【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part82

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
舩江恒平vsツツカナ戦 PV 　 　 http://www.nicovideo.jp/watch/1364393871
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part81
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365055763/

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
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【電王戦】プロ棋士が将棋ソフトに圧勝。所詮コンピュータは人間様に勝てないのか
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【将棋】現役プロがコンピュータに初黒星、プログラム「Ponanza」が佐藤慎一四段を下す★2
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【社会】将棋ソフト「ponanza」、初めて現役男性プロ棋士(佐藤慎一四段)を破る
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364644793/
【速報】史上初 現役プロ棋士が将棋ソフトに負ける
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364641532/
【将棋】電王戦でコンピューター将棋ソフトに敗れた佐藤慎一四段「未だ体が震えている」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364912522/
【ネット】 「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364994357/

「ponanza」、現役プロ棋士に史上初めて勝つ！
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/03/post-721.html
現役棋士がコンピューターに初敗北
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130330/t10013562411000.html
将棋電王戦第２局、男性現役プロ棋士が初の敗北
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130330-OYT1T01307.htm
将棋プロ棋士、コンピューターに初黒星　電王戦第２局
http://www.asahi.com/culture/update/0330/TKY201303300179.html
将棋:電王戦第２局　現役棋士がソフトに公式戦初の敗北
http://mainichi.jp/feature/news/20130331k0000m040040000c.html
将棋ソフト、初めて現役男性プロ棋士破る
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG3002J_Q3A330C1CR8000/
プロ棋士、電王戦で初の敗北　コンピューター対局、１勝１敗
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013033001002029.html
将棋の現役棋士がコンピューターに初黒星　ミス続き…
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/03/30/kiji/K20130330005512170.html
「将棋電王戦」第二局で佐藤四段敗れる、現役プロ棋士がコンピュータに初の敗北
http://news.mynavi.jp/news/2013/03/30/087/

持ち時間不足、現役プロ痛恨　将棋電王戦で敗戦
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304020116.html
人間対コンピュータの将棋戦「第2回 将棋電王戦」第2局、コンピュータが初勝利
http://japan.internet.com/webtech/20130402/4.html
電王戦で敗れた“サトシン”こと佐藤慎一四段　「本当の悔しさ」をブログで語る
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1304/01/news107.html
「進化の壁を越えたコンピュータが歴史に新たな1ページを刻む――「将棋電王戦」第二局はコンピュータの勝利
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html
「プロ棋士 vs 将棋ソフト」の戦いから、人間とコンピューターの関係を考えた | 山崎元「ニュースの深層」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35318|
【将棋電王戦第2局】現役プロ棋士敗れる！ 将棋会館で何が起きていたか？
http://nikkan-spa.jp/414667

フリーズしてるｗ

この芸能人企画って面白いのか？勝てるわけねえのに

ツーかもう見れなくなってるわ

ハム将棋でよかった

ソフトと対戦するより
東野と板倉が対戦して芸能人ナンバーワン決定戦みたいなのやってほしい

>>7
その芸能人のファンで、将棋知らない人が、
将棋ファンになる。


将棋ブームｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!

>>7
芸人好きが将棋に興味持って貰う為の企画だから
将棋好きは対象外

これまさか
明日もプレミアじゃないと
見れないってことはないよな

マジでハム将棋でよかっただろ　これ
ツツカナ相手にさせるなら大盤にいる伊藤に飛車落ちでやらせるとかでもよかった

というか金出して将棋芸人やらせればいいのに

もしかして、これまでも散々言われてきたかもしれないけど、
そもそものプロ棋士の価値は、ある年齢までに天才少年・青年たちの巣窟である奨励会というものをクリアーしなければいけない、
というなりにくさにあったように思うわけで、そうであったとすると、アマチュアや女流棋士にプロ棋士が負けたときと、
今回の敗戦はそんなに劇的には変わらないと思う。事件は事件であろうけれども。

>>719
>人間との差は早指しと4時間でも
>変わらないというのは、まだ仮説レベルで怪しいというだけ

怪しいもなにも実際に指してるプロが誰一人賛同してないよ。
ボナ初代の頃から10秒将棋だとプロでも負けるって評判になって
渡辺のボナンザ本にも載ってる。

プロ棋士に勝って歴史を作った女流棋士（例えば、中井さん）なりアマチュア棋士（例えば、瀬川さん）なりが、
プロの棋戦に出て、どれほどのインパクトを当該棋戦に与えることができるか、というと、
かなり限定的なわけで、例えば、ソフトも棋戦に出してあげればいいと思う。
（現実的には、ネット棋戦のみ参加資格をあげる、とかかな。）
羽生さんでさえ、勝率７割ちょいちょいなんだし、１敗や２敗でプロ棋士の価値は否定されない。

>>14
前回の100万円企画で、ニコニコ側が
将棋好き＝100万円企画の参加者レベル

と認識してしまって
板倉や石田の棋力を読み間違えた可能性も…

プロって独断でアマ初段認定とか出来るんだね

つかもうこの解説のプロが指したらいいやん

イトシンって何かウザいな

ぬるい企画でも将棋が扱われるようになるのは結構なことじゃね

それに、対戦棋士に対するソフトの貸し出しがフェアかどうか、という問題について、
トップ棋士のみならず、棋譜が残るプロ棋士は、みんな棋譜を研究されるのが当たり前の時代、
ソフトのみが「貸し出されて研究されたらフェアじゃない。」という言い分は、どうかな。
一時的に、すごい勢いで勝ちまくってタイトルまで獲った棋士でも、徹底的に対策を研究されると、なかなか勝てなくなるのが将棋。
ソフトVS人間を棋士同士としてまともに較べるのであれば（いまはローマ時代の「コロシアム」的な話だよね。）、
ソフトはソフトの弱点を研究されて、徹底的に、そこを突かれるのも当然。

羽生さんもよろこんでるよ4

石田純一はつるのくらいは指せるんだろうか
ぶっちゃけ板倉はレベル低すぎで面白みにかける

値上がり率 東証1部 月間 株式ランキング
3715 東証1部 (株)ドワンゴ 379,000 +48.34% +123,500
http://info.finance.yahoo.co.jp/ranking/?kd=1&mk=3&tm=m&vl=a

板倉の棋力じゃ2枚落ちでも無理臭いな
6枚落ちが適正じゃないか

まずはハム将棋と平手でやった方が良かったんじゃないか

駄目だ板倉
手合い違いだったな

つるのを呼んでこいよ

>>13
今月だけでもあきらめて入れよｗ
名人戦もあるし

>>19
あのときのコメントでもトップアマがきてたことは運営も知ってるだろ
そうじゃなくても業界関係者もけっこういたし　あの時は

いまやってるのは芸人ボコボコにするためだけの企画でしょこれｗ
大盤にいる伊藤だってツツカナに勝てるか疑問のレベル

銀行振り込みか、コンビニ支払い可能なら俺も今月だけでもすぐに登録するんだけどなあ

>34
コンビニでウェブマネー買ってこい

3ヶ月分だ

自分のためとはいえ、将棋普及にニコニコが貢献しようとしてる姿勢をもってる
これは良いことだと思うな
超会議でも将棋イベントやるらしいし

もうここからプロに替わっても負けそうなんだが

>>34
簡単な作業で携帯料金と一緒に払える
俺はそうしたぜ

>>37
次の手教えて

石田は人狼の時の片上を彷彿とさせるな

>>35
そんな方法があったのか
明日朝起きたらすぐに登録することにするわ

バニラってよくみると結構美人だなｗ

飛車落ちなら勝てそうだな

ハムに勝てるか不安なレベル

>>24
そうだな
だから伊藤が言っているように、プロ棋士の分身(自宅の練習や研究の記録)を渡せば
コンピュータも高い精度でそのプロ棋士の癖を研究ができるようになり、フェアになる

石田純一さんって強いのかな、楽しませて欲しいな

>>46
発言から察するに
強くて24R350程度と思われる

＞みんな棋譜を研究されるのが当たり前の時代
だからソフトの棋譜で研究するのが当たり前じゃね？
「ソフトを貸し出せ」とは意味不明

どうせゴミだろ

頑張って盛り上げようとしてて面白かった

ニコニコだからこれでいいわ

>>45
船江さんは一丸さんに一応ツツカナとの対局の棋譜渡してるんでなかったっけ？
ブログでは対船江仕様にするのは難しいってかいてあったけども

船江に聞くな

>>47
俺はozawaさんといい勝負くらいだと思う

これ本番よりPCスペックいいじゃん

つるのの方が良かったんじゃ…
あんまり将棋も詳しく無さそうだし

バニラを鍛えて２４初段にする番組なら面白そう

３５０ってほとんど覚えたてと違うのか、、

>>24
棋譜研究と事前対局をわざと混同してる？

>>56
そのほうがおもしろいし金もかからなさそう

人間が先手はやめたのか？

振り飛車じゃねえのかよｗ

飛車落ちっていうのがコンピュータ将棋を舐めすぎ

>>51
そうなの？
互いに成長する意味で理想的な関係だな

バニラって米長に抱かれたんだろ

>>51
順位戦の公開されてる棋譜であってツツカナとの練習対局の棋譜は渡してない
その上複数の棋士で寄ってたかって研究までしてるｗ

>>64
そういうの名誉棄損になるからやめとけｗ

>>64
マジかよ(´・ω・｀)

人間先手だった筈だがどうなってんの？

>>65
対局するプロ棋士を誘拐してきて、
複数の開発者が寄ってたかって事前テストさせればフェアになるな

>>62
二枚落ちにするとソフトは劇的に弱くなるからしょうがないのかも。
激指7や無双1の二枚落ちは15級の俺でも勝てる。

浮き飛車って危険じゃないか？

>>60
> 人間が先手はやめたのか？
「人間下手」という表現をしらなかったみたいだ

次回から、

・クラスタ化禁止
・ソフト貸出禁止

これでいい、一方だけ禁止するのはダメ。
ソフト厨もプロ厨も自分に都合のいい事だけゴリ押しは恥を知れ。

明日のお前ら
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　　　　／／.|
　　　　　　　　　　　　 ／／.／|
　　　　　　　　　　　／／.／|　|
　　　　　　　　　 ／／.／ ／|. |
　　　　　　　　／／.／|／::/|　|　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　□／ ／ //　|　|. 　　　　　　　 　|
　　　　　　　　|　|／.;;;;//.　 |　||.　　　　　　　 　|　じゃあ、船江は死刑という事で・・・。
　　　　　　　　|　| ;;;;;;//　 　|　|||　　　　　　　　 |＿
　　　　　　　　|　|.;;;//　　　 |　|.||　　　　 ∧ ∧　　|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|　|//..　　　　|　| ||.　　　 （ ・∀・）
　　　　　　　　|　|/.　　　　　|　|. ||　　　 （　　　 ） 　　　　　　　　　　ワイワイ　　ガヤガヤ
　＿＿＿＿__.|　|＿＿＿／／|　||__ ／　| ｜　|＿＿
　　　　　　　　|　|　　　／／　 |.￣∠／（__（＿_）　／.|　　　　　　　　　 ∧_∧　∧_∧　∧ ∧.
..∧＿∧　　 (|　|⌒／. ∧ ∧⊃ｲﾔｧｧｧ.　　　　 ／／|　　　　　　　　　（´-`；）（＠･　）（；´∀）（
（　・∀・）.（⌒|　|／／（；´Д｀）　←>>1　　　／／　 |　　　　　　　 ∧∧　∧ ∧　 ∧_∧.　∧∧
（　　　　）　￣|　|／ （⊃ ／　 ⊂.⊃.　　　／／　　　|　　　　　　　（∀・ ）（ ´,_ゝ）（　　　）（´∀`
｜ ｜　|.　　　|　| 　 　／　　 └─┘　／／　　　／.　　　　　　∧_∧　∧ ∧　∧ ∧.　∧_∧
（_＿）＿） 　　|　|　 ／　　　　 　　 　／／　　　／　　　　　　　<_`　　）（´･ω）（дﾟ｀ ）（
　　　　　　　　|　|／　　　　 　　 　／／　　　／.　　　　　　　∧_∧　∧ ∧　∧_∧.　∧_∧　∧
　　　　　　　　~~　　　　　　　 　／／　　　／　　　　　　　　（　　　）（ ﾟ∀ﾟ）（｀　　 ）（　　　）（ﾟд
.　　　　　　　　　　　　　　　　／／　　　／　　　　　　　　∧_∧　∧_∧　 ∧_∧　∧_∧　∧_∧
.　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　　／　　　　　　　　　（д-　）（　　　）（ ´,_ゝ）（TдT）（∀｀　）

バニラって歳いくつぐらいなの？

みんな芸能人対ツツカナ見てないのか

禁止厨ｗ

バニラはぱにぽにのメソウサだぞ！かわいかった

42 ：名無し名人：2013/04/05(金) 21:18:17.13 ID:DtHBP4xR
バニラってよくみると結構美人だなｗ

あの太ましい女性って誰？

解説誰？
名前フルネームで教えて

石田ももう一つ玉寄っとけよ
角が素抜きされるぞ

>>79
目を手術してもらって来い＞＜

２２靴下ｗ

秒読みちゃん一番可愛かった子か

>>73
クラスタ禁止はGPS締め出しと同義だぞ

>>73
クラスタ禁止を言う時点で負けだよ。
それに、クラスタは余分に数手先を読めるだけでさほど影響してないだろ。

山崎バニラの過去
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1794650

>>87
その数手でけっこう変わるらしい
とはいえ、クラスタはいいんじゃね？　と思うけど

うそ棋譜教えるなよ

>>64
米長にも選ぶ権利があるわ

>>81
伊藤真吾

石田あかんね

クラスタって重要な技術やん
それに優秀なエンジニアも金出せば雇えるしソフト重視もハード重視も本質的にかわらん
たとえば　PS4や　スマホ１００００台つなげて出場したらあかんのか？

これ二枚落ちでも勝てんわ
定跡も勉強してないみたいやし

船江はツツカナをハメる技を見つけたのかな

プロも助言のしようがないｗ

クラスタ禁止より、
棋士側に検討盤の使用を許可すれば見落しが減っていいのでは。
コンピュータは見落しや忘却がないのだから。
超かっこわるいけど。

こうして考えると、1997のディープブルー戦は人間側に相当不利だったんだな。

・ディープブルーがバージョンアップしてからの棋譜がない。
・ソフト貸し出し一切無し。
・ＩＢＭ自慢のスパコンで、1秒に2億手読める。
・ディープブルー側には序盤研究で有名なプロのコーチがいる。
・マッチの途中でディープブルーのソフトを改良できる。
・カスパロフの棋譜を研究し、対カスパロフ風のソフトに仕上がっている。
・1人の人間が連戦。
・マッチが終わってもプログラム公開なし。

なんで２８？

銀を守ってるつもりｗ

>>99
不利というか真剣勝負ならそれが当たり前。

普段は見られるのに慣れてる芸能人も
見られながら将棋指すのは緊張するのかもね

>>98
そんなもん見て面白くない

100万円あげるからかもしれんが
ハンデがおかしい
この二人なら飛車角落ちでも勝てない

もう終わってるなw
交換したあと8筋ガラガラやん

もうちょっとまともな人に指してほしいね
芸能界最強はつるの？

>>107
岡本信彦

芸能人ってみんな弱いな
この中だとバニラが強いんじゃないか？

>>108
> >>107
> 岡本信彦

内藤国雄

>>107
内藤先生、次が神吉

この前でてた声優さんは感じもよかったし
どんな将棋指すのか見てみたいな

>>111
内藤、矢内、神吉　の順と思われ

>>108
ああ、幸楽の調理師はハッシーに飛車落ちで勝ったんだっけ。

>>110-111
内藤が歌手で、神吉は漫才師？

確かに将棋強い芸能人って知らんな。

普通桂馬なっていくやろ　

荒木永世記録係に指してもらいたかった

ヴワァーってｗ

>>113
神吉は矢内より弱いのかよ(笑)

森本レオはかなり強い模様
つるのはテレビで見てる感じだと微妙だった

>>115
つるのが何故か三段認定されてたけど、見た感じ初段くらいはあると思ったけどな
純一よりはだいぶ強そうだよ

板倉も純一もハム将棋と良い勝負だろう

>>99
1996年のカスパロフvsディープブルー戦のルールを知ってたら教えて欲しい。

お天気の森田さんも強いんじゃなかった？

これはひどいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アホ女電話すなーーーーーーー

これは好手
今日一面白かった

ヤバいニコニコおもしろい

オリーブさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

女の時点で嫌な予感したｗ

今年一番わろた

駄目人間ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

糞過ぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ひどいｗ

だめ人間、まさにダメ

ひでえｗｗ　放送事故だろｗ

わかってねぇな　
「負けても大丈夫ですから」
って言えよ　こういうときは

天丼w

一番の見所だったなこりゃw

生放送ならではの事故だな

駄目人間なんてアレだから
てっきりフラグで的確なアドバイスするかと思ったらｗ
真の駄目人間やんけ

オリーブさんｗｗｗ

駄目人間まじ駄目人間

石田さん大人の対応だったな

電脳戦　ソフト検討します
http://live.fc2.com/28773742/

６日１０時から

>>122
ハムにも勝てないよ

石田じゃなくて伊藤英紀が対戦すればよかったのにな。

こんなつまらない将棋番組初めて見た
明日に備えて寝よう

打ち合わせ無しのガチ生放送だとああいうのが紛れ込むからなぁ

まあ地上波でもこれくらいバカにした演出石田も味わってるし大丈夫だろう

ｵﾀﾜ

おもしろい

さすが芸能人や
人狼みたいな変な素人司会はもういらない

一丸「こんな糞イベントにツツカナ出したの無駄だった」

駄目人間・・・

あれは・・・あかんよ・・・

酷い企画だったな、石田の棋力じゃ６枚落ちでも無理だろ

将棋知らない女性が見てたってことを評価しようぜw
普及になったとw

２人とも将棋知ってる程度だったな
企画の趣旨がよくわからん

一応一手違いの大激戦ってことで

東野の面白さだけが収穫

東野とバニラがよかったな

バニラなら勝てるだろ

だめ人間は「投了」って言葉も出なかったから冷やかしなんだろうな。

しかし東野は司会うまいな
将棋がちの番組でも仕切れると思うわ

ダメ人間てやつだけは許せんな反省しとけ

ダメ人間にフレンド申請してこいよｗ
http://www.nicovideo.jp/user/10461726

つるの剛士だったらもっと善戦出来たかもなー

番組として普通に面白かった

　今回の放送で将棋番組と芸能人は相性悪いと思った。
将棋わかっていないからトークもいまいちだし、棋士と女流のコンビの方が面白い。

東野幸治はプロやのお
感心しました

東野はほんと仕事出来るな
コミュ力が神レベル

おまえらこれみて

船江とツツカナ

どっちが勝つと思うよ

飛車落ちで負けるとかどんだけ弱いんだよｗ

イトシンお疲れ様

1人目でダメ人間ならガチもありえるかも知れんが2人目とか仕込だろ

>>166
そんなんバレちゃうんかｗ

女流棋士と角落ちぐらいのほうが面白かったな

６：４で船江ってマジかよ
ソフトにそんなに分あるのか

次回あるのかよ(´･ω･`)

