★★　　矢倉　5手目　　★★

将棋の純文学、矢倉総合スレです。
急戦から持久戦まで語り尽くしましょう。


過去ログ
★★　　矢倉　　★★
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右四間飛車はこちらへ
右四間飛車戦法 Part3
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さあ始まるザマスよ！

■関連スレッド
居飛車党を育てるスレ　part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288388839/
居飛車党でも角換わり相掛かり横歩を指さないスレ
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角換わり総合スレッド3
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横歩取り全般総合スレ2
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なぜ相掛かりは少ないのか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575229/

矢倉流はこちらへ
ツノ銀中飛車って究めれば最強だろ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232162053/

おっ、たったか
>>1乙

┌─┬─┬
　 　 　 　 │
　 　 ┼─┼　　　　　　こ、これは乙じゃなくて[ 併殺打 併殺 ]なんだから
　 　 │●　　　　　　　　変な勘違いしないでよね！
├─┼
│　 　 　 　 　 │
└─┴─┴─┘

ちょっと質問。後手急戦矢倉されたらどう思う？

�@(´･ω･`)ナンダヨ・・・
�A('A`)チッ
�B( ﾟДﾟ)ゴラァ！！
�C川 ﾟ -ﾟ)ふーん
�D((((゜д゜;))))ガクブル

(´･ω･`)ゴラァ！！

５手目▲７七銀だと後手からの急戦は渡辺流ばかりだ
たまには矢倉中飛車や中原流の攻めを受けとめたい

>>7
�@＋�Bを選んだあなたは、
穴熊なんて大嫌い。かといって急戦もちょっと・・・そんな銀のようなタイプです。
ラーメン屋で漫画を読む時は、ついつい読んだことのある漫画を手にとってしまうタイプですね。
「昼食は何を買っていこうか」と電話で訪ねられると、何故か常におむすび二個になるでしょう。
相性の良い戦法はズバリ『角換わり腰掛け銀』。角の打ち込み、急戦、手詰まりなど悩み事は数知れず、
でもそんな微妙な駆け引きにあなたは魅力されているはずです。
ラッキーアイテムは佐藤康光の矢倉(著：佐藤康光)定価1575円です。

重要なかったのかなあ・・・

いや、あるよ。
>>6
付き合い悪いなあ。
大会なら話も別だけどね。

どなたか、
後手ウソ矢倉に対して、先手が米長流急戦矢倉で攻めつぶす、
代表的な棋譜を教えて下さい

矢倉使いのみんなは相手が振り飛車だったら何囲いにしてる？
あと初盤にどうやって様子見してる？

何でも使うよ。相矢倉は好きだけど矢倉囲いが好きななわけでは無いし。

様子見ってのは何の様子を見るの？

>>14
勝負が始まってから10手目くらいまで
正直どうすればいいか分からん
使える戦法が矢倉しかなくてとりあえず矢倉を目指すのだけど
振り飛車されて不利になる……

矢倉系の囲いで振り飛車に対抗する手段もあるが、組み方の手順が相矢倉とは違うので
素直に対振り飛車用の囲いを覚えた方がいい。

後とにかく矢倉を組むというのは急戦系の餌食なのでやめるべき。

対振り飛車は対振り用の囲いで行かないと
船囲い、穴熊、左美濃、銀冠

矢倉使いというか、矢倉　"も"　使う人なんで
望む答えじゃないかもしれんが

穴熊…角道を止める相手に
左美濃…相手が向かい飛車、あるいは飯島流を使ったとき
船囲い…相手の６４歩が早いなど、形に応じて
位取り…船囲いから相手が４５歩ポンや、高田流志向のときなど
ボナンザ囲い…相手が阪田流など
対振り雁木…相手が陽動振り飛車、ひねり飛車など
対振り右玉…形によっては
相振り…石田や初手５６歩に対して
　　　　　美濃…主力
　　　　　穴熊…相手が矢倉のときなど
　　　　　左玉…中飛車以外に、筋違い角振り飛車相手のときは居玉風味に
　　　　　高美濃…美濃から持久戦、相手が石田のときなど
　　　　　銀冠…高美濃から持久戦、相手が石田のときなど
　　　　　銀冠穴熊…銀冠から持久戦、相手が矢倉のときなど
　　　　　高矢倉…相手が石田で歩交換したときなど
　　　　　平矢倉、金無双…あまり使ってないが、ケースに応じて

屋敷の本のお陰で矢倉の感覚が掴めるようになった。

攻めが切れなくなってきたし、矢倉特有の手筋も見えるようになったわ。あれ名書だな

>>13
７八金型経由で、居飛穴に組む。

>>序盤
先手番のときは7六歩と指してから、
　後手8四歩なら6八銀から矢倉に組む
　後手3四歩なら2六歩から横歩先手番or対振り居飛穴へ
後手番のときは3四歩から横歩8五飛を目指す。

とりあえず、居飛車党を目指すなら「矢倉+角換わり+対振り」を勉強すれば
それなりに戦えるようになるよ。

皆親切にありがと
いろいろ教えてくれて悪いけどそんなにいっぱい使えないから対振り飛車用の囲いを１つにしぼろうと思う
矢倉の応用で左高美濃(？)でやってみたけど
相手角の角筋がもろ囲いに直撃してるから不利じゃない？

ごめん修正する


どの囲いにしても相手角の角筋がもろ玉を狙ってて不利じゃない？

そろそろこっちに移動だ。

【質問】☆★将棋初心者総合★☆【愚痴】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287599051/

話の内容でもろに初級者か低級下位かバレバレですなｗ
しかも前スレで右四間の対策教えてくれってしつこく言ってた奴と同じ匂いがするｗ

誰も書き込んでないんだからいいじゃないか
バレバレもなにも普通に初心者だよ

矢倉の話しないなら違うところでしましょうねってことだ
違う話をしてもいいなんてことはない

加藤流３七銀指していて、後手が一筋の歩を付き合ってくれた時、
▲１七香〜１八飛〜２六銀の端棒銀すれば作戦勝ちってよく本に書いてあるけど、
あれって実際に勝つの結構難しくないか？

調べてみると昔のプロの対局でも何局か指されているし。
（塚田正夫-木村義雄名人戦など）

駒得しながら攻めてるとかじゃない限り
作戦勝ちから勝つまでは簡単じゃないよ
その棒銀も途中一手緩めば簡単に逆転する

>>25ごめんちゃい
24だがまぁスレも伸びるしまぁいっか

矢倉って定跡を覚えただけでは決して指せない戦法だよなー
と、なかなか定跡形にならない程度の棋力が言ってみる

失敗しない矢倉攻略法
囲い崩し→手筋→定跡

矢倉指す前に急戦対策を覚えとかないとね。

>>31も>>32も、なんとなくは覚えてんだけどなー
（さっき早指しで受け切り狙って自爆した）

矢倉戦法とそうじゃない戦法の境界線ってなに？
居飛車で指すとなんでも矢倉戦法って呼ばれるイメージがある

まず矢倉囲いの種類をいろいろ覚えようか。

>>34
1:飛車先の歩交換をお互い許さない
2:角を交換していない

1を満たさない→横歩、相掛かり
1を満たすが2を満たさない→角換わり
1も2も満たさない→矢倉

右玉対雁木では矢倉とは言わないと思うぞ

　最近、米長流を見せても平気で早囲いする人が増えてきた。
金井か佐藤の本にでも書いてあるの？

申し訳ないが、変態さんはお断り

平気で早囲いしてくるなら米長流で消毒してあげればいい

>>38
金井の本の基本図は新または旧の24手組で早囲いはなかったと思う。

ちなみに米長流で早囲いは咎められたの？

康光本には「米長流が消えるまでは早囲いするのは危険ですよ」と書いてあるぞ
それがおおかたの矢倉党の共通認識だろうし

▲７八金型でも受けるの苦労するから、▲７八玉型で受けたくないし、
早囲いは成功してもそこで一本取ったことに満足し、定跡型に戻すのが美学と言うもの。。。

>>42
共通認識だと思ってたんですよ。
ところがみんなあまりにも堂々と玉上がってくるので
もしかして新定跡でもできたのかと思って。

>>38
咎められたなら新定跡ができたんだろうし、咎められなかったなら単に知らないだけと理解したらいいのでは？

藤井せんせの影響なのかな？
藤井矢倉自体は急戦は大丈夫らしいけど
（名人戦の解説で対策あると思われて誰もしかけてこないって言ってた）
アマは誰も知らないと思うよｗ

藤井矢倉は優秀な気がするが、俺としては脇システムの攻防が今イチ楽しくないんだよなぁ。

勝ちたい人にはオススメだけど、矢倉好きな人にはオススメじゃないよ、藤井システムｗ

俺は藤井流よりもじっくり囲って全駒使うような矢倉の方が好み
アマにはそういう人の方が多いじゃないかと勝手に思ってる

深浦との王座挑決での指し回しは見事だったなあ。
全軍躍動ではないが飛角銀桂が見事に生きていた。

>>49
アマだとじっくり組みたくても急戦されることが多いです・・・。

藤井は振り飛車急戦対策で鍛えた受けの力があるから対応できるだろ。
カニカニや雁木で潰されまくってる俺には無理だな。
受けに偏った陣形を作っても相手に響かないから好き放題攻められる。

流行ってるせいか、阿久津流はたまにあるけど、あまり急戦はされないな＠リアル道場＠相手は全員五段

上に行けば行くほど急戦率が下がっていく気がする。
あくまで気のせいですけどね。

藤井流は▲６八玉の前に▲３六歩〜▲３七銀を組んで間合いを取り、相手が急戦模様なら▲７八金
普通に組んできたら早囲い。
▲６八玉を急がないのがポイント

「佐藤康光の矢倉」届いた。
　なんか居玉とか中住まいで戦う根性がいるなあ。
　まあアマでは無理だろ。

▲７八金を目指すほうなら、▽３一角▲３七銀▽７五歩、
▲７八銀を目指すほうなら、▽５五歩から動いてみたいね。
＞藤井システム
個人的見解ね。

佐藤康光の矢倉のレビューがちょこちょこ出てきてるけど、
なんか前半の藤井流しか読んでなくて、後半殆ど読んでないだろうというようなものばっかりで残念すぎる。
△９五歩△４三金右型で再び森下システムが消え去る寸前の危機だったりするから価値のある内容なのに。。。

森下システムは基本の定跡書がでてないからな
最新形だけ教えられても指そうにも指しようがない

>>57
かつての森下システム全盛時代の危機と違って
37銀戦法が主流な中での話だからねえ

実は羽生の頭脳１冊で結構指せるから結構お勧めなんだけどなー。
スズメ刺しの対応は深浦流以前のしかないからアレだけど、
それ以外の部分は８割以上あれ一冊でいける。
スズメ刺しなんか今まで１００局近く指した中で１〜２局しかされたことないし、
それこそ佐藤本に載ってるあれぐらいのややあっさり目解説で丁度良い。

森下システムは東大本の5巻と6巻読めばいいじゃん

康光流現代矢倉もかなり良いぞ
実戦譜嫌いな人には合わないかもしれんが

金井屋敷康光と、矢倉本は良いのが多い

▽５三銀型なら▲４六歩か▲５七銀。
▽７三銀なら菱矢倉から中飛車。
雀刺しなら▲４六角。
※定跡は▲４六歩だが、▽５五歩から反撃されて金銀交換で玉が薄くなりやすく、個人的には好みじゃない。
※深浦流は▽７三桂馬と指される手が個人的に好みではない。▲４六角は研究手。

24で相矢倉ってなかなか実現しないってホント？

やれば分かる。

相矢倉は１％くらいだな

上に行く程高くなる

急戦ばっかだよ、かと思えば無理矢理矢倉とか・・・。
２４手組とおりやりたい。

>>69
いまどきのんびり駒組みできる戦型はない。

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　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
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矢倉って1局毎に新手が出てるんだよな
まあどんな戦型でもそうか

相矢倉に関して、いまどきのんびり駒組みできる戦型はない。ってねえ・・・。

アホか。急戦形も矢倉だ。
受けるの嫌だったら攻めあえよ。

名人戦第4局矢倉になったぞ

４六銀３七桂ですね

のんびり矢倉組みたいんだよ……

組み合った時に勝負がついてるかもしれないのに？

>>77
居飛車のマナーが悪いせいじゃ？
相手が▲２六歩(相掛かりにしましょうよ)と指してる時に▽８四歩(いいですよ)と指してる？

>▲２六歩(相掛かりにしましょうよ)と指してる時に▽８四歩(いいですよ)と指してる？
その展開で先手を持ったら角換わりか横歩目指すわ

相掛かりと横歩取りの指せないマナーの悪い居飛車党でごめんなさい

この名人戦第４局の形。俺だったら絶対先手持って攻め切れない

そもそもこの形にはならないから研究する必要なし。
対急戦とか早囲いとか角対抗系とか
雁木対策とかのほうが重要だ。

矢倉指す人に出会ったことがない

ウソ矢倉やられた時の先手番での駒組みが今ひとつよく分からない。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀・・・

先手番で急戦で攻め倒せるから米長流とかで、というのをよく見るけれども、
急戦野郎は糞だと思ってるんでこれはあまりやりたくないし、どうせやっても上手く行かない棋風。

なんで組み合って勝負するわけだけれども、イメージ的には加藤流とかを目指す感じになるんでしょうか。
藤井流早囲いに合流させるのが合理的な感じがするのですが、どうもあれもなかなか指しこなせないもので。。。

棋力は二段＠２４程度です。お願いします。

>>85
それなら5手目25歩がいいんじゃない？
知らない相手にやるなら向かい飛車対策は必要だけどね

俺は▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲５六歩ってやってるな
これなら飛車先切れるから
△２二飛車なら▲６八玉で△２四歩いらっしゃいだわ
後手に飛車先突かず矢倉にされるのだけは絶対に嫌

３手角でええじゃないか

正直今はそうしてるし向かい飛車がどうってことはないんだけど、
なんか指しててあまり面白くないというのが本音なので、
作戦的に面白くなかろうが矢倉経験値溜まる分だけそっちの方がいいなーというのがあるのです。

勝敗に本気でこだわる将棋なら3手目▲６六歩から矢倉or相振りにするので、
２４で指す時ぐらいはそういうのがあってもいいかな、という感じです。

>>89
変わった事がやりたいなら銀矢倉とか雁木でもやれば？

ほんとだよｗ
やりたいようやれば

>>85
早囲いを目指して、▽４二玉の瞬間に▲６八玉、▽７三銀を見て▲５七銀。
▲３六歩より▲８八玉を優先したほうが▲４六銀▲３七桂の好形を作りやすいと思います。

藤井スレで藤井流早囲いがまとめられてた
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304922762/842-847

>>87
しかし、角対抗系にしたら後手も飛車先突かないと
攻めにならない。7筋切るのは藤井流で迎撃。
▲４六銀〜▲５五歩もある。
俺は向かい飛車が嫌なので基本は決めない。
ていうか決めなくても向かい飛車やる奴がいる。

ちなみに俺が飛車先決められたときは振り穴にしてる。
さーせん。

矢倉の５手目は▲７七銀

藤井流やりたくてもこんな綺麗な定跡形にならないお

藤井流自体、綺麗な定跡型なんて目指してないだろ。
向いてないんじゃね。

指してたら定跡になるんだろ。
どうせ相手は急戦なんだから飛車先ガンガンつけばいいんだよ。
もう飛車先不突は意味ないから止めたよ。

でも93のまとめの局面、特に深浦戦のやつはこころ躍るじゃん

藤井矢倉ではなく普通の矢倉で後手が左美濃に組む形は廃れたんですか？
主導権は握れても、しっかり備えられると上手くいかないんですかね

昔は後手が左美濃に組む形が多かったの？
玉頭戦に弱そうだから廃れたのかもね。

藤井矢倉に似た感覚で、矢倉に組む過程が高美濃になるだけだった気が
全然見ないから覚えてないけど
ちょっと寄付探してくるか

>>100
羽生の将棋で、3筋交換してから4筋を突いていく対策が凄く優秀だった記憶がある
相手は郷田だったかな

２年前の名人戦の最終局

カニカニ銀対策がよく分からん誰かおしえて

持久戦派だけど、あまりに早い△３二金を見ると５筋から急戦を仕掛けたくなる
△３二金を急がずカニカニ中飛車には△５二金と受けとけば破られないよ

>>106
それやると６筋を狙われる。６筋つかないと桂馬をはねてくる。
また、８筋を伸ばしてくるのも厄介。
なにより受身になるしかないのが困る。

後手番で組み合い志向なら受身になるのは仕方ないだろ

歩内銀で角を６４に転換できればいいとおもうんだけどね。
最近遭遇してないからなあ。

>>105
107さんのほうの指し方は107さんに聞いて欲しい。
106さんの指し方なら、▽４三金〜▽５二金…
詳細は児玉佐藤康光か児玉有吉でググって。

俺さ　最近さ　矢倉が好きになっちゃってさ
矢倉ばっか指してんだよね
そんでさ・・・
おっと誰か来たようだ
んじゃ　続きは後でな　

森内の矢倉の急所買った。
これ読まずに矢倉指してたのがアホらしくなるほど良書だなあ。
ますます矢倉を指してみたくなった

後手番はいつも振ってたけど意を決して２手目△８四歩をやることにした。

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲２二角成とする糞野郎が意外と多くて泣きそう。

先手一手損？　むしろありがたい変化じゃん。

>>113
横歩だけは絶対いや!!
だから無理矢理角交換するぞ!!ってことなのか？
まったく得がないのに、よくわからん指し方だな

俺は二手目△8四歩から矢倉か横歩を目指すから結構似た局面になるんだけど
角換わり先手は好きだし、その出だしなら実質先手角換わりを持ちながら
後手番だから千日手も気にならないってことでラッキー、と思うな

真の糞野郎は７６歩８４歩に７５歩の早石田バカ（ｏｒ新鬼殺し使い）

そっから藤井がよくやってる７七銀型の角交換振り飛車にすればいいでしょ

>>115
大体変則角交換振り飛車か右玉だね。
矢倉だと思って報われた気分になった瞬間にこれだからぶち殺したくなる。

ただでさえ今日は矢倉になったと思ったら故意切断＋１分３０秒直前挑戦とか、
開始時挨拶なし＋原始棒銀とか人間的にアレな連中に当たってばっかりだったのにこれだから発狂もんだわ。

発狂とかぶち殺すとかそこまでイラつくもんか？
もう少し余裕持てばいいのに
それにマナー違反は良くないのは同意するけど相手にだってさしたい戦法あるんだからさ

>>118
他はキレてもいいけど、原始棒銀(急戦棒銀)だけは有力なので対策したほうが…。

>>118
原始棒銀に名人位を奪われた羽生さんの悪口はやめろ

矢倉にはいろんな攻め方があると思うけど
なんかシンプルに原始棒銀するのが一番勝率いい
俺みたいな奴いる？

ﾉｼ
後手番ではいつも原始棒銀。
先手番でも無理矢理矢倉には原始棒銀。

今日も勝った。
案外有段者でもちゃん受けれないんだよ。

対棒銀に菊水矢倉ってどうなん

いつも負ける側だわｗ@3段
定跡の▲６四歩突き出して△５四香打たせる変化に自信が持てなくて、４八玉として崩壊。（累計3回くらいやってるかな？ｗ）
あとは21手目▲５八飛に△５四歩と突かれて、飛車角交換になる変化でも、結構食ってる。
たぶん同じ人・・・
　こ、これからも勉強させて頂きまっすｗ

あの定跡は中飛車から美濃に囲うのが味良すぎだから先手持ちたいけどな

>>125
原始棒銀側ですが知ってるなら定跡通りにやった方がいいですよ。

いつも無理攻めしてますが、手堅く受けられると必敗です。

先手が純居飛車党だと中飛車がヘタで有効とは言われるよな
ただ24だと相手がよくわからないが

既に通常の対抗系ではないから中飛車が得意かどうかは関係ないんじゃないか。
玉頭にと金はあるし、６六に角を打って桂を６五に跳ねるとかやる手に困らない。

多分>>128が言ってるのは△８六歩と行かないで△５五同角▲５八飛△４四角▲５五歩の変化

多少無理気味でも、プロで一度でも流行った戦法はアマチュアだと一生指し続けられる

無理どころか有力な気がしますけど。
他の戦法よりも比較的級位者が上位を食いやすいと言う意味で。

無理気味ってのは定跡の話

初めて矢倉中飛車の定跡形になったが潰される気がしないな
△６二飛車戦法の方が迫力がある

棋譜スレに▲阿部健-△島の矢倉中飛車の棋譜あるけど、阿部が受け損なって短手数で負けてる。
阿部の受けの形がおかしいと思って並べてたら、あっという間に潰されてた。
やっぱり急戦矢倉は受け方知らないと怖いね。
金井本は必須だ。

>>135
島の使ってる急戦は従来の矢倉中飛車とは違う
矢倉中飛車と米長流をミックスしたような感じで金井流には載ってないはず
先手が無難に指すなら去年の▲渡辺△島（NHK杯）のように先手が早めに▲４六歩突いて同型矢倉で妥協する
島も渡辺も早指しであの急戦をまともに受けるのは危険と考えてるっぽい

なるほど、ギリギリまで米長流を見せておいて、
米長流受けのシフトを先手が敷いたところで矢倉中飛車に変化してるのか。
言われてみて初めて気付いた。

急戦矢倉にぶっ潰されたら悲しくなるよね。
なんで先手番なのに受け身になってしかも負けたのか、と。

それだけ手厚い同型矢倉に自信がないんですよ。

そうでもないな…
普段は相手に急戦されることはないけど、実際は対策研究は少なからずやってるからねえ。

級位者の急戦対策の質問に回答するのは級位者のためにやってるわけではなく、あれは自分のためだよ。

>>136
元々はアマが使っていたのを島さんが採用したんだろうなあ。
知り合いにこの急戦が得意な人がいる。歩内銀でも潰されまくって
別の対策を練って、この前やっと勝てた。

県代表クラスの人の話だと、なんか他に対策はあるらしいが
なんかの機会に観戦できたらいいなあ。

島は矢倉中飛車と米長流をミックスしたような戦法でテレビ棋戦勝ちまくってる。
あの戦法の対策ってないんだろうか？
俺もあの戦法にはじめて遭遇した時はボロ負けした。
そして俺があの戦法採用するとボロ勝ちすることがある。

最近矢倉党に転向した振り飛車党だけど、先手矢倉は主導権を握りやすくていいな。ノーマル四間と違って攻めやすくて新鮮だわw

先手矢倉は攻め筋さえ解れば痛快だからな。
３７銀戦法の飛車見捨てて▲１五香とか最初は「え？」って思ったけど、
あれで繋がるのがわかって感動した。

ああ、Ｐａｒｔ５という意味か。

俺はてっきり「矢倉の五手目は▲７七銀か▲６六歩か？」って議論なのかと思ったｏｒｚ

持久戦指向なら▲７七銀
急戦ウェルカムなら▲６六歩

>>142
初段に勝つ矢倉と変わりゆく現代将棋に中飛車は載っているよ

>>146
どう考えても逆なわけだが。

どっちも急戦にも持久戦にも成り得るだろ。

意見バラバラじゃねえかｗ

むしろ五手目７７銀から先手急戦

５手目に７七銀か６六歩かは新と旧の矢倉の組み方の違いで後手が穏やかに駒組みすればどっちも持久戦模様の相矢倉になる。
７七銀に対する急戦には矢倉中飛車があるし、６六歩には右四間や原始棒銀がある。

よって急戦にも持久戦にも成り得る。

俺的ベストアンサーは>>151でｗ

>>147
矢倉中飛車は載ってるけど矢倉中飛車と米長流をミックスした戦法は載ってないだろ

＞矢倉模様の出だし。▲７七銀は強い手。急戦矢倉をやってこいといっている。
＞中央を厚く構える▲６七金右の方が急戦に備えている意味がある。
http://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/20110212asahi_11.html

77銀型は矢倉中飛車の可能性が、66歩型は右四間や棒銀の可能性がある
またどちらの形にも使える急戦もあるので相手がやる気なら5手目に何を指そうが回避は難しい
別に急戦で来られても悪いわけではないので気にしすぎるのは良くない

急戦を絶対されない方法は自分が先手急戦矢倉をやるくらいしかないと思うｗ

>>154
とりあえず47銀型で受ければ無難

>>156
甘い。

157 名前:名無し名人 :2011/06/11(土) 11:00:39.22 ID:3o13PupT
>>156
甘い。

棋聖戦の影響で一時的に２４でカニカニ銀が流行るだろうな。あ〜めんどくせ…

藤井システムしなきゃ平気でしょ？

そう
早囲いしなけりゃいいだけ

カニカニが流行るというより早囲いが減る

真面目な話
後手番無理矢理矢倉で
右四間飛車に勝つことは可能なのか？

不可能ではないけど田中寅彦のような異能感覚と指し続ける根性は必要よね。

やるなら総矢倉で受けるのでしょうけど、相手がミスしてくれないと微妙に辛いと予想。

プロ棋士同士で
後手無理矢理矢倉で急戦いどまれて
勝ってる棋譜ない？

2年前くらいの羽生ー森内の名人戦第1局が△ウソ矢倉▲右四間だったような。
中盤で後手が不可解な？暴発して結果は先手勝ちだったが、そこまでは後手十分だったはず。

相手が居飛車なら矢倉
振り飛車なら居飛車穴熊
ってスタイルを確立させたくて、その為には後手無理矢理矢倉が必須になる
後手無理矢理矢倉が無理筋かどうか知りたい

>>167
プロが指してる戦法である以上無理ではない。
ただ急戦矢倉されたときにやや苦しいということ。


棋は対話なりと言って相手の指し方によって自分の手を変えるもの。
だからどんなときも自分が指したい戦法を指すというのはわがまま。

わがままを貫くためには多少の苦しい思いは我慢しないといけない。

>>168
苦しいなら別にいい
無理筋かどうか知りたい


何だかんだで将棋は週末とかにちょっと指したりして一生遊ぶと思うから
この戦闘スタイル自体が無理筋じゃ困る

>>169
無理筋じゃない

>>169
だから無理じゃないって書いてるだろ。

無理矢理矢倉王に俺はなる!!!!!!

