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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335706227/

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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335945489/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324302125/
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スレ違だったら誘導お願いします。

iPhoneの将棋アプリ、まともなの無いですよね？
使ってるの棋譜アプリぐらい。
実際にオンライン対戦がまともに出来たり
CPUが強いのって、現時点で無いんですよね？

i将棋は？CPUは弱いけど人は多いんじゃない？

こっちかな？
次回から関連スレによろ。

【最新】スマートフォンで将棋【iPhone・Android】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303397977/

ありがとうございます。

該当スレに移動します<(_ _)>

選手権の習甦 ｖｓ Ponanzaは２局あって習甦が連勝したんだけど、ボナンザで調べると２局とも評価値が
かなり大きくひっくりかえる逆転のように見えるんだけどPonanzaが何か明快な勝ちを逃したのか、それとも
評価値が誤っているだけなのかどっち？誰か高段者の人教えて。

http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc22/kifu/WCSC22_U4_SHS_PON.html
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc22/kifu/WCSC22_F3_SHS_PON.html

選手権のponaはどこかバグがあったのじゃないかな？

決勝の習甦 vs Ponanzaは西尾六段がニコ生の解説で詰む詰まないで
へろへろになった対局だな

将棋24　ponanza　棋譜
http://logsoku.com/thread/hayabusa.2ch.net/news4vip/1336749267/

電王戦

結局、電王戦は出場することにしました。
正式な打診があれば、お受けするつもりです。
お騒がせしました。

http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120512

おお。出場か。良かった良かった。

電王戦ってまだスケジュール発表ないの？
5対局を1〜2日のうちに集中的にやるんだろうか
それとも出場者の都合に合わせて分割開催とかするかな？

ponanza ２４にいるね

>>13
5局同時なんて
ニコニコで解説できるわけないし
2回に分けるくらいの方が良いと思うが
一遍にやりそうな予感

コンピュータ将棋選手権の決勝すら同時で25分切れ負けだからなー
来年の春かね

ponannzaって、対局が終わったら、観てる人にも
「観戦ありがとうございました」って挨拶してから去るんだ。

かっこいい！！！

一方、光の速さで即去りするボンクラであった

ponanzaは作者がソフト指ししてるから場合によっては感想戦も出来るし、
あいさつは本当の感謝の気持ちだろう。
ボンクラーズは全自動でやっていたから、挨拶があっても無くてもいいでしょ。

とマジレスしてみる。

24の説明を読む限り、ウィンドウの出現位置が固定（画面左上隅）なのだから
自動指し対応はponanza作者ほどの人なら簡単に（30分もあれば）やれる気がする、、
(そもそもponanzaはツイッターでならつぶやくし）
でもやらないのは、いろんな人への感謝の気持ちなんだろうね

ウィンドウの出現位置とか関係なく可能だろ
どんな方法で自動化してると思ってるんだ・・・

ウィンドウの位置とか関係あるの？
画像認識でやれってこと？

>>20
いやすまんそのとおり
ウィンドウタイトルでデスクトップ上のウィンドウを探せばだいたいおk

何を言ってるんだか。

>>21
アンカー打ち間違えたorz 語：>>20 → 正：>>21
それか、手動対局のプロトコルをハックして真似るか、
サイト管理者にコンピュータ将棋用のAPIを教えてもらうか

ボンクラーズは電王戦を前に、24で動かすためにプロトコルを教えて貰ってただろうけど、
プロトコルは一般には公開されていないからね。
画像を解析して指すのは面倒過ぎるよ。
50戦くらいなら手でやった方が楽でしょ。

>>26
えっｿｳﾅﾉｶorz
なお、ウィンドウ位置がわかってウィンドウ内の各マスのクライアント座標がわかるなら
たいした画像解析は必要無いと思われ
（こちらの着手は、探し出したウィンドウに
　マウスイベントかキーボードショートカットのキーイベントを送り込めばできそう。
　相手の着手を知るのに多少表示内容のテンプレートマッチングめいた処理が要るぐらい？

そういや、ひよこの人がボンクラーズは文字通り機械的に指しているから
人間側のストレスがたまって、それで強くもないのに勝利を重ねまくったって
書いていたな。

もはやコンピュータ将棋も↓↓↓これぐらい↓↓↓の愛嬌がないと
チューリングテストに合格しませんかそうですか、、、
ttp://blog-imgs-45-origin.fc2.com/m/a/i/maimaiss/nisinohikari.jpg

プロトコルってわざわざ教えてもらうようなものなの？
パケログ見て判断するんじゃないの？

プロトコル解析するまでは良いとして、勝手にソフト常駐させるのは止めた方が良いと思うよ。
許可取った方がいい。
有名ソフトなんだし、許可とってプロトコル教えてもらえば済む話だし、
逆に教えてもらえなければソフト常駐もすべきでないでしょ。

そうなのか。ボンクラーズは許可をとってたのかな。
２４としては常駐に対してどんな考えなのだろう。
一律にはダメだがボンクラーズなら良いとかかな。

プロ側が弱点をさぐるためだろ？

ボンクラ作者が強引に頼んだんじゃね？

ポナの開発者なら自動のプログラムすることも
許可が必要だったとして取る事も簡単にできるだろうけど
ボンクラと違って作者の棋力が高く自分で操作しながら
手を見たいからでしょ。
出来れば感想戦をその場でやりたいと思ってる事からもおそらくそうだ。

作者のチャットが見られるのでこっちの方が実はいいかもね。

しかし一気に過疎化したな
大会に文句つけてギャーギャー騒いでた連中は何だったのか

公平じゃない、フェアじゃない
と、粘着してた馬鹿はおそらく一人だぞｗ
ID2つ使っていつも真っ赤

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/29054/1331314922/316-352n

id毎回変えて一人で頑張ってるやついたなw
相手側のふりをして’幼女好き’という名前で書き込んが
幾人もから書いてない、それはお前が書いたと指摘を受けて自演バレバレだった
コテつけろといっても付けんだろうから
その毎回id変えのことをここでは
’幼女好き’と呼ぶことにしよう

>>39
まだいたｗ
こいつが公平変態馬鹿な

もう世界コンピューター調達力選手権でいいよ

少なくともこの文体が一人というのは俺にも識別できる>>37　かなりキチガイ

37？
そんなのより誰が見ても39の文体が飛び抜けて頭逝ってるだろ？？

There is nothing like your adhesion.

文体云々以前に、メ欄にゴミ入れてる奴は少なくとも4ヶ月前からいる知恵遅れだから

フリーソフトとして出せば勝手にダウンロードして比較できるから公平な大会なんてやる必要性は無いよ。
公平厨にはそういう考えはないの？

公平馬鹿は一年以上前からいた。
去年の大会でも「不公平だ」と延々絡んでいた。
だから今年出てきた時「またお前か、うざい」と袋叩きになったわけで。

先に言っておくが↑みたいなのには構うな
黙ってNGにしておくのが最良だから

>>48
ああこいつが公平馬鹿か・・・
袋叩きにされたのがよほど悔しかったのか延々粘着してるな。
その癖「公平な大会」をやるための行動など何一つしてない。
つまりただの絡み馬鹿だったわけだ。

ソフトとしての最強を公式に決定するのに大会が良い。
個人がダウンロードして対戦されるだけでは、一部の人にしかわからん。

>>7
プログラムの読みの深さと速度
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/20120505_yomi.png

決勝リーグ ツツカナ vs GPS将棋 （ツツカナの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/20120505_32.jpg
決勝リーグ　ponanza ｖｓ 習甦　（ponanzaの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/20120505_ponanza2.jpg
決勝リーグ ponanza ｖｓ 習甦　（習甦の評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/20120505_syuso2.jpg
二次予選　YSS ｖｓ Blunder　（Blunderの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/cdsc_0003.jpg
二次予選　GPS将棋　ｖｓ ponanza （ponanzaの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/bdsc_0004.jpg
二次予選　ツツカナ　ｖｓ　ponanza （ponanzaの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/zdsc_0002_2.jpg
二次予選　ツツカナ　ｖｓ　ponanza （ツツカナの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/xdsc_0004_2.jpg
二次予選　ツツカナ ｖｓ Bonanza （ツツカナの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/dsc_0034_2.jpg
二次予選　竜の卵　ｖｓ 習甦　（習甦の評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/edsc_0008.jpg

写メワロタ

http://twitter.com/#!/shima__shima
しましま　@shima__shima
.@ta_makino Bonanza っていう将棋ソフトはご存じでしょうか？人間の将棋の棋譜から，
人間と同じような手を打つように状態の価値関数を学習するんですが，
これって徒弟学習 (apprenticeship learning) だと局所的に話題になりました．

２４の-NOAH-ってなんだ？
参考記録みたいなんだが

その下のボンクラが参考だと思われ。

gpsfish_4c 詰みを読みきってるのに別の手指すバグ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2012%2F05%2F14%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2Bponanza_4c%2Bgpsfish_4c%2B20120514223001.csa&go_last=on&move_to=188

>>53　つづき
まきの たかき @ta_makino
@shima__shima 「累積報酬」の最大化を考える強化学習と「snapshopの評価値」の
最大化を考える将棋は厳密にいうと違うところですが、よく似ている話なので知られて
いない感じなのはもったいないですね。今度citeしておきます(^^;
しましま @shima__shima
.@ta_makino そうですねγ＝0の特殊な場合の逆強化学習という感じですね．
ただし，将棋だとエピソードが長すぎ＆分岐おおすぎで割引期待報酬の計算は
どうしても難しいので，そうせざるおえないですよね
まきの たかき @ta_makino
@shima__shima 強化学習の言葉でいうと、将棋は王将取るか取られるか以外すべて
報酬0でγ=1の系と捉えるのが正しいです。盤面の評価値はその近似なわけで、
しかも探索時はノードを展開していくのでγ=0で近似しているともいいがたく、
逆強化学習の考え方にマップするのは難しいです
しましま @shima__shima
.@ta_makino 報酬はすっ飛ばして，プロと同じ手筋ということで，逆強化学習とは無関係の，
徒弟学習が目標という感じですね
まきの たかき @ta_makino
@shima__shima IRLもBonanzaも、従来のlearning from demonstrationの発想
(要するに行動の教師つき学習)との違い方でいえばそっくりなことをやっているので、
無関係というのもなんか違う気がします。歯切れがわるくてすみません

新しい将棋のソフトを買いたいのですが
今回の大会に出たソフト販売されるのでしょうか？

出ません

ボナンザもＧＰＳも無料でダウンロードできるんだから、
それでいいじゃないか。
今回の選手権と同じ強さに設定したかったら、自分でクラスター化しないといけないが。

そういえば5位までは全部非市販ソフトだな。
最高で6位の激指か。

手軽に棋風をカスタマイズ出来たりとか
なんか付加価値が無いとわざわざ市販ソフト買う気になれないな

今週の週間アスキーでコンピュータ囲碁の特集記事が出とるで
Ｘ路盤まではすでに解析される

X=？？？（＠＠）

ローマ数字？

ＧＰＳ魚は使い方が分からん

>>66
windows では動作しない。Mac OS か、Linux の環境で、
ダウンロードしたソースコードをコンパイルするところから始めないと。
無料だけど一般向けというよりも、開発者向け、エンジニア向けに
公開しているだけだから。

あ、ごめん。
Windows でも動作するね。訂正します。

しかしフリーのＧＰＳは強いのかね
一般のパソのスペックでも普通に動作するようにしてるから、大会用のとは違うんでしょ

詰めろ逃れの詰めろやZがでてくる次の一手問題のような終盤では
正解率がフリーGPSでも市販ソフトやボナ6より若干高いってぐらい。
しかしうちの環境だとボナ6と早指し（10秒〜30秒）で連続対局させるとGPSが負け越す

Bonanza 7.0まだ〜？

事前貸し出しとか24公開とか、わざわざ手の内さらすようなこと、してほしくないな

>>72
どうせ1回勝ったら次からは注目度が一気に下がるんだから
最初の勝ち方はラッキーパンチじゃなくてがっぷり四つの寄りきりのほうがいいよ
逆も同じで横綱が変化するようなことをすれば勝っても品格を疑われる
まして負けたら※目も当てられない※

Puella αは選手権で振り飛車３勝０敗か。確かに他のソフトに比べて振り飛車がうまいって
感じが去年からしていたね。ボナンザと評価関数はほとんど同じなのに何か違うものを感じるのが
不思議だけど。

>>73
むしろ事前貸し出ししないほうが「がっぷり四つ」になると思うぞ
24参加で棋譜を見せることぐらいはいいだろうけど、
ソフトにいろんな局面を試して有利そうな局面を探していく作業をプロにさせてもしょうがないだろうし、
そんなの将棋の強さを反映してない。

floodgateに置いておくから、研究したけりゃ覆面で指せってんでいいだろ
棋譜が開発者にフィードバックされるなら、粗探しも無駄にはならない

>>75
何でそんなに卑屈になるんだよ
確かに95勝5敗とかいわれたら、攻略法見つけてコンピュータ倒してゲームクリアみたいな気に
なるのもわかるけど、ひんまがりなりにも※元名人※が負けてくれたんだから、負けるとしても
堂々と負けて堂々としてればいいんだよ
プロ級の相手とやった棋譜が5年も前にやった1局だけじゃちゃんと地力を測れないだろう

２４でこれだけ実力差があるんだから、中終盤の研究にソフトを使ったら研究がはかどると思うけどな。

あー、明日の今頃はー

プロ棋士ってソフトより弱いのに
くだらない見栄はってみっともないよな

決して公平厨ではないし今のコンピュータ将棋が工学的勝利でないとは言わないが
ボナメソがボードゲーム攻略の最終手段であるとはとうてい思われない

原理上ゲームのルールから演繹的に解き得る問題を
系の出力（棋譜）から系の中身を推定するような
ある種汎用の手段で解くのは効率が悪いはずである
（Min-max法に従う系向けにカスタマイズされているのは承知しているが、将棋のルールに特化しているとは言い難い

また、推定結果とゲームのルールとの関係を誰も説明できないまま、
勝率が十分上がったから研究終了という事態に仮になれば、
三十余年の研究で、一体何の本質に迫ったのか意味不明になってしまう

ここは一つプロ棋士に頑張っていただいて、ぜひ時計の針を5年ばかり巻き戻していただきたい

>>77
もうちょっと根拠のしっかりした文章を書いてほしいな
ソフトの力を測りたいならそれこそ事前貸し出ししないほうがいいという話なんだけど…

>>81
いかにもわかったような顔をして、わけわかんないゴタクを並べるな。

すみませーん
誰か>>81が言ってるオナニー文章を分かりやすく説明して下さい

ノーフリーランチ定理のことじゃないの
現在のコンピュータ将棋で使われているアルゴリズムは
汎用的な機械学習法をベースに調整したもの

もっと将棋というゲームに将棋に特化したアルゴリズムなら、強いはずだし、
将棋というものを考える上で有用になりうるだろうと？

実際にはそんな単純な話ではないと思うけどね

自分は何一つ実際にできるスキルがないのに
馬鹿でも言えるような抽象的な妄想を垂れ流して
「どうだ、凄いだろう、だれか作れよ」
とか言い出すキチがずっとコンピューター将棋関連スレに粘着してるから
相手にしないようにしましょう
（レスの臭みで大体見当がつきます）

それなんていう自分？

むしろこの人がわかりやすい
＞自分は何一つ実際にできるスキルがないのに
＞馬鹿でも言えるような抽象的な妄想を垂れ流して
＞「どうだ、凄いだろう、だれか作れよ」
なんでいつも同じ文書いてるの？臭いよ

>>87
すぐに釣れました
こいつですｗ

この反応ね、　自分の敵が一人と書く（自分でも本当はそうでないと気づきながら）

IP見ればわかるが初書き込みだ
IP開いてお前晒してやろか？

病状が悪化しているようですｗ

また例のキチガイが跋扈してるのか・・

ハロワ行け、ハロワ

>>89
2chでこういう事言って脅しになると思ってる時点で、ネットとかPCのドシロウト。
こういう無知な馬鹿がコンピューター将棋をいっぱしに語ろうとするのが笑える。

ID:IhyQcdHv
ここの喧嘩のほとんどがこいつ絡み
もう何日も　ソフトの話もせずただただ喧嘩ばかり、何しにきてんだ

おそらく弓月某という例の無知な馬鹿だな。

http://hidetchi.blog68.fc2.com/blog-entry-260.html
このブログ読んでいて厳密じゃなくていいから
コンピュータ将棋で「何手スキ」とか表示してくれるのがあるといいと思った。
GPSのこの「ｎ手スキ」とかは関係あるのかな？
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/viewvc.cgi/branches/acg11-ntesuki/?pathrev=4462

それは実際には詰めろチェック
評価の低い局面の先に、実は長い手数の詰めろがあったとなると、
その詰めろの条件によっては、評価が覆ることがあるので、
局面探索時に詰めろの有無の判定を試みたが、
それやると探索局面数が何千から何万分の一になってしまう。
そのときの名残なので、詰めろチェックであって、1手スキ（詰めろ）のみ。

ある一局面を検討モードのような機能の一部として、「何手スキ」か表示させるだけならば現実的

>>93
例の変態公平厨だろうなｗ

一日中引きこもって
無知なくせに必死で煽ってレスを釣る廃人。

日本語の弱い人だからチョンかも知れないね。

何、弓月が公平変態厨だったのか？
相当おかしいとは思っていたがｗ

大会前は、出場者の多くはやつのアイディアを盗用しているというゴミレスの山。

大会途中から、盗用だ！レスはぱたりと消え失せ、
かわりに、個人でまかなえないようなマシンの利用は汚いとこれまたゴミレスの山。

自分の能力の欠落が理由で出場できなかったのをとにかく他人のせいにしようと基地外の必死の足掻きだ。
乗り換えた理由は、盗用だ！より賛同者が見込めると踏んだため。

>>96
厳密なのは難しいだろうからとりあえず第０次近似として相手が常にパスをした
ら何手で詰めろがかかるかを表示するとかでいいんじゃないかな。

進歩６を読むと激指もボナンザも、コンピュータ将棋は完全に情報技術のカテゴリーになって
将棋の知識は関係なくなったと書いていたのが印象的だったな。
それでトッププロを越えるのは確実になったから、
将棋が、将棋が、という寝言はもういいよ。

ノーフリーランチはこの場合関係無い
評価因子の選択が将棋のルールから導かれたものではないという、評価関数（調整対象）の出自を問題視しているだけ
（と書けば良かったorz
調整対象が将棋のルールに照らして正しくなければ、仮に入力される棋譜が完璧でも微妙に正しくない学習になってしまうという、

まあ今の評価因子の選択がかなりイイ線行ってるのは間違いないが（さもなければ負ける
ヒューリスティック頼みもそろそろ限界なのではないか

キチガイキチガイ書いている奴もキチガイに見えるけどな。
このスレも昔みたいに有用な情報がほとんどなくなった。
開発者がブログ持つようになったのも原因なのだろうね。

以上だが、いちおう>81においてボナメソが効率が悪いとした根拠も書いておこうかいな

将棋盤のごく一部だけで勝敗が決まる局面であっても
評価因子の荷重和をバカ正直に計算すると一般に無関係な領域も0以外の得点を生じるから、
これを打ち消し、無関係な領域を無視するための別の評価因子が存在せねば正しい学習にならない
それは嫌じゃ、ということで特定の局所的勝敗パターンをそのまま評価因子にして大きな得点を与えると、
今度はそれが他の勝敗パターンの学習を歪ませてしまう
（基底関数の加重和で任意の関数を精度良く近似せよ、というのに近い数値的困難が生じる

つまり、将棋盤のごく一部だけで勝敗が決するという簡単なはずの局面を正しく評価すうｒために、
変にリソースを使っている疑いがある

>>104
頭の中で考えてても分かんないよ
局所だけ見れば良いかは、局所だけ見てても判断できないｗ
よく分かんないから適当な特徴量から機械学習させるわけで

＞（基底関数の加重和で任意の関数を精度良く近似せよ、というのに近い数値的困難が生じる
例えば動作関数にシグモイド関数を用いた3層ニューラルネットは
中間層のニューロン数が十分なら任意の関数を近似できる。あくまで理論上はだが

floodgateのYSSの24レートは本当は2600点位らしい
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20120511.html#c

>>105
具体例としては
(1) 相手の玉に頭金かまして明らかに勝ちな局面、なんだけど
(2) こちらの玉が相手の飛駒2つぐらいの利きに晒されてて
不当に評価値が低下、みたいな例を挙げられる
(1)∧(2)のケースに高得点を付け、なおかつ(1)のみで当方の玉が全く安全な場合にも高得点を付ける、
というのを直接的に表現しようとするとたちまち5駒間の関係が必要になる
それが嫌なら、ぱっと見意味不明な評価因子を多数設けてそれらの総和でそうなるように仕向けねばならない
（3層ニューラルネットワークにおいて「中間層のニューロン数が十分なら」、という但し書きはいわばこうして生じる

なお、今日日は終盤で詰め探索ルーチンが頑張るから、
通常探索用の評価関数で明かな勝敗確定局面（ゲーム終端）の評価が起きるケースはまれだが、
だからといって、通常探索用の評価関数に勝敗確定局面を正しく評価する精度が要らないということはただちには言えない

何百年も前からチェスを数学的に解こうと試みた人はいるが
今までにほとんど成果がないのだから更に複雑なルールを持つ将棋を
ゲームとしての性質から分析してどうこうするのは無理筋
そんなの何千年かかっるかわからないから究極的に非効率
今後コンピューター同士の棋譜からの学習に向かっていく可能性はあっても
棋譜から学習しなくなることはないだろうよ

人が行う「模倣」という行為の一側面をボナンザメソッドはうまくすくい上げた。
「模倣」とか「技を盗む」とかいう人の行為も理想的かつ反事実的な状態と比べれば無駄の固まりだ。

陶芸の匠に弟子入りしたやつは、その師匠がたとえば鼻くそをほじりながら飯を食う癖があったとしても、
それは「模倣」する必要がないと認知する。

着目すべきは、ボナンザメソッドが理想状態と比べてどれほど無駄が多いかではなく、
他の「模倣」方式に比べ、どれほど無駄が少ないかだ。
定量化するとすれば、ここが起点になる。

　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　
　（馬　　　鹿　　　見　　　本）

>>107
非効率かどうかってのは相対的な話だから
これより効率的だと考えられる手法が想像できない限りは受け入れがたいなあ
人間感覚で非効率だと感じられることと、PCにとって優れた手法ってのは
必ずしも一致しないだろうから

＞ぱっと見意味不明な評価因子を多数設けてそれらの総和で
意味不明が悪いかどうかも必ずしも判断できないでしょ
何か有用な特徴量を表現できているかもしれない

肝心なことを忘れてはいけない。

もともと、チェスや将棋のソフトの研究は人工知能の研究の一環という側面を持っていた。
人間の思考方法や意志決定プロセスをコンピュータ上でシュミレートすることを
最初の目標にしたのだが・・・・・、

オセロで前向き枝刈り法などの人間とは違う思考ルーチンを取り入れた途端、
それがブレイクスルーとなって、ついには人間を超える強さをもったように、
いまの将棋ソフトも人間の思考方法やプロセスとは違う方法で強くなっている。

「人工知能の研究・開発・実用化」という点からみると、
ほとんど進歩していないように見える。

そう思わないか・・？？？？

人工知能の研究？

それはそういう方面から入ってきた人達もいるというだけ
特に日本の場合だが
多くはコンピューターというハードとプログラミング言語というソフトを用いて
色々なゲームの強いソフトを作ってみたい
という純粋な趣味的発想から参入した人のほうが圧倒的に多い

俗説と現実をとりちがえないように

だから、その話は
「鳥のようにはばたかないで飛んでいる飛行機は本当に飛んでいるとはいえない」
と基地外じみたこといっているのと変わらん。
飛行機があのやり方で鳥より遥かに速く飛んでいるように、
将棋もあのやり方で人を超えるほどの手を編み出しているのだから何も問題ない。

別に飛行機って最初から鳥の飛び方を想定してつくられたものじゃないだろ
要は方法は何でもいいからとにかく飛べばいい、飛ぶのが目的
別に動物の飛び方、泳ぎ方をシミュレートしたロボットは別に研究開発されてるじゃん
だから将棋も力業でも何でもいいから最初の人間を超えるほど強くなる目的が達成できればいい
人間の思考方法を忠実にシミュレートしたプログラムは後からやればいい

飛行機は鳥の模倣から始まったが、すぐに諦めた。

話は関係なくなるが
ライト兄弟も鳥の研究をしていたようだ。
だが後になってみれば実際に飛ぶことが出来てる生き字引のようなものなんだから
そのアプローチは正しかったと言える。

そしてどうして空を飛べるのか、飛びやすい構造はどうなのかがわかれば
あとは鳥と全く同じである必要性はないわけで
大事はのはその原理原則を知ることだ。

その結果今では鳥以上に重い鉄のかたまりが音速以上で飛ぶことが出来る。

だから完全に模倣する必要性はないことから諦めたという言い方はおかしいね。

ボナ７まだ〜

Bonanzaは特に強さに関係する改良が無いようなので、
USI対応やバグ対応だけしてversion 6.1くらいで出るような気がする。
でも半分くらい、このまま出ないような気もする。

