第23期竜王戦 Part84

【第23期 竜王戦七番勝負】
渡辺明竜王 − 挑戦者 羽生善治名人

第1局 10月14-15日(木・金)　先 渡辺竜王　○−●　羽生名人　　　長崎県長崎市「にっしょうかん別邸紅葉亭」
第2局 10月26-27日(火・水)　　　渡辺竜王　○−●　羽生名人 先　福島県福島市「摺上亭大鳥」
第3局 11月10-11日(水・木)　先 渡辺竜王　●−○　羽生名人　　　北海道河東郡「十勝川温泉 第一ホテル」
第4局 11月25-26日(木・金)　　　渡辺竜王　●−○　羽生名人 先　兵庫県加古川市「鶴林寺」
第5局 12月01-02日(水・木)　先 渡辺竜王　＿−＿　羽生名人　　　石川県加賀市「あらや滔々庵」
第6局 12月14-15日(火・水)　　　渡辺竜王　＿−＿　羽生名人 先　岐阜県高山市「ホテルアソシア高山リゾート」
第7局 12月23-24日(木・金)　　　渡辺竜王　＿−＿　羽生名人 　　 山形県天童市「ほほえみの宿 滝の湯」

竜王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
竜王戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/
棋譜解説 チャット ：http://chat.shogidojo.net/cgi-bin/fox/chatview.cgi
[チャット解説担当]　１日目 増田裕司六段　２日目 畠山成幸七段

　【第4局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101125-26.html
　　　.棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101125.kif
　【第5局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.html
　　　.棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101201kif

　規制中の方は　　　【永世】第21期竜王戦＠避難所【争奪】
　こちらへどうぞ →　 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1224728314/404-

前スレ
第23期竜王戦 Part83
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1290766680/

【第23期竜王戦七番勝負 日程】
第1局　10月14・15日（木・金）　＜にっしょうかん別邸紅葉亭＞　長崎県長崎市立山5丁目13-65
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：谷川浩司 九段　解説：深浦康市九段　記録係：伊藤和夫三段
第2局　10月26・27日（火・水）　＜摺上亭大鳥＞　福島県福島市飯坂町字中ノ内24-3
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：島朗九段　解説：森下卓九段　記録係：門倉啓太三段
第3局　11月10・11日（水・木）　＜十勝川温泉　第一ホテル＞　北海道河東郡」音更町十勝川温泉南12
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：屋敷伸之九段　解説：中座真七段　記録係：渡辺愛生三段
第4局　11月25・26日（木・金）　＜鶴　林　寺＞　兵庫県加古川市加古川町北在家424
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：有吉道夫九段　解説：井上慶太八段　記録係：船江恒平四段
第5局　12月01・02日（水・木）　＜あらや滔々庵＞　石川県加賀市山代温泉湯の曲輪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：田中寅彦九段　解説：阿久津主税七段　記録係：藤田一樹二段
第6局　12月14・15日（火・水）　＜ホテルアソシア高山リゾート＞　岐阜県高山市越後町1134番地
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：桐山清澄九段　解説：木村一基八段　記録係：上村亘三段
第7局　12月23・24日（木・金）　＜ほほえみの宿　滝の湯＞　山形県天童市鎌田本町1-1-30
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：西村一義九段　解説：淡路仁茂九段　記録係：-

【今期これまでの竜王戦】
【第1局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101014-15.html
　　 棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101014.kif
【第2局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101026-27.html
　　 棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101026.kif
【第3局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101110-11.html
　　 棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101110.kif
【第4局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101125-26.html
　　 棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101125.kif

【竜王戦 スケジュール】
≪一日目≫
09：00　対局開始
12：30　昼食休憩
13：30　対局再開
18：00　封じ手手番決定時刻
≪二日目≫
09：00　封じ手開封　対局再開
12：30　昼食休憩
13：30　対局再開

竜王戦七番勝負には夕食休憩はありません。


【NHK-BS 竜王戦中継 放送予定】

12月1日(水) BS2
午前 9:00〜10:00
午後 5:00〜 6:00
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　解説者：杉本昌隆 七段
12月2日(木) BS2
午前 9:00〜10:00 　　　　　　　　　　　　.聞き手：中倉彰子 女流初段
午後 4:00〜 6:00
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　司会者：後藤　 理 アナウンサー
「速報!将棋竜王戦第5局」
12月2日(木) BS2
午後 10:40〜 10:50

相撲　国会　囲碁

468 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/11/26(金) 18:14:15 ID:mn9EqSd4 [10/20]
いやー△同玉が敗着なら凄いな

　　　＿＿＿_
　　　　　 　／　ﾊﾌﾞ　　＼
　　　　　／　⌒　　⌒　　＼　>>1言っておきますがこれは乙ではありませんよ？
　　　 ／　 （●）--（● ） 　 ＼
　　　|　　　　　 __´___　 　　　　|
　　　＼ __　　　`ー'／
　　　　　 　￣￣￣

>>1
　【第5局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.html
　　　.棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101201.kif

　　棋譜の「.」が抜けてました。ｽﾏｿ

「５三？　なに？」
「ぎんです」
「きん？」
「ぎんです」
「きん？　ぎん？」
「シルバー？」
「ぎん、ぎ、です」

乙

なんか天童決戦ある気がしてきたわ。

素人の俺に教えてくれ。
何で持ち時間８時間のうちの大半を序盤、中盤で使うの。一番大事な終盤で１分将棋なんて。
１００手くらいまでを２時間くらいにしとけば終盤相当時間あるのに。

クリスマスイブの天童決戦見たいぜ

>>10
早い話が、８時間かかる局面を提示してる羽生が凄いってこと。
並みの棋士相手なら、渡辺は自分ペースで節約して指すから。

去年は2時間ぐらい余ったんだっけ?

渡辺竜王は、竜王戦の昼食は連投しかしないのです。
「昼食を連投でもし仮に必敗という結論になると、
名物が少ない土地の場合、名物が十分にアピールされなくなって、
たいへんなことになってしまう。だから昼食を連投して勝つことにこそ意味があるんだ」
という問題意識を渡辺さんは持っていて、
その思想に基づいて快勝したからこそ意味が大きい将棋だったんですよ

俺は序盤にしか関心がない

序中盤で時間を使うのは、求道者としてのさがもあるんだろうな。
例え定跡型であっても考えずにはいられないんだろう。

>>10
そういうことをすると、普通は100手まで進まないうちに負けているよ

>>10
不利になってから一生懸命考えるのはカッコ悪いし
劣勢を跳ね返すには膨大な読み＝時間を必要とするから

まあ、持ち時間８時間もあるのなら
終盤に備えて１時間くらいは取っておくべきなんだけどね

羽生が永世７冠になったら「羽生」ってタイトルを作ればいいと思う。
（例えば王座みたいな小タイトルやめて羽生にする）
もちろん名人竜王より格上。３大新聞社主催。最高賞金額。
で羽生はタイトル全部返還して羽生名乗ればいい。
もちろん初代羽生は羽生。
羽生羽生。羽生初代羽生。羽生１世羽生。羽生永世羽生。
どれ名乗ってもいい。

>>15
藤井さん、こんなところこないでちゃんと将棋の勉強に励んでください

>>10
序盤は定石でほとんど変化の余地がなく、終盤は加速度的に手が狭まっていき、
これも正しく指せば実は変化がない。そうなると、すべての手数が１２０手程度だとして、
変化のバリエーションが多彩なのは中盤の４０手のみ。一人についてはたった２０手。
だが、この最も多様な変化がある中盤こそ、いい手を指せば優勢を得ることができる。
逆に言えば、今は中盤のたったの２０手くらいの部分にしか、棋士が創造的な知性を
働かせる余地が残されていない

・・・というのを羽生本人から直接きいたことがある。だから、この中盤に時間を投入するのは
当然なんだそうだ。

まあ田村が証明してるように序中盤の持ち時間の消費は、
トーナメントである程度まで行くだけなら必要ないのかも知れん。
ただやはりある程度までしか行けないんだろうけど。

タイに戻ったし一局くらい振り飛車見れるかね？
振るとしたら羽生だろうけど

>>10
ナベは当初そうだったんだよ
だけど品がねえとか言われたから
だいぶ変わっちまった

今北って遅いか…
羽生勝ったって事はまだ竜王戦を楽しめるな

まあこのクラスだと中盤で差がついたらそのまま終局

ああ
今年度は期待できそうだ

>>23
振り飛車は羽生2連勝で三局目遊びモードしか出る可能性なかったと思う。

たとえ羽生が勝って呼称が「竜王名人」になっても、
土曜日の囲碁将棋ジャーナルやNHK杯トーナメントでは
ずっと「羽生NHK杯」と呼ばれるのか

もしかして羽生が１０回優勝して「名誉NHK杯」になったら、
もうずっと「羽生名誉NHK杯」と呼ばれ続けるのだろうか
それとも、名誉NHK杯は他の永世称号と同じく、
引退後までは名乗らない（呼ばない）ことになるのかな

中継を見ててしみじみ思うのは、トップ棋士が寄ってたかって検討しても形勢一つ
なかなか読めんのだなあということ

>>26
終盤どころか序盤のちょっとした差でそのまま終局なんてこともあるしね
こういった大舞台で、それはさけたいだろうからやっぱ時間つかっちゃうんだろうなと
けど１時間くらいは残してもらいたいとこだねやっぱ

いろいろ回答ありがとう。特に２１さんのは参考になった。
ひょっとすると興行のためにあえて２日目の夕方にクライマックスを持ってきて盛り上げようとしているのではないかと思っていた。

>>27
森内さえいなければ竜王戦は普通に盛り上がりますから

プロ野球で毎試合９人のピッチャーを１イニングずつ投げさせるような
戦術をとる監督がいないように、人間同士の戦いというのは
ある程度様式美に則って行うという暗黙のお約束があるんだろう。

終盤が一番変化大いに決まってるだろｗ

まだ勝負も決まってない第四局なのにyahooのトップか

>>19

それいいね。歌舞伎の市川団十郎や海老蔵みたいな方式か。

去年の竜王戦みたら、第3局と第4局は2局とも渡辺２時間くらい余らせてるのなｗ

去年は適当にやってたのかｗ

終局近しの雰囲気はかなり信頼性が高い

１乙
スレが早すぎる
羽生さんが勝つとレススピードが上がるね

>>10
そういう時間の節約を序盤でしてると1日目にどうにもならないほど差を付けられることがある。
すると2日目死力の限りを尽くすほど考えに考えまくりながらもポロポロにやられまくる拷問のような時間を過ごすことがある。

というのと暗黙の、で初日は序盤の戦術を駆使しながらも2日目以降に興味を引き継ぐようなことにするという了解があるといえなくもない。

ほいほい指して悪くしたら相手の悪手待つだけのキャンセル待ち将棋になっちゃうからな
間違えてくれればいいもののそのまま押し切られたら勝つ気がないんだと思われる

>>37
そのシステムなら「よしはる」のほうが大事になっちゃうぞｗ

これ△７８銀の替わりに△７８金のときの先手玉の不詰みの受け方が凄すぎるぞ。。
前スレにあった△８六桂の変化を調べていたんだけど先手玉はぎりぎり詰まないようにできている。△７八金▲９八玉 に
△８六桂 ▲同　歩 △８七銀 ▲同　玉 △７七金 ▲同　玉 △７八金
▲８七玉 △８六歩 ▲９七玉 △８七歩成 ▲同　玉 △８二飛 ▲８六歩！ △同　飛 ▲９七玉！

最後に中合いするのが唯一の逃れ筋！

渡辺終盤で時間つかってるのに結局見落として
落としてるじゃん
やべーな

２−２のタイに戻って、これで年末までがっつり楽しめそうだｗ
去年の竜王戦って、１年前の今頃にはもう見るところもなく終わってたんだな…
森内…

あの、今更ですけど>>19めっちゃツボったwww
初代羽生は羽生てw

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0280.jpg
ソフトが終盤強いと言っても、終盤の1000点以上の差も、簡単にひっくり返るから、
タイトル戦の終盤で1000点差がついていても、ソフト廚は過信しないように。
【渡辺が１２０手目△７８金うちなら勝ってたか？】
まず、△７８金のとき、▲同金なら、実は【詰み】があるので、
羽生の負け。だから、△７８金には、▲９８玉しかない。
CaseA:
△８６桂▲同歩△７９金▲６４金
A-1．△８３玉▲７５桂△同歩▲６３竜△７３桂打▲７４金
　　　△９３玉▲７１角成△８２金▲８５歩　で羽生の勝ち。
A-2．△８４玉▲８５歩△９３玉▲７４金　で羽生の勝ち

CaseB:
△７９金▲６４金△８３玉▲６３竜
B-1．△８２玉▲６２角成　で羽生の勝ち。
B-2．△７３桂打▲７４金△９３玉▲７５桂　で羽生の勝ち

CaseC:
△７９金▲６４金△８４玉▲８１竜☆８３銀(金・角）▲７５歩
C-1．△同歩▲７６桂△同歩▲７５桂△同玉▲８３竜　で羽生の勝ち
C-2．△８６桂▲９７玉△８２金▲７６桂△９３玉▲７１角成　で羽生の勝ち

CaseD:
△８６桂▲同歩△８７銀▲同玉△７７金▲同玉△７８金▲８７玉△８６歩
▲９７玉△８７歩成▲同玉△８２飛車▲８６歩△同飛車▲９７玉△９６飛車
▲同玉△９５歩▲８７玉△８６歩▲同玉△８５歩▲同玉△９４角▲８６玉
△８５銀▲８７玉△７６銀▲８６玉△８５銀▲９５玉△６１角▲８５玉
△７５飛車▲８６玉△８５歩▲８７玉　で、羽生の勝ち

ということで、△７８金でも、よほどすごい手がない限り、
渡辺の敗けでした。だから、敗着は、「６９銀」

しかし、今日の対局はちょっとがっかりだなあ。渡辺の終盤の読み抜けが
致命的だったわけでしょ。即死につながるような局面での読み抜けを、
若ハゲとはいえ、時代のリーダーになるべき若手のトップが犯してしまうというのは、
ちょっとないよなあ。渡辺の勝負勘の良さは棋界随一だと思うが、愚直に
読み漁るという訓練が足りてないような印象がある・・・

　 　　　　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　 　　　　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　 　　　　　 |/　　　　　　　　 | 　　　>>38
　 　　　　 　||　 　／　　 ＼　| 昨年の竜王戦はボーナスゲームでしたから
　 　　　　 ｒ-─|　-・=H=・-　|
　 　　　　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 　　　　 ー l　　　　〓　　　l
　 　　　　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

113▲４五歩　井上八段に形勢を聞くと「渡辺勝勢だと思います。よぉ寄せないです」
114△６九銀　△４五同銀が優った。渡辺「敗着ですね」

井上正しい事言ってたのにボコボコにdisられてて可哀相や

>>49
まあ素人が言うのもなんだけど今局は超難局だったと思うよ
羽生も自信がなかったって言ってる訳だし

>>50
スト2の車ボコるような面だったってこと？

>>51
例え、△４五銀でも勝勢ではないだろ。

　 　　　　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　 　　　　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　 　　　　　 |/　　　　　　　　 |
　 　　　　 　||　 　／　　 ＼　|
　 　　　　 ｒ-─|　-・=H=・-　| >>49
　 　　　　 |り|　 ー一( )ー一'| かつめしが胃にもたれたんだよ、もうやめる
　 　　　　 ー l　　　　〓　　　l
　 　　　　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

羽生が「えぇ、自信満々で楽勝出来ると思ってました。えぇ」とか言ってるのは聞いたことが無い

>>51
45同銀で魔太郎優勢なの？それでも互角くらいなんじゃ・・・

>>52
いつも言ってる気がするが

観戦記待ちか

>>19
本因坊みたいな感じかな
本因坊治勲みたいな
でも森内が羽生俊之になったら発狂するんじゃないか？

78金で不詰みは矢倉角換わり指すトップ棋士なら
即座に解るんだと思う
今までの経験値がものを言うわ

羽生が自信あったって言うわけないだろｗ

俺は、羽生が永世７冠になるために
１．２局の連敗でハンデを付けたと今でも思ってる。

第３局は豚丼連投で負け
第４局はかつめし連投で負け
少しは、食うものを考えろよ

羽生猛か…
ショッカー・イーグルを彷彿とさせて胸熱だな

いやいや、渡辺が時間を使い切るようになったとはいっても、
普段の勝ち将棋だと、チャッチャと進めて確認を念入りにやってるだけだぞ。
この二局は珍しいパターン。局面を把握する時間が足りなくなるのは羽生戦だけ。
たいていは自分ペースで時間配分できる棋士。

>>61
角変わり嫌いな片山先生じゃわからないだろうな

>>56

俺らと指しても「むじーマジむじー俺名人だけどマジわかんねーわ」とか言って欲しい

｢イメ読み｣読むと、みんな二日制8〜9時間が限界らしい
藤井先生は三日制13時間でやりたいと言っているがw

>>44
そこから、９６飛車ってしたら、評価どうなりました？
結論としては、>>48のCaseD. で羽生の勝ちだと思いますが、
９６飛車と７５銀を読んでなかったので、
なかなか怪しい順があることに結構ビックリしました。

昔みたいに1カ月ぐらいかけてやれ

>>44
> △８六桂 ▲同　歩 △８七銀 ▲同　玉 △７七金 ▲同　玉 △７八金
補足　（△８六桂 に▲９７玉は詰まないけど△９五歩で後手勝ち）

>>66
渡辺も超難解な局面に持ち込まれると脆さを見せるということに羽生が気づいてある程度は誘導しているのかも。
そういう局面での把握力、大局観、経験値は羽生のほうが大分、上だろうからね。

対局中ってやたら水分取るのにカツ飯２回も食ったら
俺なら絶対下痢する羽目になるなｗ

市川海老増より羽生三冠を上にもってくるとは時代はヤフーよりAOLだな

羽生さんには
腐った政権から貰う国民栄誉賞よりも
天皇陛下から頂く文化勲章を与えてほしい
文化功労賞も貰ってないから無理だろうが

>>73
前回の第4局と第�Z局は渡辺が勝ってるんだけどな。

魔太郎今期は体験したことのない
対局過多だからこりゃきついじゃねえかなあ。

>>69
時間使い切った後、ファンタ連発の藤井先生にそう言われてもなあ
それとも、13時間にしたらファンタ連発になるから平等だとでも言いたいのかなあ

>>70
あ、ミス。７５銀ではなくて、７６銀。

>>79
もう二日制やってたころの記憶が失われてるんじゃね？

>>78
前半は暇だったんだけどねぇ・・・

先週は月曜（王将戦挑決リーグvsモテ）、水曜（棋王戦準決勝vs広瀬）、金曜（順位戦A級vs藤井）と
対局入ってたもんね。しかもそのどれもがタイトルに直結する重要な一戦。
結局藤井先生にしか勝てなかったけど・・・

結局、如何に局面を複雑化して「わっかりません」な状況にするというのが羽生の渡辺対策？

>>82
今週の月曜日も対局だったらしいぞ
例の謎の対局が

>>83
しかもただの複雑な局面じゃ簡単に答えを出されるから
質と量も兼ね揃えてる必要があるな

>>48のCaseD:は、
△７８金から▲８５玉までの３６手が、完全な一本道なんですよね。
かなり恐ろしい手順だと思う。

>>83
森内には不可能だなｗ

こうなったら渡辺は、第５局には海鮮丼の連投でいくしかない

>>60
理恵閨房のほうが・・・

>>78
魔太郎は対局増えるとガクンと勝率落ちる印象がある
これが羽生との最大の差で、
タイトル戦出れない理由になってる気がする

>>83
つーか、それが終盤型棋士の常套手段じゃないの
あつし君とかそういう能力に欠けているのだと思う

>>83
いや、むしろ細そうな攻めで、簡単に受かってるって思わせる作戦じゃないか。

あれだけ、ソフト疑惑を指摘されたら
ソフトを使えなくなる

>>70
もしもCaseD:がやばいなら９６飛車に８６玉と逃げるのはどうでしょう？？　怖すぎるけど後手の手が難しい感じです。

案外初代羽生を森内あたりが獲ったりして

>>85
何かもう深すぎて想像も付かないハイレベルな戦いだな。
羽生がそこまでしなきゃ勝てない渡辺もすげぇｗ

>>87
というか羽生以外は無理ｗ

森内ほど空気読めない棋士はいないからなｗ

最終版、詰むや詰まざる屋では、ソフトの手は知りたいよな。

研究範囲から飛び出すためにほとんど誰も指してないような局面に突っ込んでかれりゃそりゃ時間も使わされるだろ

>>97
勝つときの鮮やかさで期待させといて…だしなｗ

そういえば康光が全盛の頃、『一秒間に１億と３手読む』とか
言われてたよな

>>97
感想戦に乱入する元天才の方が上だな
森内はモグモグレベル

モグモグ以下だろ、森内はｗ

渡辺は羽生を甘く見ていた。
６９銀なんて最低。
４３歩で十分だろう。
しっかりせい。
ジャパンカップのこと気にするからポカするんだよｗｗ

正直、森内と丸山、今どっちが強いんだろ？

丸山のほうが強そうに見えるけど。

>>94
＞９６飛車に８６玉と逃げる
多分、９６飛車に８７玉と逃げるの書き間違いだと思いますが、
それでも８６歩９６玉９５歩８６玉となり、CaseD の筋に合流します。
後手の手を制限するという意味で、９６飛車には同玉とした方がいいです。
多分CaseDで羽生勝ちだとは思いますが、８７銀からの強襲は侮れない手だったんですね。
（９７玉で詰まないから・・・とちょっと適当に読んでました。）

>>104
俺も丸山かなと
その二人の対戦戦績知らねえｗ

>>48
> CaseD:
> △８６桂▲同歩△８７銀▲同玉△７７金▲同玉△７８金▲８７玉△８６歩
> ▲９７玉△８７歩成▲同玉△８２飛車▲８６歩△同飛車▲９７玉△９６飛車
> ▲同玉△９５歩▲８７玉△８６歩▲同玉△８５歩▲同玉△９４角▲８６玉
> △８５銀▲８７玉△７６銀▲８６玉△８５銀▲９５玉△６１角▲８５玉
> △７５飛車▲８６玉△８５歩▲８７玉　で、羽生の勝ち

最後の方の先手のしのぎが凄すぎるｗ　ソフトの評価値のぶれ方が凄かった

魔太郎はこの辺で竜王陥落した方がいいだろ
そして名人を全力で奪え
そっちの方が今後の人生にとっていいんじゃないか

>>106
森内　21-19　丸山

最近の成績
http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/3/4/1183-1194.html