先手でも無理矢理矢倉だ

なんだこりゃw

△４四歩に▲２五歩決めるけど矢倉系は８割勝ってる。さすが無理矢理矢倉！

金井の対急戦矢倉必勝ガイド買ったけど
レベルが高すぎてよくわかんねwww
先手も後手もそんな形になる気配ねーよwwwww

ならないなら矢倉側が形作って十分なんだからそれで満足してればいいじゃん。

そこまで難しいことは書いてないと思うが・・・。

>>176
でも気付いたら
こちらの矢倉がぶっこわれてるんだぜwww

どういうことなの…

指し手の意味が書いてある
形じゃなくて手の狙いを知れば、形が違っても応用が利く
それでもダメなら自分が急戦矢倉党になるしかないな

金井本そんなに難しいこと書いてないだろ
基本形って感じ

>>175
辞書がわりに、変わりゆくのほうがいいと思う。

変わり行くは級位者にとっては分量も難易度も過大すぎるし
有段者にとっては阿久津流渡辺新手や右四間中川流に対応できてないのが痛い

陽動振り飛車や▲４七銀同型に詳しいのは地味に大きなメリット

最強の矛と最強の盾
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/

早速調子に乗ってカニカニやってくる奴が居てワロタ。
きっちり受け切って投了と同時に挨拶なし即去り悔しいのうｗｗｗ

嬉しそうですね　とっても

中川が中川流右四間で勝ち。
相手が受けまくったら攻めはやめて、落ち着いて駒組み勝ちに狙いを変えるんだな。

先手：私（13段）
後手：相手（13段）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲７七銀 △７四歩
▲６七金右 △７三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲３七銀 △６四銀
▲４六銀 △３三銀 ▲７九角 △４四歩 ▲３七桂 △４三金右
▲６八角 △３一角 ▲７九玉 △９五歩 ▲８八玉 △７三桂
▲１六歩 △８五桂 ▲８六銀 △７五歩 ▲同　歩 △９六歩
▲同　歩 △７五銀 ▲同　銀 △９七歩 ▲８六銀 △９六香
▲７四歩 △９二飛 ▲９五歩 △７七歩 ▲７九金 △８六角
▲同　歩 △９五飛 ▲８五歩 △９八歩成 ▲同　香 △同香成
▲７七玉 △８九成香 ▲同　金 △７五香 ▲８七玉 △９六銀
▲８六玉 △８三桂 ▲７三歩成 △８五銀 ▲８七玉 △９六銀
▲８八玉 △９七銀成 ▲９九玉 △９八歩
まで76手で後手の勝ち

こんな風に入城せずに攻めてこられた場合、どうすればいいのでせう……。

>>187
級位者だから偉そうなこといえないけど
相手が早いうちから６四銀と出てるから４六銀と出ずに、７九角から３五歩同歩同角として
４六角３六銀の形にすれば、角で相手の動きを牽制しつつ攻めの理想を築けて作戦勝ち
相手が攻めの姿勢をしてるのにただ漠然と駒組みしてたらだめだと思う

３５同角５３銀上４６角４４銀とか

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７七銀 △５二金 ▲３六歩 △７四歩
▲７九角 △７三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △５三銀
▲４六角 △４四銀 ▲７五歩 △５五歩 ▲３八飛 △６四歩
▲５五歩 △同　銀 ▲３三歩 △同　角 ▲同飛成 △同　桂
▲５五角

適当だから穴があるかも

>>188-189
なるほど。
相手が角道をふさいでいない間は自分も▲７九角は指さないほうがいいと聞いたもので、かたくなにそれ以外の手を指していました。
４六角（２六角）と３六銀が理想形なのは知っていたのですが、それに組めてもうまく指すことが出来ないことが多かったので、苦手意識がありました。

>>190
通常とは全く違う指し方ですね……難しそう。

相矢倉でさ
６六の歩を上げて６六に右銀をもってくると有利みたいに聞いたけどなんで？
そんな勃起したチンコみたいな構えしてどうしようってんだ!!!!
あぁん!!?

菱矢倉ですね。めっぽう堅いらしいですね。

厚みで押しつぶす流れになるからアマには難しい

>>192
針の糸を通すように正確に指さないと、６筋から反発されますよ。

>>192
まず、矢倉とはどういう囲いなのかというと、
「ディフェンスラインが上がっている囲い」　である
相振りをやるとわかるのだが、美濃、穴熊、金無双などに比べて
手数がかかり、受身の展開になりやすい
しかし、そのかわりに、ディフェンスラインを上げることができている
これはどういうことかというと、相手の攻めゴマを攻めやすいのだ
対振り飛車の囲いや、相振り穴熊などは「守り」と「攻め」が分担され
それぞれ別の役目を持っているが
矢倉は囲いそのものが攻めの役目を持っているのだ

将棋の目的はもちろん相手の玉を詰めることであるが、
相手の攻めゴマを働かなくさせることによって勝ちやすくもなる
サッカーで例えるなら、穴熊がゴール前にビッチリ壁を作っているようなもので
矢倉はゴールを守りつつ、相手オフェンスにもプレッシャーを与えているような感じだ

という基礎知識を頭に入れた後、６６銀型を考えてみよう
どういうものなのかわかってきたのではないだろうか
当然、後手の基本的な形のはずの６４角はやりにくくなるし
７３角も７５歩と攻められそうだ、角がいなくなれば、逆にこっちが４６角から飛車を狙いつつ
さらに位取りを進めたり、矢倉の発展、入玉コースまで視野に入れることができる
また、５５歩から攻める形もでき、６６の銀は非常に働きが大きい
現代では「4５、６５の位は天王山」と言われており、非常に重要な拠点になっているのだ

>>192

マルチ乙

矢倉を初めて学ぶなら何がベストでしょう？
矢倉の思想が一番良いらしいですが絶版&中古値段高騰で買う気にはなれませぬ

創元社のﾀｶﾐﾁのと金井の急戦のやつ
有段者じゃなくても読めると思う。

タカミチのは３筋交換理想形が軽く流されてるからちょっと後のがいいと思う


初段に勝つ矢倉戦法　（棒銀・雀刺し・理想形４６角２６角・３筋交換への盛り上がり・二枚銀・米長流）
相居飛車の定跡　（相掛かり・角交換銀冠・無理矢理矢倉・二枚銀・理想形４６角２６角・4六銀3七桂）
　　　　　　↓
光速の寄せ　矢倉編　（基礎知識・寄せ・即詰み・実戦）
対急戦矢倉必勝ガイド　（右四間・速攻棒銀・米長流・矢倉中飛車・５筋交換）
最新矢倉戦法　（３筋交換への盛り上がり・雀対策・棒銀対策・4六銀3七桂・加藤流・森下システム）
佐藤康光の矢倉　（藤井流・森下システム）
　　　　　　↓
矢倉の急所１　（4六銀3七桂）
矢倉の急所２　（加藤流）
変わりゆく現代将棋上　（矢倉中飛車・５筋交換・６２飛・米長流）
変わりゆく現代将棋下　（速攻棒銀・右四間・５筋交換・陽動振り・７８金・歴史・棋譜）

棒銀も加藤流に含まれたりして分類が難しいが
こんな感じでどうか

屋敷本とか康光流現代矢倉とか東大とかも入れてやってください

康光流現代矢倉は森下システムの棋書としてベストだと思ってるけど
今でも手に入りやすいの？

東大も手に入らん気がするな
屋敷本は評価いいみたいだが読んでない

B級以下で、近年矢倉を多用している棋士がいたら教えてくれ
深浦と佐々木しか知らない

中田、田中寅、島、森下とか

金井の急戦矢倉必勝ガイド買ったんだが
急戦矢倉ってこれにのってるので全部？
これ以外の急戦矢倉はこの本にのってる急戦の派生？

>>206
中原流、△６二飛戦法、島がよくやる矢倉中飛車などが他にもある
中原流と△６二飛はアマではやってる人を見たことが無いので無視してOK（△６二飛は羽生の頭脳にある）
島中飛車はまた定跡が定まってない、安全に指したいなら▲４七銀同型にすべし（去年のNHK杯▲渡辺△島参考）

>>207
急戦矢倉対策の初歩は金井の本でOK？
他にも知識必要？

>>208
とりあえず金井本だけで十分

先手が▲６六歩突いたら右四間飛車、▲７七銀だったら矢倉中飛車、気分が乗ってるときは△６五歩急戦棒銀。

▲７七銀なら△５五歩 ▲同歩 △同角
▲６六歩なら△８五歩 ▲７七銀 △５五歩

矢倉特に３七銀戦法はマジで手筋の宝庫で勉強になるわ。
最近矢倉ばかり並べてたらＲめちゃくちゃ上がった

屋敷本の矢倉穴熊の変化で、15香車と飛車を捨てて猛攻する変化がありますが、
手順中48飛で19飛なら先手の指し手が分かりません。
詳しい方いませんか？

相居飛車で矢倉戦法とそうじゃない戦法の違いが分からん
右四間飛車って矢倉戦法なの？

日本語でおｋ

ようするに
矢倉戦法とそうじゃない戦法の違いが分からん
居飛車で指せばなんでも矢倉戦法って呼ばれるイメージ

角交換の可能性がない相居飛車が矢倉だと思えばよい。

スレ違いだけども作ったった。
シンプルにしたので厳密な分類ではないが、まあこんなもんでしょ。
http://nagamochi.info/src/up73712.png

>>218
わかりやすすぎて意味ねえ・・・

角換わり。
相掛かり。
横歩取り。
雁木。
右玉。
右四間飛車。
矢倉中飛車。
それ以外なら矢倉。多分。

>>218
なかなか良い

>>217
相矢倉でも角交換の変化はあるじゃん。

駒組み前に角交換したら角換わり。
矢倉を組んでから角交換するのは脇システムという矢倉。

飛車先の歩も角も交換せずに戦うのが矢倉
具体的には先手が角道開けた手に
後手が飛車先の歩を突いて
それに対して先手が６八銀と上がれば矢倉の将棋になる
それに対して後手が居角で速攻を狙うのが右四間などの急戦矢倉

総矢倉にしてから戦うことが多いから
菱矢倉を使えるようにしたいんだが
菱矢倉ってどうやって攻めるの？

>>225
４筋（６筋）に飛車振って位を目標にする
又は雀刺しっぽい端攻め

菱矢倉側からの攻め？
カウンタ狙いや玉頭開拓からの入玉など基本「もたれ指し」じゃないかと
いずれも相手に警戒されるとできなくて千日手上等の作戦だと思う
総矢倉を含めて後手番専用作戦かな

後手がはやめに７筋の歩を角で交換してきたら、それをとがめる意味で先手が菱矢倉に組むのはあるかもね

菱矢倉側を持っての攻めか
相手が動かないときは５筋攻め、もしくは５筋歩交換から端攻めなどがある
森下システムの主要変化の一つでもあるし、別に後手番専用ってわけではない
ただ最初から総矢倉菱矢倉を狙うような指し方だと消極的すぎて一方的に攻められる展開になりやすい

なるほどー
知識がいい加減でした
訂正ありがとうございます

いや、定跡が変わってないなら、最初から総矢倉でもいいんだよ。
ただ常識的な人は、森下システムで最初から総矢倉は▲４六歩の変化を消すと言いたくなるだけで。
※個人的には、▲４六歩型の金銀が交換になる変化が嫌。

そもそも6筋の位を取れる形が限られるから
早めに57銀上がっても結局は46銀37桂になる事が多いと思うよ

森下システムでも棒銀と7筋交換型くらいのはず

もちろん▽５三銀型(多い)に対しては、▲４六銀と出る形になるよね。
菱矢倉になるのは棒銀でも▽７五歩速攻でも▽７三銀型に対してだよね。

常識的な人の目線では▽５三銀型に対して▲４六銀と出る形は森下システムが持つ本来の柔軟な指し方と言えるか？と言う疑問は出るけど、

＞総矢倉にしてから戦うことが多いから
と言う話になってるみたいので、総矢倉からでも指して指せないことはないと私は思う。

菱矢倉ってなんで菱矢倉って言うの？
名前のルーツを教えて

組み上がりの金銀が三菱のマークに似てるから

菱＝三菱ってこれがゆとりか。

菱ってのはダイヤモンド（◇）の形のこと。
菱矢倉は◇を斜めに歪ませた形に金銀が並んでいるから菱矢倉。

…ということはダイヤモンド美濃は菱美濃囲いって呼んでも悪くないな

数学的には、ひし形ってのは4つの辺の長さが全て等しい四角形のこと
つまり正方形もひし形の一種といえる
また、全てのひし形は必然的に平行四辺形でもある
今の小学校では教えないんだっけ？

どうでもいい

どうでもいいような細かいことまで気にしてしまう矢倉党ｗ

スレ違いのバカに矢倉党もクソもない

>>238
たしかに幾何学では菱形をそのように規定しているが、
日常会話の日本語では菱形は◇のような形を指す。
そもそもなぜ菱形ということばが生まれたのかを考えると、
日本語話者において◇のような形を他の形（正方形とか平行四辺形を含む）と区別したいという要請があったためだ。
決して四辺の長さが等しい四角形を他の図形と区別しようとしたのではない。
そして将棋の菱矢倉も、◇に似ているから菱の名を用いる。
以上に述べた日本語の言語感覚を無視し、
幾何学という別次元の考え方を持ち出して
あたかもそれが絶対正しいと捉えるようでは、
菱矢倉の本質は見えてこないのである。

なんだか残念な人がいらっしゃったようで

そもそも>>236の馬鹿みたいなマジレスが原因。まあ>>238と同一人物だろ。

振飛車党から矢倉へ転向したが、驚くほど勝ちやすいというか、勝負系に持って行きやすいな。四間飛車が虚しく感じた…主導権を握れる楽しさっていいな

こうしてまた１人先手だけ矢倉党が増えてしまうのであった…

まあそのうち経験値的な行き詰まりを感じて２手目△８四歩もやることになるさ。

４六銀戦法の攻防面白い。
でもたまに加藤流やられると困る。

後手急戦矢倉にチャレンジしたいんだけど、変わりゆく現代将棋でおけ？

変わりゆくは最新型がないし難しい
金井の対急戦矢倉必勝ガイドはタイトルのわりに形勢判断は公平

また、5筋交換型の最新型もあるし比較的分かりやすいから多分今はこれ一択

さっそくありがとう！

右四間飛車って矢倉戦法に入る？

広い意味で戦法として分類されることはある

>>253
詳しく教えてくろ

>>254
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics130.htm

>>252
右四間飛車とは右から四番目に飛車を振る戦法である。
また、矢倉とは金矢倉を中心とした、「囲いとしての名前」と、
ttp://homepage3.nifty.com/gororo/kakoi.html
相居飛車の「戦法としての名前」で使われる。

相居飛車の戦法は大まかに分けて
「相掛かり」「横歩取り」「角換わり」そして「矢倉」の４つに分類される。
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm　の１〜４
（その他相居飛車力戦もあるが、割愛する）

先手右四間飛車穴熊　対　後手四間飛車美濃囲い　では
囲いとして矢倉ではなく、また、当然戦法としても矢倉ではない
しかし、先手雁木　対　後手右四間飛車　では
囲いとして矢倉ではなくても、出だしが矢倉模様なので
広い意味で戦法として矢倉と分類されることがある

矢倉の5手目は▲7七銀か▲6六歩か

変わりゆく現代将棋。

先手：相手
後手：自分
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６六歩

かるい疑問なんですが、↑の出だしで、５手目に▲６六歩から矢倉に組む人が
いるんですが、このタイミングで止めるなら３手目に止めた方が手が広いと思うんですが
どうなんでしょう？プロの公式戦でもたまにあるので、もちろん、いい手なんだとは思い
ますが、このタイミングで止める意味がよくわからないのです。３手目に止めると
相振りを挑まれるので、３２金を見てから矢倉を目指す、ということでしょうか。

>>259
角換わり系の出だしじゃねーかw

先手はきっと一手損だけは指したくない居飛車党
それ以外は考えにくい

>>259
相手が振り飛車の場合を考えての２６歩を指したけど
どうにも居飛車の臭いがするし角換わりのほうへ向かいたがってる
ここは角道を止めて相手の得意戦法からそれよう

と１３級がレスしてみる

先手：私
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △３三銀 ▲５八金右 △５四歩 ▲６八玉 △５二金右
▲７八玉 △４三金 ▲３六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉
▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △６四角 ▲３七銀 △６二銀
▲６六歩 △７四歩 ▲６七金 △２二玉 ▲８八玉 △９四歩
▲７八金 △３二金 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲１六歩 △５二飛 ▲１五歩 △６四銀 ▲５七角 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲５六歩 △５一飛
▲７二銀 △３七角成 ▲４六角 △２八馬 ▲同　角 △９三桂
▲７三角打 △３一飛 ▲６三銀成 △４八飛 ▲６四角上 △６九銀
▲６八金寄 △４二金引 ▲６二角成 △４九飛成 ▲６九金 △同　龍
▲７八銀 △５九龍 ▲６八銀 △４九龍 ▲７七玉 △７五歩
▲同　歩 △７六歩 ▲同　玉 △８八金 ▲７七銀直 △９九金
▲８六銀 △６一香 ▲７三馬 △６三香 ▲同　馬 △８九龍
▲７七銀上 △５二桂 ▲７三角成 △８四桂 ▲６五玉 △６四銀
▲７四玉 △７三銀 ▲同　馬 △６九龍 ▲７六金 △同　桂
▲同　銀 △６六龍 ▲６五銀打 △６四歩 ▲８三玉 △９二角
▲７二玉 △８一金 ▲６三玉 △６五歩 ▲８四桂 △５六龍
▲５五歩 △８二銀 ▲同　馬 △同　金 ▲９二桂成 △同　香
▲７四香 △５五龍 ▲５四銀 △６四龍
まで118手で後手の勝ち

このように相矢倉で５筋に飛車を振られた場合の指し方がわからないのですが、どうしたらいいのでしょう。

一目４１手目に▲３五歩から仕掛けるぐらいでも先手が十分に見えるが。。。
ただ指し方云々以前のような気もしなくもない。

釣りとかじゃなくて割とガチで聞きたいんだが
矢倉って弱すぎない？
どうしてこの戦法が居飛車の主力戦法なのか分からない
急戦矢倉といい崩しかた多すぎに思える

マジすれすると
普段美濃使いの振り飛車党の人間が矢倉組んだら弱い

下手糞な組み方をするから急戦矢倉であっという間に潰されるだけ
その点四間飛車なんかは初級者でも割と安全に組めるという意味で推奨される

矢倉って特殊だよな。堅固な城をつくってから入城する。普通玉が真っ先な逃げて、
「は、はようわしを守れ」みたいな感じだもん。
一瞬即発の緊張の中、城ができてからヨイショと腰をあげる大物っぷりはすごい。
で相手も同じタイミングで入城するんだから美徳を感じるよな。

>>264
何故それでいいのか、さっぱりわからないです……。

>>269
40手目の時点で5五の利きが4対2だからじゃないかな
後手は1四歩を突いてない代わりに開戦準備完了している

>>266
振り飛車とは攻める手筋が違うのと盤面全体の勝負になるから振り飛車党には大変と感じた。それが矢倉党に転向したけどw

>>270
いえ、というより、▲３五歩が何のための手なのかすらわからないです。
後手からの攻めを防ぐことはもうできないから、こちらから先に攻める、ということでしょうか？　それにしても、▲３五歩からどう攻めるのかわからないですが……。

>>272
すみません、勘違いしてました

△５五歩　に　▲同　歩　と返すのがあんまり良くないと思う
後手の歩が５五にあると角も飛車も銀も進めないから
取り返さずに△２五桂で攻め準備とかこっちのやりたい手を指しとくのがいいんじゃない

普通に△５五歩▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲５六歩 △５一飛で問題ないと思うけどな
これで指せてるでしょう
その後▲４六角と出て捌けばこちらだけ端詰めてるし桂馬跳ねれるからある程度いけそうだ
それか▲５七角のとこで桂馬跳ねたりして先に攻めてもいいかもしれん
こちらの攻めは桂馬跳ねた後▲３八飛車から３筋攻めるか端になり捨ててそこからごりごり行くかだから一応
本譜の銀打ちはただ駒損しただけだからまずい
そっからはダメだ

