【電王戦】プロ棋士VSコンピューター将棋Part77

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1名無し名人
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】   各日午前10時開始  持ち時間 各4時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○−● 習  甦 .    東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土)    佐藤慎四段 ●−○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 _−_ ツツカナ     東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土)    塚 田 九段 _−_ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 _−_ GPS将棋    東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.          http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト  http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV.       http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
舩江恒平vsツツカナ戦 PV     http://www.nicovideo.jp/watch/1364393871
詰将棋メモ 第2回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part75
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364690923/
2名無し名人:2013/03/31(日) 21:34:18.30 ID:LqGoV3es
対局
●第1局(3月23日):阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
 (解説者:阿久津主税七段/聞き手:矢内理絵子女流四段)
ゲスト:川上量生(ドワンゴ会長) 観戦記:夢枕獏(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局(3月30日):佐藤慎一四段 vs ponanza
 (解説者:野月浩貴七段/聞き手:山口恵梨子女流初段)
 ゲスト:藤澤一就(囲碁棋士八段)、柴田ヨクサル(漫画家)観戦記:先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局(4月6日):舩江恒平 五段 vs ツツカナ
 (解説者:鈴木大介八段/聞き手:藤田綾女流初段)
 ゲスト:宮内悠介(作家) 観戦記:大崎善生(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局(4月13日):塚田泰明 九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
 (解説者:木村一基八段/聞き手:安食総子女流初段)
  観戦記:河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局(4月20日):三浦弘行八段 vs GPS将棋
 (解説者:屋敷伸之九段/聞き手:矢内理絵子女流四段)
 ゲスト:貴志祐介(作家)、岡本信彦(声優) 観戦記:夢枕獏(作家)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間:各4時間(1分未満切り捨て)
●先手番:第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力:2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
3名無し名人:2013/03/31(日) 21:34:28.42 ID:48bI+/tJ
ぱんつ
4名無し名人:2013/03/31(日) 21:34:50.12 ID:LqGoV3es
○ コンピュータのトラブルに関して
 ・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
 . トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
 ・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
 . 消費時間の3倍を持ち時間から引く。
 ・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
 . 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
 ・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合: 
  1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
   コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
  2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
   その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則 
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活50−50日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
5名無し名人:2013/03/31(日) 21:35:11.19 ID:Agx4zKx6
 τ::::::::::::ヽ
  lヘヘヘヘ´|
  (_)(_)-っ.   「プロ棋士の皆さん、ソフトに負けても大丈夫ですから(笑)」
  | ,ム  _/
  ヽー /|
   >Y~\
6名無し名人:2013/03/31(日) 21:35:24.28 ID:LqGoV3es
関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart2【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
【ミュージシャン】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行V【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/
【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364034934/
【電王戦】プロ棋士が将棋ソフトに圧勝。所詮コンピュータは人間様に勝てないのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364031227/

【将棋】現役プロがコンピュータに初黒星、プログラム「Ponanza」が佐藤慎一四段を下す★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364664248/
【社会】将棋ソフト「ponanza」、初めて現役男性プロ棋士(佐藤慎一四段)を破る
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364644793/
【速報】史上初 現役プロ棋士が将棋ソフトに負ける
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364641532/
7名無し名人:2013/03/31(日) 21:35:46.97 ID:LqGoV3es
「ponanza」、現役プロ棋士に史上初めて勝つ!
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/03/post-721.html
現役棋士がコンピューターに初敗北
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130330/t10013562411000.html
将棋電王戦第2局、男性現役プロ棋士が初の敗北
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130330-OYT1T01307.htm
将棋プロ棋士、コンピューターに初黒星 電王戦第2局
http://www.asahi.com/culture/update/0330/TKY201303300179.html
将棋:電王戦第2局 現役棋士がソフトに公式戦初の敗北
http://mainichi.jp/feature/news/20130331k0000m040040000c.html
将棋ソフト、初めて現役男性プロ棋士破る
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG3002J_Q3A330C1CR8000/
プロ棋士、電王戦で初の敗北 コンピューター対局、1勝1敗
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013033001002029.html
将棋の現役棋士がコンピューターに初黒星 ミス続き…
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/03/30/kiji/K20130330005512170.html
「将棋電王戦」第二局で佐藤四段敗れる、現役プロ棋士がコンピュータに初の敗北
http://news.mynavi.jp/news/2013/03/30/087/

【前編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
【後編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利!(観戦記)
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
若き天才棋士が見せた"戦いの理想形"とコンピュータの悪手
http://news.mynavi.jp/articles/2013/03/27/denousen/index.html
人間側完勝の裏にあったもの
――コンピューター将棋ソフト対プロ棋士「第2回電王戦」、第1局リポート
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html
将棋と投資で考える“コンピューターとの関係” 人間の強みは「判断力」
http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20130328/ecn1303280716002-n1.htm
8名無し名人:2013/03/31(日) 21:36:59.55 ID:qv7nOMCn
電王戦
ポナンザvs佐藤慎一 ポナンザの評価値推移グラフ

http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20130331
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/i/issei_y/20130331/20130331122631.png

棚瀬寧 tanaseY 2時間
@teppeinomata 僕も思いました。ponaの作者もそうですが、floodgateや自己対戦のレーティング上昇を
過信しすぎだったのかなと思い始めました。最近のプログラムはBonanzaと中身がすごく共通してるので
Bonanzaに強くなればレーティング上がりますし。

Eikyu Ito @aq3948
お、勝ったか。isseiさんおめ。サトシン先生気落ちしてるのかな。
まあ、気にしないで。負けても大丈夫ですから(大事なことなので2(ry 
棋譜見たけど、序盤凄まじいなw 7七同玉とかめまいがした。
あの辺だけでもタイムシフト見たいかも。

山本 一成 @issei_y
@aq3948 キャラぶれなすぎワロタw 
しかし今回の将棋を見るとコンピュータが名人を超えたというは・・ないわ という感じですね。
持ち時間が長くなると人間はすごい強くなるイメージですね。
9名無し名人:2013/03/31(日) 21:38:38.74 ID:Agx4zKx6
>>8
山本、プロ棋士に気使いすぎだな
喜んではいけないと言う無言の圧力が凄いんだろう…
下手な発言すると山本のブログも炎上しかねないし
10名無し名人:2013/03/31(日) 21:39:57.41 ID:oucSxWMN
ニコファーレって8時間座りっぱなしでしょ?絶対疲れる・・・
11名無し名人:2013/03/31(日) 21:41:30.56 ID:Agx4zKx6
>>10
別に気分転換に外出しても大丈夫だぞ
12名無し名人:2013/03/31(日) 21:41:52.48 ID:kvE8rmCA
13名無し名人:2013/03/31(日) 21:42:37.56 ID:9qfAAlra
すごく興味深いことなんだけど、人間は、一定程度の持ち時間が増えたあたりから
一気に読みが深くなるみたいなんだわ。
例えば15分将棋なら、トッププロでも相当厳しい状況だと思うんだけど、持ち時間が長くなると
人間やれると、まあそういう結論が見えてきてる。

仮に、人間の脳が持ち時間に比例して読みが深くなるわけじゃなくて、あるところから
グーンと深くなるとしたら、それが持ち時間どれくらいの将棋なのか、人間の脳はなぜ
そうなるのか、興味深い。
14名無し名人:2013/03/31(日) 21:43:05.30 ID:oucSxWMN
>>11
その間に席取られちゃうじゃん><
15名無し名人:2013/03/31(日) 21:43:07.10 ID:2pOHZ1G0
>>9
気を使いすぎというよりは、普通の感想だと思うよ。
伊藤の発言にはイラっとくるものがあるからなぁ
16名無し名人:2013/03/31(日) 21:44:48.73 ID:Agx4zKx6
>>15
いやそれは無い
一応自分の会社が棋界との円満な関係が必要な会社だし
立場上絶対に煽れないだけ
17名無し名人:2013/03/31(日) 21:45:14.89 ID:qv7nOMCn
>>1
テンプレの前スレを更新し忘れ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part76
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364707355/

http://www.shogi.or.jp/topics/2013/03/post-721.html

佐藤慎一四段
「自分の良かった局面で腰を落として、方針を一貫して指せれば良かった。優勢な局面から嫌な手、嫌な手と指されました。
一局の将棋に負けて命を取られるというわけではありませんが、それと同じぐらい魂を込めて指すという姿勢でこれから将棋と向き合っていきたい」

「ponanza」開発者の山本一成氏
「えーと、えーと......勝てて非常に光栄です。何度もponanzaが読み筋を外されて最後の最後で逆転できました。
思いのこもった人間はこんなにも強いのかと思いました。この一勝は、情報科学としては偉大な一歩だと思います」

立会人の勝又清和六段
「プロ棋士の立場でいえば悔しいです。弱い時代のコンピュータから見てきましたので、
ここまで素晴らしい将棋を指せるようになったかと感慨があります。両対局者に敬意を持って接していただきたい」

船江恒平五段
「人間の良さも、コンピュータの良さもよく出ていた一局で、本当に感動しました。今日のような将棋を私も指して、感動を与えたいと思いました」

滝澤武信・コンピュータ将棋協会会長
「最後の最後で逆転しました。いろいろと研究して、コンピュータへの対策を示していただき、ありがたかったです」
18名無し名人:2013/03/31(日) 21:45:22.14 ID:F9fPbG3l
ツツカナの棋譜見た。
24角は人間には打てない。
あ〜いうのくらうと大変だな。
解説とかは「変な手」というだろうが
軽視すると大変なことになる。
19名無し名人:2013/03/31(日) 21:46:20.67 ID:9rJ1xtxa
>>9
自分が全然将棋が強くなければもっと喜べるんだよ。
なまじ強いと複雑な気分になる。強いアマほどプロを尊敬してるからな。
20名無し名人:2013/03/31(日) 21:47:11.66 ID:2pOHZ1G0
>>16
どゆこと?kwsk
21名無し名人:2013/03/31(日) 21:47:23.31 ID:9qfAAlra
ツツカナ 予習用動画

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976
22名無し名人:2013/03/31(日) 21:47:39.44 ID:SgsfRMva
ツツカナ。

?当日使用するマシン

デスクトップのパソコン1台を持ち込む予定。

CPUはcore i7 3930K。

宅急便で送るため途中で故障するかも。

故障等の問題があった場合にはノートパソコン(core i7 2630QM)で臨む。

その場合は演算速度が半分になるが見た目ほど影響はないはず。

(コンピュータ将棋の対局場であるfloodgateでレーティングが100点下がる程度)

?貸し出したソフトと当日のソフトとの差分(予定)

少し読みが深くなっている。

時間制御を長時間用に調整。

定跡の絞り込み。

最初の数手は定跡にない手を指されてもノータイムで指せるように用意している。


(後で加筆・修正するかもしれません)
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
●PC1台で勝ったら、すごいけどな。
23名無し名人:2013/03/31(日) 21:47:43.92 ID:Agx4zKx6
>>20
山本さんの勤め先は
将棋ウォーズ作ってる会社だぞ
24名無し名人:2013/03/31(日) 21:47:50.97 ID:snDJu06p
>>1乙です。これもテンプレ加えて。

ニコニコニュースの電王戦リンクとTVCM放映時間。
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038725.html
誰か録画して動画あげてくれたらもっと嬉しい。
25名無し名人:2013/03/31(日) 21:48:06.48 ID:F9fPbG3l
そっかな〜、強弱は関係ないと思うな〜。
めちゃ強くても裁判起こしたり・・
26名無し名人:2013/03/31(日) 21:49:30.12 ID:9lI4hUVk
羽生善治三冠×川上量生 将棋電王戦開催記念スペシャル対談 特別再放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv131900622
http://www.itmedia.co.jp/live/articles/1303/29/news131.html
27名無し名人:2013/03/31(日) 21:50:00.69 ID:Te0vh0Jn
持ち時間長くなると深くその局面を検討できるからでしょうね。
少なくとも悪手はささなくなる。
それに対してコンピュータはバグなのか
いくら長く考えても悪手がでてくるね
そのため、長丁場にならなければ、人間の方が強いかな、と。

サトシンも最後らへんで、角を守りの金にきかせば詰めれなくなると検討会では言われてたど、
時間なくてきづけませんでしたね。

で最後、飛車のミス角の悪手、あそこは金で守らなければならないでしょう
で負けましたね
28名無し名人:2013/03/31(日) 21:50:20.68 ID:HAsCKl8F
サトシンのブログ荒らすなよ、絶対にだぞ!
29名無し名人:2013/03/31(日) 21:50:52.92 ID:nXg8PiCO
( 佐藤慎一 30歳 )

竜王戦在籍クラス 6組 −
自己最高 [竜王戦] 6組


71期順位戦クラス C2 12

自己最高 [順位戦] C2

72期順位戦クラス C2 20


これは負けても仕方ない弱さかも知れない
30名無し名人:2013/03/31(日) 21:51:11.99 ID:9rJ1xtxa
>>28
自己紹介しつこい
31名無し名人:2013/03/31(日) 21:51:25.03 ID:2pOHZ1G0
>>23
なるほどね。それはまぁ煽ることはできなさそうだな。

ただ、それでもまぁ、将棋ある程度強くなるとプロの凄さがわかるから、
伊藤の言葉にはイラッと来るけどね。
32名無し名人:2013/03/31(日) 21:52:11.58 ID:snDJu06p
てか>>24マジで誰か録画してください。公式であげてくれるかわかんないし
みうみうがお茶の間に流れる映像を見たい。
33名無し名人:2013/03/31(日) 21:52:15.38 ID:16UL1nqS
後手の▽3七馬の意味が分かんなかったんだが…
34名無し名人:2013/03/31(日) 21:52:26.68 ID:F9fPbG3l
>>27
も〜少し詳しく知りたいな。
角の受けとかミス角ってのが該当がうかばない・・
35名無し名人:2013/03/31(日) 21:52:28.57 ID:nXg8PiCO
>>30
ソフト厨が荒らさせようと必死なんだよ
36名無し名人:2013/03/31(日) 21:53:47.82 ID:F9fPbG3l
>>33
遊んでる馬を使う必要な一手。
具体的には44金の時に
26馬で入王模様に指す手があった。
37名無し名人:2013/03/31(日) 21:54:17.62 ID:wnkOD0j9
>>21
これ見て、ツツカナは1台だから、貸し出し練習してるから、人間が楽勝とかないわ。
38名無し名人:2013/03/31(日) 21:54:47.84 ID:9lI4hUVk
敗戦の弁は…現役プロ棋士コンピューターに初敗北
http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000002871.html
Shogi: Man vs. Machine
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/english/movie/feature201303251820.html
Computer beats active ‘shogi’ pro for first time
http://www.japantimes.co.jp/news/2013/03/31/national/computer-beats-active-shogi-pro-for-first-time/
【将棋】 現役棋士、将棋ソフトに史上初黒星…第2回電王戦第2局★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364703224/
39名無し名人:2013/03/31(日) 21:54:53.00 ID:nXg8PiCO
>>32
それは著作権の関連で不味いだろ
40名無し名人:2013/03/31(日) 21:54:58.68 ID:EaUOR4Fh
ポナももっと終盤が弱ければあの独特な序盤感覚で愛されソフトでいられたのにな
41名無し名人:2013/03/31(日) 21:55:08.87 ID:YYxUjaD3
>>32
22:00〜 を予約したお
42名無し名人:2013/03/31(日) 21:55:30.32 ID:wnkOD0j9
>>36
それも難しい。
タラレバは無益じゃね。
43名無し名人:2013/03/31(日) 21:55:33.66 ID:lTEejQMr
8七金てホント謎だな
ボナや激指がすぐに読み始める6八飛を読まないはずもなく
いったいポナクラに何が見えていたというのか
その読み筋が尻鯛
44名無し名人:2013/03/31(日) 21:56:14.76 ID:nXg8PiCO
ボナは自己成長を始めたな
45名無し名人:2013/03/31(日) 21:56:17.70 ID:qv7nOMCn
tsutsukana_1303p3 ってツツカナ本番用だっけ?激指にかなり負け越してるな.選手権の激指はもう少し強くなるから
次回のコンピュータ将棋選手権はさらに大混戦間違いなし

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=tsutsukana_1303p3%2Bc61b5877abf089c690cc183fb690b450
Gekisashi_X5590_7c   9   (+3)   21   (+7)   0.30!   (0.30)
ponanza_expt   2   -   1   -   0.67   -
ponanza-990XEE   3   -   1   -   0.75   -
PuppetMaster   16   (+4)   15   (+2)   0.52   (0.67)
gps_f_testbook   3   (+1)   11   -   0.21!!!   (1.00)
kumamon   3   -   0   -   1.00   -
Gekisashi_X5590_1c   9   (+2)   2   -   0.82   (1.00)
XXX   1   (+1)   0   -   1.00   (1.00)
JOKER   1   -   0   -   1.00   -
Keep_firmness1.4   6   -   0   -   1.00   -
Shueso_2c   0   -   1   -   0.00   
46名無し名人:2013/03/31(日) 21:56:29.12 ID:6XRLgVTJ
>>39
YouTubeでも宣伝になるせいかCMはあんまり消されないイメージあるな
47名無し名人:2013/03/31(日) 21:57:30.47 ID:nXg8PiCO
>>46
誰も通報しなければ無関係に消されない
巡回して消去とかマジなのかあれ
48名無し名人:2013/03/31(日) 21:57:40.91 ID:9qfAAlra
>>45
PuppetMaster が改良版ツツカナじゃなかったっけ。
49名無し名人:2013/03/31(日) 21:57:57.74 ID:RbtwkGSA
>>22
できることなら船江の研究局面にならずに力戦形になって欲しいけどな
コールの対局は全く面白くなかったしね
50名無し名人:2013/03/31(日) 21:58:17.58 ID:wnkOD0j9
>>43
あらかじめ桂馬の当たりはずしたんだろ?
ソフトらしい面白い手だと思ったけど。
後手は、6筋の折衝を放置したまま、攻めさせられる展開だし。
51名無し名人:2013/03/31(日) 21:58:31.34 ID:F9fPbG3l
>>42
もちろん難しいよ。
意味がわからないというから解説しただけで
別にタラレバとか後手がいいなんて言ってない。
昨日から何か書き込むと必ずそういうレスがついて
不思議だ。
52名無し名人:2013/03/31(日) 21:59:36.11 ID:C/Hl3KKB
>>45
激指がクラスタ化すれば最強になりそうな気がする。
53名無し名人:2013/03/31(日) 22:00:12.10 ID:oInGihxk
>>51
お前の糞解説とかいらないから
54名無し名人:2013/03/31(日) 22:00:40.70 ID:wnkOD0j9
>>51
あなたは答えただけか。これはスマソ。
△82飛なら後手が勝ってたとか、のタラレバが多かったからw
55名無し名人:2013/03/31(日) 22:00:49.23 ID:F9fPbG3l
>>43
68飛も56歩のタラシのキズが残る。
それで先手勝ちというほどの局面でもない。
人間には87金は思いつきにくいけど
ソフトではずっと先に効果の出る
粘り強い手みたいな評価だったんだろう。
米長王と似てるかも知れない。
56名無し名人:2013/03/31(日) 22:01:01.11 ID:w33FfVYs
>>53
聞いてるのはお前じゃないだろw
57名無し名人:2013/03/31(日) 22:01:01.24 ID:9qfAAlra
ツツカナ予習用 ツツカナvs激指 超名局

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976
58名無し名人:2013/03/31(日) 22:01:23.97 ID:snDJu06p
>>39
あ、そっか。TVだと著作権やばいかもしれないのか。
>>41
ありがと。アカウント大丈夫だったら上げてくれると嬉しい。
59名無し名人:2013/03/31(日) 22:01:40.68 ID:oInGihxk
>>56
偶然目に入って不愉快だったのだ^^;
60名無し名人:2013/03/31(日) 22:01:49.72 ID:qv7nOMCn
>>48
パペットマスターはボナンザの改良版.中身とかは違うけどボンクラーズの後継者的な存在.
伊藤さんは次回の選手権は欠場するから電王戦もあったとしても出ない
61名無し名人:2013/03/31(日) 22:02:14.78 ID:wnkOD0j9
>>49
4手目に、△33角か、△88角成りやってほしいな。
62名無し名人:2013/03/31(日) 22:03:05.05 ID:9qfAAlra
>>60
ああそうなのか。
教えてくれてありがとう。
63名無し名人:2013/03/31(日) 22:03:52.31 ID:lTEejQMr
>>50
6八飛でそんなにダメになる筋があるのか?
64名無し名人:2013/03/31(日) 22:04:17.11 ID:F9fPbG3l
>>54
68飛で勝ってた、というのも多いね。
そんなことはなかろう。
82飛で52飛なら後手が勝ちと言うのも
多かったが、そんなに簡単でもない。
まだあのあたりでは互角に近いわね。
ただ、44金に32金と受けてからは
後手が人間ならかなり勝ちにくい。
時間も30分ぐらいだし。
あのあたりは素晴らしい内容だった。
65名無し名人:2013/03/31(日) 22:04:29.72 ID:wnkOD0j9
>>55
結局は先手の玉の固さが活きたからね。
△56歩嫌だし何より後手は6筋気持ち悪いから
固める手渡しはいい手に思ったけど。
66名無し名人:2013/03/31(日) 22:07:12.10 ID:YvWBuPv6
ponanzaってボナンザメソッド系と勘違いしてたけど
twitterの発言みると「TD-leaf」という学習アルゴリズムらしい
ググると似て非なるものみたいね
67名無し名人:2013/03/31(日) 22:08:48.45 ID:oPmb/Ae8
>>13
グーンと深くなるって感覚はよく分からないけど、読み抜けがなくなるってのも大きいんじゃないのかな?
低級の戯れ言ですが
68名無し名人:2013/03/31(日) 22:08:56.84 ID:F9fPbG3l
>>65
そう思う。
87金と83角の手渡しで間違えたあたりは
人間の弱みが出た。
大山や羽生はよくやるよね。
44角で37馬、32金で26馬、と
このあたりの指運で人間が間違えたのも
やはり遊び駒を作ってはいけないという
象徴的なところだったね。
69名無し名人:2013/03/31(日) 22:09:25.09 ID:7eOSvSbF
160人以上が一つのボードゲームで食ってるって現状はバブリー過ぎる。
正直ファンにとってはトップ10、頑張ってTOP20位迄しか金を出す価値は無い。

今回のCOMよりアマに負け始めた段階でもっと大胆に連盟はリストラを進める
べきだったんじゃね?昭和のプロレスみたいな幻想商売だけど支えるファンや
スポンサーが息切れしてる現状を把握しなきゃ…この業界、結構やばくね?
70名無し名人:2013/03/31(日) 22:09:56.28 ID:wnkOD0j9
>>64
直接の△53飛ね。いきなり▲92角成りでも大変だろう。
△82飛車も、飛車を使って、これでダメなら、もうダメ感もあるし。
この辺、佐藤四段もポナも死力を尽くしてると思う。

佐藤四段も指しまわしてると思う。
この辺から、羽生なら絶対に勝てたとも思えない。
71名無し名人:2013/03/31(日) 22:10:26.10 ID:qv7nOMCn
>>66
それは今実験で始めたって言っている.
強化学習だけで決勝レベルのソフトはまだない.
芝浦とかがんばってるけど
72名無し名人:2013/03/31(日) 22:11:38.41 ID:EWmetJcg
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774#1:19:40
ツツカナの24角これか
これって他の将棋ソフトだと最善手になるの?
73名無し名人:2013/03/31(日) 22:13:52.49 ID:F9fPbG3l
>>70
あそこじゃ後手に手が広いのが不運だった。52逃げても53打っても
いいけど、38馬が遊んで少し後悔する展開になる。
もう少し時間を使って欲しかったね。
83角で難しいけど
羽生でも60−40ぐらいかもしれないね。
さすがにもう少し勝つかな。
74名無し名人:2013/03/31(日) 22:15:06.39 ID:YvWBuPv6
>>71
あっそういうことか勘違いした
実験が成功して次回の選手権で新しいponanzaが見れるといいな
75名無し名人:2013/03/31(日) 22:16:16.99 ID:wnkOD0j9
>>64
>>68
夜になって、つおいひとがレスしだしたな。前スレは読めないのばかりだた。

あと、67手目の▲58金は、ソフトらしい、いい手だなあと思った。
馬、結局、働かなかったもんね。苦戦した。

▲71手目の53歩なり利かしから、55角でとって、成らずに▲46角戻って
(成ると銀であてられ、すぐ切ることになる)
64銀に、▲25桂馬とんで溜めてから角切るとか洒落てる。

ポナつおかった。佐藤四段もがんがった。
76名無し名人:2013/03/31(日) 22:16:45.07 ID:/Y7kJwLQ
>>69
チェスの場合、GM(将棋で言ったら八〜九段くらい)のレベルでも、チェスだけで食うのは難しい。
講師をやったり、本を出版したり、雑誌のコラムを書いたりして食ってる。
よほど強ければ大会の賞金だけで食えるが、それはスーパーGMと言われるほんの一部だけ(羽生・渡辺クラス)
77名無し名人:2013/03/31(日) 22:21:28.60 ID:F9fPbG3l
>>75
58ねぇ。野月やアクツはあ〜いう手を
軽視する感じだけど粘り強いよねぇ。
38馬で一目は49だったけど、結果論か。

66銀引いた時の55歩にじっと同角もねぇ、あれで
後で45歩のムダ手誘って64で勝負だもんね。
なんか苦し紛れの無理攻めって感じの
意見が多かったが、54飛と走ったとこはいかにも
ソフトらしい勝負手だろう。
87金もいきてるし遊び駒がない。
38遊んでる瞬間にいやらしかった。
78名無し名人:2013/03/31(日) 22:28:01.77 ID:wnkOD0j9
>>73
手が広いとこで実力でるかな。
先手は、美濃堅陣、馬が遊んでる分、後手のヨセが遅いかな。
△37馬が、桂馬サヨナラされてて、取りながら使えない。
ソフトうまい。

>>77
並プロじゃもうだめだよ。ソフトに意表を突かれる。
49馬はいっかい59金とあてて弾くかな。
それが、57歩の叩きを甘くしてると見てる。

46角の成らず戻り+25桂トビからの角切りを、評価してくれたレス初めて見たw
ポナおそるべし。

佐藤四段むしろ健闘してると思う。
79名無し名人:2013/03/31(日) 22:28:45.00 ID:C83ja2d8
>>70
ちょっと検討してみたんだけど

△82飛に代えてボナ最善の△53飛(打)は
△53飛▲92角成△58飛成▲74馬△67金(詰めろ)▲79銀(▲69銀打どっちもあり)△78金▲同銀△67銀▲69金△78銀成▲同金△67銀

ここでまた79に駒を足して受けると千日手模様 もしくは76金と 馬にあたってる金を使われるんだけど
78の駒が金になったのを利用して▲68歩とギリギリの受けを見せる

▲68歩△78銀不成▲同玉△47馬で ここで▲62飛(詰めろ)などでは△52歩でそこから いろいろあるけど 後手勝勢になる

なので▲62飛ではなく▲41銀と引っ掛けて これが詰めろ 
△31金とかわす手は▲43銀(詰めろ)△12玉▲14歩(詰めろ)で先手勝ち

なので△42金打とし▲32銀成△同玉▲43歩(詰めろ)△同玉▲63飛△53銀打▲65馬△同馬▲同飛成
で極めて難解 少し先手良しになる

だから△52飛が正着かも これで後手良しなのかも検討しないとわからないけど
80名無し名人:2013/03/31(日) 22:29:22.97 ID:MGmv2V8/
>>69
そのための興業じゃないですか
81名無し名人:2013/03/31(日) 22:29:55.98 ID:3P5At/Xz
自演か?
82名無し名人:2013/03/31(日) 22:32:40.53 ID:u0pRwXdy
佐藤(佐藤慎一 1511/95位)の敵は佐藤がとる!!

先鋒 1553/74位 佐藤秀司
次鋒 1566/67位 佐藤和俊
中堅 1591/56位 佐藤紳哉
副将 1768/10位 佐藤天彦
大将 1840/03位 佐藤康光

コンピュータ如き若手で十分!!(と言いつつさり気なく強いやつを当てる)

先鋒 1723 21位 永瀬拓矢五段
次鋒 1727 20位 菅井竜也五段
中堅 1739 14位 中村太地六段
副将 1782 08位 糸谷哲郎六段
大将 1819 05位 豊島将之七段
83名無し名人:2013/03/31(日) 22:33:41.31 ID:F9fPbG3l
>>78
62銀は苦し紛れか
意表の受け方かどっちだろね。

>>79
さんきゅー。
78を金にして受かるなら先手いいかな。ただ
ソフトは読めるけど人間には30分じゃ踏み込めない変化
だろなぁ。
84名無し名人:2013/03/31(日) 22:34:12.49 ID:qUnRvGp6
>>33
55馬を防ぐ意味もあったはず。
85名無し名人:2013/03/31(日) 22:34:33.67 ID:oInGihxk
>>69
> 160人以上が一つのボードゲームで食ってるって現状はバブリー過ぎる。
> 正直ファンにとってはトップ10、頑張ってTOP20位迄しか金を出す価値は無い。

1/3で充分すぎる弱いプロとかワケワカメです
86名無し名人:2013/03/31(日) 22:34:44.77 ID:wnkOD0j9
>>79
うわw これソフト?自力?
頭の中ではたいへんや読みきれんw

△58飛成りに、▲74馬にかえて、▲67銀の受けは?
同竜同銀に、△92香車の二枚で、先手だめぽかな?
87名無し名人:2013/03/31(日) 22:37:29.20 ID:EaUOR4Fh
>>66
去年の選手権のアッピル文章にはボナンザメソッドって書いてるし今のバージョンはボナメソだと思うが
http://www.computer-shogi.org/wcsc22/appeal/ponanza/appeal.pdf
88名無し名人:2013/03/31(日) 22:39:11.86 ID:F9fPbG3l
>>86
2枚取られては辛いね。
だから勝ちにいくには
あそこで後手から決めに行くぐらいしかなかった
とは思うが、簡単ではないわなぁ。
89名無し名人:2013/03/31(日) 22:39:28.24 ID:ZPwmDKnW
電王戦の対局者発表が遅れた理由が、立候補者多数のため選定しているって事だったので
嘘つけwと思ってたけど、本当だったぽいな。

まあニワカでも将棋に興味持ってくれるのはいいこと。底辺が広くないと山は高くならない。
それはどの業界でも一緒。そういう意味では、電王戦は大成功じゃないかな。
90名無し名人:2013/03/31(日) 22:39:37.84 ID:wnkOD0j9
>>84
そだね、105手目のポナの▲35歩も当然だけど急所だね。

ポナ強いや。佐藤さん善戦じゃないこれ。

名前伏せといて、
先手は振り飛車の前の大山の棋譜と言われたら信じそうだw
▲58金とからしい。
91名無し名人:2013/03/31(日) 22:39:38.79 ID:C83ja2d8
>>83
前スレで多分お前に千日手模様か後手良しと断言したので訂正ね ごめんね

>>86
もちろんソフト使ってだけど 本番ponaとかに比べれば雑魚くてあらゆる局面再度思考して駄目そうな手もいちいち確認してなきゃならんから大変だよ
当然抜けある可能性あるからあくまでも1個人の検討結果として受け止めてくれ
92名無し名人:2013/03/31(日) 22:39:57.12 ID:qv7nOMCn
>>8
Eikyu Ito @aq3948 4分
@issei_y 今回の7七同玉とか、去年のボンクラーズのわーい飛車とか、人間だとああいうの見ただけで「うわぁ」となっちゃうんですよね。
でもよく考えたら、別にあれで不利になるわけじゃない。そのあたりのせいで、おそらく人間から見るとコンピュータは実態以上に弱く思えるのかな、と。
93名無し名人:2013/03/31(日) 22:43:58.02 ID:w33FfVYs
わーい飛車は普通に地平線効果だろ
94名無し名人:2013/03/31(日) 22:44:23.75 ID:F9fPbG3l
>>91
気にしてないからいいよ、たぶん。
具体的に読み筋で返してくれるのは
勉強になるしね。

わからなかったのは、62銀に64ついたでしょう、そして63成って。
あれってさ、遊び駒のひどい62の銀に働きかける
かなり無筋の悪手と思うけど
ここもスルーなんだよね。
あそこはソフトが謎の指し方だった。
人間は64はつかないと思うけどなぁ。
95名無し名人:2013/03/31(日) 22:44:28.39 ID:wnkOD0j9
>>91
だから将棋は難しいんだて。
羽生でさえ、考えすぎて。。。間違えるんだからwww
今回は大盤の解説がボロボロだから、みんな振られちゃったから仕方ないけど。

この58竜からの寄せ合いは相当だわ。
先手も後手も大変。
後手はヨセ切れないと負けになるかもだし。
人間は選びにくいなあ。
96名無し名人:2013/03/31(日) 22:44:36.32 ID:EwwqkStS
>>93
ところがその水平線の先をもう人間は読めない
97名無し名人:2013/03/31(日) 22:46:45.28 ID:gPEJ/G7n
伊藤氏7七同玉に拘り過ぎじゃない?
98名無し名人:2013/03/31(日) 22:47:16.40 ID:VF2pWSfj
俺は伊藤さんが一番的を得ていると思うな
今回だって他の人が戦ってたら勝てたかどうかわからんし
人間が結構強いみたいのは幻想だと思う
99名無し名人:2013/03/31(日) 22:47:36.91 ID:qv7nOMCn
GPSの△6三玉とかは明確に不利になりそうだけどなw
100名無し名人:2013/03/31(日) 22:48:21.26 ID:lTEejQMr
>>79
自分もボナで読ませてみたが▲74馬のところでしばらくすると▲91香となったような
以下△67金▲79香。。。となってどこまでも難しそうなので
そこでやめた記憶がある
101名無し名人:2013/03/31(日) 22:48:22.69 ID:94c0jroq
今頃、ふなえくんは心乱れまくってるだろうなぁ
102名無し名人:2013/03/31(日) 22:49:06.00 ID:2pOHZ1G0
>>92
77玉って、別に弱くは見えないよ。
変なタイミングでやると弱く見えるけど、
咎められないタイミングでやると、別に弱くは見えない。

わーい飛車は、千日手模様で手が出せなくなって
手待ちしただけのこと。
そのことに対して「うわぁ」とは思ってしまうけども、
あの時点では他に明確な打開策もなかったわけで、
別に弱く見えるわけではない。

そもそもソフトが弱く見える手を指す事は殆ど無いよ。まぁ例外はあるけども。
・変な1手損とか、飛車先を切らせたりするのは弱く見える。
・こちらが入玉しきってからのソフトは超弱い。
103名無し名人:2013/03/31(日) 22:49:32.62 ID:gaOy7s/4
感想戦ちゃんとして欲しいよね。
なぜソフトはここでこの手を指したか。
ソフトが指した手と違う手を人間が一手指して
そこから再スタートしてどうなるか。
人間が指摘した手の方がいいのか。とか

感想戦もちゃんとして欲しい。
特に今回はお互い悪手っぽいの出したから
ifの検討してほしかった。
104名無し名人:2013/03/31(日) 22:49:39.89 ID:wnkOD0j9
>>94
いや59手目、▲64歩つくでしょ。大盤の▲44銀は悪手。
後手から、有効な手待ちがないぽい。無理手になる。
かといって、先手から、25桂馬いきなりは
銀で食いちぎられ質の恐れがあり早すぎる。

