将棋として市販）

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→**位→**位→21位→12位→*3位　ツツカナ
**位→**位→10位→*8位→*2位→*3位→*5位　習甦
*8位→11位→*6位→*2位→*6位→11位→16位　大槻将棋
*4位→*6位→13位→17位→12位→**位→**位　TACOS

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→18位→16位→*4位→*1位→*2位　Puella α（A級リーグ指し手1号、ボンクラーズ）　※2008年と2009年はれさぴょんライブラリ、2010年と2012年はBonanzaライブラリを使用
**位→**位→**位→*3位→**位→**位→**位　文殊　※Bonanzaライブラリを使用

ソフトをこれからは有効に活用すべき時代なんだろうか
棋士も棋力向上のためにソフトと対局して切磋琢磨し合うとか

>>10
っていうかツツカナ貸し出しのお陰で船江氏の棋力が実際上がったとかあったりして

いや、いくらでも真剣勝負の練習が出来るってでかくね？

塚田には期待していないという書き込みが多いけど
塚田が負けた時点で
電王戦でのプロ棋士の負け越しが確定して
世間的、メディアの見出し的には
「将棋ソフトがプロ棋士をついに超えた！」となるわけだが、
お前らそれで良いのか？

>>9
Puella αは居ないの？

不本意だろうが何だろうが結果は受け入れるのが大人

よく考えたら
船江って一局で二度負けたような気がする

ツツカナは残念ながら２４でのソフト指し増加の原因になるだろうから
フリーで公開や販売の可能性は低いみたいだね

自分は敗着は▲54歩だと思う

▲55歩△35歩に▲同金△同銀▲同金そして△26竜なら▲36金△28竜▲39△19竜▲28銀△19歩で竜捕獲してまだまだの勝負だった

>>16
もったいないなぁ・・・
激指が発売されるとしたらあまり関係ないかもしれないのに
まぁ激指も発売されなくなるかもしれないがｗ

>>11
本番で使うハードは違うから無意味
というか逆に不利

>>12
船江が完敗するとは思わんかったからな
こうなるともう塚田に勝ち目はないのがはっきりしてしまったからしょうがない
本人ですら会見時に時間のことで言い訳するしかなかったから本人も自分じゃ勝てないの自覚してるよ　たぶん

>>11
ソフトは使いようでは対戦相手としていいかもしれない。
ただ、一番使いたい序盤の研究にはあまり使えないだろうね。
人間とソフトでは違いすぎるし、ソフトは弱点がありすぎる。

特定の課題局面からの指し手研究には使えそう。

ちなみに、ソフトで研究なんてアマの考えることは
プロはとっくの昔に実践しているというのが実際の所かと。

今回の対局を機に、中終盤重視や盤外戦術などよりなどより人間同士の戦いを重んじる大山・升田時代へプロは逆戻りするかもね。
たとえば電王戦でも人為的に停電起こしてＨＤクラッシュさせる方法を検討するとか。

>>13
下から2行目にいるでしょ

floodgateレーティングの話なら、今のところ不明
伊藤は自分だと分からないように名前を変えて投入していると言われている
以前はアニメのキャラの名前で入っていたことを暴露しているので、Titanda_Lが伊藤の可能性もあるな

>>17
俺は▲５５歩の時点でひっくり返ったのだと思うけどね。
うっかりしすぎ。

>>12
残念だが仕方あるまい　プロ側が最強布陣を敷いていない以上、負け越しは覚悟している

>>12
このスレ的にはすでに負け越し決定で、三浦勝負、という流れだからな。
プロ側も下のほうの寄せ集めだし、３軍とはいかないまでも２．５軍程度のチームだし。

将棋に大して興味の無い一般人にしてみれば
「将棋ソフトとプロ棋士の代表が団体戦を行なって、結果、人間側が負け越した」
という１点の事実しか見ないわけだからな

将棋に詳しいお前らが、たとえ
「あの将棋の内容ではソフトはまだまだ」とか言っても
世間一般にしてみれば
「団体戦で人間が負け越した＝ソフトの方が人間より強い」の単純な図式が
確立するわけだから

>>20
もはやジャイアントキリングなるか的になってきたｗ

>>12
しょうがない
できればプロには今回くらいは勝ち越してほしかったが塚田ではあかんわ
素直に結果を受け入れるしかあるまい

>>26
たとえ熊坂だろうがコンピューターに負けちゃダメだろ、プロなんだから。

船江のようなケースで何度でも踏み込めるのはタイトルをいくつも取れるような
化け物クラスの勝負師だけだろう

>>19
あー、いや、ハードっていうか対ソフトじゃなくて、今後の船江氏の対人棋力って意味で

>>21
研究っつーか実際の棋戦の練習として使えないかなーって思った
体力的な意味も含めて
事実勝つか負けるか程度の相手といくらでもやり合える訳だから

もっともヘンな癖がついてしまうこともあるかもしれないけど

>>17
その後その人間の読みを超える予想しない手(粘り)で来る恐怖感(見てる人からすると楽しみ)があるわぁ

プロが負けるわけねえだろ！！！って思ってた人たちが
大規模クラスタは不公平・・・パソコンは体力やトイレがないから不公平・・・ぶつぶつ・・・・
って言い出し始めたら、もうその時点で圧倒されてるんですよ(´･ω･｀)

塚田よりもPuellaのほうが強いのは間違いないよ
それは認める
だけど、将棋は常に強いほうが勝つというわけでもないだろ
塚田が勝つこと可能性だって十分ある
応援するしかないよ

全ては局面というか流れ次第だな

一度勝ちになりそうだった将棋を五分まで戻されたら渡辺とかですら萎えてボロ負けそう
コンピューターはどんなに形勢が動いても全く動じないっていうのが圧倒的に有利だな

言われてみればたしかにプロ負け越しのかかる大一番のはずなんだが
船江負けで争点がもはやトッププロならどうかにまで移ってしまった感じだからなあ

>>27
そうか？一般人は専門家の話に弱いよ？
渡辺とか、棋士の感想の話を聞いて、
「ほほー、いい勝負をしていたんだな。
　既にプロの上位のレベルには達しているが、
　まだ名人には勝てないレベルなのか。
　四段に１敗しているし、そんなものなのだろう。」
と結構正しい理解をする。

全部塚田があかんねや(´･ω･｀)

>>34
トイレに関しては、持ち時間がゼロになったら１時間に１回トイレタイム３分なら許す。
１分ではトイレに行けない。

854返信：名無し名人[sage]投稿日：2013/04/07(日)17:52:56.71ID:i8Y7FQDj[4/4]
>>822
64銀95龍は？
-----
▲３八角△６四銀▲９五龍△９四歩▲２七角△９五歩▲５七角△３五歩▲４五角
で難解みたい。少なくとも銀をぽろっと取られる△６六銀よりいいでしょう。

ここか塚田先生に勝ってもらって２−２じゃないと盛り上がらん

ふふ・・・そういえばあの王座戦第4局も６六銀が印象に残った曲だったな

>>27
ソフトは十分に強いんじゃないか？
それは事実だと思われ
超えたかどうかはともかく並んでいる

船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）
・棋士レーティング31位（ただいま対人戦8連勝中）

いや、実際、もうソフト、普通に強いだろ。
真理追究としてはまだソフトも完全ではないけど、強いのは強い

>>40
塚田負けたら負け越しやもんな
みうみう かわいそう

>>38
俺の中でも、三浦がGPSに勝つかどうかに意識は行っている（塚田ｖｓプエラは気楽に塚田応援）
三浦が勝つようなら、今回の人選のまずさがプロチームの負け越しの要因（まだ負け越してないけどｗ）
だと納得できるしね

塚田は二歩を打って事故を装ったフェードアウトをする。

コール君「初戦でよかった」

>>35
塚田が20回戦えば、1回勝てるかもしれない程度と思ってる。
ボンクラーズの評価値狂ってるの見てた感想。
あと他のソフトとの実際の戦績を鑑みて。

塚田とPuellaがガチで戦えば、Puellaが勝ちこすだろうが、
まぁ勝負は時の運もあるしな。
ただ、多分100回連戦すれば、塚田の方が大きく勝ち越すんだろうなぁ。
ソフト厨の言う、ハメ手？がきっとあるのだろうからｗｗｗ

冗談はさておき、序盤で差をつけて時間さえ余せば、
塚田でも勝てる可能性はあるっていうのがこれまで見てきた感想。
実際は負ける可能性の方がかなり高い。

>>49
人選は言い訳にならないだろう。
プロなら熊坂が5人でも全勝しなきゃダメだよ。

むしろ現時点では穴があって荒削りながらもプロの大半に腕力だけで勝ててしまうという事実
年々ハードの性能も上がってソフトウェアにも改良の余地が多分にあるってのが恐ろしいわ

>>46
>>・ソフトの事前配布アリ　　　　　　　　　　　→　ソフトの事前配布ナシ
>>・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ） 　→　強力なＰＣ複数台

この条件だと誰も勝てなそう。

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）

>>53
クマーなら１００万円チャレンジのほうがふさわしい。

人間を応援しながらも羽生渡辺辺りがラスボスみたいになってる矛盾感は面白い

まさか、いくら塚田でも序盤で負けるなんてことは無いよな

将棋ファンにしてみれば第４戦の塚田プエラ戦は
盛りを過ぎた塚田九段敗色濃厚のそれほど見所のない一戦だけど、
一般紙的、一般メディアの見出し的には
団体戦におけるプロ側の負け越しがかかる重要な一戦なんだよね

「電王戦　ついにプロ棋士側の負け越しが確定」の一般におけるインパクトはでかいよ

野球でもサッカーでも連戦の負け越しで
実際の負けが確定するわけだから

結局米長は
コンピュータとの公式対局禁止
清水あから
米長ボンクラーズ
第二回電王戦

全部手遅れ、後手にまわった対応だった

明白な穴があるのに勝てないというのは、まあプロの権威に関わるよな

903 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/07(日) 18:09:18.79 ID:FS4Aj21q [22/22]
ソフトは前半弱いんだから
前半中盤を１分将棋で指して
終盤に３時間残せば勝てるんじゃね
-----
たぶんそれ正解。わかっていてもそれを実践できてかつ
1分指しで序中盤に優勢築いてソフトに勝ち切れるの糸谷と渡辺ぐらいだと思う。

>>53
そんなこと言われてもｗ
トッププロ＞並のプロ　は間違いないわけで、仮にソフトの棋力が
トッププロ＞ソフト＞並のプロ　という位置にいたら、人選によって結果は変わってくるじゃん

>>53
ソフトは強いだろｗ
プロなら勝たなきゃダメとか思わんなー

船江が負けたの目の当たりにして塚田は半ば投げやりになってた感じだな
まだ戦ってもいないのにあれでは期待しろっていう方が無理がある

コール君「実は俺、強くね？」

竜王戦はアマチュアにも参加資格あるんだろ？

アマチュアの誰かが絶対バレない方法でカンニングして指した場合、

理論上渡辺に挑戦して竜王位を奪うことも可能なわけだ。

>>60
しょうがないね。こういう人選をした連盟の責任。
ファンは一般人から「もうソフトってプロより強いのね」という他意のないセリフを受け入れないといけない。

別に負けてもいいんだけど、印象的な手を全部コンピュータ側に打たれてるのは問題でしょ
５五香は思いつかないねーさすがコンピュータ様だとか言わせたら駄目ですよ

米長が2勝2敗で最終戦互角ということで盛り上げようとしてたのが悪いだけ

まあ、もうアルゴリズム最強のツツカナ戦終わったし、
あとはハード厨のボナンザ（弱）とGPSだけ。

普通に考えて塚田先生と三浦先生の圧勝でしょう（震え声）

塚田はもうハメるしか勝ちようがないな。
真っ当に行ったら昼前には事実上終戦。

　　　　　
ソフトの△２三金打、△３二金は素晴らしい一着だったな。
感動した。
人間の指し手よりも感動したよ。

ソフトはすでに人間を超えている。

明らかな船江の力負けだったな
　　

まー今回はソフトに勝ってもらいたいね
羽生とか渡辺とかを引っ張り出してもらいたいわ

>>56
> ＜今後の将棋界の流れ＞
> ・女流棋戦は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）
やっとLPSAの天下がやってくるわけですね

経験してないけど小池重明が勝ってたときもこんな感じだったのかなw
ソフトは小池重明と違って弱くならないのが違うけど

>>23
ごめんレス番間違ってた

Titanda_Lというのがソレならけっこう弱い方なんだな

だからと言ってプロ側も弱いから勝ち目はあんまりなさそうだが

100万円チャレンジはこれからはツツカナの方がいいかもな。
というｋ、「の方がいい」ではなくて最善。ベスト。

家庭用PC1台で最高のパフォーマンスを見せてくれる、
フリーズもないわけだから。

ニコニコ運営としてもいろいろな意味で「安心」できる。

>>72
ボナンザではないぞ

>>68
絶対ばれない方法でカンニングするのが
竜王をとるよりも難しいと思うよ。

将来的にもばれない方法じゃないと、
結果的に"不正"で無効にされちゃうわけで。

つーか、塚田が勝つにはスーツで対局するのが 吉だな。

1回戦から和服きた方が負けてるぞw 和服で現れた時点で塚田負けだな

>>27
A「将棋ソフトとプロ棋士の代表が団体戦を行なって、結果、人間側が負け越した」
B「へー、プロ棋士の代表って誰？　羽生さん？」
A「いや、若手の4段5段、塚田九段、三浦八段だよ」
B「羽生さん出てないのか、じゃぁまだまだこれからだね、羽生さん出たら教えてよ」
A「ぐぬぬ」

ってなるだけだと思うけどｗ

>>78
Titanda_Lかどうかは不明だ
JOKERかもしれない

以前、test_0.15がボンクラと主張する人もいた

ソフトの開発言語ってだいたい何になるの?

将棋ソフト、またプロ棋士破る　電王戦、団体戦に王手
http://www.asahi.com/culture/update/0406/TKY201304060228.html

現役プロがコンピューターに敗れるのは３月３０日に続き、史上２例目。
人間側はあと１局負けると団体戦で敗北することになり、連敗で崖っぷちに追い込まれた。



現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n1.htm

先週の佐藤慎一四段（３０）に続いて史上２人目。
これでソフト側が２勝１敗となり、団体戦勝利へあと１勝とした。

>>85
普通はC++でしょ

>>85
CかC++。別の言語でも問題はないが、
トップになるためにはC/C++。

ポナとBlunderは最初C#だった。

>>68
００７のスパイグッズにようなものをQに開発してもらえれば・・・
眼鏡に極小カメラと通信機器を仕込んで、遠隔地のCOMと連絡を取るくらいなら
そう遠くない未来に実現できるだろうｗ　

来年からプロは6時間、ソフトは初手から1手1分でやればいいよ
この条件ならまだやれるはず

>>47
初手からならともかく互角の中終盤で１分将棋なら並のプロよりずっと強いのは
もはや疑う余地はないだろう。
A級が持ち時間残していれば中終盤でもまだツツカナより強いと思うが、
例えばツツカナをクラスタ化してGPSと同じハードで走らせたら
もう終盤力で勝てるプロはいないだろう。

>>23
いずれにせよ、前年1位、今年2位のPuellaαが
最強でない時点でfloodgateは当てにならんな。

去年も確かそうだった。24ではポナに２連敗していた。
しかし大会ではキッチリ勝ってた。

▲55金打▲76龍のあとの▲72龍がおかしいと思うわ
△71歩打たせたってだけの意味しか無くてあとは龍がにげまわる展開
数手後の苦し紛れの▲55歩▲54歩も1筋2筋に全然響いてない

塚田は時間制限さえ無けりゃ勝てると思うよ、習甦 に勝った阿部なんかでも時間制限をうまく使われたベテラン棋士には弱いからね。
ソフトの強みは時間制限に対する強みだからね。若手棋士なんかはソフトに近い性質を持ってると思う。

>>83
その会話の前提では
一般人の近くに将棋ファンが近くにいるようだけど
普通は一般人の身近にそう都合よく将棋ファンは居ないぞ

普通の学校・職場では将棋の話題が出ることなんてまずないし
一般人の将棋の知識の無さは恐ろしいぞ

渡辺明は余裕で知らないレベルだし
羽生ですら知っている見込みはかなり低い（特に１０代、２０代の若い人は）

>>39
マスコミが、どう書くかによって世間評価が決まるのか？

>>82
> 1回戦から和服きた方が負けてるぞw 和服で現れた時点で塚田負けだな
塚田は絶対和服で出てくると思う。
そして順当に負ける・・・

三浦さんも、1勝3敗で、自分に回ってくるのは、いやだろう。
負け越しが決まっており、気分ガのらないだろう。

何とか塚田さんの勝利を願ってるだろう。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────────────┐
::::::::　　　　　　　　｜　我らは！　　　　　　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬────-─┘
:::::　　　｜ ＣＯＭ将棋四天王 ！　　|
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　強いだろぉ〜　　　　|
｜　ワイルドだろ〜　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　　　　　　　　　　 　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼　　'　　　　`　
　　　　　GPS　　　　　　　　プエラα　　　　ツツカナ　　　ポナンザ

>>49
船江がツツカナに負けるとはプロ棋士の誰一人予想してなかったと思う。
船江が負けるんならA級か豊島広瀬クラスを並べる必要があるが、
それだとプロ全勝の恐れがありドワンゴに受け入れられないだろう。

>>91
クラスタ化しても、直ぐに強くはならん可能性はある。
GPSと同じハードで走らせて、十分な成果を上げるためには
半年〜一年くらいはかかると思うよ。

一般人とか言い出したらツツカナよりPuella αのが断然強そうだろう　
9段もかなり強そうだ　後はわかるな

個人的には船江クラスがもう一人出るより序盤型の塚田センセのが興味ある
他にてんてーとかなおいいね。COM vs 宮田より興味ある

最後は１分将棋でなくて３分将棋にすればいい

一丸さんは「勝負には勝ったが、勝っている気がしない。
釈然としない。ルールだから仕方がないが、
秒読みは（人間にとって）本当に厳しいと思った」と話した。

来年の電王戦

持ち時間4時間だったら佐藤か羽生
二日制8時間なら渡辺
二日制9時間なら森内渡辺

棋士の時間適性

２００３年度以降のタイトル戦　（直近10年）　　　　4h棋王,棋聖　5h王座　8h竜王,王位,王将　9h名人

佐藤　４時間☆　　７−３
　 　 　５時間　 　　０−２
　 　 　８時間　 　　１−７　　　　 　 　 　　　(対羽生を除くと　１−３)
　　
羽生　４時間　 　　６−３　　　５連覇中
　 　 　５時間☆　　９−１
　 　 　８時間　 　１０−８　　　　 　 　 　　　(対佐藤を除くと　６−８)
　 　 　９時間　 　　４−４

渡辺　４時間　 　　１−２
　 　 　５時間　 　　１−２
　 　 　８時間☆　１０−０　　１０連覇中

森内　４時間　 　　１−２
　 　 　５時間　 　　０−１
　 　 　８時間　 　　２−３
　 　 　９時間☆　　６−２　　　２連覇中

>>85
> ソフトの開発言語ってだいたい何になるの?
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html
これを見ればわかるように、ほとんどがC++

>>92
レベル的に拮抗してるんじゃないの？

もうぷえらαなんてやめて、恥の上塗りおまえらﾌﾟｷﾞｬ━━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃━━━━!!!!!!って2ch全開名前にすればいいのに(´･ω･`)

�@序盤が弱い
�A入玉の価値を評価出来ない
�Bその局面における詰みの有無は読めても変化手順中の詰みは何故かすっぽ抜ける

弱点はこんなとこか
ポナンザとかボンクラとかの棋譜見てても負ける時は殆ど序盤で大差をつけられた時か入玉された時であって、
接戦になればまず逃さないしな。ソフト同士ならリードしてる方が確実に勝ちきるし

>>94
> 塚田は時間制限さえ無けりゃ勝てると思うよ、
そんなタラレバを言って、虚しくならないの？

>>90
俺もその条件に賛成だけどソフトの強さは初手から1分でもぜんぜん変わらんと思うよ。
人間の方は少し楽だろうね。

っていうか、塚田が勝ったらプロ的にも大変なんじゃね？

塚田＞＞2013年のPuellaα＞＞＞2012年前後のボンクラーズ＞＞＞米長

ってなるじゃん。

伊藤はバカだから、塚田さんが考えたい？
いくらでも結構ですよ
なんなら2日猶予あげましょっかって言いそう(´･ω･`)

持ち時間を減らして考慮時間1分×３０回ぐらい欲しい

来年の電王戦は二日制になります(´･ω･`)