そういや、神吉先生は、前夜祭の時はいたのに
対局当日は、いなかったようだな

>>109
互角じゃねえかこれ？ｗ

今さら感はあるけど
こないだのコンピュータ将棋は
羽生が出ても魔太郎が出ても絶対に勝てたな。
名人が確実に勝てる最後のチャンスだったかもしれないのに
アホ米長のせいで、そのチャンスは永遠に潰えた。
次にＰＣが挑戦してくる時はそれこそ名人でも絶対に勝てると限らないので
もう挑戦を受ける可能性は０だと思う。

370 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/11/26(金) 22:46:36 ID:giLC7Z420
>>367
少なくとも今局の終盤はソフトが完全に読み負けてたぞ
そのせいで将棋板の低級は阿鼻叫喚だった

さすがに久保は強いな。羽生から王将を奪取しただけの事はある。

（今年度成績）

丸山　忠久 31戦 21勝 10敗 0.6774

森内　俊之 30戦 15勝 15敗 0.5000


まあ、ウンコは相変わらず順位戦だけは調子いいみたいだけどね

写真下手だなあ
構図とかいいから、まずピント合わせろ

半年後には名人・竜王を名乗っている可能性は現時点でも
十分あるんだよな
そう思わせるだけでも凄いこと

[(119) ▲７九金] -792 △７八金▲９八玉△７九金▲５三角成(詰めろ)△８六桂
▲９七玉△８四玉▲８一龍△８二金▲９二龍(詰めろ)△同香 (192sec)

この瞬間△７八シルバーじゃなくゴールドで渡辺勝やん
渡辺ファンタﾜﾛｽ

>>91
例えば渡辺は相手とか関係なく客観的に正しい手を選択することを重視しているように感じる。
ひどくコンピュータ的というか。その最善手を見つける力がハンパない。
本局の46歩なんて象徴的な手だ。
一方で羽生は駆け引きに長けて、意図的に罠を張りまくってる節がある。
まあ羽生自身は最善手を指してるだけで、
結果的に相手が混乱しているだけということも多々ある気もするが。

>>119
郷田が名人戦挑戦のときに行ってたよね。

羽生は勝負術にたけていると。

>>107
最後、追い掛け回す順だったら、途中の△７５飛車ではなくて、
△８７飛車打▲７６玉△６７竜▲６５玉△６４歩▲５４玉△５６竜
▲５５桂△４５竜▲５３玉△５２歩▲４２玉△４４竜▲４３銀△５３竜▲４１玉
って感じでしょうか。
まぁ読みやすい順で羽生勝ちですが。

　　　 ／~~⌒⌒｀＼　　 　プロの将棋はファンに観てもらってはじめて価値を持ちます。
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ　　 その点は他のプロスポーツ・競技と全く同じです。
　　 |/　　　　　　　　 |　　例えばプロ野球を見る時。「ダルさ〜ん、あんなハゲ、三振させて〜」　　
　 　||　 　／　　 ＼　|　　サッカーを見る時。「そこのハゲ、DFのくせに上がるな！」　
　 ｒ-─|　-・=H=・-　|　　自分も崖っぷちなのはわかっていてもこのようなことを
　 |り|　 ー一( )ー一'|　　いいますよね。
　 ー l　　　　〓　　　l　　それと同じことを将棋ではやるなよ。頼むぜ。
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ 　　毛髪も無責任に抜けないでほしい。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　（渡辺明「頭皮勝負」より）

とりあえず12月も楽しめるからええやん

>>121
ええ、そっちの変化も入玉で先手勝ちそうです。途中で連続王手逃れの変化もあるみたいですし
クビの皮一枚で凌いでいるみたいです

てか俺最近で久々に渡辺が詰められた瞬間見たわｗ

そんだけ竜王戦の渡辺の盤上支配感は凄まじい。
６１竜見ても久保が言うまで羽生が負けると思って見てたからなぁ

とりあえずこの勝ちで羽生は2010年度勝ち数ランキングトップに返り咲きだな

>>125
まさに魔王モードだしな
ある意味違和感を感じながら今日は見てたわｗ

>>123
次はいい加減オーソドックスな居飛車ｖｓ振飛車でやってほしいね。

もういいわこの戦形は見てて疲れる。

攻め急いで失敗したってのは痛いかも
次は先手番で大事に行こうと、踏み込みが甘くなる恐れが

>>122
それで、やられ役が渡辺なのですね
わかります

>>129
第3局　のんびりし過ぎて逆転
↓
第4局　攻め急いで討ち取られる
↓
第5局　慎重に行って自爆


悪循環だなw

Yahooトップきた

>>128
羽生は振り飛車ヘタだぞ。羽生の居飛車に比べればだが

>>129
ああいう踏み込みの良さで勝ってきたのが渡辺だから、変に躊躇するようになるとまずいかもね。

無職の子でも楽しめる雰囲気を作っていこうぜ将棋板も

羽生は以前ほど振り飛車はやらなくなったんだな

スレの八割位ソフト論争かよw　スレ分けれよいい加減　でも両者とも本スレじゃなきゃ
嫌だってかw　

>>133
渡辺が振ればいいじゃないか
と軽く言ってみるというｗ

羽生も言えばいいのに。「お前さ？一回ぐらい飛車振れや。この根性無しｗｗｗ」
とかそこらのアホないじめっ子みたいに。

新橋ＳＬ広場の大盤解説
http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/2010/11/post-8cae.html

これ街角で将棋解説会なんてしてるの初めて見たけどよくあるの？

ソフトの数値があがったさがったで大騒ぎしてもしょうがないだろう

全ての戦型を熟知している奴なんていないからなぁ。羽生とて同じ事。
取捨選択しないとやっていけない。

失礼なのを承知で質問するが、
渡辺が4ニ角と打ったあたりで、先後どちらかを藤井先生、もう片方をあからが持った場合、
どっちが勝ちますかね？時間は双方10分くらいからスタートで。

>>142
質問されても答えられないんじゃないかと
実際にやらない限り

>>138
羽生がそんな小学生レベルの挑発したらむしろ一生ついてくわ

渡辺が振ったら100％意表つけるとは思うがな。最初だけ

>>142
そもそも藤井の棋力であからに勝てるとでも？

>>57
それなら難しい終盤がまだ続いたはずって久保が言ってた

この感想戦は翔のサボりだよな？
４６歩に一言もないとか信じられないのだけど

>>138
７６歩に対して、羽生が２手目３２金やればおｋ

>>145
初手からやれば、1000番指して999番は藤井先生が勝つと信じております。
ってか、そうでしょう？

ただ、ああいった煮詰まった場面だとどうかなぁ・・・

>>142
あーすまん片方藤井ね
そうなると普通に考えて

>>147
たぶんそうだよな。

翔には本気でがっかりした。

中継の手抜きなんすか？

渡辺は負けた時の感想戦が手抜き過ぎる件
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1290779085/l50

こういう経緯なのかと思ってましたが。

>>139
名人戦とかでは、よくやってるよ

ソフト観戦の最大の欠点は好手が見えなくなること

ソフトだけを信じていると原理的にソフト以上の好手は
存在しなくなって、「ソフトの最善手を人間が指した」
か「悪手を指した」のどちらかしかなくなってしまう。

乱暴な議論だけど、ソフト観戦がつまらなく感じる大きな
原因はここにあると思う。

>>147
一言もないぐらいにいい手だったんでしょ。
羽生も局後のまだ覚めやらぬ状態の時に真っ先に「４６同角を工夫すべきだった」と悔いてる訳だし。

今必死でこの手を指させた３５歩を検討しとるわいな。

>>153
これやってるのいつも大内と藤森だよな
趣味でやってるのか？

渡辺が７番勝負で、幸先いいスタートから追いつかれるのは、あまり記憶にないような…

負け先行から逆転するパターンか、圧勝（４連勝） しか 見たことない気がする

渡辺九段

>>137
嫌な書き込みは黙ってNG登録。これが一番の対策なのにね。
匿名掲示板なんだから、基本的にどんな人が来ても仕方ないわけで。
自分で対処するしかない。
将棋が好きな人間が、このくらいの対策ができないとは思えないんだけどね・・・

>>155
そんな信者脳の発言は巣でやってくれ
ソフト厨よりうざいわ

>>117
渡辺が連勝した直後はそう思ったが、今は仮に竜王を防衛できたとして、名人位に挑戦しても負ける気がする。
佐藤が最初に渡辺に挑戦した時の佐藤の流れに、今回の渡辺が乗ってるのが気になるところ。
最初連勝して既に勝った気分に
→第三局に逆転負け
→四局目も接戦の末負ける
→後半は日程が詰まっていて流れを取り戻せず
みたいなね。
渡辺の竜王戦における神通力は、六、七局目に発揮されるからまだわからないけどね。
羽生が渡辺の終盤の集中力を奪うパターンを掴んだっぽいところもどう出るか。

>>122
夜中なのに爆笑してしまった
とくにダルのくだり、相手の選手が想像できるわw

>>152
あの羽生が感想戦をあっさり切り上げさせるわけないだろ
百歩譲って後日追加するのなら、それを伝えてもらわないと困るし

ちゃんと連盟から金もらってんだからその分は仕事しろと言いたくなる

翔を信用するなら感想戦は５分で終わったのだろうｗ
おおかた打ち上げに呼ばれてさっさと切り上げたのだろうて

やっぱりたまらんなあ、竜王戦
色々不安なことのある世の中だけど、羽生と渡辺の対局を見ると現代に生まれてきて良かったと思える
本当に強い、強い棋士だよ

>>162
渡辺ブログはだから人気あるのよ。

達観しとるからね彼は。
マジで将棋指しには珍しく一般の若者並に達観しとる。

将棋一本筋のオタクではないとこが彼の魅力なんよな。

本気で将棋が世界最高峰のゲームにする気はあるのかい？君たち。
今日の加古川の大盤でスパイスの効いたカレー臭漂う空間に
２５分居るのがが限界だった。

日本最高峰で十分です

こんなに面白いのにそれは残念だね

>>165
そりゃ今の将棋界のＮｏ１ Ｎｏ２が全盛期で戦っとんだもの。
見応えあるのは当たり前の話で。

非常に疲れるよこんなもん将棋ソフト使わず一から検討しだしたら。

まぁ俺個人的にはこれらを糸谷が軽く越えていくと見てるけどそれもまた凄い話で・・・

超えるとしたら佐々木のみだろ・・

羽生の細かな攻めに調子狂わされてる気がする
これは奪取あるで

羽生の全盛期って何年続いているんだよ・・・
大山と比較すると怒られるが、大山みたいに年をとってもタイトルとっていそうだな

>>170
糸谷がそうなってくれれば良いが、昨日棋王戦準決勝で窪田に負けてるんだよな・・・

奪取したところで

羽生さんが素敵な人じゃなきゃだめだ

俺たちの世代は大きな分岐点だよ。

>>164
渡辺が今日のうちに帰ったんじゃないのか

糸谷よりも豊島の方が期待できそうだが・・・　あの王将リーグをここまで勝っているのはすごいぞ。

>>166
渡辺の場合、早くに結婚して家庭を持ったことがプラスに作用してるな

渡辺もいい加減複数冠取らないと駄目だろうし

羽生龍王
渡辺名人

なら、実績知名度の点から、
なんとなく竜王の方が格上に見えるから不思議だ

読売の宿願がここに果たされる

>>173
羽生やモテの早指しの強さを見るに
研究外せる戦法がある限り当分上にいそう

>>166
>>162と比べれば、渡辺ブログはつまらないけど

昔の羽生神終盤力よりは落ちてるけどな
それでも落ち着いてやれば渡辺よりはまだちょっと上だろう

伝説の勇者の伝説のラジオ
でんせつわ〜｜
伝説の勇者の伝説のラジオ本日のゲストは羽生竜王です

さすがの羽生も衰え出したら焦るだろうから
早いとこ永世七冠なっとかないと
超難しい永世八冠もあるし

具体的に言うと
テレビ将棋で使う一文字の駒で
成りに関してもも少し分かりやすく

漢字なんて中国人か日本人にしか分からん
とっつきやすくシナあかん

まあ４０中盤くらいまでは
まだトップでいけるでしょ羽生は
４０後半なるとさすがに厳しいだろうけど

最近の渡辺ブログはおとなしくなっちゃってつまんない。
解説もほとんどしなくなっちゃったし。

>>186
東南アジアなら大概漢字大丈夫だな
15億〜20億人ぐらいはいけるんじゃね

>>181
だけどその佐藤も結局対羽生はからっきしダメでしょ？

俺は今の佐藤ならもうかつての居飛車特化型目指していいと思うんだけど
結局変態貫く姿勢な訳でしょ？

そりゃ見てる人は佐藤の将棋楽しいだろうがなぁ

がっくりうなだれて油断させる作戦も使ったのに負けかｗ

駒音で威嚇してビビらせる作戦も通用せずｗｗｗ

正直渡辺はもうブログは嫌々ながらやってるなってるなってのがわかる。
俺のブログ末期って感じｗ

>>184
それ視聴率が凄いことになったらしいなｗ

ほぼ図面載せられなくなったし
将棋以外の事書くのアレだし
もうブログ辞めてもいいかもね

>>186
そんなあなたに
LPSAのウルトラマンしょうぎを

>>190
佐藤は変態止めたらしい。
さすがに懲りたんじゃね？

おまいらがどんなやつらでどんだけなのかはよくわかる
俺はマジで考えてる
このままいくと人間の威厳なくなるぜ

伝統は守るものだがそれを保ちながら進化させていく
この大いなるゲームに敬意をはらいながらな

おまいらただの追っかけ、AKBなんちゃらのファンと同じ心理で羽生や藤井を見てる

>>197
よく分からんが日本将棋連盟に就職したらいいと思う

羽生竜王って最近じゃ羽生の中で最も呼ばれてない呼称だなｗ

>>198
逆鱗に触れてやるなよ

>>197
心配すなって
こどもＪＴ杯8000人も集まったぞ
進化は進歩を伴わないと意味無いよ

敬意とかアホらしい
ウメハラに敬語使うアホは居ないだろ

>>173
中原談
「大山の将棋には欠点を見つけた」

Q「羽生さんの将棋の欠点は？」
中原「欠点はないね。あえて言うなら強すぎること。」

13時31分、羽生が早足で対局室に入る。有吉九段が「もう時間に入っておりますので」と言うと
羽生は「あ、はい、すみません」と言って席に着いた。渡辺は羽生が座るのを待っていたかのように、△３三銀と上がる。
「△７三桂と予想しますが△３三銀なら▲４八飛が


羽生さん可愛いな。王者なのに謙虚って凄い

将棋人口実際に結構増えてるよ。
学生棋会も新人王戦の参加人数が激減してた頃と比べると盛況。
なんてったって金がかからんからなw

>>196
佐藤は変態指すなら「ＮＨＫ杯」だけに限定して欲しいね。

まぁそれはそれで「あんたＮＨＫ杯舐めてんのか」とＮＨＫから苦情来そうだけどｗ

>>205
日本が貧しかった頃、将棋は庶民の最大の娯楽だったもんな。

将棋とか囲碁とか麻雀人口は増えてるよね
ただネットしかやらない層も増えてるからどうなのやら

連盟というか24のおかげ？

>>203
それな？

恐らく羽生が渡辺やら糸谷やら豊島に多分同じ言葉言う日が来るよ。

後輩は先輩の弱点見つけてのし上がっていくのよ。
だが、先輩は後輩に弱点見つけられる為にある存在な訳よ・・・

羽生がどこまでそれに耐えうるか？
まぁまぁ今のとこは耐えとる。渡辺と互角なんだから。

まあCPUの性能でごり押しってのは長く通用するわけないから
なんか特殊能力みたいなのが欲しいよな

では5局目の戦型予想をお願いします

>>212
横歩

日本将棋連盟に就職は今はしたくないな
世界将棋連盟の会長になら今すぐにでもなろうか

ソフトの棋力はなかなかだが
これは過去の偉人たちの棋譜データベースをプログラミングすることから始まってる
ソフトがすばらしいのは我々がすばらしいことに同意なんだよ。
嫌悪するな。

それとひとつ矛盾する点を挙げるなら
中盤の直感が仕切る局面で時間を浪費させずに
確実に読み切る必要のある終盤に時間を残す慣習を起こすべき。
もし人が勝ち続ける歴史を作るのならね

>>210
なぜ糸谷なんだ？　関西人か？
普通だったら実績上の広瀬とか関東若手の方を入れるだろうに。

広瀬は棋王戦の挑戦者になりそうだが、棋王奪取して二冠になったら
羽生についで史上二番目の若さで複数冠保持者になるんだぞ。

>>122　がちっとも面白くない件

>>214
君は素晴らしい考えを持っているね
是非新たにスレを建ててそこで話し合うべきだよ
コテも付けるとなお良いと思うよ

死ね抵脳

>>18
渡辺のように序盤は事前の研究で十分に準備しておいて全く時間を使わないとしても
中盤で時間を浪費させられてしまえば終盤に時間を残すことは出来ない。
終盤に時間を残すことが出来れば羽生に逆転を許すことはないのだが。

名人戦での三浦もそうだったな。序盤で優勢を築きながらも、中盤での羽生の想定外の手への対応に追われて
時間を浪費させられて、終盤で競り負ける原因となってしまった。

羽生みたいに盤面複雑化するのが目的の善悪不明手なんて３段リーグとかでも出てきそう
あいつらはプロになれるかどうか瀬戸際だから面子とか抜きで最適な時間配分してきそうだが
実際にはどうなんだ

複雑化したつもりで頓死するのが落ちじゃね

i./ /　　/　/　/　　|　　　　　　　　　　　 |　　　|　 .|　　　　 |　|　|
|l .l　　/ |　i　　 |　|　 |　　　　 |　　　　　|　　　||　 |　　　　 .|　| ||
l|l,| |　i　|　|　　 |　|　 |　　|　　||　　　/l./　　　||.|　|　　|　､　　|　|
　`'‐;､　|　l　　　|　| _||　| | |l .| |.　　/./　　 __,,.|.|| .|　　　|| i　　 .|
　　 i　` ‐　　　 || ;‐.｡=ﾆ､l_l-|,| .l　//,-‐,=｡ﾞ-‐ﾃ;| ||　　|　|ﾉ　|　.|
　　|　|　　|ヽ' ､.lﾞ　｀'`＝'- ''　　 `" '　 '--`‐ﾞ‐''　`'‐,　|　'　　|　||
　 .| l |　|　| ＼ '|.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　　|　.|
　 | |　|　　|　 ､`.l　　　　　　　　　|　　　　　　　　　/　　|　　 |　 |　　　　　　　　ここで僕が投了！
　 | |　|　　.|　l ヽヽ　　　　　　　　|　　　　　　　　 /　　 |　　 |　 |
.　 | || |　.|　| .l ヽ ,ヽ.　　　 　 `　‐'　　　　　　　 /　| l　|　　 | | |
　　|　 |　|l　l ,.､‐/.　＼　　　- ､__,,,,,,,,..　　　　／|　|　| |　　 | | .|
─‐!､_|| .| ||ヽ ./　　 | .＼　　　､__　　　　　／|　 ヽ, /./

>>220
出てきそうっていうか、当然やってるでしょ。

>>220
形勢悪い時は局面を複雑化せよなんて昔からの常識なんだが

人、それを泥沼流と呼ぶ。

そうそう。昔からの常識。
しかし、羽生のように不利な将棋をことごとく逆転してしまう技と力を持った棋士は殆どいない。

まあ羽生と比肩できるのは大山米長くらいかね

>>215
何故糸谷？と言われても
それは俺個人的に単純に「あーこいつは凡人じゃないな」と感じたからさ。

広瀬じゃダメなのか？
別にダメじゃないが俺個人的にはさほどの評価はしてない。

まぁあくまで俺の個人的な直感だけの話よ。

翔のタイトル戦中継ってはじめてじゃないよな
※が少ないのは渡辺のせいだろ　これ
こんなのはさっさと竜王剥奪すべき　頼むぞ羽生！！

飛車成りこまれたあたりから木村が指せば完封で勝ってたんだが
魔太郎は射精をもう少し我慢した方がいいんじゃないか

終盤の魔術師といえば森さんでしょう。
実際、羽生世代の終盤術に一番影響を与えたのは森さんと言われているし。

ただ木村が羽生とやりあっても勝てないわけで

大山米長には華がないｗｗｗｗｗ

羽生さんはＤＳのＣＭにも出てるし、嫁は畠田理恵。
将棋も強いし、別居が報道される。
羽生さんに対抗できるのは、部分的に特攻隊長の中原ぐらいｗｗｗ

>>233
しかし、わざわざ竜王戦の時期を狙って別居報道した女性週刊誌って、やりすぎ
渡辺のまわしもんじゃねえか？ｗ

渡辺ー木村のリレー将棋なら今日は勝てたという結論で

というか今年の３月くらいから
娘のために移動しやすくするためだけって話じゃねえか。
所詮女性週刊誌ってそんなもんよ

>>234

米永でも中原でもいいから、ええ女をあてがってやりゃいいのになあ

>>234
渡辺がそんなんするかいなｗ

ただ単に羽生の記事でないと週刊誌は売れんからでしょ

米長はユーモアというかブラックジョークみたいな事をポツリポツリと
言うんだが、いかせんビジュアルが堅過ぎるから笑っていいともでも
なんかめんどくさそうな堅苦しい人だという扱いを受けていた。
米長なりに面白いこと言ったんだけど、シーンみたいなね。
その点、羽生さんがもしいいともに出ることがあったら
華やいだ空気になると思う。大山はビン底メガネでお笑いの
ひと時をお茶の間に与えるだけの存在ｗｗｗ

木村名人は花があった。（いつだよ、おい）

そうかなあ。
米長が徹子の部屋に出てるのみたが、かなり笑いをとってたよ。
将棋の話、下ネタ、を繰り広げながら茶の間を笑わせるのは
羽生世代には無い魅力だと思ったけど。

一基が見つけた「変化手順からの詰み」は羽生側？それとも渡辺側？

まあルックスってほんと大事ですね。
俳優、モデルならまだしもスポーツ選手、棋士ですら結局は顔ですよ

・・・もし村山が存命でずっと名人だったら？

>>233
移動しやすくするってことだけど、やはり嫁さんが起こした交通事故の影響が大きいんじゃね？
娘を車で横浜まで送ってきたが、また事故を起こしたら大変ということで。

>>244
将棋界の為にはなるだろうが…
羽生の生涯のライバルって感じならベストなんだがな
しかし本当に惜しい…

>>241
いや、米長は必ず周りを凍らせる。

てか、別に将棋指しがいちいち笑いとる必要ないのよ。
将棋が強けりゃそれだけで笑いはいくらでも取れる。
豊島くんだって名人でも取ればいいとも出ても「豊島きゅんかわいい」となる訳よ。