ボナは詰みが弱すぎだよね、10手詰めくらいは出来るんだろうか

10手詰めはあらゆるソフトで無理

奇数バージョンのボナはマグノリアからの優勝販売が恒例。
しかもマグノリア製はバグだらけで使い物にならん。

マグノリアはチョン資本だからねえ。
出来れば避けた方が賢明。

いや、言われるとは思った
9手詰と11手詰、もしくわ13手詰、7手詰辺りは解けるんだろうか？ボナンザは

今度は「解ける」が突っ込まれるかな・・・・・・

実力としては羽生より強くなったからあとはそれを証明する対局の機会があるかないかだけか
次は囲碁だね

http://blog.livedoor.jp/yss_fpga/archives/53897129.html

将棋ウォーズはPonanzaの商用版なのかな。それともネット越しに対局できるだけなのだろうか。

オンライン対局だけっぽいな。
そんでもってスマホの低スペで動作させるってことは
ショボイponanzaにアドバイスもらうってことかｗ
それならPCでフリーのボナンザで解析させた方が絶対マシ。

>104
そりゃボナメソが悪いんじゃなくて、ボナの評価関数（の特徴ベクトル）が適当ってだけだろ。
GPSとか後発組は、棋理をCOM的に表現する特徴を評価項目として、学習しとる。

問題としてるのは機械学習なのか、評価関数の項目なのか。

>>121
脊尾詰は王手がかかってる後手番から始められるよw

>>125
その類のグラフは、以前にこの版でも張られていました。
ハイスペックPC（１CPU)での棋力のグラフなので、並列コンピュータではこれよりも強くなります。
以下参照。

ソフトの棋力（ハイスペックPC）向上実績と今後の予測　　2015年頃には携帯が名人より強くなる

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2014年
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2013年
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　★　←2011年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　*　←2010年　清水女流に勝利
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

それは、24ルールを基準にしたものだから
早指し限定ね

>>132
YSSの山下氏は「人間のトップを超えてしまった」という感じでブログに書いてる

>>133
それは早指し限定で超えたという話だろｗ
魔太郎だって早指し限定ならと認めてるくらいだからな。

それをやってもないのに長時間も含めたすべてそうだというのなら
明らかな嘘になる。

http://www.nhk.or.jp/special/detail/2012/0603/
NHKスペシャル　"最速"ＶＳ"最強"　〜コンピューター革命の衝撃〜（仮）
2012年6月3日(日)　　午後9時00分〜9時49分

>>131
この表より実際は上だな

将棋クラブ２４より
(11/12/31: 3364 bonkras)

2011年末の時点で3300点超えしてるｗｗｗｗｗ
早指し限定関係なくプロより上だな

>>136
こういうのは嘘吐きなｗ

早指し以外なら認めてないし
来年やるまで誰もわからないのだから。

来年と言わず今すぐやれよ
しかし、「早指しだったら負ける」
ってのは見苦しいなプロは

早指しでなくても負ける可能性あるから長らく対局禁じたんだろ
ま、結局その間にもソフトは強くなり墓穴を掘ったわけだがね

>>2　こっちでやれ
コンピュータと戦う5人を予想しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326533505/
コンピュータに羽生・森内が敗れる日。 Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1313037426/
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二十局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329412549/
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283523045/

https://twitter.com/#!/tanaseY/status/203805277852663808


開発者ですらソフト＞プロだと思ってるらしい

最早時間に追われて緩手を指しさえしなければ勝てるって次元じゃないと思うけどな
当たり前だが、時間があればあるほどソフトも広く深く指し手が読める訳で選手権以上の厳しい手を繰り出してきそう
昔はハードのスペックも評価関数の質も低かった事もあって時間があればあるほど人間の読みと感覚が勝ったのだろうけどね
なんにせよ電王戦当日にならないとはっきりと結論は出ないけど

電脳戦、人間側が全敗したら翌年はもうやらないのだろうか・・

まさかプロが角落ちのハンデをくれだとか言ってこないだろうな？

チェスはGMがCOM駒落ちで対戦してるから
そのうち将棋も実力では角落ちくらいまでは行くと
思うけど　果たしてプロがそれで対戦するかどうか

ちなみに飛車落ちなら将棋の神様にでも勝てると
某有名棋士が言ってるので飛車落ちまでは
行かないだろう　たぶん．．．

康光はそう言ってたな
全盛期の羽生も将棋の神様と角落ちならなんとか勝負できる、香落ちでは無理とのことだから
トッププロとは角落ちまでなんだろうなあ

米は、コン対策をしくじった会長として
ゲームプログラミングの歴史に残ったんですね。

IDで将棋を指すスレ　第110局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1337485789/
このスレの参加者求む

人間はコンピューターに勝てなくなるのか（抜粋）

　日本ではプロの将棋棋士が、公の場でコンピューターと対局することは禁じられていたが、平成１９年に解禁。
同年、ボンクラーズの前身ソフト「ボナンザ」が渡辺明竜王（２７）に敗れたが、
２２年１０月、「あから２０１０」が清水市代女流六段（４３）に勝つなどソフトの棋力は向上。
今年１月、ついにボンクラーズが米長永世棋聖を撃破した。

　その戦いにトップ棋士の羽生善治棋聖（王位）＝（４１）＝も注目。
「米長先生との対局の棋譜を見る限り、ミスは見当たりません。それは驚嘆すべきで『ボンクラーズ』に明確な弱点は見あたらない。
　チェスの世界では人間はもうコンピューターに勝てないといわれているが、
　将棋でも人間に、より緻密で正確な判断の進歩がないと追い抜かれてしまう」と危機感を募らせる。

http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n2.htm

羽生自身の現状認識はこれ

羽生ですら弱点を見抜けないのか？
まー、羽生のことだから※に遠慮してそういってる可能性も高いが。

名人が負けた時点で、
ソフトがプロ入りするか
名人がソフト入りするかの
どっちかになる。

>名人がソフト入り
人間には狭そうだな。

以前の発言と合わせて要約すると
「コンピュータ将棋にインパクトは感じないがミスもない」
ってとこか。

カスパロフのときは、裏でコンピュータの手をＧＭが検閲して
アドバンスドチェスの先駆けをやっていたけど
将棋でもその頃ぐらいの力はあるのかもね

羽生ｖｓボンクラーズで、裏で森内が指し手を調整すれば
番勝負でボンクラーズ（+森内）が勝てるかも

まだ居るのかこいつｗ
何一つ証拠が無いのにカスパロフの負け惜しみだけ真に受けて
「IBMがズルした」と思い込んでる馬鹿

あれは対戦中に評価関数のパラメータを手調整してたような
そういう経緯もあって、将棋では情報公開の手順が細かくなってる

ID変えても馬鹿は一人ｗ

まだプロとやってもいない証明されてもいないのに
プロよりソフトが強いと決めつけてる馬鹿がID変えながらいるのかｗ

一日中引きこもってないで金環日食でも見てこい。
すげー綺麗だったぞ。

>>153
多分あれはずるというより人間が手を貸せば
それだけ棋力が跳ね上がるということを
単純に計算に入れてなかっただけじゃないかなｗ

GMがパラメータいじってちゃ確実にGMの棋力が反映されるわけで確かにまずいとは思うｗ

そういう意味では将棋は純粋にコンピューターだけでやってるし
不正とかそういうのは全くないと言っていいね。

>>156
何の証拠もないのにお前はどれだけ馬鹿なんだｗ

人間ｖｓソフトの対局が始まってからは終局まで途中でソフトに人間が手を加えるのは当然御法度。
例外はソフトの何らかのトラブルで対局自体に困難が生じた場合だが、
そういうのはあらかじめ想定してあって、IBM側がどういうことをやっていいのかやってはいけないのか
事細かに取り決めがしてあった。

で、この取り決めをIBMが破ったといういかなる証拠も出されていない。
唯一あったのがカスパロフの「途中から棋風が変わった、とても人間臭くなった」という「感想」だけ。
これだけを頼りに一部の頭の悪い奴が今にいたるまで「陰謀論」を唱えている。

これがどれだけ馬鹿げているかは、今回の将棋の例にあてはめればすぐ理解できる。
米長が「おかしいボンクラは途中から棋風が変わった、人間が指してる感じ」とか言ったとすると、
他に何の証拠も無いのに、変な粘着が「ボンクラはアドバンスト将棋をやった」と延々と難癖つけているようなもの。

一年前はソフト厨が「証拠もないのにプロより弱いと決めつけるな！！」と必死だったのに、
今じゃプロ厨が「証拠もないのにプロより強いと決めつけるな！！」か・・・

>>157
ん？俺に絡むのか？

なお確かな証拠はないがGMがスタッフの中にいたのは事実だし
もし本番中にパラメータいじってたり関与してるのならば
それはちょっと問題といえる。
本当にズルしたと言えるかどうかは別にして
カスパロフの言い分自体は間違ってない。

そしてそのことを言い出したカスパロフが負け惜しみじゃなくて
あの勝負は本気でやって負けた事を認めつつも、
そのような事がないとはっきりわかるようにしての再戦を申し込んだところ
IBMは逃げた経緯があるｗ

もっとも今はそういう関与がなくても勝てるだろうから
蒸し返す意味はあまりないのだけどね。

>>159
そりゃそうだろ。
２４のRがはっきり人間を超えてる今となっては
長時間はともかく
少なくとも早指しでは負ける可能性大なんだから。

>>151
コンピュータの手にインパクトがないだと？
ニコニコのコンピュータ将棋選手権見てこい。
序盤から新手炸裂しまくり。
解説の西尾も勝俣も
「こんな手で均衡が取れてるとは、、、いや人間にはとても指せない、強すぎる」
って言ってるが。
自分の目で確かめろよ

>>136

ソフトの進化が早い今となっては、ボンクラーズでも優勝できないレベル

ボナンザ以降にもう一度ブレイクスルーが必要だ（トッププロに勝つためには）と言っていた人たちが軽視したのが
ある程度優秀な評価関数が得られれば新たなプログラミング的ブレイクスルーが無かったとしても
ハード底上げで読みを深めていくことで相当レベルアップできるという事実

>>162
どうも君は自分に都合のいい事実のみを取り上げる傾向があるな。
恣意的にやってるのだろうけどそれじゃ駄目だ。

インパクトがないと言ったのは２年前の羽生の発言で
現在の将棋をみてどうであるかはわからない。

また西尾は人間には指せない、強い、とも言ってるが
逆にこれはひどいとも悪手だとも発言してる事もあった。
意図的に片方がだけ言うのは良くない。

まだまだコンピューターには穴がいっぱいあったわけで
それは今大会も欠点が出て問題にされていた。

そして来年やってみないとわからないが
あれだけ弱点があればプロはそこを突いて
長時間ならば勝つ可能性はあると言えるね。

>>165
今のトップクラスソフトに色々と穴があるのは事実。
ただし人間が意図的かつ確実に付ける穴はない。
あれば24でのボンクラの戦績は酷いものになっていただろう。

人間の持ち時間が短時間だから、というなら長時間あれば突けるソフトの穴とやらを具体的にどうぞ。

>>166

> 今のトップクラスソフトに色々と穴があるのは事実。
> ただし人間が意図的かつ確実に付ける穴はない。

いろいろ穴はあるのは認めているのはいいが、
まだやってないのに確実につける穴がないと言ってる時点で
話にならない。

それはやってみるまで確実にないなんて言えるわけがないのだから。
そういうところから直していかないと君の話に信憑性がないわけ。

なんだ、単なる馬鹿かｗ

コンピュータ将棋ってプロ棋士より強いの？

強いよ派 ─┬─ もうすでにプロより強いよ派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ プロより強いのは早指しだけだよ派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ プロより強いけどまだまだソフトは穴があるよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 入玉は俺の方が強いよ派（真吾おじさん）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 稲庭を改良すれば勝てるよ派
　　　　　 　 　 └─ プロより強いけど２ｃｈのキチガイ荒らしがウザイよ派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 弓月死ねよ派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 旅人死ねよ派

弱いよ派 ─┬─ トッププロよりはまだまだ弱いよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 長時間のではまだまだ弱いよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 竜王ボナンザ戦の△３九龍が指せないと認めないよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 └─ 量子コンピュータには負けるよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 └─ 派

中立派 ─┬─ やってみないとわからないよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 統計をたくさんとらないとわからないよ派
　 　 　 　 　 │

>>169
適当に作ったんで追加修正よろしくね

中立派 ─┬─
　 　 　 　 │
　 　 　 　 ├　中立だが強硬派の根拠なしにトッププロより強いと断言する厨（煽り）はウザい派

おれは強いと思う、弱いと思うと
それぞれの感想を述べることはいいんだよ。

ただ>>166みたいなのは論外で
確実につける穴はないとかはっきり言い切ってしまったら
そんなことはまだわからないのだから
間違いって事になるし、
それしかないと勝手に決めつけてるわけだから議論にすらならないし
他の意見を真っ向から否定してることになる。

>>172
中立を装いながらその実プロマンセーの妄信者
バレバレなんだがｗ

>>172
感想を述べるのは自由だろ。
語尾に「と思う」がないだけで。

>>174
思うがあるとないだけでは日本語の意味は全然違う。

なければ断定して決めつけてるけんか売って議論する態度ではないわけで、
思うとつければ私はこう思うけどあなたはどうですかという意味が加わることになる。

英語で言うプリーズがあるかないかの違いだな。

>>175
「思う」がないので、お前はけんか売ってると思う

可能性がある、って話は何の意味もないんだよな。
可能性の話をするなら高い低いで話さないと。
可能性がある、っていう話だったら、宝くじ買った人全員それぞれに3億円当たる可能性はある。
そんなことはみんな知っている。
可能性があるのは当たり前だ。どの程度かの話をしてくれ。

>>176
日本語がわからないのか？
もしかしてチョン？

今のコンピューターはプロに勝てるかなど、
結論が出てないものをどちらかを論じるときに推量で思うなどを使えという話で
結論が出ているときや議論のルールを話す時に推量する言葉を必要はない。

え、マジで言ってんのかよ、こいつｗ
語尾にいちいち「思う」なんてつけるのは小中学生だけでいいよ
大人の議論ではありえない
そいつが考えたことなんだからそいつの立場で言ってるのは当たり前

>>178
皮肉が理解できないとは、もしかして？ｗ

>>179
いや、会社などの議論ではその辺はきっちり分ける。
正確に現状を把握して事実と憶測を区別する必要があるからだ。

もちろん思うじゃなくて「可能性がある」とかの大人らしい言い方に変えるだろうが
まだ決まってない未来の事をあたかもすでに決まったかのように話すような
明らかに「嘘」になるような不正確な報告はしないししてはいけない。

ちょうどいい模範となるサンプルがあって>>147のように
人間はコンピューターに勝てなくなるのか
と推量形になっているわけで勝手に決めつけるような馬鹿な真似は一切してないし
このような文章で論じていくわけだ。

これがまともな社会人の議論。

よってこんな当たり前の常識をあえて否定してくる
非常識な人間は実務経験がないとすぐばれるんだなｗ

どうしてこう関係ない話題で伸びるんだろうかw

ソフトがプロを上回っているのではないかという話が
開発者でも抵抗なく出るようになったというのはすごい時代だな
数年前なら公然と言えなかったが
電王戦や24での高勝率を考えればこうなるのは仕方ないけど
ここまでくると開発者の言うように
プロにソフトを叩き潰して欲しい
ソフトが成長する余地はまだあるのに
プロが降参してしまったらつまらない

IDコロコロ変えながら
「最後に思うとつけろ、それが社会人の議論」
とか、顔真っ赤にして言っている馬鹿が粘着しているのはよくわかったｗ

>>183
横レスだけどそれ自分でしょ
あなた毎回その手の切り返しレスして、ここでは「またこいつか」状態だよ
自分はID変えなかったら　[43/43] とかいう状態、笑える。

中立派 ─┬─ 単発自演IDのやつは死ね派

いや、しかし真性だわなｗ
>>176（レスした本人は皮肉と言ってる）を見て

いきなり
＞日本語がわからないのか？
＞もしかしてチョン？
だぞｗ

この一種の揶揄すらわからない馬鹿が
＞これがまともな社会人の議論。
＞非常識な人間は
とか言い出すわけだｗ

笑うしかないわ

ソフト>>プロとなった後はどうなるのか
もうこれを考えた方がいいのかな

チェスソフトはそれなりに開発が続けられている
ゲーム自体の解析が終わっていない以上
より強いプログラムを作るという意味では
結論が解明されるまで続ける人間は残るだろう
これは将棋ソフトの場合も同じで
多少開発者が少なくなっても残る人はいるだろう

チェスにはチェス960というのがあって、初期配置をランダムに変えるゲームがある。
将棋で言えば飛車と金の位置を変えるようなもの。もちろん先後とも。
こうすれば定跡や知識が役に立たない力勝負になる。
将棋もこうなるのかな。伝統の破壊だと言われて反対されるかな。

いっせーのせ、で双方同時に指す将棋とかw

http://www-erato.ist.hokudai.ac.jp/html/php/seminar.php
北大生用かと思ったけど接続サイト東京，大阪，九州ってあるから別の大学も見れるのかな。

2012年5月24日(木曜日)
開催時間 15時30分−17時30分
発表者 竹内聖悟
発表者の紹介 JST ERATO湊離散構造処理系プロジェクト
タイトル 第22回世界コンピュータ将棋選手権参加報告、及び、GPS 将棋のアルゴリズム
接続サイト 東京，大阪，九州（予定）

桂馬が後ろに飛べるようにすればいいと思う。

棋譜は門外不出にして、ソフト開発しないように訴える。

>>188
フィッシャーズランダムチェスも
結局先延ばしの延命をしてるだけでそれも全パターンの定跡ができるだろうな
ごちゃごちゃした力戦になった方がソフトは上手だし
ボードゲームはどれだけ複雑にしてもコンピュータがいつか追い付き追い越してしまうんだから

＞米長先生との対局の棋譜を見る限り、ミスは見当たりません。
＞それは驚嘆すべきで『ボンクラーズ』に明確な弱点は見あたらない。

羽生先生・・・。『わーい飛車』は、ミスでも弱点でもないわけ？
あれが最善ってこと？

少なくともわーい飛車自体は悪手ではないだろう

それ以外に指し手がなくなったという意味では、構想のミスではあるかもしれない
まあそれでも最悪千日手だったわけで、負けに繋がるようなミスはなかったんじゃないか？

>>111
>＞ぱっと見意味不明な評価因子を多数設けてそれらの総和で
>意味不明が悪いかどうかも必ずしも判断できないでしょ
>何か有用な特徴量を表現できているかもしれない
ないわｗｗｗｗｗｗｗｗ
評価因子として、有用な特徴量のみを取り揃えれば最小の評価因子で学習完了する、これは真だが
評価因子を闇雲に多数揃えて学習させたら有用な特徴量が生き残るかというと、確率的にまずそうはならない

特に単純な最急降下法を採ったとして、闇雲に多数の評価因子を突っ込んだ場合何が起きるかというと、
（本当は）有用な特徴量である評価因子xの係数を操作するより、
有象無象の評価因子a,b,c,d,..,nを一斉に操作した方が速くノルムの減少が起きるケースが見いだされたなら学習部が後者をとる
いわば過学習天国となって、要らん挙動ばかり熱心に習得するシステムができあがる

>>195
論点が違う
やみくもに特徴量を放り込めと言ってるんじゃなくて
その特徴量が有益かどうか判断するのは難しいと書いてるの
ニューラルネットの話が出てるが、あれの結合荷重が学習結果だとか言われても
人間にはほとんどよく分からん何かでしょ

そういう時の主成分分析

山下宏　?@yss_aya
決勝最終局のGPS-pona戦はすごい将棋でしたが大逆転の原因は
GPSの57手目▲67玉にあるのではないかと思います。
3駒関係の評価関数ではこの形は極端に学習例が少ないので
評価がいい加減になっている可能性はありそうです。

稲庭将棋強い・・・。千日手歓迎でお茶を濁そうかと思ったらちゃんと
打開してくるのですね。真面目に倒さないとダメですか。
稲庭対策は60勝0敗2引で、出来た感じ。桂を飛びやすいだけではダメで、
相手は3段目に歩を置きたがる、自分は歩交換しやすく、など。
相手モデルの評価関数が効果的？Bonaと対戦するときは
評価関数を(Bona+YSS)/2、みたいにするといいのかも。合議に似てるかな？

ponanzaは、評価関数を短期間で自作で作りなおしたが
それがアダになったのかな？

Bona6のを使っていれば、結果論としてGPS戦でのバグはでなかったのかも

200

837 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/05/24(木) 02:45:15.25 ID:CNIAuBg6
今日の揉め事のポイントは

羽生の手番でＰＣが持駒は少ないものの24歩を最善手、54歩を次善手を選択。　羽生は54歩を選ぶ　　三浦：羽生優勢　検討：羽生有利
↓
次の手番に羽生が何と44金打ち　ＰＣは46角までを読めず、悪手認定し互角に　　三浦：羽生優勢　検討：疑問手・悪手
↓
名人が△２六成銀とＰＣ最善手を打ち、互角名人寄りに。　三浦：羽生優勢　検討：形勢微妙
↓
数手進み羽生が46角。羽生が44金→46角までを読んでいた。　ＰＣ再び羽生有利に。　三浦：羽生勝勢　検討：羽生有利

株を上げたのは三浦、株を下げたのが検討。
ＰＣは54歩→44金→46角までの打ち筋を読めず。

とりあえずそいつには将棋は打つんじゃなくて指すもんだって言っといてくれるかな
打ち筋なんて違和感の塊の表現が気に障ってしょうがない
麻雀かと

持ってる駒は打つもんだ。

△２六成銀と▲４六角は盤上にあった駒だな

せやな

http://www.jasmin.jp/jp/pr/social/event/20120607/index.html
日時： 2012年6月7日（木）13:00-18:00
場所： 明治大学アカデミーコモン（JR御茶ノ水駅、徒歩2分）
参加費： 無料　 申し込みは → http://www.surveymonkey.com/s/Jasmin20th
13:50-14:30 講演１：保木邦仁（電気通信大学）＋勝又清和（プロ棋士）

保木氏は、将棋プログラム同士の対戦で圧倒的な強さを示し、米長永世棋聖に勝ったボンクラーズを
始め多くの将棋プログラムの基礎となっているボナンザの開発者。将棋には決して強くないといわれる保木氏が、
ボナンザと協働して将棋の覇者になったプロセスを、社会の広範囲に応用するには？　
勝又氏がコンピュータ将棋について解説・補足。

来年は5対5の団体戦とか言っているようでは、
いつの間にか名人より圧倒的に強くなってしまっていた
コンピュータオセロの二の舞になります。

どうか、羽生善治二冠が強く居られるうちに、
羽生善治二冠との七番勝負を毎年開催していただきたい。

（で、団体戦でどういうロジックで電王が決まるんだ…？）
（ていうか人間が勝っても電王…？）

絶対勝てる辺りの人とやるんじゃね？

単にイベントの名称が電王なだけ

>>192
全パターンの定跡が出来てコンピュータに勝てなくなったとしても、
人間同士なら、定跡や知識が役に立たない力勝負にはなるよ
フィッシャーランダムチェスは256パターンしかないから
人間でも覚えられる可能性はあるが、ちょっと変えて一万パターンとか一兆パターンとかにすれば
どれだけ解析されても人間は対応できないから
延命ではなくて、永遠に力勝負に出来る
人間同士なら

近い将来、コンピュータ将棋は、正確に対局者のレーティングまではじき出せるようになるだろう。
2012年度の羽生の棋譜を検証し、Ｒ3300（２４換算）だったとかね。その年には、ＧＰＳがＲ3500で、
すでに羽生よりも香１枚強かったとか、検証できるようになるだろうね。

>>212
名人戦でもそうだったが
コンピューターは形勢判断とか解析は苦手。

むしろそっちの方が本当の意味での人口知能的な要素も含むことから
単に人間より棋力が高いだけでは解決しない問題。

その証拠にこれだけ強くなってもまだまだ
コンピューター将棋は荒が多く欠点も多い将棋が今大会でも目立った。

これからは単に棋力だけでなくて人間らしい指し手と
人間並みの解析能力をいかに獲得出来るかが研究の焦点になるだろうな。

だからそういう判定とかは人間に勝ってからも形勢判断や判定が信用できるようになるのは
１０年以上はかるくかかると思われ。

人間よりかなり強くなった時点で可能になるな
チェスでは史上最強者をソフト解析で選んでいる
今のところどのソフトも一致してキャパブランカを推しているという

コンピューターは強くても形勢判断が苦手とか良く言えるな
形勢のいいと思った手を指して強いんなら形勢判断は正しいだろ
人間らしい手とか全くいらない、人間らしくない手の方が先進的でカッコイイし
それに皆が慣れたらそれが人間らしくなるんだろ

そうだよな。
形成判断が間違ってたら、人間がそこをついて咎められるはず。
間違ってるのは人の方だ。

形勢判断が苦手なのは間違いないよ
コンピュータが得意なのは２つの局面の比較
特定の局面の評価は苦手

>>215
実際コンピューターは形勢判断が相当苦手じゃないかｗ

先の名人でもコンピューターの判定が狂っていておかしかった例もあるし
まだまだ形勢判断では圧倒的に人間の方が上。

コンピューターはその脅威のスピードで
読みでは人間をすでに遙かに上回ってるが、
形勢判断のような多くの情報を直感的に導き出さないといけない局面では
そのコンピューターの性質上苦手なのは当たり前。

