コンピュータに羽生・森内が敗れる日。 Part2

米長氏とかは「来ない」とか言ってるが、将棋というゲームの性質上
プロの名人や竜王が敗れる日は確実にやってくる。

その日はいつ頃だろうか。
そしてついに運命の時を迎えた時、我々はどうすればいいのだろうか。
プロの存在意義はどうなるのだろうか。

「いつか必ずやってくる日」を妄想し、どう対処するかを考えるスレです。

前スレ
コンピュータに羽生・森内が敗れる日。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119877195/

スレタイに森内いらないんじゃない？

>>1
糞スレたてるならせめて一つにしてくれ。

昔、強豪で最近急激に弱くなった奴がプロアマ双方に少なくないが
おそらくソフトに勝てなくて自信喪失したんだと思うよ。(笑)
知り合いの元県代表が鬱になってる。(笑)

なぜ森内なんだよ

羽生・藤井が敗れる日にしろよ

森内は、ＡＩ将棋に角落ちで圧勝した実績があるからじゃない？

武者野ｖｓファミコン谷川浩司の将棋指南

敗れる日って？
いま、対戦すれば敗れるよ
ただ、プロが逃げ回ってるから対戦（公開で）すれば、の状態にならないじゃないか

永遠にその日はこないかもね

金払わないでおいて相手が逃げてるとか潰れかけたプロレス団体のやる茶番だろｗ
本気で言ってるなら乞食だｗ

森内レベルは、すでに越えているだろう

じゃあその森内に名人戦で敗れた羽生も超えているね

やって面白かったのは2008年〜2009年。今やっても古作＆篠田みたいに惨敗するだけ。

http://www.youtube.com/watch?v=Obs2JfWwVFs
（カラオケ動画）

罪は無き、既存の棋士に
連座制、純粋な局、今日も無く。
待とうぞよ、今、耐えゆけば最終勝利。
渡辺の、微笑む微笑。
あぁ、永遠の最終勝利。

賭けは避け、消極的に、
未来無き、確率の力の勝負。
処理速度よ、１局に命を賭けて、
前例に、終わりを作れ、
あぁ、連敗の、負担が重く。

時が行く、棋界の中で、
語るもの、既得利権死守する棋譜ぞ、
業界は今、２４、最強点に、
１００点の、大差をつけて、
あぁ、業界は、終わりを探す。

.

おまんこちんちんぶーらぶら

unko

.

この間のNHK杯戦でも先崎は99手目からの詰みが読めなかった。
この程度の詰みはソフトなら秒殺。
解説者の解説なんて笑い種(ぐさ)だね。

戸辺もソフトを使っていたなら84手目８五角の代わりに６五銀を打っていただろう。
詰将棋作家がソフトを使うのも当たり前の時代。
指し将棋にしたってソフトを使う時代になったようだ。

>>1＞コンピュータに羽生・森内が敗れる日

模範回答：永遠に来ません
模範理由：対戦しないから（ソフトから逃げ続けるから）

すでにハゲラという人型計算機に、二人とも惨敗してますが

羽生とか森内がbonkrasとやっても精々5回に1回勝てるかどうかだろうな

9 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/08/12(金) 09:34:30.89 ID:h4xdR/ah
金払わないでおいて相手が逃げてるとか潰れかけたプロレス団体のやる茶番だろｗ

これはうまい表現ｗ

米長でもボンクラにそこそこ勝ってるんだから
羽生ならまだ勝ち越せるとおもう

森内とかもう里見香奈にも負けそうなレベル

羽生はともかく、森内は既に完敗レベル

その森内に名人戦で負けた羽生

こんだけ短手数ですでにループしてるｗ

もうすぐ

森内より藤井が上とか、ここってどんだけシロウト集まりよｗ

勝率３割の森内なんか、うちのヘボＰＣでも余裕で勝てる

森内は調子悪いだけだろ
名人戦の時には強い森内が見られるよ

順位戦、名人戦だけ調子こいてる森糞

その実力は、ファミコンの内藤九段の将棋以下だろう

この前のニコニコ対局で羽生が森内に負けた事忘れたのか？
早指しだからなんて言い訳するのかな？w

森内さんの重厚な将棋ならCPUに勝てる

タイトルホルダーや棋戦優勝者の対局は主催社の許可が必要らしいから当分ないね。

２０年前はソフトがプロに追いつく日が来るなんて言うと
アホ扱いされたりしたんだがな。時代は変わった。

(@_@。

20年前でも賢い人は将来コンピュータが勝つと言ってたよ

棋神森内

うむ

先勝のようだな

羽生はコンピュータと是が非でもやらないだろｗ
ボナンザ戦の時のように無理難題の条件付けてな

うむ

もりうちはだれとでもごかく

うむ

今やっても完勝はなさそう

森内にやらせとけ

>>761
むしろ大人じゃね？
日本に同じようなものがないから例えが難しいが
ガンプラでやるウォーゲームみたいな感じか

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　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

