将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？？
1 ：名無し名人：
三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生・・・
前スレ
将棋史10傑を挙げるとすれば誰になるか？？？？？？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257585186/
前スレ
将棋史10傑を挙げるとすれば誰になるか？？？？？？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257585186/
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さあ始まるザマスよ
羽生善治は入るだろう。
他の９人をどうするかだが、仮にこれらをすべて藤井猛に置き換えてみると
羽生善治
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
他の９人をどうするかだが、仮にこれらをすべて藤井猛に置き換えてみると
羽生善治
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
藤井猛
前スレ谷川と升田で揉めてたけど
木村以降10傑なら谷川も升田も問題なく入るよ
全時代で考えるならその時に入る候補も一緒に考えるべき
なんか10傑から離れて谷川と升田の比較しても
スレ的には意味ないと思うんだ
木村以降10傑なら谷川も升田も問題なく入るよ
全時代で考えるならその時に入る候補も一緒に考えるべき
なんか10傑から離れて谷川と升田の比較しても
スレ的には意味ないと思うんだ
6 ：名無し名人：2010/08/03(火) 15:20:52 ID:czq2l+pO
谷川を１０傑に相応しくないというのは
単なる谷川嫌いという事でもういいんじゃない？
それより木村、大山、中原、羽生と闘ってきた棋士達を
どう評価するかの方が面白いだろ
単なる谷川嫌いという事でもういいんじゃない？
それより木村、大山、中原、羽生と闘ってきた棋士達を
どう評価するかの方が面白いだろ
前スレのいくつかを、テンプレっぽく落としてみるテスト
タイトル戦１０傑
確定
羽生 大山 中原 谷川
木村 升田 米長 佐藤
候補
加藤（獲得数７位 最年少名人挑戦）
森内（獲得数７位 永世名人）
南（獲得数１０位）
渡辺（獲得数１２位 永世竜王）
塚田（獲得数１２位 永世九段）
まあ、このスレ的には塚田、森内で確定した雰囲気だが。
谷川と升田、どっちが5位かで現在もめている最中。
タイトル戦１０傑
確定
羽生 大山 中原 谷川
木村 升田 米長 佐藤
候補
加藤（獲得数７位 最年少名人挑戦）
森内（獲得数７位 永世名人）
南（獲得数１０位）
渡辺（獲得数１２位 永世竜王）
塚田（獲得数１２位 永世九段）
まあ、このスレ的には塚田、森内で確定した雰囲気だが。
谷川と升田、どっちが5位かで現在もめている最中。
大山羽生の1位争い
93 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/11/12(木) 10:30:35 ID:l4vsW+xo
>>88
戦法開発十傑
石田倹佼・・・現在も発展を続ける石田流三間飛車を開発。
宗英・・・守りを固める画期的な序盤戦術で、「近代将棋の祖」とも言われる。
柳雪・・・現在も振り飛車の主力戦法となっている「美濃囲い」を開発。
宗歩・・・「天野矢倉」など、現代的な序盤感覚を持つ。
木村・・・先手必勝の「木村定跡」を完成。後々まで大きな影響を及ぼす事になる。
升田・・・「升田式早石田」などを編み出し、「将棋の寿命を百年縮めた」と言われる。
山田・・・研究会の元祖。打倒大山の「山田定跡」を開発。
米長・・・「鷺ノ宮定跡」「米長流矢倉中飛車」など数々の戦法を開発。
田中・・・奇襲戦法だった「居飛車穴熊」を体系化。現在も最有力戦法の一つとなる。
藤井・・・四間飛車に革命を起こした「藤井システム」を開発。
近藤・・・「ゴキゲン中飛車」は居飛車党も愛用する現在最有力戦法の一つ。
中座・・・「中座飛車」を開発。
坂田、加藤、中原、青野、塚田泰、佐藤、久保・・・
多くて絞りきれないな。
>>88
戦法開発十傑
石田倹佼・・・現在も発展を続ける石田流三間飛車を開発。
宗英・・・守りを固める画期的な序盤戦術で、「近代将棋の祖」とも言われる。
柳雪・・・現在も振り飛車の主力戦法となっている「美濃囲い」を開発。
宗歩・・・「天野矢倉」など、現代的な序盤感覚を持つ。
木村・・・先手必勝の「木村定跡」を完成。後々まで大きな影響を及ぼす事になる。
升田・・・「升田式早石田」などを編み出し、「将棋の寿命を百年縮めた」と言われる。
山田・・・研究会の元祖。打倒大山の「山田定跡」を開発。
米長・・・「鷺ノ宮定跡」「米長流矢倉中飛車」など数々の戦法を開発。
田中・・・奇襲戦法だった「居飛車穴熊」を体系化。現在も最有力戦法の一つとなる。
藤井・・・四間飛車に革命を起こした「藤井システム」を開発。
近藤・・・「ゴキゲン中飛車」は居飛車党も愛用する現在最有力戦法の一つ。
中座・・・「中座飛車」を開発。
坂田、加藤、中原、青野、塚田泰、佐藤、久保・・・
多くて絞りきれないな。
272 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/02/05(金) 10:19:45 ID:GjV3ch6C
これならどうか？
全盛期を「最盛年±3年」として7年間で統一（占有率が最大となる7年間）。
名称（全盛期の7年間） 獲得数/獲得可能タイトル数 占有率
Sランク
大山康晴（1959年度名人戦～1965年度王将戦） 33/34 97%
羽生善治（1994年度名人戦～2000年度棋王戦） 36/50 72%
木村義雄（1937年度名人戦～1948年度名人戦） 5/7 71%
中原誠（1973年度名人戦～1979年度棋王戦） 29/46 63%
Aランク
塚田正夫（1947年度名人戦～1953年度王将戦） 6/14 43%
升田幸三（1951年度王将戦～1958年度十段戦） 7/21 33%
米長邦雄（1978年度棋王戦～1985年度王将戦） 16/52 31%
谷川浩司（1987年度名人戦～1993年度棋王戦） 16/56 29%
Bランク
佐藤康光（2001年度名人戦～2007年度棋王戦） 9/49 18%
森内俊之（2002年度名人戦～2008年度棋王戦） 8/49 16%
Cランク
加藤一二三（1976年度名人戦～1982年度棋王戦） 6/48 13%
南芳一（1987年度名人戦～1993年度棋王戦） 7/56 13%
渡辺明（2003年度名人戦～2009年度棋王戦） 6/49 12%
その他
高橋道雄（1981年度名人戦～1987年度棋王戦） 5/54 9%
桐山清澄（1981年度名人戦～1987年度棋王戦） 4/54 7%
内藤國雄（1967年度名人戦～1973年度棋王戦） 3/42 7%
二上達也（1975年度名人戦～1981年度棋王戦） 3/48 6%
これならどうか？
全盛期を「最盛年±3年」として7年間で統一（占有率が最大となる7年間）。
名称（全盛期の7年間） 獲得数/獲得可能タイトル数 占有率
Sランク
大山康晴（1959年度名人戦～1965年度王将戦） 33/34 97%
羽生善治（1994年度名人戦～2000年度棋王戦） 36/50 72%
木村義雄（1937年度名人戦～1948年度名人戦） 5/7 71%
中原誠（1973年度名人戦～1979年度棋王戦） 29/46 63%
Aランク
塚田正夫（1947年度名人戦～1953年度王将戦） 6/14 43%
升田幸三（1951年度王将戦～1958年度十段戦） 7/21 33%
米長邦雄（1978年度棋王戦～1985年度王将戦） 16/52 31%
谷川浩司（1987年度名人戦～1993年度棋王戦） 16/56 29%
Bランク
佐藤康光（2001年度名人戦～2007年度棋王戦） 9/49 18%
森内俊之（2002年度名人戦～2008年度棋王戦） 8/49 16%
Cランク
加藤一二三（1976年度名人戦～1982年度棋王戦） 6/48 13%
南芳一（1987年度名人戦～1993年度棋王戦） 7/56 13%
渡辺明（2003年度名人戦～2009年度棋王戦） 6/49 12%
その他
高橋道雄（1981年度名人戦～1987年度棋王戦） 5/54 9%
桐山清澄（1981年度名人戦～1987年度棋王戦） 4/54 7%
内藤國雄（1967年度名人戦～1973年度棋王戦） 3/42 7%
二上達也（1975年度名人戦～1981年度棋王戦） 3/48 6%
290 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/02/08(月) 05:46:15 ID:9KVXVmrQ
>>282
AとCの両方と何度も対戦している中間世代の成績等でなんとか判断してみよう。
木村（1905年）と大山（1923年）の中間世代は、塚田（（1914年）、升田（1918年）の二人。
・塚田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山2勝2敗（.500）
・升田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山5勝15敗（.250）※長期休場前までは対大山5勝6敗（.455）
升田の健康問題を考えれば、微差ながら木村が上だろうか。
大山（1923年）と中原（1947年）の中間世代は二上（1932年）、内藤（1939年）、加藤（1940年）、米長（1943年）の四人。
・二上のタイトル戦は、対大山2勝18敗（.100）、対中原1勝2敗（.333）
・内藤のタイトル戦は、対大山1勝3敗（.250）、対中原2勝4敗（.333）
・加藤のタイトル戦は、対大山1勝7敗（.125）、対中原4勝5敗（.444）
・米長のタイトル戦は、対大山2勝3敗（.400）、対中原5勝13敗（.278）
これは明らかに大山が上だろう。
中原（1947年）と羽生（1970年）の中間世代は谷川（1962年）だけ。
・谷川のタイトル戦は、対中原3勝3敗（.500）、対羽生6勝16敗（.273）
これは羽生が上だろう。
羽生と木村・大山との比較はさすがに無理か。
>>282
AとCの両方と何度も対戦している中間世代の成績等でなんとか判断してみよう。
木村（1905年）と大山（1923年）の中間世代は、塚田（（1914年）、升田（1918年）の二人。
・塚田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山2勝2敗（.500）
・升田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山5勝15敗（.250）※長期休場前までは対大山5勝6敗（.455）
升田の健康問題を考えれば、微差ながら木村が上だろうか。
大山（1923年）と中原（1947年）の中間世代は二上（1932年）、内藤（1939年）、加藤（1940年）、米長（1943年）の四人。
・二上のタイトル戦は、対大山2勝18敗（.100）、対中原1勝2敗（.333）
・内藤のタイトル戦は、対大山1勝3敗（.250）、対中原2勝4敗（.333）
・加藤のタイトル戦は、対大山1勝7敗（.125）、対中原4勝5敗（.444）
・米長のタイトル戦は、対大山2勝3敗（.400）、対中原5勝13敗（.278）
これは明らかに大山が上だろう。
中原（1947年）と羽生（1970年）の中間世代は谷川（1962年）だけ。
・谷川のタイトル戦は、対中原3勝3敗（.500）、対羽生6勝16敗（.273）
これは羽生が上だろう。
羽生と木村・大山との比較はさすがに無理か。
349 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/02/14(日) 02:12:14 ID:eQqgtj4G
歴代通算勝数記録 (平成22年2月13日現在)
１位 大山康晴 2216局 1433勝 781敗 2持将棋 0.6472 引退
２位 中原 誠 2093局 1308勝 782敗 3持将棋 0.6258 引退
３位 加藤一二三 2325局 1280勝 1044敗 1持将棋 0.5508
４位 谷川浩司 1870局 1189勝 678敗 3持将棋 0.6369
５位 内藤國雄 2010局 1109勝 901敗 0.5517
６位 米長邦雄 1904局 1103勝 800敗 1持将棋 0.5796 引退
７位 羽生善治 1503局 1086勝 416敗 1持将棋 0.7230
８位 有吉道夫 2080局 1082勝 998敗 0.5202
９位 桐山清澄 1699局 933勝 766敗 0.5491
10位 大内延介 1691局 886勝 804敗 1持将棋 0.5243
11位 二上達也 1608局 856勝 752敗 0.5323 引退
12位 佐藤康光 1284局 825勝 459敗 0.6425
13位 森 鶏二 1555局 806勝 749敗 0.5183
14位 森下 卓 1284局 789勝 494敗 1持将棋 0.6150
15位 西村一義 1520局 778勝 742敗 0.5118 引退
16位 森内俊之 1187局 774勝 413敗 0.6521
17位 高橋道雄 1280局 745勝 534敗 1持将棋 0.5825
18位 南 芳一 1235局 716勝 519敗 0.5798
19位 田中寅彦 1279局 714勝 565敗 0.5582
20位 森安秀光 1181局 712勝 469敗 0.6029 引退
歴代通算勝数記録 (平成22年2月13日現在)
１位 大山康晴 2216局 1433勝 781敗 2持将棋 0.6472 引退
２位 中原 誠 2093局 1308勝 782敗 3持将棋 0.6258 引退
３位 加藤一二三 2325局 1280勝 1044敗 1持将棋 0.5508
４位 谷川浩司 1870局 1189勝 678敗 3持将棋 0.6369
５位 内藤國雄 2010局 1109勝 901敗 0.5517
６位 米長邦雄 1904局 1103勝 800敗 1持将棋 0.5796 引退
７位 羽生善治 1503局 1086勝 416敗 1持将棋 0.7230
８位 有吉道夫 2080局 1082勝 998敗 0.5202
９位 桐山清澄 1699局 933勝 766敗 0.5491
10位 大内延介 1691局 886勝 804敗 1持将棋 0.5243
11位 二上達也 1608局 856勝 752敗 0.5323 引退
12位 佐藤康光 1284局 825勝 459敗 0.6425
13位 森 鶏二 1555局 806勝 749敗 0.5183
14位 森下 卓 1284局 789勝 494敗 1持将棋 0.6150
15位 西村一義 1520局 778勝 742敗 0.5118 引退
16位 森内俊之 1187局 774勝 413敗 0.6521
17位 高橋道雄 1280局 745勝 534敗 1持将棋 0.5825
18位 南 芳一 1235局 716勝 519敗 0.5798
19位 田中寅彦 1279局 714勝 565敗 0.5582
20位 森安秀光 1181局 712勝 469敗 0.6029 引退
582 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/04/26(月) 06:48:07 ID:3ilt5Vo5
対局による実績
１０ 三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
９ 初代宗桂、初代宗看、看寿、柳雪、升田、中原
８ 二代宗印、九代宗桂、小菅、塚田、米長、谷川
７ 五代宗桂、八代宗印、小野、関根、阪田、森内
６ その他
棋界に対する功績
１０ 家康、初代宗桂、関根
９ 算砂、二代宗古、木村
８ 三代宗看、看寿、六代宗英、宗歩、八代宗印、阪田
７ 二代宗印、初代宗看、小菅、升田、大山、羽生
６ その他
合計
１９ 初代宗桂、木村
１８ 三代宗看、六代宗英、宗歩
１７ 看寿、関根、大山、羽生
１６ 初代宗看、升田
１５ その他
こんな感じ？
貢献度を加味したら、スキャンダルのせいで中原が落ちてしまうのはいかがなものか。
廃嫡した柳雪が入れなくなるのも不満。
升田に比べて初代宗看は知名度が低く、貢献度の評価も低くなりがちだと思うが、
才能を認められて伊藤家を興し、囲碁界からの刺客を打ち破って将棋界の独立を守り、
養子を送って大橋本家断絶の危機を救い、衰えると自ら名人位を譲って名人の権威を守ったという事で、
一応、十傑に入ってもおかしくない実績だとは思う。
対局による実績
１０ 三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
９ 初代宗桂、初代宗看、看寿、柳雪、升田、中原
８ 二代宗印、九代宗桂、小菅、塚田、米長、谷川
７ 五代宗桂、八代宗印、小野、関根、阪田、森内
６ その他
棋界に対する功績
１０ 家康、初代宗桂、関根
９ 算砂、二代宗古、木村
８ 三代宗看、看寿、六代宗英、宗歩、八代宗印、阪田
７ 二代宗印、初代宗看、小菅、升田、大山、羽生
６ その他
合計
１９ 初代宗桂、木村
１８ 三代宗看、六代宗英、宗歩
１７ 看寿、関根、大山、羽生
１６ 初代宗看、升田
１５ その他
こんな感じ？
貢献度を加味したら、スキャンダルのせいで中原が落ちてしまうのはいかがなものか。
廃嫡した柳雪が入れなくなるのも不満。
升田に比べて初代宗看は知名度が低く、貢献度の評価も低くなりがちだと思うが、
才能を認められて伊藤家を興し、囲碁界からの刺客を打ち破って将棋界の独立を守り、
養子を送って大橋本家断絶の危機を救い、衰えると自ら名人位を譲って名人の権威を守ったという事で、
一応、十傑に入ってもおかしくない実績だとは思う。
700 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/05/24(月) 23:32:48 ID:1OhBWiCT
やっぱり「将棋史」というものを重視すると関根を外すわけにはいかないので、
坂田と入れ替えるのが妥当だと思い直した。
ついでに、時代区分をより客観的に、数字のみで立て分けてみたところ、
江戸初期（1600-1700）：初代宗桂（将棋の祖）、初代宗看（家元の権威を確立）
江戸中期（1701-1750）：三代宗看（鬼宗看）、看寿（詰将棋の最高峰）
江戸後期（1751-1800）：六代宗英（江戸最強名人）、九代宗桂（詰将棋の名手）
江戸末期（1801-1850）：宗歩（棋聖）、柳雪（宗英の弟子にして宗歩の師匠）
明治大正（1901-1925）：関根（近代将棋の父）、坂田（映画で有名）
昭和初期（1926-1950）：木村（十年不敗）、塚田（実力制第二代名人）
昭和中期（1951-1975）：大山（五冠全制覇）、升田（実力制第四代名人）
昭和平成（1976-2000）：羽生（七冠全制覇）、中原（五冠・十六世名人）
と、1851-1900年がすっぽり抜け落ちてる事に気づいた。
明治維新が1868年なので、家元制が壊滅し、棋界そのものが消滅しかねない時期に、
支え続けた大功労者が抜け落ちてしまう事になる。
なので、やはりここは↓の八代宗印を加えたい。
幕末維新（1851-1900）：八代宗印（明治最強）、小野（初の民間名人）
やっぱり「将棋史」というものを重視すると関根を外すわけにはいかないので、
坂田と入れ替えるのが妥当だと思い直した。
ついでに、時代区分をより客観的に、数字のみで立て分けてみたところ、
江戸初期（1600-1700）：初代宗桂（将棋の祖）、初代宗看（家元の権威を確立）
江戸中期（1701-1750）：三代宗看（鬼宗看）、看寿（詰将棋の最高峰）
江戸後期（1751-1800）：六代宗英（江戸最強名人）、九代宗桂（詰将棋の名手）
江戸末期（1801-1850）：宗歩（棋聖）、柳雪（宗英の弟子にして宗歩の師匠）
明治大正（1901-1925）：関根（近代将棋の父）、坂田（映画で有名）
昭和初期（1926-1950）：木村（十年不敗）、塚田（実力制第二代名人）
昭和中期（1951-1975）：大山（五冠全制覇）、升田（実力制第四代名人）
昭和平成（1976-2000）：羽生（七冠全制覇）、中原（五冠・十六世名人）
と、1851-1900年がすっぽり抜け落ちてる事に気づいた。
明治維新が1868年なので、家元制が壊滅し、棋界そのものが消滅しかねない時期に、
支え続けた大功労者が抜け落ちてしまう事になる。
なので、やはりここは↓の八代宗印を加えたい。
幕末維新（1851-1900）：八代宗印（明治最強）、小野（初の民間名人）
738 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/05/26(水) 15:44:05 ID:ntCVelaQ
>>692からさらに二十傑も考えてみた。
十傑 二十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂 大橋宗古
江戸前期（1651-1700）： 初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看 伊藤看寿
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英 九代大橋宗桂
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看
幕末維新（1851-1900）： 八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925）：関根金次郎 坂田三吉
昭和前期（1926-1950）：木村義雄 塚田正夫
昭和中期（1951-1975）：大山康晴 升田幸三
昭和平成（1976-2000）：羽生善治 中原誠 谷川浩司
空白部分を埋めると、宗古、六代宗看、八代宗印、谷川が自動的に入る。
ちなみに、この4人と比較できるのは、
・江戸名人・・・五大宗桂、二代宗印、（三代宗与）
・「名人」の称号を持つ棋士・・・小野、小菅、土居、森内、（佐藤）
・算砂
・米長
ぐらいか。
>>692からさらに二十傑も考えてみた。
十傑 二十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂 大橋宗古
江戸前期（1651-1700）： 初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看 伊藤看寿
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英 九代大橋宗桂
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看
幕末維新（1851-1900）： 八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925）：関根金次郎 坂田三吉
昭和前期（1926-1950）：木村義雄 塚田正夫
昭和中期（1951-1975）：大山康晴 升田幸三
昭和平成（1976-2000）：羽生善治 中原誠 谷川浩司
空白部分を埋めると、宗古、六代宗看、八代宗印、谷川が自動的に入る。
ちなみに、この4人と比較できるのは、
・江戸名人・・・五大宗桂、二代宗印、（三代宗与）
・「名人」の称号を持つ棋士・・・小野、小菅、土居、森内、（佐藤）
・算砂
・米長
ぐらいか。
788 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/05/30(日) 20:54:10 ID:qcYm5s9C
藤井をなんとか入れたい一心で無理やり拡大してみたが・・・
十傑 二十傑 三十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂 大橋宗古 本因坊算砂
江戸前期（1651-1700）： 初代伊藤宗看 五代大橋宗桂 二代伊藤宗印
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看 伊藤看寿 添田宗太夫
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英 九代大橋宗桂 福島順喜
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看 石本検校
明治大正（1851-1900）： 八代伊藤宗印 小野五平 小菅剣之助
昭和戦前（1901-1950）：木村義雄 関根金次郎 坂田三吉 塚田正夫
昭和戦後（1951-2000）：大山康晴 中原誠 升田幸三 米長邦雄
平成以降（2001-2050）：羽生善治 谷川浩司 森内俊之
藤井の2001年以降はアレだけど、一応、平成以降時代の棋士と考えると、
四十傑は佐藤・渡辺で確定している。
五十傑では丸山・郷田・久保・深浦との争いになるが、名人2期の丸山と竜王3期の藤井でどうか。
藤井をなんとか入れたい一心で無理やり拡大してみたが・・・
十傑 二十傑 三十傑
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂 大橋宗古 本因坊算砂
江戸前期（1651-1700）： 初代伊藤宗看 五代大橋宗桂 二代伊藤宗印
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看 伊藤看寿 添田宗太夫
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英 九代大橋宗桂 福島順喜
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看 石本検校
明治大正（1851-1900）： 八代伊藤宗印 小野五平 小菅剣之助
昭和戦前（1901-1950）：木村義雄 関根金次郎 坂田三吉 塚田正夫
昭和戦後（1951-2000）：大山康晴 中原誠 升田幸三 米長邦雄
平成以降（2001-2050）：羽生善治 谷川浩司 森内俊之
藤井の2001年以降はアレだけど、一応、平成以降時代の棋士と考えると、
四十傑は佐藤・渡辺で確定している。
五十傑では丸山・郷田・久保・深浦との争いになるが、名人2期の丸山と竜王3期の藤井でどうか。
941 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/07/30(金) 05:14:59 ID:3bmFYj40
三傑
木村・大山・羽生
三代宗看・六代宗英・宗歩
五傑
＋升田・中原
＋看寿・柳雪
七傑
＋塚田・谷川
＋初代宗看・八代宗印
九傑
＋米長・森内
＋九代宗桂・六代宗看
十一傑
＋関根・佐藤
＋初代宗桂・二代宗印
十三傑
＋坂田・渡辺
＋算砂・五代宗桂
十五傑
＋小野・加藤
＋宗古・三代宗与
テンプレ終わり。なんか大事なの落としてたら誰か転載してくれ。
＞13 俺もカニカニ銀とか風車とか好きだけど、前スレのレスなので、そのまま転載しました。
三傑
木村・大山・羽生
三代宗看・六代宗英・宗歩
五傑
＋升田・中原
＋看寿・柳雪
七傑
＋塚田・谷川
＋初代宗看・八代宗印
九傑
＋米長・森内
＋九代宗桂・六代宗看
十一傑
＋関根・佐藤
＋初代宗桂・二代宗印
十三傑
＋坂田・渡辺
＋算砂・五代宗桂
十五傑
＋小野・加藤
＋宗古・三代宗与
テンプレ終わり。なんか大事なの落としてたら誰か転載してくれ。
＞13 俺もカニカニ銀とか風車とか好きだけど、前スレのレスなので、そのまま転載しました。
カニカニ銀とかプロアマ問わず全然流行ってないじゃん
戦法を一つ編み出した程度では
藤井システムやゴキゲン中飛車のような
その後の将棋界の価値観変えるような功績には到底及ばないわけで
戦法を一つ編み出した程度では
藤井システムやゴキゲン中飛車のような
その後の将棋界の価値観変えるような功績には到底及ばないわけで
20 ：名無し名人：2010/08/03(火) 17:27:07 ID:CQcAzQVn
>>6
何か勘違いしてないか？
近代十傑なら谷川も升田も当然入るし、全時代十傑に升田を入れる人は多いが、
谷川を入れる人はそれほど多くない。
例えば、河口は近代以降では木村、升田、大山、中原、米長、羽生を挙げている。
また、将棋年鑑（61年度版）の史上最強棋士アンケートで、
棋士の回答だけ見ると、升田4票、谷川2票（自薦を除くと1票）。
谷川は棋界全体から嫌われているとでも言うのだろうか？
>>10
272には↓の訂正が入る。
木村義雄（1937年度名人戦～1944年度名人戦） 4/4 100%
>>11
290には↓の訂正が入る。
・塚田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山2勝2敗（.500）
何か勘違いしてないか？
近代十傑なら谷川も升田も当然入るし、全時代十傑に升田を入れる人は多いが、
谷川を入れる人はそれほど多くない。
例えば、河口は近代以降では木村、升田、大山、中原、米長、羽生を挙げている。
また、将棋年鑑（61年度版）の史上最強棋士アンケートで、
棋士の回答だけ見ると、升田4票、谷川2票（自薦を除くと1票）。
谷川は棋界全体から嫌われているとでも言うのだろうか？
>>10
272には↓の訂正が入る。
木村義雄（1937年度名人戦～1944年度名人戦） 4/4 100%
>>11
290には↓の訂正が入る。
・塚田のタイトル戦は、対木村1勝1敗（.500）、対大山2勝2敗（.500）
＞20 ありがとう。 ＞11の訂正は入れたけど（入れたがゆえに、木村-大山の数字と分析がおかしなことに）
＞10の訂正は忘れてたよ。
＞10の訂正は忘れてたよ。
22 ：名無し名人：2010/08/03(火) 18:15:53 ID:M36T9CwT
河口w
米長入れて谷川除くとかあり得ないだろw
米長入れて谷川除くとかあり得ないだろw
> 全時代十傑に升田を入れる人は多いが、
> 谷川を入れる人はそれほど多くない。
根拠無し。
> 谷川を入れる人はそれほど多くない。
根拠無し。
25 ：名無し名人：2010/08/04(水) 00:10:47 ID:JSthbmiV
勝負の世界勝ってなんぼだろ。
時代が違う同士の比較ならともかく、同じ時代や近い時代の棋士の比較はまず結果が全てだろ。
似たような結果同士の場合に始めて内容の比較になる。
中原と米長なんて結果に格段の差がある。
いくら力がはるかにあるなんて言ったってあれだけの差はじゃあなんなんだって話になる。
米長はまさか八百長で負けてたわけじゃねえだろ？
時代が違う同士の比較ならともかく、同じ時代や近い時代の棋士の比較はまず結果が全てだろ。
似たような結果同士の場合に始めて内容の比較になる。
中原と米長なんて結果に格段の差がある。
いくら力がはるかにあるなんて言ったってあれだけの差はじゃあなんなんだって話になる。
米長はまさか八百長で負けてたわけじゃねえだろ？
26 ：名無し名人：2010/08/04(水) 03:16:37 ID:e6gbjULC
こんなの見つけた。
詳細は分からないけど将棋営中日記かな？
江戸・将棋名人十傑
１．六代大橋宗英
２．三代伊藤宗看
３．天野宗歩
４．初代伊藤宗看
５．九代大橋宗桂
６．六代伊藤宗看
７．大橋柳雪
８．二代伊藤宗印
９．五代大橋宗桂
１０．伊藤看寿
対戦成績などの客観的数字を基準にしたらこんなもんかなと思うが、５位以下は大差無い気がする。
あと、初代宗桂は具体的な記録がほとんど残ってないだけで、突出度ではかなり上位に入るはず。
明治大正の八代宗印、小野、大矢、小菅、関根、坂田、土居はまた別に考えないといけない。
詳細は分からないけど将棋営中日記かな？
江戸・将棋名人十傑
１．六代大橋宗英
２．三代伊藤宗看
３．天野宗歩
４．初代伊藤宗看
５．九代大橋宗桂
６．六代伊藤宗看
７．大橋柳雪
８．二代伊藤宗印
９．五代大橋宗桂
１０．伊藤看寿
対戦成績などの客観的数字を基準にしたらこんなもんかなと思うが、５位以下は大差無い気がする。
あと、初代宗桂は具体的な記録がほとんど残ってないだけで、突出度ではかなり上位に入るはず。
明治大正の八代宗印、小野、大矢、小菅、関根、坂田、土居はまた別に考えないといけない。
みつけたって何を？典拠は？
>>23
前スレから全時代十傑を大雑把に集計してみた。（二重投票は分かる範囲で外した）
谷川の代わりに升田を挙げる人が多い。
4票以上集めた棋士
大山康晴22
羽生善治22
大橋宗英19
天野宗歩19
中原誠18
木村義雄18
升田幸三18
谷川浩司12
伊藤宗看9
関根金次郎6
大橋宗桂5
米長邦雄4
>>27
出典などの詳細は分からない。
ttp://www.nakaniwa-cons.co.jp/rest/image/kawa14.pdf
前スレから全時代十傑を大雑把に集計してみた。（二重投票は分かる範囲で外した）
谷川の代わりに升田を挙げる人が多い。
4票以上集めた棋士
大山康晴22
羽生善治22
大橋宗英19
天野宗歩19
中原誠18
木村義雄18
升田幸三18
谷川浩司12
伊藤宗看9
関根金次郎6
大橋宗桂5
米長邦雄4
>>27
出典などの詳細は分からない。
ttp://www.nakaniwa-cons.co.jp/rest/image/kawa14.pdf
29 ：名無し名人：2010/08/04(水) 04:41:46 ID:w+TlMSuZ
大山康晴22
羽生善治22
大橋宗英19
天野宗歩19
中原誠18
木村義雄18
升田幸三18
谷川浩司12
伊藤宗看9
関根金次郎6
これでいいかもわからんね
タニーおめでとう
羽生善治22
大橋宗英19
天野宗歩19
中原誠18
木村義雄18
升田幸三18
谷川浩司12
伊藤宗看9
関根金次郎6
これでいいかもわからんね
タニーおめでとう
>>24
棋士の言い回しとして「力がある」ってのは「強い」ってのを同義語じゃないんだよ
複雑な局面でのねじり合いに強いっていう感じや不利な局面を跳ね返す力があるという意味
つまりそれ以外の局面では余裕ぶっこいてるのか気を抜いてるのかは知らんが強くない
山崎も似た感じがあるかもしれないけど、最初から最後までは強くないんだよ
棋士の言い回しとして「力がある」ってのは「強い」ってのを同義語じゃないんだよ
複雑な局面でのねじり合いに強いっていう感じや不利な局面を跳ね返す力があるという意味
つまりそれ以外の局面では余裕ぶっこいてるのか気を抜いてるのかは知らんが強くない
山崎も似た感じがあるかもしれないけど、最初から最後までは強くないんだよ
32 ：名無し名人：2010/08/04(水) 07:44:11 ID:XN1h3xw2
全時代１０傑にはあまり意味がないと思うな
江戸期の棋士達は勝負師というより将棋文化の継承、将棋理論の研究者
っていうイメージだな
第一この封建時代、真の強者が頂点に立つシステムはあり得んだろう
実力名人が選出され、ルール、システムが整備されて
トーナメントプロが確立された近代以降で十分だろ
江戸期の棋士達は勝負師というより将棋文化の継承、将棋理論の研究者
っていうイメージだな
第一この封建時代、真の強者が頂点に立つシステムはあり得んだろう
実力名人が選出され、ルール、システムが整備されて
トーナメントプロが確立された近代以降で十分だろ
江戸時代十傑
初代伊藤宗看、五代大橋宗桂、二代伊藤宗印、三代伊藤宗看、伊藤看寿、
九代大橋宗桂、六代大橋宗英、六代伊藤宗看、大橋柳雪、天野宗歩
近代（実力制名人戦開始以前）五傑
小野五平、小菅剣之助、関根金次郎、坂田三吉、土居市太郎
現代（実力制名人戦開始以降）十傑
木村義雄、塚田正夫、升田幸三、大山康晴、加藤一二三、
中原誠、米長邦雄、谷川浩司、羽生善治、藤井猛
初代伊藤宗看、五代大橋宗桂、二代伊藤宗印、三代伊藤宗看、伊藤看寿、
九代大橋宗桂、六代大橋宗英、六代伊藤宗看、大橋柳雪、天野宗歩
近代（実力制名人戦開始以前）五傑
小野五平、小菅剣之助、関根金次郎、坂田三吉、土居市太郎
現代（実力制名人戦開始以降）十傑
木村義雄、塚田正夫、升田幸三、大山康晴、加藤一二三、
中原誠、米長邦雄、谷川浩司、羽生善治、藤井猛
藤井とか混ぜてんじゃねえよカス
藤井は人や選ぶ基準によってはトータル10傑に選ばれてもおかしくない実績はあるな
>>29
いくらなんでも昔の棋士の評価が低すぎるな。
1600～1900年までの300年間から3人、1900～2000年までの100年間から7人とか、
ちょっと考えてもおかしいと思わないんだろうか？
情報を持たない人が選ぶ場合、よく知ってる大山以降の棋士が偏重されてしまうのだろう。
情報を集めて、昔の棋士も正当に評価できるようにするのがこのスレの役割なんじゃないか？
あるいは木村義徳が言うように、その時代における強さや革新度合いで相対評価すべき所を、
今の基準で良い手かどうかという絶対評価を無意識にしてしまって、
昔の棋士が軽視されてしまいがちなのかもしれない。
>>32
封建的と言ってるのは家元の事だろう？
名人と家元はシステムが違う。
強くなくても家元当主にはなれるが、強くなければ名人にはなれない。
見込みのありそうな若者を養子にし、三家元で名人を争う。
勝敗によって段位が決まる実力勝負の世界。
しかも、強者がいなければ名人を空位にするというシステムなので、
基本的には真の強者が頂点に立っていた。
争い将棋で体を壊して早死した逸話もあるし、今より激しい勝負の世界だったのかもしれない。
名人になった後は衰えても名人なので、そこは今よりユルイかもしれないが、
全盛期の強さだけを比べるならそこは無視できるだろう。
いくらなんでも昔の棋士の評価が低すぎるな。
1600～1900年までの300年間から3人、1900～2000年までの100年間から7人とか、
ちょっと考えてもおかしいと思わないんだろうか？
情報を持たない人が選ぶ場合、よく知ってる大山以降の棋士が偏重されてしまうのだろう。
情報を集めて、昔の棋士も正当に評価できるようにするのがこのスレの役割なんじゃないか？
あるいは木村義徳が言うように、その時代における強さや革新度合いで相対評価すべき所を、
今の基準で良い手かどうかという絶対評価を無意識にしてしまって、
昔の棋士が軽視されてしまいがちなのかもしれない。
>>32
封建的と言ってるのは家元の事だろう？
名人と家元はシステムが違う。
強くなくても家元当主にはなれるが、強くなければ名人にはなれない。
見込みのありそうな若者を養子にし、三家元で名人を争う。
勝敗によって段位が決まる実力勝負の世界。
しかも、強者がいなければ名人を空位にするというシステムなので、
基本的には真の強者が頂点に立っていた。
争い将棋で体を壊して早死した逸話もあるし、今より激しい勝負の世界だったのかもしれない。
名人になった後は衰えても名人なので、そこは今よりユルイかもしれないが、
全盛期の強さだけを比べるならそこは無視できるだろう。
37 ：名無し名人：2010/08/04(水) 11:10:12 ID:Wad2Orpl
>>33
初代宗桂も入れないと。
業績の偉大さもあるが、棋力も強すぎて算砂ぐらいしか相手がいなかったぐらい突出している。
近代はもっと候補がいる。
明治三強の八代宗印、大矢東吉、小野五平。（宗印＞大矢＞小野）
三羽烏の小菅剣之助、関根金次郎、相川治三吉。（小菅＞相川＞関根）
名人候補にもなった井上義雄、坂田三吉、土居市太郎。
初代宗桂も入れないと。
業績の偉大さもあるが、棋力も強すぎて算砂ぐらいしか相手がいなかったぐらい突出している。
近代はもっと候補がいる。
明治三強の八代宗印、大矢東吉、小野五平。（宗印＞大矢＞小野）
三羽烏の小菅剣之助、関根金次郎、相川治三吉。（小菅＞相川＞関根）
名人候補にもなった井上義雄、坂田三吉、土居市太郎。
分けるなら実力制名人以降十傑と
非実力制時代十傑の二分でいいと思う。
あんまり細かく分けてもしょうがない。
実力時代十傑（実力のみ）
木村、大山、升田、米長、中原、谷川、羽生、佐藤、森内、渡辺
非実力名人時代十傑（名声、功績重視）
初代宗桂、宗看、看寿、宗英、柳雪、宗歩、小菅、土居、坂田、関根
非実力制時代十傑の二分でいいと思う。
あんまり細かく分けてもしょうがない。
実力時代十傑（実力のみ）
木村、大山、升田、米長、中原、谷川、羽生、佐藤、森内、渡辺
非実力名人時代十傑（名声、功績重視）
初代宗桂、宗看、看寿、宗英、柳雪、宗歩、小菅、土居、坂田、関根
> 棋力も強すぎて算砂ぐらいしか相手がいなかったぐらい突出している。
そういう言い方をすればその通りだが、
ナンバーツーだった算砂は宗桂より角一枚弱いと
イメ読みでも指摘されていたので
相当に層の薄い時代ではあったと思う。
そういう言い方をすればその通りだが、
ナンバーツーだった算砂は宗桂より角一枚弱いと
イメ読みでも指摘されていたので
相当に層の薄い時代ではあったと思う。
40 ：名無し名人：2010/08/04(水) 16:20:54 ID:AH5hVNDa
>>38
今の渡辺では入れんだろう。
塚田の方がはるかに上。
非実力制時代も、小菅・土居あたりは名声も功績も低い。
名声も功績も抜群の初代宗看、八代宗印が代わりに入りそう。
初代宗看は争い将棋で名人になり、衰えると名人を譲った、
江戸時代唯一の実力名人とも言えると思う。
>>39
層の厚さを言ったら、木村大山の時代と中原羽生の時代でも全然違うわけで、
考え出すとキリが無いと思うけどな。
当時から才能のある人を集めて賞金懸けて争うみたいな環境はあったわけだし、
それなりのものはあっただろう。
今の渡辺では入れんだろう。
塚田の方がはるかに上。
非実力制時代も、小菅・土居あたりは名声も功績も低い。
名声も功績も抜群の初代宗看、八代宗印が代わりに入りそう。
初代宗看は争い将棋で名人になり、衰えると名人を譲った、
江戸時代唯一の実力名人とも言えると思う。
>>39
層の厚さを言ったら、木村大山の時代と中原羽生の時代でも全然違うわけで、
考え出すとキリが無いと思うけどな。
当時から才能のある人を集めて賞金懸けて争うみたいな環境はあったわけだし、
それなりのものはあっただろう。
>>36
>いくらなんでも昔の棋士の評価が低すぎるな。
1600～1900年までの300年間から3人、1900～2000年までの100年間から7人とか、
ちょっと考えてもおかしいと思わないんだろうか？
なんで？江戸時代の人口は2500万人程度で安定。現代は1億3千万人弱と約5倍。
人口だけで単純に考えれば、300年で3人に対し、5倍だから100年では5人。
7人ていうのはそれほど変じゃないだろ？
（むしろこの割合を、10人を整数でわけるには、3人と7人が一番しっくりくるとも言えるよね？）
>いくらなんでも昔の棋士の評価が低すぎるな。
1600～1900年までの300年間から3人、1900～2000年までの100年間から7人とか、
ちょっと考えてもおかしいと思わないんだろうか？
なんで？江戸時代の人口は2500万人程度で安定。現代は1億3千万人弱と約5倍。
人口だけで単純に考えれば、300年で3人に対し、5倍だから100年では5人。
7人ていうのはそれほど変じゃないだろ？
（むしろこの割合を、10人を整数でわけるには、3人と7人が一番しっくりくるとも言えるよね？）
>>41
計算のしかたがおかしいぞ。
大雑把に計算すると、
1600～1700年は1200万人から2800万人まで直線的に増加。平均2000万人が100年間で延べ20億人。
1700～1870年はほぼ一定。平均3000万人が170年間で述べ51億人。
1870～1900年は3400万人から4400万人まで直線的に増加。平均3900万人が30年間で述べ12億人。
これを全部合わせて、
1600～1900年まで300年間で83億人。
1900～2000年まで4400万人から1億2800万人まで直線的に増加。
平均8600万人が100年間で述べ約86億人。
17～19世紀の人口：20世紀の人口≒１：１
人口だけで単純に考えても、5人5人でないとしっくりこない。
計算のしかたがおかしいぞ。
大雑把に計算すると、
1600～1700年は1200万人から2800万人まで直線的に増加。平均2000万人が100年間で延べ20億人。
1700～1870年はほぼ一定。平均3000万人が170年間で述べ51億人。
1870～1900年は3400万人から4400万人まで直線的に増加。平均3900万人が30年間で述べ12億人。
これを全部合わせて、
1600～1900年まで300年間で83億人。
1900～2000年まで4400万人から1億2800万人まで直線的に増加。
平均8600万人が100年間で述べ約86億人。
17～19世紀の人口：20世紀の人口≒１：１
人口だけで単純に考えても、5人5人でないとしっくりこない。
人口比で見ることの意味って正直全然ないと思うのだけど
サッカーなどのスポーツのワールドカップは
人口の多い国が強いのか？違うでしょ
そもそも江戸時代で将棋が指せる階級、身分
もしくは指したとして名を残せる身分の人自体が
恐ろしく少ないことを考慮しないとどうしようもない
あと当時の制度が今と違い実力制でない以上、
多少実力があっても埋もれた人＝評価しようのない人もいただろうし、
競争の妨げになったことを考慮するべき
サッカーなどのスポーツのワールドカップは
人口の多い国が強いのか？違うでしょ
そもそも江戸時代で将棋が指せる階級、身分
もしくは指したとして名を残せる身分の人自体が
恐ろしく少ないことを考慮しないとどうしようもない
あと当時の制度が今と違い実力制でない以上、
多少実力があっても埋もれた人＝評価しようのない人もいただろうし、
競争の妨げになったことを考慮するべき
当選… 羽生、大山
当確… 木村、中原、宗英、宗歩
ボーダー… 宗看、谷川、升田、看寿、米長、佐藤、森内、関根、坂田、柳雪、渡辺、その他
当確… 木村、中原、宗英、宗歩
ボーダー… 宗看、谷川、升田、看寿、米長、佐藤、森内、関根、坂田、柳雪、渡辺、その他
江戸時代の囲碁名人は地方出身者が多く
幅広く才能を集めていたことがわかる。
それに比べると将棋はずっと狭い範囲から選ばれている
幅広く才能を集めていたことがわかる。
それに比べると将棋はずっと狭い範囲から選ばれている
46 ：名無し名人：2010/08/05(木) 02:38:07 ID:nhz2dP3Z
>>43
身分が低くても実力があるなら家元の養子になればいいんじゃないか？
「実力制でない」っていつも言ってる人はどういう意味で言ってるの？
基本的に実力が無ければ名人にはなれなかったし、実力があれば名人になれた。
終身制ではあったが実力制でもあったと言えるんじゃないだろうか。
演芸系の家元みたいなイメージで言ってるなら勘違いも甚だしい。
>>45
それはあるかもね。
囲碁の争いはドロドロしてて恐いわ。
将棋で才能を見込んで養子にしたと思われる人は、
十代大橋宗桂、五代大橋宗順、大橋柳雪、九代大橋宗与、初代伊藤宗看、
二代伊藤宗印、五代伊藤宗印、六代伊藤宗看、八代伊藤宗印の９人ぐらいか。
身分が低くても実力があるなら家元の養子になればいいんじゃないか？
「実力制でない」っていつも言ってる人はどういう意味で言ってるの？
基本的に実力が無ければ名人にはなれなかったし、実力があれば名人になれた。
終身制ではあったが実力制でもあったと言えるんじゃないだろうか。
演芸系の家元みたいなイメージで言ってるなら勘違いも甚だしい。
>>45
それはあるかもね。
囲碁の争いはドロドロしてて恐いわ。
将棋で才能を見込んで養子にしたと思われる人は、
十代大橋宗桂、五代大橋宗順、大橋柳雪、九代大橋宗与、初代伊藤宗看、
二代伊藤宗印、五代伊藤宗印、六代伊藤宗看、八代伊藤宗印の９人ぐらいか。
>>42
君の計算力はすごいな。1900-2000年までの100年間に日本に
約86億人いるとは知らなかった。勉強になったよｗ
>>43
うん。単純に人口で比べることについては疑義がある。
ただ、>>36で書かれた年数による比較について、人口に置き換えて比較しただけ。
将棋をさす人口での比較なら、それなりに相関関係はありそうだけど、
（サッカーでも、国民の人口ではなくサッカー人口による比較なら、
多分それなりに相関関係ありそう）
どう考えていいのかわからなかったので、ざくっとしたものしか出せなかった
君の計算力はすごいな。1900-2000年までの100年間に日本に
約86億人いるとは知らなかった。勉強になったよｗ
>>43
うん。単純に人口で比べることについては疑義がある。
ただ、>>36で書かれた年数による比較について、人口に置き換えて比較しただけ。
将棋をさす人口での比較なら、それなりに相関関係はありそうだけど、
（サッカーでも、国民の人口ではなくサッカー人口による比較なら、
多分それなりに相関関係ありそう）
どう考えていいのかわからなかったので、ざくっとしたものしか出せなかった
サッカーは貧しくても出来るからな。
貧しい国は単純にサッカーにのめりこんでる子供の割合が多いんだろうな。
日本で身体能力に恵まれてるスポーツマンは野球選手になるのが多いから
サッカーにまで優秀なのが回らないだけだろう。
貧しい国は単純にサッカーにのめりこんでる子供の割合が多いんだろうな。
日本で身体能力に恵まれてるスポーツマンは野球選手になるのが多いから
サッカーにまで優秀なのが回らないだけだろう。
49 ：名無し名人：2010/08/05(木) 16:38:57 ID:HDS1/hWP
確定 木村、大山、中原、羽生
ほぼ確定 谷川
微妙 佐藤、森内、渡辺
キャラ的に入れたい 升田、加藤、米長、藤井
うはｗｗｗ十二人ｗｗｗｗ
ほぼ確定 谷川
微妙 佐藤、森内、渡辺
キャラ的に入れたい 升田、加藤、米長、藤井
うはｗｗｗ十二人ｗｗｗｗ
>>49
塚田はどうしても入れたい。渡辺よりは格上だと思う。
塚田はどうしても入れたい。渡辺よりは格上だと思う。
渡辺より弱そうだが。
ほんの一瞬の同時代での突出度をもってして渡辺よりも上というのなら
戦前の名人級全員を永世竜王より上にしないとバランスとれないな。
ほんの一瞬の同時代での突出度をもってして渡辺よりも上というのなら
戦前の名人級全員を永世竜王より上にしないとバランスとれないな。
渡辺は評価が難しいと思う。何しろ竜王しか獲得していないのだから。
せめて、他のタイトルを１期や２期獲得していれば、
もう少し評価は上。
まあ、まだ若いし、そうなる可能性は高いとは思うけれど。
せめて、他のタイトルを１期や２期獲得していれば、
もう少し評価は上。
まあ、まだ若いし、そうなる可能性は高いとは思うけれど。
53 ：名無し名人：2010/08/06(金) 06:00:43 ID:/TXFWgD7
>>51
昔の棋士が弱く見えるのは理由がある。
一つは、現代棋士の事はよく知ってるので、その印象によってプラス評価されがちな事。
昔の棋士は当時の人の気持になって印象度を考える必要がある。
渡辺の評価には「奨励会史上４番目の中学生プロ」というのもあるかもしれないが、
塚田の２６歳八段は、それを上回る近代史上２番目（３番目にも大差をつける）のスピード昇段だ。
八段入りしてすぐ名人挑戦者決定リーグまで進む活躍を見せ、
さらに終戦後の第一期順位戦を制し、最初の名人挑戦で常勝不敗の木村名人を破り、
若き天才、大山をも返り討ちにしたのだから、相当なインパクトをもって評価されたに違いない。
少なくとも「竜王戦だけやたら強いがそれ以外はさっぱり」みたいな中途半端なものではなかったろう。
もう一つは、今の知識で昔の棋士を見るという判断基準の誤り。
昔の棋士は当時の知識からの進歩度合いを見る必要がある。
渡辺は横歩取りの研究合戦を制して竜王を奪取するなど、定跡進歩にも貢献してるが、
塚田も角換わり腰掛け銀の研究合戦を制して名人を奪取したので、同じぐらいかなと思う。
その研究が数年しかもたなかった点も含めて。
渡辺も、一回でも四冠や竜王名人など棋界を制するようなインパクトが必要で、
竜王の防衛を続けるだけではむしろネタ棋士に落ちてしまう。
昔の棋士が弱く見えるのは理由がある。
一つは、現代棋士の事はよく知ってるので、その印象によってプラス評価されがちな事。
昔の棋士は当時の人の気持になって印象度を考える必要がある。
渡辺の評価には「奨励会史上４番目の中学生プロ」というのもあるかもしれないが、
塚田の２６歳八段は、それを上回る近代史上２番目（３番目にも大差をつける）のスピード昇段だ。
八段入りしてすぐ名人挑戦者決定リーグまで進む活躍を見せ、
さらに終戦後の第一期順位戦を制し、最初の名人挑戦で常勝不敗の木村名人を破り、
若き天才、大山をも返り討ちにしたのだから、相当なインパクトをもって評価されたに違いない。
少なくとも「竜王戦だけやたら強いがそれ以外はさっぱり」みたいな中途半端なものではなかったろう。
もう一つは、今の知識で昔の棋士を見るという判断基準の誤り。
昔の棋士は当時の知識からの進歩度合いを見る必要がある。
渡辺は横歩取りの研究合戦を制して竜王を奪取するなど、定跡進歩にも貢献してるが、
塚田も角換わり腰掛け銀の研究合戦を制して名人を奪取したので、同じぐらいかなと思う。
その研究が数年しかもたなかった点も含めて。
渡辺も、一回でも四冠や竜王名人など棋界を制するようなインパクトが必要で、
竜王の防衛を続けるだけではむしろネタ棋士に落ちてしまう。
54 ：名無し名人：2010/08/06(金) 06:58:27 ID:9f2BBNZm
>>53
＞塚田の２６歳八段は、それを上回る近代史上２番目（３番目にも大差をつける）のスピード昇段だ。
渡辺は21才5ヶ月で史上最年少九段だが？
まあ、渡辺を将棋史十傑に入れるかどうかは俺もこの先10年見てから決めるべきだと思うが。
＞塚田の２６歳八段は、それを上回る近代史上２番目（３番目にも大差をつける）のスピード昇段だ。
渡辺は21才5ヶ月で史上最年少九段だが？
まあ、渡辺を将棋史十傑に入れるかどうかは俺もこの先10年見てから決めるべきだと思うが。
>>53
> 塚田の２６歳八段は、それを上回る～
> 相当なインパクトをもって評価されたに違いない
↑全部アンタの主観じゃねーか。
> もう一つは、今の知識で昔の棋士を見るという判断基準の誤り。
昔の棋士は当時の知識からの進歩度合いを見る必要がある。
> 渡辺は横歩取りの研究合戦を制して竜王を奪取するなど、定跡進歩にも貢献してるが、
> 塚田も角換わり腰掛け銀の研究合戦を制して名人を奪取したので、同じぐらいかなと思う。
> その研究が数年しかもたなかった点も含めて。
↑このへんからは何に対する反証なのかも、何を主張したいのかも不明瞭。
結論だけありきで後付けの理由が整理できてないなら
最後の二行だけ主張しといたほうがまだマシだったな。
> 塚田の２６歳八段は、それを上回る～
> 相当なインパクトをもって評価されたに違いない
↑全部アンタの主観じゃねーか。
> もう一つは、今の知識で昔の棋士を見るという判断基準の誤り。
昔の棋士は当時の知識からの進歩度合いを見る必要がある。
> 渡辺は横歩取りの研究合戦を制して竜王を奪取するなど、定跡進歩にも貢献してるが、
> 塚田も角換わり腰掛け銀の研究合戦を制して名人を奪取したので、同じぐらいかなと思う。
> その研究が数年しかもたなかった点も含めて。
↑このへんからは何に対する反証なのかも、何を主張したいのかも不明瞭。
結論だけありきで後付けの理由が整理できてないなら
最後の二行だけ主張しといたほうがまだマシだったな。
56 ：名無し名人：2010/08/06(金) 09:23:13 ID:JwzdhyDb
>>54
将棋ファンで史上最年少九段を評価してる人ってどれだけいるんだろうか？
まさにこの記録のためだけに昇段規定が改定されたわけで、
旧規定だったら渡辺が九段になるのは来期の２７歳だ。
名人（順位戦）が絶対の基準だった段位制の意味が全然違うものになってしまったし。
>>55
だからその主観をどのように扱うかという話をしているつもりだったんだが。
「現代棋士の事はよく知ってるので、その印象によってプラス評価されがちな事」
の「その印象」というのが主観の事。
つまり、現代棋士の評価には昔の棋士よりプラスの主観が加わりやすいという意味。
時代による条件の違いを無視した数字のみの評価には全く意味が無いし、
条件の違いをどう勘案するのかという所にどうしても主観は生じる。
「主観はダメ」って言うだけじゃダメなんだ。
それなら、主観を上手く扱う事で妥当性を確保できないか、と。
＞このへんからは何に対する反証なのかも、何を主張したいのかも不明瞭。
反証じゃないよ。
「昔の棋士が弱く見えるのは理由がある」の「理由」とその具体例だよ。
塚田の角換わり腰掛け銀は、研究が進んだ今の知識で判断すると悪手だらけだろう。
特にプロ棋士が昔の棋士を軽視してしまう理由はそこにある。
木村義徳はこう言っている。
＞湯川博士のノーベル賞は五十年ほど以前の業績だそうだが、
＞おそらく現在の大学院生以下のレベルだろう。
＞だからといって、湯川博士がえらくない、とは誰も言わない。
＞以上のような相対評価が世の常識と思うし、お互いに気が楽になるとも思う。
＞が。なぜか将棋界のみ絶対的な強さにこだわる。
将棋ファンで史上最年少九段を評価してる人ってどれだけいるんだろうか？
まさにこの記録のためだけに昇段規定が改定されたわけで、
旧規定だったら渡辺が九段になるのは来期の２７歳だ。
名人（順位戦）が絶対の基準だった段位制の意味が全然違うものになってしまったし。
>>55
だからその主観をどのように扱うかという話をしているつもりだったんだが。
「現代棋士の事はよく知ってるので、その印象によってプラス評価されがちな事」
の「その印象」というのが主観の事。
つまり、現代棋士の評価には昔の棋士よりプラスの主観が加わりやすいという意味。
時代による条件の違いを無視した数字のみの評価には全く意味が無いし、
条件の違いをどう勘案するのかという所にどうしても主観は生じる。
「主観はダメ」って言うだけじゃダメなんだ。
それなら、主観を上手く扱う事で妥当性を確保できないか、と。
＞このへんからは何に対する反証なのかも、何を主張したいのかも不明瞭。
反証じゃないよ。
「昔の棋士が弱く見えるのは理由がある」の「理由」とその具体例だよ。
塚田の角換わり腰掛け銀は、研究が進んだ今の知識で判断すると悪手だらけだろう。
特にプロ棋士が昔の棋士を軽視してしまう理由はそこにある。
木村義徳はこう言っている。
＞湯川博士のノーベル賞は五十年ほど以前の業績だそうだが、
＞おそらく現在の大学院生以下のレベルだろう。
＞だからといって、湯川博士がえらくない、とは誰も言わない。
＞以上のような相対評価が世の常識と思うし、お互いに気が楽になるとも思う。
＞が。なぜか将棋界のみ絶対的な強さにこだわる。
57 ：名無し名人：2010/08/06(金) 09:37:54 ID:iVHb1CIE
あの・・水を一杯ください
別に主観だからダメって事は無いけど
どこの誰かも分からん素人の主観だけに頼っても信頼性が無いってだけ。
数字だけでみれば升田なんてゴミみたいなものだけど
ちゃんと１０傑には入ると思うぞ。
つまり数字だけで決めてる人なんていないと思う。
升田と違って塚田に関してはプロ棋士の声を調べても
史上最強候補にあげてる人もいないし、
現代で塚田の事をとりあげることもたまにあるけど
それは寡黙な人柄のエピソードであって将棋ではない事の意味するところは、
将棋にはあまり見るべきものがないという事だろ。
どこの誰かも分からん素人の主観だけに頼っても信頼性が無いってだけ。
数字だけでみれば升田なんてゴミみたいなものだけど
ちゃんと１０傑には入ると思うぞ。
つまり数字だけで決めてる人なんていないと思う。
升田と違って塚田に関してはプロ棋士の声を調べても
史上最強候補にあげてる人もいないし、
現代で塚田の事をとりあげることもたまにあるけど
それは寡黙な人柄のエピソードであって将棋ではない事の意味するところは、
将棋にはあまり見るべきものがないという事だろ。
何回も出てくるスレだが、木村、大山、中原、ハブ
あとは誰でもいいが、升田、谷川を入れとこか
あとは誰でもいいが、升田、谷川を入れとこか
60 ：名無し名人：2010/08/06(金) 13:12:28 ID:TDG+etxH
塚田正夫の功績
・２６歳で八段となる。
・常勝将軍木村義雄から初めて名人を奪った。(翌年防衛して通算２期)
・九段戦３連覇で永世九段を獲得(翌年防衛し４連覇)
・将棋界で唯一の名誉十段を持つ。
・将棋連盟会長として名人戦問題(1974年)解決に尽力。
・塚田賞という詰め将棋を表彰する賞がある。
渡辺明の今までの功績
・史上4人目の中学生棋士となる。
・史上最年少九段となる。(21歳5カ月)
・初代永世竜王となる。
・将棋界初の3連敗からの4連勝を果たす。(第21期竜王戦対羽生善治)
・羽生善治の手を初めて震えさせる。(違うと思うけどｗｗ)
まだ渡辺は伸びしろあるからまだ何ともいえないな。
・２６歳で八段となる。
・常勝将軍木村義雄から初めて名人を奪った。(翌年防衛して通算２期)
・九段戦３連覇で永世九段を獲得(翌年防衛し４連覇)
・将棋界で唯一の名誉十段を持つ。
・将棋連盟会長として名人戦問題(1974年)解決に尽力。
・塚田賞という詰め将棋を表彰する賞がある。
渡辺明の今までの功績
・史上4人目の中学生棋士となる。
・史上最年少九段となる。(21歳5カ月)
・初代永世竜王となる。
・将棋界初の3連敗からの4連勝を果たす。(第21期竜王戦対羽生善治)
・羽生善治の手を初めて震えさせる。(違うと思うけどｗｗ)
まだ渡辺は伸びしろあるからまだ何ともいえないな。
塚田は10傑候補ではあると思う
でも>>7の言うような「確定した雰囲気」ではないだろうｗ
というか>>7の元を作ったの俺なんだが意図的に清水消されてるな。
10人目迷うなら特別枠みたいな感じで清水入れればスッキリすると思うぞ。
でも>>7の言うような「確定した雰囲気」ではないだろうｗ
というか>>7の元を作ったの俺なんだが意図的に清水消されてるな。
10人目迷うなら特別枠みたいな感じで清水入れればスッキリすると思うぞ。
塚田を推してるのは声がでかい一人だけなんじゃないのか・・・
俺は否定的だし谷川や升田や藤井を入れる方が自然だと思うよ
俺は否定的だし谷川や升田や藤井を入れる方が自然だと思うよ
>61
>7-18あたりを転載したものです。
前スレの700-900ぐらいが、
実力制名人と永世称号持ちは入れて良さそう。
渡辺はまだピーク前だろうから、もう少し様子見て決めよう。
という雰囲気だったと思う。
俺は塚田という人はほとんど知らないので、意図的に入れたということはないです。
確定したというのは言いすぎだったかも。
清水は荒れるもとになりそうなので、意図的に外しました。
特別枠なら10人に＋αすれば良いと思う。
>7-18あたりを転載したものです。
前スレの700-900ぐらいが、
実力制名人と永世称号持ちは入れて良さそう。
渡辺はまだピーク前だろうから、もう少し様子見て決めよう。
という雰囲気だったと思う。
俺は塚田という人はほとんど知らないので、意図的に入れたということはないです。
確定したというのは言いすぎだったかも。
清水は荒れるもとになりそうなので、意図的に外しました。
特別枠なら10人に＋αすれば良いと思う。
64 ：名無し名人：2010/08/06(金) 17:17:47 ID:eNSzri1q
26歳八段って言っても今より順位戦の級少なかったしな
65 ：名無し名人：2010/08/06(金) 17:20:02 ID:eNSzri1q
と思ったら順位戦すらなかったのか
当時の八段規定ってどういうものだったんだ？
当時の八段規定ってどういうものだったんだ？
66 ：名無し名人：2010/08/06(金) 23:13:41 ID:0NhSb2YT
順番は気にしないが藤井の名前はどこかに入れるべき
藤井厨うざすぎるな。
68 ：名無し名人：2010/08/06(金) 23:54:39 ID:Sa7VVnHp
[Res: 16801] 投稿者：寅金 投稿日：2010/05/29(Sat) 00:40
＜木村義雄と日本将棋連盟 その２＞ ＊段位等は当時の物
交流は続くが関東大震災が起こり棋界処か東京は混乱を極めたのである。
しかし、辛苦の時には力を合わせるのが習いと考え、
大正末期には三派が合同する事となり,
そこから生まれたのが、東京将棋連盟である。
娯楽を求める大衆に新聞社が率先して後援の手を差し延べ、
棋界にとっては震災も結果的には慶事だったのかもしれない。
合同当時に定められた規定は年間で９０点以上が昇段条件である。
勝てば、１２０点、負ければ２０点で対局数で割るのである。
３勝２敗ペースでも９０点には満たず、
勝率６割８分と言う高いハードルで有ったが、
勝てば実家が潤う事や、祖父・父の喜ぶ顔に満足を得る木村は、
９割近いペースの勝率で順調に段位を上げて行くのである。
昇段規定はこれらしいぞ
＜木村義雄と日本将棋連盟 その２＞ ＊段位等は当時の物
交流は続くが関東大震災が起こり棋界処か東京は混乱を極めたのである。
しかし、辛苦の時には力を合わせるのが習いと考え、
大正末期には三派が合同する事となり,
そこから生まれたのが、東京将棋連盟である。
娯楽を求める大衆に新聞社が率先して後援の手を差し延べ、
棋界にとっては震災も結果的には慶事だったのかもしれない。
合同当時に定められた規定は年間で９０点以上が昇段条件である。
勝てば、１２０点、負ければ２０点で対局数で割るのである。
３勝２敗ペースでも９０点には満たず、
勝率６割８分と言う高いハードルで有ったが、
勝てば実家が潤う事や、祖父・父の喜ぶ顔に満足を得る木村は、
９割近いペースの勝率で順調に段位を上げて行くのである。
昇段規定はこれらしいぞ
>>68
木村の15歳四段21歳八段はあり得ないスピードなんでちょっと疑問だったが、
ホントにあり得ない勝ちっぷりだったんだな。
羽生でも奨励会勝率は7割いかないぞ。
屋敷がやっと7割超えるぐらいだ。
木村の15歳四段21歳八段はあり得ないスピードなんでちょっと疑問だったが、
ホントにあり得ない勝ちっぷりだったんだな。
羽生でも奨励会勝率は7割いかないぞ。
屋敷がやっと7割超えるぐらいだ。
70 ：名無し名人：2010/08/07(土) 02:23:34 ID:Z3OYZoEz
>>58
そう言うと思って>>53>>56で先に説明したんだが、再掲しようか。
昔の棋士が弱く見えるのは、今の知識で昔の棋士を見るという判断基準の誤りのせいだ。
昔の棋士は当時の知識からの進歩度合いを見る必要がある。
塚田の角換わり腰掛け銀は、研究が進んだ今の知識で判断すると悪手だらけだろう。
特にプロ棋士が昔の棋士を軽視してしまう理由はそこにある。
つまり、プロ棋士は誤った判断基準によって塚田を過小評価しているという事。
「湯川秀樹の研究は現在の大学院生以下のレベルだから偉くない」
のような理屈が、なぜか将棋界ではまかり通ってしまってるんだ。
これに対して、升田・大山は直接「今の知識」のもとになっているものなので、
「今の知識」が基準でも誤りではなく、それ以前の「昔の棋士」と違って過小評価される事がない。
羽生の「昔の棋譜で価値があるのは大山升田戦」という言葉が象徴的。
宗歩・宗英レベルになると、過小評価してもしきれないほどずば抜けているんだろうけど、
それ以外の「昔の棋士」はほとんど語られる事もない。
（だから谷川の研究が柳雪より遅れてしまうような事態が生じる）
木村ですらほとんど語られないのだから、塚田は尚更だろう。
そう言うと思って>>53>>56で先に説明したんだが、再掲しようか。
昔の棋士が弱く見えるのは、今の知識で昔の棋士を見るという判断基準の誤りのせいだ。
昔の棋士は当時の知識からの進歩度合いを見る必要がある。
塚田の角換わり腰掛け銀は、研究が進んだ今の知識で判断すると悪手だらけだろう。
特にプロ棋士が昔の棋士を軽視してしまう理由はそこにある。
つまり、プロ棋士は誤った判断基準によって塚田を過小評価しているという事。
「湯川秀樹の研究は現在の大学院生以下のレベルだから偉くない」
のような理屈が、なぜか将棋界ではまかり通ってしまってるんだ。
これに対して、升田・大山は直接「今の知識」のもとになっているものなので、
「今の知識」が基準でも誤りではなく、それ以前の「昔の棋士」と違って過小評価される事がない。
羽生の「昔の棋譜で価値があるのは大山升田戦」という言葉が象徴的。
宗歩・宗英レベルになると、過小評価してもしきれないほどずば抜けているんだろうけど、
それ以外の「昔の棋士」はほとんど語られる事もない。
（だから谷川の研究が柳雪より遅れてしまうような事態が生じる）
木村ですらほとんど語られないのだから、塚田は尚更だろう。
塚田と同時代の升田将棋は今でも語り継がれてる。この事実全てを象徴している。
升田大山だけが今の知識のもと？
意味不明。将棋の戦法の流れは升田大山だけじゃなく全部つながってる。
升田大山だけが今の知識のもと？
意味不明。将棋の戦法の流れは升田大山だけじゃなく全部つながってる。
72 ：名無し名人：2010/08/07(土) 05:30:31 ID:Z3OYZoEz
>>71
年齢はそれほど変わらないが、全盛期は全くと言っていいほど重ならない。
今で言ったら谷川と森内みたいな感じか。
生きた時代は同時代でも、将棋において同時代とは言えないだろう。
戦法の「流れ」というのは、>>53で言う「当時の知識からの進歩度合い」の事だろう？
戦法の進歩は、例えばA→B→Cという感じで全部繋がってはいるが、
Cから見れば、Bを研究すればAも研究した事になる。
なので、CはAをほとんど研究しない。
そうなると、Cは「B→C」の流れはよく理解できても、「A→B」の流れはよく知らないわけで、
Cにとって、「流れ」を含めた「正しい評価」ができるのはBまでという事になる。
年齢はそれほど変わらないが、全盛期は全くと言っていいほど重ならない。
今で言ったら谷川と森内みたいな感じか。
生きた時代は同時代でも、将棋において同時代とは言えないだろう。
戦法の「流れ」というのは、>>53で言う「当時の知識からの進歩度合い」の事だろう？
戦法の進歩は、例えばA→B→Cという感じで全部繋がってはいるが、
Cから見れば、Bを研究すればAも研究した事になる。
なので、CはAをほとんど研究しない。
そうなると、Cは「B→C」の流れはよく理解できても、「A→B」の流れはよく知らないわけで、
Cにとって、「流れ」を含めた「正しい評価」ができるのはBまでという事になる。
> 年齢はそれほど変わらないが、全盛期は全くと言っていいほど重ならない。
> 今で言ったら谷川と森内みたいな感じか。
> 生きた時代は同時代でも、将棋において同時代とは言えないだろう。
はあ？
塚田と升田の取り上げられっぷりの差がその程度の年代差で埋まるとおもうのかよ。
そうまでして塚田が升田より劣っている現実から目をそらしたいのかという感想しかないわ。
将棋の進歩はここ２５年間で急激に進歩したと羽生が語ってるわけで、
それ以前の中原米長よりもさらに以前の時代なんて全部ひとくくりに「古典」だよ。
> 今で言ったら谷川と森内みたいな感じか。
> 生きた時代は同時代でも、将棋において同時代とは言えないだろう。
はあ？
塚田と升田の取り上げられっぷりの差がその程度の年代差で埋まるとおもうのかよ。
そうまでして塚田が升田より劣っている現実から目をそらしたいのかという感想しかないわ。
将棋の進歩はここ２５年間で急激に進歩したと羽生が語ってるわけで、
それ以前の中原米長よりもさらに以前の時代なんて全部ひとくくりに「古典」だよ。
俺はよく『NKHが2時間の「将棋10傑」っていう番組を作ったら誰を取り上げるか』、
みたいな視点で見ることが多いけど、塚田は取り上げられるエピソードがなさすぎて
もし取り上げたとしても時間を埋められずに2分くらいの戦績紹介程度で終わりそうだわ。
それこそ升田なら語ろうと思えば2時間埋められるほどの人物だし、
谷川や藤井もそこまではいかなくても1時間は語れる逸材。
将棋を知らない人に対してね。
塚田を10傑に挙げるぐらいなら江戸時代の棋士を数人選んだ方がよいと思う。
みたいな視点で見ることが多いけど、塚田は取り上げられるエピソードがなさすぎて
もし取り上げたとしても時間を埋められずに2分くらいの戦績紹介程度で終わりそうだわ。
それこそ升田なら語ろうと思えば2時間埋められるほどの人物だし、
谷川や藤井もそこまではいかなくても1時間は語れる逸材。
将棋を知らない人に対してね。
塚田を10傑に挙げるぐらいなら江戸時代の棋士を数人選んだ方がよいと思う。
エピソードの多少で十傑を語るなら先崎とか神吉とか林葉とか欠かせないな。
それはミスリードですね
NHKが「将棋10傑」で先崎、神吉、林葉を取り上げると思いますか？
NHKが「将棋10傑」で先崎、神吉、林葉を取り上げると思いますか？
77 ：名無し名人：2010/08/07(土) 09:01:09 ID:KBeQt0iq
>>73
升田＜塚田とは一言も言ってないんだが？
>>18でも升田＞塚田にしてあるだろう？
塚田より格上の升田と比べて「塚田は格下だ」って当たり前の事を声高に言われても、
こっちが「はあ？」だよ。
塚田が森内や米長、果ては佐藤や渡辺なんかより軽視されてるのは、
過小評価のせいだろうという話をしている。
「現代における将棋の急激な進歩」は、時代が凄いんであって個人が凄いのではない。
昔は一人あるいは少人数で一つの研究をしていたが、
今は情報化社会で、一つの新手を何十人もが一斉に研究する時代になった。
例えば「新山崎流」なんて個人名がついていても、山崎個人の研究は何十分の一しかないだろう。
結局、一人で進歩させた度合いは昔とたいして変わらないと思う。
>>74
ひふみんだったら1日でも2日でも語れるな。
中原だったら不倫騒動で1時間埋まる。
江戸最強名人の六代宗英もほとんどエピソードを持たない棋士だけど、
江戸時代十傑から外すとかはあり得ない。
地味だから下げるというのはどうかと思うね。
升田＜塚田とは一言も言ってないんだが？
>>18でも升田＞塚田にしてあるだろう？
塚田より格上の升田と比べて「塚田は格下だ」って当たり前の事を声高に言われても、
こっちが「はあ？」だよ。
塚田が森内や米長、果ては佐藤や渡辺なんかより軽視されてるのは、
過小評価のせいだろうという話をしている。
「現代における将棋の急激な進歩」は、時代が凄いんであって個人が凄いのではない。
昔は一人あるいは少人数で一つの研究をしていたが、
今は情報化社会で、一つの新手を何十人もが一斉に研究する時代になった。
例えば「新山崎流」なんて個人名がついていても、山崎個人の研究は何十分の一しかないだろう。
結局、一人で進歩させた度合いは昔とたいして変わらないと思う。
>>74
ひふみんだったら1日でも2日でも語れるな。
中原だったら不倫騒動で1時間埋まる。
江戸最強名人の六代宗英もほとんどエピソードを持たない棋士だけど、
江戸時代十傑から外すとかはあり得ない。
地味だから下げるというのはどうかと思うね。
ひふみんは難しいところだね
俺は選ぶかは迷うところだがNHKなら選ぶかもしれない
中原の不倫エピソードをNHKが取り上げるかどうかは常識で判断してくださいよ
将棋に関するエピソードに決まってるでしょ
俺は選ぶかは迷うところだがNHKなら選ぶかもしれない
中原の不倫エピソードをNHKが取り上げるかどうかは常識で判断してくださいよ
将棋に関するエピソードに決まってるでしょ
79 ：名無し名人：2010/08/07(土) 09:18:31 ID:GFbCLyeB
激しく同意！！！
というかスレタイが将棋史十傑なんだから強さだけでは測れないと思う
大山は強さだけでなく多くの棋戦創設に尽力し大山康晴賞だってある
現役の羽生だって七冠王になって将棋の知名度を上げただけでなく
全国を回って講演を行ったり多くの人と将棋を指したりして
将棋の普及に努めている(連盟からの命令かも)
総合的に見て十傑を決めるべき
というかスレタイが将棋史十傑なんだから強さだけでは測れないと思う
大山は強さだけでなく多くの棋戦創設に尽力し大山康晴賞だってある
現役の羽生だって七冠王になって将棋の知名度を上げただけでなく
全国を回って講演を行ったり多くの人と将棋を指したりして
将棋の普及に努めている(連盟からの命令かも)
総合的に見て十傑を決めるべき
81 ：名無し名人：2010/08/07(土) 09:49:21 ID:sPx9LNt+
決定版
大名は関係無いでしょう
算砂
初代宗桂
以下江戸時代の世襲は惰性なので省く
天野宗歩
関根
阪田
木村
升田
大山
中原
羽生
大名は関係無いでしょう
算砂
初代宗桂
以下江戸時代の世襲は惰性なので省く
天野宗歩
関根
阪田
木村
升田
大山
中原
羽生
82 ：名無し名人：2010/08/07(土) 09:54:55 ID:GFbCLyeB
総合的にです
強さ、貢献度、その他ひっくるめて
強さ、貢献度、その他ひっくるめて
83 ：名無し名人：2010/08/07(土) 10:46:51 ID:sPx9LNt+
徳川将軍全部入れる気か？
家康よりも暴れん坊将軍の方が将棋奨励家だぞ。
愛知県豊橋神社の宝物を調べろ。
家康よりも暴れん坊将軍の方が将棋奨励家だぞ。
愛知県豊橋神社の宝物を調べろ。
85 ：名無し名人：2010/08/07(土) 11:34:46 ID:AfiXVZLH
徳川はもういい
俺も米長は実力的にもキャラ的にも必要な人材だと思う
俺も米長は実力的にもキャラ的にも必要な人材だと思う
貢献度も含めれば、普通に考えて初代宗桂は確定だよな。
もし色眼鏡の無い外国人が将棋史を一から研究したとしたら
絶対に外さない一人だと思う。
もし色眼鏡の無い外国人が将棋史を一から研究したとしたら
絶対に外さない一人だと思う。
さらにいえば江戸時代を通じて、のちの世に引用されたことが最も多い棋譜は
１６０７年に宗桂が指した右四間の棋譜ではないかと思う。
１６０７年に宗桂が指した右四間の棋譜ではないかと思う。
後の世に一番多く引用されるのは
藤井システム第一号局じゃないかと個人的には思ってるけどね
まあそんなことは後世の人間が決めることであって、
今現在予想してもしゃーない話では？
藤井システム第一号局じゃないかと個人的には思ってるけどね
まあそんなことは後世の人間が決めることであって、
今現在予想してもしゃーない話では？
>>88
いや、未来の予測ではなく今現在までの話。
いや、未来の予測ではなく今現在までの話。
しかも「江戸時代の棋譜」での話。
それって単に最古の棋譜だから資料的価値があるとして
引用されてるだけで初代大橋宗桂の将棋的貢献や偉大さを
示すものとは全然関係がないと思うのだけど？
別に宗桂の功績否定しようとは思わないが、
外国人がどうのこうのの件といい主観混じりすぎ
引用されてるだけで初代大橋宗桂の将棋的貢献や偉大さを
示すものとは全然関係がないと思うのだけど？
別に宗桂の功績否定しようとは思わないが、
外国人がどうのこうのの件といい主観混じりすぎ
> 初代大橋宗桂の将棋的貢献や偉大さを
> 示すものとは全然関係がないと思うのだけど？
これも１００％主観だね
> 示すものとは全然関係がないと思うのだけど？
これも１００％主観だね
加藤は将棋に対する姿勢はともかく将棋センスはよくない
今の若手で加藤将棋で勉強してるという奴は多分居ないだろう
羽生も加藤将棋の棋譜を賞賛してるのは見たこと無い
米長、佐藤も終盤のクソ馬力で勝つタイプだ
今の若手で加藤将棋で勉強してるという奴は多分居ないだろう
羽生も加藤将棋の棋譜を賞賛してるのは見たこと無い
米長、佐藤も終盤のクソ馬力で勝つタイプだ
それはいえる。
一二三も米長も佐藤も筋悪の手を平気で指せるタイプ。
しかしそのなかでは米長が群を抜いて終盤頼りな気はする。
一二三よりは一回り強いと思う。
一二三も米長も佐藤も筋悪の手を平気で指せるタイプ。
しかしそのなかでは米長が群を抜いて終盤頼りな気はする。
一二三よりは一回り強いと思う。
95 ：名無し名人：2010/08/07(土) 23:52:22 ID:FwebMVUp
>>85
キャラ的に必要ってどういう意味？
ネタならネタで別にしないと。
米長の強さは、全盛期の中原に一発も入れる事ができなかった程度。
中原が木村・大山・羽生と比べて一枚落ちるので、
米長も塚田・升田・谷川と比べて一枚落ちる。
キャラ的に必要ってどういう意味？
ネタならネタで別にしないと。
米長の強さは、全盛期の中原に一発も入れる事ができなかった程度。
中原が木村・大山・羽生と比べて一枚落ちるので、
米長も塚田・升田・谷川と比べて一枚落ちる。
96 ：名無し名人：2010/08/07(土) 23:57:02 ID:AfiXVZLH
米長が活躍し始めたら中原は全盛期過ぎたことになってるのか
それはさすがにひどい
米長の方が年上なのに
それはさすがにひどい
米長の方が年上なのに
97 ：名無し名人：2010/08/08(日) 01:12:07 ID:yJZ39x6y
>>96
年度 名人 棋聖前後 王位 十段 王将 棋王
1980年度 中原 米長二上 中原 加藤 大山 米長 四冠から二冠に後退、以後三冠に復帰できず
1981年度 中原 二上二上 中原 加藤 大山 米長 49歳の二上棋聖に挑戦したが防衛される
1982年度 加藤 森 中原 内藤 中原 米長 米長 42歳の加藤に名人奪取され、43歳の内藤に王位奪取される
1983年度 谷川 森安米長 高橋 中原 中原 米長 米長が三冠を獲得し、初めて中原を上回る
1980年の時点で明らかに中原の全盛期は終わっている。
活躍し始めたのが米長だけなら、米長が強くなったと受け取れるが、
４０代の加藤・二上・内藤まで活躍し始めたのだから、単に中原が弱くなっただけ。
年度 名人 棋聖前後 王位 十段 王将 棋王
1980年度 中原 米長二上 中原 加藤 大山 米長 四冠から二冠に後退、以後三冠に復帰できず
1981年度 中原 二上二上 中原 加藤 大山 米長 49歳の二上棋聖に挑戦したが防衛される
1982年度 加藤 森 中原 内藤 中原 米長 米長 42歳の加藤に名人奪取され、43歳の内藤に王位奪取される
1983年度 谷川 森安米長 高橋 中原 中原 米長 米長が三冠を獲得し、初めて中原を上回る
1980年の時点で明らかに中原の全盛期は終わっている。
活躍し始めたのが米長だけなら、米長が強くなったと受け取れるが、
４０代の加藤・二上・内藤まで活躍し始めたのだから、単に中原が弱くなっただけ。
中原の不調は年齢が原因じゃないな
30代の大山と同じで愛人に溺れ始めたのかな
中原は不調が長く続きすぎたから衰えと言っていいと思う。
30代前半は大山も羽生も無冠になったり無冠寸前になったから多分落ち込みが来る年齢だとは思う。
しかし、中原だけ落ち込んだまんま浮上して来なかったのは年齢以外の原因があるんだろうね。
米長や55年組があれだけ活躍できたのは中原の落ち込みが原因だろうね。
大山が確かどっかでそんな事言ってたし、中原自身も羽生とタイトル戦沢山戦うべき立場だったんだがと苦笑してたw
30代前半は大山も羽生も無冠になったり無冠寸前になったから多分落ち込みが来る年齢だとは思う。
しかし、中原だけ落ち込んだまんま浮上して来なかったのは年齢以外の原因があるんだろうね。
米長や55年組があれだけ活躍できたのは中原の落ち込みが原因だろうね。
大山が確かどっかでそんな事言ってたし、中原自身も羽生とタイトル戦沢山戦うべき立場だったんだがと苦笑してたw
101 ：名無し名人：2010/08/08(日) 09:55:04 ID:83Ai43S3
もし中原の全盛期が羽生が台頭する直前の1991年まで続いたと仮定すると・・・
中原・・・四冠ペース→タイトル９０期、永世王将も獲得
米長・・・1985年まで一冠ペース、その後２期獲得→タイトル１３期、永世棋聖
谷川・・・一冠ペース、名人獲得が1988年まで延びる→タイトル１９期、永世称号無し（実力制第七代名人）
加藤・・・名人は獲得できず→タイトル７期
５５年組・・・南４期、高橋３期、他１期
屋敷・・・最年少タイトル獲得ならず（羽生の最年少記録が現在も続く）
水増し分を抜いた米長・谷川の実際の格はこれぐらいだと思う。
中原・・・四冠ペース→タイトル９０期、永世王将も獲得
米長・・・1985年まで一冠ペース、その後２期獲得→タイトル１３期、永世棋聖
谷川・・・一冠ペース、名人獲得が1988年まで延びる→タイトル１９期、永世称号無し（実力制第七代名人）
加藤・・・名人は獲得できず→タイトル７期
５５年組・・・南４期、高橋３期、他１期
屋敷・・・最年少タイトル獲得ならず（羽生の最年少記録が現在も続く）
水増し分を抜いた米長・谷川の実際の格はこれぐらいだと思う。
そんな仮定は意味無いだろ。
升田が体調を崩さずに全盛期が続いてたら、大山の獲得タイトルはもっと減るとか、
羽生七冠が続いてたら、佐藤森内の獲得数は激減するとか言ってるのと変わらん。
升田が体調を崩さずに全盛期が続いてたら、大山の獲得タイトルはもっと減るとか、
羽生七冠が続いてたら、佐藤森内の獲得数は激減するとか言ってるのと変わらん。
