【電王戦】プロ棋士VSコンピューター将棋Part78

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
舩江恒平vsツツカナ戦 PV 　 　 http://www.nicovideo.jp/watch/1364393871
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士VSコンピューター将棋Part77
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364733222/

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

今日の王将戦　ソフト検討
http://live.fc2.com/28773742/

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
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【社会】将棋ソフト「ponanza」、初めて現役男性プロ棋士(佐藤慎一四段)を破る
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364644793/
【速報】史上初 現役プロ棋士が将棋ソフトに負ける
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364641532/

「ponanza」、現役プロ棋士に史上初めて勝つ！
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/03/post-721.html
現役棋士がコンピューターに初敗北
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130330/t10013562411000.html
将棋電王戦第２局、男性現役プロ棋士が初の敗北
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130330-OYT1T01307.htm
将棋プロ棋士、コンピューターに初黒星　電王戦第２局
http://www.asahi.com/culture/update/0330/TKY201303300179.html
将棋:電王戦第２局　現役棋士がソフトに公式戦初の敗北
http://mainichi.jp/feature/news/20130331k0000m040040000c.html
将棋ソフト、初めて現役男性プロ棋士破る
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG3002J_Q3A330C1CR8000/
プロ棋士、電王戦で初の敗北　コンピューター対局、１勝１敗
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013033001002029.html
将棋の現役棋士がコンピューターに初黒星　ミス続き…
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/03/30/kiji/K20130330005512170.html
「将棋電王戦」第二局で佐藤四段敗れる、現役プロ棋士がコンピュータに初の敗北
http://news.mynavi.jp/news/2013/03/30/087/

【前編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
【後編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
若き天才棋士が見せた"戦いの理想形"とコンピュータの悪手
http://news.mynavi.jp/articles/2013/03/27/denousen/index.html
人間側完勝の裏にあったもの
――コンピューター将棋ソフト対プロ棋士「第2回電王戦」、第1局リポート
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html
将棋と投資で考える“コンピューターとの関係” 人間の強みは「判断力」
http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20130328/ecn1303280716002-n1.htm

サトシン、負けて言い訳はしないとか言ってた気もするが…？
今ブログ見たら長文で言い訳ラッシュじゃねーかｗ
まあ俺はみうみうファンだからサトシンなんてどうでもいいが

俺も三浦以外の誰が負けようが割とどうでもいい
三浦は順位戦でも現在脂がのってるし負けたら事件だな。次は屋敷どころじゃ済まされない

うむ、タイトルが羽生渡辺に集中してる今
フリーのトップ棋士は沢山居るからな
三浦さえ勝てば別にいいや

サトシンのブログ全部読んだが、全部読んだならあの内容は理解出来るな
あと、やっぱソフトの貸し出しがなかった事が大きかったっぽい
まあ、これは言い訳にもならないが

でもこれで船江も三浦も絶対に落とせなくなったよなぁ・・・
どっちかが負けたら負け越し決定、それは２人とも分かってるはずだし
葬式会見みたいになるのだけは勘弁してほしい、どういう結果であれ胸を張って堂々と会見すればいい

三浦はともかく
船江が負けたら胸張っちゃダメだろｗ
ソフト貸し出しありで最高の条件そろってるじゃん

まあ定跡バージョン貸し出したところで
結局本番は定跡切られてガチンコで負けるんだから言い訳にはならんな
というかいくらでもポナバージョン違いの棋譜は見れたわけで

案外塚田がさくっと勝つよ

臭素叩いてたゴミが手のひら返ししてるなw

なつかしいな、この頭の悪さw

明らかに2−2で三浦に回ることを狙った組み合わせとソフト貸出だよな

>>14
塚田さんが勝って、船江さん、三浦さんが負けるんですね。
ソフト3勝、プロの2勝ですよ。

ブログを見ると
ソフト同士戦わせたり
ソフトに自分の棋譜検討させてみたり
早指しで数百局指したりと
なんかアマチュア的な対策の仕方だな。

実際に持ち時間四時間で
一日二局指し続けた阿部先生と比較すると
本番環境に焦点を合わせた感じがしないよね。

三浦「２−２で回す、とかだけは勘弁して欲しいですね」ｗｗｗ

>>12
まあそうなんだけど、負けたからと言って佐藤みたいにプロ失格みたいな空気だけはやめてほしいんだよね
別に負けたからといって命取られる訳でもない、今後長い将棋人生の中でアマチュア相手に負ける事もあるかもしれない
佐藤−Ponaみたいな面白い将棋してくれれば、ハイレベルな読み合いが見たい

>>20
佐藤は米長先生の将棋を馬鹿にしたり
ソフトを甘く見たりと叩かれる要素満載だったからなぁ…
あれは正直自業自得でしょ

借りてる人間と同じ対策は望むべくもなし
まあ借りなきゃ勝てないとはさすがにプロとしては言えないだろうが

ってかソフト貸出しが無ければ負けちゃうプロ棋士ってもなんか嫌だな
プロならそんなの関係なく勝てよって思うわ
あと三浦が勝てば良いって意見もあるが、仮に三浦が勝って他が全敗なら俺は喜べない
トップには少し及ばなかったが、それ以外はソフトはプロ越えたって証明になるからな
そうなったらトップ棋士負かすのも時間の問題になるわ

週末が楽しみ

人のうわさも何とやらで来週までの辛抱だな

サトシンの精神状態ヤバいな
まあ落ち着け

ﾂﾂｶﾅの一丸さんはﾊﾟﾍﾟｯﾄﾏｽﾀｰで投了ﾙｰﾁﾝのﾃｽﾄしてそう

自業自得とやらの前提がこやつの悪意の解釈では、
この言葉の源流に位置する釈迦も頭を抱えるだろうよ

夢枕獏の観戦記、キマイラと米長のことばっかじゃねーかw
まぁ大山のくだりは面白かったがw
5戦目はちゃんと対局のこと書いてほしいわ。

>>18
持ち時間1時間、2時間、3時間と変えてやったとも言ってたよ
ピンポイントで対策を絞ることが出来た阿部と一緒にするのは違うでしょ

>>23
じゃあ見んなやw

次の船江ツツカナ戦は見所が難しいな

ツツカナの特徴としては
指し手毎に読む深さを変えるという優れたアルゴリズムで、
マシンパワーが非力（PC1台構成）でも
去年のコンピュータ選手権で快進撃して上位に入ったという事で
本来であれば「PC1台でプロ棋士相手にどれだけやれるものなのか」だったのだけど、
今回は事前に貸し出してしまって、
おそらくもう船江に必勝パターンを見つけられてるから
まず間違いなくプロの完勝だろうし
見所を探すのが正直難しいね

先週は天野の件とか重いニュースが続いたから
月が変わってツキも変わるといいな

まあでもあのゆっくりした駒組みが
実は200手将棋を覚悟していたというのがわかったのは面白い
対コンピュータにわざわざ長期戦で行くつもりだったのか

そういえばサトシンって米長の手にダメ出ししてたっけ
俺が米長ファンだったりしたらブログに中傷コメント書いてるかもな

>>21
米長路線で指さなければ馬鹿にしたことになるのか？　珍理論だな。
それで彼のブログ読んでもソフトを甘く見たと言えるのか？　日本語わかるか？
最大の難敵と認識して彼なりに万全の準備をしたこともわからんのか。

たぶん君の人生で今回のサトシン以上に努力することなんてないだろうな。
まあいいんだろう。君は天才だから、努力しなくてもうまくいくよな！

キン肉マンで言うと、ジェロニモが悪魔将軍に倒された所だな。

ツツカナは、少しづつ、いまソフトを改良してるから、
4月6日の本番が楽しみです。

でも、PC1台で戦うので心配もある。

数だけ増やしても事実を曲解してることに変わりようがないんだがねえ
故人である米長氏をしつこくダシにして佐藤四段を叩くこのストーカーっぷりときたら

>>26
プロ棋士の知り合いがしばらくは毎日訪問して一人にしない、とかは絶対やって欲しいわ。

佐藤はこのまま棋界にいちゃいかんだろ
もう足を洗うべき

命まではいいが
棋士生命は終わった

しかしこの企画羽生渡辺が出てたら注目度やばすぎたかもな

佐藤慎一のブログを読むにつけ、
事前にソフトが提供されて、家でやり込んでソフトの癖を知った挙句に、
ハメ手がたまたまうまく決まっただけでハシャいでいた阿部は話にならんな。

邪道もいいとこ。


【ハメ技】ハメ手でソフトに勝った阿部光瑠は卑怯者【炸裂】

>>21
マジかと思ってブログ検索したら本当だった
＞現役棋士が△６２玉は指さない、指したら失格（笑）

おいおい、ブログの中傷コメントと変わらねーじゃん
俺は今までこんな屑を擁護してたのかよ。ガッカリ

>>32
もし、これで負けたら佐藤より下になりますかね？

羽生はソフト相手とか無茶苦茶強そう
渡辺はひょっとするかも

>>45
ならないでしょ
佐藤は人間的に最低。
米長先生を小馬鹿にしてた過去があったからな

長手数なら淡路先生の出番だな

サトシン公然と米長批判してたのか。それはちょっと・・・だが、俺も
△６２玉は指して欲しくなかったと思ってるから同意だわ。
ソフトをはめる△６２玉とかコールの研究手順は何の感動も生じない、勝っても負けても。
サトシンの将棋の方が数倍面白かった。結果は負けだったけどな。勝ちならもっと良かった。

米長自身はうれしかったと思うけどな
こういうこと言える棋士ってなかなかいない

結局将棋ファンとしてどっちの将棋が面白かったかといったらサトシンVSポナのほうだな
そこは最後までプログラムを改良し続けてソフトを貸さなかった山本に感謝をしたい
まあサトシン命の大ファン！勝ちゃなんでもいい！コンピュータ大嫌い！
一方的な勝利が大好きだみたい人だと違うのかもしれんがそこは人それぞれだから
別にそういう人達をディスってるわけじゃないぜ
純粋に将棋としてワーッと勝っちゃうよりジリジリしたほうがスリルがあって良かったなと
個人的に思っただけ

>>50
な訳ねーだろ屑
だったら佐藤のブログのコメントも
佐藤自身うれしかったのか(笑)

事前の貸し出しの観点から言うと
プエラも名前は変わってるけど
中身はボナンザライブラリを使用している前身のボンクラとほぼ同じで
指し手の傾向もそれほど違いは無いはずだし、
GPSも本番はクラスタ化はされるという違いはあるけど
フリーソフトでPC1台では誰でも自由に動かせるわけで
特徴が全く変わるという訳ではないのだろう

それを考えると今回勝ったponanzaが、電王戦参加ソフト中で一番
「どんな手を指して来るか事前に読みにくい」ソフトだろうね

またか
ここを見ている一般人を不快にさせるそのためだけに佐藤四段を誹謗する人格破綻者がその本性をむき出しにしているな

>>23
いや、だって時間の問題なのは明らかじゃないですか
なんで同じ性質のゲームなんだから将棋もチェスと同じようになるって思えないのかな…
逆にあと10年20年かけても名人竜王を超せなかったらその方が大問題だよ

あ〜ムカつくわ
俺は米長先生応援してたからな
現役棋士でこんな悪口書く奴が居たとは

しかもこういうときだけ米長「先生」などと書くとは
実に浅ましい

米長が死んだ時のサトシンの記事見ろよ
サトシンは心のそこから米長を尊敬してるよ

62玉は羽生渡辺森内藤井郷田のような
A級強豪クラスは全員評価してた

でもなぜか佐藤が「こんな手は打たないっすよ笑」
とかになってファビョった米長が
「じゃあおまえもやれ怒」となって
おととい出ることになった

「人を馬鹿にする人は必ず自分も馬鹿にされる立場になる」
高校の卒業式で校長先生が言っていた

【将棋】「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364805122/

>>57
は？普通に棋譜並べたり尊敬してる棋士なんだけど？
ソフトと戦うまで佐藤の事なんて殆ど興味なかってお前とは違うんだよ

ハメ手対策してないコンピュータが悪いと思うんだけど

で、人格破綻者らしく佐藤四段の記述を以て誹謗しているそばから他者を平気で「屑」呼ばわり
実に浅ましい

>>50
それが事実なら米長素晴らしいんだが、たぶん意趣返しで今回参加させた気がする

>>61
こりゃあれだねｗ本格的に中傷に捜査入るかもねｗ
中傷犯乙ｗ

>>55
すぐ越えたらおもんねーじゃん
まだ第一回　それで負け越しや三浦が負けようもんなら興醒めもいいとこだわ

>>23
研究されて穴が見つかる間はﾌﾟﾛ以上とは言えない
ってのがﾎﾟﾅﾝｻﾞ山本以外のｿﾌﾄ開発者の考えだと思うよ
今回の電王戦は勝てればﾗｯｷｰ、負ければ課題が見付かって有難い みたいな

だからこそ無償で参加してる

ｸﾗｽﾀｰ構成の３ｿﾌﾄはﾊｰﾄﾞごと貸してくれって言われても困るし、ｾｯﾃｨﾝｸﾞやﾒﾝﾃも難しい
１CPU版はGPSもﾌﾟｴﾗ(の場合はﾎﾞﾅﾝｻﾞ)も公開されてるし

ソフトの場合
ソフト貸し出したらプロに勝てないなんて
プロを超えたとは言わないよ

プロの場合
ソフト貸し出せないから勝てないなんて
それでもプロなの？

>>65
米長はこういうところは「お前おもしろいな」
って楽しめる器はあったと思う
将棋の話で突っ張り合うのも好きだったと思う

書き込みはつまり鏡だからな…

電王戦終わったら一連の勝負の舞台裏を本にして欲しいな
応援してたけどサトシンが負けたことによって残り三戦面白くなったと思ってる自分もいる
船江はしっかり研究してるから面白くなりそうにないけど

叩かれ過ぎて違和感があったが
米長先生の件知ったら余り違和感無いわ
というか、もっと叩かれろと思う

俺は釣られないぞ

米長が負けておいてよかったよ

今日の棋王戦　ソフト検討
http://live.fc2.com/28773742/

>>52
そりゃおかしいねｗ
佐藤のブログのコメントって、名無しの有象無象でしょ？
誰かプロ棋士が実名で佐藤の手を批判してるって話なら
米長・佐藤の関係になぞらえることもわかるが。

米長もプロなんだから手を批判されるのも当然だわな。
それとブログの誹謗中傷を同列にするってどうよ？

そこまでの長期戦を想定していたのか
続きも見たかったなあ

せめて順位戦並に時間があればまたちがったのかなあ

米長って会見で渡辺や谷川にはっきり「衰えてたから負けた」と言って欲しかったような節あるからな
これはジョークで振ったのかどうかは定かではないが

>>77
じゃあサトシンが負けた件で
叩いてる現役棋士が居たらどうよ？
お前だって憎く思うだろ？

夢枕獏の前置きなげーーーーーーーーーーーー
http://news.nicovideo.jp/watch/nw567736

同意
舞台裏を知りたい
本にして欲しいものだ

ソフトとは事前練習しないでほしいな
さんざん事前練習してからだったら、かなりプロに有利だろ
イマイチ面白みに欠けるわ。対策しないと負ける心配してるのか。
さとしんはそれでも負けたけど。
まあC2クラスは負けるんだったらC2のベテラン連中もういらんやん

>>38
せめて1回目でボンクラが使った程度のPC借りられないのかなぁって

>>55
日本経済の低迷、研究開発費の減少があるので
今と同じようにソフトが成長すると考えない方が良いかもしれない

一回ぽっきりの対戦だからね。
ガチのプロと何回も戦える訳じゃない。
ソフト貸して一回対戦して欠点直して、一年後にまた・・・
やってらんねーよ。

いっぱい対局料貰って、こっちは金貰ってねー。
んでソフト貸して。
ほれほれ貸せよ対戦してやんだからよー。
おいおいこちとら無欲の善人って訳じゃねーぜ、旦那ぁ〜

プロ棋士なんて前田敦子や柏木由紀みたいな憧れの存在で
対局できるだけで光栄って考え方もあるけど
逆に同じ人間だろ。
なんでそこまでこっちがへりくだらねーとイケないんだ。
特権階級引き摺り下ろしてやっよ。
って奴がいてもまたおかしくない。

>>37
ドラゴンボールで言えば
ヤムチャが人造人間に倒された所だな

嫌ならやらなくてもいいんだけどな
来年からやめるかもな

>>82
なにが「じゃあ」なのかよくわからないけどｗ、その時は当然
「佐藤だって負けた米長を批判してた」となるんじゃないか？
プロ棋士がプロ棋士を批判したってだけでさ。

俺が言いたいのは、米長・佐藤の関係と佐藤・名無しの
関係は、なにも並行してないし似ても似つかないってこと。
説明するまでもないと思うんだがｗ

やっぱＮＰＳ次第だな
２０００以下なら船江が勝つ

やらなくても良いんだろうが、逃げと思われるだろうな

>>70
なるほど。米長の器のでかさとサトシンの真っ直ぐさが感じられるいい話だ。
それを聞くと米長「先生」と言ってるのがむしろ米長舐めてるように思う。

>>36
指す指さないではなく、
米長が対Comの穴をついた特殊な指し方をした点についてあれこれ言って、自分なら普通にかてるとか言っちゃってたからでしょ
あとブログは事後に書いてるので、いろいろ割り引いて読まないと

>>83
将棋の観戦記で
ひゅう〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
るういいい〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
あ〜〜るういいい〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

という文章を見るとは思わなかったw

俺はソフト（の開発者）応援組だけど
1、2戦を見た後の、今の時点の勝率予想は

船江ツツカナ　95%（以上）で船江の勝ち
塚田プエラ　70%で塚田の勝ち
三浦GPS　80%で三浦の勝ち

ぐらいに変わったな

前バージョンでも最小構成でも
それぞれのソフトの特徴は変わらないわけだし
それらと何度も指した結果見つけられたプロの研究手に
勝てる方法は無いんじゃないかと思う
それくらい第1戦が圧倒的だったからね

ってか超衰えた米長レベルでも序盤は優勢だったってのが信じられないわ
終盤は強いんだろうが、序盤で優勢気付けば普通プロはまだ負けないよな
負けたサトシンはやっぱ弱かったんだなあ

逃げでもなんでもソフトの強さを計る基準がプロなんだからプロが相手しなきゃコンピューター同士じゃ発展しないってことでしょ

１４日（土）に行われた電王戦、米長永世棋聖vsボンクラーズはボンクラーズの勝利。
中継見ていた方はわかると思うのですが、駒がぶつかってからは圧巻でした。

米長会長が、「２手目△６２玉はコンピューターに対しては最善手」と会見で語ったそうですが。
それを聞いても現役の棋士全ての人が２手目△６２玉は指さないでしょう。
△６２玉は現役を退いて１０年近くの年月が経っている人間としての勝負手だったと思います。
現役のときの米長先生の強さだったら、相手の得意形に組ませてやっても力でねじ伏せる将棋だったわけですから。
だから今の現役棋士が△６２玉は指さない、指したら失格（笑）。
現役のときの米長先生なら指すわけないし、誰しも棋士なら真っ向勝負で行くでしょう。

これから現役棋士が指すときこそが本当に「コンピューターが棋士と肩を並べた、もしくはそれ以上」と言われるような注目を浴びる対局になると思っています。
（以下略）
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-date-201201-6.html

自分の応援してる棋士の敗戦叩いてる棋士なんてゴミ以下の存在でしょ
佐藤に普段厳しい事言ってるらしい野月だって
公の場で敗戦の批判して恥掻かす真似なんてしてないし
ましてや(笑)とか付けて、人として狂ってるよ佐藤の野郎

夢枕観戦記は完結したのかw

>>100の内容は割と事実だと思うが書き方はむかつくなｗ
自分がこういうコメントされたらどうすんねん。もうされてるけど

獏は光瑠と竹内のこと
もっと勉強してこいｗ

というか、教授そんなにコンピュータ将棋に精通してんなら、
対戦すれば良かったんじゃ・・・傍観者じゃなくてさ

観戦記ってここからかｗ

> ５
>
> 　ああ、そうでした。
> 　観戦記に、話をもどさなくてはなりませんね。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw567736/2

>>97
おれも前回のでそんな感じしたけど今回のDB外しで変わったな。
貸出や前バージョンではDB使い、本番ではポナのように外すことで、
今回みたく序盤が多少変でもほぼ互角で付いていければ充分勝負できそう。

>>87
というかコンピュータ将棋にかけられているリソースって低辺に近いだろ
家庭用PCと個人でやってるのが普通なんだから

貘観戦記、対局部分短過ぎﾜﾛﾀ

>>103
100歩譲って普通の棋戦ならともかく
多大なプレッシャーの中
人類代表として指した棋士に対する発言じゃないよね。

まあ、本人も批判されて気持ちが分かっただろうし、もう許す事にするわ。
俺も米長先生のファンとして書き込み見つけて冷静さ欠いてたけど
佐藤君もプロとして頑張った訳だしね。
自分も指した事で禊ぎは済んだと思うわ。
俺の書き込みで不快に思った人はゴメンネm(_ _)m

この二戦見てると、コンピュータの強さも底は見えたって感じがするな〜

結局今のソフトって人間のミス待ちで勝つしかないってレベルじゃないの？
定跡の上に新手を繰り出して優勢を築いて勝ち切る、というような将棋は指せないと思う
ソフトの棋譜がトッププロの棋譜の価値を上回るのは、かなり遠い未来じゃないかな

まあIBMみたいな会社が本気で来たら羽生や渡辺も一、二年で勝てなくなりそう

これがプロの水増しか・・・
常人には真似できないレベルだ

いずれ△６２玉のようなハメ技でしか倒せなくなるんだから
最初から使えばいいのにな
サトシンは負けが確定しているコンピュータとの読み合いの泥沼に
自ら足をつっこんだようなもん

開発者のことにしても棋士のことにしても、いちいち「底辺」呼ばわりとは実に人となりが窺い知れる

>>55
同意。
もう近いうちに羽生も渡辺もソフトには全く勝てなくなるよ。
連珠、オセロ、チェスと同じようにね。
時間の問題。

まぁいつの時代でも
時代の流れを認めたがらない化石のような人間は一定数存在するけどね。

ほんの十数年前までは将棋ソフトがプロ棋士に未来永劫勝てるわけがないと本気で主張していたボンクラもいたわけだし。

笑っちゃうよね
　　　　　

だな
ソフトは人間の時間が無くなるのを待ってるだけ

>>108
ポナンザとかツツカナは個人が暇な時に
コード書いてるぐらいの素人仕様だしな
ほんとに定石、棋譜を分析し尽くして
有能なプログラマーがコーディングしたらほぼ勝てないだろ
そういうわけでソフトにもまだ相当な欠陥があることは間違いない

