将棋史10傑を挙げるとすれば誰になるか？？？？？？
大山、羽生、木村、中原、升田、谷川、？、？、？、？
|
|
|
2 ：名無し名人：2009/11/07(土) 18:15:49 ID:y+tcWgs1
江戸時代の棋士で全部埋まるだろう・・・
さあ始まるざますよ！
藤井は鉄板だよな
また終わりのない議論か
大山、羽生、木村、中原、升田、谷川、塚田、米長、佐藤、森内
おしまい
おしまい
7 ：名無し名人：2009/11/07(土) 18:49:06 ID:ORT1xtfr
羽生が入っていて藤井が入ってないというのはどうにも納得がいかない
藤井が入ることによって十傑の価値が高まるというもの
藤井が入ることによって十傑の価値が高まるというもの
8 ：名無し名人：2009/11/07(土) 19:00:16 ID:9eU8LgIN
佐藤森内がなぜここに
伊藤宗看 (3代)
大橋宗英 (6代)
天野宗歩
阪田三吉
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
羽生善治
先崎学
以上
大橋宗英 (6代)
天野宗歩
阪田三吉
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
羽生善治
先崎学
以上
10 ：名無し名人：2009/11/07(土) 19:03:12 ID:9eU8LgIN
間違いない
11 ：名無し名人：2009/11/07(土) 19:04:02 ID:83Pioiiy
香伝師発狂w
12 ：名無し名人：2009/11/07(土) 19:05:44 ID:0gTbNjJl
バカだな！
このスレの主旨は
米長の名をいれない琴だろう
このスレの主旨は
米長の名をいれない琴だろう
13 ：名無し名人：2009/11/07(土) 19:06:53 ID:TyuyRYhp
大山康晴大山康晴大山康晴大山康晴大山康晴大山康晴大山康晴大山康晴大山康晴大山康晴
藤井は入れるかどうか真面目に検討していいレベル
15 ：名無し名人：2009/11/07(土) 20:57:43 ID:d2F9kLTf
今でこそファンタだが、竜王の時は凄かったもんな～
>>9 で先崎と谷川が入れ替われば妥当かな
マジレスすると米長かも知れないが
マジレスすると米長かも知れないが
近年で
羽生
佐藤
森内
渡辺
深浦
久保
谷川
丸山
木村
郷田
羽生
佐藤
森内
渡辺
深浦
久保
谷川
丸山
木村
郷田
江戸期
明治～戦前期
戦後～
最低でも3区分は必要だろ。
一括して10人挙げるのは無理がありすぎる
明治～戦前期
戦後～
最低でも3区分は必要だろ。
一括して10人挙げるのは無理がありすぎる
19 ：名無し名人：2009/11/07(土) 23:20:46 ID:H9xpEwM9
最近の棋士が多い気もするが、
木村、大山、中原、谷川、羽生、久保、深浦、渡辺、佐藤、森内
木村、大山、中原、谷川、羽生、久保、深浦、渡辺、佐藤、森内
20 ：名無し名人：2009/11/07(土) 23:24:06 ID:XvUFN5RB
タイトル数の多い順に10人でいいだろ、めんどくせぇ
21 ：名無し名人：2009/11/07(土) 23:33:39 ID:TyuyRYhp
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
大山康晴
22 ：名無し名人：2009/11/07(土) 23:57:13 ID:fjzON6IJ
1 大山康晴 80(112)
2 羽生善治 75(97)
3 中原誠 64(91
4 谷川浩司 27(57)
5 米長邦雄 19(48)
6 佐藤康光 12(34)
7 加藤一二三 8(24)
7 森内俊之 8(17)
7 木村義雄 8(11)
10 升田幸三 7(23
10 南芳一 7(16)
2 羽生善治 75(97)
3 中原誠 64(91
4 谷川浩司 27(57)
5 米長邦雄 19(48)
6 佐藤康光 12(34)
7 加藤一二三 8(24)
7 森内俊之 8(17)
7 木村義雄 8(11)
10 升田幸三 7(23
10 南芳一 7(16)
大山は偉大だが、定跡の発展に現代世代ほど貢献してないのと、
現代棋士に比べると弱いのがなぁ。
実績だけ見れば凄いんだが。
現代棋士に比べると弱いのがなぁ。
実績だけ見れば凄いんだが。
24 ：名無し名人：2009/11/08(日) 01:48:30 ID:MfzhoN+L
デブ１０傑
神吉宏充
加藤123
前田祐司
村山 聖
先崎 学
田村康介
大平武洋
橋本崇載
鈴木大介
糸谷哲郎
ハゲ１０傑
↓
神吉宏充
加藤123
前田祐司
村山 聖
先崎 学
田村康介
大平武洋
橋本崇載
鈴木大介
糸谷哲郎
ハゲ１０傑
↓
天野宗歩はタイトル０期だから入らないだろ
26 ：名無し名人：2009/11/08(日) 02:13:04 ID:Ki/5JxSG
27 ：名無し名人：2009/11/08(日) 07:45:52 ID:x7VNurp3
28 ：名無し名人：2009/11/08(日) 09:34:52 ID:1MwhA1pa
29 ：名無し名人：2009/11/08(日) 10:07:06 ID:6Dt3lARV
>>27が何の十傑かと小一時間
１０ケツなら野月さん、深浦さん、・・・
31 ：名無し名人：2009/11/08(日) 10:24:35 ID:6Dt3lARV
加藤一二三
米長邦雄
桐谷広人
阿部隆
先崎学
芹沢博文
窪田義行
糸谷哲郎
森鶏二
三浦弘行
米長邦雄
桐谷広人
阿部隆
先崎学
芹沢博文
窪田義行
糸谷哲郎
森鶏二
三浦弘行
32 ：名無し名人：2009/11/08(日) 10:26:55 ID:3UnhdRh8
十傑
ていう肩書き自体がなんかもうかませ犬っぽいんだよな
ていう肩書き自体がなんかもうかませ犬っぽいんだよな
天野宗歩
大山康晴
升田幸三
中原誠
谷川浩司
羽生善治
直接対決で勝てる強さだけでなく、才能とか創造力とか先見性とかも加味すると
この６人は鉄板だと思うんだけどなぁ。 あと４人が迷うわ
大山康晴
升田幸三
中原誠
谷川浩司
羽生善治
直接対決で勝てる強さだけでなく、才能とか創造力とか先見性とかも加味すると
この６人は鉄板だと思うんだけどなぁ。 あと４人が迷うわ
34 ：名無し名人：2009/11/08(日) 10:55:57 ID:wzFvhmMA
まぁ将棋自体マイナーでかませ犬の集まりのようなものだし
初代大橋宗桂
大橋宗英
大山康晴
羽生善治
これがビッグ４だな
他の名人は似たようなもの
大橋宗英
大山康晴
羽生善治
これがビッグ４だな
他の名人は似たようなもの
名人限定だったんだ
37 ：名無し名人：2009/11/08(日) 12:01:37 ID:nlQPs+HA
羽生森内佐藤の羽生世代三強と
谷川高橋は入るだろうな。
あと中原米長大山升田。あと一人は誰かな深浦？
谷川高橋は入るだろうな。
あと中原米長大山升田。あと一人は誰かな深浦？
38 ：名無し名人：2009/11/08(日) 12:23:06 ID:F9QvYANY
羽生、中原、大山、谷川、森内、佐藤、米長、升田、加藤、久保
十傑となると
意外と羽生は入らないんだよな、不思議と
意外と羽生は入らないんだよな、不思議と
神吉のケツは外せないだろ
41 ：名無し名人：2009/11/08(日) 13:27:10 ID:uO3C0SyY
広津、花村、丸田、芹沢、淡路、真部、青野、森下、先崎、鈴木
42 ：名無し名人：2009/11/08(日) 13:38:34 ID:5uZWo2Sa
大山、丸山、森下、森内、つまらん将棋
43 ：名無し名人：2009/11/08(日) 15:53:23 ID:MfzhoN+L
めがね10傑
↓
↓
↓
↓
とりあえず
俺
俺
山崎 阿久津 橋本
46 ：名無し名人：2009/11/08(日) 16:20:24 ID:JzFnIQcK
天野宗歩
大橋宗英
大山康晴
升田幸三
中原誠
谷川浩司
羽生善治
ここまでは鉄板、この後は
藤井猛 （独自に打ち立てた体系によって将棋の歴史・常識を覆し将棋界を一変させてしまった
将棋の歴史は藤井以前と藤井以後という分け方もできる）
宮田敦史 （おそらく将棋の歴史上で至上最高の詰め将棋解き師）
立石活已 （角頭を守らなくても、また角交換をしても振り飛車ができるという将棋の常識を打ち破った天才
滝に打たれた激しい修行の末この戦法を生み出したとされ
その後の角交換振り飛車やゴキゲン中飛車など多くの現代振り飛車に大きな影響を与えた）
大橋宗英
大山康晴
升田幸三
中原誠
谷川浩司
羽生善治
ここまでは鉄板、この後は
藤井猛 （独自に打ち立てた体系によって将棋の歴史・常識を覆し将棋界を一変させてしまった
将棋の歴史は藤井以前と藤井以後という分け方もできる）
宮田敦史 （おそらく将棋の歴史上で至上最高の詰め将棋解き師）
立石活已 （角頭を守らなくても、また角交換をしても振り飛車ができるという将棋の常識を打ち破った天才
滝に打たれた激しい修行の末この戦法を生み出したとされ
その後の角交換振り飛車やゴキゲン中飛車など多くの現代振り飛車に大きな影響を与えた）
47 ：名無し名人：2009/11/08(日) 16:26:06 ID:ykxl9Cxu
強かった頃は一瞬だったけど
藤井は将棋史に名を残してしまったのは事実
藤井は将棋史に名を残してしまったのは事実
48 ：名無し名人：2009/11/08(日) 16:31:49 ID:jXTx2VnN
天野宗歩
大橋宗英
だれ？？？
大橋宗英
だれ？？？
三傑なら大山、ハブ、宗英で簡単だが
独創性や研究だけが基準なら升田、藤井、柳雪あたりも入るだろうけど
総合的な評価となるｔ微妙なラインだ
総合的な評価となるｔ微妙なラインだ
戦法を生んだことを評価するなら
立石よりは石田流の創設者である石田検校じゃないか
立石よりは石田流の創設者である石田検校じゃないか
羽生
谷川
森内
佐藤
渡辺
久保
深浦
郷田
藤井
丸山
谷川
森内
佐藤
渡辺
久保
深浦
郷田
藤井
丸山
江戸三英傑
宗看、宗英、宗歩
昭和三英傑
木村、大山、中原
平成
羽生
詰将棋の神様、指し将棋も宗看と互角かそれ以上の強さだったという看寿。
将棋の寿命を100年縮め、健康な時は大山と互角かそれ以上の強さだった升田。
で、9人までは簡単に埋まる。
あと1人が難しい。
棋力による評価でこの9人に匹敵する人はいないので、
将棋の父とも言える宗桂なら収まりが良いだろうか。
宗看、宗英、宗歩
昭和三英傑
木村、大山、中原
平成
羽生
詰将棋の神様、指し将棋も宗看と互角かそれ以上の強さだったという看寿。
将棋の寿命を100年縮め、健康な時は大山と互角かそれ以上の強さだった升田。
で、9人までは簡単に埋まる。
あと1人が難しい。
棋力による評価でこの9人に匹敵する人はいないので、
将棋の父とも言える宗桂なら収まりが良いだろうか。
54 ：名無し名人：2009/11/08(日) 19:09:16 ID:jXTx2VnN
お前等も知りもしない棋士についてよく語れるなｗ
>>46
詰め将棋を含めて良いなら伊藤看寿
詰め将棋を含めて良いなら伊藤看寿
谷山さんてそこまで凄いかなぁ
羽生世代の少し前の世代は弱く見えてしまうよね(´･ω･`)
羽生世代の少し前の世代は弱く見えてしまうよね(´･ω･`)
58 ：名無し名人：2009/11/08(日) 20:38:40 ID:MfzhoN+L
割り銀がうまい棋士10傑
↓
↓
詰め将棋作家としてどんなに傑出してたとしても
それを棋士としての評価に含めるのは違和感あるなあ。
若島正とかが多くのプロ棋士よりも上位にくるぞ
それを棋士としての評価に含めるのは違和感あるなあ。
若島正とかが多くのプロ棋士よりも上位にくるぞ
しかしその詰め将棋コンビはあくまでも詰め将棋作家としての名声という
プラスアルファがあってこその高評価なわけで、
詰め将棋を無くしたら数居る並の名人と大して変わらん。
比較的上位にくるかもしれんが少なくとも宗英のようなぬきんでた存在感はないはず。
プラスアルファがあってこその高評価なわけで、
詰め将棋を無くしたら数居る並の名人と大して変わらん。
比較的上位にくるかもしれんが少なくとも宗英のようなぬきんでた存在感はないはず。
羽生 大山 中原
この3人は確定
残り7人は判断基準次第でいくらでも入れ替わる
この3人は確定
残り7人は判断基準次第でいくらでも入れ替わる
中原さんは林葉さんと変な事になってなくて将棋にもっと集中してたら
さらに実績は上積みされてただろうね
引退寸前で佐藤森内羽生に勝っちゃうんだからなぁ
さらに実績は上積みされてただろうね
引退寸前で佐藤森内羽生に勝っちゃうんだからなぁ
64 ：名無し名人：2009/11/09(月) 22:57:18 ID:NzkrsmWJ
>>57
谷川は最年少名人だから入れて良い
谷川は最年少名人だから入れて良い
渡辺
松尾
村山慈
福崎
田中寅
広瀬
遠藤
上田
熊倉
熊坂
クマ十傑
松尾
村山慈
福崎
田中寅
広瀬
遠藤
上田
熊倉
熊坂
クマ十傑
中原は微妙
67 ：名無し名人：2009/11/09(月) 23:17:52 ID:NzkrsmWJ
江戸時代から実力制だったら
もっと若くして名人になってた奴がいたかもしれないけどね
もっと若くして名人になってた奴がいたかもしれないけどね
いたかもしれなくても
わからんもんはわからんだろ
まず実力制とそれ以前で別々に考えたらどうだ？
わからんもんはわからんだろ
まず実力制とそれ以前で別々に考えたらどうだ？
30年に1人くらいの天才じゃないと10傑には入らない
大山中原羽生は入るけど升田米長谷川辺りは除外
大山中原羽生は入るけど升田米長谷川辺りは除外
升田は入るだろ
あとひふみんもだな、グルド的な意味で
あとひふみんもだな、グルド的な意味で
71 ：名無し名人：2009/11/10(火) 06:45:54 ID:KcLSYV7U
長谷川って誰？
72 ：名無し名人：2009/11/10(火) 10:52:53 ID:BWYl/Sx4
将棋史10傑ってのは最強の10人ってことではないだろ
「将棋史における傑出した才能を持つ10人」という定義になるんじゃないか
となると個人の才能によって将棋の幅を広げ真理に近づいた者も選ばれるべきだろう
もし研究会というものが禁止され棋譜も対局者以外には漏らしてはいけないというルールがあったとして、
個人の能力だけで戦うとしたら羽生でも勝てないであろう天才が一人いる
運悪くその天才は将棋界全体から目標にされ研究され尽くして全盛期は短かったのだがな・・・
前置きが長くなったが何を言いたいかというと藤井を10傑に選ぶべきということなんだ
「将棋史における傑出した才能を持つ10人」という定義になるんじゃないか
となると個人の才能によって将棋の幅を広げ真理に近づいた者も選ばれるべきだろう
もし研究会というものが禁止され棋譜も対局者以外には漏らしてはいけないというルールがあったとして、
個人の能力だけで戦うとしたら羽生でも勝てないであろう天才が一人いる
運悪くその天才は将棋界全体から目標にされ研究され尽くして全盛期は短かったのだがな・・・
前置きが長くなったが何を言いたいかというと藤井を10傑に選ぶべきということなんだ
73 ：名無し名人：2009/11/10(火) 10:57:35 ID:RqO/1hhf
研究も情報も込みで将棋は勝ち負け競うんだろ、ゆとりが
ってレスしようとしたけど、最後の一文で思い止まった
ってレスしようとしたけど、最後の一文で思い止まった
俺も煽ってやろうと思ったけど思い止まったわ
やっぱこの人は偉大だな
やっぱこの人は偉大だな
>>61
宗看は三英傑の一人。
「鬼」と呼ばれたのは宗英と宗看のみで、指し将棋の実力が高く評価されている。
看寿はその宗看と比べても劣らぬ実力を持っていたとされる。
詰将棋の評価も加えたら宗英・宗歩を超えちゃうよ。
現在でもバイブル的に使われているという意味で。
宗看は三英傑の一人。
「鬼」と呼ばれたのは宗英と宗看のみで、指し将棋の実力が高く評価されている。
看寿はその宗看と比べても劣らぬ実力を持っていたとされる。
詰将棋の評価も加えたら宗英・宗歩を超えちゃうよ。
現在でもバイブル的に使われているという意味で。
藤井システムが穴熊対策の決定版ならばともかく、
一時流行してはいたけど、もう本人も指さなくなってるからなあ。
今ではゴキゲンとか角交換振り飛車のほうが穴熊対策としては
有力なわけだから、そういう全体を考えれば
藤井システムという戦法よりも居飛車穴熊という戦法のほうが
はるかに巨大な山だろう。
つまり何が言いたいかというと藤井を10ケツに入れるくらいなら
田中寅彦のほうが果たした役割は大きいくらいじゃないのって事。
一時流行してはいたけど、もう本人も指さなくなってるからなあ。
今ではゴキゲンとか角交換振り飛車のほうが穴熊対策としては
有力なわけだから、そういう全体を考えれば
藤井システムという戦法よりも居飛車穴熊という戦法のほうが
はるかに巨大な山だろう。
つまり何が言いたいかというと藤井を10ケツに入れるくらいなら
田中寅彦のほうが果たした役割は大きいくらいじゃないのって事。
77 ：名無し名人：2009/11/11(水) 02:14:27 ID:ICBgsZRi
十傑スレで自然に話題に上がってしまう藤井先生は間違いなく十戒に入る
78 ：名無し名人：2009/11/11(水) 07:40:27 ID:TJIhvfmz
藤井システムはこれが形と適当に序盤を指してた時代に別れを告げたターニングポイントなんだよ
棋理に反したように見える形（穴熊相手に居玉）でも考察に値し、
プロはもちろんアマチュアまでにも序盤の一手一手の大切さを伝えた伝道師
今では居飛車党でも隙あれば居玉でも戦いを起こすという意識改革がなされてる
藤井は序盤から緊張感をもたらし将棋をより深化させ面白くさせた革命家
つまり今将棋を指している人達はプロも含めてみんな藤井チルドレンと呼べるわけだね
棋理に反したように見える形（穴熊相手に居玉）でも考察に値し、
プロはもちろんアマチュアまでにも序盤の一手一手の大切さを伝えた伝道師
今では居飛車党でも隙あれば居玉でも戦いを起こすという意識改革がなされてる
藤井は序盤から緊張感をもたらし将棋をより深化させ面白くさせた革命家
つまり今将棋を指している人達はプロも含めてみんな藤井チルドレンと呼べるわけだね
79 ：名無し名人：2009/11/11(水) 08:29:52 ID:UjmaFaf3
藤井散るどれんw
80 ：名無し名人：2009/11/11(水) 08:37:48 ID:bW7pGWmF
藤井さん入るでしょ！当然 ８五飛などもそうだけど 本当に結論でたのかな？そういった事も含めて見て行きたい 居玉で攻め倒すって言う発想が 個人的には 当時凄いと思ったな
むかし久保が、藤井システムを藤井がゼロから作り上げたと
いわれるのはおかしいと言っていたな。
久保は奨励会のときから指していたそうだ。
いわれるのはおかしいと言っていたな。
久保は奨励会のときから指していたそうだ。
藤井自身は羽生将棋にアイディアの萌芽を得たと言っている。
俺は藤井が林葉の将棋からヒントを得たと書いてたのを見た記憶があるぞ。
対行方の左美濃対策の局で。
対行方の左美濃対策の局で。
87 ：名無し名人：2009/11/12(木) 08:48:36 ID:3lbzWmEA
藤井はもちろん色んなところからヒントを得ている
だが彼が凄いのはそのヒントから独自の「体系」を作り上げた点にあるのだ
哲学界に「体系」を作りあげたことで巨匠になったヘーゲルという人物がいる
この人が凄いのは応用が利かない個別の問題点を解明したのではなく、
哲学そのものを理論化し誰にでもわかりやすい体系にしてしまった点にある
わかりやすいが為にその後、応用、発展、批判や反論など多大な影響を与えた
藤井は将棋界のヘーゲルと呼べる存在なのではないだろうか
発表しなければ意味のない哲学と違い、その独自で作り上げた理論を隠せば
将棋であればもっと活躍する期間も長く勝ち星も稼げただろう
だが藤井は将棋界の発展を願い、自分の考え方までさらして
アマチュアにもわかりやすい本で発表した偉大な人なので当然10傑でしょう
だが彼が凄いのはそのヒントから独自の「体系」を作り上げた点にあるのだ
哲学界に「体系」を作りあげたことで巨匠になったヘーゲルという人物がいる
この人が凄いのは応用が利かない個別の問題点を解明したのではなく、
哲学そのものを理論化し誰にでもわかりやすい体系にしてしまった点にある
わかりやすいが為にその後、応用、発展、批判や反論など多大な影響を与えた
藤井は将棋界のヘーゲルと呼べる存在なのではないだろうか
発表しなければ意味のない哲学と違い、その独自で作り上げた理論を隠せば
将棋であればもっと活躍する期間も長く勝ち星も稼げただろう
だが藤井は将棋界の発展を願い、自分の考え方までさらして
アマチュアにもわかりやすい本で発表した偉大な人なので当然10傑でしょう
実力10傑
詰め将棋10傑
戦法開発10傑
とかで分けたらどうだ？
詰め将棋10傑
戦法開発10傑
とかで分けたらどうだ？
まあ藤井は入るでしょ あとは>>1にプラス誰かな
森内、渡辺、佐藤、加藤、米長、塚田とか坂田
森内、渡辺、佐藤、加藤、米長、塚田とか坂田
見ててワクワクする将棋なら藤井のぶっちぎり
変態１０傑をお願いしまう
>>88
戦法開発十傑
石田倹佼・・・現在も発展を続ける石田流三間飛車を開発。
宗英・・・守りを固める画期的な序盤戦術で、「近代将棋の祖」とも言われる。
柳雪・・・現在も振り飛車の主力戦法となっている「美濃囲い」を開発。
宗歩・・・「天野矢倉」など、現代的な序盤感覚を持つ。
木村・・・先手必勝の「木村定跡」を完成。後々まで大きな影響を及ぼす事になる。
升田・・・「升田式早石田」などを編み出し、「将棋の寿命を百年縮めた」と言われる。
山田・・・研究会の元祖。打倒大山の「山田定跡」を開発。
米長・・・「鷺ノ宮定跡」「米長流矢倉中飛車」など数々の戦法を開発。
田中・・・奇襲戦法だった「居飛車穴熊」を体系化。現在も最有力戦法の一つとなる。
藤井・・・四間飛車に革命を起こした「藤井システム」を開発。
近藤・・・「ゴキゲン中飛車」は居飛車党も愛用する現在最有力戦法の一つ。
中座・・・「中座飛車」を開発。
坂田、加藤、中原、青野、塚田泰、佐藤、久保・・・
多くて絞りきれないな。
戦法開発十傑
石田倹佼・・・現在も発展を続ける石田流三間飛車を開発。
宗英・・・守りを固める画期的な序盤戦術で、「近代将棋の祖」とも言われる。
柳雪・・・現在も振り飛車の主力戦法となっている「美濃囲い」を開発。
宗歩・・・「天野矢倉」など、現代的な序盤感覚を持つ。
木村・・・先手必勝の「木村定跡」を完成。後々まで大きな影響を及ぼす事になる。
升田・・・「升田式早石田」などを編み出し、「将棋の寿命を百年縮めた」と言われる。
山田・・・研究会の元祖。打倒大山の「山田定跡」を開発。
米長・・・「鷺ノ宮定跡」「米長流矢倉中飛車」など数々の戦法を開発。
田中・・・奇襲戦法だった「居飛車穴熊」を体系化。現在も最有力戦法の一つとなる。
藤井・・・四間飛車に革命を起こした「藤井システム」を開発。
近藤・・・「ゴキゲン中飛車」は居飛車党も愛用する現在最有力戦法の一つ。
中座・・・「中座飛車」を開発。
坂田、加藤、中原、青野、塚田泰、佐藤、久保・・・
多くて絞りきれないな。
94 ：名無し名人：2009/11/12(木) 12:11:40 ID:RgAvbKmA
倶楽部２４の知名度１０と、ノンプロ（元奨励会ＯＫ）の１０もいるな
>>94
ノンプロなら間違いなく小池重明
ノンプロなら間違いなく小池重明
意外とこういうランキングに羽生が入らないのがおもしろい
記憶と記録は違うんだよな
記憶と記録は違うんだよな
戦法開発十傑を絞って見た。
木村義雄（木村定跡 横歩取り 木村美濃）
升田幸三（升田式石田流 雀刺し ヒネリ飛車）
中原誠（中原囲い 中原流相掛かり）
米長邦雄（米長流急戦矢倉 鷺宮定跡 米長玉 新鬼殺し 角頭歩）
内藤國雄（横歩取り３３角 新雁木）
田中寅彦（居飛車穴熊 飛車先不突き矢倉 無理矢理矢倉）
藤井猛（対左美濃藤井システム 対居飛車穴熊藤井システム）
残り候補
石田、佐藤、近藤、中座
宗英…具体的な戦法は？
柳雪…生まれる30年前に美濃があった。
宗歩…天野矢倉はベスト１０には入らないだろう。
山田…山田定跡は居飛車がそんなによくなるわけでもないし。
中座の発明は確かに画期的だが、
中原囲いや３３角あってこそのものだと思うし、
発明しただけで定跡を整えたわけでもあまり勝っているわけでもない。
升田が指した居飛車穴熊のようなもの。
木村義雄（木村定跡 横歩取り 木村美濃）
升田幸三（升田式石田流 雀刺し ヒネリ飛車）
中原誠（中原囲い 中原流相掛かり）
米長邦雄（米長流急戦矢倉 鷺宮定跡 米長玉 新鬼殺し 角頭歩）
内藤國雄（横歩取り３３角 新雁木）
田中寅彦（居飛車穴熊 飛車先不突き矢倉 無理矢理矢倉）
藤井猛（対左美濃藤井システム 対居飛車穴熊藤井システム）
残り候補
石田、佐藤、近藤、中座
宗英…具体的な戦法は？
柳雪…生まれる30年前に美濃があった。
宗歩…天野矢倉はベスト１０には入らないだろう。
山田…山田定跡は居飛車がそんなによくなるわけでもないし。
中座の発明は確かに画期的だが、
中原囲いや３３角あってこそのものだと思うし、
発明しただけで定跡を整えたわけでもあまり勝っているわけでもない。
升田が指した居飛車穴熊のようなもの。
>>97
内藤・米長だけ異様に格が落ちるな
内藤・米長だけ異様に格が落ちるな
>>95
小池は引退後の升田に角落ちで負けたのがだいぶネックだと思う
小池は引退後の升田に角落ちで負けたのがだいぶネックだと思う
石田検校なんてアマ初段くらいの実力だったらしいし。
ソースは河口。
最初に指した棋士というなら有りだろうけど
それだとひねり飛車は升田が開発したわけじゃないし
鷺宮も青野になるだろうし。居飛穴も寅じゃないよねたぶん。
ソースは河口。
最初に指した棋士というなら有りだろうけど
それだとひねり飛車は升田が開発したわけじゃないし
鷺宮も青野になるだろうし。居飛穴も寅じゃないよねたぶん。
あと柳雪は横歩取りの研究が有名だと思う
谷川や森安が若い頃に指した横歩の将棋で柳雪の研究に追いついてなかった
事が後に判明していたくらいだし。
谷川や森安が若い頃に指した横歩の将棋で柳雪の研究に追いついてなかった
事が後に判明していたくらいだし。
あと小堀清一という棋士の腰掛け銀研究は有名なはず。
104 ：名無し名人：2009/11/12(木) 13:48:10 ID:F/GTYXF6
いろいろ考えた結果
藤井システムって凄いんだな
先手ならまだ難解なんでしょ？？ 後手なら久保流が流行りそうだし
藤井システムって凄いんだな
先手ならまだ難解なんでしょ？？ 後手なら久保流が流行りそうだし
105 ：名無し名人：2009/11/12(木) 13:55:46 ID:t+b84D6g
林葉直子
小池重明
加藤一二三
三傑くらいしか思い浮かばん…
小池重明
加藤一二三
三傑くらいしか思い浮かばん…
>>97
宗英の「将棋歩式」、宗歩の「将棋精選」は、江戸三大定跡書と言われている。
（もう一つは福島順喜の「将棋絹篩」）
最初に指したのが宗英なり宗歩だったというわけではないだろうけど、
初めて体系化した部分は多かったんじゃないかと思う。
詳しくは知らんけど。
宗英の「将棋歩式」、宗歩の「将棋精選」は、江戸三大定跡書と言われている。
（もう一つは福島順喜の「将棋絹篩」）
最初に指したのが宗英なり宗歩だったというわけではないだろうけど、
初めて体系化した部分は多かったんじゃないかと思う。
詳しくは知らんけど。
定跡書で一番有名なのは木村義雄の将棋大観だね
１０傑入り確定か
１０傑入り確定か
パイオニアだからって入るのはどうかな～
きちんと勝てる戦法としても昇華させた人じゃないとなんかな
開発→戦法認知→体系化 これは人がバラバラになるんじゃないの？
８五飛だと開発は中座だけど戦法認知となると野月、丸山だし、さらに体系化となると山崎や渡辺松尾や羽生も入る
この時点で開発から体系化までで前の人を追い抜いている
全部満たしてるのは藤井システムとゴキ中(？)
きちんと勝てる戦法としても昇華させた人じゃないとなんかな
開発→戦法認知→体系化 これは人がバラバラになるんじゃないの？
８五飛だと開発は中座だけど戦法認知となると野月、丸山だし、さらに体系化となると山崎や渡辺松尾や羽生も入る
この時点で開発から体系化までで前の人を追い抜いている
全部満たしてるのは藤井システムとゴキ中(？)
振り飛車急戦十傑をあげてくれ。
穴熊嫌いだから棋譜並べて勉強したい。
穴熊嫌いだから棋譜並べて勉強したい。
棋譜見るなら鈴木と久保でいいんじゃないの
穴熊に組ませて勝つよりも
穴熊に組まれたら負けと思って
穴熊に組ませて勝つよりも
穴熊に組まれたら負けと思って
居飛穴指すのが嫌いだから急戦全般を勉強したいのか、
振り穴対策として急戦で潰したいのか、
意図がわからん。
振り穴対策として急戦で潰したいのか、
意図がわからん。
>>84
居玉で穴熊攻めの1号局は対井上戦で久保が指している
当時の将世で連載した振り飛車白書で研究発表もしている
2号局は有名な藤井ー井上戦
居玉で穴熊潰しを振り飛車党は考えていた時期だったんだろう
使える戦法に体系化させたのは藤井で間違いない
居玉で穴熊攻めの1号局は対井上戦で久保が指している
当時の将世で連載した振り飛車白書で研究発表もしている
2号局は有名な藤井ー井上戦
居玉で穴熊潰しを振り飛車党は考えていた時期だったんだろう
使える戦法に体系化させたのは藤井で間違いない
113 ：名無し名人：2009/12/02(水) 21:19:05 ID:o1QCmNtC
大山、羽生、木村、中原、升田、谷川、米長、塚田、森内、佐藤
114 ：名無し名人：2009/12/02(水) 21:41:43 ID:FRtuvjay
正直、10傑は多すぎる
こんなモノ→（米長、塚田、森内、佐藤）まで入れたら
凄みも輝きも消え失せるよ
こんなモノ→（米長、塚田、森内、佐藤）まで入れたら
凄みも輝きも消え失せるよ
115 ：名無し名人：2009/12/02(水) 22:39:47 ID:HzBWBSNM
江戸まで含めて10人ならﾀﾆｦﾀのおれでも谷川が入ってるのはちょっと信用できない感じ
116 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:03:16 ID:vp1bbc/y
谷川はグレーゾーン、米長は赤点ギリギリ、佐藤・森内は完全にレッドゾーン
史上最強棋士は米長
っていう羽生発言の真意が知りたい
っていう羽生発言の真意が知りたい
ひふみんは確実に入ると思う。
だって、神武以来の天才って言われてたし。
ってことはひふみん以前はひふみん以下ってことになるし・・・
だって、神武以来の天才って言われてたし。
ってことはひふみん以前はひふみん以下ってことになるし・・・
それはその頃神武以来が流行語だっただけだ
120 ：名無し名人：2009/12/03(木) 15:42:59 ID:8bHKqoS+
文句無しは時代を築いた木村～羽生と全冠制覇を成し遂げた升田か
121 ：名無し名人：2009/12/04(金) 00:07:52 ID:gS1Qbwow
木村、升田、大山、中原、谷川、羽生 ← ここまでは問題あるまい
加藤、米長、佐藤、森内 ← 問題はコイツらだ、十傑に加えるには実績がショボすぎる
加藤、米長、佐藤、森内 ← 問題はコイツらだ、十傑に加えるには実績がショボすぎる
122 ：名無し名人：2009/12/04(金) 15:42:58 ID:Pud28ZI4
谷川は入れるかどうかが微妙だな
木村、升田、大山、中原、羽生 この５人は確定
木村、升田、大山、中原、羽生 この５人は確定
升田だけ浮いてる気がする
升田いれるなら米長もいれるべきじゃね
どう考えても藤井は入るだろ
126 ：名無し名人：2009/12/04(金) 17:36:37 ID:o1Ll65aP
入りません
結局藤井システムって本流で残ってるわけじゃないし
思想的には立石流の方が与えた影響はとてつもなく大きい
結局藤井システムって本流で残ってるわけじゃないし
思想的には立石流の方が与えた影響はとてつもなく大きい
立石流は石田流の亜流でしょ
128 ：名無し名人：2009/12/04(金) 18:13:01 ID:J7KxMCRV
どう考えても藤井は入るだろうな
将棋が強いと言っても棋理に乗っ取った正確な手を指し続け
記憶力に頼って指すものを天才とは呼ばない
棋士に天才は誰かというアンケートを取れば羽生に並び称されるのが藤井なのだ
皆歴代の天才達が考えもつかなかった藤井の偉大な構想力に畏怖しているのだ
天才である羽生が認めているのもまた藤井なのだ
藤井はあまりにも温和でフレンドリーで近しい存在と感じる為に忘れているが
今過小評価している人も死ぬ直前になって初めて多くの人が気付くのだろうと思う
「ああ俺は藤井と同時期に生まれてその将棋を見続けられて幸せだった・・・」と
将棋が強いと言っても棋理に乗っ取った正確な手を指し続け
記憶力に頼って指すものを天才とは呼ばない
棋士に天才は誰かというアンケートを取れば羽生に並び称されるのが藤井なのだ
皆歴代の天才達が考えもつかなかった藤井の偉大な構想力に畏怖しているのだ
天才である羽生が認めているのもまた藤井なのだ
藤井はあまりにも温和でフレンドリーで近しい存在と感じる為に忘れているが
今過小評価している人も死ぬ直前になって初めて多くの人が気付くのだろうと思う
「ああ俺は藤井と同時期に生まれてその将棋を見続けられて幸せだった・・・」と
129 ：名無し名人：2009/12/04(金) 18:19:37 ID:7TgBxSgp
【レス抽出】
対象スレ：将棋史10傑を挙げるとすれば誰になるか？？？？？？
キーワード：小池重明
抽出レス数：2
安心した
対象スレ：将棋史10傑を挙げるとすれば誰になるか？？？？？？
キーワード：小池重明
抽出レス数：2
安心した
130 ：名無し名人：2009/12/04(金) 18:28:01 ID:hgI0neOv
羽生が将棋人生でもっとも心血を注いだのは打倒藤井システムだから
藤井が入るのは当然
藤井が入るのは当然
羽生が指した手のせいで後手藤井システム滅びたの？
132 ：名無し名人：2009/12/04(金) 18:35:06 ID:YbtmqipU
羽生
谷川
佐藤
森内
郷田
丸山
深浦
久保
渡辺
大山
年代がちがうとわからないな・・
４０ちかくなって
羽生世代が落ちてきてる気がするし・・
谷川
佐藤
森内
郷田
丸山
深浦
久保
渡辺
大山
年代がちがうとわからないな・・
４０ちかくなって
羽生世代が落ちてきてる気がするし・・
木村・阪田・升田・大山・中原・谷川・羽生
あと３人は好みによるって感じ
あと３人は好みによるって感じ
阪田・升田だけ違和感ありすぎ
宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生
確定はこの６人だな。
のこり４人はだれを入れても１格落ちる。
確定はこの６人だな。
のこり４人はだれを入れても１格落ちる。
136 ：名無し名人：2009/12/04(金) 21:14:01 ID:sDIG6fdO
木村以前の連中はどうも実力がハッキリしない
137 ：名無し名人：2009/12/04(金) 21:24:22 ID:EYaWqRwz
小池重明
石田と升田と藤井は裏10傑って事で
江戸時代の囲碁棋士で強い人はほとんど全国から
集められた人で、囲碁家で生まれた人で強い人は数えるほど。
宗歩が現代でも通用するといわれたら、そうかもと思うけど
将棋家出身の棋士はホントに強かったのかなと思う。
集められた人で、囲碁家で生まれた人で強い人は数えるほど。
宗歩が現代でも通用するといわれたら、そうかもと思うけど
将棋家出身の棋士はホントに強かったのかなと思う。
140 ：名無し名人：2009/12/04(金) 22:40:33 ID:6/M2SASL
なんで関根より阪田が出てくるんだ？
>>136
まあたしかにそうなんだけど、
木村時代に出版された本を何冊か読んでみたが
宗歩の名前が頻繁に出てきて、
当時としては桁違いに権威扱いされてたわけよ。
郷田とか内藤とかも宗歩は評価してるし、
そういうものなんじゃないかなと。
宗英は一応江戸時代の名人では最強と言われてるっぽいから
世襲名人の代表として。
まあたしかにそうなんだけど、
木村時代に出版された本を何冊か読んでみたが
宗歩の名前が頻繁に出てきて、
当時としては桁違いに権威扱いされてたわけよ。
郷田とか内藤とかも宗歩は評価してるし、
そういうものなんじゃないかなと。
宗英は一応江戸時代の名人では最強と言われてるっぽいから
世襲名人の代表として。
裏１０傑ぽいな 阪田は
藤井や石田検校と同じで
戦法１０傑というべきか
藤井や石田検校と同じで
戦法１０傑というべきか
坂田流向い飛車は坂田の創案ではないらしいけどな。
ただまあ、そういう事を言ってたら中原囲いなんかも
坂田の時代から普通に指されていたけどね。
ただまあ、そういう事を言ってたら中原囲いなんかも
坂田の時代から普通に指されていたけどね。
タイトル戦１０傑
確定
羽生 大山 中原 谷川
木村 升田 米長 佐藤
候補
加藤（獲得数７位 最年少名人挑戦）
森内（獲得数７位 永世名人）
南（獲得数１０位）
渡辺（獲得数１２位 永世竜王）
塚田（獲得数１２位 永世九段）
清水（女流獲得数ダントツ１位 クイーン四冠）
確定
羽生 大山 中原 谷川
木村 升田 米長 佐藤
候補
加藤（獲得数７位 最年少名人挑戦）
森内（獲得数７位 永世名人）
南（獲得数１０位）
渡辺（獲得数１２位 永世竜王）
塚田（獲得数１２位 永世九段）
清水（女流獲得数ダントツ１位 クイーン四冠）
146 ：名無し名人：2009/12/05(土) 13:32:17 ID:dL5Y7VO6
147 ：名無し名人：2009/12/05(土) 17:03:35 ID:ZeQA4ZyZ
>>132
羽生と大山以外全員ゴミじゃないか
羽生と大山以外全員ゴミじゃないか
時代の被害者をどう評価するかだよな。
宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生
6人は確定だな
残り4人の候補は3代宗看、升田、谷川辺りか
6人は確定だな
残り4人の候補は3代宗看、升田、谷川辺りか
152 ：名無し名人：2009/12/07(月) 22:35:00 ID:odwTW0MD
弟子とか師匠とかは強さと関係ないじゃん
大山の弟子二人ってそんなに強くないよ
大山の弟子二人ってそんなに強くないよ
宗英、柳雪、宗歩、木村、大山、中原、羽生
あと3人
あと3人
柳雪いれたきゃ少しはまともな根拠よろしく
後３人の内の１人には藤井が入るんじゃないかな
もし互角に戦ってた藤井と羽生が本気で真理を追究し続けたら将棋が完全解明されて
将棋というゲームそのものが終わっていたかもしれないと言われてる
二人はそのことに気付いて休戦協定に近いものを暗黙の了解の内に結んだようだ
藤井が将棋を覚えるのが遅かったのも将棋の寿命を長める点では幸いだったかもしれないな
もし互角に戦ってた藤井と羽生が本気で真理を追究し続けたら将棋が完全解明されて
将棋というゲームそのものが終わっていたかもしれないと言われてる
二人はそのことに気付いて休戦協定に近いものを暗黙の了解の内に結んだようだ
藤井が将棋を覚えるのが遅かったのも将棋の寿命を長める点では幸いだったかもしれないな
>>156
き、近代将棋の開拓者やからや！
き、近代将棋の開拓者やからや！
短期間とはいえ、全冠制覇を成し遂げた升田は入れるべきだと思う。
木村、升田、大山、中原、羽生、あと５人。
木村、升田、大山、中原、羽生、あと５人。
160 ：名無し名人：2009/12/08(火) 23:58:04 ID:4dA2L6X7
柳雪とか誰も知らないしな
>>159 宗英、宗歩を抜かしたまともな根拠よろしく
>>159 宗英、宗歩を抜かしたまともな根拠よろしく
柳雪のおもな足跡
・若い頃は宗英の弟子の中で一番強かった。いっときは二代目宗英を名乗った。
・突然大橋分家を破門され名人への道は中途挫折となる。素行不良説あり。
・すぐに江戸を去り京都に引越し。ここで若い頃の宗歩に稽古をつけた記録がある。
・４５歳で死亡したらしいが、晩年の詳しい消息は不明。
・研究家で定跡書をいっぱい書いた。特に横歩取り△４五角戦法の変化で昭和棋士の読みを部分的に上回っていた事がのちに発覚して一時話題になった。
・若い頃は宗英の弟子の中で一番強かった。いっときは二代目宗英を名乗った。
・突然大橋分家を破門され名人への道は中途挫折となる。素行不良説あり。
・すぐに江戸を去り京都に引越し。ここで若い頃の宗歩に稽古をつけた記録がある。
・４５歳で死亡したらしいが、晩年の詳しい消息は不明。
・研究家で定跡書をいっぱい書いた。特に横歩取り△４五角戦法の変化で昭和棋士の読みを部分的に上回っていた事がのちに発覚して一時話題になった。
ほぼかたまってきたね
だけど藤井は間違いなく入るね
羽生が100年に1人の天才なら
藤井は1192年に1人の天才だから
だけど藤井は間違いなく入るね
羽生が100年に1人の天才なら
藤井は1192年に1人の天才だから
>>162
ほぼかたまってきた？どこが？
ほぼかたまってきた？どこが？
165 ：名無し名人：2009/12/18(金) 16:12:13 ID:nnBCI+bt
誰かwikiに柳雪の記事書いてやれよ
166 ：名無し名人：2009/12/18(金) 16:46:38 ID:m8k0lVDt
イケメン１０傑（独断と偏見）
羽生善治
久保利明
山崎隆之
行方尚史
加藤一二三
塚田泰明
郷田真隆
野月浩貴
中村太地
及川拓馬
ブサイク１０傑↓
羽生善治
久保利明
山崎隆之
行方尚史
加藤一二三
塚田泰明
郷田真隆
野月浩貴
中村太地
及川拓馬
ブサイク１０傑↓
167 ：名無し名人：2009/12/18(金) 16:57:40 ID:GB9NSkFt
天野宗歩は入ってるのかな？
168 ：名無し名人：2009/12/18(金) 23:33:36 ID:FSBNJI7Y
女流10ケツは誰だ？
169 ：名無し名人：2009/12/19(土) 01:37:02 ID:2xPFaooD
とりあえず佐藤の１０傑入りは今夜で完全に消えた
Ｂ級棋士なんかにそんな資格はない
Ｂ級棋士なんかにそんな資格はない
ひふみんの現況をどう評価するかだが、存在感からは入れていいような気が。
171 ：名無し名人：2009/12/19(土) 02:29:16 ID:2xPFaooD
佐藤(12期）以下でしかない
タイトル8期のクズなんか話にならん
大山 → 中原にフルボッコされたがタイトル80期
加藤 → 大山にフルボッコされたが・・・？
タイトル8期のクズなんか話にならん
大山 → 中原にフルボッコされたがタイトル80期
加藤 → 大山にフルボッコされたが・・・？
じゃあ、1000勝して1000敗してない、くらいが落としどころか。
>>166
ものすごくレベルの低いイケメン１０傑だな
ものすごくレベルの低いイケメン１０傑だな
174 ：名無し名人：2009/12/19(土) 10:06:16 ID:jmQutEtC
175 ：名無し名人：2009/12/19(土) 11:36:10 ID:hybTkkQV
そしてイケメン10傑より遥かに難しいのが、美人棋士10傑
>>171
それって森内のことか？
それって森内のことか？
177 ：名無し名人：2009/12/19(土) 22:01:57 ID:xO9QCGAP
>>176
信者が過剰反応すんなｗ
信者が過剰反応すんなｗ
>>166
渡辺がいない時点で却下
渡辺がいない時点で却下
羽生、森内、佐藤、郷田、丸山
深浦、三浦、久保、木村、藤井
結構簡単だったわ
控えに、故村山、屋敷、行方、鈴木、先崎
これでどの時代の十傑も勝てないだろうし
スッキリしたんで終了かな、このスレは。
深浦、三浦、久保、木村、藤井
結構簡単だったわ
控えに、故村山、屋敷、行方、鈴木、先崎
これでどの時代の十傑も勝てないだろうし
スッキリしたんで終了かな、このスレは。
180 ：名無し名人：2009/12/20(日) 07:13:32 ID:D+2y+4B/
>>179
タイトル3期もとれてない人がいっぱいですね！
タイトル3期もとれてない人がいっぱいですね！
名人か竜王３期取れてないのは無条件で外していいな
逆に３期取れてるのは別格ということで確定でいいだろう
逆に３期取れてるのは別格ということで確定でいいだろう
三代宗看、宗英、宗歩、木村、升田、大山、米長、中原、谷川、羽生
>>151と被るが現役プロ棋士に聞いたら大体こうなるかもな。会長も入れとかないといけないし。
内藤なら米に代えて阪田入れるかもしれんが。
>>151と被るが現役プロ棋士に聞いたら大体こうなるかもな。会長も入れとかないといけないし。
内藤なら米に代えて阪田入れるかもしれんが。
183 ：名無し名人：2009/12/20(日) 09:54:34 ID:9SJGPUmk
だから10傑は多すぎなんだよ、昔の棋士は実力不透明だし
タイトル一桁のカスなんか入れたくないし・・・。
タイトル一桁のカスなんか入れたくないし・・・。
184 ：名無し名人：2009/12/20(日) 11:46:20 ID:DXOOjqXt
昔行くほど瞬間風速でもありなんだな。
じゃ、升田はやっぱり入る。※は入るわけねえってｗ
じゃ、升田はやっぱり入る。※は入るわけねえってｗ
185 ：名無し名人：2009/12/20(日) 16:03:45 ID:JvCTJPel
藤井と大山ってどっちが強いんだろ・・・
>>185
相矢倉を見てみたいな。
相矢倉を見てみたいな。
187 ：名無し名人：2009/12/20(日) 17:15:01 ID:DZWnlI0+
>>179
羽生以外ゴミだらけだな
羽生以外ゴミだらけだな
189 ：名無し名人：2009/12/20(日) 20:53:06 ID:lX7S06Dh
155が正解だな。あと三人は未確定。
７傑ということ。
７傑ということ。
190 ：矢内さんをあきらめません：2009/12/20(日) 21:16:48 ID:XRoC00MC
天野宗歩 木村義雄
大橋宗英 土井市太郎
升田幸三 小菅剣之助
大山康晴 次点柳雪
中原誠
谷川浩司
羽生善治
大橋宗英 土井市太郎
升田幸三 小菅剣之助
大山康晴 次点柳雪
中原誠
谷川浩司
羽生善治
２ケツなら羽生大山で確定
２ケツなら野月深浦だろ
１ケツなら、羽生もすごいけどやはり大山だろう。
康光は米長未満の棋士で終わりそうだな
色々な意味での十傑なら
※も十分入るね藤井もね
※も十分入るね藤井もね
戦前の棋士を知らない馬鹿は書き込むの止めて
198 ：名無し名人：2010/01/21(木) 08:14:15 ID:sfCcnT7A
柳雪とか誰も知らないしな
藤井は入りそう
藤井は100傑にも入らない
>>183
宗英、宗歩の実力は現代棋士の折り紙付きなので文句無いだろう。
あと特筆すべきは宗桂、宗看、看寿ぐらいか。
江戸棋士からこの５人、近代棋士から５人にするとバランスもいい。
近代棋士は木村、大山、中原、羽生は決まりなので、
あと一人を升田にするか藤井にするかは好みの問題。
宗英、宗歩の実力は現代棋士の折り紙付きなので文句無いだろう。
あと特筆すべきは宗桂、宗看、看寿ぐらいか。
江戸棋士からこの５人、近代棋士から５人にするとバランスもいい。
近代棋士は木村、大山、中原、羽生は決まりなので、
あと一人を升田にするか藤井にするかは好みの問題。
藤井とかギャグでもひどい
203 ：名無し名人：2010/01/26(火) 10:59:17 ID:DsEjlNMT