103 ：名無し名人：2010/08/08(日) 10:46:15 ID:83Ai43S3
>>102
条件の違いを考慮しない序列こそ何の意味も無い。
できるだけ同じ条件で考えるためには仮定も必要だろう。
＞升田が体調を崩さずに全盛期が続いてたら、大山の獲得タイトルはもっと減る
これはあり得る仮定なので、条件の違いを考慮できる。
晩成タイプでもないのに３０代後半から棋力が大幅に伸びるとか考えにくいので、
大山の数字は升田の病気の影響が大きい。
ただ、１０期ぐらい減っても圧倒的な記録に違いはないので、格は少しも落ちないだろう。
＞羽生七冠が続いてたら、佐藤森内の獲得数は激減するとか
これは全くあり得ない仮定なので何の意味も無い。
羽生にとっても七冠は異常な記録で、ほとんどストレート防衛しなければスケジュール的に無理。
これを勝率８割４分という大確変を起こしてまぐれで達成した。
他の年は勝率７割７分もいかないので、七冠を続ける事はまず不可能。
条件の違いを考慮しない序列こそ何の意味も無い。
できるだけ同じ条件で考えるためには仮定も必要だろう。
＞升田が体調を崩さずに全盛期が続いてたら、大山の獲得タイトルはもっと減る
これはあり得る仮定なので、条件の違いを考慮できる。
晩成タイプでもないのに３０代後半から棋力が大幅に伸びるとか考えにくいので、
大山の数字は升田の病気の影響が大きい。
ただ、１０期ぐらい減っても圧倒的な記録に違いはないので、格は少しも落ちないだろう。
＞羽生七冠が続いてたら、佐藤森内の獲得数は激減するとか
これは全くあり得ない仮定なので何の意味も無い。
羽生にとっても七冠は異常な記録で、ほとんどストレート防衛しなければスケジュール的に無理。
これを勝率８割４分という大確変を起こしてまぐれで達成した。
他の年は勝率７割７分もいかないので、七冠を続ける事はまず不可能。
まぐれって言い方はどうなの？
羽生七冠が続くかどうかがありえるか否か以前に、
当時の第一人者がもっと高い成績を出したらという前提がまずおかしい
升田が体調崩さなければ大山のタイトル獲得は減ったのでは、というのと比較するなら、
佐藤森内谷川大山がもっと頑張れば羽生のタイトル数は減らせたのかとか、
早逝した村山聖が生きてたら？という仮定のほうが意味がある
当時の第一人者がもっと高い成績を出したらという前提がまずおかしい
升田が体調崩さなければ大山のタイトル獲得は減ったのでは、というのと比較するなら、
佐藤森内谷川大山がもっと頑張れば羽生のタイトル数は減らせたのかとか、
早逝した村山聖が生きてたら？という仮定のほうが意味がある
大山じゃない、中原だった
中原がもうちょっと粘れば羽生の台頭は遅れた可能性が無きにしもあらずなので、
羽生の独走を許してしまったのは羽生世代の面子と谷川中原の責と言えるかもしれない
中原がもうちょっと粘れば羽生の台頭は遅れた可能性が無きにしもあらずなので、
羽生の独走を許してしまったのは羽生世代の面子と谷川中原の責と言えるかもしれない
107 ：名無し名人：2010/08/08(日) 11:59:34 ID:QirWtbd3
突撃がいかんかったかな。
108 ：名無し名人：2010/08/08(日) 15:03:30 ID:Iql6yfY7
全盛期が続いたらとか考えても仕方ないわな
早めに棋力が落ち込んだとしても、それがその人の格だったと考えた方がいい
条件の違いを考慮するにしても限度がある
これでは過去を改変しているようなもの
さすがに妄想が過ぎる
早めに棋力が落ち込んだとしても、それがその人の格だったと考えた方がいい
条件の違いを考慮するにしても限度がある
これでは過去を改変しているようなもの
さすがに妄想が過ぎる
羽生曰く 「升田さんは宇宙人」
升田曰く 「天野くんは十三段」
升田曰く 「天野くんは十三段」
110 ：名無し名人：2010/08/08(日) 19:14:07 ID:D3hUr2Gs
>>105
確かに、「中原が中原（全盛期）より強かったら」という仮定だったらおかしいかもしれないが、
これは「中原が中原（全盛期）の強さだったら」という仮定。
別人のように弱くなっても同じ強さとして考える方がおかしいんじゃないだろうか。
佐藤森内谷川は十分頑張っているだろう。
条件に問題が無いので、条件を合わせるための仮定は必要無いはず。
村山が生きてたらタイトル１０期近くは取れるかもしれないが、
この程度では羽生の格を落とす要因にはならないと思う。
>>106
中原が粘っても羽生とは年齢差が２３歳もあるので、
過去の例から見て障害にはならなさそう。
>>108
中原は悪条件のせいで衰えが早まったわけではないので、実績通りの格と考える。
米長・谷川は好条件のせいで実績が水増しされてるので、その分を割り引いた格と考える。
確かに、条件の違いを考慮するには限度もあるが、
>>97のように「客観的に示せる条件の違い」なら共有できるので限度内だと思う。
確かに、「中原が中原（全盛期）より強かったら」という仮定だったらおかしいかもしれないが、
これは「中原が中原（全盛期）の強さだったら」という仮定。
別人のように弱くなっても同じ強さとして考える方がおかしいんじゃないだろうか。
佐藤森内谷川は十分頑張っているだろう。
条件に問題が無いので、条件を合わせるための仮定は必要無いはず。
村山が生きてたらタイトル１０期近くは取れるかもしれないが、
この程度では羽生の格を落とす要因にはならないと思う。
>>106
中原が粘っても羽生とは年齢差が２３歳もあるので、
過去の例から見て障害にはならなさそう。
>>108
中原は悪条件のせいで衰えが早まったわけではないので、実績通りの格と考える。
米長・谷川は好条件のせいで実績が水増しされてるので、その分を割り引いた格と考える。
確かに、条件の違いを考慮するには限度もあるが、
>>97のように「客観的に示せる条件の違い」なら共有できるので限度内だと思う。
>>110
> 中原が粘っても羽生とは年齢差が２３歳もあるので、
> 過去の例から見て障害にはならなさそう。
こうして考えると、２４歳差の大山－中原が２０回もタイトル戦で顔を合わせたって、
すごいことだと思う。
> 中原が粘っても羽生とは年齢差が２３歳もあるので、
> 過去の例から見て障害にはならなさそう。
こうして考えると、２４歳差の大山－中原が２０回もタイトル戦で顔を合わせたって、
すごいことだと思う。
太山も中原もちゃんと責任を果たしている。
ハブ至る前の谷川も
ハブ至る前の谷川も
歳をとってからあまり衰えなかったことを高く評価したい気持ちはわかるが
いっぽうで、若い年齢から大活躍できたかどうかの実績を
過小評価するのは恣意的だと思うよ。
大山厨はかならず戦争と当時のタイトル数の事を持ち出して
その点の実績比較を無い事にしたがるけど
大山だって１０代後半でプロデビューしてたんだし、さらに言えば羽生のように
早熟の才能があればもっと若くデビューだって出来ていただろう。
中原にしても羽生と比べれば10代～20代前半の活躍はしょぼいのだし、
全盛期を過ぎてからどれだけ粘ったかをそんなに重視したがってるのならば
全盛期にいたるまでの実績だって才能の比較材料として重視すべきだと思う。
いっぽうで、若い年齢から大活躍できたかどうかの実績を
過小評価するのは恣意的だと思うよ。
大山厨はかならず戦争と当時のタイトル数の事を持ち出して
その点の実績比較を無い事にしたがるけど
大山だって１０代後半でプロデビューしてたんだし、さらに言えば羽生のように
早熟の才能があればもっと若くデビューだって出来ていただろう。
中原にしても羽生と比べれば10代～20代前半の活躍はしょぼいのだし、
全盛期を過ぎてからどれだけ粘ったかをそんなに重視したがってるのならば
全盛期にいたるまでの実績だって才能の比較材料として重視すべきだと思う。
タイトル占有率
18歳～24歳時 羽生＞中原←大山は24歳までタイトル戦が設立されてない
25歳～31歳時 中原＞羽生＞大山
32歳～38歳時 大山＞＞羽生＞中原
39歳～45歳時 大山＞＞＞＞＞中原
18歳～24歳時 羽生＞中原←大山は24歳までタイトル戦が設立されてない
25歳～31歳時 中原＞羽生＞大山
32歳～38歳時 大山＞＞羽生＞中原
39歳～45歳時 大山＞＞＞＞＞中原
あ、このタイトル戦設立ってのは順位戦のことな
116 ：名無し名人：2010/08/13(金) 19:48:20 ID:8zSMN8Km
実力制名人制度を英断した
関根１３世名人を
入れない わけには
いくまい
関根１３世名人を
入れない わけには
いくまい
関根十三世
木村十四世
大山十五世
中原十六世
羽生十九世
この５人は確定でしょ。
残りの５人、さあどうしようかって感じ。
木村十四世
大山十五世
中原十六世
羽生十九世
この５人は確定でしょ。
残りの５人、さあどうしようかって感じ。
118 ：名無し名人：2010/08/14(土) 05:33:15 ID:TdUQDlUk
>>116-117
関根を入れるかどうかは業績をどのぐらい重視するかどうかにもよるが、
業績を重視すると、昔になればなるほど有利になるぞ。
まず、初代宗桂は第一に挙げなければいけなくなる。
次いで関根と言いたいところだが、初代宗看、八代宗印の業績も相当なもので、
将棋界存続の危機を救ったという意味では関根より上という見方もできる。
この辺が思案のしどころかもしれない。
三代宗看、六代宗英、木村、大山は、成績も業績も立派なのでとりあえず入れるとして、
業績がイマイチな宗歩、羽生と、業績のある看寿、升田のどちらをどう入れるかでまた悩む。
この場合、中原の入る余地は無い。
中原を入れるなら、業績はある程度軽視する必要があるだろう。
関根を入れるかどうかは業績をどのぐらい重視するかどうかにもよるが、
業績を重視すると、昔になればなるほど有利になるぞ。
まず、初代宗桂は第一に挙げなければいけなくなる。
次いで関根と言いたいところだが、初代宗看、八代宗印の業績も相当なもので、
将棋界存続の危機を救ったという意味では関根より上という見方もできる。
この辺が思案のしどころかもしれない。
三代宗看、六代宗英、木村、大山は、成績も業績も立派なのでとりあえず入れるとして、
業績がイマイチな宗歩、羽生と、業績のある看寿、升田のどちらをどう入れるかでまた悩む。
この場合、中原の入る余地は無い。
中原を入れるなら、業績はある程度軽視する必要があるだろう。
関根そんなに業績でかいか？
10傑を選ぶ時の理由で「当時で一番将棋が強かった」という理由のみになる人は
選んでもしょうがないと思うな
昔の人ほど将棋人口も少ないだろうし、現代に比べれば圧倒的にレベルが低い
ゆえに業績や将棋の進化に寄与したかが焦点となる
現代棋士は昔よりは強さ重視の方向でいいと思うけど、
業績や進化の寄与度も忘れちゃいけない
業績で言うなら升田、進化への寄与で言えば藤井だな
選んでもしょうがないと思うな
昔の人ほど将棋人口も少ないだろうし、現代に比べれば圧倒的にレベルが低い
ゆえに業績や将棋の進化に寄与したかが焦点となる
現代棋士は昔よりは強さ重視の方向でいいと思うけど、
業績や進化の寄与度も忘れちゃいけない
業績で言うなら升田、進化への寄与で言えば藤井だな
>>120
江戸時代が現代より圧倒的にレベルが低いという事は無いと思うよ。
トップレベルの宗歩、宗英、宗看は現代のトップ棋士達が太鼓判をおす。
看寿の図巧は今だに詰将棋の頂点に位置する。
今ある戦法も江戸時代に開発されたものが多い。
柳雪の研究には谷川ですら追いつかなかった。
下手したら今よりレベルが高いかもしれないぐらいだ。
江戸時代が現代より圧倒的にレベルが低いという事は無いと思うよ。
トップレベルの宗歩、宗英、宗看は現代のトップ棋士達が太鼓判をおす。
看寿の図巧は今だに詰将棋の頂点に位置する。
今ある戦法も江戸時代に開発されたものが多い。
柳雪の研究には谷川ですら追いつかなかった。
下手したら今よりレベルが高いかもしれないぐらいだ。
>>121
細かく反論するのもどうかと思うが一応
＞トップレベルの宗歩、宗英、宗看は現代のトップ棋士達が太鼓判をおす。
これはあくまで上から目線の上でのリップサービスだろう
トップ棋士はアマチュアや有望な小学生にも太鼓判はよく押す。
自分が指して負けるほど強いと思っているかは疑問。
図巧に関しては頂点に位置するものとしては否定しない。
これは指し手としてほ評価ではなく、業績としての評価でいいと思う。
開発された戦法にしても将棋の進化への寄与として評価できる。
柳雪の研究のエピソードは柳雪のレベルの高さ＆谷川の能力不足というよりは
それに傾ける時間がある価値のある研究かどうかという問題だろう。
トッププロである谷川には他にもやらなければならない研究が山ほどある。
本気でそれだけに研究をむければ追いつけないものではないと思われる。
谷川の謙遜と柳雪の賞賛のためのエピソードだろう。
細かく反論するのもどうかと思うが一応
＞トップレベルの宗歩、宗英、宗看は現代のトップ棋士達が太鼓判をおす。
これはあくまで上から目線の上でのリップサービスだろう
トップ棋士はアマチュアや有望な小学生にも太鼓判はよく押す。
自分が指して負けるほど強いと思っているかは疑問。
図巧に関しては頂点に位置するものとしては否定しない。
これは指し手としてほ評価ではなく、業績としての評価でいいと思う。
開発された戦法にしても将棋の進化への寄与として評価できる。
柳雪の研究のエピソードは柳雪のレベルの高さ＆谷川の能力不足というよりは
それに傾ける時間がある価値のある研究かどうかという問題だろう。
トッププロである谷川には他にもやらなければならない研究が山ほどある。
本気でそれだけに研究をむければ追いつけないものではないと思われる。
谷川の謙遜と柳雪の賞賛のためのエピソードだろう。
実績が飛びぬけてるから絶対に入るのが大山と羽生だろ。
それと、実力制名人制度への道を決断した点で関根も外せないでしょ。
となると、初代の宗桂という話が出るが、宗桂の場合はこういう芸事のトップに名人を名乗らせるという制度への道を開いた信長の功績と思える。
信長は囲碁と将棋に同時にやったからね。
だから宗桂がこういう制度への道を開いたというのとは違う。
自ら決断した関根とはこの点が違うと思う。
それと、実力制名人制度への道を決断した点で関根も外せないでしょ。
となると、初代の宗桂という話が出るが、宗桂の場合はこういう芸事のトップに名人を名乗らせるという制度への道を開いた信長の功績と思える。
信長は囲碁と将棋に同時にやったからね。
だから宗桂がこういう制度への道を開いたというのとは違う。
自ら決断した関根とはこの点が違うと思う。
詰め将棋創作能力と指し将棋の強さはまったく関係がない。
現代のプロ棋士と詰め将棋作家の能力の違いを比較すれば明らか。
なぜか江戸厨は詰め将棋創作能力を大棋士の功績として含めずには居られないようだが
それをやりだしたらミクロコスモスの作者とかも十傑候補になっちゃうよ。
現代のプロ棋士と詰め将棋作家の能力の違いを比較すれば明らか。
なぜか江戸厨は詰め将棋創作能力を大棋士の功績として含めずには居られないようだが
それをやりだしたらミクロコスモスの作者とかも十傑候補になっちゃうよ。
詰め将棋作家の最高峰なら一人入るのは不自然ではないと思うよ
詰め将棋も将棋の一ジャンルであることは間違いない ２人は多いと思うが
何十手、何百手詰めの詰め将棋があるってだけで知らない人もおーっってなるだろ
その詰め将棋に何百年も後世の将棋指しの興味をそそり挑戦し続けている
その詰め将棋が解けるか解けないかでプロを目指すかどうかを決断し人生を変えている
詰め将棋も将棋の一ジャンルであることは間違いない ２人は多いと思うが
何十手、何百手詰めの詰め将棋があるってだけで知らない人もおーっってなるだろ
その詰め将棋に何百年も後世の将棋指しの興味をそそり挑戦し続けている
その詰め将棋が解けるか解けないかでプロを目指すかどうかを決断し人生を変えている
詰将棋も基準になるんなら、若島先生とかも入るのか？
それをアリにしちゃうと大道もアリになりそうでキリが無くなる
出版部門というか、特別枠（十傑とは別）ということで
原田（入門書、初級向けの本が無い時代にたくさん書いた）
加藤治郎（将棋は歩から、将棋の公式）
山田道美（専門誌での高度な講座）
金子（同上）
あたりは入れてあげたい
木村名人（将棋大観）は、十傑のほうにはいるかどうか
出版部門というか、特別枠（十傑とは別）ということで
原田（入門書、初級向けの本が無い時代にたくさん書いた）
加藤治郎（将棋は歩から、将棋の公式）
山田道美（専門誌での高度な講座）
金子（同上）
あたりは入れてあげたい
木村名人（将棋大観）は、十傑のほうにはいるかどうか
>>122
内藤は宗歩が自分より強いと思ってるし、
郷田に至っては一年で棋界を制するとまで言ってる。
升田はあんな性格だから真面目には褒めないが、上から目線とは違うだろう。
研究の優劣は、かけた時間より棋力やセンスに比例すると思うが、
かけた時間でも柳雪の方が長いとは限らない。
当時の谷川はまだ名人取る前で、研究に時間を割く事もできたし、
柳雪は美濃囲いの体系化など、相懸かり以外にもいろんな優れた研究をしている。
>>124
詰将棋が得意なだけの人と、詰将棋も得意な人をごっちゃにするなよ。
指し将棋が強くて詰将棋も得意な人なら、谷川のように終盤の強さに繋がる。
実際、宗看の終盤力は現代のトップ棋士全員が絶賛するほどだった。
桑原君仲のように詰将棋だけの人は昔もたくさんいたが、
どんなに素晴らしい詰め将棋を作っても段位が上がる事は無かったし、
あくまで指し将棋の強さによって宗看は鬼宗看と呼ばれ、
看寿は贈名人となったわけで。
内藤は宗歩が自分より強いと思ってるし、
郷田に至っては一年で棋界を制するとまで言ってる。
升田はあんな性格だから真面目には褒めないが、上から目線とは違うだろう。
研究の優劣は、かけた時間より棋力やセンスに比例すると思うが、
かけた時間でも柳雪の方が長いとは限らない。
当時の谷川はまだ名人取る前で、研究に時間を割く事もできたし、
柳雪は美濃囲いの体系化など、相懸かり以外にもいろんな優れた研究をしている。
>>124
詰将棋が得意なだけの人と、詰将棋も得意な人をごっちゃにするなよ。
指し将棋が強くて詰将棋も得意な人なら、谷川のように終盤の強さに繋がる。
実際、宗看の終盤力は現代のトップ棋士全員が絶賛するほどだった。
桑原君仲のように詰将棋だけの人は昔もたくさんいたが、
どんなに素晴らしい詰め将棋を作っても段位が上がる事は無かったし、
あくまで指し将棋の強さによって宗看は鬼宗看と呼ばれ、
看寿は贈名人となったわけで。
>>123
確かに英断だけど、下手したら各団体ごとに名人が誕生する危険もあったのでは？
そうなると「関根が余計な事しやがって」ってな事になったかもしれない。
棋士団体を統一し、制度を機能させた事が、関根の功績の中でも大きいように思う。
宗桂も将棋所や家元などしっかりした組織を作り、制度を機能させた所が評価できると思う。
組織作りに失敗していれば、将棋の囲碁界からの独立は無かったかもしれない。
確かに英断だけど、下手したら各団体ごとに名人が誕生する危険もあったのでは？
そうなると「関根が余計な事しやがって」ってな事になったかもしれない。
棋士団体を統一し、制度を機能させた事が、関根の功績の中でも大きいように思う。
宗桂も将棋所や家元などしっかりした組織を作り、制度を機能させた所が評価できると思う。
組織作りに失敗していれば、将棋の囲碁界からの独立は無かったかもしれない。
130 ：名無し名人：2010/08/14(土) 22:38:17 ID:fcvJswwF
関根に関しては毎日新聞の退職金に目がくらんで名人位をほっぽりだした
って阿部真之助が書いてるぞ
って阿部真之助が書いてるぞ
>>130
そんなこと書いてるか？ソースは？
そんなこと書いてるか？ソースは？
133 ：名無し名人：2010/08/16(月) 06:29:12 ID:kijaE5aI
関根１３世名人は、昭和２１年に亡くなられている
名人世襲制が続いていれば １４世は 木村名人であろう
木村１４世名人は 昭和６１年に亡くなられている
この頃は 中原名人が 復位した頃なので １５世名人は
年齢、実績から中原名人が世襲されたであろう
現在 中原１６世名人は ご健在なので １５世名人
のままとなる
つまり 塚田、大山、升田、加藤、米長、谷川、羽生、
丸山、佐藤、森内、の各名人は 誕生しない
関根１３世名人の 英断は 正に ４００年の将棋史
１０傑に 名を連ねる 功績と言えるであろう
このことには、誰も異存あるまい
名人世襲制が続いていれば １４世は 木村名人であろう
木村１４世名人は 昭和６１年に亡くなられている
この頃は 中原名人が 復位した頃なので １５世名人は
年齢、実績から中原名人が世襲されたであろう
現在 中原１６世名人は ご健在なので １５世名人
のままとなる
つまり 塚田、大山、升田、加藤、米長、谷川、羽生、
丸山、佐藤、森内、の各名人は 誕生しない
関根１３世名人の 英断は 正に ４００年の将棋史
１０傑に 名を連ねる 功績と言えるであろう
このことには、誰も異存あるまい
一般的に「十傑」という表現をされる場合、実力のみで選ばれることが多いように思う
まず実力のみで十人選んで
それとは別に偉大な功績を残した十人を選べばいいんじゃない？
まず実力のみで十人選んで
それとは別に偉大な功績を残した十人を選べばいいんじゃない？
>>133
次の名人は、現名人が亡くなった時点の最強者とは限らない。
小野が亡くなった時点の最強者は土居であり、二番手は坂田だった。
関根はその前の時代の最強者。
土居・坂田が身を引く形で関根十三世が誕生した。
それに照らして考えると、昭和21年は木村から塚田が名人を奪う直前。
つまり、木村がまだ常勝不敗を続ける圧倒的カリスマだった時期だ。
土居の性格からして、これは木村十四世で決まりだろう。
昭和61年は中原も衰えている時期で、実績から見れば大山＞中原。
また、木村の直接の後継者でもある大山以外に十五世は考えられない。
大山が亡くなった平成4年は谷川絶頂期だが、谷川の性格からして中原十六世で決まりだろう。
中原より羽生が長生きすれば羽生十七世。
谷川や森内のような余計な永世名人を出してしまったのは関根のせい。
次の名人は、現名人が亡くなった時点の最強者とは限らない。
小野が亡くなった時点の最強者は土居であり、二番手は坂田だった。
関根はその前の時代の最強者。
土居・坂田が身を引く形で関根十三世が誕生した。
それに照らして考えると、昭和21年は木村から塚田が名人を奪う直前。
つまり、木村がまだ常勝不敗を続ける圧倒的カリスマだった時期だ。
土居の性格からして、これは木村十四世で決まりだろう。
昭和61年は中原も衰えている時期で、実績から見れば大山＞中原。
また、木村の直接の後継者でもある大山以外に十五世は考えられない。
大山が亡くなった平成4年は谷川絶頂期だが、谷川の性格からして中原十六世で決まりだろう。
中原より羽生が長生きすれば羽生十七世。
谷川や森内のような余計な永世名人を出してしまったのは関根のせい。
136 ：名無し名人：2010/08/16(月) 09:02:21 ID:+9VpimsF
138 ：名無し名人：2010/08/16(月) 09:41:45 ID:+9VpimsF
>>138
まず、今の制度じゃなければプロ棋士になってないとする理由を言えよ。
羽生や中原は今の制度によって将棋が好きになったわけでも、
今の制度によって将棋が強くなったわけでもない。
今の制度が無ければスポンサーが現れないわけでも、
今の制度が無ければ才能が社会的に認められないわけでもない。
仮定は仮定でしかないが、羽生や中原がプロになってないとする理由を探す方が難しかろう。
まず、今の制度じゃなければプロ棋士になってないとする理由を言えよ。
羽生や中原は今の制度によって将棋が好きになったわけでも、
今の制度によって将棋が強くなったわけでもない。
今の制度が無ければスポンサーが現れないわけでも、
今の制度が無ければ才能が社会的に認められないわけでもない。
仮定は仮定でしかないが、羽生や中原がプロになってないとする理由を探す方が難しかろう。
140 ：名無し名人：2010/08/16(月) 12:38:42 ID:+9VpimsF
141 ：名無し名人：2010/08/16(月) 17:54:00 ID:aaKmYmEU
天に唾。
この暑い日にこれだけ熱くなれるとは…
スレの流れが哲学的過ぎてワロタ
単純に時間を考慮して江戸から６名
それ以降から４名だしあえばいいんじゃないの？
木村大山中原羽生で決定
後は江戸で誰がつよいかを議論すればいいだけ
それ以降から４名だしあえばいいんじゃないの？
木村大山中原羽生で決定
後は江戸で誰がつよいかを議論すればいいだけ
囲碁の世界では秀作が最強棋士で誰も異論ないんだろ
チョウウだなんて誰も言わないらしいぞ
スケールで考えて欲しい
偉大な先人のスケールを
藤井だなんだ言ってる人は本気でスレ汚し
チョウウだなんて誰も言わないらしいぞ
スケールで考えて欲しい
偉大な先人のスケールを
藤井だなんだ言ってる人は本気でスレ汚し
囲碁は道策名人が最強だって誰かが言ってたお
ある日に順番を決めたベスト10を理由をつけて一斉投票して
1位10点、2位9点・・・、10位1点てつけて集計してしまったらどうかな
こんなスレでも多重投票とかあるだろかｗ
1位10点、2位9点・・・、10位1点てつけて集計してしまったらどうかな
こんなスレでも多重投票とかあるだろかｗ
木村が本当に強いかは怪しい
>>146
囲碁は道策を上げる人の方が多い気がする。
いずれにしろ道策か秀策が大勢。
但し、当時は持ち時間制がなかったそうな。
なのでミスが少ない点を持ち時間制がある場合と同じに評価していいかどうかが微妙とか。
囲碁は道策を上げる人の方が多い気がする。
いずれにしろ道策か秀策が大勢。
但し、当時は持ち時間制がなかったそうな。
なのでミスが少ない点を持ち時間制がある場合と同じに評価していいかどうかが微妙とか。
>>149
少なくとも、定義とかをすり合わせてからじゃないと投票の意味が無い。
少なくとも、定義とかをすり合わせてからじゃないと投票の意味が無い。
投票者一人につき一回かぎりの投票
という事が守られれば、定義なんていらんでしょ。
自分の思うベスト１０人をあげろって設問だけで十分。
という事が守られれば、定義なんていらんでしょ。
自分の思うベスト１０人をあげろって設問だけで十分。
よし、じゃあおれが年代順で。
七世名人伊藤宗看
初代伊藤看寿
九世名人大橋宗英
天野宗歩
十三世名人関根金次郎
十四世名人木村義雄
十五世名人大山康晴
升田幸三
十六世名人中原誠
十九世名人羽生善治
七世名人伊藤宗看
初代伊藤看寿
九世名人大橋宗英
天野宗歩
十三世名人関根金次郎
十四世名人木村義雄
十五世名人大山康晴
升田幸三
十六世名人中原誠
十九世名人羽生善治
>>153
だから、それに何の意味があるわけ？
「何についての投票なのか」を決めるための投票になるだけだ。
その投票に意味があるかどうかも投票で決めるかい？
投票で決めるってのは話し合いを否定するのと同義だぞ。
だから、それに何の意味があるわけ？
「何についての投票なのか」を決めるための投票になるだけだ。
その投票に意味があるかどうかも投票で決めるかい？
投票で決めるってのは話し合いを否定するのと同義だぞ。
>>155
色んな考え方の人がいるのはもうわかって散々話し合われてきた訳で
納得して意見を変えた人やそのままの人などでもう意見は出尽くしてるんじゃないかな
頑固な人はいつまでたっても考えを変えないだろうし、統一する必要もない
それに結論を出すっていうよりは、現時点でどんな感じなのかわかるだろうし、
理由をつけてもらえばそれぞれの人が10傑をどのように考えているか見えてくるんじゃないかな
色んな考え方の人がいるのはもうわかって散々話し合われてきた訳で
納得して意見を変えた人やそのままの人などでもう意見は出尽くしてるんじゃないかな
頑固な人はいつまでたっても考えを変えないだろうし、統一する必要もない
それに結論を出すっていうよりは、現時点でどんな感じなのかわかるだろうし、
理由をつけてもらえばそれぞれの人が10傑をどのように考えているか見えてくるんじゃないかな
>>156
詳細な理由があれば、それはそれで貴重な資料になるとは思う。
しかし、「貴重な資料」でも「現時点での雰囲気」でもなく、
「この結果こそが十傑」「結論が出た」と思う人もいるだろう。
「藤井を十傑に入れるための投票」と捉える人もいるかもしれない。
何のためのどういう投票なのかが不明な状態で投票だけしたって混乱するだけだ。
詳細な理由があれば、それはそれで貴重な資料になるとは思う。
しかし、「貴重な資料」でも「現時点での雰囲気」でもなく、
「この結果こそが十傑」「結論が出た」と思う人もいるだろう。
「藤井を十傑に入れるための投票」と捉える人もいるかもしれない。
何のためのどういう投票なのかが不明な状態で投票だけしたって混乱するだけだ。
「俺が思う将棋史十傑」を投票で決めれば
自分の思う十傑が世の中の大勢とどのくらいズレてて、
どのくらい一致してるかが分かるぞ。
ただそれだけの事なのになんでそんなにムキになって恐れるんだ？
自分の意見と違う意見が世の中の大勢だったら不愉快で耐えられない？
自分の思う十傑が世の中の大勢とどのくらいズレてて、
どのくらい一致してるかが分かるぞ。
ただそれだけの事なのになんでそんなにムキになって恐れるんだ？
自分の意見と違う意見が世の中の大勢だったら不愉快で耐えられない？
頑固だなあw
投票したら自分の思う結果と違うのがでそうだから嫌ってことじゃないよね
この結果こそが十傑と思う人がいてもいいじゃない
そんな正確な結果を求められる学術的なスレじゃないと思うけどなｗ
それにやたら藤井をネタ扱いするのはやめたほうがいいと思うよ
最強10人なら藤井は入らないだろうけど、将棋10傑ってことであれば
将棋に革命を起こした人だし選ぶ人は少なくないと思うよ
自分の思う10傑と違うからって言論封鎖的に印象操作するのはどうかと思う
投票したら自分の思う結果と違うのがでそうだから嫌ってことじゃないよね
この結果こそが十傑と思う人がいてもいいじゃない
そんな正確な結果を求められる学術的なスレじゃないと思うけどなｗ
それにやたら藤井をネタ扱いするのはやめたほうがいいと思うよ
最強10人なら藤井は入らないだろうけど、将棋10傑ってことであれば
将棋に革命を起こした人だし選ぶ人は少なくないと思うよ
自分の思う10傑と違うからって言論封鎖的に印象操作するのはどうかと思う
少数しかいないから多数決は信頼できないな
どうせ誰か藤井とかに入れるんだろ
どうせ誰か藤井とかに入れるんだろ
まあたしかにこのスレの人数が少なそうというのが
投票の最大のネックではあるが。
まあ藤井は入ってもおかしくないわ。
投票の最大のネックではあるが。
まあ藤井は入ってもおかしくないわ。
藤井の場合は入ってもおかしくないけど何も考えずに藤井に入れる人は確実にいるし、
藤井スレに呼びかける様なヤツもいるだろうから票を取っても多数決として信用が出来ないよねｗ
藤井スレに呼びかける様なヤツもいるだろうから票を取っても多数決として信用が出来ないよねｗ
呼びかけたら集まるほどこのスレ存在感あるかなｗ
集まったらそれはそれでスレの存在を知ってもらえて意見が増えそうでよいかと
いや、少数でとことん議論して決めようがアンケート取ろうが
匿名の２ちゃんでやってるんだからどっちにしても信用なんてないんだよ
別にここで出した結論が将棋界を動かすわけでもないしなんの権威もないよｗ
イベントの一つぐらいに捉えればいいと思うんだけど
提案の一つってだけでそんなに強くは主張しませんｗ
集まったらそれはそれでスレの存在を知ってもらえて意見が増えそうでよいかと
いや、少数でとことん議論して決めようがアンケート取ろうが
匿名の２ちゃんでやってるんだからどっちにしても信用なんてないんだよ
別にここで出した結論が将棋界を動かすわけでもないしなんの権威もないよｗ
イベントの一つぐらいに捉えればいいと思うんだけど
提案の一つってだけでそんなに強くは主張しませんｗ
あと10人の棋士を選んだ上に選考理由も全部書いてもらうから
結構ハードル高くてめんどくさいから軽いノリで書く人はそんなにいないかと思われ
藤井しか知らないような人では無理で最低10人は棋士の業績まで知ってないとダメだしね
結構ハードル高くてめんどくさいから軽いノリで書く人はそんなにいないかと思われ
藤井しか知らないような人では無理で最低10人は棋士の業績まで知ってないとダメだしね
宗英 江戸時代最強らしいので
宗歩 将棋のセンスが時代の先を行っていたらしいので
木村 初代実力永世名人
升田 現代でも話題に上る序盤の研究家
大山 ひたすら強過ぎるので
中原 ただ一人大山に圧勝
谷川 終盤の速度を変えた革命児らしいので
羽生 大山並に強い上に将棋技術を大幅に進歩させた
藤井 序盤の常識を覆した将棋史にのこる革命家
渡辺 ここ一番での強さが計り知れない。へたすれば史上最強かも。
宗歩 将棋のセンスが時代の先を行っていたらしいので
木村 初代実力永世名人
升田 現代でも話題に上る序盤の研究家
大山 ひたすら強過ぎるので
中原 ただ一人大山に圧勝
谷川 終盤の速度を変えた革命児らしいので
羽生 大山並に強い上に将棋技術を大幅に進歩させた
藤井 序盤の常識を覆した将棋史にのこる革命家
渡辺 ここ一番での強さが計り知れない。へたすれば史上最強かも。
>>158-159
「世の中大勢」というのがいかに意味の無いシロモノか。
実際の「世の中大勢の人」は棋士なんて知らない。
十傑を挙げろと言われれば、羽生七冠、突撃名人、偽乳林葉、ネコ好き加藤、
みたいなのが上位に挙がるだろう。
そんな投票に意味があると思うだろうか？
将棋ファンも、大多数は大山以前の棋士なんてほとんど知らない。
まして江戸棋士なんて、このスレでも少ないんじゃないだろうか。
十傑を選べば現代棋士に偏るのは当然だ。
そんな投票に意味があるとは思えない。
前提となる知識なり基準なりが何も無い投票というのは、
羽生七冠、突撃名人、偽乳林葉、ネコ好き加藤の十傑と本質的に変わらない。
そんなもんを本気でやりたいのか？
>>164
基準も何も無ければ選考理由なんてどうとでもなるよ。
「世の中大勢」というのがいかに意味の無いシロモノか。
実際の「世の中大勢の人」は棋士なんて知らない。
十傑を挙げろと言われれば、羽生七冠、突撃名人、偽乳林葉、ネコ好き加藤、
みたいなのが上位に挙がるだろう。
そんな投票に意味があると思うだろうか？
将棋ファンも、大多数は大山以前の棋士なんてほとんど知らない。
まして江戸棋士なんて、このスレでも少ないんじゃないだろうか。
十傑を選べば現代棋士に偏るのは当然だ。
そんな投票に意味があるとは思えない。
前提となる知識なり基準なりが何も無い投票というのは、
羽生七冠、突撃名人、偽乳林葉、ネコ好き加藤の十傑と本質的に変わらない。
そんなもんを本気でやりたいのか？
>>164
基準も何も無ければ選考理由なんてどうとでもなるよ。
>>166
頑固だなあ・・・居飛車党のご老人か？
このアンケートに限らずこのスレの出した結論にさえ意味なんてないよ
本気でやりたいなら実名だして将棋連盟や世間巻き込んでぐらいやらないと意味ない
あなたはどういうゴールがあると思ってるのよ
そのゴールはこのまま議論続けたら全員一致で認められるとでも思ってるの？
認められないとしたら結局最後は多数決、投票しかないじゃんかｗ
あなたがそんなに基準を気にしてるなら
また別にその基準で投票呼びかけてみればいいじゃんｗ
なんでそんなにこの程度のアンケートに警戒感持ってるかがわからんわｗ
実際にやっても３，４人ぐらいしか投票しないかもしれないのにｗ
あなたの考える無知な大衆の意見が自分と違う答え出したらなにか困ることあるのかよｗ
このスレは「将棋史十傑」というあやふやな基準だったからこそ
それぞれの人の考える十傑に違いがあって、
ワイワイ議論しあって遊んできただけのスレだよ
アンケートもただの遊び
イベントって言ったけど新たな空気を入れるきっかけに過ぎない
このまま基準決めの議論を続けて面白いなら別にそれでいいよ
ガチガチに考えないでスレが面白くなる方向で柔軟に考えられないかな
・・・と長文書いたけどただの提案でそんな強硬な意見でもないですのよｗ
賛成してる人も一人みたいだし、自分で開催するつもりもないし
このままスルーすればそのまま消える提案だと思いますよｗ
頑固だなあ・・・居飛車党のご老人か？
このアンケートに限らずこのスレの出した結論にさえ意味なんてないよ
本気でやりたいなら実名だして将棋連盟や世間巻き込んでぐらいやらないと意味ない
あなたはどういうゴールがあると思ってるのよ
そのゴールはこのまま議論続けたら全員一致で認められるとでも思ってるの？
認められないとしたら結局最後は多数決、投票しかないじゃんかｗ
あなたがそんなに基準を気にしてるなら
また別にその基準で投票呼びかけてみればいいじゃんｗ
なんでそんなにこの程度のアンケートに警戒感持ってるかがわからんわｗ
実際にやっても３，４人ぐらいしか投票しないかもしれないのにｗ
あなたの考える無知な大衆の意見が自分と違う答え出したらなにか困ることあるのかよｗ
このスレは「将棋史十傑」というあやふやな基準だったからこそ
それぞれの人の考える十傑に違いがあって、
ワイワイ議論しあって遊んできただけのスレだよ
アンケートもただの遊び
イベントって言ったけど新たな空気を入れるきっかけに過ぎない
このまま基準決めの議論を続けて面白いなら別にそれでいいよ
ガチガチに考えないでスレが面白くなる方向で柔軟に考えられないかな
・・・と長文書いたけどただの提案でそんな強硬な意見でもないですのよｗ
賛成してる人も一人みたいだし、自分で開催するつもりもないし
このままスルーすればそのまま消える提案だと思いますよｗ
>>167
＞そのゴールはこのまま議論続けたら全員一致で認められるとでも思ってるの？
＞認められないとしたら結局最後は多数決、投票しかないじゃんかｗ
何でゴールが「全会一致」か「多数決投票（少数派切り捨て）」の二択しかないわけ？
ガチガチにもほどがある。
自分でも言ってるように、投票ってのは結論を出す「最後の手段」であって、
避けられるなら避けるもんだ。
「異論がいくらかありつつも何となくスレの方向性や雰囲気が出てくる」
ぐらいでいいだろ。
あと、「参考資料にするため」とか前提があって、
意味もはっきりした投票だったら反対はしない。
＞そのゴールはこのまま議論続けたら全員一致で認められるとでも思ってるの？
＞認められないとしたら結局最後は多数決、投票しかないじゃんかｗ
何でゴールが「全会一致」か「多数決投票（少数派切り捨て）」の二択しかないわけ？
ガチガチにもほどがある。
自分でも言ってるように、投票ってのは結論を出す「最後の手段」であって、
避けられるなら避けるもんだ。
「異論がいくらかありつつも何となくスレの方向性や雰囲気が出てくる」
ぐらいでいいだろ。
あと、「参考資料にするため」とか前提があって、
意味もはっきりした投票だったら反対はしない。
やっぱり実力十傑と貢献十傑を棋士の中から選んで、そこから真の将棋史十傑を選べばいいんじゃないか。
170 ：キノコ ◆LoveVlA2aw ：2010/08/18(水) 23:16:51 ID:4sflcdrO
木村14世 大山15世 中原16世 羽生19世
実力制以降後はこの4人でいいんじゃない。
5人となると悩むけど4人はあっさり決まる。
んで残り6人を世襲時代から選べば。
実力制以降後はこの4人でいいんじゃない。
5人となると悩むけど4人はあっさり決まる。
んで残り6人を世襲時代から選べば。
>>170
これでいい。
この４人の他に実力制以後の人間入れたらいろんな基準でいろんな人が出て来過ぎて絞れなくなる。
つまりこの４人以外は沢山の団栗が居るってことなんだよね。
この4人に実力制への道を開いた関根を加えて世襲時代以後はとりあえず5人でいいんじゃね？
そして残りの5人を世襲制から選んでは？
これでいい。
この４人の他に実力制以後の人間入れたらいろんな基準でいろんな人が出て来過ぎて絞れなくなる。
つまりこの４人以外は沢山の団栗が居るってことなんだよね。
この4人に実力制への道を開いた関根を加えて世襲時代以後はとりあえず5人でいいんじゃね？
そして残りの5人を世襲制から選んでは？
谷川十七世、渡辺永世竜王
この二人は入れるべき
この二人は入れるべき
順位をつけて現代棋士を総合的判断で選ぶと
1 羽生 将棋史上最強であり最高傑作
2 大山 死ぬまでトップにあり続けた大名人 受けの達人
3 木村 将棋の近代化に力を尽くした大名人 数々の定跡も残す
4 中原 数々の永世資格を持つ大名人 人と違った感覚で大山という大きな壁を越える
5 升田 全冠制覇などの記録も持つ大棋士 独創的な一手や人間的魅力で多くの人の注目を集めた
6 谷川 数々のタイトルを獲得した最年少名人 光速の寄せで一大旋風を起こし羽生世代の誕生に寄与
7 藤井 滅亡寸前だった振り飛車を復興し、将棋の常識を根本から変えてしまった大研究家
将棋史10傑というからには他の時代の棋士が最低3人は入ると思うのでここまで。
おそらく上の4人に異論を唱える人は少ないと思われる。
藤井を選ぶぐらいなら塚田や渡辺を入れろという人がいるだろうが、
おそらく現代棋士から7人は選ばれない。
他の時代の棋士との兼ね合いで升田がギリギリ入り、
谷川を入れるかどうかで判断がわかれるぐらいではないか。
1 羽生 将棋史上最強であり最高傑作
2 大山 死ぬまでトップにあり続けた大名人 受けの達人
3 木村 将棋の近代化に力を尽くした大名人 数々の定跡も残す
4 中原 数々の永世資格を持つ大名人 人と違った感覚で大山という大きな壁を越える
5 升田 全冠制覇などの記録も持つ大棋士 独創的な一手や人間的魅力で多くの人の注目を集めた
6 谷川 数々のタイトルを獲得した最年少名人 光速の寄せで一大旋風を起こし羽生世代の誕生に寄与
7 藤井 滅亡寸前だった振り飛車を復興し、将棋の常識を根本から変えてしまった大研究家
将棋史10傑というからには他の時代の棋士が最低3人は入ると思うのでここまで。
おそらく上の4人に異論を唱える人は少ないと思われる。
藤井を選ぶぐらいなら塚田や渡辺を入れろという人がいるだろうが、
おそらく現代棋士から7人は選ばれない。
他の時代の棋士との兼ね合いで升田がギリギリ入り、
谷川を入れるかどうかで判断がわかれるぐらいではないか。
>>174
中原がギリギリ、升田で入るかどうか判断が分かれるぐらいだと思う。
二人とも長所は文句無しに凄いが、欠点も目立つからね。
谷川は、中原の衰えを全く加味しないという条件付きならある程度評価できるが、
総合的に判断するという事は、そういう特殊条件は付けないという事だ。
他を圧倒した期間も短すぎるし、入れる理由がほとんど無い。
中原がギリギリ、升田で入るかどうか判断が分かれるぐらいだと思う。
二人とも長所は文句無しに凄いが、欠点も目立つからね。
谷川は、中原の衰えを全く加味しないという条件付きならある程度評価できるが、
総合的に判断するという事は、そういう特殊条件は付けないという事だ。
他を圧倒した期間も短すぎるし、入れる理由がほとんど無い。
>>174-175
かなり賛成だな。
第一人者のライバルという意味で強さなら谷川＞升田だと思うんだけどね。
でも強さ基準なら十傑に入るのは第一人者だけでいいと思う。
となると将棋の戦法等に対する貢献度が重要になってくる。
後世への影響となるとやはり升田＞谷川ではないかな。
数々の独創的戦法に貢献した升田。終盤の考え方を変えた谷川。
人数に余裕があるなら2人とも入れたいところだが。
かなり賛成だな。
第一人者のライバルという意味で強さなら谷川＞升田だと思うんだけどね。
でも強さ基準なら十傑に入るのは第一人者だけでいいと思う。
となると将棋の戦法等に対する貢献度が重要になってくる。
後世への影響となるとやはり升田＞谷川ではないかな。
数々の独創的戦法に貢献した升田。終盤の考え方を変えた谷川。
人数に余裕があるなら2人とも入れたいところだが。
升田そんなに強くないと思うよ。
１～２年の覚醒なら森内とかだって同じくらい強かったと思うし。
１～２年の覚醒なら森内とかだって同じくらい強かったと思うし。
178 ：名無し名人：2010/08/21(土) 18:05:53 ID:8Pn4yw3F
攻め将棋って手が見える若い時しか無理だね
新手にこだわると負けるって言うし
新手にこだわると負けるって言うし
攻める方が精神的にはかなり楽だと思うけど
受けるのを全く苦にしない大山はやはり異常
受けるのを全く苦にしない大山はやはり異常
現代棋士以外の順位付けを詳しい人にやってみてほしいのだが
世襲制最強と言われた九世名人大橋宗英は入るでしょう。
それと指し将棋も強くて詰め将棋に不朽の功績を残した七世名人伊藤宗看と弟の伊藤看寿も入りそう。
それと指し将棋も強くて詰め将棋に不朽の功績を残した七世名人伊藤宗看と弟の伊藤看寿も入りそう。
>>181
上段はともかく下段は意見が分かれそうだな。
上段はともかく下段は意見が分かれそうだな。
こういうのはアメリカの競馬の殿堂のように100人を選べばいいんだよ
10傑に入るか否かなんて、例えば9位と13位の違いと同じだろ？
落とす理由よりも積極的に選ぶ理由を挙げたり、一般的に知られていない過去の業績を
次の世代に伝えることのほうが、よっぽど大事なことだと思うぜ
10傑に入るか否かなんて、例えば9位と13位の違いと同じだろ？
落とす理由よりも積極的に選ぶ理由を挙げたり、一般的に知られていない過去の業績を
次の世代に伝えることのほうが、よっぽど大事なことだと思うぜ
> 一般的に知られていない過去の業績
では言いだしっ屁から模範例を一つ頼む
では言いだしっ屁から模範例を一つ頼む
>>185
ごめん、俺は全然詳しくないんだわ
ただこのスレに挙げられている、例えば>>1の
>三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生
にしても、知名度は宗看～木村なら「誰？」レベルでしょう
まして業績なぞまるで知られていない。30代以下なら大山でさえ怪しい
10傑という小さな枠を争って、一般的でない業績を相比べあって、
現役ファンや歴史ファンがコップの中の戦争を続けるのはそれなりに楽しいのだろうけど、
そこで終わるのは惜しいと思うわけです
だからいっそ100人にどーんと増やして光を当てる人を増やしてみてはどうか、と
「将棋の殿堂100人選ばれる。現役からは14人選出。羽生名人は6位」
なんて記事が出たら一般の人も面白がるんじゃないか、なんてね
ごめん、俺は全然詳しくないんだわ
ただこのスレに挙げられている、例えば>>1の
>三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、中原、羽生
にしても、知名度は宗看～木村なら「誰？」レベルでしょう
まして業績なぞまるで知られていない。30代以下なら大山でさえ怪しい
10傑という小さな枠を争って、一般的でない業績を相比べあって、
現役ファンや歴史ファンがコップの中の戦争を続けるのはそれなりに楽しいのだろうけど、
そこで終わるのは惜しいと思うわけです
だからいっそ100人にどーんと増やして光を当てる人を増やしてみてはどうか、と
「将棋の殿堂100人選ばれる。現役からは14人選出。羽生名人は6位」
なんて記事が出たら一般の人も面白がるんじゃないか、なんてね
シンザン＝木村義雄
ミスターシービー＝升田幸三
シンボリルドルフ＝大山康晴
オグリキャップ＝加藤一二三
トウカイテイオー＝米長邦雄
ナリタブライアン＝中原誠
テイエムオペラオー＝谷川浩司
ディープインパクト＝羽生善治
ハーツクライ＝森内俊之
ミスターシービー＝升田幸三
シンボリルドルフ＝大山康晴
オグリキャップ＝加藤一二三
トウカイテイオー＝米長邦雄
ナリタブライアン＝中原誠
テイエムオペラオー＝谷川浩司
ディープインパクト＝羽生善治
ハーツクライ＝森内俊之
ハルウララ＝熊坂学
189 ：名無し名人：2010/08/26(木) 00:15:14 ID:ERAkfhhZ
競馬厨うざすぎ。
競馬しらねえ人間からしたら暗号にしか見えんわ。
競馬しらねえ人間からしたら暗号にしか見えんわ。
競馬、野球、相撲、囲碁
将棋板の世代だとこの辺が多そう。
将棋板の世代だとこの辺が多そう。
191 ：名無し名人：2010/08/26(木) 01:23:00 ID:VRDwee5O
統計などないからわからないだろ。将棋が賭博に使われていたからと未だにギャンブルと近づけるのはうざいわ。
なにこのキチガイ怖い
力道山辺りを街頭テレビで見てる世代が多そう＜将棋板の世代
194 ：名無し名人：2010/08/26(木) 01:31:14 ID:u8OXP2Yu
サイレンススズカくらいしかわからんのにいない
村山聖かな
村山聖かな
195 ：名無し名人：2010/08/26(木) 01:55:57 ID:E4AqouxY
米長はないっ。
サイレンススズカ・・・
俺が心から愛してたエルコンドルパサーに土をつけやがって・・・。
３ヶ月ぐらい前に、エルコンドルパサーとエッチしてる夢を見ましたｗ
自分でもビックリです。
俺が心から愛してたエルコンドルパサーに土をつけやがって・・・。
３ヶ月ぐらい前に、エルコンドルパサーとエッチしてる夢を見ましたｗ
自分でもビックリです。
ウォッカ・・・・藤井猛
198 ：名無し名人：2010/08/26(木) 19:13:39 ID:st7Wdq40
羽生・中原・大山・広瀬・糸谷
3年後このスレがこの並びで埋め尽くされるか？
3年後このスレがこの並びで埋め尽くされるか？
200 ：名無し名人：2010/08/27(金) 00:13:04 ID:ShucYbyH
>>186
タイムだけ見てマンノウォーが低く評価されるなんて事は競馬界ではあり得ないが、
そういう事が将棋界ではまかり通ってしまっている。
それが是正できるかどうかだな。
初代宗桂が現代基準でアマ四段の棋力だから激弱とか、真面目に思ってる人が多過ぎる。
棋力で判断するのは難しいから、勝率とか勝ちっぷりとか当時の評判とか、
そういうので見ないといけない。
タイムだけ見てマンノウォーが低く評価されるなんて事は競馬界ではあり得ないが、
そういう事が将棋界ではまかり通ってしまっている。
それが是正できるかどうかだな。
初代宗桂が現代基準でアマ四段の棋力だから激弱とか、真面目に思ってる人が多過ぎる。
棋力で判断するのは難しいから、勝率とか勝ちっぷりとか当時の評判とか、
そういうので見ないといけない。
>>199
広瀬と糸谷はない。
広瀬と糸谷はない。
基準を相対評価にする事ぐらいはそろそろ決めてもいいんじゃないか？
俺は>>29の上から９人に明治大正における最強棋士を加えれば完成だと思ってるんだが
明治大正の棋士に対する考察は殆ど為されてないように思う。>>26でチラッと名前が出てきたぐらい。
関根よりは小菅の方が強いと思うけど八代宗印や小野ってどれぐらい強かったの？
明治大正の棋士に対する考察は殆ど為されてないように思う。>>26でチラッと名前が出てきたぐらい。
関根よりは小菅の方が強いと思うけど八代宗印や小野ってどれぐらい強かったの？
>>29はほとんど知名度が基準となっていて現代偏重。
ボクシングの十傑に亀田兄弟が入ってるぐらいの違和感あるわ。
>>204
明治三強と言われるのが、八代伊藤宗印、大矢東吉、小野五平。
宗印は別格で、平手で指す相手もいなかった。
対戦成績も抜群だし、幕府崩壊の混乱期に一人で将棋界を支え続けた偉人でもある。
（にもかかわらずこの知名度の低さは、いかに将棋界が歴史を軽んじてきた事か）
大矢は宗印に次ぐ実力者だったが、息子を亡くしたショックで没落してしまい、
代わってNo.2の座に着いた小野が次の名人となった。
（大矢と小野のどちらが上かは微妙な所か）
宗印の弟子の中で特に強かったのが、小菅剣之助、相川治三吉、関根金次郎の三人。
小菅が一番強くて連戦連勝だったらしいが、その頭脳を活かして実業家に転身してしまった。
（将棋指すのが才能の無駄遣いみたいでなんだかなあ）
相川は小菅に次ぐ実力者であり、17歳頃には既に五段だったというから、
その才能は小菅（20歳で四段）をはるかに凌駕したかもしれないのだが、
18歳頃に亡くなってしまったので何とも言えない。
（関根は上の二人がいなくなって棚から名人が降ってきた）
ボクシングの十傑に亀田兄弟が入ってるぐらいの違和感あるわ。
>>204
明治三強と言われるのが、八代伊藤宗印、大矢東吉、小野五平。
宗印は別格で、平手で指す相手もいなかった。
対戦成績も抜群だし、幕府崩壊の混乱期に一人で将棋界を支え続けた偉人でもある。
（にもかかわらずこの知名度の低さは、いかに将棋界が歴史を軽んじてきた事か）
大矢は宗印に次ぐ実力者だったが、息子を亡くしたショックで没落してしまい、
代わってNo.2の座に着いた小野が次の名人となった。
（大矢と小野のどちらが上かは微妙な所か）
宗印の弟子の中で特に強かったのが、小菅剣之助、相川治三吉、関根金次郎の三人。
小菅が一番強くて連戦連勝だったらしいが、その頭脳を活かして実業家に転身してしまった。
（将棋指すのが才能の無駄遣いみたいでなんだかなあ）
相川は小菅に次ぐ実力者であり、17歳頃には既に五段だったというから、
その才能は小菅（20歳で四段）をはるかに凌駕したかもしれないのだが、
18歳頃に亡くなってしまったので何とも言えない。
（関根は上の二人がいなくなって棚から名人が降ってきた）
なーんか、
村山が元気なら羽生より強かった説
みたいなのと同じような匂いを感じるなあ。
村山が元気なら羽生より強かった説
みたいなのと同じような匂いを感じるなあ。
209 ：名無し名人：2010/09/13(月) 08:09:16 ID:AWpuy3bR
村山は瞬発力で佐藤に劣ってたし(タイトルゼロ、棋戦優勝も少ない)、安定感で森内に劣ってた(順位戦の成績、勝率等)。
身体のハンディがあるだろうが、勝負師だからそれは言い訳にしてはいけない。
ＣＢ４人の中では明らかに一番格下だったよ。
羽生との対戦成績がいいのだけが取り得だったが、佐藤、森内と比較してそもそも羽生との対戦数が抜群に少なかったから。
佐藤だって羽生との対戦数が若いうちはわりと互角に近い対戦成績だったからね。
というわけで、村山は夭折して、小説とか漫画の題材になって、どんどん実像より巨大なイメージになっていると言える。
そのうち、村山が夭折したから羽生はあそこまで勝てたとか言われるようになるだろうね。本当は全然違うけどね。
勝負事の評価にタラレバを入れたらいけない。
身体のハンディがあるだろうが、勝負師だからそれは言い訳にしてはいけない。
ＣＢ４人の中では明らかに一番格下だったよ。
羽生との対戦成績がいいのだけが取り得だったが、佐藤、森内と比較してそもそも羽生との対戦数が抜群に少なかったから。
佐藤だって羽生との対戦数が若いうちはわりと互角に近い対戦成績だったからね。
というわけで、村山は夭折して、小説とか漫画の題材になって、どんどん実像より巨大なイメージになっていると言える。
そのうち、村山が夭折したから羽生はあそこまで勝てたとか言われるようになるだろうね。本当は全然違うけどね。
勝負事の評価にタラレバを入れたらいけない。
太山、ハブ、中原
>>210
なんか絶倫そうだなw
なんか絶倫そうだなw
村山が健康だったら将棋の道に進まなかった可能性も高い。
病棟にいる間将棋に打ち込むしかなかったようだし。
病棟にいる間将棋に打ち込むしかなかったようだし。
213 ：名無し名人：2010/09/13(月) 13:06:10 ID:KX47kpDa
宗桂、宗歩、柳雪、宗印、14世木村、神田、大山、中原、米長、島
島のところは南でもよい。
島のところは南でもよい。
214 ：名無し名人：2010/09/13(月) 14:51:29 ID:LX94scQf
>>213
チラシの裏に書いとけよ
チラシの裏に書いとけよ
大山 中原 小菅（小野）
大中小
大中小
相川治三吉に関しては詳しい事は分かっていないが、
病気ではなく、事件に巻き込まれて亡くなったらしい。
その当時は、小菅（26歳）六段、相川（17歳）五段、関根（23歳）四段という並びで、
相川の超スピード出世は、加藤や谷川のようなインパクトがあったんじゃないだろうか。
また、宗印門下以外では井上義雄（26歳）六段がいる。
井上は最終的に八段まで上がり、十三世名人候補にもなった特筆すべき棋士。
でも、知名度はゼロに等しいよね。
結局、木村以前の棋士は坂田しか現代に伝わっていないという事だろう。
関根を語るのも「木村初代実力制名人を誕生させた」「坂田のライバル」という文脈でしかない。
病気ではなく、事件に巻き込まれて亡くなったらしい。
その当時は、小菅（26歳）六段、相川（17歳）五段、関根（23歳）四段という並びで、
相川の超スピード出世は、加藤や谷川のようなインパクトがあったんじゃないだろうか。
また、宗印門下以外では井上義雄（26歳）六段がいる。
井上は最終的に八段まで上がり、十三世名人候補にもなった特筆すべき棋士。
でも、知名度はゼロに等しいよね。
結局、木村以前の棋士は坂田しか現代に伝わっていないという事だろう。
関根を語るのも「木村初代実力制名人を誕生させた」「坂田のライバル」という文脈でしかない。
村山は強さもさることながら将棋に文字通り命をかけたってのが
将棋を知らない人にも伝わるエピソードなんだよな
10強でなく10傑だから候補には入る
将棋を知らない人にも伝わるエピソードなんだよな
10強でなく10傑だから候補には入る
いや入らんだろ
それだったら盲人の石田兼好とかだって入れろよ
それだったら盲人の石田兼好とかだって入れろよ
219 ：名無し名人：2010/09/13(月) 17:36:02 ID:Px++7Yf6
瀬川さん入れてもいい？
いろいろと話題になったから
いろいろと話題になったから
特別枠考えるなら女流入れたら
石田だの石本だの盲人どもはややこしいなｗ
224 ：名無し名人：2010/09/14(火) 06:49:14 ID:8mRllkUO
>>223
「永世名人」を基準にすると変なのも入ってくるから、「１０年以上第一人者」ぐらいにするとして、
それだと１０人に足りないんだよな。
木村以降からは、木村、大山、中原、羽生の４人しか入らない。
木村以前も強くて知名度のある名人は、初代宗桂、三代宗看、六代宗英ぐらい。
宗歩を加えても８人。
なので、残り２人をどうするかが問題になる。
「永世名人」を基準にすると変なのも入ってくるから、「１０年以上第一人者」ぐらいにするとして、
それだと１０人に足りないんだよな。
木村以降からは、木村、大山、中原、羽生の４人しか入らない。
木村以前も強くて知名度のある名人は、初代宗桂、三代宗看、六代宗英ぐらい。
宗歩を加えても８人。
なので、残り２人をどうするかが問題になる。
そうなると普通は升田、谷川もしくは江戸時代の著名な棋士数名に
絞られるのだろうけど
そうすると明治の忘れられてる棋士を持ち上げる意見も出てきて
話がまとまらなくなるからなあ。
８傑でもいいんだろうけど。
絞られるのだろうけど
そうすると明治の忘れられてる棋士を持ち上げる意見も出てきて
話がまとまらなくなるからなあ。
８傑でもいいんだろうけど。
となると後二人は革新的な戦法と一人の才能によって将棋の常識を変えたという点で
升田と藤井あたりが妥当だろうな
升田と藤井あたりが妥当だろうな
じゃあ、藤井さんじゃなく林葉さん(藤井システムの元ネタ)かも…
全く主観を交えずに選ぶ方法を考えてみた。
将棋史400年を10時代に分けてそれぞれの最強者を並べるだけだ。
ただ、単純に40年ごとに分けると、20世紀後半に集中し過ぎておかしな事になってしまう。
これは>>41で言うような人口の集中のせいではないかと考え、
人口の多い時代により多く選ばれるよう分けてみる事にする。
>>224の8人を当てはめるとこうなる。（数年ぐらいの誤差はあると思う）
1601～1688年 初代宗桂（1555年生）
1689～1747年 三代宗看（1706年生）
1748～1804年 六代宗英（1756年生）
1805～1860年 天野宗歩（1816年生）
1861～1904年
1905～1934年
1935～1955年 木村義雄（1905年生）
1956～1977年 大山康晴（1923年生）
1978～1990年 中原誠（1947年生）
1991～2000 羽生善治（1970年生）
活躍時期の微妙な誤差はあるけど、ここまで綺麗にバラけたのは意外だった。
こうして見ると、明治大正の黒歴史化がはっきり分かる。
このまま残り2人を選ぶとしたらこうだろう。
1861～1904年 八代宗印（1826年生）
1905～1934年 関根金次郎（1868年生）
将棋史400年を10時代に分けてそれぞれの最強者を並べるだけだ。
ただ、単純に40年ごとに分けると、20世紀後半に集中し過ぎておかしな事になってしまう。
これは>>41で言うような人口の集中のせいではないかと考え、
人口の多い時代により多く選ばれるよう分けてみる事にする。
>>224の8人を当てはめるとこうなる。（数年ぐらいの誤差はあると思う）
1601～1688年 初代宗桂（1555年生）
1689～1747年 三代宗看（1706年生）
1748～1804年 六代宗英（1756年生）
1805～1860年 天野宗歩（1816年生）
1861～1904年
1905～1934年
1935～1955年 木村義雄（1905年生）
1956～1977年 大山康晴（1923年生）
1978～1990年 中原誠（1947年生）
1991～2000 羽生善治（1970年生）
活躍時期の微妙な誤差はあるけど、ここまで綺麗にバラけたのは意外だった。
こうして見ると、明治大正の黒歴史化がはっきり分かる。
このまま残り2人を選ぶとしたらこうだろう。
1861～1904年 八代宗印（1826年生）
1905～1934年 関根金次郎（1868年生）
宗英って江戸最強と言われてるわりには
ほとんど将棋の内容で触れられることが無いよね。
固く囲って戦う感覚がどうのという抽象的な話はあるけど。
ほとんど将棋の内容で触れられることが無いよね。
固く囲って戦う感覚がどうのという抽象的な話はあるけど。
宋英の代表的な棋譜を貼れる人はおらんかや
㌧ やはり棋譜で判断は難しいね
才能を感じさせる手はあるけど変な手も多くて勝てると思ってしまうｗ
同時代の相手との比較で見るしかないんだろうなあ
才能を感じさせる手はあるけど変な手も多くて勝てると思ってしまうｗ
同時代の相手との比較で見るしかないんだろうなあ
233 ：名無し名人：2010/09/15(水) 06:06:25 ID:gsUWdbdD
>>228
維新で、それまでの将棋界を支えていた幕府が崩壊したからそこいらが黒歴史になるのはある意味自然なんじゃないかな。
維新で、それまでの将棋界を支えていた幕府が崩壊したからそこいらが黒歴史になるのはある意味自然なんじゃないかな。
235 ：名無し名人：2010/09/15(水) 12:36:31 ID:gsUWdbdD
黒歴史ってこの流れだと将棋の実力の話じゃないのか？
236 ：名無し名人：2010/09/15(水) 14:35:30 ID:IGSEiyWK
だよな
坂田の実力はそれなりに評価高いから、当時の水準は問題無いはずだよ。
その坂田をほぼ上回った関根や土居なんかの実力も、
ちゃんと見ればそれなりに高いはずなのに、
黒歴史だから見てないって事じゃないかと思うんだが。
その坂田をほぼ上回った関根や土居なんかの実力も、
ちゃんと見ればそれなりに高いはずなのに、
黒歴史だから見てないって事じゃないかと思うんだが。
阪田､関根は伝説でよい
239 ：名無し名人：2010/09/15(水) 20:28:07 ID:SbNTSN6q
ブルーザー・ブロディ
アンドレ・ザ・ジャイアント
アントニオ猪木
カール・ゴッチ
ルー・テーズ
ジャンボ鶴田
ローランド・ボック
スタン・ハンセン
坂口征二
ジャイアント馬場
アンドレ・ザ・ジャイアント
アントニオ猪木
カール・ゴッチ
ルー・テーズ
ジャンボ鶴田
ローランド・ボック
スタン・ハンセン
坂口征二
ジャイアント馬場
坂田の評価は低いと河口は書いてたな。
２ｃｈでは河口というとバカにする奴が多いが
匿名素人の見解よりは何万倍も信憑性がある。
２ｃｈでは河口というとバカにする奴が多いが
匿名素人の見解よりは何万倍も信憑性がある。
242 ：名無し名人：2010/09/16(木) 23:29:21 ID:CUf2Lx7T
羽生は坂田は強いって言ってたぞ。
上の方で「江戸時代棋士に対する現代棋士の賞賛はリップサービスじゃないか」
という話があったけど、俺は必ずしもそうとは言い切れないんじゃないかと思う。
俺が知ってる範囲でいうと、「イメージと読みの将棋観」において、
大山・升田・中原クラスの偉大な先輩の差し手に対しても割りと率直に
「疑問」「これでいいとは思えない」などと評してた6人が、（特に渡辺は直球で冴えないとか悪手と口に出すことも）
口を揃えて賞賛してたのが宗看の棋譜だったりした例もある。
勿論それが会心譜だから企画に載せられたんだろうし、
それだけで実力の全ては語れんのだけど、
特に終盤力については現代に優るとも劣らないような棋譜があるのは確かなよう。
（消費時間もわからんでそもそも単純には比べられないものなんだろうけども）
という話があったけど、俺は必ずしもそうとは言い切れないんじゃないかと思う。
俺が知ってる範囲でいうと、「イメージと読みの将棋観」において、
大山・升田・中原クラスの偉大な先輩の差し手に対しても割りと率直に
「疑問」「これでいいとは思えない」などと評してた6人が、（特に渡辺は直球で冴えないとか悪手と口に出すことも）
口を揃えて賞賛してたのが宗看の棋譜だったりした例もある。
勿論それが会心譜だから企画に載せられたんだろうし、
それだけで実力の全ては語れんのだけど、
特に終盤力については現代に優るとも劣らないような棋譜があるのは確かなよう。
（消費時間もわからんでそもそも単純には比べられないものなんだろうけども）
名前を伏せて局面だけ見せられて個別に検討、その後差し手を聞かされて、
羽生「えーっ、攻め合って勝てるんですか？えー、これは驚くなあ。
はー、これは驚きの手順ですねー。ほー、すごいなあ。感動しました。
そうかー、驚いた。誰の将棋ですか？谷川さんですか？」
佐藤「えーっ、そんな手があるの？はー、それで勝ちならすごい。強すぎる。
そうか、素晴らしい手順ですね。はー、いい手があるなあ。
終盤とはそう指すものなのかあ。誰の将棋ですか？
（宗看と聞いて）この終盤の切れ味は恐ろしいですね。
まるで絶頂期の谷川さんの将棋を見るようです」
森内「……はあ、驚いた。すごい手順ですね。これは少なくとも私より強い。
（名前を聞いて）あの宗看ですか。驚いた。谷川さんの寄せをみるようです。
これはうなります。すごい手順だ」
谷川「うーん、そんな手があるのかあ。これで勝ちを読みきっているとしたら凄いですね。
読みきってこの手順を指したとしたら、間違いなく現代でもトップの終盤力です。
（前3人の談話を聞かされて）実際の私は読めてないので恥ずかしいですね」
渡辺「素晴らしい手順ですね。かなりの強豪を思わせる。これは強いよ。
なるほど、これは強い。誰ですか、これ。
（宗看と聞かされ）ほう、強いもんですね。鋭い」
藤井「うーん。それで勝てるのかア」
>>243の本の該当箇所の一部を、
感嘆の間に入ってる各人の読み筋や検討手順などは省いて書くとこんな感じ。
あと243読み返すと大山らに文句しかつけてないように見えてしまうが、
勿論好意的評価の方がずっと多いのでそこは修正。
羽生「えーっ、攻め合って勝てるんですか？えー、これは驚くなあ。
はー、これは驚きの手順ですねー。ほー、すごいなあ。感動しました。
そうかー、驚いた。誰の将棋ですか？谷川さんですか？」
佐藤「えーっ、そんな手があるの？はー、それで勝ちならすごい。強すぎる。
そうか、素晴らしい手順ですね。はー、いい手があるなあ。
終盤とはそう指すものなのかあ。誰の将棋ですか？
（宗看と聞いて）この終盤の切れ味は恐ろしいですね。
まるで絶頂期の谷川さんの将棋を見るようです」
森内「……はあ、驚いた。すごい手順ですね。これは少なくとも私より強い。
（名前を聞いて）あの宗看ですか。驚いた。谷川さんの寄せをみるようです。
これはうなります。すごい手順だ」
谷川「うーん、そんな手があるのかあ。これで勝ちを読みきっているとしたら凄いですね。
読みきってこの手順を指したとしたら、間違いなく現代でもトップの終盤力です。
（前3人の談話を聞かされて）実際の私は読めてないので恥ずかしいですね」
渡辺「素晴らしい手順ですね。かなりの強豪を思わせる。これは強いよ。
なるほど、これは強い。誰ですか、これ。
（宗看と聞かされ）ほう、強いもんですね。鋭い」
藤井「うーん。それで勝てるのかア」
>>243の本の該当箇所の一部を、
感嘆の間に入ってる各人の読み筋や検討手順などは省いて書くとこんな感じ。
あと243読み返すと大山らに文句しかつけてないように見えてしまうが、
勿論好意的評価の方がずっと多いのでそこは修正。
＿＿＿_
／ ＼ 現代の秒読みのシステムでは
／ ─ 鰻 ─＼ 終盤で変な手を誘発して
／. -=・=- -=・=-＼ 棋譜のレベルを下げるかも知れないお
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／ 終盤に差し掛かったら
( ＼ ／ ＿ノ | | 江戸時代を見習って
.＼ “ ／＿＿| | 残り時間無制限というのはどうだお？
＼ ／＿＿＿
／ ＼ 現代の秒読みのシステムでは
／ ─ 鰻 ─＼ 終盤で変な手を誘発して
／. -=・=- -=・=-＼ 棋譜のレベルを下げるかも知れないお
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／ 終盤に差し掛かったら
( ＼ ／ ＿ノ | | 江戸時代を見習って
.＼ “ ／＿＿| | 残り時間無制限というのはどうだお？
＼ ／＿＿＿
246 ：名無し名人：2010/09/17(金) 23:11:48 ID:aA9qgTZJ
序盤は研究の積み重ねで現代の方が遥かにレベルが上だろうけど、それだけにこの分野は個人の力量以外の要素が多い。
終盤となると個人の地力の要素が濃くなるんだろうね。
終盤力に関しては昔の棋士と現代棋士は同じ土俵で比較できそう。江戸時代に関しては制限時間がない点についての考慮は必要だろうが。
終盤となると個人の地力の要素が濃くなるんだろうね。
終盤力に関しては昔の棋士と現代棋士は同じ土俵で比較できそう。江戸時代に関しては制限時間がない点についての考慮は必要だろうが。
「イメージと読みの将棋観」…
そりゃ、良い手だけを取り上げて問題にしてるから、この人すげーって思っちゃうわな
それなら、羽生や谷川の絶妙手だけを、江戸の棋士や大山升田に見せたなら
未来人はすごすぎ…、これは絶対に勝てない… と思うことだろう。
将棋は悪い手を指した方が負けるゲームですから。
序盤～終盤まで通して見れば 昔の人の方が 明らかに疑問手が多いでしょ
たまに光る手があったからといって、過大評価してはいけないよ
そりゃ、良い手だけを取り上げて問題にしてるから、この人すげーって思っちゃうわな
それなら、羽生や谷川の絶妙手だけを、江戸の棋士や大山升田に見せたなら
未来人はすごすぎ…、これは絶対に勝てない… と思うことだろう。
将棋は悪い手を指した方が負けるゲームですから。
序盤～終盤まで通して見れば 昔の人の方が 明らかに疑問手が多いでしょ
たまに光る手があったからといって、過大評価してはいけないよ
>>247
俺らが羽生や谷川を強いと思ってるのも、
ミスをしないからではなく絶妙手を見てきたからだろ？
羽生だってミスをするけど、強さが否定されるわけではない。
宗看も全棋譜見ればミスはあるだろうけど、強さが否定される事にはならない。
＞序盤～終盤まで通して見れば 昔の人の方が 明らかに疑問手が多いでしょ
この考え方は明らかに誤り。
残念ながら、プロでもそういう考え方がまかり通ってるけど。
「物理を専攻していれば誰でも知ってる相対性理論を、
思いつけなかったニュートンは大学生より頭が悪い」
と言うようなものだ。
その人の強さはその当時の知識から見て評価しないといけない。
羽生の会心譜だっていつかは疑問手がたくさん発見されるだろうけど、
それが羽生が弱かった証拠になんてなるわけがない。
俺らが羽生や谷川を強いと思ってるのも、
ミスをしないからではなく絶妙手を見てきたからだろ？
羽生だってミスをするけど、強さが否定されるわけではない。
宗看も全棋譜見ればミスはあるだろうけど、強さが否定される事にはならない。
＞序盤～終盤まで通して見れば 昔の人の方が 明らかに疑問手が多いでしょ
この考え方は明らかに誤り。
残念ながら、プロでもそういう考え方がまかり通ってるけど。
「物理を専攻していれば誰でも知ってる相対性理論を、
思いつけなかったニュートンは大学生より頭が悪い」
と言うようなものだ。
その人の強さはその当時の知識から見て評価しないといけない。
羽生の会心譜だっていつかは疑問手がたくさん発見されるだろうけど、
それが羽生が弱かった証拠になんてなるわけがない。
>244
3人そろって谷川指名にﾜﾛｽw
3人そろって谷川指名にﾜﾛｽw
>>244
藤井何にも考えて無さそうだな
藤井何にも考えて無さそうだな
>>251
理屈も何も、プロ棋士で昔の棋士に詳しい人はかなり少ない。
昔の棋士を知らないのに史上最強なんて分かるわけがない。
知らない上に、さらに判断基準まで誤っているという木村義徳の指摘が>>56にある。
全くいい加減なもんだ。
昔の棋士に詳しく、自身の棋力も高いプロ棋士の評価では、
升田は宗英、郷田は宗歩を推している。
内藤は羽生推しだっけ？
理屈も何も、プロ棋士で昔の棋士に詳しい人はかなり少ない。
昔の棋士を知らないのに史上最強なんて分かるわけがない。
知らない上に、さらに判断基準まで誤っているという木村義徳の指摘が>>56にある。
全くいい加減なもんだ。
昔の棋士に詳しく、自身の棋力も高いプロ棋士の評価では、
升田は宗英、郷田は宗歩を推している。
内藤は羽生推しだっけ？
河口は羽生推しだね。
羽生以前は大山推しで、その頃は大山と升田が将棋史上１，２を争う才能の棋士と言ってた。
羽生以前は大山推しで、その頃は大山と升田が将棋史上１，２を争う才能の棋士と言ってた。
宗看の時代は江戸時代の中でも最盛期だった。
宗看は史上最強レベルの大名人で、看寿もそれに次ぐ贈名人。
準名人の八段には四代宗与・八代宗桂の2人。
名人争いの死闘の末に宗銀・印達を失ってもなおこの層の厚さだ。
民間棋士も、名村立摩が宗看に香落ちで勝つなどかなり強い。
近代では羽生世代＋谷川の時代が最も層が厚いと思われるが、
それでも史上最強レベル1人、それに次ぐ永世名人1人、微妙な永世名人1人、永世称号1人だから、
層の厚さは今と同じぐらいあったのかもしれない。
宗看は史上最強レベルの大名人で、看寿もそれに次ぐ贈名人。
準名人の八段には四代宗与・八代宗桂の2人。
名人争いの死闘の末に宗銀・印達を失ってもなおこの層の厚さだ。
民間棋士も、名村立摩が宗看に香落ちで勝つなどかなり強い。
近代では羽生世代＋谷川の時代が最も層が厚いと思われるが、
それでも史上最強レベル1人、それに次ぐ永世名人1人、微妙な永世名人1人、永世称号1人だから、
層の厚さは今と同じぐらいあったのかもしれない。
江戸時代では鬼宗看、宗英は確定だね。宗歩をどうするかって感じか。
近現代では木村、大山、中原、羽生は確定だろう。
確定は６人。
残りの４人をどうするか。
近現代では木村、大山、中原、羽生は確定だろう。
確定は６人。
残りの４人をどうするか。
江戸時代の棋士については一門の研究がすごかったのか、個人として傑出していたのかイマイチ判らんところがあるからな。
とりあえず木村以降の永世名人は全てカウントして構わないと思うけど。それに升田加えて、あとはひふみん入れるとか阪田入れるとかは好みなんじゃね？
俺的には神田も入るけど
とりあえず木村以降の永世名人は全てカウントして構わないと思うけど。それに升田加えて、あとはひふみん入れるとか阪田入れるとかは好みなんじゃね？
俺的には神田も入るけど
>>256
イマイチわからんとか言いながら近代偏重もいいとこだな。
「江戸時代は一門が寄ってたかって時間無制限で研究してるだけだから軽視されてしかるべき」
とでも言いたいの？
そういうのはポカが無くせるとか、難しい詰みを発見できるとかはできても、
当時の最強者より良い手が指せるという類のものではないぞ。
今で言ったら、羽生が読めないような手を他の誰が読めるんだって話だ。
イマイチわからんとか言いながら近代偏重もいいとこだな。
「江戸時代は一門が寄ってたかって時間無制限で研究してるだけだから軽視されてしかるべき」
とでも言いたいの？
そういうのはポカが無くせるとか、難しい詰みを発見できるとかはできても、
当時の最強者より良い手が指せるという類のものではないぞ。
今で言ったら、羽生が読めないような手を他の誰が読めるんだって話だ。
江戸時代は一般的にそんなに長時間の対局をしてなかった説を読んだことならあるな。
宗銀印達なんか1日二局とかやってたらしいし。
坂田三吉の頃は１週間とかかけてたのもあったけど。
宗銀印達なんか1日二局とかやってたらしいし。
坂田三吉の頃は１週間とかかけてたのもあったけど。
>>255
宗歩はイの一番に入らなきゃおかしいでしょ。
「棋聖」というのは一傑という意味なんだから。
残り3人は、実績抜群な名人か、知名度抜群な二番手か、
の二者択一になると思う。
具体的には、初代宗桂・初代宗看・八代宗印・関根金次郎あたりか、
看寿・坂田・升田・谷川あたりか。
客観的に選ぶなら前者だけど、ただの話のネタだから主観論でもアリだろう。
個人的には、知名度無くても凄い棋士を選んだ方が通っぽくていいかな。
宗歩はイの一番に入らなきゃおかしいでしょ。
「棋聖」というのは一傑という意味なんだから。
残り3人は、実績抜群な名人か、知名度抜群な二番手か、
の二者択一になると思う。
具体的には、初代宗桂・初代宗看・八代宗印・関根金次郎あたりか、
看寿・坂田・升田・谷川あたりか。
客観的に選ぶなら前者だけど、ただの話のネタだから主観論でもアリだろう。
個人的には、知名度無くても凄い棋士を選んだ方が通っぽくていいかな。
遠大に藤井を推してる気がした
同意しよう
同意しよう
藤井は普通に入ってもおかしくない。
柳雪とかを入れるくらいなら
藤井のほうが革命的な功績を残してると思う。
柳雪とかを入れるくらいなら
藤井のほうが革命的な功績を残してると思う。
>>255で行くと、実績面で一つ落ちる中原は下位に入る感じだろう。
下位の中原より明らかに格下なのが入るのは具合が悪いから、
残りの3人も中原に匹敵する大棋士でないといけない。
よって、藤井は入らない。
衰えた中原と互角だった谷川も無い。
升田は衰えても中原に順位戦で勝ったりしてるからまずまず。
>>261
柳雪は定跡の進化だけでなく、名人より強い時代の覇者として君臨した、
業績と実績を兼ね備えた人。
藤井が永世竜王取ったようなもの。
下位の中原より明らかに格下なのが入るのは具合が悪いから、
残りの3人も中原に匹敵する大棋士でないといけない。
よって、藤井は入らない。
衰えた中原と互角だった谷川も無い。
升田は衰えても中原に順位戦で勝ったりしてるからまずまず。
>>261
柳雪は定跡の進化だけでなく、名人より強い時代の覇者として君臨した、
業績と実績を兼ね備えた人。
藤井が永世竜王取ったようなもの。
木村、太山、中原、羽生の後は近代では解らん
> 名人より強い時代の覇者として君臨した、
> 業績と実績を兼ね備えた人。
ダウト。名人にすらなれなかったのが現実の実績であって
君臨とか覇者とか成し遂げても居ない事を羅列しても意味無いよ。
> 業績と実績を兼ね備えた人。
ダウト。名人にすらなれなかったのが現実の実績であって
君臨とか覇者とか成し遂げても居ない事を羅列しても意味無いよ。
>>265
まず、才能が見込まれて家元に引き抜かれるという事を成し遂げているし、
出世レースに勝ち残り、最強者として次期名人の地位に就くという事まで成し遂げた。
そこは否定できないだろう？
ここまで来れば、後は時間が経てば自動的に名人だ。
つまり、柳雪ができなかった仕事は「何事も無く時間が経つのを待つ」という事だけ。
ただ待つだけの仕事がそこまで重視すべき偉業とは思えないな。
最強者となった事自体が偉業だというのが普通の感覚じゃないか？
廃嫡となった後もトップ棋士相手に鬼のように勝ちまくっていて、
名人になれなかったのが棋力の問題ではなかった事が分かる。
まず、才能が見込まれて家元に引き抜かれるという事を成し遂げているし、
出世レースに勝ち残り、最強者として次期名人の地位に就くという事まで成し遂げた。
そこは否定できないだろう？
ここまで来れば、後は時間が経てば自動的に名人だ。
つまり、柳雪ができなかった仕事は「何事も無く時間が経つのを待つ」という事だけ。
ただ待つだけの仕事がそこまで重視すべき偉業とは思えないな。
最強者となった事自体が偉業だというのが普通の感覚じゃないか？
廃嫡となった後もトップ棋士相手に鬼のように勝ちまくっていて、
名人になれなかったのが棋力の問題ではなかった事が分かる。
>>266
だからそういうタラレバを実績扱いしたらアカンのだって。
理由がなんだろうが実際に成し遂げたことだけが実績。
柳雪の実績は「第一人者のイス取りゲームで挫折した」ということ。
あんたの理屈は「小池重明はプロ相手に鬼のように勝ちまくって、
A級バリバリの森にも圧勝したのだから、当時の連盟がもっと
プロ編入に寛容なら名人になって当然だったはず」と同じくらいの妄言。
だからそういうタラレバを実績扱いしたらアカンのだって。
理由がなんだろうが実際に成し遂げたことだけが実績。
柳雪の実績は「第一人者のイス取りゲームで挫折した」ということ。
あんたの理屈は「小池重明はプロ相手に鬼のように勝ちまくって、
A級バリバリの森にも圧勝したのだから、当時の連盟がもっと
プロ編入に寛容なら名人になって当然だったはず」と同じくらいの妄言。
>>267
何かいろいろズレていて、江戸時代と今の比較がメチャクチャだな。
江戸時代の「家元」が今で言ったら「プロ棋士」だ。
「在野」が「アマチュア」。
江戸時代の「名人」は今の「永世名人」に当たり、
当時の「次期名人」が今の「名人」に当たるだろうか。
「小池がプロに入ってたら名人にもなれたろうに」というのは妄想に過ぎないが、
「柳雪は家元に入って次期名人になった」というのは妄想ではなく事実。
今で言ったら、
「名人を取り、他に取れそうなライバルもいない」
「その後すぐに引退したので永世名人にはなれなかった」
「引退後も圧倒的な強さを見せた」
ぐらいの実績は成し遂げている。
何かいろいろズレていて、江戸時代と今の比較がメチャクチャだな。
江戸時代の「家元」が今で言ったら「プロ棋士」だ。
「在野」が「アマチュア」。
江戸時代の「名人」は今の「永世名人」に当たり、
当時の「次期名人」が今の「名人」に当たるだろうか。
「小池がプロに入ってたら名人にもなれたろうに」というのは妄想に過ぎないが、
「柳雪は家元に入って次期名人になった」というのは妄想ではなく事実。
今で言ったら、
「名人を取り、他に取れそうなライバルもいない」
「その後すぐに引退したので永世名人にはなれなかった」
「引退後も圧倒的な強さを見せた」
ぐらいの実績は成し遂げている。
時期名人は八段で、柳雪って最高七段じゃなかったっけ？
>>269
当時は八段がいなかったみたいね。
宗英が強すぎて手合い割がおかしくなったんだろうか？
それはともかく、七段連中も柳雪以外は高齢だったり民間だったりで、
次期名人候補にはなれないような人達だった。
後に八段まで上がった十一代宗桂はいたが、香落ちでも柳雪に勝てないレベル。
当時は八段がいなかったみたいね。
宗英が強すぎて手合い割がおかしくなったんだろうか？
それはともかく、七段連中も柳雪以外は高齢だったり民間だったりで、
次期名人候補にはなれないような人達だった。
後に八段まで上がった十一代宗桂はいたが、香落ちでも柳雪に勝てないレベル。
香落ちってのが怪しいハンデなんだよな
それぞれの人によって過大に評価したりとかバラツキがありそう
振り飛車党からすれば別になくても気にならんというかありがたいぐらい
それぞれの人によって過大に評価したりとかバラツキがありそう
振り飛車党からすれば別になくても気にならんというかありがたいぐらい
羽生とA級棋士下位が香落ちで互角くらいじゃないかな
今のＡなら森内、丸山、渡辺、久保以外とは香一本は確実に違うでしょ。
光速攻めの谷川の評価が低いぞコラ
277 ：名無し名人：2010/10/09(土) 15:44:33 ID:tBndoAlM
>>276
史上十傑にはさすがに入らないでしょう
史上十傑にはさすがに入らないでしょう
木村の生涯勝率は今の羽生と同じくらいだな
木村義雄の位置付けが難しいな
不敗将軍て言われるが棋戦数が少なすぎるし
棋譜が取り上げられることが少ない