>>110
そこだけ見ると米長先生バカにしているように取られかねないけど、本人的には冗談の範囲内だったんじゃないかな？
こっちの↓ブログも読んでみてほしい
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-417.html

冷静になったらまたムカついて来たわ
やっぱ謝るの撤回。佐藤なんてさっととフリクラ落ちで引退しろや

>>105
本人も自覚してるけど「アナリスト」なんだよ　勝又は
理屈は知ってて説明することには長けてるけど　知ってるが故に自分はソフトに勝てないことも自覚してんじゃないかな
口だけ番長だと思われてるから嫌ってる人多いでしょ　あの人のこと
個人的には解説としては女流なんかよりよほどいいからけっこう好きだけど

だいたい米長先生亡くなってるし撤回の棋界ないじゃん

>>119
う〜ん…
そりゃ追悼記事で悪口書く人は居ないだろう
その前に何かフォロー入れてるならまだしも
取り返しが付かなくなってからじゃなぁ…

サトシンは待ったなしなのにお前は撤回するのか

指し手に対する批評と人格否定の罵詈雑言を一緒にするのはおかしい

>>105
コンピューター将棋の実力を知ってるからこそ出られないんだよ、きっと
普段からコンピューターと指してるプロは自分との実力差(上や下)をある程度知っているから、余裕勝ちはしにくくなってると思ってるはず
コンピューター将棋を知らないプロはまだ余裕でしょ、と思ってるんだろう
鈴木大介先生が「激指みたいな強いソフト」じゃないソフトに負けるって言ってたから、知ってる人ほど手を挙げられなかったと思うよ

>>122
本人はあの記事書いたあと、何度も米長先生と話してるんだぜ？
あんたみたいに無関係な他人が『ゴミ』呼ばわりするのとは全然レベルが違うと思うんだが

これで分からないならもういい

62玉の部分は自分がトップ棋士ではないと自覚した上での矜持や意地みたいなもんだと思うなあ
プロっぽくない手を指す羽生は格好つくけどサトシンじゃつかないでしょ

まあ米長先生のファンは
煽りで誹謗中傷してる人とは違って
本気で佐藤に怒りを覚えてると知って欲しい
俺ばっかり書き込んでるからもう今日は書き込まないけどさ
佐藤にも叩かれて当然の面はあるよ

叩いてるやつ何考えてんだか。
ソフトの棋力考えたら近いうちに誰かが初めて負けるのわかりきったことで
それが今回のサトシンだっただけじゃん。

というか叩いてる連中のほとんどが、対象は誰でもいい、他人を追い詰めることに
快感を覚えるイナゴ共だろうけど。

だいたい形の上での非礼なら先崎は百回腹切らなきゃならなくなるw

>>126
佐藤四段を叩くそのためだけに故・米長氏に「先生」をつけて持ち上げてみせるような奴だとしたら
「分かる」と思うかい？

>>106
１．２で当分始まらんなと見切ったんだがはじまりさえしなかったｗ
読者を舐めるにもほどがあるなｗ
対局についてほとんど何もかたっとらん

＞次のぼくの観戦は、ぼくは四月の二〇日です。
ってげ三浦戦じゃん……。

将棋板に米長のファンってあまりいない気がする
武者野工作員に限らず色んな筋から裏話暴露されてるし

>>128
サトシンのブログのことを今頃知ったやつがなんで米長ファンの代表面してんだよ

>>87
なんか勘違いしてる
今回の参加ｿﾌﾄは多少の研究費が使える東大GPS以外は、個人が趣味で作ってるﾓﾉばかりなんでIBMが専用ﾁｯﾌﾟまで作って予算を注ぎ込んだﾃﾞｨｰﾌﾟﾌﾞﾙｰとは比べたらあかん
伊藤さんは富士通から多少の援助とか便宜を与えられてるかも知れないけど、そんな大したもんじゃない
山本さんは去年まで大学院で趣味と研究として開発してた流れで、将棋ｳｫｰｽﾞの会社に就職したおかげ？で今回NECからｸﾗｳﾄﾞｻｰﾊﾞｰを一時的に貸して貰った
って程度だよ？

>>120
米長「先生」云々がお前の暴言の免罪符になると勘違いしてね？
棋士に暴言吐くお前を米長は許さないと思うよ？

>>129
だって本人が
大局観のないコンピュータに
負けるわけがないと大風呂敷を
広げてたわけで

うわ、将棋ファンってめんどくせぇ
やっぱもう人が将棋するべきじゃないわ。さっさとソフトにフルボッコされて道を譲るべき

冷静に読めば米長をバカにしてるのでないことが分かる
サトシンがあの記事を書いたときにミスったことは、
ソフトの強さを見誤ったこと
やっぱり実際に対局しないと本当の強さは分からないんだろう

米長の62玉を発案したのはボナンザの保木氏で、
定跡外しという意味で有効だった

米長自身はボンクラーズとの対局を重ねることで
その有効性を確信したが、いくら定跡外しといってももっと良い手があったのではと
保木氏は後悔してたらしい

>>130
確かにそうだなｗｗｗ
シャレで済まないレベルの暴言を何度も言ってるしｗ

>>137
戦う前に負ける事考えるヤツがいるかよッ！（ビンタ）

>>133
全盛期の実力とか　会長になってからの政治力は評価されてるけど
人間的には最低って思ってた人が多数だろうしなぁ　そこも含めて評価してるファンは少ないだろｗ

>>139
トッププロですら棋譜からは強さは分からないというしね

故人である米長氏をダシにして、佐藤四段を叩く
その下卑た行為の目的がここの読者を不快にさせ、煽るためという実にみみっちい目的と思われる

もしそうであるならば、まさしく見下げ果てた人物ですな

米長にとってはサトシンって、電王戦を実現するうえで
タイミングよく網にかかってくれたようなもんだよねえ。
残念なのは、サトシンが負ける前にこの世を去ったこと。
負けたサトシンに言葉をかけられなかったこと。
サトシン文体なら「なんであんたいないんだよ・・・」って
気持ちじゃないか。

>>132
夢枕獏一冊も読んだことないけど、これからも一冊も
読まないってわかったｗ

ロクな云々もメンタルで負けないための気合い入れみたいなもんだろ
本当にソフトをこき下ろすなら研究中の話でだすだろう

>>139
別に見くびってたわけでもないと思うよ
戦う前に「ぶっ潰してやる」みたいな発言するのがそんなに珍しいかな
ボクシングだったら普通なのに

>>106
最初の数行で読むのやめたｗ

>>106
え、、、何これ
もうこいつに書かせるの止めろよ。酷すぎる

>>144
それは非常に重要だな
素人ブログとかは棋譜だけみて
コンピュータはたいしたことないと言ってるが
局面や相手の手によって指す手なんかいくらでも変わるんだよ
ボンクラーズを借りた米長が
「これは通常の打ち方では対応できない」
と言ってるんだから、実際は相当手強い
という認識が正当だと思う

まあ文体というか考え方が90年代J-POPみたいな感じだから読むだけでムカムカする人もいることはわかるw

にしても2日経ってスレも落ち着くと思ってたらおまえら元気だな
当日よりは落ち着いたけど
今頃これを去年商売に持ってった※は草葉の陰でﾆﾔﾆﾔしてんだろうなｗ

>>152
本人ミスチルヲタみたいだから、ドンピシャだな

ヨネはサトシンと面接して気概を感じたんだろ
CPU相手に自分の将棋指すって言ってんだから
まあ、男になれなかったけど
コールも親養うために手を挙げたかと妄想するとドラマ感じるぞ

夢枕獏酷すぎるわ
みんな、こっちを叩けよ

>>142
ナニコラ
タココラ

>>137
理由にならん

>>149
しかも観戦記部分はじまってからも対局中の話皆無
「はじまりました」の次の行ではもう「勝ったのはこーる」www
米長玉が出たね、という話が唯一の指し手の話
これはw

プロの物書きはレベルが違うな　こんな観戦記は将棋世界10年は読んでるけど見たことが無い

第2局はポナが安定動作するかが不安だったけれど、
第3局はソフト界の美少女一丸さんが長時間のメディア露出に耐えれるかどうか不安だ。

来年は激指にでてほしいなあ
貢献度はボナンザと双璧なんだけどなあ

夢枕なんだから完結しただけでも上出来

>>156
まあ人間があれだけ圧勝しちゃうとね
人間同士なら負けたほうにスポット当てればいいんだけど

そういう点では先崎の観戦記が楽しみ、ってポジティブに考えてる

>>160
ずっとカメラに撮られることになるとは思ってなかっただろうから、長時間耐えられるかな
でも、おやつを食べる姿は見てみたい気もするw

>>151
プロの指し手すら批判してる素人ブログもある
属人主義的に言うわけじゃないが、
批判してるやつは少なくとも24で7,8段はあるんだろうなと思ってしまう

一丸さん休学してるんだよな
どこか研究続けさせてくれるところないかなあ

>>158
今読んだが、なんじゃこりゃｗｗｗ
米長の話はまだしも、３・４は「キマイラ」のことしか書いてないしｗ

これはひどい

ボナ、禿指、YSS、柿木みたいな超メジャーソフトに出て欲しかったよね。柿木はちょっと場違いになってしまったが・・・

というかおまえらの話聴いてたら読む気が見る間に失せていったわ
指し手の話がほぼ皆無なら並みの名文くらいだったとしても読まん

先崎に期待する

夢枕チェンジで

観戦記は期待していただけに残念すぎる
知らなかったけど、作家だというからどんな表現で対局者の様子を表現してくれるのか楽しみだったのに

叩くっていうかドワンゴにメールして
いまからでも第5局の観戦記をだれか別の人に代えてくれって頼んだほうがいいわ
指し手がでない観戦記としては朝吹観戦記があるけど
あれは大震災の日の将棋会館とそこでの郷田さんの高潔な人柄を後世に格調高く伝えるという意義がある
だけどこれじゃ……これじゃ誰が指し手でもおなじじゃん……

>>111
研究勝負や特定条件での悪手・無理攻めを誘う以外、力戦での切りあいは分が悪いってのは既にﾌﾟﾛ間の多数意見だと思う
ｿﾌﾄが指した新手が既に定跡化してるのも既に有るって先週の棋王戦で太地が謂ってた

プロの作家だから素人には理解できない文章構成なのは当たり前

でも夢枕獏って将棋好きなんだよね？何でこうなったのかなw

>>169
大山の話だけはかわいいエピソードで良かったよ

人間から見たら変化が少ないが、ソフトにとっては変化が多くて読むのに時間かかる局面に誘導すれば
勝率が上がる

プロがソフト借りて研究や練習してる時点でガチンコじゃないような
期末テストみたいなものじゃないのか？
そもそもコンと盤と駒使ってやるのはなんでだ？

>>175
それはさすがに文中に書いてある
年齢による衰えだろ
だいたい「観戦は私は四月二十日に観戦します」って金が取れるレベルの日本語じゃない

ブログでサトシンの分析があったけど予想通りだった
相手が不利な局面だと暴発気味にやってくるからそれを丁寧に受けていけば
最後切れるから一手差の斬り合いで勝つようなやり方をする必要がないって思ってたが
ただそれが難しいんだが

ちなみにバニラの観戦記
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/

それにしても、野月、西尾の両人が今日揃って負けとはなあ

【将棋電王戦第2局観戦記】将棋会館で何が起きていたか？
【その2】に続く「コンピュータが力を出しやすそうな展開に……」
＜取材・文・撮影／坂本寛　撮影／林健太＞

http://nikkan-spa.jp/414667
http://nikkan-spa.jp/414668

>>172
ドワンゴの会長が夢枕獏のこと好きみたいだし無理じゃないかな

観戦記を書けといわれて観戦記を普通に書くのは素人

大山さんの言葉
「コンピューターに将棋教えちゃダメだよ。最後は人間が負けるに決まってるんだから」

今回の電王戦見て思った、ソフトは5年後に名人に勝つ。

>>180
もうみんな忘れがちだけど、細川さんがGPSに勝ったような将棋だよね
不利になって無理攻めしてくるコンピュータの性質は基本的に変わらないと思うので、それが一番勝ちやすいと思う
米長が言ってた「かっこつけようとしなければ勝てる」ってのもそういうことだろう

とくにひどいなあと思ったのが
・「兄きは頭が悪かったので東大に行きました」
　と米長さんが言ったというのは、有名なエピソードである。

まず兄きってなんだよ辞書を鍛えろてのがひとつ
もうひとつはこれは有名な誤伝でこれをいったのは芹沢さん。河口翁の本でも
芹沢がいったと書いてある。米長のことを書いても通り一遍でろくに調べたり確認したりしていない
最近出た将棋関連本ももう読んでない、そういうことがこの一文からだけでも見てとれる。

この流れはあれだなあ
船江に悪影響がないといいんだけど

将棋に負けなくてもプレッシャーに負けることは大いにありうる

>>188
え？俺も米長が言ったと思ってたわ
勘違いって怖いな

>>181
なんか最初さっぱりだけど途中から文章うまくなったな　
とおもったら質疑応答ライターで悲しくなった

>>187
そうかもね。
ちなみに、チェスの格言に次のようなものがある↓
「華麗かどうか、芸術的かどうかで手を決めてはならない。効果的かどうかで手を決めなければならない」

何度も書くが▲6五馬と金取られながら金取り位置に馬引かれて飛車当たりで▲6七銀と補強された時点で佐藤慎一の力では時間に追われながら勝つのが難しい局面になった
攻めばかり強調されるが常に正確に駒の位置関係を把握してるソフトは逆転の目を残しつつ受けるのが上手い

>>184
やれやれ。
>>185
作家でも海堂尊あたりのの観戦記と比べてみたら雲泥の差だということがわかると思うが

>>191
一番読めるのはやっぱり>>183だったな

>>164
習甦の竹内さんが終盤辛そうにしてたのを気にしてたよね
一丸さんだけでも投了はｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ操作者が宣言しても良いことにして欲しい

綺麗な棋譜にするために投了ﾙｰﾁﾝ改変してﾊﾞｸﾞ混入とか有ったら悲しすぎる

千日手を打開しようとしたり、入玉を避けたり、そういう人間のプライドは一切捨てる、
華麗に決めようとしない、持ち時間を長くしてもらって、とにかく悪手を指さないように、
ゆっくりゆっくり勝つ

老いた麒麟ですからw

手の解説は将棋世界待ちだわ

そういや三浦先生は昔千日手王とよばれていたよなあ
GPS相手にまさかの千日手合戦もたのしいか

坂口安吾　観戦記
ttp://shogikifu.web.fc2.com/essay/essay005.html

欲を言えばこういう観戦記が読みたかったんだけどな
現代じゃいろんな意味で難しいけど

>>196
第2回将棋電王戦　対局ルール
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
＞○ 着手確定について
＞（中略）
＞コンピュータ操作者には、「対局盤代理操作者が席を離れた際に対局盤に着手する」と「投了する」の ２点の権利を認める。

↑これってコンピュータ操作者が投了できるってことじゃないの？

結局、女流は何人泣くことになるのか

>>202
投了の「判断」じゃなくて「行為」ができるだけ、と読める

今週の聞き手は綾ちゃんか


https://www.youtube.com/watch?v=Wq8ZPFMFZbM&feature=youtube_gdata_player

>>204
なるほどそういうことか

>>196
投了はできたはずたよ？
ただ、開発者の棋力の問題で投了すべきタイミングがわからない可能性はある
評価値が振り切れていたとしても投了するには変なタイミングもあると思うし

>>201
作之助や安吾と最初書いてそれは要求が高すぎるかと思って消したよｗ
ドワンゴは他棋戦と同格のものをつくっていきたいそうだがこれではむりかもね

>>202
あらﾎﾝﾄ、見落としてたわ

これが有るなら竹内さんはもう少し早くに投了するべきだったかもね

>>204
ああ、なるほど

解説会場ってこんな感じなんだな
森内名人と一緒に？観戦したチェス強豪のブログより

http://1.bp.blogspot.com/-fRjZpCZvncc/UVcAagW0yeI/AAAAAAAAN-E/33hORfKNov8/s1600/IMG_0332.JPG
http://3.bp.blogspot.com/-LUxFSEFnpWE/UVb4wsTjxjI/AAAAAAAAN9U/Enz__HhujQQ/s1600/IMG_0365.JPG
http://1.bp.blogspot.com/-JAYlId4Sec0/UVb5FB1yvII/AAAAAAAAN9c/P1xxsb1lZtU/s1600/IMG_0341.JPG
http://3.bp.blogspot.com/-S0eLG2umzBU/UVcAjgizIJI/AAAAAAAAN-M/p-d6ywayYQA/s1600/IMG_0339.JPG
http://4.bp.blogspot.com/-FPTAMBkGDtY/UVb5fPqKDbI/AAAAAAAAN9k/G3Li0UnxeBc/s1600/IMG_0346.JPG
http://1.bp.blogspot.com/-9oXBbWjb2P0/UVb6mXm5shI/AAAAAAAAN9s/z5-okeQWH10/s1600/IMG_0355.JPG
http://2.bp.blogspot.com/-WzYyCkSw6gM/UVb67DNWFSI/AAAAAAAAN90/eKBVaeWTFjQ/s1600/IMG_0358.JPG
小島慎也ブログ
http://shinyakojima-blog.blogspot.jp/

>>67
そういう意味なら私も同じ想いです
トッププロが粘りに粘ってあと10年くらい勝った負けたを維持してくれたら賞賛しますね
思いのほか長く楽しませてもらったということで

でも実際はどうなんだろ？あと4.5年ってとこですかね

>>204
自分もそう読む
そうでないとコンピュータの判断と相違する指し手を指す権利を
操作者に認める余地を作るからね

先崎先生には期待したいな
>>172にある朝吹さんの観戦記ってどこかで読めるんだろうか

>>213
＞そうでないとコンピュータの判断と相違する指し手を指す権利を
＞操作者に認める余地を作るからね
これはどういう意味？

人間対COMは人間の疲労に配慮して
封じ手で休憩時間ふやさんとだめなんじゃないかなー
と思った第２局だった

夢枕獏読んでないけど大体予想つく。
チームバチスタの人も自分語りが酷かったからなー。
作家の人だから自分語りしてんだろうな

>>201
熱気と体臭が匂い立つような観戦記で凄いな…こんな汗臭くもカッコイイのか昭和の大棋士は。
獏せんせーはこう見ると本当に酷いな、申し訳ないがw

>>32
棋譜を見ずに、プロが勝ったと言うことだけを喜ぶプロ厨が歓喜します

コンピュータ操作者には、「対局盤代理操作者が席を離れた際に対局盤に着手する」と「投了する」の ２点の権利を認める。

（コンピュータの指し手指示に反して）投了が許容されるなら
（コンピュータの指し手指示に反して）対局盤に着手することを排除する根拠はこの文のなかにない
後者を許容しない読みを自然なものとするにはコンピュータの指示にない投了を排除するのがもっとも単純な解釈とみる。
>>214
2011年の日経夕刊が初出。単行本などに収録されてるかどうかは知らない。
大きめの図書館に縮尺版があるのではないかな。

>>183　その３もあったわ

【将棋電王戦第2局観戦記】将棋会館で何が起きていたか？＜その3＞
http://nikkan-spa.jp/414669

この議論いつまで続くん

電王戦が終わるまで

>>201
升田とか大山ならエピソードも豊富だし、有名棋士だから観戦記書きやすい、てのはあったんじゃね？
正直コールは新鋭4段で、無名に近いし、ソフトの人もほとんど知られてない。
夢枕の観戦記が変な文章になってしまうのも仕方がない、とも言える。
。。。ごめん、三行で読む気なくして読んでないけど。

サトシンより松井の叩かれ方の方がすごいなｗ

結局、プロ棋士が初めて負けたのってどれくらいニュースになったんだろうな？
NHKニュースでは取り上げられたの？

>>223
終わってからもしばらく続きそう…

>>181
＞　それからもうひとつ、ボンクラーズの評価値がニコ生で表示されているが、
＞この数値は実は3週間ほど前のバージョンの『Puella α』であることが判明。
＞Puella αは今回、ブレードサーバーではなく自作マシン3台を将棋会館へ持ち込むとのこと。
＞そうなると前回よりレベルが落ちているんじゃと思われがちだが、
＞伊藤氏によるとほとんど変わらないという。
＞アルゴリズムの改良によるレベルアップは相当すごいということになる。

伊藤さんは今回は富士通の援助は受けられずに完全に自腹なんだな

そもそもボンクラはボナンザクラスターズで
特徴は既存ソフトのボナンザをクラスタ並列で強くした事なんだから
その肝心のクラスタが自作PC３台のみは寂しいね

アルゴリズムが改良されて、かつマシンパワーもあればより強くなるわけだし

夢枕獏が三浦vsGPSの観戦記も担当することを知って、絶望しか湧いてこない。

言い方悪いが、夢枕獏のは、擁護はないわ。
本当に、なんでコイツに頼んだ？ってレベル。
新鋭4段だからこそ、しっかり取材して調査して、観戦記でキャラを立てる必要があるんだし、
ソフトのほうもはじめ、無色だからこそ作家の腕の見せ所なわけだろ？

>>110
>>人類代表として指した棋士

米長は800万をポケットに入れるために
会長権限で指すことを志願しただけだろ。
ボロ負けして棋士全員に恥をかかせたがな。

>>106
なんかニコ生でみたとき印象がいまいちだったんだけど、
文章はどうかなと思ったら・・・ｗｗ

夢枕獏って漫画夜話でしゃべりを聞いたことがあるくらいだったけど
こういうキャラだったんかって感じ

サトシンが米長会長貶してたとか言ってる奴は、
会長が死んだ日のブログも、対局前のブログのエントリ読んでるのに
あえて隠してるんだろうな。

あんなに会長にたいしての尊敬の念の心情を吐露した文なかなかないのに。

>>226
定時ニュースでちょこっとだけ

>>234
ID:ZQc4phCYはその後、しれっと他の話してるあたりお察し……

>>235
なんかもっと大々的に扱われるかと思ってたわ
むしろコールが勝った時の方が反響大きくなかった？

>>234
>>122

ハンターハンターで言えば
ソフト＝メニエル、コムギ＝羽生

>>224
いや？リンク先を読んでるならそういう感想は出ないと思うが
ひたすらに対局場の二人の棋士の姿だけが書いてあるよ
対局前の敵愾心むき出しの姿、対局中の丁寧でそれでいて諧謔をうしなわぬ真剣な姿、
対局の翌日の兄弟のごとく相和する温和さ……
何度読んでもそのたびに将棋と棋士が好きになる、そういう観戦記だ

