【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part81

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
舩江恒平vsツツカナ戦 PV 　 　 http://www.nicovideo.jp/watch/1364393871
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part80
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364958789/

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

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「ponanza」、現役プロ棋士に史上初めて勝つ！
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/03/post-721.html
現役棋士がコンピューターに初敗北
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130330/t10013562411000.html
将棋電王戦第２局、男性現役プロ棋士が初の敗北
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130330-OYT1T01307.htm
将棋プロ棋士、コンピューターに初黒星　電王戦第２局
http://www.asahi.com/culture/update/0330/TKY201303300179.html
将棋:電王戦第２局　現役棋士がソフトに公式戦初の敗北
http://mainichi.jp/feature/news/20130331k0000m040040000c.html
将棋ソフト、初めて現役男性プロ棋士破る
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG3002J_Q3A330C1CR8000/
プロ棋士、電王戦で初の敗北　コンピューター対局、１勝１敗
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013033001002029.html
将棋の現役棋士がコンピューターに初黒星　ミス続き…
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/03/30/kiji/K20130330005512170.html
「将棋電王戦」第二局で佐藤四段敗れる、現役プロ棋士がコンピュータに初の敗北
http://news.mynavi.jp/news/2013/03/30/087/

持ち時間不足、現役プロ痛恨　将棋電王戦で敗戦
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304020116.html
人間対コンピュータの将棋戦「第2回 将棋電王戦」第2局、コンピュータが初勝利
http://japan.internet.com/webtech/20130402/4.html
電王戦で敗れた“サトシン”こと佐藤慎一四段　「本当の悔しさ」をブログで語る
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1304/01/news107.html
「進化の壁を越えたコンピュータが歴史に新たな1ページを刻む――「将棋電王戦」第二局はコンピュータの勝利
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/03/denousen/index.html
「プロ棋士 vs 将棋ソフト」の戦いから、人間とコンピューターの関係を考えた | 山崎元「ニュースの深層」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35318|
【将棋電王戦第2局】現役プロ棋士敗れる！ 将棋会館で何が起きていたか？
http://nikkan-spa.jp/414667

深浦のローション

アメリカ行った

野月と

新聞の宣伝の写真
船江さん以外は
ニヤケているみたいだ。
三浦さんこそ、ぶっきらぼうな顔つきだろうとイメージしていたが
ニコニコを観るに意外と軽めのキャラなのか？

GPSが終盤に勝勢になったらGPSが二歩するようにプログラムを仕込む
将棋を愛する天才ハッカーはいないのかよ！

70万説が本当ならちっぽけな金だな
ま勝ったならまた違うのかも
流石に三浦が負けて70万ってことはないだろう

ツツカナ側が戦法を絞るとすれば、
・現段階で致命的に崩される研究は出ていない
・後手番
・相手は居飛車メイン

という事でノーマル四間飛車かな？
ソフトとしては相居飛車で暴発待ちされるより相穴熊の切り合いに持ち込みたいと思う。

テレビ欄の新聞広告
https://pbs.twimg.com/media/BG_OXHJCAAA6Oha.jpg

このスレ見てるとみんな適当なんで気になって調べてみた

-ボンクラーズ-
◆Xeon X5680(6コア/3.33GHz)×2WAY(1つの基板に2つのCPUが載る)のブレードサーバを6台クラスタ
Nehalemアーキテクチャ世代でNehalem-EPを32nmシュリンクして6コア化したWestmere-EP
(EPは、ワークステーションや小規模サーバ向けのCPU。昔は、日本人くらいしか2WayシステムをPC用に流用する馬鹿はいないと某企業から言われたが
最近はウルトラハイエンドPCとしても利用されはじめている。一般向けのWindowsはプロやアルティメットで2Wayまでサポート。)

-習甦-
◆Xeon E5-2687W(8コア/3.1GHz)×2WAY
Nehalemアーキの後継機世代であり、大人気(笑)イスラエルチーム開発のSandy Bridgeアーキ(Sandy Bridge-EP)
Nehalemに比べ平均すると2割程度IPC（クロック辺りの性能）が強化されたCPU
デスクトップ向けと全く同じコアモジュール構造であり、コア間の接続も全く同じリングバスによるが
各コアに接続されたL3キャッシュのサイズが0.5MBずつ多い(L3のサイズは将棋ソフトには関係ないかな?)

-ponanza-
◆core i7 990X Extreme Edition(6コア/3.46GHz)
ボンクラのCPUの選別落ちをデスクトップ用に流用したもの
◆core i7 3770K(4コア/3.5GHz)
Sandyをシュリンクして小改良したIvy bridgeアーキ
Sandyよりターボの倍率がほんの少しだけ上がっており、IPCも0〜最大で5%ほど上がっている
製造コスト削減により冷やしにくくなったのが難点
◆その他BiglobeのXeonサーバ8台を使用、詳細は不明

なんかこのスレ見てたら負ける可能性が大いにあるってくらいのほうが
いい感じに盛り上がるんじゃないかって気がしてきた
コンピュータが人間超えるとか超えないとか負けてもチェス界の例を見れば云々とかより
どうやって人間が勝つか・どうやってコンピュータが勝つかって話に絞ったら健全かつ前より楽しいような

電王戦 ＴＶ CM
http://www.youtube.com/watch?v=MWcur3RKFjc

-ツツカナ-
◆core i7 3930K(6コア/3.2GHz)
習甦が使っているCPUと全く同じダイ(同じ半導体を使ったCPU)だが、Xeonとして販売できない出来損ないをデスクトップ用に回したもの
所謂歩留まり向上のための超選別落ち品・・・
8コア中2コアがdisableされており、L3キャッシュも20MB中8MBがdisable
AMDがオワコン化した事で予定より性能を下げて投入されたと言われたCPUであり、6つのソフトの中でダントツ低性能ハード

-Puella α-
◆3CPU/16コアを3月17日時点で予定、詳細は全く不明
どんなに頑張っても、これでは習甦と同等か、若干上程度が限界であり、また習甦のような2WAYシステムに比べいろいろと効率が悪くなる
たぶん習甦のSandy Bridge-EPの1WAYとデスクトップ用(もしくは同じダイの1WAY用Xeon)SandyかIvy2つクラスタにしたもの
なんで効率が悪いかは下記参照

-GPS-
◆デスクトップ向けSandy Bridge(4コア/2.5GHz)×667台クラスタ
2012年春導入されたとニュースにあり、またベースクロックの問題からSandyが使用されているはず
省電力関連の機能を切らないと低負荷時に頻繁にアイドルクロックになりやすいのが不安に感じる・・・
Core i5ということで、L3キャッシュの一部(8MBの内の2MB)がdisableされている
HTTもdisableにされているがそもそも主な将棋ソフトはHTTオフがベターなセッティングと公表されているためこの点は関係ない
◆その他、数台のサーバやデスクトップPCが加わる予定？

選別品とかどうでもいいからNPSでまとめてくれ

>>17
お前悪意ありすぎw
3930Kはオーバークロックして使うには最適なんだよ
昨年の選手権でツツカナは4.2GHzまで上げてでていたはず

値上がり率 東証1部 月間 株式ランキング
3715 東証1部 (株)ドワンゴ 379,000 +48.34% +123,500
http://info.finance.yahoo.co.jp/ranking/?kd=1&mk=3&tm=m&vl=a

以上が公開されてたコンピューターのスペック。
あと、このスレでは京をはじめとしたスパコンがトンでもなく特別なものだと信じている人を沢山見かけるが、
現在のスパコンの9割がx86と言われる所謂その辺に転がっているWindowsやMacパソコン内臓のものと全く同じアーキテクチャのCPUと
ゲーム用に販売されているGPUをスパコン用に高信頼性基板に載せすべてのGPGPU機能をオンにしたものとを組み合わせて超並列化したもの。

伊藤さんがインタビューやブログに書いている、インテルの2012年春モデルのコアやクロックが強化されたCPUが何なのかは不明？？(なにそれ?)
ちなみに、ponanzaの3770kにはこれをサーバー用やスパコン向けに大型化したIvy bridge-EPやEXがあり今年の秋から冬にかけて発売される。
これを例にとってみると、小規模サーバやワークステーションに利用されるEPも大規模サーバやスパコンに利用されるEXも
3770と全く同じコアに少し大目のL3キャッシュを載せてリングバスで繋ぐという点では全く共通。
何が違うかというと、CPUのコアの数やメモリのアクセス方法が強化される点、マザーボードという基板にいくつのCPUをつめるかという点。
デスクトップでは4コアなのに対し、EPでは12コア(3GHz弱？)、EXでは15コア(2.5GHz弱)のコアが1つのCPUに搭載される。
1つの基板に2つや4つのCPUをつめる利点は、CPUとCPU間を高速な回路(インテルのQPIやAMDのHTのこと)で直接接続できるということ。
そしてそれらの1つ1つの基板が超並列化前提のクラスタシステムに組み込まれることになる。
CPU1つ1つの性能だけならクロックさえ同じならGPSは次世代スパコンとほぼ同じ演算性能(sandy≒ivy)のCPUを使用していると言えるし
CPUがそれぞれ別のPCにあってそれをいちいちLanで繋いでいるのだから非常にレイテンシ(遅延)の大きな無駄の多いマシンだとも言える。
そもそも、大規模クラスタによる超並列が前提のサーバやスパコンと、クラスタなんて考えられてない一般PCでは効率や安定性は比べるまでもない。

とりあえずハード性能が気になる方は、CPUのクロックと数を掛け合わせとけばある程度のことが分かる。
またボンクラのCPUより最新のCPUは、同じクロックでも2割程度早いく、
今スパコンに使われているXeon-EXはボンクラと同じ世代のアーキだが、GPSより遥かに効率化されたクラスタシステム。

ポナンザはnpsが高くでるようだから評価関数は軽いほうなのだろう
floodgateの戦績もかなり乱高下があったり
負けたときの評価関数に結構なあばれがでたりするところをみると
部分的には誤差の多いかなり癖の強い評価関数なのではないか

今のコンピュータ将棋って人間に勝つ過程はどうだっていいんだよな
過程が重要ではなくて結果が重要視されてる
コンピュータはバイク使ってもいいし車使っても良いしＦ１マシンを使っても良い
とにかく人間より早くゴールすれば良いんだよな


２足歩行って人間が持ってる弱点を機械側にも持たせるってことだよな
コンピュータ将棋にも人間が持ってる１秒間に数手しか読めないという弱点を持たせたら
糞みたいに弱いよ

ドワンゴ過ごすぎ

株あれだけあがってれば数十億円だろうから
１００万円なんてやすいもんだなｗ

ドワンゴって年商360億だっけ？
でも地上波テレビ在京キー局は一桁多3000億規模だからまだまだだね

>>23
ちょっと何言ってるかわからない

テレビなんてもうオワコンｗ

>>12
floodgateのツツカナは振り飛車は指さないようになっているから居飛車なのは間違いないはず．
矢倉，角換わり，横歩のどれか

プロ棋士に1人くらい振り飛車党を入れて欲しかったな

>>29
前スレの棋譜検討のお写真だと後手がクマってるぽかったけど

>>23
要約すると、いまの上位コンピュータ将棋厨は、
昔のDOS/V機組み立てクロックアップ厨みたいなものってこと？

くだらね〜

>>31
提供されたソフトは全部の戦法をまんべんなく指すようになっているんだろうけど
ツツカナの振り飛車の勝率は相対的に居飛車に比べて低いから削っているみたい．
tsutsukana_1303p3，tsutsukana_1303p2とかの棋譜を見るとわかる

うーん、やっぱり第３局盛り上がらないね。
第４局はヒール役の伊藤がいるから、まぁいいとして、
第５局がやっぱり一番速度上がるか。

来年以降、タニーは電王戦やる気あんのかな？

ソフト自体弱い、スペックカス、貸し出しあり、
船江先生が大分強いだからねえ。
何を盛り上がればよいのか。

>>23
人間が手を決めてから指すまで、5秒はかかるから
コンピュータも、手を決めてから代指しが駒を置くまで5秒はコンピュータの時間として消費される

｢万が一フリーズ終了したら味気無い｣と言って
コンピュータに残り時間を30分残すのを（万が一のフリーズの時の回復の時間）、暗に要求するとか

人間側有利なルールを積み重ねていくかも

じゃあ、ツツカナを応援するか。

船江って最初は受けに回る感じなのかな
コール戦と同じような感じになりそう

今週まさかの番狂わせに期待しておこう

現在floodgateではxeon5590-7cの激指が最強だからなあ
激指が短期間にここまで改良されるとは

>>40
実はもう結構コンピュータ将棋選手権に興味が移りつつあるｗ
激指有力なのかなぁ？
稲庭みたいなのが出てくれると個人的に嬉しいｗ

シュウソが負けた時はソフト厨がどうたらこうたらと言う人が湧いて荒らしてたが、
ponanzaが勝ってもプロ棋士厨とか言う人がでてこない
彼らはいったい誰と戦っていたのだろうか

本番16コアの激指がどれだけ猛威を振るうか楽しみ

12コアだった

渡辺明の棋聖戦　ソフト検討
http://live.fc2.com/28773742/

週刊新潮は、某ベテラン棋士の友人のA級棋士が300万でやらないかといわれたから
三浦は300万で相場からサトシンは70万だろうとかいうしょうもない内容だったｗ
あと、サトシンが70万に釣られて対局したように読めるのはさすが週刊新潮という感じだった。

>>46
三浦さんは夏にドワンゴと話し合って決めたって言ったね
上乗せあったのかしら？

>>23
人間の脳はと同じ性能の超ハードウェア使えればプログラマの圧勝だよ

人間側のハンデとして秒読みのトイレタイムだけは作ってもいいと思う

>>46
> 三浦は300万で相場からサトシンは70万だろうとかいうしょうもない内容だったｗ
三浦がC2の４倍の対局料を要求したという話があったけど、
その話とピッタリ一致するね。

電王戦に限り囲碁みたいにトイレ休憩アリにしてもいいと思うけどね
貸し出し以上に頼みにくそうだし難しいかもしれんが

次は結構面白そうだけど。
人間が勝てばみんな応援してる人は
盛り上がるし、ソフト勝つとヤバいということで
一般の話題も引くかもしれん。

毎週土曜日にあるというのは良いね
他のタイトル戦もそうなればいいのに

>>34
第2局は第1局で棋士勝利、そして後手番で一番不安な棋士でって色々あったからな。

>>52
勝とうが、負けようが、、盛り上がるよ。
プロが負けた方が、より、盛り上がるかな。
四戦目に注目が集まるし。
大将戦をゆっくり見られていいんじゃないの。

>>42
えっと、プロ棋士厨は知らんけど
プロ棋士信者だのプロ信者だの盲信者だの言って
棋士や将棋ファンを罵倒する人はいつだっているけど・・・？

船江はかなり有利な条件揃ってるから勝たないとまずい。佐藤よりキツイと思う

サトシン罵倒したりしてるのがプロ棋士厨だよ。
前スレに朝鮮人のように礼儀を知らない開発者はプロに土下座しろとか言う人がいたが、
プロを神のようにあがめて変なこと言う人は結構いる。

棋士の悪口を言ってる人は、ソフト厨で、また別の層。

GPS開発者のブログに、分散並列処理がかなり進歩したみたいな記述あったんだけど、
これって去年の選手権より更に強くなってるってことなのかね……

そりゃ去年よりは強くなってるだろ

なんか急に勢いが落ちた
いいひとvsいいひとだから盛り上がらないのか

将棋としてはこーる戦よりサトシン戦の方が断然面白かったね

たんに煽ってたやつが煽りに飽きただけだろｗ

プロ棋士が初めてソフトに負けたというメインイベントをこなしてしまったからな。
船江は確勝だし4戦目にならないと盛り上がらないだろ。

つーか船江のどこがいいひとなんだよ
クソわら他w

船江の勝ちが決まり過ぎていて盛り上がる要素がないからな
ソフトの底も2戦目で見えてしまってるし

プロと言っても、ピンキリだからな。
ＮＨＫ杯を例にすると、３連勝（８人に１人）しか本線に出られない。
更に１回戦を勝つとやっと羽生三冠にあたるチャンスがでる。
そんな下位棋士をボコボコにできるような強い棋士達に、
羽生三冠は２４連勝もしたのだった。
ＮＨＫ杯で毎回予選落ちするような低級棋士相手に、
ソフトが初勝利をあげたからといって、
ソフトがプロより強いことの証明には程遠いいと思う。

もともと将棋板ではありえない伸び方してたしな
やっと落ち着いてきた感じ

今回プロ棋士が勝ち越そうが負け越そうが大事なのはそれを受けて次
どうするかなんだけどな。米長さんだったらどっちに転んでもそれなりに
盛り上げてくれそうだけど……谷川さんにはその器量があるのかどうかが
一番の心配。

>>67
論理がおかしいぞ。
ソフトが羽生より強いとは言えない、だろ。

谷川はプロが負け越したら丸坊主になる
そういう男だよ

まぁこのスレは千日手を何十回何百回やってる感じだな。

会長の目標は将棋の普及だから
浮足立って盛り上げなくても、地道にやっていけばいいよ
米長会長は異色だし

>>69
三浦が負けたら責任取って谷川が7番勝負やればいいよ。
絶対盛り上がる。

>>74
責任取るなら米長会長だなｗ

呼べ

>>67
GPS将棋もそれぐらい強いと考えた方がいい
戦績的には同じようなもん

>>70
そもそもソフトがサトシンより強いとはいえない
伊藤が言ってるように、ある程度回数こなさないと

>>67
ある程度棋力ある人なら、棋譜からソフトがどの程度の実力か推し量れるんで
せいぜいＣ１だなとか、奨励会３段だな、みたいな感想になるんだけど
棋力ない人や丸っきり将棋知らない人だと勝敗から判断するしかなくて
ついに人間を超えた！　みたいなのになりがちだわな

NHK杯ルールだとそもそもソフトの方が羽生より強いからなｗ

伊藤の前提はおかしいから

・２４のレートなんてあてにならない
・人間が長考すればかなり読める

>>78
ナイナイ
棋譜から棋力を推し量れる人なんていないよ
ましてや自分より強い人の棋力なんて分かるわけがない

>>79
それはない
ソフト対プロは初見の早指しでも指し分けなのに
ソフトに24連勝する力は全く無い
羽生は早指しですらソフトの到底及ばない高みにいる

プロ棋士がコンピュータに負けた歴史的な日の記者会見に
会長が出席しないとかどうみても疑問手

ソフトの伊藤さんは、ついてるから、
なんか、ツツカナが勝って、４戦目に、
puella　αが、ソフトの勝利を決めそうな予感がする。

>>80
じっさいにソフトと指したプロが口を揃えて
早指しでは勝てないが長時間なら勝ったり負けたりと言ってるのにガン無視だもんな。
科学者の態度じゃないよ。

伊藤さんは見世物としての面白さを主張する割には
棋士がガチモードで指すのを意味分からんっていうのが不思議
ガチな方が見世物になるじゃん

>>83
谷川さん標的にして何か得があるのか？ｗおまえｗ

ノートのツツカナに2勝3敗でソフト弱いとか言われても……
早指しでは人類より上って渡辺がいってんのに、
そんなことまで否定してどうすんのｗ

>>82
くそ笑ったwwwwwwwwwww

正気かwwwwwwwwwww

俺は24レートは早指しにおいてにのみかなりアテになると思う
早指しなら羽生渡辺並かそれ以上、長時間ならそこそこ強い棋士程度と考える

>>75
真光(だっけ？)の大川先生にお願いしよう！(提案)

>>90
24の早指しってNHK杯ルールよりきついだろ

ただしソフトの弱点を強調する指し方をしない場合において。

いざ羽生戦が実現したときに、
羽生さんがほとんど時間を使わなくて勝ってしまうという衝撃の展開希望

ノートとデスクトップで強さの差なんて殆ど無い
ツツカナの作者も例えPC壊れてノートになっても強さは殆ど変らない筈ですって
わざわざ解説してるってのに

>>92
「早指し」だけじゃなく「15分」でも勝ちまくってたように記憶してたがどうだったかな
15分は１手60秒だからＮＨＫ杯に比べて人間不利と言えない

NPS
Bona 400万 ●渡辺
あか ? ○清水
ボン 1800万 ○米長
習甦 1000万+ ●阿部光
Pona 3000-4500万 ○佐藤慎
ツツ ? 船江
Puel ? 塚田
GPS 2億? 三浦

>>95
最新のノートでデスクトップパソコンの半分ぐらいだね。
レーティング100違うって結構な差だけど。

>>94
ハブ先生がソフトに咎められて屈服し
洗脳の解けた信者どもが口々にハブのブログに
突撃し彼を人類の恥さらしと悪罵する展開を希望

ソフト厨とプロ厨が沸いてきましたね

羽生は大事な所で結構スッと負けるイメージがあるから
コンピューターとやらすの怖い

【ソフト貸し出しについて＆勝敗に対するスタンスの違いについて】

ソフト貸し出しの是非もかなり議論されているようですが、私としては貸し出ししてしまうと
「イベントとしてつまらなくなる」のであまり賛成できないな、というのが現在の考えです。
阿部-習甦戦って、事前の研究を再現してただけですよね。
あれではスリルがないと思う。
もちろん、研究したプロ棋士を批判するつもりは毛頭ありません。
「無理を言うつもりはないが、可能なら貸してもらえるとありがたい」と言ったのに応じて貸してもらってるわけで、
借りた以上、できる全てのことをやるのはプロとしては当然です。
その点は批難すべき点はまったくないし、今後の対局者の方も、存分に研究していいと思う。
ただ、イベントをやる側として、この点はきちんと決めておくべきだったなとは思います。

仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように「棋士側だけ自宅で研究できて、
ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のはやはりアンフェアだと思います。

やるとしたら、たとえば２４にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。
これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。
まあこれは単なる案ですが。
http://aleag.cocolog-nifty.com/

「イベントとしてつまらなくなるから」って対局当事者としての反対理由になってないよな

プロ棋士は〜
どうツツくカナ〜
ツツカナを〜♪

ところでツツカナってどういう意味？

コンピュータ将棋協会の会長は、プロに勝ってもらってコンピューターの穴を見つけて欲しいと言ってるのに
ソフト開発者は、勝ちにこだわるからソフト貸せないって二枚舌なんじゃねと思ってしまう

>>105
時計の歯車部品だよ
http://www.tokeizanmai.com/dialhand.html

それは建前(会長）と本音（開発者）だと思う。

>>106
開発者のモチベーションは様々だろうから、
そこで一枚岩は期待できない

>>106
ソフト開発者はコンピュータ将棋協会(以下CSA)の人間では無くて、
CSAが主催する世界コンピュータ将棋選手権に出場したってだけの関係。
勝手にCSAの会長がプロに勝って欲しいって思ってるだけだ。