升田や大山の映像見てると職人と話してる感じなんだよな。
将棋指しも芸の一種だったんだろうな。

>>242
金合の局面だろ？

>>247
そんなことない。茶の間では、面白将棋名人として認知される。
笑いってすごい大事よ。

豊島きゅん？なるかい！

大山は全盛期には本当に不人気な棋士だったけどな。
それに比べて升田はすごく人気があった。
ルックスとか雰囲気がやっぱり重要だが、それに加えて、将棋内容も受け将棋で激辛流の大山には華がなかった。現在で言えば森内みたい。

そうなの？
でもそれは一時期のジャイアンツみたいなもんで、アンチが多かった
だけなのではないかと。
なんだかんだで、王道を行ってるのは大山。
全く将棋と関係ない本を読んでいて、大山の話が引用されてることって
結構みるよ。升田はあまりみない。

>>250
なる。

名人とっていいとも出てブログにでも
「今日、笑っていいとも出て来ました。物凄く緊張しましたが・・・うれしかった（きゅん）」

とでも書いといたらもうそれこそ「豊島きゅんかわいい」の嵐よ。

>>252
ジャイアンツはファンが多かったじゃん。
大山はファンが全くいなかった。相撲で言えば全盛期の北の湖みたいなもん。
しかし、そんな大山でも晩年期にはファンが増えたな。
病気をし高齢になっても強い将棋を指していたところが、人の心を動かした。

一年を四日で過ごすイイ男

大山が羽生で、升田が竜王の頃の藤井みたいな人気の質かな

大山の将棋、イメージで語ってるのかもしれんが普通に華あるぞ
有名なリフォーム将棋だけじゃなくて華麗な将棋もいっぱいある

>>253
う〜〜ん。
ナオンではなく、俺らみたいなのの（きゅん）で終わるのではないかと・・・。

こんな夜中でも流れ早いな
今年度は他のタイトル戦のスレ速度がそうでもなかったから
全体的に将棋板過疎り気味なのかと思ってたんだが、ちゃんと人いるんじゃん

>>258
規制あったから

羽生は人気あるよ
現将棋界で唯一世間に知られる男

>>254
いや、北の湖も当然ファンいたと思うぞｗ
圧倒的に強いのに惹かれる人間も一定数はいるだろｗ
「全くいなかった」とか断定するなよｗ

>>259
なるほど、そういや俺もずっと規制食らってたんだったわｗ

>>256
藤井なんて一般の人は全く知らんよ。それに藤井人気はネタ棋士としての2ch限定人気だしね。
升田は一般の人でもよく知っていた有名人。将棋界の顔でもあった。

>>262
鯖が変わって集められたメジャー板以外の規制ゆるゆるになった

木村「じゃーん！」

水木しげる先生みたいに、NHKがドラマにするんだったら
大山より升田だとは思う。
しかし、ドラマでやって欲しいな、升田物語。
ちょっと男尊女卑がきつすぎたみたいだから、そこはオブラートで。

>>263
量じゃなくて質の話な

そもそも竜王の頃の藤井はネタ棋士じゃないし

>>266
GHQのくだりでネトウヨホイホイになるから却下

>>252
升田は著名人の人気投票で２位に入った事があるぐらいもの凄い人気だったらしい。
大山も人気はあったんだろうけど、升田の敵役だからアンチが多いんじゃないかな。

>>257
でも一般的に見ても若手棋士なら今の若手女流とか豊島くんとかは
そこそこ受け入れられるレベルにあると思うよ？
山崎とか阿久津とかもうあの辺りになってくるともう単なるキモオタレベルになってしまうけど。

糸谷とかでも今名人取れば相当キャラは立ってると俺は見込んでるよ。

いやあ、愛国的な意味でも升田先生の評価が上がると思うんだけどな。
実際戦争にいって、月を眺めながら、木村だか塚田の死ぬなって
願いを送ったんでしょ？生きて俺と将棋を指せ、と。カッコいいわ。
GHQの話もかっこよすぎる。

>>267
まあ、その頃は藤井は今ほど2chでも人気はなかったよ。
その頃の人気の双璧は羽生と谷川。
谷川の人気は今ではだいぶ落ちてしまったな。

豊島と糸谷はどうだろうｗ

>>270
豊川はどうみてもキモ顔だぜ

>>270
タモリなんかは、豊島君大好物でイラワレルと思うけど。
一般的にはなあ、、、。山崎とか阿久津のほうがマシだと思うけど。
糸谷は面白いけど、優秀な紹介者がいないとダメ。
お笑いの人気芸人や、作家が面白がってくれたらいいけど、単体では無理。

谷川は月下の棋士で引いた人がいっぱいいて人気なくなった

負着されている１１４手は４五銀だったら後手の勝ちだったんでしょうか？

将棋ソフトbonasseに読み込ませたら４五銀と指しても先手有利でした

>>273
その二人、笑ったのを見たことがない。
羽生は若いときから笑顔が爽やかで魅力的だったが。

若手では広瀬には表情があって良いけどな。馬顔であるのが残念ｗ
まあいずれにせよ若手は　関東＞＞関西

負着→敗着

>>277
まだまだ難解。敗着は最終的なもんだし、
その前の112手目、もしくはもっと前に形勢の転換はありそう。

>>278
広瀬も戸辺も不細工だけど表情があるよな
パチ彦と村山はちょっと作り笑顔っぽい

糸谷は感想戦でニコニコしてるのよくみるよ

>>281
天彦は若手の中では一番陽気で明るいやんちゃな性格らしいのだが
TVではそれが殆ど伝わってこないな。

角換わりは素人が観戦しながらどっちが良いか断じるには難しすぎるわ
まあ別に何の責任も義務があるわけでもなし適当に「これ先手勝ちだろ」とか嘯くがｗ

羽生が昔のワイドショーで取り上げられたのみたことある。
七冠とかの前ね。
妹さんが、お兄ちゃんの人気どう思う？と聞かれ、あまり嬉しくないと答えてた。
お母さんが「もうちょっとかっこいい仕事だったらよかったのにねｗ」って言ってたよ。
将棋プロ＝キモヲタ、みたいな。
でも、それを聞いて羽生は大笑いしてた。
その笑顔を見ると、この男は愛されっ子だと思ったよ。

>>241
徹子の部屋は１対１だろ、徹子さんが何とかしてくれる。
収録だし。いいともはほぼ客だからね。タモリさんひとりで
どうこうするってもんじゃねえし。

今局は感想戦コメント少ないね
新聞買えってことか

橋本がＡＫＢの誰か売れてる娘と結婚でもしたら、
盛り上がるんだけどね。

２５金と指したときの手つきがグリ（グリグリ未満グリ以上）って
感じだったというから、４７歩成りがよくなかったんだろうねえ。
やっぱ一般棋士レベルの２２歩がよかったんだよ。

２４期竜王戦がデビューの佐々木勇気は
魔太郎以来の小学４年生名人だし期待大だぞ

顔もさわやか系だ

大山がお笑いオンステージ（NHKの人気番組）の減点パパに出てたのは覚えてる。

佐々木君わりとイケメンだよな
あとは都成が早く昇段してくれればいいんだけど

佐々木勇気は、まだ16歳だけど眼鏡なしの今風の青年なんだな。
写真を見る限りは中村太地以来のイケメン新人棋士に見えるが。

ただ、阿部や菅井のようにA級棋士との研究会にいきなり参加できるといった環境にないから
最初から勝ちまくるというわけにもいかないだろうが。

ハゲ棋士でユニット組んで歌でも歌えば

羽生が別居の件でコメントを出していたな。簡単に言うと
嫁と娘の為に負けるわけには行かないって事だ

なんで羽生は別居してるの？

夕方18：00〜のBS見てたけど、羽生が余裕な感じだった
残り時間は40分あり、竜王は15分くらいだったと思う
盤面に必死な竜王に対して、悠然とトイレに立ってたし
戻ってくる所作から形勢が良いと判断してたと思うよあ
竜王が△４二角を指したときは、これは自陣角の名手だと感心したんだけど
ほとんど時間をおかずに▲５三銀
確かに一直線なんだけど、このノータイム▲５三銀で先手優勢を確信
というか18：00台はほとんど先手がノータイム連発
あれだけ時間が残っているのにノータイム連発なんだから
読み切っていたとしか考えられない
逆に最後の最後まで竜王の長考がキツそうだった

消費時間を見ると80手目△３五銀以降は先手に長考らしい長考はない
先手は優勢を確信してたと思う

あの空中美濃囲いの瞬間は先手が時間を使うとこだと思ったが、
まあ後手の時間も無いことだし早指しで勝負かけたんだろ。

>>296
娘がスケートでトップ級（第二の真央ねらい）を目指して練習中
↓
先生は簡単に変えられないので横浜に通って練習
↓
世田谷からの送り迎えの車で嫁が運転中に事故（新聞報道される）
↓
練習場に近い横浜にマンションを購入して、嫁と娘が移り住む
↓
週刊誌の別居報道さわぎ（竜王戦の時期をわざと狙っての報道）
↓
羽生が将棋に集中できずに竜王戦・王将戦で3連敗


こういう流れだと理解しているが

羽生勝ったのかよ

1戦目：ネット観戦して羽生負け
2戦目：ネット観戦して羽生負け
3戦目：見なかったら羽生勝ち
4戦目：1日目見ずに2日目18時頃まで見て負けっぽいと離れたら羽生勝ち

羽生応援してるのになんという展開

>>300
よしもう見なくていいぞ

>>300
羽生応援しているんだったら、第5局も観戦せずに結果だけ確認しろｗ

羽生は３連勝しても４連敗した実績があるからな。
最後は渡辺が勝つだろう。

オレは今回は羽生の４連勝の気がする

次は渡辺勝ちだろ。先手番だし。

>>305
今期竜王戦の先手勝率は5割。先手・後手はあまり関係ないような。

面白くなった。

>>291
大山も出ていたのか。

少し前にBSでやっていた時に林海峰一家のやつやっていたのを見た。
林芳美が3歳でしゃぶっていて驚いた。

途中の「いやぁ」は渡辺さんだろうな。
羽生さんは「んんん」とか良く分からん事しか言わないよね、対局中は

>>19
ﾜﾛﾀ

冗談か本気で書いてるのかわからんが、
不覚にも本気であっても良いなと思ってしまったw

昨日のはなぜか２年前の３局目を思い出したな。
これで竜王はさらに一皮向け強くなる気がする。

>>300
お前は俺かｗ

1戦目：ネット観戦して羽生負け
2戦目：ネット観戦して羽生負け
3戦目：2日目午前中まで観戦、3時ごろ経過確認して不貞寝してたら羽生勝ち
4戦目：2日目数時間おきに経過確認、「よぉ寄せないです」以降縁起を担いで見ないでいたら羽生勝ち

嬉しいけど、ちょっと寂しい

>>131
そういう流れを羽生が作り出してコントロールされてるだけ
渡辺は頑張ってるけどやはりまだまだ自力は名人が上

羽生は一時期鴨にされながらも相手をよく研究していて
しばらくすると自分の鴨にしてしまう
渡辺にもその時が近づいてきたな
先輩の森内、藤井も通ってきた道だ

羽生さんが特に好きなわけじゃないけど、永世七冠は達成してほしいな。次の世代の刺激になってほしい。

２日制なんていくらでも検討研究できるから意味無い
今回羽生は魔王軍団にそれをさせない作戦で実力で勝ち切った
１日目は何もしないで時間稼ぎが吉

あらためて棋譜並べてみたけど
敗着の△６九銀の局面とか後手優勢にしか見えねえｗ
将棋難しすぎるｗ

それにしても改めて昨日の棋譜見ると終盤は畠山の独壇場だな
61竜からの寄せもその後の合駒が難しいとこまで読んでる
後手は55桂の筋をうっかりしてる、まで合ってるし
後手勝ちとか言ってた井上や65歩で羽生勝ちとか言ってた久保は何だったのか

昨日のソフトの裏返しの瞬間面白かったなー
後手優勢から先手優勢に１０００以上の差が
−１０００
↓
＋１０００
てな感じの

激指激怒きたーとかの書き込み読んだ瞬間

新聞読むと、おまえらが批判していた▲4四角が好手だったな。

44角は批判されてなかった気がするけど

というか44角は誰でも見える手だからこそ魔太郎読み切ってるのか？って話になってた気がする

４四角があるから渡辺が危ない
ってのも畠山が指摘してたな

＞後手勝ちとか言ってた井上や65歩で羽生勝ちとか言ってた久保は何だったのか
どっちもニュアンスが違うぞ。

>>320
新聞にどう表現してあるかしらないが
お前かなり恥ずかしい発言してるぞ

終盤はクタクタに疲れてる対局者よりも
B級解説者のほうが強いってことかな

>>299
移り住んでないよ。女性自身は読んだの？
嫁は二重生活だよ。

勝つ飯連採して負けてりゃ世話ないな・・・

ソフトの裏返しってどの手よ？

>>329
▲７九金とした手から
△７八銀としてそのあたりですめ

>>330
79金引に最善手７８金打で勝ちとソフトが判断したらへん
実際には先手勝ちで、魔太郎が形作りで78銀打で詰めろかけて数値逆転
て感じだったかと

みんな。おはよう。昨日はすごかったわね。
さすが羽生名人だったわ。

>>116
身内で撮影しているからね

昨日は控室・各ソフト・スレ住人・いつもんの見解が見事にバラバラでカオスだったな
面白かった

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1290761400/675-849
ちなみに44角の反応はこんな感じだね
批判してるととるかは個人次第だけど
基本的に69銀の踏み込み見てやっちまったか？44角でも勝ちって読み切った？て反応かね
で、まだ後手残してる？ってトーンから65歩が詰めろ逃れの詰めろになるかの検討に入ってる

昨日見てなかったけど全体的には
羽生勝ち
渡辺勝ち
控え室勝ち
ソフト勝ち

のどれだったの？

>>336
混沌

正確に指せば渡辺勝ちだったよ
大山が後手持ってたら間違いなく受けきってたよ

>>336
渡辺勝ち→羽生勝ち（渡辺お手伝い）→控室論外、ソフト負け、畠山兄一人勝ち

こんな感じかねｗ

>>336
最終盤まで互角。
竜王の、自然な手に見えた百十何手目かの69銀が
実は悪手で名人勝利。
控え室はどっちが悪いかよく判断できずに、発言少ないトコロをたたかれてた。
ソフトは、互角の形勢は見えてたみたいだけど、
69銀の悪手っぷりを判断できなかった。

昨日は次々に出されるバラバラな見解にスレ住民が踊りまくった感じ

昨日の将棋は最後に６４金が入るまでずっとハラハラで面白かったな

>>312
お前も俺かｗ

1戦目：仕事後、ネット観戦して羽生負け
2戦目：仕事後、ネット観戦して羽生負け
3戦目：2日目出張、帰宅したら羽生勝ち
4戦目：2日目出張、帰宅したら羽生勝ち

5戦目、2日目一応出張予定。

>>340
竜王も10数分？考慮してもなお錯覚したわけだけど終盤はまじ難しかったね
その前から入玉含みで混沌としてたし
42角がぴったりにみえて意外とそうでも無かったり

しかし、振りかえってみて
チャット解説の信頼度はいつぞやの阿部健以来だったな

61龍が駄目だいいだ、いや、先に65歩を入れた方がとか訳分からんかったな。
何がいいんだと
あれだけ人数いてあれだからどうしようもないな
久保だけが見えていた感じか

畠山兄の孤軍奮闘ぶりが強く印象に残った一局でした

>>336
羽生＞渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞控え室＝ソフト

久保は65歩で羽生勝ちと言ったが結局そうでもなくて最後トーンダウンしてただろ
昨日の全検討陣で羽生勝ちが見えてたのは唯一畠山だけ

丁度テレビの、５３銀あたりが不思議だった。軽くパシパシ指してたでしょう。
普通なら時間もあるしあそこで読みを入れるんじゃないかなー。
アキラも、５３ナラズを取るか４５王かはかなりの決断と思うけど、ついつられて感じで早く指してた。
ハブはそういうかけひきはあんまりしないと思うけど、４５歩も早かったし、軽い手つきだったからね。

アキラは４５歩を見て、これは勝ちになったか、って感じだった。で、６１竜にはちょっと驚いた感じだった。
７８銀打つときは負けになったのを気づいてかどうかね。６４金もみえにくい手だから。

久保はあの空気の中で先手が勝ちそうと言いきったのが凄い
さすが終盤力に定評ある２冠だけのことはある

突き詰めると、複雑な局面を維持して時間を削った羽生が凄いってことに尽きるけどね。
渡辺はもちろん、ソフト班も時間不足だった（笑）

逆だろ逆
時間がなかったから読み筋のところで時間使いたくなかったんだよ

>>350
終盤力がなきゃ２冠なんて取れるわけがない。
今じゃファンタファンタと言われてる藤井だって、竜王時代は終盤が強いと言われてた。

>>352
普段の確認作業ができなかったということね。その通りかと。

>>338
でた
妄想なら何でも言える
受けの大山と言われたものの対羽生で羽生の受けが凌駕していて
大山惨敗した過去を思い出せ
いいかげん煙たがられる年寄美化脳はやめろ

すまん>>352は>>349へのレスだ

あの時羽生はまだ40分残ってなかったっけ

ハブの削り方もすごかったけど、アキラが３４王で44金打たせて、逆に自分が読みやすい局面に持っていったのはさすがだったな。
攻めあいに行くタイミングを間違えたんだけど、こういう嗅覚で竜王維持してきたのだから、ちょっと意外な感じはした。
2局続けたからね。

>>355
大山と羽生の比較に立ち入る気は無いけど
大山と羽生の戦いって羽生が受けで勝った印象無いけどな
終盤勝負になる前にあっさり負けてた気がするよ

しかし凄い２人だ

>>356
いやだからさ。時間がなくても1分ギリギリまで考えるところを考えなかったでしょう。
こういうのはテレビを見ていてわかったからね。
それと、手つきなんかは本当に軽かったじゃない。そこが一番の不思議だったところ。

>>359
まあ棋譜をな並べてみろそれがわかるから

>>361
そりゃその時点じゃ1分将棋じゃないからな
1分なら当然最後まで考えてる

あー、ギリギリまで読むって部分かー。
３０秒くらいじゃ大した確認はできないから、
気合って部分もあっただろうね。

>>254
北の湖ファンはいたし、普通に

一晩ゆっくり寝て、いま棋譜みたが、コメント更新がほとんどない
中継班、手を抜きすぎ、死ねよ

4五玉だったらまだ後手広かったような気がするが、ほぼノータイムで5三の銀を取ったことから
自玉に詰みが無くて寄せきれると判断したのだろうね

２手目８四歩が敗着だったな

最高位戦なんだから３日制にしたほうがいい。
２日あっても最後時間が足りなくてミス連発じゃあ
もったいない。

>>361
そそ、だもんで、時間がない、割には貴重な数十秒を軽く使ってたな、と思ってね。
それとあのあたりは、案外この一手でもない。そんなに、読み筋、という感じでもなかった。

思うのは、２５金の前から４２角に気づいてて、そう指されたらしゃぁない、と思ってたのかなって。負けもあるかと。
で、あの４５歩がこないだの７５金みたいな感じの素晴らしい手渡しだと思うのだよね。
７５金のときはじっくり読みを入れてたけど、今回は、しゃぁない、みたいな感じで、このあたりが不思議というかね。

未だに終盤ミス連発とか言ってる人は過去レス読んでるのか？

聞き手ならやっぱ中村桃子だな

>>362
今見れる棋譜全部見てきたけど、
あえて選んでもNHK杯の一局以外受けで勝ってる棋譜なかったよ

>>367
５３取る時は2分ぐらい使ってなかったかな。あそこで攻めあいを決断したというのは同意だけど。
７９金を軽視したってのはありそうだ。

ここからの戦いで重要なのは先に２勝することだね

初歩で悪いが、６４金に８４王だとどうやって寄せるの？
８１竜には８３金ぐらいで。

>>355
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796

末期ガンで瀕死の７０前の大山先生にボコられたこの将棋でも並び返して見ろｗ
羽生の頭脳でも絶賛してるぞ

>>370
42角打から53銀までは一本道というか単に25金からの読み筋だと思う

>>346
初日は歯石取りで帰ったけどなｗ

だからその時点じゃ一分じゃねえっつのｗ
読み筋なんだから時間使わないのは当然だろｗ

>>376
後手玉に詰めろをかければ勝ちになるんじゃないですか

>>373
それだよ
とにかく美化妄想はウザい

１１２手目
4五玉なら入玉可能だったかも知れんが

２筋には竜が睨みを利かせていて近づき難いので
45筋しかないのだが、
そうなると、羽生玉の囲いの金銀が近くなって、
竜や２筋.3筋からの追撃駒との挟み撃ちにされる懸念を抱いたのかも知れん。

逆に、5三の地点から奥に逃げ込めば「詰みは無い」と確信したのだろう
銀も補充出来て攻撃に使えるし、ノータイムで指したのは相当自信があったのだろう
・・・だが結果は・・・

>>377
大山が羽生に受けで勝った棋譜は２局ほどあるけど（入玉含め）
羽生が勝った棋譜は中盤の折衝で優位に立って攻め切り勝ちだよね
大山受け失敗と言うか

>>378
４２角にはどこで気づいたのだろね。知ってたら６４銀は打たなかった気がする。
５７とと攻め合いに来られて、そこで気づいてあとは、まいったな〜、と軽く流した、そんなように思ったんだけどね。

>>371
ミスの根拠はソフトの評価値が大きく変動したことだからな

そういった場合、棋士かソフトのどちらかが間違えてるわけだ
そこで棋士を信じる人とソフトを信じる人に分かれる

今回銀じゃなく金打って後手に振れてたあたり、ソフトは弱いと思う

>>377
はくお前も（ｒｙ

チラ裏だけど、
羽生が「劣勢でも最善手を指す」って言ってて、
「嘘でしょ、泥沼流でしょｗ」と思ってたけど、
劣勢時の最善手と局面を複雑にする手が一致する感覚を
この将棋で感じた気がするよ。

>>382
羽生はあっさり勝ってたってレスだぞ
そもそも大山美化してないｗ

ソフトの評価値アテにならん。手の平返しひどすぎ。

>>389
大山なら〜のいつものを言ってるんだが
まああんたも大山守りたい老害の一員というのはわかるけどｗ
普通ここまでしつこく食い下がってこない

>>391
もう別にどうでもいいけど、俺のレスちゃんと読んでｗ

感心したのは一手パスの玉上がりをして、4四金を打たせて飛車走られて、桂馬まで取られた後、
6九銀から4七歩成りをして入玉含みを狙ったところかな。こんな指し方あるんだと感心した。

>>392
読んでるから言ってるんだが
ほんとにしつこいねあんた

大山の時代の手渡しは、今では小学生でも指すからな〜。
ただ、ゴキとか石田流とか、直線的な将棋が増えてそういう曲線の指し方が進化してない気がする。
豊島あたりから、また大山時代の複雑な長い将棋に戻りそうな気もしてるな。永瀬とか広瀬とか。