>>11
貸し出しで棋力は上がったらしい

将棋観戦記
http://shogiwatch.blog63.fc2.com/blog-entry-1970.html

朝日新聞「ソフト貸与されたが、それは求めに応じてときいているが何故貸与したか？貸与うけて活用できたかどうか？」

一丸貴則「私が許可したのは船江五段が全力を出し切りたいとおっしゃっているんですが記者会見で何度もきききまして、
本当に力を出し切りたいのであれば、ということでなるべく新しいバージョンのを貸し出しました。」

船江恒平「ソフトの長所短所は数十局、指定局面もあわせるともっとですが、よく分かったので有りがたかったです。
かなりの数指すことで自分の将棋の力も上達した考え方も変わった。自分の実力としては大きかった、ありがたかった」

>>110

>>94があまりにも頓珍漢なことを言ってて俺もワロタ

>>113
実際は貸出もしなかったヘタレだけど。
貸出しておいて、４手目を強制的に変えればよかったんだよ。
一丸さんみたいに。

>>93
▲７二龍〜▲７七龍は安全勝ちを目指した心理からだろうなー
その後も極力切り合いを避けてる
しかしツツカナの想像以上の頑強な抵抗（△２三金が発端）に合い、
さらにツツカナの右桂が働いてきたからなー
△７七桂成以降はパニック状態だろう

>>87,>>88
レスサンクス、

C，C++健在ですか、自作したことないけど。
自分のコンピューターにohFMの記事から遊びのCプログラム移植したことある。
その後発展できなかったな。

>>111
例えば1分と10分だと読める局面数は10倍になるので、
平均3手ぐらい深く読める
将棋プログラムを使った計算機実験だと
1手でも強さに大きく違いが出るらしい事が分かっている

>>95
将棋そのものを知らんかもしれんしなぁ

>>114
それ何の意味があるんだ。NHK杯で持ち時間と別枠で1分×10あるのは
持ち時間がチェスクロックだからだぞ。

>>109
�Bに関しては、探索中に何回も詰みルーチン呼び出してたら時間がかかってしゃーないから呼び出し回数を制限してるって聞いたことある

「プロ棋士がコンピュータに負けても、プロ将棋は続いていく。廃れる事はない。人気にも影響しない」

という２ちゃんえらーたちの圧倒的多数な見解。

じゃあ、何でプロ棋士が負けたからって玉音放送の雰囲気だったの。意味が分からん。
山口恵梨子女流は涙を流していた。なぜなんだ。

「com将棋にプロ棋士が負けました（テヘペロ）やっぱりcomは強いですね（笑）」

というノリで良いじゃん。将棋連盟もプロ棋士も将棋ファンも将棋関係者も。
何で全員が沈鬱なの。俺は全く理解できん。敗戦の玉音放送か？

俺はプロ将棋も見ている。コンピュータ将棋も見てる。
1996年に発売された任天堂64の「最強羽生将棋」からファミコンソフトで遊んでた。
俺はどちらも身近にあり、「完全にフラットな将棋ファン」なのだ。

コンピュータに負けて沈鬱の意味が全く分からん。

俺は砂時計制がいいと思うな

1. 二時間の砂時計を用意する
2. ちょうど半分ずつ砂が入った状態で対局開始
3. 手を指すたびにひっくり返す
4. 砂が全部落ち切ったら負け

つまり、使用時間に一時間の差が付いたら負け
相手が考えれば自分の持ち時間も増えるというシステム

>>115
一日目終わったプロが自宅のハイスペックPC+激指かなんかを
フル稼働させてる光景がすぐ目に浮かぶから却下(　´_ゝ｀)

で、おまいらは今後将棋とどう付き合って行くの？
プロの対局を観続けるの？遊びで指し続けるの？

>>121
うん。でも終盤はソフトは1分指しした方が人間は辛いので
序盤で持ち時間を使い切るのが人間相手には常道なんだ。
で、序盤一手10分使っても下手な考え休むに似たりだわ。

一丸組に入るんだ

>>119
あの場面は、ちょっとプロっぽくなかったよね。
コール君が、入玉を目指せる局面で35歩と斬り合いに行ったのを
もう少し見習うべきだったんだろう。

羽生とか渡辺とか、勝てる時は斬り合いに行くから強い。

>>128
なにはともあれ電王戦(´･ω･`)
それに関連してTVも観る今回勝った光瑠くんとかね(´･ω･`)

>>126
永遠に終わらん

もし、二日制で1日目終わったら電源落とすって条件でソフトに負けたら言い訳が効かなすぎるｗ

>>42　　
> 854返信：名無し名人[sage]投稿日：2013/04/07(日)17:52:56.71ID:i8Y7FQDj[4/4]
> >>822
> 64銀95龍は？
> -----
> ▲３八角△６四銀▲９五龍△９四歩▲２七角△９五歩▲５七角△３五歩▲４五角
> で難解みたい。少なくとも銀をぽろっと取られる△６六銀よりいいでしょう。

この変化ソフト調べだと最後の▲４五角が詰めろで先手勝ちっぽいね．
となるとGPSの△６四銀よりツツカナの△６六銀の方が詰めろだから▲６六龍に限定できる
ぶんしょうがなかったのかも

>>125
だって金もらってるプロ集団が負けたんだから
この世の終わりだよ

　　　　
まぁ塚田に２０時間の持ち時間があったとしても
ソフトには勝てないよ。
　　　　
塚田が序中盤で幸運にも優勢を築いたとしても
終盤でソフトに粘られて泥仕合に持ち込まれ
結局持ち時間を使いきることになる。

持ち時間が１０時間なら１０時間を使いきるし
２０時間なら２０時間を使いきるよ。
　　　　

>>133
いや、どちらかが詰んだら終わる
時間切れ（あるいは秒読みに追われた悪手）で終わるのが最悪な展開だと思うが

>>136
セカイ系すぎるだろ・・・

>>132
今のところはまだ俺も観るし指す
劇的にプロの環境が変わって、魅力が無くなってしまうまではね

>>138
それ１手１時間でやると言ってるのと大差ない。誰が見るんだそんなもん。

人間が普通やらないような持ち時間だと逆に危ない気がする

今タイムシフト見終わったけど、ツツカナの55香凄かったね。

フィッシャーモードで持ち時間を回復させる。

>>126
それCOMが10秒将棋に持ち込んできたら恐ろしすぎる

200手想定で朝9時に始めて夜22時に終わらんような持ち時間は却下だ

なんかプロ虫がさわいどるが、寄りが見え
ないことなんて日常茶飯事。
検討会なんかみたいに多人数で寄せを考え
てたりするのと違い、主観的にもなるし、
とんでもない手が飛んでくると読みをミス
するのは当たり前。
プロ棋士でも逆転負けがざらにあるのは
当たり前だろうに。

>>125
知り合いがそう発言したとしたら、そいつとの付き合いを考え直すレベルだな・・・
人を応援したり、人に応援されたり、そういう人を想像できない、
なんていうか親も子もないような人の論理ですな、木石じゃあるまいに

>>126
稲庭戦法

将棋詳しくない人だと塚田「九段」が負けたってかなりインパクト強そう

>>145
10秒は極端だけどCOMが1分ずつで指せば人間は持ち時間１時間＋1分将棋だね。
つーか終局時間が読めないルールは駄目だって。興行面をちょっとは考えろや。

塚田は終盤までに3時間残しておけ
勝つにはこの方法しかない

それで終盤までにダメにしてたら、所詮は勝てなかったという事

将棋は実は手の交換だから一手一手が重要で合計手数はあまり意味がない(´･ω･`)
人間は一貫性を持たせようとして戦うがCPUは今のとこそういう気配はない
だから一手一手に時間がかかるのはしょうがない

序盤早指しはやめといた方がいい。
急転直下で寄せられて昼に終わる可能性もあるでそれ。

>>125
藤井がタイトル戦で負けたらお通夜ムードになるだろ？
それと同じ

>>147
そうなると、ソフトはプロのミスを待つルーチンにすればだいたい勝てるな
ソフトの強力な終盤はひっくり返せないのは、ほぼ一致した意見だろうから

塚田って完敗か完勝って感じの将棋のイメージ．
長手数の熱戦ってタイプじゃないだろうな

>>153
COMは局面で評価して手の流れがないってよく馬鹿にされるけど
流れが読めない手を指してかつ局面を悪くしないで済むのであれば
実戦的にはその方が相手の持ち時間をけずれていいわけだからな。
COMの指し手をプロが見ると弱く見えるのに実際対局すると逆転負けくらうのは
そのせいもあるんだろう。

>>156
ひっくり返せないとも言い切れないが、
すくなくとも早見え勝負じゃどんな強い人でも勝てそうにないな
考える時間が要るね

名人越えたって言ってたけど
森内越えたっていう意味？
まあ森内程度なら越えてるだろうなww

>>150
確かにそうだな
しかも人間側の「副将」でもあるしな

「元王座」の意味は分からなくても
九段や副将の意味は誰でも分かるからな

やはり次のプロ棋士側の敗戦は
将棋ファンにはインパクト無くても
一般社会にはインパクトでかいよね

>>156
だから定跡データベース切って力戦形にして
序盤で時間無駄使いして終盤１分将棋になるように設定して
終盤で逆転する戦略取ってるのさ。

プロだけ強いツツカナで練習出来るなんて羨ましい
ツツカナはフリーで配布してくれないのかな

>>152
そんなに早くしなくても大丈夫だと思う
そのかわり、かなりの差を築くこと

いくらソフトの終盤の粘りがすごくても
おそらく、ある一定以上の差がついていると
コンピュータが手を読んでも評価結果がどれも酷くなって、
「仕方ない手」の整備はされていないだろうから
いきなり棋力が弱くなる状態になるはず
しゅうそのように手数を稼ぐだけのような酷い手が出たいすると思われる

>>60
九段だから、いままでの人より倍強いと思ってる。

どうして塚田なんていう引退間近のオジサン出すの。
打診したけど強そうな人はみんな断ったってことなのか。

>>164
銀得でも足りないんだが。
それだけの差を築いたらもう普通に寄せて勝つよ。

弱くはなったけど引退間近とかいうことはないわな＞塚田

ツツカナ市販してくれないかな。
激指１２、弱すぎて相手にならない。

将棋はミスをしたら終わりのゲーム
人間が秒読みでミスして負けている
ソフトに勝つのは終盤で１時間は残す必要あり

基本立候補制だからね。
立候補したんだろうよ

>>169
おまえが電脳戦に出ろよ

>>166
○コール
●サトシン
○船江
●塚田
○三浦

で３−２の腹づもりだった。強いの５人揃えてプロ全勝だと盛り上がらない。

>>104
俺もそう思う
最後に三分将棋ならプロ棋士側も精神的に余裕が出来て焦って
悪手を指す可能性も減るし

>>165
確かにそうだな

九段は四段、五段の倍強いと
普通の人は思うよな

将棋知らない人に塚田九段はC１（五段格）のロートル棋士だって教えてあげた方がいいな

>>166
各年代から選出したとの事らしい

前スレ見たら塚田さんまだまだ現役だな、すごい

> 806 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2013/04/07(日) 17:31:28.84 ID:2W43ijPk
> 第71期C級1組順位戦】
> 08　塚田　 泰明　６−４ ○福崎 ○��野 ○平藤 ●片上 ●阿部 ○内藤 ○大平 ●土佐 ●真田 ○北島
> 30　船江　 恒平　５−５ ●平藤 ●千葉 ○佐藤 ●稲葉 ○桐山 ○土佐 ●中村 ○富岡 ●阿部 ○長沼
>
> 塚田、つよいよ

>>125
山口が泣いたのは多分負けたことよりも
サトシンっていう、言っちゃ悪いが将棋界の中じゃ出来の悪かった子が
必死に戦って善戦して、それでも適わずに討ち死にした姿にグっとくるものがあったからだと思う

例え方が難しいけど…サトシンの対局見て泣いたって人は結構居るみたいだし
なんていうか悲劇の映画見てるみたいな

それに対して船江の場合は
「船江怖えええええ」って思った人が大量に生まれる結果になったからあんまり泣く人居ないんだと思う
船江は幸か不幸かあの対局で一回り強くなってる
それが分かってるから本人も周囲もそこまで凹んでないし見てる人も棋譜の話してる

ボンクラーズの伊藤さん言ってたけど、人間って正常ならどんな状況でも人間応援するようにプログラムされてるらしい
（もちろん機械を人間以上に愛する人も中にはいるけど）

>>166
各世代の立候補者から1人づつ選抜している
塚田世代のおっさんたちはビビって塚田しか立候補しなかったんだろう

>>175
瀬川の時も、そうだった。
そん時はプロ編入で、落とし前をつけたが、
コンピューターだと、もうケジメがつけられない。

強さでいえば
三浦>阿部・船江>塚田・佐藤
くらいだよな
それでも棋士の中の下くらいはあるけど

そういえば、何かミステリドラマで
将棋の対戦の時に、棋士が合図すると
コンビ組んでる人間が座をはずして
ソフトで解析して次の手を棋士に
教えるっていうドラマを見たな・・・。

何だっけな、相棒かな？

>>176
んなモン無駄だ。
プロなんだから。

>>178
それ「正常なら」というか先入観があるってことだろ。
人間が同じ人間が正しいと思ってしまうのは、生き物としての本能なんでしょ

奇跡やミラクルが起こらないと・・って流れですか

あのね
将棋知らなくても顔見ただけでなんとなく分かるから…

塚田と同い年のグッシーは引退しちゃったな

>>170
80手までに3時間使って80〜120手の20手を1手3分ずつ使ってあとは1分将棋、ぐらいか。
でもこれって船江とほとんど変わらんと思う。
180手の将棋で終盤1分将棋にしないのって無理だろう。
中盤で大差付けてそのまま押し切るしかなさそう。だとすると1分将棋関係ないな。

何にせよ、塚田は出ただけで称賛に値する

もう今からすごいと思ってる
現状だとかなり負けやすいだろうし

俺はソフトを応援してるけどねｗ
ソフトのほうが挑戦者だからな
つまり格下
判官びいきですわ

問題は格下と思っていたものが既に格上の可能性があるわけで（笑

おれも判官びいきなので団体戦としてはソフト応援。
しかし４回戦は塚田を応援する。判官びいきだから。

>>68
竜王戦って中継されるのかな？
体感器みたいな技で、駒の座標と種類を指定すればばれずにいけるかもな

電王戦は棋力よりもソフトとは何かを理解するのが大事。
今回の５人の中で、塚田が一番それに長けている可能性だってある。
塚田が強くないのは確かだが、間違いなく負けとか言ってるやつは、
いいかげんソコを理解すべきだな。

電王伊藤を上座にスべし

10年ぐらい前のソフトを知ってれば今のソフトがどんだけ強くても応援する感覚はあるだろう

>>182
鍵のかかった部屋

プロ棋士とソフトのトーナメント棋戦をドワンゴ主催でやってほしいなあ

>>194
サトシンは棋力自体足りてなかった感じだが船江は戦略ミスって感じだなあ。
けっきょく△７四歩が効いた気がする。

塚田は研修では勝ってるんだし
意外と対PC向きなのかもしれないよ

えぇぶっちゃけ名人超えたと思ってるんで(´･ω･`)

>>188
持ち時間を二時間程度に減らして、その代わり最後に三分将棋に
すればそんなに時間かからなくね

[PC]　　orz あっ、負けました

>>198
運営予算的に早指しじゃないと成立しないと思うが
早指しだと１回戦で人間がほとんど消えそう。

>>178
山口はサトシンを兄のように慕っており
お兄ちゃんが不良にボコボコにされたみたいな

>>188を見て思ったけど、意外と４時間ずつって短いものだね。
ここぞという時は数十分欲しいものだけど、何回もやるとあっという間に尽きる。
素人の将棋に比べるとはるかに長いけど、質が違うからな。

>>200
ニコ生だったか会見だったかで会長宅にあったボンクラーズには勝てないって自分で言っていた
のもあるからどっちが出るかだね

>>147
少なくとも、（第一）終盤で、ソフト評価の1000点差がひっくり返ったけどな。

将棋連盟が電王戦に羽生と森内を出さずに様子見をしたのは正解だな
ソフトに羽生と森内が負ける可能性は５０％くらいはあるぞ

塚田よ、絶体絶命でも二歩なんか打って反則負けには逃げるな。

>>208
忘れちゃいけないのは船江評価も途中まで船江自身優勢判断だったのがひっくりかえっているということ。

既にトッププロに形勢判断は追い付いてるんだよ

羽生さんは嵌め手くさいのが多いから
コンピュータは引っかからずに
普通に勝ってしまうと予想します

サトシン、外見はそこそこカッコイイし自信満々だから、
ほのかな憧れとか恋心でも抱いていたのでは

>>207
ほ〜、それは初耳だった。
そこまで率直に言う塚田を応援するっきゃない。

いまボクシングやってるから
例えるけど
ジャブが決まりまくって
相手がよろよろってきて
よしＫＯできるって
連打したら
自分がスタミナ切れになって
負けた

２局ともそんな印象を受けました

>>211
正直、評価関数だけは今でも疑問点が多過ぎるがなｗｗｗ

将棋のプロは無くならないとは思うが、奨励会はどうなんだろうね？
コンピュータ将棋が、その手の意味づけを表示したら、コンピュータ将棋と
打つだけでプロの棋力になる子供も出そうだけど

電王戦に限っては二歩などの反則手をプロ側が指した場合には、その手を取り消してやり直す
という（ちょっと恥ずかしいｗ）ルールがあってもいい気がする　ソフトは絶対に反則をしないんだから
因みにチェスの場合、人間ｖｓ人間でも反則手を指してしまったら、その手をなしにしてやり直すらしい

>>216
画面に映ったponanzaやツツカナ自身の評価値グラフはわりと納得だった。
ボンクラの評価値は謎。

>>209
羽生と渡辺が40%, 森内60%ってところかな。

まあソフトの評価値は変だったな
1000点差が引っくり返ったところが

月下の棋士でソフトと指している子がいた覚えがある。
ああいう子が今後はさらに増えるのかな

終盤のために何時間残しとけって言うけど計画的にできるかな？

船江vsツツカナ戦では「終盤が2回あった」ように見える

>>221
あれは先にある長手数の後手玉の詰みをボンクラが読めてなかったから。

>>218
そんなルールを提案するくらいなら
最初から対戦しないほうがいいのでは？
恥ずかしすぎ

>>222
それは佐伯くんだよ(´･ω･`)
駒の光り方が違うんだ、電流みたいに光る

>>217
プロの登竜門としての役割は変わらないんじゃない？
プロがあるなら奨励会もあると思うがなぁ

>>222
対局中に横から大声で世間話したり　トイレでシコッたりするホモのことか

>>211
あの時点では、実際トッププロも船江も一致していたってことでしょ。
途中で手のひら返したソフトが間違ってたってだけ。
38角の局面は、38金と打っておけばほぼ勝ちは揺るがなかった。

月下の棋士の漫画家って、ぶっちゃけ変顔描きたいだけでしょ、多分
将棋シーンとかわりとどうでもいい漫画だった

塚田九段＝阿部四段＋船江五段

>>219
ツツカナも似たような感じだったじゃん
自分圧倒的有利から、相手圧倒的有利に
数手でひっくり返っていた

>>224
つまり、変だったってことでしょ。
人間側は分かっていたわけで。

>>210
あくまでも事故

いくらボンクラでも、評価にかける時間が短すぎたり
スペックが大したことなかったりするとおかしな評価になるんじゃない

>>217
ソースは２ｃｈだから信用度ゼロかもしれんが
コールが奨励会に激指と指し続けて強くなった子がいるって言っていたらしいよ

>>229
はい？
トッププロに勝ったソフトの形勢判断が敗者の判断より間違っていたという根拠は何？

あ、でも、フォローしておくと、人間の評価も信じていない。
人間だって一手の発見で見解が逆になることは、しょっちゅうだから。

>>237
トッププロにいつ勝ったんだよ？ｗ

トッププロってなんだ。船江はどう甘く見てもトッププロではないぞ。

>>226
佐伯くんのモデルになった佐藤九段は電王戦を遊びだと言った米長会長を
正座させて説教したって話だからなｗ
まぁこの流れだと来年か再来年には引っ張り出されそうな気がするがｗ

塚田さん頑張って欲しいな
あの歳で立候補するだけ立派

わかったわかったｗ
上位何人がトッププロなんだ？将棋厨よｗ

実際ツツナカは出場ソフトの中でも最強。
だから目立つ悪手が極端に少なかった印象。
１戦目２戦目のコンピュタは悪手それなりにおおかった。
プゲラとＧＰＳはツツナカより悪手おおいだろうからチャンスあり。

