プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第21局

1 ：名無し名人：2012/05/18(金) 21:31:14.78 ID:D0/gxfTW

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二十局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329412549/l50

もう、ゴキブリよりも見にくい逃げ方・・・
タイトルホルダーなどと自称する永世勘違いどもは
ソフトと正々堂々と勝負しろ、この負け犬！

2 ：名無し名人：2012/05/18(金) 22:22:41.27 ID:ZQnd8EcZ

来年の正月まで先延ばしか。
羽生や森内が出て来るのはいつになることやら。
やれやれ。

3 ：名無し名人：2012/05/18(金) 22:23:30.03 ID:BPtar1zs

羽生さんはインパクトを感じてませんよ？

4 ：名無し名人：2012/05/18(金) 22:30:32.41 ID:NzseslKr

来年の正月なの？

5 ：名無し名人：2012/05/18(金) 22:39:33.22 ID:u/Wbpqjy

逃げれば逃げるほど悲惨な結果になるのにな
ソフトが強くなりきったあとに羽生がやっても、
この前の米長くらいの大差だと良い笑い者だ。

6 ：名無し名人：2012/05/18(金) 22:42:53.05 ID:ZQnd8EcZ

ソフトを使って観戦してみると
即詰みを逃すケースが多々あるな。
当たり前の事だけどね。

7 ：名無し名人：2012/05/18(金) 23:08:40.88 ID:ZQnd8EcZ

人間が負けると大盤解説場がお通夜みたいな雰囲気になる。
後味が悪いな。魔太郎がボナンザに辛うじて勝って良かったよ。

8 ：名無し名人：2012/05/18(金) 23:20:51.26 ID:M7mN/LWc

将棋ソフトと棋士の対局禁止（NHKニュース）

最近実力を上げている将棋のコンピューターソフトについて、
日本将棋連盟はプロ棋士との対局を届け出制にし、
駒落ちのない対局は原則として禁止する方針を明らかにしました。

これは日本将棋連盟の米長邦雄会長が１４日、明らかにしました。
この中で米長会長は、「将棋のコンピューターソフトの実力は年々高まっていて
プロ棋士が勝手に対局してどんどん負けるようなことになっては手遅れになる」として、
プロ棋士が、公開の場でコンピューターと対局する場合は、理事会への届け出制とし、
駒落ちのない平手での対局は原則として禁止する方針を示しました。

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20051016/P20051016COM

でも今にして思うと、2005年の米長のこの判断は正しかったんだろうな
禁止令がなければプロはソフトに負けまくりで、
今頃きっとソフト＞プロ棋士の図式が確立してたんだろうな

9 ：名無し名人：2012/05/19(土) 02:33:54.87 ID:USkakXAk

>>8

本当は、もうかならず負けるんだから早くやっとくほうが良かった。
「人の方が強い」
と周りに思い込ませておいて本人達だけが弱い事を知ってる現状は
逆にかなり辛いのではないか。

10 ：名無し名人：2012/05/19(土) 07:15:17.89 ID:xCGuGAD4

既得権益を確保して保身のための対局禁止令
ソフト＞プロがばれないようにするため

11 ：名無し名人：2012/05/19(土) 07:37:19.55 ID:IoKHlVVG

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　角落としても羽生に勝てますｗ

12 ：名無し名人：2012/05/19(土) 08:11:11.91 ID:USkakXAk

人間同士のタイトル戦なら拮抗するけど、ソフト対羽生がワンサイドだったら将棋は廃れる。
また、2手目62玉みたいな最初から言い訳作りの手を指した場合、
あまりのヘタレぶりに驚愕する。

どっちにしても早く負けろ

13 ：名無し名人：2012/05/19(土) 08:13:53.97 ID:aeEogcLJ

どうかな
プロ麻雀は廃れてるが、アマ麻雀はアマ将棋より人口が多い

14 ：名無し名人：2012/05/19(土) 09:20:14.70 ID:i9fYWBXQ

>>8
> 駒落ちのない平手での対局は原則として禁止する方針を示しました。
なんだ、ソフト側が香車 or 角を落として、対戦すれば対局禁止令にひっかからないんじゃん。

現状、平均的なプロ棋士と第２２回コンピュータ将棋選手権上位のソフトだったら、
勝又や西尾がすぐに理解できない中終盤力を見ると、
香車落ちでもソフト側が勝ち越すだろうな

15 ：名無し名人：2012/05/19(土) 09:41:33.57 ID:bzpoaiqt

>>14
要するにソフトが角でも落とさないと、もう勝負にならんわけだな。

16 ：名無し名人：2012/05/19(土) 10:06:14.54 ID:YHeOwBka

１５年前にカスパロフがディープブルーに破れてからも
プロチェス制度が廃れたって話は聞かないんだが。

メシの問題というより
プライドの問題なんだろうな

17 ：名無し名人：2012/05/19(土) 11:35:55.01 ID:USkakXAk

>>16
プロはスポンサーがはなれてメチャクチャ廃れた。

18 ：名無し名人：2012/05/19(土) 11:44:32.62 ID:bzpoaiqt

囲碁では国際戦で日本が１０年以上、中国、韓国に負けて優勝できなかったので
とうとう富士通杯、という国際棋戦が消えた。

負けるってのはそういうことだろね。

19 ：名無し名人：2012/05/19(土) 12:44:39.98 ID:kztuy7Id

ここでソフト＞プロを連呼してる人達って、奨励会の落ちこぼれの方々？

20 ：名無し名人：2012/05/19(土) 13:07:15.20 ID:v9rO+9gE

>>19
俺は普通の一般人で、別に連盟やプロ棋士に私怨とかは無いけど
現実の状況として、連盟がソフトの実力を認め、その棋力に恐れ慄いた結果、
禁止令まで出してソフトとの対局から逃げている状況だから、
こんな状況を普通に判断すれば誰でも、ソフト＞プロ棋士だと思うんじゃないかな？

21 ：名無し名人：2012/05/19(土) 13:15:08.41 ID:v9rO+9gE

ソフト＞プロ棋士か、ソフト＜プロ棋士の論争だけど、
一言で言えば、敵前逃亡でプロ棋士の不戦敗ってだけの話だよね
簡単な話だよ

ソフト側は対局いつでもウェルカムなんだし
逃げてる側のプロ棋士の方が実力が上なんて戯言、普通に考えれば受け入れられないよね？

今のプロ棋士は、ソフトの棋力にビビって対局そのものから逃げてるのが、
哀しいけども明白な現実だから
プロ棋士ファンの人たちも、少しはこの現実を受け入れるべきだよね

22 ：名無し名人：2012/05/19(土) 16:40:34.30 ID:USkakXAk

特に、羽生とか渡辺とか佐藤とか、人間相手にゃ偉そうな態度とるくせに
ことソフトとの対戦の話になるといきなりキョドる腑甲斐なさ。

23 ：名無し名人：2012/05/19(土) 16:56:10.60 ID:G835+aC7

逃げてると偉そうに言っても冷静に考えると誰もやりたくないのが普通だな
誰も公式戦で初めてコンピューターに負けた棋士になりたくないし

24 ：名無し名人：2012/05/19(土) 17:15:49.76 ID:i9fYWBXQ

えっ
いつの間に公式戦になったんだ？

25 ：名無し名人：2012/05/19(土) 17:39:08.51 ID:2H+kref5

>>19
バカじゃねえのｗ
将棋でメシ食おうなんておもっちゃいないよ

お前はやきうを批判する人間に対して
「二軍のかたですか？」
とか素で言っちゃいそうだなｗ

病気だよ病気ｗ

26 ：名無し名人：2012/05/19(土) 17:39:46.82 ID:2H+kref5

>>24
え？非公式なの？

27 ：名無し名人：2012/05/19(土) 17:47:49.41 ID:4A/I/Bta

プロがソフトに負けたという事実がマスコミに暴かれた時点で
公式にソフト＞プロが認められる。
本当の事を言ってしまえば非公式ではすでにソフト＞プロ。
ただそれを※を筆頭に連盟が認めたくないだけのこと。

28 ：名無し名人：2012/05/19(土) 17:51:52.96 ID:4A/I/Bta

本当に強ければ逃げ回らなくてもいいじゃんｗｗｗ

29 ：名無し名人：2012/05/19(土) 17:56:58.25 ID:drDWyG96

http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774

ソフト強すぎ

30 ：名無し名人：2012/05/19(土) 18:02:37.38 ID:CZVTt9h6

今や電王戦が最強決定戦やで

31 ：名無し名人：2012/05/19(土) 18:06:03.57 ID:rqWB2cXV

その通り

32 ：名無し名人：2012/05/19(土) 18:24:12.09 ID:6dPvVZMY

相手が弱過ぎてコンピュータが実力を出す場になってない。
最強大会はコンピュータ選手権だ。

33 ：名無し名人：2012/05/19(土) 18:24:53.27 ID:USkakXAk

プロ棋士の棋書なんて、間違いを書いて高く売り付けてるだけ。
ウソだと思うなら、その著者とソフトをやらせてみろ。

34 ：名無し名人：2012/05/19(土) 18:54:02.59 ID:4A/I/Bta

棋書に載っている手順をソフトに解析させてみろ。
あきれ果てて物も言えない。

35 ：名無し名人：2012/05/19(土) 19:00:53.59 ID:vC1Ob2FZ

ニコニコを見た限りは全てプロの手の内だったような。
プロを超える手は指していないような・・。

36 ：名無し名人：2012/05/19(土) 19:09:47.08 ID:4A/I/Bta

塚田スペシャルはどうなった？
藤井システムはどうなった？
森下システムだの中座飛車だの。
ソフトがどんな局面だろうが解析して最善手を示しちゃうよ。

37 ：名無し名人：2012/05/19(土) 19:11:15.64 ID:4A/I/Bta

>>35
可哀そうだからだれか釣られてやってくれよな。じゃあな。

38 ：名無し名人：2012/05/19(土) 19:32:09.04 ID:USkakXAk

>>34
そんなこと言っても、どの著者も絶対にソフトには勝てないんだから定跡も糞もない。

ゴミプロの定跡書なんて
「飛車の頭に歩を打たれたら、放置したら取られて損だから同飛車としなさい」
って書いてあるようなもんだ。

何が言いたいかっていうと、プロ棋士の定跡書なんて
ソフトの前には、勝敗の決め手にならない当たり前の事しか書いてないってこと。
定跡をマスターしたプロが勝てないんだから意味が無い。

39 ：名無し名人：2012/05/19(土) 19:38:03.77 ID:IDE+/mLD

指すまでもなく人はキツいって空気になってきてるな
ソフトに負けた後でも連盟の営業が仕事ぶんどってこれるなら問題ないんだろうけどね

40 ：名無し名人：2012/05/19(土) 19:42:55.00 ID:bzpoaiqt

※の２手目△６二玉は自分たちが築き上げてきた定跡の全否定だったからな。

41 ：名無し名人：2012/05/19(土) 19:56:14.70 ID:rqWB2cXV

>35は馬鹿げてるとしても
ソフトってプロ棋譜データベースみたいなもんだろ
いずれかのプロが打ち得る手しか打てないんじゃないか

プロ全員の多数決で指してるようなもので
物量作戦だよな

42 ：名無し名人：2012/05/19(土) 20:31:18.03 ID:USkakXAk

>>41
2手目に定跡を外した※をフルボッコにしましたが

43 ：名無し名人：2012/05/19(土) 20:40:55.43 ID:G835+aC7

まあ序盤でプロ相手に有利に持って行ける実力はないよ
会長なんて今プロとやっても１０回に１回勝てるかどうかでしょ、そんな会長に勝ったくらいでドヤ顔されても困るわ～

44 ：名無し名人：2012/05/19(土) 21:34:23.38 ID:i9fYWBXQ

>>41
> ソフトってプロ棋譜データベースみたいなもんだろ
> いずれかのプロが打ち得る手しか打てないんじゃないか
無知もここまでくると凄いな

45 ：名無し名人：2012/05/19(土) 22:06:56.63 ID:2yhHCX65

>41が一番馬鹿っぽいｗ

46 ：名無し名人：2012/05/20(日) 03:04:49.47 ID:cft0qqR4

逃げながら吠える負け犬

逃げるか吠えるかどっちかひとつにしろｗ

47 ：名無し名人：2012/05/20(日) 03:13:03.18 ID:wSjxG7nO

>>43
目を覆うばかりの惨敗をしても自分だけが対局料をもらい、本も出版して
ドヤ顔しているのは会長

48 ：名無し名人：2012/05/20(日) 05:06:33.44 ID:tyml5ixe

>>33 別に間違っててもいいじゃん
科学的に優れたバッティングホームの本より
イチローのバッティングホームの本のが読みたい

49 ：名無し名人：2012/05/20(日) 08:31:03.69 ID:tC96cq6U

>>48

読んでうまく打てるようになるならイチローのより科学的な本を読むだろ
お前がイチローのを読みたいのは、そっちのほうがうまく打てると思ってるからだ
将棋はすでに逆転してるけどな
読んで負ける棋書など価値はないし買う奴はバカ

50 ：名無し名人：2012/05/20(日) 10:30:39.34 ID:bvlrugSM

>>43
プロってか3段にも全く勝てんよ

51 ：名無し名人：2012/05/20(日) 11:06:36.97 ID:yLaor7m3

http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774
1:52:30位

司会「西尾さんがソフトと対戦を求められたら？」
西尾「・・・そうですね、視聴者の皆さんが私がボコボコにされる所を見たいなら出ますけど」

52 ：名無し名人：2012/05/20(日) 12:43:47.28 ID:tC96cq6U

負けを認めてるな

53 ：名無し名人：2012/05/20(日) 13:31:20.68 ID:MPqoYhaF

現実認めた上でプロ続けるならこっちも「まぁ人間だから」で許すが

羽生みたいに「研究してみる必要がある」「対局条件は～～」とか
勝てるかのようなポーズをとって引き伸ばし続けるのと、Xデーまでの時間稼ぎに必死な協会を見てると
なおさら戦わせたくなるんだよな

54 ：名無し名人：2012/05/20(日) 13:36:05.94 ID:tC96cq6U

言える
とっとと土下座して、罰ゲームで鼻でピーナッツ噛んだらいいのに

55 ：名無し名人：2012/05/20(日) 13:54:23.46 ID:H3md9lkC

米長の作った舞台で戦うと
米長に金が入る仕組みになってるから
トップ棋士は相手にしない空気になってるからな。
とりあえず雑魚相手に勝つしか無い

56 ：名無し名人：2012/05/20(日) 14:08:09.32 ID:6DgUykjM

K-shogi に勝てないんですが、結構強いんですか？

57 ：名無し名人：2012/05/20(日) 14:17:10.48 ID:7/32PB+g

強いです

58 ：名無し名人：2012/05/20(日) 14:28:02.54 ID:tC96cq6U

プロでも、ノートパソコンのボナンザにすら勝てなくなってるだろうな。
最新のボナンザをダウンロードしたら以前のバージョンより全然強くて
駒落ちでも全く勝てなくなった。
時間が経てばたつほどソフト、ハードとも強くなるのに
羽生が勝てるわけ無い

59 ：名無し名人：2012/05/20(日) 15:15:37.63 ID:t0fbbezE

羽生が対局するのは今から3年後か？

ソフトは年々棋力が上がるけど、40過ぎてる羽生の棋力はこれから下がるだけだから、
かなりの大差になりそうだな

60 ：名無し名人：2012/05/20(日) 15:30:46.09 ID:7/32PB+g

>>59
> 羽生が対局するのは今から3年後か？
>
> ソフトは年々棋力が上がるけど、40過ぎてる羽生の棋力はこれから下がるだけだから、
> かなりの大差になりそうだな
羽生は将棋の神様となら角落ちでいい勝負とか言ってたので、
ソフトの角落ちにすれば、いい勝負じゃないか？

61 ：名無し名人：2012/05/20(日) 15:43:30.12 ID:6DgUykjM

もう時間の問題　３年後フルスペックなら誰も勝てなくなるのは目に見える

62 ：名無し名人：2012/05/20(日) 15:59:21.10 ID:tC96cq6U

>>60

つまり、ソフトは神の領域に来たってことだな

63 ：名無し名人：2012/05/20(日) 16:01:45.10 ID:k7xzpJxL

むむ、祭壇を設けてソフトを祀るがよいぞ
この神は苛烈にして非情な神だ
毎年１人女流棋士を贄として捧げるがよい　ホホホホ

64 ：名無し名人：2012/05/20(日) 16:03:24.41 ID:VdVFcHZI

2008年や2009年に羽生渡辺が盤勝負してたら、互角だった。
もし確実に勝ててたなら、やってた。（儲かるから）
2007年は確実に勝てると思ったからやったが、
接戦でいい勝負だと分かったので以後対戦しなくなった。

65 ：名無し名人：2012/05/20(日) 16:37:29.15 ID:MPqoYhaF

>>63
随分ブス専な神ですね

66 ：名無し名人：2012/05/20(日) 17:11:33.84 ID:tC96cq6U

ソフトと人の、拮抗したレベルのギリギリの攻防が楽しいのに、
逃げまくったために名人、竜王ですらすでにフルボッコの状況。

もし、竜王が指す手に毎回悪手が含まれ、かならずソフトに負けるとなれば
「永世竜王」という肩書きもただの厨臭いあだ名に早変わりだな。

67 ：名無し名人：2012/05/20(日) 17:58:18.81 ID:Vnbhtxlt

https://twitter.com/#!/tanaseY/status/203805277852663808

68 ：名無し名人：2012/05/20(日) 18:14:45.67 ID:7/32PB+g

>>62
> つまり、ソフトは神の領域に来たってことだな
いや、そうではなくて、プロ棋士たちは将棋の神（まったくミスをしない）の
棋力を過小評価してたってことだよ

69 ：名無し名人：2012/05/20(日) 18:35:08.38 ID:emNcTBgM

>>67
YSSの山下氏も、棚瀬将棋の棚瀬氏も、現時点で既にソフト＞トッププロ棋士という意見なんだな

70 ：名無し名人：2012/05/20(日) 18:39:53.60 ID:emNcTBgM

時期を逸してしまった人間対コンピュータの戦い

将棋はおそらく2010年ぐらいには人間のトップに並んでいたと思われます。
2012年、そして雷王戦が開かれる2013年、その差は開く一方です。

ボンクラが24で出した点数をみて、渡辺竜王が「あれは人間に出せる点数ではない」
と断言されていたのもショックでした。

おそらく長い時間でも人間は勝てないでしょう。
最強のコンピュータを最強の人間が破る、という棋譜はもう生まれないかもしれません。
2009年、GPSが最初に優勝した年に、人間との5番勝負を見たかったです。
羽生さんがソフトに圧勝する姿を見たかった・・・。

願わくばこんな予想がはずれることを祈ってます。

皆考えることは同じなんだな

71 ：名無し名人：2012/05/20(日) 18:48:09.99 ID:Vnbhtxlt

ソフト開発者がソフト＞プロって言ってるｗｗｗｗｗ

72 ：名無し名人：2012/05/20(日) 18:53:52.97 ID:7/32PB+g

>>71
> ソフト開発者がソフト＞プロって言ってるｗｗｗｗｗ
ソフト開発者はレーティング等からより客観的に判断している。
逃げ回りつつプロ≧ソフトと言い張ってるプロ棋士よりははるかに信頼性が高い

73 ：名無し名人：2012/05/20(日) 19:00:37.65 ID:7t9MyASo

どう見ても人間を超えてるわな
開発者側は遠慮深い人が多いから、なかなか本音を言い出せなかったけど、
ようやくみんな言い始めたようだな

74 ：名無し名人：2012/05/20(日) 19:27:01.94 ID:MoNSbi73

現時点で長い将棋という条件ならプロのほうがまだ強いだろうね
羽生さんにはまだまだ敵わんよ

75 ：名無し名人：2012/05/20(日) 19:48:26.96 ID:yLaor7m3

>>74

これでも見てから言えよ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327588

76 ：名無し名人：2012/05/20(日) 21:18:35.76 ID:Ro0rtmUR

>>74
コンピュータは計算時間が長いほど広く深く読める。
当然、全く披露することはない。
人間は考える時間が長くなると疲労する。

長い将棋ならプロのほうがまだ強い理由を教えてくれないか。

77 ：名無し名人：2012/05/20(日) 23:16:59.50 ID:GtTZgzPS

ハブ、ハブ、言ってる奴がいるが
並プロよりちょっと強い（Ｒで３００ほど）だけだろうが

78 ：名無し名人：2012/05/20(日) 23:49:25.91 ID:emNcTBgM

人間はコンピューターに勝てなくなるのか（抜粋）

　日本ではプロの将棋棋士が、公の場でコンピューターと対局することは禁じられていたが、平成１９年に解禁。
同年、ボンクラーズの前身ソフト「ボナンザ」が渡辺明竜王（２７）に敗れたが、
２２年１０月、「あから２０１０」が清水市代女流六段（４３）に勝つなどソフトの棋力は向上。
今年１月、ついにボンクラーズが米長永世棋聖を撃破した。

　その戦いにトップ棋士の羽生善治棋聖（王位）＝（４１）＝も注目。
「米長先生との対局の棋譜を見る限り、ミスは見当たりません。それは驚嘆すべきで『ボンクラーズ』に明確な弱点は見あたらない。
　チェスの世界では人間はもうコンピューターに勝てないといわれているが、
　将棋でも人間に、より緻密で正確な判断の進歩がないと追い抜かれてしまう」と危機感を募らせる。

http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n2.htm

羽生自身の現状認識はこれ

79 ：名無し名人：2012/05/20(日) 23:53:10.02 ID:H3md9lkC

作戦勝ち厨は
これについてコメントよろ

80 ：名無し名人：2012/05/21(月) 01:28:50.74 ID:qHuPT7Ln

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/309-
こっちのスレで今ちょっとやりあってきたが
>>70を見た途端
＞プロ側を舐めきった暴言
＞雑誌に取り上げられてもおかしくないレベル
とか発狂しだしたのがいる

ソフト開発者がそれなりの根拠を示して
「ソフトがすでにプロを越えている可能性」に言及しただけでこの騒ぎ
プロ当事者よりむしろこういう無知な取り巻きのほうがたちが悪いかも
（ただプロ側が長年こういう取り巻きにプロ幻想を吹き込んでいた面もあるから同罪か）

81 ：名無し名人：2012/05/21(月) 02:51:59.43 ID:LyMM8OPk

流れを全て読むと、お前さんが論破されてるようにしか見えないんだがｗｗｗｗｗｗ
こっちのスレに泣きつけば味方して貰えると思ったのかガキがｗｗｗｗ
わざわざ転載するなんて、よっぽど悔しかったのかな？
こういうアホが作戦勝ち厨、長時間厨に養分を与えるんだよ
真っ当な根拠を掲げてソフトがプロを越えてると考えてる人まで同類と見られるは勘弁だから、
思考能力ゼロのおこちゃまは話に入って来ないで欲しいね
他人の発言に依存するだけの寄生虫が

82 ：名無し名人：2012/05/21(月) 04:51:18.75 ID:JtEBywW6

長い時間ならさすがにまだ羽生さんが勝つでしょ
今なら４段といい勝負くらいじゃないか

83 ：名無し名人：2012/05/21(月) 06:33:27.42 ID:yEIcGUpl

>>81
よほど悔しかったのはお前にしか見えないが

84 ：名無し名人：2012/05/21(月) 09:08:37.85 ID:inIBpDwc

>>78
喜んで戦います。
↓
インパクトがない。ブレークスルーが必要。
↓
１年間研究が必要。
↓
弱点はない。追い抜かれてしまう。（しまった）

まあ、最初のは２０年前だから許すが、こうなることは予想がつきそうなもんだが。

「ハブとかいうパズル脳サヴァンは、将棋以外は低能だったな。

85 ：名無し名人：2012/05/21(月) 10:04:14.50 ID:sa2s/o+N

謙虚な日本人の研究者たちが2010年の時点で「名人に伍する力あり」と表明した。
トップ棋士のような立場のある人には最大限敬意を持って配慮するような人たちが。
山下氏も今になって同じように言った。
どちらが強いか微妙（＝互角）なくらいで並んだというのは失礼だから、明らかに
トッププロより強いという感触がなければとても並んだなどとは言わない。

ということで並んだのは2008年か2009年だろう。清水上＝並プロに2連勝する
ソフトをあから並のマシンで動かせば互角の戦いだろう。

86 ：名無し名人：2012/05/21(月) 10:32:19.00 ID:slWrMz8Q

2009年は、アマ名人にすら負けたりしてるけどね。

ソフトの評価を高く見積もっても、トッププロ並みって言えるようになったのは、
2011年頃じゃない？

いずれというか、もう少しでトッププロも追い抜くだろうけどね。

87 ：名無し名人：2012/05/21(月) 11:55:18.16 ID:ijpjXH7Y

ソフトの強くなる速度ってすごいよな

２０数年前　初心者
１０年前　アマ初段、
７、８年前　県代表、
６年前　アマトップ（プロレベル到達）　←ここからプロが対局禁止令で逃げる
３年前　プロトップ（推定）

現在？　２年後？　５年後？　１０年後？
ソフト＞＞プロ　もう誰にでも容易に想像できる未来予想図だ

88 ：名無し名人：2012/05/21(月) 12:29:18.38 ID:N72J0rr0

コンピューターが上手角落ちで、名人・竜王が、下手（格落ち戦）の対局が見たいな。

棋士がプライドを捨てて、正当な手合い割りによる対局をするべきだね。

この対局、今なら人間が優勢だから、今の内に実現させた方が良い。
数年後はコンピューターが、優勢になるのは誰の目にも明らかでしょ。

89 ：名無し名人：2012/05/21(月) 15:08:50.58 ID:1Hi4XbDB

なんかこの流れデジャブだな
真剣師の小池に対してプロ棋士がとってた行動と同じ、見苦しい

90 ：名無し名人：2012/05/21(月) 21:46:31.23 ID:inIBpDwc

>>88
チェスでは普通にポーン落としてるしね。
ただプライド極みの連盟は許可しないだろう。

まあいいや。いずれにせよ、↓は片がついたから。

＿＿＿＿＿

第一人者がこんな発言をするから、将棋指しは、未熟で低能と笑われてるんだがｗｗｗ

「ハブとか言う低能」のコメント。

http://mainichi.jp/select/opinion/kakeru/news/20100724ddm012070027000c.htmlより、
時代を駆ける：羽生善治／９止　勇気持って「羽生流」へ
　◇ＹＯＳＨＩＨＡＲＵ　ＨＡＢＵ

＞まもなく４０歳。棋士になって２５年、四半世紀ですか。これからは今まで以上に下の世代との対局が多くなるでしょう。
＞コンピューター将棋の実力は現在、アマのトップクラスと遜色（そんしょく）ないでしょう。ハード的部分は毎年確実に進化するので、その分は着実に強くなる。
＞ただ、強さの伸びしろを決めるのは、ソフトの部分だと思います。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルー（従来の方法とは異なるやり方による進化）が必要だと思います。

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。

勝ってから言えよ。このウスラ馬鹿ｗｗｗ

91 ：名無し名人：2012/05/21(月) 22:54:41.72 ID:CL9Xc1YB

>>90
羽生も谷川と同じレベルだったとはガッカリだね。又、竜王の実直な人間性は好感が持てる。

92 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:09:06.96 ID:qLCzfG0Q

>>91
何故ソフト厨は羽生や渡辺の発言の一部を切り取って、あたかもソフトが人間を超えたことを認めたかのように偏向するのだろうか。
渡辺にしても電王戦で「自分を引っ張り出したきゃ下っ端全員倒してからにしろ」的な発言をしてたが、
ソフトに抜かれたことを認めているとしたらあり得ない言動。

西尾や勝又のソフトの手に驚嘆したり褒めたりする部分のみをクローズアップして
ボンクラ特集の遠山や大会大盤解説での天彦などが、ソフトの甘い手を指摘してたのは全く見ようとはしないよね君たちは。

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
そりゃそうだろ、プロ視点から見たソフトの強みは依然として終盤の正確さだけであって
ソフトが発見した新手が流行したことなど一度もない。

93 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:13:19.01 ID:cVRujtRC

>>92

お前は電卓を使わずに一生ソロバン使ってろアホが

94 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:14:13.20 ID:qLCzfG0Q

また頭が湧いてるキチガイが一人

95 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:18:01.19 ID:3H/HaI7N

>「自分を引っ張り出したきゃ下っ端全員倒してからにしろ」

将棋連盟さえ逃げ隠れしなければ、早指しなら２週間もあれば片がつきそうだが。渡辺も含めて。

96 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:21:13.47 ID:CL9Xc1YB

順位戦にソフトをＣ２から複数参加させたら、数年後は名人戦はソフトだけで闘われる。
これは紛れも無い事実。

97 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:25:05.11 ID:IXrBfI3B

プロの勝負師なのに強い相手とやりたくないのかね。
弱い者同士で星のやり取りして共存共栄している某相撲協会の八百長と同じだな。

98 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:25:21.20 ID:qLCzfG0Q

事実と推測、予想の区別がつかないほど脳の発達障害を患っているのか

99 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:27:55.31 ID:lXxCqsJ5

コンピュータは序盤プロの定跡で打ってるんだろ、定跡無しで勝ってみろよw

100 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:34:53.08 ID:90kLTFdh

>事実と推測、予想の区別がつかないほど脳の発達障害
+ソフトの進歩と己の区別がつけられない、境界例のヘボ将棋だな。

101 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:48:30.53 ID:CL9Xc1YB

>>99
＜＜コンピュータは序盤プロの定跡で打ってるんだろ

定跡がプロの物とは知らなんだし、将棋が打つものとも知らなんだ。

102 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:54:19.61 ID:inIBpDwc

>>98
だから、ソフトが、加速度的に進化していて、すぐに追いつかれ追い越されるのが目に見えている
誰でも予想できた、数年前に、棋界の第一人者ともあろうものが、
「インパクトとかブレークスルー」とか能天気してたから
将棋パズル以外は何も見えない、「ハブとかいう低能」と嗤われ、
いまそれが、改めて追認されたんだけど。

恥の上塗りついでに、
「それは驚嘆すべきで『ボンクラーズ』に明確な弱点は見あたらない。」
なんて、未だに上から目線してる。

弱点が見えるわけがないだろ、お前より棋力が上なんだから（笑）。

まるで白痴だｗ

103 ：名無し名人：2012/05/21(月) 23:59:23.10 ID:qLCzfG0Q

＞「それは驚嘆すべきで『ボンクラーズ』に明確な弱点は見あたらない。」
羽生のこの発言は米長との1局に対しての発言であって、遠山のように数多くの棋譜を調べて分析した上での発言ではない

何故いちいち偏向したがる？
情報を自分の有利なように操作しないとまともに話もできないほどの発達障害者なのか？

104 ：名無し名人：2012/05/22(火) 00:03:37.39 ID:Mef5Xwih

>>103
？
もう、上から目線で言える立場じゃないのに
未だに、上から目線だから嗤ってるんだが。
意味わからんのか？

ハブも低能なら、信者も低能すぎる。

まるで白痴だなｗ

105 ：名無し名人：2012/05/22(火) 00:30:37.19 ID:3CY9a03U

まあ遠山クラスの棋士にすら弱点を指摘されるレベルなんだろ
驚いてばかりの勝又や西尾じゃもう歯が立たないのかもしれないけどｗ

ボンクラーズにしても９８香車で定跡使えなくされただけで、24のR2400如きに一発入れられちゃう序盤力の貧弱さを露呈してるのに
よくプロを超えたと断言できるな。
もはやこれは最新定跡でハメられるのとは違って、新たなブレイクスルーが起こらない限りどうしよもない欠陥なのに
そのことの重大さも理解できないほど頭が湧いてるのか？

＞だから、ソフトが、加速度的に進化していて
山下さんのブログに載ってる棋力推移のグラフのことを指してるのかな？
加速度的って意味わかってる？

そもそもルールも参加者の層も違うプロ棋界と24のレートを純粋比較しようとするところも頭が悪すぎる
24上で「広瀬と豊島」或いは「ボンクラとポナンザ」どちらの棋力が上かを測れると本気で信じているのかな？

罵るのはかまわないが具体的に反論してみろよ、自分が白痴でないと思い込んでいるのならね
自分には来年ソフトが勝つかプロが勝つかはとてもじゃないが予想できないが
こういう何も考えられない馬鹿がソフトの力を自分の力のようにして声高らかにプロを貶すのを見るのは頂けないねえ
ついでに山下さんも条件が変わることにより生まれるファクターについては全く論じないで、グラフから考察なしに断言じみたことをブログに載せてるのはガッカリ

106 ：名無し名人：2012/05/22(火) 00:45:38.85 ID:PZiET5eJ

バカはネット禁止にするべきだと思う

107 ：名無し名人：2012/05/22(火) 01:14:39.00 ID:070b+b9Z

いるよな、まとまらない長文書いてて、レスがつかないことで「相手が逃げた」とか「論破した」とか思い込んで悦に浸るやつ
めんどくさいから読まれないだけっていうのはたぶんこの手の輩には一生わからない

108 ：名無し名人：2012/05/22(火) 01:26:45.57 ID:PZiET5eJ

面倒臭がってる割に下の方までちゃんと読んでるんだねｗ

可哀想だから短く要約してやるよ
バカはネット禁止にするべき

109 ：名無し名人：2012/05/22(火) 01:32:07.20 ID:9+/68n1V

>>105
で？プロどもに3400点は出せるの？

110 ：名無し名人：2012/05/22(火) 01:49:18.15 ID:fPKgtn9+

>>109羽生さんなら余裕、プロ相手にトーナメント4連覇できるのだからｗ
そもそも３４００点などに価値などない

111 ：名無し名人：2012/05/22(火) 01:52:43.32 ID:9+/68n1V

>>110
そういえば最近このコピペあまりみなくなったな
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336799961/131

名人ってR3100ぐらいなんだなｗ
香引いてもソフトが勝ちそうだｗ

112 ：名無し名人：2012/05/22(火) 01:53:54.44 ID:K3T1COKb

神の手数は２０手

http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2748734/6083818

113 ：名無し名人：2012/05/22(火) 02:54:08.66 ID:hk5idMGU

こいつが馬鹿なのが誰の物でもないソフトを盾にプロと妄想バトルしてるところだｗお前自信はただのゴミだろｗ
てか無駄な事同じ事を言ってるだけでこいつが社会性も何もない低脳アスペニートってのがバレバレでつまらんのよね

114 ：名無し名人：2012/05/22(火) 03:40:25.11 ID:Mef5Xwih

>>105
「ハブとか言う低能」を代表とする連盟に言いたいのは、

「対戦してから言えよ臆病者。」
「勝ってから言えよ卑怯者。」

に尽きる。このスレのタイトルでもある。
勝ちもしないで、上から目線で下らないコメするから腹が立つ。
低能・将棋脳が炸裂ｗｗｗ

115 ：名無し名人：2012/05/22(火) 04:54:45.38 ID:fPKgtn9+

こんな所で吠えてても意味がない
連盟に直接苦情の電話をしてみたらどうか

116 ：名無し名人：2012/05/22(火) 04:58:59.02 ID:NhJa5FIN

羽生は24で勝率8割　ボンクラーズは196連勝　両者の差は大きい　角落ちくらい

117 ：名無し名人：2012/05/22(火) 05:32:39.23 ID:epLpI2q3

>116
羽生は　C1　に対して勝率8割なんだが、２４は　C1クラス
なのか。まさか１１６はC1の意味を知らないのかな。
よく話題になる勝又・西尾はC2だ。

118 ：名無し名人：2012/05/22(火) 06:10:05.66 ID:Z5z6atwv

御託はいらないから今すぐソフトに勝ってみろ。
逃げてるのはどっちか考えろ。
だいたい、公式に対局しなくてもプロ棋士本人は自宅や24でこっそり対局出来るから
本人だけはどっちが強いか知っていて、その結果が周知されるのが怖いから逃げてるんだけどな。