たった一局だけを見て、「羽生の受けは大山を凌駕する！」って言える慧眼を俺も欲しい

ここは他と違って年齢高いの実感する　いろいろと

>>393
1局目めも似てるよね、あれは困っての飛車なりだったが。
しかし、アナグマの強いのに、広い王様の逃げ方は本当にすごいわ。
佐藤との９４王のやつとか、去年の４局目とか。

119手目の79金がかなり難しい手に見えたんですが、
それ以外の手、例えば64金なんかだと後手にもチャンスあったんですか？

>>394
ならいいわｗ
俺が羽生は大山にあっさり勝ってたって言ってるのを
どうして大山オタだと読めるのかわからんけども

>>397
なるほど、若いから日本語理解力が・・・なのか

俺含めて将棋板の人らって挑発的な一手に乗りやすい気がする

>>399
７９金くらっては厳しいかもね。
駒渡さずに寄せるはずだったのがミスったから。
ただ、６１竜のタイミングは絶妙だった。まさか５５桂を見落として金合いで勝てると思ってたのかな。

渡辺は名人を奪取したいんだろうな。内心竜王はもうどうでもいいのかも。
正直渡辺は複数のタイトルを維持する力はない。ひとつのタイトルを守り続ける強さはある。

>>400
なんで論点すりかえてくるわけ？
途中で割って入ってきたのは自分でしょ
なんでそんなにしつこいの？

３４王で、７１角の検討はすんだの？
あそこも大きな岐路だと思ったけどな。

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
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　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ 　　　　グッバイ、ツルリン。サンキュー、ツルリン!!
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>>399
64金の方がまだ難しくて69金で少しわかりやすくなる
あとのスレの検討でわかったことだけど

>>406
７一角からの受けきり狙いでは、時間もないし気持ち悪かったのでは、
というのが俺の雑感。所詮、渡辺は攻め将棋・・・。

どう考えても入玉が出来ていただろう
長い将棋にすれば後手が良かったよ
早く決めたいという気持ちの焦りが今度は渡辺の方に出ているようだ

>>403
感想戦言うにはまさに金合で詰みを錯覚してたらしい

>>409
そうだよね。
時間がないから空中美濃にしたほうが読みやすい。
有利な受け将棋より不利な攻め将棋、ってニイダあたりが言ってたなぁ。

>>411
ほぉ、なるほど。
６３王指したあと、急に態度がしぼんでいった。
読んでて６９金に気づいて、しまった〜、というんだんだろな。

渡辺が上手くやれば勝ってたんだよね？
時間の使い方が上手な渡辺が持ち時間が足りなくなった時点で戦略負け
まあ羽生さんが現時点で渡辺よりも強いからそうなったんだな

>>414
わからん。入玉しきれてたかも難しいとこだけど
と金２枚にあれだけ持ち駒あるし、おそらく112手目までは竜王が良いはず

４５王としても相当に難しいよね。
ただ、ハブ王は読みやすい形だから、勝機は十分にあったろうな。
踏み込みのよさが特徴のアキラが、踏み込んでの２連敗だから正直ショックはでかいだろな〜。

羽生が後手の時は横歩に行くのが多いんだっけ。次も楽しみだなぁ。

>>29
坂田栄男はそう呼ばれてたな

>>413
そこじゃなく、△６九銀の時に、▲６一竜に金合いできると錯覚していたということ

△６九銀で△４五銀として、いったん受けに回れば、恐らく渡辺が優勢を拡大できた。
ただ、渡辺の持ち時間が切迫していたこともあり、詰み筋を勘違いしていたこともあって
攻め合いでいけると思ってしまった。それが敗因

BSの解説を聞く限り、序盤の途中から終始渡辺が主導権を握っていて、最後に一瞬の読み抜けがあって逆転負けという感じだな。
羽生は負けを覚悟して45歩を打ったのか、それともまだ策はあると思っていたのかどちらだろう。
45同銀でまだ難解と思っていたのだろうか。

渡辺には2年前のように強気で攻める姿勢を見せて欲しいね
世代交代は力で勝って成し遂げて欲しい
たとえ負けても名人戦でリベンジ出来る可能性もあるんだからここからの闘い方が大事
できた嫁さんは旦那にもっとハッパをかけろ

そうなんだよな、あの４５歩の軽い置き方が微妙だった。
取られたら３５から５７のと金を抜いたのかな。

>>369
そこまでしなくてもいいが、9時間にすべきじゃないかとは思う

今年のタイトル戦は一方的なのばっかりで今いちだったが
竜王戦は断トツにおもろいな
どっちが勝つか最後の最後までわからんし

>>419
そこで桂合いはないのかな。

同銀のあと両取りからと金払ってもうひと勝負って感じか

羽生　「終盤はゆっくりした手でいくのがいい」　

>>426
ケイアイだとそれこそ６５歩が炸裂じゃないかな。
ロのがれのロ。

踏み込んでいって負けただから、逆にショックは少ないんじゃないかな。
あの場面で安全策でいって逆転負けを喰らった方がダメージは大きい気がする。
まあ、1、2局は逆の立場で勝っているんだから仕方ないか。
いずれにせよお互いにダメージは感じてるだろう。

考慮時間云々ってあるが、
延長したところで結局は同じだと思うぞよ。

おお昔は時間制限なかったんじゃ?

>>426
桂合いは65歩の詰めろ逃れの詰めろ
鎮の兄貴がすげー検討してるから読んでると面白いよ

>>427
３５角に何合いかも難しい。５７角に４６歩と押さえたい形だけど、４４銀というのもあんまり働いてはいない。
５７の角は２４から４２角成りがあって、あんまり遊ばないし。
実戦じゃなかなか５７のと金は抜かせられないわなぁ。

>>426
それも寄りだそうだ。本譜が一番マシ

>>421
それが結論だろうね
ずっと受けてきた方針を一貫させりゃよかったんだけど
攻めの手が見える竜王らしいと言えばらしい

時間無制限なら藤井先生が名人になっちゃうじゃん

>>431
あったけど、３０時間とか１週間かけてとかね。
8時間以上は結局序盤にムダに使うだけだから関係ないんじゃないかな。
時間がなくなるまで考えるだけの人もいるだろうし。

>>435
>>420ね

羽生名人、今年は勝率も高く、名人戦でも４連勝しているけど
内容はいまひとつでしょ
名人戦も竜王戦も相手が間違えてくれての勝ち
羽生名人の今までの実績で、相手が勝手に転んでいるけど
竜王戦は４連敗でもおかしくない内容でしょ

明治末期までは持ち時間はなかったな。
夕方には指しかけにして1週間くらいかけることもあった。

>>429
すまん、棋譜中継の解説読んでなかった

将棋は優勢なほうが負けるゲーム
ってかここ２局で渡辺も間違えるんだなと思った
竜王戦に関しては終盤ミスらないイメージあったんで

間違えさせる技術も実力だし
羽生は早指し強いんだから相手が転ぶのはある話
そもそもそんなに形勢に差がついた局面てのはこの４局でそんなにない

>>443
まあそうかな。ただ、中盤で明らかに羽生が優勢になったのは一局もないね

>>439
棋聖戦はパーフェクト勝ちだったじゃん
王座戦も普通に競り勝ってた

将棋は最後に間違えたほうが負けだからなぁ。
それと、悪手はトガめないとどえりゃぁ好手になってしまう。
間違えた、なんてのはやってる人たちにはわからなくて、それをその場できっちりトガめるのも実力。
わしらは後から結果知ってるからなんとでもいえるけどね。

>>436
３日制最強の藤井がついに永世名人だな

35角に何合いするかか。桂か角と低級の俺は安直にいってみたい

>>447
角あいかぁ。
５７角、４６歩、５９角で１５狙いなんてのは変か。
角あいの瞬間の６３金には４３王で耐えてるかな。

藤井のようなゴミには一生無理

負けたけどやっぱり渡辺は凄いと思わせる将棋だった

もう一回ハブ先手があるから、どういう将棋になるかな。アキラが次勝ったら同型で４６歩で変化ってのもありそう。

大昔は時間制限無かったって言っても、お城将棋の場合は将軍の前で夕方までやって
まだ続く場合は老中の屋敷に移動して続けたんだろ？
そんな人達の前で延々と考え続けるのって超プレッシャーじゃないか

>>432,434
ありがとう。
そうか、△７八銀成に▲９七玉がZか。
時間かけてもこういうのがわかるようにならないとアマレベルでも雑魚なんだなあ。

そういえば、ソフトはZがわからないという話を思い出して、gpsとBonanzaに読ませてみた。
案の定、▲７八同玉や▲９八玉を候補手にしていた。

>>452
お城将棋の時は、下指し、でもう済んでて将軍の前では演技で早く指したみたいね。

>>452
だからこそ、御城碁無敗の秀策が評価されたんだろうな

>>453
９７王としても、８６銀、同歩、８７金、みたいに無理やり引っ張ってくる筋もある。
今回は８６同銀でだいじょうぶなのがミソ。

羽生タイトルを創設する際には時間無制限を検討しても良い

無制限だと、投げなかったらいいじゃん・・？

193 : 名無しさん＠恐縮です : sage : 2010/11/26(金) 20:59:46 ID:v+ZmWWzZ0
銀打ちじゃなくて金入りで簡単に詰むんじゃないの
194 : 名無しさん＠恐縮です : sage : 2010/11/26(金) 21:00:12 ID:NaAmZwjR0
>>193
【渡辺が１２０手目△７８金うちなら勝ってたか？】

まず、△７８金のとき、▲同金なら、実は【詰み】があるので、
羽生の負け。だから、△７８金には、▲９８玉しかない。
CaseA:
△８６桂▲同歩△７９金▲６４金
A-1．△８３玉▲７５桂△同歩▲６３竜△７３桂打▲７４金
　　　△９３玉▲７１角成△８２金▲８５ふ　で羽生の勝ち。
A-2．△８４玉▲８５ふ△９３玉▲７４金　で羽生の勝ち

CaseB:
△７９金▲６４金△８３玉▲６３竜
B-1．△８２玉▲６２角成　で羽生の勝ち。
B-2．△７３桂打▲７４金△９３玉▲７５桂　で羽生の勝ち

CaseC:
△７９金▲６４金△８４玉▲８１竜☆８３銀(金・角）▲７５ふ
C-1．△同歩▲７６桂△同歩▲７５桂△同玉▲８３竜　で羽生の勝ち
C-2．△８６桂▲９７玉△８２金▲７６桂△９３玉▲７１角成　で羽生の勝ち


ということで、△７８金でも、よほどすごい手がない限り、
渡辺の敗けでした。だから、敗着は、「６９銀」


どちらにしても羽生の勝ち

むしろ羽生は将来タイトルの番数を増やすのがいいかもと
どっかで言ってたな。

>>456
なる。
たとえば△６四歩とかで▲６四金を防いでも、ゼットじゃ意味が無いんだな

>>459
そこの話じゃなく65歩の詰める逃れの詰めろに
詰ます筋or詰めろ逃れがあるかって話

昨日の一局、スレでは、１２０手めの△７八銀打ちのとき、あれが金なら渡辺勝ち
だったのに、間違えたみたいな感じで、一瞬に形成が変化したというスレの流れに
なったけど(実際、あの前後でソフトの形成判断が逆転した）、実は、その前にすで
に、渡辺の敗着(△６九銀)があったんだね。
今、１２０手め△７八金でやってみても、▲同金、△同銀成、▲同玉、△６七金、
▲８八玉、△７八金、▲９八玉で詰まないと思うんだけど、オレ間違ってる？

>>48
> http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0280.jpg
> ソフトが終盤強いと言っても、終盤の1000点以上の差も、
> 簡単にひっくり返るから、

棋力設定が五段+じゃねーかｗｗｗｗｗｗ
（激指の最高棋力は六段+++）

話にもならんな

>>463
単に98玉で詰まない

>>459
これ読んでなかった。すまそ

次は横歩かな。
今年に入って羽生は振り飛車さしたことあるのかな？

>>460
持ち時間が２，３時間の15番勝負とか言ってたな

>>439
何故羽生名人が勝った時だけ相手が間違えて負けた時は羽生名人が間違えたと考えないんだろう。

>>463
７８金で、６７の金を使う７７金で詰んでないか。
スレで騒いでたのは単に、銀だと王手じゃない、間違えた、とかそんなレベルが主流だったような・・

>>48
> CaseD:
> △８６桂▲同歩△８７銀▲同玉△７７金▲同玉△７８金▲８７玉△８６歩
> ▲９７玉△８７歩成▲同玉△８２飛車▲８６歩△同飛車▲９７玉△９６飛車
> ▲同玉△９５歩▲８７玉△８６歩▲同玉△８５歩▲同玉△９４角▲８６玉
> △８５銀▲８７玉△７６銀▲８６玉△８５銀▲９５玉△６１角▲８５玉
> △７５飛車▲８６玉△８５歩▲８７玉　で、羽生の勝ち

激指道場２や激指１０を持っている方がいたらこの変化に穴がないか検証してみて。
かなり凄い変化で面白いよ！

ホンプやケースＣの８４王がわからないなあ。
７５歩ってのはなんなのだろう、先手詰みそうに思うけどな。

>>471
というか77には銀がいないか？
たしか、98玉、79金、75桂で先手勝ちって話だったかと

あーすまん。77金か。

>>469
そりゃ、羽生が勝てるのは相手が間違えてくれたから、
羽生が負けるのは相手の実力が上だから、
と言いたいからに決まってるだろ。みなまで言わせるな。

Ｄは面白そうだなー。
>>48は面白い意味で怪しい臭いがプンプンするよね。

>>475
みなまで言わせるなって関西弁？
浜田もたまに言ってるけど

>>477
わからんが方言じゃないと思う

どこが関西弁なんだよｗ

時代劇あたりではちょくちょく耳にする言い回しだな＞みなまで言うな

前かがみになった渡辺はロボットのようにカクカクした動きで首を右、真ん中、左、真ん中、右と動かしていく。
そして今度は身を起こし、一休さんのように両手を頭に当てる。

そのあとに敗着の６九銀

渡辺に何がおこったんだ

まさかそこが争点になるとは……

慣用句というか昔のよくある言い回して感じだよね

普通、７７と７８の2枚はすぐに寄っちゃうもんだが、こんなに駒があって寄らないところがハブの真骨頂だな〜。
森内との昔の名人戦思い出すな。

みなまで言うな　でググったら、意味質問してる人が案外いて笑った

>>481
ロボ化しても間違えたんだから魔太郎はソフト使いじゃないってことだよ！

というのは置いといて、羽生のグリグリみたいなもんかもなｗ

>>477
浜田だと「みなまでいわすな」って感じかな
だとすると、「いわすな」は方言っぽいな
「みなまで」は違うと思うよ

すわ、で盛り上がったこともあったなぁ。
確かに平成になっては使う人はいないわなぁ。
法華の太鼓、とか。

>>484
竜王も持ち駒がたくさんあるので寄せに行っちゃったくらいだしね。
終盤の指し回しはさすがだね。

ソフト検討班って実は終局後のこういう日にこそ活躍するべきだよね

>>487
どっちも江戸の武家言葉で関西とは関係ありません

>>484
あれも４４角のラインで自陣に受けを利かせたんだよね。

なんか詳しい人キター

武家言葉か。なるほど。

>>491
「いわすな」は今でも関西系のお笑いとかで普通に使ってるけど
関東じゃまず普通は使わないよ
だから、方言ぽいって書いたんだが

果てしなくどうでもいい

それを言っちゃあおしめえよ

これって関西b(ry

まだ関西弁とか言ってんのかよｗ

>>341
それはいつものことでは……

BSの速報の録画を観たぜ。
すげー終盤でﾜﾛﾀｗ

俺が悪かった。免じて元に戻してくれ。

もう来週にも5局目か
やはり12月は竜王戦がないと

しかしこのタイトル戦は面白いね。
藤井先生には悪いけど。

>>341
同じアホなら、踊らにゃ損々

なんかこの２局渡辺がミスでまけたから渡辺最強って言ってるやついるけど
そんなこと言い出したら藤井先生が棋界最強ってなるじゃないか
ミスする程度の実力ってことだろ
終盤やっぱり羽生はまだまだ強いねってことじゃないか
昔からそうだけど
だから人気あるんだろ
逆転するから

確かに藤井先生は棋界最強で間違いないな

今日のジャーナル、解説は屋敷か

>>504
その不自然な改行は縦読みと見た

縦読みと見たが…

竜王戦はここからが厳しいんだよな
羽生も渡辺もどんどん踏み込んでいく将棋だから
みていて面白い。

頭文字Ｄ

>>453
△７八金 ▲同金 △同銀成 ▲９七玉 の局面ならZではないよ
柿木さんによると
△８六銀 ▲同歩 △７九角 ▲８八桂 △８七金 ▲同玉 △９五桂 ▲同歩
△８六歩 ▲同玉 △８五歩 ▲９七玉 △９六金 ▲同玉 △９五歩 ▲８七玉
△７七成銀 ▲同桂 △８六銀 ▲７八玉 △７七銀不成▲同玉 △６八角成 ▲８七玉
△８六歩 ▲９八玉 △８七歩成 ▲同玉 △８二飛 ▲９八玉 △８六桂 ▲９七玉
△９六歩 ▲同桂 △７九馬 ▲８八歩 △９八桂成 ▲同玉 △８八馬
で詰み

>>456の言う▲同銀は三手詰めだよね？
前提局面間違ってたらすまん

>>510
>>453が言ってるのは６二桂合、６五歩の局面の話かと

あちゃ、ほんとだ
よく読んでなかった、すんまそん

>>511
thx
その局面なんだが、▲６五歩に対して△６四歩と▲６四金を消した後の
先手の攻め方はどうすりゃいいんだろう。

後手はなんとかして先手の角の利きを消そうとするんだろうが。

いわすとは「参った（＝降参）と言わせる」というニュアンスの言葉で、「やっつける」「やりこめる」という意味で使われる。大阪を中心に関西エリアで使われていたものが、昭和時代、不良を中心に全国的に普及。

星勘定は5分でも心理的には魔太郎が少し不利に見えるが、次は魔太郎が先番だから、
楽しみな一戦だ。わし的には横歩がみたいのだが、矢倉に誘導するかもな。

>>513
重ね重ねすまんでした
それなら本譜同様７九金でも
角利いてて後手持ち桂無いので本譜よりかなり条件良くなるんでは

>>513
ソフトないので足りない頭で考えてみたところ
６四歩、７九金、６五歩、７八金で５二銀以下の詰めろだから受ける必要がある。
で、５三に何を合い駒するかって感じかな

実は、７八銀成を入れた方が良い可能性もある

渡辺京都競馬場にいるのかな

羽生以外は
カス序盤・へたれ虫・アホ面・馬鹿・最弱・凡人・貧弱・勘違い・チキン
低脳・噛ませ犬・引き立て役・びびり・堅物・ここ一番がカス・終盤がカス
頭が固い・ありきたり・平凡

>>519
具体的にどれが誰のことを指してるのか言ってもらわないとこっちは
分からねーじゃねーか！！発言するならちゃんとしろよ！

チキンとびびりの違いって？

>>518
それくらいの図太さがあれば第5局は期待出来そうだな

>>513
△６４歩なら▲８１龍とかどう？
▲８３龍以下の後手玉への詰めろにもなってるし、自玉の上部開拓も兼ねて

>>521
はじめから、、、、とちゅうから

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　　857 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/11/27(土) 10:33:03 ID:4q7V74PO
　　　　有吉先生が検分の時にクギを指したからなぁ。
　　　　そりゃ竜王軍団での検討結果もメールで聞きづらいよなぁ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

↑渡辺明スレッドより。やはり灰色〜黒色だったのか？
　先日の田丸の自己暴露はこれを狙った物だったのか。

>>525
これ、もしも過去６年の中で行われて、３０００万円×６を稼いだとしたら、やばすぎる。

ん
昨日のチャット解説が神がかってたってことか？
誰や

「ウナ」でも盛り上がったな。

>>526
そんな事実確認されてない

>>523
金で受けられたらどうしましょう

>>48 だけど、
CaseB:, CaseC の単純に△７９金をする手順に関しては、
もちろん▲６４金を打つ順でも勝ちなんだけど、…�@
前スレにどなたかが指摘していた、【▲７５桂△同歩▲５３角成の順】の方が
簡潔でハッキリしているし、▲７５桂打った時点で激指の評価が逆転するので、
そっちで考えた方がいいかも。今度貼り付けることがあるとすれば、▲７５桂に入れ替えます。

�@で、あと一つわかりにくい分岐順は、
△７９金▲６４金△８４玉▲８１竜△８３銀(角)（金なら同竜）▲７５歩
△８６桂（打たなければ▲７６桂〜▲９７桂打の順がある）▲９７玉△８２金
▲７６桂△９３玉▲７１角成　で、羽生の勝ち、の順かな。

簡潔さという点（難しい分岐の少なさ）で、
△７８金▲９８玉△７９金の順に対しては、【▲７５桂△同歩▲５３角成の順】の方が勝ると思います。
ただ、見る人が見れば、羽生玉を詰ますのは、相当駒があっても難しいことを考えると、
△７８金・▲９８玉で詰まないと分かった時点で、△７８金と打つと一手敗けが確定するので
（実際、このスレでも何名かの方がリアルタイムで指摘していました。）
渡辺が△７８銀としたのが決定的な悪手という事ではありません。

>>464
＞棋力設定が五段+じゃねーかｗｗｗｗｗｗ
その画像は、このスレ(Part81)で、実際に張り付けられた画像へリンク張っただけ。
六段+++ でも【学習をさせなければ】1000点近い差はあるハズだよ。（ランダムによる個体差あるけどね）
75桂などの手を指して検証していくと、人間の打った手を元に学習するので、点数は低くなるので、
初めて解析させた時、もしくは初手から指していった時に、119手目の評価を見ればいいです。
他にも、AI将棋の
119手目▲7九金までの局面　8手読み/1分読み進め　最善手　後手優勢　-1295　△7八金」
や、GPS本家twitter の、
[(119) ▲７九金] -792 △７八金▲９八玉△７九金▲５三角成(詰めろ)△８六桂▲９七玉△８四玉▲８一龍△８二金▲９二龍(詰めろ)△同香 (192sec)
が残ってます。

