【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part98
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 ＿−＿ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿−＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
塚田泰明vsPuella α戦 PV http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part97
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365253924/
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●−○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 ＿−＿ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿−＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
塚田泰明vsPuella α戦 PV http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part97
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365253924/
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●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
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持ち時間不足、現役プロ痛恨 将棋電王戦で敗戦
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304020116.html
人間対コンピュータの将棋戦「第2回 将棋電王戦」第2局、コンピュータが初勝利
http://japan.internet.com/webtech/20130402/4.html
電王戦で敗れた“サトシン”こと佐藤慎一四段 「本当の悔しさ」をブログで語る
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1304/01/news107.html
「進化の壁を越えたコンピュータが歴史に新たな1ページを刻む――「将棋電王戦」第二局はコンピュータの勝利
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html
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http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35318|
【将棋電王戦第2局】現役プロ棋士敗れる！ 将棋会館で何が起きていたか？
http://nikkan-spa.jp/414667
将棋電王戦第三局でコンピュータ2勝目、船江五段「人間の弱さが出てしまった」
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/06/105/
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターに連敗…第３局
http://mainichi.jp/feature/news/20130407k0000m040076000c.html
将棋ソフト、またプロ棋士破る 電王戦、団体戦に王手
http://www.asahi.com/culture/update/0406/TKY201304060228.html
現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n1.htm
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http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0603H_W3A400C1CR8000/
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http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013040600343
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http://www.chunichi.co.jp/s/chuspo/article/2013040601001802.html
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http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/20130406_yol_oyt1t00806
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304020116.html
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http://japan.internet.com/webtech/20130402/4.html
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http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1304/01/news107.html
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http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html
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http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35318|
【将棋電王戦第2局】現役プロ棋士敗れる！ 将棋会館で何が起きていたか？
http://nikkan-spa.jp/414667
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http://news.mynavi.jp/news/2013/04/06/105/
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターに連敗…第３局
http://mainichi.jp/feature/news/20130407k0000m040076000c.html
将棋ソフト、またプロ棋士破る 電王戦、団体戦に王手
http://www.asahi.com/culture/update/0406/TKY201304060228.html
現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n1.htm
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http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0603H_W3A400C1CR8000/
プロ棋士、ソフトに連敗＝将棋電王戦で１勝２敗
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013040600343
プロ棋士が電王戦２敗目 将棋、コンピューターに
http://www.chunichi.co.jp/s/chuspo/article/2013040601001802.html
コンピューターがプロ棋士に勝利、２勝１敗に
http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/20130406_yol_oyt1t00806
6 ：名無し名人：2013/04/06(土) 23:52:22.09 ID:qyXhV3Lw
深浦のローション
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩
▲７八金 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △８五歩 ▲２八飛 △２三歩 ▲２二角成 △同 銀
▲８八銀 △４二玉 ▲７七銀 △７三銀 ▲６六歩 △６四銀
▲６七金右 △３三銀 ▲４八銀 △３一玉 ▲５六歩 △７五歩
▲６五歩 △同 銀 ▲７五歩 △７六歩 ▲６八銀 △８六歩
▲同 歩 △４四角 ▲５五角 △同 角 ▲同 歩 △６六角
▲同 金 △同 銀 ▲２六飛 △７五銀 ▲５四歩 △５二金
▲５三歩成 △同 金 ▲２四歩 △同 歩 ▲７一角 △５二飛
▲６一角 △５一飛 ▲６二角成 △６一飛 ▲同 馬 △２二玉
▲５四歩 △同 金 ▲２三歩 △同 玉 ▲５一飛 △４四角
▲４六飛 △２二金打 ▲５四飛成 △９九角成 ▲２五歩 △同 歩
▲４三馬 △５五香 ▲５六歩 △８九馬 ▲８八金打 △７八馬
▲同 金 △６六桂 ▲６七銀 △５八歩 ▲同 銀 △７八桂成
▲２四歩 △同 玉 ▲５五龍 △４三金 ▲同 飛成 △６八金
▲４九玉 △２七角 ▲３八角 △６六銀 ▲同 龍 △４二歩
▲６八龍 △４三歩 ▲７八龍 △５四角成 ▲２八香 △１四歩
▲５五金 △５三馬 ▲７六龍 △１三玉 ▲７二龍 △７一歩
▲７七龍 △８九飛 ▲６九歩 △８六飛成 ▲６八龍 △５四歩
▲４五金 △７三桂 ▲１六歩 △１二玉 ▲１七桂 △２六歩
▲１五歩 △同 歩 ▲２五桂打 △２三金打 ▲３六金 △４四歩
▲４六金引 △２四銀 ▲２六香 △３二金 ▲７四歩 △８五桂
▲７三歩成 △６四歩 ▲７四と △７七桂成 ▲５七龍 △４二馬
▲５五歩 △３五歩 ▲５四歩 △５六歩 ▲同 金 △３六歩
▲同 歩 △２七歩 ▲２九歩 △１六歩 ▲６三と △５二歩
▲４六歩 △１五銀 ▲５三歩成 △同 歩 ▲同 と △同 馬
▲１四歩 △２六銀 ▲４五金 △５一香 ▲１三銀 △同 桂
▲同 歩成 △同 金 ▲３四金 △４二馬 ▲５二歩 △同 香
▲５三歩 △同 香 ▲１三桂成 △同 玉 ▲２五桂 △１四玉
▲５三龍 △３七桂 ▲同 銀 △同 銀不成▲１三桂成 △同 香
▲２四金打 △同 馬 ▲同 金 △同 玉
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358
▲７八金 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △８五歩 ▲２八飛 △２三歩 ▲２二角成 △同 銀
▲８八銀 △４二玉 ▲７七銀 △７三銀 ▲６六歩 △６四銀
▲６七金右 △３三銀 ▲４八銀 △３一玉 ▲５六歩 △７五歩
▲６五歩 △同 銀 ▲７五歩 △７六歩 ▲６八銀 △８六歩
▲同 歩 △４四角 ▲５五角 △同 角 ▲同 歩 △６六角
▲同 金 △同 銀 ▲２六飛 △７五銀 ▲５四歩 △５二金
▲５三歩成 △同 金 ▲２四歩 △同 歩 ▲７一角 △５二飛
▲６一角 △５一飛 ▲６二角成 △６一飛 ▲同 馬 △２二玉
▲５四歩 △同 金 ▲２三歩 △同 玉 ▲５一飛 △４四角
▲４六飛 △２二金打 ▲５四飛成 △９九角成 ▲２五歩 △同 歩
▲４三馬 △５五香 ▲５六歩 △８九馬 ▲８八金打 △７八馬
▲同 金 △６六桂 ▲６七銀 △５八歩 ▲同 銀 △７八桂成
▲２四歩 △同 玉 ▲５五龍 △４三金 ▲同 飛成 △６八金
▲４九玉 △２七角 ▲３八角 △６六銀 ▲同 龍 △４二歩
▲６八龍 △４三歩 ▲７八龍 △５四角成 ▲２八香 △１四歩
▲５五金 △５三馬 ▲７六龍 △１三玉 ▲７二龍 △７一歩
▲７七龍 △８九飛 ▲６九歩 △８六飛成 ▲６八龍 △５四歩
▲４五金 △７三桂 ▲１六歩 △１二玉 ▲１七桂 △２六歩
▲１五歩 △同 歩 ▲２五桂打 △２三金打 ▲３六金 △４四歩
▲４六金引 △２四銀 ▲２六香 △３二金 ▲７四歩 △８五桂
▲７三歩成 △６四歩 ▲７四と △７七桂成 ▲５七龍 △４二馬
▲５五歩 △３五歩 ▲５四歩 △５六歩 ▲同 金 △３六歩
▲同 歩 △２七歩 ▲２九歩 △１六歩 ▲６三と △５二歩
▲４六歩 △１五銀 ▲５三歩成 △同 歩 ▲同 と △同 馬
▲１四歩 △２六銀 ▲４五金 △５一香 ▲１三銀 △同 桂
▲同 歩成 △同 金 ▲３四金 △４二馬 ▲５二歩 △同 香
▲５三歩 △同 香 ▲１三桂成 △同 玉 ▲２五桂 △１四玉
▲５三龍 △３七桂 ▲同 銀 △同 銀不成▲１三桂成 △同 香
▲２四金打 △同 馬 ▲同 金 △同 玉
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358
8 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:03:23.87 ID:3gr4S7lI
ツツカナ凄かった
9 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:04:05.77 ID:mmC/+lml
11 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:07:47.79 ID:2gQP8SdQ
普通に三浦は森内より強いよね
結論
ひふみんの大局観は凄い。
ひふみんの大局観は凄い。
13 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:08:27.12 ID:QAxVgpiU
一時優勢を築くとは、
人類なめてたわ
人類なめてたわ
聞き手安食ってマジかよ
15 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:12:55.19 ID:9QC+tH/5
あまりにもツツカナが凄すぎた
17 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:13:45.91 ID:QAxVgpiU
二週後には、祭りが終わってるって、
ｍｊｓｋ？
ｍｊｓｋ？
バーカ 惨めな敗戦さらしてんなよ
まじプロって雑魚なんだなｗ
ノートPCの激指にも読める簡単な終盤見落として負けてやんのｗ
序盤意味ねーじゃんｗ
こりゃ羽生も森内ももうソフト以下の実力かも(笑)
ソフトに負ける人間の将棋とか見る価値無いし
プロ棋士は廃業だな。
25年間無駄な人生お疲れさまでした(笑)
まじプロって雑魚なんだなｗ
ノートPCの激指にも読める簡単な終盤見落として負けてやんのｗ
序盤意味ねーじゃんｗ
こりゃ羽生も森内ももうソフト以下の実力かも(笑)
ソフトに負ける人間の将棋とか見る価値無いし
プロ棋士は廃業だな。
25年間無駄な人生お疲れさまでした(笑)
ドワンゴの会長もコンピューター対人間のルールはおかしいって言ってたな
コンピューターは疲れないのに人間だけ疲れるという
コンピューターは疲れないのに人間だけ疲れるという
20 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:15:35.98 ID:gzbOOIul
船江が負けるのは予想外だったな
しかし人間の弱さが出たって感じでしたな
しかし人間の弱さが出たって感じでしたな
>>18
元奨励会で今はニート？
元奨励会で今はニート？
22 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:15:54.30 ID:psLc2Boa
23 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:16:28.68 ID:QAxVgpiU
疲れをプログラミングするんですね
24 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:16:48.25 ID:9QC+tH/5
ホンマに恐ろしい時代やでｗ
一応長時間稼動によってトラブルのリスクは上がっていくけど・・・
26 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:18:20.57 ID:iA2cx6mA
定跡を外した冴えない序盤の方がプロに勝ちやすいというのが何と言うべきか…
あと二局もこうやるのが目に見えている。
あと二局もこうやるのが目に見えている。
お
結論
ドスパラステマ疑惑
ドスパラステマ疑惑
率直な話、船江さんはなんで負けたんですか？
確かに、昨年、米長が負けた後、渡辺にダメ出しされてたけど。
正直、絶対安牌な人だと思ってて、今日も夕方出かけるまでは
勝勢だったような。
確かに、昨年、米長が負けた後、渡辺にダメ出しされてたけど。
正直、絶対安牌な人だと思ってて、今日も夕方出かけるまでは
勝勢だったような。
>>29
ここまで※の仕込みです
ここまで※の仕込みです
ソフトが全勝する時代が来たら、電王戦も興行として十分面白いと思うんだ。
ここ数年人類に全勝しているソフトを負かすのは誰だ？みたいな。
ここ数年人類に全勝しているソフトを負かすのは誰だ？みたいな。
2年後はソフトの名前見るだけで棋士の顔が引きつるようになるよ
先の見えた勝負はつらいね
先の見えた勝負はつらいね
今日の大介の解説見てて、こいつレベルでも歯が立たないんだなってのが
良く伝わってきた。
もともと力戦にいま一つな三浦は絶対勝てないと思う。
なんとなくまだ塚田の方がメンタル面で期待できる。まあ負けるだろうけど。
良く伝わってきた。
もともと力戦にいま一つな三浦は絶対勝てないと思う。
なんとなくまだ塚田の方がメンタル面で期待できる。まあ負けるだろうけど。
34 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:20:53.62 ID:lKsLA0bC
あんな１秒間に何千万手も読めるコンピュータと対等に戦えるプロ棋士の人たちを心の底から尊敬できるわ
人間って訓練によって信じられない力が身につくんだね
人間って訓練によって信じられない力が身につくんだね
まあ、次からは連盟が本気なら
対ソフトで戦略変えてくるだろ
普通に戦って負けたのが二回
アマでも戦略変えて戦ってたじゃん
ボロ負けだったがw
対ソフトで戦略変えてくるだろ
普通に戦って負けたのが二回
アマでも戦略変えて戦ってたじゃん
ボロ負けだったがw
36 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:21:23.75 ID:vGRRXG/N
ＰＣ１台で勝ったってのは大きいな
十分市販できるな
十分市販できるな
37 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:21:52.07 ID:TEl7zkuv
>>7
やっぱり▲７二龍 △７一歩 ▲７七龍の流れがおかしいな
やっぱり▲７二龍 △７一歩 ▲７七龍の流れがおかしいな
スレ早すぎ
人間の俺は全然ついていけん
人間の俺は全然ついていけん
39 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:22:19.51 ID:YT9GKyA3
もうタイトル戦なんかよりも自宅のPCでソフト対ソフトをやらせた方がレベルの高い将棋が見れるんだよな・・・
１CPU限定で隔年開催にすれば
30年はトッププロと拮抗した熱戦が楽しめると思う
その方が将棋ファンも増えるて盛り上がる
ただトッププロが負ける場面も出てくるから協会側は嫌うだろうけどな
将棋界発展のために、プライドを捨てて実を取れるかをここ数年で選択することになるが
将棋界はどっちを選択するんだろうな
30年はトッププロと拮抗した熱戦が楽しめると思う
その方が将棋ファンも増えるて盛り上がる
ただトッププロが負ける場面も出てくるから協会側は嫌うだろうけどな
将棋界発展のために、プライドを捨てて実を取れるかをここ数年で選択することになるが
将棋界はどっちを選択するんだろうな
終盤の技術を学ぶんだったらもうA級順位戦見るよりも
ソフト対ソフトの対局を見る方がいいんじゃないだろうか
ソフト対ソフトの対局を見る方がいいんじゃないだろうか
100万円企画でトップアマがボロクソにやられてるの見て
プロとアマじゃ超えられない壁があるんだなと納得してたけど
昨日の対局でその見方が完全に吹っ飛んだわ
単純にソフトが強すぎるだけだなこりゃ
プロとアマじゃ超えられない壁があるんだなと納得してたけど
昨日の対局でその見方が完全に吹っ飛んだわ
単純にソフトが強すぎるだけだなこりゃ
プロがソフトの試合見てもわけわからんって言ってるんだから無理でしょ
そりゃ良い試合もするにしてもそれもやっぱプロの解説がないと分からないと思う
そりゃ良い試合もするにしてもそれもやっぱプロの解説がないと分からないと思う
45 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:23:24.71 ID:y9aoR9sN
>>41
しかしプロの解説が無いと意味がわからない
しかしプロの解説が無いと意味がわからない
49 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:24:17.34 ID:C1fxgIsi
人対人よりもよっぽど面白いし、良い棋譜だった。
やはり、ソフトを順位戦、竜王戦に出場させるべき。
俺たちが見たいのはこのような死闘を
羽生、渡辺が行うことだ。
ヘタクソな人間同士のミスだらけな汚い最終盤は
もうごめんだぜ！
やはり、ソフトを順位戦、竜王戦に出場させるべき。
俺たちが見たいのはこのような死闘を
羽生、渡辺が行うことだ。
ヘタクソな人間同士のミスだらけな汚い最終盤は
もうごめんだぜ！
50 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:24:18.24 ID:dXoW28p/
三浦は研究の鬼だ、秘策があるに違いない
角道を開けたらいきなり角交換とかしそうではあるな
角道を開けたらいきなり角交換とかしそうではあるな
>>40
ムーアの法則から言って、30年はどう考えても無理だろ。
ムーアの法則から言って、30年はどう考えても無理だろ。
純粋に船江さんが78龍あたりからCPUの自滅待ちをして失敗したんじゃないか？
ソフトもこう指したらこうなるからこっちにしましたみたいな解説くれればいいのに
>>40
さすがに30年はもたないわ
さすがに30年はもたないわ
俺なら1筋ぶっ壊せたがね
来年は
太地、天彦、勇気、豊島、永瀬
に出て欲しい
全敗したら、将棋の未来がなくなるかもしれないけど。
ま、未来をかけた勝負ということで
太地、天彦、勇気、豊島、永瀬
に出て欲しい
全敗したら、将棋の未来がなくなるかもしれないけど。
ま、未来をかけた勝負ということで
58 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:25:45.33 ID:mS2h8R6h
三戦前までいせいよかったのに予防せんはりはじめたな
プロてゆうw
プロてゆうw
>>835
>若手棋士の序盤研究など電脳戦では何の役にも立たなかった。
なんか象徴的だったな。昭和の「将棋は終盤力」っていう腕力でひっくり返す時代から
平成の「将棋は序盤研究」という機先を制して何もさせない時代に移ったけど。
さらにもう一周して終盤力にねじ伏せられる結果となってしまった。
>若手棋士の序盤研究など電脳戦では何の役にも立たなかった。
なんか象徴的だったな。昭和の「将棋は終盤力」っていう腕力でひっくり返す時代から
平成の「将棋は序盤研究」という機先を制して何もさせない時代に移ったけど。
さらにもう一周して終盤力にねじ伏せられる結果となってしまった。
人間が頭にチップつけて戦えばCPUの強化の恩恵を人間も受けれるな
どんな気分になるのかは知らんが
どんな気分になるのかは知らんが
塚田先生にはせめて華々しく・・・いや勝てればそれが一番良いんだけど・・・
62 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:26:43.64 ID:cLT//Lwt
▲２四歩から歩３枚捨てたのがムダ手でないの▲７一飛で楽勝のような気がする。
△２七角に▲３八角と▲３八金はどっちがよかったんだ？
終盤ねじ伏せられるのは持ち時間の関係じゃないかな
ここ二戦とかアマチャレンジとか、俺はそれが一番効いてるように見えるけど
ここ二戦とかアマチャレンジとか、俺はそれが一番効いてるように見えるけど
66 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:28:19.40 ID:3107W6fT
船江８連勝中で絶好調なのに負けたなwwwwwwwwwwwwwww
>>54 評価の高い手の手順をピックアップして見せるくらいならすぐにできそうかな。
トッププロに
１勝する
互角になる
毎回完勝する
この違いに相当な壁がある
A級と勝ち負けする互角レベルは30年持つと思うよ
そして興行で一番美味しいところ
１勝する
互角になる
毎回完勝する
この違いに相当な壁がある
A級と勝ち負けする互角レベルは30年持つと思うよ
そして興行で一番美味しいところ
69 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:29:03.36 ID:QAxVgpiU
ツツカナに教わって８連勝したわけだから、
恩返ししたといえよう。
恩返ししたといえよう。
61馬じゃなく53馬にして欲しかったわ
相手は42角だったろうし読みやすかった
相手は42角だったろうし読みやすかった
対COMについてハンデを付けるとすれば
今のところはCOMの持ち時間を短めにするor人間を長めにする/休憩を増やすことで調整するのが一番か
駒落ちとかは、人間が勝っても、将棋を知らない層が納得しないだろうから
興行としては盛り上がらないと思う
今のところはCOMの持ち時間を短めにするor人間を長めにする/休憩を増やすことで調整するのが一番か
駒落ちとかは、人間が勝っても、将棋を知らない層が納得しないだろうから
興行としては盛り上がらないと思う
>>48
いや、やはり大局観が悪い
後半精度が落ちるのを想定してそれでも勝ちやすいやり方があったはず
具体的に言うと69手目かな？馬で飛車取らず金取ってれば良かった
カッコよく決めにいって自滅した
要するに船江はそれほど強くないのだ
いや、やはり大局観が悪い
後半精度が落ちるのを想定してそれでも勝ちやすいやり方があったはず
具体的に言うと69手目かな？馬で飛車取らず金取ってれば良かった
カッコよく決めにいって自滅した
要するに船江はそれほど強くないのだ
74 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:29:46.55 ID:y9aoR9sN
75 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:30:02.92 ID:dXoW28p/
序盤で飛車先の歩を切らしても
ソフトはプロに勝つんだな
よーく分かったよ
ソフトはプロに勝つんだな
よーく分かったよ
76 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:30:10.10 ID:5u2ewgKF
囲碁みたいに人間はトイレ休憩ありにすればいいんじゃね？
今日の将棋見る限り、
カンニングなしで勝ち筋あったサトシンは、カンニングありで勝ち筋なかった船江より強かった。
カンニングなしで勝ち筋あったサトシンは、カンニングありで勝ち筋なかった船江より強かった。
今日の船江むちゃくちゃ強かったからな果たしてトッププロとそこまで差があるのか疑問
こういうのは先送りにすればするほど苦しくなるし
ガチメンバーで今度はやってほしいわ
まあ、羽生さんあたりは影響を考えると難しいんだろうが
ガチメンバーで今度はやってほしいわ
まあ、羽生さんあたりは影響を考えると難しいんだろうが
80 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:30:49.92 ID:uSiCCig8
>>59
それはおもしろいね
それはおもしろいね
チェスの格言
「手の意味が十分に理解できていないのならば、定跡なんて覚えない方がいい」
「手の意味が十分に理解できていないのならば、定跡なんて覚えない方がいい」
大介が船江勝ちって言うたびにぬか喜びさせられたぜ
もうあいつは信用せん
もうあいつは信用せん
三浦が出てるんだからプロ側としてはエース級だしてるだろ
問題は三浦があんまり対ソフト戦の意味の重さを理解してないかもしれない所だ
面白かったら許されるんでしょ？くらいに思ってそうで不安
まぁ気負いすぎるのも良くないけどね
問題は三浦があんまり対ソフト戦の意味の重さを理解してないかもしれない所だ
面白かったら許されるんでしょ？くらいに思ってそうで不安
まぁ気負いすぎるのも良くないけどね
>>80
※は羽生との対談でこんな感じのことを言ってた
「今はスピード感のある将棋になってるけど、
また長い手数を要する昔の将棋に戻る時代が来る」って。
まあ、それが人間でなくコンピューターが相手だけど、結果的にそうなってくのかもな。
※は羽生との対談でこんな感じのことを言ってた
「今はスピード感のある将棋になってるけど、
また長い手数を要する昔の将棋に戻る時代が来る」って。
まあ、それが人間でなくコンピューターが相手だけど、結果的にそうなってくのかもな。
早い目に定跡切ったCOMが2番連続で勝利したということは
ボンクラもその手でくるのかね
ボンクラもその手でくるのかね
88 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:35:53.40 ID:va6pIojM
船江はソフトを信用し過ぎたんじゃないかな
対人なら踏み込むところを安全策とって１手損してるみたいな感じ
対人なら踏み込むところを安全策とって１手損してるみたいな感じ
船江のプロ棋士レーティングは現在３１位。
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
銀の丸損で、さらに桂香遊んでたところから大逆転したのだから、
やはりソフトの力は大変なもんだな。
このクラスよりは、大駒１枚以上腕力が上みたいな印象があるな。
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
銀の丸損で、さらに桂香遊んでたところから大逆転したのだから、
やはりソフトの力は大変なもんだな。
このクラスよりは、大駒１枚以上腕力が上みたいな印象があるな。
変則的な序盤から一見人間有利の局面に誘導し、無駄に時間を消費させ終盤で間違えさせただけ。ソフトが人間をハメて勝っただけだな
後はCOM側は、あらかじめ決められた電池の容量でしか戦ったらダメとか？
電池切れになったら終わり
または、人間が夕食食べるときに、電池を換えてもよい
ハードを際限なく増強すればそりゃ勝つにきまっているので
如何に省電力で効率の良いプログラムを書けるか
CPUをフル回転させる勝負どころの見極めが重要になったり
電池容量は、1回の対局で消費するカロリーに匹敵するくらい
電池切れになったら終わり
または、人間が夕食食べるときに、電池を換えてもよい
ハードを際限なく増強すればそりゃ勝つにきまっているので
如何に省電力で効率の良いプログラムを書けるか
CPUをフル回転させる勝負どころの見極めが重要になったり
電池容量は、1回の対局で消費するカロリーに匹敵するくらい
92 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:37:04.63 ID:TEl7zkuv
三浦も頓死あるし時間が勝負
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4938624
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4938624
もう４時間じゃ羽生渡辺森内でも無理だわ
手数引き延ばして粘られたら時間で間違えてしまう
銀一枚丸得の船江に逆転出来るなんてトップ３人でも無理
手数引き延ばして粘られたら時間で間違えてしまう
銀一枚丸得の船江に逆転出来るなんてトップ３人でも無理
94 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:38:21.96 ID:QLtwJDnc
塚田はどうでもいいけど
三浦負けると次タイトルもちでも出さないと世間の話題にならないから
興行的には三浦は絶対負けられないな
三浦負けると次タイトルもちでも出さないと世間の話題にならないから
興行的には三浦は絶対負けられないな
電池w
96 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:38:44.06 ID:J6Evc1wu
人間が定跡外したり、対局数の少ない手順を選んだりするのかと思ったら
コンピュータの方がそれをやってるというのが意外
定跡手順をすすめるとプロの間では結果が出てしまっていて
普通の人は知らないという形に引き込まれるって事なのか？
コンピュータの方がそれをやってるというのが意外
定跡手順をすすめるとプロの間では結果が出てしまっていて
普通の人は知らないという形に引き込まれるって事なのか？
>>93
時間に追われて負けた、信用しすぎて負けたってのはあると思う
時間に追われて負けた、信用しすぎて負けたってのはあると思う
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
2013/04/05 現在
18 三浦弘行八段 1729
31 船江恒平五段 1659
34 鈴木大介八段 1648 ３戦目解説
45 阿部光瑠四段 1614
66 野月浩貴七段 1563 ２戦目解説
95 佐藤慎一四段 1510
101 塚田泰明九段 1496
まぁあれだ、つかぽんとこーるはソフトとの練習で勝ったらしいじゃないか
期待できるんじゃないかな・・・うん
2013/04/05 現在
18 三浦弘行八段 1729
31 船江恒平五段 1659
34 鈴木大介八段 1648 ３戦目解説
45 阿部光瑠四段 1614
66 野月浩貴七段 1563 ２戦目解説
95 佐藤慎一四段 1510
101 塚田泰明九段 1496
まぁあれだ、つかぽんとこーるはソフトとの練習で勝ったらしいじゃないか
期待できるんじゃないかな・・・うん
大介は判断が適当だった部分あるけど
駒を活用させる手を指摘し続けたのは正しかったんだよな
船江がダブった手を指して苦しんだのに対しソフトは81の桂まで活用した訳で
鈴木流だったらやはり勝ってたのかなって
駒を活用させる手を指摘し続けたのは正しかったんだよな
船江がダブった手を指して苦しんだのに対しソフトは81の桂まで活用した訳で
鈴木流だったらやはり勝ってたのかなって
おいそれと勝てなくなったらプロ棋士に便宜など図ってくれるわけもないわな
しょぼいハードと対戦させても外野からクソ味噌言われるのがオチ
勝てば100万円企画に移行するほうが手っ取り早い
しょぼいハードと対戦させても外野からクソ味噌言われるのがオチ
勝てば100万円企画に移行するほうが手っ取り早い
【将棋】コンピュータが連勝、プログラム「ツツカナ」が船江恒平五段を下す 第2回電王戦五番勝負第3局★２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1365262555/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1365262555/
終盤まで駒得にこだわってもダメかな
103 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:40:41.20 ID:xbwseIle
しっかし、つえええええという思いもあるんだけど
なんかモヤモヤすんなあ。
あそこからどうして勝てんの？って思っちゃう。
うまくいえないけど、そりゃ強いから勝てるんだろうけど
なんかモヤモヤする・・・。
なんかモヤモヤすんなあ。
あそこからどうして勝てんの？って思っちゃう。
うまくいえないけど、そりゃ強いから勝てるんだろうけど
なんかモヤモヤする・・・。
サトシンはちょっと悲壮感がありすぎたね
今回はお互い出し切ってサッパリしててしがらみが少ない感じでよかった
今回はお互い出し切ってサッパリしててしがらみが少ない感じでよかった
ついこの前まで 「サトシンが弱いだけ」と言っていたのに
「まだトッププロには〜」だってw
おまえらコロコロ変えるなあ
「まだトッププロには〜」だってw
おまえらコロコロ変えるなあ
ソフトが四天王なんだから、プロも四天王で対抗すべきだった…
まぁ、5人だが…
まぁ、5人だが…
個人が趣味で開発したソフトに負けたっていうのは大きいよね。
マシンもスパコンとかクラスタじゃなくて30万で買えるゲーム用PC1台のみ。
金と人間さえ集まればプロが全く勝てなくなる日も遠くない。
マシンもスパコンとかクラスタじゃなくて30万で買えるゲーム用PC1台のみ。
金と人間さえ集まればプロが全く勝てなくなる日も遠くない。