ソフトなんていくら強かろうがカンニングじゃん。人が積み上げてきた定跡棋譜を丸暗記。
カラッポのＣＰＵがまずルールから覚えて勝つのと全く違う。

対局料がどうのとか、カネの話ばっかりするなら公益社団法人止めろよ！
将棋の真理追求、真の正解手を求めるならただでもやるべき。

>>51
偉そうに｢べきっ｣なんて言ってるしｗ

塵内

あ、うむ

>>27
千日手だね


てかそもそもソフトってことは、
羽生VS一手に１ヶ月費やして指すプロ１００人の思考
みたいなもんだろ結局は

処理や解析能力でコンピューターに勝てるわけない。
けど人間が考える奇抜な発想だとかそういうところにプロの楽しさがあるんじゃないかね？

言ってしまえば、コンピューター＝受ければ勝てる一局の受け
みたいなもんやろ

うむ

がんばれ

＾＾

人間が関与しないで、ソフト作成ソフトがルールブックだけに基づいて作った将棋ソフトが名人に勝つようになって初めて、将棋史の分岐点だろう。

別に今でも負けるよ

２００４年の時点で米長はＮＨＫの「大局を観る―米長流・将棋と人生」という講座の中で「人間はコンピュータには負けない！」と断言しているｗ

|:::::√　＜･>　< ･>|

うむ

やらなければ負けない

たたかうひがまけるひ

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　　　　　　　　 　　　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　　　　　　　　 　　　|::::::::／　━､　, ━ |
　　　　　　　　 　　　|:::::√　<･＞　<･ >|
　 　　　　　　　　　　(6 ≡　　 　 '　i 　｜＜CPU？ 強いよね
　　　　　　　　 　　　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ 序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ
　　　　　　　　 　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ 　　だけど、俺は負けないよ。
　　　　　　　　　 　,.ﾞ-‐- ､.＼　　　　　｜
　　　 　 　 ┌､.　/　　 　 ヽ .ヽ＿＿　ﾉ.
　　　　 　 　 ヽ.X､- ､　　 ,ﾉi　　　　　 ハ
　　　　　　⊂＞'">┐ヽノ〃　　　　　/　ﾍ
　　　　　　　入 ´／/ ﾉ　　　　　　　 } ,..,.._',.-ｧ
　　　　　 ／ 　 ｀ｰ''"´　　　　　 ,'　 ｃ〈〈〈っ<
　　　　 /　　　　　　　　　　__,,..ノ　,ノヽー'"ﾉ
　 　 　 {　　　　　　　　　　´　 　 /　　｀`¨´
　　　　/´¨`'''‐､._　　　　　　　　,'＼
　　 　 ∨´　　 　 ｀ヽ、　　　　 ﾉ 　 ﾞヽ
　 　 　 ∨　　　　　　ヽ　_,,..-'"　　　　｀ヽ
　　　　　∨　　 　 　 〈-=､.__　　　　　　　}
　　　　　　ヽ、　　　　 }　　　｀`７‐-.　　/
　 　 　 　 　 ヽ　　 　 ﾘ　　　 /′　　ノ
　 　 　 　 　 /′　　, { 　 　 /　　 ／
　　　　　 　 {　　　　　!　　 ,ﾉ　 ,/′
　 　 　 　 　 !　　　　/　　/　　　`‐-､
　　　　　　　 !　　　,/　　 ﾞー''' ｰ---'
　　　 　 　 　 ',　　/
　　　　　　　　{ 　 }
　　 　 　 　 　 ﾞY　｀ヽ､
　　　 　 　 　 　 ﾞｰ--‐

うむ

頑張れ

あ、さすがは森内

うむ

千日手を誘ってCPUの負け
堅実な手をさしてCPUのミスを誘う
奇策を弄すればその道はCPUに染められる

『逆説の日本史』シリーズの「中世混沌編」を読んだら
チェスはコンピューターが人間に勝ったが将棋は複雑だからコンピューターでは無理みたいな
こと書いてあった、まあ、10年前はそういう見方が主流だったな
テレビのニュースでも大阪のアマチュアのジイサンと大学の研究室のソフトが対決してジイサンが勝ってしまう短いドキュメンタリーを見た記憶がある

羽生相手に完全試合とは

うむ

コンピュータに羽生・森内が敗れる日＝コンピュータと羽生・森内が対局する日

森内は誰とでも互角

チェスはもうGMがポーン一枚落ちのハンデもらっても勝てないってな。
シャンチーは米長レベルの元名人がコンピュータに勝てなくなったし。
将棋もあと5年以内だろう。
囲碁はそれよりも更に先だと思うけどね。
それとオセロの完全解析も10年以内には実現しそうだ