64歩は、同歩はないから、手渡しでしょ。
つまり、△62銀いい手だったね。
佐藤さんつおい。
105名無し名人:2013/03/31(日) 22:49:46.52 ID:C83ja2d8
>>86
△68竜か△48竜  そして▲74馬には△66歩が厳しそう 

△66歩警戒sて△69銀打は そっちの2枚替えが厳しくなるね ▲62飛の時に△47馬の味が良い 銀にあたるから
106名無し名人:2013/03/31(日) 22:50:57.85 ID:VA5rQpKo
船江君は個人的には大丈夫だと思っているんだが4戦目のつかぽんはどうなの?
序盤リード→中盤は序盤のリード活かすも攻めきれず→後半逆転される
と思ってるのだが勝てる確率どれぐらい?詳しい人頼む。
107名無し名人:2013/03/31(日) 22:50:58.03 ID:2pOHZ1G0
>>101
別に心乱れては居ないだろ。
佐藤が先に負けたことで、むしろ気が楽になっていると思う。
108名無し名人:2013/03/31(日) 22:51:39.59 ID:lTEejQMr
>>100
自己レス訂正
▲91香→馬
109名無し名人:2013/03/31(日) 22:51:42.64 ID:F9fPbG3l
>>95
それは思うな。
解説だってかなりいいかげんなんだが
疑問を書くと、お前より強いだろ、って話が
進まない。
それとソフトのプラマイにも影響されすぎだわな。
1〜200なら互角でそんなに差があるわけでもない。
次からは参考にしないといかんな。
110名無し名人:2013/03/31(日) 22:51:44.40 ID:wnkOD0j9
>>103
昨日の大盤の人じゃ棋力的に無理。すでに弱いB2だし。

羽生とか屋敷とか解説で手の内あまりみせないのもいるし。
渡辺は正直だけどね。
111名無し名人:2013/03/31(日) 22:54:51.07 ID:MGmv2V8/
>>103
要望出したら後夜祭とかでやるかもよ
もしくは次の週の暇な昼間とかに
112名無し名人:2013/03/31(日) 22:54:51.98 ID:oMuopJll
来年は
天彦、太地、豊島、あべけん、他1名のイケメンチームがいいな
113名無し名人:2013/03/31(日) 22:55:02.74 ID:wnkOD0j9
>>105
なるほど、見えてなかった。うっかりしたw

ということは、74馬で寄るや寄らざるやか。
ここで、1時間くらいあれば、佐藤四段も、踏み込めたかなあ。
つい安全な一度、飛車逃げての、58竜選ぶよね。
責められない。
114名無し名人:2013/03/31(日) 22:55:17.83 ID:Agx4zKx6
>>107
いや、負けた人間への仕打ちを見て
相当プレッシャー感じてる筈
115名無し名人:2013/03/31(日) 22:56:31.83 ID:Z5p3PRJu
>>112
一人目からチーム名に対して疑問符なんだが、
116名無し名人:2013/03/31(日) 22:56:34.40 ID:2pOHZ1G0
>>106
普通に考えれば塚田が勝つのは厳しいかな。
序盤で研究にハメないと勝てない。
同条件(1回1回、塚田の戦った記憶を消す。)
で戦って、5%位(20回戦って1回)だと思う。

ただし、20回くらい戦えば、多分勝ち越すよ。
人間はソフトの弱点さがせるから!
↑これはソフト厨も認めていることだしな!
 貸出すればプロがほぼ100%勝ちっていってたし!
117名無し名人:2013/03/31(日) 22:56:52.84 ID:VErHaFlE
船江も負けて人間の1勝2敗、ということになると、最終戦の三浦に回った時には人間側の負け越しが確定したあと、ということも
ありえるから、なんとしても船江には勝ってもらわないと。

業界的にはA級の三浦が勝てば人間の方がまだまだ強い、と突っ張るつもりなんだろうが、一応、団体戦でもあるし。
118名無し名人:2013/03/31(日) 22:56:59.17 ID:F9fPbG3l
>>104
ふむ、手渡しの64か。
でも63取るのはなぁ。
自分なら64でじっと25桂だな。
食いちぎってくるのは24が残るから
金銀の数でそんなに悪くはないだろう。
具体的には、25、73桂、87金、65桂、と
同じように進んで、どうなるかかな。
まぁ、難しいわね。
119名無し名人:2013/03/31(日) 22:57:38.38 ID:EaUOR4Fh
>>112
広瀬か稲葉かな
120名無し名人:2013/03/31(日) 22:58:04.51 ID:zRrg5F/W
ツツカナは1台でもponanzaクラスタと力は同等
変な手もponanzaより指さないし
船江戦も簡単じゃないよ
121名無し名人:2013/03/31(日) 22:58:21.87 ID:Z5p3PRJu
持ち時間六時間にするだけで全然かわるね、
122名無し名人:2013/03/31(日) 22:58:40.65 ID:w33FfVYs
>>98
俺はそう思わない
今となっては、あの人の言うことは間違いが多い印象だね
レーティングを根拠に、名人超えたと言ったり、
長時間と短時間で人間が相対的に有利になったり
不利になったりはしないと言ってみたり、
5勝か4勝という予想も、この二戦見る限り、どうもあまり
妥当でないようだし
123名無し名人:2013/03/31(日) 22:58:44.66 ID:0PqPWIJF
>>103
俺もみたい。
観戦記に期待するしかないのかなぁ。
124名無し名人:2013/03/31(日) 22:59:02.18 ID:wnkOD0j9
>>109
ノヅキじゃんw 全く信用できない。むしろ下だと思ってるくらいw
大盤は横から見てるから大変だろうけど、それにしても見えなさすぎw

ボナの100、激指の150、ボンクラの200くらいは、あまり差がない。
すぐ振れて戻る。
125名無し名人:2013/03/31(日) 22:59:34.83 ID:6hhacXHu
>>121
夕食休憩もな
126名無し名人:2013/03/31(日) 22:59:43.24 ID:RbtwkGSA
>>115
一人目二人目も微妙だが、三人目は正直平均以下だろう
四人目とかもうハッキリとかなりのレベルでキモメンだと思うんだが、どこにイケメンの要素があるんだろう
いやまぁアベケン好きだけどね
127名無し名人:2013/03/31(日) 22:59:48.90 ID:6qE2TijG
>>106
俺もそこ知りたい
サトシン戦みてたらコンピュータが強さ発揮するはずの中盤で人間が盛り返したので驚いた
塚田は勝てる確率どのくらいなんだろね
128名無し名人:2013/03/31(日) 23:00:01.64 ID:LHX7UMs9
天彦はイケメン枠…なのか…?
まあ好みは色々だもんな、うん
129名無し名人:2013/03/31(日) 23:00:41.99 ID:A1zJA6ZJ
>>117
>業界的にはA級の三浦が勝てば人間の方がまだまだ強い、と突っ張るつもり

三浦八段の2週間くらい後のコンピュータ将棋選手権で、GPSが4位だとか5位なんかになると話が変わる。
130名無し名人:2013/03/31(日) 23:01:04.52 ID:w33FfVYs
棋士の中ではイケメンな方だろ
131名無し名人:2013/03/31(日) 23:01:58.29 ID:wnkOD0j9
>>118
いや、25桂馬だと、64と違って純粋一手パスだから
95歩や75歩、桂馬質を見せながら、いじってくる。

64歩は、先手からいじって、手渡し。

雰囲気でてる。ポナつおいよ。
132名無し名人:2013/03/31(日) 23:02:19.57 ID:kHo1UDmM
ツツカナを670台繋げば最強になるんじゃね?
133名無し名人:2013/03/31(日) 23:03:41.13 ID:g4wGkU3s
みんな分かってると思うが

ID:wnkOD0j9
134名無し名人:2013/03/31(日) 23:04:06.80 ID:VF2pWSfj
俺は2戦終わった今でも名人超えてる可能性が高いと思ってるがな
GPSとかPuellaを貸出しなしで戦ったらやっぱソフトが勝つと思う
135名無し名人:2013/03/31(日) 23:05:22.49 ID:vokavi7O
>>134
そうそう
貸し出して弱点探せないならもう人間には勝てないでしょ
136名無し名人:2013/03/31(日) 23:05:22.56 ID:XnBkjCKy
コンピュータと違って人間はプレッシャーを感じるからね
そういう心理状況がミスを誘発する
137名無し名人:2013/03/31(日) 23:06:06.73 ID:F9fPbG3l
>>131
そか、ふいんきは出てるね。
中盤後手が盛り返したというけど
あんまりそうは思えないんだよね。
45つくとこで何かあればいいけど
あそこじゃ互角ってぐらいだろうし。
いい将棋ではあった。
138名無し名人:2013/03/31(日) 23:06:14.34 ID:6qE2TijG
>>122
伊藤は気が大きくなってるんだろ
一介の会社員が24の最高R出したり元名人に勝ったりマスコミに取材されたりすれば
軽く天狗になるのも分からないではない
139名無し名人:2013/03/31(日) 23:07:16.90 ID:g4wGkU3s
>>137
ID:F9fPbG3lって前スレでさんざん中傷レスを書き散らしてた奴なんだが、
何故フツーにそんなの相手にレスなんかつけてんの?
140名無し名人:2013/03/31(日) 23:07:31.16 ID:u0pRwXdy
別に対局者に助言できる訳じゃないんだから、
大判解説にはコンピュータの読み筋がリアルタイムで見えるようにしたらいいのに。
その方が分かりやすでしょ。
141名無し名人:2013/03/31(日) 23:07:31.58 ID:zhc/RVx0
プロも自分からやりたいとゆうのがもっと出てこないとな・・・・・・・

控え室であーだこーだ言っててもカッコ悪い
142名無し名人:2013/03/31(日) 23:08:33.98 ID:F9fPbG3l
こういっちゃぁなんだが
東大でてるなんて、それだけで一般人の
感覚とは違うもんな。
中卒や高卒が年収1億の世界を
よく思ってるはずがない・・
143名無し名人:2013/03/31(日) 23:09:03.72 ID:g4wGkU3s
>>139
ID:wnkOD0j9の間違いだった
訂正しとく
144名無し名人:2013/03/31(日) 23:09:22.80 ID:8R6wEo2C
>>142
そんなことない
145名無し名人:2013/03/31(日) 23:09:24.35 ID:w33FfVYs
控えめに見ても、Ponanzaと佐藤はほとんど互角だったでしょ
名人を超えたとはとても言えない内容だと思う
GPSはともかく、プエラはPonanzaと似たような実力だろ
146名無し名人:2013/03/31(日) 23:09:28.97 ID:RbtwkGSA
>>134
俺はなかなかのソフト派だったんだけど、とりあえず1,2局を見た限りでは単なるプロレベルに見えるけどなー

ところで、「コールと船江はソフトを借りてるから」みたいなレスをちょくちょく見かけるけど
塚田も2011ボンクラーズ改良版で研究してるのは何故スルーなんだろうか?
塚田も十分に研究勝ちの可能性が高いと思うんだが
147名無し名人:2013/03/31(日) 23:10:25.02 ID:F9fPbG3l
>>139
たぶん、アンカミスとは思うが
そんな変なやつなの?
あまり知らないもんで、このへんにしとくわ。
148名無し名人:2013/03/31(日) 23:10:44.44 ID:zRrg5F/W
去年の選手権ではあまりGPS以外はそんな差なかったけど
ここ最近の対局状況みると習甦は他ソフトに
R250くらい実力差を広げられてた状況だから
あまり1戦目を受けて楽観するとプロがあっさり負けることになる
タイトル戦を戦うレベルで舩江が望めばプロが研究してるだけ有利かな
149名無し名人:2013/03/31(日) 23:11:09.39 ID:g4wGkU3s
>>147
847 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2013/03/31(日) 14:01:41.31 ID:wnkOD0j9
>>836
野月はソフトの強さを冷静に解説しない、手渡しまでしてるソフトは強い。
手が見えないから、レスでカンニング、最後は、泣き女と一緒にうるるのバカスだろ?

低脳の並プロじゃねえの?違うか?
150名無し名人:2013/03/31(日) 23:11:45.79 ID:WQJ7AuhG
勝ってた将棋だったな
ポナンザはなにも出来ないまま無様に終わる可能性もあった
強さはサトシン>ポナンザだろう

ただサトシンのメンタルがイスミ君だった
151名無し名人:2013/03/31(日) 23:12:08.27 ID:9qfAAlra
名人超えたうんぬんは伊藤氏が言ってるだけで、今回の最大の争点は、コンピュータは「プロ棋士」に勝つかどうか
だったわけだから、コンピュータがプロ棋士に並ぶ実力であるとわかるだけで、企画としては十分だと思うんだけど。
今回名人は出てこないわけだから、名人に勝てるかどうかなんて、結局のところはっきりしないさ。
152名無し名人:2013/03/31(日) 23:12:55.19 ID:wnkOD0j9
>>137
今回は、大盤解説がアレだし、また女もアレだし、ひどかたけど
改めて見ると、佐藤四段も、がんばってる。
84馬と62銀、ダメかなと思ったら、結構やれる気もする。

83角に53飛車から58竜の順に踏み込みか。
安全に、一回82飛車と逃げたくなるなあ。
それが、人間の性だろう。
責められない。
153名無し名人:2013/03/31(日) 23:13:00.34 ID:u0pRwXdy
作戦勝ちしても塚田の力じゃ終盤ポカしてひっくり返されそうではある
154名無し名人:2013/03/31(日) 23:13:18.73 ID:LHX7UMs9
個人的イケメン枠
中川・松尾・もて・勇気・斉藤しんたろー・太地

異論は認める(・ω・)
155名無し名人:2013/03/31(日) 23:13:40.49 ID:QnmD1uYC
>>142
そんなことはないだろうが
プロ棋士をさして頭いいいと思っていない可能性は高い
156名無し名人:2013/03/31(日) 23:14:24.92 ID:wnkOD0j9
>>139
お前みたいな低脳は、低脳扱い。

指し手をちゃんと検討する、まともレスにはまとも。

お前が低脳だっただけ。
157名無し名人:2013/03/31(日) 23:14:25.79 ID:F9fPbG3l
塚田、三浦はふみこんですげぇ長手数の
詰みや寄せをくらうかもしれん。
そういうリスクも高そう。
特に塚田は受けが・・
158名無し名人:2013/03/31(日) 23:15:30.11 ID:g4wGkU3s
>>142
なんだお前もクズか
どうりであんなのにレスつけてるわけだ

つうか煽り屋の自演か
159名無し名人:2013/03/31(日) 23:16:03.50 ID:Qkliw71T
貸し出したツツカナはわざと金と角の価値を入れ替えてあって、本番では棋士が見つけた
嵌め技使おうとして自爆したりしないかな(w
160名無し名人:2013/03/31(日) 23:16:22.63 ID:A1zJA6ZJ
>>146
>コールと船江はソフトを借りてるから

借りているソフトが本番用とどの程度違うかによって全く異なる。

コールが借りたのは、本番用との違いは少なかったのだろう。
別物と思えるほど貸したバージョンに手を加えてあれば、借りた意味がほとんどなくなる。
161名無し名人:2013/03/31(日) 23:16:32.12 ID:wnkOD0j9
>>149
泣き女ほんとウザかったよ。

必死に考えてる佐藤四段に失礼なレベル。
場にそぐわない。意味がない。

どこから、あんなバカ女つれてきたの?という位失礼。
162名無し名人:2013/03/31(日) 23:17:05.40 ID:L3Dh4AsH
163名無し名人:2013/03/31(日) 23:17:09.13 ID:w33FfVYs
野月ねえ
毎日学校行く前に100題詰将棋解いて小学校名人戦で優勝した
らしいね
そういうのが、ゴロゴロいて並プロ以下なんて言われるのが
プロなんだから、プロの世界は凄いわw
164名無し名人:2013/03/31(日) 23:17:39.56 ID:OpamN60z
>>142
んなことないぞ。米長嫌いは多いけどw
165名無し名人:2013/03/31(日) 23:17:52.89 ID:uTqg68a3
1、2戦見た限り超えてるかどうかはともかく名人クラスにはあると思ったな
ポナンザ山本はそう思わなかったようだが

根拠としてはやはり終盤力
サトシンが弱いから最後でミスして負けたように言われているが
朝の10時から夜まで考え尽くして終盤で勝ち切るのは人間にとって容易では無い
羽生や渡辺でも終盤はほぼ何箇所かミスるわけで
7番勝負をやって4勝3敗か3勝4敗ぐらいは最低でもやれる力があると思う

将棋において終盤力は正義だ
166名無し名人:2013/03/31(日) 23:19:12.48 ID:RJIYEGD8
伊藤のことだから勝つために大改造しているという信頼があるんだろうw
167名無し名人:2013/03/31(日) 23:19:39.85 ID:q8K5kF3v
▲5六飛はどうだったの?
疑問手だったと思うけど?
168名無し名人:2013/03/31(日) 23:19:54.14 ID:YvWBuPv6
戦前はソフト5勝やプロ5勝予想する人でも勝率的に

阿部・船江 >> 塚田・佐藤

て序列つけてたぐらいだったけど
最近は塚田への期待が急上昇してる雰囲気だね
ツツカナとの練習対局の記事出たあたりからか
169名無し名人:2013/03/31(日) 23:20:03.56 ID:wnkOD0j9
>>157
踏み込んだら踏み込んだで、リスクあるからなあ。
ソフトはバカじゃないんだしw


今の塚田は、佐藤四段より弱いと思う。


ボンクラには難しい。
170名無し名人:2013/03/31(日) 23:21:19.17 ID:qv7nOMCn
塚田は完勝か完敗のイメージしかわかない
171名無し名人:2013/03/31(日) 23:21:30.69 ID:QjB8/EEc
>>122
山本みたいに自身が有力アマで「ソフトは有力アマの俺程度が見ても酷い手をたびたび指す」、
てのを理解できてるならともかく、対ポナや各種レートでしか対人の棋力を想像できない開発者なら、
それらの結果から「既に名人を超えた」的な勘違いをする奴が出てきても不思議じゃあないわ
172名無し名人:2013/03/31(日) 23:21:40.08 ID:F9fPbG3l
名人の棋譜をかなり解析してる
というのはないの?
それで悪手が多いという事実をつかんで
これならソフトでもなんとかなると
思ってるとか。
実際終盤は大山羽生クラスでも悪手多いしね。
それが人間だで仕方ないが。
173名無し名人:2013/03/31(日) 23:22:17.97 ID:wnkOD0j9
>>167
57歩叩かせたらいけないでしょ。
自然でいい手じゃないの。

解説は、馬入った後の、ポナの好手58金が見えてなかったんだろ。
大盤解説が弱すぎた。しかも泣いてるし。バカすぎる。
174名無し名人:2013/03/31(日) 23:22:24.94 ID:VF2pWSfj
まあもっと人間が疲れないような条件で戦うべきだと思うんだよな
時間にハンデ付けるとかしないと純粋な思考力での戦いじゃなくなる気がする
175名無し名人:2013/03/31(日) 23:23:03.10 ID:F9fPbG3l
>>167
あれは普通か少し良い手でしょ。
57歩のタタキを避けて66を先受けして
軽い形にしてる。
58からの一貫した指し方で
強いと思うよ。
176名無し名人:2013/03/31(日) 23:25:03.24 ID:wnkOD0j9
>>174
▲83角の時に、佐藤四段に2時間あったら、△53飛〜58竜ふみこめたかな。
迷って自重した気もするが。
時間あってもどうかな。
177名無し名人:2013/03/31(日) 23:26:22.01 ID:lo5pX92l
羽生を越えたって言ってないからね
あくまで名人だから
ここでよく出るレーティングでは
現名人は19位
三浦より低い
178名無し名人:2013/03/31(日) 23:26:37.25 ID:wnkOD0j9
>>175
同意。つおい人だね。

58金が読めないと、悪手に見えるだけ。
見えてれば、普通に軽い好手。
179名無し名人:2013/03/31(日) 23:26:54.59 ID:gPEJ/G7n
今回は名人と対戦する機会がないから越えたとも越えてないとも判らない
ってのが研究者の一般的な回答だと思ってたが、
ソフトの指し手が人からどう見えるか気にしてたり
論点や論法がその辺の文系のオッサンみたい
180名無し名人:2013/03/31(日) 23:26:57.81 ID:RJIYEGD8
初見&NHK杯のルールだったら本当に名人負けると思うわ
181名無し名人:2013/03/31(日) 23:27:51.55 ID:vokavi7O
>>177
何だと!!!?
つまり…
三浦が負けた場合、GPSは森内名人より強い事になるのか
182名無し名人:2013/03/31(日) 23:28:13.42 ID:2pOHZ1G0
>>138
会社員じゃなくて、会社員の作ったソフトな。

会社員が24の最高R出して、元名人に勝ったら
天狗になってもいいと思うよ。

開発したソフトが〜の場合は、微妙。
将棋の強さのコアな部分の設計が他の人が作ったものっていうのがね・・・。

先行研究が十分ある(特にBonanzaが公開されていた)将棋ではなく、
完全に新規の分野でイキナリ最高の結果出せた場合は
十分天狗になってもいいと思うけども。
っていうか、天狗とはいわないな。実力なわけで。
183名無し名人:2013/03/31(日) 23:28:49.72 ID:wnkOD0j9
人間・名人・超えたとかやめようや。10番とか指してないんだし。

ただ、佐藤四段との棋譜にも、ポナ好手が多い。つおい。
たいして強くないとか、佐藤さんにも、却って失礼。
184名無し名人:2013/03/31(日) 23:29:54.49 ID:8R6wEo2C
>>183
強い
しかし思っていたほどではない
名人のほうが強い


これが正解
185名無し名人:2013/03/31(日) 23:30:15.69 ID:VA5rQpKo
例の伊藤さんがまたツイッターで興味深い発言してるね。

今回の7七同玉とか、去年のボンクラーズのわーい飛車とか、
人間だとああいうの見ただけで「うわぁ」となっちゃうんですよね。
でもよく考えたら、別にあれで不利になるわけじゃない。
そのあたりのせいで、おそらく人間から見るとコンピュータは実態以上に
弱く思えるのかな、と

ソース ttps://twitter.com/aq3948
186名無し名人:2013/03/31(日) 23:31:15.89 ID:kvE8rmCA
まあソフトの方が名人よりも強いだろうな
187名無し名人:2013/03/31(日) 23:31:52.58 ID:F9fPbG3l
三浦戦は事前にニュースになったりして
観戦者数が7ケタとかな・・
188名無し名人:2013/03/31(日) 23:33:01.81 ID:kHo1UDmM
角交換ばかりだな
全局角交換だけは止めてほしい
189名無し名人:2013/03/31(日) 23:33:05.18 ID:2pOHZ1G0
>>172
大山はともかく、羽生や渡辺は終盤滅多に悪手ささないよ。
全く指さないわけじゃないけど。

仮に自分の家のソフトの評価値で悪手とか言っているのであれば、
大抵は、終盤のソフトの評価が間違ってる事が多いから。
190名無し名人:2013/03/31(日) 23:33:47.47 ID:5vYPY0Xm
>>187
2勝2敗で迎えたらすごそう
191名無し名人:2013/03/31(日) 23:33:58.13 ID:wnkOD0j9
>>184

> 強い
> しかし思っていたほどではない
> 名人のほうが強い


10番勝負しないとわからないなあ。

思っていたほどでない、というのも、逆に佐藤四段に失礼。
この条件で、佐藤四段と10番指したらどうなるかな。
指し分ける?ポナが6−4くらい?

十分つよいと思う。
192名無し名人:2013/03/31(日) 23:34:12.60 ID:RJIYEGD8
7七同玉のあたりはソフトが変なことしたと感じるけど
わーい飛車はむしろ強いと感じてしまうw
193名無し名人:2013/03/31(日) 23:34:17.47 ID:vokavi7O
三浦が負けた上で、更にGPSが選手権で5位とかになると
次回の電王戦は完全にB1以上から5人出さなければならなくなる
194名無し名人:2013/03/31(日) 23:34:20.92 ID:ymRHv/n8
一旦攻防に入って両者受けきったら
局面は複雑化して時間だけ消費するのか…

COMは一定のルールで指しているから疑問手にみえても
その手を選んだ理由がかならず理由があるのか…
195名無し名人:2013/03/31(日) 23:35:19.91 ID:wnkOD0j9
>>189
そういうの、やめようや。
前期の順位戦vs渡辺なんて、ひどい錯覚じゃないの。
人間だから仕方ない。
196名無し名人:2013/03/31(日) 23:35:40.88 ID:Te0vh0Jn
次戦のツツカナはどうかな。
見えてくる情報からは作者は価値にこだわられていないのでは、と思うんだが
197名無し名人:2013/03/31(日) 23:36:16.34 ID:OpamN60z
第二回電王戦のソフトの勝率 .500

2011年度の名人の勝率 .385
2012年度の名人の勝率 .520

ソフトは去年の名人は超えた。今年の名人はまだ超えていない。
198名無し名人:2013/03/31(日) 23:36:39.94 ID:nS3WU9px
>>193
それほど昔でもないときに名人挑戦した三浦がボコられたら次は全員A級だろ
199名無し名人:2013/03/31(日) 23:36:41.64 ID:kvE8rmCA
Eikyu Ito ?@aq3948
お、勝ったか。isseiさんおめ。サトシン先生気落ちしてるのかな。
まあ、気にしないで。負けても大丈夫ですから(大事なことなので2(ry
棋譜見たけど、序盤凄まじいなww 7七同玉とかめまいがした
あの辺だけでもタイムシフト見たいかも。

山本 一成 ?@issei_y
@aq3948 キャラぶれなすぎワロタw
しかし今回の将棋を見るとコンピュータが名人を超えたというは・・ないわ という感じですね。
持ち時間が長くなると人間はすごい強くなるイメージですね。

Eikyu Ito ?@aq3948
@issei_y 今回の7七同玉とか、去年のボンクラーズのわーい飛車とか、
人間だとああいうの見ただけで「うわぁ」となっちゃうんですよね。
でもよく考えたら、別にあれで不利になるわけじゃない。
そのあたりのせいで、おそらく人間から見るとコンピュータは実態以上に弱く思えるのかな、と。

https://twitter.com/aq3948/status/318354971563266050
200名無し名人:2013/03/31(日) 23:38:02.86 ID:wnkOD0j9
>>194
中盤が長引けば長引くほど、ソフト有利だろうな。
時間が削れて、人間はもたない、耐えられない。

ヨネも、ソフトは大山さんみたいだと言ってたが、
大きな読みぬけはないし、粘るだろうし、嫌な将棋だなw
塚田かあ。大丈夫かな。
201名無し名人:2013/03/31(日) 23:38:21.37 ID:w33FfVYs
>>199
どちらが頭がいいか一目瞭然だなーw
202名無し名人:2013/03/31(日) 23:38:25.63 ID:g4wGkU3s
>>185
その伊藤とかいう自称大根役者の発言と、ここ2ちゃんの特定煽りIDの発言とが奇妙にシンクロしてるのが気色悪い
203名無し名人:2013/03/31(日) 23:38:32.71 ID:2pOHZ1G0
>>195
だから、
ソフト厨はそう見えるんだろうが、
詰みの手はともかく、他の指し手みてみろ。
ソフトは結構間違った手を1番候補にしたりしている。

羽生・渡辺の終盤の錯覚なんて、滅多にないでしょ?
ソフトの錯覚はいくらでもあるよ。
タイトル戦のたびにソフトが終盤で間違っていた事
指摘されつづけてたのに・・・
204名無し名人:2013/03/31(日) 23:39:14.88 ID:q8K5kF3v
>>173
▲58金は好手かもしれんけど、次の△57歩を防ぐために▲66銀と下がる必要でてきたのでは?
205名無し名人:2013/03/31(日) 23:39:35.78 ID:g4wGkU3s
>>203
相手にせずNGしとこうか
206名無し名人:2013/03/31(日) 23:40:42.36 ID:g4wGkU3s
>>204
相手にせずNGしとこうか
207名無し名人:2013/03/31(日) 23:40:43.48 ID:Te0vh0Jn
次のツツカナ戦でツツカナ有利な話ってありそう?
今のところツツカナはコールくんのように負けそうなイメージなのでは
208名無し名人:2013/03/31(日) 23:41:05.37 ID:cNWNtZOg
>>203
間違ってるかはわかんないんだよ
どういう手を想定してさしてるかわかんないんだから
209名無し名人:2013/03/31(日) 23:41:24.77 ID:vokavi7O
>>198
いや、広瀬豊島なんかA級くらすの強さだし
210名無し名人:2013/03/31(日) 23:42:51.87 ID:1QM508Ih
阿部の研究云々で思ったけど 棋士のPC環境と本番とじゃどう考えても相当スペック差があると思うんだけどけっこう指し手変わるんじゃないの?
三浦とかはけっこう変わるとか吹聴してたけど 阿部四段はそんなの関係なく思い通りに事運んでたのはなんだったんだ クラスタの差がでかいのか
211名無し名人:2013/03/31(日) 23:43:54.79 ID:EaUOR4Fh
>>174
持ち時間1時間増やすと2時間+α増える計算だけど
飯時間1時間増やすのは1時間しか増えないから許容範囲内だったと思うんだよな
夕食だと時間が微妙ならおやつ休憩か
212名無し名人:2013/03/31(日) 23:43:55.41 ID:wnkOD0j9
>>204
この辺が一番難しいね。
まあ、並プロじゃ読みきれないでしょ。大盤はゴミだったし。

自分の解釈は↓
>>75

うまくポナ指しまわしてる感じ。佐藤さんも最善だと思いたい。
213名無し名人:2013/03/31(日) 23:44:08.06 ID:w33FfVYs
ちなみに、77同玉って不可避の一手じゃないのか
その二手前の手が疑問ってんならわかるが
一体77同玉の代わりに何が良かったんだ
214名無し名人:2013/03/31(日) 23:44:14.50 ID:gaOy7s/4
まあ三浦さんの相手だけ桁が違うからね。
215名無し名人:2013/03/31(日) 23:44:24.24 ID:GnCaH6Lb
>>191 わりと、ガチでPona7-3 か 8-2だと思うわ。
やっぱし終盤の違いは絶対的な違いだとおもう。

今回のPonaみても PCには序盤 中盤はあまり気にする必要ないと思うわ。
(※強化の方向性としてはありでも、今ぐらい出来れば、序盤 中盤は最低ラインを超えてる的な意味で)
逆言うと、幾ら 序盤 中盤 が良くても、終盤まで体力・気力・時間をガッツリ削れれば、
それだけでPC側が実は勝勢だと思う。
疲れを知らない棋士ってだけでも相当強いのに、終盤が鉄壁なら、もうこれだけで脅威だろ。
216名無し名人:2013/03/31(日) 23:44:29.44 ID:htXif45L
角を換えて87歩とすると82飛車とするしかなく
そこで87歩と打ったほうが手が広い って野月の主張が普通のセンスなんだよね
ただ77玉と79玉の比較で77玉と最初から決定してるなら本譜の順でいいけど
217名無し名人:2013/03/31(日) 23:44:39.49 ID:YvWBuPv6
ツツカナは本番では定跡限定するってブログに書いてあるから
あからの時みたいに対局者狙い撃ちの誘導するようなことはあるかもな

あの不思議ちゃんキャラの開発者がそこまで勝負にこだわる性格かはわからんが・・
つか真面目に対局後記者会見大丈夫なんだろうか
218名無し名人:2013/03/31(日) 23:44:54.11 ID:kHo1UDmM
三浦より強い棋士は5人もいるの?
A級2位なんでしょ?
219名無し名人:2013/03/31(日) 23:45:11.43 ID:F9fPbG3l
>>203
自分は人間応援派だけど
ソフトが終盤間違ってのを指摘され続けって
本当?
又はみなの共通認識?
どっちかというと県代表クラスの
アマ強豪でも、ソフトすげぇ、という
のが共通認識と思ってたわ。
荒らすつもりはないけど
ソフトの錯覚が多い、というカキコは
なにか違和感あるな。
220名無し名人:2013/03/31(日) 23:45:18.41 ID:BT0u5z+J
7七玉はともかく、コンピュータが序盤変な手を指したときに不利になってるのは確かでしょ
GPSの6三玉とか香得定跡とかも同じ
人間が優勢を築いたあと、コンピュータ対コンピュータでやらせたら、先後で勝率に有意な差がでるはず

ただ、相手がコンピュータだったらそんなに優勢を築かれることはないし、
相手が人間だったら中終盤の正確さでまくれる
結果として勝敗には大して影響しない

そういうことだろう
221名無し名人:2013/03/31(日) 23:46:06.09 ID:q8K5kF3v
>>211
ソフトは昼食食う必要ないので
平等にするために
昼食時間は人間の持ち時間からひくべきでは?
222名無し名人:2013/03/31(日) 23:46:10.21 ID:RbtwkGSA
>>203
終盤の話をしてるんだろ?
そんなもん、もう結論が出てる話で「羽生・渡辺でもソフトよりも間違う」
ソフトが終盤で稀に間違うと、もう祭りだよ「ソフトが間違えた!!!ソフトは糞www」
逆に羽生なんかは毎局のようにしょっちゅう間違えるので、単に日常風景と化していて誰も騒がないだけ

別にソフトがプロを超えてるとか言ってる訳じゃないけどな
・早指しではソフトは人類を超えている
・ソフトは終盤は鬼強い
この2点すら認められないなら10年勉強した後でもう一度おいで
223名無し名人:2013/03/31(日) 23:46:12.64 ID:wnkOD0j9
>>208
根拠なく、羽生せんせ〜すげ〜マンセ〜したいだけなんだよ。

すでに、羽生でさえ
ボンクラの指し手は間違えが全くない・驚くと
ヨネ戦の後の講評で認めちゃってるのに。

だいたい、たかが将棋屋を、「先生」とか馬鹿すぎる。
224名無し名人:2013/03/31(日) 23:46:31.52 ID:YYxUjaD3
>>58
CM無かった
225名無し名人:2013/03/31(日) 23:46:37.93 ID:w33FfVYs
>>219
タイトル戦スレでは常識
ソフトは実は終盤の評価があてにならない
226名無し名人:2013/03/31(日) 23:47:28.24 ID:zRrg5F/W
>>207
宗祖よりツツカナの方がだいぶ強いから
あんな簡単には勝てないと思うよ
研究どおりに指してくる保証もないしね
227名無し名人:2013/03/31(日) 23:47:39.43 ID:kHo1UDmM
▲7七玉より▲7八銀が疑問手
228名無し名人:2013/03/31(日) 23:48:52.86 ID:wnkOD0j9
>>219
だから、頻度の問題。

ほとんど、ソフトが正しい。家庭用の激指しでも。
10回に1回くらい、手のひら返しがある。鬼の首。

簡単な3手詰み逃れさえ、羽生vs渡辺の最強両者が見逃す。
12時間も考えたあげく。
それが人間。
229名無し名人:2013/03/31(日) 23:49:14.32 ID:htXif45L
△86同角 の局面で

1: ▲同角△同飛▲87歩△82飛車▲(77玉or79玉)
2: ▲87歩△77角成▲同玉

どちらも手番は後手番で同局面
▲77玉と▲79玉の善悪は分からないけどわからないなら手広く構えるのが(人間の?)普通
230名無し名人:2013/03/31(日) 23:50:10.46 ID:uTqg68a3
12時間も考えた挙句ってのは違うだろ
12時間考えた結果最終盤で人間はミスるんだよ
231名無し名人:2013/03/31(日) 23:50:25.62 ID:2pOHZ1G0
>>219
過去のタイトル戦で、ソフト使った解析とか結構あるから、みてみろ。
ソフトの評価が1000点単位でひっくり返る事なんて
過去にいくらでもあっただろ。