108 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:42:53.73 ID:vJYBuXFB
とりあえずプロの棋譜をありがたがって見るような奴はいなくなるかな
>>103
解説も言ってたけど直線と点の差だろう
解説も言ってたけど直線と点の差だろう
110 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:43:23.10 ID:+BEaxoiF
1台でツツカナに勝率7割なのにさらにクラスタ化させたGPS
これはヤバすぎる
これはヤバすぎる
人間は必ず間違えるってことを改めて実感した
初手から一手一分とかなら飛車落ちでもプロ負けそう
銀丸得から逆転ってそういうことだろ？
銀丸得から逆転ってそういうことだろ？
>>93
あの局面から逆転する棋力とあの局面から勝ち切る棋力はまた別のような
実際渡辺なら勝ち切れるし羽生なら逆転してもおかしくない
>>96
力戦は純粋に終盤力強い方が勝ちやすいけど定跡は事前研究が左右するので必ずしも終盤強いから勝てるとは限らない
定跡形のほうが羽生に一発入りやすいのと一緒
あの局面から逆転する棋力とあの局面から勝ち切る棋力はまた別のような
実際渡辺なら勝ち切れるし羽生なら逆転してもおかしくない
>>96
力戦は純粋に終盤力強い方が勝ちやすいけど定跡は事前研究が左右するので必ずしも終盤強いから勝てるとは限らない
定跡形のほうが羽生に一発入りやすいのと一緒
>>109
ソフトは試合の流れを無視しがちと言われるけどそれが有利に働くことも有るというね
ソフトは試合の流れを無視しがちと言われるけどそれが有利に働くことも有るというね
115 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:44:54.41 ID:KXLqmL6K
終盤にミス云々・・・聞きたくない言葉ですね。
まずは言い訳できないように持時間を順位戦の６時間にするべき。
それでも負けるようなら羽生さんか渡辺さんに託す。
それでも負けるようなら完全にソフトが上ということでしょう。
まずは言い訳できないように持時間を順位戦の６時間にするべき。
それでも負けるようなら羽生さんか渡辺さんに託す。
それでも負けるようなら完全にソフトが上ということでしょう。
ソフト側をノーマル四間縛りにして全盛期の大山の絶望感を味わいたい
別に人間が疲れるからとか条件合わせる必要ないと思う
それこそもう興行的にどうかって話ならそれでいいんだけど
人間に寄った条件付けるとしたらもう敗北認めたようなもんだし
それこそもう興行的にどうかって話ならそれでいいんだけど
人間に寄った条件付けるとしたらもう敗北認めたようなもんだし
118 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:45:26.56 ID:IHUSEfMY
サトシンもふなえもんも
敵陣に馬や龍があっても、
盤面で両取りの状況になっているから
敵の香車や桂馬の駒を取ることができていないのが痛かった気がする。
敵陣に馬や龍があっても、
盤面で両取りの状況になっているから
敵の香車や桂馬の駒を取ることができていないのが痛かった気がする。
そういや
後手２七角に対する合駒3択、
３八角で正解だったのあれ？
後手２七角に対する合駒3択、
３八角で正解だったのあれ？
先手：Gekisashi_X5590_7c
後手：PuppetMaster
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △４一玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金 △３一玉 ▲４五歩 △５四銀 ▲５六銀 △５二金 ▲７九玉 △３三桂
▲４八飛 △６五歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲３六歩 △６四角 ▲３七角 △同角成
▲同 桂 △６四角 ▲４七金 △７五歩 ▲同 歩 △４五桂 ▲同 銀 △同 銀
▲同 桂 △１九角成 ▲２八銀 △１八馬 ▲５五角 △９二飛 ▲１一角成 △２二銀
▲１二馬 △１一香 ▲２二馬 △同 金 ▲４六桂 △３二金 ▲３四桂 △４四角
▲７六銀打 △３三歩 ▲４二桂成 △同金右 ▲８四香 △７三桂 ▲６四銀 △６二飛
▲７三銀不成 △６一飛 ▲７二銀不成 △６四飛 ▲８三香成 △５五角 ▲３七銀 △２七馬
▲４六銀 △７七角成 ▲同 桂 △２六馬 ▲３七金 △１七馬 ▲７三角 △２四飛
▲２五歩 △同 飛 ▲２六歩 △２四飛 ▲６三銀成 △３九馬 ▲６八飛 △７四歩
▲５三成銀 △同 金 ▲同桂成 △７五歩 ▲５一角成 △２二玉 ▲４二金 △３一銀
▲２五桂 △４四銀 ▲４三成桂 △４二銀 ▲同成桂 △３一金打 ▲３二成桂 △同 玉
▲４五歩 △４二歩 ▲４四歩 △同 飛 ▲５三銀 △４三飛 ▲５二銀不成
まで119手で先手の勝ち
こんな一見ゴミみたいな棋譜でもNHK杯よりハイレベルという事実を受け入れられん…
後手：PuppetMaster
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △４一玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金 △３一玉 ▲４五歩 △５四銀 ▲５六銀 △５二金 ▲７九玉 △３三桂
▲４八飛 △６五歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲３六歩 △６四角 ▲３七角 △同角成
▲同 桂 △６四角 ▲４七金 △７五歩 ▲同 歩 △４五桂 ▲同 銀 △同 銀
▲同 桂 △１九角成 ▲２八銀 △１八馬 ▲５五角 △９二飛 ▲１一角成 △２二銀
▲１二馬 △１一香 ▲２二馬 △同 金 ▲４六桂 △３二金 ▲３四桂 △４四角
▲７六銀打 △３三歩 ▲４二桂成 △同金右 ▲８四香 △７三桂 ▲６四銀 △６二飛
▲７三銀不成 △６一飛 ▲７二銀不成 △６四飛 ▲８三香成 △５五角 ▲３七銀 △２七馬
▲４六銀 △７七角成 ▲同 桂 △２六馬 ▲３七金 △１七馬 ▲７三角 △２四飛
▲２五歩 △同 飛 ▲２六歩 △２四飛 ▲６三銀成 △３九馬 ▲６八飛 △７四歩
▲５三成銀 △同 金 ▲同桂成 △７五歩 ▲５一角成 △２二玉 ▲４二金 △３一銀
▲２五桂 △４四銀 ▲４三成桂 △４二銀 ▲同成桂 △３一金打 ▲３二成桂 △同 玉
▲４五歩 △４二歩 ▲４四歩 △同 飛 ▲５三銀 △４三飛 ▲５二銀不成
まで119手で先手の勝ち
こんな一見ゴミみたいな棋譜でもNHK杯よりハイレベルという事実を受け入れられん…
121 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:46:07.88 ID:KuTix1T1
プロ厨の主張が一日ですべて論破されてしまったな
・定跡をカンニングするのはずるい！自分で考えて指せ！
↓
4手目7四歩からの力戦で勝ちました
・クラスタはずるい！1台で勝負しろ！
↓
1台で勝ちました
・闇討ちは卑怯！貸し出して徹底分析させろ！
↓
1年の準備期間と貸し出しありで勝ちました
・サトシンが雑魚かっただけ！強いプロは負けない！
↓
連勝中の若手有望棋士に勝ちました
・一発入れただけ！勝ち越さない限りソフトは雑魚！
↓
もう2勝してるので勝ち越しはほぼ確定しました
・定跡をカンニングするのはずるい！自分で考えて指せ！
↓
4手目7四歩からの力戦で勝ちました
・クラスタはずるい！1台で勝負しろ！
↓
1台で勝ちました
・闇討ちは卑怯！貸し出して徹底分析させろ！
↓
1年の準備期間と貸し出しありで勝ちました
・サトシンが雑魚かっただけ！強いプロは負けない！
↓
連勝中の若手有望棋士に勝ちました
・一発入れただけ！勝ち越さない限りソフトは雑魚！
↓
もう2勝してるので勝ち越しはほぼ確定しました
ソフトも間違えるんだけどね
ソフトはうまく人間と互角に指して時間を減らすことだな
互角の局面でお互い1分なら勝ち
ソフトはうまく人間と互角に指して時間を減らすことだな
互角の局面でお互い1分なら勝ち
123 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:46:40.06 ID:+BEaxoiF
6時間だと夜中で疲れて結局負ける
今はGekisashiが一番強いのかな
疲れ対策には交代で指すしかないなｗ
>>121
ホントだなｗ コンピュータ強いわ
ホントだなｗ コンピュータ強いわ
128 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:48:02.39 ID:vJYBuXFB
オセロのときみたいに新規に始める人は減って
人気自体もガタ落ちするの？
人気自体もガタ落ちするの？
ハッタリ機能っていう話があったけど、すでに実装してるよな
なにせ人間がCOMが打てば糞手でも何かあるんじゃないかって恐怖に震えるんだから
なにせ人間がCOMが打てば糞手でも何かあるんじゃないかって恐怖に震えるんだから
コンピュータ側だけ何でもありみたいなのはつまらんから
それなりの縛りはあったほうが楽しい
1CPUってのはわかりやすい
それなりの縛りはあったほうが楽しい
1CPUってのはわかりやすい
55香より大介指摘の44歩の方が明快で良かったような気がするが
プロも１０人くらいで相談しながら打って欲しいわ
喧嘩が起きそうだけど
喧嘩が起きそうだけど
133 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:49:15.15 ID:cAfX6W7/
>>117 そりゃそうだろね、極論かもしれないけど、人間はコンピューターみたいに計算できないから、コンピューターは一秒に読める手は一手までにしましょうとか何でも言える。
解説やコメントどこ〜？
コア数の問題だから1CPUという縛りに意味を感じない。
それよりいっそ電力縛りが一番分かり易い。
まぁコンピュータ側に縛りをつけるのは羽生・渡辺が負けた後でいいよ。
それよりいっそ電力縛りが一番分かり易い。
まぁコンピュータ側に縛りをつけるのは羽生・渡辺が負けた後でいいよ。
将棋なんかよりも政策をコンピュータに決めて欲しい
人間が決めるとろくなことにならん
人間が決めるとろくなことにならん
138 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:50:20.35 ID:IHUSEfMY
>>119
＞そういや
＞後手２七角に対する合駒3択、
＞３八角で正解だったのあれ？
解説の大介は３８金だったと思う。
ただ３８金や３８香車は２８金が個人的にはちょっと心配。
３８角が正解かもしれない。
ただ、結果として３８角がニートになってしまった。
＞そういや
＞後手２七角に対する合駒3択、
＞３八角で正解だったのあれ？
解説の大介は３８金だったと思う。
ただ３８金や３８香車は２８金が個人的にはちょっと心配。
３８角が正解かもしれない。
ただ、結果として３８角がニートになってしまった。
めんどくさくなったのか将棋を鬱に反応する奴がいなくなったようだな
いいことなのか悪いことなのか
いいことなのか悪いことなのか
疲労を考慮するなら人間側だけリレー将棋という手もある
よくわかんないけどコンピュータ側が10台クラスタしたら
人間もプロ10人で考えて指せばいいんじゃないの
今日は1対1だったわけだし
人間もプロ10人で考えて指せばいいんじゃないの
今日は1対1だったわけだし
142 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:51:12.70 ID:JUD/JM7t
もし塚田勝ち、三浦負けとかになったらここ大荒れだなｗ
>>119
ソフト的には▲３八金
ソフト的には▲３八金
コンピューターハードに制限を加えてほしくない
人間だけ時間多くするのはいい
食事も必要だし
人間だけ時間多くするのはいい
食事も必要だし
大介でも絶対勝てないいと思ったけどな。
すごく動揺してたし、見落としも多かったし、形成楽観して飛び込んじゃうところ
あるし。自分自身も「俺は勝てないな」ということを十分自覚した喋りだった。
いい勝負はするけど確実に競り負ける。ツツカナ（トップソフト）はB1相当はある。
すごく動揺してたし、見落としも多かったし、形成楽観して飛び込んじゃうところ
あるし。自分自身も「俺は勝てないな」ということを十分自覚した喋りだった。
いい勝負はするけど確実に競り負ける。ツツカナ（トップソフト）はB1相当はある。
146 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:52:09.36 ID:hWtsg1SB
来年は最強5人衆じゃないとさすがに厳しいかな？
羽生
渡辺
森内
佐藤
屋敷・郷田・久保・丸山・藤井・行方クラスから1人
これで多分来年は勝ち越せると思う
んで再来年このメンバーで負け越して羽生の予言的中！って感じで大団円
羽生
渡辺
森内
佐藤
屋敷・郷田・久保・丸山・藤井・行方クラスから1人
これで多分来年は勝ち越せると思う
んで再来年このメンバーで負け越して羽生の予言的中！って感じで大団円
塚田先生は十分棋力的には勝つ可能性あると思うが
未知なものへの対応力 って面では弱いだろうけど単純な棋力ではそこまで変わらないよ
未知なものへの対応力 って面では弱いだろうけど単純な棋力ではそこまで変わらないよ
>>139 何でかわからんけど、今日はプロの人も打つ打つ言ってたね。
152 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:53:26.32 ID:rxZ+ZhH8
対局してたコンピュータのCPUって、i7-3930で6コアじゃねーか。こんなの
6人対1人の勝負と同じだぞ。1人そこそこ上手いアマが手下のアマ5人に
読む箇所分担させて、結果まとめて最善手を指してるのと一緒。
アマ6人共同チーム対プロ1人の対戦で、将棋のプロは勝てるの？格闘技なら
絶対勝てないし、瞬殺されるんだが。今度やるならルール変えなきゃ駄目
だろ。複数プロがチーム組んで対戦するとかね。
6人対1人の勝負と同じだぞ。1人そこそこ上手いアマが手下のアマ5人に
読む箇所分担させて、結果まとめて最善手を指してるのと一緒。
アマ6人共同チーム対プロ1人の対戦で、将棋のプロは勝てるの？格闘技なら
絶対勝てないし、瞬殺されるんだが。今度やるならルール変えなきゃ駄目
だろ。複数プロがチーム組んで対戦するとかね。
今日の将棋は、船江を責めるよりツツカナを褒めるべき内容だったな
船江の誤算は、思わぬ長期戦で手数が伸びたことによる時間不足だった
それがミスの連鎖を産んでしまった
ツツカナの手では、２三金、３二金の受けのニ手が印象に残っている
一瞬後手が羽生かと思った
今日の将棋で、ソフトの評価を上方修正せざるを得ない
船江の誤算は、思わぬ長期戦で手数が伸びたことによる時間不足だった
それがミスの連鎖を産んでしまった
ツツカナの手では、２三金、３二金の受けのニ手が印象に残っている
一瞬後手が羽生かと思った
今日の将棋で、ソフトの評価を上方修正せざるを得ない
COM側にあんま制限をつけるのもなんだかなw
ようは将棋というゲームで強いのが人間なのかコンピューターなのかを
決めるのが電王戦の意味であって、どちらかの能力をあんま落とすようなことをしても
仕方ないような希ガス
ようは将棋というゲームで強いのが人間なのかコンピューターなのかを
決めるのが電王戦の意味であって、どちらかの能力をあんま落とすようなことをしても
仕方ないような希ガス
155 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:53:28.96 ID:vGRRXG/N
来年あるなら人間側は持ち時間６時間でいいだろ
来年はトップ棋士が5連勝して電王戦終了にするのが
将棋会にとってはベストなんじゃないかな
将棋会にとってはベストなんじゃないかな
159 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:54:26.56 ID:hWtsg1SB
>>151
打つのは持ち駒だろ
打つのは持ち駒だろ
161 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:54:49.37 ID:SiPGWg36
>>136
1CPUなら数年後でもコア数はそこまで大きく増える事は無いから
意味がないなんて事はないだろ
クラスタにすれば今でも一気に数百倍のコアを使えてしまう
電源縛りとか外部とLANで繋げばそれこそ意味がない
1CPUなら数年後でもコア数はそこまで大きく増える事は無いから
意味がないなんて事はないだろ
クラスタにすれば今でも一気に数百倍のコアを使えてしまう
電源縛りとか外部とLANで繋げばそれこそ意味がない
162 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:54:51.83 ID:5u2ewgKF
ponanzaはまだいろいろ言える所があったが、ツツカナははっきり強いし目を見張るような手を指してる
竜王ブログのコメント
「現役棋士約１６０人の半分(８０)、いや３分の１以上(５０)に相当する力がある、
という見方をせざるを得ない」ということから
どうみても、来週つかぽん勝てるような気がしないのであるが。
来週もプロ棋士負けると、暗にほのめかしてると深読みしてる。
「現役棋士約１６０人の半分(８０)、いや３分の１以上(５０)に相当する力がある、
という見方をせざるを得ない」ということから
どうみても、来週つかぽん勝てるような気がしないのであるが。
来週もプロ棋士負けると、暗にほのめかしてると深読みしてる。
プロ棋士合議対ソフトが見たい
もっと有利な局面から羽生に負けたてんてーとかの立場がないだろ・・・
166 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:55:34.95 ID:lKsLA0bC
PVは佐藤、船江とちょっとウルッとくる内容だったから次は違うのが良いなぁと思ってたら
希望通りの感じのがきて嬉しかった もうちょっと塚田先生のシーンが多い方が良かったけど
希望通りの感じのがきて嬉しかった もうちょっと塚田先生のシーンが多い方が良かったけど
>>136
名人に勝ったらもうソフト側はリベンジマッチなんてやってくれないよ。
コンピュータは名人を超えた、そのソフトを開発した、って栄誉さえ手にしたら、
それ以上プロ棋士に付き合う意味なんてないもん。
ソフト開発者はベースは将棋会の人間ではなく一般社会の人間だからね。
目標は棋理を極めることではなく、「名人を超えるソフトを作った開発者」という技術者としての立場だから。
名人に勝ったらもうソフト側はリベンジマッチなんてやってくれないよ。
コンピュータは名人を超えた、そのソフトを開発した、って栄誉さえ手にしたら、
それ以上プロ棋士に付き合う意味なんてないもん。
ソフト開発者はベースは将棋会の人間ではなく一般社会の人間だからね。
目標は棋理を極めることではなく、「名人を超えるソフトを作った開発者」という技術者としての立場だから。
不勉強であまり棋譜並べたことないんだが、
大山康晴の受け将棋ってこんなだったのだろうか
大山康晴の受け将棋ってこんなだったのだろうか
次があるなら一人ぐらい振り飛車党だしてほしいな
羽生対GPSを何度もやってほしい
1回ではわからない
1回ではわからない
渡辺は
三浦さんにプレッシャーかけて煽ってると深読みしてるw
三浦さんにプレッシャーかけて煽ってると深読みしてるw
174 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:57:13.44 ID:5u2ewgKF
コール君が強いという流れじゃなくて、シュウソが弱すぎるという流れなのがなんとも
175 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:57:19.72 ID:IHUSEfMY
>>153
＞ツツカナの手では、２三金、３二金の受けのニ手
大山が指しそうな手だったと思うけどな。
個人的に羽生が指しそうと思ったのは、６６銀のただ捨て。
６６銀のただ捨てで先手の５５の龍を動かし
２７の角を５４に成って角を生かすことができた。
５４馬が後手の７６歩に効いてて龍が取ることができなかったので
とても憎かったのを覚えてる。
＞ツツカナの手では、２三金、３二金の受けのニ手
大山が指しそうな手だったと思うけどな。
個人的に羽生が指しそうと思ったのは、６６銀のただ捨て。
６６銀のただ捨てで先手の５５の龍を動かし
２７の角を５４に成って角を生かすことができた。
５４馬が後手の７６歩に効いてて龍が取ることができなかったので
とても憎かったのを覚えてる。
負けた側の棋士やファンの気持ちはこんな感じだっただろうな
塚田は言うまでもなく、今日の相手には三浦も絶対勝てないと思うわ。
今のソフトにがっぷり四つに組んで勝てるのは好調時の渡辺羽生くらい
だと思う。羽生たちもちょっと気を抜いたらやられる。それくらい強いと感じた。
今のソフトにがっぷり四つに組んで勝てるのは好調時の渡辺羽生くらい
だと思う。羽生たちもちょっと気を抜いたらやられる。それくらい強いと感じた。
終盤で時間がなくてミスしたから〜なんて言い訳できないように今度から
持ち時間を増やして欲しいな
持ち時間を増やして欲しいな
塚田先生スルーな流れはここもプロも共通か
Puella αはコンピュータ選手権でGPS将棋に勝ってるんだよなあ
第２局と３局の棋譜の検討をプロがどこかでちゃんとやってくれないかな
サトシンや船江が間違えただけ、羽生渡辺なら勝てるって言い張る奴が湧いてるけど
どこまで本当か知りたい
サトシンや船江が間違えただけ、羽生渡辺なら勝てるって言い張る奴が湧いてるけど
どこまで本当か知りたい
183 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:58:59.40 ID:XBeAiugU
プロ棋士はコンピュータに負けたんじゃなくてプログラマーに負けたんだろ
プロ棋士は人間に負けたんだからコア数云々は恥ずかしいよ
プロ棋士は人間に負けたんだからコア数云々は恥ずかしいよ
人間の脳は超並列超低速だから
コア数とかスレッド数とかよりクロック下げたほうが
なんとなく対等に戦ってるように思える
コア数とかスレッド数とかよりクロック下げたほうが
なんとなく対等に戦ってるように思える
悪の大王伊藤にこそ一番勝てそうなのをぶつけてほしかったわｗ
勝つと調子に乗りまくるのが目に見えてるｗ
勝つと調子に乗りまくるのが目に見えてるｗ
将棋倶楽部２４で１４級程度の俺でも
左上の桂馬香が遊んでますね
↓
桂馬が自然に跳ねる
この流れは危ないなと思った
左上の桂馬香が遊んでますね
↓
桂馬が自然に跳ねる
この流れは危ないなと思った
187 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:59:25.06 ID:LomvHxbz
>>174
愁訴は０手馬とかいろいろやらかしたからな
その後の２つは不利な局面になっても最善手をさして逆転につなげた
竹内さんを悪く言うつもりはないが習甦だけ一昔前のソフトの弱点をそのまま抱えてたイメージ
愁訴は０手馬とかいろいろやらかしたからな
その後の２つは不利な局面になっても最善手をさして逆転につなげた
竹内さんを悪く言うつもりはないが習甦だけ一昔前のソフトの弱点をそのまま抱えてたイメージ
188 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:59:27.26 ID:TEl7zkuv
開始日時：2012/05/05 14:01:47
先手：ツツカナ
後手：GPS将棋
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △６四歩
▲７六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲３六歩 △３四歩
▲６八玉 △６三銀 ▲３七銀 △４四歩 ▲３五歩 △４二銀 ▲３四歩 △４三銀
▲３六銀 △３四銀 ▲３五歩 △４三銀 ▲２五銀 △４五歩 ▲２二角成 △同 金
▲７七角 △４四角 ▲３四銀 △７七角成 ▲同 桂 △３四銀 ▲同 歩 △４四角
▲２五飛 △５四銀 ▲８八銀 △３六銀 ▲２八飛 △４七銀成 ▲７九玉 △５七成銀
▲８九玉 △４六歩 ▲４八歩 △３二金 ▲２五飛 △３五歩 ▲１五歩 △同 歩
▲同 香 △１四歩 ▲同 香 △８六歩 ▲同 歩 △１四香 ▲２四歩 △同 歩
▲２七飛 △８三香 ▲８七銀打 △４七歩成 ▲５五歩 △同 角 ▲２四飛 △２三歩
▲１四飛 △８六香 ▲同 銀 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲３三歩成 △６九銀
▲７九歩 △７八銀成 ▲同 歩 △６七成銀 ▲７九銀打 △３三角 ▲６九香 △７七成銀
▲同 歩 △同角成 ▲同 銀 △同飛成 ▲７八銀打 △５七龍 ▲６六角 △７六桂
▲１二飛成 △６六龍 ▲２一龍 △４一歩 ▲３二龍 △６九龍 ▲同 銀 △６六角
▲７七香 △８八歩 ▲同 銀 △同桂成 ▲同 玉 △７七角不成 ▲同 玉 △７五香
▲７六歩 △６六銀 ▲同 玉 △６五銀 ▲７五玉 △６六銀打 ▲６四玉 △５四金
▲６三玉 △７四銀
まで130手で後手の勝ち
後手でツツカナに勝ったGPSはもっと強いのか
先手：ツツカナ
後手：GPS将棋
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △６四歩
▲７六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲３六歩 △３四歩
▲６八玉 △６三銀 ▲３七銀 △４四歩 ▲３五歩 △４二銀 ▲３四歩 △４三銀
▲３六銀 △３四銀 ▲３五歩 △４三銀 ▲２五銀 △４五歩 ▲２二角成 △同 金
▲７七角 △４四角 ▲３四銀 △７七角成 ▲同 桂 △３四銀 ▲同 歩 △４四角
▲２五飛 △５四銀 ▲８八銀 △３六銀 ▲２八飛 △４七銀成 ▲７九玉 △５七成銀
▲８九玉 △４六歩 ▲４八歩 △３二金 ▲２五飛 △３五歩 ▲１五歩 △同 歩
▲同 香 △１四歩 ▲同 香 △８六歩 ▲同 歩 △１四香 ▲２四歩 △同 歩
▲２七飛 △８三香 ▲８七銀打 △４七歩成 ▲５五歩 △同 角 ▲２四飛 △２三歩
▲１四飛 △８六香 ▲同 銀 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲３三歩成 △６九銀
▲７九歩 △７八銀成 ▲同 歩 △６七成銀 ▲７九銀打 △３三角 ▲６九香 △７七成銀
▲同 歩 △同角成 ▲同 銀 △同飛成 ▲７八銀打 △５七龍 ▲６六角 △７六桂
▲１二飛成 △６六龍 ▲２一龍 △４一歩 ▲３二龍 △６九龍 ▲同 銀 △６六角
▲７七香 △８八歩 ▲同 銀 △同桂成 ▲同 玉 △７七角不成 ▲同 玉 △７五香
▲７六歩 △６六銀 ▲同 玉 △６五銀 ▲７五玉 △６六銀打 ▲６四玉 △５四金
▲６三玉 △７四銀
まで130手で後手の勝ち
後手でツツカナに勝ったGPSはもっと強いのか
189 ：名無し名人：2013/04/07(日) 00:59:34.72 ID:mmC/+lml
つぎ観戦記河口老師か
塚田もあまり期待されてないし
そういう棋士を書くときの老師の筆は冴えるから
複雑な気分
塚田もあまり期待されてないし
そういう棋士を書くときの老師の筆は冴えるから
複雑な気分
対抗系の棋譜が見たいけど残りの棋士が塚田と三浦だから無理だろうな
今回の電王戦は居飛車シリーズで終了か
今回の電王戦は居飛車シリーズで終了か
191 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:00:03.66 ID:cAfX6W7/
もう森内・渡辺クラスを出すしかない
中堅プロでは歯が立たないことが証明された今、
CPUに確実に勝つには、
名人戦モードの森内、竜王戦モードの渡辺しかいないよ
中堅プロでは歯が立たないことが証明された今、
CPUに確実に勝つには、
名人戦モードの森内、竜王戦モードの渡辺しかいないよ
>>43
でも、疲れって・・順位戦って６時間でしょ？
俺は絶対、船江さんの方がソフトより強いと思ってますけど、
やっぱ、渡辺に去年指摘されてたように、舐めとったんちゃうかなぁ、
と思いますけどね。
信じられないわ。サトシンが負けたのは分かりますけどね。
船江さんが負けるのは信じられない。
でも、疲れって・・順位戦って６時間でしょ？
俺は絶対、船江さんの方がソフトより強いと思ってますけど、
やっぱ、渡辺に去年指摘されてたように、舐めとったんちゃうかなぁ、
と思いますけどね。
信じられないわ。サトシンが負けたのは分かりますけどね。
船江さんが負けるのは信じられない。
船江が好青年なのは認めるけど、若手棋士の中では微妙じゃない？
才能よりも努力って感じがある 回転の速さと鋭さでは？という感じがある
２段で２年もかかっているし、４段昇段も遅かった
もっと若い世代なら永瀬５段、同世代なら稲葉６段とか・・・
豊島、広瀬、佐藤（天）を温存するにしても、他にももっと有望株いるだろ
才能よりも努力って感じがある 回転の速さと鋭さでは？という感じがある
２段で２年もかかっているし、４段昇段も遅かった
もっと若い世代なら永瀬５段、同世代なら稲葉６段とか・・・
豊島、広瀬、佐藤（天）を温存するにしても、他にももっと有望株いるだろ
歯が立たないというほど絶望的な差かなあ
196 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:01:09.68 ID:hWtsg1SB
>>191
俺も二日制なら渡辺・森内を推す
俺も二日制なら渡辺・森内を推す
将棋の場合はもう少し先になると思うが
ソフトによるオールタイムベストを調べるとかできるだろう
今までは時代の違いで天野宗歩と羽生のどちらが強いかとか議論しても水掛論で終わったが
ソフトによる定跡部分を除いた指し手の正確さが判断できるようになればそれも可能だ
ちなみにチェスのほうでは史上最強はキャパブランカということになったらしい
ソフトによるオールタイムベストを調べるとかできるだろう
今までは時代の違いで天野宗歩と羽生のどちらが強いかとか議論しても水掛論で終わったが
ソフトによる定跡部分を除いた指し手の正確さが判断できるようになればそれも可能だ
ちなみにチェスのほうでは史上最強はキャパブランカということになったらしい
198 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:01:23.98 ID:uSiCCig8
６時間以内なら羽生
８時間なら渡辺
９時間なら森内
８時間なら渡辺
９時間なら森内
森内出せってのはギャクか
羽生 渡辺 郷田 豊島 菅井 この辺だろ
羽生 渡辺 郷田 豊島 菅井 この辺だろ
>>30の言うとおり仕込みにレスしててワロタ
>>169
居飛車党の方が序盤で優位に立てるなんて幻想吹っ飛んだしな
居飛車党の方が序盤で優位に立てるなんて幻想吹っ飛んだしな
時間とかとっぱらって、9時から5時まで、お昼休みは1時間休憩、何日でも勝負つくまでやってくれ。という形にしたらどうなるんだろ。
好青年と将棋の強さは関係ない
>>121
俺はソフト派だが始まる前は正直今日は無理だと思ってた。
どうせ船江のハメ手研究発表会になるだけだろうと。
そういう意味では船江がきちんと足止めて力戦模様で打ち合ってくれたのは
ソフトにとっても観客にとってもいいことだったね。
おそらくハメ手にもってくぐらいは船江でもできただろうと思う。
棋士としてのプライドがそうはさせなかったんだろうけど
立派な戦いぶりだったと思う。
俺はソフト派だが始まる前は正直今日は無理だと思ってた。
どうせ船江のハメ手研究発表会になるだけだろうと。
そういう意味では船江がきちんと足止めて力戦模様で打ち合ってくれたのは
ソフトにとっても観客にとってもいいことだったね。
おそらくハメ手にもってくぐらいは船江でもできただろうと思う。
棋士としてのプライドがそうはさせなかったんだろうけど
立派な戦いぶりだったと思う。
205 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:02:11.94 ID:5u2ewgKF
>>180
あれって確かGPS優勢からの切れ負け
あれって確かGPS優勢からの切れ負け
207 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:02:42.54 ID:dXoW28p/
羽生はソフトと対戦することはないと思う
負けたら影響力が大きいから
負けたら影響力が大きいから
Puella αって貸出どころかfloodgateで棋譜公開すらしてないっぽいけど塚田さんはどうやって対策練ってるんだろうね
コールが出たのだから佐々木ユーキも出してあげるべき
211 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:03:02.75 ID:cAfX6W7/
>>199
お前がギャグだろ。
羽生は森内にボロ負け。
森内は名人戦に命を賭け本気を出してくる。
時間が長ければ長いほど森内は強くなる。
つまり人間界で最もクオリティーの高い重厚な将棋を指せるのは森内ということになる。
（永世棋聖の佐藤康光も長時間の将棋なら森内が最強と証言している）
長時間じゃなくても順位戦26連勝（全棋士トップ）やA級順位戦全勝等の記録もあり竜王名人経験者でもある。
ラスボスに相応しいのは森内。
羽生じゃ無理。
【名人戦・竜王戦】 （森内覚醒後）
（※2004年にA級順位戦で9戦全勝の快挙を達成。）
（※2003〜2004年にかけて、羽生から、竜王・王将・名人と3連続タイトル奪取に成功し、最優秀棋士賞を受賞。）
羽生 ｖｓ 森内
2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
●羽生 １期−５期 森内○
羽生 勝率 .166
お前がギャグだろ。
羽生は森内にボロ負け。
森内は名人戦に命を賭け本気を出してくる。
時間が長ければ長いほど森内は強くなる。
つまり人間界で最もクオリティーの高い重厚な将棋を指せるのは森内ということになる。
（永世棋聖の佐藤康光も長時間の将棋なら森内が最強と証言している）
長時間じゃなくても順位戦26連勝（全棋士トップ）やA級順位戦全勝等の記録もあり竜王名人経験者でもある。
ラスボスに相応しいのは森内。
羽生じゃ無理。
【名人戦・竜王戦】 （森内覚醒後）
（※2004年にA級順位戦で9戦全勝の快挙を達成。）
（※2003〜2004年にかけて、羽生から、竜王・王将・名人と3連続タイトル奪取に成功し、最優秀棋士賞を受賞。）
羽生 ｖｓ 森内
2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
●羽生 １期−５期 森内○
羽生 勝率 .166
>>167
それと、スポンサーもね
2007年の渡辺戦では1億だったし、
羽生とやるなら5億と米長が言っていたけど、一度負けたら興行的価値が暴落する
プロ側が満足するくらいのおカネは積んでくれないでしょう
それと、スポンサーもね
2007年の渡辺戦では1億だったし、
羽生とやるなら5億と米長が言っていたけど、一度負けたら興行的価値が暴落する
プロ側が満足するくらいのおカネは積んでくれないでしょう
生放送を見返していると、
結果的には一二三の表現は非常に全体像を捉えていた
結果的には一二三の表現は非常に全体像を捉えていた
>>160
それぐらいしてあげないとただただ過酷になっちゃうよね
トイレ近くなるからとかで水分もそんなに取れないのは流石に可哀想になる
結局8時間とかになったら30分ぐらいはトイレタイムとして使ってそうだもんね
いくら考えていられるとしても
それぐらいしてあげないとただただ過酷になっちゃうよね
トイレ近くなるからとかで水分もそんなに取れないのは流石に可哀想になる
結局8時間とかになったら30分ぐらいはトイレタイムとして使ってそうだもんね
いくら考えていられるとしても
215 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:03:22.09 ID:hWtsg1SB
船江の電王戦出場って棋士番号で決まったんじゃなかったっけ？？
ルールを改定するなら
人間がベストのパフォーマンスを出せるように設定するべきであって
ソフトのパフォーマンスを制限する方向に行くべきではない
人間がベストのパフォーマンスを出せるように設定するべきであって
ソフトのパフォーマンスを制限する方向に行くべきではない
217 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:03:50.59 ID:nwYR72bc
船江がツツカナに負けたのは実力
あの局面から勝ちきれなかったんだから
あの局面から勝ちきれなかったんだから
年20%位のスピードで将棋ソフト+ハード進化するだろ、
一度追い抜かれたら、人類が追いつくことは出来ない。
一度追い抜かれたら、人類が追いつくことは出来ない。
>>136
そうやってどんどんプロ側が負けるたびに「待った」をしてたら
そのうち威厳もへったくれもなくなるのでは？
iPhone10とかに手も足も出ずボコられるプロとかある意味悲しいものがある。
いや、まだスマホならましか。
Nintendo 8DSとかに負けたら情けなさ過ぎる。
そうやってどんどんプロ側が負けるたびに「待った」をしてたら
そのうち威厳もへったくれもなくなるのでは？
iPhone10とかに手も足も出ずボコられるプロとかある意味悲しいものがある。
いや、まだスマホならましか。