６−４て・・・勝ちますと断言したれよｗ

司会はプロだなぁと感心した
棋士は無理して面白い方向目指さなくていいな

東野はやっぱプロだったな
けど二度とやってくれないだろうな

ソフト貸してもらってて、その上負けたらもうプロの給料３０％カットしろよ

船江が負けたらやばいだろ、いくらなんでも

>>172
明日は船江圧勝だろ
今回の人間チームで2番目の強さだからな。CPUはシュウソの次の4番目くらいだろ。
2番目の人間VS4番目のソフト→人間圧勝

9-1で船江の勝ちだよ

イトシンは練習対局で負けたと見たw

将棋がシロートすぎてつまらんかった。
下手な将棋見ても面白く無いな

明日のプロ棋士の予想は6:4とか言ってたな
ソフト貸し出しありでそんなに厳しい状況なのか？

黒いほうが勝つわ

>>175
あの感じはガチ事故だろ
１人目が助言出来なかったから急遽２人目繋いだら基地外だっただけかと

イトシンはもし負けた場合に気を使っただけでしょ

明日は4時間だと最弱のソフトがカスマシンで貸し出しありの八百長だからな

船江って奨励会抜けるのに時間がかかった奴だから負けると思う

ツツカナは今回の５つでは一番優秀なソフトだろう。

東野をこんな糞番組使うのがもったいなかった

明日は盛り上がって欲しい
今日の糞番組の鬱憤晴らしたい

>>193
奨励会云々じゃなく、C2一期抜けを評価しろよｗ

ニコ電の使い方わかってたら俺も参加したけどさ
バニラと話せるんでしょ？

>>166
プレミアムの癖にカスみたいな野郎だな

全力で行け

プレミアムなんだなｗ

>>194
4時間floodgateみてこいよ
1CPUのGPSに3割しか勝てないソフトのどこが最強なんだ

終盤までにリードしておかないと危ない

明日は消化試合だろ
１戦目と同じく人間側の圧勝

第22回コンピュータ将棋選手権 決勝（最終日）〜上位ソフトは電王戦へ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774

八百長で勝って大喜びするプロ棋士厨ｗｗｗｗｗｗ

面白かったな
またこういうのやって欲しい

チラッと見たけど、オリーブが一番の見せ場だったw
明らかに将棋に関係なさそうな記者がいたから、スポーツ紙のベタ記事ぐらいにはなるんかな。
初段ぐらいある人が出れば、こういうイベント盛り上がるんだろうけどなあ｡

伊藤αが言ってたけど、貸し出し可は
勝負をつまらなくするな

船江は準備期間バッチリの筈なんだから勝たんとな

明日はどっちが勝つの？

ソフト貸出ありで、第一戦のコール圧勝具合をみると船江勝ちでそんなに問題無いと思うが
つか勝たないと、サトシンどころではない

ガチよりオリーブみたいな奴のほうがおもしろいんだよなこういうの
二人目はいらないけど

>>207
貸し出しはいいけど前年バージョンにしなきゃ駄目だわ
なんもワクワクしない

ダメ人間ここも見てるだろｗ

もう無理っていうが悪かったとは思わないが、
間とか言い方とかがダメだったな

石田レベルで飛車落ちって設定がすでにクソ企画すぎる
見た感じ4枚落ちでもどうかというレベル

6-4でツツカナ
コンピュータ将棋のレベルはプロ平均にせまってる

船江が負ける要素がない
まず阿部が勝ってるので人間はソフトに勝てる
そして船江は第一回のときからやることが決まってた準備期間が一番長い

>>202
本音を言うと、船江の想定外の局面が重なりに重なってガチ力戦になった挙句に船江が勝つのが一番面白いけどな
しかし実際は「ソフトを借りてしまえば、これがプロの研究というものですよ」と、面白くない将棋で盤石勝ちの方が安心できるな

>>209
フナエモンの圧勝
手合い違いのワンサイドゲームになるよ

石川とかいう謎の女はなんだったのか

飛車落ちだから評価は難しいな・・・
序盤石田さんの優勢をどう評価するかやな
まったく2筋を守らずに高美濃組む無神経さがなあ

ひどい番組だった。
両方とも級位者だろ。
これならまだしも二枚落ちだろ、四枚落としてもよかったと思う。

ふなえもんは強いし貸し出しもあるし心配なさそう
みうみうも強いから心配なさそう



問題は塚田だ
一日でいいから全盛期に戻れるクスリとか無いのか

>>218
みんなそう思ってるのに負けたら事件だな

船江に苦戦してほしいわー
こーる戦まで糞試合だったし
人間勝ってもいいけどサトシン戦ぐらい盛り上げて欲しい
ホント2戦目面白かった

明日は、午前から張り付かなくても、
野球（デーゲーム）みてきてからでいいんですね。

前の１００万円とった人呼んで挑戦してもらった方が面白かったな

そういう企画ちゃうし

いいかプロ棋士厨
お前らが何でプロ棋士厨なのか教えてやるよ

事前のハメ手順で勝って喜んでるっていうのはな、
まともにプロの対局を観戦してない。
ただ単に「プロの勝ち」と言う事実のみにしかめをむけてないからだ。

お前らは将棋ファンじゃなくて、ただのプロ棋士の信者なんだよ

わかったか？

>>200
レーティング、激指の次で2番目じゃん。

２、３人の前でスベっても心臓が冷たくなるのに彼は今どれほど痛みに耐えているのか

船江先生楽勝なのか
風呂入ってくる

明日は船江が開発者の厚意を悪用した
セコいハメ手で勝って
特に盛り上がること無く終わるよ
まあ見る価値無いな

船江は大丈夫だ。問題は第４戦だ

ボナンザ+スパコン京の最強コンビで持ち時間無しの３０秒将棋なら羽生・渡辺でも勝てないだろ

人間側にも
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
が適用されるならば、電気ストーブを相手（PC）に向けるだとかｗ
別室での検討情報をもらえるとかｗ羽生に電話するとかできるんではーｗ

>>229
それ15分のレートな。
15分では強いんだけど、4時間だとGPSやパペマスに3割しか勝てない。
4時間のfloodgateみたらわかる。

一丸さんも言ってる通り、評価関数の質が悪いからなんだけど。

船江楽勝ムード過ぎてなんだか怖い…

まぁ行方知らない時点でお察しレベルではあったが。
イトシン>>>>>>>>>>>>>>>バニラ>>>>>石田>板倉>>>東野
ってとこか。
ぶっちゃけツツカナ使った将棋番組にする意味なかった。
石田と板倉の適当対局を解説でイジりまくった方がまだよかったんじゃね？

ソフト貸し出しの勝って当然の雰囲気と先週の対局結果もあって
船江氏へのプレッシャーは相当のものだろう
先週は一局目の完勝もあって、もっと楽観ムードだったし

まあ明日がプロ側としては1番安パイなはず
明日負けると1勝4敗よくて2勝3敗になりそう

東野は元将棋部って言ってたぞ
さすがにその二人よりは強いのでは？

その場合、何回やって3割なのかが重要だな
10回程度なら完全に誤差の範囲

>>234
山本さんが京でも対して強くならないって言ってたからどうかな？
羽生クラスは直感で最善手が浮かぶらしいから30秒でも負けないと思う

【ソフト貸し出しについて＆勝敗に対するスタンスの違いについて】

ソフト貸し出しの是非もかなり議論されているようですが、私としては貸し出ししてしまうと
「イベントとしてつまらなくなる」のであまり賛成できないな、というのが現在の考えです。
阿部-習甦戦って、事前の研究を再現してただけですよね。あれではスリルがないと思う。
もちろん、研究したプロ棋士を批判するつもりは毛頭ありません。

「無理を言うつもりはないが、可能なら貸してもらえるとありがたい」と言ったのに応じて貸してもらってるわけで、
借りた以上、できる全てのことをやるのはプロとしては当然です。
その点は批難すべき点はまったくないし、今後の対局者の方も、存分に研究していいと思う。
ただ、イベントをやる側として、この点はきちんと決めておくべきだったなとは思います。

仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように
「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のは
やはりアンフェアだと思います。

やるとしたら、たとえば２４にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。
これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。
まあこれは単なる案ですが。

http://aleag.cocolog-nifty.com/

あと、パペマスってツツカナの実験バージョンだろw

つかぽん。が負けてもそんなに影響ない
三浦さんが負けたら激震が走る

>>236
じゃあ森内名人レベルだな

船江楽勝なんてだれも思ってないと思うが

大駒1枚落ちってアマではそこそこの玄人の手合いだからなあ
これくらいの初心者は２４上級程度のおっさんが2枚か4枚から仕込む　ってのが普通だし

>>241
将棋を「打つ」と言ってる時点でお察しレベル

>>217
別に研究とか関係なしに船江が中盤でツツカナを圧倒すると思うよ

事前研究と称して
開発者の目から見てアンフェアな方法で
勝とうとするプロ棋士って
本当に汚いよな

将棋が弱くてさらに卑怯者とか本当に終わってるわ

>>245
パペマスは富士通の人の開発してるソフトだろ

11戦して3勝だと結構な信頼区間で弱いと言える

１ＣＰＵ限定だとか定跡禁止なんてのは、まともにやると負けると言っているようなもの。

ケチを付ける箇所を探したら、複数ＣＰＵと定跡の使用だったということだろう。ｗ

>>228

> 事前のハメ手順で勝って喜んでるっていうのはな、
> まともにプロの対局を観戦してない。

だからソフト厨は頭悪いんだよ。
ハメ手の意味わかってるのか？
研究して相手を倒すのはどんな人間でもコンピューターですらやってる事だ。
研究されたら負けるは単に弱いだけで
人間相手に通じないし超えてない弱い証明なだけ。

>
> お前らは将棋ファンじゃなくて、ただのプロ棋士の信者なんだよ

お前こそ研究をハメ手と悪意を込めて呼び、研究を否定した将棋なんかあり得ない。
たとえば今回コンピューターだってプロを研究してきたがそれも否定するのか？

卑怯というのは反則や不正行為を言うのであって。
堂々と相手を研究した結果ならばそれは正々堂々としたもので
正攻法をハメ手と呼んでコンピューターに非常に有利して価値だけが欲しい
ソフト厨の汚さが見えるだけ。

　
　

>>252
適当に煽るなよｗ

煽るならもっと魂こめろ

ほとんど大文字の奴NGにしてたｗ

名人戦の森内、
つまり本気出したときの森内のレートは2200を超える
ソフトが進化すれば渡辺羽生には勝てるだろうが
本気の森内には絶対に勝てない 森内は格が違う

羽生ファンは森内を舐めすぎだ
また名人戦でボロ負けするぞ

ID:FQLWMNdS

↑また「厨呼ばわり厨」が湧いてるのか
こういう奴ってたいてい両側から自演で煽ってるんだよなあ

>>245
それはメイビートゥモーローじゃ。

船江が負けると五回戦で人間側の負け越しという結果に
終わる可能性がかなり高いからイベントとしてはつまらん
まぁ、船江有利とは思うが

>>252
研究するのは当然でアンフェアでもなんでもない。

コンピューターだってプロの研究をして
対策を取っていたことを明かしてるのに
それお卑怯といってるようなもんだ。

ソフト厨こそ卑怯で汚すぎ。　
　
　

>>245
違うぞ

>>255
対応されなければ良しだけど、
ちゃんと対応されたら悪くなる手、がハメ手だっけ

実際８：２で船江だろうに色々な思惑で６：４で船江と控えめに伊藤先生が言ってたな
全勝を約束しますくらい言ってもいいのに

>>259を書いたそばから「ソフト厨」とか書いてアンカーつけてる奴が湧いてる件

これだからこの手の煽りは胡散臭い

ハメ手順とか言うのは現代将棋に対応しきれてないな。
ちょっと前の久保なんてよってたかって振り飛車研究されてフルボッコ失冠Ａ級陥落、
研究されて困るのなら将棋を指す意味がない。
これからの改良部分だよ。

>>255
棋譜からの研究は全く問題ないって言ってるだろ？

貸し出しだって、きちんと内容を開発者も見れたら問題はない。
現に、伊藤は富岡流の対策したし、山本は角換わりの対策したからな。

プロだけが一方的に練習試合できるってのは全く状況が異なるのに、
それを意図的に見てみぬふりするから、お前らはプロ厨って言われるんだよ

わかったか？

>>259
貸し出しを言いづらくするために
卑怯だ言う刷り込みをやってるよくある工作ですなｗ

これをソフト厨は組織的に毎日やってるので
業者かなんか確実に使ってるな。
　

ツツカナよりうちの激指のほうが
強いだろうから明日負けるときついよな

>>253
パペマスが強いだけだろう。
ツツカナが4時間でシュウソより弱いというデータはとくにないだろ？

ID:b7XcDqce

↑こいつもだな

将棋の弱いプロ棋士とかいう連中は
ソフト開発者から公然と
「プロ棋士はアンフェアで卑怯な方法で対局の準備をしている」と非難されてるんだけど
恥ずかしく無いのかね？

頭が悪くて鈍感だから気が付かないのかな？
単なる将棋バカだから

ID:9hm9BBmF

↑これも

そもそも厨って呼ばれる偏った見方しかできない奴はバカとしか思ってないからなｗｗ

勝って当然とか
船江先生寝れないじゃん

明日は人間の圧勝だからつまらないだろうなあ
ガチの4戦目に期待しとく

11回？
全然信頼できないじゃんw
信頼度何パーセントなんだよw

>>265
みうみうが最終戦前に
「１勝３敗……ここまで伊藤が全勝を約束したソフトにもう勝ちはない。
だがしかし……それでもなお、ソフトの威信は落ちぬ！！
ここで俺が負けたなら今までに上げた３勝など何の意味も持たぬ！！」
と勇次郎やってくれるのを期待してるｗ

>>271
習甦より弱いとかは言ってない。
同一スペックでは一番強いよって言ってるのがいるから、
4時間じゃ全然そんなことはないと言っている。

>>276
こんなとこ見てるようじゃあ負けるかもね

船江はこないだの
詰将棋大会の成績が超悲惨だった
序盤優勢でもひっくり返されるかもしれん

サカ豚焼き豚と煽っている奴らくらい不毛な争いだな

NPS
Bona 400万 ●渡辺
あか ? ○清水
ボン 1800万 ○米長
習甦 1000万+ ●阿部光
Pona 3000-4500万 ○佐藤慎
ツツ ? 船江
Puel ? 塚田
GPS 2.8億 三浦

Deep 2億 ●○カスパロフ

>>270
floodgateで激指のレーティングがあがったのはつい最近のことだから
まちがいなくお前の激指はツツカナより弱い

>>282
あれは前日に野月とかといっしょにサトシン慰労会でもやって朝まで飲んでたんじゃねーかと想像してるんだが

>>283
あれも対立煽ってるクズがいるんだってな

>>268
コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
　コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。
しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と同様に『習甦』に対して研究した上で、
結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。


はあ？
研究をハメ手だと悪意を込めて貶めていたくせに何言ってる？

また会長がこのように指してもらえるだけでも貴重なデータだし
弱点を見つけてもらえること自体がコンピューターを強くする事になるのでうれしいと言ってる。

おまえが勝ちにこだわって不公平だと言ってるだけで
ちっとも不公平じゃないし
勝った後意見をきちんと言ってフィードバックすればいいだけ。

研究をハメ手と読んで今貶めたことが証明してるように
ソフト厨のお前が不公平で卑怯なんだよ。
　

サハラで将棋指したって言ってた女の人誰？

これで負けたらガチで葬式ですわ

>>286
そーいや大平がサトシンを二次会で見かけた的な話してたな。
「渦中の人」的な言い方だったが明らかにサトシンだったし。

船江が今まで何十局とツツカナと指した対局結果を
開発者の一丸さんは知る方法が無いんだな

もし「事前研究はお互い共有する」というフェアなルールがあれば
開発者も「対策の対策」を考えることが出来るのにな

それにしても
こんな卑怯な方法で勝って
プロ棋士は本当に嬉しいのかね？

もし嬉しいとしたら
本当にゴミみたいな連中だな
人間として終わってるわ

>>288
そりゃ会長はコンピュータに負けて欲しいだろうよ
そうじゃなきゃ自分の存在意義がなくなるからなw

>>292
全くその通りだは
つまらんなぁ

>>293
会長は勝ち負けを超えたところでの話をしてる。

勝ち負けだけがすべてのソフト厨と一緒にするなカス

【プロ VS ソフト】
※女流･元含む。

○橋本崇載五段 VS TACOS（2005年）●

○森内俊之名人 VS YSS（2005年）●

○渡辺明竜王 VS ボナンザ（2007年）●

●清水市代女流王将 VS あから2010（2010年）○

●米長邦雄永世棋聖 VS ボンクラーズ（2012年）○

○阿部光瑠四段 VS 習甦（2013年）●

●佐藤慎一四段 VS Ponanza.（2013年）○

＿船江恒平五段 VS ツツカナ＿

＿塚田泰明九段 VS Puellaα＿

＿三浦弘行八段 VS GPS将棋＿

>>288
貸し出しでハメ手を見つけるのが八百長だってずっと言ってるのに、
お前らの頭の中では研究事態が否定されたことになってるんだな。

プロ厨の文章よめなさわろたｗｗｗｗｗ

じゃあ俺が棋譜からの研究も卑怯だって言ってるレスもってきてみろよ
存在しない脳内ソースでわめくのはプロ厨の典型だなｗ

だからお前らはバカにされんだよ

わかったか？

ヘイヘーイ
http://www.youtube.com/watch?v=s2BBUMvB0V4

>>297

＞事前のハメ手順で勝って喜んでるっていうのはな、

言ってるよな？

コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
　コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。
しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と同様に『習甦』に対して研究した上で、
結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。


はあ？
研究をハメ手だと悪意を込めて貶めていたくせに何言ってる？

また会長がこのように指してもらえるだけでも貴重なデータだし
弱点を見つけてもらえること自体がコンピューターを強くする事になるのでうれしいと言ってる。

おまえが勝ちにこだわって不公平だと言ってるだけで
ちっとも不公平じゃないし
勝った後意見をきちんと言ってフィードバックすればいいだけ。

研究をハメ手と読んで今貶めたことが証明してるように
ソフト厨のお前が不公平で卑怯なんだよ。
　

>>295
そりゃ、自分の身がかわいいからなんていう本音を言うわけがないだろw
ま、なるべく勝っていただきたいとか言ってはいるがw

現時点でプロがコンピュータを研究したら100%勝てるとは言えないよね
現役じゃないが米永会長の分も入れてたった3戦じゃ判断できんよ
結果的にこの5戦でソフト貸し出し条件とか違うから
その結果見て次のルール決めるしかないだろう
そういう意味で今回は曖昧なルールなのも良かったんじゃないかと思う