で、ついには「ソフトは終盤が弱い」という人まで出てくる始末。

曰く、「ソフトは終盤が弱くて、序盤・中盤が強い」
との事。実際はそんなことはない(終盤が圧倒的に強い)のだけど、
ソフトが終盤でもそんなに当てにならないのは
結構共通認識でしょ?
232名無し名人:2013/03/31(日) 23:50:26.68 ID:F9fPbG3l
>>225
ごめん、222に同意で
ソフトが終盤間違いだらけは
はっきりおかしいと思う。
ってか、どうしてそう思うのか不思議だ。
233名無し名人:2013/03/31(日) 23:50:45.79 ID:dlGND1fZ
△8二飛を指す直前(▲8三角打)から
先手激指12七段+と後手GPSfish(60秒)で対局させてみた

http://www1.axfc.net/uploader/so/2852064
234名無し名人:2013/03/31(日) 23:50:56.75 ID:BT0u5z+J
8三角以降、実戦で勝ち切れるプロが果たしてどれだけいるのか

たとえA級棋士でも、人間である以上結局どこかで間違えて
はいお疲れ様でした、になる可能性が高いんじゃないか

コールのときみたいな、絶対間違えないような局面までは持っていけないでしょ
235名無し名人:2013/03/31(日) 23:50:57.42 ID:w33FfVYs
>>229
それを言いたいなら、二手前の87歩が疑問ってことだろ
あの時点では、77同玉はそれしかない不可避の一手
伊藤は一体何が言いたかったんだw
236名無し名人:2013/03/31(日) 23:50:58.93 ID:LHX7UMs9
「コンピュータにゃあ、わかるめえ」
全くもって名言だったな。
237名無し名人:2013/03/31(日) 23:51:26.20 ID:htXif45L
>>235
伊藤さんは棋力が不足しているのでまぁ・・・
238名無し名人:2013/03/31(日) 23:52:00.26 ID:wnkOD0j9
>>215
同意。

普通そう考えるよね。
佐藤四段そうとう頑張って善戦だと思う。
中盤つおいよ。疲れないし。粘り腰すぎる。
ポナの差し回しみて、B2以下で勝ち越せるのは数人かもと思う。
239名無し名人:2013/03/31(日) 23:52:20.17 ID:RbtwkGSA
>>231
もう帰っていいよ
10年後にまたおいで
240名無し名人:2013/03/31(日) 23:52:56.94 ID:Rs9P7ubu
棋譜見たけど入玉狙えたけどわざと負けたな
このタイミングでTVCMもして一気に注目度上げておいて期待の若手である船江がツツカナボコボコにする所をみせる
それで2‐2で大将戦迎えるつもりだろう。さすがニコニコ汚い
241名無し名人:2013/03/31(日) 23:53:27.45 ID:w33FfVYs
>>232
本当に間違えまくるんだよ
ソフトの読みの範囲内では強いんだけど、
読みの範囲を超えた途端におかしなことになる
終盤は一手の違いが大違いだから
ぶれまくる
242名無し名人:2013/03/31(日) 23:53:42.56 ID:kvE8rmCA
「ソフトは〜」って一言で言っても
ノートPCで動かす場合と
サーバ複数台で動かす場合とでは
読める局面数が全然違うんだけど
どうしてもみんなイメージで十把ひとからげにしちゃうよね
243名無し名人:2013/03/31(日) 23:53:55.30 ID:dlGND1fZ
>>233
間違えた

先手後手逆です
244名無し名人:2013/03/31(日) 23:54:19.86 ID:xsoaqK9m
まぁ、来週は人間の勝ちで鉄板だわな。
245名無し名人:2013/03/31(日) 23:54:29.79 ID:2pOHZ1G0
>>222
>羽生なんかは毎局のようにしょっちゅう間違える
っていうのは普通にそれを受け入れて、

>ソフトなんかは毎局のようにしょっちゅう間違える
っていうのは受け入れられない

なんで?(笑)
246名無し名人:2013/03/31(日) 23:55:22.85 ID:htXif45L
ゼットや入玉絡むと終盤あやういねソフトも
今回はゼットは出現してないが入玉含みに上に逃げ出すとどうなっていたか
247名無し名人:2013/03/31(日) 23:55:32.79 ID:wnkOD0j9
>>241
当たり前だ家庭用なんて十数手しかリーチないんだから。
それでも、たいてい間違ってるのは人間。
で、てのひらだと、鬼の首。
それが、10回に1回あるかないか。
で、xx先生すげえええ。

すごくねえよ、その前にボロボロまちがえとるわw
248名無し名人:2013/03/31(日) 23:55:56.09 ID:u0pRwXdy
人間もクラスタ化とネットワーク有りにして、控え室と検討できるようにしたらいい
249名無し名人:2013/03/31(日) 23:56:20.09 ID:YvWBuPv6
今回のponanzaはソフトには珍しく終盤弱いって触れ込みだったし
序盤でponanzaが大量に時間消費してるの見て
こりゃ佐藤勝つだろとか思ってたんだけどな
どうしてこうなった
250名無し名人:2013/03/31(日) 23:57:02.40 ID:2pOHZ1G0
>>232
タイトル戦での終盤、毎回のように評価がぶれまくるからでしょ。
で、ソフト使って解析してみると、
ぶれまくっている=単なる読み抜け
っていうのが多い。

3局あれば、1局は間違った評価してるんだから。
根拠はそこだよ。
251名無し名人:2013/03/31(日) 23:57:10.98 ID:GnCaH6Lb
>>242
それどころか、設定もまちまちな気がする。ちゃんと、検討モードなりの時間を普通にありでなのかと、
2-3秒で一手をぽんぽん評価値や指手だけ見たがるのじゃ、ぜんぜん結果変わるし。
252名無し名人:2013/03/31(日) 23:57:25.75 ID:u0pRwXdy
>>246
あの時角で歩を払って入玉出来たのかは興味ある
253名無し名人:2013/03/31(日) 23:57:29.64 ID:w33FfVYs
>>247
まあ家庭用とそうでないものとでは確かに違いがあるだろうけど、
ソフトが終盤よく間違えるのは、少なくとも家庭用PCではマジ
254名無し名人:2013/03/31(日) 23:57:50.28 ID:F9fPbG3l
>>231
う〜ん、1000単位でひっくりかえるのは
そんなに見たことない。
あっても100回に1回ならそれすら羽生渡辺を凌駕してる。
だから時間のないトップよりは正確じゃないか
ということで複数ソフトで確認したりしてるけどね。

だから100回に10回間違えるソフトと
勝率7〜8割のトップなら2〜30回
間違えるとして単純比較で
ソフトはトップより上?みたいに伊藤がいうのも
理解できるということね。

別にどっちが絶対にこうとか上とかそういう話をしたい
わけじゃない。
時間のないトップとソフトならソフトも互角以上かな
というぐらいね。
255名無し名人:2013/03/31(日) 23:58:39.88 ID:RRnPqBYk
伊藤のおっさんが大事なことなので(ryとか言ってんの?
色んな意味でショックなんだけど
256名無し名人:2013/03/31(日) 23:59:26.42 ID:htXif45L
>>255
伊藤のおっさんならこれくらいデフォとしか思えないんだがなにがショックだったの?
257名無し名人:2013/03/31(日) 23:59:34.64 ID:VA5rQpKo
よし!
次回電王戦は羽生と渡辺を投入だ!これで結果が出るさ。
多分まだないと思うけど。
258名無し名人:2013/04/01(月) 00:00:27.63 ID:pL08fHKZ
>>255
伊藤のおっさんは2ch的な物言いの人だからあんなもんだ
259名無し名人:2013/04/01(月) 00:01:14.61 ID:EnQCxAeU
>>249
棋譜みればわかる。
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/03/post-721.html

ポナ老獪な差し回し。ちょっと大山将棋を彷彿させる。
何度か佐藤四段にチャンスはあったのかもしれないが、
人間には踏み込みにくい順。
躊躇する。
まあ、そういうのしか残さない。ソフトは意地悪w

普通に強かった。ヨセもきっちりでした。

10番やらせたら、ポナの7−3か8−2予想。もうB2以下では無理。
260名無し名人:2013/04/01(月) 00:02:23.58 ID:JSFcNoo0
>>238
まったくもって、佐藤四段は凄い。

第2戦 一局の阿部光四段が習甦に勝ったのが印象的すぎてて、
なんか正しく評価されてない気しかしない。
261名無し名人:2013/04/01(月) 00:03:51.61 ID:EnQCxAeU
>>254
頻度の問題。
全部読みきれないんだから。人間もソフトも。

エラーでやすいし、でてるのは人間だよ。
もちろん、家庭用激指も、水平線で、なんだこりゃ?はある。

どちらがエラー多いかでしょ?
262名無し名人:2013/04/01(月) 00:04:10.33 ID:sghEwn1j
初めてプロ棋士が負けた件で
谷川会長は何かコメントしたの?
263名無し名人:2013/04/01(月) 00:04:22.58 ID:NV4UO4Ea
個人的には藤井がコンピュータ相手に序盤で差つけまくるところとか終盤ファンタするとこ見たいんだけど
藤井は出たがらないのかなぁ
264名無し名人:2013/04/01(月) 00:04:53.06 ID:ecMHW3Lq
サトシンの前半は弱かったけどな
端歩受けないわ攻めないでぐだぐだ
△6二銀から覚醒したが△8二飛で終わった
265名無し名人:2013/04/01(月) 00:05:15.08 ID:71SUMrYT
>>258
そうなのか キモいおっさんだな
266名無し名人:2013/04/01(月) 00:05:53.47 ID:EnQCxAeU
>>260
頑張ったよね。もっと評価されるべき。
来期、順位で全勝してやればいいw

83角〜53飛〜92馬〜58竜
どうだったのかなあ。
ヨセきれたか、余されたか。
でも、踏み込みにくい順なんだよね。飛車渡すし。
267名無し名人:2013/04/01(月) 00:06:22.34 ID:g8zDT6fR
そもそもサトシンは序盤適当で中終盤の腕力で勝つ棋風だからな
そう言う意味では相性悪かった
そういう予備知識無しに見ればサトシンも意外に頑張ってたって評価になるだろうけど
268名無し名人:2013/04/01(月) 00:06:26.25 ID:kakYTmW+
>>254
そういう好意的な解釈も、「5勝か4勝一敗かくらいだと思いますけどね」発言の前では
虚しい
269名無し名人:2013/04/01(月) 00:06:47.15 ID:OpamN60z
>>263
「私は終盤弱いので(コンピュータとの対局は)嫌です」と言ってたよw
270名無し名人:2013/04/01(月) 00:07:00.36 ID:vV2judwJ
良いこと思いついた
プロ棋士全員にソフトと勝負させて
負けたプロは即引退させれば
必然的にプロ>ソフトになるな
271名無し名人:2013/04/01(月) 00:07:25.08 ID:frQQXl1S
>>264
82飛より王手飛車の方が問題では?
普通、プロはやらない手だと思うけど
272名無し名人:2013/04/01(月) 00:08:01.60 ID:TKy1EaF+
サトシンは何で▲15歩を許しちゃったんだ
こーるの将棋を見てなかったのかね
273名無し名人:2013/04/01(月) 00:08:20.62 ID:EnQCxAeU
>>264
攻める?どうやって?手順教えてくれないかな。
佐藤四段が攻めれなかった手筋見えてるなら頼むわ。


あと、83角に53飛も難しい。

お前が思ってるのよりはずっとな。
ノヅキとかゴミプロじゃ、まず絶対寄せきれない。
274名無し名人:2013/04/01(月) 00:08:33.60 ID:qD+dVcLs
>>222
ちなみに、早指しではソフトは人類を超えている
っていうのも、少し怪しんだよね。
羽生とか、NHK杯で9割近い戦績残しているのに対して・・・

ツツカナは、1PCでは最強ソフトなわけで、ノートだとしても決して弱いわけではない。
むしろクラスタ組んでる方が、時間短いと苦手だろうし。
ノートと大会用PCの差も、当然少しはあるけどな。



講義のあとはディスカッションを兼ねた実践編、ということで実際に対局するバージョンよりは
弱いものの一丸貴則氏開発の『ツツカナ』が提供され、ノートPCで対局した。持ち時間10分で
その後は1手30秒のルールだったのだが、結構意外な展開を見せた。5人のうち、勝ったのは
阿部四段と塚田九段の2人。塚田九段は序盤から序々に差をつけて勝っていたが、阿部四段は、
終盤に逆転勝ち。逆に佐藤四段は、途中までよかったものの、読み違えての逆転負け。船江五段と
三浦九段は、序々に差をつけられて途中で投了していた。短時間ではさすがにコンピューターが
有利ではあるが、その指しまわしや一部の戦法ではプロ棋士たちをうならせていた。

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134639/
275名無し名人:2013/04/01(月) 00:08:46.11 ID:5QIvAov/
まぁこんな感じだな
「見事だな! しかし小僧、自分の力で勝ったのではないぞ!.
 そのモビルスーツの性能のおかげだということを忘れるな!!」.
「ま、負け惜しみを!」
276名無し名人:2013/04/01(月) 00:09:27.30 ID:NV4UO4Ea
>>269
本人自覚してんじゃ望みねぇな・・・残念
277名無し名人:2013/04/01(月) 00:09:44.19 ID:EAVOOaDQ
土曜の対局を見て、飛車のコビン開けて角打ち食ったときの
「△9二飛で何ともない」という解説の決まり文句が
一局通して見たら実は怪しいんじゃないかと思った
278名無し名人:2013/04/01(月) 00:11:22.33 ID:EnQCxAeU
>>272
ヤグラに囲うんだから、普通に端攻めは警戒するだろ。
突き合って損もある。

第一局は、相がかで、別の将棋。勘違いしてるのかな?
279名無し名人:2013/04/01(月) 00:11:54.76 ID:kakYTmW+
>>274
阿部はすげえな
ソフト相手に終盤逆転勝ちかよ
確かにソフトの終盤ってそれほど圧倒的でもないのかもな
280名無し名人:2013/04/01(月) 00:12:54.55 ID:MlnutzX2
藤井先生がソフトと指すとか見てられない
序中盤は大優勢にするんだろうけど・・・
281名無し名人:2013/04/01(月) 00:14:13.06 ID:EnQCxAeU
>>277
攻めたかったんだろね74歩は。
ほんの少しリード許してるかもしれない。
ただ、74つかないと桂馬か銀で攻めれないし。

高位置の▲64角が65歩で追えない。これは少し先手の展開。
ソフトあそこ打つの好きだしね。聞き筋多いの高く評価するし。
282名無し名人:2013/04/01(月) 00:14:23.62 ID:qD+dVcLs
>>254
だから、お前の言う「間違える」っていうのは、
どうやって判断してるんだよ・・・

根拠全くねーだろーが。
どうせソフトの評価値で「正解・間違い」を算出してるんだろ?

そりゃぁ、「ソフトはほとんど間違えなくて、
羽生・渡辺は頻繁に間違う」って結論にたどり着くわな。

けど、アホっぽいよ?
283名無し名人:2013/04/01(月) 00:15:03.36 ID:akoK+CeZ
>>271
控え室はまさにその手検討してたようだって聞き手の女流が言ってましたがな。
284名無し名人:2013/04/01(月) 00:15:29.64 ID:96Uyfr4o
>>274
阿部の手の見えかたはやばいって聞くけどマジっぽいな
285名無し名人:2013/04/01(月) 00:16:58.29 ID:ecMHW3Lq
将棋は研究するものだから
コンピュータの未知の作戦にはどう戦うか迷う
ハメ手とまでは行かなくても傾向が解らないと戦いにくい
サトシンは時間切れでポナンザの終盤力に負けたとも言える
286名無し名人:2013/04/01(月) 00:17:31.49 ID:p1pfK1nD
これで二日制のタイトル戦もなくなりそうだな。昼食休憩も無しの1日勝負
287名無し名人:2013/04/01(月) 00:17:55.13 ID:71SUMrYT
世にも奇妙な物語のチェスでも見るか
288名無し名人:2013/04/01(月) 00:19:16.16 ID:dHbZ4Sot
>>282
渡辺竜王がこんな感じのこといっていた言っていたな 

「ソフトを使っての研究は使えない悪手と使えそうな好手を見分ける力が必要」
289名無し名人:2013/04/01(月) 00:19:40.24 ID:A9me1XY+
藤井なんか序盤のシステムでニヤニヤしてるだけのやつだよ
290名無し名人:2013/04/01(月) 00:20:20.05 ID:uYmQ1OQR
同じ局面で同じ指し手をするソフトを借りて、
対局前には勝ち筋を探す作業
対局中はその局面を再現させる作業
その後はそれをなぞるだけの作業

そんなのがプロ棋士のいう研究なんだろうか?

人間は人間vs人間の棋譜を公表して研究してもらい、人間本人は貸し出さない
ソフトはソフトvsソフトの棋譜を公表して研究してもらい、ソフト本体は貸し出さない
これでこそ完全に公平な研究合戦というもの
291名無し名人:2013/04/01(月) 00:20:49.12 ID:r5sBvIju
>>288
某ひろゆきみたい
292名無し名人:2013/04/01(月) 00:21:00.28 ID:qD+dVcLs
>>279
ソフトの終盤は、「羽生・渡辺並に強い」であって、
まだ超えているとも言い難いんだよね。
部分的には超えてる(長手数の詰み等)けども、
入玉とか絡むと並プロよりも弱いし、
長手数の末の詰めろとか、長手数の末の必死とか、
大駒捨てまくっての詰めろ逃れの詰めろとか、
大駒捨てまくっての必死とか、
人間では直感でわかったり、長く読んだ末に発見出来るものが
ソフトでは発見出来なかったり。

そして、序盤・中盤はプロの方が強い。
293名無し名人:2013/04/01(月) 00:21:52.39 ID:sghEwn1j
藤井先生に出てもらうには
「評価値500超えたら勝ち」
という特別ルールじゃないと無理
294名無し名人:2013/04/01(月) 00:22:30.68 ID:akoK+CeZ
棋譜もう一回流して見たけど、ソフト強いわこれ。人間とは感覚が違うだけで。
初戦みたいに序盤で嵌めてメタメタにする展開に持って行かないとなかなかきついな。
そうならないと別人だ(まあ同じソフトじゃないけど)。

人間でも同じっちゃそうなんだけどさ。
295名無し名人:2013/04/01(月) 00:24:32.48 ID:BfQvJv3o
棋譜流して見ただけで人間ふぜいに強いかどうかなんて分かるわけ無いじゃん
296名無し名人:2013/04/01(月) 00:24:34.89 ID:r5sBvIju
>>290
同じ棋譜をなどって再現しているわけではない、
そもそもそんなことを言い出したら、人間は脳が一つなのにクラスタ化や外部ネットワークとか公平じゃないし。
297名無し名人:2013/04/01(月) 00:25:42.68 ID:EnQCxAeU
>>282
お前だて、羽生と渡辺の指した手=マンセーしてるだけじゃねえか。
連盟棋士が、人間評価値だしてるのかよ?
結局は、ソフト頼みじゃねえのwww

で、その羽生・渡辺が、終盤数十手も簡単な詰まずを錯覚しつづけるwww

人間は、一度錯覚すると、ず〜と間違え続ける。

どっちがボケか、言うまでもない。
298名無し名人:2013/04/01(月) 00:25:53.38 ID:qD+dVcLs
>>290
問題の局面まで同じ手を指して、研究勝負をする。
結構プロの戦いではよくある光景だけど・・・
森内と羽生の名人戦とかよくあるよね。

ソフトの棋譜の貸出は、「本番と同じ構成」というものなら
公平でいいんでない?
もちろん、勝ったり負けたりする棋譜ね。
手合い違いに勝ちまくってる棋譜があっても参考にならないし。
299名無し名人:2013/04/01(月) 00:26:50.27 ID:dHbZ4Sot
今回のポナンザvsサトシンの序盤の作戦ってよく見ると先後逆で無理矢理矢倉のよくある
展開で後手が銀冠になってるのが美濃囲いになっているような感じだよね?
あの無理矢理矢倉の銀冠より美濃囲いの方があたりが緩和されているって見方は出来ない?
300名無し名人:2013/04/01(月) 00:27:32.55 ID:EnQCxAeU
>>292

> そして、序盤・中盤はプロの方が強い。

昨日の、ポナンザ見て、中盤プロの方が強いと言うお前がアホウすぎるわw
301名無し名人:2013/04/01(月) 00:30:48.64 ID:EnQCxAeU
>>299
飛車先切られても、美濃+65位で、先手むしろいいと思う。
角交換してるし、うかつに銀があがれない。
美濃は頭から攻められなければ、横からはヤグラより固いし。

ずっと、そういう見方してるんだが、ゴミプロには見えないらしい。
まあ、大盤がゴミ解説だったし仕方ない。
302名無し名人:2013/04/01(月) 00:31:11.26 ID:pfjKGvZM
電王戦の感想戦の番組も1局あたり1番組やらないとだめだね
303名無し名人:2013/04/01(月) 00:31:51.39 ID:qD+dVcLs
>>297
ソフト厨は頭おかしいんじゃね?って言っているだけだよ。
正確に今のソフトの実力判定出来ないほどに。

自分とよく戦ってくて、決して勝てないソフトを盲信するあまり、
自分の想像以上に強い人間が居ることを否定したいんだろ?

ソフトには負けても悔しくないが、人間には負けたら悔しい、
っていう、ある意味「ソフトは人間とは別物」と言う事を良く知っている人種なのに、
ソフトにプロ棋士が負けたら、すっげー喜んで、更にプロがイラないとか、どうのこうのと・・・
馬鹿ジャネーノ、って本気で思う。

コール君に負けてる時点で、ソフト厨が頭おかしかったっていう
事実はもう周知の事実になってるんだよ。
304名無し名人:2013/04/01(月) 00:32:00.80 ID:gukTtYJZ
>>300
ブログで形勢グラフ公開されたよ
ポナンザ自身が中盤不利だったの認めてる
ニコでのボンクラも後手有利だったし他のソフトもそう
305名無し名人:2013/04/01(月) 00:32:13.50 ID:cXcKwtNt
後手82飛の所で別に手指してたらどうなってたか
興味あるわー。
83角はどうだったの?とか
勝又先生あたりに詳しい本書いてほしいね。
306名無し名人:2013/04/01(月) 00:32:57.15 ID:qdTsXDgD
>>300
滝澤武信・コンピュータ将棋協会会長
「最後の最後で逆転しました。いろいろと研究して、コンピュータへの対策を示していただき、ありがたかったです」


とりあえずド素人のお前じゃなくてコンピュータ将棋協会会長も
最後の最後で逆転したと言ってるぞw
 
307名無し名人:2013/04/01(月) 00:34:10.88 ID:BfQvJv3o
>>290
人間とコンピュータなんて思考回路も思考過程も全く違うんだから
公平がー、公平がーって痛い人権活動家みたいな主張をしても仕方ないだろwww


対局の内容がつまらなくなるから止めようってのが普通の考え

人工知能とも言いがたい「コンピュータをするだけの機械」を使った開発者と
徒手空拳の人間における異種格闘技戦なんだから
最初から平等なんてありえないのよ
308名無し名人:2013/04/01(月) 00:34:17.79 ID:EnQCxAeU
>>274
塚田も勝ったんだ。これは意外。
ただ、後手だからなあ。
攻める展開にはならないかも。
309名無し名人:2013/04/01(月) 00:35:32.42 ID:EnQCxAeU
>>306
社交辞令知ってる?あと、コン協会会長は将棋の手が見えると思うか。
もう、やめような。低レベル過ぎる反論は。

まるで白痴だ。
310名無し名人:2013/04/01(月) 00:36:27.40 ID:hUCjI5ao
>>282
一応県代表クラスの人と検討して
自分の考えもあるんだけど。
根拠ないのはこのスレの
こう言ってはなんだが初心の方たちではない
んでしょか。

その証拠にずっと具体的な手順を
書いてるけどちゃんとレスくれた人がほとんどいない。

アホっぽいと言われるのは結構だけど
例えばタイトル戦で具体的にソフトが間違えた例を
教えてくれないかな。

羽生渡辺でも最近でも、23歩、93王、王位戦の25見落とし
その他有名な対局でも一つはうかぶ。
でもソフトはそのつど正解を出していて
自分たちで検討してもまずソフトが正しいな、とか
思ってた。

このぐらいは当然で常識で「どうやって判断してる?根拠
ねーだろー」なんて言われても困ってしまうのだけど。
いつでも具体的手順で答えるから
そういう答え方してもらえないだろか。
311名無し名人:2013/04/01(月) 00:36:52.07 ID:qD+dVcLs
>>300
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/

↑Ponanza自体の評価値の推移見りゃわかるだろ。
序盤先手の評価値が(Ponanza自身の評価では)良かったが、
中盤で後手の評価値が良くなっている。

序盤・中盤、苦しんでたんでしょ?
サトシンがミスって勝ったっていうだけで、
あれで良く中盤ソフトが強いとか言えるよなw
Ponanza作者の山本一成でさえ、
「名人超えてるとはとても言えない」旨の発言してるし。

コールの時は言わずもがな・・・
312名無し名人:2013/04/01(月) 00:36:54.48 ID:dHbZ4Sot
>>8
> 電王戦
> ポナンザvs佐藤慎一 ポナンザの評価値推移グラフ
>
> http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20130331
> http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/i/issei_y/20130331/20130331122631.png
313名無し名人:2013/04/01(月) 00:37:06.14 ID:uYmQ1OQR
>>298
あ、悪い悪い
大事なのはこの部分↓ね
>同じ局面で同じ指し手をする

プロ同士の研究局面の再現は非常に困難だし、再現してもその後も判らない。当たり前だけど
研究以降の分岐も無限で、それが勝負の面白さに繋がる

それに対して、ソフト貸し出し研究の局面再現は再現の仕方を教えて貰い、再現した後の手順も教えて貰い、相手もその通り指してくれる。終局まで一直線で

そんな光景なんて見たこと無いよ
314名無し名人:2013/04/01(月) 00:37:27.91 ID:EnQCxAeU
>>305

すごく難しい。
>>79
検討してみてくれ。
佐藤四段が踏み込めないのも仕方ないと思う。
責められない。
315名無し名人:2013/04/01(月) 00:38:17.48 ID:MmPk2tG4
負けは負けだが、ほぼナチュラルに挑んで思った以上に頑張ってくれたお陰で
羽生渡辺なら負けないだろうって願望じゃなくて結構本気で思ってる人が増えたんじゃないかな

いずれは抜かれるだろうけど、第5回までは十分持ちそうだし
316名無し名人:2013/04/01(月) 00:38:23.83 ID:NV4UO4Ea
コンピュータ将棋の会長は偏った意見は言わないようにしてわけわかんないこと言ってたからなぁ どっちも応援しないってスタンスなんだろうけどあのひとの言葉は話半分にきいておくぐらいでいい
317名無し名人:2013/04/01(月) 00:39:47.76 ID:vqx9bJko
やっても再来年までじゃね…
人間を超えるのは2015年って言った年に羽生さんにやってもらえばいいんだよ
318名無し名人:2013/04/01(月) 00:40:03.80 ID:dHbZ4Sot
Tomoyuki Kaneko ?@tkaneko 1時間
今日の耐久テストでは、数百台落としても、残りの数台で対局を続けられたのでまずまず
319名無し名人:2013/04/01(月) 00:40:46.92 ID:frQQXl1S
>>307
プロも将棋やってるだけだろ
320名無し名人:2013/04/01(月) 00:41:04.45 ID:Vq7IM5a+
COM側の人にききたい。5戦目三浦さんがGPSに勝利したらそれは偶々って
いうのかな?
321名無し名人:2013/04/01(月) 00:41:34.48 ID:MY0iwacF
>>274
PCの差じゃなくてヴァージョンの差だろw
322名無し名人:2013/04/01(月) 00:42:55.89 ID:A9me1XY+
>>294
そりゃ強いよ
解説の野月よりも強い
323名無し名人:2013/04/01(月) 00:43:31.93 ID:cvMBz5kp
電王戦CM見たいからやべっち見てるけどいっこうにながれないな
324名無し名人:2013/04/01(月) 00:44:37.09 ID:yuYPeiwV
いつの間にか阿部がハメ勝ちしてることになってるのが笑えるw
325名無し名人:2013/04/01(月) 00:45:32.10 ID:JSFcNoo0
>>320 COM側って訳じゃ無いが、普通に観戦して棋譜みて見なくちゃ分からんと思うが、
逆に、プロ側の人は、GPSが勝利しても偶々っておもうのか??

 ちょっと、偏見か被害妄想が入ってるように見えるぞ。
326名無し名人:2013/04/01(月) 00:45:46.79 ID:Qykcc3Xr
>>313
コンピュータが毎回全く同じ手を指すと思ってる時点でコンピュータ将棋を知らないのは分かった。
今回のルールでは誘導すれば似た局面には進可能性はあるが、全く同一にはならないってくらいなんだがな。
327名無し名人:2013/04/01(月) 00:46:22.33 ID:kakYTmW+
やべっちでも泣き女が出現しててワロスw
328名無し名人:2013/04/01(月) 00:47:01.02 ID:pL08fHKZ
現実問題三浦が勝つとしたらコールみたいな圧勝だろうし
たまたまなんて言える感じはないとは思う
329名無し名人:2013/04/01(月) 00:47:27.61 ID:hUCjI5ao
>311
繰り返しだが、そっちこそこういう解析で
判断してたらそれこそソフトを信用してるってことじゃないの?

例え評価値にプラマイがあっても
自分で考えて判断すれば1〜200は誤差のうち
というのがわかる。

つまりほとんど互角で根拠がどうというのはまた違った
話なんだよね。

昨日からこういう数値で「必勝」とか勝ち誇ったように
言う人が多いから、羽生より強いか初心者かどっちかと
思って、具体的な読み筋のない人にはレスしないように
してたんだけど、中盤はプロが強い、の根拠が
こういう解析の数値とは少し驚く。

悪いけど、棋力どのくらい?
330名無し名人:2013/04/01(月) 00:49:19.40 ID:qD+dVcLs
>>310
2chのタイトル戦の過去スレ漁れ。
絶対にあるから。そこまで人任せにするな。

県代表とか言われて、俺が初心者って勝手に言われても、
俺も24ではR2500くらいあるし、
別に初心者ってわけじゃないんだけどね。

ソフトが終盤間違うっていうのは、
ソフト自身の指し手+俺の思いついた手を
↑から順番に網羅的に指して判断している。

結論が出る局面もあるが、出ないことも多い。
しかし、そういう時はプロの手の良し悪しも判断出来ない。

ちなみに、実際にソフトがさせるのは最上位の1手のみ。
そういう意味で言えば、結構ソフトは間違ってるよ。
331名無し名人:2013/04/01(月) 00:49:20.26 ID:A9me1XY+
>>328
終盤までもつれたら勝ち目はないわな
ポナンザ程度でも終盤は隙が全くないから
332名無し名人:2013/04/01(月) 00:49:24.40 ID:Vq7IM5a+
>>325
いやいや、別に全然そうとは思わんよ。10戦して10勝なんて無いと思うし
10回やって1回勝てるのが偶々あたるかもしれん。
ただね、COM側の方の発言は全部とは言わんけど何か我々は完璧だ!
と言う風にとれる発言も見れるのでどう考えてるのかな?って聞いてみただけ。

私個人は熱戦が見れれば満足。
333名無し名人:2013/04/01(月) 00:50:24.00 ID:cXcKwtNt
GPSは別格だと思ってるからね。
正直残りの2戦はどっちでもいいと思ってるぐらい。
334名無し名人:2013/04/01(月) 00:51:39.15 ID:cvMBz5kp
人間もソフトも最終戦は別格なんだな
335名無し名人:2013/04/01(月) 00:53:41.36 ID:kakYTmW+
cmきたぞw
336名無し名人:2013/04/01(月) 00:53:43.16 ID:MlnutzX2
コールの勝ち方がすごかっただけで
これくらいのちょっとした無理攻めなんてプロ同士でも通るときは通るんだよ
変化も解説された単に割り銀打つ順等などいっぱいあって
全部勝ちに持っていけるほどは結論よくわからないしな
337名無し名人:2013/04/01(月) 00:54:24.43 ID:BfQvJv3o
夢枕が言ってるようにこれ撤退戦だから
殿軍の大将が負けたら一気に本陣のお殿様の首までとられる

今回で言えば三浦が殿軍の大将
ここが負けるか勝つかが問題
338名無し名人:2013/04/01(月) 00:54:30.83 ID:qD+dVcLs
>>329
終盤から網羅的にソフト推奨+自分の思いついた手を指しての判断。
結構精度は高いと思うよ。

終盤の最初あたりなんかは、結論がつかないものも多いよ。
そこまで逆算できないから。
多分トータルで言えば、終盤は、ソフトと羽生・渡辺あたりは
同じくらいの棋力って判断している。
ミスも同じくらいあるだろうな。
339名無し名人:2013/04/01(月) 00:54:37.00 ID:hUCjI5ao
>>330
じゃぁ、同じぐらいのもんだ。
で、同じこと言ってるわけでしょう。
トップは強いが間違う、ソフトも強いがボケはかますし
イミフの手も多い、って。
それでどうしてアホッっぽいといわれるのか
わからないんだよね。

ちなみに、ソフトが強いからこそ
人間を応援して勝ち筋さがしてるんだが
昨日だってなかなか見つからない。
それだけのことでしょう。
中盤の数値だけ見て、よくわからないんだよね。

まぁ、あと3局もこういう際どい将棋が多いだろうから
楽しもうぜ。
340名無し名人:2013/04/01(月) 00:55:18.07 ID:kakYTmW+
CMまたキターーーー
すげえな
連発じゃんw
341名無し名人:2013/04/01(月) 00:55:39.03 ID:dHbZ4Sot
GPSは今floodgateで定跡をどするかのテスト用の対局をたくさんしてるみたいだね.
どうやって決定するのかはわからんけど
342名無し名人:2013/04/01(月) 00:56:07.44 ID:Vq7IM5a+
京都だけどCMこねーぞ。期待してたのにw
343名無し名人:2013/04/01(月) 00:56:10.56 ID:piRkcdyo
今テレビでCM見かけた。
気合入ってるなぁ、ドワンゴ。
将棋界にしてもありがたいわ。
344名無し名人:2013/04/01(月) 00:57:03.58 ID:ybCha3Ap
関西はCM流れないのか…
345名無し名人:2013/04/01(月) 00:57:11.81 ID:MY0iwacF
>>332
そういう極端なやつはどっちの側にでもいる。

第2回 電王戦結果 プロ 0-5 ソフト
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363440501/

【悲報】電王戦プロ棋士敗北
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364641538/

プロ棋士がソフトに圧勝でメシウマ状態
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364045111/

最底辺のゴミプロがソフトに負けただけじゃねえか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364651082/

ソフト厨 葬式会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/

わざわざ他スレ見るまでもなく、このスレにもいくらでもいるが。

個人的には、ブログのコメントでサトシン中傷するプロ棋士厨が奴が一番酷いと思うがな。
346名無し名人:2013/04/01(月) 00:57:21.10 ID:qD+dVcLs
>>329
中盤の数値は、「ソフト自身が出している」数値だから意味有るんでしょ?
ソフトとプロ棋士の判断が、
「終盤の最初でミスって逆転負け」で一致してるんだから、
なんで自称島根県代表クラスレベルのお前が、全く根拠もない状態で
「中盤はソフトのほうが強い」って言い切れるのか
全くわからん。
347名無し名人:2013/04/01(月) 00:57:26.25 ID:hTW6R0fb
舩江戦はタイムシフトでいいやと思いつつも
塚田プエラ戦は何が何でもリアルタイム視聴したいぜ
348名無し名人:2013/04/01(月) 00:57:41.19 ID:cruaLwd+
テレビCMが入る将棋イベントって
いつ以来?
349名無し名人:2013/04/01(月) 00:58:10.43 ID:hUCjI5ao
>>338
アイデアなんだが、指定局面の解析が
面白いと思うのだよね。
また怒られそうだが、定跡書でもかなり間違いは多い。
進歩もするし、どっちが強い、というのも
ある程度のとこからはじめたほうがよくないだろか。
逆アドバンスって感じでさ。
350名無し名人:2013/04/01(月) 00:58:57.43 ID:cPFQl+Zy
プエラはGPSにも勝ってるからね
351名無し名人:2013/04/01(月) 00:59:07.14 ID:dHbZ4Sot
>>348
聞いたことね〜.棋士のCMは内藤,羽生,田中虎くらい?
352名無し名人:2013/04/01(月) 00:59:16.66 ID:JSFcNoo0
>>332 そんな書き込みをそんなに見た事無いなぁ。

自分も好きじゃ無いけど、伊藤の言う事はレーティングのシステムが分かってれば、
まぁ、そういう事に基づけば、みんなそう考えるよな。ってだけで、
戦ってみてない状況で、今ある証拠からみれば、確かにCOMの方が強く見えるし、
その強さでも、1割は負けますね?ってのはデタラメや法螺じゃないわけで。
同様に、名人にも勝てるってのも同じ風に分かる話。

まぁ、自分はその辺、実際に戦ってみないと分からないと思ってるから、
相性もあれば、個人的には以外と長時間ってのがどう響くか?が未知数な所まだ多いしで、
伊藤の言い分に全面同意では無いけどね。
353名無し名人:2013/04/01(月) 00:59:46.20 ID:U1NwGd4U
       
プロ棋士の1勝4敗あるよ
    
354名無し名人:2013/04/01(月) 00:59:52.21 ID:cvMBz5kp
関東だけかよ…
眠い中つまらんやべっち見てたのに…
355名無し名人:2013/04/01(月) 01:01:00.93 ID:qguUAAaP
TVでCMってすげーな
けっこうCM代って高いんだろ
持ってけ100万円の企画といい、将棋は相当儲かるんだな
356名無し名人:2013/04/01(月) 01:01:06.73 ID:cPFQl+Zy
ツツカナはかしてるし勝てないのでは
357名無し名人:2013/04/01(月) 01:02:28.08 ID:a+E3WYnJ
>>350
あれ完全にpuellaが読み負けてるよな
あれ見て俺はかなり衝撃を受けた
358名無し名人:2013/04/01(月) 01:02:47.47 ID:BHEv9rWF
ソフトも化け物だけど、さすがにA級には勝てんだろう。
持ち時間ある三浦は終盤間違えんぞ
359名無し名人:2013/04/01(月) 01:03:15.91 ID:hUCjI5ao
>>346
なにか勘違いしてない?
こっちは、中盤はソフトが強い、なんて言ってないよ。
そっちはいつも断言的にいうから
それを疑問視してるだけ。
それとカキコ内容からみて子供だと思うけど
あまり煽るようなのはやめたほうがいいんじゃね?