Nintendo 8DSとかに負けたら情けなさ過ぎる。
221 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:04:41.30 ID:5u2ewgKF
>>208
米長が使ってたボンクラーズで対策してるらしい
米長が使ってたボンクラーズで対策してるらしい
>>219
そんな当たり前のこと言わんでも
そんな当たり前のこと言わんでも
>>218
深浦さんにソフトのことを好きになってもらったらどうだろう
深浦さんにソフトのことを好きになってもらったらどうだろう
224 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:05:28.38 ID:DB/mPzmo
>>215
初代加古川清流になったからじゃなかったっけ＞船江電王戦決定は
初代加古川清流になったからじゃなかったっけ＞船江電王戦決定は
225 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:05:38.55 ID:QJXNNego
おい、サトシンブログ、閉鎖っぽいぞ。
誹謗中傷してたやつら、謝れ！
誹謗中傷してたやつら、謝れ！
>.>207
ことここに至っては、「対戦しない」ことのダメージの方が大きい。
今年はプロは阿部以外全滅だろうから、今後どうしても出ざるをえない。
「将棋というゲームはプロがソフトより弱い」という事実は、小さいように見えて
とてつもなく大きい。
ことここに至っては、「対戦しない」ことのダメージの方が大きい。
今年はプロは阿部以外全滅だろうから、今後どうしても出ざるをえない。
「将棋というゲームはプロがソフトより弱い」という事実は、小さいように見えて
とてつもなく大きい。
ソフト自体の癖なんかはたとえばツツカナでやればPuellaα対策もおｋ
ソフト同士では差があっても人間に対するソフト って特徴分析なら何使っても大差ないよ
ソフト同士では差があっても人間に対するソフト って特徴分析なら何使っても大差ないよ
今回の敗戦で人間はけっこうヤバい気がしてきた
いかに勝ちきるのが難しいゲームかってのがよくわかった
序盤で微差のリードを奪って間違わなければ勝つんだけど、トッププロでも全く緩みなく勝つって難しいのではないか
いかに勝ちきるのが難しいゲームかってのがよくわかった
序盤で微差のリードを奪って間違わなければ勝つんだけど、トッププロでも全く緩みなく勝つって難しいのではないか
>>213
ひふみんの大局観は大介よりも鋭かったね。居飛車の将棋だからか、長年の経験の差なのか。
ひふみんの大局観は大介よりも鋭かったね。居飛車の将棋だからか、長年の経験の差なのか。
終盤の評価値が二転三転したあたりは熱すぎたな
船江頑張った。いい将棋だった。ツツカナも強い。一丸さんもっと頑張って5月優勝して欲しい。
船江頑張った。いい将棋だった。ツツカナも強い。一丸さんもっと頑張って5月優勝して欲しい。
233 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:07:40.33 ID:ZA3kkUqU
将棋のあり得る全局面が全解析される可能性ってあるんかね？
将棋のあり得る全局面の数は10^60〜10^70くらいらしい。
全宇宙の原子の数は10^80〜10^100と言われているが、かなり幅があるので
実際はもっとある可能性がある。
宇宙の総力を挙げれば全解析可能ではないか？
将棋のあり得る全局面の数は10^60〜10^70くらいらしい。
全宇宙の原子の数は10^80〜10^100と言われているが、かなり幅があるので
実際はもっとある可能性がある。
宇宙の総力を挙げれば全解析可能ではないか？
235 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:07:43.98 ID:SiPGWg36
コンピューターは１手５分固定、人間は何時間使ってもよし、ただし寝落ち負けで。
この２戦で感じたのは、プロ棋士の場合はひとつの方針とか主張があって
それに沿って指すとどうしても数手は小さなミスが生じるんだけど
そこを盤面を点で読むコンピュータに突かれて動揺して負けるって感じだな
対ソフト戦に特化した思考を人間がしないと勝てんよこれは
それに沿って指すとどうしても数手は小さなミスが生じるんだけど
そこを盤面を点で読むコンピュータに突かれて動揺して負けるって感じだな
対ソフト戦に特化した思考を人間がしないと勝てんよこれは
いやー、今回例えば三浦がかってもうやりませんっていう逃げ打っても
世間じゃ通用しないだろうね
それに目を瞑って無視するのか、しないのかこれは大いに興味がある
でも最終的に必ず負けるからどっかで棋界としての方針決めなきゃね
世間じゃ通用しないだろうね
それに目を瞑って無視するのか、しないのかこれは大いに興味がある
でも最終的に必ず負けるからどっかで棋界としての方針決めなきゃね
さあ島先生がウォーミングアップ始めました
今日、船江が負けたのって、結構衝撃だわ、信じられない。
びびったとしか思えない。
ソフトが強いとは全く思えない。
びびったとしか思えない。
ソフトが強いとは全く思えない。
>>211
こっそりトイレでソフトの手を見てたりして？
こっそりトイレでソフトの手を見てたりして？
ソフトに棋譜見てるとやっぱ玉の早逃げというのは当たってるんだなと実感する
>>212
俺もそう思う。スポンサーは賞金を減額する理由を常に探してるから、
ソフトの方が人間より強いコンテンツに金を積む必要なんかないのでは？
とか無理やりに契約金を下げる提案が通りやすくなっていくと思う。
俺もそう思う。スポンサーは賞金を減額する理由を常に探してるから、
ソフトの方が人間より強いコンテンツに金を積む必要なんかないのでは？
とか無理やりに契約金を下げる提案が通りやすくなっていくと思う。
コンピュータの強さはある程度わかったが、
伊藤だけには勝ってほしいな
別に三浦負けてもいいからさ
あいつだけは黙らせておかないとだめだｗ
伊藤だけには勝ってほしいな
別に三浦負けてもいいからさ
あいつだけは黙らせておかないとだめだｗ
>>229
単に初戦のソフトが弱すぎただけ
二戦目はソフトもサトシンもいまいちということで保留気味だったが
今日の一戦は完璧に力負け
そんなツツカナに8割勝てるのがGPS
船江ごときじゃ相手にあんらない
単に初戦のソフトが弱すぎただけ
二戦目はソフトもサトシンもいまいちということで保留気味だったが
今日の一戦は完璧に力負け
そんなツツカナに8割勝てるのがGPS
船江ごときじゃ相手にあんらない
>>241
さすがに現実見ろとしか
さすがに現実見ろとしか
森内は読みが深いよたぶん一番でもそれはコンピュータの得意分野でもあるからな
249 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:11:04.11 ID:nwYR72bc
AVとかエロ本みたいなもんだね
一度脱いだら価値が暴落するみたいなｗ
一度脱いだら価値が暴落するみたいなｗ
森内はゼットンみたいなもん
対羽生用の宇宙怪獣
対羽生用の宇宙怪獣
251 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:11:16.68 ID:hWtsg1SB
時間があるうちは五分か人間のが強い ってことはわかった
>>238
本当の世間は将棋がどうなろうがしったこっちゃないと思うけどね
本当の世間は将棋がどうなろうがしったこっちゃないと思うけどね
255 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:11:52.10 ID:ZA3kkUqU
256 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:12:19.91 ID:5u2ewgKF
カスパロフは負けたあと何度もソフトと対局やってるわけだし
羽生渡辺超えたとしても、話題とかお金にならないだけで開発者の人は付き合ってくれると思うよ
羽生渡辺超えたとしても、話題とかお金にならないだけで開発者の人は付き合ってくれると思うよ
>>229
ソフト同士を対戦させて勝った方の棋譜を再現すれば大体同じようになるよ。
序盤で戦局が決するような棋譜だけ抽出すればまず間違いない。
コールがやったのは同じようなもの。
研究ナシでツツカナとやったら船江より酷い負け方をするだろう。
ソフト同士を対戦させて勝った方の棋譜を再現すれば大体同じようになるよ。
序盤で戦局が決するような棋譜だけ抽出すればまず間違いない。
コールがやったのは同じようなもの。
研究ナシでツツカナとやったら船江より酷い負け方をするだろう。
結果負けたけど名人戦みてるようなおもしろさがあった
しかし俺は確信する。人間の強さはもう一段階上がると。
>>168
普通相手の戦力を削ぎまくって優勢になったら仕留めるため寄せに入るが、
大山は相手の戦力を殺した上で、寄せに入らず残った戦力でもどうにもならないように
受け潰すという鬼のような勝ちへのこだわり。
普通相手の戦力を削ぎまくって優勢になったら仕留めるため寄せに入るが、
大山は相手の戦力を殺した上で、寄せに入らず残った戦力でもどうにもならないように
受け潰すという鬼のような勝ちへのこだわり。
まずいな
順位戦は三浦＞渡辺なのに
三浦負けたら…
順位戦は三浦＞渡辺なのに
三浦負けたら…
クラスタが卑怯って理屈は感覚としてはわからなくないはないな
例えばメインフレームみたいな巨大なCOMのがわかりやすいだろうけど
会場にはんねーだろみたいな感覚的な卑怯さだけなんだけどね
機械と勝負するなら人型じゃないとってのと似てる
例えばメインフレームみたいな巨大なCOMのがわかりやすいだろうけど
会場にはんねーだろみたいな感覚的な卑怯さだけなんだけどね
機械と勝負するなら人型じゃないとってのと似てる
>>259
魔法で記録したのなら魔法で引っ張り出せよ
魔法で記録したのなら魔法で引っ張り出せよ
船江が負けるんじゃ、中村太一や菅井や永瀬が出てきても同じだな。
269 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:14:46.50 ID:dXoW28p/
三浦がボロ負けたら電王戦は今年で終わりだな
270 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:14:57.19 ID:5u2ewgKF
つかぽんは千日手か入玉かで引き分けに持ちこめば1勝2敗1分けでまだ
最終戦に五分へのチャンスが！……それすら難しいか‥‥
最終戦に五分へのチャンスが！……それすら難しいか‥‥
つかぽんにはガックシだった。彼が言ってる持ち時間が云々ってのは
「3時間じゃ短すぎ」って日本の囲碁棋士が言ってるのと同じなんだよ。
後発組の中韓は「これでいいじゃん」って今は勝ちまくってる。
「3時間じゃ短すぎ」って日本の囲碁棋士が言ってるのと同じなんだよ。
後発組の中韓は「これでいいじゃん」って今は勝ちまくってる。
来年もあるとしたら阿部はまた出てくると思う
むしろ渡辺にライバルができてよかったじゃん。
PCはバッテリー切れ負けにしないと。
東大みたいに何台繋いでもいいけど電源供給はここまでとか上限を決める。
後はプログラムで何台使うかをPC自身で制御させる。
人間はトイレ行くし体力も持たないし、無尽蔵のスタミナ・精度のコンピューターには勝てない。
東大みたいに何台繋いでもいいけど電源供給はここまでとか上限を決める。
後はプログラムで何台使うかをPC自身で制御させる。
人間はトイレ行くし体力も持たないし、無尽蔵のスタミナ・精度のコンピューターには勝てない。
GPS,ツツカナ、ponanzaのレーティングは3000台で僅差。
習甦だけ2700台で、一段格下なんだよな。
対戦ソフトがツツカナやGPSだったら、一戦目もどうだったかな。
習甦だけ2700台で、一段格下なんだよな。
対戦ソフトがツツカナやGPSだったら、一戦目もどうだったかな。
279 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:17:00.11 ID:ZA3kkUqU
将棋で人間がコンピュータに勝てる要素は、
人間は序盤から中盤にさしかかるくらいの、たくさんの候補手がある局面で、
いくつかの手順に絞って深く手を読めることかな。
コンピュータだと候補手がたくさんあると絞り込むことができなくて、
深く読むことができない。
終盤、指し手がある程度限定されてくると、ソフトの局面の評価が
そこそこ正確なら、劣勢になったらもう逆転不可能だね。
人間は序盤から中盤にさしかかるくらいの、たくさんの候補手がある局面で、
いくつかの手順に絞って深く手を読めることかな。
コンピュータだと候補手がたくさんあると絞り込むことができなくて、
深く読むことができない。
終盤、指し手がある程度限定されてくると、ソフトの局面の評価が
そこそこ正確なら、劣勢になったらもう逆転不可能だね。
>>270
極限つっても人間超えちゃうと基準がないからなあ
人間＋ソフト vs ソフト で勝率が5割になった時が
ある意味で完全に人間超えといえるかもしれんが、
そこまでやる気はないだろう
人間（プロ）もそこまでは面倒で付き合いきれないだろうし
極限つっても人間超えちゃうと基準がないからなあ
人間＋ソフト vs ソフト で勝率が5割になった時が
ある意味で完全に人間超えといえるかもしれんが、
そこまでやる気はないだろう
人間（プロ）もそこまでは面倒で付き合いきれないだろうし
角落ち以上の差が開いたのに中盤で負けるなんて船江弱すぎ。
結局は金だよ
とりあえず渡辺はものごとには順番が有るみたいなこと言ったわけだし、
三浦が負ければとりあえず条件は整う
三浦程度では認めないというならもう１人くらいA級に犠牲になってもらうしか
とりあえず渡辺はものごとには順番が有るみたいなこと言ったわけだし、
三浦が負ければとりあえず条件は整う
三浦程度では認めないというならもう１人くらいA級に犠牲になってもらうしか
283 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:17:27.55 ID:/15bCNa7
塚田が負ける前提なのは何でなんだぜ？
>>266
まあ、そういう意味では今回はちょっと高級なデスクトップPCに過ぎないからねえ・・・。
むしろ凄そうな相手に負けたほうがプロどもも名目が立つんじゃないの？
特売セレロンPCに完封されて負けました、とか面目丸つぶれじゃん。
まあ、そういう意味では今回はちょっと高級なデスクトップPCに過ぎないからねえ・・・。
むしろ凄そうな相手に負けたほうがプロどもも名目が立つんじゃないの？
特売セレロンPCに完封されて負けました、とか面目丸つぶれじゃん。
>>284
期待されてないんだろう
期待されてないんだろう
287 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:18:08.47 ID:QAxVgpiU
全局面数より、完全解析すべきゲームの木の分岐はずっと大きいぞ。
１０の２００乗以上。
１０の２００乗以上。
>>277
そこを言うならまず1秒間に数千万手読む所に文句をつけろよw
そこを言うならまず1秒間に数千万手読む所に文句をつけろよw
289 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:18:29.89 ID:EZqqcY9i
塚田を殺ってプロ棋士厨の憎しみを買うほうが楽しいか
塚田を殺らずに
三浦を助けソフト厨を敵に回すのが楽しいか…
迷うねェ〜〜〜
塚田を殺らずに
三浦を助けソフト厨を敵に回すのが楽しいか…
迷うねェ〜〜〜
291 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:18:42.29 ID:ZA3kkUqU
>>262
今度は囲碁がターゲットになるな。
今度は囲碁がターゲットになるな。
292 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:19:19.90 ID:5u2ewgKF
やしもんが第三回やってくれるって言ってたから期待しようw
293 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:19:49.41 ID:MNIAOapD
>>241
プロはあんなミスをしない？
そのプロがソフトを見て人間の最高峰羽生のようだと言っている
現実を見ろ
西尾明 ?@nishio1979 18分
今日のツツカナの終盤を見て、何故か数年前の竜王戦1組決勝の羽生ー深浦戦を思い出す。
横歩取りの苦しい将棋を羽生三冠が決め手を与えず延々と粘って逆転模様に。結果は深浦九段勝ちだったが、
まさに死闘で感銘を受けた記憶がある。いま見てたら今日と同じ184手だった。
検討してて、この将棋をここまで粘れるのが羽生先生の強さなんだなと感じたものだが、
いまのコンピュータ将棋にもそれに近いものを感じる。まあ、昨年のコンピュータ将棋選手権を解説したときにすでに気付いてはいたのだが。
プロはあんなミスをしない？
そのプロがソフトを見て人間の最高峰羽生のようだと言っている
現実を見ろ
西尾明 ?@nishio1979 18分
今日のツツカナの終盤を見て、何故か数年前の竜王戦1組決勝の羽生ー深浦戦を思い出す。
横歩取りの苦しい将棋を羽生三冠が決め手を与えず延々と粘って逆転模様に。結果は深浦九段勝ちだったが、
まさに死闘で感銘を受けた記憶がある。いま見てたら今日と同じ184手だった。
検討してて、この将棋をここまで粘れるのが羽生先生の強さなんだなと感じたものだが、
いまのコンピュータ将棋にもそれに近いものを感じる。まあ、昨年のコンピュータ将棋選手権を解説したときにすでに気付いてはいたのだが。
囲碁って将棋ほどおもしろい人がいないイメージ
永瀬や丸山の「友達をなくす手」とか揶揄して激辛な指し手を暗に批判する風潮はよくないよな
優勢になったら２００手で確実に勝つ技術の進歩を妨げている原因になってないだろうか？
優勢になったら２００手で確実に勝つ技術の進歩を妨げている原因になってないだろうか？
素人目には龍を引いてからおかしくなった感じなんだけど
人間とやるときも「あれれ」って思うような局面はあるもんなの？
敗着手（どれかは知らんけど）がなければずっと優勢で行けてたような
人間とやるときも「あれれ」って思うような局面はあるもんなの？
敗着手（どれかは知らんけど）がなければずっと優勢で行けてたような
299 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:20:48.36 ID:5u2ewgKF
まあ勝てないにしてもIBMが作ったスパコンに負けましたという方が格好はつくな
その点東大のPC670台は負けても格好がつく
その点東大のPC670台は負けても格好がつく
たぶん2百年後には囲碁とか将棋とかなくなってる
理由は一瞬で解析可能になっちゃうから
それこそ全局面解析一秒とか
理由は一瞬で解析可能になっちゃうから
それこそ全局面解析一秒とか
301 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:20:56.49 ID:ZA3kkUqU
>>278
24の持ち時間が超少ない将棋で、これらのソフトに勝ってる奴がいるんだよな？
24の持ち時間が超少ない将棋で、これらのソフトに勝ってる奴がいるんだよな？
来週はソフトじゃなくてプログラマー本人が指せばいいんじゃないですかね。盛り上がるよ
PC1台に負けたとか何万のCPUに負けたとか言って喜んでる奴らって
発想がアナログだよなあｗ
発想がアナログだよなあｗ
自分と会話してるやつってなんなの
俺が相手にしてやるからレスしてこいよ
俺が相手にしてやるからレスしてこいよ
305 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:22:16.67 ID:IHUSEfMY
ツツカナはコンピュータ選手権の予選でGPS将棋に勝っている
つーかサトシンや船江が負けたからって喜んでるCPU厨はなんなんだ？
こっちには羽生も森内も渡辺もいるんだが？
こっちには羽生も森内も渡辺もいるんだが？
講義のあとはディスカッションを兼ねた実践編、
ということで実際に対局するバージョンよりは弱いものの
一丸貴則氏開発の『ツツカナ』が提供され、ノートPCで対局した。
持ち時間10分でその後は１手30秒のルールだったのだが、結構意外な展開を見せた。
５人のうち、勝ったのは阿部四段と塚田九段の２人。
塚田九段は序盤から序々に差をつけて勝っていたが、
阿部四段は、終盤に逆転勝ち。
逆に佐藤四段は、途中までよかったものの、読み違えての逆転負け。
船江五段と三浦九段は、序々に差をつけられて途中で投了していた。
短時間ではさすがにコンピューターが有利ではあるが、その指しまわしや一部の戦法ではプロ棋士たちをうならせていた。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134639/
ということで実際に対局するバージョンよりは弱いものの
一丸貴則氏開発の『ツツカナ』が提供され、ノートPCで対局した。
持ち時間10分でその後は１手30秒のルールだったのだが、結構意外な展開を見せた。
５人のうち、勝ったのは阿部四段と塚田九段の２人。
塚田九段は序盤から序々に差をつけて勝っていたが、
阿部四段は、終盤に逆転勝ち。
逆に佐藤四段は、途中までよかったものの、読み違えての逆転負け。
船江五段と三浦九段は、序々に差をつけられて途中で投了していた。
短時間ではさすがにコンピューターが有利ではあるが、その指しまわしや一部の戦法ではプロ棋士たちをうならせていた。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134639/
>>296
チクンとかマスターヨーダとかいますが？
チクンとかマスターヨーダとかいますが？
>>277
そういうのはツマラン。
スペック落としたソフトとプロが戦ってプロが勝ちました。「だからなんなんですか？」って思うね
コンピュータ同士の対局では階級性が必要になるだろうけど
プロなんだから。ブルドーザーVS人間だったら残虐ショーだけど
もしも、人間がブルドーザー投げ飛ばしたらどうよ？すごいだろ
そういう異種格闘技線なんだよコレは
COMの制限なんてK-1でやるMIXルールみたいなもんだ。どっちのファンも興味もてない
そういうのはツマラン。
スペック落としたソフトとプロが戦ってプロが勝ちました。「だからなんなんですか？」って思うね
コンピュータ同士の対局では階級性が必要になるだろうけど
プロなんだから。ブルドーザーVS人間だったら残虐ショーだけど
もしも、人間がブルドーザー投げ飛ばしたらどうよ？すごいだろ
そういう異種格闘技線なんだよコレは
COMの制限なんてK-1でやるMIXルールみたいなもんだ。どっちのファンも興味もてない
313 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:23:36.50 ID:dXoW28p/
ツツカナの手がない所での待ち方が人間的だったな
中終盤は人間とあんまり変わらない指し方だな
中終盤は人間とあんまり変わらない指し方だな
>>120
切れ負け考慮時間なしだから実質Nhk杯より厳しいルールだから棋譜のeim落ちるんじゃないかな
切れ負け考慮時間なしだから実質Nhk杯より厳しいルールだから棋譜のeim落ちるんじゃないかな
よくあるＲＰＧじゃないんだからわざわざ勇者（ソフト）の成長を待つ必要がない
まだ勝てるうちに魔王（渡辺）で叩いておけ
まだ勝てるうちに魔王（渡辺）で叩いておけ
４８歳って別に棋士としてそこまで弱くなる年齢じゃないよね
319 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:24:35.61 ID:9dcbsy7w
敗因とは言えないけど61馬と飛車を取ったところが分岐点
ソフト相手には決めに行くより，押さえ込みに言った方がよい
ソフト相手には決めに行くより，押さえ込みに言った方がよい
>>317
そもそもいまCPUで扱う方法じゃなくなるからね情報自体
そもそもいまCPUで扱う方法じゃなくなるからね情報自体
323 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:25:38.36 ID:2ZSkIUw8
まぁ俺が前々から言ってきたように
プロの１勝４敗だよ
プロ棋士はまぁ一般人と比べたら強いが
ソフトの終盤の強さには全く敵わないよ
将棋は終盤だから
何年か前のNHK杯に出た塚田さんは失礼ながら終わった棋士という感じしか受けなかったな
>>216
例えば持ち時間を使い切った場合は現状「一分将棋」となっているけど
別にそのようにする必然性がないとすれば「五分将棋」とかにしてみれば
コンピューター側にはない「焦りや疲労によるミス」が幾分かは解消されて
ある程度のパフォーマンスを保てますかね
人間同士の対局はそういったミスや見落としを要因とする大逆転もまた
エンターテイメントの一環として楽しんでますけども
例えば持ち時間を使い切った場合は現状「一分将棋」となっているけど
別にそのようにする必然性がないとすれば「五分将棋」とかにしてみれば
コンピューター側にはない「焦りや疲労によるミス」が幾分かは解消されて
ある程度のパフォーマンスを保てますかね
人間同士の対局はそういったミスや見落としを要因とする大逆転もまた
エンターテイメントの一環として楽しんでますけども
328 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:26:58.08 ID:ZA3kkUqU
塚田さん昔は強かったんやで・・・
仮に羽生とか渡辺が今勝てたとしても
5年もしないうちに勝てなくなるのが既定路線なんだけどね
5年もしないうちに勝てなくなるのが既定路線なんだけどね
これってドラゴンボールならトランクスがいた１７号と１８号が手に負えないほど暴れまくってる未来の地球状態？
羽生は病没で郷田や森内なども倒されて渡辺だけがなんとか生き残って未来のランカーを鍛える状況になるのかな？
羽生は病没で郷田や森内なども倒されて渡辺だけがなんとか生き残って未来のランカーを鍛える状況になるのかな？
仮に最後の三浦が勝っても、次負けたら負け越し確定だからな
人間2勝じゃ少なくとも報道だとプロ勝利なんて言われないだろうし、塚田に全てがかかってる
人間2勝じゃ少なくとも報道だとプロ勝利なんて言われないだろうし、塚田に全てがかかってる
塚田さんがハメ手研究発表会開催して形振り構わず勝ちを目指すか、
普段通りに指すか…どっち選んでも物議醸すだろうなあw
普段通りに指すか…どっち選んでも物議醸すだろうなあw
控え室は優勢になってからの船江の▲２五桂打からの攻めの構想を疑問視していたみたいだね
羽生出せよｗ
そこまでの勇気はないかｗ
そこまでの勇気はないかｗ
渡辺は一回ボナンザとやってるから次出たあとはしばらく断れるのがいいわな
羽生渡辺は逃げ回って評論家をやるしかないだろ
実力大将格のこの二人が出なければ他の人も出なくていいし
実力大将格のこの二人が出なければ他の人も出なくていいし
340 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:30:00.65 ID:dXoW28p/
羽生と森内がソフトと対戦することはない
この二人は永世名人だからな
この二人は永世名人だからな
今回もしも終盤ごちゃごちゃして人間が勝っていても、ハメ手で勝ったという扱いだったのかな
>>337
羽生さんに手紙かこうぜ
羽生さんに手紙かこうぜ
343 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:30:21.74 ID:5u2ewgKF
四時間で20局以上の練習対局を指した光瑠先生がすごいって話だろう
対ソフトの持ち時間の使い方をどれだけ練習するかがこれからの鍵になりそうだが、通常の対局を犠牲にしてどれくらい打ち込めるかっていうと疑問だ
対ソフトの持ち時間の使い方をどれだけ練習するかがこれからの鍵になりそうだが、通常の対局を犠牲にしてどれくらい打ち込めるかっていうと疑問だ
まぁ羽生さんは将棋の神と思ってる人も多いだろうから全力で周りが守るだろうけどね
それかできるだけ時期を遅らせて「全盛期なら勝ってたかもしれない」という風にまとめるか
それかできるだけ時期を遅らせて「全盛期なら勝ってたかもしれない」という風にまとめるか
羽生も渡辺も、ラスボス役は相手に押し付けて、自分はその結果を受け入れるからとっとと
コンピューターとの格付け終わればいいのにと思ってるんじゃねーかな。
勝っても本人は大して嬉しくないし、時間が経てばいずれ負けるのわかってるんだし、対コンピューター
の対策に半年とか１年とか使うのばからしくね？
コンピューターとの格付け終わればいいのにと思ってるんじゃねーかな。
勝っても本人は大して嬉しくないし、時間が経てばいずれ負けるのわかってるんだし、対コンピューター
の対策に半年とか１年とか使うのばからしくね？
そもそも嵌め手とかいう人間的考えは排除すべき
対ソフトで嵌め手なんて概念はありえない
一つの方法で勝てるならみんなその方法を真似すればいい
対ソフトで今一番人間の妨げになっているのがそのあたりだと思う
対ソフトで嵌め手なんて概念はありえない
一つの方法で勝てるならみんなその方法を真似すればいい
対ソフトで今一番人間の妨げになっているのがそのあたりだと思う
別にはめ手で勝ってもいいんじゃないかな
○○システムとかいうのも広い意味でハメ手じゃないの
○○システムとかいうのも広い意味でハメ手じゃないの
通常の対局を犠牲にしてソフト対策をする棋士が一人も出なかったら、プロを軽蔑する
自分の目先の勝ち負けよりも将棋界のプライドを優先する馬鹿に出てきてほしい
自分の目先の勝ち負けよりも将棋界のプライドを優先する馬鹿に出てきてほしい
351 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:32:42.81 ID:IHUSEfMY
船江が勝つのと負けるのとではえらい違いだな。
>>291
基本はチェスの応用だから囲碁は別モノみたい。それと将棋の強さに拘ってる
グループと、自動学習の手法や思考アルゴリズムに拘ってるグループとに大き
く分かれてる。東大は後者で加えて並列処理の能力向上にバカみたいに力を
入れてる。天気予報や地震予知に直接応用が利くからね。
後者のグループは対囲碁も視野に入ってるみたいだけど、前者はどうなのかな。
基本はチェスの応用だから囲碁は別モノみたい。それと将棋の強さに拘ってる
グループと、自動学習の手法や思考アルゴリズムに拘ってるグループとに大き
く分かれてる。東大は後者で加えて並列処理の能力向上にバカみたいに力を
入れてる。天気予報や地震予知に直接応用が利くからね。
後者のグループは対囲碁も視野に入ってるみたいだけど、前者はどうなのかな。
>>313
むしろ終盤は人外の強さだったと思う。
コンピュータは人間の読めないはるか未来の何かを恐れて急に弱気な手を出したり、
あるいは攻めながら同時に守りを固めるというすさまじい離れ業をやってのけた。
中盤まで評価値が大きく開かないのも、実はコンピュータが
相手をより強力な存在として扱ってるがゆえの遠慮としか思えなかった。
プロ「人間側これ有利ですね、勝ちが見えました」
↓
コンピュータ「その手は読みきってるけど、はるか先の枝分かれで危ない手があるから安全な手を指そう」
↓
プロ「ああ、もうこれはコンピュータには手がないんですね。勝ちましたね」
↓
プロ「あれ？形勢がだんだんと悪くなるぞ。時間もなくなってきた」
↓
プロ「参りました」
むしろ終盤は人外の強さだったと思う。
コンピュータは人間の読めないはるか未来の何かを恐れて急に弱気な手を出したり、
あるいは攻めながら同時に守りを固めるというすさまじい離れ業をやってのけた。
中盤まで評価値が大きく開かないのも、実はコンピュータが
相手をより強力な存在として扱ってるがゆえの遠慮としか思えなかった。
プロ「人間側これ有利ですね、勝ちが見えました」
↓
コンピュータ「その手は読みきってるけど、はるか先の枝分かれで危ない手があるから安全な手を指そう」
↓
プロ「ああ、もうこれはコンピュータには手がないんですね。勝ちましたね」
↓
プロ「あれ？形勢がだんだんと悪くなるぞ。時間もなくなってきた」
↓
プロ「参りました」
>>347
強い相手と本気でやれば人間も強くなるんじゃないの？
強い相手と本気でやれば人間も強くなるんじゃないの？
@itumon 2時間前
日本将棋連盟モバイルでの片上六段や伊藤真吾四段などなどの控え室のコメントが素敵で、ふと見ると中継担当が烏記者さんで得心する
人間の良い所と悪い所、コンピュータの良い所と悪い所、互いの死力と技術が出きった素晴らしい棋譜だったと思います。名局でした
日本将棋連盟モバイルでの片上六段や伊藤真吾四段などなどの控え室のコメントが素敵で、ふと見ると中継担当が烏記者さんで得心する
人間の良い所と悪い所、コンピュータの良い所と悪い所、互いの死力と技術が出きった素晴らしい棋譜だったと思います。名局でした
356 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:33:33.55 ID:ZA3kkUqU
コンピュータvs人間なら、コンピュータのスペックや台数は制限する必要はないと思うけど、
コンピュータvsコンピュータの場合は、スペックや台数は統一すべきだね。
統一しないと本当のソフトの強さが比べられない。
コンピュータvsコンピュータの場合は、スペックや台数は統一すべきだね。
統一しないと本当のソフトの強さが比べられない。
桃子にやらせろ。勝ったら褒美に俺がフェラさせてやる
とりあえず三浦は羽生渡辺とやるつもりで
それでもこの時間じゃ無理と思ってしまったけど
それでもこの時間じゃ無理と思ってしまったけど
船江が負けたのは単なる終盤のバグ
>>337
ドワンゴに羽生渡辺vsソフト戦を要求
同時に新聞社にいちゃもんつけてスポンサー料下げた方がいいだのなんだの
しつこく言い続ける
・・・とかしてればいんじゃね？
しかし三浦の方が塚田より確実に負けそうな気がするんだが。
ノーマークだとわりとやれるが、ここ一番もしくは自分より強い相手には
しっかり負かされるのが三浦の特徴。
ドワンゴに羽生渡辺vsソフト戦を要求
同時に新聞社にいちゃもんつけてスポンサー料下げた方がいいだのなんだの
しつこく言い続ける
・・・とかしてればいんじゃね？
しかし三浦の方が塚田より確実に負けそうな気がするんだが。
ノーマークだとわりとやれるが、ここ一番もしくは自分より強い相手には
しっかり負かされるのが三浦の特徴。
361 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:34:21.93 ID:/15bCNa7
羽生さんは嫌とはいってないだろ
ただ対局するなら対策時間をくれといっているだけで
まぁ、一般への知名度とか、影響を鑑みるに連盟がゆるさなそうだけど
ただ対局するなら対策時間をくれといっているだけで
まぁ、一般への知名度とか、影響を鑑みるに連盟がゆるさなそうだけど
なんかコンピュータ相手に必要以上にビビって
なんでそこでいかないの、みたいにモヤモヤするシーンが多い気がする
なんでそこでいかないの、みたいにモヤモヤするシーンが多い気がする
ぶっちゃけ、羽生が負けた方が将棋界にとってプラスだったよな
初めて負けたのがサトシンという冴えない棋士だったので
大したインパクトもなくメリットもなかった感じw
初めて負けたのがサトシンという冴えない棋士だったので
大したインパクトもなくメリットもなかった感じw
▲２五桂打は確かに初心者がやるような
甘い手だと思ったがそれが無かったとしてはたして詰めれたのか・・・？
甘い手だと思ったがそれが無かったとしてはたして詰めれたのか・・・？
>>353
大介の悪口はやめろ
大介の悪口はやめろ
367 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:35:14.12 ID:2ZSkIUw8
>>362
といってもソフトは相手のぬるい攻めを手抜いて反撃してくるから簡単ではないだろう
といってもソフトは相手のぬるい攻めを手抜いて反撃してくるから簡単ではないだろう
冷静に考えれば
時間がなくなるとコンピュータが有利になる
という当たり前のことが起きているだけに思える
時間がなくなるとコンピュータが有利になる
という当たり前のことが起きているだけに思える
>>335
>まあ最強のコンピュータ将棋を選んでプロ棋士の一人として存在させてどこまでいけるかやってみるのもいいんじゃね
>クッソ雑魚だろうよｗ
プロ厨はこれまでの2連続お葬式から何も学ばないのかｗｗｗ
どうせぶち抜かれて死んだ魚の目でソフト7冠王の前にひざまずくことになるだけだぞｗｗｗ
>まあ最強のコンピュータ将棋を選んでプロ棋士の一人として存在させてどこまでいけるかやってみるのもいいんじゃね
>クッソ雑魚だろうよｗ
プロ厨はこれまでの2連続お葬式から何も学ばないのかｗｗｗ
どうせぶち抜かれて死んだ魚の目でソフト7冠王の前にひざまずくことになるだけだぞｗｗｗ
パソコン相手でも喧嘩なら勝てると思えば気が楽になるよ塚田さん
373 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:37:17.59 ID:Z1VsYtpf
つーかよニコ生のＮＧワード規制厳しくね？殆どあぼーんされたんだが
374 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:37:20.81 ID:IAbbs5SQ
うわあああああ
負けたんだ!?
16:00頃まで見てて結果今知ったんだが、人間なら投了してもおかしくない大差とか言ってたよな!?