開発者の目から見て
「アンフェア＝卑怯な」方法でしか勝てないプロ棋士とかいう連中は
本当にゴミだね


この電王戦を通して

プロ棋士＝卑怯者

という図式が確立したね

プロ厨は文盲なのが明らかになりつつあるな

電気代の関係でアメリカとかのスパコン借りたほうがやすいんじゃねーの？

>>300
根拠のない適当な悪意を持った意訳乙
　
お前にかかったら赤ん坊でも悪人にするだろうよｗ

>>302
研究するのは当然でアンフェアでもなんでもない。

コンピューターだってプロの研究をして
対策を取っていたことを明かしてるのに
それお卑怯といってるようなもんだ。

ソフト厨こそ卑怯で汚すぎ。　
　
　

この煽りジジイは無駄に頑張ってるけど、まさかこれで盛り上がってるとでも勘違いしてんのかね？
仮に業者だとして、こんな仕事で金もらってんのかこいつら？

>>297
ただの棋風研究だろ。
「中田七段はここで桂馬跳ねてくるからこうするとここ受けて…」
とか事前に研究してるのと何ら変わらない。
挑発に乗るかどうかは別問題だし、乗ったから必ず負けるものでもない。
人間同士の研究はあんなもんじゃないよ。

貸し出しが卑怯というのは適切じゃないと思うよ
お互い合意の上でだし。
ただプロ側圧倒的に有利でフェアじゃないのは間違いないが・・・

いま将棋板で最もめんどくさいスレだな

>>306
棋譜からの研究と、貸し出しして一方だけが何度でも対局できる違いを
意図的に無視するクズのプロ厨ｗｗｗｗｗｗｗ

貸出してる研究者は自ら望んでそうしてるわけで、卑怯とか言うなよ。

コールの研究はハメ手とは言わないことだけは言っとく

まあ大多数はわかってるだろうけどな

自演臭いって書かれたら単発で頑張って合いの手入れてるけど、余計に白けるってことを理解したほうがいいんじゃねーのかおっさん

別にどんな結果になろうとどうでもいいな
イベントとして楽しむだけ

まぁ明日は勝ち
来週は負け
再来週は勝ちでなんとか勝った的な感じで
来年へ続くって感じだろうな

>>306
手筋の研究ならともかく
はめ技探す研究はいかんだろ
コールの場合も端歩と桂馬跳ねの
癖を逆手にとっての勝ちで本来のコールの将棋ではないわな

どう考えても折り合わない同じやり取りをいつまで繰り返してんだよ…
まともに話なんか出来ないんだからスルーしろスルー

>>309
というかさ

たしかにお互いの合意優先なんだが

俺が言ってるのはソフトはとっくに人間をとっくに超えてると
さんざん煽ってきたのだのに
負けた今更研究が卑怯だと言い出す
ソフト厨の惨めな性根が問題なんだよ

そして研究をハメ手と悪意を込めてさせないよう牽制したりとか。
コンピューター側だって研究はしてるのだからね。
　

>>305
ちょっと考えりゃわかるだろ
コンピュータ将棋協会の会長という立場なら善人だろうがなんだろうが、
誰もがそう思うだろw
人間超えたら、プログラマはみんな将棋から囲碁などに移る
コンピュータ将棋協会の意味がなくなる
だからどうしてもまけてほしいのが本音だろうよ

卑怯
＝
勇気がなく、物事に正面から取り組もうとしないこと。正々堂々としていないこと。また、そのさま。

まさに今のプロ棋士だなｗ

開発者がアンフェアと非難する方法で
勝とうとしてるんだからなｗ

>>313
ハメ手ではないがつまらん将棋になったのは確か。
シュウソが弱すぎるんだが。

船江負けたらかなり盛り下がるな。

構うだけ餌か、不毛なスレだという意見にまったく同意

つーか貸し出しで勝ち誇ってもいいだろ
遠からずどうやっても勝てなくなるし
貸し出し対策に小技を盛り込むことは簡単だし
ランダムで他のオープンソースソフト、例えばGPSの関数使い出すとかね

>>317
研究とはそういう意味ではないが
かりにハメ技があって勝てるとしたら
それはコンピューター側のバグなわけで
それも含めてコンピューターの欠陥で弱いというだけ。

人間をとっくに超えてるいうのならばそんな欠陥は早く直さないといけないわけで
そんな状態を隠して勝っても人間をとっくに超えたなんて言える訳がない。　

　
　

貸したけりゃ貸せばいいし、貸したくなきゃ貸さない。
現状そうなってるのに、一体何を外野が揉めるのかｗ

>>319
ソフトがとっくに人間を超えているということと
ソフトを貸し出すのが卑怯だとことは
ことの真偽はともかく、全く矛盾していないと思うんだが
ここになぜか噛み付く人間がいること自体俺には不思議だよw

ところで、ポナの定跡外しは卑怯だろうか？

本来のポナの戦い方では無いと思うが

>>320
べつに囲碁会長に変えればいいだけの話ｗ

>>319
はい言い訳の自分がたり入りましたｗｗｗｗｗ

棋譜からの研究と貸し出しで一方だけが対戦できる違い理解したのかな？ｗｗｗｗ

>>318
わざとループさせてんのがいる上に、ご丁寧に引用までして両側の立場からレスつけてる同文体の厨呼ばわりがいるんだから、
この状況は業者だろうよ
糞つまらん、仕事だからうわべだけ盛り上がってるように見えればいい、
盛り上がってるっていう報告が出来ればいい、
っていう類いのやっつけ仕事

今回の電王戦を通して

プロ棋士＝アンフェアな将棋指し

の図式が確立したなｗ

>>322
いや、コールが強過ぎただけだろう

そりゃ一方的な試合になったらつまらんに決まってるが、
ソフトに勝つには序盤で優位に立たなきゃならんのだから、
人間が勝つときは大抵つまらん将棋になるさ

>>331
言い返せなくなってそれだね
よくわかってるよｗ

負け犬ソフト厨みじめじゃのうｗ

>>319
いや、それはプロ側もソフトはプロレベルには到達してないってずーっと言ってきた事。
そして現在１勝１敗。純粋に楽しもうと思う、結局強い方が勝つんじゃなくて勝った方が強いんだからさ
三浦ｖｓＧＰＳで２勝２敗とか楽しみ過ぎる

>>330
さすがにそれは出来ないだろw

>>327
同意。
気に入らないなら自分で棋戦を作ればいいだけ
コンピュータ将棋選手権で毎度PCのスペック制限しろとか言いだすバカも同じことだが

>>329
実戦で指す手に「卑怯」なんてもんはないよ。羽生・渡辺をはじめ
トップ棋士は新手を出してこそ、将棋の発展だろうに。
「かつてはダメとされてた手」を覆してみせるのがプロの真骨頂。

西尾明 ?@nishio1979 33分

昨年、世界コンピュータ将棋選手権の解説をして思ったのは、1番筋の良い将棋を指すのがツツカナ。
底が知れないものを感じたのはGPS将棋。決勝リーグに残ったソフトはどれも強いが。
@bokujinsei 今年も決勝リーグは私が解説します。あのスピードについていけるか不安ですが。

>>333
255 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/05(金) 22:35:17.30 ID:b7XcDqce [1/12]
>>228

> 事前のハメ手順で勝って喜んでるっていうのはな、
> まともにプロの対局を観戦してない。

だからソフト厨は頭悪いんだよ。
ハメ手の意味わかってるのか？
研究して相手を倒すのはどんな人間でもコンピューターですらやってる事だ。
研究されたら負けるは単に弱いだけで
人間相手に通じないし超えてない弱い証明なだけ。

>
> お前らは将棋ファンじゃなくて、ただのプロ棋士の信者なんだよ

お前こそ研究をハメ手と悪意を込めて呼び、研究を否定した将棋なんかあり得ない。
たとえば今回コンピューターだってプロを研究してきたがそれも否定するのか？

卑怯というのは反則や不正行為を言うのであって。
堂々と相手を研究した結果ならばそれは正々堂々としたもので
正攻法をハメ手と呼んでコンピューターに非常に有利して価値だけが欲しい
ソフト厨の汚さが見えるだけ。

　
　

与えられた情報に差別がない事でもって
フェアと定義するぐらいが普通だろうけど
フェアである事が望ましいのかは難しいだろうなあ

伊藤さんはこのスレにいるような外野の野次馬ではなく
電王戦に参加している当事者だからな

その当事者が「プロ棋士はアンフェア」と非難している

この事実は重いよ

将棋バカのプロ棋士と日本将棋連盟は
重く受け止めるべきだな

一局目はそうそうに終わった形になったからそこで視聴終了
二局目はちんたら始まったから外出して帰って夕方から観たらそこそこおもしろかった
明日は観る必要はなさそうだ

>>335
ところでお前みたいなプロ厨も業者扱いされてるぞｗｗｗｗｗ

でも、、
ソフトを貸し出していることは、
ソフト開発者は逆に裏をかくこともできるわけだよ。
そう、棋風を変えてしまって、プロの研究の裏をかくと。

アンフェアとは言えないよね。

こういうイベントは楽しんだもの勝ちでしょ

ソフト側にどんな穴があるのかとか興味あるし
それに対してプロがどう咎めてくるんだろう？とか
その穴をなくすためにはソフトをどう改良していけばいいのかとか
考えただけでワクワクしてくるじゃん

>>328
> >>319
> ソフトがとっくに人間を超えているということと
> ソフトを貸し出すのが卑怯だとことは
> ことの真偽はともかく、全く矛盾していないと思うんだが
> ここになぜか噛み付く人間がいること自体俺には不思議だよw

オセロはもう人間がどんな研究しようとも絶対に勝てないようになってる。
人間を完全に超えてしまったからだ。

研究されて負けると言ってるのはまだまだ将棋ソフトが弱く
欠陥があって弱いから。

　
そしてソフト厨はそれをわかっていて
勝ちにこだわるために研究させないようにしようと牽制してる。　

>>346
そうなんだよ。わざと古いverとか評価関数いじったようなのを
貸してもいいんだしな。褒められたことではないがｗ
貸出前提にしてると棋士の側が痛い目に遭いそうで怖い。

>>341
果たして、対戦相手のコピー相手に研究した人間が
かつていただろうか？

貸出しがどうこう言ってる奴は、どうせ棋士の名前も全然知らないようなニワカだろｗ

カスパロフを研究したディープブルー側の話は詳しく知らんが
将棋やチェスのようなゲームで対人研究を効果的な武器にするのって結構難しいよ。
対人研究は基本的に「視認してからでは対応しづらい部分」に関して行われる。スポーツの速い動きの一瞬一瞬とか、格ゲーなんかもそう。ここで相手はこうする事が多いから自分はこう構えておきましょう、的な。
将棋は初手以外常に両者あと出しで成立しているゲームだから、思うほど効果はないはず。

明日久保と戦うとして「久保は飛車を振るだろうからこちらはこう構えておこう」と作戦を立てたとする。ところがもしそれが非常に有力なら、そもそも久保は振り飛車党なんてとっくの昔にやめている。
言い換えれば、久保の研究よりも深い読みで振り飛車というものを考える必要が生まれるのだが、それはもはや久保を研究しているのでなく単に将棋の研究を深めているだけ、に近い。

>>343

＞その当事者が「プロ棋士はアンフェア」と非難している

＞この事実は重いよ

嘘つけ。

伊藤本人はともかう
伊藤だって貸し出しすること自体は否定しないと言ってるはずだ。


本当にソフト厨は嘘吐きばかりだなｗ

開発者からしたら、デバッグ手伝うプロ棋士に感謝だろうなぁ

【ソフト貸し出しについて＆勝敗に対するスタンスの違いについて】

仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように
「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のは
やはりアンフェアだと思います。

やるとしたら、たとえば２４にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。
これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。
まあこれは単なる案ですが。

http://aleag.cocolog-nifty.com/



船江の勝利もこのアンフェアな条件のおかげだと
頭の悪いプロ棋士厨もよく自覚しろよなｗ

>>348
知ったか乙なのは、
オセロでも上級者なら、引き分け持ち込めるってこと。
ソフトもらってりゃなおのこと高確率でね。

>>348
オセロがそれだけ強いということと、
将棋が人間をとっくに越えているということは、
事の真偽はともかく、全く矛盾していないと思うのだが

とりあえず「厨」をNGワードにしとけ

このイベントは団体戦で「勝負」なんだから勝ち負けでいえば
負けて失うものはプロ側のほうが間違いなく大きいのだから
事前研究して勝率を上げたいというのはわかる
ソフト側は勝負への姿勢はそれぞれだろうけど研究としてみれば
結果はどうあれプロとの対局で得るものは大きいだろう

棋士側からの人対CPと、開発者側の自ソフト対プロ棋士では
アングルが違いすぎるからかみ合わないのは仕方ないね

とにかく角交換だけはやめてくれ
つまらんから

ところで不安材料もあります。それはツツカナの作者である一丸氏から借りていたソフトにあります。

借りていたツツカナは前バージョンであり、2011年度のツツカナは二次予選9位で、決勝リーグから
参加するシード3チームを加えると実質12位のソフトでした。

今回登場するのは2012年度の大会で全体で3位のソフト。PCスペックが格段に上がっていたことも
上位入賞の理由になりますが、決定的な違いは2012年の大会で使用したソフトは一から作り
直したソフトだったらしいです。（開発者のブログに一から作り直したことが書かれている。）

開発者は同じ人なので癖が似通っている部分も多いはずですが、全く同じものというわけでは
ないため、事前研究の手順が炸裂する確率は低そうです。

そのあたりも考慮し、ぶっつけ本番でも船江五段が7割勝つという予想ですが、その確率を
保つためには事前研究に頼り過ぎない心の準備があることを願いたいところ。

序・中盤でどれだけ差がつくのかが個人的には最も興味深い点。（対コンピュータ将棋はそこで
勝敗が決まる）

最後に蛇足かもしれませんが、ツツカナの開発者である一丸氏はとても誠意のある方です。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2456.html

貸したツツカナは、2011年バージョンらしいじゃないか。
これなら、明日の勝負は、わからんぞ。

明日は大介の毒舌解説ｸﾙｰ

>>346
今のところは良心的な開発者なので、前のバージョンだとかを貸し出している。
本番用とあまり変わりないので上手く弱点を突ける場合がある。

ソフトの貸し出しを煩く言うようだと、前に書かれていたように本番用とは全く別物のデチューンしたようなソフトを貸し出す開発者が出ないとも限らない。

>>359
俺はプロの方が負けて得るものが大きいと思うよ
だって、有名になって将棋がそれだけ注目されて
人気が出るじゃん

>>361
今日の石田さんのバージョンはどうだったの？

加藤先生でも「負けたらお通夜」なのかな〜？

>>359
事前研究はいいよ。
でもソフト貸し出して、一方だけ対局し放題は単なるハメで、

「プロは生活がかかってるからソフト貸して下さい」ってのは単なる八百長だわな。
別に八百長してもいいが、八百長は八百長と言われるわけで。

将棋世界の船江のインタビューに借りたツツカナは最新版だって書いてあるよ

人間に目立った悪手がないのにポルナレフ負けするまではまだ時間があると思ってるが
5戦目の三浦がもしそうなったら流石にプロ制度の寿命は一気に短くなる

三浦また負けそうだぞ
CPU戦に特化してるのか

>>370
今日も対局してんのか

>>364
プロ棋士側でそれを本気で望む人がどれだけいるかはわからないけど
その辺りも含めて一つのイベントとして見るには視点がいろいろありすぎて
そりゃあかみ合わないだろうし、正直それ込みで面白いイベントだと思う

ツツカナ最新版提供したの知らないアホもいるのか

やはりプロ厨は将棋世界買ってもいない、将棋界に金を落とさないクズだな

>>371
竜王戦で阿部隆と

>>363
ソフト貸し出すのも、貸し出さないのも自由だし、
貸し出したうえで、別な棋風にチューンして裏をかくもの自由。
別な棋風にチューンできないのはソフト開発者の実力かもしれない。

プロ側も、「まあ、そう簡単にチューンできないだろう」と
たかをくくるのもよし、用心するもよし。

つまり、フェアってことだよね。

ソース見せろってプロが出てきたら怖いけどｗ
ソフト貸しなら大丈夫だろｗ

本当にプロ棋士ってアンフェアな方法でしか勝てない
ゴミクズだよな

>>361
前のバージョンに練習ではプロは2勝3敗だったのか

三浦はコン研究してるなｗ
がんばってくれ


貸出？別にいいじゃん、電王戦はニコニコショーなんだから

>>373
ソースだせバカが
ソースがないのにテメエの妄想でバカにしてんじゃねえよ
ソースがあればお前の主張を認めてやるわアホ

しかし、ソフトは思ったほど強くないのは何故だ？

やっぱり評価関数がいまひとつなのかな？

まあクズだとしたらそれにたかるのってハエだって
升田って人が言ってた

ソフト貸出しというのは、A対Bの対局の経験をAだけが何十局も積んで、
Bはまったく初手合わせという状況を作り出すこと。
ソフトは全ての局面でいい手を指せる必要はなく苦手な局面が分かれば
それを避けるようにしさえすればより強いソフトになれる。

>>375
デチューン　→　故意に弱いソフトにして貸し出す意味で書いた

本番では貸し出したソフトより格段に強いソフトを使う。

>>381
どこまで行っても、人間の産物だからでしょｗ
厳密な意味で「自分で強くなるソフト」なんてもんはないよね？

>>381
有段者ですか？
将棋強い人ほど、強さの本質を、序盤の構想力にみるからじゃないか、と。

みうみうまた負けたよ
大丈夫なん？

>>367
確かにね
ただイベントとして成立させつつなるべくフェアなルール作りって
実際の力量差がある程度わかってないと難しいとは思うけど
もし事前研究したら100％ハメ手でいけるんなら八百長かはともかく
アンフェアだと思うけど、実際はその条件でもプロが勝てない/難しいという
可能性もあるわけだし
とりあえずはムダにあおらずに今回の結果見て検討したらいいと思うんだけど

>>334
シュウソが悪くしたのは序盤じゃないよ中盤。
中盤でプロに決定的に読み負けて飛銀交換の筋に突っ込んでいった。
明らかに中盤はponanzaの方が強かった。

船江が勝っても
アンフェアな方法での勝ちだから
何の意味もない

コソ泥みたいなものだな

>>385
単純に評価関数やアルゴリズムが劣ってるからだけ
オセロやチェスは人間が作ったものだが人間を凌駕している

>>389
まあたしかに中盤だったけど、コールの研究範囲だったから
ある意味序盤じゃないかなと^^;

まぁ自分で何言ってるかよくわからんが

>>364
そんなのは最初の佐藤の負けだけ
これからどんどんソフトが強くなっていってソフトが勝つのが当たり前になれば世間は「そういうもの」だと認識されるだけだから
まぁ人間同士や人間VSCOMの　人間が介在することで観戦する楽しみがあるから将棋が廃れるとかは考えにくいが

>>388
> とりあえずはムダにあおらずに今回の結果見て検討したらいいと思うんだけど

そうだよね、米長会長や将棋界にとっても大博打だったろうし、
今回の結果を見てこれからどうソフトと付き合っていくか、どう
商売にしていくかってことだ。

サトシンはコメントも3日から承認してないし心折れたのか？

>>390
展開次第でしょ
前みたいに序盤から作戦勝ちならそう言われるだろうけど
接戦を競り勝てば盛り上がるし評価される

ttp://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2456.html
過去２戦的中させている将棋のブログの管理人が船江勝ちと力強く断言