みんなの嫌うソフト厨も断言するから嫌われるわけで
そういう意味では同じにしかみえない。

もひとつ確認だけど、1〜200の数値はほとんど
誤差ってのはいいよね。
これはどれだけソフトが強くても仕方ない部分とは思うし。
もちろん人間も誤差だらけみたいなもんだし、
そういう意味でも互角とは思うけど。
360名無し名人:2013/04/01(月) 01:03:28.10 ID:dHbZ4Sot
俺の親父が「電王戦」と「竜王戦」を空目するって言っていた
361名無し名人:2013/04/01(月) 01:03:53.35 ID:MlnutzX2
時間使い果たしてから人間が急に崩れたのを見ると
やっぱ秒読みにはしてはいかんね
362名無し名人:2013/04/01(月) 01:04:52.53 ID:cPFQl+Zy
土曜が楽しみだ
いいことだ
363名無し名人:2013/04/01(月) 01:06:03.47 ID:6i1whjaw
人間のチート性能にはドン引き
364名無し名人:2013/04/01(月) 01:06:04.17 ID:JSFcNoo0
>>355 単体では儲からないけど、ニコニコみたいな
これからメジャーor覇道を行く企業にとっては、
これ以上に無くお買い得なのは確かだろう。

あと、深夜の広告ってかなり安いよ。
まぁ、別に深夜の広告を狙ったというよりは、
単純に今、空いてて飛び込みで買えるのが何個有ったかなんだろうけど、ニコニコ的には。
365名無し名人:2013/04/01(月) 01:06:21.62 ID:NV4UO4Ea
>>355
儲かるとはとても思えんが ドワンゴは数億かけたイベントを大赤字でやった実績があるし
儲かるどころか赤字垂れ流しじゃない
366名無し名人:2013/04/01(月) 01:08:00.84 ID:dHbZ4Sot
>>364
ゴールデンのCMもやっていたらしいよ
367名無し名人:2013/04/01(月) 01:08:59.32 ID:MlnutzX2
入玉に方針転換できなかったのは時間が無かったのが一番大きいし
廃着に近くなった32金とかが寄せきられるのも時間があれば読みきれて上部脱出を図ったと思う
368名無し名人:2013/04/01(月) 01:09:39.47 ID:hUCjI5ao
テレビとネットは仲が悪かったが
それも昔の話か。CMというと、升田はどうだったかな。
単に出演ならイトウハタスもしてたなぁ。
369名無し名人:2013/04/01(月) 01:10:21.55 ID:9B0wrSOC
>>364
メジャー&覇道って誰が言ったんだよ
そんなに損得勘定で動いてないと思うけどなあ
370名無し名人:2013/04/01(月) 01:11:27.58 ID:dHbZ4Sot
>>368
ほう.伊藤果って時代劇かなんかで詰将棋やってる役のはネットで見たけどCMもでてたの
371名無し名人:2013/04/01(月) 01:11:40.72 ID:/LOzwxGs
>>367
時間の使い方は最重要、その部分でタラレバは論外
372名無し名人:2013/04/01(月) 01:11:44.49 ID:qD+dVcLs
>>359
・1〜200は誤差
別にいいんじゃね?
えっと、けど、プロ棋士が「序盤・中盤」はプロが勝てる部分
って言っているのに対して、どういう理屈で
そうとは思わないって言っているの?

俺も、プロ棋士と同意見なんだよ。
俺の棋力で言うのはおこがましいのかもしれないけど、
俺がソフトに勝てるのも、序盤・中盤だから。
(ソフトの評価値も、序盤・中盤では俺が勝ってたりする。)

それと、序盤・中盤まで俺が指して勝っている(と俺が判断している)状態で、
ソフト同士で対戦させたことも何度かあるよ。
大抵は、ソフトが普通に俺の持ってたほうで(統計的に)勝つ。
(ただ、俺が考えていた道筋の手は全然指してくれない。)

そういうのも根拠と言えば根拠かな。
島根県代表レベルあるのなら、激指12買って、対戦してみなよ。
多分俺と同じ感想持つはず。
序盤・中盤はそんなに強くない。自分がいい局面に持ち込める場合も結構ある。
ただし、終盤が鬼強い。
373名無し名人:2013/04/01(月) 01:12:31.59 ID:MlnutzX2
>>371
タラレバというか次に生かさないといけないだろ
まだ3局あるんだぜ
374名無し名人:2013/04/01(月) 01:15:39.20 ID:JSFcNoo0
>>369 カワンゴがどっかの対談で言ってた記憶あるけど、
カワンゴ的には、ニコニコはネット初で、アングラっぽいメディアに思われてるけど、
実はユーザーはリア充の方が多いし、所謂2ch気質な人は実は後乗り層で、
メディアに掲載されてから来た新参さんらしい。
で、そのニコニコ初のコンテンツをもっとメジャーにするってのは当初からの計画とか、
だから、アニメなんかも地上波よりも規制がキツイし、問題等にはアングラ的ななあなあは良しとしなかったとか。
そういう一環で、ニコファーレや選挙(報道)とかもろもろも と 言ってた記憶がある。
375名無し名人:2013/04/01(月) 01:17:11.45 ID:MlnutzX2
プロはは秒読みでも優勢なら勝ちきれるという意見を聞くが
渡辺や丸山みたいにタイトル戦でもきっちり時間を残さないと本当に人間はダメだ 
という結論がでるかもしれない
376名無し名人:2013/04/01(月) 01:17:39.18 ID:JSFcNoo0
>>368 そんなこと、元から無いんだけどな。2chがテレビ局を嫌ってるだけで、
テレビ局はどこにたいしてもあんなもん。金を落とすスポンサー様じゃないなら。

つか、わりとテレビ局って初期の頃からネット進出はしてるんだよね。失敗が多すぎだが・・・。
377名無し名人:2013/04/01(月) 01:18:44.55 ID:ELnsZ+tG
>>359
評価関数って、一歩差を100として計算しているんだけど
そういう意味ではトッププロ同士だと100の差は勝敗を決定づけると言えると思う。
ただし、現状評価関数があまり正確でないので、そういう意味では200は誤差の範囲だろうと思うし、
シューソ・コール戦を見ると500くらいでも十分誤差と言えると思う。
378名無し名人:2013/04/01(月) 01:23:36.18 ID:MlnutzX2
人間同士だと片方が秒読みでもお互い考える時間がほぼ同じになったりするので
お互い棋力が落ちればよくわからないが
ソフトは短時間でもそれほど棋力がおちないので
人間が秒読みでどれだけ棋力が落ちてるのかがちゃんと分かる という意味
379名無し名人:2013/04/01(月) 01:25:32.93 ID:/LOzwxGs
定跡の出口で鬼殺しこれにて勝勢の局面の評価値より悪いこともある
精度なんてあんまないから
380名無し名人:2013/04/01(月) 01:26:55.97 ID:3uXdTW4l
第4戦の解説は木村なんだが、負けた後彼はあの空気に耐えれるのだろうか。
基本的にユーモア全開の解説する人だから、ちょっと見てみたい気もする。
381名無し名人:2013/04/01(月) 01:27:32.10 ID:qD+dVcLs
>>339
んん?なんかよくわからんが、途中から別人にレスしてる?
俺の主張はこれな。2013年現時点の話だ。

・序盤・中盤はプロ棋士の方が強い。(圧倒的というわけではない。)
・終盤のソフトは羽生・渡辺クラス。(羽生・渡辺もミスするが、ソフトもよくミスる。)
・序盤・中盤の200点差とかは、ソフトによって数値の絶対値の差はあるが当てにならない。

※そもそも激指12とかでリアルタイムで評価すると、
コールは序盤500点近く負けていた。それがひっくり返った。
俺は500点近く負けていた時も、入玉含みの将棋になっていたので、
別にコールが負けているとは思わなかった。
実際、時間が経つとソフトの評価がひっくり返ってきた。

ちなみに、根拠は色々ある。
382名無し名人:2013/04/01(月) 01:27:41.63 ID:dHbZ4Sot
そういやポナンザが▲7六歩△3四歩なら▲8六歩って指すつもりだったって棚瀬さんが言っていたけど
本気だったんかねぇ
383名無し名人:2013/04/01(月) 01:28:25.50 ID:MlnutzX2
おそらく24の結果でプロを超えている ってのはそれなりに妥当なので
今回長時間の人間が勝ち越せれば
短時間の人間と長時間の人間のレート差が大体どの程度か分かる

持ち時間4時間と30秒で人間同士やらせても結局30秒側の人間は
相手が考えてる時間考えちゃうし
思考を止めたりすらできるソフトを介さなければできなかったんだよね
384名無し名人:2013/04/01(月) 01:30:41.52 ID:MlnutzX2
>>382
角交換振り飛車が流行ってる昨今そのオープニングで作戦負けになるイメージすら無いから
別にそうであっても不思議じゃないな
385名無し名人:2013/04/01(月) 01:31:04.82 ID:KVio4xWJ
>>374
将棋や政治を扱ってるのはただ面白いからでしょ
俺もカワンゴの発言はかなりチェックしてるほうだと思うけど
あなたとは受け取り方が違うみたいだね
386名無し名人:2013/04/01(月) 01:34:16.72 ID:qD+dVcLs
>>375
実際に優勢なら誰にでも勝ちきれる人は
プロ棋士でも上位の方かと。

羽生に序盤・中盤で優勢になった時
そのまま勝ちきれる棋士があまりいないのが物語ってる。
387名無し名人:2013/04/01(月) 01:39:05.09 ID:qD+dVcLs
>>383
ある意味妥当だとは思うけど、
>>274っていう結果もあるしな・・・
388名無し名人:2013/04/01(月) 01:39:57.77 ID:MlnutzX2
先手角頭歩>>382の出だしで

△44歩突いても普通の向かい飛車とかだし
咎めにいくなら△84歩突くんでしょ
で角交換して▲77桂

この後先手模様悪くなるっけ・・・ よくしらね
389名無し名人:2013/04/01(月) 01:42:05.04 ID:QLk5wY5/
逆境のアーチストだっけ
上手く言ってると思う
序盤ポナが変な形になった時はそこをつかないでだんだん難しくなっていった
解説が「これはもうどうしたら・・・う〜ん・・・」てなった時は62銀のようないい手を指す
しかしまた優勢になったら慎重になり最後は入玉のチャンスまで棒にふる
追い詰められないと実力を出せない感じだった
自分が優勢を意識した時冒険できる強さがあればいいな
竜王とか自分が優勢と見るや切れる怖さあってもガンガンいくしな
390名無し名人:2013/04/01(月) 01:44:50.78 ID:QLk5wY5/
82飛車は飛車厨低級の俺のような手だったなぁ
攻めるチャンスなんだけど飛車を見捨てて攻めるのが怖い
391名無し名人:2013/04/01(月) 01:52:27.39 ID:/OAtylcn
8二飛が敗着なのかどうかよりどうすれば勝ちだったのか手順が結局見えてこない
そもそも優位になってたといっても+300程度だったし
392名無し名人:2013/04/01(月) 01:52:45.20 ID:OkaLckEk
終盤食い付かれて一手間違ったら死ぬんだから人はキツい
393名無し名人:2013/04/01(月) 01:56:05.00 ID:MlnutzX2
>>391
82飛の流れを継承すると入玉含みに指す感じじゃない
勝ちがあったかもしれないのをふいにしたかもしれない って手でまだ敗着じゃないでしょ
394名無し名人:2013/04/01(月) 01:58:59.15 ID:Ce0qFPTv
確かにソフトは終盤強い
が、完璧って感じは全然しない

形勢が特に悪いわけでもないのに、物凄い駒損で攻め込んで来たから
寄せ読み切ったのかと思ってたら、切れ模様になって自陣に駒打って
粘り出したりして、なんだそりゃw、と思うことしばしば

フリーでは最強らしいgpsfishの感想
大会仕様は知らん
395名無し名人:2013/04/01(月) 02:01:25.21 ID:+75WKhi2
言っちゃなんだが、「雑魚棋士」が「ぶっつけ本番」で、「正面から」
「力勝負の将棋」でこれだけやれるんだからむしろ感動したわw
396名無し名人:2013/04/01(月) 02:02:11.15 ID:hXRW0+6z
でも昨日のサトシンはあまり責められないかなあ
改めて見るとソフトの中盤も充分に強いと感じたわ
むろんプロの方がまだ強いんだけどあの程度の差だと
持ち時間に余裕がない場合には終盤に逆転喰らう可能性が高い
ソフトも終盤でミスることがあるけどそれ以上に人間の方がミスってしまう
時間がないというのは本当に厳しいわ
397名無し名人:2013/04/01(月) 02:03:10.12 ID:BfQvJv3o
まあ確かにこの条件でサトシンが勝ったら電王戦が潰れるところだった
次はフリークラス棋士を出しましょうって話になっちまう
398名無し名人:2013/04/01(月) 02:15:02.97 ID:QLk5wY5/
将棋強い開発者の山本はあの展開でまさか勝てるとは思わなかったんじゃないかな
勝つには勝ったけど目標の名人超えはまだまだ無理だなと思ってそう
399名無し名人:2013/04/01(月) 02:18:02.53 ID:eWcHkmzV
山本は名人超えなんか目標にしていないけど。
そりゃあ、ソフトが強くなることとが情報科学の発展、ひいては人類の幸福につながると思ってる
みたいだけど、名人に勝ったからいいとか、名人に勝てればいいとか、そんなふうには思ってない。
400名無し名人:2013/04/01(月) 02:18:17.67 ID:YBZXAA/5
サトシンのブログ見たら
将棋を知らない人たちも結構見てたみたいだな
そういうコメントが多い
401名無し名人:2013/04/01(月) 02:18:58.74 ID:bJXV5TPz
ソフトも時間は多いほうが良いんですか?
402名無し名人:2013/04/01(月) 02:19:12.29 ID:Kr8jQyJ5
鈴木8段が途中言ってたけど、CPU戦は勝てる展開とやられる展開がある。
今回のような展開は、プロ側が相当強くないと厳しいのではないかな。
ああいった終盤になると1手でおしまいになってしまうが、正しく受け続けるのは非常に難しい。
こう言っては悪いが、サトシンがそれが出来る棋士ならば、もっと上にいるはずだろう。
塚田9段は6時間を希望していたようだが、確かにあと2時間残っていたら面白かったと思う。

これまでの2局を見ての感想は、PCは並のプロとはいい勝負をしそう。勝ったり負けたり。
上位プロ相手だと、PCは苦戦しそう。
どうやらトッププロが歯が立たないって状態にはまだまだ時間がかかりそう。
まぁ、あと3局見てないんで気が早いと思うけどね。5局目は本当にどうなるのやら。
403名無し名人:2013/04/01(月) 02:21:18.21 ID:cruaLwd+
This article is simply not true. I know few top 50 players and none of them earns 100 k. In current EUROPEAN CH.
First prize is like 15 k euro. Its not much. In how many tournaments you have prize like that? This article is from cosmos.
Prizes in tournaments are lower and lower with every year and you must be veeeeery good player to earn 100k. Not much 2700 players can. Just few.
.
404名無し名人:2013/04/01(月) 02:21:36.56 ID:eWcHkmzV
>>401
当然、ソフトも読み時間が増えれば、良い手がさせる可能性が増えるが、人間との比較においては
持ち時間が増えることは、人間の読みが深くなる側面が強いから、ソフトにとっては都合が悪い。
そういう結論だろう。
3切れ、10切れ、15分将棋は、ソフトが勝ちまくるだろうね。
405名無し名人:2013/04/01(月) 02:22:17.88 ID://jKx+TY
>>60
次回欠場って、どうして?
406名無し名人:2013/04/01(月) 02:23:09.30 ID:TxXo+hC+
結局、野月より山口の方が形勢判断は良かったような気がする。
407名無し名人:2013/04/01(月) 02:23:32.53 ID:eWcHkmzV
>>405
囲碁のソフトつくりに移るから。
408名無し名人:2013/04/01(月) 02:24:34.31 ID:MlnutzX2
ソフトはもう1手余分に読もう と思うと指数関数的に時間が増えちゃうからね
人間は読みは遅いが枝きり性能がめちゃくちゃいいので時間効果が高い
409名無し名人:2013/04/01(月) 02:25:07.25 ID:JSFcNoo0
>>401 なんとも分からんね。
実際に、おあそびでツツカナの古いバージョンと今回の5人が短時間の対決してみた結果、
ツツカナは3勝挙げてる。だから、>>404の言う感じ15分将棋とかだからソフトが勝ちまくるかどうかは、わりと未知数。
410名無し名人:2013/04/01(月) 02:28:47.75 ID:96Uyfr4o
>>79 >>314
控え室推奨の△52飛の場合
△82飛に代えて △52飛の場合  △52飛▲57歩△54飛▲72角成△55飛

ここで
(1)▲66歩の場合
△49馬▲67銀打△38飛 で▲56桂や▲65歩があるが

(a)▲56桂は△58馬▲同銀△同飛成で次の△79銀が厳しいので後手勝ち

(b)▲65歩は△58馬▲同銀△同飛成▲69金(▲71馬などは△79銀で後手が一歩早い)△同龍▲同銀△57飛成
▲62馬△53銀▲52馬(ここで受けるにも△79銀▲同玉△87竜と金を取られる)△59竜▲78銀△68金 
さらにここで▲41角には△42金打や△31金で ▲77銀とかわすのは△78金▲97玉△89竜▲68銀で△95桂(詰めろ)が厳しく後手勝ち

(2)▲56桂の場合
△53銀▲73馬で△49馬だと▲55馬△同金▲52飛として△56金▲53飛成△66桂でも▲41銀(詰めろ)が詰めろで先手一歩早い
他でも同様なので △58馬▲53飛成に△54飛とし▲63竜は 難解

△53銀▲73馬で△64歩だと▲67金△75歩▲91馬△25銀▲66銀とかが一例で後手有利程度でとても勝ち負けの付く局面まではいかない 難解

△53銀▲44銀だと△37馬とし
(a)▲55銀は△同馬が攻防に聞いてて 後手勝勢
(b)▲53銀成(53銀不成)は△同飛▲45馬△26馬で後手優勢 先手攻め駒が足りない 切れ模様
(c)▲66歩は△26馬から桂馬はがして入玉模様の将棋に

ってことで後手有望なのは△82飛に代えて△52飛▲57歩△54飛▲72角成△55飛▲56桂△53銀▲73馬△64歩かね
ぶっちゃけここから人間勝ち切るには相当な時間がないと難しい
411名無し名人:2013/04/01(月) 02:29:22.36 ID:BEY1wR4T
>>13
簡単のために、ソフトは一つの局面で候補手が100手見えるとして、一秒でm局面読むとすると
p手先まで読むのにs秒かかるとすると100^p局面数を読むので
s=(100^p)/mだからp=(log(sm))/log100
人間の場合、上の仮定で100を3に、mを1に、pをqに置き換えたものを考えれば、q=logs/log3

ここで比p/qを考えるとp/q=(log3/log100)(1+(logm/logs))であり、これはsの短調減少だから
sをでかくすると人間有利で、log3/log100に収束する、って説明はどうよ?

>>391
53に飛車打って飛車取らせて後手引かせるか、44金のとき金打たずに26馬で入玉狙う
412名無し名人:2013/04/01(月) 02:30:19.33 ID:/LOzwxGs
4時間floodgateを見る限り長時間で比較的強いのはgps_fish
パペマスは最初そこそこだったのが現在連敗中
ポナンザはabnomalかましてせいで2回だけだが
最初のポナクラは時間の使い方が少なかったがパペマスに負け
ツツカナもあまりよい結果は出していない
こいつらは4時間で大して強くなってないんじゃね、という気もしなくもない
413名無し名人:2013/04/01(月) 02:31:00.71 ID:KwXq80hE
山本 一成 ‏@issei_y 12時間
@aq3948 キャラぶれなすぎワロタw 
しかし今回の将棋を見るとコンピュータが名人を超えたというは・・ないわ
という感じですね。 持ち時間が長くなると人間はすごい強くなるイメージですね。
414名無し名人:2013/04/01(月) 02:32:27.63 ID:+75WKhi2
サトシンと言えば、ハゲのアイツだったが、「CPUに負けたサトシン」で、
一気に知名度掴んで、ダブルサトシンになったわ
415名無し名人:2013/04/01(月) 02:35:04.66 ID:MlnutzX2
>>411
なるほど明快で分かりやすいな
開発者もそういった発想はしてそうではあるんだけど
時間が増えるとこんなに強くなるなんて意外! っていうのはなぜなんだろう
416名無し名人:2013/04/01(月) 02:45:59.56 ID:i7I8NVen
>>377
一歩100点で一歩得なら+200点でしょ
417名無し名人:2013/04/01(月) 02:48:10.85 ID:MlnutzX2
>>416
どちらかが+100なら相手は-100だから歩が100点で歩得なら+100でいいと思うよ
418名無し名人:2013/04/01(月) 02:48:53.06 ID:RY5Aqnrw
今タイムシフト視聴し終わった
佐藤!
419名無し名人:2013/04/01(月) 02:50:45.63 ID:KSTLHVF5
歩得を100点とすることは業界スタンダードなの?
420名無し名人:2013/04/01(月) 02:52:19.99 ID:MlnutzX2
>>419
目安はそうだけど学習させてるうちにそこも変わってきて
結局絶対的な基準点なんてない為替みたいなものに
421名無し名人:2013/04/01(月) 02:53:21.90 ID:f0XzOwvK
ポナンザが定跡を使わなかったのが興味深い
いずれCOMが定跡を作る時代が来るのか
422名無し名人:2013/04/01(月) 02:54:09.65 ID:i7I8NVen
>>417
3駒関係とか駒得を全部合計して
先手10100 後手99900 だと+100なの +200なの
423名無し名人:2013/04/01(月) 02:54:49.77 ID:aFh7ETxn
同じ一歩得でも局面によって価値が全然違うからな
っていうか、そんなこと言ってたら突き捨てなんてできないし
424名無し名人:2013/04/01(月) 02:55:04.34 ID:MlnutzX2
>>422
合計が0になるように評価値を組んであるよ
そうでないソフトもあるかも分からないけど
425名無し名人:2013/04/01(月) 02:56:24.46 ID:C2jasIX5
140手目で 「3三桂成」を銀で取ってたら変わってた?
426名無し名人:2013/04/01(月) 02:57:50.43 ID:i7I8NVen
一歩得を+100点にしているってことか
歩1枚100点は2種類の意味に取れてややこしいね
427名無し名人:2013/04/01(月) 03:00:28.12 ID:hTW6R0fb
習甦も定跡DB切ってたんだっけ
その割にはきれいな序盤の形だったな

あの形も評価関数だけで導かれたってことか
なんかすごいな
428名無し名人:2013/04/01(月) 03:01:52.80 ID:MlnutzX2
あれは先手1手損角換わりというニッチな戦形だから
DB入れてたとしても入ってるかはよくわからない
429名無し名人:2013/04/01(月) 03:02:10.74 ID:oUPx608a
将棋所だとBonanza6.0とGPSで全然評価値が違うんだけど
430名無し名人:2013/04/01(月) 03:05:09.03 ID:E88JAG7G
スポンサー「A級棋士1人でてくーださい」
羽生「タイトル」
渡辺「保持者は」
佐藤「ない」
郷田「でしょ」
高橋「年下の人とうぞ」
谷川「年下の人どうぞ」
屋敷「年下の人どうぞ」
深浦「年下の人どうぞ」
三浦「年下の人どうぞ」
ハッシー「僕電王戦の時B1に落ちてそう」
三浦「」

三浦8段(´・ω・`)
431名無し名人:2013/04/01(月) 03:05:45.03 ID:MlnutzX2
個人的には先手1手損角換わりはちゃんと先手の得があると思うんだけど・・・
電王戦のおかげで流行れば楽しいなぁ
432名無し名人:2013/04/01(月) 03:05:54.74 ID:f0XzOwvK
>>427
ちょー強いチェスのチャンピオンに将棋のルールを教えて、
定跡を教えずに闘わせたみたいな感じなのかな?
面白いね
433名無し名人:2013/04/01(月) 03:07:32.46 ID:ZQc4phCY
>>430
噂でき屋敷は立候補したとか
434名無し名人:2013/04/01(月) 03:08:13.77 ID:ZKvgQg8C
先手一手損角換わりって
単なる後手番ノーマル角換わりと全く同じ局面に合流する
可能性がほとんどじゃないの?
435名無し名人:2013/04/01(月) 03:08:20.57 ID:PSpilmSC
>>430
谷川先生は「永世称号持ってるし」
かな?
436名無し名人:2013/04/01(月) 03:09:24.96 ID:KwXq80hE
>>431
難しい戦法に強制的に引き込めるってのはあるよな
角換わりを習甦は避けようとしてたけど先手一手損で強引に引っ張りこまれた
437名無し名人:2013/04/01(月) 03:10:14.05 ID:ecMHW3Lq
習甦は単純に攻め方が下手だった
桂馬跳ねもそうだが、以降も攻め順間違えていたし
438名無し名人:2013/04/01(月) 03:10:18.69 ID:dHbZ4Sot
>>432
定跡を入れてないって言ってもそもそも習甦もポナも今のソフトは
評価関数がプロの棋譜を再現(真似)するように設計している.
439名無し名人:2013/04/01(月) 03:12:06.06 ID:i7I8NVen
プロの棋譜を再現(真似)するように設計しているソフトがプロといい勝負するのがすごい
440名無し名人:2013/04/01(月) 03:13:05.84 ID:MlnutzX2
>>434
後手番ノーマル角換わりは後手が85歩を決めてるんだ
先手番1手損は先手は手数的にはノーマルの後手だけど25歩を決めていない
これはめちゃくちゃでかい
441名無し名人:2013/04/01(月) 03:15:36.68 ID:C2jasIX5
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338

桂成を銀で取ると(先手駒をカッコ囲い)


歩 歩 銀 金 金(龍)桂
□ 王 □(銀)

歩 歩(銀)金 金(龍)桂
□ 王

歩 歩 金 □ 金(龍)桂
□ 王

歩 歩 金 □(龍)□ 桂
□ 王

になるのか。でも粘れたような
442名無し名人:2013/04/01(月) 03:15:37.82 ID:40y2kGzA
USIプロトコルっていう最近のほとんどのソフトが採用してる方法では、
評価値はcp(centi pawn)で表す。歩1枚の価値が100。よって、1歩得は+200。1歩損は-200。
習甦、Ponanza、ツツカナ、gpsfishはUSIに対応しているが、
ボナンザやボンクラーズは対応していない。
ちなみにBonanza6 の歩1枚の価値は87点だ。
443名無し名人:2013/04/01(月) 03:18:03.85 ID:dGN1e0ss
先手一手損は相手が飛車先保留なら6八銀型でたたかえるのが強み
後手2二銀は壁銀なのでこちらが飛車先突かなくとも3三銀とあがらないといけない
444名無し名人:2013/04/01(月) 03:19:29.55 ID:dHbZ4Sot
>>442
へーUSIって評価値も標準化する仕様になってるの?
445名無し名人:2013/04/01(月) 03:21:17.25 ID:Io//xb6r
>>421
これだけ指せるなら今でもやろうと思えば出来そうだけどな
大量のPCと時間を与えて構築すればね
Chess960@homeというグリッドコンピューティングで定跡を探るプロジェクトもかつてあったし
446名無し名人:2013/04/01(月) 03:22:15.57 ID:MlnutzX2
1局目みたいに相手の飛車先が伸びてきてからの
先手側だけ飛車先保留した先手1手損角換わりできるなら
まだ先手の得は残ってる気がする。あくまで個人的に
447名無し名人:2013/04/01(月) 03:24:18.85 ID:i7I8NVen
ボナンザで飛車(642点)得すると+1450点になるから
1歩得は+200説で良さそう
評価関数の点数を合計して相手より何点高いかを表示していのだろう
448名無し名人:2013/04/01(月) 03:25:19.40 ID:PSpilmSC
阿久津や元祖サトシンなんかが意味がわからないって言うくらいだから、先手番一手損角換わりは研究が進んでないのかな?
プロレベルでの得が見つからないってこと?
449名無し名人:2013/04/01(月) 03:26:09.79 ID:MlnutzX2
>>448
阿久津はしらないけど元祖サトシンは自分で指してたから意味分からないはブラフじゃ
450名無し名人:2013/04/01(月) 03:28:11.75 ID:eWcHkmzV
先手一手損角換わりは、先手の得が生きる展開にならないからプロはあまりやらないんでないの。
451名無し名人:2013/04/01(月) 03:29:09.03 ID:PSpilmSC
>>449
何かわからないけど得っぽい、って感じなのかな
トップ棋士で採用してる人いるのかな
452名無し名人:2013/04/01(月) 03:29:40.46 ID:f0XzOwvK
羽生渡辺の率直な感想を聞いてみたいな
本音は言わないだろうけど
453名無し名人:2013/04/01(月) 03:31:23.43 ID:vJdiGc8v
早く羽生さんと渡辺さんコンピュータに負けてくれないかな
コンピュータの形勢判断使えば素人にも分かりやすくなって
将棋中継のエンターテイメント性が向上すると思うんだよね
454名無し名人:2013/04/01(月) 03:31:24.86 ID:MlnutzX2
本譜▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲78金スタートだけど

ここで△85歩としてもらったから角を換えたけど
△32金なら後手にも保留されるのであんまりやりたくない

でも横歩できないっていってたから△32金でも換えるんだろうか
455名無し名人:2013/04/01(月) 03:32:30.26 ID:RhjdLfQZ
456名無し名人:2013/04/01(月) 03:33:38.96 ID:i7I8NVen
>>453
コンピュータの形勢判断で攻撃力と防御力みたいなのできそう
評価点から期待勝率を知りたい
457名無し名人:2013/04/01(月) 03:34:38.80 ID:dxQFD1nP
>>452
羽生は特にメディアで当たり障りの無い事しか言わんからな
渡辺はゆとりっぽく思ったことを言いそうだが
458名無し名人:2013/04/01(月) 03:36:22.24 ID:dHbZ4Sot
>>450
後手の一手損角換わりを先手で一手損しないで指している感じだから
先手の作戦としては損って感じるプロが多い.
459名無し名人:2013/04/01(月) 03:42:52.04 ID:dGN1e0ss
ゴキ中超急戦の20手目からソフト同士で10万局くらい指させれば結論でるのかな
460名無し名人:2013/04/01(月) 03:45:19.23 ID:dHbZ4Sot
>>459
負けたときにどの手が悪手だったかが厳密に自己検証できるレベルくらいにならないと
無理では?
461名無し名人:2013/04/01(月) 03:50:49.93 ID:+jq91LQ/
今回勝利したポナンザの開発の人が会見で1秒間に1700万局面を計算できます
って言ってたけど、あれたぶん1700万手の間違いだよね。
1秒間に局面を1700万も読まれちゃ絶対勝てないと思うし。
462名無し名人:2013/04/01(月) 03:51:43.63 ID:dGN1e0ss
>>460
たしかに
でも勝率からどちらが指しやすいかくらいはわかりそうだと思う
双方互角の棋力なら先手やれそうな気もするが
463名無し名人:2013/04/01(月) 03:53:29.05 ID:i7I8NVen
局面と手は同じ意味でしょ
1手指した後の局面を評価これを1700万回
464名無し名人:2013/04/01(月) 03:54:57.27 ID:MlnutzX2
>>461
評価関数を適用するのはノードであり局面なんで正しいです
なぜ開発者が間違っていると思ったのか・・・
465名無し名人:2013/04/01(月) 03:57:42.86 ID:dHbZ4Sot
>>461
読みの深さのことを言っているのかな?読みの深さなら高々30手くらいだっけ?
466名無し名人:2013/04/01(月) 03:58:51.14 ID:e/U3ukxj
戦いを起こさせないことが人間にとっては有利。
いったん膠着状態になってしまえば、プロが主導権をにぎったまま勝てるか、勝ちやすい。
30手読んだとしても、評価値に差が出なければ、コンピューターはいずれ指し間違う。