藤井は純粋振り飛車党の頃から常に真似される先駆者的天才だったが
居飛車をやりだすと藤井矢倉と呼ばれる形で序中盤で優勢を気付いてしまい
羽生にまで真似するような戦法として体系化してしまった
天才に真似されるのであるから天才 of 天才と呼べる存在で10傑は当然でしょう
ただ藤井の悲運は将棋というものは圧倒的な優勢を築いてしまうと
その戦形を相手が避けてしまい消えてしまうという性質を持っている
藤井は強すぎるがゆえに勝ち星に恵まれないという不運にいたっている
将棋が公開されるものでなかったならば間違いなく歴史上宇宙最高の棋士なのだ
現在の勝ち星を稼ぐ棋士というものは実は優勢の将棋を相手に有利、あるいは五分と思わせながら
その局面を何回も出現させるようなダマシのテクニックがある棋士なのだ
そして五分の局面を最後にちょっとだけ上回る実力を持っている
その棋士たちは序盤を作ることをせずに藤井が育てた果実だけをもいでいくのである・・・
居飛車をやりだすと藤井矢倉と呼ばれる形で序中盤で優勢を気付いてしまい
羽生にまで真似するような戦法として体系化してしまった
天才に真似されるのであるから天才 of 天才と呼べる存在で10傑は当然でしょう
ただ藤井の悲運は将棋というものは圧倒的な優勢を築いてしまうと
その戦形を相手が避けてしまい消えてしまうという性質を持っている
藤井は強すぎるがゆえに勝ち星に恵まれないという不運にいたっている
将棋が公開されるものでなかったならば間違いなく歴史上宇宙最高の棋士なのだ
現在の勝ち星を稼ぐ棋士というものは実は優勢の将棋を相手に有利、あるいは五分と思わせながら
その局面を何回も出現させるようなダマシのテクニックがある棋士なのだ
そして五分の局面を最後にちょっとだけ上回る実力を持っている
その棋士たちは序盤を作ることをせずに藤井が育てた果実だけをもいでいくのである・・・
江戸時代は宗看、宗英、宗歩の３人だけだな。
木村、大山、中原、羽生は確定。
残り3人は関根、坂田、升田、谷川、米長、藤井、渡辺
の７人から絞るしかない。
木村、大山、中原、羽生は確定。
残り3人は関根、坂田、升田、谷川、米長、藤井、渡辺
の７人から絞るしかない。
205 ：名無し名人：2010/01/26(火) 16:47:10 ID:wnOgJ2Mc
存在したかも怪しい江戸時代の棋士なんて非確定だわな
確定は大山、羽生、中原のみだな
確定は大山、羽生、中原のみだな
>>204
関根、坂田は無い。
小菅名誉名人の方が二人より強かったから。
江戸時代は幕府の庇護と命懸けの競争があり、今よりはるかに環境がいいんだから、
今よりレベルは高かったはず。
数百年たった今なおその強さが議論されるという事自体が凄い事。
現在の棋士が数百年後まで名を残せるかどうか考えてみたら分かる。
関根、坂田は無い。
小菅名誉名人の方が二人より強かったから。
江戸時代は幕府の庇護と命懸けの競争があり、今よりはるかに環境がいいんだから、
今よりレベルは高かったはず。
数百年たった今なおその強さが議論されるという事自体が凄い事。
現在の棋士が数百年後まで名を残せるかどうか考えてみたら分かる。
> 江戸時代は幕府の庇護と命懸けの競争があり、今よりはるかに環境がいいんだから、
> 今よりレベルは高かったはず。
…
> 今よりレベルは高かったはず。
…
木村十四世名人以降なら
木村、升田、大山、中原、米長、加藤、谷川、羽生、森内、佐藤
木村、升田、大山、中原、米長、加藤、谷川、羽生、森内、佐藤
最近はファンタだけど藤井は偉大な棋士だよ
相振り除いて独自の四間飛車一本で
当時最強の羽生や谷川を粉砕した
将棋史に残る伝説と言っても過言ではない
振り飛車では升田が最後の名人戦見せた石田流と比べても
なんら遜色がないレベルの伝説
相振り除いて独自の四間飛車一本で
当時最強の羽生や谷川を粉砕した
将棋史に残る伝説と言っても過言ではない
振り飛車では升田が最後の名人戦見せた石田流と比べても
なんら遜色がないレベルの伝説
升田、藤井は並び称されてもおかしくないレジェンド棋士だと思うよ。
二人とも肝心の強さが今ひとつなので微妙だけど。
二人とも肝心の強さが今ひとつなので微妙だけど。
まぁさすがに藤井はないわ
いや好きだけどね
いや好きだけどね
>>210
それはいくらなんでも升田に失礼
それはいくらなんでも升田に失礼
213 ：名無し名人：2010/01/27(水) 06:17:01 ID:R8LDP+tu
それは失礼しますだ
214 ：名無し名人：2010/01/27(水) 07:08:33 ID:7HRL7/q3
木村名人以降で、100年後に名前が残るのは、
升田
大山
中原
羽生
の四人だけ。
よって、このリストに阪田、木村を加えると、
残りの四人は江戸時代で名前が残っている人物から選べば宜しいかと。
升田
大山
中原
羽生
の四人だけ。
よって、このリストに阪田、木村を加えると、
残りの四人は江戸時代で名前が残っている人物から選べば宜しいかと。
215 ：名無し名人：2010/01/27(水) 07:14:53 ID:8Edm+xfQ
100年後に名前が残るのは木村、升田、大山、羽生、藤井だろ 中原は微妙
藤井は将棋界におけるルネッサンスの象徴なんだぜ？
ヨーロッパ史においてルネッサンスを知らない者はいない
100年どころか将棋が続けば1000年後も残る伝説的存在だわ
藤井は将棋界におけるルネッサンスの象徴なんだぜ？
ヨーロッパ史においてルネッサンスを知らない者はいない
100年どころか将棋が続けば1000年後も残る伝説的存在だわ
217 ：名無し名人：2010/01/27(水) 08:05:25 ID:lBb9tF7P
渡辺が入るなら同様に藤井も入るだろう。
振り飛車を絶滅から救ったんだぞ。
振り飛車を絶滅から救ったんだぞ。
218 ：名無し名人：2010/01/27(水) 08:17:32 ID:/rFHWVUa
むしろ江戸枠は別でいいと思うが。
升田と藤井は、全盛期があまりにも短過ぎたのが…。
藤井があと飛車一枚分だけ終盤力強ければ
歴代ベスト３は確実なんだがなあ
歴代ベスト３は確実なんだがなあ
六代宗英＝大山康晴
天野宗歩＝羽生善治
三代宗看＝中原誠
初代宗桂＝木村義雄
伊藤看寿＝谷川浩司
大橋柳雪＝升田幸三
功績などから対比するとこんな感じか？
おまけ
藤井猛＝福島順喜（宗英、宗歩と並ぶ江戸三大定跡書を著す）
天野宗歩＝羽生善治
三代宗看＝中原誠
初代宗桂＝木村義雄
伊藤看寿＝谷川浩司
大橋柳雪＝升田幸三
功績などから対比するとこんな感じか？
おまけ
藤井猛＝福島順喜（宗英、宗歩と並ぶ江戸三大定跡書を著す）
223 ：名無し名人：2010/01/28(木) 07:40:25 ID:0f2gp2BP
石田検校＝藤井猛
じゃないのか。
棋力なら江戸時代でも石田検校より強い人はいくらでもいたが
名前が残っているのは石田検校だということがまず似ている。
渡辺なんかは棋力は藤井より上でも500年後の将棋ファンは誰も渡辺なんか知らないと思うが
藤井については500年後も1000年後も将棋ファンには有名であり続けると思う。
終盤に関しては全くの盲目なところも同じだし。
じゃないのか。
棋力なら江戸時代でも石田検校より強い人はいくらでもいたが
名前が残っているのは石田検校だということがまず似ている。
渡辺なんかは棋力は藤井より上でも500年後の将棋ファンは誰も渡辺なんか知らないと思うが
藤井については500年後も1000年後も将棋ファンには有名であり続けると思う。
終盤に関しては全くの盲目なところも同じだし。
226 ：名無し名人：2010/01/28(木) 17:21:26 ID:SmHfDnU1
藤井はハンニバルのような存在
レッドドラゴン
229 ：名無し名人：2010/01/28(木) 22:29:41 ID:MVno9q+q
中原オチをいう香具師がいるが、となると羽生も危ないぞ。
10年後でも二人は同じイメージになると思う。
渡辺はこれからだ。今は評価対象外。
確かに100年後に棋譜で残りそうなのは、戦後棋士でいうと、
升田、藤井は双璧だ。
10年後でも二人は同じイメージになると思う。
渡辺はこれからだ。今は評価対象外。
確かに100年後に棋譜で残りそうなのは、戦後棋士でいうと、
升田、藤井は双璧だ。
名人はA級昇級して最短で獲得してるがな
232 ：名無し名人：2010/01/29(金) 22:14:43 ID:bXHgZffK
まあ、藤井はもう一回オオバケする可能性はある。
となれば、升田級の天才になる。
升田も最後の花火のような石田流がなければ、昭和40年代
後半は終わった棋士だった。もちろん、素晴らしい棋譜は
石田流以前に残していたのだったが・・・。
だから、藤井も升田クラスなるには、あと一歩の画期的な
展開が必要。そして、それがあれば、100年後もしっかりと
升田級で残る。
ちなみに現役棋士でそこレベルまでいっているのは
羽生・谷川も含めて他にはいない。
となれば、升田級の天才になる。
升田も最後の花火のような石田流がなければ、昭和40年代
後半は終わった棋士だった。もちろん、素晴らしい棋譜は
石田流以前に残していたのだったが・・・。
だから、藤井も升田クラスなるには、あと一歩の画期的な
展開が必要。そして、それがあれば、100年後もしっかりと
升田級で残る。
ちなみに現役棋士でそこレベルまでいっているのは
羽生・谷川も含めて他にはいない。
233 ：名無し名人：2010/01/30(土) 06:38:07 ID:332bMY4Z
大山・羽生・中原・木村・升田・米長・加藤・谷川・佐藤・塚田泰明
234 ：名無し名人：2010/01/30(土) 06:51:34 ID:LtX09kjI
羽生、大山、中原、木村は確定。
谷川、升田、米長も入るかな。
宗英、宗歩、あと１人は誰かな。
谷川、升田、米長も入るかな。
宗英、宗歩、あと１人は誰かな。
235 ：名無し名人：2010/01/30(土) 16:43:39 ID:332bMY4Z
くやしいけど、豊島か渡辺のどちらかだね。
236 ：名無し名人：2010/01/30(土) 16:44:41 ID:gWhI0QEd
はっきりいって藤井は過大評価
いや俺はこのスレにくるまで藤井を過小評価してた自分が恥ずかしいよ
238 ：名無し名人：2010/01/30(土) 18:12:07 ID:nKX3Qkz8
九世名人大橋宗英
棋聖天野宗歩
十四世名人木村義雄
実力制第三代名人升田幸三
十五世名人大山康晴
永世棋聖米長邦雄
十六世名人中原 誠
十七世名人谷川浩司
十九世名人羽生善治
？
現代の棋士ならタイトル２０期近くとれたら１０傑の候補って感じじゃないか？
棋聖天野宗歩
十四世名人木村義雄
実力制第三代名人升田幸三
十五世名人大山康晴
永世棋聖米長邦雄
十六世名人中原 誠
十七世名人谷川浩司
十九世名人羽生善治
？
現代の棋士ならタイトル２０期近くとれたら１０傑の候補って感じじゃないか？
239 ：名無し名人：2010/01/30(土) 18:13:19 ID:nKX3Qkz8
×実力制第三代名人升田幸三
↓
○実力制第四代名人升田幸三
↓
○実力制第四代名人升田幸三
240 ：名無し名人：2010/01/30(土) 18:15:58 ID:Nvo8SNW2
>>238
米長はおゆきに負け越してる時点で論外。
米長はおゆきに負け越してる時点で論外。
241 ：名無し名人：2010/01/30(土) 21:34:38 ID:+DOqOjNg
スレタイは、「将棋史10傑」。
別に「強者10傑」ではない。
だから、将棋史に革命を起こした棋士は十分に候補になる。
よって、升田や藤井は戦術に革命を起こした点で母集団に入る。
谷川も「史上最年少名人」が光る。
羽生は「全タイトル制覇」だな。
一方で、渡辺はまだ外。
別に「強者10傑」ではない。
だから、将棋史に革命を起こした棋士は十分に候補になる。
よって、升田や藤井は戦術に革命を起こした点で母集団に入る。
谷川も「史上最年少名人」が光る。
羽生は「全タイトル制覇」だな。
一方で、渡辺はまだ外。
242 ：名無し名人：2010/01/30(土) 21:50:12 ID:xLk/W/wu
羽生さんは竜王取ったら全永世位制覇になるからな…
強さ以外の要素もありにしちゃうと
初代宗桂、関根あたりも歴史上の役割としては確実に入るな。
初代宗桂、関根あたりも歴史上の役割としては確実に入るな。
何を比較して10傑と呼ぶの？
単に強さなら、今のベスト10がそのまま10傑だろ
将棋は日々戦法が進化してるわけで
そういった要素を排除した、情報に頼らない強さみたいなもんを比較するのか？
それとも、将棋の戦法の進化に対する貢献度で比較？
そうすると、居飛車穴熊の田中や、藤井システムの藤井が上位に来るのか？
どうも条件があいまいで、どう捉えていいかわからないな
単に強さなら、今のベスト10がそのまま10傑だろ
将棋は日々戦法が進化してるわけで
そういった要素を排除した、情報に頼らない強さみたいなもんを比較するのか？
それとも、将棋の戦法の進化に対する貢献度で比較？
そうすると、居飛車穴熊の田中や、藤井システムの藤井が上位に来るのか？
どうも条件があいまいで、どう捉えていいかわからないな
>>245
将棋「史」におけるだから今のベスト10を選ぶものではなく歴史の中から選ぶ
10傑はそれぞれの歴史における傑出した才能を示した10人ということだろう
田中はアマチュアの穴熊をプロにもってきただけだからないけどな
将棋「史」におけるだから今のベスト10を選ぶものではなく歴史の中から選ぶ
10傑はそれぞれの歴史における傑出した才能を示した10人ということだろう
田中はアマチュアの穴熊をプロにもってきただけだからないけどな
247 ：名無し名人：2010/01/31(日) 00:12:33 ID:RcZaAnf7
近代十傑ならともかく、全時代十傑に※・タニーは入らない。
升田でもギリギリ入るかどうか。
宗英・宗歩以外の江戸棋士を過小評価し過ぎ。
数多の天才達の命懸けの修練の上にこの二人がいるわけで。
升田でもギリギリ入るかどうか。
宗英・宗歩以外の江戸棋士を過小評価し過ぎ。
数多の天才達の命懸けの修練の上にこの二人がいるわけで。
通常歴史を振り返るうえで戦前戦後を分けて考慮することが必要で
その理由のひとつとして戦前の資料情報が乏しいことが挙げられる
言い伝え等により残される情報は後年脚色されその人物像を
神格化させていく傾向がある為現在残されている情報をたよりに
現代人物との比較をするには甚だ情報量が不足しており
それを同一線上に並べようとすること自体不可能であり具の骨頂である
言いかえるなら石田三成と小沢一郎を比べるようなものって死んだじーさんが言ってた
戦後だけで１０人挙げるのはムリかもしらんが
その理由のひとつとして戦前の資料情報が乏しいことが挙げられる
言い伝え等により残される情報は後年脚色されその人物像を
神格化させていく傾向がある為現在残されている情報をたよりに
現代人物との比較をするには甚だ情報量が不足しており
それを同一線上に並べようとすること自体不可能であり具の骨頂である
言いかえるなら石田三成と小沢一郎を比べるようなものって死んだじーさんが言ってた
戦後だけで１０人挙げるのはムリかもしらんが
>>249
それは一般論。
将棋には棋譜という時間空間を超越した絶対基準となる資料がある。
持ち時間などの環境に多少左右はされるが、同一線上に並べる事が可能なんだよ。
宗英・宗歩以外の棋士でも、時代による定跡の進歩こそあれ、
そこから先の指し回しにおいては、現代の棋譜と遜色ないとの評価を得ている。
それは一般論。
将棋には棋譜という時間空間を超越した絶対基準となる資料がある。
持ち時間などの環境に多少左右はされるが、同一線上に並べる事が可能なんだよ。
宗英・宗歩以外の棋士でも、時代による定跡の進歩こそあれ、
そこから先の指し回しにおいては、現代の棋譜と遜色ないとの評価を得ている。
江戸時代の名人だってへぼい将棋もいっぱい指してるだろ
都合のいい所だけ取り出しても駄目なんだよ
強さを比べるんだったら数百局は棋譜が残ってないといけない
羽生と藤井の将棋を千局ずつ並べれば羽生の方が強いと分かるが
代表的な快心譜を数十局並べただけじゃどっちが強いか分からない
都合のいい所だけ取り出しても駄目なんだよ
強さを比べるんだったら数百局は棋譜が残ってないといけない
羽生と藤井の将棋を千局ずつ並べれば羽生の方が強いと分かるが
代表的な快心譜を数十局並べただけじゃどっちが強いか分からない
特定の３家系の男子から見込みのありそうなのを選んで
一流のプロが英才教育を施して到達できる強さ
一流のプロが英才教育を施して到達できる強さ
253 ：名無し名人：2010/02/03(水) 03:56:38 ID:QHT9jVDu
渡辺
勝又
糸谷
ブサイク三傑
勝又
糸谷
ブサイク三傑
一時でも羽生を追い抜いた森内が入っていないのはおかしい
羽生・中原・大山・升田・木村は確定
>>255マリオの快心譜見てみろ勘違いするじゃねぇかｗ
宗看、宗英、宗歩、木村、升田、大山、中原、谷川、羽生
九人なら問題ないんだけど最後の一人で迷うな。※だとちょっと落ちる感じ。
案外関根に勝ち越していた小菅剣之助が入るかもしれん。小菅の棋譜並べた事ある人いる？
九人なら問題ないんだけど最後の一人で迷うな。※だとちょっと落ちる感じ。
案外関根に勝ち越していた小菅剣之助が入るかもしれん。小菅の棋譜並べた事ある人いる？
>>254
あんなゴミが入る余地など有りません、森内スレでどうぞ
あんなゴミが入る余地など有りません、森内スレでどうぞ
260 ：名無し名人：2010/02/03(水) 21:57:30 ID:jRlU1rZR
こういう場合、現役棋士は除いて議論すべきと思う。
引退するまで、評価など固まらない。
だから、申し訳ないが、
谷川、羽生、森内、渡辺、藤井（！）は除外。
MLBの殿堂入りって、引退後10年以降が審査対象とか。
こういう考え方ってイクない？
もっともスレ主が羽生マンセーだと許してくれなだろうが。
引退するまで、評価など固まらない。
だから、申し訳ないが、
谷川、羽生、森内、渡辺、藤井（！）は除外。
MLBの殿堂入りって、引退後10年以降が審査対象とか。
こういう考え方ってイクない？
もっともスレ主が羽生マンセーだと許してくれなだろうが。
>>260
現役棋士は永世称号、名誉称号保持者に限るとすれば？
現役棋士は永世称号、名誉称号保持者に限るとすれば？
262 ：名無し名人：2010/02/03(水) 22:26:37 ID:jRlU1rZR
永世称号といっても
谷川、羽生、森内、渡辺、佐藤
ってたくさんいる。
こんなたくさんの例外はイクナイよ。
谷川、羽生、森内、渡辺、佐藤
ってたくさんいる。
こんなたくさんの例外はイクナイよ。
１局だけで棋士を評価しちゃうのは危険だな。
大山より升田のほうが上の評価になりかねん。
大山より升田のほうが上の評価になりかねん。
主な棋士（タイトル6期以上）の全盛期（6年以上）におけるタイトル占有率
名称（タイトル初獲得～最後のタイトル） 獲得数/獲得可能タイトル数 占有率
Sランク
木村義雄（1937～1951年度） 8/11 73%
大山康晴（1960～1981年度） 80/149 54%
羽生善治（1989～2009年度） 74/150 49%
Aランク
中原誠（1968～1992年度） 64/170 38%
升田幸三（1951～1958年度） 7/20 35%
塚田正夫（1947～1955年度） 6/19 32%
Bランク
森内俊之（2002～2007年度） 8/36 19%
谷川浩司（1983～2003年度） 27/159 17%
渡辺明（2004～2009年度） 6/36 17%
Cランク
米長邦雄（1973～1993年度） 19/148 13%
佐藤康光（1993～2007年度） 12/100 11%
加藤一二三（1968～1984年度） 8/106 8%
その他
南芳一（1987～1991年度） 7/33 21%
高橋道雄（1983～1987年度） 5/35 14%
二上達也（1962～1981年度） 5/125 4%
突出度を測りたいので全盛期のみの比較。
ただし、全盛期が短過ぎる人は不確定要素として除く。
（森内も下手すると除外対象になりかねないが）
名称（タイトル初獲得～最後のタイトル） 獲得数/獲得可能タイトル数 占有率
Sランク
木村義雄（1937～1951年度） 8/11 73%
大山康晴（1960～1981年度） 80/149 54%
羽生善治（1989～2009年度） 74/150 49%
Aランク
中原誠（1968～1992年度） 64/170 38%
升田幸三（1951～1958年度） 7/20 35%
塚田正夫（1947～1955年度） 6/19 32%
Bランク
森内俊之（2002～2007年度） 8/36 19%
谷川浩司（1983～2003年度） 27/159 17%
渡辺明（2004～2009年度） 6/36 17%
Cランク
米長邦雄（1973～1993年度） 19/148 13%
佐藤康光（1993～2007年度） 12/100 11%
加藤一二三（1968～1984年度） 8/106 8%
その他
南芳一（1987～1991年度） 7/33 21%
高橋道雄（1983～1987年度） 5/35 14%
二上達也（1962～1981年度） 5/125 4%
突出度を測りたいので全盛期のみの比較。
ただし、全盛期が短過ぎる人は不確定要素として除く。
（森内も下手すると除外対象になりかねないが）
これちょっと昔の棋士や初タイトルが遅い奴に有利だね
266 ：名無し名人：2010/02/04(木) 12:25:44 ID:6fvQRDwF
さすがに全盛期？の年数が人によって違いすぎるんじゃね
６～７年でいいなら羽生大山は言わずもがな中原６冠時代の前後とかあるし
４冠保持したこともある谷川米長が突出度で森内と同じとか下なのはおかしいような気がする
６～７年でいいなら羽生大山は言わずもがな中原６冠時代の前後とかあるし
４冠保持したこともある谷川米長が突出度で森内と同じとか下なのはおかしいような気がする
267 ：名無し名人：2010/02/04(木) 12:43:38 ID:74/shs3T
アマ史上10傑は相当むずい
268 ：名無し名人：2010/02/04(木) 12:47:40 ID:lJTs/uj0
いかなる期間をとっても渡辺の占有率が1/7＝14％を超えるのは根本的におかしい。
269 ：名無し名人：2010/02/04(木) 12:50:52 ID:lJTs/uj0
谷川が今年タイトルを取ったら占有率減ってB→Cに格下げになるの？
加藤が今年タイトルを取ったら占有率減ってC→その他に格下げになるの？
加藤が今年タイトルを取ったら占有率減ってC→その他に格下げになるの？
誰になるのかわからないが、後世にも棋譜を残す着想と
それを実践した奴らはもっと評価されるべき
饒舌に酔った、怪しげなエピソードなどを残されても役に立たん
それを実践した奴らはもっと評価されるべき
饒舌に酔った、怪しげなエピソードなどを残されても役に立たん
せめて同じ年数で比べるべきだな
これならどうか？
全盛期を「最盛年±3年」として7年間で統一（占有率が最大となる7年間）。
名称（全盛期の7年間） 獲得数/獲得可能タイトル数 占有率
Sランク
大山康晴（1959年度名人戦～1965年度王将戦） 33/34 97%
羽生善治（1994年度名人戦～2000年度棋王戦） 36/50 72%
木村義雄（1937年度名人戦～1948年度名人戦） 5/7 71%
中原誠（1973年度名人戦～1979年度棋王戦） 29/46 63%
Aランク
塚田正夫（1947年度名人戦～1953年度王将戦） 6/14 43%
升田幸三（1951年度王将戦～1958年度十段戦） 7/21 33%
米長邦雄（1978年度棋王戦～1985年度王将戦） 16/52 31%
谷川浩司（1987年度名人戦～1993年度棋王戦） 16/56 29%
Bランク
佐藤康光（2001年度名人戦～2007年度棋王戦） 9/49 18%
森内俊之（2002年度名人戦～2008年度棋王戦） 8/49 16%
Cランク
加藤一二三（1976年度名人戦～1982年度棋王戦） 6/48 13%
南芳一（1987年度名人戦～1993年度棋王戦） 7/56 13%
渡辺明（2003年度名人戦～2009年度棋王戦） 6/49 12%
その他
高橋道雄（1981年度名人戦～1987年度棋王戦） 5/54 9%
桐山清澄（1981年度名人戦～1987年度棋王戦） 4/54 7%
内藤國雄（1967年度名人戦～1973年度棋王戦） 3/42 7%
二上達也（1975年度名人戦～1981年度棋王戦） 3/48 6%
全盛期を「最盛年±3年」として7年間で統一（占有率が最大となる7年間）。
名称（全盛期の7年間） 獲得数/獲得可能タイトル数 占有率
Sランク
大山康晴（1959年度名人戦～1965年度王将戦） 33/34 97%
羽生善治（1994年度名人戦～2000年度棋王戦） 36/50 72%
木村義雄（1937年度名人戦～1948年度名人戦） 5/7 71%
中原誠（1973年度名人戦～1979年度棋王戦） 29/46 63%
Aランク
塚田正夫（1947年度名人戦～1953年度王将戦） 6/14 43%
升田幸三（1951年度王将戦～1958年度十段戦） 7/21 33%
米長邦雄（1978年度棋王戦～1985年度王将戦） 16/52 31%
谷川浩司（1987年度名人戦～1993年度棋王戦） 16/56 29%
Bランク
佐藤康光（2001年度名人戦～2007年度棋王戦） 9/49 18%
森内俊之（2002年度名人戦～2008年度棋王戦） 8/49 16%
Cランク
加藤一二三（1976年度名人戦～1982年度棋王戦） 6/48 13%
南芳一（1987年度名人戦～1993年度棋王戦） 7/56 13%
渡辺明（2003年度名人戦～2009年度棋王戦） 6/49 12%
その他
高橋道雄（1981年度名人戦～1987年度棋王戦） 5/54 9%
桐山清澄（1981年度名人戦～1987年度棋王戦） 4/54 7%
内藤國雄（1967年度名人戦～1973年度棋王戦） 3/42 7%
二上達也（1975年度名人戦～1981年度棋王戦） 3/48 6%
十傑は記録より記憶に残る棋士を選ぶべきだと思うけどな
記録を見るとしても名人と竜王は3期以上でいいと思う
記録を見るとしても名人と竜王は3期以上でいいと思う
>>272訂正
木村義雄（1937年度名人戦～1944年度名人戦） 4/4 100%
木村義雄（1937年度名人戦～1944年度名人戦） 4/4 100%
275 ：名無し名人：2010/02/06(土) 18:11:27 ID:zi6PKzlt
何の記録も残っていない江戸時代の棋士は除外だな
↓うっかり１０傑
純粋な棋力なら昔の棋士よりも今のトップ棋士の方がはるかに上。
仮に終盤力が互角としても序中盤で差がついてしまって
手合い違いの勝負になってしまいそうだ。
誰が言ってたか忘れたけど奨励会三段でも升田、大山相手に
知識で勝ってしまうということを言ってなかったかな？
口には出さないだろうが、ほとんどのトップ棋士は
升田、大山以前の棋士に負けるとは微塵も考えていないだろう。
だからと言って、各時代のトップ棋士を蔑んだり
軽んじたりするつもりは毛頭ないので絡まないでくれよ。
木村、升田、大山、中原、谷川、羽生は十傑からは外せないだろう。
仮に終盤力が互角としても序中盤で差がついてしまって
手合い違いの勝負になってしまいそうだ。
誰が言ってたか忘れたけど奨励会三段でも升田、大山相手に
知識で勝ってしまうということを言ってなかったかな？
口には出さないだろうが、ほとんどのトップ棋士は
升田、大山以前の棋士に負けるとは微塵も考えていないだろう。
だからと言って、各時代のトップ棋士を蔑んだり
軽んじたりするつもりは毛頭ないので絡まないでくれよ。
木村、升田、大山、中原、谷川、羽生は十傑からは外せないだろう。
278 ：名無し名人：2010/02/06(土) 22:03:54 ID:IrCacs/H
昔の棋士５０人と今の棋士５０人なら今が圧勝するけど
トップ５同士なら分からないとかって誰かが言ってたな
トップ５同士なら分からないとかって誰かが言ってたな
50年後ぐらいに
「羽生世代？たいした事無いだろｗ」
って言われるね
「羽生世代？たいした事無いだろｗ」
って言われるね
谷川に固執する人がいるけど普通に入らないだろ。
木村、升田、大山、中原、羽生が確定で、後はそれぞれの棋史観だろうな。
木村、升田、大山、中原、羽生が確定で、後はそれぞれの棋史観だろうな。
>>275
御城将棋はそれなりに記録になるんじゃないか？
接待将棋もあるみたいだけど。
>>280
>>272を見る限り、升田も微妙。
インパクトの強さ、業績の偉大さも含めた合わせ技でギリギリ入るって所かな。
御城将棋はそれなりに記録になるんじゃないか？
接待将棋もあるみたいだけど。
>>280
>>272を見る限り、升田も微妙。
インパクトの強さ、業績の偉大さも含めた合わせ技でギリギリ入るって所かな。
>>280
実績だけならそのメンツで升田がはっきり落ちると思う。
実績だけならそのメンツで升田がはっきり落ちると思う。
>>280
谷川は終盤にスピードの概念を持ち込んだことで現代将棋を変えたといえる
谷川は終盤にスピードの概念を持ち込んだことで現代将棋を変えたといえる
>>283
升田は、中原でもできなかった全冠制覇をやっているんだぞ。
升田は、中原でもできなかった全冠制覇をやっているんだぞ。
>>282
その通り。升田は大山という巨人が同時代に居たからね。
谷川の功績云々は、言えばいえるけどそんなことなら藤井も入ってくるかもだ。
谷川は同時代に大物が居なかったし、事実羽生世代に駆逐？されたようなことに
なっている。
渡辺が入るかもしれない。
宗歩や宗英のことはよくわからない。個人的には江戸・明治の棋士は十傑には
入れないほうがいいと思う。
その通り。升田は大山という巨人が同時代に居たからね。
谷川の功績云々は、言えばいえるけどそんなことなら藤井も入ってくるかもだ。
谷川は同時代に大物が居なかったし、事実羽生世代に駆逐？されたようなことに
なっている。
渡辺が入るかもしれない。
宗歩や宗英のことはよくわからない。個人的には江戸・明治の棋士は十傑には
入れないほうがいいと思う。
いいじゃないか
そこは通を気取って宗歩を入れるのがオッサ二ズムというものじゃないか
そこは通を気取って宗歩を入れるのがオッサ二ズムというものじゃないか
288 ：名無し名人：2010/02/07(日) 21:57:02 ID:LPUpP2JQ
>>286
谷川がそのスター性で羽生世代を将棋界に呼び込んだんだよ
単独でおっさん世代に切り込み少年達に将棋の面白さと希望を与えた
谷川があの時に凡庸な活躍だったなら羽生世代そのものがなかった可能性がある
谷川がそのスター性で羽生世代を将棋界に呼び込んだんだよ
単独でおっさん世代に切り込み少年達に将棋の面白さと希望を与えた
谷川があの時に凡庸な活躍だったなら羽生世代そのものがなかった可能性がある
289 ：名無し名人：2010/02/07(日) 22:03:27 ID:P8/HhGiz
藤井率
65/288
65/288
>>282
AとCの両方と何度も対戦している中間世代の成績等でなんとか判断してみよう。
木村（1905年）と大山（1923年）の中間世代は、塚田（（1914年）、升田（1918年）の二人。
・塚田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山2勝0敗（1.00）
・升田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山5勝15敗（.250）※長期休場前までは対大山5勝6敗（.455）
升田の健康問題を考えれば、微差ながら木村が上だろうか。
大山（1923年）と中原（1947年）の中間世代は二上（1932年）、内藤（1939年）、加藤（1940年）、米長（1943年）の四人。
・二上のタイトル戦は、対大山2勝18敗（.100）、対中原1勝2敗（.333）
・内藤のタイトル戦は、対大山1勝3敗（.250）、対中原2勝4敗（.333）
・加藤のタイトル戦は、対大山1勝7敗（.125）、対中原4勝5敗（.444）
・米長のタイトル戦は、対大山2勝3敗（.400）、対中原5勝13敗（.278）
これは明らかに大山が上だろう。
中原（1947年）と羽生（1970年）の中間世代は谷川（1962年）だけ。
・谷川のタイトル戦は、対中原3勝3敗（.500）、対羽生6勝16敗（.273）
これは羽生が上だろう。
羽生と木村・大山との比較はさすがに無理か。
AとCの両方と何度も対戦している中間世代の成績等でなんとか判断してみよう。
木村（1905年）と大山（1923年）の中間世代は、塚田（（1914年）、升田（1918年）の二人。
・塚田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山2勝0敗（1.00）
・升田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山5勝15敗（.250）※長期休場前までは対大山5勝6敗（.455）
升田の健康問題を考えれば、微差ながら木村が上だろうか。
大山（1923年）と中原（1947年）の中間世代は二上（1932年）、内藤（1939年）、加藤（1940年）、米長（1943年）の四人。
・二上のタイトル戦は、対大山2勝18敗（.100）、対中原1勝2敗（.333）
・内藤のタイトル戦は、対大山1勝3敗（.250）、対中原2勝4敗（.333）
・加藤のタイトル戦は、対大山1勝7敗（.125）、対中原4勝5敗（.444）
・米長のタイトル戦は、対大山2勝3敗（.400）、対中原5勝13敗（.278）
これは明らかに大山が上だろう。
中原（1947年）と羽生（1970年）の中間世代は谷川（1962年）だけ。
・谷川のタイトル戦は、対中原3勝3敗（.500）、対羽生6勝16敗（.273）
これは羽生が上だろう。
羽生と木村・大山との比較はさすがに無理か。
>>290
大山は塚田とのタイトル戦、王位戦と棋聖戦で勝っている。
大山は塚田とのタイトル戦、王位戦と棋聖戦で勝っている。
中原が衰えてからの米長の全盛期と
55年組が暴れた時期は
大物不在の谷間だったな。
55年組が暴れた時期は
大物不在の谷間だったな。
>>291
訂正ありがとう。
・塚田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山2勝2敗（.500）
大山は木村・塚田の棋力が衰えてからやっと勝てるようになったという感じ。
升田・大山を長年抑え続けていた木村・塚田はもっと評価されていいと思う。
訂正ありがとう。
・塚田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山2勝2敗（.500）
大山は木村・塚田の棋力が衰えてからやっと勝てるようになったという感じ。
升田・大山を長年抑え続けていた木村・塚田はもっと評価されていいと思う。
塚田はともかく木村は若干過小評価されてるよな。
木村名人は全盛期の層が薄いからな。
木村は、名人が実力制になる前から強かった。
実力制名人がもう少し早く始まっていたら、
確実に期数を増やしていただろう。
実力制名人がもう少し早く始まっていたら、
確実に期数を増やしていただろう。
>>295
層が薄くても強い奴は強いという良い証拠。
>>296
昇段スピードがあり得ないぐらい速いんだよな。
その時代で2番目に昇段が速かった塚田に約3年もの差をつけている。
現代の棋士を合わせても、加藤、谷川の次ぐらいに入ってしまうという。
今の感覚で言ったら「小学生プロ」「十代名人」ぐらいのインパクトだろうか。
とにかく飛び抜けている。
層が薄くても強い奴は強いという良い証拠。
>>296
昇段スピードがあり得ないぐらい速いんだよな。
その時代で2番目に昇段が速かった塚田に約3年もの差をつけている。
現代の棋士を合わせても、加藤、谷川の次ぐらいに入ってしまうという。
今の感覚で言ったら「小学生プロ」「十代名人」ぐらいのインパクトだろうか。
とにかく飛び抜けている。
木村の全盛時ってあまりに他と隔絶しすぎている。
これが木村の実力のせいなのか、他があまりに不甲斐ないからなのか。
前時代の覇者とも年齢がかなり離れておまけに既に十分衰えていたからこれを打ち倒したという感じも薄い。
こういうところは大山と似ている。
中原は加藤、米長という近い年齢の先輩がバリバリの時期に彼らを打ち倒し、さらに年齢は離れているが十分強さを保っていた
大山を倒したあたりが違う。その代わり、３０代前半で一気に衰えたが。
強力な先輩をなぎ倒し、強力な同世代を押さえつけ、さらに４０になっても強さを保持しているという点で羽生は今までのところ申し分ないかな。
これが木村の実力のせいなのか、他があまりに不甲斐ないからなのか。
前時代の覇者とも年齢がかなり離れておまけに既に十分衰えていたからこれを打ち倒したという感じも薄い。
こういうところは大山と似ている。
中原は加藤、米長という近い年齢の先輩がバリバリの時期に彼らを打ち倒し、さらに年齢は離れているが十分強さを保っていた
大山を倒したあたりが違う。その代わり、３０代前半で一気に衰えたが。
強力な先輩をなぎ倒し、強力な同世代を押さえつけ、さらに４０になっても強さを保持しているという点で羽生は今までのところ申し分ないかな。
失礼。渡辺とは１０－１０だった。
>>298
木村は40代半ばの時、30歳前後の指し盛りを迎えた升田・大山を名人戦で返り討ちにしている。
塚田も30代半ばの時、30歳前後の大山と二度タイトルを争っていずれも防衛。
まさか升田・大山が不甲斐ない奴だとは思わないだろう？
純粋に実力が抜きん出ていたと解釈すべき。
木村は40代半ばの時、30歳前後の指し盛りを迎えた升田・大山を名人戦で返り討ちにしている。
塚田も30代半ばの時、30歳前後の大山と二度タイトルを争っていずれも防衛。
まさか升田・大山が不甲斐ない奴だとは思わないだろう？
純粋に実力が抜きん出ていたと解釈すべき。
304 ：名無し名人：2010/02/09(火) 22:34:26 ID:ElQW0u6L
羽生が深浦、渡辺と互角なことは
深浦、渡辺にとっては勲章だが
羽生にとっては汚点なんだよ。
他の棋士でも羽生と互角とか一時的に勝ち越したことを自慢の材料としている棋士はいるが、
渡辺と互角というのを自慢の材料としている棋士は聞いた事が無い。
深浦、渡辺にとっては勲章だが
羽生にとっては汚点なんだよ。
他の棋士でも羽生と互角とか一時的に勝ち越したことを自慢の材料としている棋士はいるが、
渡辺と互角というのを自慢の材料としている棋士は聞いた事が無い。
木村以前は制度が違いすぎてちょっと比較が難しいね。
名声で考えれば数人いるけど、
棋譜から偉大さを解説できるほどの実力者は２ｃｈには居ないし。
勝又教授あたりが雑誌で大昔の棋士がどのくらいすごいのか
評価してくれるとありがたいのだが。
名声で考えれば数人いるけど、
棋譜から偉大さを解説できるほどの実力者は２ｃｈには居ないし。
勝又教授あたりが雑誌で大昔の棋士がどのくらいすごいのか
評価してくれるとありがたいのだが。
郷田や升田が宗歩を高評価しているね。
いろいろあるだろうが宗歩は１０傑に入れてもいいと思う。
いろいろあるだろうが宗歩は１０傑に入れてもいいと思う。
>>306
宗印＞小野＞宗与
↓
小菅＞関根＞坂田
↓
土居＞坂田＞関根
↓
木村＞花田＞土居
って感じかな？
>>307
升田は宗歩より宗英を評価している。
「イメージと読みの将棋観」では宗看の終盤力が現代棋士全員から絶賛されていた。
この辺は羽生とかと比べても遜色無い。
宗印＞小野＞宗与
↓
小菅＞関根＞坂田
↓
土居＞坂田＞関根
↓
木村＞花田＞土居
って感じかな？
>>307
升田は宗歩より宗英を評価している。
「イメージと読みの将棋観」では宗看の終盤力が現代棋士全員から絶賛されていた。
この辺は羽生とかと比べても遜色無い。
名人が実力制にならなかったら、十四世名人にいちばん近かったのは
土居だと言われているよね。
土居だと言われているよね。
土居さんは気の毒だね。
だから名誉名人かなんかを贈られてるよね。
だから名誉名人かなんかを贈られてるよね。
現代のトップ棋士がそろって終盤力を賞賛した看寿は当確かな。
あと升田が評価した宗英と宗歩。
これに木村、大山、中原、羽生で７人か。
あと３人は誰かな。
谷川は入ると思うが。
あと升田が評価した宗英と宗歩。
これに木村、大山、中原、羽生で７人か。
あと３人は誰かな。
谷川は入ると思うが。
大山、中原、羽生、谷川、木村、森内、渡辺、佐藤、藤井、升田
313 ：名無し名人：2010/02/11(木) 02:03:51 ID:iMW1zm45
10傑に藤井の名を挙げてるかどうかで将棋がわかってる人かどうかわかるな
まあ藤井は入るね。
雑誌でプロ棋士も藤井の将棋史上の功績が
どれほどすごいかを強調してたたえていたし。
雑誌でプロ棋士も藤井の将棋史上の功績が
どれほどすごいかを強調してたたえていたし。
また渡辺永世キセルを過大評価する低脳がいるな。
米長、森内、佐藤でも十傑に入るかどうか微妙なのに
現時点でキセルごときが十傑に入る余地は全く無い。
米長、森内、佐藤でも十傑に入るかどうか微妙なのに
現時点でキセルごときが十傑に入る余地は全く無い。
永世竜王の価値も難易度も永世棋聖２個分くらいはありそうだが。
312さんは将棋をよくわかってる人だな
大山がもしいなければ、二上が入っていたかも。
プロも認めるすごい棋譜を何個も残したとかの実績がないのなら
伝説だけで入れるべきじゃないとは思うが。
あと詰め将棋作家としての実績と棋士としての実績は
ごっちゃにしていいのかどうか。
少なくとも現代棋士に関しては詰め将棋創作の実力は
まったく考慮されていないという不公平が残るので。
伝説だけで入れるべきじゃないとは思うが。
あと詰め将棋作家としての実績と棋士としての実績は
ごっちゃにしていいのかどうか。
少なくとも現代棋士に関しては詰め将棋創作の実力は
まったく考慮されていないという不公平が残るので。
単に１０傑というのではなく、貢献した分野でわけたほうがよい。
とにかく強かった棋士
木村、大山、谷川、中原、羽生
新たな戦法により将棋史を塗り替えた棋士
阪田、升田、大内、佐藤大五郎、藤井
歌のうまい棋士
内藤
人間性に魅力がある棋士
加藤一二三、芹沢、田中寅、福崎、神吉
人間性に問題がある棋士
二見、武者野、先崎
とにかく強かった棋士
木村、大山、谷川、中原、羽生
新たな戦法により将棋史を塗り替えた棋士
阪田、升田、大内、佐藤大五郎、藤井
歌のうまい棋士
内藤
人間性に魅力がある棋士
加藤一二三、芹沢、田中寅、福崎、神吉
人間性に問題がある棋士
二見、武者野、先崎
＞佐藤大五郎
これなに？無敵四間飛車？
無敵宇宙戦法という本もあったが…
これなに？無敵四間飛車？
無敵宇宙戦法という本もあったが…
325 ：名無し名人：2010/02/11(木) 22:32:03 ID:j89h0dLt
タイトル読むと 傑
なので 私は 坂田です。
アマでも立石さんなんかも 傑ですね
私としては。
強さも必要ですけど 人の心を動かすほどの棋譜って観点から。
真部さんの最後の棋譜・・・ 彼も推薦します。
なので 私は 坂田です。
アマでも立石さんなんかも 傑ですね
私としては。
強さも必要ですけど 人の心を動かすほどの棋譜って観点から。
真部さんの最後の棋譜・・・ 彼も推薦します。
326 ：名無し名人：2010/02/12(金) 05:35:03 ID:7lAcutH+
ひふみんは人間性に問題があるグループだろう
ネタとして見てる分には面白いが
ネタとして見てる分には面白いが
>>323
> 新たな戦法により将棋史を塗り替えた棋士
> 阪田、升田、大内、佐藤大五郎、藤井
阪田が将棋史を塗り替えた新たな戦法ってなに？
阪田流向い飛車はそれ以前からある戦法で
大舞台で使ったから有名になったというだけだし。
序盤下手で終盤勝負の典型的な棋士だった
佐藤大五郎が将棋史を塗り替えた新たな戦法も
ついでに教えてくれ。
> 新たな戦法により将棋史を塗り替えた棋士
> 阪田、升田、大内、佐藤大五郎、藤井
阪田が将棋史を塗り替えた新たな戦法ってなに？
阪田流向い飛車はそれ以前からある戦法で
大舞台で使ったから有名になったというだけだし。
序盤下手で終盤勝負の典型的な棋士だった
佐藤大五郎が将棋史を塗り替えた新たな戦法も
ついでに教えてくれ。
329 ：名無し名人：2010/02/12(金) 20:44:37 ID:lg5i1Crl
スレ読んできて、
加藤一二三は話題に出るが米長はほとんど出ない
ということは、アップした人の見識を示している。
一方、藤井だが、今の終盤ヘタレは別にして考えねば
いけないと思う。俺も職場で管理職していて、年に二回
ボーナスの評定しているが、直前のミスを過大に評価する
ことのないようにっていつも思っている。（ところが、
これが結構、難しい）
加藤一二三は話題に出るが米長はほとんど出ない
ということは、アップした人の見識を示している。
一方、藤井だが、今の終盤ヘタレは別にして考えねば
いけないと思う。俺も職場で管理職していて、年に二回
ボーナスの評定しているが、直前のミスを過大に評価する
ことのないようにっていつも思っている。（ところが、
これが結構、難しい）
330 ：名無し名人：2010/02/12(金) 21:24:49 ID:nalavbCr
325 ですけど 米長さん好き。
タイトル戦 前日鳥取砂丘で全裸を披露しましたね。
ケレン味はあるけど 発言もかなり凄いし
今でも米長哲学は棋士の間でも評価されてますね。
”自分の消化試合でも 相手の運命そ決めるような戦いでは
全力で戦え”
彼がこの勝負に負けたら引退する の発言のあと
谷川さんは和服で登場しました。
スーツ姿の米長さんは 少し待っててくれ”和服に着替えました。
言葉は派手だし、毒舌もありでしたが
自分の言葉は実戦する！ そんなところがすきです。
おおう本題をはずれるか？ 私なら中原さんより米長さんですね。
改めて言いますけど 勝率より魅力で判断してます。
タイトル戦 前日鳥取砂丘で全裸を披露しましたね。
ケレン味はあるけど 発言もかなり凄いし
今でも米長哲学は棋士の間でも評価されてますね。
”自分の消化試合でも 相手の運命そ決めるような戦いでは
全力で戦え”
彼がこの勝負に負けたら引退する の発言のあと
谷川さんは和服で登場しました。
スーツ姿の米長さんは 少し待っててくれ”和服に着替えました。
言葉は派手だし、毒舌もありでしたが
自分の言葉は実戦する！ そんなところがすきです。
おおう本題をはずれるか？ 私なら中原さんより米長さんですね。
改めて言いますけど 勝率より魅力で判断してます。
>>328
323じゃないけど横レス。
坂田は袖飛車の定跡体系のまとめかな？
△6四角で勝負に持ち込んだ1局があるよね。
大五郎のほうは、今では常識になってしまってるけどｗ
先手だとして陣形が、7六飛、6六角、77桂で
後手が8六飛と浮いてる形のとき（角が引角のライン3一～9七にないとして）に、
▲8六歩△同歩▲7四歩△同飛▲8六飛、という筋の発見だろう。
（当時としては、無敵四間飛車も名著ではあったが…）
323じゃないけど横レス。
坂田は袖飛車の定跡体系のまとめかな？
△6四角で勝負に持ち込んだ1局があるよね。
大五郎のほうは、今では常識になってしまってるけどｗ
先手だとして陣形が、7六飛、6六角、77桂で