てかまだ２０手以上先が見えにくいソフトには羽生さんクラスには勝てないだろう

>>237
だって、自分自身で自分の評価を否定したんだよ
「あ、あれやっぱり私が間違ってましたテヘペロ」ってコンピュータ
自身が言ったようなもんだからw

>>245
船江も自身勝勢から敗勢へ評価を否定したじゃん
馬鹿？

>>219
しょぼいPCで30秒読ます程度ならソフトなんてあんなもんっしょ
早指し弱いよね

>>230
そんなこといったらどの将棋マンガもたいして将棋そのものはどうでもいいって感じのような

>>218
事故を装ったフェードアウトが出来なくなる。

渡辺はともかく、羽生世代は早く引っ張り出さないと弱くなっちゃうぞ。

>>246
そっちこそだからなんなんだ？
船江が間違ってたことと、ツツカナが間違ってたことは矛盾しないと思うが？
どちらも別の局面だし
馬鹿？

佐藤モテの指し手はソフトですら困惑するような手が出てきそう
というか序盤が変態すぎて誰にもわからない

羽生渡辺もソフトとやればボロ負けだろうな

結局伊藤の慧眼が勝ってたのか
名人を越えたってのが森内を越えたって意味ならおそらく正しい

>>243
将棋板で将棋厨発言かよｗ
お前、囲碁厨なのか？ｗ

普通はトッププロって行ったら、
タイトルホルダーかA級棋士の事、
あるいはA級から落ちたもののA級クラスの力がある棋士のこといわないの？

お前自身、>>237で、船江を「敗者」としてトッププロと
切り分けてるだろーが。お前の考えている「トッププロ」と船江は違うんだろ？

自己矛盾バカじゃねーの？

船江は若手の有望棋士な。

>>251
つまり上位1/３の棋士より形勢判断能力は上ってことじゃん
プロ棋士雑魚すぎ

これからのコン側は全て定跡を外してくるだろうからもうプロでも勝てないだろうな。

>>255
OKOKその認識でこれからいこうか将棋厨君

塚田さんが勝つ方法…というか、プエラについて何か情報ないの？

>>256
なにがつまりなのか意味不明

>>260
ツツカナも船江も形勢判断間違ってツツカナが勝ってるんだからツツカナが上じゃん
あたまわりーなお前

なぜバカに構う？

結果だけ見て、プロセスをきちんと検証しない奴は関心せんな
それだと人間を超えたとしても、人間をちょっと超えたぐらいで成長が止まる

俺は勝ち負けだけではなく、最終形態を知りたいと思っているから、
人間を超えても、もっと強くなって欲しいと思う

>>252
ソフトはどんな変態な手でも困惑したりしないから
単純に中盤のねじり合いで悪くする可能性がある。

人間は >>237 みたいな手を指すから、ソフトに勝つのは簡単ではないｗ
感情もあるし、時間に追われると悪手を指してしまうｗ

>>250
第２回電王戦に向けて…羽生「とりあえず次の対局の様子を見る」
第３回電王戦に向けて…羽生「とりあえず次の対局の様子を見る」
第４回電王戦に向けて…羽生「とりあえず次の対局の様子を見る」　以下略

羽生が様子を見ているうちに、電王戦が終了すると予想

羽生世代なんて
もうおっさん化して
相当弱くなっただろ

羽生を含めて渡辺に全然勝てなくなった

けんか？

>>125
高校野球とか特に運動系の部活動でよく見る光景じゃね
もしかしてちょっと違う？

将棋厨の頭の悪さは異常

羽生渡辺が完全に負かされても

「勝負はともかく序盤や形勢判断は人間が上」

とか宗教じみた馬鹿発言続けるんだろうなｗ

>>258
囲碁厨がここにいるのやめてくれねーかな？
いくら囲碁が人気なくて寂しいからって、
将棋を否定しにわざわざ来るなんて病気なの？
バカは速く寝ろよ。

>>261
勝ったから、強さが上だという主張ならまだわかるが、(それもまだ分からないけど)、
形勢判断能力はまた別だろ
お前こそ頭が悪すぎて議論する意味もなさそうだなw

>>272
>>270

勝負は結果が全て
負けた側の形勢判断が上だとする根拠はお前の勝手な思い込みだけ
馬鹿が

>>266
羽生が関わらなくても渡辺がソフトに７番勝負で負けたら電王戦はそこで終了だろうから
おそらくそうなるね。羽生の対局料は高すぎて出せないだろうし。

よく見るキチガイは囲碁厨を装った朝鮮人らしいよ

>>271
囲碁板荒らしてこいよ

やはり >>237 が悪手と見られて咎められてるなｗ
しかし >>237 はまだ敗勢ではないと必死に粘っており、ここからが面白いところですｗ

勝負は結果が全てだから、勝った方が全ての部分で上だといいたいのか
頭悪いなあw

>>270
>トッププロに勝ったソフトの形勢判断が敗者（船江のこと）の判断より間違っていたという根拠は何？（>>237）
>羽生渡辺が完全にまかされても（>>270）

お前、異次元からきたのかｗｗｗｗｗｗｗ
話があわねーはずだわｗｗｗｗ

さすがソフト厨ｗｗｗｗｗｗ

船江が間違えるのにはそれなりのわけがある
ミスに至るプロセスを無視して勝負を語るのは無意味だ

>>272
そもそも形勢判断自体が勝つのには必要ないという考え方もある。
形勢がどうだろうと「他の手よりはましな手」を常に選び続ける。

バカには反応せずにＮＧしとけば良いのに。
相手するだけムダ。

>>278
なるほど
では、ソフトの形成判断能力が敗者の船江よりも上だとする具体的な根拠をお答えください

>>272
正しい。
どうも（極端な）ソフト厨は「最後が勝ちなら途中も全て正しい」という妄信があるように思える。

双方のよいところと悪いところを冷静に判断するという真摯な態度がなく、
結局は機械に頼って盲目的なオウム返しのような判断を繰り返しているだけになっている。
これではたとえ人間を負かしたとしても、のびしろはない。

本日のNGID:skIeJZHJ

坊だの何だの過剰反応する奴も一般人からしたらそのプロ坊やらソフト坊と同類に見えてるんじゃないかと俺は思うけどなｗどうなんだろ

もしかしてプロ棋士が名無しでここにきてんの？
だから怒ってんの？

>>263
大丈夫だ、ソフトを作ってる人はプロセス重視だから
というかそうでないとソフトを強くすることができない

死ぬまで「人間のほうが形勢判断能力ｶﾞｰ」と喚き続ける惨めな将棋厨

これこそリアルにソフト以下の人間の出来損ないｗ

>>279
悪手に悪手を重ねててワロタｗ
自分に有利な将来像を仮定する詭弁だったっけ？
コンピュータ（厨）だからって、間違えないということもないんですなぁｗ

>>276
完全にアホだな。
将棋板で将棋の話するのが普通だろ。
お前みたいにワザワザ遠征してくる病人じゃないんだよ。

まぁ将棋板には角将っていう基地外いるけどな。
あいつ引き取ってくれたら、何言っても許すわ。

>>280
でも船江が間違えたのは突き詰めると「船江が人間だから」だよね。
ツツカナ相手にさんざん練習将棋をこなした船江の戦略が間違ってたとしても
他の人間にどうこう言えんよな。

>>266
それ、市場を注意深く見守るとか言い続けた民主党そっくりだなｗ

はい、船江擁護の馬鹿は具体的な根拠言えないで勝負終了です

序盤からの圧勝でしたね

ミスと読み抜け読み足らずって別な気がする
時間がないとミスするというか深く広く読めないんだろう

銀得ぐらいの差がついても、どーせ人間がミスするから逆転できる
この反例を残り２戦で出せなければ
事実上プロは終戦かもしれない

もう弱い人間と戦う意味が無いから
コンピュータ同士と切磋琢磨しますと
コンピュータ側が対戦を避けてもいいわけだから

>>281
形勢判断は要るだろｗ
それがないと良い手か悪い手かもわからんし

将棋馬鹿

「具体的な根拠はないけど敗者のほうが形勢判断能力は上（涙目）」


馬鹿ガキかよｗ

>>217
公務員みたいな収入体系が崩壊した後の話だったら
もう必要以上に狭き門にする必要がないので
麻雀プロやボウリングプロみたいなもうチョッとカジュアルな登竜門になるだろな

プロになっても賞金だけで食える棋士は上位2-30人くらいで、
残りはトークとレッスン営業・キャラが重要
ただ完全な消滅はしないと思う
アレだ、立ち位置としてはプロのマジシャンが近いかもしれない

ソフトのレベルはまだまだだね
今回の対戦相手の船江君はC級1組でも勝率5割の低級クラス
その相手に序中盤をリードされているようじゃまだまだダメ
ガンダムでいうとザクを接戦の上、ようやく倒したというレベルでしかない

>>296
序中盤で大差つければプロがそのまま押し切るというのは第１戦で証明されてるな。

>>298
>「具体的な根拠はないけど敗者のほうが形勢判断能力は上（涙目）」
誰が言ったんだ？
また脳内妄想？

もう笑いの種を一生懸命、まかなくてもいいんだよ・・・。

形勢判断云々や型紙さんの話とか
プロ棋士はもう少し自分が発信する内容を推敲したほうがいい

電王戦の白熱した戦いを見た後だと
ミス合戦、悪手合戦の
人間同士のタイトル戦なんて
生で見る価値は無いと思ってしまうね

>>302
はい？
じゃあ早く具体的な根拠レスしてもらえます？おっそいんですけどｗ

とりあえず今回勝ったソフトを
Ｃ２に組み入れて戦わせよう
案外速攻で名人になるかもｗ

>>297
他の手との相対さえわかればいいという考え方。
じっさいソフトの手の選択は「評価値の一番高い手を選ぶ」であって
その手が＋かーかは考慮しない。評価値自体が影響するのは投了判断だけ。

塚田の勝つ方法見つかったぞ。

PCにおもいっきり小便かける。
それ以外勝つ方法はない。

評価値ってのは双方最善をつくせばどちらが勝ちやすいかってことだから
つまり先手必勝で正確に指せば負けないという局面でも
先手が間違えたせいで負けるということはある
藤井がファンタして逆転負けして
「さっきまでてんてーの＋2000だったのに逆転した！ソフトの評価はあてにならない！」
とかいうのは間違いだよ

>>300
その例え、潜在能力がガンダムならお先厳しいだろｗ

うっ、うんこじゃだめなの？

将棋馬鹿

「具体的な根拠はないけど敗者のほうが形勢判断能力は上（涙目）」


馬鹿ガキかよｗ

もし三浦が敗北したら、

来年俺が出てもイイぜ

>>306
給料でるならツツカナはダメだな
クラスタ用のpuellaなら
マシン買い足して
毎月ガンガン強くなっていくだろうが

第3回電王戦では
ひふみんに出てもらいたいわ

>>305
ワケわからんｗ
お前の脳内妄想発言になんで根拠をつけなきゃならないんだよｗ

お前、日本語もう少し勉強した方がよくね？

ちなみに、船江が途中勝ってたのは確か。
38角打ちの局面な。
その根拠は前のスレ見ればわかる。
ソフトの評価値が1000点レベルでひっくり返ったのも事実。
（つまりソフトの形勢判断が間違ってたってことだよ。）

>>287
紛れ込んでるのも存在しそうだよな。

そりゃあプロ棋士だって書き込むだろ

>>270
考えが浅い。
ソフトは例えばこの先１年の景気動向を人間よりつぶさに読めこめるとしても、
１００年後、あるいは１０００年後は読めない。
人間ならある程度想像できる。
将棋で言えば、この一局はどういう勝負になるか、みたいな大局観。

>>307
なんとなく言いたい主旨は分かったかも

船江が有利から逆転されたところは、ソフトも
そういう判断だしプロとツツカナで大きな食い違いは特にない
大きく食い違ってたのはツツカナが有利から不利に変わったところ
プロは最初からツツカナ不利だと言っていたのに、
ツツカナは自分が有利だと言っていた
ソフトの評価は双方の最善手を想定しているから、相手が最善手でも
なお自分が有利だと思ってたってこと
それが不利に変わったのだから、コンピュータがこの場合間違ってたことになる

>>313
OKOK
ソフトの相手がファミコンの「谷川浩司の将棋指南」だったら
あんた必ず呼ぶから、そのままスタンバっててくれ

デビュー直後連勝してた若手が急に普通の成績になるのはよくあること
ソフトも順位戦に入れちゃうと初めの年は勝つだろうがすぐに対策されるだろう
あとはバージョンアップを認めるかどうか

>>316
・途中勝っていた船江が負けた
・ソフトも船江勝勢からソフト自身優勢へと正確に評価した

さて、結果として負けた船江君の形勢判断が
上記のように実際におこったことを正しく評価し
なおかつ勝負に勝ったソフトより優っていた根拠は何なのでしょうか

あなたが示さなくてはならないのは、具体的に定量的に
どこがソフトが劣っていたのかを示すことです

本当に将棋馬鹿は理系思考ができないですねぇ

>>315
得意の待ったするのか。

とりあえず ID:skIeJZHJは 悪いこと言わんから投了しておけｗ
「具体的な根拠はないけど敗者のほうが形勢判断能力は上（涙目）」かどうかではない
>>237の「トッププロに勝った」 や>>270の「羽生渡辺が完全に負かされても」
が咎められているだけっていうｗ

>>326
つまり、あんたは俺に反論できないと
将棋馬鹿投了か

>>315
ひふみんの温風攻撃炸裂だな

>>321
多分ソフト厨には難しくて
わからないのかもしれないと思った。

簡単な理屈のにね。
日本語も本当に苦手みたいだし、
外国人の可能性もあるな・・・。

角将は嫌いだが
これからは大山イズムが再評価されることになるだろう
光速の寄せに代表される谷川羽生世代の将棋
というのは将棋の王道ではなかったのさ

ボンクラが24で指す四間飛車には震えたのを思い出す

九十手目77角なら負けってどういう変化になるんですか？

あれ、トン死筋があってCOMの55香以下攻めが成立していなかったというのは船江もどこで気づいたかだよな
実はソフトとほぼ同じだったんじゃね？

>>327
反論する必要がない、そこに関しては俺はどうでもいいから

>>321
つまり船江君はお互いが最善手差した場合の想定ができないと？
そんな劣った形勢判断しかできないとｗｗ

訂正：
まあ、もうアルゴリズム最強のツツカナ戦終わったし、
あとはハード厨のボンクラーズ（弱）とGPSだけだし。

普通に考えて塚田先生と三浦先生の圧勝でしょう（震え声）

聞き手の女流棋士が涙ぐんでいたけど、女の感情が正しかったりするんだよな。
人生を将棋に捧げたプロ棋士が複製も可能なプログラムに負ける。
今を生きてきた人間にとって悲しい事だろう。
知的好奇心のような物が完成しないうちはコンピュータは人の道具だとは思うけど。

>>327
たとえ将棋馬鹿でも
タダの馬鹿よりマシ
つまらん御託並べて、荒らしてて楽しいの？←これは質問です

>>333
俺が感心あるのはそこだけなんで、困ったね

>>125
＞という２ちゃんえらーたちの圧倒的多数な見解。

は？ふざけんなｗｗｗ
「声の大きい一部のプロ厨による、現実離れした偏執的なプロ至上主義願望に基づく妄執的な戯言」
だろ？

>>337
反論できないことをつまらん御託として片付けたい気持ちは痛いほどよく分かる

>>340
質問に答えなさいｗ

>>312
ところでskIeJZHJ氏は形勢判断の是非に興味があるようだが、
将棋における形勢判断の要素４つ（３つでもいい）は知ってるの？

だってプロ棋士って
中学生くらいで親元離れて
将棋一筋に生きてきたんだよ

それが機械に負けたら
悲しくなるだろ

俺の人生なんだったの？
って思っちゃいそうだもの

>>336
どっちかと言えば彼女が目の前でレイプされてるのを見せられてるような物。

>>342
今ググるから待ってて

次は渡辺羽生

ラスボスは森内名人

駒割り、駒の働き、玉の固さ、手番　　とのことです

>>343
そう、だからプロなら熊坂ですら負けちゃダメなの。

skIeJZHJが人一倍将棋を好きなのはわかった

>>340
いくら妄想を叫んだところで、
>>237, 270の発言は消えないんだ・・・

お前の最善手は、「IDを変える」だ。

駒の損得
駒の効率
玉の堅さ
手番

結局伊藤が最強だな
GPSみたいに使用期間に制限はないし
寝てるだけでハードの値段が下がってどんどん強くなれる
スポンサーがつけば再来月にでも名人撃破可能

今タイムシフト見てたら名人戦一回戦二日目は解説一二三か
これはみるしか無いな

>>350
そこについては別に俺の論点じゃないしなー

>>345
いや、検索しないで言えなきゃダメだろ・・・

>>338
だから、それより前に
>>237の「トッププロに勝った」 や>>270の「羽生渡辺が完全に負かされても」
などを受けておかないと、話題を逸らしてるようにしか見えない

と書いたところで、>>350の激辛さにﾜﾛﾀｗ

>>344
わかったぞ。てことはCOM派はNTRなんだな

>>355
そのうち羽生渡辺を越える最善手が検索するだけで簡単に手に入る時代になるよ
そうなると、将棋の強さ=検索能力ということになる

どうでもいい議論しとるのう。

>>336
投了後のサトシンの打ちひしがれた表情にウルウルきたんじゃないかな
投了後のサトシンが「いやあｗ　負けちゃいましたｗ　う〜ん、コンちゃん強いっす」
とか気楽に言っていたら泣くことはなかったはずｗ

>>331
普通に△７七角▲４九玉△５五角成▲同歩のときに後手玉が詰めろで先手勝ちっぽい．
何か攻防手があればいいけど単に受ける手だと▲１五角からの必死をかける筋とかもあって先手勝ち

>>301
１例しかないと
・習甦がたまたまプロ相手には欠陥があるだけで、ソフト全体の話ではない
・習甦も（後手で難しいが）力戦形に持ち込む形にすれば
　欠点も出にくく時間を使わせミスを待てた
のような反論が出て、４勝の実績の前に例外扱いされてしまう

しゅうそにはわかりやすい穴があって、ツツカナにはなかったということでしょう

>>342
レーティング
対戦成績
消費時間

(笑)

いつまでもID:skIeJZHJみたいなレス乞食にかまってんじゃないよポマエラ。
つまんねーから他の話で盛り上がろうぜ。スレが汚れる。

>>254羽生って意味だろ
羽生は越えられても森内を超えるのは難しいし当分先になる
本気の森内は最強だからな

将棋馬鹿「ソフトの棋譜は汚いから人間のほうが〜」



棋譜を綺麗にするげーむなんすかｗ？

伊藤「塚田スペシャルでいくわ。」

ワタナベがブログで書かなかったら
「船江はザコ棋士」
とか言ってたゴミばっかだったろうなここｗ

>>361
89飛59香32金打ちだとどう寄せられるんでしょうか？

そもそも、プロとソフトで形勢判断が大きく違った場面が
1000点差がひっくり返ったあの場面だからw
もしあれが正しいとなると、ソフトが1000点差が
引っくり返るミスをあの一手でおかしたってことになるぞw

>>321
いやあれは△6六銀が大悪手だったからだよ、最善じゃない
△3八角成の瞬間に長手数の詰みがあってそれに気づかずにつっこんでしまっただけ

勝てばプロ棋士
負ければザコ棋士

>>372
ツツカナはそれが最善手だと思って指してる訳で
それを元に形勢判断をしていた
で、その形勢判断が間違ってたってこと

>>367
そういう側面もあるよ
竹内さんが言ってたじゃない

汚いってのはいいすぎだけど、棋譜を後世に残すレベルではない、ということ
まぁ、ぶっちゃけ、ソフトではなくプロでもトップレベルでなければ役者不足なのだが

>>368
正直今の塚田ならCOMが指す塚田スペシャルに勝てないだろうから　やってやればいいのにな
それで
伊藤「塚田さんに敬意を称して塚田スペシャルでいきました」とか笑いながら言ってほしい

お互いが最善レスを尽くす掲示板であればいいのにね

>>376
それやったら流石に伊藤ファンになってしまうわ。

人間と違って
COMの場合
形勢判断と手の選択はイコールだから勝ったらそれは形勢判断も優れていたということではないか

>>374
形勢判断能力が優れているのに最善手を指せない船江さんってなんなの？
頭オカシイ人なの？

これまでプロが積み上げてきた定跡。

それをオフにしても、プロが負けるという現実。

ボンクラーズも2局目3局目を見て、定跡DBを切ってくる可能性が高い。

その時、これまでのプロの研究とは、一体なんだったのか？

再び問われる形になるだろう。

正直負ける時の棋譜が醜すぎたり、切れ負けの将棋が大半だから評価が辛くなるだけで
船江戦でいくつもいい手を指してたし、ちゃんと検討すればプロから見ても凄い手をfloodgate長時間でたくさん指してるんじゃないかな