良かったな、また叩く材料見つけて。
夢枕獏はSPAの観戦記とダブルところがないので非常に面白かった。
バニラもバニラ視点で書いて欲しいわ。

コンピュータ将棋連盟会長は将棋連盟がすねちゃわないかとヒヤヒヤwwwwwwwwwwwwww

ソフトが完全にプロを凌駕したらコンピュータ将棋連盟はどうなるんだろう
なんか将棋連盟と非常に気まずい雰囲気になるよな

>>239
あ、ごめ。読んでないってのは夢枕さんの方ね(汗)
アンゴの方は昭和の匂いたっぷりで面白そうだわ。

仮にプロ側が負け越すようなことがあれば
連盟はリベンジするんかね？　それとも今後一切ソフトを無視するんだろうか

>>231
たかが800万の金で棋士人生をかけた勝負に出る決心なんてつくかボケ
純粋に将棋会を盛り上げたかったんだろ

>>181
バニラさんの初手にかかった時間の質疑応答に疑問符だったが、納得した。
それだけ集中して対戦を注視されていたんだ。

良い観戦記だと思いました。

夢枕獏さんの観戦記、三浦八段も書かれるんですよね。これは……

>>243
了解です
藤井先生の升田賞受賞の晩に升田先生の棋譜をはからずもならべて
まあその点ではこのやりとりも悪いことばかりではなかったよ^^

>>238
羽生　劣勢だがハブニラミで逆転を
ミニエル　余がミスをすると思ってるのか見苦しい死ね

>>88
現在のソフトの弱点は差し手の変化が乏しいことだろう。
対局ごとに別な手を指すようなソフトの登場が待たれるところだ。
対局ごとに別な手を指すソフトは商品価値も高いと思う。

技術的には対局ごとに別な手を指すソフトは可能なのだから登場して欲しい。

一丸さんがあんまり表に出たがらないのは
ポリシーとかじゃなくて単純に照れ屋さんなのかな。

【将棋】「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷
http://rarufu26.blog.fc2.com/blog-entry-3624.html

>>226
NHKはもちろんテレ朝でもテレビニュースで報道されてた

本局の一番の見所はヨクサルの大盤操作だったな

>>245
自分がもう長くないの悟ってただろうしな　医者にもいろいろ言われてたんじゃないの　その頃だと

とおもったら開発者が独自の判断で投了できると解釈してる記事があった
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130326-00000079-it_gadget-game

竹内さんはなんで投了しなかったのかな……

>>255
前もその話題あったけど、開発者的にはソフトが指す気あるなら最後まで見届けようと思ったんじゃないか、とかそういう意見があった
まあソフトを対局者と認めるなら、自分自身に投了させるのが筋とも言える

第１戦や第３戦、第４戦では本番用のソフトが対戦のプロに貸し出されるなんて違和感を感じる。
これだと本当の勝負じゃないよね。
事前にソフトの癖や欠点や調べ上げて、嵌め手を見つけたらその筋書き通りの進行を何時間もかけて
インターネットで見るなんて苦痛でしかない！
それなら勝ちパターンを事前に発見しましたと、一言いってくれれば１分で済む話。

>>244
最悪の場合は二日制ﾀｲﾄﾙ戦の廃止、若しくは一日制への移行が有るかも(ﾁｪｽはそうなった)

最低でもｿﾌﾄ指し禁止の明文化は有りそう
これまでは内部的には指摘や不満が有っても、ｿﾌﾄはまだまだ弱い、が建前だったので出来なかったことだから
これが連盟の本当の目的だったとする向きもある

対局場への演算機・通信機器の持ち込み禁止とかﾎﾞﾃﾞｨｰﾁｪｯｸ、昼食時の外出禁止とかは興醒めしちゃうよね

>>258
チェスって昔から世界選手権でも1日1局じゃなかったっけ？
2日制のタイトルマッチあったって話は聞かないけど。

> 竹内さんはなんで投了しなかったのかな……

もし人為的に投了してたら、

「なんで最後まで指させなかった？」
「現役プロ対ソフトの記念すべき初対戦なのに」
「貴重な歴史的対戦の棋譜が」

といった声で溢れてたろうよ。

ソフト貸し出すとか貸し出さないとか、将棋連盟というところは“どっちでもええやないか”という団体でございます(笑)

プロが無くなってオープン棋戦だけになっても
羽生渡辺クラスは優勝賞金で食べて行ける
一番困るのはプロの下位層だった人達だな
元中堅プロは勿論、プロアマ強豪達を倒さないと入賞出来ないし
当然プロが無くなると順位戦のような保障もなくなるから将棋だけでは食えなくなる

>>261
ほんとにそうだよ。
それにみんな勝手なこと言う集団だし、谷川に意見集約ができるわけないし。

>>262
お前はせめてID変えろよｗ

それにしても事前にあんなに本番用ソフトを借りて調べておかなければ対局できないなんて、
プロ側のソフトに対する恐怖心も相当なものだ。
正攻法でぶつからずにこそこそと入玉戦法に持ち込むなんて、棋譜でお金をもらうプロのすることじゃないだろう。

プロとして威厳も何もないな。

羽生撃破も見えてきたとなったら
企業が我先に出張ってくる目はある
完全敗北は思ったよりも近い

>>257
人間超えたっつってんのに対策されたら勝てなくなっちゃうの？
だとしたら、人間超えたというにはあまりにお粗末じゃないか。

将棋のこともソフトのことも全然知らないけど面白いイベントなのでここの話に参加したい
という奴が延々と同じコピペしたり、頓珍漢な棋士攻撃してるわけです。

>>265
プロ棋士なんてものは
対戦相手の棋譜をお互いに徹底的に研究してから
対戦するもんですが・・・


中にはやらないのもいるけどｗ

>>263
けっきょく貸し出しの有無ってホントに記者発表まで決まってなかったんかな？
だとすれば、ホントにどっちでも良かったのかｗ

>>266
今まではボナメソの延長であとはハードごり押しでトッププロ越えられるってのが定説みたいになってたけど、実証されてるわけじゃないんだよなぁ
floodgateとかのレーティングは対人間長時間戦ではあまりアテにならなさそうだし

まぁ後三戦の結果と内容見るまでは何とも言えないけど

>>266　それはない。企業が入ってくるメリットが無いし。

逆に、いままでというか、チェスが名人を破った時あたりは、
いろんな所の研究所で盛んになったが、Bonanzaが出てくるまでなかなか良い成果がでなくて、
ほとんど、というか、多分事実上全部のそういう研究は消えてる。
だから、今から研究をし直すとしても、人材確保と研究期間＋実践の時間を多少でも見積もれば、
その前に羽生撃破が来ると予想されるしな。

>>201
最後まで読んでしまった。

第三戦のPV見てきた。
船江さんと井上さんの関係があったかくて素晴らしかった。
ただ、バックミュージックは最悪。

いい感じの曲だな、と調べてみたらボーカロイドとか、ふざけるな！
将棋指しを馬鹿にしてるだろこのPVの製作者。
コール君の時もそうだったし。

>>266
確かにそうだな
我が社のソフトorハードが羽生撃破という宣伝を打てるのなら
野良プログラマを数年囲って最強ソフトを作らせる程度の経費は出す企業がゴロゴロいそうだ

日本経済の主要購買層である30〜70代に羽生ブランドは絶大だからな

>>267
一人の人間とちがって、コンピュータ側はその間の記憶とかないんだぞ。
一方的に150試合とかの記憶を持ったプロなら、ほとんど勝てるだろ。

逆に、コンピュータ側は相手のプロ向けに特化した戦闘をしないのにな・・・。
誰が相手でも、同じように戦う。

サトシンのブログ見て思ったけど、やっぱりソフト側が勝ちたい
んならソフト貸し出しちゃ駄目だわ

連盟側が条件を提示してくれないと難しいだろ
受けてくれるかもわからん勝負の為に金掛けられる程好景気じゃないし

朝青龍が千代大海を豪快に吊り落し、土俵に這う千代大海の顔面を踏みつける。
騒然とする場内。
突然溜りの審判席に座る千代の富士が立ち上がり土俵上へ・・・
無言のままおもむろに帯をほどき紋付袴を脱ぐ千代の富士。
着物の下からはあの漆黒の廻しを締めた筋骨隆々の肉体が現れる。
止めようとする貴乃花の前褌を掴み豪快に土俵下に投げつける千代の富士。
そのまま仕切り線で四股を踏み右手を着いて朝青龍に対峙する千代の富士。
「さぁ来い！朝青龍！」
場内総立ち。朝青龍コール、千代の富士コールで国技館が揺れる。
ＮＨＫはニュース延期でこの世紀の一番の放送を決定。

>>275
事前練習あり、棋譜フィードバックあり、で良いと思う

>>274　PonanzaのソースコードもBonanzaのソースコードもGPSもソースコードあるけど、
そこいらの野良プログラマじゃ、意味ないぞ。
機械学習的な部分の知識も必要だし、なによりもただプログラム書けば勝てるわけじゃ無い。
伊藤さんだって、ああみてハードの専門家だからな。

趣味やなんやでやられてる事だけど、やってるレベルは普通に高度な研究だよ。
その辺のメーカーが、Siriを超えるモノを急にはつくれないのと同じ。

>>257
貸しだしたから勝ちましたってそんな単純なもんじゃないだろ
自分でボナンザ落して試してみ
だいたいそれで勝つのが簡単っていうならなんで米長負けたのよ
ボンクラ提供されてたんだぞ

研究できないソフト相手にはA級下位よりかは広瀬みたいな腕力タイプぶつけたほうが活躍しそうやな

>>275
え？そうだっけ？
大会用のソフトは、相手の得意戦法を避け、苦手手筋に誘導していると思うけど

>>279
だから、その棋譜フィードバックとかってなんだよ・・・。
例えば、だいぶ前のBonanzaは、学習と言ってもXenonとかのPC一台で3ヶ月掛けてる。

>>275
なんでコンピュータを擬人化してるんだ？

データを蓄積したいなら24にボンクラ常駐させたみたいにネットワーク越しでの貸与でいいじゃないか。

>>280
野良プログラマってのはそいつらだぞ
どいつもこいつも将棋に関しては自分の趣味の延長線上でやってる野良プログラマに過ぎない
GPSチームぐらいか野良と呼べないのは

そいつらを5年契約程度で囲い込むだけでいいのだから
カネを出すという企業は必ず出てくる

>>283　してない。今のところ大きく変わったのは、Ponaの定跡をほとんど消した作戦とかぐらいだろ。

結局、サトシンの指した悪手は何だったの？

入玉狙える可能性あった１１８手目では
「自分の方がまだ優勢」と認識していたから
△２六馬は指さなかったそうなので

１１８手目以降の手かな？悪手

>>281　だから、bonanzaのちょい昔のはわりと必勝法がしられてただろうが・・・。
米さんが負けたは、言い方悪いがボンクラを甘く見てたからだろ。
または、自分の衰えを全然把握できてなかった。
正直、それ以上でもそれ以下でも無いと思うわ。

>>282
谷川がそういう事頼めるタイプとは思えんな…
そもそも本人も現役A級棋士なんだから自分で出れば？
とブーメラン喰らう可能性もあるし

棋譜はどっかで公開されてるんですか？

>>291
ニコニコ静画

>>288
入玉模様を作った方が、ソフトは自滅しやすいのにねー

> コンピュータを擬人化

佐藤の投了の意思表示に対して、COMは筐体をびくんと震わせ、
「ピポっ！」
とビープ音を上げた。突然の投了に心から驚いている様子だ。
そしてすぐ佐藤に向かって、この将棋は難解なまままだまだ続く
はずであったろう、そして自分のほうの形勢が少し悪かったという
意味のことを、かなり強いビープ音で指摘した。佐藤もすぐさま言
葉を返したが、COMのファン音と温度は高いままだった…。

>>291
慣れない形式だけどここに。
http://seiga.nicovideo.jp/watch/mg55741

>>285　だから、そのぐらいの事なら今回の全部のソフトがやってるだろ・・・。
そのうえで、棋士側がソフト貸してくれ。言ってるんだよ。
なんも知らないのかよ。

あの戦いを見た観戦記があれなのか
ちょっと悲しくなった

>>294
なんだかつぼったわ

>>289
けっきょく何が言いたいんだ？
対局者自身が勝つか負けるか分からないギリギリの勝負をしたいなら貸出なしでいいだろうが、プロ棋士がそんなリスク負う必要あるの？

ソフトがプロを越えたって言いたいなら、プロの土俵で戦うのが筋だし

>>269
人間同士の対局ならば、相手の棋譜を調べることは自然なことだと思う。
過去の棋譜があってもまた次からは変化もするだろう。

しかし相手がもの言わぬ機械、ソフトを借りて調べるということは、
まるで人質にとり弱点を自由に時間をかけて調べ上げ、時には終局までをパターン化して
してしまうような戦いのどこが正々堂々とした戦いなのだ？

『ソフトお前はこの局面に進んだら必ずこう指すんだな！白状しろ！』
こりゃ刑事の取調べだな。

第３回は貸し出し有り　持ち時間３時間
　　　　　　　　無し　持ち時間５時間
みたいにすればいいんじゃないかな
全員無し選ぶかなぁ

>>289
必勝法つけば簡単に勝てるのに衰えてたら勝てないの？
それ必勝法なのか？

>>220
遅くなったがありがとう

サトシンブログは要約するとこういうことか
１．時間を残しておくべき、という意見には、
コンピュータは読み筋が人間と違うので何度も読み直しで時間を取られた。
時間の残っている状態で優勢にすべきだった。それができなかったのは実力不足。
２．入玉できたのでは、という意見には、
優勢と思っていたので考えなかった。
局後の検討でもやや難しいという結論だった。
３．終盤もっと長くなるはずだったのに一手バッタリのような感じで終わったのは悔しい。
あと数十手は指すイメージだった。

電王戦はプロゲーマー使ってデバッグ作業してるようなものだよな
コールのはFFで例えるとバブイルの塔のルゲイエにエリクサー投げて勝つのは卑怯か否かって感じ

プロは将棋の攻略法を探究するのも仕事なんだからソフトに穴があるなら突いた方がプログラマーとしてはありがたいのでは？

>>260
棋士も我儘だけど技術者も我儘だから正直それはどうでもいいことだと思う
外野の反応を気にする技術者はどうせ大成しない
であれだけのプロダクトを作る技術者なんだからそれは竹内さんの内面とはたぶん関係ない

船江が勝っても、貸し出し無しでは一度も勝ってない事には変わりないんだよな。
やっぱり、三浦か塚田さんのどちらかが勝たないと人間の敗北になる
まあ、その場合負け越しだからどちらにせよ敗北だけど

>>303
＞そうして自分が「勝つ」イメージ、パターンを少しだけ確立できたと手応えを感じたことがありました。
＞それは手数が２００手前後の超手数になるような、優勢になったら相手の手、攻め手を一つ一つ消していくような指し方でした。
この辺も追加で
斬り合いは難しいと言っている

ズラの人？

>>299　それどころか、PCどうして戦わせて、どうやれば勝てるか？の勝ち道を必ず知る事が出来るしな。
それが生かせるかどうかは別としても。圧倒的有利で戦える事は間違いない。

>>288
△３五馬だろ．△４三金打と打ってればまだ粘れたし入玉もありえたかも

6 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/23(土) 23:14:44.48 ID:brsWj8PD
>>4
プロもソフトの棋譜見りゃいいじゃん

7 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/24(日) 05:16:00.03 ID:QurLQYWd
>>6
本番構成の本気モードで、実力の伯仲した人と対戦した
棋譜が皆無っていってるんでしょ。

9 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 07:13:09.52 ID:AnbDWTQR
>>6>>7で終了

>>285
floodgateの4時間ﾓｰﾄﾞって人間の参加も認めてるんだけど
連盟が現役棋士の参加を認めないかも知れないけど、最悪匿名で(運営には実名出して承認して貰わないと駄目だけど)やればいい

>>306
「貸出無しで勝てなければ人間の敗北」とか印象操作も甚だしいな
それをもってソフトはプロを越えたなんて言えるのは伊藤氏くらいだろう

>>291

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５七銀 △３一角 ▲６八玉 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲８七歩 △７七角成 ▲同　玉 △４二玉 ▲３六歩 △３一玉
▲５八金右 △５二金右 ▲２六歩 △４四歩 ▲１六歩 △５三銀 ▲１五歩 △４三金
▲６七金 △３三銀 ▲６五歩 △３二金 ▲６六銀 △２二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲８八玉 △７四歩 ▲４六角 △９二飛 ▲３七桂 △２四銀 ▲７七金 △４二銀
▲８六歩 △５三銀 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３九角 ▲５八飛 △８四角成
▲５四歩 △６二銀 ▲６四歩 △７三桂 ▲８七金 △６五桂 ▲６三歩成 △同　銀
▲５六飛 △４八馬 ▲５八金 △３八馬 ▲６六銀 △５五歩 ▲５三歩成 △同　金
▲５五角 △５四歩 ▲４六角 △６四銀 ▲２五桂 △４五歩 ▲６四角 △同　金
▲６五銀 △同　金 ▲５四飛 △４三銀 ▲５三飛成 △４四角 ▲同　龍 △同　銀
▲８三角 △８二飛 ▲７四角成 △５四飛 ▲６五馬 △５八飛成 ▲６七銀打 △５九龍
▲５六桂 △３三銀右 ▲同桂不成 △同　銀 ▲４一銀 △４二金打 ▲３二銀不成△同　金
▲３五歩 △３七馬 ▲３四歩 △同　銀 ▲４四桂 △４二金 ▲３二金 △同　金
▲同桂成 △同　飛 ▲３三歩 △同　飛 ▲４四金 △３二金 ▲３三金 △同　桂
▲６一飛 △５一歩 ▲４四金 △４三銀打 ▲３五歩 △７三桂 ▲６六馬 △４四銀
▲３四歩 △２六馬 ▲６三飛成 △３五馬 ▲３三歩成 △同　金 ▲２五桂 △５三金
▲４二銀 △４三金打 ▲３三桂成 △同　金 ▲５三龍

>>295
よく知らんのだけどそうなの？

常に該当のソフトと好きな持ち時間で対局できる環境は構築してもらってたけど、
自宅にマシンがないと嫌だって棋士側がごねてたってこと？

>>303

2自体は解説もこの形勢では入玉は目指しにくい、と言っていたが
３.の超手数、初戦の対局での抱負を聞かれて接戦になるだろうって
言っていたけれど200手前後を予想していたとは。

事前のコンピュータソフトとの対局ではそれが一番勝率が高かったからだったのかと。
攻め込んだかと思えば、ゆっくりになった意図はこうだったのかと
少し納得した。

>>313
敗北では無くても勝利でも無いわな
わだかまりの残る結果になる

>>301　だから、少し前のbonanzaにはあった。と言ってるだろ
ボンクラは、そのbonanzaをハードの力でパワーアップさせてて
言い方悪いが、別もんなんだよ。

かなりオーバーな例えだが、奨励会入る前の羽生を倒す必勝法があったとして、
それから30年後の羽生に通用すると思わないだろ。
ハードのパワーアップは、それくらい急速に棋力をあげられるの・・・。

>>294
サンクス。２局目はまだなのね。
棋力がないから深くはわからないけど、
２局目の終盤の（プロの）ミス、ってのがどんなものかを知りたい気がする。
解説がないとさっぱりなんだけど。

電王戦
ポナンザｖｓ佐藤慎一　ポナンザの評価値推移グラフ

これ見れば△３五馬でポナンザの評価値が急上昇している
サトシンはおそらく▲２五桂を見落としていたのかも

http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20130331
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/i/issei_y/20130331/20130331122631.png

終盤一手バッタリで負けちゃったけど、その直前くらいまでは攻められてても少し優勢の認識なんだね。
自分等素人だとかなり劣勢だと思ったけど、プロの状況判断は違うんだね。

>>317
それは認める
プロ棋士盲信者とソフト盲信者の争いがまだまだ続きそう

>>315　ごねたってよりも、将棋連盟がプロ棋士が勝手にコンピュータと公の場で戦うな!!言ってるから
ソフト側が幾ら誰でも相手しますよ！とやってても表だって戦えない。というのが建前。

本音は本人達しか知らない。

>>305
いや、別に竹内さんが外野の反応を気にしたとかじゃなくて、
ご自身の気持ちは>>256さんが言うようなことかと思う。

ただ俺は、「なぜ（人為的に）投了しなかった？」と問う人は、
人為的に投了した場合の世間の反応を考えてないと思った。
いくらか将棋知ってる人なんだろうけど、あの最終面でさほど
棋譜が汚れたということもないだろうに。
テレビ棋戦のNHKでは、ほとんど最後まで指させてることも
知ってるだろうしね。

>>319
ごめん、竹内さんの話が出てたから第一戦貼っちゃった。

>>323
もう完全に非公式で対局しとけばよくね？
結果は口外しないという約束で

それだったら対局料もそこまでふっかけられないっしょ

まあいつかは絶対にコンピュータが超えるんだから
潔くプロ不利の状況で花と散るのがいいんじゃないの？

継ぎ板使用とか電力制限とかネットワーク制限とかいう話もあるけど
さんざん条件つけて何度も見苦しく負ける前に
「プロは正々堂々と挑んでそして力尽きた」の方が後世の印象がいいと思う

俺は今回の佐藤の真っ向勝負を漢らしいと思うぜ
色々言う奴はいるだろうがあの勝負を生で見て感動しなかった奴はいないだろう

というか実戦データという意味では
タオル投げは美しい棋譜ではない
少なくとも俺なら放任して出来た醜い棋譜のほうが欲しい
投了ルーチン強化するなら別だが

>>326
ソフトは飯を食う必要ないから
ソフト戦では、昼食休みは廃止すべきかもしれないね（笑）

船江〜！

>>318
手元にあるんだから米長は米長で見つけたらいいだろ
ボンクラ同士対戦させればどちらかは勝つ

>>326
問題は連盟がどこまで電王戦続けるかだよな
三浦が負けたら羽生・渡辺・森内とか出すつもりあるんだろうか？

>>286
そのGPSfishの中身が外国製ﾁｪｽﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑからの移植ってのが 哀しい
先生達の目的はｸﾗｽﾀｰ化技術の研究なの？って思う
しかも規模の割りにはｲﾏｲﾁ強くない
其処らのｹﾞｰﾏｰ用PC程度のﾂﾂｶﾅといい勝負なんだから
ﾂﾂｶﾅ応援したくなるのよ

船江には悪いけど、本番では事前の研究通りいかず
サトシンの時みたいに力将棋になったほうが
見てる側としては断然面白いんだよなぁ

事前研究が無くともコールは勝ったと思うが、ソフト貸し出しは無しにするべきだね

>>331
いきなりその3人を出すかは微妙だろうな
谷川さんがその時に潔く決断できるかどうか
とりあえず当人が嫌だといえば谷川さんは無理強いはしなさそうな気がするけど