後手が8六飛と浮いてる形のとき（角が引角のライン3一～9七にないとして）に、
▲8六歩△同歩▲7四歩△同飛▲8六飛、という筋の発見だろう。
（当時としては、無敵四間飛車も名著ではあったが…）
8六じゃないやｗ8四飛と浮いてる形のときね。
333 ：名無し名人：2010/02/13(土) 02:00:34 ID:GAReVzl2
>>323
米長がどこにも入ってないが、どういうことだ？
谷川入れるなら米長も当確だろ
その項目には二人とも入れるべきじゃないが
ところで、そいつ自身の実力云々よりも、将棋歴が短い奴ほど
昔の棋士を雑魚扱いしてんのがイライラするぜ
米長がどこにも入ってないが、どういうことだ？
谷川入れるなら米長も当確だろ
その項目には二人とも入れるべきじゃないが
ところで、そいつ自身の実力云々よりも、将棋歴が短い奴ほど
昔の棋士を雑魚扱いしてんのがイライラするぜ
史上なんて考える必要ない
将棋が進化し続けた結果、今現在こそが最高なんだから、
今のベスト10が現時点における史上10傑
それ以上は所詮タラレバ
タラレバでやるんなら、もっと細かい前提条件をつけなきゃ決められないだろ
自分の好きな棋士の発表会になるだけ
将棋が進化し続けた結果、今現在こそが最高なんだから、
今のベスト10が現時点における史上10傑
それ以上は所詮タラレバ
タラレバでやるんなら、もっと細かい前提条件をつけなきゃ決められないだろ
自分の好きな棋士の発表会になるだけ
335 ：名無し名人：2010/02/13(土) 02:22:04 ID:dHhT38xi
谷川も米長も10ケツには役不足だろ
>>336
役不足ではなくて力不足。
役不足ではなくて力不足。
来ると思ったー＾＾
最近は役者不足も間違いって事になってるしね。
最近は役者不足も間違いって事になってるしね。
339 ：名無し名人：2010/02/13(土) 13:48:24 ID:AELoLry2
関根金次郎も入れるべき
340 ：名無し名人：2010/02/13(土) 13:55:15 ID:AELoLry2
伊藤宗看
大橋宗英
天野宗歩
関根金次郎
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
羽生善治
大橋宗英
天野宗歩
関根金次郎
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
羽生善治
木村、升田、大山、加藤、米長、中原、谷川、羽生、佐藤、森内
342 ：名無し名人：2010/02/13(土) 14:34:30 ID:u5UhjbPZ
無理に１０にしなくてもいいんじゃね？
将棋の技術レベルおよび将棋会に大いに貢献した棋士を適当に書いてみる
大橋宗桂（初代） 一世名人。最古の詰将棋集を作る
伊藤宗看 (3代) 将棋無双を作る
関根金次郎 将棋連盟を設立。
木村義雄 大山、升田の挑戦を退ける。将棋大観著
升田幸三 独自の序盤戦術を開拓。名人に香車を落として勝つ
大山康晴 勝利数、タイトル数など様々な記録を持つ。東西将棋会館設立
現代の棋士で彼ら以上の功績を残すのは大変だな。
大橋宗桂（初代） 一世名人。最古の詰将棋集を作る
伊藤宗看 (3代) 将棋無双を作る
関根金次郎 将棋連盟を設立。
木村義雄 大山、升田の挑戦を退ける。将棋大観著
升田幸三 独自の序盤戦術を開拓。名人に香車を落として勝つ
大山康晴 勝利数、タイトル数など様々な記録を持つ。東西将棋会館設立
現代の棋士で彼ら以上の功績を残すのは大変だな。
１０にしなくて良いなら、
宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生
宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生
宗英、宗歩、木村なんて見たこともないしいらん。
大山以降でいいんじゃね？
大山以降でいいんじゃね？
>>97
森下システム、後手一手損角換りの骨子を作った淡路九段も入れたいところ
森下システム、後手一手損角換りの骨子を作った淡路九段も入れたいところ
347 ：名無し名人：2010/02/13(土) 18:13:19 ID:u5UhjbPZ
>>344
賛成
賛成
木村以後は勝率やタイトル獲得数、獲得率などで強さがかなり計れるし、
どの年齢が全盛期で、衰えたのはいつごろかまで細かく判明してるが、
それと比べると宗英宗歩はあまりにも制度が異質すぎるし
細かい点が漠然としてて不確定だし、相手も強いのが少なかったので
本当のところどのくらい強かったのか客観的な基準が無いんだよね。
まあ木村時代の棋書をみると他の名人などを差し置いて
宗歩の名が過去の偉大な存在としてよく出てくるので、
当時としては史上最強と見られていたっぽいという気はするのだが。
どの年齢が全盛期で、衰えたのはいつごろかまで細かく判明してるが、
それと比べると宗英宗歩はあまりにも制度が異質すぎるし
細かい点が漠然としてて不確定だし、相手も強いのが少なかったので
本当のところどのくらい強かったのか客観的な基準が無いんだよね。
まあ木村時代の棋書をみると他の名人などを差し置いて
宗歩の名が過去の偉大な存在としてよく出てくるので、
当時としては史上最強と見られていたっぽいという気はするのだが。
349 ：名無し名人：2010/02/14(日) 02:12:14 ID:eQqgtj4G
歴代通算勝数記録 (平成22年2月13日現在)
１位 大山康晴 2216局 1433勝 781敗 2持将棋 0.6472 引退
２位 中原 誠 2093局 1308勝 782敗 3持将棋 0.6258 引退
３位 加藤一二三 2325局 1280勝 1044敗 1持将棋 0.5508
４位 谷川浩司 1870局 1189勝 678敗 3持将棋 0.6369
５位 内藤國雄 2010局 1109勝 901敗 0.5517
６位 米長邦雄 1904局 1103勝 800敗 1持将棋 0.5796 引退
７位 羽生善治 1503局 1086勝 416敗 1持将棋 0.7230
８位 有吉道夫 2080局 1082勝 998敗 0.5202
９位 桐山清澄 1699局 933勝 766敗 0.5491
10位 大内延介 1691局 886勝 804敗 1持将棋 0.5243
11位 二上達也 1608局 856勝 752敗 0.5323 引退
12位 佐藤康光 1284局 825勝 459敗 0.6425
13位 森 鶏二 1555局 806勝 749敗 0.5183
14位 森下 卓 1284局 789勝 494敗 1持将棋 0.6150
15位 西村一義 1520局 778勝 742敗 0.5118 引退
16位 森内俊之 1187局 774勝 413敗 0.6521
17位 高橋道雄 1280局 745勝 534敗 1持将棋 0.5825
18位 南 芳一 1235局 716勝 519敗 0.5798
19位 田中寅彦 1279局 714勝 565敗 0.5582
20位 森安秀光 1181局 712勝 469敗 0.6029 引退
１位 大山康晴 2216局 1433勝 781敗 2持将棋 0.6472 引退
２位 中原 誠 2093局 1308勝 782敗 3持将棋 0.6258 引退
３位 加藤一二三 2325局 1280勝 1044敗 1持将棋 0.5508
４位 谷川浩司 1870局 1189勝 678敗 3持将棋 0.6369
５位 内藤國雄 2010局 1109勝 901敗 0.5517
６位 米長邦雄 1904局 1103勝 800敗 1持将棋 0.5796 引退
７位 羽生善治 1503局 1086勝 416敗 1持将棋 0.7230
８位 有吉道夫 2080局 1082勝 998敗 0.5202
９位 桐山清澄 1699局 933勝 766敗 0.5491
10位 大内延介 1691局 886勝 804敗 1持将棋 0.5243
11位 二上達也 1608局 856勝 752敗 0.5323 引退
12位 佐藤康光 1284局 825勝 459敗 0.6425
13位 森 鶏二 1555局 806勝 749敗 0.5183
14位 森下 卓 1284局 789勝 494敗 1持将棋 0.6150
15位 西村一義 1520局 778勝 742敗 0.5118 引退
16位 森内俊之 1187局 774勝 413敗 0.6521
17位 高橋道雄 1280局 745勝 534敗 1持将棋 0.5825
18位 南 芳一 1235局 716勝 519敗 0.5798
19位 田中寅彦 1279局 714勝 565敗 0.5582
20位 森安秀光 1181局 712勝 469敗 0.6029 引退
>>350
棋譜の評価は客観的ではなく主観的な評価だろ。
棋譜の評価は客観的ではなく主観的な評価だろ。
その三英ケツとやらの棋譜の中には現代のトップ棋士ですら
うなるような要素が混ざってるのは事実だろうが
それだけの根拠で歴代10傑に入るのが確実なんていうのは短絡的過ぎるな。
たとえば藤井の生涯最高傑作の棋譜を２～３局選んで比較するだけなら
決して三英ケツに劣ることは無いと思うよ。
まあそれも全ては評価者の主観次第ではあるが。
結局、客観的な記録としては勝ち負けの記録をどう比べるかしかないんだよ。
うなるような要素が混ざってるのは事実だろうが
それだけの根拠で歴代10傑に入るのが確実なんていうのは短絡的過ぎるな。
たとえば藤井の生涯最高傑作の棋譜を２～３局選んで比較するだけなら
決して三英ケツに劣ることは無いと思うよ。
まあそれも全ては評価者の主観次第ではあるが。
結局、客観的な記録としては勝ち負けの記録をどう比べるかしかないんだよ。
>>351
「盤上この一手」の絶妙手を見つけられたか否かの評価に主観の入る余地は無い。
「見つけられた」「見つけられなかった」の２つに１つ。
例えば、羽生や谷川らが見つけられなかった絶妙手を宗看が指した棋譜がある。
持ち時間にもよるだろうが、これをもって宗看が強いと評価するのは客観的と言えるだろう？
＞たとえば藤井の生涯最高傑作の棋譜を２～３局選んで比較するだけなら
そりゃ藤井も序中盤の構想力は普通に史上最強レベルだから。
終盤のガジガジ流は、迫力はあるけど切れ味が鋭いわけではないという意味だから、
全盛期でも評価されてた感じはしないな。
「盤上この一手」の絶妙手を見つけられたか否かの評価に主観の入る余地は無い。
「見つけられた」「見つけられなかった」の２つに１つ。
例えば、羽生や谷川らが見つけられなかった絶妙手を宗看が指した棋譜がある。
持ち時間にもよるだろうが、これをもって宗看が強いと評価するのは客観的と言えるだろう？
＞たとえば藤井の生涯最高傑作の棋譜を２～３局選んで比較するだけなら
そりゃ藤井も序中盤の構想力は普通に史上最強レベルだから。
終盤のガジガジ流は、迫力はあるけど切れ味が鋭いわけではないという意味だから、
全盛期でも評価されてた感じはしないな。
大昔の棋士はよくわからないので、木村名人以降の棋士にしぼって考えると、
木村、大山、升田、塚田、中原、加藤、谷川、羽生、先崎、森内
が最有力だと思う。
木村、大山、升田、塚田、中原、加藤、谷川、羽生、先崎、森内
が最有力だと思う。
>>353
オーライ。平行線ですね。もういいよ。
オーライ。平行線ですね。もういいよ。
現代の棋士のが圧倒的に強いと羽生さんの本に書いてあった。
大橋宗桂
伊藤宗看
大橋宗英
天野宗歩
関根金次郎
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
羽生善治
伊藤宗看
大橋宗英
天野宗歩
関根金次郎
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
羽生善治
358 ：名無し名人：2010/02/14(日) 18:16:05 ID:idQoRwi2
>>356
そうした主張は全く説得力がないと論理学の本に書いてあった
そうした主張は全く説得力がないと論理学の本に書いてあった
所司か室岡あたりが引退直後その辺りについて書いてくれんかな。
予想では、宗歩、木村、大山、升田、塚田、中原、（谷川）、羽生、（渡辺）になるか。
（ ）はなんちゃってで、本当は宗英とか宗看とか関根とか小野でもいいんだろうけど。
そこは現役優先で。
予想では、宗歩、木村、大山、升田、塚田、中原、（谷川）、羽生、（渡辺）になるか。
（ ）はなんちゃってで、本当は宗英とか宗看とか関根とか小野でもいいんだろうけど。
そこは現役優先で。
そういえば福崎は以前、雑誌の上で宗歩の強さに疑問を抱いていたな。
彼いわく棋譜だけでは本当の強さはわからない。
理由は、棋譜は相手が弱ければ強く見える性質のものだから。
本当の強さは感想戦を聞いてみなければ判明しないとのこと。
あくまでもボンゴの個人的な説なのでその説の妥当性は不明だが。
彼いわく棋譜だけでは本当の強さはわからない。
理由は、棋譜は相手が弱ければ強く見える性質のものだから。
本当の強さは感想戦を聞いてみなければ判明しないとのこと。
あくまでもボンゴの個人的な説なのでその説の妥当性は不明だが。
佐藤康光も棋譜だけみても
読み筋が書いてないと棋力はわからない、
昔の棋士が強いかどうかはわからない
と言っていた
読み筋が書いてないと棋力はわからない、
昔の棋士が強いかどうかはわからない
と言っていた
詰将棋作家10傑くらいなら、
比較的簡単に決められそうな気がするけどなあ
比較的簡単に決められそうな気がするけどなあ
内藤九段は入りますか？
大橋柳雪は定跡書もいっぱい執筆していて、
変化手順の読み筋がいっぱい披露されてるから
古典棋士の中では強さが計りやすいほうかもね。
変化手順の読み筋がいっぱい披露されてるから
古典棋士の中では強さが計りやすいほうかもね。
365 ：名無し名人：2010/02/15(月) 04:43:44 ID:vSKkcI8e
>>349
谷川と米長を同格視してたやつはこのデータを見てどう答えるのかな
谷川と米長を同格視してたやつはこのデータを見てどう答えるのかな
とりあえず、現役抜きで10人挙げておけば1つの指針になると思う。
1宋桂（初代、将棋所開設）
2升田（名人に香を2度引く＠対局1度）
3柳雪
4大山（記録の鬼）
5，6 宋英、宗看
7中原
8宋歩
9大野（近代振り飛車の開祖）
10阪田（知名度、名人を僭称）
歴史上を重視し過ぎたか？ｗ
1宋桂（初代、将棋所開設）
2升田（名人に香を2度引く＠対局1度）
3柳雪
4大山（記録の鬼）
5，6 宋英、宗看
7中原
8宋歩
9大野（近代振り飛車の開祖）
10阪田（知名度、名人を僭称）
歴史上を重視し過ぎたか？ｗ
大山→中原→羽生→糸谷あるかもよ
368 ：名無し名人：2010/02/15(月) 05:54:05 ID:vSKkcI8e
糸谷はないわ・・・豊島か佐々木でしょ
>>357
関根は小菅に実力ではっきり劣る。
名人位返上して実力制にしたのは素晴らしい業績だが、将棋の強さとは関係無いし。
>>360-361
宗歩は自分と同じぐらいの棋力に見えるそうな。
つまり、棋譜を見せて「何段ぐらいだと思う？」と聞くと、四段の人は「四段ぐらいだろう」と答え、
奨励会初段に聞けば「初段ぐらいだろう」と答えるという具合に。
「十三段」と答えた升田はさすがと言うか何と言うか。
内藤も「自分が強くなればなるほど、宗歩がより上に感じられるようになった」と言った。
>>366
看寿を忘れちゃいけない。
指し将棋も強い。
三英傑以外にも初代宗看とか九代宗桂とか強いと言われる名人はいるが、
優劣をつけるのはさすがに難しいのかな。
関根は小菅に実力ではっきり劣る。
名人位返上して実力制にしたのは素晴らしい業績だが、将棋の強さとは関係無いし。
>>360-361
宗歩は自分と同じぐらいの棋力に見えるそうな。
つまり、棋譜を見せて「何段ぐらいだと思う？」と聞くと、四段の人は「四段ぐらいだろう」と答え、
奨励会初段に聞けば「初段ぐらいだろう」と答えるという具合に。
「十三段」と答えた升田はさすがと言うか何と言うか。
内藤も「自分が強くなればなるほど、宗歩がより上に感じられるようになった」と言った。
>>366
看寿を忘れちゃいけない。
指し将棋も強い。
三英傑以外にも初代宗看とか九代宗桂とか強いと言われる名人はいるが、
優劣をつけるのはさすがに難しいのかな。
> 宗歩は自分と同じぐらいの棋力に見えるそうな。
もはや宗教だな
もはや宗教だな
371 ：名無し名人：2010/02/15(月) 08:55:51 ID:Db4T8PXY
宗歩、木村、大山、中原、ハブ。。。オレ的偏見では、あとは同列にできないような気がする。
強さの２択なら大山羽生で迷いは無いのだが。
創造性などを考慮し始めると難しい。
宗歩、升田、藤井は有力だが宗桂算砂の時代から頻出している
二枚銀振り飛車の形を発明した人物も自分的にはかなりポイントが高い。
その２人のどちらかが発明者なのか、もしくはもっと前の人物なのか不明だが。
創造性などを考慮し始めると難しい。
宗歩、升田、藤井は有力だが宗桂算砂の時代から頻出している
二枚銀振り飛車の形を発明した人物も自分的にはかなりポイントが高い。
その２人のどちらかが発明者なのか、もしくはもっと前の人物なのか不明だが。
三強で、木村、大山、羽生。
四強なら、木村、大山、羽生、先崎
木村十四世
大山十五世
中原十六世
羽生十九世
この４人だけはガチ
あとの６人はどのへんに視点を置くかでどうにでも変わり得るな。
大山十五世
中原十六世
羽生十九世
この４人だけはガチ
あとの６人はどのへんに視点を置くかでどうにでも変わり得るな。
まあそうね。思い入れが強すぎて江戸時代を神格化してる輩までいるし、
このさい対戦成績で計れない時代の強さは別枠で放置してもいいかもしれない。
過去スレでは「現代よりも江戸時代のほうが強くなるための環境が整っていた」
などという珍説すらあったくらいだしな。
このさい対戦成績で計れない時代の強さは別枠で放置してもいいかもしれない。
過去スレでは「現代よりも江戸時代のほうが強くなるための環境が整っていた」
などという珍説すらあったくらいだしな。
棋士同士の本音の評価を聞きたいなｗ
木村は全盛期に大山升田を直接対決で退けてるわけだし
対戦成績で十分強さを推し量れる。問題なし。
対戦成績で十分強さを推し量れる。問題なし。
木村が大山升田を退けたのは全盛期を過ぎてからだよな。
なので余計に木村の強さは評価できる。
なので余計に木村の強さは評価できる。
直接対決で見たら、木村＞＞＞塚田＞大山＝升田だが、
そのように評価されてるところは見た事が無い。
年齢が大きく違うと直接比較できないという事。
直接比較だけとなると、谷川以降の十人になるだろう。
そのように評価されてるところは見た事が無い。
年齢が大きく違うと直接比較できないという事。
直接比較だけとなると、谷川以降の十人になるだろう。
383 ：名無し名人：2010/02/16(火) 20:58:52 ID:gOssUPxj
木村以前の棋士なんか全盛期でも
今の二流棋士で余裕でボコれるだろ。
十傑を挙げるとしたら木村以降だろうな。
今の二流棋士で余裕でボコれるだろ。
十傑を挙げるとしたら木村以降だろうな。
木村が強いのか弱いのかわからんレスだな
対局数がすごく少なかった頃（現行の順位戦がなかった頃）の棋士は
やっぱり対象外だろうな。
逆に今は研究が進んで、それがオープンになって混沌としているけど。
木村、大山、（升田）、中原、羽生に今後五冠を一定期間くらい維持できる棋士
が出現してそれに加わっていくという感じか。
（升田）の真の評価はわからないけど。省いてもいいかも。
五冠って現行制度の天下基準だと思うんだけどね。
やっぱり対象外だろうな。
逆に今は研究が進んで、それがオープンになって混沌としているけど。
木村、大山、（升田）、中原、羽生に今後五冠を一定期間くらい維持できる棋士
が出現してそれに加わっていくという感じか。
（升田）の真の評価はわからないけど。省いてもいいかも。
五冠って現行制度の天下基準だと思うんだけどね。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16978
技術的には木村時代は２６歩、８４歩、２５歩、８５歩、２４歩の結論も出てなかった時代。
５０年後はひょっとしたら横歩取り成立の結論が解明されて
今の時代の棋譜を５０年後の２chネラーが
「羽生時代って名人戦で横歩を取ってたんだぜー」(若しくは「取らせていたんだぜー」)
と言われて技術的な事で馬鹿にされているかもしれない。
技術的には木村時代は２６歩、８４歩、２５歩、８５歩、２４歩の結論も出てなかった時代。
５０年後はひょっとしたら横歩取り成立の結論が解明されて
今の時代の棋譜を５０年後の２chネラーが
「羽生時代って名人戦で横歩を取ってたんだぜー」(若しくは「取らせていたんだぜー」)
と言われて技術的な事で馬鹿にされているかもしれない。
>>385
その瞬間だけ見ればそうなるけど、その前がどうだったか。
木村が40歳を過ぎて衰えを見せ、塚田と互角になっていた頃、
大山は両方にボコられ、升田は挑戦すらできなかったので、
木村＝塚田＞大山＞升田
がはっきりしているだろう。
木村が更に衰えて引退する直前でようやく升田も互角になったが、
全盛期を考えると相当な開きがあるものと推定される。
>>387
序盤はしょうがないけど、中終盤は「羽生マジックすげー」「光速流キター」って言われてると思うぞ。
その瞬間だけ見ればそうなるけど、その前がどうだったか。
木村が40歳を過ぎて衰えを見せ、塚田と互角になっていた頃、
大山は両方にボコられ、升田は挑戦すらできなかったので、
木村＝塚田＞大山＞升田
がはっきりしているだろう。
木村が更に衰えて引退する直前でようやく升田も互角になったが、
全盛期を考えると相当な開きがあるものと推定される。
>>387
序盤はしょうがないけど、中終盤は「羽生マジックすげー」「光速流キター」って言われてると思うぞ。
>>386
河口の発言では
大山と升田の2人は将棋史上でも１，２を争う才能の持ち主だそうだが、
その升田が（）付きだと何か違和感があるな。
まあ升田の才能はどちらかといえば藤井的な才能なんだろうけど。
念のため書くと、河口は日本将棋大系シリーズの綴じ込み付録で
江戸～明治時代の強い棋士も個別に一通り批評してるから、
彼の江戸時代の棋士に対する造詣が浅いという事は無いはず。
河口の発言では
大山と升田の2人は将棋史上でも１，２を争う才能の持ち主だそうだが、
その升田が（）付きだと何か違和感があるな。
まあ升田の才能はどちらかといえば藤井的な才能なんだろうけど。
念のため書くと、河口は日本将棋大系シリーズの綴じ込み付録で
江戸～明治時代の強い棋士も個別に一通り批評してるから、
彼の江戸時代の棋士に対する造詣が浅いという事は無いはず。
さらに念のため書くと、河口評では宗歩や阪田に対する評価は低いらしい。
宗歩の評価が低い最大の理由は普通に言われてるような素行不良だった点ではなく、
勝負師としての運がぜんぜん無かった点だそうだ。早死にしちゃったり、
ここ一番の勝負で勝ち運が無い勝負弱さというのが棋士を総合評価する上ではデカイらしい。
大山信者の河口基準では才能があるだけではダメのようだ。
宗歩の評価が低い最大の理由は普通に言われてるような素行不良だった点ではなく、
勝負師としての運がぜんぜん無かった点だそうだ。早死にしちゃったり、
ここ一番の勝負で勝ち運が無い勝負弱さというのが棋士を総合評価する上ではデカイらしい。
大山信者の河口基準では才能があるだけではダメのようだ。
>>389
それは変じゃない？
定石を作ってるのも大半はプロ棋士なわけで
藤井の強さを評価するのに、藤井システムの知識分を割引いて
（あるいは、昔の棋士に追加して）
評価するなんて、やはりちょっと変だろう
それは変じゃない？
定石を作ってるのも大半はプロ棋士なわけで
藤井の強さを評価するのに、藤井システムの知識分を割引いて
（あるいは、昔の棋士に追加して）
評価するなんて、やはりちょっと変だろう
藤井システムは将棋界における地動説と言ってもいいぐらいの価値観の大転換だったからな
これだけで例え万年C級四段だったとしても10傑は堅いのにA級棋士ときたもんだ
これだけで例え万年C級四段だったとしても10傑は堅いのにA級棋士ときたもんだ
同じように居玉で攻め切るオリジナル戦法のカニカニ銀は
なぜか革命的というほど評価されてないな。藤井システムより古いのに。
やはり発明者がA級棋士じゃないのが大きいんじゃないのかな。
なぜか革命的というほど評価されてないな。藤井システムより古いのに。
やはり発明者がA級棋士じゃないのが大きいんじゃないのかな。
藤井システムはこういう形で戦ってみようというような感覚的な戦法ではないんだよ
想定局面（最高は詰み）の状態から逆算して序盤の一手を決めるという
いわば究極の価値転換なんですよ
実際藤井システムを駆使してその年の最強を決める竜王戦で最強レベルの谷川に４連勝
システム的に名人になれなかっただけで間違いなく最強棋士だった
あの時期は羽生に互角以上で木村・大山・升田・中原の全盛時に勝ってたことも疑いなし
こんな棋士は空前絶後の存在で10傑は堅いと思われます
想定局面（最高は詰み）の状態から逆算して序盤の一手を決めるという
いわば究極の価値転換なんですよ
実際藤井システムを駆使してその年の最強を決める竜王戦で最強レベルの谷川に４連勝
システム的に名人になれなかっただけで間違いなく最強棋士だった
あの時期は羽生に互角以上で木村・大山・升田・中原の全盛時に勝ってたことも疑いなし
こんな棋士は空前絶後の存在で10傑は堅いと思われます
藤井システムはそれ一本で谷川・羽生をコテンパンにしたから。
藤井の序盤は史上最強レベルだよ。
藤井の序盤は史上最強レベルだよ。
升田は全冠制覇しているから藤井よりも評価高くて当たり前なのではｗ
>>397
戦後すぐの頃は実力がなかったのにお情けでプロになった棋士もいるぐらいで
今のように朝から晩まで研究するようなタイプは少なく勝負師的な人で占めていた
藤井がその時代にいたとしたら全冠制覇してたことは疑いなしですよ
戦後すぐの頃は実力がなかったのにお情けでプロになった棋士もいるぐらいで
今のように朝から晩まで研究するようなタイプは少なく勝負師的な人で占めていた
藤井がその時代にいたとしたら全冠制覇してたことは疑いなしですよ
>>398
確かに昔の棋士はその辺の事情をさっぴかないとなあ
木村が先崎くらいの実力で、大山でも渡辺と同じくらいなんじゃね？
もちろん定石だとか最新戦法は含まずに考えて
（含めたら、現代棋士が当然圧勝する）
確かに昔の棋士はその辺の事情をさっぴかないとなあ
木村が先崎くらいの実力で、大山でも渡辺と同じくらいなんじゃね？
もちろん定石だとか最新戦法は含まずに考えて
（含めたら、現代棋士が当然圧勝する）
400 ：名無し名人：2010/02/17(水) 21:32:21 ID:lDPFiLP7
やれやれ
401 ：名無し名人：2010/02/17(水) 22:30:46 ID:Q+wO6HDS
>>399
若い人はどうしても今の棋士を過大に思うらしいね。そんなもんじゃないんだよ。
相対性理論を理解してる人は大勢いるけど、その人の才がアルベルト＝アインシュタインに
まさっているわけじゃない。
木村名人が先崎ごときと同じ実力だなんて冗談にもほどがあるよ。大山名人と渡辺も同じことさ。
そのことは先崎や渡辺自身が骨の髄までわかってると思うよ。
若い人はどうしても今の棋士を過大に思うらしいね。そんなもんじゃないんだよ。
相対性理論を理解してる人は大勢いるけど、その人の才がアルベルト＝アインシュタインに
まさっているわけじゃない。
木村名人が先崎ごときと同じ実力だなんて冗談にもほどがあるよ。大山名人と渡辺も同じことさ。
そのことは先崎や渡辺自身が骨の髄までわかってると思うよ。
明らかな釣りにどうしてマジレスするんだろ。
403 ：名無し名人：2010/02/18(木) 00:03:06 ID:LhKX+hBJ
いや、真面目に>>399みたいな考えしてる人多いだろうな
特に２０代までの人
特に２０代までの人
なにこの糞スレ
405 ：名無し名人：2010/02/18(木) 00:26:45 ID:LhKX+hBJ
お前はセンスがないな
ピタゴラスの定理なんて今時小学生でも知ってるじゃん。
ピタゴラスの時代ってそんなこと発見したくらいで名前が残るなんてレベル低いんだな。
って言ってるようなもの？
ピタゴラスの時代ってそんなこと発見したくらいで名前が残るなんてレベル低いんだな。
って言ってるようなもの？
407 ：名無し名人：2010/02/18(木) 06:38:35 ID:gLnx8/6/
先崎ごとき100傑にも入りそうもないが
棋界屈指の超絶勘違い野郎だから
俺の方が全盛期の升田、大山よりも強いと
何の疑いも無く本気で思っているだろう。
小学生が大人になってしまった幼稚な奴だからな。
棋界屈指の超絶勘違い野郎だから
俺の方が全盛期の升田、大山よりも強いと
何の疑いも無く本気で思っているだろう。
小学生が大人になってしまった幼稚な奴だからな。
NHK杯優勝した時の先崎ならそう思っていたかもしれない
紆余曲折いろいろと経験を積んできた先崎が
今もそう思っているとはさすがに無いはず
紆余曲折いろいろと経験を積んできた先崎が
今もそう思っているとはさすがに無いはず
たしかに先崎は康光と同格だと思ってるっぽいし、
康光から「あなたと一緒にしないでくれ」と直接苦情を言われたらしいな。
康光から「あなたと一緒にしないでくれ」と直接苦情を言われたらしいな。
410 ：名無し名人：2010/02/18(木) 14:25:27 ID:LhKX+hBJ
今って研究将棋で力が拮抗して、力の差がつきにくいと言われてるけど
だからこそ、そもそも大した事ない棋士でも勝つ可能性が高まってる
むしろ、昔の力戦将棋の方がもろに力が出るため、本当の実力者でないと芽がでない
本当の実力＝中終盤の強さ
結論として、「昔のトップレベルの棋士は決して弱くない、むしろ強い」
そんな見方が出来ると思うんだが？
だからこそ、そもそも大した事ない棋士でも勝つ可能性が高まってる
むしろ、昔の力戦将棋の方がもろに力が出るため、本当の実力者でないと芽がでない
本当の実力＝中終盤の強さ
結論として、「昔のトップレベルの棋士は決して弱くない、むしろ強い」
そんな見方が出来ると思うんだが？
411 ：名無し名人：2010/02/18(木) 14:28:44 ID:hHZEvjv4
大山や升田は終盤でポカ多いから
なんともいえないな・・・
なんともいえないな・・・
412 ：名無し名人：2010/02/18(木) 14:30:00 ID:hHZEvjv4
とりあえず
ここ10年でタイトル獲った棋士を
いれようじゃないか
ここ10年でタイトル獲った棋士を
いれようじゃないか
羽生
谷川
佐藤
森内
丸山
郷田
深浦
久保
藤井
渡辺
ああこれで10人か
これに中原、大山あたりをいれるのかな？
谷川
佐藤
森内
丸山
郷田
深浦
久保
藤井
渡辺
ああこれで10人か
これに中原、大山あたりをいれるのかな？
414 ：名無し名人：2010/02/18(木) 14:39:55 ID:APdAcr6u
>>410
できない。
あなただけじゃなくて多くの人がだけど、論理がまったくもって不明。
前段については、それでも現在上位陣がはっきりしている点について。
後段はそうだとして、
結論において、結局その時代の対戦成績見ろと言っているだけ。
ここにいる皆さん、昔の強者と現在の強者を比較する方法を
馬鹿みたいに探し続けて 100スレと。
俺もね。
できない。
あなただけじゃなくて多くの人がだけど、論理がまったくもって不明。
前段については、それでも現在上位陣がはっきりしている点について。
後段はそうだとして、
結論において、結局その時代の対戦成績見ろと言っているだけ。
ここにいる皆さん、昔の強者と現在の強者を比較する方法を
馬鹿みたいに探し続けて 100スレと。
俺もね。
羽生世代が２０代のころは羽生世代以外の若手も含めて
「今の若手は昔の棋士と違って終盤で間違えないから
序盤で不利になったら逆転できない。だからみんな必死で研究する」
というたぐいのことがよく雑誌などに書かれていたが、
最近トップレベルのタイトル戦やA級順位戦ですら
終盤は逆転につぐ逆転という決着が多いのをみれば、
今も昔も大昔も、終盤力ってあんまり変わらないんじゃないかとも思えてくる。
「今の若手は昔の棋士と違って終盤で間違えないから
序盤で不利になったら逆転できない。だからみんな必死で研究する」
というたぐいのことがよく雑誌などに書かれていたが、
最近トップレベルのタイトル戦やA級順位戦ですら
終盤は逆転につぐ逆転という決着が多いのをみれば、
今も昔も大昔も、終盤力ってあんまり変わらないんじゃないかとも思えてくる。
416 ：名無し名人：2010/02/18(木) 14:44:16 ID:hHZEvjv4
まぁ棋譜並べるしかないよ
417 ：名無し名人：2010/02/18(木) 17:23:32 ID:LhKX+hBJ
418 ：名無し名人：2010/02/18(木) 17:41:58 ID:MY3aRcWX
大山や升田、昔のトップが弱かったら大山のしかも晩年に
佐藤や羽生や森内があんなボコボコにされるわけないじゃんｗｗｗ
それに、時代とともに研究が進むから棋士が強くなる、というなら
渡辺明は羽生より後の時代（世代）の棋士だし直接対決も勝ち越してるから
渡辺が最強だよねｗｗｗ
佐藤や羽生や森内があんなボコボコにされるわけないじゃんｗｗｗ
それに、時代とともに研究が進むから棋士が強くなる、というなら
渡辺明は羽生より後の時代（世代）の棋士だし直接対決も勝ち越してるから
渡辺が最強だよねｗｗｗ
直接対決があるといってもやっぱ年齢差はでかいね
大山も中原に大きく差をつけられたのは年取ってからだし
中原も谷川に対して途中までは殆ど五分だった
羽生がこれから出てくる将来のトップ棋士になり得る１０台の四段と５０歳超えてから指しまくって
対戦成績で負け越したからと言ってそれでその四段のほうが強いとはならないと思うし
大山も中原に大きく差をつけられたのは年取ってからだし
中原も谷川に対して途中までは殆ど五分だった
羽生がこれから出てくる将来のトップ棋士になり得る１０台の四段と５０歳超えてから指しまくって
対戦成績で負け越したからと言ってそれでその四段のほうが強いとはならないと思うし
全盛期でも竜王以外のタイトルに手が届いてない藤井と言ってる奴は何のネタのつもりなんだ？
「藤井システムの創始者」で取り上げられているのなら
「江戸時代に御城将棋で指されそのまま歴史の底に沈んでいた3三角戦法を復活させ、
損な戦法として誰も指さかった横歩取り（取らせ）戦法を現代的戦法として確立した」
内藤も取り上げるべきだな、いやその影響は藤井より大きい。
個人的にはどちらも実績不足気味なので対象外だと思う。
「江戸時代に御城将棋で指されそのまま歴史の底に沈んでいた3三角戦法を復活させ、
損な戦法として誰も指さかった横歩取り（取らせ）戦法を現代的戦法として確立した」
内藤も取り上げるべきだな、いやその影響は藤井より大きい。
個人的にはどちらも実績不足気味なので対象外だと思う。
現代棋士十傑・・・谷川・羽生・佐藤・森内・丸山・郷田・藤井・深浦・久保・渡辺
近代棋士十傑・・・木村・塚田・升田・大山・米長・中原・谷川・羽生・佐藤・森内
全時代十傑・・・宗桂・宗看・看寿・宗英・宗歩・木村・升田・大山・中原・羽生
近代棋士十傑・・・木村・塚田・升田・大山・米長・中原・谷川・羽生・佐藤・森内
全時代十傑・・・宗桂・宗看・看寿・宗英・宗歩・木村・升田・大山・中原・羽生
それ近代じゃなくて近現代になってる
藤井をちょっとなめすぎ
藤井が将棋史上最高の序中盤棋士ということを認めるものは多いだろう？
構想力が圧倒的でほとんどの将棋で序中盤で優勢にしてしまう
藤井の悲劇は将棋を始めるのが遅く終盤に間違えることが多いこと
ところが本来名人戦とは時間無制限の勝負だったのである
時間に追われる現代将棋だからこそ間違えることもあるわけで
本来の形の名人戦であれば序中盤で差をつけ終盤で間違えず
羽生にも負けない史上最強の棋士として名前を残しただろう
時間制限のなかった頃の伝説の名人級に負けないと言い切ってもいいだろう
藤井が将棋史上最高の序中盤棋士ということを認めるものは多いだろう？
構想力が圧倒的でほとんどの将棋で序中盤で優勢にしてしまう
藤井の悲劇は将棋を始めるのが遅く終盤に間違えることが多いこと
ところが本来名人戦とは時間無制限の勝負だったのである
時間に追われる現代将棋だからこそ間違えることもあるわけで
本来の形の名人戦であれば序中盤で差をつけ終盤で間違えず
羽生にも負けない史上最強の棋士として名前を残しただろう
時間制限のなかった頃の伝説の名人級に負けないと言い切ってもいいだろう
持ち時間の長い将棋に弱い羽生は、時間無制限の頃だと、
名を残さずに終わったかも知れないね。
名を残さずに終わったかも知れないね。
426 ：名無し名人：2010/02/19(金) 20:42:20 ID:FVMqZQKA
囲碁は道策が最強ということで話がついてるんだっけ。
同じように定石の進歩もあるだろうに、こっちのようにループ議論にならないのかな。
同じように定石の進歩もあるだろうに、こっちのようにループ議論にならないのかな。
427 ：名無し名人：2010/02/19(金) 21:01:55 ID:p1PtI7xY
１．大山
２．羽生
３．中原
４．木村
５．升田
６．谷川
ここまでは異論がないな。
２．羽生
３．中原
４．木村
５．升田
６．谷川
ここまでは異論がないな。
429 ：名無し名人：2010/02/19(金) 22:21:06 ID:p1PtI7xY
>>428
ある。まず、谷川どうか？
次にトップを極めた時期をいうのか、
生涯の棋士成績をいうのか不明。
羽生や谷川の場合、20年後に一二三のように
C1で降級点を取っている可能性もある。
中原だって、1970年代と1990年代では評価が違うだろう。
升田も1960年代後半は評価が少ないはずだ。
ある。まず、谷川どうか？
次にトップを極めた時期をいうのか、
生涯の棋士成績をいうのか不明。
羽生や谷川の場合、20年後に一二三のように
C1で降級点を取っている可能性もある。
中原だって、1970年代と1990年代では評価が違うだろう。
升田も1960年代後半は評価が少ないはずだ。
瞬間最大風速でも谷川４冠では
米長４冠や森内３冠と同程度で
升田３冠には大きく劣ると思う。
米長４冠や森内３冠と同程度で
升田３冠には大きく劣ると思う。
>>431
その時期の升田が三冠制覇できた理由として
① その時期の升田が好調だったから
② その時期の大山が不調だったから
③ ①と②の両方が偶然同じ時期に重なった
の３パターン考えられるわけだが、
升田が谷川より大きく優るというなら
真実は①でなければならない。
②か③が真実だとすれば升田は過大評価されている。
その時期の升田が三冠制覇できた理由として
① その時期の升田が好調だったから
② その時期の大山が不調だったから
③ ①と②の両方が偶然同じ時期に重なった
の３パターン考えられるわけだが、
升田が谷川より大きく優るというなら
真実は①でなければならない。
②か③が真実だとすれば升田は過大評価されている。
というわけで順位戦データベースを調べたら、
升田名人時代の大山はとりあえず2年連続で名人挑戦してる。
順位戦だけを見れば無冠転落した大山はそれでも他の棋士より
抜きん出て強いわけだし不調だったとはいえないかもしれない。
ただ、他の棋戦の成績も見てみなければまだ確実とはいえない所だとは思う。
升田名人時代の大山はとりあえず2年連続で名人挑戦してる。
順位戦だけを見れば無冠転落した大山はそれでも他の棋士より
抜きん出て強いわけだし不調だったとはいえないかもしれない。
ただ、他の棋戦の成績も見てみなければまだ確実とはいえない所だとは思う。
そんな細かく考えなくてもいいんでねえの
例えばNHKが「将棋史10傑」って2時間番組を作ったとして
升田がその中に入ってないなんて不自然極まりないだろ
例えばNHKが「将棋史10傑」って2時間番組を作ったとして
升田がその中に入ってないなんて不自然極まりないだろ
そういわれるとそうだな。
ただ、そういう番組だと江戸時代はほぼスルーして
阪田三吉を大きく取り上げそう。
あと森内も確実に入れるだろうな。
ただ、そういう番組だと江戸時代はほぼスルーして
阪田三吉を大きく取り上げそう。
あと森内も確実に入れるだろうな。
>>433
３タイトル制以降で升田・大山が絡んだ棋戦（左が奪取or防衛）
年度 名人 九段 王将
1951 木村-升田 大山-南口 升田-木村 （陣屋事件）
1952 大山-木村 塚田-大山 大山-丸田 （木村引退）
1953 大山-升田 大山-升田
1954 大山-升田 大山-松田 （升田病気休場）
1955 大山-高島 升田-大山 （名人に香を引いて勝つ）
1956 大山-花村 升田-塚田 升田-大山
1957 升田-大山 升田-大山 大山-升田 （升田三冠独占）
1958 升田-大山 大山-升田 大山-高島
1959 大山-升田 大山-二上 大山-二上 （大山三冠独占）（升田病気休場）
以下大山全冠連覇
３タイトル制以降で升田・大山が絡んだ棋戦（左が奪取or防衛）
年度 名人 九段 王将
1951 木村-升田 大山-南口 升田-木村 （陣屋事件）
1952 大山-木村 塚田-大山 大山-丸田 （木村引退）
1953 大山-升田 大山-升田
1954 大山-升田 大山-松田 （升田病気休場）
1955 大山-高島 升田-大山 （名人に香を引いて勝つ）
1956 大山-花村 升田-塚田 升田-大山
1957 升田-大山 升田-大山 大山-升田 （升田三冠独占）
1958 升田-大山 大山-升田 大山-高島
1959 大山-升田 大山-二上 大山-二上 （大山三冠独占）（升田病気休場）
以下大山全冠連覇
タイトルだけ見ると升田は全盛期が短いな
>>437
順位戦だけ見ると全盛期はちゃんと10年ぐらいある。
A級昇級
1947 挑決（30歳）（高野山の決戦）
1948 6-3 （31歳）
1949 挑決（32歳）
1950 挑戦（33歳）
1951 挑決（34歳）（陣屋事件）
1952 挑戦（35歳）
1953 挑戦（36歳）
1954 休場（37歳）
1955 挑決（38歳）（名人に香を引いて勝つ）
1956 奪取（39歳）
1957 防衛（40歳）（三冠独占）
1958 失冠（41歳）
ここで体を壊して長期休場（ただし、この後4回も名人に挑戦している）
という事は、升田の全盛期が短かったんじゃなくて、大山のスランプが短かったという事だろう。
大山は不調でも他の棋士より抜きん出て強かったわけだ。
今まで自分も升田の強烈な印象に引きずられて、大山と同格ぐらいに思っていたけど、
客観的に見れば大山の方が少し格上のようだ。
その大山を長い間押さえ込んだ塚田は、単純に考えれば大山より上。
（ただし、塚田の衰えはかなり早く、大山の最年長記録を考慮すれば逆になる可能性はある）
いずれにせよ木村が更に上なのは間違いないだろう。
順位戦だけ見ると全盛期はちゃんと10年ぐらいある。
A級昇級
1947 挑決（30歳）（高野山の決戦）
1948 6-3 （31歳）
1949 挑決（32歳）
1950 挑戦（33歳）
1951 挑決（34歳）（陣屋事件）
1952 挑戦（35歳）
1953 挑戦（36歳）
1954 休場（37歳）
1955 挑決（38歳）（名人に香を引いて勝つ）
1956 奪取（39歳）
1957 防衛（40歳）（三冠独占）
1958 失冠（41歳）
ここで体を壊して長期休場（ただし、この後4回も名人に挑戦している）
という事は、升田の全盛期が短かったんじゃなくて、大山のスランプが短かったという事だろう。
大山は不調でも他の棋士より抜きん出て強かったわけだ。
今まで自分も升田の強烈な印象に引きずられて、大山と同格ぐらいに思っていたけど、
客観的に見れば大山の方が少し格上のようだ。
その大山を長い間押さえ込んだ塚田は、単純に考えれば大山より上。
（ただし、塚田の衰えはかなり早く、大山の最年長記録を考慮すれば逆になる可能性はある）
いずれにせよ木村が更に上なのは間違いないだろう。
江戸時代の棋譜を並べるプロ棋士は少なくても
升田、大山を何度も並べたという棋士は多い。
当然、木村、塚田との対戦も並べている。
その上で升田、大山を盛んに称賛して、
木村、塚田に関しては、語ること自体が少ない。
升田、大山を何度も並べたという棋士は多い。
当然、木村、塚田との対戦も並べている。
その上で升田、大山を盛んに称賛して、
木村、塚田に関しては、語ること自体が少ない。
河口も木村の棋譜が省みられることが少ないことを嘆いていたな。
やっぱ極端に強かったか、もしくは極端に創造性を発揮したか、
どっちかじゃないと何十年後とかに評価されないんだろうな。
塚田みたいなポジションの中途半端な棋士は忘れられていくんだろう。
そういう意味で、現役で未来にも評価が残りそうなのは
極端に強かった羽生と、創造性で最も評価されている藤井の
二人くらいじゃないのかな。マジで。
どっちかじゃないと何十年後とかに評価されないんだろうな。
塚田みたいなポジションの中途半端な棋士は忘れられていくんだろう。
そういう意味で、現役で未来にも評価が残りそうなのは
極端に強かった羽生と、創造性で最も評価されている藤井の
二人くらいじゃないのかな。マジで。
実績的に羽生、木村、中原、谷川、大山は外せないよな
キャラ的に米長、升田、加藤、藤井も入れたいところ
残りの一人はまあ渡辺かな
キャラ的に米長、升田、加藤、藤井も入れたいところ
残りの一人はまあ渡辺かな
羽生と藤井は確かに現代将棋を代表する二大巨頭という感じはするな
確定 木村 大山 中原 羽生
有力 升田
入れると途端に見栄えが悪くなる壁
谷川 米長 佐藤 渡辺 藤井
あと江戸時代のすごい人とか入れればいいでしょう私はよく知りませんが
有力 升田
入れると途端に見栄えが悪くなる壁
谷川 米長 佐藤 渡辺 藤井
あと江戸時代のすごい人とか入れればいいでしょう私はよく知りませんが
藤井なんて泡沫棋士の名前をしつこく上げている奴もう飽きた
最低4人は居るぞ。俺を含めて。
10傑を最強と思い込んでる人はそう感じるんだろうな
10傑は10傑だっての
10傑は10傑だっての
↑いかにもガキっぽいレス
450 ：名無し名人：2010/03/04(木) 07:49:51 ID:uYDp1lbt
>>440
升田・大山とは40歳過ぎて衰えてからしか戦ってないから。
それでもしばらくは勝ってたけど。
木村時代は力戦が好まれてて、現代でも参考にできるような緻密な将棋が、
塚田相手のものぐらいしかなかったのだろうか。
升田・大山とは40歳過ぎて衰えてからしか戦ってないから。
それでもしばらくは勝ってたけど。
木村時代は力戦が好まれてて、現代でも参考にできるような緻密な将棋が、
塚田相手のものぐらいしかなかったのだろうか。
451 ：名無し名人：2010/03/04(木) 19:21:37 ID:blraqqzy
木村さんって大山・升田とどのくらい対局してんだ？
てか木村さんの実戦集１巻にまとめて販売してくれんかな
てか木村さんの実戦集１巻にまとめて販売してくれんかな
>>451
木村－升田は分からないが、木村－大山なら、大山の１７勝１１敗１持将棋。
木村－升田は分からないが、木村－大山なら、大山の１７勝１１敗１持将棋。
升田は戦地で病気になった上に過度な飲酒喫煙で身体を壊したために
長期政権を築けなかった。元々ポカが多かったみたいだから
大山並みの体調管理をしていても大山以上の実績は残せなかったかも知れない。