119 ：名無し名人：2012/05/22(火) 13:02:06.02 ID:0tAk07y2

言い返せなくなると決まって「勝ってみろ」
チョンの思考回路だな

120 ：名無し名人：2012/05/22(火) 13:18:38.19 ID:Mef5Xwih

いや、「ハブとかいう低能」も勝てばいいんだよ。

勝ってから言うべきことを迂闊に放言するから低能扱いされるだけ。
勝てばなんの問題もない。

公式戦が政治的にまずいなら、floodgateで匿名のhumanで２０連勝くらいすればいい。
昨年ボンクラに勝ったのは、ほとんどソフト指しで指し手に癖があったけど、
解析して一致率が低ければ、ああプロだな強いんだなってすぐわかる。

勝てばいい。それだけ。

121 ：名無し名人：2012/05/22(火) 13:25:44.51 ID:Mef5Xwih

>>117
ボンクラが負けたのはソフト指しだろう。
序盤に、銀を交換する、どうみても先手が損な型があるんだが、ボンクラは回避しない。
リードを保って中盤以降はソフト頼み。人間だと、あっという間に逆転するからね。
それでも一手違いの終盤は壮絶だよｗ　人間技じゃない。まあソフトなんだがｗｗｗ
棋譜見ればわかると思うんだが？

122 ：名無し名人：2012/05/22(火) 14:54:05.15 ID:hnQxr9Cu

弱いくせにくだらない言葉を扇子や色紙に書いて売るなよな

123 ：名無し名人：2012/05/22(火) 16:10:49.46 ID:ASauXBt1

>>74
ソフトは有利な早ざしでアマチュアに負けることがあるレベルだからね
長時間になればもっと対アマ勝率悪くなるだろうしね
逆に羽生さんが長時間でアマチュアに負ける要素は皆無

124 ：名無し名人：2012/05/22(火) 16:13:09.06 ID:ASauXBt1

>>110
アマチュアに負けてるソフトがあのトッププロ連中に２０連勝なんてありえないしね

125 ：名無し名人：2012/05/22(火) 16:13:43.52 ID:r5AK74DS

う～ん

126 ：名無し名人：2012/05/22(火) 16:14:18.20 ID:ASauXBt1

>>116
真剣勝負じゃないし羽生さんも緩めながら指しての勝率だろうね
クリックミスなどもあるかもしれない

127 ：名無し名人：2012/05/22(火) 16:34:32.76 ID:xAur43SI

羽生も1分将棋で1手トン死にはまるわけで
人間て見えないときはホントに見えないもんだよ
そういうミスとかが全くなければ
20手前後をコンスタントに読んでくる相手を
トッププロが押さえ込めるのか
最近はもう難しいんじゃないかという意見も増えてきたが
ホントのところどうなのかは興味深い

128 ：名無し名人：2012/05/22(火) 16:54:52.65 ID:UoVJeDNx

来年の5対5
若手出して仮に2勝3敗だったりすると（結果負け越しでも）
プロ崇拝厨が鬼の首取ったように喜びそうな気がするｗ

129 ：名無し名人：2012/05/22(火) 16:58:59.81 ID:5Fjq8/f6

>>127
> 20手前後をコンスタントに読んでくる相手を
２０手前後を先読みするというのは家庭用パソコンでの話じゃないのか？
対米長ボンクラーズは 1800万NPS で、さらに２手先まで読める。
GPSは約２億NPSらしいから、さらにもう２手先まで読めるんじゃあるまいか

130 ：名無し名人：2012/05/22(火) 17:39:25.12 ID:UUEXorGs

まだプロの方が強いと思ってるやつがいるのかｗ

131 ：名無し名人：2012/05/22(火) 18:55:08.34 ID:epLpI2q3

>128
今度選出のＣ１・Ｃ２クラスに対する羽生の勝率は８割以上なので
羽生以上のソフトは５－０の完封以外にはない（キッパリ）。１敗でも
すれば羽生以下決定。

132 ：名無し名人：2012/05/22(火) 20:10:35.16 ID:fPKgtn9+

ソフト崇拝厨は基本基地外ばっかりだよねここ
羽生さんに勝とうなんざ１００年はええ

133 ：名無し名人：2012/05/22(火) 20:41:20.20 ID:4I9/kxh2

>>131
とりあえずお前は0.8の5乗を電卓に入力するか小学校の算数からやり直すところから始めような

134 ：名無し名人：2012/05/22(火) 20:55:29.96 ID:Mef5Xwih

>>127
コン世界選手権の終盤の攻防見てると、もう人間には無理だと思う。
実力拮抗して穴ナシだから壮絶なしのぎあいが続くけど
ほんの少し穴があったらハイそれまで簡単に終わってる。
錯覚、うっかり、盲点・・・一歩踏み間違えたらオワ。
人間が解き続けることができるとは到底思えない。

135 ：名無し名人：2012/05/22(火) 20:57:07.77 ID:FYDZ+e3A

※が一番先を読んでいる。
※はとっくの昔にソフト＞プロを認識していた。
既得権益を守る為に必死に世間を欺き続けた。
それも難しくなって来たと感じるや否や、
今度は延命策を弄するに至った。
しかも金を稼ぎながら。
清水をソフトとの対戦相手に選び、
自らも負けを覚悟しながら買って出た。
ずるずるずるずるソフトとの対戦を先延ばしにするればするほど、
その結末は惨めな物になるであろう。

136 ：名無し名人：2012/05/22(火) 21:42:10.68 ID:Z5z6atwv

コン選手権見てるかぎりでは勝利はほぼ不可能。
詰めろがかかってることがプロ棋士には全然判ってなかった。
ありゃもう無理だ。

137 ：名無し名人：2012/05/22(火) 22:03:35.19 ID:fPKgtn9+

解説できなかったからと言っても問題ではない、早指しで戦うのと一緒だからね
羽生さんはよく手が見えるし早指しも強いからコン同士の対決も解説できるだろうけど

138 ：名無し名人：2012/05/22(火) 22:16:29.40 ID:epLpI2q3

勝又、西尾、遠山は全てC2ですよ。対C2には162-26だが
ここ20年で負けは４局ではなかったか。糸谷に負けるまで
何十連勝もしていたはずだ。C2クラスでは羽生の解説を
やらせても？？状態だろう。勝又、西尾、遠山がソフトの手
が読めない＝トッププロでも勝てないの図式はないよ。

139 ：名無し名人：2012/05/22(火) 22:48:34.97 ID:Taw/1c2I

連盟棋士が勝つとしたらどういう条件が必要なんだろう
ソフトが明確な疑問手を指す事はまず無いから、人間側の逆転勝利は期待できないのに対して
人間は一つの対局で一つや二つの失着はある。現実的に難しい局面に誘導されたらその時点で人間側終了の可能性は高い。

まず、序盤研究でソフトを上回って、その後難しい局面にならないように
着実に差を拡大していくしかないのかね

140 ：名無し名人：2012/05/22(火) 23:38:38.70 ID:R+zlCC2x

＜＜連盟棋士が勝つとしたらどういう条件が必要なんだろう
ソフトが角落上手で名人と拮抗するが、勝又、西尾、遠山クラスは
終盤の入口で暴発するな。しかし、連盟棋士だから飛車落では勝って欲しいな。

141 ：名無し名人：2012/05/23(水) 00:06:36.99 ID:flSF0Tgb

>>138
そんな理屈を付けなくても、対局して勝てば簡単に証明できる。

対局しないで理屈を捏ねているから世間の怒りを買うわけだ。

142 ：名無し名人：2012/05/23(水) 06:52:32.13 ID:aT4F9bTq

コン選手権見てる限りでは、ソフトが角を落とせば羽生が五分五分くらいで
他の棋士はフルボッコされるのが確実。

143 ：名無し名人：2012/05/23(水) 07:12:57.61 ID:RGTdw+Db

チェスは人間のグランドマスターがソフトに駒を落とされてそれでも
負けるところまでやったのに、将棋はこんな状況になってしまって
残念だね。

日本人の文化だね、この状況を作ったのは。

144 ：名無し名人：2012/05/23(水) 08:30:03.71 ID:cmhyDwAr

角落ちソフト対羽生の指導対局まだー？

145 ：名無し名人：2012/05/23(水) 09:58:21.47 ID:aT4F9bTq

羽生や渡辺みたいなチキンはコン選手権見て実際ガクブルなんだろうなw

146 ：名無し名人：2012/05/23(水) 10:01:35.44 ID:c8sWEqZ2

>>142
平手でアマチュアに負けることがあるコンがかい

147 ：名無し名人：2012/05/23(水) 10:03:05.35 ID:c8sWEqZ2

コンはまずアマに１００％勝てるようになってからだな

148 ：名無し名人：2012/05/23(水) 12:18:41.12 ID:cmhyDwAr

名人とアマ名人は角落ちの手合い。すなわち平手で勝率8割。
一方ボンクラーズは24で196連勝。ハード強化と調整で勝率10割になった。
アマどころかプロも多くいる24で勝率10割。

149 ：名無し名人：2012/05/23(水) 12:23:35.68 ID:Hm1zA3zU

>>147
ここ５年間プロに対しては勝率１００パーセントだから、
順序から言えばまずプロ名人を倒してからアマ名人に挑戦するのが道理だな。

150 ：名無し名人：2012/05/23(水) 13:34:28.67 ID:c8sWEqZ2

常にＭＡＸの力が出せるコンピューターがアマのＭＡＸに負ける現実
アマのＭＡＸと羽生さんのＭＡＸどちらが強いか
ノータイムでわかる

151 ：名無し名人：2012/05/23(水) 16:09:00.80 ID:AxzBICiU

>>148
24で対局した2400～2800の人たちも全員アマ名人と同等の棋力だったのか、知らなかった
そしていい加減なコマ落ち理論が現代のトッププロに対しても通用するのも知らなかった
羽生は藤井に角はおろか飛車でも落とせそうだなｗ
高橋相手なら2枚落ちも行けるかｗ

152 ：名無し名人：2012/05/23(水) 16:32:12.30 ID:GagePyUw

最初は「おー2900来たがんばれー」だったのが、
しばらくしたら3000以下は雑魚って空気になってたよな
正直プロでもヤバイとおもうけど電王戦では人を応援するぜ。

153 ：名無し名人：2012/05/23(水) 16:44:03.72 ID:b2NuP55U

名人戦での羽生の疑問手を見ていると
やはり羽生はソフト以下の棋力だと思うが

154 ：名無し名人：2012/05/23(水) 17:00:36.26 ID:/px6JSpa

で結局ソフト>プロが判明したらどうなるの？

155 ：名無し名人：2012/05/23(水) 17:05:55.18 ID:GagePyUw

プロのスポンサー探しが少し難しくなるかも
そうなると将棋がメディアに出にくくなって将棋ファンが減るかもって感じかな

156 ：名無し名人：2012/05/23(水) 17:38:03.76 ID:cY5ZPr3S

名人戦の情勢は先手有利との評ですが、ソフトが後手を
持てば逆転できるのですか。

157 ：名無し名人：2012/05/23(水) 17:44:49.01 ID:DNFnm3Yw

相矢倉で先手にある程度捌かせてしまうと
相当勝ちにくいね。最善手を指していたら、分かりやすくなってしまいかねない
ソフトには難しいかもね

158 ：名無し名人：2012/05/23(水) 18:45:48.02 ID:aT4F9bTq

>>156

考えが甘すぎ。
ソフトなら一瞬でも人間有利にしないから。

159 ：名無し名人：2012/05/23(水) 19:38:15.22 ID:LPXCUPDc

ああだ、こうだと議論しているうちにも、
ソフトは毎年Ｒ１００以上を確実に上乗せしてきている

プロレベルに達したら（６年前）４年ほどで羽生や渡辺は間違いなく超える計算

160 ：名無し名人：2012/05/23(水) 19:44:08.22 ID:y5OGMsLA

今が少なくとも互角なんだから五年後にソフトが上になるのは当たり前だろ

何をいまさら

161 ：名無し名人：2012/05/23(水) 20:00:05.52 ID:ABdNYxRg

まあ数年後にはプロ勝てなくなるのは確実だな
新戦法あみだせるレベルまでいけばいいけど無理か

162 ：名無し名人：2012/05/23(水) 20:40:58.03 ID:YL2DbVzL

ソフトがアマに負けたとの書き込みがあるが、負けたのは一般PCでのこと。
並列コンピュータでは負けたことがない。

163 ：名無し名人：2012/05/23(水) 21:41:10.97 ID:cY5ZPr3S

名人戦スレッドではソフトが終盤が読めないと
書かれていますが、どちらが正解なんですか。

164 ：名無し名人：2012/05/23(水) 22:29:10.29 ID:aT4F9bTq

昔、新聞に連珠が載ってた時期が有ったんだが、
プロがソフトにまったく勝てなくなって各紙一斉にスポンサーを降りた。
あの頃のプロは今どうしてるんだろうか？

165 ：名無し名人：2012/05/24(木) 01:54:09.97 ID:k08Ugt3G

>>163
その辺のやつが使ってる適当なPCやソフトやらじゃ
信用できないよ
その上１台のPCで名人戦や2ch見ながらやってんだろうし
次の電王戦でソフト側の優位がはっきりするだろうね

もうちょい楽しみたいから
プロになんとか３勝してほしいけど
実際には１勝するのが精一杯だと思う

166 ：名無し名人：2012/05/24(木) 07:13:12.07 ID:AoPEVDYx

１勝できるの？

大金星取れるかな？

167 ：名無し名人：2012/05/24(木) 07:33:28.07 ID:Ofbe8VEB

>>165
ツイッターのGPSやポナンザのボットとかはどうなの？
わざわざ開発者たちが用意して候補手を垂れ流してるわけだから
市販のPCに比べればよっぽど高スペなんじゃないのかね？

168 ：名無し名人：2012/05/24(木) 07:36:46.27 ID:J2DWd09v

>>154
時空が歪んで世界が終わる

169 ：名無し名人：2012/05/24(木) 10:34:55.18 ID:Y4lOD8Fg

勝ったり負けたりならまだしも、100戦して100敗するなら絶対廃れる。
連珠と同じ道をたどるな。
名人対竜王でも、
「タイトル戦でもどうせ絶対に最善を指してない。ソフトにはやられるんだ」
と万人が知ったらその棋譜に価値はないだろう。
自分にたとえてみろ。
「自分よりちょっと強い、素人の棋譜にどれだけ金が払えるか？」
って話。

170 ：名無し名人：2012/05/24(木) 10:46:02.96 ID:0AGn5szX

196連勝中相手がプロだったのが100局か10局かは分からないが
どうであろうとプロ相手に勝率10割というのが現状。

171 ：名無し名人：2012/05/24(木) 13:59:07.93 ID:CCW+zj/f

>>158
アマチュアに負けてるソフトがかい

172 ：名無し名人：2012/05/24(木) 14:00:41.63 ID:CCW+zj/f

>>170
アマチュアに負けてるのが現状

173 ：名無し名人：2012/05/24(木) 14:15:55.58 ID:GrgBXCH6

>>172
> アマチュアに負けてるのが現状
アマチュアには稀に負けても、プロ棋士には負けていないのが現状

174 ：名無し名人：2012/05/24(木) 17:09:41.86 ID:kKauxB2S

これからはアマチュアに負けたプロ棋士は引退ということだね

175 ：名無し名人：2012/05/24(木) 18:07:59.67 ID:tWUmXsVb

逃げ回ってるプロがなに言っても何の説得力もないという冷酷な真実

176 ：名無し名人：2012/05/24(木) 19:39:58.82 ID:2cbSCSYP

自動車（ソフト）相手に勝てる訳がない、という結論じゃなかったのかね？

177 ：名無し名人：2012/05/24(木) 19:49:46.74 ID:Gv5jVmYY

今なら、底辺プロを別としてソフトが角落の上手で人間が終局まで、気力を保つ事が出来ればソフトに勝てる。

178 ：名無し名人：2012/05/24(木) 21:49:43.95 ID:Z9JS3LtZ

懸賞付きの詰将棋の問題が減ったと思うのは、
オレの気のせいか？

179 ：名無し名人：2012/05/24(木) 21:51:24.07 ID:Z9JS3LtZ

確かにプロの先生が何日も苦労して作り上げた問題を
ソフトが秒殺で解いてしまったら興ざめだわなｗｗｗ

180 ：名無し名人：2012/05/25(金) 00:20:29.43 ID:L3an1xoS

来年は５人のプロ棋士がコンピュータに挑戦するが、遅すぎの感がある。

2007年3月には、間違いなくコンピュータより竜王が強かった。
2013年1月には、コンピュータは竜王や名人を超えている。
2008年～2012年の空白は、後々将棋史の汚点として語られることになる。

181 ：名無し名人：2012/05/25(金) 00:43:23.31 ID:MPXH1OmM

ソフトはもっともっと強く出来るんではないだろうか。

たとえば、トッププロや研究会での検討用に貸し出して、
その代わりそのログを全て研究者が貰えるようにすれば
棋戦にはなかなか出てこない定跡の情報が得られるだろう。

182 ：名無し名人：2012/05/25(金) 01:16:23.42 ID:YA5e9LsK

気が付いてみれば、プロ棋士は公の場ではソフトに対して、
もう５年以上も勝ち星を上げられないでいるな。
大勢のプロ棋士も会員になっている将棋倶楽部２４でも、
ソフトは最高レートを更新し、高段に１９６連勝。
ソフト相手に何百連敗してもかまわないから、
プロ棋士は少なくとも毎年１勝以上は上げて欲しいよ。

183 ：名無し名人：2012/05/25(金) 02:18:33.85 ID:jut+3yse

これで５対５でプロが勝ったら笑えるな
>>178 >>179自演きめー

184 ：名無し名人：2012/05/25(金) 03:20:27.33 ID:dgZR1E0P

こういうジャンルで人間は最終的に機械に勝てない
わかりきってるじゃないか

185 ：名無し名人：2012/05/25(金) 05:35:58.29 ID:vW6cRxZ/

プロに並んだのは2009年、超えたのは2010年。

186 ：名無し名人：2012/05/25(金) 08:36:56.59 ID:V9fgR9SG

この前のコンピューター選手権みたらもう人間同士の戦いはだるく感じるな、
肉を切らせて骨をたつギリギリの攻防は見てて楽しい

187 ：名無し名人：2012/05/25(金) 08:38:08.46 ID:c/54yZNQ

「大局観」は、数値で表せないような芸術的なジャンルかと思いきや
ただの単純計算だったというオチ。
絵画なんかは人によって評価がまちまちになるけど
将棋の勝ち負けは誰から見ても同じになる。

必ず機械が勝つような競技は芸術でも文化でもない。
よって税金の投入は直ちにやめろ。

188 ：名無し名人：2012/05/25(金) 08:53:10.09 ID:DqoKgLHU

単純計算でうまくいかないから開発者も工夫に工夫を重ねているんだが

現在のソフトも強くなったとは言え、ソフトによっては指し手もまちまちで「解」からはまだまだ程遠い段階だ
完全解析なんて無茶は要求しないが、少なくとも定跡後の強豪ソフトの指し手が全て同じ手に収束しない限り
将棋を数値で表せるとは言えないはず

189 ：名無し名人：2012/05/25(金) 08:55:28.52 ID:b6udYavH

ソフトには早く序盤戦における新定跡を見いだして欲しいものだな。都合のいい局面だけ人間の敷いたレールに乗っかっておいて吠えられても説得力に欠けるぜよ。

190 ：名無し名人：2012/05/25(金) 09:00:20.66 ID:wEIKjRnD

いつまでたっても「人間の作った定跡使うな」とか言い出す馬鹿はいなくならないなｗ

191 ：名無し名人：2012/05/25(金) 09:02:47.68 ID:b6udYavH

使うななんていつ言った？

192 ：名無し名人：2012/05/25(金) 09:29:04.25 ID:dh0tAOxI

>>189
> ソフトには早く序盤戦における新定跡を見いだして欲しいものだな。
「新定跡」の数学的に厳密な定義を述べよ
話はそれからだ

193 ：名無し名人：2012/05/25(金) 09:42:01.58 ID:b6udYavH

何言ってんだ、お前は…数学者にでもなったつもりかｗ

194 ：名無し名人：2012/05/25(金) 09:53:15.11 ID:dh0tAOxI

だって、「新定跡」が何を意味するのかきちっと定義されてないと、
ソフトが「新定跡」を既に作ったことがあるのか、作ることができないとか議論することはできないだろ

そんなこともわからないのか？

195 ：名無し名人：2012/05/25(金) 09:55:32.45 ID:L3an1xoS

定跡など使わなくともコンピュータはプロ棋士より強い。
故意に定跡を外して負けた元名人がいる。

つまり人間より強いコンピュータに対しては、人間が考えた定跡は意味がないということだ。
アマチュア初段が考えた定跡が、プロ棋士にとっては無意味なのと同じ理屈。

196 ：名無し名人：2012/05/25(金) 10:17:50.22 ID:wEIKjRnD

自分が直前に言ったことさえ記憶できない馬鹿だったかｗ

189 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/05/25(金) 08:55:28.52 ID:b6udYavH [1/3]
ソフトには早く序盤戦における新定跡を見いだして欲しいものだな。都合のいい局面だけ人間の敷いたレールに乗っかっておいて吠えられても説得力に欠けるぜよ。

191 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/05/25(金) 09:02:47.68 ID:b6udYavH [2/3]
使うななんていつ言った？

197 ：名無し名人：2012/05/25(金) 10:23:07.22 ID:fRUMz/+0

まあ来年５対５で一つの答えが出るよ
コンピューターがこのクラスに一つでも負けるようであれば
ＮＨＫ杯でトッププロ相手に２０連勝してる羽生さんにはまだまだ遠い

198 ：名無し名人：2012/05/25(金) 11:02:43.47 ID:320CO26B

このスレ限定では羽生、森内、佐藤モテは何も評価されないよ。
ボナンザとの対局から逃げた時点で単なる臆病者。
当時だとまず勝てた筈なのに、それすら拒否したヘタレだよ。
渡辺は言うに及ばず、まだ市代や※の方がヘタレトリオよりもマシだわ。

199 ：名無し名人：2012/05/25(金) 11:19:06.35 ID:b6udYavH

ソフト制作者が言うならまだ理解できるけどお前が何でそんなに高飛車なのｗ

200 ：名無し名人：2012/05/25(金) 11:39:13.79 ID:L3an1xoS

>>197
来年対局するコンピュータは、１位～５位。
５位が負けたら、５位のソフトはまだまだということだ。
１位のソフトだけで相手をしたら、プロ棋士の５敗となるのではないか？

201 ：名無し名人：2012/05/25(金) 11:56:58.16 ID:9omS0Alg

最近のソフトは定跡に頼ると定跡外れた時点で差が付いた局面になるのが嫌で
早めに定跡を打ち切って自分で考えるようにしているらしい。中盤にさしかかる
前くらいでは弱い人間の作った定跡より自分で指したほうがいいと。
Ponanzaのように独自の戦法で戦っているソフトもあるし。

202 ：名無し名人：2012/05/25(金) 13:05:58.63 ID:jut+3yse

>>198
自分より弱いものから逃げる必要がどこにある？
羽生さんならソフトが自分より強くなったと判断したら潔く自分から挑戦するよ

203 ：名無し名人：2012/05/25(金) 13:43:24.28 ID:L3an1xoS

>>202
これが現実だと思う。
今後、プロ棋士とコンピュータが対局するだろうが、コンピュータの連戦連勝となる。

来年は５人のプロ棋士がコンピュータに挑戦するが、遅すぎの感がある。

2007年3月に竜王とコンピュータが対局したが、当時は間違いなくコンピュータより竜王が強かった。
2013年1月には、コンピュータは竜王や名人を超えている。
2008年～2012年の空白は、後々将棋史の汚点として語られることになる。
棋力が拮抗していた時期に、対局禁止令が出ていたために全く対局がなかったのだから。

204 ：名無し名人：2012/05/25(金) 13:51:44.18 ID:fRUMz/+0

>>202
羽生さんが出ないのはまだまだコンピューターでは羽生さんの域に達しておらず
相手にならないと解ってるからだろうね

205 ：名無し名人：2012/05/25(金) 14:36:53.13 ID:DqoKgLHU

>>201
定跡を早めに打ち切るのは対ソフトを意識した戦略だろ
ソフト相手なら定跡を打ち切った時点で変な手を指すリスクはお互い様になるし
切れ負け大会でも、相手も考えるようになるから不利にならない。
逆に定跡に乗っかって偶然不利になるとこまで誘導されて勝負が決定するのを嫌っているんだろ

206 ：名無し名人：2012/05/25(金) 15:03:19.79 ID:dh0tAOxI

>>205
> ソフト相手なら定跡を打ち切った時点で変な手を指すリスクはお互い様になるし
変な手を指すリスクがあるのは人間だって同じだろ
手が広い局面では、ソフトに比べると、明らかに人間の方が変な手を指すリスクが高い

> 切れ負け大会でも、相手も考えるようになるから不利にならない。
定跡を外れれば人間でも同じように考える。

> 逆に定跡に乗っかって偶然不利になるとこまで誘導されて勝負が決定するのを嫌っているんだろ
これも、対人間でも全く同じ

> 定跡を早めに打ち切るのは対ソフトを意識した戦略だろ
なので、この主張はまったく根拠を示していない

207 ：名無し名人：2012/05/25(金) 15:13:19.83 ID:L3an1xoS

>>204
そんな弱いコンピュータなら対局して簡単に打ち負かせばいい。

個々の棋士が悪いのではなく、禁止令を出して全く対局がない状態にした幹部に問題があるのだが。

208 ：名無し名人：2012/05/25(金) 15:22:20.45 ID:eGQBS6IZ

公の席での対局禁止は、負ける可能性があるから出したわけで、
プロの権威を守ると同時に今回のようなイベントの飢餓感を煽るためでもあった。
ただこないだ開発者の一人がつぶやいたように、
スポンサー探しに難航したせいかどうかは知らないが、やや時間がかかり過ぎた可能性がある。

209 ：名無し名人：2012/05/25(金) 15:40:16.53 ID:9omS0Alg

羽生は相手にならない激指３の頃は公衆の前で無賞金で対局して講釈してた。
今でも同じようにすればいいのに。
→できないのは対局禁止令が出たから。
→対局禁止令が出たのは負ける可能性があるから。
→対局禁止令が出たのは2005年。2005年ですでに負ける可能性があった。
2007年のボナンザ対渡辺でも数回に1回は負けるというのが片上六段の見解。
2010年頃にはトッププロより強くなり、現在ではプロに勝率10割（24）。

210 ：名無し名人：2012/05/25(金) 15:43:50.95 ID:wRQWHjCW

24にプロなんてほとんどいないんじゃね？
いても奨励会員でも3000あるんだろ？

羽生なら3400はあるだろ。ひょっとしたら3500。

211 ：名無し名人：2012/05/25(金) 15:47:32.65 ID:jut+3yse

>>209
最後の1行がおかしいと思わないかい

212 ：名無し名人：2012/05/25(金) 16:14:37.10 ID:fRUMz/+0

>>210
元奨程度で３０００あるのに何連勝したとか羽生さんなら自慢にもならないだろうね
しかも２４なんて所詮遊びの将棋だし
元奨も奨励会時代のように真剣に指してるわけじゃないだろうからね

213 ：名無し名人：2012/05/25(金) 16:36:02.46 ID:mjNX9g4x

将棋に限らず様々なプロ競技と言うのは、
長年に亘って構築されたシステムに制約されて試合を行うのは当然のこと。
それを解さずに「さっさとやれ卑怯者！」などと喚くのは、
大人の社会システムを考えないニート的発言と言わざるを得ない。

プロボクシングのチャンピオンが街の喧嘩自慢の挑戦をいちいち受けてたら切りが無い。

214 ：名無し名人：2012/05/25(金) 16:53:24.86 ID:TqTh/cfW

渡辺竜王もソフトがプロレベルに到達してることは認めてるでしょ。

今のトップレベルのソフトは、ボクシングでいう街の喧嘩自慢とはレベルが違う。

それに羽生は以前にソフトとの対戦は喜んで受ける旨発言している。

今になって一年準備がないと対戦できないとはどうしたことだろう。

215 ：名無し名人：2012/05/25(金) 17:48:33.28 ID:H3wkUqSY

>>214
当時はただ単に強者がいたら手合わせ願いたいと短絡的に考えて
実際に棋士生活に影響が出ることや、その影響と棋戦とをどう兼ね合いを合わせるかなんて考えてなかったんでしょ
多分羽生にとって一番楽な方法はプロ棋戦にソフトを参戦させること

216 ：名無し名人：2012/05/25(金) 18:36:02.84 ID:PHACnyu9

>>210
羽生なら４０００いくんじゃない？
ソフトに絶対負けないんだろ？

217 ：名無し名人：2012/05/25(金) 19:49:53.42 ID:r+xZunDC

前回は渡辺が解説をしたのがだ、次回は是非羽生にお願い
したい。若い頃にNHK杯の解説をやった際は差し手が全く当
たらなかった。ソフトの差し手が当たれば羽生レベルと言える。
ちなみに囲碁でも数年前に張ウが解説した際は全く当たらな
かった。「えっ、何故。どうして」の連発だったね。

218 ：名無し名人：2012/05/25(金) 19:56:53.70 ID:DzHfZTJp

連盟棋士の断末魔が心地よい。

219 ：名無し名人：2012/05/25(金) 20:03:01.94 ID:c/54yZNQ

羽生が負けたら皆に影響あるな、いいきみだ。

220 ：名無し名人：2012/05/25(金) 20:11:49.36 ID:1fSs9FC5

羽生は24で8割しか勝てません。相手もプロだから当然のことです、、、
いや真剣に指してないだけのことですｗ

221 ：名無し名人：2012/05/25(金) 20:47:55.59 ID:L3an1xoS

真面目な話として、数年後にはスマートフォンのアプリが名人を凌駕するようになる。

222 ：名無し名人：2012/05/25(金) 21:10:22.03 ID:fvN2VkIs

チェスの世界だと、カスパロフが1997年にディープブルーに敗れたのが有名
だけど、カスパロフはその前から何度もコンピュータと対戦している。

1997年の後も、カスパロフやその後チャンピオンになったクラムニクが
ソフトと戦い、人間が駒を落とされても勝てないというところまで続いた。

一方で将棋はひたすらプロが対戦から逃げてる。同じ日本人として
残念だね。

223 ：名無し名人：2012/05/25(金) 21:26:00.92 ID:L3an1xoS

>>222
連盟幹部の知識不足が原因だったように思える。

連盟幹部が１０年以内にコンピュータ将棋が人間を凌駕するようになると明確に判っていたら結果は違っていたと思う。
コンピュータ　>　人間である事実を隠し通すのは無理なのだから、潔くチェスのように正々堂々と対局して負けた方が遥かに体裁が良かった。
連盟は理屈を付けて逃げ回るという最悪の選択をすることになった。
醜態を晒すとは、このような事態なのだろうか？

224 ：名無し名人：2012/05/25(金) 22:13:17.27 ID:RrQ9GynM

>>216
現人神たる羽生大先生様ならば、遊びで5000～6000以上は簡単に叩き出せるであろう
いや、レーティングのようなモノサシでは神は計測不可能だ（将棋脳並の知能）

225 ：名無し名人：2012/05/26(土) 00:17:20.61 ID:WDYN0MXC

>>184
あらゆるジャンルで最終的に機械に勝てない
人類が先に滅亡した場合を除いて

226 ：名無し名人：2012/05/26(土) 02:20:53.53 ID:EjXgLWGn

>>212
そんなにプロが強いなら24でボンクラをボコボコにして
プロの矜持を見せ付ける事だって簡単だったはずだろ？ｗ

勝てるんだったらやらない理由がないよな？
プロがそんなにすごいなら、調子こいてるボンクラを簡単にねじ伏せて
100連勝を止めることだって朝飯前だったはずじゃないかｗ

答えは明白だよ。
やらなかったんじゃない、できなかったんだよｗ
3400点をたたき出す獰猛なソフトに完全にプロどもは屈したんだよ。

227 ：名無し名人：2012/05/26(土) 02:35:59.13 ID:GF7bN94l

今日の羽生の将棋見ても
羽生が常に完璧な将棋をさせると思ってるのかな
羽生でさえしょっちゅう間違える
それは仕方ないことだ
人間もソフトも間違えるが
最強クラスのソフトは最強クラスの人間よりも
それが少なくなってきてる
ただそれだけのこと

228 ：Soho Amano ◆GrRf9vlhfw ：2012/05/26(土) 02:44:50.65 ID:ZjJsMEvD

このスレッドのスレ主です。
もうこのあたりでお仕舞いにしましょう。
邪悪なカルト教団のマインドコントロールから
みんな解き放たれたのですから。

229 ：名無し名人：2012/05/26(土) 03:27:38.72 ID:y//hfXqG

羽生でも次の手は４～５候補の中でしかしか読んでいない
と言っているね。だから時々相手が予想外の駒に手を伸ば
した瞬間に、あっと気づく場合がある。
ソフトだと全探索なので、それは無いし逆にプロ側からすれば、
普段は読まない手まで読む必要があるので敬遠しているんで
はないか。時間が相当ないと読みきれないからね。

230 ：名無し名人：2012/05/26(土) 03:35:08.17 ID:LZ40329e

プロがさせない最善手をソフトが指すようになるわけか

231 ：名無し名人：2012/05/26(土) 03:39:26.49 ID:QYuCspHr

羽生が２４本気でやったら負けないな絶対ｗ
ボンクラさんはアマに負けるようじゃ駄目だな

232 ：名無し名人：2012/05/26(土) 04:01:48.59 ID:na3CHbvp

羽生は相手が予想外の手をしてきて5手先はいつも想定外の局面になり
暗中模索のなかでやっていると言っている。
ソフトが15手くらい全幅探索したら楽に勝てる。ノートパソコンで十分。

233 ：名無し名人：2012/05/26(土) 04:07:11.04 ID:WDYN0MXC

ソフト同士も対戦させてみたら分かるけど、読み筋の5手先の局面は
実際に進めてみたら別の局面になってることなんてザラにある
全探索と言っても軽視している局面なんていくらでもあるんで、
人間とたいして変わらんよ

234 ：名無し名人：2012/05/26(土) 04:55:01.89 ID:y//hfXqG

>233
プロは相手が指す直前に読み抜けに気づくんだが。だから手を
伸ばした瞬間に「あっ」と云うんだよ。駒をどこにではなく、動かす
こと自体を全く読んでいない。ソフトは全駒は動かすんでしょ。

235 ：名無し名人：2012/05/26(土) 05:49:09.13 ID:WDYN0MXC

>>234
全部読むのは、最初の数手だけな
そもそも、ソフトの評価関数はもっと何手も先まで読んだ上でいろんな局面に使って
データを集めないと正しい局面評価が出来ない（それでもプロの感覚に勝てるかどうか怪しい）ので
仕組みが違うんだよ
手段や仕組みが違うものを単純に比べても意味が無い

236 ：名無し名人：2012/05/26(土) 05:56:26.79 ID:hQgudAju

>>222
＞同じ日本人として
＞残念だね。

えっキムチじゃないのｗ

237 ：名無し名人：2012/05/26(土) 07:35:43.86 ID:ciD/SSyc

全幅探索で、着手可能な手を全て、25手くらい先まで読み切っていたら
羽生に勝ち目はない。
年々1手ずつくらい深読みして行くようになるし。

238 ：名無し名人：2012/05/26(土) 07:48:04.67 ID:FX/A7lHR

ソフト＞トッププロをどこまで隠し続けられるか見せてもらう
対戦を組んだ時点でアウトだから、それだけは絶対避けないとまずいよな
わけのわからない屁理屈つけてのらりくらり時間稼ぎをやるんだろうな、きっと

