将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？　その３

三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生・・・


前スレ
将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280811389/

前々スレ
将棋史10傑を挙げるとすれば誰になるか？？？？？？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257585186/

暫定十傑

738 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/05/26(水) 15:44:05 ID:ntCVelaQ
>>692からさらに二十傑も考えてみた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十傑　　　　　　　　　二十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂　　　　　　　大橋宗古
江戸前期（1651-1700）：　　　　　　　　　　　　　　　　初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看　　　　　　　伊藤看寿
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英　　　　　　　九代大橋宗桂
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩　　大橋柳雪　　六代伊藤宗看
幕末維新（1851-1900）：　　　　　　　　　　　　　　　　八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925）：関根金次郎　　　 　　　　　坂田三吉
昭和前期（1926-1950）：木村義雄　　　　　　　　　　塚田正夫
昭和中期（1951-1975）：大山康晴　　　　　　　　　　升田幸三
昭和平成（1976-2000）：羽生善治　　中原誠　　　　谷川浩司

空白部分を埋めると、宗古、六代宗看、八代宗印、谷川が自動的に入る。

ちなみに、この4人と比較できるのは、
・江戸名人・・・五大宗桂、二代宗印、（三代宗与）
・「名人」の称号を持つ棋士・・・小野、小菅、土居、森内、（佐藤）
・算砂
・米長
ぐらいか。

>>１乙
ついでに書き込むわ。

>>2
これ、ただの強い棋士じゃん

「将棋史」という意味で言えば定跡の発展に貢献した人とかも入るんじゃないの？

加藤とか藤井とか

＜個人的将棋史十傑ほぼ決定版＞
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

1555-1634：　初代名人 ：初代大橋宗桂：家元制の影響はなく、実力で第一人者
1618-1694：　三世名人 ：初代伊藤宗看：伊藤家初代, 「将棋営中日記」では４位
1706-1761：　七世名人 ：三代伊藤宗看：三英傑の一人, 「無双」作者
1756-1809：　九世名人 ：分家六代大橋宗英：三英傑の一人, 江戸期最強と評される
1816-1859：　　　　　　　 ：天野宗歩：三英傑の一人, 「棋聖」「実力十三段」と評される
1826-1885：十一世名人：八代伊藤宗印：勝率が高かった。
1905-1986：十四世名人：木村義雄：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947-　　　：十六世名人：中原 誠　：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970-　　　：十九世名人：羽生善治：獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

変更候補は、順に八代伊藤宗印、初代伊藤宗看、初代大橋宗桂の３人。
初代伊藤宗看あたりは、変更可能かもしれない。
他の候補は、>>6

他の候補としては、「有名人」及び「実際の名人」を全部入れてみると、
（木村以降の実力制名人は分かりやすいように、戦績の比較対象者として、谷川のみ入れた。）

1576-1654：　二世名人 ：二代大橋宗古：明らかに強くないが、貢献度は高い。
1636-1713：　四世名人 ：五代大橋宗桂：「将棋営中日記」では９位。
不詳-1723：　五世名人 ：二代伊藤宗印：「将棋営中日記」では８位。
1648-1728：　六世名人 ：三代大橋宗与：
1718-1759：　　贈名人　：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では１０位。若死に。「図巧」作者
1744-1799：　八世名人 ：九代大橋宗桂：「将棋営中日記」では５位。「舞玉」作者
1795-1839：　　　　　　　 ：　大橋柳雪　 ：「将棋営中日記」では７位。病気がち。
1768-1847：　十世名人 ：六代伊藤宗看：「将棋営中日記」では６位「荒指しの宗看」
1831-1921：十二世名人：　小野五平　　：
1865-1944：　名誉名人 ：　小菅剣之助 ：棋士時代最強だったが、28歳で実業家へ転身。
1868-1946：十三世名人：　関根金次郎 ：実力名人制創始者だが、最強と呼べる時期なし。
1870-1946：　　贈名人　：　阪田三吉　　：関根金次郎とライバル
1887-1973：　名誉名人 ：　土居市太郎 ：実力は最強と言われていた。阪田を破る。
1962-　　　：十七世名人：　谷川浩司　　：獲得タイトル27回(名5,竜4), 同時4冠

＜個人的実力制名人後の十傑ほぼ決定版＞
上位から４、１、５は同一グループで、グループ間には差があることを示す。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原誠　：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占

谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回(名5,竜4), 同時4冠

塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊木村は、人生の大部分が「名人」の１タイトルの時
＊升田・塚田は３タイトルの時（塚田は１タイトルの時も)
＊大山は５タイトル
＊基本は生まれ順
＊>>5は、この中から、上位４名を選出。実力制前から、６名を選出。

＜人口と期間について＞
期間は、実力制前の方が長く、人口は実力制後の方が多い。
実力制前と、実力制後の延総人口比を概算してみると、
1592-1650年：1500万人
1650-1700年：2500万人
1700-1870年：3100万人
1870-1880年：3500万人
1880-1890年：3800万人
1890-1900年：4100万人
1900-1910年：4700万人
1910-1920年：5200万人
1920-1934年：6000万人
1935-1945年：7200万人
1945-1950年：7800万人
1950-1955年：8700万人
1955-1960年：9200万人
1960-1965年：9700万人
1965-1970年：10000万人
1970-1980年：11000万人
1980-2010年：12500万人

で計算して、概算で実力制前：実力制後では、延べ人口比 【５：４】程度。

将棋人口比（例えば１０００人に何人、将棋好きが含まれるか）は、
江戸時代の方が多いと個人的には思うが、基準や信頼のおけるソースが
ないため、「不明」。

＜リンク先＞
＜wikipedia>
棋士(将棋)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E5%A3%AB_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
棋戦(将棋)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
将棋のタイトル在位者一覧(1)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_(1)
将棋のタイトル在位者一覧(2)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_(2)

各種記録
＜将棋の棋譜でーたべーす＞
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?lan=jp&page=FrontPage
＜将棋順位戦データベース＞
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
＜玲瓏（羽生善治データベース）＞
http://www.rayraw.com/
＜日本将棋連盟＞
http://www.shogi.or.jp/
＜関西将棋会館＞（将棋の歴史コーナー）
http://www.kansai-shogi.com/museum/museum.html
＜将棋FILE＞（古典将棋）
http://homepage3.nifty.com/gororo/
＜将棋パイナップル＞（将棋掲示板-古典が参考になる）
http://shogi-pineapple.com/

他にもありますので、追加よろしくお願いします。

俺的・現代の「傑」
ちなみに辞書によると傑とは「ひときわ優れた人・物」




●大山康晴・中原誠・羽生善治
生涯タイトル数の「傑」。

●木村義雄
研究将棋時代を数十年先取りした。平手で10年不敗。

●升田幸三
名人に香落ち上手で勝った。300年を飛び越えたと評される序盤構想。

●谷川浩司
トッププロも絶句の手順を数多く披露。光速の寄せと呼ばれる。




一例として↓
■谷川を選ぶ理由
少くとも昭和〜平成において、谷川の前にも後にも谷川はいない。プロが雁首揃えて「なにこの手…？」から始まる手順をまとめて本を出せるぐらいの棋士は谷川ぐらいでは。
※ただし宗歩や宗英といった大昔の将棋指しが谷川と同等またはそれ以上の寄せ手順を示しているなら、史上十傑に谷川は入らない。

まだ前スレ続行中だったのか…失敬

大山と谷川を同列に並べるのは抵抗がある

実力制以後１年最強だった数
最優秀棋士賞優先、ない年はタイトル数、タイトル数同じなら名人優先
大山20　羽生17　木村13
中原7　谷川5　米長3　塚田2　升田2
二上1　加藤1　高橋1　森内1　佐藤1

>>13
中原が少なすぎると思って調べたら、

対象年度　最優秀棋士賞（タイトル）　中原のタイトル
1973年度　大山康晴（十段）　　　　　　名人、王位、王将（、王座）
1978年度　米長邦雄（棋王）　　　　　　名人、棋聖２、王位、十段（、王座）
1979年度　大山康晴（王将）　　　　　　名人、棋聖２、十段、棋王（、王座）
1980年度　二上達也（棋聖）　　　　　　名人、王位
1981年度　加藤一二三（十段）　　　　 名人、王位
1985年度　谷川浩司（棋王）　　　　　　名人、王座
1986年度　高橋道雄（王位、棋王）　　名人、王座

の分が明らかにおかしい。
中原14〜16、谷川3〜4、米長1〜2二上0、加藤0、高橋0、ってとこだろう。

>>14
最優秀棋士賞っていうのは、別にその年に最強の奴が
選ばれているわけじゃないから、
「そういうもんだ」と受け取っておけばよくね？
十傑の参考にはあまりならない、ってだけで。

最優秀棋士賞はMVP（最も価値が高い選手）の将棋版なので、
一番棋界を盛り上げた現役棋士って感じだろう。

藤井だろうな
あれで将棋から離れていた多くのアマ振り飛車党を将棋に戻した
新四段に振り飛車が多いのも藤井の影響
この間も王座に挑戦しただけで将棋板以外でも物凄い盛り上がりだったからな

藤井は入ってもおかしくは無いよ。
強さは少し足りないけど、
研究で将棋を進歩させた功績を比較すれば
将棋史４００年で藤井に並ぶのは片手もいない。

>>14,>>15
最優秀棋士賞は明らかに十傑の基準にするのはおかしい。
中原が強すぎて、他は判官贔屓で選ばれているだけだ。

>>19
いや、全くその通りなんだけど。>>15でもそう言ってる。
十傑選びの参考にはならない。

中原が近代10傑に選ばれるのは間違いないから
それ以外を漏らさないようにする意味で
タイトル以外の要素から10傑候補を出すのはいいと思う
中原が低いって言ったって米長より下の評価になるわけじゃなし

>>21
タイトル実績のずば抜けた人だけで10人以上いるので、
タイトル以外の要素が入る事で誰かが漏れてしまうんだが？

ずば抜けてるのが10人もいる？

タイトル獲得数１０位は升田の７期ですな。

前々スレにあった7年間のタイトル占有率では13人が1割超え。

名称（全盛期の7年間）　獲得数/獲得可能タイトル数　占有率
Sランク
大山康晴（1959年度名人戦〜1965年度王将戦）　33/34　97%
羽生善治（1994年度名人戦〜2000年度棋王戦）　36/50　72%
木村義雄（1937年度名人戦〜1948年度名人戦）　5/7　71%
中原誠（1973年度名人戦〜1979年度棋王戦）　29/46　63%

Aランク
塚田正夫（1947年度名人戦〜1953年度王将戦）　6/14　43%
升田幸三（1951年度王将戦〜1958年度十段戦）　7/21　33%
米長邦雄（1978年度棋王戦〜1985年度王将戦）　16/52　31%
谷川浩司（1987年度名人戦〜1993年度棋王戦）　16/56　29%

Bランク
佐藤康光（2001年度名人戦〜2007年度棋王戦）　9/49　18%
森内俊之（2002年度名人戦〜2008年度棋王戦）　8/49　16%

Cランク
加藤一二三（1976年度名人戦〜1982年度棋王戦）　6/48　13%
南芳一（1987年度名人戦〜1993年度棋王戦）　7/56　13%
渡辺明（2003年度名人戦〜2009年度棋王戦）　6/49　12%