オセロの完全解析もまだまだ先だけど
人間が勝つのは絶対不可能ってレベルだからなｗ

コンピューターの進化とともに塗り替えられて
これからも人間を上回るゲームは多く生まれるだろうけども
ただここしばらくは停滞するかも知れない。

なぜならコンピューターの進化自体が法則外れて停滞気味だから。

もっとも将棋は射程距離に入ってしまったので
人間がんばって何年か延ばす事は出来ても逃れる事は出来ないだろうな。

いや必ず来るですよ

タイトル戦の観戦記みても、
「ここでこんな妙手が！（でもソフトならさらに返し手有ったけど）」

とかなってしらけるだろうな。
鮮やかな逆転も、圧倒的な圧勝も
「でも、無料のソフトには負けちゃうんでしょ？」
みたいな。

>>80
クイズ王の知識も
俺がグーグルで検索すれば負けちゃうんでしょ？

なんか勘違いしてる人がいるようだが
ソフトがどれだけ強くなろうと最善は最善だからな
ここでこんな妙手が！（ソフトもその手を最善認定）って事になるだけでしょ

プロが最善とかけ離れた手ばっかり指してることがわかって興ざめ。

>>82

勘違いはお前だろ
今まで、タイトル戦とかで最善を指したから勝ったと思われる棋譜でも
ソフトで検討させたら相手にもっと良い対抗手がゴロゴロ有るってこと。

その証拠に、いまやどんな強い人間もソフトの前にはひれ伏してる。

>>81
だから誰もクイズ王に毎年一億円も払うバカは居ないだろ？

車より速く走れないボルトには何十億のスポンサーでもつくけどな

あっそ。
で？
それが、プロ棋士がソフトから逃げ回る理由？

うむ

Ｘデイの新聞の見出しは
「名人がコンピュータに投了」
でいいか？
もっと臭い見出しはないかなぁ。

勝つと舌打ちされる男それが森内

ランナーとクイズ王だと、
棋士はクイズ王に近いな。

今だに速く走ることを求められる職業はある。
軍人 警察官 消防士 救助員
災害時緊急時には普通の人でも求められる。
そして速く走れるというのは、人間としての生命力の源でもある。

しかし、毎日暗算訓練する人はいない。
電卓で十分。小学生がやるくらい。

将棋ができるというのは、単なる自閉的特質が高いというだけで、
魅力的では無い。

将棋でコンピュータが棋士を超えるということは、
将棋で使っている知能というのは、
暗算と同じ低いレベルの知能にすぎないということが
判明したこと。

「大局観」などという曖昧な、あたかもコンピュータでは解析不可能な
人類の聖域という認識はもろくも崩れ去った。
暗号がひもとかれてみるとただの単純計算だった。

今までは、間違いまくるプロ棋士同士の低レベルな戦いでもカネになったが
今後は常に最善を指すソフトに排除されていくだろう。
西洋医学が発達したのに、病気の治療に占い師を使うようなもんだ。
これでカネを集めようとするのは詐欺師か宗教。

ダルビッシュよりピッチングマシンの方が速い

もし、ソフトに必ず負けるんだったら必ず悪手を指してるってこと。
そうしたら、プロ棋士（タイトルホルダー含む）なんて、
俺たちよりちょっと強いだけのアマチュアと変わらん。
間違いの回数が違うだけで、結局最善とは程遠いんだから。
100回やって100回負けるとかむしろ最善手を一回でも指してるのか、と。
そんなゴミ棋士を尊敬するなんて、怪しい新興宗教に洗脳された信者と変わらん。
本当の棋理、真実が知りたいならカネカネ抜かさず堂々と対戦するべき。

>>95
よっぽどプロに恨みがあるか価値がないものに見せたい
工作をしたいようだがそうはならない。

とっくに機械に負けてるチェス界では相変わらずGMは尊敬されているし
日本だってすでに２４の早指しのRでは機械にほとんど勝てないが
将棋を辞める人間はいないし高段は尊敬されているし相変わらずの人気だ。

必死で機械に負けることで価値がないもの意味がないものを強調したいのだろうが
それこそ陸上やピッチングマシーンや計算機同様、機械に負けてもたいした事がないと
思う人はいないし人間で優れていればやはり尊敬を受けるだけ。

いくら言っても無駄だってｗ

>>96

将棋が強いと尊敬される？
じゃ、24で無料のボナで高段をボコる俺にひれ伏せよ。
言っとくけど、ボナ指しの時はまだ不敗だから。

>>97
君が強いんじゃなくて、ボナが優秀なだけ。

>>97はテストでカンニングして100点取って喜んでるタイプだな

ボナンザの作者は尊敬されているよな

今の強いソフトは、ほとんどボナンザのメソッドを使って
評価値をいじったものが多い。
このような強いソフトのソースコードを無料で公開し
誰でも使えるようにした作者に感謝だ。
俺ですら、テレビ見ながらポテチ食う片手間に羽生をボコることも出来る。

>>101
何か勘違いしてるようだが
強いのはソフトであって君ではない。

ソフト使うのならそれはカンニングという反則負けなうえに
君がプロより強い訳ではない。

虎の威を借る狐そのもので自分自身に力がないくせに
反則して威張れると思ってるのは愚かで滑稽というしかないｗ

>>102　必死だなｗ

うちのボナンザで羽生に
「参りました」
って言わせたい。
歴代タイトル最高保持者よりもうちのパソコンの方が強いかと思うと感無量だね。

羽生がアドバンスド将棋やったらまた最強なんだろうな

うむ

無頼と言えば森内

今でも１０秒将棋でツツカナを最強ＣＰＵ＋メモリー１６Ｇ位の
パソコンで動かしたら勝てるのでは？　

>>108
10秒将棋でソフトに勝てる人間はもはや存在しないよ。

雷王戦が開かれる2013年が、人間が全敗する可能性があるＸdayでしょうか。
2014年以降は、将棋はコンピュータに聞けが当然の時代になるんですかね。

自分はボナンザよりK-shogiの方があっさり負けるんですが気のせい？

ウム

>>102
車より足が早いと嘘つきながら車から逃げ回ってるのが今の将棋連盟。
お前の糞みたいな、話題のそらし方は棋士連中の逃げ方そっくりだな（笑

umu

雪王、まだ？

うむ

雹王

umu

覇王俊之

うむ

棋界を制覇した男

角換わり腰掛け銀くらいはコンピューターで結論出して欲しい
完全解析は無理でもそのくらいは出来ないとおかしい

まだかろうじて羽生が勝てると思うが
間違いなく武者野や神吉は負ける。
里見香奈もほとんど勝てないだろうな

清水市代はもう無理だな…

うむ

>>123
ソフトは1年ごと、ハードは3ヶ月おきに進化して行ってるから
トップ棋士と均衡を保つ期間はたかだか半年位しかないだろう。
つまり、もうとっくに羽生なんて抜き去ってしまった。
来年なんて言ってたら思い出王手すら掛けられない大差になる。