会長としてはもっと圧倒的な強さでプロを叩き潰すようなソフトが出来て欲しいんじゃないの
今ぐらいでは満足してないというか

>>106
あれはコンピュータ将棋協会会長がおかしい。ガチンコを見世物にして
ニコニコにスポンサーになって貰ってるのにソフト側が負けた方がいいとか
見てる客に対して言う言葉じゃない。

電王の称号って実態としてあるの？
現在は
ボンクラーズ電王？

>>107
勝手にヲタアニメのキャラ名だと思ってた
ごめんなさい製作者さん

>>106
サッカーで例えると
ブラジルとの親善試合…コンピューターの穴を見つけて欲しい
直前の練習非公開…勝ちにこだわるからソフト貸せない
好意的にとらえればそんなにおかしくはないと思うよ

>>114
それはボンクラーズ/Puella αの方だ

コンピュータ将棋協会会長としては、自分が会長職にいる間に人間に負けない
プログラムが完成して欲しくないというのが本音なんだろうな
協会の存在意義がなくなっちゃう

>>112
確かに第二局終わってからの記者会見でも、
CSAの会長の発言だけは、「この人何言ってんだ？」って感じだった。

なんだかんだいってクラスタは伊藤が一番なんじゃないの？
一丸さんがツツカナのコード公開してそれを伊藤さんがクラスタ化し、それを GPS のクラスタで走らせれば
今年羽生に勝てる気がしてきた

>>107
ほー。聞いてみるもんだな

ツツカナって名前格好良いよな。多少厨二だけどあんま痛くないし
伊藤は恥ずかしくないの？

伊藤さん及び第３戦以降のソフト開発者さん。

批判や中傷など跳ね返して、思いっきり戦って、是非プロに勝手下さい。
ソフト開発者の方々が長い間待ち望んだ対戦です。
全力で対局に臨まなければ、今回参加できなかった他の開発者達にも失礼です。
次回以降の電王戦が開催されないことも十分考えられます。

そろそろ次の対局が待ち遠しくなってきたな。

文字通り、嵐の中での対局となるわけだが。

あれ魔法少女からとってるってマジなん？

伊藤さん及び第３戦以降のソフト開発者さん。

批判や中傷など跳ね返して、思いっきり戦って、是非プロに勝手下さい。
ソフト開発者の方々が長い間待ち望んだ対戦です。
全力で対局に臨まなければ、今回参加できなかった他の開発者達にも失礼です。
次回以降の電王戦が開催されないことも十分考えられます。

タカミチとプエラが勝負したらちょっとおもしろいかもしれないと思ってしまったｗ

サトシンという名前で、ポケモンのサトシを思い浮かべる

floodgate２週間レーティング（２０戦以上ランキング）

１位　激指　R3179
２位　プエラα　R3133
３位　ポナンザクラスター　R3116
４位　ツツカナ　R3114

ツツカナ本番は、ポナンザクラスターと同程度の強さ
プエラはもうちょい上、最強は激指ｗｗｗ

>>128
このゲキサシって家庭用？

>>42
「プロ厨」って連呼してる人は前スレとかたくさん出てきてるよ。

>>128
現時点では順位が変わってるのか

>>129
激指１３予定じゃないかな
選手権楽しみだね

>>128
どうしてこうなった

>>128
激指すごいな
そして2位に伊藤なのも面白いｗｗ

強いなら激指買おうかなって思うね。
激指って、たとえば将棋所で動かせたりするの？

激指ってボナのコードどの程度参考にしてるんだろうか
ボナいないときからの強豪だし独立性高そうだけど

>>112
先が見えた感じになるとつまらないだろ。
サッカーW杯で日本代表が勝つと嬉しいけど、
ブラジルやスペインには日本代表を一蹴する強豪であって欲しい。

>>131
>>134
お前ら一次ソース調べてから書き込め。Puella αなんてfloodgateに名前無い。
勿論名前隠してる参加してる可能性はあるが。

本田「ブラジルやスペインの皆さん。あの、日本代表に負けても大丈夫ですから(笑)」

>>128　test_0.15はプエラαかわからんけど対局数が少ないと安定しないですぐ下がること多いよ．

> １位　激指　R3179
> ２位　プエラα　R3133

test_0.15は通算ではPuppetMasterに47勝83敗でかなり負け越してるしポナンザやツツカナ（maybe_tomorrow）にも負け越してる

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=test_0.15&range=365

>>128
本人降臨？

test_0.1X系がプエラってどこ情報よ

>>142
そんな情報はない．>>128　が言っているだけ．
過去にいろいろ名前変えてfloodgateにいたってのはブログでかいているけど

来年以降もこの企画やるのか知らんけど、もしやるのなら

・順位戦の全てのクラスから一人ずつ選出
・出場資格は昇格できなかった棋士の最上位
・CPUに勝った場合、来期の順位戦の順位を「1位」でスタートできる
負けた場合は変わらず

これぐらいのボーナスあってもいいと思うんだがどうだろう。
現状は棋士のプレッシャーに報酬が見合ってないと思う。

>>136
多分参考にしていないソフトは1つも無いよ
それぐらいボナは革新的だったしそれまでとは次元が違った
良く言われる機械学習導入以前に基本的な探索速度が従来とは全く違う
だからそれをパクったところしか選手権では戦えていない

>>144
公式戦じゃないんだからそんなこと出来るわけない。

今のコンピュータ将棋って人間に勝つ過程はどうだっていいんだよな
過程が重要ではなくて結果さえ良ければいいんだよ
だから例えばマラソンでコンピュータ側はバイク使ってもいいし車使っても良いしＦ１マシンを使っても良い
とにかく人間より早くゴールさえすれば良い わけよ


２足歩行のロボットって人間が持ってる弱点を機械側にも持たせるってことだよな
２足歩行なんて普通に速さを競うんなら効率が悪いだろ、車輪の方が良い
だったらコンピュータ将棋にも人間の弱点を持たせることでフェアになるよな
人間は１秒間に数手しか読めないのだからコンピュータ将棋も数手しか読めないように制限するべきだな
その時に初めてフェアな対局と言えるだろうな

昇級できなかった最上位の棋士は、普通一位じゃないの？

>>149
降級してきた棋士の方が順位上じゃなかったっけ

>>146
毎年今の時期にやるのなら、順位戦のプレシーズンマッチになって
ちょうどいいかな、とか思うんだけど

>>148
降級してくる棋士が上位になる。
その棋士達よりは順位が上に来るね。
毎年必ず降級がある、B1・B2棋士にとってはそれなりにおいしい。

うわ自分にレスしちまった
>>145
やっぱり激指も機械学習使用してるのか
ボナが台頭する前の激指４とかでも相当強いと思うんだけどなー

　　　　
プロ棋士の１勝４敗あるよ
　　　　　　

電王戦は棋士には勝ってもメリット無しで負けたら晒し者の罰ゲームだからなｗ
何らかの見返りはあってもいいよな

三浦が勝ったら嫁紹介してやれ

やりたくないというのがプロ棋士の総意なら
やらなければいいんじゃね、前会長はもういないし

来年あるとすれば年末辺りに参加したいソフトの大会を開いて選抜すべき。
今年の５月の大会上位だと、対局まで１年近くあるので無理がある。
参加資格は二次予選で１５番以内くらいが妥当だと思う。
それならプロ棋士に勝つことを目的とした開発者が多くなる。
対局までのブランクも少ないので、より強いソフトが選抜される。

名前が売れる
指導対局や各地イベントに呼ばれれば収入も増える
数年は

そんな事よりひふみんフジテレビに出てるぞ！

ヽ ヽ　ヽ　 ＼::::::::::::::::::_ -〜　 -　:::::::::::::::::::::::::
＼ ＼ ＼ 　＼:::::::::／i::::::::::::::::　　 :ヽ:::::::::::::::::::::::　　　　　／⌒ヽ
ヽトへへﾍﾍ ＼::::/ 　 ,`〜'"彡三＝:＼メへへ:へ　　／　⊂⊃丿
ヽ<俺 ね 将 ﾌ　l l 爪_／⌒_　　　 l:::　Y す バ 俺　　l／l　r-i　し
ヽ<た　l　棋 7＼l 人 ヾソT(刀,`ゝ　!:　l　ん カ　た　　∠ノ - し '
-く ち ん し　> .K彡_,　i:::ヽ`〜)イ　　く　な に ち　　　 （　O ）
-く は だ か l　ヽｲ叨...l..:::. ::::: i.l l　 　く　よ　　 の　　　　（　O ）_
-く ！ よ　 　>　　l` 丿!::;;;;;::::ヾ l l　　丿_！　　 事　　　 /フ／／
- <　　 　　 >　 　 lu.ト-`/ 　 　 ∪ 　 　フへへへ　 　 /　へ__＼
−へへ^^^　-　 　 l ::: r 〜'"⌒＼ヽ　　　 　i:::l ::::::　　/_/ /_/
----- - -　-　　　 l :: ﾄ ` /⌒⌒ ).l l　∪　 i:/ l::::::　　 　/三三`
----- -- - 　　 　　ヽ ヽ ﾉ　_,_, // l l　　　 /　 l:::::　 　 /_三三,
-- -　　　　 　　　　 u ＼ ヒﾆ- 'ｲ∫∪ 　 /::　　 l:　　 （⌒二二)
--−−−　　　　　　 　 ヽ　-=彡J　　／J:::::::　　　　　　`_二）　）
　　　／　／　　／　　j 　　＼　　 　イj:::::::::::　　　　　　　/_____／

現状は1秒将棋の強さ競ってるだけみたいなもんだしなｗ>>CSA
そうするとツツカナみたいに4時間将棋で糞弱いなんてのも出てくる訳で

第一局はニコニコでうｐされてたけど
第二局まーだー？

>>153
対局料。

>>153
＞電王戦は棋士には勝ってもメリット無しで負けたら晒し者の罰ゲームだからなｗ
＞何らかの見返りはあってもいいよな
対局料10万円とか？

連盟は既得権益を守るためのギルドなのは明白
大半のプロがやりたくない、メリットがないという認識なら
やらなきゃいいんだよ

将来はコンピュータ将棋のほうが将棋の神に近くなるだろう
将棋を職業とするものには、最新の将棋の神と対戦できること自体が最大の恩恵なんじゃないの

三浦は同じソフト、でもPCの新旧で全然強さが違う、みたいなこといってた
この新旧はマシンパワーにイコールだし
マシンパワー固定なら時間の長短に等しい
Core 2 Duo と Ivy Bridge ならコア数も考慮してせいぜい数倍の差でしょ

計算機も時間が数倍になるだけど全然違う強さになるということが
三浦証言から解釈できるといえる

>>153
晒されてもプロみたいに社会的地位に傷つかないしなぁ　まぁプロが対局料もらってるんだし金ぐらいだしてやれよとは思うが

>>165
神と戦いたいというのは
ドラゴンボールの孫悟空みたいなものか？
今映画で、神と戦う話やってるんだよね

>>165
今のアルゴリズムのままハードだけすごくしていっても、序盤が変なままなので、結局コール戦のようになったままだと思うけどね。

【電王戦】TVCM動画公開＆明日4/5の朝日新聞朝刊に全面広告掲載！
そして！
明日4月5日売りの朝日新聞朝刊に
第2回将棋電王戦の全面広告（15段）が掲載されます。(予定)

全国で掲載されますので、ぜひチェックしてみてください！

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038841.html

ボナメソで切っちゃいけない枝切ってんじゃねえの(´・ェ・`)

>>170
朝日で15段だと4000万とかかかるんじゃないの
すごいバブリーだな

朝日が協力的とはいえ宣伝費半端ないだろうなぁこれ

連盟の九段と朝日の十五段では、
段違いなんだな・・・

ノートツツカナ２勝３敗は結構やるなと思ったんだが三浦船江が完敗で塚田が完勝とか違和感あるな
いや塚田先生を馬鹿にする気持ちは決してないんだけどね
もちろんそれを見る見ないは自由なんだが
１００万円企画の最初のときのようにツツカナの予想手がオープンになって
いたという可能性はあるかもな

ノートのスペックはどんなものだったんだろうな
初手合いでハイエンドってことはないだろうけど思い切って優しくcore2duoとか？

>>169
GPSはあの習甦の桂跳ねしないみたいだから、何ともいえなくないかなあ。
GPSの棋譜みてから判断しよう。

今のノートって普通i5かi7だろ。

GPSfishやボナンザは桂跳ねを最善手にしないと思うけど
それでも桂を跳ねることを不利と形勢判断しないから微妙

>>172
棋士の対局料より高くないか？

>172
中だとそこまで如何だろ・・・・

宣伝としてもここが勝負所なんだろうなあ
ニコニコは年寄り層が弱いから、ここでユーザーを取り込めれば大きい
将棋観戦のために月額525円ぐらいなら払いそうだし

要するに、伊藤と言うのは科学的精神の欠如と
僻みやねたみでできあがっているということだな。

米長をはじめ、数多くのプロ棋士が口そろえて報告しているのは、
理由は知らんが早指しではなく持ち時間が長いと、相対的に勝率が高くなるということ。
それはいくら理屈で否定しても、経験的事実として存在するわけだよ。
科学の使命はこうした事実の根拠を合理的に説明することなんだが、
伊藤はただ錯覚だ、持ち時間が長ければソフトも強くなる、とヒステリーを起こすだけ。

このことほど、伊藤がただのヒネクレ者・よくいる負けず嫌いで、
有意味的事象の発見能力や説明能力に全く欠けている、ということを示すものはない。
ただ、これはある意味仕方ないこととも言えるな。
この人は５０歳まで職場で本当に不遇。
仕方なく、趣味でやり始めた選手権さえ何度出ても鳴かず飛ばずで、
長いこと保木サン達の活躍を指くわえて見てたわけよ。
どっぷりと僻みやそねみにつかっていた初老のオヤジが、
ボナンザの中身ぱくってたまたま有名になってしまったから、
もう舞い上がって舞い上がってやることなすこと恥かき続けてるわけ。
大体悪の首領なんて言うけど、それはドワンゴとかGPSのことでしょう。
自意識過剰もはなはなだしい、あんたはせいぜい悪の窓際族でしょっての。

よくまあそんな長々と。

>>177
自分へのレスかどうかはわからないんだが
新しく買い揃えたかそれとも旧来あるものを利用したかどうかもわからないわけで
後者のほうが可能性としては高いかなとは考えたんだけど
付け加えるとスペックが統一されていたかどうかもわからない

自分のブログでやれ的な

伊藤は
３０秒が１０分になるなら
相対的に人間に有利かもね、でもそれ以上となると眉唾みたいにいってるが
これは棋士の主張とあうんじゃないの

段単価 \ 2,803,000
掲載段数 15段
掲載料合計 \ 42,045,000
色料金 \ 0
切替料金
（−） \ 0
その他/付加料金合計 \ 0
合計金額
（消費税含まず） \ 42,045,000

ttp://adv.asahi.com/modules/simulator/


・・・朝日が多少値引きしてくれるかも知れんが、テレビCMと合わせたら電王戦にかかる広告費は1億超えそうだな。
あと3戦あるし。

>>182
伊藤は世界初のFPGA上で動く将棋ソフトを作っていたんだが
このFPGAの設計は通常のプログラミングより遥かに難しい、
という事実くらいは知っておいたほうがいいｗ

広告費＞＞＞対局料
なのが、なんとも・・・

船江勝ってくれー

サトシンが負けたとたん一気に広告攻勢に出だしたな
次は塩試合だからわからんけど第4局・第5局は凄いことになるな
まともに観戦できるかどうか

次は糞つまらん船江のハメ手順観賞会だから
白熱したガチ勝負は
来週の塚田プエラ戦に期待だな

>>188
そんな難しいのが出来ると言い張るのならば
ボナンザなんか使わないで
最初から最後までソフトを自分で作ればいいだけだろうがｗ

伊藤はそれが出来ないからボナンザ使ってるのであり
他人のふんどしで自分の専門生かしてるだけで
誰よりも不遜に偉そうにしてる嫌われ者の屑に変わりはない
　

名人戦もあるし新聞社にちゃんとお金落としとかないとな

プロ棋士信者が
何か顔真っ赤にして書き込んでるなw

正直な話、ストリーミング動画で垂れ流しているものは大しておもしろくない
棋譜さえわかればあとはいらない

>>194
毎日新聞は…

>>189
まぁ商売だから・・・宣伝して稼がないとスポンサー続けられなくなるし

>>193
言い張るもなにも、実際に作ってソースコードまで公開されてる。

今のソフトってハメ手をくらうレベルなのか。機械もまだまだか

>>199
だから今は強い将棋ソフト作れるかどうかの話でそれを競ってるわけで
関係ないどうでもいいのがいくら作れてもなんの自慢にも役にも立たないってことだ。

そしてそれが出来ないならば伊藤に才能がないというだけ

>>200 ハメ手を全く食らわないってのは絶対に負けないってのに近いんじゃないか？

>>189
ドラマとかでも、そうじゃん
俳優の出演費より広告費が多い

>>201
ボナンザパクるのは誰でもできるのに伊藤だけ
いい成績なのは何でだろー
何でだなんでだろ〜♪

山本は、現在激おこぷんぷん丸らしい。

【ソフト貸し出しについて＆勝敗に対するスタンスの違いについて】

ソフト貸し出しの是非もかなり議論されているようですが、私としては貸し出ししてしまうと
「イベントとしてつまらなくなる」のであまり賛成できないな、というのが現在の考えです。
阿部-習甦戦って、事前の研究を再現してただけですよね。
あれではスリルがないと思う。
もちろん、研究したプロ棋士を批判するつもりは毛頭ありません。
「無理を言うつもりはないが、可能なら貸してもらえるとありがたい」と言ったのに応じて貸してもらってるわけで、
借りた以上、できる全てのことをやるのはプロとしては当然です。
その点は批難すべき点はまったくないし、今後の対局者の方も、存分に研究していいと思う。
ただ、イベントをやる側として、この点はきちんと決めておくべきだったなとは思います。

仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように「棋士側だけ自宅で研究できて、
ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のはやはりアンフェアだと思います。

やるとしたら、たとえば２４にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。
これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。
まあこれは単なる案ですが。
http://aleag.cocolog-nifty.com/

三浦八段は対ソフトではない手順用意してそうってことで楽しみ

>>182
これ読んで今までで一番なるほどと思ったが、イトウさんが気の毒な感じもするなあ
「悪の窓際族」別にいいじゃん　かわいいじゃん
ガンバレ、ボクらのイトウさん！

将棋で目立つアマは、
たいがい本業では窓際だろうな。

>>204
だからクラスタの技術だけは一流なんだろ
実際専門家なんだからな
その点「だけ」は誰もが認めてるだろうに

だがソフトは他人のもので素人だし将棋は弱いし
なのに偉そうによくわかってない分野まで間違った事言って
不遜な態度で性格破綻した言動してるから
伊藤はどこでも嫌われているんだよｗ　
　

ソフトもプロ棋士が残した膨大な棋譜をカンニングして指せるからフェアじゃね？

将棋ソフト開発者はCPUを作る所から始めるべきだ
そうでなければ独自開発とは言えないし、コンピュータについて分かっているとも言えない
さあ家の庭からケイ素を集めよう

ソフトの持ち時間4時間の場合の実力って見えにくいよな
floodgateでも1日に1・2局ぐらいしかやってないし、

>>210
つうか、伊藤はハード屋じゃないか？ソフト屋じゃないのだろう。

伊藤さんはプロ棋士信者の痛い所を的確に突いてるから
相当な恨みを買ってるね
こりゃ第4戦の遺恨対局が楽しみだな

どうして将棋板って、昔から極端にキモい奴が多いのだろう

伊藤、非難を批難と書かないようになw

>>216
取った駒を使うチェスは、ヨーロッパではクレイジーチェスと呼ばれている

>>210
偉そうによくわかってない分野まで間違ったこと言ってるのは、
お前みたいなプロ棋士厨のキチガイなのは間違いないなｗ

それなら本番も棋士の家庭のパソコン環境に合わせて初めてフェアなんじゃね
今回ほポナンザやGPSの環境揃えることができる棋士はいないやろ

>>214
普通のソフト屋はFPGAのHDLなんて書けないし
普通のハード屋はMPIで疎結合並列プログラムなんて無理

ハードウェアを理解した上でソフトウェアのチューニングができる、
境界部分を担当できるタイプの人だろうとは思う

開発者から見てアンフェアの条件でしか勝てないプロ棋士って
もう終わってるよな

弱くてゴミすぎだろ

http://unkar.org/r/bgame/1248349606
羽生はチェスで子供にボロ負けするレベルの凡才

ツツカナ程度なら20万でどうにかなる 50万ほどかければ臭素の環境も再現はできる
あとは金かかるしクラスタ絡むから難しいな

カスパロフは、将棋でライターにボロ負けしたな。

>>205　
ぷんぷん→ぶんぶんだよ。
山本さんのツイッター見たけど「なんだよ激おこぷんぷん丸って。。」って書いてあった。
もしかしたらここのスレ見てて>>205の間違いを指摘したのかもｗ

プロ棋士もパソコンソフトより弱くなると
商売としては厳しくなるだろうなー

>>210
伊藤さんはBonanza6.0にも貢献してるのに
無知はクラスタだけと言い張るｗ

ツツカナのポンコツPCなんて5万ちょっとだろ

>>228
3駒評価の差分評価は保木さんですらウマくいかなかった功績なんだよね。

ボナンザのクラスタ化って
伊藤さんも協力してたのか

>>230
まあそいつどう見ても伊藤を妬んでるだけの人格破綻者のクズだからなあ

前のほうのスレにいて、
切り貼りのPVだけ見て伊藤叩いてたキチガイの仲間

東大卒で優秀な伊東さんに
的外れな罵倒を浴びせるしかない
頭の悪いプロ棋士信者が哀れだねw

富士通が伊藤氏の支援やめたのはなんで？
コンピュータ将棋選手権のスポンサーは続けてるっぽいし

伊東さんは頭が良くて
現状に対して的確で率直なコメントを出すから
頭の悪いプロ棋士信者に逆恨みされてしまうよね

>>234
保木もそうだけど目立つ事で社内で良く思われてないような感じだよね
それで保木は会社辞める事になったし

>>234
コンピューターが将棋に強くなることで
富士通の利益が上がるのか？

保木氏って、大学じゃなかったの？

出る杭はうちのめす国ですから

保木さんは東北大から電通大だよね
会社とか無いわｗ

>>236
どこの並行世界の住人だ？

妄想に妄想を重ねて話が進んでいくのが怖い

BIGLOBEみたいに広告として使えるじゃん

技術者はとかく軽く見られがちな世の中だよね。
凄いもの作った時くらいは素直に認められてもいいと思うんだけど。

伊藤さん将来的に囲碁もやりたいなら
機械学習とかもっと勉強しとくべきじゃねーの

>>245
伊藤さんて機械学習に疎いの？

パソコンソフトに負けたプロに負けた奴も潜在的な敗者とみなされるよな。
これからプロ棋士を目指すつもりの奴は、努力と才能に見合うリターンが得られなくなる覚悟が必要。