全盛期の強さを基準にすれば升田は十傑に入って当然の大棋士であろう。
長期政権を築けなかった。元々ポカが多かったみたいだから
大山並みの体調管理をしていても大山以上の実績は残せなかったかも知れない。
全盛期の強さを基準にすれば升田は十傑に入って当然の大棋士であろう。
１０傑は現時点では選べないな
１００年後なら簡単に選べそうだけど
四天王 木村 大山 中原 羽生
１００年後なら簡単に選べそうだけど
四天王 木村 大山 中原 羽生
455 ：名無し名人：2010/03/04(木) 21:03:29 ID:+uiAbm+w
今まで中原って特徴無くてただ強いだけの将棋かと思ってたら
ここ何回かの将棋世界みてちょっと考えが変わった
盤面の隅々まで見てて手を作るのが上手くて
あと結構独創的な手も指す棋士だったんだな
ここ何回かの将棋世界みてちょっと考えが変わった
盤面の隅々まで見てて手を作るのが上手くて
あと結構独創的な手も指す棋士だったんだな
二強なら大山羽生で固い。
将棋400年の歴史上でもこの二人でツートップだろうから
今後100年経っても同じだろう。
将棋400年の歴史上でもこの二人でツートップだろうから
今後100年経っても同じだろう。
457 ：名無し名人：2010/03/04(木) 23:41:31 ID:blraqqzy
>>455
だよね
独創的でも奇を衒った感じがないのがいいね、しかも強い
将棋世界のは４０前後の時の棋譜だったかな
その時はちょっと評価下がってた時だから
全盛期（３０前後まで）のは有段者でも初見な人がいるぐらい
独創的な形で戦ってて面白いよ（特に対振り穴）
だよね
独創的でも奇を衒った感じがないのがいいね、しかも強い
将棋世界のは４０前後の時の棋譜だったかな
その時はちょっと評価下がってた時だから
全盛期（３０前後まで）のは有段者でも初見な人がいるぐらい
独創的な形で戦ってて面白いよ（特に対振り穴）
河口俊彦七段のエッセイでは否定的なニュアンスだったな。特に▲５六飛とか。
最近でも佐藤康光は変態的な指し方で弱くなったと言ってるらしい。
最近でも佐藤康光は変態的な指し方で弱くなったと言ってるらしい。
459 ：名無し名人：2010/03/05(金) 00:58:20 ID:InebStwi
河口ごときに批判する資格ないよね
ってことは
アマごときに河口を批判する資格もないよね
アマごときに河口を批判する資格もないよね
我々が現役時代を知ってる棋士で
５００年後もこの話題で名前が挙がる棋士は
大山、羽生、藤井の３名。
他はすぐに話題から消える。
５００年後もこの話題で名前が挙がる棋士は
大山、羽生、藤井の３名。
他はすぐに話題から消える。
藤井は振り飛車の復活で将棋の寿命を100年永らえ、序中盤の解明で100年寿命を縮めたな
463 ：名無し名人：2010/03/07(日) 23:31:52 ID:sU7Zmhs6
大山先生のことを悪くいう人は多いけど
６０すぎてＡ級にいって名人戦に挑戦したというのは
常人の為せる所業じゃないと思うよ。
世代は違うけど羽生と大山は似ていると思う。
彼らは将棋をさしているだけであそこまで強い。
彼らの将棋には「心」はないけど
彼らは将棋をさすのに「心」も「情熱」も「こだわり」も「職人技」もいらない
淡々と指して勝てるタイプ。
６０すぎてＡ級にいって名人戦に挑戦したというのは
常人の為せる所業じゃないと思うよ。
世代は違うけど羽生と大山は似ていると思う。
彼らは将棋をさしているだけであそこまで強い。
彼らの将棋には「心」はないけど
彼らは将棋をさすのに「心」も「情熱」も「こだわり」も「職人技」もいらない
淡々と指して勝てるタイプ。
将棋史に残る功績という点では、
藤井は間違いなくＴＯＰレベルだけど、強さは…
藤井は間違いなくＴＯＰレベルだけど、強さは…
>>464
まあそれ言い始めたら升田も危うくなる
まあそれ言い始めたら升田も危うくなる
升田は全冠制覇続けた棋士だろう
>>466
続けてはいない。極めて短期間だった。
続けてはいない。極めて短期間だった。
いや、続けたよ
そうだな。相当長かった。
たしか羽生の数倍の期間続けたよ。
たしか羽生の数倍の期間続けたよ。
羽生って中原の自然流に大山の二枚腰を足したような棋士だと思う
10傑もいらないよ
10傑もいらないよ
個人的には、木村、大山、中原、羽生の４傑かな。
472 ：名無し名人：2010/03/09(火) 23:06:52 ID:Dw6KvVr1
「まずは俺たち４人の高みまで来い」
話はそこからだって感じか
話はそこからだって感じか
木村の強さはよくわからんね
持ち時間短い対局だとどのくらい強いのかも未知数だし
持ち時間短い対局だとどのくらい強いのかも未知数だし
>>473
第１回のＮＨＫ杯で優勝しているから、早指しも強かったんじゃないの？
第１回のＮＨＫ杯で優勝しているから、早指しも強かったんじゃないの？
藤井って全盛期(っていうか研究がぬきんでていた時期)でも僅か一冠でしかない。
ここで、名前が出てくるようなレベルではないんじゃね？
ここで、名前が出てくるようなレベルではないんじゃね？
476 ：名無し名人：2010/03/10(水) 18:43:20 ID:IIOHZSTZ
羽生は本人いわく５筋位取りも嫌いみたいだし、
他のプロに言わすとコマを交換する手を好むのが特徴らしいから
手厚く指すよりも切り込んで捌く将棋が好きなんじゃなかろうか。
他のプロに言わすとコマを交換する手を好むのが特徴らしいから
手厚く指すよりも切り込んで捌く将棋が好きなんじゃなかろうか。
>>475
藤井とか言ってるのは釣り
藤井とか言ってるのは釣り
>>439
大山の衰えが見え始めたのは二度目の全冠制覇を崩された43歳。
顕著になったのは無冠となった49歳。
で、
木村の衰えが見え始めたのは名人失冠の42歳。
顕著になったのは引退した47歳。
と、1～2歳しか違わないので、木村も相当に息が長いタイプだったはず。
引退後も50歳を過ぎて、記念対局で加藤一二三に香落ち上手で勝ったりしている。
ちなみに、
中原の衰えが見え始めたのは二冠に落ち込んだ33歳。
顕著になったのは無冠となった40歳。
と、こちらは9～10歳も違う。
大山は圧倒的な数字だが、定跡研究、一般普及、人気など、盤外のところで不満があり、
羽生は名人戦成績に不満がある。
あらゆる面で完璧な木村の方が、「近代最強名人」には収まりが良い気がする。
数字に表しにくい（>>274では根拠が弱い）のが難点ではあるが。
大山の衰えが見え始めたのは二度目の全冠制覇を崩された43歳。
顕著になったのは無冠となった49歳。
で、
木村の衰えが見え始めたのは名人失冠の42歳。
顕著になったのは引退した47歳。
と、1～2歳しか違わないので、木村も相当に息が長いタイプだったはず。
引退後も50歳を過ぎて、記念対局で加藤一二三に香落ち上手で勝ったりしている。
ちなみに、
中原の衰えが見え始めたのは二冠に落ち込んだ33歳。
顕著になったのは無冠となった40歳。
と、こちらは9～10歳も違う。
大山は圧倒的な数字だが、定跡研究、一般普及、人気など、盤外のところで不満があり、
羽生は名人戦成績に不満がある。
あらゆる面で完璧な木村の方が、「近代最強名人」には収まりが良い気がする。
数字に表しにくい（>>274では根拠が弱い）のが難点ではあるが。
そういわれると特に異論は無いんだけど
じゃあなんで木村は評価低いの？
我々素人にとって評価低いだけならまだわかるが
将棋の歴史に詳しいプロ連中でも木村を最強と言う人は皆無だし。
じゃあなんで木村は評価低いの？
我々素人にとって評価低いだけならまだわかるが
将棋の歴史に詳しいプロ連中でも木村を最強と言う人は皆無だし。
>>480
一応、将棋年鑑の史上最強棋士を聞くアンケートで、木村の名前を挙げた人はいたらしい。
一応、将棋年鑑の史上最強棋士を聞くアンケートで、木村の名前を挙げた人はいたらしい。
升田は大山の強さは認めているが、
木村の強さは全然認めてないよな。
木村の強さは全然認めてないよな。
いや、全然・・・
485 ：名無し名人：2010/03/11(木) 18:33:28 ID:TZEBEm3K
藤井システムっていっても、今じゃマイナーもマイナー
塚田スペシャルと同レベル
それなら塚田泰明９段も余裕で１０傑に入るし、
ハードル下がって数多の新戦法開発者が１０傑入りするわ
単純な実力勝負じゃメニューにも載りませんよ
＞あんな棋士が将棋の歴史の中にゴロゴロいてたまるか
ゴロゴロいるわ
塚田スペシャルと同レベル
それなら塚田泰明９段も余裕で１０傑に入るし、
ハードル下がって数多の新戦法開発者が１０傑入りするわ
単純な実力勝負じゃメニューにも載りませんよ
＞あんな棋士が将棋の歴史の中にゴロゴロいてたまるか
ゴロゴロいるわ
>>482
ゴミハエ問答か。
ゴミハエ問答か。
>>483
あの程度のファンタを繰り返す棋士なんて珍しくもなんともない・・・は言いすぎかもなｗ
あの程度のファンタを繰り返す棋士なんて珍しくもなんともない・・・は言いすぎかもなｗ
システムはすごいよ
対四間の左美濃を消したからね
対四間の左美濃を消したからね
今も影響を与えている戦法を指した棋士なら加藤一二三（矢倉3七銀）とか内藤（横歩3三角）とか
もっと遡れば大野（平手戦法としての振り飛車）のほうがずっと影響が大きい
もっと遡れば大野（平手戦法としての振り飛車）のほうがずっと影響が大きい
藤井システムは先手番ならまだダメになったわけではない
他の振り飛車の方が有力になったというだけで今はやってる石田流や56歩がダメになったらまた流行るかもしれない
他の振り飛車の方が有力になったというだけで今はやってる石田流や56歩がダメになったらまた流行るかもしれない
藤井システムはどれだけ他の棋士に戦法を真似されたかというものではなく、
どれだけ将棋の本質を根本から変えたかという点を見るべき
棋士の意識を変えてしまったもので言うなら穴熊や飛車先不突き矢倉があると思うが
影響の大きさから考えれば藤井システムの比ではない
どれだけ将棋の本質を根本から変えたかという点を見るべき
棋士の意識を変えてしまったもので言うなら穴熊や飛車先不突き矢倉があると思うが
影響の大きさから考えれば藤井システムの比ではない
428様 １、２、３までは異論はないが４位は升田とちがうか。
>>492
升田よりは木村だと思う。
升田よりは木村だと思う。
こないだ後手システムで藤井勝ってたような気がしたが気のせいだったかも
>>491
>>どれだけ将棋の本質を根本から変えたかという点を見るべき
これは重要な指摘だ。
ただ、大内がプロの将棋に穴熊を持ち込んだことは、ものすごく大きな出来事だったと思う。
「穴熊にどう対処するか」を研究することでさらに将棋が進歩してきた面がある。
藤井システムも、その延長線上にあるのではないか。
>>どれだけ将棋の本質を根本から変えたかという点を見るべき
これは重要な指摘だ。
ただ、大内がプロの将棋に穴熊を持ち込んだことは、ものすごく大きな出来事だったと思う。
「穴熊にどう対処するか」を研究することでさらに将棋が進歩してきた面がある。
藤井システムも、その延長線上にあるのではないか。
アナグマは大内の発明ではないが
藤井システムは藤井の発明という所が根本的に違う
藤井システムは藤井の発明という所が根本的に違う
497 ：名無し名人：2010/03/16(火) 02:07:13 ID:oO8tyxQs
序盤の功績ばかり言うと、「初めて美濃囲いを指した人」「初めて舟囲いを指した人」
とかも入ってしまうような。誰か知らないけど。
石田流の創始者もそうだよね。
なにより取った駒は使えるというルールを最初に考えた人もはずさずにはいられない。
これ将棋だけだろ。誰だかわからないだろうけど。
とかも入ってしまうような。誰か知らないけど。
石田流の創始者もそうだよね。
なにより取った駒は使えるというルールを最初に考えた人もはずさずにはいられない。
これ将棋だけだろ。誰だかわからないだろうけど。
左美濃なら江戸初期の1600年代から指されてるよな。
振り美濃は駒落ち下手が使う構えで左美濃についで歴史は古い。
平手で振り美濃が出たのは割と後のほうだったはず。
振り美濃は駒落ち下手が使う構えで左美濃についで歴史は古い。
平手で振り美濃が出たのは割と後のほうだったはず。
>>495
少し違う
アマチュアから戦法を持ち込んだだけというものもあるが、
穴熊が誕生した発想は「美濃囲いが居飛車の囲いよりも堅く遠くて
逆転負けするため、それよりも堅い囲いができないだろうか」というものだ
つまり発想の点から見ると常識内の延長線上でしかなく「発見」とは程遠い
常識的な考えを突き進めた結果であって根本を変えたというものではないのだ
とは言っても相手より玉を堅くという一大主流の考えを発展させたのは間違いないけどな
少し違う
アマチュアから戦法を持ち込んだだけというものもあるが、
穴熊が誕生した発想は「美濃囲いが居飛車の囲いよりも堅く遠くて
逆転負けするため、それよりも堅い囲いができないだろうか」というものだ
つまり発想の点から見ると常識内の延長線上でしかなく「発見」とは程遠い
常識的な考えを突き進めた結果であって根本を変えたというものではないのだ
とは言っても相手より玉を堅くという一大主流の考えを発展させたのは間違いないけどな
穴熊囲い自体は江戸時代からあって
当時は洞囲いとか他にも呼び名があったようだが
いずれにせよ昭和初期までは奇襲に分類されていて
とてもプロが指す作戦ではないとされていた。
当時のアマチュア向け定跡書をみると
振り飛車穴熊に対しては５筋位取りで押さえ込めば
穴熊は駒が偏りすぎて手も足も出なくなる
と解説されていた。
当時は洞囲いとか他にも呼び名があったようだが
いずれにせよ昭和初期までは奇襲に分類されていて
とてもプロが指す作戦ではないとされていた。
当時のアマチュア向け定跡書をみると
振り飛車穴熊に対しては５筋位取りで押さえ込めば
穴熊は駒が偏りすぎて手も足も出なくなる
と解説されていた。
501 ：名無し名人：2010/03/16(火) 22:49:43 ID:9mJyJ7Lt
いささかスレ違いだが藤井システムの話がでたので一言。
藤井システムは後手番で相手が三間飛車石田流の穴熊のとき
応用できるような気がする
左桂をはやばやと２五に飛ばして角を２二～４四～５三として
１七にきかせつつ桂頭の２六を守り，１歩もったらいきなり攻め込む。
その１歩を９筋で手に入れる
玉は角筋に入りづらい３二に置く
こんな戦法をいまひとりで研究中
藤井システムは後手番で相手が三間飛車石田流の穴熊のとき
応用できるような気がする
左桂をはやばやと２五に飛ばして角を２二～４四～５三として
１七にきかせつつ桂頭の２六を守り，１歩もったらいきなり攻め込む。
その１歩を９筋で手に入れる
玉は角筋に入りづらい３二に置く
こんな戦法をいまひとりで研究中
502 ：名無し名人：2010/03/17(水) 00:04:30 ID:/eYbkOOx
実力制なら
木村、大山、中原、米長、谷川、羽生
は確定だな。時代の主役級は文句無し。
森内は無いわ。佐藤もひふみんだ。渡辺は今後次第でかなり濃厚。
升田は迷う。大山の対抗馬って色が強すぎ。どうなんだろうね。
木村、大山、中原、米長、谷川、羽生
は確定だな。時代の主役級は文句無し。
森内は無いわ。佐藤もひふみんだ。渡辺は今後次第でかなり濃厚。
升田は迷う。大山の対抗馬って色が強すぎ。どうなんだろうね。
藤井は、戦法としてのシステム云々より
序盤における一手の価値を変えたことが、
その後の序盤戦術の革命的な発展への先鞭となった。
だからあの成績なのに、評価されてるんだろう。
１０傑には入らないけど、特別賞て感じ。
序盤における一手の価値を変えたことが、
その後の序盤戦術の革命的な発展への先鞭となった。
だからあの成績なのに、評価されてるんだろう。
１０傑には入らないけど、特別賞て感じ。
504 ：名無し名人：2010/03/17(水) 01:39:29 ID:jd27mZzP
藤井が入るなら
近藤まさナントカっていう御機嫌ラリぽんと
飯島流引き角戦法も入るな
近藤まさナントカっていう御機嫌ラリぽんと
飯島流引き角戦法も入るな
>>502
塚田はタイトルが名人しかない時代の名人だぞ。
これが主役じゃなかったら何なんだと。
升田も陣屋事件～全冠制覇時代は完全に主役。
香落ちで負けた上に無冠になった大山は引退が噂されるほどだった。
それに比べて、米長・谷川はどうか？
この時期の印象度を測るには、最優秀棋士賞が絶好の基準になると思う。
中原が名人を失冠して、羽生が名人を奪取するまでの12年間で、
2年連続受賞は羽生・谷川・米長が1回ずつで、3年連続受賞は一人もいない。
毎年のように主役が代わっていた、と言うより、明確な主役がいなかったという事だろう。
この二人こそ、中原・羽生の対抗馬としての色が強いと思う。
塚田はタイトルが名人しかない時代の名人だぞ。
これが主役じゃなかったら何なんだと。
升田も陣屋事件～全冠制覇時代は完全に主役。
香落ちで負けた上に無冠になった大山は引退が噂されるほどだった。
それに比べて、米長・谷川はどうか？
この時期の印象度を測るには、最優秀棋士賞が絶好の基準になると思う。
中原が名人を失冠して、羽生が名人を奪取するまでの12年間で、
2年連続受賞は羽生・谷川・米長が1回ずつで、3年連続受賞は一人もいない。
毎年のように主役が代わっていた、と言うより、明確な主役がいなかったという事だろう。
この二人こそ、中原・羽生の対抗馬としての色が強いと思う。
1978年
名人戦
中原 誠 ４－２ 森 鶏二
棋聖戦
前 中原 誠 ３－０ 有吉道夫
後 中原 誠 ３－１ 二上達也
王位戦
中原 誠 ４－１ 大山康晴
王座戦
中原 誠 ２－０ 大内延介
棋王戦
米長邦雄 ３－２ 加藤一二三
王将戦
加藤一二三 ４－１ 中原 誠
十段戦
中原 誠 ４－３ 米長邦雄
最優秀棋士 米長邦雄
受賞理由 いつも同じ人ではつまらないから
名人戦
中原 誠 ４－２ 森 鶏二
棋聖戦
前 中原 誠 ３－０ 有吉道夫
後 中原 誠 ３－１ 二上達也
王位戦
中原 誠 ４－１ 大山康晴
王座戦
中原 誠 ２－０ 大内延介
棋王戦
米長邦雄 ３－２ 加藤一二三
王将戦
加藤一二三 ４－１ 中原 誠
十段戦
中原 誠 ４－３ 米長邦雄
最優秀棋士 米長邦雄
受賞理由 いつも同じ人ではつまらないから
>>506
ひど過ぎ。
ひど過ぎ。
>>506と同様の理由で今年度の最優秀棋士は久保になります。
>>506
羽生も最初タイトル０で取ったけどね。
羽生も最初タイトル０で取ったけどね。
十段戦 対 米長邦雄
○○○●●●○
王将戦 対 加藤一二三
○●●●●
この２つのヘタレぶりが票を減らした。
タイトル戦勝利も全て防衛で王将は失冠なのでタイトル数も減らしている。
今の羽生と同じで当時の中原は他の棋士と基準が全然違う。
２冠王久保の時代だーーーーーー
永世竜王渡辺の時代だーーーーーー
たったの三冠羽生ｵﾜﾀ
○○○●●●○
王将戦 対 加藤一二三
○●●●●
この２つのヘタレぶりが票を減らした。
タイトル戦勝利も全て防衛で王将は失冠なのでタイトル数も減らしている。
今の羽生と同じで当時の中原は他の棋士と基準が全然違う。
２冠王久保の時代だーーーーーー
永世竜王渡辺の時代だーーーーーー
たったの三冠羽生ｵﾜﾀ
そうだよなー4冠+準タイトル１冠で最優秀棋士になれなかったんだよな
このときの米長とか二上とかは1冠で最優秀棋士棋士
今なら瞬間２冠の久保を棋王戦で負けたとしても最優秀棋士にしてもよさそうだけど
このころの中原の信頼度ほどないんだよ。羽生には
このときの米長とか二上とかは1冠で最優秀棋士棋士
今なら瞬間２冠の久保を棋王戦で負けたとしても最優秀棋士にしてもよさそうだけど
このころの中原の信頼度ほどないんだよ。羽生には
羽生は勝ちだけに徹したらいつでも将棋を終わらせられるからな。。。
将棋の可能性の方を追求しつつ適当にタイトルを割り振らないと将棋界が終わってしまう
将棋の可能性の方を追求しつつ適当にタイトルを割り振らないと将棋界が終わってしまう
>>513
羽生を買いかぶり過ぎ。
羽生を買いかぶり過ぎ。
515 ：名無し名人：2010/03/26(金) 17:47:56 ID:ARMQRfmG
>>505
>塚田はタイトルが名人しかない時代の名人だぞ。
>これが主役じゃなかったら何なんだと。
>升田も陣屋事件～全冠制覇時代は完全に主役。
>香落ちで負けた上に無冠になった大山は引退が噂されるほどだった。
そういうのは時代の主役じゃなくて時事流行物って言うんだ。
ダウンタウンやとんねるずクラスの人と
なんでだろうとかフォーの人（名前忘れた）を一緒にしてるのと同じ。
今で言えば佐藤や森内みたいなもん。何十年先に大山や羽生はすごいと
しょっちゅう話題に上がるが佐藤や森内等話題にも上がらない内藤クニオ123
大山と羽生は無敵な全冠制覇時代が明確にある。まさにDTやとんねるずみたいな存在。
升田はともかく塚田ってマジでフォーと関係ネーオッバッペーの人だろう。藤井と同じ
フォーの人程度だろ？
つーか大山と羽生は100％確定なんだけど、この二人が将棋史で飛びぬけ過ぎてるから
どうしてもそのクラスで区切ってしまうと残り8人が決まらない。
10傑は残り8人はいまだ不在が正解だろうけどそれだと話進まないから
～時代、～世代の～になれてた人くらいは入れてるって感じ。
そう考えても木村と中原はふさわしいと思うがここ以下もまたレベルが1段
落ちちゃうんだよな。谷川も優秀だけど米長や升田入れるならせいぜい
この辺だろうかね。
>塚田はタイトルが名人しかない時代の名人だぞ。
>これが主役じゃなかったら何なんだと。
>升田も陣屋事件～全冠制覇時代は完全に主役。
>香落ちで負けた上に無冠になった大山は引退が噂されるほどだった。
そういうのは時代の主役じゃなくて時事流行物って言うんだ。
ダウンタウンやとんねるずクラスの人と
なんでだろうとかフォーの人（名前忘れた）を一緒にしてるのと同じ。
今で言えば佐藤や森内みたいなもん。何十年先に大山や羽生はすごいと
しょっちゅう話題に上がるが佐藤や森内等話題にも上がらない内藤クニオ123
大山と羽生は無敵な全冠制覇時代が明確にある。まさにDTやとんねるずみたいな存在。
升田はともかく塚田ってマジでフォーと関係ネーオッバッペーの人だろう。藤井と同じ
フォーの人程度だろ？
つーか大山と羽生は100％確定なんだけど、この二人が将棋史で飛びぬけ過ぎてるから
どうしてもそのクラスで区切ってしまうと残り8人が決まらない。
10傑は残り8人はいまだ不在が正解だろうけどそれだと話進まないから
～時代、～世代の～になれてた人くらいは入れてるって感じ。
そう考えても木村と中原はふさわしいと思うがここ以下もまたレベルが1段
落ちちゃうんだよな。谷川も優秀だけど米長や升田入れるならせいぜい
この辺だろうかね。
とんねるずの評価が高いんだなｗ
聖闘士星矢で例えると黄金聖闘士は羽生と大山ぐらいで後は白銀聖闘士以下なんだよな
ゴールドセイントって、第二部では雑魚になっちゃってたよ。
ポセイドン軍の兵隊に二人まとめて片手でやられてた。
ポセイドン軍の兵隊に二人まとめて片手でやられてた。
木村、大山、升田、中原、谷川、羽生、羽生、佐藤、丸山、森内
520 ：名無し名人：2010/03/27(土) 06:28:25 ID:K2he9pqL
ＧＰＳは？
歴代永世名人を黄金聖闘士で例えれば
木村：シオン
大山：童虎
中原：サガ
谷川：アイオリア
森内：ムウ
羽生：シャカ
歴代名人を含めれば
升田：アイオロス
米長：デスマスク
佐藤：ミロ
丸山：アルデバラン
自身が無いので異論は認める。
木村：シオン
大山：童虎
中原：サガ
谷川：アイオリア
森内：ムウ
羽生：シャカ
歴代名人を含めれば
升田：アイオロス
米長：デスマスク
佐藤：ミロ
丸山：アルデバラン
自身が無いので異論は認める。
>>515
塚田は一発屋ではない。
当時としては異例の20代で名人挑戦争いに加わり、既に期待のトップ棋士だった。
名人奪取後も大山を返り討ちにして防衛してるし、九段連覇して永世称号まで得ている。
その後もたまにタイトル挑戦していて、第一線にいた期間は約20年間にも及ぶ。
升田は一発屋どころか、50歳過ぎても名人挑戦の常連だった超人的に息の長い大スター。
53歳の時は升田式石田流で大山をフルセットにまで追い込んだし、
58歳までA級で負け越した事すら無かった。
こちらも休場を除いても約20年間は第一線の活躍。
短いとは言え、この二人は「無敵の全冠時代」も一応あるし、
少なくとも、「名人抜きの四冠」みたいな微妙な活躍よりはっきりとした主役だった。
それと、飛び抜け度で言ったら木村だろ。
十年不敗の実績は大山に劣らず、時の大横綱と並び称される人気は羽生にも勝る。
将棋史で言うなら完全に二人より上。
将棋大観を著し、木村定跡を残し、プロ棋士の組織を作った功績は計り知れない。
お前は昔の棋士に偏見でもあるんじゃないのか？
塚田は一発屋ではない。
当時としては異例の20代で名人挑戦争いに加わり、既に期待のトップ棋士だった。
名人奪取後も大山を返り討ちにして防衛してるし、九段連覇して永世称号まで得ている。
その後もたまにタイトル挑戦していて、第一線にいた期間は約20年間にも及ぶ。
升田は一発屋どころか、50歳過ぎても名人挑戦の常連だった超人的に息の長い大スター。
53歳の時は升田式石田流で大山をフルセットにまで追い込んだし、
58歳までA級で負け越した事すら無かった。
こちらも休場を除いても約20年間は第一線の活躍。
短いとは言え、この二人は「無敵の全冠時代」も一応あるし、
少なくとも、「名人抜きの四冠」みたいな微妙な活躍よりはっきりとした主役だった。
それと、飛び抜け度で言ったら木村だろ。
十年不敗の実績は大山に劣らず、時の大横綱と並び称される人気は羽生にも勝る。
将棋史で言うなら完全に二人より上。
将棋大観を著し、木村定跡を残し、プロ棋士の組織を作った功績は計り知れない。
お前は昔の棋士に偏見でもあるんじゃないのか？
523 ：名無し名人：2010/03/31(水) 04:59:24 ID:Rm0MwBTi
将棋史とか壮大なこと言っておきながら、
こういうスレって必ず現代の棋士に偏るからつまらない
こういうスレって必ず現代の棋士に偏るからつまらない
524 ：名無し名人：2010/03/31(水) 05:11:45 ID:Rm0MwBTi
まあ一番偉いのは将棋を発明した人
これは間違いない
これは間違いない
525 ：名無し名人：2010/03/31(水) 05:19:48 ID:tj4aNj2s
初代大橋宗桂
大橋宗英
大山康晴
羽生善治
ここら辺はとりあえず押さえた上でだよな。
歴史上最も優れた物理学者はとか数学者はというのと同じ問いだよな。
ニュートンやアインシュタインはベスト１万人にすら入らないかもしれないが
最も科学を進歩させた人物として永久に語り継がれることだろう。
大橋宗英
大山康晴
羽生善治
ここら辺はとりあえず押さえた上でだよな。
歴史上最も優れた物理学者はとか数学者はというのと同じ問いだよな。
ニュートンやアインシュタインはベスト１万人にすら入らないかもしれないが
最も科学を進歩させた人物として永久に語り継がれることだろう。
大橋宗英
天野宗歩
木村義雄
大山康晴
升田幸三
中原誠
谷川浩司
羽生善治
藤井猛
渡辺明
天野宗歩
木村義雄
大山康晴
升田幸三
中原誠
谷川浩司
羽生善治
藤井猛
渡辺明
はっきりいって木村義雄抜かしてる人間の意見は論外だろ・・・
谷川や藤井入れて木村義雄抜かしてる奴は流石に視野が狭すぎる
谷川や藤井入れて木村義雄抜かしてる奴は流石に視野が狭すぎる
木村が将棋技術的にどういう功績があるのかも考慮して
外してるのかもよ。
宗英、宗歩、升田、大山、羽生、藤井
辺りは明らかに将棋技術に革新的な功績があるわけだし。
外してるのかもよ。
宗英、宗歩、升田、大山、羽生、藤井
辺りは明らかに将棋技術に革新的な功績があるわけだし。
530 ：名無し名人：2010/03/31(水) 19:48:07 ID:EJcy04lZ
革新って意味で非単発的な観点からなら
後者２人はないわ・・・
後者２人はないわ・・・
将棋史と将棋技術史はイコールでは無いだろ
イコールではないというのなら
言い出しっぺのあなた
両者の違いの説明を簡単に頼む
言い出しっぺのあなた
両者の違いの説明を簡単に頼む
533 ：名無し名人：2010/03/31(水) 21:54:31 ID:xUZpDMi8
吉田・斎藤・佐々木・坂本・大久保・辻・金子・和田・佐野・福田
>>529
木村定跡は現在の最新定跡でもかなりの部分が残っている。
升田の工夫で多少ひっくり返されてはいるが、
完全に超える技術というのはまだ開発されていないって事だ。
ここまで優れた技術革新は升田式石田流や藤井システムにも劣らないだろう。
そして、こういった木村の緻密な序盤技術は当時革新的で、主流だった力戦派を一掃したし、
その後の升田らによる定跡発展の土台を作ったとも言える。
あと、羽生の技術革新はまだ一部のトップ棋士しか理解できないレベルなので、
アマチュアにも分かるまでにはあと10年以上かかるんじゃないか？
木村定跡は現在の最新定跡でもかなりの部分が残っている。
升田の工夫で多少ひっくり返されてはいるが、
完全に超える技術というのはまだ開発されていないって事だ。
ここまで優れた技術革新は升田式石田流や藤井システムにも劣らないだろう。
そして、こういった木村の緻密な序盤技術は当時革新的で、主流だった力戦派を一掃したし、
その後の升田らによる定跡発展の土台を作ったとも言える。
あと、羽生の技術革新はまだ一部のトップ棋士しか理解できないレベルなので、
アマチュアにも分かるまでにはあと10年以上かかるんじゃないか？
升田将棋勝局集では（文中の名人は木村名人）
>腰掛銀は当時全盛であった。とくに私は自他ともに許す
>腰掛銀戦法の第一人者であり、その対局数も他の棋士に比べると断然多い。
>私は戦後いち早くこの戦法をひっさげて群雄をなぎ倒してきた。
>この戦法特有の、大さばきによる決戦は、私の性格にぴったりであった。
>この点、名人はやや立ち遅れた。が、一流の負けん気、猛烈な勢いで
>この戦法をとり入れ、研究しだした。そして一、二年後には西の升田に、
>東の木村と言われ、その比較が喧伝されたものだ。
>腰掛銀は当時全盛であった。とくに私は自他ともに許す
>腰掛銀戦法の第一人者であり、その対局数も他の棋士に比べると断然多い。
>私は戦後いち早くこの戦法をひっさげて群雄をなぎ倒してきた。
>この戦法特有の、大さばきによる決戦は、私の性格にぴったりであった。
>この点、名人はやや立ち遅れた。が、一流の負けん気、猛烈な勢いで
>この戦法をとり入れ、研究しだした。そして一、二年後には西の升田に、
>東の木村と言われ、その比較が喧伝されたものだ。
将棋大観…駒落ち下手必勝の完成
木村定跡…角換わり腰掛け銀の必勝型、現在の定跡もこれを視野に入れて作られている
横歩取り…三年の患いという常識を打ち破り２３歩に３４飛とした
木村美濃…金銀分断型美濃囲いの発展型 大山時代にも
素人にはわからないとされていた将棋定跡書を読めるように変えた人
報知新聞嘱託として長く新聞記事を執筆し、名文家として知られた
木村定跡…角換わり腰掛け銀の必勝型、現在の定跡もこれを視野に入れて作られている
横歩取り…三年の患いという常識を打ち破り２３歩に３４飛とした
木村美濃…金銀分断型美濃囲いの発展型 大山時代にも
素人にはわからないとされていた将棋定跡書を読めるように変えた人
報知新聞嘱託として長く新聞記事を執筆し、名文家として知られた
>>537
そもそも定跡研究は参考程度。
技術革新を理由に木村の評価を下げるのは間違いで、むしろ評価は上がるはずという話。
もちろん、技術革新しか功績が無い人は十傑に入るわけがない。
ついでに、柳雪は強さも十分（宗英の後継者にして宗歩の師匠）だから、
候補に入ってしかるべきだと思う。
大山・羽生の双璧の間に君臨した中原ぐらいの格だろうか。
そもそも定跡研究は参考程度。
技術革新を理由に木村の評価を下げるのは間違いで、むしろ評価は上がるはずという話。
もちろん、技術革新しか功績が無い人は十傑に入るわけがない。
ついでに、柳雪は強さも十分（宗英の後継者にして宗歩の師匠）だから、
候補に入ってしかるべきだと思う。
大山・羽生の双璧の間に君臨した中原ぐらいの格だろうか。
矢倉の研究において米長さんに「森下先生」と言わしめた森下があまり出て来ないな
システムの魁だぞ。
システムの魁だぞ。
木村名人は、部分的にいくつか新しい定跡を生み出したとしても
主力戦法がずっと５筋突き相掛かりだったから
序盤戦術において革新的な印象が薄くなると思う。
主力戦法がずっと５筋突き相掛かりだったから
序盤戦術において革新的な印象が薄くなると思う。
>>539
米長は「兄弟はアホだから東大に行った」とか軽口ばかりだから発言に重みがない
米長は「兄弟はアホだから東大に行った」とか軽口ばかりだから発言に重みがない
>>515が正論だろうな。
10傑は大山と羽生が確定で残り8人は該当者無しって
なんか凄みや高みが感じられて格好良いな。
もう一人入れるなら当然木村だろうね。
谷川以下入れるのは反対だな。この10傑の価値が落ちてしまう。
囲碁の9段状態。誰でもかれでもで一気に凄みが無くなる。
てゆーかマリオのスターみたいな瞬間無敵じゃなくて
無敵時代があったって人なら永世名人は伝説の一端程度には
当然取ってるだろうし。
10傑は大山と羽生が確定で残り8人は該当者無しって
なんか凄みや高みが感じられて格好良いな。
もう一人入れるなら当然木村だろうね。
谷川以下入れるのは反対だな。この10傑の価値が落ちてしまう。
囲碁の9段状態。誰でもかれでもで一気に凄みが無くなる。
てゆーかマリオのスターみたいな瞬間無敵じゃなくて
無敵時代があったって人なら永世名人は伝説の一端程度には
当然取ってるだろうし。
>>542
それは格を重視し過ぎだ。
名人じゃない宗歩が十傑に入るのはおかしいと言うようなもの。
評価がずば抜けて高ければ当然入れるべき。
そういう人には、「なぜこれほどの大棋士が名人（永世名人）になれなかったのか」
という理由付けが必ずある。
宗歩は素行不良が理由であり、看寿・柳雪・升田は病気が理由であるとされるように。
逆に、塚田・米長・加藤・佐藤などにそういう理由付けが無いのは、
それほどの格とは見なされていない証拠。
それは格を重視し過ぎだ。
名人じゃない宗歩が十傑に入るのはおかしいと言うようなもの。
評価がずば抜けて高ければ当然入れるべき。
そういう人には、「なぜこれほどの大棋士が名人（永世名人）になれなかったのか」
という理由付けが必ずある。
宗歩は素行不良が理由であり、看寿・柳雪・升田は病気が理由であるとされるように。
逆に、塚田・米長・加藤・佐藤などにそういう理由付けが無いのは、
それほどの格とは見なされていない証拠。
評価も基準次第なんだよね。
一般的には実力十三段とうたわれてるのだから当然入ると思われているけど、
大山信者の河口の評価基準では、
まず宗歩はここ一番の生涯最大の大勝負に負けてしまった事と、
結局なんだかんだで長生き出来ずに強さを長年維持できなかったという点で
トータル的に勝負師としての勝ち運が無かった人という烙印を押されて
評価が低いらしい。同様に河口評価では阪田三吉も低いらしい。
まあ絶対の基準ではないが、基準をどこに置くかでどうにでもなるという例だな。
一般的には実力十三段とうたわれてるのだから当然入ると思われているけど、
大山信者の河口の評価基準では、
まず宗歩はここ一番の生涯最大の大勝負に負けてしまった事と、
結局なんだかんだで長生き出来ずに強さを長年維持できなかったという点で
トータル的に勝負師としての勝ち運が無かった人という烙印を押されて
評価が低いらしい。同様に河口評価では阪田三吉も低いらしい。
まあ絶対の基準ではないが、基準をどこに置くかでどうにでもなるという例だな。
545 ：名無し名人：2010/04/15(木) 01:31:11 ID:AS/owIOn
ゲイ１０穴
↓
↓
羽生 森内 佐藤 藤井 郷田 丸山
久保 深浦 三浦 村山 木村 鈴木
この12傑が史上最高だよ
どの時代の連中が来ても大丈夫
みんな目を覚ませ
久保 深浦 三浦 村山 木村 鈴木
この12傑が史上最高だよ
どの時代の連中が来ても大丈夫
みんな目を覚ませ
547 ：名無し名人：2010/04/15(木) 03:28:14 ID:NhDJhADm
将来渡辺も入るかな？
>>546
後の時代の連中が来たら、大丈夫じゃないと思う。
後の時代の連中が来たら、大丈夫じゃないと思う。
木村時代のライバル・・・土居・花田・神田
大山時代のライバル・・・升田・二上・山田
中原時代のライバル・・・大山・米長・ひふみん
羽生時代のライバル・・・谷川・佐藤・森内
対戦相手からいって、中原時代の全冠制覇は大山・羽生時代より数段難易度が上
大山時代のライバル・・・升田・二上・山田
中原時代のライバル・・・大山・米長・ひふみん
羽生時代のライバル・・・谷川・佐藤・森内
対戦相手からいって、中原時代の全冠制覇は大山・羽生時代より数段難易度が上
>>546
三浦と鈴木を降ろして谷川と渡辺を入れてくれ。
三浦と鈴木を降ろして谷川と渡辺を入れてくれ。
三浦は名人奪取するかもよ
天野宗歩
大橋宗英
坂田三吉
木村義雄
大山康晴
升田幸三
中原誠
米長邦雄
谷川浩司
羽生善治
強さだけでは測れない、時代における英雄度も加味すると十傑はこんな感じだろうか
正直江戸時代は分からんが宗歩と宗英は有名なので入れといた
大橋宗英
坂田三吉
木村義雄
大山康晴
升田幸三
中原誠
米長邦雄
谷川浩司
羽生善治
強さだけでは測れない、時代における英雄度も加味すると十傑はこんな感じだろうか
正直江戸時代は分からんが宗歩と宗英は有名なので入れといた
おおむねよしかと
>>549
こんな感じじゃないか？
木村時代のライバル・・・（塚田永世九段）、（升田第四代名人）、（大山十五世名人）
大山時代のライバル・・・塚田、升田第四代名人、（二上）
中原時代のライバル・・・大山、米長永世棋聖、（加藤）
羽生時代のライバル・・・谷川十七世名人、佐藤永世棋聖、森内十八世名人、（渡辺永世竜王）
木村の全盛期はライバル不在で難易度は低い。
大山はライバルが早く衰えたために難易度が大きく下がった。
中原の難易度は普通だが、自分の衰えが早すぎた。
羽生が一番難易度は高いんじゃないかな。
こんな感じじゃないか？
木村時代のライバル・・・（塚田永世九段）、（升田第四代名人）、（大山十五世名人）
大山時代のライバル・・・塚田、升田第四代名人、（二上）
中原時代のライバル・・・大山、米長永世棋聖、（加藤）
羽生時代のライバル・・・谷川十七世名人、佐藤永世棋聖、森内十八世名人、（渡辺永世竜王）
木村の全盛期はライバル不在で難易度は低い。
大山はライバルが早く衰えたために難易度が大きく下がった。
中原の難易度は普通だが、自分の衰えが早すぎた。
羽生が一番難易度は高いんじゃないかな。
木村・大山・中原・谷川・羽生・森内が全盛期の状態で各自100番(持時間6時間)指したら、短期間では羽生が無敵だろう
しかし、勝率がもっとも高いのは大山だろう
しかし、勝率がもっとも高いのは大山だろう
558 ：名無し名人：2010/04/18(日) 16:49:17 ID:DtKrUjFR
>>553 ほぼ正解かと思います｡個人的には坂田､米長の代わりに土居市太郎､小菅剣之助を入れたいと思います｡
>>558
名人の肩書きにこだわりたいなら宗歩も外したほうがいいよ
名人の肩書きにこだわりたいなら宗歩も外したほうがいいよ
>>556
坂田にないってことはないだろ
坂田にないってことはないだろ
561 ：名無し名人：2010/04/18(日) 22:20:50 ID:2Rl5LoPE
大橋宗英
天野宗歩
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
羽生善治
森内俊之
渡辺明
天野宗歩
木村義雄
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
羽生善治
森内俊之
渡辺明
562 ：名無し名人：2010/04/18(日) 22:58:19 ID:HoynpdZb
女流十傑
蛸島
林葉
中井
清水
斎田
矢内
石橋
千葉
里見
甲斐
蛸島
林葉
中井
清水
斎田
矢内
石橋
千葉
里見
甲斐
>>557
木村じゃないかな？
40歳過ぎて衰えを見せ始めた頃でも、20代後半の大山に名人戦で勝ってるし、
超人的体力の持ち主で盤外戦も強いときている。
>>560
一応、坂田は五番勝負で関根に勝ち越し、伝説的会心譜（銀が泣いている）を残しているが、
これは香落ち下手のハンデ戦で、平手では1勝1敗だった。
平手では、関根が衰えた頃に衰えの遅い坂田がようやく勝ち越せただけ。
しかも、関根に勝っても若い土居には負けたので、名人には到底届かなかった。
他に伝説的な南禅寺の決戦、天竜寺の決戦は、いずれも坂田の負けに終わっている。
敗者の美学的な強烈な存在感はあるけど、一度もトップに立ってないのに英雄と言えるのか？
木村じゃないかな？
40歳過ぎて衰えを見せ始めた頃でも、20代後半の大山に名人戦で勝ってるし、
超人的体力の持ち主で盤外戦も強いときている。
>>560
一応、坂田は五番勝負で関根に勝ち越し、伝説的会心譜（銀が泣いている）を残しているが、
これは香落ち下手のハンデ戦で、平手では1勝1敗だった。
平手では、関根が衰えた頃に衰えの遅い坂田がようやく勝ち越せただけ。
しかも、関根に勝っても若い土居には負けたので、名人には到底届かなかった。
他に伝説的な南禅寺の決戦、天竜寺の決戦は、いずれも坂田の負けに終わっている。
敗者の美学的な強烈な存在感はあるけど、一度もトップに立ってないのに英雄と言えるのか？
勝ち負けやトップに立ったかどうかで評価するなら
宗歩は10傑には入れないな。
宗歩は10傑には入れないな。
>>564
＞勝ち負け
将棋三家をことごとく打ち負す。
若い頃は勝ったり負けたりもあったが、
20代半ばあたりからは平手で負けたのは一度しかない。
香落ちでも互角に戦えたのは一番弟子の市川太郎松ぐらいだろう。
＞トップに立てたかどうか
「実力十三段（名人は九段）」とまで言われ、実力トップなのは誰もが認める所だった。
在野でありながら将棋三家に準ずる格を特別に与えられているほど。
＞勝ち負け
将棋三家をことごとく打ち負す。
若い頃は勝ったり負けたりもあったが、
20代半ばあたりからは平手で負けたのは一度しかない。
香落ちでも互角に戦えたのは一番弟子の市川太郎松ぐらいだろう。
＞トップに立てたかどうか
「実力十三段（名人は九段）」とまで言われ、実力トップなのは誰もが認める所だった。
在野でありながら将棋三家に準ずる格を特別に与えられているほど。
平手で負けたのは一度って言ってもその平手の対局数も少ないし
平手とはいえ対戦相手も格下がほとんどではあまり評価としての価値は低そう。
一番肝心のところで負けて名人になれなかった勝負弱さもあるし。
総合的にはどう考えても木村のほうが上だろう。
平手とはいえ対戦相手も格下がほとんどではあまり評価としての価値は低そう。
一番肝心のところで負けて名人になれなかった勝負弱さもあるし。
総合的にはどう考えても木村のほうが上だろう。
567 ：名無し名人：2010/04/21(水) 10:23:56 ID:UqdqVQe6
>>566
若い頃から数えれば対局数はけっして少なくない。
木村の「十年不敗」時代の平手は28勝3敗ぐらいだが、
宗歩は20年間で28勝1敗ぐらいで、木村以上の常勝ぶりだ。
確かに、この1敗がよりによって御城将棋だったから河口も難癖付けてはいるが、
「名人をかけた一戦」というのは明らかに誇張し過ぎ。
そもそも家元以外が名人になれるわけないし、正式な対局ではなく「お好み対局」だし、
相手の大橋宗珉は七段止まりだから、勝ってもせいぜい八段に昇段できるかどうかって程度。
更に言うと、家元トップとの御城将棋はこの一局だけではなく、
後の十一世名人となる伊藤宗印とは正式に対局して、当然のように勝ちを収めている。
「生涯最大の決戦」と言うなら「お好み対局」なんかより断然こっちの方だろう。
で、この大一番に勝っても名人になるどころか昇段すらしなかったんだから、
既に地位も名誉も完全に固定されて、これ以上勝っても何も無いって事じゃないだろうか。
若い頃から数えれば対局数はけっして少なくない。
木村の「十年不敗」時代の平手は28勝3敗ぐらいだが、
宗歩は20年間で28勝1敗ぐらいで、木村以上の常勝ぶりだ。
確かに、この1敗がよりによって御城将棋だったから河口も難癖付けてはいるが、
「名人をかけた一戦」というのは明らかに誇張し過ぎ。
そもそも家元以外が名人になれるわけないし、正式な対局ではなく「お好み対局」だし、
相手の大橋宗珉は七段止まりだから、勝ってもせいぜい八段に昇段できるかどうかって程度。
更に言うと、家元トップとの御城将棋はこの一局だけではなく、
後の十一世名人となる伊藤宗印とは正式に対局して、当然のように勝ちを収めている。
「生涯最大の決戦」と言うなら「お好み対局」なんかより断然こっちの方だろう。
で、この大一番に勝っても名人になるどころか昇段すらしなかったんだから、
既に地位も名誉も完全に固定されて、これ以上勝っても何も無いって事じゃないだろうか。
>>567
確かにそうだよな
確かにそうだよな
570 ：名無し名人：2010/04/21(水) 23:15:23 ID:mgAgnqg5
永世名人の名を散々貶めたクズに価値などない
江戸時代にも、六世名人大橋宗与のように弱いのがいるのだから、
森内一人ぐらいなら、弱い永世名人がいてもいいじゃないか。
他の永世名人がしっかりしていれば挽回できる。
その代わり、宗歩を倒した宗珉が十傑候補にかすりもしないのだから、
羽生を一瞬だけ上回ったぐらいでは、森内も十傑候補に挙がる道理が無い。
トータルの成績で見なければならない。
森内一人ぐらいなら、弱い永世名人がいてもいいじゃないか。
他の永世名人がしっかりしていれば挽回できる。
その代わり、宗歩を倒した宗珉が十傑候補にかすりもしないのだから、
羽生を一瞬だけ上回ったぐらいでは、森内も十傑候補に挙がる道理が無い。
トータルの成績で見なければならない。
大橋宗古も弱い
大橋宗英
天野宗歩
木村義雄
大山康晴
升田幸三
中原誠
羽生善治
ここまでは鉄板
三代宗看
大橋柳雪
関根金治郎
阪田三吉
米長邦雄
谷川浩司
のどれを入れるかだな
関根、阪田はレベルが低いような気もするけど
関根がいなければ将棋界は統一できなかったろうし
阪田は映画にも舞台にもなったスーパースター
森内は好きだけどちょっと入れにくい
天野宗歩
木村義雄
大山康晴
升田幸三
中原誠
羽生善治
ここまでは鉄板
三代宗看
大橋柳雪
関根金治郎
阪田三吉
米長邦雄
谷川浩司
のどれを入れるかだな
関根、阪田はレベルが低いような気もするけど
関根がいなければ将棋界は統一できなかったろうし
阪田は映画にも舞台にもなったスーパースター
森内は好きだけどちょっと入れにくい
升田が入って谷川が落ちるというのはありえん
大山中原羽生の他は、あちらを立てればこちらが立たずって感じで難しいな
>>574
升田が入って宗看が落ちるとかあり得んだろ。
宗英を差し置いて江戸時代最強名人と言われる事があるというのに。
あと、関根・坂田の二人より小菅名誉名人の方が強かったらしい。
いろんな所の評価を見てみると、１０点満点で、
１０ 三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
９ 初代宗桂、初代宗看、看寿、柳雪、升田、中原
８ 二代宗印、九代宗桂、小菅、塚田、米長、谷川
７ その他