あれ？三浦負けたってことは降級かｗ

>>391
いわゆる「完全解析」みたいなことができたからってことでしょ。
専門的なことは知らないけど、将棋は今のPCスペックをもってしても
それは無理らしいじゃない？　だから面白いんだと思うけど。

北尾の動物しょうぎは完全解析されたそうだけど、そうなると
ゲームとして終わりだなと思う。

>>393
ところがコンピュータソフトがどこまで進化しても
将棋では完全に人間を凌駕することはない
したがって将棋の人気はますます上がる

>>392
ソフトが序盤弱いのは駒がぶつからず評価値が変動しないから。
飛銀交換のあたりはソフト得意の中盤戦。
コールの指し手どうこう以前にシュウソの手がおかしい。

八百長って、まぁコンピュータ側がわざと負けるようにプログラミングしたら八百長だけど
コンピュータ側というか伊藤氏は名人を超えたとか言ってるわけで、
そんな人が貸し出し一つでアンフェアというのは筋が通らないし、八百長とは言わないな
研究されてハメられるのを回避できないレベルなら、名人以前の問題だよ

船江はもう寝たかなぁ

電王戦の今までの結果と
これからの予想をまとめると

阿部しゅうそ　アンフェアなプロ棋士のハメ手勝ち

佐藤ポナンザ　真剣勝負によるプロ棋士の競り負け

船江ツツカナ　アンフェアなプロ棋士のハメ手勝ち

塚田プエラ　ガチンコ勝負の結果、プロ棋士のボロ負け

三浦GPS　どうなるか？

だな

船江にもう一縛り入れようぜ

角交換禁止、振り飛車禁止な
相矢倉を力技で勝ち切れ
そうすれば真の勇者になれる

>>402
伊藤さんの発言とルールがフェアかどうかは全く関係ないじゃん

どの板でもそうだが、無駄に改行するやつはだいたいNGでおｋ

>>375
今のルールなら勝ち負けだけ考えればそれもできちゃうよね
例えば誰かがいってたけど電脳戦用のソフト選抜大会をやるとかは
ありだと思うし
それを本戦の何ヶ月か前に設定してその時点でのバージョンを貸出し、
ソフト側は本番までの期間内どんな調整/変更してもいいし
プロ側は一応本戦に近いバージョンを研究できるというのが
わりと面白いんじゃないかと今思ったけど

貸出てもらうより、持ち時間を６〜７時間にしたほうがいいと思う
長いほうが人間有利なんだろうから

>>404
だからハメ手じゃねーって言ってんだろが

>>399
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/
「どうぶつしょうぎ」の完全解析

将棋のＣＭが流れ世間が注目しているという事は、
「プロがある程度失われるであろう権威」を補って余るような気がしないでもない。

といってもやはりプロには負けてほしくない。

>>399
オセロもチェスも完全解析ではないよ
必勝手順なんかできたらﾆｭｰｽになってる

もう、終わりだね

船江は事前対局のログを
自発的に全て一丸さんに送ってれば
正々堂々と戦った真の勝者と認めるよ

それをしてなければ
ただのコソ泥のハメ手勝ちで
何の価値も無いね

アンフェアでもハメ手でも勝ちは勝ち
ハメられるヤツが悪い

>>404
個人的にはその展開で
最終局に戦い終わった４棋士もゲストで応援に駆け付ける
↓
三浦さん接戦を競り勝つ
↓
これは5人でつかみ取った勝利として会場歓喜
↓
サトシンと塚田さんは許される

みたいな展開になってほしい

このスレ見てると、ソフト厨は本心はプロ棋士をm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしたいだけで、
ホントはコンピュータソフトの発展とか全く興味ないんだろうと思うわ。

>>390
んなことはないよ
船江からしたら負けられない対局なわけで、なりふり構わずソフトの貸し出しをお願いするのも問題ない
借りてしまえば徹底研究して確実に咎めることができる局面に導いて完勝するのが最善
開発者も貸してやると言ってるんだからそれで何も問題ないし、むしろプロとしてはそうすべきだろ？

要は
ソフトを貸して欲しいと言うのも問題ないし
開発者が貸すのも問題ないし
貸して貰って研究局面に導くのも問題ないし
貸してもらえなくてソフトの棋譜から研究すのもそれが普通に当たり前の話で問題ない
「ソフトを貸して貰えなかったから棋譜から研究するしかない。そんなのじゃ研究できない。アンフェアだ！」とか言ってる人がアホなだけ

>>413
あれ？　オセロもまだだったっけ？　ま、ニアリー完全っぽいことでも
済んじゃって、「こう来たらこう指すのが最善手」って程度でもわかったら、
もうゲームじゃないよね。ただの記憶力、カンニングペーパーの実装。

サトシンがせっかくツツカナでコンピューターの癖を研究してたのに、
定跡を切ったポナは卑怯だ！

というやつはいないのかな？

>>421
さすがにそんなのいないでしょｗ
「貸さないのは卑怯」ってのはいるみたいだけど。

>>385
SFの世界みたいに自我に目覚め、人間と戦うプログラムなんてないね。
もしそんなもの出来たらスカイネットの世界だ。人類滅亡だね

第1局　コールの研究が光った一戦
第2局　ポナの定跡外しという研究外しが光った一戦

>>422
もし貸し出して、本番に定跡外ししたら卑怯だったもんな

たぶん山本氏は最初から定跡切って対局する気だったんだろうな
だから貸し出しなんてしなかったんだろうと予想

ある意味フェア

>>423
まあそこまで行かなくても、将棋の駒の動かし方とか、詰め、禁じ手とかを
知って、自分で自己対局を重ねて、自分で強くなってくようなプログラムは
無理なのかな？
「人間の棋譜？　( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」みたいな憎たらしいのｗ

残り全敗で羽生渡辺を引きずり出す展開希望
プロレスみたいに伊藤が吠えればなお面白い

ソフトの弱点がバレる前に勝ちたいならソフトは貸さないし
ソフトの弱点を克服していくつもりならソフトは貸し出しOK

三浦八段は対ソフトというだけでない
準備があるそうなので楽しみ
トッププロの研究に対応できるのか

三浦は独身で将棋一本やから金有り余ってるだろ
PC100台ぐらい買ってクラスタして指しまくってると思いたい

とりあえず結局、これからプロと戦っていくことになれば、
同じプロとの五番、七番勝負とかになっていくんだろうから
貸し出すのはアンフェアとか言ってられないと思うけど
現状そのレベルだとしたら、名人超えるまでにあと何年かかるのかねｗ

塚田が貸出無しでソフトをハメてくれることを期待してる
こんな序盤で名人超えたとかwww
って勝ち誇って欲しい

【ソフト貸し出しについて＆勝敗に対するスタンスの違いについて】

仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように
「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のは
やはりアンフェアだと思います。

やるとしたら、たとえば２４にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。
これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。

http://aleag.cocolog-nifty.com/

>>432
それはハメじゃなくて塚田先生の実力勝ちだから

ていうか塚田先生は普通に勝つと思う。
むしろみうみうが互角であぶない。

>>430
そこには外付けHDを知らずに全てのパソコンに
xvideoの動画を詰め込んだ三浦八段の姿が

興行として盛り上がるのはやっぱ
コンピューターVS人間の頭脳、極致がぶつかる
みたいなのだからな
ソフト貸出してプロは事前のハメ手の研究発表するだけですってのは見ててつまらん
少なくとも表面上はガチでやるからこそおもしろい

後ソフト側の会長は糞すぎ
プロに勝ってほしいとか冷めることこの上ない
客を意識して過剰なまでの芝居っぷりだった米長を少しは見習えと言いたい

船江もレーティング結構なもんじゃん
こおる君みたいに本気で完封しそうでやーね

雇用統計、ダウ、ヨーロッパと壊滅してるが、為替が結構キテるので来週は微妙な寄りになりそうだな

しかしREIT、笑いが止まらんのだが

>>425
トップクラスのプロ棋士同士でも、相手の読み筋外すのは
当然というか、賞賛されるべき研究、研鑽の賜物だしね。
振り飛車の権化と思ってたら、居飛車で来ました、みたいな。

>>433
何がアンフェアだといっているのか分からない文章。
ソフト貸し出して、研究されて、本番でプロに負かされたら
×　ソフト開発者側に何もフィードバックがない
○　ソフト開発者側にフィードバックがある

>>436
勝って欲しいじゃなくてプロが５−０か４−１で勝つ、という予想だろ
コンピューター将棋関係者としてはこういう催しが続いた方がいいわけで
最悪なのは連盟に臍を曲げられること
いくらヨイショしようが実害ゼロなんだからやるだろ
大人の対応というやつだ

本番前の数週間で、対戦相手のプロにソフトを貸しながら、起動には
ネットで開発者のサーバへの認証が必要で、その数週間のプロとの
対局すべてを開発者に送らせる、そして開発者は対戦相手に合わせた
チューニングを施す、なんてことも平気でできると思うので、貸したきゃ
貸せばいいし、対局データを利用したきゃ利用すればいいんですわ。
貸したくなきゃ貸さないでいいし。

棋士は貸し出しに感謝し、開発者は棋士にテストしてもらえることを感謝する
という緩くて良い関係だったのが、勝負論を持ち込むによってフェアネスを追求する話に変質してしまう

この興行を長く続けるためにはソフトを一方的に貸して人間にがんばってもらった方が良いと思うが、
厳密に競技として考えるならば、普通に棋士の方が部が悪い
仮に貸し出しをルール化するならば、事前研究を互いに共有する必要があるだろう

緩い共生路線とガチガチの勝負路線のどちらが各業界のためになるかだな

映画見てる時前の席でうるさくストーリの解説するやつがいるが
ここの連中もそんなもんだなｗ

ID:9hm9BBmF が何をしたいのかがよくわからんな
伊藤氏のブログ引用したところで、
コンピュータ側の一人が、貸し出しはアンフェアだと発言している、というだけなのだが
竹内氏や一丸氏も貸し出しているし、GPSもマシンは無理だがソフトは貸してるよね

船江君ｗ大丈夫、大丈夫ｗｗ
負けても大丈夫ですからｗｗｗ

すでに出てる話なら悪いんだけど、昼食休憩のときってソフトは思考してるの？
それとも思考を停止させてるの？

進化の壁を越えたコンピュータが歴史に新たな1ページを刻む
――「将棋電王戦」第二局はコンピュータの勝利
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html

>>447
すでに出てる話で、人間同様思考を中断してないそうだよ。
昼休中に指してしまった場合は、昼休後に指したことにするんだって。

>>447
好きにしてよい
少しでも有利にするためには思考するべきではあるだろう

なんか勘違いしてるのが一杯いるが
これは実質「勝負」じゃないから
連盟とドワンゴがソフトを道具にやるパフォーマンスとでもいうあたりが一番近い
第1回の電王戦
対局料が米長8百万で伊藤ゼロとか「勝負」でありえないから

連盟とドワンゴがやる興行の道具（ソフト）の善意の提供者、あたりが開発者の立場
これほどの扱いでもやるのは開発者の殆どがもともと趣味・研究畑の住人だったから

>>444
しかもそのほとんどが知ったかで適当なこと言ってて失笑w

>>449
ありがとう
人間は食事とかトイレとか不可欠だからその点は不便だね

>>421
それ自分で書いてて何も疑問に思わんの？(笑)

>>451
プロ側は負けて失うものがあるんだから勝負になってるよ

棋士は対局料を貰う代わりに今まで崇められてきた権威をドブに捨てる
開発者は金はもらえないが負けても別にダメージはない

サトシンが負けたあとの悲壮感が
パフォーマンスって言うなら大した役者だよ

>>441
予想だけでなく本当にプロに勝って欲しいと言ったんだよ

三浦が勝てばすべてが丸く収まる
船江が負けようが塚田が負けようが三浦が勝てばぜーんぶチャラ

>>455
サトシン、トータル的には結構プラスって気もするがｗ

>>451
まぁ相手がプロでコンピュータ側がプロではない以上、
純粋な勝負なんて有り得ないがな
第一回電王戦が選手権一位のボンクラーズ
第二回電王戦が選手権一位から五位
選手権の参加費が1万円という時点で、賞金を出したら賭博にあたる可能性がある

一つ言っておくと
早指し勝負で船江はツツカナに負けてる
甘く見ない方がいい

何捨てようが8百万貰った方が勝ちだろｗ

>>461
いや、早指しの結果は全く参考にならんから。

終局直後の六本木のニコファーレ(大盤解説会場)の様子を、解説を担当していた野月浩貴七段に聞いた。
「会場は異様な雰囲気でした。後手が敗勢になってから静まりかえって。慎一(佐藤四段)が投了した後は、
泣いている人もたくさんいました。将棋の解説会であんな雰囲気になったのは初めてです」
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/003.html

米長ってただの変態だし好きじゃなかったけど
電王戦の開拓したという意味ではとても面白いものを残してくれた
サトシンの時のような白熱した将棋がまた見たい
正直、羽生のタイトル戦よりも面白かったかもしれない

>>462
米長からみると、８００万って全然たいしたことない金額なんじゃ・・・

>>465
このイベントが将来的に将棋にとってプラスになってるかどうかは相当怪しいけどな

>>465
お前は米長会長とどんなプレイをしたのかとｗ

まあ実際、公式のタイトル戦でもないのにここまで盛り上がれるのは
凄いコンテンツだな。「ずっと忌避」という選択はなかったろうし。

>>463
いや早指しでも勝ってる塚田は参考になる。
ソフト圧倒的有利な早指しですら序盤でプロが優勢を築けば完封勝ち出来る。
事前研究なんてなくてもだ。

>>465
米長はかなり先を見て行動してるからな

いつかは人間がソフトに勝てなくなるんだから
いい勝負になる間にイベントやった方がいいという超現実的な判断
それも単発のショボイイベントじゃなくて少なくとも数年は持つ好企画に仕立てあげた

煮ても焼いても食えないエロジジイだったが
商才というかそこらの嗅覚は傑出した男だったよ

阿部塚田が勝ったのって性能数十分の１の
オンボロノートPCだろ

米長は一人新興宗教みたいなやつだから
よく言えば哲学者

まあ例えば今から１０年後だと
もう将棋ソフトに人間は手も足も出ないだろうから
こういう勝負が楽しめるのもあと数年だけだな

>>471
うむ

長い目で見ると、将棋史に残る期間だろうなあ

実際、みんな、やってることはゲームセンターcxだからなw

舟江も終盤でソフトに競り負けるんだろうな

電王戦を実現させたのは一般の将棋ファンじゃない？
「ソフト強いなー。そろそろプロとの勝負が観たい」という声が無視できないくらい大きくなったからだと思う

>>471
ツツカナのPCの数十分の一ってWindowsXPの時代だぞ(笑)

>>479
最近じゃん
と思ってしまった自分が怖い

>>426
それだけで人はどれくらい強くなれると思う？

※は「ネイチャー誌にコンピュータ将棋に関する論文が載る」のが目標だった
その為にずっとコンピュータ将棋を支援し続けてた

今となっては自分たちの首を絞める時期を早めた結果になったが
これを将棋ファンを増やす機会に転化出来れば※の勝ち

はてさて谷川会長の手腕やいかに

将棋界がカメコーと呼ばれるのを嫌がったんだな

>>473
ソフトの進歩が止まらなければね。
ハードだけだと10年でたかだか100倍にしかならない。
今のGPSと10年後のノートが同程度だ。

確かにドワンゴのこの気合の入れようは誰もが驚くな

１．とりあえずプロが負け越すまでは数百台のクラスタ
２．プロ負け越しの翌年度からはクラスタ数をザクザク削る
３．最終的には1台のPCとプロでタイマン勝負

ここまでいってやっとプロよりソフトが強くなったといえる

>>481
どれくらい？　いまぐらい？　いまだに定跡がひっくり返されたり、
悪いとされてた手が有望になったりするし、まだ強くなってる最中
じゃない？　「人間が編み出せる手」の範囲内かもしれないけど。

>>485
ドワンゴにしても独自コンテンツは喉から手が出るほど欲しいからな
既存のTVや新聞に影響されないコンテンツってのはそうそう転がってない

>>486
正直、たまに出る
PCは一台でなければならないと考える理由が
よく分からない

予想も何もないが
徹底的にソフトの穴を狙って
はめ技狙いになるでしょ
コンピュータ世界戦の棋譜見てみればわかるが
確実に勝てるとは到底思えない

完璧に調和のとれたリアルタイム合議制が人間にもし可能だったら、
人間側も数百人のクラスタで応戦したいところだ

>>486
プロが負け越したらA級5人。それも負け越したら名人と7番勝負だよ。
今やってる5人戦は名人との対決の前座。

チェスは昔から現代将棋のような方法論で定跡が整備されてたから
ソフトもそれを利用すればよかったけど
まだ将棋は遅れていて序盤定跡は結論の大半がプロの頭にしかないわ落とし穴だらけだわで
はめたはめない　なんて話になる（人間同士でも）

>>489
だよねｗ
HTとかどうすんのみたいなｗ

>>454
ん？なんか変かい？

サトシンはツツカナで練習していくつか想定してた手順があったようなんだけど、
ポナがまさかの定跡切りでいきなり想定局面外れたからなぁ

まぁツツカナとポナが同じように指すとは限らないけど、
サトシンだってポナが手に入らないからツツカナでコンピューターの
序盤からの癖を必死に探してただろうにとおもってさ・・・

もし俺がサトシンなら、何ヶ月もツツカナで練習して、コンピューターの序盤研究して、
本番でいきなり定跡ハズされたら

「話が違うやン！！！」

って叫んでしまうわ

>>487
ポナンザの金冠とか
佐藤は予想できなかっただろうな

>>489
タイマンは漢の美学なんだよ

つくづく将棋は新興宗教じみているな

>>492
おいおい、前座相手なら中堅までに勝ち越せよｗｗｗｗ
本当、ソフト厨は馬鹿ばっかｗ

>>489
恐らく、筐体が分離してネットワークで接続していることが、
「他人に教えてもらう」ことを連想させるからだと思う
ひとつの巨大な筐体に格納すれば、内実は同じでも多分納得する

>>495
相手がponanzaとわかってるサトシンがそんなやり方するわけないじゃん。
サトシンのブログにどんな練習したか書いてあるよ。
サトシンの選んだ戦略はソフトの手を徹底的に潰して200手掛けて粘り勝ちだ。

名人戦とかアホかｗｗｗ
最後の砦は絶対に出馬しない、せいぜい出てAまで

まあ将棋ソフトがめっちゃ強いことは知れ渡ったし、
子供や若手の棋力の底上げには大きく貢献するだろうな

人間の脳ってその辺のスパコンより性能いいのに
ソフト側はデスクトップ1台だけにしろって
そんなにお前の脳味噌は低性能なのか

>>503
お前の脳みそはセレロン級ぽいな

>>500
関係ないよ。
「自分のパソコンで動かしたらソフトはプロより強いね弱いの」って感覚だよ。
だから基準は売れセンの10万ぐらいのノート。

>>502
それは逃げとしか見られない

スポンサー逃げるね

わからないのかな?