その点山本の貢献はダイレクトだな
現役プロに初めて勝ったポナンザと指せるのはこのサイトだけ
を売りに将棋ウォーズ人気爆発

>>246
バニラのインタビューでそんなこといってたよ
ハードとかプログラミングのほうが明るいからそっちに集中したいって

テレビＣＭとか凄いな電王戦
名人戦や竜王戦でもこれほど宣伝されないというのに

TVとか新聞とかで宣伝して効果がどれほどあるのかが逆に見ものだ

伊藤伊藤というが、
どっちの伊藤じゃい

塚田がツツカナに勝ったのはなんかわかる気がする
知ってるか知ってないかだけで終わる将棋を平気で指せる性格だからじゃないかな

>>253
塚田の将棋は結構狡猾だしな

俺の周りではあまり知られてない

まさかの○●●○●

>>237
広告塔にはなるやろ
米長に勝った直後は富士通も「今後も支援していく」って態度だったぞ

人間同士の将棋興行なんて
コンピューターの進歩とか関係無しに
もう廃れて行く一方だろ

最大のスポンサーである新聞社の経営難
娯楽の多様化による競技人口の減少
それによって生じた一般社会からの関心の低下
の3手詰みだな

>>258
＞人間同士の将棋興行なんて
お前には人の心がわからないんだね

やっぱり将棋が嫌いな人だったか
プロが嫌いな人ならまだ話のしようもあるんだけどねえ

つまらなかったり費用対効果に問題のある興行は縮小するんじゃね

伊藤のブログで、ソフト貸しても
プロばっかり得してこっちに見返りがないって言ってんだけど、
プロの棋譜を元に評価関数を作ってんだから、
すでに十分恩恵を受けてると思うんだけど。
フェアな対局にするためにソフト貸しませんて言われても
だったらプロの棋譜を参考にしないで
一から評価関数を作り直せやって思う。
それがいやなら、プロにソフト貸し出しして十分研究させてこそ
フェアな対局になると思うんだが。

伊藤さんってアスペルガーっぽいよね

廃れていくというかプロ棋士の数は減るだろうな
公益移行を名目に給料制を廃止したのはもうその第一歩

新聞社の経営不振で契約金が減ったら順位戦C1C2あたりを廃止
フリクラに大量に叩き落として食って行きたきゃ勝てという時代になる

残念ながら将棋は２１世紀の主要な娯楽になる。
金がかからない、ネットとの親和性抜群、こんなゲームほっとかない。

船江ツツカナ戦はあまり盛り上がってないみたいだけど
船江は佐藤戦のときの対局後記者会見で「感動した」「熱い戦いだった」
「自分も今日のような戦いがしたい」「感動を与えたい」と言ってたし
きっと研究手順発表会と評されるような対局にはならないだろう

というわけで今度のニコ生ではみんなで感動を分かち合おう！

第2回 将棋電王戦 第3局 船江恒平五段 vs ツツカナ - 2013/04/06 09:30開始 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562

>>259
じゃあ例えば渡辺明が三冠取った事とか
お前周りで話題になるの？

ダルビッシュが完全試合を逃した事は
話題になったと思うけど

船江ってどういう棋風なんだよ。強いってことしか知らんよ。

伊藤は62玉を見てがっかりしたんだろ
最近だとあれを擁護するのが多くて不思議だ

>>267
アスペかよ

いま給料制じゃないの？
基本給もないの？

>>262
その恩恵はソフト貸さなくても受けられるって事では。

>>271
公益法人になって棋士の給料はなくなった。
その分を対局料に上乗せ。
年金も国民年金のみになった。

>>268
切れ味がすごいタイプって気がする
詰将棋が得意だけあって終盤がすごいし入玉も上手い

>>270
同感ｗ
ダメだこりゃｗ

香伝師(羽生ヲタ荒らし・棋士を神聖視)vs角将（アンチ羽生ヲタ荒らし・コンピュター最強説）
香具師をしらないかでんしくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ

>>271
基本給はない
対局料と普及の仕事で金をもらう

つまり棋戦の契約金が減る
→棋戦の規模が縮小
→雑魚連中の対局が組まれなくなり金にならない

という未来がすぐそこに来ている
上の方のクラスまで無くなることは当分はないだろうけどな

へー
厳しい世界なんですね…

>>200
ハメ手の意味を知らない人がハメハメ騒いでるだけ。

>>272
そりゃソフト貸し出ししなくても恩恵受けられるよ。
そうじゃなくて、自分（ソフト側）だけ恩恵受けといて
相手には何も渡さないって、それがフェアなのって話。

>>280
何を言ってるの？

フェアの定義が噛み合わないまま何スレも続いている

昔はどうだったか知らないけど
今は普通の職場で働いてる限りでは
将棋の対局が話題になる事なんてまず無い

これが一般社会からの関心の低下で
今の将棋興行が抱える一番の問題

プロ棋士がコンピューターに負けるとか関係なしに
新聞社から切り捨てられるのも時間の問題だろう
やり手の会長も亡くなったしね

>>281
ソフトはプロ棋士の棋譜から学んで、
プロに対するフィードバックは（貸出をするまで）今までなかった。

伊藤の言い分は、まるで
ソフトは全く棋士から恩恵をうけておらず、
棋士のみが恩恵を受けていて、アンフェアと言っているように
しかみえないが、
なんか言ってることおかしくね？

ってことじゃないの？

>>262の言ってることは正しい
そもそも貸出して対策とられるようでは人工知能として
完全に出来損ないだよ　貸し出したらフェアじゃないってのは
自分で出来損ないだと認めるようなもんだ

そもそもプロは棋譜を作ってアマのレベルを上げるのも仕事だろ
ソフトが棋譜から学習してずるいとか何をバカなことを

・プロ棋士が生み出した定跡はつかう
・1人で考えてるプロ棋士にクラスタ化で数百台体制で対抗
・自分で指さずにプロ棋士に代わりに指させる

これらはズルくないけど、プロ棋士にソフトを貸し出すのはフェアじゃないという。
なんでこんなに手前勝手な基準なの？
現時点で相当コンピュータ側に有利な条件で戦ってあげてる訳だが。

ソフト貸すのが嫌なら貸さんでいいよ。
その代わり、定跡使用とクラスタ化は一切禁止な。そして開発者が自分で駒動かせよ。

>>281
ソフトはプロの棋譜を参考にして評価関数を作ってるんだろ？
要するにプロの技術を研究してるわけよ。
別に悪いことじゃない。
けど対局するにあたってプロ側にソフトの貸し出しをしない、
研究されるのは困るっておかしくないか。
自分はしたのに、プロにはさせないってずるくねーかって話。

※がいなくなったのは痛手だな
谷川に清濁飲み込むような舵取りが出来るのかどうか

興行としておもしろいかどうかがすべてじゃね、プロなんだから

ソフト貸出がフェアかどうかは置いといて
棋譜を提供するのと同一視するバカはどうにかならないのかな

将棋やったことあるのかな

>>284 勝負ってのを忘れてるんじゃないの？研究会しましょうって言うならわかるけども。
あと、ソフトを使ってるプロ棋士も多いんだから全く利益を得ていないって訳じゃないでしょ。

山本はソフト貸さない代わりに定跡使わないという男らしい対応だっただろうが。

>>269
将棋を知らん奴が将棋の手でがっかりするも何もないだろ

プロ側がソフトを借りて研究するのはアンフェアでは無いと思う

人間を超越してるなら貸出しても全然平気だろって普通の感覚なら思うだろ
ブログの中ですでに矛盾してるやん

>>280
ぶっちゃけ同じソフト＋ハードで研究アリなら100年経っても人間勝つだろうし、
それに近い状況を切り捨てるという気持ちは分からなくないけどね。

>>286
「ずるい」とは言っていない。
プロの棋譜から十分将棋で強くなるための恩恵を受けている、と言っている。
プロの棋譜は教師あり学習（ボナメソ）の教師役なわけで。

別に俺はいいと思うよ。
ソフトが強くなるためには、プロの棋譜が絶対に必要で、
将棋が弱い開発者が自分のソフトを強くするために
プロの棋譜を参考にして、100%の力を出そうとするのはいいことだと思う。

しかしながら、今までプロ棋士側にソフトの
フィードバックなんてなかったわけだ。

今回、プロ棋士にフィードバック（何十回か対局をさせる。）がなされたわけだが、
それを「ずるい」（アンフェア）という言い方をするのが伊藤の言い方であって、
皆から反感をもたれている、と言う理解をしている。
俺も伊藤の言い方はなんかおかしいと思う。

もう将棋をなんとなくで見る様な若者のライト層はゼロに近いからな
そういう人たちを取り込むためにも、こういう初見でもハラハラする様な企画は
定期的にやらないといけないとは思う

第二局のお通夜がすべて
なんか楽して金儲けすることしか考えてなかったんじゃね

>>298
ソフトからプロへのフィードバックならば
何も本番用ソフトである必要はない
サトシンがツツカナで練習していたように、それでソフトの感覚をつかむことは可能だし
ソフトを研究の補助に使ってるプロもいるんだから、それでいいだろうよ

>>296
伊藤は名人を超えたとはいってるが、それは自分のソフトがプロ棋士のレーティングで1900相当だと言ってるだけだからな
そんな超越というほどの差があるとは伊藤ですら思ってないだろう

×名人を超えた
○今の名人を超えた

双方に提供される情報を「公平に」しようというのなら、
現実的に可能な全ての棋譜は公開されるべきだし、
というかプロ棋士はそうしているし、将棋プログラムもfloodgateで蓄積がある

ソフト提供もそういう文脈上にあるんだろうな
ソフトは提供され、対局の棋譜は公開される

これ以外の公平なら……いくらでもありそうだ

>>303
あ、納得しました

対局前に相手の棋譜・棋風を研究するのはあたりまえじゃないの？
そういう観点では、ソフト貸し出しがフェアだと思います。

今の将棋ソフトはものすごいデータを入力されてるらしいけど、
電王戦に於いては、対局相手の棋譜を優先的に検討するチューニングも可能じゃないの？
そうなると、プロ歴の長い棋士ほど棋譜が多くなるので
コンピュータにはものすごいスペックが必要になりますね。

素人的には、デスクトップ1台でプロと戦う第3戦が楽しみです。

>>303
あ、椿山荘の2日制で勝負しなさい
季節は春〜初夏ぐらいで

プロのプライドが拒否するかもしれないけど
継ぎ盤使ってみてほしい

そもそもソフトを貸出しなんてフィードバックと言うか？
ソフトのおかげで将棋の新しい発想や戦型が生まれたとかならわかるが

俺も選手権やfloodgateの棋譜見ればいいと思うんだけどねえ
短時間じゃ参考にならないって意見もあるけど
この前floodgate見たら評価値推移グラフやら各局面の探索情報やら
懇切丁寧に内部動作記録されてるじゃん
おまけに電王戦に至る改良の推移も分かるわけで
あれ見て情報分析できないプロってどんなプロだよとも思う

>>291
完全に本番構成のソフトで、色んな人間、ソフトと戦って、
勝ち負けのある棋譜、20〜30局程度を提供するのであればOK。
その対局で機械学習するのはOKだが、
大会が終了するまで人間がプログラムに手をいれるのはNGな。

そういう条件ならフェアだといえると思うよ。
完全に別物と人は勝負しなければならないので。
「研究は一切認めない。」って言っているのであれば、
お前の棋力はたかが知れている。

>>306
いつも思うのだが、相手の棋譜を研究するのは当然だが
相手に弱点探すから練習将棋指しにこいやというのはおかしくないか？
ソフト貸し出さなくても棋譜はいくらでもあるはず。

>>310
そうなんですか。すごいね

>>306
特定の棋譜に重みを付けて入力すると学習が歪んで逆に弱くなるかもね
入玉の学習なんかで見られた現象

>>306
ソフトの場合は棋譜の研究どころではなく、
棋士をそのまま泊まり込みで貸すようなもんだから微妙に違う

棋譜から学習しようが、何しようが強ければいいじゃん。
フェアとかフェアじゃないとか、鬱陶しい。

対戦相手の研究なんてどのスポーツでもやる
スコアラーを送り込んだり、試合のビデオを研究したりな
だけど相手に対してデータよこせなんて言わないよ

>>310
floodgateの数値は当てにならないのが傷。
いつもfloodgate１位〜５位が大会で１位〜５位
っていうのであればわかるが、実際は殆ど違う。

特にハードスペック競争が起きている最近では全然違う。

それと、>>310が情報分析してみて、
必勝法でも考えられるようになってから、
プロをこき下ろすべきじゃね？
最低でも10回やって1回は勝てる！的なものを
見つけてみせてよ。そしたら納得するよ。
実際戦えるんだから、戦ってみ。

弱いアマは夢見がち。

>>310
ほとんどgps とパペットマスターしかやってないけどな．

>>301>>310
別のソフトでいいとか、情報分析等の対応ができるかどうかは関係ないよ。
そんなの個人の資質によるだろ。
自分は恩恵受けるけど相手には渡さないって態度がどうなのって思う訳で。
この発言見ると、研究でソフトの穴見つけられると困る、
だからソフトは貸したくない、としかとれない。

連盟にソフト対策の専門部署を作ったら

膨大な先人達の棋譜の恩恵は人間もコンピューターも受けているでしょ
人間は定石を受け継ぎ、コンピューターは評価関数を受け継いだ
もしコンピューターが棋譜を貰うのが駄目というなら駒の動かし方しか習わなかった人間を出さなくちゃならなくなる

直前の貸出に関して
貸出を行うと人間は弱点を得られる
ソフトは人間の弱点を教えてもらえない
だから不公平って言ってるんじゃないの？

あと対策取られるのは出来損ないって意見もあるけど
出来損ないの何が問題なの？
ソフトは絶対間違った手を指さない訳じゃないよ
それは羽生渡辺だって同じ
ソフトが間違った手を指すと出来損ないと言うなら羽生渡辺も出来損ないって事になるよ？

もう一つ今回は人間VSコンピューターではなく
一人の人間の頭脳VS一つのソフトだよ
アスリートが肉体強化する様に、ソフト側がクラスタ組んで自身を強化してるだけだと思うけど？

>>314
そうなんですか。
私が気になるのは、ソフトが電王戦の対戦相手に特化したチューニングが可能であれば、
ソフトの貸し出しをしないのはアンフェアのように思えましてね。
チェスのソフトが世界トップの人に勝ったときも、
そのソフトが対戦相手に特化したチューニングがあったという批判的な話を聞いたことがありますのでね。

>>315
そうですか。
ちょっと私には理解できません。ありがとう。

プロ対プロの場合は相手を研究するのは作戦の一環として当然だし分るんだが

人間対コンピュータで人間がコンピュータの指し手を研究するのって
なんかこうTVゲームのバグやハメ技を発見しようとしてる感じに思えるんだよね
そしてバグやハメ技を見つけての勝ちって真に棋力での勝ちと言えるものなんですかね？

>>317
＞だけど相手に対してデータよこせなんて言わないよ

ソフトはプロ自身から棋譜の提供を受けていますが。

>>301
棋士からソフトへのフィードバックならば、
何も対戦する棋士の棋譜である必要はない。
全ての上位ソフトがプロの棋士を教師あり学習の教師役として使用していたように、
それでソフトを強くすることは可能だし、
全ての上位ソフトはそうやって強くなっているのだからそれでいいだろうよ。

って伊藤に言ってやりなよ。

俺は貸そうが貸すまいがどっちでもいいと思っているが、
公開されている棋譜に対応するのは、公開されているソフトとソフトの棋譜だろう
ソフトの貸し出しは、棋士のレンタルや非公開の研究に対応している

開発者は公開されている棋譜を元に相手を研究し、
棋士は公開されているソフトとソフトの棋譜を元に相手を研究する
ならば問題ないだろう

こーるみたいなつまらないハメ勝ちを船江がしそうで嫌だなぁ
第1局はホントつまらなかった
サトシンみたいな斬り合いの中で勝つんならいいけど
貸し出しているしハメ勝ちしそう

>>320
個人的な気持ちとしては、現状はソフトの穴なんていう段階じゃないだろ
なんの対策もせずに勝ってくれ、それで負けるんなら負けてくれ
って感じ

穴を棋譜から探すなら、普段の人間対人間がやってるのと同じだから良い
対ソフト戦略というもの自体が情けないと思う。プロ棋士厨としてね

>>325
それがプロ棋士やゲームの上手な人のすごいところだとも思いますよ。

>>325
棋力を図るにはそもそも何十局も指す必要が有るｂｙ伊藤
しかしそれは現実的に考えて不可能なので一発勝負ということになる
そもそもこの企画で棋力を図ろうとするのが無謀

ツツカナの作者って乙女系だからな．さかな君みたいに甲高い声している

>>325
それがコンピューターの実力だからOK
入玉とか、そういうのが弱いとか言い訳にならないよ。
そういう所も詰めてくのが情報科学だろ。

勝負なんだから自分の側で出来ることは基本なんでもやって良いけど、勝負の相手に求めるべきじゃないでしょ。人間同士でも対局相手の棋譜から研究したり、他の人の対局等を見て勉強はするけど、勝負の直前に相手に直接教えて貰うなんて事はしないでしょ？

棋士もプログラムも公開されている棋譜をもとに研究して強くなる点は同じだが、
プログラムだけは貸せてしまうので、人間同士ではあり得なかった貸す-貸さないという発想が生まれるのだと思う

勝負じゃなくて連盟の金儲けだから。
そんなこともわからないの？

>>328
＞開発者は公開されている棋譜を元に相手を研究し、
＞棋士は公開されているソフトとソフトの棋譜を元に相手を研究する

ふつうにそれがいいと思う

>>335
人間同士に例えるのも的外れ
それを言い出したらネットワーク使用も禁止するということになる
都合のいい所だけ擬人化しても何も解決しない

ソフト貸し出して、練習対局の様子を全部ニコニコで放送するというのはどうだろう？

>>325
気持ちは分かるけど、それ込みで実力でしょ。
65桂跳ねちゃうとか、入玉は弱いとか、それも棋力の無さゆえじゃん。

>>322
> 膨大な先人達の棋譜の恩恵は人間もコンピューターも受けているでしょ
> 人間は定石を受け継ぎ、コンピューターは評価関数を受け継いだ

いや何言ってんの、コンピュータ側も定跡使用してるじゃない。
そもそもプロ棋士が編み出した定跡は、プロ棋士側にだけ使用する権利があるでしょ。
人間vsコンピュータって言ってんだから。

> 貸出を行うと人間は弱点を得られる
> ソフトは人間の弱点を教えてもらえない

ソフトの弱点を見つけられるのはプロ棋士の能力であって、
コンピュータ側はプロ棋士の弱点を見つける能力が無いだけじゃない。
別にプロ棋士は開発者にソフトの穴なんて教えて貰ってないし、
なんでソフト側は人間の弱点を「教えて貰えない」なんていうバカな論理になるのよ。
コールは弱点なんて教えてもらってはないから。見つけ出したんだから。それはコールの能力でしょ。

> 一人の人間の頭脳VS一つのソフトだよ
それはおかしいな。脳vsソフトではないよ。コンピュータは何を使って考えてるの？ソフトじゃないでしょ。CPUだよ。
ソフトは考え方であって、人間の脳と対になるものではない。
コンピュータ側の脳と言える部分はあくまでCPU。
一つの脳vsと言うなら、コンピュータ側は1CPUで戦うべきでしょ。

っていうか、コールが勝たなければ、
「貸出が云々」ってみっともない負け惜しみを
ソフト厨が繰り返すこともなかったんだよねｗｗｗ

そして、誰も激指12に対する必勝法を編み出せていない事実。
「貸出すれば余裕で勝てる！事前研究すれば必ず勝てる！」
と言っているわりに、全く必勝法なんて見つけられていない時点で、

　そ　ん　な　妄　想　大　概　に　し　て　お　け

って思うわ。
弱い奴程ほんと夢見がちなのはどうなのかなぁ・・・
１手でも手が変わると、基本的に別の将棋になる。

確かにプロは序盤で有利にはなっただろうが、
それを勝ち切るのがすごいわけで、
今のソフトは、序盤それなりに差をつけられたらその程度。

また、ソフト厨のいうことを信じるのであれば、
ソフトは序盤に決定的な欠点を抱えていることになり、
「貸し出さない」のは、その欠点を探させないためってことになる。

プロ棋士なら、いくら貸し出しても、
序盤に決定的な欠点は見つかるわけではない。

>>318
>いつもfloodgate１位〜５位が大会で１位〜５位
>っていうのであればわかるが、実際は殆ど違う。
参考にすべきはレーティング順位じゃなくて中身の方だろう

>弱いアマは夢見がち。
俺がプロに夢見すぎてたって？
そうかい

今日はツツカナ飛車オチか
石田純一とか誰が見たいんだよｗ

>>325
お前さ、今の将棋ソフトの強さわかってるの？
「アマがいくら研究してもほとんど勝てない」
レベルまで来てるんだよ。

そんなもんに「ハメ手」とか「バグ」とかないわ。
ハム将棋なら、王１枚で勝てるような「ハメ手」とかあるけど、
コールの試合はそのような試合に見えたか？

見えたのであれば、伊藤の棋力並に弱いってことだろーな。

>>345
あとインパルスの板倉も。
司会が東野幸治、クイズミリオネアみたいな
4種類の助言を受けられる。

ソフトは山本がやったみたいに早めに定跡を打ち切れば定跡はずしの誘導とかは避けられるだろ．
ツツカナはどれくらいで定跡打ち切るんか分からんけど早めに打ち切って力戦勝負が見たいな

助言なんかあっても勝てるわけねえｗ

う〜ん…

スーパーファミコン時代の将棋ソフトでも俺レベルだと勝てなかったわけですが
何十回とやってるとここでこうやるとこんなことしてきて有利になるってのが出てくるわけですね
そんなのをいくつか見つけると勝つわけでその後はずっとそれで勝っちゃうわけです
でもこれって自分が強くなって勝てるようになったわけでもなく
ソフトが途中から弱くなって負けるようになったわけでもないという
なんかこう表現しにくいわけですがｗ