大事なことだから2回言います！

「激戦ですね。激戦です」（戸辺六段）

あ、やべ間違えた

>>273-274
なるほど。
相手の言うなりはよくないかと思ったのですが、銀交換していいんですね。
やっぱり、単に△３七角成を見逃していたのが悪かっただけみたいですね……ｗ
気付いていても、多分自分では▲４六銀で防いでしまっていたと思います。▲４六角でいいんですね。

急戦矢倉って全て無理筋って聞いたけど本当？
矢倉使ってるとそうには見えない……
矢倉の弱点をピンポイントについてくる

プロ的にはギリギリ無理筋
アマ的には大いに有力

>>278
先手やや有利というくらいで無理筋ではないですよ。

阿久津流(私個人は無理だと思うけど)と島さんが最近指してる奴はプロで結論出てたっけ？

どっちもさほど体系化されてないし結論といえるほどの決定版も出てないけど、
後者については▲７九角の前に▲４六歩▲４七銀で急戦はうまくいかないので同形になる

島自身、島急戦は早指し戦でのみ指してたと思う
先手に正確に指されたら少し無理筋だと考えてるのではないかと俺は推測してる

NHKの小林裕戦の観戦記で「短い時間だと有効」という旨のコメントを残してたから、
深読みすればそういう風に捉えることも出来なくはないな。

角交換して△47角から△36角成りで桂馬に当たってるから▲25桂馬と跳ねて銀取り放置で46馬とされるような将棋で先手をもって勝てた記憶が無い

なんか定石無視の
ボクの考えた最強戦法
みたいにやられると弱い……
居飛車ムズい

ほとんど矢倉しか指さないプロ棋士っている？

寅彦、前の谷川

渡辺

相手が飛車を振ると対振り飛車になるから、ほとんど矢倉しか指さないプロはたぶんいないと思うよ。

また▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽８四歩で誘導されると、普通は横歩取りに進むから、これも矢倉は難しいな。

現在は２手目▽３四歩が増えてるから、以前に較べて、矢倉になること自体難しいと思うな。

２手目34歩が増えてるんですか

なるほど


▲76歩の時に相手が△84歩だと大体矢倉になりますか？

▲7六歩△8四歩▲2六歩△3二金からの角換わりもあるよ。

▲６八銀と上がればね。

石田が手強いせいか最近はまた△８四歩も増えてるぞ

>>293
そろはもちろん▲68銀します

米長流に居角のままでいる人多いけど、
有力なんですか？

>>290
寅彦さんはそこから矢倉やるよね

【居飛車の魅力】
○飛車先をのばすだけで相手の急所（初形は角頭）を直撃できる！
○飛車と角の大ゴマが目指す方向が同じなので、攻めを協力しやすい！
○相振り飛車より相居飛車の方が定跡が整備されていて、上達に心強い！
○初級者にオススメの基本戦法、棒銀や右四間ができる！
　振り飛車のカウンター狙いよりは、攻めの方が最初は簡単かと
○最強の戦法、居飛車穴熊に組むことが出来る！
　これによってかつての振り飛車主力戦法、四間飛車（美濃）はプロでほぼ絶滅！
○加藤、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、郷田、屋敷、深浦、渡辺、
　そうそうたるメンバーが居飛車党！
　振り党タイトルは近年、せいぜい藤井、久保程度で、藤井も今は矢倉を指す
　広瀬は振り党でなく穴党で、居飛車穴熊もよく指す


×自分の角のある方向に囲うことになるので振り飛車より若干手間
×相手の角が睨む方向に囲うことになるので急戦などに気をつかう


俗説　左利きは振り党（久保・鈴木・大内）右利きは居飛車党

>>291
２手目△８四歩をやってみると
▲６八銀からの矢倉はありがたい。続いて▲６六歩もありがたい。
▲２六歩からの角換わり後手のほうが同形回避に頭を悩ます。

>>297
言われて見ればやるね。
変態臭い矢倉だけど。
考えて見たら現在の飛車先を突かない矢倉はタナトラ流で、それ以前は早期に▲２六歩を決める矢倉と聞きましたわ。

昔は相がかりで全盛で、居飛車が飛車先つかないという発想があまりなかった時代もあったからなぁ

なるほど〜

凹み矢倉って矢倉党としては使い勝手どうなの？

角換わり同型とかアマならどうとでもなる

76歩84歩26歩対策か
矢倉になるとは限らないからねえ

76歩84歩56歩対策もいるんだよな
こっちも大変だ

自分が後手で先手が初手に飛車先を突いたときの戦術をどうしようか迷ってる振り党なんだが
先手が飛車先突いたときの戦法の選択権って相居飛車だと後手側にあるの？
それなら後手で矢倉を指そうと思うんだが。

▲２六歩に大して△三四歩〜４四歩からの矢倉を目指すと言うこと？
それはウソ矢倉になるけど、相手の急戦矢倉を誘って序盤は激しく攻められる展開になるよ。

振り党なら初手で居飛車が確定したなら普通に振ればいいと思うんだけど。

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金
*一手損か横歩で一局

変化：4手
△５四歩
*振り党ならこれでいいかもしれない

変化：4手
△４四歩 ▲２五歩 △３三角
*振り飛車模様
*ここから後手無理矢理矢倉は４２角〜６４角とすると一手損
*矢倉が無理なら向かい飛車にするのが藤井流

変化：3手
▲２五歩
*ゴキゲンと横歩を消す２５歩
△３三角 ▲７六歩 △３二銀
*後手飛車先不突きなので角換わりになると得

変化：6手
△２二飛
*鬼殺し向かい飛車もある

変化：2手
△８四歩
*相掛かり模様

>>306
先手が初手▲2六歩ならまともな矢倉にはならない
後手がウソ矢倉にしたら先手急戦は強烈で、ずっと受けてばかりで最善を尽くして難解
アマレベルならまず間違いなく先手が勝ちやすい

また、後手が横歩に誘導しても相掛かりや角換りになりうるし
相掛かりに誘導しても角換りがある

先手で▲7六歩 ▲6六歩から矢倉か、▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成の先手一手損とか
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8八角成のぐらいしか戦型を限定する方法はない

>>304
一カ所定跡しくじってたのに、四段だった時に六段に勝ってるから、後手番ヤダ。
明日は我が身。

後手のウソ矢倉を咎めるのに急戦するならやっぱり米長流がいいかな？

米長流でも原始棒銀でも厳しく攻めれると思う。

今日の田丸瀬川戦はおもしろいな。
田丸ってあんまり好きじゃないけど、矢倉にもいろんな可能性があるなと思った。

結局矢倉の本は何を買えばいいのだろう
それこそ将棋初心者向けから最高レベルまで
初段に勝つ矢倉、矢倉の急所2冊あたりが無難なのか？？　森下本は絶版だし

>>314
>>200

矢倉が好きっていうか矢倉囲いが好きなんだけど、それも最後までどっちかの囲いが残ってる感じの。
だから昨日のNHK杯は最後まで見てて楽しかった。
後手は33金とちょっと上ずってたけど先手は投了直前に78金67金型になってた。

棋譜並べの素材はなにがいいかなぁ

>>317
康光流現代矢倉がおススメ
入手しやすいかどうかは知らないが

定跡形の後手番５筋交換型急戦で５５歩に５７銀と右銀があがってこられたんだが、
その後どうしてる？
５６歩取り込んで同銀に５５歩、４５銀と来られて３３銀に５４歩打たれて
決戦になって負けたんだけどやったことある人いる？無理筋だったかな？

これが棋譜な。２４中級だからその程度と思ってみてくれ。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５三銀右
▲２六歩 △８五歩 ▲７七銀 △５五歩 ▲５七銀 △５六歩
▲同　銀 △５五歩 ▲４五銀 △３三銀 ▲５四歩 △４四銀右
▲同　銀 △同　銀 ▲２五歩 △５二飛 ▲５三銀 △同　銀
▲同歩成 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三銀
▲２六飛 △２四歩 ▲９六歩 △４四角 ▲１六飛 △１四歩
▲９七角 △５一飛 ▲７九玉 △１五歩 ▲４六飛 △３五角
▲８八玉 △４六角 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　角 △７五歩
▲５三歩 △４二銀 ▲５二銀 △同　金 ▲同歩成 △同　飛
▲７五角 △６四銀 ▲同　角 △同　歩 ▲６三角 △６二飛打
▲８一角成 △５六角 ▲６三銀 △３一玉 ▲６二銀成 △同　飛
▲５六金 △同　歩 ▲５八歩 △５二飛 ▲６三馬 △５五飛
▲６四馬 △２五飛 ▲８一飛 △６一歩 ▲同飛成 △２二玉
▲４二馬 △同　金 ▲３一角 △３三玉 ▲４五桂

▲５七銀が１手遅いので第一感無理だけど。

取り込んで54銀くらいで後手が指せそう

http://mynavi-open.jp/110716/110716_07-1b.html

↑マイナビの山田ー加藤戦なんですが、後手が38手目に44銀としていますが、
ここで22銀と引かれると先手悪いように思えます。
当方24で８級です。　是非ご教授お願いします。

桂取りきれれば、屈服したかいもあるのかもしれませんが・・・
▲４四歩△同金▲７五銀の筋があるからやりにくいんじゃないかな。

>>324
なるほど、その筋は気づきませんでした。　レスありがとうございます。

森下先生の現代矢倉の思想＆戦いは今読んでも役に立つかね？

なんでも矢倉を買ってみたんだが、これお前ら的にどう？
正直、引き角棒銀も、銀立ち矢倉も、無理矢理矢倉も、使う気にはなれない……

何でも矢倉買うくらいなら初段に勝つ〜を買う一手

その購入はたぶん悪手

なんでも矢倉は文字通り、なにがなんでも矢倉で指してやるぜっていう内容で、コンテンツ的には微妙な気が…。
玉頭位取りの入門にはピッタリなんだが。

なんでも〜シリーズは初段以上は見てはいけませんなんて注意書きがあるような奴だったような
初心者が特定の戦法ひたすら指して慣れるための奴でしょ
なんでも矢倉にしてりゃ矢倉の強みや弱みを経験として身につけられるんじゃない

しかし対振り矢倉と相居飛車の矢倉は全然違う。
一冊にまとめる意味があるのだろうか。

一応対振り矢倉は裏芸にさせてもらってるが。

>>331
棒銀の本も対振りと矢倉・相掛かりがまとめられてたりするけど
対振り棒銀は別物だよなといつも思う
まるで右四間飛車を振り飛車と言ってるような違和感を感じるというか

まぁ１冊じゃ間がもたんのやろ
東大将棋みたいになる

>>326
充分役に立つよ。
ただ▲６五歩は載ってないからそこは他の本で補う必要がある。

なるほど
森内本以前の中ではレビューサイトで評判いいけどちょっと古いから聞いてみた
ゲットするぞい

俺は相矢倉では３七銀戦法を使ってるのだが
飛車先の歩を▲２五(△８五)までついてしまった場合
皆はどうやって攻めてる？

自分の腕くらい自分で制御しろよ

>>337
？

まず336が25歩を突くときどういう攻めの構想を描いているか
書いてくれると話題が広がるんじゃないか。

何で突くの？二重人格かよ

矢倉戦で飛車先の歩突き越したってことは
相手が端歩受けてくれた時ってことだろ？
端に殺到して後手陣は潰れだろ

加藤流には15歩25歩17香18飛26銀の形にして
14歩同歩同香同香15歩同歩同銀と銀を捌いていく攻め筋もある

>>336
歩があれば継ぎ歩を考えるし、なんか持ち駒が手に入ったら
24になんか放り込めばとりあえず手になるよ。
棒銀で15銀から24銀なんて歩の前に銀が飛び込んでいくような筋も場合によってはあるよ。
あと26に角を据えて矢倉崩し理想型を目指すのもいいと思う。

こんなところだと思うけど>>336がもしも有段者ならおとなしく森内の本読んでね。

居飛車穴熊なら組む途中に相手が攻めてきた場合
妥協して左美濃にしたりと途中下車出来るけど
矢倉にはそういうのない？

>>344
▲６八じゃなく▲７八に銀を上がれば無くもないんだけど…
これは口で説明するより、実戦で試してみたほうがいいかも知れない。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fdo2%2Erojo%2Ejp%2Fshogi%2Fkif%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D53030

出来れば
７七銀、７八金、８八角
から即席でなんか囲いぽいのが出来れば理想

相手が中央から動いて来るなら▲６八銀、
急戦棒銀など角頭を狙ってくるなら居玉矢倉が汎用性が高いかも知れないです。

持ち駒銀、飛車の効きがある場合の矢倉崩しで教えてください。

http://sephira.syuriken.jp/kuzushi.html#kuzushi_yagura_41gin

このURLの説明では銀を41に打っていますが、
42金寄るや42金引く、または42銀などとされると
その後の責め方がわかりません。

その後の効果的な責め方はどうなりますか？

>>344
まず蟹囲いの形を作って、相手が急戦で着たときには▲７七銀と上がらずに▲５七銀左の流れ矢倉にする、とかはあるよね。
他に▲６七銀で雁木とか。

>>348
その図は飛車銀の「2枚の攻め」だから一気に潰す事は出来ないよ

42金引、42銀ならとりあえず金を1枚はがしておく
42金寄は何も剥がせないけど、金はもちろん銀とか入れば
32銀打や52銀打とさらに絡んでいく事が出来る

>>348
端が詰まってるから、金引きだけは、▲３二銀成▽同金▲４三金▽４二銀打▲３二金▽同玉▲５二飛成を狙いたい気がするけど。
終盤弱いため、自信なし。

>>350,351
なるほど。ありがとうございます。

一時期物凄く流行った急戦矢倉がパタッと出なくなった決め手の一手って何になるんですか？
急戦矢倉は後手不利という事なんですか？

>>353
ここで聞くより金井本読んだ方が早いと思う

金を使いたくないからここで聞いているのだろうに……。

死ね。

結局タカミチの本と金井の急戦矢倉の本があればとりあえず矢倉指せるという認識でおｋ？
さらに極めるなら矢倉の急所二冊と変わりゆく現代将棋二冊で

って>>198-200で既に答えは出てたのか

将棋世界付録が藤井矢倉

現代矢倉の、羽生の頭脳、変わりゆく、康光流、東大矢倉（急戦矢倉）、矢倉の急所、屋敷、金井、高橋
3七銀分析、野獣流、NHK森下
ここら辺全部読まないとお話にならない

まぁこんなこと今更言うのもなんだけど
アマレベルなら急戦矢倉は普通に通用する
てかアマレベルで矢倉やってくれる人なかなかいないから
自分が後手番で飛車先突くしかなくなり
結果殆ど後手矢倉しかやらないｗ
ただしアマで矢倉やる人は相当矢倉好きな人もいるので
勉強しててやたら強い人もいる
矢倉使いは超強いか超弱いの両極端だね

藤井先生の付録は後手から75歩同歩同角とされた時の
早囲い定跡の研究手順書いてあるのが価値ある

>>360ってマジ？

嘘

何を持ってお話にならないとするかという基準によるよそんなの

>>360
野獣流とNHK森下の時点でそんなエサクマー

森下システムは優秀過ぎて笑いが出るぞ
森下は馬鹿にしてもいいが森下システムを馬鹿にすることは許さない

スズメ刺し対策は深浦流で行くの？

▲８八銀引いて菊水矢倉に組む作戦を用意してるけど誰もスズメ刺ししてこない

>>364
なんだウソかよ
もう読んじゃったよ

藤井矢倉と普通の矢倉24手ってどう違うの？

今月の将棋世界買えばわかる。

>>371
見れば一目だよ
見たことないのにどう違うのとか聞いてるならチンポ噛んで死ね

藤井矢倉って、最近後手が７三銀とか上がって急戦で来るケースが多いけど、　
先手片矢倉＆脇システムになると後手の分が悪いから急戦で来るの？

あー、こいつ、矢倉を知らないなと思われてるからじゃない？
あー、でも雀刺しだと玉が端に近づくかどうか分かんねえな〜みたいな。
後手左美濃なら、▲２五歩を指させる意味はあるのでしょうけど。

>>374
73銀と上がるのイコール急戦じゃないけど
おっしゃる通り王座戦の修正手順の羽生-高橋戦以来
指されてないから後手が面白くないと思われてるんじゃないかな
で、戦法としては、まずは85歩（名人戦とか）と75歩（付録に藤井の研究載ってる）、
この２つの急戦に耐えてる必要がある

前から多いよ。

藤井矢倉は急戦にされるとマズイ欠陥戦法
しかも最近では66歩に対して相振りを要求する人多数
こんな状況にしたのは誰のせいだ
お前が羽生か？
お前が羽生か？

藤井先生は詰んでるな・・・ｗ
角交換四間もとても優秀な戦法とはいえんし・・・
最近後手で勝ててる戦法って何があるんだ

>>378
少なくとも藤井先生自体は生きてるはず
まだ不味い分かれになってないし
ただ66歩→相振りがあるから純粋な居飛車党にしか使えない
で、結局広瀬が王位戦で羽生にやったように
先手でも3手目68飛から角交換四間をやってる

いまいちやりづらかった先手での急戦が初めて形になった。
その対局は13手詰めを読みきれず負けたが手応えはあったぜ。

藤井死すとも藤井システム

>>378
そもそも藤井矢倉は後手の出方で相振りにすることも前提にした戦法だろ。

相振り要求が嫌なら付録の通り先に飛車先突けばいい

3手目▲６六歩として、振り飛車でも矢倉でもいけるぜ、ってのが藤井矢倉の主張だよね。

矢倉指したいのに先手中飛車がウザくて2手目84歩を突けない

石田よりはマシだと思うが

居飛車党の王道は８四歩。

対策は知らないが、石田(▲７五歩)なら自分は▽８五歩と指すけど。

2手目△３四歩で石田受けるよりは△８四歩で中飛車相手にするほうが楽って意味だよ

>>390
有力な対策ある？
5筋の位取らせて穴熊とかやろうかな

俺は全て飯島流引き角で対抗してる。

俺は△５四歩型穴熊
使い手はあまり多くないようだが勝率は悪くない

△５四歩を突いて玉頭位取り

６四金戦法で誤魔化してる
低級同士なら案外通用するぞ

角道止めない中飛車に通用しなさそうな戦法が多いな

中飛車側も分からないまま何となく形で指してるから大丈夫だ

振り飛車党だから矢倉はよくわからないけども
脇システムで角がにらみあってるあの形って
角交換して49とか39とかにいくらでもうちこみありそうに見える。
えこんなスカスカな形で棒銀いくの？って感じだ。

>>398
今月の将棋世界付録が
矢倉嫌いだったという振り飛車党が書いた「藤井矢倉の原理」だ
まさに角交換からの棒銀ばっかり！脇システムもちょっと載ってる
ぜひ一読されたし

将棋の奨励会三段リーグ　高見、藤森が新四段に
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/09/10/kiji/K20110910001596830.html

高見新四段は神奈川県出身。石田和雄九段門下で、得意は矢倉。
藤森新四段は東京都出身。塚田泰明九段門下で、急戦矢倉を得意とする。

脇システムをさらに発展させたのが藤井矢倉、って感じですね。
・振り飛車にも矢倉にも出来る出だし。
・▲２五歩による△３三銀の強制。
・早囲い。
・▲４六角、▲３六銀の理想形狙い。
・角交換には、角の打ち込みに強い片矢倉で対処。

>>398
そこをなんとかしたのがまさに藤井矢倉なんだから付録読め付録

NHK将棋講座10月号付録の森内の負けない後手矢倉についてｋｗｓｋ

先手：私
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △４二玉 ▲７八金 △３二銀 ▲４八銀 △５二金右
▲５八金 △３一玉 ▲６七金右 △６四歩 ▲５七銀右 △６三銀
▲３六歩 △７四歩 ▲２六歩 △５四銀 ▲２五歩 △３三角
▲３八飛 △４四角 ▲２八飛 △３三角 ▲３八飛 △４四角
▲２八飛 △３三角 ▲３八飛 △４四角 ▲２八飛 △３三角
まで36手で千日手

これって先手から手を変えて打開できる部分ってある？　37桂とか？
後手が左美濃に囲って急戦って以前立ち読みした変わりゆく現代将棋にチラっとあったようななかったような

玉を79までによって、相手にあわせて端歩もついて、46銀とあがって35歩を見せてから右四間に先攻させて戦えばいいんではないか

46銀37桂戦法で95歩型の
△95歩▲65歩△85歩の時に
▲98香から穴熊狙われたらどうするんですか？

△６四歩▲同歩△同角

先手３７銀矢倉より質問
後手４３金型がに対して何で先手３５歩突きやすいの？

将棋世界の付録
藤井矢倉より質問
１０Ｐで▲３５歩△同歩▲同角
となった変化図が乗ってますが
ぶっちゃけ△同歩は悪手ではないの？

>>409
悪手と言っても他に変わる手も無いでしょ
▲35歩に△45歩と突く手も昔はあったけど、後手が冴えないって事で指されなくなった

>>408
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉v角v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・v銀v歩v歩|三
| ・v歩v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 銀 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 角 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

△４三金右 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角

変化：1手
△６四角 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３六歩 ▲４六銀
△４五歩


藤井矢倉の話ならＮＯ4と6を読めばわかるはず

早く将棋世界連載の木村の矢倉講座が本になるといいね

矢倉の５手目を６六歩にするか７七銀にするかを議論するスレかと思った

５局目とかの方がよかったかもしれんね

５手目の議論も突き詰めていけば
矢倉の序盤構想のスレと見ることが出来るね
結局５手以降の変化が５手目の議論に繋がってる
わけだから

プロ的には今▲７七銀と▲６六歩に差はあるの？
右四間も矢倉中飛車も絶滅してるようだが

>>416
あんまり無いと思う
どっちかというと2手目84歩がどうかって問題の方が大きい

NHK講座テキストの付録が森内の後手矢倉らしいけど
今月が早囲いへの急戦、来月が藤井矢倉らしい
併せて読めば藤井付録の補完になるのかな

藤井矢倉には有力な対策が無くて困るから来月の内容が気になるな

藤井矢倉って、こんな手順でも矢倉は作れる、っていうだけで、特別強いわけじゃないんじゃないの？

一手得を許しても何ともないと思う人ならそういう解釈でもいいいだろう

>>420
脇システムっぽい形から棒銀に出る手順への対策が難しい

>>420
とりあえず、羽生-高橋戦以来、理想型に組ませる将棋が出てないから
先手が良くなりにくい脇システムより理屈は通ってるんじゃないの？

藤井矢倉始まってるのか

急戦で数年互角なら始まってるというか
森下システム並みに成立したことになるけど相当無理してるから多分ダメだろう

でも、渡辺は先手矢倉の３番目の柱になりつつあるって言ってたね

藤井も羽生も、そして深浦もタイトル戦で藤井矢倉で負けてるからねえ。
勝てば流行るかも。

２手目▲８四歩の採用率、▲７六歩△３四歩▲６六歩からの相振りの是非
▲４六銀戦法や後手趣向矢倉の趨勢
この辺も絡んでくるから流行るかどうかはなかなか複雑

66歩からの菅井スペシャルがあるから
完全な居飛車党か振り飛車も指す矢倉党しか使えない

藤井先生が相振りで勝ちまくれば問題ない。
勝ちまくれば・・・。

相振りの定跡を整備した藤井先生を侮ってはいけない。

藤井矢倉はその駒組みの関係で角打ちに強い
６８角を未然に防いでるしね
棒銀やるためにあるような囲いみたいだし
相性はいいだろう

相手が序盤から６六歩をついて一直線に矢倉に組んでたら
左美濃に組んで右四間飛車で潰してるんだけど
右四間にするには序盤で５筋の歩を突くか４筋の歩を突くか決めなくちゃいけなくて速い段階で決めなくちゃいけないからしんどい
矢倉の急戦である程度矢倉の駒組で組んでから狙える急戦ってない？