「わざと時間使わないと早く終わりすぎる」とか「ここから俺に交代しても勝てる差」とか書き込み沢山あったのに…
驚愕だわ何があったんだよ!!信じられないなぁ‥
負けたんだ!?
16:00頃まで見てて結果今知ったんだが、人間なら投了してもおかしくない大差とか言ってたよな!?
「わざと時間使わないと早く終わりすぎる」とか「ここから俺に交代しても勝てる差」とか書き込み沢山あったのに…
驚愕だわ何があったんだよ!!信じられないなぁ‥
375 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:37:25.39 ID:ZA3kkUqU
チェスって、チャンピオンは最強コンピュータに勝てることはあるの？
10戦やって何勝何敗何分くらいになるの？
10戦やって何勝何敗何分くらいになるの？
【プロ VS ソフト】
※女流･元含む。
※段位は当時のものとする。
○橋本崇載五段 VS TACOS（2005年）●
○森内俊之名人 VS YSS（2005年）●
○渡辺明竜王 VS ボナンザ（2007年）●
●清水市代女流王将 VS あから2010（2010年）○
●米長邦雄永世棋聖 VS ボンクラーズ（2012年）○
○阿部光瑠四段 VS 習甦（2013年）●
●佐藤慎一四段 VS Ponanza.（2013年）○
●船江恒平五段 VS ツツカナ○
＿塚田泰明九段 VS Puellaα＿
＿三浦弘行八段 VS GPS将棋＿
※女流･元含む。
※段位は当時のものとする。
○橋本崇載五段 VS TACOS（2005年）●
○森内俊之名人 VS YSS（2005年）●
○渡辺明竜王 VS ボナンザ（2007年）●
●清水市代女流王将 VS あから2010（2010年）○
●米長邦雄永世棋聖 VS ボンクラーズ（2012年）○
○阿部光瑠四段 VS 習甦（2013年）●
●佐藤慎一四段 VS Ponanza.（2013年）○
●船江恒平五段 VS ツツカナ○
＿塚田泰明九段 VS Puellaα＿
＿三浦弘行八段 VS GPS将棋＿
悪手云々というよりこれで優勢とか勝勢の基準をもう少し厳格にしないと
きびしい戦いがつづくんじゃねという感じだ
きびしい戦いがつづくんじゃねという感じだ
>>374
仕込みますね
仕込みますね
>>374
今タイムシフト見れるぞ
今タイムシフト見れるぞ
勝敗と形勢判断は必ずしも一致しないわー
382 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:38:26.34 ID:2ZSkIUw8
まぁ今日（昨日）の船江の完敗で
プロ棋士厨が身の程を知ったというのが
俺的には一番のメシウマかな
朝日新聞「ソフト貸与されたが、それは求めに応じてときいているが何故貸与したか？貸与うけて活用できたかどうか？」
一丸貴則「私が許可したのは船江五段が全力を出し切りたいとおっしゃっているんですが記者会見で何度もきききまして、
本当に力を出し切りたいのであれば、ということでなるべく新しいバージョンのを貸し出しました。」
船江恒平「ソフトの長所短所は数十局、指定局面もあわせるともっとですが、よく分かったので有りがたかったです。
かなりの数指すことで自分の将棋の力も上達した考え方も変わった。自分の実力としては大きかった、ありがたかった」
報知新聞「一年前から向きあう期間があったわけですが、棋士としてどういう時間でしたか？」
船江恒平「一年以上前から決まっていたわけですけど、自分の甘さかもしれませんが現実感が昨年の夏ごろまではなかった。
対策もあまり立てていなかった。知識は増えていたけど、夏ごろまではまだまだ甘かった。あまり緊張感というものもなくて、
他の皆さんと同じで対戦相手が決まってから、それからはしっかりそれなりに出来たとおもいますけど。（今後につながる経験？）そうですね、
大きな経験になりました・・・他の棋士の皆さんには申し訳ないですが、自分にとってはこの一年間ぐらい考えたことや今日の対局もそうですけど、
すごく大きな経験をさせていただいたなと思っています。（失礼かもしれませんが「自分の弱いところがでてしまった」といっていたが？）
主には精神的なところ、一局を通してかなりのミスをしたと思うんですが、途中までは立て直しながらいけていたけど、終盤にきて時間が
なくて立て直せなかったのが敗因の一つ」
一丸貴則「私が許可したのは船江五段が全力を出し切りたいとおっしゃっているんですが記者会見で何度もきききまして、
本当に力を出し切りたいのであれば、ということでなるべく新しいバージョンのを貸し出しました。」
船江恒平「ソフトの長所短所は数十局、指定局面もあわせるともっとですが、よく分かったので有りがたかったです。
かなりの数指すことで自分の将棋の力も上達した考え方も変わった。自分の実力としては大きかった、ありがたかった」
報知新聞「一年前から向きあう期間があったわけですが、棋士としてどういう時間でしたか？」
船江恒平「一年以上前から決まっていたわけですけど、自分の甘さかもしれませんが現実感が昨年の夏ごろまではなかった。
対策もあまり立てていなかった。知識は増えていたけど、夏ごろまではまだまだ甘かった。あまり緊張感というものもなくて、
他の皆さんと同じで対戦相手が決まってから、それからはしっかりそれなりに出来たとおもいますけど。（今後につながる経験？）そうですね、
大きな経験になりました・・・他の棋士の皆さんには申し訳ないですが、自分にとってはこの一年間ぐらい考えたことや今日の対局もそうですけど、
すごく大きな経験をさせていただいたなと思っています。（失礼かもしれませんが「自分の弱いところがでてしまった」といっていたが？）
主には精神的なところ、一局を通してかなりのミスをしたと思うんですが、途中までは立て直しながらいけていたけど、終盤にきて時間が
なくて立て直せなかったのが敗因の一つ」
384 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:39:04.99 ID:9dcbsy7w
現役プロは現役プロとの対局のみ許される規定で良いのになあ
こういう際物は、アマとかせめて引退プロに任せておけば良いのに
こういう際物は、アマとかせめて引退プロに任せておけば良いのに
>>362
それが人間。コンピュータを羽生渡辺に変えるとしっくりくるぞ
それが人間。コンピュータを羽生渡辺に変えるとしっくりくるぞ
井山裕太の７冠達成と同時に羽生がコンピューターに負けると、鮮やかな将棋から囲碁への話題転換になるな
昔俺のいうことに反発してる奴と話したことあるけど、そういう奴って昔偉い人が言ったことを鵜呑みにしてる馬鹿なんだよな
一例 到達不能数
http://ac-net.org/tjst/doc/tjst/borel-1950.pdf
めんどくさいからもういちいち説明しないけど疲れるから
一例 到達不能数
http://ac-net.org/tjst/doc/tjst/borel-1950.pdf
めんどくさいからもういちいち説明しないけど疲れるから
390 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:40:31.16 ID:/cccpiDW
羽生の終盤での大逆転将棋に似てたね。ツツカナジックだね。
391 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:40:42.27 ID:7GF7cOtj
まぁ正直終盤に関してはウチに置いてある激指のが船江より強いと思う
序盤はまだプロのが強いと言われてるが、それも疑わしいと思われても仕方のないよこの連敗は
序盤はまだプロのが強いと言われてるが、それも疑わしいと思われても仕方のないよこの連敗は
392 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:41:11.94 ID:O5K68Abv
大事に行き過ぎて逆転されちゃったような感じだったな
人間相手なら思い切って勝負に出て勝ててたような気がするわ
人間相手なら思い切って勝負に出て勝ててたような気がするわ
船江が勝ったと思われる局面からツツカナ同士で指させるとどういう手を指すのかが見たい
週刊将棋「今回電王戦で船江さんと戦うにあたってカスタマイズしましたか？」
一丸貴則「△７四歩は作戦です。四手目をどうするか？はずっと考えていて、
他の手は対策されているような気がして疑心暗鬼になって７四歩を指しました。
船江さん対策としては終盤が強いので序盤で差をつけられないように、序盤で時間を使うようにしました」
観戦記者「７四歩について、どのように考えましたか？」
船江恒平「予定していない形になりましたけど、普通に指されても自然に指そうと思っていたので、
実戦例もあるので研究会で指したことがあったので戸惑うことなく、自分の力を試せるということで嬉しかった。
（中盤の△５五香は？）そうですね、いい手だと思いました。全く考えていませんでしたし。
指された瞬間意味が分からなかったが、考えていくうちになるほどなあという感じをうけました。
あの少し前ぐらいまでは自分が優勢だと思っていたが持ち時間をかなり使ってしまった」
読売新聞「対戦してみてコンピューター将棋の強さはどの部分が一番？」
船江恒平「そうですね、対策していたときからわかっていたが最後の粘り強さが一番。そこで自分がもっと粘り強くさせていれば。
終盤の粘り強さ、ソフト全般を通してそうだと思いますがやっぱり凄いなと」
フリーライター「まずツツカナのいちまるさん、最後三三分から一分で指されていますが、余裕をもってそうなっていたのか？難易度の計算の方か？」
一丸貴則「難易度の計算の方です。誤算の計算の積み上げで三〇分ぐらいあまった」
船江恒平「（ペース配分は？）序盤一時間中盤二時間、終盤一時間というイメージだったが、わりとその通りいったが、
終盤が予想より長くて足りなくなった。今日は三〇分の長考は一回だけだったと思いますが、それも決めていました」
産経新聞「一丸さん、終局直後に個人的に勝った気はしないと言っていたが？」
一丸貴則「船江さんが優勢になってから、時間がなくなって形勢が逆転してしまった、一瞬のうちに起こってしまった
自分が納得できないじゃないですが、認識できないというかそういう感じになった」
一丸貴則「△７四歩は作戦です。四手目をどうするか？はずっと考えていて、
他の手は対策されているような気がして疑心暗鬼になって７四歩を指しました。
船江さん対策としては終盤が強いので序盤で差をつけられないように、序盤で時間を使うようにしました」
観戦記者「７四歩について、どのように考えましたか？」
船江恒平「予定していない形になりましたけど、普通に指されても自然に指そうと思っていたので、
実戦例もあるので研究会で指したことがあったので戸惑うことなく、自分の力を試せるということで嬉しかった。
（中盤の△５五香は？）そうですね、いい手だと思いました。全く考えていませんでしたし。
指された瞬間意味が分からなかったが、考えていくうちになるほどなあという感じをうけました。
あの少し前ぐらいまでは自分が優勢だと思っていたが持ち時間をかなり使ってしまった」
読売新聞「対戦してみてコンピューター将棋の強さはどの部分が一番？」
船江恒平「そうですね、対策していたときからわかっていたが最後の粘り強さが一番。そこで自分がもっと粘り強くさせていれば。
終盤の粘り強さ、ソフト全般を通してそうだと思いますがやっぱり凄いなと」
フリーライター「まずツツカナのいちまるさん、最後三三分から一分で指されていますが、余裕をもってそうなっていたのか？難易度の計算の方か？」
一丸貴則「難易度の計算の方です。誤算の計算の積み上げで三〇分ぐらいあまった」
船江恒平「（ペース配分は？）序盤一時間中盤二時間、終盤一時間というイメージだったが、わりとその通りいったが、
終盤が予想より長くて足りなくなった。今日は三〇分の長考は一回だけだったと思いますが、それも決めていました」
産経新聞「一丸さん、終局直後に個人的に勝った気はしないと言っていたが？」
一丸貴則「船江さんが優勢になってから、時間がなくなって形勢が逆転してしまった、一瞬のうちに起こってしまった
自分が納得できないじゃないですが、認識できないというかそういう感じになった」
395 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:41:41.05 ID:ZA3kkUqU
みうみうも練習将棋ではＧＰＳに負けまくってるんだろうなぁ。
間違いなく残りは2連敗だよ
>.>383
中盤から終盤の入り口まではやれていたが、時間が足りないのもあり
ミスをして負けた・・サトシンの時とほぼ同様の構図だな。プロとしては
6時間を主張したいかもだが対局が更に長引くので興業的に厳しいかもな。
中盤から終盤の入り口まではやれていたが、時間が足りないのもあり
ミスをして負けた・・サトシンの時とほぼ同様の構図だな。プロとしては
6時間を主張したいかもだが対局が更に長引くので興業的に厳しいかもな。
>>387
それも人間とは全然違った所で形勢判断していたのかもしれない
それも人間とは全然違った所で形勢判断していたのかもしれない
人間は言葉というか意味で局面を判断して指してるから、意味のわからない手は疑問手と判断して思考停止してしまう
多分、羽生渡辺が負ける時も今日みたいな雰囲気になるんだろう
で、「意味のわかる」人間同士の対局も細々と続いていくのかな
多分、羽生渡辺が負ける時も今日みたいな雰囲気になるんだろう
で、「意味のわかる」人間同士の対局も細々と続いていくのかな
短時間で練習とは言えツツカナ相手にリードを広げて勝ったって言うのが気になるんだよなあ。
逆にレーティングでは格上のみうみうやふなえもんがズルズルと差を広げられて負けた、つーのも。
サトシンは逆転負け、コール君逆転勝ち。今思えばこれも暗示的な結果だわ。
コンピュータが「点」をひたすら読むように、ポップアップしてくる局面を正確に読み切る力は衰えてないのかもしれない。
最近の研究将棋で分が悪くとも、案外コンピュータ相手には肌感覚が合うかも。
逆にレーティングでは格上のみうみうやふなえもんがズルズルと差を広げられて負けた、つーのも。
サトシンは逆転負け、コール君逆転勝ち。今思えばこれも暗示的な結果だわ。
コンピュータが「点」をひたすら読むように、ポップアップしてくる局面を正確に読み切る力は衰えてないのかもしれない。
最近の研究将棋で分が悪くとも、案外コンピュータ相手には肌感覚が合うかも。
>>353
それも確かにありえるが、形成判断では一時期に反転した。徐々にではないってとこがポイント
あれは読めてなかったとするのが正しい。読めてたらああいう振れかたはしないだろう
どういう評価をしてるのかワカランが、
ただのバグならボンクラとツツカナが同じ判断をしたというのはどうにも腑に落ちない
コンピュータというよりも、そこに作り手としてふさぎにくい穴があるんじゃなかろうか
それも確かにありえるが、形成判断では一時期に反転した。徐々にではないってとこがポイント
あれは読めてなかったとするのが正しい。読めてたらああいう振れかたはしないだろう
どういう評価をしてるのかワカランが、
ただのバグならボンクラとツツカナが同じ判断をしたというのはどうにも腑に落ちない
コンピュータというよりも、そこに作り手としてふさぎにくい穴があるんじゃなかろうか
74歩は師匠のK太がたまにやるね
＞現役プロは現役プロとの対局のみ許される
谷川会長はこの考え方っぽいな
谷川会長はこの考え方っぽいな
もう中盤からはコンピューターのが強い時代になったな
早く二日制は廃止にしないとイカサマやった奴が勝つだけになるね
早く二日制は廃止にしないとイカサマやった奴が勝つだけになるね
>>353
今後それが進化し続けると、人間はどこにも悪手がないのに
気付いた時には時すでに遅しのザラキ負けとか出てくるかもな
最終的にトッププロが待ったをしても勝てなくなるあたりで
全員にメリットなくなるから真剣なソフト開発は終わり
その頃には将棋で動く色んな金額も格段に減ってると思う
今後それが進化し続けると、人間はどこにも悪手がないのに
気付いた時には時すでに遅しのザラキ負けとか出てくるかもな
最終的にトッププロが待ったをしても勝てなくなるあたりで
全員にメリットなくなるから真剣なソフト開発は終わり
その頃には将棋で動く色んな金額も格段に減ってると思う
406 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:43:47.84 ID:/15bCNa7
正直あのコンピュータ側の粘りもなんだかな…って感じ
仕方がないのは分かるけど完全に詰ませないと
人間のミス＆時間切れで負けてしまう
人間が勝つのは本当に骨が折れる
仕方がないのは分かるけど完全に詰ませないと
人間のミス＆時間切れで負けてしまう
人間が勝つのは本当に骨が折れる
>>389
説明できないっていえよ
説明できないっていえよ
>>384
たしかに、船江は気の毒だったかもね。
連盟としてもコールと船江は勝てる位置づけで出したんだろうけど、
棋士としてのプライドがそうさせたのか、彼は本局をハメ手披露会にはしなかった。
まあでもロートルばっかりぶつけてると、伊藤電王の口がますます
ヒートアップするようになるだけかもな
たしかに、船江は気の毒だったかもね。
連盟としてもコールと船江は勝てる位置づけで出したんだろうけど、
棋士としてのプライドがそうさせたのか、彼は本局をハメ手披露会にはしなかった。
まあでもロートルばっかりぶつけてると、伊藤電王の口がますます
ヒートアップするようになるだけかもな
来年は過去の棋士に似せたソフト対プロ棋士とかやらないかな
>>399
むしろ意味不明の好手を連発するソフトが人間から無視されるようになる
むしろ意味不明の好手を連発するソフトが人間から無視されるようになる
>>40
30年後はスマホのソフト対トッププロでいい勝負じゃね？
30年後はスマホのソフト対トッププロでいい勝負じゃね？
つーかよニコ生のＮＧワード規制厳しくねｗ
殆どあぼーんされたんだが
殆どあぼーんされたんだが
結局６６銀の前後での評価値の大反転はなにが起こってたの？
ソフトの終盤もまだまだこれからだな
多分複数の評価基準があると思うけど
居玉が解消した途端に-900から-200くらいに振れたのをみんな問題視してるんだろうけど
駒損より手が進んでないのが評価低くなってるだけだと思うな
実際あの場面はCOMが少し有利くらいの判定でも別に変ではなかった
居玉が解消した途端に-900から-200くらいに振れたのをみんな問題視してるんだろうけど
駒損より手が進んでないのが評価低くなってるだけだと思うな
実際あの場面はCOMが少し有利くらいの判定でも別に変ではなかった
418 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:46:04.25 ID:2ZSkIUw8
>>374
普通に船江の力負け
控え室は私情込み込みで人間側を応援していただけで
冷静な形勢判断ができていなかった。
というか、真に正確に形勢を判断する力は人間はソフトに劣る
ツツカナのほうが形勢判断は正確で
１枚も２枚も上手だった、ということ
普通に船江の力負け
控え室は私情込み込みで人間側を応援していただけで
冷静な形勢判断ができていなかった。
というか、真に正確に形勢を判断する力は人間はソフトに劣る
ツツカナのほうが形勢判断は正確で
１枚も２枚も上手だった、ということ
仮に将棋に意味がなくなったとしてもフィッシャーチェスのように
初期配置たくさんにすれば定跡暗記が人間には出来なくなって
人間vs人間の勝負が続行できるよ
初期配置たくさんにすれば定跡暗記が人間には出来なくなって
人間vs人間の勝負が続行できるよ
420 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:47:13.45 ID:mmC/+lml
定跡自体が「壮大なハメ手」だから
それを極力回避するってのは理に適ってるんだろうな
それを極力回避するってのは理に適ってるんだろうな
>>405
うん、ここ数年でソフトとプロの実力が逆転して
プロ棋戦における収入は大ダメージを受けるだろうね。
今の体制は早々に維持できなくなっていき、棋士の収入もだいぶ減るだろうね。
それは確実な歩みだと思う。
うん、ここ数年でソフトとプロの実力が逆転して
プロ棋戦における収入は大ダメージを受けるだろうね。
今の体制は早々に維持できなくなっていき、棋士の収入もだいぶ減るだろうね。
それは確実な歩みだと思う。
居玉が敗因じゃねーの？
まだ序盤は人間のが優勢な分数年はソフトと人間はいい勝負ができると思う
CPUはHaswellの次は2015年登場の予定でハード的進化は鈍るので、ソフトの改良が待たれるね
HSAとかこういうのに使えるのかね
CPUはHaswellの次は2015年登場の予定でハード的進化は鈍るので、ソフトの改良が待たれるね
HSAとかこういうのに使えるのかね
＞彼は本局をハメ手披露会にはしなかった。
そうなの？ツツカナ（一丸さん）に研究外されたんじゃないの？
そうなの？ツツカナ（一丸さん）に研究外されたんじゃないの？
>>419
将棋の解析が可能でも人間が覚えられるような量の変化じゃないと思うけど？
将棋の解析が可能でも人間が覚えられるような量の変化じゃないと思うけど？
>>375
> 10戦やって何勝何敗何分くらいになるの？
0勝10敗。
あと数年で将棋は終わり。プロ棋士もコンピュータ将棋も。
プロ棋士を目指す人が居なくなってジワジワと縮小していくだろう。
コンピュータ将棋はソフト開発者たちが囲碁へとその矛先を変えていくだろう。
総合格闘技によってプロレスが衰退したが、形を変えて生き残った例もあるので、
「お笑いNHK杯選手権」とかそんなコミカルな方向に変わっていく可能性はある。
「人間vs人間だから面白い、コンピュータが人間を超えてもプロ棋士という職業は無くらない」
というのは、スポーツなら確かにその通りだが、頭脳ゲームでは無理。
スポーツは観戦者が自分に出来ない事をプロがやるから熱狂する。
将棋では観戦者はソフトで正解手を見ながら、プロ棋士の指し手を上から目線で失笑するだけになってしまう。
> 10戦やって何勝何敗何分くらいになるの？
0勝10敗。
あと数年で将棋は終わり。プロ棋士もコンピュータ将棋も。
プロ棋士を目指す人が居なくなってジワジワと縮小していくだろう。
コンピュータ将棋はソフト開発者たちが囲碁へとその矛先を変えていくだろう。
総合格闘技によってプロレスが衰退したが、形を変えて生き残った例もあるので、
「お笑いNHK杯選手権」とかそんなコミカルな方向に変わっていく可能性はある。
「人間vs人間だから面白い、コンピュータが人間を超えてもプロ棋士という職業は無くらない」
というのは、スポーツなら確かにその通りだが、頭脳ゲームでは無理。
スポーツは観戦者が自分に出来ない事をプロがやるから熱狂する。
将棋では観戦者はソフトで正解手を見ながら、プロ棋士の指し手を上から目線で失笑するだけになってしまう。
どうでもいいけど次戦では塚田さんとコンピュータのどちらが王将or玉将を持つかが気になるw
立会人から駒を受け取った塚田さんが駒を盤上に散らすと同時にIさんが王将を自陣に打ち付けてヒール感MAXになったりして
立会人から駒を受け取った塚田さんが駒を盤上に散らすと同時にIさんが王将を自陣に打ち付けてヒール感MAXになったりして
>>387
あれいまいちわかんないよな。
本来、数十手先の末端の評価値読みきって自身を大優勢だと判断してるはずなのに
少し進むと10手ほどもない目と鼻の先の逆転に気づいて急に評価値愕然、みたいな。
αβで読みぬけてたりするのかな。
あれいまいちわかんないよな。
本来、数十手先の末端の評価値読みきって自身を大優勢だと判断してるはずなのに
少し進むと10手ほどもない目と鼻の先の逆転に気づいて急に評価値愕然、みたいな。
αβで読みぬけてたりするのかな。
430 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:49:50.28 ID:7GF7cOtj
>>362
そうなんだよな
もし船江が人間と対局して今日みたいな終盤なら、いらんところに金をペタペタ貼ったり無駄に桂馬を継いだりしないでもっと思いっきり攻めて勝てた気がする
サトシンもそうだったが、安全にリードを広げようとした手が逆に悪手になってやられた感じ
初戦こそ阿部が勝ったが、３局とも基本は受け将棋なのは変わらない
そうなんだよな
もし船江が人間と対局して今日みたいな終盤なら、いらんところに金をペタペタ貼ったり無駄に桂馬を継いだりしないでもっと思いっきり攻めて勝てた気がする
サトシンもそうだったが、安全にリードを広げようとした手が逆に悪手になってやられた感じ
初戦こそ阿部が勝ったが、３局とも基本は受け将棋なのは変わらない
431 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:49:56.38 ID:dXoW28p/
コンピュータの指し方は強い子供に似てる
昔の羽生さんみたいなんかな
昔の羽生さんみたいなんかな
やっぱ74歩がなぁ
B面攻撃してる場合じゃないよなぁ
B面攻撃してる場合じゃないよなぁ
途中、これはmtmt定跡が見れるか？とも思ったが
ツツカナが積極的に動いてしまって実に残念
ツツカナが積極的に動いてしまって実に残念
久しぶりに将棋板に来たけど、(名前忘れた)アンチ羽生の人、まだいるのねｗ
>>410
一見意味不明だけど好手って羽生マジックみたいなもんだろ
羽生渡辺みたいなトップ棋士の手よりソフトが指した手だから良いんだろうとみんなが思って
プロの手よりソフトの手の意味ばかりプロ棋士が研究するようになったらディストピアかもな
一見意味不明だけど好手って羽生マジックみたいなもんだろ
羽生渡辺みたいなトップ棋士の手よりソフトが指した手だから良いんだろうとみんなが思って
プロの手よりソフトの手の意味ばかりプロ棋士が研究するようになったらディストピアかもな
>>431
感情がないところがガキと似てるな
感情がないところがガキと似てるな
437 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:51:02.12 ID:nwYR72bc
>>428
伊藤氏はソフトは名人より強くなったという見解を持っているみたいだからねｗｗｗ
伊藤氏はソフトは名人より強くなったという見解を持っているみたいだからねｗｗｗ
でも羽生なら意味の分からない手がきても思考停止しないよな
そこらへんはやっぱ違う
そこらへんはやっぱ違う
>>407
こういうことに突っ込む奴ってプライドだけ高くて、習ったことが全部正しいとか真理だとか勘違いしてる老害だから説得するのに時間はかかるわ、労力はいるわ、その挙句説得してもなんの見返りもないからしない
こういうことに突っ込む奴ってプライドだけ高くて、習ったことが全部正しいとか真理だとか勘違いしてる老害だから説得するのに時間はかかるわ、労力はいるわ、その挙句説得してもなんの見返りもないからしない
コンピューター側の性能に関する規制は無しの方向がいいわ
そりゃ確かに人間は疲れるしトイレにも行くけど
だからってクロック下げて疲れを演出したり、PCの台数減らしたりってのは
コンピューターの将棋の素晴らしい指し手の可能性を失速させてしまう
コンピューターはどんどん強く
人間はトイレ休憩と二日制にして休息を行う
これならどちらも最高のパフォーマンスを維持できる
そりゃ確かに人間は疲れるしトイレにも行くけど
だからってクロック下げて疲れを演出したり、PCの台数減らしたりってのは
コンピューターの将棋の素晴らしい指し手の可能性を失速させてしまう
コンピューターはどんどん強く
人間はトイレ休憩と二日制にして休息を行う
これならどちらも最高のパフォーマンスを維持できる
442 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:51:31.83 ID:2ZSkIUw8
将 棋 は 終 盤
終盤が強い奴が勝つんだよ
人間同士の対局でもそうだろ
もう人間はソフトには勝てないよ
443 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:51:36.70 ID:5u2ewgKF
最悪の手はあまり指さなかったけど、ジリジリ追いつかれて死んだパターン
>>312
電力制限はスペックダウンでは無く、むしろチャレンジだよ
CPUも、速度至上主義が頭打ちになって、省電力技術に注力するようになった
限りあるリソース(電力)を如何に有効活用するかというのは、
コンピューティングの世界では今や速度と同じくらい重要なテーマ
むしろコンピュータ将棋選手権に、レギュレーションとして加えて欲しいくらい。F1みたいに
電力制限はスペックダウンでは無く、むしろチャレンジだよ
CPUも、速度至上主義が頭打ちになって、省電力技術に注力するようになった
限りあるリソース(電力)を如何に有効活用するかというのは、
コンピューティングの世界では今や速度と同じくらい重要なテーマ
むしろコンピュータ将棋選手権に、レギュレーションとして加えて欲しいくらい。F1みたいに
445 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:51:52.88 ID:SH3VA9Md
サトシンのほうは見てないけど、船江のほうは大逆転負けだろ。
微差なら時間がないからというのはわかるが
あの大差からの負けでは時間は関係ない。明らかに読みが甘かったんだよ。
微差なら時間がないからというのはわかるが
あの大差からの負けでは時間は関係ない。明らかに読みが甘かったんだよ。
船江はこれ精一杯やったのか？疑問手多い気がしたが
>>445
時間がないから読みが甘くなったんだろw
時間がないから読みが甘くなったんだろw
あの銀は必要な銀だったなあ
>>426
全くその通り。
自分のPCにフリーで入れられるソフトがどんなプロよりも強い答えを
一瞬ではじき出すようなゲームで、「名人を目指す」こと自体が滑稽すぎる。
客観的に見て将棋（プロ棋界とでも言うべきか）の命はあと3年だろうね。
全くその通り。
自分のPCにフリーで入れられるソフトがどんなプロよりも強い答えを
一瞬ではじき出すようなゲームで、「名人を目指す」こと自体が滑稽すぎる。
客観的に見て将棋（プロ棋界とでも言うべきか）の命はあと3年だろうね。
まぁ、プロが各手元に自分用こんぴーたーを置いて、こんぴーたーの推奨する数手のなかでプロが指し手を選ぶセンスを競う競技になるんじゃね
新聞の将棋担当者「これからはタイトル戦の賞金を５分の１にさせてもらいます」
谷川会長「そ、そんな」
担当者「ふっ（鼻で笑う）、だって家庭用パソコンにも勝てないんでしょ」
谷川会長「そ、そんな」
担当者「ふっ（鼻で笑う）、だって家庭用パソコンにも勝てないんでしょ」
>>450
お前、3年後笑われてるよw
お前、3年後笑われてるよw
違約金払ってでも止めた方がいいと思った
あとソフトは連盟も独自に作って
あとソフトは連盟も独自に作って
昔から妙手、鬼手なんて呼ばれてる手は大抵悪い手だから
ただ人間では勝負中にそれを読みきれない
ただ人間では勝負中にそれを読みきれない
居玉じゃなかったらあんなオモシロ囲いにはならなかったか
ソフトは所詮道具
>>426
したり顔でジャンルの衰退を予言して喜ぶような悪趣味に堕したくはないな…w
突き詰めれば機械が代替可能なあらゆるジャンルで人間ｲﾗﾈ、お前もｲﾗﾈ、生きてる意味がﾈｰﾖって結論に行き着くのに
よくそんな事書けるなと思うわ。緩慢な自殺にしか思えない。
したり顔でジャンルの衰退を予言して喜ぶような悪趣味に堕したくはないな…w
突き詰めれば機械が代替可能なあらゆるジャンルで人間ｲﾗﾈ、お前もｲﾗﾈ、生きてる意味がﾈｰﾖって結論に行き着くのに
よくそんな事書けるなと思うわ。緩慢な自殺にしか思えない。
445
居王だからな。
いつでも王手がかかるため、コンピュータ
が高く評価しがちで、前半の無理攻めはそ
こから生じた。
うまくさしていたが王手が即かかる居王の
欠点が最大限出てしまった感じだよ
あれがなければ、普通に勝ってた。
居王は怖いで。
居王だからな。
いつでも王手がかかるため、コンピュータ
が高く評価しがちで、前半の無理攻めはそ
こから生じた。
うまくさしていたが王手が即かかる居王の
欠点が最大限出てしまった感じだよ
あれがなければ、普通に勝ってた。
居王は怖いで。
>>429
10手先の手の効果が効いてくるのが末端付近という可能性もある
10手先の手の効果が効いてくるのが末端付近という可能性もある
チェスの世界はどうなったの？
IBMに負けてから
IBMに負けてから
船江はますます強くなるだろうな
466 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:56:39.78 ID:IRLQfZWJ
>>450
死後何年もたってるチェスの賞金が億以上あるのは一体…？
死後何年もたってるチェスの賞金が億以上あるのは一体…？
習甦も7四歩みたいな手で研究を外せば勝てたかもな
プロって昔から勝負所でわざと緩手や悪手を放って
コンピュータが的確にそれを咎められるかって反応を見て
ソフトの実力を試すことを繰り返してきたからさ
サトシンも船江もその癖が抜けきらなかっただけじゃないの
コンピュータが的確にそれを咎められるかって反応を見て
ソフトの実力を試すことを繰り返してきたからさ
サトシンも船江もその癖が抜けきらなかっただけじゃないの
470 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:57:32.71 ID:dXoW28p/
居玉は避けよ、
この格言を無視したのが敗因なのか
この格言を無視したのが敗因なのか
>>440
かっけえ
かっけえ
474 ：名無し名人：2013/04/07(日) 01:58:35.88 ID:ZA3kkUqU
トイレに行かなきゃいけないのも、疲れるのも、棋力の一部です。
>>453
そう言われたときにプロはプロだからこそ言い返せない。
「人間どうしの戦いにこそドラマがあるんです」などと言ったら
それこそ強さが存在証明のプロの終わりだから。
だから今後はスポンサー料減額交渉で確実に押されまくる。
プロ棋界もほどなく終わりだろうね。
そう言われたときにプロはプロだからこそ言い返せない。
「人間どうしの戦いにこそドラマがあるんです」などと言ったら
それこそ強さが存在証明のプロの終わりだから。
だから今後はスポンサー料減額交渉で確実に押されまくる。