その他
高橋道雄（1981年度名人戦〜1987年度棋王戦）　5/54　9%
桐山清澄（1981年度名人戦〜1987年度棋王戦）　4/54　7%
内藤國雄（1967年度名人戦〜1973年度棋王戦）　3/42　7%
二上達也（1975年度名人戦〜1981年度棋王戦）　3/48　6%

藤井猛（1998年度名人戦〜2004年度棋王戦）　3/49　6%

7年間にする根拠不明

>>26
根拠は前スレに書いてある。

独りよがりな思い込みを述べてるだけじゃん
無効だな

>>28
「独りよがりな思い込みを述べてるだけじゃん」
というのも独りよがりな思い込みだろう？
ただ全否定しただけで話し合いをしてるつもりかね？

たしか、タイトル戦の永世が、通算７期だから？
って話だった気がするが、通算７期あのと、最盛期の７年間っていうのは、
全く結びつかないね。
こういうのを、独りよがりっていうんだろう。

永世は通算5期のもあるしねえ。
意味が分からない。
10年とか20年の方が普通だと思うのだが

１割ってずば抜けてるのか？
半分取ってるなら分かるけど
その時代で二番手三番手以下にもなりかねないんじゃないの？

永世は５年で取れるものもあれば１０年かかるものもあって、
間をとって７年という話だったと思ったが…。
まあ、１０年２０年の方が普通だわな。

>>25
ていうか、木村を100%に直せよｗ
間違いが３度指摘されてるんだから。

確かに最初の頃の名人戦は
1期2年だから塚田に取られる前を選べば100％になるな

10年・20年ってすると今度は、
棋士引退している時までカウントされる奴が出てくるし、
仮にそいつを引退している時を除いてしまうと、今度は
棋士を早めにやめた方が有利になる。
冠数が変化している場合は、どのように時期をずらすかで
タイトル保持率も変わってくるし・・・

やっぱり、期限区切りする時点で、不味いんだと思うけどね。

米長＞谷川　って結果が出てる時点でかなり怪しい基準だし。

なんで奴が７年間を選びたがってるかなんて、リストを観た瞬間にわかってたけど、
それを計算して証明するのが面倒なのでやってなかった。でもやっぱり書いておこう。
奴の目的は贔屓してる大山の獲得率を最大になるよう調整したいってだけ。

７年間にすれば９７％でインパクトが最大だが
５年間にすると９６％になって若干差が詰まって見えてしまう。
１０年にすると８４％まで落ち込む。

ようは大山を1メモリでも大きく見せたいという目的ありきの恣意的な基準ってこと。

ずいぶん、日本語の上手な留学生だなｗ
日本語の慣用表現は、「１ミリでも」だよ。覚えとこうねｗ

どの部分に食いついてくるかだけでも
知性が計れるものだね

日本語を教えてもらった礼のつもりか？ちょっとナマイキな留学生だねｗ

>>30-31
再掲しておこう。

区切る期間は「一時力ではない」と言える十分な長さが必要なのは当然だが、
同時に、全盛期以外の要素は入れたくないので、できるだけ短くしたい。
つまり、「一時力ではない」と言えるギリギリの長さがいい。

永世称号には最低5年かかるものから最低10年かかるものまであり、
「ギリギリの長さ」というのも5〜10年のどこなのか迷うとこだけど、
とりあえず、間をとって7年にしてみた。

ちなみに、
「一時期強いというのは一時力といって誰にでもある。頂点を維持してこそ強者である」
by大山康晴

永世称号を取れる最短の期間
3年・・・九段
5年・・・名人、竜王、棋聖、王位、王座、棋王
10年・・・王将、十段、NHK杯

>>32
佐藤や渡辺ぐらいの実績でもずば抜けていると思うけど。

>>36
いろいろ時期をずらしてみて、最大になる期間がその人の「全盛期」だよ。
他の棋士と比較したいのは「全盛期の実力」だから、
全盛期が明確に分かるというのはいい事だろう。

一般的に谷川＞米長なのは、永世名人を取ってるかどうかってのが大きいだろう。
仮に、谷川が取ったのが名人ではなく棋聖だったら、「タイトル27期の永世棋聖」になる。
若い頃に年6タイトル制だった米長より20回ほどタイトル獲得のチャンスが多い事を考えれば、
米長とほぼ同格と見られても不思議は無い。
取ったのが名人だから谷川が上なんだ。

この数字は名人補正が無く、タイトルが少ない時代が有利な点を補正していないので、
そこまでちゃんと入れれば、谷川は少なくとも米長よりは高くなる。

>>33>>37
　　　　　　　3年　　5年　　7年　10年　15年　20年
大山康晴　100%　 96%　　97%　 87%　 80%　 74%
羽生善治　 82%　　73%　　72%　65%　 57%　 53%
中原＿誠　 71%　　66%　　63%　60%　 48%　 41%
木村義雄　100%　100%　100%　 83%　 62%　 29%
谷川浩司　 42%　　33%　　29%　24%　 20%　 16%
塚田正夫　 67%　　50%　　43%　33%　 23%　 14%
米長邦雄　 46%　　34%　　31%　22%　 16%　 13%
升田幸三　 67%　　40%　　33%　22%　 15%　　9%

3年では二番手の人達でも中原とあまり変わらない数字が出せており、
これは本当の実力ではない「一時力」と見なされる可能性がある。

15年を過ぎると最強者の人達でもガクッと下がっており、
これは明らかに「全盛期」を過ぎている。

「全盛期の実力」を測りたいなら、5〜10年が最適だという事が分かると思う。

「全盛期の実力」だけではなく勝負師としてのなんちゃらみたいな要素も入れるべき、
という河口のような意見もあるかもしれないが、それはまた別の話になる。

>>43
木村は、10年でも100%でしょ。本当にその計算あっているのかね？
あと、木村だけは補正必要だよね。

森内や佐藤も出してみてよ。多分すごく低くなるのは目に見えているけど。
一般的に、木村＞大山＞羽生＞中原っていう順になるのは、
単純にタイトル数が少ない時に、その時代で１位・２位の人が有利になる基準だからだと思う。

＞一般的に谷川＞米長なのは、永世名人を取ってるかどうかってのが大きいだろう。
永世名人だけじゃないよ。獲得タイトル数から、何から何まで谷川の方が上
期間を区切った占有率で、>>43の計算が正しいと信じると、
７年間以下では　米長＞谷川
１０年間以上では谷川＞米長

っていうか、期間によって、断トツの成績を残しているトップ４以外はくるくる順位変わってるし、
長くとると、引退した人が可哀そうになるし・・・

無理に期間を一定で区切って占有率を測る必要ってあるのか？

例えば、極端な例を出せば、

ある一定期間に１タイトルしかない場合、
それを取れば、100%で、断トツ１位。
実は、これはその一定期間に最強の人にとっては難しい事ではない。
逆に、弱い人が、%を上げるのは容易ではない。100%or0%だから。

それと同じ一定期間に、１０００タイトルある場合、
１０００タイトル全てとるのは、容易ではない。
逆に、弱い人にとっては、１タイトルくらいはラッキーで
取れる可能性があるため、%を上げるのはそんなに難しくない。

これは極端な例だが、俺が言いたいのは、
一定の期間を区切った場合、

１．タイトル数が少ない昔の時代にとっては、
・１位、２位などの上位の人にとって、相対的に有利。（１冠とれば、それだけで占有率は大幅アップ）
・５位・６位などの上位でない人にとって、相対的に不利。（タイトルを掠め取るのはかなり難しくなる）

２．タイトル数が多い現在の時代にとっては、
・１位、２位などの上位の人にとって、相対的に不利。（100%とかはまず無理。１冠とっても、占有率はあまり上がらない）
・５位・６位などの上位でない人にとって、相対的に有利。（例えば、２冠しか取っていない、とかいう人が多く出現する）

ってことね。一定期間の占有率は、この有利・不利を、際立たせる方向の基準だから、よろしくない。
十傑を選ぶ時点で、その時代の１位・２位・３位くらいの人を選ぶわけだから、
一般的に、一定期間に含まれるタイトル数が総体的に少ない昔の方が有利で、
一定期間に含まれるタイトル数が相対的に多い現在の方が不利。

この他にも問題があって、不適切としか言いようがない。

> 無理に期間を一定で区切って占有率を測る必要ってあるのか？


必要は大有りだよ。

我ら大山信者の優越感の柱となっている
「史上最多タイトル獲得者」の権利が、
もう来年中にでも羽生に移っちゃうのは確実なんだから。

そうなったら調子に乗った羽生信者が
「ついに羽生が大山を越えた」「羽生が史上最強」とか
勘違いしたざれ言をわめき散らすのは目に見えてる。

なので、何としてもエックスデーが到来するより前に
羽生より大山が優っている所だけを抽出比較することで
「大山＞羽生」の根拠を認知させるのが急務なのだ。

>>44
木村は確かに100%だね。訂正する。

米長がタイトル戦に登場し始めた頃は年６タイトル制。
年８タイトル制だった場合と比べて取れるタイトルが約20期少ない。
占有率30〜40%とすると、谷川と同条件なら25〜27期取れてる計算になる。

A級在位記録は、早熟型の谷川が得意とする記録（格上の中原より長い）で、
晩成型の米長が苦手とする記録（格下の加藤より短い）だから、
二人を比較する指標としては最もふさわしくない。

期間が少し変わっただけで順位が変わると言っても、
3%以内の数字だったら単なる誤差だよ。
誤差が全く出ないものという前提で考える方がおかしい。

期間を区切るのは、全ての棋士を「一律に測る」ためには必要。
木村だけ補正するとか言ってるが、若い頃の条件が不利なのは木村だけではないので、
なぜ木村だけなのかという基準が曖昧過ぎると前スレに書いたが、
なんか議論がリセットされてるな。

>>45
塚田が典型例だが、二番手の人でも「一時力」によって最強者を上回る事ができ、
その一瞬の数字がタイトルが多い時代よりも高く出る。

そして、トータルで見れば、タイトルの多い時代と少ない時代の二番手が、
ほとんど同じ数字に収まるのだから、絶妙な補正具合だと思うぞ。

強者である木村大山中原羽生は文句なしなんだから
あとはそれ以下の一時力を細かく調べるべきなんじゃないの

>>48
「一時力によって最強者を上回る」というのは共通してるかもしれないが、
「上回った結果どれだけのタイトルを取れるのか」というのは時代によって異なる。

つまり、全く同程度の一時力であっても時代によって結果が大きく違ってくるので、
そこだけ比べるというのは難しいと思う。

1年5年10年とそれぞれの期間最高の数値を並列記載すればいいんじゃないの？
7年にこだわるならそれも入れてさ。
何が適当かは見る人が決めればいいでしょ。

一冠〜七冠では全ての段階で独占率を出す難易度が違うんだから
比較には何の意味も無いわ。アホでもわかる。

多分、期間じゃなくて、棋戦数を固定して占有率を出すと、また変わった結果が出るんでしょ。
無理やり意味不明なデータを出しているとしか思えない。

期間を区切らずに、単に生涯獲得タイトル数など、生涯成績で比べた方がいいと思う。

>>50
5年10年も7年も意味合いが変わらないし、結果もたいして違わないから、
全部を比較しても代表値を比較しても何でもいいけど、
1年の場合、実力ではない「一時力」を測る事になり、意味合いが全然違う。
実力でないものを並べて、見る人に何を決めさせたいというんだろう？