技術的には升田、大山に劣ったとも言われる
史上十傑には入る気がするが下の方かな
不敗将軍て言われるが棋戦数が少なすぎるし
棋譜が取り上げられることが少ない
技術的には升田、大山に劣ったとも言われる
史上十傑には入る気がするが下の方かな
升田よりは強かったろ。成績的に。
>>279
第9期名人戦で木村に挑戦した大山、翌年挑戦してきた升田を、
いずれも4－2でふっ飛ばしてるわけだが？
大山27歳、升田32歳、木村45,6歳という年齢のハンデもあるというのに、
技術が劣って勝てるわけがない。
升田・大山を木村の上に持ってくるのはちょっと説得力に欠ける。
技術的に評価されにくいのは、切れ味鋭い最善手で鮮やかに勝つというよりも、
中盤のねじり合いを得意としていて、相手がミスして勝つというタイプだったからだろう。
木村定跡の完成度を見る限り、センスも抜群だったとは思うんだけど。
あと、名人になった時は既に30代半ばだったので、
棋譜の多くは指し盛りを過ぎた頃のものだったという事なのかもしれない。
第9期名人戦で木村に挑戦した大山、翌年挑戦してきた升田を、
いずれも4－2でふっ飛ばしてるわけだが？
大山27歳、升田32歳、木村45,6歳という年齢のハンデもあるというのに、
技術が劣って勝てるわけがない。
升田・大山を木村の上に持ってくるのはちょっと説得力に欠ける。
技術的に評価されにくいのは、切れ味鋭い最善手で鮮やかに勝つというよりも、
中盤のねじり合いを得意としていて、相手がミスして勝つというタイプだったからだろう。
木村定跡の完成度を見る限り、センスも抜群だったとは思うんだけど。
あと、名人になった時は既に30代半ばだったので、
棋譜の多くは指し盛りを過ぎた頃のものだったという事なのかもしれない。
30代は羽生世代のファンが多いだろ
30代が将棋少年の頃のアイドルは谷川だよ
光速攻めでゲームにもマンガにもなってた
光速攻めでゲームにもマンガにもなってた
谷川にもスター性があるのは分かるが、中原には名人戦で圧倒するべきだったんじゃないかな
江戸時代もひっくるめて十人だとタニーと升田せんせの扱いはちょっと難しい感じなんだよな
まあ俺もそう思うけど
もしかしたら木村のレベルが異様に高かっただけ
という可能性も皆無ではない。
もしかしたら木村のレベルが異様に高かっただけ
という可能性も皆無ではない。
昭和10～20年代は戦中戦後の混乱期だから正確に図るのは難しいな、
それでも関根と大山の間の時代で最強だった事実に変わりはない。
>>287
大山もだが升田の全盛期が三冠時代だとすると木村とどちらが上かという事になる
真実はもはや分からない
それでも関根と大山の間の時代で最強だった事実に変わりはない。
>>287
大山もだが升田の全盛期が三冠時代だとすると木村とどちらが上かという事になる
真実はもはや分からない
>>287-289
大山の五冠や升田の三冠って、升田が病気で本来の力を出せなくなったり、
大山がスランプだったりで、相手が弱いから相対的に勝っていた時期だろう？
若い頃から才能を開花させて、トップレベルで常に切磋琢磨していた二人が、
年いってから何の理由も無く大幅に力を伸ばすとは考えにくいな。
大山の五冠や升田の三冠って、升田が病気で本来の力を出せなくなったり、
大山がスランプだったりで、相手が弱いから相対的に勝っていた時期だろう？
若い頃から才能を開花させて、トップレベルで常に切磋琢磨していた二人が、
年いってから何の理由も無く大幅に力を伸ばすとは考えにくいな。
・大山は若い頃囲碁や中将棋にはまっていて昇段できない時期があった
・大山は若い頃招集され機銃掃射を受けるなどして将棋どころではなかった
・大山は年を取ってから経験により、振り飛車、受けつぶし、盤外戦術といった得意技を身につけた
・大山は若い頃招集され機銃掃射を受けるなどして将棋どころではなかった
・大山は年を取ってから経験により、振り飛車、受けつぶし、盤外戦術といった得意技を身につけた
つりはいいよ
大山は戦場には行かず、内地で上官に将棋を教えてた
大山は戦場には行かず、内地で上官に将棋を教えてた
>>291
大山は最初攻め将棋だったのが升田の強靭な受けに歯が立たず、
受け将棋に転向して天才的な受けの才能を開花させたが、
これは年をとってからではなく修行時代の話だ。
中将棋やら戦争やらの停滞はせいぜい数年ぐらいの話なので、
ピークが普通より10年も遅れる理由としては弱いだろう。
29歳から本格的にプロ棋士を志した坂田三吉みたいなのとは全然違う。
一番影響してそうなのが振り飛車転向の効果で、相矢倉のような総力戦にはならないため、
少々ミスをしても即負けにはならず、中終盤の腕力で逆転する事ができる。
でも、これは棋力が向上したというより、衰えても勝てる方法を見出したって感じだ。
木村が強かったのは序盤の研究よりもむしろ中終盤の腕力なので、
振り飛車に転向したから勝てるようになるとも思えない。
大山は最初攻め将棋だったのが升田の強靭な受けに歯が立たず、
受け将棋に転向して天才的な受けの才能を開花させたが、
これは年をとってからではなく修行時代の話だ。
中将棋やら戦争やらの停滞はせいぜい数年ぐらいの話なので、
ピークが普通より10年も遅れる理由としては弱いだろう。
29歳から本格的にプロ棋士を志した坂田三吉みたいなのとは全然違う。
一番影響してそうなのが振り飛車転向の効果で、相矢倉のような総力戦にはならないため、
少々ミスをしても即負けにはならず、中終盤の腕力で逆転する事ができる。
でも、これは棋力が向上したというより、衰えても勝てる方法を見出したって感じだ。
木村が強かったのは序盤の研究よりもむしろ中終盤の腕力なので、
振り飛車に転向したから勝てるようになるとも思えない。
294 ：名無し名人：2010/10/11(月) 07:42:03 ID:ydJiYVnG
木村、大山、羽生、終盤が鬼強なのは共通点かな。
木村はやや強さが中盤寄りだとは思うが。
この面子の中に入れると中原がやや異質な感じ。
４人の中で一番衰えるのが早かったのも、終盤型じゃないことも影響しているかもね。
木村はやや強さが中盤寄りだとは思うが。
この面子の中に入れると中原がやや異質な感じ。
４人の中で一番衰えるのが早かったのも、終盤型じゃないことも影響しているかもね。
295 ：名無し名人：2010/10/11(月) 08:27:35 ID:erqpLGVS
大山 升田 木村 中原 谷川 羽生 あと江戸時代の数人てとこじゃないの
現代から選びすぎると将棋「史」十傑ぽくなくなる
昔の強豪はその時代強かっただけで現在では通用しない
ペレが現代サッカーじゃ大したことないみたいに
だから大山とか升田は過大評価
ペレが現代サッカーじゃ大したことないみたいに
だから大山とか升田は過大評価
298 ：名無し名人：2010/10/11(月) 08:58:56 ID:2opDCM+W
その時代での突出度を考慮しなくちゃ
ペレが現在現役選手だったら
やはり伝説的に活躍してると思うよ
ペレが現在現役選手だったら
やはり伝説的に活躍してると思うよ
300 ：名無し名人：2010/10/11(月) 11:28:04 ID:STqiZUlN
大山の本を読めばよく分かる。昭和後半の大山、いまの羽生よりもっとヒーロー。＞木村義雄
寄付を見れば中原が最強なのがあきらか
天才すぎる
天才すぎる
>>268
要するに現代で言う森下ってことか？
要するに現代で言う森下ってことか？
> いまの羽生よりもっとヒーロー。
それって娯楽のない時代の話だからなあ。
今と較べて将棋というジャンル自体が上げ底であって
その上に乗ってもてはやされていたという事実を大きく見るべきだな。
それって娯楽のない時代の話だからなあ。
今と較べて将棋というジャンル自体が上げ底であって
その上に乗ってもてはやされていたという事実を大きく見るべきだな。
人気はともかく、後の時代ほど競技者として以上の影響力がなくなるのは仕方ない。
逆に名前が挙がるような人たちはそれぞれの時代で後に残るようなことをしてきたわけだし、
大きなことをする必要がなくなったとも言える。
今だったら、例えば法人化の首班とかが昔で言うどれほどのもんかはわからんけど。
逆に名前が挙がるような人たちはそれぞれの時代で後に残るようなことをしてきたわけだし、
大きなことをする必要がなくなったとも言える。
今だったら、例えば法人化の首班とかが昔で言うどれほどのもんかはわからんけど。
305 ：名無し名人：2010/10/11(月) 12:32:22 ID:STqiZUlN
>303
社会的にヒーローという意味でなくて、将棋界の中での話だよ。どれだけ恐れられ難攻不落と思われていたか。
社会的にヒーローという意味でなくて、将棋界の中での話だよ。どれだけ恐れられ難攻不落と思われていたか。
>>297
羽生だって未来の定跡を知らないから未来には通じない。
297の理屈だと羽生も「将棋史十傑」には入らない事になるぞ。
将棋が完全に廃れた頃に強い十人が「将棋史十傑」とか、
こんな馬鹿な話は無い。
>>302
森下は名人どころかタイトルの一つも取ってないだろ。
柳雪は少なくとも升田ぐらいの実績はある。
病気のために永世名人が取れなかっただけ。
羽生だって未来の定跡を知らないから未来には通じない。
297の理屈だと羽生も「将棋史十傑」には入らない事になるぞ。
将棋が完全に廃れた頃に強い十人が「将棋史十傑」とか、
こんな馬鹿な話は無い。
>>302
森下は名人どころかタイトルの一つも取ってないだろ。
柳雪は少なくとも升田ぐらいの実績はある。
病気のために永世名人が取れなかっただけ。
> 病気のために永世名人が取れなかっただけ。
それを言い始めちゃ際限がないぜ。
病気がなければ升田が史上最強とか言うのと同じだよそれ。
それを言い始めちゃ際限がないぜ。
病気がなければ升田が史上最強とか言うのと同じだよそれ。
大山は、心技体の総合力がその人の力だから
体が弱いから～というのはおかしな話だということだよ
その日の天候まで全てをひっくるめてが勝負だということだ
体が弱いから～というのはおかしな話だということだよ
その日の天候まで全てをひっくるめてが勝負だということだ
>>307
定跡は出尽くした
定跡は出尽くした
将棋史十傑、二十傑ということなので、
名人が実力性になった後では、「永世名人」の称号を襲位（予定）してる奴から
順に２０傑の候補に選ばれないとおかしい。
永世名人はA級で１位を取り続けた証なんだから。
それ＋αで１０傑が選ばれなきゃな。実力制前は、別に必須条件ではないと思うが。
代わりの称号になり得るとすれば「永世竜王」くらいだが、渡辺は１０傑、２０傑に入るにはまだ実績が足りない。
羽生世代が引退しはじめたら、タイトル独占する可能性もあり、有力候補の一人ではあるが。
というわけで、
実力性以来の永世名人たち。（つまり、１０傑の有力候補）
十四世名人 木村義雄：昭和27年（1952年）の引退後に襲位
十五世名人 大山康晴：昭和51年（1976年）に現役のまま襲位
十六世名人 中原誠：平成19年（2007年）に現役のまま襲位
十七世名人 谷川浩司（引退後に襲位予定）
十八世名人 森内俊之（引退後に襲位予定）
十九世名人 羽生善治（引退後に襲位予定）
将棋にどれだけ影響を与えたか、などというと、金持ちや家康なども入るわけで、
「十傑」「二十傑」に入れる要件には当たらない。
名人が実力性になった後では、「永世名人」の称号を襲位（予定）してる奴から
順に２０傑の候補に選ばれないとおかしい。
永世名人はA級で１位を取り続けた証なんだから。
それ＋αで１０傑が選ばれなきゃな。実力制前は、別に必須条件ではないと思うが。
代わりの称号になり得るとすれば「永世竜王」くらいだが、渡辺は１０傑、２０傑に入るにはまだ実績が足りない。
羽生世代が引退しはじめたら、タイトル独占する可能性もあり、有力候補の一人ではあるが。
というわけで、
実力性以来の永世名人たち。（つまり、１０傑の有力候補）
十四世名人 木村義雄：昭和27年（1952年）の引退後に襲位
十五世名人 大山康晴：昭和51年（1976年）に現役のまま襲位
十六世名人 中原誠：平成19年（2007年）に現役のまま襲位
十七世名人 谷川浩司（引退後に襲位予定）
十八世名人 森内俊之（引退後に襲位予定）
十九世名人 羽生善治（引退後に襲位予定）
将棋にどれだけ影響を与えたか、などというと、金持ちや家康なども入るわけで、
「十傑」「二十傑」に入れる要件には当たらない。
森内ねえｗ
> 代わりの称号になり得るとすれば「永世竜王」くらいだが、渡辺は１０傑、２０傑に入るにはまだ実績が足りない。
あんたの好みで勝手に抜かしちゃイカンだろ。
永世名人が入るなら同じ理由で最高位の永世竜王は入らなきゃおかしい。
あんたの好みで勝手に抜かしちゃイカンだろ。
永世名人が入るなら同じ理由で最高位の永世竜王は入らなきゃおかしい。
>>313
俺は、別に渡辺入れてもいいと思うぞ。まだ足りないとは感じているが、
どうせ今後、２０傑に選ばれる要件は十分満たしてくると思う。（事故かなんか怒らない限り）
だが、不本意な人多いんでないか？
俺は、別に渡辺入れてもいいと思うぞ。まだ足りないとは感じているが、
どうせ今後、２０傑に選ばれる要件は十分満たしてくると思う。（事故かなんか怒らない限り）
だが、不本意な人多いんでないか？
森内はないだろ常識で考えて
永世十段、永世竜王
大山康晴、中原誠、渡辺明
大山康晴、中原誠、渡辺明
永世名人と永世竜王持ってるやつは、さすがに十傑に入れないとダメな気がする。
だから、大山と中原は絶対入る。
永世７冠をいずれ達成するだろう羽生はもちろんｗ
だから、大山と中原は絶対入る。
永世７冠をいずれ達成するだろう羽生はもちろんｗ
>>317
タイトルには順位があるからね。
名人取るのと、王位取るのとでは、格が違う。
俺個人的には、永世「竜王・十段」は入れていいと思うよ。
単にタイトル獲得のカウント数で、一律一緒にしてる方がおかしいと思わないか？
タイトルには順位があるからね。
名人取るのと、王位取るのとでは、格が違う。
俺個人的には、永世「竜王・十段」は入れていいと思うよ。
単にタイトル獲得のカウント数で、一律一緒にしてる方がおかしいと思わないか？
森内が入るなら佐藤も入らないとおかしいだろ
>>319
別にどんな基準でもかまわんけど
最高位タイトルである名人の永世位を持ってれば自動的にランクインする
という基準を示したんだから、
同じ理由で最高位タイトルである竜王の永世位を持ってる渡辺を
実績不足とか言ってるのは基準が恣意的過ぎるだろ
って言ってるだけなんだが。わからん？
名人＞竜王、ってしたいんだろうけど。
別にどんな基準でもかまわんけど
最高位タイトルである名人の永世位を持ってれば自動的にランクインする
という基準を示したんだから、
同じ理由で最高位タイトルである竜王の永世位を持ってる渡辺を
実績不足とか言ってるのは基準が恣意的過ぎるだろ
って言ってるだけなんだが。わからん？
名人＞竜王、ってしたいんだろうけど。
佐藤より森内の方が明らかに上なんて思ってる現役プロはいないぞ
>>321
だから、俺はいいと思ってるんだけど？別に。>>314,>>316
個人的な話をさせてもらうと、棋士の通常任務ともいえる（と思う）順位戦で
Ａ級に長いこといないと、ダメなんじゃないかと思っただけだよ。今年入ったばっかじゃん。
だから、皆が納得しないかなぁ、って思っただけ。
俺個人としては、渡辺は入れてもいいと思うよ。どうせ森内レベルの実績は残すの確実なんだから。
だから、俺はいいと思ってるんだけど？別に。>>314,>>316
個人的な話をさせてもらうと、棋士の通常任務ともいえる（と思う）順位戦で
Ａ級に長いこといないと、ダメなんじゃないかと思っただけだよ。今年入ったばっかじゃん。
だから、皆が納得しないかなぁ、って思っただけ。
俺個人としては、渡辺は入れてもいいと思うよ。どうせ森内レベルの実績は残すの確実なんだから。
そう言ってるわけじゃないよ
佐藤≒森内 佐藤≦森内 佐藤≧森内
のどれかということだよ。俺は佐藤≧森内だと思うが
殆ど差がないのにどちらかだけが十傑に入るのはおかしい
佐藤≒森内 佐藤≦森内 佐藤≧森内
のどれかということだよ。俺は佐藤≧森内だと思うが
殆ど差がないのにどちらかだけが十傑に入るのはおかしい
> 代わりの称号になり得るとすれば「永世竜王」くらいだが、渡辺は１０傑、２０傑に入るにはまだ実績が足りない。
これは誰かが書いたわけじゃなくて
あんたが勝手に書いたわけなんだがな。
>だから、俺はいいと思ってるんだけど？
とか言われても、こっちが「はあ？」だな。
これは誰かが書いたわけじゃなくて
あんたが勝手に書いたわけなんだがな。
>だから、俺はいいと思ってるんだけど？
とか言われても、こっちが「はあ？」だな。
>>326
じゃ、ごめんね。>>311で、渡辺は実績が足りないと書いたのは、間違いました。すみません。
というのも、９段昇段条件が 竜王位2期獲得 名人位1期獲得 などとあるように、
名人位の方が、とりにくいんだろう、と判断したからなんです。ただ、言い過ぎでした。
>>314,322で訂正したつもりですが、あなたの癇に障ったようでごめんなさい。
じゃ、ごめんね。>>311で、渡辺は実績が足りないと書いたのは、間違いました。すみません。
というのも、９段昇段条件が 竜王位2期獲得 名人位1期獲得 などとあるように、
名人位の方が、とりにくいんだろう、と判断したからなんです。ただ、言い過ぎでした。
>>314,322で訂正したつもりですが、あなたの癇に障ったようでごめんなさい。
329 ：名無し名人：2010/10/11(月) 15:37:52 ID:ydJiYVnG
将棋史10傑選ぶならまず時代を代表する棋士から選んで行くべきでしょ。
そういう棋士を選んで尚余りがある場合にそれ以外の棋士を選ぶというのが筋。
近代以後では木村、大山、中原、羽生の４人でしょ、時代を代表する棋士と言えるのは。
永世名人を自動的に選ぶなんて馬鹿げてるよw
森内まで選ぶレベルを下げたらわんさか候補が出てきてカオスになるわい。
そういう棋士を選んで尚余りがある場合にそれ以外の棋士を選ぶというのが筋。
近代以後では木村、大山、中原、羽生の４人でしょ、時代を代表する棋士と言えるのは。
永世名人を自動的に選ぶなんて馬鹿げてるよw
森内まで選ぶレベルを下げたらわんさか候補が出てきてカオスになるわい。
永世名人だけで19人いるんだから、それだけで二十傑はいくらなんでも乱暴過ぎる。
永世名人の「格」という事なら、わざわざそれに匹敵する「格」を与えられた、
贈名人（看寿、小菅、坂田、土居）と、
実力制第○代名人（塚田、升田、佐藤）も入らないとおかしい。
（佐藤と森内が同格なのもこれで説明がつく）
他にも、柳雪、宗歩、米長、渡辺とかいるので、30傑候補ぐらいのもんだろう。
>>308
誰も柳雪が史上最強なんて言ってないだろ。
永世名人と史上最強は全然違う。
308の言う通り、升田も柳雪も史上最強と言える実績ではない。
しかし、少なくとも二十傑に入るぐらいの実績とは言えるし、
戦法開発の業績も大きいので、十傑に入るかどうか議論の対象にはなり得る。
永世名人の「格」という事なら、わざわざそれに匹敵する「格」を与えられた、
贈名人（看寿、小菅、坂田、土居）と、
実力制第○代名人（塚田、升田、佐藤）も入らないとおかしい。
（佐藤と森内が同格なのもこれで説明がつく）
他にも、柳雪、宗歩、米長、渡辺とかいるので、30傑候補ぐらいのもんだろう。
>>308
誰も柳雪が史上最強なんて言ってないだろ。
永世名人と史上最強は全然違う。
308の言う通り、升田も柳雪も史上最強と言える実績ではない。
しかし、少なくとも二十傑に入るぐらいの実績とは言えるし、
戦法開発の業績も大きいので、十傑に入るかどうか議論の対象にはなり得る。
>>325
俺的には、永世名人・竜王（十段）が十傑に入らなくて、
獲得タイトル数が多いという理由で佐藤が入るっていうのが、意味不明に思える。
佐藤≒森内 佐藤≦森内 佐藤≧森内
っていわれると、佐藤≒森内だと思うよ。佐藤が調子よかったちょっと前、「佐藤≧森内」
な気もしたが、今は「森内≧佐藤」って気もするし。トータルで考えればほぼ同じでしょ。
ただ、他のタイトル獲得も当然実績として換算しないのはおかしいわけで、
過去のタイトル獲得数上位から考えて、
永世名人・竜王（十段）に、タイトル獲得記録上位６位追加。（重複した場合は除く）
：追加：
米長（19回うち、名人1, 十段2 )、佐藤(12回うち、名人2, 竜王1)
ちなみに、森内嫌いみたいだけど、森内の実績紹介
森内（8回うち、名人連続5, 竜王1)
だから、今の所、
大山、羽生、中原、谷川、米長、佐藤、森内、木村、渡辺
このあたりが、名人が実力制移行後の、１０傑には入るんじゃないの？
＠一人は誰だろ。タイトル数だけでいくと、ひふみんか升田になるがｗ
俺的には、永世名人・竜王（十段）が十傑に入らなくて、
獲得タイトル数が多いという理由で佐藤が入るっていうのが、意味不明に思える。
佐藤≒森内 佐藤≦森内 佐藤≧森内
っていわれると、佐藤≒森内だと思うよ。佐藤が調子よかったちょっと前、「佐藤≧森内」
な気もしたが、今は「森内≧佐藤」って気もするし。トータルで考えればほぼ同じでしょ。
ただ、他のタイトル獲得も当然実績として換算しないのはおかしいわけで、
過去のタイトル獲得数上位から考えて、
永世名人・竜王（十段）に、タイトル獲得記録上位６位追加。（重複した場合は除く）
：追加：
米長（19回うち、名人1, 十段2 )、佐藤(12回うち、名人2, 竜王1)
ちなみに、森内嫌いみたいだけど、森内の実績紹介
森内（8回うち、名人連続5, 竜王1)
だから、今の所、
大山、羽生、中原、谷川、米長、佐藤、森内、木村、渡辺
このあたりが、名人が実力制移行後の、１０傑には入るんじゃないの？
＠一人は誰だろ。タイトル数だけでいくと、ひふみんか升田になるがｗ
>>329
そう思うよ。実際、昔には伝説的な人もいるわけだしね。
ただ、戦後というか、実力制に移行後の１０傑を先に決めておくと、
歴代実力者っていうのは、必ずそのうちから選べばいいわけだから、
とっとと選んでしまおう！って感じ。
>>331 は、
「永世名人・竜王(十段) と、 獲得タイトル回数が12回以上の人たち（名人・竜王(十段)を共に１個以上）」
という基準で選んだ９人。
そう思うよ。実際、昔には伝説的な人もいるわけだしね。
ただ、戦後というか、実力制に移行後の１０傑を先に決めておくと、
歴代実力者っていうのは、必ずそのうちから選べばいいわけだから、
とっとと選んでしまおう！って感じ。
>>331 は、
「永世名人・竜王(十段) と、 獲得タイトル回数が12回以上の人たち（名人・竜王(十段)を共に１個以上）」
という基準で選んだ９人。
>>330
> 誰も柳雪が史上最強なんて言ってないだろ。
> 永世名人と史上最強は全然違う。
そこに反応する所を見るとこちらの意図が伝わってないんだな。
現実の実績と、架空の話である「たら・れば」のを混同しちゃ駄目だろ
ってことが言いたかっただけなんだが。
> 誰も柳雪が史上最強なんて言ってないだろ。
> 永世名人と史上最強は全然違う。
そこに反応する所を見るとこちらの意図が伝わってないんだな。
現実の実績と、架空の話である「たら・れば」のを混同しちゃ駄目だろ
ってことが言いたかっただけなんだが。
>>330
>実力制第○代名人（塚田、升田、佐藤）も入らないとおかしい。
あと、なんで佐藤を入れて丸山加藤は省くわけ？
こういう恣意的なことを混ぜているとせっかく提案している基準も
基準の体を成さなくなくなっちゃうよ。
>実力制第○代名人（塚田、升田、佐藤）も入らないとおかしい。
あと、なんで佐藤を入れて丸山加藤は省くわけ？
こういう恣意的なことを混ぜているとせっかく提案している基準も
基準の体を成さなくなくなっちゃうよ。
丸山なんて雑魚が入るわけねーだろｗ
>>336
別に丸山が入らなくてもいいんだけど入らないなら入らないなりの基準が必要だろ。
人の賛同を得られるかどうかを度外視してるんなら「俺が雑魚と思うから」という基準でもいいけど。
でも>>330は基準として
>実力制第○代名人（塚田、升田、佐藤）も入らないとおかしい。
と書いているんだからこれで丸山を省くのは首尾一貫してないんだよ。
つまり基準になってない。
別に丸山が入らなくてもいいんだけど入らないなら入らないなりの基準が必要だろ。
人の賛同を得られるかどうかを度外視してるんなら「俺が雑魚と思うから」という基準でもいいけど。
でも>>330は基準として
>実力制第○代名人（塚田、升田、佐藤）も入らないとおかしい。
と書いているんだからこれで丸山を省くのは首尾一貫してないんだよ。
つまり基準になってない。
>>335
まず、「恣意的」という言葉誤用している。
あと、基準は明確に書いてある。文字読めないのか？
>>331
に塚田正夫(永世9段(後の、１０段、竜王）」追加
よって、俺的実力名人制移行後の１０傑は、この１０人で決まり。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「大山、羽生、中原、谷川、米長、佐藤、森内、木村、渡辺、塚田」
基準は、
「永世名人・永世竜王（十段・九段）保持（予定）者＋獲得タイトル回数が１２回以上」
ちなみに、これは「永世」の称号を持っている人たちの１０人とピッタリ一致する。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まず、「恣意的」という言葉誤用している。
あと、基準は明確に書いてある。文字読めないのか？
>>331
に塚田正夫(永世9段(後の、１０段、竜王）」追加
よって、俺的実力名人制移行後の１０傑は、この１０人で決まり。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「大山、羽生、中原、谷川、米長、佐藤、森内、木村、渡辺、塚田」
基準は、
「永世名人・永世竜王（十段・九段）保持（予定）者＋獲得タイトル回数が１２回以上」
ちなみに、これは「永世」の称号を持っている人たちの１０人とピッタリ一致する。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>340
わりい
わりい
>>331>>338
森内は名人4連続5回。
それと、棋戦が少ない時代の数字は重く見ないといけない。
具体的には塚田と升田を入れる。
渡辺は現時点の実績（A級1期、名人挑戦0、他棋戦挑戦3）では不利。
5年後ぐらいに入るかどうか改めて議論すればいい。
>>334
君もこちらの意図が伝わっていない。
「柳雪が名人になれるかどうか」「升田が永世名人になれるかどうか」
は「たら・れば」の話で実績には入らないが、
「柳雪が次期名人候補になった」「升田が実力制第四代名人になった」
は実際に達成した実績。
実際に達成した実績だけ見ても二十傑に入るだろうと言いたいわけ。
>>337
「実力制第○代名人」の条件は「抜群の実績」かつ「名人2期以上」。
丸山は後者しか満たしていない。
ちなみに、加藤、米長は前者しか満たしていない。
佐藤は両方満たしている。
（本人が名乗るかどうかは別として）
森内は名人4連続5回。
それと、棋戦が少ない時代の数字は重く見ないといけない。
具体的には塚田と升田を入れる。
渡辺は現時点の実績（A級1期、名人挑戦0、他棋戦挑戦3）では不利。
5年後ぐらいに入るかどうか改めて議論すればいい。
>>334
君もこちらの意図が伝わっていない。
「柳雪が名人になれるかどうか」「升田が永世名人になれるかどうか」
は「たら・れば」の話で実績には入らないが、
「柳雪が次期名人候補になった」「升田が実力制第四代名人になった」
は実際に達成した実績。
実際に達成した実績だけ見ても二十傑に入るだろうと言いたいわけ。
>>337
「実力制第○代名人」の条件は「抜群の実績」かつ「名人2期以上」。
丸山は後者しか満たしていない。
ちなみに、加藤、米長は前者しか満たしていない。
佐藤は両方満たしている。
（本人が名乗るかどうかは別として）
全冠の木村、塚田、升田はまだしも
米長とか佐藤とかｗ
米長とか佐藤とかｗ
>>342
＞棋戦が少ない時代の数字は重く見ないといけない。
＞塚田と升田を入れる。
そだね。塚田は入れたんだが、あまり詳しくなかったんだ。
調べてみると、初めはタイトル３つだった「名人・王将・九段」みたいだね。
升田は、「永世」の称号は持ってはいないものの、塚田とほぼ同じ実績を残している。
＞渡辺は現時点の実績（A級1期、名人挑戦0、他棋戦挑戦3）では不利。
＞5年後ぐらいに入るかどうか改めて議論すればいい。
まぁ、そういう事だよねぇ。
ただ、永世竜王って一括りにすると、こうなったんだよ。
言ってみれば、木村や升田・塚田・大山の時代に、永世九段（十段）か永世王将をを取れたか、ってことだ。
塚田の記録まではいかないが、それに近い実績を既に残していることになる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ってことで、これでいいでつか？
「大山、羽生、中原、谷川、米長、佐藤、森内、木村、升田、塚田」
基準は、
１．永世名人・永世十段（九段)保持（予定）者かつ名人挑戦を１回はしている者（してなければ経験不足）。
２．タイトル保持獲得タイトル数が抜群にいいもの。（補正あり）
３．全冠制覇者（つまり、一時期は敵なし）
ただし、２．のタイトル獲得数は、木村は7/3倍、塚田・大山・升田は7/4する。
なぜ7/4かは、3の時と5の時の中間とってみた。
>>343
文句言うなら、自分の選んだ１０傑を示してからにするか、キチンと理由を言ってね。
＞棋戦が少ない時代の数字は重く見ないといけない。
＞塚田と升田を入れる。
そだね。塚田は入れたんだが、あまり詳しくなかったんだ。
調べてみると、初めはタイトル３つだった「名人・王将・九段」みたいだね。
升田は、「永世」の称号は持ってはいないものの、塚田とほぼ同じ実績を残している。
＞渡辺は現時点の実績（A級1期、名人挑戦0、他棋戦挑戦3）では不利。
＞5年後ぐらいに入るかどうか改めて議論すればいい。
まぁ、そういう事だよねぇ。
ただ、永世竜王って一括りにすると、こうなったんだよ。
言ってみれば、木村や升田・塚田・大山の時代に、永世九段（十段）か永世王将をを取れたか、ってことだ。
塚田の記録まではいかないが、それに近い実績を既に残していることになる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ってことで、これでいいでつか？
「大山、羽生、中原、谷川、米長、佐藤、森内、木村、升田、塚田」
基準は、
１．永世名人・永世十段（九段)保持（予定）者かつ名人挑戦を１回はしている者（してなければ経験不足）。
２．タイトル保持獲得タイトル数が抜群にいいもの。（補正あり）
３．全冠制覇者（つまり、一時期は敵なし）
ただし、２．のタイトル獲得数は、木村は7/3倍、塚田・大山・升田は7/4する。
なぜ7/4かは、3の時と5の時の中間とってみた。
>>343
文句言うなら、自分の選んだ１０傑を示してからにするか、キチンと理由を言ってね。
346 ：名無し名人：2010/10/11(月) 18:54:04 ID:w5vG4hn4
永世竜王と永世棋聖（王位など）の価値の違いが分からんのだが・・・
どっちも全棋士参加でやってんだから格の高低はない
まさか賞金額が基準で竜王＞棋聖と言ってんじゃないだろうな
「永世竜王＞名人以外のタイトル」の構図の根拠が貧弱過ぎる
どっちも全棋士参加でやってんだから格の高低はない
まさか賞金額が基準で竜王＞棋聖と言ってんじゃないだろうな
「永世竜王＞名人以外のタイトル」の構図の根拠が貧弱過ぎる
>>344
塚田は名人しかない時代の名人を取った。
今で言えば、少なくとも名人含む四冠（タイトルの過半数）ぐらいの価値はある。
相手も、当代の覇者木村から奪取し、次代の覇者大山から防衛するという素晴らしい内容。
仮に永世九段の実績が無くとも相当な評価を与える事ができる。
竜王だけの渡辺では全く及ばないだろう。
塚田は名人しかない時代の名人を取った。
今で言えば、少なくとも名人含む四冠（タイトルの過半数）ぐらいの価値はある。
相手も、当代の覇者木村から奪取し、次代の覇者大山から防衛するという素晴らしい内容。
仮に永世九段の実績が無くとも相当な評価を与える事ができる。
竜王だけの渡辺では全く及ばないだろう。
>>346
タイトル戦でも、「名人」と「竜王」は別格なの。
昇段規定でも、「名人」を１度、竜王を２度取らないと九段にはなれない。
７段は竜王挑戦しないとダメ。８段は竜王１回取らないとダメ。
別格扱いされてるのがよくわかるだろ。
タイトル戦でも、「名人」と「竜王」は別格なの。
昇段規定でも、「名人」を１度、竜王を２度取らないと九段にはなれない。
７段は竜王挑戦しないとダメ。８段は竜王１回取らないとダメ。
別格扱いされてるのがよくわかるだろ。
>>345
谷川は升田・塚田と差が無くて難しいから入れない方向で考えたいな。
敢えて入れるなら業績の偉大さで升田に一票。
>>348
竜王は他タイトルの1.5倍の価値があると思うよ。
でも、名人は10倍の価値がある。
それに比べれば竜王も他タイトルも変わらない。
谷川は升田・塚田と差が無くて難しいから入れない方向で考えたいな。
敢えて入れるなら業績の偉大さで升田に一票。
>>348
竜王は他タイトルの1.5倍の価値があると思うよ。
でも、名人は10倍の価値がある。
それに比べれば竜王も他タイトルも変わらない。
名人位だけが別なのは、格とかみたいなあやふやなものじゃなく
どんな天才でも取るのに最低5年かかる事だろ
竜王が同格扱いなのはスポンサーへの阿り、つまり大人の事情ってだけだ
難易度的には他タイトルとそこまで変わらない
というか竜王って若手が勢いに乗って一気に取るタイトルじゃないか
どんな天才でも取るのに最低5年かかる事だろ
竜王が同格扱いなのはスポンサーへの阿り、つまり大人の事情ってだけだ
難易度的には他タイトルとそこまで変わらない
というか竜王って若手が勢いに乗って一気に取るタイトルじゃないか
>>347
塚田は既に入れてるってｗ
名人しかない時に名人を１回くらい取るのは、難易度がすごく高いわけではない。
一発入ればおしまいってことだし。
竜王だけって言っても、「永世竜王」だぞ。
６期連続でとれば、名人しかない時に１回とるよりは価値はある。
それと、別に渡辺は塚田の業績を超えてるわけじゃない。
塚田は永世竜王と同等の永世九段を獲得している。＆他のタイトルも取っている。
ちなみに、「同じタイトルなら、昔の方がむずかしいはず」等という根拠はどこにもない。
例えば、タイトル戦の参加人数は昔より今の方が１．５倍ほど多い。
など、言い始めればきりがない。俺は、同じタイトルは、同じように扱う。
塚田は既に入れてるってｗ
名人しかない時に名人を１回くらい取るのは、難易度がすごく高いわけではない。
一発入ればおしまいってことだし。
竜王だけって言っても、「永世竜王」だぞ。
６期連続でとれば、名人しかない時に１回とるよりは価値はある。
それと、別に渡辺は塚田の業績を超えてるわけじゃない。
塚田は永世竜王と同等の永世九段を獲得している。＆他のタイトルも取っている。
ちなみに、「同じタイトルなら、昔の方がむずかしいはず」等という根拠はどこにもない。
例えば、タイトル戦の参加人数は昔より今の方が１．５倍ほど多い。
など、言い始めればきりがない。俺は、同じタイトルは、同じように扱う。
352 ：名無し名人：2010/10/11(月) 19:37:11 ID:w5vG4hn4
>>348
その規定を組み込んだのは、主催者が格別の賞金を
出してくれるので、特別に設けただけのことは明らか
竜王と名人以外のタイトルを奪取する難易度は一定
永世竜王＝永世棋聖
それと渡辺に期待する人の気持ちは分かるが、かなり贔屓目に見ても
米長・佐藤と並べたかな？というレベル（同じ永世保持者として）
その規定を組み込んだのは、主催者が格別の賞金を
出してくれるので、特別に設けただけのことは明らか
竜王と名人以外のタイトルを奪取する難易度は一定
永世竜王＝永世棋聖
それと渡辺に期待する人の気持ちは分かるが、かなり贔屓目に見ても
米長・佐藤と並べたかな？というレベル（同じ永世保持者として）
>>352
ググってよく調べてから話せ。
ググってよく調べてから話せ。
決定版
史上最強 大山
現役最強 羽生
70年代最強 中原
初代実力制名人 木村
人気ナンバー１ 升田
史上最年少名人 谷川
四冠王 米長
名人含三冠王 森内
一億三手読む男 佐藤
神武以来の天才 一二三
その中でもランクによって上四人と中二人 下四人に分けられる
史上最強 大山
現役最強 羽生
70年代最強 中原
初代実力制名人 木村
人気ナンバー１ 升田
史上最年少名人 谷川
四冠王 米長
名人含三冠王 森内
一億三手読む男 佐藤
神武以来の天才 一二三
その中でもランクによって上四人と中二人 下四人に分けられる
＜決定版＞
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
実力制名人後の十傑（上位から４、１、５は差があることを示す）
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時6冠
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回, 同時4冠
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2九2), 同時3冠独占
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2九4)
米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1十2), 同時4冠
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
渡辺明は、このままの調子でいけば、いずれ確実に十傑に入るが、
まだ名人戦に挑戦していないので、評価対象に入ってはいない。
＊木村は、人生の大部分が「名人」の１タイトルの時
＊升田・塚田は３タイトルの時
＊大山は５タイトル
何か間違いがあれば指摘よろしく。
十段は竜王の前身ってだけだから名人以外の他のタイトルと同じ扱いでいいんじゃない？
>>351
名人は序列1位のタイトルとして創設したんじゃなくて、
特別な地位の事を将棋所名人と呼び、それをずっと受け継いできた。
序列がどうとか難易度がどうとかじゃないんだよ。
名人は名人だから特別なんだ。
竜王は名人じゃないから特別じゃないんだ。
>>357
中原は同時五冠が最高。
塚田も1タイトル制時代の人。
永世九段は大山が中原時代に棋聖連覇してたぐらいのオマケの実績。
名人は序列1位のタイトルとして創設したんじゃなくて、
特別な地位の事を将棋所名人と呼び、それをずっと受け継いできた。
序列がどうとか難易度がどうとかじゃないんだよ。
名人は名人だから特別なんだ。
竜王は名人じゃないから特別じゃないんだ。
>>357
中原は同時五冠が最高。
塚田も1タイトル制時代の人。
永世九段は大山が中原時代に棋聖連覇してたぐらいのオマケの実績。
竜王という呼称がダサすぎる
小学生が考えたかのようなネーミングセンスｗ
小学生が考えたかのようなネーミングセンスｗ
だって馬王って言ってるのと同じようなもんだし
時代を代表する十傑とかではなく、
純粋に全盛期の力で今対決したら誰が強いかの十傑ではどうか？
仲原とか大山とか升田とか昔の名人は通用しないと思うんだな。
ヒクソン・グレイシーが今の総合格闘技で通用しないように。
純粋に全盛期の力で今対決したら誰が強いかの十傑ではどうか？
仲原とか大山とか升田とか昔の名人は通用しないと思うんだな。
ヒクソン・グレイシーが今の総合格闘技で通用しないように。
>>359
名人が特別なのはわかってるんだけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6
見ても、一応竜王は序列１位だ。だから、「竜王・王将」は「竜王」と呼ばれ、「竜王・名人」は「竜王・名人」と呼ばれる。
全七冠を制覇した時も「竜王・名人」だし、何かのタイトル戦が行われたときの記念品にも、必ず「竜王と名人」の名前が入る。
また、竜王戦になってから、賞金金額が凄く高くなったが、
この賞金金額の高さをバカにするわけにはいかない。
ダントツで最高賞金で、更に序列一位、また、（九段戦から数えても、十段戦から数えても））歴史も長いタイトルを
既に述べているが、昇段規定でも、「竜王」と「名人」だけが高段になるには必要だ。
「他のタイトルと一律で考えるのが普通」っていうのはには、納得がいかない。
名人≧竜王＞他のタイトル
でしょ。どう考えても。
名人が特別なのはわかってるんだけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6
見ても、一応竜王は序列１位だ。だから、「竜王・王将」は「竜王」と呼ばれ、「竜王・名人」は「竜王・名人」と呼ばれる。
全七冠を制覇した時も「竜王・名人」だし、何かのタイトル戦が行われたときの記念品にも、必ず「竜王と名人」の名前が入る。
また、竜王戦になってから、賞金金額が凄く高くなったが、
この賞金金額の高さをバカにするわけにはいかない。
ダントツで最高賞金で、更に序列一位、また、（九段戦から数えても、十段戦から数えても））歴史も長いタイトルを
既に述べているが、昇段規定でも、「竜王」と「名人」だけが高段になるには必要だ。
「他のタイトルと一律で考えるのが普通」っていうのはには、納得がいかない。
名人≧竜王＞他のタイトル
でしょ。どう考えても。
>>359
塚田は、一応王位戦と棋聖戦に参戦はしているわけで、１～３って考えていいと思う。
そもそも、九段＝十段＝竜王（同格）って考えでやってるから、３タイトル時代に
しないと整合性が取れなくなる。１タイトルの時代が人生の長い間いたよーっていう話
は確かにそうなのかもしれないけど。
あと、中原はそうでしたｗ名人・十段・棋聖・王位・王将の５冠同時が最高ですね。
―――――――――――――――――――――――――
＜実力制以前の歴史的棋士＞
有名な棋士を５人挙げると、（俺は詳しいこと知らんけど）
・一世名人：大橋宗桂
（流石に初代は、将棋史10傑に入れた方がいいと思う。
初代だから、実力者が選ばれたのだろうし。)
[三英傑]
・棋聖の生みの親、天野宗歩：大橋、伊藤家の出ではないため名人ではない。
「実力十三段」と言われるほど強かった。
・七世名人三代伊藤宗看：強かったそうな。
・九世名人六代大橋宗英：「鬼」「宗英以前に宗英無く宗英以後にも宗英無し」
・実力制名人の生みの親：関根金次郎
塚田は、一応王位戦と棋聖戦に参戦はしているわけで、１～３って考えていいと思う。
そもそも、九段＝十段＝竜王（同格）って考えでやってるから、３タイトル時代に
しないと整合性が取れなくなる。１タイトルの時代が人生の長い間いたよーっていう話
は確かにそうなのかもしれないけど。
あと、中原はそうでしたｗ名人・十段・棋聖・王位・王将の５冠同時が最高ですね。
―――――――――――――――――――――――――
＜実力制以前の歴史的棋士＞
有名な棋士を５人挙げると、（俺は詳しいこと知らんけど）
・一世名人：大橋宗桂
（流石に初代は、将棋史10傑に入れた方がいいと思う。
初代だから、実力者が選ばれたのだろうし。)
[三英傑]
・棋聖の生みの親、天野宗歩：大橋、伊藤家の出ではないため名人ではない。
「実力十三段」と言われるほど強かった。
・七世名人三代伊藤宗看：強かったそうな。
・九世名人六代大橋宗英：「鬼」「宗英以前に宗英無く宗英以後にも宗英無し」
・実力制名人の生みの親：関根金次郎
>>359
連盟が格を決めてそれを承知で棋士同士で争奪してるんだから
タイトルの格は連盟の規定通りだろ。時代によって変わる所がややこしいが
いまだと「竜王＞名人＞王位＞王座＞棋王＞王将＞棋聖」
>>362
マス大山も生前のインタビューで「昔の人より今の人のほうが
圧倒的に強い。昔は回し蹴りすら無かった」とか言ってた。
状況は将棋と同じようなものだろう。
連盟が格を決めてそれを承知で棋士同士で争奪してるんだから
タイトルの格は連盟の規定通りだろ。時代によって変わる所がややこしいが
いまだと「竜王＞名人＞王位＞王座＞棋王＞王将＞棋聖」
>>362
マス大山も生前のインタビューで「昔の人より今の人のほうが
圧倒的に強い。昔は回し蹴りすら無かった」とか言ってた。
状況は将棋と同じようなものだろう。
366 ：名無し名人：2010/10/11(月) 22:35:11 ID:7B5S/eoV
あから
367 ：名無し名人：2010/10/11(月) 22:58:52 ID:w5vG4hn4
回し蹴りは実用的ではないから
ショーパフォーマンスだよ、あれは
どうでもいい話だが、例えが悪い
ショーパフォーマンスだよ、あれは
どうでもいい話だが、例えが悪い
竜王・名人が別格のタイトルであることには納得するが
竜王の前身の九段十段は別格のタイトルではないだろう。
したがって、名人・竜王（九段・十段は含まない）の獲得回数で判断すればよい。
したがって、
大山、中原、羽生、谷川、木村、森内、渡辺、森内、佐藤、藤井
が近代十傑となる。
竜王の前身の九段十段は別格のタイトルではないだろう。
したがって、名人・竜王（九段・十段は含まない）の獲得回数で判断すればよい。
したがって、
大山、中原、羽生、谷川、木村、森内、渡辺、森内、佐藤、藤井
が近代十傑となる。
あれ森内が2人いるな
あと1人は塚田か升田か丸山で
あと1人は塚田か升田か丸山で
永世名人が特別だって言ってる人は
羽生が永世名人になる前なら
森内は十傑入りだけど羽生はそうではないって言ってることになるぞ
本気でそう思ってんの？
羽生が永世名人になる前なら
森内は十傑入りだけど羽生はそうではないって言ってることになるぞ
本気でそう思ってんの？
>>365
今現在は、「竜王＞名人＞王位＞王座＞棋王＞棋聖＞王将」みたいだね。
どうも、獲得金額の大小順らしい。ただ、連盟としては、
竜王≒名人＞その他の５タイトル
って感じでおおよそ考えている。それは、既に書いてるから書かないが、諸所の事を考えれば明らか。
実際、その他５タイトルは、過去にも、順位が入れ替わってるみたい。
（つまり、新聞社からの契約金の上下入れ替わりが起こっている）
>>368
竜王の前身である十段戦とか、重要な一タイトルだったみたいだよ。
３タイトルしかない時は、「名人＞十段＞王将」と明確に差が開いていたみたいだけど。
少なくとも、王将よりはいいタイトルだった。
これで、十段に意味ないとか、なんでそうなるのか詳しく説明お願い。
渡辺は、十傑に入る素養もあるし、将来絶対十傑に入ると思うけど、
まだ名人戦に挑戦していないから、評価対象にしていないだけだよ。
そして、昔は３タイトルしかなかったわけで、今の７タイトルと同等に比較するのは無理。
３タイトル時代なら７/３ ５タイトル時代なら７/５ しないと、割に合わない。
あと、他を差し置いて、なぜ藤井が入るのん？理由書かないと。
>>370
勝負ごとに「たら、れば、なら」とかそういうことは考えてないよ。
結果的に、羽生は永世名人をとった。つまり、十傑に相応しい人物だった。
ただそれだけだと思う。
今現在は、「竜王＞名人＞王位＞王座＞棋王＞棋聖＞王将」みたいだね。
どうも、獲得金額の大小順らしい。ただ、連盟としては、
竜王≒名人＞その他の５タイトル
って感じでおおよそ考えている。それは、既に書いてるから書かないが、諸所の事を考えれば明らか。
実際、その他５タイトルは、過去にも、順位が入れ替わってるみたい。
（つまり、新聞社からの契約金の上下入れ替わりが起こっている）
>>368
竜王の前身である十段戦とか、重要な一タイトルだったみたいだよ。
３タイトルしかない時は、「名人＞十段＞王将」と明確に差が開いていたみたいだけど。
少なくとも、王将よりはいいタイトルだった。
これで、十段に意味ないとか、なんでそうなるのか詳しく説明お願い。
渡辺は、十傑に入る素養もあるし、将来絶対十傑に入ると思うけど、
まだ名人戦に挑戦していないから、評価対象にしていないだけだよ。
そして、昔は３タイトルしかなかったわけで、今の７タイトルと同等に比較するのは無理。
３タイトル時代なら７/３ ５タイトル時代なら７/５ しないと、割に合わない。
あと、他を差し置いて、なぜ藤井が入るのん？理由書かないと。
>>370
勝負ごとに「たら、れば、なら」とかそういうことは考えてないよ。
結果的に、羽生は永世名人をとった。つまり、十傑に相応しい人物だった。
ただそれだけだと思う。
十段って竜王に発展解消するまでは王将よりも下なんじゃなかったっけ？
大山も永世名人までのつなぎは永世王将だったし
大山も永世名人までのつなぎは永世王将だったし
>>372
うーん、どうやら、調べてみたところ、私の方が間違ってたみたいね。
順位は、３タイトル時代は、名人＞王将＞十段 らしい。
逆にとっている人の話があって、それ見て、勘違いしてました。
順位の大小は、公式の記述順でわかります。
５冠時代も、「五冠王時代―名人・王将・十段・王位・棋聖戦 (1969年) (大山将棋実戦譜) 」
という本があるように、名人＞その他４タイトルって感じだったみたい。
まぁ、今は王将は最下位のタイトルだけど。（竜王・名人以外は程んど変わらないけどね）
ということで、少しだけ訂正します。大枠は相変わらず変わらないけど。
＜決定版＞実力制名人後の十傑（上位から４、１、５は差があることを示す）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回, 同時4冠
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊木村は、人生の大部分が「名人」の１タイトルの時
＊升田・塚田は３タイトルの時
＊大山は５タイトル
うーん、どうやら、調べてみたところ、私の方が間違ってたみたいね。
順位は、３タイトル時代は、名人＞王将＞十段 らしい。
逆にとっている人の話があって、それ見て、勘違いしてました。
順位の大小は、公式の記述順でわかります。
５冠時代も、「五冠王時代―名人・王将・十段・王位・棋聖戦 (1969年) (大山将棋実戦譜) 」
という本があるように、名人＞その他４タイトルって感じだったみたい。
まぁ、今は王将は最下位のタイトルだけど。（竜王・名人以外は程んど変わらないけどね）
ということで、少しだけ訂正します。大枠は相変わらず変わらないけど。
＜決定版＞実力制名人後の十傑（上位から４、１、５は差があることを示す）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回, 同時4冠
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊木村は、人生の大部分が「名人」の１タイトルの時
＊升田・塚田は３タイトルの時
＊大山は５タイトル
色々調べてみた結果、歴代十傑は、>>228 が一番俺と感覚が近い気がした。
だから、かなり個人的な歴代十傑は、次のようにする。
ちなみに、棋界への貢献度は全く考えていない。（言い出したらキリがなさそうだから）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1601～1688年 初代宗桂（1555年生）：初代だから世襲制じゃないはずで、その年代では最強だったのだろう）
1689～1747年 三代宗看（1706年生）：三英傑の一人。強かったらしい？詰将棋は素晴らしいものが残っているみたい。
1748～1804年 六代宗英（1756年生）：三英傑の一人。この六代宗英は、ガチンコで敵なし状態だったらしい。
1805～1860年 天野宗歩（1816年生）：三英傑の一人。世襲制のため名人にはなれなかったが、「実力十三段」
1861～1904年 八代宗印（1826年生）：明治時代、最強に近かったらしい？
1935～1955年 木村義雄（1905年生）：省略
1956～1977年 大山康晴（1923年生）：省略
1978～1990年 中原誠（1947年生）：省略
1991～2010 羽生善治（1970年生）：省略
空席
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
だから、かなり個人的な歴代十傑は、次のようにする。
ちなみに、棋界への貢献度は全く考えていない。（言い出したらキリがなさそうだから）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1601～1688年 初代宗桂（1555年生）：初代だから世襲制じゃないはずで、その年代では最強だったのだろう）
1689～1747年 三代宗看（1706年生）：三英傑の一人。強かったらしい？詰将棋は素晴らしいものが残っているみたい。
1748～1804年 六代宗英（1756年生）：三英傑の一人。この六代宗英は、ガチンコで敵なし状態だったらしい。
1805～1860年 天野宗歩（1816年生）：三英傑の一人。世襲制のため名人にはなれなかったが、「実力十三段」
1861～1904年 八代宗印（1826年生）：明治時代、最強に近かったらしい？
1935～1955年 木村義雄（1905年生）：省略
1956～1977年 大山康晴（1923年生）：省略
1978～1990年 中原誠（1947年生）：省略
1991～2010 羽生善治（1970年生）：省略
空席
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個人的にはこうだな
羽生、
渡辺、
大山、
升田、
中原、
木村、
谷川、
宗歩、
宗英、
空席（候補…豊島、広瀬）
羽生、
渡辺、
大山、
升田、
中原、
木村、
谷川、
宗歩、
宗英、
空席（候補…豊島、広瀬）
>>362
「宗歩の棋才は卓絶しており、もし、仮によみがえって平成の将棋界に現れたとしたら、
たちどころに最新定跡などマスターし、一年以内に棋界を制圧するぐらいのことは想像できる。
そのくらい素晴らしい才能をその棋譜から読み取れる」（by郷田）
江戸時代の人が通用するなら、昭和の人も通用するだろう。
最新定跡をマスターするという前提であれば、通用しない理由が無い。
羽生とどっちが強いかとなると、想像の世界でしかないので意味が無い。
>>363>>365>>371
序列がどうとか昇段規定がどうとかはスポンサー向けの建前。
「名人になるのが目標」とほとんどの棋士が一度は言うが、
「竜王になるのが目標」と言う棋士はただの一人もいないのがその証拠。
>>364
＞塚田は、一応王位戦と棋聖戦に参戦はしているわけで、１～３って考えていいと思う。
年８タイトル制の時に名人と棋王に挑戦している大山を、
全盛期だけをとって「５タイトル時代の人」と定義したんだろ？
その基準なら塚田は「１タイトル時代の人」だ。
>>370
そのために「実力制第○代名人」とか「贈名人」とかがあるんだよ。
永世名人でなくてもそれだけの「格」がある人のための称号。
永世名人は特別だし、同様に「実力制第○代名人」「贈名人」も特別って事。
「宗歩の棋才は卓絶しており、もし、仮によみがえって平成の将棋界に現れたとしたら、
たちどころに最新定跡などマスターし、一年以内に棋界を制圧するぐらいのことは想像できる。
そのくらい素晴らしい才能をその棋譜から読み取れる」（by郷田）
江戸時代の人が通用するなら、昭和の人も通用するだろう。
最新定跡をマスターするという前提であれば、通用しない理由が無い。
羽生とどっちが強いかとなると、想像の世界でしかないので意味が無い。
>>363>>365>>371
序列がどうとか昇段規定がどうとかはスポンサー向けの建前。
「名人になるのが目標」とほとんどの棋士が一度は言うが、
「竜王になるのが目標」と言う棋士はただの一人もいないのがその証拠。
>>364
＞塚田は、一応王位戦と棋聖戦に参戦はしているわけで、１～３って考えていいと思う。
年８タイトル制の時に名人と棋王に挑戦している大山を、
全盛期だけをとって「５タイトル時代の人」と定義したんだろ？
その基準なら塚田は「１タイトル時代の人」だ。
>>370
そのために「実力制第○代名人」とか「贈名人」とかがあるんだよ。
永世名人でなくてもそれだけの「格」がある人のための称号。
永世名人は特別だし、同様に「実力制第○代名人」「贈名人」も特別って事。
>>376
＞年８タイトル制の時に名人と棋王に挑戦している大山を、
＞全盛期だけをとって「５タイトル時代の人」と定義したんだろ？
＞その基準なら塚田は「１タイトル時代の人」だ。
正確には、「タイトル戦で主に（回数的に）実績を残している時」と定義している。
塚田は、名人のみの時代は名人２回、３タイトル時代は九段4回
だから、補正2*7+4*7/3＝23 で、獲得タイトル数は23回くらいって考える。
升田は、名人のみの時代は０、３タイトル時代6回
だから、補正6*7/3＝14 で、獲得タイトル数は14回くらいって考える。
というか、こういう補正は、タイトル数が少ない時代にタイトルを保有すると有利な話で、
その時代タイトル未保有者に不利な話になるんだけどね。
もし１冠時代７冠あった場合は、木村が７冠独占できたかどうかは怪しくて、
木村５冠、塚田１冠、升田１冠とかなってたかもしれない。
１冠しかないから、１冠とっただけで今の７冠独占と同じ効果を得ているってことだからね。
ただし、「もし」の話をしても始まらないから、機械的に、データだけを見て補正するしかない。
升田・塚田どちらも、補正後でも、谷川の実績には及ばない。だから、>>373で良いはず。
４歳違いの升田を３冠時代って入れている以上、３冠時代でもいいはずだ。
正確にいうと、１～３タイトル時代だけどね。
＜データ＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
生まれた年 ：木村(1905年)、塚田(1914年)、升田(1918年)、大山(1923年)
で、タイトル戦は、(数え年なんかは面倒だから考えない)
名人のみ： 1937年～1949年 ：木村44歳、塚田35歳、升田31歳、大山26歳
３冠時代 ： 1950年～1959年 ：塚田45歳、升田41歳、大山36歳
４冠時代 ： 1960年～1961年 ：大山38歳
５冠時代 ： 1962年～1974年 ：大山51歳
６冠時代 ： 1975年～1982年 ：大山59歳
７冠時代 ： 1983年～現在
＞年８タイトル制の時に名人と棋王に挑戦している大山を、
＞全盛期だけをとって「５タイトル時代の人」と定義したんだろ？
＞その基準なら塚田は「１タイトル時代の人」だ。
正確には、「タイトル戦で主に（回数的に）実績を残している時」と定義している。
塚田は、名人のみの時代は名人２回、３タイトル時代は九段4回
だから、補正2*7+4*7/3＝23 で、獲得タイトル数は23回くらいって考える。
升田は、名人のみの時代は０、３タイトル時代6回
だから、補正6*7/3＝14 で、獲得タイトル数は14回くらいって考える。
というか、こういう補正は、タイトル数が少ない時代にタイトルを保有すると有利な話で、
その時代タイトル未保有者に不利な話になるんだけどね。
もし１冠時代７冠あった場合は、木村が７冠独占できたかどうかは怪しくて、
木村５冠、塚田１冠、升田１冠とかなってたかもしれない。
１冠しかないから、１冠とっただけで今の７冠独占と同じ効果を得ているってことだからね。
ただし、「もし」の話をしても始まらないから、機械的に、データだけを見て補正するしかない。
升田・塚田どちらも、補正後でも、谷川の実績には及ばない。だから、>>373で良いはず。
４歳違いの升田を３冠時代って入れている以上、３冠時代でもいいはずだ。
正確にいうと、１～３タイトル時代だけどね。
＜データ＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
生まれた年 ：木村(1905年)、塚田(1914年)、升田(1918年)、大山(1923年)
で、タイトル戦は、(数え年なんかは面倒だから考えない)
名人のみ： 1937年～1949年 ：木村44歳、塚田35歳、升田31歳、大山26歳
３冠時代 ： 1950年～1959年 ：塚田45歳、升田41歳、大山36歳
４冠時代 ： 1960年～1961年 ：大山38歳
５冠時代 ： 1962年～1974年 ：大山51歳
６冠時代 ： 1975年～1982年 ：大山59歳
７冠時代 ： 1983年～現在
つまり
谷川＞塚田＞米長＞升田＞佐藤
ってことね
谷川＞塚田＞米長＞升田＞佐藤
ってことね
>>379
獲得タイトル数だけを、冷静にデータだけで考えるとその通り。
ただ、>>377にあるように、タイトル数が少ない時代と多い時代では、
次のような傾向がある。
少ない時代：第一人者(木村や若き日の大山)に有利。次点の人達（塚田・升田）に不利。
多い時代：第一人者（中原・羽生）に不利。次点の人たちに有利（米長・佐藤他）
だから、（塚田・升田）と（米長・佐藤）などを単に補正した獲得タイトル数だけで
比較するのはちょっとだけ無理がある。
多分、時代は違えど、米永・佐藤達と立ち位置は同じだったんだろうと思う。
>>380
タイトル独占は、冠数が少ない時は、大してすごい偉業にはならない。
例えば塚田は「名人だけ」の時に名人を取っているため、「タイトル独占！」ということになる。
谷川は５期名人を取っていて、「永世」名人であり、更にタイトル数も、補正したところで
４から１３の差がある。同時４冠も一応達成している。（独占にはならないが）
だから、谷川 ＞ 塚田・升田は決定的だと思うよ。
獲得タイトル数だけを、冷静にデータだけで考えるとその通り。
ただ、>>377にあるように、タイトル数が少ない時代と多い時代では、
次のような傾向がある。
少ない時代：第一人者(木村や若き日の大山)に有利。次点の人達（塚田・升田）に不利。
多い時代：第一人者（中原・羽生）に不利。次点の人たちに有利（米長・佐藤他）
だから、（塚田・升田）と（米長・佐藤）などを単に補正した獲得タイトル数だけで
比較するのはちょっとだけ無理がある。
多分、時代は違えど、米永・佐藤達と立ち位置は同じだったんだろうと思う。
>>380
タイトル独占は、冠数が少ない時は、大してすごい偉業にはならない。
例えば塚田は「名人だけ」の時に名人を取っているため、「タイトル独占！」ということになる。
谷川は５期名人を取っていて、「永世」名人であり、更にタイトル数も、補正したところで
４から１３の差がある。同時４冠も一応達成している。（独占にはならないが）
だから、谷川 ＞ 塚田・升田は決定的だと思うよ。
>>377
昔の人の有利さを補正できる方法を考えてみた。
まず、タイトルが多いほどスケジュールがきつくなるため、
「人間の限界は五冠」と中原は言っている。
7タイトル時代の今が不利なのは、限界まで頑張っても5/7にしかならない事だ。
そして、羽生の七冠は単なる全冠制覇（7/7）以上の価値を与えないとおかしい。
という事で、5タイトルを上限とするのはどうか？
つまり、1タイトル時代なら5を掛け、3タイトル時代なら5/3を掛け、
5～8タイトル時代は全部1を掛けるという事。
人間の限界を超える六冠以上はボーナス点が加わるしくみ。
ただ、木村は勝率8割を超える上に超人的な体力の持ち主でもあり、
七冠取る可能性がゼロではない分、ちょっとだけ不利かもしれない。
谷川に関しては、「戦国時代」に獲得したタイトルが半分以上だから微妙なんだが、
主観を排して数字のみで考えるならそれでもいいだろう。
昔の人の有利さを補正できる方法を考えてみた。
まず、タイトルが多いほどスケジュールがきつくなるため、
「人間の限界は五冠」と中原は言っている。
7タイトル時代の今が不利なのは、限界まで頑張っても5/7にしかならない事だ。
そして、羽生の七冠は単なる全冠制覇（7/7）以上の価値を与えないとおかしい。
という事で、5タイトルを上限とするのはどうか？
つまり、1タイトル時代なら5を掛け、3タイトル時代なら5/3を掛け、
5～8タイトル時代は全部1を掛けるという事。
人間の限界を超える六冠以上はボーナス点が加わるしくみ。
ただ、木村は勝率8割を超える上に超人的な体力の持ち主でもあり、
七冠取る可能性がゼロではない分、ちょっとだけ不利かもしれない。
谷川に関しては、「戦国時代」に獲得したタイトルが半分以上だから微妙なんだが、
主観を排して数字のみで考えるならそれでもいいだろう。
>>382
まず、期間を区切った獲得率は、短く華咲いたやつが有利になるから、ダメだと思う。
棋士として在籍している間に、長い目でタイトルとれれば十分かと。
１０代で１個タイトルとって、５０代で１個タイトルとったとしても、１０代で２個とった、
というのと同じ評価がされるべき。
もう一つは、獲得率にすると、>>381で言っているのと同じような話が出てきて、
タイトル数が少ない時代に有利になる。（例えば、１０年に１タイトルしかなかったとすると、
１タイトルとったやつが１００％、残りの奴０％となる）
いずれにせよ、塚田にせよ、升田にせよ、「名人」を２期しか取っていない以上、
５期とって、「永世名人」となっている谷川との差は歴然としてるよ。
名人と同格の竜王も４期取ってるし、「これと一緒にしろ！」、というのは無理がある。
升田・塚田は、木村・大山の当時の巨人達にもっと勝たなきゃいけなかっただけ。
立ち位置は中原時代の米長にとても似ている。
まず、期間を区切った獲得率は、短く華咲いたやつが有利になるから、ダメだと思う。
棋士として在籍している間に、長い目でタイトルとれれば十分かと。
１０代で１個タイトルとって、５０代で１個タイトルとったとしても、１０代で２個とった、
というのと同じ評価がされるべき。
もう一つは、獲得率にすると、>>381で言っているのと同じような話が出てきて、
タイトル数が少ない時代に有利になる。（例えば、１０年に１タイトルしかなかったとすると、
１タイトルとったやつが１００％、残りの奴０％となる）
いずれにせよ、塚田にせよ、升田にせよ、「名人」を２期しか取っていない以上、
５期とって、「永世名人」となっている谷川との差は歴然としてるよ。
名人と同格の竜王も４期取ってるし、「これと一緒にしろ！」、というのは無理がある。
升田・塚田は、木村・大山の当時の巨人達にもっと勝たなきゃいけなかっただけ。
立ち位置は中原時代の米長にとても似ている。
５冠獲得を上限でもいいんだけど
半年しかない棋聖が混ざってるのはどうカウントすんの
半年しかない棋聖が混ざってるのはどうカウントすんの
>>384
谷川は「羽生時代」に名人1期しか取れてないよ。
あとの4期も「中原時代」ではなく、絶対的強者のいない「戦国時代」。
谷川は羽生に勝ってないのに、塚田・升田にそこまで求めるのはおかしい。
>>385
ああ、羽生の六冠が2年ぐらいあったっけ？
まあ、2期ぐらいは誤差でいいと思う。
谷川は「羽生時代」に名人1期しか取れてないよ。
あとの4期も「中原時代」ではなく、絶対的強者のいない「戦国時代」。
谷川は羽生に勝ってないのに、塚田・升田にそこまで求めるのはおかしい。
>>385
ああ、羽生の六冠が2年ぐらいあったっけ？
まあ、2期ぐらいは誤差でいいと思う。
>>383
5タイトル上限案はかなりいいと思う。
まぁ、時代が変われば、単純に比較は出来ないのは確かで、
例えば大山・羽生論争なんていうのはやる気全くないけどｗ
ある程度時代による有利・不利を除外する方向で補正を掛けて、
明らかに差があれば、上下関係を決めるのはできるけど、
微差・僅差であれば、「同じくらい」として一括りにするのが賢い気がする。
同時代の人でも細かい比較は難しいわけだし（例：森内と佐藤）
>>386
谷川は、絶対的強者？と思われた中原時代に４期とってることになる。
羽生時代にも１期。
そもそも、戦国時代に対する評価は分かれる。
絶対的強者とかいっても、良く言えば、「その人一人が圧倒的に強かった」となるが、
悪くいえば「単に周りに強い人がいない時代に生まれただけ」となり、完全に評価者の考え方次第。
戦国時代と一強時代とを比べてどうこういうのは難しい。
戦国時代も悪くいえば、「誰も強い人がいない、ドングリの背比べ時代」となるが、
良く言えば「強い棋士が何人も生まれた黄金時代」とも言える。
結局、戦績だけ見て評価するのがいいと思う。
木村・大山時代に名人を２期しか取れなかったのと、
中原・羽生時代に５期取った人とを一緒にするのはやはり無理だと思う。
とりあえず「４期とった」とかなら迷うと思うけど、２期じゃちょっと無理。
5タイトル上限案はかなりいいと思う。
まぁ、時代が変われば、単純に比較は出来ないのは確かで、
例えば大山・羽生論争なんていうのはやる気全くないけどｗ
ある程度時代による有利・不利を除外する方向で補正を掛けて、
明らかに差があれば、上下関係を決めるのはできるけど、
微差・僅差であれば、「同じくらい」として一括りにするのが賢い気がする。
同時代の人でも細かい比較は難しいわけだし（例：森内と佐藤）
>>386
谷川は、絶対的強者？と思われた中原時代に４期とってることになる。
羽生時代にも１期。
そもそも、戦国時代に対する評価は分かれる。
絶対的強者とかいっても、良く言えば、「その人一人が圧倒的に強かった」となるが、
悪くいえば「単に周りに強い人がいない時代に生まれただけ」となり、完全に評価者の考え方次第。
戦国時代と一強時代とを比べてどうこういうのは難しい。
戦国時代も悪くいえば、「誰も強い人がいない、ドングリの背比べ時代」となるが、
良く言えば「強い棋士が何人も生まれた黄金時代」とも言える。
結局、戦績だけ見て評価するのがいいと思う。
木村・大山時代に名人を２期しか取れなかったのと、
中原・羽生時代に５期取った人とを一緒にするのはやはり無理だと思う。
とりあえず「４期とった」とかなら迷うと思うけど、２期じゃちょっと無理。
>>387
中原の全盛期は70年代
80年代前半は米長や加藤とほぼ互角
絶対的強さはもうなくなってる、その時に谷川が2期
80年代後半の2期にいたっては誰がどう見ても中原は絶対的存在ではない
よって谷川は100歩譲っても中原時代に2期、羽生時代に1期
後の2期は塚田や升田と比較する場合はおまけ的存在
中原の全盛期は70年代
80年代前半は米長や加藤とほぼ互角
絶対的強さはもうなくなってる、その時に谷川が2期
80年代後半の2期にいたっては誰がどう見ても中原は絶対的存在ではない
よって谷川は100歩譲っても中原時代に2期、羽生時代に1期
後の2期は塚田や升田と比較する場合はおまけ的存在
>>387
「他に強いのがいたのかどうか」というのは分からないのが普通だが、
中原の場合、>>97にあるように非常に分かりやすいんだな。
つまり、「同じメンバー」でずっと戦ってきて、
中原に全く歯が立たなかった人達が、ある時から急にみんな勝てるようになっている。
「他に強いのが現れた」でも「他に強いのがいなくなった」でもなく、
「中原だけが弱くなった」という事。
谷川は弱くなった中原と互角なので、全盛期の中原には全く歯が立たないと分かる。
米長とそんなに変わらないレベルだろう。
「他に強いのがいたのかどうか」というのは分からないのが普通だが、
中原の場合、>>97にあるように非常に分かりやすいんだな。
つまり、「同じメンバー」でずっと戦ってきて、
中原に全く歯が立たなかった人達が、ある時から急にみんな勝てるようになっている。
「他に強いのが現れた」でも「他に強いのがいなくなった」でもなく、
「中原だけが弱くなった」という事。
谷川は弱くなった中原と互角なので、全盛期の中原には全く歯が立たないと分かる。
米長とそんなに変わらないレベルだろう。
>>388
完全に感情論でやってるだけに見えるよ。「一強時代」と「戦国時代」は、どちらも言いようが合って、
「一強時代」に名人をとるのは難しいけど、「戦国時代」なら簡単に名人を取れる、とは一概に言えない。
あと、米長(1943年生)と谷川(1962年生)にも年齢差があって、
谷川がタイトル戦を初めて取った1983年は、米長：40歳、谷川：21歳（史上最年少)で、
1980年代前半に、「80年代前半は米長や加藤とほぼ互角」とかいうのは、
時代感覚が激しくずれている気がする。そもそも、タイトル初登場が1983年なんだから。
1983年に異例の若さで名人とったことに対して驚くならわかるけど。
谷川は、羽生がいなければ、中原弱の成績残せた可能性があるっていうのが普通の判断じゃないの？
俺には、羽生と世代が少しかぶってしまって、タイトル獲得数が思うように伸びなかったように見える。
つまり、羽生世代が遅れた場合、木村→大山→中原→谷川→羽生と、
順調に、一定の成績を残せた気がする。
ただ、「仮定の話をし始めると切がないし、意味がない」ので、
結局、戦績だけを冷静に見て判断するのがいいかと。
で、５期名人位をとって永世名人になった人と、「４期とった」とかなら兎も角、２期しか取っていない人と
比べるのはちょっと無理があると思う。仮に他のタイトル数で勝ってる！ならまだ話はわかるけど、
補正してみたタイトル数でさえ負けてるんだから。
完全に感情論でやってるだけに見えるよ。「一強時代」と「戦国時代」は、どちらも言いようが合って、
「一強時代」に名人をとるのは難しいけど、「戦国時代」なら簡単に名人を取れる、とは一概に言えない。
あと、米長(1943年生)と谷川(1962年生)にも年齢差があって、
谷川がタイトル戦を初めて取った1983年は、米長：40歳、谷川：21歳（史上最年少)で、
1980年代前半に、「80年代前半は米長や加藤とほぼ互角」とかいうのは、
時代感覚が激しくずれている気がする。そもそも、タイトル初登場が1983年なんだから。
1983年に異例の若さで名人とったことに対して驚くならわかるけど。
谷川は、羽生がいなければ、中原弱の成績残せた可能性があるっていうのが普通の判断じゃないの？
俺には、羽生と世代が少しかぶってしまって、タイトル獲得数が思うように伸びなかったように見える。
つまり、羽生世代が遅れた場合、木村→大山→中原→谷川→羽生と、
順調に、一定の成績を残せた気がする。
ただ、「仮定の話をし始めると切がないし、意味がない」ので、
結局、戦績だけを冷静に見て判断するのがいいかと。
で、５期名人位をとって永世名人になった人と、「４期とった」とかなら兎も角、２期しか取っていない人と
比べるのはちょっと無理があると思う。仮に他のタイトル数で勝ってる！ならまだ話はわかるけど、
補正してみたタイトル数でさえ負けてるんだから。
>>390
「戦国時代」には「強者が大勢いるもの」と「強者が一人もいないもの」の2種類あるが、
実際の戦績で判断すれば、これは後者だ。
前者なら強くても名人を取るのは難しいが、後者なら弱くても名人を取れる。
谷川は強者がいなかった時に名人を4期取れたが、強者からは1期しか取れていない。
塚田・升田は強者から名人を2期取った。
「戦国時代」には「強者が大勢いるもの」と「強者が一人もいないもの」の2種類あるが、
実際の戦績で判断すれば、これは後者だ。
前者なら強くても名人を取るのは難しいが、後者なら弱くても名人を取れる。
谷川は強者がいなかった時に名人を4期取れたが、強者からは1期しか取れていない。
塚田・升田は強者から名人を2期取った。
だから、時代背景とか言い出したらきりがないのよ。
まず、塚田から。
例えば、塚田が名人取った時は、1947年だが、これは木村がタイトルをなくす５年前の出来事だ。
木村が42歳、塚田が33歳の時の話だよな。
木村が全盛期を越していた、と言われればそのような気もするし、まだまだ
全盛の頃だった、と言われれば、そのような気もする、極めて曖昧な時だ。
そして、升田。
升田もが名人を取った時も、大山が頭角を現してきはじめて7年後の出来事。
この頃は、別に大山が一強だったわけでもなく、現に塚田にも九段戦で一タイトル持って行かれている。
つまり、大山の全盛期というべき時じゃないわけ。
ほら、どっちもイチャモンつけようとすれば、ついてしまうじゃないか。
まず、塚田から。
例えば、塚田が名人取った時は、1947年だが、これは木村がタイトルをなくす５年前の出来事だ。
木村が42歳、塚田が33歳の時の話だよな。
木村が全盛期を越していた、と言われればそのような気もするし、まだまだ
全盛の頃だった、と言われれば、そのような気もする、極めて曖昧な時だ。
そして、升田。
升田もが名人を取った時も、大山が頭角を現してきはじめて7年後の出来事。
この頃は、別に大山が一強だったわけでもなく、現に塚田にも九段戦で一タイトル持って行かれている。
つまり、大山の全盛期というべき時じゃないわけ。
ほら、どっちもイチャモンつけようとすれば、ついてしまうじゃないか。
>>392
誰にでも2年ぐらいのスランプはある。
強者というのはスランプの無い人を指すものではないし、
その数年間以外はちゃんと強者の成績を残している。
確かに、いちゃもんは付けようと思えば付けられるかもしれないが、
所詮はいちゃもんだから、こうやって説明する事もできる。
しかし、中原のは弁解のしようがないだろ？
いちゃもんではなく色んなデータから判断した結果なんだから。
いちゃもんと一緒にされては困る。
誰にでも2年ぐらいのスランプはある。
強者というのはスランプの無い人を指すものではないし、
その数年間以外はちゃんと強者の成績を残している。
確かに、いちゃもんは付けようと思えば付けられるかもしれないが、
所詮はいちゃもんだから、こうやって説明する事もできる。
しかし、中原のは弁解のしようがないだろ？
いちゃもんではなく色んなデータから判断した結果なんだから。
いちゃもんと一緒にされては困る。
・５冠上限。
・棋聖半年だけだと１期とは数えない。
とすると５冠以上制覇は
大山３期（６３，６４，６５）
羽生３期（９４，９５，９６）
中原ナシ
ということだね。
・棋聖半年だけだと１期とは数えない。
とすると５冠以上制覇は
大山３期（６３，６４，６５）
羽生３期（９４，９５，９６）
中原ナシ
ということだね。
>>393
２年のスランプって言っても、スランプ脱出後、４年後には０冠なんですが・・・（木村ね）
しかも、スランプ脱出して(1949年)の次の年に２冠タイトル発生、その次の年に３冠タイトル発生したけど、
どの年も１冠しか取れていないわけで、中原の時と同じく、明らかに「衰えてしまった時」って考えていいよね。
ということは、塚田は、谷川と同じく、誰も強い奴がいない時に、掠め取った感じになるか。
升田だって、同じこと。別にその時に大山は３冠制覇できるような実力はなかった、となるわけだし。
升田を破ってから、大山は初めて３冠達成したわけだしね。絶好調大山にやられてしまったともいえる。
で、谷川は、羽生に１回しかかってないとはいえ、名人と名目上は同一とされる「竜王」で羽生に勝った事がある。
しかも羽生に絶好調（７冠達成した直後）にも勝ってる（２回目）し、名人取ったのも、７冠とった２年後だ。
少なくとも名人で１回、竜王で２回絶好調時の羽生に勝ってる。（塚田・升田の時期に竜王はなかったので、
あまり言う気はないが）
不調時の木村（44歳)に対して取った２回の名人：塚田
大山が本調子じゃない時に取った２回の名人：升田
中原が不調時に２回、中原も羽生も調子が出ない時に２回、絶好調羽生に１回とった名人：谷川
谷川の方が実績がありそうに見える。
２年のスランプって言っても、スランプ脱出後、４年後には０冠なんですが・・・（木村ね）
しかも、スランプ脱出して(1949年)の次の年に２冠タイトル発生、その次の年に３冠タイトル発生したけど、
どの年も１冠しか取れていないわけで、中原の時と同じく、明らかに「衰えてしまった時」って考えていいよね。
ということは、塚田は、谷川と同じく、誰も強い奴がいない時に、掠め取った感じになるか。
升田だって、同じこと。別にその時に大山は３冠制覇できるような実力はなかった、となるわけだし。
升田を破ってから、大山は初めて３冠達成したわけだしね。絶好調大山にやられてしまったともいえる。
で、谷川は、羽生に１回しかかってないとはいえ、名人と名目上は同一とされる「竜王」で羽生に勝った事がある。
しかも羽生に絶好調（７冠達成した直後）にも勝ってる（２回目）し、名人取ったのも、７冠とった２年後だ。
少なくとも名人で１回、竜王で２回絶好調時の羽生に勝ってる。（塚田・升田の時期に竜王はなかったので、
あまり言う気はないが）
不調時の木村（44歳)に対して取った２回の名人：塚田
大山が本調子じゃない時に取った２回の名人：升田
中原が不調時に２回、中原も羽生も調子が出ない時に２回、絶好調羽生に１回とった名人：谷川
谷川の方が実績がありそうに見える。
塚田、升田、米長、谷川の四人は
木村、大山、中原、羽生の第一人者を相手に
一番頑張って善戦した斬られ役ってイメージだな。
木村、大山、中原、羽生の第一人者を相手に
一番頑張って善戦した斬られ役ってイメージだな。
升田と宗歩は入れるべきだろうな
>>395
だから「いちゃもん」がいくらでも付けられるというのは分かったってば。
全盛期の始め頃と終わり頃はその人の「頂点」よりは低くて当たり前だが、
他の人より高ければ、まだ「強者」である事には変わりない。
木村の復位後は名人防衛して王将戦・NHK杯でも優勝したから、まだ他の人より高い。
大山も名人初戴冠後は名人五連覇で時々二冠だから、やはり他の人より高い。
というように、いくらでも弁解できるから「いちゃもん」に過ぎないわけ。
で、中原の弁解はできるのか？
できないならそれは「いちゃもん」じゃないんだよ。
1980年代以降の中原は最高でも二冠なので、
四冠にまでなった米長や谷川より高いとは到底言えない。
だから「いちゃもん」がいくらでも付けられるというのは分かったってば。
全盛期の始め頃と終わり頃はその人の「頂点」よりは低くて当たり前だが、
他の人より高ければ、まだ「強者」である事には変わりない。
木村の復位後は名人防衛して王将戦・NHK杯でも優勝したから、まだ他の人より高い。
大山も名人初戴冠後は名人五連覇で時々二冠だから、やはり他の人より高い。
というように、いくらでも弁解できるから「いちゃもん」に過ぎないわけ。
で、中原の弁解はできるのか？
できないならそれは「いちゃもん」じゃないんだよ。
1980年代以降の中原は最高でも二冠なので、
四冠にまでなった米長や谷川より高いとは到底言えない。
宗歩が真面目な性格だったら…
升田が健康だったら…
中原に林葉が寄ってこなければ…
升田が健康だったら…
中原に林葉が寄ってこなければ…
401 ：名無し名人：2010/10/13(水) 05:37:14 ID:M9rQS96t
５タイトル上限方式で、名人をタイトル２つ分として計算してみた。
（）内は名人補正無しの場合。
大山康晴 １１５（９４）
羽生善治 ８５（７８）
中原＿誠 ７９（６４）
木村義雄 ６８（３４）
谷川浩司 ３２（２７）
塚田正夫 ２７（１７）
米長邦雄 ２０（１９）
升田幸三 １５（１２）
佐藤康光 １４（１２）
森内俊之 １３（８）
升田の病気補正↑とか谷川・米長の戦国時代補正↓とかが無ければこんなもんだろう。
木村が比較的低いように見えるかもしれないが、これはわずか１０期で引退したためで、
大山のいいとこ取り１０期とほぼ同じ数字。
この数字だけ見れば、全時代十傑に谷川以下は絶対入らない。
（）内は名人補正無しの場合。
大山康晴 １１５（９４）
羽生善治 ８５（７８）
中原＿誠 ７９（６４）
木村義雄 ６８（３４）
谷川浩司 ３２（２７）
塚田正夫 ２７（１７）
米長邦雄 ２０（１９）
升田幸三 １５（１２）
佐藤康光 １４（１２）
森内俊之 １３（８）
升田の病気補正↑とか谷川・米長の戦国時代補正↓とかが無ければこんなもんだろう。
木村が比較的低いように見えるかもしれないが、これはわずか１０期で引退したためで、
大山のいいとこ取り１０期とほぼ同じ数字。
この数字だけ見れば、全時代十傑に谷川以下は絶対入らない。
>名人をタイトル２つ分として計算してみた。
ようは大山を上に上げたいがための後付けって奴だな。
こんなのばっかり。
ようは大山を上に上げたいがための後付けって奴だな。
こんなのばっかり。
403 ：名無し名人：2010/10/13(水) 06:37:08 ID:mP1LEsBd
凸は不倫事件で将棋界の恥さらしをしたという意味では
ナンバーワン
ナンバーワン
404 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:17:40 ID:bZNZdAhq
だいたい決めるのに人間しか投票権が無いのはおかしい。
街のエサに飢えた野良猫たちにも投票権を与えるべき。
街のエサに飢えた野良猫たちにも投票権を与えるべき。
塚田って泰明のことじゃなかったのか・・。
407 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:23:11 ID:cY80TRlh
10年後の将棋史十傑
1. あから2020
2. あから2019
3. あから2018
...