ぐらいの感じかな。
自分では棋譜を見て優劣をつける事ができないので、
いかにも最強者っぽい突出したエピソードが残っているかどうかで判断してみた。
１０点の６人は、いずれ劣らぬ史上最強候補で、よっぽどヒネらない限りは十傑に入るだろう。
９点の６人も、史上最強候補に入ってもおかしくない素晴らしい逸話を持っていて、
誰を落とすのか非常に悩ましい所だが、草創期だから周りのレベルが低いという事で、
初代宗桂、初代宗看を十傑から除くのが妥当だろうか。
８点の人も、場合によっては十傑候補に入ってもおかしくない逸話持ちだと思う。
それ以外の人は最強エピソードに乏しいと思うがどうか。
升田が入って宗看が落ちるとかあり得んだろ。
宗英を差し置いて江戸時代最強名人と言われる事があるというのに。
あと、関根・坂田の二人より小菅名誉名人の方が強かったらしい。
いろんな所の評価を見てみると、１０点満点で、
１０ 三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
９ 初代宗桂、初代宗看、看寿、柳雪、升田、中原
８ 二代宗印、九代宗桂、小菅、塚田、米長、谷川
７ その他
ぐらいの感じかな。
自分では棋譜を見て優劣をつける事ができないので、
いかにも最強者っぽい突出したエピソードが残っているかどうかで判断してみた。
１０点の６人は、いずれ劣らぬ史上最強候補で、よっぽどヒネらない限りは十傑に入るだろう。
９点の６人も、史上最強候補に入ってもおかしくない素晴らしい逸話を持っていて、
誰を落とすのか非常に悩ましい所だが、草創期だから周りのレベルが低いという事で、
初代宗桂、初代宗看を十傑から除くのが妥当だろうか。
８点の人も、場合によっては十傑候補に入ってもおかしくない逸話持ちだと思う。
それ以外の人は最強エピソードに乏しいと思うがどうか。
>>577
中原が9とかあり得ん。初心者かよ
中原が9とかあり得ん。初心者かよ
そうそう最強かどうかだけが判断基準じゃないはず
俺は棋譜は見れるが感動する棋譜は数あれど
それを越えて泣いたのはたった一人の棋士のものしかいない
その棋士の棋譜を見た時は将棋はここまで広く深く可能性があるのかと
見慣れたはずの将棋盤が宇宙ほどに広く見える神秘的な体験をした
その棋士の名は藤井猛
それまで存在したどの棋士よりも異質で遠くを見た一傑だと思う
俺は棋譜は見れるが感動する棋譜は数あれど
それを越えて泣いたのはたった一人の棋士のものしかいない
その棋士の棋譜を見た時は将棋はここまで広く深く可能性があるのかと
見慣れたはずの将棋盤が宇宙ほどに広く見える神秘的な体験をした
その棋士の名は藤井猛
それまで存在したどの棋士よりも異質で遠くを見た一傑だと思う
強さだけじゃないなら
初代大橋宗桂が最上位グループに入らない時点で不完全
初代大橋宗桂が最上位グループに入らない時点で不完全
582 ：名無し名人：2010/04/26(月) 06:48:07 ID:3ilt5Vo5
対局による実績
１０ 三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
９ 初代宗桂、初代宗看、看寿、柳雪、升田、中原
８ 二代宗印、九代宗桂、小菅、塚田、米長、谷川
７ 五代宗桂、八代宗印、小野、関根、阪田、森内
６ その他
棋界に対する功績
１０ 家康、初代宗桂、関根
９ 算砂、二代宗古、木村
８ 三代宗看、看寿、六代宗英、宗歩、八代宗印、阪田
７ 二代宗印、初代宗看、小菅、升田、大山、羽生
６ その他
合計
１９ 初代宗桂、木村
１８ 三代宗看、六代宗英、宗歩
１７ 看寿、関根、大山、羽生
１６ 初代宗看、升田
１５ その他
こんな感じ？
貢献度を加味したら、スキャンダルのせいで中原が落ちてしまうのはいかがなものか。
廃嫡した柳雪が入れなくなるのも不満。
升田に比べて初代宗看は知名度が低く、貢献度の評価も低くなりがちだと思うが、
才能を認められて伊藤家を興し、囲碁界からの刺客を打ち破って将棋界の独立を守り、
養子を送って大橋本家断絶の危機を救い、衰えると自ら名人位を譲って名人の権威を守ったという事で、
一応、十傑に入ってもおかしくない実績だとは思う。
１０ 三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
９ 初代宗桂、初代宗看、看寿、柳雪、升田、中原
８ 二代宗印、九代宗桂、小菅、塚田、米長、谷川
７ 五代宗桂、八代宗印、小野、関根、阪田、森内
６ その他
棋界に対する功績
１０ 家康、初代宗桂、関根
９ 算砂、二代宗古、木村
８ 三代宗看、看寿、六代宗英、宗歩、八代宗印、阪田
７ 二代宗印、初代宗看、小菅、升田、大山、羽生
６ その他
合計
１９ 初代宗桂、木村
１８ 三代宗看、六代宗英、宗歩
１７ 看寿、関根、大山、羽生
１６ 初代宗看、升田
１５ その他
こんな感じ？
貢献度を加味したら、スキャンダルのせいで中原が落ちてしまうのはいかがなものか。
廃嫡した柳雪が入れなくなるのも不満。
升田に比べて初代宗看は知名度が低く、貢献度の評価も低くなりがちだと思うが、
才能を認められて伊藤家を興し、囲碁界からの刺客を打ち破って将棋界の独立を守り、
養子を送って大橋本家断絶の危機を救い、衰えると自ら名人位を譲って名人の権威を守ったという事で、
一応、十傑に入ってもおかしくない実績だとは思う。
>>579
谷川さんと林葉さんだと思う。
谷川さんと林葉さんだと思う。
584 ：名無し名人：2010/04/26(月) 07:57:10 ID:XBmCywhQ
藤井も補欠に入れてあげて
585 ：名無し名人：2010/04/26(月) 17:39:10 ID:IyoSrebs
藤井と森内はネタキャラ十傑でどうぞ
>>578
中原は木村、大山、羽生と比べて実績が一つ落ちる。
・棋王戦に弱かったために、全冠制覇も永世称号全制覇もまるで届かなかった。
（羽生も永世竜王までまだ一期足りないので、もし取れずに終わったら落ちる可能性があるかも）
・衰えが早く全盛期が短かった。
（木村は41歳まで、大山は49歳まで、羽生は少なくとも39歳以降なのに対して、中原は33歳まで）
・A級入り後の勝率が比較的低い。
（.750超えを果たしたのは3人だけで、大山5回、羽生3回、升田2回）
中原は木村、大山、羽生と比べて実績が一つ落ちる。
・棋王戦に弱かったために、全冠制覇も永世称号全制覇もまるで届かなかった。
（羽生も永世竜王までまだ一期足りないので、もし取れずに終わったら落ちる可能性があるかも）
・衰えが早く全盛期が短かった。
（木村は41歳まで、大山は49歳まで、羽生は少なくとも39歳以降なのに対して、中原は33歳まで）
・A級入り後の勝率が比較的低い。
（.750超えを果たしたのは3人だけで、大山5回、羽生3回、升田2回）
>>586
木村が４１歳までなのは何故？
木村が４１歳までなのは何故？
>>587
「十年不敗」の時期を全盛期とした場合。
「十年不敗」の時期を全盛期とした場合。
武者野勝巳は
近将カップ（非公式戦）で03年から05年まで三年連続一回戦でアマと対戦し、
全て負けた。
近将カップ（非公式戦）で03年から05年まで三年連続一回戦でアマと対戦し、
全て負けた。
中原がいなきゃ羽生世代の活躍もなかったと思うんだが評価低いな。
序盤を洗練させたのは中原で、それを体系化したのが羽生世代なのに。
序盤を洗練させたのは中原で、それを体系化したのが羽生世代なのに。
それ誰の説？
592 ：名無し名人：2010/04/28(水) 10:18:46 ID:CrOvy5fE
大山ばっか過大評価されて、ソレをダブルスコアで粉砕した
中原の評価が不当に低いのは、将棋界の７不思議の一つ
中原の評価が不当に低いのは、将棋界の７不思議の一つ
>>592
大山に勝ちまくったから中原も評価しろは実は大山の術中にはまる。
大山は若い頃は升田よりレベル的に下だった。
大山がすごいのは30代以降から。
そのため大山と比べる場合、どうしても30代以降の成績も注目される。
つまり中原の評価を上げるには大山でなく若い時に物凄かった人の話を持ち出して比較した方がいいんだよ。
大山に勝ちまくったから中原も評価しろは実は大山の術中にはまる。
大山は若い頃は升田よりレベル的に下だった。
大山がすごいのは30代以降から。
そのため大山と比べる場合、どうしても30代以降の成績も注目される。
つまり中原の評価を上げるには大山でなく若い時に物凄かった人の話を持ち出して比較した方がいいんだよ。
河口は典型的な老害。
自分の世代を神格化することで、自分もその一員になった気で居る。
なんでもかんでも人間力（笑）の一言で片付ける、まるで中身無し。
こうやって原因をごまかし続ける非科学的な態度が、
如何にも旧態依然で閉鎖的な将棋界らしいな（プロ野球界と似てるわｗ）
勢いだけで言った支離滅裂な根性論・精神論をさも意味ありげに語る。
それにうなづく馬鹿なじじいども。
そして最後には「若いやつは・・・」で締めくくるｗｗ
こいつの本読んだけど、ほとんどの記述が憶測だけで占められていて客観性がまるで無い。
若手を執拗にたたくのも、そもそも若手に嫌われてて接点が無いから、
本当は人間味あふれる若手たちの素顔がわからないのが原因だろうな。
自分の世代を神格化することで、自分もその一員になった気で居る。
なんでもかんでも人間力（笑）の一言で片付ける、まるで中身無し。
こうやって原因をごまかし続ける非科学的な態度が、
如何にも旧態依然で閉鎖的な将棋界らしいな（プロ野球界と似てるわｗ）
勢いだけで言った支離滅裂な根性論・精神論をさも意味ありげに語る。
それにうなづく馬鹿なじじいども。
そして最後には「若いやつは・・・」で締めくくるｗｗ
こいつの本読んだけど、ほとんどの記述が憶測だけで占められていて客観性がまるで無い。
若手を執拗にたたくのも、そもそも若手に嫌われてて接点が無いから、
本当は人間味あふれる若手たちの素顔がわからないのが原因だろうな。
596 ：名無し名人：2010/04/29(木) 06:27:24 ID:rNVTRjcw
>>592
大山の過大評価も、升田の健康問題が大きいと思う。
升田がずっと健康だったらタイトル20期ぐらいは取られていただろう。
「もし羽生がいなかったら谷川や佐藤は凄い成績だったのに」という声をよく聞くけど、
大山にはまさにそれが起こったわけだ。
大山の過大評価も、升田の健康問題が大きいと思う。
升田がずっと健康だったらタイトル20期ぐらいは取られていただろう。
「もし羽生がいなかったら谷川や佐藤は凄い成績だったのに」という声をよく聞くけど、
大山にはまさにそれが起こったわけだ。
升田の「ずっと健康だったら～」も升田の過大評価につながってる気がする。
升田が好んだ戦法は現代では勝ちにくいとされるものが多いし、
結局は技術の進歩とともに大山にやられる運命だったんじゃない。
だいたい升田はポカが多すぎ。
升田が好んだ戦法は現代では勝ちにくいとされるものが多いし、
結局は技術の進歩とともに大山にやられる運命だったんじゃない。
だいたい升田はポカが多すぎ。
大山だってポカは多いっての・・・
それに大山レベルの粘り受けされたらポカも多くなるでしょ
それに大山レベルの粘り受けされたらポカも多くなるでしょ
大山は当時精密機械と言われるほど終盤が正確だったらしいじゃん。
今の棋士に比べたら正確さで劣るだろうけど、それほど酷くないでしょ。
今の棋士に比べたら正確さで劣るだろうけど、それほど酷くないでしょ。
終盤での逆転が多いってのは序中盤で悪い手指してるからだよ
現代棋士からみて言及に困るような手も平気で指してる
人間は間違えるものっていう大山の信条による序盤軽視だけどな
終盤でも重視したのは最善手ではなく相手を混乱させ間違える手
あの藤井でさえ最善手といわずに訳のわからない手と指摘する事が多い
現代棋士からみて言及に困るような手も平気で指してる
人間は間違えるものっていう大山の信条による序盤軽視だけどな
終盤でも重視したのは最善手ではなく相手を混乱させ間違える手
あの藤井でさえ最善手といわずに訳のわからない手と指摘する事が多い
それポカって言わんだろ。
602 ：名無し名人：2010/04/29(木) 13:06:53 ID:PGNMEYUf
>>602
生まれるのが早すぎたね。
どんなに斬新な新手も一人ではなかなか有力戦法まで昇華させられない。
今なら、誰かが斬新な手を出してくれば、
何十人もの研究家達が総出で進化させてくれるけど、
升田の時代にはそんな環境じゃなかった。
生まれるのが早すぎたね。
どんなに斬新な新手も一人ではなかなか有力戦法まで昇華させられない。
今なら、誰かが斬新な手を出してくれば、
何十人もの研究家達が総出で進化させてくれるけど、
升田の時代にはそんな環境じゃなかった。
604 ：名無し名人：2010/04/29(木) 13:25:11 ID:orM8CNPN
え。升田と大山の将棋の本質は似ているんじゃないの。
大山を教えたのは升田。
振り飛車をタイトル戦で使って、はやらせたのは二人の功績。
二人ともプロの将棋を興業と考えてやっていたんじゃないの？
大山なんか、早く終わるとこまると、タイトル戦でゆるめて負けそうに
なったことがあるんじゃない？
大山が受けつぶし的に、嫌いな棋士にやったのも有名。
コンピューターを入れると困ると最初に嫌ったのも大山だったんじゃない？
能天気な棋士はコンピューターになんか負けるものかと言っていた時代に。
先見の明はあるよ。
大山、升田がそろって将棋人気が出たんじゃないの？
大山を教えたのは升田。
振り飛車をタイトル戦で使って、はやらせたのは二人の功績。
二人ともプロの将棋を興業と考えてやっていたんじゃないの？
大山なんか、早く終わるとこまると、タイトル戦でゆるめて負けそうに
なったことがあるんじゃない？
大山が受けつぶし的に、嫌いな棋士にやったのも有名。
コンピューターを入れると困ると最初に嫌ったのも大山だったんじゃない？
能天気な棋士はコンピューターになんか負けるものかと言っていた時代に。
先見の明はあるよ。
大山、升田がそろって将棋人気が出たんじゃないの？
大山も自分から変化するタイプだったから新手連発する棋士と言えなくもない
大山
渡辺
木村
上野
熊坂
渡辺
木村
上野
熊坂
人間が獲物を「ひとつ、ふたつ、たくさん」と数えるようになって数万年あるいはもっと遥か昔。
今じゃ中学生も知る三平方の定理が、つい最近の2500年前。
「りんごがない」ことを「りんごがゼロ個ある」と表現して計算に入れたのがもっと最近。
ニュートンが微積分を作ったのなんてわずか200年前ぐらいでしょ。
それが今じゃ専門家以外読めないようなゴチャゴチャ極まる分野の集まりになった数学。
人間がゼロという数を発見したのなんて、数の歴史からみたら昨日の出来事。
「ひとつ、ふたつ、たくさん」しか数えなかった時期が長く長く続いて、ずっと緩やかに来て、今のように掛け算割り算なんてシステムを考えようと発想したのだってつい最近の話。
近年に近付くにつれ進化は無茶苦茶早くなる。
そういう補正をして将棋を評価するなら、やっぱり木村とかあの辺は素晴らしい…多分。よく知らないんだけど。
今じゃ中学生も知る三平方の定理が、つい最近の2500年前。
「りんごがない」ことを「りんごがゼロ個ある」と表現して計算に入れたのがもっと最近。
ニュートンが微積分を作ったのなんてわずか200年前ぐらいでしょ。
それが今じゃ専門家以外読めないようなゴチャゴチャ極まる分野の集まりになった数学。
人間がゼロという数を発見したのなんて、数の歴史からみたら昨日の出来事。
「ひとつ、ふたつ、たくさん」しか数えなかった時期が長く長く続いて、ずっと緩やかに来て、今のように掛け算割り算なんてシステムを考えようと発想したのだってつい最近の話。
近年に近付くにつれ進化は無茶苦茶早くなる。
そういう補正をして将棋を評価するなら、やっぱり木村とかあの辺は素晴らしい…多分。よく知らないんだけど。
そう考えると過去の時代の名士達も10傑には入れたいな
俺は詳しくないから誰とは言えんが
坂田 木村 大山 升田 中原 羽生 ＋昔のすごい人じゃダメなのか？
俺は詳しくないから誰とは言えんが
坂田 木村 大山 升田 中原 羽生 ＋昔のすごい人じゃダメなのか？
なんかの解説で内藤が、
よく大山と羽生はどちらが強いかと聞かれるが、
将棋も進歩してるので羽生の方が強いみたいなこと言ってたよな
よく大山と羽生はどちらが強いかと聞かれるが、
将棋も進歩してるので羽生の方が強いみたいなこと言ってたよな
時代ごとにトップを出して
その抜きんでた度合いで比べるとか
その抜きんでた度合いで比べるとか
賞金ゲット力＝棋力
とみてさしつかえない。
とみてさしつかえない。
名人の伝統に重きを置きたい奴は
竜王の重みは無視しないと論理に一貫性がないぞ。
竜王の序列は賞金の序列なので
竜王の権威を認めるということは獲得賞金に権威を認めるということ。
後者の価値観なら大名人とかいうのは関係ない。
竜王の重みは無視しないと論理に一貫性がないぞ。
竜王の序列は賞金の序列なので
竜王の権威を認めるということは獲得賞金に権威を認めるということ。
後者の価値観なら大名人とかいうのは関係ない。
現役棋士のタイトル獲得数 （登場数）
竜王 羽生６（12） 渡辺６（６） 谷川４（６）
名人 羽生６（９） 谷川５（11） 森内５（８）
王位 羽生12（16） 谷川６（11） 高橋３（５） 深浦３（４）
王座 羽生18（18） その他１
棋王 羽生13（16） 谷川３（７） その他２
棋聖 羽生８（11） 佐藤６（７） 谷川４（９）
王将 羽生12（16） 谷川４（７） 南３（５）
全て現役一位 うち四つが歴代一位
タイトル累計 羽生75（98） 谷川27（57） 佐藤12（35）
おまけ
NHK 羽生８ 加藤７ 森内佐藤２
銀河 羽生６ その他２
これで抜きんでてないってのはおかしいだろ
竜王 羽生６（12） 渡辺６（６） 谷川４（６）
名人 羽生６（９） 谷川５（11） 森内５（８）
王位 羽生12（16） 谷川６（11） 高橋３（５） 深浦３（４）
王座 羽生18（18） その他１
棋王 羽生13（16） 谷川３（７） その他２
棋聖 羽生８（11） 佐藤６（７） 谷川４（９）
王将 羽生12（16） 谷川４（７） 南３（５）
全て現役一位 うち四つが歴代一位
タイトル累計 羽生75（98） 谷川27（57） 佐藤12（35）
おまけ
NHK 羽生８ 加藤７ 森内佐藤２
銀河 羽生６ その他２
これで抜きんでてないってのはおかしいだろ
乙。登場回数まで網羅したのは偉い
羽生は確かに偉大な棋士だが、谷川、森内に永世名人で先を越され、
渡辺には３連勝４連敗で初代永世竜王を許すなど、
最近ではここ一番に勝てない印象がある。
昔はもっと勝負強かったが…。
渡辺には３連勝４連敗で初代永世竜王を許すなど、
最近ではここ一番に勝てない印象がある。
昔はもっと勝負強かったが…。
620 ：名無し名人：2010/05/01(土) 23:27:55 ID:sPmXLuwN
大山は確かに偉大な棋士だが、升田に三冠で先を越され、
塚田には九段を奪われ、そのまま初代永世九段を許すなど、
三十代半ばまではここ一番に勝てない印象があった。
その後はもっと勝負強くなったが…。
塚田には九段を奪われ、そのまま初代永世九段を許すなど、
三十代半ばまではここ一番に勝てない印象があった。
その後はもっと勝負強くなったが…。
621 ：名無し名人：2010/05/02(日) 02:24:23 ID:WhtCaEeO
羽生さんは一日制＞二日制ってはっきりしてるのが微妙かなあ
大したことじゃないけど、妙にかんぐってしまう
大したことじゃないけど、妙にかんぐってしまう
それにしても羽生に関してはあれやこれやと
重箱の隅をつつくようにあら捜しされるけど
そういう奴に限ってほとんど言い伝えだけを手がかりに
江戸時代の棋士を神聖視して、
羽生より上とか断じてみたりするから不思議だ
重箱の隅をつつくようにあら捜しされるけど
そういう奴に限ってほとんど言い伝えだけを手がかりに
江戸時代の棋士を神聖視して、
羽生より上とか断じてみたりするから不思議だ
かんぐるって、何を？カンニングならむしろ二日制の方が。
魔太郎（ry
魔太郎（ry
624 ：名無し名人：2010/05/02(日) 11:25:51 ID:Nay/+ix7
>>621
■＝獲得、□＝失敗
平均値（獲得11・登場14）■■■■■■■■■■■□□□
名人戦（各9時間・2日制）■■■■■■□□□
竜王戦（各8時間・2日制）■■■■■■□□□□□□
王将戦（各8時間・2日制）■■■■■■■■■■■■□□□□
王位戦（各8時間・2日制）■■■■■■■■■■■■□□□□
王座戦（各5時間・1日制）■■■■■■■■■■■■■■■■■■
棋王戦（各4時間・1日制）■■■■■■■■■■■■■□□□
棋聖戦（各4時間・1日制）■■■■■■■■□□□
別に二日制に弱くなんかないぞ。
弱いのは免状署名をさせられるタイトルだけ。
「習字が苦手だから名人・竜王を体が無意識の内に拒否してる」
という伝説が後世に語り継がれる事だろうな。
■＝獲得、□＝失敗
平均値（獲得11・登場14）■■■■■■■■■■■□□□
名人戦（各9時間・2日制）■■■■■■□□□
竜王戦（各8時間・2日制）■■■■■■□□□□□□
王将戦（各8時間・2日制）■■■■■■■■■■■■□□□□
王位戦（各8時間・2日制）■■■■■■■■■■■■□□□□
王座戦（各5時間・1日制）■■■■■■■■■■■■■■■■■■
棋王戦（各4時間・1日制）■■■■■■■■■■■■■□□□
棋聖戦（各4時間・1日制）■■■■■■■■□□□
別に二日制に弱くなんかないぞ。
弱いのは免状署名をさせられるタイトルだけ。
「習字が苦手だから名人・竜王を体が無意識の内に拒否してる」
という伝説が後世に語り継がれる事だろうな。
じゃあ俺は大山は別格と言った永世名人を信用するぜ。
アンチ羽生約一名キチガイだな
628 ：名無し名人：2010/05/03(月) 01:48:44 ID:YRils5yz
本流 大山ー中原ー羽生
支流 升田ー米長ー谷川ー佐藤康
亜流 ？ー二上ー南・高橋ー森内
激流 ？ーひふみんー村山聖
濁流 ？ー？ー深浦・渡辺
清流 ？ー林葉ー山口恵梨子
ただし林葉は清純だった時までの林葉
？欄は当時の棋士らを知らないので該当者不明
支流 升田ー米長ー谷川ー佐藤康
亜流 ？ー二上ー南・高橋ー森内
激流 ？ーひふみんー村山聖
濁流 ？ー？ー深浦・渡辺
清流 ？ー林葉ー山口恵梨子
ただし林葉は清純だった時までの林葉
？欄は当時の棋士らを知らないので該当者不明
村山ははいんないでしょ。
並のＡ級プロって感じがする。
並のＡ級プロって感じがする。
生きてれば羽生を越えたかどうかはともかく
2番手クラスにはつけて将棋界を盛り上げてくれてたでしょ
最強スレじゃなく10傑スレなんだから子供の頃から大病を患い
病気と戦い続け将棋に命をかけた人として選ばれてもおかしくないと思うよ
本当に将棋に命をかけてその価値があるものだと世間に知らしめた人なんだから
2番手クラスにはつけて将棋界を盛り上げてくれてたでしょ
最強スレじゃなく10傑スレなんだから子供の頃から大病を患い
病気と戦い続け将棋に命をかけた人として選ばれてもおかしくないと思うよ
本当に将棋に命をかけてその価値があるものだと世間に知らしめた人なんだから
村山が聞いたら怒り出しそうな理由だな。
生きてたって羽生を越えるなんてありえん。
才能だって佐藤森内よりも下だろ。
竜王挑決まで行ったころの行方のインタビューで
当時の将棋界では羽生佐藤森内の三人だけ
才能が違いすぎると語っていた。
森内はタイトル挑戦すらないのに。
才能だって佐藤森内よりも下だろ。
竜王挑決まで行ったころの行方のインタビューで
当時の将棋界では羽生佐藤森内の三人だけ
才能が違いすぎると語っていた。
森内はタイトル挑戦すらないのに。
村山は佐藤森内よりは明らかに劣る
現役当時はタイトル取ってた郷田よりも評価は下
森下だってまだ強かった
丸山藤井がまだタイトル取る前だったけど生きていてもこの二人には抜かれただろう
現役当時はタイトル取ってた郷田よりも評価は下
森下だってまだ強かった
丸山藤井がまだタイトル取る前だったけど生きていてもこの二人には抜かれただろう
俺の評価では
羽生>森内>村山>佐藤
羽生>森内>村山>佐藤
>>634
そう思うにいたった根拠を添えてくれ
そう思うにいたった根拠を添えてくれ
636 ：名無し名人：2010/05/04(火) 15:11:49 ID:UqqxKLJC
20歳頃までの実績と評価
森内・・・全日プロ優勝。升田が若手No.1と評価していた。
郷田・・・王位獲得。「羽生なら1分、郷田なら30秒」
村山・・・若獅子戦優勝。「東の羽生、西の村山」
佐藤・・・王位挑戦。特になし。
この時点では、郷田＞森内＞村山＞佐藤、かな。
村山は羽生といい勝負してたので印象的だが、佐藤・森内より上という事は無い。
大山の五冠を阻止した山田道美ぐらいの格だろう。
森内・・・全日プロ優勝。升田が若手No.1と評価していた。
郷田・・・王位獲得。「羽生なら1分、郷田なら30秒」
村山・・・若獅子戦優勝。「東の羽生、西の村山」
佐藤・・・王位挑戦。特になし。
この時点では、郷田＞森内＞村山＞佐藤、かな。
村山は羽生といい勝負してたので印象的だが、佐藤・森内より上という事は無い。
大山の五冠を阻止した山田道美ぐらいの格だろう。
村山はＡ級では通用しなかった
638 ：名無し名人：2010/05/04(火) 22:17:15 ID:LHMUQSkW
＞森内・・・升田が若手No.1と評価していた。
ホントかい？
イメージ的に軽く大山っぽいからか
ホントかい？
イメージ的に軽く大山っぽいからか
森内は今ではA級の中堅的存在
Ａ級負け越しなしは中堅以上じゃね。
641 ：名無し名人：2010/05/05(水) 00:38:50 ID:lGw8QNb1
村山は森内よりは活躍してただろ・・・生きてれば
Ａ級降級してるようじゃ永世名人にはなれないだろ。
体調が万全じゃない状態であの成績だろ
一度風邪引いて38℃の時に3時間の将棋指してみろよ・・・
一度風邪引いて38℃の時に3時間の将棋指してみろよ・・・
タラレバを含む推測は全部妄想
>>636
若獅子戦なんて若手16名のトーナメントで
全棋士参加の王位戦挑戦者の佐藤が
なんで村山＞佐藤になるのかわからん
村山は森内、佐藤より明らかに下
タラレバはよくないけど健康を維持できても
丸山、藤井クラスがいいところ
若獅子戦なんて若手16名のトーナメントで
全棋士参加の王位戦挑戦者の佐藤が
なんで村山＞佐藤になるのかわからん
村山は森内、佐藤より明らかに下
タラレバはよくないけど健康を維持できても
丸山、藤井クラスがいいところ
チャイルドブランド時代は羽生は別格としても
3強と同格扱いだったとは思うが
晩年近くはもう丸山と同格かそれ以下という認識に堕ちていた感じだったな。
「終盤は村山に聞け」のエピソードと只者じゃない風貌＆病気ハンデのせいで
キャラが立ちすぎてて実力以上に過大評価された時期が長かった。
3強と同格扱いだったとは思うが
晩年近くはもう丸山と同格かそれ以下という認識に堕ちていた感じだったな。
「終盤は村山に聞け」のエピソードと只者じゃない風貌＆病気ハンデのせいで
キャラが立ちすぎてて実力以上に過大評価された時期が長かった。
取った駒を打つルールを考えた人
よいしょ
649 ：名無し名人：2010/05/22(土) 23:21:53 ID:gqmQBt4V
時代を作った人は特徴があるな
大山・・・受けの抜群の強さ・力戦将棋
中原・・・形にこだわらない陣形・種々の独自戦法の開発（殆ど中原しか指しこなせなかった）
羽生・・・乱戦に持ち込む勝負術・あらゆる戦法を指しこなすセンス
大山・・・受けの抜群の強さ・力戦将棋
中原・・・形にこだわらない陣形・種々の独自戦法の開発（殆ど中原しか指しこなせなかった）
羽生・・・乱戦に持ち込む勝負術・あらゆる戦法を指しこなすセンス
時代を作ってない人も特徴はあるよ
米長…気合重視で金銀の厚みを盛り上げるのが好き
森安…金銀がバラけるのを気にしない
一二三…筋悪な俗手も平気で指す力強い棋風
大内・寅…他の棋士よりも穴熊の優秀性に早く気付いて愛用
山田・青野…筋がいいけど終盤非力なので斬られ役としての登場が多い
塚田…攻め１００％（といわれた時期があった）
中村…受ける青春（といわれた時期があった）
小堀…何でも腰掛け銀
近藤…何でも中飛車
米長…気合重視で金銀の厚みを盛り上げるのが好き
森安…金銀がバラけるのを気にしない
一二三…筋悪な俗手も平気で指す力強い棋風
大内・寅…他の棋士よりも穴熊の優秀性に早く気付いて愛用
山田・青野…筋がいいけど終盤非力なので斬られ役としての登場が多い
塚田…攻め１００％（といわれた時期があった）
中村…受ける青春（といわれた時期があった）
小堀…何でも腰掛け銀
近藤…何でも中飛車
651 ：名無し名人：2010/05/23(日) 00:47:28 ID:0tW6Gc89
大山の金
中原の桂
羽生の銀
中原の桂
羽生の銀
652 ：名無し名人：2010/05/23(日) 01:04:02 ID:A63hHuVA
将棋史だからな
653 ：名無し名人：2010/05/23(日) 01:06:09 ID:UZJD9Itw
構わんよ
654 ：名無し名人：2010/05/23(日) 12:02:36 ID:6S0HGaae
山崎７段 神谷８段（７段だったかな？） 藤井９段 加藤９段
スーパーあつし君 関西若手四天王 キラリっ娘 ３羽ガラス
あーもーどれが強いのかわからん
スーパーあつし君 関西若手四天王 キラリっ娘 ３羽ガラス
あーもーどれが強いのかわからん
>>654
その人たち全員１０傑に入らんからどうでも良いよ。
その人たち全員１０傑に入らんからどうでも良いよ。
藤井は入ると思う
基準次第では藤井も里見も入りそうだ
658 ：名無し名人：2010/05/23(日) 12:39:11 ID:5WOF2ik1
何の十傑か明示して挙げたほうがいい。
変態十傑：坂田三吉・升田・加藤123・米長・佐藤康・ 十人挙げるのは大変だなぁ
変態十傑：坂田三吉・升田・加藤123・米長・佐藤康・ 十人挙げるのは大変だなぁ
660 ：名無し名人：2010/05/23(日) 12:49:21 ID:5WOF2ik1
今１の棋士十傑。
坂田三吉・高橋・塚田(ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ)・南・森下・屋敷・木村(一)・郷田・三浦・
坂田三吉・高橋・塚田(ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ)・南・森下・屋敷・木村(一)・郷田・三浦・
とりあえず５傑
天野宗歩、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治
谷川は佐藤や森内より弱いかもですが、でも２１歳名人や、あの当時の光速の寄せなど
他の追随をゆるさない部分が光っており、入れさせていただきました
次に名前が思い浮かぶのは・・・
升田幸三、佐藤康光、森内俊之・・・
残りの二人は難しいなぁ
宗英、木村義雄あたりかな
天野宗歩、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治
谷川は佐藤や森内より弱いかもですが、でも２１歳名人や、あの当時の光速の寄せなど
他の追随をゆるさない部分が光っており、入れさせていただきました
次に名前が思い浮かぶのは・・・
升田幸三、佐藤康光、森内俊之・・・
残りの二人は難しいなぁ
宗英、木村義雄あたりかな
竜王獲得棋士三ケツ
渡辺・羽生・藤井
渡辺・羽生・藤井
663 ：名無し名人：2010/05/23(日) 17:35:07 ID:R84BFTj4
>>661
宗古、近代将棋の祖。
三代目宗看、現代将棋が守りを重視しているから、
宗英が評価されていると思うが、
それでいいのかな。
土居市太郎 将棋中興の実力者、関根金次郎とどっちか？
宗歩は外すべきと思う。
宗古、近代将棋の祖。
三代目宗看、現代将棋が守りを重視しているから、
宗英が評価されていると思うが、
それでいいのかな。
土居市太郎 将棋中興の実力者、関根金次郎とどっちか？
宗歩は外すべきと思う。
664 ：名無し名人：2010/05/23(日) 18:49:08 ID:GmYm16sH
20代の若い大山から名人を守り抜いてきた木村が
佐藤や森内ごときより評価が↓とか有り得んわ
佐藤や森内ごときより評価が↓とか有り得んわ
666 ：名無し名人：2010/05/23(日) 19:45:01 ID:b6mtVbbq
変態１０傑
中原・升田・村山・渡辺・加藤・森安・阪田・三浦・米長・あっ負けました
中原・升田・村山・渡辺・加藤・森安・阪田・三浦・米長・あっ負けました
おいおい
そんな苦情言われても・・・
選考理由は、実力の他に、先見性・独創力も加味して選びました
単純に棋力（実力）で選べば 現代のトップ棋士が 殆どを占めてしまうと思うけど
古い人も入っているのはそのためです
米長は森内・佐藤と比べ遜色ない実績ですが、時代が古いので軽視しました
古い人で入れたのは、よっぽどすごい実績（大山・中原）か、よっぽどすごい
先見性・独創力（宗歩・升田）も持っていると判断した人だけです
ま、俺の偏見ありありの見解だから、皆様も思い思いに語ったらいいさ
そういえば渡辺を忘れてたｗ まだ若くて実績も少ないけど、森内・佐藤を
入れるなら渡辺も入るかな 若すぎなので微妙ですが
そんな苦情言われても・・・
選考理由は、実力の他に、先見性・独創力も加味して選びました
単純に棋力（実力）で選べば 現代のトップ棋士が 殆どを占めてしまうと思うけど
古い人も入っているのはそのためです
米長は森内・佐藤と比べ遜色ない実績ですが、時代が古いので軽視しました
古い人で入れたのは、よっぽどすごい実績（大山・中原）か、よっぽどすごい
先見性・独創力（宗歩・升田）も持っていると判断した人だけです
ま、俺の偏見ありありの見解だから、皆様も思い思いに語ったらいいさ
そういえば渡辺を忘れてたｗ まだ若くて実績も少ないけど、森内・佐藤を
入れるなら渡辺も入るかな 若すぎなので微妙ですが
668 ：名無し名人：2010/05/23(日) 20:58:02 ID:rdGv+XV3
>入れるなら渡辺も入るかな 若すぎなので微妙ですが
まるっきり意味不明
ゴミ棋士として終る未来が約束されてる
佐藤や森内なんかより可能性十分なのに
まるっきり意味不明
ゴミ棋士として終る未来が約束されてる
佐藤や森内なんかより可能性十分なのに
669 ：名無し名人：2010/05/23(日) 21:32:06 ID:mlgOiy0g
米長が古いって。。。
何も知りませんと同意語。
歴史を語る資格なし。
何も知りませんと同意語。
歴史を語る資格なし。
670 ：名無し名人：2010/05/23(日) 21:56:39 ID:BSqODLUC
そもそも引退した名のある棋士が、現役の棋士より弱いと
単純に結論が出せてるとこに引いちゃうんだが・・・
せいぜい序盤で多少の差がつく程度で、中終盤でひっくり返されると思う
序盤の定跡が進んだからといって、昭和の力戦調の将棋で勝ち続けてた棋士を
序盤の研究将棋で勝負してる今の棋士が、いっぺんにもってけるわけないだろ
米長・加藤・佐藤・森内の全盛期の力でリーグ戦した場合のオッズは、横一線だろうな
単純に結論が出せてるとこに引いちゃうんだが・・・
せいぜい序盤で多少の差がつく程度で、中終盤でひっくり返されると思う
序盤の定跡が進んだからといって、昭和の力戦調の将棋で勝ち続けてた棋士を
序盤の研究将棋で勝負してる今の棋士が、いっぺんにもってけるわけないだろ
米長・加藤・佐藤・森内の全盛期の力でリーグ戦した場合のオッズは、横一線だろうな
タニーって入るの？
十傑となると、８・大山 → ９・中原 → １０・羽生 か、
下手すると、９・大山 → １０・羽生 になりそう。
升田・大山・中原・谷川・羽生となると、戦後っぽい棋士で半分埋まってしまう。
十傑となると、８・大山 → ９・中原 → １０・羽生 か、
下手すると、９・大山 → １０・羽生 になりそう。
升田・大山・中原・谷川・羽生となると、戦後っぽい棋士で半分埋まってしまう。
>>671
それは羽生がよく言ってる「高速道路」のことでしょ
ある一定のレベルに達するのが速くなっただけだよ
それに中原って人は全然思ってなくてもすごいとか驚いたとか連発する人なの
そういうのはネタレベルの話だから
それは羽生がよく言ってる「高速道路」のことでしょ
ある一定のレベルに達するのが速くなっただけだよ
それに中原って人は全然思ってなくてもすごいとか驚いたとか連発する人なの
そういうのはネタレベルの話だから
>>668
可能性の要素が多分に占めるので、微妙と言ってるわけだが
>>669
人の考えにイチャモンつけるのは簡単だが、お前の１０傑はどうなってるんだ？
>>670
そのリーグでオッズが横一線だとは・・・
羽生世代もナメられたもんですね
可能性の要素が多分に占めるので、微妙と言ってるわけだが
>>669
人の考えにイチャモンつけるのは簡単だが、お前の１０傑はどうなってるんだ？
>>670
そのリーグでオッズが横一線だとは・・・
羽生世代もナメられたもんですね
レベル低くて悪いけど、ちょっとwikiってきた
１．創成期の誰か
２．伊藤宗看・看寿（２人で一傑）
３．大橋宗英
４．天野宗歩
５．調整枠
６．明治初期で誰か
７．木村義雄
８．大山康晴
９．大山の前に升田か、大山の後ろに中原
１０．羽生善治
十傑となると、数百年経っても名前が残る必要があるわけで、
羽生は永世七冠なら残るだろうけど、
中原とか、どうなんだろう。
もっと古い棋士を発掘する必要がある気がする。
１．創成期の誰か
２．伊藤宗看・看寿（２人で一傑）
３．大橋宗英
４．天野宗歩
５．調整枠
６．明治初期で誰か
７．木村義雄
８．大山康晴
９．大山の前に升田か、大山の後ろに中原
１０．羽生善治
十傑となると、数百年経っても名前が残る必要があるわけで、
羽生は永世七冠なら残るだろうけど、
中原とか、どうなんだろう。
もっと古い棋士を発掘する必要がある気がする。
676 ：名無し名人：2010/05/23(日) 22:57:57 ID:HaWYMdT2
中原を省くとか信じられん奴が居るな
・・・で、その中原に手も足も出なかった大山は普通に高評価？
・・・で、その中原に手も足も出なかった大山は普通に高評価？
>>673
ちげーよ。アホは黙ってろ。
ちげーよ。アホは黙ってろ。
中原は、完全に一時代を作ったけど、
一時代レベルじゃだめでしょ、十傑だから。
升田は実力の安定性で微妙、中原は人気面でスキャンダルのイメージが強すぎて微妙。
個人的には、仮に升田か中原かと言われたら、
中原のほうが実績は上としても、十傑にふさわしいのは升田かと思う。
俺基準だと、関根金次郎か中原かで迷う。
両方入れちゃうと近代勢が多すぎ。
一時代レベルじゃだめでしょ、十傑だから。
升田は実力の安定性で微妙、中原は人気面でスキャンダルのイメージが強すぎて微妙。
個人的には、仮に升田か中原かと言われたら、
中原のほうが実績は上としても、十傑にふさわしいのは升田かと思う。
俺基準だと、関根金次郎か中原かで迷う。
両方入れちゃうと近代勢が多すぎ。
１．大橋宗桂 （暫定）
２．伊藤宗看・看寿（２人で一傑）
３．大橋宗英
４．天野宗歩
５．関根金二郎（暫定）
６．木村義雄
７．升田幸三（暫定）
８．大山康晴
９．中原誠（暫定）
１０．羽生善治
暫定とつけなかった棋士は、一時代以上のものを残した棋士。
暫定とつけた棋士は、後年の評価次第で一時力とされるかもしれない棋士や、
歴史に足跡を残したが、その足跡が後年に評価されないかもしれない棋士。
大山・羽生も、危ないといえば危ないけど、そこを疑うと確実に人数が足りなくなる。
暫定をつけた棋士から２人消えて、後の時代の棋士が入ってくれば完成しそう。
要するにわからんです。
２．伊藤宗看・看寿（２人で一傑）
３．大橋宗英
４．天野宗歩
５．関根金二郎（暫定）
６．木村義雄
７．升田幸三（暫定）
８．大山康晴
９．中原誠（暫定）
１０．羽生善治
暫定とつけなかった棋士は、一時代以上のものを残した棋士。
暫定とつけた棋士は、後年の評価次第で一時力とされるかもしれない棋士や、
歴史に足跡を残したが、その足跡が後年に評価されないかもしれない棋士。
大山・羽生も、危ないといえば危ないけど、そこを疑うと確実に人数が足りなくなる。
暫定をつけた棋士から２人消えて、後の時代の棋士が入ってくれば完成しそう。
要するにわからんです。
１．初代大橋宗桂
２．三代目伊藤宗看
３．六代目大橋宗英
４．天野宗歩
５．関根金次郎
６．坂田三吉
７．木村義雄
８．升田幸三
９．大山康晴
１０．羽生善治
２．三代目伊藤宗看
３．六代目大橋宗英
４．天野宗歩
５．関根金次郎
６．坂田三吉
７．木村義雄
８．升田幸三
９．大山康晴
１０．羽生善治
>>680
坂田を中原にチェンジすればまあ概ねよしかな
坂田を中原にチェンジすればまあ概ねよしかな
683 ：名無し名人：2010/05/24(月) 09:42:06 ID:w6CFzQ9u
阪田は入れたいなあ。棋力はともかく有名だからね。
阪田三吉の名を知らない人なんてまずいないだろ。
阪田三吉の名を知らない人なんてまずいないだろ。
人気を反映させるならもっと色々チェンジが必要だな
685 ：名無し名人：2010/05/24(月) 10:27:32 ID:Gkr3/3ra
将棋史とかいって全部一括りにしようとしてるからぼけてるな
その時代ごとに強かった奴を上から１０人でいいだろ
その時代ごとに強かった奴を上から１０人でいいだろ
将棋を知ってる人の為の10傑なのか
将棋を知らない人に魅力を知ってもらう為の10傑かで選考は変わってくるだろうな
後者の意味で考えると阪田はもちろん、舛田、藤井、村山、瀬川なども候補に入る
将棋を知らない人に魅力を知ってもらう為の10傑かで選考は変わってくるだろうな
後者の意味で考えると阪田はもちろん、舛田、藤井、村山、瀬川なども候補に入る
687 ：名無し名人：2010/05/24(月) 10:31:55 ID:Gkr3/3ra
>>686
将棋を知らない人に魅力を知ってもらうためであっても雑魚は入らないだろ
将棋を知らない人に魅力を知ってもらうためであっても雑魚は入らないだろ
最強10人を選ぶスレじゃないんだよ
たとえ歴史的に見て佐藤・森内が10強に入ってたとしてもそれを選んで誰得10傑だよ
たとえ歴史的に見て佐藤・森内が10強に入ってたとしてもそれを選んで誰得10傑だよ
俺得１０傑
宗歩、升田、大山、中原、谷川、羽生、佐藤、藤井、木村、渡辺
宗歩、升田、大山、中原、谷川、羽生、佐藤、藤井、木村、渡辺
690 ：名無し名人：2010/05/24(月) 11:29:42 ID:hKWLqLvC
俺の中の十傑 大山、升田、中原、加藤(一)、谷川、羽生、深浦、渡辺、久保
羽生の過大評価はいい加減にして欲しいな
692 ：名無し名人：2010/05/24(月) 13:43:35 ID:1OhBWiCT
>>675
その時代その時代で考えるというのは気づきにくい好手のようだが、
時代区分が曖昧なのでやや緩手。
各時代の一番手と二番手を挙げればだいたいこうなるだろう。
（）内はその活躍時期
江戸初期（1603-1694）：初代宗桂（将棋の祖）、初代宗看（家元の権威を確立）
江戸前期（1724-1761）：三代宗看（鬼宗看）、看寿（詰将棋の最高峰）
江戸後期（1774-1809）：六代宗英（江戸最強名人）、九代宗桂（詰将棋の名手）
江戸幕末（1818-1859）：宗歩（棋聖）、柳雪（宗英の弟子にして宗歩の師匠）
明治大正（1894-1937）：坂田（映画で有名）、関根（近代将棋の父）
昭和前期（1937-1952）：木村（十年不敗）、塚田（実力制第二代名人）
昭和中期（1952-1972）：大山（五冠全制覇）、升田（実力制第四代名人）
昭和平成（1972-2010）：羽生（七冠全制覇）、中原（五冠・十六世名人）
↑から一番手8人は驚くほど違和感が無いと思う。
この場合、残りの2人は看寿・柳雪・升田・中原あたりから選ぶ事になる。
バランスを考えれば、柳雪・中原だろうか。
関根と坂田は難しいところだが、とりあえず知名度を優先した。
他に、十一世名人八代宗印も、実績・功績が突出していて、
小野十二世名人と共に時代区分を作ろうかと思ったぐらいだが、無名過ぎるので断念。
その時代その時代で考えるというのは気づきにくい好手のようだが、
時代区分が曖昧なのでやや緩手。
各時代の一番手と二番手を挙げればだいたいこうなるだろう。
（）内はその活躍時期
江戸初期（1603-1694）：初代宗桂（将棋の祖）、初代宗看（家元の権威を確立）
江戸前期（1724-1761）：三代宗看（鬼宗看）、看寿（詰将棋の最高峰）
江戸後期（1774-1809）：六代宗英（江戸最強名人）、九代宗桂（詰将棋の名手）
江戸幕末（1818-1859）：宗歩（棋聖）、柳雪（宗英の弟子にして宗歩の師匠）
明治大正（1894-1937）：坂田（映画で有名）、関根（近代将棋の父）
昭和前期（1937-1952）：木村（十年不敗）、塚田（実力制第二代名人）
昭和中期（1952-1972）：大山（五冠全制覇）、升田（実力制第四代名人）
昭和平成（1972-2010）：羽生（七冠全制覇）、中原（五冠・十六世名人）
↑から一番手8人は驚くほど違和感が無いと思う。
この場合、残りの2人は看寿・柳雪・升田・中原あたりから選ぶ事になる。
バランスを考えれば、柳雪・中原だろうか。
関根と坂田は難しいところだが、とりあえず知名度を優先した。
他に、十一世名人八代宗印も、実績・功績が突出していて、
小野十二世名人と共に時代区分を作ろうかと思ったぐらいだが、無名過ぎるので断念。
これでベスト１６傑ということでいいんでね？
大山は入らないと思うナ。
695 ：名無し名人：2010/05/24(月) 18:07:55 ID:Gkr3/3ra
>>692+中原+升田でおｋ
江戸の棋士と昭和の棋士ってどっちが強いの？
過去の棋譜を参考にしてるからやっぱ昭和？
過去の棋譜を参考にしてるからやっぱ昭和？
699 ：名無し名人：2010/05/24(月) 22:19:18 ID:Ji0jMJcc
谷川ですら入らない１０傑に
佐藤・森内・渡辺なんかを入れてるカスは一体何なの？
佐藤・森内・渡辺なんかを入れてるカスは一体何なの？
700 ：名無し名人：2010/05/24(月) 23:32:48 ID:1OhBWiCT
やっぱり「将棋史」というものを重視すると関根を外すわけにはいかないので、
坂田と入れ替えるのが妥当だと思い直した。
ついでに、時代区分をより客観的に、数字のみで立て分けてみたところ、
江戸初期（1600-1700）：初代宗桂（将棋の祖）、初代宗看（家元の権威を確立）
江戸中期（1701-1750）：三代宗看（鬼宗看）、看寿（詰将棋の最高峰）
江戸後期（1751-1800）：六代宗英（江戸最強名人）、九代宗桂（詰将棋の名手）
江戸末期（1801-1850）：宗歩（棋聖）、柳雪（宗英の弟子にして宗歩の師匠）
明治大正（1901-1925）：関根（近代将棋の父）、坂田（映画で有名）
昭和初期（1926-1950）：木村（十年不敗）、塚田（実力制第二代名人）
昭和中期（1951-1975）：大山（五冠全制覇）、升田（実力制第四代名人）
昭和平成（1976-2000）：羽生（七冠全制覇）、中原（五冠・十六世名人）
と、1851-1900年がすっぽり抜け落ちてる事に気づいた。
明治維新が1868年なので、家元制が壊滅し、棋界そのものが消滅しかねない時期に、
支え続けた大功労者が抜け落ちてしまう事になる。