>>125
何言ってるんだ。
いろいろ間違ってるぞ。

まずかろうじて勝てるという判断自体が正しいかどうか不明だし
ここ数年ハードの方は進化止まってるし
ハードの性能が上がれば比例して強くなるわけじゃない。

勝手に証明されてない基準決めてそれですでに超えたとか
まともな頭してないなｗ

|:::::√　＜･>　< ･>|

うむ

チェスは既に最強レベルのGMがポーン二枚落ちでも市販のコンピュータにすら勝てないレベルに達している。
シャンチーもプロ6段レベルで最強の9段に達するのも時間の問題といわれている。
将棋はまだ大丈夫だと思う。来年の団体戦はかろうじて人間が勝つでしょう。
でもその次からだんだんやばくなる。

羽生の予言が２０１５年だからね。

もう３年しかないわけで
覚悟はしておいたほうがいいだろうな。

ただ今年の大会の欠点のままのソフトに負けてしまっては
ソフトのためにも人間のためにもならないので
ぜひ人間側が勝ってさらにソフトの開発のレベルを上げてほしいところ。

うむ

森内勝勢
繰り返す
森内勝勢

田寅狂ったのか？

完全にソフトの終盤を凌駕した森内
人類最強の男として名を残すであろう

コンピューターも飽和状態になる
永遠に強くなるわけではない

|:::::√　＜･>　< ･>|　うむ

スパコン「京」のミニ版で対戦してほしいですね

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120603-OYT1T00201.htm

うむ

次で決めるとのこと

うむ

やはり名人に相応しいのは森内だな

うむ

最強最高名人森内俊之

うむ

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|:::::√　＜･>　< ･>|　うむ

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●オセロでは後手必勝の詰めパターンが算出されたらしいが、相手の手数に応じたパターンが膨大過ぎて人間が覚えるのは不可能
これと同じように将棋で必勝パターンを算出できるのはいつの時代になるだろうか？
当然の事ながらヘボ将棋は除き、ちゃんと勝つ事を目的としても、膨大な選択肢を完全網羅しなければ必勝の証明にはならないだろう。

●人間は敗れたとしても、将棋自体の手数とか可能性は大学教授の研究で『10の220乗』は行くだろうと言う試算があり、森内もこれには驚いた。
相当強引な発想で言うと、スパコンの『京』が1秒間に『10の16乗』クラスの演算。
もしこれが、量子コンピュータ化できたとしても、相当大きく見積もってさらに『10の8乗』されるのがいい所
つまり、一秒間に『10の24乗』の演算が精一杯。これに思考時間60秒を掛けても『6×10の25乗』で『10の220乗』には全く届かない。

●『10の24乗』クラスのコンピュータを使い、『10の220乗』という将棋の完全網羅をするのにはどれくらいの時間が掛かるのか計算すると
220乗-24乗=196乗 だから、196ケタ秒 掛かる。(1年は3155万7600秒だから約3×10の7乗となり8ケタにも満たない)
(2年なら6311万5200秒だから約6×10の7乗となりケタ数は変わらない。10年では3億1557万6000秒で約3×10の8乗となりやっと1ケタづつ増える)
つまり、1兆年×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍×1兆倍してもまだ時間が足りない

●人に勝つのはいいとして、完全網羅をするなら、やり方変えないとダメだこりゃ。
思いつきで書いただけなので異論があればどうぞ･･･

最初の一行から間違ってるぞ

将棋の「完全解析」など誰も目指していない
無知なのに限って必ずこれを持ち出す

コンピュータ将棋分析 生放送（野月先生、西尾先生、村中先生、佐藤和俊先生）
http://www.youtube.com/watch?v=kBSJO3KwPBY&

完全解析・跳躍探索はNGしてスルーするのを推奨

うむ

>>152
跳躍探索って聞いたことがないな、と思ってぐぐったら専門用語じゃなくてキチの造語なのかｗ

うむ

>>150
理論上、完全解析が存在するかぎりそれを想起する
人間は必ずいると思うが

無知であることの言い訳にはならない

完全解析なんて人間に勝つためだけなら必要はないし

人間に勝つ事は今まさに目前に迫ってるけど
完全解析を実現するには難易度が桁違いだから現在の技術力では
出来る見込みは全く目途が立ってないという事も知らない無知だからこそ
言ってしまったのだろうからねｗ

確かに言い訳になってないｗ

うむ

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>>160
なんか言えよ

棋士逃げんなよ！対局しろ！

大昔の科学者の発言
人間が空を飛ぶ事は無理→ライト兄弟やモンゴルフィエ兄弟が空飛ぶ機械作りました
人間が100m走で10秒以下のタイムを出す事は不可能→オリンピックで9秒台がゴロゴロ出てます
人間が月に行く事なんて無理→アポロ計画で行きました
飛行機が音速を超える事は不可能→ジェット機で音速突破できました
コンピュータが家庭用で使われる程小型化して安くなる事は無い→今では個人でPC使ってる