>>51
難易度の差も補正すればいい。
五冠上限方式とかいろいろやり方は考えられると思う。

>>52
補正というのは、できるだけ同じ条件で強さを比較するためにやるもの。
この目的にかなってるかどうかが、その補正が妥当かどうかの判断基準になる。

生涯成績だと、早くに亡くなったり引退したり体を壊したりした人が圧倒的に不利で、
将棋の強さとは無関係の部分でのランキングになってしまう。

時代によって条件は様々に変化するが、指しているのは同じ人間だ。
人間が年齢（時間）よって成長したり衰えたりするというのはだいたい共通するから、
「全盛期」の期間（時間）というのも共通してくる。
この期間を固定する事で、できるだけ同じ条件で「全盛期の強さ」を測ろうとしている。
（ただし、早熟型と晩成型があるので年齢ではなく期間を固定する）

棋戦数を固定すると、棋戦が少ない時は期間が長く、棋戦が多い時は期間が短くなる。
期間が長ければ長いほど全盛期以外の部分が入ってくるので不利だろう。
これでは何の条件をどう同じにしたいのかさっぱり分からない。

＞5年10年も7年も意味合いが変わらないし、結果もたいして違わない
結果が変わってるから、問題があるって言われてるんでしょ。
７年基準：谷川８位　⇒ １０年基準：谷川６位
基準の長さが５年とか違うだけで、順位が変わるとか、普通はそんな基準は採用しないわ。

升田の％の変わりようを見てみればわかる。
３年⇒５年⇒７年⇒１０年⇒１５年⇒２０年
67% ⇒40% ⇒ 33%　⇒ 22% ⇒ 15% ⇒ 9%
２年で、27%とか落差がある基準に、何の意味があるのか、理解できない。

＞生涯成績だと、早くに亡くなったり引退したり体を壊したりした人が圧倒的に不利
そうかなぁ？１年だけ実力発揮して、早死にした人が評価されるような基準よりは、
「長生きすることも強さの内」として、生涯成績にした方が公平だと思うけど？
瞬発力も考慮に入れなければならないのは少しは理解できるが、
それがメインじゃないでしょ。
>>ID:dDdSk5flは、瞬発力志向すぎだと思う。升田ファンなんだと思うけど。

要するに、短く、５年の内に３冠取った人の方が、
１０年の内に３冠取った人より強い、ってことが言いたいわけだよね？
その言い分はわからなくもないけど、
５年で２冠取った人（１０年でも２冠）と、１０年で２冠取った人は、俺はほぼ同じだと思いたい。

ところが占有率にすると、この２つの人物には２倍くらいの大きな差が出来る。

他にも色々理由があり過ぎて、俺が「区間を区切ったタイトル占有率」で順位を決めることは絶対ないわ。

>>54
200にも満たないサンプル数で3%の誤差も無い指標があってたまるか。
例えば、オリコンのCD売上ランキングは、実売数とは10%以上違う事もあるし、
誤差で順位も大きく変わるにもかかわらず、広く受け入れられている。

また、棋士の全盛期を15年ぐらいとすると、基準の長さを5年動かすという事は、
割合で言うと3分の1も動かす事になる。
こんなにずらしても、谷川と米長の差はたった3%しか変わらないんだよ。

「一時力」を測った3年の数字と、「実力」を測った5年の数字が、
なぜ同じでなければならないのか理解できない。

もし「デビューして1年で全冠制覇してすぐ死んだ人」がいたとしても、
7年の期間を取れば「年1タイトルを続ける人」と同程度の数字になる。

「升田の全盛期」も、完全に無敵な時期が2年ぐらいあったにもかかわらず、
一瞬四冠になっただけの米長と同程度の数字でしかなく、
これを過大評価と言われるのは全く納得がいかない。

通算タイトル数が同じならかかった期間を考慮しないというのも納得いかない。
期間が長くなればなるほど「一時代を築いた」という感じが薄れるし、
通算より連続を重視する永世称号が過半数を占めるのは、
取ったり取らなかったり程度の実力では、長く保っても評価されにくい証だろう。

いろいろ理由は挙げられているようだが、どれも誤解に基づいたものだ。

何で３年が一時力で５年は実力と断言するのかな？
それがたとえ５年は1時力で１０年なら実力と言い変えても理屈上成立するってのに。
つまり補正のさじ加減など感覚次第でどうにでもなる。
こんな客観的でない基準を万人が納得できるわけがない。

大山自身は一時力について、タイトルは防衛して初めて一人前
と語っていたが、これに基づけば１年は１時力、２年が実力という事になる。
しかしこれは当時絶頂期だった大山が下位の二上とか山田に取られても
すぐに取り返していたので、自分の立場を正当化して相手をやり込める
ための方便でもあるんで、無論鵜呑みにすべき基準ではないが。

>>56
大山が語ったのは「一番を１０年続けて初めて一番」

>>57
そっちは知らなかったが
俺が書いたほうも大山の言葉とされているんで別に問題なし。

>>58
３年や４年一番を続けるのは誰にでもできるとも言ってるので
大山の考える一時力は２年なんかよりずっと長い。

>>55
＞また、棋士の全盛期を15年ぐらいとすると、基準の長さを5年動かすという事は、
＞割合で言うと3分の1も動かす事になる。
＞こんなにずらしても、谷川と米長の差はたった3%しか変わらないんだよ。
４年動かせば、升田と谷川の差は、２５％→４％と、２０％変動しているわけで。

＞「升田の全盛期」も、完全に無敵な時期が2年ぐらいあったにもかかわらず、
＞一瞬四冠になっただけの米長と同程度の数字でしかなく、
米長にとっても、
＞升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
＞米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
で、２年間しか最強時代がなかったやつに、自分の実績を大きく上回る程
差があった、と言われても不服だと思う。

森内も、羽生に冠数で勝ったことが１年くらいあったが、その時に「羽生より強い最強時代だった」
と言われても、そうとは思わないし。

まぁ、俺の個人的な意見は　升田＞米長　だと思うが、升田と米長に大した差があるとは思わない。

ただ、谷川＞米長は絶対間違いないと思うのだが、
「タイトル占有率」だと、大した差がない。むしろ、３〜７年では、米長＞谷川になってるし。
＞谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回(名5,竜4), 同時4冠
＞米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠

１９８３年〜９５年は年２回の棋聖戦が含まれているので実質８冠に近い。
谷川四冠や米長三冠はその時期の記録なので
他の時代の三冠、四冠と比べるとチャンスが多い分
じゃっかん難易度が下がると思う。実際に２人とも棋聖を含む記録だし。

>>61
別に升田と米長は、時代補正結果、升田＞米長でもいいのよ。
俺が言いたいのは、升田＞＞米長って評価はちょっとあり得ない。っていうこと。
あと、谷川≒米長っていうのもあり得ない。つまり、
�@基準によって選ばれた順位は、一般の人の順位とかけ離れたものが見られるのは基準として大問題。

３年⇒５年⇒７年⇒１０年⇒１５年⇒２０年
67% ⇒40% ⇒ 33%　⇒ 22% ⇒ 15% ⇒ 9%
�Aこんなに変動する人もいるわけで、選んだ期間次第で、評価が大きく異なるのも問題。

�Bタイトル数が少ない時代に、十傑を選ぶ場合は有利。７冠時代に７年間１００％とか、絶対ありえないわけで。

�C期間からずれた部分は、全く評価されないわけで、長く強さを発揮した人は不利。
　例えば羽生とか、７冠⇒２冠⇒４冠みたいな取り方だと不利。（つまり、ライバルが多い時代は不利）

�D期間を長くとると、今度は受け入れにくい様々な問題が起こる。

他にも理由はあるけど、とりあえずこれだけ問題があれば、基準にしない理由としては十分かと。

あと、ほとんどの永世位が合計○期獲得、で資格取得なことを考えても
成績を固めて稼ぐだけじゃなく、生涯長年にわたってポツポツと稼いでも
評価として同じように認められているわけだから、
実際に棋士の評価は期間を区切った部分の成績じゃないよね。

>>63
正にその通り。確かに連続で取ることの短期的な瞬発力もそれなりに重要ではあるけど、
通算での評価がないのは大問題。

谷川＆升田ならともかく米長なんてどっちにしても10傑に入らないのになぜこんなに長く

あと、
塚田正夫1914 -1977年
升田幸三1918 -1991年
この２人は４歳差なので同世代だと考えられるが、
塚田＞升田というハッキリとした差があったのかどうか・・・

　　　　　　　3年　　5年　　7年　10年　15年　20年
塚田正夫　 67%　　50%　　43%　33%　 23%　 14%
米長邦雄　 46%　　34%　　31%　22%　 16%　 13%

詳しくは知らんけど、ここまで差は開いてなかったんでないかい？

>>56-59
期間は7年より10年の方がいいのかな？
意味合いは同じだからどっちでもいいけど。

ただ、2年3年というのは無い。
防衛して云々は「追われる者のプレッシャー」的な意味だろ普通に考えて。

>>60
＞４年動かせば
「3年の数字は別物のランキングだ」と何度も何度も言ってるし、
上記の大山語録からもあり得ないのは明白なのに、
しつこく持ち出してくるのは一体全体どういう了見なのか？

＞２年間しか最強時代がなかったやつに
たった３ヶ月、しかもタイトルの半分取っただけの奴が文句言うのか？
米長は３冠時代を合わせてもたった１年しかない。
升田は最強時代以外でも名人に香を引いて勝ったが、
米長は全盛期の中原に全く歯が立たなかった。

＞森内も、羽生に冠数で勝ったことが１年くらいあったが
その時羽生は無冠転落目前で、「森内時代到来」と思った人も多かった。
ほんの一瞬だけどね。

＞「タイトル占有率」だと、大した差がない。むしろ、３〜７年では、米長＞谷川になってるし。
それは名人補正をかける前の値だから。
名人補正をほんのちょっと＋αするだけで谷川＞米長になるから安心してほしい。

名人補正とか寝言いつまで言ってるんだ。

>>62
その反論は全部否定してある。
なぜ否定された主張を何の検証も無くそっくりそのまま持ち出すのか？

＞１
数%の誤差も出ない基準があるなら挙げてほしい。
数%の誤差を大問題にしてる人がいるなら挙げてほしい。
誤差の大きいオリコンチャートが受け入れられてる理由を言ってみてほしい。