1. あから2020
2. あから2019
3. あから2018
...
ソフトは関係ない
410 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:03:56 ID:IJdT4xjB
14世名人の子息の八段だか九段だかが言っていた
創成期の名人が今の名人と戦えば、二枚落ちでは勝てても飛車落ちでは勝てないだろう
しかしそのようなレベルの時代に現代将棋のルールができたのは驚くべきことだ
創成期の名人が今の名人と戦えば、二枚落ちでは勝てても飛車落ちでは勝てないだろう
しかしそのようなレベルの時代に現代将棋のルールができたのは驚くべきことだ
>>405
江戸名人のほとんどは当時の最強者だが、谷川は明らかに二番手なんだから、
歴代永世名人の中では下位にならざるを得ない。
三代宗看・六代宗英・宗歩は史上最強候補。
木村・大山・羽生に匹敵する。
初代宗桂・初代宗看・六代宗看・八代宗印は当時の圧倒的強者。
中原と遜色ない実績。
看寿・柳雪は名人ではないが、並の名人よりはるかに評価が高い。
塚田・升田・米長・谷川の二番手グループはここら辺だろう。
このクラスが十傑に入るにはよっぽどの理由が必要になる。
>>410
それは、定跡や手筋などの知識がほとんど無い状態で作ったルールなのに、
全く破綻が無いのは凄いねって話。
>>56の下の方に書いてあるように、現代より知識が無いからって、
昔の棋士を現代棋士より低く評価するのはおかしいというのがその人の主張だ。
ちなみに、チェスチャンピオンが将棋のルールを覚えたら、
「超天才だけど知識はゼロ」という創成期の名人と同じ状態を再現できるが、
そのチャンピオンが初めて指した将棋はアマ三級ぐらいの棋力しかなかったそうだ。
江戸名人のほとんどは当時の最強者だが、谷川は明らかに二番手なんだから、
歴代永世名人の中では下位にならざるを得ない。
三代宗看・六代宗英・宗歩は史上最強候補。
木村・大山・羽生に匹敵する。
初代宗桂・初代宗看・六代宗看・八代宗印は当時の圧倒的強者。
中原と遜色ない実績。
看寿・柳雪は名人ではないが、並の名人よりはるかに評価が高い。
塚田・升田・米長・谷川の二番手グループはここら辺だろう。
このクラスが十傑に入るにはよっぽどの理由が必要になる。
>>410
それは、定跡や手筋などの知識がほとんど無い状態で作ったルールなのに、
全く破綻が無いのは凄いねって話。
>>56の下の方に書いてあるように、現代より知識が無いからって、
昔の棋士を現代棋士より低く評価するのはおかしいというのがその人の主張だ。
ちなみに、チェスチャンピオンが将棋のルールを覚えたら、
「超天才だけど知識はゼロ」という創成期の名人と同じ状態を再現できるが、
そのチャンピオンが初めて指した将棋はアマ三級ぐらいの棋力しかなかったそうだ。
宗歩と羽生は別格だろ
羽生名人は説明不要だからいいとして
宗歩の評価が低すぎる。殆ど駒落ち対局で勝率８割前後は異常だぞ。
羽生名人は説明不要だからいいとして
宗歩の評価が低すぎる。殆ど駒落ち対局で勝率８割前後は異常だぞ。
昔の名人は基本的に駒落ちだろ。挑戦者は基本的に格下扱いなんだから
> 殆ど駒落ち対局で勝率８割前後は異常だぞ。
意味わかんね。
指導でも本気出してて大人気ないってこと？
意味わかんね。
指導でも本気出してて大人気ないってこと？
宗歩も升田といっしょで、見る人を意識してる将棋だよなぁ
美しさやカッコよさを求めてるように見受けられる
宗歩も、いくら棋才はずば抜けてても、大山や羽生にはボコられると思う
美しさやカッコよさを求めてるように見受けられる
宗歩も、いくら棋才はずば抜けてても、大山や羽生にはボコられると思う
十傑選出にあたって実績は重要だが
実績が全てというわけではないだろう
実績が全てというわけではないだろう
また振り出しに戻すのかよ
時代別とか考えたら佐藤森内なんかは
羽生世代の潰しあいのせいでどうしても評価低くなるけど
他時代の名人にも劣らないと思うぞ
羽生世代の潰しあいのせいでどうしても評価低くなるけど
他時代の名人にも劣らないと思うぞ
しかしそれでも谷川よりは低そうだからなあ。
>>412
俺なんか親父に飛車落ちでほぼ全勝だぞ
俺なんか親父に飛車落ちでほぼ全勝だぞ
422 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:15:34 ID:GX2ZaRbT
雁木の考案者で知られる檜垣是安はどうなんだ？
病に倒れなければ時の名人に勝っていたらしいぞ
病に倒れなければ時の名人に勝っていたらしいぞ
将棋会への貢献度という意味でも升田名人は外せないだろ。
定跡の発掘はもとより将棋禁止令から棋界を救ってるし
定跡の発掘はもとより将棋禁止令から棋界を救ってるし
>>422
角落ちで負けててそれはない。
角落ちで負けててそれはない。
ニュートンの知ってたことなんて今の大学生も知ってるから大したことない
古橋広之進の1500メートル自由形の記録なんて今の中学生よりも遅いから大したことない
古橋広之進の1500メートル自由形の記録なんて今の中学生よりも遅いから大したことない
だからなんなんだ？
10傑に核となるべき人物を決めてないからまとまらないと思うんだよ
ここは多少の意見の食い違いを乗り越えて藤井でまとまってみようじゃないか
ここは多少の意見の食い違いを乗り越えて藤井でまとまってみようじゃないか
>>422
負けた悔しさのあまり血を吐いて絶命したという逸話であって病ではないし、
対局後の棋譜も残ってるらしいので作り話に過ぎない。
>>423
升田の貢献度は現代将棋においてはダントツかもしれないけど、
全時代だと他にもたくさんいる。
初代宗桂、二代宗古、初代宗看、三代宗看、看寿、
八代宗印、関根、木村の貢献度は升田より上だろう。
負けた悔しさのあまり血を吐いて絶命したという逸話であって病ではないし、
対局後の棋譜も残ってるらしいので作り話に過ぎない。
>>423
升田の貢献度は現代将棋においてはダントツかもしれないけど、
全時代だと他にもたくさんいる。
初代宗桂、二代宗古、初代宗看、三代宗看、看寿、
八代宗印、関根、木村の貢献度は升田より上だろう。
貢献度枠は初代宗桂だけでいいんじゃね。
ダントツだろうし。
ダントツだろうし。
幕末に江戸で講壇が大流行して、
将棋も講壇向けの逸話が色々創作されたらしい。
負けたほうが吐血して絶命するというのは
ごくありふれたお話のパターンだったそうな。
ちなみに江戸時代は棋譜の捏造も盛んで、
家元同士の棋譜の対局者名だけを書き変えるという
技がいっぱい行われていたそうだ。
由井正雪が指したというニセ棋譜もあるよ。
将棋も講壇向けの逸話が色々創作されたらしい。
負けたほうが吐血して絶命するというのは
ごくありふれたお話のパターンだったそうな。
ちなみに江戸時代は棋譜の捏造も盛んで、
家元同士の棋譜の対局者名だけを書き変えるという
技がいっぱい行われていたそうだ。
由井正雪が指したというニセ棋譜もあるよ。
講壇→講談
＜決定版＞実力制名人後の十傑（上位から４、１、５は差があることを示す。）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回, 同時4冠
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊木村は、人生の大部分が「名人」の１タイトルの時
＊升田・塚田は３タイトルの時（塚田は１タイトルの時も)
＊大山は５タイトル
＊基本は生まれ順
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回, 同時4冠
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊木村は、人生の大部分が「名人」の１タイトルの時
＊升田・塚田は３タイトルの時（塚田は１タイトルの時も)
＊大山は５タイトル
＊基本は生まれ順
歴代将棋史の十傑候補
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
大橋宗桂（初代）1555-1634：初代だから、家元制の影響はなく、実力で第一人者
伊藤宗看（三代）1706-1761：江戸期の歴代名人の中でも1、2位を争う。「無双」作者
大橋宗英（分家六代）1756-1809：家元制で最強の名人と評される。
天野宗歩 (1816-1859)：「実力十三段」「棋聖」
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＠２人求
３人いる場合、自動的に中原か木村が落ちる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
大橋宗桂（初代）1555-1634：初代だから、家元制の影響はなく、実力で第一人者
伊藤宗看（三代）1706-1761：江戸期の歴代名人の中でも1、2位を争う。「無双」作者
大橋宗英（分家六代）1756-1809：家元制で最強の名人と評される。
天野宗歩 (1816-1859)：「実力十三段」「棋聖」
大山康晴：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
羽生善治：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
木村義雄：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
中原誠 ：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＠２人求
３人いる場合、自動的に中原か木村が落ちる。
>>428
そういう十傑は止めないか？
>>429
その前提は止めないか？
現在でも通用する十傑にしようぜ！
過去の偉人は全て消えちゃうの？
古今東西現在過去の棋士をオールスターで集めて
総当り勝負させてベスト１０に入る棋士だったらどうなる？
そういう十傑は止めないか？
>>429
その前提は止めないか？
現在でも通用する十傑にしようぜ！
過去の偉人は全て消えちゃうの？
古今東西現在過去の棋士をオールスターで集めて
総当り勝負させてベスト１０に入る棋士だったらどうなる？
>>436
ならば>>435の8人に谷川と塚田を入れて十傑でもそんなには
おかしくは無いと思う。
でも河口いわく将棋史で１，２を争う才能の持ち主という
升田が入らないのがちょっと気になるところではあるが。
ならば>>435の8人に谷川と塚田を入れて十傑でもそんなには
おかしくは無いと思う。
でも河口いわく将棋史で１，２を争う才能の持ち主という
升田が入らないのがちょっと気になるところではあるが。
升田は現代に順応しそう
パソコン使えそう
パソコン使えそう
440 ：名無し名人：2010/10/14(木) 08:41:16 ID:GX2ZaRbT
441 ：名無し名人：2010/10/14(木) 08:44:52 ID:GX2ZaRbT
囲碁の話になるが、真部一男(だったと思う)が道策を非常に高く評価していた
もし現代に連れて来たら、最初は定石の違いなどに戸惑うかもしれないが、半年もすれば順応するはず。
その後は現代棋士では勝負にならない。
こんな感じだったかな
宗歩もそんな感じか？？
もし現代に連れて来たら、最初は定石の違いなどに戸惑うかもしれないが、半年もすれば順応するはず。
その後は現代棋士では勝負にならない。
こんな感じだったかな
宗歩もそんな感じか？？
>>436
名人だけ２倍として、５タイトル差、名人も１タイトルとすると１０タイトル差
明確に差があるよ。
しかも、５タイトル基準というのは、あくまでタイトル数だけについては賛成だが、
「名人」とかいうのもそれ基準は全く納得いかない。
【１年で「名人」に挑戦できるのは昔も今も変わらず１回で、
昔の方が「価値が高い」とするのは完全に間違い。】
だから、【５基準にした上に、名人の基準を２倍にする】とかいう>>401は
完全に間違い。()内の数字が「補正したタイトル獲得数」として正しい。
名人だけ２倍として、５タイトル差、名人も１タイトルとすると１０タイトル差
明確に差があるよ。
しかも、５タイトル基準というのは、あくまでタイトル数だけについては賛成だが、
「名人」とかいうのもそれ基準は全く納得いかない。
【１年で「名人」に挑戦できるのは昔も今も変わらず１回で、
昔の方が「価値が高い」とするのは完全に間違い。】
だから、【５基準にした上に、名人の基準を２倍にする】とかいう>>401は
完全に間違い。()内の数字が「補正したタイトル獲得数」として正しい。
>>442
それと今気づいたんだが、>>401見ると、やけに昔の人
（木村・塚田・升田）の評価が落ちている気がするので、
単純補正の方が合ってる気がする。
つまり、１タイトル時代にタイトルを取れば、７タイトル獲得したことにし、
３タイトル時代にタイトルを１つ取れば、7/3タイトルを獲得したことにする。
５タイトル時代にタイトルを１つ取れば、7/5タイトルを獲得したことにする。
っていう方が、「木村・塚田・升田」の評価が上がっていいと思う。
木村は、対局数は少ないが、１０年で平手で負けたのは１回だけ、という輝かしい戦績持ってるし。
棋聖の年に２回は、２タイトルとして数えればいいと思う。
ただ、これはあくまで【獲得タイトル数に対する補正】であって、
例えば名人の１タイトル時代に名人を１回取ったからって、
【７回名人を取ったことにするのは完全に間違い】
ただ、昔は竜王はなかったわけで、竜王開始時と、竜王開始前の時代で
どのように竜王を評価するかは議論の余地が残る。
名目上は竜王＞名人。だが、実質的には名人＞竜王。
俺個人は名人≧竜王って思ってはいるが、
現代の「名人」の価値が少し落ちて、その分「竜王」に回っている気もするけど、
どうすればいいのか良くわからん。
だから、今のところは、現代の棋士同士で比べるときは、
【竜王獲得数も名人獲得数と同じくらい重要視する。】
昔の棋士と今の棋士を比べるときは、
【竜王は完全無視（もちろん１タイトル分にはカウントする）。名人のみ別格で、等価として考える】
と考えるのが基本かと思う。
それと今気づいたんだが、>>401見ると、やけに昔の人
（木村・塚田・升田）の評価が落ちている気がするので、
単純補正の方が合ってる気がする。
つまり、１タイトル時代にタイトルを取れば、７タイトル獲得したことにし、
３タイトル時代にタイトルを１つ取れば、7/3タイトルを獲得したことにする。
５タイトル時代にタイトルを１つ取れば、7/5タイトルを獲得したことにする。
っていう方が、「木村・塚田・升田」の評価が上がっていいと思う。
木村は、対局数は少ないが、１０年で平手で負けたのは１回だけ、という輝かしい戦績持ってるし。
棋聖の年に２回は、２タイトルとして数えればいいと思う。
ただ、これはあくまで【獲得タイトル数に対する補正】であって、
例えば名人の１タイトル時代に名人を１回取ったからって、
【７回名人を取ったことにするのは完全に間違い】
ただ、昔は竜王はなかったわけで、竜王開始時と、竜王開始前の時代で
どのように竜王を評価するかは議論の余地が残る。
名目上は竜王＞名人。だが、実質的には名人＞竜王。
俺個人は名人≧竜王って思ってはいるが、
現代の「名人」の価値が少し落ちて、その分「竜王」に回っている気もするけど、
どうすればいいのか良くわからん。
だから、今のところは、現代の棋士同士で比べるときは、
【竜王獲得数も名人獲得数と同じくらい重要視する。】
昔の棋士と今の棋士を比べるときは、
【竜王は完全無視（もちろん１タイトル分にはカウントする）。名人のみ別格で、等価として考える】
と考えるのが基本かと思う。
> １タイトル時代にタイトルを取れば、７タイトル獲得したことにし、
やり過ぎ。
たぶん中原とかだって１タイトルしかなければそれを取ってた。
やり過ぎ。
たぶん中原とかだって１タイトルしかなければそれを取ってた。
>>438
谷川と塚田に差は無いが、谷川と中原には大きな差がある。
史上最強レベルが6人いるので、中原ですら十傑の中では7位以下だ。
そして、中原クラスの突出した江戸名人は少なくとも4人いる。
谷川クラスは普通に考えれば12位以下となるので全然届かない。
特別枠で入れるなら、史上最強候補をもしのぐ何かが無いといけない。
貢献度の関根とか、詰将棋の看寿とか、戦法開発の升田とか。
>>441
宗歩は>>376
>>442
名人の価値は明らかに昔の方が高い。
中原時代までは「名人は選ばれた者がなる」と信じられていて、
「現人神」「神の依り代」のようなものだった。
今は先崎に「名人もタイトルの一つに過ぎない」と言われるぐらい価値が下がった。
（先崎のは言い過ぎだけど）
名人を他タイトルと同一視するなら、永世名人と永世棋聖も同一視する事になるが、
そんなの100人いたら100人が反対するだろうよ。
谷川と塚田に差は無いが、谷川と中原には大きな差がある。
史上最強レベルが6人いるので、中原ですら十傑の中では7位以下だ。
そして、中原クラスの突出した江戸名人は少なくとも4人いる。
谷川クラスは普通に考えれば12位以下となるので全然届かない。
特別枠で入れるなら、史上最強候補をもしのぐ何かが無いといけない。
貢献度の関根とか、詰将棋の看寿とか、戦法開発の升田とか。
>>441
宗歩は>>376
>>442
名人の価値は明らかに昔の方が高い。
中原時代までは「名人は選ばれた者がなる」と信じられていて、
「現人神」「神の依り代」のようなものだった。
今は先崎に「名人もタイトルの一つに過ぎない」と言われるぐらい価値が下がった。
（先崎のは言い過ぎだけど）
名人を他タイトルと同一視するなら、永世名人と永世棋聖も同一視する事になるが、
そんなの100人いたら100人が反対するだろうよ。
>>443
竜王竜王言うのもいい加減にしろ。
「連盟の建て前」以外の根拠を一つでも挙げてから言え。
「他で負けても竜王戦だけは負けられない」って言うプロが一人でもいるのか？
「プロになって竜王を目指します」って言う奨励会員が一人でもいるのか？
本心から竜王を特別視してる棋士は一人もいないんだよ。
竜王竜王言うのもいい加減にしろ。
「連盟の建て前」以外の根拠を一つでも挙げてから言え。
「他で負けても竜王戦だけは負けられない」って言うプロが一人でもいるのか？
「プロになって竜王を目指します」って言う奨励会員が一人でもいるのか？
本心から竜王を特別視してる棋士は一人もいないんだよ。
>>444
いや、始めは「やり過ぎ」だと思ったから、「５タイトル基準」でいいのかな、と始め思っていたわけよ。
しかし、そうすると、>>401 の()みたいに、
大山康晴 ９４ 羽生善治 ７８ 中原＿誠 ６４ 木村義雄 ３４
谷川浩司 ２７ 塚田正夫 １７ 米長邦雄 １９ 升田幸三 １２
佐藤康光 １２ 森内俊之 ８
という評価になるが、それでよいのか？
俺は、木村が「３４」というのは可哀そう過ぎな気がする（中原と完全に差が出来てる）し、
升田が佐藤と「獲得タイトル数が同じ」っていうのも、なんだか違う気がする。
あとで、>>443のような補正をした場合を出してみるよ。
多分、もっとバランスのとれた数字が出るはず。
いや、始めは「やり過ぎ」だと思ったから、「５タイトル基準」でいいのかな、と始め思っていたわけよ。
しかし、そうすると、>>401 の()みたいに、
大山康晴 ９４ 羽生善治 ７８ 中原＿誠 ６４ 木村義雄 ３４
谷川浩司 ２７ 塚田正夫 １７ 米長邦雄 １９ 升田幸三 １２
佐藤康光 １２ 森内俊之 ８
という評価になるが、それでよいのか？
俺は、木村が「３４」というのは可哀そう過ぎな気がする（中原と完全に差が出来てる）し、
升田が佐藤と「獲得タイトル数が同じ」っていうのも、なんだか違う気がする。
あとで、>>443のような補正をした場合を出してみるよ。
多分、もっとバランスのとれた数字が出るはず。
>>445
谷川の光速攻めを過小評価してる
谷川の光速攻めを過小評価してる
逆に羽生が木村14世と同じ時代に生まれてたら
いくつタイトル取れたのか
いくつタイトル取れたのか
>>437のやり方で１０傑を選び直せよ
>>446
竜王が特別扱いされている理由は既に何度もあがっているが、
竜王が特別扱いされない理由は、まだ
「本心から竜王を特別視してる棋士は一人もいないんだよ。」
という自分だけ通じる妄想しか聞いたことがない。
竜王が特別扱いされている理由は既に何度もあがっているが、
竜王が特別扱いされない理由は、まだ
「本心から竜王を特別視してる棋士は一人もいないんだよ。」
という自分だけ通じる妄想しか聞いたことがない。
>>446
ほれ、一般の人たちの話でも聞いてみろ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211929912
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028158090
http://qanda.rakuten.ne.jp/qa1384209.html?order=DESC&by=datetime
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2025457.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109537725
どう考えても、現在は「名人≒竜王、もしくは竜王≧名人」というのが主流の考え方。
将棋に興味のある一般の人の意見も、将棋連盟としての公式見解もな。
俺個人の意見では、「名人≧竜王＞他５タイトル」と考えている。
（既に書いたことがあるが、棋士にとっては順位戦が仕事みたいな考えが
あるのではないか、という推測と、名人はやはり特別、という考えから）
ただ、現代の棋士同士を比べる際に、名人だけ特別視して、
「竜王は他のタイトルと同等に扱う」とするのは認められない。
現代の棋士同士を比べるならば、名人≒竜王とせざるを得ないと思う。
ちがう、名人だけが特別で、竜王は別のタイトルと同じ！っていうのなら、
その理由を「妄想以外で」言ってみろよ。
ほれ、一般の人たちの話でも聞いてみろ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211929912
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028158090
http://qanda.rakuten.ne.jp/qa1384209.html?order=DESC&by=datetime
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2025457.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109537725
どう考えても、現在は「名人≒竜王、もしくは竜王≧名人」というのが主流の考え方。
将棋に興味のある一般の人の意見も、将棋連盟としての公式見解もな。
俺個人の意見では、「名人≧竜王＞他５タイトル」と考えている。
（既に書いたことがあるが、棋士にとっては順位戦が仕事みたいな考えが
あるのではないか、という推測と、名人はやはり特別、という考えから）
ただ、現代の棋士同士を比べる際に、名人だけ特別視して、
「竜王は他のタイトルと同等に扱う」とするのは認められない。
現代の棋士同士を比べるならば、名人≒竜王とせざるを得ないと思う。
ちがう、名人だけが特別で、竜王は別のタイトルと同じ！っていうのなら、
その理由を「妄想以外で」言ってみろよ。
竜王が名人と同格ってのは読売に名人戦以上の金を出させる為の建前じゃん
一般人の俺たち、そして将棋史十傑っていうスレでまで建前を尊重する必要はない
そもそも竜王には「史」といえるほど歴史なんてないだろ・・・
一般人の俺たち、そして将棋史十傑っていうスレでまで建前を尊重する必要はない
そもそも竜王には「史」といえるほど歴史なんてないだろ・・・
>452
ネットみたいな偏ったメディアで回答者が100人すらいないのに、何が一般だアホ
しかも回答の中身を見てると賞金の建前では竜王≧名人だが
名人は歴史や権威からいって別格と答えてる奴のがずっと多いじゃないか
ネットみたいな偏ったメディアで回答者が100人すらいないのに、何が一般だアホ
しかも回答の中身を見てると賞金の建前では竜王≧名人だが
名人は歴史や権威からいって別格と答えてる奴のがずっと多いじゃないか
>>447
大山 １１８ 羽生 ７６ 中原 ６２ 木村 ４７
谷川 ２５ 塚田 ２３ 升田 １６ 米長 １７
佐藤 １２ 森内 ８
となった。小数点以下は四捨五入。
「棋聖」の１年２回は２タイトルと数えた。
大山は４０歳から４２タイトル強分を獲得しているので、、
もし羽生が大山レベルの頑張りを今後も見せることができたら、
（あくまで獲得タイトル数で）大山越えを達成することは一応可能。
大山は４１歳の時ピーク（大器晩成型）で、
羽生が今後どうなるかはわからんけど。
>>381 のような事情もあるし、獲得タイトル数だけで上下関係を
語るのはダメで、多少の差であれば、「同じ」くらいと思うのが懸命に見える。
「タイトル数」だけで比べるとまずいのは、
「名人」や「竜王」の価値が他のタイトルと同じ価値になってしまうから。
本当は、タイトルに重みを付けるといいのかもしれないけど、
【絶対にもめるｗ】から、別枠で比べてる。つまり、①「永世」名人を取ったかどうかや、
②同じくらいのタイトル獲得数なら、「名人・竜王獲得数」が多い方が上。
などなど。
それプラス、瞬間速度的な強さも考慮に入れたいから、
「同時獲得数」と「独占したかどうか」や、「永世」の数（連続でタイトルを取ると「永世」が取りやすい）
も考慮に入れている。
全部に重みを付けて、一つの数字で比べれば全員の順位が決まるが、
そんなのは【絶対にもめるｗ】だけだから、意味ないと思う。（例：大山ＶＳ羽生、佐藤ＶＳ森内 等々）
多少の違いはあれど同じっぽいのは同レベルってことであまり細かくは考えないことにしている。
大山 １１８ 羽生 ７６ 中原 ６２ 木村 ４７
谷川 ２５ 塚田 ２３ 升田 １６ 米長 １７
佐藤 １２ 森内 ８
となった。小数点以下は四捨五入。
「棋聖」の１年２回は２タイトルと数えた。
大山は４０歳から４２タイトル強分を獲得しているので、、
もし羽生が大山レベルの頑張りを今後も見せることができたら、
（あくまで獲得タイトル数で）大山越えを達成することは一応可能。
大山は４１歳の時ピーク（大器晩成型）で、
羽生が今後どうなるかはわからんけど。
>>381 のような事情もあるし、獲得タイトル数だけで上下関係を
語るのはダメで、多少の差であれば、「同じ」くらいと思うのが懸命に見える。
「タイトル数」だけで比べるとまずいのは、
「名人」や「竜王」の価値が他のタイトルと同じ価値になってしまうから。
本当は、タイトルに重みを付けるといいのかもしれないけど、
【絶対にもめるｗ】から、別枠で比べてる。つまり、①「永世」名人を取ったかどうかや、
②同じくらいのタイトル獲得数なら、「名人・竜王獲得数」が多い方が上。
などなど。
それプラス、瞬間速度的な強さも考慮に入れたいから、
「同時獲得数」と「独占したかどうか」や、「永世」の数（連続でタイトルを取ると「永世」が取りやすい）
も考慮に入れている。
全部に重みを付けて、一つの数字で比べれば全員の順位が決まるが、
そんなのは【絶対にもめるｗ】だけだから、意味ないと思う。（例：大山ＶＳ羽生、佐藤ＶＳ森内 等々）
多少の違いはあれど同じっぽいのは同レベルってことであまり細かくは考えないことにしている。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028158090
質問は、
現役の将棋のプロ棋士全員に｢竜王と名人はどちらが格が上だと思いますか｣
と問い掛けたらどちらに票が集まると思いますか。
・ほぼ間違いなく、全員が名人を格上にすると思います。
・内心はともかく、黄泉瓜新聞を怒らせたら連盟の財政が厳しいことになるのはわかりきっているので、
全員大人の回答で「同格」と回答するはずです(^-^)
・まず名人でしょう 誰もが一度は取りたいタイトルだろうし 竜王とは歴史も伝統も違いますよ
・竜王が格上と答えそうな棋士 渡辺竜王・藤井九段・島九段
名人が格上と答える棋士 残り全員
・若手からは、下剋上を起こせる竜王に多く票が入りそうだが、
トップクラスや中堅以上からは、歴史と権威で名人に多く票が入るだろう。
補足：読売の顔を立てなければならない事情があるから、格付けは竜王が上になっているが、
棋士にとって一番大事なのは、結果が収入に直接影響を及ぼす名人の順位戦だ。
・私としては、プロ棋士の皆さんには名人位が格が高いと言っていただきたいなと思います。
名人位というのは、一般の人にも知名度がある言葉ですからね。
・金にがめつい野郎は竜王って答えるだろーなｗ逆に地位的に答える奴は名人だろ。
竜王のが上と書いてる奴は一つ二つ
質問は、
現役の将棋のプロ棋士全員に｢竜王と名人はどちらが格が上だと思いますか｣
と問い掛けたらどちらに票が集まると思いますか。
・ほぼ間違いなく、全員が名人を格上にすると思います。
・内心はともかく、黄泉瓜新聞を怒らせたら連盟の財政が厳しいことになるのはわかりきっているので、
全員大人の回答で「同格」と回答するはずです(^-^)
・まず名人でしょう 誰もが一度は取りたいタイトルだろうし 竜王とは歴史も伝統も違いますよ
・竜王が格上と答えそうな棋士 渡辺竜王・藤井九段・島九段
名人が格上と答える棋士 残り全員
・若手からは、下剋上を起こせる竜王に多く票が入りそうだが、
トップクラスや中堅以上からは、歴史と権威で名人に多く票が入るだろう。
補足：読売の顔を立てなければならない事情があるから、格付けは竜王が上になっているが、
棋士にとって一番大事なのは、結果が収入に直接影響を及ぼす名人の順位戦だ。
・私としては、プロ棋士の皆さんには名人位が格が高いと言っていただきたいなと思います。
名人位というのは、一般の人にも知名度がある言葉ですからね。
・金にがめつい野郎は竜王って答えるだろーなｗ逆に地位的に答える奴は名人だろ。
竜王のが上と書いてる奴は一つ二つ
>456
そもそも質問は竜王と名人の格についてなんだから
大人の事情とはいえ連盟が公式に決めてる事を、違う。名人のが上だとは書けない
だから回答してる奴は奥歯に物が挟まったように
公式ではそうなってますが、あれは読売がゴニョゴニョと付け加えてるんじゃないか。
読み取り方は勝手もくそもあるかよ
そもそも質問は竜王と名人の格についてなんだから
大人の事情とはいえ連盟が公式に決めてる事を、違う。名人のが上だとは書けない
だから回答してる奴は奥歯に物が挟まったように
公式ではそうなってますが、あれは読売がゴニョゴニョと付け加えてるんじゃないか。
読み取り方は勝手もくそもあるかよ
>459
話を変えて開き直るな
間違ったと思ったら謝ればいいし、間違ってないと思ったら反論すればいいんだよ
話を変えて開き直るな
間違ったと思ったら謝ればいいし、間違ってないと思ったら反論すればいいんだよ
>>461
「無敵くん」と議論したくないだけだよ。
俺は、過去に間違ったと思ったら、謝って訂正してきたが、
お前は、間違ったと思ったら、謝るのか？
勝手な推測だが、お前は所謂、最後に反論した方の勝ち！
という、「無敵くん」に見える。
「無敵くん」と議論したくないだけだよ。
俺は、過去に間違ったと思ったら、謝って訂正してきたが、
お前は、間違ったと思ったら、謝るのか？
勝手な推測だが、お前は所謂、最後に反論した方の勝ち！
という、「無敵くん」に見える。
463 ：名無し名人：2010/10/14(木) 20:00:46 ID:kII/a/Sd
いきなり感情論になったな
根拠を示せと言い続けてた人が
根拠を示せと言い続けてた人が
464 ：名無し名人：2010/10/14(木) 20:05:08 ID:bejKZwce
ポッと出のマグレあたりでは獲れない、というところに名人の価値
があるような気がする。
があるような気がする。
まあ中原は論外だな。エロ爺だから。
>>464
しかしその気長な制度のおかげでタイムラグが発生し、
かならずしも時の最強棋士が座る席ではない時期もある。
20代前半の羽生がタイトルをとりまくっていた時期に
名人だけは米長とか中原でたらい回ししていた。
しかしその気長な制度のおかげでタイムラグが発生し、
かならずしも時の最強棋士が座る席ではない時期もある。
20代前半の羽生がタイトルをとりまくっていた時期に
名人だけは米長とか中原でたらい回ししていた。
だから、名人は棋界最高位にふさわしくなるように作られたわけじゃないんだよ。
取りやすかろうが取りにくかろうがどうでもいいんだ。
序列もどうでもいい。
他のタイトルと比較できる全てのものに名人の価値は存在しない。
名人は江戸時代から最高位を受け継いでいる所にのみ価値がある。
竜王がどんなに金を積んでも、連盟の規定を書き換えても、
名人に比べれば他タイトルと変わらないというのはそのため。
取りやすかろうが取りにくかろうがどうでもいいんだ。
序列もどうでもいい。
他のタイトルと比較できる全てのものに名人の価値は存在しない。
名人は江戸時代から最高位を受け継いでいる所にのみ価値がある。
竜王がどんなに金を積んでも、連盟の規定を書き換えても、
名人に比べれば他タイトルと変わらないというのはそのため。
羽生は十傑には入らないだろうな
肝心の長時間番勝負になると急に弱くなるから
肝心の長時間番勝負になると急に弱くなるから
江戸時代から続いてる終身名人と
木村以降のタイトル戦名人位を強引にくっつけて、
つながってるように見せかけただけなんだから
無理があるのは仕方ないね。
もし名人という称号をタイトルの一つにせず
その年度の最高賞金獲得者の名誉を称える称号とかに設定していれば
どんなに時代が変わっても権威は保てていただろうけど。
木村以降のタイトル戦名人位を強引にくっつけて、
つながってるように見せかけただけなんだから
無理があるのは仕方ないね。
もし名人という称号をタイトルの一つにせず
その年度の最高賞金獲得者の名誉を称える称号とかに設定していれば
どんなに時代が変わっても権威は保てていただろうけど。
>>452
有効回答全てを大まかに分けてみた。
竜王＞名人とする回答：２
名人＞竜王とする回答：７
大人の回答・建前・両論併記など：５
「竜王≧名人とする回答」は以下の通り。
質問１
『将棋タイトルの名人と竜王ではどちらが価値がありますか？』
回答１
『竜王です。
将棋の棋戦で七冠、竜王・名人・棋聖・王位・王座・棋王・王将の中でも最高峰ですよ』
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211929912
質問２
『現役の将棋のプロ棋士全員に｢竜王と名人はどちらが格が上だと思いますか｣と問い掛けたら
どちらに票が集まると思いますか。』
回答２
『私は、竜王戦は、６組で対アマチュア互換がある分だけ正確に強いことを証明できる点を評価する。
よって、問われれば、「竜王＞名人」で、「朝日＞ＮＨＫ」である』
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028158090
しかし、質問１はわずか７分後、たった一つしか回答が無いのに、
「解決済み」として打ち切っているという、極めて不自然な点があるので除外したい。
つまり、確実に「竜王＞名人」と思っているのは１３人中１人だけで８％。
名人＞竜王は７人で５４％って事だ。
分かったら竜王を別格扱いするのはやめろ。
有効回答全てを大まかに分けてみた。
竜王＞名人とする回答：２
名人＞竜王とする回答：７
大人の回答・建前・両論併記など：５
「竜王≧名人とする回答」は以下の通り。
質問１
『将棋タイトルの名人と竜王ではどちらが価値がありますか？』
回答１
『竜王です。
将棋の棋戦で七冠、竜王・名人・棋聖・王位・王座・棋王・王将の中でも最高峰ですよ』
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211929912
質問２
『現役の将棋のプロ棋士全員に｢竜王と名人はどちらが格が上だと思いますか｣と問い掛けたら
どちらに票が集まると思いますか。』
回答２
『私は、竜王戦は、６組で対アマチュア互換がある分だけ正確に強いことを証明できる点を評価する。
よって、問われれば、「竜王＞名人」で、「朝日＞ＮＨＫ」である』
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028158090
しかし、質問１はわずか７分後、たった一つしか回答が無いのに、
「解決済み」として打ち切っているという、極めて不自然な点があるので除外したい。
つまり、確実に「竜王＞名人」と思っているのは１３人中１人だけで８％。
名人＞竜王は７人で５４％って事だ。
分かったら竜王を別格扱いするのはやめろ。
現代四傑、過去四傑はほぼ異論ないようだから後の２人は別視点で選べばいいんじゃない？
革命的戦法から１人、詰め将棋から１人
革命的戦法から１人、詰め将棋から１人
>>472
まず、お前の回答の解釈が、おかしいよ。主観入りまくりで２，７，５って決めてるでしょ。
ベストアンサーはほとんどが「竜王≒名人」、あるいは「形式的には竜王＞名人」って答えばっかジャン。
あと、名人と竜王だけ比べてわかるのは「名人と竜王」の一般の人の認識だけであって、
竜王と別のタイトルとを同格扱いにするな！（竜王を別格扱いはやめろ！）
というアンタの主張に、「何の根拠もない」って分からんのかね？
どれかの中に、「竜王＝名人以外のタイトル」って（感情論によらずに）書いてるやつあるか？
あるのなら、書いてみろよ。
アンタの主張は、「名人＞竜王」だから、「竜王＝他の５タイトルにしろ！」って、
訳の分からない主張になってるって自分で気づいているか？
まず、お前の回答の解釈が、おかしいよ。主観入りまくりで２，７，５って決めてるでしょ。
ベストアンサーはほとんどが「竜王≒名人」、あるいは「形式的には竜王＞名人」って答えばっかジャン。
あと、名人と竜王だけ比べてわかるのは「名人と竜王」の一般の人の認識だけであって、
竜王と別のタイトルとを同格扱いにするな！（竜王を別格扱いはやめろ！）
というアンタの主張に、「何の根拠もない」って分からんのかね？
どれかの中に、「竜王＝名人以外のタイトル」って（感情論によらずに）書いてるやつあるか？
あるのなら、書いてみろよ。
アンタの主張は、「名人＞竜王」だから、「竜王＝他の５タイトルにしろ！」って、
訳の分からない主張になってるって自分で気づいているか？
>>457
名人１個で他のタイトル２個分という具体的な根拠は無いが、
強いて言うなら、木村を上位に持って行けるかどうか。
でないと時代を超えて一つの基準で比較した事にならないからね。
>>470
関根が正式に名人引退して木村に継がせたから完全に繋がっているよ。
一年間ずつ名人の「位」を受け継いで、永世名人は「○世名人」の名前も受け継ぐって感じかな。
囲碁にも名人戦はあるが、あっちは秀哉が絡んでないので受け継がれていない。
（囲碁では本因坊家の「名跡」が受け継がれている）
>>474
＞ベストアンサーはほとんどが「竜王≒名人」、あるいは「形式的には竜王＞名人」って答えばっかジャン。
お前は「形式的な十傑」を決めたいのか？
自分が何を言ってるのかも分からず、反論のための反論になってしまってるぞ。
ベストアンサーは全部建前論を使った両論併記だ。
いかに「形式」「建て前」を除外した実質的な格付けをするかを考えないといけないんだよ。
名人１個で他のタイトル２個分という具体的な根拠は無いが、
強いて言うなら、木村を上位に持って行けるかどうか。
でないと時代を超えて一つの基準で比較した事にならないからね。
>>470
関根が正式に名人引退して木村に継がせたから完全に繋がっているよ。
一年間ずつ名人の「位」を受け継いで、永世名人は「○世名人」の名前も受け継ぐって感じかな。
囲碁にも名人戦はあるが、あっちは秀哉が絡んでないので受け継がれていない。
（囲碁では本因坊家の「名跡」が受け継がれている）
>>474
＞ベストアンサーはほとんどが「竜王≒名人」、あるいは「形式的には竜王＞名人」って答えばっかジャン。
お前は「形式的な十傑」を決めたいのか？
自分が何を言ってるのかも分からず、反論のための反論になってしまってるぞ。
ベストアンサーは全部建前論を使った両論併記だ。
いかに「形式」「建て前」を除外した実質的な格付けをするかを考えないといけないんだよ。
>>475
おいおい、人の質問にはちゃんと答えろよ。お前が、>>472で
「分かったら竜王を別格にするのはやめろ」＝「竜王＝名人以外のタイトルにしろ」
と、言ってるわけよ。
その根拠が全く示せてないだろ。まず、これを示せ。
根拠がなくて、間違っていたのなら、潔く謝れよｗｗ
おいおい、人の質問にはちゃんと答えろよ。お前が、>>472で
「分かったら竜王を別格にするのはやめろ」＝「竜王＝名人以外のタイトルにしろ」
と、言ってるわけよ。
その根拠が全く示せてないだろ。まず、これを示せ。
根拠がなくて、間違っていたのなら、潔く謝れよｗｗ
>>476
竜王＞他タイトルなのは間違いないよ。
ただ、名人＞＞＞＞＞竜王＞他タイトルなだけ。
竜王含む他タイトルと違って、名人だけが別格扱いされる歴史的な理由を挙げたし、
プロ棋士の「名人になりたい」「順位戦だけは負けられない」のような発言も、
探せばいくらでもあると思うが、いちいち挙げる必要ある？
竜王＞他タイトルなのは間違いないよ。
ただ、名人＞＞＞＞＞竜王＞他タイトルなだけ。
竜王含む他タイトルと違って、名人だけが別格扱いされる歴史的な理由を挙げたし、
プロ棋士の「名人になりたい」「順位戦だけは負けられない」のような発言も、
探せばいくらでもあると思うが、いちいち挙げる必要ある？
名人＞竜王＞他のタイトルなのは間違いないと思うけどスレ違いじゃね？
竜王の地位がどうこうやってるのは渡辺が入るかどうかだけだろ？
そんなもん普通に考えて入るわけないだろ
今の竜王戦で羽生に4-0で圧勝しても入らない
竜王の地位がどうこうやってるのは渡辺が入るかどうかだけだろ？
そんなもん普通に考えて入るわけないだろ
今の竜王戦で羽生に4-0で圧勝しても入らない
>>473
詰め将棋作家から選ぶならミクロコスモスの作者で決まりだろうが
棋士じゃなくてもいいってなると、棋士以外で貢献度の高いやつとか
色々と増やさなきゃバランス悪くなるんで反対。
すくなくとも８人は将棋の強さが評価基準なんだから。
詰め将棋作家から選ぶならミクロコスモスの作者で決まりだろうが
棋士じゃなくてもいいってなると、棋士以外で貢献度の高いやつとか
色々と増やさなきゃバランス悪くなるんで反対。
すくなくとも８人は将棋の強さが評価基準なんだから。
>>477
森内はスゲーことになるな、おいｗ
それじゃ、森内＞＞＞＞＞佐藤ってことでＯＫ？ｗ
その理屈でいうと、森内＞＞米田ってことでいいってことだよね？ｗ
だけど、なぜか実力では森内≒佐藤なんだけどなぁ
対戦成績から考えても、そうとしか思えないし。
森内はスゲーことになるな、おいｗ
それじゃ、森内＞＞＞＞＞佐藤ってことでＯＫ？ｗ
その理屈でいうと、森内＞＞米田ってことでいいってことだよね？ｗ
だけど、なぜか実力では森内≒佐藤なんだけどなぁ
対戦成績から考えても、そうとしか思えないし。
481 ：名無し名人：2010/10/15(金) 10:12:23 ID:dVPPV1PX
森内の一体何が凄いんだよ、アフォか
>>479
Aクラス（史上最強候補）
三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
Bクラス（強い名人）
初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、六代宗看、八代宗印、中原
Cクラス（Aクラスに次ぐ二番手グループ）
看寿、柳雪、坂田、塚田、升田、谷川
Dクラス（並の名人またはそれに匹敵する棋士）
五代宗桂、二代宗印、関根、米長、佐藤、森内
Eクラス（名人または実績のある棋士）
算砂、宗古、小野、小菅、土居、加藤
という感じに分けた時、Cクラスの人に＋αの評価を与えて、
Bクラスに混じって十傑入りさせるという意味だろう。
>>480
佐藤が名人取って防衛までしてるって知らんのか？
>>401の計算方法ならドンピシャリだろ。
Aクラス（史上最強候補）
三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
Bクラス（強い名人）
初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、六代宗看、八代宗印、中原
Cクラス（Aクラスに次ぐ二番手グループ）
看寿、柳雪、坂田、塚田、升田、谷川
Dクラス（並の名人またはそれに匹敵する棋士）
五代宗桂、二代宗印、関根、米長、佐藤、森内
Eクラス（名人または実績のある棋士）
算砂、宗古、小野、小菅、土居、加藤
という感じに分けた時、Cクラスの人に＋αの評価を与えて、
Bクラスに混じって十傑入りさせるという意味だろう。
>>480
佐藤が名人取って防衛までしてるって知らんのか？
>>401の計算方法ならドンピシャリだろ。
> Aクラス（史上最強候補）
> 三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
そのなかでただ一人木村だけは
将棋の内容が絶賛されてる記事を見たことが無いな。
成績だけなら申し分ないけど…
> 三代宗看、六代宗英、宗歩、木村、大山、羽生
そのなかでただ一人木村だけは
将棋の内容が絶賛されてる記事を見たことが無いな。
成績だけなら申し分ないけど…
森安兄弟しかいない！
それから森下が急激に弱くなったことを考えると・・・
名人＝ウィンブルドン
竜王＝全米オープン
棋聖＝全仏オープン
みたいな感じ？
竜王＝全米オープン
棋聖＝全仏オープン
みたいな感じ？
488 ：名無し名人：2010/10/16(土) 05:39:59 ID:2pOm/8E6
名人＝有馬記念
竜王＝ジャパンカップ
棋聖＝マイルチャンピオンシップ
だろう
竜王＝ジャパンカップ
棋聖＝マイルチャンピオンシップ
だろう
名人＝八大競争全部
竜王＝ジャパンカップ
その他＝その他のGI
競馬はレースが多いから。
竜王＝ジャパンカップ
その他＝その他のGI
競馬はレースが多いから。
名人＝夏の甲子園
竜王＝春の選抜
その他＝国体優勝？
竜王＝春の選抜
その他＝国体優勝？
高齢者の多い将棋板にしては
こういうときにプロ野球と相撲の話題にならないのは珍しいな。
こういうときにプロ野球と相撲の話題にならないのは珍しいな。
名人＝イチローの3500安打（何年もかかって達成）
竜王＝マートンのシーズン214安打（1年だけ調子のいい若手でも可能性あり）
その他＝金子2ヶ月連続月間MVP
竜王＝マートンのシーズン214安打（1年だけ調子のいい若手でも可能性あり）
その他＝金子2ヶ月連続月間MVP
493 ：名無し名人：2010/10/16(土) 14:36:22 ID:y6NTv+Tz
>483
木村≒ファンタしない藤井
定跡なんて妙手の宝庫よ。木村定跡もきっと。
木村≒ファンタしない藤井
定跡なんて妙手の宝庫よ。木村定跡もきっと。
木村は受け将棋なんだろ。
なら基本的には相手の動きに追随していくタイプだろ。
自分から将棋の流れを創造していく藤井とは全然真逆だろ。
なら基本的には相手の動きに追随していくタイプだろ。
自分から将棋の流れを創造していく藤井とは全然真逆だろ。
495 ：名無し名人：2010/10/16(土) 14:59:16 ID:/89N8Oli
江戸期の将棋指し 詳しい人の訂正を乞う
初代大橋宗桂（初世名人）大橋本家 図式の元祖
宗桂の長子 大橋宗古（二世名人）大橋本家
宗古の弟 大橋宗与 大橋分家初代
宗与の弟子で娘婿 伊藤宗看（三世名人） 大橋分家から独立 伊藤家初代
大橋宗桂（四世名人） 卓越した人物だそうだ。棋力抜群を意味するのか？大橋家五代目
石田検校（いしだけんぎょう） 岩村検校 山崎勾当（やまざきこうとう）
与都（よのいち）または谷都（たにのいち） 誰都（たそのいち）
伊藤宗印（五世名人） 近代図式の祖 詰将棋を高度な水準に引き挙げた
伊藤宗看（七世名人） 鬼宗看 宗印の次男 無双の作者 棋力抜群
伊藤看寿（贈名人） 宗印の五男 初代贈名人 図巧の作者
大橋宗英（九世名人） 近代将棋の祖 鬼宗英 棋力抜群 実力十三段
伊藤宗看（十世名人） この人も鬼宗看 七世名人と同じ人か？
大橋柳雪（在野） 江戸期の五指に数えられる強豪
天野宗歩（在野 別家） 近代将棋の父 棋聖 棋力抜群 実力十三段 御城将棋に出勤
河島宗臨（在野 別家） 御城将棋に出勤
和田印哲（在野 別家） 御城将棋に出勤
石本検校
伊藤宗印（十世名人） 明治将棋界の先駆者 不撓不屈の人物
小野五平（十二世名人） 天野宗歩の弟子 チェスも嗜んだ
関根金治郎 小野五平の名人襲位に異を唱えた 伊藤宗印（十世名人）？の弟子
初代大橋宗桂（初世名人）大橋本家 図式の元祖
宗桂の長子 大橋宗古（二世名人）大橋本家
宗古の弟 大橋宗与 大橋分家初代
宗与の弟子で娘婿 伊藤宗看（三世名人） 大橋分家から独立 伊藤家初代
大橋宗桂（四世名人） 卓越した人物だそうだ。棋力抜群を意味するのか？大橋家五代目
石田検校（いしだけんぎょう） 岩村検校 山崎勾当（やまざきこうとう）
与都（よのいち）または谷都（たにのいち） 誰都（たそのいち）
伊藤宗印（五世名人） 近代図式の祖 詰将棋を高度な水準に引き挙げた
伊藤宗看（七世名人） 鬼宗看 宗印の次男 無双の作者 棋力抜群
伊藤看寿（贈名人） 宗印の五男 初代贈名人 図巧の作者
大橋宗英（九世名人） 近代将棋の祖 鬼宗英 棋力抜群 実力十三段
伊藤宗看（十世名人） この人も鬼宗看 七世名人と同じ人か？
大橋柳雪（在野） 江戸期の五指に数えられる強豪
天野宗歩（在野 別家） 近代将棋の父 棋聖 棋力抜群 実力十三段 御城将棋に出勤
河島宗臨（在野 別家） 御城将棋に出勤
和田印哲（在野 別家） 御城将棋に出勤
石本検校
伊藤宗印（十世名人） 明治将棋界の先駆者 不撓不屈の人物
小野五平（十二世名人） 天野宗歩の弟子 チェスも嗜んだ
関根金治郎 小野五平の名人襲位に異を唱えた 伊藤宗印（十世名人）？の弟子
渡辺の十傑入りも近そうだな
497 ：名無し名人：2010/10/16(土) 15:06:52 ID:/89N8Oli
江戸時代の家元制度では、将棋界の頂点に立つ名人を九段とし、八段を『半名人』とし、
これらには将棋三家の嫡男のみが就く事ができた。
七段を上手、六段を上手間手合、五段を上手並、四段を強片馬、三段を並片馬のような
別名で呼んだ。
江戸期の手合割り（差し込み手合い）：
一段差 平香交じり（半香落ちといい、二番に一番を香落ちで指す。香車落ちは右香落ちが多い）
二段差 定香車落ち
三段差 角香交じり
四段差 飛車角交じり
五段差 定飛車落ち
六段差 飛車・飛香交じり
七段差 定飛香落ち
この江戸期の手合割りは、昭和前期まで使われた。昭和九年に以下のように改訂された。
三段差 香香角落ち
四段差 角角香落ち
五段差 角行落ち
七段差 飛車落ち
これらには将棋三家の嫡男のみが就く事ができた。
七段を上手、六段を上手間手合、五段を上手並、四段を強片馬、三段を並片馬のような
別名で呼んだ。
江戸期の手合割り（差し込み手合い）：
一段差 平香交じり（半香落ちといい、二番に一番を香落ちで指す。香車落ちは右香落ちが多い）
二段差 定香車落ち
三段差 角香交じり
四段差 飛車角交じり
五段差 定飛車落ち
六段差 飛車・飛香交じり
七段差 定飛香落ち
この江戸期の手合割りは、昭和前期まで使われた。昭和九年に以下のように改訂された。
三段差 香香角落ち
四段差 角角香落ち
五段差 角行落ち
七段差 飛車落ち
498 ：名無し名人：2010/10/16(土) 15:07:55 ID:/89N8Oli
昭和二十二年に全ての対局が特別の例外を除いて総平手戦となった。昭和二十六年に始まった
王将戦を除いては、平香交じりといった手合割りが公式戦で見られなくなった。やがて、
王将戦でも差込み制を廃止した。
現在の手合割り（級位の差も同じである）：
同等 振り歩先（振り駒によって先手を決める）
一段差 定先
二段差 香車落ち（左香車を落とす）
三段差 角行落ち（角行を落とす）
四段差 飛車落ち（飛車を落とす）
五段差 飛香落ち（飛車と左香車を落とす）
六段差 二枚落ち（飛車と角行を落とす）
七段差以上 四枚落ち（飛車と角行と香車二枚を落とす）
九段差以上 六枚落ち（飛車と角行と桂馬二枚と香車二枚を落とす）
香落ちと角落ちとの差がありすぎるので、まれに銀落ち（角側の銀を落とす）という
ハンディの付け方も行われている。
王将戦を除いては、平香交じりといった手合割りが公式戦で見られなくなった。やがて、
王将戦でも差込み制を廃止した。
現在の手合割り（級位の差も同じである）：
同等 振り歩先（振り駒によって先手を決める）
一段差 定先
二段差 香車落ち（左香車を落とす）
三段差 角行落ち（角行を落とす）
四段差 飛車落ち（飛車を落とす）
五段差 飛香落ち（飛車と左香車を落とす）
六段差 二枚落ち（飛車と角行を落とす）
七段差以上 四枚落ち（飛車と角行と香車二枚を落とす）
九段差以上 六枚落ち（飛車と角行と桂馬二枚と香車二枚を落とす）
香落ちと角落ちとの差がありすぎるので、まれに銀落ち（角側の銀を落とす）という
ハンディの付け方も行われている。
名人はおろか八段にすらなれなかった
宗歩、柳雪は十傑厳しくないかな。実績不十分過ぎる。
宗歩、柳雪は十傑厳しくないかな。実績不十分過ぎる。
本当に強ければ宗歩も柳雪も他の贈名人と同じように
名誉称号をもらえてたはず。
宗歩は棋聖という通称があるからまだしも
柳雪は何もないってことは
歴史上はそれなりの評価だったってことだろうな。
名誉称号をもらえてたはず。
宗歩は棋聖という通称があるからまだしも
柳雪は何もないってことは
歴史上はそれなりの評価だったってことだろうな。
>>499
宗歩が八段になれなかったのは家柄の問題だろ。
宗歩が八段になれなかったのは家柄の問題だろ。
502 ：名無し名人：2010/10/16(土) 18:36:21 ID:/rCCMU60
升田先生が宗歩を十三段に認定しているよね。
>>499-500
八段というのは家元にしか与えられない、名人に準じる地位。
名人は強ければなれるというものではない。
単なる遊戯の天才では幕府の比護は受けられないからだ。
きちんと実務をこなし、公益性をアピールする必要があった。
まず、宗歩は素行がとてつもなく悪かった。
賭け将棋しただけでも即破門レベルだが、それで詐欺事件まで起こし、
どうにかもみ消したとは言え、名人なんてとんでもない話だ。
昇段させなかったのもおそらくそのためだろう。
柳雪は病気を患って耳が聞こえなくなった。
将棋を指すのに問題は無くても、家元や名人の業務はこなせない。
家元からも破門されたのは、名人になれない事で何かトラブルがあったんだろう。
ともかく、この二人については当代一流と指していて実績も抜群。
その抜きん出た才能は現代でも高く評価されている。
貢献度についても、二人とも名人をもしのぐスーパースターで、
優れた棋書も残しているし、並の名人より貢献してると言えるんじゃないだろうか。
八段というのは家元にしか与えられない、名人に準じる地位。
名人は強ければなれるというものではない。
単なる遊戯の天才では幕府の比護は受けられないからだ。
きちんと実務をこなし、公益性をアピールする必要があった。
まず、宗歩は素行がとてつもなく悪かった。
賭け将棋しただけでも即破門レベルだが、それで詐欺事件まで起こし、
どうにかもみ消したとは言え、名人なんてとんでもない話だ。
昇段させなかったのもおそらくそのためだろう。
柳雪は病気を患って耳が聞こえなくなった。
将棋を指すのに問題は無くても、家元や名人の業務はこなせない。
家元からも破門されたのは、名人になれない事で何かトラブルがあったんだろう。
ともかく、この二人については当代一流と指していて実績も抜群。
その抜きん出た才能は現代でも高く評価されている。
貢献度についても、二人とも名人をもしのぐスーパースターで、
優れた棋書も残しているし、並の名人より貢献してると言えるんじゃないだろうか。
>>495
十世名人は六代伊藤宗看。
八代伊藤宗印は十一世名人。
宗桂や宗看は、歌舞伎の市川團十郎や落語の林家正蔵みたいなもんで、
家元の中でも芸を極めた者が受け継ぐ名前だからたくさんおり、
家元の何代目なのかで区別する。
小野は宗歩に教わった事はあるが弟子ではなく、十一代宗桂の門下になった。
関根は三人いた八代宗印の高弟の一人。
「近代将棋の父」は関根に使われる事が多いと思う。
民間棋士はもっと重要な人物がたくさんいるし、なんかメクラが多すぎ。
十世名人は六代伊藤宗看。
八代伊藤宗印は十一世名人。
宗桂や宗看は、歌舞伎の市川團十郎や落語の林家正蔵みたいなもんで、
家元の中でも芸を極めた者が受け継ぐ名前だからたくさんおり、
家元の何代目なのかで区別する。
小野は宗歩に教わった事はあるが弟子ではなく、十一代宗桂の門下になった。
関根は三人いた八代宗印の高弟の一人。
「近代将棋の父」は関根に使われる事が多いと思う。
民間棋士はもっと重要な人物がたくさんいるし、なんかメクラが多すぎ。
505 ：名無し名人：2010/10/17(日) 03:07:35 ID:HI7vCZf2
純粋な民間棋客で10傑に入るやつがいるわけないので
江戸時代の下位棋士を網羅したければ別スレ立てて
江戸時代の下位棋士を網羅したければ別スレ立てて
507 ：名無し名人：2010/10/17(日) 03:28:31 ID:HI7vCZf2
江戸期の将棋指し（その1） 詳しい人の訂正を乞う
初代大橋宗桂（初世名人）大橋本家 図式の元祖 前名は大橋宗慶
宗桂の長子 大橋宗古（二世名人）大橋本家
宗古の弟 大橋宗与 大橋分家初代（宗与家初代）
宗与の弟子で娘婿 伊藤宗看（三世名人） 大橋分家から独立 伊藤家初代
大橋宗桂（四世名人） 卓越した人物だそうだ。棋力抜群を意味するのか？
大橋家五代 前名は伊藤宗銀
石田検校（いしだけんぎょう） 岩村検校 山崎勾当（やまざきこうとう）
与都（よのいち）または谷都（たにのいち） 誰都（たそのいち）
伊藤宗印（五世名人） 近代図式の祖 詰将棋を高度な水準に引き挙げた 伊藤家二代
前名は鶴田幻庵
伊藤宗看（七世名人） 鬼宗看 宗印の次男 無双の作者 棋力抜群 伊藤家三代
前名は伊藤印寿
伊藤看寿（贈名人） 宗印の五男 初代贈名人 図巧の作者 前名は伊藤政富
初代大橋宗桂（初世名人）大橋本家 図式の元祖 前名は大橋宗慶
宗桂の長子 大橋宗古（二世名人）大橋本家
宗古の弟 大橋宗与 大橋分家初代（宗与家初代）
宗与の弟子で娘婿 伊藤宗看（三世名人） 大橋分家から独立 伊藤家初代
大橋宗桂（四世名人） 卓越した人物だそうだ。棋力抜群を意味するのか？
大橋家五代 前名は伊藤宗銀
石田検校（いしだけんぎょう） 岩村検校 山崎勾当（やまざきこうとう）
与都（よのいち）または谷都（たにのいち） 誰都（たそのいち）
伊藤宗印（五世名人） 近代図式の祖 詰将棋を高度な水準に引き挙げた 伊藤家二代
前名は鶴田幻庵
伊藤宗看（七世名人） 鬼宗看 宗印の次男 無双の作者 棋力抜群 伊藤家三代
前名は伊藤印寿
伊藤看寿（贈名人） 宗印の五男 初代贈名人 図巧の作者 前名は伊藤政富
508 ：名無し名人：2010/10/17(日) 03:35:26 ID:HI7vCZf2
江戸期の将棋指し（その2） 詳しい人の訂正を乞う
大橋宗英（九世名人） 近代将棋の祖 鬼宗英 棋力抜群 実力十三段 前名は七之助
伊藤宗看（十世名人） この人も鬼宗看と呼ばれた 伊藤家六代 前名は松田印嘉
大橋柳雪（在野） 江戸期の五指に数えられる強豪 耳を患った
天野宗歩（在野 別家） 近代将棋の父 棋聖 棋力抜群 実力十三段 御城将棋に出勤
河島宗臨（在野 別家） 御城将棋に出勤
和田印哲（在野 別家） 御城将棋に出勤
石本検校 大橋浪女 池田菊女
伊藤宗印（十一世名人） 明治将棋界の先駆者 不撓不屈の人物 伊藤家八代
前名は上野房次郎
小野五平（十二世名人） 天野宗歩に教わった事もある チェスも嗜んだ
大橋本家十一代宗桂（八段 前名は宗金）の弟子
関根金治郎 小野五平の名人襲位に異を唱えた 伊藤宗印（十一世名人）の弟子
大橋宗英（九世名人） 近代将棋の祖 鬼宗英 棋力抜群 実力十三段 前名は七之助
伊藤宗看（十世名人） この人も鬼宗看と呼ばれた 伊藤家六代 前名は松田印嘉
大橋柳雪（在野） 江戸期の五指に数えられる強豪 耳を患った
天野宗歩（在野 別家） 近代将棋の父 棋聖 棋力抜群 実力十三段 御城将棋に出勤
河島宗臨（在野 別家） 御城将棋に出勤
和田印哲（在野 別家） 御城将棋に出勤
石本検校 大橋浪女 池田菊女
伊藤宗印（十一世名人） 明治将棋界の先駆者 不撓不屈の人物 伊藤家八代
前名は上野房次郎
小野五平（十二世名人） 天野宗歩に教わった事もある チェスも嗜んだ
大橋本家十一代宗桂（八段 前名は宗金）の弟子
関根金治郎 小野五平の名人襲位に異を唱えた 伊藤宗印（十一世名人）の弟子
スレ違いのコピペあらし
こういうのって注意するとムキになっちゃうからなあｗ
こういうのって注意するとムキになっちゃうからなあｗ
江戸時代は>>482のBクラスをどうするかぐらいだろ。
AクラスCクラスに比べて、Bクラスは話す内容があまり無いけど。
AクラスCクラスに比べて、Bクラスは話す内容があまり無いけど。
明治・大正までの棋士は３～４人と枠を決めた方が良いと思う。
昭和以降の棋士と比較するのは無理がある。
昭和以降の棋士と比較するのは無理がある。
佐藤 羽生 森内 藤井 村山 郷田 丸山 屋敷
深浦 三浦 木村 先崎 鈴木 久保 行方
1969年10月1日～1975年8月27日に生まれた
団塊ジュニア中心世代この15人が史上最強
深浦 三浦 木村 先崎 鈴木 久保 行方
1969年10月1日～1975年8月27日に生まれた
団塊ジュニア中心世代この15人が史上最強
先鋒 佐藤 藤井 屋敷
次鋒 郷田 三浦 先崎
中堅 丸山 深浦 行方
副将 森内 村山 鈴木
大将 羽生 久保 木村
Cチームまで作れるぜ、どの時代も勝てないだろう
次鋒 郷田 三浦 先崎
中堅 丸山 深浦 行方
副将 森内 村山 鈴木
大将 羽生 久保 木村
Cチームまで作れるぜ、どの時代も勝てないだろう
それはさておき
渡辺が佐藤や森内より下とか有り得ないな
渡辺が佐藤や森内より下とか有り得ないな
Cチームいらねえだろ
そうでもないよ、最低でもタイトル奪取かA級には上がってるから
棋界が.この世代中心に回ってた証拠だ
棋界が.この世代中心に回ってた証拠だ
ここ20年ぐらい15人以外でタイトル獲ったのは
ほとんどが谷川と渡辺でギリ福崎と南
やっと広瀬が獲って時代が変わりつつある
ほとんどが谷川と渡辺でギリ福崎と南
やっと広瀬が獲って時代が変わりつつある
>>511
タイトル戦があるのと無いのとでは比較が難しいのは確かだが、
なぜそれが将棋史全体の8分の1しかない昭和以降の棋士で過半数を占める理由になるんだ？
比較が難しいからこそ同等に扱うべきなんじゃないのか？
タイトル戦があるのと無いのとでは比較が難しいのは確かだが、
なぜそれが将棋史全体の8分の1しかない昭和以降の棋士で過半数を占める理由になるんだ？
比較が難しいからこそ同等に扱うべきなんじゃないのか？
>>518
ならプロ棋士の人数で割るのが妥当かもな
ならプロ棋士の人数で割るのが妥当かもな
二上先生の名前が全く出てないのが寂しすぎる
そりゃ10傑に入るのは無理ってのはわかってるが
そりゃ10傑に入るのは無理ってのはわかってるが
伊藤宗看 大橋宗英 天野宗歩 木村 大山 中原 羽生
この7人は確定、残り3人が誰になるかだが
大橋宗桂 升田 谷川
この3人かな
この7人は確定、残り3人が誰になるかだが
大橋宗桂 升田 谷川
この3人かな
>>513
江戸時代の黄金期と言われる三代宗看時代のメンバーならどうだ？
先鋒：八代大橋宗桂（八段）
次鋒：四代大橋宗与（八段）
中堅：九代大橋宗桂（八世名人）
副将：伊藤看寿（贈名人）
大将：三代伊藤宗看（七世名人）
他にも、添田宗太夫（七段）、名村立摩（六段）、伊藤看恕（七段）などがいるし、
才能だけなら名人候補だった宗銀・印達も入るだろう。
>>519
江戸時代で現在のプロ棋士と同等というなら、
家元と門下生の人数か実力四段以上の人数か。
いずれにしても調べようがないのでは？
>>521
知名度だけで選ぶならそうなるが、知名度だけで選ぶ意味が分からないな。
江戸時代の黄金期と言われる三代宗看時代のメンバーならどうだ？
先鋒：八代大橋宗桂（八段）
次鋒：四代大橋宗与（八段）
中堅：九代大橋宗桂（八世名人）
副将：伊藤看寿（贈名人）
大将：三代伊藤宗看（七世名人）
他にも、添田宗太夫（七段）、名村立摩（六段）、伊藤看恕（七段）などがいるし、
才能だけなら名人候補だった宗銀・印達も入るだろう。
>>519
江戸時代で現在のプロ棋士と同等というなら、
家元と門下生の人数か実力四段以上の人数か。
いずれにしても調べようがないのでは？
>>521
知名度だけで選ぶならそうなるが、知名度だけで選ぶ意味が分からないな。
> いずれにしても調べようがないのでは？
棋譜が残ってる棋士だけカウントしてけばいいんじゃね
棋譜が残ってる棋士だけカウントしてけばいいんじゃね
羽生の師匠ってのは歴史的にどの程度の価値になるかな
内弟子経験もないのに師匠なんてほとんど関係ないよねー、で終わり。
>>523
今は「データベース」の形で棋譜を残せるが、
昔は当然そんなものは無く、「実戦集」がいくつか残っているだけ。
実戦集では「対戦してない棋士」の数が分からない。
いくつも全棋士参加棋戦がある今でさえ、
羽生と一度も対戦してないプロ棋士が4分の1ぐらいいるわけで、
棋戦の無い昔ではその割合もかなり多いだろう。
まあ、トップ棋士の数ならある程度比較できるのかもしれないけど、
相当詳しく網羅的に調べないといけないので自分はパス。
今は「データベース」の形で棋譜を残せるが、
昔は当然そんなものは無く、「実戦集」がいくつか残っているだけ。
実戦集では「対戦してない棋士」の数が分からない。
いくつも全棋士参加棋戦がある今でさえ、
羽生と一度も対戦してないプロ棋士が4分の1ぐらいいるわけで、
棋戦の無い昔ではその割合もかなり多いだろう。
まあ、トップ棋士の数ならある程度比較できるのかもしれないけど、
相当詳しく網羅的に調べないといけないので自分はパス。
じゃあ名人候補の八段の人数だけカウントしてば十分とおもうよ。
実力世以降はA級の人数ってことで。
雑魚を数えても仕方ない。
実力世以降はA級の人数ってことで。
雑魚を数えても仕方ない。
近代で特別視するとすれば羽生と大山、そしてこの俺だ。
この前24でやっと1000になったぞ。迷人まであと少しだな。
この前24でやっと1000になったぞ。迷人まであと少しだな。
>>528
江戸の名人は今の永世名人だよ。
A級は名人候補ではあっても永世名人候補ではない。
永世名人候補と言えるのはタイトル7期以上とかそういうレベルじゃないかな。
あと、民間では七段が最高位なので、家元の八段と同等に見た方がいいのかも。
江戸の名人は今の永世名人だよ。
A級は名人候補ではあっても永世名人候補ではない。
永世名人候補と言えるのはタイトル7期以上とかそういうレベルじゃないかな。
あと、民間では七段が最高位なので、家元の八段と同等に見た方がいいのかも。
七段＝A級
八段＝名人
名人＝永世名人
ってことね。ならこのメンツだけをカウントして
比率を出せば公平じゃないかな。
八段＝名人
名人＝永世名人
ってことね。ならこのメンツだけをカウントして
比率を出せば公平じゃないかな。
順位戦発足後Ａ級以上＆タイトルホルダーは８７人。
これと、世襲制時代の七段以上の棋客の総数を較べて
比率を出せばある程度公平ではなかろうか。
松浦卓造、山田道美、斎藤銀次郎、村上真一、松田辰雄、
小泉雅信、土居市太郎、花田長太郎、渡辺東一、木村義雄、
金易二郎、萩原淳、大野源一、坂口允彦、塚田正夫、
梶一郎、加藤治郎、松下力、小堀清一、升田幸三、
高島一岐代、荒巻三之、北楯修哉、松田茂役、大山康晴、
板谷四郎、高柳敏夫、廣津久雄、原田泰夫、南口繁一、
花村元司、加藤博二、丸田祐三、灘蓮照、五十嵐豊一、
熊谷達人、二上達也、関根茂、大友昇、加藤一二三、
有吉道夫、芹沢博文、佐藤大五郎、内藤國雄、木村義徳、
板谷進、米長邦雄、大内延介、中原誠、桐山清澄、
勝浦修、石田和雄、森安秀光、森?二、田丸昇、
真部一男、淡路仁茂、青野照市、小林健二、田中寅彦、
谷川浩司、福崎文吾、高橋道雄、中村修、島朗、
南芳一、塚田泰明、井上慶太、森下卓、阿部隆、
羽生善治、村山聖、佐藤康光、森内俊之、先崎学、
屋敷伸之、丸山忠久、郷田真隆、藤井猛、深浦康市、
三浦弘行、久保利明、行方尚史、鈴木大介、木村一基、
渡辺明、広瀬章人
これと、世襲制時代の七段以上の棋客の総数を較べて
比率を出せばある程度公平ではなかろうか。
松浦卓造、山田道美、斎藤銀次郎、村上真一、松田辰雄、
小泉雅信、土居市太郎、花田長太郎、渡辺東一、木村義雄、
金易二郎、萩原淳、大野源一、坂口允彦、塚田正夫、
梶一郎、加藤治郎、松下力、小堀清一、升田幸三、
高島一岐代、荒巻三之、北楯修哉、松田茂役、大山康晴、
板谷四郎、高柳敏夫、廣津久雄、原田泰夫、南口繁一、
花村元司、加藤博二、丸田祐三、灘蓮照、五十嵐豊一、
熊谷達人、二上達也、関根茂、大友昇、加藤一二三、
有吉道夫、芹沢博文、佐藤大五郎、内藤國雄、木村義徳、
板谷進、米長邦雄、大内延介、中原誠、桐山清澄、
勝浦修、石田和雄、森安秀光、森?二、田丸昇、
真部一男、淡路仁茂、青野照市、小林健二、田中寅彦、
谷川浩司、福崎文吾、高橋道雄、中村修、島朗、
南芳一、塚田泰明、井上慶太、森下卓、阿部隆、
羽生善治、村山聖、佐藤康光、森内俊之、先崎学、
屋敷伸之、丸山忠久、郷田真隆、藤井猛、深浦康市、
三浦弘行、久保利明、行方尚史、鈴木大介、木村一基、
渡辺明、広瀬章人
八段というのは次期名人候補だけに許される特別な段位で、
単に強ければなれるというのは七段が最高位だろう。
そして、八段はいずれ名人（九段）になるわけだから、八段のままで終わるというのは、
看寿のように何らかの理由で名人になれなかった人という事になる。
なので、江戸時代全部合わせてもたった４人しかいない。（九段は１０人もいる）
九段とほとんど同じだけど、九段になれなかったのが八段という事で、
「永世名人」にはなれなかった「実力制第○代名人」に相当するんじゃないだろうか。
ただのタイトル経験者は七段、A級は六段かな。
昔の基準で言うと、羽生に香落ちで互角じゃないと七段になれないわけで、
A級経験者でもなれない人はかなり多いだろう。
七段の人数だけど、結局、手合割を細かく見て判断しないと分からないので、
相当大変な作業になると思うよ。
単に強ければなれるというのは七段が最高位だろう。
そして、八段はいずれ名人（九段）になるわけだから、八段のままで終わるというのは、
看寿のように何らかの理由で名人になれなかった人という事になる。
なので、江戸時代全部合わせてもたった４人しかいない。（九段は１０人もいる）
九段とほとんど同じだけど、九段になれなかったのが八段という事で、
「永世名人」にはなれなかった「実力制第○代名人」に相当するんじゃないだろうか。
ただのタイトル経験者は七段、A級は六段かな。
昔の基準で言うと、羽生に香落ちで互角じゃないと七段になれないわけで、
A級経験者でもなれない人はかなり多いだろう。
七段の人数だけど、結局、手合割を細かく見て判断しないと分からないので、
相当大変な作業になると思うよ。
いくらなんでもA級格を六段まで下げるのは下げすぎと感じるな。
まあそこは個人個人の感覚の問題なので絶対ではないが。
関西将棋会館ページの資料で確認できる家元の七段が9人。
大橋宗桂（三代）、大橋宗桂（七代）、大橋宗順（分家五代）、
大橋宗与（分家七代）、大橋宗珉（分家八代）、
伊藤看恕、伊藤宗印（五代）、伊藤看佐、伊藤宗寿（七代）
たぶん家元の七段はこれで網羅されていると思うので
他は在野に七段レベルが何人いるかという問題だろうけど、
江戸七段はその時代ではかなりのビッグネームであるはずなので
山のように埋もれているわけもなく、とりあえず
大橋柳雪、天野宗歩は七段だろうから最低でも11人は確定。
江戸時代の名人は11人、八段は４人、七段が11人なので、
今のところ確定している江戸時代の七段以上は26人という事になる。
まあそこは個人個人の感覚の問題なので絶対ではないが。
関西将棋会館ページの資料で確認できる家元の七段が9人。
大橋宗桂（三代）、大橋宗桂（七代）、大橋宗順（分家五代）、
大橋宗与（分家七代）、大橋宗珉（分家八代）、
伊藤看恕、伊藤宗印（五代）、伊藤看佐、伊藤宗寿（七代）
たぶん家元の七段はこれで網羅されていると思うので
他は在野に七段レベルが何人いるかという問題だろうけど、
江戸七段はその時代ではかなりのビッグネームであるはずなので
山のように埋もれているわけもなく、とりあえず
大橋柳雪、天野宗歩は七段だろうから最低でも11人は確定。
江戸時代の名人は11人、八段は４人、七段が11人なので、
今のところ確定している江戸時代の七段以上は26人という事になる。
山崎勾当とか松本紹尊とかも七段なのかな。
よくわからないけど。
よくわからないけど。
>>534-535
A級常連はだいたいタイトルも取れるから七段以上に当たるが、
思い出A級は六段相当でいいと思うぞ。
そもそも数字の段位ができたのは三代宗看の時代だし、
その後も民間棋士は段位不明な人が多い。
名人と平手は七段以上。
香落ちで勝ったら七段、負けても六段。
角落ちで勝ったら六段、負けても五段。
香落ちで勝って角落ちで負けた是安は間を取って六段。
という感じで、手合割で強引に判断するしかないのでは？
A級常連はだいたいタイトルも取れるから七段以上に当たるが、
思い出A級は六段相当でいいと思うぞ。
そもそも数字の段位ができたのは三代宗看の時代だし、
その後も民間棋士は段位不明な人が多い。
名人と平手は七段以上。
香落ちで勝ったら七段、負けても六段。
角落ちで勝ったら六段、負けても五段。
香落ちで勝って角落ちで負けた是安は間を取って六段。
という感じで、手合割で強引に判断するしかないのでは？
広瀬 糸谷 佐藤天 戸辺 高崎
この黄金世代の5人は入りますか？
この黄金世代の5人は入りますか？
これから先に期待じゃないかね
屋敷だって登場した時はすごかったけど後微妙だし
もうちょっと様子を見てみないと入るとは言えない
屋敷だって登場した時はすごかったけど後微妙だし
もうちょっと様子を見てみないと入るとは言えない
今のところ広瀬の実績は三浦クラスだろう。
屋敷はかなりの特殊例だな。
屋敷はかなりの特殊例だな。
屋敷が最年少タイトル記録を作った頃は、タイトル獲得2期、挑戦1回。
それから7年ぐらい経って、タイトル獲得1期、挑戦1回を記録してるから、
数字の上ではそんなに衰えてない。
デビュー時の鮮烈な印象は俺らだけが持ってるもので、
100年後には「羽生世代の中で順位戦に弱かった人」ぐらいのもんじゃないかな。
それから7年ぐらい経って、タイトル獲得1期、挑戦1回を記録してるから、
数字の上ではそんなに衰えてない。
デビュー時の鮮烈な印象は俺らだけが持ってるもので、
100年後には「羽生世代の中で順位戦に弱かった人」ぐらいのもんじゃないかな。
史上最年少タイトルホルダー。
プロデビュー後最速でのタイトル奪取。
この２つの記録を破られない間は特筆される存在だよ。
プロデビュー後最速でのタイトル奪取。
この２つの記録を破られない間は特筆される存在だよ。
この後目立った成績残せなかったら