i486DX2でプロに勝てたら認めよう

とりあえず
ソフト５−０か４−１
で、ようやくB1〜C1の有望な若手と戦う権利を得れるようなものでしょｗ
太地、糸谷、菅井クラスね。

そして、この面子に５−０か４−１で広瀬、豊島辺りかな。

むしろPC1台じゃない方がいいのにな
負ける可能性も結構あるんだから、できれば広い一室に全てのPCを置いて貰って映像にする
勝ったら「こんなに沢山のコンピュータ群よりもプロ棋士が強かった！」
負けても一般視聴者的に「こんなの相手じゃ・・・そりゃ仕方ないって」
PC1台に負けたら、「ウチにでもどこにでもあるような“ぱそこん”に負けてんじゃん」と、プロの面目が潰れる

GPSの開発者曰く

「アルゴリズムは行き着くところまでいったので、あとは計算力だけの問題」

つまり

クラスタ増やせばいくらでも強くなる＝クラスタ減らしてショボCPUにすればいくらでも弱くできる
　

>>503
人間の脳は一秒間に足し算を何億回も出来ないよ。
得手不得手があるだろ。

>>501
いや、でも本人が何局面か想定局面があったって言ってたし、
受けつぶし用の序盤を想定してたんだろうと思うよ

想定してた受けつぶし局面と定跡切りの序盤とじゃだいぶ違うんジャマイカ？

>>508
すでにA級の三浦とC1有望若手の船江を出してる。
次回が今回よりレベル落とすことはない。

>>506
本当におまえはニコ動脳だな！

サトシンはまだ震えてるの？

震えるぞハート

【世界コンピュータ将棋選手権における強豪ソフト一覧】

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*1位→*4位→*3位→*5位→*5位→*2位→*9位　Bonanza（オープンソース）
10位→10位→12位→*1位→*3位→*6位→*1位　GPS将棋（オープンソース）
**位→**位→**位→31位→11位→*5位→*4位　ponanza（オープンソース）　※2011年はBonanzaライブラリを使用

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*5位→*3位→*1位→*6位→*1位→*4位→*6位　激指（市販）
*2位→*1位→*4位→*7位→*8位→*8位→*7位　YSS（AI将棋として市販）
**位→*2位→*2位→**位→**位→**位→**位　棚瀬将棋（東大将棋として市販）
*3位→**位→**位→*4位→**位→**位→**位　KCC将棋（銀星将棋として市販）

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→**位→**位→21位→12位→*3位　ツツカナ
**位→**位→10位→*8位→*2位→*3位→*5位　習甦
*8位→11位→*6位→*2位→*6位→11位→16位　大槻将棋
*4位→*6位→13位→17位→12位→**位→**位　TACOS

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→18位→16位→*4位→*1位→*2位　Puella α（A級リーグ指し手1号、ボンクラーズ）　※2008年と2009年はれさぴょんライブラリ、2010年と2012年はBonanzaライブラリを使用
**位→**位→**位→*3位→**位→**位→**位　文殊　※Bonanzaライブラリを使用

>>511
そうそう、でも将棋にはそんな計算能力じゃ計り知れないものがあるよね。
「こう来たらこう指すでしょう」ってのも、まだまだ指せてないもん。
人間的な感覚の実装はずーっと無理じゃないかな。

対ソフトで対局者が大変なのは言わずもがなだけど、解説するのも
大変だろうね。阿久津さんは「良い成功例」だろうな。

ソフト厨が嫌がる単語
↓
↓
『PC1台』

ファミコンの将棋ってすぐ百日手はじめるよな
バグ探し出してそこを突くという戦法もありか？

>>505
すげー適当なイメージで語ってたんだな

>>510
伊藤さんも言ってたね

もうあとは計算力だけの問題で
アルゴリズムはやりつくしてしまったのか

インテルじゃなくてAMDでプロに勝ったら認める

プロ棋士厨が嫌がる文章
↓
↓
仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように
「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のは
やはりアンフェアだと思います。

やるとしたら、たとえば２４にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。
これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。

http://aleag.cocolog-nifty.com/

>>518
「こう来たらこう指すでしょう」ってのは良し悪しだぞ
筋悪の好手が指せなきゃ上にはいけないんだから

>>524
本番までに勝負付けが終わってるってそれなんのジョーク？

>>521
そりゃ一般人や普通の将棋ファンが興味あるのはそこだよ。
京で名人に勝っても「ふーん。そりゃそうだろ」としか思われないよ。

>>493
自分と、お友達（一門とも言う）の間だけで定石を共有するという
秘密主義だったからなー

>>523
なのは　が選手権5位以内に入ることを期待するしかないｗ

電王戦に参加するソフト開発者の伊藤さんから

「プロ棋士はアンフェア」とはっきり言われてしまったね

プロ棋士厨は泣きながら震えて眠るんだろうなｗ
サトシンみたいにｗ

>>525
そこは説明不足だし、俺もヘボだから大した説明もできないんだけど、
例えばプロの高段者で解説名人と言われるようなハゲがいるとして、
「こういう形にできたら常識的にこうでしょ」ていう手を、なんかソフトは
緩んだり、躊躇してるように見えるんだよね。
結果的に勝ちは勝ちかもしれないけど、手が一貫できてないと言うかね。
渡辺とか羽生、郷田あたりがやるような、「じっと」「手待ち」という
感じではなくてさ。

>>522
やり尽くしてはいないと思うが、実務レベル(つまり人間のトップを超えられるか)では
ソフト面ではこれ以上やる必要がないってことでしょ。
さらなる高みを究めるって言うよりも、実用十分ならそれ以上は時間の無駄っていうドライな解釈じゃないのかと。

>>530
だからソフト側の一人がアンフェアと言ったからどうしたの？
サトシンはアンフェアじゃなかったから負けたのか？

よくわからんけど、日本語不自由なのかな

>>528
定石というと囲碁の話か
あれは国ぐるみで情報隠蔽だから将棋レベルでなくたちが悪い　と今月の将棋世界で読んだ

プロ棋士に夢をみるのは自由だけど、もうすぐ誰もＰＣに勝てなくなるから
覚悟はしておいたほうが良い

棚瀬さんもアンフェアだと、山下さんもそう言ってた

A級氏の出来る範囲でやれることがないというのが実際のところだろう

>>523
PS4クラスタでもいいの？

>>517
傾いて見える錯視かと思った

>>531
木村かよ(笑)
ソフトが読みやすい手と人間が読みやすい手は違うからそりゃそうだよ。
人間にとっては一目「こうすれば確勝」という手がソフトにはわからない。
逆もある。

>>531
そこはやっぱり勝てば正義ってことになるんじゃないかなあ
羽生は、人間がソフトの手を理解できるか試されてるなんて言ってたし

まあ俺もヘボだからよくわかないけど

>>527
いや5年前ならどんなコンピュータでも勝てなかったのだから、ふーんとはならない
「PC一台」という基準が、どうしてもコンピュータに縛りプレイをさせたい特殊な人間が出した基準だと分かった

>>542
5年前のボナンザをスパコンに乗せれば今回のGPSよりぜんぜん強いよ

>>541
羽生は一見悪手がものすごく多いよな
でも結局は入玉阻止とか最終局面で生きるケースになる

>>543
開発者がponanzaは京でもあまり強くならないと明言していたのに、
ボナンザが強くなるって断言するんだな

イベント長続きさせるためには、年々PCの台数を減らしていく以外方法はない

それとも何か？
毎年プロ勢のボロ負けぶり加速を見るのが楽しいキチガイの数が多いとでも？

bonanzaがFORTRANとかで書かれてたらそうなんだろうな

棚瀬さんは第一局のあとにグチグチ言ってたけど
第二局のあとにソフトの力を過大評価してたと反省していただろ

電王戦なんて来年ハブ渡辺が負けて終りで良いよ
そんなに引っ張るもんでも無い

>>542
俺も、ふーんとなると思うけれども。実感が湧かないからなぁ
名人に勝った！　コンピュータすげぇ！　ってなっても、どうもできんわけで
買うこともできんしダウンロードすることもできんよね・・・
今回の電王戦の参加ソフトも、ほぼ入手不可能だから、何もすることがない

まぁ、名人に勝つ？　までは縛りプレイの必要はないけどねｗ

>>529
PhenomIIX4 940BE 3GHz　で
二次予選で10位敗退って結構強いのな
Opteron クラスター作れば結構いけちゃうんじゃね？

>>545
京ならね。インテル系CPU使ったスパコンがいくらでもある。

一局二局観ただけで意見がころころかわるのは観察が適当な証拠

電王戦仕様のGPS発売！　パソコンを600台用意してください！
って感じで市販しようぜ

>>546
それを自覚して「負けそうだからハンディをくれ」とするならば、反発する奴は少ないと思うぞ
「クラスタリングは卑怯だ」と煽るから反発される

>>542
勝手に分かるなよ

羽生はもう怪しいからなあ…
今はもう勝負術で勝ってる気もするし
やっぱり電脳vs渡辺の番勝負で決着つけるところ見たい…

>>540-541
将棋は相手の駒も全部見えてて、強い方が勝つ、勝った方が強いっていう
ゲームだろうけど、「手の流れ」って言うのか、少なくとも序盤中盤は大雑把な
目的でも見えないと、ただ機械がちゃらんぽらんに過去の棋譜からテキトーな
手を指してるように見えるよ。それでも勝てば強いってことになるけど、実は
何もわかってない感じがするのね。「手の一貫性」がない。

電王戦が盛り上がったら、ドスパラあたりがマシンを提供して
制限されるどころかパワーアップするんじゃないかという気もする

高々数千万局面なら
n x 10 Mega x M byte < 4GB で
全部メモリに入るから
二次記憶はHDDでもSSDでも変わらん、っていうのはあってる？

ドスパラPCとか怖くて使えないだろ・・・

>>552
なんだ
GPSも現在の最強コンピュータから見れば相当弱いんだな
じゃあ弱いGPSで充分でしょ

>>558 気がするとかどうでもいいよ。一貫していないとダメな理由もわからんし、情報科学的にはとか人工知能ならばうんぬんだったらこのスレで話す内容じゃないと思う。

>>558
自分自身は一貫性のある手を指せないヘボだから妄想のレベルなんだけど

手の一貫性というのは省エネのためにある方法論であって
究極的にはそれに頼らずに思考するのが理想なんじゃないかと思うわけですよ

将来的にはチェスみたいに、プロ棋士が下手を持って駒落ちでソフトと
対局することってありえるんかな。変なプライドがあるからやらんやろな。

ひねりつぶせるのならともかく勝てないのなら理解できないだけということになるわな

Corei7 L640 x 1, Xeon X3440 x 1,
Xeon W3680 x 2, Corei7 X980 x 1,
Xeon X5680 x 4, Xeon X5690 x 17 CPU 47 コア総数288


bonanzaの保木さんもわりとスペック厨やな

>>560
メモリ管理はどうしてるのかは知らんが
256GBメモリというトンデモマシンが今年の選手権で出るそうだ

ツツカナは昨日石田純一とやった時に使ったドスパラPCを
今日の本番用に使えば良いのにな
幾分か性能良いだろ

このコンテンツ数年引っ張ろうと思うなら、常に戦力差の均衡を保つことが必要
一方的な展開になってしまえば、誰も見る者はいなくなる

最終的にコンピュータと1対1で戦うというラストを提示しておけば、クラスタ数を徐々に
減らしていくことにも理解を得られやすいだろう

>>558
「見える」じゃなくてじっさいその局面でだけ考えて戦略立てたりは一切してないからね。
方針が一貫してないのは対人では大きなメリット。
ponanzaの序盤がけしていい手ではないのに
結果としてサトシンに互角で進められたのはそのため。
人間はソフトの一貫性のない指し手とやると非常に疲弊する。力戦形だとなおさら。

ソフトって局面局面で読んでるだろ
指し手の一貫性は保てないものかな？
あ終盤以外な

ガチの対決というより実験ですなそうなってしまうと

筋が良いというのはプロでは必ずしも褒め言葉じゃないよな

だが畢竟それだけだ

そういえば石田純一勝てた？
飛車落ちなら俺でも多分勝てると思うんだが。

筋が良いを極限まで進化させたら格調高いになるのだろうか

>>563
だから、ここまで2戦は解説者＞対局者だったことは、恐らく誰も
異論がないと思う。じゃあその、解説者から見ても「プロ的な手」なり
指したらどうだったのかなと。「一貫していないとダメな理由」ってのは、
プロは普通、できれば最短距離を目指すってことかな。

終盤で時間もないし、読み切れないから安全勝ちってのはあるけど、
中盤よくわからない場面で「なんで行かないの？」ってのは、あちこちの
棋譜を知ってるからこそ、思い切れないみたいなね。擬人化してるけどｗ

>>570
GPSはクラスタ研究の名目で開発してるから
そのルールだと参戦やめちゃうよ

>>576
飛車で自爆して負けた

実際は100万イベントもグラドル呼んでたしこれくらいのノリで
初心者から趣味レベルの奴あつめてやるつもりだったんだろうが
蓋を空けてみるとトップアマのオフ会に

　
ソフト開発者すら日常的に使えない大規模クラスタが幾ら強かろうが、一般人にはまったく意味が無いし。
既に将棋ソフトの開発競争ではなく、高性能なハードを用意出来るか否かの競争になってるし。
身内であるはずのツツカナの開発者にすら呆れられてるじゃんｗ

ソフト厨はプロ棋士の定跡は盗むは、1人の棋士に数百人の味方引き連れてリングに上がるような卑怯者。
その上僅かでも自分に不利な部分には八百長だアンフェアだと難癖つけてくる恥知らず。
　

クラスタに参加してる数百台のコンピュータを映して
「これが今、船江五段が戦っている相手です」
ぐらいの演出はあってもいいな

それはそうと　今年はプロの一勝四敗　で終わりましたね

>>564
省エネって電力的な話？　「手の一貫性」ってのは、既に構築した、
たった一部分であっても優位性を、さらに優勢に持っていくような
感覚だと思うんですけど。

まあ、機械がそこで緩むのもわからなくはないけど、人間だったら
ここで築いたチャンスを生かすよな、的な。

明日は春の嵐
トラブルの予感がする

>>569
バックアップ用に待機してるかもな
ツツカナ開発者は本番PCが動かない場合にノートPCで対局すると言ってたが、
仮にそうなってプロ棋士が負けたらシャレにならん

>>584
省エネっていうのは人間の労力の話
いきなり方針を転換するのは人間には負担だから

一貫性のある手で、必ず優位を拡大できたら苦労しないよ

NGワード
・厨
・ハメ手

ツツカナの作者は高性能なハード用意して勝った、超えたっていうのは
つまらないって考え持ってたんじゃなかったっけ

>>587
あー、だから人間は読み筋で描くけど、COMは読み筋否定を
厭わないから、平気で考えを捨てられるみたいなことか。だから
人間にはちゃらんぽらんに見えるみたいな。

>>581
そら賞金100万円なんかにするからだろｗｗ
賞金1万円なら何の問題もなかったｗ

>>1
■アンケート
・総合成績勝敗予想
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=7
・第3局 船江恒平 五段VSツツカナ
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=4
・第4局 塚田泰明 九段VSPuella　α
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=5
・第5局 三浦弘行 八段VSGPS将棋
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=6

>>592
これって佐藤ポナンザ戦の時の予想はどうだった？

これからの電王戦はコンピューターにレギュレーションがかかって行くんじゃないかな。
いまのところ、ハードは青天井だけど、コンピューターがプロを圧倒しだすと、
その頃の一般的なノートパソコンで勝負とかな。

どうせなら、クラスタで1000台くらい繋いでしまえ。
プロが勝てば「プロすげー」となるし
プロが負けても「これじゃ負けても仕方ないね」となる

>>589
それはまあ美学として尊重はするけど
だからと言って高性能ハードを否定するのもな

ハードの性能が上がってくれば高性能の基準がどんどん上がっていくわけだし
ツツカナにしても例えばボナｖｓ魔太郎の頃に比べればやはり高スペックだろう

>>594
そうなったら興行としては勝てたら100万円企画のほうが受けるから

>>589
クラスタ技術者以外の開発者は誰だってそう思ってるよ。
ponanzaの山本もクラスタやりたくないってぼやいてたぞ。

>>590
そんな感じ
人間は失敗したと感じると動揺するし
優勢だったのが有利まで差が縮まると必要以上に悲観したりする

なので、人間であっても、究極的には今までのことを全部忘れて
局面だけ見るのが理想なんじゃないのかなと

>>595
負けたら
プロは終わったな になる
間違いない

>>517
公開されている C# Ponanza は現行版とはまったくの別物だぞ

※来月のコンピュータ将棋選手権だと１次予選落ちするレベル

>>595
それGPS

>>594
それ誰も喜ばないだろ。
ショボいマシンにプロが勝ったり負けたりして何が楽しいんだ。

スポンサーつくわけがない。

いやぁ、しかしあの序盤だとプロに必ずポイント取られる。
そして今の将棋は優勢からそのまま勝ちきる技術が非常に発達してる。
なので序盤を互角以上に戦えるソフトが出てこなければ結局のところプロのミス待ちになりそう。
確かに人間はミスるけど、こういう消極的なミス待ちだとB1クラス以上にはちょっと分が悪そう……
長い将棋ならいいとこB1で指し分けるかどうか、でしょ。

C#やJavaだとCやC++に比較して速度は半分程度なんだっけ

ソフトの序盤か…
ディープブルーみたいに、序盤研究で有名なプロをコーチに付けたら進化するかね？

>>606
勝又教授あたりが選任でつくだけで結構変わる

けど将棋は序盤自体がチェスほど完璧じゃない
チェスは新手がほとんど出ないレベルまで序盤定跡ガッチガッチ

>>605
将棋のアルゴリズムみたいなひたすら大量に演算するようなものは
半分にはるかに及ばないレベルなんじゃないかな

事務処理みたいのだとC++よりJavaの方が速いみたいなことも
あったりするんだけど

>>606
そりゃするだろう
穴を見つける→修正する→穴を見つけるのデバック作業を繰り返し続ければ
完全に無くなることはないにしてもいつかは無くなる

しかしそれは対人戦では有効かもしれないが
対ソフト戦には弱くなるとかいうことがあるかもしれない

>>596
そんなんじゃないよ。必死こいてアルゴリズムで2倍高速化しても
700台クラスタ持ってこられたら全くかなわないわけ。
アマチュアプログラマならクラスタ参戦は勘弁してくれってのが本音だよ。

>>590
そもそも人間同士でも読み筋チャランポランが頻発するぞ。
相手の手を見て「えっ、何この手？」、良くある話。
人間とソフトで合理的な思考の進み方が違うことはない。