>>160
越えてないね 森内どころか羽生も越えてない
B1〜A級の実力はあると思うが森内渡辺の２強は越えてない

>>379
com vs comならそれは言えるかも分からんね
ただ、形勢判断を間違えるタイミングとか、回数と度合いの関係なども
いろいいろあってそう単純じゃないけど

ボナンザ以降、数万〜数千万個のパラメータで局面を判断しているわけだからな
一手動かすだけで、関連する「利き」やら「3駒関係」のパラメータ群が大幅に変化し、
局面の評価値もゴロっと変わることになる

ボナンザの保木自体が「算出過程はブラックボックス」と表現しているように、
パラメータがあまりにも多すぎて、>>224のような手を事前にどの程度の割合で評価しているのかも分からない
その手を評価していても、人間に見えない別の手を評価し、相殺して良い局面と見なす可能性もある

>>381
プロ同士は定跡で慣れ合ってるわけだろ
羽生ですら「ちょっとここらへんはわからなかったんですが」
みたいな将棋をしてるわけだし、すぐにソフトに負けるだろう

なお、次回の電王戦は規定により今回出場したソフトは出られませんのでご了承下さい

>>380
具体的に咎められないと、明らかに模様がよくてもおかしくなっていくものだからな

>>380
でもそれはあるんだな
この局面はいいはず、でも具体的な指し手がわかんねえってな
実際検討しまくると形勢判断は正しかったってやつが

野球に例えると、スコアブックだけ見て試合を語ってるような人がいるよね
棋譜すら見ずに将棋を語ろうとする人間

そういうやつに人間を越えただの越えてないだの言われてもねえ

船江は大介よりかなり強かったし絶対に今後上に来る棋士だよ
昨日の将棋はタイトル戦並の名局だった
プロ相手に必敗の局面を二度も紛れさせてって
人間じゃもう一回粘り返す気力なんてそりゃなくなるし
あの勝ち方はプロみんな驚いてるだろう

>>388
最善手させない形勢判断なんて、誰も正しいか間違ってるかなんて評価できないじゃん
結論としてお前みたいなのは「プロたちが後で検討した結果とあってるから」が基準になってるけど、
プロたちの検討なんかよりソフトのほうが上って可能性を否定できてないんだよ

>>380
そういう感覚は将棋を指してれば日常茶飯事なんだけど
将棋指したことない人にはわからなくてもしょうがないね

ちょこっと煽られたぐらいで >>237 や >>270 みたいな悪手を指す ID:skIeJZHJ が
人が最善手を指せない理由がわからないのかなぁ

>>393
将棋さすだけの人生を送ってきたのにソフトに負けるのがプロなんですがｗ

>>394
日本語でおｋ

かなり最後のほうまで、大介は詰む様なこと、のたまってたな。

ひふみんの形勢判断は正しかったのに指す手が大間違いみたいなもんだなｗ
よくあること

>>374
実際の局面の優劣とソフトのミスは関係ないだろ
実際に先手勝勢の局面でも先手が間違えて後手が勝つなんてことはしょっちゅうある

>>56
これが怖い

fぉodゲートの棋譜を見ると本当ソフトの将棋って人間とは全く異質なものだと思える
長時間の場合は序盤は定跡的に進めるが中盤からは凄まじい斬り合いになる

ここの惨めな将棋爺どもが死んだらプロ将棋もおしまいだなｗ
頑張って将棋会に貢げよｗ

>>392
たしかに可能性は否定できんな。
プロ間でもたった一手の奇手の発見で二転三転することがあるから。
まして感覚的なもので具体的ではないと曖昧すぎるから間違っていることもある。
統計学と同じで100パーセントじゃないから。

実は限られた時間だとソフトでさえそういうことがあって、
去年の名人戦でのボナンザの見解がそうだった。
自分がいいと思っていたのに、一瞬でマイナスにふれた。

で、おそろしいことにほとんど羽生と同じ手で、羽生と同じ負け方をした。
２ちゃんでも「末恐ろしい」と話題になっていたはず。

新聞社は、年に５０くらいの棋譜が使えれば
プロ組織はいらないからな。

「将棋は最後にミスをしたほうが負ける」

なので序盤中盤でどれだけ人間が優勢を築いても
終盤に間違えないソフトに差し切られる

人間が勝つには第１戦の様に終盤戦に入る前に決着を付けるしかない
でもそれもムリなんだろうな

>>405
わかりやすい弱点があるソフトの貸出がないと難しいな

>>404
それはむしろ逆だな
プロの人気があるから棋譜に人気があるんだ
棋譜だけを鑑賞する目が高い人間なんてごく少数

○●●●●

まあ順当に行ってこうだろうね。
プエラ君もGPS君も、ツツカナ君より強いのは確実だからね。

○●●●○　次の有力手が団体戦敗北。
○●●○●　次が大将戦で負けて団体戦敗北。
○●●○○

ありえないのが人類の逆転勝ち。これはトップニュースになってもいいし、
ソフト厨はプロ厨にごめんなさいしないといけないね。

>>407
それは現在のことだろ

ソフトだって悪手くらい指すだろ
だから二度も必敗局面になった
でも負けが見えたら徹底的に回避する終盤力で
優勢維持して土俵割らせるのがすごいきつい

ID:skIeJZHJ
hissi.org/read.php/bgame/20130407/c2tJZUpaSEo.html

朝から晩まで無用な対立を煽るだけという
何かの業者で、普段はゲハ板にでも常駐とみた

>>408
その前にプロ厨が現時点でソフト厨にごめんなさいしないと
昨日の昼頃はひどかった

>>409
プロの人気が続くかどうかはともかく
ソフトの将棋を鑑賞する時代は絶対に来ないよ

0手馬になっちゃうのはシュウソぐらいだし
正直シュウソは粘りがぬるいのかもしれない

>>392
ケースバイケースだが現状のCOMだと人間の形勢判断のが正しかったというケースのが多いだろうな
1戦目の65桂ポンが成立していないという経験則とか

タナトラが羽生に似てると言うのも分かるわ。
普通なら諦めちゃうところでも決め手を与えない。

>>413
ニコ生で昨年のコンピュータ将棋選手権の視聴者が多かったから今の流れになっているのに何いってんだか

第三回電王戦なんてやったら
ますますプロ棋士ファンを追い込む結果になるから
やらない方が良いよな

今ならまだ
プロ棋士ファンは自分勝手な言い訳をして
現実から逃げられるしね

チェスはプロに負けても大丈夫だったでしょ？
一体なにを恐れてるの？

船江が長いこと居玉のままだったのは作戦だったのか？

>>417
そりゃあ電王戦の流れだろ
っていうか、ニコ生の視聴者層をわかってたら
棋譜を求めてないなんて分かりそうなもんだが

>>420
あれはソフト研究あったんだと思うね
居玉すると疑問手が多くなることに気づいたんだろう
そこは割とわかりやすいツツカナの特徴だったんだろうな

>>412
昨日の昼頃って何があったん？
電王戦と同時にスレみてたのか？

>>423
おう、見とった

相手の評価関数の傾向を観て戦法を変えるってのはかなりメタゲームの領域で
フレーム問題におもいっきりひっかかるので、
今のソフトでは対策不可能だろう
これは人間の強さだわな

>>420
居玉の時間帯のソフト評価値かなりおかしかったよな
どうみても先手優勢なのに
-1000から数手でひっくり返った時があった

>>420
角換わりの急戦で居玉なのはそんなに珍しくない
特にソフト戦略というわけではないと思うよ

>>413
絶対に来ないとまでは言えないな　でも新聞に棋譜が掲載されることはないだろうね
多くの将棋ファンがプロ棋士に求めているのは強さだけではないから

>>422>>426
たしかに居玉は意図的なものを感じた
あれでソフト側の形勢判断が狂わされているような・・・

>>424
何があったのかわからんけど、
２ちゃんは実況NGじゃなかったっけ？
ニコニコ動画との併用は実況って言わないのか？

評価関数ってどんな数式なのか公開されないの？
結局、そこに色んな要素の数字を代入してはじき出すわけだろ？

いったいどういう考えをしているのか気になるな。
これは広瀬さんも気にしていたな

>>425
サイコロでGPSとツツカナのソースコード、どっちでいくかを決めれば
対策は困難

>>430
お前、昨日のスレの勢い知らねーのかよ
並の実況スレ超えてたぞ

>>431
パラメータが何万個もあるような数式だぞ

>>433
たしかに半端なかったよね

>>431
1500くらいパラメータあるので1500項ある多項式と等価ということになるから
観ても直感的には理解できないと思うよ

>>427
居玉が珍しくないというのはわからなくもない
囲うヒマがなかった流れのときもある
それにしてもあえて居玉にしている感じはしたんだよな

>>431
ボナンザのwikipediaに書いてあったよ
昔のボナンザだけど
今のソフトは、知ろうと思ったら、論文とかソースコードとかに
なっちゃうかも
本には書いてないのかな

>>433
俺的には実況すんなよ・・・って感じなのだが
まぁ気持ちはわからんでもないけどね
でもなんか、ソフト厨？って、ニコニコ動画にはそういうことコメントしないんだよなぁ
何でニコニコ動画自体にそういうコメントしないの？　形勢判断がどうとか

純粋に力負けみだいだったが
船江に勝ち筋はあったの？

確か、将棋板は実況okっていうルールだったはず

>>439
・投稿できる文字数が少ない
・視聴者はある程度の人数毎に区分けされて、同じ区分け内の人間にしか発言が見えない

など、制約がたくさんあるのだ

>>440
違うだろ
何見てたんだよ

>>440
あった。そもそも、大逆転敗けしている。
ってことは、勝ってる時もあったってことね。

俺が新聞社のワンマン経営者だったとする。
俺の案は悪手か？ということだ。

日本将棋連盟との協力関係・協賛を一切廃止し、その分を全額コンピュータ将棋選手権に充てる。
将棋観戦記者は、com将棋観戦棋士とする。

プロ棋士を凌駕する棋力を持つcom将棋選手権の方が、閲覧者数も多いだろう。広告効果も高いだろう。
今まであった日本将棋連盟やプロ棋士の権威・尊崇・憧憬が100％そっくりそのままcom将棋に移る将棋ファン。

こういう根拠を持って日本将棋連盟と関係を一切絶つのは悪手か？ということだ。
じゃあ、俺の判断の何が間違っているのか。
関連して言うとスポーツでも将棋でも、なぜ女性プロは男性プロより地位が低いのか。賞金が低いのか。注目度が低いのか・
それは男性より弱いから見る価値がない。誰も見ない。広告効果も低いということだろう？

人間がコンピュータに取って代わられるという俺の読み筋だ

>>370
> >>361
> 89飛59香32金打ちだとどう寄せられるんでしょうか？

△８九飛には▲５九銀で頑張れない？
△３九金▲同玉△５九飛成▲３九金でまだ後手玉の詰めろは消えないし
△８九飛▲５九銀△３二金打って受けに回ると▲４六角△２三玉▲４一角くらいでよさそう

明らかに消耗負けだろ
68竜のときに既にへろへろになっていたと考えるべき

ソフトは３０分以上残すナメプだったんだから、船江は悔しいだろうね

コンピューターがそこらのプロより強いことが証明された今、

プロ棋士のタイトル戦も、競馬騎手のような調整ルームをつくって棋士を閉じ込めなくてはならなくなるな

>>442
なるほどねー、そんな制約があったとは
そりゃ2ちゃんが一番てっとり早いわな

それぞれのソフトの評価関数に弱点ある。
これは確か。
同時にその弱点を露呈指せる為にプロ棋士側が
わざと自陣に隙を作ってる。
攻めを呼び込んでカウンター。
このカウンターでソフトを詰みまで持っていかないとまずい。
だってカウンターを狙うために自陣弱くしてるからね。
光瑠くんが完璧に勝ったから
この戦略で楽勝ムードだったけど
それほど簡単な戦略じゃなかった。
プロなら簡単にできるだろうと思ってたけど
ボキはプロを過大評価してたようだ。

うわぁぁぁ

ID:khdV2Enk
hissi.org/read.php/bgame/20130407/a2hkVjJFbms.html

>>444
具体的にはどこ
こんだけみんなで分析してるんだから
あるなら勝ち筋は発見で来てるはずでしょ

プロ棋士を人間に限定していることが間違い
ソフトもプロ棋士になれる制度に変更しよう

プロが「定跡設定を早い段階から外した設定のソフト」の研究ができてなかったんだろう。
次に貸出受けるときは、きちんとその方法も聞くだろうな

>>445
＞今まであった日本将棋連盟やプロ棋士の権威・尊崇・憧憬が100％そっくりそのままcom将棋に移る将棋ファン。

ここがムリだな
今まであった権威が消滅するだけでそれが何処かに移動するわけじゃない
将棋界に落ちる金が極端に減るだけ
コンピュータに蹂躙される人間将棋に価値はないし
コンピュータ将棋にも価値はない

日本におけるオセロやチェスと同様に愛好家たちが自分で楽しむだけの存在に成り果てる

>>244
ツツカダ: 塚田スペシャルを使うバージョン
ツツナカ: 美人局バージョン
ツツバカ: ・・・

結局プロは人間の強みであるメタゲームで勝つ道しか残っていないわけ
多分、宮本武蔵ならPC本体破壊して
「これで勝ちだ」って言ったはず

パソコンは絶えず給電されてエネルギー満タンなのに人間側はエネルギー充填する時間がお昼しかないのは不味いね
せめて昼食+昼寝の時間が持ち時間の他に必要

スポーツでも将棋でもそう。
なぜ女性プロって、男性プロより地位が低いのだ。人気がないのだ。
単刀直入にいうと「弱いから」ということだろう。

じゃあ、コンピュータ将棋が人間を凌駕したとき、
将棋ファンはCOM将棋に興味・注目が移らないのか？ということだ。

>>452
見て、>>148 の自分の書き込みを再認識したわ。
世の中が不安定で曖昧すぎて仕方がないんだろうな・・・。
愛など粘膜が創りだした幻想に過ぎんのだ（ｷﾘｯ

>>459
プロの横に砂糖水の入ったタンクでも置いとけよｗ
もしくはずっと点滴さしとくとかｗ

>>460
女子のほうが人気のある競技なんていくらでもあるよ
ゴルフとかバレーとかフィギュアとか

>>454
部屋の片隅に１０３が小さくなって座っている名人戦とか見たくないなあｗ

>「計算機に人間が勝てるわけないんですよ、そんなのやらなくてもわかるでしょう(笑)」とか言ってコンピュータ関係者含めみんな納得するだろうな
>それだけのオーラが大山にはあった

前スレの引用になるが、もし大山が生きていたら確かに言いそう。
んで、よく考えてみるとこういうスタンスが長い目で見たら良かったのかもなとも思う。

つまり、人間＞ソフト　って図式だからソフト側から挑戦されやすく、またその申し出を断れば逃げたと言われる。
でも、ソフトがメチャクチャ弱かった時代に上記の大山みたいに「今は弱くても　ソフト＞人間　ですよ」と早々に
言っておけば、今ソフトの実力が上がったところで別段対局する理由もないし、対局して負けたところで「やっぱりね」で終わる。

当初のソフトはめちゃくちゃ弱かったし、将棋ファンやプロ棋士達にとってはその時点で「いずれ越されます」と認めるのは
しゃくに触るし屈辱かもしれないけど、長い目で見たらいらん労力をかけずに済んだのかもしれない。
サトシンの悲壮な会見、船江の無念な対局、ピークを過ぎたのに何故だか引っ張り出されて前評判でクソミソに言われる塚田。
この三人もこんな目に会わなかったのかもしれない。

>>445
手の意味を解説する強い人間がいないと理解不能
だからプロを雇って解説係とする
いずれプロでも理解できない将棋になっていくだろうけど
そんな棋譜見るやつはあんまりいない

>>453
もう何度も繰り返し出てるよ。
38角のところを38金で先手勝ち。

>>462
わかりました
点滴の中には脳みそが覚醒する薬を入れておきますね

電波王にオレはなるっ

>>178
すげえわかる
サトシン戦は悲劇映画に通じるものがある

ソフト派としてはその悲劇の重さ、サトシンの感じたであろう凄まじい絶望と
強烈な挫折感、孤独感、無力感に思いを巡らせると、一周回って異常なメシウマ感が突き抜けて
脳汁でまくりでおかしくなりそうだったwwww

>>467
どんな流れになるの？
そっからまだ叩き合いになるだけじゃね

>>465
だったらA級戦犯は「ソフトに負けたら引退」と20年くらい前に豪語してたT棋士だな

>>470
プロが機械に負けるのは、それぐらい重大な事なんだよ。
たとえ、たかが1敗でもね

>>473
アマチュアに負けるのは許されるの？

プロ棋士連敗　コンピューター側Ｖ王手

詰め将棋が得意で、棋士の間でも終盤の読みの正確さには一目置かれている船江が、
その終盤で屈しただけに、控室に集ったプロたちも絶句した。
「自分は甘かった。せっかく選んでもらったのに負けてしまって、他の先生方に申し訳ないです」。

　崖っぷちとなった１３日の第４局には、７大タイトルの１つ、
「王座」を獲得した経験もあるベテラン・塚田泰明九段（４８）が登場する。

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20130407-OHT1T00011.htm

でも駒の動かし方しか知らないライトなファンも含めて

数十万人が将棋動画に釘付けという時点で

ある意味、新たな将棋ブームを生み出してるわけだから

その点ではＰＣと戦った意義はあるね。

>>472
T棋士もいずれ引っ張られるんだろうなぁ
Y棋士がやったし、同じ立場なので、断るわけにもいかんだろうｗ

>>476
ニコ生の来場者数はのべ人数だからもっと少ないよ

佐藤康光もボナンザとの対戦の話が来たときに
ソフトに負けたら引退しなくてはならないって言って断ったって聞いたが

>>472
それってもしかしてタニーの発言を曲解してないか？
それか２ｃｈコピペを真に受けたか

将棋難しすぎわろた

>>478
ああ、やっぱそうなんだ。
いくらなんでも多すぎるとは思った。
でも、そうであってもちょっとした将棋ブームになってない？
２ちゃんで将棋関連が最速になった事もあったし。

>>479
ヒント　米長の発言は基本盛ってる

次回は、羽生、渡辺、谷川、佐藤、藤井でやれや

>>483
「羽生なら対戦料金７億」とふっかければ
米長会長の1000万円が安く見えてくるんだな

コンピュータ将棋なんてアマ六段の俺には屁だけどな

いずれオセロやチェスみたいに衰退するにしても

最後に素晴らしい花火を打ち上げたという事で将棋界にとっては悪くなかったよ。

ソフトなんかなくとも、新聞不況のこのおり、遅かれ早かれ将棋界は衰退期に入ってた。

>>482
将棋はニコ生の人気コンテンツだし、将棋界にとっては好機到来と見る向きもある
しかしこの好機をタナトラが台無しにしそうで怖いんだよねｗ

>>279
> お前、異次元からきたのかｗｗｗｗｗｗｗ
> 話があわねーはずだわｗｗｗｗ
> さすがソフト厨ｗｗｗｗｗｗ
wの数と知性は反比例するみたいだな

羽生、渡辺、三浦、森内、行方だろう

しかし人間将棋にも一つの光明はある
人間ｖｓ人間の権威はもう失墜するし
COMｖｓCOMにはあまり価値はないが
人間ｖｓCOMには当分の間一定の商業価値があるということだ

今ならまだC級棋士でも大熱戦をソフトと繰り広げることが出来るレベルなので
来年以降もC級B級棋士でのらりくらりと電王戦を続けていくべき
間違ってもA級をズラリと並べるとかやってはいけない
せっかくの良コンテンツの寿命をすぐ終わらせることになる

朝日オープンでプロアマ戦が始まったころに、
アマに負けたプロが翌日に坊主頭になって将棋会館に顔を出したことがあったな、たしか。

プロならば、負けた時にこれくらいの覚悟とパフォーマンスがほしい。

しかし遅かったという人もいるけどこの数年間で対COM始めたのはいいタイミングだったと思う
いつやるの今でしょって奴がぴったり
俺達は最初で最後の歴史の目撃者で幸せだわ

>>471
1. △３八同角成の場合
　→▲同玉で後手玉が詰めろなので後手は受けなければならない。
　→飛車角制覇で更に陣形でも後手が危険すぎ。先手勝勢。
2. △５八金の場合
　→▲同玉△３八角成となると▲１五角からの詰みがあるので先手勝ち
3. △４六銀、または、△４四銀の場合
　→△４六角▲３五金△同歩▲２七金△５八金▲同玉
　　　で後手陣には詰めろがかかりまくって、更に先手の駒が多く一手一手。
　　　対して先手玉に詰みはない。ちなみに▲２七金から後手玉は詰めろ。

