プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十一局

>>946

> 今のところ、ソフトのおかげでプロが勉強になるってことはないよね？

家で必死にクリックしてるの決まってるだろ。研究会なんて意味がなくなったんだよ。

驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/2010/03/post-522.html

とあるダサ棋士はこれを上回る手順があると、うそぶいてたけどGPS以降はプロはこの局面を避けてる。

連盟の会長と同じでハッタリの大嘘ばかり。
正直にソフトを認めて家でも勉強に使って教えてもらってると言えばいいのに。

将棋脳は経営もプレーヤーもゴミクズだよｗ　ソフトとネット対戦環境が残れば不要。

>>949　社会人ならその発想は当然あるべきだろう…子供ではないのだから
実際は逆だから問題なのだろう。棋士こそ良くも悪くも子供に近いのではないか

>>951　ムーアの法則が続けばソフトがプロに勝つようになるのは必然で、
棋士でも分かっている人は「いつ、どういう形で負けるか」を考えているだろう

ただ、プロにしか分からない領域でソフトの弱点を衝くのは可能なはず
ボナがソフトの大会で初優勝した時は終盤に相手がバグを起こしたし、
稲庭のシンプルな仕組みで複数のソフトがやられる
いくつかはアマ強豪クラスのはずなのにだ
各ソフトごとに徹底的に解析すればかなりやれてしまう
例えば、序盤で揺さぶって大差をつける方法とか開発できそうだ

だが、あまりそういう方向に力を入れて欲しくない
棋士はハッカーではなく将棋の先生、あるいは勝負師のはずだ
最近の序盤研究はハッキングに近い気もするが、アマはついていけない

>>953
>プロにしか分からない領域でソフトの弱点を衝くのは可能なはず

真太郎が巷に出回っているボナンザの弱点を研究して対局した。
弱点を突いたつもりが、逆に形勢が悪くなった。
対局に使ったボナンザは、巷に出回っているボナンザではなく一段階改良されていた。
ソフトは日々進歩しているし、複数の個性あるソフトが開発されている。

弱点を突くことなど無理だと判断したので、対局料を７億円にして逃げたのでしょう。

将棋連盟がソフト開発者に大金ふっかけてるわけでも、ソフト開発側が将棋連盟潰れろ落ちぶれろと念じて対立してるわけでもないんだけどね
ソフト対局禁止令とか挑戦状とかを字句どおり受け止めると、そういう風に早とちりするかもしれないけど

ソフト開発・研究者サイドは、自分たちの直接の取り分はいらないとまでいって、ソフト対プロ棋士を使って将棋連盟に儲け話を持ってきてるだけ
いつの間にかソフトが名人を凌駕してました、ではせっかく将棋に注目が集まって盛り上がるチャンスをみすみす棒に振るだけだからね
むしろ恩返しとか、将棋業界が盛り上がってほしいとか、そういうニュアンス

将棋連盟（米長）もそれは頭ではわかってるし、儲け話に乗りたいんだけど、心の奥底ではソフトに負けることを認めたくない意地とか拘りはあるかもしれない

で、そもそもこの儲け話はスポンサーが見つからなきゃ始まらないんだけど、現状唯一金出してくれそうな業界＝新聞は自分ところのタイトルの価値が減りそうな上に、不景気なので乗ってこない
要するに儲け話がぶら下がってるけど、スポンサーが見つからないというだけの話

その上で、米長が対局料７億とかなにがしたいのか意味不明なこと口走るから、逃げたとか頭おかしいんじゃないのとか言われることになる
冗談にしても寒すぎる

儲けたいならもっと現実的な数字出してるだろｗ
７億では明らかに対戦を拒否しますということ

今ならまだ勝てるかも？という段階で逃げちゃってるからへたれ感増大してるよね

>>954　う〜む　まだ組織的に研究はしてないのではないか
本気でやるなら優秀なプログラマー（しかもウイルスを作れるような人）の協力が不可欠
いかにセキュリティホールを衝くかみたいな発想で