なので、やはりここは↓の八代宗印を加えたい。
幕末維新（1851-1900）：八代宗印（明治最強）、小野（初の民間名人）
坂田と入れ替えるのが妥当だと思い直した。
ついでに、時代区分をより客観的に、数字のみで立て分けてみたところ、
江戸初期（1600-1700）：初代宗桂（将棋の祖）、初代宗看（家元の権威を確立）
江戸中期（1701-1750）：三代宗看（鬼宗看）、看寿（詰将棋の最高峰）
江戸後期（1751-1800）：六代宗英（江戸最強名人）、九代宗桂（詰将棋の名手）
江戸末期（1801-1850）：宗歩（棋聖）、柳雪（宗英の弟子にして宗歩の師匠）
明治大正（1901-1925）：関根（近代将棋の父）、坂田（映画で有名）
昭和初期（1926-1950）：木村（十年不敗）、塚田（実力制第二代名人）
昭和中期（1951-1975）：大山（五冠全制覇）、升田（実力制第四代名人）
昭和平成（1976-2000）：羽生（七冠全制覇）、中原（五冠・十六世名人）
と、1851-1900年がすっぽり抜け落ちてる事に気づいた。
明治維新が1868年なので、家元制が壊滅し、棋界そのものが消滅しかねない時期に、
支え続けた大功労者が抜け落ちてしまう事になる。
なので、やはりここは↓の八代宗印を加えたい。
幕末維新（1851-1900）：八代宗印（明治最強）、小野（初の民間名人）
701 ：名無し名人：2010/05/24(月) 23:34:33 ID:1OhBWiCT
これで一番手の9人が決まった（個人的に）。
八代宗印をギリギリ江戸棋士と見なして、残り1人を明治以降の二番手から選ぶとすれば、
実績からしておそらく中原になるだろう（升田は頭ハネ次点）。
1．初代大橋宗桂
2．三代伊藤宗看
3．六代大橋宗英
4．天野宗歩
5．八代伊藤宗印
6．関根金次郎
7．木村義雄
8．大山康晴
9．中原誠
10．羽生善治
でどうか？
八代宗印をギリギリ江戸棋士と見なして、残り1人を明治以降の二番手から選ぶとすれば、
実績からしておそらく中原になるだろう（升田は頭ハネ次点）。
1．初代大橋宗桂
2．三代伊藤宗看
3．六代大橋宗英
4．天野宗歩
5．八代伊藤宗印
6．関根金次郎
7．木村義雄
8．大山康晴
9．中原誠
10．羽生善治
でどうか？
いい感じだと思う。
イメ読み読み返してたんだが、今の棋士にとってはその一世代前の大山升田より江戸時代の棋譜に目を見張る場面が多かったように感じた。
各人終盤の鋭さには舌を巻いていたよ。やはり過去の棋士も偉大なんだな。もっとも昔の将棋は持ち時間も曖昧だし一概には言えないかもしれないが。
イメ読み読み返してたんだが、今の棋士にとってはその一世代前の大山升田より江戸時代の棋譜に目を見張る場面が多かったように感じた。
各人終盤の鋭さには舌を巻いていたよ。やはり過去の棋士も偉大なんだな。もっとも昔の将棋は持ち時間も曖昧だし一概には言えないかもしれないが。
大山升田よりって言うか、江戸時代の棋士をなめてた感じがするよね。
特に佐藤。
特に佐藤。
八代伊藤宗印だけあまり知らん
>>700
100年、50年、25年の区分けの違いの根拠がわからない。
それで1851-1900年がすっぽり抜け落ちてると言われてもピンとこない。
>>701
時代区分に引きずられすぎているように思う。
そのメンバーには、将棋指しとしてのドラマチックな人生を感じない。
具体的には、宗印、中原がわからない。
100年、50年、25年の区分けの違いの根拠がわからない。
それで1851-1900年がすっぽり抜け落ちてると言われてもピンとこない。
>>701
時代区分に引きずられすぎているように思う。
そのメンバーには、将棋指しとしてのドラマチックな人生を感じない。
具体的には、宗印、中原がわからない。
基本的にはプロ化（名人実力制）以降の棋士から選んで必須不可欠の棋士をそれ以前から、という感じがする。
手合いの数や相手の豊富さという意味でね。
中原については、江戸期以来の棋士に明確な候補が多ければ弾かれるかもしれないけど、
時代の橋渡しをしつつそれだけに終わらない実績を残したのはやはり偉大だと思う。
大山から羽生じゃ飛びすぎだし、加藤・米長・谷川あたりじゃ実績に劣る。大山の終幕と前三者の棋界への財産をひっくるめて語れるのが中原。
この辺りはちょうど序盤に対する意識が変わり始めた時期で、中原も新戦型・新手の開発で寿命を延ばしたし、
それ以前から第一線にいた棋士がその後も生き残って若手と指し続けたというのは大きいんじゃないだろうか。
手合いの数や相手の豊富さという意味でね。
中原については、江戸期以来の棋士に明確な候補が多ければ弾かれるかもしれないけど、
時代の橋渡しをしつつそれだけに終わらない実績を残したのはやはり偉大だと思う。
大山から羽生じゃ飛びすぎだし、加藤・米長・谷川あたりじゃ実績に劣る。大山の終幕と前三者の棋界への財産をひっくるめて語れるのが中原。
この辺りはちょうど序盤に対する意識が変わり始めた時期で、中原も新戦型・新手の開発で寿命を延ばしたし、
それ以前から第一線にいた棋士がその後も生き残って若手と指し続けたというのは大きいんじゃないだろうか。
名人実力制以後なら
木村十四世
大山十五世
中原十六世
羽生十九世
この4人は鉄板でしょ。
将棋史においても、本当のプロ化といえるのはやはり名人実力制以後だから、この4人は外せない。
逆に言えばプロ化後の棋士でこの4人に匹敵する実績の棋士はいないから、プロ化前の棋士で十傑が埋まらない場合を除いて選ぶべきじゃないとも思う。
自ら引いて、実力名人制に道を開いた関根十三世も外せないと思うね。
この人は後進の育成という意味でも貢献度が群を抜いているし。
木村十四世
大山十五世
中原十六世
羽生十九世
この4人は鉄板でしょ。
将棋史においても、本当のプロ化といえるのはやはり名人実力制以後だから、この4人は外せない。
逆に言えばプロ化後の棋士でこの4人に匹敵する実績の棋士はいないから、プロ化前の棋士で十傑が埋まらない場合を除いて選ぶべきじゃないとも思う。
自ら引いて、実力名人制に道を開いた関根十三世も外せないと思うね。
この人は後進の育成という意味でも貢献度が群を抜いているし。
単に将棋が強い順を選んでも仕方ないと思うけどな
それよりは将棋に関わる逸話やその生き方に魅力を感じさせる人を優先だと思うけど
将棋の魅力に取り付かれて人生狂った将棋バカとか
それよりは将棋に関わる逸話やその生き方に魅力を感じさせる人を優先だと思うけど
将棋の魅力に取り付かれて人生狂った将棋バカとか
709 ：名無し名人：2010/05/25(火) 08:52:10 ID:dcRTom2b
>>705
確かに、100年と50年の違いは根拠が無かったかもしれない。
1651-1700年の頃は家元断絶の危機もあり、低調な時期だったので除いたが、
50年を100年にすると言うよりは、「該当者無し」として空白期を作る方が妥当か。
そうすると、やはり明治維新で家元存続の危機を迎え、
低調な時期だった1851-1900年も、「該当者無し」の空白期でしっくりくる。
宗印の代わりに入るのはやはり大橋柳雪かな。
ドラマチックな将棋人生としても申し分ないし。
ちなみに、中原のドラマは引退前後が印象的だと思う。
結局、生き延びたから印象に残りにくいのかもしれないけど、
木村に勝った直後に倒れて、もしそこで死んでたら、
「是安吐血の局」とか「印達・宗銀五十七番勝負」並の伝説になってただろう。
その直前の羽生・佐藤・森内の三強をなで斬りにしたのとかも印象的。
50年と25年の違いの根拠は一応ある。
将棋史400年の内、江戸時代が250年、明治以降が150年なので、
単純に割り振れば江戸棋士の比率が大きくなってしまう。
にもかかわらず、江戸棋士はどうしても知名度が低く、
たくさん挙げると違和感が出るというのが一つ。
無理やり理屈をつけると、
名人実力制のもとでは棋力による世代交代が行われるので、
全盛期から棋力が衰えるまでの25年区切り。
終身名人制では名人が亡くなる事で世代交代が行われるので、
全盛期から寿命が尽きるまでの50年区切り。
というのはどうか？
確かに、100年と50年の違いは根拠が無かったかもしれない。
1651-1700年の頃は家元断絶の危機もあり、低調な時期だったので除いたが、
50年を100年にすると言うよりは、「該当者無し」として空白期を作る方が妥当か。
そうすると、やはり明治維新で家元存続の危機を迎え、
低調な時期だった1851-1900年も、「該当者無し」の空白期でしっくりくる。
宗印の代わりに入るのはやはり大橋柳雪かな。
ドラマチックな将棋人生としても申し分ないし。
ちなみに、中原のドラマは引退前後が印象的だと思う。
結局、生き延びたから印象に残りにくいのかもしれないけど、
木村に勝った直後に倒れて、もしそこで死んでたら、
「是安吐血の局」とか「印達・宗銀五十七番勝負」並の伝説になってただろう。
その直前の羽生・佐藤・森内の三強をなで斬りにしたのとかも印象的。
50年と25年の違いの根拠は一応ある。
将棋史400年の内、江戸時代が250年、明治以降が150年なので、
単純に割り振れば江戸棋士の比率が大きくなってしまう。
にもかかわらず、江戸棋士はどうしても知名度が低く、
たくさん挙げると違和感が出るというのが一つ。
無理やり理屈をつけると、
名人実力制のもとでは棋力による世代交代が行われるので、
全盛期から棋力が衰えるまでの25年区切り。
終身名人制では名人が亡くなる事で世代交代が行われるので、
全盛期から寿命が尽きるまでの50年区切り。
というのはどうか？
710 ：名無し名人：2010/05/25(火) 09:06:06 ID:dcRTom2b
とりあえず個人的なまとめ
1．初代大橋宗桂
2．三代伊藤宗看
3．六代大橋宗英
4．大橋柳雪
5．天野宗歩
6．関根金次郎
7．木村義雄
8．大山康晴
9．中原誠
10．羽生善治
結局、>>675が全く正鵠を射ていたみたいな。
ほとんど考えずに指すから緩手かと思ったら最善手だったとか、大山流か。
>>706
＞手合いの数や相手の豊富さという意味でね。
量より質という事もある。
江戸時代の一局は、文字通り人生を懸けた一局。
今で言うと、瀬川の試験対局や渡辺のボナンザ戦のような、
負けたら全てを失いかねない壮絶なプレッシャーの中での勝ち負けは重い。
当時の1勝は今のタイトル1つ分と見てもいいぐらいだと思う。
1．初代大橋宗桂
2．三代伊藤宗看
3．六代大橋宗英
4．大橋柳雪
5．天野宗歩
6．関根金次郎
7．木村義雄
8．大山康晴
9．中原誠
10．羽生善治
結局、>>675が全く正鵠を射ていたみたいな。
ほとんど考えずに指すから緩手かと思ったら最善手だったとか、大山流か。
>>706
＞手合いの数や相手の豊富さという意味でね。
量より質という事もある。
江戸時代の一局は、文字通り人生を懸けた一局。
今で言うと、瀬川の試験対局や渡辺のボナンザ戦のような、
負けたら全てを失いかねない壮絶なプレッシャーの中での勝ち負けは重い。
当時の1勝は今のタイトル1つ分と見てもいいぐらいだと思う。
時代が違うし、一般的に考えて序列を作るなら ≫710に同意
しかし、勝負なら大山のような気がする。
しかし、勝負なら大山のような気がする。
713 ：名無し名人：2010/05/25(火) 13:03:50 ID:XDI528Z3
対局外での功績も大きいと思うけど、江戸くらい昔になると「強かった」という伝聞のほかに当時の地位名声と
棋譜、詰め将棋集が残る程度で判断がしづらい。
逆に近代周辺で棋界確立に尽力した人物は確固としてそういうものがあるけど、さらに時代が下って中原・羽生辺りになると
棋界において第一人者である、という以上のことは言えないようになってくると思う。
（例えば升田などはその辺りの逸話に事欠かない）
棋譜、詰め将棋集が残る程度で判断がしづらい。
逆に近代周辺で棋界確立に尽力した人物は確固としてそういうものがあるけど、さらに時代が下って中原・羽生辺りになると
棋界において第一人者である、という以上のことは言えないようになってくると思う。
（例えば升田などはその辺りの逸話に事欠かない）
世間（業界を含む）にアピールした十傑…だと
坂田、升田、木村、大山、内藤（おゆき）、米長、羽生（七冠フィーバー）、一二三、村山
にプラスして真部、芹沢、先崎あたりだろうか。
番外は中原、林葉。
坂田、升田、木村、大山、内藤（おゆき）、米長、羽生（七冠フィーバー）、一二三、村山
にプラスして真部、芹沢、先崎あたりだろうか。
番外は中原、林葉。
林葉は番外でなく普通に十傑だろ
717 ：名無し名人：2010/05/25(火) 13:55:37 ID:XDI528Z3
功績とは何も現実上の普及のことだけでない
思想の開拓であったりというのも当然含まれる
思想の開拓であったりというのも当然含まれる
思想的にというと上がってきそうなのは谷川とか?
時代における突出度で選出
木村 大山 中原 羽生
それの対抗馬として選出
塚田 升田 米長 谷川
これですでに8枠埋まってると思う
あとは江戸時代かな
木村 大山 中原 羽生
それの対抗馬として選出
塚田 升田 米長 谷川
これですでに8枠埋まってると思う
あとは江戸時代かな
>>717
将棋界最大の思想家でありコペルニクス的ルネサンスを引き起こしたと言われる藤井九段のことですね？わかります
将棋界最大の思想家でありコペルニクス的ルネサンスを引き起こしたと言われる藤井九段のことですね？わかります
その尺度なら
ネタではなく藤井は普通に入ると思う。
ネタではなく藤井は普通に入ると思う。
藤井先生はこう、十傑順に並べると十二番目的なイメージ
谷川を入れてるのは谷川オタだけですｗ
谷川先生は永世名人だから十傑候補だろ
725 ：名無し名人：2010/05/25(火) 19:56:32 ID:dcRTom2b
>>713
1．初代大橋宗桂（将棋の始祖、将棋所の設立、初代名人、最古の棋譜、最古の詰将棋「象戯造物」）
2．三代伊藤宗看（詰将棋の最高峰「将棋無双」、碁将棋席次争い）
3．六代大橋宗英（近代将棋の祖、江戸最強名人、江戸三大定跡書「将棋歩式」）
4．大橋柳雪（大橋家秘伝「平手相懸集奥義」）
5．天野宗歩（棋聖、江戸三大定跡書「将棋精選」）
6．関根金次郎（近代将棋の父、将棋連盟設立、名人戦創立）
7．木村義雄（初代実力制名人、駒落ち定跡書「将棋大観」、木村定跡、将棋連盟社団法人化）
大山、中原、羽生の百年後にも残りそうな功績はやっぱり思いつかなかった。
>>724
家元制から数えて永世名人は19人、贈名人なども加えれば30人ぐらいいるわけだから、
それだけでは二十傑に入れるかどうかもあやしい。
>>692で16人まで埋まってるから残り4人の候補は、
算砂、二代宗印、六代宗看、八代宗印から2人、小野、小菅、米長、谷川から2人ぐらい。
谷川は永世名人と終盤の革命とグランドスラム達成の合わせ技で確定かな。
1．初代大橋宗桂（将棋の始祖、将棋所の設立、初代名人、最古の棋譜、最古の詰将棋「象戯造物」）
2．三代伊藤宗看（詰将棋の最高峰「将棋無双」、碁将棋席次争い）
3．六代大橋宗英（近代将棋の祖、江戸最強名人、江戸三大定跡書「将棋歩式」）
4．大橋柳雪（大橋家秘伝「平手相懸集奥義」）
5．天野宗歩（棋聖、江戸三大定跡書「将棋精選」）
6．関根金次郎（近代将棋の父、将棋連盟設立、名人戦創立）
7．木村義雄（初代実力制名人、駒落ち定跡書「将棋大観」、木村定跡、将棋連盟社団法人化）
大山、中原、羽生の百年後にも残りそうな功績はやっぱり思いつかなかった。
>>724
家元制から数えて永世名人は19人、贈名人なども加えれば30人ぐらいいるわけだから、
それだけでは二十傑に入れるかどうかもあやしい。
>>692で16人まで埋まってるから残り4人の候補は、
算砂、二代宗印、六代宗看、八代宗印から2人、小野、小菅、米長、谷川から2人ぐらい。
谷川は永世名人と終盤の革命とグランドスラム達成の合わせ技で確定かな。
羽生はオカルトか
将棋の進歩面でいえば
宗英、宗歩、升田、藤井、谷川は間違い無しだな。
宗英、宗歩、升田、藤井、谷川は間違い無しだな。
もしかしたら中座も入るか？
このまま△８五飛が延々と指し続けられれば
これは相当な貢献度になるぞ。
このまま△８五飛が延々と指し続けられれば
これは相当な貢献度になるぞ。
藤井は石田検校と同じ枠だろうな
一つの戦型を提示しただけではなくて
その戦型を通して一局を通した考え方が変革し、
別の戦型にも影響を与えるくらいの進歩がないとな
その戦型を通して一局を通した考え方が変革し、
別の戦型にも影響を与えるくらいの進歩がないとな
こうしてみると羽生は驚くほどただの棋士なんだな
実績以外のわけわからん基準を引っ張りに引っ張ったから羽生が入らなくなるというおばかな流れになってるだけだろ。
飛びぬけた実績はそれ自体がなによりの普及だよ。木村、大山、中原、羽生を外すなんてあり得ない。
飛びぬけた実績はそれ自体がなによりの普及だよ。木村、大山、中原、羽生を外すなんてあり得ない。
羽生には七冠独占制覇の記録があるでしょうが・・・
世間的にも藤井のシステム構築に匹敵する功績ですよ
世間的にも藤井のシステム構築に匹敵する功績ですよ
藤井システムという名前は
将棋を知らない俺の知人でも知ってたからな
将棋を知らない俺の知人でも知ってたからな
≫725確かに大山、中原、羽生は百年後も残る。
升田の棋譜も残るだろう。
升田の棋譜も残るだろう。
見たことない人
天野宗歩 升田幸三 の棋譜をぜひ見てくれ！
それなりの棋力があればびっくりすると思うよ
特に天野宗歩の棋譜はすごい！え？これ江戸時代に指されたの？？？ってくらい現代的な手が多い
天野宗歩 升田幸三 の棋譜をぜひ見てくれ！
それなりの棋力があればびっくりすると思うよ
特に天野宗歩の棋譜はすごい！え？これ江戸時代に指されたの？？？ってくらい現代的な手が多い
738 ：名無し名人：2010/05/26(水) 15:44:05 ID:ntCVelaQ
>>692からさらに二十傑も考えてみた。
十傑 二十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂 大橋宗古
江戸前期（1651-1700）： 初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看 伊藤看寿
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英 九代大橋宗桂
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看
幕末維新（1851-1900）： 八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925）：関根金次郎 坂田三吉
昭和前期（1926-1950）：木村義雄 塚田正夫
昭和中期（1951-1975）：大山康晴 升田幸三
昭和平成（1976-2000）：羽生善治 中原誠 谷川浩司
空白部分を埋めると、宗古、六代宗看、八代宗印、谷川が自動的に入る。
ちなみに、この4人と比較できるのは、
・江戸名人・・・五大宗桂、二代宗印、（三代宗与）
・「名人」の称号を持つ棋士・・・小野、小菅、土居、森内、（佐藤）
・算砂
・米長
ぐらいか。
十傑 二十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂 大橋宗古
江戸前期（1651-1700）： 初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看 伊藤看寿
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英 九代大橋宗桂
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看
幕末維新（1851-1900）： 八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925）：関根金次郎 坂田三吉
昭和前期（1926-1950）：木村義雄 塚田正夫
昭和中期（1951-1975）：大山康晴 升田幸三
昭和平成（1976-2000）：羽生善治 中原誠 谷川浩司
空白部分を埋めると、宗古、六代宗看、八代宗印、谷川が自動的に入る。
ちなみに、この4人と比較できるのは、
・江戸名人・・・五大宗桂、二代宗印、（三代宗与）
・「名人」の称号を持つ棋士・・・小野、小菅、土居、森内、（佐藤）
・算砂
・米長
ぐらいか。
>738 多分異論の少ないメンツなのだろうが、
宗古、六代宗看、八代宗印の実績や棋譜を知らない（このスレの住人でも大抵知らないよな？）ので、
米、森内、佐藤、あるいは将棋大成会の政治的実績込みで小菅を入れたい。
ただ、スレの流れ的には定跡の発展に寄与した人も…という意見も多いので、
代わりの3人は石田検校、藤井猛、近藤（中座）でも良いのかも知れない。
宗古、六代宗看、八代宗印の実績や棋譜を知らない（このスレの住人でも大抵知らないよな？）ので、
米、森内、佐藤、あるいは将棋大成会の政治的実績込みで小菅を入れたい。
ただ、スレの流れ的には定跡の発展に寄与した人も…という意見も多いので、
代わりの3人は石田検校、藤井猛、近藤（中座）でも良いのかも知れない。
石田検校の棋力はアマ初段程度という解説を読んだことがあるな
スキャンダルで中原外す奴とかｼﾈﾖ
天野宗歩も外さなきゃいけなくなるだろ。
天野宗歩も外さなきゃいけなくなるだろ。
742 ：名無し名人：2010/05/27(木) 15:56:56 ID:LbaZDSt1
>>739
定跡なんてのは、今どんなに隆盛を極めてもいずれは何かしら対策ができるもので、
そこから更に進展させなければ、あまり評価されずに消えていくのみ。
早石田やゴキ中も、決定版的な対策ができてしまったら、
評価も大きく下がるんじゃないだろうか。
逆に、今誰かが塚田スペシャルを進展させて有効な戦法にしてしまえば、
再発見した人はもちろん、塚田の評価も大きく上がるに違いない。
つまり、最初の「発見」より、後の「再発見」が評価に繋がると思う。
で、再発見されるかどうかは運だと思うので、
一つ二つ発見しただけでは、あまり評価の対象にする意味が無いのではないか。
もちろん、升田のようにたくさん発見できる人は「創造性」という意味で評価できる。
六代宗看というのは、まさにそういう「創造性」にあふれた棋士で、
柳雪や宗歩が新定跡を完成させたのも、その前に六代宗看が新手を開拓したのが大きい。
宗英から宗歩に至る近代将棋確立の立役者という事もあり、二十傑に入ってもおかしくない。
八代宗印は御城将棋でも大きく勝ち越し、明治最強なので棋力は確かだが、
それ以上に、家元崩壊後の棋界を支え続けた功績が偉大過ぎる。
将棋雑誌や宗歩の実戦集、将棋番付などを出版して普及活動に尽力。
宗古は今とほとんど変わらない将棋のルールブックを完成させた功績だけでなく、
算砂と互角だったから、棋力も当時としては抜群だったんだろう。
って言うか、もし宗古が弱かったら宗桂一代で終わって碁所に吸収されていたはず。
米長玉は100年後も残ると思うが、佐藤・森内あたりは何か残しただろうか？
7タイトルの一つだけが強くても、実績としては微妙だ。
宗歩が唯一負けを喫した宗珉ぐらいの位置づけになるんじゃないだろうか？
定跡なんてのは、今どんなに隆盛を極めてもいずれは何かしら対策ができるもので、
そこから更に進展させなければ、あまり評価されずに消えていくのみ。
早石田やゴキ中も、決定版的な対策ができてしまったら、
評価も大きく下がるんじゃないだろうか。
逆に、今誰かが塚田スペシャルを進展させて有効な戦法にしてしまえば、
再発見した人はもちろん、塚田の評価も大きく上がるに違いない。
つまり、最初の「発見」より、後の「再発見」が評価に繋がると思う。
で、再発見されるかどうかは運だと思うので、
一つ二つ発見しただけでは、あまり評価の対象にする意味が無いのではないか。
もちろん、升田のようにたくさん発見できる人は「創造性」という意味で評価できる。
六代宗看というのは、まさにそういう「創造性」にあふれた棋士で、
柳雪や宗歩が新定跡を完成させたのも、その前に六代宗看が新手を開拓したのが大きい。
宗英から宗歩に至る近代将棋確立の立役者という事もあり、二十傑に入ってもおかしくない。
八代宗印は御城将棋でも大きく勝ち越し、明治最強なので棋力は確かだが、
それ以上に、家元崩壊後の棋界を支え続けた功績が偉大過ぎる。
将棋雑誌や宗歩の実戦集、将棋番付などを出版して普及活動に尽力。
宗古は今とほとんど変わらない将棋のルールブックを完成させた功績だけでなく、
算砂と互角だったから、棋力も当時としては抜群だったんだろう。
って言うか、もし宗古が弱かったら宗桂一代で終わって碁所に吸収されていたはず。
米長玉は100年後も残ると思うが、佐藤・森内あたりは何か残しただろうか？
7タイトルの一つだけが強くても、実績としては微妙だ。
宗歩が唯一負けを喫した宗珉ぐらいの位置づけになるんじゃないだろうか？
最近は一つ寄る米長玉よりも
銀冠の斜め上の端に逃げるほうが流行りのような気がするな
銀冠の斜め上の端に逃げるほうが流行りのような気がするな
宗古の将棋って俺が見ても弱いぞ
「将棋史１０傑」をどう考えるかで結構開きがあるような気がする。
普及の功績や定跡の発掘にとどまらず、人間性や生き様の魅力まで評価の基準にするという意見が出てるし。
俺なんかは単に強さで決めるもんだと解釈したからこの１０人だと思ってた。
宗看、宗英、宗歩、小菅、木村、升田、大山、中原、谷川、羽生
普及の功績や定跡の発掘にとどまらず、人間性や生き様の魅力まで評価の基準にするという意見が出てるし。
俺なんかは単に強さで決めるもんだと解釈したからこの１０人だと思ってた。
宗看、宗英、宗歩、小菅、木村、升田、大山、中原、谷川、羽生
746 ：名無し名人：2010/05/27(木) 21:06:52 ID:LbaZDSt1
>>744
アマ四段ぐらいの棋力だったらしいが、知識ゼロからスタートしてるんだからしょうがない。
チェスのチャンピオンが将棋を指したらアマ初段ぐらいの棋力しかなかったそうで、
どんなに才能があっても、知識が全く無かったらそれぐらいしか指せないという事。
それを無視して棋譜だけで判断しようという風潮が、江戸棋士の軽視に繋がっていると思う。
と言って、当時の知識や傾向を考慮したくても、そこまで豊富な資料は無いから、
結局、その時代における突出度で判断するのが分かりやすいと思う。
>>745
その時代のトップだった小菅はともかく、二番手だった升田・谷川はかなり微妙。
小菅も指し盛りを迎えてすぐに引退して勝ち逃げみたいになってるのはどうか。
強さで言っても、初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、八代宗印あたりと比べると、
この三人はトップに君臨したって感じがしない。
アマ四段ぐらいの棋力だったらしいが、知識ゼロからスタートしてるんだからしょうがない。
チェスのチャンピオンが将棋を指したらアマ初段ぐらいの棋力しかなかったそうで、
どんなに才能があっても、知識が全く無かったらそれぐらいしか指せないという事。
それを無視して棋譜だけで判断しようという風潮が、江戸棋士の軽視に繋がっていると思う。
と言って、当時の知識や傾向を考慮したくても、そこまで豊富な資料は無いから、
結局、その時代における突出度で判断するのが分かりやすいと思う。
>>745
その時代のトップだった小菅はともかく、二番手だった升田・谷川はかなり微妙。
小菅も指し盛りを迎えてすぐに引退して勝ち逃げみたいになってるのはどうか。
強さで言っても、初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、八代宗印あたりと比べると、
この三人はトップに君臨したって感じがしない。
升田も谷川もほんの短期間とはいえ圧倒的トップだった時期はあるでよ
江戸時代の名人の棋力に対する否定的な意見は
序盤の知識がどうこうより
世襲棋士がそんなに強いわけない、という理由かと思ってた。
序盤の知識がどうこうより
世襲棋士がそんなに強いわけない、という理由かと思ってた。
いやそれは違うでしょう。
強いのを見つけて養子にしてる場合も多いし。
強いのを見つけて養子にしてる場合も多いし。
大山は十傑に入らないと思うな。
753 ：名無し名人：2010/05/28(金) 05:10:44 ID:6w/EVKde
>>748
谷川には竜王を含む四冠王時代がある。
これが半年くらい続いた。
米長は十段を含む四冠王があるが、当時の十段は最高位ではないし、3ヶ月で二冠にまで後退しちゃってるから一瞬としかいいようがない。
谷川には竜王を含む四冠王時代がある。
これが半年くらい続いた。
米長は十段を含む四冠王があるが、当時の十段は最高位ではないし、3ヶ月で二冠にまで後退しちゃってるから一瞬としかいいようがない。
たしかに竜王時代の谷川は他を寄せ付けない強さがあったな
だがその圧倒的で誰も倒せないと思われていた谷川を４タテの奇跡で
逆に圧勝してしまった棋士がいるんですよ・・・
だがその圧倒的で誰も倒せないと思われていた谷川を４タテの奇跡で
逆に圧勝してしまった棋士がいるんですよ・・・
そんな凄い棋士がいるのか・・・
谷川が入るのなら当然その凄い棋士も入れるべきだな
757 ：名無し名人：2010/05/28(金) 13:59:10 ID:67tACHUG
「一時力」は誰にでもある。
第一人者がスランプに陥った時、二番手は一時的にそれを上回る成績が出せるかもしれないが、
短期間で元の順に戻るのであれば、トータルの第一人者と二番手の格付けまで変わる事はないと思う。
「スランプも三年続けば本物」と言われてるので、三年トップに立てば本物という事になる。
歴代二番手がトップに立った期間
塚田正夫 2年（名人在位）
升田幸三 2年（名人在位または二冠）
米長邦雄 3ヶ月（四冠）
谷川浩司 1年（四冠および竜王名人）
森内俊之 6ヶ月（竜王名人）
第一人者がスランプに陥った時、二番手は一時的にそれを上回る成績が出せるかもしれないが、
短期間で元の順に戻るのであれば、トータルの第一人者と二番手の格付けまで変わる事はないと思う。
「スランプも三年続けば本物」と言われてるので、三年トップに立てば本物という事になる。
歴代二番手がトップに立った期間
塚田正夫 2年（名人在位）
升田幸三 2年（名人在位または二冠）
米長邦雄 3ヶ月（四冠）
谷川浩司 1年（四冠および竜王名人）
森内俊之 6ヶ月（竜王名人）
どなたか、解説を聞いて面白い十傑をお願いします
でもその人は他の棋戦ではぷーだったから論じるに値しないね
「棋界最高位ｗの竜王」だったからという理由でその人を入れるのなら倍の期間竜王を維持している渡辺が入るべき
「棋界最高位ｗの竜王」だったからという理由でその人を入れるのなら倍の期間竜王を維持している渡辺が入るべき
色んなところで延々と羽生にイチャモンつけてる人はたぶん同一人物
762 ：名無し名人：2010/05/29(土) 20:16:12 ID:uPys/f12
>>758
丸田・二上・南・櫛田・田丸・勝浦・所司・神谷・桐山・郷田
丸田・二上・南・櫛田・田丸・勝浦・所司・神谷・桐山・郷田
宗看
宗英
宗歩
木村
升田
大山
中原
米長
谷川
羽生
宗英
宗歩
木村
升田
大山
中原
米長
谷川
羽生
１０人は多すぎるんだろうな。
どうしても上位と下位でレベルの差が出来てしまう。
どうしても上位と下位でレベルの差が出来てしまう。
もう２傑でいいだろ
大山と羽生で
大山と羽生で
羽生ねえ
羽生17世でよかったものを
余計な永世名人を2人も誕生させよってからに
羽生17世でよかったものを
余計な永世名人を2人も誕生させよってからに
まだ名人に幻想を持ってるのか
768 ：キノコ ◆LoveVlA2aw ：2010/05/30(日) 01:13:36 ID:ip/iHykf
「歴史ある最高タイトル名人戦で無敵の強さを誇る羽生さんが最強」
と素直に言えないところが、羽生さん支持者の辛いところって感じだね。
名人を王座に変えると、いけるのだけど。
なぜ名人戦で結果を出してくれなかったの、って思っちゃいますよね。
十七世名人を狙いに来た谷川さんに名人を奪われる。
→大山中原先生なら防いだだろうけど、まあ1期奪われちゃうのはしょうがないかも。
無冠の帝王だった森内さんに十八世名人を奪われる。
→これがきつい。このせいで羽生さん信者がバタバタ死んだ後の将来は最強名乗れないと思う。
名人に並ぶタイトル竜王戦での永世竜王レース、史上初3連勝から4連敗
→なぜあの場面でやらかしてしまうのか…
羽生さんって勝負弱さが際立つ出来事が、よく重なる人。なんとなく惜しい人です。
タイトル増えたり、公式戦増えたことによる恩恵で
タイトル総数、勝ち星などの分野では一番にはなれそう、とはいえ将来の史上最強は難しそう。
今後40代になるけど、なんとか名人位を積み重ねて帳尻合わせるしかないような。
十傑なら羽生さん入ると思います。
ほかに常勝将軍木村、巌のような不沈艦大山、棋界の太陽中原は確定でしょう。
と素直に言えないところが、羽生さん支持者の辛いところって感じだね。
名人を王座に変えると、いけるのだけど。
なぜ名人戦で結果を出してくれなかったの、って思っちゃいますよね。
十七世名人を狙いに来た谷川さんに名人を奪われる。
→大山中原先生なら防いだだろうけど、まあ1期奪われちゃうのはしょうがないかも。
無冠の帝王だった森内さんに十八世名人を奪われる。
→これがきつい。このせいで羽生さん信者がバタバタ死んだ後の将来は最強名乗れないと思う。
名人に並ぶタイトル竜王戦での永世竜王レース、史上初3連勝から4連敗
→なぜあの場面でやらかしてしまうのか…
羽生さんって勝負弱さが際立つ出来事が、よく重なる人。なんとなく惜しい人です。
タイトル増えたり、公式戦増えたことによる恩恵で
タイトル総数、勝ち星などの分野では一番にはなれそう、とはいえ将来の史上最強は難しそう。
今後40代になるけど、なんとか名人位を積み重ねて帳尻合わせるしかないような。
十傑なら羽生さん入ると思います。
ほかに常勝将軍木村、巌のような不沈艦大山、棋界の太陽中原は確定でしょう。
天野、木村、大山、米長、中原、谷川、羽生、佐藤、森内、渡辺
ごく一般的な選出。
ごく一般的な選出。
>>769
個人的には、米長の代わりに升田を入れたいなぁ
最大瞬間風速（？）の３冠独占（？）と、はるか未来を行く指し手の独創性は
米長より上だと思うけどなあ
（３０代前半の俺は、升田も米長も 書物・棋譜でしか知りませんが）
個人的には、米長の代わりに升田を入れたいなぁ
最大瞬間風速（？）の３冠独占（？）と、はるか未来を行く指し手の独創性は
米長より上だと思うけどなあ
（３０代前半の俺は、升田も米長も 書物・棋譜でしか知りませんが）
佐藤、森内、渡辺なんてのを入れてなにがごく一般的な選出だよw
少なくとも佐藤、森内はないだろ。
二上みたいなもんじゃん。
二上みたいなもんじゃん。
渡辺だってない。
まだタイトル6期の棋士でしかないぞ。優勝回数だってたいしたことないし。
今後は10傑になる可能性はあるけど、現段階ではない。
まだタイトル6期の棋士でしかないぞ。優勝回数だってたいしたことないし。
今後は10傑になる可能性はあるけど、現段階ではない。
あるかないかは基準次第。
なぜ入ったのか基準が示されれば問題ない。
なぜ入ったのか基準が示されれば問題ない。
>>768
永世竜王レースにしても永世名人レースにしても、羽生以外の人間がどうしようもなかったんだから仕方ない。
名人はその森内から奪ってるし。それに自身の挑戦・奪取が上手く行かなかったことが傷になるとは思えないね。
それを言い出したら大山だって升田に香落ち手合いさせられたり三冠先んじられてる。その程度のもの。
永世竜王レースにしても永世名人レースにしても、羽生以外の人間がどうしようもなかったんだから仕方ない。
名人はその森内から奪ってるし。それに自身の挑戦・奪取が上手く行かなかったことが傷になるとは思えないね。
それを言い出したら大山だって升田に香落ち手合いさせられたり三冠先んじられてる。その程度のもの。
776 ：名無し名人：2010/05/30(日) 12:35:28 ID:mPzVtt6P
羽生さんは、名人と棋聖・棋王みたいな衛星タイトルを
同じ価値として考えてるとしか思えん
だから名人位でも実績が弱いんだろうな
最強→名人・竜王発言はどこまで本心だったのか
大山・中原は名人に対して特別な意味を見出してたからね
特に中原は思い入れが強かった
同じ価値として考えてるとしか思えん
だから名人位でも実績が弱いんだろうな
最強→名人・竜王発言はどこまで本心だったのか
大山・中原は名人に対して特別な意味を見出してたからね
特に中原は思い入れが強かった
中原は名人位意識してたって言ってたな。
羽生の場合は二日制より一日制の方が得意というのもあると思う。
羽生の場合は二日制より一日制の方が得意というのもあると思う。
木村、升田、大山、中原、谷川、羽生、佐藤、森内、藤井、渡辺
何傑まで広げれば藤井が入るか真面目に考えようぜ
10傑ってその時代に全棋士に目標にされるような時期がないとダメと思うんだよね
現代でそんな棋士って羽生と藤井くらいしかいない
藤井は竜王ロードの時にあまりにも革新的戦法すぎて味方はおらず
ほとんど全棋士から研究され目標にされるという立場になってる
藤井より竜王時代が長くても渡辺が全棋士から目標にされたことなんてないと思うよ
現代でそんな棋士って羽生と藤井くらいしかいない
藤井は竜王ロードの時にあまりにも革新的戦法すぎて味方はおらず
ほとんど全棋士から研究され目標にされるという立場になってる
藤井より竜王時代が長くても渡辺が全棋士から目標にされたことなんてないと思うよ
中原は30半ば以後は2冠保持がやっとになってしまった。
そこ頃から名人位に特に集中してたよ。
名人の場合A級からしか挑戦者が出てこないから、若手の台頭の流れをもっとも受けにくいのも奏功した。
名人復位後の中原の名人戦は
谷川○奪取
大山○防衛
米長○防衛
谷川●失冠
谷川○奪取
米長○防衛
高橋○防衛
米長●失冠
若手の谷川と高橋を押さえ込めた結果名人15期までいったんだね。高橋戦は危うかったが。
最後年上の米長によって失冠したのがご愛嬌だなw
そこ頃から名人位に特に集中してたよ。
名人の場合A級からしか挑戦者が出てこないから、若手の台頭の流れをもっとも受けにくいのも奏功した。
名人復位後の中原の名人戦は
谷川○奪取
大山○防衛
米長○防衛
谷川●失冠
谷川○奪取
米長○防衛
高橋○防衛
米長●失冠
若手の谷川と高橋を押さえ込めた結果名人15期までいったんだね。高橋戦は危うかったが。
最後年上の米長によって失冠したのがご愛嬌だなw
ちょっと上にも出てるが定跡開拓の功績まで考慮するとシステムで本気で一時代を築いた藤井は凄いと思う。
ゴキ中の近藤や横歩取り8五飛の中座じゃ迫力不足だ。
30まで行っても厳しいか。50なら確実だろう。
ゴキ中の近藤や横歩取り8五飛の中座じゃ迫力不足だ。
30まで行っても厳しいか。50なら確実だろう。
>>764
>>738の上位と下位の差は大山と中原の差ぐらいしかないぞ？
谷川まで入れるんなら15人は欲しいところ。
江戸の名人を今の永世名人と同格とすると、
その中でも三代宗看・六代宗英など最強レベルは、木村・大山・羽生あたりと同格だろう。
さらに名人より強かったとされる宗歩・柳雪、贈名人の看寿もいる。
谷川・米長あたりは並名人ぐらいのもんで、十傑に入る余地は全く無い。
>>738の上位と下位の差は大山と中原の差ぐらいしかないぞ？
谷川まで入れるんなら15人は欲しいところ。
江戸の名人を今の永世名人と同格とすると、
その中でも三代宗看・六代宗英など最強レベルは、木村・大山・羽生あたりと同格だろう。
さらに名人より強かったとされる宗歩・柳雪、贈名人の看寿もいる。
谷川・米長あたりは並名人ぐらいのもんで、十傑に入る余地は全く無い。
>>784
「昔の棋譜は大山升田戦以外価値がない」 by羽生善治
「昔の棋譜は大山升田戦以外価値がない」 by羽生善治
「強いところは驚くほど強い」とも言ってる
今からすればぐずぐずの序盤戦もあるだろうし並べるほど近世と関わりのある将棋は限られるだろう
今からすればぐずぐずの序盤戦もあるだろうし並べるほど近世と関わりのある将棋は限られるだろう
787 ：名無し名人：2010/05/30(日) 13:52:14 ID:mPzVtt6P
藤井をなんとか入れたい一心で無理やり拡大してみたが・・・
十傑 二十傑 三十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂 大橋宗古 本因坊算砂
江戸前期（1651-1700）： 初代伊藤宗看 五代大橋宗桂 二代伊藤宗印
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看 伊藤看寿 添田宗太夫
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英 九代大橋宗桂 福島順喜
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看 石本検校
明治大正（1851-1900）： 八代伊藤宗印 小野五平 小菅剣之助
昭和戦前（1901-1950）：木村義雄 関根金次郎 坂田三吉 塚田正夫
昭和戦後（1951-2000）：大山康晴 中原誠 升田幸三 米長邦雄
平成以降（2001-2050）：羽生善治 谷川浩司 森内俊之
藤井の2001年以降はアレだけど、一応、平成以降時代の棋士と考えると、
四十傑は佐藤・渡辺で確定している。
五十傑では丸山・郷田・久保・深浦との争いになるが、名人2期の丸山と竜王3期の藤井でどうか。
十傑 二十傑 三十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂 大橋宗古 本因坊算砂
江戸前期（1651-1700）： 初代伊藤宗看 五代大橋宗桂 二代伊藤宗印
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看 伊藤看寿 添田宗太夫
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英 九代大橋宗桂 福島順喜
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看 石本検校
明治大正（1851-1900）： 八代伊藤宗印 小野五平 小菅剣之助
昭和戦前（1901-1950）：木村義雄 関根金次郎 坂田三吉 塚田正夫
昭和戦後（1951-2000）：大山康晴 中原誠 升田幸三 米長邦雄
平成以降（2001-2050）：羽生善治 谷川浩司 森内俊之
藤井の2001年以降はアレだけど、一応、平成以降時代の棋士と考えると、
四十傑は佐藤・渡辺で確定している。
五十傑では丸山・郷田・久保・深浦との争いになるが、名人2期の丸山と竜王3期の藤井でどうか。
羽生が言ったのならそれなりに重い発言だ。
若気の至りで配慮せず本当のことを言ってしまっていた
という可能性も高い
若気の至りで配慮せず本当のことを言ってしまっていた
という可能性も高い
木村、大山、中原、谷川、羽生、先崎、佐藤、森内、藤井、渡辺
792 ：名無し名人：2010/05/31(月) 12:09:20 ID:k6YwgxeN
>>785>>790
羽生は「序盤知識と終盤力ではどちらが欲しいか」という質問に、迷う事無く「序盤知識」と答えている。
つまり、羽生が重視しているのは序盤知識であって終盤力ではないので、
終盤力の勉強になる昔の将棋は「羽生にとって」価値が無いというだけの話じゃないだろうか？
それを意識して言ったのかどうかは分からないけどね。
>>789
「各時代における突出度」が主な基準で、功績も多少は＋αしている。
でも、功績を無視しても十傑・二十傑はほとんど変わらないと思うけど。
純粋な強さ基準で入れ替わりそうなのは誰？
羽生は「序盤知識と終盤力ではどちらが欲しいか」という質問に、迷う事無く「序盤知識」と答えている。
つまり、羽生が重視しているのは序盤知識であって終盤力ではないので、
終盤力の勉強になる昔の将棋は「羽生にとって」価値が無いというだけの話じゃないだろうか？
それを意識して言ったのかどうかは分からないけどね。
>>789
「各時代における突出度」が主な基準で、功績も多少は＋αしている。
でも、功績を無視しても十傑・二十傑はほとんど変わらないと思うけど。
純粋な強さ基準で入れ替わりそうなのは誰？
江戸時代の名人の突出度の比較なんてどうやって優劣つけるんだ。
どの名人も前世紀にその時代の第一人者だったんだろ。
もし知名度とかの曖昧なもので優劣をつけるのなら
やはり実力制の時代とは分けて別ランキングにしないとね。
どの名人も前世紀にその時代の第一人者だったんだろ。
もし知名度とかの曖昧なもので優劣をつけるのなら
やはり実力制の時代とは分けて別ランキングにしないとね。
十傑には入れないが谷川を11番にしたい。
時代は彼を呼んだ。升田より劣るが。
時代は彼を呼んだ。升田より劣るが。
やっぱ、座りが良いのは、
初代宗桂・鬼宗看・六代宗英・天野宗歩・関根・木村・升田・大山・中原・羽生
この十人かな。
初代宗桂と関根を抜いて坂田・谷川を入れると、実力というか、
ドリームマッチ的な編成になる。
鬼宗看・六代宗英・天野宗歩・坂田・木村・升田・大山・中原・谷川・羽生
初代宗桂・鬼宗看・六代宗英・天野宗歩・関根・木村・升田・大山・中原・羽生
この十人かな。
初代宗桂と関根を抜いて坂田・谷川を入れると、実力というか、
ドリームマッチ的な編成になる。
鬼宗看・六代宗英・天野宗歩・坂田・木村・升田・大山・中原・谷川・羽生
進展無しだな
江戸名人はわからないと言ったって三代宗看とか天野宗歩と言えばビックネームだしなぁ
家元制と実力制の間みたいな位置に関根や木村もいるし、純粋に現代棋界からと思うと、
下のほうで争いそうな佐藤・森内、渡辺辺り実績が確定しないのが揺れそう。
家元制と実力制の間みたいな位置に関根や木村もいるし、純粋に現代棋界からと思うと、
下のほうで争いそうな佐藤・森内、渡辺辺り実績が確定しないのが揺れそう。
800 ：名無し名人：2010/05/31(月) 18:37:11 ID:k6YwgxeN
>>793
宗歩・六代宗英・三代宗看は突出度の次元が違う。
平手で無敗とか1敗のみとかそんなレベル。
「鬼」と呼ばれたり「棋聖」と呼ばれたりしていて、他の名人とは明らかに扱いが違う。
他に扱いが違うのは初代宗看の「鬼宗看」、看寿の「神局」、柳雪の「十三段」などで、
この6人がまず十傑候補になる。
他に強い名人とされているのが九代宗桂で、評価の高い詰将棋集を残している。
また、初代宗桂は将棋史を語る上で絶対に外せない存在なので十傑候補でもいいぐらいだ。
ここまで挙げた8人が二十傑候補。
あとは難しいけど、算砂・宗古・六代宗看の功績は大きいかなと思った。
宗歩・六代宗英・三代宗看は突出度の次元が違う。
平手で無敗とか1敗のみとかそんなレベル。
「鬼」と呼ばれたり「棋聖」と呼ばれたりしていて、他の名人とは明らかに扱いが違う。
他に扱いが違うのは初代宗看の「鬼宗看」、看寿の「神局」、柳雪の「十三段」などで、
この6人がまず十傑候補になる。
他に強い名人とされているのが九代宗桂で、評価の高い詰将棋集を残している。
また、初代宗桂は将棋史を語る上で絶対に外せない存在なので十傑候補でもいいぐらいだ。
ここまで挙げた8人が二十傑候補。
あとは難しいけど、算砂・宗古・六代宗看の功績は大きいかなと思った。
>>800
初代も鬼宗看って言われてたの?