これでハッキリ勝っていたって話。
ちなみに、３八角でも別に負けてはなかった。銀得だしな。
敗着はもっと後。

どうも将棋ソフトアルゴリズムに無知な人は
評価値が形勢判断をしているものだという思っているみたいだな
根本的なところがわかっていない

>>491
ま、そのとおりだね

>>491
逆だろー
トップ棋士じゃないと集客力がないお

ソフト開発者は負けてもノーリスクだからお気楽だよな

>>491
でも権威だけで俺等は将棋を見てないよ。
女流将棋の大会を見るために毎日新聞社とか俺は時々観戦に行くけど
彼女たちがＰＣより弱いの知ってるけど観戦の楽しさは微塵も減らないもの
実際、観戦者も年々増えてるし。

>>494
3が間違ってる・・・１〜3を（3だけだが。）書きなおすわ。

1. △３八同角成の場合
　→▲同玉で後手玉が詰めろなので後手は受けなければならない。
　→飛車角制覇で更に陣形でも後手が危険すぎ。先手勝勢。
2. △５八金の場合
　→▲同玉△３八角成となると▲１五角からの詰みがあるので先手勝ち
3. △４六銀、または、△４四銀の場合
　→▲４六角△３五金▲同龍△同歩▲２七金△５八金▲同玉
　　　で後手陣には詰めろがかかりまくって、更に先手の駒が多く一手一手。
　　　対して先手玉に詰みはない。ちなみに▲２七金から後手玉は詰めろ。

>>482
ニコ生ではかなりの人気コンテンツなのは間違いないとは思うよ
ニコ生で中継するようになって、新しいファンが増えてると思う
実は自分もそうだけどね

今回出たプロの強さは
三浦>船江>>>コール>塚田≧サトシンくらいだよね。
船江があんな負け方したらもう三浦が一勝できるかも怪しいだろ。
ここで来週塚田が勝ってもなんか圧力かんじゃうな。

>>498
対局料を１０００万くらいにして、負けた側が持つ　　これなら少しはリスクがある

>>497
集客力なんてのは誰でも構わんのだよ
船江恒平ｖｓツツカナは４０万人が集まるが
渡辺明ｖｓ佐藤康光の王将戦は１０万がやっと

人智を超えた機械に人間が挑むという興行価値が全てのイベントなのだから

船江が負けたことによって三浦の株が爆上げだな（勝った場合）

>>491
のらりくらりはなあ
COMがどんどん強くなっていくのはわかりきっているから引き伸ばせば
頂上決戦という一番美味しいカードが消えるだけでもったいないとしか思えないけどな

一番恐ろしいのは安倍のクスによって日本経済が好転してしまうこと
いまはまだ不況だから金のかからない将棋人気があるけど
金があったら将棋なんてやらねーっていう層はかなりいるから

>>503
それリスク高すぎだろｗ
そんなことしたら誰も出ねーわ

そもそもの大前提として、ファンは将棋の内容がわからない

プロが一時間考えて指した手の意味とか
一秒間に三千万手読めるソフトが何を見てるのかなんてわからん

それでもわかった気になって楽しんでるわけで
そういう空気を提供し続けられれば、プロは変わらず存続するだろうな

っていうか第３局見逃した俺が一番へぼだな

>>504
ソフトと戦うのが誰かによって注目度がまるっきり変わるぞ

というか、今泉に対戦させろよ

羽生対ソフトだったら100万人行ってもおかしくない

>>178
>「船江怖えええええ」って思った人が大量に生まれる結果になったからあんまり泣く人居ないんだと思う

分かる。まず見た目からして元ヤン想像させるような強面。ひと目見ておっかない。
１０時間以上疲れも見せずブッ通しで戦い続ける強靭な体力。終始鋭い視線で盤面を凝視。
ヒヤヒヤする場面が何度もあったのに表に出さず淡々と最善手を放ち続けるクソ度胸。
経歴見てさらにビックリ。あの若さで看寿賞を受賞。ニックネームは「詰まし屋」。

船江ヤバイ。超ヤバイ。あと一歩のところまで追い詰めてたし、途中何度も優勢にもなってた。
あの対局見た後に生身で船江と対局すること考えたら普通はビビる。超ビビる。船江怖すぎ。

>>511
断言してもいいが変わらない
変わるとしたら羽生だけだな
しかし羽生を出すということは電王戦Finalを意味するのでやってはいけない

>>509
将棋板だとバカにするやついるけど、ルールわからなくても楽しければファンは増えるんだよ
ルール詳しく知らない野球ファンっているし

>>500
終盤は3でCOMと互角だと思うけどな
1手差は正確に読んでくるし

>>491
三浦が今回勝てればそれもアリだが
負けたらもう無理

1回戦も激指だったら負けてたろ
しゅうそはGPSがバグってたまたま5位に拾ったようなもんだし

>>517
何を言っているか分からん。
船江は負けた。
ただ、勝ち筋はあった。
相手がコンピュータだからとか羽生だから、とか関係ない。
相手が将棋の神だろうが、あの局面は先手が勝っていたってこと。

66銀の場面、船江は多分相手の頓死筋を読みきれてなかったんじゃないの?
解説の鈴木大介も全く読めてなくてハッタリ機能とか言い出す始末。
控え室でも棋譜中継見てた限りではすぐ指摘できた棋士はいなかったみたいだし
すぐ指摘したのはいつもんぐらいでしょ？
あれ見て、羽生の指し手に対する広瀬の言い草を思い出した。
羽生さんの指し手に何の意味があるのかわからないと
馬鹿にしたようにコメントしたことあったじゃない？
羽生は常に頭のなかでは羽生自身と戦いつづけてるわけで
羽生は相手とか控室には見えない自分の頓死筋までみえちゃってるんだろうな
だから逆に自ら劣勢にしてしまうこともあったんじゃないの
コンピュータの指し手と羽生の指し手が一致する率が高いのも頷ける

>>514
も、元ヤン？？
そんなイメージなの？

>>517
それと、一手差ではなく、一手一手、な。
ここでは、後手が詰めろを受ける手をうっても、
先手が詰めろをかける手を打てて、
最終的には必死になって負けになる、という意味。

>>514
＞見た目からして元ヤン想像させるような強面。ひと目見ておっかない。

全然違うだろｗ　ニコニコしていて優しそうじゃんか

なんで鬱なんだろな、つくづくわからん

>>515
羽生が負けた後も、合議制とかアドバンスト将棋とか
いろいろハンデつけて
新春将棋祭りみたいなノリで和気藹々とやったらいいんじゃないの

>>504
>船江恒平ｖｓツツカナは４０万人が集まる

それによるプレミア会員が２０万人だとしたら５００円×２０万＝１億円。
棋士１人の平均対局料５００万円だとしても元が取れる。

米長って中学生の林葉に手を出したって
聞いたことあるけど本当ですか？

>>372
66銀は悪手だろうな
人間なら頓死筋をが見えてもハッタリかまして68金と取っておくところw

>>520
いやー鈴木大介は読めてたみたいだが
すぐに▲１五銀からの詰みを指摘してたよ
頓死するからハッタリ機能？って言ってたんだわ

>>520
いやいや、大介だって６６銀の意味はさすがにわかってたぞ？
それでも、受ける手の中でそれを選んだことに驚嘆したわけで

>>518
負けてもいいのだよ
先崎の言葉を引用するとしたらプロは恥を売る商売
敗北という恥を受け入れながら人智を超えた機械に挑戦し続ければいい

ソフトはなまじ評価関数を出したばっかりに、
１回ぶれただけで鬼の首を取ったかのように叩かれる
何なら一切伏せてみたらどうだ?

>>495
おれも一応思考プログラム作ったことあるけどさ、
評価値が最も高くなるように指し進めるようにするでしょ。
２、３手先が悪くなるかもしれないけど５、６手先は良くなるようにと。
評価値が大きくぶれるってのはPCが読み間違ってる、分岐で捨てた手を指されたってことだと思うよ

>>532
鬼の首をとったように叩いてるわけじゃない
鬼の弱点だと見て、そこを叩けば倒せるんじゃないかと盛り上がってるんだよ

>>520
解説棋士もわかってた感じだったけど。
詰み将棋が比較的得意で、実際に戦っている
船江が読めなかったと思う方が無理があるかな。

>>529
そうだっけ？
もう一回見てみるか

>>532
評価値を出したほうが面白いぞｗ

>>521
主に眉毛が無いようなところとかな

>>523
ニコニコしてるけど深夜コンビニの前でたむろってそうな若者のイメージがする

>>430
これはちょっと古株なら知ってるが将棋板の「実況もどき」に関しては色々あって、ひろゆき直々の裁定が出てる

次回は三軍で
行方、木村、山崎、橋本、先崎の元天才チームがいいんじゃないかな。

三浦は明らかに二軍レベルだし。

羽生、渡辺、森内、モテ、郷田、久保、丸山と指させて誰か負けたら大事件だろ。
連盟は新たにスポンサー欲しいんだろうけど。

評価関数が局所的に間違っているなんてことはざら
詰めろのがれの詰めろがあちこちでかかるような局面は
近似評価関数で扱いずらいのは必然

>>500
つーか、まだ間違ってるしorz

1. △３八同角成の場合
　→▲同玉で後手玉が詰めろなので後手は受けなければならない。
　→飛車角制覇で更に陣形でも後手が危険すぎ。先手勝勢。
2. △５八金の場合
　→▲同玉△３八角成となると▲１五角からの詰みがあるので先手勝ち
3. △６六銀、または、△６四銀の場合
　→▲４六角△３五金▲同龍△同歩▲２七金△５八金▲同玉
　　　で後手陣には詰めろがかかりまくって、更に先手の駒が多く一手一手（で必死になる）。
　　　対して先手玉に詰みはない。ちなみに▲２七金から後手玉は詰めろ。

>>536
コレ詰むんじゃない？みたいこと言ってたよ
それで手順も解説してたし
だからソフトの思惑が分からんってことになって
ハッタリ機能はないですよね？みたいなこと言ってた

結果としてはツツカナが頓死を読めてなかったので、
△６六銀を決行して、その後で気がついたから
△４二歩と路線変更したのが真相らしいが
んで評価値もがくっと下がった

評価値のことを評価関数とか言ってる無知が大量に現れてるのも
運営の罪だなw

>>540
三浦が負けたら大事件だよ
ここ５年くらいのA級の成績はすごいよ
郷田入れるなら三浦も一緒に入れるでしょ、そして丸山モテは外れると思うけどな

>>538
まー眉毛は薄いようなｗ

薄い玉の攻め合いがコンピュータの得意な展開なので、
穴熊にして玉を隠し、序中盤の人間力でリードすれば、プロの楽勝。
戦型の選択が敗因。

こうなると、船江ｖｓ阿部の対局を見てみたくなる

>>520
コンピュータが羽生の棋譜に近づくよう調整されてるのかもよ
棋譜食わせるときに羽生の棋譜なら"かさみ"が高いものとされるだろうし

>>549
”かさみ”っていう用語があるのかとググってしまったじゃないか
重みと書こうとした？

三浦はA級２位じゃなかったっけ？
これ負けたら大事件やで

>>534
弱点を教えてもらってる割には、かわい気が無いと思ってさ
途中までは先手がよかった、ソフトは弱いって、いい加減くどいんだよ
途中まで人間がいいなんて、それはソフトが教えてくれたんだろ

一切伏せられてたら勝負には負けてるんだから、そんなこと誰も断言できないだろ
開発者の謙遜を真に受けて、調子にのんな

>>551
相手も無茶苦茶だから大丈夫だろ

みうみうが負けたからすごいなんてわかる一般人はいないから大丈夫

顔だけのイメージだと「将棋界の若頭」船江
実はめっちゃいいやつだから「若大将」になった

>>551
その大事件が普通に起こりそうだがな

というか今の状況を見る限り、持ち時間が残っていないと、高確率でソフトが勝つ

仮に三浦が負けたら、
棋界最上位の誰かでも７回やれば少なくとも１回２回は負けるレベルってことだな

持ち時間が少ないと戦う前から文句言ってる奴が
勝てるほど勝負の世界は甘くはない

負けたら時間が足りなかったとかいって、言い訳しようと
逃げ腰の奴が勝てるとは思えん

>>532
いや逆だろ．評価値だけじゃなくて読み筋もちゃんと表示したほうがいい．

>>552
ソフト厨には意味不明な奴多いな。
ソフトは弱いとは言っていないだろ。プロが強かっただけ。

途中まで人間がいいっていうのは、
解説プロ棋士（と船江の感想戦）が言っていたというだけ。
ソフトの評価値は殆どがツツカナ持ち。
ボンクラーズにいたっては1000点近く差をつけてツツカナ持ち。

解説プロ棋士は、「ソフトの評価値おかしいですね・・・」と、
どんなマジックがあるのだろうと、皆、首を捻っていた。

で、手を進めていくうちに、ソフトの評価値が寝返り始めた。
→結果的にソフトの評価値が間違っていたってこと。

つまりだ。
【途中までソフトの評価が間違っていた】事を
ソフトが教えてくれただけだよ。

君は完璧に勘違いしてる。

>>545
三浦さんそんなに成績良いのか。プロ負け越すと思う？
俺は塚田負け三浦勝ちの3-2と予想しちゃうな。

COMは現時点ではだいたい20手先までは完璧に読めるんだな
2手読むのに2倍くらいの性能UPが必要なのかな

　　　
三浦は普通に負けるよ

今更何を言ってるんだ
　　

>>561
残念だが、塚田負けると負け越し確定だ。
というか、現時点でほぼ負け越し確定してる。

三浦弘行は第71期Ａ級順位戦で三位だな

郷田、屋敷、佐藤康光、谷川、羽生、深浦、高橋に勝ってる
A級棋士の中でもさらにトップクラス
これで負けたら激震が走るわ

>>561
１−４か、２−３でCOMの勝ちだと思うよ

このまま連敗して人間1勝コンピュータ4勝だろうな

三浦GPS戦だけだろ、本当にわかってる人間が結果を注目するのは

持ち時間が少ないというのは言い訳にもならんだろ。
なら持ち時間６時間にすればいいだけの話。
実際順位戦の持ち時間６時間は人間の体力精神力が持たず、深夜に逆転が頻発している。
人間同士だからよいが、疲労しないコンピュータにはかえって不利だ。
だから今回は人間の体力精神力が持つギリギリの４時間にしたんだろう。

>>562
もっと必要．５〜１０倍早くなって同じ時間で一手深く読めるとかくらい

A級順位戦の過去の成績はここ
http://www.shogi.or.jp/kisen/junni/index.html

>>552
なんかソフト厨？さんの言うことはよく分からんのよね
鬼の首を取ったとか、弱点を教えてもらってるとか、可愛げがないとか
教えてくれたとか、謙遜を真に受けてとか、調子にのんなとか
何でこんなに上から目線なのか・・・プロに何の恨みがあるんだ？

>>562
3倍の法則と言われる
NPSベースで3倍で1手9倍で2手深く読める

>>572
異世界から来てるんですよ。多分。

38金の後の詰めを教えろよ。
本当に詰め路か調べてみる。

ただ、1分将棋にそこまで読めるかよ

連盟はなんで塚田選んだんだ。立候補した上での指名制だよな。
船江>塚田なんて将棋ファンからすりゃ誰の目にも明らかだろ。
しかし、4時間切り捨ての時間制はかなり苦しそうだね。
6時間考慮5分×10とかのがいいんじゃないか？

三浦が負けても将棋界はそこまで大きな影響ないけど
ここみたいな将棋ファンが集まるネットコミュニティには大打撃だな
人間のが強いんだってプライドで保ってる人が大勢いるから
将棋ファンほどその傾向がある

ここで塚田さんが怪我して、緊急で加藤一二三の登場。
しかも変な手指しちゃって、間違えて勝っちゃってエンジニアがどよめく。

>>540
いや、プロである以上は熊坂でも大事件だよ。
既に二人負けてるから、勝ち越したとしてもケチがつく。

>>560
ソフトは弱いというのは、ここで腐るほど聞いた
評価値が１回ぶれただけのことが、そんなに嬉しいか
伏せられていたら、誰も気づかなかったはず

イベントだからだろＣ級４人選んでる時点で、連盟なめてるのかなあ
とゆうか三浦にプレッシャー懸る人選だったよね


ツツカナの開発者は普段何してる人ですか？

塚田はC1クラスだからトッププロではないな。
C1には船江もいて、船江の5勝5敗に、塚田の6勝4敗だから、
似たような実力と見ていい。

船江が負けたあとの記者会見で、塚田は「持ち時間をもっと多くしてくれと
要望したが、受け入れてもらえなかった。この短い時間では厳しい」
とボヤいていましたが、すでに弱気というか、心理的に負けている感じがする

>>550
嵩ともかくが普通はコンピュータサイエンスではわかりにくいからひらがなで書く

　　　
ソフトの４勝１敗

今から考えると阿部の１勝が奇跡に近いものだったな。
まぁ５位のソフトということもあるだろうが。
　　　
ソフトがプロ棋士に勝つのは当然で、
プロ棋士が勝ったらそちらのほうが金星だよ。
　　　
時代に取り残されているプロ棋士厨もいい加減気付いてきてるだろ
　　　

渡辺竜王がすでにコンピューター将棋はプロの上位3分の1クラスに入ってきてる、と明言してしまったからな
これでも罵倒し続けるというのはプロの大半を罵倒するの同じ天に唾する行為
だもんでカリカリきてるのがいるなｗ

>>569
その通り
６時間だと終盤が深夜になるので人間は絶対にやらない方がいい

仮にどうしても人間側に有利な条件にしたいなら
持ち時間６時間の２日制でPCの電源シャットダウンだな
封じ手は１５時ぐらい

普段将棋見ないけど電王戦おもろいねー

今回でてる棋士の強さをドラゴンボールであらわしてもらえるとありがたい

>>575
１分将棋？
３０分ぐらい時間あったよ。
しかも実際にはツツカナの考慮時間中も読めるから
それ以上あるしなー

>>575
ちなみにその頃はまだ１分将棋になってない。

ツツカナがミスして評価値が逆転したから形勢判断が間違ってるとはいえない

解説が藤井勝勢と断言し、直後に藤井がファンタして負け
「解説者は形勢判断が間違っていた」
というのはおかしい話

>>572
普通の常識的な感覚の人には理解できないかと

>>582
猫パンチで倒してくれるかもしれん．．

>>577
将棋界こそ影響あるんじゃない？
Ａ級陥落は大きい

>>585
羽生もたまにだけど格下に負ける
だからもう羽生も10回やると１回は危ないぐらいまできてるよね

塚田は稲庭千日手入玉等プライド捨てて引き分けに持ち込め……ないか

>>578
何が最善がだなんて誰にもわからんよ。
遅刻しないでストレートに出かけたら交通事故で死んで、
腹痛を起こして出かけるのが遅れたから重大事故を回避できた場合だって存在する。

>>583
ぐぐっても全く出てこないんだけど
費用がかさむという用法しか出てこない

>>586
人間6時間
ソフト3時間でいいよ
対局料は　ソフトが9割もってって
その分マシンを増強すればいい
必要ないと思えば懐に入れる

コールは終盤に２時間，船江は終盤に１時間残すペースって言っていたけど
やっぱコール並みに序盤はサクサク指した方がよくね？

三浦が負けたら将棋界としては出せる駒もう極一部になっちゃうし

>>445
何も知らないところ悪いけど
将棋観戦者はソフトがプロレベルってこと知ってるし
現在だって現在進行形でfloodgateってサイトでcom同士が対戦してるの知ってる

その状況で水門見てる人は本当に極一部で
トッププロから数段落ちる棋士の対戦結果でスレが盛り上がったりするし
そのレベルの棋士が書いた本が人気書籍になったりする

つまり将棋ファンは人間に金を落としてるのであって凌駕する棋力とかそういうものに金を出してるわけじゃないってこと

大体にしてコンピューター将棋選手権は将棋連盟が金出してずっと続いてきたことを踏まえると
その申し出はコンピュータ将棋連盟自体が固辞すると思われる

塚田さん、早めに両腕骨折したほうがいいかも

>>588
コンピューターは1分で返してくるんだよ・・・
時間攻め。

阿部の一勝は当然で、17歳の高校二年で四段というのは、エリートの証
羽生と渡辺が14歳か15歳で四段になったから、その次にくる程の将来性
ちなみに三浦がプロ四段に上がれたのは19歳のとき