科学者の言う「○○は不可能」って発言はその科学者の限界を示している

コンピューターによる将棋の完全解析など事実上無理←今ココ　

完全な評価関数ができれば、完全解析と同等になると思う。
完全な評価関数の特徴として、
１、不利な側は、いかなる最善手を指しても評価値は良くならない。
２、有利な側は、現状の評価値以上になる指し手が少なくとも１手、
　　必ず存在する。
あらゆる局面について、この２つの条件を常に満たす
連立多次元方程式をスーパーコンピュータにて解けば、
完全な評価関数を得られる可能性はある。

>>164
どうすればこういう馬鹿になれるのかわからないｗ
俺には絶対無理

「完全な評価関数」であることをどうやって証明するのか
この一行で終わる話だが、これはさらに酷いｗ

なにやら１、２と前提条件を出しているが、ここで使われている「評価値」
これが完全に正しくなければこの前提が崩壊することは多少脳味噌がある者なら理解できるだろう
で、その「完全に正しい評価値」を得るために必要なものは何かというと「完全な評価関数」であるｗ

ということはこの文は「完全な評価関数」を使えば「完全な評価関数」を得られる可能性がある
という意味になるｗ
いや凄い、俺には一生無理、泥酔してても言えるかどうかわからない理論であるｗ

>>164
凄い、完璧な馬鹿ｗ

馬鹿最強

来年プロ棋士5人とコンピュータだが、多分プロ棋士全員負ける方に賭ける。

164はこういう感じに修正すれば良い線行くだろ

１、現局面で、いかなる手を指しても評価値は良くならない。
２、現局面で、現状の評価値と同じになる指し手が少なくとも１手、
　　必ず存在する。
あらゆる局面について、この２つの条件を常に満たす
方程式系を解けば、完全な評価関数を得られる可能性はある。

これも必要か
３、現局面が、相手側の玉に詰みのある局面の場合、評価値は正である
４、現局面が、千日手成立の局面の場合には、評価値は０である

>>169
こうなってくると冗談抜きで重度の脳障害としか思えないなｗ
だからその「評価値」とやらはどっから持ってきたんだ？
どうやって出してるんだ？

>>171
評価値を持ってくる必要は無い
この場合、方程式を作れば良いだけだから、
変数みたいな未知なものを含む評価関数をでっち上げれば良い

お前の脳味噌でっちあげ＾＾

これはひどい
永久機関をでっちあげればエネルギー問題は解決、ってレベル

それって結局仮説の域を脱することがないのでは？
多分それだけじゃだめでしょ

つか、評価値出すのに無限に時間かけていいなら究極の評価関数は簡単に作れるわけで
原理的には可能でなければおかしい

現実的には完全な方程式を作るのは困難だから、
非常に高精度な評価関数を作り、評価の反転が起こるような特異局面のみ
ハードディスクに評価値を個別に保存するみたくなる可能性が高いと思う。

夏だな

軽蔑してます☆

コンピューター側は１回勝つだけでいいから楽だよな
何回もやれば今の実力のソフトでも勝てるわけだからな

パラディン森内

UFOロボ森内

原理的に、バカは死ぬまで直らないな
すぐに人間の寿命を意識しない話を始めるからな
死ぬまでに直る道理が無いわけですよ

ｵｰｳｪﾝｼﾃﾏｽ

プロ棋士の存在意義が将棋の普及にあるとすればコンピューターに
勝てなくなった場合今以上にタレント性が求められると思う

ソフト開発者を連盟に抱き込んで将棋で勝つ方向の追及はそっちにお任せ
あとは人類最強クラス数人と話術に長けたタレント棋士
見栄えのいいアイドル棋士でいいような気がする

某の森内

森内は羽生と同い年なのにタイトル戦の通算成績で勝ち越している。
この事実は大きい。

森内はもう負ける気がする・・・

いきなり渡辺でもいいだろ
bonanza以来
どうなったかよくわかる

もしかして将棋連盟はコンピュータソフトを大相撲の外人横綱と同じように考えてんじゃね？
人間が勝てなくなってもソフト名人を正式に認めれば連盟自体は無事存続できるとｗ