ただの早熟＆運が良かった人だろ。
ただの早熟＆運が良かった人だろ。
ただ運が良いだけで３連覇はできない。
はじめの頃の屋敷は羽生並、あるいは単独で史上最強レベルだけど
今は間違っても10傑に入らないレベル
今は間違っても10傑に入らないレベル
屋敷が強かったのは他の人と違う感覚を持っていて
他の棋士が慣れてない自分の世界で戦ってたっていうのが大きいと思う
中原のでた当時も周りが中原の感覚についていけなかった感があるが
長い間その強さを保った
今なら広瀬がそのタイプに近いと思うんだけど、中原コースというよりは
屋敷コースに行きそうな予感がする
他の棋士が慣れてない自分の世界で戦ってたっていうのが大きいと思う
中原のでた当時も周りが中原の感覚についていけなかった感があるが
長い間その強さを保った
今なら広瀬がそのタイプに近いと思うんだけど、中原コースというよりは
屋敷コースに行きそうな予感がする
>>542-543
屋敷が最年少タイトル記録を作った頃は、タイトル獲得2期、挑戦1回。
それから7年ぐらい経って、タイトル獲得1期、挑戦1回を記録してる。
つまり、意外と力を維持していたって事。
タイトル戦だけ見れば、丸山より全盛期は長いんだよ。
屋敷が最年少タイトル記録を作った頃は、タイトル獲得2期、挑戦1回。
それから7年ぐらい経って、タイトル獲得1期、挑戦1回を記録してる。
つまり、意外と力を維持していたって事。
タイトル戦だけ見れば、丸山より全盛期は長いんだよ。
二回も同じこと言って何がしたいんだ
7年でタイトル獲得1期、挑戦1回なんて
10傑にはほど遠いだろ
力を保持とか言えないレベル
デビュー時の強さが続くならありえたんだが
7年でタイトル獲得1期、挑戦1回なんて
10傑にはほど遠いだろ
力を保持とか言えないレベル
デビュー時の強さが続くならありえたんだが
>>547
分かんないかな？
「デビュー時の強さ」が、4年間でタイトル獲得2期、挑戦1回でしかないんだよ。
勝率一位賞、最多勝利賞、最多対局賞のいずれも取れなかった。（連勝賞は取った）
ベテラン棋士がそういう成績を出しても、そこまで持ち上げられる事は無いだろう？
「今これだけ強いなら将来はどんだけ強くなるのか」という、
想像上の未来の強さを屋敷の強さだと錯覚してるんだよ。
屋敷はデビュー当初からそこまで強かったわけではなく、そしてそれほど短命ではない。
それが「印象」によってこんなに違った評価になってしまうんだから、
現代棋士の「印象」が、いかに全時代の格付けを歪めかねないかという事だな。
分かんないかな？
「デビュー時の強さ」が、4年間でタイトル獲得2期、挑戦1回でしかないんだよ。
勝率一位賞、最多勝利賞、最多対局賞のいずれも取れなかった。（連勝賞は取った）
ベテラン棋士がそういう成績を出しても、そこまで持ち上げられる事は無いだろう？
「今これだけ強いなら将来はどんだけ強くなるのか」という、
想像上の未来の強さを屋敷の強さだと錯覚してるんだよ。
屋敷はデビュー当初からそこまで強かったわけではなく、そしてそれほど短命ではない。
それが「印象」によってこんなに違った評価になってしまうんだから、
現代棋士の「印象」が、いかに全時代の格付けを歪めかねないかという事だな。
反対にこのスレでは江戸明治の棋士に高い印象の評価を与えたいために
現代棋士にいたずらな低評価をごり押しつけたがってる人を見かけるが、
そういうのをみると歪んでるなあと感じる時がままある。
現代棋士にいたずらな低評価をごり押しつけたがってる人を見かけるが、
そういうのをみると歪んでるなあと感じる時がままある。
C2なんて1期で突破してるからな。
「お化け」と呼ばれていた10代の頃はめっちゃくちゃ強かったんだよ…
「お化け」と呼ばれていた10代の頃はめっちゃくちゃ強かったんだよ…
>>551
当たり運が良ければそんな不可能な事とは思えない。
最近でも稲葉があと一歩の所まで行ったしね。
当時の屋敷はタイトルに絡める力は確かにあったとは思うが、
何冠も取れるような数字ではない。
それ以上の評価をするなら、それは「印象」によるものだろう。
当たり運が良ければそんな不可能な事とは思えない。
最近でも稲葉があと一歩の所まで行ったしね。
当時の屋敷はタイトルに絡める力は確かにあったとは思うが、
何冠も取れるような数字ではない。
それ以上の評価をするなら、それは「印象」によるものだろう。
屋敷は間違いなく若き天才だったが、このスレ（将棋史十傑）とは関係ない棋士だろう。
という「印象」を感じたわけですね
わかります
わかります
屋敷の話はもう終わり。このスレには関係ない。
わるいけど
今の棋聖は7タイトルで序列最下位だよ
今の棋聖は7タイトルで序列最下位だよ
>>559
王将より低いの？
王将より低いの？
>>559
wiki 見る限りでは、序列は最後から２番目なんだけど、
序列最下位とか、どっから仕入れた情報だ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E8%81%96%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
変更前 1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.棋王戦、7.王将戦
変更後 1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6.棋聖戦、7.王将戦
ていうか、名人は１０倍、竜王は１．５倍とか俺基準適用汁！って言ってたアホかな？
だったらもう何もいうことはないが。
wiki 見る限りでは、序列は最後から２番目なんだけど、
序列最下位とか、どっから仕入れた情報だ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E8%81%96%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
変更前 1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.棋王戦、7.王将戦
変更後 1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6.棋聖戦、7.王将戦
ていうか、名人は１０倍、竜王は１．５倍とか俺基準適用汁！って言ってたアホかな？
だったらもう何もいうことはないが。
>>562
確かに棋戦情報の並び順が王将が上、棋聖が下になってるな。
http://www.shogi.or.jp/kisen/index.html
ただ、同じ連盟のサイトで、
http://www.shogi.or.jp/player/kishi/habu.html
を見れば、棋聖が上、王将が下、になっている。
少し前webサイトを作る人募集してたし、そいつが連盟のサイトを作る時の
（言ってみれば非公式の暗黙）ルールにちょっと曖昧なだけなのかもしれん。
もしくは、2010年か2011年の契約金額（予定なのか？）で、また順位が入れ替わったかだな。
どちらにせよ、産経の売れ行きが酷いから、金出せなくなって
順位が大幅に減ったのは確か。
確定している情報は『下から数えて』２位。
確かに棋戦情報の並び順が王将が上、棋聖が下になってるな。
http://www.shogi.or.jp/kisen/index.html
ただ、同じ連盟のサイトで、
http://www.shogi.or.jp/player/kishi/habu.html
を見れば、棋聖が上、王将が下、になっている。
少し前webサイトを作る人募集してたし、そいつが連盟のサイトを作る時の
（言ってみれば非公式の暗黙）ルールにちょっと曖昧なだけなのかもしれん。
もしくは、2010年か2011年の契約金額（予定なのか？）で、また順位が入れ替わったかだな。
どちらにせよ、産経の売れ行きが酷いから、金出せなくなって
順位が大幅に減ったのは確か。
確定している情報は『下から数えて』２位。
>>563
強情な君にはこれ以上言わんから好きにしなさい。
強情な君にはこれ以上言わんから好きにしなさい。
人は自分が信じたい事だけを信じる
名人以外はどれだって同じ
>>564
強情というよりも、アンタの話>>562もちゃんと理解して聞いているし、ちゃんとデータも出しているんだが。
それに対して、データ出して説明している相手に対して『「強情」だから何も言わん』
というのは、「単なる逃げ」にしか見えない。認められない所は認められないでいいけど、認める所は認めようや。
>>561
で出しているwikipedia のページ見ればわかる通り、
＞2009年8月途中、日本将棋連盟の公式サイトでタイトル戦名の並び順が変更され、
＞棋聖戦は3番目（二大タイトルのすぐ後ろ）から6番目に下がった。
＞各棋士の紹介ページ（棋聖と他のタイトルの両方の経験者）も同様に変更された。
＞これは時期的には、第80期の五番勝負が終了し、第81期（新システムに移行したばかり）が先行して始まっていた頃に当たる。
＞変更前 1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.棋王戦、7.王将戦
＞変更後 1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6.棋聖戦、7.王将戦
ということで、第81期がはじまったころに、:6位(下から数えて2番目になったのは確か。)
「棋戦情報」も、「各棋士の紹介ページ」も、その頃はその順だった。（うる覚えだが）
それが今現在、「棋戦情報」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.王将戦、7.棋王戦
に変更され、
「各棋士の紹介ページ」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6.棋聖戦、7.王将戦
のままとなっている。
結論から言うと、81期（2010年の今現在）は、棋聖の順位は第6位とみるのが普通で、
82期で変更になった可能性はある。
ただ、棋聖戦は、年ごとに契約金が変更されるんだっけか？（良くわからん）
それで、更に低くなるのかもしれないね、って話だ。
強情というよりも、アンタの話>>562もちゃんと理解して聞いているし、ちゃんとデータも出しているんだが。
それに対して、データ出して説明している相手に対して『「強情」だから何も言わん』
というのは、「単なる逃げ」にしか見えない。認められない所は認められないでいいけど、認める所は認めようや。
>>561
で出しているwikipedia のページ見ればわかる通り、
＞2009年8月途中、日本将棋連盟の公式サイトでタイトル戦名の並び順が変更され、
＞棋聖戦は3番目（二大タイトルのすぐ後ろ）から6番目に下がった。
＞各棋士の紹介ページ（棋聖と他のタイトルの両方の経験者）も同様に変更された。
＞これは時期的には、第80期の五番勝負が終了し、第81期（新システムに移行したばかり）が先行して始まっていた頃に当たる。
＞変更前 1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.棋王戦、7.王将戦
＞変更後 1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6.棋聖戦、7.王将戦
ということで、第81期がはじまったころに、:6位(下から数えて2番目になったのは確か。)
「棋戦情報」も、「各棋士の紹介ページ」も、その頃はその順だった。（うる覚えだが）
それが今現在、「棋戦情報」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.王将戦、7.棋王戦
に変更され、
「各棋士の紹介ページ」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6.棋聖戦、7.王将戦
のままとなっている。
結論から言うと、81期（2010年の今現在）は、棋聖の順位は第6位とみるのが普通で、
82期で変更になった可能性はある。
ただ、棋聖戦は、年ごとに契約金が変更されるんだっけか？（良くわからん）
それで、更に低くなるのかもしれないね、って話だ。
×それが今現在、「棋戦情報」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.王将戦、7.棋王戦に変更され
○それが今現在、「棋戦情報」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6王将戦、7棋聖戦に変更され
普通に考えれば「各棋士の紹介ページ」を直し忘れてるだけだろう。
1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.王将戦、7.棋王戦に変更され
○それが今現在、「棋戦情報」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6王将戦、7棋聖戦に変更され
普通に考えれば「各棋士の紹介ページ」を直し忘れてるだけだろう。
>>568
まぁ、そうかもしれない。ただ今現在は、下から数えて２番目やん。頑固やなｗ
82期から最後になる、って言えばもともと、済む話だろ。（実際そうなのかは少し不明だが）
そもそも、>>487-488 が完全に間違ってるだけだし。
産経との契約は１年契約だっけか？
それなら、第82期から変更になる可能性は十分あるな。
まぁ、そうかもしれない。ただ今現在は、下から数えて２番目やん。頑固やなｗ
82期から最後になる、って言えばもともと、済む話だろ。（実際そうなのかは少し不明だが）
そもそも、>>487-488 が完全に間違ってるだけだし。
産経との契約は１年契約だっけか？
それなら、第82期から変更になる可能性は十分あるな。
「今現在は下から2番目」ってのはwikipediaのその部分の記載が下から2番目ってだけだろ。
wikipediaのそこの更新されてないだけだ。
将棋連盟の棋戦情報では一番下なんだから、一番下だろ。
そもそもそこのwikipediaの記載も将棋連盟の棋戦情報の並び順がソースじゃないか
馬鹿らしい。
ちなみにwikipediaでも
ここでは棋聖が一番下だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
wikipediaのそこの更新されてないだけだ。
将棋連盟の棋戦情報では一番下なんだから、一番下だろ。
そもそもそこのwikipediaの記載も将棋連盟の棋戦情報の並び順がソースじゃないか
馬鹿らしい。
ちなみにwikipediaでも
ここでは棋聖が一番下だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
販売数激減の産経も何年後かには消えそうだから棋戦も一つ減ってしまうかもな・・・
考えたんだが、なぜ連盟のHPで
「棋戦情報」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.王将戦、7.棋王戦
に変更され、
「各棋士の紹介ページ」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6.棋聖戦、7.王将戦
のままとなっている。
のかは、多分こういう事だと思う。
81期：序列６位（下から２番目） 82期：序列７位(最下位)で、
今現在第82期棋聖戦リーグの二次予選が行われているから、「棋戦情報」は変更された。
ただし、今現在棋聖である「羽生」は、第81期「棋聖」であるため、
「各棋士の紹介ページ」では序列が変更されていない。
つまり、来年第82期の棋聖戦五番勝負が行われ、第82期の棋聖戦が決定したら、
その時序列が７位として、「各棋士の紹介ページ」が変更される。
こういう事だろ。
「棋戦情報」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.棋聖戦、4.王位戦、5.王座戦、6.王将戦、7.棋王戦
に変更され、
「各棋士の紹介ページ」では
1.竜王戦、2.名人戦、3.王位戦、4.王座戦、5.棋王戦、6.棋聖戦、7.王将戦
のままとなっている。
のかは、多分こういう事だと思う。
81期：序列６位（下から２番目） 82期：序列７位(最下位)で、
今現在第82期棋聖戦リーグの二次予選が行われているから、「棋戦情報」は変更された。
ただし、今現在棋聖である「羽生」は、第81期「棋聖」であるため、
「各棋士の紹介ページ」では序列が変更されていない。
つまり、来年第82期の棋聖戦五番勝負が行われ、第82期の棋聖戦が決定したら、
その時序列が７位として、「各棋士の紹介ページ」が変更される。
こういう事だろ。
今現在は82期で序列7番目
こいつの中では今現在は81期で
Wikipediaに反映されないと確定情報とは言えないらしい
Wikipediaに反映されないと確定情報とは言えないらしい
Wikipediaは正しい！って思っちゃう人か
２ｃｈだからいいけど、実生活では気を付けた方がいいぞ
２ｃｈだからいいけど、実生活では気を付けた方がいいぞ
ちなみに内藤國雄九段の棋士紹介ページでは棋聖＞王位だね
渡辺明の blog によると、
-----------------------------
こんばんは。 (あきら)
2008-01-29 21:05:37
竜王、名人は１冠のみでも他の複数冠より、上になります。
棋聖、王位、王座、棋王、王将(左から序列順)はまず冠数が多いほうが上に来て、同数の場合は序列順です。ちょっとややこしいですね。
------------------------------
＊2008年の時点の話。
らしいね。現在の棋士が、訂正に訂正を重ねて調べた情報だから、「将棋連盟」としての
正式な序列の認識ということで良さそう。wikipedia や 2ch、脳内妄想よりかは信頼のある回答だよな。
つまり、竜王・名人＞他の５冠＞他の４冠＞他の３冠＞他の２冠＞他の１冠
同数なら、序列順（多分、賞金額、または、契約金額の大小で決まる）
（ちなみに、囲碁では、賞金額で決まる、とハッキリしているらしい。）
「現在も名人だけ特別！竜王は他と一緒に汁！」とか脳内妄想で言ってたやつ涙目だなｗｗｗ
-----------------------------
こんばんは。 (あきら)
2008-01-29 21:05:37
竜王、名人は１冠のみでも他の複数冠より、上になります。
棋聖、王位、王座、棋王、王将(左から序列順)はまず冠数が多いほうが上に来て、同数の場合は序列順です。ちょっとややこしいですね。
------------------------------
＊2008年の時点の話。
らしいね。現在の棋士が、訂正に訂正を重ねて調べた情報だから、「将棋連盟」としての
正式な序列の認識ということで良さそう。wikipedia や 2ch、脳内妄想よりかは信頼のある回答だよな。
つまり、竜王・名人＞他の５冠＞他の４冠＞他の３冠＞他の２冠＞他の１冠
同数なら、序列順（多分、賞金額、または、契約金額の大小で決まる）
（ちなみに、囲碁では、賞金額で決まる、とハッキリしているらしい。）
「現在も名人だけ特別！竜王は他と一緒に汁！」とか脳内妄想で言ってたやつ涙目だなｗｗｗ
>>580
名人が実質的に特別な事は何ら否定されてないわけだが。
形式的な根拠ばかり取り上げて「竜王が実質的にも最高峰」という、
脳内俺基準を押し付けようとしてたアホはお前か？
人の話を聞かない態度とかそっくりそのままだ。
名人が実質的に特別な事は何ら否定されてないわけだが。
形式的な根拠ばかり取り上げて「竜王が実質的にも最高峰」という、
脳内俺基準を押し付けようとしてたアホはお前か？
人の話を聞かない態度とかそっくりそのままだ。
>>581
「名人が特別じゃない」と言ったやつは一人もいないわけだが。
まして、「竜王が実質的にも最高峰」とか言ったやつも、いないわけだが。
探せばいるかもしれんが、そいつはバカだｗｗ
脳内被害妄想乙。人の話を「全く聞いていない奴」は相手にするのもつかれる。
単に、竜王も他のタイトルに比べて特別扱いしないといけない、というだけでしょ？
脳内俺基準で、頑なに「名人１０倍、竜王１．５倍」（>>349参照）などと言っていたバカがいる（た）だけ。
「名人が特別じゃない」と言ったやつは一人もいないわけだが。
まして、「竜王が実質的にも最高峰」とか言ったやつも、いないわけだが。
探せばいるかもしれんが、そいつはバカだｗｗ
脳内被害妄想乙。人の話を「全く聞いていない奴」は相手にするのもつかれる。
単に、竜王も他のタイトルに比べて特別扱いしないといけない、というだけでしょ？
脳内俺基準で、頑なに「名人１０倍、竜王１．５倍」（>>349参照）などと言っていたバカがいる（た）だけ。
ごめんちょっと言ってることわかんない
>>582
「名人だけ」が実質的に特別である事は何ら否定されてない。
と言い直しておこうか。
さて、どうやら582の主張をまとめると、
「竜王は実質的には最高峰ではないので、名人と比べると他のタイトルと同様に特別ではない」
「竜王は形式的には最高峰なので、他のタイトルと比べると特別だ」
となるようだが、そうなると582が何を否定したいのかさっぱり分からなくなった。
「名人＝10点、竜王＝1.5、他タイトル＝1点」というのは、
まさに582の主張を数値化し、
「10点に比べると1点も1.5点もたいして差が無い」
「1.5点は1点よりも特別に加点されている」
となるよう表現したものだからだ。
違うと言うなら、582の主張を数値化してみろよ。
「名人だけ」が実質的に特別である事は何ら否定されてない。
と言い直しておこうか。
さて、どうやら582の主張をまとめると、
「竜王は実質的には最高峰ではないので、名人と比べると他のタイトルと同様に特別ではない」
「竜王は形式的には最高峰なので、他のタイトルと比べると特別だ」
となるようだが、そうなると582が何を否定したいのかさっぱり分からなくなった。
「名人＝10点、竜王＝1.5、他タイトル＝1点」というのは、
まさに582の主張を数値化し、
「10点に比べると1点も1.5点もたいして差が無い」
「1.5点は1点よりも特別に加点されている」
となるよう表現したものだからだ。
違うと言うなら、582の主張を数値化してみろよ。
585 ：名無し名人：2010/10/25(月) 07:15:26 ID:t9VFaD6C
お前らスレタイも読めんのか。
>>584
>>349で、
＞竜王は他タイトルの1.5倍の価値があると思うよ。
＞でも、名人は10倍の価値がある。
＞それに比べれば竜王も他タイトルも変わらない。
という主張していた奴は、涙目だね、って話。
１０倍とか、１．５倍とか、>>583も言っているように、意味不明な「俺主観」数値が結構でてくるのよ。
>>584も、この数字がどこからどういう理屈で出てきたのか意味不明だと思うでしょ？
普通は、「同格」って将棋連盟が言っているのであれば、似たような数字にすべきなのにね。
それと、
「竜王は実質的には最高峰ではないので、名人と比べると他のタイトルと同様に特別ではない」
ってなんなんだ？マジわけわからんのだが。
>>349で、
＞竜王は他タイトルの1.5倍の価値があると思うよ。
＞でも、名人は10倍の価値がある。
＞それに比べれば竜王も他タイトルも変わらない。
という主張していた奴は、涙目だね、って話。
１０倍とか、１．５倍とか、>>583も言っているように、意味不明な「俺主観」数値が結構でてくるのよ。
>>584も、この数字がどこからどういう理屈で出てきたのか意味不明だと思うでしょ？
普通は、「同格」って将棋連盟が言っているのであれば、似たような数字にすべきなのにね。
それと、
「竜王は実質的には最高峰ではないので、名人と比べると他のタイトルと同様に特別ではない」
ってなんなんだ？マジわけわからんのだが。
竜王は最高峰タイトルだけど決してエベレストではないということだろ。
将棋情報の最高権威であるウイキペディアをだれか書き変えてやれよ。
そうすりゃ納得するみたいだしｗ
そうすりゃ納得するみたいだしｗ
将棋史十傑にタイトルの序列なんて無関係だろ
同じ年齢でタイトル５期勝率６割の永世名人と
タイトル６期勝率６割五分の人がいれば
タイトル６期の方が上だろ
同じ年齢でタイトル５期勝率６割の永世名人と
タイトル６期勝率６割五分の人がいれば
タイトル６期の方が上だろ
木村名人より佐藤の方が上！？
そりゃ時代の問題だな
だから「同じ年齢で」って注意書きつけてるでしょ
木村の時はなんせ名人しかなかったんだから仕方ない
あの時に７タイトルあれば絶対もっと獲得タイトル数増えてるだろ
>>590は名人の序列の問題ではなく、タイトル数の少なさの問題だ
そこを名人の価値を上げて評価に補正をかけるってやり方はおかしい
今７タイトル中名人のみ五連覇と、昔の名人五連覇は全然違う
価値が違うからおかしくなる
あと、勝率木村の方が上なんじゃないの多分
だから「同じ年齢で」って注意書きつけてるでしょ
木村の時はなんせ名人しかなかったんだから仕方ない
あの時に７タイトルあれば絶対もっと獲得タイトル数増えてるだろ
>>590は名人の序列の問題ではなく、タイトル数の少なさの問題だ
そこを名人の価値を上げて評価に補正をかけるってやり方はおかしい
今７タイトル中名人のみ五連覇と、昔の名人五連覇は全然違う
価値が違うからおかしくなる
あと、勝率木村の方が上なんじゃないの多分
じゃあタイトル独占率で計算したら？
それはそれで名人だけと七冠じゃ全然違うからなｗ
じゃあどうすればいいんだ！
どかーん！
(⌒⌒⌒)
｜｜
／￣￣￣￣￣＼
| ・ Ｕ |
| |ι |つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
￣ ￣
もうおこったぞう
どかーん！
(⌒⌒⌒)
｜｜
／￣￣￣￣￣＼
| ・ Ｕ |
| |ι |つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
￣ ￣
もうおこったぞう
普通に獲得賞金ナンバーワンを何期維持したかでいいじゃん。
問題はデータが無いってことだが。
問題はデータが無いってことだが。
昔は名人が必ずといっていいほど賞金王だったがな。
>>596
具体的に何年前まで？
具体的に何年前まで？
羽生 大山 中原 宗歩 木村
谷川 渡辺 升田
残り悩むな…
佐藤・森内あたりか、米長とか宗英とか…
ま、誰が入っても、このメンバーでリーグ戦をやったなら
羽生か渡辺が優勝するだろうね
谷川 渡辺 升田
残り悩むな…
佐藤・森内あたりか、米長とか宗英とか…
ま、誰が入っても、このメンバーでリーグ戦をやったなら
羽生か渡辺が優勝するだろうね
全盛期の谷川が、自ら葬り去った塚スペを使ったら、
持ち時間3時間までの将棋なら優勝するかも知れん。
（全盛期に限れば中原も大山も対策を知らないはず。羽生七冠はまだ覚えているか？
渡辺はあっさり居飛穴に組めて油断して、升田か大山にやられるイメージ。
持ち時間3時間までの将棋なら優勝するかも知れん。
（全盛期に限れば中原も大山も対策を知らないはず。羽生七冠はまだ覚えているか？
渡辺はあっさり居飛穴に組めて油断して、升田か大山にやられるイメージ。
中川理事が言ってたように金と銀の位置を入れ替えてやったらどうだ？
>>586
丸山が名人で羽生が四冠の時、
形式上は丸山が将棋界最強だが、誰もそうは思っていなかったようなもんだな。
いずれにせよ、ここは形式上の十傑を決めるスレではないので、
形式上の格付けは参考程度にすべきと言えば理解できるかな？
>>600
破られる前なら塚田がその瞬間は史上最強ってか？
丸山が名人で羽生が四冠の時、
形式上は丸山が将棋界最強だが、誰もそうは思っていなかったようなもんだな。
いずれにせよ、ここは形式上の十傑を決めるスレではないので、
形式上の格付けは参考程度にすべきと言えば理解できるかな？
>>600
破られる前なら塚田がその瞬間は史上最強ってか？
一時期の瞬間最大風速の強さと
最強だった時期の長さどっちを重視するんだ？
例えばウサインボルトは100ｍなら歴代最強だけど
42.195ｋｍ走れば常に一位をキープすることなんて無理だろ
最強だった時期の長さどっちを重視するんだ？
例えばウサインボルトは100ｍなら歴代最強だけど
42.195ｋｍ走れば常に一位をキープすることなんて無理だろ
塚田のあの時の強さは鉱脈を人より先に見つけたってだけに過ぎない
つまり砂金成金 他のやつらが群がってきたら終わり
永続的な繁栄などあるはずがなく真の強さとは言えない
つまり砂金成金 他のやつらが群がってきたら終わり
永続的な繁栄などあるはずがなく真の強さとは言えない
>>604
塚田は一瞬たりとも最強だった事は無いよ。
例えば、俺はボルトと100mの競走しても勝つ事ができる。
俺だけゴールの10m手前からスタートするハンデをもらえればね。
そういうハンデが破られる前の塚田スペシャルであり、
現代棋士が昔の棋士に勝てる理由でもある。
>>605
どの時代もハンデ無しで戦えるようにするのがこのスレの役割だと思うね。
塚田は一瞬たりとも最強だった事は無いよ。
例えば、俺はボルトと100mの競走しても勝つ事ができる。
俺だけゴールの10m手前からスタートするハンデをもらえればね。
そういうハンデが破られる前の塚田スペシャルであり、
現代棋士が昔の棋士に勝てる理由でもある。
>>605
どの時代もハンデ無しで戦えるようにするのがこのスレの役割だと思うね。
>>603
＞形式上の格付けは参考程度にすべき
初めっから、そういってる。名人も竜王も、形式的格付けの一つ。
ただ、大いに参考にはなるってだけ。（大ざっぱな格付けは出来るが、細かい格付けは出来ないってこと）
一番わかりやすいのは、【同時代】かつ【同世代】での、直接の対戦成績。
これ以上、正確に実力の差を測れるものはないと思う。
（細かく言うと、それが重要度の高い棋戦であったかどうかで場合分けする必要があるだろうが）
森内ＶＳ佐藤の対戦成績はほぼ互角だから、互角って考えるのがいい気がする。
細かく上下決めようとするのは、ナンセンスすぎる。
タイトル戦に関しての二人の成績は
>>434 の
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠
で、普通に考えれば、同じくらいとみることが出来る。
「名人だけ１０倍」とか言ってしまうと、森内＞＞＞佐藤となってしまうが、そんなことはないわけ。
１．「永世」名人であるかどうかを考慮する。（今からは「永世」竜王も考慮に入れなければならないかもしれない）
２．「永世」名人（竜王）でなくても、同じくらいの実力を持っていた人たちがいるので、
獲得タイトル数による補正を掛ける。時代によって、取りにくさがあるので、そこは時代により補正を掛ける。
ほぼ同数であれば、（名人・竜王などの取りにくさも考慮に入れる。）
３．瞬間的に花開く棋士もいる（升田など）ので、それも、同時複数冠所得などで考慮する。
この３つを考えて、だいたい同じくらいの成績のグループは、同じくらいの実力として考えた方が、
１０傑を考えるときは楽でいい。細かく上下関係を求める必要は今の所ない。
問題は、実力制名人後の十傑を考えた時、渡辺が今後、今の調子のまま棋士を続ければ、
森内や佐藤の記録は追い抜くことが予想されるが、誰を落とさなければならないか、ってことはあるけどね。
＞形式上の格付けは参考程度にすべき
初めっから、そういってる。名人も竜王も、形式的格付けの一つ。
ただ、大いに参考にはなるってだけ。（大ざっぱな格付けは出来るが、細かい格付けは出来ないってこと）
一番わかりやすいのは、【同時代】かつ【同世代】での、直接の対戦成績。
これ以上、正確に実力の差を測れるものはないと思う。
（細かく言うと、それが重要度の高い棋戦であったかどうかで場合分けする必要があるだろうが）
森内ＶＳ佐藤の対戦成績はほぼ互角だから、互角って考えるのがいい気がする。
細かく上下決めようとするのは、ナンセンスすぎる。
タイトル戦に関しての二人の成績は
>>434 の
佐藤康光：「永世」棋聖, 獲得タイトル12回(名2竜1), 同時2冠
森内俊之：十八世「永世」名人 , 獲得タイトル8回(名5,竜1), 同時3冠
で、普通に考えれば、同じくらいとみることが出来る。
「名人だけ１０倍」とか言ってしまうと、森内＞＞＞佐藤となってしまうが、そんなことはないわけ。
１．「永世」名人であるかどうかを考慮する。（今からは「永世」竜王も考慮に入れなければならないかもしれない）
２．「永世」名人（竜王）でなくても、同じくらいの実力を持っていた人たちがいるので、
獲得タイトル数による補正を掛ける。時代によって、取りにくさがあるので、そこは時代により補正を掛ける。
ほぼ同数であれば、（名人・竜王などの取りにくさも考慮に入れる。）
３．瞬間的に花開く棋士もいる（升田など）ので、それも、同時複数冠所得などで考慮する。
この３つを考えて、だいたい同じくらいの成績のグループは、同じくらいの実力として考えた方が、
１０傑を考えるときは楽でいい。細かく上下関係を求める必要は今の所ない。
問題は、実力制名人後の十傑を考えた時、渡辺が今後、今の調子のまま棋士を続ければ、
森内や佐藤の記録は追い抜くことが予想されるが、誰を落とさなければならないか、ってことはあるけどね。
>>603
> 丸山が名人で羽生が四冠の時、
> 形式上は丸山が将棋界最強だが、誰もそうは思っていなかったようなもんだな。
当たり前だろ。
そんなの中原名人や米長名人の頃だってあった現象だ。
名人はその時の最強者ではなくロートルで回す可能性もあるタイトル。
> 丸山が名人で羽生が四冠の時、
> 形式上は丸山が将棋界最強だが、誰もそうは思っていなかったようなもんだな。
当たり前だろ。
そんなの中原名人や米長名人の頃だってあった現象だ。
名人はその時の最強者ではなくロートルで回す可能性もあるタイトル。
>>607
「大いに参考」にはするべきではない。
差がほとんど無いものにどうしても優劣を付ける場合、
形式上の差で優劣を付けるなら納得できるという程度のもの。
例えば、佐藤と森内はほぼ同格だが、形式上の差で永世名人の森内が上とするのは納得しやすい。
形式上の差を「大いに参考」にするなら、森内はまず永世名人でない人全ての上に置いて、
そこから優劣を調整する事になるので納得し難いものがある。
「大いに参考」にはするべきではない。
差がほとんど無いものにどうしても優劣を付ける場合、
形式上の差で優劣を付けるなら納得できるという程度のもの。
例えば、佐藤と森内はほぼ同格だが、形式上の差で永世名人の森内が上とするのは納得しやすい。
形式上の差を「大いに参考」にするなら、森内はまず永世名人でない人全ての上に置いて、
そこから優劣を調整する事になるので納得し難いものがある。
よう続くのう
ハブ、太山、中原
ハブ、太山、中原
611 ：名無し名人：2010/10/27(水) 08:45:10 ID:cVHv2ZFp
天野宗歩（弱小に囲まれた環境にありながらあの強さ、抜きん出た資質、まさに天才）
升田幸三（近代将棋の走り、後年大山に追い抜かれるも若かりしころの業績は輝かしい）
羽生善治（勝負の鬼、あるゆる知識を吸収し美しく成長、しかし、いうなれば秀才か）
2番手勢力
大山康晴（羽生と同じく勝負の鬼、将棋の研鑽は随一なれど、その方向は人に勝つことのみ）
以下省略
升田幸三（近代将棋の走り、後年大山に追い抜かれるも若かりしころの業績は輝かしい）
羽生善治（勝負の鬼、あるゆる知識を吸収し美しく成長、しかし、いうなれば秀才か）
2番手勢力
大山康晴（羽生と同じく勝負の鬼、将棋の研鑽は随一なれど、その方向は人に勝つことのみ）
以下省略
612 ：名無し名人：2010/10/27(水) 09:58:57 ID:4bugnnpx
>605
間違いとは言わないけど「だけ」みたいな言い回しはちょっとね。
他人のしない発想や発見をする人の評価は高く高くあるべき。だって、ほとんどの人は新しい価値なんてひとつも生み出さないまま生涯を終えるんだよ。
俺の少い経験から言うと、新しい何かを生む事を「だけ」と評価する人の100％が何も生まない人種だけど、どうか。
間違いとは言わないけど「だけ」みたいな言い回しはちょっとね。
他人のしない発想や発見をする人の評価は高く高くあるべき。だって、ほとんどの人は新しい価値なんてひとつも生み出さないまま生涯を終えるんだよ。
俺の少い経験から言うと、新しい何かを生む事を「だけ」と評価する人の100％が何も生まない人種だけど、どうか。
>>611
> 升田幸三（近代将棋の走り、後年大山に追い抜かれるも若かりしころの業績は輝かしい）
升田が初めてタイトル取ったのは４０歳だけど
輝かしい業績の若かりしころって何歳ぐらいのどういう活躍を指してんの？
> 升田幸三（近代将棋の走り、後年大山に追い抜かれるも若かりしころの業績は輝かしい）
升田が初めてタイトル取ったのは４０歳だけど
輝かしい業績の若かりしころって何歳ぐらいのどういう活躍を指してんの？
後年、駅馬車定石とか言われる棋譜を残したのが30かそこらか
タイトルいくつ取ったら偉いとかなら大山を二選級に扱ってないよ
きみ～
タイトルいくつ取ったら偉いとかなら大山を二選級に扱ってないよ
きみ～
なるほど。
名前のついた定跡を残した塚田、藤井、森下などの
20代のころと同じくらいの輝きは残したということだね。
名前のついた定跡を残した塚田、藤井、森下などの
20代のころと同じくらいの輝きは残したということだね。
塚田はどうなのか
森下や藤井の将棋を模倣したアマチュアならたくさん見たが。
森下や藤井の将棋を模倣したアマチュアならたくさん見たが。
塚田スペシャルかなり流行っただろ
升田の若借りし頃ってのはこれだな。
http://d.hatena.ne.jp/modernshogi/20091214/1260841802
この金子金五郎というのは木村時代の定跡研究第一人者で、
非常に的確な升田評だと思う。
http://d.hatena.ne.jp/modernshogi/20091214/1260841802
この金子金五郎というのは木村時代の定跡研究第一人者で、
非常に的確な升田評だと思う。
塚田のは単に矢倉の一変化だろ
塚田が連採して勝ちまくったからスペシャルと呼ばれただけで定跡ではないわ
戦法にはたまに指す相手や他の棋士が軽視したからたまたま連続して勝つってのがある
塚田のはまさにそれ
森下のもそれに近いものがある
１手かけて角を１個上がるという消極的な手だからな
こっちは実際は深遠な手で長く生き残った訳だが
塚田が連採して勝ちまくったからスペシャルと呼ばれただけで定跡ではないわ
戦法にはたまに指す相手や他の棋士が軽視したからたまたま連続して勝つってのがある
塚田のはまさにそれ
森下のもそれに近いものがある
１手かけて角を１個上がるという消極的な手だからな
こっちは実際は深遠な手で長く生き残った訳だが
３０代までの升田は実力は認められていても実績を残せなかったという点で
３強といわれながらも３０過ぎまでタイトル取れなかった森内みたいなもの。
そのまま期待の星で終るかと思いきや４０になったときに大山が不調に陥り、
ようやくチャンスをものにできた。４０といえば今の羽生の年齢だな。
３強といわれながらも３０過ぎまでタイトル取れなかった森内みたいなもの。
そのまま期待の星で終るかと思いきや４０になったときに大山が不調に陥り、
ようやくチャンスをものにできた。４０といえば今の羽生の年齢だな。
>>622
時系列がおかしいぞ。
升田の初タイトルは33歳（陣屋事件）。
名人に香を引いて勝ったのは37歳。
41歳で無冠。
大山は33歳の時不調に陥って升田が三冠取った。
まさに羽生が34歳の時一冠に落ち込んで森内が三冠取ったのと重なる。
時系列がおかしいぞ。
升田の初タイトルは33歳（陣屋事件）。
名人に香を引いて勝ったのは37歳。
41歳で無冠。
大山は33歳の時不調に陥って升田が三冠取った。
まさに羽生が34歳の時一冠に落ち込んで森内が三冠取ったのと重なる。
>>619も升田は天才、凄いと言ってるだけで
何かこう具体的な内容を言ってるわけではないのだが
君等の言ういつタイトルをとった、何個タイトルをとったという
事に終始してないだけでましか
なぜタイトルを取ることに価値を置かないか
それは現状の羽生でも同じことだが、羽生にとって
タイトルを獲得することが難しくないからだ
将棋史に残る、棋譜を作ることに比べてだが
何かこう具体的な内容を言ってるわけではないのだが
君等の言ういつタイトルをとった、何個タイトルをとったという
事に終始してないだけでましか
なぜタイトルを取ることに価値を置かないか
それは現状の羽生でも同じことだが、羽生にとって
タイトルを獲得することが難しくないからだ
将棋史に残る、棋譜を作ることに比べてだが
kimoi
故人10傑
伊藤宗看 大橋宗英 天野宗歩
木村 塚田 升田 大山 二上 中原 米長
現役10傑
一二三 谷川 南 塚田 高橋
羽生 佐藤 森内 藤井 渡辺
伊藤宗看 大橋宗英 天野宗歩
木村 塚田 升田 大山 二上 中原 米長
現役10傑
一二三 谷川 南 塚田 高橋
羽生 佐藤 森内 藤井 渡辺
うわｗ故人・引退者10傑に修正
生きてる人もいたねw
生きてる人もいたねw
二上ごときが入るわけねーだろ。
三十傑にすら入らん。
三十傑にすら入らん。
現役の南塚田高橋よりは丸山郷田藤井深浦久保あたりの方が上な気がする
55年組はタイトルとれてても時代がよすぎただけ
55年組はタイトルとれてても時代がよすぎただけ
なんとなく負けにくい戦法指して勝ってる棋士は
今後も心配なく量産されるので
そういう棋士はカウントするだけ無駄
今後も心配なく量産されるので
そういう棋士はカウントするだけ無駄
誰のこと？
10チームで十傑ドラフトやったらええんや
あんたの言うとおりや
10チームはあんさんが選抜しておくんなはれ
10チームはあんさんが選抜しておくんなはれ
江戸中期末期と平成が一番面白そうだな
>>634
大橋柳雪と関根金次郎を１０傑にいれるかどうかは、
結構意見が分かれている。
柳雪は、宗英と宗歩の「間の時代」で最強だったと思われるが、
実績が少なく判断材料が難しいという意見がある。
関根が将棋界に影響を及ぼした貢献度は歴代で１位・２位を争うほど高いが、
将棋史に残るほどの強さを誇ったかどうかは疑問。
少なくとも棋士時代に圧倒的最強だったかどうかは怪しい。
大橋柳雪と関根金次郎を１０傑にいれるかどうかは、
結構意見が分かれている。
柳雪は、宗英と宗歩の「間の時代」で最強だったと思われるが、
実績が少なく判断材料が難しいという意見がある。
関根が将棋界に影響を及ぼした貢献度は歴代で１位・２位を争うほど高いが、
将棋史に残るほどの強さを誇ったかどうかは疑問。
少なくとも棋士時代に圧倒的最強だったかどうかは怪しい。
じゃあ、そこだけ議論して詰めろよ。
柳雪のはっきり残る実績は、何と言っても定跡研究だろう。
横歩取り定跡が時代を150年も先取りしていたとか伝説的だし、
美濃囲いを本格的な戦法にしたのも大きい。
ただ、最強だった時期は比較的短い。
若い頃、名人の宗看には歯が立たず、ライバルの看佐にも一歩後れをとっていた。
宗看が老い、看佐も亡くなったため、柳雪が廃嫡した頃は最強になれたと思うけど、
それから10年も経たずに亡くなった。
よく分からんという人は升田に置き換えればいいと思う。
戦法開発の貢献、微妙な実績、悲劇的なヒーロー性による過大評価などそっくりそのままだ。
「（永世）名人じゃないけど史上最強枠」には宗歩がいるし、
升田や柳雪が入ってくると収集つかなくなるので、どっちも入れないのが無難だと思う。
関根は最強ではなかったし、体力に任せた粘り勝ちを得意とする努力型で、
十傑に入れるのは無理があると思う。
どうしてもこの時代から一人選ぶなら、天才型の坂田を入れたい気がする。
横歩取り定跡が時代を150年も先取りしていたとか伝説的だし、
美濃囲いを本格的な戦法にしたのも大きい。
ただ、最強だった時期は比較的短い。
若い頃、名人の宗看には歯が立たず、ライバルの看佐にも一歩後れをとっていた。
宗看が老い、看佐も亡くなったため、柳雪が廃嫡した頃は最強になれたと思うけど、
それから10年も経たずに亡くなった。
よく分からんという人は升田に置き換えればいいと思う。
戦法開発の貢献、微妙な実績、悲劇的なヒーロー性による過大評価などそっくりそのままだ。
「（永世）名人じゃないけど史上最強枠」には宗歩がいるし、
升田や柳雪が入ってくると収集つかなくなるので、どっちも入れないのが無難だと思う。
関根は最強ではなかったし、体力に任せた粘り勝ちを得意とする努力型で、
十傑に入れるのは無理があると思う。
どうしてもこの時代から一人選ぶなら、天才型の坂田を入れたい気がする。
坂田を入れるならそれなりの理由もほしいが。
河口の評価では坂田は低評価らしいんで。
河口の評価では坂田は低評価らしいんで。
>>16は初代宗桂も怪しいところだ
時代別なら間違いないんだろうけど
時代別なら間違いないんだろうけど
俺もそれならしょうがないかなという気がするな
現代から５人はともかく６人は多すぎると思う ４人は適当かと
個人的には藤井を入れた方が完璧な10傑に近いと思うがここでは賛同は得られなさそうだ
現代から５人はともかく６人は多すぎると思う ４人は適当かと
個人的には藤井を入れた方が完璧な10傑に近いと思うがここでは賛同は得られなさそうだ
>>640
将棋のルール自体がおそらく宗桂の時代に完成したもので、
もしかしたら宗桂が完成させた本人かもしれない。
という事は、将棋のルールだけを教わった人が自分の読みだけで上達するようなもの。
定跡どころか、基本的な手筋でさえその場の読みで考えつかないといけないし、
形勢判断も全くの手探り状態。
大天才である算砂でさえアマ二段レベルまでしか到達できない時に、
アマ四段レベルまで達した宗桂が尋常じゃない才能の持ち主なのは間違い無い。
チェスチャンピオンが将棋のルールだけ教わった状態はアマ級位者レベルだが、
合い駒に慣れれば四段まで行けるかどうか。
>>641
ただ、>>16は主観が入ってるんだよね。
全部の時代を入れずに知名度の高さを優先している。
将棋のルール自体がおそらく宗桂の時代に完成したもので、
もしかしたら宗桂が完成させた本人かもしれない。
という事は、将棋のルールだけを教わった人が自分の読みだけで上達するようなもの。
定跡どころか、基本的な手筋でさえその場の読みで考えつかないといけないし、
形勢判断も全くの手探り状態。
大天才である算砂でさえアマ二段レベルまでしか到達できない時に、
アマ四段レベルまで達した宗桂が尋常じゃない才能の持ち主なのは間違い無い。
チェスチャンピオンが将棋のルールだけ教わった状態はアマ級位者レベルだが、
合い駒に慣れれば四段まで行けるかどうか。
>>641
ただ、>>16は主観が入ってるんだよね。
全部の時代を入れずに知名度の高さを優先している。
じゃあ>>641を暫定十傑にしよう。
>>639
坂田の将棋は現代将棋の視点から見ても
完成度の高い将棋と思うが
河口だけじゃなく中村が解説したときも何か
軽んじてるような感じはしたな。
坂田流向かい飛車ひとつをみても
あのレベルの独立した戦法を作ることは容易じゃない
坂田の将棋は現代将棋の視点から見ても
完成度の高い将棋と思うが
河口だけじゃなく中村が解説したときも何か
軽んじてるような感じはしたな。
坂田流向かい飛車ひとつをみても
あのレベルの独立した戦法を作ることは容易じゃない
>>645
「坂田流向かい飛車」は坂田が創案したわけではないけどね。
「坂田流向かい飛車」は坂田が創案したわけではないけどね。
大橋柳雪を十傑に入れるのは何か違和感あるんだよなあ…
やっぱ実績を残せず中途挫折した人って感じで。
やっぱ実績を残せず中途挫折した人って感じで。
648 ：名無し名人：2010/10/31(日) 18:43:02 ID:C4nbLBe4
age
坂田の孫弟子の内藤が言うには、関東は坂田に冷たいらしい。
94歩に象徴されるように、坂田の将棋は反骨精神に溢れているが、
関西では「どうや！」って評価になるけど、関東では「くだらねえ」って評価になる。
坂田が凄いのは大山をも超えるんじゃないかという晩成ぶり。
プロ棋士を志したのが29歳ぐらいと遅いので、年取ってからも強くなっていった。
引退して15年以上経った68歳で復帰して名人挑決八段リーグに参加し、
一年目こそ2勝6敗だったものの、二年目には5勝2敗と勝ち越している。
94歩に象徴されるように、坂田の将棋は反骨精神に溢れているが、
関西では「どうや！」って評価になるけど、関東では「くだらねえ」って評価になる。
坂田が凄いのは大山をも超えるんじゃないかという晩成ぶり。
プロ棋士を志したのが29歳ぐらいと遅いので、年取ってからも強くなっていった。
引退して15年以上経った68歳で復帰して名人挑決八段リーグに参加し、
一年目こそ2勝6敗だったものの、二年目には5勝2敗と勝ち越している。
裏十傑も作ればすっきりするかもね。
算砂・看寿・柳雪・坂田・升田・・・
算砂・看寿・柳雪・坂田・升田・・・
>>645
坂田の将棋の土台は江戸時代の定跡。
坂田の将棋の土台は江戸時代の定跡。
652 ：名無し名人：2010/11/01(月) 02:59:18 ID:38d3w9Zb
坂田先生の将棋って力戦系なの？
やっと十傑決まったか
これ連盟に持ってって棋士の説明付けて
連盟公認の将棋史十傑にしてもらえないかな
将棋の歴史を説明する時にも後世の人にも役立つっしょ
これ連盟に持ってって棋士の説明付けて
連盟公認の将棋史十傑にしてもらえないかな
将棋の歴史を説明する時にも後世の人にも役立つっしょ
お前らの十傑はあまりにも定跡すぎてつまらないよ。
もっと世間にアピールできる奇抜な十傑を選べなかったのかよ。
もっと世間にアピールできる奇抜な十傑を選べなかったのかよ。
>>16より>>228の客観的な時代分割の方がより完璧だと思う。
・初代大橋宗桂
・三代伊藤宗看
・六代大橋宗英
・天野宗歩
・八代伊藤宗印
・関根金次郎
・木村義雄
・大山康晴
・中原誠
・羽生善治
つまり、柳雪と八代宗印を入れ替える。
実績・貢献度ともに宗印のが圧倒的に勝るが、
明治時代は黒歴史みたいになっててほとんど語られないのがネックか。
>>650
算砂、看寿、柳雪、小菅、坂田、土居、塚田、升田、米長、谷川、森内、渡辺あたりが候補かな。
・初代大橋宗桂
・三代伊藤宗看
・六代大橋宗英
・天野宗歩
・八代伊藤宗印
・関根金次郎
・木村義雄
・大山康晴
・中原誠
・羽生善治
つまり、柳雪と八代宗印を入れ替える。
実績・貢献度ともに宗印のが圧倒的に勝るが、
明治時代は黒歴史みたいになっててほとんど語られないのがネックか。
>>650
算砂、看寿、柳雪、小菅、坂田、土居、塚田、升田、米長、谷川、森内、渡辺あたりが候補かな。
>654
何故世間にアピールするのか分からんし、かつおまえが独自に選べばいいし。
何故世間にアピールするのか分からんし、かつおまえが独自に選べばいいし。
>>646
>>651
坂田流の創案者
金を３三にくり出して、飛車を２筋に廻り、相手の飛先から逆襲
をねらう戦法を、坂田流向い飛車と呼んでいる。いかにも強腕の
坂田氏らしい指し方で、現在でも時折採用されている。
大正８年木見七段の昇段披露会で、坂田が土居との席上対局の
時にこの坂田流を用いた。土居の善戦目ざましく、坂田は中盤角を
タダ取りされる苦戦となったが、強烈無双の攻めで挽回しついに
逆転勝ちをおさめた。
この戦法の創案者は当然坂田であると思い込んでいたが、あに
はからん本局以前にこの坂田流が２局も現われているのを発見した。
即ち第１号局は文久２年３月15日の渡瀬、小林戦で、後手の小林が
この坂田流を用いている。続いて大正２年木見金治郎が矢野逸郎に
対してこの戦法を用い、勝利をおさめているのが第２号局であろう。
結局坂田流向い飛車の創案者は小林ということになるが、文盲の
坂田のことであるから人まねではなく、独自の発想で偶然一致した
のかも知れない。
とにかく坂田はこの戦法を深く研究し、坂田にふさわしい力戦法
であるので、名称は坂田流でさしつかえないが、第１号局がそれ
以前にあったことをお知らせした次第である。御参考までにその
棋譜を記しておく。＜将棋秘巻図より＞
…両者共に棋聖宗歩の門下で、四天王に数えられた。本局は十番
将棋の第１局で成績は渡瀬５勝、小林４勝、１持将棋と伯仲で
あった。
>>651
坂田流の創案者
金を３三にくり出して、飛車を２筋に廻り、相手の飛先から逆襲
をねらう戦法を、坂田流向い飛車と呼んでいる。いかにも強腕の
坂田氏らしい指し方で、現在でも時折採用されている。
大正８年木見七段の昇段披露会で、坂田が土居との席上対局の
時にこの坂田流を用いた。土居の善戦目ざましく、坂田は中盤角を
タダ取りされる苦戦となったが、強烈無双の攻めで挽回しついに
逆転勝ちをおさめた。
この戦法の創案者は当然坂田であると思い込んでいたが、あに
はからん本局以前にこの坂田流が２局も現われているのを発見した。
即ち第１号局は文久２年３月15日の渡瀬、小林戦で、後手の小林が
この坂田流を用いている。続いて大正２年木見金治郎が矢野逸郎に
対してこの戦法を用い、勝利をおさめているのが第２号局であろう。
結局坂田流向い飛車の創案者は小林ということになるが、文盲の
坂田のことであるから人まねではなく、独自の発想で偶然一致した
のかも知れない。
とにかく坂田はこの戦法を深く研究し、坂田にふさわしい力戦法
であるので、名称は坂田流でさしつかえないが、第１号局がそれ
以前にあったことをお知らせした次第である。御参考までにその
棋譜を記しておく。＜将棋秘巻図より＞
…両者共に棋聖宗歩の門下で、四天王に数えられた。本局は十番
将棋の第１局で成績は渡瀬５勝、小林４勝、１持将棋と伯仲で
あった。
>>640
初代は、家元制ではなく、実力制と考えるべき。
現代に入って、４人も入っているのは、名人が実力制になっているから、
業績と実力との強い相関関係が分かりやすい形になっているから。
つまり、実力制で圧倒的実績を残していれば、
将棋史の十傑にいれていいのでは？ということ。
その意味で、算砂の尽力が大きかったものの、初代は
単なる娯楽からプロとして金をもらえるようになる程のものだったわけで、
当時圧倒的実力だったことが推測される。
２代目もそれなりの実力はあっただろうが、算砂との対戦成績を考えると、
初代が如何にすごかったかが解る。
初代は、家元制ではなく、実力制と考えるべき。
現代に入って、４人も入っているのは、名人が実力制になっているから、
業績と実力との強い相関関係が分かりやすい形になっているから。
つまり、実力制で圧倒的実績を残していれば、
将棋史の十傑にいれていいのでは？ということ。
その意味で、算砂の尽力が大きかったものの、初代は
単なる娯楽からプロとして金をもらえるようになる程のものだったわけで、
当時圧倒的実力だったことが推測される。
２代目もそれなりの実力はあっただろうが、算砂との対戦成績を考えると、
初代が如何にすごかったかが解る。
二代目って宗古のこと？
明らかに宗桂より弱い。棋譜を見れば素人でも判断できること。
明らかに宗桂より弱い。棋譜を見れば素人でも判断できること。
関根は、やはり圧倒的な実力があったわけではないと思う。
そもそも、坂田との生涯戦績は32局戦い、関根の15勝16敗1分で負けてる。
貢献度ではすごく高いが、貢献度を言い出すと、間違いなく算砂が入るわけで、
現代の棋士は大した貢献度が少なくなる。また、徳川とか入るかもしれんし。
それに、「十傑」という言葉の意味を考えると、おかしい。
関根の実力について、詳しくは解らない部分が多いが、まだ江戸期に、他に候補がいると思う。
悪名高き小野はどうなんだ？全く議論はなさそうだが、
悪名とかあまり考えなければ、結構特筆すべき実力があった可能性もある。
そもそも、悪名とか言い出すと、天野宗歩もあったわけで。え？中原も？ｗｗ
そもそも、坂田との生涯戦績は32局戦い、関根の15勝16敗1分で負けてる。
貢献度ではすごく高いが、貢献度を言い出すと、間違いなく算砂が入るわけで、
現代の棋士は大した貢献度が少なくなる。また、徳川とか入るかもしれんし。
それに、「十傑」という言葉の意味を考えると、おかしい。
関根の実力について、詳しくは解らない部分が多いが、まだ江戸期に、他に候補がいると思う。
悪名高き小野はどうなんだ？全く議論はなさそうだが、
悪名とかあまり考えなければ、結構特筆すべき実力があった可能性もある。
そもそも、悪名とか言い出すと、天野宗歩もあったわけで。え？中原も？ｗｗ
「勝負強さの人間学」大山康晴著、ＰＨＰ研究所、1983年より
坂田流向かい飛車は、大正時代の新手として有名で、今なお坂田流と呼ばれるが、最初に
用いたのが五段時代の私の師匠の木見先生である。それが、のちに坂田さんという当時の
第一人者が用いて有名になり、今に至るまで坂田流と呼ばれるのである。
坂田さんは無筆の人で算用数字が読めなかった。
記録をしていて「七六歩」を略語で「76歩」と書くと、「大山はん、英語で書いてまんの
やな」と真顔で言った。
確かに、将棋駒の文字以外はほとんど読めなかったのに、江戸時代の将棋をよく知って
いた。どなたかに棋譜の記号を読んでもらい、盤に並べて記憶したのであろう。
坂田将棋を独創といい、「頭のなかから産み出した将棋」といい伝えるが、いかに才人の
坂田さんにしても、無から有を生じさせることができなかったはずである。いま書いた
ようにどなたかに古将棋を記号で読んでもらい、そうした記憶の財産の上に立って独自の
工夫を加えていったのではないだろうか。
坂田流向かい飛車は、大正時代の新手として有名で、今なお坂田流と呼ばれるが、最初に
用いたのが五段時代の私の師匠の木見先生である。それが、のちに坂田さんという当時の
第一人者が用いて有名になり、今に至るまで坂田流と呼ばれるのである。
坂田さんは無筆の人で算用数字が読めなかった。
記録をしていて「七六歩」を略語で「76歩」と書くと、「大山はん、英語で書いてまんの
やな」と真顔で言った。
確かに、将棋駒の文字以外はほとんど読めなかったのに、江戸時代の将棋をよく知って
いた。どなたかに棋譜の記号を読んでもらい、盤に並べて記憶したのであろう。
坂田将棋を独創といい、「頭のなかから産み出した将棋」といい伝えるが、いかに才人の
坂田さんにしても、無から有を生じさせることができなかったはずである。いま書いた
ようにどなたかに古将棋を記号で読んでもらい、そうした記憶の財産の上に立って独自の
工夫を加えていったのではないだろうか。
>>662
10年後には空席は渡辺で埋まる。
10年後には空席は渡辺で埋まる。
徳川将軍みたいに15代いても覚えるのは３，４人で良いように
凡庸なお山の大将は混ぜなくていいわ
凡庸なお山の大将は混ぜなくていいわ
>>662
小野については>>206で触れられているが、おそらく最強だった時期はほとんど無い。
っつーか、宗印が強すぎた。
小野が名人になった決め手は「宗印に勝った事があるから」らしいが、
これは香落ち戦で、しかも持将棋模様を延々指し続けてどうにか勝ったというもの。
他の人は香落ちでもほとんど勝てなかったんだろう。
小野は宗印とほぼ同世代の人で、本来なら関根世代が育つまでの中継ぎの役割だろう。
それが将棋も指さずに延々居座ったもんだからたまったものではないな。
小野については>>206で触れられているが、おそらく最強だった時期はほとんど無い。
っつーか、宗印が強すぎた。
小野が名人になった決め手は「宗印に勝った事があるから」らしいが、
これは香落ち戦で、しかも持将棋模様を延々指し続けてどうにか勝ったというもの。
他の人は香落ちでもほとんど勝てなかったんだろう。
小野は宗印とほぼ同世代の人で、本来なら関根世代が育つまでの中継ぎの役割だろう。
それが将棋も指さずに延々居座ったもんだからたまったものではないな。
昭和の芸人の功績が大きすぎて、三吉を始めとする坂田家はみな困っている。
とはいえ三吉の写真も結構アレだが。
とはいえ三吉の写真も結構アレだが。
>>669
ふむ。そうなのか。了解した。
ただ、八代宗印のエピソードはあまり知らないので、
単に「強かった」とかではなく、もっと具体的に、勝率とか誰々に勝った、とか
そういうエピソードを知っていれば教えてもらいたい。
それで納得すれば、>>655 の関根金次郎以外は確定に近くなる。
ふむ。そうなのか。了解した。
ただ、八代宗印のエピソードはあまり知らないので、
単に「強かった」とかではなく、もっと具体的に、勝率とか誰々に勝った、とか
そういうエピソードを知っていれば教えてもらいたい。
それで納得すれば、>>655 の関根金次郎以外は確定に近くなる。
>>671
明治時代は40歳過ぎた頃の話だし、周りに強いのがいなくなったのが大きいので、
宗印の強さは江戸時代で測るのが分かりやすいと思う。
宗印の御城将棋の対戦成績は持将棋を除くと16勝5敗。
特に香落ち未満の対戦成績となると12勝2敗（勝率.857）と驚異的だ。
（ちなみに、2敗のうち1敗は天野宗歩が相手）
史上最強レベルとまではいかなくとも、それに近い数字は出している。
昇段も、11歳で初段、18歳で四段、27歳で七段と、
家元出身じゃない割にはメチャクチャ速い。
もし、将棋を知らない人が実績や業績だけ見て十傑を選ぶなら間違い無く入るだろう。
知名度が基準にならず、主観も全く入らないからね。
明治時代は40歳過ぎた頃の話だし、周りに強いのがいなくなったのが大きいので、
宗印の強さは江戸時代で測るのが分かりやすいと思う。
宗印の御城将棋の対戦成績は持将棋を除くと16勝5敗。
特に香落ち未満の対戦成績となると12勝2敗（勝率.857）と驚異的だ。
（ちなみに、2敗のうち1敗は天野宗歩が相手）
史上最強レベルとまではいかなくとも、それに近い数字は出している。
昇段も、11歳で初段、18歳で四段、27歳で七段と、
家元出身じゃない割にはメチャクチャ速い。
もし、将棋を知らない人が実績や業績だけ見て十傑を選ぶなら間違い無く入るだろう。
知名度が基準にならず、主観も全く入らないからね。
たった１４局ぽっちじゃゃ勝率とかあんまり意味ないだろ。
そのくらいの成績は活きのいい若手が一時的に出すことも珍しくないし。
そのくらいの成績は活きのいい若手が一時的に出すことも珍しくないし。
普通に考えて宗印の御城将棋香落ち込み１４勝２敗よりも
森内のこれ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E5%86%85%E4%BF%8A%E4%B9%8B
>順位戦通算勝率は、2007年度までの時点では8割を超えていた（114勝28敗、0.803）
のほうが偉業だと思うのだが。
あるいは中原のこれ↓とか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
>記録（歴代1位のもの）
>年度最高勝率 - .855（47勝8敗）（1967年度）
森内のこれ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E5%86%85%E4%BF%8A%E4%B9%8B
>順位戦通算勝率は、2007年度までの時点では8割を超えていた（114勝28敗、0.803）
のほうが偉業だと思うのだが。
あるいは中原のこれ↓とか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
>記録（歴代1位のもの）
>年度最高勝率 - .855（47勝8敗）（1967年度）
何か宗桂が十傑に入りそうな流れだが実際の所そんなに強かったの？
パイオニアとしての功績を除けばレベルの低い時代の名人としか思ってなかったから正直意外だ。
棋譜も一応並べたが、宗桂が強いのか算砂が弱すぎるのかイマイチ判断しづらかったし。
パイオニアとしての功績を除けばレベルの低い時代の名人としか思ってなかったから正直意外だ。
棋譜も一応並べたが、宗桂が強いのか算砂が弱すぎるのかイマイチ判断しづらかったし。
初代宗桂がどんだけ強かったかは正直よくわからんだろ。
「イメ読み」では終盤力を褒めてる棋士が多かったけど。
まあ功績も加味して将棋史４００年の中の最初の１００年間では
一番ビッグな棋士ではあると思うが、別に年代ごとにバランスよく
ピックアップしなきゃいけないわけでもないしな。。
「イメ読み」では終盤力を褒めてる棋士が多かったけど。
まあ功績も加味して将棋史４００年の中の最初の１００年間では
一番ビッグな棋士ではあると思うが、別に年代ごとにバランスよく
ピックアップしなきゃいけないわけでもないしな。。
>>673
個人的にはそれで納得したよ。
・初代大橋宗桂
・三代伊藤宗看
・六代大橋宗英
・天野宗歩
・八代伊藤宗印
・木村義雄
・大山康晴
・中原誠
・羽生善治
個人的十傑のうち、９人は決まった。
あとは関根金次郎をどう処理するか・・・
別に金次郎じゃなくて、江戸時代の別の強いやつでいい気がする。
個人的にはそれで納得したよ。
・初代大橋宗桂
・三代伊藤宗看
・六代大橋宗英
・天野宗歩
・八代伊藤宗印
・木村義雄
・大山康晴
・中原誠
・羽生善治
個人的十傑のうち、９人は決まった。
あとは関根金次郎をどう処理するか・・・
別に金次郎じゃなくて、江戸時代の別の強いやつでいい気がする。
決まってねえよ
議論不十分で進めるな
議論不十分で進めるな
>>674-675
現代で考えてみても、たった七番の勝負で棋士の価値が決められたりしているが、
そこに至るまでには、前期までの戦いや予選を勝ち抜くなど多くの実績をあげた上で、
七番に価値の全てが集約されるわけだ。
特に名人戦の場合は長年の実績を必要とする。
昔の棋士も、一門の中で争い、家元同士で争い、時には在野の棋士とも戦って、
長年に渡って実績をあげた上で、1局に価値の全てが集約されたと考える事ができると思う。
特に宗印の場合は将棋家の子ではないので、
まず御城将棋に出してもらえるまでに相当な実績をあげているはず。
>>676-677
当時は囲碁と将棋は同じように指されていたが、
算砂は囲碁では現代のトップ棋士と比べても遜色無いと言われているね。
現代で考えてみても、たった七番の勝負で棋士の価値が決められたりしているが、
そこに至るまでには、前期までの戦いや予選を勝ち抜くなど多くの実績をあげた上で、
七番に価値の全てが集約されるわけだ。
特に名人戦の場合は長年の実績を必要とする。
昔の棋士も、一門の中で争い、家元同士で争い、時には在野の棋士とも戦って、
長年に渡って実績をあげた上で、1局に価値の全てが集約されたと考える事ができると思う。
特に宗印の場合は将棋家の子ではないので、
まず御城将棋に出してもらえるまでに相当な実績をあげているはず。
>>676-677
当時は囲碁と将棋は同じように指されていたが、
算砂は囲碁では現代のトップ棋士と比べても遜色無いと言われているね。
あと一人の話だが、候補として、
柳雪, 初代宗看, 初代看寿, 小菅, 関根, 阪田, 土居
あたりかね？他にも候補があるとすれば、挙げてくれ。
個人的には、柳雪でいい気がしてきた。
関根いれちゃうと、坂田や土居はどうして入らない？ってことになるだろうし。
小菅は棋士時代には関根より強かったが、どっかいっちゃったし。
関根の時代は混沌としてるよね。将棋復活の黎明期であったから仕方ないかもしれないが。
柳雪, 初代宗看, 初代看寿, 小菅, 関根, 阪田, 土居
あたりかね？他にも候補があるとすれば、挙げてくれ。
個人的には、柳雪でいい気がしてきた。
関根いれちゃうと、坂田や土居はどうして入らない？ってことになるだろうし。
小菅は棋士時代には関根より強かったが、どっかいっちゃったし。
関根の時代は混沌としてるよね。将棋復活の黎明期であったから仕方ないかもしれないが。
なんで九代宗桂がいないのよ
>>682
九代宗桂は強かったのか？詰将棋に没頭していた。って話はきいたことがるが。
御城将棋の成績は16勝12敗6持将棋らしいし、勝率が別段圧倒的に高いわけでもない。
また、詰将棋の九代宗桂図式も、宗看の無双、看寿の図巧の作品の次位に位置するとされているので、パッとしない。
九代宗桂は強かったのか？詰将棋に没頭していた。って話はきいたことがるが。
御城将棋の成績は16勝12敗6持将棋らしいし、勝率が別段圧倒的に高いわけでもない。
また、詰将棋の九代宗桂図式も、宗看の無双、看寿の図巧の作品の次位に位置するとされているので、パッとしない。
684 ：名無し名人：2010/11/02(火) 00:35:01 ID:zFHTmz58
日本将棋大系の九代大橋宗桂を並べてみたが、
攻め６分、受け４分で詰将棋の名手らしく軽快な攻め将棋。
序盤も決して雑ではなく、
寄せに関しては宗歩を超えるのでないかと思うぐらい速くて正確。
攻め６分、受け４分で詰将棋の名手らしく軽快な攻め将棋。
序盤も決して雑ではなく、
寄せに関しては宗歩を超えるのでないかと思うぐらい速くて正確。
685 ：名無し名人：2010/11/02(火) 00:43:09 ID:SdWcYfG7
天野
木村
大山
中原
米長
羽生
森内
佐藤
藤井
三浦
木村
大山
中原
米長
羽生
森内
佐藤
藤井
三浦
686 ：名無し名人：2010/11/02(火) 00:47:49 ID:2HhaNWD9
村山聖
687 ：名無し名人：2010/11/02(火) 01:10:16 ID:6nMy05Y9
大橋宗英
天野宗歩
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
佐藤康光
羽生善治
森内俊之
渡辺明
天野宗歩
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
佐藤康光
羽生善治
森内俊之
渡辺明
688 ：名無し名人：2010/11/02(火) 01:42:17 ID:2HhaNWD9
大橋巨船
689 ：名無し名人：2010/11/02(火) 02:34:45 ID:NSMyvdoB
>>657-658
なるへそ。そうでしたか。
升田先生の自伝によれば、記憶で書きますが、坂田先生は『あんたらは
自分の背丈でものを見ますやろ。わては火の見櫓から見るから大阪中の
火事が全部見える』などと言って大局観のような言葉は知らなかったけど
どーのこーのという記述がありますよね？
升田先生は升田先生で自伝のなかで自分は坂田先生に目をかけられた
みたいに誇らしげに書いているし、大山先生は大山先生で自分は坂田先生に
目をかけられたみたいに誇らしげに書いている。大山升田両雄がこうなのだから、
坂田将棋はもっと評価されてもいいような…。
戦前の関東の棋士は相掛かり以外将棋とみなしてなかったからな。
691 ：名無し名人：2010/11/02(火) 03:23:58 ID:NSMyvdoB
宗桂、宗看、宗英、柳雪、宗歩、関根、木村、○○、○○、○○
俺は田中、藤井、近藤にしとく
俺は田中、藤井、近藤にしとく
>>681
柳雪を入れるなら六代宗看はどうして入らない？
20代の柳雪に対して香落ちで2戦2勝だ。
>>26でも柳雪より上の評価。
どこにも突っ込みどころが無いほど突出していたのは、
>>678の他には初代宗看ぐらいだろう。
家元制確立の業績も偉大。
ただ、層が薄い時代なのを計算に入れると>>228には入らないが。
柳雪を入れるなら六代宗看はどうして入らない？
20代の柳雪に対して香落ちで2戦2勝だ。
>>26でも柳雪より上の評価。
どこにも突っ込みどころが無いほど突出していたのは、
>>678の他には初代宗看ぐらいだろう。
家元制確立の業績も偉大。
ただ、層が薄い時代なのを計算に入れると>>228には入らないが。
>>675
森内も中原も勝率がタイトルに結びついていないので、
偉業は偉業だけど棋界第一人者の数字とは言えないな。
タイトル戦での勝率の方が指標になるだろう。
御城将棋は成績が名人に直接結びついてるはずなので、
今のタイトル戦みたいなもんだと思う。
>>691
大昔の囲碁は貴族と坊主が打つものだったから、
その当時も坊主が日本一強い碁打ちの集団だったんだろう。
その中で最強と噂の算砂を囲碁好きの信長が召し出し、「まことの名人」云々と褒めた。
つまり、囲碁最強だからこそお抱えにしたわけだ。
秀吉が賞金出して囲碁大会を開いた時も算砂は抜群の成績で、
他の者は算砂に定先のハンデをもらう事になったそうだ。
森内も中原も勝率がタイトルに結びついていないので、
偉業は偉業だけど棋界第一人者の数字とは言えないな。
タイトル戦での勝率の方が指標になるだろう。
御城将棋は成績が名人に直接結びついてるはずなので、
今のタイトル戦みたいなもんだと思う。
>>691
大昔の囲碁は貴族と坊主が打つものだったから、
その当時も坊主が日本一強い碁打ちの集団だったんだろう。
その中で最強と噂の算砂を囲碁好きの信長が召し出し、「まことの名人」云々と褒めた。
つまり、囲碁最強だからこそお抱えにしたわけだ。
秀吉が賞金出して囲碁大会を開いた時も算砂は抜群の成績で、
他の者は算砂に定先のハンデをもらう事になったそうだ。
きっと出来レースだな
>>681
是安の序盤感覚に魅力を感じます。
是安の序盤感覚に魅力を感じます。
>>693
＞柳雪を入れるなら六代宗看はどうして入らない？
単に私が江戸期の棋士にあまり詳しくないだけです。
情報ありがとう。
>>26の情報に信憑性があるとすると、
柳雪, 初代宗看, 九代宗桂, 六代宗看, 初代看寿, 小菅, 関根, 阪田, 土居
が候補ってことですかね。
で、この中で最も適切と思われるのは、
>>26で三英傑に続く４位につけている初代宗看って所、ということですね。
とりあえず、>>26 の情報元を調べることにします。
＞柳雪を入れるなら六代宗看はどうして入らない？
単に私が江戸期の棋士にあまり詳しくないだけです。
情報ありがとう。
>>26の情報に信憑性があるとすると、
柳雪, 初代宗看, 九代宗桂, 六代宗看, 初代看寿, 小菅, 関根, 阪田, 土居
が候補ってことですかね。
で、この中で最も適切と思われるのは、
>>26で三英傑に続く４位につけている初代宗看って所、ということですね。
とりあえず、>>26 の情報元を調べることにします。
羽生の次は渡辺か
＜暫定十傑＞
大橋宗桂：(初代)：1555-1634：初代名人,家元制の影響はなく、実力で第一人者
伊藤宗看：(初代)：1618-1694：三世名人,在野の強豪と戦った。
伊藤宗看：(三代)：1706-1761：七世名人,江戸期の歴代名人の中でも1、2位を争う。「無双」作者
大橋宗英：(分家六代)：1756-1809：九世名人,家元制で最強の名人と評される。
天野宗歩：1816-1859：「棋聖」「実力十三段」「近代将棋の父」
伊藤宗印：(八代)：1826-1885：十一世名人,
木村義雄：1905-1986：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：1923-1992：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原 誠 ：1947-：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：1970-：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
―――――――――――――――――――
＜疑問点＞
宗印が強く、実績も残しているのは>>673 にあるが、
天野宗歩と時代がかぶっている気がする。言ってみれば、谷川と羽生の年齢差と同じくらいしかない。
他の９人は、時代があまり被っていないため、全て最強時代を築いているが、
天野宗歩と伊藤宗印は全盛期が被らなかったということか？それとも、天野宗歩の方が強かったのか？
【もし全盛期がかぶっていて、更に天野の方が強かったのであれば】宗印ではなく、別の奴にした方がいいと思う。
例えば>>26に従えば、九代宗桂はどうか？
「江戸期名人中実力上位に揚げられる人」らしい。『舞玉』作者。（関西将棋会館情報）