阿久津流が嫌なら無い

>>433
どういう急戦なのか教えて下さい

>>434
郷田流、渡辺流とも呼ばれる5筋を角で交換して54銀と立つ形でしょ

脇システムに片矢倉の長所を取り入れた
それが藤井矢倉
考え方としては昔からあるものと思われます
定跡化しようと試みた最初の人が藤井猛
そういうことでしょ？

昔からあったんだ

別に藤井は最初から脇システム風を目指してるわけではない
基本的な狙いはあくまで早囲い
脇シス風になりやすいのはあくまで結果

片矢倉は知らないっす。

相矢倉角換わりなら昔からあると思います。

郷田流は中飛車、渡辺流は５筋から動く渡辺将棋のイメージがあります。
出だしはほぼ一緒ですよね。

>考え方としては昔からあるものと思われます

聞いたことないし、初期構想からしてそれは考えにくいんだけど
２手目に84歩つかれるかどうかで左美濃の余地含めて駒組変わるし
モテが勝又連載で言ってたように矢倉番藤井システムって代物だと思うよ

元からあったかどうかは詳しくないが
あれ自体は藤井が矢倉を知らなかったから出来たって感じだな

ちなみに脇システムも脇の発案なんかではなくて昔からあった角交換矢倉
勝率も低く真似する人もいない戦法だったが脇が好んで連採していて本も出したので脇システムで定着した

藤井矢倉も優秀性やら勝率やらとは関係なく藤井が連採してるので名が付いた

藤井矢倉って昔からあったの？
発案したから藤井矢倉だと思ってたけど

なんか阿久津流みたいだね。
貢献度は渡辺さんのほうが高いのに、プロは阿久津流と呼ぶんでしょ？

藤井矢倉は実質藤井発案

そんなこと言うと森下システムも森下が作ったものじゃない
藤井矢倉はそれ以上にオリジナル度高いと思うけど

というか貢献度は渡辺の方が高いというのがよく分からん。
例の新手が出る以前に、一度下火になっていたところで星を稼ぎまくってたのは阿久津なんだから、
戦型そのものの優秀性を広めたという意味で阿久津を上回る貢献を出来る者なんてまずいない。

藤井矢倉の基本コンセプトは
「早囲いすると急戦で潰される、じゃあ飛先を決めて急戦消せば可能じゃないか」という発想
これは藤井のオリジナルであろうし、実現化・採用して定跡整備に最も貢献してるのも恐らく藤井

とりあえず、来月の森内の付録と藤井の付録読もうぜ
森内の方は藤井が新たな工夫をもたらしたで今月の付録〆てるし

>>448
飛車先突いて早囲いの発想自体は昔からあったよ
ただ昔は37銀や森下システムを前提にしてていまいち生かせてなかった
早囲いに脇システム＆片矢倉を組み合わせたのが藤井のオリジナリティだろうね

つーか早囲いでさらに脇システムと片矢倉と組み合わせたのが凄いんだが
よくよく考えて今まで考え方としてはあったって嘘じゃね？
森内がこの辺来月書いてくれそうだけど

>>447
当時は、郷田流に較べて優秀だったように見えないんだもん。

もっとも自分の場合、森下システムの呼び方も嫌いなんだけどさ。

さくっと早囲い定跡のスタートで局面検索して見てみるに
早囲い＋片矢倉
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9838
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=19913
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2990
早囲い＋脇システム
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5767
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38571
早囲い＋角対抗
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3762
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18706
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=17503
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11912
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38156
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42600

考え方としては昔からあるものを定跡化とはちょっと違う気はする
まー、定跡化・体系化でも意義はあるんだけど

すいません、相矢倉の定跡で質問です

開始日時：2011/10/04 15:31:04
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲６七金右 △３一角 ▲７九角 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２四銀
▲３八飛 △７三角 ▲１八香 △８五歩 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同　歩 ▲３五歩

この定跡で、この局面で後手が4五歩と突くのは何が悪いのでしょう？
プロで指されてないから気になって……
子尾の局面で突かれると、３３桂成同銀上4五銀としても3四歩と取り込まれて
攻めが続かないように感じます

すいません、自己解決しました
34歩と取り込めばいいだけだったw

森下システムのさわりだけでも勉強してみたいんですが、棋書はなにがいいでしょうか？羽生の頭脳？康光流現代矢倉？
棋力は10〜9級くらいです。

46銀37桂で桂を跳ねて攻めたとき後手が銀を上がってこないで
42銀と引かれたらどうすれば良いですか？

>>456
昔は、セタの将棋祭りと言う中古ソフトがありまして、青野さんの棋譜が役に立ちました。
さすがに今ソフトは売ってないので、昔の将棋年鑑がいいと思います。
>>457
▲２五桂▽４五歩▲同銀だけど、私の定跡、古いかも

>>456
そのどちらかなら康光流の方がまんべんなく載ってる

>>456
その位の棋力だったら最初に勝又清和の「消えた戦法の謎」を読むといいよ。
矢倉の項目に10ページくらいで森下システムの概要について簡潔に明快に解説している。
森下システムは主に3種の攻め方があるんだけど、どういう時にどの攻め方を選択するかとか、
森下システムの天敵であるスズメ指しの手順も解説している。

ただ「消えた戦法の謎」は絶版なので古本を探すことになっちゃうけどね。

ボンクラーズがponanzaに矢倉の潰し方を叩きこむ！！

開始日時：2011/05/05 16:11:11
先手：ボンクラーズ
後手：ponanza

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △３一角 ▲６七金右 △４四歩
▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △６四角 ▲３七銀 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲１六歩 △９四歩 ▲１五歩 △９五歩 ▲１七香 △９三桂 ▲１八飛 △８五桂
▲８六銀 △９七桂不成 ▲同　銀 △８五歩 ▲２六銀 △９六歩 ▲同　銀 △同　香
▲同　香 △８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲８七歩 △９六飛
▲９八香 △同飛成 ▲同　玉 △４九角 ▲１九桂 △６九銀 ▲６八金寄 △９一香
▲９七歩 △６七角成 ▲同　金 △７八金 ▲９九角 △８一香 ▲６一飛 △８九金
▲８一飛成 △９九金 ▲同　玉 △５八角 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　香 △２四銀
▲１一香成 △３三玉 ▲１二飛成 △４二金引 ▲２一龍寄 △２二桂 ▲６一角 △４五歩
▲５五桂 △同　歩 ▲５四金 △９七香不成 ▲９八歩 △同香成 ▲同　玉 △９七歩
▲９九玉 △３一桂 ▲３七桂 △９八歩成 ▲同　玉 △４一金 ▲２二龍寄 △同　金
▲３一龍 △同　金 ▲４三角成
まで107手で先手の勝ち

▲１五歩の前に▲２六歩。
▲１五歩突き越したんだから▲１八飛でなく▲３八飛だと思ったが、へえ。

▲１六歩に▽１四歩と受けたら、その▲２六銀は面白そうだけどね、へえ。

後手も後手で、その段階から△９三桂〜△８五桂〜△９七桂不成と行くもんなんだ、へえ。

矢倉の潰し方を叩き込んだのね、へえ。

メカよりも人間の頭のほうが固かったとは。
一昔前では想像もしていなかったことだ。

>>462
飛車先不突き雀刺しも知らずに偉そうな発言してるの？

＞▲１六歩に▽１四歩と受けたら、その▲２六銀は面白そうだけどね、へえ。

こう書いてるのに、私は知らなかったんだ、へえ。

青野棒銀みたいに、プロがアマ戦法を利用するにあたり定跡が変わったのかい？と聞いてるわけだ。

だいたい、おもちゃ相手に偉そうな発言も糞もないっつうの。

ぽにゃちゃん(´；ω；｀)

>>465
後手が端を受けなくても飛車先不突きで15歩17香18飛26銀37桂と構える形があるんだが
その様子じゃ知らないだろ？
知ってたら18飛がおかしいなんて言うわけないもんな

>>467
へえ、それで先手良しなの？
良しなら、本当に知らんよｗ

後手は95歩じゃなくて85歩だな

それと、もうひとつ検討してくれｗ

私が書いたこの形でのそれは先手良さそうかな？んｗ
＞▲１六歩に▽１四歩と受けたら、その▲２六銀は面白そうだけどね、へえ。

>>468
定跡なんだからそんなに急に良くなったり悪くなったりするわけがない
自分の無知を棚に上げて見苦しい奴だな

大体無駄な改行入れてる奴に碌な者はいない。

>>471
定跡なんだろ？ｗ
先手良しなの？ｗ
＞▲１六歩に▽１四歩と受けたら、その▲２六銀は面白そうだけどね、へえ。
この発言が無知なの？へえｗ
>>472
IDを変えて自演する奴にロクな奴がいないの間違いかと思ってましたｗ

本当にどうしようもないな

>>458-460
あざっす。
とりあえず一番分かりやすそうな勝又本を図書館でさがしてみようと思います。

gyTrUXt0の自覚なき自己紹介って、またRAYさん？

ああ、もちろんプロが私の手(加藤流改)あるいは他のアマの手を、どうパクって改良したのかは知らんよｗ

なんだいつものパラノイアか。

いやいや、君が便乗犯でなければ、またいつもの騎士団ひとりでしょ？ｗ

こいつ必死すぎﾜﾛﾀ

開始日時：2011/10/09 22:51:15
終了日時：2011/10/09 22:54:44

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △５二金右 ▲５八金右 △４二銀
▲４八銀 △３二金 ▲２六歩 △４一玉 ▲２五歩 △３三銀
▲６七金 △５四歩 ▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △６四歩
▲３六歩 △６三銀 ▲７九角 △７三桂 ▲４六角 △８一飛
▲３七銀 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三歩
▲６八角 △５五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △５五銀 ▲５六歩 △６六歩 ▲５五歩 △６七歩成
▲同　玉 △５五角 ▲６六銀打 △３三角 ▲４六銀 △５四銀
▲５五歩 △６五銀 ▲同　銀 △同　桂 ▲６六銀打 △６四歩
▲４五銀 △７七桂成 ▲同　角 △８七金 ▲３四銀 △７七金
▲同　玉 △６五歩 ▲３三銀成 △同　桂 ▲６五銀 △３九角
▲３八飛 △６六銀 ▲８七玉 △５七角成 ▲３五歩 △４七馬
▲２八飛 △６九馬
まで80手で後手の勝ち

藤井流目指したときにこの急戦矢倉で潰されました。
どこか無理があったのでしょうか？

玉の移動が早いし、相手が急戦と分かってるのに右銀が３七に行くのが滅茶苦茶。
応用編である藤井流をやる前に普通の矢倉やって基礎体力を身につけたほうがいいと思います。

>>481
68玉が早い
79角や36歩を先に指したい
後手の急戦がある間は78金からいつでも通常形に戻せるようにしておいた方がいい

>>482
だいたい同意だが、通常の69玉型なら米長流には37銀型が最有力だったはず

▲６八玉と上がるのは後手急戦が消えてからだとあれほど

で、その後手急戦を消すために▲２五歩。なるほどなあ。

>>485
米長流急戦矢倉は33銀を上がっても出来るから
本当に急戦が無いと判断していいのは44歩か31角の後だけどね

木村講座が本になったら森内本は用無しですか？

藤井矢倉は狙いが分かりやすくて、とても気に入っているのですが、
相手が速攻棒銀で来たら早囲いは諦めるしかないですか？
棋力は24で6級くらいです。

この場合、玉が不安定だから、これやっても、先手が良くなるかどうかは知らないけど、昔なら常識の一手が書かれてないね。
定跡が変わったかな？

昔と変わってないなら、さらに緩手も一発あり、後手がそこで有効な手を指してるため、常識なら、先手勝てない将棋。
新手が出てるなら、私には分からないけど。

またお前か。

85歩からの急戦対策書いてない藤井先生が悪いんや！
森内がNHK講座の付録で書くだろうけど

いや、言い忘れてたけど、そもそもそれ、藤井矢倉と組み方も違うんですよｗ

８５歩突かれたら７８金考えはじめていいでしょ

通常の矢倉での急戦対策を万全にしてるからこそ
藤井矢倉がいきるんであって
急戦対策より先に藤井矢倉おぼえても仕方ない

別に仕方なくはない。
急戦で潰されてからそっちの勉強をすればいいだけ

矢倉崩しをまとめてあるサイトない？

森内の付録だけ別売りしてくれんかの

森内のやつ85歩からの指し方に絞って書いてあったよ
藤井付録の良い補完になってるわ

後手番だけ矢倉を指そうと思うのですが、
急戦矢倉系は全て無理筋になってしまったのでしょうか？

先手やや指しやすいと思われプロはあまりやりませんが、アマチュアなら十分戦えます。

>>480
通常の矢倉でも△５五歩▲同歩△６五歩に▲６五同歩は潰れます。
替わりに▲２四歩△同歩▲２三歩△同金▲２四角△３二玉▲６八角△２四歩
　　　　▲４六銀でどうでしょうか。

　　　中央の銀交換からの△５五角には▲４六銀と受けます。
　　　先手も悪くない気がします。

島流が優秀そうだね

あれは同型にされて先手良しなんじゃなかったっけ

>>503
同型って結論出たの？

出たの？
超難解だと思ってたけど。

確かな結論出てたら島はやってない
「変わり行く現代将棋」では一応先手良しの仮結論が出されてたが
去年の▲渡辺△島戦で渡辺も島も「変わり行く」で自分良しとされてた手順を自ら外してる

矢倉中飛車
相手がなにも知らないとこうなる。

棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：R1970
後手：自分

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △６三銀
▲３六歩 △４一玉 ▲３七銀 △３三銀 ▲４六銀 △４四銀
▲３八飛 △５二飛 ▲６八銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５七歩 △５四銀 ▲５五銀 △同　銀 ▲３五歩 △６五歩
▲３四歩 △６六歩 ▲同　金 △同　銀 ▲３三銀 △３七歩
▲同　飛 △３三桂 ▲６六角 △４五桂 ▲３六飛 △２五銀
▲２二角成 △３六銀 ▲３二馬 △同　飛
まで52手

で？

阿久津流は絶滅したの？

最近阿久津流を見ないね
西川父が順位戦で見せた対策が優秀なのかも

個人的に言うと、元から使いにくいですよ。
郷田流に較べて。

もともとアマにはあまり人気がない

確かに。

後手番だけ矢倉を指そうと思っています。
（▲76歩△84歩▲68銀〜）
急戦矢倉を指すより、総矢倉の定跡型にするほうが将来性がありますか？

定跡型を指すとしても急戦矢倉はどのみち覚えないといけないですか？
（▲96歩と一手待って先手番で急戦矢倉をしてくる可能性もあるので）

後手番だけ矢倉って先手次第なのに可能なの？

後手番で矢倉だけじゃなくて後手番だけ矢倉と言っている

急戦矢倉はそこそこ使えるがガッチリ組んで待つ形のほうが先後の差が少なくて棋理的にはイケてる
一手待って急戦矢倉というのはよく意味がわからない

矢倉は基本的に先手番でしか指さない、という意味です。
先手では初手▲26歩にしているので。
後手番で相居飛車では他に相掛かり、角換わりも指します。

>>516
akahoshi53 vs doppuriuma
で先手が96歩と一手パスして阿久津流指してた棋譜があったんですよ。
（結果は後手勝ち）

後手番だけ矢倉は後手に無理やり矢倉されたら無理じゃね？
仮に可能だとして急戦矢倉がないと先手に早囲いをされたときに損する
急戦矢倉は後手に無理やり矢倉されたときでも有力になるから一つは覚えたほうがいいと思う

>>518
逆に要求してスマンが、どんな手順でそうなったか教えてくれ
検索したけど見つからなかった

▲９六歩からの一手パス矢倉なんて俺は見たことない
無視して平気なレベルでしょ

>>519の言うとおりだな
相手に欲張りな矢倉を組まれて損をしたくなければ急戦矢倉は必要
全部急戦矢倉でいけば必ずしも持久戦の矢倉は覚えなくても良いけど、でも
持久戦の矢倉は将棋で一番手筋と攻め合いが炸裂して面白いからやらないともったいない
どちらが将来性あるかは謎

>>519
なるほど。急戦矢倉から勉強してみます。

>>520
すみません、棋譜は保存していません。
８月後半のdoppurinumaがakahoshi53に９連勝した中の一局です。
矢倉の知識がほとんどないので手順は思い出せません。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲１八香 △９四歩
▲３八飛 △８五歩 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同　歩
▲３五歩 △同　歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲３五銀 △同　銀
▲同　角 △２五桂 ▲同　歩 △３四歩 ▲７九角 △３五桂
▲６四歩 △同　歩 ▲１四歩 △８四角 ▲１五香 △１二歩
▲８八銀 △７三桂 ▲２四歩 △同　歩 ▲２五歩 △同　歩
▲２四桂 △３三金上 ▲１二桂成 △同　香 ▲１八飛 △１七歩
▲同　飛 △３九角成 ▲１三歩成 △３二玉 ▲１九飛 △２八馬
▲６九飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲同　銀 △８五歩
▲同　歩 △４七桂成 ▲７七金寄 △６五桂打 ▲２四歩 △３五歩
▲２三歩成 △同　金 ▲同　と △同　玉 ▲１二香成 △８八歩
▲同　角 △３四玉 ▲１三成香 △８五桂 ▲８六金 △７七銀
▲４九香 △４六馬 ▲３八銀 △３三金 ▲４七香 △５六馬
▲６七金打 △７八銀成 ▲同　銀 △７七金 ▲同　桂 △同桂右成
▲同　銀 △８六飛 ▲５六金 △８七桂 ▲８九玉 △７七桂不成
▲７八玉 △７九桂成 ▲同　飛 △８七銀 ▲６八玉 △６七金
▲５九玉 △５六歩 ▲４六桂
まで141手で先手の勝ち

何手目まで定跡？

>>524
66手目３五桂まで

森下システムは絶滅したの？
いま先手で本手の戦い方は４六銀３七桂？

絶滅ともかく初心者向きではないよ。

アマ同士の話ならそうかも。
低段だといきなり▲３五歩と突っ掛ける人も結構見かけるけど。

むしろ矢倉自体がマイナー化

藤井矢倉ってプロで指してる人あまりみないけど何か不具合があるの？

羽生の見せた二枚銀が厄介だとか？

将棋年鑑の時点では魔太郎もジメイも有力って言ってたよ
特に魔太郎は自分も使ってるしかなり評価してる感じだった

棋聖戦のは深浦が組み方も受け方もまずかっただけだし
単に菅井流のせいじゃないかなと思う

もし対策でどうこうあったのだとすれば鎮の対策の方か
森内がNHK講座の付録で最後に触れてたやつじゃないかな

相矢倉から
４六角と６四角で
角交換になった場合次に何を狙えばいい？

相振り以外にも菅井流ってあるの？

>>532


　　　　　　　　　　／￣鰻￣ ＼
　　　　　　　　 ／　 ::＼:::／:: 　＼　　　　局面によるけど
　　　　　　　／ 　-=・=- -=・=-　 ＼　　基本は６８金直と片矢倉にして棒銀！
　　　　　　　|　　　　（__人__）　　 　　|　　それが藤井矢倉の戦い方だお！！
　　　　　　　＼　　　 ｀ ⌒　　　　　／　　
　　　　　　　 /,,―　-ー　　､　,　-‐ ､　　７８金８８玉の矢倉脇システムは手数がかかるし
　　　　　　 （　　　,　-‐　'"　　　　　 ）　　４７角〜６９角成もあってオススメできないお
　　　　　　　 `;ー"　`　ー-ー　-ー'
　　　　　　　　l　　　　　　　　　　　l

>>533
早石田の菅井新手？
>>531のことなら３手目６６歩は相振りで先手不満だから
６６歩からの藤井矢倉が難しくなったってことだと思う

矢倉初心者なんだが藤井矢倉って７６歩３４歩２６歩からはできないの？
どうせ飛車先突くし相手が８６歩を突くのを待ってからできないの？
というか初手２６歩からは無理なの？
３２飛車とか６６歩の相振りがいやだから指したいけど指せないんだ

>>535
その出だしだと横歩取りや角換わりになることのほうが多くなる。
というか矢倉って後手次第では全くやらせてもらえない戦法だから、矢倉と何か、を覚えないといけない。
藤井矢倉の出だしは矢倉か相振り飛車、になる出だし。

>>535
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩から矢倉を目指すなら▲６六歩だが
後手に速攻右四間などの急戦に来られた時に▲２六歩の一手が緩手になる恐れがある（単純棒銀も危ないかも）
なので矢倉にはしにくい

>>536-537
どうも
そうですか残念…

一応７６歩３４歩２６歩４４歩４８銀４２銀の出だしならできる
しかし４４歩としてくれる居飛車党は少数派では

プロだとまずいないけど、アマチュアなら結構いるよ

４四歩の出だしなら先手急戦矢倉だな。

>>541
しかしなかなかうまくいかないんだよこれが…

右四間飛車って、蟹囲いの右金が△５一金にいるようなやつと、左美濃みたいなやつと、どっちがいいのかね？

>>542
先手急戦矢倉は原始棒銀ですら受けるのきつい。

というか２六歩３四歩７六歩８四歩６六歩だと
８五歩７七角で矢倉だと無理やり矢倉しかできない藤井矢倉は無理
後手が後手1手損角換わり志向で２六歩３四歩７六歩３二金のときに６六歩で藤井矢倉ができる
初手２六歩自体、矢倉より相掛かり志向の手なので
2手目３二飛を避けたいうえで矢倉も指したいは少しわがまま

>>544
▲４八銀入ってるから棒銀できない

>>543
謎。
俺は気分によってどちらでもやる感じ
▲５九金ひっつきのシンプル囲いはかなり定跡化してて、オーソドックスと言える。
ナウいのは左美濃だと思う。あれはうまく行けば本当にうまく行く。気をつけないといけないのは△１三角の覗きと５筋攻め
５筋に手がつくともろいから、そこに気をつけたい所。
余談だけど、右四間で３回同じ人に良い所まで行って負けたんだけど、本矢倉では完勝できた。右四間って玉が不安定な分、逆転し易いのかもよ。

左美濃は昔からあります。
理絵子嬢デビュー戦(古河戦)がそれです。
アマチュア間ではもっと前からあります。
プロも右四間でない戦型なら中原さんの棋譜で見かけます。

失礼、矢倉のスレでしたな。

矢倉に進化できるから問題ない

相矢倉戦専用スレじゃないから右四間を語ってもいいでしょう

相矢倉は好きだけどイマイチ勝率が悪かった。
特に4六銀3七桂戦法では、しっかり組めてもなかなか勝てなかった。
ところが藤井矢倉を覚えてからはずっと快調だ。
金井本で急戦対策も勉強したから、早囲いに組めなかった時でも楽しめるよ。