初代も鬼宗看って言われてたの?
＞初代宗看の「鬼宗看」
？
良いんだっけ？
？
良いんだっけ？
米長とか言ってる奴はギャグのつもりなのか。10人だぞ、10人。
現代将棋の世界に生きて名人1期じゃ話にならん。
現代将棋の世界に生きて名人1期じゃ話にならん。
柳雪が十三段ってのも初耳
しかし、実際に全盛期と戦ったらどうなるのかね。
三代宗看-羽生
六代宗英-三浦
大橋柳雪-高橋
天野宗歩-森内
関根-丸山
坂田-木村
木村-谷川
升田-郷田
大山-藤井
中原-渡辺
谷川-久保
見てェ・・・
三代宗看-羽生
六代宗英-三浦
大橋柳雪-高橋
天野宗歩-森内
関根-丸山
坂田-木村
木村-谷川
升田-郷田
大山-藤井
中原-渡辺
谷川-久保
見てェ・・・
806 ：名無し名人：2010/05/31(月) 20:43:41 ID:lqSTnyRy
江戸時代側は、穴熊崩せないし、急戦にも対応出来なくね？
江戸時代といっても元禄時代と幕末ではかなり違うだろうけど
矢倉や玉の囲いを後回しにして攻めの体勢を作ろうとしたりとか、
中央に手厚く駒を寄せていくのが良いという発想から抜けられなかったり、
戦法の知識以前に、大局観が今の基準からすると遅れてるからなあ。
たとえば無策四間飛車ｖｓビッグフォー居飛穴で
穴熊が理想的に組んで実際には居飛車勝勢の局面でも、
それを江戸時代の名人がみれば穴熊側の駒が偏り過ぎて中央が薄いことを根拠に
おそらく全員が振り飛車良しって言うだろな。
矢倉や玉の囲いを後回しにして攻めの体勢を作ろうとしたりとか、
中央に手厚く駒を寄せていくのが良いという発想から抜けられなかったり、
戦法の知識以前に、大局観が今の基準からすると遅れてるからなあ。
たとえば無策四間飛車ｖｓビッグフォー居飛穴で
穴熊が理想的に組んで実際には居飛車勝勢の局面でも、
それを江戸時代の名人がみれば穴熊側の駒が偏り過ぎて中央が薄いことを根拠に
おそらく全員が振り飛車良しって言うだろな。
おまえら根本的に間違ってる
情報を共有した上での優劣を論じないと意味ないよ
考えてもみろよ
一局なら
今のトップ棋士でも20年後のトップアマに勝てないよ
情報を共有した上での優劣を論じないと意味ないよ
考えてもみろよ
一局なら
今のトップ棋士でも20年後のトップアマに勝てないよ
羽生が２０年後のアマに負けるとかありえん。アホ？
20年後に将棋連盟が崩壊して、
今のプロ棋士全員アマチュアになってれば有り得るかな
今のプロ棋士全員アマチュアになってれば有り得るかな
トップアマって羽生と角落ち二面指しで負ける程度の終盤力だよ。
20年間の定跡知識のハンデ ＞ 角落ち二面指しのハンデ
ということね。でもそれは人によって意見が大きく割れるだろうな。
俺は逆だと思うし。
ということね。でもそれは人によって意見が大きく割れるだろうな。
俺は逆だと思うし。
相手が20年後の定跡を知ってるってわかってるなら
力戦に持ち込むんじゃないか？
角落ち差なら力戦にすれば勝てるだろ
力戦に持ち込むんじゃないか？
角落ち差なら力戦にすれば勝てるだろ
力戦と思って指した手が定跡かもね
ゴキ中なんてそんな感じだし
ゴキ中なんてそんな感じだし
819 ：名無し名人：2010/06/01(火) 00:00:57 ID:0FAVlQ2N
>>801-804
流用しただけかもしれないけど、そう言えるほど飛び抜けていたのは確か。
>>818
こんな感じかな？
先鋒：初代宗桂 ― 升田幸三
次鋒：大橋柳雪 ― 中原誠
中堅：三代宗看 ― 木村義雄
副将：天野宗歩 ― 羽生善治
大将：六代宗英 ― 大山康晴
流用しただけかもしれないけど、そう言えるほど飛び抜けていたのは確か。
>>818
こんな感じかな？
先鋒：初代宗桂 ― 升田幸三
次鋒：大橋柳雪 ― 中原誠
中堅：三代宗看 ― 木村義雄
副将：天野宗歩 ― 羽生善治
大将：六代宗英 ― 大山康晴
821 ：名無し名人：2010/06/01(火) 00:12:09 ID:0FAVlQ2N
>>820
どう考えてもって、どう考えたんだ？
どう考えてもって、どう考えたんだ？
流石に全盛期同士なら後発の棋士が勝ちそうなもんだけど、
805の三浦は全盛期なのに負けそうだ・・・
805の三浦は全盛期なのに負けそうだ・・・
さすがに現代と江戸時代では技術の差がありすぎるわ
俺でも雷電爲右エ門に相撲で勝てる自信がある
俺でも雷電爲右エ門に相撲で勝てる自信がある
知識量の差を考えたら現代側が勝つのは当たり前だろ。意味ない
指定局面戦でやれば？
持ち時間は15時間三日制ぐらいで。
駒がぶつかってからならわからない・・・って竜王がいってた。
持ち時間は15時間三日制ぐらいで。
駒がぶつかってからならわからない・・・って竜王がいってた。
永世称号
六冠 羽生
五冠 大山 中原
名人 木村 谷川 森内
その他 渡辺 塚田 米長 佐藤
ちょうど十人になった
升田が入らないのがアレだな
森内より上だと思うんだけど
六冠 羽生
五冠 大山 中原
名人 木村 谷川 森内
その他 渡辺 塚田 米長 佐藤
ちょうど十人になった
升田が入らないのがアレだな
森内より上だと思うんだけど
レスしてもらえなくても構わない質問なんだが
ここにカキコしてる人の
1、現役限定Best10（出来れば順位付き）
2、現役を除く十傑
を訊いてみたいね。
技術革命でいえば
柳雪（or宋歩） 飛先交換3つの利あり、の発見
木村 駒落ち（特に角、香）の勝負術
大野源一 捌く振り飛車の開祖
大山15世 受けの手筋の開拓と四間の（当時の）定跡完成
升田実力制四代名人 攻めの手筋の確立とと各種新戦法、新構想
石田検校、藤井、児玉、中座、北村（横歩33桂）、
吉田＆中村＆塚田（塚田SP関係）
近藤（ゴキ）、中原（相掛り56飛＆相掛り37銀、対雀刺し棒銀）
富沢（富沢キック＆UFO棒銀）、米長（急戦矢倉＆対振り急戦数種類）
この辺は扱いに困るがｗ
ここにカキコしてる人の
1、現役限定Best10（出来れば順位付き）
2、現役を除く十傑
を訊いてみたいね。
技術革命でいえば
柳雪（or宋歩） 飛先交換3つの利あり、の発見
木村 駒落ち（特に角、香）の勝負術
大野源一 捌く振り飛車の開祖
大山15世 受けの手筋の開拓と四間の（当時の）定跡完成
升田実力制四代名人 攻めの手筋の確立とと各種新戦法、新構想
石田検校、藤井、児玉、中座、北村（横歩33桂）、
吉田＆中村＆塚田（塚田SP関係）
近藤（ゴキ）、中原（相掛り56飛＆相掛り37銀、対雀刺し棒銀）
富沢（富沢キック＆UFO棒銀）、米長（急戦矢倉＆対振り急戦数種類）
この辺は扱いに困るがｗ
ってか、イメ読みを見る限りだと、
「こんなの今の棋士はやりませんよ。勝率イメージは４０％」みたいに言ってるけど、
伝説の名人相手に６：４で良い局面じゃ、並みのトップ棋士では５割勝てないよ。
「こんなの今の棋士はやりませんよ。勝率イメージは４０％」みたいに言ってるけど、
伝説の名人相手に６：４で良い局面じゃ、並みのトップ棋士では５割勝てないよ。
イメ読みをそのまま信じるなら
終盤の勝ち方だけを抽出しても50年前より
今のほうがはるかに強いらしいぞ。
終盤の勝ち方だけを抽出しても50年前より
今のほうがはるかに強いらしいぞ。
序盤知識のハンデが云々と言ってる連中は「知識の多さ」を比べたいのか？
ここは「強さ」を比べるスレのはずだろう？
実際に宗歩がよみがえって羽生と対局するケースを考えてみればいい。
間違いなく、渡辺vsボナンザ戦みたいにスポンサーもついて大々的に対局が組まれるだろう。
これがよみがえってすぐぶっつけ本番だったら「宗歩は絶対に勝てない」と言えるかもしれないが、
そんな「どちらが多くの知識を持ってるか」なんて勝負は誰も望んでやしない。
望まないからそんな対局は組まれない。
スポンサーは宗歩に今の定跡をマスターする期間を設けて、
その上で、宗歩と羽生の「どちらが強いか」を競わせるだろうさ。
ここは「強さ」を比べるスレのはずだろう？
実際に宗歩がよみがえって羽生と対局するケースを考えてみればいい。
間違いなく、渡辺vsボナンザ戦みたいにスポンサーもついて大々的に対局が組まれるだろう。
これがよみがえってすぐぶっつけ本番だったら「宗歩は絶対に勝てない」と言えるかもしれないが、
そんな「どちらが多くの知識を持ってるか」なんて勝負は誰も望んでやしない。
望まないからそんな対局は組まれない。
スポンサーは宗歩に今の定跡をマスターする期間を設けて、
その上で、宗歩と羽生の「どちらが強いか」を競わせるだろうさ。
どんだけSF的な話をするつもりだ。
定跡を教え伝えるとしてその期間は?
それぞれの棋士は定跡を対局経験の中で指し試しつつ確度を検証して採用してるんだぞ。
手順の良し悪しを自分の中で消化するだけでも一朝一夕じゃない。
それに仮に宗歩に5年与えたら羽生は45になる。指し盛りは確実に過ぎるぞ。羽生もクローンか?
やるとしたら中・終盤の課題局面から先後両面を指し継ぐとかそんな辺りだろ。
定跡を教え伝えるとしてその期間は?
それぞれの棋士は定跡を対局経験の中で指し試しつつ確度を検証して採用してるんだぞ。
手順の良し悪しを自分の中で消化するだけでも一朝一夕じゃない。
それに仮に宗歩に5年与えたら羽生は45になる。指し盛りは確実に過ぎるぞ。羽生もクローンか?
やるとしたら中・終盤の課題局面から先後両面を指し継ぐとかそんな辺りだろ。
834 ：名無し名人：2010/06/01(火) 06:25:34 ID:uPhPVLr9
何かスレの方向性がおかしくなってんぞ。
これじゃ史上最強スレじゃないか。
これじゃ史上最強スレじゃないか。
対局実績や棋譜、貢献度合いを総合的に見て上から10人選ぶんじゃないのか
>>833
羽生はチェスをゼロからスタートして信じがたいスピードで習得してるが、
勉強時間は月に1時間程度、実戦は1年に1度あるかどうかに過ぎない。
チェスを始めて10年以上になるけど、全部合わせても100時間あまり。
一日5時間ぐらいの勉強なら1ヶ月分に相当する勉強量で、
GM倒せるぐらいの技術を身につけた事になる。
かなりルールの異なるチェスですらこうだ。
将棋のルールはこの400年間ほとんど変わってないから、
宗歩も1ヶ月みっちり勉強と実戦を積めば十分戦えるぐらいになるんじゃないかな？
って言うか、そうでもしないと「強さ」を比較する事にならないのだから、
そうするしかないだろう？
羽生はチェスをゼロからスタートして信じがたいスピードで習得してるが、
勉強時間は月に1時間程度、実戦は1年に1度あるかどうかに過ぎない。
チェスを始めて10年以上になるけど、全部合わせても100時間あまり。
一日5時間ぐらいの勉強なら1ヶ月分に相当する勉強量で、
GM倒せるぐらいの技術を身につけた事になる。
かなりルールの異なるチェスですらこうだ。
将棋のルールはこの400年間ほとんど変わってないから、
宗歩も1ヶ月みっちり勉強と実戦を積めば十分戦えるぐらいになるんじゃないかな？
って言うか、そうでもしないと「強さ」を比較する事にならないのだから、
そうするしかないだろう？
838 ：名無し名人：2010/06/01(火) 07:00:13 ID:Xbq4qoJY
屋上屋を重ねて、条件増やすと大切な部分がぼやけるだけ。
>>837
江戸時代と現代だと一手損角替わりは有り得ないとか穴熊は名人の将棋じゃないとかそんなレベルじゃないんだぞ。
駒落ち手合いも多くて、木村義雄が最初にまとめた将棋大観も駒落ちの定跡書だったくらいで、
現代の平手合に江戸の棋士がどれだけ適応を見せるかは未知数でしかない。
あとチェスと将棋じゃ定跡開拓の度合いも指し手の広がりもまったく違うから、チェスの勉強と将棋の勉強は同一視できない。
あと強さの議論は別スレでな
江戸時代と現代だと一手損角替わりは有り得ないとか穴熊は名人の将棋じゃないとかそんなレベルじゃないんだぞ。
駒落ち手合いも多くて、木村義雄が最初にまとめた将棋大観も駒落ちの定跡書だったくらいで、
現代の平手合に江戸の棋士がどれだけ適応を見せるかは未知数でしかない。
あとチェスと将棋じゃ定跡開拓の度合いも指し手の広がりもまったく違うから、チェスの勉強と将棋の勉強は同一視できない。
あと強さの議論は別スレでな
>>839
だから、そうでもしないと「強さ」が比較できないんだってば。
平手の割合が少ないとかいう程度じゃ否定する根拠にならないよ。
「知識」の差は埋められるという前提じゃないと、それだけで話が終わってしまう。
「知識」の比較がしたいんだったら、それこそ別スレでやるべき事じゃないか？
「将棋史」とは全く無関係に、現代棋士から深浦とか三浦とか選んどけばいいよ。
だから、そうでもしないと「強さ」が比較できないんだってば。
平手の割合が少ないとかいう程度じゃ否定する根拠にならないよ。
「知識」の差は埋められるという前提じゃないと、それだけで話が終わってしまう。
「知識」の比較がしたいんだったら、それこそ別スレでやるべき事じゃないか？
「将棋史」とは全く無関係に、現代棋士から深浦とか三浦とか選んどけばいいよ。
昔の棋士だって知識として穴熊を知らなかったわけじゃないぞ。
穴熊なんてプロレベルでは全然ダメだと思ってたから使わなかったんだよ。
実際に大正時代の本にはアマチュア向けのはめ手戦法として
振り飛車穴熊やひねり飛車が出てたし。
長年の修行で培った大局観が現代のそれとは全く違うわけで、
形を重視する昔の感覚で現代の何でも有りの変態将棋の知識を知っても
すんなり吸収するどころか拒絶反応起こすんじゃないかな。
穴熊なんてプロレベルでは全然ダメだと思ってたから使わなかったんだよ。
実際に大正時代の本にはアマチュア向けのはめ手戦法として
振り飛車穴熊やひねり飛車が出てたし。
長年の修行で培った大局観が現代のそれとは全く違うわけで、
形を重視する昔の感覚で現代の何でも有りの変態将棋の知識を知っても
すんなり吸収するどころか拒絶反応起こすんじゃないかな。
中国で数学が発達しなかったり、江戸時代に車輪が禁止されてたりね、
論理的なゲームに勝つための、発想や思考力は、自由主義世界で育った
天才にはかないませんよ。
論理的なゲームに勝つための、発想や思考力は、自由主義世界で育った
天才にはかないませんよ。
>>842
よくわからんが、そんな昔の時代に
「自由主義世界」って具体的にどの地域を指してるの？
欧州では長年キリスト教会が科学の発展を妨害していたから違うし、
ルネサンス以前はイスラム世界のほうが科学・天文学・哲学・数学
全てにおいて先進国だったらしいがイスラム世界が自由主義のわけないし。
よくわからんが、そんな昔の時代に
「自由主義世界」って具体的にどの地域を指してるの？
欧州では長年キリスト教会が科学の発展を妨害していたから違うし、
ルネサンス以前はイスラム世界のほうが科学・天文学・哲学・数学
全てにおいて先進国だったらしいがイスラム世界が自由主義のわけないし。
>>843
近代の自由主義的国家の普遍化以後にきまってんじゃん。
今の先進国だよ。将棋の頭脳スポーツ化だって、近代スポーツの成立と
関係してるでしょ。100メートル走が世襲制だったらどうなる？
でも江戸の封建制のなかでは、世襲も、ある一定の合理性があったんだよ。
近代の自由主義的国家の普遍化以後にきまってんじゃん。
今の先進国だよ。将棋の頭脳スポーツ化だって、近代スポーツの成立と
関係してるでしょ。100メートル走が世襲制だったらどうなる？
でも江戸の封建制のなかでは、世襲も、ある一定の合理性があったんだよ。
>>840
別に歴史的価値を考える時に直接対決して相手を下さなきゃいけないなんてことはない。
（第一不可能だ）
各時代でどれだけほかより突出してたかとか、後の世に残るようなことをしたかとか
そういうことを検証、確認しつつ遊んでるスレだろ。羽生と宗桂どっちが強いかなんて話はしてない。
別に歴史的価値を考える時に直接対決して相手を下さなきゃいけないなんてことはない。
（第一不可能だ）
各時代でどれだけほかより突出してたかとか、後の世に残るようなことをしたかとか
そういうことを検証、確認しつつ遊んでるスレだろ。羽生と宗桂どっちが強いかなんて話はしてない。
>>844
おッとそういう意味か読み違いしてた。
おッとそういう意味か読み違いしてた。
>>845
ほとんど駒落ちばかりやっていた大昔の名人の突出度って計れるものなのか？
ほとんど駒落ちばかりやっていた大昔の名人の突出度って計れるものなのか？
>>830
勝ちきるテクニックは上がったとか書いてあるけど、
力勝負なら知識は関係ないとも書いてあるｗ
あの金銀交換してから銀で受けるような手を読めるんだから、
どういう条件で読んだかしらないけど、化け物が化け物だってのは間違いない。
このスレで言われてるほど、知識だけでは決まらないね、たぶん。
穴熊なんかに限って言うなら、あれは負けにならずに組むまでの手順が細いだけでしょ。
おそらく、変化を含めた定跡を昔の棋士に見せれば、
「かようなればそれがしも穴熊」とか言い出すと思うよ。
さすがに、三代宗看あたりは時間がかかりそうだけど。
じゃあ、昔の棋士のほうが強いのかというと、決定打もないんだけどね。
いつも思うんだけど、昔の棋士が現代に甦ったとしたら、
各個人によってプラスマイナスがあると思うんだよね。
現代将棋という枠組みの中で、力を増す棋士もいれば、馬軍に沈む棋士もいるだろう。
勝ちきるテクニックは上がったとか書いてあるけど、
力勝負なら知識は関係ないとも書いてあるｗ
あの金銀交換してから銀で受けるような手を読めるんだから、
どういう条件で読んだかしらないけど、化け物が化け物だってのは間違いない。
このスレで言われてるほど、知識だけでは決まらないね、たぶん。
穴熊なんかに限って言うなら、あれは負けにならずに組むまでの手順が細いだけでしょ。
おそらく、変化を含めた定跡を昔の棋士に見せれば、
「かようなればそれがしも穴熊」とか言い出すと思うよ。
さすがに、三代宗看あたりは時間がかかりそうだけど。
じゃあ、昔の棋士のほうが強いのかというと、決定打もないんだけどね。
いつも思うんだけど、昔の棋士が現代に甦ったとしたら、
各個人によってプラスマイナスがあると思うんだよね。
現代将棋という枠組みの中で、力を増す棋士もいれば、馬軍に沈む棋士もいるだろう。
終盤最強と言われてる宮田が
現代棋士最強とは決して言われないからな
現代棋士最強とは決して言われないからな
851 ：名無し名人：2010/06/01(火) 12:25:53 ID:Lwtijr/g
>>841
穴熊を試した棋譜が残ってるならそうかもしれんが、そういう話は聞かないね。
試されもしなかったんじゃないだろうか？
ダメそうだって思い込んでたのが、やってみたら案外良かったというのは、
藤井システムの居玉とか、一手損角換わりとか、中飛車で銀冠とか、
今も次々と出ているし、今後もどんどん出てくるのは間違いない。
100年後の人が今の棋譜を見て、「何でこんなのにこだわってんだ？」って思うような定跡だってあるだろう。
こだわってるように見えるのは知識が無いだけだと思うよ。
>>845
直接対決は比較の一つの形であって、「直接対決でどちらが勝つか」の判断基準を、
「各時代でどれだけほかより突出してたか、後の世に残るようなことをしたか」
にすれば>>840と>>845は矛盾しない。
問題なのは比較をさせない考え方。
「強さ」というのを、単純に「今すぐ勝負して勝つか負けるか」で考えるというのは、
実際は「知識」の比較になってしまい、これでは昔の棋士はまず比較対象にすらなれない。
「知識」の比較なんて将棋史全体を議論する上で全く無意味なのに、
>>806-807>>822>>824-825みたいに「今すぐ勝負して勝つか負けるか」という考え方が後を絶たないので、
「知識」の差は埋められる（埋めないといけない）という事を、対決形式で具体的に言いたかった。
>>849
穴熊だと詰将棋の形にならないからねえ。
今も羽生や谷川など終盤に自信を持つ人はあまり穴熊使わないね。
穴熊を試した棋譜が残ってるならそうかもしれんが、そういう話は聞かないね。
試されもしなかったんじゃないだろうか？
ダメそうだって思い込んでたのが、やってみたら案外良かったというのは、
藤井システムの居玉とか、一手損角換わりとか、中飛車で銀冠とか、
今も次々と出ているし、今後もどんどん出てくるのは間違いない。
100年後の人が今の棋譜を見て、「何でこんなのにこだわってんだ？」って思うような定跡だってあるだろう。
こだわってるように見えるのは知識が無いだけだと思うよ。
>>845
直接対決は比較の一つの形であって、「直接対決でどちらが勝つか」の判断基準を、
「各時代でどれだけほかより突出してたか、後の世に残るようなことをしたか」
にすれば>>840と>>845は矛盾しない。
問題なのは比較をさせない考え方。
「強さ」というのを、単純に「今すぐ勝負して勝つか負けるか」で考えるというのは、
実際は「知識」の比較になってしまい、これでは昔の棋士はまず比較対象にすらなれない。
「知識」の比較なんて将棋史全体を議論する上で全く無意味なのに、
>>806-807>>822>>824-825みたいに「今すぐ勝負して勝つか負けるか」という考え方が後を絶たないので、
「知識」の差は埋められる（埋めないといけない）という事を、対決形式で具体的に言いたかった。
>>849
穴熊だと詰将棋の形にならないからねえ。
今も羽生や谷川など終盤に自信を持つ人はあまり穴熊使わないね。
何だか妙な書き込みが多い
853 ：名無し名人：2010/06/01(火) 12:55:04 ID:TgLJcYQg
佐藤か羽生が上位５０人対上位５０人で戦えば現代が絶対に圧勝するけど
トップ３同士が戦えば分からないみたいなこと言ってたな
トップ３同士が戦えば分からないみたいなこと言ってたな
時代を分けて
タイトル実績とスレ評価から
江戸 宗英 宗歩 宗看（1.3） 宗桂（1.5.9） 看寿 柳雪 宗印（2）
明治～昭和前半 木村 塚田 関根 小野 坂田 土居 小菅 花田 宗与 宗印（8）
昭和後半 大山 升田 中原 米長 加藤 二上 高橋 内藤 桐山 南
平成 羽生 谷川 佐藤 森内 渡辺 郷田 丸山 久保 深浦 藤井
これなら藤井入れられるだろ
タイトル実績とスレ評価から
江戸 宗英 宗歩 宗看（1.3） 宗桂（1.5.9） 看寿 柳雪 宗印（2）
明治～昭和前半 木村 塚田 関根 小野 坂田 土居 小菅 花田 宗与 宗印（8）
昭和後半 大山 升田 中原 米長 加藤 二上 高橋 内藤 桐山 南
平成 羽生 谷川 佐藤 森内 渡辺 郷田 丸山 久保 深浦 藤井
これなら藤井入れられるだろ
小野五平の名前が出たので思い出したが、坂田と関根の対局の写真に写っている小野の
顔というか雰囲気が強烈だったのが物凄く印象に残っている。はっきり言って滅茶苦茶怖い。
ネットでも見れるが、あれは何歳くらいの写真なのだろうか？
写真を見て以来結構気になっていたが、10傑候補になるような存在ではないみたいだね。
顔というか雰囲気が強烈だったのが物凄く印象に残っている。はっきり言って滅茶苦茶怖い。
ネットでも見れるが、あれは何歳くらいの写真なのだろうか？
写真を見て以来結構気になっていたが、10傑候補になるような存在ではないみたいだね。
856 ：名無し名人：2010/06/01(火) 20:26:45 ID:sDBrCf7d
>>854
江戸時代
強すぎ。
最低でも並名人レベル（今で言うと谷川）とか、どんなドリームチームだよ。
明治～昭和前半
弱すぎ。
花田は何の実績も残してないし、宗与なんて犯罪者じゃないか。
代わりに大矢東吉を入れた方がいい。
昭和後半
名人挑戦経験が無いのは南だけで、なかなかのメンツ。
平成
酷い。
タイトル3期以下が半分を占めてるとか、A級に定着できない人達とか。
>>855
85歳ぐらいか。
明治三強（宗印、大矢、小野）の三番手だったからね。
今で言うと森内みたいなもの。
江戸時代
強すぎ。
最低でも並名人レベル（今で言うと谷川）とか、どんなドリームチームだよ。
明治～昭和前半
弱すぎ。
花田は何の実績も残してないし、宗与なんて犯罪者じゃないか。
代わりに大矢東吉を入れた方がいい。
昭和後半
名人挑戦経験が無いのは南だけで、なかなかのメンツ。
平成
酷い。
タイトル3期以下が半分を占めてるとか、A級に定着できない人達とか。
>>855
85歳ぐらいか。
明治三強（宗印、大矢、小野）の三番手だったからね。
今で言うと森内みたいなもの。
858 ：名無し名人：2010/06/01(火) 20:35:09 ID:TH+9kOWM
>>856
内藤も名人挑戦ないぞ
内藤も名人挑戦ないぞ
859 ：名無し名人：2010/06/01(火) 20:47:42 ID:i3XScOXu
変態棋士10傑
・中原
・橋本
・中原
・橋本
>>856、>>857
レスありがとう。
平均寿命が短い時代の82歳だから現代の80代よりもずっと老けている上、
当時の人達の体格や写真の印象から見てかなり小柄で痩せた人だと
思われるので、ああいう感じの外見になったんだろうね。
自分にとっては夢に出てきそうな凄い写真。
レスありがとう。
平均寿命が短い時代の82歳だから現代の80代よりもずっと老けている上、
当時の人達の体格や写真の印象から見てかなり小柄で痩せた人だと
思われるので、ああいう感じの外見になったんだろうね。
自分にとっては夢に出てきそうな凄い写真。
851>>
100年後には最善手が解明され、将棋そのものが消えてる
100年後には最善手が解明され、将棋そのものが消えてる
サザエさんの父親の磯野波平が54歳で
1970年当時は55歳で定年、平均寿命が58歳だったらしいから
それよりさらに半世紀前の８０代は相当長寿だな。
でも3000年以上前のブッダも80代だし、家康とか、
金持ちはいいもの食ってるせいか意外と昔から長生きもいるな。
1970年当時は55歳で定年、平均寿命が58歳だったらしいから
それよりさらに半世紀前の８０代は相当長寿だな。
でも3000年以上前のブッダも80代だし、家康とか、
金持ちはいいもの食ってるせいか意外と昔から長生きもいるな。
平均っつう罠だな。昔は五人産んで三人成人できるみたいな。
地球上のすべての人間は、平均すると、一人あたり、一つの金玉を持っている。
地球上のすべての人間は、平均すると、一人あたり、一つの金玉を持っている。
小野十二世名人は、満九十歳まで長生きしました。
868 ：キノコ ◆LoveVlA2aw ：2010/06/05(土) 08:27:28 ID:b3+9cXoM
永世名人になるのに苦労した小野12世は
自らが永世名人となった後はその地位に執着。
「歳を重ね棋力が衰えれば永世名人の地位を譲る」
当時のそんな暗黙の了解を無視し長々と居座り続けたんでしたよね。
実力では全く名人に相応しくなくなっても、関根さんに譲ろうとはしなかった。
歳を重ねたのは小野12世のみならず、後継候補の関根さんもどんどん歳を重ねる。
全盛期を過ぎてしまう。世間から「今更関根でいいのかよ」と批判を浴びるハメに。
割を食ってしまった関根さん、「12世のようなことではいかん」
自身が13世になった後はそのように考え、世襲制を廃し実力制を。
後継の木村14世以後は今の形に落ち着く。
大体こんな流れだったよね。
12世のように長く居座り続けるのも問題だし
今のように有資格者が多すぎるのも個人的には…
世襲時代の空気が残りつつの実力制黎明期、
14世から16世の時代までは関根さんの意図どおりに上手くいったと思う。
羽生さんには40代後半まで踏ん張ってもらい、名人位をずっと守り続けて欲しいものです。
自らが永世名人となった後はその地位に執着。
「歳を重ね棋力が衰えれば永世名人の地位を譲る」
当時のそんな暗黙の了解を無視し長々と居座り続けたんでしたよね。
実力では全く名人に相応しくなくなっても、関根さんに譲ろうとはしなかった。
歳を重ねたのは小野12世のみならず、後継候補の関根さんもどんどん歳を重ねる。
全盛期を過ぎてしまう。世間から「今更関根でいいのかよ」と批判を浴びるハメに。
割を食ってしまった関根さん、「12世のようなことではいかん」
自身が13世になった後はそのように考え、世襲制を廃し実力制を。
後継の木村14世以後は今の形に落ち着く。
大体こんな流れだったよね。
12世のように長く居座り続けるのも問題だし
今のように有資格者が多すぎるのも個人的には…
世襲時代の空気が残りつつの実力制黎明期、
14世から16世の時代までは関根さんの意図どおりに上手くいったと思う。
羽生さんには40代後半まで踏ん張ってもらい、名人位をずっと守り続けて欲しいものです。
>>868
関根はむしろ永世名人の少なさに驚くんじゃないかな？
関根時代も最強者はコロコロ変わっていた。
まず、宗印門下の小菅剣之助・相川治三吉・関根金次郎が三羽烏と呼ばれていて、
小菅が文句無しの最強、相川も驚異的なスピードで昇段を重ねる天才少年だった。
しかし、相川が夭折、小菅も引退して、残った関根が結果的に最強者となる。
その後、井上義雄・坂田三吉が八段に上がって三強を形成。
晩成型の坂田がついに関根を追い越し、名人をも視野に入れた所で、
弟子の土居市太郎が坂田を倒して、名人を関根に献上するような形となった。
実力制だったら3,4人永世名人が出てもおかしくなかったわけだ。
関根はむしろ永世名人の少なさに驚くんじゃないかな？
関根時代も最強者はコロコロ変わっていた。
まず、宗印門下の小菅剣之助・相川治三吉・関根金次郎が三羽烏と呼ばれていて、
小菅が文句無しの最強、相川も驚異的なスピードで昇段を重ねる天才少年だった。
しかし、相川が夭折、小菅も引退して、残った関根が結果的に最強者となる。
その後、井上義雄・坂田三吉が八段に上がって三強を形成。
晩成型の坂田がついに関根を追い越し、名人をも視野に入れた所で、
弟子の土居市太郎が坂田を倒して、名人を関根に献上するような形となった。
実力制だったら3,4人永世名人が出てもおかしくなかったわけだ。
坂田は全然関根追い越してないでしょ。
今の1・2期名人がこれからボロボロタイトル取るのも考えづらいし、渡辺は素通りして下の世代が羽生退治やりそうだし
しばらく永世名人はでないんじゃないかな
しばらく永世名人はでないんじゃないかな
>>870
八段に上がってから関根に4勝2敗で勝ち越したとWikipediaに書いてあった。
八段に上がってから関根に4勝2敗で勝ち越したとWikipediaに書いてあった。
古本でまとめ買いしたかなり昔の近代将棋に坂田三吉の漫画を連載してたけど
関根のほうが格上みたいな感じで描かれてたなあ。
関根のほうが格上みたいな感じで描かれてたなあ。
関根名人は多額の退位金をもらったからな。
そのことが悪いとは思わないが、
将棋界のことを考えて自己を犠牲にしたと
称えられるのは疑問を感じる。
そのことが悪いとは思わないが、
将棋界のことを考えて自己を犠牲にしたと
称えられるのは疑問を感じる。
名人にはそれだけの余禄があったからな
名誉だけの問題なら小野十二世は名人に固執しなかっただろう、
引退後に不安があったから死ぬまで名人を降りようとしなかったんだよ。
名誉だけの問題なら小野十二世は名人に固執しなかっただろう、
引退後に不安があったから死ぬまで名人を降りようとしなかったんだよ。
>>875
いやいや、小野のパトロンって物凄いメンツだぞ？
将棋界では孤立してたけど生活に困るわけがない。
関根や坂田も政財界の人脈が凄かったらしいし、
名人は金が貰えると言うより、金を稼げるのが名人だって感じ。
いやいや、小野のパトロンって物凄いメンツだぞ？
将棋界では孤立してたけど生活に困るわけがない。
関根や坂田も政財界の人脈が凄かったらしいし、
名人は金が貰えると言うより、金を稼げるのが名人だって感じ。
名人選出だって政治力はそれなりに必要だったっぽいしな。
大山升田辺りまでは棋戦出場に横紙破りがあったり、その名残がある。
大山升田辺りまでは棋戦出場に横紙破りがあったり、その名残がある。
大山も升田も人脈凄いぞ。
小野が名人位に固執したとか意味わからん
小野以前の全て名人は死ぬまで名人だったんじゃないの？
小野以前の全て名人は死ぬまで名人だったんじゃないの？
先代の宗印の直弟子が関根だったのに小野が十二世名乗った時点で名人世襲制の流れには乗ってない。
（宗印以降数年空位だったのが揉めに揉めて推挙されてる。大橋伊藤御三家の流れにはいたけど）
襲位した時小野が60後半、関根が30半ばだったから、繋ぎ名人としても通らない。
そこから小野が死ぬまで名人だったもんだから関根も指し盛りを過ぎてからしか名人になれなくて、不満だったらしい。
（宗印以降数年空位だったのが揉めに揉めて推挙されてる。大橋伊藤御三家の流れにはいたけど）
襲位した時小野が60後半、関根が30半ばだったから、繋ぎ名人としても通らない。
そこから小野が死ぬまで名人だったもんだから関根も指し盛りを過ぎてからしか名人になれなくて、不満だったらしい。
要するに小野はもうすぐ死ぬだろう、と思って名人にしたら長生きしちゃったんでしょ。
まあ小野-関根は直接手合いでも関根が負かされて何も言えなかったってのもあるんだろうねぇ
囲碁は江戸時代から八百長が横行してたらしいけど
将棋でも特に実力制以前はそういう事もありそうだな
将棋でも特に実力制以前はそういう事もありそうだな
米長哲学が浸透するまでは八百長まがいのことはあったらしいぞ。
>>879
唯一、初代宗看が生前に名人位を譲っている。
初代宗看は在野のトップ棋士達との争い将棋が有名で、
歴代名人の中でも最も実力志向だったと思われる。
18歳で伊藤家を興したり、大橋本家断絶の危機を救ったり、
詰将棋を今の形に完成させたり（それ以前は駒余りも認められていた）と、
実績もさる事ながら業績の偉大さもトップクラスの名人だ。
唯一、初代宗看が生前に名人位を譲っている。
初代宗看は在野のトップ棋士達との争い将棋が有名で、
歴代名人の中でも最も実力志向だったと思われる。
18歳で伊藤家を興したり、大橋本家断絶の危機を救ったり、
詰将棋を今の形に完成させたり（それ以前は駒余りも認められていた）と、
実績もさる事ながら業績の偉大さもトップクラスの名人だ。
>>876
「名人」だから大物のパトロンがいたんじゃないの？
「名人」だから大物のパトロンがいたんじゃないの？
何かで読んだが
小野五平が雑誌かなにかでチェスについてコメントしたことがあり
将棋で言えば石田流のはめ手に相当するような
チェスの初級向けトン死定跡を紹介して
「このように西洋人の考えるものは単純で奥が浅く将棋とは比較にならない」
みたいな、無知と偏見丸出しの文章だったらしい
小野五平が雑誌かなにかでチェスについてコメントしたことがあり
将棋で言えば石田流のはめ手に相当するような
チェスの初級向けトン死定跡を紹介して
「このように西洋人の考えるものは単純で奥が浅く将棋とは比較にならない」
みたいな、無知と偏見丸出しの文章だったらしい
>>888
実際、チェスの序盤は早石田や相横歩の超急戦みたいな感じだし、
逆転がしにくいので、こういう序盤の比重が非常に大きい。
将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
深ければ深いほど面白いとは限らないけど。
実際、チェスの序盤は早石田や相横歩の超急戦みたいな感じだし、
逆転がしにくいので、こういう序盤の比重が非常に大きい。
将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
深ければ深いほど面白いとは限らないけど。
10傑（俺含む）
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
> 将棋とは比較にならないぐらい浅いのは事実だろう。
木村、大山、升田、大山、中原、谷川、羽生
そのあとは大分開きありそうだ。
そのあとは大分開きありそうだ。
894 ：名無し名人：2010/06/29(火) 07:50:16 ID:E0JW4V0O
>>884
盤外の排除は中原の、田舎談合手合いの排除は米長の功績が大きいだろうね。
そういう下地が出来たところに羽生と羽生世代が出て来たのでプロ将棋の純粋競技化が実現したといえる。
これからはＰＣや携帯を用いての不正の抑止をはからないといけないだろうね。
羽生世代やその下世代くらいの連中は抑止策なんてとらなくてもそんな不正は今更しないだろうけど、
その更に下の世代はプロ将棋が純粋競技化した後でプロの世界に足を踏み入れた世代なのでかえって不正へのハードルが低い可能性がある。
盤外の排除は中原の、田舎談合手合いの排除は米長の功績が大きいだろうね。
そういう下地が出来たところに羽生と羽生世代が出て来たのでプロ将棋の純粋競技化が実現したといえる。
これからはＰＣや携帯を用いての不正の抑止をはからないといけないだろうね。
羽生世代やその下世代くらいの連中は抑止策なんてとらなくてもそんな不正は今更しないだろうけど、
その更に下の世代はプロ将棋が純粋競技化した後でプロの世界に足を踏み入れた世代なのでかえって不正へのハードルが低い可能性がある。
＞田舎談合手合いの排除は米長の功績が大きいだろうね。
米長本人は自分がA級に上がれたのは他のB級棋士に自分は好かれていたけど
競争相手は嫌われていて、周りに意地でも上がらせたくないと思われていたからだと
認めていたんだけどな。
米長本人は自分がA級に上がれたのは他のB級棋士に自分は好かれていたけど
競争相手は嫌われていて、周りに意地でも上がらせたくないと思われていたからだと
認めていたんだけどな。
大五郎先生？
そう。
だから本人も長年、名人は周りに認められた人間だけがなれるんだとか
変な村社会の論理を延々と提唱していたけれど、
当時最強だった羽生が、将棋には人生経験とか余計な要素は関係なくて
単に将棋の勉強して将棋が強い人が勝つんだという
みもふたも無い発言をして注目されちゃったもので
米長も最後の名人を取ったときに過去の発言を撤回して
やっぱり名人は強い人が取れるんだ、みたいな事を書いてた。
だから本人も長年、名人は周りに認められた人間だけがなれるんだとか
変な村社会の論理を延々と提唱していたけれど、
当時最強だった羽生が、将棋には人生経験とか余計な要素は関係なくて
単に将棋の勉強して将棋が強い人が勝つんだという
みもふたも無い発言をして注目されちゃったもので
米長も最後の名人を取ったときに過去の発言を撤回して
やっぱり名人は強い人が取れるんだ、みたいな事を書いてた。
そう
強いものが名人になる。
強いものが名人になる。
名古屋は
人が多い
人が多い
米長が名人獲得できたのは、中原が女性問題で将棋どころではなかったからだと思っていた。
901 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:52:37 ID:UCFkhKOY
そろそろ結論出そうぜ
大山、中原、羽生以外決まってないぜ？
大山、中原、羽生以外決まってないぜ？
将棋全史十傑と、近代（木村以後）十傑で分けようよ。
無意味なループはもう飽きたよ。
無意味なループはもう飽きたよ。
もう三傑でいいじゃん。それか羽生の一傑。
羽生大山は確定だろうが残りの一人は誰なんだ
中原だろ
木村は入れたいな。
木村・大山・中原・羽生の四傑。
木村・大山・中原・羽生の四傑。
907 ：名無し名人：2010/07/24(土) 02:12:13 ID:jGP9jA8T
>>902
近代に限っても、一冠三冠時代と五冠七冠の時代では数字での単純比較ができないし、
層の厚さやスケジュールのキツさも大きく関係する。
棋譜で比較できるのも、羽生の弁によればせいぜい升田・大山まで。
現代将棋との比較になれば、時代を遡るほど評価が不当に低くなってしまう。
その中で、近代十傑に木村・大山・中原・羽生を選ぶのは、
単純にその時代の最強者で、圧倒的な実績を残しているからだし、
升田を入れるなら、印象的な逸話や三冠全制覇など記録面でも突出しているのが大きい。
（いくら戦法開発しても勝てなければ藤井みたいな事になるわけで）
つまり、近代十傑を選ぶ場合も、何か明確な基準できっちり比較して選んでいるわけではなく、
単にその時代その時代の突出した人を挙げているのではないか。
それなら江戸時代まで範囲を広げても、その時代の突出した人を挙げる事で、
近代十傑と同様に全時代十傑を選ぶ事はできるはず。
近代に限っても、一冠三冠時代と五冠七冠の時代では数字での単純比較ができないし、
層の厚さやスケジュールのキツさも大きく関係する。
棋譜で比較できるのも、羽生の弁によればせいぜい升田・大山まで。
現代将棋との比較になれば、時代を遡るほど評価が不当に低くなってしまう。
その中で、近代十傑に木村・大山・中原・羽生を選ぶのは、
単純にその時代の最強者で、圧倒的な実績を残しているからだし、
升田を入れるなら、印象的な逸話や三冠全制覇など記録面でも突出しているのが大きい。
（いくら戦法開発しても勝てなければ藤井みたいな事になるわけで）
つまり、近代十傑を選ぶ場合も、何か明確な基準できっちり比較して選んでいるわけではなく、
単にその時代その時代の突出した人を挙げているのではないか。
それなら江戸時代まで範囲を広げても、その時代の突出した人を挙げる事で、
近代十傑と同様に全時代十傑を選ぶ事はできるはず。
前人未踏の最短フリクラ、熊坂学筆頭四段は当然入るな
910 ：名無し名人：2010/07/24(土) 21:55:52 ID:85nNh9lX
>>909
やっぱり良い成績を残しているかどうかだろう。
「鬼宗看」「鬼宗英」はその圧倒的な対戦成績から付けられたものだし。
御城将棋の成績をちょっと調べてみたところでは、
三代宗看18勝6敗1持、看寿14勝9敗、九代宗桂16勝12敗6持、八代宗印16勝5敗2持らしい。
全ての棋士に勝ち越すぐらいでは並の名人で、
さらにダブルスコアの手合い違いにするのが最強名人って感じか。
もっと詳しい歴代名人の成績が知りたいところだけど。
八代宗印は、名人になる前の成績だから手合い割で他の名人より有利とは言え、
相当な好成績のように思えるな。
同時代の宗歩が強すぎるせいで目立たないのか、明治の暗黒時代の名人だから目立たないのか。
いずれにしろ、もっとちゃんと評価されるべき人なんじゃないだろうか。
やっぱり良い成績を残しているかどうかだろう。
「鬼宗看」「鬼宗英」はその圧倒的な対戦成績から付けられたものだし。
御城将棋の成績をちょっと調べてみたところでは、
三代宗看18勝6敗1持、看寿14勝9敗、九代宗桂16勝12敗6持、八代宗印16勝5敗2持らしい。
全ての棋士に勝ち越すぐらいでは並の名人で、
さらにダブルスコアの手合い違いにするのが最強名人って感じか。
もっと詳しい歴代名人の成績が知りたいところだけど。
八代宗印は、名人になる前の成績だから手合い割で他の名人より有利とは言え、
相当な好成績のように思えるな。
同時代の宗歩が強すぎるせいで目立たないのか、明治の暗黒時代の名人だから目立たないのか。
いずれにしろ、もっとちゃんと評価されるべき人なんじゃないだろうか。
>907 うん、だから全時代十傑と近代以降十傑をそれぞれ選ぼうと言っている。
全時代十傑が選べないなんて言ってないよ。
もっとも、全時代十傑を選ぶ知識も、棋譜を読み解く棋力も俺にはないし、
このスレを読んでる人の大半も、「へー、○○は強いんだ」と感心するだけで、議論には参加できないだろうから、
全時代十傑については、
>366あたりをたたき台に、＞700-701,>710ぐらいが結論ってことでいいのではなかろうか。
近代以降十傑は、ループ気味ながら議論の余地があるし、
でも残りスレ数を考えると＞901の言うようにそろそろまとめを出したいし、
近代は
木村、大山、中原、羽生は確定、塚田、升田、谷川は濃厚、米長、渡辺、佐藤、森内あたりから誰を落とすかだと思うのだが。
あと、坂田まで近代に入れるかどうか。
将棋界貢献度十傑（藤井専用）は、もし次スレがあるならそちらで。
実際に盤を挟んで対局したら誰が勝つか十傑は、どこか該当スレで。
全時代十傑が選べないなんて言ってないよ。
もっとも、全時代十傑を選ぶ知識も、棋譜を読み解く棋力も俺にはないし、
このスレを読んでる人の大半も、「へー、○○は強いんだ」と感心するだけで、議論には参加できないだろうから、
全時代十傑については、
>366あたりをたたき台に、＞700-701,>710ぐらいが結論ってことでいいのではなかろうか。
近代以降十傑は、ループ気味ながら議論の余地があるし、
でも残りスレ数を考えると＞901の言うようにそろそろまとめを出したいし、
近代は
木村、大山、中原、羽生は確定、塚田、升田、谷川は濃厚、米長、渡辺、佐藤、森内あたりから誰を落とすかだと思うのだが。
あと、坂田まで近代に入れるかどうか。
将棋界貢献度十傑（藤井専用）は、もし次スレがあるならそちらで。
実際に盤を挟んで対局したら誰が勝つか十傑は、どこか該当スレで。
>>912
議論の余地あるか？
藤井って言いたいだけのものを議論と呼ぶのはどうかと思うが。
木村以降なら、タイトル戦とそれに基づく称号がある。
名人経験者かつ永世称号保持者が9人。
永世称号が無いからわざわざ称号を作った升田。
これでぴったり10人。
渡辺は今後に期待という事にしておこう。
問題は木村以前の扱い。
タイトル戦ができる前にも、実力による格付けはしっかり行われていたし、
タイトル戦ができた後も、升田のように主観で箔付けされるケースがある。
つまり、木村以前と以後でシステムは大きく変わったが、格付けのあり方はあまり変わってない。
システムの変化というのも、明治維新の時の方がよっぽど大きかったと思うし、
大きく日本史から考えてもそこで区切るのが自然。
単に、木村から数えた方が10人で区切りがいいからそうしてるんじゃないかとさえ思えてしまう。
議論の余地あるか？
藤井って言いたいだけのものを議論と呼ぶのはどうかと思うが。
木村以降なら、タイトル戦とそれに基づく称号がある。
名人経験者かつ永世称号保持者が9人。
永世称号が無いからわざわざ称号を作った升田。
これでぴったり10人。
渡辺は今後に期待という事にしておこう。
問題は木村以前の扱い。
タイトル戦ができる前にも、実力による格付けはしっかり行われていたし、
タイトル戦ができた後も、升田のように主観で箔付けされるケースがある。
つまり、木村以前と以後でシステムは大きく変わったが、格付けのあり方はあまり変わってない。
システムの変化というのも、明治維新の時の方がよっぽど大きかったと思うし、
大きく日本史から考えてもそこで区切るのが自然。
単に、木村から数えた方が10人で区切りがいいからそうしてるんじゃないかとさえ思えてしまう。