>>189
いいけど現在確実にプロ級の実力がある以上
名人が４段に負けることがあるように
いきなり負ける可能性あるからなｗ

すぐ終わってしまってはイベントとしては間抜けで稚拙なので
そこはだんだん段階をあげていって
盛り上げるという今のやり方が正しいね。

ソフト開発者の間では「旬を逃した」という意見が多い
今のペースでやってたら羽生や渡辺が出る頃には
到底人間では勝てないレベルになっている可能性

>>192
というか現実的な話をすれば
スポンサーがなかなかつかなかったからね
慌てて仕方なくはじめたくらいだからなｗ

また別にコンピューターと接戦である必要はなく
大事なのはどちらが強いかだからね

だから旬とか今更言っても意味ないし
イベントとしてあっという間に終わるほうがもっと悪いので
今のやり方が結局ベストということになる。

192をはっきり表明したソフト開発者の一人は
「一度は人間がコンピューター将棋を退ける所をみたかったが・・・」

つまり今後は人間全敗であろうという予測

>>194
え？渡辺がボナンザに勝ってるけど？
ハッシーも勝ってるし
嘘はよくないぞ。

>>195
渡辺、ボナンザ戦以降で羽生のようなトッププロとソフトのいい勝負の末の人間の勝利が見たかった
という意味合いで言っていたな

>>196
仮にスポンサーつかない間にやっていたとしても
勝つまでずっとそういうだろうね

意味ないね

>>197
何絡んでるんだかさっぱり
馬鹿かお前

>>198
一番粘着してるのお前じゃんｗ

>>199
これ言ったのは選手権常連の有名ソフト開発者で
ネットに出てからはツイッターで同感だと取り上げる他の関係者もおり話題になった

そんなことすら知らない情弱が「意味ないね」とか
お前みたいなカスが絡んでくるのが意味ないわｗ

>>200
だからなに？
その発言があったから実際にそうだとは限らないし
>>193が言ってるように現実的には出来なかったこと言っても仕方ない

実際今度対決するまで本当のところは誰もわからないのだから

>>201
お前がこちらのレスにアンカーつけて頓珍漢な事言ってきたからだろ
寄ってくるな

>>202
お前が一番頓珍漢だから

あるソフト開発者の言を紹介したら
馬鹿がへばりついてくる

それ以外の別の考えの人間もいるわけで
たった一人の開発者の意見を必死でそれしかないように言われてもｗ

実際戦うまでは誰もわからないのが真実だからな

:だったら絡んでくるな
独り言でも言ってろ薄馬鹿

>>206
ならお前こそ勝手に決め付けるな

一人で便所の壁にでも書いてろｗ

絡んできたのもこの馬鹿
いつまでもアンカーつけて粘着してるのもこの馬鹿

この糞粘着が

>>208
お前が一番最悪の粘着じゃんｗ

自分を棚に上げていうなｗ

山下さんの米長ｖｓボンクラーズを見ての感想だろ
それを＞意味ない　とか
ID:bn9TcihG　馬鹿丸出し

山下一人が言ったところで
それが正しいとは限らないからな。

しかも開発者側の都合のいい意見だし
ほかにもいろんな意見があるんだから。

ID:YGFTX/gLみたいにまるでそれしか正しくないような
感じで押し付けるのも異常な考え。

山下氏と2chの匿名馬の骨

軍配挙げるまでもないｗ

山下氏の見解では
「コンピュータ将棋はもう渡辺や羽生のようなトップをとっくに超えているだろう。
2013年からは差がつきすぎて100％コンピュータが勝つだろう。ああ残念だ。」
って感じか

将棋プロ棋士とコンピュータソフトの、将来における望ましい対戦スケジュール

�@プロ棋士との対戦で、コンピュータが十分な力を持っていると判定された場合。
�Aコンピュータ将棋戦の上位２ソフトを順位戦C級２組、竜王戦６組に編入。
�B順位戦C級２組、竜王戦６組に編入されたソフトは、昇級していけば、最終的に
　順位戦ではA級で優勝した場合に、竜王戦では１組で優勝した場合に、タイトル戦を
　タイトルホルダーと争う。
�Cタイトル戦でコンピュータが敗北した場合、翌年再び、A級、１組で棋戦に参加。
�Dタイトル戦でコンピュータが勝利した場合、（※ここが重要）コンピュータは、再び
　順位戦C級２組、竜王戦６組に編入される。（理由は、人間対コンピュータ将棋の戦い
　における進展の、時間を掛けた考察）以降は�B、�Cに同じ。
�E再びコンピュータが勝ち上がり最終的にタイトル戦で人間のタイトルホルダーに勝利した
　場合、将棋プロ棋士対コンピュータソフトの対戦は終了する。

　注１）�Eまで、最短で１０年掛かる。この間、将棋ファンは将棋プロ棋士とコンピュータソフ
　トの対戦を十分楽しむことができる。
　また、ここまでやれば、�E以降、将棋プロ棋士とコン　ピュータソフトの棲み分けに対する
　社会的理解が得られる。
　注２）プロ棋戦に参加するコンピュータ将棋ソフトは毎年のコンピュータ将棋戦における成績
　により入れ替わりプロ棋戦における順位を引き継ぐ。
　
　以上。

�Dの理由が全く理解できんわ
勝った以上、タイトルホルダーになるのが正解。
どの面下げて、負けて就位式に出れるんだ

人間最強決定戦にコンピュータが押し入ってもしゃあない。
淡々と電脳戦で勝っていけば良い。
年イチというのがやや不満ではあるが、充分といえば充分
（最大の懸念は間隔が空きすぎてコンピュータが強くなりすぎることだし）

全然十分じゃない。
真理を追究するのに、能力の劣る人間だけで
やっていくとかあり得ない。
そういう娯楽路線でいくなら税制優遇のある、
公益社団法人は辞退すべき。

アマの枠で竜王戦6組から参加させよう

>>217
おまえ全然つながってないし支離滅裂で何を言ってるのかさっぱりわからんｗ

渡るところ、コンピュータ
などの将棋はな
べつ見ていて逆転ポカ
はないから
げんなりする。

前回の騒動以来久々に将棋板来てみたけど話が全く進んでないでござる

222

もうトッププロでも勝てないだろ

>>223
今更そんなの大半の人は分かってるだろ

>>223
プロが一番よくわかっていると思う

チェスはコンピューターに負けた後、何か変わったのかな？

>>59
ルールだけから、強いソフトを作るためのアルゴリズムなら実現可能だと思う。

うむ

やはり、森内が最後の砦か。

うむ

君のモリウチ

うむ

今年もモリウチか

当然

ｶﾞﾝﾊﾞﾚ

今年も森内だな

うむ

コンピューターに勝てる棋士は森内のみ

有無

同感だね

やはり森内か

同意

うむ

森内が最後の砦

ウム

将棋王モリウチ

有無

誘導

さすがの森内、3割名人から5割名人へパワーアップ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1362481874/