また人間らしい指し手も再現出来ないと
いくら強くてもしょせんソフトだということになる。
欲しいのは人間のような指し手をする擬似的な相手なんだから。

人間なら強い＝形勢判断もよいになるが
コンピューターではその公式がまるで通用しないのは誰もが認めてる通り。

>いくら強くても所詮ソフトだ
これ、ソフトとの試合で全然勝てない奴が言ったら冷笑されるだけw
そういう台詞は勝って言わないとただの負け惜しみと変わらん。

>>198
> 山下宏　@yss_aya
> 決勝最終局のGPS-pona戦はすごい将棋でしたが大逆転の原因は

ソフトの点数的には大逆転だったけどポナンザが角をきったところではすでにGPSが勝ちだった
可能性が高い。

竜王と保木さんの対談でのコメント。

面白いのは、当初、コンピューターチェスの指し手は、チェスプレイヤーたちからすれば、
揶揄すべきような手であった。
「あんな手を指すなんて、やっぱり機械だな」「美しくない、ただ力ずくの手だ」というわけである。
ところがそんな中傷に対して文字通り聞く耳を持たないコンピューターはどんどん強くなっていった。
そしてディープブルーが世界チャンピオンを負かすにいたって、「コンピューターチェスの指し手には
知性を感じる」という印象に変わってきたのだ。これは意外なことだが、人間というものはそんなもの
なのかもしれない。コンピューターにしてみれば、単なる計算結果なのだが、その一手、たとえば
ポーンをひとつ前に進めた手に、人間は奥深さを感じた。「渋い！」というわけである。

コンピュータがほんとにトッププロ上回ってる、もうだれも勝てないというなら
後手をもって相矢倉で勝ちまくってみせてくれ

結果が勝ちならその一局勝った方の手が全部好手
結果が負けならその一局負けた方の手が全部悪手

大衆なんてそんなもの

>>169
コンピュータ将棋ってプロ棋士より強いの？

強いよ派　─┬─ もうすでに長時間でもプロより強いよ派（棚瀬、山下）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 早指しではプロより強いよ派（渡辺竜王 他）

弱いよ派 　┬─ トッププロよりは弱いよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ プロ棋士を全員倒してから言えよ派（北浜七段）
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 長時間のでは弱いよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 長手数の詰めろやZ（絶対に詰まない）や必死は人間に負けるよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 └─ 序盤で差をつけられて勝てないよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 入玉を狙われたら勝てないよ派（真吾おじさん）
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 竜王ボナンザ戦の△３九龍,▲２七香が指せないと認めないよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 └─ 量子コンピュータを作らないと負けるよ派

中立派　─┬─ やってみないとわからないよ派
　 　 　 　 　 ├─ 一発勝負じゃなくて統計をたくさんとらないとわからないよ派
　 　 　 　 　 ├─ とにかく早くやれ派
　 　 　 　 　 ├─単発煽り自演断言厨のやつは死ね派
　 　 　 　 　 ├─スレ違いだから専用スレを作れよ派

>>219
しょせんコンピューターは道具。

人間同士ならともかくコンピューターなら
強いから何でも許されるとかいうわけじゃないからな。

電卓が人間より計算能力高いから人間より偉いなんて
馬鹿ないうのがいないように。

コンピューターの弱点は弱点だし
必要なのは公平で的確な分析で事実のみ。

人間より強いか弱いかで言えないなんて馬鹿な事考えるのは君くらい。

コンピューターより棋力が低いと何も言えないなんて
馬鹿な理屈ならば、
コンピューターの開発者ですらも意見すら言えないことになるなｗ

そんな馬鹿な屁理屈は通らない。

ID:i7Z/grmz

こいつ、どうもいつもの奴のようだから
相手しないほうがいい
言ってることが滅茶苦茶

>>225
勝った奴が負けた奴より偉いに決まってるだろ
何言ってんだハゲ

>>227
>>225

ループさせるな

>また人間らしい指し手も再現出来ないと
>いくら強くてもしょせんソフトだということになる。
>欲しいのは人間のような指し手をする擬似的な相手なんだから。

三行目、あたかも現在のソフトに最も求められてる機能のような口ぶりだが大嘘
今求められているのは人間トップに勝てる棋力
己の勝手な願望を一般的なものとすり替え
それを満たしてない　→　しょせんソフト

こういうのを詐欺論法と言う

で、素人が楽しめるソフトは結局どれ？

>>230
ハム将棋でFA

>>229
もちろん現在最優先は棋力だろうな。

だがそれらの内容は棋力が人間を超えたという後の話なんだが？
前の文章にそう書いてるだろ？

もちろん超える前でも弱点なんだから直せるなら早いほうがいいが。

日本語不自由なようだが欲嫁よ。

>>232
なんと言うか語るに落ちてるんだが
じゃあまだ手もつけられてない未来の話を自分勝手に推測して「しょせんソフト」とか言ってるわけか

じゃあ詐欺じゃなくて馬鹿だな

たまたま松原仁・公立はこだて未来大教授が御用学者扱いで叩かれてるのを見つけてしまったｗ
　
【原発】御用学者のリストを作るスレ★46【推進派】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1334882182/648

>>233
というかおまえ例の決めつけ荒らしだなｗ

俺を使ってその返し技を盗もうとしてるのだろが
残念ながらおまえと違って
俺には当てはまらない。

「だろう」とか「可能性がある」と推測してるわけで
事実と推測をきっちり分けてるのだから
推測ならば詐欺でも何でもないし意見を言うのは自由だな。

詐欺というのはおまえみたいに推測をさも事実かのように
決定事項として話を始めて決めつけることだ。
おまえと違ってちゃんと議論のルール守ってる。

残念でしたｗ

●とにかくソフトを貶めたくて「人間らしい指し手ができない→しょせんソフト」と言ってみた
（当然現在の事を言ったつもり）
↓
ところが「今のソフトは棋力第一で作ってるんだから当たり前、なんだその詐欺論法は」と突っ込まれる

●やべぇ、言い逃れできねぇ
（そうだ未来の話にしてしまえ）
↓
「どうなるかわからない未来について勝手な憶測で言ったのだとしたら詐欺じゃなくて馬鹿だ」


馬鹿自爆のお粗末

>>236
> ●とにかくソフトを貶めたくて「人間らしい指し手ができない→しょせんソフト」と言ってみた
> （当然現在の事を言ったつもり）
> ↓
> ところが「今のソフトは棋力第一で作ってるんだから当たり前、なんだその詐欺論法は」と突っ込まれる

俺のIDの発言見ればわかるが最初から最後までコンピューターが超えた後の話してるのが
わかるはず。
勝手におまえが勘違いしただけだろｗ
ID変えてご苦労さん。


> ●やべぇ、言い逃れできねぇ
> （そうだ未来の話にしてしまえ）
> ↓
> 「どうなるかわからない未来について勝手な憶測で言ったのだとしたら詐欺じゃなくて馬鹿だ」

>>235の通り。
おまえみたいに事実と推測を混同させずきっちりと明確に分けて書いてるし
議論のルールはきっちり守ってるな。

棋力と形勢判断を分離してしまうような頭の可哀想な奴だからな。

形勢判断が悪ければ勝てない、これは人間だろうがソフトだろうが同様の大原則。
棋力が高いというのは形勢判断が他より優れている証拠そのもの。

こいつがよく持ち出す2chタイトル戦スレでのソフトの形勢判断があてにならない、と言うのは、
あそこでやってる連中の自己申告をよく見てればわかるが、
中には低スペックのノートでボナンザを数分動かした結果をレスしてるのもいる、つまり玉石混合。

こんなのを真に受けて、
＞棋力は高くても形勢判断は駄目
とか言ってる時点で何でコンピュータースレにいるのか？というレベル。

http://www.f.waseda.jp/takezawa/sousuukyo/top1.htm
◎講演会（於早稲田大学）New
テーマ：「数値最適化手法のコンピュータ将棋への応用」
講　師：保木邦仁氏（将棋ソフトbonanza作者，電気通信大学特任助教）
日　時：2012年6月16日(土)　15:00-
場　所：早稲田大学14号館102教室

人間がソフトのその形勢判断はおかしい、と言っても勝てなければおかしいことを証明できない
勝った方が「自分は最初からこれで勝てると思ってたよ、だからこれが一番正しいんだよ」と
言ったらそれで終わり
勝たないといけないというのはそういうことだ

>>218
＞実際コンピューターは形勢判断が相当苦手じゃないかｗ
＞先の名人でもコンピューターの判定が狂っていておかしかった例もあるし
＞まだまだ形勢判断では圧倒的に人間の方が上。
＞コンピューターはその脅威のスピードで
＞読みでは人間をすでに遙かに上回ってるが、
＞形勢判断のような多くの情報を直感的に導き出さないといけない局面では
＞そのコンピューターの性質上苦手なのは当たり前。


なあこれ自分で書いてておかしいと思わなかったのかｗ
＞脅威のスピードで読みでは人間をすでに遥かに上回っている
で？ソフトはその読んだ多数の局面からどうやって指し手を選択してると思ってるんだ？
多数の局面を評価関数で（（（形勢判断）））して選んでるんだぞ。

お前、本当に頭大丈夫か？

中立派　─┬─ めんどくさいで論争はソフト指しで決着させろよ派

ID:i7Z/grmz
あっと言う間に逃げ出したなｗ

単発IDの奴は最初から逃げているじゃんｗ
自信が有るならID変えないで正々堂々と連投すればいいのにｗ
そしたらみんなもうれしいと思うよ。

>>244
お前に何の関係があるｗ

将棋に負けておいて、あなたの形勢判断おかしいですねって
一度言ってみたいわ（恥）

ん？
でも優勢だったのを中終盤で逆転された場合は普通に勝った方の形勢判断がおかしいことが多々あるんじゃないか？
負けた方は検討でこれを勝てないんじゃ酷すぎましたねとか自虐兼嫌味兼負け惜しみを言うことはある

>>247
何を言いたいのかわからんが、
負けた側がどうがんばっても自分の悪手がどこだったのか指摘できないのなら
勝った側の形勢判断が良かったのであって、逆転でも何でも無いのではないか
（序盤で自分が優勢に見えたとしたらそれは自分の読みの浅さが原因

だから明らかに優勢で指摘できる場合よ、この手が酷かったですねとかよく言ってるでしょ
一手ばったりも悪手を積み重ねて逆転させてしまうのも含む
藤井の83飛車なんて感想戦でも藤井が丸山に何で投げないの？ってぼやいてたでしょ
解説者もこのあたりまでははっきり先手が良かったと思うんですが、どこが変だったんでしょうかね？
感想戦できいてみましょう
ってのがよくある
勝てば官軍負ければ賊軍で勝った側がすべての局面において形勢判断で上回っているなんてあまりない
いいとおもって進めてみたら実は悪かったなんてプロでもいくらでもある

>>248が言ってるのは
「ソフトの評価関数がずっとプラスのままソフト勝ち。終局後、人間側がこちらのほうが良かったと言う」状況で
>>247が言ってるのは
「ソフトの評価関数が一旦マイナスに行ってから終盤プラスになってソフト勝ち。
途中評価関数がマイナスになるってことは形勢判断が間違っていたと人間が言う」状況だな。

争点はないとおもう。
ただこの話題を掘り下げると完全な評価関数が必要になるから意味がなくなってくる。

将棋ソフトのスレのはずが
どうだ、俺は器量が小さいだろう？
という話ばかりだな

将棋ソフトがどうやって手を選択してるかのような、超基本的な事すら知らないのがこのスレに書き込むなよｗ

553 名無し名人=sage=2012/05/23(水) 22:32:08.02 ID:qvNNc598

単発で棋士叩いてる有名バカと、ソフトスレで連日単発自演でのさばってるやつは同一人物

人間側に立って発言しようがソフト側に立って発言しようが自由だが、
最低限の知識くらい持ってから言えというの。
何だよ「棋力は高いが形勢判断は苦手」ってｗ
そのソフトの「高い棋力」は「形勢判断」で維持されてるというのはソフトを知る者には常識中の常識だろうが。
聞いてるだけに脱力するような池沼発言はやめろよ。

>>249
藤井の83飛車は逆転されたのではなくて自分で自殺手を打ったケースｼﾞｬﾈ
負けた当人も回りから指摘されまくって事後了解しているはず

繰り返すが、負けた側ががどうがんばっても自分の悪手がどこだったのか指摘できないのなら
勝った側の形勢判断が良かったのである
この場合、負けた側が勝った側の形勢判断がマズかったと主張するのは何の根拠も無い

>>250
現行ソフトの評価関数はこの場合関係ない
おれには関係ない

ID:8SPYvrIZ
誰もあんたの毎度の上から目線煽り見に来てる人はいないんだよ
自分がいつもここが荒れる要因になってることわかってる？

そういうのは誰でもできるけどやらない。自分が虚しくならずそういう工作続けれるのは基地外のあんたならでは

>>256
いくらそんな事を言っても、自分の言った恥ずかしい誤りは消えないんだぞ。

>>257
そういうレスしかできないの？
俺が何か発言したか？

IP調べてお前の喧嘩相手>>225と俺が別人と判明した場合
言いがかりの慰謝料としていくら賠償する？
明記してくれ

スマホで変わったが俺>>256ね
逆に俺が同一人物だったら俺が賠償するよ

で、お前は慰謝料いくらなの？

>>258-259
うゎー、真性かよｗ

まぁ、どうでもいいや。

ソフトと対局する５人ですら、いまだに発表もないのに
どっちがどうとか言ってもはじまらん。

>>260
何急に弱腰になってんだよ
お前は>>257の自己防衛方法でここずっと荒らしてるやつと特定できるんだよ

逃げるの？間違い認めたくないならはっきり>>258に答えろよ

「2chのレスで傷つけられたので慰謝料よこせ」ってかｗ
お前は2chに向かない。
というかネットやめろ。
そのうち事件起こしそう。

>>263
いやお前は>>257で同一という見解を示した
今は間違いだったで
急に逃げ腰になるのはおかしいだろう
はっきり答えなよ

>>264
だから弁護士でもなんでも相談してみれば？
「2chのレスで激しく傷ついたので、慰謝料が欲しい」ってｗ

>>265
結局間違いのごめんなさいもできずに
公然の中でと逃げるのねｗ

このスレいつも荒れてるな…

>>266
お前がちょっと「おかしい」のはよくわかった。
でもな、お前が算数スレで「１＋１＝３」を前提に偉そうな能書き垂れれば、
当然それには厳しい突っ込みが入るんだ。
わかるか？
それも勘弁してください、というのはお前がどんな馬鹿でも甘えが過ぎる。

わかったら慰謝料の皮算用でもしてろｗ

このスレでID:8SPYvrIZの独断・工作を嫌ってるやつはいる
そのたびに>>257のような誤認レスをしてその相手は敵と化してきただろう

>>268
また妄想で頭いってんの？
＞お前が算数スレで「１＋１＝３」を前提に偉そうな能書き垂れれば
俺がやったというそのカキコはどれのこと？
はっきりして

途中から見て何が何だかわからない人用まとめ。

馬鹿が「ソフトは棋力は高いが形勢判断は苦手」とかコンピュータースレでありえないような与太をほざいたので、

「そのソフトの高い棋力はソフトの形勢判断に支えられているわけだが」と優しく諭してやった所、

「俺は傷ついた、慰謝料を要求する」と火病を発症した。

今ここ。

>>255
いやだから負けた側の逆転にいたる悪手を指摘できれば
負けた側が勝った側の形勢判断が間違っていたといえるわけでしょ
ということは>>247は正しいよね。

>>270
ああまだ>>225と同一という押しは変えてないのね
俺がそいつと同一ならいくらでも出していいよ
お前は違ったらどれだけ賠償する？

>>254
タイトル戦スレによく居るタイプで
「途中までソフトは先手優勢と言ってたのに、最終的に後手が勝った！ソフトの形勢判断なんてまだまだだねｗ」
というのがある。
この子もその手合いだろう。

指し手選択方法とか、＋−の程度とか、評価関数とか、それ以前に先手が悪手を指したとか、そんな事など一切分かってない。
単にソフトの「○○有利、優勢」という漢字を読んだだけの人だ。

>>272
あとは>>270のまとめを時々コピペするくらいだから、勝手にやってれば？
2chでIPなんたら、とか慰謝料とか、賠償とか、言い出した時点でまともに相手にされないから。
心療内科に行くことをお勧めしとくｗ

>>271
>いやだから負けた側の逆転にいたる悪手を指摘できれば
>負けた側が勝った側の形勢判断が間違っていたといえる
ちょっと頭を冷やした方が良いのではないか

負けた側の逆転にいたる悪手って負けた側が指した手なのに
何で勝った側の形勢判断が間違っていたことになるの…？

>>274
結局肝心の「返答」には逃げるのね

これを見てはっきりわかっただろう
ID:8SPYvrIZ
電波ﾑﾝﾑﾝ基地外で自分に噛み付いてきたやつは全部
どれどれで自分と喧嘩したやつだーというレスを返す、あるこれを意味コテと見ていい

一番おもしろい対局は名人がコンピュータにぼこぼこにされる勝負だな。
早く実現しないかな。

>>275
君が何を勘違いしているかわからないんだけど、
対局の途中で「両対局者が認める」ほどの先手の必勝形になったとするでしょ？
そこから先手がとんでもない悪手を指して負けたとする。（例えば詰みを逃して、詰まされる）
この時は先手から後手の形勢判断が間違っていたということができるという話だよ。
たぶん君の思考のエアポケットに入ってると思うから良く考えてご覧。

>>278
相変わらず何言ってるかわからんな

>対局の途中で「両対局者が認める」ほどの先手の必勝形になったとするでしょ？
>そこから先手がとんでもない悪手を指して負けたとする。（例えば詰みを逃して、詰まされる）
>この時は先手から後手の形勢判断が間違っていたということができるという話だよ。
それは、負けた側が勝った側に指摘するケースではなくて、
負けた側と勝った側が「序盤は先手が優勢だった」と合意する話でしょ

負けた側＋取り巻きの意見が「序盤は先手が優勢だった」という見解に達することから
勝った側が「実はうんと先まで読んで後手優勢であることがわかっていた」ということは論理的に導けないわけだが

しつれい
× 論理的に導けないわけだが
○ 論理的に否定できないわけだが

>>279
君が理解できるまで説明しても、荒らしみたいになっちゃうから嫌なんだけど
「序盤は先手が優勢だった」と合意する時点で後手の形勢判断が間違っていたことを表してるよね。
この論理が理解できないとつらいんだが。

>>250に書いたことの再掲になるが、両方自分がいいと思っていた場合は勝ったほうの形勢判断が正しい。
両方とも先手が良いと思っていた場合は、後手の形勢判断が間違っていた結果。その対局で逆転が起きようと起きまいと。
つまり>>247は正しいってことになる。

>>281
>「序盤は先手が優勢だった」と合意する時点で後手の形勢判断が間違っていたことを表してるよね。
>この論理が理解できないとつらいんだが。
それは論理ではないから理解できましぇーん

負けた先手が勝った後手に形成判断について何か指摘できるためには、
先手が後手以上に深く読んでいる確証が要るが、
先手が後手から聞き出す前の後手の内面の知識は、「後手は序盤は後手優勢と誤解していたのだろう」
という推測でしかないからそんな確証は存在しない（あまつさえ負けたわけだし
それとも、勝った側と合意に至ってから勝った側に指摘するという行為も指摘のうちに含めているのだろうか

>>>250に書いたことの再掲になるが、両方自分がいいと思っていた場合は勝ったほうの形勢判断が正しい。
「両方自分がいいと思っていた場合」であるかどうか、相手に聞く前に客観的に論証するのよさ
それとも>281の言う「指摘する」という行為は、
出鱈目でも何でも言ってみることを指すのであって、指摘する内容の正しさは不要なのだろうか

なんかこのスレってこんな下らん議論ばっかだなｗ

なお、>282にかかわらず、
先手が後手を明白に詰ませた状況で先手がミスして詰みを逃して負けた、と言う場合に限り、>281を認めても良い
これは先手がミスした時点で後手より深く読んでいたことが主観非依存に示せるからだ
（覆りようが無いので先手が後手の内面を聞き出す必要はなくなる

しかし一般には>281は成立しない

そもそも形勢判断が苦手と言うのがおかしい
形勢判断が苦手≡弱い
ってことだろうが

トッププロに比べて苦手とか、序盤の形勢判断が苦手と言うなら分かるが
人間らしくない変な手があるし人間より形勢判断が苦手と言うのは
ちんぷんかんぷんな意見だろ

一番形勢がいいと判断した手を指してるんだから
別に形勢判断の出来不出来と言うユニーク性あるパラメータがあるわけじゃない
迷惑だから頭からっぽで発言しないで欲しい

形勢判断＝強さという単純な話ではないよ
例えば、一つ大きなことを言えば、指し手は相対的な評価で選ばれるという点
だから、全ての評価関数の値を+1000した
値を使っても、基本的には同じ指し手が選ばれるわけだ
だから、この場合先手有利、後手有利の判断は大幅に狂うが強さは変わらないということが起こりえる
これだけでも極端な例だが、細かいことを言えばさらにいろいろある
強さに関係するのは次の一手の局面との差分でしかないという点、最善手付近の評価がより重要になるという
点、中盤以前で差がつけば終盤が不正確でも勝てることがあるなどなど
単純に形勢判断の正確さ＝強さではない

まーた形勢判断うんぬんかよ
定期的に騒ぐ奴がいるのは何なんだ
自演荒らしとか？
この話題でコンピュータ将棋に関して面白い見解出てきたこと一つも無いからもういいよ

こんなん見つけてしまった。
http://ncode.syosetu.com/n9489be/

>>286
どんな屁理屈を付けてもお前の負け

>>286 が言ってることはまったく正しい

GPSのつぶやきで片上か誰かが「評価値はおかしいが指し手はちゃんと最善」と評していたな。
ボナメソでは指し手が教師として与えられているが、その局面の良し悪し自体は数値化されてる
訳じゃないからそういうこともあるのだろう。

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20120511.html#c
＞　(5/25追記 gpsfish_4cも開発チームの運用ではないようです)

ソフトの棋力と形勢判断の関係を薄めようと必死なのが居るｗ

将棋世界2011年3月号P.165-166の話だね

>>286
こいつとは同じ言語を使ってるはずなのに何故か意思疎通が全く出来ないな
なんだか悲しくなってくるわ

犬や猫や牛や馬を飼っていればわかるが言葉は通じなくても意思疎通できるだろ
逆に言語は共有していてもうまくコミュニケーションが取れない場合もある
意思疎通ができるというのは同じ言語を使うということとは別問題だ

「議論に勝つ唯一の方法は議論を避けることである」ガードナー

相手をねじ伏せたいためだけの議論なら最初から不毛。
正論だとしても相手は納得しない。

1）必要のない例えをだす
2）例えにツッコム
3）脱線して例えの賛否で議論になる
4）1に戻る

専門板とか専門スレに来て馬鹿な事言わなきゃいいだけ

なんて考えだから馬鹿な発言を繰り返して釣ってるやつに釣られ続けるんだよ

>>300
こういう馬鹿が悔しくて後出しの釣り宣言するわけだなｗ

まあ次の大会や電王戦まで時間あるし、みんな今からソフト作って来年の大会でようぜ。
たった1万円で参加出来て、他の開発者と話が出来て、なによりソフト作る過程で色々ソフトのこと理解出来る。

ソフトは強いけど形勢判断は苦手　
などという理解不能文章を書くキチガイの頭の中は>>273

長文ネタ投入してマジレスの応酬にほくそ笑んでるいつものやつは
このスレでも他のスレでも後出しの釣り宣言なぞしてないが

選手権スレのおかげでこちらは荒れてなかったのに状況が変わったな

まあ、そもそもコンピュータ将棋なんぞ気にくわない！というやつが来るのはスレの平常運転だね。
同じやつかもしらんが。

単発私怨きゃらは突然に湧いたわけではない
社会、そして棋戦スレでハブられここに流されて同じ連続した言葉で工作するようになった

いつからこんな糞レスフルなスレになってしまったのか。
もはやここが唯一の争点場として全力になってる劣化遺伝の年増ニートしか残っていない。

将棋スレの御多分にもれずそういうやつこそスレを牛耳ることができるんだろうけど
平日もいつも熱くなってるやつは仕事とかどうなってんだ？
いや該当する人でいい、純粋に疑問

何となくあのハードを統一しろと騒いでいた公平馬鹿と似てるなｗ
自分が偉そうに言ってることの基礎的知識すらない
あいつも同種大会が既に開かれていて立ち消えになった事すらしらなかｔった
主張のおかしな点を点かれるとありえないような屁理屈で取り繕う
そして馬鹿の一つ覚えのように同じ事を蒸し返す

309みたいな荒らし (今回もハード統一大会の話が出た時も荒らしてたのは
こいつだろう) とその荒らしを無視できない奴らが多いのがスレが荒れてる原因だろう

>>310
ちょっと名指ししてやるとすぐ釣れるなｗ

ハード統一馬鹿は
コンピューター将棋大会の主旨と過去の経緯についての無知

今回の馬鹿に至っては
ソフトがどうやって手を選択してるとか、基本すら理解してない無知を晒す

で、当然つっこまれると「荒らしだ、傷ついた、慰謝料よこせ」とかｗ
馬鹿な事ばかり言うおまえが消えればいいだけだと思うが

将棋名人戦とビッグデータ
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2700W_Y2A520C1000000/?uda=DGXZZO0630724025042010000002