あるとしたら、「くっそー、そう来たか、負けても俺はこう指す」とかの
感情がソフトにはないだけ。

前回のサトシンはポナンザの貸し出しが駄目で研究出来なかったから〜とか言い訳できるが
今回の船江はツツカナ借りて研究出来たんだからこれ負けたらマズイよね

伊藤ですらGPSクラスタずりーみたいなこと言ってたぐらいだしな・・

>>599
> なので、人間であっても、究極的には今までのことを全部忘れて
> 局面だけ見るのが理想なんじゃないのかなと

なるほどね。これはもう、俺はついていけないかもしれない。
毛が全部抜けるほど研究し、「ここは優位性を生かしてこうくるでしょう」と
解説したら、ただ別の手ならまだしも、そこを捨てるような手だったりね。
意味もよくわからなくなって、しかもそんな手でソフト常勝とかなったら、
将棋ファンを続けられないかもしれない。それが本当のソフトの強さだけど。

>>610
しかしAmazonあたりの無料試供サーバーを使えば
アマチュアでもそこそこのクラスタを組めるけどな

資金力が乏しい方に合わせろというのはちょっと無理がある

>>612
正直あの将棋を見るとソフトの終盤も恐ろしいほどの正確無比、という感じじゃなかったと思う。
それが水面下に入玉変化があったからなのかポナンザだけの特徴なのかという点はわからないけど。

明日、というか今日の勝負はヤマだね。
プロが先手・ソフト貸し出しという状況だから、ここで勝てないと結果は…

>>615
情弱すぎるだろ・・・

>>611
トッププロでも悪手や疑問手はあるし、勝った側にもあるよね？
棋譜学習だか機械学習だかしらんけど、ソフトは棋譜からそこ＝
悪手や疑問手を読み取れないから、さほど「正しさ」には近づけてない
気がするんだけどね、感想戦や解説の重要さが反映されてないっていうか。

>>612
一局の勝負はどっちが勝つか分からんぞ。
羽生さんVS奨励会の子どもで期待勝率が９９．９％あっても１０００回やれば
子どもが一回勝っても不思議じゃない。

その一回が明日の試合で出ても不思議じゃない。
定量的な勝負結果がないとおおよそのことは分からない。

勝っても「ソフト貸し出ししたからでしょ」と言われ
負けたらサトシンよりフルボッコ確定

対局料もどうせ安いんだろうし船江には同情するよ
せいぜい頑張ってくれ

お前ら
今更だけど今日だぞ
あんま夜更かしせずに朝に備えろよ

山本氏はこれみるにハードは苦手っぽいな
http://togetter.com/li/461515

明日は悪天候で外出控える人も多そうだし視聴者数伸びそうかも
俺も週末の予定が来週にキャンセルされた
塚田プエラ戦はライブで見たかったんだが・・

>>615
AWSで無料で借りれるのはマイクロインスタンス1つだけなんだけど
それをどうやってクラスタリングする気？

思考実験としてはいいかもしれんが、
電王戦がPC1台ってレギュレーションでやったとして、盛り上がるか疑問じゃないか。

プロが負けたら、1台のPCに負けるのかよ……って感じで凄く白けるし、
ソフト勝っても、ショボいスペックで変な手指して、凄さ感じられねーわってなる

興業として成り立たないと思う。

学生さんは資金力はないが時間はある
資金力でマシンパワーにものを言わせるのは
それは大人の特権というもの

伊藤さんはこの際改名して
悪の首領、ドン・プゲラ・伊藤に名前を変えろ(´・ω・`)ノ

>>615
金出した方が勝ちってつまんないよ。
わからないかな。

ソフト勝っても→ソフト負けても の間違いね。ごめん。

>>593
・第2局 佐藤慎一 四段VSPonanza
http://vote1.fc2.com/result/6953322/3/

なんというかもうドワンゴは電王戦のためなら何でもやる状態だな
こんなに将棋に必死なひと、棋士以外ではじめて見た

興行的にならもっととんでもないのが面白いよな

GPS「私のクラスターは53億です　でもフルクラスターで戦うわけではありませんのでご心配なく」

>>626
ツツカナはPC1台だけど。
シュウソも2CPUだけどサーバ1台。

マシンパワーの否定をするほど今のソフトは余裕ないだろう
佐藤にすら読み負けしてミス待ちの状態だというのに

ハード規制なんてのは羽生渡辺を超えてから考えればいいんだよ

>>629
クラスタリングの技術はまだまだ未発達で、
金出したほうが勝ちとか言う状況では全然ないぞ。

GPSも2年前は600台で5位とかだったし、去年もGPSの次のスペックのボナンザが予選落ちしたり。
レギュレーション固定の大会は開いても参加者がいないだろうというのは昔から散々言われてた。

ドスパラの廃スペPCなんて視聴者にはほとんど売れないわけで
macbook airとか中低スペをつなげまくった方が
デジタルデバイスのCMとして機能するので面白いよ

自分が買うかもしれないクラスの商品だとスペックにも興味でてくるというもの
それは棋士の人物像をググったりするのと変わらんでしょ

山本 一成 @issei_y
ちなみにわからない人の為に言うとC++というのは世界一切れる日本刀みたいなものです。
でも鍔がないんですよ。　なんでないのかっていうと、
鍔付けると重くなるからだそうです。もうアホかと、手切れるっちゅねん


このツイートは吹いた

しかし、今思うとチェスの方は一番いい負け方をしたのかもな
「巨大コンピューターメーカーが総力を挙げて開発したモンスターマシンに敗北」
片や将棋の方は、個人が趣味で開発したソフトにトップ棋士がそのうち負けるかもしれん

>>634
大将のGPSも1PC、プエラもポナもクラスタ禁止ですってなったらつまらなくね？
ソフトが化け物でそれを倒すから盛り上がるところがあると思うんだが。

>>619
機会学習している以上、ソフトは棋譜の指してとおりに動く評価関数を
実現しようとしているだけ。

ところで、プロ棋譜が将棋の神からみたら間違いだらけだろうから、
いくら、棋界学習で指してを類推しても、間違いを含んだ手本の評価関数
の精度をあげてもという感じはする。

ただ、いまの人間のトップ棋士でも咎められない程度の強さにはなるということ

気分良さそうだな一成ｗ

>>635
わーい飛車を肯定してるからねぇｗ
あれ読んでソフト開発者ってハード性能に逃げてるって思った

今回はえらくPC構成に拘ってるけど、シュウソもPC一台だったじゃねーか？と思い調べてみると
シュウソのはプロ用業務マシンみたいな感じで
ツツカナのは「ボクの、わたしの、ほ〜むぱそこん」なんだな
こんなのに負けるわけにはいかねーな、プロとして

やっぱりプロ棋士厨としては
どんだけスペックがすごくても、形勢判断もまともに出来ない筋悪なソフトじゃあ
人間の大局観には勝てませんという展開を期待したい

ちなみにツツカナってどのくらい強いの？

>>644
NPSで言うと、PCのツツカナはサーバの習甦の1/5とか1/10くらい。
100万円企画のPCよりショボいんじゃなかろうか。

自分から「プロ棋士厨」を名乗ってる奴は荒らしの自演か？

何百台もつなげといて、批判されると「そんなの別に強さに関係ないです」なんて馬鹿な言い訳があるかよｗ

無　い　と　言　う　な　ら　市　販　P　C　1　台　で　や　れ　。　
強　さ　と　関　係　な　い　ん　だ　ろ　？

>>646
サトシンが1〜2時間将棋で勝ったり負けたりする程度。

船江は余裕で爆睡中か

>>639
時代を考慮しないと。
９０年くらいのパソコンは8086の１０メガHｚくらいだよ。
デープパープルの速さとponanzaの時のサーバーはどっちが速いのかしら？
毎秒５，０００万局面も、デープパープル読めていたのかな？

パープル？

明日はニコ生将棋史上最大の観客数になるのかね
７時前後終局で２５万人とみた

TVCM効果で50万突破

ロック厨w

>>647
見てみると意外とシュウソのスペックが高くて、Puellaαのスペックは低いな
スペック順で言うと
GPS＞＞＞Ponanza＞＞＞シュウソ＞Puellaα＞ツツカナ　じゃね？

ディープブルーなら毎秒2億だったよ
単純に比較はできんが

>>652 大衆が受ける印象の事を言ってるんだと思いますよ。

>>652
DeepBlueは1秒2億局面読んでたよ
スパコンは大体15年くらい先のパソコンの性能を持ってる。

DeepBlueはスパコンって言うよりはチェス専用マシンだけど。

>>647
何言ってるんだ。コア数で16対6、NPSで2倍弱程度の差しかないよ。

>>661
Xeonとi7がコア数同じで性能同じだとでも思ってんのか？
大体習甦は1500万NPSくらいって開発者答えてたじゃないか。
ツツカナは200万とかそれくらい。

>>658
そうなん、ポナンザの人は今回のサーバーは５，０００万局面（ひょっとして５００万局面）
って言っていたような。

単純な比較だと、1/4の速さか。

>>652
何を言ってる
90年には既にコプロ搭載486DXが出てたぞ
8086って70年代のCPUだろｗ
むちゃくちゃ言うなｗ

>>652
そういう意味じゃなく世間のイメージだよ
それにディープブルーが勝ったのは97年でPentiumIIくらいは出てたはず
8086の10MHzなんて80年代だぞ

　
今初めて第１局の夢枕獏の観戦記を読んだわ

　酷　い　酷　す　ぎ　る

小学生の作文かよ…

歴史に残る、現役プロ棋士と将棋ソフトの公式戦第１局の魅力が全然伝わってこない。

このアンポンタンが第５局の観戦記も担当するのかよ。

鬱だわ…

誰だよ、こんなトーシローを呼んできたのは…
　　

>>663
3000〜4500万NPSと言ってたよ

>>666
なんか将棋知らないにしても駄文だよな
でも先崎エッセイ名人の観戦記が素晴らしかったから許した

NPSは多い方がいいけどアルゴリズムの工夫次第だよね
ツツカナは読みの深度を学習で決めてるという結構革新的に見えるアルゴリズム
実現確率をもう1歩進めた感じの実装だろうか

>>667
あんた開発者の会見見てるくらいなら、
なんでクラスタは金かけるだけで強くなるとか、
ツツカナがNPSで習甦の半分以上出るとか無茶苦茶なこと言うんだ？

というか名人より強い家庭用ソフトができて誰が得するんだよ
今のボナでも強すぎるくらいなのに

>>662
将棋だと同じぐらいだろ
ツツカナ200万NPSって低過ぎだろ。ソースは？

>>670
全部見てるわけじゃないからなあ

>>671
ゲームメーカー得

同ソフト・同バージョンでNPS比較する分にはいいけど
違うソフトでNPSを比較しても意味なくない？
Bonanza1.0と6.0を同じPCで走らせると段違いで1.0が多く読むけど、当然1.0の方が遥かに弱いよ

>>671
たしかに、
ソフトの効用は定跡本とかを読んでいるときに、この手が来たらどうなんだろうとか
疑問を持ったときに、ソフトをゴソゴソ動かして確かめられることくらいだな。

楽しみすぎて寝られないので、酒飲み始めてしまったw
ツツカナは、今回のコンピュータ将棋選手権で台風の目となったが
ソフトを貸し出しているハンデは大きいね。ふなえもんが勝つだろう。

しかし、タイムシフトを見返してみても、サトシンの39角からの
構想は素晴らしいな。魂を込めたプロ棋士の底力はすごいわ。

この場合のノードって1ノード＝1手なの？ それとも1ノード＝単なる1評価？

昔はソフトの強さが宣伝文句だったけど
そういう時代ではもはや無いな

教師とか接待要員の役割が求められる時代だと思う

>>644
ツツカナは大会で習甦にもポナにも勝ったんだけどな

ID:mt7iJmvuの言う事きいちゃダメｗ
嘘ばっかり

基本的に時間使いすぎちゃダメだな
きわどいとこで1分将棋にならなきゃ行ける　ってことはわかった

>>678
末端のノード＝１局面

今のチェスソフトはどれだけ低スペックで強いソフトを作るかに焦点は移ってる

>>677
「48馬はポナンザも読んでいて、
48馬なら自分が指せると思っていたようだが
実際指されてから読み直すとぐんぐん評価が
プロ側に傾いて人間の読みの深さに驚いた」
みたいな話で感動したわ。

>>664,5
そうか、失礼した。
俺はゼッパチから開発していたので、昔の記憶はあやふやだったから。

強くなるのもいいけど、分かりやすく解説してくれるソフトがほしい。

>>672
ツツカナのNPSの直接の記述はないんだが、
100万円企画のGPSのNPSがほぼ同一スペックか、GPSがやや速いくらいで150万くらい。

評価関数呼び出しの時間が数倍違うソフトってのは今のところないから、妥当なところだと思うが。

>>680
ポナは大会と電王戦で別物じゃろ

>>683
一手相当ということですね……

>>680
さすがにこのスレに書き込んでて大体のソフトの強さすら知らない人は居ないっしょ
floodgateでレーティングが300だとかその程度、結構な差を付けられてシュウソが弱いのは知ってるよ
ニコ生視聴者的にXEONとCore i7のイメージの違いをね

>>690
１手相当ってどう認識しているのかよくわからないが
イメージとしては枝分かれ図のゲーム木を作って
いちばん末端の局面に関して評価関数を使って評価値を出す
それを現局面までミニマックス法でさかのぼれば現局面での手の評価値になる

Xeonの型落ち品がCore i7なんだっけ

そういやアレだね
明日船江が負けることはまず無いとは思うけど、もし負けた場合
電王戦が始まる前に何人かが「シュウソだけが一つ抜けて弱い」とか書いてたけど、
そういうことになるのかねー

>>672
というか、Xeon E5-2687って一枚で20万円するし、
ベンチマークでもi7の軽く倍は速いんだけどね。

むしろ貴方のほうこそ、ツツカナのNPSが700万以上とかいうソースはあるの？

明日はどんな将棋になるんかな

ねえねえ
サトシンて弱すぎじゅね

>>693
実はそこまで単純な関係にはないので、あんまり深く考えないほうがいい

>>688
>評価関数呼び出しの時間が数倍違うソフトってのは今のところない

？？？
ID:rJtw1pJvさんって馬鹿なの？

>>694
ゴールデンウィークにコンピュータ選手権があるからそこでわかるのでは？

>>696
ふなえもんがツツカナをハメ殺す展開になりそうな予感。

船江はサトシン戦の時にこういう熱い戦いで感動するような将棋を指したい
みたいなこと言ってたからハメ殺すような展開にはならないんじゃないかな

変な序盤を指したら咎めるだろうが
それをまたハメだ！っていう奴がでるのかな

具体的に何するとハメなんだ
もう勝ったらとにかくハメって言う未来しか見えない

もうハメだの穴だのいい加減にしろよ

序盤でド必勝にしたらハメだったら藤井せんせーとか生きていけない

ちょっと待てよ
ソフトが一貫性のないというのは詭弁じゃないか
読み（一貫性がある）があるから評価してその手を選択しているのだから
やはり一貫性はあるよ
前回の読みが今回の読みにリンクしてないだけじゃないのか？
まあそれを一貫性がないという考え方もあるがやはり詭弁とおもう
証明はオレには無理だがｗ

>>702
あの発言はちょっと不安なんだが、ソフト借りてるのに熱い戦いをしちゃ駄目でしょう
ハメ手ってのとはまた違うんだけど、キッチリ咎めることができる局面を幾重にも張り巡らせて
熱くない完勝を目指さずべきでしょ、プロとして

>>703
しつこいからその辺にしとけ。
また同じ話題ループするぞ。

いや概念的にどうなんかね　と思って
現代将棋では序中盤で決めたらそのまま終わる場合もある　ってのは本当に認識されてるのか

CPUがランダムで選ぶ運命のいたづら(´･ω･`)

熱いハメ手で勝負します

>>598
曲解するなよ
やりたくないんじゃなくて
しんどいだろ
実際ponanzaは費用対効果という意味でも
微妙な感じだった
もっとクラスタのチューニングに時間が必要だったと思う

>>657
色々考えて見るとやはりクラスタ技術はGPSとPuellaが
一応技術として使えるという感じでPonanzaはあの
スペックのわりにいまいちなんだよね
Puellaより激しい枝狩りのせいかもしれないけど
gpsfishと似たような探索なのに
強くならないのはクラスタ部分に
改良の余地が残っているからだと思う

>>710
この場合のハメたかどうかってのは、単にソフトの序盤を咎めるとかいう話ではなくて、
貸し出しの再現するのがどうかって話で、
散々色々言われてたが、結論出ないで荒れるだけだろ。やめとけよ。

いよいよツツカナに人間様がレイプされるんけぇ

>>714
ん？だから単に咎める話しかしてないぞ

>>715
ソフト業界の妖精一丸様に人間がレイプされるのか
胸熱

ハメ手というのは、感情的な表現でうまくハメられた的なもの
正しく対応すればどうということはない
待ちゴマは汚いというのに似ている
▲７６歩も将来の詰に関係すれば待ちゴマになる
まけたほうの腹いせの表現
同じくハメ手も感情表現で実際には存在しないってことでおｋ？

>>718
将棋の世界でハメ手　というと
正しく対応されたらハメ手を指した方が悪くなるものに限る感じがする

>>716
よくわからない。
事前対局で練習してた手じゃない序盤を咎めるのが、ハメと言っていた人は一人もいなかったが。

荒れるだけだからやめとけよ。

事前に何度も対局して正しく対応できないことが分かってるでしょ

持ち時間4時間でソフト貸し出し無しの渡辺が7番勝負で負け越すのはいくらなんでも2020年までにはやって来るんだろう
多分だなぁ、その時が来ても穴を突けば云々、ソフト貸与ありだったら云々、二日制だったら云々、継ぎ盤ありだったら云々といくらでも論争は続くんだろうなあ
コンピュータが「将棋を指す意味はありません」と喋って初手投了する日まで

>>720
一人もいなかったらそれでいいし荒れてもいないじゃない

さて寝るかｗ

>>723
いやまた変な論争はじまりかねないからやめといたらって言ってるだけだが。
つっかかりすぎでしょ。

>>708
米長が言ってたよね。
格好付けて勝とうとしたら負けるって
憎らしい程勝負に徹した将棋で良いと思うんだが

>>722
昨今の順調な成長ぶりからすると、そう思ってしまいそうだが
ただ、伸び悩むときは伸び悩むからな
そんなに楽観（悲観？）しない方がいいような

用語はちゃんと使ってほしいってところはあるかなぁ
状況再現　といわれるとそうかもしれない　と思うけど
ハメ手　といわれると咎められない手はハメ手じゃないでしょうと

普段将棋見ない人を引き付けるのが電王戦なので用語はあんまりこだわらなくてもいいんじゃない
格ゲーなんかの感覚で言えばハメということになるのかもしれない

ここでいうハメ手
って格ゲーとかのハメ技から派生してるんじゃないの？

>>695
http://www.tomshardware.com/reviews/core-i7-3970x-sandy-bridge-e-benchmark,3348-8.html
Fritz
23079 Xeon E5-2687W (8ore 3.1GHz)
18605 Core i7 3930K (6core 3.2GHz)

順当にコア数分しか変わらんよ。値段はNPSとはなんも関係ない。
2WAYにすると多少コア効率落ちるだろうし、そもそもNPSはコア数比では伸びないから
E5-2687W×2とi7 3930K×1はNPSだと2倍弱程度の差にしかならないはず。