良く考えると、>>673にある「早く昇段」というのは、単に早熟であったという見方もできるし、九代宗桂の
実力次第では、宗印よりも十傑に相応しいのかもしれない。
（谷川は史上最年少で名人を取ったが、十傑に入っていないし、誰もが認める大山は、大器晩成型で有名だ。）
あと、『将棋営中日記』に宗印が十傑に入らなかったのは、作者の橘仙斎より後の時代の人だからということで良いか？
おまけ：関西将棋会館の情報によれば、『誇張された表現が多く見られ、 一概に資料として信用できる文書ではない』と評されている。
大橋宗桂：(初代)：1555-1634：初代名人,家元制の影響はなく、実力で第一人者
伊藤宗看：(初代)：1618-1694：三世名人,在野の強豪と戦った。
伊藤宗看：(三代)：1706-1761：七世名人,江戸期の歴代名人の中でも1、2位を争う。「無双」作者
大橋宗英：(分家六代)：1756-1809：九世名人,家元制で最強の名人と評される。
天野宗歩：1816-1859：「棋聖」「実力十三段」「近代将棋の父」
伊藤宗印：(八代)：1826-1885：十一世名人,
木村義雄：1905-1986：十四世「永世」名人, 獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
大山康晴：1923-1992：十五世「永世」名人, 獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
中原 誠 ：1947-：十六世「永世」名人, 獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
羽生善治：1970-：十九世「永世」名人, 獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
―――――――――――――――――――
＜疑問点＞
宗印が強く、実績も残しているのは>>673 にあるが、
天野宗歩と時代がかぶっている気がする。言ってみれば、谷川と羽生の年齢差と同じくらいしかない。
他の９人は、時代があまり被っていないため、全て最強時代を築いているが、
天野宗歩と伊藤宗印は全盛期が被らなかったということか？それとも、天野宗歩の方が強かったのか？
【もし全盛期がかぶっていて、更に天野の方が強かったのであれば】宗印ではなく、別の奴にした方がいいと思う。
例えば>>26に従えば、九代宗桂はどうか？
「江戸期名人中実力上位に揚げられる人」らしい。『舞玉』作者。（関西将棋会館情報）
良く考えると、>>673にある「早く昇段」というのは、単に早熟であったという見方もできるし、九代宗桂の
実力次第では、宗印よりも十傑に相応しいのかもしれない。
（谷川は史上最年少で名人を取ったが、十傑に入っていないし、誰もが認める大山は、大器晩成型で有名だ。）
あと、『将棋営中日記』に宗印が十傑に入らなかったのは、作者の橘仙斎より後の時代の人だからということで良いか？
おまけ：関西将棋会館の情報によれば、『誇張された表現が多く見られ、 一概に資料として信用できる文書ではない』と評されている。
武者野
森信
松浦
伊藤能
藤倉
森信
松浦
伊藤能
藤倉
大橋宗桂、伊藤宗看：(初代)、伊藤宗印
この三人は無理やり過ぎるんで入れなくていい。
なんで全部の時代から満べんなく選ばなきゃいけないんだ。
強い奴だけでいい。
この三人は無理やり過ぎるんで入れなくていい。
なんで全部の時代から満べんなく選ばなきゃいけないんだ。
強い奴だけでいい。
暫定十傑
三代宗看、宗英、宗歩、木村、升田、大山、中原、米長、谷川、羽生
このくらいかな。米長はそのうち渡辺に替わりそうだが。
三代宗看、宗英、宗歩、木村、升田、大山、中原、米長、谷川、羽生
このくらいかな。米長はそのうち渡辺に替わりそうだが。
暫定十傑は>>16ですよ。
暫定じゃないよ確定だよ
だけど1人忘れてるね
吉田多三郎を忘れてる
だけど1人忘れてるね
吉田多三郎を忘れてる
>>699
宗印は宗歩と御城将棋で平手で直接対決して負けてるが、
大山が木村時代に名人戦で直接対決して一度負けてるようなものだと思う。
宗印も大山も、それから10年以上経った頃に全盛期を迎えているのだから。
大山は当時の最年少A級で最年少名人だし、
七段の頃からずっと実績では升田を上回っており、全然晩成型ではない。
40歳前後の圧倒的な成績も、棋力が上がったと言うよりライバル不在のためだろう。
宗印も早くから将来を嘱望されたが、平手で負ける事もあった。
これが50歳前後になっても平手で負けなくなったのは、
宗印が強くなったんじゃなくてライバル不在のためと考えるのが自然。
宗印は宗歩と御城将棋で平手で直接対決して負けてるが、
大山が木村時代に名人戦で直接対決して一度負けてるようなものだと思う。
宗印も大山も、それから10年以上経った頃に全盛期を迎えているのだから。
大山は当時の最年少A級で最年少名人だし、
七段の頃からずっと実績では升田を上回っており、全然晩成型ではない。
40歳前後の圧倒的な成績も、棋力が上がったと言うよりライバル不在のためだろう。
宗印も早くから将来を嘱望されたが、平手で負ける事もあった。
これが50歳前後になっても平手で負けなくなったのは、
宗印が強くなったんじゃなくてライバル不在のためと考えるのが自然。
>>701
それは、
「物理を専攻していれば誰でも知ってる相対性理論を、
知らないニュートンは大学生より頭が悪い」
と言うようなものだ。
圧倒的に勝つ人というのは、その時代の誰よりも深く将棋を理解できた天才で、
定跡や手筋など有形無形の重要な発見をした人なのは間違い無い。
現代の人はその「重要な発見」や、当時発見できなかった知識も最初から身に付けてるので、
それを基に「昔の人はこんな事も知らないから弱い」みたいな、
誤った判断をしてしまう人が多い。
ただ単に「昔の人より定跡や手筋の知識がある」というだけの、
「重要な発見をしてない人＝勝ってない人」を十傑に加える方が無理やりってもんだ。
それは、
「物理を専攻していれば誰でも知ってる相対性理論を、
知らないニュートンは大学生より頭が悪い」
と言うようなものだ。
圧倒的に勝つ人というのは、その時代の誰よりも深く将棋を理解できた天才で、
定跡や手筋など有形無形の重要な発見をした人なのは間違い無い。
現代の人はその「重要な発見」や、当時発見できなかった知識も最初から身に付けてるので、
それを基に「昔の人はこんな事も知らないから弱い」みたいな、
誤った判断をしてしまう人が多い。
ただ単に「昔の人より定跡や手筋の知識がある」というだけの、
「重要な発見をしてない人＝勝ってない人」を十傑に加える方が無理やりってもんだ。
谷川
羽生
佐藤
森内
丸山
郷田
深浦
久保
渡辺
広瀬
こんなもんだろ
弱い棋士しかいない時代の井の中の蛙名人はいらない
詰将棋が強くても最強じゃないのは宮田を見ればわかるし
羽生も今の自分と20年前の自分は大差というくらい
今の将棋と昔の将棋には差がある
まして100年200年差では
羽生
佐藤
森内
丸山
郷田
深浦
久保
渡辺
広瀬
こんなもんだろ
弱い棋士しかいない時代の井の中の蛙名人はいらない
詰将棋が強くても最強じゃないのは宮田を見ればわかるし
羽生も今の自分と20年前の自分は大差というくらい
今の将棋と昔の将棋には差がある
まして100年200年差では
>>707
＞「物理を専攻していれば誰でも知ってる相対性理論を、
＞ 知らないニュートンは大学生より頭が悪い」
俺にはあんたの推すその三人は
単に各年代から無理に当時の強者を拾っただけにしか見えんのだが。
中世暗黒時代のヨーロッパには著名な功績を残した哲学者、科学者、数学者は
いなかったから、そういう層の薄い時代から無理に選び出すほうがイビツだろ。
そういうこと。
＞「重要な発見をしてない人＝勝ってない人」を十傑に加える方が無理やりってもんだ。
それならその理屈でもいいけど、大橋宗桂、伊藤宗看：(初代)、伊藤宗印の
十傑に値する「重要な発見」とやらが何かを示してちょ。
＞「物理を専攻していれば誰でも知ってる相対性理論を、
＞ 知らないニュートンは大学生より頭が悪い」
俺にはあんたの推すその三人は
単に各年代から無理に当時の強者を拾っただけにしか見えんのだが。
中世暗黒時代のヨーロッパには著名な功績を残した哲学者、科学者、数学者は
いなかったから、そういう層の薄い時代から無理に選び出すほうがイビツだろ。
そういうこと。
＞「重要な発見をしてない人＝勝ってない人」を十傑に加える方が無理やりってもんだ。
それならその理屈でもいいけど、大橋宗桂、伊藤宗看：(初代)、伊藤宗印の
十傑に値する「重要な発見」とやらが何かを示してちょ。
>708
おまえの挙げた10人中8人ぐらいは、大昔に生まれてたら文献に記述ひとつも残らないよ多分。
もしかしたら10人全員凡人。
おまえの挙げた10人中8人ぐらいは、大昔に生まれてたら文献に記述ひとつも残らないよ多分。
もしかしたら10人全員凡人。
御城将棋は現代では竜王戦、名人戦にあたる
羽生は大山中原より見劣りする
大山 ３６期 １８期×２
中原 ３０期 １５期×２
羽生 １３期
谷川 ９期
渡辺 ６期
森内 ６期
十傑 二十傑
江戸初期（1601-1650） ： 初代大橋宗桂 大橋宗古
江戸前期（1651-1700） ： 初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750） ： 三代伊藤宗看 伊藤看寿
江戸後期（1751-1800） ： 六代大橋宗英 九代大橋宗桂
江戸末期（1801-1850） ： 天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看
幕末維新（1851-1900） ： 八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925） ： 関根金次郎 坂田三吉
昭和前期（1926-1950） ： 木村義雄 塚田正夫
昭和中期（1951-1975） ： 大山康晴 升田幸三
昭和平成（1976-2000） ： 中原 誠 羽生善治 谷川浩司
羽生は大山中原より見劣りする
大山 ３６期 １８期×２
中原 ３０期 １５期×２
羽生 １３期
谷川 ９期
渡辺 ６期
森内 ６期
十傑 二十傑
江戸初期（1601-1650） ： 初代大橋宗桂 大橋宗古
江戸前期（1651-1700） ： 初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750） ： 三代伊藤宗看 伊藤看寿
江戸後期（1751-1800） ： 六代大橋宗英 九代大橋宗桂
江戸末期（1801-1850） ： 天野宗歩 大橋柳雪 六代伊藤宗看
幕末維新（1851-1900） ： 八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925） ： 関根金次郎 坂田三吉
昭和前期（1926-1950） ： 木村義雄 塚田正夫
昭和中期（1951-1975） ： 大山康晴 升田幸三
昭和平成（1976-2000） ： 中原 誠 羽生善治 谷川浩司
>>711
家元制と、実力制とを一律に比較するのはアホすぎる。
制度が全然違うんだから。
あと、大山と比べれば現時点で見劣りするかもしれないが、
中原より弱いと思っている奴はほとんどいないと思うよ。
現代は、将棋の研究も進み、序盤で差が付きにくくなっているし、
データベースを活用すれば、誰でも勝率や、筋がいい打ち方を見つけやすくなっている。
結構昔に、羽生世代はデータベースを活用して、効率的に研究を進めている、という紹介もあった。
つまり、現代の方が「圧倒的な強さ」を見せつける一人の天才が現れるのは困難ってこと。
簡単に言うと、棋士たちの強さが、底上げされてるんだよね。
将来的には、ソフトの方が羽生たちより強くなるだろうから、
何年後になるかはわからないが、そう遠くないうちに、研究スタイルが激変すると思う。
（より強いソフトで研究した方がよくなる）
昔は、アマがプロに勝つことなんて殆どあり得なかった話が、
今や、定期的に勝ってるでしょ。アマも底上げされてるってことさ。
家元制と、実力制とを一律に比較するのはアホすぎる。
制度が全然違うんだから。
あと、大山と比べれば現時点で見劣りするかもしれないが、
中原より弱いと思っている奴はほとんどいないと思うよ。
現代は、将棋の研究も進み、序盤で差が付きにくくなっているし、
データベースを活用すれば、誰でも勝率や、筋がいい打ち方を見つけやすくなっている。
結構昔に、羽生世代はデータベースを活用して、効率的に研究を進めている、という紹介もあった。
つまり、現代の方が「圧倒的な強さ」を見せつける一人の天才が現れるのは困難ってこと。
簡単に言うと、棋士たちの強さが、底上げされてるんだよね。
将来的には、ソフトの方が羽生たちより強くなるだろうから、
何年後になるかはわからないが、そう遠くないうちに、研究スタイルが激変すると思う。
（より強いソフトで研究した方がよくなる）
昔は、アマがプロに勝つことなんて殆どあり得なかった話が、
今や、定期的に勝ってるでしょ。アマも底上げされてるってことさ。
>>709
中世暗黒時代は異民族が侵入して、戦争したり文化を破壊したりで低迷したとされる。
科学者がいないから暗黒時代なんじゃなくて、暗黒時代だから科学者がいなかった。
一方、日本の江戸時代は世界史的にも珍しいぐらい安定した世の中で、
庶民文化が大発展を遂げた時代。
しかも、正式に幕府の庇護を受けている将棋が低迷するわけがない。
実際、矢倉や雁木などが発明されたり、詰将棋が進化したりと、
日進月歩の発展ぶりも見てとれる。
ただ、幕府崩壊後は将棋も低迷していたはずで、
小野～関根あたりを将棋の暗黒時代とするなら話は分かる。
（宗印は江戸時代に実績をあげているのでちょっと事情が違う）
>>711
三代宗看より前の名人や関根あたりは御城将棋に出てないから0期になっちゃうわけで。
完全にダブルスタンダード。
中世暗黒時代は異民族が侵入して、戦争したり文化を破壊したりで低迷したとされる。
科学者がいないから暗黒時代なんじゃなくて、暗黒時代だから科学者がいなかった。
一方、日本の江戸時代は世界史的にも珍しいぐらい安定した世の中で、
庶民文化が大発展を遂げた時代。
しかも、正式に幕府の庇護を受けている将棋が低迷するわけがない。
実際、矢倉や雁木などが発明されたり、詰将棋が進化したりと、
日進月歩の発展ぶりも見てとれる。
ただ、幕府崩壊後は将棋も低迷していたはずで、
小野～関根あたりを将棋の暗黒時代とするなら話は分かる。
（宗印は江戸時代に実績をあげているのでちょっと事情が違う）
>>711
三代宗看より前の名人や関根あたりは御城将棋に出てないから0期になっちゃうわけで。
完全にダブルスタンダード。
大山は現代の棋士から見ると、どう見ても大器晩成型でしょ。
Ａ級に上がったのが25歳、初タイトル獲得が27歳。
この時から9年ほどは、升田や塚田と３タイトルを分け合っている。
その後で、大山の黄金時代を築いている。（35歳～）
現代の感覚からすると、大器晩成型としかいいようがないのでは？
中原・谷川・羽生と比べてみたらよくわかるよ。
あと、大山は当時最年少名人とかいうが、
実力制になってから、大山の前には木村しか名人はいないし、
木村も27歳で名人になっている。更に木村は、実力制になって初めての
名人であるので、名人位を取れるようになって直ぐとった、ということ。
結局、大山が「当時最年少名人」というのに、全く意味はない。
＞40歳前後の圧倒的な成績も、棋力が上がったと言うよりライバル不在のためだろう。
あくまで個人的には、これに賛同するが、
「ライバル不在」なのか「大山が一人強すぎただけ」なのかの区別はつきにくい
ので、それを言い出したら、キリがないと思う。
世間一般的な定義では、「実績を残したのが、年を取ってから」＝「大器晩成」だよ。
羽生も、個人的には若い頃より今現在の方が強いと思うが、
世間一般的には、「七冠時代が全盛期」でしょ。
Ａ級に上がったのが25歳、初タイトル獲得が27歳。
この時から9年ほどは、升田や塚田と３タイトルを分け合っている。
その後で、大山の黄金時代を築いている。（35歳～）
現代の感覚からすると、大器晩成型としかいいようがないのでは？
中原・谷川・羽生と比べてみたらよくわかるよ。
あと、大山は当時最年少名人とかいうが、
実力制になってから、大山の前には木村しか名人はいないし、
木村も27歳で名人になっている。更に木村は、実力制になって初めての
名人であるので、名人位を取れるようになって直ぐとった、ということ。
結局、大山が「当時最年少名人」というのに、全く意味はない。
＞40歳前後の圧倒的な成績も、棋力が上がったと言うよりライバル不在のためだろう。
あくまで個人的には、これに賛同するが、
「ライバル不在」なのか「大山が一人強すぎただけ」なのかの区別はつきにくい
ので、それを言い出したら、キリがないと思う。
世間一般的な定義では、「実績を残したのが、年を取ってから」＝「大器晩成」だよ。
羽生も、個人的には若い頃より今現在の方が強いと思うが、
世間一般的には、「七冠時代が全盛期」でしょ。
>>712
> 昔は、アマがプロに勝つことなんて殆どあり得なかった話が、
> 今や、定期的に勝ってるでしょ。アマも底上げされてるってことさ。
大昔は、そもそもアマとプロが平手で真剣勝負を戦うという事自体が
主にプロ側の事情でおおやけにはほとんど成されなかったのでその通りなのだが、
1970年代の雑誌をみるに、公式戦ではないが雑誌企画などで
アマがプロに勝つのそんなにレアな出来事ではなくなってたよ。
とはいえアマ側の勝率は今より若干低い印象ではあるが。
>>713
そういう論法なら、その江戸時代よりも４～５倍人口が多く、
一億総中流意識で経済的余裕もあるバブル期に子供時代をすごし、
実力さえあれば将棋の純粋培養機関に誰でも入れるという
将棋史上最高に環境が整った上に人口も多い羽生世代に
３～４人十傑の枠をあてるくらいじゃないとバランスは取れんだろうな。
> 昔は、アマがプロに勝つことなんて殆どあり得なかった話が、
> 今や、定期的に勝ってるでしょ。アマも底上げされてるってことさ。
大昔は、そもそもアマとプロが平手で真剣勝負を戦うという事自体が
主にプロ側の事情でおおやけにはほとんど成されなかったのでその通りなのだが、
1970年代の雑誌をみるに、公式戦ではないが雑誌企画などで
アマがプロに勝つのそんなにレアな出来事ではなくなってたよ。
とはいえアマ側の勝率は今より若干低い印象ではあるが。
>>713
そういう論法なら、その江戸時代よりも４～５倍人口が多く、
一億総中流意識で経済的余裕もあるバブル期に子供時代をすごし、
実力さえあれば将棋の純粋培養機関に誰でも入れるという
将棋史上最高に環境が整った上に人口も多い羽生世代に
３～４人十傑の枠をあてるくらいじゃないとバランスは取れんだろうな。
>>715
江戸時代は宗桂が生まれた1555年から、宗印が死んだ1885年まで
約330年間。
実力制以後の話を、
木村が生まれた1905年から今現在2010年とすると、
約105年間。
江戸時代の棋士は約330年間の中から、十傑のうち６人選出。
非江戸時代の棋士は、約105年間の中から、十傑のうち４人選出。
一応、反映はされているとおもうが。
どうせ、渡辺か、渡辺の次の世代から一人選ばれれば、
江戸時代の奴が一人消え、現代の棋士が一人増えるのは目に見えてるわけだし。
＞羽生世代に３～４人十傑の枠をあてるくらいじゃないとバランスは取れんだろうな。
気持ちは分からなくもないが、これは言い過ぎ。
昔は昔なりの事情があるんだから、背景を言い出すとキリがないわけよ。
江戸時代は宗桂が生まれた1555年から、宗印が死んだ1885年まで
約330年間。
実力制以後の話を、
木村が生まれた1905年から今現在2010年とすると、
約105年間。
江戸時代の棋士は約330年間の中から、十傑のうち６人選出。
非江戸時代の棋士は、約105年間の中から、十傑のうち４人選出。
一応、反映はされているとおもうが。
どうせ、渡辺か、渡辺の次の世代から一人選ばれれば、
江戸時代の奴が一人消え、現代の棋士が一人増えるのは目に見えてるわけだし。
＞羽生世代に３～４人十傑の枠をあてるくらいじゃないとバランスは取れんだろうな。
気持ちは分からなくもないが、これは言い過ぎ。
昔は昔なりの事情があるんだから、背景を言い出すとキリがないわけよ。
720 ：名無し名人：2010/11/03(水) 01:46:31 ID:ubLBOJ2n
721 ：名無し名人：2010/11/03(水) 02:01:19 ID:ubLBOJ2n
722 ：名無し名人：2010/11/03(水) 02:08:40 ID:ubLBOJ2n
渡辺なんてまだまだこれからの棋士。
渡辺渡辺言っていると、渡辺が嫌われるよ。
ただでさえ好かれる顔ではないのだ。
>>721
俺も昔から読売新聞は嫌いだが（というか、最近は新聞社全体が嫌い）、それとこれとは別。
獲得賞金が高いというのは、全てとは言わないが、重要なファクターの一つ。
絵画も、高い値がついた方が貴重で良い物、とされるし、
プロゴルフだって、獲得賞金額で順位を競う。
昔と今は違うという事を、キチンと認識しておくべき。
そもそも、将棋は知的な娯楽の一つであるが、プロというのは、
その娯楽を通じて、お金を貰うからプロって言われるわけだし。
金貰えなかったら、プロでもなんでもない。
言ってみれば、純粋に将棋を指して勝つことで、お金を貰えるという事であれば、
獲得金額が高い奴ほど将棋が強い、と言えなくもない。
それくらいの重要性はある。
俺も昔から読売新聞は嫌いだが（というか、最近は新聞社全体が嫌い）、それとこれとは別。
獲得賞金が高いというのは、全てとは言わないが、重要なファクターの一つ。
絵画も、高い値がついた方が貴重で良い物、とされるし、
プロゴルフだって、獲得賞金額で順位を競う。
昔と今は違うという事を、キチンと認識しておくべき。
そもそも、将棋は知的な娯楽の一つであるが、プロというのは、
その娯楽を通じて、お金を貰うからプロって言われるわけだし。
金貰えなかったら、プロでもなんでもない。
言ってみれば、純粋に将棋を指して勝つことで、お金を貰えるという事であれば、
獲得金額が高い奴ほど将棋が強い、と言えなくもない。
それくらいの重要性はある。
そういう意味でも、
現代棋士の優劣はタイトルや勝率や勝ち数よりも
獲得賞金の多寡で計るのが最も妥当かと。
現代棋士の優劣はタイトルや勝率や勝ち数よりも
獲得賞金の多寡で計るのが最も妥当かと。
実際、タイトルが少ない時代は名人＝第一人者だったので、
実際には全く別物である江戸時代の終身名人と実力制名人が
連続しているかのようなこじつけも通用していたが、
少なくとも谷川名人以降は名人と最強棋士が
一致してるほうが珍しい状態になっている。
とっくの昔に時代は変わってるのに
いまだに名人の権威だけにこだわってる奴は現実から目を逸らしてるだけ。
実際には全く別物である江戸時代の終身名人と実力制名人が
連続しているかのようなこじつけも通用していたが、
少なくとも谷川名人以降は名人と最強棋士が
一致してるほうが珍しい状態になっている。
とっくの昔に時代は変わってるのに
いまだに名人の権威だけにこだわってる奴は現実から目を逸らしてるだけ。
>>724
それに越したことはないのかもしれないが、
生涯獲得金額で計算すべきことになる。
しかしその中で計算に入れていいのは、
『純粋に将棋を指して、勝った時』に貰える賞金でないといけない。
すると、計算するのが非常に難しくなる。
昔のお金の方が価値は高いだろうし、時代による補正も考えなきゃいけないし。
だから、実力制後では、タイトルで比較するのが楽で、そうしている人が多いわけ。
各タイトルの賞金額推定は、
http://azure-get.cz.cc/detail/%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6%20%E8%B3%9E%E9%87%91
によると、
＞①竜王 ３９００万円（公表）②名人 ３７００万円（推定）③王位 １５００万円（推定）④王座 １４００万円（推定）
＞⑤棋王 １３００万円（？）⑥棋聖 １２００万円（？）⑦王将 １１００万円（？）
＞⑧朝日 １０００万円（公表）⑨銀河 ６００万円（推定）⑩最強 ５００万円（？）⑪NHK ５００万円（推定）
＞⑫JT杯 ５００万円（公表）⑬新人王 ２００万円（推定）⑭達人 １００万円（？）
＞（推定）は、関係者からの情報ですので、多分あっています。（？）はほんとに？です。
＞何しろ公表されていない以上は推定するしかありません。
らしいです。（来年行われる王将戦と棋聖戦では賞金額が逆転する予定）
タイトルを多くとった人は、それだけ金が貰えるわけで、獲得金額とタイトル数（名人・竜王は特別視）は、
強い相関があると考えられます。
ただ、歴代の十傑を選ぶ時は、あまりここ辺りの話題は考えなくていい状態です。
（木村・大山・中原・羽生が飛びぬけているから。）
>>725は、全くその通りだと思う。
家元制の時と、実力制の時とでは、話が全く違う。
それに越したことはないのかもしれないが、
生涯獲得金額で計算すべきことになる。
しかしその中で計算に入れていいのは、
『純粋に将棋を指して、勝った時』に貰える賞金でないといけない。
すると、計算するのが非常に難しくなる。
昔のお金の方が価値は高いだろうし、時代による補正も考えなきゃいけないし。
だから、実力制後では、タイトルで比較するのが楽で、そうしている人が多いわけ。
各タイトルの賞金額推定は、
http://azure-get.cz.cc/detail/%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6%20%E8%B3%9E%E9%87%91
によると、
＞①竜王 ３９００万円（公表）②名人 ３７００万円（推定）③王位 １５００万円（推定）④王座 １４００万円（推定）
＞⑤棋王 １３００万円（？）⑥棋聖 １２００万円（？）⑦王将 １１００万円（？）
＞⑧朝日 １０００万円（公表）⑨銀河 ６００万円（推定）⑩最強 ５００万円（？）⑪NHK ５００万円（推定）
＞⑫JT杯 ５００万円（公表）⑬新人王 ２００万円（推定）⑭達人 １００万円（？）
＞（推定）は、関係者からの情報ですので、多分あっています。（？）はほんとに？です。
＞何しろ公表されていない以上は推定するしかありません。
らしいです。（来年行われる王将戦と棋聖戦では賞金額が逆転する予定）
タイトルを多くとった人は、それだけ金が貰えるわけで、獲得金額とタイトル数（名人・竜王は特別視）は、
強い相関があると考えられます。
ただ、歴代の十傑を選ぶ時は、あまりここ辺りの話題は考えなくていい状態です。
（木村・大山・中原・羽生が飛びぬけているから。）
>>725は、全くその通りだと思う。
家元制の時と、実力制の時とでは、話が全く違う。
もういいよ
>>16で完成してるから
>>16で完成してるから
>>714
2～3年ぐらいは戦争に取られていたと考えれば、その年齢は明らかに早熟。
強い相手がいなかったというのは、確かに分かりにくいではある。
>>715
将棋指さない人口がいくら多くたって意味無いだろ。
将棋人口は今の何倍もあり、それほど豊かではない農民にまで普及し、
実力があれば純粋培養機関の将棋家に誰でも入れるという、
将棋史上最高の環境がまさに江戸時代にあったわけで。
高度情報化社会の今の方がはるかに上達はしやすいけど、
それは天才じゃなくても上達できるってだけの話だし。
>>719
宗歩は御城将棋で負けたわけだが？
柳雪も廃嫡してからが全盛期なので、御城将棋では話にならん。
関根も名人を争った番勝負で坂田に負け越している。
坂田に勝った土居が師匠である関根に名人を譲った形になる。
成績通りになってないからダブルスタンダードなんだよ。
>>723-735
名人ならともかく、竜王を「権威付け」しようとするからおかしいんだよ。
そんなに賞金が大事なら、賞金ランキングだけで判断するべきだろう。
>>736
昔は賞金ランキングなんて無かったから、今だけ賞金を基準にすればいい。
権威が名人→賞金に移ったという考え方に沿うならね。
自分は今でも名人が権威だと思うけど。
2～3年ぐらいは戦争に取られていたと考えれば、その年齢は明らかに早熟。
強い相手がいなかったというのは、確かに分かりにくいではある。
>>715
将棋指さない人口がいくら多くたって意味無いだろ。
将棋人口は今の何倍もあり、それほど豊かではない農民にまで普及し、
実力があれば純粋培養機関の将棋家に誰でも入れるという、
将棋史上最高の環境がまさに江戸時代にあったわけで。
高度情報化社会の今の方がはるかに上達はしやすいけど、
それは天才じゃなくても上達できるってだけの話だし。
>>719
宗歩は御城将棋で負けたわけだが？
柳雪も廃嫡してからが全盛期なので、御城将棋では話にならん。
関根も名人を争った番勝負で坂田に負け越している。
坂田に勝った土居が師匠である関根に名人を譲った形になる。
成績通りになってないからダブルスタンダードなんだよ。
>>723-735
名人ならともかく、竜王を「権威付け」しようとするからおかしいんだよ。
そんなに賞金が大事なら、賞金ランキングだけで判断するべきだろう。
>>736
昔は賞金ランキングなんて無かったから、今だけ賞金を基準にすればいい。
権威が名人→賞金に移ったという考え方に沿うならね。
自分は今でも名人が権威だと思うけど。
>>727
大橋柳雪と関根金次郎の二人に、いろんな人からクレームがついている。
代わりに、初代伊藤宗看と八代伊藤宗印を入れたらどうか、という話。
ただ、八代伊藤宗印は天野宗歩と時代が被っていて、少し疑問。
別に>>727の個人的な十傑なら、それでいいんでない？
>>16で、柳雪と関根を外し、この２人を入れると、こうなる。
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂
江戸前期（1651-1700）：初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩
幕末維新（1851-1900）：八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925）：なし
昭和前期（1926-1950）：木村義雄
昭和中期（1951-1975）：大山康晴
昭和平成（1976-2000）：中原誠
平成初期( 2000-2025)：羽生善治
年代と実際の活躍した年には、多少ずれがあるが。
大橋柳雪と関根金次郎の二人に、いろんな人からクレームがついている。
代わりに、初代伊藤宗看と八代伊藤宗印を入れたらどうか、という話。
ただ、八代伊藤宗印は天野宗歩と時代が被っていて、少し疑問。
別に>>727の個人的な十傑なら、それでいいんでない？
>>16で、柳雪と関根を外し、この２人を入れると、こうなる。
江戸初期（1601-1650）：初代大橋宗桂
江戸前期（1651-1700）：初代伊藤宗看
江戸中期（1701-1750）：三代伊藤宗看
江戸後期（1751-1800）：六代大橋宗英
江戸末期（1801-1850）：天野宗歩
幕末維新（1851-1900）：八代伊藤宗印
明治大正（1901-1925）：なし
昭和前期（1926-1950）：木村義雄
昭和中期（1951-1975）：大山康晴
昭和平成（1976-2000）：中原誠
平成初期( 2000-2025)：羽生善治
年代と実際の活躍した年には、多少ずれがあるが。
神吉の話術は将棋界随一だろう
＜暫定十傑＞
1555-1634： 初代名人 ：初代大橋宗桂：家元制の影響はなく、実力で第一人者
1618-1694： 三世名人 ：初代伊藤宗看：伊藤家初代, 「将棋営中日記」では４位
1706-1761： 七世名人 ：【三代伊藤宗看】：三英傑の一人, 「無双」作者
1756-1809： 九世名人 ：【分家六代大橋宗英】：三英傑の一人, 江戸期最強と評される
1816-1859： ：【天野宗歩】：三英傑の一人, 「棋聖」「実力十三段」と評される
1826-1885：十一世名人：八代伊藤宗印：勝率が高かった。
1905-1986：十四世名人：【木村義雄】：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1923-1992：十五世名人：【大山康晴】：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947- ：十六世名人：【中原 誠 】：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970- ：十九世名人：【羽生善治】：獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
【】で囲んだ人は、殆どクレームがついていない人。つまり、歴代十傑ほぼ確定。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
他の候補
1718-1759： 贈名人 ：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では６位。若死に。「図巧」作者
1744-1799： 八世名人 ：九代大橋宗桂：「将棋営中日記」では５位。「舞玉」作者
1795-1839： ：大橋柳雪 ：「将棋営中日記」では７位。病気がち。
1865-1944： 名誉名人 ：小菅剣之助：棋士時代最強だったが、28歳で実業家へ転身。
1868-1946：十三世名人：関根金次郎：実力名人制創始者
1870-1946：贈名人王将：阪田三吉 ：関根金次郎とライバル
1887-1973： 名誉名人 ：土居市太郎：実力は最強と言われていた。阪田を破る。
1962- ：十七世名人：谷川浩司 ：獲得タイトル27回, 同時4冠
この中で、不確定の３人を入れ替えるとすれば、九代大橋宗桂、初代伊藤看寿、
あとは小菅～土居の４人の中から一人、というのがあり得そうな話。
谷川は足りていない気がする。よって、升田も塚田も足りていない。
1555-1634： 初代名人 ：初代大橋宗桂：家元制の影響はなく、実力で第一人者
1618-1694： 三世名人 ：初代伊藤宗看：伊藤家初代, 「将棋営中日記」では４位
1706-1761： 七世名人 ：【三代伊藤宗看】：三英傑の一人, 「無双」作者
1756-1809： 九世名人 ：【分家六代大橋宗英】：三英傑の一人, 江戸期最強と評される
1816-1859： ：【天野宗歩】：三英傑の一人, 「棋聖」「実力十三段」と評される
1826-1885：十一世名人：八代伊藤宗印：勝率が高かった。
1905-1986：十四世名人：【木村義雄】：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1923-1992：十五世名人：【大山康晴】：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947- ：十六世名人：【中原 誠 】：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970- ：十九世名人：【羽生善治】：獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
【】で囲んだ人は、殆どクレームがついていない人。つまり、歴代十傑ほぼ確定。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
他の候補
1718-1759： 贈名人 ：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では６位。若死に。「図巧」作者
1744-1799： 八世名人 ：九代大橋宗桂：「将棋営中日記」では５位。「舞玉」作者
1795-1839： ：大橋柳雪 ：「将棋営中日記」では７位。病気がち。
1865-1944： 名誉名人 ：小菅剣之助：棋士時代最強だったが、28歳で実業家へ転身。
1868-1946：十三世名人：関根金次郎：実力名人制創始者
1870-1946：贈名人王将：阪田三吉 ：関根金次郎とライバル
1887-1973： 名誉名人 ：土居市太郎：実力は最強と言われていた。阪田を破る。
1962- ：十七世名人：谷川浩司 ：獲得タイトル27回, 同時4冠
この中で、不確定の３人を入れ替えるとすれば、九代大橋宗桂、初代伊藤看寿、
あとは小菅～土居の４人の中から一人、というのがあり得そうな話。
谷川は足りていない気がする。よって、升田も塚田も足りていない。
>>729
近年になればなるほど歪みが大きいな。
恣意的に年代の間隔を短くしてもなおズレが拡大するんだから完璧にはほど遠い。
>>228をベースにした方がいいと思う。
宗歩と宗印が被ってるって話だけど、これは宗歩の特殊性の問題かもしれない。
十傑は基本的に強いチャンピオンの系譜で、囲碁もチェスもそうなっているはず。
そこにチャンピオンじゃない人が割り込むのもロマンがあっていいとは思うんだけど、
そのせいでチャンピオンが過小評価されるとなるとどうかと思う。
近年になればなるほど歪みが大きいな。
恣意的に年代の間隔を短くしてもなおズレが拡大するんだから完璧にはほど遠い。
>>228をベースにした方がいいと思う。
宗歩と宗印が被ってるって話だけど、これは宗歩の特殊性の問題かもしれない。
十傑は基本的に強いチャンピオンの系譜で、囲碁もチェスもそうなっているはず。
そこにチャンピオンじゃない人が割り込むのもロマンがあっていいとは思うんだけど、
そのせいでチャンピオンが過小評価されるとなるとどうかと思う。
>>732 訂正
誤)1718-1759： 贈名人 ：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では６位。若死に。「図巧」作者
正)1718-1759： 贈名人 ：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では１０位。若死に。「図巧」作者
「将棋営中日記」で６位は、六代伊藤宗看です。よって、追加。
1768-1847：十世名人：六代伊藤宗看：「将棋営中日記」では６位。「荒指しの宗看（笑）」
＊>>26の「将棋営中日記」の順位は、あくまでも参考程度に留めて下さい。
誇張表現があり、あまり信頼は置けないらしいです。（関西将棋会館のHPより）
ただ、幕末の書物であり、参考になるのは確かです。
誤)1718-1759： 贈名人 ：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では６位。若死に。「図巧」作者
正)1718-1759： 贈名人 ：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では１０位。若死に。「図巧」作者
「将棋営中日記」で６位は、六代伊藤宗看です。よって、追加。
1768-1847：十世名人：六代伊藤宗看：「将棋営中日記」では６位。「荒指しの宗看（笑）」
＊>>26の「将棋営中日記」の順位は、あくまでも参考程度に留めて下さい。
誇張表現があり、あまり信頼は置けないらしいです。（関西将棋会館のHPより）
ただ、幕末の書物であり、参考になるのは確かです。
>>733
宗歩と宗印は、どちらがチャンピオン側（つまりどちらが強いか）はわからない。
調べたところ、直接対決は２局。
1845年：昇段披露会（宗印が香車落ち）
後の天野宗歩 30歳 VS 後の八代伊藤宗印 21歳 で宗印の勝ち。
1856年：御城将棋（平手）
天野宗歩 40歳 VS 八代伊藤宗印 30歳 で天野の勝ち。
ちなみに、どちらも戦績・勝率ともに申し分ない。
そもそも、天野が名人になれないのは、将棋三家に入っていなかったからで、
あまり実力とは関係ないかと。家元制は、ここも実力制とは全く異なる。
名声で将棋家をしのいで、特別に将棋三家に「別家」に列せられて
御城将棋が許され、そしてそのまま宗印を平手で倒してしまった、
という点も注目すべき。
―――――――――――
個人的には、>>732の暫定版でいい気がしてきた。
初代大橋宗桂と初代伊藤宗看は、結局実力制名人なわけで、
当時最強だったのは紛れもない事実。
八代伊藤宗印の勝率は、三英傑に劣らない勝率を残していて、彼を入れずに、
九代大橋宗桂や六代伊藤宗看を入れるのは躊躇われる。
そもそも、宗歩とどちらが強いかわからない程である以上、宮中日記で５位・６位の人たち
を入れて、彼を入れないのはおかしいことになる。
あと小菅は、やはり28歳で止めているわけで、実績的にどうかと言われると、
足りない感が否めない。つまり、年取っても強かったかどうか証明できないため、
十傑に入れるのはちょっとねぇ。関根、坂田、土居の中では、土居が最強と言われているが、
本当にそうなのかは確信持てない。
宗歩と宗印は、どちらがチャンピオン側（つまりどちらが強いか）はわからない。
調べたところ、直接対決は２局。
1845年：昇段披露会（宗印が香車落ち）
後の天野宗歩 30歳 VS 後の八代伊藤宗印 21歳 で宗印の勝ち。
1856年：御城将棋（平手）
天野宗歩 40歳 VS 八代伊藤宗印 30歳 で天野の勝ち。
ちなみに、どちらも戦績・勝率ともに申し分ない。
そもそも、天野が名人になれないのは、将棋三家に入っていなかったからで、
あまり実力とは関係ないかと。家元制は、ここも実力制とは全く異なる。
名声で将棋家をしのいで、特別に将棋三家に「別家」に列せられて
御城将棋が許され、そしてそのまま宗印を平手で倒してしまった、
という点も注目すべき。
―――――――――――
個人的には、>>732の暫定版でいい気がしてきた。
初代大橋宗桂と初代伊藤宗看は、結局実力制名人なわけで、
当時最強だったのは紛れもない事実。
八代伊藤宗印の勝率は、三英傑に劣らない勝率を残していて、彼を入れずに、
九代大橋宗桂や六代伊藤宗看を入れるのは躊躇われる。
そもそも、宗歩とどちらが強いかわからない程である以上、宮中日記で５位・６位の人たち
を入れて、彼を入れないのはおかしいことになる。
あと小菅は、やはり28歳で止めているわけで、実績的にどうかと言われると、
足りない感が否めない。つまり、年取っても強かったかどうか証明できないため、
十傑に入れるのはちょっとねぇ。関根、坂田、土居の中では、土居が最強と言われているが、
本当にそうなのかは確信持てない。
>>735
> 八代伊藤宗印の勝率は、三英傑に劣らない勝率を残していて、彼を入れずに、
生涯たったの１６局ぽっちで勝率うんぬん言われても困るだろ。
常識的な感覚なら。
現代棋士なら２０００局以上戦って成績出してるんだぜ。
> 八代伊藤宗印の勝率は、三英傑に劣らない勝率を残していて、彼を入れずに、
生涯たったの１６局ぽっちで勝率うんぬん言われても困るだろ。
常識的な感覚なら。
現代棋士なら２０００局以上戦って成績出してるんだぜ。
初代宗桂とか弱い奴入れてどうしたいの
強さより時代のバランスなの
強さより時代のバランスなの
>>738
そうしたいみたいよ。
そこを指摘すると「ニュートンの知識が現代と比べてうんぬん」
という的外れな反論が来る。
昔の棋士とはいえ宗英とか宗歩のように誰もが認める強い棋士を
入れるのに異論を唱えてるわけじゃないってのに。
そうしたいみたいよ。
そこを指摘すると「ニュートンの知識が現代と比べてうんぬん」
という的外れな反論が来る。
昔の棋士とはいえ宗英とか宗歩のように誰もが認める強い棋士を
入れるのに異論を唱えてるわけじゃないってのに。
>>737
ちゃんと調てから口を開け。200局以上棋譜が残ってる。
生涯１６局ぽっちとか、妄想の嘘発言はやめておけ。
16局っていうのは、御前将棋のこと。
>>738
＞初代宗桂とか弱い奴
勝手に弱いって決めつけんなって。
現代のプロ棋士の弱小レベルはあると思われる、激指で棋譜並べてみたが、
殆ど悪手らしい悪手さしてないぞ。
逆に、現代のプロの弱小レベルのプロの棋譜並べると、悪手連発することがある。
それと、そもそも将棋史十傑を選ぶのに、時代のバランスは重要だよ。
今から400年近く前に、あれだけ強ければ、申し分ないと思う。
本来金の出ない所から、芸のみで将軍家に俸禄を貰うというのは、相当だぞ。
今、何かのゲームで、その尋常ではない強さをもって、何かのスポンサー見つけだし、
プロ集団を結成できるほどの奴が、どれほど稀な才能の持ち主か想像してみろ。
ちゃんと調てから口を開け。200局以上棋譜が残ってる。
生涯１６局ぽっちとか、妄想の嘘発言はやめておけ。
16局っていうのは、御前将棋のこと。
>>738
＞初代宗桂とか弱い奴
勝手に弱いって決めつけんなって。
現代のプロ棋士の弱小レベルはあると思われる、激指で棋譜並べてみたが、
殆ど悪手らしい悪手さしてないぞ。
逆に、現代のプロの弱小レベルのプロの棋譜並べると、悪手連発することがある。
それと、そもそも将棋史十傑を選ぶのに、時代のバランスは重要だよ。
今から400年近く前に、あれだけ強ければ、申し分ないと思う。
本来金の出ない所から、芸のみで将軍家に俸禄を貰うというのは、相当だぞ。
今、何かのゲームで、その尋常ではない強さをもって、何かのスポンサー見つけだし、
プロ集団を結成できるほどの奴が、どれほど稀な才能の持ち主か想像してみろ。
>>741
だから、「駒落ちの指導もどきも入れて」とかいう発言見る限り、
どう考えても調べてないだけにしか見えんのだが。
というか、昔の将棋事情が全然わかってないの丸出しに見える。
＞生涯１６局ぽっち
っていう言葉吐いておいて
＞勝率がどうのといってるのは１６局のことだろ？
と誤魔化すなって。
それと、俺は ID:Z5312cY6 ではないから、詳しい勝率とかの話は、
ID:Z5312cY6 にでも聞いてくれ。俺は単に ID:Z5312cY6 の話を元に
宗印のことは書いている。
間違えてるのなら、修正するよ。
そもそも、宗印は宗歩と被っているので、宗印が不適切というデータが出せるのなら、
都合がいい気がする。
あと、別にあなたは現代の棋士から１０人選べばいいんじゃないか？
それをもってあなたの「将棋史十傑」って言えばいいと思う。
あなたの個人的な将棋史十傑なら、否定はできないし、するつもりもないから、
好きにやってくれ。
だから、「駒落ちの指導もどきも入れて」とかいう発言見る限り、
どう考えても調べてないだけにしか見えんのだが。
というか、昔の将棋事情が全然わかってないの丸出しに見える。
＞生涯１６局ぽっち
っていう言葉吐いておいて
＞勝率がどうのといってるのは１６局のことだろ？
と誤魔化すなって。
それと、俺は ID:Z5312cY6 ではないから、詳しい勝率とかの話は、
ID:Z5312cY6 にでも聞いてくれ。俺は単に ID:Z5312cY6 の話を元に
宗印のことは書いている。
間違えてるのなら、修正するよ。
そもそも、宗印は宗歩と被っているので、宗印が不適切というデータが出せるのなら、
都合がいい気がする。
あと、別にあなたは現代の棋士から１０人選べばいいんじゃないか？
それをもってあなたの「将棋史十傑」って言えばいいと思う。
あなたの個人的な将棋史十傑なら、否定はできないし、するつもりもないから、
好きにやってくれ。
>>743
>>735に対してレスしてきた分について、文句言ってるだけ。
勝手に十傑作って、それで勝手にやる分に関しては関知しない、と言っている。
つまり、あんたの十傑に対して口出しした覚えはない。
言行不一致じゃないってこと分かった？
>>735に対してレスしてきた分について、文句言ってるだけ。
勝手に十傑作って、それで勝手にやる分に関しては関知しない、と言っている。
つまり、あんたの十傑に対して口出しした覚えはない。
言行不一致じゃないってこと分かった？
>>745
お前は文章が読めないのか？
「好きにやってくれ」としているのは、
＞あなたの個人的な将棋史十傑なら、否定はできないし、するつもりもないから、
＞好きにやってくれ。
であって、お前が、「お前の十傑を」どのようにだそうが、関知はしないが、
俺に対してレスしたら、返すし、黙るつもりはない。当然だろｗｗ
アホ言うのも大概にしろよ。
お前は文章が読めないのか？
「好きにやってくれ」としているのは、
＞あなたの個人的な将棋史十傑なら、否定はできないし、するつもりもないから、
＞好きにやってくれ。
であって、お前が、「お前の十傑を」どのようにだそうが、関知はしないが、
俺に対してレスしたら、返すし、黙るつもりはない。当然だろｗｗ
アホ言うのも大概にしろよ。
江戸時代の棋譜は八百長が多いな
>747を相手しなくていいと思うよ。時間無駄。
神武以来の天才は問題外みたいだな。本当に言われる程の凄い才能あったんだろうか。
神武以来ってのは当時の流行語だよ
～～王子とかみたいなもんだ
～～王子とかみたいなもんだ
753 ：名無し名人：2010/11/03(水) 17:59:27 ID:g1NnedQa
てｓ
>>735
チャンピオンの事を名人と呼んでるわけで、
名人じゃないチャンピオンというのはちょっとねえ。
土居は関根・坂田と世代が違う。
「土居時代」に目立った実績も無いようだし、候補は関根と坂田に絞っていいだろう。
>>736
ごめん、「現代と同じくらい」に訂正しておく。
三代宗与時代の有段者（プロレベル）が167人で、現在のプロ棋士は160人。
江戸時代のは名誉段位も多少含まれてるが、ほぼ同じと考えていいと思う。
>>737
現代で言ったら「タイトル獲得率」と同じようなものだろう。
それが高いかどうかは評価対象になるはず。
チャンピオンの事を名人と呼んでるわけで、
名人じゃないチャンピオンというのはちょっとねえ。
土居は関根・坂田と世代が違う。
「土居時代」に目立った実績も無いようだし、候補は関根と坂田に絞っていいだろう。
>>736
ごめん、「現代と同じくらい」に訂正しておく。
三代宗与時代の有段者（プロレベル）が167人で、現在のプロ棋士は160人。
江戸時代のは名誉段位も多少含まれてるが、ほぼ同じと考えていいと思う。
>>737
現代で言ったら「タイトル獲得率」と同じようなものだろう。
それが高いかどうかは評価対象になるはず。
>>738-739
宗歩・宗英は「誰もが知ってる強い棋士」だが、
初代宗桂・初代宗看は「誰も知らない昔の棋士」だ。
知ってるから認める、知らないから認めないってだけ。
「イメージと読み」の三代宗看の時に、登場したトップ棋士の全員が、
「初めて宗看の棋譜を見て」「初めて宗看を認めた」というのが象徴的だ。
ニュートンは誰でも知ってるから例えが悪かったかな？
パスカルならどうだい？（知ってたら申し訳ないが）
今のプロ棋士は、ニュートンは知ってるがパスカルには詳しくない大学生みたいなもの。
よく知ってるから「ニュートンは凄い」と認めるが、
よく知らないから「パスカルはたいした事無い」となる。
で、その大学生の言葉だけを参考にしてる奴は、
「ニュートンを凄いと認めてるんだから昔の科学者もちゃんと評価してるだろ」と言う。
宗歩・宗英は「誰もが知ってる強い棋士」だが、
初代宗桂・初代宗看は「誰も知らない昔の棋士」だ。
知ってるから認める、知らないから認めないってだけ。
「イメージと読み」の三代宗看の時に、登場したトップ棋士の全員が、
「初めて宗看の棋譜を見て」「初めて宗看を認めた」というのが象徴的だ。
ニュートンは誰でも知ってるから例えが悪かったかな？
パスカルならどうだい？（知ってたら申し訳ないが）
今のプロ棋士は、ニュートンは知ってるがパスカルには詳しくない大学生みたいなもの。
よく知ってるから「ニュートンは凄い」と認めるが、
よく知らないから「パスカルはたいした事無い」となる。
で、その大学生の言葉だけを参考にしてる奴は、
「ニュートンを凄いと認めてるんだから昔の科学者もちゃんと評価してるだろ」と言う。
偉大な功績のある10人と10傑は全然違うだろ
ニュートンに現代のテストやらせてみて
点数で歴史上10本の指に入るかと言われれば違うだろ
ニュートンに現代のテストやらせてみて
点数で歴史上10本の指に入るかと言われれば違うだろ
けつ【傑】
・ひときわ優れる
・ひときわ優れた人
じっけつ【十傑】
・ある分野で優れた10の人物
・ひときわ優れる
・ひときわ優れた人
じっけつ【十傑】
・ある分野で優れた10の人物
でも「優れた」は容姿まで含まれる
なので「ある分野」が将棋界への影響もなのか
単に実績や棋力なのかで随分人選が違ってきちゃうね
でも現実的には人気とかなんだろうけど・・
なので「ある分野」が将棋界への影響もなのか
単に実績や棋力なのかで随分人選が違ってきちゃうね
でも現実的には人気とかなんだろうけど・・
>>754
家元制で、チャンピオン＝名人と訳すのは、どうかと。
家元制では、別に名人が一番強いとは限らないからね。
特に世襲で継いだ奴とかにはそれが言える。
チャンピオンと訳すのはちょっと違和感がある。（今の所一人しか見たことない）
―――――――――――――――――――――
あと、関根が十傑になれない理由としては、
１．若い頃（つまり、最盛期に）小菅との対戦成績で、コテンパンにやられていた事。
２．同世代の阪田には負け越していること。（ほぼ互角）
阪田も十傑になれない理由は、
１．関根とほぼ互角であったこと。（初めは関根が勝ち越して、後で阪田が勝ち越した）
２．関根に勝って上り調子の時に、土居に負けて名人位を取れなかったこと。
ちなみに、関根が名人位についている間に、土居は最盛期を迎える。
（他の同じ段の奴らに香車落ちで勝ち越す程）
だから、土居がこの３人の中では最強と言われているわけ。
ただ、確かに世代が違うのは確かにそうだ。
また、年取ってからは、新しい世代の木村にコテンパンにやられちゃったので、
（とはいっても、名人戦に行くまでに１３連勝したりと、５０歳を超えても強かった）
実績は残せなかったみたいね。
結論としては、小菅・関根・阪田・土居は、十傑に入れるにしては、
とびぬけた奴がいなかった、ってこと。（小菅はとびぬけていても、若くして棋士止めてる）
家元制で、チャンピオン＝名人と訳すのは、どうかと。
家元制では、別に名人が一番強いとは限らないからね。
特に世襲で継いだ奴とかにはそれが言える。
チャンピオンと訳すのはちょっと違和感がある。（今の所一人しか見たことない）
―――――――――――――――――――――
あと、関根が十傑になれない理由としては、
１．若い頃（つまり、最盛期に）小菅との対戦成績で、コテンパンにやられていた事。
２．同世代の阪田には負け越していること。（ほぼ互角）
阪田も十傑になれない理由は、
１．関根とほぼ互角であったこと。（初めは関根が勝ち越して、後で阪田が勝ち越した）
２．関根に勝って上り調子の時に、土居に負けて名人位を取れなかったこと。
ちなみに、関根が名人位についている間に、土居は最盛期を迎える。
（他の同じ段の奴らに香車落ちで勝ち越す程）
だから、土居がこの３人の中では最強と言われているわけ。
ただ、確かに世代が違うのは確かにそうだ。
また、年取ってからは、新しい世代の木村にコテンパンにやられちゃったので、
（とはいっても、名人戦に行くまでに１３連勝したりと、５０歳を超えても強かった）
実績は残せなかったみたいね。
結論としては、小菅・関根・阪田・土居は、十傑に入れるにしては、
とびぬけた奴がいなかった、ってこと。（小菅はとびぬけていても、若くして棋士止めてる）
現代基準で十傑決めたい奴は、ウダウダ言ってないで、
勝手に自分たち（？一人かもしれんがｗ）で決めたらいいと思う。
俺は、皆が納得する十傑は、絶対できないと思うがｗ
相当趣味の入った歪んだ奴になるのは間違いないだろうし。
勝手に自分たち（？一人かもしれんがｗ）で決めたらいいと思う。
俺は、皆が納得する十傑は、絶対できないと思うがｗ
相当趣味の入った歪んだ奴になるのは間違いないだろうし。
＜個人的十傑ほぼ決定版＞
1555-1634： 初代名人 ：初代大橋宗桂：家元制の影響はなく、実力で第一人者
1618-1694： 三世名人 ：初代伊藤宗看：伊藤家初代, 「将棋営中日記」では４位
1706-1761： 七世名人 ：三代伊藤宗看：三英傑の一人, 「無双」作者
1756-1809： 九世名人 ：分家六代大橋宗英：三英傑の一人, 江戸期最強と評される
1816-1859： ：天野宗歩：三英傑の一人, 「棋聖」「実力十三段」と評される
1826-1885：十一世名人：八代伊藤宗印：勝率が高かった。
1905-1986：十四世名人：木村義雄：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947- ：十六世名人：中原 誠 ：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970- ：十九世名人：羽生善治：獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
―――――――――――――――――――――――――
この中で、交代の余地があるのは、
余地がある順番に、八代伊藤宗印、初代伊藤宗看、初代大橋宗桂の３人。
特に、八代伊藤宗印は、宗歩と時代が被っているのが気になるところではある。
このスレで猛烈にプッシュしている、将棋の歴史に詳しそうな人がいて、
その人の情報(>>673)によると、三英傑に次ぐ位置＝初代伊藤宗看並み
と考えてもよいので、十傑に入れている。
御城将棋は当時一番重要な棋戦であったことには違いないが、仕組みがあまりにも違うから、
現代のタイトル戦と単純比較は出来ない。
あと>>673の情報の確証性があまりもてないので、
情報源を教えてもらいたい。また、別情報も求む。
1555-1634： 初代名人 ：初代大橋宗桂：家元制の影響はなく、実力で第一人者
1618-1694： 三世名人 ：初代伊藤宗看：伊藤家初代, 「将棋営中日記」では４位
1706-1761： 七世名人 ：三代伊藤宗看：三英傑の一人, 「無双」作者
1756-1809： 九世名人 ：分家六代大橋宗英：三英傑の一人, 江戸期最強と評される
1816-1859： ：天野宗歩：三英傑の一人, 「棋聖」「実力十三段」と評される
1826-1885：十一世名人：八代伊藤宗印：勝率が高かった。
1905-1986：十四世名人：木村義雄：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947- ：十六世名人：中原 誠 ：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970- ：十九世名人：羽生善治：獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
―――――――――――――――――――――――――
この中で、交代の余地があるのは、
余地がある順番に、八代伊藤宗印、初代伊藤宗看、初代大橋宗桂の３人。
特に、八代伊藤宗印は、宗歩と時代が被っているのが気になるところではある。
このスレで猛烈にプッシュしている、将棋の歴史に詳しそうな人がいて、
その人の情報(>>673)によると、三英傑に次ぐ位置＝初代伊藤宗看並み
と考えてもよいので、十傑に入れている。
御城将棋は当時一番重要な棋戦であったことには違いないが、仕組みがあまりにも違うから、
現代のタイトル戦と単純比較は出来ない。
あと>>673の情報の確証性があまりもてないので、
情報源を教えてもらいたい。また、別情報も求む。
完結しました
>>762で決定です
>>762で決定です
表八人衆
初代大橋宗桂
三代伊藤宗看
六代大橋宗英
天野宗歩
関根金次郎
木村義雄
大山康晴
羽生善治
裏八人衆
本因坊算砂
伊藤看寿
大橋柳雪
石本検校
坂田三吉
升田幸三
中原誠
谷川浩司
降格候補は関根、昇格候補は升田・中原。
と、すれば、升田・中原を繰り上げて決まりな気もする。
あるいは、中原の代わりにあからを入れて将棋史終了・・げふんげふん
初代大橋宗桂
三代伊藤宗看
六代大橋宗英
天野宗歩
関根金次郎
木村義雄
大山康晴
羽生善治
裏八人衆
本因坊算砂
伊藤看寿
大橋柳雪
石本検校
坂田三吉
升田幸三
中原誠
谷川浩司
降格候補は関根、昇格候補は升田・中原。
と、すれば、升田・中原を繰り上げて決まりな気もする。
あるいは、中原の代わりにあからを入れて将棋史終了・・げふんげふん
>>ID:Cm59qsBL
ちゃんと宗歩や宗英は認めてるって書いてるのに
それを意図的に歪めて現代基準で十傑決めたい奴だの何だのと
事実に反するレッテルを貼ってまで自説を強弁するとはあきれたクズだな。
ちゃんと宗歩や宗英は認めてるって書いてるのに
それを意図的に歪めて現代基準で十傑決めたい奴だの何だのと
事実に反するレッテルを貼ってまで自説を強弁するとはあきれたクズだな。
>>766
別に強弁してはいないよ。何か新情報・新しいデータを示してくれれば、
直ぐ十傑を変更する準備は出来てる。
それと、「現代基準で十傑決めたい」と判断したのは、
>>738-739の発言からそう判断しただけ。
>>738は「時代のバランスより、（時代のバランスによらない）強さ基準で選べ」という趣旨
＝「現代基準で選べ」だと思ったんだよ。違うのなら、違うでいいじゃないか。
勘違いしてすまんかったね。
それと、>>762 がその時代時代の誰もが認める第一人者を選んでいるのは事実で、
（つまり、時代の中の傑出度を重要なファクターとしている）
それが否定されるようだと、>>762の十傑は完全に崩れる。
陸上競技など、スポーツの世界では、歴代記録を考える時は、現代基準の記録を残すわけで、
俺は、そういう基準の取り方があることも否定はしない。
（歴史上の十傑とかいうと、もちろんスポーツの世界も、時代背景を考えたものが多いだろうが）
ただ、将棋のジャンルについては、それを出すことが難しい（不可能）と思っているだけ。
別に強弁してはいないよ。何か新情報・新しいデータを示してくれれば、
直ぐ十傑を変更する準備は出来てる。
それと、「現代基準で十傑決めたい」と判断したのは、
>>738-739の発言からそう判断しただけ。
>>738は「時代のバランスより、（時代のバランスによらない）強さ基準で選べ」という趣旨
＝「現代基準で選べ」だと思ったんだよ。違うのなら、違うでいいじゃないか。
勘違いしてすまんかったね。
それと、>>762 がその時代時代の誰もが認める第一人者を選んでいるのは事実で、
（つまり、時代の中の傑出度を重要なファクターとしている）
それが否定されるようだと、>>762の十傑は完全に崩れる。
陸上競技など、スポーツの世界では、歴代記録を考える時は、現代基準の記録を残すわけで、
俺は、そういう基準の取り方があることも否定はしない。
（歴史上の十傑とかいうと、もちろんスポーツの世界も、時代背景を考えたものが多いだろうが）
ただ、将棋のジャンルについては、それを出すことが難しい（不可能）と思っているだけ。
>>760
家元は実力制ではないが、名人は基本的に実力制。
最強者がいなければ名人は空位にせざるを得なかった。
組織の長がいないというデメリット以上に、名人が負けると困るわけだ。
将棋所は「芸」を見せる事で幕府の庇護を受ける専門職だ。
名人が最強じゃないと幕府に思われたら存続すら危くなってしまう。
まあ、八百長とか袖の下とかはあるかもしれないけど、
それを言い出したらキリが無い。
>>762
>>673の情報なんて「御城将棋 伊藤印寿」でググれば誰でも手に入るでしょ。
>>766
誰か「宗歩・宗英を認める事」に反対してたか？
反論があるのはそこではなく「初代宗桂・初代宗看を認めない事」にだよ。
その時代の将棋を詳しく研究してるプロ棋士はおそらく一人もいないと思うので、
「知らないから認めようがない」「とりあえず知ってる人だけを認めた」
というだけに過ぎない。
これでは認めない根拠にはならないだろうと。
家元は実力制ではないが、名人は基本的に実力制。
最強者がいなければ名人は空位にせざるを得なかった。
組織の長がいないというデメリット以上に、名人が負けると困るわけだ。
将棋所は「芸」を見せる事で幕府の庇護を受ける専門職だ。
名人が最強じゃないと幕府に思われたら存続すら危くなってしまう。
まあ、八百長とか袖の下とかはあるかもしれないけど、
それを言い出したらキリが無い。
>>762
>>673の情報なんて「御城将棋 伊藤印寿」でググれば誰でも手に入るでしょ。
>>766
誰か「宗歩・宗英を認める事」に反対してたか？
反論があるのはそこではなく「初代宗桂・初代宗看を認めない事」にだよ。
その時代の将棋を詳しく研究してるプロ棋士はおそらく一人もいないと思うので、
「知らないから認めようがない」「とりあえず知ってる人だけを認めた」
というだけに過ぎない。
これでは認めない根拠にはならないだろうと。
>>768
いや、八百長とかがいいたいのではなくて、家元制の名人位は、２つの大きな制約がある。
１．家元出身（養子などもＯＫ）じゃないと、名人になれない。
２．一代名人なので、一度とってしまったら、それ以降は変更が効かない。
（実力制後を見ればわかるように、本来は、２０年以下が天下を取る限界の長さかと思う。）
だから、その時代の最強者というにはあまりふさわしくはない、と思ってる。
（取った時強くても、取った後も最強者かどうかは不明だし、
在野の棋士と戦う機会なんて、特別な場合を除き、御城将棋くらいしかない。）
もちろん、強さの称号みたいなもんだから、名人を取った奴が【最強に近い】のは
確かだろうが、家元制においては、名人だからと言って、過信しすぎるのは厳禁だと思う。
毎年の変更がないわけだし、対戦相手は限られていたからね。
宗歩が名人位でなくても十傑に選ぶ人が多いのは、それが理由かと。
他の候補は、名人位、または名人が確定していたけど何らかの事情で取れなかった人が殆どだけど。
いや、八百長とかがいいたいのではなくて、家元制の名人位は、２つの大きな制約がある。
１．家元出身（養子などもＯＫ）じゃないと、名人になれない。
２．一代名人なので、一度とってしまったら、それ以降は変更が効かない。
（実力制後を見ればわかるように、本来は、２０年以下が天下を取る限界の長さかと思う。）
だから、その時代の最強者というにはあまりふさわしくはない、と思ってる。
（取った時強くても、取った後も最強者かどうかは不明だし、
在野の棋士と戦う機会なんて、特別な場合を除き、御城将棋くらいしかない。）
もちろん、強さの称号みたいなもんだから、名人を取った奴が【最強に近い】のは
確かだろうが、家元制においては、名人だからと言って、過信しすぎるのは厳禁だと思う。
毎年の変更がないわけだし、対戦相手は限られていたからね。
宗歩が名人位でなくても十傑に選ぶ人が多いのは、それが理由かと。
他の候補は、名人位、または名人が確定していたけど何らかの事情で取れなかった人が殆どだけど。
大山の場合は強すぎて不幸だったな。大山が強すぎるから将棋界が盛り上がらないって陰口をさんざん言われたんだろ。
それでもう疲れて中原が出てきたらあっさりトップの地位を渡した。本人も中原みたいのが出てきてうれしかったんだろう。
それでもう疲れて中原が出てきたらあっさりトップの地位を渡した。本人も中原みたいのが出てきてうれしかったんだろう。
>>769
強いのは養子にしたから1はあまり当たらないだろう。
2は一つ勘違いをしている。
江戸時代の名人を現代に当てはめる時は、名人ではなく永世名人と考えるべき。
永世名人は江戸時代と同じく終身制だ。
（引退しないと名乗れないとか細かい所は違うけど）
>>135に「もし名人が今も終身制だったら」というシミュレーションがあるが、
実力制だと余計な人が入ってしまうものの、強い人は決して埋もれる事がなく、
「強い（永世）名人」の系譜は実力制でも終身制でも完全に一致する事が分かる。
升田のような強い二番手も、江戸時代においては準名人（八段）という形で残っている。
在野の七段もそれに当たるかな。
強いのは養子にしたから1はあまり当たらないだろう。
2は一つ勘違いをしている。
江戸時代の名人を現代に当てはめる時は、名人ではなく永世名人と考えるべき。
永世名人は江戸時代と同じく終身制だ。
（引退しないと名乗れないとか細かい所は違うけど）
>>135に「もし名人が今も終身制だったら」というシミュレーションがあるが、
実力制だと余計な人が入ってしまうものの、強い人は決して埋もれる事がなく、
「強い（永世）名人」の系譜は実力制でも終身制でも完全に一致する事が分かる。
升田のような強い二番手も、江戸時代においては準名人（八段）という形で残っている。
在野の七段もそれに当たるかな。
江戸時代も若い頃に実績のあった人が晩年になって永世名人に就くという
現在の制度に近い襲位のパターンが多いんじゃないかな？
現在の制度に近い襲位のパターンが多いんじゃないかな？
木村以前の名人就位は平均52歳ぐらい。
江戸最強名人の六代宗英がいい例だ。
宗英が名人になる前、御城将棋の香落ち未満の成績は12勝2敗2持。
香落ちでもほとんど負けない圧倒的な強さで「鬼宗英」と呼ばれた。
しかし、名人になったのは指し盛りを過ぎた43歳。
名人になった後は同じ条件で0勝1敗2持。
対局が少ないのも、最強ではなくなっている事を隠すためだろう。
この時期は六代宗看が最強者と思われる。
その宗看も、柳雪をフルボッコにしてた最強時代には名人に就いておらず、
やはり指し盛りを過ぎた43歳に就位し、やはり名人時代の成績はふるわなかった。
江戸最強名人の六代宗英がいい例だ。
宗英が名人になる前、御城将棋の香落ち未満の成績は12勝2敗2持。
香落ちでもほとんど負けない圧倒的な強さで「鬼宗英」と呼ばれた。
しかし、名人になったのは指し盛りを過ぎた43歳。
名人になった後は同じ条件で0勝1敗2持。
対局が少ないのも、最強ではなくなっている事を隠すためだろう。
この時期は六代宗看が最強者と思われる。
その宗看も、柳雪をフルボッコにしてた最強時代には名人に就いておらず、
やはり指し盛りを過ぎた43歳に就位し、やはり名人時代の成績はふるわなかった。
世襲制なんだから、就位の年齢が高くなり、全盛期を過ぎるのは仕方がない。
むしろ証だな
>>762が名人ばかりなのも頷ける
>>762が名人ばかりなのも頷ける
名人はチャンピオンというよりグランドチャンピオンと見た方がいいな
>>773
初代・二代は、そもそも称号がなく、後からの追尊の称号という話があり、除外。
1618-1694：三世名人：1654年襲位（36歳）：【初代伊藤宗看】（存命中唯一名人位を譲る）
1636-1713：四世名人：1691年襲位（55歳）：五代大橋宗桂
不詳-1723：五世名人：1713年襲位（不明）：二代伊藤宗印
1648-1728：六世名人：1723年襲位（75歳）：三代大橋宗与（高齢には特殊な事情あり）
1706-1761：七世名人：1728年襲位（22歳）：【三代伊藤宗看】
1744-1799：八世名人：1789年襲位（45歳）：九代大橋宗桂
1756-1809：九世名人：1799年襲位（43歳）：【六代大橋宗英】
1768-1847：十世名人：1825年襲位（57歳）：六代伊藤宗看
1826-1885：十一世名人：1879年襲位（53歳）：【八代目伊藤宗印】
情報源は関西将棋会館HPとwikipedia, 【】は、>>762で十傑に選ばれた名人
平均年齢で考えるのはちょっとどうかと。年齢が高いのは>>774の言うとおり、世襲制の影響が高いだけな気がする。
つまり、一つ前の名人が長生きしたか、などの影響や、空位だったかどうかの影響がデカい。
空位であれば、実力さえあれば速攻名人に襲位できるわけで、
実際、初代伊藤宗看は36歳、三代伊藤宗看は22歳に襲位している。
というか、そういう「一つ前の名人の年齢などの影響」や、「空位だったかどうかの影響」
「自分が早死にかどうか」など、あまり実力に関係ない所が名人位獲得に大きく効いている時点で、
今の実力制永世名人とは大きく違う。
大きく見ると、一代名人だから、襲位の平均年齢は、平均寿命よりちょい下になるのは当然。
全盛のタイミングが、昔はかなり重要だったということが伺える。
名人がどう頑張っても取れない時期が長く続いてしまうと、その間に全盛期を迎えた最強棋士が
居ても、名人になれない可能性があるってことね。
要するに、前名人が死ぬ、ちょっと前に、実力を示した奴が名人になれる。
ただ、実力制名人後を考察して、20年近く最強を誇るのが限界(25年周期くらい）かと考えれば、
やはり50年周期に近い世襲制名人は、名人＝最強棋士であると過信するのは厳禁だと思う。
一人/周期で最強棋士が闇に葬り去られている可能性がある。
とはいえ、最強に近いのは確かで、実際>>762でそういう結果になっている。
初代・二代は、そもそも称号がなく、後からの追尊の称号という話があり、除外。
1618-1694：三世名人：1654年襲位（36歳）：【初代伊藤宗看】（存命中唯一名人位を譲る）
1636-1713：四世名人：1691年襲位（55歳）：五代大橋宗桂
不詳-1723：五世名人：1713年襲位（不明）：二代伊藤宗印
1648-1728：六世名人：1723年襲位（75歳）：三代大橋宗与（高齢には特殊な事情あり）
1706-1761：七世名人：1728年襲位（22歳）：【三代伊藤宗看】
1744-1799：八世名人：1789年襲位（45歳）：九代大橋宗桂
1756-1809：九世名人：1799年襲位（43歳）：【六代大橋宗英】
1768-1847：十世名人：1825年襲位（57歳）：六代伊藤宗看
1826-1885：十一世名人：1879年襲位（53歳）：【八代目伊藤宗印】
情報源は関西将棋会館HPとwikipedia, 【】は、>>762で十傑に選ばれた名人
平均年齢で考えるのはちょっとどうかと。年齢が高いのは>>774の言うとおり、世襲制の影響が高いだけな気がする。
つまり、一つ前の名人が長生きしたか、などの影響や、空位だったかどうかの影響がデカい。
空位であれば、実力さえあれば速攻名人に襲位できるわけで、
実際、初代伊藤宗看は36歳、三代伊藤宗看は22歳に襲位している。
というか、そういう「一つ前の名人の年齢などの影響」や、「空位だったかどうかの影響」
「自分が早死にかどうか」など、あまり実力に関係ない所が名人位獲得に大きく効いている時点で、
今の実力制永世名人とは大きく違う。
大きく見ると、一代名人だから、襲位の平均年齢は、平均寿命よりちょい下になるのは当然。
全盛のタイミングが、昔はかなり重要だったということが伺える。
名人がどう頑張っても取れない時期が長く続いてしまうと、その間に全盛期を迎えた最強棋士が
居ても、名人になれない可能性があるってことね。
要するに、前名人が死ぬ、ちょっと前に、実力を示した奴が名人になれる。
ただ、実力制名人後を考察して、20年近く最強を誇るのが限界(25年周期くらい）かと考えれば、
やはり50年周期に近い世襲制名人は、名人＝最強棋士であると過信するのは厳禁だと思う。
一人/周期で最強棋士が闇に葬り去られている可能性がある。
とはいえ、最強に近いのは確かで、実際>>762でそういう結果になっている。
>>777
＞空位であれば、実力さえあれば速攻名人に襲位できるわけで、
＞実際、初代伊藤宗看は36歳、三代伊藤宗看は22歳に襲位している。
初代宗看は江戸時代唯一の完全な実力名人だから例外中の例外だよ。
まだ家元制が完全には確立しておらず、
それどころか大橋本家も伊藤家も断絶しかけた不安定な時代だったので、
実力で皆を納得させる以外の道は無かったんだろう。
三代宗看も速攻就位はしていない。
名人の技量を持たない三代大橋宗与を無理やり名人にして、
三代宗看が「名人に相応しい条件」を満たすまで時間稼ぎをした。
3回の名人空位も、その時の最強者がすぐ就けばいいのに、
なぜか皆40歳過ぎてからしか就いていない。
つまり、>>777の仮定は全て矛盾している。
おそらく、江戸名人の条件も、今の永世名人と同じく「長く最強者である事」であって、