プロ棋界もほどなく終わりだろうね。
こいうのにこそ、ハッシーとか出せばもっと盛り上がるのにね。
自宅に居ながら無料でプロレベルの棋士と対局できる時代が来るな
将棋ファンはむしろ喜ぶべきだろう
将棋ファンはむしろ喜ぶべきだろう
ソフトもまだまだ弱いな。もう一段階くらい大きな変化が欲しい。人間に勝ってばかりだとそんな変化は起こらないかな
ハッシーは見かけによらずナイーブだから無理ｗ
人間っぽいドラマとか情緒とか感情は要らないと思う
ただ勝つか負けるかしかない
ただ勝つか負けるかしかない
今日見たいに粘って逆転勝ちができるなら、今後序盤研究のありかたも変わって来るのだろうか？
コンピュータに負けようがチェスが好きだからチェスをやるんだろう
羽生さんだって軽いノリでいつかはコンピュータに負けるでしょうねって言ってるけれど、
コンピュータに負けた位で将棋をやめるほど将棋への愛は弱くないっていう信念が裏にあるんだろう
羽生さんだって軽いノリでいつかはコンピュータに負けるでしょうねって言ってるけれど、
コンピュータに負けた位で将棋をやめるほど将棋への愛は弱くないっていう信念が裏にあるんだろう
まあ塚田は勝てると思うんだが、49歳くらいだと丁度いいんじゃないか
>>464
あんまり変わってないよｗ 全然衰退してないしｗ
あんまり変わってないよｗ 全然衰退してないしｗ
今までやってきた将棋を根本から否定された気がする
いや、こんかいの対局が一位のソフトではまだないというのが怖いね。
もうプロ棋士の上位を超えてるかもしれんね
もうプロ棋士の上位を超えてるかもしれんね
ハッシーは最悪だろ、下手したら、自分が負けた上でプロ批判しだすぞ
>>477
アマには今のソフトでも強すぎてあんまり意味がない
アマには今のソフトでも強すぎてあんまり意味がない
いやー人間同士の戦いつっても、例えばその辺に転がってるどんなPCより
人間が弱くなったらそりゃもうモチベーションあがらんぜ
消滅はしないけど、規模はどう考えても縮小する
人間が弱くなったらそりゃもうモチベーションあがらんぜ
消滅はしないけど、規模はどう考えても縮小する
>>487
ハム将棋に勝ってからいえ
ハム将棋に勝ってからいえ
>>486
じゃあ将棋も同じかな
じゃあ将棋も同じかな
494 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:02:53.64 ID:7GF7cOtj
ぶっちゃけ前回今回と、ソフト使いながら見てたから敗着も分かったけど、もしソフトなければ何がなんだか分からんうちに負けたような印象だわ
それほど特に今日の大盤解説は解説になってなかった
大介終盤ひどすぎだ
ヘラヘラしながら分かりませんとかマジで今後ソフトに仕事奪われるぞ
それほど特に今日の大盤解説は解説になってなかった
大介終盤ひどすぎだ
ヘラヘラしながら分かりませんとかマジで今後ソフトに仕事奪われるぞ
495 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:03:14.20 ID:ZA3kkUqU
２日制にするなら、人間が封じ手をするようにうまく時間調整しないと、
コンピュータは人間が寝ている間に手を読みまくりだね。
コンピュータは人間が寝ている間に手を読みまくりだね。
そういえば、ponanzaはビッグローブから8台サーバ借りてたんだっけか
ってことは、困ったことに
ドスパラ＞ビッグローブ という印象が植え付けられてしまうこの1週間
ってことは、困ったことに
ドスパラ＞ビッグローブ という印象が植え付けられてしまうこの1週間
次はともかく三浦だけは絶対負けられんな
>>482
それはない．今日の序盤はソフト自身の評価でもだんだん悪手って判明していったでしょ．
それはない．今日の序盤はソフト自身の評価でもだんだん悪手って判明していったでしょ．
棋士同士よりCPU戦のが見てて面白いな
羽生戦を見てるみたい
羽生戦を見てるみたい
トーナメント戦とかにソフト一つ入れて何年か長期的に人間とやってほしい
以外と対策できるかも
以外と対策できるかも
ひふみんがコンピュータに連敗しまくってると分かったのが今回の面白い話だったね
コンピュータは一見負けそうなところからでも終盤なかなか負けないで逆転負けするのは、パターンみたいね。
コンピュータは一見負けそうなところからでも終盤なかなか負けないで逆転負けするのは、パターンみたいね。
金じゃなくて▲３八角で受けたり
▲７六龍から▲７二龍にいって▲７七龍に戻ったり
歩越し金二枚が効かなかったり
優勢になってからあれもできるこれもできるで逆に余裕が出すぎてゆるくなったのがもったいなかった
十分勝機があったのに本当に残念
▲７六龍から▲７二龍にいって▲７七龍に戻ったり
歩越し金二枚が効かなかったり
優勢になってからあれもできるこれもできるで逆に余裕が出すぎてゆるくなったのがもったいなかった
十分勝機があったのに本当に残念
ソフト版羽生佐藤森内藤井渡辺対人間の羽生佐藤森内藤井渡辺とか見たい
507 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:04:09.62 ID:/K3DaAbz
しかしソフトの評価値は全く当てにならんな
＋１０００が一手で−３００になるのは一体何なのか
＋１０００が一手で−３００になるのは一体何なのか
508 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:04:22.85 ID:2ZSkIUw8
まぁいずれにしても
前々から言っているとおり
ソフトの４勝１敗で第２回電王戦は幕を閉じるよ。
もうすでにソフトはプロを超えている。
一部にはまだ現実を受け入れられないプロ棋士厨もいるみたいだけど（笑）
>>494
ソフト相手にプロが本気で解説したら（）
ソフト相手にプロが本気で解説したら（）
今回、ボナンザの評価をプロ棋士が気にしすぎて、自分らの詰めをみてなかったのが
印象的やったな。
それだけ終盤は読めてないのか。
印象的やったな。
それだけ終盤は読めてないのか。
>>444
F1の場合、極端な性能向上がコーナリング速度を上げてしまい
ドライバーが危険に晒されるという理由で規制が入ってる
そこさえ無ければ昔のレギュレーションのままで速度向上のみ技術力は向上する
将棋で人は死なないし、電力もコンピューターの技術力の向上が人間社会に恩恵を与える
という大義名分があるので問題にはならない
別に彼らはプロ棋士に勝つためにソフトを作ってるわけじゃない
他の技術に活かせる事を前提にソフト開発してるわけだから
ただ、ハードではなくソフトが向上して大電力が不必要になった段階で
将棋に関してだけは省電力に移行するだろうな
もちろん本筋の開発はそれまで通りの大電力で開発が進む
F1の場合、極端な性能向上がコーナリング速度を上げてしまい
ドライバーが危険に晒されるという理由で規制が入ってる
そこさえ無ければ昔のレギュレーションのままで速度向上のみ技術力は向上する
将棋で人は死なないし、電力もコンピューターの技術力の向上が人間社会に恩恵を与える
という大義名分があるので問題にはならない
別に彼らはプロ棋士に勝つためにソフトを作ってるわけじゃない
他の技術に活かせる事を前提にソフト開発してるわけだから
ただ、ハードではなくソフトが向上して大電力が不必要になった段階で
将棋に関してだけは省電力に移行するだろうな
もちろん本筋の開発はそれまで通りの大電力で開発が進む
>>489
どういう理屈だよｗ
どういう理屈だよｗ
>>497
確かに三浦さえ勝てばまだ人間の勝利だ。塚田は気楽にやってよし。
確かに三浦さえ勝てばまだ人間の勝利だ。塚田は気楽にやってよし。
渡辺解説だったらどうなってたかな
途中でばっさり負けですねといって解説放棄してたかな
途中でばっさり負けですねといって解説放棄してたかな
>>384
アマとコンピュータとの対局は先月にしてるよね。
羽生だ森内だと言うけど、ソフトで練習してきた若手のオタクっぽい人とかの方がうまそうだけどな。
ベテランほど人間の弱点を見つけるクセがついているだろうし。
今日の船江も対局相手がトイレ行きたがってそうなの見て、我先にダッシュして行ったイメージがある。
アマとコンピュータとの対局は先月にしてるよね。
羽生だ森内だと言うけど、ソフトで練習してきた若手のオタクっぽい人とかの方がうまそうだけどな。
ベテランほど人間の弱点を見つけるクセがついているだろうし。
今日の船江も対局相手がトイレ行きたがってそうなの見て、我先にダッシュして行ったイメージがある。
>>501
みんなが楽しむゲームの一つとしてはこれからも変わらず残るだろう
「知性の権威」みたいな扱われ方とそれに支えられたプロの世界が
ものすごいダメージを受けるだろうがな。
どんなトッププロよりも自分の手元にあるソフトの方が強い現状が
あったとして、誰がその世界で「一番将棋が強い存在（＝名人）になろう」と
思うだろう。
みんなが楽しむゲームの一つとしてはこれからも変わらず残るだろう
「知性の権威」みたいな扱われ方とそれに支えられたプロの世界が
ものすごいダメージを受けるだろうがな。
どんなトッププロよりも自分の手元にあるソフトの方が強い現状が
あったとして、誰がその世界で「一番将棋が強い存在（＝名人）になろう」と
思うだろう。
チェスはPCでもチャンピオンに勝てるの？
スパコンじゃなくて
スパコンじゃなくて
>>515
さすがにプロなめすぎだろ
さすがにプロなめすぎだろ
521 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:07:53.25 ID:2ZSkIUw8
ソフトに１４連敗している加藤一二三が一番冷静な形勢判断ができていたな
渡部さんはブログをみる限り、ただならぬ
危機感を感じてるで
チェスと違い、将棋は三大紙だのみだからね
今回のことで、三大紙に手を引かれたら
えらいことやから。
危機感を感じてるで
チェスと違い、将棋は三大紙だのみだからね
今回のことで、三大紙に手を引かれたら
えらいことやから。
人間が最強でいられるのはあと3年くらいだろうな
>>501
チェスもソフトに負けてからコンピュータに負けないような新しいルールのチェスライクなゲームを作ったりしている
けど（チェス９６０やアマリ）人間同士がやって面白いかどうかは別問題なんだよねｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9960
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%82%A2
チェスもソフトに負けてからコンピュータに負けないような新しいルールのチェスライクなゲームを作ったりしている
けど（チェス９６０やアマリ）人間同士がやって面白いかどうかは別問題なんだよねｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9960
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%82%A2
後は藤井以上の独創性さえ備われば、実質、序盤藤井中終盤羽生が再現されるな
次回からはA級以外の金＆売名目当ての自推連中は出場禁止にしろよ、もう
C級の雑魚連中に醜態晒させて、連盟のブランドイメージを破壊しているだけだろ
C級の雑魚連中に醜態晒させて、連盟のブランドイメージを破壊しているだけだろ
530 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:09:29.28 ID:dXoW28p/
電王戦は三浦が負けたら終わりだな
Ａ級で対戦を引き受ける人はいないだろう
Ａ級で対戦を引き受ける人はいないだろう
持ち時間を使い切ったら一手三分~五分にして欲しいわ
floodgateみりゃわかるが上位の対戦でも評価なんて2000を越えなきゃ必勝とは言えんよ
ときどき2000越えでもボロッと負けるしそもそも明らかに盛りすぎなのがわかるケースも結構ある
ときどき2000越えでもボロッと負けるしそもそも明らかに盛りすぎなのがわかるケースも結構ある
棋士が正解をPCで算出して何も考えずにそうだったのかってなったら本気で終わりだよな
そんなゲームはもう進歩がない
そんなゲームはもう進歩がない
ツツカナは終盤力だけじゃなく大局観も優れてたよねぇ
失敗して反省して、手を渡し
じっとして、船江の暴発を待ってたわけだし
失敗して反省して、手を渡し
じっとして、船江の暴発を待ってたわけだし
しかし、窪田が最高だったな。将棋界の宝だよ。あれこそ。
537 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:10:38.87 ID:+DLoteIB
コンピューターに負けたら棋会自体の価値が下がるよ
これは確実。
これは確実。
渡辺がソフトの評価関数をどう評価するのか気になる
539 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:10:41.89 ID:/K3DaAbz
540 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:10:57.03 ID:va6pIojM
３２金や５５香は羽生みたいだった
しかし７３桂が間に合うなんて
しかし７３桂が間に合うなんて
夕方出かける前まで「船江の圧勝つまんね」と思ってた
帰ってきて驚いた、どうやって負けたんだ？
帰ってきて驚いた、どうやって負けたんだ？
一度くらいは人間が希望する対局数、持ち時間、日程の完全甘々ルールでやって欲しいな
電王戦はスポンサーにマスコミ噛ませて欲しいな
これ程の話題性でマスコミを挟めば、協会側は逃げられなくなる
これ程の話題性でマスコミを挟めば、協会側は逃げられなくなる
>>542
そんな言い訳の効かないルールでやりたがるプロいないだろ
そんな言い訳の効かないルールでやりたがるプロいないだろ
５５香より５１香だなー
>>516
400km/hの球を投げるピッチングマシーンはあるが、まだまだ世界一のピッチャーになろうという野球少年はいる。
さて、400km/hの球を投げる人型ロボットと、それを打ち返す人型ロボットができた時に人はまだプロ野球選手を目指すのだろうか。
400km/hの球を投げるピッチングマシーンはあるが、まだまだ世界一のピッチャーになろうという野球少年はいる。
さて、400km/hの球を投げる人型ロボットと、それを打ち返す人型ロボットができた時に人はまだプロ野球選手を目指すのだろうか。
>>539
チェス９６０って今現在はソフトは人間よりも強いの？
チェス９６０って今現在はソフトは人間よりも強いの？
>>544
阿部光瑠ならやってくれるんじゃね
阿部光瑠ならやってくれるんじゃね
>>541
昼に頼んだ里芋煮定食を20分でかきこんだのが敗着
昼に頼んだ里芋煮定食を20分でかきこんだのが敗着
>>522
渡辺は若いしPCオンチじゃないからソフト進化の把握が常に的確だった感がある
だから才能・持ちネタのほぼ全てを一刻も早く、
一円でも多くカネに換える方向に動いた先が竜王戦なんだろうな
ぶっちゃけ羽生や谷川クラスは何十年も高額のギャラ受け取ってるから逃げ切り勝ち組だな
渡辺は若いしPCオンチじゃないからソフト進化の把握が常に的確だった感がある
だから才能・持ちネタのほぼ全てを一刻も早く、
一円でも多くカネに換える方向に動いた先が竜王戦なんだろうな
ぶっちゃけ羽生や谷川クラスは何十年も高額のギャラ受け取ってるから逃げ切り勝ち組だな
>>547
目指すんじゃね？
目指すんじゃね？
優勢を築いたら
友達をなくす手を遠慮なくだすべきだよなあ
友達をなくす手を遠慮なくだすべきだよなあ
>>516
ピッチングマシーンは既に200キロを軽く超えてるのがあるし
バッティングマシーンもミートだけなら確実なシンで捉えるマシンがある
これで守備と走塁出来るようになるロボットが出てきたとして
人間が野球を見なくなるとかあると思う？
今でも監督だけならソフトが変わりをできるんだよ？
普通の人間は性能に特化した機械には勝てないと思うのが普通で
それを人間活動のスポーツや文化に当てはめる人なんかいないよ
計算機がどんなに発達してもソロバンや暗算はある
プリンターがどんなに向上しても硬筆や書道はある
ピッチングマシーンは既に200キロを軽く超えてるのがあるし
バッティングマシーンもミートだけなら確実なシンで捉えるマシンがある
これで守備と走塁出来るようになるロボットが出てきたとして
人間が野球を見なくなるとかあると思う？
今でも監督だけならソフトが変わりをできるんだよ？
普通の人間は性能に特化した機械には勝てないと思うのが普通で
それを人間活動のスポーツや文化に当てはめる人なんかいないよ
計算機がどんなに発達してもソロバンや暗算はある
プリンターがどんなに向上しても硬筆や書道はある
ということは塚田は割りと年なのに大食いしないと勝てないってことかきついな
いきなり変化するのは読んでなかった局面だからじゃないか
読みの深さがそこまで到達してなかったか、枝狩りでそもそも除外されてたのかは分からんけど
読みの深さがそこまで到達してなかったか、枝狩りでそもそも除外されてたのかは分からんけど
559 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:15:09.96 ID:va6pIojM
A級なら今日も勝てたろうが 数年後必ず負ける
これ以上続けるなら対局料を名人戦クラスにしないと棋士は割に合わないだろうな
これ以上続けるなら対局料を名人戦クラスにしないと棋士は割に合わないだろうな
>>548
それは知らない
それは知らない
お昼の詰将棋で4手目22玉ってなんでだめなんですか？
コメントで銀が余るからってありましたけど、意味がよくわからないので
教えていただけないでしょうか？
コメントで銀が余るからってありましたけど、意味がよくわからないので
教えていただけないでしょうか？
>>555
スマートフォンにかてなくなるとなんかさびしい
スマートフォンにかてなくなるとなんかさびしい
>>522
渡辺はこれから将棋界を背負って立つ男だから
羽生世代より危機感は持ってるだろうな
羽生が若かった頃は間違いなく羽生が世界一将棋が強かったけど
渡辺はそうとは言いきれない世界で戦っていかなきゃいけないから
渡辺はこれから将棋界を背負って立つ男だから
羽生世代より危機感は持ってるだろうな
羽生が若かった頃は間違いなく羽生が世界一将棋が強かったけど
渡辺はそうとは言いきれない世界で戦っていかなきゃいけないから
>>545
おまえ煽りコメし過ぎて透明BANされたんじゃね？
おまえ煽りコメし過ぎて透明BANされたんじゃね？
囲碁将棋は伝統芸能として残ると思うよ
最後は税金という無限の資金もあることだし
安倍ちゃんから赤旗まで支援してるしな
最後は税金という無限の資金もあることだし
安倍ちゃんから赤旗まで支援してるしな
567 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:16:59.37 ID:h8U2x/Hr
>>561
詰め将棋のルールで駒余りは正解手順にならないから
詰め将棋のルールで駒余りは正解手順にならないから
塚田といば、攻めっ毛２００％とかいう棋士で、
しかも詰め将棋解いた事がなく、終盤力０の棋士だったような。
序盤で一気に攻め潰して圧倒して勝つ将棋。
塚田スペシャル物語を出版し、棋界にも君臨したことのある棋士。
しかも詰め将棋解いた事がなく、終盤力０の棋士だったような。
序盤で一気に攻め潰して圧倒して勝つ将棋。
塚田スペシャル物語を出版し、棋界にも君臨したことのある棋士。
今回の敗着はランチにマグロづくしを食べなかったこと
570 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:17:31.32 ID:7GF7cOtj
しかし人間側も大変だな
勝ちきれる局面でしっかり寄せにいかないとソフトに逆につめられるとか、厳しすぎる
勝ちきれる局面でしっかり寄せにいかないとソフトに逆につめられるとか、厳しすぎる
571 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:17:43.70 ID:2ZSkIUw8
今タイムシフトを見ているが、序中盤この流れで船江が負けたのか。
ソフトの恐るべき終盤力＆船江の完全なる力負け
だな
今この時点でも、羽生や渡辺と７番勝負をしたらツツカナが勝ち越すかもな。
というか、間違いなく勝ち越すだろう。
羽生はさっさと竜王戦に集中してそのまま引退したほうがいいな
>>573
必ずというよりほぼ一名だけじゃね、いつも同じことしか言わないし
必ずというよりほぼ一名だけじゃね、いつも同じことしか言わないし
>>556
>>人間が野球を見なくなるとかあると思う？
見なくなると思うんだがなぁ。
ロボットじゃなくて、仮にクマがとても賢くなって、野球をするようになったとする。
球の速さもバッティングもとてもかなわない。
クマリーグが開設され、時々人間チームとの交流試合が行われるが
まるで話にならない実力差である。しかもクマは可愛い。
これでも野球見続ける？
>>人間が野球を見なくなるとかあると思う？
見なくなると思うんだがなぁ。
ロボットじゃなくて、仮にクマがとても賢くなって、野球をするようになったとする。
球の速さもバッティングもとてもかなわない。
クマリーグが開設され、時々人間チームとの交流試合が行われるが
まるで話にならない実力差である。しかもクマは可愛い。
これでも野球見続ける？
577 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:20:02.48 ID:IRLQfZWJ
将棋に強いことがアイデンティティのプロ棋士が、将棋の強さを求めることから背を向けたらそれこそ終わりだろ
コンピュータにはいずれ負けるだろうが、対局を避けていつの間にか強さで抜かれるのはありえない
コンピュータにはいずれ負けるだろうが、対局を避けていつの間にか強さで抜かれるのはありえない
578 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:20:21.40 ID:/K3DaAbz
将棋計算機に負けただけだから恥じることは無い
人間が計算で電卓にま負けたようなもんだろ
人間が計算で電卓にま負けたようなもんだろ
>>575
かわりに動物もってきてもなんも説得力ないだろ
かわりに動物もってきてもなんも説得力ないだろ
580 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:21:30.09 ID:7GF7cOtj
終盤もソフトは絶対じゃないってのが分かったが、それ以上にプロ棋士も頻繁にミスをするってのが白日の下にさらされたのが痛いなぁ
>>564
最近のニコ生の規制の基準が分からん
コメBANされた理由が
1・ぶっさ
2・ババア
3・はよ寝ろ暇人
こんなんで規制とかなｗ
誰でも言ってるし
公式番組だともっと酷いんだろうがな
それでニコ動は電王戦以外もう利用してない
最近のニコ生の規制の基準が分からん
コメBANされた理由が
1・ぶっさ
2・ババア
3・はよ寝ろ暇人
こんなんで規制とかなｗ
誰でも言ってるし
公式番組だともっと酷いんだろうがな
それでニコ動は電王戦以外もう利用してない
583 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:24:08.02 ID:7GF7cOtj
>>581
持ち時間短いのもあるがNHK杯なんか目も当てられないな
持ち時間短いのもあるがNHK杯なんか目も当てられないな
厳密に言えば自律型のロボットが
駒並べたり溶けたアイス飲んだりしなければ
人間と同じ事をやってるとは言えない
駒並べたり溶けたアイス飲んだりしなければ
人間と同じ事をやってるとは言えない
そんなコメントしてよくどや顔してられるわ
586 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:24:44.93 ID:KuTix1T1
プロ制度はすぐには無くならないよ
なぜファンがプロの将棋を見るかっていうと
プロの指し方や考え方を参考にできるからでしょ
俺はコン選手権やfloodgateもおもしろいからよくみるんだがあれは異次元すぎて真似できない
例えるなら人間が速く走りたいと思っても車の走りを参考にできないのと一緒
「ソフトつえー、俺も毎秒1000万手読む訓練しよう」
なんていう奴はいないし不可能
うまい人のやり方考え方を学びたいという人間がいるかぎりはプロの需要はある
一番まずいのは将棋ファンがいなくなること
なぜファンがプロの将棋を見るかっていうと
プロの指し方や考え方を参考にできるからでしょ
俺はコン選手権やfloodgateもおもしろいからよくみるんだがあれは異次元すぎて真似できない
例えるなら人間が速く走りたいと思っても車の走りを参考にできないのと一緒
「ソフトつえー、俺も毎秒1000万手読む訓練しよう」
なんていう奴はいないし不可能
うまい人のやり方考え方を学びたいという人間がいるかぎりはプロの需要はある
一番まずいのは将棋ファンがいなくなること
587 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:24:58.35 ID:va6pIojM
サトシンは仕方ないけど船江が負けるとは思わなかったな
ボンクラの評価がわからん 駒の数働きすべて船江が勝ってる局面でもツツカナ推すし
ボンクラの評価がわからん 駒の数働きすべて船江が勝ってる局面でもツツカナ推すし
>>582
例えば は/よ寝ろ暇/人 ←これでもあぼーんされる
例えば は/よ寝ろ暇/人 ←これでもあぼーんされる
589 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:25:28.80 ID:7GF7cOtj
>>582
１と２はさすがにマズいと思うんだが
１と２はさすがにマズいと思うんだが
まあ結局時間で負けてるだけだからな
人間にも数千万手読ませる時間を与えてから、どの手を選択したかで勝負すべき
人間にも数千万手読ませる時間を与えてから、どの手を選択したかで勝負すべき
594 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:27:27.71 ID:2ZSkIUw8
塚田は詰め将棋解けないんだろ
こういう人はＰＣに強いんだよ
こういう人はＰＣに強いんだよ
マシンパワーのごり押し物量探索でソフトがプロ棋士に勝つ芸がない状況になる前に
１ＣＰＵのツツカナみたいな「自動学習や思考アルゴリズムに拘っている」ソフトと
羽生や渡辺や森内がハイレベルな対局をしてソフトに勝ってほしい。
マシンパワーの進化で何時か人が負けるのは必然なんだから
エンターテインメントとして最高の状況になる時点での対局を期待している
１ＣＰＵのツツカナみたいな「自動学習や思考アルゴリズムに拘っている」ソフトと
羽生や渡辺や森内がハイレベルな対局をしてソフトに勝ってほしい。
マシンパワーの進化で何時か人が負けるのは必然なんだから
エンターテインメントとして最高の状況になる時点での対局を期待している
597 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:28:11.84 ID:+DLoteIB
クマにそんな知能があるなら熊がテレビを見ると思う
2戦目も3戦目もソフトは糞粘りで勝つには勝ったが
大優勢からたった1手でひっくり返される展開がどちらもあった
これは相当根深い問題があると思うなぁ
大優勢からたった1手でひっくり返される展開がどちらもあった
これは相当根深い問題があると思うなぁ
601 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:30:35.80 ID:/K3DaAbz
船江もソフトみたいに詰将棋を得意にしてるタイプだからなぁ
同じタイプだとやっぱソフトの方が良いんだろう
序盤、中盤が強い棋士をぶつけるべきだ！
同じタイプだとやっぱソフトの方が良いんだろう
序盤、中盤が強い棋士をぶつけるべきだ！
いろんなた例え出すよりも
人間は考える脚であるとか言うように、
脳みそだけはコンピューターをも越えるものがあると
勝手に考えてきたことが問題だと思うんだよね
はじめからまけるとみんながわかっていれば、そもそも戦おうということにならないわけで
人間は考える脚であるとか言うように、
脳みそだけはコンピューターをも越えるものがあると
勝手に考えてきたことが問題だと思うんだよね
はじめからまけるとみんながわかっていれば、そもそも戦おうということにならないわけで
>>584
それは理屈としてはありだな
ただクリアも割と簡単だとは思う
>>592
野球の場合はその体の部分がまだクリアできないよ
現在の野球のレギュレーションで打って投げて走って守れる機械は
はるか彼方でしょ
それは理屈としてはありだな
ただクリアも割と簡単だとは思う
>>592
野球の場合はその体の部分がまだクリアできないよ
現在の野球のレギュレーションで打って投げて走って守れる機械は
はるか彼方でしょ
>>600
商売としてはマズいんだけど、将棋は伝統文化だから保護される
規模の縮小はおこるかも知れんけど無くなることはないし需要はある
何故なら将棋人口だけは膨大にいるアマ相手にプロ棋士はまず負けないから
凄いことには変わりない
商売としてはマズいんだけど、将棋は伝統文化だから保護される
規模の縮小はおこるかも知れんけど無くなることはないし需要はある
何故なら将棋人口だけは膨大にいるアマ相手にプロ棋士はまず負けないから
凄いことには変わりない
>>603
居玉が納得いかないよな
居玉が納得いかないよな
コンピュータチェスの開発は一回人間超えしたあとは研究者や企業はほとんど撤退して
個人で趣味で細々とやっている人が多いな．人間ｖｓ機械ももうまったくやってないし別のジャンルのもの
もしくは「ソフトは完全に道具だから」っていう扱いなんだろうな
個人で趣味で細々とやっている人が多いな．人間ｖｓ機械ももうまったくやってないし別のジャンルのもの
もしくは「ソフトは完全に道具だから」っていう扱いなんだろうな
609 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:33:48.98 ID:va6pIojM
自律して将棋指せるロボもいないけどな
駒持ち上げて動かす動作は絶対できる
おやつは別に食べることを強制されているわけではない
もう完全にやれないことはないんだよ
おやつは別に食べることを強制されているわけではない
もう完全にやれないことはないんだよ
611 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:34:25.93 ID:sOLpU5R0
先鋒永瀬
次鋒糸谷
中堅窪田
副将山崎
大将康光
これならコンピューターも対応できないだろ
次鋒糸谷
中堅窪田
副将山崎
大将康光
これならコンピューターも対応できないだろ
スポーツや自動車や動物（）の例えはいつもズレてるな
結局、昔羽生もどっかでコメントしてたが
・連盟プロの生み出す人間同士の棋譜が最高品質か否か？
ここに尽きる
高額賞金も公務員のごとき待遇も全てはここに帰す
強ければ強いほど棋譜クオリティ上がるわけだから、
ソフトに負けた時点で人間同士の対局は上記の状態ではなくなる（ここが問題）
>>586
俺もプロが完全になくなるとは思えん
ただ絶対今までどおりに行かないのは明白で
連盟の収入減ったらボウリング麻雀ゴルフその他のプロと同じ状態になるでしょ
将棋だけで食って行けるのって上位20人位じゃねーの
結局、昔羽生もどっかでコメントしてたが
・連盟プロの生み出す人間同士の棋譜が最高品質か否か？
ここに尽きる
高額賞金も公務員のごとき待遇も全てはここに帰す
強ければ強いほど棋譜クオリティ上がるわけだから、
ソフトに負けた時点で人間同士の対局は上記の状態ではなくなる（ここが問題）
>>586
俺もプロが完全になくなるとは思えん
ただ絶対今までどおりに行かないのは明白で
連盟の収入減ったらボウリング麻雀ゴルフその他のプロと同じ状態になるでしょ
将棋だけで食って行けるのって上位20人位じゃねーの
>高額賞金も公務員のごとき待遇も全てはここに帰す
なんだよこの無駄な一文
なんだよこの無駄な一文
615 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:36:06.40 ID:2ZSkIUw8
いやあ、今タイムシフトを見ているが、△６六角！かよ！
こんな一見してクズみたいな手を指されても船江は勝ちきれなかったんだ…
人間の感覚が間違っているのかもしれないな
強いよツツカナ
強い
ツツカナつえーわ
高段者なら解ると思うがソフトはプロ超えてるよ
渡辺がやっても結果は変わらんな
高段者なら解ると思うがソフトはプロ超えてるよ
渡辺がやっても結果は変わらんな
チェスの世界ではソフトｖｓソフトの大会が人間ｖｓ人間よりも盛り上がるってことは絶対にないからな．
棋譜のレベルがいくら高くても人間が注目するのは人間vs人間なんだよ
棋譜のレベルがいくら高くても人間が注目するのは人間vs人間なんだよ
勿論ゲームとしての将棋が直ぐに消滅するなんてことはないだろう。
それこそチェスが生き残ってるわけだし。
ただプロ棋士同士が戦い、それをお金を払って観戦するというのは成り立たなくなるだろうね。
10年くらいかけて徐々に衰退していくと思う。元々の人口がチェスより小さいし。
ワンチャンプロ棋士という職業に進化の方向としてあるとすれば、プロ棋士＝将棋ソフト開発者となること。
盤の前に座って、ソフト開発者同士が和服を着てコンピュータの指し手をコマを動かして再現する。
家元制、実力制、コンピュータ制と移り変わって、
「コンピュータ制第二世名人、一丸貴則」とかね。
ソフトを公開しなければ、「一番強いソフト開発者が、世界で一番将棋が強い人」とも言い張れるのかもしれない。
それこそチェスが生き残ってるわけだし。
ただプロ棋士同士が戦い、それをお金を払って観戦するというのは成り立たなくなるだろうね。
10年くらいかけて徐々に衰退していくと思う。元々の人口がチェスより小さいし。
ワンチャンプロ棋士という職業に進化の方向としてあるとすれば、プロ棋士＝将棋ソフト開発者となること。
盤の前に座って、ソフト開発者同士が和服を着てコンピュータの指し手をコマを動かして再現する。