239 ：名無し名人：2012/05/26(土) 08:50:59.66 ID:na3CHbvp

表示された最善手順（読み筋）にならないのと
相手の有力な手が読みにないこととは全く違う

240 ：名無し名人：2012/05/26(土) 09:11:20.77 ID:ciD/SSyc

>>231
お前の想像、妄想はどうでも良い。
直接対決から逃げ回らなければ瞬時に判明する。

241 ：名無し名人：2012/05/26(土) 09:16:38.65 ID:N0sQeiJm

まぁ、ソフトが８割くらい勝てるんだろうな。
残りの２割は入玉作戦成功と粘って時間切れ。

242 ：名無し名人：2012/05/26(土) 09:30:10.34 ID:ciD/SSyc

対局を組んだ時点で公開処刑確定か。
羽生が今やっても負けるんだろうが、その衝撃を和らげるために
弱い奴から徐々に負けさせていって世間に
「人間がソフトに負けるのは当たり前なんだ」
って周知する作戦だろ。
ただ、誤算はソフトが連盟の予想の遥か上をゆくスピードで強くなってしまった事。
来年の5人は思い出王手すら掛けさせてもらえなかった米長戦の再来になるだろう。
間違って1勝でもした日には鬼の首を取ったかのように大歓喜するんだろ

243 ：名無し名人：2012/05/26(土) 10:31:15.52 ID:2jJd5ruO

>>242
段階的に徐々にＣ級からＡ級まで対局させたら、プロ棋士が一方的に何十負もすることになる。
５人の次は、半年以内にＡ級や名人竜王クラスとの対局が望ましい。
それなら１０負程度で収まるし、プロ棋士が１勝か２勝する可能性もある。

段階的に徐々にＣ級から名人まで対局させたら、名人との対局は何年も後になる。
年々強くなるコンピュータ相手に、何年も経過してからでは名人や竜王でも大負けすることになる。

244 ：名無し名人：2012/05/26(土) 12:22:34.96 ID:MAG3U2Z1

脱兎のごとく逃げさせたらプロ棋士の右に出る者はいない
まさにツインターボ（馬）も真っ青の逃げ足

245 ：名無し名人：2012/05/26(土) 14:32:32.29 ID:QYuCspHr

羽生、渡辺クラスに勝つのはまだ厳しいな
アマに負けるようでは

246 ：名無し名人：2012/05/26(土) 15:27:46.40 ID:AjaGl9G6

久保ですら早指しではアマに一発入れられてるんだから、羽生や渡辺でも数百局指せば全勝は危ういかも知れん

247 ：名無し名人：2012/05/26(土) 19:57:22.62 ID:2jJd5ruO

>>245
選手権で優勝した最強のソフトはアマには負けない。
アマに負けたのは、優勝できなかったソフト＋低スペックコンピュータ。

http://www.computer-shogi.org/wcsc22/

248 ：名無し名人：2012/05/26(土) 20:12:19.94 ID:y//hfXqG

プロ側のメンバーは明かすルールなの。明かすと清水の時と同様に弱い局面に誘導
されるので不利だからなぁ。人間の意志が入ったらそれはソフトではなくハイブリッド。
以前、神吉がHNKで加藤を破った際に、事前にプロ数名で対策すれば勝つのは簡単
と証言していたからね。事前にソフト側が対局仕様を提出すれば対等になるが、対局
直前でプログラムをいじれるルールなら何でも出来るからなぁ。

249 ：名無し名人：2012/05/26(土) 20:14:13.10 ID:5pSO/oRa

関係ない

250 ：名無し名人：2012/05/26(土) 20:18:38.40 ID:Zi1eIfq0

神吉って、ソフトに大駒落ちで負けるだろ

251 ：名無し名人：2012/05/26(土) 20:22:20.59 ID:y//hfXqG

>250
その程度の実力でも事前に対策できるならトップ（当時）にも
簡単に勝てたということ。

252 ：名無し名人：2012/05/26(土) 20:23:55.62 ID:Zi1eIfq0

将棋はそんな簡単なものじゃないぞ

253 ：名無し名人：2012/05/26(土) 20:27:20.92 ID:N0sQeiJm

プロ数人で対策して※が火達磨に・・・。ｗ

254 ：名無し名人：2012/05/26(土) 20:53:06.98 ID:xOhUQFvE

将棋のプロとは言及してないことを
確認しときたい
羽生だって娘が家出したら勝負どころではないはず

255 ：名無し名人：2012/05/26(土) 22:37:50.39 ID:y//hfXqG

>253
プロとは言え、羽生が20年近く負けなかったクラス(C2)のプロの
話だろ。そのクラスで破竹の勢いだった船江、中村もトッププロ
には撃沈されたでしょ。それに、※の家のボンクラはワーイ飛車
の局面で仕掛けてきたので勝てたのではないかな。そこを本番
ではチューンしてきたのかと。

256 ：名無し名人：2012/05/26(土) 22:56:54.58 ID:WDYN0MXC

中村は羽生には撃沈されたけど、深浦、佐藤、森内、久保あたりには
勝ってたぜ
羽生が飛び抜けて強いだけじゃね

257 ：名無し名人：2012/05/26(土) 23:15:14.59 ID:AjaGl9G6

>>255
伊藤が姑息だったのか※が間抜けだったのか

258 ：名無し名人：2012/05/26(土) 23:36:37.21 ID:2jJd5ruO

>>255
その本番の改良版でも優勝できなかった。

259 ：名無し名人：2012/05/27(日) 01:17:33.73 ID:imuGxLel

>>255
いい加減ソフトに関しての無知を改めろよ
ボナンザをはじめとした最近のソフトは
開発者の意図したとおりのチューニングなんてできないんだよ
せいぜい序盤に使用する定跡データベースくらいだ

開発者よりはるかに強いソフトがより強くなったかどうかは
結局自己対戦やfloodgateなど実際に対局させた結果でしか計れない
だから狙ったとおりの棋風なんて当然不可能
米長の６二玉が通じなかったのは
長時間＋本番のスペックでボンクラーズの
探索が深くなった結果無理攻めをしなくなっただけ

260 ：名無し名人：2012/05/27(日) 01:48:18.81 ID:ZWOgKv1w

>>259
> 開発者の意図したとおりのチューニングなんてできないんだよ

何を学習させるかによって可能でしょ。
実際しゅうそとかは羽生さんの棋風に似せてるらしいし。
穴熊の棋譜を学習対象から外すことで穴熊には絶対組まないチューニングとかも可能。

261 ：名無し名人：2012/05/27(日) 03:46:41.71 ID:CqIJr96v

その方法じゃ元の棋譜のない６２玉戦法にハメられないようにするチューニングは無理だと思うが

262 ：名無し名人：2012/05/27(日) 03:54:22.29 ID:ZWOgKv1w

そりゃそうか。
６２玉をプロ同士が100局ぐらい指して、なおかつ６２玉をとがめる棋譜がないと無理だね。

263 ：名無し名人：2012/05/27(日) 05:00:26.10 ID:wkVn4Gi5

わーい飛車の局面での渡辺の解説では、今までのソフトは
膠着した局面では無理攻めをしてきたんで咎めることが出
来たけど、それを避ける指し方をされると差す手が無い・・・
だったと思う。※が局後に示した手順も、こんな手も無くは
無いが手数が伸びるだけで勝ち目は無いと一蹴していた。

264 ：名無し名人：2012/05/27(日) 07:48:32.88 ID:y3K8tEP0

まず開発者は
いとも容易く入玉に対応した点

62玉はそもそも戦法ではなく力戦調なので
対応という対応を考えなくても良い点

265 ：名無し名人：2012/05/27(日) 08:21:07.43 ID:82Bk2Zsj

将棋は勝負事だから勝ち負けが全て。
最近の渡辺は羽生をバカにしてるが自分のほうが強いと思っているからだろう。
同様に、もしソフトがタイトルホルダーに勝利すれば
そのタイトル自体をウンコ扱いしても良いはず。

266 ：名無し名人：2012/05/27(日) 09:32:55.10 ID:VrMbPBpt

しょせんソフトはソフト。

ただ単に「考えているだけ」

人間のように駒を指すことはできない。

ソフトはただ「考えているだけ」

考えるだけでは将棋に勝てない。

ソフトは画面の駒を動かすことはできても、
木製の駒を動かすことはできない。

脳ミソだけでコンピュータが人間に勝つのは当たり前のことで、
議論の余地はない。
伝統ある木製の盤上で「将棋ロボット」として駒を動かし、
駒音をたてながら１分１秒の勝負をしてみなさい。

しょせんソフトは人間の力を借りて盤上の木製駒を動かしているに過ぎない。
ソフトは人間でいう脳ミソ。
脳ミソだけでは将棋はさせない。

267 ：名無し名人：2012/05/27(日) 09:51:43.62 ID:82Bk2Zsj

>>266

脳みそで勝利すれば十分だろ。
開発者は将棋のド素人なのに、その道のプロをボコれるんだから
将棋というゲームの単純さを物語っている。

268 ：名無し名人：2012/05/27(日) 10:54:50.53 ID:knbFZHUr

>>266
前にも書かれていたが、駒を動かすことは工場で稼働している画像認識ロボットで十分できる。
できると分かっていることなので、どの研究者もやらないだけのこと。

269 ：名無し名人：2012/05/27(日) 10:57:08.95 ID:knbFZHUr

>>266
http://search.chiba-muse.or.jp/DB/detail.do;jsessionid=1739E11A240C0E015EF185B052017E61?smode=1&cls=grp003&id=199053

270 ：名無し名人：2012/05/27(日) 12:13:32.09 ID:golEQ+6/

>>266
いっぱい釣れたなｗ

271 ：名無し名人：2012/05/27(日) 12:20:15.05 ID:y3K8tEP0

身を餌にした釣りか

272 ：名無し名人：2012/05/27(日) 14:16:32.28 ID:ygji+mhA

>>267
走るという土俵でウサインボルトにド素人が自転車、自動車、バイク等でボコれるのと同じ
で将棋も陸上も単純かというと人間としての訓練が必要だったりセンスが問われる
機械で人に勝ったからって何でもない事がなんで低脳ニートにはわからないんだろうな

273 ：名無し名人：2012/05/27(日) 15:48:15.31 ID:imuGxLel

プロが負けても何でもないが
俺はプロとコンピュータ将棋の対決がみたいけどなw
興行として成り立つ時期は残りわずかだろうし

とりあえず早く電王戦の対戦者発表して
日程も決めてほしいものだ
また先延ばしで2013年末とかにするなら
本気でプロ棋士は終わってると思う

274 ：名無し名人：2012/05/27(日) 16:32:42.92 ID:/6wYvFyV

>>272
走るという土俵で言えば、人間はチーターどころか犬っころにも勝てない。
つまり足の速さは人間の本質ではない。足で機械に負けたからって大してダメージはない。

でも将棋は違う。動物に将棋は指せない。将棋をさせるのは唯一人間と機械だけ。
地球における知性の代表である人間のみが唯一将棋をたしなむことができる。
つまり、機械に負けることは人類の知性の敗北なんだよ。

・・・とまあ、ファミコンのセタ将棋時代にはプロどもも
そんな感じでえばりくさってたわけだが、
最近では減らず口だけいっちょまえのくせに、言ってる内容が180度変わってて笑える。

「将棋は人類の知性の象徴（キリィィィッ」
↓
機械が強くなってきたようですが？
↓
弱気「マラソンで自動車に勝てるわけがない（真顔」
強気「でも羽生なら勝てる」
弱気「所詮将棋なんざあそびやで、遊びで数百万やでｗ」
強気「戦ってやるから対局料7億よこせ」
弱気「やっぱり機械に勝てないのは当然。最初からわかっていた」
強気「でも機械には脅威を感じない」

どんだけカメレオンだよｗ

275 ：名無し名人：2012/05/27(日) 16:43:43.78 ID:Uj/S9OQd

何だよ人間の本質ってw
足が犬より遅いというのも人間の本質だろw
そんなこと言うなら、音楽の演奏するのも人間だけだが、
音楽の演奏が人間の本質かよw

276 ：名無し名人：2012/05/27(日) 16:53:30.86 ID:82Bk2Zsj

今まで、コンピュータが人間に将棋で勝てなかった事から、
将棋が芸術や文化に近い性質を持った、高等な競技かと思われてきたが、
電卓にも出来るような単純計算ゲームだったと判明。

277 ：名無し名人：2012/05/27(日) 17:06:09.67 ID:imuGxLel

将棋が単純計算ならアルゴリズムの工夫で
計算量も抑えられて解析もたやすいはず

このスレはプロの対局を逃げる姿勢を批判するスレで
将棋自体まで馬鹿にしたがる奴はよそ行ってほしいな

278 ：名無し名人：2012/05/27(日) 17:13:18.54 ID:Uj/S9OQd

大体、何を持って高等とするのかよくわからないよねw
100m走の方が高等な競技なんじゃね？w

279 ：名無し名人：2012/05/27(日) 17:30:51.42 ID:CqIJr96v

>>277
「電卓にも出来るような単純計算ゲームだったと判明。」

ここまで池沼丸出しの書き込みをしてでも連盟を貶したがる連中がこのスレの主成分、諦めろ
ソフトの実力を認めつつ焦らしまくる連盟も大概だが、虎の威を借りて必死に棋士を侮辱したがる光景からは何か個人的な怨念すら感じる
元奨励会員で将棋に人生が狂わされた人たちなのかな？

280 ：名無し名人：2012/05/27(日) 17:38:56.97 ID:+eP1BNNR

もともと基地外が作ったアンチスレ
ここでまともな議論はできないよ

281 ：名無し名人：2012/05/27(日) 18:37:57.09 ID:SjLQJZ1j

ソフト＞プロがばれたらまずいから
プロ側が対戦をできるだけ先送りして逃げているという鉄板の事実があるだけ

282 ：名無し名人：2012/05/27(日) 18:45:08.43 ID:sD5YRAkW

武士道では敵に背を向けて斬られた
背中の刀傷は恥とされる。
あの団体の敵前逃亡、渋々出て来て全く相手にならず負ける様はまさしくそれにあたる。
日本文化に反する忌むべき団体だ。

283 ：名無し名人：2012/05/27(日) 19:36:01.63 ID:upt4qFcy

将棋は底の浅いゲームと言われて馬鹿にされたと思うのは間違いだな。
実際人間でもかなりところまでわかってきている。
ただ、将棋ソフトのような精度の高い計算ができないだけ。
これも将棋がそれほど奥深いゲームではないおかげ。

284 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:09:18.89 ID:uVxsXhkv

文化というものを評価する基準の一つとして
どれだけ人間的かということもあるだろう

例えば茶道ならばコンピュータはそもそも茶を味わうことができないし
味わう主体でもない
成分の分析はできるだろうがな
だから先人の工夫の積み重ねが文化となって生きる

将棋の場合は棋理の追求に重きを置くというなら
もし人間よりも効率的に深くまで追求でき機械ができてしまった場合
これは困ったことになる

285 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:12:06.73 ID:jU9ntGNq

名人より強いソフトが無料で配布されたら
どう考えてももうお仕舞いだろ。

286 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:36:20.19 ID:knbFZHUr

>>281 >>285
まもなく明らかに名人より強いソフトが無料で配布されるようになる。
その後２～３年以内に明らかに名人より強いスマートフォンアプリが登場する。
余程頭の悪い人でもない限り、ソフト　>>>　人間だと判るようになる。

対局禁止令を出した当時前後に、この事実を連盟幹部は予測できなかった。
当分はコンピュータと対局しないで逃げていれば、誤魔化せると考えていたのだろう。
対局を許可制にしたとしても、年に数回はまともに対局して負けたら負けたで堂々とすべきだった。
対局料だとか理屈を付けて逃げ回る道を選択した事実は消えない。

将来、チェスは堂々とコンピュータと対局して負けたが、将棋は拮抗していた時期は全く対局がなかったと語られることになる。

287 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:52:35.00 ID:82Bk2Zsj

華道や茶道は、人によって評価がまちまちだし機械に真似ができないから
文化として人間がからむ必要がある。
しかし、将棋は人間がやろうがソフトがやろうが勝ったほうが勝ちで
見ている100人とも同じ評価になる。
そうすると、棋理を目指すのにコンピュータで十分とするか、
はたまた棋理を目指さず間違った人間の判断を文化として残すかの選択肢になる。
少なくとも間違いに対して税金を注ぎ込むのは間違いだ。

288 ：名無し名人：2012/05/27(日) 21:02:03.84 ID:Uj/S9OQd

>>287
じゃあ、現時点で一番文化として素晴らしいのはセックスだw

289 ：名無し名人：2012/05/27(日) 21:04:15.04 ID:luLPgEAy

なんかさー、将棋に人生の時間使うのバカバカしいよねw
だってプロはソフトに簡単に負けるんでしょ？
そんなことに時間使いたくないよね？www
あっもうたくさん人生使っちゃいましたか？でも、ソフト>>>プロなんですよね？
今からでも他のことやった方がいいんじゃないかな？

290 ：名無し名人：2012/05/27(日) 21:04:16.71 ID:CqIJr96v

市場の規模を見れば言わずもがなわかるな

291 ：名無し名人：2012/05/27(日) 21:42:10.76 ID:/sPGL8x1

ソフトにプロが公開で負けた直後に、
このスレで書き続けられてきた、プロ棋士の存在価値について、
が大きく報道されるよ

マスコミがてぐすね引いてまっている
内容的に面白いから視聴者読者の興味を誘っていいネタだもんね

292 ：名無し名人：2012/05/27(日) 21:50:56.98 ID:YdTGrqxR

プロ棋士の存在意義って何だっけ
日本の伝統文化保護の名目で新聞社から金引っ張るために
和装で将棋を指すだけなら、誰でもできるよね。

293 ：名無し名人：2012/05/27(日) 23:24:50.67 ID:1sdhbni3

馬鹿なりに必死なちょんの存在意義について↓

294 ：名無し名人：2012/05/28(月) 15:38:39.58 ID:vnC9l4vj

ボンクラごときなら俺でも勝てる、実際勝ったった

295 ：名無し名人：2012/05/28(月) 15:46:54.68 ID:nOKRvYAr

ホープ乙

296 ：名無し名人：2012/05/28(月) 15:50:29.92 ID:q7+r2nKj

「で、お前はその一つの勝ち星を得るために幾つの敗北を重ねたんだ？」

297 ：名無し名人：2012/05/28(月) 16:54:02.26 ID:INn4Mfp2

あと半年チョットで電王戦だな

298 ：名無し名人：2012/05/28(月) 17:02:32.33 ID:g1WH47qG

正直今期のどの棋戦よりも楽しみ

299 ：名無し名人：2012/05/28(月) 17:48:33.87 ID:Fuvwug5b

一寸の虫にも五分の魂。

300 ：名無し名人：2012/05/28(月) 17:49:36.19 ID:1Rc7RT4x

コンピューターは５連勝して羽生さんへの挑戦切符に近づけるか

301 ：名無し名人：2012/05/28(月) 19:17:03.50 ID:ZszZDhhZ

>300
そうなんだよね。C2なんて羽生でも５－０なんで、コンピュータ
との差が分からない。せめて解説を羽生にして欲しい。

302 ：名無し名人：2012/05/28(月) 20:41:14.92 ID:g1WH47qG

解説羽生は楽しそうだ
渡辺もボンクラの手は見えてたみたいだし、コンピュータ戦の解説はトップ棋士にやってもらいたいね
勝又は聞き手かチョイ役でいいよ

303 ：名無し名人：2012/05/28(月) 21:48:15.67 ID:Hy7XEzLa

あと１年弱で電王戦だな

304 ：名無し名人：2012/05/28(月) 23:55:23.97 ID:La8zpGMH

論より証拠
さっさと対戦して白黒つけてくれよなｗ

２４でＲ３５００クラスの５ソフト相手だから内容も含めて結果が楽しみだ

305 ：名無し名人：2012/05/29(火) 01:25:36.72 ID:Mm3PqLS6

なぜいちいち盛る

306 ：名無し名人：2012/05/29(火) 04:13:16.51 ID:SE4THN/D

将棋の歴史ももう終わるんか

307 ：名無し名人：2012/05/29(火) 06:15:35.53 ID:8jzwOcdP

プロレスみたいに細々と残ると思う。たぶん

308 ：名無し名人：2012/05/29(火) 06:50:48.45 ID:ZY2ov1LD

>>300
そんなつまらん言い訳なんてしてないで羽生を出せば話は早い

309 ：名無し名人：2012/05/29(火) 12:02:37.76 ID:bRfo56Il

>>302
残念、※戦のボンクラの７１手目▲５六歩の意味が、渡辺は全く見えてませんでした。
先手７筋の歩の合わせから飛車転換の待機策を放棄した必殺の攻撃態勢。
これ以降は、誰がやっても、どうやっても負け。やるだけムダの準投了図。

呑気なことに、渡辺は何手か進んでから、
「これで千日手はなくなりましたね。」とか極楽トンボ解説してました。

残酷なほどの棋力の違いに戦慄した。合掌。

310 ：名無し名人：2012/05/29(火) 12:27:37.52 ID:Ezh3AJSv

プロ棋士どもはいつまで逃げる事でソフトに勝てるふりをし続けるんだろうか。

311 ：名無し名人：2012/05/29(火) 12:32:02.94 ID:JQuHkB8c

215 名前:名無し名人 :2012/05/28(月) 02:57:59.17 ID:6e4yHAfm
さっきコンビニ行ったついでに、週刊現代（月曜発売）の米長コラム立ち読みしてきた。
今週はコンピュータ将棋選手権の特集で、電王戦についても触れられていたが、それによると
・5月16日を締切りにして対局者を募ったが、希望者が6人を超えたため、対局者の選定委員会を作って決める
・順位戦が終わった頃に開催
とのこと。
ということで次スレは第2期電王戦 Part1にしてはどうか
ちなみにGPS対ポナンザの優勝決定戦で角切りはいくらなんでも無理筋だろ、というのが本題だったｗ

312 ：名無し名人：2012/05/29(火) 18:24:03.03 ID:aO9wLG4U

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　順位戦が終わった頃と言ってまたチョットずつ先延ばしするのかｗ

313 ：名無し名人：2012/05/29(火) 18:46:45.21 ID:uZ2U2MH8

来年の4月か。
コンピュータ将棋選手権の直前じゃねーか。

314 ：名無し名人：2012/05/29(火) 19:03:16.39 ID:uBo3Y2Jx

負けてもいやぁ、お強いですねwww で済む棋士を出すべきでない。

フリクラから順に
｢負けたら引退｣
名目で死に物狂いで対局させたら、
名人とか出さずとも、C1の誰か位でもあっさりソフトを破るだろう。

315 ：名無し名人：2012/05/29(火) 19:11:02.32 ID:bLuUwYr4

>>313
来年の４月となると、それまでの間にソフトはかなり改良されるだろう。
どのソフトもレーティングが１００～２００くらい上がることになる。
やる前からソフト側の全勝が確定している。

316 ：名無し名人：2012/05/29(火) 22:11:50.79 ID:CYXvhllO

選手権の前の調整中でバグが増えることを期待してるのか

317 ：名無し名人：2012/05/30(水) 04:15:29.08 ID:iedbTvy7

土壇場キャンセル
あるかもな（笑）

318 ：名無し名人：2012/05/30(水) 06:29:25.27 ID:lq8R6JNd

コンピュータ将棋選手権で決定した対戦相手5チームと
翌年のコンピュータ将棋選手権の直前に対決。
さすが、ぎりぎりまで逃げる。

319 ：名無し名人：2012/05/30(水) 07:16:54.31 ID:UJj+rqjI

※「・・正直、今ソフトとやって勝ち目有るかね？」
ブーハー「実際やってみましたが全く勝ち目有りません」

こんな会話がなされてるんじゃないか？
公にしないまでも、自分達だけは勝てるか勝てないか事前に分かるからな。
今の悪あがきは、トップ棋士が負けたときのショックを減らすための形作り。

320 ：名無し名人：2012/05/30(水) 11:02:20.57 ID:N4REbN1d

>>319
それは５対５で明らかになるだろうね
あのクラスにコンピューターが一つでも負けたら
羽生さんに挑戦する資格すらない

321 ：名無し名人：2012/05/30(水) 11:05:13.95 ID:qWT6yDxF

ソフト側がプロに４－１で圧勝するようだったら、羽生はソフトに挑戦する資格もない？

さすがそれは可愛そうｗ

322 ：名無し名人：2012/05/30(水) 11:40:50.34 ID:E1WTL9Zt

羽生は完全に追いぬかれても
年越しのｋ－１曙みたいな需要はあると思うよ
毎年年越しでやればいい

323 ：名無し名人：2012/05/30(水) 12:02:23.18 ID:UJj+rqjI

>>320

おまえの信じる羽生なんて、ソフトには思い出王手すら掛けられないよ。

羽生→曙

だから。
ソフトには一発すら入らないだろう

324 ：名無し名人：2012/05/30(水) 14:07:36.66 ID:Pv+Re+nE

コンピュータ将棋選手権の直前、てソフト側が大会の準備と重なるし
敬遠するんじゃないか？
さすが、※は自分たちの都合しか考えてないな。

325 ：名無し名人：2012/05/30(水) 18:22:29.97 ID:mstw6Ge2

順位戦なんかもはや大して興味持たれてないんだから
さっさとやれ

326 ：名無し名人：2012/05/30(水) 20:29:12.76 ID:004WrW9z

プロの棋譜をソフトで解析させると優劣がグラフで表示される。
グラフが大きく振れた個所は悪手やら疑問手が指された局面である。
その局面での最善手が何であったかが的確に示されるので、
プロといえども素人が簡単に評価できるようになった。

327 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:32:42.65 ID:Nj8GgoDa

>>324
コンピュータ将棋選手権の何日前なのか？

328 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:48:54.52 ID:UJj+rqjI

羽生とか昔は偉人かと思っていたが今やただの意気地なしの臆病者。
こんなの永世7冠なんて似合わない。
強い弱いじゃない。
正々堂々としてないってこと。

329 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:50:18.78 ID:+qsxgAzS

昔は、そろばんの天才が
紅白の審査員で出てたからな。

330 ：名無し名人：2012/05/30(水) 22:04:35.67 ID:ZuwroV41

>309
渡辺は64手目の８三玉で後手劣勢、70手目の４二金で
敗勢を決定的にした。５六歩は読んでいなかったという
より先手からは手がいくらでも手があると解説していた。
あまりに差が付きすぎて「さじを投げた」と云う感じだった。

331 ：名無し名人：2012/05/30(水) 22:18:12.31 ID:amvdaESP

「我、敗れたり」米長邦雄

ソフトに０－５で負けたら、
今度は、中央口論からどういう表題の本を出版するんだ？

332 ：名無し名人：2012/05/30(水) 22:19:11.02 ID:+qsxgAzS

「我々、敗れたり」

333 ：名無し名人：2012/05/30(水) 23:10:44.19 ID:V2PYpkmp

>>320
どうせフルボッコになって

「ククク・・・あの5人はプロのなかでも最弱」
「プロの面汚しよ・・・」

とか言っちゃってるんだろ？ｗ

334 ：名無し名人：2012/05/31(木) 00:08:42.07 ID:2y1qVg++

>>330
嘘つけ、渡辺は、そんな解説してねえよｗ　後付だろ。

リアルでは、渡辺は、▲５六歩をポカンと見過ごしてた。
まるで意味がわからないみたいだった。

むしろ、２ｃｈ実況で、「おいおい、これ後戻りできない形だ。ボンクラ勝負に来たぞ。※大丈夫か？」
みたいなレスがついてた。俺も、危ないと思ったからよく覚えてる。
ボンクラが攻めの態勢作ったら、絶対切れないしオワだからね。

335 ：名無し名人：2012/05/31(木) 06:16:13.92 ID:DQ98/O/f

そのボンクラが、今年のコン選手権では3位にも入れないくらいに
他のソフトも強くなってるし。

336 ：名無し名人：2012/05/31(木) 06:19:13.43 ID:1v6TPJHm

>>335
結果見直して来い

337 ：名無し名人：2012/05/31(木) 08:02:56.98 ID:BB8bdc/k

>>335
ま、まぁな・・・

338 ：名無し名人：2012/05/31(木) 11:43:24.02 ID:9d4gio2F

トッププロとソフトとの対戦を避けている。
アマからプロになる条件が不当に厳しい。
免状は数十万円。
三段リーガより弱いプロが多数存在。

日本将棋連盟はもういらない。新団体を立ち上げよう。

339 ：名無し名人：2012/05/31(木) 12:12:38.67 ID:DQ98/O/f

そんなに羽生が強いのかよ。
一回、羽生をはじめ全プロ棋士がソフトと対戦し勝てない奴は引退させろ。

ソフトに勝てないようなウンコ製造機など必要ない。

340 ：名無し名人：2012/05/31(木) 12:18:02.52 ID:ZtIAwGIW

名人戦が横歩になって羽生がかなり頻繁に席を立ってる。下痢か外部通信だな。

341 ：名無し名人：2012/05/31(木) 13:43:08.15 ID:duITnlaS

>>339
物事には順序があるからね
将棋自慢が羽生さんと対局したければ下から上がってくるしかない

342 ：名無し名人：2012/05/31(木) 13:53:49.09 ID:DLkZMrHz

いや、そんな事言ってると羽生なぞまったく勝てなくなってしまうから、
僅かでもチャンスがあるうちやったほうがいい、
という意味で多くは羽生を哀れんで言ってるんだと思うが。

343 ：名無し名人：2012/05/31(木) 14:46:53.34 ID:tNmrF1p/

野球とか競馬とかいいよね。
コンピュータが勝ちました、とか無い世界だ。

344 ：名無し名人：2012/05/31(木) 14:51:43.18 ID:ZtIAwGIW

物事の順序

渡辺竜王　勝率80%（99%と思ってやった）
↓
清水いちよ　勝率0.1%
↓
米長邦雄　勝率1%

ほぼ勝つかほぼ負ける対戦しかしてこなかった。＝リスクを取らなかった。

345 ：名無し名人：2012/05/31(木) 14:55:45.09 ID:DQ98/O/f

>>341

羽生をコンピュータ将棋選手権にブチ込んだら何位になるか見物だわ

346 ：名無し名人：2012/05/31(木) 15:14:31.53 ID:amJmpHbc

伝統だ文化だと御託を並べて新聞社や国の文化予算にたかっている
今のプロ棋士など社会にとって害悪でしかない。ソフトとアマチュアの
手弁当による全日本将棋協会をつくって、将棋を食い物にする不埒な連中
を殲滅しよう

347 ：名無し名人：2012/05/31(木) 17:50:42.31 ID:X83GX+h7

>>342
今は時期が悪いんじゃないかな？
多分今はソフト相手に渡辺ならちょくちょく一発が入って、羽生だとほぼ勝機なしの時期。
どうせなら渡辺でも誰でも全員がソフトにほぼ勝機なしになってからした方が、羽生的にはプライドをつぶされなくていいんだろう。

348 ：名無し名人：2012/05/31(木) 18:06:16.26 ID:ABN8fgQ/

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
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.ヽ　しき森　ニ.　　　／|｛/＼　　　　　｜|.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
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ニ　ると　　　=ニ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::タ.:::Y′ト、
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349 ：名無し名人：2012/05/31(木) 19:54:24.29 ID:lfgv9jY2

どっちにしても人間が凄いことにはかわりない

350 ：名無し名人：2012/05/31(木) 20:21:13.70 ID:JmCiPk2t

>>347
NHK杯なんかでリサーチしたが
デコッパチは最善手を逃す率が高い
人間相手の嫌味な手が得意と見える
ソフト相手に通用する将棋ではない
羽生以外の人間は最善手とは程遠い

351 ：名無し名人：2012/05/31(木) 22:43:12.43 ID:/LEJaPP8

ソフト相手には、最善手以外はすべて敗着の悪手になる。
とても人間がたちうち出来ないのは逃げまくってる棋士を見れば明らか。

352 ：名無し名人：2012/05/31(木) 22:46:20.12 ID:u8+SwnLN

いくらなんでも今のソフトはそこまで強くはないw
しかも、将棋の神相手でも、先手か後手か有利または互角な方を持った場合には、
最善手以外の手を一度だけ指しても負けない可能性がある

353 ：名無し名人：2012/06/01(金) 00:39:32.65 ID:6T6sVpI4

そこまで強いわけはないが、
羽生とかいう低脳よりはソフトが確実に強いだろ

354 ：名無し名人：2012/06/01(金) 00:48:09.58 ID:pMQ7WJE/

出たw「羽生とかいう低脳」

355 ：名無し名人：2012/06/01(金) 01:51:23.49 ID:4A0MpZnm

いまなら羽生でも好勝負を演じれるかもしれないのに
２年後、３年後じゃ相手にならん可能性が高いな。

356 ：名無し名人：2012/06/01(金) 05:47:15.34 ID:MCZZBVN5

ソフトは老化しないからな。

357 ：名無し名人：2012/06/01(金) 07:03:09.77 ID:MCZZBVN5

実際、羽生がコンピュータ将棋選手権の上位5ソフトとやったら
おまえらどれくらい勝てると思ってるんだ？

多分、今の時点ですら一勝も出来ないはず。
数年後なんて、新宿将棋センターのジジイが指すようなみっともない棋譜になって
50手付近で投了に追い込まれるはず。

358 ：名無し名人：2012/06/01(金) 08:59:20.26 ID:MCZZBVN5

「優劣不明」って言うのはあくまでも人間の視点であって、
ソフトからしたらすでに大差になってることの方が多い。
※対ボンクラでも、序盤は※が上手く指してると言われてたが
すでに歩数枚分先手有利の評価で、そのあとも差が縮まったことは一度もなかった。
たとえ羽生でも、レートで300以上の大差なら手も足も出ない。

359 ：名無し名人：2012/06/01(金) 09:11:33.32 ID:pMQ7WJE/

ソフトの評価値は先手有利ではあったがその有利が低下していっていた
これは何を意味するかと言うと、ソフトの前の局面の評価値が「間違って」いて
本当はもっと先手の有利が少なかったということを意味する
結局、このことからも、ソフトの評価は完璧ではないことがわかる
ということは、ソフトの評価をもとに、「先手が有利」だと主張したところで
それが正しいとは限らないってことになる

360 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:15:45.51 ID:emycPUbq

>>359
まあそりゃそうだ。
ソフトの敵評価は当然自分と同じ強さの相手を想定してる。

ソフトの評価が変動したってことは
1. 自分並みだと思って手を読んでいたがそこまでする必要がなかった
2. 自分並みだと思って手を読んでいたがそれを上回る強さだった
3. はるか遠くの手だったから評価時点では見えていなかった
のいずれか。

361 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:35:18.11 ID:inkfjwiK

>>358
嘘を言ってはいかんな
米長側に振れる事こそなかったが80手目あたりまで相当形勢が接近したとボンクラ自体が判断している

362 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:37:00.39 ID:9vTQGQPN

>>347
アマチュアに負けてるソフトが羽生さんにはまず勝機なしと考えるのがまともな人間

363 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:38:08.96 ID:9vTQGQPN

>>351
最善手を指してるのにアマチュアに負けるのかい

364 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:40:32.82 ID:FSqsJHpq

>>1
時間の無駄だと思っているだけじゃないの？

365 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:44:04.97 ID:WBh0jhwm

羽生はアマチュアに2割も負けたが、ソフトはアマに196連勝。

366 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:47:44.15 ID:IJkepSMr

>>361
それは正しくない
基本的に米長とボンクラの差は歴然
その根拠は複雑だが、人間なら陣形の差と言うだろう
その差が縮まったように見えたのは、千日手の可能性があったからに過ぎない
開戦すれば、潜在的な大差は再び顔を出す

367 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:53:18.10 ID:mNI+vE2k

「羽生vsソフト」
結局これをやらない限りプロ棋士は安泰なんだよねぇ
プロ棋士らはのらりくらりロートルや若手や羽生以外のトップ棋士をぶつけて
永遠に羽生を出さない