みんな実は結論ありきだな。
自分の抱いている結論へと誘導する上で都合の良い基準を押し付け合いしてるだけ。
自分の結論に誘導できない基準に対して駄目出しすることが議論だと思ってる。
自分の抱いている結論へと誘導する上で都合の良い基準を押し付け合いしてるだけ。
自分の結論に誘導できない基準に対して駄目出しすることが議論だと思ってる。
木村、大山、中原、ハブで十分だろう。
916 ：名無し名人：2010/07/28(水) 07:16:02 ID:ieEjUHP0
将棋雑誌に頼んで、現在の棋士が選ぶ歴代将棋10傑、
という企画をやって貰ったら。
という企画をやって貰ったら。
手
同意。
雑誌とかだとその間に谷川を入れてきたりするんだよな
あれ見るとイラっとくるｗ
どう考えてもランク落ちるのに。社交辞令かもしれんけど。
雑誌とかだとその間に谷川を入れてきたりするんだよな
あれ見るとイラっとくるｗ
どう考えてもランク落ちるのに。社交辞令かもしれんけど。
谷川先生はね、王者のライバルとしては最高ランクだと思うよ。
タイトル27期、竜王含む四冠王は素晴らしい。
でも王者と比較したら明らかにランク落ちる。単独の覇権時代も短すぎるし。
今の制度ならタイトル50期、一瞬でもいいから五冠王にはならないといけないだろうね。
タイトル27期、竜王含む四冠王は素晴らしい。
でも王者と比較したら明らかにランク落ちる。単独の覇権時代も短すぎるし。
今の制度ならタイトル50期、一瞬でもいいから五冠王にはならないといけないだろうね。
921 ：名無し名人：2010/07/28(水) 13:55:43 ID:Zl864waL
こんなのでどうだ（木村以降近代将棋史を彩る10傑）
カリスマ 各時代の将棋界の象徴
木村、大山、中原、羽生
天 才 カリスマには成れなかったが飛びぬけた才能の持ち主
升田、谷川、
名脇役 カリスマの引立て役だったが、将棋界の功労者
加藤、米長、森内、佐藤
カリスマ 各時代の将棋界の象徴
木村、大山、中原、羽生
天 才 カリスマには成れなかったが飛びぬけた才能の持ち主
升田、谷川、
名脇役 カリスマの引立て役だったが、将棋界の功労者
加藤、米長、森内、佐藤
922 ：名無し名人：2010/07/28(水) 14:03:24 ID:fq4cOgQk
谷川さんは一時期竜王名人併せ持ってたからなぁ
ランク落ちるとは思えない。でも今の谷川さんは・・・
ランク落ちるとは思えない。でも今の谷川さんは・・・
木村の突出度って微妙だと思う
タイトル１個しかなければ谷川だってあのくらいのこと出来たかも
タイトル１個しかなければ谷川だってあのくらいのこと出来たかも
木村を倒した塚田は入れたいなあ。
>>918-919
羽生が永世七冠・タイトル100期取ると仮定すると中原でも落ちる。
木村、大山、羽生の現代三傑に中原を入れるのは、
三代宗看、六代宗英、宗歩の江戸三傑に柳雪を加えるようなもの。
間違いなくその時代の最強者だし評価も非常に高いけど、
上の三人が圧倒的過ぎて、肩を並べるまでには至らない感じ。
四傑ってキリも悪いし。
>>921
塚田忘れてるぞ。
常勝不敗だった木村を倒し、永世九段を取り、実力制第二代名人の称号もある。
少なくとも加藤よりは上だろう。
>>923
全盛期の谷川でも、中原・米長・加藤を半香落ちで全員倒せるとは思えないなあ。
木村の突出度ってそういう事だぞ。
羽生が永世七冠・タイトル100期取ると仮定すると中原でも落ちる。
木村、大山、羽生の現代三傑に中原を入れるのは、
三代宗看、六代宗英、宗歩の江戸三傑に柳雪を加えるようなもの。
間違いなくその時代の最強者だし評価も非常に高いけど、
上の三人が圧倒的過ぎて、肩を並べるまでには至らない感じ。
四傑ってキリも悪いし。
>>921
塚田忘れてるぞ。
常勝不敗だった木村を倒し、永世九段を取り、実力制第二代名人の称号もある。
少なくとも加藤よりは上だろう。
>>923
全盛期の谷川でも、中原・米長・加藤を半香落ちで全員倒せるとは思えないなあ。
木村の突出度ってそういう事だぞ。
926 ：名無し名人：2010/07/28(水) 14:12:16 ID:PTrO4mes
木村って言われるとどうしてもハゲの顔が浮かぶ
>>925
> >>923
> 全盛期の谷川でも、中原・米長・加藤を半香落ちで全員倒せるとは思えないなあ。
> 木村の突出度ってそういう事だぞ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10880956
全盛期の谷川と中年の中原米長加藤とならそのくらいの差はありそうな気がする。
棋戦が昔みたいに少なければね。
> >>923
> 全盛期の谷川でも、中原・米長・加藤を半香落ちで全員倒せるとは思えないなあ。
> 木村の突出度ってそういう事だぞ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10880956
全盛期の谷川と中年の中原米長加藤とならそのくらいの差はありそうな気がする。
棋戦が昔みたいに少なければね。
>>922
谷川と木村・大山・中原・羽生を一緒にしたらダメだろｗ
谷川と木村・大山・中原・羽生を一緒にしたらダメだろｗ
929 ：名無し名人：2010/07/28(水) 18:58:38 ID:gXAzkZh5
木村は2323
930 ：名無し名人：2010/07/28(水) 19:06:50 ID:fq4cOgQk
竜王名人併せ持って真の第一人者って羽生さんが言うもんだから・・・
谷川さんも、十段の頃の中原さんもやったでそ
谷川さんも、十段の頃の中原さんもやったでそ
１２３も名人十段だったな
だから谷川を混ぜたりするといろんなのを混ぜ混ぜしなくちゃならなくなってカオスになるんだよw
四傑で終わり。
後は別のグループ。
四傑で終わり。
後は別のグループ。
追加方式で10傑を増やしていくからおかしくなるんだよ
どう選べば藤井が10傑に入れるのかを前提に逆算方式で決めていかないと
どう選べば藤井が10傑に入れるのかを前提に逆算方式で決めていかないと
君の意見としてそれはもうわかった。
では賛同できない人もじゃんじゃん自由に意見を出していこう。
では賛同できない人もじゃんじゃん自由に意見を出していこう。
上は>>932へのレス
15～30傑程度考えてから削っていけば
名人十段と竜王名人じゃ全く意味合いが違うだろう
>>932
谷川じゃなくて中原が問題なんだよ。
全冠制覇という点から、中原が入って升田が入らないというのは微妙だし、
升田が入るなら塚田も、塚田が入るなら谷川はどうなんだって感じでどんどん追加される。
米長・森内・佐藤が入って十傑になったところで、キリがいいからそこで終わり。
あとは木村以前をどうするか。
谷川じゃなくて中原が問題なんだよ。
全冠制覇という点から、中原が入って升田が入らないというのは微妙だし、
升田が入るなら塚田も、塚田が入るなら谷川はどうなんだって感じでどんどん追加される。
米長・森内・佐藤が入って十傑になったところで、キリがいいからそこで終わり。
あとは木村以前をどうするか。
939 ：名無し名人：2010/07/30(金) 01:48:55 ID:3zTQppBD
>米長・森内・佐藤が入って十傑になったところで、キリがいいからそこで終わり。
そんなゴミクズみたいな連中を入れるくらいなら7傑でいい
そんなゴミクズみたいな連中を入れるくらいなら7傑でいい
940 ：名無し名人：2010/07/30(金) 01:52:12 ID:S0FLbtX+
羽生幸次郎
941 ：名無し名人：2010/07/30(金) 05:14:59 ID:3bmFYj40
三傑
木村・大山・羽生
三代宗看・六代宗英・宗歩
五傑
＋升田・中原
＋看寿・柳雪
七傑
＋塚田・谷川
＋初代宗看・八代宗印
九傑
＋米長・森内
＋九代宗桂・六代宗看
十一傑
＋関根・佐藤
＋初代宗桂・二代宗印
十三傑
＋坂田・渡辺
＋算砂・五代宗桂
十五傑
＋小野・加藤
＋宗古・三代宗与
木村・大山・羽生
三代宗看・六代宗英・宗歩
五傑
＋升田・中原
＋看寿・柳雪
七傑
＋塚田・谷川
＋初代宗看・八代宗印
九傑
＋米長・森内
＋九代宗桂・六代宗看
十一傑
＋関根・佐藤
＋初代宗桂・二代宗印
十三傑
＋坂田・渡辺
＋算砂・五代宗桂
十五傑
＋小野・加藤
＋宗古・三代宗与
柳雪って序盤の研究で知られてるくらいだろ。
宗歩同様、道の途中で挫折した棋士だし。
谷川より上なんてありえないわ。
宗歩同様、道の途中で挫折した棋士だし。
谷川より上なんてありえないわ。
943 ：名無し名人：2010/07/30(金) 15:34:35 ID:Nv7SIxNt
塚田＞関根
↑こんなのもどう考えてもおかしい。
好き嫌いで決めてるとしか思えんな。
↑こんなのもどう考えてもおかしい。
好き嫌いで決めてるとしか思えんな。
>>942
柳雪は序盤の研究だけでなく、全てにおいて他を圧倒する時代の覇者で、
次期名人は確実と言われていた。
また、障害を負って廃嫡しても評価は下がらず、名人以上の「実力十三段」と呼ばれた。
時代の覇者・羽生の最大のライバルとして位置づけられる谷川よりは格上だと思う。
定跡研究も単に有名とかいう次元ではなく、
実に150年も時代を先取りしていたというずば抜けたもの。
升田は100年と言われているが、柳雪はそれに勝るとも劣らないだろう。
>>943-944
この辺は主観もあるかもね。
升田は全冠制覇、50代での名人挑戦、陣屋事件、名人に香を引いて勝つなど印象が強烈だが、
谷川はそういうのがあまり無いとか。
関根は政治力で名人になった印象があり、小菅・土居・坂田との位置づけも難しかったりするが、
塚田は実力で木村・大山を倒し、永世称号も取ったのですんなり評価しやすいとか。
永世名人かどうかを基準とするなら反対の意見になるかもしれないが、
宗歩の評価を見ても、名人は絶対の基準にならないだろう。
絶対の基準が無いなら、何らかの主観は入ってくるものなので、
いろんな主観を比較検討すればいい。
柳雪は序盤の研究だけでなく、全てにおいて他を圧倒する時代の覇者で、
次期名人は確実と言われていた。
また、障害を負って廃嫡しても評価は下がらず、名人以上の「実力十三段」と呼ばれた。
時代の覇者・羽生の最大のライバルとして位置づけられる谷川よりは格上だと思う。
定跡研究も単に有名とかいう次元ではなく、
実に150年も時代を先取りしていたというずば抜けたもの。
升田は100年と言われているが、柳雪はそれに勝るとも劣らないだろう。
>>943-944
この辺は主観もあるかもね。
升田は全冠制覇、50代での名人挑戦、陣屋事件、名人に香を引いて勝つなど印象が強烈だが、
谷川はそういうのがあまり無いとか。
関根は政治力で名人になった印象があり、小菅・土居・坂田との位置づけも難しかったりするが、
塚田は実力で木村・大山を倒し、永世称号も取ったのですんなり評価しやすいとか。
永世名人かどうかを基準とするなら反対の意見になるかもしれないが、
宗歩の評価を見ても、名人は絶対の基準にならないだろう。
絶対の基準が無いなら、何らかの主観は入ってくるものなので、
いろんな主観を比較検討すればいい。
柳雪を持ち上げて谷川を落とす理由として
時代の覇者という言葉を出したいんなら
他でも一貫しようぜ。
塚田なんてぜんぜん時代の覇者じゃないだろ。
時代の覇者という言葉を出したいんなら
他でも一貫しようぜ。
塚田なんてぜんぜん時代の覇者じゃないだろ。
947 ：名無し名人：2010/07/31(土) 14:30:48 ID:Jwsjvifj
違和感あるだろ。
名人二期の棋士が永世名人＋タイトル20期以上も取ったのと同格なわけねー
米長加藤あたりと同格というならともかく。
それでも米長のほうが頭一つ抜けてそうだが。
名人二期の棋士が永世名人＋タイトル20期以上も取ったのと同格なわけねー
米長加藤あたりと同格というならともかく。
それでも米長のほうが頭一つ抜けてそうだが。
949 ：名無し名人：2010/08/01(日) 05:24:33 ID:ag5UA8pq
>>948
まず、タイトル27期は全然凄くない。
全盛期10年間のタイトル占有率（獲得タイトル数/総タイトル数）で比べると、
塚田 6/23=26%
谷川 18/77=23%
で、塚田の方が上、少なくとも同レベル。
ちなみに、
米長 16/72=22%
加藤 7/71=10%
升田 7/27=26%
升田は度々休場してるのにこの数字だから、やはり少し抜けている。
永世名人についても、条件の違いを考慮すればどうだろうか。
塚田が指し盛りの20～30代の時は木村が君臨しており、その中で名人を2期取った。
名人しかタイトルが無い時代、木村・大山の両巨頭を倒しての2期は高く評価できる。
そして、ようやく木村が引退した時、塚田は既に38歳。
この歳から升田大山を相手に名人を取るのはさすがに厳しかった。
これに対して谷川は、中原が衰えてから羽生が来るまでの間に名人を4期取っているが、
塚田だって木村がいなければそれぐらいは楽に取れたはず。
そして、羽生がA級に上がった時、谷川はまだ31歳。
ここから1期しか名人を取れていない。
羽生から奪取しての竜王名人だから価値があるとは言え、たった1期というのはどうか。
まず、タイトル27期は全然凄くない。
全盛期10年間のタイトル占有率（獲得タイトル数/総タイトル数）で比べると、
塚田 6/23=26%
谷川 18/77=23%
で、塚田の方が上、少なくとも同レベル。
ちなみに、
米長 16/72=22%
加藤 7/71=10%
升田 7/27=26%
升田は度々休場してるのにこの数字だから、やはり少し抜けている。
永世名人についても、条件の違いを考慮すればどうだろうか。
塚田が指し盛りの20～30代の時は木村が君臨しており、その中で名人を2期取った。
名人しかタイトルが無い時代、木村・大山の両巨頭を倒しての2期は高く評価できる。
そして、ようやく木村が引退した時、塚田は既に38歳。
この歳から升田大山を相手に名人を取るのはさすがに厳しかった。
これに対して谷川は、中原が衰えてから羽生が来るまでの間に名人を4期取っているが、
塚田だって木村がいなければそれぐらいは楽に取れたはず。
そして、羽生がA級に上がった時、谷川はまだ31歳。
ここから1期しか名人を取れていない。
羽生から奪取しての竜王名人だから価値があるとは言え、たった1期というのはどうか。
トップは誰が何を言おうと中出し連発の突入しま～すの先生。
次に南の島で「○○スペシャル」22連発の先生。
３番目はパンチが強烈だった殴打先生。
次に南の島で「○○スペシャル」22連発の先生。
３番目はパンチが強烈だった殴打先生。
> まず、タイトル27期は全然凄くない。
それは君の主観として了解しておく。
賛成はしないが。
それは君の主観として了解しておく。
賛成はしないが。
木村時代はタイトル数が少なすぎるから
割合は考慮しにくいな
割合は考慮しにくいな
953 ：名無し名人：2010/08/01(日) 16:14:56 ID:2QraGbOh
羽生がタイトル戦に登場して以降に、谷川が取ったタイトルは19期。
谷川は端境期に稼いだ分がかなり大きい。
谷川は端境期に稼いだ分がかなり大きい。
954 ：名無し名人：2010/08/01(日) 17:23:09 ID:lHdCmhGB
羽生が出てくる前に稼いだだけだというのならもし羽生と同時代だったら大山も中原も5期くらいだったかも知れないとかもいえるかと
全盛期に直接ぶつかってない以上はまあこんなことアレコレ言い合いながら楽しめばいいだけの話だとは思うけどw
全盛期に直接ぶつかってない以上はまあこんなことアレコレ言い合いながら楽しめばいいだけの話だとは思うけどw
955 ：名無し名人：2010/08/01(日) 18:09:52 ID:BEc9L2r1
10傑を決めるのがどうでも良くなるくらい、羽生の強さがずば抜けてる
>>953
こういう論法だと升田あたりも、
大山が絶不調期に運良くタイトル数をちょろっと稼いだだけの
まったく大したことの無い棋士になりそうだな。
あとから木村に巻き返された塚田ももちろん同じ理由が当てはまる。
ちなみに大山が30代のころに絶不調だったのは愛人に溺れていたからだと
升田が後述していた。
こういう論法だと升田あたりも、
大山が絶不調期に運良くタイトル数をちょろっと稼いだだけの
まったく大したことの無い棋士になりそうだな。
あとから木村に巻き返された塚田ももちろん同じ理由が当てはまる。
ちなみに大山が30代のころに絶不調だったのは愛人に溺れていたからだと
升田が後述していた。
957 ：名無し名人：2010/08/02(月) 03:31:23 ID:gKCIeWnd
>>954
それじゃあ、羽生がいない時代にどれだけタイトル取れたのか。
谷川 平均一冠ペースで最高四冠（7タイトル時代）
大山 全冠制覇を通算7年（3～5タイトル時代）
中原 平均四冠ペースで最高五冠（6タイトル時代）
大山・中原が谷川以下っていうのはさすがに考えにくいかと。
>>956
確かに升田は、三冠制覇までの実績を見ても、トータルでは大山より下なのに、
三冠と王将戦のおかげで大山と同格扱いされる事が多いのは、少々過大評価だと思う。
ただ、時代の一番手としては大した事無くても、二番手としては最高レベルだろう。
塚田は元々あまりにも過小評価なので、二番手としてちゃんと評価されればそれでいいと思う。
米長は普通の二番手。
タイトル19期、名人１期、永世称号１つ、最高四冠、ぎりぎりグランドスラム、NHK杯1回。
王座戦の優勝が無いのが唯一の難点か。
谷川も羽生時代は、タイトル19期、名人１期、最高四冠、ぎりぎりグランドスラム、NHK杯1回。
朝日OPの優勝が無い所までまるっきり米長と同レベル。
一応、竜王名人や羽生以前の実績もプラス評価して、升田＞谷川＞米長ぐらいかと。
それじゃあ、羽生がいない時代にどれだけタイトル取れたのか。
谷川 平均一冠ペースで最高四冠（7タイトル時代）
大山 全冠制覇を通算7年（3～5タイトル時代）
中原 平均四冠ペースで最高五冠（6タイトル時代）
大山・中原が谷川以下っていうのはさすがに考えにくいかと。
>>956
確かに升田は、三冠制覇までの実績を見ても、トータルでは大山より下なのに、
三冠と王将戦のおかげで大山と同格扱いされる事が多いのは、少々過大評価だと思う。
ただ、時代の一番手としては大した事無くても、二番手としては最高レベルだろう。
塚田は元々あまりにも過小評価なので、二番手としてちゃんと評価されればそれでいいと思う。
米長は普通の二番手。
タイトル19期、名人１期、永世称号１つ、最高四冠、ぎりぎりグランドスラム、NHK杯1回。
王座戦の優勝が無いのが唯一の難点か。
谷川も羽生時代は、タイトル19期、名人１期、最高四冠、ぎりぎりグランドスラム、NHK杯1回。
朝日OPの優勝が無い所までまるっきり米長と同レベル。
一応、竜王名人や羽生以前の実績もプラス評価して、升田＞谷川＞米長ぐらいかと。
訂正。
谷川がNHK杯取ったのは羽生登場以前だった。
やっぱり物足りないなあ。
谷川がNHK杯取ったのは羽生登場以前だった。
やっぱり物足りないなあ。
谷川＞升田＝米長
このくらいかな。個人的には。
このくらいかな。個人的には。
塚田の評価を上げようとしている人、
塚田の棋譜で「コレは凄い」っていうのあるなら教えて。
升田、谷川、米長は色んな機会で神棋譜を紹介されてるのに塚田は記憶にない。
一般に評価が低くて忘れ去られてる棋士は
それなりの理由があって忘れられてるんじゃないのか？
塚田の棋譜で「コレは凄い」っていうのあるなら教えて。
升田、谷川、米長は色んな機会で神棋譜を紹介されてるのに塚田は記憶にない。
一般に評価が低くて忘れ去られてる棋士は
それなりの理由があって忘れられてるんじゃないのか？
>>959
それは永世名人だから？
それは永世名人だから？
羽生世代は台頭が早すぎた
谷川の全盛期って同じ世代の誰も手がつけられなかったし
羽生世代が遅く登場していればその分
谷川の１強時代は続いていたと思う
そういう意味では谷川は中原や升田と比較してもそう見劣りしないと思うけどねえ
羽生大山が強烈すぎてこれとまともにぶつかってる人たちは
実績という面で相当割を食ってる
というか中原の評価が難しい。大山羽生と同等といえるのか
それともその二人の狭間の覇者として二人より一歩引いた評価なのか
同様に米長も二番手としてどこまで評価できるのかわからない
個人的には羽生・大山＞中原＞谷川・升田といった位置づけなんだけど
ま、全盛期に羽生と谷川以外は全盛期にぶつかっていない以上想像の域を出ないけどね
谷川の全盛期って同じ世代の誰も手がつけられなかったし
羽生世代が遅く登場していればその分
谷川の１強時代は続いていたと思う
そういう意味では谷川は中原や升田と比較してもそう見劣りしないと思うけどねえ
羽生大山が強烈すぎてこれとまともにぶつかってる人たちは
実績という面で相当割を食ってる
というか中原の評価が難しい。大山羽生と同等といえるのか
それともその二人の狭間の覇者として二人より一歩引いた評価なのか
同様に米長も二番手としてどこまで評価できるのかわからない
個人的には羽生・大山＞中原＞谷川・升田といった位置づけなんだけど
ま、全盛期に羽生と谷川以外は全盛期にぶつかっていない以上想像の域を出ないけどね
客観的に見て、プロは獲得賞金が一番基準になる。
平成以降は、獲得賞金発表されてるから
羽生 1993～1996、1998～2009 通算16年
谷川 1989～1992 、1997 通算5年
昭和時代は、発表されてないが、推測すると谷川は,昭和63年もトップ濃厚だから５年連続、通算６年は、トップ
升田は、昭和32年、33年、の2年、塚田は、22年、23年、の２年、
米長は昭和59年の1年ぐらいだね
谷川>>>升田>塚田>>米長
升田の方が、塚田より2番手時代が長いし、三冠制したから上かな。
平成以降は、獲得賞金発表されてるから
羽生 1993～1996、1998～2009 通算16年
谷川 1989～1992 、1997 通算5年
昭和時代は、発表されてないが、推測すると谷川は,昭和63年もトップ濃厚だから５年連続、通算６年は、トップ
升田は、昭和32年、33年、の2年、塚田は、22年、23年、の２年、
米長は昭和59年の1年ぐらいだね
谷川>>>升田>塚田>>米長
升田の方が、塚田より2番手時代が長いし、三冠制したから上かな。
>>963
米長は２～４年の可能性がある
昭和５５年
中原…名人、王位
加藤…十段
大山…王将、（王座）
米長…棋聖前、棋王、（早指し戦）、（日本シリーズ）、（名将戦）
二上…棋聖後
昭和５８年
谷川…名人、（全日プロ）
中原…十段、王座
米長…王将、棋聖後、棋王、（将棋連盟杯）
森安…棋聖前
高橋…王位
昭和５９年
谷川…名人
中原…王将、王座
米長…十段、棋聖前、棋聖後、（日本シリーズ）
桐山…棋王
加藤…王位
昭和６０年
中原…名人、王座、（早指戦）
米長…十段、棋聖前、棋聖後、（名将戦）
谷川…棋王、（NHK杯、全日プロ）
中村…王将
高橋…王位
米長は２～４年の可能性がある
昭和５５年
中原…名人、王位
加藤…十段
大山…王将、（王座）
米長…棋聖前、棋王、（早指し戦）、（日本シリーズ）、（名将戦）
二上…棋聖後
昭和５８年
谷川…名人、（全日プロ）
中原…十段、王座
米長…王将、棋聖後、棋王、（将棋連盟杯）
森安…棋聖前
高橋…王位
昭和５９年
谷川…名人
中原…王将、王座
米長…十段、棋聖前、棋聖後、（日本シリーズ）
桐山…棋王
加藤…王位
昭和６０年
中原…名人、王座、（早指戦）
米長…十段、棋聖前、棋聖後、（名将戦）
谷川…棋王、（NHK杯、全日プロ）
中村…王将
高橋…王位
965 ：名無し名人：2010/08/02(月) 06:45:12 ID:gKCIeWnd
>>960
塚田は腰掛け銀の研究で名人を奪取したが、
それは木村定跡の完成によって破られ、木村定跡は升田定跡が破り、
今や腰掛け銀は終盤の入り口まで定跡化されている。
つまり、当時としては妙手でも、長年の研究で悪手と結論づけられてしまっているので、
古典的な定跡形の将棋は解説が難しいんじゃなかろうか。
終盤力の解説はこういうのがあった。
ttp://silva.blogzine.jp/blog/2008/09/post_9fa7.html
>>962-963
純粋に勝った事を重視するのか、誰に勝ったかも考慮するのか。
数字だけの十傑なら、勝率とかタイトル獲得率とかで順に並べればいいだけで、
議論する意味も無いし、そんなものは格付けとは言わないと思うんだが。
二番手としては並の谷川が、狭間に生まれたからってそこまでプラス評価されるものだろうか？
塚田は腰掛け銀の研究で名人を奪取したが、
それは木村定跡の完成によって破られ、木村定跡は升田定跡が破り、
今や腰掛け銀は終盤の入り口まで定跡化されている。
つまり、当時としては妙手でも、長年の研究で悪手と結論づけられてしまっているので、
古典的な定跡形の将棋は解説が難しいんじゃなかろうか。
終盤力の解説はこういうのがあった。
ttp://silva.blogzine.jp/blog/2008/09/post_9fa7.html
>>962-963
純粋に勝った事を重視するのか、誰に勝ったかも考慮するのか。
数字だけの十傑なら、勝率とかタイトル獲得率とかで順に並べればいいだけで、
議論する意味も無いし、そんなものは格付けとは言わないと思うんだが。
二番手としては並の谷川が、狭間に生まれたからってそこまでプラス評価されるものだろうか？
平成以降の獲得賞金の区分けは、1月～12月だから、昭和もそれで推測した
王将、棋王、NHK、全日プロ、棋聖戦、早指しは、年度の分け方とはずれてる。
昭和５５年
中原…名人、王位、棋王、棋聖
加藤…十段
大山…王将、（王座）
米長…棋聖、棋王、（日本シリーズ）、（名将戦）
昭和５８年
谷川…名人、
中原…十段、王座 棋聖
米長…王将、棋王、（将棋連盟杯）
森安…棋聖
高橋…王位
昭和５９年
谷川…名人
中原…王座
米長…十段、王将、棋王、棋聖2期、（日本シリーズ）
加藤…王位
昭和６０年
中原…名人、王将、王座、
米長…十段、棋聖2期、（名将戦）
高橋…王位
桐山…棋王
この年が、微妙かな、十段戦は、名人の7掛らしいから中原の方が少し上とみた
王将、棋王、NHK、全日プロ、棋聖戦、早指しは、年度の分け方とはずれてる。
昭和５５年
中原…名人、王位、棋王、棋聖
加藤…十段
大山…王将、（王座）
米長…棋聖、棋王、（日本シリーズ）、（名将戦）
昭和５８年
谷川…名人、
中原…十段、王座 棋聖
米長…王将、棋王、（将棋連盟杯）
森安…棋聖
高橋…王位
昭和５９年
谷川…名人
中原…王座
米長…十段、王将、棋王、棋聖2期、（日本シリーズ）
加藤…王位
昭和６０年
中原…名人、王将、王座、
米長…十段、棋聖2期、（名将戦）
高橋…王位
桐山…棋王
この年が、微妙かな、十段戦は、名人の7掛らしいから中原の方が少し上とみた
>>965
さんくす。
たしかにその将棋はかなり光速な寄せだな。
>>966
> 平成以降の獲得賞金の区分けは、1月～12月だから、昭和もそれで推測した
> 王将、棋王、NHK、全日プロ、棋聖戦、早指しは、年度の分け方とはずれてる。
そうなのか。相当ややこしいな。
さんくす。
たしかにその将棋はかなり光速な寄せだな。
>>966
> 平成以降の獲得賞金の区分けは、1月～12月だから、昭和もそれで推測した
> 王将、棋王、NHK、全日プロ、棋聖戦、早指しは、年度の分け方とはずれてる。
そうなのか。相当ややこしいな。
968 ：名無し名人：2010/08/02(月) 07:23:39 ID:ibZvNTBd
羽生が竜王とった、89年以降も
谷川は、90年、91年、92年、97年と羽生を抑えて４年トップに立ってる
また36歳の中原を決定戦でくだして、名人になった
対戦相手も羽生の全盛期、中原の円熟期と申し分ない
升田は、木村が引退直前まで越えられず
大山を抑えたのは２年だけ
相手関係の比較からも谷川の方が分がある
谷川は、90年、91年、92年、97年と羽生を抑えて４年トップに立ってる
また36歳の中原を決定戦でくだして、名人になった
対戦相手も羽生の全盛期、中原の円熟期と申し分ない
升田は、木村が引退直前まで越えられず
大山を抑えたのは２年だけ
相手関係の比較からも谷川の方が分がある
時代が違えば勝率等による単純な比較はできないと思うんだが。
970 ：名無し名人：2010/08/02(月) 08:17:30 ID:u8yHolx3
谷川の実績を過小に評価したい向きがいるがちょっと無理があると思う
やはり、彼の残した実績、数字は素直に評価されるべきレベル
それより、大山、中原、羽生この3人の優劣を論じるほうが
先決だと思うが？
やはり、彼の残した実績、数字は素直に評価されるべきレベル
それより、大山、中原、羽生この3人の優劣を論じるほうが
先決だと思うが？
だから根拠もないのにどうやって論じるんだよ
推測合戦か？
推測合戦か？
長く同じことで続くスレだ
大山中原羽生は10傑入り確定だから論じなくていいよ
問題はそれより下のレベルだ
問題はそれより下のレベルだ
傑出度なら、羽生よりも断然大山だと思うけれど。
羽生が今後永世七冠とか最多勝とかやっちゃうと大山・羽生が双璧で
中原でも見劣りしだすと思うんだけどなぁ。
中原でも見劣りしだすと思うんだけどなぁ。
まだ３０代なのに中原の生涯記録を大きく越えてる羽生が
なんで中原と同格に見えるのか全然理解できないよ。
なんで中原と同格に見えるのか全然理解できないよ。
>>968
申し分あるよ。
90～92年の羽生は全盛期じゃないし、中原も円熟期ではない。
80年以降の中原は、平均二冠、最大三冠の成績しか残せていない。
これでは「時代の覇者」どころか「二番手」の格だ。
まだ32歳だから普通なら指し盛りのはずだが、中原はそのまま衰退していった。
この時代は「二番手格」に中原・米長・谷川が並ぶ、
強者不在の空白時代と見るのが正しいのではないだろうか。
もしかしたら、谷川の過大評価は中原の過大評価から来ているのかもしれない。
>>970
もちろん、純粋な数字は升田以上（中原に次ぐ歴代4位）と評価している。
しかし、純粋な数字を並べるだけが格付けじゃないだろうと言ってるわけで。
条件が大きく違う木村時代やそれ以前とも比較するのだから、
むしろ、数字だけを素直に評価しちゃいけないんじゃないか？
申し分あるよ。
90～92年の羽生は全盛期じゃないし、中原も円熟期ではない。
80年以降の中原は、平均二冠、最大三冠の成績しか残せていない。
これでは「時代の覇者」どころか「二番手」の格だ。
まだ32歳だから普通なら指し盛りのはずだが、中原はそのまま衰退していった。
この時代は「二番手格」に中原・米長・谷川が並ぶ、
強者不在の空白時代と見るのが正しいのではないだろうか。
もしかしたら、谷川の過大評価は中原の過大評価から来ているのかもしれない。
>>970
もちろん、純粋な数字は升田以上（中原に次ぐ歴代4位）と評価している。
しかし、純粋な数字を並べるだけが格付けじゃないだろうと言ってるわけで。
条件が大きく違う木村時代やそれ以前とも比較するのだから、
むしろ、数字だけを素直に評価しちゃいけないんじゃないか？
おそらく話をややこしくしてる戦犯は升田の存在ではなかろうか。
記録的には同時代の大山と比べてゴミみたいなものなのに
大山より圧倒的に人気があってキャラも強烈だったせいか
大山のライバルとされていたおかげで、
どうしてもヒイキ目に評価したくなるから、
升田の評価を実情よりも高く評価できる基準を
無理にひねり出すと他の時代の棋士評価のバランスを崩してしまう。
記録的には同時代の大山と比べてゴミみたいなものなのに
大山より圧倒的に人気があってキャラも強烈だったせいか
大山のライバルとされていたおかげで、
どうしてもヒイキ目に評価したくなるから、
升田の評価を実情よりも高く評価できる基準を
無理にひねり出すと他の時代の棋士評価のバランスを崩してしまう。
升田は全冠制覇しているし、そういう観点からすれば、谷川より上と言うこともできる。
因みに複数冠になってから全冠制覇したのは、
升田
大山
羽生
の３人しかいない。
因みに複数冠になってから全冠制覇したのは、
升田
大山
羽生
の３人しかいない。
全冠制覇はタイトル数で難易度が全く違うから参考にならんよ
三冠制覇って羽生の七冠とくらべたら全然大したことないのは間違いない
全冠って言葉のまやかし
全冠って言葉のまやかし
>>980
こういう意見こそ升田を高めに設定しようとする操作の代表みたいなみの
こういう意見こそ升田を高めに設定しようとする操作の代表みたいなみの
>>981-983
でも、名人（今なら竜王名人）を含むタイトルの過半数（今なら四冠）ぐらいの価値はあるだろ。
それを達成したのは大山・中原・羽生の3人しかいない。
谷川の四冠時代は名人挑戦すらできなかったので全く足りない。
升田の三冠期間が短かったのも長期休場するぐらい体を壊しての事で、
谷川の四冠期間が短かったのとはわけが違う。
升田が大山より格下なのには同意するが、谷川よりは格上の要素が多い。
でも、名人（今なら竜王名人）を含むタイトルの過半数（今なら四冠）ぐらいの価値はあるだろ。
それを達成したのは大山・中原・羽生の3人しかいない。
谷川の四冠時代は名人挑戦すらできなかったので全く足りない。
升田の三冠期間が短かったのも長期休場するぐらい体を壊しての事で、
谷川の四冠期間が短かったのとはわけが違う。
升田が大山より格下なのには同意するが、谷川よりは格上の要素が多い。
985 ：名無し名人：2010/08/03(火) 06:41:38 ID:V3lUwfJp
S32/07/22 王座戦 板谷四郎 ● 1回戦敗退
S32/08/06 名人A級勝抜戦 花村元司 八段●初戦敗退
S32/08/13 東京新聞杯戦 梶一郎 八段 ● 1回戦敗退
S32/09/02 早指王位戦 松下力 八段○
S32/09/16 早指王位戦 高柳敏夫 八段○
S32/11/01 日本一杯戦 下平幸男 六段●
S32/11/06 早指王位戦 ニ上達也 八段○
S33/01/11 早指王位戦 加藤一二三 七段●
早指王位戦 産経主催
日本一杯戦 共同通信
名人A級勝抜戦 三社(北海道、中日、西日本)
升田は、昭和３２年に三冠は達成したが、他の棋戦はごらんのありさま
前年の共同通信の棋戦は制してるから、仮に今のように7棋戦ともタイトル化されてたら
７月に名人とって後、１１月に日本一杯で負けて4ヶ月弱の4冠だな
三冠の年ですら、平成３年の谷川４冠の年とたいして変わらないし
トータルで見れば、5～6年トップをだった谷川の方が上
S32/08/06 名人A級勝抜戦 花村元司 八段●初戦敗退
S32/08/13 東京新聞杯戦 梶一郎 八段 ● 1回戦敗退
S32/09/02 早指王位戦 松下力 八段○
S32/09/16 早指王位戦 高柳敏夫 八段○
S32/11/01 日本一杯戦 下平幸男 六段●
S32/11/06 早指王位戦 ニ上達也 八段○
S33/01/11 早指王位戦 加藤一二三 七段●
早指王位戦 産経主催
日本一杯戦 共同通信
名人A級勝抜戦 三社(北海道、中日、西日本)
升田は、昭和３２年に三冠は達成したが、他の棋戦はごらんのありさま
前年の共同通信の棋戦は制してるから、仮に今のように7棋戦ともタイトル化されてたら
７月に名人とって後、１１月に日本一杯で負けて4ヶ月弱の4冠だな
三冠の年ですら、平成３年の谷川４冠の年とたいして変わらないし
トータルで見れば、5～6年トップをだった谷川の方が上
986 ：名無し名人：2010/08/03(火) 08:08:31 ID:KJt7rxHg
谷川がトップだった時期って四冠になった時から羽生に竜王取られるまでの１年弱だろ。
物凄く緩く見ても羽生から竜王奪取した時から羽生に奪還されるまでの2年。
５～６年なんて数字どっから出てくるんだ？
物凄く緩く見ても羽生から竜王奪取した時から羽生に奪還されるまでの2年。
５～６年なんて数字どっから出てくるんだ？
>>985
何度も異論が出ている主張を何事も無かったように繰り返すのは何なんだ？
90～92年は谷川がトップだったとしても、「強者不在の空白時代」のトップに過ぎず、
大山を倒してトップに立った升田とは比べものにならない。
永世名人など、谷川の残した升田以上の実績というのは全てこれに尽きる。
羽生のいる時代の成績では米長と同等レベル。
谷川の四冠は名人挑戦すらできず、棋界統一を果たした升田の三冠とは比べものにならない。
せめて竜王名人ぐらいは欲しいところだった。
「名人に香を引いて勝つ」のような逸話も谷川には乏しい。
谷川も終盤戦術の革新は評価できるが、升田の序盤戦術の革新ほどではない。
数字だけ見れば谷川は升田より格上。
数字以外の条件（競争相手やタイトル数など）も考慮すれば谷川は升田より格下。
数字だけを見るかそうでないかの議論をすべき所だろう。
何度も異論が出ている主張を何事も無かったように繰り返すのは何なんだ？
90～92年は谷川がトップだったとしても、「強者不在の空白時代」のトップに過ぎず、
大山を倒してトップに立った升田とは比べものにならない。
永世名人など、谷川の残した升田以上の実績というのは全てこれに尽きる。
羽生のいる時代の成績では米長と同等レベル。
谷川の四冠は名人挑戦すらできず、棋界統一を果たした升田の三冠とは比べものにならない。
せめて竜王名人ぐらいは欲しいところだった。
「名人に香を引いて勝つ」のような逸話も谷川には乏しい。
谷川も終盤戦術の革新は評価できるが、升田の序盤戦術の革新ほどではない。
数字だけ見れば谷川は升田より格上。
数字以外の条件（競争相手やタイトル数など）も考慮すれば谷川は升田より格下。
数字だけを見るかそうでないかの議論をすべき所だろう。
988 ：名無し名人：2010/08/03(火) 09:12:49 ID:wYP8JthB
>>987
＞数字以外の条件（競争相手やタイトル数など）も考慮すれば谷川は升田より格下。
でもまあ、そうは言っても絶頂期の羽生（七冠達成直後）に挑んで竜王・名人を続けて奪取したわけだから、
その部分は評価しても良いんじゃね？
そう言う意味でも升田と比べて格下とまでは言えんだろ。
＞数字以外の条件（競争相手やタイトル数など）も考慮すれば谷川は升田より格下。
でもまあ、そうは言っても絶頂期の羽生（七冠達成直後）に挑んで竜王・名人を続けて奪取したわけだから、
その部分は評価しても良いんじゃね？
そう言う意味でも升田と比べて格下とまでは言えんだろ。
989 ：名無し名人：2010/08/03(火) 09:21:15 ID:KJt7rxHg
>>988
仮にもタイトル２桁で永世名人の谷川が升田より格下ってことはない。
ただ、羽生から名人竜王奪取したのは谷川が頑張って点もあるだろうけど、羽生側の事情が大きいだろうね。
なにせ三浦に棋聖とられてる時期だからね。
あの時期の羽生は絶頂とは言えないと思うよ。
むしろ評価できるのは羽生の七冠を一度阻止したことだな。
あの時期の羽生はまさに絶頂向かうところ敵なしだった。
仮にもタイトル２桁で永世名人の谷川が升田より格下ってことはない。
ただ、羽生から名人竜王奪取したのは谷川が頑張って点もあるだろうけど、羽生側の事情が大きいだろうね。
なにせ三浦に棋聖とられてる時期だからね。
あの時期の羽生は絶頂とは言えないと思うよ。
むしろ評価できるのは羽生の七冠を一度阻止したことだな。
あの時期の羽生はまさに絶頂向かうところ敵なしだった。
>>988
竜王名人もそうだが賞金ランキングもトップに立ち、この年は羽生を完全に打ち負かした。
空白時代の四冠なんかより遥かに評価できると思う。
しかし、翌年全部失冠して一年しかもたなかったのに対し、升田は大山を二年間上回った。
ここでも升田＞谷川の評価になる。
>>989
羽生がいる時代の実績では、谷川も名人1期、タイトル19期に過ぎない。
ここだけ見れば明らかに升田より格下。
羽生がいない時代もゼロ評価にはできないから、同格にするというのはあり得る。
しかし、升田には数々の逸話や戦法開発などタイトル以外のプラス評価も大きいので、
それを考慮すれば、やっぱり谷川より上としても不思議はないだろう。
竜王名人もそうだが賞金ランキングもトップに立ち、この年は羽生を完全に打ち負かした。
空白時代の四冠なんかより遥かに評価できると思う。
しかし、翌年全部失冠して一年しかもたなかったのに対し、升田は大山を二年間上回った。
ここでも升田＞谷川の評価になる。
>>989
羽生がいる時代の実績では、谷川も名人1期、タイトル19期に過ぎない。
ここだけ見れば明らかに升田より格下。
羽生がいない時代もゼロ評価にはできないから、同格にするというのはあり得る。
しかし、升田には数々の逸話や戦法開発などタイトル以外のプラス評価も大きいので、
それを考慮すれば、やっぱり谷川より上としても不思議はないだろう。
991 ：名無し名人：2010/08/03(火) 10:28:00 ID:KJt7rxHg
羽生が全盛期に入ってからは年間通して羽生を上回ったと言えるのは
９７谷川と０３森内しかない
これから比べれば渡辺、深浦、久保はまだまだヒヨっ子だよ
９７谷川と０３森内しかない
これから比べれば渡辺、深浦、久保はまだまだヒヨっ子だよ
993 ：名無し名人：2010/08/03(火) 12:19:12 ID:KJt7rxHg
>>992
2003年だってタイトルの分布は羽生名人・王座、森内竜王・王将、谷川王位・棋王、佐藤棋聖。
年間通して羽生を上回ったとはいいがたいな。
将棋大賞はもっとも活躍したご褒美だろ。佐藤だって数年前タイトル戦５連続だかで出た年ももらっている。
森内の絶頂期は翌年羽生から名人を奪取して三冠王になったとき。
この瞬間は確かに羽生を超えた瞬間だった。
羽生の全盛期以後ではこういうことはこの瞬間だけ。
しかし、王座戦で羽生に負け、渡辺に竜王を奪取され、羽生に王将を奪還され、2004年度を終えてみたら羽生四冠王に森内名人だった。
羽生を年間通して凌ぐなんてのはそれだけ大変なことなんだよ。
2003年だってタイトルの分布は羽生名人・王座、森内竜王・王将、谷川王位・棋王、佐藤棋聖。
年間通して羽生を上回ったとはいいがたいな。
将棋大賞はもっとも活躍したご褒美だろ。佐藤だって数年前タイトル戦５連続だかで出た年ももらっている。
森内の絶頂期は翌年羽生から名人を奪取して三冠王になったとき。
この瞬間は確かに羽生を超えた瞬間だった。
羽生の全盛期以後ではこういうことはこの瞬間だけ。
しかし、王座戦で羽生に負け、渡辺に竜王を奪取され、羽生に王将を奪還され、2004年度を終えてみたら羽生四冠王に森内名人だった。
羽生を年間通して凌ぐなんてのはそれだけ大変なことなんだよ。
空白時代っていうのは恣意的な気がする。
そういう恣意的な事を言い始めるなら
大山は木村と中原という強者がいない長い空白期にタイトル占めてただけって事も言える。
升田は病気で何度も休場してたし。
そういう恣意的な事を言い始めるなら
大山は木村と中原という強者がいない長い空白期にタイトル占めてただけって事も言える。
升田は病気で何度も休場してたし。
将棋大賞も仲間内で決めてるだけあって、
真部の幻の手とかが賞取っちゃったりするような
身内同士の横の人間関係も影響する賞だからなあ。
やっぱり獲得賞金ナンバーワンの棋士がその期の覇者という
シンプルかつ客観的な基準でいいと思うのだが。
真部の幻の手とかが賞取っちゃったりするような
身内同士の横の人間関係も影響する賞だからなあ。
やっぱり獲得賞金ナンバーワンの棋士がその期の覇者という
シンプルかつ客観的な基準でいいと思うのだが。
90～91 谷川時代
92～ 羽生時代(竜王戦の直接対決で羽生が勝って、羽生3冠・谷川2冠と逆転して以降)
かな。
92～ 羽生時代(竜王戦の直接対決で羽生が勝って、羽生3冠・谷川2冠と逆転して以降)
かな。
とりあえず次スレ
将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280811389/
>>994
木村と中原が強者で大山が強者じゃないという理由は？
明確な理由が無いならそっちの方が恣意的だ。
大山が強者で谷川が強者じゃないというのは理由がある。
つまり、タイトルをどれだけ独占できたかを基準としている。
その時代の強者なら独占でき、強者じゃなければ独占には至らないという理屈だ。
タイトルをどれだけ独占できたかの目安は>>272（>>274）
この時期の谷川は平均二冠、最高四冠なので、「強者」の成績ではない。
さらにこの時期、中原も平均二冠、最大三冠で「強者」ではない。
この時期はタイトルをほとんど独占するような「強者」がいないので「空白時代」とした。
将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280811389/
>>994
木村と中原が強者で大山が強者じゃないという理由は？
明確な理由が無いならそっちの方が恣意的だ。
大山が強者で谷川が強者じゃないというのは理由がある。
つまり、タイトルをどれだけ独占できたかを基準としている。
その時代の強者なら独占でき、強者じゃなければ独占には至らないという理屈だ。
タイトルをどれだけ独占できたかの目安は>>272（>>274）
この時期の谷川は平均二冠、最高四冠なので、「強者」の成績ではない。
さらにこの時期、中原も平均二冠、最大三冠で「強者」ではない。
この時期はタイトルをほとんど独占するような「強者」がいないので「空白時代」とした。
>>998
「恣意的」というのは客観的な基準が無かったり、都合よく基準が変わる様子を言う。
>>978や>>997はタイトル占有率という基準に基づいたものだが、
これのどこが「恣意的」なんだ？
この基準が妥当かどうか、もっと良い基準があるかどうか、論理展開が妥当かどうか、
否定したいならそこら辺を指摘できないといけない。
何の指摘も無くただ否定するのでは話にならない。
「恣意的」というのは客観的な基準が無かったり、都合よく基準が変わる様子を言う。
>>978や>>997はタイトル占有率という基準に基づいたものだが、
これのどこが「恣意的」なんだ？
この基準が妥当かどうか、もっと良い基準があるかどうか、論理展開が妥当かどうか、
否定したいならそこら辺を指摘できないといけない。
何の指摘も無くただ否定するのでは話にならない。
1000なら藤井は10傑には入らない
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。