ハード統一しろとは言わんけど、GPS将棋みたいなのは制限して欲しいな

人間のトップを倒すまではこのまま行くだろ。
それがこの世界の悲願のわけだから。
その後どうなるかはちょっとわからない。
ハードをある一定以下に抑えて強さを競うというのは、ある意味現在の市販ソフトとフリーソフトがやってることだから。
対象が個人用PCだからな、この中の最強がそれにあたる。

>>313
江戸時代の名人は実力制じゃないだろｗ

>>316
木村義雄ならよかったのかな。

>>316
ところどころで記者のニワカ知識のほころびが見受けられる文章だよなｗ

お互い未知の局面を読む力は同じ・・・と言いたかったようだが、
問題は現代将棋の定跡まったく知らないと、その局面にいたるまでに大差をつけられてしまう事。
江戸時代の強者が若く現代将棋を勉強していけば、また違った結果もありうるかもしれないが、
まあ何も知らないうちにすぐにやらせたら、しばらくは負け続けになると思われる。

GPSがponanzaとの対局で指した　角切り　は無理筋との
結論が出たのですか。

>>320
あんな手は無理だと思うのだけど、解説の西尾プロも断言はしてなかったし
成立してるのかも。

>>321
> あんな手は無理だと思うのだけど、解説の西尾プロも断言はしてなかったし
> 成立してるのかも。
成立してれば、待望の新定跡の誕生やね

PonaGPSの▲４４角の対局で△２８歩ではなくて△２３歩〜△５８金右から竜を逮捕する方針で
指したらどうなっていたかいうのも研究してみると面白いよ。

>319
イメ読みで過去の名人達めちゃくちゃツエー発言を受けての記事だろう
序盤で作戦勝ち云々まで言うのは野暮ってもんよ

>>312
チェスではハードを統一した別大会開かれてるんだから、
将棋でも・・・と考えるのは自然なんじゃないの？

PC2台とかと、PC800台を一緒に勝負させるのは不自然。
PC800台を一般解放するのなら話は別だが、
東大チームだけが特権的に使えるのは微妙。

強いよ派 ─┬
　　　ハード力ゴリ押しだけで人間より強い それ以外の主張は例え強いよ派でも許さない 俺以外は一人の人間（単発私怨氏）

＞そして馬鹿の一つ覚えのように同じ事を蒸し返す

あらしに反応する私はあらし
>>325
800台マシンを用意した複数チームのうち東大チームだけが使用を許されたのなら
それは特権的に使えるといえるけど、そうではない。

800台マシンを用意できるのが東大チームだけだろw

しかし８００台も授業のためにパソコンそろえてるって東大すごいな。
800人も同時に受講するのか？

俺の大学とか、せいぜい100人だったけどな。

いや、やろうと思えばだれでも分散コンピューティングみたいなのとかもできんじゃないの？
めんどくさいだけで、そんなもんでしょ実際は

チェスはもう人間を超えてた上を目指す意味がないから同じハードで戦ってるわけで
将棋はまだ人間を越えることが目標なんだから状況が違う
それにこれはハード構成のバラエティーも含めて開発者が集結して楽しむお遊び事なんだからな
同ハードなら別にどっかの誰かがソフトだけ借りてきて勝手にやればいい話になる
話題性にも乏しいだろ

>>330
まさにこういうことに使うためだと思うぞ

コンピュータ同士の大会で800台使ったからって、
人間を超えるということに、大して役にも立たないだろ
それこそ、そんなもの勝手に実験してくれれば良いわけで

>>332
お遊びごとなら、たとえハードを統一しても集まるだろ
チューニングが必要なわけだし
てか、800台に文句言ったら、なんですぐ「ハード統一すると」って
話にしたがるのかが分からんな
極端な台数を禁止すればいいだけであって、ハード統一とはまた別だろ

>>334
俺は>>325のチェスの話から今までの統一坊へも含めた全体の話の流れに対しての考えを書いたわけだが
別にお前や個人が言ってる事にケチをつけたわけじゃない

あとお前の突っ込みは根拠がないから納得のしようがない
人にわざわざアンカ付けるんなら有意義な事書いてくれ
ただ喧嘩したいだけのレスじゃ議論が進まない

>>335
全体の流れに対しての意見に反論してるんだよ
統一するとこうなるから駄目だと言ってるのはいつも統一反対派で、
話全体の流れでいつも問題になっているのはGPS将棋だろ
だから、結局、GPS将棋を問題にする意見に対して、ハードを統一すると
云々はあまり反論になってないんだよ
ハードなんか統一しなくてもいい、ただ、極端な台数を禁止するだけのことだ
という突っ込みがあるわけだから

根拠根拠と言うけど、俺から見たら話題性にも乏しく開発者が集まらないと
する（正確にはそうは言ってないが、話の流れ的にそういう意見なんだろう）お前の意見にも
根拠はないけどな
現に、数年前まではそんなマシンはなかった

人間に勝ちたいだけなら、対人間戦で思う存分使ってろよ
東大内で思う存分実験してろよ
コンピュータの大会に出てくるなってのが俺の意見

>>337
いつもの基地外だろうし
マジレスしても無駄そうだが一応しておくと、

・何よりも人間に勝つ事が最優先なので制限して能力を落とすような
真似は例え少々公平性が失われたとしても結果としての棋力を優先するのが
大会の趣旨

・スペック統一の大会もあったが上記の理由で廃れてしまった。

・スパコン（もしくはGPSのように多くのＰＣの並列処理）を使用しても
必ずしも強いとは限らない

・並列処理を含めて技術的な問題も多くそれ自体が実験するレベルなので
スペック統一にうるさくいうほど差があるわけではない。

・スパコン使う金がないから台数で能力をあげる方法をとってるだけで
使用台数自体にこだわる意味はない。


などなどの理由で君の理由は相手にされないのがわかる？

今はスパコンを使ってでも他のソフトや人間に勝ちたいわけで
スパコンがないからその代用を叩いても誰も相手にされない。
ずっと自演して言い続けても誰も相手にされず効果もなかったように
今までもそうだっただろ？

>>338
以前に、どこかのスレに大会の趣旨が貼られていたが、
大会の趣旨はそんな趣旨ではない
捏造するな
そもそも「人間に勝つ」のが目的と言うが、「コンピュータ同士」の大会であって
人間とは対戦しないんだから、人間に勝てるわけがないだろ
少なくともこのスレでは俺も含めて、誰も対人間戦で800台使うなとは言っていない
対人間戦ではこころおきなく使ったらどうか

そしてまた、何度も「スペック統一」に話を持っていきたがるようだが、
少なくとも俺はスペック統一しろとは一言も言っていないし、
GPS将棋の問題はCPUのコア数にある程度の制限を付けるだけで簡単に解決する問題だ
そして、必ずしも強いとは限らないが、2台に比べて800台が著しく有利になるのは
誰もが納得する事実だろう

あと、もう一つ
俺は自演は一切していない
今回のGPSの優勝で、俺と同じ意見の人が多数出てきたようだな

人間に勝つのが目的ではない
人間より強くなるのが目標
似てるようでだいぶ違う

だからさ、要はどのソフトが優秀かよりはまだコン将会全体で研究して高めていく段階だから
ああいうのが１つ２つあってもいいんだよ
賞金とか競って個々が戦う大会とはまた違う催し物だからな
そこんとこ勘違いしてる人多いな

>>339
> そして、必ずしも強いとは限らないが、2台に比べて800台が著しく有利になるのは
> 誰もが納得する事実だろう

GPSは去年と一昨年も数百台で参加していたけど優勝できなかっただろ。
今年やっと３年越しで初めて成功した。誰でも簡単に真似出来ないんだよ

>>340
人間より強くなるのが目的なら、なおさら、ハードに頼った上位入賞は問題
いくら優れたアルゴリズムのソフトがあっても、
敷居が高くなって新規参入してこなくなるし
どのアルゴリズムが優れていたのかの比較が出来なくなる
もしかしたら、3位や4位のスペックしょぼいソフトのなんらかのアルゴリズムが
結構優れたものかもしれないのに、GPSやらPonanzaやらがモンスターマシンのせいで
それもわかりにくくなってしまった

>>341
それは単に有利を活かしきれなかっただけだし、
今年ほどではなかったからだろ
それに、何も大会でやらなくたっていいだろ
そういう研究ならいくらでも東大の中でやってください

>>342
GPSが３連覇してからハードを制限するっていうルールを考えればいいよ。
今は他のチームが優勝する可能性もあるし、GPSもぶっちぎりで優勝したわけじゃないだろ。
それよりもハード制限なんてして劣化した棋譜を作るなんてことをするのは将棋ファンとして
絶対に許せんよ。

>>343
ぶっちぎりで有利なくせに、ぶっちぎりで優勝したわけじゃないからこそ問題になってるわけで
あの優勝でコンピュータ将棋の進化になんか貢献したのか？と言われたら、
別に貢献していない
研究なら論文なりなんなり読めば書いてあるし、
逆に他のソフトの成果がわかりにくくなっただけ

劣化した棋譜がそんなに許せないのなら、一番問題なのは短い持ち時間に切れ負けのルールだな
今回のGPSも二秒で指した手が悪手だったようだし
ぜひとも決勝戦の持ち時間を数倍にして切れ負けルールをなくすように掛け合ったらどうだ？
二時間ほどなら時間も延長できるしな

>>344
自分で行動しろよ

最後にエキシビジョンで一位のGPS将棋が、GPS将棋vsGPS将棋を2時間かけてやるとか
そんなんでもいいな
それが一番最高峰の棋譜だろう
そういうのをやれって言ってみたら良い
コンピュータ将棋の進化にはなんの貢献もしないし、大会の趣旨と全く異なるだろうが、
劣化した棋譜が絶対に許せないとかいうのなら、当然それを要求しないとおかしいな

え？問題になってないよ？？？
問題なのはあなたの頭では？？？

>>345
別に俺は劣化した棋譜が絶対に許せないわけじゃないからな
ただ、理屈がおかしいというのを皮肉ってるだけだ

>>348
だったらチラシの裏に書いとけ

>>349
理屈がおかしいと反論したんだから
チラシの裏じゃ意味ないだろ

338 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/05/29(火) 15:45:13.80 ID:wovJSzUf
>>337
いつもの基地外だろうし
マジレスしても無駄そうだが

切れ負けルール廃止や、時間の延長、最後のエキシビジョンなどを要望する前に
劣化した棋譜がどうのこうのいう理屈がおかしいんだよ
まあ、大会の趣旨がそもそも、良い棋譜を大会の中で作り出すことではないので
その時点で、的外れなんだが

チラシに反応する私はチラシ

こういうのはどうだろう
とりあえず現行ルールで公平に無差別級で戦う
そしてワッパの優れたチームを心の中で表彰する
そうすれば私はとにかく強いコンピュータ将棋が見られるし、
金持ちをディスりたい人は思う存分ディスれる

>>353
それだと解決はしないねえ
むしろ、俺は金持ちをディスれなくなって欲しいわけでw
君の要望にしても、今のルールじゃ強いコンピュータ将棋は見られない
そもそも持ち時間があれではね
あの強いPonanza・GPS戦で西尾プロも指摘の大悪手が出ていたようだし
コンピュータ将棋の進化もかえって鈍くなるから、強い
将棋が現れるのも長くなるだろうね
強い将棋を見たいということに関しては、今のところ、俺の言ってる、
最後に二時間かけて800台のGPSvsGPSが一番の名案かもねw

優勝ソフトは長時間の自己対戦の棋譜を奉納するんか。やってくれ

誰にも相手にされない名案

800台のGPSvsGPSで一年かけて戦ってほしい

GPSは授業のある日は、からっきし弱くなるという弱点があるなw

また例のアレが来てたのかｗ

>>332

一つ付け加えるなら、チェスが人間を超える「前」から、
チェスでは、マイクロコンピュータ（つまりパソコンのCPU）に限定した大会も
別大会で開かれていた。

つまり、アンタの話（チェスはもう人間を越えて上を目指す意味が無いから同じハードで・・・）
は少し論理的に無理があると思うよ。

まあそもそも人に勝つことが目的と言ったって、すでにトッププロより強くなってることは明らかなんだけどね

また粗悪燃料投下か

米、一年毎にみせかけて、
一年半ごとになる作戦だな。

チェスは最強レベルのGMでさえポーン二枚落ちのハンデをもらってももうコンピュータに
勝つのは至難の技。かつてのデープブルーの時とは段違いの強さになっている。
シャンチーも今はコンピュータの段位がプロ6段レベルなので最強の9段まであとわずか。
将棋はおそらくシャンチーよりは後になるだろうけど人間が負けるのは時間の問題だ。

情報処理学会のゲーム情報学類で研究やってる分野の研究者達が研究成果として参加してるんだから、研究は大学でやれとかアホだな。

現に大会は大学でやってるんだんがねえ。

ソフト業者が商売の邪魔だから単体PCしか使うなというのなら、
そこらの民間の会場を使って自分で大会を主催すれば良い。

GWの期間独占しておいて何が他でやれだよ
出来るわけないだろ
新規参入はもう無理、現大会を変えるしかない

まあ、言うだけはタダだからな

GPS将棋なら、普通に実験やっててこれだけ強くなったとか
論文書いてるけど？

つか、並列でどのくらい強くなるかなんて、多くの台数の場合も値の伸びから予測できるんだから、
比較的少ない台数で正確に測定した方が研究としては価値があるし、
大量に必要なら週末に使わせてもらったら良いだろ
ゴールデンウィークにしか使えないなら、コンピュータ将棋大会に800台で
出場するなんていう不毛なことやってないで、そっちは学生にでも任せて
大会とは別に800台できっちりとした実験してればよかっただろ

>>OxfXZ+bl
コンピュータ将棋選手権のポリシーとして、
ハードウエアの制限をしないと書いてあるから、
PC台数の制限なんて、別団体立ち上げないと絶対実現しないぞ。
現状のルールとかではなく、ポリシーだからな。

それにPC台数なんていうアバウトな制限、ちゃんと細かいところまでルール決められる？
10台までの制限として、金持ちのチームだけが16コアのPC10台使って、
他のチームは6コアとか4コア10台で、どう見ても公平でないけど、それは良いの？
オーバークロッカーが出場して、1チームだけ6GHzでCPU回しても公平になるの？
リモートのPC台数を審判がチェック出来る？
ログのチェックも膨大な量になるよ。
PC台数制限ルールなんて問題だらけにしか思えないんだけど。

そもそも、大会出場者でGPSがズルイみたいなことを言ってる人を俺は一人も知らない。
出場者が文句ないなら、外野が文句言うのはおかしいと思う。

並列化って、これからはどんな分野でもすごく大切で、
将棋で大規模並列化に初めて成功したGPSはすごいんだから、
もっと称えようぜ。

>>371
そういうポリシーなら、ポリシーを変えてもらわないと実現はしないだろうな
俺は単に不満があるというだけ
少なくとも、160コア vs 40コアなら、
今回みたいに、数千コア vs 6コアとかの馬鹿げた状況ではない
台数じゃなくて、コア数で制限かければよいわけで
あと、リモートについては現状でも届け出と許可が必要なわけで
今も届け出のなかったチームが本当にリモートを使っているかどうかは
性善説だろ
できないところは、基本は性善説で良いんだよ
バレる時はバレるし、リスクが大きいことはしないだろ
「GPSずるい」とは言っていないけど、たとえばツツカナの作者は「ハードウェア偏重の
流れになっていくけど、自分はそれについていく気はない」
ボンクラの作者は「GPS将棋は物量が多いので負けたのはしょうがない」とか
遠回しに釘を刺すような発言はしている

GPS凄いとか言ってるけど、俺は強さを見る限り、
並列化ではPonanzaやボンクラの方が上手いことやってそうに見える

ここは不満をぶちまけるスレじゃないので
ブログでやればいいと思うよ
もう持ち時間ならぬ持ち命令数1000億とかで提案してさ

結局のところ、とにかく強さが重要なのであって
下手なレギュレーションを導入するモチベーションがないんだろうけど

>>372
ポリシーは…変わらんだろうね。
性善説に則ってPC台数制限するくらいなら、制限無しの方が健全だと思うけどな。
正直者が損するルールはダメだ。
(ライブラリルールとかも性善説な部分あるけど。)
現状のリモートの届け出は、運営上の都合なだけで、出場者が嘘をつくメリットはないでしょ。

コア数に制限書けたら、GPUで出場しようとしているチームは全てアウトになるけど、
それは良いと考えてる？

GPSは800台使うこと前提にプログラムを組み、チューニングしてるんだから、
puellaとかより効率が悪いのは仕方ないでしょ。

今回GPSが、大量のPCで強くなることを示したのだから、
今後他のチームは、安く大量のPCを使える方法を考えて行けば良いと思う。
オーバークロックの練習するより建設的だと思うよ。

>>374
少なくとも、「無制限」の現在よりは正直者が損することはない
今だって、多かれ少なかれ正直者が損するルールだろ
CPUのコア数のみに制限をかければ、GPUは制限はない
だからアウトにはならない
台数を増やせば強くなるのは今までの研究を見ても、常識的にも
きわめて明らかであり、新規性は何らない

＞台数を増やせば強くなるのは今までの研究を見ても、常識的にも
＞きわめて明らかであり、新規性は何らない

最近の常識は進んでるな

このGPSを制限しろ、と騒いでる粘着は殆どまともに将棋ソフトのこと知らないんじゃないのか。

>>376
普通にGPS作った人たちがそう言ってるわな
台数増やしたら強くなるのは当たり前なんで、
メモリ共有環境とそうでないのを比較したり、
合議制のような単純な投票システムとどちらが強くなるか
比較したり、二倍に増やしたらどれだけ強くなるのか等の研究をしてる

>>378
ソースへのポインタを
評価を取らずに明らかとか、危険な研究者だなあ

正直そんな低レベルな議論につきあう気はない

>>377
そう無知。
この粘着が出てきた頃からここ見てる人間ならわかるが、最初は
「PC一杯使ってる、ずるい卑怯だ」
この程度の認識でからんでいた。
ハードを統一した大会が過去に行われており、それが立ち消えになった経緯すら知らなかった。

要は自分の馬鹿げた思い込みをずっと壊れたレコードののように繰り返してるだけ。

普通にPC一杯使ってるから卑怯なんで、制限した方が良い
PC一杯使ったら有利（それを活かすのに苦労はするが）になるのは
明らかであり、新規性はない

たしかに、ハードのスペックはなんらかの形で制限した方がいいだろうな。
ただ、ハード統一というのは、現行のハード何でもありと同じくらいの弊害が出るだろう。

そしてハード統一という主張を周りからボコボコにされると、
いつのまにかハード制限に変えるご都合主義ｗ

>>383
コア数制限するだけで良いよ
>>384
誰か別人と勘違いしているのだろう
俺は最初から統一しろとは一言も言っていない
似た意見の人はたくさん居るからその中の誰かだろ

ソフトの棋力が（ハード込で）どれだけ強くなったかを確認する大会でもあるからな
変な制限かける必要もない

ま、今では強すぎてどの位棋力が上がったかも分からなくなってきたがね

www.sgtpepper.net/kaneko/diary には「台数を投入しても強くするのは難しい」と書いてあるようだけど
投入すれば強くなるのは当然ってのはどこで見たんだろう

>>387
脳内ソース、そうしないと全部の論理が破綻する

俺は自演していない
同じ意見の人間がたくさんいるようだ

２ｃｈでこれが通用すると思っているバカ

>>360
人に説明するのは難しい
自分は格差大会が開かれてもいいと言ってるだけで
平等大会を開くのはおかしいなんて言ってない

今チェスが平等大会で盛り上がってる、つまり格差があまりない事について言ったまでで
むしろお前さんが言う通り昔は平等『も』格差も開かれてた
今格差が少ないのは自分の考察通り
お前さんが言う状況と全く矛盾してない

説明するのが大変だから反論するならもう少しピンポイントで具体的にしてくれ

>>375
GPSも正直者なのだが、CPUコア数制限で損すると思うのだが。
ルールでCPUコア数制限をしても、審判がチェック出来ないならば、そんなルール無い方が良い。
嘘をついてCPUコアをより多く使ったチームが有利になる。

CPUコア数に制限を掛け、GPUに制限が無いのは、
現在の技術ではGPUがあまり将棋に有効に使えないからだろう。
もしGPUで圧倒的に強いソフトが出現したら、今度はGPUコア数を制限するのか？
それで技術の進歩になるかな？
新しいハードを使う試みってのは、技術的にも難しいし、ブレイクスルーが待ってるかもしれないのに、
成功したらすぐに制限を食らうかも知れないと思いながら開発しなければならないのは
あまりに酷だろう。
今のクラスタ並列化も将棋で有効かどうかは数年前までは分からなかったんだ。
成功したから制限するのはおかしい。

ハードウエアを制限しないというポリシーは重いもので、尊重されなければならない。
他の人も言っているが、ハード制限ありの別大会を開けば良し。

汎用PCならまだしもFPGAからASICの流れになったら、大資本がないと太刀打ちできないなｗ

どうせ制限するならスーファミくらいのが見たいなぁ
よく思うんだよね
今昔のゲームハードで本気で作ったら凄い物ができるんじゃないかって

いつもの公平厨だね>>385
なんで無知のくせに知ったかぶりしにきたのか

ID:xKh21uPq
ID変えてもバカ丸出しｗ
「ハードを統一しろー」　同じやてバレバレ
PC苦手なら黙ってればいいのに

まぁ匿名掲示板で同一人物かどうか、などとやっても不毛なだけだが、
不思議な事に公平にしろと言ってた者も制限しろと言ってる者も、
ソフトとハードを勝手に切り離す発想といい、GPSに対する異常な憎悪（見え隠れするクラスタ技術への無知と見くびり）
といい、そっくりなのは不思議ｗ

ID変えて不毛ですとかｗｗ
中立に見せて話をうやむやにしようとする方法ですね
こいつが激指スレで暴れてた理由がよくわかるわｗ

落ちつけよ　ストレスでも溜まってるのか？
というか、上のレスであったように最近は開発者がブログ持ってる
ことが多いし、このスレッドでは技術的な議論がここ数年皆無だし
もうこのスレ自体が消滅してもいい気がするね

ソフトもハードもこれだけ進歩すると、
また進歩のスピードが速いと、

きちんとした知識と見識を持ってコンピュータ将棋を議論できるものは
開発者や関係者を除けば、ごく少数。

真っ昼間にここにアクセスしているニートやひきこもり集団については、そんな人は皆無。

ID:eTCt5oyn
こいつなんで当たり散らしてるの？
お前が一番の荒らしだろ

>>399
つ鏡

世界コンピュータ将棋選手権参加報告　及び, GPS 将棋のアルゴリズム　竹内聖悟
http://www-erato.ist.hokudai.ac.jp/docs/seminar/erato20120524.takeuchi.pdf

>>402
・ 将棋の平均合法手数は80
? 1手深く探索するには80台
? 2手深く探索するには6,400台必要！

って書いてあったぞ

それは1ノードに1台割り当てる場合の話
そんな単純な方法は効率的じゃないから
次の方法があるとスライドは続いている

双方すべての歩を１つづつ進めた１８手後の局面は１通りだけど、
歩を進める順番まで含めて棋譜を作ると、
９の階乗×９の階乗で１３００億通りぐらいになる。
今のソフトは、一気に１８手後を評価するような方法？
それとも、１手づつ進めて、同じ局面でも１３００億回
評価する方法？

>>405
つ ハッシュカット、トランスポジションテーブル

ponanza_twitterは評価値の変化だけ見ているみたいけど、自分の読み筋との一致も確認してコメントする
ようにしたら？
math26
これはさすがにどうよぽな君。銀打つ一手ですがな　＞RT @ponanza_shogi: あれ、なんかへんだな？ ２七銀打

>>391
例えば、東大の情報教育棟のiMac使ったらすぐバレるし、
そんなリスクを冒してまで不正はしないだろ
今の状況なら、チェックが出来なくてもある程度上手く働くと思うよ
まあチェックをやろうと思えばチェックできないものは事前に許可しないとか
なんらかのログを要求するとかいろんな方法はあるけど、
やる必要すらないと思う

>今のクラスタ並列化も将棋で有効かどうかは数年前までは分からなかったんだ。

そこに疑問を持ってるような馬鹿はいなかったんじゃない？
どうみたって探索局面が多い方が強いんだし

>>387
「期待通り」に強くするのはある程度難しいってだけ
クラスター化にはそのアルゴリズムと正しい実装が要求されるから
それがある程度難しいってこと
ただそれだけ
正しく実装すれば強くなるのは常識

結論としては、強くなるのは常識で、どの程度強くなるのかがある程度ぶれるってだけ
そんなものはちゃんとした比較実験をすれば良いだけのこと

>>408
いやだから性善説でハード制限したらダメだろ。
多分大丈夫とか、根拠が分からない。
東大のPC以外にも、クラウドサービスなんて山ほどあるし。
参加者が何を使うか分からないよ。

それと、CPU以外の新しいハードを使うことで強くなった場合に、
いたちごっこみたいにハード制限するのが良いと思っているの？

> そこに疑問を持ってるような馬鹿はいなかったんじゃない？
通信のレイテンシやメモリ共有出来ない点などが懸念されてて、
ある程度の台数ですぐに頭打ちになる可能性もあった。