仮に俺がプロ連盟の責任者だったらそうする
実際に米長もその急所をしっかりわきまえているね

368 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:59:55.79 ID:emycPUbq

ハブという幻想さえ逃して生かし続ければ完全に死ぬことはないという
いかにも小賢しい猪口才な奴の考えそうな手だなｗ

幻想壊し求む

369 ：名無し名人：2012/06/01(金) 13:25:33.49 ID:inkfjwiK

>>366
>>358をよく読め
言ってるのはボンクラ自体の評価値の話で
俺が指摘している誤りもそれについて

何が「正しくない」だ、それはお前の頭

370 ：名無し名人：2012/06/01(金) 15:21:21.91 ID:rZETqxNM

羽生は24のプロに8割しか勝てないが、ハード強化後のボンクラは24のプロに全勝。

371 ：名無し名人：2012/06/01(金) 15:27:28.83 ID:MCZZBVN5

ソフトを20個くらいC2に編入させれば、10年もすれば
A級はソフトばっかりになるな

372 ：名無し名人：2012/06/01(金) 15:31:44.44 ID:/4dXDbjE

公式に羽生がソフトと対戦しないと無意味
過去に羽生が24でどうだったかはプロ将棋連盟にとって痛くも痒くもない

373 ：名無し名人：2012/06/01(金) 16:37:45.93 ID:9vTQGQPN

>>372
そもそも２４なんて遊びで指してるだけだからね
その勝率なんて真剣勝負の対局としての価値はない

374 ：名無し名人：2012/06/01(金) 16:52:57.63 ID:4A0MpZnm

世間一般は
「羽生」＝将棋が一番強い人
「プロ」＝それ以外

この程度の認識じゃねーのか？
羽生が負けたら終わりだが、雑魚プロでも負ければ
相当なダメージだろうな。

「プロ野球の2軍チームがロボット球団に負けました」
と出れば世間一般はもう人間は野球ではロボットに勝てないんだ、と思う。
事実、それは9割正しい。

375 ：名無し名人：2012/06/01(金) 18:14:23.26 ID:IJkepSMr

>>369
だから俺の意見も
さらにそれを修正している
もう少し将棋に詳しく慣れ

376 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:13:56.66 ID:j47q9lqu

362 ：名無し名人：2012/06/01(金) 11:37:00.39 ID:9vTQGQPN
>>347
アマチュアに負けてるソフトが羽生さんにはまず勝機なしと考えるのがまともな人間

毎度書かれているが、最強ソフトＧＰＳはアマチュアに負けたことがない。
優勝できなかったソフトの旧バージョンを低性能コンピュータで動作させたら稀にアマチュアに負けた。

http://www.computer-shogi.org/wcsc22/

377 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:16:49.53 ID:2tZtdQJi

チェスのプロって壊滅したの？

378 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:21:54.86 ID:O23OqizP

そろそろ人間が勝つのが見たいな。

コンピュータ将棋対人間対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

379 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:22:38.64 ID:RVFbAP6U

ソフトがこれだけ強くなると羽生や渡辺クラスのタイトル保持者以外との
指導対局は意味がなくなりそうだな。

相手の実力をきちんと把握して、よっぽど的確な指しまわしやアドバイスが出来るなら別だが

380 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:22:43.86 ID:O23OqizP

人間がんばれ！

381 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:23:59.56 ID:MCZZBVN5

指導教室みたいなのの講師以外は一部を除いて死に絶えた

382 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:24:01.90 ID:X7tn2Z8f

チェスのプロがいないのに、将棋のプロが存在する不思議。

383 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:25:59.42 ID:O23OqizP

人間が勝つとビッグニュースになるぞ。

384 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:28:31.77 ID:4A0MpZnm

今日の将棋を見てると展開しだいでは人間にも十二分にチャンスはあるな。
とにかく人間勝ってくれ！

385 ：名無し名人：2012/06/02(土) 04:33:26.07 ID:2WB/GATJ

名人戦第５局は羽生もソフトもグダグダだったと云う
ことなの。森内だけが最善手を分かっていたの。誰か
解説をお願い。

386 ：名無し名人：2012/06/02(土) 04:46:43.78 ID:jqEim4u+

ソフトがぐだぐだだったのは駒損するけど受けがなくなる単純手順(▲２４歩～▲２４香)を読めなかったから。
羽生がぐだぐだだったのは、△３１金の妙手に気づいて、▲２３金の頓死をうっかりしてたらしいから。

森内が勝ったのは普通に実力を発揮したから。

387 ：名無し名人：2012/06/02(土) 06:08:38.52 ID:y2sKkc5S

名人、竜王が無料ソフトに勝てなくなるのは、すぐ目の前

竹やり攻撃　ＶＳ　Ｂ２９　みたいなことになる

日頃の鍛錬、精神修養、「えい！、やー！、とう！」
敵は上空３０００メートル

388 ：名無し名人：2012/06/02(土) 06:26:20.72 ID:R9B3YFyZ

ソフトに対抗できるのは森内さんだけなんですね

389 ：名無し名人：2012/06/02(土) 06:50:40.17 ID:b1KMhwJU

タイトルホルダー全員出て全勝だとかっこいいんだけどな

390 ：名無し名人：2012/06/02(土) 08:04:02.44 ID:tNOVNFVz

>>387
マジレスすると竹やり訓練はB29をやっつけるためではない。

391 ：名無し名人：2012/06/02(土) 19:22:41.57 ID:xYqpssl7

>>387
今のソフトの実力と名人竜王の棋力を考えると正に竹やりとＢ２９だね。
連盟が逃げる訳だね。公式戦のソフトとの対局禁止令は組織の延命策と
しては最善手だったな。

392 ：名無し名人：2012/06/02(土) 19:44:32.86 ID:5XnU2sxH

そういうふうに言えば流れが変わると思ってるのか

393 ：名無し名人：2012/06/02(土) 20:39:53.21 ID:EoPspltI

竹やりとＢ２９を同一に語るのは馬鹿しかいない
爆撃と、占領は全く別
どんなに爆撃しても、１億の市民が竹やりで最後まで戦う意思を見せれば占領→統治
は不可能。
アメリカがベトナム戦争で勝てなかったのと同じ
日本が負けて植民地にされなかったのも、
竹やりに象徴される個々のアイデンティティの主張であって
それが最強の戦術でもあるんだよ、今現在でも

で、ソフトだけど、昨日の名人戦の終盤の誤解は、渡辺竜王と戦ったボナンザと同じ
終盤のソフトの甘さが出たけど、序盤の一手、中盤の構想でもトッププロに勝てるか疑問
まあ電王戦でやってみなきゃわからんが、まだソフトが人間を超えたとか言うのは早すぎる

394 ：名無し名人：2012/06/02(土) 20:44:06.20 ID:5XnU2sxH

今の状況は
プロ側のミスはいつものことと看過されて
ソフトのミスはこれ見よがしに取り上げてる。
ここで感情論は必要ない
B29も必要ない

395 ：名無し名人：2012/06/02(土) 20:51:45.04 ID:2WB/GATJ

それはそうだろ。ソフトは体調も疲労も無関係なので
ミスは本質的な問題と言える。人間は体調、疲労が影
響する。

396 ：名無し名人：2012/06/02(土) 20:53:52.10 ID:ErLcF26+

プロは一局の中で何十回ミスしても
ソフトが１００局の中で一回ミスが見つかると、
それ見た事かとプロのほうが強いと言い出す。
話になってないよな。

397 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:00:08.05 ID:5XnU2sxH

そんな事はない
ソフトは種類、設定で様々な問題がある
人間同様、スペックによる制限もある

398 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:06:44.09 ID:2WB/GATJ

んっ。ソフトが最善手としていない手をミスと決め付けているの。
もし、ソフトが常に最善手を指すならプロが研究に使わない理由
はなんだと思うのですか。勝てば年収２億ですよ。2億がそこにあ
るのにプライドで取らないと思っているの。

399 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:07:22.77 ID:ErLcF26+

黒を白という始めから無理な擁護なんかせずに
火を見るより明らかな事実を認めなされ。
プロ自身も衆目の見方も一致して大差なんだから。

400 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:14:10.02 ID:ErLcF26+

>>398
ソフト持ってないプロはパソコン持っておらず今も印刷された棋譜から情報を仕入れてるプロに限られるだろ。

401 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:35:08.09 ID:2WB/GATJ

チェスと違ってソフト指しも携帯電話も禁止されている訳ではない
（？）ので、対局中にソフトを使えば全タイトル独占だと思うが何故
そうしないのかと言っているのです。それとも禁止されているので
すか。

402 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:45:12.76 ID:5XnU2sxH

>>397
一応あらゆる助言行為は禁止
ソフト指しもこの範疇じゃないかとは思う
そしてソフト指ししてる奴はいるだろうね

403 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:07:55.76 ID:wruR234Q

いつも控えめなソフト開発者が対人間戦は時機を逸したと表明しちゃってるんだから
もう勝負あったよなｗ

404 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:13:06.76 ID:sleRjUVk

>>396
三戦続けてソフトが間違ってるんだが

羽生森内ｖｓソフトで番勝負してたら、
最低でも人間側が三勝してる

405 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:17:39.20 ID:sleRjUVk

ソフト（最新激指六段+++）の醜態
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/8070483.html
最終盤まで後手-1000点とか、ソフトはミジメ！

アマチュアの級位者にも終盤力で劣るソフト哀れ！

406 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:21:46.52 ID:sleRjUVk

最新研究や水面下の変化を知らないから
序盤は古い定跡をなぞることしかできず

中盤は構想力で負け
（羽生の研究手△４三金上　森内即興の▲４八金～▲７七角～▲６九玉などを指せない）

終盤はあさっての方向に形勢判断して頓必死。

これじゃあ早指し以外の二日制将棋では、人間に勝てるわけがない

407 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:23:30.37 ID:z4WD7711

>>401
お前は育ちが悪いからそういう発想を平気で出来るだけ。ｗ

408 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:32:21.23 ID:EoPspltI

>>403
いつも控えめなシフト開発者って誰のこと？
保木さん？

そんな表明したソースがあるなら教えてくれ

409 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:47:07.51 ID:5XnU2sxH

>>405
その程度の話だと思ったよ
俺のソフトは必死見逃しましたとしか読み取れないけど

410 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:50:11.04 ID:FUKGvkBN

たった１回だけソフトが劣ってただけなのに
鬼の首をとったように騒いで必死になってる時点で
心に余裕がなくかなり焦ってるのがバレバレ

しかもその１回が底辺同士の戦いならまだしも
気づいたのは頂点の棋士（名人森内）だけで
羽生は気づいてないから実質羽生には勝ってた

411 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:51:28.35 ID:sleRjUVk

>>410
名人戦第四局でもソフトは間違えてただろ
入玉含みの第三局でも間違えた

三戦連続で、ソフトが劣ってるんだが

412 ：名無し名人：2012/06/02(土) 23:03:58.06 ID:5XnU2sxH

家庭用ソフトの話はもういいかな

413 ：名無し名人：2012/06/02(土) 23:29:52.99 ID:wvragTAk

※も、ノーパソ激指に勝って俺TUEEEしてたけど
伊藤氏のボンクラが家に来ると意気消沈して
ソフトの弱点を突く（笑）竹槍戦法で
大会用には２回惨敗したっけ。

あんなに自信満々だったのにｗｗｗ　ブザマ。恥だね。

414 ：名無し名人：2012/06/03(日) 00:12:59.22 ID:b/JBSBwb

正直家庭用の激指とやっても危ないんじゃないかと思ってたけど
今回の対局を見るとさすがに家庭用よりは名人のほうが強い気がする

415 ：名無し名人：2012/06/03(日) 00:14:50.83 ID:Yzt7Vkao

24で3000オーバーのハイブリッドなら負けるだろうね

416 ：名無し名人：2012/06/03(日) 01:57:09.38 ID:OP37Cxd5

誰でもいいからソフトに勝ってくれ

417 ：名無し名人：2012/06/03(日) 02:43:44.32 ID:sUt50uH9

電王戦を前倒して秋にでも勝って見せてくれよ
それができないならデカイ口たたくなｗｗｗ

418 ：名無し名人：2012/06/03(日) 06:26:08.50 ID:KD8oM1Cc

今がチャンスｗ会長戦はシャレだったことにして、早く今年の電王戦やれや

419 ：名無し名人：2012/06/03(日) 06:41:28.36 ID:r9mAmt0Q

コンピュータ側としては相手よりも会場の方が
気になると思うのですが、もう決まっているんで
すか。将棋会館だったら・・・

420 ：名無し名人：2012/06/03(日) 08:27:48.42 ID:/tvM6Qc4

プロ棋士はソフトに対して、２００７年３月以来５年以上に渡り１回も勝利したことがない。
その間に、ソフト　>　プロ棋士となってしまった。

先日の金環日食で例えると以下のようになる。

日食開始１時間前　　２００７年　竜王ｖｓコンピュータ
日食開始　　　　　　　　２００８年
太陽が三日月型　　　　２００９年
金環状態　　　　　　　　２０１０年
太陽が三日月型　　　　２０１１年
日食終了　　　　　　　　２０１２年
日食終了１時間後　　　２０１３年　プロ棋士ｖｓコンピュータ

421 ：名無し名人：2012/06/03(日) 08:57:22.95 ID:QVwKQi4j

激指ってこの間の世界コンピュータ将棋選手権では６位だったよね

422 ：名無し名人：2012/06/03(日) 09:28:50.15 ID:QVwKQi4j

さすが森内名人。
103手目からの▲４四馬△同玉▲４一飛の構想では、
GPS将棋の解析によると△３五玉と逃げられて先手の評価値は-1000くらい。
つまり後手の羽生の方が勝勢という判断だった。

[824] △３五玉(44)▲４五飛成(41)△２四玉(35)▲３四金打△１三玉(24)▲２四歩打△２二香打▲３一銀打△２四歩(23)▲２二銀成(31)△同玉(13)▲２三香打△３一玉(22)▲４三金(34)△３二金打▲同金(43)△同玉(31)▲２二金打

107手目から▲４五飛成△２四玉▲３四金△１三玉▲２四歩と進むと△２二香の受けで大丈夫だという判断であったようだが、
▲２四歩△同香となるとここに来て▲４三竜で先手の勝ちと判断が逆転する。

[575668] ▲４三龍(45)△３三歩打▲３二龍(43)△５九と(49)▲７九玉(69)△６九と(59)▲８八玉(79)△７九角打▲９八玉(88)△８六桂打▲同角(77)△８八金打▲同金(78)△同角成(79)

名人の大局観ってすごいわ。ソフトをけっちょんけっちょんにボコってくれよ。

423 ：名無し名人：2012/06/03(日) 09:36:16.09 ID:GSl+8PbL

森内が出るのか？

424 ：名無し名人：2012/06/03(日) 10:31:13.48 ID:f1LlM8gP

里見もそうだが百万払ってＣＰ対戦して勝ったら４段にしてやるのはどうかな？
それでも瀬川プロより遥かにキツいだろうな

425 ：名無し名人：2012/06/03(日) 11:10:53.84 ID:sheuDkq6

「開始から60時間。羽生名人とうとう200連敗目！もはやその目に生気はありません。
虚脱した廃人のような状態の羽生名人におかまいなく勝負は続行されます。
プロが1勝を挙げるまで勝負は終わりません。プロ連盟の意地にかけてギブアップは認められていません。
見兼ねたコンピュータチーム、ソフトのレベルを下げるべきか開発者陣が相談してる模様です」

426 ：名無し名人：2012/06/03(日) 11:30:32.37 ID:GtpelGeL

なあ、

403 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:07:55.76 ID:wruR234Q
いつも控えめなソフト開発者が対人間戦は時機を逸したと表明しちゃってるんだから
もう勝負あったよなｗ

↑ってソースあるの？誰が言った？
403の脳内ソース？

427 ：名無し名人：2012/06/03(日) 13:49:23.44 ID:Yzt7Vkao

ログでそういうの見たな
プロや開発者が棋譜外で何を言うかはどうでもいいけど

428 ：名無し名人：2012/06/03(日) 14:16:18.62 ID:SLLt2s5M

>>404
選手権六位と予選落ちのソフトが何だって？

429 ：名無し名人：2012/06/03(日) 14:31:49.72 ID:rSaVY32s

>>426
YSSの開発者の山下さん
商品名だとAI将棋ね

20年以上将棋ソフトの開発をしてきた人
から出た発言だからかなり重い意味を持つ

430 ：名無し名人：2012/06/03(日) 15:01:56.47 ID:sUt50uH9

>>426
https://twitter.com/tanasey/status/203805277852663808

山下氏に同意している棚瀬氏も元将棋ソフト開発者
棚瀬将棋はアマ名人に勝ったくらいのソフトなので
将棋ソフトの開発者としてはトップレベルだった人だよ

431 ：名無し名人：2012/06/03(日) 15:23:40.05 ID:GtpelGeL

>>430
山下とか棚瀬って誰？って感じ
どのソフトの開発者？

432 ：名無し名人：2012/06/03(日) 15:24:51.01 ID:GtpelGeL

>>430
すまん。上にあったな

433 ：名無し名人：2012/06/03(日) 15:24:58.82 ID:sUt50uH9

429と430に書いてあるのが見えないとは＾＾；

434 ：名無し名人：2012/06/03(日) 15:33:59.55 ID:Dw/6jzGm

すごい情弱の人だったんだね

435 ：名無し名人：2012/06/03(日) 15:39:57.84 ID:OP37Cxd5

電王戦にも出れない雑魚開発者がほざいてるだけだろ。
負け犬の遠吠え。

436 ：名無し名人：2012/06/03(日) 15:43:04.83 ID:Ho8bakgw

さすが日曜日ｗ
とんでもない情弱馬鹿がゾロゾロと

437 ：名無し名人：2012/06/03(日) 16:02:07.27 ID:HMBJG0ah

棚瀬将棋＝東大将棋・・・超有名ソフト。長い間売り上げNo1だったソフトかな？選手権優勝経験あり
YSS=AI将棋・・・今年の選手権で決勝進出。確か、決勝進出の連続記録保持者じゃね？

438 ：名無し名人：2012/06/03(日) 16:09:03.67 ID:/6pxs8rE

電脳戦に出られないのはとても残念
せめてエキシビションで、米長・清水とのリベンジマッチをすればいいのにと思う
ノートPCとかで

439 ：名無し名人：2012/06/03(日) 16:11:38.10 ID:GtpelGeL

でも２４のレーテングで人間を超えたとか判断してる辺りが理系でも3流

440 ：名無し名人：2012/06/03(日) 16:22:52.44 ID:HMBJG0ah

>>439
どんな奴でももっと上の天才と比べたら3流
平均的な理系と比べたら東大に入ってる時点で1流

441 ：名無し名人：2012/06/03(日) 16:58:21.43 ID:Dw/6jzGm

で、>>439 は何流なんだ？

442 ：名無し名人：2012/06/03(日) 16:59:38.37 ID:KD8oM1Cc

勝てない相手とは勝負しないのが一流の勝負師の極意ｗ

443 ：名無し名人：2012/06/03(日) 17:19:49.21 ID:x7Nxr5tQ

439 ：名無し名人：2012/06/03(日) 16:11:38.10 ID:GtpelGeL
でも２４のレーテングで人間を超えたとか判断してる辺りが理系でも3流

444 ：名無し名人：2012/06/03(日) 17:55:45.10 ID:GtpelGeL

トーマス・クーンの科学哲学を解ってない理系は3流
東大でも京大でも哲学解ってない奴は論証の仕方がわかってない
だからこういうアホな結論に飛びつく

アインシュタインもハイゼンベルグも理系だけど一流の理系は哲学も理解してる
まだ答えは出ていない
それがわからないで吠えてるソフト製作者は理系でも落ちこぼれの一人よがり

445 ：名無し名人：2012/06/03(日) 18:21:54.13 ID:LTigVBgr

理系の落ちこぼれの作ったソフトを恐れて逃げ回っている
自称将棋総本山の先生方は何流でしょうか？

446 ：名無し名人：2012/06/03(日) 18:25:55.71 ID:Ho8bakgw

431 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/06/03(日) 15:23:40.05 ID:GtpelGeL [2/5]
>>430
山下とか棚瀬って誰？って感じ
どのソフトの開発者？

この時点で満点馬鹿なのであとは何言っても・・・

447 ：名無し名人：2012/06/03(日) 19:05:34.78 ID:+vX71Ip1

ボンクラ作者が昨年の暮れにA級棋士並の実力だと豪語している。
早く羽生か森内か魔太郎がボコボコにしてやれよ。

>プロとの比較という面では、２４をやる前は（データ不十分のため断言はで
>きないながら、推定するなら）プロ棋士の中位か下位相当くらいかな、と予
>想してました。ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。２４の結果を
>見るかぎり、並のプロは越えてる気がします。トッププロ（タイトルホルダ
>ークラス）と比べてどうか？は何とも言えないですが。トッププロも越えて
>る、という見方もネットではあるようですが、まあ対局してみないとわから
>ないですか。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-2a38.html

448 ：名無し名人：2012/06/03(日) 19:33:05.78 ID:HMBJG0ah

開発者というより、一将棋ファンとしてコンピュータと人間トップの対戦が見たかったんだろう
将棋連盟は人間トップが対局しないことによって多くのファンががっかりしていることを
認識すべきだ

449 ：名無し名人：2012/06/03(日) 19:37:00.99 ID:cRmkWDDE

ソフトは３割名人に７割勝てるの？

450 ：名無し名人：2012/06/03(日) 19:53:01.61 ID:x7Nxr5tQ

情報処理学会は2010年に、名人に伍する力ありと表明した。

451 ：名無し名人：2012/06/03(日) 22:12:16.81 ID:+vX71Ip1

今日のNHK杯戦は67手目中村の▲６八角の悪手一発で終了したな。

452 ：名無し名人：2012/06/03(日) 23:04:20.34 ID:c3Bd9aGm

>>450
直接対戦ってのがないので状況証拠等で推定するしかないが、
実際もそんなとこだろう

プロ棋士たちも当然ソフトの力の推移はわかっている
対局してしまえば有無を言わさず一発でわかってしまうこと
Ｘデーは対戦実現当日だ

453 ：名無し名人：2012/06/03(日) 23:16:23.41 ID:/tvM6Qc4

>>452
>>420に加筆しておきます。

プロ棋士はソフトに対して、２００７年３月以来５年以上に渡り１回も勝利したことがない。
その間に、ソフト　>　プロ棋士となってしまった。

先日の金環日食で例えると以下のようになる。

日食開始１時間前　　２００７年　竜王ｖｓコンピュータ
日食開始　　　　　　　　２００８年
太陽が三日月型　　　　２００９年
金環状態　　　　　　　　２０１０年
太陽が三日月型　　　　２０１１年
日食終了　　　　　　　　２０１２年
日食終了１時間後　　　２０１３年　プロ棋士ｖｓコンピュータ

日食開始が新四段、金環状態がＢ級、日食終了が名人竜王クラス。
電脳戦は名人竜王より強いコンピュータとＣ級の対局になる。

454 ：名無し名人：2012/06/04(月) 00:03:15.80 ID:5cL4S2vA

B級とかC級とかって絶好調とか絶不調のやつが移動してるだけで、移動少ないので、
ピンからキリまでいるぜ
C級にタイトル挑戦者がいて、B級にもロートルがいる
新四段も羽生新四段とか、豊島新四段あたりは普通にA級・B級の力はあったし
最近の新四段はみんな強かったってことになってるし、実際
レーティングも高いしな
名人も名人戦以外は勝率が3割だったりするし

結局、強さを表すのに新四段とかB級とかC級とかってのは不適切で
簡単にはわからないもんなんだよ

455 ：名無し名人：2012/06/04(月) 06:41:46.01 ID:bkzmvX6o

人ＶＳソフトでＣ級Ⅱ組にソフトを１２，３台組み入れたら何年後に名人・Ａ級は
ソフトだけになるのかな？　誰かシュミレーションしてね。

456 ：名無し名人：2012/06/04(月) 07:06:57.42 ID:E9w4cU2v

ソフトが全勝するだろ。
あんなに毎年確実に強くなるモンスターは人間には居ないから

457 ：名無し名人：2012/06/04(月) 07:11:10.11 ID:d2XMZDjc

別に取り立てて騒ぐほどのことでもないぞ
観戦を良くしている人ならわかってるだろうがソフトは終盤でよく間違える
今回だけじゃなく入玉が絡むと間違えまくるし、
そうでない普通の対局でも今年の朝日オープンのように間違える

458 ：名無し名人：2012/06/04(月) 07:17:55.68 ID:voJtZ8Cy

>>456
加齢とともに弱くならない、てのは恐怖だな。

459 ：名無し名人：2012/06/04(月) 07:50:26.75 ID:Y/vdT1XA

>>454
平均的な新四段、Ｂ級、Ｃ級に決まっている。
そんなことは書かなくても常識だと思っていたので書かなかった。

460 ：名無し名人：2012/06/04(月) 10:41:47.32 ID:E9w4cU2v

なんにせよソフトにゃ負けるからもう諦めろ

461 ：名無し名人：2012/06/04(月) 13:00:50.67 ID:t2tfse6Z

>>457
ソフトも間違えるし、人間も当然間違える
でも、総合力ではソフト＞プロ

ソフトの場合は弱点は改良されていくし、長所はさらに強化される
ＣＰＵの処理高速化だけでも強くなっていく
ほんと、短期間で驚異的に強くなってきたし、
まだしばらくは右肩上がりのＲ上昇が続くよ

殺人（勝負での）機械ターミネーターの完成だね

462 ：名無し名人：2012/06/04(月) 13:49:58.72 ID:6IiQhrfS

やっぱりいつかは将棋必勝法ができるのかね？
オセロって必勝法あったっけ？

463 ：名無し名人：2012/06/04(月) 13:50:02.25 ID:E9w4cU2v

ソフトの場合、経時劣化がなく強くなるだけだし、今でも名人より強いと思うが、
来年なんて言ってたらもはや解説すら出来ないだろう。

464 ：名無し名人：2012/06/04(月) 14:07:10.80 ID:uPUteZO+

豊島さんがある程度持ち時間があればコンピューターに負けることはないと断言してるね
やはりコンピューターが羽生さんに辿りつくにはまだまだ時間がかかりそうだ

465 ：名無し名人：2012/06/04(月) 14:25:08.60 ID:nuxS8SID

プロって裏ではコンピューターとやってるの？

466 ：名無し名人：2012/06/04(月) 14:34:10.25 ID:38U2iuPw

やってない人もいるだろうね
昨日のNHK杯の中村みたいな将棋はやってないね
阿部は確実にやってる

467 ：名無し名人：2012/06/04(月) 16:48:30.48 ID:ZFsW6F6s

船井以外決まったの？

468 ：名無し名人：2012/06/04(月) 17:48:11.77 ID:u9Plvu5X

対戦相手よりも会場の方が重要ではないの。
決まったの。

469 ：名無し名人：2012/06/04(月) 22:05:23.51 ID:n3fxonR/

昨日のNHKで67手目中村の▲６八角はないだろ。
△２六歩からの攻めは攻め方の方が駒の数が多いぞ。
飛、角、銀の攻めに対して守る方は玉と銀だけ。
なんじゃこりゃ。

470 ：名無し名人：2012/06/04(月) 22:31:23.28 ID:fW4CkE7y

電力制限あるの？

471 ：名無し名人：2012/06/04(月) 22:53:05.30 ID:kkJe2eRi

そろそろ決める時期じゃないの？
ってかやるの一月じゃないのかなぁ

472 ：名無し名人：2012/06/04(月) 22:53:41.21 ID:fW4CkE7y

順位戦がないころといってたから、
一年後くらい？

473 ：名無し名人：2012/06/04(月) 22:54:01.45 ID:ixSUwXUi

名人戦第五局でよく分かっただろう。
終盤、有力ソフトが軒並み間違えていて、軽く祭り騒ぎだった。
「ソフトよわっ！！」
「全然アテにならない！」
「ソフトは未だにカスだなｗｗｗ」
ソフトが致命的に間違うというのは祭りになるほど稀、ホントに珍しい出来事だった訳だ。

ちなみにプロは殆んどの対局で何度も何度も間違えまくり。
そして、それは当たり前の日常風景と化していて誰も驚かない。

474 ：名無し名人：2012/06/04(月) 23:50:03.49 ID:38U2iuPw

他スレで激指は読んでたってあるだろ
いつまで言い張るつもりだ

475 ：名無し名人：2012/06/05(火) 00:36:08.43 ID:tLx+iuBQ

プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞

持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない
定跡を外せば勝てる　　　　　　→　最初から定跡を外した元名人が負けた
癖を覚えれば勝てる　　　　　　→　乱数も知らない馬鹿

最近現れた無知発言

アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトはアマに負けていない

476 ：名無し名人：2012/06/05(火) 07:21:12.14 ID:JA8USzL/

もし、プロ棋士という人種が将棋の真理に興味があり探求心も有るなら
相手が人間かソフトかに関係なく勝負を挑み自分の構想をぶつけたくなるはず。
カネの問題じゃない。
むしろ対局を禁止されても、金を払ってでもやりたいと言ってこそ真のプロだろ。
どうせこいつら、将棋の真理には興味なくて自分たちの財布の中身ばかり気にしてる。

税金をむしるという意味では、生活保護を詐欺ってた河本となんら変わらんぞ。

477 ：名無し名人：2012/06/05(火) 07:36:04.73 ID:LXoLZq6j

>>476
>税金をむしる
どう言う意味？

478 ：名無し名人：2012/06/05(火) 07:49:13.73 ID:d8144y8q

横からだが、税額免除の大きい公益社団法人の資格がないつーことだろ

479 ：名無し名人：2012/06/05(火) 07:50:35.21 ID:KGYmW3wz

公益法人認定によって税金を免除・軽減されてる事を言いたいのじゃないのか

480 ：名無し名人：2012/06/05(火) 09:40:25.46 ID:UA8U5oq9

そういえば羽生のミスは誰も騒がないもんな。しょっちゅうミスして負けてるからな。

481 ：名無し名人：2012/06/05(火) 12:35:07.83 ID:JA8USzL/

プロ棋士なんて、文化でもなんでもなく遊びでやってるんだから
まともに税金払わせろよ。
学問的な探求心を言うんなら勝敗抜きでソフトとやるべきだし。

将棋が強くなきゃコミュ力の無いニートジジイのくせに！

482 ：名無し名人：2012/06/05(火) 13:33:03.47 ID:IpMn/Fwk

お前馬鹿だなｗ

483 ：名無し名人：2012/06/05(火) 13:48:59.25 ID:JA8USzL/

ブーハーなんて特に、棋理の探求という役目をソフトに奪われたら
他になんにも出来ないコミュ障だろ

484 ：名無し名人：2012/06/05(火) 13:56:22.22 ID:z3wRfiwU

アマチュアに負けてるうちは羽生さんには勝てないだろうね
豊島さんクラスで「持ち時間が長ければコンピューターには負けない」
て断言されてるみたいだし

485 ：名無し名人：2012/06/05(火) 14:16:15.69 ID:JA8USzL/

ならやれよ

486 ：名無し名人：2012/06/05(火) 14:31:05.58 ID:jUqyL3R4

>>481
お前の10倍以上はまちがいなく払ってるだろ。

487 ：名無し名人：2012/06/05(火) 18:47:26.93 ID:Pj8+JJfb

>>484
羽生がアマ相手に１００戦１００勝の実績でもあるのか？
１局もないだろ？
比較するにあたって論理性がまったくないのに気づけよ

アマトップなら中堅プロに近い実力があるし
奨励会三段で退会した奴もたくさんアマになっている
羽生が中堅プロを相手に全勝できるわけ？

488 ：名無し名人：2012/06/05(火) 19:23:48.88 ID:71E5XlOn

>>487
そういうお前が一番論理性が欠如してるぞ
気づけな＾＾

489 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:00:36.02 ID:YlYnvMHI

最強ソフトのＧＰＳはアマチュアに負けたことがない。

羽生がアマチュアトップクラスに連戦連勝している実績がない。

最強ソフトのＧＰＳ　>>>　羽生

490 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:13:11.63 ID:EM9PUGBs

羽生はソフトとあまり相性が良くない気がする
コロっと負けそう

491 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:20:17.35 ID:WdCeulF2

実際アマトップと表舞台で何回もやってみて、プロープロ・プローアマの公式戦の記録に混ぜて
レーティング計算すれば、公式戦でソフトがどれくらい打つか推定できるんじゃない？

492 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:36:14.37 ID:WdCeulF2

間違えたww 打つ->指す

493 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:38:28.89 ID:4ZcbzglJ

羽生マジックは人間には通用してもコンピュータには通用しないわな。きっと

494 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:40:03.28 ID:2ZZpi7b8

>487
朝日オープンのプロ（C2）とアマとの通算成績は
78-32の7割１分。羽生は昨年C2に約２０年ぶりに
負けたと話題になった。

495 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:45:21.99 ID:sn/uzmqk

水平線効果を起こすプロ棋士ｗ

496 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:45:29.12 ID:JA8USzL/

羽生マジックとか、ただ人間相手に錯覚を見せてるだけ。
全幅探索に穴はない。

497 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:50:13.77 ID:4ZcbzglJ

>>473
良い事書くな。
昔はプロが負けると大騒ぎだったのが、
最近ではソフトが間違うと大騒ぎ。
騒ぐやつはソフト＞プロを暗に認めているな。ｗｗｗ

498 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:58:41.02 ID:OlM0dLH7

アマプロ戦は卑怯。本当に弱いロートル・フリクラではなく、
新鋭の若手がアマに当たる。弱いプロを出して負け越したら困る。
またアマが10人いれば上位2~3人が本当のトップアマ。

499 ：名無し名人：2012/06/06(水) 04:29:50.16 ID:ZV1ix9Zk

ナマポチョンガーｗｗ

500 ：名無し名人：2012/06/06(水) 06:14:26.19 ID:/o6u2xio

>>494
その２０年間に羽生はＣ２と何番指したの？

501 ：名無し名人：2012/06/06(水) 10:18:11.02 ID:91hY8Vuf

ボンクラーズって名前だと、プロ棋士が負けたときにみっともないと言う理由で、
クレームを付けてプエラαに名前変えさせたらしいな。
そんなこざかしいことせずに普通に勝てよ

502 ：名無し名人：2012/06/06(水) 10:39:20.96 ID:fzG0MV1s

プエラαでもたいした変わらんｗ　プゲラ、アハハ

503 ：名無し名人：2012/06/06(水) 12:47:03.49 ID:vRSmK7gj

羽生や渡辺がソフトに負けたら
何か起こるの？

504 ：名無し名人：2012/06/06(水) 13:24:49.15 ID:Gov4WiF2

世間の目が変わるだろ。
プロはいずれ消滅だわな。

505 ：名無し名人：2012/06/06(水) 16:20:09.93 ID:lP0uzfNj

>>501
逃げ回ってるくせにメンツもクソもないだろｗｗ
こんなカスみたいな集団を崇拝してるバカがまだいるとはｗｗ

506 ：名無し名人：2012/06/06(水) 16:35:23.00 ID:J9ezXHcx

アマチュアに負けてるからトッププロまでたどり着けないだけ

507 ：名無し名人：2012/06/06(水) 17:49:35.43 ID:d7b5MLdj

家庭用ＰＣにトッププロが勝てなくなればプロの存在価値などない
そんな低レベルの人間同士の棋譜が対局料金に相当するわけがない

プロはなくなり
プロアマ関係なく人間トップを争う棋戦が新しくできるだろう
しかし、これからの時代は
必死こいて人生かけて将棋をやるなんて馬鹿らしくてやってられないね

508 ：名無し名人：2012/06/06(水) 17:50:47.88 ID:DajhF74v

509 ：名無し名人：2012/06/06(水) 20:28:29.29 ID:XDiErFBj

なんで連盟はソフトとの公式対局禁止したんだろ？
確かに人間が負けたら萎える人は多いだろうけど将棋人気はそこまで下がらないと思うんだが。
それとも、人生掛けて将棋やってきたからコンピュータに負けるのはプライドが許さないのか…