>>330　おまえは、何を言ってるんだ？
米さんは、だから自宅で準備できるもので、必勝法みっけたといって、
2手目にアレを指したんだろ。
（　逆に言うと、ああいう手で無いと本人も負けが濃厚だとは思ったとどっかで書いてただろ。）

でも、実戦のとはハードのパワーが桁違いだったから、その戦法の先には勝ちは無かった。
そう言う意味で、米さんはボンクラの力を見誤ってたし、自分の力を過信しすぎてた。
それだけの事。

>>331
谷川会長自身が現役なのに
他のトップ棋士にソフトと戦えなんて言えるのか疑問。

谷川会長を慕う関西メンバー+立候補者で占められる
訳ありな人選になるかも

とりあえずコンピュータに負けたプロ棋士がどうなるのか？という懸念があるうちは、プロ棋士をそう簡単に負けさせるわけにはいかないんじゃないの？
現にサトシンのブログもひどいことになってるし

興行的な面白さだけで、人一人の人生めちゃくちゃにするわけにもいかんだろ

>>304
＞コールのはFFで例えるとバブイルの塔のルゲイエにエリクサー投げて勝つのは卑怯か否かって感じ
それ、ＤＳ版のＦＦ４だけで通じる話でしょｗ
他のＦＦ４でやっても意味が無いｗ

>>339
FF6のバニシュ＋デスで

>>338
ただ、将棋連盟の目的が将棋の普及である以上
将棋に興味の無かった人間を
これだけ惹きつけるイベントを無くすのは悪手でしょ
棋士は勝つだけが仕事じゃないし

＞　それからもうひとつ、ボンクラーズの評価値がニコ生で表示されているが、
＞この数値は実は3週間ほど前のバージョンの『Puella α』であることが判明。
＞Puella αは今回、ブレードサーバーではなく自作マシン3台を将棋会館へ持ち込むとのこと。
＞そうなると前回よりレベルが落ちているんじゃと思われがちだが、伊藤氏によるとほとんど変わらないという。

４−１でプロの勝ちあるで。

>>336
だからハードが変われば別物になって指し手が変わってしまい
筋書き通り勝つなんて簡単なことはできないってことだろう？
そうでなくても並列化してる時点で評価値がぶれて指し手が変わる
なんで貸し出しあったら筋書き通り進むと思ってるの？

>>332
公開されてるgps_fishは本来クラスタ専用のものをスレーブ側の1プロセス部分だけ持ってきて
無理に動かすようにしたお遊び版
それを4コアの平凡なCPU(ツツカナPCより遅い)で動かしてツツカナと互角なんだけど・・

>>270
ソフト提供については米長(連盟)が早い段階から打診していたと考えるのが
自然だろうねえ
記者会見での質問が偶発的なものだったのかどうかはわからないが

2013-02-22
GPS将棋に関するQandA

　将棋倶楽部24に参戦する予定は?
　チームの公式見解ではなく私見ですが、自動対局のための
プロトコルを教えていただいて公式にご招待いただいたら検討するという段階かと思います。

　一手づつ駒を操作して対局する力がないこともありますし、コンピュータばかりになってもという
懸念を伺ったことも気になっています。手元で動かす以外で、GPS将棋と指す方法には、81dojoで
指すという選択肢もあります。

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/

久米さんが、招待すれば、GPS将棋が、24にやってくる可能性があったのか。
惜しかったな。

>>320
あーーーーーそこでしたか　ありがとう

野月が「これは良くない手、桂馬を取られても攻めが細いし
この瞬間にお叱りして△５三金で後手良し」って切り捨てていた攻めだよね
続く△４ニ銀も、野月の第一感はイマイチだった

駒がゴチャゴチャしすぎて、人間では読みきれなかったか
あの終盤になった時点でソフトの勝ちパターンだったようだね

将棋ってチェスと違って世界のユーザー数が少ないから
コンピュータに負けることが致命的なマイナス要因になりそうだな
日本人って盛り上げるの下手だからね、ちょっと流れが変わったら一気に将棋廃れるぞ

米がいたら間違い羽生や渡辺を出してたけどな
谷川じゃムリかもな

でもここでもし電王戦を打ち切ったら
将棋棋士が敵前逃亡・戦わずして降伏したという事実しか残らない

特に羽生は三浦がもし負けたら自分で手を上げて出てこないとダメ

>>341
電王戦やめろとまでは言わんけど、万一これでサトシンが自殺でもすれば、金儲けのメリット吹き飛ばすほどの汚点になると思うが
まあそんなこと絶対ないと分かってるからやってるのかもしれないけど

俺自身は、プロ棋士がコンピュータに番勝負で全く勝てなくなったら
羽生や渡辺みたいなトップ棋士を崇拝することはなくなるだろう
カリスマ不在で日本人は盛り上がれるのか？
世界への将棋普及ができなければ将棋は死ぬね

>>350
＞これでサトシンが自殺でもすれば
イベントが盛り上がるな。
佐藤の雪辱戦とでも銘打って新規ファンゲットだ！！

>>348
今でも廃れてる気がするが…
朝日と読売があるうちは安泰やろ
強い弱いではなくプロに月給を払う企業があるかないかだから

>>352
このゲスめ

>>352
最低だなお前

>>338
> 現にサトシンのブログもひどいことになってるし

確かにそうだけど、結果として9割以上応援コメントじゃない？
酷いのは消せばいいのにと思ってたけど、あれだけ「応援炎上」した
棋士ブログってはじめてじゃないかな？
負けたのは辛かったが、一皮剥けるチャンスとも思えるんだ。

>>353
朝日と読売はもはや面子のためだけに張りあって金出しあってるからな
連盟にとっては大助かりだよな

>>338
だからこそ誹謗中傷の主が粛々と裁かれるべきなんだよね

>>332
世界コンピュータ将棋選手権 大会のルールを見てみたけど
マシンの台数や性能にレギュレーションがないんだよな
これだと資金力がある研究チームが圧倒的に有利で参加者が増えない
もしソフトウェアの性能を上げたいならマシンは同一のものを使った
大会にしなければ簡単なハード面での性能アップしかだれもやらなくなる

今日の日経夕刊のこーる君の記事読んだ人いる？

>>351
プロ棋士を崇拝しちゃうレベルの狂信者は離れて行かないよ
羽生が森内や魔太郎にボコボコにされても羽生信者は羽生信者のままだから

皆やさしいんだな。WBCやWCでサトシン何かと比較にならん程叩かれた人なんて
普通にいるのにな。これで自殺とか……まして自分で進んで勝負したのにな。
あ、別に叩いてる奴を擁護はしてないよ。むしろ自殺何てしたら周りに
迷惑さらにかけるだけだから。

>>356
たぶん、それはサトシンが善戦したからであって、ボロ負けしていたら比率が逆になっていた可能性もあると思う
どっちにせよ事前に予想できることじゃないだろう
「プロ棋士がソフトに負ける」ことのリスクが高いことには変わりない

10年後、プロがコンピューターとの戦いを避け続けた場合の世界↓
「名人ってボロボロじゃんｗ　プロとか笑ってしまうｗ　将棋って価値あるの？」

10年後、プロが積極的にコンピューターと戦い続けた場合の世界↓
「名人もコンピューターに勝てなくなったけど、プロは良く頑張った。これからも将棋続けよう」

前者にならないように、今回のようなイベントを定期的にやって欲しい。

今後将棋連盟に大改革が迫られると思うが
事なかれ主義の谷川に何が出来るのか

>>361
分からんぞ
信者がアンチに変貌した時は恐ろしいからな。
熱愛発覚後のアイドル状態になるかもしれん

やっぱこの大事な時期に米長を失ったダメージは大きいな
色々批判もある人だが、興行的な才能があったことは間違いないだろう

>>366
完全にミュージシャンの指になってる、脳幹から手が出てない、とか言い出すのかな
怖いわー

>>289
ボンクラーズには弟子と奨励会員は
一回も勝てなかったって言ってたよ
舐めてたということは100%ない

苦肉の策で62玉
これがすべてを物語る

>>368
不謹慎だがワロタｗ

>>333
「研究が外れて力戦になったが、船江の自力が上回ってツツカナに快勝」ってのが一番楽しいし一般には称賛されると思うんだが
それってプロ失格だと思うんだよな
サトシンの場合は勝てば文句なかったが、まぁあれでもそれなりに実力は出てたし善戦してたと思うわ。頑張った
船江の場合はソフトの指し手を教えて貰って研究できてるんだから

・基本的には研究局面を周到に数多く準備してそこに持って行き、有無を言わせず一直線勝ち　・・・　プロとして合格
・本番ソフトとの違いで途中から研究は外れてしまったが、外れた場合でも優勢キープできる戦型で準備してるわけだからその後は普通に勝つ　・・・　プロとしてギリギリ及第点
・研究を外れたが力戦で実力勝ち　・・・　「なりふり構わずソフトを借りてまでしたプロの研究ってそんな甘いものですか？」で当然不合格
・研究が外れて負け　・・・　論外

じゃないかな

>>362
アンタが下衆だってことだけはよくわかった

>>364
それと、早いうちに戦うと
素人にも分かりやすい
大規模なコンピューター使う事になると言うのも大きい。
10万円程度の中スペックPCに負けるまで引き延ばすのは悪手。
さっさと指してさっさと負けるのが最善かもね

>>367
そりゃ大損害だよ
電王戦は新規ファン獲得の大チャンスとプロの権威失墜が
コインの裏表みたいになっているイベントだからな

取舵を間違えば一気に将棋連盟丸は沈没するが
上手くやれば新規ファン獲得に成功して浮上する

それが谷川に出来るかといえばかなり不安

>>105
> というか、教授そんなにコンピュータ将棋に精通してんなら、
いや、全然精通してないよ。
開発者から聞きかじった、所詮素人の浅い知識だし、
間違ったこともよくしゃべっている
> 対戦すれば良かったんじゃ・・・傍観者じゃなくてさ
将棋ソフト開発の専門知識も弱いけど、将棋自体も弱いからボコボコにされるだけだろ

26歳までねばってプロになったやつがこれぐらいで凹むかよ
捨てるものがない雑草だし仕事増えたぐらいにしか思わないだろ
ここまで将棋連盟の筋書き通りすすんでいるんじゃないのか
間違えてエールが負けなくて本当によかったよ

【将棋】「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364805122/
【電王戦】佐藤慎一四段への誹謗中傷を訴えろ！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364740486/

>>373
いつかはソフトがトッププロ越えるだろうと思うけど、それって後何年くらいなんだろう？

意外と１０年くらい持ったりしないかな？

ソフトとの公開対局を禁止せず圧勝ではなくなっていく様子を見ていれば、
ソフトに負けてもファンのショックは小さかっただろう
先延ばしは悪手

>>343　圧倒的有利なだけで、自滅したら負けるのは当たり前だ。
つか、そもそも筋書き通りに進むなんて誰も思っちゃ居ない。

あと、サトシンの今日のブログみても分かる通り、
サトシンだって、実力が追いつかなかったが、
それでも勝ちパターンが見えてて
其れに沿った200手クラスの長い試合を構想してたんだぞ。

>>378
最短で再来週だな

>>362
＞むしろ自殺何てしたら周りに迷惑さらにかけるだけだから。
こんなこと言ってる時点でお前の了見が疑われるぞ
数が多かろうが少なかろうが関係ないよ
何がきっかけで自殺するかなんてわからないんだから
特に言うことがないんだったら何も言わない方がいいよ

>>378
チェス指しの俺は、10年後に家庭用パソコンが名人超えると予想してる。

勝又アンチというのもよくわからん人種だ

アマにでかい顔出来る程度には強いし
他の人間がやらない仕事をしてる貴重な人材だと思うけどな

>>369
奨励会員が勝てないなら相当強いな
序盤で稼げるかもだが未知の局面になったらもうわからないな

ハードは勝手に進化するから指すのは早くなるだろうが
ソフト面どうにかしないとアホな手を早く指すだけだろ
サトシンとの戦い見てたらコンピュータ雑魚過ぎで
ソフト滅茶苦茶改善しないと名人に勝つのなんて一生無理
開発者寿命で死んだらそこで終わりだし

メンタル的にサトシンに一番近いのって誰？三浦八段？

もっと軽いノリでいいのに。
来年は郷田丸山深浦のチーム本格派でよろしく。

プロ棋士って
百何十人も現役がいるのに
俺は名前知ってるの20人くらいなんだよね
もっと底辺プロが出てきて
プロ棋士50人 対 ソフト、50番勝負みたいなのとかもやって欲しい
もっと知らないプロ棋士も目立つようにして露出増やすべきだ

佐藤慎一とか安倍コオルも今回のことで知名度かなり上がって
視聴者から見たプロ棋士の価値が上がったはず

>>384
かなりの粘着だよな．まあ人気の裏返しだろｗ

>>381
そうだったな

三浦があっさり負けるようだと、いよいよ羽生出した方がいいかも

>>388
そうそう
普及イベントだと思って楽しく指して欲しいよね
ただプロが負けても将棋の面白さは変わらないが
プロの立場は変わるから本人達はそういう気持ちにはなれないだろう

船江って野月くらいは指せるん？
第２戦は野月なら楽勝にみえたが

>>386
現時点で判断するのは早計だが、俺もそういう見方はありえると思う

けっきょくソフトが強くなってるってのは、ソフト的な最善手を見つけるのが速くなってるってだけで、それが本当の最善手かどうかの精度はあまり上がってないんじゃないか？とか

こんどはタニー叩きか、くだらん。

そもそも対局の形をとってはいるが
・人間VS人間
・人間VSコンピュータ
・コンピュータVSコンピュータ
は、それぞれ違うコンテンツだと思っているぞ俺は。
すくなくとも通常棋戦なんかはその人の持つ背景やスタイルの人間くさい勝負が面白い。

最新のブログ記事は対局時の内面をある程度詳しく語っているからなのか、
変なコメの割合が減ったのが嬉しい

ここから出張してがなり立てたやつもいたみたいだが

自分から引き受けて「ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ」とまで書いて負けたんだから、
ある程度の批判は来るでしょ。

リプサービスというか言葉のあやだと思うけど、
CPU将棋側がリップサービスで「終盤の読みの速さでコンピューターに勝てないプロ棋士を叩き潰せ」
なんて書いた上に負けたらもっと大炎上してると思う。

自分から立候補したサトシン先生のプロ棋士としての責任感と、将棋普及への貢献度はものすごいし、
明らかに言い過ぎの誹謗中傷レベルのコメントは、決して擁護するわけじゃないけど。

>>363
仰るとおり「事前に予想できることじゃない」し、「リスク」回避のために
前もってコメ欄閉じとくぐらいのことはしておくべきだったと思う。でも、
勝敗もコメも予想できなかったけど、結果としてはオーライな気もする。

俺はずっと「○●○●○でいい」「それがドワンゴ（と米長）の演出」と
書いてたけど、内心はプロ厨（）だから、サトシンにも勝って欲しかった。
でも負けた。山口や野月が泣き、言い出しっぺの米長もいねーや。

それでも、「負けてもあれだけ応援される」って凄いことじゃない？
あのｗ山本が、勝ってもこうコメントする棋士って凄いじゃない？

> 今日の『ponanza』は1秒間に3千〜4千5百万手を読みますが、思いの
> こもった人間がこんなに強いものなのか、こんなに強い人間が日本将
> 棋連盟にはどれだけいるのかと驚きました。

>>389
阿部な

阿部光は朝日杯で観戦記も出てるんだから（オンラインで常時読める）
目立つようにってのは見る側の不勉強もあるかと思う
棋士の人狼は出るほうも遊び半分でそれほど負担がかからなかったようだが
自分の将棋に差し支えるような露出をするのは本末転倒だと思う
サトシンは下手するとこのことで壊れるかもしれんぞ

>>395
IDかぶってるなｗ

>>388
サトシンブログ並の誹謗中傷をさらっと受け流せるメンタルなら気楽に引き受ければいいと思うけどね
まあ彼の場合は『初めて』というところが特別だけど

>>380
>>257で
>筋書き通りの進行を何時間もかけてインターネットで見るなんて苦痛でしかない
って言ってたからレスしたんだぞ
もっと早く言ってくれｗ

なんにしろ来年もありそうだな

この展開で野月が立候補しなかったら軽蔑する

>>383　あれ、チェスって既にケータイレベルのが、グランドマスター級じゃなかったっけ？
すでに、トッププロでもポーン落ちでやるレベルだった気がするけど??

船江は奨励会のときに勝ち負けに拘らなすぎと井上師匠に言われるほどだった．
プロになった今はさすがに違うだろうがツツカナの作者も草食系に見受けられるから
草食系対決だな

今年奨励会受ける少年に一言
↓

>>396
諌めてくれる人間が居なくなってからが危ない。
叩かれてる内はそれに反発する気持ちで精神の安定を保てるが
暖かいコメントだけになった時に
微妙に的外れな慰めされると
「あれ…もしかして叩いてた人達の方が正しいのかも？」
とか思い始めて鬱になる…かも？

>>398
あのｗ　っていうけど山本氏はもと東大将棋部だよ？
プロともともと交流もあるだろうしある意味今回出場の開発者のなかで
プロの棋力を一番正確に理解してるのは山本氏だろう

>>398
確かにな
俺はマジでサトシンのファンになったよ

本当に負け要員として選ばれていたとしても、本人はみすみす負けるつもりなかっただろうし、俺もできれば勝って欲しかった
あの感動を生んだのは、「貸出ナシ」の条件があったからかもしれない

>>404
チェスの話じゃなくて将棋の話だろ
本人がチェス愛好家ってだけじゃないの？

もし電王戦が名人戦や竜王戦よりも集客力が高いとしたら、
勝敗はともかく、その時点でプロ棋士はコンピュータの奴隷になっていると言える

>>398
>>408
山本さんは今将棋ウォーズの会社に勤めてるんだから
プロを煽れる訳ないだろｗ
会社に迷惑掛かるわｗ

>>371
一丸さんも色々作戦練ってるらしいよ。
そっくりそのまんまってことはないんじゃないかな。
研究から外れることについてはさほど問題ではないと思う。

>>397>>407
単なる批判と誹謗中傷を一緒くたにするなって…

ちゅうしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

>>408
うんｗ、そこはもちろん存じてます。貸出云々とか、電王戦の
PVでの挙動ｗとかで、ここで叩かれてた面もあったのでね。
勝利後の神妙さ、敬意が山本氏の本質だとよくわかった。

競技者の収入源

観戦料
広告料（注目度）
広告料（企業ステータス）　プロ棋士の場合比重が大きい
指導料
ギャンブル（参加料を賞金に当てる、国営ギャンブル）


プロ棋士がソフトに負ける→権威が失われる→新聞社が手を引く
収入の多くを失う可能性がある　

その場合プロ棋士を減らす
電王戦でファンが増えれば指導料、観戦料を期待できる　観戦向きのコンテンツ化（短時間、可視化等）

>>409
おいおい
そうやって同じように頑張った米長先生の手を
(笑)なんて付けながら嘲笑したのが佐藤なんだよ
佐藤の発言がどれだけ酷いか、叩かれるの自業自得という意味が分かるだろ？

>>312
遠山ブログや一丸ブログからは floodgate で指してるプロもいるようによめる

>>410　そうだね。ちゃんとレス先を見てなかった。

渡辺明、森内(名人戦モード)以外はコンピューターに勝てなさそう

>>417
インターネット中継の場合は
TVとは逆に長時間将棋の方が相性が良い。
多くの人が見てくれるからね

対局終わってすぐ記者会見だったが感想戦はできないものか
他の手を打ったときどういう変化をするのか見たかったなあ

あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

>>419
遠山のは２４のボンクラーズ戦にプロが混じっていたって話だろ

>>416
強豪アマであるだけに特対で指すということの意義も理解されてただろうしね
正座用クッション持込とはいえ終局まで正座を崩さなかったということに尽きてるんじゃないかな
プロでさえ初手と投了以外は胡坐にする人はいくらでもいるのに

電王戦をきっかけに将棋のことをさっぱり知らない
ニワカさんが流れてきていて、知識ゼロっぷりに
閉口してる将棋板住人も多いけど
流れてきているのは「良い事」だとも考えられるのではないか？

誰だって、何だって、最初はニワカから始まるものなのだし。
（その時に謙虚な態度か、知ったかぶり全開かは本人の人格でかなり差が出るけど…）

さっぱり将棋を知らなかった人までがニコニコで観戦して、
興味を持って、わざわざ専門板の将棋板の該当スレッドまで探して
やって来て、わざわざ時間を使って質問や煽りｗなどを書き込みに来る。

それだけ大勢の人達を「将棋」というコンテンツに引き寄せた事は1つの成果なはず。

その中には必ず「将棋って熱いな、面白いな」とこれからも関心を持って
自分で指し始める人達も大勢居るだろう。

>>427
ついでに将棋ウォーズの宣伝をしたのが好手だな。
人数増えすぎて激重になってるらしいがｗ

>>425
そうかね
みなおしてくる

>>414

もちろんサトシン先生のブログには明らかに批判超えた誹謗中傷があって
それは許してはいけないと思うんだけど。
仮にCPU側が「プロ棋士叩き潰せ」とブログに書いた上で負けてたとしても、
みんあCPU側に対して同じように慰めるのか？と思うとちょっとうーんと思うんだよ。

プロ棋士が将棋に人生かけてるように、CPU側にだって十数年かけてる人いるわけで。

ありゃ、初めてIDかぶったぞ。

とにかくエリリン結婚してくれ、以上

寝るは

>422
長時間将棋はテレビではできないがインターネットではできる　それは確か
２時間と１０時間でどちらがエンタメとして優れているかの問題
観戦料を取れるようになることがプロ棋士の課題だと思っている

>>427
煽りはスルーでいいと思うよ
でもたんなる初心者の質問と煽りを同じように扱うのはよくないやな

竜王戦や名人戦に新規導入力はないからね。
電王にはある。
テレビでＣＭとかニコニコさんやってくれるじゃないの。

山本と伊藤がおもろいわ
将棋ソフト作成でも上位来る人は味があるんやな

>>426
ですよねー。さっき羽生ヲタの梅田さんの名文をいじったけど>>294、
山本氏のこのコメントは将棋の歴史に残ってもいいと思う。

> 思いのこもった人間がこんなに強いものなのか、こんなに強い
> 人間が日本将棋連盟にはどれだけいるのかと驚きました。

一番詳しい検討結果どこで見れる？

>>418
まあそういう意味では因果応報か
本人もそれは納得してるだろ

無責任に誹謗中傷してる奴は死んだ方が良いと思うけど

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・

これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

>>436
いやだからそれ立場上言わざるをえないお世辞だから。
伊藤さんが言ったりしたら本心と思っても良いだろうけど
実質将棋関係者の山本さんの発言ではなあ…

floodgateで長時間では人間はひとりだけ誰かわからんけど一局だけ指していたな．
サトシンか？ってちょっと言われていたけど真相は不明．あとfloodgateはふつうの対局は
全部１５分の切れ負けだから将棋ウォーズの１０分切れ負けよりちょっと長いくらいだから
人間は大変