>>411
俺は別に性善説で良いと思ってるけど、そんなに心配なら
クラウドサービス禁止にしたら良い
ここは、どっちがいいとか議論はあると思うが
別に俺が譲歩したって議論の本質じゃないし
CPUが一番有利なハードだってのは、ここ何十年も変わってないわけだし、
FPGAやGPGPUも今現在は問題になってないから制限する必要が無い
いたちごっこどころか、CPU以外何も制限しなくても
10年は大丈夫だろ

>>411
>通信のレイテンシやメモリ共有出来ない点などが懸念されてて、
>ある程度の台数ですぐに頭打ちになる可能性もあった。

普通に数十台使ってもマスターのCPUほとんど使ってなかったし
8並列の比較実験などで頭打ちにならないことはすぐ分かったよ

プロ野球やJリーグの様にファンが出したお金で成りっているならば
多少は2cherにも一ファンとして意見する権利もあるかも知れないが
将棋の大会は主催者と参加者のお金だけで成りたってるんだから
そもそもルールにケチをつける権利とかないだろ
タダで見てるだけの部外者の野次馬がなんでそんなに偉そうなのか

>>412
クラウド禁止されたら、余計にクラスタ並列出来る人減ると思うぞ。
自前でPC用意しないといけない。
逆に皆がクラウドで十分な台数使えるようになれば、ハードの制限なんて必要ないじゃん。

FPGAやGPUPUは今現在問題になってなくても、もし強くなったら制限するんだろ。
いつ制限されるかも分からないような状況での開発はかわいそうだ。

> 普通に数十台使ってもマスターのCPUほとんど使ってなかったし
> 8並列の比較実験などで頭打ちにならないことはすぐ分かったよ
それは俺は知らなかった。クラスタ並列やってた人なの？

ぶっちゃけていえば権利はやってもつかまらないこと、義務はやらなかったらつかまることだから
いう権利はある、きく義務はない

>>415
完全なる正論だが、
ハードウエアを制限しないポリシーを持つCSAに対して、
ハード制限しろって言うのは、
いくら言う権利があっても、実際迷惑なだけだよな。

いや別に迷惑じゃないと思うぞ、ｗ
何しろこいつは自分でなにか行動するわけでもなく、ここででグダグダ言ってるだけ。
2chによくいるタイプの粘着で、お前らが相手にしなくなったらそれで終わり。

話の流れとかは良くはわからんけど、
なんでCSAのポリシー？に反する書込すると
2chのこのスレが迷惑なの？
CSAの関係者でもいるの？

そもそもCSAって、ハード統一した大会開いていたこともあったんじゃなかったの？
それはポリシーに反してたってこと？

このスレの住人の言い分はよくわからん。

間違った。訂正する。
世界コンピュータ将棋選手権のポリシーとして、ハードウエアを制限しない。
CSAのポリシーではなかった。

だから世界コンピュータ将棋選手権のルール変更(ハード制限)を求めるのは筋違いで、
別の大会を開くよう自ら行動するなら問題ない。

同一スペック大会のコンピュータ将棋王者決定戦の主催は日本将棋連盟な。
CSAも協力したけど。

まだやってんの

>>420
チェスでそうであったように、ハードを制限した大会開催を希望！
っていう話が出た瞬間に、ここの住人が全力で叩くのが、意味わからんわ。

CSAの組織としては、別にハードウェアを制限しない事を至上命題にしているわけではない、
というのであればなおさらのこと。
そもそも、例えば、将棋連盟の方針に反する意見なんて、将棋板見渡せばいくらでも書き込まれているわけで、
CSAの方針に反する意見は叩く、とかいう発想自体が何か異常に見える。
CSAの関係者かなんかいるのか？って思ってしまうよ。

そんなことも分からんのか
多くの人間がそのルールで認識して観戦してるのに、ルールそのものにケチつけて何度も吠えるんだから叩かれて当然

本当に統一戦がやりたいんだったら２ちゃんでぐだぐだ言ってねーで、勝手に大会を開けって話
それができない無能なら黙ってろ

>>422
あんまりうざいから
「じゃあお前自身そういう大会開催のために何かやってるのか？」
と周りから当然の疑問を呈されているだけなのに
この頭の悪そうな被害者意識はなんだろうねｗ

今度は第三者のフリをして「彼が叩かれてるのはおかしい！」か

毎日ご苦労なことでw

>>424
>「じゃあお前自身そういう大会開催のために何かやってるのか？」
>と周りから当然の疑問を呈されているだけ
そんなこと言ってるの？不思議な連中だなぁ。
なんで
「チェスでそうであったように、ハードを制限した大会開催を希望！ 」
って2chに書き込んだだけで、大会のために何かやらなきゃいけないのよ。話がつながってなく無いか？

>>425
完全に別人。知らんがなｗ
特に被害に合ってるわけでもないのに、妄想激しいね。

>>426
別人のふりしてあまりに何度も同じ事を書き込むから言われだした
一度や二度では誰も言わんよ

わかったか自称別人ｗ

>>427
自称も何も、別人だってｗアホかｗｗｗ

串ささねーからＩＰ丸見えで自演してんのがバレてんだよバーカｗｗｗｗ

むしろ統一厨を叩いてるやつが一人で自演してるように見えてきた

割とどうでもいい。

そろそろ5月中旬も終わりにさしかかっていることは衆目の一致するところだと思うが
5人ﾏﾀﾞｰ?

>>429
良くわからんけど、仮に見えてるなら、自演じゃないってハッキリ分かると思うんだけど？
なんでそんな嘘言うの？

>>433
話の流れとかは良くはわかってなくて、そこだけひっぱるんじゃまるで荒らしだよ

話の流れは
「金持ちウザイ、ルール変えて締め出すべきだ｣
「ウザイのはお前、よそでやれ」
だよ

今日の名人戦GPS3000コアで分析して欲しい

Gekisashi_X5590_1c　がfloodgateに来てる

過去に来ていたのはこれ。
Gekisashi_Xeon-X5482_1c
Gekisashi_Xeon-X5365_8c
Gekisashi_Xeon-X5590_8c
Gekisashi_Xeon-W5590_8c

激指、マシンたくさん持ってるんだな。
どうして大会にはクラスタで参加しなかったんだろう。

ソフトが今日の名人戦の必至を読めなかったのは、ここで▲２四香という手がなかなか読めなかった
のがボトルネックなっていた。

後手の持駒：角　金二　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・v歩v玉|三
| ・ ・ ・v銀 ・ ・ 金 ・v歩|四
| ・ ・ 歩 ・v歩 龍 ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ 銀 ・ 歩 ・v全 歩|六
| 歩 歩 角 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 玉 ・vと 歩 ・v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　香　

ボナは▲２四香を出すのに２０秒かかる

駒落ちでもめちゃくちゃ強いの作ってください

ところで、詰みとか必至とか読み切った局面をどんどん登録していって、
データベースみたく、この先は先手勝ちとか、
秒間数十万とか数百万局面の実戦の読みの中で活用することってできるの？
早指しでの活用はやはり無理？

名人に読み負けるソフトってｗ
やっぱボナンザの時代は終わりだな

ツツカナやponanza、GPSの時代だ

>>442
意味がない

>>442
将棋はチェスみたいに駒減らないから、終盤データベース作ってもきりがない。

>>444
終盤でなくとも、定跡から分れてすぐの局面とか、
あらかじめソフトに数分間検討させた評価値をデータベースに登録し、
それを早指しで瞬時に利用して指すとか、使い道はあると思う。
現状の手順だけの定跡より、
局面毎に評価値を持った巨大なデータベースが瞬時に利用できれば、
特に早指し戦では大きな効果を発揮する場合もあると思う。

>442
「プロが本気で研究に活用するための、特定の戦形で深くまで検討した局面の記録用システム」
だったら有効性は多いにあるかもしれない。若手で一直線に終盤まで調べて最後は詰みを
COMで確認とかいう研究法がどうのと読んだがそれとならマッチしそう

一方、COMには活用するための下地が未だない。
「新手研究プログラム」の開発が必要だな。どうやったらいいのかサッパリわからんが

終盤の寄るか寄らないかの局面のときに長井氏の必至プログラムを詰将棋専用ルーチーンみたいに
裏で走らせて、仮に必至を読みきったらその手を採用する（or その手の読みを深くする）とかは不可能？

>>442
ようわからんが
多分将棋はチェスみたいに駒減らないから、終盤データベース作れないんｼﾞｬﾈ
駒が減らないと、詰めろからの変化が多彩になりすぐる

>>446
巨大なDBって具体的にどの程度のサイズだと考えてるのかね？
無限のサイズのDBに瞬時でアクセスできるなら、そりゃDBがあった方が良いが、
それはまったく無意味な想定だ。

>>450
ハードディスクの容量とかあるから、せいぜい数ＴＢ。
記憶すべき局面は、例えば、評価関数では後手勝勢だけど
後手玉に長手数のトン死筋があるとか、研究が進んでる局面に限定。

研究が進んでいる局面を誰が選択して誰が登録するんだろう

＞定跡から分れてすぐの局面とか、
＞あらかじめソフトに数分間検討させた評価値

ソフト・ハードはバージョンアップするわけで、そうなると現在より劣ったソフト・ハードで出した結論を
強制的に指させられる状況が出てきてしまう
これを避けるためにはソフト・ハードのバージョウンアップがある度に、この部分も全て更新しなおすことだが
手間がかかりすぎるのは明らか

今を思えば清水市代のあから戦は酷かったなー

あの対局は解説してるプロでさえ、ソフトの指し手に追いついてなかった
清水が有利ですと言いながら、最後はアレアレーって感じ

コンピューター革命　最強×最速の頭脳誕生
http://www.nhk.or.jp/special/detail/2012/0603/index.html

>455
NHK杯の女流対局を見たことがないのか。
「女流よいしょ」は決まりごと。

【スーパーコンピューター】「京」のミニ版、お試し無償開放へ　来年２月頃に設置／理研
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1338688934/

スパコン「京」のミニ版、理研お試し無償開放へ　2012年6月3日

　理化学研究所は、９月の本格稼働を目指す世界最速のスーパーコンピューター「京」より計算能力は
落ちるものの、京と同じプログラムをそのまま使えるスパコンの導入を決めた。

　京の「ミニ版」と言えるもので、来年２月頃、理研和光研究所（埼玉県和光市）に設置する。京と
互換性があるのが特徴で、ミニ京で動くことが確認できたプログラムは京でもそのまま使え、京で
改良を加えることも可能だ。理研は「プログラムの開発や調整用のお試し版として無償で開放するので、
積極的に利用を」と呼びかけていく。

　神戸市の理研計算科学研究機構にある京は、１秒間に１京回（京は１兆の１万倍）の計算能力を誇る。
計算用のプログラムは、通常のスパコンで使われるものではうまく動かず、開発や使用には高度な技術を
要するため、研究に使いたくても利用をためらう人が多いのではと懸念する声が出ていた。

　ミニ京の計算能力は京の１０００分の１程度で、一般的に産業界で使われているレベルの性能。和光市
に通わなくても、インターネット回線を通じて、全国どこからでも使えるようにする。

素人目に見ても酷い手や展開でも
これはちょっと酷いですね、いくらなんでもとか率直に言わないもんね
>>456
ありがと、このスレで唯一の有益な情報だ

スパコン「京」のロゴを書かれた竹田双雲さんは、理科大で情報科学を学んだ書道家らしいで
http://ameblo.jp/souun/entry-10929847126.html
いやようわからんが

>>457
いや、お前は俺の言っていることを理解していない

確かにあの対局でプロをも超えたことを確信したな。

最後のアレアレーは清水が間違えただけだろ？
羽生や渡辺が指してれば、評価値はソフト有利のまま動かず、
最後にソフトの評価値がガタ落ちして、やっぱり人間が正しかったね、だったと思う。

しょせんソフトの形勢判断なんてその程度。名人戦の簡単な必死も分からないガラクタ。

430 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/06/03(日) 15:01:56.47 ID:sUt50uH9 [2/3]
>>426
https://twitter.com/tanasey/status/203805277852663808
山下氏に同意している棚瀬氏も元将棋ソフト開発者
棚瀬将棋はアマ名人に勝ったくらいのソフトなので
将棋ソフトの開発者としてはトップレベルだった人だよ

435 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/06/03(日) 15:39:57.84 ID:OP37Cxd5 [2/2]
電王戦にも出れない雑魚開発者がほざいてるだけだろ。
負け犬の遠吠え。



ID:OP37Cxd5
ソフトによほど恨みでもあるんだなぁ
ボコボコにされてる低級位者あたりかｗ

>>463
と、ほえていられるのもあと一年

>>463
アホだなｗｗ

>>78
＞２４でこれだけ実力差があるんだから、中終盤の研究にソフトを使ったら研究がはかどると思うけどな。

森内俊之棋士はとっくの昔からコンピュータ将棋を使った
「中終盤の研究」をやっているよ。

（森内俊之騎士のトッププロとしての感覚と読みと大局観）*Bonanza
＝将棋の神様

つまり、森内俊之棋士だけが、
「将棋の神様」から将棋の一部の「答え」を
独り「研究」という形で教えてもらっているわけ。

だから、超絶天才羽生善治棋士が、
「将棋の神様」の「答えが出ているのに知られていない」「研究」に
はめられて森内俊之騎士によく負けるわけ。

「将棋の神様」の「研究」なしで、
平で戦ったら、羽生善治棋士が圧倒的に勝ち越すから。

それから、森内俊之棋士は、名人戦など二日制対局では、
封じてから先の変化をすべてコンピュータ将棋と自分を使った
「将棋の神様」である「アドバンスド将棋」で調べあげているから。

それからそれから、森内俊之棋士は、
名人戦など持ち時間の長い棋戦では、携帯電話でアクセスして、
「対局中に」外部においてある
一千万円もするコンピュータ将棋ウルトラハイスペックマシンで
動いているコンピュータ将棋を使って
「将棋の神様」である「アドバンスド将棋」を指している。
「将棋の神様」に勝てる羽生善治棋士は古今東西最強の超絶天才です、ハイ。

↑
きもい基地外！

ＮＨＫスペシャル「コンピューター革命　最強×最速の頭脳誕生」　
午後9:00〜午後9:50
“世界最速”の計算能力を誇るスーパーコンピューター「京」と
人間の言葉を理解し、全米クイズ王を破った“世界最強”の人工知能「ワトソン」が社会を変える可能性に迫る。

ID:rjqldXYu ← 真正のキチガイ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/539

京速コンピュータ　〜未踏の計算領域への挑戦〜

http://sc-smn.jst.go.jp/playprg/index/4434

変なアニメ入れるぐらいならもっと突っ込んだ話聞きたかった

ＮＨＫが理解していないのと、どうせ視聴者には理解できないだろうという両方だろうな。
昔のリーマン予想のようなトンデモ番組を見たいのだが。

>471
自動翻訳は数兆円の市場規模だし、1兆円の利益を得る
事も可能なソフトだが、20年殆ど進歩なし。
京が京台あっても自動翻訳は遠い世界だと思っている。
ここのソフト厨は携帯でできると信じているんだろうな。

その遠い世界とやらなら当然携帯でも出来るだろ

　京の「ミニ版」と言えるもので、来年２月頃、理研和光研究所（埼玉県
和光市）に設置する。京と
互換性があるのが特徴で、ミニ京で動くことが確認できたプログラムは
京でもそのまま使え、京で
改良を加えることも可能だ。理研は「プログラムの開発や調整用の
お試し版として無償で開放するので、
積極的に利用を」と呼びかけていく。

>>206
> http://www.jasmin.jp/jp/pr/social/event/20120607/index.html
> 日時： 2012年6月7日（木）13:00-18:00
> 場所： 明治大学アカデミーコモン（JR御茶ノ水駅、徒歩2分）
> 参加費： 無料　 申し込みは → http://www.surveymonkey.com/s/Jasmin20th
> 13:50-14:30 講演１：保木邦仁（電気通信大学）＋勝又清和（プロ棋士）

http://twitter.com/#!/katsumata
勝又教授，脳震盪で一時的な記憶喪失って大丈夫かいな．
この公演が今週あるけど

>>474
昔からよく無料の自動翻訳使って海外のニュースサイトとか見るけど
だんだん良くなってると思うよ
無料のしか使ったこと無いけど
Googleの翻訳よりYahoo!の奴のが上
Googleのはいまだにわけ分かんない翻訳が出てくることが多い
Yahoo!はCross Languageって会社のソフト使ってる
日本語から他の言語に翻訳するのはまだめちゃくちゃだね
コンピュータにとって日本語は難しいんだと思う

Cプログラム高速化研究班 コードを高速化する20の実験と達人の技

米の日本軍慰安婦の碑撤去の署名【期日6/9】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338202472/458

署名お願いします。このままだと
「日本人が韓国人を拉致して性奴隷にしていた」＝真実になってしまいます。
必要なのはメールアドレスと名前だけで、
表示されるのはイニシャル名のみAkira.Tとかです。

http://sc-smn.jst.go.jp/playprg/index/324

大脳の中でも大脳基底核に視点を置いた研究の中で、
サイバーローデントというネズミ型ロボットを制作し、
その行動パラメータと学習機能の関係から、「報酬予測」と
「神経修飾物質」の関係に注目し研究を行っている様子を
実験映像やCG＆アニメを用いて紹介します。

SATO Schuko　＠SATOSchuko
コンピュータ将棋 講演会 Puellaα vs 檄指 by 伊藤英紀 鶴岡慶雅 @東大工学部2号館4F246教室
6/13 10:30~12:10 興味のある方の聴講を歓迎します。
ーーーーーーーーーーー
講演会「数値最適化手法のコンピュータ将棋への応用」(6/16)のお知らせ
講演者　保木邦仁氏 　6月16日（土） 16:30〜18:00
http://open-waseda.jp/news/n120528.php

2012年6月7日「将棋プログラムBonanzaの仕組み」保木邦仁さん
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.4156650397342.177893.1316444751&type=3&l=e1d4eea344

k-shogi で３日ほど遊んでいます。（勝てませんがなにかw）　
追加定跡集Ver0.90308 の使用方法がわかりません。
DataフォルダにあるBOOK．DAT を上書きするのでしょうか？
スレ違いかもしれませんが、教えてください！

K-Shogi Ver2.8.00 で
定跡　登録局面数：450641 領域使用率：85%
　↓BOOK．DAT を追加定跡集Ver0.90308 に置換したら
定跡　登録局面数：486535 領域使用率：92%
となりました。

>>482
Eikyu Ito＠aq3948
6/13(水) 東大本郷で講義します。10:30-12:00 工学部2号館4F246教室。
モグリ学生でも聴けるそうなんで、御用とお急ぎでない方はどうぞ。
私が30分、激指の鶴岡さんが30分、あと質疑だそうです。

>>482の講義って東大の通常の授業の一つとしてやるんだろうか？
それとも、講演会的なものなのか？

渚

今日か

ツツカナ発売してくれないかなあ
フリーにしろなんて飽食しないから、売って欲しい

西尾明　＠nishio1979
来週6/15(金)20時から野月さん他とYou Tubeにて実験的に将棋のライブストリーミング放送を行います。
テーマはまだ何も決まってませんwお題を募集しています。
視聴はYou Tubeにて。コメント打つにはGoogle+への登録が必要です。録画予定。
10人まで招待出来るらしいので、視聴者の凸待ちにしても面白いかな。
明後日20時からのライブストリーミングは電王戦に出場するソフトの棋譜分析というお題に決定。
複数の棋士で意見や感想を言い合います。

ところで電脳戦の人間側の人選はどうなったんだろ

やっぱり船江恒平四段が一人で5回戦う？

5人 v.s. 5ソフトの団体戦方式に決まった経緯が興味深い

もしかして、会長今頃中で相当突き上げ食らってるのｶﾓﾒ、

>>491を見てみると将棋連盟内部で人選は終わってる様な気がするな
もうそろそろ発表来るかなｗｗｗ

>>101
＞コンピュータ将棋は完全に情報技術のカテゴリーになって
将棋の知識は関係なくなったと書いていた

これと、

＞それでトッププロを越えるのは確実になったから、
将棋が、将棋が、という寝言はもういいよ。

これは、関係ない。
理解不足。

>>107
＞今日日は終盤で詰め探索ルーチンが頑張るから、
＞だからといって、通常探索用の評価関数に勝敗確定局面を正しく評価する精度が要らないということはただちには言えない

当たり前だろう。
提案しておいた時に書いておいたはずだが？

それから詰探索ルーチンではなく「詰詰めろ必死探索ルーチン」な。
当然これは別に走らせる。

だから「通常探索用の評価関数に勝敗確定局面を正しく評価する精度が要」る。

あと、速度計算。いい加減精度よくできるようになろうな。

>>108
＞今後コンピューター同士の棋譜からの学習に向かっていく可能性はあっても
棋譜から学習しなくなることはないだろうよ

それは、コンピュータチェスの歴史から明らか。

ただし、チェスは圧倒的に計算だが、将棋は計算ではない部分がある。

例えば、チェスのグランドマスターにはサヴァン症候群でやたらとチェスの強い方がいるが、
将棋にはサヴァン症候群は通用しない。

「将棋は計算ではない部分がある。」からだ。

>>108
精確には、
「チェスは圧倒的に記憶と計算でヒトもコンピュータチェスも解決できるが、
将棋は記憶と計算ではない要素を含む。」

これ再放送３回目くらいか？
ーーーーーーーーーーーーーーー
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/06/post-576.html

運命の一手　渡辺竜王ＶＳ人工知能ボナンザ（2007年4月21初回放送）
放送局・日時
チャンネル：ＢＳプレミアム　プレミアムアーカイブス枠
<放送>
　・7月13日（金）午前9：00〜
　・7月14日（土）午前2：15〜
※都合により、放送の延期・中止となる場合があります。ご了承下さい。
番組表
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/index.cgi
出演者
渡辺明竜王、米長邦雄永世棋聖、鈴木大介八段、木村一基八段、山田久美女流三段

ID:2GIRgU2h さん、コテハンかトリップを付けていただけると助かります

サヴァンて、ID:2GIRgU2h のことだろ

第70期名人戦 Part65
26 ：名無し名人[sage]：2012/06/14(木) 08:44:58.11 ID:2GIRgU2h
森内はコンピュータ将棋を使った
「アドバンスド将棋」という将棋の神様に答えを教えてもらって
「将棋の神様の答え」という研究を独り占めしているからなあ。

ボナンザ Bonanza　専用スレ　19手目
215 ：名無し名人[sage]：2012/06/14(木) 13:00:04.39 ID:2GIRgU2h
>>141
最強はAI将棋の検討モードだっての。

意見の多様性は認めたいが
ID:2GIRgU2hがキ違いなのは分かった

http://twitter.com/#!/nozuki221　
野月　浩貴nozuki221
【告知】15日20時?google＋ハングアウト及び、youtubeにて、動画配信による実験を行います。
西尾六段、村中六段、佐藤和俊五段、野月が参加予定。来年の電脳戦に出るコンピューターソフトの
棋譜分析をテーマに将棋盤を使いながらフリートークをします。タグは#shogitalk
ハングアウト＆youtube配信は定期的に行っていきたいと考えています。西尾の技術力が頼り。
双方向も考えているので、ぜひ視聴＆参加ください。配信用アドレスは、当日お知らせします。
詳しくはG＋投稿をご覧ください。 https://m.google.com/app/contacts?unauth=1#:v=pc&g=5684090120315436956

>>496
サヴァン症候群のグランドマスターというのは誰だよ。
お前の脳内ソースか？

>>497
> 将棋は記憶と計算ではない要素を含む。」

ソースは？

>>495
レス�dｸｽ

まあ序盤とかそこらであっても探索木の中に終局局面が現れることもないとは言い切れず
しかし探索開始局面から始まる必至ではなくて孤立した詰み（頓死とかの原因なやつ）であれば
必至探索ルーチンでは察知することができず結局評価関数で避けるしかないから
評価関数に終局を終局として判断する精度が要るのは全くもってはげどう
、書いてないが

なおそもそも>107は例として不適切であった
次の当方手番で相手に頭金をかませられるとしても
当方の玉に目下王手がかかっているのなら頭金は遂行できない

なお探索木の末端ぴったりに終局が来たのでも無い限り、
終局は評価関数ではなくて差し手生成部が手を一つも生成しないことからﾜｶﾙから
ある意味評価関数は関係ないとも言う
ある意味で、だが

>>506
馬鹿との対話はどこか他所でやってくれ（自演でないならｗ）

＼
￣ヽ、　　　_ノ￣￣￣￣￣￣
　　　｀'ｰ '´
　　　　　○
　　　　　　Ｏ　　＿ 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　|　｜
　　　　　　　　　　|　｜　と思うビーカーであった
　　　　　　　　　／　 ＼
　　　　　　　 ／　　　　 ＼
　　　　　　／　　　　　　　 ＼
　　　　　　―――――――

将棋世界の次の一手問題の超難問（解答者正解率なんと1％）を激指11に検討モードの最高（六段+++、候補10手）で解かせてみたが、やはり不正解。
第10候補にすら出てこない上に、第10候補まで全て先手プラス評価。
問題的には正答以外は全て先手マイナス評価のはずなのだが・・・

他で解けるソフトある？

<TT>後手の持駒：桂　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ と ・v香|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・v金 ・ 歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 銀 角 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 金 ・ 歩 ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・v飛 ・ ・v龍 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩四　
手数＝0 まで