510 ：名無し名人：2012/06/06(水) 20:28:48.15 ID:hkJboQPM

>508
まぁねぇ、プロ棋士が自分で半数以上の棋士が羽生に角落ち
で勝てないと宣言しているんで、プロと一口でくくるのは如何
かと思う。何人もの人が指摘している通り、今回対戦する棋士
は羽生でも５－０の棋士達なんで結論は未だでないと思う。

511 ：名無し名人：2012/06/06(水) 21:35:02.51 ID:DajhF74v

プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞

癖を覚えれば勝てる　　　　　　→　乱数も知らない馬鹿
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない
定跡を外せば勝てる　　　　　　→　最初から定跡を外した元名人が負けた

最近現れた無知発言

アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

追記
乱数は中卒だとか底辺高校卒では知らない。底辺高校卒程度の人間の書き込みなので当然のことかもしれない。
コンピュータは何時間考えても全く疲労しない。人間は長く考えると疲労するので、持ち時間を長くするとかえって不利になる。
定跡から外れた局面は人間も慣れていないので無意味。

連盟棋士がコンピュータより強いとの書き込みは、以下の場合と同様。
バイクを相手に１００ｍ競争で１回も負けたことがないので、バイクより速く走ると主張する馬鹿。
確かに１回も競争していないのだから負けたことはないだろう。ｗ

512 ：名無し名人：2012/06/06(水) 22:20:23.51 ID:6+R5wWca

プロ棋士って、機械ならもっと上手に早くできる作業を
わざわざ時間かけて人力でやってるだけの職業だよね。
もう才能の有る子供が、わざわざ奨励会に入って
人生棒に振ってまで目指すような仕事じゃないな。

513 ：名無し名人：2012/06/06(水) 22:28:55.04 ID:IjzWcki/

コンピューターがプロに当たり前に勝つようになれば、将棋のプロも今の暗算日本一みたいな
扱いになって興行としてなりたたなくなるだろうね。
プロはなくなって純粋にアマチュアの楽しむゲームになる。
そして将棋日本一がコンピューターに挑戦！みたいな企画がたまに行われるようになる。

514 ：名無し名人：2012/06/06(水) 22:49:00.57 ID:1d5qh+4R

去年、最高勝率の中村が羽生さんに負けた
Ａ級全勝の羽生さんが、3割名人に土壇場に追い込まれてる

いいか、将棋は理不尽で予想できないドラマ
データなんて将棋の前には無力

実際、5人の対決の結果観てからソフト厨は判断しな
ソフトと公式な場で対戦禁止したのは正式な場で、盛り上がるように演出してるんだよ
今年5人で団体戦やるんだから逃げてはない

515 ：名無し名人：2012/06/06(水) 22:53:11.48 ID:HxYEPydN

>>514
> 実際、5人の対決の結果観てからソフト厨は判断しな

コンピュータ将棋選手権での西尾、勝又のぜんぜん追いつけない解説のざまを見れば
ソフト＞＞＞プロ棋士ってのは明白だよ。

516 ：名無し名人：2012/06/06(水) 23:00:40.01 ID:6+R5wWca

順位戦を全部コンピューターに解析させれば実力がわかるんじゃないのか？
ソフトにすぐにとがめられるような凡手が多ければそいつはソフトより弱い
ソフトが推奨したよりも評価値の上がる好手を連発すればソフトより強いみたいな感じで

517 ：名無し名人：2012/06/07(木) 00:25:11.53 ID:QM+Eh8kl

>>516
それは難しいよ
基本的に、ソフトの評価値は（ソフト的な）最善手を指し続けた場合の評価値であって、
つまり、基本的には自分の手で「ソフトが推奨したよりも評価値の上がる」という状況が無い
推奨手以外を指したら下がることになるので
（相手の場合は逆で、相手がソフト推奨手以外を指せば自分の評価値が上がる）
まあ、局面が進めば、読みの深さも変わるし、以前より評価値が上がることもあり得るが
相手がソフト的最善手を外したから評価値が上がった、とも言えるんで、
相手もソフト的最善手を指し続けている状況でないと、明確に好手だったとは
わからない
なので、ごくごく限定された状況でしか、好手は判断できない

518 ：名無し名人：2012/06/07(木) 07:50:17.88 ID:3dCuE8DC

プロがソフトに負けるとどうなる？

519 ：名無し名人：2012/06/07(木) 07:59:40.01 ID:3dCuE8DC

>>511
九九ができない大卒がいるわけだが、お前在日？ｗ

520 ：名無し名人：2012/06/07(木) 08:15:44.43 ID:YfnY0LqR

>>519
ネトウヨ乙

521 ：名無し名人：2012/06/07(木) 11:35:11.92 ID:EauXCa+j

>>510
一つの結論は出るんじゃないかな
５対５でコンピューターがあのクラスに一つでも負けるようなことがあると
羽生さんには到底適わないという結論が出る

522 ：名無し名人：2012/06/07(木) 11:41:20.56 ID:F79+eEfb

羽生でも５－０って、羽生は最近若手によく負けてないか？
菅井とかダニーとか。４－１ぐらいが妥当な予想だと思うが。

523 ：名無し名人：2012/06/07(木) 11:43:47.65 ID:WCT78Pqk

一人でも負ければ現役男子プロが公で史上初の負けというエポックメーキング的意味合いがあるわけだが
これは関係者内だけの話で
世間ではすでに米長の敗戦によってプロがまけたことになっているｗ

524 ：名無し名人：2012/06/07(木) 11:44:03.56 ID:IHOz8Bee

菅井戦＝大和杯がだるかった
糸谷戦＝いいとこで凹ましまくったお返し

525 ：名無し名人：2012/06/07(木) 12:23:59.42 ID:ysLUD0z/

名人戦と棋聖戦を見ると相変わらず
「最新ソフト＆ハイスペックPC＞＞＞羽生森内＞太地」だな
雑魚ソフト＆貧弱PCとトッププロを比較してもまったくの無意味

526 ：名無し名人：2012/06/07(木) 12:28:52.88 ID:t23f2AnS

羽生がまだ勝てるって言っても
何ヶ月も前にソフトを借りて、あらかじめ手番も決めておいて研究して
序盤で有利を築くなら勝てる可能性があるってだけで、
いったんソフト側に有利を許したら逆転は無理

527 ：名無し名人：2012/06/07(木) 12:43:04.08 ID:Up3C/nk+

>>521
ソフトが仮に４－１だったとしても、その４勝が圧勝だから、羽生よりは強いよｗ
結局、どっちが強いかは直接対決してみないと分からない

528 ：名無し名人：2012/06/07(木) 16:29:06.57 ID:tu97wg1D

１敗するとしても、米長みたいなコンピュータに勝つためだけの将棋でだろうな。
見苦しいものだ。普通の将棋で勝ったらすごいけどね。

529 ：名無し名人：2012/06/07(木) 16:51:39.75 ID:GfmRVhn5

来年の電王戦、プロが勝ち越すと予想するならまだわかるけど
5-0でも羽生より上とは限らないとか、4-1なら羽生には到底かなわないとか
言ってる奴はなんでやる前から言い訳してるんだよ。プロ棋士が強いと思うなら
プロが勝つって言っとけよ羽生さえ守れればその他はどうでもいいのか？

530 ：名無し名人：2012/06/07(木) 17:41:50.84 ID:WWlUh8lP

>522
羽生がC2を抜けてからは、対C2で負けたのは木村、深浦
糸谷、菅井の4人だけだそうだ。十何年振りに立て続けに負
けたので羽生の衰えだと話題になったと思う。

531 ：名無し名人：2012/06/07(木) 19:31:57.36 ID:iq1n5NL7

>>529
そいつはワンテンポずれてやがるんだよ
プロ側もちのくせに、並プロではソフトに完敗するってはっきりと認めているんだ
だからプロが勝つなんて言えない

532 ：名無し名人：2012/06/07(木) 20:12:57.01 ID:JOmO8RyM

k-shogi(中級)に１回も勝てない　パソコンはcorei7+メモリ8Ｇ
常勝出来たらプロレベル？　

533 ：名無し名人：2012/06/07(木) 20:41:38.46 ID:pnD6dZLx

>>532
K-shogiなんて上級でもボナンザに全く勝てないだろ
家庭用ノートのボナンザに対して半々の勝率なら羽生と同レベル

534 ：名無し名人：2012/06/07(木) 20:56:34.03 ID:hcMwuK/G

確かに言える事は、
ソフトを使いながら観戦すると
女流の対局やらNHK杯戦における下位同士の対局などは、
エラーや凡打が続出の草野球並の対戦だと
はっきり実感できるという事。

535 ：名無し名人：2012/06/07(木) 21:12:04.93 ID:JOmO8RyM

淡路仁茂 vs 先崎学 1991-02-04 　
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14834
角交換してボコボコに…これプロ？

536 ：名無し名人：2012/06/07(木) 22:42:51.15 ID:Ic9oYW6K

WBCで日本や韓国に負けても、
ワールドシリーズで勝ったチームが世界一と、米国人が思っているように、
電王戦で負けても、名人戦・竜王戦で勝った棋士が世界一と、思う。
日本人とはそういう国民だ。　　てことはないかｗ

537 ：名無し名人：2012/06/07(木) 22:55:32.67 ID:Foifyo6S

名人戦、竜王戦にソフトが出ても勝ったなら世界一だろ。
ソフト排除して世界一もクソもあるかよ

538 ：名無し名人：2012/06/07(木) 23:33:44.21 ID:Ic9oYW6K

WBCで優勝した侍ジャパンと、ヤンキースの対戦は実現しない、させない
みたいな空気が米国にはあるってこと。

539 ：名無し名人：2012/06/08(金) 00:04:32.98 ID:Bded2qf8

王貞治の868本よりもハンク・アーロンの755本の方が偉いのさ。
ましてやジョシュ・ギブソンの962本なんて完全に無視。
ソフトの実力を認めない連盟なんてそんなもんだよ。

540 ：名無し名人：2012/06/08(金) 03:29:03.85 ID:aamnCWML

そういう国内の差別化はあっていいと思う。
大相撲がモンゴル相撲になって日本人は喜んでるか？
俺はレベルが下がっても日本国籍だけで相撲とって欲しかったと思ってる。

関税は必要だよ。

541 ：名無し名人：2012/06/08(金) 04:09:15.52 ID:wLMJ1RSl

30秒では、もはやプロでも敵わない、でも時間があれば勝てる
と云うことであれば、どこかに拮抗する時間があることになるの
だが、それはどの位の時間だと考えているんでしょうねぇ。CPU
の数との相関もありそうだし、持ち時間設定が難しいかな。

542 ：名無し名人：2012/06/08(金) 07:29:54.85 ID:Z8ezACx0

>>541
５時間でも１０時間でもプロの好きな持ち時間にすればいい
持ち時間が少なくてとか考える時間がなくてとか言い訳できないようにな

543 ：名無し名人：2012/06/08(金) 08:59:36.77 ID:7EMYgHI1

>>540
日本人だけでやってても人気は低迷してると思うよ。今より人気出たとは思えない。
大相撲はどの道若貴で終わり。

544 ：名無し名人：2012/06/08(金) 09:31:33.83 ID:zXWkY3J/

>>543
> 大相撲はどの道若貴で終わり。
日本将棋連盟はどの道羽生で終わりってことか

545 ：名無し名人：2012/06/08(金) 11:37:00.97 ID:EjWUxB1h

∫　 ∩∩
　　　| | | | ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（・ｘ・）っ━~　　＜　金目当ての反公益法人は解散すべしｗ
＿と~_　　~_,ﾉ..＿.　∀　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽ,,,/~),　　.|:::┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

546 ：名無し名人：2012/06/08(金) 11:43:38.84 ID:/ZzdvAq4

将棋２４のボンクラーズのレート(3364)からソフト≒トッププロ棋士。
世間はトッププロ棋士とソフトとの対戦を希望している。
しかし、日本将棋連盟は、未だにトッププロ棋士とソフトとの対戦を避けている。
トッププロ棋士がソフトと対戦しない限り、

　日本将棋連盟はソフトとの対戦から逃げていると言える。

547 ：名無し名人：2012/06/08(金) 11:51:48.98 ID:oVNExS1W

ソフトのプログラミングの問題なだけで
人間が計算力と記憶力でPCに勝てるわけないわな
今や人類が生み出したすべての情報が
一台のスーパーコンピューターで記憶できてしまうという時代なのに

548 ：名無し名人：2012/06/08(金) 12:49:05.54 ID:T8DfEvJh

>>547

今まで偉そうに「人間の方が強い」
ってふんぞり返ってたアホ棋士どもにはいい薬だ。

549 ：名無し名人：2012/06/08(金) 13:03:31.13 ID:oVNExS1W

プロ棋士とコンピューターの対戦禁止にしちゃえばいいのに
みる方もやる方もどっちもテンション下がるだけだろｗ
強いのはソフトか棋士かで議論してるレベルはまだいいほうだよな
喜ぶのは他の競技の団体だけだと思うんだけどｗ
まーおれは名人戦をニコニコでやってたから少し将棋に興味を持ったニワカだからどうでもいいけどなｗ

550 ：名無し名人：2012/06/08(金) 13:58:38.77 ID:+TLYmCcC

>>533
アマチュアに負けてるボナンザが羽生さんと同レベルなわけなし

551 ：名無し名人：2012/06/08(金) 14:01:20.76 ID:+TLYmCcC

>>546
物事には順序があるだけ
５対５で全部勝てば羽生さんはありえないにしても
次はもっと上が出る
もちろん一つでも負ければトップと対戦する資格なし

552 ：名無し名人：2012/06/08(金) 16:11:23.83 ID:Gk00ZbK5

>>551
渡辺（竜王）接戦で勝つ　→　清水（女流）惨敗　→　怪鳥（引退）惨敗

渡辺局後のコメント　「負けるかもしれないと思った」

この順序は何？
逃げてるだけじゃない？　　

553 ：名無し名人：2012/06/08(金) 19:21:19.19 ID:xwegvFEI

直接の原因になったのは橋下の辛勝で
こちらは渡辺以上に逼迫していた

554 ：名無し名人：2012/06/08(金) 21:17:57.66 ID:aamnCWML

>>551
そうやって先延ばしにして羽生が負けて終わるのか？

米長がいきなり△６二玉なんて指したのには絶望したよ。
あんな手は、普通に戦って互角かまだ人間か勝つぐらいのときに、
ちょっと「お遊び」で指して「ソフトはこういう戦いには弱いよね」を示すものだ。

555 ：名無し名人：2012/06/08(金) 22:04:16.60 ID:Bded2qf8

横歩でも角換りでも矢倉でも何でも良い。
どうして真っ向からの勝負を避けたんだ？ハァ？

556 ：名無し名人：2012/06/08(金) 22:07:20.01 ID:Bded2qf8

横歩を取れないような男に負けたら
ご先祖様に申し訳ない
って言ってなかったっけｗｗｗ

557 ：名無し名人：2012/06/08(金) 22:08:27.09 ID:Bded2qf8

それが△６ニ玉かよ。けけけ

558 ：名無し名人：2012/06/08(金) 23:23:32.89 ID:oQYNGoek

初手に６ニ玉と指すような男に負けたのではご先祖様に申し訳ない

559 ：名無し名人：2012/06/09(土) 05:41:48.04 ID:7S9QO0X7

初めから、負けたときの言い訳にするつもりの手だと思えた。逃げ道を作っておいたわけだ。
「人間には通用しないがコンピュータには通用する手なんですね」って、通用しねえよ

560 ：名無し名人：2012/06/09(土) 08:46:44.97 ID:tnMECLfg

阪田三吉みたいなもんか

561 ：名無し名人：2012/06/09(土) 11:20:38.69 ID:R9mV+ohW

これだけ逃げるってことは多分、羽生ですらうちのノートの無料のボナンザに負けるんだろうなw

562 ：名無し名人：2012/06/09(土) 11:52:16.58 ID:t4v8FiQW

２４初段の俺でも、劇指六段＋と対戦して序盤に＋２００くらいには
もっていける。
ほかのソフトは知らんが、劇指の相居飛車の序盤は明らかに強い人間
よりは落ちる。

563 ：名無し名人：2012/06/09(土) 15:02:05.65 ID:licDIrlu

>>562
> ２４初段の俺でも、劇指六段＋と対戦して序盤に＋２００くらいには
> もっていける。
で、勝てるの？

564 ：名無し名人：2012/06/09(土) 21:26:00.10 ID:56sY5/v+

プロの言い訳→ソフトは序盤が荒い

結局勝てないくせにｗ

565 ：名無し名人：2012/06/10(日) 00:54:51.85 ID:Nx1sMjrP

将棋ソフトは、
将棋連盟というプロ組織の急所にモロに食らい付いてる感じだよね
怪鳥さんはなんとかごまかして時間を稼ごうと
「ソフトとの対局料は７億円必要」
「ソフトと対戦するには１年間全棋戦休場させないといけない」
清水惨敗のあと「いい勝負だった、清水のリベンジが妥当」
など必死のアホコメント

しかし、時間が経てば経つほどその牙がさらに食いこんでいくだけで決して離れない

566 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:18:41.75 ID:5RwLgkwY

対局禁止令を出してから、棋士がコンピュータに勝ったのは竜王が１回だけ。

この事実は次の世紀になってからも笑われることになる。

567 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:19:17.87 ID:KdP0TUJo

オレはもうプロ棋士の解説なぞは信用していない。
女流棋士同士の対局はもちろんの事、
Ｃ級棋士の対局もソフトを使いながら観戦してみると、
がっかりすることが多い。
ソフトの候補手以外が指されると評価値がガタンと落ちるからな。

だがＡ級棋士の対局ともなるとソフトの候補手以外が指されても、
評価値が大きく下がらない事が多い。
また指し手が進むに従って評価値が逆転する事さえある。
無料のソフトを使ってこんな感触だから、
「あから」やボンクラをハイスペックのマシンに搭載したら、
Ａ級棋士よりも強いのかも知れない。
とにかく逃げないで対戦してくれよな。

568 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:22:50.20 ID:aXldyu3K

まあ、人間を超えるのは時間の問題。

569 ：名無し名人：2012/06/11(月) 06:11:14.16 ID:6FkQOKWu

その時間が既に来ているのではないかという問題。
その事実をひた隠しにしようとしているのが現状。

570 ：名無し名人：2012/06/11(月) 07:33:52.43 ID:C/fxPCUJ

共存という事を本気で考えてるなら
これ以上やらないほうが良いだろうな
負ければプロは終わりだ

571 ：名無し名人：2012/06/11(月) 07:57:34.26 ID:zBlY/DgX

直接対決を見たのならともかく、棋譜の比較だけでソフトの方がプロより強くなっていることを見抜けるこのスレの人たちは相当な腕前なんだろうな
俺なんて棋譜だけならアマトップのでもトッププロのでも見分けつかん

572 ：名無し名人：2012/06/11(月) 08:23:18.06 ID:Q17yo3Sb

２４のボンクラの棋譜をたくさん見てごらん。

この攻めが繋がるのか。
こんな受けがあるのか。
この形で手渡しで有利なのか。

次元の違う独創性が素人でも分かるよ。
むしろ人間プロの手が、過去の指し手をなぞるだけ、凡庸で「機械的」に思える。

だから、ｖｓ※戦でも、ボンクラが▲５六歩と攻撃態勢作った瞬間に
「ああこれ※負けだな。」、みたいなレスが実況された。みんな分かってるんだね。

ところが、解説の渡辺竜王（笑）は、何のコメもせず、ぼけ～と白痴みたいに盤面見てた。
意味が分からなかったんだろな。

無理だろう。

573 ：名無し名人：2012/06/11(月) 08:30:54.94 ID:C/fxPCUJ

個人的な定義だが
玄人が見て唸るのが一流
素人でも感動できるのが超一流

574 ：名無し名人：2012/06/11(月) 10:15:47.62 ID:5jE5/Urg

>>573
個人的な定義だが
玄人が見て唸るのが一流の技術
素人でも感動できるのが一流のマーケティング

将棋連盟にはマーケティング力はあって（あった？）も、
もはや一流の将棋技術は無い

575 ：名無し名人：2012/06/11(月) 10:20:26.34 ID:C/fxPCUJ

なんのこっちゃ分からんｗ

576 ：名無し名人：2012/06/11(月) 12:37:02.90 ID:BFiyAP9V

感動って実力とは関係ないのか？
たとえばプロやトップアマがアマ初段程度の実力の将棋に見入ったり
棋譜を何度も並べて楽しんだりすることはあるんだろうか

577 ：名無し名人：2012/06/11(月) 14:27:47.09 ID:0EgGCSOz

ボンクラはホープライトのようなアマチュアに普通に負けてるからな
ホープライトが羽生さんに真剣勝負で一回でも勝てるわけないし

578 ：名無し名人：2012/06/11(月) 17:56:03.55 ID:pJBp4th+

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　明日からまた見るに堪えない迷人戦が始まるな

579 ：名無し名人：2012/06/11(月) 18:32:38.09 ID:QiDyCA17

>572
同じ投稿を繰り返しているようだが、全く違うだろ。
64手目の８三玉で※の劣勢、５六歩の前の※の指した
４二金が「全く理解できない」と唖然としていた。
８三玉でボンクラ側には突破する手段がいくつもあり
※側には防ぎようが無いが解説だった。

580 ：名無し名人：2012/06/11(月) 19:28:29.91 ID:MaxGDQD8

>>571
ソフトの出す評価を見ながらプロの対局（棋譜）を見ればわかる
女流とかはひどいよ

581 ：名無し名人：2012/06/11(月) 20:32:46.11 ID:o5U66sNF

>>571
違う違う。
将棋の弱い素人でもソフトを使いながら観戦してみると、
局面毎にソフトが評価値を出してくれるので、
緊迫した勝負なのかどうなのか、
おおよその見当がつく。
Ａ級棋士あたりの解説者ならば、形勢判断がおおよそソフトのそれと一致する。
そしてソフトが示す最善手と解説者が予想する次の一手が見事に一致するのにも驚かされる。
自分で疑問を感じたら実際にその手を指してその局面の解析をすればよい。
ソフトの候補手以外が指されると評価値が大きく下がるのがわかるであろう。

582 ：名無し名人：2012/06/11(月) 20:36:12.60 ID:o5U66sNF

つまり将棋の弱い素人でもソフトを使えば、
対局者や解説者の実力を安易に評価できる時代になったという事だ。

583 ：名無し名人：2012/06/11(月) 20:41:38.95 ID:o5U66sNF

まあ一番良い例がソフトが即詰みを秒殺で見つけてしまう場合。
何にも分からない素人でもプロが即詰みを逃すと、
「なんだ詰みがあるのに」って簡単にそう思ってしまう。
確かに自分の頭では考えていないのだけれど。

584 ：名無し名人：2012/06/11(月) 21:48:22.67 ID:KWL46EP6

俺的にソフトの凄さを一番感じるのは感想戦だなぁ。
対局者が長考してる勝負所は必然的にソフトでも長時間解析する事になるんだが、その時点では
「ソフトの最善手が当たった～！」とか
「ソフトもまだまだだなー」とか、色々盛り上がるだけなんだけど
後の感想戦で対局したプロ同士が「その場面では○○と指すべきでした・・・」「あそこで△△はないですね。読み抜けでした・・・」
とか反省する手が、かなり凄い確率でソフト解析で指摘されている手になってる。
そういうのを見るとソフトの凄さを再確認する。

585 ：名無し名人：2012/06/11(月) 22:15:53.64 ID:Q17yo3Sb

>>579
お前こそ何度も嘘するなよｗ

いくら竜王でも、会長で元名人に、簡単あからさまに、劣勢だ、意味不だなんて言うわけないだろ。
△８三玉で、将棋がオワなんて、思ってても口にはださねえよｗ作るなよ低能がｗｗｗ
△４二金だって、玉の周りにスクラムで※らしい手と、一応は評価してたはず。
意味不の手だなんて言えるわけないだろｗｗｗ　どんだけ作るんだよｗ

まあ、いずれにせよ、▲５六歩にたいして、竜王（笑）は、なんの反応もせず
ぼ～～っと見過ごしてたんだけどな。まるで白痴のように。

で、その後何手か進んで、「これで千日手はなくなりました。面白くなりました。」
みたいなコメしてた。

６４手で将棋がオワだなんて、どんだけ妄想話してるんだよｗ

586 ：名無し名人：2012/06/11(月) 22:38:02.46 ID:Q17yo3Sb

>>582
>>581
そういう簡単なことじゃないなあ。詰め将棋で＞人間とかは２０年近く前だし。

プロが主張してた、
「盤上この一手」「ここはこう指す所」「プロの感覚」「プロ好みの形」
そういったものが、プロより強い機械によって否定されたと思う。

ボンクラの棋譜をたくさん見てると
またソフトと対戦してると（ＰＣスペックは及ばなくても）

え～そんな手で繋がるの！
ここで踏み込むのか！
えっ、ここで守るの？

驚かされる。

プロの主張する形が、人間が読みを端折ってただけ＝逃避だったことがバレちゃった。
読めないから形で誤魔化してたんだね。なんだ、あいつら読み負けじゃん。

ｖｓボンクラ戦でも、アホウの竜王（笑）は、「一人千日手」とか「わ～い飛車」とか茶化してたけど
絶対に自分を悪くしないよう機械が手を変えながらジッと待ってる、というのはそら恐ろしい不気味だろう。
人間じゃないんだぜ？それが対戦者を試すように、じっと待ってるって怖いだろｗｗｗ　大山かよｗｗｗ
そのことにワタナベは気が付かないんだよね。アホウだからｗｗｗ

で、機械は、行けるなるとと、あっという間に踏み込んで、例えば、▲５六歩からは、もう人間は誰も勝てない。
名人だろうが、竜王だろうが、人間には勝負の分岐さえ、分からない。見えない。届かない。

つまり、プロ将棋は底が浅かったんだね。

それがプロより強いソフトの出現で見えてしまった。　もうゲンナリ～ｗｗｗ

587 ：名無し名人：2012/06/11(月) 23:39:11.10 ID:kP6gSWku

>>578
だからこのクソウサギはなんなんだよｗ

588 ：名無し名人：2012/06/11(月) 23:56:20.50 ID:QiDyCA17

64手目の△８三玉で※の劣勢の意味を矢内が尋ねた。今までバラ
ンスの取れていた駒の働きが飛車先が利かなくなって大きく崩れた。
更に下段を守っていた玉が上がったので下段への▲７一飛車の打
ち込みが　めちゃくちゃ　きつくなったが渡辺の解説だった。
既にわぁ～い飛車の局面では動いた方が負けと断定していたので、
※が打開した時点で劣勢になったが、玉が上がったのは最悪手との
評価だった。▲５六歩の局面の前でボンクラ側がどう指しても勝てる
と言い切っていた。ポカンとしていたのは△４二金が意味不明だった
からだ。

589 ：名無し名人：2012/06/12(火) 00:13:44.64 ID:FDDWxbyz

>>588
もうお前レスするなよ低能。

そこまでして竜王（笑）を擁護したいのかｗｗｗ
６４手目で、※劣勢、将棋はオワなんて言うわけないだろ。
見えてないんだから。
動画見たら分かることなのに、なぜ、それだけ強気なのか不思議だよｗｗｗ

あと、もうプロ棋士（）なんて、棋力だけなら、たいした価値はないんだよ。
すでに機械より、底の浅い、お粗末な将棋なんだから。
あんまり、マンセーすると恥ずい。

「人間同士の戦にロマンがある。」

まあ、この程度のもの。

590 ：名無し名人：2012/06/12(火) 00:21:45.87 ID:IFB4B6pi

そもそも、ボンクラ自身は▲５六歩の局面よりもその後の81手目の時点が一番不利に
なったと評価していたんだぜ
つまり、▲５六歩はボンクラの方が悪くなる手であったとボンクラ自身が評価したわけ
そんな手に対して、「竜王が▲５六歩の意味を見落としていたんだぜ」とか言われてもね

591 ：名無し名人：2012/06/12(火) 00:58:25.27 ID:FDDWxbyz

>>590
▲５六歩は７１手目だぞ？
１０手後に悪手だと判明したのか？その１０手が詰め手順のように必然だったの？
嘘言えよｗｗｗ

だいたいボンクラの評価値を絶対基準にするなら
一局通じてマイナス評価になったことはなかったから
多少の変動はあれ、普通に何事もなく圧勝したことになる。

あと、６４手目の△８三玉あたりも評価値は変わらない。
竜王（）は劣勢と言ってたと、動画みればバレる嘘ついてた馬鹿もいたけどｗｗｗ

もう低能共はレスするなよｗｗｗ　いくらやってもプロ棋士（）を庇いきれないよｗｗｗ

「プロ将棋は、実は底が浅かったんだね。
それがプロより強いソフトの出現で見えてしまった。　もうゲンナリ～ｗｗｗ」

ＦＡ。

592 ：名無し名人：2012/06/12(火) 01:03:44.55 ID:SIoIDT6Y

渡辺の解説聞いて驚いたのは
よく知ってるなという点だなソフトに関して、こちらの想像以上に。
内容は人間側を悲観してるのが多かったから
何かこう不自然だったな。
後で米長が渡辺もボンクラと指していると言って合点がいったが。
おそらくあまり勝てていないだろうことは容易に推測できた

593 ：名無し名人：2012/06/12(火) 01:13:38.04 ID:FDDWxbyz

昔、芹沢は、どれくらい将棋が分かってるか？の問いに４か５と答えたそうだが
コンが８とか１０だとすれば、プロ棋士（）が、底が浅いゴミになっても仕方ない。
時代は残酷だった。

594 ：名無し名人：2012/06/12(火) 01:21:31.36 ID:IFB4B6pi

>>591
10手後に評価値が下がっていたのだから、「悪くなった」という評価なんだよ
コンピュータ将棋の評価値というのは、「双方が最善手順を続ければこういう評価になる」というものを
計算したものだ
コンピュータはその最善手順の手しか指さないので、評価値が10手後に悪くなっていたら
「もっと先まで読んだら実はもっと悪くなる手だった」あるいは「最善手順の手だと思っていたが
実は指されてみたら別の手順があってそっちの方が良かった」ってことになる
どちらにせよ、「▲５六歩が（当初のもくろみよりも）悪くなる手だった」と評価している事に変わりはない

595 ：名無し名人：2012/06/12(火) 01:58:09.90 ID:FDDWxbyz

>>594
どうして、７１手目が悪手だから、８１手目の評価値が最低だと結論できるんだ？
なんで４手後でも２０手後でもなく、１０手後なんだ？

ところで、お前棋譜見てるか？
８１手目は、ボンクラが角交換辞さずとでたとこだぞ？

機械相手に、角交換は、打ち込みがらみで手を作られるリスクが高すぎるのは
お前らがマンセーする竜王（）さえ指摘してるぞ。

この局面が最低値だとして
ボンクラ相手に、ここで互角か優位になる手が、見えるプロ棋士（）いるのか？
ボンクラは読めてる＝評価値は低い、人間は見えない＝無理だろ。
ハブでもワタナベでもダメだと思う。

もう恥ずかしいからレスはやめような。頭悪すぎ、まるで白痴だｗ

596 ：名無し名人：2012/06/12(火) 02:07:15.65 ID:FDDWxbyz

>>592
角交換ダメだって断言してたな。垂れ歩でも簡単に手にされる。
恐らく、コンに自分が気が付かない絶妙手食らってビビッてたんだろねワタナベ。

いまだに、▲５六歩の時の、ワタナベの怪訝そうな、ボケた顔が忘れられないよ。
ボンクラが歩のあわせから飛車を右辺に展開する待機策を放棄したんだから
コン将棋見慣れてる人は、「ああこれは手になるな。」すぐ気が付くはず。

ボケ～っとやり過ごしたワタナベｗｗｗ

ああ、もう人間には勝てないムリゲーだと思ったよ。

597 ：名無し名人：2012/06/12(火) 02:53:02.48 ID:IFB4B6pi

>>595
71手目が悪手とまでは言っていない
81手目が最低という事は、それまでの40手くらいが全部
当初のもくろみとは違って思ったほど良い手ではなかったってこと
当然、71手目もそれに含まれる
「71手目の時点ではこの程度有利だとあの時点では思ったけど、後から考えたら
ほとんど互角だったなあ」というような手
少なくとも「▲５六歩で勝ち確定！」などという評価では全くないってことだ（当のボンクラ本人がね）

598 ：名無し名人：2012/06/12(火) 05:29:05.38 ID:X4swtv3Z

で、五人はまだ誰か分からんのか？

599 ：名無し名人：2012/06/12(火) 08:49:02.38 ID:FDDWxbyz

>>597
だから、ボンクラの評価値だけを絶対基準にしてるだろ？棋譜もろくに見てなかった低能君は。
まあ、もうプロ棋士（）の解説なんてタワゴトもう誰も信用してないけどさ。
※も、ゴミ本でも、あ～すれば勝てたのタラレバ解説してたけどガン無視。

評価値だけなら、飛車を上下・左右に転換してたの待機策の時のほうが値は高い。
値が一番低い８１手目が角交換の局面は
つまり、何か対抗手があり、ボンクラは読めてる＝値は低いけど
人間には難しい手で見つけられない。解けない。
待機策を放棄して、実力が露わになる局面に誘導したということだろ？

角交換という、相手が嫌がる・読みきれない・紛れる局面に誘導して、相手に間違えさせて勝つ。

大山将棋かよｗｗｗ

ボンクラｖｓボンクラなら角交換に応じてどういう展開でほぼ互角になるのか？それは人間には分からない。
▲５六歩の後は人間じゃムリゲーだろう。

あと、プロ擁護もいいんだけど、ここは将棋板なんだから、棋譜とか局面とか見てレスしような。芸スポならいいけど。

600 ：名無し名人：2012/06/12(火) 13:58:18.37 ID:jV+681tC

ソフトはアマチュアに負けてる時点で
トッププロより強いなんてありえないことは子供でもわかるだろうね

601 ：名無し名人：2012/06/12(火) 15:59:58.67 ID:0GRGAAok

１手詰も見落とすことがあるプロがソフトに勝てるわけがない

602 ：名無し名人：2012/06/12(火) 20:30:29.66 ID:/13xCp4g

今じゃ、対局どころか解説からも逃げてるよな。
ソフトの読み手が深すぎて解説できないからw

603 ：名無し名人：2012/06/12(火) 20:35:11.61 ID:dDBT91VZ

西尾プロが「これは詰めろ・・・いやいや」の解説は気の毒だったよな。
ソフトが大得意の詰に関して解説したせいだけど。

604 ：名無し名人：2012/06/12(火) 20:36:53.10 ID:p14PfCXx

ソフトを操作しながら解説すればいいのに。
実力以上にプライドを持ちすぎ。

605 ：名無し名人：2012/06/12(火) 21:03:06.27 ID:P39XCoCj

>599
ニコニコを見ていないで妄想で書いていたことが
バレたな。見ていたなら矢内の質問にどう答えたか
書いてみなさい。

606 ：名無し名人：2012/06/12(火) 21:08:01.84 ID:4GHMUWQt

清水vs「あから」の対戦で
藤井も佐藤も「あから」の指し手に驚いてばかりいたな。
「人間には指せない手」。
そう人間には怖れや不安や安堵など
将棋とは関係のない余計な感情がつきまとう。
コンピュータには悲観も楽観もない。
ただその局面における最大評価値の指し手を指すのみ。