アンチスレが重複しているので↑でお願いします。

ウム

【棋士 v.s. コンピュータ】
2007/03/21：大和証券杯 特別対局 　 　 　 　 　 　○渡辺明竜王 　 　 　 v.s. ●Bonanza
2010/10/11：コンピュータからの挑戦 特別対局 　●清水市代女流王将 v.s. ○あから2010（激指、GPS将棋、Bonanza、YSS）
2012/01/14：将棋電王戦 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●米長邦雄永世棋聖 v.s. ○ボンクラーズ（Puella α）※
2013/03/23：第2回将棋電王戦 第1局 　 　 　 　 　○阿部光瑠四段 　 　 v.s. ●習甦
2013/03/30：第2回将棋電王戦 第2局 　 　 　 　 　 　佐藤慎一四段 　 　 v.s. 　 Ponanza※
2013/04/06：第2回将棋電王戦 第3局 　 　 　 　 　 　船江恒平五段 　 　 v.s. 　 ツツカナ
2013/04/13：第2回将棋電王戦 第4局 　 　 　 　 　 　塚田泰明九段 　 　 v.s. 　 Puella α※
2013/04/20：第2回将棋電王戦 第5局 　 　 　 　 　 　三浦弘行八段 　 　 v.s. 　 GPS将棋

※Bonanza系

☆フリー／オープンソースソフトウェア
GPS将棋：http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
Bonanza：http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
Ponanza：http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~issei/

☆市販ソフトウェア
激指：将棋レボリューション 激指12（マイナビ）…10,752円
YSS：AI将棋 Version 18 for Windows（イーフロンティア）…9,800円

なるほどね

そういうことですか

先手：デクシ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１八香 △５二金右
▲１九玉 △１五歩 ▲２八銀 △４四角 ▲３九金 △２二銀
▲５九金 △１三銀 ▲４八金左 △２四銀 ▲３八金寄 △４二金上
▲６七銀 △２五銀 ▲５六銀 △３三桂 ▲４六歩 △１六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　香 △同　香 ▲１七歩 △同香不成
▲同　銀 △１二香 ▲１八香 △２五桂 ▲２八金上 △１七桂成
▲同　香 △同香成 ▲同　金 △同角成 ▲同　桂 △１六歩
▲２八玉 △１七歩成 ▲同　玉 △１二香 ▲２八玉 △１九銀
▲３九玉 △１八香成 ▲４八玉 △２八成香 ▲６五歩 △３八成香
▲同　玉 △８六歩 ▲同　歩 △４四桂 ▲３三香 △同　金
▲２五桂 △５五香 ▲２一銀 △同　玉 ▲３三桂成 △３二金
▲１一角 △３一玉 ▲５五銀 △同　歩 ▲５四香 △５三銀
▲同香成 △同　金 ▲７一銀 △５九銀 ▲８二銀不成△２八金
▲４七玉
まで91手で先手の勝ち

うむ

ソフトに超された後のプロ対局は管理が厳しくなるよね。
対局中はPCも携帯も持ち込み禁止、関係者との雑談も疑惑のもとになる。
完全隔離だ。

研究はいいPCを買った方が有利。
有力棋士に企業スポンサーがつくかもしれない。

せちがらい時代だな。

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

森内や羽生が老化して弱くなったら、コンピュータに羽生・森内が敗れる日が来るだろうな

森内は名人位から降りたらCOM戦受けるかもね
羽生佐藤はﾎﾞﾅﾝｻﾞの時同様逃げ回っておしまい

うむ

やはり森内か

当たり前だ

同意

有無

やはりHALか

ウム

森内ならきっと

羽生は危ないが森内が負けるとは考えづらい

うむ

やはり森内か

うむ

この男しかいない

スレタイに渡辺が入ってないからリアリティを感じる
渡辺だったらもう4,5年は持つと思うけど、この二人だと現時点でも既に危ない感じ

うむ

やはり森内のようだな

うむ

当然だよ

むう

1日制持ち時間6時間五番勝負での羽生

2日制持ち時間9時間七番勝負での森内、渡辺

これでCOMに勝てなければ諦めもつくわ

じゃそれで

もう超えた

やはり三浦では力不足だったな

戦う前に負け確とはこのスレの意義は・・・

逃げてんじゃねーよ雑魚 ／　　
￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣　　　ゴガギーン　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！タイトルホルダーども出てこい！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（ＧＰＳ　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

うむ

やはり森内か

森内とか渡辺とか言ってる時点で無理

同感

将棋王GPS

今回　GPSはいとも簡単に「A級２位の三浦」を撃破してしまった。
人間では　なしえなかった新手を繰り出し（この時点でGPSは勝利を
確信していたか？）、細かく攻め繋いで（といっても読み筋どおりか？）
小駒のみで必然的に寄せきってしまった。
プロを頂点とした将棋は終演した！と思われる。
こんな状況を　こんな状態を放り出して人間同士のタイトル戦を
のうのうと行っておいて良いのか？そこで勝って嬉しいか？　
そのタイトルに意味があるとおもうか？　
GPSがここまで強いならこれを放置しておくことが今プロのすることか？
　ここは直ちに自らの存亡を賭けて名乗りをあげ　もし可能ならば
ねじ伏せることに　勝負師としての魂がなぜ騒がないか？　
勝負に生きるものならば「将棋史上最強者」との対戦に　
本来は魂が震え　本能的に挙手するものが殺到するはずだ！
それがどうだ？　おらんじゃないか！　
ましてGPSを非難しているプロがいる始末だ
で　名人戦？　はあ？
これが「強さ」を売りにし　さらに上を求めて戦うプロの本心か？
玉砕しても戦うべき相手はGPSである　