＞２
「別物ランキング」を持ち出して「こんなにも変動する」とか、いい加減にしてほしい。

＞３
タイトルが少ない時の補正（五冠上限方式など）をミックスすればいいだけ。
期間を区切る事を否定する根拠にはならない。

＞４
長く強さを発揮する機会がある人と無い人がいる。
機会の有無は強さとは無関係のものだ。

期間を長めに１０年取ったとしても、
羽生の２冠（2003年度）は全盛期（1993〜2002年度）から外れ、
全盛期を過ぎて衰えた部分を除外する事に成功している。

＞５
だから期間は（一時力にならない程度に）できるだけ短く取るものだ。

>>63-64
期間を区切るのは、できるだけ条件を同じにして「誰かと比較するため」のもの。
つまり、相対評価。
63が言ってるのは、ただその棋士が偉大である事を証明するためのもの。
これは絶対評価だろう。

通算での値を、できるだけ条件が同じになるように補正できる計算方法があるなら、
生涯成績の相対評価も可能になるが、自分にはそんな方法は見当もつかない。

>>65
間に太平洋戦争を挟んでいるため実質７年ほど差があり、
全盛期もかぶらないので、一世代違うと見ていいと思う。

升田が期待の大型ルーキーとして八段に上がった頃、
塚田は既に棋界の頂点を極めていたし、
升田がタイトル戦や挑戦争いで大山に負け続けていた時、
塚田は大山にタイトル戦で２戦２勝だったし、
客観的に当時のタイトル実績だけ見れば、はっきり塚田＞升田だろう。

ただ、時代を画する升田将棋は当時から非常に評価が高く、
後にタイトル戦でも華々しい活躍を見せたので、
主観的な評価としては、塚田どころか大山にも匹敵するほどだ。

米長は何？

>>68
永世名人と永世棋聖が同じ価値だと思ってんの？
まあ、思うだけなら自由だけど。

＞１
１つの基準にこだわっているからでしょ。
しかも「数％の誤差」、とか訳わからんこと言っているから、ダメなんだよ。
�@は、「結果的に、明らかに一般の認識とずれた順位が出ている」事を問題としている。
�@で「誤差」の話してないでしょ。全く関係ない話持ち出して、「否定している」とか言われても、
アンタの中で否定されてても、俺の中では、「？」状態だから。

�A「別物ランキング」？？？？
意味不明。アンタが、>>43で出してきた数値でしょ。
自分で基準の取り方で変動すること示してるわけでしょ。
�Aは、「期間の長さ（７年間等の期間の取り方）によって、数値が大きく変わる人がいるのは、問題」
と言っている。たった２年の違いで、１０％以上変動してたら、
期間の取り方を相当センシティブに扱わなければならない。
そんな基準の取り方は、問題がある、と言っているわけ。

�B＞タイトルが少ない時の補正
生涯獲得タイトル数の補正より、遥かに難しいから、実際にやってみなよ。
多分、あまり納得する人が出てこない補正の仕方になるよ。
主観の入りまくる補正の仕方は、あまりよくないからね。

�C＞長く強さを発揮する機会がある人と無い人がいる。
こんな屁理屈、通るはずがない。
例えば羽生みたいに、７冠⇒２冠⇒４冠みたいに
実績を残したのが二山ある場合、全盛期を初めの山（高い方）に合わせるため、
後ろの山が「全く」評価されないことになる（７年の期間をとうに超えてるから）
これで公平とか、ふざけてんのか？
羽生は、２０台前半から、３０台後半まで第一人者であって、
前半の７年間だけしか見ないことに、意味がある行為を見いだせない。

�D短くとっても受け入れられない。長くとっても受け入れられない。
中間でも問題がある。と言っているわけ。
勝手に自分の都合の良いようにとるなよｗｗ

>>71
アンカミス。>1 ではなくて、>>69


>>70
＞できるだけ条件を同じ
生涯で比べるのが、一番条件が同じになるよ。
それ否定してるのって、アンタだけじゃないのか？
期間を区切ると、例えば20年くらい第一人者の羽生の
前半の山しか見ることはなくて、後半の山は無視されたことになる。
そんな評価に意味を見いだせないってだけ。

＞通算での値を、できるだけ条件が同じになるように補正できる計算方法があるなら、
＞生涯成績の相対評価も可能になるが、自分にはそんな方法は見当もつかない。
アンタには見当つかなくても、既に出てるでしょ。
>>7 が正にそれだ。

>>65は俺ではないが、
升田ファンなのはわかった。
升田≒大山にしたいがために、色々無理やりな考え付いたんだねｗｗｗ

＞升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占

1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占

>>ID:j6Vl5RnK

一つ提案があるんだが、なんか理屈に息詰まると、「補正すればいい」という言い訳をして
逃げているように思える。

前スレでも、升田は病気補正があるからどうのこうのいっていたわけで。

ちゃんと、お前の考える全ての補正も入れた、最終的な順位づけをやってくれよ。
ただし、補正の仕方など、公平性がないと、多分誰も納得しないよ。

>>7 を、生まれ順に書き出してみると次のようになる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

1905-1986：十四世名人：木村義雄：獲得タイトル8回(名8)
1914-1977：　永世九段 ：塚田正夫：獲得タイトル6回(名2)
1918-1991：　　　　　　　 ：升田幸三：獲得タイトル7回(名2), 同時3冠独占
1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1943-　　　：　永世棋聖 ：米長邦雄：獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
1947-　　　：十六世名人：中原　誠 ：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1962-　　　：十七世名人：谷川浩司：獲得タイトル27回(名5,竜4), 同時4冠
1969-　　　： 永世棋聖 ：佐藤康光：獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
1970-　　　：十九世名人：羽生善治：獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
1970-　　　：十八世名人：森内俊之：獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊1936年まで無冠時代。木村：31歳、塚田：22歳、升田：18歳、大山：13歳
＊1949年まで１冠時代。木村：44歳、塚田：35歳、升田：31歳、大山：26歳
＊1959年まで３冠時代。木村：55歳、塚田：51歳、升田：
＊１冠時代：木村6期、塚田2期、升田0期、大山0期、
＊２冠時代：木村1期、塚田0期、升田0期、大山1期
＊３冠時代：木村1期、塚田4期、升田7期、大山16期
＊木村は１タイトル時代に主に活躍した人。
＊塚田は１、３タイトル時代に主に活躍した人。
＊升田は３タイトル時代に主に活躍した人。
＊大山は、３タイトル〜５(6)タイトル時代に主に活躍した人。
＊１歳の誤差あり。

あと、なんかすごく勘違いする人が出てきそうな気がするので、
付け足して言っておくと、
升田は、病弱ではあったけど、塚田や大山より長生きしているし、
1979年（６冠時代）までは現役で、ちゃんと順位戦も戦っている。
決して、１〜３タイトル時代に生きた、短命だった人ではなく、
１〜６タイトル時代を現役で謳歌した人物。
著しい業績を残せたのが、３タイトル時代の２年間だけ、ていうだけ。

また、升田と塚田は、1937〜1975 まで対戦記録が数多く
将棋データベースに残っているわけで、
俺は実力制名人後の十傑を選ぶ文脈でも、同世代として扱っていいと思う。

升田　塚田　1937 (塚田23歳、升田19歳)
升田　塚田　1975（塚田61歳、升田57歳）

同世代っていうのも、期間の取り方は人それぞれだし、文脈にもよると思うが、
「升田と塚田（４歳差）が同世代ではない」という立場をとる時は、
「米長と中原も同世代じゃない」し、
「升田と大山も同世代じゃない」という立場を貫いてほしい。

３冠王から無冠になったあとはタイトル獲得してないけど
Ａ級は維持してたし名人戦などのタイトル戦にも登場してた
ということも補足しておくべき＞升田

>>76
まさにおっしゃる通り。
ただ、>>7の十傑に残るような人たちは、皆そういう人たち。

升田のタイトル戦履歴

３０代　１１回登場　６期獲得
４０代　１０回登場　１期獲得
５０代　　２回登場
（６１歳　引退）
（７３歳　逝去）

升田の病気補正なんて馬鹿馬鹿しい。

>>71
「少ないサンプルから推定値を出せば必ず誤差が生じる」
という事を知らなかったのなら覚えておくといい。
あくまで推定値でしかないというのは大前提だから。

また、そうやって「順位だけを問題にしてる事」を問題にしている。
誤差を考慮すれば、この数字では「米長≒谷川」とは言えても、
「米長＞谷川」とまではとても言えない。

それと、「谷川＞米長」の一般的な認識は名人補正によるものであって、
「タイトルをたくさん取ったかどうか」だけなら「谷川≒米長」だろう。

>>43は「自分の考える基準（5年〜10年）」以外の数字も示しただけ。
「たった2年の違い」ではなく「ランキングの性格そのものの違い」だ。
数年の一時力が実力ではないと大山も言ってるのに、無視してるのはわざとか？
山が二つあるのはむしろ当たり前。
誰にでもスランプというのはあるからね。
木村は塚田に名人を取られた時、大山は升田の三冠時、中原は1982年がスランプ。

>>72
「人生の山」自体が人それぞれ違う。
例えば、羽生の前半の山（20代の実績）は、木村には存在しない。
「低い」のではなく「存在しない」から比べようがないはずだ。
塚田や升田なんかも、はっきり比較できる形では存在しない。

72は「存在しないものも含めて比べないと意味が無い」と言ってるわけだよ。
自分は「存在しないものを比べる意味が無い」と言ってるんだ。

>>7の計算方法ならそれが補正できるというのも全く支離滅裂。
>>7には計算方法も無ければ補正する過程も無い。
これでは主観に基づいた結論しか出せないだろう。

>>73
期間を区切る事が病気補正だって言ったはずだがな。
他の補正も具体的な方法を明示してあるのに、何で逃げた事になるわけ？

>>75
「対戦が多いから同世代」っていうのはおかしいだろう？
大山と中原だって対戦は多いんだから。

活躍時期が7年もズレていて、塚田全盛期には升田はまだ八段になったばかり。
升田が全盛期を迎える頃、衰えを見せる塚田から九段を奪取し、
木村→大山のような鮮やかな世代交代劇を演じている。

>>78
何が？

>>79
＞「タイトルをたくさん取ったかどうか」だけなら「谷川≒米長」だろう。
この認識は、完全にアンタだけだろｗ
獲得タイトル米長：１９回と、獲得タイトル谷川：２７回は、「谷川＞米長」って言っていいと思うぞ。
１．４倍取っていれば、普通は差を認めると思うんだけど・・・。
総タイトル数の補正は、この２人の間にはきかないわけで。

あと、全部【論点ずれている】よ。もう一度読み直してみ。
�@最終的な順位が、一般の認識とずれていること。
�A期間の取り方（アンタ以外にとって意味不明な７年間）が少しずれただけで、
　大きく評価値（○％）がずれるから、不適切。
�B補正、とか誤差、とかで逃げずに、ちゃんと補正まで全部考えたランキング出してよ。
　なんかつじつまが合わなくなると、「こういう理由で〜」って言うわけでしょ。
�C７年間区切ると、その７年間からはみ出した部分を全く評価に入れないのが問題。
�D期間を長くとれば、かなり平等になると思うが、受け入れられない棋士も出てくるのが問題。

全部、反論されてないよ。完全に論点ずれたこと言っている。
とりあえず、全ての補正も含めた、ランキング出してみてよ。
誰もが認める公平な神補正がかかって、>>25が大幅に改正されたら、
賛成する人も出てくるかもよ。