607 ：名無し名人：2012/06/12(火) 21:12:33.41 ID:cZkgMR7r

608 ：名無し名人：2012/06/12(火) 22:46:19.82 ID:QHzwv8Es

大山全盛と羽生全盛のどっちが強いかは直接対戦が実現不可能だし
定跡の知識でかなり不公平な部分がある
永久にわからない

しかし、ソフト対トッププロなら直接対戦がすぐにでも可能
ソフト側はいつでもＯＫで高額な対局料など要求していない
純粋にソフトの実力を試したいだけ

609 ：名無し名人：2012/06/13(水) 11:07:23.57 ID:8CUvWYDz

ＧＰＳの無理筋じゃコンピューター同士じゃ通用しても
森内名人には簡単に咎められるだろうね

610 ：名無し名人：2012/06/13(水) 11:20:49.22 ID:M/NHrFoe

>>605
もう君はいいよｗｗｗ　棋譜も勝負も何も見えず、ただワタナベ竜王（笑）を崇め奉りたいんだろ？ｗｗｗ

▲５六歩の意味が理解できず、ポカンとしてたワタナベのボケ顔は忘れないだろう。
５年前に、ボナに勝って安堵のあまり、不細工な顔が弛緩し、痴呆になったワタナベの笑顔も忘れない。

もう人間にはムリゲーだろう。

611 ：名無し名人：2012/06/13(水) 11:26:14.72 ID:mn3/TJ4C

プロの逃げ足は韋駄天より速い
これ豆な

612 ：名無し名人：2012/06/13(水) 11:53:26.32 ID:M/NHrFoe

>>606
恐れとか、そういうんじゃないと思うな。純粋に読みきれないから指せないんだろうと思う。

「あから」の伝説の３６手目△４五桂にしても、一時的に駒損でも
銀が引いて桂馬取って、桂馬と歩と金の２枚代えで
角筋が玉直射でコビンを狙う桂馬は他のどの駒より価値が高いからから
局面が進めば、な～るほどで分かるんだけど、人間には読みきれない。
だから、踏み込めない。

つまり読み負けてる。

サトウが解説で、▲４五歩には角引いて十分とか言ってたけど、それって、つまり読めてない。
読めないから、経験則から来る「形」とかに逃げちゃう。で、十分とか満足するんだよね。プロさん（笑）は。
「プロの絶対感覚（笑）」って、つまり読めないから形で誤魔化してるってこと。

コンの手を見せられると、プロ棋士（）の主張する「形」がヌルイだけに思える。ゲンナリー。そんなんで、

「人間同士の戦にロマンが」、あるのかな？

正直、もう人間の棋譜を見る気が全くしない。ヌルすぎ。

613 ：名無し名人：2012/06/13(水) 17:33:09.70 ID:kp8UEEe6

>610
君こそもういいよ。
妄想で書き込んでいることが決定だ。

614 ：名無し名人：2012/06/13(水) 18:55:00.37 ID:2eJb33vY

たしかに

615 ：名無し名人：2012/06/13(水) 19:26:15.05 ID:RRvnoDGy

>>612
きつい言い方だな。
もうすこし優しく言ってやれよ。

616 ：名無し名人：2012/06/13(水) 20:11:37.21 ID:ytunuvaW

400年間おつかれさまでした

617 ：名無し名人：2012/06/13(水) 20:55:48.88 ID:ztW8Unrf

極く近い将来、日本将棋連盟はチェスやオセロの団体と同列に扱われる組織になるな。

618 ：名無し名人：2012/06/14(木) 00:14:34.16 ID:df30KQN1

>>613
具体的な反論ができず、泣きながら妄想扱いとかｗｗｗ
逃げながら吠える将棋連盟と同じ類かな？
「卑怯者スレ」で、プロ棋士（）の先生（）をゴミ扱いされて泣くなら来なきゃいいのに。馬鹿な奴だｗｗｗ

>>615　やさしくいえば　>>616　でＦＡ。
もうムリポ。残念ながら、見る価値ナシ。やるだけムダ。

家のＰＣボナでも、プロ棋士（笑）の棋譜では、お目にかかれない凄まじい手を指す。
角がヒョイと飛び出したり。それで手になるのかよ。
どうあがいてもキッチリ手になっちゃう。

例えば、ボンクラｖｓ※戦でも、１３手目に歩の突き捨ていれたのに
飛車で取らず、ナメタように１５手目に金上がってる。△６四銀と守ったらどうなるの？

ワタナベは解説で、
「この歩は守れるようで、守れないんです。キッチリ取り返され、却って悪くなる。」
みたいなこと言ってた。
恐らく※と作戦会議で対戦したとき、同じような手を食らってヒドイ目にあったんだろ。

じゃあ、仮に、△６四銀で歩を守ったとして、具体的な進行はどうなるの？
それはワタナベにはわからない。ただ、なんとなく危ないのは分かる。

つまり、序盤１４手目、こんなとこで、もう読み負けてる。勘に頼らざるを得ない。
「勘が読みを超える」とか、トンデモ発動で電波全開ｗ

いとも簡単に序盤から読み負ける人間、竜王（笑）の対戦見て何になるのさｗ
人間性や容姿が好きなら別だけどｗ　いや人間性はともかく容姿は嫌だしｗｗｗ

プロ将棋、もうムリポ。残念ながら、見る価値ナシ。やるだけムダ。

619 ：名無し名人：2012/06/14(木) 08:49:15.30 ID:kQ6OHANG

プロ将棋に価値がないと言う奴もいるんだなと言うのは分かったが、何を必死になってるのかが分からん

620 ：名無し名人：2012/06/14(木) 10:04:11.79 ID:df30KQN1

将棋が、機械＞人間になる、将棋ファンとしては興味深い時期に
逃げまわるだけじゃなく、上から目線で吠えてた、将棋連盟（笑）に、できるだけの誹謗中傷してみたが。嫌か？
なら、「卑怯者スレ」に来なきゃいいだろ。わざわざ泣かされに来るって、どこまで低能なんだよｗｗｗ

因みに、チェスＧＭは数百局以上対戦してたけどね。
Computer - GM games 1963-2002
http://www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1001726
毛唐は獰猛だし逃げなかった。

今日の、事態はチェスで予想されていたし、早く多く対戦して負け慣れしないと
いざ機械＞プロ（笑）の時に、余計に晒されるのは分かっていたのに
どこまで、危機意識や経営感覚がないアホウどもだよｗｗｗ

プロ棋士＝パズル馬鹿。

昔は、棋士でも、「芸の達人」として、含蓄のある人生観とか語れたんだけど
現実対応はできない、ただのパズル馬鹿だってバレたから
その意味でも、見る価値ナシになっちゃったｗｗｗ

大山１５世名人も草葉の陰で泣いてるだろうよｗ

621 ：名無し名人：2012/06/14(木) 11:44:41.29 ID:pls4CHZi

ソフトはプロとの勝負から逃げる卑怯者

622 ：名無し名人：2012/06/14(木) 11:48:33.50 ID:cWTLZBl0

ソフトに負けたら
プロはプロでも麻雀プロになってしまう

623 ：名無し名人：2012/06/14(木) 14:16:37.34 ID:b/XUaWuc

逃げるどころか今度５対５で対戦するんだけどね
そこで一つの答えは出るだろうね
このクラスでコンピューターが一つでも落とすようだと
羽生さんらトップ棋士には勝てないと

624 ：名無し名人：2012/06/14(木) 14:26:07.17 ID:kXcA+fjY

>>623
ソフトなんて・・・
と嘯いていた頃と比べるとあまりに惨めすぎないかｗ

625 ：名無し名人：2012/06/14(木) 14:27:20.98 ID:ZJsJq3H1

羽生を超えたのは2010年

626 ：名無し名人：2012/06/14(木) 14:32:00.32 ID:sqZkyS/s

ソフトは入玉狙わないから弱いよ

627 ：名無し名人：2012/06/14(木) 14:33:18.43 ID:cWTLZBl0

>>623
それは敗戦後
劣勢を挽回しようと急遽企画したリベンジマッチ
実現するか怪しいけどね

628 ：名無し名人：2012/06/14(木) 14:33:33.32 ID:hpmXW6gP

将棋はただの計算でしかない。

629 ：名無し名人：2012/06/14(木) 15:34:38.31 ID:8q0171DX

ソフトが入玉したがらない理由って？

630 ：名無し名人：2012/06/14(木) 16:43:47.27 ID:ZWDyy4Ee

今では対局どころか、羽生、渡辺に
「ソフトと対戦したら勝てると思うか？」
と聞くことも厳しく制限しているらしい。
だから
「対戦しろといわれたらやりますか？」
などと近い表現でスレスレで聞いているようだ。
そりゃ、羽生、渡辺がそんな質問でキョドったらトッププロが負けるのバレちゃうもんなw

631 ：名無し名人：2012/06/14(木) 17:51:43.80 ID:lHWvnIyD

魔太郎は二日制の対局の時、
絶対ボストンバッグの中に、
ノートパソコンを潜ませているな。

632 ：名無し名人：2012/06/14(木) 18:03:49.34 ID:FMcGkgrK

将棋を知ってる奴なら羽生・渡辺といった雑魚の名前なんて出さないね

森内さんに勝たない限りソフトに陽の当たる未来はないよ

633 ：名無し名人：2012/06/14(木) 19:20:57.28 ID:k2I3Q2xw

一般人は、森内くらいしか知らない。
羽生・渡辺といった雑魚の名前がスッと出てくるのは
将棋ヲタ。

634 ：名無し名人：2012/06/14(木) 22:20:00.73 ID:W20LWdrg

ってか、さあ
もうプロ棋士全員がひとやまナンボの雑魚だろ？

635 ：名無し名人：2012/06/14(木) 22:48:59.43 ID:UldMVoQA

さすがに羽生さんが怪しくなったから、急に森内さん頼みかよｗ
渡辺はもう、他の棋士が全滅した後でないと出ようとしないだろうし

636 ：名無し名人：2012/06/15(金) 09:30:25.76 ID:+S9zNbN+

いやもう実力の話じゃない
対戦相手として誰なら盛り上がるか
k－1のリングにマイク・タイソンがあがるかどうかみたいな話
デコッパチハゲから実力とったら
何も残らんだろう
そういう棋士じゃ見ても仕方ない

637 ：名無し名人：2012/06/15(金) 10:14:37.61 ID:UQrT97rh

ソフトはプロの定跡で指す卑怯者

638 ：名無し名人：2012/06/15(金) 10:19:57.73 ID:lELecooI

いつまでたってもこういう頭の悪い餓鬼みたいな駄々こねるのがいるのなｗ

639 ：名無し名人：2012/06/15(金) 10:45:48.53 ID:UQrT97rh

>>638
IDがcool

640 ：名無し名人：2012/06/15(金) 11:19:33.40 ID:5jAoEorI

確かに、将棋が(対人間戦にのみ)強いだけの棋士は
存在価値が無くて居なくなるだろう。
羽生、森内、渡辺とかさ。
将棋の真理を追い掛ける仕事がソフトに取られたら必要無さすぎ。
ただの冴えないオサーンだし。

641 ：名無し名人：2012/06/15(金) 13:51:31.65 ID:deCVw1dB

５対５で対戦する
そこで一つの答えは出るだろうね
このクラスでコンピューターが一つでも落とすようだと
羽生さんらトップ棋士には勝てないと

642 ：名無し名人：2012/06/15(金) 13:57:23.65 ID:C9C29czL

米長がソフト側に盤外戦術をしなければもうプロはソフトに勝てんよ
圧力とは「雑魚ソフトにしろ・ハードの制限・電力制限・冷却制限etc」

643 ：名無し名人：2012/06/15(金) 21:01:51.60 ID:HInUQe9/

>>641
むしろストレートでプロが全敗した場合の
言い訳でも考えてろよｗ

トッププロクラスの習甦でさえ5位なんだから。
それ以上は前人未到だよ。

644 ：名無し名人：2012/06/15(金) 21:17:51.56 ID:p8KfpTnG

名人戦で醜態さらしてからソフト厨息してない

645 ：名無し名人：2012/06/15(金) 21:19:51.35 ID:p8KfpTnG

ここに書き込んでる人は将棋もプログラムも苦手な人なんだよね。

646 ：名無し名人：2012/06/15(金) 21:52:32.93 ID:cOhpDQU9

>>645
自己紹介はしなくていいｗ

647 ：名無し名人：2012/06/15(金) 23:05:11.27 ID:Ue+fk+B7

>>645
乱数も分らない底辺高校卒と思われるような人が多い。

>>607参照。

648 ：名無し名人：2012/06/16(土) 10:22:04.10 ID:4NC4T4qi

片○を除くプロ棋士のことか

649 ：名無し名人：2012/06/16(土) 15:33:31.31 ID:r4bjTziX

プロがストレートで負けてまたお通夜のムードか。
もう勘弁してくれよ。

650 ：名無し名人：2012/06/16(土) 15:44:56.84 ID:VRa1L/F6

>>649
堂々と戦い、接戦の末にプロ棋士側が 0-5 での負けだったらまだいいんだけど、
手合い違いで、序中盤から一方的になり、芸術的に
寄せられると、救いようがないよね。

651 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:12:56.71 ID:Qov6mZGL

ま、だいたいの香具師が予測してるとおりの結果なんだがな

652 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:15:31.64 ID:r4bjTziX

解説者も評価のしようがないわな。

653 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:22:59.02 ID:KWpu7QZv

前も書いたけど機械は人間に勝てる部分と勝てない部分があって
将棋にはその両方が含まれているという事がなかなか興味深い部分だね

654 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:23:55.03 ID:KWpu7QZv

>>653
一体どういうことなんだい？

655 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:31:05.04 ID:KWpu7QZv

>>654
翻訳家と翻訳ソフトとの関係を考えてみよう
例えば簡単な英単語を日本語に直す
それを時間内にどれだけ多くできるかというテストを人間と機械に受けさせてみよう
これはソフトの圧勝となる、プログラムの事は私にはよくわからんが機械の正解率は100％だろう
人間の方も正解率が100％だとしても単純な情報処理能力では勝つのは不可能
しかし英語の小説を日本人に違和感なく翻訳せよというテストがあったとする
これは機械では話にならない、どれだけ情報処理能力が優れていてのその能力が生かされない
翻訳家は機械に勝てないが機械に勝てるとも言えるわけだ

656 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:31:48.03 ID:KWpu7QZv

>>655
ッッッッッッッッ！

657 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:41:10.36 ID:KWpu7QZv

さらに面白いのはね、将棋はある程度有利な局面になれば
相手がどんなソフトだろうが神だろうが有利側が正解手を続ければ絶対に勝てるというところなんだ
例えばボクシングに例えてみると人間は機械に絶対勝てない
どれだけポイントハンデをもらっても絶対にKOできないし機械の攻撃を人間なら死ぬとレベルなら
ハンデ自体が無意味だが、将棋は完全情報ゲームなため
ひとつひとつ紐解いていけば結論が出せるため相手が神だろうと理論上は勝てるいうことさ
まあ時間がなくて間違えるということは「実戦では」ありえる

658 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:48:35.64 ID:E/DGvgHZ

多国語を学ぶ必要はないと言われてるよ
翻訳機が登場し、コミュ面での
苦労はなくなるとしたもの。

659 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:49:34.40 ID:ohyayk9n

算盤と電卓の勝負の趨勢はサルでも解る。

660 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:51:55.77 ID:KWpu7QZv

そしてどちらかが有利になった局面でも機械が答えを出せるから無意味
という結論に達し、さらに達観を続ければかなりの分野が無意味と言えるだろう
頭文字Dや湾岸MIDNIGHTを読んで私も気付いたのですが
車というのはただの移動手段でしかなくただの鉄の塊でしかありません
しかし彼らはその鉄の塊に異常なほどの情熱をかけ
早く走ることに意味を見出しているのです
峠や首都高速を早く走ることに何の意味もありません、しかし彼らはそのことに意味を見出すのです
誰かにわかってもらうためではなく、ただひたすらに走り続ける
同じように棋士や将棋ファン達はこれからも自分のために将棋を指し続けるでしょう、この先機械がどれだけ強くなろうと・・・
まあプロの場合はファンやスポンサーのおかげで成り立っているので少し難しい部分がありますが

661 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:55:52.08 ID:KWpu7QZv

>>658
必要があるとかないとかじゃあないんですね
将棋だってやる必要などない、プロだっていなくてもいい存在
これは他の競技にも言えることでしょう
やっている人は自分がやることに意味を見出したからとしか言えないのでつ
「俺は最強の人型のサッカーの機械22体作ったぜ！これで人間同士のサッカーを見る必要なんてないぜ！」
「でももともとサッカーなんて見る必要もないんだけどね」
「ッッッッッッッ！」って事

662 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:58:09.16 ID:E/DGvgHZ

>>661
つまり
機械には勝てないけど
ヘタの横好きでやるのは自由なんだろ

663 ：名無し名人：2012/06/16(土) 17:24:33.27 ID:UFulBfWB

せやな

664 ：名無し名人：2012/06/16(土) 19:47:55.75 ID:cERWg7il

情けない話やで

665 ：名無し名人：2012/06/16(土) 22:09:10.37 ID:2Rr7+Lb8

>>587
ミッフィー

666 ：名無し名人：2012/06/16(土) 22:21:25.47 ID:S6iNtJNT

666

667 ：名無し名人：2012/06/17(日) 11:14:41.28 ID:ZcMv7Uej

コンピュータ将棋分析
http://www.youtube.com/watch?v=kBSJO3KwPBY&#t=53m16s

「▲３四竜って、狙いがわかりづらいですね。」
「△２二歩打つんだ。」
「意味がわからないですね。」
・・・・・
「これ嫌ですね。進んでみれば。言われてみれば。」
「ちゃんと意味ありますね。」

プロさん・・・

668 ：名無し名人：2012/06/17(日) 12:28:09.10 ID:szUM4RCZ

村中「うーん、強さはピンと来ないね。最後の寄せは凄かったけど、それ以外はよくわからない。（ｷﾘｯ」

669 ：名無し名人：2012/06/17(日) 12:51:29.07 ID:ZcMv7Uej

http://www.youtube.com/watch?v=kBSJO3KwPBY&#t=21m50s
「どこから読み筋だったのか。」
「例えば、最初の金上がったくらい（△４二金・盤面逆）。」
「その可能性もあるんじゃないかと。」
「二億手読んでたら、読んでてもおかしくないですね。」
「人間だと、感覚的なもので読まない手が多いもんね。」

感覚とかヌルイこと言ってて、一直線を読みぬけたら・・・

670 ：名無し名人：2012/06/17(日) 13:56:55.95 ID:4m3oITNa

>>669
村中「うーん、でも６４歩が疑問のような気がしますけどね。」
村中「桂飛んだらどうするつもりだったのかちょっと見てみたかったですけどね。（コンピュータよわっw）」

671 ：名無し名人：2012/06/17(日) 13:56:59.69 ID:szUM4RCZ

>>669
> 「どこから読み筋だったのか。」
> 「例えば、最初の金上がったくらい（△４二金・盤面逆）。」
> 「その可能性もあるんじゃないかと。」
> 「二億手読んでたら、読んでてもおかしくないですね。」
「分析」と銘打つくらいであれば、ちゃんと分析して、読んだのかどうか
考察すべき。

「その可能性もあるんじゃないかと。」などといい加減で適当なことを
言わず、ちゃんとした論拠を示して考察して欲しいものだ
もっとも彼らの知識では無理だろうけどな。

672 ：名無し名人：2012/06/17(日) 16:08:46.78 ID:q0TfgjOp

まぁあれだ
終盤力が違うから、ソフトの寄せがまず見えない
その寄せから逆算的に中盤を進めるから
当然それも意味不明に見える

ほとんど人間には分からない
という結論が出たな

673 ：名無し名人：2012/06/17(日) 16:36:45.68 ID:ZcMv7Uej

コンは、形にこだわらない、読みヌケがないから
出力された手が、プロ感的には、却って不可解に思えるのかも。

「なんで、そんな手？」
恐らくだけど、プロ感で形とか、「この一手」みたいなのは、ヌケがあってバッタリなんだろう。
実戦だと、どちらが正しいか、コンの強さもわかると思う。

下手すると、仕掛けから、人間は一直線のボコボコになるかも。

674 ：名無し名人：2012/06/17(日) 17:06:51.79 ID:4m3oITNa

プロから見たらありえない悪手だから意味分からないだけっていう手もかなりあるようだけどなw

675 ：名無し名人：2012/06/17(日) 17:14:27.16 ID:ZcMv7Uej

それが悪手なのか、人間が読めない手があるのか、もう人間には分からない。その辺まで来たかも。
対局させれば強さが分かると思う。

若手四段程度が、一直線のボコボコになったら、もう終わりということだろう。
名人でも誰でも結果は見えてる。

676 ：名無し名人：2012/06/17(日) 20:35:05.23 ID:WPITNGFb

唐揚げ

677 ：名無し名人：2012/06/17(日) 22:13:43.50 ID:miTChqOd

K-shogiでも10秒将棋なら負ける

678 ：名無し名人：2012/06/17(日) 23:13:38.71 ID:q0TfgjOp

>>674
俺の見る限りじゃなかったよ
プロの常識に無かった手は多かったが
思うに
計算して読んでる奴と勘や経験で判断してる奴の違いだろうな

679 ：名無し名人：2012/06/18(月) 00:26:55.33 ID:m+7zsHPo

戦わせてみたら分かるだろうね。

コンは、駒がぶつかってから、恐らく１０手くらいは、全幅で評価関数が効いてる感じだから
人間が勝つには

形勢判断（評価関数）の精度で上回るか
１０手以上先に罠を仕掛けるか

どちらかじゃないとダメだと思う。
分析でも、「どこから読み筋なんでしょうね。」とか怖がってたし。

でも、やらせてみて、プロが思わぬ仕掛け食らって
つい形や勘にとらわれ、読みぬけがあって、中盤でバッタリ一直線だと可哀相だな。

680 ：名無し名人：2012/06/18(月) 01:03:36.45 ID:nDs4OnS9

分析というより、他人の将棋のただの感想戦みたいな感じだったな。
自らが対局者の立場になれば、かなり厳しいだろう。

681 ：名無し名人：2012/06/18(月) 01:32:25.63 ID:7jk33a11

鬼手とか妙手とかは人間の常識から外れた手なので
弱い棋士にかかると枝切りの段階ですっぽり読み筋から切り捨てられる。
そうしないと計算力の弱い棋士にはいくら時間があっても足りないからな。
その点ソフトは全幅検索なのでそれらの枝別れの筋もきっちり計算する。
人間には鬼手とか妙手に映るかも知れないがソフトにとっては当たり前の手となる。

682 ：名無し名人：2012/06/18(月) 08:13:28.39 ID:BOKFEsGs

将棋の本質は計算なんだよな

683 ：名無し名人：2012/06/18(月) 08:39:29.57 ID:Oyo7InRN

運の要素がないゲームは全部数学だわな。
いや、麻雀でさえも結局は数学かもね。

684 ：名無し名人：2012/06/18(月) 10:02:35.50 ID:ztdp6HDm

>>683
> 運の要素がないゲームは全部数学だわな。
将棋の本質的な部分は数学。
にもかかわらず、将棋を数学的にちゃんと理解しているプロ棋士はほとんどいない

685 ：名無し名人：2012/06/18(月) 22:39:06.84 ID:x2IWqdDi

プログラムは具体的に書いてCPUに命令しなきゃならない。
棋士はそんなことする必要は無いし思い浮かんだ手をさしてるだけ。

686 ：名無し名人：2012/06/19(火) 11:47:29.16 ID:3HjFl3uk

コンピュータが完勝するなら人間がやる意味はない。
使い易くて正確な電卓があるのにソロバンで計算する奴を経理に雇いたいと思うか？
いくら上手いか知らないがそれは趣味でやってろって話。

687 ：名無し名人：2012/06/19(火) 11:53:38.90 ID:U+uIN58r

羽生が衰える前にやってほしかったな
プロvsソフト戦への関心・楽しみが半減した感じ

688 ：名無し名人：2012/06/19(火) 12:33:53.05 ID:3QPqPTsI

その羽生より強い森内なら
「あ、対戦します」と淡々と受けてくれそう

689 ：名無し名人：2012/06/19(火) 13:05:03.76 ID:9AE/YPDn

で、「あ、負けました」で、話題にもならなかったりして

690 ：名無し名人：2012/06/19(火) 13:45:52.84 ID:3HjFl3uk

もはや勝ち負けよりも、どうやって不様さを和らげるかの勝負だな。

プロレスラーが、格闘技家の挑戦から逃げ回るように。
なにしろ奇跡でも勝ち目無いわけだし。

691 ：名無し名人：2012/06/19(火) 14:36:24.50 ID:Qqcp5Tzk

人間側のコンディションとか消費税ほどの誤差にもならんと思うが

692 ：名無し名人：2012/06/19(火) 15:24:03.26 ID:9QSNDWta

>>690
その格闘家はプロレスラーにもなれない素人に負けてるのか

693 ：名無し名人：2012/06/19(火) 15:58:49.59 ID:Qqcp5Tzk

マッハは土方のおっさんに殴られて
歯か骨が折れてたな

694 ：名無し名人：2012/06/19(火) 18:05:17.54 ID:0n+B05oe

>691
森内
名人戦＝羽生を凌駕するトップ棋士
それ以外＝アマ高段者

695 ：名無し名人：2012/06/19(火) 18:35:18.29 ID:zLUT8nZL

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　かませ犬５匹をそろそろ発表しろｗ

696 ：名無し名人：2012/06/20(水) 02:22:12.65 ID:6mrWYOfW

>>694
森内は一応静岡代表を飛車落ちでねじ伏せる程度の棋力はあるんだぞ
マジレスするとB級安定くらいの中堅棋士が、各棋戦で名人シードの位置での初戦を強いられたら
勝率3割代まで落ち込むだろう
つまり手を抜いてもそのくらいの実力は保持してる

697 ：名無し名人：2012/06/20(水) 03:34:07.07 ID:k7kN2bEP

そういうのを能書きという
興味ないよ
名人はソフトに関わりにならなくていい

698 ：名無し名人：2012/06/20(水) 08:50:07.50 ID:XyBfACg8

本当は、プロ側はソフトなんかと対戦したくないんだよな
対局日をできるだけ遅くしようとしているし、
いまだに誰がやるのかも発表しない
極めて消極的ｗｗ

対称的なのは瀬川編入試験だ
すぐに６人の相手が決まったし、対局日程も早かった
瀬川合格のあとに、アホかと思うほど瀬川本を出版していたしな

699 ：名無し名人：2012/06/20(水) 12:55:52.30 ID:LrCLHtGk

やりたくないなら無理にやらんといてもええんやで？

700 ：名無し名人：2012/06/20(水) 13:37:49.48 ID:ikoL0rob

逃げ回ってる間にソフト＞＞＞プロ棋士になったのは、
解説などを見てると明らかなので、もういいや。って感じだね

701 ：名無し名人：2012/06/20(水) 14:18:40.19 ID:ukT92N+F

５対５でひとつの答えは出るだろうね
コンピューターがあのクラスに一つでも落とすようだと
羽生さんらトップ棋士と対戦するのはまだ早い

702 ：名無し名人：2012/06/20(水) 17:04:05.46 ID:MJ4ngVEq

毎度、毎度、何を言っているのかね？

703 ：名無し名人：2012/06/20(水) 18:10:37.15 ID:I4nzLNu2

>>701
４勝１敗だとしたら、どのクラスと対局するのが妥当なのか？

704 ：名無し名人：2012/06/20(水) 18:14:19.65 ID:V8k+DAgs

１位のGPSが負けるのと５位のソフトが負けるでは
意味が違うと思うが。

705 ：名無し名人：2012/06/20(水) 18:36:46.69 ID:N4GWnPnb

ソフトなんて俺からしたら革命的でもなんでもないよ
劣勢の局面から勝勢にする能力を持ってるわけじゃないし
即詰みの局面から詰みを逃れる手順も発見できないし
これぐらいできればソフトスゲーって思うけどさ

706 ：名無し名人：2012/06/20(水) 18:38:45.94 ID:vQMK4FPX

>即詰みの局面から詰みを逃れる手順も発見できないし

707 ：名無し名人：2012/06/20(水) 19:33:46.93 ID:/KXGjefI

羽生やプロを擁護しようと思ったら基地外にならないといけない　それが現状

708 ：名無し名人：2012/06/20(水) 20:36:36.22 ID:KiJ20Zc1

「即詰みの局面から詰みを逃れる手順も発見できないし」ってのは、
長い即詰みで人間には読むのが難しい即詰みの局面で、
人間が間違いやすい局面へと誘導する手順が発見できないって
意味だろ

709 ：名無し名人：2012/06/20(水) 21:25:29.51 ID:I4nzLNu2

>>708
それなら、「長い即詰みで人間には読むのが難しい即詰みの局面で、人間が間違いやすい局面へと誘導する手順が発見できないし」となるのではないか？

710 ：名無し名人：2012/06/20(水) 21:37:41.00 ID:hnzfr2cI

人間相手でしか通用しない将棋の本質を外れた手段だから
あんまりやりたくないんじゃないかね
＞即詰みからの悪あがき

711 ：名無し名人：2012/06/20(水) 23:02:25.93 ID:NgdJ86gj

ソフトはプロの定跡で指す卑怯者

712 ：名無し名人：2012/06/20(水) 23:33:31.76 ID:Vx6hV/Lx

じゃあ、プロはIT機器を使った棋譜管理・印刷や研究の禁止だな

今までどんだけソフトの恩恵受けてきたんだか

713 ：名無し名人：2012/06/20(水) 23:54:43.31 ID:I4nzLNu2

ＴＶも電話も自動車もコンピュータで動作している。
プロは昭和３０年代の生活に逆戻りしろ。

714 ：名無し名人：2012/06/21(木) 00:14:11.78 ID:S2OlXgmD

母さん、僕のあの帽子、どうしたんでせうね？
ええ、夏、碓氷から霧積へゆくみちで、
谷底へ落としたあの麦わら帽子ですよ。

母さん、株の場立ちたち、どうしたんでせうね？
ええ、バブルの頃、証券取引所で、
殴り合いの喧嘩をしたあの場立ちたちですよ。

715 ：名無し名人：2012/06/21(木) 01:06:25.19 ID:K/g9Pjrn

>>711-712
つか定跡を利用してその恩恵を受けて指さないプロがもしいたら、そいつだけは
「定跡で指すな、卑怯者！」
と言う資格があるな(まあそんな棋士は存在しないが)

「矢倉は純文学」とかのたまってた元名人様がCOM相手に定跡外しして
惨敗してるようじゃ定跡に頼ってるのはむしろプロ棋士側

716 ：名無し名人：2012/06/21(木) 02:18:20.18 ID:jrt9AR3x

はあ？
単に定跡を使う使わないという話じゃない

「人間が作った最近の定跡」は「ソフトを使って」発達した。
いまさら手書きの時代の定跡だけで指せるのかな？
「プロはソフトを使った研究の定跡で指す卑怯者」という話だぞ？

717 ：名無し名人：2012/06/21(木) 02:27:11.97 ID:gNkdyyms

ソフト使ってプロが指した新手なんてほとんどねーよｗ
中川がちょっとやったぐらいだろ。

718 ：名無し名人：2012/06/21(木) 02:30:10.80 ID:CZmAJmDD

GPS5台vsプロ5人じゃないの？
まさかGPS以外の雑魚ソフト4種類も入れてプロ5人とやるの？
しかもまさかハードを低スペックにしてやらせる？
それならやる意味ないね

その年の一番強いソフトとやることにソフトvsプロ戦の価値があるのにさ

719 ：名無し名人：2012/06/21(木) 02:30:31.40 ID:jrt9AR3x

そうか
棋譜管理・印刷もしてないと言い切るか

720 ：名無し名人：2012/06/21(木) 07:52:16.00 ID:jUL0UrAZ

>>718
対局は来年度だから、今年の雑魚ソフトが優勝ソフト並みに強くなっている。

721 ：名無し名人：2012/06/21(木) 13:16:48.39 ID:kBNup6/E

お前らは誰と闘ってるんだっけ？

722 ：名無し名人：2012/06/21(木) 13:29:49.45 ID:N+U+0MFY

卑怯連盟

723 ：名無し名人：2012/06/21(木) 15:01:07.94 ID:rw+4yckV

トッププロの逃げ足は全盛期のボルトよりも速い

724 ：名無し名人：2012/06/21(木) 15:48:31.04 ID:DNWextli

毎年優勝ソフトを特別視する馬鹿がいる。
A級優勝の三浦や郷田のこともその都度特別視してきたんだろう。
去年はボンクラーズを、いつかは激指を特別に崇めていた。

725 ：名無し名人：2012/06/21(木) 16:01:48.72 ID:m0/O5ZI2

去年のボンクラ優勝はぶっちゃけ運だと思うが、今年のGPSは頭一つ抜けてた気がする

726 ：名無し名人：2012/06/21(木) 16:23:13.87 ID:0AKBoDYW

>>720
本当にそんな速度で成長してるのか？
ボナンザが今年予選落ちしたのは、ボナンザだけがほとんど進歩できなくて
YSSやBlunderなどの下位だったソフトたちに実力で追いぬかれた（或いは追いつかれた）のか？

だとしたらこれから出まわるであろうBonanza7は激指12やYSS19に勝てなくなるのか

727 ：名無し名人：2012/06/21(木) 17:24:34.00 ID:jUL0UrAZ

>>726
優勝ソフトを１年がかりで改良しても、翌年は順位を下げている。
今年の優勝ソフトＧＰＳは、そのままだと来年は予選落ちの可能性がある。
多少の改良程度では、来年は優勝できないだろう。

2008　優勝　激指
2009　優勝　ＧＰＳ　　　指改良版は６位
2010　優勝　激指　　　ＧＰＳ改良版は３位
2011　優勝　ボンクラ　激指改良版は４位

前年優勝ソフト　<<<　前年優勝ソフト改良版　<<<　優勝ソフト

728 ：名無し名人：2012/06/21(木) 18:25:33.20 ID:VLWDTnbe

時機を逸したって開発者が言っちゃってるんだからもう終わってるんだよｗ

729 ：名無し名人：2012/06/21(木) 19:17:19.28 ID:lCJd2QHL

逃げ回る舵取りをした米長のせいだよな

730 ：名無し名人：2012/06/22(金) 11:06:18.32 ID:QkxXUrcw

>>726
選手権は対局数が少ないから、その辺は運もあるからな。
わざわざ激指12やYSS19を推測しなくても、実際にもうBlunder2012選手権バージョンがあるんだから試してみるといい。
今年8位だったBlunderが今年予選落ちしたBonanzaよりも更に弱い筈の2011バージョンBonanza6に全然勝てないから。