家元制、実力制、コンピュータ制と移り変わって、
「コンピュータ制第二世名人、一丸貴則」とかね。
ソフトを公開しなければ、「一番強いソフト開発者が、世界で一番将棋が強い人」とも言い張れるのかもしれない。
>>615
船江は少し飲まれてたな うん
船江は少し飲まれてたな うん
序盤・中盤は下手するとアマ級位者レベルなのが露呈したのも確かだからな
塚田は案外うまく序盤戦術であっさり勝つかも知れん
それこそ塚田スペシャルとかに下手したら嵌りかねない危うさがあるし
塚田は案外うまく序盤戦術であっさり勝つかも知れん
それこそ塚田スペシャルとかに下手したら嵌りかねない危うさがあるし
今後はF1みたいになるんじゃないか
F1はドライバーがマシンを操る
将棋も棋士が背後からコンピューターを操って戦う
F1はドライバーがマシンを操る
将棋も棋士が背後からコンピューターを操って戦う
今タイムシフトみてるけど人間にばかり肩入れするのもよろしくないな
GPS将棋、国内有数の資産家が、
私費を投入してハードを整えているのなら、酔狂だね凄い趣味が高じているね、
でも自分の責任にやっているんだからいいと思うよ。
ってことになるけど、これは民間の行事に国有財産を税金を本来の目的外に
桁外れの使い方をしていて、勤勉な個人を踏み潰さんとしていて卑怯だと思う。
私費を投入してハードを整えているのなら、酔狂だね凄い趣味が高じているね、
でも自分の責任にやっているんだからいいと思うよ。
ってことになるけど、これは民間の行事に国有財産を税金を本来の目的外に
桁外れの使い方をしていて、勤勉な個人を踏み潰さんとしていて卑怯だと思う。
画像認識でルービックキューブを数秒で揃えてしまう
手だけのロボットがいるから
作ろうと思えば作れると思うよ
手だけのロボットがいるから
作ろうと思えば作れると思うよ
大丈夫
羽生さんが負けたら動揺はあるだろうが、
結局、将棋って楽しいねってことに落ち着くからｗ
羽生さんが負けたら動揺はあるだろうが、
結局、将棋って楽しいねってことに落ち着くからｗ
630 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:39:42.78 ID:KuTix1T1
>>600
解説がソフト使って読み筋とか評価値を参考にしながらやればいいじゃない
今回みたいにボンクラとかの評価値を常に表示してさ
「最善はこっちですけど、実践的には難解すぎるのでわかりやすい方を選びましたね〜」
とかいえばたいして権威に傷をつけずにすむし
電王戦でソフトの強さも周知されたわけで
こういうスタンスでやれば解説者もみる側も楽だと思う
解説がソフト使って読み筋とか評価値を参考にしながらやればいいじゃない
今回みたいにボンクラとかの評価値を常に表示してさ
「最善はこっちですけど、実践的には難解すぎるのでわかりやすい方を選びましたね〜」
とかいえばたいして権威に傷をつけずにすむし
電王戦でソフトの強さも周知されたわけで
こういうスタンスでやれば解説者もみる側も楽だと思う
631 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:39:55.47 ID:2ZSkIUw8
居玉が納得いかないって…（笑）
船江に玉を囲う暇を与えず、ツツカナが機敏に仕掛けて、そのまま押し切った
ということだろう
過渡期だからね、将棋で機械とプロが指すのもその過程での通過儀礼
プロ棋士なんか相手にもならなくなったらプロ棋士は機械相手に指さない
一般人相手のソフトは出続けるだろうけどね
プロ棋士なんか相手にもならなくなったらプロ棋士は機械相手に指さない
一般人相手のソフトは出続けるだろうけどね
635 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:41:54.74 ID:n0vvLQoX
船江があの勝勢から負けたのってコンピュータ相手だからだよね
大事に行き過ぎて網破られるって低級みたいな逆転負けプロはしないでしょ
ツツカナの読みに恐れを抱き、勝たなければいけないというプレッシャー
船江にツツカナと知らせず、公式対局じゃなければ勝ち切ってたんちゃうか？
大事に行き過ぎて網破られるって低級みたいな逆転負けプロはしないでしょ
ツツカナの読みに恐れを抱き、勝たなければいけないというプレッシャー
船江にツツカナと知らせず、公式対局じゃなければ勝ち切ってたんちゃうか？
>>635
それはない
それはない
>>631
え？序盤はアマレベルってさっき言ってたじゃんｗ
え？序盤はアマレベルってさっき言ってたじゃんｗ
>>633
人権団体に手足のない人間を馬鹿にしているとか言わせればルールそのものが成立しない予感
人権団体に手足のない人間を馬鹿にしているとか言わせればルールそのものが成立しない予感
640 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:43:46.29 ID:+DLoteIB
ソフトが終盤粘りに粘っていたって
勝ちへの執念があるわけでもなく・・・
勝ちへの執念があるわけでもなく・・・
643 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:45:16.63 ID:2ZSkIUw8
男性棋戦よりはるかにレベルの低い女流棋戦に凄い賞金がかかってるんだしプロ棋界がそんなに極端に衰退することもないだろ
世の中金があるところにはあるんだ
今だって巨人がメジャーの外国人1人連れてくる位が竜王戦の契約金総額だろ
世の中金があるところにはあるんだ
今だって巨人がメジャーの外国人1人連れてくる位が竜王戦の契約金総額だろ
645 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:46:01.00 ID:W1htkRVy
ついに人間が勝ったほうが快挙になる時代が来たか
習甦だって０手馬とか散々だったが、終盤はちゃんと粘っている
コンピュータを詰ませるのはかなり大変
コンピュータを詰ませるのはかなり大変
女流とか奨励会の級位者レベルだもんな
あじあじだって旦那のほうが強いのにそっちは無名のアマだし
あじあじだって旦那のほうが強いのにそっちは無名のアマだし
ソフト側って強さ設定で「奨励会入会レベル」「プロ最底辺レベル」とかも設定できるんだろうか
これに勝つのが登竜門みたいな
これに勝つのが登竜門みたいな
素人の見解だが
コンピュータの指し回しは森内名人みたいだと思った
コンピュータの指し回しは森内名人みたいだと思った
651 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:47:04.09 ID:qBJPit44
もう来年羽生渡辺出して欲しいわ
羽生はもう衰え始めてるだろうけど渡辺は全盛期だし今のうちにやって欲しい
羽生はもう衰え始めてるだろうけど渡辺は全盛期だし今のうちにやって欲しい
第1局〜第3局まで、和服を着た人が、負けてるんだよな。
スーツで、第4局〜第5局は、対局を望んだ方がいいのでは？
スーツで、第4局〜第5局は、対局を望んだ方がいいのでは？
まあ4時間の将棋で和服着るのは厳しいっぽいな
将棋は10年はトップ棋士と拮抗するだろ
その間盛り上げるか、無視して衰退するかの二択
普通にタイトル戦にして、予選は人とCOM別々
優勝者同士日本シリーズ形式で良いと思う
賞金は人には少し色付けて、COM勝ったら連盟に寄付で
その間盛り上げるか、無視して衰退するかの二択
普通にタイトル戦にして、予選は人とCOM別々
優勝者同士日本シリーズ形式で良いと思う
賞金は人には少し色付けて、COM勝ったら連盟に寄付で
羽生・渡辺あたりは本チャンのタイトル戦があるから指してる暇があるのかと言う問題が。
森内、テメーは別だ
森内、テメーは別だ
５５香はマジックだった
そして２３金打ち
鋼鉄の受けだよな 森内名人かと思ったわ
そして２３金打ち
鋼鉄の受けだよな 森内名人かと思ったわ
プロも絶賛するツツカナVS激指の名局
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976?via=thumb_watch
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976?via=thumb_watch
チェスと将棋の裾野の広さというか市場規模の違いもあるだろ
↑で言ってたが将棋ファンがこれから増えるか？だろ
自宅のPCやタブレットあたりがプロ並みになったことが将棋普及（多分もう死語）になるだろうか
↑で言ってたが将棋ファンがこれから増えるか？だろ
自宅のPCやタブレットあたりがプロ並みになったことが将棋普及（多分もう死語）になるだろうか
今日のソフトは初戦、2戦目に比べて段違いに強く感じたが
前2戦とこれから出てくる2つのコンピューターとの力比較どれくらいなの？
今日のソフトより確実に強いとしたら三浦でも危なそう
前2戦とこれから出てくる2つのコンピューターとの力比較どれくらいなの？
今日のソフトより確実に強いとしたら三浦でも危なそう
662 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:56:26.34 ID:2ZSkIUw8
今タイムシフトで
▲５四歩突き出せば勝ったでしょ
とか言ってるが
まさか、ここから船江が負けるとは誰も想像していなかっただろうなぁ
ソフトの終盤の寝技恐ろしいわ
▲５四歩突き出せば勝ったでしょ
とか言ってるが
まさか、ここから船江が負けるとは誰も想像していなかっただろうなぁ
ソフトの終盤の寝技恐ろしいわ
次あっても
渡辺はボナンザで懲りているから辞退しそうだな
渡辺はボナンザで懲りているから辞退しそうだな
>>623 一方でこんな話もあるみたい．
1997年、人間最高のチェスの名手であるガルリ・カスパロスはIBMが1000万ドルを投じて開発したスーパーコンピュータ「ディープブルー」に
敗れた話はみなさんご存知だと思います。さて今はどうなっているのかですが、試合が「フリースタイル」になっているのだという。
フリースタイルというのは、人間、コンピュータ、人間＋コンピュータの三パターンの戦いになったということである。
さて、どれが一番強いのか、本にはこう書いてあるそうだ。
「優勝者は、アメリカ人のアマチュアプレーヤー2人と3台のコンピュータで編成されたチームだった。 2人はコンピュータを操作して
学習させる能力に長けており、これが決め手になったと考えられる。対戦相手にはチェスのグランドマスターもいたし、
もっと強 力なコンピュータを持つチームもいたが、すべて退けた。（中略）[弱い人間＋マシン＋よりよいプロセス]の組み合わせが、
一台の強力なマシンに勝った。さらに驚いたことに、[強い人間＋マシン＋お粗末なプロセス]の組み合わせをも打ち負かしたのだ」
実におもしろい結果だと思いませんか。「弱い人間＋マシン＋よりよいプロセス」という組み合わせというのが示唆的ですよね。
このプロセスというのが具体的に何を指すのか判然としないのですが、アマチュアプレーヤー2人はコンピュータを操作して
学習させる能力に長けていると言っているのでCBR （Case-based reasoning）のような技術に優れていて、
それを活かすプロセスができていたのではないでしょうか。（酒井さんの言う 「コンピュータを学習させる力」とは、
人間からコンピュータを引き算して残るもの、すなわち人間の感情なのではないでしょうか）とはちょっと違うのですが）
つまり、弱い人間というのがミソで、へたに専門能力を持たない方がよいのである。おそらく、専門家はどうしても
自分の知識や経験のフレームから抜けられないから硬直的である。戦いは相手があることだから、硬直的では
このパターンは、チェスだけでなく経済のどのシーンでも有効である。医療、法律、金融、小売り、製造、
そして科学的発見においてさえ、競争に勝つカギはマシンを敵に回すことではなく、味方に付けることなのだ。
http://kamawada.com/~masanori/blog/2013/03/post_1633.html
1997年、人間最高のチェスの名手であるガルリ・カスパロスはIBMが1000万ドルを投じて開発したスーパーコンピュータ「ディープブルー」に
敗れた話はみなさんご存知だと思います。さて今はどうなっているのかですが、試合が「フリースタイル」になっているのだという。
フリースタイルというのは、人間、コンピュータ、人間＋コンピュータの三パターンの戦いになったということである。
さて、どれが一番強いのか、本にはこう書いてあるそうだ。
「優勝者は、アメリカ人のアマチュアプレーヤー2人と3台のコンピュータで編成されたチームだった。 2人はコンピュータを操作して
学習させる能力に長けており、これが決め手になったと考えられる。対戦相手にはチェスのグランドマスターもいたし、
もっと強 力なコンピュータを持つチームもいたが、すべて退けた。（中略）[弱い人間＋マシン＋よりよいプロセス]の組み合わせが、
一台の強力なマシンに勝った。さらに驚いたことに、[強い人間＋マシン＋お粗末なプロセス]の組み合わせをも打ち負かしたのだ」
実におもしろい結果だと思いませんか。「弱い人間＋マシン＋よりよいプロセス」という組み合わせというのが示唆的ですよね。
このプロセスというのが具体的に何を指すのか判然としないのですが、アマチュアプレーヤー2人はコンピュータを操作して
学習させる能力に長けていると言っているのでCBR （Case-based reasoning）のような技術に優れていて、
それを活かすプロセスができていたのではないでしょうか。（酒井さんの言う 「コンピュータを学習させる力」とは、
人間からコンピュータを引き算して残るもの、すなわち人間の感情なのではないでしょうか）とはちょっと違うのですが）
つまり、弱い人間というのがミソで、へたに専門能力を持たない方がよいのである。おそらく、専門家はどうしても
自分の知識や経験のフレームから抜けられないから硬直的である。戦いは相手があることだから、硬直的では
このパターンは、チェスだけでなく経済のどのシーンでも有効である。医療、法律、金融、小売り、製造、
そして科学的発見においてさえ、競争に勝つカギはマシンを敵に回すことではなく、味方に付けることなのだ。
http://kamawada.com/~masanori/blog/2013/03/post_1633.html
次は辞退とか完全に逃げたと思われるだけになる
667 ：名無し名人：2013/04/07(日) 02:58:29.67 ID:/K3DaAbz
一番最悪なパターンは三浦がＧＰＳに負けて
ゴールデンウィークにあるコンピュータ将棋選手権で
電王戦に出てない激指しやボナンザがＧＰＳを倒して優勝することだ
ＧＰＳよりもっと強いソフトがあると思うぞっとする
ゴールデンウィークにあるコンピュータ将棋選手権で
電王戦に出てない激指しやボナンザがＧＰＳを倒して優勝することだ
ＧＰＳよりもっと強いソフトがあると思うぞっとする
うわー見るの忘れてたわ
ニコのタイムシフト見ようと思ったら何故か見られなくて
不具合があったっぽいお知らせ出てるんだけど、今見れる人いる？
ニコのタイムシフト見ようと思ったら何故か見られなくて
不具合があったっぽいお知らせ出てるんだけど、今見れる人いる？
>>553
どんなクイズにでも人間より正確に高速に回答するソフトができたとして
それがSiriのようにスマホに音声を聞かせるだけで使えるようになった場合
クイズ番組は成立するだろうか？クイズ王への尊敬は残るだろうか？
どんなクイズにでも人間より正確に高速に回答するソフトができたとして
それがSiriのようにスマホに音声を聞かせるだけで使えるようになった場合
クイズ番組は成立するだろうか？クイズ王への尊敬は残るだろうか？
第３回の話を聞かないが、ある程度は決まってるのか、開催すら未定の状況なのか。
続いていくとしても、多分戦力の小出しを続けて、プロの負け続けのまま羽生まで行っちゃう気がするね。
続いていくとしても、多分戦力の小出しを続けて、プロの負け続けのまま羽生まで行っちゃう気がするね。
671 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:00:33.31 ID:2ZSkIUw8
>>668
今見てるよ
今見てるよ
>>670
三浦と、GWのコンピュータ選手権までお預けでしょ
三浦と、GWのコンピュータ選手権までお預けでしょ
673 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:02:35.94 ID:6jy/38PY
もう負ける未来は見えちゃってる訳だから
連盟はどう負けるかで動いたほうがいいよ
先延ばしすればするほどみっともない負け方をする
だったらさっさと羽生や渡辺を出すしかない
連盟はどう負けるかで動いたほうがいいよ
先延ばしすればするほどみっともない負け方をする
だったらさっさと羽生や渡辺を出すしかない
>>669
残ると思うけどそれが何か？
残ると思うけどそれが何か？
679 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:05:55.60 ID:2ZSkIUw8
>>676
自宅のＰＣで確かに今、見れている
自宅のＰＣで確かに今、見れている
>>668
今普通に見ているぞ
今普通に見ているぞ
681 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:08:22.25 ID:/K3DaAbz
一番最高なパターンは塚田、三浦が勝って
次のコンピュータ選手権でコールに惨敗した習甦が優勝することだ
これだとサトシン、フナエが負けたのはまぐれだったのかなという気分になる
次のコンピュータ選手権でコールに惨敗した習甦が優勝することだ
これだとサトシン、フナエが負けたのはまぐれだったのかなという気分になる
682 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:08:31.31 ID:2ZSkIUw8
船江が居玉だったのは
ツツカナが早めに銀を繰り出してきたから
それに備えて金銀で上部を厚くすることを優先させたからだよ
作戦でもなんでもない。
手の流れでそうなった。
ツツカナが早めに銀を繰り出してきたから
それに備えて金銀で上部を厚くすることを優先させたからだよ
作戦でもなんでもない。
手の流れでそうなった。
渡辺にはしソフト研究に時間を取らせるより七冠を目指してほしいな
686 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:10:36.54 ID:KuTix1T1
>>612
最高品質の棋譜を残すのに価値を置いているの？
だったら将来的にソフト同士が戦ってそれに賞金を出せばいいよね
ソフトプロが全部占めて人間のプロはいなくなればいい
違うでしょ
人が戦うから感動するし、それに金銭的なものも発生する
最高品質の棋譜を残すのに価値を置いているの？
だったら将来的にソフト同士が戦ってそれに賞金を出せばいいよね
ソフトプロが全部占めて人間のプロはいなくなればいい
違うでしょ
人が戦うから感動するし、それに金銭的なものも発生する
その道の達人が敬意を持たれるか、プロとして金を稼げるか、は全く別次元の問題だと思う。
天野がブログに書いてるが、人間が疲れてヘトヘトになって行く中でコンピュータが優勢にしていく様子は見てて不愉快だったな
COM以下のタイトルに意味あんの
>>689
いや 全然
いや 全然
プロより明らかにソフトの方が強いとなったら
女流棋士戦の方が一般受けするだろうね
見てて狙いなんかもわかりやすいし
女流棋士戦の方が一般受けするだろうね
見てて狙いなんかもわかりやすいし
６１馬の男の子の手が良くなかったな
１０３が言ってたようにプロが力を出し切るには４時間じゃ足りないね。
かと言って今の大会形態では１局に２日掛けるのも難しそう。
かと言って今の大会形態では１局に２日掛けるのも難しそう。
詰将棋は、コン＞＞＞＞＞人間なのに全然荒れてないじゃん。
ツツカナが持ち時間使い切ったのって何手目かわかる人いたら教えてー
海外ではオンラインゲームのプロとかいるけど、それもプログラム組んで戦わせた方が強いと思うんだよな
それでも人気があるっていうのは人間同士だからこその駆け引きとか自分では到達し得ないプロの力に魅力があるのであって
将棋もそれと変わらないと思うんだよな
地元出身の棋士がいれば、たとえパッとしなくても応援したくなるのと一緒
そういうファンの気持ちがあればまだ大丈夫だと思う
強さしか見ない人が多いのであれば、それでもたちゆかなくなるけど
それでも人気があるっていうのは人間同士だからこその駆け引きとか自分では到達し得ないプロの力に魅力があるのであって
将棋もそれと変わらないと思うんだよな
地元出身の棋士がいれば、たとえパッとしなくても応援したくなるのと一緒
そういうファンの気持ちがあればまだ大丈夫だと思う
強さしか見ない人が多いのであれば、それでもたちゆかなくなるけど
次回あるとしたら６時間がいいかもね
これでプロ側も文句言えんだろうし
これでプロ側も文句言えんだろうし
スポンサーがいなくなって月給が払えなくなるまで現体制は続くし、最後は税金おかわりでどうとでも
まあ今世紀は残るよ
まあ今世紀は残るよ
4手目△7四歩が素晴らしい作戦だったな
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty56491.jpg
↓
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty56490.jpg
研究を外されがっかり
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty56491.jpg
↓
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty56490.jpg
研究を外されがっかり
>>669
IBMのワトソンってのが数年前にアメリカのクイズ番組で圧勝した
IBMのワトソンってのが数年前にアメリカのクイズ番組で圧勝した
そうかなぁ。データベース型の人は消えると思う
>>697
競技ではないからじゃ
競技ではないからじゃ
羽生渡辺だとか羽生谷川の最高峰の戦いで感動できる時代はもうすぐ終わろうとしているんだな
ところどころ人間が上回ることがあっても、全体的にソフトのほうが強くなってしまっては、
ソフトには勝てないけど強いという状況では、感動が違いすぎるもんな
ところどころ人間が上回ることがあっても、全体的にソフトのほうが強くなってしまっては、
ソフトには勝てないけど強いという状況では、感動が違いすぎるもんな
>>685
それはオセロを真剣にやってる層が少ないからだろう
コンピューターの方が将棋強くなった所で、それでプロにお金を落とす将棋ガチ勢が萎えない限り将棋プロは生き残るよ
もう伝統芸能みたいなもんで理屈じゃないと思う
仮に将棋がここ数年で生まれた新しいゲームだったら衰退するだろうけどね
それはオセロを真剣にやってる層が少ないからだろう
コンピューターの方が将棋強くなった所で、それでプロにお金を落とす将棋ガチ勢が萎えない限り将棋プロは生き残るよ
もう伝統芸能みたいなもんで理屈じゃないと思う
仮に将棋がここ数年で生まれた新しいゲームだったら衰退するだろうけどね
素人の感想なんで適当にスキップしてくれ：
１ これまでの電王戦を見た限りでは、ソフトは予想したほど強くない。特に終盤ですらミスをする。というか
将棋は想像以上に奥が深く最終番まで「唯一の正解手」を決められないのだろう。
２ しかし「実践的な勝負強さ」は想像以上だった。勝負強さの要因は、疲れない、最後まで正攻法で抵抗してくるというところにある（「終盤ミスしない」というのは過大評価）。
人間のプロ同士の勝負なら終盤不利な側は、不利であることを自認して勝負手で特攻をかけてくる。それに動揺するとドラマが生じる。ところがソフトは終盤多少不利でも淡々と馬鹿正直に正攻法で粘りに出る。
それに人間の疲労がいらだちが重なるとミスが出て逆転されてしまう。
３ おそらくソフトが羽生や渡辺の手をある程度正確に評価できるようになるまでは１０年以上かかるのではないかと思われるが、
今の段階でももう「羽生や渡辺といい勝負をする」ことは可能であろう。
１ これまでの電王戦を見た限りでは、ソフトは予想したほど強くない。特に終盤ですらミスをする。というか
将棋は想像以上に奥が深く最終番まで「唯一の正解手」を決められないのだろう。
２ しかし「実践的な勝負強さ」は想像以上だった。勝負強さの要因は、疲れない、最後まで正攻法で抵抗してくるというところにある（「終盤ミスしない」というのは過大評価）。
人間のプロ同士の勝負なら終盤不利な側は、不利であることを自認して勝負手で特攻をかけてくる。それに動揺するとドラマが生じる。ところがソフトは終盤多少不利でも淡々と馬鹿正直に正攻法で粘りに出る。
それに人間の疲労がいらだちが重なるとミスが出て逆転されてしまう。
３ おそらくソフトが羽生や渡辺の手をある程度正確に評価できるようになるまでは１０年以上かかるのではないかと思われるが、
今の段階でももう「羽生や渡辺といい勝負をする」ことは可能であろう。
ぶっちゃけ将棋には、いまさら衰退するほどのマーケットはない。
今ある新聞棋戦や将棋教室や本や雑誌程度のマーケットは、今無くなるぐらいなら
とっくに無くなってるレベルの固いところだから無くならないだろう。
今ある新聞棋戦や将棋教室や本や雑誌程度のマーケットは、今無くなるぐらいなら
とっくに無くなってるレベルの固いところだから無くならないだろう。
今年は負けて、来年より良いメンツでCPUに挑戦！となったほうが来年盛り上がるな。
金取れるレベル。
今年勝っちゃうと、来年はメンツ下げないと駄目だから興味も減るしな。
金取れるレベル。
今年勝っちゃうと、来年はメンツ下げないと駄目だから興味も減るしな。
歌舞伎や狂言とかと同じかな。萌豚用CG＋それ用声優にした方が残りそう
例えば将来ソフトが限りなく強くなってそれこそ将棋を解明するぐらいの強さで
1手の悪手も指さない完璧な差し回しをし素晴らしい棋譜を残せるようになる
人間より遥かに強くなってA級に10ソフトで名人を争うようになるとして誰か金を出す？
人間が全く勝てなくなって将棋の魅力がなくなる？プロの意義がなくなる？
そんなことはないでしょ
1手の悪手も指さない完璧な差し回しをし素晴らしい棋譜を残せるようになる
人間より遥かに強くなってA級に10ソフトで名人を争うようになるとして誰か金を出す？
人間が全く勝てなくなって将棋の魅力がなくなる？プロの意義がなくなる？
そんなことはないでしょ
717 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:27:31.89 ID:PWhvaOgs
正直プロが生き残るか生き残らないかは新聞社次第で、新聞社の経営状態さえよければ安泰だと思うんだが。
そこの社長かなんかが将棋のスポンサーなんて無駄だからやめてしまえなんて言わない限り。
今まで長いことつづけてきたことをコンにまけたからといってやめるとも思えないし
そこの社長かなんかが将棋のスポンサーなんて無駄だからやめてしまえなんて言わない限り。
今まで長いことつづけてきたことをコンにまけたからといってやめるとも思えないし
将棋って勝負の厳しさの代表的存在だったよね
年齢でバッサリ切られたり、とにかく勝たなければ意味が無いの世界
そこでもっと強いのが出てきちゃったとか
年齢でバッサリ切られたり、とにかく勝たなければ意味が無いの世界
そこでもっと強いのが出てきちゃったとか
▲71角の飛車金両取りから羽生渡辺なら勝ち切っていたかね？
でもいままではプロ棋士ってのは新手を出して定跡を作っていくいわゆる作家の地位だったわけじゃん
それが定跡とかはコンピューターに練習とかで発見させて、それをそのまま世に広めるだけになるから
作家→編集者ぐらいのランクダウンはありそう
それが定跡とかはコンピューターに練習とかで発見させて、それをそのまま世に広めるだけになるから
作家→編集者ぐらいのランクダウンはありそう
722 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:29:46.03 ID:VIjmymyO
そのへんのプロではソフトに勝てないのはわかった
>>719
森内や渡辺なら勝ってた
森内や渡辺なら勝ってた
725 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:31:29.86 ID:QIrQ3LGl
マラソン？車のが速いじゃんｗ
みたいな意見が公然と書き込まれててわろた
みたいな意見が公然と書き込まれててわろた
プロに勝てるって事は思考方法のトレースは不十分ながらもできてるんだろうね
結論が欲しいね雑魚ヘボでも口にする大局感とは何だったのか
結論が欲しいね雑魚ヘボでも口にする大局感とは何だったのか
>>711
１についてだが、まぁその通り。しかし、
ソフトは終盤でもミスというか、若手プロよりも読めていない事がある。
２について。まさしくその通り。
昨日のは１分将棋に近くなって船江がミスった結果。
船江自身が、長時間の真剣勝負に慣れていなく、疲れていたのも原因。
（タイトル戦経験してないと厳しいかもしれない。）
３について。その通り。現時点で羽生・渡辺といい勝負をすることは可能。
ただし、今までの勝負見てきて、棋力のある人はある程度ソフトVSプロの比較が
出来たと思うけども、まだ勝ち越せないレベルだわ。
ほぼ全てのソフトが、船江に読み負けてたわけで。
羽生・渡辺は序盤も中盤も終盤全てで船江より上。
渡辺は特に序盤〜中盤でいい形にするのが優れている。（羽生の中盤〜終盤は異常。）
１についてだが、まぁその通り。しかし、
ソフトは終盤でもミスというか、若手プロよりも読めていない事がある。
２について。まさしくその通り。
昨日のは１分将棋に近くなって船江がミスった結果。
船江自身が、長時間の真剣勝負に慣れていなく、疲れていたのも原因。
（タイトル戦経験してないと厳しいかもしれない。）
３について。その通り。現時点で羽生・渡辺といい勝負をすることは可能。
ただし、今までの勝負見てきて、棋力のある人はある程度ソフトVSプロの比較が
出来たと思うけども、まだ勝ち越せないレベルだわ。
ほぼ全てのソフトが、船江に読み負けてたわけで。
羽生・渡辺は序盤も中盤も終盤全てで船江より上。
渡辺は特に序盤〜中盤でいい形にするのが優れている。（羽生の中盤〜終盤は異常。）
>>721
名人戦みたいに２日制にするしか無いかも
名人戦みたいに２日制にするしか無いかも
ラスボス対羽生戦は、１日１手ぐらいの、なんなら３日かけてもいいよ的な、
会うたびに1手ずつ進めるチェスみたいな、いつ終わんの的なのんびりした
勝負にしてほしいなｗ
会うたびに1手ずつ進めるチェスみたいな、いつ終わんの的なのんびりした
勝負にしてほしいなｗ
もう、順位戦を将棋ボクシングに移行させるしかない。
将棋はCPU×棋士
ボクシングは開発者×棋士
頑張れば引き分けには持ち込めるだろ。
将棋はCPU×棋士
ボクシングは開発者×棋士
頑張れば引き分けには持ち込めるだろ。
ソフトの進化とハードの進化をごっちゃにしてコンピュータの強みは〜とか言ってるジジイ
ポックリ逝っちゃったのが残念だわ
5年後の惨状を見せてやりたかった
ポックリ逝っちゃったのが残念だわ
5年後の惨状を見せてやりたかった
>>732
羽生ｖｓＰＣは将棋史でいえば南禅寺の決戦に匹敵する大事件だから持ち時間は３０時間にすべき(ｗ
羽生ｖｓＰＣは将棋史でいえば南禅寺の決戦に匹敵する大事件だから持ち時間は３０時間にすべき(ｗ
>>721
公式ゲーム実況見たいに複数の棋士がリレーで24時間制勝負とかすればいいんじゃね
公式ゲーム実況見たいに複数の棋士がリレーで24時間制勝負とかすればいいんじゃね
55歩が痛恨のミスの手で、
羽生や渡辺はそういうレベルのミスはあまり指さないと思われる。
船江も疲れていたとはいえ、たまたま電王戦でミスったというレベル。
アレ指さなければまだまだ優勢だった。
羽生や渡辺はそういうレベルのミスはあまり指さないと思われる。
船江も疲れていたとはいえ、たまたま電王戦でミスったというレベル。
アレ指さなければまだまだ優勢だった。
>>728
素人の特権できついこと言わせてもらえれば、
順位戦が持ち時間６時間なのは、まさに若手棋士を「長時間の真剣勝負に慣れ」させるためだろ。
「長時間の真剣勝負に慣れていなく」を言い訳にするようでは、スポンサーに申し訳ないのでは？
素人の特権できついこと言わせてもらえれば、
順位戦が持ち時間６時間なのは、まさに若手棋士を「長時間の真剣勝負に慣れ」させるためだろ。
「長時間の真剣勝負に慣れていなく」を言い訳にするようでは、スポンサーに申し訳ないのでは？
４時間のタイトル戦って７つのうち何個あったっけ？
744 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:42:55.21 ID:/K3DaAbz
若手だし大舞台の経験が少ないのも痛いな
サトシンもフナエも気合入りすぎ着物とか着てるし
もうちょっと肩の力を抜いたほうがいいわ
サトシンもフナエも気合入りすぎ着物とか着てるし
もうちょっと肩の力を抜いたほうがいいわ
>>743 仕込みですね
>>743
その通りって言ってたよ、あのノビタくん。
その通りって言ってたよ、あのノビタくん。
>>740
若手だから、まだ長時間の真剣勝負の経験が浅い、
程度の意味しかないよ。
タイトル戦を戦ってきた棋士ならばもっと良い将棋をさせただろうに、程度の意味。
船江が負けた言い訳のつもりは無し。
負けは負け。勝ちになっていた将棋で
つまらないミスをして負けたのも実力のうち。
若手だから、まだ長時間の真剣勝負の経験が浅い、
程度の意味しかないよ。
タイトル戦を戦ってきた棋士ならばもっと良い将棋をさせただろうに、程度の意味。
船江が負けた言い訳のつもりは無し。
負けは負け。勝ちになっていた将棋で
つまらないミスをして負けたのも実力のうち。
748 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:45:16.60 ID:GkNU27Eq
持ち時間4時間でも文句あるなら、棋聖戦や棋聖戦も 「持ち時間が短いので力を出し切れません タイトル戦に相応しくありません」 となるわけだよ な?