阿部は見た目は、とても弱そうだが、17歳でプロ四段は棋士全体でも
100人に一人とかのレベルだから、三浦に勝っても不思議はない

>>593
内部ではもうわかってる、PCがどれだけ強いか
羽生だって研究に活用してるって言ってるんだから

プロがさすがPC強いね、今後に活用しようと言っても
自称将棋ファンが、プロなのに負けるなんて情けない、もう将棋は終わりだ
と勝手に失望されて迷惑受けるだけ

人間トップの頭脳と互角以上にわたりあってる将棋のソフトも人口知能の
ただの下位の研究対象なんだよなぁ。

全く別物だけど、前日の石田純一vsツツカナとか殆ど放送事故だったしｗ

名前の由来は時計の長針と短針の根本にある部品から。

>>606
あれは石田純一がひどすぎるだけだ
あんなのハム将棋とでもやらせとけ

>>594
渡辺ってさこの人間対コンピューター将棋観連の事態を凄く冷静（というか冷徹という感じすらする）に捉えてるよな
私見だがコンピューター将棋にとって最後の敵になるのは羽生じゃなくて渡辺のような気がする

その渡辺が早くからコンピューター将棋の実力を認める発言を続けてるのに
渡辺と比べて将棋を見る目がゴミのような連中ほどこの期におよんでも狂ったようにコンピューター将棋を貶めようとしてる姿はあまりに滑稽

しかし何の脈絡もなく塚田氏が選ばれたということはないだろう
ソフトに対して何らかの対策法を持っているのではないかと予想する！

またあなたの理屈だとJリーグや野球の国内リーグは存在価値がないわけだけど熱狂的なファンによって相変わらず維持してる
これは「地元」という感覚が人間にあるわけだけど、この範囲が人間と機械になった場合ソフト開発者の伊藤も「普通なら人間応援する」と言ってる

現状を全て認識した上で反論をどうぞ
つまり、あなたにとっては名人戦竜王戦の対戦以外見たことも見ることもない、と言ってるわけだけど
それで将棋ファンは納得するのか、ってこと

ちなみに水門はここ
えいちてぃーてぃーぴーころん//wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html
はい、この棋譜にどの層がお金出すと思いますか、ワンマン経営者さん

>>580
お前頭大丈夫か？

ソフトが揃って「ツツカナがいい」って言っている時に、
プロ棋士が「そんなはずはない。船江の方がいい。ソフトの評価値はなんかおかしい。」
と言っていて、手を進めてみると、
ソフトが「やっぱり船江の方がいい」って言ったわけ。
この場合、ソフトの評価値が間違っていたってことになる。

ソフトが評価値隠していても、
プロは「船江の方がいい」って言ってたってことだよ。
で、後の研究で、ハッキリ▲３八金で船江勝ってた。
って結論付けられるだけの話。

この場合、【ソフトの評価値が間違っていたかどうかはわからない。】
というだけのことであって、船江が勝っていた、
と言う事実は変わらん。

それと、別にソフトは弱くはないよ。船江に勝つくらいなんだから。
ただ、船江が勝ちの局面があったってこと。
船江に勝ちの局面があったことが、そんなに悔しいのか？
まぁ、解説棋士がリアルタイムで▲３八金が正解って
言っていたのも悔しさの一因なのかな？

>>597
そうですか

>>610
もっとよく読め

>>606
極論すると昔は知的だと考えられたタスクは全部人工知能だったが、
そこからどんどん分化していった

現代でいうゲーム情報学も大分類上は人工知能だが、
人間の知的云々とはかなり別物になっている
おそらく人間は今の将棋プログラムのようには考えていない

>>590
いや…あの局面で後手がいいと判断しているのが
やっぱり評価関数に欠陥があるんだろうと思う
船江の居玉を大きく見すぎているのかもしれない

船は悪手結構あったかんじだけど・・・・・・
あの金２枚ｗはなんなんだ・・・・

>>610
大内門下の同じ兄弟子の飯田教授ってのがプロ棋士でコンピュータ将棋の専門家だからじゃねぇの？

>>603
１分では返してこないだろ
終盤で１分になったのはツツカナの内部で１分将棋になったからでしかないし

>>610
古い時代の人だからソフトにだけは負けたくないという｢気がね｣だけは人一倍強いはず。

１分になるとプロもあんなもんなんだな
プレッシャーと疲労もありそう

まーキノコ囲いはどう考えても悪い

>>616
その評価ロジックが完璧になってしまったら、
もう人間の出る幕は無くなると思う

55金で馬をはじいたのも、悪手とはいえないだろうけど
その後、金が負担になって、ずらされた馬は攻防に働いた
こういうのって精神的に堪えるんだよなあ

>>608
多分ハム相手にでも勝てないでしょあれじゃ。
なんでハムの何百倍も強いにあんな公開処刑させたのって疑問。
つるのとかヨクサルでもキツいんじゃないか？

>>184
正しいか正しくないかってことよりも
そっち側を持ちたい、って感情だと思う

例えば金どっちに賭ける、ってなったら多分船江ツツカナ戦でも4：6くらいでソフトの賭け金が多くなったはず
塚田プエラ戦なら1：9くらいで賭けにすらならないと思う

でもお金じゃなくて、感覚的な問題だとおそらく人間を応援するスタンスが最初からあるんだと思う
伊藤さんはそれを「人間という生き物はそうプログラムされている」と例えていたけど

>>404
丸山竜王挑戦者の棋譜とB2棋士藤井のどっちの棋譜を選ぶんですか！！！１１１１１１
って問題だよな
俺は秒で「弱い」方の棋譜選ぶし、将棋板にいるような連中もそうだろうけどw
一応今期はどっちもB-1ね

将棋普段見てない層は多分「強い人の棋譜だから見たいんでしょ」って思ってそうなのがちょっと違和感ある

じゃあ森内名人はなんでバカにされてんですかって話ですよ！１１１
ウティは強いだろいい加減にしろ！

>>623
「完璧」にはいつまでもならないと思うよ。
少なくとも今現在生きている人間が
生きているうちにはならんだろ。

「完璧に近く」はなるかもしれん。

>>622
大介ってネーミングセンスほんと無いよな

　　　
△５五香、△２三金打、△３二金

素晴らしい手
感動したわ

船江が「△５五香を指されて訳がわからなくなった」と言うとおり
ソフトはすでにプロ棋士をはるかに上回っている。

ギャラリーを感嘆させる手が
プロ棋士ではなくソフトのほうにばかり出ている。
　　
もう全然力が違うわ
　　　

>>620
ひょっとして：気概

>>621
プロじゃなかったら時間が来る前に投げてる局面すらあったからなぁ
よくやったと思うよ船江は　ツツカナがさらに上をいってたけど

>>609 前から思ってたが、渡辺さんが思っていることを2chに匿名で書き込んでいたらソフト厨って呼ばれてた位かもね。

人間同士の対局でもボンクラーズ評価点表示したら面白いのに
昔からの将棋ファンには評判悪そうだが

>>627
あんまりソフト開発のヒント出したくないから書かないけどさ、
中盤の評価、そのあたりが改善されちゃうとかなりきついよ

序盤力は大したことないみたいだが終盤力は確実に人間を超えているな
羽生渡辺を見ても結局将棋は終盤力だから、三浦にも負けないだろう

でも大介は良かったよ
解説の中身は別としても、普通に長時間聞いてられるから

将棋の解説者で嫌味なく聞けるのって
ホントに貴重だから

つまり序盤力とか無意味ってことだな

>>633
NHK杯の実況でもおせっかいな奴がよくレスしてるじゃん評価値

わざと言葉間違えている奴いるな　xxxxxxxxxxxx

>>637
一呼吸で倒さないと無意味だね。少しでももつれると今回のようになる。

>>633
ボンクラだけじゃダメだな
激指ボンクラGPSとかで何種類か並べれば面白いことになる

>>635
長手数の詰みが絡む局面が先のほうにあるとソフトは手のひら返しするするから
そうとも言えんよ．

まじか、三浦も負けそうなのか？　船江は間違えがかなりあったが
どうなんだろう

プロ棋士の未来はボードゲームの得意な人ということで
かつてのファミコンの高橋名人あたりの位置付けになってしまうんだろうか

>>637
藤井が泣いてしまうな・・・

NHKの教育テレビはくだらないプロ同士はいいから電王戦中継してくれ。

>>634
俺への返信でよかった？
序盤・中盤は2011年あたりからソフトはかなり改善されているよ。
読みの深さの努力（より高速な演算）もあっただろうが、
中盤の評価値がより正確になったんだろうね。

ただ、「評価が完璧」とかは計算資源上ありえないってことな。
完全に別次元のお話ね。

もう近いうちにコンピューターが完全に上回るって考えると
プロの対局とかアホらしくなってくるな

>>644
わくわくさん

西尾が、ツツカナは人間らしいよい手を刺して強い
GPSは全くわからない異次元みたいな強さ
っと言ってた気がする

>>628
じゃあマンションにするか？

>>612
だからたった１回評価値がぶれたことだけが、
お前の唯一の拠り所なんだろ
それは認めてやるよ

あと３８金か？
どうせ指したところで逆転されてるだろうが、
その手は指せなかったんじゃないのか？

>>648
ポナンザの山本の言っているようにソフトの強さはいびつだけどな

もうプロ厨は勝てないことを悟ったようだね
評価値は間違ってたとか負け惜しみを言うしかないのを見ると
実際はツツカナが6手先の21手詰めを見逃したポカをしただけなのに

プロ棋士の対局もコンピューター将棋の対局もそれぞれの面白さがあるんだから、それぞれ楽しめばいいのに

>>615
全く畑が違う話だけど、格ゲーとかでは人間より強いCOMってあるのかな？

パズルゲーのぷよぷよで言えばもう人間は勝てないレベルなんだけど。

人間？強いよね
序盤、中盤、駒組み、隙がないよね

>>652
前提がおかしいんだよ
みんなソフトの強さは認めてる
その上で、完璧ではなく弱点はあると思っている
そしてその弱点を突いて人間が勝つ姿を期待している

弱点があるからソフトは弱いとかダメなんて誰も言ってないよ
ソフトが完全無欠の存在だと信じたい人は別かもしれないけど

>>656
対人戦では、ありえない超反応とかする。

飛車取りから66銀から21手先までを人間が読み切らないと負けなんだよな
序盤のワンチャンが全てで相当ハード
止まったら負け確実だしな

>>643
船江同様、三浦も間違えるよ。
それが人間だから。
で、ミスによって三浦もソフトに負ける。

ミスをしなければ負けない、なんてたまに頭の悪いプロ棋士厨が書いているが、
全く意味のないこと。
　　　　

序盤・中盤の最善手は、不明だからね。
終盤はわかりやすい。
もし、序盤・中盤の最善手が判明したら１手０．１秒くらいで指して
１局１００手で１０秒くらいで終わるんじゃない。

天彦は１年足らず前にやるのなら人間的なツツカナがいいといっている

第２局と第３局を併せ見るとツツカナに評価が集まるのは仕方のない所だね
ポナンザはクラスタ組まなくてもツツカナと比べ強さにそんなに差があるわけじゃないと思うが

で天彦は結局志願しなかったんだろうな

ソフトも完全無欠はないだろ。
６六角は正直、ないと思ったし。
わざわざ駒損して代わりの主張ゼロってそりゃないだろ。

>>652
アホかお前。妄想甚だしいわ。
俺の唯一の拠り所ってｗｗｗ
現実と妄想の区別もつかないバカなのか？

俺は、ソフトがずっと勝ってた！って勘違いしてる奴（１時間前までのお前だろ？）
を、「いや、違うよ・・・」って教えてやっただけだよ。
そこにこだわって意固地になってるのはお前だけだろ。

別に船江が負けたことを否定したことは一度もないし、
船江に勝ったツツカナは強いよ。
ただ、船江が勝っていた局面はあって、
解説棋士はそれを指摘していた、って事実が有るだけの話。

ソフトの圧勝ではなく、逆転勝ちでした、ってことな。
事実を事実として受け入れろ。

コンピューター対策としては盤外に「一二三ストーブ」を設置するのが有効と思われ

コンピューター過熱して暴走を期待

渡辺の将棋ソフトに対する正しい危機感は
あのクラスで一番ソフトを活用で来てるからなんだろうな

>>647
うん、返信したよ。ちょっと飛躍というか次の話を混ぜちゃってるけど。
そのあたりの完璧って言う表現の解釈というか感じ方については人それぞれだから
こだわることも無いのかなと思って。
完璧というのは人間をまかす程度に完璧ってことで。全通りやれといっているわけではもちろんなくて。

んー、アイデアはあるけど、それをここで書いちゃうとますますソフト有利になるからな
ま、あまり書かないようにはしてるｗ

コンピュータは消費電力に制限かけろ
コア数に制限かけろ
時間を○○すれば人間有利

こういうの聞くと凄く悲しくなるのは俺だけ？

>>667
竜王戦でのカンニングを自白してるような物

>>659
格ゲーわからんけど入力の早さ調整すればジャブだけで負ける様なイメージか。

来年やるとしたらどういう形態とどういう人選でやるんだろな
まあ今回の結果にもよるのかもしれんが

　　　
人間同士が指す将棋というのはミスの応酬だからな。

で、最後にミスをしたほうが負ける確率が高い。

将棋とはそういうゲーム。
　　
プロ棋士がソフトに勝てなくなるのは必然。
　　　

>>656
ぷよぷよにプログラム vs 人間動画とかあるの？

>>654
そうじゃないんだよ、これ本当に重要な話なんだわ
結局のところ92手目の局面は先手が良いということになると、
ボンクラーズとツツカナの両方とも評価値が間違ってた
ということになる
それがなぜかという問題はソフトの棋力向上に関わることだと思うが

第二選のボナンザなんて一秒間に4000万の局面を検討するんだよ
さすがにプロでも追い付けない
この先アルゴリズムが進化したら人間では絶対勝てない神のような存在になってしまう
数年後はコンピューターの前では羽生すら猿以下の存在になる

悪くなってからのツツカナの粘りがすごかったな．
ツツカナじゃなくてPuellaαだったらゾンビのようだとか言われんだろうなｗ

ソフト厨というやつは別にソフトに詳しいわけでも好きでもないんだよ
ソフトの発展に興味なんかないから欠点を認識しようともしない

>>676
ボナンザじゃなくポナンザ

来週は魁皇−千代大海のような名勝負になりそうだ
見逃せない

>>658
ソフトは穴を突かれたら勝てない雑魚だの
ろくな形勢判断をできないから叩き潰せだの
散々言われてたぞ
過去スレ見てこいよ

>>661
>>629では5五香が入っているのに、>>74では入っていないのはなんで？
俺は他２つより5五香のほうが遥かに印象に残ったんだがな、
終盤の自陣に駒を埋める手と、玉の逃げ道を確保する手で、それほどの手かなぁ？
その３つの手がよい、っていうのは何をもってそう判断してるの？
結局、プロ棋士の対局者と解説者が褒めてたからでしょ？
コンピュータのほうがこういう手を多く指すして感動するのなら
おとなしくFloodgate見ておけばいいのにｗ　誰も止めないよ？

チェスでトップがソフトに負けてもチェス人気は変わらなかったって羽生が言ってたけど
ソースはあんの？
ぶっちゃけソフトにプロ棋士がぼろ負けするようになったら、将棋人気落ちると思うんだが

ソフト厨は人間が負ける姿を笑いたいだけで内容は聞いていない模様
「負けだから検討しても意味がない」という単細胞の思考回路なんだから、
その時点で説得してもスレの無駄遣い

>>674
モモケンとTOMあたりのが全二のソフトと戦った動画があったはず。
全一ソフトとの対戦動画は見たこと無いな。けどあれは酷い。
確か2年前くらいかな？

最後３７桂に３９や５９王は簡単によるのかな。
そういう将棋自体の検討もしたいとこだけど。

昔五５の龍という漫画があってプロ棋士の恐ろしさを散々煽っていて、将棋についてはプロ怖えーとか思っていたけど、電王戦みてたら大したことないように見えてきてしまったw
数年後はスマホさえ持ってれば俺でも名人に勝てるわw

ソフトは毎年レートが200上がるって言うからな
まだまだ改良の余地があるんだろう

そもそもA級上位の三浦が負けた時点で
ほぼ羽生も負けたようなもんだ
このGPSに三浦は負けたけど羽生なら勝てますとかあるか？
人間の差なんてどっこいどっこいだろうし

　　
まぁ、現時点のツツカナでも
羽生や渡辺と７番勝負をやれば勝ち越すだろうな

５年後には、羽生や渡辺もソフトには１勝もできなくなる
　　

>>669
・コンピュータは消費電力に制限かけろ
・コア数に制限かけろ
は、どっちかっていうと、コンピュータ同士の戦いでの要請じゃないの？
コア数制限とかわけわからんし。
今からメニーコアに進化していくのだから、CPU数とか消費電力で制限かけるべき。

そして、対人間戦では、別に制限かける必要はないと思う。
（対戦場の建物の電力に制限があったりする等の事情があるなら別。）
人間が勝てなくなった場合は、また話は変わってくるかもしれんけど。

・時間を長くした方が人間にとって有利（意訳してみた。）
これは事実だな。長時間であればある程人間有利。
とはいっても、長時間にしすぎても意味ない（人間の思考も限界がある）ので、
二日制の時間くらいが限界かな。
一日制だと、終盤最後の夜あたりの思考が鈍る。

極論すれば、"１秒"将棋なら、人間はほぼ間違いなく勝てない。
通信エラーの事を考えると、多分１PCのソフトが最強。
例外はあれど、開発者も結構認めている所ではある。

>>687
ちょうどいいやん、５五の香っていう漫画で、コンピュータ怖えーってなる感じでｗ
名人もスマホ持っててアドバンスド将棋になるかもしれないが・・・

神の一手は、まあ、泥臭い。

長時間すぎるとボロボロになる、というのは
このあいだタイトル戦で千日手になった時よくわかった

>>688
今度三浦がやるのが667台のPCで一台の時より
4手深く読めてレーティングが400程度上がるらしいから
再来年くらいのPCって言う認識でいいのかな？

>>658
自分も人間側を応援しているから、
弱点を突いて勝つというのは一番期待していること
でも途中までは勝ってたみたいな負け惜しみばかりでうんざりだよ
評価値が１回ぶれただけのことが何だっての

ところで、いつの間にかぷよぷよは人間が勝てなくなってたのか
１年位前ぷよのスレで聞いたら、そんなの作る人がいないって回答されたんだが

最後の５１香で勝ちを読みきられたら
羽生や渡辺でもたまらんわな。
勝敗は序盤とかで逃げ切れる展開もあるから
プロ有利だろうが、終盤まで互角で行ったらＡでも
かなり厳しいだろうなぁ。

電王戦始まる前はプロがソフトに負けるわけないって空気だったのに、2敗しちゃったのかよ
電王戦仕組んだやつのミスだなこりゃ

>>681
>ソフトは穴を突かれたら勝てない雑魚
これは、ソフト厨が言っていたのはよく見たな。
「貸し出されてハメられたから負けた！」的な？（笑）

「ろくな形勢判断が出来ない」っていうのは、
それは間違いだろうね。
「おおよそ正しい形勢判断をするが、
プロレベルの戦いでは間違う事もままある。」
っていうのが正解。
コールの時も評価間違っていたわけだし。
「盲信できないよね〜」とか、「信用出来ない」っていうのはよく聞いた。
で、叩き潰せ！とかいうのは多分ソフト厨の脳内補完かな。

今年中に緊急対局組んだほうがいい明らかなメリット
GPS将棋が本調子を出せない

2週間前と比較するとスレの論調が正反対になってて面白いね

ソフトの序盤は酷いなんてもんじゃないけどな
級位者以下の無理攻めに角を切っておいてすぐに守りに入ってカウンターで即敗勢とか
ここまでソフトの序盤酷いとは想像以上

>>696
パックマンは人類の方が強いって聞いたことあるｗ

叩き潰せはサトシンが言ってた奴だよｗ

>>691
再三書かれているが、制限をかけるのは名人竜王に勝ってから。
それまでは制限は不要。

チェスは世界チャンピオンに勝ってからは、大規模な専用ハードなど見かけなくなった。

　　　
まぁ確かに世間知らずのプロ棋士厨の鼻っ柱をへし折った、という意味では
第２局、第３局は痛快だったな。

これでプロ棋士厨も目が覚めただろ
　　

一日アルバイト急募
東大に忍び込んでブレーカーを落とす簡単なお仕事です

>>674
>>696
ニコニコの動画は削除されてるっぽいけど
http://sengiken.web.fc2.com/html/AI/vsAI201205.html
けど、このソフトが最強じゃなかった気がするんだよなぁ。
プレマッチで同じソフトにモモケン100-73で負け、TOM100-90くらいで勝ち
だったから二番目のインフィニティに
変えたって話だった気がしたんだが記憶違いかな。