</TT>


正解はメール欄

詰めとか必死問題ならともかく
こういうまだ先の長い局面でなぜ人間が考えた手が正解といえるのか

ほの辺の疑問も持ったほうがいい

>>509
難問っていうか悪問なんじゃないか？
中盤は個人の価値観が入るから絶対これっていう答えがでにくい

>>509
その局面図と＞第10候補まで全て先手プラス評価
の文を見てなんとなくわかった
激指10で検証して確かめた

もう一回（よく注意して）やってみれば？

>>512
激指11の盤面ミスってた。
やりなおしたら、評価値は変わって、第一候補▲１二香成だけ先手有利で後は互角以下だった。
それでも正解手は最終候補にも出ないのは変わらずだけど。

ちなみに▲１二香成は、解答に「△６五桂から△５七桂左成が厳しくなります」とダメな理由が書かれてる。

ソフト
▲１２香成△６５桂▲６６角△５７桂左成▲４６角△５５金打▲５７角左△４６金▲同角以下先手良し

▲４六角にどうすんだろうなあ…

>>514のように▲１２香成でも先手有利が正解で、人間の正解が間違っていたというオチ？

>>516
いやそれはわからない
ここから相当長く続くわけでソフトの評価値もそう当てにはならない
ただ▲６６歩（だけが）正解というのが正しいかどうかもわからないという話

昔はプロが「これが正解」と言ったら皆そうだろうと思い込もうとしたわけだが
時代が変わってきたという事か

もし、▲１２香成が正解のうちの一つなら、△６５桂には▲６６角▲４６角で普通に受けがあるってことだから
▲６６歩は悪手たりえるよね
香車取られるし

中継始まったよ
http://www.youtube.com/watch?v=kBSJO3KwPBY&feature=plcp

コンピュータ将棋分析 生放送（野月先生、西尾先生、村中先生、佐藤和俊先生）
http://www.youtube.com/watch?v=kBSJO3KwPBY&

コンピュータ将棋分析（２）
http://www.youtube.com/watch?v=-BedBnMe_L8&feature=plcp

なんかオーラもくそもないな
ニコ生配信者と変わらん
なんか脱力し過ぎ

そりゃ俺らは職業棋士だって知ってるからまだ見られるけど
一般人からしたらゲーオタのおっさんらがなんかくっちゃべってるだけだからな

コンピュータ将棋分析（３）
http://www.youtube.com/watch?v=fwpwxDG-vek
プロと一般人が音声で一緒に検討中

この素人ここの住人？

空気にならないでちゃんと色々自分なりの意見を言ってくれる素人さんで良かったな

「２億手読んでる」って何度も言ってるけど、
１秒間に２億手って理解してないっぽい＞プロ棋士たち

勇気ある素人だわ
自分なら何も言えん

これは該当するソフトを借りてきてプロ疑問の手順については入力して変化手順を（かなり先まで）見るという作業やらないと結局判らない
「わぁーなんですかねこれ？」
「ソフトが指してんるんだから意味あるんでしょうがちょっとわからない」
これのオンパレードになってしまった

プロが見落としている妙手順の場合もあれば、プロの第一感がただしく先に行くにしたがって評価値が変わる場合もあるだろう
だがどれがそれにあたるのままったく判らないまま

ポナンザ戦を詳しくやって欲しかったのに終わっちゃったか

なんで教授を呼ばなかったんだろう

最後の方しか見れんかった、画面はいいから音声もう少し良くならんかな
一番見たいのはソフトvsプロの将棋なんだけど、それはまだ禁止なんだよね？解禁してくれないんだろうか
個人的にはボンクラ24棋譜とかで敗着探ってボナンザ相手に途中対局とかを見たい

>>531
そらまあ、プライベートで仲のいい連中が個人的にやってるだけし

>>520
その4人って対戦希望者の中に入っているのかな？

「コンピュータ将棋分析」というタイトルだったが、
「分析」というのは「ある物事を分解して、それらを成立している
成分・要素・側面を明らかにすること。」
だが、実際に行われたのはコンピュータ将棋の素人さんによる
棋譜の検討会。
彼らがいくら考えたところで、将棋のアルゴリズムなどをまったく
理解していないので、ソフトがなぜその手を指すのかが
明らかになるはずもない。

またやるのであればタイトルを変えるべき

http://www.youtube.com/watch?v=h-2LO_mmiK

>>535
コンピューター将棋の棋譜をプロ棋士的に分析してくれているのでとても貴重な映像資料だと俺は思ったけどな

コンピューター将棋自体の分析はプログラマーにでも任せておけばいいわけで

動画の要約きぼん。

>>538
WCSCの棋譜を再現しながら、それぞれの局面での形勢とか自分たちならどう指す的な話のくり返し

将棋指しも開発者にも面白いから是非動画見れ

>>538
「なんだこの手は！」
「プロ的に意味わかんね」
「でもソフトが指してんだから何か意味があるはず」
「でも俺達（プロ）には指せない」

これの無限ループ

>>539-540
ありがとー。無限ループなのかｗちょっと見てみるわー

村中「うーん、強さはピンと来ないね。最後の寄せは凄かったけど、それ以外はよくわからない。」
野月「居飛車同士なら勝つ自信がある。居飛車対振り飛車になるとわからない。」

プロ的にはまだ負けたと思ってなさそうだった

プロの棋譜が少ない相掛かりとかは結構やれるんじゃないの？
序中盤でコンピュータがうまくいってないことが多いし
ponanzaも24で負けてたと思う

相居飛車で勝負したほうがいいというのは同意
対抗系はソフトの強さが引き立つ展開になりやすそう

そういやGPSの決勝はYSS，習甦，Ponanza戦はいずれも飛車先歩交換が絡んだもので
それを積極的にとがめて勝ったって感じか．本当の成否は別にして

真吾オジサンいつから金取るようになったんだ
つーかこいつ24だと何点くらいだよ

>>545
この人にかかわらない方がいい
プロ棋士だが、ロースペックＰＣでひたすら激指と対局し続け、
たまに勝った棋譜しか載せない人だから

>>542
偉そうなこと言っているけどこの人たちは24でレーティング3364点出せるの？
人間だと3214点が最高みたいだけど

>>547
あなたもなぜ偉そうなの？

まあそんなことは良いとして、
検討してた棋譜は序中盤が荒かったから、
序中盤で押し切ることは可能だと考えるのも普通だと思う。
3局か4局みた感想を正直に言っただけで、レーティング関係ない。

>>548
> 検討してた棋譜は序中盤が荒かったから、
ヒント：持ち時間

持ち時間が短くて定跡から外れたときのコンピューターの序盤はいまだアマチュアレベルだからな・・

しかし致命的なミスはほとんどしないから対人間で致命的に形勢を損ねることは少ないし
形勢が微差のまま終盤に突入すると人間では勝てない

ちょっと定跡はずしてそんな弱くなるなら
米長宅でプロ勝率2割のわけがないと思うがｗ

24にボンクラが登場した時に、意図的な定跡外しは嫌というほどやられたが、
酷い作戦負けになるような挙動をしたのはごく僅か（それも後半は是正が入った）
でなかったらあのR点がでようがないし>>551にもあるプロ相手に勝率8割など残せるわけが無い

>>517
プロの読みは正しい、という仮定の下にプロの棋譜から機械学習するという方法論が生まれたというのに
それをいまさらプロの読みを疑うのかよ
プロの見解との一致をもって機械学習成功と判断しろよ
乗りかかった船なのだから皿まで食らえよ

と言いたくなるスレ

>>553
別に最初から全部が全部正しいと思ってるわけじゃないしね
「ある程度は正しいだろうし、参考にしていない現状よりはマシになるだろう」
という考えでやってただけだから

>>554
機械学習させてないものと対戦させれば差は明らかだから
その成果はマシ程度じゃなかったな

そういえば、米長はボンクラとの対戦直前には
自宅のボンクラには勝ち越せるくらいにまではなったみたいな事言ってた気がするけど、
本当なのだろうか？２手目で玉をあげて定跡外してそこまで勝率あがるのか？

>>553
全部正しいわけじゃないだろうがｗ
頭悪すぎ

>>555
機械学習はBonanza以前の弱い時期から一応やってるけどな。
正確に書くと、
「プロの棋譜から自動学習させた頃は非常に弱かったが、パラメータ生成まで本格的自動学習になって、
プロの棋譜から指し筋の思考根本を取り入れた後、その思考延長から決して外れないCOMに思考させるようになると、
かなりの確率で読み抜ける・間違う・勘違いするプロの指し筋をそのまま取り入れるよりも随分マシになった」
となる。

>>112
>>113
コンピュータ将棋研究が人工知能研究の一環であることは事実。

>>125
難度
将棋＞囲碁＞チェス＞オセロ

>>131>>132
同意。

>>141
＞当たり前だが、時間があればあるほどソフトも広く深く指し手が読める訳で選手権以上の厳しい手を繰り出してきそう

現在のコンピュータ将棋は長時間持ち時間に最適化されていないので
そうはならない。

>>152
>151は俺ではない。

>>153
＞あれは対戦中に評価関数のパラメータを手調整してたような

開発者グランドマスターが「機械臭い悪手」を出すたびに全て禁止手に指定して、
思考させ直させて、「人間らしい好手（ときどき絶妙手）」が出るまでこれを繰り返し、
良い出力結果だけを生中継現場に伝えた。

>>156
＞GMがパラメータいじってちゃ確実にGMの棋力が反映されるわけで確かにまずいとは思うｗ
たしざんではない。かけざんになる。

>自宅のボンクラには勝ち越せるくらいにまではなったみたいな事言ってた気がするけど、
会長自著『われ敗れたり』によると、ボンクラーズ設置後直後あたり（年明け前）において
>待ち時間一時間ならやや負け越す程度、三時間なら三局差て一勝二敗程度でした。(p.55)
で、その後
>さらに十二日、対局の二日前に渡辺明竜王に来てもらって、最後の詰めということでいろいろ研究をしました。
>ちなみにそのときは、渡辺明が見ている前で、私はボンクラーズと一局指して、勝利しています。(p.86)
ぐらいしか勝率に関係しそうな記述が無い
希ｶﾞｽ、

>>158
＞で、この取り決めをIBMが破ったといういかなる証拠も出されていない。

いんちきばればれだから
かったらそくかいたいしたからだ＞インチキディープ・ブルー

＞唯一あったのがカスパロフの「途中から棋風が変わった、とても人間臭くなった」という「感想」だけ。

引用内容が違うのに引用符でくくるな、スパイ。

ガルリ・カスパロフは、こう言っている。

「ディープ・ブルーは、前年とも第一局目ともうって変わり、
機械臭い握手の数々が消え、まるでチェス世界チャンピオンかそれを超えるぐらいに
人間らしい絶妙酒ばかりになり、機械臭い手は突然消え去った。」


>>160
＞なお確かな証拠はないがGMがスタッフの中にいたのは事実だし
もし本番中にパラメータいじってたり関与してるのならば
それはちょっと問題といえる。

ちょっとではない。

アドバンスドチェスは、指し手の棋力も、コンピュータの棋力も、
はるかに上回る棋力になるからだ。

＞そのような事がないとはっきりわかるようにしての再戦を申し込んだところ
IBMは逃げた経緯があるｗ

GMの名前を晒して議論すべきではないか？

それはそうと、
対ボンクラーズ戦で完成手前まで行ったという「万里の長城」の良し悪しは正直わからんが、
ボンクラーズの強さを認めた上でそれでも勝てそうな作戦を立て、
少しでも勝率を上げるべくメンタルな面でも微に入り細にわたり調整に心を砕く
会長の勝負師っぷりにちょっと感動を覚えたわ

>＞あれは対戦中に評価関数のパラメータを手調整してたような
>開発者グランドマスターが「機械臭い悪手」を出すたびに全て禁止手に指定して、
>思考させ直させて、「人間らしい好手（ときどき絶妙手）」が出るまでこれを繰り返し、
>良い出力結果だけを生中継現場に伝えた。


まるで見ていたように得意げに書き込んでいるが
どこにも一切ソース無し
なんつーか病人は怖いなｗ

>>164
＞ある程度優秀な評価関数が得られれば新たなプログラミング的ブレイクスルーが無かったとしても
ハード底上げで読みを深めていくことで相当レベルアップできるという事実

ある程度ではなく「かなり」だな。
Bonanzaメソッドはまさに革命。

>>166
悪手数手で充分。

>>169
なんでもいいから一日でも早い羽生棋士との番対局を。

>>191
棋譜のプロ棋士以外の使用に使用料を設ければいいだけ。

>>213
その問題はコンピュータ将棋が手を広く読み込むと解決する。

>>215
コンピュータ将棋は「なんにも考えずに」指しているだけ。
コンピュータ将棋は、形勢判断が苦手で、速度計算ができない。

>>221
いや、ほんとに初期中期コンピュータチェスは機械臭くてかなわなかったから。

とりあえず「意味と生命」読んでから言え。

>>250
いや。近似の精度と近似アプローチの角度が悪いだけだ。

おいおい、この調子で500レスにたどりつくまで延々と続ける気かよ
3行にまとめろよ
長すぎてウザいから

コンピュータ将棋ってプロ棋士より強いの？

強いよ派 ─┬─ もうすでに長時間でもプロより強いよ派（棚瀬、山下）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 早指しではプロより強いよ派（渡辺竜王 他）

弱いよ派 　┬─ トッププロよりは弱いよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ プロ棋士を全員倒してから言えよ派（北浜七段）
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 長時間のでは弱いよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 長手数の詰めろやZ（絶対に詰まない）や必死は人間に負けるよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 └─ 序盤で差をつけられて勝てないよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 入玉を狙われたら勝てないよ派（真吾おじさん）
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 ├─ 竜王ボナンザ戦の△３九龍,▲２七香が指せないと認めないよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 └─ 量子コンピュータを作らないと負けるよ派

中立派　─┬─ やってみないとわからないよ派
　 　 　 　 　 ├─ 一発勝負じゃなくて統計をたくさんとらないとわからないよ派
　 　 　 　 　 ├─ とにかく早くやれ派
　 　 　 　 　 ├─単発煽り自演断言厨のやつは死ね派
　 　 　 　 　 ├─スレ違いだから専用スレを作れよ派

>>565
アドバンスド馬鹿と呼ばれる「いつものキチガイ」だから放っておけ

>559
>難度
>将棋＞囲碁＞チェス＞オセロ
マジレスすれば、囲碁は元タイトルホルダに４子で勝った
と大騒ぎになったレベル。しかも３０秒の早碁だ。飛車落ち
で負けた程度ではないか。

評価関数と探索という正攻法で解くには囲碁ムズイよムズ杉、
まずdf-pnみたいな純粋に詰み/不詰み的な評価だけで解決しようとすれば
　盤面の広さ×手番ごとの石の置き場所の自由度
の巨大さと、そもそも将棋とちがって手の選択により積極的に相手を詰ませられるわけではない
（石が尽きるまで問答無用でゲームが続く）というゲーム展開の深さの積になってしまい挫折する

じゃあ局面の良し悪しを評価しようっていうんで、個々の石の効率は、パターンベースを増やせば
だんだん精度良く計算できるようになる…ﾊｽﾞだが、（極単純化して言えば、
対局を重ねたときに終局まで石が生き残る頻度で効率に関する仮定の検証と修正ができる
ある局面で計算した石の効率の合計は期待値でもなんでもなくてその後の推移で増減し、
やっぱりゲーム展開の深さがネックになって、コンピュータが故障するまでの間にこなせる対局数ぐらいでは一向に定まらない

モンテカルロ法が対人戦で善戦するのは実は人間もあんまりまっとうに考えて打ってないんじゃねえ？
全く囲碁は欠陥ゲームだな

つまりどういうことかというと、
将棋の局面評価は（議論の余地が多少あるとはいえ）3〜4駒間の関係の評価という空間的評価でほぼ決着する
（積み筋か否かを評価値の違いとしておおよそ表わせることが期待できる）のに対し、

囲碁の局面評価は、個々の石が詰ますわけではなくてその合計勝負だから、空間的評価onlyでは
全く実現不可能（全ての石の置かれる組み合わせを記憶する場合→これはメモリがいくらあっても足りない）か、
あるいは全く能力不足（現局面の個々の石の効率の計算を合計する場合
→これはゲーム展開次第で覆され得、単純な方法で求めた数値ではあてにならない）

どっちにせよ毎回多数の石間の関係を計算せねばならない計算の重さに加えて、
そうして得た数値も時間方向に向かって（探索かシミュレーションで）よく調べねば正当かどうかわからない
というｶﾞﾁの複雑さの違いを指摘できる

この棋譜をKifu for windows V7で再生すると最終手△８四角が変になるのは俺だけ？

▲７六歩 △８四歩▲６八銀 △３四歩▲７七銀 △６二銀▲４八銀 △５四歩▲５六歩 △４二銀
▲５八金右 △３二金▲６六歩 △４一玉▲６七金 △７四歩▲７八金 △５二金▲６九玉 △３三銀
▲７九角 △３一角▲３六歩 △６四角▲３七桂 △４四歩▲６八角 △４三金右▲７九玉 △３一玉
▲３八飛 △８五歩▲１六歩 △２二玉▲２六歩 △１四歩▲８八玉 △９四歩▲５七銀 △７三角
▲９六歩 △５三銀▲４六銀 △２四銀▲１八香 △４二銀▲２五桂 △６四歩▲１七香 △９五歩
▲同　歩 △同　香▲９六歩 △同　香▲同　香 △９五歩▲同　香 △同　角▲３五歩 △同　歩
▲１五歩 △同　歩▲１三歩 △同　桂▲同　桂不成 △３三香▲９八香 △８四角

V７．０３では正しく読み込めました．

gpsfish 13手目に１手損するだけの疑問手？
http://tt.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2012%2F04%2F22%2Fwdoor%2Bgpsfishtest-1500-0%2Bgpsfish%40dell%2Bgpsfish_c7%2B20120422115407.csa&go_last=on&move_to=13

tsutsukana_2630QM　がfloodgateに来てた．この△８３飛は何かの間違いに思える
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2012%2F06%2F19%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2Bmumu3%2Btsutsukana_2630QM%2B20120619030002.csa&go_last=on&move_to=14

高速化の弊害でも原理的に稀に間違いやエラーも起きる
別に騒ぐ程の事じゃない

ttp://www.uec.ac.jp/news/announcement/2012/20120618-1.html
研究者たちはそろそろ囲碁にターゲットを移すようだ

3手詰め1万本ノック
http://3x10000.xxxxxxxx.jp/about.html
floodgateの棋譜からなのは詰めで３手で詰む局面を抽出したみたい

YssL540_1c　詰んでいるのがわかっているのに詰まさないバグ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/06/20/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_1c+YssL540_1c+20120620183000.csa

　「棋譜の管理」　 2012/06/20版
http://www.geocities.jp/saltedeggplant/

プログラムソースも公開だそうです
http://www.geocities.jp/saltedeggplant/ksource120620.zip

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1302309067/304
＞一応 Turbo Delphi 2006以降ならコンパイルできると思います。
＞(Turbo Delphi 2006, Delphi XE2 で確認）
＞では、だれかがVisual C#に移植してくれることを期待して・・・

GPSvsPonanzaの▲４４角の筋だけならfloodgateの棋譜にもちょいちょい出現していた
Gekisashi_Xeon-X5482_1c vs. Bonanza 2010-07-19
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2010%2F07%2F19%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BGekisashi_Xeon-X5482_1c%2BBonanza%2B20100719213000.csa&go_last=on&move_to=30
Gekisashi_Xeon-X5482_1c vs. Sunfish1.0_Core2E8600 2011-06-23
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2011%2F06%2F23%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BGekisashi_Xeon-X5482_1c%2BSunfish1.0_Core2E8600%2B20110623180000.csa&go_last=on&move_to=30
T4 vs. Gekisashi_Xeon-X5482_1c 2010-04-01
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2010%2F04%2F01%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BT4%2BGekisashi_Xeon-X5482_1c%2B20100401133000.csa&go_last=on&move_to=31
Gekisashi_Xeon-X5482_1c vs. chie_v0.8 2011-05-30
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2011%2F05%2F30%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BGekisashi_Xeon-X5482_1c%2Bchie_v0.8%2B20110530163003.csa&go_last=on&move_to=20

>>577　稲庭将棋の人が作ったのか
http://d.hatena.ne.jp/inaniwa3/20120619/1340074883

５手詰１０００本ノック
７手詰１００本ノック
も作ってください！

囲碁がコンピュータに難しいのは棋譜が圧倒的に不足してるからだろ
コンピュータの知らない手をさせば勝ててしまう
先にシミュレーションして棋譜を作ってから超高速メモリを使って
分散処理をしながらやれば勝てる

シュークリーム分が不足している

選手権の会場で差し入れのマンゴーシュークリーム頂いたが美味しかった。
差し入れありがとうございます。

あれは美味しかった！

>>580
すげえなこの筋
それ以降かなりの読み合いになるし、
初めてやられたらプロも撃沈すんじゃね？

【日本の技術力】 超高速知能システムの世界 【東大 石川小室研究室】

まずプロはこんな序盤を指さないんだけどな。

かえって初めて体験する序盤できちんと咎められず、一気に押し崩されて終わる予感

将棋ウォーズのpona1の構成てどんなもんだろ

masana vs. tsutsukana_2630QM　　飛車先の歩交換を４回連続でお互いに見送り
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2012%2F06%2F24%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2Bmasana%2Btsutsukana_2630QM%2B20120624150001.csa&go_last=on&move_to=18

ツツカナ　３２銀が遅れて飛車先交換許す．形勢判断は自分が良いと判断か..
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/06/24/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_1c+tsutsukana_2630QM+20120624183005.csa

ああ自分が良いとまでは言ってないか．
１４手目９５歩が早すぎるのかな．

３手詰めノックで今のところ出会った一番良さげな問題
http://3x10000.xxxxxxxx.jp/index.html?06711

k-shogiって無茶苦茶強くない？
初級でも駒落としてもらわないとまったく勝てない
10手以上先まで読んで駒交換される感じで、初めの局面が終わると
凄い駒損or危険な局面にされててどうにもならん

k-shogiで無茶苦茶強い言ってたら、ボナとかGPS使ったら
何この神って言う羽目になるぞ

>>595
まずは「定跡」ってやつを少し覚えよう

>>595
K将棋は普通に今は3段はあるから
かなりの腕がないと勝てないはず。

3段ってことはWSCの一次突破クラスの実力は今でもあるってこと？

最近大分レベルが上ったけど
K-shogiは今でも一次予選は楽勝で突破できるでしょ

初級に勝てないって話じゃないの？

初級なら>>597のいう通り定跡覚えて何回かやれば勝てるよ

いや初級に終盤までで有利を築けないなら定跡覚えても無駄
K-shogiは序盤より終盤に格段に強くなるから
読みを深くしないと勝てない

http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html
どのような方が作ったのかわかりませんが、
Bonanza版「宮本定跡2009改良版」がアップされました。
次回作を作成中なので、皆様のご意見を参考にしたいと思っています。

>>579
　「棋譜の管理」　http://www.geocities.jp/saltedeggplant/　で
floodgateの強豪の棋譜 約５万５千局の戦型別勝率を調べてみました．
全体の先手勝率は５０．７％ですが，仮に定跡ファイルを修正して
「居飛車党で先手相掛かり，後手角換わりを指さない」ようにすると先後とも勝率５３％，
「振り飛車党」にすると先後とも勝率４４％に計算上はなります


戦型　　　　　局数　　　先手勝率
矢倉　　　　　10914　　　49.3
横歩取り　　　3080　　　49.2
相掛かり　　　4445　　　46
角換わり　　　5753　　　52.4
中飛車　　　　3443　　　56.2
四間飛車　　　8654　　　58.5
三間飛車　　　2339　　　59
向飛車　　　　　1577　　52.5
相振飛車　　　　1977　　47
先手中飛車　　　1512　45.2
先手四間飛車　4100　　43
先手三間飛車　2051　　41.8
先手向飛車　　　544　　41.8
その他　　　　　5244　　　49.8

やっぱ居飛車党になろうかな

定跡も幅広さより、どちら良しとなる変化は削いでほしいな。
定跡が切れた途端に＋２００↑とかちょっと萎える。

>>604　　「棋譜の管理」の戦型分類で対局数５０以上で勝率が６５％以上or３５％以下のものを抽出してみました
戦型　　先手　　後手　　対局数　　勝率
矢倉　　▲７七銀型　　右四間飛車・△８四歩型　　51　　29.4
中飛車　　銀冠　　中飛車穴熊　　88　　70.5
中飛車　　▲３七銀型　　ゴキゲン中飛車位取り型　　91　　69.2
相振飛車　　三間飛車　　四間飛車　　155　　69
相振飛車　　四間飛車　　４手目△３二飛　　208　　28.8
相掛かり　　▲２八飛　　△８四飛　　80　　33.8
相掛かり　　▲２六飛　　　　　　　　　　57　　31.6
相掛かり　　引き飛車棒銀　　△３三桂　　68　　30.9
先手中飛車　　ゴキゲン中飛車　　角交換型　　50　　34
先手四間飛車　　高美濃　　　　　　　　　　　　50　　72
先手四間飛車　　四間飛車穴熊　　銀冠　　269　　34.6
先手四間飛車　　高美濃　　居飛車穴熊　　182　　34.6
四間飛車　　居飛車穴熊　　立石流四間飛車　　58　　70.7
四間飛車　　銀冠　　高美濃　　142　　68.3
四間飛車　　居飛車穴熊　　本美濃　　311　　67.5
四間飛車　　四枚美濃　　高美濃　　71　　66.2
四間飛車　　居飛車穴熊　　高美濃　　568　　65
三間飛車　　銀冠　　三間飛車穴熊　　90　　72.2
三間飛車　　居飛車穴熊　　高美濃　　148　　67.6
三間飛車　　居飛車穴熊　　三間飛車穴熊　　105　　66.7
角換わり　　早繰り銀・▲６八玉型　　後手一手損角換わり　　65　　70.8
角換わり　　　　　　　　　　　　　　　　　　後手一手損角換わり　　80　　68.8
角換わり　　早繰り銀・▲６八玉型　　△３五同歩型*　　406　　67.7
角換わり　　早繰り銀・▲６八玉型　　△５五角型*　　69　　66.7
角換わり　　棒銀　　後手一手損角換わり　　65　　66.2
角換わり　　早繰り銀　　　　101　　65.3
角換わり　　相腰掛け銀　　△６二飛型*　　60　　31.7
角換わり　　先手一手損角換わり　　早繰り銀　　82　　26.8