「前名人が亡くなった時点での最強者である事」ではないと思われる。
前名人が亡くなった時、「過去に長く最強者だった人」がいれば、
たとえその時は最強者じゃなくなっていても就位し、
いなければ、今の最強者が時間が経つのを待ってから就位したと考えれば辻褄が合う。
この場合、全盛期のタイミングは問題にならないので、
名人＝最強棋士と考えていいはずだ。
＞空位であれば、実力さえあれば速攻名人に襲位できるわけで、
＞実際、初代伊藤宗看は36歳、三代伊藤宗看は22歳に襲位している。
初代宗看は江戸時代唯一の完全な実力名人だから例外中の例外だよ。
まだ家元制が完全には確立しておらず、
それどころか大橋本家も伊藤家も断絶しかけた不安定な時代だったので、
実力で皆を納得させる以外の道は無かったんだろう。
三代宗看も速攻就位はしていない。
名人の技量を持たない三代大橋宗与を無理やり名人にして、
三代宗看が「名人に相応しい条件」を満たすまで時間稼ぎをした。
3回の名人空位も、その時の最強者がすぐ就けばいいのに、
なぜか皆40歳過ぎてからしか就いていない。
つまり、>>777の仮定は全て矛盾している。
おそらく、江戸名人の条件も、今の永世名人と同じく「長く最強者である事」であって、
「前名人が亡くなった時点での最強者である事」ではないと思われる。
前名人が亡くなった時、「過去に長く最強者だった人」がいれば、
たとえその時は最強者じゃなくなっていても就位し、
いなければ、今の最強者が時間が経つのを待ってから就位したと考えれば辻褄が合う。
この場合、全盛期のタイミングは問題にならないので、
名人＝最強棋士と考えていいはずだ。
>>778
では、天野宗歩は、十傑に入らないという事でしょうか？
大事な御城将棋で、名人が宗歩に負けたのはどういう事でしょう？
偶々負けただけ、という言い訳はありますが、
既に宗歩の方が名声が合った中での勝負だと考えます。
それで負けるのはどうかと。年齢も、宗歩が40歳、で宗印が30歳、
別に宗印が不利ではありません。
宗歩も御城将棋で負けた人はいますが、それこそ、それまで宗歩が大きく勝ち越していた人に
負けただけで、偶々と考えるべきです。
あと、
＞「前名人が亡くなった時点での最強者である事」ではない
とありますが、本当ですかね？あまり信じられません。
やはり、約５０年周期と長いわけですから、
名人位について、２人くらいは、その時代に傑出した最強棋士がいたのではないか、と思います。
そもそも、在野にいる可能性もあります。その２人のうちの一人は、多分選ばれていないかと。
江戸時代ですから、そんなに寿命も長いわけではありませんし。
それと、
＞名人の技量を持たない三代大橋宗与を無理やり名人にして、
とありますが、最後の結論部分
＞名人＝最強棋士と考えていいはずだ。
と矛盾しませんか？
では、天野宗歩は、十傑に入らないという事でしょうか？
大事な御城将棋で、名人が宗歩に負けたのはどういう事でしょう？
偶々負けただけ、という言い訳はありますが、
既に宗歩の方が名声が合った中での勝負だと考えます。
それで負けるのはどうかと。年齢も、宗歩が40歳、で宗印が30歳、
別に宗印が不利ではありません。
宗歩も御城将棋で負けた人はいますが、それこそ、それまで宗歩が大きく勝ち越していた人に
負けただけで、偶々と考えるべきです。
あと、
＞「前名人が亡くなった時点での最強者である事」ではない
とありますが、本当ですかね？あまり信じられません。
やはり、約５０年周期と長いわけですから、
名人位について、２人くらいは、その時代に傑出した最強棋士がいたのではないか、と思います。
そもそも、在野にいる可能性もあります。その２人のうちの一人は、多分選ばれていないかと。
江戸時代ですから、そんなに寿命も長いわけではありませんし。
それと、
＞名人の技量を持たない三代大橋宗与を無理やり名人にして、
とありますが、最後の結論部分
＞名人＝最強棋士と考えていいはずだ。
と矛盾しませんか？
>>779
宗歩に負けた時、宗印は名人ではない。
宗印の成績がどんなに素晴らしくても、
宗歩がいる限り「最強者」にはなれなかったのかもしれない。
であるならば、これは宗歩が純然たる名人ではないものの、
「名人のようなもの」だったという事を示唆する。
宗歩が亡くなった後は宗印が最強者となったが、まだ名人には就位しない。
最強者の地位を20年も保った頃ようやく就位した。
これも「名人の条件は長く最強者である事」という事を示唆していると思う。
宗歩に負けた時、宗印は名人ではない。
宗印の成績がどんなに素晴らしくても、
宗歩がいる限り「最強者」にはなれなかったのかもしれない。
であるならば、これは宗歩が純然たる名人ではないものの、
「名人のようなもの」だったという事を示唆する。
宗歩が亡くなった後は宗印が最強者となったが、まだ名人には就位しない。
最強者の地位を20年も保った頃ようやく就位した。
これも「名人の条件は長く最強者である事」という事を示唆していると思う。
>>779
あと、50年周期ってのは何の話だ？
終身制名人の就位年差はそれぞれ、
22年、20年、37年、22年、10年、5年、61年、10年、26年、54年、19年、23年。
空位期を除けば今と全然変わらんよ。
実力制永世名人資格の獲得年差は、
10年、20年、21年、10年、1年。
森内を除けば江戸名人と変わらない。
それと言い忘れてたが、江戸の「名人＝最強者」も二代宗古と三代宗与だけは例外。
名人を空位にする慣習が無かった場合、弱い者でも名人にせざるを得ないから、
三代宗看以前の名人はちゃんと実力の有無を計らないといけない。
そして、この二人以外はそれなりの実力を示したとされている。
あと、50年周期ってのは何の話だ？
終身制名人の就位年差はそれぞれ、
22年、20年、37年、22年、10年、5年、61年、10年、26年、54年、19年、23年。
空位期を除けば今と全然変わらんよ。
実力制永世名人資格の獲得年差は、
10年、20年、21年、10年、1年。
森内を除けば江戸名人と変わらない。
それと言い忘れてたが、江戸の「名人＝最強者」も二代宗古と三代宗与だけは例外。
名人を空位にする慣習が無かった場合、弱い者でも名人にせざるを得ないから、
三代宗看以前の名人はちゃんと実力の有無を計らないといけない。
そして、この二人以外はそれなりの実力を示したとされている。
>>781
50年周期は、完全に勘違い入ってました。
スミマセン。間違いです。
ただ、やはり家元制名人と、実力制永世名人（以降実力制名人）
（というか、今までも、当然永世名人のつもりで話してます）とは、
制度の違いがあり過ぎて、単純一律比較は出来ないと思う。
もちろん、一番近い称号であって、私自身が、そのままの形である程度比較していましたが。
家元制名人は、個々の状況を詳細に見ないと、最強とは言い切れないと思います。
実際、二代、三代は例外的に違うという話ですし。
また、実力とはあまり関係のない、様々な事が関わってきているのもわかったので、
（例：空位期とかもそうだし、天野が十傑に入ったりすることや、宗印もそう。
早死にで名人位につけなかったり、病気がちという理由で名人位につけなかったりするし。
あと、小野や関根も特殊。）
やはり、家元、推挙制の名人時代は、個々に見ていかないと、最強とは言い切れないのだと思う。
そうは言っても、実力制名人も、同じようなことが言えるんですけどｗ（森内）
ただ、実力制以後は、色々データが無慈悲に出るのでわかりやすい。
個人的には、実力制名人の方が、戦績で決めているので、最強がハッキリしている、という考えでしたが、
意外と家元制名人も、ハッキリはしているんですよね。
どちらも例外はありますが。
あと、実力制名人も、谷川辺りから、その価値が少し変化してきてはいるんですよね。
50年周期は、完全に勘違い入ってました。
スミマセン。間違いです。
ただ、やはり家元制名人と、実力制永世名人（以降実力制名人）
（というか、今までも、当然永世名人のつもりで話してます）とは、
制度の違いがあり過ぎて、単純一律比較は出来ないと思う。
もちろん、一番近い称号であって、私自身が、そのままの形である程度比較していましたが。
家元制名人は、個々の状況を詳細に見ないと、最強とは言い切れないと思います。
実際、二代、三代は例外的に違うという話ですし。
また、実力とはあまり関係のない、様々な事が関わってきているのもわかったので、
（例：空位期とかもそうだし、天野が十傑に入ったりすることや、宗印もそう。
早死にで名人位につけなかったり、病気がちという理由で名人位につけなかったりするし。
あと、小野や関根も特殊。）
やはり、家元、推挙制の名人時代は、個々に見ていかないと、最強とは言い切れないのだと思う。
そうは言っても、実力制名人も、同じようなことが言えるんですけどｗ（森内）
ただ、実力制以後は、色々データが無慈悲に出るのでわかりやすい。
個人的には、実力制名人の方が、戦績で決めているので、最強がハッキリしている、という考えでしたが、
意外と家元制名人も、ハッキリはしているんですよね。
どちらも例外はありますが。
あと、実力制名人も、谷川辺りから、その価値が少し変化してきてはいるんですよね。
>>782
そう言えば、小野、関根の時代も、一度制度が崩壊して不安定な時代だから、
名人を空位にできなかったのかもしれないね。
というわけで江戸初期と明治大正は個々の状況を見る必要あるだろうけど、
それ以外の安定期の名人に、実力以外の要素がどこにある？
この場合の「実力」とは瞬間最大風速ではなく「長く最強者である事」。
今だって早死にしたら永世名人にはなれないし、実績としても微妙になる。
空位、宗歩、宗印の問題も「名人＝長く最強だった者」を示唆するケースだろう？
宗印があれだけの好成績をあげても名人に相応しくないと見られていたのは、
宗歩を「諸事情で名人にはなれないが名人のようなもの」と考えると辻褄が合う。
（最強者は名人でなくてもいいが、名人は最強者でなければならない）
また、名人は3回空位になっているが、その直前の最強者を見ると、
1回目・・・三代宗看
2回目・・・六代宗英
3回目・・・天野宗歩
の三英傑となっており、これは偶然とは思えない。
空位期に名人候補になれそうな人はいずれも三英傑にボコボコにされていたので、
「最強者である期間が短い」と見なされたのかもしれない。
いずれにせよ、空位と実力は強く関係していると思う。
そう言えば、小野、関根の時代も、一度制度が崩壊して不安定な時代だから、
名人を空位にできなかったのかもしれないね。
というわけで江戸初期と明治大正は個々の状況を見る必要あるだろうけど、
それ以外の安定期の名人に、実力以外の要素がどこにある？
この場合の「実力」とは瞬間最大風速ではなく「長く最強者である事」。
今だって早死にしたら永世名人にはなれないし、実績としても微妙になる。
空位、宗歩、宗印の問題も「名人＝長く最強だった者」を示唆するケースだろう？
宗印があれだけの好成績をあげても名人に相応しくないと見られていたのは、
宗歩を「諸事情で名人にはなれないが名人のようなもの」と考えると辻褄が合う。
（最強者は名人でなくてもいいが、名人は最強者でなければならない）
また、名人は3回空位になっているが、その直前の最強者を見ると、
1回目・・・三代宗看
2回目・・・六代宗英
3回目・・・天野宗歩
の三英傑となっており、これは偶然とは思えない。
空位期に名人候補になれそうな人はいずれも三英傑にボコボコにされていたので、
「最強者である期間が短い」と見なされたのかもしれない。
いずれにせよ、空位と実力は強く関係していると思う。
終身制永世名人が継続していれば・・・
1921年－1946年 関根十三世名人
1946年－1986年 木村十四世名人
1986年－1992年 大山十五世名人
1992年－ 中原十六世名人
十七世名人候補
谷川 5期
羽生 7期
森内 5期
渡辺 0期
1921年－1946年 関根十三世名人
1946年－1986年 木村十四世名人
1986年－1992年 大山十五世名人
1992年－ 中原十六世名人
十七世名人候補
谷川 5期
羽生 7期
森内 5期
渡辺 0期
大山短いよ大山
実力制名人に非実力制名人時代の権威を
貼り付けることの無理にそろそろ気付けよ。
中原まではわりと頑張ってたので何とか破綻はまぬがれていたが
谷川以降は本当の実体通りに別物化が進み過ぎて
江戸時代から権威が連続しているという名人幻想は
とっくに破綻してるんだっての。
貼り付けることの無理にそろそろ気付けよ。
中原まではわりと頑張ってたので何とか破綻はまぬがれていたが
谷川以降は本当の実体通りに別物化が進み過ぎて
江戸時代から権威が連続しているという名人幻想は
とっくに破綻してるんだっての。
江戸時代こそよっぽどの実績が無いと名人空位も辞さない真の実力制で、
今は森内ぐらいの実績でもなれてしまう似非実力制のような気がしてきた。
今は森内ぐらいの実績でもなれてしまう似非実力制のような気がしてきた。
貢献度重視と思われる十一世、十二世、十三世は？
いずれも絶頂期（その時代には棋界最強だったと言える）をとうに過ぎてから名人になった。
いずれも絶頂期（その時代には棋界最強だったと言える）をとうに過ぎてから名人になった。
>>788
絶頂期に最強じゃないと名人になれないなら実力重視だろ？
小野五平の貢献度が高いとも思えないし。
>>777にある名人就位年齢でも40代以上が9人中7人を占める。（二代宗印は43歳前後）
終身制では絶頂期に名人に就位する方が例外的だったと言える。
絶頂期に最強じゃないと名人になれないなら実力重視だろ？
小野五平の貢献度が高いとも思えないし。
>>777にある名人就位年齢でも40代以上が9人中7人を占める。（二代宗印は43歳前後）
終身制では絶頂期に名人に就位する方が例外的だったと言える。
>>784
平均余命から終身制十七世名人決定まで20年以上ある
その時渡辺が羽生の名人在位を超えていたら渡辺、
同数でならんでも終身制十七世名人は渡辺になりそうだな
直近10局
2008年 11月27日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第4局
2008年 12月05日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第5局
2008年 12月11日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第6局
2008年 12月15日 ●羽生善治 渡辺明○ 朝日杯将棋オープン戦
2008年 12月18日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第7局
2009年 05月29日 ●羽生善治 渡辺明○ 第50期王位戦 挑戦者決定リーグ
2010年 01月13日 ○羽生善治 渡辺明● 朝日杯将棋オープン戦
2010年 10月15日 ●羽生善治 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第1局
2010年 10月27日 ●羽生善治 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第2局
2010年 11月05日 ●羽生善治 渡辺明○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ
2010年 11月11日 ＿羽生善治 渡辺明＿ 第23期竜王戦 タイトル戦 第3局
平均余命から終身制十七世名人決定まで20年以上ある
その時渡辺が羽生の名人在位を超えていたら渡辺、
同数でならんでも終身制十七世名人は渡辺になりそうだな
直近10局
2008年 11月27日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第4局
2008年 12月05日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第5局
2008年 12月11日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第6局
2008年 12月15日 ●羽生善治 渡辺明○ 朝日杯将棋オープン戦
2008年 12月18日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第7局
2009年 05月29日 ●羽生善治 渡辺明○ 第50期王位戦 挑戦者決定リーグ
2010年 01月13日 ○羽生善治 渡辺明● 朝日杯将棋オープン戦
2010年 10月15日 ●羽生善治 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第1局
2010年 10月27日 ●羽生善治 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第2局
2010年 11月05日 ●羽生善治 渡辺明○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ
2010年 11月11日 ＿羽生善治 渡辺明＿ 第23期竜王戦 タイトル戦 第3局
最近読んだ昔の将棋マガジンの企画で
屋敷が棋聖をとったときに
羽生と屋敷に50の質問みたいなのがあるんだが
史上最強の棋士は？の質問に
羽生： 大山15世名人
屋敷： 天野宗歩
と答えている。この世代でも宗歩の棋譜は並べられているということ
屋敷が棋聖をとったときに
羽生と屋敷に50の質問みたいなのがあるんだが
史上最強の棋士は？の質問に
羽生： 大山15世名人
屋敷： 天野宗歩
と答えている。この世代でも宗歩の棋譜は並べられているということ
将棋年鑑で史上最強棋士のアンケートを
とったことがあるけど
その頃は羽生はタイトル取りはじめの頃だけど
1位は圧倒的に大山康晴
2位が天野宗歩
3位が中原だったとおもう。
まだ羽生の実績が少なかったのと
同時代の人間を褒めてしまうと勝負に差し障りがあるのか
羽生の票は少なかった。
まあ、現実にはこの4人だけは外せないところか
棋譜を並べるだけで分かるけど、明治は明らかにレベルが低くて
明治から誰か一人を入れるくらいなら天野宗歩は外せないし
二人入れるとなると木村義雄は外せないと思う。
江戸時代は流石に長い期間なので最初の方は
技術的には劣るのはやむをえなくて
そこで名人を入れるのか後期の柳雪や
永世名人は取れなかったけど升田など序盤戦術を進化させた人を入れるのか
はたまた、明治の人を入れるのか
がポイントになるというか意見がわかれるところだと思う。
（宗歩だけは名人ではないけど別格で外せない）
とったことがあるけど
その頃は羽生はタイトル取りはじめの頃だけど
1位は圧倒的に大山康晴
2位が天野宗歩
3位が中原だったとおもう。
まだ羽生の実績が少なかったのと
同時代の人間を褒めてしまうと勝負に差し障りがあるのか
羽生の票は少なかった。
まあ、現実にはこの4人だけは外せないところか
棋譜を並べるだけで分かるけど、明治は明らかにレベルが低くて
明治から誰か一人を入れるくらいなら天野宗歩は外せないし
二人入れるとなると木村義雄は外せないと思う。
江戸時代は流石に長い期間なので最初の方は
技術的には劣るのはやむをえなくて
そこで名人を入れるのか後期の柳雪や
永世名人は取れなかったけど升田など序盤戦術を進化させた人を入れるのか
はたまた、明治の人を入れるのか
がポイントになるというか意見がわかれるところだと思う。
（宗歩だけは名人ではないけど別格で外せない）
９０年代初頭という事を鑑みれば、
中原と回答してしまうと大山に失礼な感じだし、
大山と書いても中原がつむじを曲げかねない。
誰にもカドを立てない大人の選択肢が宗歩。
中原と回答してしまうと大山に失礼な感じだし、
大山と書いても中原がつむじを曲げかねない。
誰にもカドを立てない大人の選択肢が宗歩。
江戸時代の名人は
宗英と三代宗看は外せないとして
六人はきまりであとの四人は好みだろう
自分なら木村、升田が確定であと二人は悩むなあ
谷川は棋譜は美しいけど勝負弱いし…
明治は誰をあげても一長一短だし
江戸もあえて取り上げる人は難しいし
宗英と三代宗看は外せないとして
六人はきまりであとの四人は好みだろう
自分なら木村、升田が確定であと二人は悩むなあ
谷川は棋譜は美しいけど勝負弱いし…
明治は誰をあげても一長一短だし
江戸もあえて取り上げる人は難しいし
大昔の木村とか土居の時代の棋書を読んでいると
宗歩の名前はちょくちょく出てくる。
今で言えば「大山名人ならどう指したかねえ」とかよく言われるのと
同じような感覚で、その当時の権威だったんじゃないかとは思う。
でも宗印、柳雪、宗英などの名前が出てきたのは見た事が無い。
よく探せばあるのかもしれないけど。
宗歩の名前はちょくちょく出てくる。
今で言えば「大山名人ならどう指したかねえ」とかよく言われるのと
同じような感覚で、その当時の権威だったんじゃないかとは思う。
でも宗印、柳雪、宗英などの名前が出てきたのは見た事が無い。
よく探せばあるのかもしれないけど。
>>790
確かに羽生と決まったわけではないな。
渡辺が羽生を超えるためには、40歳過ぎて衰えるまでに最低80期は取っておきたいから、
来期から平均5冠を15年キープすれば・・・って無理だから！
>>792
＞序盤戦術を進化させた人
藤井か！
>>796
日本将棋大系の八代宗印編の監修を大山がやっていて、
修行時代はみんな宗歩と宗印の手合集で勉強したそうな。
なのに言及が少ないというのはよく分からん。
柳雪が再評価されたのは山田道美あたりからじゃないかな。
木村時代は「横歩三年の患い」とか言っちゃってたぐらいだし、
明らかに柳雪に追いついてなかった。
宗英は棋風が地味だから、宗歩の方が人気あるんだろうとは思う。
確かに羽生と決まったわけではないな。
渡辺が羽生を超えるためには、40歳過ぎて衰えるまでに最低80期は取っておきたいから、
来期から平均5冠を15年キープすれば・・・って無理だから！
>>792
＞序盤戦術を進化させた人
藤井か！
>>796
日本将棋大系の八代宗印編の監修を大山がやっていて、
修行時代はみんな宗歩と宗印の手合集で勉強したそうな。
なのに言及が少ないというのはよく分からん。
柳雪が再評価されたのは山田道美あたりからじゃないかな。
木村時代は「横歩三年の患い」とか言っちゃってたぐらいだし、
明らかに柳雪に追いついてなかった。
宗英は棋風が地味だから、宗歩の方が人気あるんだろうとは思う。
言葉尻を捉えんなよ。
手合い集で宗印の棋譜が載ってりゃ当然名前が出ないわけないだろが。
というかやっぱり話が伝わってねーなこりゃ。
宗印や宗歩の対局とは無関係な本の余話のような部分で
よく宗歩の名前は引用されることがあるけど、そういう感じでは
宗印単独で名前を出されるのを見ないなあ
って言ってるだけなんだから少しは文意を理解してから批判してくれよ。
疲れるわ。
手合い集で宗印の棋譜が載ってりゃ当然名前が出ないわけないだろが。
というかやっぱり話が伝わってねーなこりゃ。
宗印や宗歩の対局とは無関係な本の余話のような部分で
よく宗歩の名前は引用されることがあるけど、そういう感じでは
宗印単独で名前を出されるのを見ないなあ
って言ってるだけなんだから少しは文意を理解してから批判してくれよ。
疲れるわ。
>>800
宗印の手合集は「宗印が評価されていた」という話。
「宗印に言及されていた」という話ではない。
「評価はされていたのに言及が少ないというのがなぜかはよく分からない」
って意味で言ったんだよ。
宗印の手合集は「宗印が評価されていた」という話。
「宗印に言及されていた」という話ではない。
「評価はされていたのに言及が少ないというのがなぜかはよく分からない」
って意味で言ったんだよ。
> 「評価はされていたのに言及が少ないというのがなぜかはよく分からない」
だからそれは宗歩が光り過ぎてて、宗印はじめ他の大棋士は宗歩に比べたら
埋もれてしまう程度の評価だったというだけの事でしょ。
現代だって「大山名人ならここでどう指しただろう」という形で言及されることはあっても
「塚田名人ならここでどう指しただろう」と言われることは皆無だろ。
だからそれは宗歩が光り過ぎてて、宗印はじめ他の大棋士は宗歩に比べたら
埋もれてしまう程度の評価だったというだけの事でしょ。
現代だって「大山名人ならここでどう指しただろう」という形で言及されることはあっても
「塚田名人ならここでどう指しただろう」と言われることは皆無だろ。
それは一般的知名度の問題じゃないの？
ちょうど手元にある土居市太郎著の「古今名局詳解」という手合い集から引用してみる。
宗歩は将棋の神様とまで持ち上げられているけど、宗印は扱いが小野五平と同格という感じ。
どうみても宗歩のほうが抜きん出た評価をされてる気はする。
「将棋の神様天野宗歩 古今に卓越したる棋聖天野宗歩師は、生涯七段を以って終った人であるが、
実際は名人以上の実力が会ったと云われる。六歳の時に大橋家へ入門したのであるが、
後には大橋家の手に余りその受けも好くなかった。
かつ宗歩師の品行上にも大橋家が不快を抱き破門同様となって京都に行き門戸を構えていたが、
嘉永四年に至り宗歩師は堂々と江戸へ乗り込んで来たのである。
この時大橋家では之を捨て置く事は門派の不利と見たので、翌五年再び門派へ加え、
かつ御城将棋に出勤の事を願い出たので、寺社奉行より左の如き許可書が下ったのである。～略」
「昔から両雄並び立たずと云うが小野師もその選に漏れず、伊藤宗印師と不和であった所から
有名な酒問屋の主人鹿島青兵衛氏が仲裁の労を取り、凡そ八年振りで久々の手合わせをさせたのである。～略～
平手は宗印師の勝、香落は小野師の勝で指し分けとなっていたのを、
明治十二年に第三回目を香落で指したのである。本来は仲直りの対局であったが、
いざ対戦になると年来不和で縺れていた故か、双方の意気は物凄く、互いに精魂を尽して龍虎の激闘、
二百五十余手に亘る大棋戦となり、～略」
宗歩は将棋の神様とまで持ち上げられているけど、宗印は扱いが小野五平と同格という感じ。
どうみても宗歩のほうが抜きん出た評価をされてる気はする。
「将棋の神様天野宗歩 古今に卓越したる棋聖天野宗歩師は、生涯七段を以って終った人であるが、
実際は名人以上の実力が会ったと云われる。六歳の時に大橋家へ入門したのであるが、
後には大橋家の手に余りその受けも好くなかった。
かつ宗歩師の品行上にも大橋家が不快を抱き破門同様となって京都に行き門戸を構えていたが、
嘉永四年に至り宗歩師は堂々と江戸へ乗り込んで来たのである。
この時大橋家では之を捨て置く事は門派の不利と見たので、翌五年再び門派へ加え、
かつ御城将棋に出勤の事を願い出たので、寺社奉行より左の如き許可書が下ったのである。～略」
「昔から両雄並び立たずと云うが小野師もその選に漏れず、伊藤宗印師と不和であった所から
有名な酒問屋の主人鹿島青兵衛氏が仲裁の労を取り、凡そ八年振りで久々の手合わせをさせたのである。～略～
平手は宗印師の勝、香落は小野師の勝で指し分けとなっていたのを、
明治十二年に第三回目を香落で指したのである。本来は仲直りの対局であったが、
いざ対戦になると年来不和で縺れていた故か、双方の意気は物凄く、互いに精魂を尽して龍虎の激闘、
二百五十余手に亘る大棋戦となり、～略」
宗印に触れたところがもう一箇所みつかったので一応参考までに
「徳川幕府に将棋所と云うものがあって大橋家、同分家、伊藤家の三家がその所員である。
毎年江戸城の白書院に於て将軍の御前で手合をなし、これを御城将棋と称したことは人の知るところであるが、
この御城将棋なるものは、文久元年を最後として、国家多事のため中止されたのであるが、
このときの三家の家元は大橋本家が十一代の宗桂、分家が宗ミン、伊藤家が宗印であった。
明治維新とともに将棋所が廃止され、宗桂は明治七年に死去し、その子宗金が相続し、
同四年十二年まで家名は残っていたが、宗金の死去とともに断絶した。
分家は九代宗與が明治十四年に、そして伊藤家は宗印が同二十七年に何れも死去して断絶したのである。～略～
印嘉はこの文久元年に始めて御城将棋を勤め、矢張り部屋住住人扶持を賜り初段であったが、
不幸にして初段のまま十六歳にて父宗印に先ち夭折したので、父の宗印が家を維持して後に名人となった。
そしてこれが家元名人制の終末である。～略」
「徳川幕府に将棋所と云うものがあって大橋家、同分家、伊藤家の三家がその所員である。
毎年江戸城の白書院に於て将軍の御前で手合をなし、これを御城将棋と称したことは人の知るところであるが、
この御城将棋なるものは、文久元年を最後として、国家多事のため中止されたのであるが、
このときの三家の家元は大橋本家が十一代の宗桂、分家が宗ミン、伊藤家が宗印であった。
明治維新とともに将棋所が廃止され、宗桂は明治七年に死去し、その子宗金が相続し、
同四年十二年まで家名は残っていたが、宗金の死去とともに断絶した。
分家は九代宗與が明治十四年に、そして伊藤家は宗印が同二十七年に何れも死去して断絶したのである。～略～
印嘉はこの文久元年に始めて御城将棋を勤め、矢張り部屋住住人扶持を賜り初段であったが、
不幸にして初段のまま十六歳にて父宗印に先ち夭折したので、父の宗印が家を維持して後に名人となった。
そしてこれが家元名人制の終末である。～略」
「棋聖宗印之碑」に書かれた文が酷いんだけど。
＞嗚呼、師弟の道廃れたる久し。
＞弟子たる者、往々師に背き、恩を忘れ、甚しき者は視ること路人の如し。
＞是れ其師たる者も亦、責を免るる事を得ず。
＞然るに小菅君の如きは乃ち先師に綣?たるもの四十五年、
＞齢古稀を過ぐるも尚ほ報恩の志を懐く。
＞其の情義に厚きこと此の如し。
＞余是に於て、宗印の師道あることを知る。
宗印の弟子は小菅以外は裏切ったのか？
言及が少ない理由はこれかもしれないが、何で裏切ったのかが分からんなあ。
＞嗚呼、師弟の道廃れたる久し。
＞弟子たる者、往々師に背き、恩を忘れ、甚しき者は視ること路人の如し。
＞是れ其師たる者も亦、責を免るる事を得ず。
＞然るに小菅君の如きは乃ち先師に綣?たるもの四十五年、
＞齢古稀を過ぐるも尚ほ報恩の志を懐く。
＞其の情義に厚きこと此の如し。
＞余是に於て、宗印の師道あることを知る。
宗印の弟子は小菅以外は裏切ったのか？
言及が少ない理由はこれかもしれないが、何で裏切ったのかが分からんなあ。
宗歩は外すべきじゃないかな
名人には推挙されてないし
素行も悪かったみたいだから
人気なのはわかるけどさ
名人には推挙されてないし
素行も悪かったみたいだから
人気なのはわかるけどさ
>>806
裏切ったとかじゃなくて小野を初めとして腕に覚えのある弟子は名人を目指し自分の勢力を立ち上げてたということだろ。
小菅は早くに（事実上）引退して将棋で自分に対抗しなかったから「裏切り者」の列に入れられなかった。
彼らが家元制の維持に尽力しなかったからといって裏切り者というのはおかしい、あくまで家元の当主だった宗印の見解でしかない。
裏切ったとかじゃなくて小野を初めとして腕に覚えのある弟子は名人を目指し自分の勢力を立ち上げてたということだろ。
小菅は早くに（事実上）引退して将棋で自分に対抗しなかったから「裏切り者」の列に入れられなかった。
彼らが家元制の維持に尽力しなかったからといって裏切り者というのはおかしい、あくまで家元の当主だった宗印の見解でしかない。
>>809
小野は宗印の弟子ではなく十一代大橋宗桂の門下で、宗歩の教えも受けている。
最初から伊藤家とはライバル関係にあった。
また、幕府が崩壊したら家元制の意味が無くなるので、維持する必要性も無いだろう。
>>806をよく読むと、「往々師に背き」は一般論であって宗印の事ではないみたいだね。
「普通の師は弟子に裏切られるが、宗印は良い弟子を持ったので良い師匠であった」みたいな。
関根は悪い弟子ではないんだろうけど、引退してる小菅以下というのは寂しい話だ。
宗印の手合集発刊したのも小菅だし、やっぱり宗印に一番近い存在だったんだろう。
小菅が名人だったら宗印ももっと宣揚されていたのかもしれない。
小野は宗印の弟子ではなく十一代大橋宗桂の門下で、宗歩の教えも受けている。
最初から伊藤家とはライバル関係にあった。
また、幕府が崩壊したら家元制の意味が無くなるので、維持する必要性も無いだろう。
>>806をよく読むと、「往々師に背き」は一般論であって宗印の事ではないみたいだね。
「普通の師は弟子に裏切られるが、宗印は良い弟子を持ったので良い師匠であった」みたいな。
関根は悪い弟子ではないんだろうけど、引退してる小菅以下というのは寂しい話だ。
宗印の手合集発刊したのも小菅だし、やっぱり宗印に一番近い存在だったんだろう。
小菅が名人だったら宗印ももっと宣揚されていたのかもしれない。
> 小菅が名人だったら宗印ももっと宣揚されていたのかもしれない。
ということは名人じゃないと発言の影響力が低いということか？
ならば名人じゃない上に家元から破門までされた宗歩の名声が
当時からあんなに高かったのは何で？
破門された在野の七段が名人以上の実力などと喧伝されるのは
名人家からすれば面白いはずが無いと思うんだが
その風評を名人の発言力で封じられなかったのはなんでだ？
ということは名人じゃないと発言の影響力が低いということか？
ならば名人じゃない上に家元から破門までされた宗歩の名声が
当時からあんなに高かったのは何で？
破門された在野の七段が名人以上の実力などと喧伝されるのは
名人家からすれば面白いはずが無いと思うんだが
その風評を名人の発言力で封じられなかったのはなんでだ？
>>808
別に宗歩は浮いていないよ。
「将棋営中日記」では、
１位：宗英
２位：宗看
３位：宗歩
であって、>>762 では、宗印以前の江戸棋士で上位４名が入っていることになる。
三英傑と呼ばれている一人だし、全く浮いていない。
浮いているように感じるのは単に名人を取っていないから。
後世で「棋聖」「名人以上」「実力十三段」「近代将棋の父」
などと呼ばれる人が十傑に入らないのは普通考えられない。
実際に、御城将棋で時期名人に勝っているのがデカい。
最強とは呼ぶのは論争が起こるだろうが（俺は否定的）、
十傑に入るかどうか、というのに論争が起こるような人物じゃないと思う。
別に宗歩は浮いていないよ。
「将棋営中日記」では、
１位：宗英
２位：宗看
３位：宗歩
であって、>>762 では、宗印以前の江戸棋士で上位４名が入っていることになる。
三英傑と呼ばれている一人だし、全く浮いていない。
浮いているように感じるのは単に名人を取っていないから。
後世で「棋聖」「名人以上」「実力十三段」「近代将棋の父」
などと呼ばれる人が十傑に入らないのは普通考えられない。
実際に、御城将棋で時期名人に勝っているのがデカい。
最強とは呼ぶのは論争が起こるだろうが（俺は否定的）、
十傑に入るかどうか、というのに論争が起こるような人物じゃないと思う。
その三人を「三英傑」って誰が呼んでたの？
>>788
十三世の関根は、若い頃には小菅に大幅に負け越していた。
そして同年代の阪田にほぼ互角（若いころは微妙に勝ち越し、しかし徐々に負けだした）
そして、名人位についたときには、土居の方が強かった。
だから、棋界最強とはいいがたいんだよね。
十一世は、>>762には入っている。
十二世の小野は、確かに一時最強だったのかもしれない。
ただ、その期間が長かったかどうかは知らん。
小野の棋譜は別に全く残っていないわけではない。（江戸時代前期じゃないんだから）
最強の期間がある程度長く、実績（勝率や勝数）を残していていないと、
十傑には入りにくいね。
詳しくは、>>669 の人に聞くべき。
十三世の関根は、若い頃には小菅に大幅に負け越していた。
そして同年代の阪田にほぼ互角（若いころは微妙に勝ち越し、しかし徐々に負けだした）
そして、名人位についたときには、土居の方が強かった。
だから、棋界最強とはいいがたいんだよね。
十一世は、>>762には入っている。
十二世の小野は、確かに一時最強だったのかもしれない。
ただ、その期間が長かったかどうかは知らん。
小野の棋譜は別に全く残っていないわけではない。（江戸時代前期じゃないんだから）
最強の期間がある程度長く、実績（勝率や勝数）を残していていないと、
十傑には入りにくいね。
詳しくは、>>669 の人に聞くべき。
宗印の評価が低い原因が「宗印贔屓の小菅が名人になれなかったから」ってのは
やっぱりおかしくないかなあ？弟子の関根だって名人なんだし。
どうしてそんなに宗印の評価を通説よりも
高く設定しなけりゃ気がすまないのか理解に苦しむ。
やっぱりおかしくないかなあ？弟子の関根だって名人なんだし。
どうしてそんなに宗印の評価を通説よりも
高く設定しなけりゃ気がすまないのか理解に苦しむ。
>>815
なるほろ
なるほろ
もういっちょ土居市太郎の著述から引用
「 関根先生が小野名人の後を受けて、名人の名乗りを挙げた時には大抵同意し、不満を抱く人は無いようであった。
先生は常に門人の養成に尽していたので金、花田、木村、並に不肖私の如き高段者を多数育て上げたのである。
之が棋界隆盛となった一の原因である。又一方は即ち伊藤宗印、大家東吉、小野五平師等の大家といえども
棋界の不振を繁栄為し得なかった棋界を、関根先生が飛躍して、眠れる棋界に活を入れたのである。
之が繁栄ならしめた因であるし、また名人をかち得た原因ともなったのだろう。
現在は自重して余り対局せぬことは已むを得ないが、明治晩年頃までの先生は実に驚くほど対局し、夜を日に
継いで尚足らぬ有様だった。この点は前記の大家等とは大いに異なった所で、
棋士として真に男らしい行動を執っていたのだ。
之は他から聞いた話であるが、小野師が名人の名乗りを挙げた際に、敢然として争い将棋を申し込んだのも
関根先生であったそうだ。けれども此の争い将棋は仲裁者が飛び出て結局無事に納まったそうだ。～略」
「 関根先生が小野名人の後を受けて、名人の名乗りを挙げた時には大抵同意し、不満を抱く人は無いようであった。
先生は常に門人の養成に尽していたので金、花田、木村、並に不肖私の如き高段者を多数育て上げたのである。
之が棋界隆盛となった一の原因である。又一方は即ち伊藤宗印、大家東吉、小野五平師等の大家といえども
棋界の不振を繁栄為し得なかった棋界を、関根先生が飛躍して、眠れる棋界に活を入れたのである。
之が繁栄ならしめた因であるし、また名人をかち得た原因ともなったのだろう。
現在は自重して余り対局せぬことは已むを得ないが、明治晩年頃までの先生は実に驚くほど対局し、夜を日に
継いで尚足らぬ有様だった。この点は前記の大家等とは大いに異なった所で、
棋士として真に男らしい行動を執っていたのだ。
之は他から聞いた話であるが、小野師が名人の名乗りを挙げた際に、敢然として争い将棋を申し込んだのも
関根先生であったそうだ。けれども此の争い将棋は仲裁者が飛び出て結局無事に納まったそうだ。～略」
これは土居の別の本「将棋八段戦熱血譜」から引用。
関根、土居などの後の将棋界の中心につながる一派と小野とは
不仲と言ってもいいくらい疎遠だったようなニュアンスを感じる。
人間関係だけを見れば、関根の師匠である宗印よりも
小野のほうが後の世で実体よりも不当に低く扱われていても
おかしくないくらいな気がする。（そんなことは無かったろうけれど）
「 私が初めて上京した際、小野名人は確か七十九歳であった。その当時棋界は
極度の不振のため、或棋士は身持悪しく、実にお話にならぬ状態でした。然し
その中で、翁は麹町区有楽町に道場を構え、好棋客の紳士商人と深く交っていた。
兎に角棋道不振の際、一見識を保っていたことは、流石に名人の貫禄を示し、
気持ちに於ても、他の棋士の追随を許さぬ、立派な人格者のように思っていた。
然しまた、一面から推せば、斯程立派なお方が、不振の棋界を放任し、棋道
隆盛に尽力しないと云うことは、外に如何なる理由があるとも、遺憾千万でした。
想うに翁が斯様な不良棋士は相手にしないという如き態度を取らず、大所高所
から見て早く棋界を革新すれば、尠くも、十数年以前に棋界は目覚めていたであろう。
現在思うに、関根先生と小野翁とは気質に於いて些か合わない点もあったが、
然し至って淡白な関根先生のことなれば、小野翁が親しく相談をすれば、先生は
喜んで、翁の傘下に加わる気持ちはあったであろう。
～続く
関根、土居などの後の将棋界の中心につながる一派と小野とは
不仲と言ってもいいくらい疎遠だったようなニュアンスを感じる。
人間関係だけを見れば、関根の師匠である宗印よりも
小野のほうが後の世で実体よりも不当に低く扱われていても
おかしくないくらいな気がする。（そんなことは無かったろうけれど）
「 私が初めて上京した際、小野名人は確か七十九歳であった。その当時棋界は
極度の不振のため、或棋士は身持悪しく、実にお話にならぬ状態でした。然し
その中で、翁は麹町区有楽町に道場を構え、好棋客の紳士商人と深く交っていた。
兎に角棋道不振の際、一見識を保っていたことは、流石に名人の貫禄を示し、
気持ちに於ても、他の棋士の追随を許さぬ、立派な人格者のように思っていた。
然しまた、一面から推せば、斯程立派なお方が、不振の棋界を放任し、棋道
隆盛に尽力しないと云うことは、外に如何なる理由があるとも、遺憾千万でした。
想うに翁が斯様な不良棋士は相手にしないという如き態度を取らず、大所高所
から見て早く棋界を革新すれば、尠くも、十数年以前に棋界は目覚めていたであろう。
現在思うに、関根先生と小野翁とは気質に於いて些か合わない点もあったが、
然し至って淡白な関根先生のことなれば、小野翁が親しく相談をすれば、先生は
喜んで、翁の傘下に加わる気持ちはあったであろう。
～続く
～続き
とにかく、斯様な状態であるから、私等も翁の高説を親しく拝聴したこともなければ
また指導されたこともないが、翁の九十一歳の目出度い寿会に対しては喜び勇んで
参会し、木見七段と対局した。
私は木見君とは始めて上京以来特別に交際を願っていた。然し棋戦は関西では
両三局戦ったことはあるが、東京では余り対局したことはない。この寿会の対局は
指掛になったが、幸い私は関根先生と共に棋界を振興し、二三受持の新聞もあること
なれば、木見氏歓迎のため同君との対局を関係新聞社へ交渉した。
その結果、大崎七段と木見七段の対局は満朝報社主催となり、私と木見氏の対局は
国民新聞社主催と決定した。今迄の例から推して対局は終日で勝敗が落着していた。
私としては本局は些か歓迎の意味もあるから、極く軽い気持で盤面に向った。
ところが、あにはからんや本戦は十日間の連続戦であって、木見君は本局に対し、
八時間或は三四時間の長考は連続的で、その間、私は屡々新聞社より自宅へ帰り
急用を果した始末で、流石に君の根気の強いには私も閉口した。
その後、斯様な長い対局が屡々あるために、時間制限が現出した。」
とにかく、斯様な状態であるから、私等も翁の高説を親しく拝聴したこともなければ
また指導されたこともないが、翁の九十一歳の目出度い寿会に対しては喜び勇んで
参会し、木見七段と対局した。
私は木見君とは始めて上京以来特別に交際を願っていた。然し棋戦は関西では
両三局戦ったことはあるが、東京では余り対局したことはない。この寿会の対局は
指掛になったが、幸い私は関根先生と共に棋界を振興し、二三受持の新聞もあること
なれば、木見氏歓迎のため同君との対局を関係新聞社へ交渉した。
その結果、大崎七段と木見七段の対局は満朝報社主催となり、私と木見氏の対局は
国民新聞社主催と決定した。今迄の例から推して対局は終日で勝敗が落着していた。
私としては本局は些か歓迎の意味もあるから、極く軽い気持で盤面に向った。
ところが、あにはからんや本戦は十日間の連続戦であって、木見君は本局に対し、
八時間或は三四時間の長考は連続的で、その間、私は屡々新聞社より自宅へ帰り
急用を果した始末で、流石に君の根気の強いには私も閉口した。
その後、斯様な長い対局が屡々あるために、時間制限が現出した。」
ようつづくのう
>>816
実績と評価にひどい落差のある方が理解しがたいんだが。
こんなに落差が大きいのは他には初代宗桂ぐらいだろう。
圧倒的な強さでもって、何も無い所から将棋界を作った点が共通する。
単に「層が薄いから弱い」という基準でもない気がするんだな。
層が薄くても大山は評価されてるわけで。
>>819
なんか、宗印が棋界を振興できなかったみたいな書きぶりだな。
完全崩壊した所からそれなりの組織力を再建できたのは凄いと思うが。
今で言ったら新聞社が全部倒産するようなものなんだから。
実績だけでなく業績まで不当に低く評価されてるとしたら、ホント何が原因なんだろ？
実績と評価にひどい落差のある方が理解しがたいんだが。
こんなに落差が大きいのは他には初代宗桂ぐらいだろう。
圧倒的な強さでもって、何も無い所から将棋界を作った点が共通する。
単に「層が薄いから弱い」という基準でもない気がするんだな。
層が薄くても大山は評価されてるわけで。
>>819
なんか、宗印が棋界を振興できなかったみたいな書きぶりだな。
完全崩壊した所からそれなりの組織力を再建できたのは凄いと思うが。
今で言ったら新聞社が全部倒産するようなものなんだから。
実績だけでなく業績まで不当に低く評価されてるとしたら、ホント何が原因なんだろ？
823 ：名無し名人：2010/11/08(月) 19:01:34 ID:3HCFhoBu
>>813
小野の評価を自分なりに解釈したんだろうが、
福沢諭吉は「宗英・柳雪・宗歩」で三英傑と言っているな。
時代が下れば下るほど技術が進歩するという考え方に基づいている。
いずれ第二、第三の宗歩が出てくると言ってるから、宗印は宗歩と同時代の人という事か。
小野の評価を自分なりに解釈したんだろうが、
福沢諭吉は「宗英・柳雪・宗歩」で三英傑と言っているな。
時代が下れば下るほど技術が進歩するという考え方に基づいている。
いずれ第二、第三の宗歩が出てくると言ってるから、宗印は宗歩と同時代の人という事か。
前からここ読んで勉強した気になってる者だけど、
各人の「驚愕の一手」とか教えて欲しいな。
各人の「驚愕の一手」とか教えて欲しいな。
>>822
> 実績だけでなく業績まで不当に低く評価されてるとしたら、ホント何が原因なんだろ？
だから不当じゃなくてそれが妥当ってだけだろ。
宗歩は将棋家に破門されてるんだから
政治的な力学が名声に影響するのなら
名声は地に落とされていてもおかしくないくらいだけど
そんな圧力は弾き返して
同時代の多くの棋士たちからも尊敬されて
「棋聖」だの「名人より上」だのと語り継がれている。
本当に強ければ状況なんて関係ないんだよ。
対して宗印は弟子筋に関根、土居、木村という
将棋界で圧倒的に発言力のある連中が続いてたんだから
本来なら実像以上にひいきされて伝えられてもいいくらい
状況的に恵まれてるわけだし、それでも
どの資料をみても大矢藤吉や小野五平とほぼ同格にしか
扱われていない以上は、実際にその程度の評価だったと
思うしかないでしょ。
> 実績だけでなく業績まで不当に低く評価されてるとしたら、ホント何が原因なんだろ？
だから不当じゃなくてそれが妥当ってだけだろ。
宗歩は将棋家に破門されてるんだから
政治的な力学が名声に影響するのなら
名声は地に落とされていてもおかしくないくらいだけど
そんな圧力は弾き返して
同時代の多くの棋士たちからも尊敬されて
「棋聖」だの「名人より上」だのと語り継がれている。
本当に強ければ状況なんて関係ないんだよ。
対して宗印は弟子筋に関根、土居、木村という
将棋界で圧倒的に発言力のある連中が続いてたんだから
本来なら実像以上にひいきされて伝えられてもいいくらい
状況的に恵まれてるわけだし、それでも
どの資料をみても大矢藤吉や小野五平とほぼ同格にしか
扱われていない以上は、実際にその程度の評価だったと
思うしかないでしょ。
金子金五郎「将棋練成名局を語る」から
「第二十五局 太郎松の返り咲き 印壽と五年目の平手戦
市川太郎松のことはすでに紹介済み、伊藤印壽は十一代名人伊藤宗印の前名で、
幼名は上野房次郎といった。
宗印は幕末から明治の初葉にかけて、宗歩歿後の棋界を背負って立った大立物で、
棋力また超凡、その高弟として関澄伯理、小菅剣之介氏なぞあった。
関根十三世名人も最初師事したのは、宗印名人であった。この対局のあった
嘉永元年といえば、市川太郎松が師匠の天野宗歩と香落を数局争っている年で、
最も実力の充実していた時代であろう。
その故か印壽も、前名上野房次郎時代に天保十三年に平手から半香まで
指し込んでいたのを五年後のこの対局では、またもや平手に指し戻されている。
これが再び純平手に戻っての第一戦である。～略」
「第二十八局 小野名人と伊藤名人 近世名人争いの対局
土居五香では馴染みは薄いが、先々代名人小野五平翁の前名。
五香は棋毫で、寛名は喜太郎といった。
阿波国脇町の生れ、十六歳ごろから諸国を将棋遊歴して、四段の時江戸に出て、
天野宗歩の門人となった。ただ一回の入門手合せで許可されたという逸材である。
宗歩歿後、棋道衰微の中にあって、操持被る厳、所沢東吉こと大矢東吉と並行して、
家元十一世名人伊藤宗印と抗争していた。
宗印の歿後、名人三十三年十二世名人となる。棋界の今日あるのは、小野名人に
負う所少なくない。 大正九年一月二十九日、九十一歳の高齢を以って長逝した。～略」
このように普通に描写はされている、決して意図的に無視されているような
陰謀めいた事なんて無いし、それなりに正当な評価をされていたはず。
「第二十五局 太郎松の返り咲き 印壽と五年目の平手戦
市川太郎松のことはすでに紹介済み、伊藤印壽は十一代名人伊藤宗印の前名で、
幼名は上野房次郎といった。
宗印は幕末から明治の初葉にかけて、宗歩歿後の棋界を背負って立った大立物で、
棋力また超凡、その高弟として関澄伯理、小菅剣之介氏なぞあった。
関根十三世名人も最初師事したのは、宗印名人であった。この対局のあった
嘉永元年といえば、市川太郎松が師匠の天野宗歩と香落を数局争っている年で、
最も実力の充実していた時代であろう。
その故か印壽も、前名上野房次郎時代に天保十三年に平手から半香まで
指し込んでいたのを五年後のこの対局では、またもや平手に指し戻されている。
これが再び純平手に戻っての第一戦である。～略」
「第二十八局 小野名人と伊藤名人 近世名人争いの対局
土居五香では馴染みは薄いが、先々代名人小野五平翁の前名。
五香は棋毫で、寛名は喜太郎といった。
阿波国脇町の生れ、十六歳ごろから諸国を将棋遊歴して、四段の時江戸に出て、
天野宗歩の門人となった。ただ一回の入門手合せで許可されたという逸材である。
宗歩歿後、棋道衰微の中にあって、操持被る厳、所沢東吉こと大矢東吉と並行して、
家元十一世名人伊藤宗印と抗争していた。
宗印の歿後、名人三十三年十二世名人となる。棋界の今日あるのは、小野名人に
負う所少なくない。 大正九年一月二十九日、九十一歳の高齢を以って長逝した。～略」
このように普通に描写はされている、決して意図的に無視されているような
陰謀めいた事なんて無いし、それなりに正当な評価をされていたはず。
基本的に弱い人は名人になれないんだからみんな強かったことは間違いないと思う、
そのなかで誰が頭抜けているか？という話をしているはずではないかと。
そのなかで誰が頭抜けているか？という話をしているはずではないかと。
>>825
宗歩の「権威」からの評価はあくまで「六段」で、
もちろんこれは不当極まりない評価だ。
また、宗歩がトップ棋士として活躍した頃は名人空位期なので、
「名人より上」というのはいかにも講談か何かのネタっぽい。
過大評価とまでは言わないけど、後世の庶民にとって「権威」をやり込めた英雄性は、
持ち上げるには十分な理由になるんじゃないだろうか。
つまり、宗歩にも政治的な力学がちゃんと名声に影響していると考える事ができる。
それより問題は関根だよ。
>>826の書き方だと師弟関係が無くなったかのようなニュアンスを受ける。
宗印は小野や大矢に対して半香落ちで指し分けぐらい。
これを互角ぐらいに言うのは明らかに過小評価。
宗歩の「権威」からの評価はあくまで「六段」で、
もちろんこれは不当極まりない評価だ。
また、宗歩がトップ棋士として活躍した頃は名人空位期なので、
「名人より上」というのはいかにも講談か何かのネタっぽい。
過大評価とまでは言わないけど、後世の庶民にとって「権威」をやり込めた英雄性は、
持ち上げるには十分な理由になるんじゃないだろうか。
つまり、宗歩にも政治的な力学がちゃんと名声に影響していると考える事ができる。
それより問題は関根だよ。
>>826の書き方だと師弟関係が無くなったかのようなニュアンスを受ける。
宗印は小野や大矢に対して半香落ちで指し分けぐらい。
これを互角ぐらいに言うのは明らかに過小評価。
> 後世の庶民にとって
おいおい。信じられないこじつけだな。
宗歩を名人以上の棋聖と評価してるのは素人だけじゃなくて専門棋士もだぞ。
関根、土居、木村、金子、升田といった棋士たちが、宗歩の実力を
自分で見極めずに講談を真に受けてるだけとでも言いたいのか？
おいおい。信じられないこじつけだな。
宗歩を名人以上の棋聖と評価してるのは素人だけじゃなくて専門棋士もだぞ。
関根、土居、木村、金子、升田といった棋士たちが、宗歩の実力を
自分で見極めずに講談を真に受けてるだけとでも言いたいのか？
宗歩否定ってちょっと考えられない流れになってるな
一つの基準にこだわり過ぎて頭カチコチになってるんじゃないの
たしか大内ももっとも棋譜を研究したのは升田と宗歩って将棋世界で言ってた
一つの基準にこだわり過ぎて頭カチコチになってるんじゃないの
たしか大内ももっとも棋譜を研究したのは升田と宗歩って将棋世界で言ってた
>>829
「宗歩は強い」と言うだけなら誰でもできるが、
「宗歩はどの名人よりも強い」と言うのは、全ての古典将棋に精通してなきゃいけない。
詳しくもないのに名人以上だの棋聖だの言ってる奴は講談の受け売りレベル。
他は知らないが、古典将棋に詳しい升田は否定的だ。
「宗歩は強い」と言うだけなら誰でもできるが、
「宗歩はどの名人よりも強い」と言うのは、全ての古典将棋に精通してなきゃいけない。
詳しくもないのに名人以上だの棋聖だの言ってる奴は講談の受け売りレベル。
他は知らないが、古典将棋に詳しい升田は否定的だ。
>>831
＞どの名人よりも
そこまでは言ってないんじゃないか？
単に、その時期に名人がいたとしても、そいつより強い、という意味だと思われる。
ある意味、「名人以上」とかいうのは、「十三段」みたいな感じのオーバー表現だろうが、
単純に考えれば、将棋三家を合わせて考えても、名人に相応しい人物、という感じか。
つまり、将棋三家にいれば、名人になっていただろう、っていう程度の意味だと思われる。
＞どの名人よりも
そこまでは言ってないんじゃないか？
単に、その時期に名人がいたとしても、そいつより強い、という意味だと思われる。
ある意味、「名人以上」とかいうのは、「十三段」みたいな感じのオーバー表現だろうが、
単純に考えれば、将棋三家を合わせて考えても、名人に相応しい人物、という感じか。
つまり、将棋三家にいれば、名人になっていただろう、っていう程度の意味だと思われる。
> 他は知らないが、古典将棋に詳しい升田は否定的だ。
少なくとも小野や宗印よりは評価が上だったと思うよ。
少なくとも小野や宗印よりは評価が上だったと思うよ。
金子金五郎
「棋聖天野宗歩のことは読者諸君も熟知のことと思うが、大橋宗英を近代将棋の祖とすれば、宗歩はまさにその母である。そして彼の不朽の名著「将棋精選」から、現代の実戦形、定跡は、こんこんと流れ続いているものとみてよいのである」
土居市太郎
「宗歩が名人以上の実力があったとすると、市川は名人の資格が有ることになる。併し、宗歩には常に香落を指され「手鑑」に載っているだけでも二十二局有る。その中で十七局が宗歩の勝で、市川は五局だけしか勝っていないから、察するに二段以上の差が在ったことと思う」
板谷進
「近代将棋の祖を九世名人・六代大橋宗英とし、近代将棋の父を天野宗歩」
こういった見解が講談の影響だと？どこまで専門棋士をバカにすれば気が済むのよ。
昔から宗歩と宗英は並の名人とは一線を画し、常に別格扱いされているとみて間違いない。
八代目伊藤宗印が江戸時代のビッグ２に比肩するほど突出した名人と認めたいのなら
そう評価している典拠を示さないと。 素人の思い入れだけでは根拠薄弱すぎる。
「棋聖天野宗歩のことは読者諸君も熟知のことと思うが、大橋宗英を近代将棋の祖とすれば、宗歩はまさにその母である。そして彼の不朽の名著「将棋精選」から、現代の実戦形、定跡は、こんこんと流れ続いているものとみてよいのである」
土居市太郎
「宗歩が名人以上の実力があったとすると、市川は名人の資格が有ることになる。併し、宗歩には常に香落を指され「手鑑」に載っているだけでも二十二局有る。その中で十七局が宗歩の勝で、市川は五局だけしか勝っていないから、察するに二段以上の差が在ったことと思う」
板谷進
「近代将棋の祖を九世名人・六代大橋宗英とし、近代将棋の父を天野宗歩」
こういった見解が講談の影響だと？どこまで専門棋士をバカにすれば気が済むのよ。
昔から宗歩と宗英は並の名人とは一線を画し、常に別格扱いされているとみて間違いない。
八代目伊藤宗印が江戸時代のビッグ２に比肩するほど突出した名人と認めたいのなら
そう評価している典拠を示さないと。 素人の思い入れだけでは根拠薄弱すぎる。
835 ：名無し名人：2010/11/09(火) 12:25:50 ID:wdMpaUdo
>>834
その見解のどこが古典に精通している根拠になり得るんだ？
単に「有名人」の名前を並べただけじゃないか。
これぐらいなら講談師でも誰でも言えるわ。
誰かを持ち上げる事は、それ以外の皆を貶める事でもあるんだから、
プロなら理を尽くして説明する責任があると思うがね。
それと、宗印が宗歩に比肩し得るなんて誰も言ってない。
「宗歩は本来過小評価されるべき存在だった」
という前提が間違っているので、
例としては不適切と言いたいだけ。
その見解のどこが古典に精通している根拠になり得るんだ？
単に「有名人」の名前を並べただけじゃないか。
これぐらいなら講談師でも誰でも言えるわ。
誰かを持ち上げる事は、それ以外の皆を貶める事でもあるんだから、
プロなら理を尽くして説明する責任があると思うがね。
それと、宗印が宗歩に比肩し得るなんて誰も言ってない。
「宗歩は本来過小評価されるべき存在だった」
という前提が間違っているので、
例としては不適切と言いたいだけ。
>>835
> それと、宗印が宗歩に比肩し得るなんて誰も言ってない。
ああそうなんだ。
てっきり宗印をなんとしても上位に持ち上げないと気がすまない人と
同一人物かと思って。
まあ少なくとも俺が引用した典拠は古典将棋の解説書から引用してるんで
講談で何かを語ってるレベルじゃないことは間違いないけどな。
> それと、宗印が宗歩に比肩し得るなんて誰も言ってない。
ああそうなんだ。
てっきり宗印をなんとしても上位に持ち上げないと気がすまない人と
同一人物かと思って。
まあ少なくとも俺が引用した典拠は古典将棋の解説書から引用してるんで
講談で何かを語ってるレベルじゃないことは間違いないけどな。
>>836
歴代で上位じゃなくて、今の評価よりは明らかに上って事。
小野にも大矢にも半香の手合いだぞ？
それもだいぶ年取った頃の話。
何でこれが小野と五分の評価なのか理解に苦しむ。
あと、古典将棋の解説書でそんな講談レベルの解説しかできないんなら、
よけいに深刻だと思うんだがな。
歴代で上位じゃなくて、今の評価よりは明らかに上って事。
小野にも大矢にも半香の手合いだぞ？
それもだいぶ年取った頃の話。
何でこれが小野と五分の評価なのか理解に苦しむ。
あと、古典将棋の解説書でそんな講談レベルの解説しかできないんなら、
よけいに深刻だと思うんだがな。
オッケー、オッケー。
宗印を歴代ベストテン入りさせたがってる人と同一人物だったのね。
そして君が研究者としても超有名な金子金五郎を講談レベルと見なし、
君独自の見解のほうが信憑性が上だと信じられちゃう人であることが
はっきりしただけでも収穫と言える。
宗印を歴代ベストテン入りさせたがってる人と同一人物だったのね。
そして君が研究者としても超有名な金子金五郎を講談レベルと見なし、
君独自の見解のほうが信憑性が上だと信じられちゃう人であることが
はっきりしただけでも収穫と言える。
そういや内藤や郷田も宗歩は歴代でも圧倒的に抜きん出ていると
語っていたっけ。まあ彼らも講談に影響されたってことかなｗ
語っていたっけ。まあ彼らも講談に影響されたってことかなｗ
つか、将棋史に講談ってあるの？ｗ
日本史で言う真田幸村や山本勘助レベルの。
どんどん脚色されて事実とかけ離れるっていうほど盛り上がる対象ではないし、
そもそも棋譜が残ってるしなあ。
日本史で言う真田幸村や山本勘助レベルの。
どんどん脚色されて事実とかけ離れるっていうほど盛り上がる対象ではないし、
そもそも棋譜が残ってるしなあ。
将棋村で嘘ついてもすぐバレるしな。
あー、檜垣是安「吐血の一局」とかは、
その後是安が吐血して死んだというのはどうも嘘らしいので
講談といってもいいかもしれないけど、
棋譜がある以上吐血云々は枝葉末節のことに過ぎないし、
それで是安が過大評価されているというほどでもないのでは。
>>834みたいなのを講談レベルっていうのはいくらなんでも乱暴すぎるでしょｗ
単に、総論的抽象的っていうだけじゃん
その後是安が吐血して死んだというのはどうも嘘らしいので
講談といってもいいかもしれないけど、
棋譜がある以上吐血云々は枝葉末節のことに過ぎないし、
それで是安が過大評価されているというほどでもないのでは。
>>834みたいなのを講談レベルっていうのはいくらなんでも乱暴すぎるでしょｗ
単に、総論的抽象的っていうだけじゃん
>>838
さんざん話をそらせて勝利宣言？とはめでたいな。
「宗歩は過小評価される存在ではない」という前提は崩れたままで、
宗印が過小評価された可能性も否定できないままなんだがね。
内藤・郷田・升田は宗歩が史上最強とまでは言ってないはず。
宗歩しか知らない人ほど「宗歩が最強」と言ってるような感じを受ける。
>>842
宗歩が史上最強かどうかというのも枝葉末節だろ。
>>838の揚げ足取りに付き合った自分も悪かったが。
さんざん話をそらせて勝利宣言？とはめでたいな。
「宗歩は過小評価される存在ではない」という前提は崩れたままで、
宗印が過小評価された可能性も否定できないままなんだがね。
内藤・郷田・升田は宗歩が史上最強とまでは言ってないはず。
宗歩しか知らない人ほど「宗歩が最強」と言ってるような感じを受ける。
>>842
宗歩が史上最強かどうかというのも枝葉末節だろ。
>>838の揚げ足取りに付き合った自分も悪かったが。
>>843
はいはい。勝利宣言でもなんでもいいけど
素人の思い込みを垂れ流すだけじゃ何の説得力も得られないよ。
「宗歩は過大評価されている＆宗印は過小評価されている」
という珍説を強弁したいなら、君の思い込みを熱く語るだけじゃなくて
同じ説を述べているそれなりに権威のある典拠を添えてくれなきゃ。
はいはい。勝利宣言でもなんでもいいけど
素人の思い込みを垂れ流すだけじゃ何の説得力も得られないよ。
「宗歩は過大評価されている＆宗印は過小評価されている」
という珍説を強弁したいなら、君の思い込みを熱く語るだけじゃなくて
同じ説を述べているそれなりに権威のある典拠を添えてくれなきゃ。
>>843
その3人だと郷田は、史上最強という表現こそ使ってないにせよ
ほとんど同レベルの凄い賛辞を送ってる。
「現代に現れたら一年以内に現代将棋に適応し棋界を席巻することは容易に予測できる」とかなんとか。
升田は宗英が最強といってたような。
大山も宗歩は「強いけど勝負師向きじゃない」といってたとか。
その3人だと郷田は、史上最強という表現こそ使ってないにせよ
ほとんど同レベルの凄い賛辞を送ってる。
「現代に現れたら一年以内に現代将棋に適応し棋界を席巻することは容易に予測できる」とかなんとか。
升田は宗英が最強といってたような。
大山も宗歩は「強いけど勝負師向きじゃない」といってたとか。
河口も宗歩は最強者とは推せないといってたな。
理由は早死にしたことも含めて勝負師としての運がいまいちだった事らしい。
大山を史上最強者と見ている河口としては
勝負師として長持ちしたかどうかも評価ポイントとして重視しているそうだ。
理由は早死にしたことも含めて勝負師としての運がいまいちだった事らしい。
大山を史上最強者と見ている河口としては
勝負師として長持ちしたかどうかも評価ポイントとして重視しているそうだ。
「棋聖」だの「名人より上」だの、いかにもオーバーな評価は、
きちんと検証してる人からはあまり見られない。
宗歩にも出来の悪い将棋はあるし、他にも強いのがいると知ってるからね。
しかし、宗歩が紛れもなく「トップ」なのか、
「トップレベル」に過ぎないのかはホントどうでもいい。
そんな事より、本題は「宗印が過小評価されている可能性」な。
実績はどこをどう取っても宗印＞＞＞大矢＝小野で、貢献度もピカイチなのに、
なぜそういう評価にならないのか。
>>845
400年の歴史上、現代棋界を席巻するレベルの棋士は、
宗歩以外にいてもおかしくないと思う。
きちんと検証してる人からはあまり見られない。
宗歩にも出来の悪い将棋はあるし、他にも強いのがいると知ってるからね。
しかし、宗歩が紛れもなく「トップ」なのか、
「トップレベル」に過ぎないのかはホントどうでもいい。
そんな事より、本題は「宗印が過小評価されている可能性」な。
実績はどこをどう取っても宗印＞＞＞大矢＝小野で、貢献度もピカイチなのに、
なぜそういう評価にならないのか。
>>845
400年の歴史上、現代棋界を席巻するレベルの棋士は、
宗歩以外にいてもおかしくないと思う。
>>847
>そんな事より、本題は
金子らの専門家の見識を講談扱いしてることを「そんな事」扱いするなよ。
君には延々とその行いの評価が付きまとうんだぜｗ
> 実績はどこをどう取っても宗印＞＞＞大矢＝小野で、貢献度もピカイチなのに、
> なぜそういう評価にならないのか。
どっちにしろ全員「並の名人クラス」だし、
それこそ小さいことなので、その三人間の順序を
厳密に付けたければその順位付けでいいんじゃね。
専門家はその三人の名前をまとめて並び称する事が多いし
ほぼ同ランクの扱いであることは間違いないだろ。
大事なポイントは、並の名人ランクの宗印ごときを
最上位ランクの宗歩や宗英と同列に扱っている専門家は
今のところ一人もいないってことな。
素人を含めても君のオリジナル説だろう。
升田は宗歩と宗英を比較していたが、宗印とは比較してない。
宗印では見劣りして初めから比較になってないからだ。
>そんな事より、本題は
金子らの専門家の見識を講談扱いしてることを「そんな事」扱いするなよ。
君には延々とその行いの評価が付きまとうんだぜｗ
> 実績はどこをどう取っても宗印＞＞＞大矢＝小野で、貢献度もピカイチなのに、
> なぜそういう評価にならないのか。
どっちにしろ全員「並の名人クラス」だし、
それこそ小さいことなので、その三人間の順序を
厳密に付けたければその順位付けでいいんじゃね。
専門家はその三人の名前をまとめて並び称する事が多いし
ほぼ同ランクの扱いであることは間違いないだろ。
大事なポイントは、並の名人ランクの宗印ごときを
最上位ランクの宗歩や宗英と同列に扱っている専門家は
今のところ一人もいないってことな。
素人を含めても君のオリジナル説だろう。
升田は宗歩と宗英を比較していたが、宗印とは比較してない。
宗印では見劣りして初めから比較になってないからだ。
>>848
「全く何の根拠も挙げず」「事実より少し誇張して」「ヒーローを讃える」
というのが講談レベルじゃなかったら何だね？
お前は「金子が言ったから講談レベルでも信用できる」と言ってるに過ぎん。
あと、「並名人の実績ではないのに並名人の評価をされる」
というギャップが生じる理由を聞いてるのに、
「なぜならそれは並名人だからだ」
で答えになってると思ってるんならおめでたいな。
「全く何の根拠も挙げず」「事実より少し誇張して」「ヒーローを讃える」
というのが講談レベルじゃなかったら何だね？
お前は「金子が言ったから講談レベルでも信用できる」と言ってるに過ぎん。
あと、「並名人の実績ではないのに並名人の評価をされる」
というギャップが生じる理由を聞いてるのに、
「なぜならそれは並名人だからだ」
で答えになってると思ってるんならおめでたいな。
やはり十傑は全て歴代名人から選ばれるべきだな
後世に語り継ぐためにもキッチリした物にしないと意味が無い
宗歩は外すのが妥当だと歴史が語っている以上
とりあえず手近な所で森内名人を入れとくのが懸命だろう
後世に語り継ぐためにもキッチリした物にしないと意味が無い
宗歩は外すのが妥当だと歴史が語っている以上
とりあえず手近な所で森内名人を入れとくのが懸命だろう
> 「全く何の根拠も挙げず」「事実より少し誇張して」「ヒーローを讃える」
妄想に拍車がかかってきたなｗ
金子は棋譜も詳細に解説してるんだから
強さを理解した上で語ってるに決まってんだろ。
> あと、「並名人の実績ではないのに並名人の評価をされる」
> というギャップが生じる理由を聞いてるのに、
宗印の並名人とはいえない実績ってなんだよ？
名人というからにはその時代で最強だった時期があるのは当然だろうが。
小野との手合いが半香だったのは宗印が名人だから平手を拒んだだけだろうし。
妄想に拍車がかかってきたなｗ
金子は棋譜も詳細に解説してるんだから
強さを理解した上で語ってるに決まってんだろ。
> あと、「並名人の実績ではないのに並名人の評価をされる」
> というギャップが生じる理由を聞いてるのに、
宗印の並名人とはいえない実績ってなんだよ？
名人というからにはその時代で最強だった時期があるのは当然だろうが。
小野との手合いが半香だったのは宗印が名人だから平手を拒んだだけだろうし。
宗歩の評価なんてのは200年後の人が
>>762を見て色々調べたら渡辺ってのと>>790を発見して
「す、すげぇええええええ、こいつは名人以上だ！」
ってな感じで妄想を繰り広げてるだけかもしれないだろ
やはり名人に選ばれたって事をもっとしっかり考えないと駄目だね
>>762を見て色々調べたら渡辺ってのと>>790を発見して
「す、すげぇええええええ、こいつは名人以上だ！」
ってな感じで妄想を繰り広げてるだけかもしれないだろ
やはり名人に選ばれたって事をもっとしっかり考えないと駄目だね
>>851
「宗歩は強い」という解説は一流棋士のものだが、
「宗歩は最強（他の名人は宗歩より弱い）」という解説が講談レベルって言ってるわけで、
何の反論にもなっとらんよ。
宗印が名人に就位したのは1879年。
小野や大矢と指していたのはその前（1867～1874年）あたりで、宗印がまだ七段の頃。
その間、小野は1回、大矢は2回、半香の平手番で全敗してる上に、
小野は香落ち番でも1回負けている。
↓にも「宗印が棋界再建に献身し、実力も上回っていた」とある。
http://www.kansai-shogi.com/museum/ono1.html
このサイトでは、小野もけっして弱い名人などではなかったと言ってるね。
「宗歩は強い」という解説は一流棋士のものだが、
「宗歩は最強（他の名人は宗歩より弱い）」という解説が講談レベルって言ってるわけで、
何の反論にもなっとらんよ。
宗印が名人に就位したのは1879年。
小野や大矢と指していたのはその前（1867～1874年）あたりで、宗印がまだ七段の頃。
その間、小野は1回、大矢は2回、半香の平手番で全敗してる上に、
小野は香落ち番でも1回負けている。
↓にも「宗印が棋界再建に献身し、実力も上回っていた」とある。
http://www.kansai-shogi.com/museum/ono1.html
このサイトでは、小野もけっして弱い名人などではなかったと言ってるね。
>>853
宗歩、宗英のようにどんな専門家からも特別扱いされている
将棋史上の最上位グループを占めるジャイアントたちと比べれば、
宗印も小野も大矢も「その他大勢」でくくられるべき同類項だし、
下位グループの序列なんて枝葉末節なことであって
このスレで「宗印＞小野」という序列に強く反対してる人など
一人もいないだろ。君は何と戦ってんだ？
宗歩、宗英のようにどんな専門家からも特別扱いされている
将棋史上の最上位グループを占めるジャイアントたちと比べれば、
宗印も小野も大矢も「その他大勢」でくくられるべき同類項だし、
下位グループの序列なんて枝葉末節なことであって
このスレで「宗印＞小野」という序列に強く反対してる人など
一人もいないだろ。君は何と戦ってんだ？
なんか、話が色々ずれている気がする。
１．宗歩の話
２．宗印の話
は別々に考えた方がいいと思う。
「宗歩が十傑に入らない」等と言っている人は、超少数派であって、
単に宗歩が嫌いな奴の愚痴だと思われるので、無視しておけばいいかと。
宗印に関しては、色々ほめたたえる文章は少ないが、
「御城将棋で、三英傑の一人「宗看」に引けを取らない成績を、
実際に残している」ので>>762に入っているだけ。
棋譜も200局以上残っているわけで、
香車落ち未満の生涯平均勝率などを計算もできる。（俺は面倒でしてないが）
１．「名人（御三家の中で一時期は最強の結果を残した）」
２．「御城将棋（重要な棋戦）で過去の名人と比べてもトップクラスの成績を残した」
３．「現在残っている200局以上の中で、強い人に勝っている実績はある」
４．「現在残っている200局以上の棋譜の、詳細な勝率などを調べている人は俺は見てない」
単に、「宗印が十傑に入らない」と主張するのはいいが、
入らないためのデータと、別の十傑に入り得る人の候補のデータがないと、
>>762 の順位は入れ替わらないと思う。４．でも調べてみて、
【他の十傑候補と見比べて】からの話だと思う。
データはここ。（勝敗が一目でわかるようには書いてないから、面倒なんだよね）
http://wiki.optus.nu/shogi/
１．宗歩の話
２．宗印の話
は別々に考えた方がいいと思う。
「宗歩が十傑に入らない」等と言っている人は、超少数派であって、
単に宗歩が嫌いな奴の愚痴だと思われるので、無視しておけばいいかと。
宗印に関しては、色々ほめたたえる文章は少ないが、
「御城将棋で、三英傑の一人「宗看」に引けを取らない成績を、
実際に残している」ので>>762に入っているだけ。
棋譜も200局以上残っているわけで、
香車落ち未満の生涯平均勝率などを計算もできる。（俺は面倒でしてないが）
１．「名人（御三家の中で一時期は最強の結果を残した）」
２．「御城将棋（重要な棋戦）で過去の名人と比べてもトップクラスの成績を残した」
３．「現在残っている200局以上の中で、強い人に勝っている実績はある」
４．「現在残っている200局以上の棋譜の、詳細な勝率などを調べている人は俺は見てない」
単に、「宗印が十傑に入らない」と主張するのはいいが、
入らないためのデータと、別の十傑に入り得る人の候補のデータがないと、
>>762 の順位は入れ替わらないと思う。４．でも調べてみて、
【他の十傑候補と見比べて】からの話だと思う。
データはここ。（勝敗が一目でわかるようには書いてないから、面倒なんだよね）
http://wiki.optus.nu/shogi/
> １．「名人（御三家の中で一時期は最強の結果を残した）」
> ２．「御城将棋（重要な棋戦）で過去の名人と比べてもトップクラスの成績を残した」
> ３．「現在残っている200局以上の中で、強い人に勝っている実績はある」
> ４．「現在残っている200局以上の棋譜の、詳細な勝率などを調べている人は俺は見てない」
４は検証されてないにも関わらず>>762は十傑入りさせているわけなので
実質どうでもいい要素とみなされているのだから脇においとくとして、
１は名人クラスなら一時期最強だった時期はたいていあるだろうし、
３も関根とか坂田を始め大正以降の著名な棋士ならほとんどクリアしてるだろう。
羽生や大山に勝ってる棋士だって山ほどいるわけで。
１と３は上位と認める最低条件であって十分条件とはならない。