>>530
桂合いに65歩の変化も難しいんだが、超暇なら検討してくれたら、、なんてね

エターナル就職ブリザード
学生は死ぬ

本譜より先手が良さそうなのはわかるんだが

強いのは渡辺竜王ですが、勝つのは羽生名人ですね。

桂合いっていうのは、▲６４金△８４玉▲８１竜に、△８３桂と合い駒するってことでしょうか？

仮にそうだとすると、▲９２竜△同香車▲６２馬△９３玉▲７４金　で羽生勝ちです。

>>121
> >>107
> 最後、追い掛け回す順だったら、途中の△７５飛車ではなくて、
> △８７飛車打▲７６玉△６７竜▲６５玉△６４歩▲５４玉△５６竜
> ▲５５桂△４５竜▲５３玉△５２歩▲４２玉△４４竜▲４３銀△５３竜▲４１玉

この順の△８七飛 のときに▲７６玉ではなくて▲８六桂△８四歩の二手を決めさせたほうが後々の後手の入玉を
阻止できて寄せやすそうなので優るみたい。

▲７六玉 △６七飛成 ▲６五玉 △６四歩 ▲５四玉 △５六龍 ▲５五銀 △４三銀 ▲５三玉 △４四銀
▲同　玉 △４三歩 ▲３三玉 △５五龍

>>535
>>513の117手目で桂合いに６５歩の詰めろ逃れの詰めろの局面が話題になってます

>>536
ほぉほぉ。言われてみれば、確かにそうかもしれないですね。
後手の入玉は難しそうなのであまり考えていませんでした。
ただ、８４歩させた方が後々直接詰む筋が出てくるので、
桂馬の駒使ってでも打たせた方がいいのですね。

加藤茶＆植木等　夢の競演
http://www.youtube.com/watch?v=bBCMNTj7AW8

>>531
その変化は、▲６１竜△６２桂▲６５歩で、もしそこから詰めろを逃れるために７３玉なら、
単純に△７３玉とするよりも、
１．桂馬使ってしまった。
２．６５歩をつかれて、角筋が通った。

ということで、完全にマイナス要素しかないです。
だから、７３玉に対しては、７１金で羽生勝ちですよ。
（７８金を打てば、今度は強く同金と取ることすらできます）

>>531
６２桂合６５歩の変化は先手の得が「角がダイレクトに受けに利く」＋「後手が桂馬を使ってくれた」
ってのがあるから本譜と同じようにどこかで▲７９金と引けば先手勝ちになるはずだよ。

１局目からだんだんと内容が濃くなってるね
やはり終盤が難解だと盛り上がるな

>>540
７１金じゃなくて、７９金の間違いorz

他の受けに回っても、結局羽生の玉に手が回らないため、
一手一手かと。

補足すると、
64歩で受けたら79金で良いのかってのが話題で。

やはり79金で一手一手なのか。詰めろ続くのかな。

将棋ジャーナルの屋敷の解説間違ってたよね。
△７８金▲同金△同銀成▲９７玉で先手勝ちって言ってたけど、
詰みだよね。
あまり、予習してなかったんだろうな。

３局４局共に竜王の勝ち将棋だったと思うが結果は連敗、
これは重症かも、棋士なら誰でも罹るといわれる例の病気、
羽生も昔食らったし佐藤はそうでも無いが森内は現在闘病中、
その名も「将棋作品芸術病」この病気の特徴は、
一つの芸術作品として１局を作り上げようとするあまり
勝ち負けを超えて「ここはこう指すもの」と思考停止に陥ってしまう特徴を持つ、
現在も闘病中の森内さんはこう語っています、
「あ、負けました、なのか、負けました、なのかがわからなくなるんですよ」
重病ですね早期回復をお祈りします。

今さっき将棋ジャーナル見終わったんだが
渡辺の誤算の一つは▲８一竜の時、金合すると
頓死することを見落としていたことらしい。

>>545
△７八金に▲９八玉は先手負けそうと一蹴してたのも謎だったよね
解説は聞きやすくて良いんだが…

昨日の終盤を完璧に解説しようと思ったら
番組全部使うくらい時間かかるんだろうなあ。

昨日の久保解説が良すぎたな

>>544
△６４歩なら、やはり▲７９金で一手一手な気がしますね。
もしくは▲８４桂馬とかもあるかも？

駒を渡したらヤバイので、渡辺は踏み込むことがあまり出来ない感じで
一手一手って感じでしょうか。
完全な勝ち筋は、まだ手順が長いので、分岐が多くて書けないと思いますけど。

>>545
昨日の木村八段の大盤解説会でも、▲９７玉と上がる手は詰んでしまうと。
▲９８玉と寄る手が悩ましいみたいな事言ってた。

今年の竜王戦はミスが目立つな
解説がしょぼいからミスと感じるだけかもしれんが

>>547
61っしょ？
棋譜コメにもあるお。

>>530
言い訳はいらない。

棋戦スレッドのAI将棋は有名な撹乱要員でお話にもならない。

森内の居ない竜王戦は本当に盛り上がるね

>>547
あれ金合いじゃなく２２歩なら？

やっぱそれをしなかったって事は無理だったんだろうな

シリーズ的にはここからが新局面だと思う。
第1戦は羽生が無謀なことをやったのを第3戦で修正、第2戦で相矢倉で惨敗したのを
第4戦で角換わりに切り替え、そして2勝2敗のタイでさあ次。
でも勢いでは羽生のほうがなんとか勝ちを拾った感じでまだ竜王に分があるように感じるが。

>>546
「勝ち将棋」を本当の「勝ち」にするのは普段でも容易じゃない上に、しかも相手は羽生
「渡辺のミスで終わった」と簡単に考えるのはちょっとどうかと思う

>>558
てか、角替わりも相当整備されてきたよな。
昨日の対局なんて１００手ぐらいまであのまま「定跡」としてパッケージに括れる勢いのもんだし。

俺はもう互いに戦形変えたほうが良いような気がするわ。

新局面、かねぇ？
どの局も羽生から忙しく動いて、竜王が応じる
同じような展開に見えるけれど

竜王は今は若いし強いけど、４０前の羽生より
保守的な将棋指してるから将来が心配
次は竜王から仕掛ける将棋が見たいな俺は

>>560
羽生は封じ手を後悔してたよ。
同飛の方が良かったかも。

もしくは、▲３５歩の仕掛けが無理だった可能性もある。

次の出だしが76-34-26になったらまた横歩になるのか？
羽生が一手損をやる気配はないしだからといって2手目に84も考えづらい。
竜王が初手26もまた希少だし。

ここまでの４局は、渡辺が仕掛けようとするほんの少し前に羽生が仕掛けてるような気がする
この差はタイミングの問題なのか、本質的な問題なのか……

>>559
私もそう思います、１００点の手を指し続けられるわけではありませんからね、
時間との兼ね合いで終盤は間違いもおきやすい、
名人は終盤はもっと後にあると思い時間を残していたので間違えなかったですが、
竜王は時間の無い中で詰ましに行ったのが最後の別れとなりましたね、
まさかツメロ逃れが発生するとは将棋は最後までわかりませんね。

羽生はもうゴキ中やらんのかな

>>545
４１手詰なので、プロも読めていた人と、読めていなかった人がいると思う。
ただ、「皆危ない順がある」とは思っていただろうけど。
木村や久保レベルは、感覚的になのかもしれないけど、詰みは読めていたみたい？

タイトル戦で2chがここまで検討した対局は無いんじゃないかって言うくらい盛り上がったなあ
凄すぎて付いていけない

第４局が天王山だったわ、、、
ここで勝った棋士がこの番勝負で勝つと思うわ。
私の千里眼は９９％の的中してることでも有名だわ。

つまり、、結論を言うなら羽生の竜王奪取ということだわ。

踏み込みの良さが長所の竜王が決断して踏み込んでズッコケたのは痛手。
的確な受けと、タイミングを誤らない踏み込みと、研究を駆使した作戦でハメるのが竜王なのに。
でも普通にやってればまだ有利だろうね。

この将棋もアキラが中段でもう少し粘ったら、一昨年のラストみたいにすごいのができたかもしれない。
名人戦でもこういうの見たいし、ハブも年だからアキラがもっとしっかりして強いハブに挑戦してほしいもんだ。
アキラー広瀬のチョウケツも見たいし、クボにもがんばってほしいよな。

渡辺竜王の強さは認めてるわ。
けど流れというものがあるのよ。
完全に流れは変わったわ。そして天王山の第４局を羽生が制したわ。
間違いなく、羽生の竜王奪取だわよ。

私の千里眼は伊達じゃないわ。

竜王が強いといってもタイトル戦を毎年一回しかこなせないのでは
勢いはそれほどでもありませんね、どこかで駆け上がる時期があるとは思うけど。

しかし昨日の長谷川は強かったねぇ。

昨日は対局者も含め
みんなが羽生の手のひらで完全に踊らされてたな
名人がNEXTレベルに成りかけてると感じた１局だった

棋界最低ナントカの人
コテやめてもキャラはそのままかｗ

広瀬と深浦も面白かったし
今年はよく中継見てるよ

長谷川はフェザーでも十分やって行ける事を証明した試合だったな。

長谷川って亀田弟に完敗したあの長谷川？

時間ない渡辺さんて、かなり怖さ減る感じ。
普通の棋士が時間ないと3割減なら、渡辺さんは
5割減みたいな。
予選は時間がないから、なかなか挑戦出来ないのでは。

というか何か竜王がぐったりしたり弱々しい感じが
するこの3局4局。離婚問題出てんのはまるで竜王側のよう。

>>580
アフォ

羽生が目立つだけで
渡辺は秒読みも凄まじく強い
郷田も同じく強い

弱いのはタニー

難解すぎてどちらを持っても負ける自信あるわ

次は矢倉がいいな

俺はやっぱり矢内だなぁ

>>581
ほー
でも
強いなら、せめて挑戦者になって下さい。
タイトルとれとはいわん。

>>564
いや、先に６５歩とつっかかったのは渡辺よ。まぁ相手の攻めを誘導したのかどうかはしらんが。
どちらにせよこの竜王戦総じて羽生はどちらかと言えば攻めを急がされてる感じがする。
それは前の森内も同じ。
なんかあの森内がやたら前のめりになって果敢に攻めてた。

あんたの棋風と逆じゃないかとあれは不思議に思ったもんだが。
そして案の定こてんぱんにされてた。

まぁ羽生はそれでも腕力でねじ込んだけど、攻めさせられてる感がするのは前回と全く同じ。

結局なんだんだで渡辺の土俵で戦わせられとる訳なんよね。

>>585
粟生ならタイトルとったし、挑戦者にもなったよ。

>>579
はい？

流れって結局後付けなんだよね。
これから羽生が連勝し奪取すれば（>>572の言うように）
羽生の連勝で流れが変わったと言われるだろうけど、
逆に渡辺が連勝すれば、第4局で嫌な流れを断ち切って防衛したと言われる。

つまり流れは過去の説明にはどうとでも使えるが、
未来を予測するのには今日の運勢並みに役に立たない（キリッ

って隣の席の奴が言ってるけど？

そんなあたりまえのことを言われても

流れ流れてどこどこ行くの

>>582
相手があんたより実力下ならどっち持っても勝てるよ。
逆に相手があんたより実力が上ならどっち持っても勝てない。
難解ってのは所謂「形勢互角」な訳で、実力差があるならこんな簡単な将棋はない。

そういう意味で将棋の中で一番難解なのは駒を配置した初手を指す前よ。
これだけ「形勢不明」な局面はない。

まぁ力説してもどーでもいい話だけどｗ

>>581
５０近いタニーが秒読みに弱いのは解る

２０半ばの渡辺が秒読みに弱かったら大問題だけど

よく羽生と渡辺がどっちが強いと
論議しようもない論議になるが、
この竜王戦見てればわかる通り
現時点「完全互角」よ。

むしろ羽生と互角の勝負が出来る棋士がこの世に出現した事を将棋ファンは素直に祝うべきなんよな。

屋敷の解説
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12870923

敗着とされた６九銀の変わりに４五銀だった場合、形勢は具体的に
どうなったの？「渡辺優勢だった」「いや、まだまだ難解だった」みた
いな感想は聞くけど、どう進んでそうなるのか知りたいです。

祝うの？

>>597
そら祝うよ

喜ぶだけじゃだめなの？

とりあえず渡辺の誕生日4月23日を祝日にしようぜ

7番勝負の4局目まで2連敗2連勝の羽生名人

竜王2期　　●持●○○○●○　　奪取　　vs島
竜王5期　　●千●○○○●○　　奪取　　vs谷川
王将44期　●●○○●○千●　挑戦失敗　vs谷川
王位36期　●●○○○○　　　　防衛　　　vs郷田
王位46期　●●○○●○○　　 防衛　　　vs佐藤

参考（7番勝負の4局目まで2勝2敗）

竜王6期　　　○●○●●●　　　　　　防衛失敗　vs佐藤
王位35期　　○○●●●○○　　　　 　防衛　　　vs郷田
竜王8期　　　●○●○○○　　　　　　防衛　　　 vs佐藤
王位41期　　○●○●○●○　　　　　防衛　　　vs谷川
竜王15期　　千千○○●●●○○　　防衛　　　vs阿部
王位47期　　○○●●○○　　　　　　防衛　　　　vs佐藤
王将58期　　○●●○●○○　　　　　防衛　　　vs深浦
名人67期　　○●○●●○○　　　　　防衛　　　vs郷田

4勝1敗（参考入れると11勝2敗）だが、そもそもタイトル戦では78勝24敗なので、それよりちょっと高いぐらい。

>>567
47手詰めらしい

>>601
その中でやたら「谷川」って文字だけ気になるんだが
彼は結局まだまだやれるのに後輩に譲ってるとしか
それを見る限り思えないんだけどね。

特にＮＨＫ杯では露骨に若手を引き立てる為の将棋指すよね。

果して本当に谷川は終わった棋士なのか・・・

それを問い正すのが俺の指命よ

秒読みでそんなの無理だろ

渡辺は早指し弱いイメージ

>>567
詰まないよｗ
詰むなら手順書いてみてよ

嫁さんが居る渡辺が有利じゃないか？
失礼なレスとは重々承知して言うけど

41手詰みだね

>>606
柿木さんによると33手詰み

△７九角 ▲８八桂 △８六銀 ▲同　歩 △８七金 ▲同　玉
△８六歩 ▲同　玉 △８五金 ▲９七玉 △９六金 ▲同　玉
△９五歩 ▲８七玉 △７七成銀 ▲同　桂 △８六歩 ▲同　玉
△９四桂 ▲９七玉 △９六歩 ▲８七玉 △８六銀 ▲７八玉
△７七銀成 ▲同　玉 △６八角成 ▲８七玉 △９五桂 ▲９八玉
△８六桂 ▲８九玉 △７八馬

>>603
>特にＮＨＫ杯では露骨に若手を引き立てる為の将棋指すよね。

若手って誰？引き立てる手ってどの手の事？

昨年のような

「挑戦者なぶり殺しシリーズ」にならなくてよかったな。

みていてつらかったよ。森内の唯一の方法は振り飛車だったのだが、勝てないとわかっていながら
居飛車を使い続けた森内に涙したものだ。

>>606
もし、１２０手目に△７８金で▲同金だったら、詰みますよ。
以下、手順。

△同銀成▲９７玉△７９角▲８８桂△８６銀▲同歩△８７金▲同玉
△９５桂▲同歩△８６歩▲同玉△８５歩▲９７玉△９６金▲同玉
△９５歩▲８７玉△７７成銀▲同桂△８６銀▲７８玉△７７銀成▲同玉
△６８角成▲８７玉△８６歩▲９８玉△８７歩成▲同玉△８２飛車▲９８玉
△８６桂▲９７玉△９６歩▲同桂△７９馬▲８８金△９８桂成▲同玉△８８飛成まで。

どっか、タイプミスがあるかもしれないｗ

>>609
ちょｗ
それって根本的に間違ってるだろ
それは△７８金以下▲同金と応じた場合の話だろ？
確かにそれは△同銀成以下君が示してくれた順意外でも詰むけど
△７八金には▲９八玉と逃げて先手勝ちだという結論でてなかったっけ？

>>599
まあ 駄目だな

>>564
俺もそう思う
明らかに羽生は竜王の研究を恐れてるな
その無理がたたって不利になる

>>613
あれ>>545の話じゃないの？

>>603
谷川の名が該当するのは18年前、15年前、10年前の話だぞ
まだA級にいるし、完全に終わったとは思わないが、だいたい終わってるだろ

魔太郎は元々……
郷田の厚顔の美青年が詰んだのは残念でならない。

馬切りはただの暴走だろｗ

今回の森内は終盤がイマイチだな
若いから森内の終盤は最強ってイメージがあったんだけど

>>616
すまん　正直に謝るｗ

>>606
△７九角▲８八桂△８六銀▲同歩△８七金▲同玉△９五桂▲同歩
△８六歩▲同玉△８五歩▲９七玉△９六金▲同玉△９五歩▲８七玉
△７七成銀▲同桂△８六銀▲７八玉△７七銀成▲同玉△６八角成▲８七玉
△８六歩▲９八玉△８七歩成▲同玉△８二飛▲８三歩△同飛▲９八玉
△８六桂▲９七玉△９六歩▲同桂△同香▲同玉△９五歩▲同玉
△７八桂成▲７七香△同馬▲８六歩△９四歩▲９六玉△８六馬

まで47手詰め

屋敷は終盤の２，３個の局面で微妙な解説してたな。

流れは後付かもしれないけど、竜王戦７番勝負は連勝連敗が多いと言われている

連勝連敗数を他棋戦と比較したデータがあれば面白い

>>609があるのか。その他は余詰か。

>>595
解説見てみたけど、解説というよりは、棋譜並べただけですよね。
>>545の言うとおり、あまり用意していなかった感じが見て取れる。
時間的に仕方なかったんでしょうが、殆どの手に解説も何もないし。

>>623
衰えた屋敷に読めるようなヌルい局面じゃなかった
久保と木村なら安心感があるんだがな

>>611

＞「挑戦者なぶり殺しシリーズ」にならなくてよかったな

王座戦は毎年そうだけどなｗ

羽生は今年３回も挑戦者なぶり殺しをやってるんだな

>>609、詰んでる？
どっかで先手の回避手順あるんじゃない？
2段目の△８六歩で「詰まない」ってGPSが言ってるんだが

>>625
余詰とか、途中の意味のない合い駒で手数を稼ぐとか、そういう違いかも。
今の所、柿木将棋の「△８六歩 〜△８五金」の筋で、（７８同銀成の時から数えると）
３５手詰が最短？って感じか。
このクラスになると、詰将棋のソフトでしらみつぶしに調べないと
何が最短手順かはわからないですよね・・・。

>>627
屋敷を責めるわけじゃないけど、１日の予習時間があるにも関わらず
>>545の局面を逆の結論にしたり、７８金に９８玉はほぼ先手勝ちなのに先手負けとしたり、
こっちが不安になったｗ

120手目△７八金に▲同　金だと・・・
△同銀成 ▲９七玉 △８六金 ▲同　歩 △７九角 ▲８八桂 △８七金
▲同　玉 △８六歩 ▲同　玉 △８五銀 ▲９七玉 △９六銀 ▲同　玉 △９五歩
▲８六玉 △８五歩 ▲８七玉 △７七成銀 ▲同　桂 △８六歩 ▲同　玉 △９四桂
▲９七玉 △９六歩 ▲８七玉 △８六銀 ▲７八玉 △７七銀成 ▲同　玉 △６八角成
▲８七玉 △９五桂 ▲９八玉 △８六桂 ▲８九玉 △７八馬

プロ棋士もいろいろと忙しいんだろ

現地に行った人が解説やった方がいいよな

忙しいったって解説するのずっと前から決まってた仕事でしょ？
それがおそろかになる程忙しい事情って何よ？ゴルフか？麻雀か？

ジャーナルの屋敷の解説、いまひとつ激戦だったという感じが伝わってこずに残念だった

>>635
どうせ競艇だろ。屋敷だし。

久保や屋敷の解説を聞いただけだから羽生の勝ちありきで振り返ってるけど、
実際リアルタイムでは本当にカナダの首都状態だったの？
よく言われるソフトで1000の差だったとか

>>638
そりゃ最後の最後はｵﾜﾀだったけど、
途中は手の平返しすごかったぞｗ

聞き方が不十分だった。
「羽生オワタ」「渡辺勝勢」「もう決まり」みたいなことにはなってたのか、
そこから羽生が勝って手のひら返しになったのかが知りたかった。

過去ログも見れないのかね君はｗ

>>640
ソフトが渡辺有利に傾いてきて、井上慶太の渡辺勝勢という意見もあり、
２ちゃんねるお渡辺勝ちムードだった

だから２ちゃんでは羽生が逆転勝ちしたという感じで盛り上がった
だが実際は難しい形勢だったようです

>>640
棋力が対局者２人より劣る棋士：渡辺勝勢
ソフト信者：渡辺勝勢
ねらー：羽生wwwwwwwwww、羽生yoeeeeeeeeeeee


　　　　　　　　　　　　　　lﾐ′　 ￣　　　　ー-'"　　　 '＝ミﾆ彡彡/‐､ヽ　　この感じ！
　　　　　 　 　 　 　 　 　 l;l　 ,_-‐ 、　　　 __,,.. - ､ 　 　 　 彡彡彳､.//　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿‖　`之ヽ､, i　l´ _,ｨ辷ｧ-､、　　　彡彡'r ノ/＿ ＿_＿＿＿_
￣￣￣￣￣￣￣'`'`￣　1 　 　￣ﾌ/ｌ　l::. ヽこ~￣　　　　 彡彳~´/ ￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　´　:l　.l:::.　　　　　　　　　彡ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　　　　彡′
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　　　　彡;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ　　　 　 ｨ´.}::ヽ ヽ、久保２冠：羽生優勢

>>639>>642>>643
ありがとう。リアルタイムでここにいたかったｗ
第1局で羽生優勢って言ってたのを思い出す。今回は逆だけど。

終盤は6:4、5:5、4:6と一手毎に形勢が変わっているのかと思うぐらいだけど、
文字駒無しで羽生さんのもう寄せ無しと多くの人が思った中、寄せきったのは流石でしょうね。

渡辺は豚丼やかつめしを連チャンして自爆してる
羽生の昼食選びは見事

>>645
ほんとだよ、あの持駒見てたらとても勝てる気がしなかった。
慶太さんの気持ちがよく分かる。

>>646
渡辺のイチゴタルトは実は好手だったんだがな…
羽生のモンブランを見て焦ってしまったのだろう
自分の手を信じ切れなかったことが渡辺最大の敗因

竜王戦は後半毎週あるのがいいな　年またぐと冷めるしな

第一の分岐は８１手目かな。
ここ▲３三銀打ちか▲２五歩と継いでいけば面白かったね。
たぶんソフト的には先手優勢で推移していけたんじゃないかなと思う。
手の広い局面で観戦側としては最高の展開だったはずなんだけどな。
まぁ▲３三歩成とばらしてしまったから、局面がすっきりして急がされた感じはしたな。
しかし前例では先手１０勝１敗の将棋なんだからもう少し楽に勝ってほしかったわｗ