>>80

＞活躍時期が7年もズレていて
なんか、認識がすごいずれてるぞ。
塚田が名人取った時に、升田が八段になったっていうのは、
升田が若い頃、【塚田などに比べると】、年齢並みの弱かった、ってだけ。
「７年もずれていて」とかいっているが、そんなの認められるわけねーだろ。
４歳しか違わないのだから、４歳分だよ。
升田が八段に上がるのが遅かったのは、全部升田の実力のせい。
強ければ、早めに八段に上がれたはず。
実際、木村は21歳で八段。塚田は26歳で八段。
谷川も22歳で九段。升田が29歳で八段なのは、升田の実力でしょ。

しかも、名人戦は、別に八段じゃなくても、参加できたわけで、
名人を取れなかった理由には全然ならない。

>>80
あ、忘れてた。>>7の出し方は、前スレで散々やったから、書いてないだけ。

３つの数値で、大小を決める基準。同じくらいだったら、無理に順位を決めるのではなく、
同じ程度の棋力のグループとして考えるやり方。

１．永世名人（竜王）等の、永世の称号を手に入れたかどうか。いくつ手に入れているか。
２．（タイトルの序列を考慮しない）獲得タイトル数に、総タイトル数の補正を掛けたものの大小。
３．同時に獲得した最大タイトル数。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１．は、永世名人（竜王）＞＞永世棋聖等　と、キチンと序列を考慮する。

２．の補正のかけ方は、例えば　１タイトル時代なら、１つタイトルを取ると７倍する。
３タイトル時代なら、１つタイトルを取ると7/3個タイトルを取ったことにする。
棋聖戦が年２回あった年は、２つのタイトルとして扱う。
＜その結果：小数点以下は四捨五入＞――――――――――――――
大山　１１８　羽生　７６　中原　６２　木村　４７
谷川　２５　　塚田　２３　升田　１６　米長　１７
佐藤　１２　　森内　８
――――――――――――――――――――――――――――――
また、あまり差がない場合は、名人（竜王）数、の多い方が上とする。

３．は、７冠独占＞５冠独占＞５冠（全６冠）≒３冠独占＞４冠（全７冠）＞１冠独占とする。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これで、１．２．３．のどれもが↑の時は、上下関係を決める。
評価が優先されるのは、１．と２．。３．は、１．と２．で勝負が決まらなかった時の参考。
あと、【木村だけ】は、31歳以下の時タイトルを取ることが出来なかったから不利だと考え、
特別に大幅な↑の補正を考える。

２．の補正の仕方や、３．の順位は、多少入れ替えても、問題ない。

>>83
より正確に細かく分けると、

Ｓグループ：大山・羽生・木村
Ａグループ：中原
Ｂグループ：谷川
Ｃグループ：塚田
Ｄグループ：升田、米長、佐藤、森内

だと考えているけど、Ｓ＞Ａ＞＞＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄ　の程度の差。
木村は、補正次第で、Sグループにも、Aグループにも入る曖昧さがあるので、…�@
中原をＳグループに編入した形。大山・羽生＞中原なのは間違いない。
ＡグループとＢグループには、実績の面で差があるからね。

谷川＞塚田なのは、１．２．３．で共に谷川が↑だから。
谷川＞升田なのは、１．２．で共に谷川が↑だから。
谷川＞米長・佐藤・森内なのも、１．２．３．で共に谷川が↑だから。
塚田＞升田なのは、１．２．で共に塚田が↑だから。
他もほぼ同様に評価していくけど、森内が１．で一番有利（永世名人）で、
塚田は２．で大幅に勝っているけど、１．で負けている部分もあり、
あまり差がないと思う。升田も同じ。…�A

―――――――――――――――――――――――――
あと、この評価も、特に２．の補正の仕方では>>45 のような、
タイトル数が少ない時代に有利な面もあるため、
そこは考慮して、�Aの面からも考えて、塚田をＤグループに編入した。
結果、
Ｓグループ：大山・羽生・木村・中原
Ａグループ：谷川
Ｂグループ：塚田・升田・米長・佐藤・森内
気持ち的には、中原はＳグループの最下位。塚田はＢグループの最上位。

正直言うと、将棋史１０傑に、実力制名人後から、３人・４人・５人を選ぶのが
主な目的だったため、上位５位まで決まればよかったから、Ｂグループの
上下関係はあまり考慮していない面がある。
ただ、それでいいと思っている。
塚田・升田時代と、森内・佐藤時代では、時代に差があり過ぎて、
比較がしにくいからね。

形式的に考えて、無理やりな判断をしてみると、Ｂグループ内の上下関係は、
塚田＞升田≒米長＞森内≒佐藤
くらいではないかと。

個人的には、羽生・森内・佐藤は、羽生世代の厚さを考慮すれば、
>>83-84 の評価基準では、評価が低く見積もられている気もするけど、
言い出したらキリがないから、止めてる。

1冠しか経験の無い塚田が三冠経験者の升田より上になる「補正」ってすごいね

>>86
１タイトル時代に１冠とる方が、
３タイトル時代に１冠とるより難しいからでしょ。

1タイトル時代に１冠2期、３タイトル時代にも１冠のみ4期、合計6期獲得の塚田が
３タイトル時代に３冠を含む合計7期獲得の升田より上になる補正って豪快だね

>>88
キチンと計算方法書いてるでしょ。それに従って上下関係を決めているだけ。

まず、
１．塚田：永世九段　升田：なし（名誉名人は打算された）で、塚田≧升田
２．補正済みのタイトル数は、塚田：23回　升田：16回　で、塚田＞升田
＊塚田＝ 2 * 7 + 4 * (7/3) ≒ 23　（１冠時代に２回、３冠時代に４回）
＊升田＝ 7 * (7/3) ≒ 16　　　　　　（３冠時代に７回）
３．同時獲得タイトル数は、塚田：１冠独占、升田：３冠独占　で、升田＞塚田

これで、１．２．をまず比べて、どちらも塚田＞升田　なので、塚田＞升田と判断した。
１．２．で、ちょっとしか塚田が↑じゃなければ、３．で升田が↑なので、五分、という判断になるが、
１．２．の特に２．で塚田が大きく↑。
また、２．の補正方法は、別の補正方法（５冠基準法式だっけ？）だと、塚田：17　升田：12 になる。
いずれにせよ、塚田＞升田で大きく差がついているのは間違いない。

升田が塚田に実績で勝っている部分って、３冠時代に、「３冠独占している」ことしかないよ。
他は全部塚田が↑の成績残している。

まぁ昔の事で、総タイトル戦数が少ないから「２．の補正が効きすぎる」可能性はあるけども、
他に色々補正を取ったところで、塚田≧升田 であることには変わりないと思う。　
どんなに升田をひいきしても、塚田≒升田であって、
絶対に　「升田＞塚田」　にはならない。

プロに10傑選ばせても升田選ばずに塚田だけ選ぶ人なんて皆無だろｗ

>>90
升田は人気があるからね。弟子も多かったし。
ただ、冷静に見てみれば、升田が入って、塚田を入れないのはおかしい。

実際、>>7 の評価では、升田も塚田も入れているわけで、
升田を入れていないわけではない。

比較の仕方さえおかしいと思うが10傑≠10強であることをまず心得るべき

優等生と天才がいたら学校の成績では優等生が上回ることもあるだろう
だが優等生は学ぶ、真似ることが上手な訳で尊敬に値するものではない

升田が評価されるのは時代の先を行く先見性や天才的な構想力
だから今のプロでさえも升田の棋譜を研究する
お前以外で升田より塚田を評価してる人がどこにいるんだよ・・・

お前も本気でそう思ってる訳じゃないんだろ？
その無茶な言い分を認めさせたらお前の勝ちなのか？
真面目な人たちをからかって遊ぶなよｗ

>>92
うーん。升田は人気があるだけだと思うけど・・・。
＞升田が評価されるのは時代の先を行く先見性や天才的な構想力
別にこれを否定する気はないけどさ。これって、主観入りまくるでしょ。
>>7 の方式は、次のような思想に基づいて上下関係を決めている。

�@時代が違うと、結構違う所が多いので、無理やり上下関係をつけようとするのはやめよう。
�A名誉や獲得金額などと密接に関係する、「タイトル戦」の【成績のみ】で棋士の評価をしよう。
�B生涯獲得数で、比較しよう。（１０代で１冠、５０代で１冠取る行為＝１０代で２回タイトルを取る行為）
�C総タイトル数が少ない時は明らかに不利なので、それに対しては補正を掛けよう。
�D名人（竜王）は、特別扱いしよう。

単に、これで決めているだけだよ。じゃないと、色々言い出したらキリがないんだって。
別にこれが最高の基準だとは全く思っていない。
本来ならば、タイトル挑戦や、タイトル戦での勝敗数も考慮に入れるべき。
唯面倒くさいからしていないだけ。
＞時代の先を行く先見性や天才的な構想力
とかは、主観入りまくるから、パス。

＞お前も本気でそう思ってる訳じゃないんだろ？
俺の超個人的な主観入りまくりの意見は、「升田≒塚田」であって、
「升田＞塚田」とは思っていない。
単に人気等、実力とあまり関係のない部分が入っているだけ。

まぁ、>>7 の評価も、別にそれと大して変わっていないわけで、
（升田と塚田は同レベルのグループ。）
評価の仕方にさほど問題があるとは思わないよ。

>>93
ちなみに、升田が話題に上がって、塚田が話題に上がらないのは、
・升田の人生はユニークで、記事にしやすかったこと。
・塚田が無口で、記事にし難かったこと。
・升田は大山と５歳差であって、大山の威光をもろに受けた。
　（大山には負けてたけど、大山の次に強い！みたいなイメージが長くあった感じ。）
だと思うよ。あまり実力とは関係ないと思う。
多分大山が若い頃に生きている人からすれば、
「怪物木村を破った塚田はＮｏ２」であって、当時は「大山よりも強い」と思っていた人たちもいたはずだし。
（実際は、後で大山が化けるので、今現在の評価は大山＞＞塚田だけどね。）

升田が人気あるのは、坂田が人気があるのに結構似ていると思う。
関根と阪田だと、ほぼ互角だと思うが、坂田の方が一般知名度が高く、
＞時代の先を行く先見性や、天才的な構想力
とやらがあると一般には思われていて、名人をとった関根よりも、
阪田の方を押す人が多いのと似てる、ってことね。

ただ、冷静に考えてみれば、関根≒阪田　だと俺は考えている。

なんというか外側の事象だけ捉えてて薄っぺらいんだよ
主張にお前自身の心というか訴えがなくて届いてくるものがない
実際にその棋士たちの棋譜を並べて比べてみたことあるか？

将棋は対話だとトップ棋士たちも言っているが、
棋譜を並べれば当時指してた人が考えてたこととか手に取るように伝わる
それが将棋の素晴らしいところでもある

驚きや感動する棋譜は数あれど、見て泣いた棋譜は俺にとっては３人
一人が宗歩、そして升田、最後の一人が藤井だ
この３人に共通するところはあまりにも見てる先が違いすぎて
感動を通り越して涙がでてくるほどだった
将棋の可能性に驚かされ、まるで宇宙の深遠をみてるような気分に陥ったんだよ