731 ：名無し名人：2012/06/22(金) 11:37:13.20 ID:P+xAzDia

開発者はトッププロより遥かに弱いから戯言にしか聞こえないね
現実にボンクラはアマチュアにころころ負けてるしね

732 ：名無し名人：2012/06/22(金) 11:47:41.48 ID:W/yfu8Pf

いつも控え目で遠慮がちな開発者が「対人戦はもう時機を逸した」
と明言した事実は余りにも大きすぎるね

733 ：名無し名人：2012/06/22(金) 13:46:11.46 ID:IFTH5mta

プロの逃げ足は全盛期のジョンベンソンを凌駕する

734 ：名無し名人：2012/06/22(金) 14:13:04.28 ID:SiqLtUs1

ドーピングしてます？

735 ：名無し名人：2012/06/22(金) 14:20:23.10 ID:IFTH5mta

ドーピングやらせたらジョンの右に出る者はいない

736 ：名無し名人：2012/06/22(金) 14:34:59.36 ID:hZj5Qukw

さすが米長
やる前からソフト側の妨害を画策しだした
（メインは自分の敗戦の言い訳のほうかもしれん、こいつの人格からしてｗ）

737 ：名無し名人：2012/06/22(金) 14:46:57.94 ID:NmWoFgtA

ジョンベンソンって誰だよ
ベン・ジョンソンだろーが

738 ：名無し名人：2012/06/22(金) 14:50:43.10 ID:FVT4yXGH

ジョンベンソンはドーピングが下手だった
一流はバレずにソフト指しをする

739 ：名無し名人：2012/06/22(金) 16:09:06.67 ID:EefzphE4

＞開発者はトッププロより遥かに弱いから…
当たり前だろｗ！
プロより遥かに強いのは開発者自身じゃなくてソフトなんだから
アンタバカァー？！

トッププロも最強ソフトにかなわなくなると、
「開発者は将棋弱い！」かよ
お前みたいな情弱バカは無知晒すだけだから黙ってろよ。もう書き込むなよ！

740 ：名無し名人：2012/06/22(金) 17:28:00.59 ID:THqx1TiV

2010年に引退した棚瀬将棋以来×がない。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

741 ：名無し名人：2012/06/22(金) 19:06:33.55 ID:KuVZFTkC

ソフトはプロとの対戦を避ける卑怯者

742 ：名無し名人：2012/06/22(金) 21:15:50.99 ID:eGAj8rjL

ボルトは追い込まれたプロ棋士を一番恐れていたのか。

743 ：名無し名人：2012/06/22(金) 21:33:26.57 ID:ccBkrSlh

長引けば有利なのはソフト側
本当は対戦を避けているのはソフトで
プロは早めに対戦したいと思ってる

744 ：名無し名人：2012/06/23(土) 01:01:04.30 ID:sEac+XoT

連盟連敗中ｗ

745 ：名無し名人：2012/06/23(土) 11:25:05.35 ID:1vpbHvsK

「日本将棋連盟、全敗のまま電王戦打ち切り決定」

・・と、ならないように早く１勝を挙げろよ。続けられないじゃないかｗ

746 ：名無し名人：2012/06/23(土) 11:28:46.30 ID:Qh6YMMGj

５連敗したら電王戦打ち切るだろうね。
米長が「発展的解消です！」とか言って、その実二度と対戦が組まれることは無いという。

747 ：名無し名人：2012/06/23(土) 12:00:31.55 ID:D6U3hsDz

>>746
ソフトには当然５連敗する。所詮、算盤は電卓に勝てん。

５連敗後は手合い割を設けてソフトと対局すれば良い。

タイトル保持者は格（角）落ち　底辺プロは飛香落ちだね。

（底辺プロは飛車落ちではソフトに勝てんが、流石に２枚落ちでは負けんだろう。
よって飛香落が妥当な手合い割り香奈？）

748 ：名無し名人：2012/06/23(土) 12:45:58.11 ID:3gab0t4m

５連敗すれば（すればというより１００％する）マスコミにモロに真実を暴かれる
次回は当然トッププロを出せ！　となる

そこで、対局料７億円必要とかで逃げる醜くすぎる展開はあるかもしれない

749 ：名無し名人：2012/06/24(日) 05:15:36.60 ID:ZoYrjKEQ

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　 |り|　ー一( )ー一'|
　ー l　　　　〓　　　l
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750 ：名無し名人：2012/06/24(日) 05:41:39.64 ID:5+mPDWwR

渡辺-ボナンザ戦でボナンザの手番で27香や渡辺の39竜
これらが見えてなくてボナンザは負けたようだけど、今のソフトならこのあたりは簡単に見えるほどになってるのかな

751 ：名無し名人：2012/06/24(日) 05:43:56.83 ID:CxY4w/0U

なってる

752 ：名無し名人：2012/06/24(日) 11:04:39.71 ID:W9E3gsf8

ソフト＞プロがばれたらまずいぞ！！

どうする？
将棋連盟？？

753 ：名無し名人：2012/06/24(日) 12:10:50.30 ID:gdKp+WHo

対局すればいいと思うよ

754 ：名無し名人：2012/06/24(日) 13:33:17.11 ID:1x3koW9M

米長「羽生と対局したかったら7億出せ」

755 ：名無し名人：2012/06/24(日) 18:21:10.69 ID:l0tZ6Aq3

今の将棋連盟は純粋でないね。
お金がどうとか、権威がとか、どうでも良い事ばかり気にしてる。

将棋は盤上でするものだよ。将棋を指すのが嫌なら棋士なんて名乗るなよ。

756 ：名無し名人：2012/06/24(日) 18:46:54.24 ID:IpQZO1lg

>>755
> 将棋は盤上でするものだよ。将棋を指すのが嫌なら棋士なんて名乗るなよ。
実体は棋士じゃなくて、博徒あがりのゴロツキだからしょうがないよ

757 ：名無し名人：2012/06/24(日) 18:58:02.30 ID:GqiaYpJe

ソフトが名人、竜王より強いのはもう明らかだろう
その認識を持ってる人は棋戦を主催する新聞社内にも多いだろうが
マスコミがどういう態度に出るのかは興味深いところ
ただしプロＶＳソフトも含めて将棋の世間様に対する価値なんてたかがしれたものだけどな

758 ：名無し名人：2012/06/24(日) 19:11:15.83 ID:iceUNAJF

マスコミはどんなことでもいちおう戦略を持って報道するからな
つまりプロはソフトより弱いと大々的に喧伝したところで
世間様にはたいした話題になるわけではないという認識なら
プロの権威を残すという方向で報道の姿勢を決めてくるかもしれん
特に大新聞社は棋戦を主催して木村名人、大山名人と持ち上げてきた
自らの歴史があるわけだし
そのあたりは何とも言えんな

759 ：名無し名人：2012/06/24(日) 19:41:26.52 ID:hbj7DghH

>>730
2011年度じゃね？Blunder
試しにインストールしたら40手までノータイムで指してきた
（定跡の手数指定を40手にしていたため）
しかし何の気なしに指したがマイナーな展開でこれが定跡とは
定跡通り指している俺も知らなかったｗ
こんなのまで入っているんだ。ちなみにいま57手目だけど+300くらい有利

760 ：名無し名人：2012/06/24(日) 19:58:27.23 ID:uJPf11ef

>>759
Blunder-20110506-Binary.zipかな？
将棋所のダウンロードページリンクとか、他でも何故か↑をよく見るが
作者サイトにはちゃんと2012年版の↓がUPされてるよ。
BlunderXX-20120506-Binary.zip

761 ：名無し名人：2012/06/24(日) 20:41:47.94 ID:hbj7DghH

>>760
どうもありがとう
OSが32Bitの場合は
BlunderXX-20120506-Source.zip (C++)
でいいの？

762 ：名無し名人：2012/06/24(日) 20:44:02.24 ID:hbj7DghH

失礼、下はソースか
PC3年使ったし、
そろそろ64ビットOSに買い換えるかな

763 ：名無し名人：2012/06/25(月) 04:56:21.39 ID:ro8GBq5D

対局する５人を発表して
さっさとやれ！

764 ：名無し名人：2012/06/25(月) 05:58:01.61 ID:xCXIHcMn

いざとなったら
米長、タナトラ、森下、淡路、谷川で5連敗する覚悟は出来てる

765 ：名無し名人：2012/06/25(月) 15:28:05.29 ID:0syAxJID

プロの逃げ足はゴキブリダッシュを凌駕する

766 ：名無し名人：2012/06/25(月) 17:50:08.11 ID:BvFqhDR4

>>757
ソフトに勝てるアマはいないが縁台将棋は盛んに行われている。
プロ棋士がソフトに負けるのは大事件だが、それでプロ棋戦がなくなることはない。
負けることよりも逃げることの方が負の要素が大きいように思える。

767 ：名無し名人：2012/06/25(月) 18:10:49.75 ID:FyzOxdPj

プロからしたら大金でも積まない限りやるメリットがゼロだからな
勝ったところで金以外に得るものなどない

そうこうしてるうちに完全にやる時期を逃したな
もう人間が勝つにはしょっぱい将棋で勝つしかないだろうけどトップ棋士がそれをやるはずがない
米長はもうプライドも何もないからやったがそれでも完敗

768 ：名無し名人：2012/06/25(月) 18:12:22.43 ID:zTQucOCG

>>766
プロ棋士が必ずソフトに負けるなら、そんな棋譜なんて縁台将棋と変わらん。
ソフトで検討しながら
「あーあ、名人が早速ソフトの手を当てられなかった。弱いね」
などと小学生に言われるだろう。

769 ：名無し名人：2012/06/25(月) 18:47:08.40 ID:nlSms8uf

>>766
ソフトに勝てるアマはいないが縁台将棋は盛んに行われている。
プロ棋士がソフトに負けるのは大事件だが、それでアマ棋戦がなくなることはない。
負けることよりも逃げることの方が負の要素が大きいように思える。

770 ：名無し名人：2012/06/25(月) 19:12:16.61 ID:YOqFB1vd

公の場で許可なく将棋ソフトと対局したら除名とかいうのは、
下記の公益法人認定条件に違反する恐れがあると思う。

イ　社員の資格の得喪に関して、当該法人の目的に照らし、
不当に差別的な取扱いをする条件その他の不当な条件を付していないものであること。

771 ：名無し名人：2012/06/26(火) 14:27:30.61 ID:SwXU+l15

>>766
ホープライトでもアイオイユウコでもボンクラに何回も勝ってる
もちろんホープライトでもアイオイユウコでも羽生さんに勝つことはありえない

772 ：名無し名人：2012/06/26(火) 15:28:07.23 ID:Z5wyTToT

>>770
訴訟から復職に至るまでの経緯が
事実上の刑罰になる
あの馬鹿でもそこまでは考えるよ

773 ：名無し名人：2012/06/26(火) 16:48:30.53 ID:QhDthZ2H

>>771
「ありえない」はお前の脳内でだけ、な。
思考停止信者乙
デクシ羽生も２４で２割以上もコロコロとアマに負けてますが？

774 ：名無し名人：2012/06/26(火) 18:14:41.75 ID:sqsx2+Mc

羽生さんが２４で本気で指してると思ってるアスペの方ですか？

775 ：名無し名人：2012/06/26(火) 20:23:50.14 ID:yAh+qvHB

名人戦も本気で指してなかったから。
あんな必死なんてうっかりするとお思いで？

776 ：名無し名人：2012/06/26(火) 21:25:56.62 ID:vgXFHks4

24でのボンクラ劣化版Bonkrasの勝率＝9割5分
24での羽生の勝率＝7割9分

どちらが優れてるか、答えは明らか。

777 ：名無し名人：2012/06/26(火) 23:13:08.71 ID:jtVhLJnN

名簿でデクシの勝率見たら8割1分になってるけど？

778 ：名無し名人：2012/06/26(火) 23:26:52.47 ID:VM/0qpsA

まあ、あれだ
羽生は公開でアマともソフトとも１局も指してない
これは負けたら困るから羽生が逃げてるだけだとも言える

羽生がアマトップと角落ちでいい勝負ってことは
アマトップに対して平手で勝率９割は難しいという証拠

779 ：名無し名人：2012/06/26(火) 23:55:25.72 ID:DZPBLpyE

まあ、冷静になって考えてみれば
羽生も渡辺も人間なんだから、アマと比べて決定的な差が有るはずが無いよ
取りこぼせばあっさり負ける可能性はある。

「トッププロはアマに絶対負けない」なんてのは、半分はプロの気概、
もう半分は将棋連盟の掲げたただのキャッチコピーみたいなものだよ。

780 ：名無し名人：2012/06/27(水) 00:01:09.32 ID:Nnnt5gxg

レーティングを信頼するなら

羽生 3184
アマ 2568

差は616点。このときの期待勝率は0.972
アマ、はプロと戦った合計なのでアマトップがさらに100点強いとしても0.951

「羽生はアマトップに余裕で9割5分以上勝ちます」

781 ：名無し名人：2012/06/27(水) 01:00:15.34 ID:8HdewKCC

つーかさ、羽生が２４でアマに負けてるのは、
（負けた原因は）ぜ～んぶ本気じゃなかったんだからねっ！
本気出せば１敗もしないんだからねっ

…って小学生並の頭脳かよ。キチガイ信者どもは

冷静に考えりゃ短時間早指しで人間が全てノーミスなんてことは
あり得ないし、トッププロだろうがウッカリでアマに不覚取るのも
無理もないのはわかりきってるが

782 ：名無し名人：2012/06/27(水) 02:01:00.76 ID:/9WdAEex

>>781
真正のあほ現る

783 ：名無し名人：2012/06/27(水) 02:12:50.46 ID:8HdewKCC

いやいや
真性のキチガイは、いつも

「２４ボンクラはアマに負けてる。羽生さんはアマに負けない」
って同じことを延々繰り返して言い続けてる情弱おっさんだろう

784 ：名無し名人：2012/06/27(水) 02:18:25.05 ID:diqlEnfS

彼らにとって羽生は天上の神にも等しい存在なんだよ
アマに負けることなんて絶対に無いし、有ってはならないことなんだ。

785 ：名無し名人：2012/06/27(水) 03:15:09.91 ID:MaA3Tzt1

これからは森内さんにしろよｗ

786 ：名無し名人：2012/06/27(水) 07:44:01.15 ID:AERPMVB8

>>781
アホ相手にあまりムキになるなｗ

787 ：名無し名人：2012/06/27(水) 11:35:36.32 ID:yObd+2sq

羽生の終盤がいかにモロいかソフトで検討していればよく分かる

788 ：名無し名人：2012/06/27(水) 15:45:19.96 ID:eBhRIbV/

プロ棋士にとって金にならないコンピュータとの対局は旨味がない。
でもよく考えていると一般棋戦での対局も対局料なしでは旨味がなくなる。
コンピュータはプロ棋士と同等以上になったのだから、新聞社が一般棋戦にコンピュータ枠を作るなどの動きをすべき。
または新聞社主催のプロ棋士とコンピュータの対局を行うべき。
新聞社主催となれば連盟も断りにくい。
勝てば賞金１００万円で負けても対局料３０万円なら個人的には対局したがる棋士も多いと思う。
間違いなく竜王戦より注目される。

789 ：名無し名人：2012/06/27(水) 15:55:41.34 ID:yB19VhPA

100万でやるかな？羽生は7億らしいけど

790 ：名無し名人：2012/06/27(水) 16:21:51.91 ID:6NSadHlL

竜王戦に出場させてたら、面白いって思うけど。
竜王戦のみなら良いだろ　

791 ：名無し名人：2012/06/27(水) 18:25:49.08 ID:Y78I/cl6

対局料は連盟に寄付するって事なら
即OKだろうな

792 ：名無し名人：2012/06/27(水) 19:03:33.23 ID:Nnnt5gxg

羽生は対局するなら1年間公式戦休んで研究する、とまで言ってるからな。
本人も自分が負ける＝ソフトが人間を抜く、
てことが分かってるのね。

自分でハードル上げすぎてる気もするけど。。。

793 ：名無し名人：2012/06/27(水) 19:09:18.21 ID:yObd+2sq

研究に１年間使うなんてビビりすぎ

今度の電王戦ではソフトを事前に貸し出さないで
ぶっつけ本番でやってほしい

794 ：名無し名人：2012/06/27(水) 20:17:12.48 ID:Y78I/cl6

米長のソフト戦再開は功罪あって
なにしろ米長はカスだから人がついてこない
若い渡辺は金につられて一回やったが二回目はない

795 ：名無し名人：2012/06/28(木) 06:54:57.03 ID:uimnCB51

魔太郎が５年前のBonanzaに危うく負けそうになった。
そのBonanzaも改良が加えられいっそう強くなったと思われるが、
コンピューター選手権ではあまりパッとしない。
ボンクラが強すぎてみんな驚いているのに
優勝したGPS将棋はいったいどんだけ強いんだろう？

796 ：名無し名人：2012/06/28(木) 17:41:26.26 ID:nWYTnvrK

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　羽生程度が１億稼いでるのが納得いかない

797 ：名無し名人：2012/06/28(木) 18:41:45.66 ID:+XyQ96t0

コンピュータが人類を追い抜く歴史に残る瞬間はチェスでやってるからね。
将棋はマイナーでしかも臆病者の集まりだから。

798 ：名無し名人：2012/06/28(木) 18:48:52.46 ID:fqDXy9tb

ま、疑いもなくソフトのほうが強いな

799 ：名無し名人：2012/06/28(木) 19:50:38.24 ID:TN/uTPYQ

昔ながらの乞食の方が、まだ自分の才覚で稼ぐ分マシだな

800 ：名無し名人：2012/06/28(木) 19:52:00.68 ID:TN/uTPYQ

ゴメン、生活保護受給者のスレと誤爆した

801 ：名無し名人：2012/06/28(木) 20:12:29.64 ID:H7AX7IXs

将棋を覚えたての初心者です。
なんだソフト＞プロだったのか。

802 ：名無し名人：2012/06/28(木) 22:40:06.01 ID:y+30O+6j

ここ２０年近くのコンピュータやITの進歩を考えれば当然だわな

803 ：名無し名人：2012/06/28(木) 22:50:34.74 ID:7KUa40LM

ゲームで遊んで収入があるというおかしな現象も終焉を迎えるだろう

そこらのパソコンに名人竜王が勝てないのではどう考えても終わり名古屋

804 ：名無し名人：2012/06/28(木) 23:07:32.46 ID:lvFfUjuH

ちょっと前の話になるが、米長会長宅にBonkrasを置いた時に「若手プロでも勝率2割」ってのがあった。
若手プロは興味津々でガンガン対局してたそうな。
ま、早指しで勝率2割ってのはいいとして、そんなに強いソフトがそこにあったら普通はもっと長時間で指してみたいと思うだろう。
少なくとも本番設定の持ち時間3時間＆切れ後は一手60秒の設定はあった筈だが、
何故若手プロ達はその勝負をしなかったのかなぁと。
それでも勝てなかったから公表しなかっただけなのかな？

805 ：名無し名人：2012/06/28(木) 23:37:30.95 ID:WwjpyMBK

米長の家だぞｗ
必要時間考えてみろ
少しは常識をもてやｗ

806 ：名無し名人：2012/06/29(金) 10:41:34.51 ID:71B6CZrT

ヒント：人間だけ持ち時間増やすのなら効果的だが、
両方増やすとソフトの方がより強くなって、勝率1割にもならなかったりする

807 ：名無し名人：2012/06/29(金) 11:52:27.25 ID:QVmI4vEk

>>804

2割とかうそくせー
そんなに差があるなら実際は全く勝ててないだろ。

まあ、来年はもっと強くなっててさらに勝ち目が無いけどな。

808 ：名無し名人：2012/06/29(金) 13:55:03.32 ID:kDFovFj3

実際ボンクラスはプロどころかホープライトやアイオイユウコにころころ負けてるからな
もちろんホープライトやアイオイユウコが羽生さんらトッププロに勝てるわけはない

809 ：名無し名人：2012/06/29(金) 15:01:08.71 ID:YqZNsIeP

米長宅のボンクラは選手権用より弱いのに
ほとんど勝ててなかったら終わりだなｗ

810 ：名無し名人：2012/06/29(金) 15:16:32.34 ID:8mbEr6X3

今度の電王戦でもソフトを事前に貸し出すとして、
GPSは本番用と練習用で性能全然違うと思うんだけど
どうだろう。電力やマシンの台数を制限して、
本番用と練習用の性能近づけたりするのかな

811 ：名無し名人：2012/06/29(金) 23:50:21.20 ID:fbFwUHoM

>>808
またこのバカが湧いて出てきてるのかよｗ

デクシ羽生が２４で２割もコロコロと負けてるっつーの

「アマが羽生さんに勝てるわけない…、勝てるわけない…」
って一生テメーの脳内でだけ一人でわめいてろよ

こういうところに書くと、お前のバカさ加減を晒すだけだからやめとけ

812 ：名無し名人：2012/06/30(土) 00:37:12.70 ID:oZOCtwNh

＞ソフトを事前に貸し出すとして、

え？電王戦出場ソフトを相手に貸し出して「存分に研究してください」
ってやっていただけるのが当然な規定路線になってるワケ？>>810

813 ：名無し名人：2012/06/30(土) 09:28:21.51 ID:6rVcW7rb

事前にソフトを貸し出さなくとも、無料配布されているソフトもある。
仮に貸し出したとしても、本番用は貸し出したソフトの改良版になると思う。
貸出などする必要はないと思う。

ソフトは１年もあればかなり強くなる、
電脳戦に登場するソフトは、今年の選手権でのＧＰＳよりも強なる可能性が高い。

814 ：名無し名人：2012/06/30(土) 09:33:45.40 ID:WERJuFBg

プロ棋士がショッカーのように次々と倒されていく様が早く見たい

815 ：名無し名人：2012/06/30(土) 09:54:29.64 ID:Xc0164WG

>>814
くだらない趣味ですね。
車が人より速く走れたからといってマラソンが否定されるわけではないのです。
車が人を追い抜くのを見て楽しいですか？

816 ：名無し名人：2012/06/30(土) 10:00:20.61 ID:rvXfqTvy

7億だとか逃げざまが余りにも醜いからそう希望されるんだよ。

人間と機械が持ってる能力も処理するやり方も全く違うから
機械に負けたとてその競技が簡単なものと否定されるのではないというのは同意するが。

817 ：名無し名人：2012/06/30(土) 11:11:29.30 ID:RgFw+LyO

ソフトに負けたからってプロの将棋の価値が無くなるとは思わないし、応援もするつもり
ただ、これだけソフト側から繰り返し挑戦されていて、
プロ棋士の唯一の存在意義である将棋ファンからも間違いなく注目されているんだから、
とにかく正面から取り組めよとイライラする

逃げたりごまかしたり、女流や引退棋士でだらだら引き伸ばしてる姿がたまらなく嫌だ

818 ：名無し名人：2012/06/30(土) 12:16:04.88 ID:tAuS4GA5

ソフトが勝つに決まってるんだから対戦する必要無し

819 ：名無し名人：2012/06/30(土) 12:21:20.29 ID:84mGckiW

鴨から応援されるようになっちゃおしまいよ

820 ：名無し名人：2012/06/30(土) 12:31:10.85 ID:4qgHh1QU

＞逃げたりごまかしたり、女流や引退棋士でだらだら引き伸ばしてる姿

でも、若手には、素直で謙虚な棋士もいるんだけどね。

【コンピュータ】激指 vs. ツツカナ【将棋】
http://www.youtube.com/watch?v=h-2LO_mmiKs

「そこで△６四角と設置しようという狙いなんですかね。という狙いの△２四角なんですね。すごいですね。」
「すごい高度なテクニック使ってきますね。圧勝したらメチャメチャ強いですね。」
「この△７五歩もいい手ですね。」
「うわあ。馬とらなかったんだ。」
「そうか、▲８二角って、さえない手かと思ったら。そういう狙い秘めてたんですね。」
「銀を打ったほうが、手がかりが作りやすいということで。この謎を解き明かすのが相当難しいですよ。」

西尾六段のツイタ感想。

＞コンピュータ将棋選手権をご視聴頂いた皆様ありがとうございました。
＞私の感想を一言で言うと、つよすぎワロタwwwって感じですww
＞コンピュータ将棋に頭を破壊されました。奴らはヤバい。

完敗したのに、勝ち筋があったとか大嘘してる低能の爺さんと違って、素直だろ？

821 ：名無し名人：2012/06/30(土) 13:55:44.18 ID:6rVcW7rb

>>820
西尾六段の解説は立派だった。

822 ：名無し名人：2012/06/30(土) 17:16:39.18 ID:AlNlSHf3

大嘘爺さんが仕切っているうちは、若手に健全な未来はないな

823 ：名無し名人：2012/06/30(土) 18:48:09.45 ID:rz2gHwaK

将棋とか全然わかんないけどここの人たちはどこか宗教じみてて気持ち悪いですね
早く死ねばいいのに

824 ：名無し名人：2012/06/30(土) 18:54:35.63 ID:aUjdOWz/

ここの人たちというけど、ほとんどはスレ主の自演だよ
あと俺は将棋連盟には何の思い入れもないしから
客観的に見てもうソフトはプロを超えた気がするし
連盟の対ソフトの態度も煮え切らないという感じは持ってる

それから、ここのスレ主は非常にキモイ人だよ

825 ：名無し名人：2012/06/30(土) 22:59:48.40 ID:DFh5sGn4

ソフトの強化はプロ棋士存続の致命傷で済むんだからご安心を

826 ：名無し名人：2012/06/30(土) 23:34:55.27 ID:l2/PWA2o

よかった・・・
病気の子供は
いないんだ・・・

827 ：名無し名人：2012/07/02(月) 14:44:51.48 ID:vuSTP60d

「対人戦は時機を逸した」　　ソフト開発者

828 ：名無し名人：2012/07/02(月) 14:51:37.57 ID:7qmLIPJd

プロ＞ソフト＞アマ　
ぐらいのときにやっておけば、もっと盛り上がったのにね

829 ：名無し名人：2012/07/02(月) 18:33:03.43 ID:Bwvh5TRI

>>823
その通りだ
といっても死んだ方がいいのは、

「トッププロ＞＞ソフト」だとプロパガンダ刷り込まれたのを盲信して疑わない思考停止者だが。
まあ実際、熱烈プロ信奉者は米長教の信者みたいなものだからな

830 ：名無し名人：2012/07/02(月) 20:15:40.55 ID:oBJ+cwQb

連盟の回し者って必死だな。
痛すぎて洒落にもなりゃしないｗｗｗ

831 ：名無し名人：2012/07/02(月) 20:19:11.95 ID:oBJ+cwQb

爺が必死で惚けているのは滑稽だが、
頭の柔らかい若者は正直だ。
若いっていいな。
政治家と何処か似ている。

832 ：名無し名人：2012/07/03(火) 12:10:24.59 ID:kBiGGQv3

>>829
ソフトがトッププロの手前で急に足踏みするとでも思っているのだろうか。
ソフトの棋力は足踏みすることなく、あっさりトッププロを超えた。

ハイスペックPCでのレーティング（並列コンピュータではこれより数百高い）
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2014年
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2013年
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　★　←2012年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　*　←2011年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　*　←2010年
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 *
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

833 ：名無し名人：2012/07/03(火) 13:48:32.34 ID:a7ePIfsY

２４なんて遊びなのにトッププロが真剣に指すわけないじゃん
真剣勝負ならトッププロがホープライトに負けることなんてないよ
ボンクラはホープライトあたりにコロコロ負けてるけど

834 ：名無し名人：2012/07/03(火) 13:55:07.96 ID:vA6Gb9ul

>>833
来年やりゃわかるんだから
いつまでもグチグチ言ってるなマヌケがｗ

835 ：名無し名人：2012/07/03(火) 19:45:50.93 ID:yk1ar+Bz

算盤の名手五人ＶＳ５台の電卓では勝負にならん。ハンディーはないの？

836 ：名無し名人：2012/07/03(火) 20:09:55.43 ID:mx0/e9Cl

>>835
それだと、入力時時間がかかる電卓が負けるけどな。
関数計算とかは別にして。

837 ：名無し名人：2012/07/03(火) 21:57:45.63 ID:VWjErBSC

>>833
プロが将棋を指して、
「負けたのは真剣に指してなかったからです」
なんて言うわけがないだろ！
それはお前のあさはかな無知を晒してるだけだ

遊び？
康光は「プロが遊びで将棋を指すことなんてありますか？」
と真剣勝負をうたってる

838 ：名無し名人：2012/07/04(水) 05:41:24.20 ID:xUObvyxM

>>836
問題の入力はあらかじめしておくに決まってんだろうが。

計算速度が個別の人間の打ち込み速度に依存・左右されるようでは
お話にならんから。

839 ：名無し名人：2012/07/04(水) 17:28:44.88 ID:5zZGo8C0

将棋は単なる計算問題

840 ：名無し名人：2012/07/04(水) 17:34:39.41 ID:olDwOKOP

関数計算どころか、普通の四則演算でも乗法・除法は電卓の方が速いのは誰でも判るだろう。
そろばん名手と一般人電卓での加法は流石に算盤の方が速いが、これが電卓選手権のレベルになると
加法・減法ですら　算盤＜電卓　になるよ。
つまり、全ての計算において算盤は電卓には勝てない。

841 ：名無し名人：2012/07/04(水) 19:37:15.49 ID:B9dHLdCn

プロ棋士の逃げ
ツインターボの逃げ
逃げの頂上決戦

842 ：名無し名人：2012/07/04(水) 19:39:21.06 ID:juJygB4H

１，プロはソフトより弱い
２，将棋連盟はソフトとの対決から逃げている
３，スレ主は人生の敗残者である

この３つは間違いないと思うよ

843 ：名無し名人：2012/07/04(水) 21:51:21.82 ID:v1+GOJ2F

スレ主（笑）

844 ：名無し名人：2012/07/05(木) 08:52:54.63 ID:XQYLexaO

・確かなこと
ソフトが２４の最高記録保持

・不確かなこと
プロが２４で本気出すわけねーじゃんｗ

845 ：名無し名人：2012/07/05(木) 09:22:07.98 ID:JhTIOtny

そりゃ、対局してしまえばソフト＞プロがばれてしまう
逃げるのは当然だろ？

846 ：名無し名人：2012/07/05(木) 09:35:11.62 ID:BzOjQoOY

・確かなこと
ソフトが２４の最高記録保持
Bonkrasはボンクラーズ弱体化版。つまりソフトは24で全然本気を出してない

・不確かなこと
プロが２４で本気出すわけねーじゃんｗ

847 ：名無し名人：2012/07/05(木) 11:07:59.11 ID:Q3qhzc9T

プロがコンピューター相手に本気出すわけないやんかw

848 ：名無し名人：2012/07/05(木) 17:20:31.03 ID:PO0jxm/p

よし
俺も明日から本気出す！

そうすれば無敵だｗ

849 ：名無し名人：2012/07/05(木) 20:00:52.96 ID:DkPrMsGh

中村がタイトル戦で普通に羽生に負けたので、
ボンクラーズ指しでないことがはっきりした。
8割5分は実力だったんだ。すごいよ中村。

850 ：名無し名人：2012/07/05(木) 21:04:49.96 ID:ILez7Ec5

もういいよプロがコンピュータと対戦しなくても。
お通夜のような雰囲気になるだけだから。

851 ：名無し名人：2012/07/05(木) 21:18:03.84 ID:EBWMzv/v

1年以上ぶりに将棋板来たけどソフトの強さ今どんな感じ？

852 ：名無し名人：2012/07/05(木) 21:38:38.64 ID:DNEN+slc

>>851
こんな感じ。

西尾六段ツイタ↓

＞コンピュータ将棋選手権をご視聴頂いた皆様ありがとうございました。
＞私の感想を一言で言うと、つよすぎワロタwwwって感じですww
＞コンピュータ将棋に頭を破壊されました。奴らはヤバい。

853 ：名無し名人：2012/07/05(木) 23:46:15.09 ID:qlA3pwDd

>>851
３年くらい前
・ソフトはプロ棋士には勝てない
・ソフトはプロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士を超えられない
・早指でなければプロ棋士が勝つ
・定跡を外せばソフトは弱い

現在
・羽生ならソフトに勝つ

854 ：名無し名人：2012/07/05(木) 23:57:59.54 ID:d7RMKw5z

西尾先生正直でいいわー
平藤先生の「コンピュータ将棋をどう思いますか」
「ゲームセンターで2回負けた」に次いで好感もったｈわ

855 ：名無し名人：2012/07/06(金) 01:45:42.71 ID:LAE7kXuw

>>853
その中の、
・…「永　久　に」プロ棋士を超えられない

↑これがホント究極に何の論拠も無い、宗教じみた思考の典型だ
未来にどんな技術革新が登場するかなんて誰にも予言できないが、
結局は論理的なことなど一切すっとばして、理由なんて不要
「プロは負けない」と信じて願ってるだけだ

856 ：名無し名人：2012/07/06(金) 02:00:32.97 ID:NwEO1Mfx

西尾や渡辺はコン将棋選手権で
「もはや人間がソフトに勝つ事は不可能」
ってはっきり言い切ったからな。

857 ：名無し名人：2012/07/06(金) 02:16:35.49 ID:l9lmixQr

※の「われ敗れたり」を読んだが、自分がソフトより弱いことを認めてるのな。
認めてて、なおかつ公開対局に臨んでる。

おなしくね？少なくともソフトには負けない！俺のほうがまだ強い！
と思ってる奴が対局すべき。

858 ：名無し名人：2012/07/06(金) 03:42:48.61 ID:NwEO1Mfx

と言う奴がもはや誰も居ないからこんなに延ばし延ばしになってるわけで

859 ：名無し名人：2012/07/06(金) 06:13:19.07 ID:M50cXjVa

で、５人は誰なんだ？

とっとと発表してさっさとやれ！

860 ：名無し名人：2012/07/06(金) 06:49:36.01 ID:RDB0yWjh

義理も義務もない加古川戦制した船江に押し付けたのは好手だったな
おそらく船江一人に討ち死にさせないと助けに来る仲間がいるはず

861 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2012/07/06(金) 08:30:29.73 ID:LAE7kXuw

>>857
私こと元名人米長会長なら特価の1000万円！
とブチ上げてソフトとの対局を受ける用意がある
と表明した時点では、ソフトが自分よりも遥かに強い
なんて夢にも思わなかったんだろう
市販の激指をへぼノートPCで動かしてて超早指しでいい勝負だったようだが
それをもって「本気出せばソフトごときひねり」
と自信満々だったようだ
それが「こっちは裸一貫、どっからでもいらっしゃい」の余裕綽々。
で、自宅にチューン前ボンクラが来て激指とは桁違いの強さの前にガクブル…
でも精一杯虚勢を張り続けての結果大惨敗。

862 ：名無し名人：2012/07/06(金) 09:21:45.53 ID:UrzIeQfC

>>854
東工大出身だしコンピュータ将棋も一種の科学みたいな観点で
見てるんだろうね。逆に「将棋は神聖なるもの」みたいな考えの人は
ソフトを拒絶しやすい傾向にある。

863 ：名無し名人：2012/07/06(金) 12:02:22.20 ID:M50cXjVa

で、５人は誰なんだ？

とっとと発表してさっさとやれ！

864 ：名無し名人：2012/07/06(金) 13:52:05.20 ID:gFsI8JEz

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865 ：名無し名人：2012/07/06(金) 14:07:47.76 ID:JCyUuti2

なぜ羽生が衰える前にやらなかったのか
それがソフトvs人間の一番の需要だったのに勿体無い
もう取り返しがつかない

866 ：名無し名人：2012/07/06(金) 14:19:50.43 ID:lK56u10g

長時間なら豊島さんで最強ソフトに余裕で勝てる
本人も断言してるし

867 ：名無し名人：2012/07/06(金) 14:23:43.61 ID:JCyUuti2

言うだけなら俺でも言える
豊島よ藍染隊長に見透かされるぞ
藍染「あまり強い言葉は使うなよ。弱く見えるぞ」
豊島「なん…だと…！」

868 ：名無し名人：2012/07/06(金) 18:18:11.81 ID:v1hRddB0

>>865
その需要に答えて得られるモノより
失うモノのほうがはるかに大きいと米長が判断した

869 ：名無し名人：2012/07/06(金) 18:38:07.21 ID:V0khpq2M

>>862
西尾先生titech出身なのか
工学じゃゲーム研究はわりと確立した工学の一分野なのは確か
とはいえそれだけじゃないような気はする
四色問題が「解けた」ときも（計算機で力押し）、工学者でもあんなもん証明じゃないと認めない人のほうが多かった
あれも一種の証明神聖視なんだろうね・そういう気分はゲーム研究でもありえる気はする

羽生さんの昨日の81期関連のコメントで興味深かったのは「極めたらどうなるのか半分恐ろしい」
二人零和有限確定完全情報ゲームは理論的には最善手指したばあいに先手勝ち後手勝ち引き分けのどれかになる
個人的にはコンピュータ将棋と人間の勝ち負けより、将棋の基礎論的構造が証明されたとき
人間はそれでも将棋に魅力を感じるのかというほうに関心がある