もうすぐ貸し出しても勝てなくなる時代がくるんだからどうでもいいよ

ソフトを貸すと只のＲＰＧになるからね。
阿部さんの勝利より、佐藤さんの負けに感動出来たのは将棋を指してくれたから。

今の将棋ソフトが非公式な場ではプロに匹敵するほどの強さだというのは理解してます。
そういう状況の中で、ソフト提供無しでガチンコ勝負でプロが勝てば、「やはりさすがだなー」という感動が心地いいのです。
もちろん、ソフト（プログラマー）もすごいと思いますよ。私はパソコン好きですからね＾＾

上のほうで、「周囲で将棋の話題が出るのか」というツッコミを受けて、私はスルーしましたけど、
実際の話、プロにコンピューターが勝ったという話は出るものの、
勝ったコンピューターが何十台、何百台も接続されてたという話が出た時点で、みんなシラけてます。

いい勝負を見たいというのはその通りだが
現状では対局者同士が賭けているものが違いすぎる

開発者側は「いい勝負だけど負けちゃいました」で済むが
棋士側はいい勝負だけど負けちゃいました」じゃ済まない

伊藤や先崎のように負けても大丈夫と割り切れるようになればいいが
残念ながらソフトが人間をテイクオーバーするかしないかの現状はまだそういう時代ではない

対局1か月前に本番用ハードスペック固定して
以後定期的な4時間floodgateへの参戦を義務付ける
とかならどうよ？GPSみたいなのは例外を認めるものとして

floodgateのソフト対ソフトの棋譜見ても
ほとんど何もわからないってことくらいわかるだろ
相手がどのくらい強いかはわかるが対電王戦の参考にはならない

>>353
PCのスペックなんて台数で測れるものじゃない

>>350
まさに研究成果ですね＾＾

つか東大のｐｃ貸切って言うけど
大学のｐｃなんて糞スペックだろ
そんなの何台も借りて意味あんの？
高性能ｐｃ50台の方が良いんじゃねえの？

ソフトの内部動作をみせるから〜
っていう奴いるが、

Bonanzaはソースコード公開されているわけで、
Bonanzaがどのように評価値を算出して、
次どの手を指すかも、（原理的には）わかるのだが、
実際人間は数百万手〜とか１秒に読めるわけではないので、
全く意味を成さない。

ソフト貸出は、「単に練習試合が出来る」程度のことだよ。

ソフト厨の言う「貸出には特別な意味がある！」を
まともに取り合うなよ。
単なる負け惜しみにしか過ぎないから。
どんだけソフト厨涙目なんだよ・・・

>>356
＞PCのスペックなんて台数で測れるものじゃない
すみません。そこが一番理解できないわけで。
周りの人たちも1台でやれって･･･。
でもそんな単純ではないことだけは理解してるつもりです。

>>358
実際それで強くなったんだから意味はあるだろ
東大が業者からリースしてる低スペ一般PC760台でもないよりは強い

ハメ技がどうだとか言ってるやつって
こーるがあまりに上手く勝ちすぎて誰でもあれが出来ると思ってる傾向あるけど
あんなん誰でも出来ることじゃない

・コメントHELP　（ユーザーコメントで有力な指し手を教えてもらう）
・アンケートHELP　（複数の選択肢を用意しアンケートで指し手を決める）
・ニコ電HELP　（ニコ電を使用して、ユーザーから助言をもらう）
・解説HELP　（解説のプロ棋士に有力手を教えてもらう）
自分で考えれない奴がどうして勝負になるよ勝ち負けも分からんのじゃないか

対局決まってから「ソフト貸してください」じゃ情けないから
電王戦の規定にきっぱり取り決めしといたほうがいいな

　
自分たちはやりたい放題のくせに、わずかでも相手に有利な部分はアンフェアなルールだなんて通らないよ。
伊藤といい、ソフト厨の厚かましさ驚くわ。
　

>>360
例えば10年前のPC10台クラスタ並列するのと今の高スペPC１台で動かすのと
どっちの性能がいいかって考えてみれば
１台であることの意味って何かねと思わない？
基準となる１台を規定できる何かってあるの？

プロのほうが王者で、ソフトは挑戦者で有って欲しいんだよ
そういう虚勢を張っててほしい
なりふり構わず勝ちに行くのはもう少し後でもいいだろう

>>359
そこまで言い切るんならじゃあ貸さなくていいねって言いたくなるな

iMac700台より、ハイスペサーバ50台とかのが明らかに強い。
が、基本的に何の役にも立たない将棋にそんな研究予算分配されるわけないから。

スパコン使ってるのも新薬研究とかでしょ。

>>365
なるほど〜〜〜！
じゃあ、一般家庭で使用される平均的なスペックのパソコン1台でプロに勝てば
それなりの説得力が出てきますね。

つないだPCの台数は意味無い、プロがコンピューターに負けた事実が全て。

急に伸びなくなったのは伊藤さんがブログ記事更新してからだね

言いたいこといったからかな

>>342
人間VSコンピューターではなく
人類VSコンピューターなら
> そもそもプロ棋士が編み出した定跡は、プロ棋士側にだけ使用する権利があるでしょ。
それでも良いかもね。

> なんでソフト側は人間の弱点を「教えて貰えない」なんていうバカな論理になるのよ。
語弊があった。すまん。
ソフト側が人間の弱点を得てもバージョンアップしてもらわないと
"開発者から"教えてもらえないって意味だ。
人間側だけ記憶してバージョンアップできるのが不公平なんじゃ？って事
見つけられない人間もいるだろう中、しっかり見つけたコール君が凄いのは同意

> コンピュータ側は1CPUで戦うべきでしょ。
公式の電王戦とは　より
5人の現役プロ棋士 VS 5つの最強コンピュータ将棋ソフトが闘う、将棋棋戦です。
1CPUで戦う必要は全くないよ。

>>368
あと、円周率の計算。

>>369
そこまで来たら将棋のプロ集団は廃業だな。

>>368
普通の計算は長時間回し続けるものだから
短時間だけハイスペックを要求する研究というのは
都合がつきづらいんじゃないだろうか

将棋の研究レベルの役に立たなさだったら別に珍しくもなんともないし

>>374
いえ、そこまで言うつもりはありません。
言い過ぎでしたら、削除はできませんが取り下げます。

人間同士の対局は、表情のあるなしとか心理戦とか、
コンピュータにはない楽しみがあります。
プロの廃業はないと思います。

>>376
>一般家庭で使用される平均的なスペックのパソコン1台
こんなん価格と生産効率で決まるだけのモノだろ

>>350
開発者の手から離れればソフトは退化も進化もしない、ただそれだけのこと。

>>367
プロ棋士は負けたら失うものが大きい。
練習試合できないと、なかなか出たがる人はいないだろ。

そもそも、相手の棋風も何もわからないものが出てきて、
突然「さあ、戦って、勝ってくれ！プロだから勝って当然だよな！」
って言われて、戦ってみて（勝負事なので当然負けはありえる。）
負けたら酷い言われようだった・・・

とかそんな感じの試合誰もしたくないでしょ。

「OK。戦ってやってもいいけど、練習試合くらいはさせろよな。」
っていうのは別に普通にOKだと思うが。
人間にはプレッシャーとか色々あるわけだし。

それと、プロ棋士にソースコード見せた所で、勝率は変わらん、
ってことな。
将棋の動作原理はちょっと勉強すれば誰でもわかるようなもの。
至る所に工夫がされていて感動はしても、
動作原理がわかったところで、人間が現実的に計算できるような量の
計算ではないので、動作原理がわかったところでどうしようもない。

「貸出」に対して極めて特別な意味を付加しようとする
負け惜しみ厨はどうにかならんのかなぁ、って事を言っている。

>>375
役に立たない研究は沢山あるが、どれも予算もらえてないよね……
基礎研究とかとも違って将来性も微妙だし。

分散並列処理の研究ってことで何とか予算もらってるみたいだが。

ドワンゴなら数年後に将棋を指す和服を着た人型ロボットを開発して
羽生三冠と対決ってのが実現するだろ

>>381
人間と対局できる人型ロボットなんて
将棋ソフトを名人より強くするより予算もハードルも高いｗｗｗｗ

>>379の頭の中では事前対局＝ソース公開らしいｗ

あ

夢枕獏が将棋詳しかったら、この問題について面白く書いてくれただろうな

格闘家が路上で素人に負けるとか、道場破りを複数でボコるとか
そういうネタ大好きだから

もう
ソフトvs郷田さんの格調指しで一度決着を付けるしかないな

>>379
まあ前半部分は同意するところもあるけどな
実際第2局はあの後ひどかったし

棋風程度ならそれこそ選手権の棋譜でも眺めればいい
真剣に弱点を洗い出してほしいと思って貸し出してる開発者相手に
「練習試合程度にしか役に立たないけど」とか思ってるというのも
随分と失礼な話だな
そもそも阿部や船江がそんな程度に思ってるとも思えんがな

>>383
アホかｗｗ
貸出は「ソフトの内部動作を云々・・・読み筋を云々・・・」と言うバカがいるから、
そんな馬鹿な意味はない、って教えてやっているだけだよ。

ソフトの読み筋がわかった所で、大した意味はないってことな。
お前も、いくらソフトの読み筋がわかったところで勝てないんだろ？
事前に何百局戦った所で、結果は同じだよな？お前の負けで。

そういうことなんだよ。別に貸出に特別な意味はない。
単なるソフト厨の負け惜しみ。

>>375
TSUBAMEで囲碁のプログラムを動かす研究なんかがあったから
たぶん誰もやろうとしていないか、予算が通ってないだけ

>>381
ぜひオリエンタル工業と提携して欲しいｗ
でも、そっちで負ける方が恥ずかしいよな・・・。
なのはに必殺技叫ばれながら・・・。

>>387
「練習試合が出来る」っていうのと「出来ない」っていうのは
結構差が有ると思うよ。

なんでもそうでしょ？
資格試験を、参考書だけ読んで受ける場合と、
本番さながらのの模試を数十回やって受ける場合とでは
やはり違う。

相手の棋風等がよくわかるからね。

ただ、「ハメ手」とか言うバカがいるから、
馬鹿な負け惜しみいつまでも言ってるんじゃないよｗ
って思っている。

>>388
ソフトの読み筋分かってるんならその通りさせば勝率約5割じゃないのか？

>>388
俺だったら、旧ボナで勝率1割くらいだったのが8割勝てるようになったから
すげー意味あると思うけどね。

貸し出しと棋譜の研究が差がないとか言い張るの無理筋でしょう。
お前の中では意味ないことにしたいだけにしか見えない。

>>391
そりゃ差はあるだろう
むしろそんなに差はないと言っているのが君だと思ってたんだが

百万円企画の香得定跡は面白かったなあ
あれ見て貸出に意味が無いとか本気かね

決して意味はないんだけど、失う物が大きいから対戦相手自体貸してくれって…

>>382
チェスだと確か手でつまむだけだけどチェスを指すロボットがあるらしい．ようつべで見たわ．
将棋の駒は．．たしかに難しそうだ

ボンクラは前に富岡流にはめられて負けまくっているんだけどな

プロなら水面下での必勝定跡をいくつももっているだろうから
事前にはまるかどうか試せるのは大きい

まったくの無策での対戦も興味深いけど、
お互いの手の内を研究した上での対戦はもっと面白いと思う。
偶発的な展開よりは、じっくりと対局してほしいな･･･

谷川かいちょ
「ファンの方から明確なルールの策定を求める声を
数多く頂きました。
よって三浦ーGPS戦は前田光世方式を採用することにします」

俺みたいのでさえ格上の激指さんとそれなりに指せばそれなりに勝てるようになるし
でもそれは癖やパターンを覚えてるだけで実力は激指が上なのは間違いない

人間同士の対局は面白いけど
ソフトの癖も指摘されるようになれば、それもまた興味深いですね。

こういうのがあるからソフトは上達するための教師としては適さないんだよな

>>403
パソコンで将棋を勉強すると、友だちを失うような棋風になるのかなｗ

今さらながらに言うとプロがソフト貸出を希望したのは何も間違ってないと思う
プロなんだから1%でも勝利に近づく努力をするのは当然だ

問題があるのは貸し出しの判断を開発者に丸投げした主催者であって
じゃあ実際今後どうするのっていうのは
ニコ動会員ならドワンゴに意見送っとくといいかもしれない

あれはあれで意外とユーザの意見気にする会社だし
気にせず突っ走ることもあるけど

電王戦がどんな結果になっても将棋ソフトの開発は続けてほしい
チェスや将棋より運や人読みの要素のあるポーカーみたいな人工知能のほうが社会の役にたつと聞いたような気がする
電王が終わって開発者が「あ、将棋はもういいです」とならないといいな

とある昔、開発者とプロ棋士は仲良く将棋の普及に向けソフトの成長を願ってました

ところがある日、ソフトが急激に強くなり、身の危険を感じたプロ棋士は、
「もう手伝ってあげないんだから！」と言って去って行きました。

しょうがないので、開発者はアマと協力してソフトを育てていきました。

長い年月を経て、やっと電王戦の晴れ舞台に立つ時が来たのです！

とたんにプロ棋士は、ドタドタと土足で上がって来て「おう、これ借りてくからな！」と
いいかわいいソフトを持って帰りました。

開発者とアマは、もうただただ泣き寝入りをするばかり・・

>>396
完全論理破綻してるよなああのプロ厨……

意味は無いんだけど、対戦相手自体貸しくれ。と
門外漢装ってスレの空気誘導か…

>>407
なんてひどい話なんだ(´；ω；｀)

>>405
でしょ。

ソフトの貸し出しについてだけで、これだけの議論が起きているということは
やはりそれに付いても最低限のルール設定が必要だと思います。

ソフト作者はある程度以上の実績もしくは棋譜を持つバージョンを対戦相手に提供するとかね。
それでも、ソフト作者が対局当日に圧倒的なバージョンアップを持ち込むことも可能なので、
どの時点でのバージョンで対局させるかまで規定しないといけない。

こういう意見を出すと、またうるさくなりそうですが、今後の展開に期待してます。

>>406
＞電王戦がどんな結果になっても将棋ソフトの開発は続けてほしい
まったく同感です。
私はプログラマにも敬意を持ってます。
プロに勝つなんて、すごいことだよ。

アマだと事前に研究して穴を突いても負けるだろうから、それはそれでプロはすごいとは思うが。

ソフト側が勝負に徹するなら、プロをテスターとして雇ってチューニングして、
他の初手合いの相手にぶつけるって感じか。
金かかりそうだけど。

ソフト側は山本以外、完全にやる気ないからなｗ
(GPSはわからん)

勝ち負けはどうでも良くて美しい棋譜を残したいし、
ソフト側が負けたほうが良かったとか言う瀧澤みたいなのまでいるからなｗ

プロ側は勝ちにきてるんだし、
真剣に勝負するのがプロへの敬意だと思うんだがなあ。

>>414
伊藤は別に勝敗は気にしてないって書いてあるけど
どう見ても勝ちにこだわってるよ

前スレで誰かがコンピュータの速度は５年で１０倍になってるから、
それぐらい先で人間が勝てなくなるというようなことを書いてたよな。
けど速度が１０倍になっても１手深く読むことすらできないだろ。
１局面の可能手の平均数は１０どころじゃないからな。
打ち駒だと一つで４０箇所ぐらいあるし、、、

>>415
そーなの？

プエラは既にプロ超えたから、
選手権から大幅なバージョンアップしてないって言ってるし、
マシンも去年の米長戦の1/3ですって、
これのどこが「どう見ても勝ちに行ってる」ように見えるんか説明してくれないかな……
俺には消化試合してるようにしか見えないわ。

技術者の真剣ってのは目に見えづらいだろうね

>>416
将棋の各局面では合法手が平均80ぐらいあるとされるけど、
αβ法を使うだけで平方根ぐらいに押さえ込めるので、実質的に分岐は9以下
実際はさらに過激に枝刈りする手法を組み合わせる

>>417
あーそんなことも分からんのなら
お前電王戦みてても何もわからんだろｗ

>>418
それが知りたかった。なるほどアルファベータ枝刈りの効率は平方根か。
で１手深読みで計算量は９倍ね。
評価関数も進化すれば少し複雑になるだろうから、
ちょうど１手１０倍の計算量とすると、５年で１手深読み、１０年で２手深読み、
２０年で４手深読みが可能になる程度ね。
クラスタ化でマシンを増やすアプローチはもっと効率が悪い。

やっぱりハードウェアの進歩だけだと今と大差ないね。評価関数がザルだし

虐殺ショーは明日にせまりましたが、元気にしてますか？みなさんｗｗｗｗ

>>419みたいなプロ厨の駄々がまた始まったか。
脳内ソースが全てのプロ厨は本当にどうしようもねえな……

>>420
当然αβだけで枝刈してるわけじゃないので、ボナンザの平均分岐数が3.5
GPSやポナはもっと少ない

>>422
マシンに関しては富士通の協力が得られなかったからな。

ハードの進化なんて言ってる開発者は無能
お前の役目はハードの進化に頼るんじゃなくてソフトを進化させる事だろう？・・と
ハード性能に頼らざるを得ないのは開発者が無能なだけ

>>407
プロ側はずっとソフト開発支援してただろｗ

>>425
そこなんだよね･･･

>>424
まあ。だが少し頑張ればもう少しまともなマシン用意できると思うけどね。
まー開発者が高いマシン使って全力投球する義理もないんだろうが。

というかそもそもマシンの費用が開発者自腹なのが、
ニコニコがプロ様に勝っていただいて御機嫌を取ろうという、イベントの八百長さを表してるとしかいえない。

>>426
もっというと、そもそもこの企画そのものが、
プロのソフト開発支援の一環です。

>>425
確かにそういわれてみればそうだな

「ソフト開発者」であって「ハード開発者」じゃないんだから

プロ厨の考えはよくわからんねｗ
ハードでもベスト尽くすの当たり前だろｗ

プロはひとりだから、1PCじゃないと卑怯なんだっけかｗ

>>425
協力してたらもっと早くソフトは進化していて、
わざわざプロが借りに来る必要はないでしょｗ

ソフト開発者にはハードの進化さえまるで自分の手柄みたいに言う奴がいるからなあ

インテルみたいなハード屋からしたら
何でいつまでも将棋で確実に勝てるソフト開発できないの？
ハードの性能全く生かせてないよねｗ

って笑われてると思う
ハード性能を生かすも殺すもソフト次第

だいたいいつまでもボナの改良ばっかでオリジナリティが無い
ソフト開発は日本の苦手分野だからな

現時点での一般家庭での平均的なパソコン性能（1台）でプロに勝利しないかぎりは
ソフトの強さは一般市民には理解してもらえないと思うよ

ソフト貸せ！
とかプロ厨が火病ってる時点で、
もうソフトの勝ちだな
ソフトは人を越えた

そうだね、1PCじゃないと卑怯だね(爆笑)

>>419
たしかに伊藤が一番必死だよねｗ
ブログの文面から、特に「勝負にはこだわらない」とかわざわざ言っている時点で
必死だなってまるわかりｗ

>>435
落ち着けよｗ

>>436
当たり前だろｗ

>>431
そんな事はない
1PCだって今時シングルコアなんか無い
それを何台繋げてクラスタ化を進めても何ら問題はない
計算は膨大でも将棋は常に交代交代で1手ずつ指すものだ
その意味では平等

欠陥ソフトをハードの力で無理やりプロレベルにしてるのが情けないんだよ
冗談抜きにソフトさえ進化すればGBアドバンスレベルのゲーム機でA級に勝つのだって可能だ
無駄な計算をどれだけ省けるかという問題さえクリアできる開発者が現れればだけどな
そうなれば並列に繋ぎまくって処理する今の方式なんかお笑い種だ

つーか、人間の脳に比べたらカス以下の現行pcで作動してるソフトに人間の脳は使って負けるプロとか、
生きている意味あるのかよw

カスハードとカスソフトに負けるぷろw

>>439
計算量学の基礎もわかってないくずの知ったかﾜﾛﾀ

一般人からしたらGPSもボナンザもなにこれつえーで終わりだろw
今回ポナンザが勝ったのも一般人は台数なんて気にもとめてないよ

432
>>426だった

>>442
その知性の欠片もない書き込みする奴が学んでる計算量学ってなんだろうな？

>>439
GBアドバンスじゃチェスでも人間に勝てねえよｗ

将棋はしらみつぶしでしか必勝法が解明できないって証明されてるゲームなんだし、
強いソフトにある程度のスペックが必要なのは自然だと思うけどなあ。

みっともなく狼狽するプロ厨たちw

>>>442
はいはい、将棋アルゴリズムを最適化した際に必要な計算量の理論的根拠をはよ

はよw

棋士が勝って何か得するのかな？
コン君が勝って何か得するのかな？
特に何もないよな？

よくのびてるスレだが、
みんな何を楽しみにしてるんだ？

なぜ将棋ジジイは知りもしない情報科学の知ったかをするのか

ジジイが知ったかで偉そうにできる時代はとっくの昔に終わってるがw

>>449
将棋ジジイの頭の悪さの観察

>>446
それは違う
ハードの性能を完全に生かしたソフトなんか存在しない
それを言う奴は科学者にはいない

ハードが移ろわずソフト開発が進めば必ず高性能なソフトは現れる
捨て去られた旧世代ハードというだけの事だ
ハードが移行すれば最適化もされないし捨て去られるのみ

純粋にクラスタマシンと人間がいい勝負するってのだけで面白いし、
GPSがどんな棋譜作るのかとかはとても興味深い。
ソフトが中盤から人間の理解不能な手を指して、
気づいたらソフトが勝ってるのか、
人間の大局観が勝つのか、とかね。


別にどっちが勝って得するとかはないよ。
キチガイのプロ厨やソフト厨は相手叩きたくて必死そうだけどｗ

＞ID:aDhD18Jh
急に興奮してるようですが、どうしたんです？
手が強すぎましたか？＾＾

ハードに関する議論は>>439氏の言うとおりでね、
プログラマの現時点での限界を優しく説いてる。

私はプログラマにも敬意を持っておりますが、
ハードの性能を高めたおかげでやっとプロに勝った、そういう謙虚な姿勢になれないのですか？

私にレスを返すなら、人間の心を持って発言してください。

将棋ジジイの頭のなかではあらゆるアルゴリズムの最適化は無制限に可能らしいwww
将棋とかやってないでマックスウェルの悪魔アルゴリズム最適化すればエネルギー問題解決だなwww