これもお前にとってはただの主観だから噛み合わないかｗ
棋譜を見ればわかると思うんだけどな・・・一度じっくり並べてみろよ
また一段と将棋が好きになるかもしれんよ

>>81
どうよ？

全ての補正をかけた全盛期のタイトル占有率（10年でソート）
　　　　　　　　3年　　　　　　5年　　　　　　7年　　　　　　10年　　　　　15年
木村義雄　6/6=100%　　 12/12=100%　24/24=100%　30/30=100%　42/60=70%
大山康晴　21/18=117%　32/30=107%　43/42=102%　58/60=97%　 77/90=85%
羽生善治　22/18=122%　31/30=103%　39/42=93%　 51/60=85%　　67/90=74%
中原＿誠　16/17=94%　　26/29=90%　 35/41=85%　 46/59=78%　　58/89=65%

谷川浩司　10/18=56%　　15/30=50%　 18/42=43%　 22/60=37%　　28/90=31%
塚田正夫　12/18=67%　　12/24=50%　 12/30=40%　 18/54=33%　　18/78=23%
米長邦雄　11/18=58%　　13/30=43%　 16/42=38%　 16/59=27%　　17/89=19%
升田幸三　11/18=58%　　11/30=35%　 12/42=29%　 12/60=20%　　12/90=13%

年５タイトル以上の時代は獲得タイトル数をそのまま使う。、
年５タイトル未満の時代は獲得タイトル数を年５タイトル制だった場合の値。
名人はさらに＋１。
これを１年ごとに出して「取った分/取れる分」の占有率を出す。

>>82
太平洋戦争も升田のせいかい？

>>83-84
こっちだって無理に順位を決めるものではないよ。
そっちのやり方は主観の要素が大き過ぎるように思える。

>>92
升田はポカが多かったと聞く。
藤井は言うまでもない。
宗歩も出来不出来が激しいそうだ。

天才というのはそういうものなんだろうか？

>>97
整備された道を標識の通りに通るだけなら間違いは起こらないだろう

ポカってのは道なき道を歩もうとする者に起こるものなんだよ
なぜなら整備された道以外の可能性をいつも探ってるからだ
誰も知らない道を歩くというのは強者でありながら初心者の境地でもある
どこに穴があり崖があるかなんて誰も知らない道だからだ

10傑、そして傑出した人物というのは
誰かが整備した道を誰よりも速く通り抜けるもののことだろうか？

俺の見方は違う

道なき道を先頭に立って歩み、後ろに続くものたちに道を指し示したものだと・・・
彼らにとって効率や勝敗や名誉や所得などは小さなものに過ぎない
誰よりも将棋の可能性や真理を知りたいと歩み続けるものたちなのだ

>>96
その決め方（基準）自体には>>81で述べたような不満があるけども、別にそれでもいいよ。
結果が>>7と一緒になるから。お勧めは７年ってことだよね？

＞そっちのやり方は主観の要素が大き過ぎる
キチンと評価の仕方が決まっているので、主観なんて入る余地ないよ。
こっちから見てみると、余程>>96の「やり方」の方が主観が入っている、ともいえるわけで。

まぁ>>96も、基準には不満があるものの、評価の仕方自体は決まっているから、
主観は、○年間という部分と、名人は＋１という部分くらいで、それさえ決めれば
主観が入りようがないからね。

―――――――――――――――――――――――――

結果として、>>7 も >>96も、
木村、大山、羽生は３強、それに続く中原を合わせて４強。

５〜８位は、どれも微差だが、
５年〜１５年で谷川が５位なので、谷川が微差で５位。
続いて塚田が６位。米長が７位、升田が８位。

ってことで、俺としては、結果的に問題ないと思う。
升田と塚田はそんなに差がついてはいないと思うけど、
微差であることには変わりなく、それでいいと思う。

違いとしては、>>7では、塚田＞升田＞米長のところが、
>>96では、塚田＞米長＞升田ってなることくらいだしね。

>>95
棋譜は、昔の人のはあまり並べていないが（とはいえ、全く並べていないわけでもないよ）
谷川時代からの棋譜（特にタイトル戦）は滅茶苦茶並べているよ。

奨励会の人と何回も戦った時もあるし、別に全く将棋が分からないわけじゃない。
糸谷くんが小学生の時に、戦って勝ったこともあるし（笑
（まぁ年齢差が相当あったから自慢にも何にもならないのだがｗｗ）

あと、残念ながら、仰る通り、宗歩・升田・藤井が見ている先が違いすぎる、というのは、
俺から見ると単なる主観というか、好き嫌いに近いと思う。
言いたいことは解るんだけど（前者２人は棋風が現在でも通用する等）、
>>7で１０傑に入れた人たちは、それはそれで皆終盤とか異常な強さがあって、
全員、棋風は違えど、読みは深い。
今のソフト（特に激指道場２）は相当強くなっているから、棋譜並べて、評価を見てみるといい。
自分が気になった手を指し進めて、検討することで、
「絶対評価だ」という過信はできないものの、相当参考にはなる。
（稀にソフトの評価が間違っている時もある。なぜなら、俺でも逆転できる時があるから。）

ちなみに、別に序盤が強い棋士とか、新しい斬新な作戦を打ち立てた棋士を
十傑で選ぶ時に評価していないだけなので、それを評価したいときは、
それも考慮にいれた十傑を選べばいいと思うよ。
>>7 みればわかると思うが、単に俺がそれで評価していないだけの話。

日本将棋体系の付録の小冊子で江戸時代からの全名人の評も書いてて
当然宗歩や宗英についても詳しい河口が、
将棋史で１，２を争う才能の持ち主は大山と升田と語ってたな。
河口は２人の熱烈なファンだからそう表現したというのもあるだろうけど、
「名人１期の時は○○倍の補正」だのと信憑性の無い直感で基準を作るよりは
はるかに実感がこもってて信頼に足るわ。

塚田なんて大山が最初に名人戦に出たときの事を
「名人が塚田じゃやる気ができなかった」
みたいに書いてるぐらいのもんだぞｗ

>>101
それは単に今の人間が羽生世代最強って言ってるのと同じってだけでしょ

過去より未来の方が優れた人間が産まれてくるのは当たり前だ

>>104
そうとは限らない。が、将棋界に関してはおおむねそうだな。
昔は将棋に真摯に取り組む山田のような棋士は浮いてたからな。
全体的に昔よりも羽生世代以降の現代のトップ集団のほうが
はるかに将棋に対してマジメに取り組んでるしな。

山田は今でも物議をかもすレベルだろｗ
打倒羽生を掲げてトップ棋士で羽生の弱点を探す研究会（実戦形式にあらず）やってるようなもんだぞ。
善悪はともかく今もそんなのいない。

今はパソコンのデータベースがあるから目立たないだけ。

>>99
「○年間という部分」は、大山の言葉を根拠にすれば主観ではなくなる。
なので、７年より１０年の方がオススメ。（以前７年にしてたのは>>57を知らなかったから）
主観が混じる可能性があるのは名人の＋１ぐらいか。

一方、そっちのやり方は根拠の無いものが多過ぎる。
評価のし方を決めるのはいいとして、それを客観的に決めるというのが難しいんだ。
一般的な認識と大きくズレてるとは思わないが、
客観的な根拠が無いと「主観による反対」というのができてしまう。

例えば、>>89の１．２．３．が同列とする根拠が無いので、
「１．２．より３．が重要なので升田が上だ」と主張する事ができる。
そして、その主張を明確に否定する事ができない。

５〜８位も誤差の範囲内なら同格と見るのがいい。
主観的要素が加われば逆転可能なレベルだと思う。

>>101
問題は河口自身の信用が無い事だな。

>>102
ハッシーが「相手が弱いと本気が出せない」っつって昇級できないのを思い出すな。
木村＞塚田なのは分かるが、それだけで塚田が弱いって事にはならんだろう。

水掛け論で強弁したいだけのクズってことはわかった。

>>109
何が分かったのかは知らんが、
「水掛け論で強弁できてしまう基準」を問題視してるんであって、
水掛け論で強弁しているわけではない。

>>108
＞１．２．３．が同列とする根拠が無い
そもそも、同列に扱ってないんだよ。
１．２．＞３．として扱っている。
つまり、１．と２．を３よりも重視している。
理由は、３．は比較がすごく難しいから。
１冠時代に１冠独占することが、７冠時代に７冠独占するよりは簡単な事はわかるが、
７冠時代に４冠とることとどちらが難しい？となると、比較は難しくなるでしょ。
便宜的に>>83 みたいな順位を付けてはみたが、誰もが納得できる基準ではないことは明らかだ。
だから、３．は参考程度。
１．２．でほんの少しだけ負けているが、３．で明らかに勝っている場合、
順位を付けるのが難しいので、「同じくらいの実力とする」としているだけだよ。
つまり、本来は１．２．を主眼に置いている。…Ａ
また、１．２．は、全く異なる値として扱っていて、「重みを付けて１つの数字にして比較」するようなまねはしない。
１．２．が共に↑の時のみ上下関係を付ける。また、人間関係でループ（ジャンケン関係）ができれば、同グループとする理由になってる。
これは、単なる決め方の問題。
細かい順位が付けられないのは、>>96も一緒でしょ。
>>96はきっちり順位が付けられるが、曖昧（参考程度）としないと、
誰も認めてくれないと思うよ。

たとえば、木村は明らかに補正掛けなきゃいけないから、>>96のやつより↑であって、
木村＞大山＞羽生＞中原＞＞＞谷川＞塚田＞米長＞升田…�@
とハッキリしちゃうが、実際は、そんなにハッキリしていないでしょ？
キッチリ�@の順位だ！って言うのであれば、俺は>>96に反対するよ。
単に、「大雑把に見て、問題ない」と言っているだけ。
だから、本来は、>>96には、どれくらいの差なら、同じ基準とするか、という基準を決めなければならない…�A

Ａのことを細かくいうことと、�Aを細かく指摘することは、全く同じことだよ。
俺は不毛だと思うね。「>>96は参考程度の数値で、あまりかわらなければ、同じくらいとする。」という
視点なら、「結果論として、問題ないと思う。」と言っているだけ。

勝率50％の人が番勝負を勝てる確率考えれば
何冠時代でも比較できるんじゃないの

まあ４/７冠と１冠制覇の難度の比較なら
４冠の方が上に決まってるけど
１冠は毎年出るけど４冠はないこともあるもの

>>112
そういうのを基準にする考え方も有りだと思うけど、気を付けなければいけない問題が、３つほどある。

１つ目は、勝率って難しくて、例えばＡ級の50%と、B級の50%、C級の50%では
全く意味が違ったりするんだよね。
だから、まず、勝率50%を探すのは、
「10傑にえらばれるような人」とよく勝負をしていて、かつ、勝率50%の人でないといけない。
羽生世代なら、誰か見つけられるかもしれないけど、木村時代とかは、見つけるのが大変だよ。