藤井矢倉は使いこなせれば２手得を保険に攻めれるわけだからな

俺は基本的に矢倉には矢倉なんだが
相手が序盤に６六歩突いて７七銀も上がったら右四間飛車使ってる
でも相手が引き角や棒銀みたいなことをやって来て潰れることもある
右四間飛車を封印しで相手がどんなめちゃくちゃな矢倉の組み方しても急戦は封印した方がいいのかなぁ？

棒銀みたいなことをしても間に合わない、むしろ守備力が下がって食い破られる、ってのが右四間飛車の強みだと思うけど。
最善形目指す前に仕掛ける勇気も大事よ。
引き角は、こちらの角が９九にまで利いてくるわけだから気にすることないでしょ。
▲２四歩から飛車先切られて角交換された後はどうしたらいいのか俺も確信持てていないが。
△３三角と打ち直していいのか、別の使い方を探すべきなのか。

>>554
駒組みが中途半端なんだよ
早めに54銀62飛を形を決めれば先手も引き角には出来ない

右四間を受けるときは基本居角で引き角にはしないけどなあ。

>>554
手軽なとこで金井本オヌヌメ

>>554
中川の右四間本によると
先手が引き角にした瞬間に、4ニ玉のままで△8五桂と跳ねる仕掛けで相手は潰れてるよ

久々に相矢倉になったがやはり矢倉は面白い・・・。

32手組まで進んだことなんて1度しかないわｗ
8四歩には常に6八銀としてるのに・・・。

２４の二段〜三段辺りで後手側持ってると、▲４六銀▲３七桂の定跡型で５０手ぐらいまで進むことが時々ある。
名人戦第４局と同じ進行で、大体先手の人が仕掛けの突き捨ての順番を間違えて外れるんだけど、
たまにちゃんと勉強してる素晴らしい方と当たった時はそのまま８０手辺りまで同一で進んだりする。
そうなると指してるこっちもなんか嬉しいし、気合が入ってきていい将棋になった。

棒銀って急戦矢倉の一種なの？
あと棒金も急戦矢倉の一種なの？

>>563
＞棒銀って急戦矢倉の一種なの？
厳密には違うが、後手が先手の矢倉を潰すために棒銀をやることもあるので
そういう場合は他の急戦矢倉と一緒に扱われていることもある
対急戦矢倉必勝ガイドにも載っている

＞あと棒金も急戦矢倉の一種なの？
棒金を先手矢倉にしかけるというのは通常ない　面白戦法の類だろう
通常は石田流の浮き飛車に対してしかけるもの
接近戦では金は飛車より強いので、浮き飛車を押さえ込みやすいのだ
この場合は相手の矢倉を崩しにいってるわけではないので、当然急戦矢倉ではない

>>後手が先手の矢倉を潰すために棒銀をやることもあるので
むしろ最速棒銀を受けるのに矢倉の形にする認識だが。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀

の出だしから棒銀になるので、先手は矢倉志向
穴熊を恐れない振り飛車なら最後は７７角
穴熊を恐れる振り飛車なら三手目６８銀としない　５６歩など
角換わり志向の居飛車なら三手目２６歩あるいは７８金

よって、先手が矢倉を見せてから後手が棒銀を選ぶことになる

戦型・戦法としての矢倉と囲いとしての矢倉

>>566
おまいの持ってる対急戦矢倉本を見れば分かるが、7七銀以降向かい飛車にする順もある訳。
居飛車で棒銀に対抗するなら、矢倉の形が手堅いってのがプロの認識なのだろう。

>>568
いや、向かい飛車もあるっちゃああるけど、
７７銀向かい飛車をやりたくて三手目６８銀って、そうとう変わった指し方でしょ
通常三手目６８銀は矢倉志向だよ
先手が矢倉を見せてから、後手が棒銀を選ぶ

ひょっとして「矢倉を潰す」っていう言葉にひっかかってるのか？
だとしたら最善を尽くせばそう簡単には潰れない　が正しいが、
実践的には結構大変だし、以前は矢倉を潰すために棒銀はよく指された。

矢倉が棒銀に強いっていうのは大嘘だが、棒銀も矢倉をそう簡単に潰せない
矢倉志向だから８５歩には７７銀とすることになり
そこから棒銀を見せられても、もっといい形にはできないので矢倉で妥協しないと仕方ない

後手原始棒銀は「じっくりとした矢倉らしい矢倉」の展開を無くす（潰す）とも言えるし
先手は受けるために早急に矢倉囲いを構築する
言葉の問題よ

たまに勘違いしている人がいるけど、「矢倉」の定義は「７七銀と７八金」だけ。

天野矢倉は矢倉とは認めんって事？

片矢倉や菊水矢倉は、「矢倉の一種」というより「矢倉の変化形」という意味で「矢倉」と名に付いているんじゃない？
片矢倉愛用してるよ。

そんな矢倉の定義聞いたこと無いわ。

７七銀と７八金で矢倉、それに2枚目の金がくっついて金矢倉、銀がくっつけば銀矢倉、らしい。

個人サイトだと見たことあるが・・。
将棋戦法小辞典でもWikipediaでも載ってないし、誰が定義したんだろうか。

金矢倉、銀矢倉という分類からして矢倉はそういうことになる

そうとも限らないようだ。
金矢倉の形を指して「矢倉」と称し、
金矢倉の呼称がある理由を、銀矢倉など他の形と区別するためと言っている書がある。
７七銀・７八金の形だけで矢倉と定義している書籍を紹介して欲しい。
そうすると角換わりも矢倉同士の戦いということになるが、角換わりの本でそんな使い方をされてるのは見たことないし。

序盤戦　囲いと攻めの形

矢倉
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
２筋・８筋の囲いの基本の一つ　矢倉の一部

・金矢倉　最もオーソドックスな矢倉　ガッチリ堅い
・銀矢倉　柔軟性にとんだ構え
・角矢倉　筋違い角を打ったときに生じる形

囲いの名称のところには矢倉と書いてあって
説明のところには矢倉の一部と書いてあるｗ　ややこしい

流れ矢倉は矢倉には入れてもらえないのか・・

一文字矢倉・銀立ち矢倉「…」

囲いのページに載っている矢倉っぽいもの

矢倉穴熊・矢倉・金矢倉・銀矢倉・角矢倉
無名（平矢倉）・無名（８７玉）・逆形矢倉
総矢倉・無名（金矢倉+６８銀）・無名（銀矢倉+６８金）
菱矢倉・無名（６６銀左）・無名（６６金）
銀立ち矢倉・無名（７６銀７７銀）・無名（７６金７７銀）
無名（銀立ち+５７銀）・無名（銀立ち+６６銀）・無名（銀立ち+７７銀）
流れ矢倉・流線矢倉・無名（９７銀）
無名（銀なし）・無名（７７金）・無名（７８金だけ）
天野矢倉・無名（７７銀７８金）
土井矢倉・無名（土井矢倉〜８８銀７７桂）・無名（早囲い引き角）
無名（７９玉）・流れ矢倉（７９玉）・無名（平矢倉７９玉）
無名（無責任矢倉）・無名（５８金６９玉）・仮矢倉（６９玉）

>>580
Ｐ34より
７７銀７８金型が矢倉の基本であるが
銀がいなくなって、７８金６７金が残っているだけの場合も矢倉の名前がつく

>>578
本では見たことがないが、ネットで囲いを調べれば誰もが行き着くであろうこのページではそう書いているな。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~siratama/nonframe/syougi/ibisya/yagura.html

お前らは矢倉囲いが好きなんじゃなくて矢倉戦法が好きなんだろ

>>578
戦法名と囲いは両立する存在だろ
角換わりで矢倉に組むんでるってだけだ

対右四間なんだけどどうやって待っておけばよかった？ 実戦は４５歩４三金４六銀５４銀という感じに進行したけど
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛v金 ・v銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v歩 ・v角v歩 ・|三
| ・v歩v歩v歩 ・v歩v歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 角 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：なし
手数＝34 ▽４四歩 まで

実戦の通り進めて▲５五歩でいいんじゃない？

相矢倉の矢倉崩し
４六銀戦法しか使ってないんだが
４六銀戦法のバリエーション増やすためのいい攻めかたない？

>>588
無いこともないがアマじゃ無理だろ。
後手で受けるほうがラクだ。
入玉目指せばいいんだから。
後手番で急戦が苦手だったがやる必要なんてないわ。

>>589
なに言ってるかわかんないです

>>590
▲４六銀戦法は後手のほうが受けやすいってこと。
後手の受けを上回るには相当な力量が必要。

ふと思ったが、四手目４四歩の嘘矢倉って藤井流を避けようがなくね？
後手急戦矢倉とか相当組めない。
先手急戦矢倉とどっちがいいかはわからんが。

後手も早囲い見せながら組むしかなさそうだけどそうすると先手急戦で潰されそうだな

>>591
アマの場合は受ける方が負けやすいけどな。

>>592
ウソ矢倉が先手急戦に防戦一方になるのは避けようがない。
受け切ってから終盤勝負と考えないと。

じゃあ
なに戦法で攻めればいいの？

>>592
みんなとっくに気づいてますがな

どの戦法に限らず後手番から角道を止めるとろくな事がないのは将棋の常識

>>595
先手で矢倉はやらない。
藤井流は相手が角道を止めたときに使う。
後手番は矢倉を受けて立つ。

これで問題なし。

>>588
森下、森内の矢倉本でも読んだら？

600GET

>>598
うるせぇ
先手で矢倉やらせろ

>>599
あいにくだがすでに古い。
>>601
勝手にしろ。鴨られるだけだけどね。

角換わりスレで発狂してた人かな

>>603
ほぉ良く分かったな
君はなかなか見所があるな
褒美に矢倉の攻め方聞いてやってもよいぞ

初段に勝つ矢倉戦法でも読んどれ

藤井矢倉はイマイチ意味が分からんな。
微妙な形の違いで角打ちが利かなくなったりするし、８筋反撃されるとビックリするくらい速攻で潰れるし

そもそも脇シスがつまらん
余計なもん流行らせやがって

>>607
俺からいわせたら▲４六銀戦法のほうがチンタラしすぎだ。
しかも攻めきれないときている。
まったくスピード感がない。
飛車先突かないから急戦誘発するし。

相手が引き角棒銀してきたら
銀を引いて菊水矢倉にしているのだがこれが正解なの？
素直に角銀交換したほうがいいの？

低級者は相手の飛車先を突いた手を見て
棒銀が来ると思いパニックになって
相手の指し手も見ずに居玉で矢倉を作る
これをパニック矢倉と呼ぶ

矢倉の攻めの理想系みたいのってある？
あるならそれを目指して指して
その間に相手が攻めてきたら受けるってスタイルを目指そうかと思っているのだがどう？

というかそれが全ての基本だけどｗ
まぁ右四間と雀刺しと４六銀３七桂型がそれぞれ代表的な理想形かな
右四間がわかりやすくていいよ

>>612
矢倉の右四間って角はどこにおくの？
あと４六銀３七桂型って攻めきれないって話聞いたけど

この前の名人戦で羽生さんちゃんと攻めきってたじゃん。

そんな古い話持ち出されても。。。

なんで名人戦が古い話になるんだよ。

名人戦の修正案で指されたのが１０月の▲高野△真田戦などで、
この頃は後手の指し方が上手く行って後手が指せる流れになってた。
対してまた違う攻め筋を提示したのがこの前のJT杯▲渡辺△羽生戦で、これが最新。
よって名人戦の話なんか２世代前の古い話なんですけど。

プロの最先端の将棋はともかく、アマチュアだと結構先手の攻めが難しいよ
穴熊も遠いけど堅くないから、鋭い攻めが必要で難しい

>>613
角は最初の場所におくよ

普通の右四間は△３三角の位置で使うけど、
△７五歩　▲同歩　△同角　から△８四角として右四間にできると最高。
そう上手くはいかんけど。

＞△７五歩　▲同歩　△同角

矢倉でこれが最初にできればどんな戦法でも優勢と言って良いんでないか？

最新の定跡がどうなっているか知らないけど３七銀加藤流はどうなの？
あれこそ１筋突き越した４六銀３七桂目指して後手の指し手によって柔軟に受けに回ったりする
>>611の目指しているスタイル通りの戦法だと思うんだけど？

上手いカウンターが見つかって後手やれるって結論しかしらない

加藤流は村山対策で後手やれるって話だけど
屋敷本では先手穴熊に組む対抗策が提案されてるけどどうなんだろ

それで結局
４六銀３七桂型は
攻めきれるの？

>>624
相手の棋力による

85歩型は先手良しなんじゃないかなと思ってる

>>624
攻めきれない。
最近、やってくる人もいない。
藤井矢倉が多い。
あとは棒銀とか、▲３五歩戦法とか。

△８四歩△９五歩は羽生新手で先手有利だったと思う。

>>623
村山対策ってどんなの？
加藤流使いだけど知らない･･･

結局、どうやって攻めればいいの？
現在プロは何戦法で戦ってるの？

矢倉をやらないんじゃないの。
角換わり腰掛け銀をやらない棋士は
不利を承知で先手矢倉やることが多い。

俺も後手番で受けるか、相手が角道をとめてウソ矢倉等にしてきた
ときしか使わない。

>>629
▲４六銀が主流で藤井流が少々、森下システムや加藤流もたまに
後手の方が嘘矢倉風にしたり左美濃から囲ったりと工夫することも多いみたい

>>628
村山対策って呼び方は知らなかったけど、たぶん33桂馬を早めに跳ねる対策じゃない？

村山流は24の高段でたまに使ってるの見るよ。
勝率は悪くなかったと思う。

>>628
他の人も答えているけど、
村山流はたぶん△３三桂と跳ねる松尾新手（▲片上−△松尾、２００７年２月・銀河）
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42405
の形で▲３三同桂成にそれまでは△同銀が主流だったのに対し
（▲郷田−△行方、２００８年３月・順位※１七香型や▲阿部（隆）−△村中、２００７年７月・王将）、
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63995
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43173
△３三同金上ととる新手（▲佐藤（慎）−△村山（慈）、２００９年６月・銀河※棋譜なし）。
以下▲２五桂△同銀▲同歩△８六桂▲同歩△同歩▲同銀△９四桂▲８七歩△８六桂▲同歩△同角
▲同角△同飛▲８七銀△８二飛と進行して、先手が歩切れで後手指しやすい形勢となったらしい。

>>632-634
とんくす
こんな対策有ったのか・・・
加藤流つかえねー
46銀型に鞍替えします

相矢倉でこちらの飛車先の歩だけ一方的にさばけた場合
有効な攻めはなに？

その場合は最大で相手の攻めが３手早くなるから
攻めといえば相手の攻め駒を攻めるぐらいだな

>>637
そういうこと考えずに
相矢倉で飛車先の歩がさばけた場合に使える有効な攻め方ない？
いつも通り４六銀２五桂じゃ飛車先の歩をさばいた意味がない

>>636
玉頭の継ぎ歩、垂れ歩。

▲２五銀の形にできるから棒銀っぽくするのもいいじゃないの。
普通に銀交換する棒銀にはならないだろうが、銀頭とか端とかを攻められると思う。
あとは角交換して▲４一角とか。

飛車先切れたらもう矢倉と考えない方が良いと思う。
相掛かり引き飛車の方が分類としては近い。

矢倉、右桂の跳ね時がイマイチよくわからない。

矢倉の序盤についての質問

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩
▲７七銀 △９四歩 ▲５六歩 △９五歩
先手はどの戦型を選ぶ？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二玉 ▲６八銀
こっからやぐらを目指すのは損？それとも４二玉をとがめるいい方法がある？

>>643
上　後手の手が遅れてる感じなので35歩早仕掛けとかやってみたい
下　雁木で攻めるか相早囲い

下も▲３五歩早仕掛けいけそう

76歩と突いて次に33角成とすれば相手は王手放置してしまうに違いない

>>643
上 向かい飛車
下 棒銀

相矢倉で玉が入城しないで７九玉とか６九玉とかにいるときの有効な攻めない？
２五桂の仕掛けが上手くいかないんだよ

角交換を目指せばその位置が悪形になりやすいから脇システムとか狙えばいいんじゃないかな

>>649
やっぱり矢倉は脇システム覚える必要があるのか
ありがとう

相矢倉４六銀２五桂の攻めの端歩の突き捨てって
相手の歩が１三にいるときでも１四にいるときでも同じように機能する？

同じようにというか
１筋の歩を突き越した４六銀３七桂は攻めの理想形の一つといわれて
桂跳ね銀交換後の１四歩同歩１三歩の端攻めが厳しいから先手よしとされてる
だから４六銀３七桂の場合は１筋はの歩は突きあうのが基本
１筋の歩を突き越すことができれば攻めが厳しくなっていると考えればいいと思う

じゃあ「先に１筋を突き越してから４六銀３七桂の形を作ればいいんじゃないか」と考えるかもしれないけど
それは加藤流という定跡になるので勉強してください

４六銀３七桂の攻めで銀をさばいて角を引いた後相手に手番がまわるけど
そこで飛車のコビンに銀を打たれたらどうするの？

定跡書を読もう

そんな閉鎖的なアドバイスするなよ

森内のNHK講座の付録、少し加筆して出版してくれると嬉しい

カチッ。バラバラだったピースが繋がる。
ふと、ポートランド殺人事件を思い出す。犯人はヤス。そんなことは解っている。
しかし、である。ヤスがなぜ犯人なのか、そもそもなぜヤスは犯行に至ったのか。
ゆとり世代であるわたしが知るわけもなく、めくるほどでもないその真相は、ただノイズとして蓄積される。
そんな時、エミュレータに出会う。高鳴る鼓動、そして絶望。フーディンに会いたい。フーディンと歩みたい。ハナダの洞窟までで良いから。
打ち砕かれた恋心は四散し、何かにすがろうともがく。そして見つける一筋の光―――犯人はヤス。
ポートランド殺人事件に行き着くまで時間はかからなかった。ノイズが消える。
そう、犯人はヤスだったのだ。

羽生の頭脳3を読んだ感想です。

>>653の質問誰が本当に教えて下さい
のってる定跡書でもいいので教えて下さい

棋譜出せ

複数のスレで同時に同じ質問をするのはルール違反でありマナー違反。
しかも質問の仕方を変えろといわれようが全く同じ文章で毎日質問を繰り返す。
質問したあとに付いた書き込み、全然読んでいないんじゃないの。ここはチャットじゃなくて掲示板だぞ。

定跡の勉強をしないで
定跡をなぞるだけならソフトで検討すりゃいい

>>653の質問誰か本当に教えて下さい
のってる定跡書でもいいので教えて下さい

あちこちのスレで同じ質問をして、解答もちゃんと出ているのに無視して質問を繰り返す。
まごうことなき荒らしですね。

先手：Bonanza
後手：あなた

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５八金右 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５二金右 ▲６七金 △３二金 ▲７七銀 △４一玉
▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲７八金 △３一角 ▲６九玉 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲５八飛 △９四歩 ▲９六歩 △８五歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５二飛
▲５四歩 △同　金 ▲４六角 △５五金 ▲同　角 △６九銀 ▲４四角 △３三銀
▲５三角成 △５八銀不成 ▲５二馬 △６七銀成 ▲同　金 △５八飛 ▲７八銀 △５二飛成
▲２五桂 △２四銀 ▲５三歩 △同　龍 ▲７一飛 △１九角成 ▲８一飛成

24復帰をするためにボナンザでトレーニングをしてたら、相手が58飛なんて古そうな手を指してきた。
森下先生の書くとおりに△94歩と指したら、実戦の順に成ってしまった。
▲46角なんて、棋譜検索でも定跡書でも見たこと無い手だけど、
本譜の順を選べば角銀交換の駒得だけど、囲いが薄すぎて攻め合い勝ちができそうに無い。
何処でどう指せば良かったのでしょうか？

▲４六角の変化は東大将棋矢倉道場2巻に載ってるよ
▲４六角△５五金▲同角とした局面で本譜△６九銀に替えて△５五同角
以下▲同飛△６四角▲５七飛△３七角成▲４一角△５一歩で後手有利とのこと

>>665
ありがとうございます。自分でも検討してみます。
東大将棋道場だと大体絶版でしょうか？

>>664 ですが、矢倉道場の2巻は私も持っていました。すいません

以下の検討はボナンザの基本探索深さを15手ぐらいにして検討してみた結果です。
こう設定すると私の見た感じではそんな変な手は指さない様になるみたいです。
（私のボロPCでは、1手に10分〜1時間ぐらいかかりますが）

本では64角打は94歩型の所に変化手順として少し載っていました。その形で試してみると

▲76歩 △34歩 ▲66歩 △84歩 ▲68銀 △62銀 ▲58金右△54歩 ▲48銀 △42銀 ▲56歩 △52金右
▲67金 △32金 ▲77銀 △41玉 ▲79角 △74歩 ▲36歩 △33銀 ▲78金 △31角 ▲69玉 △44歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲88玉 △22玉 ▲46銀 △53銀 ▲37桂 △73角
▲16歩 △14歩 ▲26歩 △24銀 ▲58飛 △94歩 ▲55歩 △同歩 ▲同銀 △52飛 ▲54歩 △同金
▲46角 △55金 ▲同角 △同角 ▲同飛 △64角 ▲57飛 △37角成▲62金 △51歩 ▲52金 △同歩
▲46角

▲41角の代わりに▲62金を食らってしまいました。
ボナンザを信用するとそれでも△51歩が正解らしくわずかに後手良しらしいのですが、
温存していた角を▲46角とあわされると
△同馬でも△48馬から飛車を取ってもあとの指し方が難しく微差の有利さを保つのはなかなか大変みたいです

続き

後手85歩型とか△94歩▲96歩△85歩と待たれた形でやると
▲55飛に△64角打だと▲85飛と回られてどうも全然駄目みたいです。
で△73角打として、▲85飛に△84歩を用意してやると
ボナンザの読みが浅い設定では、▲55飛△73角▲85飛△84歩▲86飛△93桂で微差の後手良しになるのですが。
深く読むような設定をしたボナンザ相手では、53の銀に角が効いてないのが響いて

▲76歩 △34歩 ▲66歩 △84歩 ▲68銀 △62銀 ▲58金右△54歩 ▲48銀 △42銀 ▲56歩 △52金右
▲67金 △32金 ▲77銀 △41玉 ▲79角 △74歩 ▲36歩 △33銀 ▲78金 △31角 ▲69玉 △44歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲88玉 △22玉 ▲46銀 △53銀 ▲37桂 △73角
▲16歩 △14歩 ▲26歩 △24銀 ▲58飛 △94歩 ▲96歩 △85歩 ▲55歩 △同歩 ▲同銀 △52飛
▲54歩 △同金 ▲46角 △55金 ▲同角 △同角 ▲同飛 △73角 ▲41角 △51歩 ▲52角成△同歩
▲53飛成△同歩 ▲41銀