>>650
▲３三銀打ちは激指で検討してみたら後手玉が広いというか
形勢は互角になっていきました

>>635
競艇

競艇じゃしょうがないな

棋譜を追うとドキドキ感が凄まじいな
正直実力足りなくて、このスレの検討も追い切れない
ずっと難しいけど、楽しいわ

久保が局面見つめて黙り込んでしまったのを見て
２ちゃんで言われてるほど差はないんだろうなと思った。

くぼっちはまだ顔色悪いけど肝臓治んないの？

何が一番醜かったって
１１９手目→１２０手目の
羽生ファンタｗｗｗｗｗｗ→渡辺ファンタ返しｗｗｗｗｗｗ
って流れだわな。さすがに両者に失礼だろう

関西ってタニーのせいで控え室がまともに形勢判断できないんじゃないか？ 久保以外
久保は関東で揉まれたからその呪縛から脱した

久保がNHK杯の時に、５段あたりで当時勝ちまくっていた渡辺と
対局した試合を見て、この２人はレベルが違うって思ったことあったな

感想戦でしゃしゃり出てきた藤井センセの的外れな指摘に、２人とも
「アホかこいつ…」みたいな呆れ顔してたのが印象的だった

関西と言うと・・・あの太ってる？

本当誰かを悪く言い続けないと気がすまない連中ばっかだな

>>659　渡辺が5段ぐらいだったころ、藤井ってもうそんなに終盤の評判悪かったっけ？
藤井が終盤がアレとか言われだしたのはココ2，3年のことだと思ってたが。

ケイタがいいピエロになってくれて盛りあがったな

藤井の終盤は全盛期の頃から評判悪かったような。
終盤が弱かったとか、そういう意味ではないが。

>>632
金曜日に対局の将棋の解説の時って、結構ああいうレベルの時が多いよ
プロでも、前日終わったばかりの対局の解説だと難しいみたいな気はする
木曜の対局であのレベルだと、確かに予習不足だが

>>605
NHK杯の糸谷のやつなんか見るとそういう印象もたれがちだけどな。
時間少ない時の羽生の方が強過ぎてのもある。まあ羽生も悪手は結構あるんだろうけど
相手はそう見えてなかったりするのかも。

>>622
いや終盤じゃなくて、確か中盤の勝負どころで、
久保にお得意の石田流からの軽妙な桂さばきの妙手が
あったんだけど、渡辺もそれを読んでいて、そう指されない
ように手を選んだんだよ

それで感想戦のとき、藤井が渡辺に「なんでああしなかったの？」
って言って、２人に揃って「桂跳ねがあるから」って言われて撃沈、みたいな？
あれはどの対局だったっけな…

>>664
どういう意味？

あ、ごめん>>662だった

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝 本将棋」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

>>668
最短で勝ちに行くと言うよりは負ける可能性の少ない（と思われる）手ばっかり指してたから、
アマチュアには受けが悪かったと思う。
そういうのを続けてたら終盤がアレになっちゃった。

>>671
なるほど。それでアマチュアのウケを良くするために今の棋風に変えたわけだ

>>671
確かに
紙一重で交わして踏み込んで鮮やかに一刀両断って感じじゃなくて
鎧甲冑着込んで鈍器持ってアウトボクシングみたいなイメージがあった
ただそれで結果出てたから何の問題もなかったんだけどｗ



今なんか鈍器で思いっきり自分の頭叩いてる感じが…

第五局はもう来週なんだ。
弥が上にも期待が高まるな。

久保渡辺のＮＨＫ杯の解説の藤井は聞き手の千葉にも終盤読み負けてた

千葉は※に激賞されるくらい手が見えるからなー

しゃーない、イヴは予定空けとくか

おいおいおい、第七局の初日は休日やんけ！！

こりゃあ、是が非でも第七局までいってもらわにゃ。

うむ、この機会に聖地天童を訪問しておこう。

世界三大聖地がエルサレム、バチカン、天童になる日も近いな

昔は皇居でタイトル戦やったこともあるらしいな。

>>676
いつだったか、千葉がNHK杯の聞き手だった時は、
下手な男性棋士の解説者より手が見えてることがよくあって、
結構楽しかった思い出がある。

解説者になると、いつもより手が読めているんじゃないか？と思えるような人と、
他人の試合だからって適当にやってるだろ・・・と思える人がいて
その落差が結構面白い。
後者は、笑える解説してくれればいいのだが、笑えなかった場合は最悪でしかないｗ

藤井の終盤の悪口言うなよ

本人は「終盤に興味はない」って公言してるし、
５歳から将棋してるヤツに終盤でかなうわけないって諦めちゃってるんだから

羽生が将棋始めたのは小学生だったはず

>>662
2,3年ではないなぁ
4,5年くらい前からはすでにネタにされてた

羽生にスーパー逆転負けをくらった時にはすでにネタ臭が漂ってたな

とにかく難しい。

>>640
形勢は難解だったけど、
時間の使い方が羽生は優勢を意識してて渡辺は苦労してる感じだった。

さあこれから羽生はどうすんだろう？
って所でケータの渡辺勝勢断言がでて
そうなの？？？
ってびっくりしたらそのすぐ後に久保やいつもんの羽生持ちがでて
結局羽生がそのまま押し切った。
ケータふざけんな。

ソフトはしらん。

第４局と第５局の日程の間隔が短いので、調子が悪ければそのまま連敗するんじゃないかと思いちょっと過去のデータを調べてみた。

過去９年の竜王戦で
第４局の勝者が第５局でも勝つケースは５度あった。　（※うち２回は４連勝だったので該当７回）
→　確率 5/7 　71.4%

過去９年の竜王戦で
●●○○のケースは２度あったが、第５局はいずれも●●○○○となって３連勝している。
→　確率 2/2 100%

一応だけどデータ上第５局は羽生勝ちの可能性が極めて高い

>>688
次、羽生後手番だけど、後手番でもそうなの？

>>689
過去2例の時の第5局はどっちも後手番の側が勝った

2002　羽生　先○　 ○先●　 ●先●　 ○　 ○　　　防衛
　　　　阿部　　 ●先●　 ○先○　 ○先●先●

2006　渡辺　　 ●先●　 ○先○　 ○先●先○　　　防衛
　　　　佐藤　先○　 ○先●　 ●先●　 ○　 ●　　　

一晩たって、検討進んだと思うけど、
６九銀のところ、すなおに２二歩その他だったら、形勢は変わったの？

まちがえた２二歩じゃない、４五同銀だった。

1○○●○●○○
2●○●●●○○
3●○○○●○●
4○○○○○○●←今ココ
5○　○●○
6●　●○○
7○　○　○

第五局の勝率が7割五分なんで
渡辺有利だな

>>692
後手有利みたいですね
今回の対局には関係ないけど
ソフトは端攻めをあまり読まない傾向があります

羽生が永世七冠獲ったら、国民栄誉賞が授与されるらしいけど、
将棋連盟自体が何か名誉称号を贈ったりしないのかね。

>>695
米長の週刊現代の連載だと総理変わったから
分からないとか

なんか渡辺の対局過多がたたってきそうな流れ

俺、激指の最新版で検討してたんだけど、最終盤で羽生が▲７９金
とひいたとき、＋１０００以上の評価で△７８金で後手勝勢と判断してたよ。
その先を読み進めても、７５けいうちを入力しない限り後手勝勢の判断は
ゆるがなかったわ。完全に羽生渡辺は最強ソフトを凌駕してることが証明
されたね。渡辺は７８金打ちでは明快に負けと瞬時に判断してたわけだから。
あとここの書き込みみてて思ったんだが、たとえばソフトの評価値が互角の
場面で、どっちかがソフトが示した最善手を指さずにー５００点くらいになっ
たら、悪手だ、弱いなどとさわぎたてる。しかしそれから何手かすすめば
評価値は互角に戻り、ソフトの評価がくつがえる。にも関わらず、やれ
渡辺がトイレに行けばカンニングだとか書き込むやつがうざすぎるんだが。。

>>665
屋敷先生が指してたら渡辺竜王に見事に詰まされて涙目になってたな

>>687
お前は棋譜コメントも読めんのか。ケータが勝勢と言った時点では、
確かに渡辺の勝ちが濃厚だった。例えば、受けが得意な森内や木村
なら難なく勝ちきっただろう。しかし、その時は渡辺の持ち時間が
短く、自玉の詰みについて錯覚もあって、攻め合いに活路を求めてしまった。
それが敗因。△４五銀でも渡辺が負ける可能性はもちろんあるが、
それは△６九銀とした場合とは比べものにならないくらい低いと思われる

それじゃ勝ち濃厚じゃないやん

>>698
要は渡辺のソフト疑惑というより、アンチ渡辺なんだよ。
本人とかファンが読んだら嫌な気分になることをしつこく書き込む。
竜王戦しか強くないとか、佐藤の時取られるべきだったとか、羽生との２年前の時とかさ。
若さに似合わないソツの無さとか、妙に合理主義的なところとか、なんか生意気な感じとか、そういうのがね。
実際は他のタイトル戦が重なって日程が詰まると駄目みたいだから、今までの感じでしょうがないのかも知れないが。
阿久津とか山崎とかがイマイチなんだよね。広瀬も糸谷も豊島も違う感じ。

>>701
渡辺が間違えなければ渡辺が勝ってた！羽生が勝ったのはたまたま！渡辺の方が強い！
って言いたいだけの人だから相手にしないのが吉。

いや、Ｋ太ファンの人だろ

同型角換わりマニアとしては、
先手圧倒的有利の局面からどうして後手優勢になっちゃったのか気になる
桂跳ねないで専守防衛で良いのなら同型角換わり終了じゃね

え
先手の勝率高くて後手でほとんど刺されない状況とかじゃなかったのか

>>705
本当はずっと難しい形勢だったってことじゃねーの
検討陣は久保を除いてみんな羽生の攻めが切れそうって言ってたけど
羽生だけにはその細い攻め筋が光芒のように見えてたんだろ、おそらく

それにしても、最近の渡辺ブログはつまらんな

40近くなればそりゃ丸くなる

勝率と優勢かどうかは別
本当に優勢ならその局面は２度と現れることは無い

>>708
負けたときの簡素さは異常だよなｗ

屋敷の解説来週訂正入れろよー　間違いなんだから
将棋板住人や新聞・将棋世界解説読む人はいいけどさ

第5局の解説もあるから難しいか

>>705
個人的な事言うと、６７手目周辺で、
羽生がそのまま有利になる展開があったのではないかと。

１．４７」歩にたいして同金の方が攻めが厚かった気もするし。
２．２４歩、同歩の交換は入れない方が挟撃できる順があったのではないか。

っていうのが気になりますね。

>>703
公平に見て、竜王戦は第一局は羽生が間違えなければ羽生勝ちだったのが、玉の
逃げ方を間違えて負けた。第二局は羽生の強引な攻め（馬切り）を渡辺が的確にとがめて
順当勝ち。第三、四局は途中まで渡辺優勢だったのに、終盤、渡辺がミスして負け。
はっきり言って、互いの気合いの空回りばかり目立って、名局など一局もない、
というのがまともな将棋ファンの見方だろう。

>>714
言い方きついけど確かにそんな感じだ

>>714
指す手を間違えなくて負けることあるの？

>>716
ある。悪手が発見できないような奇妙な対局もある。
とはいえ、確かに、普通は間違った方が負ける。ただ、今回の竜王戦に
関しては、その間違え方が「つまらない」感じなんだよね。控え室でも
読める程度の間違え方。
例えば、深浦が羽生から王位を奪取した第七局、最終盤で羽生が
間違えて負けたわけだが、あそこまで最後までどっちが勝ちか分からないような
大熱戦であれば、誰も「つまらない」とは思わないのではないかな。

そもそもなんでみんながつまらないと思ってることが前提なの

羽生にしか見えていない筋、というのが随所にあるのは今も昔も同じで
指し手の精度が落ちた分、紛れることも増えた、というのが実態じゃね？

結局、手が見えてるのは、文句なしに羽生なんだよｗ　　
又郎、久保らもそれに反応できるかどうかだけ。

イチローが衰えて３割キープするのが難しくなってきたら、
押さえる可能性のあるピッチャーの絶対数は増えるだろ
３割５分打ってるうちは、打ちし損じを待つしかない。ｗ

そうかー
あの程度じゃ大熱戦でも無いし、面白くも無いって思わなけりゃならないのかー
もっと将棋勉強しなきゃなー

＞控え室でも読める程度の間違え方。
誰のこと？

馬鹿だな

>>717
羽生が渡辺の研究手を避けるために、あえて混沌に持ち込んでるから、
確かに互いのミスが目につく戦いになってるな
でも、このシリーズはもうそういう戦いなんだろ。名局ではないけど、人間味
溢れる駆け引きがあって俺は面白いけどな

つまらないと評判の今期の名人戦も王位戦も楽しめた俺は勝ち組

>>714
個人的には、全部名局だったと思うけど。
見る人によるんじゃない？

>>716
そりゃあるでしょ。
横歩取り4五角戦法なんて詰みの一歩手前まで研究・定跡化されたくらいだし。
まぁ今じゃプロでは完全に消滅した戦法だけど。
局後の検討とかでも「悪手らしい悪手は見当たらなかった」っていうのはよく聞くぜ。

ソフトも間違えることはあるが、常にタイムリーに検証されるようになったから、プロもやり難いだろうな

>>727
序盤は定跡だからいいとして、定跡を外れてから中盤の終盤までは、
ソフトの手と羽生たちの手が一致しないときは、大抵ソフトの手が間違いだよ。

>>713
二日目メシ食って眠くなるぐらいで羽生がミスったんだよね...多分
後手が桂馬跳ねないこの将棋が先手勝ちじゃ無いと、
千日手が最善になっちゃうからね

>>726
どの対局でも、形勢互角を崩した手は存在するでしょ
そうでないと、勝ち負けが発生しない
詰みまで定石化されたってことは、最序盤のその戦法に持っていく手が悪手ということ
「悪手らしい悪手が見当たらなかった」というのは、それが無かったわけじゃなく、わからなかったというだけ

>>718
羽生×森内の名人戦とか、控え室が指摘していた筋を指さなかったので、
後で指摘してみると、二人とももっとずっと深く読んでいて、しかもその見解が
完全に一致している・・・という恐ろしいことがよくあった。こういうのを知っているか
どうかで、「つまらない」と思うかどうかが決まる。俺は知っているので、
「つまらない」と思う。

みんなケータのことをバカにするけど、ケータが「勝勢」と言った局面は、
渡辺が当然△４五同銀と指して、受けきりを目指すと思っているから
ああいうコメントになっているわけだろう？　でも、対局時のレスを見て
いると、そういう感じをまったく理解できない人が多かったね・・・

>>728
羽生が偉大なのは認めるがプロ同士勝率10割じゃないし、ソフトにもたまには負けるよ
ソフトは単なる計算だけど、羽生よりもいい手を指すときも結構ある
羽生だってえらいポカが結構あるじゃない
人間だからしょうがないよ

>>717
そんなものはない。
負ける限りは必ず「悪手」や「ミス」がある。
一見、好手に見える手でも、結果的に負けてしまえば「悪手」になることもある。
「悪手」だったはずの手が実は悪手とは言えないということがわかったりすることもある。
結局、将棋の悪手やミスなんてものは最終盤で手がごく狭く限定されている局面などを除けば
永遠に本当のところはわからんことが多いよ。一応、わかったことにして暫定的な結論を人間が勝手にしているだけで。

>>732
羽生も木村に一手頓死をくらってるし、何年か前、三浦との棋聖戦の挑戦者決定戦で
終盤、羽生玉に詰みが生じていたのを、２ちゃんでは発見していたが、三浦も羽生も
気づかず、局後に驚愕していたこともあったね。まあ、確かにユビキタスコンピューターが
実用化されたら、規制する必要があると思うな・・・゜

>>728
それはそうだな。
プロは常に最新形をアップデートしてるが、ソフトがその最新形を読み込んで
正しく評価関数を作れたとしても（現段階ではそれすらまだ完全ではないが）
アップデートは年単位だしね

なんだろうこの「俺なんでも知ってるんだぜすごいだろ」感は

>>736
実際凄いんだろう、きっと

>>732
どっちかっていうと、間違いなくソフトの方がミスしてるって。
早ざしなら兎も角、タイトル戦では比較的ミスは少ないよ。（明なミスもたまにあるけどね）

激指道場２が発売(2010-07-05)されてから、なかなかそうは言えなくなったけど、
それ以前なら、俺でも３割平手で勝てるくらいの実力しかなかったんだから。

タイトル戦の中盤の４０手くらいで、羽生・渡辺クラスの手と一致しない時は、
ほぼ間違いなく間違ってたよ。

アマ高段者の実力しかなかったのに、そもそもソフトの方が正しいと考える方がおかしいんだけど。
激指道場２になって、プロの中級弱程度にはなったと思うけど、単にそれだけでしょ。

>>732
羽生によると、コンピューターソフトの現在の評価は「トップアマと同等かそれよりやや強い」（今年の新聞でのインタビュー）。
トップアマと平手で100局やれば1局ぐらいは羽生は負けるはず。だったらソフトに負けても不思議は無いという理屈だ。
しかし実際にはソフトには自己修正のきかない「癖」（バグ）が必ずあるから、それを見抜かれてしまえば、何百局対局してもソフトは絶対勝てなくなってしまう。

>>731
渡辺が4五同銀を完全に見逃したのならわかるけど、今回のミスはそうじゃないよね
「つまらない」と断言するには、渡辺が4五同銀の先に何を見て回避したのかまで
（あるいは羽生が4五同銀の先に何をちらつかせたのかまで）考える必要があるだろ
今回の悪手がそこまで簡単な悪手なのか、俺の棋力では全然わからん

羽生ってタイトル戦に101回も出てるのに、ストレートで負けたの森内との
竜王戦たった1回だけなのか…。なにこれ…。あらためて凄いと思った。

>>741
まあ、101回も出ているという事実の方がすごいと思うけどな。

>>740
それも棋譜コメを読めよ。そんなに難しくないだろ。渡辺があそこで
攻め合いにいったのは、自玉の詰みについて錯覚をしていたから。
しかし、その詰みは控え室でも発見できる程度のもの（▲６一竜に
金合いなら詰み）。それを超一流の渡辺が見逃すはずがない、
というのは大前提だろう。そんな凡ミスを犯しているから「つまらない」。
これは断言できるし、渡辺本人がもっとも自覚していると思うよ。

>>739
そんな癖を見抜けるやつがどれだけいるんだ。
100局やったら、羽生はもっと負けるよ。
もちろん、5割以上は勝つだろうが、条件次第。

感想に断言が発生するとはたまげたなぁ

ここは2ch。叩きたい人が自ずと集まるんだ
羽生が負けた１・２局は、オカルト・離婚
前局はソフト見れない環境をつくろうとしないプロ将棋はダメだ
今回は互いミスで決まってつまらんと

4五同銀なら後手勝ちって結論でてるの？

>>745
渡辺が断言してるからね。感想戦であそこまではっきり言うのは珍しい。
なんか、棋譜コメントをちゃんと読解できない人が多いんだな・・・

>>744
今年のコンピューター将棋選手権でも、相手ソフトの癖を利用して予選勝ちまくった奇妙なソフトがあったじゃん。ソフトの癖なんていくらでもありそうだぞ。

なんだよ。
なんだかんだ言って、結局虎の威を借りてただけかよｗ

サッカー評論家の杉山とか金子みたいのが多いなwww

本人がつまらないミスをしたと言ったからつまらないｷﾘｯ

>>748
そうだな。貴方みたいな高段者はここにいるべきじゃない。
もっと質のいいコミュニティで議論しなよ

>>750
そうだよ。書いてあるのに、何でそんな疑問がわくのかわからん、という話。

>>753
だよな、少なくとも羽生・渡辺・森内並みの棋力っぽいよな

ミスをする＝つまらないなら将棋見なければいいじゃん
将棋に限らずスポーツも何もかも見れんな

>>748
お前自身の分析はどうなの？

時間が止まってるのかい？
結論がでてたらどうなるんだ？
それとも振り返れば永遠があるのかい・

不完全ななかでそれでも完全を目指すのが面白いんだろ。
ミスがあった１（キリッ）
だからつまらない！（キリッ）

でもこういう奴は自分は絶対正しいと思うんだろうな。

>>756
まあ、こういう人はたとえばボクシングなんて見る気も起こらんだろうな。
世界タイトル戦とか、殆どのバンチが当たらない空振りや効果の乏しいミスパンチばかりだからな。

まともな将棋ファンは一味違うな

完全解析がなされてない現時点においては、将棋というゲームはミスがないかぎり決着はつかない（と、されている）
得点を重ねてゆくのではなく、失点を少なくしていって勝敗を決する競技
そんな競技でミスがあったからどうこうとか言っても虚しいだけだろ

まー、棋譜コメントくらいちゃんと読めるようになろうや・・・日本語なんだからさ・・・

>>742
もちろん。101回も出て、うち78回も取ってるのはすごい。
でも、これは知ってた。
で、23回防衛or挑戦失敗したうち、ストレート負けが
1回しかないのを今知ってびっくりしたのよ。

結局よりどころは棋譜コメだけか…
渡辺がミスったといっている。
だからつまらないってことか…

>>762
というか、人間の能力では実際には12〜13手先（すべての可能な分岐を含めて）まで読むのが精一杯なわけで
先の展開が見えないまま暗中模索で指しているというが将棋というゲームでしょう。
だから「ミス」だらけなのは当然なんであって、ミスを少なくして指せてしまうということはゲームとしての複雑さや深さがないということですぐに飽きられてしまう。

今度はテレビで「胸が熱くなりますね」が聞けるのかｗ

で次、76→34のあと66から矢倉に誘導したら渡辺は鬼モード突入ってことかな。

渡辺の６９銀をミスに「する」ことの出来る棋士が
どれだけいるんだろうな？仮に藤井が先手だったら
６９銀からそのまま押し切られて終わりな気がする

…いや、藤井をディスってる訳じゃなくて、あくまで例だけど

>>766
そうなんだけど、羽生×森内戦とかでは、どうしてそんな先まで
読んでいるのか、というところまで二人の見解がまったく一致していた、
なんてことがよくあった。人間の秘めたる能力、恐るべし・・・と思わせる迫力が
あった。今回の竜王戦にはそれがない

ある男が将棋ソフトの開発をしてそれを売り込みにいったそうじゃ
そこでセールストークに言うことには
「私のソフトは鋭い攻めが特徴でつまらないミスなんか絶対にしません」
「ほう、それでは守りのほうはどうかね」
「もちろんガチガチに固く守ってつまらないミスなんか絶対にしません」
「それではそのソフト同士が対戦するとどうなるのかね」
男は何も答えられなかったそうじゃ・・・