>>438
>死んだ方が良いと思うけど
おいおい、その発言は度を超えてるだろ
俺も米長先生を嘲笑した佐藤には○んで欲しいと思ってるが
ぐっと堪えてるんだぞ。ネチケットを守ろうぜ

いつでもどこでも根性見せられるわけでもあるまい
あんまりヨイショするのはかえって迷惑だと思うがな

>>439
合気道とプロレス？

ZQ頑張るなあ。サトシンを貶しつつ、米長ファンを演じながら
米長を貶しつつ、将棋を貶す名人だね。

前会長はおもしろいオッサンだしパフォーマーだったが
今でもAで勝てると吹いておいてあの体たらくなら
現役から嫌われていて不思議は無い

コンピュータからも学習し始めたら、プロ棋士は飛躍的に強くなると思うから
局面に対して最善手を数値化して打ってる方法である限り、今の強さが限界だと思う

だから、今の時点で名人を倒せるクラスでないと、相当な革新が無い限り
10年後でもプロ棋士の方が強いと思うわ

とりあえず個人的に、サトシン戦は見る限り、序盤中盤の指し方でポナを舐めた気がする

>>439
海外への普及に努めてる人達はいるよ
http://www.youtube.com/user/HIDETCHI

プロの棋士に勝つ負けるってのはどーでもいい
ソフトが新手やシステムを作る時代を期待かな

山本さんが「ポナンザがどれだけ強いのか、
すでに自分の棋力では理解できなかった」みたいなことを言ってたし
プロの強さとソフトの強さ両方に驚いたというのが結構本音だと思うなあ
局後の棚瀬さんとのレーティングに関するやりとり見てもそう思った

>>447
＞コンピュータからも学習し始めたら
これは既に行われているのでは？

将棋は日本でしか指されていない
将棋連盟は元々は賭け将棋をしていた人達が立ち上げたため権威が無かった
実際に長らく博打屋扱いを受けて地位向上・権威確立に大変苦労してきた
囲碁ほど収入を得る手段が広くなくプロの数を厳しく絞り込む必要があった

こうした事情からやむを得ないもの>>439

電王戦。
2013-04-01 | 将棋


・次の更新日を書いて出掛けたのにアクセスが減るどころか微増だったのは電王戦があったからでしょう。

旅先で見ていましたが、ポナンザは駒がぶつかってからがとても強かった。

今回の結果がなくてもコンピューターソフトがプロレベルにあることは分かっていましたが、その中でもどんなものなのか、というのが残り３戦で少しは見えるわけです。

棋士側にとってこれは楽しみよりは、怖さのほうが大きいかもしれません。

第３戦は４月６日(土)▲船江五段−△ツツカナ。人間側にプレッシャーがかかる勝負ですが、残り３戦の方々には頑張って頂きたいです。




次回更新は2日頃と書いてた竜王、ブログ更新したな

ポナに負けた事をとやかくは言わないけど、「ロクな〜ぶっ潰せ」はプロ棋士としてどうなのかなあと思うなあ。
たしかに相手は人間ではないソフトだけどそのソフトの開発者は人間だし、なんというか対局相手を尊重するような態度でいてほしかったなあと思う。

藤井先生相手に「ファンタする鰻屋をぶっ潰せ！」みたいなこと言ってるようなもんっしょ。
(藤井先生例えに出してすみません。)

>>449
中村太地六段が言ってたけど
中飛車の将棋には既にソフト発の定跡があるみたいだね。
ソフトが新手を作る時代は既に来てるのかも

>>449
新手に注目する人がいなきゃ、埋もれて終わるだけ
そういう時代になって、そんな元気がある人がいるかなあ

>>453
竜王はバランス感覚が良いな
ソフト派にもプロ派にも角が立たない言い回しだ
伊達にブログ炎上経験してないな

>>454
懐の小せえ奴だな
持てないだろ

>>367>>374
これだけ注目されてるのはビジネスチャンスだと思うんだよね。
ピンチはチャンスって言うじゃん。
でもタニーだしな・・・。

>>459
タナトラ初めとする周りが上手くフォローしてくれるでしょ
会長一人で全て決める訳じゃ無いんだから

>>450
ですよね
あれは本音だったとおもうわ
ていうか伊藤さんにせよ山本さんにせよ良くも悪くも本音でしょ
お遊びはたまにあるけど嘘はいっていない印象

>>454
つまらん人間やなあ。
勝負師としての決意表明だろ。
相手に対する誹謗中傷とはわけが違う。

>>451
> >>447
> ＞コンピュータからも学習し始めたら
> これは既に行われているのでは？

負けたら敗因を分析して定跡を自動的に書き換えているソフトは現在は存在していない．

>>463
いや、既にあった気が…
弱すぎて無名だったけど

パペットマスターは近いことしている

>>463
ごめん誤読していた．コンピュータ使った研究をしているっていう意味だよね？
プロでも若手では使っている人がわりといるみたいだね．

>>449
既に、GPS新手とかbonanza囲いとかがあるからなぁ。
これからも、色々と出てくると思うぞ。
特に、今回みたいなイベントがあれば、開発者も励みにも成るだろうし、
やってみようって開発者も増えるだろうしね。

ただ、チェスなんかでは、あまりにもコンピュータが強すぎて
そもそもなんでその手なのかが、既に分からない。という状況もあるんで、
コンピュータの手の解析と、それの人間向けの翻訳が重要になりそうだが。

>>464
selenだったかな

強化学習のこと？

>>456
先ちゃんがDBのなかった昔は気づかれずに消える新手が沢山あったと書いてた
その意味ではむしろコンピュータが最近の新手があふれかえる棋界を作りだしたともいえる

>>463
直接かどうかは別として、コンピュータ同士の棋譜から学習したら、強なった。というのをどっかでみたけどなぁ。

>>468
そうそう
アピール文章あった
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Selene/Selene.txt
＞自己対戦を行って勝ったほうの棋譜を学習します。

>>415
その混ぜっかえし、何故か毎度毎度「中傷はダメ」という趣旨の正論が書かれると登場するようだが、業者によるコピペ煽りか？

タニーはなにしてるのかな？
サトシンにコメントの一つでもしたかな

>>452
F1

>>458 懐の大きさとかおもしろいつまらないの問題ではないと思うんだけどなあ
まあ将棋ファンってこういうやつらが多いみたいだもんな

これ、八百長しない限り残り全敗あるな

ソフトは新手作っているのか
人間が難儀している、後手2手目3二飛を突き詰めて欲しいｗ

散々語られてそうだけどTS組なので許してください。
△82飛の場面って野月の言ってた53飛打ちや52飛と回ったりじゃダメだったの？

>>472
言ってる内容がよくわからん

>>477
どっちの陣営の話をしてるか知らんが
どっちもありえるな

http://d.hatena.ne.jp/SeleneShogi/20120223/p1

この説明のほうが強化学習に関してはわかりやすそう

この電王戦関連の一連のスレ、間違いなく業者がいるわ
複数人数で大量のID使い分けて、宣伝と煽りと沈静と個人攻撃をやってやがる

>>479
前スレで検討してたひとがいたような

>>476
まぁ、なんていうか、
文意通りに解釈するっていうのが、必ずしも正しいとは限らない
ってのを知っているかどうかって感じかな
マスコミが政治家の発言の言葉尻を捕まえて揚げ足を取っているように見える。

なお、ロク

>>476 確かに、もしプロ棋士が開発者に同じようなことを言われたら懐の問題で片付けないと思うｗ

大ゴマ３枚あるんやから入玉でええのに

>>454
あの言い回しは、本質的にはラッダイト運動と同じ恐怖心からくるもんなんだから大目に見てやんなよ。

次の観戦記担当の作家の宮内さんが昔のポナンザのソースまでチェックしてるｗ


宮内悠介　@chocolatechnica 1時間
やっとponanzaのソースが見られた。几帳面に書かれた、三千行程度（！）のプログラムだった。そしてなんとＣ＃だよ。
>>2
> ●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
> 　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
> 　ゲスト：宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
> http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562

な〜ぶっ潰せ」とあるが、引退しろやクズやらなんやらの誹謗中傷とは同列に語れない。

※間違って途中で書き込んでしまった、申し訳ない

>>479
前スレに検討した結果貼ったけど
△53飛打だと先手勝ちになる　△52飛だと後手良しは続くけど難解　勝ちが見える局面までは程遠い

なので後手は△54歩に代えて△54銀　これはどう進んでも後手良くなる一方でかなり勝率高そう
もしくは△64銀に代えて△64歩で辛抱　△64銀から先手不利だけどポナンザに捌かれてしまったのがどうだったかと思う

時間あれば△52飛で勝ちきれるプロは多そうだけどね

>>486
「ロクな形勢判断もできないプロ棋士を叩き潰せ」…か？

う〜ん、場合によって殺人予告が出てもおかしくない暴言だな…ｗ

>>489
なんつーか3000行って
手作り感が半端ないな

>>484
お、ありがとうございます。

しかしスレの勢いすごいな
対局日でもないのに

クズも増えたが普及としては大成功だな
マナー悪い奴はそのうち飽きるだろう

6年前からほとんど変わってないソフトはこの先どうすんの？
ボナとボナもどきの中で優劣競ってるだけじゃんｗ

>>491
訂正
△53飛打は最善尽くせば先手勝ちにはならないけど　先手良くなる

>>460
うまく撤退戦を切り抜けられたらその手腕を賞賛したい。

>>478
ごく稀に一手目〜終局まで過去と同一棋譜のことがあるのを除き、それ以外の全ての対局で新手は生まれてるんだけどな
プロの棋戦でも一対局毎に新手が一つ、素人の縁台将棋でも毎局一つ、家のPCソフトでCOM同士で適当にやらせた対局でも新手が一つ生まれてるよ

>>491
細かくありがとうございます。

>>496
伊藤さん曰く
もうハードの進化で名人越えられるらしい。
ソフト改良しなくてもIntelが勝手にソフトを強化してくれる

間違いなく古参のほうがマナー悪いやろｗ

>>489
コンピューター選手権の構成ではponanzaは　C++、C♯　って書いてあったけど
どっち側だろうね

>>458

煽りじゃなくて真剣に聞きたいんだけどCPU側が棋士に対して「プロ棋士ブッ潰せ」言っても同じ反応する？

CPU側も開発に十数年かけてる「人間」がいるんだよ？

>>44
（笑）
はねーよな

>>502
それは飽きなかったマナーの悪い奴ということで・・ｗ

次回屋敷決定ってほんとなの？デマ？

いつもんのように幕があき

>>495
普及とまでは言えないけど、注目としては大成功に間違いないね。
死んじまったから、どういうシナリオだったのかがわからないけどｗ

谷川さんはこういうこと（＝ネット企業と組んだ対ソフト戦イベント）は
嫌いなのかねな。人格者だし、将棋を神聖なものと考えてそうだしな。

ニコニコで電王戦出てもええよって屋敷が言ってたで

>>503
ソースが公開されているのは数年前の古いやつだけだよ

>>504
つーかCPU側が既に名人を超えていると思いますとか、
コンピュータの全勝か4勝1敗だと思いますとか、
コンピュータは○秒間に○局面読む、でも人間も”それなり”に戦えるとか
言われているのだが、それについてはどうなのよ？

>>510
屋敷一人で選手権五位から一位までのソフトと五番勝負になったら笑えるｗ

>>32
第1局同様のソフト虐殺が見れるだけだろうし、後で棋譜だけ見ればいいかな。
第5局も三浦が楽勝だろうし、見どころは第4局だけだろう。

>>503
ponanzaとBlunderは最初はC#だったけど現在はC++
生産性はC#の方が高いが、速度が2倍くらい違うのが大きい
しかしやねうらおはC#を押しているし、メカ女子将棋のようにそれ以外の言語もありと思う

プロと言ってもレベルに差がありすぎるな
C2はアマ棋戦でええんちゃうか
C1C2人大杉やろ

>>512
何を言ってるのかがわからん

>>510
なんか出てもいいよ的なこと言ってたね
阿久津さんもまんざらでもない感じだった

>>501
伊藤はほんと気分が悪くなるヤツだと思ってたが、最近はどんどんファンになってきたわー
まず最初に、あんな若気の至りまる出しの未熟ブログを書いてるのがかなりのオッサンだったって所から既に衝撃だったし
もう無理だけど、ホントはプロが1−4でPuellaαだけ負けた時の伊藤のコメントを聞きたかったんだけどな
そして未熟過ぎる負け惜しみコメントを吐いてもらって、更にファンになってたと思う

>>510
決定とかじゃなく本人の意思として出てもいいって事か、楽しみだな

>>512
それはあくまで開発者側が下した対局なりCPUの評価であって、
相手に対して「ロクな形成判断もできないCPU」と罵ったり、「ぶっ潰せ」という言い方したりとは別物じゃない？

>>518
サトシン敗戦見て、「我こそは」が出てくると面白くなるよね。
そうなることを見越した米長台本なのかな、とｗ

>>516
将棋なんてまだマシだけどな
囲碁なんて４００人以上いるし

>>507
本人が出たいと発言しただけで決定ではないと思う

>>512

伊藤さんの発言ははすごい失礼だと思う。
ただ発言に対する周りのレスポンスががプロ棋士側とCPU側で違う気がするんだ。

>>393
http://homepage3.nifty.com/kishi/kakuritsu/1281.html
対 野月だと期待勝率61%
対 佐藤慎だと期待勝率70%
対 塚田だと期待勝率72%
対 光瑠だと期待勝率55%
対 三浦だと期待勝率37%
対 羽生だと期待勝率15%
全棋士中31位の実力者 このﾚｰﾃｨﾝｸﾞを信じるなら谷川会長や大介よりも上

第二局の解説での野月の読み筋ってかなり酷かったと思うけど

>>504
ほんと心の狭いやっちゃのう
そう言う興業でしょうに
そう言うの理解できない生真面目タイプ？
もてんだろうなあ

>>489
たった3000行しか無いのか

>>513
全部先手番なら全勝ですわ

>>520　>>510
出てもいい。じゃなくて、出たい。だった気がする。
で、誰かが大将として？と聞かれたときに、
立場は拘らない。出れれば嬉しい。
とか言ってた記憶。やっぱし屋敷先生はちがうぜ!!

>>489
次の観戦記には期待していいのかなw

どっかが名人、竜王と同等の4千万＋αカネ出して、タイトル戦にすりゃ
プロ棋士が全員出張ってくるぞｗ
日程的に割り込む余地ないか

プロ側もやるなら今のうちしか勝ち目なさそうだし
勝ちたいなら早めに出たほうがよざそう

ソフトのことをCPUと呼ぶことにどうしても違和感を感じてしまう

>>528　3000行と言っても、C#でガリガリに書いてだからなぁ。
一度読んでみればわかるけど、かなりのC#使いでないと読みこなすのも大変。
C#のいろんな機能を使ってるしから、C#そのものの知識が無いと、そもそも読み進めにくいしな・・・。

>>132
このままプロの4勝1敗で終わった場合、第2局以外の観戦記なんて誰が興味持つのか。

>>526
女流棋士の扱いｗ

>>526 C1は五分だったけどレーティング高いってことは船江は他の棋戦で活躍したのかな？
野月は第一感で良くなりそうな候補手バンバン出してたやん
ポナとサトシンの疑問手も即断してた

>>534　そんな時は、　Computer Player Unitの略だと考えるだ。

サトシンのあれは興行上のパフォーマンスというより
たんに精神的にそうとう参っていただけじゃね

>>533
それは思った
サトシンの見て、どうせやるなら早い内に、と思った人はけっこう居そう

サトシンのブログがどうだの伊藤の発言がどうだのそんな細かいことにいちいち突っ込んで人生楽しいのかね
あほくさ

>>535
visual studio 使うならc#コードはかなり読みやすい部類ではないかな

人間界は羽生ｖｓ渡辺しか楽しみないし
外敵が来るのは良い事なのかもねｗ

>>531　宮内って人は経歴みるとプログラマだったこともあるみたいだね

＞東京都生まれ。1992年までニューヨークに在住。早稲田大学第一文学部英文科卒業。
＞在学中はワセダミステリクラブに所属。卒業後はインド、アフガニスタンを放浪。
＞麻雀プロの試験に補欠合格するもプログラマになる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%86%85%E6%82%A0%E4%BB%8B

>>545
なんだそのマンガみたいな経歴はｗ

>>538
7七に歩を埋めておいて馬の逃げ場無くすとかもかなり有効に思えたな
あれは絶対取る一手だから最悪でも後手が悪くなることは決して無い手だったし

ツツカナの人のアピール文章とか読んでるけど
この方は文章見てるだけで恐ろしくまじめで謙虚な方とわかるな

今回の対局みてもうガチの読み合いをする棋士はいないだろ
対コンピュータだと人間最強は羽生さんじゃなくて、意外と勝又さんかもよ

>>527
心の狭さというか別に将棋にそういうもんを求めてないだけなわけで

>>527

気分を害したらごめん。

ただ単純に仮にCPU側が「プロ棋士ぶっ潰せ」と発言してそれに批判が来た時に、
あなたはその批判に対して「心狭いなぁ」って言ってたと思う？

質問に答えてもらえると幸いです。喧嘩するつもりはないです。ごめんなさい。

>>430
文脈次第で文意は変わるから、仮の話の全文を書いてもらわんと答えられんよ

サトシンのは意気込みだろう
そのように思えば、まぁ表現は荒くて拙いけど許せる。というか怒ってる人は許してやってよ
これが裏から読んでも斜めから読んでも悪意１００％の愚弄文だともちろんNG
愚弄文かそうでないかはしっかり読めば分かるものだと思うんだがなぁ

>>545
これギャグじゃなくてマジなのかｗすげーな

>>541>>533
将来のスマホに負けるか、現在のクラスタPCに負けるかだったら今の方がいいよなぁ。

阿久津や屋敷はソフトの棋力を見てから出てもいいよ発言をしている訳で、暗中模索で最初に
踏み込んだ今回の5人は勇気あると思う。

>>489
それ三年前の選手権の二次予選落ちした頃のponanzaだろ

>>545
麻雀の方が強そうだなｗ

>>543　そりゃ、IDEの支援機能をつかうと流れや、クラスの詳細とかを追うのはある程度楽には成るけど、
それと、コードの意味、特にプログラムとして意図してるものを理解するのはやっぱし違うしねぇ。

馬引いて入玉作戦
７７歩から手厚く作戦
飛車取り逃げずに玉詰ましに行く作戦
龍引いてガッチリ受ける作戦
野月の解説はどれも有望に聞こえた

今年は、ソフトが4勝1敗で、プロが負けた方が、
来年プロが本気を出してくるから、面白い。

来年は、ソフトは、習甦と、puella αが抜けて、
激指、Bonanzaが入ってくれば面白い。

サトシンを叩けるのはプロか、もしくはソフト開発者でしょ。
逆に周りがなんと言おうが関係ないってのがプロたる所以だろとも思うけど。

20代なんて年を考えりゃ堪えるのは当然だって分かってるのに
わざわざブログにまで批評にしに行く様は、民度なんてあったもんじゃないなと思っちゃうね。

ネットって物がいかに大衆を傲慢にしたかってのが分かって辟易したよ。

なんだかんだで一番重要なのは三浦だよな
他はおまけのような感じ

仕様書が無いと人のプログラムなんて読めないお・・・

>>530
屋敷先生熱いな、次回プロ側のメンバーほんと楽しみ
個人的にはかずきも出てほしい
>>554
だねサトシンは今回敗者だけど勇者なのは間違いないよね

>>551
ソフトの開発者が後ろにいるとしても、ソフトをぶっつぶせというのと、人間そのものをぶっつぶせというのを同じにとらえるタイプの人？
分からんなあ
もてんやろうなあ

>>562
/＊コメント＊/があるだろ

飛車取りからの逃げ場
相手馬を追った手
終盤で二手パスみたいな手だった

>>559
確かに、それはある。
今年プロが負ける展開になれば、来年にはＡ級棋士軍団が出張ってくるかも。

新規で無知な人が来るのは嬉しいんだけど
対立煽りたいだけの奴まで来るのはたまらんね。

>>561
おまけでもなんでもプロの看板背負って戦うんだから負けたら引退か自殺くらいしてほしいなあ
米長前会長は負けて死んだんだからさあ

> ネットって物がいかに大衆を傲慢にしたかってのが分かって辟易したよ。

そうれはもう、しょうがないんじゃない？　将棋界に限らず、
ネットの有象無象を内包しつつ、発信してくしかないみたいな。

思ったけど、ネット信者のハイブロウｗ梅田先生は、こういう
現象こそ論じるべきだと思うなｗ

>>552
意気込みなんだろうというのは分かるけど、プロ棋士にそういう言葉を吐いてもらいたくはなかったなあ。
逆に言えばそういう言葉を平気でブログに書いてしまうようなレベルなんだなあとガッカリ。

＞有象無象

意味がわからない

>>560
いやIT関係者はいつかはプロは勝てなくなるし
それが今であってもぜんぜんおかしくないのに
受けてたった佐藤さん勇気あるなあと思ってると思うよ
気分を害するどころか匹夫の勇と哀れんでいた人すらいるかもしれない
だからこそ負けたとはいえ健闘をたたえて「プロまだつよいじゃん」という反応が出てくる

第一戦のあとプロ棋士が負けたコンピュータ将棋に対して「結構強い」と認めてるのと好対照
結局どちらもそれぞれの実力が測れずにいるんだろうねまだ
対戦歴が少ないからしょうがないけど

>>564

なるほど。納得できました。

ありがとうございます。

>>569
米長くんも負けた直後に引退するって言ってたしね！

1分将棋に持ち込んだ方がソフトはポカすんのかな

>>570
つっても日本ほどネット上のマナーが酷い国は無いけどな
まずスレ違いという文化自体が日本に特有だし
海外掲示板じゃどんなに罵りあってても関係ない政治ネタとか出てくるところは一度も見た事が無い

>>573
渡辺明ブログみたが
ポナンザの中盤から終盤にかけては
かなり強いと評価してるね

コンピュータと打つと手元が狂う。
あいつらノータイムで打ってくるから、
序盤だとこっちも陣形早く組みたいから合わせてパシパシ打ってるうちに、
飛角や桂馬の利きや両取りを見落としてしまう。
落ち着いてうてば大丈夫なんだけど。