戦いが起こってしまえば、歩一枚の形勢は大したことがないが。
戦いが起こらなければ、歩一枚でも、歩1/10枚分でもそれを積み重ねることで大差になる。
膠着状態での歩1/10枚分の形勢を正しく判断するのは、計算速度が100倍になったとしても困難かと思う。
467名無し名人:2013/04/01(月) 03:59:54.10 ID:dGN1e0ss
3000万〜4500万って言ってなかったっけ
468名無し名人:2013/04/01(月) 04:00:27.24 ID:ekVMFtNr
こうして>>461のおかげで話がお馬鹿なほうに
469名無し名人:2013/04/01(月) 04:00:37.79 ID:i7I8NVen
人間は疲労する
470名無し名人:2013/04/01(月) 04:02:27.10 ID:dHbZ4Sot
>>467
会見は見てないけどマスコミ報道ではそうなっていたね.
471名無し名人:2013/04/01(月) 04:02:30.68 ID:+jq91LQ/
>>465
そんな感じに思ってた。各局面をそれなりに優劣評価できる手数まで進めてみて
それが1局面。 そんなのを1秒間に1700万局面計算してるのかと。
472名無し名人:2013/04/01(月) 04:04:14.83 ID:MlnutzX2
>>471
いやそのとおりで
ノードの末端の局面を1700局面計算して評価値出してます
473名無し名人:2013/04/01(月) 04:04:50.53 ID:MlnutzX2
1700万でした
474名無し名人:2013/04/01(月) 04:07:32.59 ID:kakYTmW+
つうことは、一秒間に1700万回評価関数を計算するのか
475名無し名人:2013/04/01(月) 04:08:14.06 ID:MlnutzX2
>>474
そのとおりでございます
476名無し名人:2013/04/01(月) 04:10:17.13 ID:dHbZ4Sot
>>474
差分を取るだけだからパラメータが何千万以上もあるのに高速に出来るみたいだよ.
477名無し名人:2013/04/01(月) 04:12:56.12 ID:KwXq80hE
1手指しても最大2駒しか変わらないから敵味方の3駒関係を1駒分について再計算(テーブル参照)するだけ
評価関数をもっと凝ったものにしようという研究はあるが遅すぎて全部失敗している
特にNNを使う試みは全然成果が上がっていない
478名無し名人:2013/04/01(月) 04:16:22.30 ID:dGN1e0ss
1700万ってボンクラじゃね?
3000万〜4500万って山本が言ってたぞ
479名無し名人:2013/04/01(月) 04:16:53.60 ID:+jq91LQ/
>>472
そうだったのかよ。プロでも大体1分間で3〜4局面を読むのが精一杯だと聞いたが。
これは3年以内にはトッププロでもヤバイな。
480名無し名人:2013/04/01(月) 04:19:00.49 ID:ELnsZ+tG
でも、こんだけ探索してもまだこの程度っていうふうにも考えられる。
481名無し名人:2013/04/01(月) 04:19:55.39 ID:o3MQg4L+
阿部戦の65桂馬の跳ねが無理攻めの局面
あれは、ソフト的には成り駒が玉の周辺に張り付いててなおかつ
角が対角線上の効きの多い場所に打てるとかそういう評価関数を
受けて進行したと思うんやけど、その後、端を突き越した事で
上部脱出されてソフトの攻めが空振りしてしまった
これは阿部玉が穴熊の場合や、端を詰めてる矢倉などの場合は
相当厳しい攻めになってはず
だから、読みの量の不足というよりは玉形に応じた評価関数の
チューニングの甘さをプロに突かれたという事だと思う
482名無し名人:2013/04/01(月) 04:23:35.67 ID:MlnutzX2
端歩なんてのはソフトだろうが人間だろうが読んで分かるレベル超えてるからな
いまから50手後以降くらいにきっとたぶん経験上得してるだろう みたいな
483名無し名人:2013/04/01(月) 04:25:00.27 ID:dGN1e0ss
ソフト開発者はプロ越えたら
ソフト指し摘発ソフト開発してくれ
484名無し名人:2013/04/01(月) 04:26:40.40 ID:i7I8NVen
ソフト6種類用意してサイコロ振ってあたったソフトの候補手指すやつを摘発できるかな
485名無し名人:2013/04/01(月) 04:27:52.20 ID:u4ex4G67
そういうことがほとんど不可能になってゆく過程だよね
486名無し名人:2013/04/01(月) 04:29:58.84 ID:ZQc4phCY
>>484
別に今でも自力で作ったソフト使われたらどうしようもない
ポナンザの棋譜がボナンザと一致してないのと同じ
487名無し名人:2013/04/01(月) 04:31:40.97 ID:f0XzOwvK
矢印が盤上から3秒以上外れるとアウトとかの設定にするか
488名無し名人:2013/04/01(月) 04:34:17.79 ID:i7I8NVen
パソコン2台 スマホアプリでも相当強い
489名無し名人:2013/04/01(月) 04:35:11.94 ID:ZQc4phCY
>>487
将棋板見ながら24出来ないじゃないか
490名無し名人:2013/04/01(月) 04:42:04.37 ID:KwXq80hE
来週のツツカナは勝ち目ゼロだからって全く話題にされないのも可哀想だな
もっとも勝てない理由が多過ぎてこれでプロが負けたら八百長疑うレベルだけど

最新版を今回の対戦相手全員に早くから提供
本番の使用ハードがただの家庭用PC1台
4時間floodgateで極端に弱い(3勝8敗)
491名無し名人:2013/04/01(月) 04:53:03.67 ID:dGN1e0ss
船江が負けたら鼻から鰻重食ってやんよ
492名無し名人:2013/04/01(月) 04:53:09.79 ID:Pqhzw+82
光瑠くんの完勝譜見ちゃうとねー。
493名無し名人:2013/04/01(月) 04:56:22.35 ID:i7I8NVen
第1,3局はソフトを格上と認めずにできるプロ棋士側に最も有利な条件
494名無し名人:2013/04/01(月) 05:01:40.64 ID:eMxFux2Z
>>405
伊藤氏は機械学習とかは得意じゃないからね
もとになるボナンザの提供がなくなった今、
自前で強いソフトは作れないし、古いボナンザをクラスターでどうこうしても
最新のソフトには勝てない。
だから引き際だと思ってるんだろう
囲碁云々はいわばダミー
495名無し名人:2013/04/01(月) 05:19:18.09 ID:m7F6wOFr
>>490
3勝8敗しながら、家庭用PCって意味わからんな。

つーかスポンサーがたかだか100万くらい(1日レンタルなら5万くらいか?)
のサーバマシンすら用意しないって、
完全にプロに勝っていただいてご機嫌取りしたいって言う意図が見えて、
プロをバカにしてるとしか思えん。
496名無し名人:2013/04/01(月) 05:21:44.10 ID:m7F6wOFr
しかし、開発者は全員無報酬、マシンまで自前ですって、意味わからなくないか。
社会人的な常識からするとすげー異常な感覚だわ。
497名無し名人:2013/04/01(月) 05:30:21.79 ID:9zQ65jme
やっぱり4月馬鹿が湧いてるか……
イベントの趣旨も理解できない社会人とやらも湧いてるし。
498名無し名人:2013/04/01(月) 05:41:15.33 ID:Mf49Wz3h
どちらかと言えばソフト厨とか開発者がやりたいイベントでプロはいちいちそのために研究手出すほうがめんどいもの
499名無し名人:2013/04/01(月) 05:49:52.23 ID:m7F6wOFr
>>497
学生さんかな?
物を作ってる人の物で商売をするのに、その人に金を払うのは当たり前のこと。

プロ棋士だって対局をするのに金貰うだろ。
それを、「サトシンなんか陽の目を浴びないプロなんだから、宣伝になっていいでしょwただで対局しろよ」
とか言うのは凄く失礼なこと。
ニコニコがやってるのはこれと同じ。
500名無し名人:2013/04/01(月) 05:50:54.52 ID:hUCjI5ao
>>499
やっぱり馬鹿だな
イベントの趣旨分かってる?
501名無し名人:2013/04/01(月) 05:52:35.07 ID:hUCjI5ao
ちんちんぺろぺろ
502名無し名人:2013/04/01(月) 05:53:00.64 ID:m7F6wOFr
>>500
馬鹿はお前だろw
ニコニコが宣伝のために将棋使って興行やってんだよ。
少しは世の中勉強したほうが良いよ。
503名無し名人:2013/04/01(月) 05:56:07.15 ID:R/MQdjGo
世の中的に普通議論はメンドクセーから他でやってくんね?
504名無し名人:2013/04/01(月) 05:59:14.54 ID:KwXq80hE
それも自由参加ならともかく今回のは開発側は実質強制だからな
当人はあくまでCSAに参加しただけなのにドワンゴ側が本来純粋な研究目的だったCSAに強引に割り込んだ
505名無し名人:2013/04/01(月) 06:00:12.21 ID:9zQ65jme
まああんだけ45万も入るイベントになったから、将棋もソフトも、そしてこれまでの経緯もなにも知らない奴が押しかけてきてアホなことを言いたい放題になるのもしょうがない。
昨日あたりから荒らしているのはもはやソフト廚でもなく、そういう単なる通り魔になってる。

さすがにこういう外部の通り魔を相手にするのは悪手だね。放置するしかない。
506名無し名人:2013/04/01(月) 06:01:10.01 ID:C2jasIX5
この千日手も、コンピュター同士でやらせると打開するのかな
ttp://kifulog.shogi.or.jp/ouza/2012/10/post-30bb.html

それとも本当に1000日指し続けるか
507名無し名人:2013/04/01(月) 06:01:42.63 ID:Etraw/A5
>>502
俺もソフト開発者側に報酬が無いのは納得出来ない。
明らかに開発者をバカにしてる。

開発者が新規団体を作って、スポンサー募って、人間ソフト誰でも参加出来る新しいタイトル戦を作ればいいのに。
508名無し名人:2013/04/01(月) 06:03:26.81 ID:i7I8NVen
Folding@homeみたいなものででプロ棋士対俺ら ができたら面白そう
509名無し名人:2013/04/01(月) 06:04:12.19 ID:Q0wXFLAr
プロ棋士の方に対局して頂いてる側なのよねソフト側は
んで本来開発者が対局料払うんだけど個人じゃ無理でしょ?それでスポンサーがつくわけ
プロに指して貰えるチャンスを逃す開発者がいるのかねぇ
510名無し名人:2013/04/01(月) 06:06:54.85 ID:I2YyCiHu
棋譜plz
511名無し名人:2013/04/01(月) 06:08:11.23 ID:m7F6wOFr
>>509
本当に学生か何かなの?

ニコニコが宣伝として対局の企画を打ち上げてるのに、
開発者がプロに対局していただいてるも何もないだろう。
ニコニコは両者の高度に専門的な成果物を使って商売してる以上、
両者に対価を支払うのは当たり前。
そんなことできない企業は信頼されないし、
まともじゃないと思われるって話なんだがね。
512名無し名人:2013/04/01(月) 06:11:07.55 ID:C2jasIX5
>>510
棋譜の再生ができます(<で、さかのぼれる)
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338
513名無し名人:2013/04/01(月) 06:12:09.83 ID:9zQ65jme
コンピュータ将棋協会側から散々お願いしてやっとプロ(職業棋士)が対局に応じるようになったのに、
そうなった途端、開発者側がタダではけしからんとか騒ぐ馬鹿が湧いてきたと。
そんなこと言われてまで指す義理はないと将棋連盟が言い出したらどうするのかね。

イベントを通じてソフトが強いことが証明されれば開発者側にスポンサーがつく「かもしれない」。
それは開発者側の営業努力にかかっている。
営業しなければ金が稼げないのは棋士も開発者も同じ。
対局室にこもったり研究室にこもったりで偉そうにして2チャンネルで愚痴言ってればスポンサーがつくわけじゃない。
というのが、社会人の常識。

要は将棋の実力と営業努力だよ。
514名無し名人:2013/04/01(月) 06:14:20.38 ID:Q0wXFLAr
じゃあコンピューター同士で金かけて勝負してりゃいいじゃん
515名無し名人:2013/04/01(月) 06:14:23.64 ID:ynb3HA4U
ツツカナの作者は最初嫌がってたね
今も最初の記者会見以外ニコニコの取材やPVにも出てこないし

電王戦の構図はソフト側がプロ側と前から戦いたくて、
それを米長が目安の対局料決めて興行化して、ニコニコがスポンサーになって棋戦設立
という経緯だから宣伝目的でソフト側負担の対局料を代わりに支払ってるとも見れるね
516名無し名人:2013/04/01(月) 06:15:00.85 ID:RDl8j/gy
開発者がお金を貰わなくても引き受けてるってことは、お金以外の対価があるってことだよ
517名無し名人:2013/04/01(月) 06:16:55.49 ID:m7F6wOFr
>>513
レスを読めよ。
開発者がお願いしたとかじゃなくて、ニコニコが興行としてやってるって話だろ?
理解力ないの?


だいたい、お前そもそも社会人じゃねーじゃねえか。
数個前のスレでバイト云々言ってたし、フリーターか学生だろ。
言っとくがフリーターは社会人じゃないからな……
518名無し名人:2013/04/01(月) 06:19:17.16 ID:Q0wXFLAr
人格否定の定跡は負け確定なんでやめたほうがいいですね
顔赤いでしょ
519名無し名人:2013/04/01(月) 06:21:48.65 ID:m7F6wOFr
>>516
レスを読めよ。

プロが、「陽の目を浴びない底辺プロは宣伝になるからただで対局しろよw」
って言われるのを考えろよ。
宣伝にはなるかもしれんが、専門性で食ってる人間にそういうことを言うのは社会人的はありえない。
520名無し名人:2013/04/01(月) 06:23:31.00 ID:C2jasIX5
プロもプロなんだから
コンピュータ同士の棋譜だけで研究できそうなのに
対戦させろとか、情けないな
521名無し名人:2013/04/01(月) 06:25:36.66 ID:ynb3HA4U
>>479
それある意味では誤解なんだよ
プロ棋士が数局面の比較で手を選んでるってのは
3〜4局面しか読んでないと考えるよりも
経験と直感でその他の無駄な数千万局面を読まずに瞬時に枝刈りしてると見る方が比較としてはわかりやすい
その精度と効率化が人間の今のところの強みでもある
羽生が強い人ほど読まなくなるって言ってるのはそういうところ
522名無し名人:2013/04/01(月) 06:26:39.40 ID:IHcWgXM8
社会人朝だぞはよ会社行け
523名無し名人:2013/04/01(月) 06:28:11.46 ID:I2YyCiHu
>>512
thx
524名無し名人:2013/04/01(月) 06:32:36.24 ID:C2jasIX5
佐藤4段も、世界コンピュータ将棋選手権の棋譜を集めなかったのかな
525名無し名人:2013/04/01(月) 06:34:51.89 ID:9zQ65jme
>>521
適切な説明だね。
なかなかうまく説明できる人がいないテーマだ。
526名無し名人:2013/04/01(月) 06:35:59.85 ID:m7F6wOFr
>>522
裁量労働制って知らんの……?
どうでもいいけど。
527名無し名人:2013/04/01(月) 06:38:34.52 ID:eMxFux2Z
現実に開発者にお金払わなくても、ソフト対プロの企画は実現している
それが現実、これが社会

ID:m7F6wOFは社会を知らなさすぎ
528名無し名人:2013/04/01(月) 06:38:34.85 ID:pj6SGYv6
興行的にはツツカナには辞退してもらって、ネームバリューのある市販ソフトに出てもらったほうが良かったかもな。
529名無し名人:2013/04/01(月) 06:38:53.47 ID://jKx+TY
一つも将棋の話が出ていない
一週間後までこんな調子かな
530名無し名人:2013/04/01(月) 06:42:29.43 ID:K1GNP0UQ
土曜の対局後からこのスレは眠ってないのか
531名無し名人:2013/04/01(月) 06:46:05.27 ID:TRpwqpS3
>>519
老害
532名無し名人:2013/04/01(月) 06:59:04.99 ID:9TQwHr8X
77玉って、前に出てスイーパーもする
サッカーのゴールキーパーみたいな。
533名無し名人:2013/04/01(月) 07:02:47.40 ID:QpHrkzTB
>>526
本当にどうでもいいわ。

社会人様同士の、喧嘩は勝手によそでやってくれ。
534名無し名人:2013/04/01(月) 07:05:13.59 ID:UrDK6f+F
82飛は暗黒期の中村俊輔
535名無し名人:2013/04/01(月) 07:13:45.71 ID:r5sBvIju
ソフト開発者「プロと対戦させろ」
将棋連盟「やなこった。メリット無いし」
ソフト開発者「じゃあ対局料払えばメリットあるだろ」
将棋連盟「お前ら金持ってないだろ」
ニコニコ「じゃあうちの番組で対戦しませんか?対局料はうちがもちます」
将棋連盟「ならいいよ」
ソフト開発者「あざーす」
ニコニコ「うちはプレミアム会員増えて儲かる、将棋連盟は対局料もらえる、開発者は対局料払わなくて済む・・・」
将棋連盟・ソフト開発者・ニコニコ「みんなニコニコだね!」
53633:2013/04/01(月) 07:17:34.05 ID:/1nMoaIy
>>42,84
ヘボな俺に説明ありがとう
537名無し名人:2013/04/01(月) 07:19:43.62 ID:KwXq80hE
>>535
事実関係を歪めるにも程がある
今回もギリギリまで嫌がる開発者を強制参加に加えてソフト提供までさせたってのに
538名無し名人:2013/04/01(月) 07:21:37.78 ID:I+WGX1r6
どうみてもゆがめてるのは ID:KwXq80hEな件
539名無し名人:2013/04/01(月) 07:26:00.75 ID:r5sBvIju
>>537
なんで開発者が嫌がるんだよバカか
540名無し名人:2013/04/01(月) 07:26:49.48 ID:ynb3HA4U
電王戦に出場するか迷ってたのはツツカナの作者だけだったはずだよ
541名無し名人:2013/04/01(月) 07:27:09.19 ID:Io//xb6r
今回もって事は前回も嫌がってたのか?ボンクラ開発者の伊藤が?
ありえないでしょ
強いて言えば嫌がったというより悩んでたのはツツカナの一丸くらいだし、ソフト提供は任意だろ
事実伊藤と山本は提供拒否したしな
542名無し名人:2013/04/01(月) 07:36:57.40 ID:6i1whjaw
>>535
良い話だなぁ……
543名無し名人:2013/04/01(月) 07:59:51.62 ID:9zQ65jme
どう考えても単なる荒らしだよ。かまってやることはない。
俺は最初のレスでNGにしたけどw
544名無し名人:2013/04/01(月) 07:59:57.11 ID:kakYTmW+
無報酬でもメリットが有るから出てるのは事実だろう
でも、なんだかちょっと可哀想な気はするし、
ドワンゴが無慈悲な気はやっぱりしちゃうね
545名無し名人:2013/04/01(月) 08:00:16.73 ID:hWNJcukT
B1棋士が逃げてるのが問題でしょ
なんで三浦が出場する前に、B1がでないのよ??
546名無し名人:2013/04/01(月) 08:02:26.20 ID:L/dahkD+
フジテレビで
547名無し名人:2013/04/01(月) 08:04:50.28 ID:QpHrkzTB
>>545

立候補したけど選ばれなかった人もいたと、野月先生が言ってた。Bかどうかはわからないけど。

興行的には勝ったり負けたりの方が面白いから米長先生が選別したんじゃない?
548名無し名人:2013/04/01(月) 08:07:20.66 ID:frQQXl1S
>>547
今回の対象は、B1で対人の成績は良くないけど
昔からソフト研究していた人とかにしたら
一番良かったのかも
549名無し名人:2013/04/01(月) 08:10:02.95 ID:ZTdG0jCs
tvcm見てびびったお
550名無し名人:2013/04/01(月) 08:12:40.28 ID:NV4UO4Ea
CMは時間帯関係なく流してる感じだなぁ
一般人的にはニコニコってなんだよって感じだろうから
ニコニコで生中継って言われても「どこだよそこ」みたいな反応になりそう
551名無し名人:2013/04/01(月) 08:12:59.39 ID:9zQ65jme
こういう奴ってさ、ここで開発者かわいそうとか言いながらサトシンブログを荒らしたりしてるもんだよ。
サイコパス特有の言動だし。
552名無し名人:2013/04/01(月) 08:14:16.21 ID:JLVvBFSH
次は人間が勝って、その次はコンピューターが勝つのが規定路線
553名無し名人:2013/04/01(月) 08:14:39.77 ID:ynb3HA4U
対電王戦的な意味でソフト研究してたのなんて勝又さんしかいないよ
たまたまそれなりに詳しいって人も片上さん遠山さん、あとは若手棋士に数人くらい
研究にソフトを補助的に使う棋士もいるけど、それはソフト研究してるわけじゃない
554名無し名人:2013/04/01(月) 08:17:21.52 ID:AlU1TvT0
序盤2つと先手の3番、ここで3勝できないならもう勝ち越しはない
佐藤と三浦とか一般人の知名度はどっちも皆無だろうが最終戦で将棋界は絶望するだろうね
555名無し名人:2013/04/01(月) 08:19:10.95 ID:BEY1wR4T
>>551
同意。
妄想で決め付けるやつって荒らしてそうだよねw
556名無し名人:2013/04/01(月) 08:28:17.24 ID:cvMBz5kp
誰か電王戦CMうp
関西だと見れない
557名無し名人:2013/04/01(月) 08:28:39.87 ID:JLVvBFSH
90手目で飛車を逃げずに△2五銀で後手勝ち
106手目で馬を引かずに△8五歩と攻め合っても後手勝ち
と出ました
558名無し名人:2013/04/01(月) 08:29:23.31 ID:frQQXl1S
コンピューターは昼食休憩いらないから
昼食休憩入れるなら、人間側の持ち時間を削るのが道理じゃないの?
559名無し名人:2013/04/01(月) 08:35:34.06 ID:n5yoe+3w
週刊将棋電子版 発売開始!

【第2回将棋電王戦】第1局 阿部光vs習甦 
 阿部光が研究ピタリでコンピュータに完勝! プロの実力見せる
560名無し名人:2013/04/01(月) 08:38:28.26 ID:FPp0sMd9
>>146
ちょい亀だけど
「あの」伊藤がボンクラそのままの序盤を指すようなソフト出してくるか?
と思ってるのでまず研究どおりに行かないと予想してる。そういう意味で厳しいと思う
561名無し名人:2013/04/01(月) 08:40:20.91 ID:BEY1wR4T
>>558
休憩は気分のリフレッシュにもなるし、
休憩中に考えたきゃ考えりゃいいんじゃね?
562名無し名人:2013/04/01(月) 08:41:13.42 ID:Vq7IM5a+
そそ、関西圏だと結構チェック(ニコ公式で流す番組みて)してるのに
まだ一回も見れない。
サイトも結構探してるけど見つからない。うpできる人いたらお願いします。
563名無し名人:2013/04/01(月) 08:42:28.91 ID:d6BlZZqT
>>553
研究している人はそんなにいなくてその第一人者である勝又や遠山は電王戦には出たがって
ないんだよね、つまり立候補もしてない
連盟からの指名でなく立候補者から選ばれてるからには、勝った時の賞金はけっこういいの
だろうけどね
564名無し名人:2013/04/01(月) 08:44:27.59 ID:d6BlZZqT
>>558
昼食休憩中はコンピュータ側も休まずずっと指し手探索続けてるからなにも問題ないよ
565名無し名人:2013/04/01(月) 08:45:39.43 ID:ecMHW3Lq
賞金1億じゃないっけ?
コール君は2000万げっと
566名無し名人:2013/04/01(月) 08:46:06.62 ID:iTbW3A8c
>>558
お前みたいな馬鹿が見れるのが面白いところだよ。
そのまま極論吐いて悦に浸ってくれ。
567名無し名人:2013/04/01(月) 08:50:41.06 ID:NV4UO4Ea
金の話だと阿部は勝ったからいいけど佐藤は負けちゃったから対局料もらえないのかね
勝った負けたで金動くのかもよくわからんが 普段の対局はどうなってるの?棋士って
568名無し名人:2013/04/01(月) 08:50:45.73 ID:9zQ65jme
>>558
そんなこと言うならPC側も自家発電して電力を自給してくれよ。
電力会社の力借りるなんて卑怯だろ?

ここまで言えばどんだけ馬鹿な話か分かるかな?
569名無し名人:2013/04/01(月) 08:51:38.32 ID:4UGvjgWn
>>563
立候補してないかどうかはわかんないだろ
人選はあくまで連盟(米長)が選んだ人選だ
実際、今回の人選は興行的に絶妙で米長のこういう才能は凄いと思うけど
570名無し名人:2013/04/01(月) 08:53:30.79 ID:hL8ThKJH
>>567
もらえます
571名無し名人:2013/04/01(月) 08:53:44.46 ID:AYJnj8Bq
>>567
これ初めての形式で普通の対局じゃないからわからん
勝ったら結構な額もらえるって野月が言ってたから
今回の電王戦は対局料と賞金にわかれてるような気もする
572名無し名人:2013/04/01(月) 08:56:38.05 ID:hWNJcukT
C2上位レベルはあるとわかってたなら、B級2組以上で固めるべきだったような・・・
特に3、4,5人目くらい
573名無し名人:2013/04/01(月) 08:57:24.39 ID:5nqDwOGr
オープンソースのボナンザってExcelVBAに移植できる?
574名無し名人:2013/04/01(月) 08:57:55.03 ID:mq5LcKLB
勝又が対局者として出てくるのは
お互いの立場で解説できる人材がいなくなって
棋戦的に何の面白味もないから辞めてほしいかな
575名無し名人:2013/04/01(月) 08:59:48.30 ID:NV4UO4Ea
>>571
なるほどねぇ でも金もらっても負けたら今後の影響大だから割にあってないってことか
立候補しない棋士が多数いたってことは
負けて仕事こなくなるとか容易に想像つくもんな・・・COMに負けた棋士として呼ばれても本人断るだろうし
576名無し名人:2013/04/01(月) 09:01:08.32 ID:cvMBz5kp
夢枕の観戦記いつになったら続き読めるの?
577名無し名人:2013/04/01(月) 09:01:17.25 ID:C2oGsca4
とりあえず電王戦を立候補した人を公表してほしいな
できれば辞退した人も
578名無し名人:2013/04/01(月) 09:03:28.84 ID:mq5LcKLB
>>575
対ソフト戦という構図自体がどこまで行っても割に合わない仕事だよ
勝っても得しない、負けたら一方的に損する
金なんていらんから非公開ならガチで対局したいって棋士なら大多数なんだろうけど
579名無し名人:2013/04/01(月) 09:06:04.11 ID:H6cEddgu
>>577
それ誰得なんだよ
どんな事情あっても逃げたって言われるだけじゃん
タイトルホルダーはスポンサーの許可もいるから絶対立候補してないし
580名無し名人:2013/04/01(月) 09:07:57.94 ID:R4024322
サトシンが53金て受けた瞬間のボンクラの評価点数が一気に下がったのとサトシンが投了する瞬間がトラウマ
581名無し名人:2013/04/01(月) 09:08:07.01 ID:H6cEddgu
あと師匠から出るなって言われた棋士もいるから名前出すメリットなんてない
582名無し名人:2013/04/01(月) 09:08:25.03 ID:8q/+yCMi
タイトルホルダーはただタイトルもってるだけじゃない
スポンサーから金もらってるわけだからな
勝手に出ました負けましたで
スポンサーの顔に泥を塗るわけにもいかんのだろう
583名無し名人:2013/04/01(月) 09:09:42.74 ID:9zQ65jme
>>577
だいたい、全員に希望を取ったというのが嘘に決まってるじゃん。
羽生や武者野に米長が話もちかけるわけないだろう?
584名無し名人:2013/04/01(月) 09:09:46.25 ID:ZTdG0jCs
塚田の所は先崎でよかった
師匠のリベンジ
B2の格
コンピュータ的な羽生世代で異質な無頼派
観戦記より自戦記を書くべき
585名無し名人:2013/04/01(月) 09:09:55.86 ID:2UZm9lVG
これから棋士はプログラマになればいいだろ
自分が作ったソフト同士を戦わて最強のソフトを決めればよい
586名無し名人:2013/04/01(月) 09:10:55.39 ID:NV4UO4Ea
>>578
なんか一方的すぎて納得できねぇんだよなぁ
開発者側はギャラなしなのかもよくわからんけど なしだとしてもデメリット無さすぎで
COM負けたら 1年間コンピュータ選手権に出ませんとかのペナルティ欲しいぐらい
587名無し名人:2013/04/01(月) 09:11:00.62 ID:8q/+yCMi
三浦いちおう順位戦の結果から
ノンタイトル最強って感じだし
ここが勝負どころやね
588名無し名人:2013/04/01(月) 09:11:22.72 ID:H6cEddgu
>>585
それはコンピュータ将棋選手権が独自にスポンサー見つければいいだけの話
589名無し名人:2013/04/01(月) 09:12:01.95 ID:R4024322
三浦は渡辺戦でnhk杯でとんでもないことをやらかしてるからな
正直信用できない
590名無し名人:2013/04/01(月) 09:14:05.13 ID:H6cEddgu
そんなこというと羽生だって渡辺だってやらかす
特に秒読みの渡辺は結構やらかす
591名無し名人:2013/04/01(月) 09:14:51.61 ID:FPp0sMd9
>>589
人間なんて羽生でさえやらかす時はやらかすものじゃん
そういう意味ではソフトは人間を部分的に超えてる

……と思ってたけどponaの金冠見てまだ欠陥があるのかなと希望を持ちたいんだがどうかな
ponaはそういう手が多いと聞いたから上位ソフトにはそういう期待はできないだろうか
592名無し名人:2013/04/01(月) 09:15:02.89 ID:9zQ65jme
>>589
そんなこと言ったら羽生だって一手詰めに気付かないで負けたことがあるし、
森内だってびっくりして空中浮揚しちゃったこともあるし、やらかしたことのない人間棋士なんていないだろ。
593名無し名人:2013/04/01(月) 09:17:06.26 ID:bmndaEI7
176 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2013/03/23(土) 18:35:19.05 ID:CejgMa/K
ソフト弱すぎだな。この棋戦やる意味ないだろ

243 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2013/03/23(土) 18:37:45.29 ID:oexMJOnK
ちなみに来週のポナンザはこの習甦に負けてますw
山本は内心顔面蒼白だろw

315 名前: 名無し名人 投稿日: 2013/03/23(土) 18:42:26.01 ID:+3LeVAA/
アマ相手に勝てるように作られてるソフトは
やっぱプロには通用しないんじゃないかって気がした
プロは的確に受けられるしポイントも稼いでいくんだなあ
594名無し名人:2013/04/01(月) 09:17:14.90 ID:JLVvBFSH
だから人間が指す将棋は面白い
595名無し名人:2013/04/01(月) 09:17:24.38 ID:H6cEddgu
羽生世代出てきた頃の大山世代の気持ちって
こんな感じだったのかなと思わなくもないw
596名無し名人:2013/04/01(月) 09:17:36.36 ID:AaUK6BuD
>>585
> これから棋士はプログラマになればいいだろ
> 自分が作ったソフト同士を戦わて最強のソフトを決めればよい
プロ棋士は将棋しか能がなく、プログラミングなんて出来ないよ。
これまでにプロ棋士が関わったソフトはいくつかあるけど、強いのはひとつもないだろ。
597名無し名人:2013/04/01(月) 09:22:20.32 ID:BEY1wR4T
>>591
金冠はあれ固かった。いい手だよ。
プロでも咎められなかった。
598名無し名人:2013/04/01(月) 09:24:17.42 ID:iTbW3A8c
>>585
お前みたいな馬鹿が見れるのが面白いところだよ。
そのまま極論吐いて悦に浸ってくれ。
599名無し名人:2013/04/01(月) 09:24:58.47 ID:cvMBz5kp
>>585
サトシンブログ荒らしてる奴にそっくりだな
600名無し名人:2013/04/01(月) 09:26:36.81 ID:C2jasIX5
Wikipediaのボンクラーズに

----------------------------
2011年5月のコンピュータ将棋世界選手権を制したボンクラーズと米長が
2012年1月14日に対局するとの発表があったのは、2011年10月6日のこと[7]。
米長が『週刊現代』誌上で、コンピュータと公式対局を行うのであれば、
羽生善治なら対局料として7億8000万円を頂かねばならないが、
この米長であれば1000万円で請け負うと言った旨の表を掲載しようとしたことによる。
その表が発表される数日前に中央公論社前社長(当時)浅海保と
ドワンゴ会長川上量生の耳に留まり、電王戦が実現した[8]。
----------------------------

とあるように、1000万円なら出そうと川上会長は考えたのだろう
数億円かけてニコニコ超会議をやるよりは元は取ったと思う

ちなみ年間獲得賞金は
羽生棋聖で1億円、渡辺竜王で8000万円ぐらい
なので7億8000万円はぼり過ぎ
601名無し名人:2013/04/01(月) 09:28:53.94 ID:C2jasIX5
>>580
あれ、最後までやった場合の詰み手順でどっかで解説してないだろうか。
602名無し名人:2013/04/01(月) 09:28:55.61 ID:H6cEddgu
>>600
個人収入で見るなよw
タイトルホルダーの場合棋戦自体の価値に関わってくるし
羽生の場合、将棋界全体のブランドに関わってくる
603名無し名人:2013/04/01(月) 09:32:03.35 ID:C2jasIX5
>>602
女流棋士がさんまのまんまに出ていて
賞金以外の収入が無いと言っていた
将棋連盟から給料が出ているんだと思ってたんだけど
604名無し名人:2013/04/01(月) 09:34:36.29 ID:cvMBz5kp
米長に1000万は出し過ぎだな
ほんと商売上手だわ米長
605名無し名人:2013/04/01(月) 09:34:53.72 ID:H6cEddgu
>>603
例えば名人戦や竜王戦は賞金総額3億5000万前後だぞ
名人がソフトに負ければそれがどれだけ減る可能性あるか影響を考えろよ
606名無し名人:2013/04/01(月) 09:36:23.18 ID:9zQ65jme
あの時点で羽生が負けてたら連盟の損失は7億8000万円どころじゃ済まなかったろうな。長い目でみれば。
まあ、米長にすれば商品価値の高い羽生はまだまだ数年だしませんよって言う意味だったと思う。
羽生を出す前にいろいろやって儲けないと。連盟も、そして自分自身もw
607名無し名人:2013/04/01(月) 09:37:46.04 ID:cvMBz5kp
さすがの羽生もあと3年もすれば商品価値がた落ちだろ
今の内にソフト粉砕しておきたい
608名無し名人:2013/04/01(月) 09:38:01.77 ID:H6cEddgu
補足すると羽生が負けるってことは
将棋連盟が契約してるスポンサー全部から次回更新で減額交渉される可能性がある
609名無し名人:2013/04/01(月) 09:38:18.01 ID:j+qSykzc
>>604
でも、米長だから
こういう企画が出来た気がする


保守的な大山だったら
たぶん、ソフト対局の公式戦なんて
拒否した可能性が高い
610名無し名人:2013/04/01(月) 09:38:47.74 ID:9zQ65jme
>>604
全然高くないと思うけど、会長の立場だからなあ。自分のポケットに入れちゃっていいものなのかとは思う。
自分で何割もらったのか知らないけど、自分で仕事とってきて自分がやって金もらうというのは会長として変だよな。
611名無し名人:2013/04/01(月) 09:41:53.34 ID:bmndaEI7
まあ
プログラマ>棋士
は確定だろうな。
棋士はプログラム作れないけど
プログラマは棋士に勝つソフト作れる
612名無し名人:2013/04/01(月) 09:44:07.62 ID:8q/+yCMi
だいたい将棋パチパチうってるだけで
どこかから金が降って湧いてくるのがおかしいんだよ
だったら国民全員で将棋パチパチうってれば
全員儲かって年金も生活保護もいらんだろ
613名無し名人:2013/04/01(月) 09:44:28.69 ID:hXRW0+6z
まあどっちにしろ三浦さんが負けたら羽生さんも近々出ないといけなくなるだろう
将棋知らない人にとっては極論すると三浦さんとサトシンで何ら違いはないが
将棋ファンにとってA級棋士の三浦さんが出る意味は非常に大きい