870 ：名無し名人：2012/07/06(金) 19:25:16.11 ID:RDB0yWjh

>>868
それは違う、米長はソフト戦の話をホルダー全員に持って行ってる。
そいて彼らは米長の何とか言うか金儲けには手を貸さなかった
そこで米長は、電王戦を考えた、これで負けても連盟の面子は潰れる
被害は甚大だろう。だからあらゆる意味で、米長の判断はそういう方向ではない。
かれは連盟のために、自分のために金を稼ぐことが仕事

871 ：名無し名人：2012/07/06(金) 21:45:33.03 ID:NwEO1Mfx

二人零和有限確定完全情報ゲームは、解析され尽くしたら
やる前からどちらが勝つか確定してしまっている。
そんなゲームが果たして面白いのか。

872 ：名無し名人：2012/07/06(金) 21:48:07.84 ID:HyvkHFcp

>>865

やろうとしてたよ。

でも、今時、将棋なんかにスポンサーは金ださない、電通は口実つけて逃げだした。
で、プロ棋士には、「対戦をさける卑怯者」のレッテルだけが残った。
哀れで悲しいお話でしたとさｗ

24 : 名無し名人 : 2011/02/23(水) 20:15:53.45 ID:JR5sjUEx [6/12回発言]
297
将棋脳はパズル馬鹿だからね。

対局禁止令からプロｖｓソフト戦がまるで進展しないのは
恐らく広告屋がソフト戦の価値を※に吹き込んで煽って
すぐにでもプロｖｓソフト戦に大型スポンサーがつくように騙して
連盟を縛り付けたままにしたがスポンサーつかずの結果だと思うよ。

将棋のようなオワコンに多額の報酬だすスポンサーはいないから
当初の話から報酬は減額されて、最終的な提示は羽生で前回の竜王と同じくらいの条件。
それじゃ※も受けられないと怒り出して、代理店はリーマンショックとかいい訳して・・（ｒｙ。

「米長　実情を申し上げますと、今回の対局にも「三億円出す」というスポンサーがついていたんです。
それで大雑把に言うと、将棋連盟に一億円、対局者に一億円、広告代理店に一億円が入る企画として進んでいた。
しかし、突然の不況でそのスポンサーが降りてしまったんですね。」
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

代理店のいい訳を鵜呑みにしてリーマンのせいにしてる※がカワイイじゃないかｗ

873 ：名無し名人：2012/07/07(土) 04:57:20.68 ID:kNj7OI/8

今や、プロ将棋もグローバル経済と密接に結びついているんですね、わかりま・・・・・せん

874 ：名無し名人：2012/07/07(土) 09:03:33.10 ID:i2QU9Der

いや景気はもろに関係あるよ。企業が棋戦に金を出す目的は広告。
そして不景気だと広告料は真っ先に削られる。

875 ：名無し名人：2012/07/07(土) 09:12:35.64 ID:aTZQUSM2

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　将棋を食い物にする反公益法人など成敗してくれるわ

876 ：名無し名人：2012/07/07(土) 09:26:34.94 ID:DLprXSYa

正直、ネット棋戦の広告に3億もかける価値は無いな。
TVCM並の価格だわ、いくらTVCMがかつての影響力を消失したからって
だからネットでっていう時代じゃないし、来ないだろうね。
まぁ全部戯言として処理するよ

877 ：名無し名人：2012/07/07(土) 09:27:37.71 ID:GoavPPsG

景気云々より、プロ将棋自体が昭和のオワコンだから
ｖｓ羽生でも、ボナｖｓ竜王に毛の生えた程度の価値という誰でもわかることを
将棋脳は理解できなかった。

電通の話を真に受け、対局禁止し頑なに貞節を守ってたんだけど、ワクワク待った結果が
「羽生で対局料は竜王戦＋αくらいかな。今は景気悪くてね。ごめん。」あっさりふられた。

そのうちにソフト強くなりすぎ、「対人戦は時機を逸した」　　by ソフト開発者

脳タリン・世間知らず・強欲・スカタン引き・マヌケ・・・

どれ？

878 ：名無し名人：2012/07/07(土) 11:16:08.81 ID:/jpaLoA3

>>856
大多数の棋士は西尾六段や渡辺竜王のように謙虚だと思う。

一部の棋士？だけが>>353のような理屈を書いているのだろう。

879 ：名無し名人：2012/07/07(土) 13:47:01.74 ID:RGYhumEm

今日朝日杯で若手プロvsアマトップが9局あるんだが、前半終わってプロの2勝3敗。
最終的にはいくら何でもプロ勝ち越しになるとは思うが、
ソフトに全く歯が立たなくなったアマトップに一発入れられまくりでは、少なくとも若手プロとソフトではもう勝負にならないかな。

880 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:46:55.01 ID:QlVDjcGR

>>877
最後の質問の答えは複数回答おｋならほぼ全部該当するな。あの爺さんの考えと

881 ：名無し名人：2012/07/07(土) 19:12:16.82 ID:pMldubiF

>>879
全くだ

882 ：名無し名人：2012/07/07(土) 19:23:08.40 ID:jeYtLVNS

将棋ウォーズで棋神降臨されたら絶対に勝てないな。

883 ：名無し名人：2012/07/07(土) 19:25:36.17 ID:/jpaLoA3

>>879
プロ五勝四敗だったそうだ。
電脳戦は若手ｖｓコンピュータなので、プロの一勝四敗か五戦全敗の予感。

884 ：名無し名人：2012/07/07(土) 21:14:44.21 ID:KwemJ6S+

バグで落ちないと言い切れないし、全勝は言い切れないｗ

885 ：名無し名人：2012/07/07(土) 21:24:39.76 ID:65NFhaL0

去年の9勝1敗と一昨年の10戦全勝は奇跡かなんかだったの？

886 ：名無し名人：2012/07/07(土) 21:34:20.21 ID:DLprXSYa

アマの知らない序盤の研究をぶつけて
楽して勝ってる印象がある

887 ：名無し名人：2012/07/07(土) 21:45:24.76 ID:CqjT7dgy

>>883
大半の奴が、もはや一勝も出来ないと確信してるはずだ。
大半のプロ棋士は、フリー配布の最新のボナンザにすら負け越す現状のようだ。
棋士総会で、ソフトとの棋力差を聞かれたときの共通の回答方法を決めろと話題に出ているようだぞ。

888 ：名無し名人：2012/07/07(土) 22:41:34.60 ID:GeNRUqSF

>>887
大本営の言論統制ですな

事実は隠せということだね

889 ：名無し名人：2012/07/08(日) 00:50:33.55 ID:gWnucJur

もはやプロもソフトの棋力を判断できないだろう

890 ：名無し名人：2012/07/08(日) 02:21:44.71 ID:9BflsP04

>>884　それが5対5にした狙いだろう。
5個もあれば1個くらいトラブルになって勝てるかもしれない。

891 ：名無し名人：2012/07/08(日) 07:50:42.21 ID:CK2r+6yG

>>884 >>890
883です。
一勝四敗か五戦全敗としたのは、過去の例からしてバグで負ける場合が多いから。

892 ：名無し名人：2012/07/08(日) 07:55:03.70 ID:Cx5cuz+x

GPSが公開対局でアマに負けたそうですが詳しい
情報はありませんか。

893 ：名無し名人：2012/07/08(日) 23:15:59.47 ID:GkuxHKS1

今日のNHK杯を見る限り女流枠はいらないな。
コンピューター枠を作った方がいいぞ。

894 ：名無し名人：2012/07/08(日) 23:29:44.68 ID:ptDeRwRH

今のソフトをNHK杯に放り込んだから軽く優勝するからイラン。

895 ：名無し名人：2012/07/08(日) 23:50:37.92 ID:A6LJm/w9

女流の将棋は言わばプロの模倣で
なんら革新性がないな、アマと正直変わらん
そんな将棋を見たって仕方ない

896 ：名無し名人：2012/07/08(日) 23:53:46.97 ID:LK2fDUcJ

女流の棋戦があるのはイベントとして華があるからだろ
まあ対局料が安いこともあるだろうが
だから男子プロよりもソフトよりも弱いのに女流棋戦が成り立ってるわけだ

897 ：名無し名人：2012/07/08(日) 23:54:44.85 ID:fIW9ruJX

いっそもう一度アマ竜王戦に特別枠で放り込んでみたらどうだろう
今なら軽く優勝してもおかしくないし、そうなったときはたして６組で指させるのか連盟の対応が見もの

898 ：名無し名人：2012/07/09(月) 00:08:30.19 ID:9OGNA9tB

>>892
ttp://ameblo.jp/my-you/entry-11291001536.html

899 ：名無し名人：2012/07/09(月) 01:09:17.40 ID:97NhQkhs

>>897
連盟の対応
　　↓
ソフトの特別枠新設を断固拒否

900 ：名無し名人：2012/07/09(月) 02:50:31.75 ID:k1ic9g/+

900

901 ：名無し名人：2012/07/09(月) 03:28:22.58 ID:m/5oFwvm

ここは、空気を読めないNHKがソフト枠を率先して設けてほしい

902 ：名無し名人：2012/07/09(月) 05:20:45.01 ID:7vREUTny

>>898
合議制（笑）

903 ：名無し名人：2012/07/09(月) 07:05:55.34 ID:m/5oFwvm

ソフトと5局やらせて負け越すようなゴミは引退させようぜ。
たいして強くもないゴミを税制優遇する必要がないから。

904 ：名無し名人：2012/07/09(月) 07:24:49.29 ID:2gpQFBO0

船江以外のプロをファン投票で選ばせてくれ。

905 ：名無し名人：2012/07/09(月) 12:01:46.39 ID:9Rvt7WfF

>>898
どこにも勝ち負けが書いてないのだが

906 ：名無し名人：2012/07/09(月) 14:21:59.53 ID:j3Lop8vP

>>894
３０秒将棋でアマチュアに負けてるソフトが
１０分考慮時間があるＮＨＫ杯で羽生さんらに勝てる要素なし

907 ：名無し名人：2012/07/09(月) 14:42:43.18 ID:V8UCpGqb

その「アマ合議チームがGPSに勝った」
の情報ソースはどこ？

棋譜もソースも無しで、どっかの扇動師が「アマが勝った！」
と煽ったら自身は何の確証も無く盲目でそこに飛び付いて、
「それ見たことか！！」
と>>906みたいなのが湧いて出てくると思ってた

908 ：名無し名人：2012/07/09(月) 15:52:13.00 ID:m/5oFwvm

>>906
あんな、将棋以外社会不適合者がソフトに勝てるわけない

909 ：名無し名人：2012/07/09(月) 21:54:07.97 ID:B1dJHR7l

>>897
読売は竜王戦にコンピュータ枠を設けたいのが本音だろう。
ソフトの棋力が級レベルの頃に、週刊誌にパソコン棋士十段戦なんてのを１年がかりで連載していた。
２～３年間連載されたが、新規ソフトが少ないので頓挫した。

仮に来年度コンピュータ枠を５枠設けるとしたら、以下くらいが妥当だと思う。
コンピュータ１位・・・１組
コンピュータ２位・・・２組
コンピュータ３位・・・２組
コンピュータ４位・・・３組
コンピュータ５位・・・３組

910 ：名無し名人：2012/07/09(月) 22:59:43.06 ID:bF+BSlJI

>>906
ソフトが羽生とかいう低脳に負けるようなら、ソフトの威信にかかわるｗ

911 ：名無し名人：2012/07/09(月) 23:15:28.43 ID:sCqcAhWX

>>892 >>898 >>907
つうか人間惨敗じゃねえかｗｗｗ
http://nagahamashibu.com/result.html#info10

912 ：名無し名人：2012/07/10(火) 00:08:48.55 ID:OHm87h+E

おい！>>906
そこの長浜のページの惨敗結果を見て何か言えよ

913 ：名無し名人：2012/07/10(火) 00:20:11.34 ID:OHm87h+E

・GPSはアマに１敗もしていない
・dcsyhiとかいう低脳はそこら辺の有象無象のアマに40敗してるザコ

いつもの、
「アマに負けてるようじゃ、羽生さんには勝てないね」
と繰り返すバカはこの事実をどう見るのか？
ちゃんと返答しろよ

914 ：名無し名人：2012/07/10(火) 00:48:49.14 ID:74lx3y5m

途中まではいい勝負だったｗ
で、終盤無残

清水戦、米長戦、今回の長浜の共通点

915 ：名無し名人：2012/07/10(火) 01:03:01.41 ID:ujUH5A3d

ボナンザ６．０と変わらないＧＰＳって最新の大会仕様と
全然違うんじゃないのか

916 ：名無し名人：2012/07/10(火) 01:58:08.99 ID:PIN6hsE4

＜動作環境＞
CPUのベンチマーク
Corei7 860 2.80GHZ 4GB, Windows7 64bit Ultimate
## GPS将棋バージョン ##
## smp (マルチコア使用)##
369201 nodes/sec.

せこっｗｗｗ

917 ：名無し名人：2012/07/10(火) 02:02:26.76 ID:xuXNmydU

GPSって赤星に完敗したソフトだっけ
終盤の強さを抜きにすれば、序盤は旧態依然として
かなりというか隙が大きい。

918 ：名無し名人：2012/07/10(火) 03:24:29.17 ID:OHm87h+E

また旧石器時代人並みの情弱おっさんのお出ましかよ？！いつの時代の話してるんだ…

おまえみたいなゴミがいっくら、
「序盤は依然隙が大きい(ｷﾘｯ」
とかステレオタイプな伝聞を言ってみたところで、クソほどの説得力も無いから！
本気でそう思ってるなら、
「ぼくがかんがえた序盤の隙をとがめる方法」
でも妄想を発表しろよｗ

919 ：名無し名人：2012/07/10(火) 05:56:11.33 ID:HPJeFfgM

羽生、渡辺、佐藤、久保、谷川を出して一気にけりをつけろ。
もちろん、ソフト全勝。

920 ：名無し名人：2012/07/10(火) 06:45:07.30 ID:xuXNmydU

アマ相手だとi7一個で十分だろうけど
プロ相手だと３つ４つ繋げてくるだろうね
そうなると、隙がなくなるかなぁソフトは大したことない感じだが

921 ：名無し名人：2012/07/10(火) 06:54:16.02 ID:W2/sOfGD

名前が同じだから詳しくない人間は分からんかもしれんが、core i7でも第一世代の860と最新の3930kとかだと雲泥の差だ

922 ：名無し名人：2012/07/10(火) 07:04:24.64 ID:HPJeFfgM

弱っちぃ羽生には、毎年
「永世ソフト逃げ回り王座」
のタイトルもくれてやれwwwww
どうせ今年も連覇だろwww

923 ：名無し名人：2012/07/10(火) 07:14:22.31 ID:0v+3DaIu

将棋って記憶のゲームだと思うわけ
人間が記憶力でコンピューターに勝てるわけないだろ？
棋士側に検討用で使える将棋盤と駒を持つのをありにして
勝負するのが平等ってもんだろ。
もし人口知能があるっていうなら、いきなり双方金２枚とも落とした勝負とか
定石もなにもないところから勝負してみるべき。

924 ：名無し名人：2012/07/10(火) 07:29:02.60 ID:vxgmUXSh

人口知能 ??

925 ：名無し名人：2012/07/10(火) 08:05:07.34 ID:eT8fY0Tq

923みたいな将棋やプロ将棋界を知らない奴がまぎれこんでくる不思議

926 ：名無し名人：2012/07/10(火) 09:35:23.14 ID:vWb0K65/

プログラミングも出来ないし、アルファベータ法すらちゃんと理解してないやつが
紛れ込んでくるんだから、同じようなもんだよ

927 ：名無し名人：2012/07/10(火) 15:09:53.76 ID:HPJeFfgM

将棋が、真理の探究じゃなくて単なる記憶ゲームなら
プロが存在する価値がないよな。
ソフトが編み出す正解を如何に間違わずにたどれるかだけ。

928 ：名無し名人：2012/07/10(火) 15:30:21.04 ID:xuXNmydU

どちらでも無い気がするけどね
真理なんてわかりっこない、記憶もいい加減
気が向いた駒配置で勝負しようって感じだわ

929 ：名無し名人：2012/07/10(火) 15:50:42.39 ID:kg4sPMyC

信者もアンチも極端な奴はうぜー

930 ：名無し名人：2012/07/10(火) 16:25:18.39 ID:AYK7wqRm

ＧＰＳて赤星とかいうアマチュアに完敗してるらしいね
現実はそんなものか

931 ：名無し名人：2012/07/10(火) 16:28:23.49 ID:xuXNmydU

正直、GPSがプロに負けてもそれほど驚かないね
スカ

932 ：名無し名人：2012/07/10(火) 19:12:43.72 ID:PzVXNn+g

年々強くなるので、過去負けたという話よりも毎日対局してくれよ

933 ：名無し名人：2012/07/10(火) 19:20:07.41 ID:W0XbP8+U

プロが平手で負ける日は近いとして…

１０年後２０年後は
「プロが、コンピュータに角落ちで挑戦！」なんてことになるのだろうか。

934 ：名無し名人：2012/07/10(火) 19:27:03.71 ID:PzVXNn+g

駒落ちなんてアンバランスな話を持ち出す人が多いがナンセンス
解析もだいぶ進みシステム化されると思うがな
誰がやっても千日手か持将棋か先手必勝

935 ：名無し名人：2012/07/10(火) 20:18:35.71 ID:/kwhRf8D

>>933
底辺プロなら既に角落ちで上手のコンちゃん乗り、
底辺女流なら２枚落ちでこれもコンちゃん乗り

936 ：名無し名人：2012/07/10(火) 20:21:18.84 ID:PIN6hsE4

滋賀県アマチュア選抜チームが対戦したのは無料でダウンロードできる去年のバージョンじゃないのか？

2011/11/17 (Nov 17th, 2011) r2614 (osl r4391, gpsshogi r2622) †

「あから」やボンクラや今年のコンピュータ選手権で優勝したGPS将棋の実力とは程遠い弱さだぞｗｗｗ

937 ：名無し名人：2012/07/10(火) 20:23:53.69 ID:gln6JX0x

しかも３年前のうちのノートPCと比べて
NPSが２倍もないｗｗｗ

938 ：名無し名人：2012/07/10(火) 20:28:02.15 ID:o3+SZTCj

渡辺とやったときのボナとどっちが強いかな

939 ：名無し名人：2012/07/10(火) 20:30:34.07 ID:PIN6hsE4

無料でダウンロードできる昨年のGPS将棋でソフト指しをしていたら、
有段者をボコボコにできて快感を覚えたのは良いが、
将棋倶楽部24で会員停止になっちまったぜ。
滋賀県アマチュア選抜チームが何を今さらって感じだな。けけけ

940 ：名無し名人：2012/07/10(火) 20:39:47.59 ID:10yAsRHk

またいつものループか

941 ：名無し名人：2012/07/10(火) 23:41:14.12 ID:NtcDq7KX

>>933
対局禁止令を出さなければ、５年くらい前にプロ棋士は負けていた。
今頃は角落ちでもボチボチ負けが出てもおかしくない雰囲気になっていたと思う。

942 ：名無し名人：2012/07/10(火) 23:53:12.24 ID:OEHtqUbH

>>933
チェスではＧＭ相手にソフトはポーン落としたりしてる。
実力差を素直に認めて最善するほうが男らしく立派。

943 ：名無し名人：2012/07/11(水) 00:14:11.55 ID:6fWmEd5T

>>937
今……というか一つ前のノートＰＣ(core i7 2720QM)以下のスペックだからなぁ
ま、GPSが勝ったから良いけど負けたらその辺もケチがつくな

ってか写真見たけど大会というより地味な検討会みたいだったなｗ

944 ：名無し名人：2012/07/11(水) 00:19:56.49 ID:8hMece7d

>>906
将棋脳「30秒将棋でアマチュアに負けてるソフト」
現実「持ち時間1時間で5人がかりのアマに圧勝」

http://nagahamashibu.com/result.html#info10

945 ：名無し名人：2012/07/11(水) 07:29:17.30 ID:MKaLQuPm

アマチュア、アマチュア、と言ったら　2005年に竜王戦ベスト16だったよな。
竜王といい勝負をした2007年のボナンザは今のソフトに全く勝てないよ。
1年でR100強くなるらしいからな。
基地外羽生信者は羽生のほうがR500くらい強いと思ってるんかな。
それなら後5年で追いつくだけのこと。実際は3年前に追いついたんだけど。

946 ：名無し名人：2012/07/11(水) 08:57:07.65 ID:n0pKw6qE

ああいう信者は「強さの指標：レーティング」といった科学的なことは全く信じない
だから、現実がどう推移しようが関係なく：

　　未来永劫“永　遠　に” 羽生さんはソフトに負けない！

と絶対的に信じて疑わない。ゆえん基地外なんだよ

947 ：名無し名人：2012/07/11(水) 11:00:52.82 ID:1tLDuW4+

勝率３割の森内名人に勝てないほど絶対的に強い羽生さんがソフトに負けるわけがないｗ

948 ：名無し名人：2012/07/11(水) 13:04:35.27 ID:VVmOCyWU

森内の勝率は0.583なわけだが。
通算勝率も0.641

949 ：名無し名人：2012/07/11(水) 20:33:17.22 ID:i4ZP13oY

最新の大会仕様GPS将棋やボンクラやPonanzaに負けたとかいう話ではなく、
古い無料でダウンロードできる昨年バージョンのGPS将棋にボコられて、
いったいその企画って何の意味があるの？
みんなソフト指しでやってる事じゃん。ｗｗｗ

950 ：名無し名人：2012/07/11(水) 21:35:44.00 ID:cLCkfQ7T

人間同士の順位戦とかタイトル戦など、もうくだらなすぎて見たくもないわ

早く、ソフトとやれ！

951 ：名無し名人：2012/07/11(水) 22:55:03.80 ID:6fWmEd5T

なにげにソフト同士でもすごいレベルの高い対局あるよな
プロが読みに追いついてなくて、5手くらい進んでからようやく分かったり

952 ：名無し名人：2012/07/11(水) 23:01:47.72 ID:JLeC1LYV

もう受けると決めてるのに、いまだにこのスレタイおかしくね？

953 ：名無し名人：2012/07/11(水) 23:37:57.41 ID:6fWmEd5T

じゃあ「プロは何年もソフトとの対局をさけてきた卑怯者」でいいじゃん

954 ：名無し名人：2012/07/11(水) 23:47:15.47 ID:l5OAaxp8

もうトッププロよりも強いかもと言われはじめてた頃に女流をぶつけてきたのはドン引きした

955 ：名無し名人：2012/07/11(水) 23:51:29.57 ID:f1BxEHoA

>>
一応、おととし、去年、今年と対局はあった。（会長２回、市代１回）
但し、最後にソフトに勝ったのはもう５年以上も前。（渡辺）
プロは５年以上もソフトに勝てない笑い物。ワッハハハハハ。
ってところかな。

956 ：名無し名人：2012/07/11(水) 23:59:42.05 ID:rNz6nfv+

次はソフトはプロの定石で指す卑怯者でいいよ

957 ：名無し名人：2012/07/12(木) 00:22:44.28 ID:/3G1Xejq

プロはそう思って定跡を外して指しても自分の方が混乱して惨敗する低脳者
がよくね？

958 ：名無し名人：2012/07/12(木) 00:31:21.57 ID:MqF0AP4I

対局すると言ったものの順位戦の後と言って
少し先延ばししようとしたり卑怯な姿勢に変わりはない

959 ：名無し名人：2012/07/12(木) 00:41:08.01 ID:7RwpbV2B

>>955
再戦すべきと言ってた人がいて＋ドン引き。

960 ：名無し名人：2012/07/12(木) 03:57:25.81 ID:40YR1i97

勝てないだけでなく、対局から逃げるとは。
羽生や渡辺は人間としても負けてる。

961 ：名無し名人：2012/07/12(木) 04:03:44.96 ID:fZl5kYW9

いくら100万遍
綺麗事を言っても
一度の修羅場もくぐれないのが人間
まして将棋はゲームだと言ってるような輩に
この勝負は無理だわ

962 ：名無し名人：2012/07/12(木) 15:17:55.66 ID:yZCQin5p

羽生が老いてからやっても意味はない

963 ：名無し名人：2012/07/12(木) 15:44:42.99 ID:COI6rkP4

ソフトがアマチュアに負けてる内にトッププロとやってもしかたない

964 ：名無し名人：2012/07/12(木) 15:50:12.71 ID:/5ZVaYm6

ソフトはアマ（プロ含む）に対して196連勝
ネット将棋史上最強プロ（羽生と言われてる）はアマ（プロ含む）に対して勝率8割1分

トッププロは意外にしょぼいもの。

965 ：名無し名人：2012/07/12(木) 21:00:12.32 ID:svjWRLz8

>>963
いつもいつも湧いて出てくるこの、

＞ソフトはアマに負けてる。羽生さんにはまだまだ…

って同じこと繰り返してる基地外はいい加減、自分の情報弱者っぷりを認識しろ！
いつまで古～い情報繰り返すつもりだ？
いい加減ウザイから二度と現れるなよ。脳ミソ退化して思考停止したジジイが

966 ：名無し名人：2012/07/12(木) 21:21:58.02 ID:hgFVPfCb

羽生名人はＮＨＫ杯で２０連勝４連覇。
１回戦シードでプロの上位３２人（上位約２０％）相手にこの成績だから、
将棋クラブ２４ならＲ３１００～３２００に対しても９割以上勝てると思う。
相手を選べば、Ｒ３４００～３５００位いってもおかしくないと思う。
プロといっても、早指しなら羽生名人だけは、別格だと思う。

967 ：名無し名人：2012/07/12(木) 21:32:46.72 ID:EGSGKPKL

>>954
今思えばあえて実力は劣るが名目上はプロの女流をぶつけることで
婉曲的に弱い者を出すことでしか連盟の面子は保てません＝ソフトはプロを凌駕した
と伝えたかったのかな

968 ：名無し名人：2012/07/12(木) 21:36:27.47 ID:svjWRLz8

>>966
ん？現在羽生は名人じゃないし(永世名人資格者だが)

TV戦とかの早指しじゃ、プロだろうが両者とも間違えまくりでノーミスなんてまずあり得ない
よくまあ運要素も確実にある中、４連覇とかしたもんだ
だがその20連勝する前に長沼に負けた時はポカレベルの酷い間違えまくり。それを長沼が咎めて勝ち

969 ：名無し名人：2012/07/12(木) 21:42:21.08 ID:svjWRLz8

>>966
とりあえず、ポスト羽生に最有力な渡辺は※宅ボンクラと試しでやった結果、既に
「早指しじゃもう勝てない。３時間以上とかならまだやりようがある」
と中継時にコメント出してるがどうなんだよ？

渡辺はもう「早指しじゃ勝てない」
とハッキリ言ってるのに羽生なら勝てる要素が何かあるのか？

970 ：名無し名人：2012/07/12(木) 21:47:58.14 ID:KWdS7pZj

渡辺が※宅でボンクラと指した、ってソースは？
ないでしょ。

971 ：名無し名人：2012/07/12(木) 21:49:01.15 ID:/5ZVaYm6

確かに羽生が本気で指せば24トップクラスにも9割以上は勝つとは思うんだよな。
しかし、ソフトの方は常に本気ではあるが、PC構成で本気を出していない。
（というか本気構成でぶっ通し稼働するのは電気資源も無駄すぎるし）
ソフト的には弱々手抜きPC構成でも勝率9割以上、そこそこ構成で196連勝無敗だった訳で、本気構成ソフトは更に強い。

そして、問題点は
・羽生が本気出して勝率8割1分なら人間弱すぎる。ソフトとの実力差は大きすぎる。
・羽生が24で本気を出してなかったのならば、羽生は将棋に対して不真面目すぎる。軽蔑すべきカス棋士と言える。
どちらにしても良くないね。

972 ：名無し名人：2012/07/12(木) 22:50:16.20 ID:vDeb+CiX

1 GPS1000台ｖｓ森内(長時間制重厚対決)
2 puellaα ｖｓ渡辺(ボナンザ系因縁対決)
3 ツツカナｖｓ豊島(魅惑の気鋭対決)
4 ponanza ｖｓ藤井(華麗なるﾊﾞｸﾞ+ﾌｧﾝﾀ終盤対決)
5 習甦　　　ｖｓ羽生(まねんなよ？通じないﾊﾌﾞ睨み早指対決）
前日祭なのはvs船江(いっきまーすオマケ対決)

973 ：名無し名人：2012/07/12(木) 23:02:30.40 ID:svjWRLz8

>>970
オマエ、本当に頭大丈夫か？
自分の頭で考えて物事を判断しないと、
「羽生さんはソフトに負けないんだ～！」クン
みたいなアホの子になっちゃうぞ

「われ、敗れたり」中発言等から状況を判断すれば、
渡辺が※宅ボンクラと一局も対局してない、と考える方が不自然だし無理があるだろJK
それでも「渡辺竜王がボンクラと対局した明白な証拠は無いんだからやってないんだ！」
と言い張るなら…、もうそれでいいから好きにしろよ、オマエの中で、な

974 ：名無し名人：2012/07/12(木) 23:58:05.87 ID:CcWibDg5

ま、ボンクラ相手にプロ達が研究を重ねた結果が△６二玉だったからな
普通の指し方じゃ有効な作戦が見つからなかった
あの手は実質「僕らプロでもまともにやって勝てません」という意味だ

975 ：名無し名人：2012/07/13(金) 02:30:03.68 ID:HTv5Tcg6

いやあれは米長独自の手と考えた方がいい
あんな指し方でも言い訳するには都合が良かった面がある

976 ：名無し名人：2012/07/13(金) 03:28:47.41 ID:MNkdv3Lj

いいや、※独自の考えでもない
コンピュータ将棋選手権の解説やったアマ彦も

　やるなら徹底的にソフトの癖や弱点を研究してそこを突く指し方をする必要がある

とどっかの「一年間研究対策しなきゃ勝てない」
とか言って逃げてた低脳と同じこと言ってる

つまりプロ同士とか低レベル戦なら通用してた戦法が
通用せず瞬殺されるんで奇策で臨む、そのもの

まあ平幕力士が横綱に対してマトモにぶつかっても
勝機がないから奇策に走るのと同じだ

977 ：名無し名人：2012/07/13(金) 03:39:58.49 ID:HTv5Tcg6

将棋と相撲が違うのは
戦法ってのは一昼夜で出来るものでもないし
格上相手に勝つ奇策などない。
米長は戦う前に勝敗がはっきりと見えていた
敗戦処理も迅速であった。

978 ：名無し名人：2012/07/13(金) 07:11:02.11 ID:zSWYonCC

>>975
独自の手じゃない

979 ：名無し名人：2012/07/13(金) 08:20:23.80 ID:GKOFISkz

CSで飯塚七段が言ってたけど、今度の５対５は四、五段から選抜されるらしい

980 ：名無し名人：2012/07/13(金) 08:28:22.43 ID:+ntwT+ZF

つかソフトがプロに勝って何の問題があるんだ？
何十年の、何百人の知識の結晶に負けたからって落ち込む必要あるの？

981 ：名無し名人：2012/07/13(金) 08:36:23.95 ID:blMwr90I

ソフトは疲れないから卑怯だろ

人間は脳が疲れる、そこをどう五分にするかだろ

982 ：名無し名人：2012/07/13(金) 11:53:49.96 ID:Kp+q9cDT

６２玉はボナンザ作者のホキさんに教えてもらった手です　ｗ
すげー　ださいし　なさけない　ｗ

983 ：名無し名人：2012/07/13(金) 14:21:28.52 ID:XO9s42rH

>>971
イチローが草野球で本気で打つわけないのといっしょでしょ

984 ：名無し名人：2012/07/13(金) 14:22:40.61 ID:XO9s42rH

>>974 >>976
豊島は長時間なら負けることはないと断言してるんだけどね

985 ：名無し名人：2012/07/13(金) 14:34:53.35 ID:yHk4gxbF

ちょっと調べてみたら24で無敵だったボンクラーズってパソコン一台構成なんだな。
今や800台構成で頂点を争ってる時代だというのに・・・
「何人ものプロが24で遊んでる」のはプロ自身の証言で明らかなのに、
そのプロが揃いも揃って一台構成の弱いソフトに歯が立たなかったのかい？

986 ：名無し名人：2012/07/13(金) 14:37:58.57 ID:Kp+q9cDT

豊島に本気コンピュータの何が分かる。
羽生「インパクトを感じない。あと2,3回のブレークスルーが必要」
ていうのと同レベルの愚鈍な根拠のない強がり。なにが断言だ（失笑）。

987 ：名無し名人：2012/07/13(金) 14:42:01.84 ID:8jNhEnlv

まー、そうゆうプロ棋士が何人かいてくれないと対決は盛り上がらないからいいじゃん。
※だって、10年くらい前は「ソフトに負けるはずがない！」と断言してたし。

988 ：名無し名人：2012/07/13(金) 14:51:35.81 ID:Kp+q9cDT

佐藤康光ですら2010年に「自分ならあっさり勝つか、あっさり負けるか～」
と言ってるのにタイトルゼロの豊島が虚勢張っても信用なし。
あるいは自分のPCのソフトをソフトだと思ってる単純なアホｗ

989 ：名無し名人：2012/07/13(金) 15:05:09.47 ID:yHk4gxbF

更に調べると米長のコンピュータ対決電王戦も面白いな！
ノーパソで激指10を走らせて「2割くらい勝った！」とか喜んでたそうな・・・
最初の宣言通りに『ボクとほ～むぱそこん激指11で大しょうぶ♪』でもやっとけば良かったのにｗ
コンピュータ将棋ソフトと市販将棋ゲームを一緒にしたらイカンよ。

990 ：名無し名人：2012/07/13(金) 15:24:02.75 ID:XGg+Wh5Y

時間が短ければ無理とはっきりいったのは渡辺くらいか
さらに踏み込んで３時間くらいでダメなら言い訳できないとかいってたな
渡辺はボンクラの強さを認め恐れてもいた
豊島の発言は「短いと無理」の裏返しでもあるから
その場の雰囲気や前後関係がわからないとなんともいえないが
自信過剰だけでいったのなら単なるアホとしか言いようがない

991 ：名無し名人：2012/07/13(金) 19:28:46.78 ID:pKa70hNT

梅

992 ：名無し名人：2012/07/13(金) 21:01:23.56 ID:CmPMGmM/

>>984
それが本当なら、豊島は今後檜舞台に上がる事無く消えて行く運命だな。

己の実力を知らずして頂上を極める事は出来ん。

993 ：名無し名人：2012/07/14(土) 03:41:26.45 ID:6HCxfGir

>もう受けると決めてるのに、いまだにこのスレタイおかしくね？
いいや。トッププロがソフトと対戦しない限り、もう将棋ファンは納得しない。
ソフトのレーティングは、３３６４以上だしね。並のスカウター（船江等）では量れない。

トップ【プロはソフトとの対戦をさける卑怯者】です。

994 ：名無し名人：2012/07/14(土) 03:44:32.61 ID:JjETdNkJ

>>992
彼はまだトップどころか、そのひとつ前のポジションでもない
彼の言葉を引用するほうが間違ってる

995 ：名無し名人：2012/07/14(土) 04:41:38.68 ID:zHHfojo9

大山さんは
「人間が負けるに決まってるじゃないか」
だそうだけどね
1960年代の後半。当時まだチェスもコンピュータに勝てない時代。

996 ：名無し名人：2012/07/14(土) 06:08:49.12 ID:FqHX9m4J

>>995
PCもないし、もっとあとでは？

997 ：名無し名人：2012/07/14(土) 12:00:01.42 ID:4VMmmQu1

年内にやれ
来年の春に羽生か渡辺

998 ：名無し名人：2012/07/14(土) 12:48:21.22 ID:RRB3sOcv

>>983
イチローさんは草野球でも全力でプレーしますよ

999 ：名無し名人：2012/07/14(土) 13:12:08.54 ID:CNE5rsAv

>>989
ノーパンで激指10
手マン？

1000 ：名無し名人：2012/07/14(土) 13:30:00.76 ID:mwWdcEqR

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