>>571
ゴミハエ論争の昔から棋士ってそんなもんじゃん
ファイターなんだから
どんなときもお行儀よくないといけないみたいなのって現代の病だと思う

>>572
わかんなくないでしょ、かつての渡辺ブログに突撃してたり、
いまサトシンのブログに「死ね」とか書きに行く連中だよ。
美人女流棋士のやうったーに粘着して、ブロックされた奴とか
いるじゃん。とりあえず「有象無象」と呼んだけど。

>>576　そりゃ、ポカ自体は多くは成るだろうけど、人間の比じゃ無いぐらい少ないから、
今のところの言説としては、1分将棋なら名人でもコンピュータに負けるかも。と言われてるね。

船江がんばれー

>>570
日本のネットは残念、という迷言があるじゃん

第3回電脳戦はこれが見たい。羽生さん大将にしたのは世間の認知度・注目度から

先鋒 → 　屋敷 伸之 九段
次鋒 → 　郷田 真隆 九段
中堅 →　 佐藤 康光 九段
副将 → 　渡辺　 明　三冠
大将 →　 羽生 義治 三冠

>>571
特例でプロになった人がtwitterでやめたいとかやっちゃう程度だから

>>576
ソフトは30秒も1分も誤差レベルでほとんど同じだと思う
山本も終盤までに時間使い切りたいって言ってたし

異常にプロ側がコンピュータより弱いってことになるのを恐れてるのは、
アマが金払ってプロに指導対局してもらうくらいならコンピュータとやったほうがいいじゃんっていう
流れになるのを警戒してるんだろうな

>>579
そんなポカをするやつはプロになれんだろ
あ、2歩常連の一二三先生がいた

第三回の参加者蜜からなさそうな悪寒

>>577
それは海外ではそういうマナーの悪い低所得者はそもそも自由にネットを使う環境がないってことじゃないの？

>>577
それは、そうかな？　２ちゃんとか我々が居るところに、明白な
悪意や差別があるのは言わずもがなだけど、海外ドラマとかで
アメのBBS見てても「ユダヤだから」と平気で語ってる奴とかいて、
あまり変わらないような気がする。

　　　　震えが止まらないお…全ての将棋ファンに申し訳ないお…
　　　　次の船江くんには勝って欲しいお…
　　　　⌒|/⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、
　　　　 　ヽ 　　＿＿＿_
　　　　 　　　／　 ｜::⌒＼
　　　　　　／　 _ノ｜::（●）＼
表　　　／ 　oﾟ⌒　|ヽ__）⌒::::＼　　　裏
　　　　 |::.　 　 （__ﾉ|r-|:::::::::::::::::::|
　　　　 ＼::.　　　´ |ｰ´::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　おいらは勇敢だしぃ、戦っただけで他の棋士より偉いわけだしぃ、
　　　　バッシングを鎮める為に船江くんには負けてほしいおwwwwwwwww

>>588
アマがコンピュータに指導してもらってもどうしようもないだろ
評価関数を暗算できるのならどんどん指導してもらえばいいが

>>580
木村升田の観戦記がスレの上のほうででてきたけど
食事の休憩時間はその場で相談して決めるわ
対局中に（勧められたとはいえ）酒は飲むわ
やはり対局中に（勧められた＆当時は合法だったとはいえ）覚せい剤は飲むわ
ご飯は盤側で食べてそのあと対局者が雑談してるわ

とにかくフリーダムで吹いた
でもそちらのほうがなんぼか楽しそうだｗ

>>577　嘘言うなよ。中国でも、アメリカでも、欧米でもどこでも一緒だよ。
まったく関係ない政治ネタはもちろん、民族差別や人種差別がいきなり出てくるなんてしょっちゅうじゃないか。
Youtubeすら見た事無いのかよ・・・。

世間の相場は羽生では無いがプロ棋士が負けた。
将棋もコンピュータにもう勝てないんだなあ、という印象だな。

C#触ったことないけど変な言語だなこれ・・・

>>593
新しい手口だな
人を不快にさせる才能だけは評価しよう

>>584
ああ、そういうのもあったねｗ
一応あれ、敗北宣言なのかな？
今回、ハイブロウ梅田先生の観戦記が見たかった気はする。

>>585
それ実現してくれるなら連盟に１万寄付する。
是非みてみたい。

>>589
いや俺の話だよ。
ハムに勝率30％の俺の話。

>>596
お前の思い込み
例えば2chじゃ科学関係のニュースですら突然チョウセンヒトモドキとか連呼する奴がいる
そんな脈絡ない発言はどんな海外掲示板でも見た事無い

>>577
それ以前に高所得者でも高速接続環境がない
EUでもいまだにADSLが最高速の国なんかざらだし

でもたぶん運がいいだけ＆もとの文を書いた人の観測範囲が狭いだけ
たぶん英語しか読んでないだろうし外国語じゃどうしたって人はお上品になる
語彙が少ないからね
俺は一応独仏伊語もちょっとずつたしなむけど、ネットの最底辺はどこの国でもエログロで満ちてるよ

>>598
C系はソフトウェア開発の主流でそ
他の言語使ってるの？

>>603
つまり
将棋板に相応しくない発言をするようなお前が
真っ先に消えろ

将棋連盟が逆襲したらええやろ
独自でソフト開発して、コンピュータは京使って、今回出てきたソフトを全部撃破したらええ

>>605
CとかJavaだけど雰囲気違うねなんとなく

１，２局見た感じではプロ上位に軽く捻られると思うけどなあ
最強ソフトVS三浦戦が楽しみや

>>605
いやC++やObj-Cに比べてという話だろ……

管理人のみ閲覧できるコメントも公開してください

俺みたいな底辺プログラマーには知らない言語のプログラムをいきなり読むのは無理だということが分かった

ブログのコメで中傷とか引いたわ。
ここに居る奴らかは知らんけど、ろくでもないな。

>>600
敗北宣言だと捉えてます
俺もあのひとあんまり好きじゃないけど夢枕獏の観戦記なるものよりは
まだ将棋への愛情があった気がする。。

>>612
それ、できる人間いるの……？

>>573
そうだよな、絶対にそうなる日は来るんだし
きっと、ソフトに心血注いでる様な人は山本のインタビューにも
拍手を送ると思うんだよな。何人もの天才が開発に携わった上、単純な計算じゃ
絶対に勝てない筈の人間がただの一人であんな勝ち越して
2戦目でも頓死の様な筋でようやくわたりあうなんて感動したと思うよ。

ソフトが人間凌駕してる部分なんて俺らより二三百も承知の筈。
他にも立候補した棋士は居たのに、たまたま選ばれてまけちゃって
それをプロの格を下げるなんて事いえる奴なんてきっと野次馬だよ。

わざわざ戦った本人のブログにまで書き込みに行くなんてホントにそんな奴が同じゲーム好きなのかよと思うと悲しいよ。

大将戦は670台だっけ。コンピュータのことは全然知らんけど
クラスタにしたらそれだけトラブルの可能性も高くなるなんてことは無いのかね。
むかーしソ連がアポロに対抗して30機のエンジンをクラスタ化した
無茶なロケット作ったけど一回も打ち上げ成功しなかったな。

そんなにPC使うのかｗ
うちは30A契約だから無理だわｗ

>>614
ま、ここに関係ないけどｗ、僕もちょっとPGとか梅田とかもやるんで
あれですけど、まあ将棋ファンである以上に羽生ヲタであるにしても
梅田のあれは名文ですもんね。いくらでも改変が生まれるぐらいｗ

家も30A契約なんでね。電子レンジとエアコンに＋αで落ちますわ

>>617
むろんクラスタライズに伴うネットワークやマシントラブルのリスクはある
つうかクラスタを採用したあから2010のときはまさにネットワークの一部がダウンした
GPSの田中さんだっけ、先週そのあたりの実験をやって相当台数絞っての
動作確認実験をやったとネットにかいてた

>>594
すでにソフトに教わってるアマチュアはたくさんいるでしょ

>>615　言語によっちゃ、割といけるぞ。
自分はC++とRubyぐらいしか触れてなかった頃に、
はじめてPHPやjavascriptで書かれたのを「直してね」と言われて、
数時間がかりで修正した思い出がある。

>>619
まあはてなの社外重役だった（まだ？）人だし
むずかしいとおもうんだよね
IT関係でない他社棋戦の観戦記は書いているようだが
リコー杯はじまってからはどうなんだろう？

第2局の棋譜はここにもある。（表示させ方がわかりにくいが進むのも戻るのも可）
wiki.optus.nu/shogi/index.php?lan=jp&page=registerdfile

本物のプログラマはhaskellを初見で理解する

電王戦で興味持ったプログラマーが多いんやな
GPS以外は趣味の延長戦やから今からでも遅くないで

>>489
3000行って最初のインベーダーゲームと同じくらいだな

670台と対等に戦う人間のほうがすごいと思うけどな
カツ丼一杯でそれだけ動くんだからコスパ良すぎ

>>439
＞日本人しかいない
前向きに考えると日本人しかやってないゆえに和風のイメージを
前面に出せてる気がする（中韓あたり絡んできたら和服とか
和室使えるかどうか・・・）

和風のイメージが強ければこの先人気がなくなったりプロがコンピューター
に勝てなくなっても伝統芸能枠で生き残れる可能性がある

>>623
どういったものであるか、ということを仕様書なりで理解できていれば
修正できる程度には理解できるな。それも規模と内容によるが。
でも一から書けって言われたらPCにウイルス仕込んで仕事投げるレベルの苦行だ

>>624　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生
ハイブロウ志向ｗだけに、自分が信じてた価値（HubとかNetとか）が
崩れると辛そうですよね。ああいう人は。「見たくないことは見ない」って
なりそう。

>>626　それは割と、ちゃんとした数学をしってれば出来そうだけどな。
関数型言語でコンピュータ将棋とか並列性高そう。
（　実用的かは不明だが・・・）

>>627　論文等が出てるにしても、Ponanzaも東大生の卒論かなにかだったし、
ボンクラは、まさにハード屋さんの知識の集大成だしで、趣味の延長線上ではあっても、
バックグラウンドが無い人が一年かそこらで出来るもんじゃ無いけどな。

そもそもちゃんとした将棋を打てるプログラムまでが相当なハードルだし、
Bonanzaの人も最初のバージョン作るまでにだいぶ時間掛けてたと言ってたし。

親戚の従兄弟が電王戦知ってたわ、趣味は写真だけの人なのに
ヤフーニュースは見てたかららしいが

将棋ルールすら知らない素人だけど、佐藤慎一の３０歳で４段ってプロ野球で考えると
３０歳で二軍で打率.150ぐらいのレベル？

>>633
歴史的経緯で play shogi は将棋を指すということに現代ではなっている
ぶっちゃけ囲碁との差異化にすぎんのだがそれだけに過敏になる人がいるのでご注意

>>631
＞でも一から書けって言われたらPCにウイルス仕込んで仕事投げるレベルの苦行だ
同意。　C++の知識でJavaにC++で作られたライブラリを移植して・・・をやった時を思い出したわ。
なまじっか、変な所までは一緒だから、すげーイライラしてた。

>>618
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
の「2012-05-05 世界コンピュータ将棋選手権/第22回/端末室写真」を見られたし。

今後ほぼプロが抜かれた感が出たら人間合議制や継ぎ盤もありで
人間の全力で最後やってくれ。あるいは時間が切れたら一手5分とか

プログラミングは面白いよ。
自分の作ったものがちゃんと動いたときの喜びの大きさ。
スキルを磨けばフリーでも食っていけるし、
一番大きいのは、こんなものがあれば世の中を変えられるんだがという発想力かな。
これは一生に一度当たるかどうか。

PV見直したら670台じゃなく788台だったわ。

>>641
PV撮ってから1つ教室使えなくなったから、実際には670台で正解。

>>536
>このままプロの4勝1敗で終わった場合、第2局以外の観戦記なんて誰が興味持つのか。

それが一番盛り上がる。
年々強くなるコンピュータと来年も再来年も激戦が期待できる。
２勝３敗だとか１勝４敗だと来年辺りで決着がつきそう。

船江さんがインフルエンザにかかったみたいで出場が危ぶまれています

東大はスパコン持ってるんだから
貸してくれればいいのに

>>641
788台は選手権の時の話で、電王戦本番は670台だったと思う
どっかの部屋は学生が使うとか

>>635
野球見なくなって久しいからなあどうだろ
将棋は競技人生がフィジカルスポーツより長い（50くらいまでやるのは当たり前）なので
30歳でというよりは25歳くらいかなあ
社会人からドラフト6位か練習生で入団して1軍経験がない26歳くらいなイメージ？

>>644
マジか？
おいおい、こんな時期に……
まあ一週間あれば治るとは思うが、まともに研究できないのは痛いな

ソフトとやるならどんな戦法がいいんだろうか
相掛かりは負けそうな気がする
なんとなく角換わりが有効な気が

ん、今日は4月1日か

>>453
要するに底辺プロなら負けるのはわかってたが、それよりどれくらい上まで迫って来てるのかが残り３戦で見えてくると。
あっ…(察し)かよ

>>651 その手の事は、だいぶ前から言ってた気がする。
コンピュータは下手プロ棋士よりも強いはいろんなプロが言ってるし、
魔太郎自体が、2007のBonanza戦の時に、既に奨励会3段はある。といってるしね。

>>644
ソースあんの？

>>647　２流以下だね

何でもっといいやつ出さなかったんだろ

恥かかずに済んだのにね

>>635
.200くらいはあるだろ。

羽生が大山先生を抜いたら国民栄誉賞って話があったけど
コンピュータとやらずに受賞はないな
と最近になって思い始めた
ここは絶対埋めとかないといけない

プロ棋士全体でちょうど真ん中あたりのサトシンが.200な訳ないだろ
ほんと無理やり下げようとする奴が多いな

C2勝率５割が真ん中とは思えない

プエラは前回出場のボンクラからコア数換算で
ハード性能3分の1になってるみたいだけど
これ大丈夫なの？

野月、後手ノーマル三間に穴熊使って負けたな
勝った下町小倉は頑張った
野月はもう少し頑張れ

>>657
いくら何でもサトシンが真ん中って事はないな
「最下層のC2に居る最下層棋士」ってのもまた違うけど
レーティングを見てみると今の時点でプロ163人中の95位か
下層ってこともまいけど平均以下ってとこかな
現時点のサトシンの棋力でいうと確かにそんなもんじゃね？

死せる米長生ける厨達を走らす

>>658
昨年度終わったところでのレーティングが163人中の95位だから
真ん中はまあ当たらずとも遠からずじゃないの
中の中か中の下といったところか

>>662
ものすごい汎用性のあるレスだな

�@スタメン�A控え�B二軍
だとしたら、二軍と一軍を行ったりきたりみたいな人？

石田純一が電王戦コンピュータ「ツツカナ」に挑む
■日　時：2013年4月5日（金）20時〜21時30分
■出演者（敬称略）：
石田純一（対局者）、板倉俊之（対局者)、東野幸治（司会)、
伊藤真吾四段（解説）、山崎バニラ（ゲスト)、
将棋好き女性アイドル（ゲスト・アシスタント）、
秒読みちゃん（秒読み担当)
■対局ソフト：
ツツカナ（第2回将棋電王戦第3局に出場し、船江恒平五段と対局予定）
■対局ルール：
１）持ち時間20分。持ち時間終了以降は1分将棋。
２）「人間」側が先手
３）コンピュータの飛車落ちで挑戦
４）対局中4つのHELPカードが使用可能
・コメントHELP（ユーザーコメントで有力な指し手を教えてもらう）
・アンケートHELP（複数の選択肢を用意しアンケートで指し手を決める）
・ニコ電HELP（ニコ電を使用して、ユーザーから助言をもらう）
・解説HELP（解説のプロ棋士に有力手を教えてもらう）


（´・ω・｀）

>>644
体調不十分での対局は厳しいね
でも、興行的には中止出来ないから、誰かが変わりで出るのかな？
早くもサトシンにリベンジのチャンスが来たか

>>43
嵌め手でいいから、激指12の必勝法教えてくれ。

お前じゃ無理なんだろ？頭悪いから。

http://www.dailymotion.com/video/xa994q_yyyy-yyyy-yyy_people&start=249
升田さんの名言だね

>>661ずっと気になってたけどこのレベルの棋士って年収いくらぐらいなの？

拘束時間はどれくらい？

>>659
そりゃ理想を言えば、もっと大きな
クラスタ構成にしたい所ではあるだろうけど

昨日の自称米長ファンと違って、マジで「なに死んでんだよｗ」と思うわ。
これからどうすんだよ？　どうしようと思ってたんだよ？

>>670　400〜450万ってとこじゃ無い？詳しくは知らないけど、昔別の棋士が言ってた事から計算すると。

>>662
あの世で計画通りとほくそ笑んでるな
私怨と公務をごっちゃにした上で他人にとっても楽しめる絶妙なイベントに仕上げた手腕はさすがだな

船江、遁走するの？

>>665
いや一軍にあがったことのない人じゃない
って上にかいたんだけどスルーされてるなあ

マジで船はインフルエンザなのか

ソースなしは信じるな．ここはキチガイの巣窟だぞ

>>670
棋士の拘束時間は全般に緩いよ
このクラスだと対局は1週間から2週間に1回、1日または半日拘束
ただしそれだけじゃ食ってけないから将棋教室とか単発の仕事を別途やる
佐藤慎一四段の場合も連盟運営の子どもスクールの講師をやってる
これは週一で数時間拘束じゃないかな

>>671
まあ今あるもので戦わなきゃいけないってことか

なんかハード性能不足が祟って
※宅版ボンクラ使った研究手順がそのまま刺さって
第一局みたいな一方的展開になってもつまらないな

船江はインフルか
次はプロ側の不戦敗だな

>>678
ましてやエープリルフールだし

でもだとすると詰将棋選手権での不調もうなずけるんだよな
大丈夫なんだろか

このスレにはガチリークもたまにあるが、だいたいは愉快犯だからあまり信用してはいけない

>>659
ダメだろ
前バージョンのボンクラも貸し出されてるし
4戦目は塚田が勝つだろうな

まあサトシン戦をみて
B級以上なら負けないと思ったな

やしもんがやりたくなったのも、今ぐらいなら勝てるというのもあるかもしれないなｗ

で、飛車先交換って得なのか？？

屋敷はサトシンの会見見て熱いものがこみ上げたんだろうなあと思う
泣いてたみたいだしｗ

一軍経験ないくらいの人なのか
それでポナンザの人が「日本将棋連盟にはどんだけ強い人おんねん…」って言ったのね

http://hissi.org/read.php/bgame/20130401/UzRnaFJZQW4.html

書き込みレス一覧

☆★神IDｷﾀ-------------------------(ﾟ∀ﾟ)!!☆★
318 ：名無し名人[]：2013/04/01(月) 21:32:07.01 ID:S4ghRYAn
て
☆。.:*・゜森内俊之応援スレ Part54.。.:*・゜☆
413 ： 【末吉】 []：2013/04/01(月) 23:02:42.35 ID:S4ghRYAn
国民栄誉賞候補にあがったってほんと？
羽生善治応援スレ139
755 ：名無し名人[]：2013/04/01(月) 23:34:55.71 ID:S4ghRYAn
羽生さん国民栄誉賞の候補だったんだけど落ちたらしい
【電王戦】佐藤慎一四段への誹謗中傷を訴えろ！
494 ：名無し名人[]：2013/04/01(月) 23:42:03.11 ID:S4ghRYAn
佐藤慎一四段の引退表明会見が明日あると聞いて飛んできました
【電王戦】プロ棋士VSコンピューター将棋Part78
644 ：名無し名人[]：2013/04/01(月) 23:49:19.64 ID:S4ghRYAn
船江さんがインフルエンザにかかったみたいで出場が危ぶまれています

>>690
まあ一応４月１日以内だな

いっとくがもう２日だぞ

>>1
■アンケート
・総合成績勝敗予想
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=7
・第3局 船江恒平 五段VSツツカナ
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=4
・第4局 塚田泰明 九段VSPuella　α
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=5
・第5局 三浦弘行 八段VSGPS将棋
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=6

宮内悠介 ?@chocolatechnica 21分
ツツカナのソースが見られないのが痛い……。絶対この人きれいなコード書いてると思うのに。

人間もウイルスに掛かる　ソフトもその可能性はある　五分だな

ツツカナの人は地味だけど本当に頭よさそう

>>666
芸能人とか使わずに
ユーザーアンケによる合議制vsコンピュータ
の方が面白そう…

>>696
ソフト指しがでかい声上げるだけになりそう．．

>>689
レーティングの順位を支配下登録選手人数に外挿すると
169:95=70:xでx=39、一軍登録は28人だっけ？
一軍登録経験があるかどうかくらいのレベルでいいみたい
C2で昇級候補になったこともない人だから「どんだけ強い人が」てのはいいえて妙かと

>>696
それ藤井がボコボコにされたやつやないかいー

将棋と合議制って相性悪そう

先までの読みがあってはじめて指すのに
それまでの読みとは違う手になる可能性もあるわけで

タイムシフト見てるけど毎回うなぎとか寿司ばっかアンケ聞いてくる(´･ω･｀)

単純に強くなるだけなら合議よりプロがソフト見ながら指すのが一番強いだろう

>>701　それは、有名なニコニコのバグだから　諦めろ・・・。

人間側合議制はうまく役割分担すれば強い指し手になりそうな気もする

・候補手を挙げる係
・各候補手を分担して検証して監督役に結果を伝える係
・候補手以外に有力手が無いか洗い出す係
・詰み検証係

で監督役が各係を仕切る

>>700
単なる多数決ならそうだけど、読み筋も含めての合議ならいいんじゃね？

竜王のブログに電王戦コメント来ているね

本当に普及考えてるなら次は人気の羽生と最強の渡辺出して盛り上げろよ
有名でもない棋士が出てきても一般には興味持たれない
ソフト側も中途半端な棋力なら少なくとも渡辺には歯が立たないだろうし

棋士側の電王戦についての専門的な観点での詳細は将棋世界に検討という形で出るわけだけど
ソフト側の方もどんなアルゴリズムでどんな強さがあるのか　ってのは興味あるから
こっちもある程度情報系の雑誌でもなんでもいいから記事にならないかな

今回惜しくも負けてしまったサトシンさんて羽生三冠と１００局指したら何局くらい勝てる実力？

いわゆるまとめブログを見てたら
泣いてる大盤解説と視聴者との間にギャップがあったとか書いてる奴いたが、
あそこは泣いてる奴の方が多かったよな？
将棋好きじゃなくても何か頑張ったり重い責任追った経験のある奴なら共感できたはずだが