1局でどちらが強いかなんて言うのはあまり意味がない事ではあるが
それでも他全部負けたとしても三浦さんが勝てば救われるし
逆に他を全部勝っても三浦さんが負けたらかなり痛い
614名無し名人:2013/04/01(月) 09:46:07.49 ID:FPp0sMd9
>>597
そうなのか?
プロ的にはありえんみたいにいわれてたしソフト評価もあそこで逆転したようだったけど
615名無し名人:2013/04/01(月) 09:46:54.19 ID:++4hMaqc
>>612
プロスポーツも芸能も娯楽産業も全部いらないならそれでいいんじゃね
一生関わらずにくらしていけよもう
616名無し名人:2013/04/01(月) 09:47:27.51 ID:6iFSLDtA
eikyu itoのツイート読むと、
彼は終盤でいくらでもマクれるからプロ(名人)より強いと思ってそうだ

序中盤で決定的に悪くならないことが条件だけど、
そうなる確率は低いとも思ってるんだろう
617名無し名人:2013/04/01(月) 09:47:44.11 ID:vqx9bJko
7億はありえんわ
世界的に普及してるチェスだってディープブルー戦で数千万でしょ賞金
せいぜい1億2億じゃね
618名無し名人:2013/04/01(月) 09:48:56.72 ID:eqcfXLLM
>>617
チェスの世界はしらんがそれタイトル賞金じゃなくて?
チェスってトーナメントプロっていない世界なの?
619名無し名人:2013/04/01(月) 09:50:05.27 ID:JSFcNoo0
7億 ってのは、単なるお断り表現だよ。
プロでそれで飯食ってる以上、コンピュータとはリスクがデカイのに、メリットが無いのでやりたく有りません。
とは言えないだろう。
620名無し名人:2013/04/01(月) 09:50:05.92 ID:9zQ65jme
将棋なんかで食っていけるということが凄い才覚を示しているわけだからなw

山に落ちている岩を拾ってきて、1000万円で買うというひとがいれば1000万円儲かる。それが資本主義。
そういうのぜんぶやめて農本主義に戻してもいいだぞw
621名無し名人:2013/04/01(月) 09:51:34.25 ID:eqcfXLLM
ああ、ディープブルー戦がね
そんなん団体とスポンサーで決めることだとしか
622名無し名人:2013/04/01(月) 09:52:28.28 ID:9zQ65jme
>>617
わかんない子だねえww
やる気があってふっかけてたんじゃなくて、こんなに高いものだからびた一文負けませんよっていって断ったわけ。
623名無し名人:2013/04/01(月) 09:55:27.24 ID:9zQ65jme
でもあのあたりが米長らしいよな。
「康光なら売ってもいいかなあ」なんて思って本人に話もっていって断られるとかw
624名無し名人:2013/04/01(月) 09:56:31.19 ID:tsdaTmVt
>>610
去年動いた金額が1000万というのは本当なの?
俺が聞いたのはもっと高額だったんだけど米長が持っていったのは7割ぐらい
対局者が一番大変なんだかという理由を押し通した感じ
625名無し名人:2013/04/01(月) 09:56:45.98 ID:eqcfXLLM
米長ならサトシンを負け要員として配置した可能性すらあるから怖い
626名無し名人:2013/04/01(月) 09:58:21.20 ID:9zQ65jme
>>624
対局料1000万という以外の数字は見たことないけど?
そもそもドワンゴなのに賞金額くらい公表してないのかな。ギャラだから秘密なのか?
627名無し名人:2013/04/01(月) 09:58:26.72 ID:vqx9bJko
最近では羽生っていうとスケートの方らしいしな
注目度的に将棋で7億はありえんだろっていってるだけだけど
7億っていったら香川とかの1年より高いんじゃね
628名無し名人:2013/04/01(月) 10:00:03.82 ID:JWukMkSP
社会常識からお金の話か。
この1週間の変遷は面白そうだな。
629名無し名人:2013/04/01(月) 10:01:48.40 ID:9zQ65jme
>>625
勝ったり負けたりするのが仕事の将棋で10割勝つというのはあるべきものではないという前提だから、ひとりくらいは負けてもいいと思ってたんじゃない?
スポンサーもそれで喜ぶし。
でもそれがサトシンかどうかは知らんよ。5人の敗北確率を合計すると100%になるとか、そんな感じかもw
630名無し名人:2013/04/01(月) 10:02:02.85 ID:Tpho6nfQ
今回の電王戦
人間が有利になった時点でボナンザに解析させたら人間が勝ったわ
途中から攻撃に転じればよかったのに
631名無し名人:2013/04/01(月) 10:02:15.32 ID:BEY1wR4T
>>614
そのプロが咎める順を見つけられないんだからしょうがないじゃん?
変だとは思うが先受けになってるし固いし、考えたけど咎められなかった
632名無し名人:2013/04/01(月) 10:02:30.81 ID:JSFcNoo0
あと、チェスに関して言えば日本とは逆で、人間の知性のゲームなのだから
「プロは積極的にコンピュータと戦うべきだ!そうすることで、人間の知性の証明になる。
 そして、コンピュータチェスの発展が、科学への人類への貢献である。」
みたいな世論、意見が昔から相当あったみたいだね。

まぁ、チェスがフルボッコされてる現状を横に見て、
将棋界として全力で避けたがるのは賢明な判断だけど。
633名無し名人:2013/04/01(月) 10:02:56.32 ID:+vhX+zyg
将棋連盟の実害を試算すれば結構妥当な金額だと思うけど
チェスって世界中でやられてるからそういうのも分散されていいよね
634名無し名人:2013/04/01(月) 10:04:10.82 ID:9zQ65jme
>>627
だからああああ、そういう話じゃなくてえ
例えば親の形見の刀が100万円くらいのもので、1000万で売ってくれって言う奴がいても「1億でも売れません!」っていうことがあるだろう?
そういう話。
羽生は伝家の宝刀だぞ?
635名無し名人:2013/04/01(月) 10:05:21.10 ID:E88JAG7G
7億いくらって全棋戦の契約金だろ
竜王戦の3億ちょいと
名人戦の3億ちょい
抜くと1億5千万くらいしかないのな
他のタイトル安すぎワロタ
636名無し名人:2013/04/01(月) 10:05:45.02 ID:+vhX+zyg
>>630
ボナ対ボナでやったのだとしたらあくまで参考記録だよ
あれ潜在的な入玉形だし、ソフト同士だとお互い見えない手はお互い見えない

>>631
65桂許して後で85歩が激痛になるんだから形が悪いことは確か
後手の方が良かったんだからとりあえず良い手ではないよ
637名無し名人:2013/04/01(月) 10:06:23.51 ID:9zQ65jme
>>635
そう、たしかあのときの7代タイトルの契約金合計って聴いた。
638名無し名人:2013/04/01(月) 10:07:58.05 ID:j+qSykzc
三浦が負けた場合は
来年 タイトル保持者が出てこない訳にはいかん気はするわな
639名無し名人:2013/04/01(月) 10:09:29.31 ID:qiqzlb/g
>>635
あれ、序列最下位の王将戦が7000万くらいじゃなかったっけ?
あと一般棋戦もあるしな。朝日なんてもうちょい高いだろ
640名無し名人:2013/04/01(月) 10:10:01.15 ID:Io//xb6r
輸入品の高関税みたいなもんだろ
しかし公開対局に限った話だったはずだからプライベートの指導対局という名目だったら問題ないと思うが
641名無し名人:2013/04/01(月) 10:11:18.24 ID:FPp0sMd9
>>631
桂をはねた時点で部分的には咎めてるでしょ
一局を勝ちきれなかったのは確かだけど
642名無し名人:2013/04/01(月) 10:11:26.99 ID:9zQ65jme
谷川の体質考えると、スポンサーを憚ってタイトルホルダーは出さないだろうなあ。
そうとう泥をかぶる覚悟じゃないとやれないこったな。
643名無し名人:2013/04/01(月) 10:13:04.46 ID:qiqzlb/g
タニーには無理だなw
人に頼むくらいなら大将に自分が出るとか言いそうだもん
644名無し名人:2013/04/01(月) 10:15:24.88 ID:87izqNxv
谷川さんはどう考えているんだろうね?
まあ三浦が勝ったら来年もA級を1人出しておけば良さそうだが
負けたら色々と人選が大変だろう
645名無し名人:2013/04/01(月) 10:16:32.31 ID:BEY1wR4T
>>636
そうだな、いい手つったのは撤回する。簡単にバカにできる手じゃないって感じか。
後手のがいいの?互角じゃねー?
646名無し名人:2013/04/01(月) 10:16:36.91 ID:LO6uK25k
最初、電王戦は5年で契約金4000万
647名無し名人:2013/04/01(月) 10:18:59.33 ID:9zQ65jme
来年はともかく屋敷が出るって言ってるから。
降級しないように!
648名無し名人:2013/04/01(月) 10:19:13.93 ID:BEY1wR4T
>>641
桂ハネでなんで咎めたことになるの?
649名無し名人:2013/04/01(月) 10:19:16.95 ID:OzCZi/ab
>>603
女流棋士に給料がでたことはない
棋士は昔は給料があったけど公益法人化のとき監督官庁に指導されてなくなった
いまは正棋士も女流棋士も連盟から受け取るお金は賞金とイベント出演の謝金の二本立てで
定額の給料というものはなくなっている
650名無し名人:2013/04/01(月) 10:20:42.55 ID:qiqzlb/g
屋敷出るってどこでの発言?
651名無し名人:2013/04/01(月) 10:20:52.68 ID:9zQ65jme
>>649
賞金つーか、対局料だろ?
順位戦も金もらえるし。
652名無し名人:2013/04/01(月) 10:21:38.69 ID:9zQ65jme
生放送中の本人の発言。でろって言われれば出るってさ。
653名無し名人:2013/04/01(月) 10:22:30.80 ID:EnQCxAeU
>>635
すでに、新聞社に減額されている。

毎日は、名人戦が共催になったから、その時の恨みをこめてw
王将を減額した。廃止する話もあった。
その代わり、女流に少し投資してくれた。
サンケイは、ひたすら退却。将棋はもうゴミ扱い。
棋聖と王将位は、賞金300万かそれ以下。女流の毎コミ、リコーより安い。

あと、ヨネは、はじめから、現役プロが対戦する前に自分を売りたかった。
羽生で7億円とふっかけて、自分の1000万円を安値に見せる戦略だと
宝石店のワゴンセールを例にだして、本に書いてた。

ただ、ドワンゴは1000は出してないと思う。半分か3分の1でまとまってるはず。

だから、「追悼」とか、感謝配信してたんだろう。これは推測だw
654名無し名人:2013/04/01(月) 10:23:34.30 ID:2NwjlgCa
>>650
でも将棋連盟から許可が出るかはわからないとか言ってたぞw
655名無し名人:2013/04/01(月) 10:23:50.28 ID:hnEpDkIH
>>605
あれれ?価値下がっちゃうの?


「ソフトに負けてもプロの価値は落ちない」
「人間同士の戦いに人は感動するのだ」
「自動車に勝てなくてもマラソン選手は成立してる」

とかプロ厨から散々聞かされたんだが・・・
656名無し名人:2013/04/01(月) 10:24:07.29 ID:OzCZi/ab
>>637
それはそれでぞっとしない話だな
朝日・毎日共催になったときに公表された名人戦の契約金と
公開されている竜王戦の契約金額を除くと、残り5タイトルで1億8千円しか残らん
名人戦が王位戦よりちょっと上で更改でもしようものなら一挙に数億減っちゃうんだな
657名無し名人:2013/04/01(月) 10:25:43.97 ID:OzCZi/ab
>>650
第2回電王戦のなかで控室とやりとりがあったが
「出たいと思いますか」「はい」
出ろといわれたらとかじゃなく、条件なしでやりたいとはっきりいった
フォローのつもりか「大将ですよね」と司会側はいったが
屋敷先生はにこにこしながら「いや出させていただけるならどんな立場でも」
658名無し名人:2013/04/01(月) 10:26:30.03 ID:9zQ65jme
>>654
だからもちろん、来年もやるという前提の話だよ。
谷川体制がどうするのかわからない。

2戦目のあとの記者会見に、確か連盟理事がいなかったよな?
あれが気になってるんだが。
659名無し名人:2013/04/01(月) 10:26:49.86 ID:qiqzlb/g
屋敷すげえw
660名無し名人:2013/04/01(月) 10:26:56.53 ID:cvMBz5kp
>>649
森内がニコ生で給料でてるって言ってたぞ
今は給料という言い方はしないけどって
やばくね、これ
661名無し名人:2013/04/01(月) 10:28:16.24 ID:evcs1viE
屋敷は5局の解説なんだから話を盛り下げるような言わないだろう
662名無し名人:2013/04/01(月) 10:28:18.29 ID:D/DzkHTo
CM録画失敗してたorz
663名無し名人:2013/04/01(月) 10:28:51.26 ID:EnQCxAeU
>>651
公益したから、今は全員が対局料だけだろ男子も女子も。
女流順位は、AとBで、総当りしてたけど減額統合されたトーナメント。

リコーと毎コミが500で、女流名人が200かな。
どれか、とらないと報われない。

平均で年収100もいかないだろう。

おバカな棋士を、「先生」と呼ぶ閉鎖社会。やるだけバカ。
664名無し名人:2013/04/01(月) 10:28:51.94 ID:VzLfo3XG
チェスなんかとっくにチャンピオンが負けてるが依然として大盛況な件
対局後はみんなソフトに分析してもらってるぞw

将棋もコンピュータに教わる時代が来るわけだな
665名無し名人:2013/04/01(月) 10:29:08.73 ID:qiqzlb/g
>>658
タナトラの言動なんて気にすんな
勝った時だけ担当の北島の代わりに出席するようなやつだ

>>660
順位戦の対局料のことだろ、前より減ったらしいけどな。年金もなくなったらしいし
666名無し名人:2013/04/01(月) 10:29:17.63 ID:FPp0sMd9
>>648
ただで桂はねさせてえもらえたようなものじゃん
別に桂はねじゃなくても咎めたことにはなるけど、それくらい後手の選択肢が広がってた
あれはさすがに悪手じゃないの?
667名無し名人:2013/04/01(月) 10:31:38.33 ID:hXRW0+6z
たまに例にあがる自動車に勝てなくてもマラソンが成立してるって何か違うよねw
自動車は自動車でモータースポーツとして成立してるし
コンピューターが自動操縦してるF1カーの方が
プロのドライバーより早く走れるのに未だにドライバーが乗ってレースしているとかいう例えなら分かるけど
ちなみにF1とかニワカの素人もいいところだが
コンピューターがプロドライバーを超えるのは結構大変そうな気がする
668名無し名人:2013/04/01(月) 10:32:32.55 ID:2NwjlgCa
将棋連盟はIT化と雇用の関係に実験的な答えを見出し時代をリードすべきだな。
669名無し名人:2013/04/01(月) 10:33:30.38 ID:5Ajwi2XZ
7四歩のあとの4六角で扇子パタパタが加速してたけど、あれ読んでなかったのかな?
すっげー困った顔してたし、一気に形勢悪くなったしさ
あと、金冠だけどあの時点では間違いなく緩手だったけど、局面が落ち着いたあとは固かったね
670名無し名人:2013/04/01(月) 10:33:56.73 ID:qiqzlb/g
個人的には二足歩行ロボットが100メートル走でボルトに勝った
例えとしてはこれが感覚的に一番しっくりきてる

自動車と比較しなくても犬でも人間より早いし
671名無し名人:2013/04/01(月) 10:34:22.08 ID:6bKqRIBO
PCが名人を超えたとかいうけど名人のことみんな森内じゃなくて羽生を想像
してるんだろうなと思うと森内さんかわいそうですわ
672名無し名人:2013/04/01(月) 10:34:46.83 ID:EnQCxAeU
>>655
価値は下がらないんじゃね。

すでに、サンケイみたいに撤退するとこは減額している。
読売・朝日・毎日は、永久に現状維持だろう。
日経、共同、三社も、動きは見せていない。

新規は絶望。情報系、NEC、富士通は、将棋どころじゃない。

ゆるやかに衰退しながら、ほぼ現状維持で将棋はよいだろう。
673名無し名人:2013/04/01(月) 10:35:59.90 ID:BEY1wR4T
>>666
桂ハネで困ってないのに咎めたとは呼ばんだろw
674名無し名人:2013/04/01(月) 10:36:05.48 ID:JUZBY7Ah
正直4時間制の名人が三浦より強いのかどうかがわからん
名人は最低でも順位戦と同じく6時間欲しいw
675名無し名人:2013/04/01(月) 10:37:06.91 ID:ISSW+Pg1
>>401
指し掛けありなら時間は多い方がソフトも人間も精度は上がる
連続なら、持ち時間3〜4時間程度が人間側のコンディションが一番良いとされる
(例えば名人戦の持ち時間で一日制対局だとドーピングでもしてない限り終盤、人間側が自滅してしまう)

そういえば将棋ってドーピングチェックあったっけ……
676名無し名人:2013/04/01(月) 10:37:26.56 ID:9zQ65jme
共同と三社の棋戦って統合しちゃわないかな。
677名無し名人:2013/04/01(月) 10:38:07.11 ID:EV7cFb20
>>673
そんなこと言いだしたら勝った方に悪手無くなるぞ
結論あり気なら人に聞くなよ。低級でもあの損得くらいわかるんだから
678名無し名人:2013/04/01(月) 10:38:20.52 ID:JdduIdAt
>>670
序盤の駒組でももっとよくできたかもしれないところで
慎重にやってるうちに納められちゃった感があったから
やっぱり的確に咎めきれないと持ってかれるんだなと思った
ノーミスでやらなきゃってのは相当なプレッシャーだよね
こーるは上手くやったから圧勝になったけど
679 【大吉】 :2013/04/01(月) 10:38:37.68 ID:YufE45Fh
最後まで見て色々言えばいいが
プロ棋士の勝ち負けで一喜一憂しているようにしか思えない
680名無し名人:2013/04/01(月) 10:39:34.80 ID:EnQCxAeU
>>669
▲46角は好手だったね。高位置だし45歩で追えないし。
ポナはつよかった。

同じ時間なら、
10番指して棋士160人のうち、勝ち越しは半分いないかも。3分の1かな。
681名無し名人:2013/04/01(月) 10:39:54.87 ID:D/DzkHTo
>>664
そーなってくると、升田コウゾウ賞とか価値がなくなるかもな。
なくなるというか、PCの結果じゃないかとか疑われたり。
682名無し名人:2013/04/01(月) 10:40:58.50 ID:yXUYeHpb
○●○●○で棋士の3勝2敗
そんで次の電王戦も盛り上げるよ
っていうシナリオを感じてきました
683名無し名人:2013/04/01(月) 10:41:57.62 ID:EV7cFb20
>>681
ソフトはこれまでの受賞戦法生み出せないから大丈夫じゃね?
妙手の類は疑われる可能性がないし
684名無し名人:2013/04/01(月) 10:42:10.18 ID:FPp0sMd9
>>673
直接的に困らなきゃ咎めてないってことになるのか?
解説の記憶とつたない棋力で話すから間違ってるかもしれんが
あそこで咎めなきゃならないのは先手から例えば7七桂とはねて逆に金寄った手を好手にされることだろ?
結局桂ハネを相手に5六飛車みたいな手を指さなきゃいけなくなった時点で少し悪かったと思うけど
685名無し名人:2013/04/01(月) 10:42:30.01 ID:OPLRPnLp
フリクラの棋士は、順位戦ないみたいだけど、対局料もらえないのかな?
686名無し名人:2013/04/01(月) 10:42:58.22 ID:6bKqRIBO
うちの将棋の知らない親父も母親も人間がPCに勝てるわけない言ってたんだけど
将棋まったく知らない人だとやっぱ人間よりPCのほうが強そうに感じるんかな?w
687名無し名人:2013/04/01(月) 10:44:07.81 ID:EV7cFb20
>>685
一般棋戦の対局料もらえる。勝たない限り100万いくかどうかだが
688名無し名人:2013/04/01(月) 10:44:56.90 ID:EnQCxAeU
>>676
母体が全然違うから大丈夫だよ。

>>682
この企画は、三浦次第でしょ。
プロが1勝だけでも、三浦さえ勝てばメンツは保てるわけだし。
逆に、負けたらオワ。

三浦より、年間通して確実に強いといえる棋士は、羽生だけでしょ。
渡辺も順位で負けてるし。

がんがれ三浦。
689名無し名人:2013/04/01(月) 10:45:04.26 ID:zoWgESy2
別にソフトに負けたっていいじゃんとは思うけどね
何をそんなに恐れてるんだか、まあ最初の犠牲者になりたくなかったっていうのは分かるけどさ
米長の口ぶりから打診しても結構断られたみたいだし
690名無し名人:2013/04/01(月) 10:46:23.90 ID:EV7cFb20
その通り最初の犠牲者になりたくないからだろう
一回負けてくれたからこれでプレッシャー感じるのはA級以上だけになった
691名無し名人:2013/04/01(月) 10:46:34.28 ID://pgZJ+p
>>688
そうだと思う。三浦だけが問題。他の、誰も知らない棋士なんて勝とうが負けようが
大した意味はない。三浦は「あの羽生にも勝ってる棋士」なんだから、まったく
意味合いが違う
692名無し名人:2013/04/01(月) 10:46:41.97 ID:OPLRPnLp
>>687
なるほど、ありがとう。
苦労して棋士になっても、楽には稼げないのか。
693名無し名人:2013/04/01(月) 10:46:58.19 ID:JWukMkSP
結果はともかく、次は毎月1回ぐらいの方が
いいんじゃないかな。
間に適度なイベント入れられるし
興行的にもそのほうがいいだろう。
694名無し名人:2013/04/01(月) 10:47:10.29 ID:Pqhzw+82
人間の場合
優勢でミスって形勢が互角になったら
やっちまった〜
って引きずって連続悪手パターンに陥るけど
ソフトはあんま気にしないから強いね。
695名無し名人:2013/04/01(月) 10:49:42.30 ID:JWukMkSP
ミスって、というのも案外わからないからね。
評価値見てるわけじゃないし、逆に悪手指しても
気づかない事だって多い。
人間にもいろんなタイプがいるしなぁ。
696名無し名人:2013/04/01(月) 10:50:03.81 ID:EnQCxAeU
>>693
順位戦があるから、3月〜4月以外は無理。
というか、三浦がGPSに負けたら、やってもあんまり意味がない。

あと、羽生しかいない。だしても、タイトルで、渡辺、森内。

プロは三浦だけ勝てればいいんだよ。

たのんだぞw
697名無し名人:2013/04/01(月) 10:50:11.38 ID:jAwG/p7e
>>692
フリクラは語弊を恐れずに言えばセミプロみたいなもんだよ
定年棋士とC2降級棋士と三段リーグ次点者がフリクラ
698名無し名人:2013/04/01(月) 10:50:59.67 ID:A7PfWTn+
ツツカナって1台でやるんか
繋げりゃ強くなるとは限らんだろうし調整とかも必要だけどポナ戦の結果を受けて企業は
貸し出しとかせんのかな?宣伝にもなるし
万全と言うか出来うる限り強い状態のソフトとやって欲しい
699名無し名人:2013/04/01(月) 10:52:13.53 ID:EnQCxAeU
>>689
最初に、女流に公式戦で負けた
男子棋士の池田さんも、どうということはなかった。
中井さん、強かったし。

ポナはつよかった。 ただそれだけ。
700名無し名人:2013/04/01(月) 10:52:14.58 ID:sQS4SpHj
>>668
クラスタ並列って貸しだされていきなりできるもんでもない気がする
701名無し名人:2013/04/01(月) 10:53:23.30 ID:wAcIVDus
オーバークロッカーを呼んで液体窒素で冷やしながら戦えば盛り上がるぞ
702名無し名人:2013/04/01(月) 10:53:25.85 ID:JWukMkSP
>>696
順位戦があるとできないかな。
全員が指すわけじゃないし。

それと前から疑問だが
三浦が負けたって次に別の
A級棋士だすというのはあるんじゃないかな。

まさかその1敗で「ソフトはAより強い」という
ことにはならないだろう。
そういう記録は残るが。
ま、このあたりは考え方次第だが。
703名無し名人:2013/04/01(月) 10:54:07.47 ID:FPp0sMd9
>>698
ツツカナの人ってコンピュータのほうの会長と同じ立場っぽいんだよね
プロが全力で研究してくれる対局は光栄だし貴重だ、みたいな

バージョン違いで評価関数が本番と違う棋譜はよりわけて船江に渡して、
逆にプロが万全の状態で挑めるようお膳立てしてくれるくらい協力的みたいで
704名無し名人:2013/04/01(月) 10:54:45.85 ID:cvMBz5kp
三浦が負けたら実質三浦以下は出しても意味ないわなあ
三浦負けの場合レーティング上から5人で良いだろ
705名無し名人:2013/04/01(月) 10:55:02.97 ID:JSFcNoo0
>>692
言い方悪いけど、将棋だから稼げる人もいるだけで、
昔の方が可笑しかった。毎年四人もプロになれる職で、安泰って・・・
1軍プロ野球選手でも、現役引退したら、翌年から年収100万なんてザラらしいし、
そもそも1軍の下に、ゴロゴロいるわけだしな。
706名無し名人:2013/04/01(月) 10:55:39.52 ID:EnQCxAeU
>>698
たくさんつないで、読みを深くする、強くすることは難しい技術なんだよ。
清水さんと対戦した、「あから」も、たくさんつないだんだが、あんまり関係なかったw

「ツツカナ」恐ろしいほどつよいよ。
序盤でリードできず、中盤互角になったら負けるだろう。
ニコに世界コンの西尾解説があるから見ればいい。
707名無し名人:2013/04/01(月) 10:55:41.17 ID:Pqhzw+82
クラウドでスパコンの処理能力借りるってのはありかも
708名無し名人:2013/04/01(月) 10:57:15.00 ID:Io//xb6r
選手権決勝の対激指に匹敵する名局名解説を期待したい
今更ながら動画見たけど食い入るように見てしまった
709名無し名人:2013/04/01(月) 10:57:41.72 ID:BEY1wR4T
>>677
勝った方に悪手無くなるなんてだれもいってねーよバカw
>>684
77桂か。7,9筋付き捨てて96に歩垂らすとかいやじゃね?
あと56飛そんなに悪いか?
710名無し名人:2013/04/01(月) 10:57:56.03 ID:cvMBz5kp
>>705
毎年4人なら30年で120人だからたいしたことない
120人*500万=年間6億あれば平均年収500万のプロを120人抱えられる
711名無し名人:2013/04/01(月) 10:58:02.86 ID:JSFcNoo0
>>707 クラウドでスパコン・・・っておまえ、なんにも分かってないだろww
712名無し名人:2013/04/01(月) 10:59:00.06 ID:D1poh0Im
>>704
こういうこというとプロ厨とか言われそうだけど
あくまで次の大将を誰にするかという視点で見て
1発勝負の結果で三浦以下と決めるのもどうかとも思う
屋敷が大将だと逃げたことになるのか?
ありえないだろうけど、仮に次も三浦だとどういう反応が予想されるの?
713名無し名人:2013/04/01(月) 11:00:25.61 ID:JWukMkSP
局面にもよるが77桂ははねにくい形だな。
強い人に聞きたいが、66銀で66歩、64銀で64歩とかはどうだったんだろう。
714名無し名人:2013/04/01(月) 11:00:57.09 ID:26FgLlnM
>>698
本人はあくまでソフトで勝負したいって考えだからね。ツツカナクラスターもやってほしいけど

http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120429/1335694234
2012/04/30 23:06
来年以降はクラスタ並列をするチームが益々増えてマシンスペック偏重の時代が来ると思うんです。
私はその流れについていく気がないので、選手権で勝ちたいなら今の内かな、
なんて考えて今年は思いっきり頑張ってみました。

>「名人にコンピュータ将棋が勝てたのはマシンスペックの向上のおかげ」なんて言われたくないんで
ですね。欲をいえばプロの棋譜も使わないで、「何の力も借りずにコンピュータが勝った」までいければいいなあと思います。
715名無し名人:2013/04/01(月) 11:01:12.62 ID:D1poh0Im
1台だとツツカナが一番強い、一番人間ぽいんだっけ?
中原と羽生と誰かの棋譜だけで評価関数形成したとか選手権の時聞いた気がするけど
で、ガンギだか右玉だかがすきだった記憶
716名無し名人:2013/04/01(月) 11:02:13.51 ID:EnQCxAeU
>>702
棋士にとって順位が査定だから。昇降で年収が3割違うんだし。Aなんかもっと違う。

合間は無理だよ。

>>708
土曜は、解説がひどかったね。ニコだから、間の抜けた解説者なんだろうが。
ソフト側の指し手に、素直に感動する西尾五段はすばらしいよね。

棋士は指し手で表現するんだから。

ピンさんの純粋さも心をうつ。
717名無し名人:2013/04/01(月) 11:03:42.54 ID:zoWgESy2
結局序盤にどれくらいリード広げられるなんだよなぁ、コウルみたいに序盤で大量リードしないとね
サトシンみたいに、大したリードを広げられずに中終盤突入したら相当厳しい、
いくら船江でも時間残しとかないとサトシンの二の舞になるね。
718名無し名人:2013/04/01(月) 11:05:40.40 ID:JSFcNoo0
>>714
>ですね。欲をいえばプロの棋譜も使わないで、「何の力も借りずにコンピュータが勝った」までいければいいなあと思います。
は、無理ゲーだろ。プロでさえ、人の棋譜みて勉強するのに・・・。
719名無し名人:2013/04/01(月) 11:05:48.84 ID:AaUK6BuD
>>682
> ○●○●○で棋士の3勝2敗
> そんで次の電王戦も盛り上げるよ
> っていうシナリオを感じてきました
少なくとも米長はそういうつもりだったんだろうね。
720名無し名人:2013/04/01(月) 11:06:30.66 ID:JWukMkSP
>>716
反論じゃないが、電脳戦一回の対局料はC級の
その3割に匹敵、勝てば上ぐらいだと思うよ。
決めつけてるとこがいつもの子だろうが
もう少し柔軟にいろいろ受け入れて考えてみたらどう?
毎月一人の問題に、棋士全員が無理、という論理も
よくわからないし。
721名無し名人:2013/04/01(月) 11:07:30.31 ID:JSFcNoo0
>>710
その計算見ても破綻してないように思えるなら、いいんじゃないか?
722名無し名人:2013/04/01(月) 11:09:17.39 ID:EnQCxAeU
>>717
同意。

同じ時間条件なら、▲46角据えられたあたりから、
プロでも、勝てるのはAとB1くらいかもね。
初戦は、後手のソフトが無謀な攻めできたから、序盤楽になったけど。

ツツカナは、作戦巧者?だから、ヤグラは危ないかも。戦型が注目だね。
中盤が互角で時間が少なくなったら、逆にやられるだろう。
世界コン見て驚いたよ。
723名無し名人:2013/04/01(月) 11:09:25.51 ID:bmndaEI7
実際そんなもんだな
プロ棋士っ確か全部で130人くらいでしょ?
724名無し名人:2013/04/01(月) 11:09:42.09 ID://pgZJ+p
だから、しょせんはソフトの将棋って、単なるデータベースなんだよな。人工知能と
戦ってるわけではない。
本来、将棋をコンピューターで解析する最大の目的は、先手必勝か、後手必勝か、
永遠に千日手を繰り返すのか・・・のどれかをきちんと解析することにある。それが
できないもんだから、データベースの有効利用マシンにとどまっている。将棋ソフト
の開発者なんて、くだらないの一言に尽きる・・・
725名無し名人:2013/04/01(月) 11:11:29.93 ID:cvMBz5kp
>>721
破綻するほどでもないと思うけど。
年間10億の予算としたらサッカーで言えばJ2、1チームのチーム予算程度。
J2、1チームの予算程度で将棋という伝統芸能を維持できるとしたら、金出そうというスポンサーも多いだろうね
726名無し名人:2013/04/01(月) 11:11:47.46 ID:D1poh0Im
自立して手を形成するのでデータベースじゃないよ
727名無し名人:2013/04/01(月) 11:12:46.72 ID:JSFcNoo0
>>724 はいはいワロスワロス
728名無し名人:2013/04/01(月) 11:12:56.58 ID:FPp0sMd9
>>709
縦に攻めるならそれこそ先手が桂はねる前じゃないか?
コビンがあいちゃったのが欠点で、それを埋める意味でも桂ハネなんだし

5六飛は後手からは5六歩も指したかったところだし、飛車と角が近すぎてとてもいい手には見えないけど

これ以上は棋力的にはわからんからもっと突っ込まれても何もいえないが
ソフトもプロもあそこを分岐として後手に傾いた以上あまりいい手ではなかったんじゃないか

って意見もあると思っておさめてくれ
729名無し名人:2013/04/01(月) 11:12:57.29 ID:EnQCxAeU
>>720
何言ってるの?