のボナ攻めを喰らってしまいます。角金交換を軽く見るボナンザらしく
歩切れでもわずかに先手良しに見ているようです。
以下ボナンザ同士では△３七角成▲３二銀成 △同　玉 ▲７二飛 △４二銀 ▲４一金 △３三銀引 ▲５二飛成
と続いて行きましたが、私が後手を持って指しきる自信は無いです。

結論として94歩型なら微差で後手良しだが、まとめきるのは結構大変
85歩型に誘導されると微差で先手良いみたいだが、自分が先手を持ってやる気にはならない。

以上のような58飛戦法でも結構難しいと言う様な結論や変化に異論のある方はご指摘よろしくお願いします。

間違い
▲55飛△73角▲85飛△84歩▲86飛△93桂は
▲55飛△73角▲85飛△84歩▲86飛△42銀▲56歩△93桂の間違いです。すいません

>>121
超遅レスだけど、何それkwsk

>>670
谷川が急戦棒銀で17世名人になった一局の事だろう
作戦自体は失敗で辛抱してチャンスを掴んだ感じだったけど

失敗か？銀交換に成功して桂跳ねさせて玉形を限定させたんだから悪くないだろ。
中盤の指し回しが良くなかったが最後は終盤に光速の寄せを見せた。

藤井矢倉対急戦の棋譜ってどこかにありませんかね？
以前の棋聖戦の深浦-羽生は一応藤井矢倉になるんでしょうか

「佐藤康光の矢倉」にいくつか棋譜あるよ。

相手が序盤に
４四歩３三銀にしてこちらの飛車先の歩が２四にいたときは
右四間飛車が有効みたいに
各急戦矢倉の有効なポイントを教えて下さい

６六歩７七銀、８四歩？
中飛車もありじゃない？
基本的には７七銀なら中飛車、６六歩なら右四間です。

プロの棋譜約５万局（〜２０１０年）
戦型出現率１ 振り飛車の先後を区別
※勝敗・勝率は先手側からみた場合

戦型 勝率 出現率
矢倉 0.539 0.21
その他 0.523 0.127
四間飛車 0.528 0.12
相掛かり 0.505 0.074
四間飛車 0.515 0.071
角換わり 0.538 0.065
中飛車 0.539 0.064
三間飛車 0.536 0.058
横歩取り 0.534 0.051
三間飛車 0.45 0.045
中飛車 0.507 0.037
相振飛車 0.5 0.036
向飛車 0.571 0.029
向飛車 0.525 0.013

向飛車最強ということか

>>676
そうじゃなくて
右四間飛車みたいに
米長流急戦や矢倉中飛車や５筋交換型などの急戦矢倉で
相手がこう駒組したら有効みたいなポイントを教えてほしい

>>679
それぞれ変化が膨大で手短に説明できるほど簡単ではないと思うのだが。
本気で知りたいのなら、
金井さんの対急戦矢倉必勝ガイドや羽生さんの変わりゆく現代将棋などの急戦矢倉に詳しい棋書を読んでみてはどうだろうか。
もちろん本を読んでも簡単には理解できないだろうが、
あなたの質問に手短に答えることがいかに困難かということだけはわかるはずだ。

>>680
そういうものなのか？
右四間飛車は狙うポイントが分かりやすいから
相手が間違った矢倉の組み方をしてたら使うんだが
他の急戦矢倉は相手の駒組をみてから使うってことが出来ずに
好みの問題なのか

>>679
680さんの言うように、変化が膨大なので、そのリストにはないけど、簡単な奴から…
▲７六歩▽８四歩▲６八銀▽３四歩▲７七銀▽６二銀▲４八銀の駒組なら、▽７四歩から早繰り銀が成立。
▲４八銀で、▲５六歩や▲２六歩に早繰り銀は、▲４六角の反撃を与え不成立。

羽生の頭脳に載ってた奴か

あったかも知れないです。
確認してないです。
すみませんm(_ _)m

＞４四歩３三銀にしてこちらの飛車先の歩が２四にいたときは

これって後手は無理矢理矢倉？
だとすると飛車先の歩が２四に留まっているのに３三銀が入るっておかしいような気がする。

先手なら▲６六歩▲７七銀に△８四歩はわかるんだけど。

>>679
680の言うとおり各変化は非常に複雑だけど
すげー大雑把に各急戦の選択ポイント（後手が急戦選択する場合）
右四間
・５手目に▲６六歩の場合（△６五歩の仕掛けが発生するので）
矢倉中飛車
・５手目に▲７七銀の場合（中央が薄いので後に▲６八銀が必要。先手２手損）
阿久津流
・５手目に▲７七銀の場合（中央が薄いので）
米長流本格急戦
・序盤の駆け引きで早い段階で▲１六歩△１四歩の突き合いがある（▲２四歩△同歩▲同角△２三歩▲１五角の決定版が使えない）
・対早囲い（△５五銀〜△６六歩の攻め筋に王が近い）
急戦棒銀
・５手目に▲６六歩の場合（すぐに△８五歩▲７七銀を決めるので▲６六歩の一手が甘手になる）
早繰り銀
・▲５六歩を付く前に▲４八銀を上がる(682の書いている通り)
カニカニ銀(これは先手が選択の場合 ）
・△５二金右の前に△３二金を上がる（中央が薄いため）

中川流右四間の場合、本よりこっちのほうが指しやすいな。
プロ的に見ればいい勝負って言うのは
受ける側がきついからな。

http://ameblo.jp/shogi-strategy/theme-10027577369.html

棋戦：レーティング対局室(早指2)
先手：わたし
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △８五歩
▲７七銀 △５二金右 ▲５八金右 △７四歩 ▲６七金 △７三銀 ▲４八銀 △３二金
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △４三金右
▲７九角 △３一角 ▲６八玉 △４二角 ▲７八玉 △４一玉 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △３四歩 ▲４六角 △５四歩 ▲６八金上 △６四角 ▲１六歩 △３一玉
▲２六銀 △４五歩 ▲６四角 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４二角
▲３四歩 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３七桂 △３三歩 ▲４四銀 △３四金
▲６三角 △４四金 ▲２四飛 △３四歩 ▲４五桂 △２四角 ▲３三歩 △同　桂
▲同桂成 △同　銀 ▲３六桂 △６八角成 ▲同　金 △３九飛 ▲４四桂 △７九金
▲６七玉 △４四銀 ▲１七角 △３七飛成 ▲４四角 △４七龍 ▲５七金 △５八銀
▲６八玉 △６九銀成 ▲６七玉 △４四龍 ▲４六歩 △４九角 ▲５八銀 △３八角成
▲４五金 △５三龍 ▲５四角成 △同　龍 ▲同　金 △７八角
まで94手で後手の勝ち

ド低級が藤井矢倉の原理だけで指そうとするのは無理があったよ
藤井矢倉の攻防を図書館行って見てくるわλ......
▲６三角打までは有利だと思ったけどはっきり悪くした。持ち駒を使うのがムズい

６三角で優勢と言うのはどうなんでしょう。
ボロっと銀を取られた後に思わしい手が私には分かりませんでした。
54手目△３三歩に対して普通に▲同歩成〜４五桂で良さそうに思えます

言っておくが攻防はほぼ２２玉型だ
>>688は原理のＮＯ４が近い　３６銀が好形で先手よし

>>687
ソフトに準拠してるからある意味そうなんだけど、▽５六角の後、▲４二銀成〜▲５七金で手負けの恐れがあって気になるわ。

>>688
原理のＮＯ35〜39も読むべし
ベストは３６銀

脇システムのことがのってる
本やサイトってない？

シュナイダーさんの棋譜を調べてごらん。

６四角のとがめ方を教えて欲しい
飛車のコビンを狙われるとキツイ

後手の６四角は定跡になってる手で悪手じゃないよ

むしろ６４角としないといけない

>>650
脇システムは先手から挑まれると後手が避ける事は難しい。
だから、実は脇システムの対策を用意してないと後手は二手目△８四歩とは突けないんだ。
あくまでもプロレベルの話だけどね。

脇システムを先手で採用するプロ棋士がほとんどいないってことは
プロ的に、脇システムは攻めが薄くて受けている方が勝ちやすいってこと？

三浦が対渡辺戦で指していたけど、やっぱりナベ勝ちだったからなあ…

先手で脇システム真似すると、たいがい途中で攻めが切れて死亡するｗ
相当研究してないと脇システムは指せない感じ
藤井矢倉なら、後手から69角の筋がないから
64角には、角交換を挑んで面白いんだけどな

>>695
一番積極的に働きかけるのなら▲６五歩突き戦法かな
意外と実戦例のある形

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11823
本では東大将棋矢倉道場四間に詳しい、脇システムも載ってるね
この形になる事は多いので定跡外しの１つとして知っておくとたまに使えるかも

>>699
どちらかと言えば２手目▽３四歩が減ってるのと、矢倉として魅力がないせいかと。
矢倉の勉強嫌いな人なら、脇ともかく藤井矢倉もいいんでしょうけど。

矢倉の勉強が嫌いな人は角換わりと横歩を勉強するのでは？

そう言う人もいますね。
ただ角換わり矢倉は普通の矢倉にはならないですね。

３五歩早仕掛けってどう相手をすればいいの？
誰か教えてください！

３５歩を取らない

昔なら▲３七銀▽４三金右▲３五歩▽４五歩▲３四歩▽同銀▲３五歩▽６四角▲６五歩▽７三角▲３四歩▽３六歩の筋で受けてましたね。
(今の定跡は知らないです)

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３五歩 △６四角 ▲１八飛 △５三銀 ▲６五歩 △７三角
▲６六銀 △４五歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四銀右
▲３四歩 △同　銀 ▲８八角 △４三金左 ▲７四歩 △５一角
*後手十分


変化：35手
▲５五歩 △同　歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲８八角 △４三金左
*後手十分


変化：27手
▲４六角 △３五歩
*後手有利

３月の新刊情報
木村の矢倉�@急戦・森下システム
将棋世界広告より

ありがとうございます！

森下システムってどう戦うの？

まず森下システムがどのように生まれたか。

原型は▲２九飛戦法という後手の手を見て対応を見る戦法が指される。
参考棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=17991

桐山いわく「チョキ(スズメ刺し)で行こうと思ったら相手がグー(棒銀)で来たのでパー(▲２九飛)でいこうとする戦法」
Ａ級棋士の間でも流行り、中村修が得意にしてタイトルを取ったり成果を上げていた。
代表局
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10415

相手の手を見て受け方を選べる▲２九飛戦法だったんだけど、弱点があった。
後手に待たれると先手から攻める手がなく困ってしまう。

▲２九飛戦法対策の代表局
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=31276

さらに拍車をかけるように飛車先不突き矢倉が登場して▲２六歩と突く▲２九飛戦法は消えていった。
しかしこの▲２九飛戦法の思想「後手の態度を見てから先手は態度を決める」という考え方が引き継がれる。

そこで生まれたのが飛車先不突き森下システム。
▲６八角から囲っていき、▲３八飛とする。相手の手を見て先手は態度を決めるという指し方。
そのため後手が先行して先手が受ける展開がある。

大まかに３つの指し方があって。
後手が受身△５三銀〜△７三角と来る場合。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13211
この場合は先手はゆっくり攻撃陣を作る、▲４七銀からスズメ刺しにする。
一見悠長だけど後手が専守防衛の形なので先手が攻められる心配はない。

次に後手が棒銀で来る場合。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4226
▲５七銀〜▲６五歩〜▲６六銀右が森下システムの醍醐味の手順。
先手の駒がどんどん捌けていき53手目の▲５四歩で先手十分。

次に７筋の歩交換を狙ってくる指し方。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3967
まずは先手は３筋を交換しておき、その後後手の角が出てきたら▲６五歩〜▲５七銀と盛り上がる。
森下システムは右銀の動きが爽快。

最後に５筋交換タイプ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3471
やはり▲６五歩と突き▲５七銀と盛り上がり▲６六銀右を狙いにする。

これでプロ間では森下システムが流行したけど、後手に有力な対策が出てきた。
一時期は廃れていた雀刺しで、先手が▲６八玉〜▲７九玉〜▲８八玉と囲うのが早すぎると見て、９筋を戦場にする雀刺しが有効とわかった。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6127
こんな感じで９筋から攻められたらひとたまりも無かった。

どうもこれで森下システムが不味いと思われるようになった。
その後少しずつ手順が改良され、後手△９四歩からのダイレクトな雀刺し狙いが中心になった。

この攻めに対して森下システムは苦戦してたけど、深浦が中央から動く新手を出した。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3493
▲４六銀〜▲５五歩が機敏で９筋を後手が攻めてきたら▲５三歩〜▲５四香が返しの手順。
形勢は難しいが先手もやれるのではないかという可能性が出てきた。

仕掛けず一手待って△４三金右も指されるようになるが本家森下も頑張る。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14831
55手目▲８六歩が角筋を止める工夫の一手で先手勝ち。

その後も細かい話があるけど、大まかな流れはこんな感じらしい。
森下システムの最新事情は佐藤康光の矢倉に詳しい。
入門には羽生の頭脳文庫版５が良い、古い変化はあるけど概要は知れる。
変化を網羅したいなら東大将棋矢倉道場５巻にスズメ刺し対策が、６巻には△６四角型が。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩

ここで▲37桂っていうあんまり見たことない手指されたんだけど、何か後手の模様よくする手ってあるかな？
実戦はよくわからず無難に△64角と指した。

本の受け売りみたいな説明だから、たぶん分からないだろうよ。
深浦手順以前から、アマならなんとかなる雀刺し対策はあったし、実戦では雀刺し自体高段好みじゃなかったのか、ほとんど指されなかったからな。

>>713>>714>>715
ありがとう！盤に並べながら森下システム勉強してみるよ。

深浦の最前線シリーズみたいだな。乙。

深浦さんクラスの研究でこれだと、矢倉は相当難しいな。
中原さん、谷川さんクラスでも、青野さん(森下システムの原型で雀指し模様になりやすかった)にハメられてたから仕方ないと言えば仕方ないんだけど。
蛇足だけど、中村王将の▲２九飛の勝局は宮田戦1983しか知らない。先手番の勝局では違う指し方が多いからだ。

なんかケチつけたいだけみたいだな

深浦さんにか？
そうでもないんだけどな。
ただ、本と実際のズレには、びっくりした。
青野淡路棋譜を調べれば分かると思うよ。

森下システムで、後手が４六銀３七桂の形を見せてきたら先手はどうするべきなのかな？

べきかあ…
べきなら詳しいのは森内さんあたりだから、森内さんあたりにでも聞いていただけますか？
矢倉は深浦さんクラスの上位プロでも難しい感じなので。
昔の有名棋譜で良ければ、これどうぞ。
http://wiki.optus.nu/shogi/i/display.php?kid=5834

あと私は722で青野さんの棋譜を調べれば分かると言ったと思うんだ。
調べて頂けますか？
http://wiki.optus.nu/shogi/i/display.php?kid=9665

何が言いたいのかわからん

たまに現れる意味不明な人だ

７筋の歩を角で交換したあとの矢倉の理想系を妨害するのってどうやるの？

▲５五歩〜▲４六銀がいいと森内の本に書いてた
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3050

>>726-727
何も教えないほうが良かった？ｗ

やべ〜先手矢倉３七銀で２連勝したわ。
相手が二回とも６四角じゃなかったおかげで攻め放題だた

最近ようやく矢倉の主役は角だという言葉の意味がわかった。
ところで上の方であがってる渡辺-島の急戦矢倉の棋譜どなたか持ってませんか？
でーたべーすにもなかったので･･･

>>732
俺も最近まで知らなかったんだが、ＮＨＫ杯の棋譜ってＨＰで見られるんだよな
そんなわけでアドレス
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/kifu/sgs.cgi?d=20101219

あとデータベースにも棋譜あるじゃねえか
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=73002

>>733
ありがとう。感謝致します。ただ、でーたべーすの何処に･･？
渡辺の欄も島の欄も棋戦別NHKのとこも探したがなかったように思えるんだが

>>734
ごめん、棋譜検索したことない人だったんか
確かに棋士別一覧と棋戦別棋譜一覧にはないよな・・・

「木村の矢倉」買った。さすがに読みやすい。
本筋の解説が中心なので詳細に知りたい人には向かない。
急戦の章も金井本の方が詳しいかな。矢倉に詳しくない人が読むのにはお薦め。
最新の結果が紹介されているので、章の最後は眼を通した方がいいでしょう。
「よくわかる角交換」みたいな感じの出来。

初心者にオススメの矢倉本を教えて下さい

「初段に勝つ矢倉戦法」

ありがとう。一人前のヤグラー目指して頑張ります

木村佐藤デビルの矢倉本で一番24で役立ちそうなのってどれ？
参考までに棋力は四段。ここ数カ月矢倉46銀で勝った記憶がないから、別の作戦を知りたくなった。

木村かな

藤井矢倉を指しはじめたら勝てなくなってきたのは気のせいか…？46銀の方が勝てる…

▲４六銀以外だと森下システム・加藤流・藤井流のほぼ三択
森下なら康光流現代矢倉、加藤流なら矢倉の急所２がおススメ

少し古いが康光流２巻の森下システムは未だにバイブルだな
攻め続ける事に疲れた人におすすめしたい

>>742
まだ慣れてないだけじゃない？

(´･ω･`)

すみません。金矢倉を研究しているのですが△８五桂跳ねられると▲８四銀とかわすと
角の威力が強力で詰まされてしまいそうです。どうやって受ければいいですか。

>>747
急戦矢倉相手なら総矢倉+88角79玉の形で77の銀を68に引いて受ける
囲い合う展開なら角を44とか33に置かれてるのがそもそもダメ

居角の急戦には流れ矢倉が有効
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲金│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

おとなしく木村本か金井本を読みなさい

後手早囲いをどうにかやっつける方法はありませんか

↑最初から早囲いなら米長流

５手目▲６六歩だと急戦はできない
後手早囲いは▲３五歩で咎めに行くべきと羽生の頭脳にはある

実際問題後手早囲いだとそこまで気にする必要はない。
わざわざ△６四角と先手の攻撃陣を牽制するのが定跡として生き残ってるんだから、
そうしてこないのであれば３筋交換するなり普通に指しておけば先手としては十分以上。
攻め合いになっても元が先手番だからそこそこ分のある戦いだし。

ただし先手早囲いはさすがに虫が良すぎるので急戦に出るなり考えないといけない。
もっとも藤井流等の絡みで言及されているが、
▲４六銀▲３七桂で一手得したところでその得した一手をどうするかは難しく、
早囲いに組まれたところで実戦的にそこまで損かどうかは案外微妙な気もしなくもない。

なるほど…勉強になります

後手早囲いをあっさり許しても先手の利が消えるってレベルで別に悪くなるわけじゃない
ただ個人的には先手矢倉は有利に感じてるからそれでは不満なので積極的に咎めに行きたい

後手早囲いのメリットって何だっけ？
△6四角出るなら手数的に得しないけど。
3一に置いたまま△7五歩狙い？

>>757
そう。
△6四角出ないから▲3五歩から歩交換できる
→△３四歩と打つと作戦負けなので
△4五歩〜△4四銀右〜△3四銀と反発するしかない
→▲4八飛から位を目標に仕掛けるがその時早囲いだと玉の位置が
３二で近いためかなり損。
→よって後手早囲いは殆ど指されない

経

森内名人防衛記念に矢倉の急所でも買おうかな

後手番矢倉でも積極的に攻める（動く）棋士を参考に教えて

中田宏樹

矢倉２４手組みの一手一手の意味をめちゃ詳しく書いているお勧め本はありませんか？サイトでも結構です。
矢倉戦での感覚が他の戦法の向上に役に立つなら、まじめに勉強しようとは思うんですがなかなかやる気が起きません。
手筋の宝庫というなら、一手問題解きまくればいいじゃないか、と思ってしまいます
矢倉戦からしか得られない収穫とはズバリなんですか？
マジレスでお願いします

A.両方ない

あるけどなんかうざいからいいや

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
ここから後手が居玉で一目散に矢倉を作るのに対して
先手まで同じく一目散に矢倉を組むのを観戦してると見掛けて何だかなぁと思う

先手が何か急戦を仕掛けないで互いにゆったり矢倉を完成させる持久戦になるなら
飛車先を保留してる後手の自由度が高く感覚的に先手面白くないはずなんじゃないの？
いや、アマレベルでは影響しないのかな

その形で矢倉のときは普通は７８銀から７９角として角交換を狙うな

▲２六歩型ならまだしも▲２五歩まで突いて無条件に後手に飛先不突き矢倉を許すのはアマレベルでもおかしい
急戦矢倉・早囲い・２筋交換などで代償を求めないと

今更ながら眼から鱗の発見があったから聞いてくれ
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩
この▲６六歩は横歩や角交換の将棋にビビってる消極的な手だと思ってたが
本当はかなり理論的な手だと最近気付いた

矢倉戦にしたいが初手▲７六歩に相手が△３四歩とした場合
▲６六歩と止めると居飛車党でも△３二飛としてくる可能性がある
だから▲７六歩△３四歩には▲２六歩△８四歩の交換を入れることで
▲６六歩と止めた時に仮に△３二飛と回られても▲２五歩で石田を阻止できる
▲６六歩に△８五歩でも無理矢理矢倉の手順で矢倉戦に持ち込むことが可能なんだな

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲５八金右 △５四歩 ▲６七金 △３一角

角交換されてしまうね。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲８八銀 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲６八角 △３一角 ▲７七銀

変化：12手
△３三角 ▲５八金右 △６二銀 ▲６七金 △４二角 ▲６八角
△３三銀 ▲７七銀

変化：18手
△８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲８七歩
△８二飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛

角交換されないね。

面白いけど、最後の変化角交換されているような？

最初の指し手、５４歩の所を４４角と出ると角交換スムーズに行きそう。

後手原始棒銀とかの矢倉急戦に対応できるのか？
▲２六歩が緩手になってしまう可能性がある

嘘矢倉を指すなら3手目は58金

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲２六歩 △４二銀
▲２五歩 △３三銀
もし後手がここから矢倉を目指せば▲３八銀から原始棒銀で確実に先手作戦勝ちにできそう？

▲３八銀に△３二金の場合
▲２七銀△５二金▲２六銀△３一角▲６五歩△４四歩▲３六歩
ここまでくれば△４三金右でも△４二角でも▲３五歩から作戦勝ち

▲３八銀に△５二金右の場合
▲２七銀△４四歩▲２六銀△３一角▲６五歩△４三金▲３六歩△４二角
▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩▲２四歩△同歩▲２二歩
これに△同銀でも△３五歩でも先手作戦勝ちかな

最後の３六歩の後、普通に６四歩と突っかけるんじゃないの？

△３二金の変化で△５二金の所△５四歩としたほうが６二の銀の顔立てる意味でもよさそう
同じように進んだときに最後▲３六歩に△６四歩で▲同歩△同角は後手いいから
▲３五歩ぐらいだけど△６五歩で

▲３四歩△同銀▲４四角なら△３三金▲同角成△同桂▲３八飛に△６七角

▲３四歩△同銀▲３八飛△３三金▲３五銀△同銀▲同飛△６四角の変化は
▲２二銀△３四歩▲６五飛から攻めは続くけどさすがに3枚の攻めは無理そう

▲３八飛なら△６四角▲３四歩△２二銀▲１八飛△５三銀で駒の働きが違うので後手いいと思う

矢倉後手急戦は定説ではどれも先手良しでプロ間ではほとんど見られない
定説で互角くらいの後手急戦はないものか
存在しないなら矢倉の後手番は先手の攻めを受けるドＭ将棋しかないのか
左美濃の勝率はどれくらいなんだろう