しかし並列プログラミングってのはすごいとは思うけどな
将棋みたいなゲームだと適当にタスク割り当てると
同じ局面で同じ計算を複数のコンピュータがやることがなかなか避けれないでしょ

>>728
>>730がすでに書いてるが、格ゲーの仕様、バグ、COMの癖を利用する「ハメ技」から来てる。

>>733
ハメ手って言葉が将棋には大昔からあるんだがそれが認識されてないってことね
昔から将棋やってる人間にはどうも違和感ある使われ方してて引っかかる

相手はCPU最高難度の真豪鬼だぞ(´･ω･`)

>>727
自分は常にプロ棋士を応援してるんだけどねw
まぁさんざん言われてるけどチェスが人間越えしたんだったら将棋もいつか超えられるでしょう
ただ色んな人のブログ見てると、ソフト開発者の方々も、そもそも将棋プログラムを作る意義について何だか懐疑的になっている雰囲気がする。
そうするとソフトの進歩はこれから見込めるのかなぁと思って、自分はXデーは来ない(そもそも対局が行われない)か、2010年代後半なんじゃないかなあーと思ってる

格ゲーのテクニックで、「ハメ」って何ですか？
友人はこのテクを駆使して優秀な勝率をキープしているそうです。
どの格ゲーにもこのテクは使えるのですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313485963

どっちかを応援するのはまぁどちらの立場に立ってくれてもいいんだが
こんな感じの反響だと開発者も棋士もどっちもつれーよな

>>736
ソフトの進歩なしで2WAY XEONの1マシン制限だとすると2020年でも
まだ渡辺には追いつかないと思うな。
画期的なソフトの進歩に期待したいけどPuellaとかGPSとかもう将棋アルゴリズムの
開発は必要ないと思ってそうなのがなあ。
そりゃ数百台のクラスタ組めば渡辺に勝ち越すことは出来るだろうけど
そこでストップじゃ悲しい。

>>737
格ゲーの世界の話はしらないがハメ手って表現は
格ゲーなんて存在しない大昔から将棋であるんだよ
正しく対応されたら悪くなるが、正しく対応されなかったらよくなる手　という定義で

>>728
正しく対応されると悪くなるけど
ソフトが正しく対応してこないことが事前にわかってる手を指したらハメ手だろ

６２玉なんてのはまさにそう
もちろん、そのボーダーは曖昧だし、コールのはハメ手とはいえないと思うけど

>>737
将棋の嵌め手とは何の関係もないだろｗ

>>736
＞将棋プログラムを作る意義について何だか懐疑的になっている雰囲気がする。

そのあたり、近年のチューリングテストの開発状況と似たような感じだなー。
本当の目的は空を飛ぶことであって鳥の羽ばたきを忠実に真似る必要は無いという奴。
人工知能とか、普遍的な問題解決能力をコンピュータに与える研究の過程でプロ棋士の
将棋に関する能力を模倣する方向性もそろそろ行き詰まってきたとゆーか。

>>741
コールのは「ハメ手」ではないけど「コールがシュウソをハメた」は間違ってないと思う。
厳密にはプロ相手にあの手は指さないと思うし。

今の将棋ソフトはプロを倒し、プロの権威を壊すためだけの機械だからな
何かを生み出すわけでもなく、勿論将棋の完全解を探すという方向でもない

開発者はただ強い将棋ソフトを作っているだけなのだが立場は完全に悪者
どちらも被害者みたいなイベントになるかもね

>>741
いや、その場合はもしソフトが正しく対応してきてもハメ手だよ
ハメ手を指したがはまらず悪くなったってこと

> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。
> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。
> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。
> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。
> むしろハメ技なんて使わずに勝てるのが本当に強いゲーマーと言えるでしょう。

事前にソフトを入手して家でやりこんだ挙句に、まともにぶつかっては勝てないと悟り、
ハメ技でソフトに勝った阿部は卑怯者！

>>736
＞ソフト開発者の方々も、そもそも将棋プログラムを作る
＞意義について何だか懐疑的になっている

それは俺も感じる

想像するに、まあなんでもそうだけど
上り詰めるほどに壁が一層厚くなって成長速度が鈍るんで
微調整に明け暮れる日々に疲れた、現状でもかなり強いし
もうこの辺で十分だろ、みたいな気持ちなのかもしれないね

それに比べると囲碁なんか、まだフロンティア広がってる感じだもんな
あっちに行きたいってのはよくわかる

>>744
あれは別にプロ相手でも自然な序盤ではないだろうか
あそこまでに66歩受けたほうが勝るかどうかはかなり難しいんで

>>749
プロ棋士からすると端歩が早すぎて▲６六歩保留も違和感があるんだと。
もちろん俺にはわからん。

>>750
違和感はあるけど、咎めるのは難しい、いわゆる趣向とか工夫というやつだと思う
あの程度の駆け引きは普通にやってる

まあどの程度の違和感かなんて弱い俺にはわからんけど

駒落ちをうまく指すソフトつくって欲しい
6枚落ちで金銀盛り上げて入玉してくるソフトとかw

>>750
9筋突きこして手を掛けてるから66歩突くと後手が100%先攻してくるからなぁ
9筋がもしお付き合いになったら66はまず受けるんだけれど

>>736
確かにそうだろね。伊藤の言っていることは、「はっきり実力を知るためには10局は必要だけど、
連盟がそれを認めるわけないし、理論上は名人抜いているわけだし、これ以上続けても、時間の
無駄なんで囲碁行こう」ってことだろな。

>>751
居飛車党相手に▲７六歩△３二金みたいなもんじゃない。
厳密には不利だけど相手が居飛車党ならある戦法、みたいな。
それで慣れない振り飛車指して負けたら「はめられた」って感じ。

質問いい？
今回のはガチでかてるとおもっていいの？
プロ棋士側にツツカナの貸し出しもあるし

端歩の突き腰が有利になる展開ってどんなのだよ？
対穴熊とか対美濃囲いならわかるけど

仮に3対2でプロ側が勝ったとしましょうよ
そしたらもう対ソフト戦ってめったに行われないんじゃないの？
2対3でプロ側が負けたらガチの棋士つれて5番勝負になるかもしれないけど
でもなんで今回の人選ってガチで地味な人ばっかなの？
みうみうと塚田さんくらいしか知らなかった

こうるくんは相当強い若手棋士らしいけど
豊島くんとかもガチでしょ

俺はコンピュータを応援してるが、今みたいな
しょぼいソフトで満足して欲しくないな
もっとソフト面を改良して欲しい

>>756
前者はよくわからん

後者は角換わりとかは基本すごく切れるか切れないかのギリギリな攻めをするので
(渡辺とかがよく後手をもって先手の攻めを受け止めている）
受ける側に玉側の端歩など大きなポイントが入ってると急に全然攻めが成立しなくなる

※ソフトの開発は終了しました

つか真の意味のハメ手とか指す側にもリスクあるからな。
正しく応対されたら負けの変化がプロで出てこないのはまさにそのためだし。
ハメ手はハマった方が悪い、というのは将棋の常識。
そもそもコールのはハメ手じゃないし。
あれくらいは『趣向』だし、対人間でもよくあること。
棋譜解説で『○○五段によれば
「××を省略して△△なのが不思議ですが研究手順なのでしょうね」
とのこと』とかありふれたコメント。
対ソフトだからといって必ず同じ反応にはならないし、実戦では違うレベルになるかもしれない。
そういったリスク考えてないのは明らかにおかしい。
仮に、仮にコールの趣向が失敗して違う順になってコールが負けたら
「研究とかしても本番は違うソフトだからバカじゃねーの？ｗｗ」とかけなしたんだろうな。
研究手順外されても勝ったら「序盤そんなセコいこと考えてたのかよｗｗ」とか言うだろうし。
文句言いたいだけのヤツはいつでもいるもんだな。

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　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　今日船江くん、死んでしまうん？
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l
　　　　/　 ／( ﾉ　｀'''''''´~ ＿, - ' ~　ﾞi､
　　　　{　/　／|￣￣￣￣　　　_,-'^¨ }
　　　　{／ /　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

>>758
人間が勝たないと、目標を達成したコンピュータ将棋も尻すぼんでく。

＞というか、Xeon E5-2687って一枚で20万円するし、
＞ベンチマークでもi7の軽く倍は速いんだけどね。
どういうこと？
インテルがＣＰＵではほぼ独占状態だけど
実はＡＭＤでもいいの？
グラボのタイタン3枚刺しでネトゲやるのってしょうもないよね

>>759
第一戦時もゲストか控室だったか後手の無理攻め見て
「もし端歩が突き合ってある形なら意外と難しいですよね」
なんて言ってた記憶がある

ニコ生の放送って開場九時半でいいんだよね？10分前の20分？それとも九時開場だっけ

スマホからみたら開場時間の表記が見当たらなくて…わかる人教えて

勝ち星計算するとね、
塚田さんは負けるんだよ
つまり、船江くんとみうみうが勝たないとまずいんじゃないの

船江くんって※が直々に電王戦やれっていったんだよね、
なんかのＰＶだかインタビューでみたきがするんだけど

船江勝率は羽生-サトシンで羽生が勝つくらいの確率はあると思う

もう一度単語変えてググってやっとでたわ、すまんなおやすみ

＞詰将棋の作者として、高校在学中の2004年度中編部門で看寿賞を受賞している[6]。
また、詰将棋を解く事に関しても、2010年第7回詰将棋解答選手権で唯一の全問正解者として、
優勝を果たしている

船江くんってのは相当すごい人なんだね、
2010年の詰め将棋のはスーパー敦史くんがでてない年かな、
でてる年のスコアみたけど一人だけ満点でしかし時間もみじかいととんでもなかった

詰め将棋ってやっぱりふつうの将棋とまったくちがうんだね

>>764
Bonanza6.0もボンクラーズもAMDのCPUに無い
Intelの拡張命令を使ってるので動かないけど
他のソフトはどうなってるのかは分からない

それ以前に最近のAMDは演算性能低いので
コンピュータ将棋選手権上位者は使わない

>>770
今年の詰め将棋選手権の結果はぜったい調べるなよ！

>>770
敦史君出てたけど調子悪かった年
一年だけだけど、そういう年もあるみたい

>>770
まぁこと詰将棋となればコンピューターの独壇場だけどな。
実戦の詰みはまた別物だけど、詰将棋で詰むとわかっていればそれ用のソフトに人間は勝てない。

運命の日きたのう
今日は絶対落とせないからプレッシャー凄いだろうなぁ
序盤の策が咎められるのが最悪の展開か

>>774
明日はそういう観点から人間トップとコンピュータを比較できるような試合になるといいね

電王戦のせいだけじゃないけど興奮して眠れなかったわ
良いところで寝てしまいそうで怖い
船江が圧倒してたら途中で見るの止めるだろうけど

>>776
多分そういう展開にはならないんじゃないかなぁ……
なんか第一局に近い完封になりそうな予感がしてる。

早く寝ないとアリーナ最前列をとるという勝負に勝てないぞ

船江は不運である
人格者ゆえ、電王戦きっかけに近づくことを許してしまったのだ
貧乏神とは知らずに・・・
こっち側へこいと手招きしている

個人的にはそろそろ振り飛車系の将棋をですね
相居飛車むずかしいおっおっ　なので

先週は、アリーナ最前列のコメントじゃなくて、ただのアリーナの
コメントが読まれていた気がする
解説が見てる画面で違うのかな

明日会議があるのだｋれど、その資料が完成しなくて寝れない。

>>782
一応いろんな動画みてるがアリーナ最前列じゃなくても運営はみれてるっぽいな
さすがに何十万人も居るんじゃそれでも一部だろうが
タイムシフトのはアリーナ最前列だけなんだがな

船江はツツカナで練習しているから油断はしないと思う

>>785
早指し練習対局で負けたのが気になる。（恐らく中盤からずっと劣勢）

時間配分が重要と思う
終盤きっちりあまらせればゴール見えるはず

このスレが将棋板で一番伸びるスレになりそう
羽生スレをあっさりしかも1ヶ月足らずで超えるスレが現れるとは
やっぱプロvsソフト公式戦の重要が物凄い証拠だな
厳密に言えば「すでにソフトがプロより強いだろ」とか
「今まで威張ってたプロが負ける姿が見たい」とか
潜在的にこれらの期待（需要）が多い雰囲気はある

これ凄い見たいんだが
今日３戦目でしょ？

ニコニコの会員にならないと見れないの？

>>789
http://www.itmedia.co.jp/live/articles/1303/18/news149.html

>>788
そんなの当然だよ
マンネリの極みのくだらねえタイトル戦なんかより
こっちのほうが遥かに面白い

普段、将棋板に来ない人が来すぎる

>>726
それが難しいんだろうな
裏を返せばミス無く、プロらしくないようなパス手でも有効であれば使えって事だろ？

それを最後までキープするのは本当に大変だと思う

初歩で悪いが、タイムシフトってのは
パソの電源落としても録画？はされてます？
で、後でマイページから視聴できるのかな？

持ち時間4時間もあって
終盤に時間を残せないのは実力が無い（足りない）証拠だな

>>794
心配しないで大丈夫だよ！
現状、電王戦のタイムシフトはいつでも視聴可能だから
好きなときに見られるよ！

されてない・出来る
ようつべ板でどうぞ

そして週末規制入りました

>>794
予約は必要だよ
http://live.nicovideo.jp/s/timeshift

>>796
ありがとう。
その見方とかがわからないから心配してたけど
今日ので試してみます。
外出から帰ってきて、結果見ずにラスト2時間ぐらいだけ見る
というわがままで見たかったので。

>>798
ありがと。
予約はしておきました。そうすればパソ消しても
いいということね。
早送り？というのも分をいれればいいわけね。
8時間だと４８０かぁ。

船江は勝つだろうね。若手のトップクラスだしね。
船江が負けるようなら、プロ棋士の８割が負けることの証明になる。

何のファン・アンチであれ願望とか妄想とかいいから
関西の野球ファンを笑ってるサッカーファンをニワカだと馬鹿にするなんJ民みたいじゃん

みんなで幸せになろうよ

若手のトップクラスの連中ってほかにだれがいるの？
豊島くん、こおるくん、菅井ノートのひと
阿部 健治郎
ほかにどんなひとがいるのかな

和服は負けフラグ　繰り返す　和服は負けフラグ

電脳戦　ソフト検討します
http://live.fc2.com/28773742/

１０時から

>>803
永瀬、稲葉、糸谷、アマヒコ、澤田、とかかな。

永瀬

>>638
それはCの経験がなさ過ぎだ。C言語が専門なら余裕だぞ。

ポナはC#って、C#はC++の半分も速度出るのか？
だとしたらC#信じられないくらい速いな。あるいはCのプログラミングがヘボすぎるか。

経験的に、大学のセンセのプログラミング技術は、信じられないくらい低い。
速度優先の場合、Cだとテクニックが多数あるからな (比較的簡単なのから非常に高度な物までいろいろある)

でも、速度命ではないプログラムで名人を目指すのは、夢があって素晴らしい。
今はまだ発見されていない未知のアルゴリズムでなら可能かもしれない。

このへんは少し暗号解読に似ている。現在のPCの実行速度では絶対安全と見なされる暗号も、
効率よくその数学上の問題が解けるアルゴリズムが発見されると、あっさり破られることがある。

もうアルゴリズム研究の余地ないとか言うヤツは、ぜんぜんダメ。だから伊藤は嫌いだな。
山本はがんばれ。応援するぞ。

人間勝ってくれよ

>>808
何を言いたいのかさっぱりｗ

>>764
xeonがamdのcpuとはしらなんだ
どこの世界からきたんだwww
グラボのくだりも全く関係ないし中途半端に知ってるふりするのやめとけよw恥ずかしいから

土曜日が毎週楽しみになってる俺がいる

　　　
船江先生

コンピュータに負けても大丈夫ですから（笑）
　　　　

思うんだけど将棋の一番の媒体は新聞三大紙なんだよねえ。
で、今の若い人はそんなもんみてないよね

そういう意味では将棋欄をみる将棋ファンは将棋ブームの影響を受けないとみる。
でもプロ棋士が負けた情報は一面に載ったよね
これで興味をなくす将棋ファンもいそうだ

三大紙だけを考えると電王戦にメリットないな。そして三大紙に手を引かれるとプロ棋士はやばいと。
こんな図式が見えるんだが

天気が心配だ
万が一停電になったりしたら・・・

将棋欄を見るぐらいのコアなファンなら
ソフトに負けたぐらいで興味失ったりしないでせうが
いやしかし新聞の将棋欄を毎日楽しみにしているファンは多くないでしょう
棋譜並べ好きな人ならもう棋譜でーたべーすや名曲集買って棋譜並べしようぜってことになるし

>>814
おいおい
ネットもろくに使えない高齢層が大半を占める囲碁ファンと
幅広い層に支持されている将棋ファンを混同するなよｗ

>>810
プログラムがわからないのなら、わからないなりの楽しみ方をすればいいんじゃないかな？
自分は、早起きするくらい楽しみだよ

ただ、次のブレークスルーがもしも起きたら、羽生渡辺といえども危ないかもしれない。
そんなのは見たくない気もするので、複雑な気分だな。

石田ｖｓツツカナのしょうもないＴＳを今の時間まで見てしまった
そして今急激に眠気が・・・
今寝たらメインの船江ｖｓツツカナ見れないじゃん

チェスはもう何を対策しても勝てない様になっているらしい。
だいたい向こうが20年くらい早いから、将棋がそうなるのは10年以上先かな。

>>788
あんまり関係ないと思うよ
LPSAがボイコットした時もその瞬間だけ一気に一番伸びるスレになったからな

みんなニコニコでみる人が大半なのかな。今日は仕事しながらだから、連盟のアプリでみますが。

>>814>>816
地方紙は将棋欄楽しみにしてる将棋ファン多いぞ。
何といってもアマ大会の自分の棋譜が載るからな！

>>818
プログラムは書けるけど

次のブレイクスルーは１０年ぐらい来ないと思う
終盤の計算力と斬り込みの良さでＢ２ぐらいまでの棋士相手なら一発入ることもある、ぐらいで推移してくと予想

9時までゆっくり寝ようと思ったけど目が覚めてしまった
船江頑張れよ

なんだかんだ毎週土曜が楽しみ。しかし今日は用事で見れない。
良い将棋を期待。そして船江は勝って欲しい。だって次はｗ

対局ないときもスレ凄い進んでるのな

自分はこれだけのためにプレミアム登録したと言っても過言ではない

>>825
10年くらいは来て欲しくないなw

そういう意味でも、第5局には注目している。
みうみうは相当強いが、これにCPUパワーのごり押しがどのくらい通用するのか？

>>829
三浦八段が序盤で遅れをとることはないだろうし、終盤直線勝負も大得意だからなあ。

タイムシフト予約数って初回から毎回増えてるよね？
宣伝で知った人と一度見て面白いと思った人が増えてる感じなのかな

まぁ注目されるのは興行的にも良い事だね
今後の電王戦にも繋がるし将棋に興味持つ人も増えるし

電王戦日和だな．現地組は乙です

気象庁 無理な外出は控えて

今回の低気圧では、広い範囲で強い風が予想されています。
気象庁は無理な外出は控えるよう呼びかけています。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130405/k10013711541000.html