順位戦は棋士の年収を決めるんだよ。
昔は、月給だから、C2の毎月17万、C1で22万だけ。
今は、公益で、順位対局に割ふってるけど。

1局の対戦料の多寡なんて意味がない。
クラスにより年収が決まるんだけど。 だから、順位戦は棋士には命の次。

頭が悪い or 知らないなら反論するなよ。
730名無し名人:2013/04/01(月) 11:13:45.86 ID:dHbZ4Sot
>>461
> 今回勝利したポナンザの開発の人が会見で1秒間に1700万局面を計算できます
> って言ってたけど、あれたぶん1700万手の間違いだよね。
> 1秒間に局面を1700万も読まれちゃ絶対勝てないと思うし。


――今日の対局だと1秒間にどのくらい読めるのですか?
山本氏 本日はBIGLOBEからマシンを借りてトータル10台で動作させましたが、1秒間に3000万から4500万局面読めるように調整しました。


http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/
731名無し名人:2013/04/01(月) 11:15:51.74 ID:26FgLlnM
>>718
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Selene/Selene.txt
Seleneが行っている強化学習方式で発見できた戦法は、棒銀や腰掛銀、美濃囲い。


ポナ山本氏もとりかかってるみたいよ。プロに勝てるようになるにはまだまだだけど
732名無し名人:2013/04/01(月) 11:16:23.34 ID:cvMBz5kp
手と局面の違いが分からんのだが
1手違えば1局面だろ
733名無し名人:2013/04/01(月) 11:17:07.86 ID:EnQCxAeU
>>725

> J2、1チームの予算程度で将棋という伝統芸能を維持できるとしたら、金出そうというスポンサーも多いだろうね

現実には多くない、まったくいない皆無だから
「プロvsソフトは20億円興行になる」と豪語していたヨネの思惑に反して
ドワンゴの数100万程度になってしまったんだが。

昔は、NECや富士通など、こういう企画に、千万円単位でだしてくれたんだが。もう絶対無理。
将棋興行も厳しいねえ。
734名無し名人:2013/04/01(月) 11:18:03.97 ID:JWukMkSP
>>729
いつものわかんない子か。
そのぐらい常識なんだけど
そっちに話あわせて、ショックで降級しても
危険料で3割ぐらい払えてる、ってことね。
1年だけだが。
それと、毎月一人と全員の問題の
解答にはなってないんだけど、「もう答えた」って
脳内勝利されるんだろなぁ。
棋士には命、と毎月一人、はまた違う問題だと
思うけど、そういうのを全部ごっちゃにして断定して
語るからせっかくの部分的根拠が台無しになってるんだけど
そのぐらいはわかってるんでしょ。
735名無し名人:2013/04/01(月) 11:21:20.93 ID:JSFcNoo0
>>725 ごめん、言葉が足りなかったみたい。
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/02/201210.html
を見れば、獲得賞金のTOP10が出てくるが、
それらの合計が3億8800万ぐらい、

つまり、トップ10以外が、みな平等でもその他の120人は年収320万ぐらいになる。
もちろん、トップ10以外がみな平等な分けないから、下の方は・・・という事が言いたかった。
(勿論、このほかにも、指導や書籍などなど色々と稼ぎ口はあるわけだけどね。実際には)
736名無し名人:2013/04/01(月) 11:22:03.36 ID:cvMBz5kp
>>733
全くいない皆無ってwww
俺はそんな金持ってないけど、プロ制度を維持するために金が必要って話なら年間1万くらい払っても良いよ。
そんな人間が10万人いれば10億。物好きな金持ちだったら1億くらいぽんと出すかもね。
737名無し名人:2013/04/01(月) 11:22:03.40 ID:BEY1wR4T
>>728
>縦に攻めるならそれこそ先手が桂はねる前じゃないか?
逆でしょ。77に桂跳ねたから、端が弱くなり、桂頭が弱くなるの。
で、7,9筋絡めれば、そこを同時に突けるんじゃね?ってこと。

>5六飛は後手からは5六歩も指したかったところだし
じゃあ後手の指したい手を消してるってことじゃん?
738名無し名人:2013/04/01(月) 11:22:35.90 ID://pgZJ+p
>>727
悔しかったら、将棋というゲームそのものを解明してみろやw
739名無し名人:2013/04/01(月) 11:22:51.28 ID:D1poh0Im
>>734
順位戦は文字通り順位戦なんだよ
降級か昇級すればある意味2順位位内で強制リセットがなされるけど
菅井と阿部健のC1昇級に三段リーグでの成績が影響してたり
深浦が延々頭ハネされ続けたのは10年前の1敗だったりする
所属リーグだけで順位戦ははかれないんだよ
740名無し名人:2013/04/01(月) 11:23:52.12 ID:JWukMkSP
>>735
ナイショバナシだが、他の120人の平均は
もう少し多い。
副業はピンキリなんだが、これをうまくふりわけたりしてる。
じゃないとさすがに東京じゃ生活できないもんね。
741名無し名人:2013/04/01(月) 11:23:59.06 ID:EnQCxAeU
>>734
だから頭悪い or 知らないならレスするなよ。

棋士にきいてみろよ

順位戦と、電王戦とどちらが大事ですか?

今回の、電王戦なんて、四段はせいぜい、数十万だろ対局料?
四段→5段で、年収が3割違う。80万くらいかな。
また、5段→6段もある。

電王戦は、デパートのお好み対局と同じといえば同じ。



しかし、このレベルの知ったかぶりが、将棋板にレスかよwww
742名無し名人:2013/04/01(月) 11:24:30.98 ID:JljzgwkM
>>732
手の並びが違うだけで、結果的に同一局面っていう場合がある
そういう時はコンピュータは計算をカットするので
計算は手ごとではなくて局面ごとに対して行う

だから山本氏の表現は厳密に正確なはず
743名無し名人:2013/04/01(月) 11:25:11.17 ID:cvMBz5kp
>>735
いや、それを見せられてもどう破綻しているのかさっぱり理解できないのだが
下の方が低収入すぎるって話なら限られた予算内なら対局料賞金をもっと平均化すればいいだけでは?
なんか何言いたいのか分からないな。
744名無し名人:2013/04/01(月) 11:25:58.39 ID:D1poh0Im
>>741
電王戦勝てば1000万だかもらえるらしいけどほんとかねw
745名無し名人:2013/04/01(月) 11:26:54.28 ID:JWukMkSP
>>739
わ、わかってるって。
でも順位戦の合間に海外旅行行ったり棋士だって
遊んだりするでしょ。
だから一人が電脳戦1局指すのがそんなに
不可能ですか?
無理、と断言できるほど確定事項ですか?
と聞いてるだけ。
746名無し名人:2013/04/01(月) 11:27:12.24 ID:EnQCxAeU
>>736
じゃあ、だしてやれよ。棋士サポーター制度とかあるからさ。

1円くらいどうということないだろ?
みんなが、俺に1円くれたら、俺は明日から1億円の金持ち、頭いい〜と同じレベル。

まあいいや。

お前、今日でも、連盟に1万円献金してやれよ。約束だろ?ww
747名無し名人:2013/04/01(月) 11:28:26.87 ID:cvMBz5kp
>>746
ああ、キチガイでしたか。
NGで。
748名無し名人:2013/04/01(月) 11:32:19.45 ID:EnQCxAeU
>>739 
いくらレスしてもダメだよ。 この子にJWukMkSP 頭が悪いから理解できない。

棋士や連盟が分かってない。
順位戦の間は、変なイベントにかかわりたくないは連盟の常識。

いずれにせよ、5人対局なんて、3月しかやらないから大丈夫。連盟バカじゃない。

羽生やベテランは、単発で受けるかもしれないが。
749名無し名人:2013/04/01(月) 11:32:59.36 ID:D1poh0Im
>>745
俺は無理とまでは言わないけど
わかってるなら立候補する棋士が少なくなる事情もわかるんだろ
電王戦て普通の他棋戦と意味合いが違うし
A級棋士がタイトル戦掛け持ちで降級した例なんて一杯あるし
シーズン中にリスクだけ高い電王戦に出たいと思うかね
750名無し名人:2013/04/01(月) 11:35:16.13 ID:JWukMkSP
>>741
棋士じゃなくてきみに聞いてるんだが、
毎月一人電脳戦で指すのは順位戦があるから無理、
という断定自体が、バカ?、というのを言ってるんだけど
わからないか?

部分的には知識はきみはあるんだが
そっからの拡大解釈というか結論付けの仕方が
バカ?、というレベルで、さらに「クズ棋士」「なき女」
とか言い出すから、輪をかけてバカにされてるんだけど
それもわかってるんでしょ。

あとさ、低レベルの常識談義で「知らないんだろ」
って、そんなの自慢にもならないぐらいみんな
知ってるからね。

そういえば「公益法人にしたのは税金対策」も
バカの一つ覚えでくりかえすがそのぐらい常識で
いかにも「知識自慢したい中学生丸出し」
なんだけど恥ずかしいぞ。
FC2でも繰り返してたのきみでしょ。
751名無し名人:2013/04/01(月) 11:35:21.51 ID:EnQCxAeU
>>747
いいから逃げないで払ってやれよ。

>年間1万くらい払っても良いよ


いざとなると、人は、自分の金は絶対ださないんだよ。


たかが将棋に、1億円なんて誰もいない、スポンサーは難しい状況。
斜陽興行だから、仕方ない。

新聞社がついてると思うだけで、ありがたいと思わなきゃ。
その割りに、タナトラはずいぶん、記者に横柄だったがww
752名無し名人:2013/04/01(月) 11:38:42.03 ID:JWukMkSP
>>749
もちろんそうだよ。
ただ個人の棋士がどうであれビジネスとして
成立する余地はあるんじゃないか?
という話ね。
いろいろリスクや思いや感情はあるが
「無理」と断定してるのに疑問つけてるだけでさ。

あと知ってる限りで内輪ネタもするが、興味ある?
753名無し名人:2013/04/01(月) 11:38:45.54 ID:EnQCxAeU
>>749
無理な子だろ。
気分転換に旅行と一緒にしてるんだからバカス。

わざわざストレスたまる対ソフトを順位戦の合間にやるバカ棋士はいない。

羽生がヨネに言ったという、
「1年間休業して、ソフト対策に専念できるなら受ける。」
もあながち嘘ではないかも。
754名無し名人:2013/04/01(月) 11:39:24.45 ID:FPp0sMd9
>>737
もう黙るって言っておいてなんだけど
>じゃあ後手の指したい手を消してるってことじゃん?
これは5六歩と指して先手の飛車浮かせたかったってことだよ
流石にそれくらいわかろうよ
755名無し名人:2013/04/01(月) 11:41:17.68 ID:BEY1wR4T
本日のバカ晒し

>738 :名無し名人:2013/04/01(月) 11:22:35.90 ID://pgZJ+p
>>727
>悔しかったら、将棋というゲームそのものを解明してみろやw

どうやら、これで煽ってるつもりらしいwww
756名無し名人:2013/04/01(月) 11:43:27.05 ID://pgZJ+p
>>755
解明できたの?w
757名無し名人:2013/04/01(月) 11:43:53.00 ID:EnQCxAeU
>>750
だから、お前は棋士も連盟も、順位も金も
何も知らないんだから、知ったかぶりするなってば。
それが、すぐに分かるから。いくらレスしてもムダな子。


で、理解能力がない池沼だから、説明してもムダ。
ロジックのない子。


学校の勉強できなかっただろ?お前。いつもクラスで笑われてた劣等性だろ?


おわり。
758名無し名人:2013/04/01(月) 11:44:24.13 ID:Aoq2no7J
完全にCOMが人間を超える日、つまりトッププロが
しっかりCOM対策しても全く歯が立たないって状況は
まだ遠いと感じたな。戦い方で強さがかなり変動する。

正直普通の棋戦より面白いからこれからも続けてほしい。
759名無し名人:2013/04/01(月) 11:44:43.07 ID:7LmU6gPp
今日の王将戦 ソフト検討します
http://live.fc2.com/28773742/

鈴木大介VS西尾明

鈴木大介 また新手を出すか!?
760名無し名人:2013/04/01(月) 11:48:28.95 ID:JWukMkSP
>>757
やっぱりそうなのか。
カマかけたら正解か。
老人ぶってたけどあれはウソだったか。
というとバカの上に、ウソツキ、もつくぞ。

丸田がAを基準にほぼ7掛けにした
給料体系は複雑で棋士自体がわかってないぐらい、
その後は大山体制が終わって微妙に修正を重ねてる
ぐらいは知ってるが、それ以外にもいろいろ知ってるぞ。

このぐらいは常識だからいちいち書かないだけで
煽り方みても少し恥ずかしいぞ。
761名無し名人:2013/04/01(月) 11:53:44.41 ID:EnQCxAeU
>>760
発狂?突然にカマとか丸田とか。なんの話しだ。
逝っちゃってる。さすがに、NGの一手。
762名無し名人:2013/04/01(月) 11:56:17.87 ID:BEY1wR4T
>>754
叩かれるから中央を狙うなら先に浮いとく必要あるでしょ。
それなのに歩使ってわざわざ飛車浮かせるのは損でしょ。

>>756
出来ないよ。してもないけど。
763名無し名人:2013/04/01(月) 11:56:55.17 ID:C2jasIX5
電王戦はそのうち、人型ロボットが対局するようになるな
764名無し名人:2013/04/01(月) 11:57:13.10 ID:ZV99u6Jy
はたから見ればID:JWukMkSPもID:EnQCxAeUも同レベル同類なんだけどなw
765名無し名人:2013/04/01(月) 11:57:45.63 ID:UDG9QOVt
将棋ソフトは単なるデータベースプログラムだからな
計算させてる評価関数なるものも3Dグラフィクのように数学的に超高度なものと違って関数と呼べるのかってものだしデータベースに積んでる情報も医学情報のように有用なものではない
今回のPVでおやじプログラマーが将棋ソフト作ってるのは日本を代表するプログラマーとかアホみたいなこと言ってたが40年前で頭止まってるんだろうなんで門外漢は真に受けると
K-1の煽りPV作ってた人は面白いPV作るとはおもうけどやりすぎだね
フナエモンのパートは今までと違って淡々とした感じでよかった
詰め将棋の若大将はどうかとおもったが
766名無し名人:2013/04/01(月) 11:59:19.93 ID:cvMBz5kp
>>765
俺は船江のPVは物足りなかったな。
まあいろんな人がいるのでいろんなパターンのPV作ればいいと思う。
767名無し名人:2013/04/01(月) 11:59:24.09 ID:JWukMkSP
>>764
あ〜悪かった。
でも、給与体系は丸田が大山時代に作った
のを知らなかったのかな、あのこ。
768名無し名人:2013/04/01(月) 12:02:09.23 ID:BEY1wR4T
>>765
>関数と呼べるのかってもの

じゃあなんて呼ぶんだお前は?

この、ヴァ〜〜〜カwww
769名無し名人:2013/04/01(月) 12:07:41.90 ID:RJNaIIr0
人間対ソフトで時間が短いとか1局だけではとか言われてるけど ちょっと飛躍して
ソフト選手権も相当な紛れ合いの戦いだと思うんだがどうか
あれで順位格づけして良いものか
770名無し名人:2013/04/01(月) 12:10:10.11 ID:JSFcNoo0
>>769 あまりよくはないが、ソフト同士は割と戦わせてるから、レーティングの方を見れば十分参考になる。
おかしなのは紛れてない気がするし、まぁ、あの順位でいいんじゃない?
771名無し名人:2013/04/01(月) 12:10:29.51 ID:ZV99u6Jy
>>765
>数学的に超高度なものと違って関数と呼べるのか

この一文だけで数学理解してないのバレバレなんだけどw
772名無し名人:2013/04/01(月) 12:10:40.78 ID:D5NwvNvj
>>765
ニワカが現れるほど、コンピュータ将棋が注目されるのはいいこと
773名無し名人:2013/04/01(月) 12:14:18.35 ID:MsYsQgZi
>>765は3Dグラフィックに夢見杉だと思うw
774名無し名人:2013/04/01(月) 12:17:46.48 ID:+a/6Um+G
今、思い返しても
佐藤とかいう馬鹿に腹がたつね
将棋400年の歴史に対する責任を
もっと感じてほしいわ
おまえは人類の恥だわ
775名無し名人:2013/04/01(月) 12:20:05.60 ID:OzCZi/ab
>>766
自分は一番好きだわ
ほんわかする
加古川パートが好きだ
慶太先生の若い頃の絵がつぼるわ
776名無し名人:2013/04/01(月) 12:21:54.10 ID:bmndaEI7
>>774
ブログ開いてるんだから
そういう事は直接言ってやれ
777名無し名人:2013/04/01(月) 12:23:25.45 ID:6iFSLDtA
やしもんみたいにやってもいいよと言ってくれる強棋士もいる
あと二回は確実に行われそうだな
778名無し名人:2013/04/01(月) 12:26:59.50 ID:+a/6Um+G
>>776
ブログみたいな間接的なものじゃなく
会って実際に言いたいね
779名無し名人:2013/04/01(月) 12:27:15.67 ID:OzCZi/ab
>>735
んー悪いがたぶんその計算はないわ
フリクラの対局料年収は300万前後(田丸ブログでの証言)
それで順位戦棋士を含む全棋士の年収平均が350万円ってのはちょっとない
渡辺竜王がC2のときの年収が(いまと制度が違うとはいえ)450万円前後だそうだ
780名無し名人:2013/04/01(月) 12:31:31.90 ID:veiAOkOO
>>774
プロ棋士が絶対負けないのなら、
こういうイベント自体が成立しないことわかってる?
781名無し名人:2013/04/01(月) 12:31:42.15 ID:SRWCYVA/
次の電王戦は毎週末一局じゃなくもっと短期間でやってほしいな。
5日連続とは言わないけどせめて二週間くらいで。
782名無し名人:2013/04/01(月) 12:32:34.65 ID:OzCZi/ab
>>729
順位戦のクラスで給料が3割変わる制度はなくなりました
順位戦のクラスごとの対局料の差はあるにはあるが昔ほどの差はない
と先崎先生が3月のライオンのコラムで書いている
783名無し名人:2013/04/01(月) 12:38:19.91 ID:QCQfUvVZ
伊藤のマシンは名人以上の強さだろう
残りのソフトが全敗で伊藤と山本が勝つというシナリオも面白そう

連盟としては勝ち越しでよし
伊藤としては名人以上なんだから勝って当たり前というコメントで盛り上げられる
まさにWinWinこれ以外の結果ではありえない
伊藤が負けると本当に白けるから残りは伊藤だけ勝て
784名無し名人:2013/04/01(月) 12:39:18.46 ID:JSFcNoo0
>>779 ?
俺が言ってるのは、毎年4人もプロになれる職で、プロってだけで安泰なのが難しい。

>>710が 平均年収500万なら年間6億で・・・とか言ってて、
それに対して、獲得賞金のTOP10等を鑑みると、その年間6億って破綻してんぞ。と言っただけ。
俺は、全棋士の平均年収が350万とは言ってないよ??
785名無し名人:2013/04/01(月) 12:40:17.28 ID:F2d3H24F
4人も?
786名無し名人:2013/04/01(月) 12:42:21.56 ID:cvMBz5kp
いやID:JSFcNoo0の言ってることは一貫しておかしいんだよ
天然馬鹿なのか馬鹿を装ってるのか分からないけどね
会話ができない
787名無し名人:2013/04/01(月) 12:42:31.58 ID:ZV99u6Jy
>>781
逆の方がいい
四半期に一度のペースくらいの方がコンスタントに見られるし、
棋士側もスケジュール的な負担が少なくなりそう
788名無し名人:2013/04/01(月) 12:46:23.87 ID:8IXFdEBH
とりあえずここに書いておこう
詰将棋メモにあるポナーサトシン戦は二ヶ所間違いがある
58手目:△6ニ銀がカタカナのニになっている
113手目:▲同 金は▲同桂成
789名無し名人:2013/04/01(月) 12:47:25.89 ID:C2jasIX5
山崎バニラの観戦記
ttp://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/

第3局の前日にこんなエキシビションがあるそうです

石田純一が電王戦コンピュータ「ツツカナ」に挑む
■日 時:2013年4月5日(金)20時〜21時30分
■出演者(敬称略):
石田純一(対局者)、板倉俊之(対局者)、東野幸治(司会)、
伊藤真吾四段(解説)、山崎バニラ(ゲスト)、
将棋好き女性アイドル(ゲスト・アシスタント)、
秒読みちゃん(秒読み担当)
■対局ソフト:
ツツカナ(第2回将棋電王戦第3局に出場し、船江恒平五段と対局予定)
■対局ルール:
1)持ち時間20分。持ち時間終了以降は1分将棋。
2)「人間」側が先手
3)コンピュータの飛車落ちで挑戦
4)対局中4つのHELPカードが使用可能
・コメントHELP(ユーザーコメントで有力な指し手を教えてもらう)
・アンケートHELP(複数の選択肢を用意しアンケートで指し手を決める)
・ニコ電HELP(ニコ電を使用して、ユーザーから助言をもらう)
・解説HELP(解説のプロ棋士に有力手を教えてもらう)

ファイナルアンサーかよ
790名無し名人:2013/04/01(月) 12:48:36.41 ID:SsnmaYFS
ドコモ解除!
791名無し名人:2013/04/01(月) 12:51:21.24 ID:NV4UO4Ea
石田純一とかいう色男が将棋指すイメージまったくねぇのになんでこんな企画でてきたんだ
792名無し名人:2013/04/01(月) 13:02:53.86 ID:6a143Jyo
彼女に振られた鬱憤を力に変えろ板倉
793名無し名人:2013/04/01(月) 13:03:03.58 ID:SRWCYVA/
>>791
アホなワイドショーなんかが取材に来て一般の宣伝になるってことだろうね
将棋好きからしたらバニラが対局したほうが盛り上がるんだろうけど。
794名無し名人:2013/04/01(月) 13:03:17.48 ID:AMDE3qiA
なんだかな
795名無し名人:2013/04/01(月) 13:05:06.87 ID:Pwd5PS9x
もう人間は勝てないと思っていたのでまだ勝ったり負けたりのレベルなのが嬉しい
もう4〜5年はプロ対コンピュータを楽しめそうな気がする
まあいずれチェスと同じ運命を辿るんだけどね

>>774はオセロはチェスは人間が負けるのに将棋だけは別物だと思ってるの?
そんなわけはないじゃないw
別に佐藤じゃなくても負けるし(多分塚田も負ける)
400年の歴史とやらを守り通したいのなら対局しなことだけが唯一の方法だった
責任を問うならこのイベントを受けたことにある

今はまだまだの囲碁もそのうち互い先で勝ち負けするようになる
囲碁の方はなるべく早目に対コンピュータ対局を初めて欲しい
年々置き石の数が減って行く過程を楽しみたいね
796名無し名人:2013/04/01(月) 13:09:05.45 ID:NV4UO4Ea
まぁ運の要素が少ないゲームはなんであれコンピュータには勝てなくなる時がいつかはくるわな
797名無し名人:2013/04/01(月) 13:11:16.40 ID:L21ooL9U
サトシンのブログ更新されてるね
798名無し名人:2013/04/01(月) 13:13:40.25 ID:ZV99u6Jy
>>795
もうはじめているんだが
ここら辺の判断は将棋よりも先見の明があるなと思った

対局禁止令は賛否両論あるだろうけど、女流棋士と引退棋士は
どう見ても出し惜しみだった
799名無し名人:2013/04/01(月) 13:16:41.39 ID:JSFcNoo0
サトシンの更新記事、いいな。
こんなに早く、サトシンが考えてた事、振り返ってみた事が読めるのは嬉しい。
どんな対策をやったのか?とか、色々と興味深いし。
800名無し名人:2013/04/01(月) 13:18:31.41 ID:UDG9QOVt
>>772
悔しいのはわかるけど将棋はほぼ事務処理ソフトだよね。事務処理ソフトすら作ったことすらない人間はわからないかw
801名無し名人:2013/04/01(月) 13:21:06.74 ID:OzCZi/ab
>>760-761
この流れに吹いたw

それはそうと丸田先生を呼び捨てにするのは感心しないな
まだお元気でいらっしゃるのだし
この前古い将棋世界を読み返していたらちょうど丸田先生の聞き書きがあって
なかなか興味ぶかかった
丸田先生やもう少し若いが二上先生がお元気なうちにまた類似企画がほしいと思ったよ
802名無し名人:2013/04/01(月) 13:21:15.24 ID:hTW6R0fb
ブログ読んだ
消極的だなと思った場面もあったが
実は最終盤までは順調に作戦通りの指し回しだったってことか
803名無し名人:2013/04/01(月) 13:23:02.44 ID:BEY1wR4T
>>800
>評価関数なるものも3Dグラフィクのように数学的に超高度なものと違って関数と呼べるのか

先生、関数と呼べないならなんて呼ぶんですか?www
804名無し名人:2013/04/01(月) 13:23:52.75 ID:IQ3PDl68
サトシンが思う敗着はどこだったんだろう。
805名無し名人:2013/04/01(月) 13:24:27.38 ID:JljzgwkM
>>800
エキスパートシステムとか言われたらちょっと考えるけど、
事務処理はさすがにぜんぜん別
806名無し名人:2013/04/01(月) 13:25:14.18 ID:IHcWgXM8
サトシンブログ読むと色々わかるな
807名無し名人:2013/04/01(月) 13:25:33.58 ID:BDP2q96C
>>800
そんな釣り針に吊られクマーーーーーー!
808名無し名人:2013/04/01(月) 13:26:20.62 ID:UDG9QOVt
しかし3Dソフトってのはアメリカが軍事用にずっと研究してたテーマなのに数学的に高度じゃないってのは将棋板の連中は恐ろしいわ
結果としてブラックボックス化されたツールだけ使って簡単だとかおもってるんだろうな
809名無し名人:2013/04/01(月) 13:27:28.00 ID:gKYABNwL
そもそも>>800はプログラミングすらしたことないだろ
関数さえ知らないんだから
810名無し名人:2013/04/01(月) 13:28:27.32 ID:yXUYeHpb
トップ棋士が負けるのももうすぐなのは分かったが
例えば藤井システムみたいな序盤の革命が起こったとして
その革命もコンピュータであっさりと対策がすぐ分かってしまうような状態まで進化するのは、あと何年くらい後?
こうなるとさすがにプロ将棋の面白さが少し減るよな
811名無し名人:2013/04/01(月) 13:28:33.47 ID:BDP2q96C
>>808
しかしインターネットってのはアメリカが軍事用にずっと研究してたテーマなのに数学的に高度じゃないってのは2ちゃんねるの連中は恐ろしいわ
結果としてブラックボックス化されたread.cgiだけ使って簡単だとかおもってるんだろうな
812名無し名人:2013/04/01(月) 13:29:11.78 ID:zoWgESy2
ブログ読んで改めて感心させられた、そしてブログのコメント全部読んだって大した精神力だ
プロの恥さらしみたいなコメントした奴は本当に腐ってるね
そういう奴らは次の船江がもし負けても同じようなコメントするのかな?マジ消えてほしい
813 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/04/01(月) 13:29:34.62 ID:5JmC+IxW
王手飛車が敗着では?
814名無し名人:2013/04/01(月) 13:31:38.60 ID:YBZXAA/5
具体的に一手、一手振り返って欲しいな
815名無し名人:2013/04/01(月) 13:31:54.90 ID:UzOYqfbS
終局直後、敗れた思いを問われた佐藤は約30秒間、
言葉を発することができなかった。ぼう然自失。
沈んだ視線は屈辱の盤上に向けられていた
816名無し名人:2013/04/01(月) 13:32:20.45 ID:eWcHkmzV
サトシンブログの更新みたけど、入玉に関しては全くそのとおりだな。
入玉すればよかったのにというのは、素人考えにもほどがある。
野月先生も解説してたが、「入玉を狙うことはできたが、入れるかはわからない。」
そうすると入玉するためには、局面を読みきってやらないと、まさに敗着となるわけだけど
持ち時間の関係もあって局面の読みきりは相当困難だから、あの場面で人間が入玉を判断するのは無理。
817名無し名人:2013/04/01(月) 13:32:35.25 ID:+a/6Um+G
佐藤のブログむかつくわ
悔しい悔しいって小学生かよこいつ
まず謝罪しろよ
こいつはだめだわ 責任感じてないのかねぇ
818名無し名人:2013/04/01(月) 13:33:53.07 ID:6a143Jyo
サトシンの最新記事の最後いいな
奨励会の年齢制限で退会していった人らもこんな感覚だったのかと考えてしまう
それだけに制限一杯で滑りこんだサトシンには勝って米長に報告して欲しかったな
819名無し名人:2013/04/01(月) 13:34:01.99 ID:8IXFdEBH
サトシンブログをのぞいたが
やはりCOM相手の対局は人間が集中力を持続してやれる事柄ではないような気がするな
ぼろぼろになっても無様というより凄惨な感じを受けたのも頷ける
820名無し名人:2013/04/01(月) 13:34:55.86 ID:YeuVE6sX
見世物としては盛り上がったけど
冷静になって棋譜だけみると偉い平凡だったな
ponanzaって棋力的にはそんなに高くないんじゃないの?
821名無し名人:2013/04/01(月) 13:35:14.65 ID:wlZ7/GX5
>>817
申し訳ないと書いてあるが・・

あと個人的にだけど、謝罪は必要ないな
今後頑張って欲しい
822名無し名人:2013/04/01(月) 13:35:57.06 ID:WhEmyHhx
羽生渡辺が負けて将棋界が終わるのが待ち遠しいわw
まあ意地でも出さないんだろうけどなw
823名無し名人:2013/04/01(月) 13:37:10.02 ID:UzOYqfbS
お、勝ったか。isseiさんおめ。

サトシン先生気落ちしてるのかな。

まあ、気にしないで。

負けても大丈夫ですから


(大事なことなので2(ry
824名無し名人:2013/04/01(月) 13:37:19.88 ID:n5yoe+3w
765 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/04/01(月) 11:57:45.63 ID:UDG9QOVt [1/3]
将棋ソフトは単なるデータベースプログラムだからな

これってバットを1回も握ったことないやつが
「松井って棒きれ振り回しているだけだよね。簡単簡単」と言うのと同等。
私が「松井って棒きれ振り回しているだけだよね」と言ったら、君はそれを拝聴するのかね(笑


これってゴルフを1回もしたことない奴が
「タイガーウッズってボール転がして穴に入れているだけじゃん。簡単簡単」というのと同等。
私が「タイガーウッズってボール転がして穴に入れているだけじゃん。簡単簡単」と言ったら、君はそれを拝聴するのかね(笑
825名無し名人:2013/04/01(月) 13:39:37.55 ID:aFh7ETxn
解説者のほうが強いというのは考えものだな
野月だからまだ優しかったが
毒舌なタイプだったら悲惨なことになってた
826名無し名人:2013/04/01(月) 13:40:02.22 ID:YBZXAA/5
ようするに時間が短かったんだよな
順位戦と同じ6時間でやるべきだった
827名無し名人:2013/04/01(月) 13:42:06.02 ID:zoWgESy2
>>825
大内とかだったら佐藤を叩いてたかもな・・・
でも普通の感覚じゃ叩けないよね
828名無し名人:2013/04/01(月) 13:45:25.00 ID:PSpilmSC
>>825
サトシンの将棋をすべて知ってる野月先生で良かったと思うよ
サトシンの棋風なんてかなりの将棋ファンでも知らなかっただろうし、そういう話ができる人で良かった
829名無し名人:2013/04/01(月) 13:45:28.24 ID:etjYyR4z
将棋を知れば知るほどプロの凄さが分かる
830名無し名人:2013/04/01(月) 13:46:00.06 ID:n5yoe+3w
>>800
> 悔しいのはわかるけど将棋はほぼ事務処理ソフトだよね。

事務とか言っているそこのぼくちゃん。
評価関数の特徴はどういうものが有効だと思う。
これに答えられないのなら、

全く泳げない奴が、ソープの泳ぎ方について語るようなもんだよ
831名無し名人:2013/04/01(月) 13:46:19.71 ID:ELnsZ+tG
>>808
強豪将棋ソフトの評価関数の特徴次元は数万次元。
3次元とか次元低すぎ。
832名無し名人:2013/04/01(月) 13:46:34.14 ID:U1NwGd4U
     
ソフトは強いよ
決定的な悪手を指さないからね。
ずっと平均点以上の手を指し続けて人間が根負けするのを待つ。
ソフトの強さは素人には分かりづらい地味な強さだよ。

プロ棋士の負け越し(1勝4敗または2勝3敗)は十分考えられるよ。
      
833名無し名人:2013/04/01(月) 13:48:00.52 ID:ZV99u6Jy
>>823
文体からして、まず間違いなく2chはやってる
おそらくこのスレにも来てるんだろうなw
834名無し名人:2013/04/01(月) 13:48:11.92 ID:jKwHfegZ
ソフトの攻め手を一つ一つ消していくって大変だな
たしかに4時間じゃ足りないかも知れん
人間同士だとお互い時間使うからまだいいけど
ノータイム指しとか鬼かよソフトは
835名無し名人:2013/04/01(月) 13:53:09.00 ID:n5yoe+3w
>>830
> >>800
> > 悔しいのはわかるけど将棋はほぼ事務処理ソフトだよね。
>
> 事務とか言っているそこのぼくちゃん。
> 評価関数の特徴はどういうものが有効だと思う。

評価関数に使う特徴のことね
836名無し名人:2013/04/01(月) 13:53:54.16 ID:5JmC+IxW
>>822
もしかしたら
ソフトがA級プロに勝ち越すよりも、羽生が引退する方が早いかも
837名無し名人:2013/04/01(月) 13:56:57.91 ID:BEY1wR4T
>>808
>評価関数なるものも3Dグラフィクのように数学的に超高度なものと違って関数と呼べるのか

先生、関数と呼べないならなんて呼ぶんですか?www
838名無し名人:2013/04/01(月) 13:59:10.70 ID:IQ3PDl68
将棋連盟からの打診に対戦を受けてもいいといった棋士は誰だったんだろう
839名無し名人:2013/04/01(月) 13:59:11.43 ID:OzCZi/ab
>>795
ぉぃぉぃ
電聖戦みてなかったの? 囲碁ファンじゃない俺でもやってることは知ってたのに
てのはおいて同感だね この伯仲してる瞬間に立ち会えたことを喜びたい
そのうちソフトの形勢判断能力も向上してタイトル戦の中継に形勢判断値が表示されるようになるんだろうね
大盤解説や控室の棋士がボンクラーズの形勢判断値を純粋に面白がっているようなのが興味深い
研究にほとんどの人が使っているんじゃないかという棋士の証言もあるし案外最前線では利用自体に抵抗ないのかもね
840名無し名人:2013/04/01(月) 13:59:42.82 ID:MsYsQgZi
>>800
> 悔しいのはわかるけど将棋はほぼ事務処理ソフトだよね。

つーか、優秀な事務処理ソフト開発者は高給取りになれるぞ、マジで
841名無し名人:2013/04/01(月) 14:00:57.86 ID:9zQ65jme
>>836
少なくともA級リーグで勝ち越すレベルとなると、もう一段のブレークスルーが必要だろうね。

話はそれるけど、将棋会館の順位戦で指すとなると自宅のサーバーからネットで繋ぐというのは駄目だし、大量に機材持ち込むわけにいかないし、
ノートや筐体ひとつくらいのコンパクトなものにしないといけないでしょ。
それから、一二三から「ファンがうるさいから止めて!」とか言われかねないしw
842名無し名人:2013/04/01(月) 14:01:05.25 ID:LG0D3DjT
ブログ読んだ。
言っているところの最後の悪手ってのがどこだろうな。
43金かなぁ。

>>817
誰に対して謝罪するのかよーわからん。
すでに申し訳ないってタイトルの記事がある。
843名無し名人:2013/04/01(月) 14:01:57.67 ID:9zQ65jme
こいつはブログ荒らしてる奴だろ。もう通報されてるからいいよ。
844名無し名人:2013/04/01(月) 14:03:07.05 ID:LG0D3DjT
だね。NG追加した。
845名無し名人:2013/04/01(月) 14:03:17.96 ID:+a/6Um+G
>>843
そういう誹謗中傷やめてくれませんか?
846名無し名人:2013/04/01(月) 14:06:37.84 ID:IHcWgXM8
>>845
震えて眠れ
847名無し名人:2013/04/01(月) 14:06:39.82 ID:OzCZi/ab
>>827
大内先生の大盤解説きいたことないだろ
手を咎めることはあるけど(大悪手じゃないか? みたいに)
負けた側を叩くとかしやしないよ
むしろ今日の将棋を最後までみた人は香一枚強くなったとか
客も含めてみんなに花をもたせてしめるのが大内先生
848名無し名人:2013/04/01(月) 14:09:07.04 ID:9zQ65jme
逮捕されないまでも、散々事情聴取されて説教されて、それはそれは大変だぞ。
学校行ってるなら退学、バイトやってるならクビになる。
明日の朝、誰かが家のドアを叩いたら覚悟するんだな。
849名無し名人:2013/04/01(月) 14:09:17.92 ID:+a/6Um+G
>>846
そういう定型分書く人って
オリジナリティーがないよね
850名無し名人:2013/04/01(月) 14:09:31.37 ID:OzCZi/ab
>>840
高給取りどころか会社作って創業者利益で大富豪だろ
ってそれどこのミッチ・ケイパー
851名無し名人:2013/04/01(月) 14:10:04.61 ID:9zQ65jme
>>847
しかし途中はめちゃくちゃ厳しいこというよなw
江戸っ子だからべらんめえになるときもあるし。
852名無し名人:2013/04/01(月) 14:10:35.81 ID:+a/6Um+G
>>848
こういうしょうもない煽りもね・・・
こっちは顔出しして生主もやってるんでね
言いたいことは言いますよ
853名無し名人:2013/04/01(月) 14:11:09.63 ID:9zQ65jme
それにしてもサトシンのブログとっても良かった。
いくつか疑問が溶けた部分もあるし、そういうことかと感心した。
なるほどねえ
854名無し名人:2013/04/01(月) 14:12:32.77 ID:OzCZi/ab
>>851
全方位に厳しいからねw
でも形勢が固まると敗者に微妙にやさしいんだよね
おかげで低級でもどちらが悪いか分かるという罠
855名無し名人:2013/04/01(月) 14:13:24.81 ID:Bnz8V8P3
サトシンここで攻め…ないのかー、って感じを何度か受けたが(野月さんもサトシンは攻めてなんぼ、みたいな事言ってたし)
あれこそがサトシンの方針だったのね。これは本にするべき。
856名無し名人:2013/04/01(月) 14:13:45.90 ID:Vq7IM5a+
いろんな意見があるが興行的には今の所大成功に近いんじゃなかろうか。
米長さんが望んでいた多くの人に将棋を広めて欲しいという願いは
このイベントを通じてかなりの人に伝わったと思うし、初戦は人間側、
2戦目はCOM側と双方譲らずという展開も申し分ない。