中田の左美濃は勝率かなり低いイメージ
結局プロだと専守防衛が一番マシなんだろう

後手矢倉ってそんなに辛いか？

俺は先手だと角換わり党なのだが後手は矢倉を普通に受ける、

後手角換わりよりはずっと楽だと思うんだけどな　ヽ(´ー｀)ノ

後手矢倉は後手ノーマル角換わりと比べたらはっきり楽だが
それを楽にするまでの必要な知識量が多すぎる
そもそも８４歩をやる以上はそのずっと苦しいノーマル角換わりにも対策を考えたい

YOU、後手番で飛車ふっちゃいなYO！

矢倉を始めたい振り党(初段)です。
｢現代矢倉の思想｣で25手目37銀まで一手一手意味を理解して指せるようになれば｢矢倉の急所｣に手を出してOKですかね？

多分おkじゃない

ああ、おkではないってことね

気にせず急所読めばいいよ

ok
急戦に困るようだったら金井急戦本か木村本も読む

先手早囲いをとがめる後手急戦の本ってあったっけ？
少し前NHKの付録で森内が負けない後手矢倉の付録で詳しく解説してたけど、
立ち読みしかしてないからあまり覚えてない。
プロの棋譜あさるしかない？
渡辺郷田戦とかあった気がするけど、他にどんなのあったっけ。

三浦が稲葉相手に脇システムで勝ってた。脇システムって先手悪いときいてたが。
三浦だから深い研究があるんだろうけど

チクショウゥゥぅぅぅぅぅぅぅ
矢倉の理想系を作って作戦勝ちしたのに
そのあとどう攻めればいいのか分からずに負けてしまった
なれないことするもんじゃないな……

あれ脇システムって先手悪かったのか
最前線物語２でそこそこいけるとあった以降わからなかった
脇システムについて触れられた最近の本ってありますかね

一番最近だと東大本かな

24でbonkras相手に先手脇システムでR2300くらいの人が連勝してたよ
ボンクラにも既成の定跡は入ってるから先手悪いってことはないんじゃないか
少なくとも研究してれば格上にも十分通用する
形的に深く終盤まで突き詰めて研究しやすいから研究勝負になって先手としては研究に自信がないと採用しにくいんじゃないかと

矢倉の後手番で序盤で△５五歩▲同歩△同角〜△７三角という風に角を転換する指し方は何て言うんだっけ
勉強してみたいな

阿久津流急戦か？

康光流現代矢倉�Vと、金井本でも読めばいいんじゃないの

>>794
多分決まった呼び名はないけど阿久津流急戦とか郷田流急戦とか言われるな
金井の対急戦矢倉必勝ガイドに5筋交換型って名前で詳しく載ってるよ

ありがとう、そうだ阿久津流急戦だ
角を転換して５〜３筋を力戦っぽく制圧していけたら面白そう
右四間や左美濃より阿久津流は有力視されてるのかな

△７三角のにらみを生かして３〜５筋を圧迫する指し方は２筋交換を許す指し方だね
今ではプロではあまり指されないけど、明確な対策ができたというわけでもないし、アマ的には全くの互角

三手角とかあるけど
角を２六に持ってくると何があるの？
あと、角がいない状態でどうやって棒銀受ければいいの？

46歩から45歩と突いてみろ

先手矢倉ｖｓ後手右四間飛車の序盤ですが、
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５八金 △６二飛
ここで、▲７七銀として、銀立矢倉や、角交換、3筋歩交換を狙うのって
どうなんでしょうか。

桂馬を使われたときに当たってくるからその銀は上がらない方がいい

>>800
相手が棒銀してきた時も
角を64に持ってこられた時も困るのだが
右四間飛車みたいな攻めが出来れば良いのだが
相手の攻めや反発の法が圧倒的に速い

>>803
そりゃ何でもかんでも4手角じゃ勝てないよ
相手の攻めが速いと感じたなら３七に置いて牽制に使うとか柔軟に戦わないと
ただ棒銀相手の場合は普通に菊水矢倉に囲えば攻めが止まるし
角を６四に持ってこられても３七桂に角の紐が付いてるし飛車を４八に動かして香が取られそうなら１八香もやっとけば問題ないと思うけど

そもそも4手角は攻めあいの戦法ではなく
角を牽制に使っている(３七に置いてる）なかで相手に動きがなく、攻めの形を作りたいとかの時に使うのがほとんど

矢倉に限らず万能の指し方なんてないのだ。

>>804
なるほど
要するにまだ俺には早いってことか
ありがと

早囲い(藤井矢倉？)を咎めるには
何がいいと思う？

木村本に乗ってた左金を６１のまま動かさないやつとか有力じゃね？
まぁ俺振り飛車党だからよくわからんけど

そう言えば最近プロの対局で藤井流ほとんど見なくなったな
>>808の筋がやっぱり有力なんだろうか

藤井流はその木村の実戦以降にも何度か見たが、
木村のその急戦はその一局限りで他の対局では一切見たことがないが。

>>808
詳しく教えて

>>811
木村の矢倉本読めばいいじゃん

藤井矢倉でお勧めの棋譜あったらおしえてください

青野本から質問です
図の▲８八角で受かっているという説明で打ち切られているのですが
△８七銀と打ち込まれて危ない気がします。受け方を教えてください

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀
▲５八金右 △３二金 ▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金
▲７九角 △４四歩 ▲３八銀 △３一角 ▲２七銀 △４三金右
▲２六銀 △７四歩 ▲１五銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △２三歩 ▲１五銀 △７三銀 ▲２六銀 △６四銀
▲７八金 △８五歩 ▲６九玉 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６五歩 △４五歩 ▲４六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　銀 △同　角 ▲８七歩 △７五角 ▲６六銀 △同　角
▲同　金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８八角

後手の持駒：銀二　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v銀 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・v飛 ・ 金 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩三　
手数＝59 ▲８八角 まで

>>762
恋愛では矢内さんに動かないけどね

▲７七金△８二飛▲８三歩△同飛▲６一角だろうか

>>816
なるほど…
△８七銀　 ▲７七金 △８二飛 ▲８三歩 △同　飛 ▲６一角 △８四飛
▲８五歩 △同　飛 ▲８六歩 △８八銀不成▲８五歩 △７七銀成　▲同　桂
で後手玉詰めろみたいですね
さんくすです

▲７七金が最善だが後手優勢と思う
以下△８二飛なら▲８三歩△同飛▲７二角△８二飛▲６三角成△５二銀▲６四馬△７三歩▲８四歩で先手よし
△同飛には▲７五馬で歩がちょうど足りる
後手は△７八銀打が最善で（▲同金は△８八銀成〜△６六飛）▲５九玉△８二飛▲８三歩△同飛▲７二角
△７三飛▲８一角成△８八銀成▲９一馬△７一飛▲８二馬△３九角（▲３八飛には△７七飛成〜△６六角成の狙い）で後手優勢

後者の変化で▲７二角にかえて▲６一角と打っても△８二飛で▲８三歩は△６二飛があるため飛車先を止めることができない
以下▲７八金△８八銀成▲５二銀△同飛▲同角成△同玉▲８二飛△６二銀▲８八金という手順もあるが△３九角▲６八飛△６六角成▲同飛△７一金くらいで後手がいいだろう

>>819
▲６一角△８二飛▲８三歩△６二飛だと
▲４三角成 △同　金 ▲８七金と銀を取られて後手が切れませんか？

>>820
△同銀成で何の問題もないように見えるけど
▲８七金で▲７八金とこちらを取るのも△３九角▲６八飛△８八銀成▲同金△５七角打で後手よし
>>819の後者っていうのは△７八銀打▲５九玉の交換を入れた変化のことだったけど分かりにくかったら申し訳ない

>>821
なるほど
勘違いしてました

>>819
いや流石に最後の▲６八飛△６六角成▲同飛△７一金は▲８七飛成で
先手の銀が遊んでるとはいえ後手駒損だからいい勝負なはず
後手は△３八角で馬を作ろうとすると▲６四歩△同　歩▲９六角が厳しいから結構大変
△６六角成のところで△５七角打で後手よしだと思う

>>818
△７八銀打▲同金△８八銀成▲７七金△６六飛▲同金△３九角▲７一飛
とかで後手勝てそうにないんですけどどうなんですかね

>>823
８三に先手の歩があるため▲８七飛成とはできません

>>824
>>818は△７八銀打▲同金△８八銀成に▲同金ならば△６六飛で後手優勢という意味でした
▲同金にかえて▲７七金なら△８二飛で手がないかと思っていたけど
▲８三歩△同飛▲７四角が結構いやらしいですね
△４七角▲５八銀と２八の飛車の利きを止めても続く手がないのでやはり先手が良いですか

>>825
いやいや>>819でも▲８三歩は△６二飛があるから打たないって書いてるじゃん
だから打たないまま▲７八金△８八銀成▲５二銀△同飛▲同角成△同玉▲８二飛△６二銀▲８八金と進んだ場合の話だろ
ついでに▲８八金のところで▲８八飛成もある

>>826
>>819の2行目は▲８三歩△６二飛▲７八金△８八銀成〜ということでした
▲８三歩と打たずに▲７八金は△８八銀成▲５二銀△同飛▲同角成△同玉▲８二飛△６二角
以下�@▲８八金は△３九角▲６八飛△６六角成▲同飛△５七銀で後手よし
　　 �A▲８八飛成も△３九角▲６八飛△５七銀▲３八飛△２六角で後手よし

▲８八金に△３九角には▲７八飛があるだろ
△６六角成は▲６一銀△４一玉▲６二飛成で寄り
△５七角成や△７三歩なら▲７七金で受けて先手勝ち
△７三銀は▲８六飛成で後手切れ模様だからゆっくり攻めて先手勝ち

矢倉の謎が木村の矢倉でわかって一気に読めた
次の本早く出して欲しい

やっと規制解除か

>>828
▲７八飛だと△７三銀で後手が良い
▲８六飛成には△８五歩▲７七龍△２六角があるし（以下▲７三龍は△同桂▲同飛成△５七角成で後手勝ち）
▲８一飛成には△６六角成でこれも後手よし

木村の矢倉P36
３５歩同歩３３歩に同角は３４銀で先手十分ってなってるけど
３３同銀ならどうすんの？

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲６九玉 △５二飛 ▲２六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５六歩 △５一飛 ▲２五歩 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △５四銀 ▲５七銀 △６二金
▲６八銀左 △３一玉 ▲４六銀 △６三金 ▲５七銀上 △７三桂
▲３六歩 △４四歩 ▲５五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲６五歩 △５二飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲３三歩

急戦してきてる相手が３３銀なら十分な利かしじゃないのか
６４歩と取り込んでおけばいいだろ

自分も正直分からないです。△６四同金でどうなるのかなぁ？

個人的には▲３五歩△同歩までは利かしになるのかもしれないけど、
▲３三歩に変えて、▲６四歩△同金▲３四銀とか単に打ってみたいかな。
△６五桂から攻め合い、△２四銀と受ける手も？（流石にココに銀は後手として打てないか）

しかし、「〜こういった狙いとか含みにする。」って言う表現じゃなくて「〜と進めて先手十分やれる」
きっぱり手順を断言してるからなぁ。私も教えて欲しい所です。

俺も分からなかったからボナ6に聞いてみた

▲３五歩　ではなく▲６四歩△同金▲５六歩△４五銀▲５五銀の順を推奨で-71

△同　歩　ではなく△６五桂▲５六銀△４五銀▲同銀△同歩▲２二角成△同玉▲５六歩の順を推奨で-118

▲３三歩　ではなく▲６四歩△同金▲３四銀△２四銀の順を推奨で互角

△同角　ではなく△同銀▲６四歩△同金▲７九玉△３四銀の順を推奨で-387

こっちの方が納得できちゃうかも
まあ矢倉中飛車が有力だからプロは▲６六歩を先に指すんだろうし五手目▲７七銀はやめた方が無難？

自分で答え言ってるじゃん、プロがやらないのが答えだろ
プロ以上に強い俺が・・・って奴でも出てこない限り

と言ってもプロ上位の木村が先手十分と言ってるわけだし
検証せざるをえないんでない

>>830△２六角に▲３八飛で次教えてくれ

矢倉中飛車はイメ読みだとそんな評価されてないよね
王飛接近が予想以上に神経使うのと６八銀左で中央を手厚くされるとそんなでもないって
ただ久保九段が指したっていう矢倉中飛車右玉ってのはあるらしいけど

うーん。�@の変化は▲６四歩〜５六歩と自分からちょっかい出して謝る感じが嫌なので実戦ではまず選びにくいけど、
△４五銀は凄い手ですね。普通に△６五桂と跳ねても良さそうな気がするのでビックリ。

�Aの△６五桂の変化はあるかなと思ったのですが、やはり△４五銀打にかなり違和感。
最後△２二同玉に▲４一銀とかける手を入れて、読ましたらガクっと評価が下がりそうな予感。
△４五銀打の変わりに△５七歩▲５九歩かなと思ってました。

�Bは難しいけど△２四銀打に▲４六銀？（あるいは▲５六銀、６六銀？）

でも木村先生がやれる！と言った局面だからその局面からやっぱ検討しなきゃマズイですよね。
質問者でもないのに、横道に話を逸らしてすみませんでした。▲３三歩△同銀▲６四歩△同金と進んだ局面で▲５六銀とか立てませんかねぇ（他に６六、４六か）。▲５五銀打とか打てれば良さそうですけど、こういう手を渡すのは怖いですね。

しかし、そんなに矢倉中飛車が有力で5手目▲７七銀がプロ間で指されなくなったのは知りませんでした。
破壊力は凶器ですけど、玉形が薄く勝ち味が薄い気がするんですけどね。（あくまで自分で指した経験ですけど）

確かに矢倉中飛車を警戒して５手目▲６六歩が主流になったが
その後に新しい対策が出来たので今は矢倉中飛車恐れるに足らず、がプロの風潮
▲６六歩か▲７七銀かはほぼ好みの問題

>>832
△３三同銀から▲６四歩△同金▲９六歩で▲９七角を見せるとどうなるか
後手の壁角があまりに酷いので何とかなりそうな気もするが

よく木村の矢倉を読んでみると
▲３五歩△同　歩▲３三歩△同角▲３四銀まで進めば先手十分やれるで
▲３五歩の局面は互角と書いてるんだから△同銀でも互角じゃないのか？
△同銀自体はかなりの利かしだから先手の得だと思うけど

>>838
△６六角成▲同龍△４六歩で駒得の上に△４四角の活用も見込めて後手よし

>>843
矢倉囲いがまるまる遊んでて角しか働かない状況が後手いいの？
とりあえず２八飛４四角６七龍のあと続き

ごめん
２八飛には４七歩成があったわ
教えてくれてありがとう
いろいろ府に落ちないけど納得することにする

青野本の方は▲７八飛が味良く先手が勝ちそうな気がする。
△７三銀打は▲同飛成△同桂▲７一銀でどうなのでしょう。なんか危ないかな。

それにしても△７八銀打ち等の猛攻は凄いですね。
こういう変化はなかなか自分一人で検討出来ないので、有難いです。

過疎スレだと思っていたのに進んでいてびっくりした
３３同銀はたしかに悪形かもしれないけど一手で元に戻れるわけだし
この間に戦果をあげないと先手三歩損だから忙しいよね


できればこちらもよろしく
【なぜ？】プロ将棋の局面検討スレ【この手は？】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1346726990/

>>846
▲７一銀以下
△７二歩▲同飛成△７九飛▲５八玉△５七角成▲同玉△６五桂▲同金△７二飛成▲６二銀成△同龍でどうだろうか
後手桂損のものの先手陣がバラバラ過ぎて後手が良いと思う

途中△７二歩に▲６二銀成△同玉▲４八銀は△６八銀▲同玉（▲４九玉は△４八角成▲同玉△２八飛）△４八角成が厳しい

また△７九飛に▲６九銀は△６六角成▲６二銀成△４二玉で３三の地点が意外に固く後手よし

>>848
△７二歩一秒も読めなかったけど、次の一手みたいな良い手ですね。
△７二歩▲同飛成〜△６二同龍の変化は▲９五角△７一竜ココで手が広く悩むものの、
△４九飛、△６九飛、△２八飛等の分かりやすい手がある後手が勝ちそうですね。
弱りました。

△７九飛に▲６九銀の変化は△６六角成が詰めろじゃないだけに、先手かなり有望かと思ったのですが、
▲６二銀成△４二玉▲５一角△４二金打で銀を渡せないため、ピッタリしてますね。
さらにひねって△６六角成に▲６二銀不成と取る手も△４九金▲同玉△６九飛成▲５九金△６七馬▲３八玉△５六馬▲２七玉△５九飛成が詰めろ逃れの詰めろで愕然。（▲６一銀不成△５三玉▲７一角に△６二銀でギリ詰まない・・・
後手優勢の手順ですが間違ってたら指摘お願いします。

・代案として70手目△８八銀成を単に▲同金△３九角▲５二銀△同飛▲同角成△同玉▲８二飛△６二角▲７一銀とする手をあげておきます。（６二で角銀が入れ替われば後手玉が容易に詰むため）
　他に単に▲８八同金△３九角▲７八飛とする手順も考えましたが△６六角成▲４三角成ないしは△７七歩　こっちの変化はダメかもしれませんが、上はそこそこやれてる気もします。

>>849
△７九飛▲６九銀△６六角成▲６二銀不成の変化ですが
▲６二銀不成には△４二金引ばかり考えていて、その詰めろ逃れの詰めろは読めませんでした
▲７一角△６二銀▲同角成△４二玉▲４四馬△３一玉▲４三馬と金を外されながら詰めろをかけられる手が嫌かと思ったんですが
それでも△２八金以下先手玉が詰むのかー
となると▲６二銀不成はわかりやすく後手勝ちと言えますね

単に▲８八同金△３九角▲５二銀△同飛▲同角成△同玉▲８二飛△６二角▲７一銀の変化ですが
△７三銀▲６二銀成△同銀▲７八飛△６六角成▲７二飛上成△７三銀打で結構難しいような感じもします
ただ後手自信があるわけではないので、戻って78手目の合駒は銀の方がいいのかなと
△６二銀合以下
�@▲７一銀は△９五角▲６八飛△６六角成▲６二銀成△４二玉▲８六銀△６七金▲９五銀△６八金▲同玉△２八飛として
△２九飛成〜△７六桂や△２六飛成と銀を取って後手玉の上部を厚くする手を見せて後手優勢

�A▲７八飛は△６六角成▲７二飛上成（▲７一飛成）に△９五角〜△５七馬で後手よし
▲７二飛成にかえて▲７一銀も△４二玉▲６二銀成△４七角で後手勝てそう

�B▲６八飛は△４四角でここで先手にもいくつか選択肢がありますね
�T▲７一銀は△２六角▲６二銀成△同角▲７一銀△７三銀▲６二銀成△同銀で後手よし
�U▲６七金も△２六角で後手よし
�V▲４八銀は△２八角成でどうかなあ、以下は▲６四歩△同歩▲６三歩△同玉みたいな感じか
難しいけど後手やれそうに思います

▲８八同金△３九角▲７八飛とする変化では
△７七歩は▲５二銀とされて△同飛▲同角成△同玉▲８二飛△６二銀▲７七金で後手まずそうなので
△６六角成▲４三角成としますが
以下△７七歩▲５二銀△同飛▲同馬△同玉▲７七金△４四馬▲８二飛△６二銀▲８一飛成△２六馬▲４五歩の局面は先手優勢ですねえ

やっぱり青野先生の言うとおり先手が良いような雰囲気が出てきましたが何か他に手があれば教えてください

>>850早々のレス有難う御座います。自分の方で新しく検討した手が出たわけでは無いのですがレスの内容を自分なりに確認、解釈致しました。
▲６二銀不成は正直かなり苦心して出した手だったもので読まれてるとは思いもよりませんでした。
その後の△４二金引きも柔らかい手ですね。▲６一角〜３四角成すぐ詰めろ見えるだけにと思ったのですが、よくよく見ると△３一玉として次ぎに△３三銀を見るのは恐れいりました。
表の変化には余り出ませんでしたが△３三玉の形では〜△３一銀という手段も含みにありこの玉形の懐の深さを思い知りました。

単に▲８八同金△３九角▲５二銀以下の変化ですが、６二の駒が銀になると今度は▲７八飛が甘くなることに、前回のレス直後に気づきました。
△６二角の形（先手持ち駒、銀）なら▲６一銀から寄るものも、△６二銀の形（先手持ち駒、角）だと▲６一角に△５三玉があって余裕があるのですね。
この辺り、上からのスレを疑問を持たずまた、深く考えずただ並べていた自分に反省します。
�@で指摘の△９五角も見えてませんでした。▲８六銀の所▲７七金△５七金▲６六金と思い検討を進めて、王手飛車を食らってぶっ飛びました。
�Aの変化も△９五角の筋で後手玉が安定するので痺れました。

�Bの▲６八飛の変化は▲８八同金と取った時のイメージとかけ離れてるので、深く考えませんでしたが△４四角が見えてませんでした。（ぼんやり△５七角▲７七金かなと）
どの変化も△２六角と取るてが後手玉を広くして、・・・。一本調子で攻めることしか頭に無い自分には勉強になりました。
とりわけ�Vの変化▲６三歩△同玉▲７五金等と突進しても後手玉の左辺が恐ろしく広いことに驚きました。銀は取れてもコレでは勝てませんね。▲６三歩△同玉▲８一飛成△２六角と進むと思いますが、先手確かに自信持て無いと思います。

△３九角▲７八飛の変化は後手に有力手が多そうで突っ込んで考えられなかったのですが（前出の変化の厚みがあり過ぎたのもありますが）
・△７七歩▲５二銀以下〜▲７七金と受けた後、後手から△４六歩等が間に合わない将棋になってることに気づいたのが誤算でありました。
・△６六角成以下も▲４五歩と取り込んだ手は落ち着いた良い手ですね。堂々とこの手は素晴らしい。（左辺の勢力模様がグッと変わる手ですよね）

以下自分としてのチラ裏、まとめ
質問者の意図や、矢倉スレとしてのテーマから少し離れてしまった感もありますが、なるべく妥協を廃したつもりなので致し方ないですかね。
この▲７八飛等のイメージや遊んでる様で▲２六銀が寄せに利いてきたり、そうした事を意識して中終盤を乗り切るのが大事かなと思いました。
しかしながら後手玉も不安定な様で、左辺が広い点。先手玉も、既にまとまらない事からかなりまだまだ大変な将棋に繋がっていくのかなとテーマの図から思いました。
　2行に分けての乱筆、失礼致しました。

無理矢理矢倉について質問

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二金
▲７八金 △４四歩

こんな進行になれば後手は矢倉に組めるし
相矢倉になれば９筋から端攻めしやすい後手が面白そう？
普通の４手目△４四歩の無理矢理矢倉よりはかなり得してそう

俺のカニカニ銀が火を噴くぜ！

急戦は木村本と金井本どっちを買うべき？
どっちも？

>>853
９筋の突き合いは持久戦になれば後手得だが
先手急戦矢倉だと△９五桂がない、▲９七角があるなどで先手得になりやすい
無理矢理矢倉はただでさえ先手急戦が怖いので相当リスクが大きそう