>>744 フリークラスの人に対戦させたら、面白いと思います
和服は敗北フラグ
三浦が負けたらプロ終了
今後の身の振り方考えておいた方がいいぞ
今後の身の振り方考えておいた方がいいぞ
船江戦みると連盟は、塚田、三浦のあと
すぐに勝てる布陣にしないと、来年とか
言ってると永久に勝てないんじゃないか？
マジでこうるが最後に勝った棋士になるぞ
すぐに勝てる布陣にしないと、来年とか
言ってると永久に勝てないんじゃないか？
マジでこうるが最後に勝った棋士になるぞ
754 ：訂正：2013/04/07(日) 03:47:34.10 ID:GkNU27Eq
棋聖戦や棋聖戦も → 棋聖戦や棋王戦も
フナエはサトシンの敗北に毒された。
「感動させられる対局をしたい」って……
押し切れるとおもって攻め将棋やっちゃわなければ余裕だっただろう。
ほんとセンチな野郎は詰めが甘いわ。コール見習えって。
敗北でどれだけ将棋ファンが幻滅するか、そっちの方が大事。
「感動させられる対局をしたい」って……
押し切れるとおもって攻め将棋やっちゃわなければ余裕だっただろう。
ほんとセンチな野郎は詰めが甘いわ。コール見習えって。
敗北でどれだけ将棋ファンが幻滅するか、そっちの方が大事。
今回の連敗で、一般市民には
「プロ棋士は大したことがない」
「将棋はコンピュータに任せておけばいい」
「将棋に人生をかけてもコンピュータに完敗するから無意味」
という認識が広まっちゃったね
「プロ棋士は大したことがない」
「将棋はコンピュータに任せておけばいい」
「将棋に人生をかけてもコンピュータに完敗するから無意味」
という認識が広まっちゃったね
2015年くらいまでは大丈夫でしょ。
若手5人だしておけば1人くらいは
それまで常に勝ちそう。
定跡外し→プロ側優勢になるってのが示されて、
変な定跡外しはリスク高いってのがわかったし。
若手5人だしておけば1人くらいは
それまで常に勝ちそう。
定跡外し→プロ側優勢になるってのが示されて、
変な定跡外しはリスク高いってのがわかったし。
序・中盤はまだ人間に分があるというのも、
実は人間の思い込みに過ぎない可能性はないかね？
たとえば、「飛車先の歩交換」だけどさ。
これ、人間は重要視するけど、コンピュータは軽視するじゃん。
で、軽視したから不利になって負けるのかといえば、そうなっていない。
つまり、人間が「なんとなく良い形だから」という感覚的な理由で、
有利と勝手に思い込んでいるだけという可能性がある。
実は人間の思い込みに過ぎない可能性はないかね？
たとえば、「飛車先の歩交換」だけどさ。
これ、人間は重要視するけど、コンピュータは軽視するじゃん。
で、軽視したから不利になって負けるのかといえば、そうなっていない。
つまり、人間が「なんとなく良い形だから」という感覚的な理由で、
有利と勝手に思い込んでいるだけという可能性がある。
>>７４７
すまそ。
たかが月５００円で文句言える筋合いじゃないんだけど
順位戦で感動できるのはＡとＢ１だけで、Ｂ２以下はあれだけのコストと時間をかけてやる価値がない、
しかし若手育成のために必要なら我慢するか、と日ごろ思っていたからこういう機会についつい口に出てしまった。
すまそ。
たかが月５００円で文句言える筋合いじゃないんだけど
順位戦で感動できるのはＡとＢ１だけで、Ｂ２以下はあれだけのコストと時間をかけてやる価値がない、
しかし若手育成のために必要なら我慢するか、と日ごろ思っていたからこういう機会についつい口に出てしまった。
もうこの際は、ソフト相手云々という感情は捨てて、自分なりに行けばいいと思います
普通に将棋知らない女子に、プロがコンピュータに負けたというと
当たり前じゃんと返されるわな
当たり前じゃんと返されるわな
763 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:52:36.60 ID:KuTix1T1
そういやツツカナが読んだ局面って思考ログとして残ってるのかな？
膨大な量だろうけどどういう変化を読んでたのか知りたい
膨大な量だろうけどどういう変化を読んでたのか知りたい
>>762
いやそもそもプロ棋士は人間にしか務まらんだろｗ
いやそもそもプロ棋士は人間にしか務まらんだろｗ
766 ：名無し名人：2013/04/07(日) 03:53:10.75 ID:/K3DaAbz
おっさん棋士は必死だろうけど、自分が奨励会員だと思って想像してみると
やっぱ受験勉強とかしようかなと思うだろ。どう考えても
やっぱ受験勉強とかしようかなと思うだろ。どう考えても
>>762
行書よりも格下とか、プロ棋士の存在価値って一体www
行書よりも格下とか、プロ棋士の存在価値って一体www
>>764
羽生氏にはおそらく勝てないと思います
羽生氏にはおそらく勝てないと思います
あほすぎる
ゲームはやっておもしろいかor見て面白いかで廃れるかどうかなんて決まる
もちろんそこにメディアの情報操作なんかも関係するが
プログラムの強さとは関係ない
将棋はルールはよくできているがあまりにも勝利(報酬)を味わえるまでの時間が長すぎる
面倒なので廃れるだろうね
ゲームはやっておもしろいかor見て面白いかで廃れるかどうかなんて決まる
もちろんそこにメディアの情報操作なんかも関係するが
プログラムの強さとは関係ない
将棋はルールはよくできているがあまりにも勝利(報酬)を味わえるまでの時間が長すぎる
面倒なので廃れるだろうね
サトシンブログ荒らしてたクズどもは現実を知ったか（笑）
＞押し切れるとおもって攻め将棋やっちゃわなければ余裕だっただろう。
辛い将棋というやつですな
辛い将棋というやつですな
塚田に代打を・・・
しかし評価関数の値が狂いまくってた対局だったよね。
その程度の形勢判断しかできないのに先読みの広さ・正確さと
疲れを知らないことなどでＣ級棋士と勝負になってるのが今の将棋ソフト。
大将戦が楽しみだな
その程度の形勢判断しかできないのに先読みの広さ・正確さと
疲れを知らないことなどでＣ級棋士と勝負になってるのが今の将棋ソフト。
大将戦が楽しみだな
来年からＡ級棋士は絶対出しちゃだめだ。
長時間対局ならまだ暫く大丈夫だろうけど、万が一負けたら本当に将棋プロ目指す子供いなくなる。
将棋が生き残るために、電脳戦は三局、Ｂ級棋士まで。
もちろん隠しツールで、対局者に周囲の検討の声を届けて、将棋協会一丸となって勝ちを目指す。
好成績を残した年があれば、そこらで見切りをつけて以降ＰＣとの対局禁止。逃げたといわれようとなんだろうと。
長時間対局ならまだ暫く大丈夫だろうけど、万が一負けたら本当に将棋プロ目指す子供いなくなる。
将棋が生き残るために、電脳戦は三局、Ｂ級棋士まで。
もちろん隠しツールで、対局者に周囲の検討の声を届けて、将棋協会一丸となって勝ちを目指す。
好成績を残した年があれば、そこらで見切りをつけて以降ＰＣとの対局禁止。逃げたといわれようとなんだろうと。
>>767
だね
奨励会員がプロになる頃には、プロ棋士の権威も地に堕ちてるだろうしね
あと数年もすれば、アマがトッププロよりも強いソフトと
自宅のPCで好きなだけ対局できるわけだしね
自分のPCより弱いプロ同士の対局なんて魅力がない
だね
奨励会員がプロになる頃には、プロ棋士の権威も地に堕ちてるだろうしね
あと数年もすれば、アマがトッププロよりも強いソフトと
自宅のPCで好きなだけ対局できるわけだしね
自分のPCより弱いプロ同士の対局なんて魅力がない
http://524.teacup.com/yss/bbs
Re: ９４手目６６銀はバグですか？ 投稿者：山下 投稿日：2013年 4月 6日(土)23時25分42秒 編集済
> ９４手目６６銀はバグですか？
すごい手でしたね。
結論からいうと、△66銀▲同竜△58金▲同玉△38角成、の瞬間に
▲95銀！から21手で頓死するのをうっかりしたせいだと思います。
追記：
△66銀▲同竜の交換を入れずに△58金▲同玉△38角成と決めに行きますと
先手は▲55龍を▲25龍！と捨てて以下▲26香から7手で詰みます。
つまり△66銀▲同竜は▲25龍からの7手詰を防ぎつつ△38角成と詰めろ(△49角から19手詰)を
かける狙いだったわけです。
7手詰を防いで19手の詰めろをかけるつもりが、6手目後に21手で頓死するのをうっかりした、
という感じでしょうか。
YSSも深さ9までは△66銀で決まる、と思ってましたがその後気づいて反省するようです。
8(+943)△66銀▲27角△55銀▲57角打△46歩打▲55歩△58金▲58玉△56金打▲46角△46金▲16銀打△68飛打▲49玉△69飛成▲59香打
9(+1076)△66銀▲27角△55銀▲57角打△46歩打▲55歩△58金▲58玉△56金打▲46角△46金▲46歩△28飛打▲63角成△75角打▲16金打
10(-432)△66銀▲66龍△58金▲58玉△57歩打▲57玉△46金打▲46玉△35銀打▲55玉△38角成▲63龍△48馬▲54玉△32銀打▲53龍(43)△87角打
Re: ９４手目６６銀はバグですか？ 投稿者：山下 投稿日：2013年 4月 6日(土)23時25分42秒 編集済
> ９４手目６６銀はバグですか？
すごい手でしたね。
結論からいうと、△66銀▲同竜△58金▲同玉△38角成、の瞬間に
▲95銀！から21手で頓死するのをうっかりしたせいだと思います。
追記：
△66銀▲同竜の交換を入れずに△58金▲同玉△38角成と決めに行きますと
先手は▲55龍を▲25龍！と捨てて以下▲26香から7手で詰みます。
つまり△66銀▲同竜は▲25龍からの7手詰を防ぎつつ△38角成と詰めろ(△49角から19手詰)を
かける狙いだったわけです。
7手詰を防いで19手の詰めろをかけるつもりが、6手目後に21手で頓死するのをうっかりした、
という感じでしょうか。
YSSも深さ9までは△66銀で決まる、と思ってましたがその後気づいて反省するようです。
8(+943)△66銀▲27角△55銀▲57角打△46歩打▲55歩△58金▲58玉△56金打▲46角△46金▲16銀打△68飛打▲49玉△69飛成▲59香打
9(+1076)△66銀▲27角△55銀▲57角打△46歩打▲55歩△58金▲58玉△56金打▲46角△46金▲46歩△28飛打▲63角成△75角打▲16金打
10(-432)△66銀▲66龍△58金▲58玉△57歩打▲57玉△46金打▲46玉△35銀打▲55玉△38角成▲63龍△48馬▲54玉△32銀打▲53龍(43)△87角打
「こうすれば勝てたはず」と想像するのは勿論自由なんだが、
プロ棋士にも、それに勝てるソフトにもはるかに及ばない俺らが
思いつく程度のことをしたところで、やっぱり負けていると思う。
それも、ずっと早くｗ
プロ棋士にも、それに勝てるソフトにもはるかに及ばない俺らが
思いつく程度のことをしたところで、やっぱり負けていると思う。
それも、ずっと早くｗ
伊藤はなんか言ってんの？
私も対局を見ていましたが、船江さんが何故負けたのかよく分かりません
もう連盟側は2日制を持ち出して来るかも知れんね
784 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:00:36.59 ID:kpV6XXer
もうプロ棋士の資格に「コンピュータに勝った者」ってのを入れろよ
そしてあらゆるタイトル戦にコンピュータ棋士を混ぜろ
それくらいやらないともう将棋界はダメだ
>>776
そういう例外を持ち出されてもね
そういう例外を持ち出されてもね
786 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:01:40.98 ID:2ZSkIUw8
今、タイムシフトを見ているが
中盤における、大介、控え室の楽観気分は結末を知ってから見ると笑えるな
「対局者と控え室の手が一致してきているから終局は近いですね」
とか余裕綽々でほざいているわ
まさかここから１８４手の泥仕合になって
船江が完敗するとは、プロ陣は夢にも思わなかっただろうな（笑）
>>783
それを衰退と言わずして何というだよ
それを衰退と言わずして何というだよ
789 ：ひろっちくん：2013/04/07(日) 04:04:11.47 ID:5tvlykvh
終末だろ〜。
将棋連盟
将棋連盟
つかポンは負けるのが前提で話が進んでます。
正直ショックで人間同士の名人戦なんてどうでもよくなった(ｗ
今から名人戦の規定を改正して、
羽生と森内が７局の予定日の１日目と２日目にそれぞれソフト（電王戦の５つに２つ追加して）と対局して
勝った回数が多い方を名人ということにしたらどうだろう。
正直羽生と森内双方がソフトに７連勝するとは思えないので、勝負はつくと思うよ。
今から名人戦の規定を改正して、
羽生と森内が７局の予定日の１日目と２日目にそれぞれソフト（電王戦の５つに２つ追加して）と対局して
勝った回数が多い方を名人ということにしたらどうだろう。
正直羽生と森内双方がソフトに７連勝するとは思えないので、勝負はつくと思うよ。
>>786 しかし具体的に展開を解説していなかったので、感情的に優勢と言っていた感がありました
正直塚田はここで勝ってくれないと次回があるかが怪しくなるｗ
>>786
そこからの船江がふがいなかったからな
そこからの船江がふがいなかったからな
>>784
７大タイトルすべてPCソフトになって終了
７大タイトルすべてPCソフトになって終了
戦いは同じレベルの（ry のAAと同じで、勝負にならないほど差がついたら
陸上とF1みたいに別競技になるだけの話。
陸上とF1みたいに別競技になるだけの話。
はっきり言って、プロの中でも実力が頭ひとつ抜けてる羽生・渡辺以外は
すでに分が悪い可能性がある
１、２局目まではプロ中堅レベルかなあという印象だったけど、
今日の対局を見て評価が変わった
すでに分が悪い可能性がある
１、２局目まではプロ中堅レベルかなあという印象だったけど、
今日の対局を見て評価が変わった
なんだか一回り考えたら
３つとも熱戦ではあったんだけど
序盤リードで、勝機あってミスで２つも負けは
危機感持っていいと思う
今日で180数手、ひとり頭90回指す
100回も無いその程度の回数でひっくり返されて負けるミスを犯す
その技を見せて食っていくなんて、競技として、プロとしてありなのか？
３つとも熱戦ではあったんだけど
序盤リードで、勝機あってミスで２つも負けは
危機感持っていいと思う
今日で180数手、ひとり頭90回指す
100回も無いその程度の回数でひっくり返されて負けるミスを犯す
その技を見せて食っていくなんて、競技として、プロとしてありなのか？
棋戦にソフトを入れると分かりやすくて面白いな
タイトル取られた時点で人間終了となる
タイトル取られた時点で人間終了となる
>>761
過去に実際に「まだ将棋は人が強いの？と言われたことはあるな。
あと、別の人に、人間とどっちが強いの？と聞かれたこともある。
チェスの敗北があるおかげか、本当の素人はプロとソフトの
強さの関係をあまり理解していないみたい。
っていうか、将棋知ってる人も今年の電脳戦まで
あまり正確には把握できてなかったと思う。
過去に実際に「まだ将棋は人が強いの？と言われたことはあるな。
あと、別の人に、人間とどっちが強いの？と聞かれたこともある。
チェスの敗北があるおかげか、本当の素人はプロとソフトの
強さの関係をあまり理解していないみたい。
っていうか、将棋知ってる人も今年の電脳戦まで
あまり正確には把握できてなかったと思う。
>>802
名人取られたら完全終了
名人取られたら完全終了
今回は勝てる将棋だったので残念だ
時間が足りないとキツイなあ
時間が足りないとキツイなあ
>>798
まあ今年は無理として来年は「その形式でやります」と言って朝日に３億円くらい追加で出してもらったらいいんじゃね(ｗ？
まあ今年は無理として来年は「その形式でやります」と言って朝日に３億円くらい追加で出してもらったらいいんじゃね(ｗ？
時間が足りないっていっても4時間だからな
渡辺がボンクラvs米長戦で3時間あったら人間も言い訳は出来ないと言ってたし
渡辺がボンクラvs米長戦で3時間あったら人間も言い訳は出来ないと言ってたし
ショックを受けている人は
プロが「将棋が強い」以上の何か特別な存在だと思ってた人じゃないの？
多くの人は別に将棋に興味がないから
プロが負けようが勝とうが「あ、そう」で終わるよ
プロが「将棋が強い」以上の何か特別な存在だと思ってた人じゃないの？
多くの人は別に将棋に興味がないから
プロが負けようが勝とうが「あ、そう」で終わるよ
将棋倶楽部２４でボンクラーズが１００連勝以上したときは、完全にプロより名人より強いと感じた
コールが勝って長時間なら意外とまだいけるのかなと思った
定跡を外されたらソフトが終盤力で勝つと２，３局目でわかった
コールが勝って長時間なら意外とまだいけるのかなと思った
定跡を外されたらソフトが終盤力で勝つと２，３局目でわかった
>>801
二戦目と三戦目はちょっと意味合いが違う気がする。
二戦目は人間有利といっても、まだ差をあけられないでいた。
三戦目は、ハッキリ優勢となっていた。
二戦目はプロ側にとって、あまり良くない情報しか提供されなかったが、
三戦目はプロ側にとって、（というか、三浦レベルのトップ棋士にとって）
「あれ？気負わず普通に真剣勝負やれば、勝てるレベルなんじゃね？」
と思わせるような試合だった。
負けは負けでも意味合いは結構違う。
二戦目と三戦目はちょっと意味合いが違う気がする。
二戦目は人間有利といっても、まだ差をあけられないでいた。
三戦目は、ハッキリ優勢となっていた。
二戦目はプロ側にとって、あまり良くない情報しか提供されなかったが、
三戦目はプロ側にとって、（というか、三浦レベルのトップ棋士にとって）
「あれ？気負わず普通に真剣勝負やれば、勝てるレベルなんじゃね？」
と思わせるような試合だった。
負けは負けでも意味合いは結構違う。
電王戦をタイトルに格上げして７大タイトル制から８大タイトル制になる日も近いか？
今回、銀を一枚ただでもらっておきながら勝ちきれなかったのは衝撃だったわ。
羽生でも△６六銀捨てて△４二歩って受けてから勝ちきれるイメージない。
羽生でも△６六銀捨てて△４二歩って受けてから勝ちきれるイメージない。
時間ガーとは言うが人間はどこまでも考えたいんだと思った
そりゃ計算機よりは遅いわ。人間がこの手のゲームで勝てた時代は終わりつつあるのかな
そりゃ計算機よりは遅いわ。人間がこの手のゲームで勝てた時代は終わりつつあるのかな
817 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:14:21.77 ID:LMicBDiG
ここまで三局見た感想としては
塚田は和服を着ないことと端歩をつくことさえ忘れなければ
かなりいけそうだな
塚田は和服を着ないことと端歩をつくことさえ忘れなければ
かなりいけそうだな
各メディアの記事が上がりましたので是非ご覧ください。
◆将棋ソフト、プロ棋士破り２勝目 将棋電王戦第３局（朝日新聞デジタル）
http://www.asahi.com/culture/update/0406/TKY201304060228.html
◆コンピューターがプロ棋士に勝利、２勝１敗に（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130406-OYT1T00806.htm?from=ylist
◆将棋ソフト、再びプロに勝つ 電王戦２勝１敗に （日本経済新聞）
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0603H_W3A400C1CR8000/
◆電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターに連敗...第３局（毎日新聞）
http://mainichi.jp/feature/news/20130407k0000m040076000c.html
◆プロ棋士が電王戦２敗目 将棋、コンピューターに（東京新聞）
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013040601001802.html
◆プロ棋士が電王戦２敗目 将棋、コンピューターに（北海道新聞）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/igoshogi/455693.html
◆現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗（産経ニュース）
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n1.htm
◆プロ棋士、ソフトに連敗＝将棋電王戦で１勝２敗（時事通信）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013040600343
◆プロ棋士がコンピュータに２敗目（スポーチ報知）
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20130406-OHT1T00169.htm
◆プロ棋士がコンピューターに２敗目 将棋電王戦第３局 （スポニチ）
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/06/kiji/K20130406005559640
◆将棋ソフト、プロ棋士破り２勝目 将棋電王戦第３局（朝日新聞デジタル）
http://www.asahi.com/culture/update/0406/TKY201304060228.html
◆コンピューターがプロ棋士に勝利、２勝１敗に（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130406-OYT1T00806.htm?from=ylist
◆将棋ソフト、再びプロに勝つ 電王戦２勝１敗に （日本経済新聞）
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0603H_W3A400C1CR8000/
◆電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターに連敗...第３局（毎日新聞）
http://mainichi.jp/feature/news/20130407k0000m040076000c.html
◆プロ棋士が電王戦２敗目 将棋、コンピューターに（東京新聞）
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013040601001802.html
◆プロ棋士が電王戦２敗目 将棋、コンピューターに（北海道新聞）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/igoshogi/455693.html
◆現役プロ棋士、将棋ソフトに連敗（産経ニュース）
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130406/shg13040622100000-n1.htm
◆プロ棋士、ソフトに連敗＝将棋電王戦で１勝２敗（時事通信）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013040600343
◆プロ棋士がコンピュータに２敗目（スポーチ報知）
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20130406-OHT1T00169.htm
◆プロ棋士がコンピューターに２敗目 将棋電王戦第３局 （スポニチ）
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/06/kiji/K20130406005559640
質問ですが、一丸さんが対戦したら、勝てますか？
「船江のミスで負けた」って総括しちゃうと、
それこそ間違いなんじゃないかなぁ。
仮にミスがあったとするならば、それは船江のというより
「人間が正しいと思ってきた指し方」が、実は最善では
無かったということなんだと思う。
そこを「どんな局面でも愚直に最善手を探す」コンピュータに
突かれたということなんだろう。
それこそ間違いなんじゃないかなぁ。
仮にミスがあったとするならば、それは船江のというより
「人間が正しいと思ってきた指し方」が、実は最善では
無かったということなんだと思う。
そこを「どんな局面でも愚直に最善手を探す」コンピュータに
突かれたということなんだろう。
塚田ならトイレに行くふりしてブレーカーオフしてくれる
>>807
思いつきにこだわるけど、名人戦が無理なら二日制七番勝負で存在意義が曖昧な王将戦を>>791の形式でやればいい(ｗ
毎日にもスポニチにも金がないだろうから企業スポンサーを募る。
電王戦がこれだけ評判になったんだから３億円くらい集まるのでは？
来年、渡辺王将と挑戦者がそれぞれ７つのソフトと戦って勝ち数が多い方が次期王将になる。
思いつきにこだわるけど、名人戦が無理なら二日制七番勝負で存在意義が曖昧な王将戦を>>791の形式でやればいい(ｗ
毎日にもスポニチにも金がないだろうから企業スポンサーを募る。
電王戦がこれだけ評判になったんだから３億円くらい集まるのでは？
来年、渡辺王将と挑戦者がそれぞれ７つのソフトと戦って勝ち数が多い方が次期王将になる。
渡辺vsボナンザ以降、将棋連盟が出し惜しみをしている間に棋士vsソフトの
旬は過ぎてしまってたみたいだな。楽しみにしていたのにすごく残念だ。
旬は過ぎてしまってたみたいだな。楽しみにしていたのにすごく残念だ。
>>811
プレッシャーがすごくかかるのはわかるけれど
この３戦で「ミスしなければ普通に勝てるな」
こう思う棋士が沢山いてくれないと、プロの価値が無いと思う
>>808
昨日はミスした時点で３時間使っているからね
立て直す余地があっても時間が無いとなると、全力を出せる環境で無いとは言える
序盤１時間、中盤２時間、終盤で１時間の配分といっていたが
中盤の競り合いで一度劣勢になったとき、１〜1時間半しか残っていないのでは
残時間が少な過ぎて立て直す余裕が無い
プレッシャーがすごくかかるのはわかるけれど
この３戦で「ミスしなければ普通に勝てるな」
こう思う棋士が沢山いてくれないと、プロの価値が無いと思う
>>808
昨日はミスした時点で３時間使っているからね
立て直す余地があっても時間が無いとなると、全力を出せる環境で無いとは言える
序盤１時間、中盤２時間、終盤で１時間の配分といっていたが
中盤の競り合いで一度劣勢になったとき、１〜1時間半しか残っていないのでは
残時間が少な過ぎて立て直す余裕が無い
>>814
俺と感想は逆だなぁ・・・
銀損してハッキリ劣勢になってからの指し回しは
ツツカナは羽生に似ていた印象しかない。
６６銀捨ては、ツツカナにとってはハッキリ読み間違いで
捨てる手しか勝ち目がなかったから。
66銀の時点では、羽生ならというか、
トップ棋士なら勝ち切ったのだと思う。
52歩（42歩？）と受けてから〜っていう時点は、既に船江が負けになってた。
あの時点では羽生だろうがなんだろうが勝てない。
俺と感想は逆だなぁ・・・
銀損してハッキリ劣勢になってからの指し回しは
ツツカナは羽生に似ていた印象しかない。
６６銀捨ては、ツツカナにとってはハッキリ読み間違いで
捨てる手しか勝ち目がなかったから。
66銀の時点では、羽生ならというか、
トップ棋士なら勝ち切ったのだと思う。
52歩（42歩？）と受けてから〜っていう時点は、既に船江が負けになってた。
あの時点では羽生だろうがなんだろうが勝てない。
829 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:19:48.74 ID:gzbOOIul
なんかやけに「低レベルな俺様理論」が多いな
４敗したら将棋に興味がない層までＣＯＭ＞プロが知れ渡ることになる
棋戦の契約金、果ては存続にまで多大な影響が出る
棋戦の契約金、果ては存続にまで多大な影響が出る
サトシンが負けた時はサトシン弱すぎと思ったが
船江の負けはちょい衝撃的な出来事だと思ったな
船江の負けはちょい衝撃的な出来事だと思ったな
ミスしなければ勝てるっていうのは、そりゃ人間相手だってそうだけど、
それが無理だから現実に負けてるわけで・・・
工夫でどうにかなる感じじゃない気がするぞ 棋力そのものをあげないことには
それが無理だから現実に負けてるわけで・・・
工夫でどうにかなる感じじゃない気がするぞ 棋力そのものをあげないことには
836 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:22:36.93 ID:va6pIojM
もうこうなったら前進しながらソニックウェーブ出すしかないな
>>830
将棋に興味がない層に知れ渡ってもどーって事無いんじゃないのかね
将棋に興味がない層に知れ渡ってもどーって事無いんじゃないのかね
将来的にはソフトに人間代表が挑む電脳戦になるな
人類代表を応援する図
人類代表を応援する図
>>822
一丸さんが実は将棋の天才だった。という裏設定でも無い限り勝てません。
一丸さんが実は将棋の天才だった。という裏設定でも無い限り勝てません。
プロ厨でもサトシンの評価が低いなｗ
フナエとサトシンで同じ結果でも
その評価の差が酷いｗ
フナエとサトシンで同じ結果でも
その評価の差が酷いｗ
>>836
いくらcomでもない技は出せない
いくらcomでもない技は出せない
843 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:27:04.10 ID:va6pIojM
解説としては大介より２局目の人のほうがはるかにうまかったな
大介はファンのおっさんみたい
大介はファンのおっさんみたい
>>833
それを評価しているのは、あくまでソフトだろ？
つまり、ソフトが判断した最善手の応酬なら
不利だと判断していたというにすぎない。
でも、人間の考える最善手と、ソフトの考える最善手は違う。
で、人間が経験的に（あるいは感覚的に）「最善手」としてきたものが
実は違うんじゃないのと言っている。
それを評価しているのは、あくまでソフトだろ？
つまり、ソフトが判断した最善手の応酬なら
不利だと判断していたというにすぎない。
でも、人間の考える最善手と、ソフトの考える最善手は違う。
で、人間が経験的に（あるいは感覚的に）「最善手」としてきたものが
実は違うんじゃないのと言っている。
IPS細胞技術が進化すれば、棋士の脳細胞を増殖させることも可能
>>842
ダウ〜ン
ダウ〜ン
なんか、プロ厨っていう人いて前から気になっていたんだけど、
プロ野球のスレで「プロ厨は〜」とか言ったり、
アイドルの○○？スレで「○○ヲタは〜」とか言ったり、
アニメの△△スレで「△△信者は〜」とか言ったり
学問の○○スレで「○○ヲタは〜」とか言ったり
している病人と同種って自覚はあるんだよね？
プロ野球のスレで「プロ厨は〜」とか言ったり、
アイドルの○○？スレで「○○ヲタは〜」とか言ったり、
アニメの△△スレで「△△信者は〜」とか言ったり
学問の○○スレで「○○ヲタは〜」とか言ったり
している病人と同種って自覚はあるんだよね？
848 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:28:30.66 ID:f9uZR0AT
プロ＝感情論 コンピューター＝数値的判断 ＼(^O^)／
>>837
知れ渡った翌日には忘れるな
知れ渡った翌日には忘れるな
850 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:29:54.85 ID:f9uZR0AT
形勢判断も ボンクラーズが一番冷静に数値的に、
かつ優劣を明確に判断していたように感じる ＼(^O^)／
かつ優劣を明確に判断していたように感じる ＼(^O^)／
>>842
妖精さん「そふとにかてるにんげん、つくるです？」
妖精さん「そふとにかてるにんげん、つくるです？」
>>843
野月さんの解説がいいのか。
野月さんの解説がいいのか。
まあ昨日の対局で一番驚いたのはツツカナのPCが輸送途中で壊れたということだなw
そんでさらに驚いたのが代打のPCが元のPCより性能が高くそれで勝ってしまったということだ
そんでさらに驚いたのが代打のPCが元のPCより性能が高くそれで勝ってしまったということだ
855 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:31:28.14 ID:kpV6XXer
将棋プロの目的が神の一手を追求することであるならば、
もう一対一の時間を定めた対局に縛られる必要はないな。
あらゆる棋戦を、各自相談あり、ソフト使用あり、時間無制限のメール対局にして、
決着が着いたら棋譜公開、でいい。
今の対局様式をなぜ守ろうとする。
もう一対一の時間を定めた対局に縛られる必要はないな。
あらゆる棋戦を、各自相談あり、ソフト使用あり、時間無制限のメール対局にして、
決着が着いたら棋譜公開、でいい。
今の対局様式をなぜ守ろうとする。
一番やばいのが、コンピューターがプロ棋士しのぐと、
カンニングできちゃうことなんじゃないかね？
トイレいくたびに協力者からの検討情報見てるようなプロじゃ終わりでしょ。
中国人みたいに超小型マイクを耳の中に入れたりよー。
カンニングできちゃうことなんじゃないかね？
トイレいくたびに協力者からの検討情報見てるようなプロじゃ終わりでしょ。
中国人みたいに超小型マイクを耳の中に入れたりよー。
>>854
その辺のＰＣショップで手に入るマシンでプロがあっさり負ける、てのも何だか悲しい。
その辺のＰＣショップで手に入るマシンでプロがあっさり負ける、てのも何だか悲しい。
>>844
何を言っているか良くは分からんけど、
今回の将棋のポイントは、
１．途中まで殆どのソフトが「ツツカナ」勝ちを想定していて、
（ボンクラーズなんて1000点近く差を広げていた）
それが間違いで、船江の読みの方が優っていた。
（ボンクラーズは-1000点→＋となった。）
銀得になった時点では、ハッキリ船江優勢。
これはプロも、ソフトの評価も全部一致。
２．それ以降第２駒組が始まったが、
船江はあまり上手く指す事が出来なかった。
時間が短くなっていた事も原因があるだろうが、
やはりそれも実力のうち。
５５歩という明らかに痛恨のミスをして負けてしまった。
船江の「そっか。」っていう言葉が全て物語っている。
３５歩をうっかりしていた。
何を言っているか良くは分からんけど、
今回の将棋のポイントは、
１．途中まで殆どのソフトが「ツツカナ」勝ちを想定していて、
（ボンクラーズなんて1000点近く差を広げていた）
それが間違いで、船江の読みの方が優っていた。
（ボンクラーズは-1000点→＋となった。）
銀得になった時点では、ハッキリ船江優勢。
これはプロも、ソフトの評価も全部一致。
２．それ以降第２駒組が始まったが、
船江はあまり上手く指す事が出来なかった。
時間が短くなっていた事も原因があるだろうが、
やはりそれも実力のうち。
５５歩という明らかに痛恨のミスをして負けてしまった。
船江の「そっか。」っていう言葉が全て物語っている。
３５歩をうっかりしていた。
>>856
漫画の読み過ぎじゃないか
漫画の読み過ぎじゃないか
>>858 マシンの性能もそうですが、やはりソフトの強さだと思います
形勢判断はボンクラよりツツカナの方がかなり正しかったよ。
中身のデキが今までの２ソフトとは明らかに違いすぎたな、
シュウソやポナンザにはあった疑問手らしい手が恐ろしいまでに無かった。
中身のデキが今までの２ソフトとは明らかに違いすぎたな、
シュウソやポナンザにはあった疑問手らしい手が恐ろしいまでに無かった。
>>691
それは君が身体全体がヘトヘトになるくらい頭を使ったことがないから感情移入できないだけ
それは君が身体全体がヘトヘトになるくらい頭を使ったことがないから感情移入できないだけ
865 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:36:01.13 ID:2ZSkIUw8
>>856
>将棋プロの目的が神の一手を追求することであるならば