2勝2敗で大将戦の確率が高まっている今‥‥3週間が楽しみで仕方ない。
857名無し名人:2013/04/01(月) 14:15:21.92 ID:OzCZi/ab
いいエントリだった
消極的な指し回しにみたけどそれも作戦のうちだったのか
それにしても悪手を的確に咎めてくるからソフト怖いよね
序盤が悪いようにみえても立て直してくる指し回しといい
入念な準備があってはじめて勝てるらしいことといい
プロと互角であることはもう誰も否定できないよね
858名無し名人:2013/04/01(月) 14:15:55.07 ID:+a/6Um+G
>>856
塚田負け確定かよww
859名無し名人:2013/04/01(月) 14:16:18.88 ID:9zQ65jme
>>855
あの一戦をドキュメントにしたムックかビデオ作ったら1000くらいは売れるかなw
860名無し名人:2013/04/01(月) 14:16:57.92 ID:wly5nIiO
三浦先生が勝つようなら次回電王戦も人間が獲るかな?
あれだけの単位時間当たりの情報処理量は、なかなか用意できないでしょ
861名無し名人:2013/04/01(月) 14:17:15.52 ID:OzCZi/ab
>>855
思ったんだけど
・入玉は勝ちやすい
・相手の手を殺す、受けまくる将棋がよい
んだとすると○ちゃんがものすごく対ソフトに向いてるんじゃね?
862名無し名人:2013/04/01(月) 14:17:27.99 ID:PSpilmSC
>>856
認知度アップ、普及という側面では大成功だな
テレビ局のニュースでタイトル戦以外で取り上げられるとか、まずないだろうし
タイトル戦でもなかなかないからなー
863名無し名人:2013/04/01(月) 14:18:41.17 ID:9zQ65jme
>>861
谷川だったら必敗じゃんw
864名無し名人:2013/04/01(月) 14:19:18.41 ID:OzCZi/ab
>>860
いやどうだろ
GPSはともかく(大学のリプレースは数年おきでスケジュールが決まってる)
ハードの性能自体は一年あれば相当向上するから
先鋒戦次鋒戦あたりの難易度はあがりそう
865名無し名人:2013/04/01(月) 14:19:44.85 ID:h6WBDqNY
興行的には盛り上がってるけど
駒損の攻めって感じで何ともなぁ
866名無し名人:2013/04/01(月) 14:20:09.75 ID:F+dWyIrL
渡辺竜王とやったボナンザと今回の山本ポナンザが1000回対局すると
山本ポナンザが全勝するん?
867名無し名人:2013/04/01(月) 14:21:00.63 ID:AkifEUiC
コール君がつよかったんだね
868名無し名人:2013/04/01(月) 14:21:18.33 ID:IQ3PDl68
次回からクラスタ化と外部ネットワーク利用は禁止にしたらいい
869名無し名人:2013/04/01(月) 14:21:51.78 ID:JdduIdAt
>>859
ムックがいいなー
棋譜と観戦記、写真、さらに各棋士と開発者の自戦記か対談
PCによる棋譜の分析と棋士の形勢判断の併記グラフ
トップ棋士へのインタビューと次回電王戦予告
買うぞw
870名無し名人:2013/04/01(月) 14:22:39.94 ID:Q0wXFLAr
クラスタ対合議だろうね
871名無し名人:2013/04/01(月) 14:23:45.46 ID:xf95m2SR
>>868
そういうのはソフトが名人超えてからでいい
872名無し名人:2013/04/01(月) 14:24:37.77 ID:52Sp+ZSL
電卓は正確に打てば必ず正解をだす
そんな便利な道具がありながら、電卓の打ち方がわからず人間に肉薄されるぷろぐらまー()
10桁表示から20桁表示のでかい電卓を使用しても答はでませんよ
873名無し名人:2013/04/01(月) 14:24:38.15 ID:BDP2q96C
>>870
プロ合議は簡単には結論出ないので、人間が時間切れで負けてしまうw
874名無し名人:2013/04/01(月) 14:26:26.08 ID:q7bqFlIe
サトシンの更新されたブログが血の叫びだな……
「こうじゃない、もっと指したかったんだ!」辺りの心境は察するに余りある………
875名無し名人:2013/04/01(月) 14:27:17.65 ID:SplRqSrz
もう電王戦はもうどっちが強いかとかものさしとして機能してないし意味ないわな
プロは開発者に飛車落ちで戦ってくださいと言い、竹内はいいよと言った
でも山本はせっかくだから平手でやろうと言った
他の開発者はこのくらいの駒落ちならいいですよと了承した
各自香落ちや角落ちで戦ってあげることにしたみたいな話なわけで
電王戦いつもこんな感じだしあから清水戦の時もそうだったからね
貸し出してる時点で真剣勝負はどこへやらこの興行はプロレスみたいなもんだ
876名無し名人:2013/04/01(月) 14:27:42.81 ID:xf95m2SR
>>857
初見での対戦ならプロと互角だろう
ただ、阿部が攻略したようにポナンザも何度もやるうちにすぐ攻略されるだろう
なので、ソフトをプロに混じらせて棋戦を戦わせるとすぐボロ負けしだすだけだと思う
プロの世界でやっていけるくらいには達していない
877名無し名人:2013/04/01(月) 14:29:26.42 ID:rBgRS+Sk
タイムシフト見てるが、なぜか出てくるアンケートが全部
1.うな重 2.お寿司 3.カツ丼 4.そば 5.その他
ってやつだw
878名無し名人:2013/04/01(月) 14:31:10.62 ID:IruDSkEX
>>873
ソフト合議って、別に相談してるわけじゃないんだよな。
1分考えて、自分の手を上げて多数決を取るだけ。
プロもその形式なら1分で決まるし、結構強くなるんじゃないかな?
879名無し名人:2013/04/01(月) 14:31:25.50 ID:BDP2q96C
>>877
アンケは生放送じゃないとバグるみたい。
少し違うけど俺も変になった。
880名無し名人:2013/04/01(月) 14:32:01.40 ID:q7bqFlIe
>>876
まぁ当然研究されるよね。
ソフト研究されるのと、例えば近藤がゴキ中対策されるのと、本質的には変わらないわけで。
つかあの終盤ならB1以上なら「なんだよこんなものか」と思ったんじゃないかな。
もちろんポナンザだけの話で他は正確な判断してた可能性はあるが。
881名無し名人:2013/04/01(月) 14:33:51.59 ID:BP/ybIZi
結果的に勝ったけどソフト開発者はじゃあもっと上のやつに勝つにはどうしたらいいだろうと考えると
軽く絶望するんじゃないかな
882名無し名人:2013/04/01(月) 14:36:33.09 ID:52Sp+ZSL
なかなか人間もやりますねーだってよ
そりゃお前が電卓打ち間違えてるだけだ
883名無し名人:2013/04/01(月) 14:36:38.74 ID:JdduIdAt
>>878
藤井、佐藤康、山崎、窪田、永瀬の合議なら・・・
884名無し名人:2013/04/01(月) 14:36:49.11 ID:6Wt4J+1h
今日の王将戦 ソフト検討
http://live.fc2.com/28773742/
885名無し名人:2013/04/01(月) 14:37:22.96 ID:2YfO+qfq
プロ側が先手3人で助かったな
特に大将三浦がGPS相手に先手を引けたのが大きい
逆に持ち時間4時間+先手で三浦が負けたらプロ完ギブだわ
来年は藤井・渡辺・羽生・郷田・森内の最強トップ5を出さざるを得ない
886名無し名人:2013/04/01(月) 14:39:01.07 ID:BEY1wR4T
>>880>>881
別にサトシンと上のやつとでハッキリ差があるわけじゃねーだろ
887名無し名人:2013/04/01(月) 14:41:05.10 ID:9zQ65jme
藤井に匹敵するようなソフトがあるであろうか?
888名無し名人:2013/04/01(月) 14:42:35.33 ID:IQ3PDl68
先鋒 C2
次鋒 C1
中堅 B2
副将 B1
大将 A
889 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/04/01(月) 14:46:10.53 ID:5JmC+IxW
>>865
駒得して攻めれるのなら、必勝法では?
890名無し名人:2013/04/01(月) 14:46:37.21 ID:2NwjlgCa
人間は合議は無駄。ミスは減るだろうが個人個人で方針が違うので手がバラバラになる。
攻め筋が2種類あるくらいの話ではなく
守るべきか攻めるべきか2種類あるときに方針が大きく分かれる。
891名無し名人:2013/04/01(月) 14:47:43.18 ID:mwGbMX62
この5人って全員自分から志願したの?
892名無し名人:2013/04/01(月) 14:50:47.90 ID:8AKp6sM/
B1B2ぐらいのやつが完全にビビって逃げてる感じだな
タイトル持ちはしがらみがあって出れないとして
それ以外のA級で三浦・屋敷あたりは普通に手もあげるし出ようとする
C1C2ぐらいの連中も手をよく上げてる感じ

B1B2の連中は情けない
893名無し名人:2013/04/01(月) 14:51:04.78 ID:otwVByyN
棋士全員に出たいか出たくないかのメールが来て
出たいと言った棋士から選ばれたそうな
894名無し名人:2013/04/01(月) 14:52:55.10 ID:mwGbMX62
>>893
ありがとう
5人以上志願者がいたってことかぁ
895名無し名人:2013/04/01(月) 14:53:42.01 ID:HDlgREHI
阿久津山崎天彦あたりから一人出てほしかったな
あと振り飛車党も一人いると面白かったかも
896名無し名人:2013/04/01(月) 14:59:58.18 ID:A4DDaCVO
谷川会長のコメントが、今まで出ていないなー
歴史的な1戦だから、コメントが欲しいな。
897名無し名人:2013/04/01(月) 15:05:58.39 ID:+BEhCt7e
タニーって商才無さそうなイメージあるなぁ・・・。
今後の電王戦とか連盟大丈夫かなぁ。
898名無し名人:2013/04/01(月) 15:06:15.39 ID:UzOYqfbS
佐藤慎一四段
優勢な局面から嫌な手、嫌な手と指されました。一局の将棋に負けて命を取られるというわけではありませんが、それと同じぐらい魂を込めて指すという姿勢でこれから将棋と向き合っていきたい

「ponanza」開発者の山本一成氏
えーと、えーと......勝てて非常に光栄です
この一勝は、情報科学としては偉大な一歩だと思います
899名無し名人:2013/04/01(月) 15:10:49.45 ID:/81wg9cK
ponanzaが公式にはプロ棋士に勝った初めてのソフトになるわけだけど
実際に名を残すのは羽生の首を取ったソフトになるかもな。
ただ羽生が戦う頃は羽生世代の加齢による衰えで
渡辺一強時代になってるかもしれんが。
900名無し名人:2013/04/01(月) 15:11:08.05 ID:IruDSkEX
タニー、明らかに会長とか向いてないよな。駆け引きとかできなそうだし。
青野さんとかタナトラの方がまだいい気がする。
901名無し名人:2013/04/01(月) 15:13:18.60 ID:IQ3PDl68
どや

先鋒 中村太地六段 1739/14位 イケメンで新規ファンを獲得し
次鋒 佐藤天彦七段 1768/10位 甘いトークで客を酔わせ
中堅 糸谷哲郎六段 1782/08位 マニアックな層も開拓し
副将 行方尚史八段 1786/07位 なんか変な人出しといて
大将 佐藤康光九段 1840/03位 サラリと締める
902名無し名人:2013/04/01(月) 15:14:55.31 ID:N9Rj3GQf
>>886
ハッキリ差がある
サトシンと10回やって10回勝てるプロは相当いるはず
まあサトシンはそういう相手と指せるところまで勝ち進めないけどな
903名無し名人:2013/04/01(月) 15:16:47.70 ID:96Uyfr4o
羽生のC2棋士に対する負けなささとか見てると差があるんだろうなとは思う
904名無し名人:2013/04/01(月) 15:18:11.82 ID:2YfO+qfq
確かにプロが負け越したら
谷川は顔真っ赤にして変なこと口走っちゃいそう
のらりくらりと変幻自在にかわす対応はできない
でも今の世の中はそういう人が組織のトップにいることが奇跡だから
長期政権を築いてほしいね
905名無し名人:2013/04/01(月) 15:20:14.19 ID:9zQ65jme
>>904
2行目と4行目の矛盾が凄すぎるw
906名無し名人:2013/04/01(月) 15:20:44.96 ID:9zQ65jme
2行目と5行目だった。
907名無し名人:2013/04/01(月) 15:21:35.92 ID:2YfO+qfq
(´・ω・`)
908名無し名人:2013/04/01(月) 15:21:53.67 ID:IruDSkEX
>>901俺ならこうだな。

先鋒 佐藤紳哉六段 放送事故で注目を集め
次鋒 佐藤秀司七段 また佐藤かよ!という文句を聞き流し
中堅 佐藤天彦七段 怪しげな黒マントで登場し
副将 佐藤慎一四段 ギターかき鳴らして一人音楽会を催し
大将 佐藤康光九段 やっぱり将棋指しって変態なのね、と納得させる
909名無し名人:2013/04/01(月) 15:22:26.09 ID:8IXFdEBH
勝負事に必勝はない
内容にもよるが負け越したぐらいで狼狽えられても困る
910名無し名人:2013/04/01(月) 15:22:56.31 ID:zoWgESy2
いま見直してみたけど、終盤力ハンパないね
控室が、後手持ちだけどどう指せばいいか分からないとか、野月とほとんど同じ読み筋で局面進んでるのに
差が広がっていくとか、それに野月は、大変そうだけどまだまだ指せるとか言ってたり何か全然違う感じする
ソフトは残り時間短い状態で五分以上に指せる相手じゃない
911名無し名人:2013/04/01(月) 15:23:25.62 ID:zkYuOgoS
>>907
そんな反応になるわなw
912名無し名人:2013/04/01(月) 15:24:24.06 ID:N9Rj3GQf
>>910
最後の方は野月も負けを分かってて、それでも人間の負けは認めたくないから・・・
みたいな感じだったじゃねーか
913名無し名人:2013/04/01(月) 15:24:58.32 ID:BfQvJv3o
プロが初めて負けたというマスコミがどっと押し寄せる場面で
会見に出てこず何のコメントも出さないとか米長ならあり得ないだろうな
興行のプロデューサーとしては谷川は失格だね

てっきり米長は電王戦のロードマップを谷川に託してに死んだんじゃないかと思ってたが
もしかしたら投げっぱなし状態だったりしてな
914名無し名人:2013/04/01(月) 15:26:50.13 ID:w5USm4QD
pona?nza側の兄ちゃんがLみたいな雰囲気だったな
915名無し名人:2013/04/01(月) 15:27:52.19 ID:M0kIUq+U
いやいや、5戦終わった結果見ないと公式な会見とかは無理では?
ただ、米長はサイトで冗談めかしてなんか書いとく、ということは
やってたから、発信する機会は多かったね。
916名無し名人:2013/04/01(月) 15:27:58.41 ID:IQ3PDl68
>>886
佐藤慎一 1511/95位
羽生善治 1965/02位

レーティング差は454、ここから勝率を換算すると、
100局中、94〜95局が羽生善治の勝ち
917名無し名人:2013/04/01(月) 15:29:20.72 ID:w5USm4QD
羽生先生はコンピューター10回やっても10回勝つのかね
918名無し名人:2013/04/01(月) 15:31:12.85 ID:zoWgESy2
>>912
いや、最終局面じゃなくてまだ若干悪いぐらいからずっとその調子じゃん・・・
時間攻めというか、読む速度が違い過ぎる。時間があればコンピュータと同等読めるんだろうけど
919名無し名人:2013/04/01(月) 15:34:50.65 ID:BfQvJv3o
野月はどんだけサトシンが悪くなっても僕は後手持ちと早々に宣言してたぞ
920名無し名人:2013/04/01(月) 15:37:08.01 ID:+a/6Um+G
>>919
そういう身内だから庇う
ぬるい馴れ合いいらないんだよね
よかったらいい 悪かったら悪いと
はっきりいってほしい
921名無し名人:2013/04/01(月) 15:39:55.94 ID:BfQvJv3o
>>920
オリンピックやサッカーW杯でどんな解説やってるか見てみなよ
どんだけ敗勢になってもまだいける!まだいける!の連呼だぜ
プレイヤーの事をよく知っている人間を対外試合の解説者に起用するというのはそういうこと
922名無し名人:2013/04/01(月) 15:40:44.95 ID:8IXFdEBH
立会人の覚悟のある人間がいなかったからお通夜会見になってしまった
負けたことよりそっちのほうがよほど気になる
923名無し名人:2013/04/01(月) 15:43:08.79 ID:YL1gDvPM
羽生善治って高卒らしいぞ!!
高卒が将棋界のトップって…
東大生ならほとんど羽生善治に勝てるだろ(少し練習すれば)

このスレは上みたいなノリと大差ない
924名無し名人:2013/04/01(月) 15:45:13.73 ID:KiA/hEuR
毎週末が楽しみすぎて困る
925名無し名人:2013/04/01(月) 15:45:27.90 ID:acPfbWIE
   
どのみち10年以内には
羽生も渡辺もソフトには全く勝てなくなるよ
   
926名無し名人:2013/04/01(月) 15:45:42.47 ID:e/U3ukxj
東大生と将棋の強さは関係ない
受験勉強ができれば合格するだけだ。
927名無し名人:2013/04/01(月) 15:46:05.63 ID:9zQ65jme
>>922
俺もすごくそれを感じた。
下っ端だけの企業不祥事会見みたいになっちゃってw
会長や理事が出てきてポジティブなこと言わんと。
928名無し名人:2013/04/01(月) 15:46:25.60 ID:8AKp6sM/
無慈悲な形勢判断ならボンクラ先生がやってるし
野月が悪いとか良いとか形勢判断する事に何の意味があるのか

野月に求められることは手筋の解説だろうに
929名無し名人:2013/04/01(月) 15:47:18.76 ID:swKC9FMS
人間の将棋界でも
羽生渡辺ですら3割近くは負けているという事実はどーなの?
930名無し名人:2013/04/01(月) 15:48:15.51 ID:ugelJDnR
4/1のブログちょっと感動したな 最後の見せ場をもうちょい披露させてあげたかった
931名無し名人:2013/04/01(月) 15:48:26.91 ID:TB5AbuJD
当然NHKスペシャルになるんですよね?
佐藤四段がその時どのように考えていたのか、等を織り交ぜてくださいね
932名無し名人:2013/04/01(月) 15:49:27.23 ID:JdduIdAt
>>927
タニーは何で来てなかったのかな、とちょっと思った
あくまで団体戦だから一喜一憂しませんよってことなのかな
933名無し名人:2013/04/01(月) 15:50:19.35 ID:9zQ65jme
>>932
お公家さんだから。
934名無し名人:2013/04/01(月) 15:52:31.43 ID:e/U3ukxj
10年以内は良い線かと思うが。
序中盤でコンピュータが上回らないと、COM対策するプロに勝つのは困難かと思う。
ハード的な性能は、10年でせいぜい10倍速になる程度で、深い部分の指し手が1〜3手増やせるだけだろうが。
それだけでは序中盤を上回るのは無理かと思う。
935名無し名人:2013/04/01(月) 15:53:03.60 ID:iPnYjGt8
>>925
それはないな
渡辺とボナンザが対戦してから6年経つが
あれからソフトは大して進歩してない
もうソフトも頭打ちなんだよ
936名無し名人:2013/04/01(月) 15:57:15.93 ID:IQ3PDl68
別に不祥事でもないしな。
負けることもあるよって元々公言してたわけだし。

何年後か何十年後か、コンピュータが勝って当たり前になったら、
逆にコンピュータに負けても叩かれない時代が来るだろう。

「自動車は人間より早く走れるから陸上選手なんてザコ、存在価値なし」なんて誰も言わないし。

>>929
羽生や渡辺はトップクラスと当たることが多いから当たり前。
937名無し名人:2013/04/01(月) 15:57:49.97 ID:OzCZi/ab
>>932
TSあとでみて確認するが
第2局の開始時は谷川先生きてなかったっけ?
谷川先生がでなかったこと自体は予定のうちなのだろう
たしか第1局はドワンゴ側も川上会長がきてコメントしていた覚えがある
938名無し名人:2013/04/01(月) 15:59:18.28 ID:OzCZi/ab
>>929
だからタイトル戦は番勝負をやって数回手合をつけて強さをはかるよね
将棋は新四段でも名人に一発いれることがある競技だから
いちどだけで強い弱いを簡単にいえないところがある
939名無し名人:2013/04/01(月) 15:59:28.35 ID:A4DDaCVO
Player Statistics: tsutsukana_1303p3 (floodgate)


v.s. wins(Δday)losses(Δday) % (today)

Gekisashi_X5590_7c 8 - 17 - 0.32 -
ponanza_expt 2 - 1 - 0.67 -
ponanza-990XEE 1 - 1 - 0.50 -
PuppetMaster 14 - 11 - 0.56 -
gps_f_testbook 3 - 10 - 0.23!! -
kumamon 3 - 0 - 1.00 -
Gekisashi_X5590_1c 4 - 2 - 0.67 -

tsutsukanaの最新バージョンの戦績です。
激指と、GPSの最新版に歩が悪いの.か。
これが、持ち時間4時間になって、1台のPCで戦うのか。
船江さんが、有利なことは、ある程度予想出来る。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=tsutsukana_1303p3%2Bc61b5877abf089c690cc183fb690b450
940名無し名人:2013/04/01(月) 16:00:01.91 ID:96Uyfr4o
むしろ今年 羽生は番勝負4回 渡辺も番勝負4回

それで両者7割超えてる事実に驚きだわ
941名無し名人:2013/04/01(月) 16:07:58.31 ID:PSpilmSC
ところでこーる戦の観戦記、更新きたけどほとんど関係ない話だった件
942名無し名人:2013/04/01(月) 16:08:00.39 ID:OzCZi/ab
貸し出してる時点で真剣勝負じゃないって
A級同士で研究会は萎えるってどっかのA一期落ちB1棋士みたいな発想だな

でも実際には火花が散るようなねじりあいをやってるのは普段一緒に研究会をしている同士のほうだったりする
対ソフトもそうじゃないのかねえ
双方が準備を入念にしたほうが質の高い将棋になるんじゃないの?
943名無し名人:2013/04/01(月) 16:09:38.59 ID:OzCZi/ab
>>940
A級棋士で7割超えるのはばけもんです
944名無し名人:2013/04/01(月) 16:11:04.98 ID:Vq7IM5a+
羽生渡辺両者とレーティング上位陣総出陣でCOM凹って欲しい。
負けたら?そら(´・ω・`) ですよ。

今年三浦が負けても‥‥この2人はまだかな‥‥只三浦以上の棋士となると
そこまで多くいるのか?って感じもありますね。
945名無し名人:2013/04/01(月) 16:14:59.56 ID:BEY1wR4T
>>916
検討しても難解なのにソフトの終盤を見て「なんだよこんなものか」と思うバケモノが
サトシンに1割負けるってギャグか?w
946名無し名人:2013/04/01(月) 16:15:15.38 ID:JdduIdAt
次もあるなら屋敷大将っていうのはいい線かもね
あとは今年の結果次第だけど
今年負け越すようなら次はB1とガチな新鋭から出して
それで負けるようならA級タイトルホルダーずらっと並べて
次はいよいよ羽生渡辺あたりが番勝負
ぼろ負けしなけりゃ3年はやれるな
947名無し名人:2013/04/01(月) 16:17:01.05 ID:KiA/hEuR
屋敷はサトシンの会見みて熱くなった姿が容易に想像できるタイプだし、
頼りにできる
948名無し名入:2013/04/01(月) 16:18:27.13 ID:iHsZK+jJ
>>937
話の流れはわからんが、谷川会長、開始時の対局室にいたよ
949名無し名人:2013/04/01(月) 16:18:53.40 ID:swKC9FMS
渡辺ってスポンサーやファンに気を遣ってワザとひとつ負けてるのかな

竜王戦 4-1
王将戦 4-1
棋王戦 3-1
950名無し名人:2013/04/01(月) 16:20:06.19 ID:aFh7ETxn
これで来年の出場者を募った時に
野月が立候補しなかったら軽蔑する
951名無し名人:2013/04/01(月) 16:20:16.43 ID:Q0wXFLAr
棋士のほうもここまで盛り上がって注目されるとは思ってなかったんだろうなぁと思う
次は我こそってのは増えるんじゃないかなー
952名無し名人:2013/04/01(月) 16:20:21.82 ID:kPoHKNig
>>949
そういう部分、大山にそっくりだな。
953名無し名人:2013/04/01(月) 16:22:49.61 ID:TfsZ9vL9
羽生が出るのは羽生が引退した後とかになりそうな
954名無し名人:2013/04/01(月) 16:23:17.17 ID:ixzsudtI
4月5日(金)20時から
人類vsコンピュータ「第2回将棋電王戦」のエキシビションマッチを行います。

人類とコンピュータの戦いに、芸能界から彼が名乗りをあげました。

俳優・石田純一

芸人・板倉俊之

コンピュータに勝利することが出来た場合、賞金100万円を贈呈!
955名無し名人:2013/04/01(月) 16:24:03.00 ID:ELnsZ+tG
>>949
トーナメントとかは負けたら終わりだから負けられないけど
番勝負だと何敗かしても大丈夫だから、自身のない研究手順を
試したりとかするらしいよ。
956名無し名人:2013/04/01(月) 16:27:14.26 ID:GmWXALXo
それより今日さ、銀行窓口で金おろしにいったら
残高がないのでおろせないって言われたわ
恥かいたわ
957名無し名人:2013/04/01(月) 16:28:34.68 ID:8IXFdEBH
あくまで三浦が負けた場合だけど
次回の大将を考えるともう少しタイトルホルダーがばらけてくれたほうがありがたい
958名無し名人:2013/04/01(月) 16:28:42.61 ID:KiA/hEuR
>>954
(´・ω・`)
959名無し名人:2013/04/01(月) 16:29:06.81 ID:PSpilmSC
B1がある意味一番余裕ないかも
なんとかAに上がりたい所だし、他棋戦も良いところまでいく人多いし、解説やイベントに呼ばれる人も多いし
って考えたらスケジュール的には一番忙しそうにも見える(タイトルホルダー以外で)
みうみうが名人戦挑戦者になってたら、と考えると引き受けただけですごいと思ってしまう
960名無し名人:2013/04/01(月) 16:29:40.07 ID:KiA/hEuR
次回もう1回コールは先鋒ででるんじゃないか?
961名無し名人:2013/04/01(月) 16:29:41.44 ID:2YfO+qfq
(´・ω・`)
962名無し名人:2013/04/01(月) 16:35:03.63 ID:52Sp+ZSL
企業がトッププロ打倒を目指せば10年いらん
963名無し名人:2013/04/01(月) 16:35:12.73 ID:cvMBz5kp
サトシンの駒の並べ方見づらくない?
枠の真ん中じゃなくて下線に合わせたら駒の位置がずれて醜い
964名無し名人:2013/04/01(月) 16:35:41.15 ID:2NwjlgCa
>>897
いや米長が特別。日本中かけづりまわって人脈を形勢した。
965名無し名人:2013/04/01(月) 16:36:38.95 ID:wAcIVDus
第一回電王戦の
米長vs. 伊藤ってどっちが性格悪いんだろう
966名無し名人:2013/04/01(月) 16:37:39.46 ID:KiA/hEuR
>>965
葬式に集まってくる人数でわかるんじゃないか?
967名無し名人:2013/04/01(月) 16:38:14.26 ID:GmWXALXo
米長って性格悪いのか?
968名無し名人:2013/04/01(月) 16:38:23.78 ID:JdduIdAt
>>966
さすがに有名人の米長とそれで比べちゃ気の毒だ
969名無し名人:2013/04/01(月) 16:38:56.25 ID:9zQ65jme
>>967
人格が悪かった。
970名無し名人:2013/04/01(月) 16:41:43.25 ID:KXPSnuLu
佐藤さんが長文のブログ更新してる

「違う、違うんだ!もっと指したいんだ!ここからだったんだ!
ここから勝ちきる為の準備をしてきた筈なのに、ここで終わるなんて、まだ指したい。
まだこの将棋を指していたい。本当の勝負はここからで、そのための準備をしてきたんだ。
それなのにここで終わりなんて嫌だ、もっと指したい・・・」

けっきょく和服でトイレに行く時間がなかったって結論ぽい…
971名無し名人:2013/04/01(月) 16:43:08.66 ID:2NwjlgCa
政界済界の要人などと会うなど物怖じしちゃうものだが、米長はずけずけ進出していったそうだ。
972名無し名人:2013/04/01(月) 16:44:04.99 ID:GmWXALXo
>>970
なんだこのブログ
973名無し名人:2013/04/01(月) 16:48:44.18 ID:dxQFD1nP
>>970
お前はアホかw
どうすればそんな結論に結びつくんだよw
面白いと思って書いてるんだろうけどさ
寒いよ
974名無し名人:2013/04/01(月) 16:49:05.59 ID:kPoHKNig
>>972
多分コメント欄炎上で病んじゃったんだと思う。

文体が完全にメンヘラのものになってる。
975名無し名人:2013/04/01(月) 16:51:56.26 ID:9zQ65jme
>>974
そんなことない。敗因分析は極めて論理的で明晰だ。
976名無し名人:2013/04/01(月) 16:52:11.05 ID:GmWXALXo
これ病んでるのか?
サトシンのブログ見たこともないんだがナルシストらしいじゃん
この文もなんかそういう匂い醸し出してるわ
977名無し名人:2013/04/01(月) 16:52:44.36 ID:Vq7IM5a+
サトシンのブログ見たけど途中は良かった。
ただ>>970のその部分、本当に情けないと思う。
多分この人次同じ対戦しても同じ結果になる思う。
978名無し名人:2013/04/01(月) 16:52:56.32 ID:NByaKngf
佐藤は重く受け止めすぎ
覚悟して対局して、その結果だから仕方ない
いずれ他の棋士がやるべき役を、ただそのまま定規で測ったようにCOMの実力を測っただけ

例えば船江や将来の羽生がCOMに負けたとしても、以前他の棋士が負けたからといって負担が軽くなるわけでもないし、その逆に自分が最初に負けたからといって重くなるわけでもない
進歩するCOMに対するありのままの結果だからしゃーないわ
979名無し名人:2013/04/01(月) 16:53:30.98 ID:QPsiACON
先崎の観戦記に期待
980名無し名人:2013/04/01(月) 16:54:37.01 ID:gheQHAm8
どう見ても病んでるよなぁ
リストカットとかはしないだろうけど
ファンに弱音吐き励まされ繰り返して共依存に陥りそう
981名無し名人:2013/04/01(月) 16:56:35.10 ID:N2skUhx0
サトシンは元々メンヘラ気味だから
病んだ所で余り変化はなさそうw
982名無し名人:2013/04/01(月) 16:57:43.30 ID:yGfzfP8f
カイジの登場人物も負けた時はこんな感じだよ
983名無し名人:2013/04/01(月) 16:58:33.41 ID:F2d3H24F
重く受け止めすぎなんだけど、負けが画になるタイプじゃん。
そしてその重く受け止めてる所を好きだって人も居るわけだからな。

プロの思考が垣間見える記事でなかなかおもしろかったよ。
984名無し名人:2013/04/01(月) 16:59:00.68 ID:hdqkeav1
まぁ中盤の優勢の勝負どころで勝ち手順を読み切れないからこの位置にいるプロなんだし
ある意味奨励会3段リーグの勝率も5割ないわけで、ギリギリで抜けてきたのだから
そこまで期待するほうが酷といういもの

将棋指しという天才の集まりの中では下の方なのは明らかだからね
985名無し名人:2013/04/01(月) 16:59:01.01 ID:LO6uK25k
サトシンのブログは割とこんな感じだよ
そりゃ人生で一番注目される戦いで負けたんだからショックはあるだろうが
986名無し名人:2013/04/01(月) 16:59:17.08 ID:zPjmH2Cc
前も書きましたがこんなクソスレに何度も書き込んだり
真面目に読んでる人間は将棋ファンでもなんでもありませんよ
987名無し名人:2013/04/01(月) 16:59:32.00 ID:IruDSkEX
とりあえずもう一人誰か負けるまでは毎日サトシンにヘルスケア頼むわ、マジで。
取り返しのつかないこととか起しそうで怖い。
988名無し名人:2013/04/01(月) 17:00:14.62 ID:N2skUhx0
>>986
お前将棋板初めてか?
羽生渡辺のスレでも見てみろ
989名無し名人:2013/04/01(月) 17:00:37.24 ID:hdqkeav1
だkらお前らが考えすぎだろ
本人はもっと楽観的な性格だよ
990名無し名人:2013/04/01(月) 17:01:09.48 ID:GmWXALXo
ってかコールの時は全部ニコニコにうpされてたのにサトシンは全くあがってねえw
だれかうpしてくれよ
991名無し名人:2013/04/01(月) 17:03:56.65 ID:EzG4Y1mF
やれやれ
部分抽出した文章に対して斜め上の叩きレスを書き込んだ挙句、メンヘラ呼ばわりとはね
992名無し名人:2013/04/01(月) 17:04:26.84 ID:BEY1wR4T
入玉を狙う筋、ブログ読むと6:4でダメっぽいらしいな。手順は書いてないが。
993名無し名人:2013/04/01(月) 17:05:45.67 ID:R/WKF1Pq
現役プロ棋士初のコンピューター戦敗退は唯一無二の称号なんだから、すっぱり開き直ればいいのに
994名無し名人:2013/04/01(月) 17:07:00.82 ID:jGL2HkL/
995名無し名人:2013/04/01(月) 17:07:30.89 ID:NByaKngf
次おつ
996名無し名人:2013/04/01(月) 17:10:06.49 ID:A4DDaCVO
このスレは、100スレ近くまで行きそうだな。
997名無し名人:2013/04/01(月) 17:12:45.57 ID:BDP2q96C
1000なら将棋人口1000倍
998名無し名人:2013/04/01(月) 17:13:47.86 ID:A0gKvWOU
1000ならみうみうも撃沈
999名無し名人:2013/04/01(月) 17:14:16.16 ID:LYW6TTWI
1000ならポナの切れ負けが発覚して大逆転勝利
1000名無し名人:2013/04/01(月) 17:14:30.10 ID:EgtP4aGZ
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