>>454
なんでプロ棋士は人脳という超ハード使ってるのに負けたの?
あ、ソフトが悪いからかwwww

計算量学ｗ

>>452
はい逃げたね
具体的根拠ゼロのゴミがお前w

誰コイツｗ
キチガイだねｗｗｗ

>>452
意味がわかんないなあ。
ゲーム木のサイズが10^220で、その必勝法は探索しないと無理。

巡回セールスマンとかは、探索しないととけないわけで、
100万頂点の巡回セールスマンを解こうと思ったらスパコン使うしかない。
そういう類いの話なんだが、
気合いさえあればGBアドバンスで解けるし、解けないと言うのは科学者じゃないって言いたいのかね。

>>455
そういう考え方する内は新しいアルゴリズムなど無理だぞ

ボナンザが世に出てきた時も将棋ソフトは新たな局面を迎えた
PSPのボナンザですら勝てないアマは量産されている

PSPは動作クロック266Mhzだ

頭が悪いから将棋みたいなクソゲーに時間使ってるんだろうな
将棋ジジイはw

>>460
進化の可能性の話がどうして”気合い”なるものに変換されるのか不可解だ
君は科学者でもなく研究者でもなく開発者でも無く、どうもただのお子様のようだ

では失礼

永久機関も科学者の熱意さえあれば出来るんだ！人類は不可能を可能にしてきたんだ！
っていう人たちですかもしかして。

>>461
アマにpspで勝てる事実と、GBAで最適化アルゴリズムが有意な有限時間で作動するキチガイ発言になんの関係があるの？
将棋ジジイの頭はいかれてる

>>463
少なくともお前はただの知能が低いジジイだけどな

さすが計算量学の大先生だな

計算量　という言葉が数学的にどういう意味を持っているかすらわからない池沼からはそう見えるのかな

すいませんｗ　計算量学は学んだことがないんでｗ

旗色が悪くなったら、
「進化の可能性の話だ」とか話そらして逃げよったｗ

アルゴリズムの意味すらしらない、カス文系プロ厨の知ったかぶりは凄いな……

プロ厨がc級はカスb級はカスa級はカスと、
どんどんハードルあげてくのが楽しみw

ま、捨て台詞はいて逃げるか、無知を押し出して無理レスするかしかできないからなー
それが将棋ジジイの限界w

ところでマクスウェルの悪魔アルゴリズムってなんだ？
念の為に言うとマクスウェルの悪魔自体は知ってるよ

ハードの性能完全に生かしたソフトなんていくらでもあるっしょ……
行列計算の最速アルゴリズムなんかはどうやっても倍のスピードを出す実装にはできないわな。

そんなこと出来るとか言う科学者がいたら「相対性理論が間違ってる」レベルのただのキチガイなんだが、
マジでプロ厨の知ったかぶりは凄いなーｗ

>>434
この意見は面白い
反論どうぞ

>>474
プロ厨とかもはや関係なくなってるから寝ろ

>>475
一般人がとう思うとか主観の問題なんで反論のしようがないと思うが……
そもそも一般人は将棋とか興味ないんじゃない？

>>473
分子の運動を観測して、窓を明け閉めするという手続きは明らかに情報処理に基づいた仕組みなので仮にアルゴリズムの最適化が無制限だとすれば、エネルギー収支をプラスにできる

逆説的に、ここからアルゴリズムの最適化には限界があることが導かれる

旗色悪いのはどう見てもこの

ID:aDhD18Jh

ID:aDhD18Jh

ID:pW0SFGpO

自演3兄弟ｗ

一般人は将棋で遊んで金もらってるクズがいること知ったら怒るだろ

おっとコイツだ

ID:FQLWMNdS

同じIDを2個指定してしまったｗ
プゲラｗｗ

>>473
こいつ周りが知らないだろうと思って適当言いまくってるよｗ
こいつのレス面白すぎるわ　ログとっといたほうがいいかも

>>482
いつまでたっても具体的に突っ込めない低学歴将棋ジジイww

>>482
まじで質問なんだが
俺なんか変なこと言ってるか？

>>477
グダグダ言わずに、平凡なＰＣでやっってみろやｗ

>>485
じゃあ人間も人脳という超ハードウェアつかうのやめないとフェアじゃないね

>>483
一般的でない造語に突っ込んでたらキリがないからなｗ
せめてググってから書けよ

>>487
一般ってのは低学歴将棋ジジイでも知ってるっていう意味と同義なんでちゅかwww?

情報工学だよ　計算量学じゃないぞ

棋士もファンも低学歴多いからおかしーやつがたくさんいるわw

>>483
色々と用語の使い方が変だが、お前の言うことは決定的に破綻してる訳ではないかなあ……

普通は計算量理論とか言うかな。
あと、マクスウェルの悪魔はエントロピーが下げられるってことで(第2種永久機関)、
エネルギーが無限に取り出せる訳ではない。

　　　
先崎の観戦記を読むと
第２局は佐藤が途中で決定的な悪手を指してやり損なったわけではなく、
ソフト側が勝つべくして勝ったみたいだな。

やはりソフトは強い。

プロ棋士の１勝４敗あるな
　　　

低学歴ジジイの脳内にある学問分野しかこの世には存在しないらしい

ちなみに情報工学は情報科学の応用分野であり、計算量学は数学の一分野である

>>486
はぁ？人間に脳を使うなと言ってるの？ｗ
お前、笑えるねｗｗ

あっさり負けを認めたのか
お前の言う人脳がプロなんだが、そのレベルがどれほどなのか全く知らないだろｗ
俺にレスしてもらっただけでも、ありがたいと思えｗ

もうそれでいいよｗ　計算量学がんばってね

なんだここは？ 精神病院か？
自分のレスを抽出して印刷して壁に貼って、毎日読み返すがいい。恥ずかしくて死ぬぞ

>>494
はぁ？ソフトに最先端ハード使うなって言ってるの(中略)
こりゃ将棋プロ完全敗北だなw

情報工学wwwww

低学歴将棋ジジイの知っている唯一の情報科学分野だった模様www

>>497
ああ、やっぱり>>434が痛恨だったかｗ

人脳という超ハードウェア使って勝てないんだから将棋ジジイの人生否定されたようなもんなのか？wwwぷげら

所詮低学歴将棋ジジイ騙して権威付けしてたのがプロ棋士ってわけだwwww

>>485
グダグダ言わずに1PCでやれって、
一般人の意見とか結局どうでも良くて、
お前が1PCでやってほしいだけだよなｗ


発狂したプロ厨の論理破綻はほんと笑える

低学歴将棋ジジイの人生が、今後どんどん否定されてくんだから必死にもなるわなwww

どっかこのスレまとめてくれねーかな

>>491
エネルギー問題解決のためにはエネルギーを無制限に取り出す必要はないしな

将棋ジジイの人生は全て無駄だったんだから早く現世から消えるべきでは？
wwww

>>501
特にﾊﾌﾞｵﾀにそういうｼﾞｼﾞｲ多いよ
自分のじゃないﾌﾞｰﾊｰの圧倒的な実績を楯に他の棋士叩きまくるんだわ

＞ID:aDhD18Jh
発狂乙w

>>505
エネルギー収支をプラスにできるってお前言ってたよ
急にエネルギー問題の解決とか言い出して頭がおかしくなったか？

あー、だから

『まだ羽生の高みにはおよばない』

とか言ってる将棋ジジイ多いんだww

>>509>>455

興奮すんなってww

内輪もめ始まってるｗｗｗ

興奮すると人のレス追えなくなって発狂モードになるから、落ち着けよw
ったく、将棋ジジイは血圧が高くて困るわww

>>511
エネルギー問題解決って前から言ってたのかすまん。
まあマクスウェルの悪魔はエントロピーが下げられるのであってエネルギーが無限に取り出せるわけではないよ。

現時点での一般家庭での平均的なパソコン性能（1台）でプロに勝利しないかぎりは
ソフトの強さは一般市民には理解してもらえないと思うよ

>>514
分子運動のエントロピーは熱と同義だから、そから仕事を取り出せるのよ

一般市民は将棋とか興味ないから……

プロ厨は都合のいい一般市民作るのやめような？ｗ

>>515
将棋自体が庶民に理解されてないオワコンだから問題ない

>>518
真似しないでくれる？
自演疑われるんだけど

知るか
お前が死ね

クソワロタ

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　　>>1　　） 　 糞スレは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　　>>1　 .） 　　 立てんなって
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　　>>1　　　） 　　言ったろうが
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

>>520
は
一生死にかけの将棋ジジイ相手にしてろや

俺は寝る

寝たきりになって死ね

さすがに数週間に渡っての開催だとダレるな

だから季節ごとに一度くらいのペースがよい

　　　
第２局終了後に行われた両対局者に対する質疑応答で
新聞記者よりもバニラのほうがいい質問してたな。

新聞記者頑張れよ、というかもう少し勉強して来いドアホが。
バニラを見習え
　　　

1週目2週目に比べると全然盛り上がってないな

5局目が盛り上がるのは確定事項だし

５日連続でやれよ
５週とか長すぎる

いよいよ明日開催

>>510
チェスやっててGMにもなれない海外の人が
真面目に将棋やれば
羽生程度は、軽く超える

羽生は、その程度の人間
羽生自身も、それを認めている

規模が違う
そりゃGM以下にもいるだろうけど、同様に（？）羽生のチェスの力量は
本気でやればSGM狙えるだろ

>>528
どっちもキャラがおとなしいし。船江勝ちがかなり濃厚だしな。

>>533
無理無理
羽生ごときが本気でも、そこらの子供にもボロ負けするレベル

羽生、多忙の中
26才でチェスを始めて3年後に
International Master（IM）のAlmira Skripchenkoに2戦2勝。
こんなの普通あり得ないけどな

将棋オタはチェス舐めすぎ
チェスオタは羽生舐めすぎ

ゆったりした序盤の控え室では、船江恒平五段が「ツツカナ」との練習対局の棋譜をほかの
プロ棋士たちと検討していた。

http://nikkan-spa.jp/414668/02e

プロ棋士なんだから、1人で対策を考えろよな。
プロが、集まって、ツツカナの欠点を探るのは、卑怯だ。

>>536
羽生は、子供の頃からチェスやっているよ

まだ貸出し議論やってんのかよ。大会使用バージョンを貸出すてFAだろ。
本番バージョンを貸出すのはバージョンアップ禁止と同義だし
人間の対局でいえば次の対局は横歩取りでいきますと宣言させるようなもの。ありえない。

三浦は若手に研究させて全部電話で聞き出すんでしょ

チェスが簡単とは言わないが、将棋に比べてマスも駒も少ないし、
何よりも取った駒が使えないから将棋のトッププロが対等に戦えるのは当然のような

持ち駒の有無がよく言われるが、歩とポーンの扱いの違いが大きい
全然違うゲームだよ

ルールやソフト貸出しに不満がある奴は、大金用意して自分の納得するルールで俺様の電王戦でもやっとけ
今回の電王戦はもう始まっていて双方納得の上のルールだ
納得いかない奴は見なければいいだけ

スポンサーになって俺様の電王戦開けば？

>>542
取った駒が仕えないからこそ、純粋な知能が試される
チェスやってる奴の方が頭が良い

お、おまえ・・・角将か？

>>439
GBAとPSPって1000倍ぐらい演算性能違うんだよ。GBAじゃ無理。

ソフト貸し出しは、来年第3回があるとすれば、開発者たちは貸し出しはしないだろう。
プロが集まって研究して、欠点を見つけようとするのでは、将棋ファンも引くだろう。

>>528
2戦目はサトシン負けるだろう、勝って欲しいけどもし勝てても接戦だろうと
予想されてたからな。
第3戦は船江が勝つなら中盤からリードを広げて大差勝ちだろうし
万一負けてもプロ初敗北の一大イベントはもうやっちゃったしな。
まあ消化試合。

>>175
> ノートのスペックはどんなものだったんだろうな
かなり古いHPのオンボロノートで、vs GPS の時の最初の vaio ノートより
性能低かったという話だよ

ツツカナは全員に提供されて寄ってたかって穴を研究されまくってるからなｗ
これで善戦出来るだけでも奇跡だ

>>537
> チェスオタは羽生舐めすぎ
羽生の世界ランキングって２０００位くらいじゃないの？

>>548
そもそもルールを開発者に丸投げするのがおかしい。
来年のルールは今回の結果を見てからだろうが、第3局も第1局のような
見所のない将棋になるなら興行的観点から対応が必要だろう。

>>553
> 見所のない将棋になるなら興行的観点から対応が必要だろう。
たしかにそうだな。
とりあえず明日の第３戦をみて、プロ側がソフトの穴をついて勝つようだと
一般公開以外のバージョンを貸し出すのは禁止にすべきだな。
だが、もしツツカナが勝つようであれば、貸してもいいかもしれない。

ポーンが最強のクイーンになるのが
成り上がりっぽいな
日本の歩は、せいぜい成金にしかなれない上に、大駒もさらに強く成れる

チェスは他の駒もキングより強いし
当時のヨーロッパの情勢を反映したルールなのかな？

中国将棋は｢王将は宮を出れない｣とかいう、凄いルールだなー

>>552
趣味でそのレベルはかなり凄い

>>556
> 趣味でそのレベルはかなり凄い
だが、２０００位はしょせん２流以下だろ
米長は羽生なら世界チャンピオンクラスになれると言ってたと思うが、
まったく話にならなかったってことだよな

別の板で羽生さんがチェスの世界チャンピオンと対局して互角だったってデマ流してたやついた

羽生ってチェスで日本一になったんだろ？
普通に凄いと思うが…
違うの？

人生をかけた将棋で頂点を極め、趣味のチェスでは世界200位程度
つまり羽生の将棋における実績は才能ゆえではなく費やした時間・努力ゆえということになり
別に羽生を貶めることにも将棋やチェスを貶めることにもならない

自演3兄弟はやっぱ一人消えたら全員消えたなｗ
サトシンのブログ荒らしてた奴と同一人物かもな

羽生のチェスと電王戦なにも関係ないだろう

最後のやりとりとか妙にわざとらしかったからなｗ

>>549
むしろ勝てる気はしなかったけど 贔屓目に見ても
もっとボロボロになってまけると思ってたわ
ちょっとポナンザのこと過大評価しすぎていたかもと思い直した

>>559
凄いと思う
チェスだけやってる奴が勝てないから
日本のチェスレベルが低いとも言えるけど

>>564
定跡オフでプロ相手に序中盤互角に指せるのはすごいと思ったけどな。
まあ船江には通用しないだろうけど。

>>382
>人間と対局できる人型ロボットなんて将棋ソフトを名人より強くするより予算もハードルも高いｗｗｗｗ


前々から書かれているが、そこらの工場で稼働している人型ロボットは将棋の駒を動かすよりも複雑な作業をしている。
それを借りてくればだけのこと。

http://moriyama.com/blog/wp-content/uploads/2012/10/9b440e0da2b31ecc369b715427eead9a.jpg

>>560
> 趣味のチェスでは世界200位程度
羽生の世界ランキング最高は2780位だぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB

　
電王戦前 → とっくに名人を超えている

電王戦開催 → コンピュータ側に有利なルールでも精々C2クラスの棋士と互角でした
　

森内もチェスで日本ランカー

将棋盤叩き割ったりして

サトシン負けたのも終盤がプロ以下なことやったせいだし
習甦もポナンザもプロより強いとは思わなかったな

プロに勝つこともあるレベルなのは確かだが、三段リーグに入ったとして
プロにはなれないだろ

しかも、評価関数で指す限り、大して手筋は変わらないって誰か言ってたじゃん

>>569
　
三浦GPS戦前 → コンピュータ側に有利なルールでも精々C2クラスの棋士と互角でした

GPSが三浦に圧勝

プロ厨の言い訳→ コンピュータ側に有利なルールでも精々Aクラスの棋士と互角でした

昔、アマ竜王戦に激指が出たけど
もうそういう事ってできないの？
アマ竜王戦ベスト4に入れば竜王戦6組に入れるし
なんか面白そうなんだが…

谷川会長、これだけ注目浴びてるんだから将棋の普及に上手くいかして
下さい。2戦目のお通夜会見はちょっと惨いです。どういう結果になろ
うと第3回も開催してほしい。

しかし、今週末の戦いは両方ともかなり善人っぽいな。

ツツカナの中の人は、船江がfloodgateの棋譜を参考にするから、
調整用の設定のツツカナと本番用のツツカナを混乱しないように、
ちゃんと名前を変えて判別できるようにしたり。

対して船江も、ここ数年の順位戦の棋譜をツツカナの人に送ったりとか。

あと、ツツカナの中の人のブログを見たが、
研究の手の内をだいぶ正直に書いているな。研究者という臭いがする。
あまり目立ちたくないようで。その辺も好感が持てる。

今回は、善人同士の手の内を見せあった、正々堂々の戦いになりそうだな。

>>572
サトシンが終盤で大きなミスをしたわけじゃない。
最終盤でponanzaがプロより強かった。野月も完全に読み負けてた。
どこからでもいいからサトシン側持ってソフト相手に勝ちきってみそ。
ヒントあり待った無制限でも容易じゃないよ。

３連勝して、４−１人間勝ちだろうなあ

>>574
激指に負けたアマが可哀想すぎるだろ

>>379
いつの間にプロどもはそんな惨めな
言い訳三昧になったんですかねww

5年間逃げに逃げ回って、ようやく出てきたと
思ったらハメ手で一発かましまた逃げ出して
高所からきゃんきゃん吠えまくりwww

それって完全に「弱い側」の行動だよなwww
テロリストが大国にテロ仕掛けて喜ぶレベルwww

２勝１敗で、、３−２でソフト勝ちだろうなあ

ソフト貸し出ししてもらえないと勝てないプロ側哀れ。

もうそういうの飽きた

ソフトがプロ並みになってることは素直に認めてええと思うよ
でも正直プロがどんだけ研究しても勝てる気がしないと思わせるレベルでも全然ないのが残念だった

あ

俺思ったんだけどな、プロの棋譜で学習させてるんなら、
普通にやったんならちょうどプロの中間くらいの強さになるんちゃう？

でもコンピュータだから、最終盤を間違えないとか、定石を忘れないとか、
その辺が人間より強いのか。

ツツカナは、振り飛車にして、アナグマに囲うか、相居飛車で、
矢倉に囲うかどちらかだと思う。

船江恒平五段は、居飛車党だから、相居飛車になる可能性が高いかなあ？

今のソフト手法だと結局、棋力はプロ以上でも以下でもないものに収束する。
模範解答で最後まで指しきりました的な領域だと思う。
終盤ミスが少ない分だけソフトが棋士より有利なんだろうな。

>>583
> でも正直プロがどんだけ研究しても勝てる気がしないと思わせるレベルでも全然ないのが残念だった
オセロの話。
公式戦でソフトがトッププレイヤーに初めて勝ったのは１９８２年頃の
新宿順位戦（毎月開催）だった。
６回戦のスイス式トーナメントで森田オセロが６戦全勝で優勝。
トッププレイヤーたちの間に衝撃が走り、ASCII誌などでも取りあえげられた。
次の月も森田オセロは新宿順位戦に参加したが、５勝１敗で２位。
その月以降は３，４勝しかできなくなってしまった。
森田氏が森田オセロを皆に配布し、トッププレイヤーがあっという間に研究し
対策をとったからだ。

ツツカナって定跡の選択の調整ってやってるだろうから無理だと思うけど
筋違い角を指したら面白いな…

その後、オセロソフトとトッププレイヤーの公式対局はしばらくなく、
ロジステロと当時の世界チャンピオンの村上九段が対戦したのは１９９７年だ。
トッププレイヤーが最初にソフトに負けてから15年も経っている。
この時点では人間がいくらソフトを事前研究しても勝てないレベルになっていた。

で、将棋ソフトと人間トッププレイヤーの話だけど、
連名が対局禁止したせいで、事前研究なしで普通（持ち時間３，４時間＋６０秒）に
対戦した場合、この５年間で羽生・渡辺が負けることがあったと思う。
で、現在はオセロで言えば１９８２年〜１９９７年の間にいるのではないかと思う。
人間がそのソフトを研究すれば勝てるが、事前研究なしではトッププレイヤー
でも負けることがあるという段階だ。

訂正：
で、将棋ソフトと人間トッププレイヤーの話だけど、
連名が対局禁止したせいで、実際には対局が行われていないが、
事前研究なしで普通（持ち時間３，４時間＋６０秒）に対戦した場合、
この５年間で羽生・渡辺が負けることがあったと思う。
で、現在はオセロで言えば１９８２年〜１９９７年の間にいるのではないかと思う。
人間がそのソフトを研究すれば勝てるが、事前研究なしではトッププレイヤー
でも負けることがあるという段階だ。

>>585
論理展開がちょっとよく分からない

人間トップは森内名人だよ

羽生渡辺ではない

>>585
ぜんぜん違う。序盤はプロどころかアマ高段より弱い。
秒読みの最終盤はトップロ以上。

>>592
力戦の中終盤でサトシンと互角のねじり合いやってる時点で
今のソフトはそんなに強くないよ。
羽生渡辺がサトシンとやったら10回中8〜9回は中盤までで圧倒してそのまま勝ち切る。

三浦が負けたら次回は渡辺・森内・羽生の３人と二日制希望、それで電王戦終わりでいいよ。
数年後には人間が悲惨な負け方するのは必然だし。

事前研究なしって全然わからない。
新人４段がトッププロと戦うことはない。必ず勝ち抜いて棋譜を残してから対戦する。
当然棋譜は見られる。弱点を発見されたらそれ以上上昇する芽は摘まれる。
ソフトも致命的な欠陥が発見されたらその時点でそのソフトは終焉だ。
最低アマ名人級との棋譜１０枚ぐらいは事前に公開すべし。

>>596
ponanzaは、終盤があまりソフトの中で、
強い方でないから、仕方がないよ。

とにかく三浦がソフトを圧倒的な強さでぶっ潰すとこが見たい
それだけが楽しみ
横歩でオナシャス

>>598
floodgate でいくらでも公開されている
ついでに floodgate は人間も参加できる

朝日の全面広告ってどんなの？

ニコニコがテレビ広告頻繁にだしてるけど、
将棋主催しただけでそんなに設けてるの？有料会員が倍増したの？

俺は将棋連盟とマーケティングコミットメント結んだからやってるだけだと思うけどな

>>598
ソフトの場合は、欠点が見つかれば、あなをふさぐことはできる。
そうやって、これまで、40年かけて、進歩してきました。
プロ棋士だって、誰にでも、弱点があるわけで、日々の研究で、
成長していくんです。

オレはプレミアム会員になった

ドワンゴ株が爆上げしてるから、それでかなり儲かってるんじゃね？

先週　プレミアムでも入れなくなるとかあったみたいだから今週どうなるやら
ニコファーレで見に行く組としてはあまり宣伝されると並ばないと入れなくなりそうで嫌なんだよなぁ