仮定が間違ってるからなんとも・・・
まぁそのように言っていた棋士も居るのかもしれないが、
流石にその点は間違い。
将棋は学問ではなく、芸に過ぎない。
>将棋プロの目的が神の一手を追求することであるならば
仮定が間違ってるからなんとも・・・
まぁそのように言っていた棋士も居るのかもしれないが、
流石にその点は間違い。
将棋は学問ではなく、芸に過ぎない。
>>855
お前ｗ何様だよｗ
じゃあＰＣ側は何のリスク背負うんだ？
負けたら会社退職して以降一切プログラミングにはかかわりませんって確約するのか？
選択権はあくまで連盟側にある。
所詮相手は人間が補佐してやらなきゃ動かないオモチャだからな。
お前ｗ何様だよｗ
じゃあＰＣ側は何のリスク背負うんだ？
負けたら会社退職して以降一切プログラミングにはかかわりませんって確約するのか？
選択権はあくまで連盟側にある。
所詮相手は人間が補佐してやらなきゃ動かないオモチャだからな。
>>864
エラソーにｗ 低能のくせに
エラソーにｗ 低能のくせに
米長がソフトの実力を見誤ったのが敗因だな
サトシン、船江震え過ぎだしもう少し強いやつなら勝てるレベルだった
変にソフト過大評価し過ぎたな
サトシン、船江震え過ぎだしもう少し強いやつなら勝てるレベルだった
変にソフト過大評価し過ぎたな
そういや将棋界での不正みたいなのは聞いた事がないけどそういうのないのかね
ルール上の反則ではなく、八百長的なもとか
ルール上の反則ではなく、八百長的なもとか
>>868
オモチャに負けるプロ棋士(笑)
オモチャに負けるプロ棋士(笑)
>>865
だとしても機械に学習させる時にプロの棋譜を元にしてるからどうしようもない
だとしても機械に学習させる時にプロの棋譜を元にしてるからどうしようもない
>>868
あと数年すればＡ級でもそのオモチャに太刀打ちできなくなるよ
あと数年すればＡ級でもそのオモチャに太刀打ちできなくなるよ
>>871
負けなきゃ羽生渡辺を引き摺り出せないんだからこれでいいんだよ
負けなきゃ羽生渡辺を引き摺り出せないんだからこれでいいんだよ
878 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:40:19.79 ID:iTSILU1L
>>845
その線だな。遺伝子レベルでいじるか、脳に何か埋め込むかｗ
その線だな。遺伝子レベルでいじるか、脳に何か埋め込むかｗ
素人将棋ファンがA級棋士並のオモチャを手にできる時代か…
将棋の見方が変わらないはずがないな
将棋の見方が変わらないはずがないな
伊藤の言ってたことは正しいのかもね
少なくともプロ側の勝ち越しはもうない、と自分は思っているよ
少なくともプロ側の勝ち越しはもうない、と自分は思っているよ
>>876
パソコンの性能が向上しなくてもソフトの性能は向上する
パソコンの性能が向上しなくてもソフトの性能は向上する
なんか「ソフト厨＝将棋自体に憎しみを抱いている」
ってイメージが付きそうなんだけど、
それで合ってる？
ってイメージが付きそうなんだけど、
それで合ってる？
そのオモチャに勝てないチェスもなんやかんや未だに盛んだし世界大会も盛況だしな
将棋の未来心配するなら新聞社の経営の方がよっぽど深刻だろうよ
将棋の未来心配するなら新聞社の経営の方がよっぽど深刻だろうよ
船江五段から塚田九段にエールをで船江さんが笑ってたのが印象的だった。
まあ、竜王も無視するくらい来週はコンピュータの勝ちでいいと思う。
不戦勝でもいいくらい。
まあ、竜王も無視するくらい来週はコンピュータの勝ちでいいと思う。
不戦勝でもいいくらい。
チェスって最強ソフトに人間が勝つことはないわけ？
引き分けには出来るんだろうけど
引き分けには出来るんだろうけど
７４歩は真面目に研究する価値がある手だと思うんだけど
狙いがはっきりしてないから研究の焦点も絞りづらいんだろうな
狙いがはっきりしてないから研究の焦点も絞りづらいんだろうな
>>885
将棋のスポンサー料は削減の第一候補になるだろうな
将棋のスポンサー料は削減の第一候補になるだろうな
それはそうと解説のプロ棋士があまりに見えてなくて、あかなんだな。
あんなん呼んでいいのか？
あんなん呼んでいいのか？
竜王はこの時期忙しいからでないんだろうな(´・ω・｀)
羽生さんもなんだかんだででないんだろうな(´・ω・｀)
対局数１位２位でタイトル３つずつ持っててレーティングも１位２位だし
三浦とか言うA級８段とはさらにワンランク違うし
羽生さんもなんだかんだででないんだろうな(´・ω・｀)
対局数１位２位でタイトル３つずつ持っててレーティングも１位２位だし
三浦とか言うA級８段とはさらにワンランク違うし
896 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:46:37.47 ID:jMEE/XWe
>>884
少なくともプロ棋士のことは憎んでるね
少なくともプロ棋士のことは憎んでるね
コンピューターが出場するには、ロボットも作らないとダメだな。
ちゃんと自分で差せる様にしないと。
「ほ〜このツツカナロボは実に華麗に駒をひっくり返しますね〜」みたいな。
ちゃんと自分で差せる様にしないと。
「ほ〜このツツカナロボは実に華麗に駒をひっくり返しますね〜」みたいな。
駒落としたり間違ったところに置いたりいろいろ大変そうだな、それ。
ソフト厨の喜びは人間の知性（笑）とやらを超えた事だろう
論理計算だけでどこまでいけるのか全宇宙が注目している
論理計算だけでどこまでいけるのか全宇宙が注目している
暫くは立候補でメンバー揃えるんじゃないの
いきなりラスボス出すこともあるまいて
いきなりラスボス出すこともあるまいて
次の電王戦はなさそうだぞ。
>>883
「プロ棋士のセンス(ｷﾘｯ)なんて、コンピュータの機械的な情報処理に完敗する下らないものだったのか」
とは思われるだろうね
機械に負けることは、
人間の肉体を用いることに重点があるスポーツと、
戦略の展開に重点があるテーブルゲームではまったく違う意味を持つ
「プロ棋士のセンス(ｷﾘｯ)なんて、コンピュータの機械的な情報処理に完敗する下らないものだったのか」
とは思われるだろうね
機械に負けることは、
人間の肉体を用いることに重点があるスポーツと、
戦略の展開に重点があるテーブルゲームではまったく違う意味を持つ
>>901
そんなことやってたら来年は全敗だぞ
そんなことやってたら来年は全敗だぞ
まぁ数年は全敗はしないんじゃないかな
羽生だって３割は負けるんだし、ソフトだって２割は負けるだろう
羽生だって３割は負けるんだし、ソフトだって２割は負けるだろう
嫌がる人を出すより、プロのプライドを掛けてソフトを倒すと
気合を入れて研究する人のほうがいい結果が出るだろう
自分の公式戦の成績なんかかなぐり捨ててソフト研究するような人が出てこなきゃ
プロのプライドもそんなもんかって思ってしまう
気合を入れて研究する人のほうがいい結果が出るだろう
自分の公式戦の成績なんかかなぐり捨ててソフト研究するような人が出てこなきゃ
プロのプライドもそんなもんかって思ってしまう
今タイムシフトで会見みてるけど棋士側おもろい
タナトラ「将棋に勝って、勝負に負けた」←苦しすぎ
塚「だから持ち時間もっと欲しかったんだよ」←負ける気満々
タナトラ「将棋に勝って、勝負に負けた」←苦しすぎ
塚「だから持ち時間もっと欲しかったんだよ」←負ける気満々
いや、強い船江五段が負けて、ここで三浦八段が負けることがあれば誰もでないって。
>>892
>>>884
>合っていない
>ソフト厨は純粋にコンピュータ技術の粋が
>ナマの人間、しかもプロの域に達したことを
>純粋に心から喜んでいる
じゃぁ、>>426,784, 873,
みたいなソフト厨の発言に対してどう思う？
>>>884
>合っていない
>ソフト厨は純粋にコンピュータ技術の粋が
>ナマの人間、しかもプロの域に達したことを
>純粋に心から喜んでいる
じゃぁ、>>426,784, 873,
みたいなソフト厨の発言に対してどう思う？
>>900
ソフト厨の喜びは、ソフトのことはよく知っているが
将棋のことはよくわからん自分らを、偉そうに将棋知識を
振りかざしてばかにしてきた将棋厨にギャフンと言わすこと、
であって、別に将棋を憎んでいるわけではない。
憎んでいるのは将棋厨ｗ
ソフト厨の喜びは、ソフトのことはよく知っているが
将棋のことはよくわからん自分らを、偉そうに将棋知識を
振りかざしてばかにしてきた将棋厨にギャフンと言わすこと、
であって、別に将棋を憎んでいるわけではない。
憎んでいるのは将棋厨ｗ
船江五段は勝つと思ってたんだろうね。
じゃなきゃ、塚田九段はいらないし。
じゃなきゃ、塚田九段はいらないし。
913 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:54:15.18 ID:rR7Ovvxq
>>911
ソフトのことを知ってるソフト厨なんて見たこと無いぞ？
ソフトのことを知ってるソフト厨なんて見たこと無いぞ？
実質、船江五段が負けた時点で誰も出たくないと思う。
三浦が負けたらもうそれ以上を出さないと意味がない
来年以降の開催方針はみうみうの結果に委ねられているね
塚田先生が負ければ負け越し決定だけど、大将が勝てばまだ面目保てる
塚田先生が負ければ負け越し決定だけど、大将が勝てばまだ面目保てる
そもそもスポーツの場合、「人間の身体能力は大したことがない」という前提があって、
「なのにチーターのように走るのが凄い」といったようなかたちで評価される
「人間なのに凄い」がスポーツ
将棋は、「人間の知能は高い」という前提があって、
「人間の中でも最強だから凄い」といったようなかたちで評価される
「人間の中でも最強であるからこそ凄い」が将棋
だから、将棋でコンピュータに負けると、プロ棋士の評価が地に堕ちる
「なのにチーターのように走るのが凄い」といったようなかたちで評価される
「人間なのに凄い」がスポーツ
将棋は、「人間の知能は高い」という前提があって、
「人間の中でも最強だから凄い」といったようなかたちで評価される
「人間の中でも最強であるからこそ凄い」が将棋
だから、将棋でコンピュータに負けると、プロ棋士の評価が地に堕ちる
サトシンなら弱かったからで済んだが、船江さんは強いからな。
来年は渡辺を出すしかない
それ以外は手遅れだろう
2局3局目でソフトは並みのプロは既に超えたといえる
コンピュータの棋力向上を考えた場合、渡辺以外の人を
来年あたらせるとプロはソフトに勝ち越す場面のないまま
本当にソフト＞名人（竜王）になってしまう
それ以外は手遅れだろう
2局3局目でソフトは並みのプロは既に超えたといえる
コンピュータの棋力向上を考えた場合、渡辺以外の人を
来年あたらせるとプロはソフトに勝ち越す場面のないまま
本当にソフト＞名人（竜王）になってしまう
そりゃソフトに負けた人が良い成績残したりタイトル獲得しても一般人はﾌｰﾝだろうよ。人間の力の限界なんて知りたくないだろう
禁止で延命はかるか正面からぶつかって消えるか
でも（局所的ではあるが）知性の再現としては少しは役に立ったと考えるべき
禁止で延命はかるか正面からぶつかって消えるか
でも（局所的ではあるが）知性の再現としては少しは役に立ったと考えるべき
撤退戦とはよく言ったもので、いつかは完全に勝てなくなる
だからこそ、プロの意地とか誇りを見せる時期なんじゃないのか
負けるから嫌だとかふざけんな
だからこそ、プロの意地とか誇りを見せる時期なんじゃないのか
負けるから嫌だとかふざけんな
926 ：名無し名人：2013/04/07(日) 04:59:18.57 ID:GkNU27Eq
あまり序盤から圧倒して勝つようになればそれこそ機会がなくなってしまうかも知れんからこのくらいでいいよ
まだ、コンピューターサイドに改良の余地があるからいいんだよ
俺はもう少し見たいと思うからね
将棋で全く歯が立たなくなったら、次の矛先は囲碁に向かうだろうしそれはそれで楽しみだ
まだ、コンピューターサイドに改良の余地があるからいいんだよ
俺はもう少し見たいと思うからね
将棋で全く歯が立たなくなったら、次の矛先は囲碁に向かうだろうしそれはそれで楽しみだ
>>910
ソフトはプロを超えたという事実をただ発言しただけと思います
ソフトはプロを超えたという事実をただ発言しただけと思います
出るでないはプロ棋士に委ねられてる
谷川会長が言っても誰も出ないでしょう。
来年電王戦できない額をふっかけて、やらないというのが定石。
谷川会長が言っても誰も出ないでしょう。
来年電王戦できない額をふっかけて、やらないというのが定石。
負けるからやらないでは将棋とは何だったのかになりかねない
ニコニコ生放送に将棋の番組はこれからも増えると思うが、もうコンピュータとプロ棋士との対局はメリットがないからやらないだろうな。
プロ棋士の将棋はお金(´・ω・｀)
リスクが上がればお金をたくさんいただくのは当然でございます(´・ω・｀)
捨てキャラ２人入れて楽勝ムードだったのが
実はそうではなかったと思い知らされて焦ってそう
リスクが上がればお金をたくさんいただくのは当然でございます(´・ω・｀)
捨てキャラ２人入れて楽勝ムードだったのが
実はそうではなかったと思い知らされて焦ってそう
934 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:05:03.06 ID:2ZSkIUw8
>>870
だから「実際に中盤までは優勢に持っていける」と考えていること自体、人間の錯覚かもね。
昨日の対局も中盤において人間側は楽観していたけれど、
ソフトの評価値はほぼ互角だったわけだし。
中盤で船江が優勢だというのは間違いの可能性が高い。
だから「実際に中盤までは優勢に持っていける」と考えていること自体、人間の錯覚かもね。
昨日の対局も中盤において人間側は楽観していたけれど、
ソフトの評価値はほぼ互角だったわけだし。
中盤で船江が優勢だというのは間違いの可能性が高い。
>>930
・定跡をカンニングするのはずるい！自分で考えて指せ！
↓
4手目7四歩からの力戦で勝ちました
・クラスタはずるい！1台で勝負しろ！
↓
1台で勝ちました
・闇討ちは卑怯！貸し出して徹底分析させろ！
↓
1年の準備期間と貸し出しありで勝ちました
・サトシンが雑魚かっただけ！強いプロは負けない！
↓
連勝中の若手有望棋士に勝ちました
・一発入れただけ！勝ち越さない限りソフトは雑魚！
↓
もう2勝してるので勝ち越しはほぼ確定しました
・プロはソフトには負けてないね
↓
いや、負けてますけど…
・定跡をカンニングするのはずるい！自分で考えて指せ！
↓
4手目7四歩からの力戦で勝ちました
・クラスタはずるい！1台で勝負しろ！
↓
1台で勝ちました
・闇討ちは卑怯！貸し出して徹底分析させろ！
↓
1年の準備期間と貸し出しありで勝ちました
・サトシンが雑魚かっただけ！強いプロは負けない！
↓
連勝中の若手有望棋士に勝ちました
・一発入れただけ！勝ち越さない限りソフトは雑魚！
↓
もう2勝してるので勝ち越しはほぼ確定しました
・プロはソフトには負けてないね
↓
いや、負けてますけど…
>>915
先週の負けのときは、敵討ちの気持ちもあって
挑戦者が増えそうだと思ったけれど
今日の負け方は、ミスしたら終わりという強さを示したから
ミスしない自信が無いと出場する気になれないね
それに、意外手が多過ぎて読み直しの消耗も半端ない
しかし、こーる君の完勝が忘れられすぎてはいないだろうか
これで塚田さんが序盤で優勢になりそのまま平穏に勝ったら
総手のひら返しが待ってるぞｗ
先週の負けのときは、敵討ちの気持ちもあって
挑戦者が増えそうだと思ったけれど
今日の負け方は、ミスしたら終わりという強さを示したから
ミスしない自信が無いと出場する気になれないね
それに、意外手が多過ぎて読み直しの消耗も半端ない
しかし、こーる君の完勝が忘れられすぎてはいないだろうか
これで塚田さんが序盤で優勢になりそのまま平穏に勝ったら
総手のひら返しが待ってるぞｗ
ソフト対人間という戦い全体で、美しい棋譜を残してほしい
クソ粘りで意地を見せるか、華々しく形作りをするか
島みたいな早投げだけはやめてくれ
クソ粘りで意地を見せるか、華々しく形作りをするか
島みたいな早投げだけはやめてくれ
>>933
グラゼニならぬ盤銭ですな
グラゼニならぬ盤銭ですな
多くのプロ棋士の考え、「負けたくない、指したくない」
将棋連盟の思惑、「何とか将棋界を盛り上げたい」
ジレンマ
将棋連盟の思惑、「何とか将棋界を盛り上げたい」
ジレンマ
ソフト厨は受験勉強で負けた落ちこぼれだよ。
だから頭脳力に優れた人間を憎んでいて、それを打ち負かしてくれる
神として将棋ソフトとコンピュータをあがめてる
だから頭脳力に優れた人間を憎んでいて、それを打ち負かしてくれる
神として将棋ソフトとコンピュータをあがめてる
これから棋士を目指す子供はソフトをフル活用するだろうし
そういう子が棋士になった時どうなるかという楽しみがある
そういう子が棋士になった時どうなるかという楽しみがある
船江五段のあの将棋みて、差したいと思うプロがいたら見てみたい。
しかもあれ一台のただのパソコンで、まだ強い将棋ソフトが二台もあるというのに
しかもあれ一台のただのパソコンで、まだ強い将棋ソフトが二台もあるというのに
>>941
レッテル貼りしかできなくなった哀れな信者w
レッテル貼りしかできなくなった哀れな信者w
945 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:09:54.79 ID:DOQx8jyx
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △４二銀 ▲８八飛 △５四歩
▲３八銀 △５三銀 ▲４八玉 △７二玉 ▲３九玉 △５二金左
▲２八玉 △６四歩 ▲５六歩 △７四歩 ▲８六歩 △８二銀
▲８五歩 △７三銀 ▲５八金左 △６三金 ▲４六歩 △８二玉
▲４七金 △７二金 ▲９六歩 △１四歩 ▲９五歩 △１五歩
▲２六歩 △２四歩 ▲２七銀 △３三角 ▲３八金 △４四銀
▲５八飛 △２二飛 ▲８六角 △２五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲２六歩 △２二飛 ▲７七桂 △４二角 ▲６五歩 △同 歩
▲４二角成 △同 飛 ▲３一角 △３二飛 ▲８六角成 △３三桂
▲６五桂 △６四銀 ▲６六銀 △６七角 ▲５九飛 △７八角成
▲５七金 △２五歩 ▲同 歩 △１六歩 ▲同 歩 △１七歩
▲同 桂 △２二飛 ▲２九飛 △２五桂 ▲同 桂 △同 飛
▲２六歩 △２四飛 ▲７五歩 △同 歩 ▲７三歩 △同 桂
▲同桂成 △同 銀 ▲７五銀 △７四歩 ▲６四歩 △６二金引
▲６五桂 △７五歩 ▲７三桂成 △同金左 ▲６五桂 △６四金
▲７三歩 △６二金 ▲６六金 △７四桂 ▲７五馬 △同 金
▲同 金 △５六馬 ▲７二金 △同 金 ▲同歩成 △同 玉
▲６四金
まで109手で先手の勝ち
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △４二銀 ▲８八飛 △５四歩
▲３八銀 △５三銀 ▲４八玉 △７二玉 ▲３九玉 △５二金左
▲２八玉 △６四歩 ▲５六歩 △７四歩 ▲８六歩 △８二銀
▲８五歩 △７三銀 ▲５八金左 △６三金 ▲４六歩 △８二玉
▲４七金 △７二金 ▲９六歩 △１四歩 ▲９五歩 △１五歩
▲２六歩 △２四歩 ▲２七銀 △３三角 ▲３八金 △４四銀
▲５八飛 △２二飛 ▲８六角 △２五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲２六歩 △２二飛 ▲７七桂 △４二角 ▲６五歩 △同 歩
▲４二角成 △同 飛 ▲３一角 △３二飛 ▲８六角成 △３三桂
▲６五桂 △６四銀 ▲６六銀 △６七角 ▲５九飛 △７八角成
▲５七金 △２五歩 ▲同 歩 △１六歩 ▲同 歩 △１七歩
▲同 桂 △２二飛 ▲２九飛 △２五桂 ▲同 桂 △同 飛
▲２六歩 △２四飛 ▲７五歩 △同 歩 ▲７三歩 △同 桂
▲同桂成 △同 銀 ▲７五銀 △７四歩 ▲６四歩 △６二金引
▲６五桂 △７五歩 ▲７三桂成 △同金左 ▲６五桂 △６四金
▲７三歩 △６二金 ▲６六金 △７四桂 ▲７五馬 △同 金
▲同 金 △５六馬 ▲７二金 △同 金 ▲同歩成 △同 玉
▲６四金
まで109手で先手の勝ち
946 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:10:19.65 ID:QIrQ3LGl
マラソンはゲロはいたりぶっ倒れて気絶するまで走る精神力に感動するから見てる
そういう物を興行として提示していければ生き残っていくだろう
出来ないなら別に人間が勝とうが負けようがいずれ廃れる
そういう物を興行として提示していければ生き残っていくだろう
出来ないなら別に人間が勝とうが負けようがいずれ廃れる
947 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:12:05.20 ID:tdahqLgo
Puella αが四間飛車をやってくれる前提だけど
塚田には右銀急戦をぜひやってほしい
意外と簡単に押さえ込めるんじゃないかな
塚田には右銀急戦をぜひやってほしい
意外と簡単に押さえ込めるんじゃないかな
羽生世代の次はソフトを上手く使った人達が
無双する時代になるんだろうな
人の将棋も一気に進化しそう
無双する時代になるんだろうな
人の将棋も一気に進化しそう
三浦八段、船江五段、こーるくんは勝つ予定だったろうね。
サトシンと塚田は悪いが勝つ可能性がないから、この結果なら次やっただろうけど、船江五段が負けるなんて、思っても見なかったろうね。
サトシンと塚田は悪いが勝つ可能性がないから、この結果なら次やっただろうけど、船江五段が負けるなんて、思っても見なかったろうね。
とりあえず機械に完敗になるようになったら、寧ろそのテーブルゲームが有限の(欠陥)ゲームだったとかでしょう。
○×ゲームしかり動何物将棋しかりオセロしかり。
機械に攻略されない人間的要素を加味した何かが必要。
チェスボクシングみたいな方向性はあながち間違っていかったのかも。
>>936
意外と俺はそのとおりになるとおもう。
なんだかんだで今日のフナエはつませ屋の美学にこだわりすぎて勝てる将棋を落としたと思うし。
○×ゲームしかり動何物将棋しかりオセロしかり。
機械に攻略されない人間的要素を加味した何かが必要。
チェスボクシングみたいな方向性はあながち間違っていかったのかも。
>>936
意外と俺はそのとおりになるとおもう。
なんだかんだで今日のフナエはつませ屋の美学にこだわりすぎて勝てる将棋を落としたと思うし。
それにしても55香はホント良い手だったな
まったく見えなかったわ
まったく見えなかったわ
55香は大介が形成判断にえらい困ってたな
たらればは嫌だが。居玉が良い作戦とは思えない。ハマると勝てるケースは多いと思うけど
歩を使わせたツツカナは凄いな。人間頑張れ
歩を使わせたツツカナは凄いな。人間頑張れ
958 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:20:17.10 ID:jMEE/XWe
>>934
一局目の評価関数みるとまだ間違えてるのはソフトかと
一局目の評価関数みるとまだ間違えてるのはソフトかと
960 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:23:48.40 ID:2ZSkIUw8
ところで、ボナンザの評価関数の計算ってなんであんなに時間がかかってるの？
単に局面入力の時間を待ってるだけ？
局面の評価値の計算って一瞬じゃねーの？（それを何千万手分計算して比較するのではないのか？）
単に局面入力の時間を待ってるだけ？
局面の評価値の計算って一瞬じゃねーの？（それを何千万手分計算して比較するのではないのか？）
962 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:27:46.17 ID:2ZSkIUw8
今、タイムシフトを見ているが
話題の△５五香きたね
船江が「これでわけがわからなくなった」という
話題の△５五香きたね
船江が「これでわけがわからなくなった」という
知らんけどソース公開されてるんじゃないの。見ればとしか
964 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:29:52.41 ID:xX9mhcOj
>>812
安全保障のジレンマだね。
持ち時間が少なければ、負けた時の言い訳に使えるが、
自身が勝つ確率も減る。
持ち時間を多くすれば、勝つ確率は上がるかもしれないが、
負けた時は棋士の劣等という印象を強く残してしまう。
安全保障のジレンマだね。
持ち時間が少なければ、負けた時の言い訳に使えるが、
自身が勝つ確率も減る。
持ち時間を多くすれば、勝つ確率は上がるかもしれないが、
負けた時は棋士の劣等という印象を強く残してしまう。
965 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:29:56.09 ID:jMEE/XWe
>>960
まあそうだけどね。
ただ、まだコンピュータの性質上序盤に指した端歩のような手が終盤活きてくるからプラス、
みたいな計算はデジタルだから数十手後以降の事はパタッと分からないってのはあると思う（水平線効果というんだっけ？）
ここはプログラマーがどう教え込むかだけど難しそうだ
分かり難い文ですまんが
まあそうだけどね。
ただ、まだコンピュータの性質上序盤に指した端歩のような手が終盤活きてくるからプラス、
みたいな計算はデジタルだから数十手後以降の事はパタッと分からないってのはあると思う（水平線効果というんだっけ？）
ここはプログラマーがどう教え込むかだけど難しそうだ
分かり難い文ですまんが
評価のグラフある？
968 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:31:00.32 ID:PzYoo8V0
ツツカナが文句なしに勝ったな。
貸し出しなしは卑怯、クラスタは卑怯、定跡を使うのは卑怯だのわけわかんないこと叫んでた、
キチガイのプロ厨がこれで少しはおとなしくなるわ。
あんだけ練習してた船江が負けたのは可愛そうだが、
無茶苦茶言って開発者叩いてたプロ厨のクソジジイどもが黙るのはめちゃくちゃ爽快だなｗｗｗｗ
貸し出しなしは卑怯、クラスタは卑怯、定跡を使うのは卑怯だのわけわかんないこと叫んでた、
キチガイのプロ厨がこれで少しはおとなしくなるわ。
あんだけ練習してた船江が負けたのは可愛そうだが、
無茶苦茶言って開発者叩いてたプロ厨のクソジジイどもが黙るのはめちゃくちゃ爽快だなｗｗｗｗ
969 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:31:13.14 ID:YkSuz6Je
５５香みたいな手って何時間掛けてもプロにも見えないものなのかな。
こういうの見た後はマジで24で負けをビビってる俺は何だったのかと思うな
この内容を見たら、コンピュータは相当強いけど、まだ人間の方が強いと感じる
ちゃんとやれば必ず勝てると思える
まるで東大将棋４とやってた俺をみているようだ
ちゃんとやれば必ず勝てると思える
まるで東大将棋４とやってた俺をみているようだ
PCの性能が伸び悩んでるとかｗ
あるのは発熱問題だけで、それを無視すれば処理能力は限界知らずで伸びてるわアホがｗ
クラスタなんて昔から普通にあるわｗスパコンとか大昔からそれじゃボケｗ
あるのは発熱問題だけで、それを無視すれば処理能力は限界知らずで伸びてるわアホがｗ
クラスタなんて昔から普通にあるわｗスパコンとか大昔からそれじゃボケｗ
５５香がすべて
>>959
しかし、評価の高い55香も
実はいびつな評価関数がたまたまハマっただけかもしれないよ
たとえば、居玉見えてたら食いついてしまう評価になってしまうとかね
もしそうなら、そこそこのプロなら誘って倍返しなんて利用してしまうだろう
リーグ戦に放り込んで、10局20局戦ってもひどい欠点が見つからないを見て見たい
そんなにプロから見ても穴の無いプログラムになっているのかどうか
最初バカスカホームランを打っていた助っ人外人が、インハイに弱いのがばれてお払い箱、なんてのもあり得る
しかし、評価の高い55香も
実はいびつな評価関数がたまたまハマっただけかもしれないよ
たとえば、居玉見えてたら食いついてしまう評価になってしまうとかね
もしそうなら、そこそこのプロなら誘って倍返しなんて利用してしまうだろう
リーグ戦に放り込んで、10局20局戦ってもひどい欠点が見つからないを見て見たい
そんなにプロから見ても穴の無いプログラムになっているのかどうか
最初バカスカホームランを打っていた助っ人外人が、インハイに弱いのがばれてお払い箱、なんてのもあり得る
976 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:37:34.81 ID:PzYoo8V0
>>971
難解な展開になってるからこそプロも間違える訳で、
難解な展開でミスさえしなければ人間が勝つって論調はおかしいでしょ。
正直ほぼ負けと思ってたツツカナが勝ったのはびっくりだが、
GPSは一体どんな将棋を指すのかね。
難解な展開になってるからこそプロも間違える訳で、
難解な展開でミスさえしなければ人間が勝つって論調はおかしいでしょ。
正直ほぼ負けと思ってたツツカナが勝ったのはびっくりだが、
GPSは一体どんな将棋を指すのかね。
完全にミスゼロの棋譜ってあんのかな。5手目投了とかじゃなくて
ミスなしで負けたらかなわんな
ミスなしで負けたらかなわんな
普段CPUとばっかやってるせいか55香とか一目だったｗ
将棋の強い人は無理だと見切っちゃうのか、船江みたいに読みもしないんだろうか？
相手がツツカナだからすごいとか言ってるだけで俺が指すとああいった手は馬鹿にされるんだがｗ
将棋の強い人は無理だと見切っちゃうのか、船江みたいに読みもしないんだろうか？
相手がツツカナだからすごいとか言ってるだけで俺が指すとああいった手は馬鹿にされるんだがｗ
人間の奇跡の手とか名手も偶然とか以外な閃きから生まれるんだから同じろｗ
あとＣＰＵは今のcorei7だったら発熱もほとんどないし（高負荷なゲームやらない限り20〜40℃）だし
省電力だし高性能で死角はない
あとＣＰＵは今のcorei7だったら発熱もほとんどないし（高負荷なゲームやらない限り20〜40℃）だし
省電力だし高性能で死角はない
>>978
ツツカナのようにそのまま勝てば馬鹿にされないだろうw
ツツカナのようにそのまま勝てば馬鹿にされないだろうw
序盤は後手でも作戦として定跡を外した動きができる
対CPUばっかやってるとこんなの当たり前の感覚なんだが
対人ばっか観てる人やプロにはまだまだ新鮮なものなんだろうか
対CPUばっかやってるとこんなの当たり前の感覚なんだが
対人ばっか観てる人やプロにはまだまだ新鮮なものなんだろうか
983 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:41:06.05 ID:PzYoo8V0
というか、ミスは負けなかったら「ミスとして認識されない」わけで、
負けるから何かの手がミスになるだけだと思うがな。
サトシン戦で言えばポカミスのようなミスはなかった
負けるから何かの手がミスになるだけだと思うがな。
サトシン戦で言えばポカミスのようなミスはなかった
984 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:41:06.51 ID:jMEE/XWe
>>961
簡単に言うと何手先かは分からないが互いの最善手次善手、悪手それぞれまで総合して計算してあまり漏れがないようにしてるからかな？
簡単に言うと何手先かは分からないが互いの最善手次善手、悪手それぞれまで総合して計算してあまり漏れがないようにしてるからかな？
>>981
そこはやっぱり人間だから終盤でミスがボコボコ出て負けちゃうんだよｗ
そこはやっぱり人間だから終盤でミスがボコボコ出て負けちゃうんだよｗ
考えてみればプロアマ戦でプロ側が大きく負け越しした時もあるし
アマトップレベルをなぎ倒しているソフトと対戦すればプロが負け越す場合もあるのも当然か
アマトップレベルをなぎ倒しているソフトと対戦すればプロが負け越す場合もあるのも当然か
>>981
そのまま若手有望プロに勝てるなら凄い
そのまま若手有望プロに勝てるなら凄い
990 ：名無し名人：2013/04/07(日) 05:44:39.02 ID:PzYoo8V0
次スレプロ厨完全論破のコピペはっとくかｗｗｗｗ
無関係な開発者のツイートまでテンプレに入れて発狂してたプロ厨は因果応報だ
無関係な開発者のツイートまでテンプレに入れて発狂してたプロ厨は因果応報だ
>>982
船江さん（もしくはグループ？）の研究は
将棋的視点中心の研究だったかもしれないという疑念がある
プログラムの欠点探しは、RPGやSLGゲームのバグ探しや必勝法的センスがいると思うので
だからオタだったこーる君は、すっと気づいたかもしれない
この程度の有限時間、リソースの条件で、たいした欠点の無いプログラムが
30年程度でできるもんなのだろうかと
簡単すぎるような
船江さん（もしくはグループ？）の研究は
将棋的視点中心の研究だったかもしれないという疑念がある
プログラムの欠点探しは、RPGやSLGゲームのバグ探しや必勝法的センスがいると思うので
だからオタだったこーる君は、すっと気づいたかもしれない
この程度の有限時間、リソースの条件で、たいした欠点の無いプログラムが
30年程度でできるもんなのだろうかと
簡単すぎるような
>>991
そうだな、将棋を知らないゲームヲタをブレーンに雇って
それこそランダムな総当り穴探しをする方がいいかもな。
62玉以上の塚田スペシャルが発見されるかもしれん。
あるいは、上上下下な裏コマンドだってないとはいえんぞｗ
そうだな、将棋を知らないゲームヲタをブレーンに雇って
それこそランダムな総当り穴探しをする方がいいかもな。
62玉以上の塚田スペシャルが発見されるかもしれん。
あるいは、上上下下な裏コマンドだってないとはいえんぞｗ
劣後阻止！！！！！！！！！！！！！！！！１１１１１
負けない将棋では終盤で勝てない
来年以降はコールは特別枠だな
55金が激辛じゃなかった
55金が悪手になったのは結果論に近い
押さえ込むならある手だろ
押さえ込むならある手だろ
１０３からツツカナ借りて阿部さんのような作戦勝ちを考えていたけど
本番では借りたソフトに入っていなかった７四歩戦法が入っていてソフト対策はおじゃん
自力で指して人間目には必勝になったけど精神的な動揺はあった
本番では借りたソフトに入っていなかった７四歩戦法が入っていてソフト対策はおじゃん
自力で指して人間目には必勝になったけど精神的な動揺はあった
>>935
・俺が1万回やって1万回負ける程強いソフトは絶対５勝！
↓
実際は既に１敗
・ソフト貸し出したらハメ手で絶対ソフト負ける！
↓
そうでもない。ハメ手ではなかった。
・ソフト開発者は４手目をソフト貸出で序盤負けるのを避けるため４手目変化
↓
ソフトが若手棋士に読み負けて１０００点差をひっくり返される。
（実際は１０００点差はついていなく、プロが勝っていた。）
・名人超えてる
↓
内容を見て、開発者自身もプロ棋士も苦笑。
・2010年でプロ棋士に勝ってたハズ！
↓
今や笑い話。
・俺が1万回やって1万回負ける程強いソフトは絶対５勝！
↓
実際は既に１敗
・ソフト貸し出したらハメ手で絶対ソフト負ける！
↓
そうでもない。ハメ手ではなかった。
・ソフト開発者は４手目をソフト貸出で序盤負けるのを避けるため４手目変化
↓
ソフトが若手棋士に読み負けて１０００点差をひっくり返される。
（実際は１０００点差はついていなく、プロが勝っていた。）
・名人超えてる
↓
内容を見て、開発者自身もプロ棋士も苦笑。
・2010年でプロ棋士に勝ってたハズ！
↓
今や笑い話。
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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