>>955　つまりはプロレス興行の失敗？　理系の人はいつも切ないものさ…ふっ

米長は数年前に、
「ソフト戦は10年で20億の収益をもたらすコンテンツ」
とぶちあげたけど、このままだと大和の1000万円だけで
終わりそうだな。

連投失礼
>>952　これは面白い！いかにもソフトらしい筋だ　何かかっこいい
こういう戦いも面白そうだからやはり見たいなー

人間同士の戦いが意味がある、って事になると最終的にはプロレスみたいになるしかないよね

ソフトの癖なんてそうそうつかめないと思うよ。
癖をついて勝てるなら開発者自身が勝てるじゃん。

米長の本音は
「一千万くれたら俺がやる」
他と比べたら「出欠大サービス」みたいなもの

ここに粘着してプロを罵倒しているニート達の魂の叫びｗ

↓

ソフトによって将棋のプロは落ちぶれるはずだぁぁぁ
落ちぶれるにちがいないぃぃぃ
落ちぶれろぉぉぉ
落ちぶれてくれぇぇぇ

将棋連盟は馬鹿だから金はもらえずに、馬鹿にされるだけで終わるでしょう。

>>964
知恵遅れに見えますよ。
いや、指摘しても仕方無いか。

最終的にソフトがプロの平均水準を超えたとしても
将棋プロというのが世間から価値あるものに見えていれば問題ないんですよ。

そうなった時にプロはプロでいられるんだろうか

プロだと自称していれば誰も止められませんよ。

ここに粘着してプロを罵倒しているニート達の魂の叫びｗ

↓

ソフトによって将棋のプロは落ちぶれるはずだぁぁぁ
落ちぶれるにちがいないぃぃぃ
落ちぶれろぉぉぉ
落ちぶれてくれぇぇぇ

プロ棋士が馬鹿にされて、プロ棋士の子供も学校で苛められるだろうけど
すべて乞食みたいな精神を持つ将棋連盟の責任なんですよね。

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

当然、しないだろ。
でも、プロ棋士に巨人と同じくらいの認知度と人気はないからな。
その例えは意味がわからないけど。

プロ棋士が馬鹿にされて、プロ棋士の子供も学校で苛められるだろうけど
すべて乞食みたいな精神を持つ将棋連盟の責任なんですよね。

チェスも、プロもアマもなく賞金大会があって勝ったやつが金もって行くだけ。
ポーカーやビリヤードと同じ。
将棋もそうなるんじゃないの。

プロがプロであるために 勝ち続けなきゃならない

って尾崎豊の歌があっただろｗ
それなのに今の連盟ときたら、

プロがプロであるために 逃げ続けなきゃならないｗ

将棋連盟が今の規模のまま、って感じにはならない気がするねえ
スポンサーも弱ってきてるわけだし
未来永劫続くわけもないししょうがないだろう

将棋って、数学のゲームだよね。

100m走だとか、重量挙げだとかそういうものとは全く違う話だよね。

つまり、答えがあるっていうゲームなんだよね。


答えがあるのに、
人間とはいえ、間違った答え出すことをなんで評価しないといけないの？

暗算名人は、暗算でミスをしないからホメられるんでしょ？
暗算名人がミスしまくってたら、いくら計算自体が早くても褒められないよ。

>>962　ごめん、癖というよりプログラムの欠陥を利用するってこと
プログラムに生じる、開発者の意図しない欠陥を防ぐ方法は無い
そして、そこに他の人が付け込むことは十分できる
あと単純に癖のレベルでも、現に開発者はソフトの癖を知っているので対ソフトに強い
竜王は研究したというがプログラマとの協力やソースコードの徹底分析まではしてない

稲庭はあまりに初歩的な仕組みだが、癖を見抜いてるのでなく欠陥を衝いたもの
各ソフトの開発者も知らなかったor知ってても対処困難な欠陥だった
開発者は棋力が低いそうで、プログラマとしての能力だけでそれができるわけだ
これは、その場で状況を判断できないソフト相手だからこそ出来る戦略。
稲庭まんまの作戦はあんまりだが、その発想を生かした戦略はいくらでもできそうだ

そして、棋士は過去の棋譜を全て公開してるんだから今後はソフト側も
最終版のソースコードを事前に提出するというルールになるかもしれない
そのソースコードを一流のクラッカーと棋士が本格的に協力して解析すれば、
ひょっとすると人間側が当分の間勝ててしまう