スレ違いが過ぎるからそろそろやめます。

>>698
こんなのが毎回スレの>>2に張られていたけどな。
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2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想　ソフト 5-0 人間

4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。

渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。

積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。

　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。


将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！

>>698
仕組んだ奴は、あの世だから責任とれないし。

この対局でも６６角なんてひどい攻め方だったけど
一発勝負手であそこまで追い込まれるのだから
やっぱりこわいわなぁ。
並みのアマでは受けきれないぐらいのレベルなのは
間違いないしなぁ。

>>696
もしかして将棋そのものはあんまり好きじゃなかったりするか？

船江戦は序盤中盤圧倒的に船江有利だったんでスレにつまらん試合だの
、ソフト貸し出ししてズルすんなとか散々カキコしたけど、まさか鉄壁の四段矢倉を組んだ船江が逆転さるるとは思わなかったな
この後はコンピューターが手を抜かなければ２連勝でフィニッシュでしょう

ぷよぷよや格ゲーで最強CPUなんか作れても意味ないだろw
将棋と違ってゲームの処理をそのCPUが握ってんだから。

近づいて技の入力があったら全部昇竜でいいじゃんって話になるし。

将棋板に来てわざわざ将棋について悪口をかくってことは
よっぽど将棋が好きなんだとしか思えんけどなｗ

>>709
ソフト勢が惨敗したときの振り幅作るために作ったコピペなんだろうけど
今見るとそこまで的が外れてるわけじゃないね

コンピュータが評価のミスを自己判断できて、学習できるようになると盤石になるんじゃいかなぁ。
ひとつの思考パターンじゃ無理だろうから、思考ロジック作るより、全く別物の評論家的な監視ロジックを作ったほうがいい気もする。

PCが名人を負かすのは既定路線だが俺は人を応援し続ける
ただ親の経済的見通し反対で奨励会のレベルが落ちるだろうからもう羽生みたいのが出なくなるのが残念だ

>>705
俺と全く同意見ってことでよろしいか？

>>716
むしろ>>709は冷静に状況を把握している件。根拠も示しているし。

>>709
貸し出しソフト≒本番用ソフト　これが誤算だったと思う。

ボナンザｖｓ竜王のように事前のソフトの弱点研究が役に立たない前提があったので、そのような書き込みがあったと思われる。

GPSの640台はいかにも人間が負けて当然的な印象を与えるから三浦も案外気楽なんだろ
単体でやって負けるとショックも大きいからな

>>708
人間すごい善戦じゃないか
将棋もいずれ負け越すかもしれないけど、これぐらいがんばって欲しいものだ
チェスでさえ４割程度は勝ててるって聞いたことある

中、終盤が鬼のように強いんだったら
途中までじゃなくて最後まで圧倒する勢いじゃないと勝てないんじゃ・・・

プロ厨息してないｗｗｗｗｗｗｗ

まあプロ棋士同士の対戦はこのまま残るでしょう
スポーツのオリンピックみたいに人間の中で最高を決めることに価値を見いだすのと同じようにね
ソフト房は人間の将棋は廃れると思ってるかも知れないけれどそうはならないよ

>>722
でもこのご時勢、ソレに勝ったらすごいよな
最初から言われてたけど、そこでの勝負が本番で後は前座だもんな
むしろ三浦が負けたときのダメージを少なくするために用意した四戦といっても過言じゃない

>>724
優勢を維持する、という
それはそれで難解な作業を求められるのは確かだが、
互角以下な状況から挽回するのは無理ではないにせよさらに大変なのは
ここ3局の評価を見る限り確からしいと思う

>>723
チェスはもうほとんど勝てんよ．トップクラスがやって１０回やって２分８敗がやっとだってよ

面白いスレだな

　　　
△６六角はあれだけ見れば無理攻め気味だが
先手が居玉のうちに攻め込もうという意図なんだろうな。

先手が居玉だから少々の無理攻めでも通る、とソフトが判断したのだろう。

過去ログに先手の居玉は作戦か、などという的外れな投稿があったが、
あれは先手の作戦などではなく、
ソフトが早めに銀を繰り出したから、
先手がそれに備えて上部を厚くして玉の移動が後回しになっただけのこと。
　　　

今でも、チェスですらチャンピオンクラスならソフトに勝てなくもない
ソフトの穴を付くために徹底的な研究をしなきゃダメらしいけどw

>>723
チェスは人間はもう勝てない
将棋ももうちょっとでそうなりそうだね

次戦の塚田はGPS差し手をトイレで確認しながら打つから
負けるわけがない

>>716
あのコピペに言い訳は流石におかしくね？
>4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
>積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

この言葉の前には、１敗した言い訳の何もかもが
無意味に見えるけど。

それに、>>709は>>698の
>電王戦始まる前はプロがソフトに負けるわけないって空気だった
っていうのが疑問だから貼ったまでのことで。

>>726
まぁ趣味の範囲として残るでしょうねねｗ

計算機が普及してそろばん塾が廃れたように
将棋のプロは今後、麻雀のプロみたいな存在になるのでしょうｗ

とりあえずFloodgateで絶好調の激指13？を早く発売してくれ・・・
ツツカナもおねがいしまっす・・・

>>699
ソフトを借りて調べた弱点をついて勝つのは卑怯ってのがソフト厨の主張で
プロ厨は穴を突かれて勝てないなら雑魚
人間同士なら研究されて当たり前と言っていた

「叩き潰せ」は対局したプロ棋士の発言ね・・w

>>731
後手の評価がずいぶんいいのは何故だ？

チェスみたいなショボいゲームと比べんなよ
実際将棋ソフトは5年前からあまり進歩してないようだしな

必然っていう表現は適当すぎるので、
もうちょっと今あるデータから定量的に予想しようとすると
伊藤氏のブログみたいになるんだろうな
（あれもいくつか微妙な仮定が入ってるから仮説の域を出ないが）

>>420
角換わりでは相手の攻めに備えて
居玉のまま囲いの完成を急ぐのはある。
ツツカナが仕掛けてくるまで船江の指し方に
対ソフト作戦っぽいものはなかった。

>>739
言ってる意味がわからない

>>726
ソフト房≠プロ棋士消滅房

ソフトの強さを主張するのとプロ消滅を主張するのは全く別。

>>731
その無理攻めを誘発する為にあえて居玉だったんじゃね？
棋譜を並べ替えしてみると分かるぞ
妙に船江が居玉に拘ってるように見えるわ
んでソフトの評価がずっと後手持ちだったしなー
おかしくないか？先手が指せてるのに後手持ちとか

長時間だと
24より人間が相対的に強くなるとして
レーティングで200も300も上がる？

米長のサイトで契約条件確認しようとしたらなんか閉鎖してた。
ドメイン更新忘れたのかしら

5年後収入が倍になってるんじゃねえか＠囲碁プロ

ここ数年ソフトが進歩したのは主に終盤の探索手法で
序中盤のアレさは殆ど変ってないからな

ほんとだ。もったいない。

>>739
そりゃ俺が開発者に聞きたいぐらいだ。

何で駒損で後手持ちなのか謎。
相手が居玉だから少し駒損してもいけるという判断なのだろうか。

>>738
佐藤かｗｗｗ
「ロクな形勢判断できないコンピューター叩き潰す」
っていってたのかｗ

ただ、不適切な発言はあったので、負けた以上は
戒め程度の事は言われても仕方ないとは思うものの、
衆目の前に出てきて戦ったんだから、
過度の誹謗中傷をする人間はちょっと人間として問題有ると思うな。
自分が不適切な発言してどうする、的なｗ

塚田が勝ったら　
ヒーローになりそうな展開だな

The first female Advanced Chess match in chess history　April 2, 2013
http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4009384/first-female-advanced-chess-match-drawn-050413.aspx

初の女性同士のソフト指し対決だって
http://www.chessbase.com/Portals/4/files/news/2013/advancedchess02.jpg

3戦目までは
貸し出しアリで戦って勝っても
ソフトが貸し出しアリで勝ち越す頃には
初見団体戦 や 番勝負で全タテになってると思ったが
ツツカナはすでにその領域を超えちゃったのかも

709は今みるとさすがに的外れだな
特に、早指しの結果を過信しすぎてるね

>>737
激指13は2013年の12月くらいに発売するから
激指12で我慢しとけ

>>745
早繰り銀には居玉とか普通だろ．守り駒を優先して動かさんと間に合わんし

しかし今の電王戦ルールだと人間が秒読みになったら負け確定なので
早指しの強さも大変重要なことだと感じた。
人間側がもっと時間の使い方を真剣に考えないとまずい。

三浦が勝つか負けるかで、このスレは両極端の反応を生みそうだな
最終局はかなり重要

というか今の段階でA級出したことはソフト側にとってかなりありがたいだろうな

>>754
全てにおいて意味ねぇ絵だ
全然分かってねぇｗ

こういう時代の為に将棋には角落ち、香落ちといった
駒落ちのルールがあるから安泰か
5年後　名人飛車落ち

>>729
そこまで行ってるのか。チェスがそうなって将棋がそうならない道理はないな。
今が華だな。連盟は稼げるだけ稼いどけ。あと若き少年少女将棋指しは学校の勉強をやりなさい

>>572
ソフト大先生のご託宣が無ければ形勢判断すら出来ない雑魚プロ厨が
ソフト大先生のちょっとしたゆらぎを殊更に取り立てて
ブレたブレたと騒ぎ過ぎなんだよ。

鈴木なんて終始ポナンザ名人の評価とズレて
プロ優勢の評価を下し続けて結局負けたじゃねえかw

>>752
まあそうだよね
サトシンのブログまでいって中傷してるやつは異常としかいいようがない

６５銀　同龍　４２歩　には
同龍と切って、次に角とって楽勝だったよね

本譜は長引いたのでまぎれた

塚田もし勝てたらスーパーボーナスでA級11位に入れたっていいだろう
俺的に見れば武者野が羽生に勝つくらいの難易度だが

>>767
いくらなんでもそこまではいかないってｗ
仮に伊藤のいうことを鵜呑みにしても、今の塚田が羽生や渡辺に勝つぐらいの難易度

６６銀　同龍　４２歩　には
同龍と切って

でした

>>758
んーまあねえ

>>745
>その無理攻めを誘発する為にあえて居玉だったんじゃね？

いや違うね。
ソフト用の作戦ではなく、
後手が早めに銀を繰り出してきたから、
玉の移動を後回しにして上部を厚くしただけのこと。

それに玉を移動すると言っても戦場に近づく手は指しづらいからね。

船江の指し手はごく自然な対応だったよ。
後手が人間でも、ああ指していたはず。

こういうことは書きたくないけど
もう少し将棋が強くなれば俺が書いていることが理解できると思う。
気分を害したら申し訳ない。煽りではない。
　　

>>736
ちなみに麻雀プロの試験はこんな感じ
http://npm2001.com/test.html
順位戦もC3まであるし皆が思ってるよりはチャンとしてたりする

スポンサーの進退問題がある時期を境にやってくるだろうが
将棋もリストラと構造改革終わった後のプロ試験はこの程度で十分かもな

今年は負け越しの可能性濃厚だし、来年は誰がやるんだ？
郷田、屋敷、佐藤康あたりが出てくるのか？いきなり羽生・渡辺か？
まさかの無期限延期もある？

>>760
Ａ級の参加は、運営側の要請らしい
プロ側もリスクはあるが、それでよかったと思う
がんばってくれよ

これほどいちいち結果がテレビ報道されるとは思わなかったよ
今回ボロ負けして、１年後真打登場ですなんて言っても、
そんなもの世間に通用しない

>>766
なんか少しおかしかったよな。

ちょっと船江には震えが入っていた感がある。
明らかに優勢になったので、負けたくないという気持ちが先行して
最善手を打てずに徐々に差を詰められる的な。

コール君はその点評価出来まくる。
明らかに形成良くなってから、入玉目指せば良さそうなものを、
35歩から斬り合いに向かった。

やっぱり勝てる時に最強の手を指さないとなかなか勝てないんだろうな。
それほどソフトは強くなっている。

>>754
>初の女性同士のソフト指し対決だって
>http://www.chessbase.com/Portals/4/files/news/2013/advancedchess02.jpg

あら、どちらも美人さんですね(*'∀`*)ﾑﾌｰ
男ばかりの将棋界も殺伐として良いが、チェスは華があるね

ソフト厨だのプロ厨だのｗ
結局は人間対人間だぞ
ソフト職人か将棋職人かの違いであって、それぞれに高みを目指した結果がそこにあるだけだ
人間が無能なわけじゃない

先週も言ったけど
１、人間VS人間
２、人間VSコンプータ
３、コンプータVSコンプータ
それぞれ畑とゆうかコンテンツは違うと思うぞ。

オーディエンスがついて行けなくてごっちゃにしてる感じに思う。
特に人間VSコンは異種格闘技みたいな交流試合。
今回はお互い（一応連盟、コン、ニコニコ）メリットを見つけ出した結果のイベント感覚。

まーオレは将棋は「今日は石田流で行くか」とか、「おっさんの穴熊つえーな」
とか人間同士の背景や雰囲気やったやられたの所が面白いぞ。
これはプロの棋戦でも同じ。

長沼さんならきっと勝ち切ってくれる

序盤で時間使うような棋士はこれからは淘汰すべし
渡辺みたいなサクサク指すのが正しいわけだよ
膨大な定跡の深い理解が前提

確かに言い過ぎたわ
そこまでの差は無かった

進行早いなあ ちっとも追いつかんわｗ

前のスレで93手目の合駒選択ミスの場面が解説されたけど、あれが正解なら（おそらくは）勝ってたのね
こういう時素人は継ぎ盤が欲しくなるもんだけどプロでもあった方が強くなるもんなのかな
（頭の整理が楽になるし無駄な体力消耗しなくて済みそうだけど）
それとも目隠し将棋やるくらいだからあっても変わらないんだろうか

手数と時間のかかる将棋になればなるほどCPU有利だな

>>782
確か森下が言ってたと思うが、プロでも当然継ぎ盤を使用できれば勝率挙がるって言ってたよ

羽生厨棋士厨：香伝師
vs
アンチ羽生厨ソフト厨：角将

角将の大勝利ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
香伝師くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>771
うーむ作戦説はおかしいか
とはいえ結果的にはソフトの評価の欠陥を引き出したような気がしたが
そこはどうだろうね？

>>772
麻雀の試験なのに論述問題と一般教養いるのか？
麻雀しかしないジャンキーには合格あげませんよってことか
問題なのはプロになっても全く食っていけないことなんだけどね

>>782
目隠し将棋で難解な将棋を最後まで差し切れるのは
ごく一部のプロのみ。（羽生とか佐藤とか）

当然継ぎ盤した方が強くなると思うよ。理由は同じ。
プロVSコンピュータでプロが勝てなくなった場合、
"継ぎ盤有り"にするだけで3〜5年程度は互角に戦えるかもと思う。
読み抜けが少なくなるからな。

>>787
奨励会試験にも一般教養あるだろ。
それで落ちたやつがいるかは知らんが。

継ぎ版＋アシスタント1名
でかなり強くなるはず

コンピュータとやるときは継ぎ盤ありとか面白いとは思うけど、
それで無理なら自前コンピュータにヘルプ3回使えるとかになっていきそう

>>782
後から検討すればコンピューターにも粗はある
人間の弱点を正確についたコンピューターの方が強いだろう
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗ

プロがソフトに負けたからといって将棋が廃れるような事はないよ。
むしろマスコミが煽ってくれるおかげで一時的ではあるが注目されるようになった。

人間が将棋を完璧に理解していないうちはまともな形勢判断ができるソフト作れないのかねえ

プロが負け越したら電脳戦終わりだろうし
八百長で塚田に勝たせると思うよ
ニコニコももうちょっとひっぱって稼ぎたいでしょ

継ぎ盤使いながら指すプロも見てみたいね。
何考えてるのか分かるし。

>>789
一般教養なんて相手が人間か確認するようなもんだろ
認証に文字列打たすような

>>795
勝ち越そうが負け越そうが次はない。
谷川会長の意向だよ。

>>766
それを言うとその前に角でなく金で合駒しておけば46角でさらに優勢になってた

>>771
さらに39へ早く逃げて、49へ銀を指せば
もっと楽だったって指摘もされてたなあ
ただ時間が無い中で長期戦覚悟の手は難しいかも

>>757
まじかぁぁぁ
期待して待つわ

>>798
結局谷川がこの良質なコンテンツを台無しにする結論か
何だかねえ

ハム将棋がライバルの俺がみんなの話を聞いて総合した感想。

・居玉は早繰り銀に対する自然な受け方で対ソフト戦術かどうかは微妙。

・居玉が評価値を狂わせたという意見もあるが結局終盤に玉形の差が出たわけで
ある意味ソフトの大局観が正しかったと言えるのではないか。

・６六銀は後手２七の角を脱出させ攻防に利く好位置につける一方で
先手側３八の角が隠居状態という差を生む手であり
咎められていれば悪手だったが結果的には勝利に寄与した勝負手ともいえる。

・大将戦では今回のような評価値大反転は期待しない方がいい。
潤沢なマシンリソースを持つGPSクラスタはdf-pn専用ノードを割り当てており
候補手探索打ち切りの前に詰み探索をかける仕組みになっている。
つまり20手先の30手詰めみたいな手もある程度見えてくることになる。

・船江の師匠についての豆知識：
「著者の井上慶太八段は、この２手目△７四歩戦法の応用『４手目△７四歩戦法』を
採用していた時期があり、かなりのボリュームになっています。」とのこと。
実は船江は7四歩を結構見知っていたのかも！？

人間的に問題あるやつは師匠が奨励会に入れさせてくれないよ。

居玉は作戦の可能性もあるよ
２３手目の６六歩の所や２９手目の５六歩の所で玉を動かしてもおかしくない
たまたま実戦の通り指してもおかしくないし、居玉が無理攻めを誘う作戦だったのか
偶然なのかは本人に聞いてみないとどちらとも言えないでしょう

>>760
三浦より強いと言えるのは、森内、羽生、渡辺だけだよな・・・

>>793
将棋は滅びないがプロ将棋会は滅びる
香伝師くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
羽生のチ○チ○でも舐めていろｗｗｗｗｗ

人間界絶対絶命のピンチにベテランが危ぶまれながら登場、だろ？
ここはベテランが最後の鬼手を出して、おおかたの予想を裏切る大勝利
これくるだろ
塚田さんならなにか研究手を用意してくれる、そんな期待も十分かけられる

今までの見てると、脳だって肉体の一部分なんだってことがよくわかった
人間の敗戦は単純にマラソンにおけるスタミナ切れって言っていいと思う
人間同士の戦いだってそうなんだろうけれど今まで気付けなかった

チェスって日本の奨励会みたいなのってあるの？

これ人間が時間なくなったら間違うから、
できるだけ長指しになるようにプログラムしてるんじゃない？

>>805
順位戦の序列で見るとそうだね

塚田版ダイハードかばかやろー

これ遠山は再逆転かもってどこらへんのこと言ってるの？？
最後の方ワンチャンスあったの？

> そんな中で船江五段が抜け出し、一時は勝勢になりました。
> ただリードは大きいながらゴールは遠く、持ち時間も切迫している状況。
> 人間側も苦しい流れの中、ミスが出て逆転してしまいました。
> とはいえコンピューターにもミスが出て、もしかしたら再逆転していたかもしれません。
> しかし最後は１分将棋の中で船江五段は寄せ切ることが出来ませんでした。

http://chama258.seesaa.net/article/354437421.html

>>809
ない。
強ければマスターになれて、物凄く強ければ食っていける。

>>809
ないよ。
ソ連時代に少年宮みたいなのは
あったようだけど

>>809
今はない（旧ソ連での選手育成は近いといえるかもしれないが）
チェスは基本的に大会に出て賞金をもらうのがプロの仕事だから

将棋も各地で賞金大会が催されるようになるのか…

>>784
>>788
ありがとう
なら採用も個人的にはありかな
これが公式戦ならともかく、現時点ではエキシビジョンに過ぎないわけだし
とはいえプロはやりたがらないだろうけど、希望する人がいたら貸し出してもいいかもしれない

>>800
激指14は2014年の12月くらいに発売するから
期待してまて

これからはソフトもアマも参加可能なオープン戦が増えるといいな

プロ組織を維持するのは、
賞金大会主催よりずっとかねかかるから、
そうなるでしょうね。

77角からの変化で質問なんですが55角成同歩14歩と突く場合はどうなるんでしょうか？

プロが先手優勢としていたのに、ソフトはボンクラもツツカナも互角か後手有利
と判定していたのは、単純な理由です。

それは先手が「居玉」だったから。ソフトは、居玉だとマイナスになります。
以下に、その証明をします。

激指12で68手目22金打ちの局面にして、評価させたら、−268で後手。
ところが船江の玉を49玉に移動させると、評価75で先手。
38玉へ移動させると、473ではっきり先手有利。