２つ目は、これが一番大きな問題だけど、棋士には得意・不得意な人がいること。
有名な所では、「羽生が深浦苦手」、「塚田が升田苦手」など。
他の人も、得意・不得意は皆あるから（例えば大山は、升田ほどには塚田に差をつけて勝てていなかった）
その選んだ50%の人の得意・不得意によって、評価が大きく左右されてしまう。

３つ目は、年齢の問題。
±３歳くらいで、各人物の時代に対する勝率50%の人が見つかればいいけど、
まぁほぼ見つからないと思われるし、５０％でなくても、５５％とか数値を決めて、
その人の対十傑に対する勝率を考えれば良い気もするけど、
それでもやはり難しい（各十傑に対して相応しい人物が見つからない）と思う。

評価の仕方の一つとしてはありだと思うけど、なかなか公平だろうと思われる人物達が見当たらない
だろうと思われるのと（１．と３．）、基準自体の問題（２．）があるってことね。

>>111
＞７冠時代に４冠とることとどちらが難しい？となると、比較は難しくなるでしょ。
升田は７冠時代に４冠取ったわけではないだろ。
１冠時代に１冠取るより、３冠時代に３冠取る方が誰がどう見たって難しい。
どのぐらい難しいかまでは分からんが、それは１．２．も同じ。
細かい順位どころか、大まかな順位も決めるのがかなり難しいんだ。

>>96は計算方法さえ納得できれば、大まかな順位ぐらいは簡単に出せる。

＞>>96はきっちり順位が付けられるが、曖昧（参考程度）としないと、
＞誰も認めてくれないと思うよ。
何度も言うように、この方法では誤差が必ず生じるので、
数%の差では順位まで決められるものではない。

＞木村は明らかに補正掛けなきゃいけないから、>>96のやつより↑
>>96では期間を10年に区切る事によって、
名人戦の無かった時代や40歳過ぎて衰えた頃の成績を全部カットしてある。
111が思うような補正はちゃんと掛かっているはずだ。

＞>>96には、どれくらいの差なら、同じ基準とするか、という基準を決めなければならない
誤差は±5%ぐらいが一般的だろうか。
これはサンプル数が少ないのでもっと大きくてもいいのかもしれないが。

＞Ａのことを細かくいうことと、�Aを細かく指摘することは、全く同じことだよ。
いや、誤差は全く主観を入れずに計算で出す事もできる。（難しすぎるのでやらないけど）
誤差の大きさが問題なのではなく、主観の入る余地の多さが問題なんだ。

>>113
全然理解しとらんな
勝率50％の人を探すとかいらないし、得意不得意も年齢も関係ない。

年度勝率50％とか通算勝率50％とかでなく
絶対に勝負が50％で決まる人を仮定しておく。
将棋じゃなくコイントスでもいいや。
50％が腑に落ちなければ番勝負を制す確率ｐ1　（１＞ｐ1＞ 0）
予選突破確率をｐ2とおく。（１＞ｐ2＞ 0）

こうしておくと、例えば１冠中１冠取る確率はｐ1ｐ2
２冠中２冠は（ｐ1ｐ2）＾2
２冠中０冠は（1-ｐ2）＾2+2*（ｐ2*（1-ｐ1）*（1-ｐ2））+（ｐ2*（1-ｐ1））＾2
　　　　　　　　＝1-2ｐ1ｐ2+（ｐ1ｐ2）＾2
２冠中１冠は1-（ｐ1ｐ2）＾2-（1-2ｐ1ｐ2+（ｐ1ｐ2）＾2）

仮にｐ1＝0.6　ｐ2＝ｐ1＾4なら
難度は　２冠中２冠＞１冠中１冠＞２冠中１冠＞２冠中０冠
　　　　　　0.006　　　　　0.078　　　　　0.183　　　　0.811
と、客観的に何冠中何冠とる難度が比較できるというわけ。

そこまで細かい計算をしなくとも、群を抜いている木村、大山、中原、羽生は決定。
あとは木村より前の時代から選ぶのが適当だと思う。

>108のラスト
そうね。その著書で大山は塚田弱しと言ってるんでなくて、いかに皆が打倒木村をモチベーションの素としていたかを言っている。

age

今も家元制が続いていたら・・・

関東本家
四代羽生九段（十七世名人）、森内八段、佐藤七段

関東分家
三代深浦七段、渡辺七段

関西家
四代谷川八段、久保六段

>>2で結論が出ている。

>>2は関根が宗印より格上になってるのがちょっと。

>>2は時代区分の基準が恣意的という欠陥があるので、
時代を人口で割り振った十傑・二十傑が暫定。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十傑　　　　　　　　　　　　　二十傑
江戸初期（1601〜1688年）　初代宗桂（1555年生）　　　初代宗看（1618年生）
江戸前期（1689〜1747年）　三代宗看（1706年生）　　　伊藤看寿（1719年生）
江戸中期（1748〜1804年）　六代宗英（1756年生）　　　九代宗桂（1744年生）
江戸後期（1805〜1860年）　天野宗歩（1816年生）　　　大橋柳雪（1827年生）
明治時代（1861〜1904年）　八代宗印（1826年生）　　　小野五平（1831年生）
大正時代（1905〜1934年）　関根金次郎（1868年生）　 阪田三吉（1870年生）
昭和前期（1935〜1955年）　木村義雄（1905年生）　　　塚田正夫（1914年生）
昭和中期（1956〜1977年）　大山康晴（1923年生）　　　升田幸三（1918年生）
昭和後期（1978〜1990年）　中原＿誠（1947年生）　　　米長邦雄（1943年生）
平成時代（1991〜2000年）　羽生善治（1970年生）　　　谷川浩司（1962年生）

これでも低迷期の小野が入ってしまう事と、六代宗看や小菅など、
強い名人（名誉名人）が漏れてしまうのはやや難点だがしょうがない。

二十傑にも入らない１８世名人ワロスｗｗ

>>121
久々にこのレスが上がってるから見に来たが
おまえまだ宗印にこだわってたのかｗｗ

まあ>>2でほぼFAだろうな。
柳雪が微妙だが…
10年後には渡辺とチェンジかな。

>>122
まあ、ウンコ永世じゃなぁ

改めて>>2をじっくり見ると大橋宗古がどうなんだろう。
こう言ってしまっては失礼だが十九人の名人の中で一番弱そうだし、将棋史二十傑って感じはしない。

>>123
そこまで言うなら宗印以外にあの時代から一人挙げてくれ。

大橋宗古って森内より弱いの？

>>127
なーんでその時代から無理に十傑入りを選ぶ必然性があるんだよ。
今いちなのしかいない時代は空白でいいんだよ

あと数年後に、あからかその開発グループの名前が入るの？

>>129
宗印も強い
　↓
明治って強いのいないじゃん
　↓
江戸時代も好成績だった
　↓
昔の棋士は宗歩、宗英がいればいいので「その他大勢」はどうでもいい
　↓
昔と現代では人口がほぼ同じだから候補も同人数じゃないと不自然
　↓
農民が将棋やってるわけないじゃん
　↓
農民にも将棋禁止令が出るぐらい流行ってた
　↓
でもデータが無いから妄想だよね
　↓
これを妄想と言うならお前も妄想だろ
　↓
現代の方がはるかに多いだろ
　↓
そんな根拠どこにもねーだろ
　 ・
　 ・
　 ・
宗印も強い>>121
　↓
明治って強いのいないじゃん>>129


結局、>>129は「宗印は弱かった（昔の将棋人口は少なかった）」という根拠の無い妄想に基づいて、
「宗印は強かった（昔の将棋人口は今とほぼ同じ）」という根拠を挙げた推測を否定しているだけ。

19位20位争いはどうでもいいよ
もうすぐ覚醒すれば渡辺が入るし
佐々木は間違いなく入ってくるんだし

後手：三代伊藤宗看
後手の持駒：歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ 馬 ・ ・v玉 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v金 ・v金v歩v歩|三
|v歩v飛v歩v銀v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 歩 桂v角 ・ 歩|五
| 歩v歩 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ 銀 銀 ・ 金 ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・v飛 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　桂　歩三　
先手：四代大橋宗与
手数＝95 ▲４六歩打 まで
後手番

この局面
ボナンザだけが正解がわかるが
激指もＧＰＳも解けません。
三代宗看は外せそうもないですね。

あと、イメ読み2の▲３五桂もソフトには厳しそうだけど
検証しないと

イメ読み１か

後手：四代大橋宗与
後手の持駒：金　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩v飛 ・ ・v歩v歩 歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 歩v歩v角 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 金 歩v銀 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀三　桂　歩三　
先手：三代伊藤宗看
手数＝80 ▽６七銀打 まで
先手番

>>132
宗印が争うのは10位と11位の間なので、現時点ではどうでもいいとは言えないよ。
ただ、>>132の言うように、10年後の時代区分はだいたいこんな感じになって、
宗歩の全盛期と被るので、宗印も十傑から外れる事になるだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十傑　　　　　　　　　　　　　二十傑
江戸前期（1600〜1697年）　初代宗桂（1555年生）　　　初代宗看（1618年生）
江戸中期（1698〜1763年）　三代宗看（1706年生）　　　伊藤看寿（1719年生）
江戸後期（1764〜1827年）　六代宗英（1756年生）　　　九代宗桂（1744年生）
幕末維新（1828〜1886年）　天野宗歩（1816年生）　　　八代宗印（1826年生）
明治大正（1887〜1925年）　関根金次郎（1868年生）　 阪田三吉（1870年生）
昭和前期（1926〜1950年）　木村義雄（1905年生）　　　塚田正夫（1914年生）
昭和中期（1951〜1971年）　大山康晴（1923年生）　　　升田幸三（1918年生）
昭和後期（1972〜1988年）　中原＿誠（1947年生）　　　米長邦雄（1943年生）
平成前期（1989〜2004年）　羽生善治（1970年生）　　　谷川浩司（1962年生）
平成後期（2005〜2020年）　佐々木勇気（1994年生）？渡辺＿明（1984年生）？

何の偶然か、>>121では不満もあった近代棋士の活躍時期が、
これだとほぼ完全に一致してしまう。
今は羽生時代から次の時代に移る端境期になりつつあるので、
席を一つ空けて９人選出が一番しっくり来るのかもしれない。

伊藤看寿と言えば魚釣りの底歩だけどその将棋に現代のプロ棋士から疑問符が付いた。
現存している棋譜も駒落ちの下手が多いし、看寿は本当に強かったのだろうか。

だいぶ前にスレで「NHKが将棋史10傑を選ぶとしたら升田を外す訳がない」と言ったことがある
実際に今「こだわり人物伝」というNHKの番組で棋士のみでなく全てのジャンルを含めて
升田が番組の運命を決めるトップバッターに選ばれて１ヶ月に渡って紹介されている
この事実を君たちはどう思うのだね？