対局数１００以上で勝率が６０〜６５％　or　３５〜４０％

戦型　 　先手　 　後手　 　対局数　　勝率
矢倉　　▲３七銀　　△６四角７三銀　　170　　39.4
矢倉　　加藤流▲３七銀　　△６四角８四銀　　115　　38.3
相掛かり　　▲２六飛　　△８二飛　　170　　38.8
相掛かり　　タテ歩取り　　△８二飛　　120　　37.5
先手四間飛車　　四間飛車穴熊　　　　　　　　　　　　　　111　　64
先手四間飛車　　四間飛車穴熊　　４手目△６二銀　　111　　37.8
先手四間飛車　　銀冠　　　　　　　銀冠　　143　　37.1
先手四間飛車　　本美濃　　居飛車穴熊　　137　　36.5
四間飛車　　居飛車穴熊　　　　　　　　　銀冠　　317　　63.1
四間飛車　　銀冠　　　　　　　　四間飛車穴熊　　614　　62.2
四間飛車　　居飛車穴熊▲９六歩型　　銀冠　　107　　61.7
四間飛車　　　　　　　　　　　　　　　　　　　美濃囲い　　132　　61.4
四間飛車　　居飛車穴熊▲９六歩型　　高美濃　　106　　60.4
角換わり　　▲４七銀型　　　　148　　61.5
角換わり　　　　　　　　　　　　　104　　38.5
角換わり　　腰掛け銀　　右玉　　110　　36.4
横歩取り　　▲５八玉型　　△８四飛　　163　　60.7
横歩取り　　新山�ｱ流　　△８五飛　　160　　38.1

激指　定跡道場３が発売される
予約注文が出ていた

floodgateにフリーズした対局が消えない事象が発生

今年はＡＩ将棋はでないんかねえ

>>604 ２ｃｈプロの棋譜（〜２０１２年）　平手５．１万局の戦型別勝率
（）の中の数字はfloodgate強豪棋譜 ５．５万局　
[]の中の数字は最近のプロの棋譜（２００５年〜２０１２年）１．３万局
floodgate棋譜は後手四間飛車の割合が少し高くて，そのわりに勝率が低くて後手損をしている感じ．

戦型　　　出現率　　　　　　 先手勝率　　　
矢倉　　　　　21（20）[15]　　　54（49）[52]
横歩取り　　　6（6）[7]　　　54（49）[57]
相掛かり　　　8（8）[5]　　　　51（46）[51]
角換わり　　 7（10）[11]　　54（52）[55]
中飛車　　　　7（6）[12]　　　54（56）[52]
四間飛車　　　12（16）[10]　　53（59）[55]
三間飛車　　　4（4）[4]　　 56（59）[51]
向飛車　　　　3（3）[3]　　　58（53）[59]
相振飛車　　　4（4）[8]　　　51（47）[51]
先手中飛車　　　4（3）[5]　　51（45）[58]
先手四間飛車　　　8（7）[8] 　51（43）[50]
先手三間飛車　　　5（4）[6] 　45（42）[50]
先手向飛車　　　1（1）[2]　　　　52（42）[52]
その他　　　　　11（9）[6]　　　52（50）[54]
振り飛車の先後区別なし
戦型　　　 出現率　　　　　　　　　　振り飛車勝率　　　
中飛車 11（9）[17] 48（44）[51]
四間飛車 19（23）[18] 49（42）[47]
三間飛車 9（8）[10] 45（41）[50]
向飛車 4（4）[5] 46（46）[45]
戦型　　　 　　　　　出現率　　　　　　　先手勝率　　　
横歩取り△３三角 5（4）[6] 53（48）[56]
横歩取り△３三桂 1（0）[0] 59（49）[72]
角換わり（純正） 5（6）[3] 54（48）[57]
一手損角換わり 2（5）[8] 54（58）[54]

　

化学とゲーム情報学の意外な接点　保木邦仁
https://www.jstage.jst.go.jp/article/molsci/6/1/6_A0050/_pdf

>>571
6.44でも読めたよ

>>607-608
へー。戦法ごとの有利不利のダイヤグラムが作れそうですね。

棋譜を読ませて、戦法を判断するプログラムはどこかにありますか？

おいおい
世界大会も終わって２カ月経つというのに上位ソフトが
全く発売しないってどういうことだよ
ツツカナとかやりてーよ
ってかフリーソフトですら更新こないじゃん
上位とか抜かしても、来たのはblunderだけだ

>>618
強くなりすぎて
悪用されることを恐れているらしい。

まあ別にボナンザとかあるし困らないでしょ。
市販は仕方ないとしても
ソフト指しの被害これ以上増やされてもたまらないし。

まじか
ソフト同士の対局を見るのが楽しみなんだがなあ

gpsfishもお忘れなく。

対局見るだけならfloodgateへどうぞ

頭悪いな

今はプライドが高いためかソフトを嫌うプロも多いみたいだけど電王戦で実力が証明されたらプロでもソフトと研究するのが主流になるだろうね

>>576
囲碁は大昔からやってるよ。
大昔のAIのグランドチャレンジだったかなんだったかで、
あえて将棋は無視して囲碁を挙げてたくらい。

去年みたいに電脳戦出場ソフトの２４常駐が見たい
ーーーーーーーーー
http://www.shogidojo.com/info/24api/
2012/7/1　将棋倶楽部２４　席主　久米
ゲーム会社様など企業様へ

24の東京道場・大阪道場に接続するためのAPIを作成しました。
JSON形式のAPIです。TCPソケット通信にて使用します。
ログイン、対局、観戦などJava版と同じことができます。

ご興味のある企業様は、メールにて連絡下さいますか？
（１）年内一杯はテスト用として無料
（２）収益目的ではないですが来年からは低額の利用料が発生

なお24APIを使用する端末はなんでもいいですが下記を想定しています。
普通のPC、タブレット、電波状態のいいスマフォなど。

ついに２４もbot対応するのか
電脳戦出場ソフトや怪しいソフトもやってくるのかｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも入玉どうするんだｗｗｗｗｗ

> ログイン、対局、観戦などJava版と同じことができます。

コンピュータ将棋用じゃなくて、24で対局や観戦ができるフロントエンドを作れるよって話でしょ。
まあbotも作りやすくなるだろうけど。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/hp/1339574568/442
JavaScriptが書けるのならブラウザさえあれば24で対戦するbotを作る事も簡単に可能っぽい

佳子様のエロ小説の作者の正体は

56 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/07/02(月) 13:56:43.28 ID:WCIc/3sH0
http://hissi.org/read.php/news4vip/20120702/MWNKU0NmSmow.html
http://hissi.org/read.php/news4vip/20120702/MWNKU0NmSmow.html
http://hissi.org/read.php/news4vip/20120702/MWNKU0NmSmow.html
http://hissi.org/read.php/news4vip/20120702/MWNKU0NmSmow.html
http://hissi.org/read.php/news4vip/20120702/MWNKU0NmSmow.html

ＡＩ将棋
銀星将棋
激指
無双

マグノリア版ボナもあるが、それを抜かすとこのあたりが市販トップレベルか？

選手権の白星を見ると、YSSも結構強いんだな
二次予選
対GPS○
対ボナンザ○

決勝
対ツツカナ○

ま、それでも２番手だけど

>>629
まぁ、２４常駐型の自動対戦機能部分を書くのは簡単だが、
問題は勝てる思考ルーチンを書くのが大変・・ということで。
ボナンザなどのオープンソースを流用するだけでは、
せいぜいボナンザ並みということで、ボナンザの最高Ｒ更新は無理。

JavaScriptの光将棋としてfloodgateに挑もうと思ってる者だけど
勝つつもりならそもそもJavaScript選ばないわけで、マシンもしょぼいし勝とうだなんて思わないな
どちらかと言えば独想狙い、でも将棋初心者の自分レベルにはしたいけど

>>634
応援してます

レーティングがマイナスになっている．．
ーーーーー
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
HIKARI_JavaScriptShogi_test_0009 -4696

激指と指すたびに思うこと。自分は中盤から終盤にかけて、なんて弱いんだろうということ。

２０１２年　７月７（土）　電脳戦
開　催 ２０１２年　７月７（土）
１４時開始
会　場 長浜サンパレス
内　容 コンピュータソフト（ＧＰＳ将棋）に県選抜トップアマ５人が合議制で挑戦します
http://nagahamashibu.com/tournament.html#info23

そういや明日，囲碁将棋チャンネルでコンピュータ将棋選手権の解説があるからお見逃しなく！

第22回 世界コンピュータ将棋選手権　解説：勝又清和六段 聞き手：上田初美女王
07月07日(土曜日)明日　１０時〜
07月09日(月曜日)　　　　１４時〜
07月15日(日曜日)　　　　２２時〜

>>636
floodgateが一時期おかしくなってたせいでは

激指棋力推移

激指5 R2400(ボナンザ1(R2400)と互角)

激指6 R2450

激指7 R2500(激指8から逆算)

激指8 R2550(パッケージの裏に、「前作よりR50上がった」と記載あり)

激指9 R2600(2010年激指優勝時の開発者のコメント「R400上がった」から逆算)

激指道場2 R3000(パッケージの裏に記載あり)

激指10 R3000〜R3050(前作から短い期間で発売したのと、選手権の結果から、ほとんど道場2と変わらないと思われる)

激指11 R3050

激指道場3 R3050〜3100？

>>638
県選抜だからトップアマというには面子が微妙なんで正式とは認められないだろうけど
これはこれで楽しみだな。

ただこの面子じゃCOM圧勝しそう。

>>638
GPSの方はフルスペックなのかね？

さすがにフルスペックは無理なんじゃね？
まあフルスペックじゃなくてもこれくらいの面子には勝ってもらわないと。

佐伯だけは強いんじゃないか

おもしろいことやってるな
中継ないのが残念

>>641
24で激指７を使用したソフト指しが2800超えてたし、激指道場2で3100超えた奴もいた。

>>642
面白そうだけどソフト完勝だろうね。
人間合議、ってあんまり強くなる印象ないんだよな。
12歳の子も混じってるけど、発言権なんかほとんどないだろう。

激指10ソフト指しでも2800くらいの奴だって多分居るだろう。
別に7で2800超えたり道場2で3100超えたりするのが数人居ても何の不思議もない。

評価関数の精度がよくなると
ハードによる力押しが非常に効くようになる
一手でも深く読めるとはっきりその分強くなる
ボナ以降にもう一度ブレイクスルーがないとプロ越えは難しい、と言ってた人達はこれを軽視していた

>>641
まあ基本１年でR50プラスだからそんなもんだろう
そう考えるとボナメソで序盤強化された定跡道場2は革新的だった

>>639
最後の方だけ見てたけどGPS ｖｓ Ponanzaの
GPSの３９手目▲８七香はバグだったそうな．その後ポナンザも居玉と６７玉の影響か
評価関数が狂って暴走して負けたけど，馬を切らないで△４五歩で香車を殺して安全勝ちを
目指せば必勝だった．

>>648
選抜メンバー佐伯ぐらいしか聞いたことあるやついないな
普通はGPSの勝ちだろうけど、どうなるか

正直、5人の中で一番強い奴が一人で指したほうが強いと思うｗ

子どもが入ってる方が、テレビカメラも絵を取りやすいだろ。
興行なんだということをまったくわかってないやつが多いね。

>>654
多分、佐伯が一人で指すのが一番マシ

居飛車党×2
振飛車党×3
とかだったら、確かに合議の意味が無い気がする

アマ電脳戦か

電脳戦の結果はどうだったの？？？？
棋譜とか誰かアップしてないの？？？

ちょっと気になるな。

滋賀のローカルでの話だからねえ

CPGの関係者当たりがブログで載せない限り無理かもねｗ

GPS負けか

惜しかったな

え？ブログかなんかに乗ってた？

どういう条件でやったかは知らないけど
県代表選抜クラスのアマに負けたら駄目だろうｗ

負けたの？それはちょっと・・

合議というか相談で見落としみたいなヒューマンエラー減らしつつ
ほぼ佐伯が一人で指す形なら勝てるだろ・・・

>>664
それでもトッププロに勝つのが目標のGPSが
県選抜のアマに負けたら駄目でしょ。
そんなじゃ言い訳出来ないぞｗ

ソースは？

>>661
序盤があれじゃあな

激指と将棋人生かけて戦う（ｷﾘｯ　っとか宣言して結果をどこにも報告しない
おっさんがいるところかｗ

GPSのマシン構成も気になるが。
ノートPCのWindows板に古いGPS入れて1スレッドで走らせた、とかじゃないだろうな？ｗ

東大のPCを何台も使用して〜はいくらなんでも無理だろうけど、それなりに高性能なマシンで走らせてるだろう・・
常識的に考えて

ローカルなお遊びイベントみたいだし低スペだと思うな
本気出した実力はボンクラが24で証明してるから何も問題ない

まだまだソフトではプロレベルとやるのは無理
アマに負けてるぐらいだから、一流のプロとやるのは10年早いな

棋譜もソースも無いまま
議論だけが進むとか気持ち悪い

GPSってそもそもパソコン何台もつながないと弱いとかそういう落ちがある気がする・・
コンピューター選手権で勝ったのも正直マシンパワーによるゴリ押し的な側面があると思う

ついに選手権でのライブラリ使用は禁止になるみたいだね

ソースは？関係者？

このままソースなしで議論するのは無意味を通り越して愚の骨頂だから、
ソース出てこない限りGPS vs アマ合議の話はスルーの方向で

>>672
そうだな
合議とはいえやはりアマチュアに完勝してからでないとプロに挑むのは早い

元々GPSは力業だからなぁ
1台のパソコンでどの程度レーティングが変わるのか

>>675　はこれを見て廃止って勝手言っているだけなのか出席したのか，出席者のブログでも見たのかどっち？

http://www.computer-shogi.org/blog/csa_mtg_jul_2012/
7月7日(土) 15:00〜
＞次回選手権のライブラリルールの変更なども議論になると思われますので、

>>680
CSAのメーリングリストに流れてた。

>　つきましては、本年7月7日をもって
> 「世界コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ規程」
> 「世界コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ募集要項」
> を廃止いたします。
> 　それに伴い
> 「世界コンピュータ将棋選手権　大会ルール」
> も、本年９月を目途に大幅に改訂し公表する予定です。
>
>　なお、現在CSA使用可能ライブラリとして登録されております
> ライブラリの使用は、少なくとも2014年の選手権まで
> 使用が可能です。

へえ駄目になるんだ
つまらんわ

なんでライブラリは使用禁止に？

やっぱりCPUが人間トップを破る最初の手柄は
保木さんとかに取ってもらいたいからかな。

でもGPSがアマに負けてるようではまだまだ遠いかもなｗ

まさかフリーのGPS落としてその辺の家庭用PCでやったとかじゃないだろうなｗ
GPSの開発元とかまったく関係無しに

GPSがアマに負けたとかいうソースはどこなの？

>>684
GPSの金子さんはtwitter見ると知らない感じだよｗ

金子さんの「GPS将棋の新しいバージョンも早く仕上げなくては。」がそれ？

>>684
「フリー版」とも「第22回世界コンピュータ将棋選手権版」とも書いてないから、嘘付いている訳ではないが…
その辺りはハッキリさせて欲しいよな

そもそもGPSが負けたというソースがないんだけど

GPSは公開されてる2614っぽいな
去年のフリー版のやつ

単なるオナニー企画だろ
低スペックなんじゃないの？

ダメになるんじゃなくて
ルールを変えるの

ひょっとすると制限がなくなるかもしれない

>>665
このクラスのアマが合議で一切のミスを消して指してきたら
下手なプロより勝率いいと思うが

なんだよ「このクラス」ってｗ
誰ひとり聞いたことが無いアマばかり
どう見ても全員いわゆる県代表以下

佐伯しらないのはちょっと有り得ない

大前提から間違っているんだが、GPS体アマ合議はGPSの勝ちだぞ…
何ガセ情報に踊らされてるの？

>>696
で、そのソースは？

>>693
人間の方が合議は弱いと言われてる。

どっちにせよ棋力的にはプロ以下は確実なんだから
トッププロに勝つとか大げさなこといってる前で
県選抜ごときに負けたら駄目だろｗ

まあ実績から考えたらアマが勝ったというソースが出てこない限りは
GPSが勝ったと思っていいだろう
普通に考えるとアマに負けるのはかなり考えにくい

マシンスペックも棋譜もないのに何も意味無いじゃん

gpsshogi r2766きてる

「自分の持ってるおもちゃが一番じゃなきゃヤダヤダ」とか、
いい年した人間が書き込んでいるのってホント不気味だよねえ。

>>701
今年は結構早めに来たな！
早速超早指しスパーリングしまくってるよ。
大体Bonanza6で500knps前後、新GPSで150〜200knpsのノートで一手5秒将棋させてるが
今のところ
対Bonanza6　　　0勝3敗
対Blunder2012　3勝0敗
対Sunfish2.0　　2勝1敗（一発入れられてしまった・・・）

いつもは超早指しで20局くらい、次に1分将棋で10局くらいやらせるのでまだまだ分からないけど
GPSの通常運転っぽいな。
GPSは毎年堅実に少しずつ強化され続けてるので今年版も期待してるよ。

というかボナンザが今後も公開されなくなったら公開ソフトの大黒柱になるしかないので、期待せざるを得ない。

ってかボナ6で500knpsしかでないヘボいＰＣなら、せめて１分将棋にしてくれ

>>704
GPSは将棋所で連続対局させるとバグるからな。
一局一局前後変えて対局させるのは時間かかるんだよ。
一分将棋10番勝負まで終わるのは一ヶ月後くらいかな。
GPSはソフトの中では持ち時間でより強くなる割合が大きいタイプだから、時間延長やハイスペックPCだと期待できるね。

ハイスペック自作orデスクトップ持ちの誰かがやってくれねーかな？

bona 2000KNPS
GPS 700KNPS
30sec
GPS 0勝2敗中。

スペックは？

npsが全てでスペックなんぞ書く意味がないだろう。
ちなみに俺のヘボノートはCore i5-580M。
706はintelのクアッド3.5GHｚ前後ってとこかな。

いや、意味あるよ
ホラ吹いてる可能性があるからな

クアッド3.5Ghzって書き方がおかしいだろｗ
現在ノートじゃその普通npsは出せん
まぁギリギリ出せる可能性があるのは3920XMくらいだな

>>709
いたなぁｗ
激指１１が出た直後、ちょと考えるとありえないような数を対局させた、と勝敗まで報告してたアホが

話の流れをぶった切って申し訳ないんですが、皆さんは棋譜の管理、何使われてますか？

SPEC
980x
memory 16G
64bit
ホラとかふかねーよｗ
勝つのはまぐれ位にしか思えないから、その後対局はさせていない。

この珍妙なスペック表記ｗ
こいつドシロウトかわざとやってるのか
どちらにしろ相手にする価値は無いな

ハイパースレッディングをONにするとNPSは上がるけど、並列度も上がる為に強くなってるかは微妙。
NPSを言うときは、コア数も言うべき。

だから>>708>>713で言ってるじゃないか980xのクアッドだってｗ

>>714
だな
相手にする価値ないわ

>>712
そんなに数多くないので柿木

電脳戦の結果まだ？
佐伯さんには勝ったことあるから、もしアマ側が勝ってれば俺はGPSより強いって言っていいよな

今回の結果は知らないけど前激指とやったのは負けていたらしい
http://ameblo.jp/my-you/entry-11291001536.html
＞ 長浜市では一昨年十二月に日比野静也・長浜支部長が、世界最強ソフトと称される
＞ 「激指（げきさし）」（毎日コミュニケーションズ発売）に挑み惜敗していた。

フリーだからと企画したけど、セッティング出来なくて企画倒れというオチだったりする？

長浜の大会の結果でてるね。GPSの勝ち。
途中までいい勝負だったけど、玉頭戦になってから押し切られた感じ。

滋賀県アマチュア選抜チーム対コンピュータソフト（ＧＰＳ将棋）の結果
１１４手にてＧＰＳ将棋の勝ち
ttp://nagahamashibu.com/result.html#info10

やっぱアマ連合が勝ったってのはデマだったんじゃないか
あんなソースのないわかりやすいデマに踊らされて、無意味な議論をしたものだわ

っつーか1分で合議ってよく考えたらマイナス要因な気がするがｗ
10分はほしいな。意見まとまらない

スペックがイマイチだな
オレんちのノートＰＣよりnodesが低いｗ

GPS1/800てこと？

今度やるときはぜひ大会仕様のコンピューターでやってほしいな
ポナンザとかボンクラとかツツカナあたりで
プロとの電脳戦本番の練習にもなりそうだし
現地に行かなくても棋譜だけ通信するのもありかもなｗｗｗｗｗｗｗ

GPS将棋、いつの間にかバージョンうｐされてた。

2012/07/07 (Jul 7th, 2012) r2749M (osl r4471, gpsshogi r2766) †

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9

>>722
なんだGPSがやっぱり勝ったのかｗ

これからはやっぱりソースなしでは話すすめてはいけない
いい教訓だな。

それはともかく人間が合議やる意味あるのか？
弱くなるだけだろｗ
佐伯一人と合議でやったらおそらく一人が勝つはず。

プロの控え室の検討がある程度の結論を出せるのを見ると
人間合議は時間があれば有効だと思うけどな。
ただ>>724の通り、1手1分じゃ無理で10分は必要かも。

なんかfloodgateでもR1500いかなさそうな設定だな

今回の１件でお前らがいかに情報操作されやすいかが分かった
ソースもねつ造すれば簡単にだませるな

お、結果出てるのか
終盤いったん+推移になったのか、やるじゃん

将棋プログラムできるサイトありませんか？
うさぴょんのは知ってます

>>732
震災でもそうだが
日本人は最初は対応まずく駄目だが
二度目からは異常に対策してくる人間が多い。

今回の震災だって原発さえなければ対策はほぼ完璧だった。
その中途半端な状態ですら外国は驚き称賛したくらい。

つまり二度目はそう簡単にかかる人間は少ないってこった。

ソフト＞プロがはっきりした今となって、
阿保らしい釣りに釣られる奴らはそれ以上の阿保だなｗｗｗ

未だにプロ＞ソフトだと信じている奴が本当に存在するのか？

きっとピラミッドは宇宙人が作ったって信じているんだろうなｗｗｗ

sageずに連投するｱﾌｫが一匹

728 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/07/10(火) 02:14:35.53 [深夜] ID:PIN6hsE4 [1/4]
GPS将棋、いつの間にかバージョンうｐされてた。

2012/07/07 (Jul 7th, 2012) r2749M (osl r4471, gpsshogi r2766) †

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9

736 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/07/10(火) 20:39:01.86 [夜] ID:PIN6hsE4 [2/4]
ソフト＞プロがはっきりした今となって、
阿保らしい釣りに釣られる奴らはそれ以上の阿保だなw

737 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/07/10(火) 20:41:13.57 [夜] ID:PIN6hsE4 [3/4]
未だにプロ＞ソフトだと信じている奴が本当に存在するのか？

738 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/07/10(火) 20:42:16.05 [夜] ID:PIN6hsE4 [4/4]
きっとピラミッドは宇宙人が作ったって信じているんだろうなw

道場3は6コアに対応してくれるんだろうな
4コアまでだったら3930Kとかの6コアよりも3770とかの方が速そうだな

よくテレビなんかで「コンピュータは１秒間に何百万手読めます」とか紹介してるが、ああいうのは勘違いする輩が多くなるからやめて欲しい

読める量も関係あるがすごいのはソコじゃないぞと

だからこのスレでもヘンテコな書き込みをするようになる

将棋に興味がない、ましてや将棋ソフトの強さなんて全く興味がない
ごく一般の大多数の人に、概略を伝えるのには、「コンピュータは１秒間に何百万手読めます」
ぐらいでもいい。

問題は、このスレにレスするぐらいだから、少しは将棋ソフトに興味も基礎知識もあるはずなのに、
その基礎知識が欠けたまま、平気で知ったかぶりして、それを恥ずかしいことだとも思わない