ソフトがプロ棋士の棋譜を参考にするのはずるい，という話がありますが，プロ棋士の棋譜を参考にせずに自力で強くなった人間はいないと思うんですよね．何が違和感があります．

本当に入れないのかねえ
ITmediaのミラーも無料の立ち見とやらも普通に即つながったけどな

ソフトの強みは、忘れないってことだからなあ

明日、楽しみだね
　船江五段に期待

>>449
大言壮語する詐欺師まがいどものメッキを剥がしてしおらしくさせることwww

狂信者どもが拠り所にしてるご神体がソフトに屈服して
カルトどもの洗脳がとけて空きれい状態になるのをメシウマすることwww

人間 対 機械という図式で見ている一般の層にとって、人間の残した知的財産は人間側のもの、となるよ。

とりあえず言えることは、ルール以外何も知らない人間と、ルール以外何も知らないコンピュータが競えば、いずれ人間が勝率100％になるということ。

> 613
なるほど．

開発者の立場では，おそらく，自分のソフトは我が子のようなものだと思うんですよね．

一生懸命育てて教えて，ようやく受験の日を迎えて本人よりもドキドキしている感じじゃないでしょうか．棋士もソフトもひとりのプレーヤーとして考えれば，また見方も違ってくると思うのですがどうでしょうか．

補足。
ルール以外何も知らないコンピュータは（開始早々に終局まで読まないと）初手すら指せないので毎回時間切れ負けになるから、仕方なく「3分考えて手が決まらなければ乱数で決定」とかを許してあげるとする。それでもランダムだから初手から悪手連発で勝手に崩壊。

人間100％は言い過ぎだけど、コンピュータが乱数頼みでまともな手を指し続る確率は1％どころではない。そもそも上の特別ルールを許してあげなければ毎回時間切れ負け。

何が言いたいのかさっぱりわからん

ポナがどうやったか知らんのか、この人。

>>615
ツツカナは、最高でも、30手ぐらいしか読まないから、
終局まで読むというのは誤りでしょう。
また、4時間を過ぎたら、1分将棋になるので、
時間切れにはならないでしょう。
乱数を使っても、最善手か次善手を、多く指すので、
別に問題はないでしょう。

「乱数を使う」っていう表現をよく見るけど、何を意図してるかが微妙に分かりづらい。

フレーム問題を持ち出してきたと

乱数を使うのは、序盤で、対局者に手を読まれないようにするために、
使ってるものと考えています。

>>620
kwsk

プロって自分が指した棋譜や定跡、研究をアマに見てもらって成り立つ商売だろ
新聞を通して、ネットやテレビを通して、或いは棋書など執筆して等々
そうやって等しくみんなに公開されたものを「勉強して」アマは感心したり強くなったりするもんだ
ところがソフトがそうやって公開された棋譜を使って「学習して」強くなることは卑怯とかいうわけのわからん論理を振りかざす輩がいるな
公開されたものをどう使おうと自由だし、嫌なら公開しなきゃいいじゃん
何もプロ間だけで行われてる研究の結論を全部公開しろとか言ってるわけじゃないのに
市井のアマと全く同程度の情報しか手にいれてないで強くなってるソフトのどこが卑怯なのかさっぱりわからん

>>621
指し手をランダムに変えるっていうのと、乱数を使うじゃ、意味合いが違うというか。
なんかしっくり来ない。

>>618
何をもって最善手とするかは
将棋の強い人間が考えたものだろ

>>569
コンピューターに有利って？
貸し出しなしなのは、練習対局できない(お互い、棋譜で研究するしかない)ということで、
コンピューター有利なわけじゃないと思うが。

>>609
ソフトを貸し出せってのは対局者泊り込みで呼ぶのと同じでおかしいわな
ソフト貸し出しが義務になったらソフト開発者側は適当にデチューンしたゴミソフト貸してやればいいｗ

阿倍コールの寒い将棋見たらプロ棋士って本当にたいしたことねーなってのがよくわかる
まともにやったら勝てないから待ちガイルしてるようなもん

>>625
別に将棋が強くなくてもできます。評価関数が高い手が、最善手になります。

阿部は食い倒れ人形に似てるから
厳密にいうと人間じゃない

投了の盤面からボナンザ同士で対戦させると47手で先手が勝った

△５三龍
▲同　銀成
△同　銀龍
▲４三金打
△４四銀打
と進んでいた

>>629
評価関数のパラメータの自動生成に、ボナンザメソッドが多く使用されています。
また、激指が使用している、評価関数もあります。

コピーがおかしかった

△５三龍
▲同　銀成
△同　銀
▲４三金打
△４四銀打
▲７二飛打
△５二桂打
▲５三金
△同　銀

と進んでいた

>>629
評価関数は、将棋の強い人が考えたか
人間どうしで残した過去の棋譜を元に作ったものだろ

> 627
ゴミソフトは言い過ぎと思いますが，かなり意味合いが違いますね．いろいろと「試して」みることができるので棋譜を渡すのとは違いますね．

ただし，ソフト丸ごと貸し出して徹底的に研究してほしいという開発者がいることもよく分かります．

ソフトが強くなりすぎて，もはやプロ棋士の研究に頼る以外に弱点が見つけられないですから．

ただ，対局イベントとしては，貸し出しルールを統一してほしかったな，と思います．いろいろあってむしろいいのかもしれませんが．

>>629
その評価関数が正しいのかどうか、それを判断するのはやはり将棋の強い人間ということだろう
最終的な詰み形まで一気に読めるようにならない限りは、何を重視するかによって評価はブレるだろうし

端歩1つにしても、それが好手になることもあるし緩手になることもあるわけで

ソフトの貸出しじゃなくて
世界コンピュータ将棋選手権の棋譜閲覧を自由にできるようにすれば良かった
プロならそれで十分でしょう

>>634
Bonanzaの保木さんが、考え出した、ボナンザメソッドが今は主流。
保木さんが、将棋強いとは、聞いたことはない。

>>638
棋譜は研究しているし
スタッフには将棋をわかっている人が混じっているのでは？

>>639
保木さんはアマ5級程度のド素人。
ボナンザは一人で作った。スタッフなんていない。
パラメータ調整にプロの棋譜を大量に解析して使用する。

>>634
ボナンザメソッドは過去の棋譜を食わせて、過去の棋譜に近い手を指すほど評価が高くなる関数を自動生成する手法
内部パラメータは自然とブラックボックス化してくので、製作者自身もなんでそんなパラメータになるのかはよくわからない

言い換えると結果的に強く打てるような仕組みを探してくる手法なわけ
だから将棋強くない人が作って強い
これぞ情報科学の勝利なわけで、
プロ棋士のやってることがしょーもないことであるという証明でもある

>>641
関数自体は開発者が決める。
ボナンザメソッドは関数のパラメータを大量の棋譜を利用して自動調整する手法。
開発者は将棋が弱くても作れるが
将棋格言ぐらいはわかってないとまともな関数を設計出来ない。

結局、将棋の強い人が指した棋譜が多く存在しないと成立しないわけで
その前例が最善と判断されて多く指されているからコンピューターもそれを追いかけて強くなる

プロ棋士=パズル芸人

>>642
一体どんな脳構造してたら3行目までから4行目の結論に至るのか。

>>641
つまり、人間の棋譜を使っているわけじゃん

将棋のルールと勝利条件のみを示しているだけなら
自分の行った過去の対戦データを全部保存したとしても
強くなるのにかなりかかりそう

ボナンザメソッドを使っている限り、プロ棋士がいなくなると成長は止まるな。

ソフト貸し出して負けるようならそれはそれでCOMが弱いって事じゃないの？

>>647
人間も人間の棋譜で強くなってるし、コンピュータがそれをやっていけない理由はない
そもそも人間の脳みそだって神経細胞の興奮の度合いを学習によってブラックボックス調整して
たまたま出力が好ましくなるようにしてるだけだしな

すみません
先ほどの電王戦第２局の投了面からボナンザ同士に戦わせるですが
マイボナの使い方がよくわからず投了上限をつけたまま大局させてました
上限無制限にすると、投了盤面から６０手で先手の勝ちでした、が

最終盤面　※後手駒はかっこ書き

４ ３ ２ １
飛 □ □ 角
□ □ □ □
□(王(歩)□
桂)□ □(香
歩)□ 歩 □
□ 金 桂 □

持ち駒は
先手：金、銀、歩
後手：飛、角、銀、桂、香、歩７

>>649
ソフトが人間の棋譜使って人間が負けるなら、人間が弱いってことだな

>>649
ソフトは、原則誰と対局しようと、ソフトの内容を変えない。
プロは、対局相手ごとに、戦法を変えるんでしょう？
どちらが、優秀だと思いますか？

学歴でいえばソフト制作者が圧倒的に優秀だな

>>651
何を伝えたいのかよくわからないが
深呼吸してみてはどうか

>>627>>637
>ソフトを貸し出せってのは対局者泊り込みで呼ぶのと同じでおかしいわな

プロ棋士が貸し出してもらった方がやり易いと言っている。
つまり貸し出しなしでは勝つのは困難なわけだ。

>ソフト貸し出しが義務になったらソフト開発者側は適当にデチューンしたゴミソフト貸してやればいいｗ

それは可能だが、山本氏のように「勝負なので貸し出さない」と言った方が良心的でしょう。
デチューンしたゴミソフトを研究して負けたのではプロ棋士も割が合わない。

>>613>>615の議論だけど
ルール以外何も知らない、知能が正常な人間がいたとして
誰の指導も受けず、解説書も読まず、チェスとかの類似ゲームの経験もなかったとして
単に相手と差しながら勉強するとして

「駒をタダで取られるのは損」「駒得してれば勝率上がる」というのに気が付くのに、何局かかるのだろうか？
１０局？１００局？
それがわかった後で、「飛車の方が歩よりも価値がある」とか理解する段階に進むのだろうけど

どれくらいかかるのかを調べるのは、以外と面白そう

>>653
その比較はおかしいかな
ソフトも相手の指し手によって戦法は変化するから

>>651
一曲ごとに時間おいて
作者がアップデートすれば容易に負けないだろう
ランダムでダウングレード番や
他のオープンソースソフトを混ぜれば最新版の挙動の推測は困難になる　

>>650
やったら悪いとは言ってないけど
人間どうしの棋譜を取り入れてソフトが強くなったと言ってるだけ

最強ソフトの場合、実際貸し出しありでも米長の結果見る限り、女流や最底辺プロよりは強そう
早指しならGpsfishの100万企画見る限り平均的プロよりやや上ぐらいありそうだし

船江は事前の研究どおり勝っても知らぬふりすべきだな
「事前の研究とまったく違う展開になりあせりました」
「そこからは地力で」
これでソフト厨を黙らせられる

「まぁ事前のソフト貸し出しはプロには必要ないですね、でも開発者が是非と言ってるようなのでこれからも続けたらいいじゃないですか」
で止めを刺す

>>662
それはその時その場でだけ勝ち誇れるだけじゃん
後のこと考えるとデメリットしかない

プロ棋士厨は脳みそ膿んでるのか。
１００万企画をみたら少なくとも早指しは羽生渡辺を凌駕してるのがわかるだろｗ
長時間も同じだろうな。

>>664
早指しで貸し出しなしならそりゃ羽生でも渡辺でも勝てないわ
平均的プロは貸し出しありだと早指しの場合、東大香得定跡みたいなのを発見して勝てるのではないかという意見

>>658
ソフトは、指した手によって、作戦を考えるというか、佐藤真一さんによれば、
その局面の最善手を考える、点で考えてるんです。

プロは、対局前に、相手の得意戦法などを、調べて対局するわけです。
比較ではなく、プロの対局が普通だと思います。

でも、ソフトは、誰が相手でも、局面で、考えて指します。

三浦、佐藤モテ、森内、渡辺、羽生の全員がどうにもならんというとこまで強くなったら
次はソフトにCOMの読み筋を表示できるような機能ほしい　人間からみるとわけわからんとこに指すのとかソフトなりの理由あるんだろうけど
どういう理屈でそこにしたのかとか知りたいわ

>>662
船江みたいな、ちょっと考えられないほど良い性格の人間にそれは無理

>>667
チェスは現実に最善手表示を同時中継してるし、
将棋もその域に達したらネット中継でそういうことやりそう

>>667
一番評価関数が高い値だから　が理由でしょう

>>666
戦法っていうのは結局指し手の連続した流れなんだから、結局は同じ
相手こうしたらこう指すっていうだけの話だよ

人間相手にいい勝負をする接待将棋プログラムとか、
なぜこの手は良いもしくは悪いのか調べる機能とか、
そういう方向に進歩させるのは、それはそれで難しい問題

>>671
だから思考パターンや棋風がまるで違ってくるという話だろ
的外れすぎだ

>>667
将棋所を使えば、ソフトの読み筋を表示してくれます。

市販のソフト、激指、YSSも表示してくれますよ。

人間の解説者だと「これも味のある手ですね」とか言葉を濁す局面を
「評価不能です」と断じる厳格ソフトさん

>>656
> デチューンしたゴミソフトを研究して負けたのではプロ棋士も割が合わない。

うわー、「貸出してもらってたのに負けた」という評価しか残らないなｗ

>>672
フリーソフトで、接待ひよこという、接待将棋プログラム蒲生ありますよ。
好手、悪手、疑問手などは、市販のソフト、激指や、YSSではもう表示してくれます。

2011年10月
>あとソフトを渡したことですけど、これもなんか一部不評みたいですね。
>私全く気にしてなかったんですけど。
>こっちだって会長の棋譜見れるんだから、使わせてあげないと逆にフェアじゃない気がしますが。
>てか相手が激指やボナンザだったら、当然使えてるんですけどね。
>むしろ私としては、プロがボンクラーズの弱点を徹底的に調べてくれるというのは、
>逆にありがたいんですけれども。
>まあいろんな意見の人いるでしょうが、私は全然問題とは思ってないです。

2013年4月
>ソフト貸し出しの是非もかなり議論されているようですが、私としては貸し出ししてしまうと
>「イベントとしてつまらなくなる」のであまり賛成できないな、というのが現在の考えです。
>阿部-習甦戦って、事前の研究を再現してただけですよね。あれではスリルがないと思う。
>もちろん、研究したプロ棋士を批判するつもりは毛頭ありません。「無理を言うつもりはないが、
>可能なら貸してもらえるとありがたい」と言ったのに応じて貸してもらってるわけで、借りた以上、
>できる全てのことをやるのはプロとしては当然です。その点は批難すべき点はまったくないし、
>今後の対局者の方も、存分に研究していいと思う。
>ただ、イベントをやる側として、この点はきちんと決めておくべきだったなとは思います。

>仮に第３回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように「棋士側だけ自宅で研究できて、
>ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のはやはりアンフェアだと思います。
>やるとしたら、たとえば２４にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。
>これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。
>まあこれは単なる案ですが。

伊藤は論理的な物言いで気持ちいいね

>>677
もちろん評価関数が0に近くなるように探索するとか
簡易にはできるんだけと、真面目にやろうとすると難しい

好手悪手とかは、たぶん局面の評価値変化を読んでるだけでしょ
それっぽい人間の解説には及ばない

今回もフィードバックはある
コール君は事前対局の結果データを習甦に提供しているし
むしろそちらが開発者の狙いだろうし

サトシンは将棋ウォーズの出汁にされたかんじだなｗｗｗｗｗ

＞棋士側も実名出したうえでそこで対戦する
これはおかしい
棋士は将棋で食ってるんだから手の内を見せる必要ない
将棋関連で食ってる山本さんがソフト貸さなかったのも同じ理由でしょ？

>>679
伊藤は過去の言動と矛盾したことしてるし、
レーティングから名人超えた発言はレーティングを理解していない事から来ている
全然論理的じゃないよ

伊藤は米長6二玉によほど腹立てたのかなw

ソフトが、ボンクラーズのように24に常駐させて、アマチュアの人との対局から、
欠点を見つけようとする方がいい。
別にプロの人と２４で、対局する必要はないのでは？

それで、去年は、ボンクラーズが、米長会長に勝ったのだから。

>>685
貸出OKです。プロ棋士は稲庭勝ちなんて見つけてもやらないでしょ？
そういう「イベントとしてつまらなくなる」ソフトの穴はフィードバックしてもらえれば事前に修正しますんで
6二玉をされました。
そんな事本番でするならこれからは貸さないよ

こんな感じ？

刑事コロンボで、チェスチャンピオンが事前対局で負けて本戦でも勝ち目がないと悟って、地位を守るために対戦相手を殺害する話があったけど

あれを見てから、事前対局に良いイメージない

さすがに、相手を殺すとかいう度胸と機会はないだろうけど

久米さんの考え一つだが、GPSの開発メンバーの1人が、
24で指していいとHPに書き込みをしている。

＞将棋倶楽部24に参戦する予定は?
＞チームの公式見解ではなく私見ですが、自動対局のためのプロトコルを教えていただいて
＞公式にご招待いただいたら検討するという段階かと思います。一手づつ駒を操作して対局する
＞力がないこともありますし、コンピュータばかりになってもという懸念を伺ったことも気になっています。
＞手元で動かす以外で、GPS将棋と指す方法には、81dojoで指すという選択肢もあります。

いい宣伝になると思うのですが？

>>686
だんだん客観的な強さを検証するすべがなくなってきている
大昔は開発者でもプログラムの良い悪いが理解できたが、
今やせいぜい自己対戦とかに頼らざるを得ない

伊藤の仮説「コンピュータ将棋プログラムは棋力で名人を超えた」ってのは
あくまで現状のデータから推論しただけであって、
証明するにも反証するにも、対局（実験）が必要

>>686
問題は、欠点を欠点だと認識できるかどうか
そのためにはある程度の棋力が必要になるだろう

第1戦の習甦の桂はねはプロなら無理だと一目だが、ソフトではそれが悪手である判定はできない

>>684
低学歴爺のやっかみはみっともないね
お前が生きてるほうが矛盾しとるわｗ

コンピューター協会も、元奨の人を採用して、プログラム作成に、
協力してもらえばいいのに。

>>691
プロが一目無理に思えても深く読んだら成立してる攻めってのもあるからな。
詰みの有無とかも同様。
プロの直感はすごいけど間違ってることも多々あるよ。

>>685
> 伊藤は米長6二玉によほど腹立てたのかなw
恩を仇で返された感じだよな

>>681
竹内さんは、阿部先生の会見の内容から推測したと言ってたけど？

>>694
学習するときに、攻めが切れたら一気に不利になるってことを考えずに学習してるからな。
無理攻めしやすいのはそういう理由だろうと思う。

>>691
> 問題は、欠点を欠点だと認識できるかどうか
> そのためにはある程度の棋力が必要になるだろう
欠点を認識する程度の棋力であれば、たいていのソフト開発者は持っているだろ
重要なのは、その欠点を本質的に治す方法を考えつくけるかどうか
プロ棋士にははなから無理な話

王将と大駒二枚と小駒17枚
この構成は、設立当時の日本の政治情勢を表している

大駒が源氏と平家みたいな高級武士
金銀が上級貴族、桂馬香車が特別な技能を持った中級貴族、歩が下級貴族

下級貴族が上級貴族に成り上がる事はできるが
それでも武士の方が強く
武士が将軍に成り上がったら最強になる

これで船江がまた事前研究どおり勝手それ正直に言っちまったらしらけるし荒れるだけだろ
嘘でもサトシンみたいな展開で勝ったことにしておけ、というの
そうすれば煩いソフト厨もからみにくいし
あとソフト貸し出しはあくまで開発者からお願いされてやってるという棋士のポーズは崩さないこと
研究に協力してやってるんだという

＞ソフト貸し出しはあくまで開発者からお願いされてやってるという棋士のポーズは
サトシン「ソフトかして〜」
山本「いやだ〜」
のイメージが強烈すぎて手遅れ

バニラが貸出の有無について質問しなければ
貸出はなかったんだろうな
プロも開発者も誰も見えてなかった手

いよいよ明日か
なんか楽勝ムードだけど
壮絶な負けフラグじゃね？

>>701
完全にソフト>プロ棋士がばれた瞬間だな

たしかに山本の｢勝負だからいやーです｣でガチの戦いは貸し出し無しみたいな印象ができた可能性はあるな

そりゃ本気で勝ちたいなら貸さないよね
貸しても良い＝負けても良いだよ

正直、明日が正念場だな。
塚田の敗北は最初から織り込み済みだから
明日PCが勝てばPCの３勝2敗
明日人間が勝てば、その逆の結果になるよ。

>>693
元将の開発者がひとり実際にいるみたいだよ．
まだ中堅のソフトだけどAWAKEの巨瀬 亮一って人は
元奨励会みたい．今何やっているのかはわからんけど

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

○●○●○順当
○●●●●ヤバい
○●○○○可哀想ｗ

>>700
そんなポーズは既にない
貸して頂けるのであればありがたいと記者会見で言ってしまった

>>708
コンピュータ協会で採用して、ソフトの欠点をチェックしてもらいたいんです。
最低でも、5人ぐらいは欲しいところです。

>>692
伊藤の言動が過去と現在で一貫してないのは事実だよ

自分が思うに、伊藤は「自分は論理的思考」で行動しているんだと思っていると思う
ブログでサトシンの事についても「別に気負わなくてよいのに」とか言っているのも
自分は論理敵に動いてますアピールだと思う

現実にはサトシンのブログの中傷とかをみれば気負って当然なんだけどね

勝負する前と後で意見が変わったらいかんのか？

>>707
> 明日PCが勝てばPCの３勝2敗
> 明日人間が勝てば、その逆の結果になるよ。
ツツカナが勝てば、GPSも順当に勝つだろ
ソフトの4勝１敗
ツツカナが負けてもGPSが勝つ確率もかなりある
塚田が勝つ確率はかなり低い

>>712
> 伊藤の言動が過去と現在で一貫してないのは事実だよ
論理的思考というのは、仮説を立て、それを実験で検証し、
仮設が間違っていれば修正するというもの。
自分の説に固執する人の方が非論理的

１年前、伊東さんはソフトの貸出はフェアと考えていたが、
米長戦、阿部戦を見て、他の人が言ってたようにアンフェア
だということがわかり、論理的に考えを変えた。

それだけのこと

明日は勝ってもらわないとな
もし負けたら４回戦の会場の雰囲気なんて開始直後からお通夜だろ

>>712
お前の言動はどうなの？

考えを変えたら負けっていう思考の持ち主なんだろ

24のレートで人間のトップに300ぐらいのレート差があるから
24のルールだと羽生渡辺レベルというのはまあ理屈通ってるが
人間との差は早指しと4時間でも変わらないというのは、まだ仮説レベルで怪しいというだけ