>>709
多くて３
余裕で０

>>709　一桁後半勝てたら良い方。
念のため、羽生はサトシンよりも遙かに強いA級棋士（謂わば、プロ中のプロ）相手に7割以上勝つからな。
冗談抜きに、サトシンとかとは強さの次元が違う。

>>711そこまで差はない。

羽生善治 1965
佐藤慎一 1511

差は454。勝率に換算すると０．９３
100番やれば7回はギタシンが勝つ。

>>709どんなに多くても二桁はきつそう

>>709
勝率 6.83％

今回のポナ対佐藤の棋譜に対する羽生のコメントないの？

>>709
何度も同じ質問が出て、大抵は「羽生と100回対局しても確実に0勝」というレスが付くが
羽生はC級と対局すると勝率95%くらいだから、5回勝てる

ちなみにサトシンの「昇級候補にもなったことがないC2の中でも下位棋士」というのも間違い
C級にはもうプロの実力も無くしたロートルとか、プロ入り時ではサトシンより実力上位だったがすっかり腐った中堅が降級点を取ったりギリギリ凌いだりしてたりと
サトシンはC1C2の中だけで言えば平均以上の棋力といえる
しかも、羽生が驚異的に強い早指しを含んで勝率95%
つまり、羽生と4時間で100対局すると、おそらく軽く5回以上勝てる

ギタシンｗ

率で７％なら現実問題ほとんど勝てないと思うがｗ

藤井が言ってたちょっと将棋の強いおっさんはそんなに強いのか

羽生がC級に負けたと言っても有望株だけだろ？
糸谷とか豊島の

　　　
まぁ１０年以内には羽生も渡辺もソフトに勝てなくなるが、

現在でもＮＨＫ杯ルールでやれば、
ＧＰＳには羽生も渡辺も勝てないだろうね。
　　

>>719　自分もそう思うが、それでも何が起こるか分からんのが現実。
なんだかんだで、100もやれば2回は最低でも行くと思うな。

>>719
羽生がC級に勝率約95%ってのはレーティングからの推定勝率じゃないぞ
早指しも含んだ実績の話

なるほどおそらく一桁は勝てるのか
あの羽生三冠に一桁でも勝つってやっぱりプロは凄いな
２４で１２級の俺なら１万局やっても一度も勝てないだろうなぁ
そういやニコ生で少しふれた小学生１００人同時対局って結局羽生三冠は何局負けたんだろ

>>722
そうでもないでしょ。
バージョンば少しだけ前のツツカナに対して
既にNHK杯のルールで5人戦って2勝してる。
（しかも、プロ側は対策されないように手を隠している可能性がある。）

GPS（800台）はツツカナよりも少しばかり強いくらい。
羽生は、プロ棋士相手にNHKルールでは9割近い。

普通に考えれば、勝てないって思うのはソフト厨くらいじゃね？
現状では、冷静に見て互角か、羽生が勝つくらい、っていうくらいかな。
まぁ近い将来負けるだろうけど。

http://homepage3.nifty.com/kishi/2012/1175.html

↑羽生さんの2012年度の成績ね。これ見てもサトシンが100回やって
5回も勝てるのかね？

>>724
そもそもその実績としてCとかはほとんど当たったことないし
Cにあたるとしてもトーナメント上がってきた将来有望株のまだレーティング低い棋士との対戦が元になってるからな

今回も入玉のチャンスあったし
ソフトは入玉対策を完全にしない限り羽生渡辺クラスに並ぶのは無理っぽいね

>>722
ちなみに、逆に、長時間で羽生・渡辺がソフトに負け越すのは
10年もかからないよ。
今年の電王戦見る限り、あと1〜3年後かな。

全く手も足も出ない状態（7番勝負して0勝）ってなるのは
5年後〜10年後かな。

>>727
すげえけど渡辺に負けまくってんな
悲しいわ

>>728
有望株のC級（つまり有望な若手）に対して9割とか
バケモノだよね・・・。

研究テーマぶつけても面白い手返してくれない格下だと
羽生もサクッと勝ち優先で危うい変化試さずに終わらせるので余計勝てないだろうな

コンピューターが人類に勝ったと聞いてわくわくして調べたが、
過去に人間が作った棋譜を参考に評価関数作ってるだけじゃん。
要するにやってることは現役の人間vs人間が作った過去の棋譜だろ。
コンピューターvs人類というなら、コンピューターには「将棋のルールのみ」与えろよ。
評価関数はコンピューターに自力で作らせりゃいいだろ。
何が人間とコンピューターの戦いだよ。詐欺じゃん。

>>730
むしろ今回の見てまだ当分先なんじゃないかと思った
京につなげてもそんなに強くなるわけじゃないっていってたことも考慮した上で
（三浦戦次第で意見は変わると思うがｗ）

三浦は羽生と10局やれば2局くらいは勝てるから
ここが600台だろうがGPSに負けるなら数年で危ない

>>726　CPUの肩もつほうだが、それでも722のはちがうと思うわ。
せいぜい、羽生から勝ちをそこそこ挙げられるぐらいで
7番勝負でも4-2とかで、まだ負ける感じと予想してる。

>>733
そう、面白くないと思ったらたぶん淡々と勝ちにいく。
そうなったらたぶん全く勝てない

>>734
たしか今回のポナンザは定跡をまったく入れずに将棋のルールだけで設定で戦ったはずだぞ

チェスでカスパロフが負けたときって
何故か遥か極東の日本でもちょっとしたチェスブーム起きたんだよな
当時近所の書店の目立つところにチェスの入門書や雑学書が並んだの覚えてる

30分と4時間のそれぞれで羽生にやらせて
前者では負けつつ後者ではまだ楽勝みたいな状況作って話題作りすれば
将棋普及の材料として長く引っ張れるのかも

終盤で１分将棋になれば羽生でも危ないだろうな。
今回も残り時間が10分ぐらいになって急にギタシンは乱れた感じだからな。

>>734
棋士とプログラマー（研究者）の戦いだから

>>739
横からだけど学習の話できっとそういう意味ではないです

>>739
それまでに散々定跡の勉強させてるから、
「定跡なら即指し」がなかったという意味しかない

>>666
なんで今さら石田純一・・・
３手で決着つきそう

プロ棋士の棋譜がなけりゃまとも戦えないソフトとか、ゴミだろ。
こんな低レベルなところで、人間が勝っただのソフトが勝っただの言っているのか？
ルールのみ与えられたコンピューターが、対局中に戦術も評価関数も自分で作り出した上でプロ棋士に勝ったのかと思ったわ。
まったくがっかりだわ。

サトシンのブログ見たけど、コールに劣らないぐらいこの日に備えてかなり練習してきたんだなあ。

今回の佐藤みたいに、終盤評価値で引き離されて、羽生ががっくししてて
あっ、これあと少し指して投了だって羽生や渡辺がなったら、その投了までに流れる
時間なんとも言えない気持ちになりそうだわ
そんな日がいずれ来るんやろなあ

>>746　ネタの所に、マジレスで悪いがそんなCPUが出来たら、
本当に羽生でも今後一切角落ちでも勝てないぞ。

それができるプログラムは冗談抜きに人間以上の”なにか”をもったモノだ。
ちなみに、人工知能けんきゅうなどで、Technological Singularityと呼ばれるものな。
これができたら、人類終了のお知らせとも言える最終段階。

「評価関数」みたいな特殊用語がスラスラ出てくるっていうのが
どう考えてもワクワクして調べたらってレベルじゃないな

評価関数の学習面ではおそらく２４の棋譜くらいでも行き着くところ変わらない
定跡DB作るのはプロの棋譜がいるだろうが

>>720
尾根からみる高峰の高さと麓からみるそれとは違う

評価関数なんて簡単にいってしまえばフラグだからなｗ

将棋のルールだけから評価関数学習となると遠い未来だろうけど
コンピュータチェスの方面ではすでにプロの棋譜に頼らず
コンピュータ同士の対局の棋譜使って学習してるそうだから
人間に頼らずって意味ではそんなに遠い未来じゃないのかも

石田純一って将棋させるのかよ
ルールを知ってるてレベルなんだろ

チェスって最早コンピュータ＞トップらしいが、まだ人気あんの？

駒の動き方やルール知ってるだけの物がいきなりプロ棋士
に勝ったらそら人間超えてるわ

>>728
殆んど当たってないのに、この10年で有望C級ではない万年C級に2度負けてるよ
むしろすぐに昇級した有望C級よりも万年C級に分が悪い

>>755
２４の低級レベルでもあれば芸能人補正で
かなりの将棋ファンで有段者　とでも吹聴されてるはずだがそんなことはきいたことないもんな

なんでルールこんなに曖昧なの？
ソフト貸出しはありかなしか統一しとけよ
ソフトが使うPCのスペックも統一しとけ
あとついでにソフトの世界大会もPCのスペック統一しないと意味無いだろ
こういう公平性が1番大事なんだよ
こういうところをなあなあにしてるから駄目なんだ

>>460
タナトラは序盤は得意だけど…

>>756　微妙だな。全体的な人気はむしろ高いとも言われてる
（なにせ、ケータイのアプリですらトッププロ並み）
だが、昔みたいな知性の結晶や、人間の英知的な側面はもはや跡形も無いので、
そういった意味の他にも賞金額的な意味では、最高時の1/10〜1/100まで減衰中。

一体何がダメなんだろう……

>>755
…石田流って知ってるか？

>>758
そうなのか。
だれに負けたの？

>>760　逆。ソフトの世界大会　じゃんくて、コンピュータ将棋の世界大会
だから、ソフトの進化じゃなくて、すげーコンピュータ作ったから、それで勝ちに来るのもありなんだよ。

>>762
でもIQランキングとかだとチェスプレイヤーたくさんいるよね

チェスの大会で帽子にスマホを忍ばせていて「ソフト指し」をしようとしたやつがいた

>>754
そうそう。粗悪であろうと自力で局面の有利、不利を判断できるようにコンピューターも出来るんじゃないかと思っていた。
ホモサピエンスの棋譜に頼らなくても、対局中に思考内で打って、棋譜を何千万、何億と用意すれば有利・不利の判断はつくと思うんだが。
まあ今のコンピューターがその域に達していないのはわかった。

>>732
しかもそれは羽生さんは研究されまくってて
相手はC級だからそんなに研究されてない（研究材料が少ない）
&羽生さんタイトル戦やなんやで超多忙みたいな条件なんじゃない？

>>767　そりゃ、そんなランキング作る程度のやつらが本当に誰が賢いか？なんて分かるわけ無いからなぁ、
分かりやすく賢そうな人を選んでるだけだろ。

>>766
なら最終的には金持ってる奴の勝ちだな
企業が出てきて今の上位入賞者たちは蹂躙されるのか

C級１００人とやれば５人ぐらいには負けるってだけで
同じやつとはなんどやっても負けないだろ

>>769　そういう研究もあるし、そういうので強なったはあるが、
それだとすんげー時間が掛かる。
さもなくても、普通に評価関数を一から使える程度にするのに、
1ヶ月とか下手したら3ヶ月とか掛かるんだぞ。

何十年がかりのプロジェクトで、プロ倒しに行くんだよ・・・。

>>770
棋戦の決勝とかで相手が全力で勝ちにくる場面が多いてのも付けくわえといて

コンピューター将棋界にソニーが参戦
とか将来あるかな

GPSの投了の意思表示に対して、
羽生は身体をびくんと震わせ、「おっ」と声を上げた。
突然の投了に心から驚いている様子だ。

そしてすぐにGPSに向かって、
この将棋は難解なまま、まだまだ続くはずであったろう、
そして自分の方の形勢が少し悪かったという意味のことを、
かなり強い口調で指摘した。
GPSもすぐさま言葉を返したが、羽生の口調と表情は厳しいままだった。

>>775
さすが鬼畜眼鏡。鬼畜。眼鏡鬼畜。

>>777
ｗｗｗ

>>727
結構な過密スケジュールだな。
これに移動日とか取材とか挟まってくるんだろ？

>>735
開発が個人のオナニー作業でやってるうちは
あまり進歩はないだろな
ボナンザに毛が生えた程度だな

>>772　それがそうでないから、価値がある。
ただ単に、金掛けても普通は、ちょいっと強くなるのが限度。

>>777
言葉を返すなｗ

>>772　それこそ、IBMとかGoogleがガチで予算100億で研究者20人とかのプロジェクトなら話は別だけどね。

>>782>>784
そういうもんなのか
ならソフト貸出しだけでも統一して欲しかったわ

>>784
ASICを設計すれば一億円ぐらいでGPSの数千倍以上の局面評価が実現できそう
深さで言うとプラス10ぐらいかな

伊藤さんもそういうことがしたかったらしいが、スポンサーもいないし、ソフトウェアで勝てそうなのでとのこと

いまからソフト開発やるなら囲碁やったほうがいいかもね
将棋はもういまから開発者になるんじゃ一番おいしいところに
まにあわないけど囲碁なら10年20年後にスポットライト浴びれる可能性もある

囲碁は日本人棋士が弱いからなぁ
中国か韓国で盛り上がるだろう・・

中国がガチで来たら日本の個人レベルの技術者なんて相手にならんだろうな

>>786　数千倍程度で深さ+10もいけるのか???
深さで+3が良いとこなきがするけど・・・。

囲碁ソフトはモンテカルロ法の採用で強くなったってことを考えると
コンピューターの性能があがれば将棋より先にソフトが強くなる可能性がある。

>>788
ソフトに日本のプロが負けたときに
「日本がやられたか・・・」
「奴は（ｒｙ」
をマジでやられそうで欝になる。

今更気付いたんだが


将棋ウォーズのＣＭの山本さんって
サトシンと戦うｐｏｎａｎｚａのために違うサトシンのモノマネで応援するという
めんどくさい冗談なんだな
これが東大ジョークか

>>598
C言語風に脚色されたDelphiの後継と考えればいいんじゃないかな
つまりはTurboPascal→ObjectPascalの正統後継言語

スーパーファミコン縛りみたいな部門別も見てみたいな。武器縛りプレイみたいなｗ
お金のない学生とかも参加しやすくして純粋にプログラミングの勝負の場って感じで

>>791　どうかな？モンテカルロ法は、実のところ戦略立てられると弱いのが知られてる。
なにぶん、当りの多いのはどこか？なんで、きっちりと追えば長いけど最後には勝てる道があると、
その道を引く確率が十分にでかくないといけないからなぁ。
有る意味で、将棋とは真逆の思考方法だから面白いんだけどね。

>>790
gpsが600台にした時に深さでが結構増えていたはず
記憶が曖昧だけど局面は3^(深さ)ぐらいだったはず

>>785
いや、>>782はウソついてるだけ
マシンスペックどれだけいいのをそろえられるかが事実上、勝敗を分けている

直近で優勝したGPS将棋は東大のコンピュータ何百台もつなげて勝ったようなもの
ツツカナっていう今回の電王戦にでるソフトの開発者も
「これからはこういうマシンスペックあげていくのが主流になるけど、
自分はその流れについていく気ないから、選手権でいい順位出すのはこれがラスト
チャンス」みたいなこと言っている

>>760みたいに公平にしろって声は当然あるよ

>>797　Thanks.ちょっとGPSの色々見てみるわ。

たとえば囲碁で1手も間違えちゃダメなところは読みで勝負して（将棋プログラム的な）
ぼんやり感覚的なところは感覚的に（モンテカルロ木で）
みたいにはできないんだろうか

クラスタ化がうまく行きはじめたのって本当にここ最近なんだよな
去年もクラスタ規模で言えばGPSに次いで全チーム中2位の
本家ボナンザが予選落ちしている

要するにちょうど過度期なわけで
今後はカテゴリ分けとか考えなきゃいけないかもしれないけど
とりあえずはこれからの話だな

>>798
野球のマシンVS人間バッターで180キロとか200キロとか出す
バッティングマシーンで戦ってるところに超電磁なんちゃらで
マッハ3のボール撃ちだすマシンとか持ってきたら「アホだろお前」
みたいになるもんな。

ロボット選手権にイデオン出すみたいなもんか。

レギュレーションは細かく明確化せんといかんかねえ。

>>800
序盤はどう指しても一局だからモンテカルロで、終盤になったら将棋プログラムに戻したら
強くなりそう。

>>798　何か凄い勘違いしてると思うぞ。
マシンスペックが重要なのは本当だし、ツツカナの作者さんの言う事は正しい。

でもだ、600大＋Amazon　EC2を繋げたGPSでさえも、16戦中3回負けてる。
マシンパワーで言えば、圧倒的だが、それでも負けるんだよ。
ちなみに、今回の第一局でCPU側の習甦、やBlunderに負けてる。
そして、負けたPCは普通の市販PC一台構成だ。

記者「偉大な羽生先生相手で少しやりにくかったのでは？」
ＧＰＳ「・・・・・」
記者「のまれちゃうのはしょうがないですよね。敗因はやっぱりその辺かな」
羽生「のまれてなどいないよ彼は。オレに気圧されてもいないし勝とうとムキになったり力んだりしてもいない。
　　　　いつも通り冷静に力を出し切っていた」

記者「相手が誰でも関係なく堂々と渡り合ってるわけですか。コンピュータでそれって凄いや」
羽生「別にほめているわけじゃない」
行方「羽生先生？」

羽生「そういったマイナスファクターがないからこそ、この勝負は実力の差だと言っているんだ。
　　　　俺に勝てる気でいたんだろうがこの勝負でハッキリわかっただろう。おまえは俺よりも下だ」
行方「唇を震わせて声を荒げて・・・・・羽生さん・・・この余裕の無さはどうだ。おまえは俺よりも下だと
　　　　言わずにはいられなかった。それ程にＧＰＳは追い詰めていたんだ。羽生先生を―――」

>>727
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/5/4/1175-1204.html

羽生VS電王戦大将の成績ワロタ
三浦が負けたら羽生渡辺出すしか無いって言ってる奴多いけど
三浦って雑魚じゃねーか

>>793
＞違うサトシンのモノマネ

いわれてみれば確かにｗ
たんに時流にのっただけではなかったかｗｗ

COMに負かされ始めた将棋棋士と、中韓に勝てなくなった囲碁棋士って同じような立場じゃないかな
どちらも(少なくとも日本国内では)尊敬され続ける存在だと思う

今の世界コンピュータ将棋選手権は、とにかく何を使ってもいいから
強くしろっていう至上命題があって
実際、強いソフトでもそれぞれにアプローチが違う

乗り物で無理矢理例えるなら、速く走れることが重要で
燃費とかはどうでもいい。もしかしたら将来的には
スーパーカーよりも電気自動車が欲しいっていう要望が出てくるかもしれない

>>806
それは羽生がキチガイじみて強いだけ。
三浦は全棋士中でも12位、今回の5人の中も突出して強い。

先鋒　阿部光瑠四段 C2組 1625 43位
次鋒　佐藤慎一四段 C2組 1511 95位
中堅　船江恒平五段 C1組 1659 31位
副将　塚田泰明九段 C1組 1496 100位
大将　三浦弘行八段 A1組 1751 12位

>>798　ついで言っとくと、　GPSの1/20ぐらいのスペックだが、
それでも大会中2位のマシンスペックを誇る　Bonanzaは予選の段階で消えたからな・・・。

コンピュータはスペック統一するべきだな。
ある程度レギュレーションを決めないと、開発側も新人が出にくくなる。
GPSと同レベルのソフト作っても財力で負けるんじゃ馬鹿らしくてやってられない。

人間同士の対局で例えれば、
貧乏なプロ棋士は持ち時間10分、金持ってる棋士は持ち時間6時間とかそういう話。

国際頭脳スポーツフェスティバル２０１３　開催決定
平成２５年８月１４日〜１８日　５日間　横浜パシフィコ展示ホールC・D・アネックス
国際頭脳スポーツオリンピック同時開催
http://www.brain-sports.jp/

スペック統一というか電力制限とか市場価格換算で制限はかけるべきだろうな

スペックによるカテゴリ分けとかは財力あるチームが物量作戦で
上位を埋め尽くすようになった後でいいよ

まだそういう段階じゃない

>>810
残りはC級なので、今回の大将はB級２０位くらいを出すべきだったかも

制限をかけた時点でプロ棋士はコンピューターに負けを認めたことになると思うの

>>810
みればみるほど３勝２敗なんだよなあ

>>812　話がズレるが、スペック統一しなくても、世界コンピュータ将棋選手権の時は、
Amazon　EC2で　一番良いスペックのインスタンスを対局毎に4つx２者分でも大会公式が借りて、
それを使ってもいいし、自前でも良い。とすればいいだけ。

Bonanzaが消えたのもそうだし、金があればどうにかなるってもんじゃないから、
最低限のところまで用意してあげれば、そこから先はそこまで極端には反映されない。

>>817
プロ棋士と対戦するときは制限なしでいいよ
名人に番勝負で勝つまでは

チェスのソフトは今は500万手くらいしか読まないよ
ポナンザは4000万とか無駄に読んでるけど

希望者じゃなくて、全棋士参加の公式戦にすればいいのに。順位順に挑戦するとかさ。

ニコニコ単体ではそこまでの金無いか？

>>805
なんだこれ？

>>819
お前がお金を出して大会を開催すれば解決する

>>821　チェスや囲碁は終盤になればなるほど、合法手が減るからね。
だから、単純に将棋とは比較が出来ない。

将棋の場合、逆に終盤に近づくほど複雑になってくので、
今のCPUの基本戦略では、アホほど読む必要性がある。
戦略がガラッと変われば、もっと減らす事はあり得るかもしれないけど、それは多分まだまだ先。

>>822
米長さんが言ってた、コンピュータと真剣に打つ時は最低１年は人間との対局は休まなければならない
つまり、年収の保証(1年分)か相応の賞金がなければ誰もやりたがらない

>>823
ヒカルの碁に出てくる有名シーン

>>824　だよね。纏まった金があれば　一戦当りせいぜい4000円ほどの予算だから、それも無茶な話では無いんだよね。
まぁ、そっちよりもどうやって会場を押さえるか？とかの物理面での問題の方がでかいけどね・・・。

>>822
順位戦は名人戦も込みの値段だが年に3億以上するんだぞ

>>825
囲碁は、手は大して減らないのでは？
最終手でも盤面はスカスカだぞ

>>827
ほー　読んだこと無いや

>>822
プロ棋士とソフトどちらが強いか優劣をつける意味ではそのほうがはっきりするが
興行的には５局の対決だからここまで盛り上がってるんじゃないか

>>829
でも、このスレでは
「10万でもソフトとやりたがる棋士はゴロゴロいる」とか言ってたぞ

>>700
責任棋士一名＋随時継ぎ盤検討陣からの助言有り でどうだろう？
継ぎ盤検討陣には劇指しを混ぜても面白いけど

将棋の大会って金かかるんだろうな

１戦当り4000円ってどっからどんな計算したら出てくる数字なんだよｗ

将棋は伝統があるのでみんなやりたがらないだろうけど
将来的にはコンピューターで解析しにくいルールへ変えていくのもありなのではと思う

>>833
ソフトの貸与があるという条件ではあるが
こうる君は順位戦終わってから本腰いれて一月弱のガチ準備で勝ってるしな

米長さんの言葉は、まぁ話半分でもそうとう大げさな事が多々あるからなぁ・・・。
あと、興業者として値をつり上げたり、話題作りしたりもあるうえに、
トップの人間として統制をとるための言もありだからねぇ、
知っておいても考慮に価値ありかは別な気がする。