わくてか

>>832
ニコファーレがらがらの予感
停電などのトラブル無いことを祈る

モテる人~ミラー教えて~

結局一睡もできなかった
昼少し寝れるかな

今日負けたらプロの負けが決まりますがみなさん覚悟はよろしいですか

>>837
は？　5戦勝負だぞ？

残り２連勝ですかそうですか

もう一人くらい負けてやれよ、サトシンが可哀想だろ。

>>840
来週お仲間が増える予定だし大丈夫大丈夫

>>830
正直三浦相手に序盤で一本取られたら物理的、というか何というか、逆転は普通に無理な気がする。
よほど三浦がポカやらない限りどうしても一手足りない気がする。
そしてコンピューターは形作りとかやらないからどうしても最後は大差になるような……
三浦は勝ってくれると信じてる。

塚田が負けるから大丈夫

　　　
普通にプロ棋士の１勝４敗だよ
　　

伊藤が物凄いむかつくし、みうみうが負けてもショックだからもう１回だけ負けるなら今日が良いな

また湧いて来たソフト厨……

人類応援スレとソフト応援スレと隔離しても無駄なんだろうなぁ

ちなみに三浦は直近2戦森下と阿部に負けてます
プレッシャーで普段通りの将棋ができてない可能性がある
それか電王戦のことしか考えていないのか

船江とその仲間が
合同でゲームツツカナをクリアしてれば無事クリア発表会となる

いくらなんでもこれだけ準備すれば
マリオの一ワールドで笛を二本手に入れて8ワールドまで飛べて
8ワールドの攻略も研究できてくらいのことにはなってるから
あとは皆の前で研究成果発表するだけ

楽勝やな

また湧いて来たプロ棋士厨……

>>819
97に桂を跳ねた瞬間は純一の勝ち濃厚だと思ったんだがなぁ…

ツツカナは本番用をそのまま提供した上にプロ全員で検討とか酷すぎる
まあ半ば筋書きありきのイベントってことなんだろうな
今日はドワンゴと米長の書いたブックでは船江の勝ちに決まっていますｗ

私は棋士を応援してますよ
ただ負けてから何台も繋ぐのは卑怯だの、三浦八段が５番指すべきだっただのなんくせを聞きたくないんです

>>849
本番はクッパがパワーアップしてるぞ。


>
> 貸し出したソフトと当日のソフトとの差分(予定)
> 少し読みが深くなっている。
>
> 時間制御を長時間用に調整。
>
> 定跡の絞り込み。
>
> 最初の数手は定跡にない手を指されてもノータイムで指せるように用意している。
>

>>801
> 船江が負けるようなら、プロ棋士の８割が負けることの証明になる。
船江が負けるようなら、貸出が無いとトップ棋士以外は誰も勝てないということになる

５人一斉の練習対局でツツカナに圧勝したのは塚田先生だけよ。
コール君が逆転勝ち。サトシンが逆転負け。後の二人は普通に負けた。
ちょっと塚田先生をナメてる奴多すぎじゃないか？w

シナリオありきのイベントだから番狂わせ起きて欲しいわ
ツツカナがんばれや
先週の葬式ムードも演出だろ サトシン負けるの織込み済のシナリオなのにあんな空気作っちゃって

>>849
しかし、これで負けた場合は・・・・・・・

>756
自玉側の端歩の突き越しをすると、終盤沢山駒を渡しても、突然詰まされる可能性は激減する。
全く突かないのと、1つ突くので金銀2枚。2つ突くので金銀4枚も違うよ。

３つ突くと金銀パールプレゼント

昨日の朝日朝刊に一面広告のってたわ
今日は天候悪いし視聴者数かなり多そうだ

>>688

評価関数の速度が数倍違うなんて普通にある。
重さ順にこんな感じ。
GPS >> Bonanza > Ponanza > ツツカナ = 習甦
ツツカナは前回選手権で600万NPS位。選手権会場でアンケート用紙に書かれていた。

船江は勝つとは思うが、真面目過ぎる性格上、負けると自殺しそうで怖いわ・・・

妙に楽観的なヤツがいるが、船江が勝つか負けるかはまだわからんぞ
勝つなら大差になりそうではあるが

研究だけで勝てるなら、負けるヤツいないぞ
将棋は、どんなに強くても負けることがあるからな

ツツカナたんが良い将棋指したら、
誰か擬人萌えキャラ化してよね。

>>863
月下の棋士の世界じゃあるまいし あるわけないだろ


ないと思いたい

ひふみんのツイッターのよると、１６時に大盤解説に登場するってさ

1戦目みたいにソフト側の穴をつくような卑怯な戦法は取らないで欲しいな
サトシンみたいにがっつりとぶつかってくれ
穴をついてソフトにミスを誘って勝っても、それではソフトに勝ったとは言えないね

戦型は矢倉，横歩，角換わり，相掛かり，居飛車系力戦のどれだろう

>>864
せやな。
コンピューター同士の対局でさえ「絶対こっちが勝つ」と言えるようにはならないのに。
ただ、コンピューター同士の対局だとちょっとハマると対局数が膨大なのでレーティングがすぐあがる、みたいなところはあるのかもしれんな。
正直あの終盤だとポナンザで三浦に競り勝てたとは思えん。

今日は解説木村か
楽しみだ

負けて自殺するのはギャンブルだけでいい

>>868
穴突く以外やる気なんか無いでしょ。
卑怯者の注文通りにならず力将棋に持ち込んで粉砕してもらいたいね。

>>864
それは人間同士の話だ
ソフト相手なら必勝パターンを見つければ必ず勝てる
コールだって練習で8連勝してた上に勝てるパターンを複数見つけたって言ってた

>>867
行くか迷ってたが行くか
生ひふみんのために

>>871
今日は大介だな．木村は次回．

解説木村なの？
4戦目が木村で
今日は大ちゃんってニコニコにかいてあったような

解説変更あったの？

こういう言い方をするのは失礼かもだが、
サトシン（ギター）ですら真正面からやってあれだけやれたんだし
ある程度の棋士なら穴をつかなくても勝てるんじゃないの？

今日は事前の勝敗予想でも人間勝ちが多い
楽観的な人も悲観的な人も佐藤と塚田は厳しいけど、船江は勝つと予想してる
これで負けたらロビンマスク-アトランティス戦以来の番狂わせ
三浦GPS戦を待たず人間の負け越しが決まってしまうかも

正直、今日は将棋ではなくＲＰＧになりそうなので余り興味は湧かない。

船江の過大評価ｗ
阿部とは違うんだよ

穴を突いて勝つ→卑怯者呼ばわり
穴を突かず負ける→貸し出してもらったのに負けるとかｗｗｗｗｗｗｗ


ソフト派は常勝無敗です

>>868
弱いから負けるんだよ。

船江が負けると、プロ厨の自分も余裕がなくなってくるけどなw

>>874
ま、基本的にはそうなんだけど。そうなる可能性が非常に高い。
ただ、PCが次どんな手を指すかは、実は予測困難。それで勝った気になっているのは危険。

ソフトにしろ人間にしろ勝率を高めてはいけないんだろうか

今日は船江が電王戦参加ソフトのプエラ開発者伊藤さんが言うところの
「アンフェアな方法」で勝つんだろうな


仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように
「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のは
やはりアンフェアだと思います。

やるとしたら、たとえば２４にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。
これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。

http://aleag.cocolog-nifty.com/

ぶっちゃけこれで負けた超がつくほどの大荒れになるよなｗ

解説が大介で居飛車の将棋になることは１００％確実だからどうなることやら．
まあアドリブ力で乗り切りそうだが

>>863

ゴールイン近い奴が死ぬわけないやろ

ここがソフトの穴ですよー
と開発者に教えてやって何が悪いんだ？
そのほうがソフトはどんどん強くなっていいだろ？
何が正々堂々だよアホか

よく卑怯者を応援できるな。
ファンなら正面から戦ってる時だけ応援しろよ。

>>886
負けたらガチの葬式みれるかもしれん
三浦のプレッシャーがやばいw

>>887
端歩のスペシャリストの出番になるかもしれない

>>856
本人がボンクラーズに勝てないって言ってる

才能で言ったら阿部はＡランク
中学生棋士がＳランク
船江はせいぜいＣがいいとこ佐藤はＤ
みんな船江に期待し過ぎや

ツツカナは本番同等の最新版が貸し出されてるからな

船江はこれで負けたらアマ以下というか
ぶっちゃけ池沼レベル

>>895
>>854

やっぱ伊藤さんみたいなヒールがいる方が興業的に見れば盛り上がるよな

記者質問
「ソフトを貸してもらって負けたんですか」
「いったい何を準備していたんですか」

最初の練習対局でプロvsツツカナ 短時間勝負で2勝3敗なら、
ソフトは長時間勝負なら大体プロ平均には届いてないとみた

ツツカナは西尾に褒められた後手角換わりかな．矢倉も見てみたいが

卑怯な真似するなー

と自陣客席からもヤジが飛ぶものだろ。味方チームが目に余る事をやってると。

>>873
ソフト厨はもう無条件で初手9六歩、3手目1六歩指してもらうハンデ貰えよ

>>896
その程度は微差だから

本体の評価関数は本番と同等だから
プロ棋士側はまたアンフェアなハメ手を使ってくるだろ

伊藤さんにもはっきりと指摘されたしね


仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように
「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のは
やはりアンフェアだと思います。

ソフトの穴を付くのが卑怯だとかいうバカがいるけどお前らが散々罵倒するプロが穴だと解説しないと全く気付かない低級野郎に限ってこういう事言うんだよな

伊藤さんが長時間勝負ならソフトも数多くの手を読めるようになるから
長時間＝人間有利とはならないって言ってたが
実際どうなんだろうな

>>903
24のレートで名人超えたとか言い出すアホの意見を尊重するとか今すぐここから去れよ＾＾

アンフェアな方法で見つけた
対ソフト用のハメ手でしか勝てないなんて
プロ棋士ぶっちゃけ将棋弱いんじゃないかな？

ニコニコ以外で見れる所はどこ？

>>906
実際森内がソフトと指せば
ボロ負けするだろｗ

船江って居飛車党なの？

４月三浦・対局

２日・森下（王座）
５日・阿部隆（竜王）

三浦さん絶不調で連敗。
電王戦が危ない。

このままソフトの4-1なら戦前の予想通り

>>908
http://www.itmedia.co.jp/live/articles/1303/18/news149.html

これだけ
ってことでおはようさん

>>910

そう

>>905
ソフトは早指しでも長時間でも人間がやらかすような「決定的な悪手」は少ないけど
人間は長時間だと「決定的な悪手」はかなり減るのは確実．将棋の勝敗に影響するのは
「決定的な悪手」の確率が一番影響する．

ところで、名人を越えたレベルって
研究されると負けてしまうレベルってこと？

>>903
対局直前にソフトの評価関数の欠陥を突いた棋譜をフィードバックしても
対策間に合わないだろ

今日の船江は対ソフト用に特化した
ハメ手しか指さないだろうから
正直見所無いよね

>>899
GPSは演算速度が桁違い。他の4ソフトはツツカナとさほど差はないだろう。

>>917
？頭が悪いの？

>>913
ありがとう
今日風邪ひいて仕事やすんだから、これ見ながら寝るわ

>>903
長時間対応になってるのは大きいだろ。
短時間で強制的に読みを打ち切ってたのが修正されるわけだから、評価関数同じと侮ると違う手指されて泡食う。

>>919
そのGPSはCSAで788台使っても苦手の角換わりをしかけられてボロ負けしてる
正直プロ相手ではカモでしかない
ソフトが一切非公開だったポナンザ以外はどれもボロ負けするだけ

>>919
この2局のソフトの評価値見てると、演算速度云々の前の評価関数の
アルゴリズムに問題点がある気がするが

>>905
もちろん時間長ければソフトも強くなるが、人間の短時間での弱くなり具合が
非常に大きくて早指しと4時間は別物。これはもう練習将棋ではっきり結論出てる。

>>920
そこそこ

次スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part83
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365202583/

２戦目以外はプロ棋士側にソフト貸し出してるんだから、負ける方がおかしいだろ・・？
ソフト貸し出すって事は、対策が取れると言う事だぜ？


入試で例えたら、あらかじめ赤本で出題傾向を対策してるようなもの。楽勝だろ

まあ評価関数なんて飾りみたいなもんだからｗ

>>920
でも、今回の習甦の桂跳ねの癖を無くすのって
そんなに簡単にできることなの？

練習とは同一局面じゃなかったみたいだけど・・・

もちろん、研究したプロ棋士を批判するつもりは毛頭ありません。
「無理を言うつもりはないが、可能なら貸してもらえるとありがたい」と言ったのに応じて貸してもらってるわけで、
借りた以上、できる全てのことをやるのはプロとしては当然です。
その点は批難すべき点はまったくないし、
今後の対局者の方も、存分に研究していいと思う。


船江「伊藤センセイのお墨付きをいただきました」

まあとにかく今日の対局で
船江が対ソフトに特化した不自然なハメ手でツツカナに勝ったら

プロ側が「ソフト開発者に何のフィードバックも提供しないアンフェアな方法」

で勝ったという事で良いよね？

GPSやプエラみたいな強豪ソフトの持ち時間15分初見での強さがヤバイことは
ノートのツツカナにプロが負け越したり、Gpsfishの驚異的な強さを見れば明らかだが
それでも長時間は別物

まあ今日でソフト貸し出すとどうなるかはっきりするだろ

船江って詰め将棋選手権の優勝者か、強そうだな

心配しなくてもチェスと同じ道を辿るから

>>916
それが、伊藤のわけのわからんところだよね

>>935
今年は・・・

ハメ手があるのであればそれはそれで楽しみ

敵討ちじゃないけど船江ガチだろうし
一方的になりそうだけど

でも第一戦はソフトの弱点がいろいろ明確になったので、あれはあれでとても有益な対局だったと思うな。

ツツカナのパワーアップ感がやばい

朝早くから早速低級キチガイがわいててワロタ

今どきのソフトに勝つには一方的に勝つ以外に無い

>>929
だな。あくまでメインは暴力的な大量の読みと大きなミスをしないこと。
形成判断おかしくても序盤作戦負けでもなんとかしちゃうのがソフト。

ハメ手って要は穴でしょ
穴があるのに突かなかったそっちのほうが問題だと思うんだけどね
批判してる連中は開発者に華を持たせたら満足な訳？

まだ貸出の話してんのかｗ
全局終わってから語ればいいのに、飽きないね〜

フィードバックというのは
たとえば練習対局の結果（棋譜、対局ログ等）の事ね

ソフトは数ヶ月前から貸し出されてるわけで
この対局情報をリアルタイム（たとえば日次で）ソフト開発者と共有すれば
ソフト開発者はその情報を元に
「対策の対策」を考える事ができる

これが伊藤さん言うところの「フェアな勝負」だね

ちょっと聞きたいんだが…大介のﾊﾊｯﾜﾛｽの元ネタって何？w

電脳戦　ソフト検討
http://live.fc2.com/28773742/

開始

戦型はどうなるんかね

>>928
＞入試で例えたら、あらかじめ赤本で出題傾向を対策してるようなもの。

やっぱり難しいじゃないか！

プロもセコイはめ手を使わないと勝てなくなりつつある。
ソフトの事前提供うけなきゃ、ころころ負ける。

今日の解説は大介か。

前局みたいにソフトが力を出せる形になるかが焦点
ああなると人間焦るから先に間違える可能性が高くなる

>>947
千日手大好きなんだろ 将棋板だし

大介君には正直な切り込みが期待できる

貸し出しは料金設定すればいいじゃん

>>941
そうだね。でもつまんない将棋だからもう見たくない。

>>948
数ヶ月前から貸し出してても、対局前日に穴が見つかったら、
伊藤さんシヌル…

もう最前列取れないとかまじかよ

Ｂブロックとか泣きたい

アリーナC…

入った瞬間2000人いたｗ

ほぼ開場と同時に入ったのに…

アリーナＣって…

どんだけ将棋人気あんだよ

ソフト使ったら最前余裕だよ？

Ｄブロックって何ですの？
別にどこでもいいんだけどさｗ

貼り付いといてアリーナCブロックってなんやねん・・・
とりあえず飯食ってくる

>>966
人類はソフトには勝てないのか・・・

船江は和服着てくると思う？

>>944
そうでもないけどな。サトシンは中盤ややponanzaよしから終盤サトシン有利まで持っていった。
そこから再逆転したけど接戦で人間勝ちも十分ありえるよ。

>>967
会場に流れるコメントはアリーナ最前列が最優先

いま入ったらアリーナDだった

>>969
実は最前列は全員プロ棋士だ

ポイントとしては
伊藤さんは
「ソフトの穴を突くハメ手」を問題視してるのではなく

「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」
事を問題視しているわけだね

曰くフェアで無いと

ツール使わないとA無理っぽいなｗ

>>948
実際にはソフト開発者の棋力は低いから
棋譜をみたとしてもそれでソフトのどこが悪かったのかすらわからない
それだけの事

伊藤の言っているフェアな勝負は理屈としては正しいが、
現実問題としては全く意味のないもの

>>975
プロ将棋界ではそれを研究という

>>972
別に見れたらいいから流れなくてもいいんだけどああなるほど
そう言うシステムなのか

Bブロックだと・・

まだソフトは発展途上段階なんだから
一向に焦る必要は無いと思うんだがｗ

24に置いておけばプロに頼まなくても穴は見つかると思うけどな

ニコニコで追い出された人は>>950で見るしかないな・・

>>983
itmediaにミラーあるけどね
ラジオ代わりぐらいにしかならないけど

>>983
ミラーあるぞ

ハメ手つかってでもプロ棋士に勝たせたいんだろう。
でなければ、そもそも事前に提供する理由がない。

>>983
Ｉt　mediaのミラーで見ればいい

逆に言えば２戦目は負けさせたかったのか

>>975
名人を越えてるんなら良いじゃん
名人以下の普通のプロとの棋譜なんていらんだろ…

今日は別アングルで盤面でも見せてくれるのかしら？

ハメ手に失敗して負けの局面にまで至った竜王であった

プレミアじゃないしミラー居座り完了ですわ

今日もしツツカナが事前に貸し出されなくて
船江がハメ手を使えなければ
佐藤ポナンザ戦のような力勝負の将棋になり
結果、中終盤で力負けした船江の敗戦だったろうな

>>990
別アングルは藤田さんのアップ

誰か大介先生に
この間の竜王戦のこと聞いてよ

ソフトの悪手を咎めたらはめ手かよ
アホかソフト厨は

>>988
誰か負けないと興行が盛り上がらない

だからね人間には限界があるんだよ
反射神経と同じ終盤の捻り合いには限界がある

>>995
角交換四間のやつ？
こわすぎてきけんわ

>>996
卑怯とか言ってるアホは問答無用でNGでいい
真剣勝負が見たい、面白くないって意見は理解できるが、
もうちょっとプロ棋士が負けた時のリスクを考えてあげてほしいかな

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