2勝2敗で、三浦さんに回ってきたら、焦るだろうね。
ソフトの練習が、約680分の1では、本番の手と、
おおっきく違う可能性があるからね。

相手の持ち時間を√680 倍くらいで練習したら？

貸し出したら負けると分かったから意見を変えたのでは？
論理的に意見を変えたのではなく感情的に意見を変えたのでは？

62玉の件にあんなにこだわりがあるのはただソフトの読み外した云々だけじゃないと思う
あれは保木さんから聞き出したんだけど、実はライブラリの件でボナンザかコン将棋協会となんか一悶着あったのかも知れない
懸念の対象が実は身内側に向いてるんじゃないかなって

ソフトは対局する相手の棋士の棋譜とか見放題なのに
棋士側は対局前にコンピュータの傾向分析できないってのはフェアじゃないと単純に思うんだけど

>>724
あらゆるとこにソフトの棋譜あるんだから何がフェアじゃないんだよ
棋士だって読みはずそうと棋風とちがう指し方するときもあるだろ

佐藤は最初から幕末の白虎隊にいそうな悲壮感が漂っている
最初から敗北が大前提の顔つきだもん

>>724
ソフトが、対局相手の棋士により手筋を変えるのは、ほんの1手、2手ぐらいしかできない。
体制にはさほど影響のない程度のことだ。

みうみうも時間に追われそうな気がしてきた。

例えば角換わり同型で戦うことを考えてて、相手がどういう手を用意してるか知りたい場合

対戦相手の過去の同型の棋譜を見る
研究会のメンツから情報収集
本人に聞く

OKなのは一番上だけだろ

>>724
> ソフトは対局する相手の棋士の棋譜とか見放題なのに
> 棋士側は対局前にコンピュータの傾向分析できないってのはフェアじゃないと単純に思うんだけど
コンピュータ将棋選手権やfloodgateで棋譜見放題じゃん
情弱だから知らないの？

>>715
なるほど、じゃあ伊藤は以前の考えが間違っていたと認めているわけね
さらには、君の言い分だと伊藤の現在の考えが正しいという事も全く保証されていないことになるね

というか>>715はただの経験主義で論理的思考でもなんでもないんだがｗ

>>725
棋譜見れるのか、それならむしろソフト借りるほうがフェアじゃないわ
コンピュータ将棋世界選手権関連しか棋譜ないってんなら納得いかないけど

光瑠　圧勝
サトシン　接戦

ソフトの強さは　吉田五段並み？

>>727
大勢のプロ棋士が積み上げてきた棋譜でコンピュータも強くなってるわけで
棋士もまた他の棋士の棋譜を見て強くなったりするんだから
その同列にコンピュータもいていいんじゃねって思っただけなんだ

>>730
すまん、floodgateとか知らんかったわ
いままでまったく興味なかったもんで

>>732
十分な数あるのは、ツツカナくらいじゃない？
gpsは本番と環境が全然違うし、
ponanzaは、まともに動いてたのは数回分だし、
シュウソも対局数は少ないし
プエラアルファは居るんだかいないんだか分からんし。

>>729
船江恒平五段は、プロ仲間から、ツツカナの特徴を情報収集している。


ゆったりした序盤の控え室では、船江恒平五段が「ツツカナ」との練習対局の
棋譜をほかのプロ棋士たちと検討していた。
http://nikkan-spa.jp/414668/02e

あなたの意見では、違反ですか？

情報戦に公平なんて無いよ

ツツカナも長時間版は11局しかないね。
どれもたいした参考できるほど棋譜無いじゃん。

>>734
棋譜を見て研究するのと、実際に対局してみるのはまったく別のこと。

>>739
そりゃそうだけど事前に対戦相手の棋譜読み込まないプロ棋士なんているの？

>>738
今回に関しては、ツツカナはソフト提供済みだし
GPSなんかはそもそも貸し出し不可能だからなあ

もし強いアマが竜王戦を勝ち上がってきたら
情報が少なくて不公平だから
公開されてないアマ大会の棋譜を提出しろっていうのか？

プロが情報戦で不利なのは当然だろ
どんな業界だってそうだ

>>733
貸し出し無しならサトシンも勝てる感じがあるし、そんな簡単な話では無いだろう

ツツカナの最近の棋譜５００局くらいみたいひとはどうぞ

http://www1.axfc.net/uploader/so/2857746

>>742
公式に戦う以上プロ側にも要求する権利はあると思うけどな
対外的なことを勘案して要求しないって選択をしているだけで
今回は要求したのに拒否された、ってことならやっぱフェアではないと思うけど

プロは相手の棋譜から研究するものだろ？
対局前に相手に指す手を教えてもらって研究するとか、どこの将棋世界の話なのかと認識を疑うわー
floodgateの棋譜は研究材料として考えると凄く価値が高い
その局面で以後どういう手順を読んで指したのか丸分かりなんだから、こんなに研究しやすい棋譜もない
「あれでもまだ足りない。ソフトを借りて本番対局の手順まで教えて貰えないと研究できない」とか、それってもうプロじゃないよ

>>731
わざわざ探す気は無いけどさ、羽生さんだって過去と現在で意見を変えたなんて事あるだろ
というか一局の将棋の中で最初の考えが間違ってたとか普通にあるでしょ
なんで伊藤さんだけ意見変えたら負けみたいになってるんだよｗ

>>740
だから対戦相手の棋譜見ればいいよね。
対戦相手と本番前に対戦はできない。

>>742
アマ大会の棋譜ぐらいあるでしょ？　棋譜提出ならまだしも、
対戦相手と事前に対戦できるのがソフト貸与。

>>746
どのくらいの棋譜があるのか知らんけど現在と同等程度の力の棋譜が３０局程度あるなら納得はいく
３０ってのは個人的な感覚の適当な数字だけど

ショーなのだから落としどころはともかくも公平にしてつまらなくなったら成立しなくなる
プロ棋士が単に負けたくないだけなのなら対局しないのが一番よい方法だ

ツツカナとの対局はつつがなく終わるといいねｗ

貸し出すと欠陥つかれるから貸し出したくないってちょっと格好悪いな
ソフトに自信あるなら貸し出せるじゃん
習甦ツツカナはそういうスタンスだと思うけど

藤井の王座戦　ソフト検討
http://live.fc2.com/28773742/

開始！

>>748
事前にソフト借りるのはどうかとは俺も思うんだよな
対局１週間前までに○○局分の棋譜を提供するものとする、とかちゃんとルール化してほしい

>>745
今回の流れからして、要求ってほど大げさな話じゃないんだよな
そもそもプロ側は貸出なんて思いついてもいなくて
バニラの質問があったから、くれるならくれと言っただけで

個人的には、そんなもん軟弱だとしてプロに一蹴して欲しかったけど

>>747
ん？べつに負けだなんて言ってないよ

単に言動が一貫してないよという事実をいったのと
伊藤は自分が論理的な思考で動いていると考えていると思うという自分の意見を述べただけ
ちなみに伊藤は別に論理的ではないと思っている
ま、本当に論理的な考え方のできる人って実際にはいないんだけどね

結局、計算の速さとブレなさだけで勝ってるだけでしょｗソフトなんてｗ

>>752
ソフトがカッコ悪いのは構わないけど、ぶっつけ本番の対局だと
負けそうだからソフト貸してほしいってプロ棋士はどうもなｗ

１戦目　プロ棋士に敬意を払う開発者　ｖｓ　若手の有望棋士
２戦目　プロ棋士をなめてる開発者　ｖｓ　負けそうな棋士
３戦目　プロ棋士に敬意を払う開発者　ｖｓ　若手の有望棋士
４戦目　プロ棋士をなめてる開発者　ｖｓ　負けそうな棋士
５戦目　トップ開発者　ｖｓ　トップ棋士

つくづくよくできたカードだと思うわ

>>734
> すまん、floodgateとか知らんかったわ
> いままでまったく興味なかったもんで
そんなに素直に謝られると恐縮しちまうぜ ^^;;;

ちなみに floodgate は人間が指すことも出来る。
なので、貸出がなくても試しに対戦することは可能。

貸出があると、まったが可能だし、ソフト同士の対戦や、
指定局面からの対戦など、いくらでも研究ができるが、
floodgate は対戦だけなのでそれらは出来ない。
しかし、ソフトはプロ棋士といつでも対戦することは出来ないので、
むしろプロ棋士側がソフトの要求にしたがって常に対戦可能にしないと
アンフェアというのが現状

本番当日ツツカナが予想外に牙をむく
天使のような一丸さんが実は一番の悪魔だったというオチを予想してみる…

>>749
そりゃそうだ
30とは言わず棋譜100局分でもいいくらいだ
プロもビシっと言えばよかったんだよ
「ソフト貸し出しで手順まで教わるとか私を舐めるんじゃない！プロなら正々堂々と棋譜で勝負します。だから長時間対局の棋譜をもっと提供してくれ」と

「ソフト貸してよー」　→　「嫌です」　→　ショボーン
とか有り得ないだろ

>>751
> ツツカナとの対局はつつがなく終わるといいねｗ
はいはい、ワロタワロタ

>>759
佐藤、安部、塚田、船江、三浦　の順だと、イベント的にはもっと盛り上がったかもしれないが
ソフト開発者的にはベストな組み合わせだな

>>719
伊藤の個人的な仮説なのはインタビューで明言してる。PVではカットされているが。

>>762
そのあたりは、もう少し主催者側が詰めてもよかったと思うけど、
なにせ初めてのことだからな

次があるなら、うまくやってくれると思う

阿部だなすまぬ

塚田先生はほぼ勝つが、みうみうは負けるかもと思っている

だからどちらの言い分も通すべき。
人間、コンピュータ、どちらも自分に都合の良いルールだけ認めるのはアンフェア。

・コンピュータ側は定跡登録なし、1手目から考えさせる。
・1人vs1CPU（※1PCではない）、クラスタ化禁止。
・ソフト貸出はなし。

それ以外の対局規定はかなり慎重に考えられて作られてる感があるのに
貸出だけ何も考えていなかったというのがお粗末すぎる

>>688
古畑のはそのパロディなのですか

>>770
そこは明文化せず、今の「貸したい人は貸せば」みたいな
曖昧でもいいんじゃないか。「貸せ」「貸すな」のどっちも
義務化はナンセンス。

米長がボンクラーズ借りたのに惨敗したから、あまり重視しなかったのかな

>>766
オープンソースのソフトもあるから、貸出し禁止って決めるのも難しいと思うよ
最新版でなくても公開されてるものや販売されてるのを入手するな、とは言えないし

おれなら貸し出して鍛えてもらうけどな

より高みに上ろうというのが本来の研究者の姿勢

研究者で目先の勝敗にこだわる奴はたいていたいしたことない。
韓国人の研究者はそういうの多いらしく、だからノーベル賞とれないんだよって思ったわ

>>760
電王戦と同程度のレベルのソフトと常に戦える状態ってんならちょっとまずいよな
製作者側も大舞台に向けて本気モードは隠し持ってるとかなら別だが
プロ棋士はコンピュータと戦うの禁止、とか決め事作ってほしいな
他の公式戦対局と同様にちゃんとした相手と認めてマジモードで戦ってほしいわ

>>755
>>762
なんかもうそのへんのルール整備は次回に期待だな
プロ側にメリットないとか騒がないでちゃんと冷静に議論してくれたらいいが

研究者のデータ取りが見たいわけじゃない
穴を探してくださいなんてより
山本流の、勝ちたいという姿勢のほうが見てる分には面白い

そんな研究者の姿勢は興行で出すな

船江が絶妙の詰め手順で勝ってくれ！！！

>>769
コンピューター自作のなら定跡使用はありじゃね

ルール等再編は全て谷川会長の手腕にかかっている。
期待して良いのか？

でも、コンピュータの場合、総当たり探索で
自分が負けるルートを全部潰せば勝つルートだけが残るのではなかろうか

もし負けたとすれば、それは探索が不十分だとしか

>>777
個人的には勝ちたいってのはいいけどあんまりチャラけたりキャラ作りはしてほしくねえな
亀田兄弟とかああいうのを思い出してしまう

>>781
無茶

>>759
2戦目の山本は、結構、高感度高かった

空気読みすぎて可哀そうって意味でｗ

>>784
山本は予想以上に空気の読める子だったｗ

>>780
勝ち負け重視の人も楽しいかどうか重視の人もどちらも楽しめるルールになるといいね。
今回の団体戦はドワンゴが提案したっぽいのと、電王戦開催が決まった時にタニーはすごく嫌な顔を
したらしいので、連盟よりもドワンゴに期待した方がいいかもね。

まあ逆にあの空気をブチ壊せたらよほどの大物かただのアホだなｗ

>>786
ドワンゴ提案のソースってある？

ソフト貸出はやっぱないほうが面白いだろうな

>>786
電通大伊藤さんや保木さんのところに米長前会長が行ったときに団体戦を提案されて
それを第一戦後にドワンゴに提案して急遽決まったんじゃなかったっけ．開発者側は元々
団体戦を望んでいた

番勝負がみたい

>>779
> コンピューター自作のなら定跡使用はありじゃね
勿論コンピュータが自力で発見した定跡は使ってもいいだろうね。

要は、都合のいいとこだけ容認して、相手に有利な部分にはアンフェアだとクレームつけるのはおかしい訳。
一言で言えば図々しい。

何回もお互いに言ってるのは、

人間側の主張　→　人間側が編み出した定跡をコンピュータ側が使うのはおかしい。ならこちらも終盤コンピュータ使うよ。
　　　　　　　　　　　　　1vs1の戦いなのにクラスタ化はおかしい。ならこちらも多人数で検討陣組んでいいはず。

コンピュータ側の主張　→　ソフト貸出はソフトの必敗パターンを見つけるだけでガチの棋力勝負とは言えない。

という事なのだから、お互いにクレームが入ってる部分を修正すればいい。
コンピュータ側は人間が作った定跡の事前入力とクラスタ化は禁止。人間側はソフト貸出なし。

お互いの言い分を聞いて譲歩すべき。

うろ覚えだけども、もともとは複数年で複数対局だったのが、
第一回電王戦の終局後に「盛り上がってるからもっとまとめて組もう」
という提案がドワンゴ川上会長からあって、
直ちにその後の記者会見で発表したんだっけな

その辺の経緯は米長の著書に書かれてたはず

　　　　　
あ〜早くソフトが羽生や渡辺をボコボコにするところを見てぇ〜

両者が逃げなければ５年以内にはその光景が見られるだろうな。
　　　　　

>>786
連盟にとっちゃむしろ将棋ファン増やすチャンスだろうと思うんだけどな
プロ対コンピュータってのはみんな気になってるとこで避けてるほうがイメージ悪いし
負けてもまぁいずれコンピュータに抜かれる日は来ますからねで済ませる
（ということが今回わかった）し、少数はプロが負けたことで将棋離れするかもしらんけど
ドワンゴみたいな若者向けコンテンツと組むのは勝とうが負けようがトータルでだいぶプラスだと思うんだけども

まあさすがに羽生渡辺が負けると電王戦自体消滅だろうから
あと10年くらいはA級棋士は勝ち続けてほしいが

>>793
サンクス

>>793
川上会長に米長前会長が提案したんでは？

コンピュータなんて所詮は機械なんだから超能力少年の渡辺明には絶対に
歯が立たないとみんなおもうよね！だろ？

ぶっちゃけ名人戦より盛り上がってるし、またやって欲しいw

ドワンゴは電王戦が将棋界にとってギャンブルだということを理解して
責任とって将棋界を支援し続けてほしいな

全棋士参加じゃなくていいから独自棋戦やってくれ

将棋は指せないけど観るというようなファンを増やしたかったら持ち時間を短くせんと
4時間でもありえないほど長い

まあ、初戦を佐藤四段がやって、阿部四段と同じように寄せられるかというと、ちょっと疑問なところもあったりするわけで

実際どういう読み筋だったのか
当事者の一人である会長が鬼籍に入ってしまったためわからない部分があるな
プロ側が望んだ、と言うにはおかしな所もあるし
これ団体戦になってるんでうっかりしやすいが毎年１対1のタイマン勝負だったとして当てはめると
米長敗戦のあといきなり現役A級出したことになってるわけで、まああり得ない
五段ー六段ーと一段づつ登るかどうかはともかくもう少し引き伸ばしただろう

それを団体戦にしていきなり現役A級出したというのは
○予想以上の盛り上がりで大きなイベントになりそうだから
○もう今出さないと人間が勝つ時期を逃すと思ったから

このあたりかと推測するがまぁ本人が墓にもっていってしまったので永遠の謎

人間には作戦を企図する能力があるからその絶大な攻撃力でいかなる相手でも
粉砕出来ると思う、つまり羽生さんやアキラは高等な戦術的マニューバでプログラム
を圧倒出来る。

そもそもソフトと人間が本当に平等な条件なんてあるわけないじゃん
だからソフトが挑戦者側のうちに全力でやって負かされて、
その後ソフト貸し出しなり、電力制限なりすればよかったのに

ソフトが挑戦者であったはずの第一回電王戦で貸し出してしまったから事態が泥沼化してしまった
良くも悪くも米長最後の勝負手だわ

>>801
もともと暇な人がみてるからそんなに時間は気にしなくてもいいと思うぞ。

むしろ中継の合間をどう埋めるかだな

棋士は個性的な人多いからメールコーナーだけでもそれなりに面白いが、
おふざけにならない程度のイベントがあったほうがいいのではないかと思う。

>>803
いやだから米長前会長が開発者の電通大の伊藤さんとかのところに行ったときに
毎年一人ずつだとソフトの進歩が早すぎるからって話に納得したから，元々毎年一人づつってのを
団体戦に急遽変更したってだけでしょ．具体的なメンバーの選考は船江以外はその後に決めただけで．
そのメンバー選考にドワンゴのA級を出してほしいっていう希望があったかどうかはわからんけど．

>>759
改めてみると
敬意を払う人が負けて
次になめてる（ように見える）人が
勝つって本当に煽り上手だねw

>>806
棋士に興味を持てるのはもともと将棋ファンだからでしょ
一見さんを引き込む魅力は今のちんたら対局にはない

>>759
おれには、なめてる人にはあんまり本気メンバーはだしませんよ
って意思表示に見えるｗ

>>797
うーん逆だったかも。その辺の相談を米長、川上らでやってたから
記者会見開始が遅れたのはそのせいだったってのは覚えてる

ついに1コアじゃないと勝てないとか言い出したプロ厨が惨めすぎて笑えるｗｗｗ
プロもこういう奴らに応援されたくねえだろうなｗ

どうせプレミアム登録もしない、本も買わないコジキ層だろうし。

4月5日(金)20時より、「ニコニコ生放送」にて俳優・石田純一さんがコンピュータ将棋ソフト「ツツカナ」と対戦！

http://live.nicovideo.jp/watch/lv131674418

>>809
一応、俺自身、第1回の電王戦から将棋に興味持ち始めた
見る将棋ファンとしての感想
（２４で低級の上ぐらいまではいったがｗ）

>>759　ものぐさ観戦記の「巨匠」の見立てもそんな感じか．．
shogitygoo

電王戦については色々思うところがあるのだが、現在本当にヤル気ゼロなのでブログにまとめた文章を書く気力が起きない。
言いたかった結論だけ述べると、多分今のところ米長邦雄が目論んだ展開のように事が運んでいるのではないかという事。
多分、米長は人間がハラハラドキドキさせた末に三勝二敗で勝つことを想定してメンバーを選んだのではないだろうか。
そして、棋士もコンピューターソフト開 発者もドワンゴも将棋ファンも、米長の目論見通りに踊らされている。
釈迦の手の上の悟空のように。死してもまだ米長が主役のような気がする。

>>792
>人間側が編み出した定跡をコンピュータ側が使うのはおかしい
人間VSコンピュータ　と捉えると、おかしくない
人類VSコンピュータ　と捉えると、おかしい

> 1vs1の戦いなのにクラスタ化はおかしい
一人の人間VS一つのソフト　と捉えると、おかしくない(←今回は電王戦はこの定義)
一人の人間の頭脳VS一つのコンピュータの頭脳　と捉えると、コンピュータは2CPU（※2PCではない）程度にするべき

コンピュータ側は他に、持ち時間を短くしましょうとか主張してきそうだ…

定石をどこまで使用して良いか？
クラスタは何台までOKか？
持ち時間はどの程度が妥当か？
0か100かって事はないので谷川さんの手腕に期待だな。

素人意見としてだがnvidiaの高級ゲームグラフィックボードに直感的イメージ処理
アシストさせるプログラムを作れば羽生にも勝てるんじゃない？

・1コアより多いと勝てない
・定跡使われると勝てない
・サトシンはザコ

プロ厨の手のひら返しは相変わらず凄いね。
大将戦ソフト勝ったらどんなふうに発狂するんだろうなｗｗｗｗｗ

機械が将棋したら勝つのはわかっていた
こんなものに何の意味もない
とか絶対言い出すわｗｗｗｗｗ

>>818
煽るならもう少しスマートに煽れよ
アホ丸出しで相手にする気にならん

>>774
> 最新版でなくても公開されてるものや販売されてるのを入手するな、とは言えないし
それは言うまでもなくOKだろ。
禁止しようがない
ボンクラーズの様に公開されていないものは貸し出さない方がフェア

>>775
> おれなら貸し出して鍛えてもらうけどな
欠点がわかれば、直ぐに対処できるならそうだろうけど、
実際は対処するのが困難なので、貸し出しても対してフィードバックが
あったとしてもたいした意味は無い

何故、素人さんは昔からこうも短絡的なのか・・・

サトシンはC2級最下位だからとか言ってたプロ厨もいたなｗｗｗ
C2で負け越したことないサトシンが最下位ｗｗｗｗｗ

プロ厨は平気で事実ゆがめるから笑えるｗｗｗｗ
またプロが負けるたびに発狂してくれやｗｗｗｗｗ

今回激指とボナンザがいないのはでかいよなあ
普段の年ならどっちもいるわけだし

>>821
だからすぐフィードバックするという発想じたい目先のことしか考えてない短絡的発想だってことだね＾＾

ソフト貸し出しと、第3回から決まったら、
振り駒を当日やってもらいたい。
先手、後手を当日決めて公平にしてもらいたい。
ソフトは、先手でも、後手でも別にかまわないが、
プロは、先手、後手の両方の指し手を考えないといけないので困るだろう。