割と、普通の対局料払えば、挑戦する人は十分に居そう。

>>837
本末転倒もはなはだしい
将棋が完全決定性ゲームである以上、いつかは計算機に凌駕される日が来る

>>836　Amazon EC2で、高 I/O オンデマンドインスタンスのクワドラプルエクストララージってのが　一時間当り＄3.1
試合が今までだと25分切れ負けなんで、予備時間（セットアップやチェック時間等を含めつつの2時間とすると、
一戦で8インスタンス借りるとすると、大雑把にそんくらいで借りられる。

>>837
人間側が香車落としたら
今のソフトのプログラムで同じ強さを発揮できるの？

>>837
チェスは、ポーンがクイーンには成れないようにしたら
ゲームバランス的にもちょうど良くなると思う

>>840
理論的には解析可能でも現実に計算機に凌駕される日が来るかどうかはわからない
またその日が来るのを1000年後に引き延ばせることができるとしたら意味がないわけではない
といっても、数百年の伝統は重いのは認める

考えたらGPSクラスタも電気代換算でせいぜい数千円とかだろうから
他の開発者にイベント日限定で実費開放するなんか良いアイデアあるといいかもな
まあちょっと現実的ではないかもしれないけど

>>844
たかだか100人前後のプロが計算機に勝つために
そんなこととまったく関係がない百万人前後のアマチュアプレーヤーにも影響を及ぼすような
ゲーム性の変更をする意義がまったく理解できないんだが？

>>842
ソフトは駒落ちに弱い、というのが一般論だが、
定跡を切ったponanzaがここまで指せたのだから、もはやあまり関係ないのかもしれん。

>>844
チェスは、ポーンが二つ進めなかったり、キャッスリングなかったら
コンピューターが人間を凌駕するのに、もっと短い時間で良かったの？

>>845
あれは東大の研究者だから許可が下りるんであって、
学外者に許可が下りるわけない。お金の問題じゃなよ

>>846
もう日本人は今のルールに馴染んじゃってるからな
遠い将来アリマアみたいに別のゲームが考案されて広まる方が現実的かな

>>847
定跡だけじゃないよ
香車一枚違うだけで、評価関数書き直さないといけないんだよ

>>845
全然現実的でない
GPSが600何台つかえるのもおそらく学期の始めで学生に影響が出にくいから
これがレポート期間や卒論修論シーズン、あるいは入試シーズンだったらまず許可がおりない
本業のほうで最近東大某機関と共催で某施設を借りるイベントをやったんだが、日程調整がげろ出るほど大変だったよ

学生の時東大のスパコン使わせてもらったけど、電気代だけで月２００万とか言われた気がするなぁ

別に東大限定しなくても600台か1000台程度の空いている普通のマシンを
探すのは簡単なんじゃね？
BOINCみたいにスクリーンセーバーみたいな形でCPUパワーを提供してもらう方法もあるし。

竜王が短く電王戦のことをブログに書いてるな。
かいつまんで書くと、コンピュータはプロ棋士レベルなのは前から分かっていた。

プロ棋士が負けることは興味より恐怖の方が大きい

の二点ですか。

これはもしかしたら、次の対局はしばらく無いかも。

>>852
GPSが使っているパソコンは休日は学生には解放されていないもののはず
（解放されているパソコンは別にある）

>>854
team2ch対ﾌﾟﾛ棋士とか胸熱だけど遅延時間の大きさとか途中で勝手に消えちゃうﾘｿｰｽの対処とか大変そう
長時間対局なら何とか成りそう？だけど秒読みになったら劇弱かもしれん

次の対局はニコニコとコンピュータの条件さえそろえばあるよ
他にも対局してもいいという棋士はいる

最終局は羽生ＶＳレッドドワーフ号のＩＱ６０００のホリーでいこう

dwangoが今回連盟に支払うお金って幾ら位なんだろね？
最終的に全正会員の利益となる連盟の取り分＋連盟主宰の毎月の研究会も一般棋戦の予選手合いの対局料位は最低出してるだろうし、本番対局は棋戦決勝戦位は出さないと？
勝利棋士にはﾎﾞｰﾅｽ有るのか無いのか

連盟の会計報告とか調べるとdwangoが幾ら払ったか判るんだろうか？

別勘定だけど電王戦TVCM打つのに幾らかかるのか

うーん、やっぱﾂﾂｶﾅの一丸さんにもせめて習甦の16core程度のﾏｼｰﾝ貸与くらことしてやって欲しいわ

ハイスペックPCのGPSに勝てたら本物
そしたら三浦を見直す

>>231
800万円て何かｿｰｽあるの？

というか、三浦が勝たないと第３回は無くなる可能性がある

次回があるなら屋敷先生、出てほしいなぁ。先手なら100％勝てる…かな？
副将に大介先生。今回のノリだと、頼めば出てくれそうな雰囲気だがw

【プロ VS ソフト】

○森内俊之名人 VS YSS（2005年）●

○渡辺明竜王 VS ボナンザ（2007年）●

●清水市代女流王将 VS あから2010（2010年）○

●米長邦雄永世棋聖 VS ボンクラーズ（2012年）○

○阿部光瑠四段 VS 習甦（2013年）●

●佐藤慎一四段 VS Ponanza.（2013年）○

>>865
ハッシーも入れてあげてw

>>865
今のところｸﾗｽﾀｰﾏｼｰﾝ無敗の法則か

佐藤慎弱すぎ

>>851
評価関数って駒一枚で変える必要があるのか。
うちのボナはどんな駒落ちでも数字を示すから変更する必要ないのかと思ってた。

>>869　変えた方が強くなる可能性がある。だけで
少なくとも、bonanzaだと別に普通の人と対戦したり
そこらの駒落ち局面の評価が極端におかしくなるわけではないはずだよ。

ソフトの棋力向上により、人間10割勝利
とは言えない状況になった。
誰かが生贄になる必要があったのだ。

10割勝つとか、はるか格下のアマ相手でも無理
プロ同士でも角落ち上手が1割勝つというのに

>>855
＞これはもしかしたら、次の対局はしばらく無いかも。

３年後くらいが頃合かな
コンテンツとしては面白いけど、どうしてもプロ棋士が生贄になっちゃうのがツライね

>>869
落とした側の端歩の価値とか変わるだろう
>>864
終盤の斬り合いならハブですら通用しない。
序盤中盤での多少の不利は終盤で簡単にひっくり返される。
そう言う意味ではサトシンとA級にさほどの差はない。

先週のポナンザでは少なくともB1の棋士なら普通に勝てるよ

貸出し無しのガチ対局したせいで勝ったけどソフトの底が見えたね
あれならA級には軽くひねられるだろう
上位陣もそこまで大差ないレベルだろうし

ハブがサトシンに対してですら軽くひねられるだの普通に勝てるだの断定できんよ

プログラムはやはり人工知能にはなりえない？

>>228
1年たって去年と殆ど変わらないでどうすんだよというｗ
ニコニコさんも石田純一なんかに100万払うならその金でPCレンタルして欲しかったなぁ

>>871
なにを頓珍漢な事を言ってる、だいぶ前からほとんどの人間は負けている。

ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038725.html

サイバーエージェントがAmebaのCMを1ヶ月間集中投下して30億掛かった、というニュースがこの前あったが、
電王戦のCMは一週間限定みたいだが、リンク先を見ると単価の高い番組、枠も結構入ってるんで、
百万単位じゃ効かないっぽいな。おそらく一個上の桁だろう。

これプログラム開発にどんくらい金かけてんのかな
IBMのディープブルーなんかは何十万ドルかけてたと思うけど
将棋だとビジネス的にそこまでする企業は現れないか？

>>882
基本的に趣味の延長なんじゃないかな。

将棋は完全情報ゲームなので、いずれチェスと同じの運命を辿ることは確実だし、
必ずしもボナンザ・メソッド的なアルゴリズムのブレイクスルーがあるわけでもない。

ハード揃えてクラスタ組んでプロ超えしても、特に成果物らしい成果は無いと思う。
今の人工知能には夢が無いよ。

>>805
お前は俺より下だ、とか羽生さんが言いそうにない言葉スレで出そうだな

優秀な技術者が趣味で膨大な時間を費やしたとして、
それを「賃金が発生してないから」と0円と見積もるか？

当然、もしそれを第三者が雇ったならいくらかかったかを
考えて算出すべきであることは言うまでもない。

>>879
変わらないというのは読める手の数のことでしょ
第一回電王戦のボンクラーズは1秒1800万手で今回の習甦と変わらないレベル

>>880
なのでプロ初の敗者には、どの棋士にもなりえたがそれに佐藤が当たってしまったということです。

>>887
でもこれからも負ける選手はたくさん出てくるだろうし歴史に名を残せると思えばいいんじゃないか？

棋譜並べて途中からボナンザ相手に後手持ってやったら勝てた
ちなみに平手で最初から待ったなしでやったらほとんど勝てないくらいの実力だけど

>>888
羽生渡辺クラスでないと名前は残せないよ。

千年後はサトシンのが有名である気がしないでもない

>>889どのあたりから？

いまボナンザとマイボナ落としてきて変化を調べてるんだけど、
▲８三角と打たれた時点で勝敗は決していた気がする。

仮に△５三飛車▲９二馬△５八飛成でも、▲６九銀打で後手苦しい。
△同竜と取ると▲同銀△９二香で先手飛車二枚に対して後手馬と角だけど
馬が遊んでるのが少し辛い感じ。

そこからの▲６二飛打に対しては先手持ち駒に金銀無いから
手抜けるけど、いきなり馬を引くのに使うのはもったいない。
いったん△５五角として王手かけて、▲７六桂と受けさせてから
△４七馬として金を守る形かな。

でも容赦なく二枚目の飛車打たれるから受けに持ち駒を使わざるを得なくて
変な位置にある馬と角だけでは（初心者の俺には）勝ち筋が見えない。
▲８三角の時点で、あるいはそれ以前に、持ち時間無くなる≒負けるのは
確定だったんじゃないか。

ソフトに負けたということはもうそのプロがプロとして対局する必要は無いということだから
さっさと除籍して代わりにponanzaに対局させろ

次回はソフト貸し出し無しで正々堂々やって欲しいわ
阿部もハメで勝っただけだし、船江が勝っても評価する気になれない
先手後手も当日振り駒で決めろよ
プロを有利にしようと必死すぎて萎えるんだよ

>>886
それはね。仕事やってる社会人が一番偉いんだぞぷんぷん！ってプライドの上に成り立っている話だから。
その小さなプライドの集合として社会は成り立っているので
それを否定したら何も残らないのよ。

>>892
▲９二馬には△同香だよ

>>892
44金に対し32金でなく26馬で入玉狙うのは？

PV見てると慶太一門は師匠が直接指導するタイプなんかな？
なんかいい師弟関係だったわ。

アンカー間違えた>>895は>>885あてな

>>896
ありがとう参考になる。大盤解説みたいに飛車成り込むんじゃなくてまず角取るのね。

>>897
そっちも調べてみます。

>>764
石田流の創始者かｗ
石田純一には升田幸三賞上げるべきだな

>>894
ponanzaも3手目56歩という嵌め技つかったよ

毎週バカみたいな評価指数さらしてるのがほぼ最終Verで
PCもあの程度じゃボンクラ負けは確定だなプロの4勝1敗でほぼ決まりか

>>894
それ言ったらソフト側も対戦相手の棋譜を研究するなって事になるけどそんな事分かりようがないじゃん。

端歩を受けるか受けないかでハメ手が成立するかしないかが分かれるとか
並のアマにはわからないところをプロは知っているというのも強さのうちだな。

>>904
何でそうなる？
棋譜見て研究するのは誰も否定してないじゃん
ソフト貸し出すなと言ってるだけで
人間側は自分のコピーを貸し出すのは無理なわけで

正直船江戦がいちばん興味持てない

>>894
> 阿部もハメで勝っただけだし、

これって証拠あるの？それとも脳内妄想を垂れ流しているだけなの？

floodgateにShueso_2cがいるので、こいつにハメで勝てるのなら信用するが、
誰か一人でもハメでfloodgateにShueso_2cに勝った人間いるのか？？

>>907
同感。
第1局、第2局と貼り付いて見てたけど、船江戦は結果だけ見ればいいかなぁと思ってたりする。
やっぱりテストの答え合わせを見せられる感が拭えない。

>>908
本人の対局後のインタビューと先崎の話

>>909
船江がすでに自信満々だからな
ほぼ必勝のパターンを発見済みとしか思えん

ツツカナの作者がプログラム弄ればいいだけだろ
実際プロはプロ同士練習対局してるわけで

貸出アリの研究はテストの問題教えてもらってるようなもんだ、って意見があったけど、実際竹内さんは本番で2手目を変えてきた

模試と本試験くらいの違いはあるだろ
100%勝つ自信なんて本人にもないと思う

>>913
でも結局研究手順に合流したんだから、結果的に
最初の問だけ外れたけど他は的中した模試みたいになった

一丸が渡してたツツカナはまさかの超弱体化罠バージョンだった！！！
とか言う展開になる可能性が1%くらいありえ……ないな。

最新版渡して家庭用PCって見所なさすぎる。
しかもツツカナは4時間だと同じスペックのGPSに3割しか勝てない弱さ……

生放送せずに家で勝手にやりゃいいじゃんそんなの。

棋士：プライドにかけて勝ちたい
研究者：研究を発展させたい
視聴者：どちらかが惨殺されるのがみたい

本気で答え合わせだと思ってる人は見なけりゃいいよ

２局目と３局目の視聴者数が極端に違えば、運営も貸出ナシの方が面白いって気付くでしょ

ポナのようにDB切れば少なくともハメは避けられるんじゃね？

嵌めて勝ったとかいってるフィッシュがまだいるのかw
あの桂跳ねは、激指にしろボンクラにしろgpsにしろコンピューターが有利って判断してるんだから、現時点でそれが実力だろ
コンピューターが有利と判断してる局面をひっくり返すのは至難なんだよ、、、こーるが綺麗に勝ったので、勘違いしてるんじゃねーの

>>917
数十万人の視聴者がみないちいち貸し出しの有無を把握してると思うのか？ｗ
把握してるのは、関係者と俺たち将棋板のマニアくらいだよ。

俺は囲碁しかしないからあんま分からないのだが
将棋でも指導対局とかで食ってるトーナメントにからまないプロとか沢山いるの？
そうだったら、そういったプロ連中は内心相当焦ってるんじゃないの

>>916
＞視聴者：どちらかが惨殺されるのがみたい
サトシンブログ見てると、負けた方をとことん追い詰めたい異常者も数人居そうだね

次は船江のハメ勝ち確定だから
生では観戦する価値ないな

>>919
コンピュータの実力であるここと、阿部がハメたことは
矛盾しない

> いまボナンザとマイボナ落としてきて変化を調べてるんだけど、
> ▲８三角と打たれた時点で勝敗は決していた気がする。

そこが一番知りたいところなんだな。
その時点ではもう決定的に悪いということか？
リアルタイムで見ていたときの印象と随分違うなあ。
後手がやや有利だと思って見ていたし、解説もそんな雰囲気だったと思うが。

>>920
だから、運営にとってはごく一部のマニアの声↓なんか取るに足らないってことだよ

＞生放送せずに家で勝手にやりゃいいじゃんそんなの。

>>922
声がでかいから沢山いると思ったがたかだか数人なんだなw

プロ初黒星という大ニュースの上、地上波でCM打ってるんだし貸出の有無に関わらず第三局の方が視聴者数は多くなるだろうな
というか俺まだCM見れてないわ
宮城じゃ放送せんのか？

>>919
事前に端歩の位が取れる、
桂跳ねがわかってる、
で、そこに誘導するのはハメだろどう見ても。

本番中に見つけたら別にいいが、1ヶ月前からソフトもらってたら、
プロだけ持ち時間が1ヶ月あって、待ったできるようなもんだぞ。
アホなの？

>>910
先崎はソフトのことまったく知らないし、すごくアバウトな話してただろ。
先崎を根拠にするのは論拠が弱すぎる。

>>910

例えば『入玉に持ち込めばだいたい勝てる』という事が分った場合に
入玉で勝ったらハメになるのか？？

『あいつは居飛車に弱い』って事が分った場合に
居飛車で勝ったらハメになるのか？

やっぱり貸し出しは興ざめだな
それだけプロに勝たせたいのだろうけど
興行としては価値無いよ

と、たかだか二人くらいのマニアが主張しております

「ハメ手」とか言ってる奴の99%は将棋知らないから相手してもどうしようもない。
だいたいハメられることがあるとしたら、そんなの奨励会初段以下だ。

>>931
特定の形にしたら必ず入玉できるって事前に何度も試して、
本番も同じ形で入玉したらハメだわな普通。

ここからだな
勝ったのがコウル君の１勝だけで、１勝４敗でしたとなったら
洒落にならん

プロはハメ手でしか勝てないから
信者が必死に擁護してるねw

>>929
> プロだけ持ち時間が1ヶ月あって、待ったできるようなもんだぞ。

それはちょっといいすぎだとは思うけど
プロ側だけ実戦的な練習を積めるのだから
勝負として対等の条件ではなくなっちゃうよね

お互いに過去の棋譜を提供し合うくらいに留めるなら対等な条件だろうけど

>>931
居飛車、入玉といった傾向の話とある形での桂跳といった具体的な話は同列にはできん

どんな手段を使ってもいいからプロ棋士に勝って欲しい視聴者がいる
どんな手段を使ってもいいからソフトに勝って欲しい視聴者もいる

俺は前者だが、将棋ファンとしては割と自然な心理なんじゃないかな？
やっぱりプロ棋士がコンピュータに負けるとこ見るのは辛いよ

後者の人はどんな心理なんだろう？

ソフトは貸し出されたくらいで負けたら奨励会初段以下って、
プロ盲信者頭悪すぎもいいとこだなｗ

そもそも貸し出しなしで、ガチンコでやってもプロ勝ち越すと思うけどね。
つーかガチンコじゃないのに応援とかしようがないわ。

プロはハメ手なしでソフトと真剣勝負すれば
負けちゃうもんな
そりゃ信者は必死になるわな

>>940
おれはいい勝負が見たいだけ。
だから貸出は反対だ。

>>913
意図的に変えたのかな？習甦は竹内さんが忙しかったのか4時間floodgateにもなかなか現れず、ｷﾞﾘｷﾞﾘなってから仕上げてきた印象なんだけど。全般に準備不足なｲﾒｰｼﾞ
ただし習甦の本番ﾏｼｰﾝは単体としてはなかなかのﾓﾝｽﾀｰなんで光瑠君が練習したﾏｼｰﾝとは読みの深さにかなりの違いが有っても当然だと思う
2手目とかは普通にﾗﾝﾀﾞﾑに選ばれる定跡によって変わるんじゃね？

まあ本当にガチンコ勝負にこだわるなら、コンピュータも奨励会から始めなきゃな
一足飛びでプロと対局なんて、特例もいいとこ

なんか阿部が嵌め手で勝ったとか言っている人がいるけど
本質見えてないんだね
コンピュータは嵌め手を見つけてしまえば、何度でもはまってくれる
これは人間ではありえないし、これがコンピュータの弱点

これは今のレベルのソフトをプロに混じらせて棋戦（順位戦でも竜王戦でも）を
戦わせれば、すぐに対応されて勝負にならなくなる事を意味している
人間の名人は周りのプロに対策されてもそれを押しのけて名人になるんだよ
今のソフトじゃ名人には全然及ばない

>>940
いや、将棋界には米長哲学みたいな、
八百長をよしとしない雰囲気があって誰もが真剣勝負するからファンも熱心に応援できるんじゃん

ソフトに勝ってほしいとかなんて思ってないし、
勝ち負け決まってる勝負とか何が面白いのって話をしてるだけなんだがな。

一丸さんも、船江五段から棋譜をもらってるから、
一概に、船江さんが有利とは、俺は思わない。
1台のPCのレベルは、ツツカナが一番と思ってるし、
序盤で、差が開かなければ、いい勝負に持ち込めると思っている。

2月の公開試合では、船江さんは、負けている。

>>946
そういうふうにならないための研究をするために棋士に対局をお願いしてるのが、コンピュータ将棋協会なんだけど。
そういう話の発端をまったく理解してない奴ばかりでげんなりする。

>>948
一台のPCで4時間の持ち時間だと、
同一スペックのGPSに3割しか勝てないってfloodgateで結果出てるのに、
何でツツカナが最強だと思うの？
よければ理由を聞かせてほしい。

ツツカナは一年前のならお貸ししますって記者会見で言ってたと思ったけど
それよりも新しいのが提供されたの？

実際、プロ棋士はソフト開発者に頭下げてお願いして
ソフト貸し出してもらえなければ勝てない
ブザマな存在だよね

>>949
>そういう話の発端をまったく理解してない奴ばかりでげんなりする。

おれはお前の日本語能力の低さにげんなりだよｗ

>>798
いまのところプロトップには勝ててないからなあ。

まずはコンピュータが完璧に強くなってからだと思う。
名人を下すようになったらレギュレーションも必要になってくるのでは？

>>953
よう、文豪。

最初の記者会見で
プロが情けなく開発者にソフトの貸し出しを懇願していた様子は
実に滑稽だったねｗ

>>948
＞2月の公開試合では、船江さんは、負けている。
そりゃ、初手合いなんだから研究してないに決まってるだろ？

ツツカナ戦は絶対に落とせないというプレッシャー凄いだろうなぁ
序盤でリードできなかったら冷や冷やもんの観戦になりそう。第２局のトラウマもあって

>>951
された。ほぼ本番用版が渡された。

本番も家庭用PC1台。
詳しくはツツカナ開発者のブログ参照。

>>950
floodgateで、GPSが、何台のPCをつないでるかわからないので、
世界選手権での、実績で判断しました。

>>935
> 特定の形にしたら必ず入玉できるって事前に何度も試して、
> 本番も同じ形で入玉したらハメだわな普通。

全く同じ形なら『ハメ』と言ってもいいけど、
『振り飛車だったら必ず入玉できる』くらいならハメとは言わない。

そのあたりをはっきりさせるために、誰か floodgateのShueso_2cをハメてみろよ