これはもう将棋というよりプログラミングとクラッキングの戦いになってしまうから、
個人的にはそういうことはしてほしくないなぁという気分

クラッカーはコンピューター犯罪者の事だよ。
この場合はハッカーとかギークあたりが適切な呼称かと。

>>979
> そして、棋士は過去の棋譜を全て公開してるんだから今後はソフト側も
> 最終版のソースコードを事前に提出するというルールになるかもしれない
> そのソースコードを一流のクラッカーと棋士が本格的に協力して解析すれば、
> ひょっとすると人間側が当分の間勝ててしまう

戦いの最中にソフトと協力するわけですか？
それなら、ソフト＋人間＞ソフト、になるので当然のように思う。
試合中に使わないで、ソースコードを解析しただけではあまり役に立たないと思う。
そのコードが計算する結果は開発者は結果を見てみないとわからないわけだから。
開発者同士の競争があるからソースコードは公開しないんだろうけど、
プロ相手には別に公開しろといわれても困らないと思うよ。

>>978　気持ちはわかるが、それだと全世界のネット上の暗号は無意味って事になる
現在使われてる公開鍵暗号は数千年だか数百万年だかの時間をかければ必ず解ける
つまり、解があることを示しても現実にはほぼ意味がない　見つける手段があるかが問題

数学は恐ろしい世界で、答えがあってもまず絶対見つけられない解はザラ
中には「真偽を決定できないのが証明された命題」があったりする

ソフトが弱い時はかなり威張ってたけどなあ

今じゃ…

>>981　手順や手法を事前に開発して人間が覚えてしまえばよい。
稲庭の方法などはアマ強豪でも十分まねできる　稲庭より優れた方法はあるだろう

　>コードが計算する結果は開発者は結果を見てみないとわからない
そうなのかな　命令が完全に決まってるのに指すたびに変わるかな
相手の指し手以外に変化する要因がない気がするのだけど

ハードとの兼ね合いはあれランダムにはならないだろうし
ハードの計算力にある程度幅があっても収束する手順はあるはず
乱数を入れても、肝心の部分を乱数にしたら意味がないから限界がある

>>980　そうだった。失礼

>>984
ちょっと候補の幅を広くして乱数を入れるだけで覚えきれない手順になると思うけど。

>>986　ハッカーとの協力と言ったのは実はその辺に理由があって、
現に稲庭なんか個々の指し手よりも指し方によって思いもよらない弱点をついた
そして、稲庭よりもまともに見えて優秀な方法が色々あるはず　千日手含みとか
稲庭は時間で攻めたけど、時間以外の要素でも何かあるかもしれない

あと「収束」と言ったのは乱数入れて幅を広げても限度があるはずで、
もしある限度を越えて広げたらかえって局面評価が崩れる臨界点があるはずで
それを前提として衝ける穴があるだろうと。

ただその辺行くともう完全にプログラム研究の世界の話だから、将棋の戦いじゃなくなる

>棋士は過去の棋譜を全て公開してるんだから今後はソフト側も
>最終版のソースコードを事前に提出するというルールになるかもしれない

そうはならない。

巷に出回っているソフトを研究しても、真太郎と同じ結果を繰り返すだけ。

>>987
乱数云々以前に、対局したことがないソフトなのだから調べようがない。
巷に出回っているソフトと同じままで対局するなんてことはない。

>乱数入れて幅を広げても限度があるはず

序盤で分岐点が５箇所もあれば十分。
各分岐点で３通りの指し手があれば、３の５乗で２４３になるので覚えきれなくなる。

進化したアシモと人間が陸上競技を争う必要はあるのか？

>>987
姑息な戦略を過大評価しても仕方ない。
カスパロフはもっと巧妙な作戦でディープブルーに挑んだがあえなく外されて負けてる。
ディープブルー、クイーンなどでググれ低脳。

渡辺の角切り催促と同じで所詮は過渡期の邪道。
むしろソフト側が女流戦の３三角じゃないが力戦に誘ってくる。
もう少しすると人間の盲点になる筋で序盤〜中盤でコロリになる。チェスで見えてる。