>>855
被ってない変化結構あるから余裕があるなら買うといいかも
例えば右四間だけでも金井本は雁木に構える変化で木村本は77銀でもいけるって感じ

２手目３四歩からも、矢倉になる時あるんだな

無理やり矢倉のとき、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二金▲５六歩
△２二銀▲７八銀△５二金▲７九角△４二角▲２四歩△同　歩▲同　角△同　角
▲同　飛△２三銀▲２八飛△２四歩▲６八角
の後に△３三角とするって書いてあるけど、金上がりとかじゃなんで駄目なの？

>>859
それだと▲２二歩で後手は桂損確定だよ

森内かタカミチの矢倉名局集みたいな本でないかな。

後手のくせに攻めてくるやつウザすｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
同形になってムカつくんだよｗｗ考えろﾎﾞｹ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲７八金 △５四歩 ▲５六歩 △３二銀 ▲４八銀 △５二金右
▲５八金 △４四歩 ▲６七金右 △４三金 ▲７七銀 △３一角
▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲６九玉 △３二金
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △４一玉
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角

85歩を突いてある状態で開戦ならここで８６歩同銀３６歩が定跡のようだけど
ここだとどう対応するのがいいの？

７３銀と上がるタイミングが早かったということかな
２６歩を見てから上がるってことか

面白い手順だね
△36歩▲46銀△62銀の筋でも85歩を突いてないのが響くわけか

とりあえず7筋交換すれば同型にはなりそうだが、不満なのかな
864の言うように73銀を保留するのがいいのかも

矢倉模様から△４二飛や△３二と振る奴はキチガイと認識する

玉薄いのによくやるなぁとは思うけど、△７二銀と引いて振り飛車対穴熊になるのは「なら最初から振ればいいじゃん、
みんな穴熊やってくれるよ？」とは思う。
それ以外なら趣向として歓迎するよ、どんな穴熊対策があるかワクワクする。

矢倉が苦手なのですが、将棋の王道として興味があります。
そこで、矢倉の急所は最初から必要ではないかもしれませんが、強くなるためには必要な棋書でしょうか？

戦型で矢倉が一番苦手なので強くなりたいと思っています。
囲いあって、相手が理想型になる前に急戦で攻め潰す等

光速の寄せ矢倉編と一緒に買って読めば序盤、中盤、終盤空きがないでしょうか？

高橋か屋敷の本＋金井の矢倉急戦、それと武者野の手筋の達人読んでおけば大丈夫
それ以上必要な棋力の持ち主なら森内本でも読んで

>>868
矢倉全体の流れを把握するために、勝又さんの「最新戦法の話」の矢倉の章と
将棋世界の2012年7月号の現代矢倉最新レポートは役立つよ

武者野本はかなり役に立つよ

3八飛〜9五歩型で、後手が9六歩から端を攻める手順は、もう（プロの間では）指されないんでしょうか？

郷田流▲３八飛（森下システム）のことか？
△４三金上がるから最速雀刺しは少しやりにくいだろうが、△７三桂から端攻めを含みにすることは十分考えられる
そもそも今は森下システムやる人自体かなり少ないけど

すみません。書き方が悪かったですね
4六銀・3七桂型で、6五歩（宮田新手）と突いたあとに出てくる変化のことです

>>874
49手目▲３五歩と仕掛けて
△同銀▲同銀△同歩▲１五歩△同歩▲６四歩△同角▲３五飛△２四銀▲６五飛△７三桂▲６六飛△９六歩▲同歩に
�@△９八歩�A△９七歩がある

�@以下は▲同香△９七歩▲同香△同角成▲同桂△６四香▲同飛△同歩▲４一角△９六香
▲９八歩△４九飛▲１二歩△同香▲７四角成△６五桂▲６四馬△７七桂成▲同玉で先手戦えると言われている

�A以下は▲１二歩△同香▲７五歩△８六歩▲７四歩△８五桂▲７三歩成が好手順で
△７七桂成▲同金△８七歩成▲同金上△同飛成▲同金と殺到しても後続がないので先手優勢

結局55手目▲６四歩に△同角としても後手に良い変化が見当たらないので△６四同歩から銀冠にして徹底防戦したり
もっと前に戻って53手目▲１五歩に対して△３七銀とクリンチ作戦に出るのが最近の傾向で現在の最重要局面である91手定跡もこの変化の後に含まれる

>>875
詳しい解説ありがとうございました。既にプロの間では結論が出ていたのですね

宮田流６五歩の変化で森内本で先手優勢ってかかれていた変化から△５八飛とされたら
先手はどんな感じで指せばいいのかよくわからん．．

後手の持駒：歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v金 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩v角v歩v歩 ・v銀 ・|四
|v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 桂v歩|五
| ・ ・ 歩 飛 歩 ・ ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ ・ 香|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
後手番
先手の持駒：銀　歩　

△２五銀▲同歩△６五桂打▲２四歩△同歩▲２五歩△同歩▲７五歩
△同角▲７六銀△６六角▲同金△５八飛

>>869-871
矢倉の急所1、2 矢倉の手筋、光速の寄せを購入しました。

矢倉の手筋は基本的な事ばかり書いてあり、自分の棋力にちょうど良かったです。
矢倉の基礎を身につけたいと思います。

　　

後手番矢倉はもう厳しいのかねえ・・・。
自分も居飛車党だけど、後手番では避けたくなってしまう。

猛威をふるっているのは▲４六銀であって、森下システム加藤流脇シスなら後手も何とかなる
▲４六銀対策はどれか一つの受け形に絞って研究しまくればアマレベルでは十分対処できる

大体今矢倉の先手勝率が高いのはプロ間でもトップ（渡辺、羽生、屋敷とか）だけで
全体だとプロでは5割ぐらいなんだからあんまアマが気にしてもしゃーない

振り飛車から居飛車党になろうとして
矢倉が感覚としては馴染みやすいかなと思ったんだけど
横歩取り/角換わり党のほうが覚えること少なそうですね…
横歩取りって特に先手でやるなら覚えること膨大な気がしたけど
矢倉と遜色ないように思えた

矢倉の序盤について質問です。
『羽生の頭脳』には、「先手が▲8八玉と入城した手に対し、後手も△2二玉と付き合うのはやや甘い」といった記述があるのですが、最近の序盤戦では、ほとんどが後手も(普通に)△2二玉としているような気がします。これは、年月を経て見解が変わったとみてよろしいでしょうか？

そういうことです。

羽生の頭脳の矢倉編は結論が変わりすぎて今では基本教科書としても微妙なところが多い
早囲いの話や△６二飛急戦、森下システムあたりはまだ参考になるが

矢倉入門の道筋って確立してないの？矢倉やってみたいが変化大杉てどっからやろうか迷う。手始めは37銀が無難？

888

木村か金井の本二冊読めば？

矢倉での駒組のきもは角の動きだと最近の気付いた
それでお互い角が睨み合って角交換になる脇システムが必須だと分かった

てなわけで
脇システムの攻め方教えてちょ
いろいろ考えたんだが攻めにくい
動いた瞬間の角打ちが痛い

>>890
▲６四角△同銀▲２六銀
そこから先は定跡書読め

こないだの加藤藤森戦の矢倉のあの形って何ていう形なの？http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=77157

（▲４七銀）同型矢倉
米長流急戦矢倉に対して▲４六歩と穏やかに受けるとこうなる

>>893
こんな形の矢倉もあるのですか。私は3七銀しか知らなかったです。ありがとうございました

今読売で掲載さいれている山崎流、玉が薄くて指しきれん・・・・・・
真似したが、カニカニ銀みたいに圧勝か圧敗しかないｗ

矢倉の９１手組って先手必勝が結論なの？

俺は屋敷新手▲３六桂に△２一金▲１三銀△同玉▲２一龍△２二飛以下上部開拓して後手やれるんじゃないかと思ってる

９１手組って後手もち駒たくさんあるし上部広いしなんか俺的には大変にみえる
んだがプロ的にはどうなんやろうね。

>>897　ちょっと棋譜が違うんじゃない？どこの変化？

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △９四歩 ▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲１五歩 △３七銀 ▲３九飛 △１五歩
▲６四歩 △同　角 ▲１五香 △同　香 ▲６五銀 △２六銀成 ▲６四銀 △同　歩
▲３五飛 △２四銀 ▲１三桂成 △同　桂 ▲１四歩 △３五銀 ▲同　角 △１二歩
▲１三歩成 △同　歩 ▲７一角 △２五成銀 ▲４四角上 △同　金 ▲同角成 △３三銀
▲３四桂 △１二玉 ▲３三馬 △同　金 ▲２二金 △同　飛 ▲同桂成 △同　玉
▲８二飛 △３二歩 ▲８一飛成 △４三金 ▲４一龍 △４二歩 ▲３四歩 △１四歩
▲１一銀 △１三玉 ▲３六桂 △同成銀 ▲２五歩 △１二金 ▲２二銀打 △同　金
▲同銀不成 △同　玉 ▲２一金 △１三玉 ▲３二龍 △７九銀

あれ、俺の持ってる棋譜だと97手目▲３六桂になってたわ
教えてくれてありがとう
また検討してみる

第３８期棋王戦五番勝負　第３局　郷田真隆棋王　対　渡辺明竜王
加藤流
http:
//live.shogi.or.jp/kiou/kifu/38/kiou201303100101.html

次の一手形式で矢倉の定跡が学べる本ありますか？

「手筋の達人」

魔太郎の後手番矢倉が見たい（急戦ではなくガッチリ組み合う系の）
そろそろ新手をひねり出してくれないものか

王将戦第４局や棋王戦第３局は持久戦後手矢倉だったじゃん

先手の時は何指してる？
４六銀３七桂、加藤流、森下システム、早囲い…

そらもう▲４六銀３七桂よ
でも△９五歩型で△３八香とする変化がちょっと嫌だから脇システムも研究中
でもこれはこれで▲９六歩に△４二角や△４六角〜△８四銀が嫌なんだよなあ
加藤流は渡辺新手△３三金寄への対策がわからんから使ってない
早囲いは△６一金△７三銀型で先行されるのが嫌
森下システムは最近△４三金△９五歩型が多いけど△５二金型雀刺しの対策がよくわからん（というか知らん）から使ってない
▲３七銀から５筋交換する指し方だと雀刺し自体は防げるけど▲３七銀に△６四角とされると結局▲４六銀３七桂△９五歩型に戻りそうなんだよなあ

森下システムを使っているが何故だか雀刺しになることがほとんどない
だいたい４七銀型の持久戦になって不満なし

加藤流
端歩突き返してくるバカを棒銀でボコるのが楽しい

米長流急戦
低級なんでこれ使っとけば互角以上は保証される
最近本も出たし

保守

矢倉３七銀戦法でプエラα塚田戦みたいに△６二銀のまま△７三桂を先に跳ねて端から
攻める南流を見せる手段は使えないの？

開始日時：2003/02/06(木) 00:00:00
棋戦：銀河戦
戦型：矢倉
先手：塚田泰明
後手：畠山　鎮

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲６六歩 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △９四歩 ▲４六銀 △９五歩 ▲３七桂 △７三桂
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △８五桂 ▲８六銀 △９七桂成
▲同　銀 △８五歩 ▲１五歩 △５三銀 ▲７七金寄 △４二銀
▲６五歩 △７三角 ▲５七角 △２二玉 ▲１八香 △８一飛
▲６八飛 △３三桂 ▲２五桂打 △同　桂 ▲同　桂 △９六歩
▲同　銀 △９五歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △同　角
▲９六歩 △７三角 ▲３五歩 △８四桂 ▲３四歩 △９六桂
▲７九玉 △２五銀 ▲同　歩 △３六銀 ▲３三香 △４七銀成
▲３二香成 △同　玉 ▲２四歩 △４六成銀 ▲９三角成 △３四金
▲６四歩 △同　角 ▲２六桂 △２四金 ▲２五歩 △３五金
▲３四金 △同　金 ▲同　桂 △５七銀 ▲６五飛 △６六香
▲同　金 △５八銀成 ▲６八金打 △７七桂 ▲５五金 △９七角成
まで102手で後手の勝ち

結局は自陣の歩が邪魔になって詰んだんだから、矢倉で入玉を狙うなら端歩上げるのが定石になるんじゃね？
コンピューター側の矢倉も、端歩上げたら評価関数が上がってたし。

おい矢倉右玉の対策教えろ

相右玉

適当に菊水矢倉に組む

てす

保守

角交換四間のブームで最近二手目84歩がガクッと減った気がする
相矢倉は専守防衛、角換わりは千日手辞さず(ネットだと指し直しもない)の方針で
やっと互角なので皆飽きてしまったのね
最近後手番でしか角換わりも矢倉も指してないや

矢倉の歴史についてを1冊の本にまとめたら、広辞苑レベルの本ができそうだ

よく指す友人と相矢倉の将棋が多く、お互いとりあえず矢倉に組むくらいの知識しかないんで1冊本を読んでみようと思っています。
羽生の頭脳、初段に勝つ、よくわかる矢倉あたりだとどれがおすすめですか？その他でももちろんけっこうです。

木村の矢倉

それはない。

五手目▲７七銀

>>922
金井五段のよくわかる矢倉がおすすめです。
>お互いとりあえず矢倉に組むくらいの知識しかない
とのことなので、羽生の頭脳よりも上記の本の方が読みやすいかと。
私自身よくわかる矢倉読んでから中盤の駆け引きでリード出来ること多くなったと
思います。

原始棒銀の受け方について（相手が後手の場合）、

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲７八金 △８三銀 ▲７九角 △８四銀
▲５六歩 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同　歩 △９五銀
▲５五歩 △同　角 ▲５八飛 △４四角 ▲５五歩 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △４二銀
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩

というように攻めを封じれるらしいですが、これを間に合わせる為には先手は初手から▲26歩と突けないということですか？
また、相手が先手だったらこの受けは一手間に合わないと思いますがどのように受ければいいのでしょう？　13級

>>927はマルチ

名人戦で指された△3七銀 のせいで、先手矢倉は怪しくなってきた？

怪しいことは怪しいが
先手矢倉が怪しくなることくらいしょっちゅうある

随分前から怪しくなってるような

森内が先手なら先手が圧勝するんじゃないのか？

解説でもあった飛車切って端攻めする筋が相当でしょ
いくら飛車を取れると言っても後手良しとは言い切れない

飛車切る変化も研究したけど
▲３七飛に△６六桂▲６八金寄△８六銀で後手良さそう

▲３九飛から飛車を見捨てて端攻めする変化は？

>>926
ありがとうございます。マイナビシリーズちょっと高いけど読んでみます。

矢倉の初歩的な質問なのですが、
46銀37桂戦法の最序盤の定跡で、▲26歩に対し、△24銀と先受けする意味がわかりません。
▲25桂と跳ねられてから△24銀では遅く咎められてしまうのでしょうか？
それとも8筋9筋等、後手は態度をなるべく明かしたくないが為に先に受けて明示を遅らせているだけでしょうか？

△２四銀としてないと▲３五歩△同歩▲２五桂△２四銀▲３五銀と調子よく攻められる

先に△２四銀としていると▲３五歩△同銀とする余地がある．▲２五桂と跳ねて▲３五歩には△４五歩もあるし

>>937
8,9筋以前の問題
後手としては▲55歩△同歩▲15歩△同歩▲35歩△同歩▲25桂△24銀▲35銀△同銀▲同角
といった感じに調子よく捌かれるのが一番嫌なんだよ
3歩突き捨てて銀交換できれば先手の攻めが成功している事が多い

しかし▲24銀△25桂と先受けしてれば▲55歩に△45歩▲同銀△55角と変化したり
それを嫌って先に▲35歩としてもいきなり△同銀として後から▲55歩を入らないようにできたりする

どうせ指す手だから先に指しておこうって事かな

>>938-939
詳しくありがとうございます。
調子良く先手に捌かせないためと、反撃のために先受けしてたのですね。

ほう

91手定跡って、先手よしという結論になったんですか？それともまだ不明？

木村本では難解ってことになってるが俺は先手よしだと思う
屋敷−渡辺戦の△４二歩にかえて△８六桂から殺到する順も後手に上手い攻防手が見当たらない

55

a

最近プロの公式戦で矢倉がかなり減ってるように見えるんだが、
水面下の研究でなんかあったのかね

羽生も渡辺も、先手では後手2手目8四歩に対してはひたすら角換わり。

名人戦の△６五歩〜△３七銀の対策ができてないんだろう
▲６八角にかえて▲５七角〜▲６八飛とする順も、少し進めて
森内−木村戦では▲５五歩に△２四歩だったが△５五同歩とされると先手が攻めきれないと思う
よって▲５五歩では▲４六角とする方が良いと思うがそれでも△同角▲同歩△２四歩として先手切れ模様
先手が変化するとすれば仕掛けを▲５五歩からにするくらいだけど谷川新手に△３三桂とされて先手がパッとしない
加藤流も渡辺新手△３三同金寄で後手良さそうだし脇システムは難しいけど
態々難しい変化に飛び込むくらいなら最初から角換わりにした方が先手勝率が高そうということで角換わりに流れてるんだろう

矢倉とか進化スピード早過ぎてアマチュアが研究するだけ無駄

たまには後手がいい時期があってもいいよね。
ただそれも、後手が勝ちまくるんじゃなくて、戦法そのものが指されなくなるのが悲しいところ。

なんか水面下の研究でもpona新手に対して有効策が発見できず46銀37桂の先手攻め切れないのか角換わりに流れてるよね
たまに指されても先手脇システムだし
やはり84歩に先手は矢倉で勝てなきゃ角換わりにシフトすればいいだけなのが強みだな
その場合後手も横歩にシフトもできるが
55歩からの後手急戦矢倉も再流行してきた感じだし角換わりの方が研究の的を絞り易くて指定局面になりやすいのもいいんだろうな

角がわりなら最悪先手一手損やればいいだけだしね

第71期 将棋名人戦森内名人vs羽生三冠 第5局 渡辺竜王解説1／2
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZWf6uAo10Qs

ここで竜王が説明している37銀の変化（16:49あたり）について詳しく書いてある本ありますかね？

>>952
今のところないんじゃないかな

矢倉で５手目▲７七銀は矢倉中飛車を誘ってるの？

pona新手について詳しく解説した本出してくれよ
矢倉の急所では後手3七銀はやる気しないって書いてあるのに

>>954
6六歩が無いと右四間は成立しないからむしろ右四間を嫌ってるからかと
加藤九段なんかは先手なら5手目7七銀で後手だと右四間をやってたりする

ponanza新手の変化で森内が木村相手に採用した▲5七角もやる気しないんだよなあ…
攻めきるの大変だしそもそも反撃が厳しい

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲６六歩

森内はここから矢倉に組んだけど、飛車先を決めてても損にならない早囲いや左美濃にしても面白そうか？

>>958
森内は将棋世界のインタビューで藤井流早囲いに応用できれば、みたいな事を言っていた。

>>958
横歩取り嫌いな角換わり党の自分としてはこの戦法の成否ってかなり大きいんだよね

３手目▲２五歩からの矢倉は後手３手角にされると先手受ける展開になりがち
森内は大石戦で上手く指して勝ったけどアマにはあまり割の良い戦型ではないかも

この前の竜王戦挑決で森内が先手で使った9六歩6六歩型の矢倉に対して、後手がやれそうな変化が全然見つからないんだけど、研究してみた方いませんか？
何か対策あれば教えていただきたいのですが

54手目実戦の△5三銀に代えて△9二飛ならいい勝負かもしれません

感想戦のコメントに「△9二飛は▲6五歩と突かれて次に▲5七角~▲6六角を目指されると後手がつらい」とありますが△9二飛▲6五歩△3三桂と進んでどうか

また、後の▲5七角~▲6六角には△6四歩~△6五歩~△6六角などもあって逆に負担にされる可能性もあります

>>963
訂正
×「△6四歩~△6五歩~△6六角」

○「△6四歩~△6五歩~△6四角」

2手目△8四歩と指すくせに、なぜこちらが矢倉を目指すと陽動振り飛車にするのだろう。
級位者時代、これが原因で矢倉を辞めた。
三段になった今、再び矢倉を指そうと勉強をして二段と対局。
相手の2手目△8四歩に、俺は▲6八銀と指した。
相手は角道を開けた後、△7二銀、△8三銀と指した。
私は急戦棒銀だと予想し、潰されないように慎重に駒組をする。
そして、相手の次の一手…。 △ 3 二 飛
ど゛う゛し゛て゛な゛ん゛だ゛よ゛お゛お゛ぉ゛お゛！゛！゛！゛ん゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛ぁ゛ぁ゛あ゛あ゛！゛！゛！゛！゛

>>965
わろた

矢倉って楽しくないしね
ネチネチして爽やかさがないから
将棋の純文学とかいわれてるでしょう

先人の引いた道の上をどこまでも辿っているだけな気がしてたまに、序盤で辟易する。

8五歩に対する宮田新手には森内本に即6筋交換して玉頭直撃って書いてあるけどそこからよくなる手順がいまいちわからん

野月はゲイに対する宮田新手には森内本に即深浦はゲイ交換して玉頭直撃って書いてあるけどそこからよくなる手順がいまいちわからん

どう調べればいいかわからないので教えていただきたいのですが
７七に銀が上がってから桂馬が跳ねてこられると対処がわからず銀桂交換になったりしてます
そういう手も一応あるようですが、交換しないでうまく指すには何を調べたらいいんですか？
単純に玉を７九に止めておいて銀が下がれるようにしとけって話しですか？

>>971
8六銀で何の問題もない

>>972
銀が動けなくなる形がイマイチ良くないような気がしたのです
しばらくそれで指してみますね

激指12で91手組定跡の後を研究しているが難しい
半年か１年ぐらい使えば結論が出るだろうけどなあ

竜王戦で5筋交換型出たのに過疎ってるね

渡辺は急戦矢倉も好きだよな
まだ第一局だから採用してみたってのもあるんだろうけど

渡辺はソフト疑惑野月はゲイ

>>976
そうだね
正念場で採用してるイメージがある

先手番に矢倉を採用しようと思ってるんですがオススメの棋書ってありますか？

980

>>979
森下の「初段に勝つ矢倉」
急戦対策に金井の「対急戦矢倉必勝ガイド」

後手ウソ矢倉から飛車先交換に23歩で菊水矢倉
→44銀から52飛の指し方を多用されて負けまくってるんだが
これ裏定跡かなにかなのかな？
対策あれば教えていただきたい

>>981
ありがとう！！

>>982 対居飛車のカマイタチのことだろう
対策は色々あるけど自分が矢倉前提だと
普通に組み合って強いほうが勝つ展開にしかならんかも
一応、矢倉模様からでも
3筋の歩を飛で切って36銀を急ぐという指し方はあるが
（相手より）深い研究が必要
カマイタチやるひとはソレばっかりだから
研究や経験で差をつけられないように
普段から調べておくか、逆に諦めてｗ他の勉強するかの2択
半端にやっても専門の人にはなかなか追いつかないからね