と思いきや
「やってみましょう」と言ったそうじゃ
そして対戦させてみると
なんと将棋というゲームは完全に解析され
それ以来将棋というゲームは廃れてしまったそうじゃ
めでたし、めでたし

羽生の指す手の正着を読み当てるのは難しい
だから羽生時代がまだ続いている

>>769
お前がそう思う分には勝手にどうぞ

渡辺はまだ子供。

あれは詰む詰まないだから、すっぽ抜けたとしか
藤井先生も詰む詰まないに関しての間違いはほとんどない

ブーハーがソフトは弱点があるって言ってたな
そこを突けばあっさり勝てるような事も言ってたような気が

>>739
ソフトとの対戦ではなくて、ソフトを使った検証のことを話してるわけだから、
癖をつけこんでとういう全く無関係な話

人間同士の対戦だから、ソフト検証があり得るわけで、定量的に示してくれるから分かり易い
完全では完全に間違ってるわけでもない
7割程度は信頼性がある
少なくとも人間の解説よりは、ワクワクして見れる
本当にこんな手で大丈夫なのかみたいな

>>769
定跡手順は別にして、普通は読みが一致していないもんだよ。羽生自身がそう言っているもの。
一致することがあるのは比較的一直線に進みやすい局面だとかそういう場合だしね。
より複雑で難解な将棋ほど読みがプロによって異なるわけだし、そちらの方が将棋としては奥が深くて面白い。

先手の10-1と圧倒的に先手有利の結果が出ている形に飛び込んでいったのは
研究手があったってことかな？それが46歩？
羽生も同角は工夫が足りなかったと言っているし、
あの辺の形勢は少なくとも後手もやれるんだろうな。

ソフトを間違えと言ってる人は常に全て間違ってるような書き方に見えるが、いい手も結構指摘している
激指2しか知らないが、ソフトと一緒に観戦すると、本当に楽しい

＞ソフトを間違えと言ってる人は常に全て間違ってるような書き方に見えるが

全然そうは見えないが？

羽生は1勝3敗のジンクスは避けられてひと安心といったところ。
渡辺はどんな局面(星取り)からでも勝てるというイメージ。

>>779
ソフトと一緒に対局するのが楽しいんなら2chに来てわざわざ貼らなきゃいいのにな
自分だけニヤニヤ楽しめばいいのに

>>778
俺も気になってる。
よくわからんけど、さすがに研究してないとは思えないんだよな。

高段＋ソフトは、ディープな世界を体験できる贅沢者
中級＋ソフトは、実際に駒が動かせるから便利
低級＋ソフトは、おバカタレント見て笑ってるのと同じ

▲98玉に△83角もありそうだけど。
やっぱり先手勝ち？

プロ評価もソフト評価もいつもん評価も2chの評価もみんなの評価が見られれば
俺はそれでいい。良さそうな評価を信じて羽生を応援する。

>>779
>常に全て間違ってるような書き方に見えるが

どの文章を見てそう思ったか書いて。
このスレザッと見た感じではそんなこと書いてるのないと思う。

>>779
タイトル戦で、羽生・渡辺の手と一致しない時は、羽生・渡辺が間違っているのではなくて、
今現在は、ソフト推奨の手の方が、次善手（ミス）であることが多い、と言っているだけだよ。
悪手を指すとは言っていない。次善手（ミス、結構いい手）に近い手を指す。

定跡道場２かGPSじゃないと、正直今出ているソフトの評価は俺くらいしか信用できないし、
定跡道場２も、まだ実力は、トータルでプロ中級の下くらいなわけで、
終盤は強いことを考慮すれば、序盤・中盤では、まだまだアマ高段者〜トップアマくらいの実力しかない。

多分、今皆の話がかみ合っていないように見えるのは、

ミスの定義が、人によってバラバラだから。

「とんでもない悪手」から「最善手ではないが、それに近い手」みたいな、ミスにも程度があって、

ある人は「とんでもない悪手」の事を元に話をしているが、
ある人は「ちょっとしたミス」の事を元に話をしていることがある。
そこで話の食い違いが起きている。

タイトル戦では、「とんでもない悪手」なんて言うのは、ほとんど見かけないよ。
今回も、６９銀うちが「とんでもない悪手」とは思えない。その後、複雑な進行があって、
色々検討された結果（評価の格差が拡大されて）「悪手」とされただけで、
６９銀うちは、それが打たれた時点では、相当気合の入った手に見えた。
なにせ、７９金とされても、７８金〜８６桂〜８７銀の強襲が合って、一本道が４０手近く続くかなり厳しい筋。
また、７８金、同銀ととれば、３５手詰の詰み筋まである。

６９銀を「渡辺の明らかなミス」で負けた。って言っている奴は、
６９銀が打たれた時に、「あ、これ決定的なミス」って言ったのかい？
このスレでは、みんな絶賛してたよ。俺も、鋭いと思った。

《竜王の品格》

☆勝った時
�@なんとか先勝することが出来ました。２日目は朝から苦戦を意識していましたが、最後の１〜２時間で好転した感じです。
　読売新聞の観戦記、専門誌等に詳しく出ますので、そちらをご覧下さい。
�A相矢倉の定跡形から羽生名人の新手に対応する展開。
　印象に残るのは７４手目△９六歩の場面。自ら歩切れになる端攻めなので最善ではないと思いましたが、その最善が分かり
　ませんでしたし、仕方がないかと。
　終盤は難しく、時間もなくなってきて焦りましたが、本譜手順を見つけることが出来ました。
○王将リーグ４回戦、羽生名人戦。
　後手番で角換わり腰掛け銀・先後同型。▲４四角成(富岡流)の勝率が高く有力視されていますが、その一手前に△２八馬
　ではなく△４三銀▲２五桂△２八馬以下の展開。１７年前に１局だけ前例がある形から受け方を変化。前例よりはむしろ
　自然な手なので新手と言うほどではありませんが、是非はこれからの研究次第です。
　初めて自分以外の人の意見を聞いて(指して)分かったこともあり、改めて机上の研究と実戦の違いを感じました。終盤の
　手前で研究に誤算がありましたが、序盤を飛ばして時間が残っていたのが幸いしました。
　勝ってリーグ成績３勝１敗。残り２戦も頑張ります。

★負けた時
�B竜王戦第３局は最初から最後まで難しい将棋でしたが負け。また頑張ります。
�C竜王戦第４局は負けで、２−２のタイになりました。残りの３番勝負を精一杯頑張ります。

つか単なる回顧厨にこんなレスがついてるんだ・・・

>>770
ソフトが今後発展して完全な状態に強いぐらいに強くなると、ソフト同士の戦いは
千日手か相互入玉で一生終わらない気がする。

>>791
完全解析されて千日手以外で決着がつかないっていうのは将棋ではありえるもんなの？

>>769
その2人は子どもの頃から、腐るほど対戦してきて、読み筋が合うんだろう

>>774
＞藤井先生も詰む詰まないに関しての間違いはほとんどない

えっ？

>>792
それが分からないから、みんな苦労してるんじゃないか

羽生さん、渡辺さんはもちろんの事、ソフトよりも圧倒的に弱い奴がしたり顔で語っている事に
まじめになっても仕方が無いと思うぞ。

場末の酒場で、俺が監督だったらとプロ野球見ながらくだを巻いているのと一緒なんだから。

将棋は間違え合戦
より大きい間違いをした方が負ける

>>794
藤井は、詰むや詰まざるやを読むのは寧ろ正確な方だよ。ニワカ乙

＞場末の酒場で、俺が監督だったらとプロ野球見ながらくだを巻いているのと一緒なんだから。

そりゃそうだろうｗそれが娯楽というものでは。

竜王戦に関係ある部分ならまだしも、竜王戦に無関係な内容でソフト話を長文で語るアホがほんとうぜぇ

もし完璧なソフトならソフト同士でやらせたら全然勝負が始まらないで延々と続いちゃうと思う。

>>797
「終盤は悪手の海を泳ぐようなもの。」　by 中原

だな。

「武蔵中原は、南武線の車両基地がある」
ともいうけどな。

ＢＹ　中原駅住人

>>801
そして一手で投了

将棋が面白いのは人間同士の戦いだからだろ
ソフト信者はその辺わかってるのかね
人間ゆえのミスとかをせめてソフトならこうだとか言ってるやつはうざすぎる

>>803
高度すぎて理解不能だ。精進しなくては。

>>803
山田くん。座布団全部持っててｗ

ソフトが楽しいって人はやっぱりゆとり世代が多いのかね
自分で考えない、自分で調べない、簡単に答えを知りたがる
ってのは典型的なゆとり世代の思考だと思うのだが
ソフト好きのオッサンてのもいるもんなの？

将棋は有限のゲームで、相互に手を選びあうんだから、
原理的にはどちらかに必勝の手筋、あるいは必ず千日手に
なる手筋が存在するはずなんだけどな

>>808
野球とかサッカーをみて監督の采配や選手のプレーを批評するけど
実際にプレーしない類の人がソフトを見て楽しんでるんでしょ

世代とかじゃないし、競技を見て楽しむという意味では良いでも悪いでもない
野球なんかは頭も身体も両方使うから素人でも口を挟む余地があるけど
将棋は頭だけだから素人が入り込めないのでソフトに流れるのは仕方がないこと

>>809
初心者同士だと無限に決着つかない場合もあるけどｗ

解説みたけど普通に渡辺のミスで負けただけだったな

むしろ、「負けたほうにミスがない」対局のほうがごくまれなのでは？

ソフトって候補手をずらっと並べるからつまんなくなんだよな。
対局者が選んだ一手がその中にある確立が高いのはあたりまえで
「ソフトが読まなかった手を指した〜」てなるのは稀になる。

このままだとソフトが人間を超えた時
羽生などのトップ棋士がさした手がソフトと違ったら悪手ｗｗｗだとか羽生駄目だｗｗｗとか
いうレスがあふれる時代が来るのは確実だな

>>815
ソフトの手を指せるかで実力判定されてしまう時代にはなります
それで偏差値とかレーティングみたいになるのですかね

>>808
だな。自分の頭が弱いから、道具に頼る。
それで分かったような気になってるんだから笑止千万。

>>743
いや、渡辺が形勢を悲観して勝負に出ざるを得なかったのか、逆に
楽観して悪手を指したのかわからない、という話だが
詰みについて錯覚して悪手を指したとしても、後者のつまらないミスだと
断定するのはちょっと早計なのでは？

>>815
俺、よく海外の2chみたいなチェスの実況掲示板見たりするけど、まさにそんな感じになってて結構ひどい。

>>815
2chの中だけなら今でもそういう人結構いるんじゃない？
そういう人はその場の流れで叩ければ何でもいいだけだから。
負けた対局者とか、控え室とか、ソフトとか。
逆に大盤解説みたいな匿名性の低い場所では
そんなことは起きないんじゃないかと思うよ。

>>820
だからそういう奴がいるから今でもソフトの話題が出るのを嫌うやつもいるんだよ
今はまだいいがこれ以上ソフトが強くなると隔離しない限りまともに実況は楽しめなくなるだろうな
強くなればなるほどそういうやつの声はでかくなっていく

>>743
「大前提だろう」までは完全に同意なんだけど、俺はすごく面白かったよ。

「え？渡辺がやらかしたの？それとも何か見えてるの？え？え？」

棋力は渡辺＞控え室が大前提で、故にリアルタイムでは
棋譜コメ見ていても凡ミスと解らないから面白く観戦できるという寸法だ。

しかしやはりソフトの力がプロ棋士を,凌駕したら、将棋フアンの人口が減るのは
自然な流れではないかな。

フアン

>>823
そのへんはチェスはどうなんですかね？
ファンが減ってますかね？

どこがつまらないのかそれって結果論じゃん
７九金打ちが後手勝勢とソフトが勘違いするほど難解な一局だよ
凄い面白いよ。

>>731
△４五同銀でも難しい終盤が続くと終局後に久保が言ってたから、やっぱ勝勢はおかしくね

渡辺がああいうキャラだから、「いい加減に考えていい加減に指した悪手」
だとでも思ってるのかな
4五同銀の先も混沌としているし、そこに何かを見てしまって軌道修正した手に
錯覚があった、ってパターンかもしれないのに
実際、羽生はそういう「存在しない怪物」で相手を震えさせるのがめちゃくちゃうまいんだし

>>809　
そのはずだけど、８×８オセロという将棋よりはるかに単純なゲームでさえ、
まだ完全解析はされてないらしい　６×６は解析されたらしいが
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1390049.html

自分で考えてふだんから将棋指している人ならば、ソフトがどうのこうのなんて関係ないと思うんだけど。

>>830
はやしたてる奴が大量発生するがなｗ

俺のように棋力が低い人間にはソフトはありがたいけどね。
プロの対局とか棋譜だけみても意図がわからない。
解説が進行例を示してくれるから、それを凌駕するのかどうかって観点でみることで初めて楽しめる。
俺にとってソフトは解説が増えたようなもんですごくありがたい。

>>809
駒の再利用があるから
無限に近い可能手が存在する。

現在の定石も、昔は異色の手筋だった
未知の領域を試しながら手筋のノウハウを蓄積されてきた

まだまだ未知の領域が圧倒的に多いだろう

ソフトはZが見えない＆手数計算ができない
スーパーあつし君の大盤解説って位置づけだな

自分で考えて「こういう手はどう？」と発言するのは
もっと強い人から「こうなるから無理ぽ」とダメ出しされる恐れがあるからね。

「ソフトはこう言ってます」なら自分じゃなくてソフトの意見なので
否定される事を怖がらなくて良い。当たったら自分の手柄にするんだけど（ｗ

「自分で考えた意見を言うのは否定されるかもしれないからソフトの意見を書く」
という人は多いと思うよ。

傷つく事を異常に怖がるのは現代人に共通の病なのです。

>>815
そうなると、ネットで公開はしなくなるだろう

対局が終わって勝敗がついてから、
棋譜だけ公開されるように変更になる

結局、困るのはネットの将棋ファンという結果になるｗ

>>835
別に両方書けばいいと思うけどな。
自分が間違うのはそもそもプロの手を当てられないのは当たり前の話なんだから
別に俺は恥ずかしいとは思わない。

参考情報としてソフトの手が示されることに何の問題もないと思うけどな

>>837
ソフトの手が貼られることを嫌う人はソフトを嫌ってるんじゃない
ってのが局面のポイントだ

とりあえず、面白い一局だったね

竜王軍団とかメールとか有吉先生うんたらって何の話し？

うざがる人すまんね。俺もしかしたらこの手の議論の種まいた犯人かも。

いやさ、俺がソフトソフトの実況時代を淋しく思うのは、将棋の達人が商売たるための骨子みたいなものを考えたからなんだ。
てか誰か別スレ立てられない？（笑）
俺のケイタイ、今スレ立て無理なんだ…

>>836
その場合、損をするのは連盟の方だろ。
興行とみるなら、そういう楽しみ方しかできない層を否定するのはあり得ない。
一番下の層が結局一番人数が多いわけで、その層がいるおかげで広告としての価値が生まれる。

棋士への敬意がたりないということでそれを不快に思う人は
ソフト禁止スレを別に作ってトッププロの対局にふさわしい楽しみ方をその人達ですればいいと思うんだけどな

つうか、自分で考えないで将棋の対局を見ていて何が楽しいの？
それが全く理解できない。
自分で理解できないものをなぜ見るわけ？

うん、ソフトの手を貼ってる人を見ると、「気の毒な人だなあ」
と感じてしまう。本人がどう思ってるか知らないけど。
少なくとも将棋のウデに自信がある人のすることではない。

これ以上書いてもその人たちを刺激するだけだろうからこの件に関して
もう書かないことにする。

ソフトの検証と照らし合わせて、違う手を指したときの深さかヘボさかを感じるのが楽しい
プロのくせに、みたいになるし、流石プロとかそれぞれのギャップが楽しい
まあ大概前者だけどね、竜王戦だろうが7割くらいは
最初の3局なんてそんなもんだよ
何処ら辺で悪くなったのか何となくでも分かるのがソフト検証楽しさ

>>841
＞その層がいるおかげで広告としての価値が生まれる。


「ソフトと違う手を指したぞ！コイツ間違えやがった！弱いなカスだなプギャー！」と騒ぐのが好きな連中が

「観戦記や将棋の記事の為に新聞購読しよう」となって広告効果が出る、とはとても思えないけどな（ｗ


むしろそうやって新聞購読したり、棋書や棋具を買ったりするのは
自分でウンウン唸って考えるのが好きな人達の方なんだから。

第五局は近いことだし、この熱が冷めないうちにソフト禁止スレ立ててみようや
それでも過疎るならそれが２ちゃんクオリティと諦めるしかない

>>841
金を出さない購買力のない層なんか切り捨てればいい

>843
そう言わずに別スレ立ててよ。こういう話題用の。

そういう意味では将棋世界に答え合わせを任せるのは良くないよな
対局者は疲れてるだろうけど感想戦はしっかりやって欲しいし
何より検討陣しっかりしろ

ソフト不可スレ作ったら間違いなく過疎るでしょｗ
みんなであ〜でもないこ〜でもないって言いながら見るのが一番楽しい。
ソフトの形勢判断は盛り上がるいい材料になってるし問題なんて何も無い。
今回の対局なんて中盤以降は県代表レベルでも優劣の判断なんて出来やしない。（と思う）
４０手以上の詰みが存在しそれを把握した上で局面の検討なんて無理っしょ。

ソフトの是非をああだこうだ言うのがスレ違い
ソフト解析のコピペは検討の叩き台としてはむしろ好ましい

>>842
そういう層を切り捨てたら将棋の未来はない、みたいなことはプロも言ってる
どんな娯楽にせよ、「何もわからないけど見ていて楽しい」みたいな部分は必要
理解できないのは別にいいけど、排除まで行っちゃうのは俺は反対

>>845
そこから入って興味を持つ人間が1%でもいれば、それなりにでかい商売になる
それを無視できるほどには将棋界は裕福じゃない

>>842
何も考えない人間などいないのですよ

>>842
つうかさ、何も考えないでって何を根拠に言えるの？
考えて貼ってる人も中には居るでしょ？
つか、過去スレとか読んでる？
腕に自信があるとか無いとかの問題じゃなくさｗ
貼ってる人はよかれと思って好意で貼ってくれてるんでしょ。

羽生名人の将棋は勝つときでも終盤でソフトの評価値が何らかの理由で一回下がることが多い気がする。

ソフトが人より強くなったからって、将棋の人気が落ちるとは思わないけどね。

人と人が戦う心理戦でもあるわけだし、人がやっているからこそ面白い。

仮に将棋に正解があったとしても、その答えは無限に近い数ある。
クイズ番組なんて答えがあるものをみんなで競い合っていて、いまだに人気がある。

コンピュータ将棋大会とかは、作り手の思いがあるからまた別の面白さがあるけど、
この面白さも結局人が関わった面白さ。

ドラマやロマンを感じられる限り将棋の面白さは不変。
まったく心配なし。

空手や相撲をするロボットを作ったとして、それが人より強いとしても、それが何か？って話だ。

>>850
ソフトと合わせて観ると、悲鳴めいた興奮感があるよね
うわーヤっちゃったみたいな
そのままの進行でも、今回のように評価が間違ったときでももの凄く楽しい
以前の観戦には無かった
ソフトのおかげでリアルで観るのも、後で変化を探すのも、本当に楽しくなった

>>810
どんな低級でも自分なりの読みは可能なので、
野球やサッカーの素人批評と同じように楽しめる。

ソフトを見て楽しむのは、スピードガン厨に似てると思う。
キレがあれば球速140キロの直球でもなかなか打てないもんだが、
「140キロも打てねーのかよヘボバッター」と言う感じ。
自分の目ではなくスピードガンで判断してる。

よくわからんが、棋力が高くない層というのはプロ棋士やプロ将棋界に興味がある層
なわけだろ。
そういう層こそ、将来ソフトの棋力がプロ棋士を凌駕した時代のお客さんになるんじゃ
ないのか？

ああ
みんなこのスレで議論したいみたいだね…しかたなし

第４局かなり面白い将棋だったからね
あれを面白がれない人ならそれはもう仕方ない

プロ野球の話を聞いてふと妄想したんだけど、
過去のあらゆる統計データを駆使して最適な配球や監督の采配を計算するソフトを開発して
中継のときにリアルタイムで出すようにしたら面白いんじゃないかと思った。

まだやってたのか。気軽に意見が言えるレベルの議論は好きだなほんとｗ

>>857
一長一短だな
ソフト検討と合わせてみてた人には
１局目とか未だに終始渡辺有利だと思ってる人も多いんじゃないかな
ソフトによって興を殺がれることもあるし今回みたいに面白い場合もある

>>862
野球とかサッカーは身体スポーツだから偶然が余裕で起こりえるからね
盤上の全てに偶然がない将棋とはまた違う面もあるかな

ソフト厨は、どう見てもその対局を楽しんでるとは思えん
その対局を見て楽しんでる連中に水を差して楽しんでるんだろ
さもなきゃ、コンピュータ将棋選手権か何かだけ見てるはずだろ

> 将棋は有限のゲーム

その手番での指し手は有限だろうけど、手番自体が有限かどうかは分からんのじゃないか？

>867
盤面（局面）は有限でしょう。その数以上は数えないでよし。

ソフト使わなきゃ誰も２ｃｈ見れないのに、ソフト禁止って実況で言ってる
この矛盾。昔みたいに次の日新聞の棋譜を見る生活に戻れよ。

さすが竜王戦は盛り上がるなｗ

>>867
数学用語的に有限

>>867
いわゆる二人零和有限確定完全情報ゲームでは、無限に手番が存在することは
ありえなくて、必ず勝ちか、負けか、引き分け（将棋なら千日手）に収束することは
一応証明されているんだぜ。だから指し手が有限である以上、手番が無限である
ことは理論上はありえないことになるな

>869
いくらなんでも問題点を整理できなさすぎだ…

あれ、IDが他の人と被ってら

>>869
今ならその程度のエサでも釣れるだろうな

>>869
あほにかまうなよ

>>866
ソフトの何が嫌いなんだ。
名人より短い時間で答えを出されるのが嫌なのか。
全人間を越えた圧倒的強者に対する敗北感のような。

プロが間違えたって言いたい欲求は多分に含まれてるだろうね
しかし、それも将棋に限らず人間のするゲームの面白さであって
コンピュータ将棋見てても面白くないのもそこにある

>>877
なんでソフトが出した結果が「答え」になるの？

>>877
名人より短い時間で「間違った答え」を出してるのに、
正しいと言い張るお前みたいなのが嫌いなんじゃないの？

>>856
今はまだ脳ミソはコンピュータに優れてるってプライドが誰しもあると思うので
理が10割の将棋で人間が機械に負けるのとスポーツにおけるそれとは捉え方が違ってくるんだろうね