すべてを否定される恐怖（敗戦）から逃げたいトッププロは　
GPSとの対戦を避け続ければいい
その時に「将棋」は完全なる終焉となる

とはいえハンデ戦だからな。
ＧＰＳが400台もＰＣ並べたなら人間側も羽生＆渡辺＆森内の合議制でなければ
正当性を欠くというもの。人間はどんな名人でもミスをする。そのミスを
減らすようにこちらも複数で考えなければ反則だろう。
人間は一人で必死に考え、ＣＰＵは400台で総当りで調べるのに時間は同じって
言うのはあまりに大きいハンデといえる。人間が一人ならＰＣも1台でやらなければソフトの勝ちとはいえない。

うむ

羽生＆渡辺＆森内の合議制はまじでみたい
正月企画でいいからやってくれ

同感

コンピュータに羽生・森内が敗れる日　≒　コンピュータと羽生・森内が対局する日

うむむ

森内は普通に負ける。

同意

将棋怪獣モリウチ

うむ

せやか

やはり森内か

うむ

そうなるだろう

同意

森内勝勢

>>1
今でしょ。

まだまだ。
将棋ソフト研究はようやく始まったばかりだ。
「正々堂々と」なんて言ってる馬鹿が居るが、
長槍・鉄砲・柵に何の対策も考えずに攻め込む
武田の騎馬武者のようなもの

うむ

森内羽生につづくＡ級２番手の三浦八段が完敗したことで、
順位戦のＢ級以下の価値が著しく低下したな。

うむ

やはり森内か

うむ

いやいやGPSだよ

そうそう

森内「あ、今GPSと対局して　まけちゃった。てへ(*´･ω･(･ω･*川o」

やはり羽生か

うむ

いやいや森内だよ

うむ

運子王

うむ

ウンコマン三浦

うむ

やはり塚田か

うむ

ごじゃごじゃ言ってないで早く対局させろよ谷川君。

コンピューターに人間が勝てないってなった時から、
コンピューター将棋ソフトも「終りの始まり」を迎えるんだろうけどね。

そうか？
むしろここからが始まりだと思うが…

同意

敗れる日　＝　対局する日

うむ

野生の藤井
∽来年の４
月まで森内
は冬眠する
ゲームボー
イで遊ぶ。

333

羽生相手に、小学生でも勝てる時代

そうそう

やはり藤井か

森内先生はコンピューターに負けませんよ

角交換四間飛車で挑んだらどうだろうか？

コンピュータが棋譜データ分析の集大成ならば、
まだプロでの棋譜が少ない新戦法を使えば面白いと思う

同意

もう１０回やって３回くらい負けそうだなｗ

勝つこと前提に制限かければいいだけだ

野月はやってゲイ

昨日の王座戦みてて思ったけど、森内さんはどうか知らんが
羽生さんはもう、「激指」にすら負けると思う

>>338
勝率の悪い戦法だから微妙だな

同感

やはり森内か

>>338
すでに似たようなことをツツカナがやったじゃん

早く対局して、敗れるべきだ
囲碁界は今後の参考のために、それを望んでいるはず

【静岡】男子バレー部で体罰、部員の頬を十数発平手打ち　ネットに動画が投稿される-浜松日体高★９






http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379653346/

おどろいたね

やはり森内？

棋士の価値がさがり、
将棋界の価値もさがり、
将棋という文化の価値もさがり、
ソフト開発者なんて無価値になり、
プロレスと同じように人気が底まで低下するだろうな

まさにオセロの悲劇の再来だな

羽生「私はコンピュータにコーヒーかけて必ず勝ちますよ！」

森内「私は人間としかやりませんから負けませんよ…」

うむ

ここ１０年二人が名人戦の歴史を作ってきた
ｂｙ　佐藤康光
森内　VS　羽生（竜王戦・名人戦）

2003　竜王戦　○森内　4-0　羽生
2004　名人戦　○森内　4-2　羽生
2005　名人戦　○森内　4-3　羽生
2008　名人戦　●森内　2-4　羽生
2011　名人戦　○森内　4-3　羽生
2012　名人戦　○森内　4-2　羽生
2013　名人戦　○森内　4-1　羽生←３年連続フルボッコ

2013年の戦績　○森内　5-1　羽生

うむ

やはりモリウチ竜王名人か

プロ棋士死すとも森内死せず
つくづくおそろしい男だよ

>>338
今はコンピューターのほうが新手を出してくる時代
例としては三浦vsGPSのGPS８四銀
どうやっても人間不利じゃないかな

森内名人なら9時間制でGPSと互角に戦えると信じたい

人類最後の希望

うむ

儂が生きている間に希望が絶望に変わる瞬間を見れるかの？

コンピュータ渡辺に羽生・森内が敗れる日

今の羽生ならソフトにも負けるだろうな　www