この比較検討から、ソフトは「居玉」に厳しく、マイナス点数をつける傾向あり。
玉を一筋横へ移動させると250点ぐらい加点され、さらに一筋横へ(3筋)移動させると
450点ぐらい加点する。これは、他の将棋でやってみても、だいたい同じような
結果になります。船江−ツツカナ戦だけではなく、他の将棋で同じ実験をしても
同じような結果になるということです。

だから相手が居玉のとき、銀損の強襲をしても攻めが続けば、ソフトの評価では
互角になる。個人的には、中原誠が強襲して勝つときの形勢判断に近いかもしれない
と思います。すなわち、自玉が固くて相手が薄い玉という状況で強襲して
銀損ぐらいして攻め手をつなげれば、優勢になるという形勢判断

今回の電王戦で
ソフトの力が羽生渡辺を上回っているのはハッキリしたと思う

だからこそ
臆病者揃いの将棋連盟は
これからは今まで以上に
コンピューターとの勝負を避けるようになると予想する

>>805
まぁそだね。佐藤と郷田は「同程度」という感じ。

ほとんどコンピュータが勝つようなゲームに、
人間が自身の貴重な人生を費やして何の意味があるのか、って考えれば、
合理的発想をするこれからの子は「バカバカしい」と必然的に考える。

むしろ今の子は「機械に聞けばいいでしょ、バカじゃないの、お父さん」と言うはず。

その意味で、真剣に将棋を指そうとする人間は減る。
せいぜい暇つぶしのゲームとして形骸化するだけだろう。

>>826
CPUが全部正解だよってry

激指って、将棋所で動く？

>>826
これコピペになったの？

奨励会の閉鎖的でアンフェアなやり方は日本らしいよな
自由にしてなんでも競争したがる欧米とは根本的に違う

今のfloodgateのレーティングから判断すると
プロ棋士の棋力は
明確に劇指以下となったな

>178
伊藤さんおもしろい人間だわ
ちょっと感心する

>>823
あーやっぱりか
今回のケースは居玉がけっこう安定してるよね
角で王手もかからないし
船江は事前研究で評価のことを知ってたのかもな

>>823
色々考えたみたいだけど、ソフトはそんな単純な読みじゃないよ。
簡単にまとめると、読めるだけ深く読んだ結果の局面で、
三駒関係や玉の段等に着目して点数を評価し、
最もいい局面になるように手を選ぶ。

「現局面の玉の場所」とかで評価値を出すわけではない。

Gekisashi_X5590_7cてどんなハイスペックマシンなの？

プロ棋士の棋譜、形勢判断なんて
数千円で買える将棋ソフト以下の価値しか無い

対ソフトの技術を磨く意味では対人対局でももっと諦めずに頑張るべきなんだろうな。
この前の将棋なんて人間が後手なら竜で左辺の攻め駒掃除された辺りで投了だろ

いっそ連盟の雇用制をやめて、賞金制にするか…
プロもアマも参加できるようにしてトーナメント開催すれば、将棋人口増えるんじゃないかな。
大会優勝できるようなトッププロでなくても、将棋教室開いたり、本の執筆で食っていける可能性はある。

>>813

かなりツツカナが優勢な局面で、6六銀っていうみんなが唖然とする手を
ツツカナが打った。一気にプロ優勢、というか勝勢

そこからコンピュータ鬼の粘り、プロややミスがあった気もするけど、
ほぼおかしい手はないけど、無理攻めにさせた。

攻めさせた間に散々時間けずったったから、残り10分強。
この持ち時間で人間ではとても勝てんという感じになって負け

>>835
2012年の大会用マシンよりも低スペック。

>>828
動かないよ

>>834
そうなるとわかんないのが後手良しの判断だよね
あれなんでだ？

>>833
ソフト厨のオレから見れば、55香車からまだ逃げ切れるのかってすげえな思ったんだけど
将棋厨の中では決まらないと見てたの？あれくらい普通ってこと？

だからソフト対策では、わざと居玉にして、ソフトの無理攻めを誘って
一段落したところで居玉を解消して、陣形を無事に固めることができたら
評価が逆転して勝てるかもしれませんね。

電王戦＝国際棋戦
その他＝国内棋戦

囲碁で言えばこんな感じじゃね
根本的に楽しみ方が違うと、今日のNHK見て思った

ついでに言えば、こういう機会が増えれば、
プロ側の対策も進んで、良い勝負になるんじゃね
人間が勝つときは完封
ソフトが勝つときは大熱戦ってのが、
ワンパターンで興行的にイマイチだろうけど

>>839
んー答えになってねぇｗ

ソフトから学ぶ姿勢を見せなかったらそれこそプロもおしまいだな

>>178
ギリギリで敗者に最後まで寄せがありそうだった(?)
第三局の方が第二局より感動した俺は少数か？

連盟の敗着は、持ち時間だな。
たとえ興行として多少価値が下がっても、
６時間制は絶対頑として譲っちゃダメだったね。
昼からぶっ通しで８時間以上やりゃ、ミスするでしょ、そりゃ。
その点、やっぱり少しなめてたんじぁないかと。

囲碁で、日本があっという間に中韓に勝てなくなったのを思い出した。

>>843
リアルタイムで見てたが、「55香車の時に58歩58同銀まで読んでいて、
船江が勝ってるといっていた奴」がいた。プロかもしれん。

>>813
うーん・・・強いて言うなら114手目の54歩とか116手目の73桂跳ねとかかなあ
あの辺りでうまくやれば1･2筋から攻め込めたかも知れない

>>823
まあ大体そんな感じだよね
船江プロもそれ狙ってたのかどうかは分からないけど

人間同士の将棋なんて
もう価値は無いよ

ソフトと違って
間違いだらけ悪手だらけなんだから

ひふみんが言うように、案外ずっと互角の勝負だったのかもな…
互角の勝負が続いて、時間を多く浪費したほうが負けた。

>>848
多数だろうよ
第三局のほうが熱かった

>>823
でも結局その形勢判断て正しいんじゃないの？
格言的にも居玉は避けよと言うし
渡辺竜王もとにかく戦い起こす前には玉堅くするよね
その方が勝率上がると判断できてるから

>>841
それは詰まらないな・・・。

>>856
例外を見つけるのが、人間だと思うよ

むしろ第三局で船江のファンが増えた
俺はこの子に一目置くようになった

>>842
単なる水平線効果でしょ。
まだソフトは
10手先に現れる20手前後の詰みがいくつかの局面である場合で、
局面を正確に読める段階にはなっていない。

>>856
今回のケースだと間違ってたみたいなんだが

>>813
>しかし最後は１分将棋の中で船江五段は寄せ切ることが出来ませんでした。
とまで言ってるから検討で詰みまで行ったのかねぇ
大介の夢の中では詰んでたみたいだけど最後の方は殆ど大盤写らなかったから良く分からんｗ

>>843
対局者も解説もそれなり将棋わかる観客もシビれてたと思うけどｗ
船江五段も読み筋に入ってなかったと言ってたような気がするし、
実際あの局面で時間を結構使うことになったから、敗因の一つだと思うよｗ

>>860
じゃなくてずっと後手がよかったでしょ？
水平線効果じゃ説明がつかない

>>834
もちろんソフトの計算は、玉の位置だけでないです。他の駒の配置すべてです。
しかし、同一局面にして居玉を一つ移動させると、評価が上がります。
言いたいことは、
「他の駒の配置はすべて同じにして、居玉だけ解消した局面(もちろん王手筋に入ら
ないような位置ですが)」で評価すると、点数は確実に上がるということです。

人間同士の対局だから面白いとかいうけど、そんなことはないな
電王戦は十分面白いし、去年の世界COM選手権も面白かったし、ドラマもあった
解説聞かないとわからんけどね
これからは将棋ソフトにも感情移入できるように初音ミクみたいに擬人化してきたりするかも
電王戦でハム将棋が強くなって出てきたら全力で応援せざるを得ない

>>860
水平線効果だと考える理由が分からない

>>864
ずっとじゃないだろ。途中で手の平ひっくり返しただろ。
手のひらひっくり返した時に、正確に読めたっていうだけだよ。

まだ序盤・中盤ではプロの方が良く読めてるっぽいから、
序盤・中盤ではプロの方が形勢よくなってるだけの話。

これからコンピューターと人間は
やればやるだけ人間が負けるようになるよ

それが良く分かってる将棋連盟は
来年以降の電王戦は開催しないだろう

PS４クラスタ一万台　vs. プロ棋士
視聴者が特設直販サイトから　PS4を一台購入する毎に　クラスタが一台一台減っていく
時間内に完売すると人間の勝ち

これで視聴者と棋士が一体感を持って共闘できる

来年は普通にあるでしょ
少なくともドワンゴはやりたがる

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18090725
去年のGPSプエラ戦みたいなクソ粘りやられたら人間だってキツイよな

>>868
もしそうなのだとして、それは先読みが足りないんであって
水平線効果ではないと思うんだが

>>858
それはそうだが、実際船江は居玉で負けたんだしね
５五香みたいな勝負手は事前に避けられた
カッコよく勝とうとしたら本当に自信がないとその変化に突っ込んではダメ
その辺りの自分自身の弱さを熟知している人間が強い棋士なんだと思う

>>865
居玉解消だけで大きく点が動くのならそれを優先的に探索するから

>>843
いやいや普通なんて思ってないｗ
ただ局後の検討では先手のほうがいいらしいからさ
にも関わらずソフトはずっと後手推しだったからなんかおかしいのかもと思い始めたのさ

>>823
移動させたって盤面編集で動かしたってこと？
単に移動させただけだと手得分プラスになってしまうのでは？

きっと来週塚田はダイブするよ。

伊藤 お、お前の名前はー？

塚田 俺か、俺の名前は ×三回

俺の名前は、ハチワンダイバー

伊藤 ハチワンダイバーだと！！

秒読みちゃん みつけた

持ち時間が4時間もあるからソフトが定跡を外してもプロはそれに上手く対応してるね

ソフトは「今評価値+500だから300ポイント損する攻めを行ってもまだ+200で大丈夫」
という判断をするわけではなく、あくまでも最善手、
つまり今の評価値が+500なら、それを+510や+520にするような手を指していく。

居玉で評価値がプラスと誤認したから無理攻めをする、という解釈はおかしい。
ソフトは純粋に「玉が薄いから攻めが成立するんじゃね？」と思って
無理攻めを決行する。

将棋の対局カードとしては（見る側からすれば）
人間対コンピューターが一番面白い
人間対人間が次に面白い
コンピュータ対コンピュータはあまり面白くない

今回のは頓死筋が一手違いで読めずに悪手を指してしまった変則的な水平線効果
あそこが詰み探索のないポナンザで船江もソフトだったら普通に頓死してる局面ｗ

コンピューターとの対局を拒否した人間同士の棋戦は
今まで通り続いていくだろうが
本物を求める将棋ファンは
主にコンピューター将棋の大会の方を観戦するようになるだろう

そこで真の日本一、世界一が決定されるのだから

実際船江くんが負けるって最悪のシナリオを想定してたひとっているの？

終盤につよいといわれる船江くんとか
詰将棋がめっちゃつよい宮田敦史くんとかが順位戦でからずしも上位でないってのはなんでだろう
船江くんの場合はプロになってからまだ10年もたってないのでなんともいえないけど

>>874
んーというかさ
純粋に将棋の内容で見て先手のほうが勝ってたらしいんだよね

>>867
それしか無いからじゃね？

コンピュータのやっている事は、原理的には非常に簡単だし。
１．局面の評価値を決める特徴値を決めます。
　　例えば３駒の位置関係。駒の損得。
　　で、その具体的な評価値は、プロのこれまでの棋譜をもとに調整します。
　　つまり、ある局面が与えられたら、数字を１つ出す関数が決まります。
２．探索数を少なくする工夫はしますが、基本は全ての手を探索して、
　　読めるだけ深く読みます。
３．深く読んだ局面で１の関数で局面を評価し、
　　一番評価値が良い局面になるように手を選びます。（相手は最善手を指すと仮定します。）

基本はこれしかやってない。あとは詰み探索や詰めろ探索と、その評価値のフィードバックかな。

>>861
いいえ
間違ってなかったと認識してる
加藤一二三はさすがに一流だと感心した
本能で中盤のあの一見船江有利の局面をまだまだ互角と見ていた
加藤が見て互角という事はミスをしやすい人間側がおのずと負けやすい

>>822
軽い検討だけど▲２八香から詰めろが続きそうな感じ．
△１三玉の早逃げなら▲３一角△２三金打▲４二角っていう要領で
△３五金なら▲３六金△同金▲同歩

先手だけど、飛車先の歩を切るのに一手、角交換で一手損してるから
早繰り銀に対する受けだけ考えると後手一手損と同じなんだな

>>873
水平線効果＝先読みが足りない
言っている事は殆ど一緒だよ。
水平線効果が、先読みが足りなくて悪手を指した時の
言い訳の時に使用されるだけ。

ところで名人位とるとなんか楽なの？
名人位になると名人戦でどっちかが4勝するまでタイトル戦しないといけないけど
順位戦で10局することを免除されるよね？

かわりに免状かいたり運営系の営業、事務とかあるの？

ほかの棋戦のトーナメントとかだとＢ1以上だと本戦トーナメントからみたいだけど

>>869
それがそうとも言い切れない

>>874
貴方の言ってるように居玉を避けるためには、
今回の変化より余分に一手指さないとダメなんだけど...
序盤のどこで一手省略出来て、どっちに寄っておけば良かったのよ？

>>886
水平線効果って都合の悪い変化をあえて手数をのばして、
水平線のかなたに押しやることでみないようにすることだろ。
単に読めてないとか局面の評価が正しくないのは水平線効果と違うぞ

ソフトの場合は、内容にバラツキがあり、アマ強豪に負けることもあるが
プロに勝つこともある。プロの場合は将棋の品質が小さい範囲に収まっていて
ほぼ一定しているのに対し、ソフトの場合は品質が大きな範囲に散らばっていて
下はアマ強豪に負ける品質で、上はプロトップレベルに勝つ品質で、幅がある
ように思える。未完成というのは、そこらへんなんでしょうね。

>>884
いるよ何人もいる
勝率高そうな船江が負けて逆に塚田が勝つと予想してる人もいっぱいいた

ツツカナの悪手が単に先読み不足の問題なら、
ハードウェアの性能さえ上がれば解決するってことだよなあ

>>894
殆ど一緒だよ。

>都合の悪い変化をあえて手数を伸ばして
→詰将棋の時に、最善手をさせば自ずと手数が伸びる。

都合の悪い変化に対しては最善手を打てば基本先延ばしになるんだから。
もう殆ど一緒と言わざるを得ない。

免状書くのは面倒くさいよな
名人の罰ゲームみたいなもん

飛車先の歩を切るには手数がかかる
その間に先攻したほうが得というのがソフトの大局観

>>857
だよね、俺もボナやGPSとたたかわせたかったからショックだった

いま免状もらうと森内と渡辺がかいたのがおくられるんだよね？
みんな羽生渡辺のがほしいとおもってるでしょ

>>897
ハードの性能が上がったとしても、
そう簡単に深く読めるわけではない。

ハードの性能が２倍になっても、２倍広く読めるだけであって、
２倍深く読めるわけではないからね。

>>887
ひふみんの若い頃は今のように序盤で差をつけるのではなく、自陣が壊滅状態でも
腕力で強引に寄せきって逆転させちゃえば勝ちだ、というのが当たり前の時代だった

そんな中で揉まれてきたひふみんから見れば、あの局面はまだまだ全然油断できなく見えたんだろうな

>>898
手数を伸ばすって、本当に無駄な王手で駒を捨てるとかだぞ
シュウソの０手馬もそうだろう
あれが最善手か？

>>868
おれは手のひらをひっくり返す前の話をしてるんだわ
たとえばさ６５手目の局面とか明らかに先手がよくないか？
だけどソフトはずっと後手がいいっていってたろ
あれおかしいと思わんか？

>>885
棋理で見て先手が勝ってたなんて俺でも分かる
相居飛車で先手だけ飛先切ってたらそりゃ有利だろう
しかしそこからいざ勝とうとすると勝ちにくい流れになっていく
ソフトの思考の上を行く手を指さなきゃダメ

>>890
無駄な手によって、悪くなる局面を先読みよりも深い所に押し下げることで
見かけの評価値が改善してしまうことを水平線効果と呼ぶが、
解決策は先読みを増やすこととは限らないでしょ

水平線効果なのかはログを見ないとはっきりしない
何らかの枝刈りで重要な枝が刈り取られているのかもしれないし、
可能性はいくらでも列挙できてしまう

>>898
違うっての
後手が良いと評価してたじゃん
水平線効果で見ない振りしてるのとわけが違う

0手馬はGPSとかボナンザは別の見解だしてるから
あれはシュウソが何かおかしいのかもしれない

>>895
いやいや逆でしょ

ソフトは一定
人間には大きなばらつきがあるから、たまにアマでも勝てる

今のソフトは、間違えない人間を作ろうとしているに過ぎないから、
間違えなければ人間が勝てる

ただし、100点取るのはどんなテストでも難しい

ツツカナの詰み機能が弱いだけで水平線効果でも何でもないだろ
ツツカナは昨年の大会でも受けになってない手を指して即詰み食らってたし
あのスペックと読みで詰み機能まで高かったら恐ろしいわ

>>893
それは確かにそうだ
俺の棋力ではすぐにはお答えできない
少し待ってください

>>893
前スレで貼られてた奴の借りると
http://jisaku.155cm.com/src/1365326368_4dc03d44fea3421aa4eb7f418aab4712ca7b60f8.png
こうある訳で、これに従うと27手目に69玉が最善（矢倉？）って指示が出るね

三浦戦は解説西尾にして欲しいな
コンピュータ戦では、凄く良い解説する

>>911
間違えない人間って硬直した成長しない人間ってことか？

ソフトは１分将棋でも力がほとんど落ちない
人間は１分将棋だと力ががた落ち

>>895
それはソフト側がどうこうってより相手がミスるかどうかの差じゃないの
序盤でほぼリード取れるからそっからミスらなきゃ勝てた、昔のソフトは可愛かったなぁって
数年後に言われる程度なのが現状のソフトの力かね

>>909
まぁいいよ。わからないのなら。
では、どういう思考ルーチンが入ってたんだよ？

なんか（俺には）訳の分からない事言っている人が言うように、
「現局面の玉の位置が居玉だから点数をどうのこうの」
ってルーチンが入っていたとでも？

正直ソース読めるわけじゃないから、
2chの議論上、結論はつかないとは思うが、
俺は絶対そんな馬鹿なルーチンは入ってないと思うよ。

>>907
なんかわけわかんないなｗ
たとえばよ▲５一飛の局面で後手がいいとか思えんでしょ
でもソフトは良いって言ってた

それと９３手目の局面でもさ、金を打ってたら勝ってたらしいじゃない
だけど後手が良いことになってるんだよね
なにかソフトの評価に欠陥があると思えるが

>>917
そういうのは関係ない
1番強い状態の時を比べるべき

将棋２４でソフトに負けると異様に気分悪いんだけど。プロも気分悪いんだろうなw

>>911
同意
プロはアマ強豪に30連勝とか無理だと思うわ

ツツカナは一人で特段整った条件でもなく、作ったんだろ。凄いな。

人間が最も実力を発揮できるのは
一体どういう条件なのかは気になる
時間無制限とかはむしろ苦痛にも見えるが、面白い局面とかだと
棋士の方はずっと楽しく考え続けられるのだろうか

>>920
５一飛の時はあれで自陣に金打って固めたら駒損なってもまだまだという評価
あなたの指摘の寄せについては分からない
とにかくソフトの評価が間違ってたとの指摘は正しいかどうかは謎

このスレシリーズに粘着してキチガイみたいに連投しまくって
同じことばかり言ってるのがいるな

>>914
そりゃ全然違う思想の将棋になるわな
銀上がって乱戦誘うのはよほど準備が無いと無理と

上で、49に寄っておけば評価値が上がるってのが、
相居飛車の将棋であまりにアホだろうと思ったんで

>>920
あそこ（93手目）の場面は水平線効果じゃないかと思うんだけど、どうなんだろ
つまり読みが足らなくて自玉の詰みもしくは相手玉詰まずが読みきれなかったと
これが正しければ終盤化け物みたいに深く読めるという心理的プレッシャーからは
若干解放されると思うんだけども
なんだか人間くさいうっかりさんだなあｗってさ