>>989
だったら連盟は素直にガクブルを認めて謝罪し沈黙すればいいの。７億とか馬鹿かよｗ

ソフトに負けるとプロの意義がなくなるとか言ってるのって
プロ本人達以外にはほとんどいないんじゃね？
俺なんかは、プロとソフトの対決が見たいけどなあ
しかも、プロが負けるところを見てみたい

>>992
意義はなくなるんじゃない？
このすれで指摘されているとおりそのうち携帯電話にも勝てなくなるわけで
プロとして成立しなくなる可能性も高い

>>979
ソースコードを公開してもまったく問題ないよ
どうせ勝てない

自動学習でやらせてるので、開発者でさえソフトが中で
どんな評価をしているか学習内容の詳細を全部把握しているわけじゃない
人間が学習値に手を入れると弱くなるといわれてるぐらいだ。

シンギュラリティを超えつつある超知的マシンを止めるすべはもう無いよ

>>994
学習された最新の評価関数も含めてソースコードを寄こせ、と。
それで事前に詰みまでの勝てる手順を（ランダムで分岐する分もすべて）調べて覚えてくる、と。

>>989
携帯電話をポケットに入れていると、誰でも１００ｍを９秒以内で走れるような時代になると考えてもらえばいい。
そんな時代になったら競技はなくなると思う。

そしていつもの2時台に一斉に御就寝（爆）

以下のID:wXM6BhjXが言わずとしれたダイバスター
三間飛車のスレ、ソフトスレ、女流スレを巡回する

石田流　Part5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1260636064/13
13+1 ：名無し名人 [sage] ：2009/12/13(日) 16:16:23 ID:wXM6BhjX
高段は俺だけだからなあ
研究にもなりゃしない


プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/905
905+2 ：名無し名人 [sage] ：2009/12/13(日) 16:22:07 ID:wXM6BhjX
将棋と100m走を一緒にする馬鹿はもういいよ
上でも出てるけど、「二人零和有限確定完全情報ゲーム 」でググれ

50近い無職ロリコン長谷川彰＝ダイバスターは今朝寝坊したみたいｗ

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十一局
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1289207127/953,954
953+1 ：名無し名人 [] ：2010/11/27(土) 02:46:53 ID:4ElkZWiM (2/2)
954 ：名無し名人 [] ：2010/11/27(土) 10:30:49 ID:dlsrdZ5T→→→→→→→→→→→→時間に注目

で一人問答を展開し、一斉に御就寝（爆）
フライデーナイトは２４も繁盛、amano soufu　他のIDで
いっくら努力しても10級止まりの無職老人は酒飲みながらソフト指し
お陰で今日は随分遅い始動になりました


『ネクラのIPチェッカー』>>55
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1290452371/55
55+1 ：名無し名人 [sage] ：2010/11/27(土) 10:27:02 ID:6mFlZLPu→→→→→→→→→時間に注目


女流スレに連投する ID:9WXU3n9x

女流研修会っコを応援しよう！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257717506/982
982 ：名無し名人：2010/11/27(土) 10:31:43 ID:9WXU3n9x→→→→→→→→→→→→時間に注目
2級



以下では
ID:9WXU3n9xを昨日の固定IDとして小学生女流のスレに投稿

石田流　Part6→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→三間飛車スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286777370/90
90 ：名無し名人：2010/11/27(土) 01:24:56 ID:9WXU3n9x
俺もこの76飛はデータ検索して知ってたよ。
勝手に空石田とか命名して整理していくつか指してた。


http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1271590540/671
【女流】中七海【小学生】
671 ：名無し名人：2010/11/27(土) 01:28:31 ID:9WXU3n9x
高くないよ
香川でも4級だからね



中七海と竹俣紅 なぜ差が付いたか…慢心環境の違い2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1289132057/38
38 ：名無し名人：2010/11/27(土) 01:55:41 ID:9WXU3n9x
普通に考えて
現段階では紅はすいすいとC1いった中や室谷ほどの棋力はないわな




ロリコン無職ダイバスターと一人で理奈理奈、インコの一つ覚え（爆）
『ネクラのIPチェッカー』
昨日の始動時間がいつもの７時台から両者10時半前後にずれ込む奇跡的な一致

なんという偶然か（爆）

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。