ツツカナ対戦用PCにドスパラさん提供ｗｗｗ　本番とどっちが上だ？

ツツカナ対戦用としてハイエンドPCをドスパラさんにご提供いただきました
●GALLERIA ZX-e Custom

http://live.nicovideo.jp/watch/lv131674418

定跡が卑怯とか脳味噌腐ってんのか
初手７６歩は定跡だから卑怯とか言い出しかねないな

大体、定跡勝負は人間の土俵だろう

>>801
ニコニコ住民は、ハルヒのエンドレスエイト8回連続放送を、喜んで見るような客だから（笑）

ソフトの進化で強くしたい、って方針と、ソフトの進化はもういらない、高性能マシンでベタ読みすれ強くなる、って方針
前者は習甦とツツカナ、後者は残りの三者
とくにツツカナは、貸し出しがないなら参加しなかった可能性さえある

サトシンとつかぽんは2敗要員かな

>>829
貸出が決まったのは参加が決まったはるか後なわけだが

石田純一ってどの程度の強さなん？
将棋の正月特番にでたことあったっけ？

戦々恐々とし敵前逃亡
やることは将棋なのに、ソフトは別物だからと謎の言い訳
できることは予防線はることぐらい

これがプロ棋士
麻雀プロと同じくらい権威が落ちればいいよ

あと，車と100m走とか，モータボートと水泳といった例えにも違和感があります．

スポーツの人間vs人間は結果が予測できないドキドキハラハラがありますが，将
棋でソフトが強くなりすぎると視聴者が結果を予測できてしまう．

強手や妙手に関心できなくなって，もっと良い手があったのにと批判されては，
興行としては難しい．

>>831
貸し出し自体には前例があるので、最初から禁止が決まっていたらどうだったか、ということ

モンスターマシンが必要な間は，それに伍せる生身の人間は素晴らしいという考
えも成り立ちますが，スマホでも勝てなくなったらどうか．

そのような流れは止められないし，ソフトの普及は将棋の普及に一役買うと思い
ますが，プロ棋士同士の対戦の魅力が保てるか．

私は将棋ソフトには興味がありますし，その発展には期待しますが，同時に将棋
棋士を尊敬し，将棋文化にはずっと残ってほしいと思っているので，この先が心配
です．棋士の皆さんも悩んでいると思います．

>>826
提供PCをオーバークロックさせないだろうし、本番より性能は少し低いんじゃないかな？
しかし、その不足性能分は圧倒的なPCゲーム性能で補うつもりなんだろう、多分

>>827
> 大体、定跡勝負は人間の土俵だろう
だよな。
ソフトの癖を既にある程度研究されてるんだから、ポナンザの様に
序盤作戦負けになったとしても、定跡OFFにした方がソフトが勝ちやすい
と思う。

>>832
石田純一は知らんけど板倉はNHKの正月番組でそこそこうまく指していた記憶がうっすらある

石田純一呼ぶだけでも結構金かかってるよな？
朝日に広告だしたり、金大丈夫なんか

東野が司会っていうのがメジャー感出してる

将棋世界の勝又発言抜粋

「三浦さんは何かやってくるんじゃないですか。
何か、プロが指す手の範疇で、人間にとっていちばん有利になりそうな手を選んでくると思います」

勝又的には６２玉はプロが指す手の範疇外なんだろうか？

わざわざテレビで見れる東野とか石田出さなくてもよかろーに
ニコニコだから見れる人をみたかったわ

このところ続けて朝日の朝刊に広告乗ってるけど、今朝は全面広告だったな
あれ4000万とかかかるんじゃなかったっけ。ニコニコもよくやるわ

ニコニコにも芸能事務所の接待攻勢とかはじまってるかもな

芸人が「横歩取りとかやってくんじゃねーよ」とか言ってるとこが見たい

>>836 コンピュータが完全に人間を越えたと認知されると、コンピュータの示した最善手をズバズバ当てて凄いなっていう風な尊敬のされ方はされる筈だが、現在のそれとは大分変わるでしょうね。

>>840
今回ダントツで一番対局料が高いのは石田純一
笑えない。。。

もしも新聞の全面広告の写真がこれだったら．．
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134624/20130322denosen2-001_cs1e1_480x.jpg

どっちかというとニコニコにはGPSに勝ったら１００万円を月1ぐらいでやってほしいわ
ランダムでGPS、ツツカナ、しゅうそのどれかに当たるとかで

石田純一の顔色が悪すぎて吹く

>>849
船江5段が1番構えがかっこいいなｗ

>>847
ソフトだって全部読めてるわけじゃないからその最善手の使い方はちょっと違う気がする

>>849
塚田は猫ぱんちだしｗ、コールは萌え萌えｗ

たかだか芸能人が飛車落ちに勝てるわけねーだろ。
何もないなら奨励会下位クラスはないと勝ちきれん。
アドバイスあってもどうせぬるい終盤で間違えるから無意味。
俺が同じ立場ならこんなイベントには出ないわ、恥さらすだけだし。
将棋舐めてるわ。
絶対勝てんよ、俺も含めてだが。

>>848
将棋指させるだけなのに三浦とかよりよほど金とってそうだからな
アホじゃねーのｗ

序盤でもう無理みたいな形になって
もう遅いよってところでアドバイスで焼け石に水って感じだろうな
盛り上がる要素を１つも感じないんだがｗ

>>836
んだね

石田純一より東野の方が高いんじゃねーの

山本氏が「でも意外に戦える」と言うように
むしろコンピュータ将棋の発展によって、人間がいかに
複雑な知的処理を行っているか明らかになってきた

そういう意味ではプロってすごいね

>>826　性能は高そうだけど・・・無駄に高いな。
半額とまで行かなくても、20万切るぐらいが妥当そうなスペックに見える。

と、おもったら、グラボが6万ぐらいする奴付けてるんだね。
今回の将棋にはまるで関係なさすぎてアレだけど、

俺は今のままならソフトの勝率は「プロのミスする確率」に収束すると思ってる。
あの序盤はブレイクスルーがない限りプロには到底及ばないだろうし、それなら必ずプロ側が序盤でポイント取る。
で、それをミスなくずっと保ち続ければプロ勝ち。
今の優勢を勝ちに結びつける技術あればトップがソフトに負ける順は結局プロ側のミスしかないと思う。
というか、正直前局の終盤見たらB1以上ならねじりあいでも十分勝ちあった気がする。
それが入玉含みだったからかポナンザだったからかはわからんが。
多分今コンピューターを順位戦に参入したらB1クラスの番人、
格下には強いが格上には順当に負けるポジションがいいところだと思う。

この際GPSfishをできるだけ高速で動作させるモデルを発売すればいいのに
xeon-2wayとかならドスパラでも作れるでしょ
でもやっぱサポートがめんどくさいか

>>853 将棋ソフトの人間との力関係が今のチェスソフトくらいになったと仮定しての話です。

>>862
すでに、ポナンザは、定跡切ってあれだけ指せてたからなぁ
わりと、伊藤が言うようにマシンスペックをガンガンにあげるだけで、
序盤もがらりと変わりそうな雰囲気はあると思うよ

> 847
はい．

「最善手」はともかく，「ベターな手」は今でも分かることが多いですからね．

人間が頑張れる分野は残っていますが，肝心の腕前がソフトに劣るとつらいです．

ソフトによる解説は研究されはじめていますね．ソフトによる指導はまだまだこれからですね．

情報科学的にはこれらも大変興味深いですが，ソフトの発展がプロ棋士を追いつめるだけだとすれば，寂しい．

連盟や協会のいう「共存」として，具体的にどういうカタチが望ましいのでしょうね．

私は情報科学寄りの人間ですが，400年の文化を「食いつぶす」ことだけはしてほしくないなあ，と思います．

B1クラスの棋力があってミスをしないとなればそれはもう名人超えちゃってるね
将棋においては終盤力は大正義だよ

>>865
いやぁ、あの序盤は正直まったく誉められないような……
ソフトが序盤をまずまずで済ますまではかなりかかるような気がする。

俺はサトシンの弱さに呆れたwww

>>866
今の将棋ソフトは「プロを打ち負かすためだけの機械」だから
ソフトの発展＝プロ棋士を追い詰めるだけのなのは自明の理だよ
将棋そのものには何の貢献もしない、既存の将棋界にとってははた迷惑なだけ存在

開発者にもその自覚がある人と無い人がいるが
共存共栄が許されるのはトッププロだけだろうね

>>867
いや総合しての話ね。
プロなら誰でも序盤で作戦勝ち出来るだろうけど、
B1以上の棋士はその優位を手放す順にはなりにくいだろう、と。
終盤が大正義なのはわかるけど多分そういうねじりあいにはならない。

週刊新潮読んで来たがサトシンの対局料70万って安っすいな
この対局料なら目立ちたがり屋しか受けないだろ
もしハッシーがC2だったら喜んで受けただろうけど

>> 860
おっしゃる通りですね．

鍛錬で獲得した直感力や大局観を模擬するのに，どれだけのパラメータと計算時間を必要としているかを考えるとすごいことです．

>>868
自分は自分の棋力よりも上の棋譜みても、さっぱりだが、
プロ相手に極端な劣勢を敷かれていない時点で、相当なものだと思うけどね。

ついでに言えば、プロだって、本番になってから序盤を一から考え出すなんてまずなのに
ポナは、その場で一から考え出してあそこまで出来るのは、かなり評価しても　と思うわ

>>874
評価関数は定跡などを読み込んでできたものなので
その場で一からってわけでもないかな。

>>862,868
鈴木大介八段は▲６五歩〜▲６六銀を素晴らしい構想だったとべた褒めしてたし
その後、後手は△４二銀〜△５三銀と手待ちするしかなく、先手持ちの声が多かった
これを見て何故そんな結論になるのか分からないな

まああの米長の時の対局料が800万だったらしいから
今回も100万は少なくとももらったんだろ
サトシンにしたら負けてもラッキーなんじゃねえの？
なんかどうでもいい対局で100万以上ももらえて
励まされるってドンだけ恵まれているのやらｗｗｗ

船江は是非圧勝して欲しいな
天国にいる米長会長や師匠の為にも・・

>>875　が適当な事を言ってる

圧勝はして欲しいけど、研究発表会みたいなのは萎えるからなぁ・・・・
うまい言い方が見当たらないけど、プロの底力をみたい的な感じ

>>855
芸能人は将棋が下手でも人気は落ちないから

なんか厳密に人間vsコンピュータと思ってる人がいるんだな
開発者が人間の時点でそこまで厳密なものではなく、
ただのキャッチコピーだということが分かりそうなものだが

ツツカナの強さは大将のGPSをも凌ぐ
実はコンピューター将棋の中で最も強い

>>882
その意味は？

いよいよ明日船江君の登場ですか
船井君が負けそうになったらK太師匠が出ていってツツカナを
やっつけてくれるんですよね？

K太の16文キックがノーパソを襲撃するよ

>>885
物理的にやつけてくれるさ

>862
第1局は見たのか

芸能人とスポーツ選手で有段者て結構いる？
俺が知ってるの欽ちゃんと古田と井川くらいだわ

あと今更ですけど>>849の画像ひどいですね
私の町の中限定である程度有名なカメラマンがいるのですが
その人に撮らせてもこれはありえません
もし何枚かとってこれが最善の一枚だったならそれはカメラマンが絶望的な腕
もしくは別にカッコイイ写真を撮ろうと思っていないということでしょう
何度も言われてるでしょうが塚田さんなんて猫が塚田さんに憑依したとしか思えないじゃないですか

今回の敗戦で最も痛いことは、COMに負けるプロがいる事実ということより
トップアマとの差が殆どないとバレてしまったこと
秒読みに入って数手で悪手の流れは、100万円企画のアマと変わらん

つるの 剛士・・アマ３段

>>849
これ見るとどうぞパンチを打ち込んでくださいとばかりだなｗ船江だけだよ戦おうとしてるのはｗ

まあ棋士にファイティング・ポーズ取らせる注文もどうかとｗ
豊島君とかだったら想像できないぜ。

B1クラスってかなり評価高いな
ポナンザは奨励会3段レベルって言い張ってる人もいるのに

floodgateで、激指先生がR3200に挑戦してる。
対抗馬はNextという謎ソフト。

Nextも強さからして、中身は超有名ソフトなんだろうな

コンピューターというのは常にその場面での最善手を指して来る訳なので
研究したところででどーにもならん相手です

>>891
もはやトップアマより強いことは認識されていたよ
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/89b0ea3e7d4383d30c01f275bee4edb5

穴をつけば奨励会三段でも勝てるしつかなければB1ってことじゃないの？

ハチワンダイバーの主人公ってサトシンよりも弱いのか

ちなみにツツカナ作者のインタビューが未だにうpされていないのですが理由分かる人おりますか？
もしかしてプログラム能力がある人工知能ツツカナが作った将棋ソフトがツツカナって事ですか？
いつのまにか人工知能もそこまで進化していたか・・・

>>896
NEXTは評価値がtitanda_lと非常に似ているんだが、titanda_l...ちたんだえる...千反田える
こんなネーミングつける人って限られてるよね

電王戦はルールが曖昧だし参加者の姿勢や見る人の視点もバラバラで
そのぶんの面白さもあるけど、続けるならこの対局見て調整は必要だよね
プロも対CPの、CPも対人間の戦い方はまだ詰められそうだから
まだまだ面白くなる余地はあると思うし

理想としてはCPは研究されると突かれるような明確な穴を潰していき
プロも特定のプログラムの穴でなくて対COMの研究で勝負して
いい勝負になるとかになってくと熱いなあと思うんだけど

>>902
人名みたくなってるのか、パペマスをカモにしてるから
電王戦に間に合わなかったponanzaの再学習バージョンかと
密かに思ってる。ツイッターでも再学習終わったよって書いてたし

棋士もコンピュータも出回っている情報を好きに使える条件でどうだろうか。

棋士の棋譜もコンピュータも棋譜も世間に出回っている。
定跡も世間に出回っている。

ソフトを貸し出す≒棋士と全く同じ手を指すロボットを貸し出す、これは無理なので当然ソフトは貸し出さない。

>>901
単純にしゃべりがあんまり得意じゃないからブログで情報提供しますってスタンスなんだと思うよ．

ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

あまり真面目な棋士が負けると悲壮感漂いまくるのがわかったので
来年はニコニコで人気の芸人棋士でやってほしいわ
屋敷は決定ぽいので残り

ひふみん
さとしん（ハゲ）
ハッシー
藤井

とかすればもっと盛り上がりそう

わしの出番でんな
コンピュータとやるために引退して準備してましたんや

>>907
藤井は自虐風に「ソフト終盤強いから気に入らない」って言ってたから自分からは出ないでしょ
やられ要員として出したい気持ちは将棋ファンには多そうだがｗ

>>907
確かにキャラ選択ミスはあったよね、葬式みたいになってたし・・・
橋本ぶつければ良かったんだよ

>>877
> まああの米長の時の対局料が800万だったらしいから
> 今回も100万は少なくとももらったんだろ
A級の三浦が３００万円で、C2のサトシンは７０万円という話だぞ

石田純一戦の解説はイトシンみたいだな

>>910
阿部コールなら、負けてもしょうがないって感じで
落ち込まなかっただろうね、周りも阿部で負けるなら仕方がないで済む。

メンヘラをぶつけるからああいうことになる

ハッシーはやめといたほうがいい
凄くへこむか暴言はくか両方をするか

>>914
確かにｗなまじプライド高いもんだから、ソフトにもし負けでもしたら何しでかすか分からないｗ
負けてもしっかり会見出来る棋士がいいな

>>912
使えるライフラインで解説からの助言もあるんだが、
イトシンの助言が使われる事になる。
ここでも、やらかしそうなんだが。

石田純一は瞬殺されると予言しておく

いくら石田が強いといっても
24で三段もないんじゃないのか・・・・

石田が石田流に組んだら少し認める

石田は低級者でしょ

>>918
２４で三段もあったら平手でいいでしょ
勝てないだろうけど
三段で飛車落ちだとプロにも勝てそう

最終的に羽生さんがソフトに負けたとしたら
いったん将棋界やファンは混乱するとは思うが、
結局将棋は楽しいってことに落ち着くだろう

低級ネタキャラでしょうな。
大量のハンデもらっても右往左往する石田をイジって
盛り上げる番組。

ソフトの駒落ちって棋力差よりは勝ちやすい印象あるけど、
ツツカナはどうなんだろ。

俳優と芸人集めて面白くなる気がしない
出来の悪いテレビ番組みたいになりそう

ソフトは空気呼んで手加減とかしてくれないから、放送事故レベルになりそうｗ

>>924
ポカに対する嗅覚が凄いから級レベルだと関係ないのでは

ボナンザの飛車落ちとか、何もしないといきなりイビ穴に囲い始めたりする事があるからな。
そうすりゃ、つるのじゃなくても、連盟道場でもうすぐ初段っていうバニラでも十分勝ち目があるだろう。
が､石田純一にそんな棋力があるとは思えないので、見所無しで終わるだろう。
で、石田純一ツツカナに破れるって記事がスポーツ紙の記事になるんやな。
スポーツ紙いくつ位取材来てくれるんだろう、ネタにする記事がない時
なんか良いコメントやネタになる純一って重宝されてるらしいが。

いくらなんでも事前に軽く対局くらいしてて
瞬殺にはならんくらいの調整でこうなったんじゃないの?
と、思いたいが…

>>744
これは嬉しい
さんくす

>>901
ツツカナ開発者の一丸さんは「表に出るのが嫌」という理由で
当初は電王戦の参加自体を迷ってたんだよ

来年の対プロ戦は……実は昨日の表彰式の場で突然対戦プログラムが
発表されたので寝耳に水でした。
プロ棋士の方と対戦できるなんて夢の様な話です。
さらにそれを楽しみにして頂けるのは本当に嬉しいです。
でも大々的なイベントになりそうで、私としてはなるべく表に出たくない。
また今回の大会で、粗方の目標は達成してしまったので満足してしまっている所もあります。
メリット、デメリットが色々あって、電王戦への参加を少し迷っています。

>>856
流石にそれはない
三浦で300万で石田純一は多分200万くらいだろう

２０１３年４月５日　王位戦

先手：藤井
後手：宮田

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲２二角成 △同　銀
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △３二玉 ▲７八銀 △３三銀
▲７七銀 △５二金右 ▲８八飛 △６四歩 ▲５八金左 △７四歩
▲６六銀 △６三銀 ▲７八飛 △７二飛 ▲２八玉 △２二玉
▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △１五歩 ▲２八銀 △３二金
▲４八金寄 △４二金右 ▲３九金 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩
▲５六歩 △４五歩 ▲５五歩 △６九角 ▲８八飛 △６五歩
▲５七銀 △７五歩 ▲９八角 △４六歩 ▲同　銀 △７六歩
▲６八飛 △７七歩成 ▲同　桂 △同飛成 ▲６九飛 △５六桂
▲５八金 △８八龍 ▲５九金 △７七歩 ▲８九飛 △２八龍
▲同　玉 △７八歩成 ▲８六歩 △８九と ▲６五角 △７九飛
▲５八飛 △６八桂成 ▲同　金 △９九と ▲３六角 △５二金
▲１六歩 △７三桂 ▲８七角 △４一香 ▲１五歩 △８九飛成
▲３二角成 △同　玉 ▲７四歩 △３五銀 ▲同　銀 △同　歩
▲６三角成 △同　金 ▲５二銀 △８四角 ▲６六歩 △同　角
▲６九歩 △３六歩 ▲４一銀不成△同　玉 ▲４三銀 △３二銀
▲４六香 △４二歩 ▲５二金 △３一玉 ▲４二金 △同　銀
▲同銀成 △２二玉 ▲３四桂 △３三玉 ▲３五銀 △２四歩
▲３二成銀 △同　玉 ▲２四銀 △４三銀 ▲７三歩成 △３七歩成
▲１九玉 △７三金 ▲４四桂 △同　銀 ▲同　香 △４三銀
▲５二銀
まで１２１手で先手の勝ち

>>927
いや確かにポカ1つでひっくり返されるけど、
例えばボナの二枚落ちだと、金銀3枚で囲って残りで細い攻めだから
防いでると勝手に自爆してくれたりする。

攻めあったら99%負けだが。

しかし一丸さん見たいな隠れキャラとかヒールキャラからコンピュータ側の人が一癖あっておもろいな

ようやくお前らっぽい奴きたなw
この開発者ボコってかつあげしてえぇww

ついでにプログラムソースも全部削除してやるぜぇww

>>891
つか昨季のアマ・プロの対戦成績、アマの勝率４割弱やし
そんなに差はないことなんて明白やろ

ツツカナ制作者って、障害者？

>>938
黙れ

>>938
こういう事書く奴って頭おかしいんじゃねぇの？

サトシンがNGワード臭いんだが…

障害者みたいにきもいんだもの仕方ないよ？

今日も「馬」がNGワードか…(笑)
将棋番組の時くらい解放しろよｗ

>>942
お前が全宇宙で一番きもいよ。

告知にあった今夜の番組に出る将棋好きアイドルって誰なの

>>945
山崎バニラ…とか？

>>944
いやいや、こんなきもかったら自殺してるはｗ

ソフト単体では最強だからな
障害者に作れるものじゃない

>>948
障害者を見下すな　おまえ馬鹿だな

え、駒落ちなの？

障害の種類にもよるのだろうが
性同一性障害とか、そっち系に見える

また相居飛車かな？？

振り飛車が多いと思ってたんだが、変わったのかコン

まさに生贄ｗｗｗｗｗｗｗ

山崎バニラが居るな
将棋で出世した初の素人じゃないか？

>954
NHKには常連だよ＜バニラ

石田純一の放送は見る価値無かった。
バラエティ番組に将棋絡めた雰囲気

第2回将棋電王戦を山崎バニラさんが熱く語る（第2局観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/

>>956
将棋好き向きと言うよりは
将棋に興味の無い一般人向けの宣伝番組だったな。
俺もしばらく見て閉じたわ

しかしつまらんな

将棋好きな人間向けの番組じゃないんだから当たり前。
吉本芸人を好きな人が見る番組だよ

>>956
将棋に興味の無い層を取り込むのが目的だからな
この板の住人は対象外

何がダメかって可愛い女の子が出てないところ。

無駄インタビューやめろｗ

純一「飛車を振ろうかなと、よんけん・・・三間飛車かな」
これは酷い

無駄なゲスト多すぎ

秒読み可愛かった。やる気出た。

秒読みちゃんは棋界に逆輸入すべき

伊藤とかいうプロもサトシンと同レベルか下ぐらいだからツツカナに負け越すぐらいじゃないのかこいつ

このレベルで売れてる芸能人が
将棋番組やってるってだけで感動ものだわ

無駄にアシスタントにお金を使ってるね

ニコ生の将棋番組に芸能人は必要ではない

前置き長い　早く指して負けろ