>>879　880
そういう事なのかと質問してんだよ。
文明の利器を拒んで喧嘩ばかりしてる異常者に。

不特定多数の人間がパソコン使って実況に参加してる以上、将棋ソフトを動かす
人間が出てくるのは当たり前。ソフト禁止したい人はミクシィみたいなある程度
閉じた環境で馴れ合いながら実況すればいい。

>>877
電子レンジでチンする程度の無労力さで「これが答えです後手オワタな」みたいなこと延々言っといて、
いざ間違えてたら水平線が水平線が言い出すソフト使いの人間が嫌いなんじゃないかな
まーしかし前局は顕著だったわ

>>878
いや逆だよ。ソフトが指せないような手をプロが指したときが一番楽しいんだよ

上げてるやつはろくなのがいねーなｗ

形勢の数値や手順だけ示されてもあんまり勉強にならないからだろう。
どういう狙いや大局観に沿った手なのか手の意味を言ってくれないと。
藤井が言ってたけど将棋は言葉で理解するものだから。

そうだな、ソフト自体が悪いわけではない。「プギャー、ソフトと違う手指したぜ、このカス」
とかいう手合いが鬱陶しい。

毎回言われてることだけど、これソフトが悪いんじゃなくて
ソフトの使い方が悪いだけなんだよね
ソフト禁止とか言ってもそういう連中が従うわけはなく、逆に
有意義な使い方をしている人たちのほうがいなくなるだけ

>>887
それはソフトを使わない人も同じじゃない？
ソフト使いが評価値と推奨手順を貼るだけだとしても
それ以外の人でもその局面の狙いや大局観を解説してる人いないでしょ？

>>888
アンチソフトの人間の被害妄想の中にしかそういう人はいないのでは。

> ソフト禁止したい人

ソフト禁止したいんじゃなく、スレ分けろって話だろ？
ソフト検討スレでも立てて、そっちで好きなだけ貼りまくればいい

いつの時代もモノは悪くない、それを使う人(ｒｙ

>>872
千日手ってのが、手番が無限って事何じゃないかとも思えるな

>>892
ソフトを隔離するのか、ソフトを使うなと言う人を隔離するのかでもめそうだなｗ

先にスレ立てた側の勝ちか？ｗ

ﾌﾟｷﾞｬｰまでは行かないが、ソフトの評価値だけを見て一手ごとに
「先手良し」だの「この手のせいで後手はっきり良し」とか言ってる奴はいたな。
駒がぶつかる辺りから詰めろが掛かる辺りまでやってた。
誰に褒めてもらいたいんだ、と見てて思った。

>>891
俺はソフト許容派だけど、残念ながらいる
ソフトなんて現状ではアマレベルなのに、「名人より短い時間で答えを出す」といっちゃう人とか

>>892
前に禁止スレが立ったことはあるけど、完全に過疎化してた

ソフト検討スレはもうあるが過疎ってる

ちなみに、ソフトが悪いんじゃなくそれに反応してる中の一部が問題視されてて
隔離スレ立ててもいなくならないんだからNGするしかない
と言う結論に議論はいつも落ち着く

いやならツイッターいけば良いことだしね

>>896
ソフト参考にしてる奴も多いと思うし
完璧じゃないとはいえ、ここにいるたいていの奴よりは形勢判断あってるだろうし
ソフト嫌いならスルーすればいいだけの話だし

>>897
俺はソフトがトップを越えてると思ってるが馬鹿にしてるわけではないぞ。
読み筋を見ていてそう棋力が判別されるというだけだ。

他のタイトル戦のときは全然問題視されてなかったのに、
なんで竜王戦だけこんなにソフト、ソフト五月蝿いんだ。
そっちのほうが不思議。

>>811
羽生がずぶの素人同士の将棋を見て、高度に均衡がとれている局面があるとか何とか言ってたな

こいつら上品でホンネを言わないから俺が代わりに言うわ。
ぶっちゃけ棋力でスレを分けるのが良いだろ。実効性はともかく。
NHK杯はNHK実況とここで分かれてそれが大まかに棋力に対応してるからわりと上手くいってる。
順位戦は金払うほどの熱意のないやつが排除されるからやや過疎るが居心地はいい。
マイナー棋戦も存在を知ってるやつしか来ないから同じ。
結局、自分の読み筋や形勢判断を他人に披露できるやつなんて
一定以上の棋力のやつに限られてる。

>>894
それで合ってるぞ。将棋は千日手の場合、引き分け（再戦）となる、というルールが
あるからこその有限ゲームだな。wikiに書いてあるかな？、と思ったら、やっぱり
書いてあった

つ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

>>901
まー棋界最高のタイトル戦で棋界最強の２人の対戦なわけで

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/
＞そして、この第四局でも相腰掛け銀にまでは進んだ。ところが、・・・である。渡辺は相腰掛け銀同型を回避してその前に変化した。
＞実に渡辺らしい緻密で用意周到な戦略家ぶりである。王将リーグでは、同型で研究がありますよと羽生にみせつけて注意を
＞惹いておいて、本番の竜王戦ではヒラリと身をかわして、その前で変化する。渡辺の希代の作戦家ぶりが遺憾なく発揮されたといえるだろう。
なるほど

>>903
朝日杯スレとか１対局で20レスくらいしかないこと多いけど
確かに理想的な感じだよな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1289709020/l50
リアルタイムでソフト分析も貼ってくれてるっぽいのに酷い過疎りようｗ

対局者の双方が最善手を指していったらどこかで千日手になって、引き分けが
結論、ということはあるだろ。

ほんのごく一部でしょ。スルーすれば問題なし。
嫌ソフトは過剰反応しすぎなんだよ。
野球でアンチがヤジるのと一緒でそんなの言ったらキリがないって事でしょ。
スレの流れとか見ればわかるはずなんだが

長年２ｃｈで中継みてるけど
ソフト厨の書き込みが気にさわったことなんて無いな。

>>881
記憶力と計算速度はコンピュータが上だと誰でも思ってるだろう。
そこはスポーツと変わらない。

ＮＧ機能を上手く使うようにした方が良いぞ。
喧嘩してるやつは片っ端からＮＧに入れるとか
夜の間はスレを見ないとかな。
観戦のルール作りなんて無理だって分かってるなら
自分を変えていかなきゃあ駄目だよ。

>>911
ソフト厨のごく一部がプロを馬鹿にしてるようにみえる態度に
一家言ある人がいるってだけだね
藤井を本気で馬鹿にしてるやつが度々批判されてるのと同じさ

矢内のAAがウザくてNGにしたことはあるけど。

というか、１局目も、キチンと検証すればすごく面白いのに・・・。
この４局目は、色々わかりやすい順があったから、
ソフト廚の人たちも加わって盛り上がったけど、
個人的には１局目で盛り上がれないのが解らなかったりするｗ

俺なんて将棋板だけでＮＧワード相当たくさん放り込んでるぞｗ

>>910
どーかなー
すくなくとも、ソフト結果に便乗してファンタファンタ言い出すやつが大勢いる以上
「ソフト貼るやつは純粋に好意で貼ってるから」何の問題もない、というのはまあ違うな

包丁自体に罪はないしそれを売るのもいいけどよりによって中学校で大量無料配布してる感じ

>>908
じゃあ、ますますソフト厨のやりたいことは、嫌がらせって事になるな

野球やサッカーみたいに人がいれば、羽生応援と渡辺応援に
分けられるんだけどな。これでだいたい揉め事は収まる。

結局のところ嫌ソフトの人は自分の応援してる棋士がソフトを使って
馬鹿にされるのが嫌なだけでしょ。負けそうなときに馬鹿に煽られる
ことほどムカツクことはないからな。所詮は感情の問題。

今の段階でソフトがトップを超えてると思ってる馬鹿がいるのかｗ

序中盤とかめちゃくちゃなのにｗ

>>921
なんで対戦しないんだろうね。
プロは俺なんかより遥かに棋力を正確に把握してるよ。

>>879
正しいとは言ってないと思うよ
ソフトを使えば一定基準の候補手が挙がり、それと評価の低い手を指したときに、ヘボなのか、深いのかのギャップを楽しむところにあって、
大概プロも竜王戦だろうが何処かでヘボするわけで、どの辺りで流れが悪くなったのか検証し易くなったのが楽しいところなんだよ

>>921
プロより信頼できる可能性がある終盤でさえ今局は振れまくったのにな

囲碁板のオセロスレを覗いたことがあるがひどい荒廃ぶりだったのはオセロがソフトに完全に
征服されてるのと関係あるのか？単にマイナーだからキチガイが目立ってるだけかもしれんが。

>>921
序中盤めちゃくちゃなのに清水もアマトップも負けたんだ？
いい加減認めたら？

>>918
ファンタをＮＧワードにすればいいだろ

>>926 のようなキチガイがいる限り、ソフト厨は嫌われ続けるだろうな

>>48のCaseA〜CaseCを調べたのは、
始めは将棋盤で調べてたんだけどね・・・。
家に定跡２あるから、後で色々変化(CaseD等)がないか調べた。

わざとだろ

実際にプロを上回ってるのに認めたくないという無理があるから
妙にむきになって喧嘩吹っかけて回る事になるんだろ。
正直に認識すれば済む話だ。

ソフトに対する反応も棋力によって違うから結局棋力の問題。
強いやつはソフトは最終盤以外はまだまだと思ってるし
手順を示されたらそこから意味を汲み取ろうとするだろうし。
だから盲信してるやつ、ソフトの威を借るやつが気に入らない。
だからソフトとまとめて排除したいというわけだな。
それならいっそ棋力で分かれたほうがいい。

>>927
どんだけ関連ワード入れなきゃいけないんだよ
超傍迷惑な存在だなあ

>>926
将棋の専門家も情報科学の専門家（ソフト開発者自身を含む）も
まだソフトがプロに及んでいないと認めてるのに、なんでそれを
認められないのかがわからない

>>931
ちなみにどういう将棋界が理想なの？

>>926
アカラは、プロ中級はあるよ。多分。
清水も、アマトップも、プロ中級レベルはない。

最新ソフト（定跡２）＋市販ＰＣでは、アマトップに勝ったり負けたり。
そんなレベル。俺もたまに勝てる。

>>924
>>923
評価値が正しいとか、そういうことではないんだよ
ソフトが間違ってた場合も、プロがヘボったときのように楽しいもんだよ
最終的には何処ら辺で指し易くなったのか検証し易くなったのがいい

>>928
それコンピュータ将棋スレでも嫌われてるタイプのやつだよ。ソフト検討している人とは別の種類の人間だから。

ファンタをNGにすると藤井ネタまではじかれてしまう

>>932
24に2ch将棋板を作るべきだな。

ソフトは強いよ。男子プロだって負けることもあるだろう。・・・ま、感情の問題なんだな、結局。
棋力の低い輩が、ソフト様の力を自分の力のようにして、いっちょ前の口をきいてることに対して
のね。

プロジェクトの差し手の意味を変化も含めて解説してくれるなら、プロでもアマでもソフトでも
構わない。

誰が間違いが少ないか、（その手順をずっと進めていくと実は負けとか）が問題
終盤はソフトが一番確実だが、序盤中盤はソフトは意味を説明してくれないし、
後で評価が変わるからおもしろくないし信用できない。

>>942
今回みたいな棋譜だとソフトより人間の方が
終盤正確だったりもするからまー使いようだよね

すまん,プロジェクトじゃなくてプロね

６９銀を敗着じゃないかと言っている人がいるが私は違うと思う。
敗着はその直後の手であって、銀を金に変えて銀を渡したが入王に専念すれば
阻止できないのでまだ勝ちだった。割りうちに対し私なら金を打ってと金を簡単に作らせない。
羽生は渡辺が無理をして攻めて来る（入王を狙わない）と見て金を打たず寄った。
これが羽生から見れば勝負手で勝ちを納める勝因になった。

>>945
おっさん、それ69銀違いや！

>>945
２回目の６９銀のことでしょ

>>945
６９銀てそれじゃないぞ。１１４手目の。

>>945
敗着とされている６９銀って、割打ちの奴じゃないよ。
▲４５ふの直後の△６９銀のことね

>>945
もちおの新刊での羽生インタビューで語ってたが
対局中や感想戦の検討では本当の敗因はわからないことが多いらしく
後日の研究会で初めて敗因を発見したりするらしいんで
今後の雑誌の記事とかで真相はハッキリするだろうな。

>>945
の人気に嫉妬

加熱したスレに一服の清涼剤がｗ

あ、みんな咎めてたかｗ更新したら赤くなっててﾜﾛﾀ

連続指摘わろたｗ

まぁ、▲４５ふみたいな怪しい手が、「羽生マジック」って言われるんだと思う。
切りあえば勝てる！と思わせるような、効果が微妙な手に見えるが、
実際に切りあうと負けてしまうという、強烈な手。

これは、実際に盤面でされたら、たまらないと思う。

おおそうであったか。６９銀違いね。それにしてもみんな深夜まで元気だねー。

>>935
理想は10年ぐらい前から名人対ソフトトップで番勝負をやり、
数々の名局をを残す事だね。
爽やかな良い話題になり盛り上がった事だろう。

対局禁止の致命的悪手から以降逃げの一手への継続手は、
勝手にすれば、としか言ってやれない。

>>955
個人的には、渡辺も好きなんだけど、長く羽生ファンだから、
今回勝ってくれてうれしいんですよ。それでつい話し込んでしまう・・・

>>956
激指９までは、俺でも勝てるんだから、
名人にさせても意味ないでしょ。

2007年は渡辺竜王と対局させて、やはり負けてたし。
で、「これすれば勝ち！」ってソフト廚が言ってた手も、
咎められてたし。

2005年は、森内名人と対局させて、角落ちで負けてるし。

>>954
羽生が終盤で垂らす歩と、終盤で打つ角の怪しさは天下一品だよな
垂らすというより誑す、怪しさというより妖しさと言った方が良いレベル

>>959
その通りだ！漢字変換間違えてたorz

妖しい手だね。

△７八銀打が出たときは渡辺マジック発動したかとおもっちゃったよ

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十一局
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1289207127/l50

この隔離スレにいるような奴らとソフト検討をしている人種は別物です。

藤井が微笑んだ方が負ける、ただそれだけのことだ。

>>957 私はどの棋士も好きだが、好勝負はフルセットまでみたいので羽生に勝って欲しかった。
前回は３・０からは渡辺を応援してたらなんと渡辺が防衛してしまった。
今回は羽生に奪取してほしい。
終盤は入王確定で羽生負けを覚悟した。がなんと逆転があった。信じられない思いだった。
それでまあ正確ではないが、ちょっと書いてみました。

終盤じゃなくても、例えば今年の名人戦で羽生の打った▲７６角も
めちゃめちゃに妖しい手だった。
三浦２時間くらい固まってたｗ

渡辺が2手目84歩を羽生相手に竜王戦という大舞台で指すことの意味。
永世竜王としての矜持と自信、チャレンジ精神はもっと評価されるべき。
渡辺が2手目84歩を指すなら、羽生も2手目84歩を指してほしい。
それで5局目を羽生が取るなら、渡辺もある意味納得するだろう。

羽生は横歩で名前残したいらしいから

>>961 私も同じ。７８金なら勝ちだろうと思っていたら妖しい７８金！
これはやられたか。防衛されたかと思った。実は負けてもまだ防衛じゃないんだけど
勝ち数を把握してなかったもんで。

>>962
そのスレは、実質隔離スレとして機能してるｗ

>956
俺はだいぶまえから、おまえみたいな意見を否定してるんだ。
普通程度の大人の知識と大局観があればすぐに疑ってみる事。

あと、世界に向けて言葉で説明しちゃ元も子もない事ってのはあって、つまり個々が自分で結論・理解しないといけない事がある。今の将棋界もそれにあたる。

米長氏も、棋士たちも、よい選択をしてるよ。

>>954 あの４５歩ね。あれは銀で取るとと金を抜かれてちょっと意気消沈するよね。
だけど角を使わせたからいいやと考えて攻めを諦めて入玉かなーと思ってたら
攻め合いだった。私は受け専門の棋風だから攻めの読みは全く自信がないので
攻め合いで勝ちなのか分からなかったけど渡辺ほどのものが行くんだから
羽生の負けなんだろうなと思った。しかし羽生の終盤の魔術が炸裂したね。

>>964
私はソフトと練習で戦うことが多いんですけど（待った回数を制限して、戦うｗ）、
序盤・中盤でリードを広げられなかったときは、入玉狙うんですよね。

定跡２は、意外と入玉にも強い筋でくることが多いですが、
まだやはり甘い部分があるので、上手く逆転できたりすることもたまにあります。

で、今回の試合は、まさに相手が定跡２だと、ほぼ上手く入玉できる形で、
多分渡辺が最善手を打ち続ければ、入玉できていたんだと思います。

ただ、プロに対する入玉って、滅茶苦茶難しくて、
下手な手を打つと、相入玉とか狙われることもあるので、
多分「有利」を意識していたであろう渡辺としては、
ずっと受け続けて「ミス」をして寄ってしまうよりは、
切りあいで行きたかったんだろうと思います。
（思えば、６９銀の割打ちするまで、一回も攻めていなかったし、
　割打ち後は、次の６９銀まで攻めていない）

>>970
お前は何を言ってんだ。
何一つまともな発言になってない。

>>972 私も激指５といつもレーティング戦をやっている。５〜６級でうろうろしている。
確かにソフトは入玉模様になると棋力が大分落ちると思う。
人との対戦でも入玉阻止がとても大変。なので私はスキがあれば入玉をねらう。
ソフト相手でもね。
今回の勝負ではと金を作れる状態。歩がきれてて、歩を持っている。
なのでと金を作られるとまあ阻止できないとしたものと思う。
私は羽生を相手にしたらそりゃあ仕留められてしまうだろうけど。

とにかく、喧嘩腰を自粛するかぐらいの知恵は付けろよな。アンチソフトは。
旧時代人だけで集まって話す場に篭るか。

羽生さんは、妖しい手は歩・角で、
グリグリな一手は金で、
勝負を決める絶妙手は銀であることが
多い気がする、なんとなく

>>970
お前にはそれなりに考えがあって、そして正しいのかもしれないが、そういう態度はむかつく。

いや、将棋じゃないけど結構あるんだよ。
上から目線で、一から十まで教えることはしないから理由は自分で考えなさい、
みたいなこと言う奴の考えてることが間違っているパターンが。

それであってるなら、考える価値もあるってもんだが、
そいつが考え違いをしている場合、それを言ってもらわないことには
こちらにはそれを指摘しようもない。

そういう偉そうな態度をとるのは１００％正しいと確信が持てる場合だけにしてもらいたい。

>>974
入玉と言えば、2008年の森内VS羽生第３局の、大逆転劇が印象的で、
あんな感じで負けちゃうと、絶対後に響くから、やりにくいと言えばやりにくいですよねｗ
特に羽生相手だと、渡辺でも１分将棋では絶対にやりたくないに違いないだろうと思ってたりｗ

まぁ今回は、どこかの筋で、入玉は出来ていたと思いますけど。
（最も出来るタイミングは、５３銀に同玉じゃなくて、４５玉の筋でしょうね）

ただ渡辺は攻めの読みが凄く深いから、攻め合いに出れたのだと思う。
自分に自信がないと、あそこで攻め合いには出れないし、今回は結果論として失敗したものの、
それがある意味渡辺の強さだと思う。
切りあいに行けなければならない時に行かないのは、大抵の場合、次善手であって、差を詰められますからね。

しかし羽生をもってしても相手が自滅してやっとこタイブレークとか・・・

恐らく今回羽生が負けるようならもうしばらく竜王脅かす棋士おらんだろうなｗ

渡辺は強さに迫力増してきている。

もし今回羽生が竜王取ったら、王将・棋王のタイトル奪取はキツイだろうね。歳を考えると日程的な部分で。

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てか、よく最近「プロも毎年ソフトとやれや」的な意見が多発してるが
俺はこれについては賛成だな。
連盟はこういうの積極的に取り組んでいいのかなと思う。

ソフトに負けても今日日別に棋士の価値が下がる訳じゃないしねぇ。
相手はコンピュータなんだから負けて当たり前な訳で。

野球もそうでしょ。時速２００Ｋｍで変化球も自在に投げ分けるピッチングマシーンとか出て来て
別にそれをプロの打者が打てなくても
プロの価値は下がらんでしょ？

そんなもん相手はマシーンなんだし打てなくて当たり前なんだから。

ちょっと将棋界は大袈裟に保守的過ぎるのかなと思う。

負けてるやんカスヲタザマアＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>978 まあ時間がない場合は棋風に合う手か読んだ手を指した方が間違いが少ない。
あまり読んでない方の手だとその分読み抜けが多くなるよね。
６９銀と掛ける手は常に金引きで銀を入手される手を考慮しないといけないので
攻めが苦手な私はよほど自信のある局面でないとやらない。渡辺はさすが攻めが強いからね。

第１、２局は羽生の自滅で渡辺勝ちだったとも言えるんだが
第２局の馬で桂を取った手とかあったし

>>982
その比較はおかしい。ピッチングマシーンで配球を予想できる訳じゃない野球と、
ソフトで手筋を予測できる将棋を一緒にするのはナンセンス

>>985
そうなんだけどな？

そうなんだけどもこと竜王戦の渡辺は「絶対」なんだわ。

やはり羽生に勝って欲しい俺ですら渡辺目線で見てしまう。

マジ恐ろしいぐらいの盤上支配感がヒシヒシと伝わってくる。
「実は盤上全部渡辺の駒なんじゃないか？」とさえ思う時がある。

攻める手は読みぬけが一手あってもそれほど害がない場合が多いけど
受けの手は読みぬけが致命傷になることが多いから大変なんだよね。

誰かが書いてるようにやはり俺ら世代は「羽生神話」ってある訳なんよな。

羽生が絶対だったから。

だが、竜王戦に限っては「渡辺が絶対」と思ってしまう。

それって、他タイトルでは挑戦権すら、ろくに獲得できない渡辺が、
竜王戦だけは勝ち続けてるからそう思うだけのような気がするんだけど…

>>988 私は受け専門なので受けについて言うと簡単な攻めの手に対する対策を考えていれば
大体においてなんとかなる。
一手ばったりにならないように大きな見落としがないように敵の駒特にもち駒の使い方に注意する。
そうすれば読みにない手が来ても経験的にはなんとかなる場合が多い。
が攻めの場合は攻めが続かない（攻めが実はあるのにそれに気づかない読めない）
場合はそれでいっぺんに負けになる。（大勢が決する）
それが嫌で私は気風に合う受けの手を中心に考えて受けの手で勝負する場合が多い。

受け専門とか語ってる人の棋力ってどの程度よ？
高段なんだよね？