というところだと思う。

ノードは重要だろ、今大会の結果もほぼノード順といっていい

誰もノードは軽視してないだろ
ただ、読める局面数が増えたことよりも評価関数のシステム向上の方が大きいってことだよ

評価関数が同じくらいの精度の時にはノード多い方が強いけど
精度の高い評価関数にはちょっとノード増やしたくらいではかなわないのだよ

ずっとコンピュータ将棋を見てきた俺から言わせてもらうと
ハードウェアの進歩がまずありきだった
プログラマの思考も、評価関数の意味もハードウェアの進歩とともに変わってきたわけだ
高速化は合法手を探索するだけのものでは決してなくて、今のコンピュータ将棋のあり方と密接に関連している
「１秒間に１００万手」といった言い方は確かにハードウェア以外の進歩への言及が足りないかもしれないが
この表現が様々な発想の土台となるコンピュータ将棋のポテンシャルを指していると考えると趣深いよ

確かに大昔は合法手を出すだけで一苦労だったという話もあるし
近年の機械学習にしたってある程度の計算機資源がないと難しい

機械学習が一番計算かかるんだけどなｗ

評価関数とノード数のバランスは超難しい
評価関数が100点ならノード数０、現在の局面だけで言いわけだけどそれは無理
だから評価関数をとるか、深さを取るかという話でもあるけど
評価関数を最適化することは深さにクリティカルに永久を与える
云々かんぬんで難しいよな
機械学習も含めてまあまだ正解はないんだ

何寝ぼけてるんだｗ
一手は読まなきゃ手が進まないだろうが

＞現在の局面だけでいい
にワロタ。
現在の局面の評価値だけ出しても、次の一手が何もないだろうよと。

と書いても意味がわからないんだろうな。
説明しようと思ったけど、どうでも良くなってきたんでもういいわ。

発想が貧困なのは>>752の方だな。
評価関数が一個の数値を返す、という考えにとらわれている。

評価関数が複数の値を返す関数で、上位10手の手とその勝率を返す、という仕様だって十分ありうる。

>>753
後出しの屁理屈ほど恥ずかしいものは無い

そうか？
事実、一昔前の評価関数では内部で擬似的に探索するものもあった。
評価関数が一個の局面の評価値、を返さないといけない、というのは
何の根拠もない。

勝率だっていいし、いきなり最善手を返す関数であっても不思議はない。

「上位10手の手とその勝率を返す」時点でもう現在の一手先の局面を見てるんだな。
現在の局面だけで判断していない。

屁理屈にもなってない。
日本語の使い方の根本を間違えている。

なんで、「現在の局面だけ」を見なければいけない？
人間なら、局面を見た瞬間に数手先の展開まで予測するだろ？
君は局面を見た瞬間に点数が浮かぶのか？
「矢倉か」「相振りだな」「先手は詰めろか」「次の角取りが受けにくそうだ」などなど。

人間と同じことをソフトができない、というのは思い込みにすぎない。

>>750が言わんとしてるのは、たぶん
「（極端な状況として）理想的な評価関数があればゲーム木探索の諸技法は必要ない」
という事であって、細部であーだこーだ言っても不毛でしょ

このスレは変に執着するニートオヤジが数人張り付いてるから仕方ない

>>750はいつもの馬鹿

7/13(金) 09:00〜10:35 BSプレミアム


運命の一手　渡辺竜王　ＶＳ　人工知能・ボナンザ


注目の将棋▽コンピューターソフトとプロ棋士の公開対局が実現▽一手一手に込められた棋士のプライドとプログラマーたちの意地

7/13(金) 26:15〜27:50 BSプレミアム

運命の一手　渡辺竜王　ＶＳ　人工知能・ボナンザ

注目の将棋▽コンピューターソフトとプロ棋士の公開対局が実現▽一手一手に込められた棋士のプライドとプログラマーたちの意地

いくらハードの性能は十分と言っても例えば4駒関係の様な従来より質の高い機械学習はまだ難しいんだろ
大将軍はやってるらしいが実態は謎のまま

俺は>>756のような事が言いたかったわけなんだが…
理想的な評価関数なら先の手を繰り返し読んで何度も評価関数を通す必要はない
相手の新手が反映した局面のみで考えれば100点の手が出る

この馬鹿自演がバレてないとでも思ってるのかｗ

>756ちゃう>758だ

激指１１と通常対局モードで初段にボコボコにされる・・・

>>639
> 第22回 世界コンピュータ将棋選手権　解説：勝又清和六段 聞き手：上田初美女王
> 07月15日(日曜日)　　　　２２時〜

もう一回再放送があるけど，すでにまとめているブログがあった．
http://mune1232007.blog121.fc2.com/

>プログラマーたちの意地
そこはコンピュータたちの意地でなければAI研究的にはおかしい

>>764
>先の手を繰り返し読んで何度も評価関数を通す必要はない
何を言いだすかと思えば…、、
評価関数の精度も1手探索ですむレヴェルにでも達しない限り
反復深化やオーダリングのための浅い探索のため、何度も評価関数を通すことは必要

>>770
>>750の２行目を読んだのか？
おまえと同じくそんな極論はありえないという意味だろう。

SOMAは評価関数なのか探索なのか

>>770
何度も通すといってもさすがに純粋な反復深化みたいに全く同じ計算を何度も繰り返す
のは無駄だから普通はメモリに記憶するなど工夫、改良する。

>>772
実装による。通常の探索に組み込んでいるのもあるし探索を一時的に止めてSOMAに
切り替わるのもある。

アホな事を言って突っ込まれると第三者ｗを装って「●●の意図は違う・・・」とかグズグズ言い訳する馬鹿が張り付いてるだけ

早くトッププロがコンピューターにボコボコにされるのが見たいな。
おれたちは将棋で飯を食っているわけでもないし、
人の不幸は蜜の味。けけけ

過去三年間のコンピュータ将棋選手権の二次予選＆決勝の戦型と勝率
戦型　（出現率％　２０１０,２０１１，２０１２）（先手勝率％　２０１０,２０１１，２０１２）
今年は先手矢倉の勝率が悪かったみたい．

矢倉　　　　　　（23，15，17）（47，48，27）
横歩取り　　　（9，7，10）　　（42，40，54）
相掛かり　　　（5，5，4）　　　（43，43，20）
角換わり　　　（8，16，19）　（30，50，56）
中飛車　　　　（4，3，2）　　　（40，50，50）
四間飛車　　　（16，15，10）（55，50，54）
三間飛車　　　（5，2，3）　　（50，33，25）
向飛車　　　　（4，2，1）　　　（20，50，0）
相振飛車　　　（1，3，1）　　（0，50，0）
先手中飛車　（2，3，2）　　（0，67，67）
先手四間飛車　（5，5，2）　（33，43，50）
先手三間飛車　（4，7，5）　（60，67，33）
先手向飛車　（1，0，2）　　（100，0，100）
その他　　　　（15，16，24）（72，36，47）

v香v桂 ・ ・ ・ 圭 ・ 全v香
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
・ ・v歩 ・ 馬 と ・v歩 ・
・v飛 ・v金v歩 ・v歩 ・v歩
v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
・ ・ 歩 ・ 歩v玉 ・ 銀 ・
歩 歩 銀 金 ・vと ・ 角 歩
・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・
香 桂 金 ・ ・ ・ ・ ・ 香
△：飛,金,歩四,
▲：銀,
▲:
△:

>>775
そのうちワトソンに職を奪われると良い

ワトソンなんてメモリダンプしかできない

そのワトソンじゃなくてホームズの助手の方だな。

どっちもハズレ

とりあえず、トッププロがボコボコにされても職は失わない
ただ、新聞社が倒産したら危ないかもしれん

激指１１の通常対局６級とやってやっと互角の勝負になる・・・

>>781
>>779が言ってるのはwindowsの診断用ソフト　ワトソン
>>780が言ってるのは小説のワトソン
>>778が言ってるのはIBMのクイズ解答AIのワトソン

これでおｋか

いや、>>779も>>780も知ってて（ｒｙ
ネタに（ｒｙ

PC版の激指スレが無くなってるのな。
もうすぐ売れ筋だった筈の定跡道場が出るってのに、こりゃ販売不振っぽいな。

選手権6位だからねw

しかも上位ソフト３つには二次予選でも決勝でも負けてる

このスレで聞けばわかるか？
会社員の営業の仕事をソフト化するのは、どのくらい成功しているの？

これがいちばん重要だと思うんだけど。

意味分からんな
個人レベルの話か？
ソフトが仕事にどれくらい役に立ってるかという話なら
PCが無い環境で仕事をすることを考えたらどうだ

たぶん、営業関係で最も重要とされる対人関係などにおいて
ソフト（コンピューター）がとってかわっているか・・

というようなことを話題にしたいのだろうが、スレ違いだ。

とってかわってるね
ホームページを開設しておけば客が向こうからやってくる

>>792
Amazonみたいのがいい例かもね。
よく買物するが、一度も営業マンと話したりメール交換したことがない。

定跡道場２のレーティング戦をボナ６でソフト指ししてるんだが、
いつになったら激指のR3000と対局できるんだ？
http://s1.gazo.cc/up/s1_30194.jpg

>>794
そんだけやっても出ないってことは、六段＋はレーティング戦出ないんじゃねｗ
出るとしたら
四段＋＝R2400
五段＝R2600
五段＋＝R2800だから

六段＝R3000？
六段＋＝R3200？
ってところか

激指１１の通常対局で１４級からスタートしてやっと３級までたどりついた。

やっと激指１１の通常対局で２級に勝った。

激指１１の通常対局で１４級から１級までなんとかたどりついた。これから有段戦に入ります。

激指１１の通常対局で初段に勝った。信じられない。

ここ激指スレでもお前の日記帳でもないから

やめろや

激指の新スレを作ってくださいっていう心の叫びだろ．．

みんな激指が好きなんだなぁw

質問なのですが現在のﾄｯﾌﾟソフト同士の対局では先手勝率はどのくらいなのでしょうか

>>803
今年の選手権の決勝を調べてみたら先手９勝１８敗の異常事態だった．
ツツカナとPuellaαが後手でよく勝っていた影響みたいだけど．floodgateでは先手勝率は
ここ１，２年で５２％くらい．

>>804
> 今年の選手権の決勝を調べてみたら先手９勝１８敗の異常事態だった．
９勝１９敗の間違い．
二次予選は５２勝５５敗，一次予選は４２勝４０敗でほとんど五分．

大会だと一発勝負だし、コンピュータ選手権用に定跡データ切ったりもするから選手権のデータは例外かも知れないですね。
トッププロの持ち時間長いタイトル戦では特に先手の勝率が良いと聞くので気になって質問してみました。
52パーセントならプロの公式戦より若干後手良しでしょうか。
このデータだけで考察するのは浅はかかもしれないですが、先手の利を活かしきれない分コンピュータよりプロが現状では優秀なのかもしれないですね。
ご丁寧なレスありがとうございました

微妙なトコだが、おそらくfloodgateのソフト対局棋譜よりもプロ棋譜の方が優秀だろう。
持ち時間が同じならプロではとても太刀打ちできんが、
floodgateは15分切れ負け、ざっと一手20秒。
プロ棋譜の持ち時間は様々だが、乱暴にざっと一手4分。

12倍程度多めに考えさせてやるとプロでもソフトと好勝負できるはず。

そろそろ激指は最低動作スペックを上げて、六段＋＋や六段＋＋＋を通常対局できるようにしてくれ
時間切れ起こすようなカスＣＰＵ使ってるヤツは無視していいから

ご自由に読み数深くすればいいだけ

今年の激指は去年のよりは期待してる

Bonanza−渡辺戦88手目において、
コンピュータ将棋は勝ちへの一手をさせるか否か？？

AI将棋18検討モード。
現在、探索深さ17手読で▲27香を647点、▲２四歩を-520としている。

647,-560@17
最善手 先手優勢 647 ▲２七香 △７七角成
▲４九歩△４七桂▲２四歩△３九桂成▲同銀△２六金▲同香△４九龍
▲２三歩成△３九龍▲２八銀△２九龍▲同玉△２三金直▲２四歩△８九飛
▲６九歩△４八金▲３九銀打△６九飛成▲３八金△同金▲同玉△３三金寄
▲２三桂△同金寄▲同歩成△同金▲２四歩△２二金▲３四
次善手 後手有利 -520 ▲２四歩 △２六金
▲２三歩成△同金右▲２四歩△２七歩▲２三歩成△同金▲２二香△２八歩成
▲同金△２二金▲１四銀△同香▲２三歩△同金▲６五桂△８八龍
▲３二銀△２七歩▲３八香△２八歩成▲同馬△２四金▲パス△パス

>>811
> Bonanza−渡辺戦88手目において、
> コンピュータ将棋は勝ちへの一手をさせるか否か？？
>
> AI将棋18検討モード。
> 現在、探索深さ17手読で▲27香を647点、▲２四歩を-520としている。
特定の局面だけを問題にしても、意味が無い。
それに、終盤で探索深さ17手って、少なすぎだろ。

電王戦のボンクラは２２手先までは読んでたみたいだし、
今年の選手権のGPSはそれよりさらに２手深く読んでた。

ちなみに、AI将棋18検討モード で２４手先まで読むとどうなるの？

いつものAI最強妄想馬鹿だろｗ

http://unagi.xxxxxxxx.jp/
稲庭将棋さんの新作　「藤井九段の実戦から、実戦詰将棋」

受けはアプレットが考えているのか
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bishop/2518/
詰将棋盤はコンピュータとの対戦形式で詰将棋を解くJavaアプレットです。

>>812
探索深さ設定して出る値と電脳戦の特殊な設定の値はそう簡単に比較できない
ましてやソフトも同じじゃない

そもそもAI将棋は24先までは読めない。
読む設定がない。

AI将棋の検討が最強って説は何の妄想ファンタジーから生まれたの？

まぁＡＩは強豪から一発入れたりするからなｗ

AIっていつも強い安定した強豪だけど
トップにはなれないんだなｗ

2004年、2007年は優勝してるぞ

棋風が変態
絶対人間がやらないような受け方をする

定跡道場３の公式が更新されたな
公式から道場２見てＵＲＬを定跡道場３にすれば見れる

いつになったら、第2回電王戦の残りの4人の対局者発表されるの？

対局さえあればぶっちゃけ対局者は誰でもいい

>>823
ほんとに年寄りはやること遅くて困るな。
理事が若返るのを待つしかないと思う。

kif win はマルチタブに対応してくれ

>>822
マジ見れたｗ
思ったより進歩してなさそうで萎えた

で、家庭用最強は未だにボナンザなの？

激指発売したら対局して見るよ

>>748
>大昔は合法手を出すだけで一苦労だった

漫遇将棋を見ると、今でも一から個人でやろうとすれば難しいんだろうと思う。
ほとんどすべての人は一から個人でやらずに、先人を真似るところから始めるだけで。

合法手を出すのは簡単だよ
ただし打ち歩詰め対策とかめんどいし
そんな滅多にないことでリソース食うのはしんどい例もあるけど

自分は特に持ち駒を置く場所とかいかに手を絞るかが最初の壁だと思う
あとやっぱ評価関数やパラメータの微調整は
特に将棋知らないと困難になる

自動で機械学習する方法も時間がかかるしせんないよね

>>831
> 合法手を出すのは簡単だよ

少しでも速くしようと思うと一筋縄ではいかないな。

ボナンザのソースですら合法手生成の部分は結構のボリュームがあって
ソース全体に占める比率も結構大きい。

>>832
そりゃあまず初めにだいたい駒ごとに動き作らないといけないから
そのプログラム書くときは手作業のベタ書きするの面倒いよ？
高速化しようと思ったらもっとベタ書きになるし工夫もいるし

でもファミコンじゃないんだから
別にそこまで無理して書かなくても
合法手出すだけで処理が精一杯みたいなことにはならない

えっちらおっちらそれなりの実力者がそれなりにくんでも
いまのPCの性能なら高速化とか枝切りとか殆ど考慮しなくても
まあ深さ４手くらいは読ませられる

そのくらいのところがまずスタートラインで
そこからいよいよアルゴリズムとか高速化とか頑張るぞって感じでしょ
いまのPCの性能ならそのくらいは余裕がもてる

プロ棋譜２０１０〜２０１２ 約２３００棋譜　１０手ごとの区間別の動かす駒の割合（％）

駒,10,20,30,40,50,60,70,80,90,100,110,120,130,140,150,160,170,170-,,全体平均
歩 ,27.9,30.9,34,36.7,34.8,31.1,26.5,24.2,21.7,19.7,18,16.7,15.7,14.9,15.2,15,16.5,12.4,,30
銀 ,25.3,25.3,20.5,17,15.4,14,14,14.6,14.2,14.6,14.1,15.6,14.4,15.1,14.3,13.2,13.3,13.6,,17
金 ,10.1,10.9,11.2,9.3,8.3,9.5,11.2,12.3,13.1,13.7,13.9,13.9,14.3,14.2,15.7,14.1,14.6,13.8,,11
飛 ,9.7,9.3,9.7,12.5,13.6,13.9,12.2,10.5,9.4,8.9,8.4,7.2,7.4,6.8,6,6.6,6.7,7.1,,10
角 ,7.4,6.5,8.9,11.2,12.9,12.5,11,9.8,8.9,8.4,8.3,8,7.4,7.6,6.7,9.5,7.7,7,,9
玉 ,19.2,13.7,8.4,4.2,2.6,2.7,4.2,5.9,7.9,10,10.9,12.9,13.8,14.2,15.4,14.4,15,17.3,,8
桂 ,0.2,1.6,5.8,6.4,7.1,8.1,8.9,9,9.1,8.9,9.4,8.9,9.3,9.4,9,8.9,10.2,8.4,,6
香 ,0.1,1.7,1,1.5,2.1,2.6,3.6,3.8,4.5,4.7,5,5,5.4,5.6,5.1,5.2,4.2,4.8,,3
龍 ,0,0,0.1,0.3,0.6,1.3,2.3,2.8,3.3,3.5,4.4,4.4,4.7,5.2,5.7,3.7,4.1,5.2,,2
馬 ,0.1,0.2,0.4,0.7,1.7,2.6,3.4,3.7,4.4,4.1,4,4.2,4.5,4.5,4.2,5.7,4.3,5.8,,2
と ,0,0,0,0.2,0.6,1.1,1.7,2.2,2.1,2.2,1.9,1.7,1.4,1,1,1.3,2.4,2.3,,1
成桂 ,0,0,0,0,0,0.2,0.3,0.4,0.5,0.4,0.5,0.6,0.7,0.7,0.8,1.2,0.2,0.9,,0.2
成銀 ,0,0,0,0.1,0.2,0.2,0.4,0.4,0.6,0.5,0.6,0.5,0.4,0.6,0.3,0.6,0.1,0.8,,0.2
成香 ,0,0,0,0,0,0.1,0.2,0.2,0.3,0.4,0.4,0.3,0.5,0.3,0.5,0.5,0.7,0.6,,0.1

>>834　訂正．最初の６手が全部抜けていたので，>>834は６手ずれたデータです
　　　　　　６手まで
歩 74
銀 8.2
金 5.3
飛 5.7
角 4.2
玉 2.3
桂 0.3
香 0
龍 0
馬 0
と 0
成桂 0
成銀 0
成香 0

面白いな
見づらいからグラフとかにしてほしいな

ポーカーソフトと、麻雀ソフトの情報が知りたいんだけど、
日本では情報不足。

二人零和なんたらでないソフトの開発情報がもっとほしい。
どこを調べたらいいだろうか？

439 名前：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2012/07/26(木) 19:41:40.81 2BP(3)
ちょっと、小さな陰謀論だけどさ、

今、ポーカーと麻雀は、コンピュータが世界チャンピオンより強くなりつつあるんだ。
それなのに、全然情報が出まわらないのは、
これを機会に大儲けしようとしている悪質な誰かが存在するにちがいないと思う。

そして、いつか来るよ。ＦＸでコンピュータが人より確実に儲かる時代が。
何百兆円を設けるやつが出てくる。たぶん。

頭が悪い奴ほどコテつけたがる
という法則が正しいのではないかと思わせる例証

CSA / Bona Unofficial File UploaderにBonanza版『宮本定跡改良版３』が公開されました。
http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html

柿木将棋版『宮本定跡改良版２』はこちらのページからダウンロードできます。
http://sky.geocities.jp/xspcd163/joseki.html

全て無料でご利用になれます。
ご意見ご感想など、ありましたら以下のメールアドレスにお願いします。
[email protected]

いただいたご意見は次回作の作成に役立たせていただきます。

>>837
論文検索DBで調べる
ただし基本有料
検索無料のものもあるが本文は有料登録が必要なところがほとんど

>>841
ありがと。
有料かあ。無料で見たいんだよね。しかたない、あきらめるか。

これが正しいかどうか、わかりますか？

461 ：(´-ω-`)y-~（禁煙マスター） ◆vcKkSbr8dZ92 ：2012/07/26(木) 21:53:34.82
>>439
もう投機市場は、かなりの部分でコンピューターがやってるらしいよ。

そのバグを利用した暴落とか仕掛ける人もいるようだけど。

483 ：(´-ω-`)y-~（禁煙マスター） ◆vcKkSbr8dZ92 ：2012/07/27(金) 01:36:32.84
>>463
PCで自動的に儲ける話は、もうかなり前からあった。
この前NHK特集で、「京」のことやってたんだけど、そこでちらっと出てた。
ウォール街では、もう半分以上か七割って言ってたかなあ…。
したがって、分けの分からない暴落とか発生してるって。

あと、細かいツッコミだけど、
>>131のグラフによると、１９８９年の将棋ソフトのレーティングが８００あるとかいってるけど、
本当かな？
当時は、今、レーティング４００ほどのおっさんであるおれの子供の頃でも
楽勝だったんだけど。
レーティング１００〜２００ぐらいでしょ。低級なめてはだめよ。

おいおい、激指定跡道場3が発売されたってのに、
報告見ようと思ったらそれどころかPC版の本スレすら無いじゃねーかよ！
確か不人気の激指11の時でさえ発売日前日くらいからもう報告が沢山あったし賛否両論盛り上がってたような気が・・・
もう激指は終わったのか！？

オレは将棋プログラムは必要なら自分でコンパイルするから有料パッケージは興味ないし。

>>845
激指は１１でみそ付けたからな
しかもそこから大きく変わったという情報は一切ないし
なんでも買うマニアでもなければスルーだろ

まだ、あまり危惧するほどではないのでしょうか？

598 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：2012/07/27(金) 14:26:00.11 ID:???
>>597
スレ違いですが、
株やFXの自動売買ソフトは存在します。

また、ネット証券での注文の出し方も、
いくらなったら、いくらの指し値で注文を出せ、
みたいな簡易型の半自動売買は普通に出来ますよ。

儲かるかどうかとか、暴落の引き金を引いたかどうかは知りませんｗ

激指スレ、誰か立てれば？そこそこ需要もあるはずだし。
俺は規制で無理ぽ。


激指総合スレッド9

コンピューター将棋ソフト　激指　について語るスレです

前スレ・過去スレ
激指総合スレッド8 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1325216463/
激指総合スレッド7 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1313853127/
激指総合スレッド6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1295917698/
激指総合スレッド5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288264738/
激指総合スレッド4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273924917/
激指総合スレッド3 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232002524/
激指総合スレッド2 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215255624/
激指総合スレッド http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195443045/
【ボナに】激指4【負けるな】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121021156/
コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ（改造パッチ発祥のスレ）
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/
Computer Shogi File Uploader（改造パッチがうｐされている）
ttp://mucho.girly.jp/cgi/shogiup/upload.html
「将棋レボリューション　激指11」 商品サポートページ
http://soft.mycom.co.jp/gekisashi11/
「激指　定跡道場２　優勝記念版」 商品サポートページ
http://soft.mycom.co.jp/gekisashi_joseki2/
将棋プログラム「激指」のページ
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/
ＭＹＣＯＭ　ＧＡＭＥＷＥＢ
http://soft.mycom.co.jp/index.html

>>848
どこかよそに行け
スレ違いも甚だしい
しかもブラックマンデーがあったのが四半世紀前の話
今頃何を言ってるんだこの薄ら馬鹿は

パソコンの買替え予定なのですが、どちらのCPUが将棋ソフト（複数コア対応）
に向いていますか？

�@AMD Quad-Core A8-3520M　1.6GHz/4コア
�ACore i5 3210M　2.5GHz/2コア

又、５万円以下で将棋ソフトに向いているノートパソコンがあれば教えて
ください？

�A一択だろ

>>851
おお、奇遇な！　俺が正に
�@A8-3520M　1.6GHz/4コアのThinkPad-E425と
�Aとはちょっと違うけど整数演算能力は近い筈のCore i5 580M 2.66GHz/2コアのVAIO-Eを持ってるんだが
（将棋ソフト用途限定で考えると、おそらく�Aと同等〜俺の方が幾分遅い）

結論から言うと�Aの方が全然速い。
�Aが向いてます。
が、俺は実は�@をメインに将棋ソフトを使ってるんだな。
理由は、3ソフト同時起動して更に中継を見たりネットしたり書き込んだりしてもストレス無しだから。
�Aの方だと一応2コア4スレッドCPUではあるけど、2つ同時起動でも既に他の事をするとカクつくから。

まぁでも将棋ソフト重視なんだろうし�Aの方が速いよ。

>>851
ちょっと見たらCore i7-3610QM 搭載ノートで53900というのがあるな
処理能力は�Aの倍くらい

皆さんありがとうございます
自分も、�Aの方を買おうと思っていたので安心しました

まあ、自分の棋力を考えれば何を使っても対して変わらないと思うのですが
気持ちの問題ですね

Amazonで道場頼んだのにこねー

>>851
�A

ＣＰＵがそこそこ良くて安いのならＢＴＯしかないね
ってかデスクトップを買う選択肢はないのか？