どちらかと言えばたんなる趣味。

石田検校
檜垣是安
木村義雄
大山康晴
升田幸三
中原誠
谷川浩司
羽生善治
渡辺明
林葉直子

>>137
お前の言葉を借りると、こだわり人物伝の運命を決めるトップバッターは藤子・F・不二雄だが
一年前の話だが

>>137
見たけど、負けの美学という紹介のされ方だったぞ。
時代の第一人者にはなれないNo.2の位置付け。
日本人は判官びいきが好きなのだ。

当時のNo.1である大山が歴代No.1の中でダントツだったら、
升田の逆転十傑入りの可能性はあるけど、
大山が宗歩・宗英を超えたという話はあまり聞かないなあ。

a

そもそも宗歩・宗英自体の話が古すぎるしソース的に信憑性に欠ける
ファンタジーのレベルだからあまり比較にできないんだろうな。

ろくな記録の仕方が出来ない時代だったし実力性じゃないから何とも言えんわ

まぁマジレスすると確定させていいのは大山と羽生。実力性で昭和と平成の大主役だし。

渡辺はこれから10年が勝負かな。
今より明らかに上の目覚ましい飛躍があれば10傑に入れて良い可能性はある。
今程度の竜王残留芸人じゃ入れるに値しない。


升田は色んな意味で脇役だよ。結局大山に勝てなかった好敵手という”大山の何かポジション”だったわけで。
時代が近いからインパクト残ってるのもやっぱりデカイだろうね。主役と脇役は神と虫けらくらい違うよ。
言いかえると1位と2位の差は2位と3位の差よりも絶望的なほど重大な差って事。

時代の主役最強格ではなかった以上、どの時代にもそういう名脇役インパクター宿敵と書いてライバルと読み友と呼ぶポジションの人は
何人かいたはずだし（今なら羽生じゃなくて羽生世代って呼ばれてる連中。
羽生世代とは呼ぶが森内世代とかとは言わないこの絶対的な扱いを格付けしている長年続く定常決定されたニュアンスが
このスレのテーマになるような主役を語る上では極めて大事）

>>142
宗歩・宗英は残された棋譜が現代から見ても圧倒的に優れてるんだよ。

大山は「平凡は妙手に勝る」という棋風だから評価しにくい。

升田はキャラが立ってただけでしょ。
将棋は藤井クラスだし。

初代宗桂入れなきゃいいんじゃね？碁打ちに負けてんでしょ
宗歩と柳雪の子弟両方入るのもヘンかなー
（遊蕩がたたって？）不健康でここ一番に弱い、なんて升田
関根と中原もヘン　明らかに木村、大山の方が上っぽいし

という訳で5傑で宗看宗英木村大山羽生　
あとのスキマの格付けは難しそうだ　
個人的には次には宗歩升田→小菅阪田だと思うんだが、
このスレでは升田の評価は低そうだなー

このスレには最強10人=10傑と考えてる人がいるけど自分の考えを言えばいいよ

たまたまツイッターで升田さんがつぶやいてたのでコピペ

「ぼくには、不利だ、不可能だといわれるものに挑戦する性癖がある。
全部が全部成功するわけではないけれどそれが新型になり、
新手を生み、つまりは将棋の進歩につながる。
他の人は安全を先に考えるから、先輩の模倣になる」

宗歩が大山より強かったなんて話聞いたことないが
かなりの実力だったことは事実らしいが宗歩マンセーしたいがための妄想か捏造じゃねーのか

>147
そうだね。だけどそもそも「強い」の意味も微妙で、2chだとタイトル数とかそんなんばっかりで寒いね。
名人を香落ちにさしこんで勝つ、の意味が皆分かってるのかな。

「強さ」基準だと升田は入りにくくなると思うよ
仮に大山がいなかったとしても升田が長期政権を築くことはなかっただろう
カッコいい手やりたがりでウッカリが多い、典型的な破滅型。
次から次へとタイトル取りに来る相手に精神は持たなかっただろう
升田がＮｏ２に甘んじたのは、実は自分でそう望んでいたところも
あるのではないだろうか？潜在意識では。その方が気が楽から。
最高の才能、後世への影響って点で十傑に入るのは勿論アリだけど。

>>137
なにこの恥ずかしい人
テレビを見ろとは言わないが、語る以上は調べておこうぜ
お前が知らなくてもやっている番組なんていくらでもあるのだよ

羽生さん渡辺竜王だけでいいんじゃないか？

突撃の中原
猫事件の加藤

才能と影響力では最高レベル

羽生が入るわけねーだろ。カス。木村、大山、中原、米長、谷川、渡辺。近代以降で入るのこの六人！

羽生は裏ボスだからな

>>154
なんで米長が入るんだ？
米長が入るなら羽生も入ってしまうだろう。

羽生が入らない・・・なんという釣り針
このスレの存在価値が全くなくなる

>>146
宗歩がここ一番に弱かったというのは河口の捏造。

御城将棋の公式対局で宗歩は「別家vs別家、在野最強者決定戦」に勝ち、
同じく公式対局で「在野最強vs家元最強、真の最強者決定戦」にも勝った。
負けたのはお好み対局の1回だけ。

公式対局は相応しい対局者を選出し、何時間もかけて指すのに対し、
お好み対局は公式対局終了後の余興に適当に選んで指すもの。
負けたのは一生の不覚だが、少なくとも「ここ一番」ではない。

河口は、あの一局に負けたから宗歩は名人になれなかったとも吹いてるが、
公式対局で家元最強にして後の十一世名人に勝っておきながら、
宗歩は名人になるどころか昇段すらしていないので、これは真っ赤な嘘だ。

宗歩の評価は当時の他の棋士の感覚よりも
ちょっと先に進んだ感覚を持っていたというものだが
それは升田が評価される理由と同じ。

升田は大山よりは弱かったせいで大山よりも評価が低い。

よって棋士の評価は感覚の斬新性よりも
単純に強いかどうかだけが最重要視されているといえる。

よって宗歩の評価は今ひとつ不明。
強さのみで圧倒的評価をされている大山、羽生などよりは明かに劣る。

佐藤が再評価されるときも来るのかな

将棋史を勝負史と定跡史とに分ければ
勝負史に大山、羽生　　定跡史に升田、藤井　が残るのは間違いないだろう
江戸時代の棋士については…よく知らないｗ　でも柳雪の将棋は惚れ惚れするものがあると思った

柳雪は実戦譜よりも定跡書のほうが評価されてるからなあ
藤井、升田的な評価だな

>>148
大山が宗歩より強かったなんて話は聞いた事ないが。
大山が明らかにトップレベルなのはタイトル数（獲得率）ぐらいのもんだろう。

>>159
宗歩は指し盛りに入ってから平手で負けたのは1局だけ。
すなわち、純粋に強かった。
その上で感覚も優れている。
升田と大山と小池を足したようなものだ。

何がどう不明なのかが意味不明だよ。

米村利兵衛は無視か

>>146
宗桂が将棋で算砂に負けた事もあると言うが、
囲碁で算砂に勝った事もあるわけで。

当時はようやく将棋のルールが固まってきたかなぐらいの段階なので、
将棋特有のセンスの有無などより、力任せの読みが重要なゲームだったと思われる。

囲碁で正確な読みの力を持つ大天才の算砂が、
将棋ではまるで読めないと考えるのは無理があるだろう。

木村義　大山　升田　加藤　米長　中原
谷川　羽生　渡辺

あと一人佐藤康か藤井

ひふみんを入れるのは珍しいな

実力制外は宗歩くらいで良いよ。世襲名人とか馬鹿かよ。

とはいえ格的にはやっぱ大山、羽生が鉄板で後は皆1ランク以上落ちちゃうよなあ。
貫禄と説得力が無さ過ぎる。

>>168
確かに、家元制初期の不安定な時期に、将棋所を継ぐだけの非実力名人が２人いる。
168はそういうのを想定してるんだろう。

しかし、三家元制が確立して以降、名人は現代と同じく実力で決まるようになった。
名人が弱いと幕府の庇護も弱くなるし、碁所に吸収されるおそれもあったからだ。
（ただし、家元当主は弱くてもいいので世襲で決める事も多かった）

違いは、現代の永世名人は「七番勝負で４勝」「通算５期」など「数字」で決められるが、
江戸名人は手合いや対戦成績などを総合的に判断して「主観」で決められるという所。

しかし、「絶対的強者＝名人」という主観で決めるという事は、
むしろ、「数字は規定を満たしているが、総合的に見れば永世名人の格とは言いがたい」
という森内のような棋士を名人にさせないシステムだったと言える。
つまり、昔の方が現代より基準の厳しい実力制名人だったという事になる。

大山
大山
大山
大山
大山
大山
大山
宗歩
木村
羽生

歴代名人を名人としての格が高い順に並べると？

宗桂
柳雪
宗歩
関根
木村（14世）
神田
大山
中原
米長
渡辺

そろそろ渡辺も候補に入れないとな。
純粋な棋力だけなら現在最強の渡辺が史上最高の域に達してるだろ。
その枠も一人は設けておきたい。

>>171
初代宗桂＞初代宗看＞三代宗看＞その他の江戸名人＞近代の名人＞現代の名人

>>173
現在が将棋史上最もレベルが高い（層が厚い）時代の一つというなら、
その中のトップは当然十傑に入る事になるが、
最もレベルが高かった羽生世代全盛期を過ぎ、
ガクッと下がった所に渡辺がいるってだけだし。

>>171
実力制で全盛期だけで見るならやっぱ


SSS　大山　羽生
SS　木村　中原
S　該当無し
A　該当無し
B　谷川　
C　該当無し
D　該当無し
E　森内
F　ではじめて近代の名人経験者ってくらいの感覚。升田

この該当無しの数の感覚をわかって欲しい。特に中原ー木村から谷川の開きと
その谷川と森内の開き。何で二つあるのかひとついれるのかってのを。


>>173
じゃあその現在最強枠は最新鋭のソフトのどれかで確定だな。
こんな答えすらパっと出て来る事予想できないでそんなレスしてるようなら
将棋も弱い奴だろうな。展開把握力無さ過ぎる。時系列無視の意見は
アホ丸出しで知的には見えない好例だ。
もうこの辺マジで感覚の問題だな。

”名人とっていない渡辺を入れてる”←この条件出してるのお前だからな？ｗ
その辺言ってあげてる俺は優しいなｗ

>>175
全盛期の一瞬だけなら、三冠時代の升田とかずっと上に来るだろ。
まあ、格付けはトータルで見るものだけど。

ここ５年くらいでタイトルとった棋士で
いいんじゃないか？

羽生が、
15年前の羽生と今の羽生でどっちが強いのかって質問に
やってみなけりゃわからないと、いつもはぐらかすのが悪い。
正直にどっちなのか答えてくれりゃいいものを。

>>178
終盤は昔のほうが強いし、序盤は今のほうが強いから、実際に分からなくね？

10年前なら今が少し上
20年前なら大差って言ってたよ
イメ読みで

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1296627493/3

これ参照

しかし昨日のニコニコ生放送で「やってみなけりゃわからない」ってぼかしてたからなあ。

発言をまとめるとこうなるな

10年前　今が少し上
15年前　やってみないとわからない
20年前　大差

佐藤の発言に影響されたのかもしれんね

>>181
なぜ藤井に聞いた？

やっぱり大名人がふさわしいと思うな。
近代以降は木村、大山、中原の３人でいいよ。

>>186
中原は中名人だな。
30代の指し盛りに二冠レベルだもの。

>>187
羽生は小名人だね