つまり>>762が宗印をリストに入れた直接的な根拠は２だけという事になるが
それは>>673によれば16勝5敗らしいが、それで史上10傑に入れてしまっていいの？
例えば渡辺永世竜王の竜王戦成績はいま26勝11敗だけど
今後さらに星を伸ばして宗印の勝率を抜いたら渡辺が十傑でいいのね？
> ２．「御城将棋（重要な棋戦）で過去の名人と比べてもトップクラスの成績を残した」
> ３．「現在残っている200局以上の中で、強い人に勝っている実績はある」
> ４．「現在残っている200局以上の棋譜の、詳細な勝率などを調べている人は俺は見てない」
４は検証されてないにも関わらず>>762は十傑入りさせているわけなので
実質どうでもいい要素とみなされているのだから脇においとくとして、
１は名人クラスなら一時期最強だった時期はたいていあるだろうし、
３も関根とか坂田を始め大正以降の著名な棋士ならほとんどクリアしてるだろう。
羽生や大山に勝ってる棋士だって山ほどいるわけで。
１と３は上位と認める最低条件であって十分条件とはならない。
つまり>>762が宗印をリストに入れた直接的な根拠は２だけという事になるが
それは>>673によれば16勝5敗らしいが、それで史上10傑に入れてしまっていいの？
例えば渡辺永世竜王の竜王戦成績はいま26勝11敗だけど
今後さらに星を伸ばして宗印の勝率を抜いたら渡辺が十傑でいいのね？
>>856
＞今後さらに星を伸ばして宗印の勝率を抜いたら渡辺が十傑でいいのね？
この調子で中原クラスの成績残せばいいと思うよ。
まだまだ足りないけども。
または、タイトル戦の勝率が７割５分近くになればＯＫ
渡辺は十傑入りの時期有力候補の一人だし。
＞今後さらに星を伸ばして宗印の勝率を抜いたら渡辺が十傑でいいのね？
この調子で中原クラスの成績残せばいいと思うよ。
まだまだ足りないけども。
または、タイトル戦の勝率が７割５分近くになればＯＫ
渡辺は十傑入りの時期有力候補の一人だし。
>>857
ちなみに、一時期７割５分とか意味ないからね。
生涯タイトル勝率が７割５分弱まで行けばＯＫ。
現代は棋士全体が強くなっているから、相当難しいと思うけど、
とにかく中原クラスの成績作れればＯＫ
今はまだ森内の成績レベルで、谷川の成績も越していない。
ちなみに、一時期７割５分とか意味ないからね。
生涯タイトル勝率が７割５分弱まで行けばＯＫ。
現代は棋士全体が強くなっているから、相当難しいと思うけど、
とにかく中原クラスの成績作れればＯＫ
今はまだ森内の成績レベルで、谷川の成績も越していない。
859 ：名無し名人：2010/11/10(水) 11:57:21 ID:l018+n3q
>>854
仮に、木村以前から五人ぐらい選ぶとすると、
三英傑に次ぐ四番手～五番手を決めなきゃならないだろ？
他に四人ぐらい候補にいるので、
通説通り、宗印が小野とほぼ同格の並名人クラスという事なら、
たとえ宗印＞小野であったとしても、まず候補には挙がらない。
これがもし、小野とは比較にならないぐらい強い名人だったら、
宗印も候補に挙がると思うので、通説の可否がここでは重要なんだよ。
仮に、木村以前から五人ぐらい選ぶとすると、
三英傑に次ぐ四番手～五番手を決めなきゃならないだろ？
他に四人ぐらい候補にいるので、
通説通り、宗印が小野とほぼ同格の並名人クラスという事なら、
たとえ宗印＞小野であったとしても、まず候補には挙がらない。
これがもし、小野とは比較にならないぐらい強い名人だったら、
宗印も候補に挙がると思うので、通説の可否がここでは重要なんだよ。
一概に江戸時代と現代と比べてはいけないことを
重々頭に入れた上で聞いてほしいが、
初代大橋宗桂：7勝1敗 (0.875)（見つかっている全棋譜）
三代伊藤宗看：18勝6敗1持(0.75) （御城将棋の２枚落ちも含む全戦績）
分家六代大橋宗英：12勝3敗4持 （0.8）（香車落ち未満の御城将棋）
八代伊藤宗印：12勝2敗(0.857) (香車落ち未満の御城将棋）
現代棋士の方が、様々な要因で、勝率では不利な立場になるから、
渡辺に関しては、実力制後の、大山・中原・羽生の戦績あたりと比較するのが良い。
ただ、年齢を考えると、そろそろ一気に４冠近くとって大ブレイクしないと
この３人の成績に追いつくのは厳しいかもしれんね。
将来、谷川の成績を抜かす可能性は十分にあるけど。
――――――――――――――――――――――――――――――
ということで、宗印を外すのであれば、他の候補の中から、
宗印よりも成績を残した棋士を探せばいいと思う。
実力制後の棋士は、今の所「木村・大山・中原・羽生」しか
十傑に入る資格がない可能性が高い。
重々頭に入れた上で聞いてほしいが、
初代大橋宗桂：7勝1敗 (0.875)（見つかっている全棋譜）
三代伊藤宗看：18勝6敗1持(0.75) （御城将棋の２枚落ちも含む全戦績）
分家六代大橋宗英：12勝3敗4持 （0.8）（香車落ち未満の御城将棋）
八代伊藤宗印：12勝2敗(0.857) (香車落ち未満の御城将棋）
現代棋士の方が、様々な要因で、勝率では不利な立場になるから、
渡辺に関しては、実力制後の、大山・中原・羽生の戦績あたりと比較するのが良い。
ただ、年齢を考えると、そろそろ一気に４冠近くとって大ブレイクしないと
この３人の成績に追いつくのは厳しいかもしれんね。
将来、谷川の成績を抜かす可能性は十分にあるけど。
――――――――――――――――――――――――――――――
ということで、宗印を外すのであれば、他の候補の中から、
宗印よりも成績を残した棋士を探せばいいと思う。
実力制後の棋士は、今の所「木村・大山・中原・羽生」しか
十傑に入る資格がない可能性が高い。
他の候補としては、「有名人」及び「実際の名人」を全部入れてみると、
（木村以降の実力制名人は分かりやすいように、戦績の比較対象者として、谷川のみ入れた。）
1576-1654： 二世名人 ：二代大橋宗古：明らかに強くないが、貢献度は高い。
1636-1713： 四世名人 ：五代大橋宗桂：「将棋営中日記」では９位。
不詳-1723： 五世名人 ：二代伊藤宗印：「将棋営中日記」では８位。
1648-1728： 六世名人 ：三代大橋宗与：
1718-1759： 贈名人 ：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では１０位。若死に。「図巧」作者
1744-1799： 八世名人 ：九代大橋宗桂：「将棋営中日記」では５位。「舞玉」作者
1795-1839： ： 大橋柳雪 ：「将棋営中日記」では７位。病気がち。
1768-1847： 十世名人 ：六代伊藤宗看：「将棋営中日記」では６位「荒指しの宗看」
1831-1921：十二世名人： 小野五平 ：
1865-1944： 名誉名人 ： 小菅剣之助 ：棋士時代最強だったが、28歳で実業家へ転身。
1868-1946：十三世名人： 関根金次郎 ：実力名人制創始者だが、最強と呼べる時期なし。
1870-1946： 贈名人 ： 阪田三吉 ：関根金次郎とライバル
1887-1973： 名誉名人 ： 土居市太郎 ：実力は最強と言われていた。阪田を破る。
1962- ：十七世名人： 谷川浩司 ：獲得タイトル27回, 同時4冠
こんな感じ。これらの誰かが、八代宗印や、初代宗看などと交換可能。
ただ、強くて有名だった、とかは、参考程度にしかならないかと。
（この候補にいる時点で、全員強いから。）
できるだけ、戦績のデータ提示よろしく。もしくは、強さを表すエピソードも参考程度にはとるけど。
同時代かつ同世代の人のデータは、一番参考になる。
（木村以降の実力制名人は分かりやすいように、戦績の比較対象者として、谷川のみ入れた。）
1576-1654： 二世名人 ：二代大橋宗古：明らかに強くないが、貢献度は高い。
1636-1713： 四世名人 ：五代大橋宗桂：「将棋営中日記」では９位。
不詳-1723： 五世名人 ：二代伊藤宗印：「将棋営中日記」では８位。
1648-1728： 六世名人 ：三代大橋宗与：
1718-1759： 贈名人 ：初代伊藤看寿：「将棋営中日記」では１０位。若死に。「図巧」作者
1744-1799： 八世名人 ：九代大橋宗桂：「将棋営中日記」では５位。「舞玉」作者
1795-1839： ： 大橋柳雪 ：「将棋営中日記」では７位。病気がち。
1768-1847： 十世名人 ：六代伊藤宗看：「将棋営中日記」では６位「荒指しの宗看」
1831-1921：十二世名人： 小野五平 ：
1865-1944： 名誉名人 ： 小菅剣之助 ：棋士時代最強だったが、28歳で実業家へ転身。
1868-1946：十三世名人： 関根金次郎 ：実力名人制創始者だが、最強と呼べる時期なし。
1870-1946： 贈名人 ： 阪田三吉 ：関根金次郎とライバル
1887-1973： 名誉名人 ： 土居市太郎 ：実力は最強と言われていた。阪田を破る。
1962- ：十七世名人： 谷川浩司 ：獲得タイトル27回, 同時4冠
こんな感じ。これらの誰かが、八代宗印や、初代宗看などと交換可能。
ただ、強くて有名だった、とかは、参考程度にしかならないかと。
（この候補にいる時点で、全員強いから。）
できるだけ、戦績のデータ提示よろしく。もしくは、強さを表すエピソードも参考程度にはとるけど。
同時代かつ同世代の人のデータは、一番参考になる。
>>857>>860
やっぱりそうやって次々と条件を足してくると思ったわ。
完全に予想通り。そういう事を無制限にされそうだから
あらかじめ宗印が推されてる条件をこまかく検証したってのに。
やれやれだ。
まあ俺も渡辺が十傑入りなんてまだまだダメだとは思うけどな。
やっぱりそうやって次々と条件を足してくると思ったわ。
完全に予想通り。そういう事を無制限にされそうだから
あらかじめ宗印が推されてる条件をこまかく検証したってのに。
やれやれだ。
まあ俺も渡辺が十傑入りなんてまだまだダメだとは思うけどな。
>>863
何を憤っているのか知らんけど、俺は、データ出せばすぐ入れ替えるよって言いたいだけ。
データも出さずに、「有名だから」云々で十傑選ぶのには俺は反対だ。
俺以外にも反対している人結構いると思うし。
渡辺も、今後成績残せば、十傑候補だっていってる。
だけど、今の成績は谷川未満であって、十傑には程遠い。
何を憤っているのか知らんけど、俺は、データ出せばすぐ入れ替えるよって言いたいだけ。
データも出さずに、「有名だから」云々で十傑選ぶのには俺は反対だ。
俺以外にも反対している人結構いると思うし。
渡辺も、今後成績残せば、十傑候補だっていってる。
だけど、今の成績は谷川未満であって、十傑には程遠い。
>>864
まあ昔から将棋界での称号は「人に合わせて」設けてきた歴史がある。
升田に名乗らすために「実力制第四代名人」という称号を増設し、
大山に名乗らすために現役で十五世名人を名乗ることが出来るように改変し、
米長に名乗らせないために大山が永世棋王の資格を通算5期から連続5期に改変し、
羽生に名乗らすために永世位を急増した。
君が後付で足した条件も同様で宗印が入るために合わせた基準って事。
まあ昔から将棋界での称号は「人に合わせて」設けてきた歴史がある。
升田に名乗らすために「実力制第四代名人」という称号を増設し、
大山に名乗らすために現役で十五世名人を名乗ることが出来るように改変し、
米長に名乗らせないために大山が永世棋王の資格を通算5期から連続5期に改変し、
羽生に名乗らすために永世位を急増した。
君が後付で足した条件も同様で宗印が入るために合わせた基準って事。
もっと言えば（こっちが本命か）
現代棋士をこれ以上十傑入りさせないための基準。かな。
現代棋士をこれ以上十傑入りさせないための基準。かな。
>>865
なんかしらんけど、俺は久しぶりにレスしてる。
855以前になんか論戦している風な感じであったが、それ、俺じゃない。
なんか勘違いしていると思われるが、「後付けの条件」とか言われても、
ハッキリ言って意味がわからん。
俺は一貫して、「納得できるデータ出せば、入れ替えるよ」っていう立場。
なんかしらんけど、俺は久しぶりにレスしてる。
855以前になんか論戦している風な感じであったが、それ、俺じゃない。
なんか勘違いしていると思われるが、「後付けの条件」とか言われても、
ハッキリ言って意味がわからん。
俺は一貫して、「納得できるデータ出せば、入れ替えるよ」っていう立場。
>>867
> なんかしらんけど、俺は久しぶりにレスしてる。
> 855以前になんか論戦している風な感じであったが、それ、俺じゃない。
いやそれはわかってるよ。
> 俺は一貫して、「納得できるデータ出せば、入れ替えるよ」っていう立場。
君は「納得できる結果が出るように条件を入れ替えろよ」
って言ってるだけなんだって。
> なんかしらんけど、俺は久しぶりにレスしてる。
> 855以前になんか論戦している風な感じであったが、それ、俺じゃない。
いやそれはわかってるよ。
> 俺は一貫して、「納得できるデータ出せば、入れ替えるよ」っていう立場。
君は「納得できる結果が出るように条件を入れ替えろよ」
って言ってるだけなんだって。
千葉さん
渡辺さん
瀬川さん
山田敦幹さん
清水上さん
片上さん…
…自重します(>_<)。
渡辺さん
瀬川さん
山田敦幹さん
清水上さん
片上さん…
…自重します(>_<)。
>>868
＞君は「納得できる結果が出るように条件を入れ替えろよ」
意味わからん。
立場として説明すると、
まず、俺は「実力制名人と、実力制以前の名人は一律に比較できない」という立場をとっている。
実力制後は、データが十分出ているので、とても分かりやすく、比較もしやすい。
とはいえ、時代が離れていても、一番同等に比較しやすいのは、
「名人」（実力制前）と「永世名人」（実力制後）を同格として扱う事。
ただ、個々の実力を、ある程度調べて、十傑を選ぶようにしている。
大雑把な選び方としては、実力制後から（渡辺を除く）候補１０人を選び、（>>434）
その中で、誰もが認める４人を、将棋史十傑の、実力制後候補とした。
そして、残り６人を、江戸時代から選んだ。
時代の長さ、将棋人口の多さ等から考えても、
実力制前から６人、実力制後から４人、というのは、十分納得できる数字。
むしろ、「実力制前の方が少ない」と不満に思う人の方が多くてもおかしくはない。
>>ID:uTBqvxn4 さんは、主張が見えてこないのよ。
ハッキリ言ってくれないと、伝わらないし、わからないよ。
なんとなく、「実力制後から、もっと選べ」ってすごく遠回しに言っているように聞こえるが、
入れるとしたら、谷川が５人目の最有力候補だよ。それはわかってる？
＞君は「納得できる結果が出るように条件を入れ替えろよ」
意味わからん。
立場として説明すると、
まず、俺は「実力制名人と、実力制以前の名人は一律に比較できない」という立場をとっている。
実力制後は、データが十分出ているので、とても分かりやすく、比較もしやすい。
とはいえ、時代が離れていても、一番同等に比較しやすいのは、
「名人」（実力制前）と「永世名人」（実力制後）を同格として扱う事。
ただ、個々の実力を、ある程度調べて、十傑を選ぶようにしている。
大雑把な選び方としては、実力制後から（渡辺を除く）候補１０人を選び、（>>434）
その中で、誰もが認める４人を、将棋史十傑の、実力制後候補とした。
そして、残り６人を、江戸時代から選んだ。
時代の長さ、将棋人口の多さ等から考えても、
実力制前から６人、実力制後から４人、というのは、十分納得できる数字。
むしろ、「実力制前の方が少ない」と不満に思う人の方が多くてもおかしくはない。
>>ID:uTBqvxn4 さんは、主張が見えてこないのよ。
ハッキリ言ってくれないと、伝わらないし、わからないよ。
なんとなく、「実力制後から、もっと選べ」ってすごく遠回しに言っているように聞こえるが、
入れるとしたら、谷川が５人目の最有力候補だよ。それはわかってる？
十傑になんで藤井先生は入らないの？
ここの熱心な人はちょっと頭の固い人が多いんだよ
小事にこだわり過ぎて大局観もないし藤井を入れるほどの大胆さもない
小事にこだわり過ぎて大局観もないし藤井を入れるほどの大胆さもない
＜期間＞
実力制前「1592～1934年」343年
実力制後「1935～2010年」76年
＜人口＞
江戸時代の人口は2500万人
現代の人口は 1億3000万人
だが、将棋人口の割合は江戸時代＞＞現代であって、
将棋人口としては、ほぼ同じと言われている。
ただ、明治時代などは、人口自体は大きく増えたが、
将棋人口は壊滅的だったと思われる。（暗黒時代）
ちなみに、レジャー白書によれば、
実は最近は将棋人口はガンガン減っている。
テレビゲームなど趣味が多様化しているから当たり前。
―――――――――――――――――――――――
藤井センセーは、キャラクターの濃さ枠では余裕で十傑枠だけどｗｗ（ヒフミンには負けるが。）
1962- ：十七世名人：谷川浩司：獲得タイトル27回(名5,竜4), 同時4冠
1970- ： ：藤井猛 ：獲得タイトル3回(竜3)
なので、谷川をすっ飛ばして、藤井センセーを将棋史十傑に入れるのは、
少し厳しいかもしれないｗ
実力制前「1592～1934年」343年
実力制後「1935～2010年」76年
＜人口＞
江戸時代の人口は2500万人
現代の人口は 1億3000万人
だが、将棋人口の割合は江戸時代＞＞現代であって、
将棋人口としては、ほぼ同じと言われている。
ただ、明治時代などは、人口自体は大きく増えたが、
将棋人口は壊滅的だったと思われる。（暗黒時代）
ちなみに、レジャー白書によれば、
実は最近は将棋人口はガンガン減っている。
テレビゲームなど趣味が多様化しているから当たり前。
―――――――――――――――――――――――
藤井センセーは、キャラクターの濃さ枠では余裕で十傑枠だけどｗｗ（ヒフミンには負けるが。）
1962- ：十七世名人：谷川浩司：獲得タイトル27回(名5,竜4), 同時4冠
1970- ： ：藤井猛 ：獲得タイトル3回(竜3)
なので、谷川をすっ飛ばして、藤井センセーを将棋史十傑に入れるのは、
少し厳しいかもしれないｗ
大体、藤井システムなんかよりゴキゲン中飛車の方が今の将棋に与えた影響度はずっと大きいわけだし
10傑選ぶのに業績を加味するとしても藤井が入る余地なんて全く無いわ
10傑選ぶのに業績を加味するとしても藤井が入る余地なんて全く無いわ
そうだよね、だから宗歩も外すべきなんだよ
藤井だってタイトル持ってた竜王戦3年間だけ見れば最強だ
宗歩も部分的な強さだけが強調され過ぎて崇拝の対象になってる
藤井だってタイトル持ってた竜王戦3年間だけ見れば最強だ
宗歩も部分的な強さだけが強調され過ぎて崇拝の対象になってる
>>873
実力制前と、実力制後の延総人口比を概算してみた。
wikipediaを参考に、
1592-1650年：1500万人
1650-1700年：2500万人
1700-1870年：3100万人
1870-1880年：3500万人
1880-1890年：3800万人
1890-1900年：4100万人
1900-1910年：4700万人
1910-1920年：5200万人
1920-1934年：6000万人
1935-1945年：7200万人
1945-1950年：7800万人
1950-1955年：8700万人
1955-1960年：9200万人
1960-1965年：9700万人
1965-1970年：10000万人
1970-1980年：11000万人
1980-2010年：12500万人
で考えて、実力制前-1036000万人、実力制後-784000万人
で、概算で、５：４程度
つまり、全人口に占める将棋人口比が一定だと仮定すれば、
実力制前から５人、実力制後から４人選ばれておかしくない。
ただ、一般的には、江戸時代の方が遥かに人口比は多かったと考えられる。
とはいえ、各時代で様々な理由があるので、
基本は、実力制前：実力制後を、６：４で選んだのは、まぁ妥当だと考える。
次善策としては、５：５で選ぶくらいだろうが、その場合は、谷川を入れることになり、
俺的には、６：４で選ぶ方がいいと思う。
実力制前と、実力制後の延総人口比を概算してみた。
wikipediaを参考に、
1592-1650年：1500万人
1650-1700年：2500万人
1700-1870年：3100万人
1870-1880年：3500万人
1880-1890年：3800万人
1890-1900年：4100万人
1900-1910年：4700万人
1910-1920年：5200万人
1920-1934年：6000万人
1935-1945年：7200万人
1945-1950年：7800万人
1950-1955年：8700万人
1955-1960年：9200万人
1960-1965年：9700万人
1965-1970年：10000万人
1970-1980年：11000万人
1980-2010年：12500万人
で考えて、実力制前-1036000万人、実力制後-784000万人
で、概算で、５：４程度
つまり、全人口に占める将棋人口比が一定だと仮定すれば、
実力制前から５人、実力制後から４人選ばれておかしくない。
ただ、一般的には、江戸時代の方が遥かに人口比は多かったと考えられる。
とはいえ、各時代で様々な理由があるので、
基本は、実力制前：実力制後を、６：４で選んだのは、まぁ妥当だと考える。
次善策としては、５：５で選ぶくらいだろうが、その場合は、谷川を入れることになり、
俺的には、６：４で選ぶ方がいいと思う。
878 ：名無し名人：2010/11/10(水) 17:37:12 ID:l018+n3q
>>861
関根も最強の時期はあったよ。
小菅が転身（1893）～坂田に平手で負ける（1913）の約20年間。
>>877
近代五番手が谷川かどうかはかなり微妙な所。
谷川の実績の半分は羽生時代のものだが、
あと半分は中原時代ではなく戦国時代のものだから。
（米長にも同様の事が言える）
「永世名人」という形式を重視し過ぎるのは、
宗歩を十傑に入れるのと矛盾する。
タイトル占有率など数字上の実績では、谷川・升田・塚田がほぼ横一線。
業績の偉大さと病弱なハンデを抱えた升田なら、
実績に＋αされる、いわゆる「特別枠」が使えるので、
谷川より納得しやすい人も多いだろう。
まあ、特別枠は特別枠で看寿や柳雪なども候補に入ってきて
収拾付けるのが難しくなるが。
関根も最強の時期はあったよ。
小菅が転身（1893）～坂田に平手で負ける（1913）の約20年間。
>>877
近代五番手が谷川かどうかはかなり微妙な所。
谷川の実績の半分は羽生時代のものだが、
あと半分は中原時代ではなく戦国時代のものだから。
（米長にも同様の事が言える）
「永世名人」という形式を重視し過ぎるのは、
宗歩を十傑に入れるのと矛盾する。
タイトル占有率など数字上の実績では、谷川・升田・塚田がほぼ横一線。
業績の偉大さと病弱なハンデを抱えた升田なら、
実績に＋αされる、いわゆる「特別枠」が使えるので、
谷川より納得しやすい人も多いだろう。
まあ、特別枠は特別枠で看寿や柳雪なども候補に入ってきて
収拾付けるのが難しくなるが。
>>873
どーっでもいいけど藤井が「キャラクターの濃さ枠では余裕で十傑枠」とかありえん
濃さなら升田、芹沢、加藤、米長、福崎、林葉、神吉、橋本etc
藤井なんて客観的にはむしろ薄い方だろ
羽生世代の中では先崎とともにビミョーに個性的かも？って程度
内輪ネタみたいなのを持ち込まないでほしい
どーっでもいいけど藤井が「キャラクターの濃さ枠では余裕で十傑枠」とかありえん
濃さなら升田、芹沢、加藤、米長、福崎、林葉、神吉、橋本etc
藤井なんて客観的にはむしろ薄い方だろ
羽生世代の中では先崎とともにビミョーに個性的かも？って程度
内輪ネタみたいなのを持ち込まないでほしい
>>878
小菅は実業家に転進してからも、将棋を全く止めた訳じゃない。1907年の将棋大会席上対局では関根に香落ち上手で勝っている。
関根はその６年後に阪田に負ける訳だからやはり関根最強時代は存在しなかったと思われる。
因みに小菅は同年、若き天才土居（20歳）に飛香落ちの上手で２連勝という離れ業をやってのけている。
真の強者の前にはブランクなど屁でもないという事なのか、とにかく小菅はべらぼうに強かった。
関根とは角一枚の差だったんじゃないだろうか。
小菅は実業家に転進してからも、将棋を全く止めた訳じゃない。1907年の将棋大会席上対局では関根に香落ち上手で勝っている。
関根はその６年後に阪田に負ける訳だからやはり関根最強時代は存在しなかったと思われる。
因みに小菅は同年、若き天才土居（20歳）に飛香落ちの上手で２連勝という離れ業をやってのけている。
真の強者の前にはブランクなど屁でもないという事なのか、とにかく小菅はべらぼうに強かった。
関根とは角一枚の差だったんじゃないだろうか。
>>878
普通に、小菅に負け越してたでしょ。
関根の前に、小菅に名人推挙の話が出たのよ。
ところが棋士止めちゃって、小菅が関根を名人に推挙した。
ちなみに、小菅と関根は同世代。
同世代で、小菅＞関根がハッキリしていたから、ほぼ最強の時代はなかったはず。
あったとしても、短期間で、名人取れたかどうかはかなり不明。
推測の話で悪いが、小菅がそのまま棋士を続けていれば、
・小野⇒小菅⇒土居⇒木村⇒
・小野⇒小菅⇒木村⇒
って感じかと。小菅が棋士止めなければ、十傑の強力な候補になっていた可能性はある。
>>879
＞内輪ネタみたいなのを持ち込まないでほしい
>>871->>873 は、どうみても単なる冗談でしょ。
本気で藤井が将棋史十傑とか考えている奴なんてほとんどいないからｗ
そんなんだから、頭固いって言われるんだよ。
普通に、小菅に負け越してたでしょ。
関根の前に、小菅に名人推挙の話が出たのよ。
ところが棋士止めちゃって、小菅が関根を名人に推挙した。
ちなみに、小菅と関根は同世代。
同世代で、小菅＞関根がハッキリしていたから、ほぼ最強の時代はなかったはず。
あったとしても、短期間で、名人取れたかどうかはかなり不明。
推測の話で悪いが、小菅がそのまま棋士を続けていれば、
・小野⇒小菅⇒土居⇒木村⇒
・小野⇒小菅⇒木村⇒
って感じかと。小菅が棋士止めなければ、十傑の強力な候補になっていた可能性はある。
>>879
＞内輪ネタみたいなのを持ち込まないでほしい
>>871->>873 は、どうみても単なる冗談でしょ。
本気で藤井が将棋史十傑とか考えている奴なんてほとんどいないからｗ
そんなんだから、頭固いって言われるんだよ。
>>878後半
純粋に成績からだけ見ると、谷川だとおもうけど。
＞「永世名人」という形式を重視し過ぎる
別に重視【し過ぎて】はいないよ。ただ、棋士にとって、一番名誉な称号なのは確か。
個人的には、今現在は永世竜王もほぼ同格として扱うといいと思ってるし。
散々議論された話。過去ログ読めばわかる。
重視するのであれば、森内と佐藤を同格として扱わないが、
俺は同格として扱っている。つまり、「永世名人」というのを重視し過ぎてはいない。
＞宗歩を十傑に入れるのと矛盾する。
別に何も矛盾はしない。そもそも前提が異なっている（重視し過ぎていない）し、
実力制前には、在野で圧倒的に強ければ、名人に匹敵する可能性は十分あった。
（普通は、圧倒的に強ければ、将棋家で収まっているが）
だから、色々個々に考えているわけ。
今現在でも、「アマ」で、プロに勝ち越しまくっている強豪がいて、
その圧倒的強さから、「タイトル戦に出ることを可能にして、そのまま羽生に勝っちゃった」
くらいの成績残せば、十傑候補になるでしょ。
＞タイトル占有率など数字上の実績では、谷川・升田・塚田がほぼ横一線。
既に補正後の話も散々出てる。どう補正したところで、数字上では、谷川＞塚田＞升田
だから、谷川が第一候補。つまり、業績の偉大さとやらは、３人の中では谷川が第一候補。次席で塚田。最後が升田。
病弱なハンデなんかは、実力と関係ないから、実績に＋αなんてされない。（健康だった人が不利になる）
しかも、それを言い出したら、小菅が十傑候補の最有力になったりする。
勝負の世界に、仮定の話を持ち込んで、十傑とか選び出すと、収拾つかなくなるよ。
＞いわゆる「特別枠」が使える
意味不明。単に個人的に升田が好きなだけでしょ。
純粋に成績からだけ見ると、谷川だとおもうけど。
＞「永世名人」という形式を重視し過ぎる
別に重視【し過ぎて】はいないよ。ただ、棋士にとって、一番名誉な称号なのは確か。
個人的には、今現在は永世竜王もほぼ同格として扱うといいと思ってるし。
散々議論された話。過去ログ読めばわかる。
重視するのであれば、森内と佐藤を同格として扱わないが、
俺は同格として扱っている。つまり、「永世名人」というのを重視し過ぎてはいない。
＞宗歩を十傑に入れるのと矛盾する。
別に何も矛盾はしない。そもそも前提が異なっている（重視し過ぎていない）し、
実力制前には、在野で圧倒的に強ければ、名人に匹敵する可能性は十分あった。
（普通は、圧倒的に強ければ、将棋家で収まっているが）
だから、色々個々に考えているわけ。
今現在でも、「アマ」で、プロに勝ち越しまくっている強豪がいて、
その圧倒的強さから、「タイトル戦に出ることを可能にして、そのまま羽生に勝っちゃった」
くらいの成績残せば、十傑候補になるでしょ。
＞タイトル占有率など数字上の実績では、谷川・升田・塚田がほぼ横一線。
既に補正後の話も散々出てる。どう補正したところで、数字上では、谷川＞塚田＞升田
だから、谷川が第一候補。つまり、業績の偉大さとやらは、３人の中では谷川が第一候補。次席で塚田。最後が升田。
病弱なハンデなんかは、実力と関係ないから、実績に＋αなんてされない。（健康だった人が不利になる）
しかも、それを言い出したら、小菅が十傑候補の最有力になったりする。
勝負の世界に、仮定の話を持ち込んで、十傑とか選び出すと、収拾つかなくなるよ。
＞いわゆる「特別枠」が使える
意味不明。単に個人的に升田が好きなだけでしょ。
>>882
ああ、分かった。
つまり、>>377の事ね。
確かに実績だけを比較しようとしているようだが、残念ながらその数字は妥当ではない。
タイトル実績は>>10のように期間で区切るべき。
なぜなら、順位戦が始まったのは塚田32歳、升田29歳の時であり、
それまでの名人戦でも、塚田が参加できたのは２～４期の３回のみ。升田は０回。
つまり、若い頃にタイトル戦に参加する機会すら無かった人が不利過ぎるからだ。
どうしても生涯成績で比べたければ、全員30歳未満には参加資格すら無いものとして、
谷川はタイトル12期（名人1期、竜王2期）ぐらいになる。
「参加資格すら無い」みたいな不自然な条件を付けるよりは、
「全盛期の比較」として期間を区切った方が合理的というものだろう。
この場合、塚田＞升田＞米長＞谷川だが、
これは昔の人が若干有利に出るので、だいたい横一線と見ていいだろう。
「特別枠」は主観を加えるという事で、それ自体は一概に否定はできるものではない。
タイトル戦が無い時代の評価に主観が入ってない方がおかしいから。
ただ、収拾をつけるのが難しいので、採用には自分も消極的だよ。
ああ、分かった。
つまり、>>377の事ね。
確かに実績だけを比較しようとしているようだが、残念ながらその数字は妥当ではない。
タイトル実績は>>10のように期間で区切るべき。
なぜなら、順位戦が始まったのは塚田32歳、升田29歳の時であり、
それまでの名人戦でも、塚田が参加できたのは２～４期の３回のみ。升田は０回。
つまり、若い頃にタイトル戦に参加する機会すら無かった人が不利過ぎるからだ。
どうしても生涯成績で比べたければ、全員30歳未満には参加資格すら無いものとして、
谷川はタイトル12期（名人1期、竜王2期）ぐらいになる。
「参加資格すら無い」みたいな不自然な条件を付けるよりは、
「全盛期の比較」として期間を区切った方が合理的というものだろう。
この場合、塚田＞升田＞米長＞谷川だが、
これは昔の人が若干有利に出るので、だいたい横一線と見ていいだろう。
「特別枠」は主観を加えるという事で、それ自体は一概に否定はできるものではない。
タイトル戦が無い時代の評価に主観が入ってない方がおかしいから。
ただ、収拾をつけるのが難しいので、採用には自分も消極的だよ。
>>884
４点ある。全部（結論はついていないだろうが）過去に議論された話。
１．補正案は、>>377は一案にすぎず、他にも色々補正案は出たが、どれも谷川＞塚田＞升田
(>>401,>>443, >>455)
２．そもそもタイトル獲得数だけでは判断していない。>>455
(名人・竜王は他より重いし、瞬発力を測る同時獲得冠数も考慮に入れる必要がある。）
３．期間を区切るのは、おかしい。（短く華咲いた人に有利で公平でない）>>384
４．別に升田・塚田に不利ではないと思う。（木村は不利）
――――――――――――――――――――
まず、>>377だけじゃないよね。５冠を基調とする補正案も出されたし、
純粋に、１冠時代には１冠とれば７倍するような補正案でも、
「タイトル獲得数」では谷川＞塚田＞升田
名人戦が創設され、第一期を取れるようになったのは1937年
1937年 木村32歳 塚田23歳 升田19歳
塚田や升田が木村に勝てるようになったのは、それから１０年後の話で、
「木村」が他の棋士に比べて不利な状況なのは理解できるが、
塚田・升田が不利だったとはあまり思わない。
第一回から一応、木村は毎年行われる名人戦で対戦しているわけで、
木村と対戦できるだけの実績を残していない時点で、ダメかと。
特に、第二期からは、五段でも参加は出来る。（できなかったのは実力不足）
＞どうしても生涯成績で比べたければ
俺は生涯成績で比べるのが当たり前だと思うけど。
なぜ短期が有利な風にする必要があるのかが意味わからない。
つまり、>>10は、なぜ「７年」という数字が出て来たのかも意味不明。
あと、タイトル占有率とか、冠数が少ない方が有利に決まってるじゃん。
「大山が最も有利になるよう、合わせたような基準」にしか見えない。
名人や、竜王が他のタイトルよりも重いのも、どう評価基準に入っているかもわからない。
――――――――――――――――――――
４点ある。全部（結論はついていないだろうが）過去に議論された話。
１．補正案は、>>377は一案にすぎず、他にも色々補正案は出たが、どれも谷川＞塚田＞升田
(>>401,>>443, >>455)
２．そもそもタイトル獲得数だけでは判断していない。>>455
(名人・竜王は他より重いし、瞬発力を測る同時獲得冠数も考慮に入れる必要がある。）
３．期間を区切るのは、おかしい。（短く華咲いた人に有利で公平でない）>>384
４．別に升田・塚田に不利ではないと思う。（木村は不利）
――――――――――――――――――――
まず、>>377だけじゃないよね。５冠を基調とする補正案も出されたし、
純粋に、１冠時代には１冠とれば７倍するような補正案でも、
「タイトル獲得数」では谷川＞塚田＞升田
名人戦が創設され、第一期を取れるようになったのは1937年
1937年 木村32歳 塚田23歳 升田19歳
塚田や升田が木村に勝てるようになったのは、それから１０年後の話で、
「木村」が他の棋士に比べて不利な状況なのは理解できるが、
塚田・升田が不利だったとはあまり思わない。
第一回から一応、木村は毎年行われる名人戦で対戦しているわけで、
木村と対戦できるだけの実績を残していない時点で、ダメかと。
特に、第二期からは、五段でも参加は出来る。（できなかったのは実力不足）
＞どうしても生涯成績で比べたければ
俺は生涯成績で比べるのが当たり前だと思うけど。
なぜ短期が有利な風にする必要があるのかが意味わからない。
つまり、>>10は、なぜ「７年」という数字が出て来たのかも意味不明。
あと、タイトル占有率とか、冠数が少ない方が有利に決まってるじゃん。
「大山が最も有利になるよう、合わせたような基準」にしか見えない。
名人や、竜王が他のタイトルよりも重いのも、どう評価基準に入っているかもわからない。
――――――――――――――――――――
>>885
五段じゃなくて、七段orz
五段じゃなくて、七段orz
>>885
分かりにくかったかもしれないから、もう少し言っておくと、
木村は、21か22歳で既に八段になっており、
仮に木村が塚田や升田と同じ年に生まれていれば、
第一期名人戦から参加できた可能性が十分ある、という事。
第一期・第二期名人戦に塚田や升田が出れなかったのは、実力と言う他にない。
ちなみに、谷川と木村は、入会時期から、昇段時期も殆ど同じ。
――――――――――――――――――――――――――
木村義雄 塚田正夫
1905年 生 ： 0歳 1914年 生 ：0歳
1916年 入門：11歳 1927年 入門：13歳
1920年 四段：15歳 1932年 四段：18歳
1921年 五段：16歳 1933年 五段：19歳
1924年 六段：19歳 1935年 六段：21歳
1925年 七段：20歳 1938年 七段：24歳
1926年 八段：21歳 1940年 八段：26歳
升田幸三 谷川浩司
1918年 生 ： 0歳 1962年 生 ：0歳
1932年 入門：14歳 1973年 入会：11歳
1936年 四段：18歳 1976年 四段：14歳
1936年 五段：18歳 1979年 五段：17歳
1938年 六段：20歳 1980年 六段：18歳
1943年 七段：25歳 1981年 七段：19歳
1947年 八段：29歳 1982年 八段：20歳
1958年 九段：40歳 1984年 九段：22歳
（１歳の誤差あり）
――――――――――――――――――――――――――
名人戦第一期(1937年)は、八段以上の棋士の実力上位
名人戦第二期(1940年)は、七段以上の棋士～
木村や谷川だとすれば、塚田や升田と同じ立場であれば、一期から名人戦に出場可能だった。
分かりにくかったかもしれないから、もう少し言っておくと、
木村は、21か22歳で既に八段になっており、
仮に木村が塚田や升田と同じ年に生まれていれば、
第一期名人戦から参加できた可能性が十分ある、という事。
第一期・第二期名人戦に塚田や升田が出れなかったのは、実力と言う他にない。
ちなみに、谷川と木村は、入会時期から、昇段時期も殆ど同じ。
――――――――――――――――――――――――――
木村義雄 塚田正夫
1905年 生 ： 0歳 1914年 生 ：0歳
1916年 入門：11歳 1927年 入門：13歳
1920年 四段：15歳 1932年 四段：18歳
1921年 五段：16歳 1933年 五段：19歳
1924年 六段：19歳 1935年 六段：21歳
1925年 七段：20歳 1938年 七段：24歳
1926年 八段：21歳 1940年 八段：26歳
升田幸三 谷川浩司
1918年 生 ： 0歳 1962年 生 ：0歳
1932年 入門：14歳 1973年 入会：11歳
1936年 四段：18歳 1976年 四段：14歳
1936年 五段：18歳 1979年 五段：17歳
1938年 六段：20歳 1980年 六段：18歳
1943年 七段：25歳 1981年 七段：19歳
1947年 八段：29歳 1982年 八段：20歳
1958年 九段：40歳 1984年 九段：22歳
（１歳の誤差あり）
――――――――――――――――――――――――――
名人戦第一期(1937年)は、八段以上の棋士の実力上位
名人戦第二期(1940年)は、七段以上の棋士～
木村や谷川だとすれば、塚田や升田と同じ立場であれば、一期から名人戦に出場可能だった。
江戸時代の日本の人口は多くて３千万くらいだけど、
その８～９割が農民だったわけで、将棋やってる暇なんて無かったんじゃないのかなあ。
都心の江戸に限れば総人口１００万人の大半が男で、しかも暇が多かったらしいから
将棋人口はそれなりに多かったかもしれないけど、それでも
日本全国で比較したら総人口１億超えてる現在のほうが多いだろ。
今は上海の将棋人口だけでも江戸の総人口の半分行ってるというデータもあるし。
その８～９割が農民だったわけで、将棋やってる暇なんて無かったんじゃないのかなあ。
都心の江戸に限れば総人口１００万人の大半が男で、しかも暇が多かったらしいから
将棋人口はそれなりに多かったかもしれないけど、それでも
日本全国で比較したら総人口１億超えてる現在のほうが多いだろ。
今は上海の将棋人口だけでも江戸の総人口の半分行ってるというデータもあるし。
>>888
日本全国の「将棋人口比」を一定として考えた時、
年毎に測る延総人口比は、>>877にある通り、延べ人口比で考えて、
実力制前：実力制後＝５：４
「将棋人口比」は、色々言われているが、江戸時代の方が多かった
と思うよ。（徳川家が、囲碁・将棋を事実上公式な遊戯にしていたため）
それと、農民は囲碁・将棋をしないっていうのは、単なる妄想だよね？
ちなみに、江戸時代に、
「農民は、読み書きや囲碁・将棋などくだらないことをせず、農作一筋に励むべき」
などという石碑や御触書は残ってるみたい。
これって、逆説的に、農民も囲碁・将棋で遊んでたってことだよね。
多分、探せば他にも証拠はある。
あと人口が１億人を突破したあたりからは、テレビゲームなども徐々に普及して
いったわけで、将棋人口比は、どんどん落ちているんだよね。
だから、時代時代で色々背景はあるわけだから、とりあえず
将棋人口比は一定として考えて（５：４）、実力制前：実力制後を、
Ａ）７人：３人 Ｂ）６人：４人 Ｃ）５人：５人
のどれかで選ぶのがいいと思う。
A)は、揉めるから俺の口からは言わない。
B)なら、木村・大山・中原・羽生で決まり。
C）なら、木村・大山・中原・羽生・谷山が最有力候補。
殆どの人は、Ｂ）案に賛成してくれると思うけど。
日本全国の「将棋人口比」を一定として考えた時、
年毎に測る延総人口比は、>>877にある通り、延べ人口比で考えて、
実力制前：実力制後＝５：４
「将棋人口比」は、色々言われているが、江戸時代の方が多かった
と思うよ。（徳川家が、囲碁・将棋を事実上公式な遊戯にしていたため）
それと、農民は囲碁・将棋をしないっていうのは、単なる妄想だよね？
ちなみに、江戸時代に、
「農民は、読み書きや囲碁・将棋などくだらないことをせず、農作一筋に励むべき」
などという石碑や御触書は残ってるみたい。
これって、逆説的に、農民も囲碁・将棋で遊んでたってことだよね。
多分、探せば他にも証拠はある。
あと人口が１億人を突破したあたりからは、テレビゲームなども徐々に普及して
いったわけで、将棋人口比は、どんどん落ちているんだよね。
だから、時代時代で色々背景はあるわけだから、とりあえず
将棋人口比は一定として考えて（５：４）、実力制前：実力制後を、
Ａ）７人：３人 Ｂ）６人：４人 Ｃ）５人：５人
のどれかで選ぶのがいいと思う。
A)は、揉めるから俺の口からは言わない。
B)なら、木村・大山・中原・羽生で決まり。
C）なら、木村・大山・中原・羽生・谷山が最有力候補。
殆どの人は、Ｂ）案に賛成してくれると思うけど。
>>889
谷山ってなんだｗ谷川の間違いっす。
谷山ってなんだｗ谷川の間違いっす。
> 「将棋人口比」は、色々言われているが、江戸時代の方が多かった
> と思うよ。（徳川家が、囲碁・将棋を事実上公式な遊戯にしていたため）
これも妄想だよね。データそろえてるわけじゃないんで。
> と思うよ。（徳川家が、囲碁・将棋を事実上公式な遊戯にしていたため）
これも妄想だよね。データそろえてるわけじゃないんで。
>>891
まぁ、完全なデータない同士、一律で考えて、>>889 でいいよね？
現代なら、レジャー白書でちょっとしたデータは手に入るが、
将棋人口っていうのを、どのように定義するかによっても、異なってくる。
例えば、「趣味程度はいれちゃいけない」とか、「奨励会に入った人数」とか、ETC
従って、皆が納得するようなデータは出てこない、というのが俺の意見。
俺個人としては、江戸時代の方が「１０００人に占める将棋好き人口」は、
現代よりも多いと妄想しているが、あなたは、その逆と妄想している。
これでいいじゃん。とりあえず、どちらも気に入るデータが出ない以上、
一律で考えるのが平等だよね。だから、>>889 でよいと思う。
まぁ、完全なデータない同士、一律で考えて、>>889 でいいよね？
現代なら、レジャー白書でちょっとしたデータは手に入るが、
将棋人口っていうのを、どのように定義するかによっても、異なってくる。
例えば、「趣味程度はいれちゃいけない」とか、「奨励会に入った人数」とか、ETC
従って、皆が納得するようなデータは出てこない、というのが俺の意見。
俺個人としては、江戸時代の方が「１０００人に占める将棋好き人口」は、
現代よりも多いと妄想しているが、あなたは、その逆と妄想している。
これでいいじゃん。とりあえず、どちらも気に入るデータが出ない以上、
一律で考えるのが平等だよね。だから、>>889 でよいと思う。
自分の説が根拠の無い妄想であると理解してるのなら何でもいいよ。
どうせ信憑性ないんだから。
どうせ信憑性ないんだから。
>>885-887
１．>>401は自分のレスだけど、
「病気補正が無ければ」「戦国時代補正が無ければ」と、
最初から予防線を張っていた事に気づいてほしい。
ただ、戦国時代分を丸々削るのも、やはり不自然な条件になるので、
これも、期間を区切る事によって補正するのが合理的というもの。
２．数字で出せない要素はまた別に考えるしかないな。
木村名人から奪うのと加藤名人から奪うのも重みが違うが、
これは戦国時代補正として数字に反映できる。
３．7年や10年というスパンでの活躍を「短い期間」と言うのは、
永世称号の条件も「短い期間」という事になるのでおかしい。
逆に、「長い期間の活躍」というのを有利にするのは、
将棋の才能より体の頑丈さを評価してるみたいで変じゃないか？
４．学校の授業で第二次世界大戦って習わなかったのか？
升田は兵役に就いた期間と、そのために体を壊したハンデを背負ってる。
それに、第一期から名人戦に参加しても、12年間で４回しかない。
塚田も今と比べれば指し盛りの８年分も損してるんだ。
少なくとも、谷川が有利な条件だという認識は持ってもらいたい。
１．>>401は自分のレスだけど、
「病気補正が無ければ」「戦国時代補正が無ければ」と、
最初から予防線を張っていた事に気づいてほしい。
ただ、戦国時代分を丸々削るのも、やはり不自然な条件になるので、
これも、期間を区切る事によって補正するのが合理的というもの。
２．数字で出せない要素はまた別に考えるしかないな。
木村名人から奪うのと加藤名人から奪うのも重みが違うが、
これは戦国時代補正として数字に反映できる。
３．7年や10年というスパンでの活躍を「短い期間」と言うのは、
永世称号の条件も「短い期間」という事になるのでおかしい。
逆に、「長い期間の活躍」というのを有利にするのは、
将棋の才能より体の頑丈さを評価してるみたいで変じゃないか？
４．学校の授業で第二次世界大戦って習わなかったのか？
升田は兵役に就いた期間と、そのために体を壊したハンデを背負ってる。
それに、第一期から名人戦に参加しても、12年間で４回しかない。
塚田も今と比べれば指し盛りの８年分も損してるんだ。
少なくとも、谷川が有利な条件だという認識は持ってもらいたい。
将棋人口って300万じゃなかったっけ
現代の方がはるかに多いしアマチュアのレベルも高いだろ
現代の方がはるかに多いしアマチュアのレベルも高いだろ
>>896
>>754で言っているのは、将棋人口比が「江戸時代＞＞＞＞現代」だから、
江戸時代の１年間：３０００万人と、現代の１年間：１億人超が、同等っていってるんだぞ？
勘違いしているように思うよ。
>>754で言っているのは、将棋人口比が「江戸時代＞＞＞＞現代」だから、
江戸時代の１年間：３０００万人と、現代の１年間：１億人超が、同等っていってるんだぞ？
勘違いしているように思うよ。
あと、病気補正↑とか、若死に補正↑とか、棋士止めた時期が速かった補正↑
とか、兵役補正↑とか、
無しにしようよ。完全に収拾がつかなくなる。
とか、兵役補正↑とか、
無しにしようよ。完全に収拾がつかなくなる。
そのうち、奥さん補正↑とか奥さん補正↓とか、子供が自己補正↑とかいいだすわけでｗ
谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回, 同時4冠
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
これが実際のタイトルに関する主要実績で、時代補正やらなんやらで
塚田や升田に＋されるのは理解できるのだが、
仮に、色々無茶な補正した結果、升田＞塚田＞谷川だとして、十傑に現代から５人入れた時、
1905-1986：十四世名人：木村義雄：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1918-1991： ：升田幸三：獲得タイトル7回、同時三冠独占
1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947- ：十六世名人：中原 誠 ：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970- ：十九世名人：羽生善治：獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
って、かなり無理があるんじゃないか？
２００年後とかだと、絶対こういわれる。
「大山と升田って、同世代にみえるけど、升田って、十傑に入るほどそんなに強かったの？
大山との差が酷過ぎて、すごく違和感あるけど・・・」
これを、「病気補正だから云々」言っても、誰も納得するとは思えない。
塚田正夫：「永世」九段, 獲得タイトル6回（名2)
升田幸三：獲得タイトル数7回(名2), 同時3冠独占
これが実際のタイトルに関する主要実績で、時代補正やらなんやらで
塚田や升田に＋されるのは理解できるのだが、
仮に、色々無茶な補正した結果、升田＞塚田＞谷川だとして、十傑に現代から５人入れた時、
1905-1986：十四世名人：木村義雄：獲得タイトル8回, 十年不敗の名人
1918-1991： ：升田幸三：獲得タイトル7回、同時三冠独占
1923-1992：十五世名人：大山康晴：獲得タイトル80回, 永世5冠制覇, 同時5冠独占
1947- ：十六世名人：中原 誠 ：獲得タイトル64回, 永世5冠, 同時5冠
1970- ：十九世名人：羽生善治：獲得タイトル78回, 永世6冠, 同時7冠独占
って、かなり無理があるんじゃないか？
２００年後とかだと、絶対こういわれる。
「大山と升田って、同世代にみえるけど、升田って、十傑に入るほどそんなに強かったの？
大山との差が酷過ぎて、すごく違和感あるけど・・・」
これを、「病気補正だから云々」言っても、誰も納得するとは思えない。
>>899
>>754には「現代と同じくらい」としか書いてないけど、
何を言ってるの？
>>900
升田の病気補正というのは年取った時の弱さを除くという事で、
これも>>10のように期間を区切る事で数字に反映できる。
このやり方はいろんな補正をいっぺんにできて便利だけど、
切り取る期間は何年が妥当かという議論はあると思う。
>>902
升田の評価は大山の評価に左右される。
当時、大山でもなしえなかった升田の全冠制覇は大きい。
名人の大山に香を引いて勝った強烈なインパクトは後世にも残るだろう。
人気では升田＞大山だった。
200年後に大山が史上最強の評価を得れば、升田も相当な評価を得る。
大山が歴代五番手ぐらいの評価だったら、升田は十傑に入らないと思う。
>>754には「現代と同じくらい」としか書いてないけど、
何を言ってるの？
>>900
升田の病気補正というのは年取った時の弱さを除くという事で、
これも>>10のように期間を区切る事で数字に反映できる。
このやり方はいろんな補正をいっぺんにできて便利だけど、
切り取る期間は何年が妥当かという議論はあると思う。
>>902
升田の評価は大山の評価に左右される。
当時、大山でもなしえなかった升田の全冠制覇は大きい。
名人の大山に香を引いて勝った強烈なインパクトは後世にも残るだろう。
人気では升田＞大山だった。
200年後に大山が史上最強の評価を得れば、升田も相当な評価を得る。
大山が歴代五番手ぐらいの評価だったら、升田は十傑に入らないと思う。
何だ病気補正って。
あほか。
あほか。
元気補正ってことで近藤六段は低めに評価しないといけないな・・・
大山はガンにならなかったら６０代タイトルホルダーかｗ
谷川は羽生世代補正で、もし羽生世代がいなけりゃ
中原ランクの実績を確実に残してたから十傑入り確定だな。
中原ランクの実績を確実に残してたから十傑入り確定だな。
補正が要らないという人はタイトル獲得数の順に選べばいいだろ？
誰も納得しなくてもお前はそれで納得できるんだろ？
>>907
それが数字に出せるなら客観的基準になり得る。
出せなければただの主観だ。
主観は十傑に入るかどうかの重要な判断ではなく、
最後の微調整の時に使うもんだと思う。
誰も納得しなくてもお前はそれで納得できるんだろ？
>>907
それが数字に出せるなら客観的基準になり得る。
出せなければただの主観だ。
主観は十傑に入るかどうかの重要な判断ではなく、
最後の微調整の時に使うもんだと思う。
大山がいなけら２人入ったと同じ理屈
升田の全冠独占はすごいよ
ただ何年もそれをキープする持久力はなかった
１年の瞬間最大風速で見るのか
生涯の持久力を見るのか
ただ何年もそれをキープする持久力はなかった
１年の瞬間最大風速で見るのか
生涯の持久力を見るのか
将棋史十尻を挙げるとすれば誰になるのか？？
十尻とは、天才と呼ばれながら
一向に才能も結果も示せなかった棋士の事です
十尻とは、天才と呼ばれながら
一向に才能も結果も示せなかった棋士の事です
将棋指しは何を競ってるのか。
これに答を出さないと「傑（ひときわ優れた人）」も選べないよね。
でもひとつにはならないと思う。
確実に全員一致なのは「いま盤の向こうにいる相手を負かす」ということぐらいじゃないかな。つまり将棋指しの目標というより将棋の目標ね。
あとは個々で結構違いがあるのでは。
なので、ドライに数字や肩書で語ろうとするより、もっとウェットな評価でいいと俺は思う。
まとまらないって？
いいじゃない（笑）。数字で語ったところで横道だらけでまとまらないんだから。
これに答を出さないと「傑（ひときわ優れた人）」も選べないよね。
でもひとつにはならないと思う。
確実に全員一致なのは「いま盤の向こうにいる相手を負かす」ということぐらいじゃないかな。つまり将棋指しの目標というより将棋の目標ね。
あとは個々で結構違いがあるのでは。
なので、ドライに数字や肩書で語ろうとするより、もっとウェットな評価でいいと俺は思う。
まとまらないって？
いいじゃない（笑）。数字で語ったところで横道だらけでまとまらないんだから。
それが大変申し訳ないことに俺古い棋士しらんのよ…
宗歩の伝説はこれ！みたいなのを期待してこのスレ見てんだけど(^_^)
宗歩の伝説はこれ！みたいなのを期待してこのスレ見てんだけど(^_^)
915 ：名無し名人：2010/11/12(金) 20:26:21 ID:DmpQE3Qs
大山の突きや蹴りを全て受け流した陳老人が最強さ！
1谷川、2升田、3大山、4羽生、5中原、6木村（14世）、同（6）阪田、
8渡辺（但し、将来的に1位まで上がる可能性を残す”8位”）、9森内、
10郷田、同（10）佐藤、同（10）藤井、番外（13）森安、同（13）灘、
番外（15）加藤
こんなもんだろ
8渡辺（但し、将来的に1位まで上がる可能性を残す”8位”）、9森内、
10郷田、同（10）佐藤、同（10）藤井、番外（13）森安、同（13）灘、
番外（15）加藤
こんなもんだろ
917 ：名無し名人：2010/11/12(金) 21:01:30 ID:q/EFyMl8
天野宗歩 大橋宗英 大橋柳雪 木村 大山 升田 中原 米長
谷川 羽生 敬称略
いかがでしょうか
谷川 羽生 敬称略
いかがでしょうか
自分的には悪い人選ではないと思うが
このスレ的には絶対反対されそうだな
このスレ的には絶対反対されそうだな
伊藤宗看３＞伊藤宗看１＞伊藤宗看６＞大橋柳雪
現代しか知らないので現代で言うけど、
数字で語るような項目は大山・中原・羽生だけでいいと思う。
圧倒的といえるのはここまでだよね。圧倒的でないものは無理に入れないで、他の項目で圧倒を探したいんだ。
例えば寄せの妙手でプロ達絶句…！なんてのだと谷川がやたら多い。ただし大昔の将棋探しにもこんなのがいたかもなので検討しなきゃだけど。
名人二人を指し込んだ（うち一人には勝った）なんてのは升田ぐらい？
藤井以降の研究みっちり将棋時代は数十年前の木村義雄が既にみせていた。
数字で語るような項目は大山・中原・羽生だけでいいと思う。
圧倒的といえるのはここまでだよね。圧倒的でないものは無理に入れないで、他の項目で圧倒を探したいんだ。
例えば寄せの妙手でプロ達絶句…！なんてのだと谷川がやたら多い。ただし大昔の将棋探しにもこんなのがいたかもなので検討しなきゃだけど。
名人二人を指し込んだ（うち一人には勝った）なんてのは升田ぐらい？
藤井以降の研究みっちり将棋時代は数十年前の木村義雄が既にみせていた。
> 数字で語るような項目は大山・中原・羽生だけでいいと思う。
> 圧倒的といえるのはここまでだよね。
たしかに。
家元時代も含めて将棋史上で圧倒的数字を残したのはその３人だけだね。
その３人以外はたとえ勝率が高くても対局数が少なかったり、
ほんの一時的な強さだったりで圧倒的数字とは言い難い。
> 圧倒的といえるのはここまでだよね。
たしかに。
家元時代も含めて将棋史上で圧倒的数字を残したのはその３人だけだね。
その３人以外はたとえ勝率が高くても対局数が少なかったり、
ほんの一時的な強さだったりで圧倒的数字とは言い難い。
では十傑じゃなく三強で決定ってのはどうだろう？
どうせ古い棋士なんて誰もわからんし
どうせ古い棋士なんて誰もわからんし
>>911
先崎、櫛田、田村、屋敷・・・過去は任せた
先崎、櫛田、田村、屋敷・・・過去は任せた
>>911>>923
古いところでは二見敬三さんかな。16歳で4段だからね。
競馬を例えにして恐縮だが、高校一年、もしくは中学生でプロ資格獲得ってのは、
朝日杯（2歳G1）をコース・レコード勝ちするような価値があると思う。その
意味では、加藤ピンさんやタニーは、ガチガチのステイヤー血統の2歳馬が、
デビュー戦の夏の函館で1000メートル新馬戦を1分56秒で駆け抜け、暮れの中山で
朝日杯を1分33秒代で大差勝ちしたような印象があるね。ステイヤー（長距離血統）
のくせに2歳時にそんな勝ち方をした馬を人は、「天才ランナー」と称えるんだよ。
加藤ピンさんもタニーも名人（ダービー）と獲ってるし、竜王（もしくは十段）と言う
グランプリレースにも優勝している。二人とも堂々たるG1ホース。ステイヤー中のステイヤー
だよね。しかし、その2歳時の輝かし過ぎるほどの戦績を思うと、期待を裏切ると
言う意味での”十尻馬”の範疇にも入るかもね。しかし、おれは上のレスでタニーを
”十傑”の第一位に推しちまった。ファンだからね。
古いところでは二見敬三さんかな。16歳で4段だからね。
競馬を例えにして恐縮だが、高校一年、もしくは中学生でプロ資格獲得ってのは、
朝日杯（2歳G1）をコース・レコード勝ちするような価値があると思う。その
意味では、加藤ピンさんやタニーは、ガチガチのステイヤー血統の2歳馬が、
デビュー戦の夏の函館で1000メートル新馬戦を1分56秒で駆け抜け、暮れの中山で
朝日杯を1分33秒代で大差勝ちしたような印象があるね。ステイヤー（長距離血統）
のくせに2歳時にそんな勝ち方をした馬を人は、「天才ランナー」と称えるんだよ。
加藤ピンさんもタニーも名人（ダービー）と獲ってるし、竜王（もしくは十段）と言う
グランプリレースにも優勝している。二人とも堂々たるG1ホース。ステイヤー中のステイヤー
だよね。しかし、その2歳時の輝かし過ぎるほどの戦績を思うと、期待を裏切ると
言う意味での”十尻馬”の範疇にも入るかもね。しかし、おれは上のレスでタニーを
”十傑”の第一位に推しちまった。ファンだからね。
たくさん指せばより正確に強さの差が分かるかもしれないが、
例えば、イロレーティングを使えば数局でも分かる。
昔の人はそれに近い概念として「手合割」「段位」を発明した。
少し形は違うけど、これは今でも奨励会の昇段に使われていて、
それなりに信頼性があると思う。
八段・九段の特殊な段位はただ勝てばいいというものでもないので、
七段ぐらいまでの比較ならある程度使えるんじゃないかな。
例えば、イロレーティングを使えば数局でも分かる。
昔の人はそれに近い概念として「手合割」「段位」を発明した。
少し形は違うけど、これは今でも奨励会の昇段に使われていて、
それなりに信頼性があると思う。
八段・九段の特殊な段位はただ勝てばいいというものでもないので、
七段ぐらいまでの比較ならある程度使えるんじゃないかな。
升田ファンは、病気補正とか訳わからないこと言いだすから困る。
ああ、今、気付いた。>>924で
＞夏の函館で1000メートル新馬戦を1分56秒で駆け抜け・・・・・・
とあるが、正しくは、「56秒で駆け抜け・・・・・・」の書き間違いです。
申し訳ありません。効き筋の無い地点に角を成るようなミスでしたw
谷川ースペシャルウィークは羽生グラスワンダーや森内エルコンドルパサーに
挟撃され、直接対決で痛い黒星をつけられちまったね。或いはトウショウボーイとの
最終決戦の有馬記念に脚部不安の無い絶好調のマルゼンスキーが出場した場合の
テンポイントのような立場か（史実では、マルゼンスキーは脚部不安で不出場）。
この場合、一歳下のマルゼンスキーが羽生だな。羽生マルゼンスキーなら有馬勝って
いただろうとおれは思う。
でも、おれはスペシャルウィークやテンポイントの底力を信じるよ。結果が
何であっても関係ないね。それが競馬ファンと言うもんだろ？いや、将棋ファンと
言うもんだろw
＞夏の函館で1000メートル新馬戦を1分56秒で駆け抜け・・・・・・
とあるが、正しくは、「56秒で駆け抜け・・・・・・」の書き間違いです。
申し訳ありません。効き筋の無い地点に角を成るようなミスでしたw
谷川ースペシャルウィークは羽生グラスワンダーや森内エルコンドルパサーに
挟撃され、直接対決で痛い黒星をつけられちまったね。或いはトウショウボーイとの
最終決戦の有馬記念に脚部不安の無い絶好調のマルゼンスキーが出場した場合の
テンポイントのような立場か（史実では、マルゼンスキーは脚部不安で不出場）。
この場合、一歳下のマルゼンスキーが羽生だな。羽生マルゼンスキーなら有馬勝って
いただろうとおれは思う。
でも、おれはスペシャルウィークやテンポイントの底力を信じるよ。結果が
何であっても関係ないね。それが競馬ファンと言うもんだろ？いや、将棋ファンと
言うもんだろw
>>926
単に病気に同情しての恣意的な補正だと勘違いしてもらっては困る。
まず、補正というのは「強さ」と関係の薄い要素を除き、
できるだけ同じ条件で比較するいう事。
でないと「強さ」の比較ではなく「条件」の比較になってしまう。
例えば、木村は余力を残して引退してタイトル数を伸ばせなかったので、
その「生涯成績」には「潔さ」という要素が加わっており、
これは、全盛期を中心とした一定期間の強さを比較すれば補正できる。
この「一定期間の強さを比較する」という普遍的な補正を升田に当てはめた場合、
病気でまともに指せなくなった部分に当たるんじゃないかと思って、
便宜的に病気補正と言ったもの。
別に升田のためにでっち上げた補正というわけではない。
単に病気に同情しての恣意的な補正だと勘違いしてもらっては困る。
まず、補正というのは「強さ」と関係の薄い要素を除き、
できるだけ同じ条件で比較するいう事。
でないと「強さ」の比較ではなく「条件」の比較になってしまう。
例えば、木村は余力を残して引退してタイトル数を伸ばせなかったので、
その「生涯成績」には「潔さ」という要素が加わっており、
これは、全盛期を中心とした一定期間の強さを比較すれば補正できる。
この「一定期間の強さを比較する」という普遍的な補正を升田に当てはめた場合、
病気でまともに指せなくなった部分に当たるんじゃないかと思って、
便宜的に病気補正と言ったもの。
別に升田のためにでっち上げた補正というわけではない。
休場しまくらずに引退すれば良いだけじゃん。
931 ：名無し名人：2010/11/13(土) 21:35:09 ID:UWF5preD
升田「たら、れば、言ってちゃいかんな」
ＮＨＫのインタビューに
ＮＨＫのインタビューに
分かんないかな。
「たら・れば」を言わないという事は、
条件の違いを全く考慮しないという事。
「木村の現役当時、今と同じ７タイトルだったら」
という仮定があって初めて、
「羽生と同レベルのタイトル獲得数だったろう」
という評価が生まれる。
これが補正。
仮定（補正）が無ければ、木村の実績は名人８期のみで、
中原の半分以下（谷川以下かも）という評価にしかならない。
「たら・れば」を言わないという事は、
条件の違いを全く考慮しないという事。
「木村の現役当時、今と同じ７タイトルだったら」
という仮定があって初めて、
「羽生と同レベルのタイトル獲得数だったろう」
という評価が生まれる。
これが補正。
仮定（補正）が無ければ、木村の実績は名人８期のみで、
中原の半分以下（谷川以下かも）という評価にしかならない。
絶望的にアホだな
>933の言うことは一応分かる。
タラレバが囁かれる人って、状況が悪くない時にビックリするほどの事をなした人だよね。
升田なら「名人を香落ちで負かす」とか、300年を飛び越えたと言われる序盤構想とか。
少年時代に羽生と並び称された村山聖ぐらいだと、タラレバで10傑入りを検討とかされないわけで。
結局のところ、タラレバをされる男は何らかで無茶苦茶飛び抜けた男なわけだ。
なので皆が皆、大山と同じ物差しで計る必要ないし、そうすべきではないと思いましゅた。
谷川と羽生が「対局したい相手」に揃って升田を挙げたよね。大山が選ぶ史上最強も升田。これが10傑に入るかどうか際どいんじゃ、そもそも物差しがおかしいんだと思うよ。
タラレバが囁かれる人って、状況が悪くない時にビックリするほどの事をなした人だよね。
升田なら「名人を香落ちで負かす」とか、300年を飛び越えたと言われる序盤構想とか。
少年時代に羽生と並び称された村山聖ぐらいだと、タラレバで10傑入りを検討とかされないわけで。
結局のところ、タラレバをされる男は何らかで無茶苦茶飛び抜けた男なわけだ。
なので皆が皆、大山と同じ物差しで計る必要ないし、そうすべきではないと思いましゅた。
谷川と羽生が「対局したい相手」に揃って升田を挙げたよね。大山が選ぶ史上最強も升田。これが10傑に入るかどうか際どいんじゃ、そもそも物差しがおかしいんだと思うよ。
小菅は過大評価と思われる、あと（同じ人だと思うが）関根の過小評価も異常。
「関根に勝ち越している」のは小菅が早くに引退して関根が力をつける前に対戦が終わってしまったから、
そして関根が力を付けたころには小野十二世が衰えもあって間違いなく関根は最強だった。
勿論関根はのち阪田に追い越されるがさらにその阪田は土居に、土居は木村に、木村は大山に・・・と続く
時の流れとはそういうものだ。
「関根に勝ち越している」のは小菅が早くに引退して関根が力をつける前に対戦が終わってしまったから、
そして関根が力を付けたころには小野十二世が衰えもあって間違いなく関根は最強だった。
勿論関根はのち阪田に追い越されるがさらにその阪田は土居に、土居は木村に、木村は大山に・・・と続く
時の流れとはそういうものだ。
時の～流れに身を任せ～♪
>>937
阪田の貧乏補正、識字率補正、目の病気補正
村山聖の病気補正、早死に補正（村山は羽生・森内・佐藤とともに、新人類棋士等と呼ばれていた）
>>934-935の言うとおり、キリないし、どの程度の補正かわからないから止めた方がいいと思う。
ちなみに、「何の補正もかけずに」というのは完全に誤解で、
妥当だと思われる時代補正は掛けるべきだと言っている。病気補正等が妥当じゃないだけ。
例えば、１～３タイトル時代と、７タイトル時代では、１タイトルの重みが違う。
だが、過剰にタイトルが多くなると、全てを取ることが難しくなることもある。
（７冠制覇は、かなりの偉業）
また、木村は、第一期名人戦の時32歳であり、
更に、その32歳以前に、十分な実績を残しているため、
（21歳では既に八段で現在でいうA級棋士。)
タイトル戦の成績で他の棋士と比べるときは、木村のみ、特別な補正は必要。
期間を区切るのは、その区切る期間によって、強さに違いが出るので、お勧めしない。
一番いいと思われるのは、期間を無限大にとって、生涯成績にすることだと思う。
瞬発力などは、例えば生涯において、１００棋戦を【連続】にとって（年度またぎの不連続を防ぐ）
、その中での最高勝率（生涯最高勝率）、等とするのがいいかもしれない。
だが、勝率などは、棋戦数の密度が薄い方が、その棋戦に準備が出来る分、
強い人にとっては有利になる（昔の方が有利）わけで、あまりお勧めは出来ない。
更に、大山時代の前半くらいは、公式棋戦なんて、後付けでされていたものも多いわけで、信頼性も薄い。
勝ち越し数や勝数は、逆に棋戦数が多い方がいいわけで、これも当然お勧めできない。
勝率も、勝ち越し数等も、弱い人と戦えば戦うほど有利だしね。あまりいい比較材料には思えない。
個人的には、（他にも色々な理由があるが）タイトルに関する戦績が一番測りやすいと思うけどねぇ。
このような【実際に残した成績に対してのみ、適切だと思われる補正】を掛け、比較材料にすべきだと思う。
病気補正とかは、測定が一律でないし、不明な人も多いし、基準もあいまいだし、言い出したらキリがないから、
止めた方がいい。別の人に言わせれば、「病気だったから、死ぬ覚悟で集中できた」のかもしれないし、主観が入りまくる。
阪田の貧乏補正、識字率補正、目の病気補正
村山聖の病気補正、早死に補正（村山は羽生・森内・佐藤とともに、新人類棋士等と呼ばれていた）
>>934-935の言うとおり、キリないし、どの程度の補正かわからないから止めた方がいいと思う。
ちなみに、「何の補正もかけずに」というのは完全に誤解で、
妥当だと思われる時代補正は掛けるべきだと言っている。病気補正等が妥当じゃないだけ。
例えば、１～３タイトル時代と、７タイトル時代では、１タイトルの重みが違う。
だが、過剰にタイトルが多くなると、全てを取ることが難しくなることもある。
（７冠制覇は、かなりの偉業）
また、木村は、第一期名人戦の時32歳であり、
更に、その32歳以前に、十分な実績を残しているため、
（21歳では既に八段で現在でいうA級棋士。)
タイトル戦の成績で他の棋士と比べるときは、木村のみ、特別な補正は必要。
期間を区切るのは、その区切る期間によって、強さに違いが出るので、お勧めしない。
一番いいと思われるのは、期間を無限大にとって、生涯成績にすることだと思う。
瞬発力などは、例えば生涯において、１００棋戦を【連続】にとって（年度またぎの不連続を防ぐ）
、その中での最高勝率（生涯最高勝率）、等とするのがいいかもしれない。
だが、勝率などは、棋戦数の密度が薄い方が、その棋戦に準備が出来る分、
強い人にとっては有利になる（昔の方が有利）わけで、あまりお勧めは出来ない。
更に、大山時代の前半くらいは、公式棋戦なんて、後付けでされていたものも多いわけで、信頼性も薄い。
勝ち越し数や勝数は、逆に棋戦数が多い方がいいわけで、これも当然お勧めできない。
勝率も、勝ち越し数等も、弱い人と戦えば戦うほど有利だしね。あまりいい比較材料には思えない。
個人的には、（他にも色々な理由があるが）タイトルに関する戦績が一番測りやすいと思うけどねぇ。
このような【実際に残した成績に対してのみ、適切だと思われる補正】を掛け、比較材料にすべきだと思う。
病気補正とかは、測定が一律でないし、不明な人も多いし、基準もあいまいだし、言い出したらキリがないから、
止めた方がいい。別の人に言わせれば、「病気だったから、死ぬ覚悟で集中できた」のかもしれないし、主観が入りまくる。
>>938
小菅は過大評価じゃないって。関根も、過小評価はしていない。
関根は強かったのは確かだが、「当時最強に近い」強さであって、
実際に最強（第一人者）と呼べる時代は、あったとしても、ほんの少ししかなかった。
小菅は、当時名人並みの強さはあったが、棋士を続けていても十傑に残るほど強かったかどうかは不明。（俺は否定的）
小菅・関根・阪田は、殆ど同世代の人。小菅：1865年生、関根：1868年生、阪田：1870年生
小菅は、1893年に現役引退し、実業界に転じたけども、その後も、棋士と対局はしている。
そして、最強と呼ぶにふさわしかったので、1921年に、小野の次の「名人に推挙された」わけ。
（だが、小菅は断って、関根を推挙⇒関根が名人となる。）
ちなみに、現役時代は当然関根に勝っていたけども、
現役引退後も、関根が名人に就任前まで関根に勝ちまくった…①から、
関根は事実上最強と呼べる人じゃなかったし、
現役引退して衆議院議員になっていた小菅の方に先に名人話がいったわけ。
①は、例えば（棋譜データベースより）
1894:小菅vs関根(小菅が香車落ち)で、小菅勝利(小菅29歳、関根26歳)
1907:関根vs小菅(関根が香車落ち)で、小菅勝利(小菅42歳、関根39歳)
1907:小菅vs関根(小菅が香車落ち)で、小菅勝利(小菅42歳、関根39歳)
のこと。（１歳の誤差あり）
更に、坂田と関根は、普通にほとんど五分五分
（若い頃までは関根がやや有利、名人戦前頃からは、坂田がやや有利、だが実際ほとんど五分）
で、阪田がいる以上、最強とは言い難かったわけ。
だから、関根が名人についた時は、「空位にすべきだ」「真の最強者こそ名人になるべき」
などという愛棋家の意見が出されたわけ。（関西将棋会館より）
名人を押していたのは、関根の人格とか、貢献度、などを知る棋士達であって、
あまり強さと関係ない部分だったから、このような論争があったんだよ。
小菅は過大評価じゃないって。関根も、過小評価はしていない。
関根は強かったのは確かだが、「当時最強に近い」強さであって、
実際に最強（第一人者）と呼べる時代は、あったとしても、ほんの少ししかなかった。
小菅は、当時名人並みの強さはあったが、棋士を続けていても十傑に残るほど強かったかどうかは不明。（俺は否定的）
小菅・関根・阪田は、殆ど同世代の人。小菅：1865年生、関根：1868年生、阪田：1870年生
小菅は、1893年に現役引退し、実業界に転じたけども、その後も、棋士と対局はしている。
そして、最強と呼ぶにふさわしかったので、1921年に、小野の次の「名人に推挙された」わけ。
（だが、小菅は断って、関根を推挙⇒関根が名人となる。）
ちなみに、現役時代は当然関根に勝っていたけども、
現役引退後も、関根が名人に就任前まで関根に勝ちまくった…①から、
関根は事実上最強と呼べる人じゃなかったし、
現役引退して衆議院議員になっていた小菅の方に先に名人話がいったわけ。
①は、例えば（棋譜データベースより）
1894:小菅vs関根(小菅が香車落ち)で、小菅勝利(小菅29歳、関根26歳)
1907:関根vs小菅(関根が香車落ち)で、小菅勝利(小菅42歳、関根39歳)
1907:小菅vs関根(小菅が香車落ち)で、小菅勝利(小菅42歳、関根39歳)
のこと。（１歳の誤差あり）
更に、坂田と関根は、普通にほとんど五分五分
（若い頃までは関根がやや有利、名人戦前頃からは、坂田がやや有利、だが実際ほとんど五分）
で、阪田がいる以上、最強とは言い難かったわけ。
だから、関根が名人についた時は、「空位にすべきだ」「真の最強者こそ名人になるべき」
などという愛棋家の意見が出されたわけ。（関西将棋会館より）
名人を押していたのは、関根の人格とか、貢献度、などを知る棋士達であって、
あまり強さと関係ない部分だったから、このような論争があったんだよ。
>>940
「名人補正」というのもあるぞ。
名人は他のタイトルより重んじられるべきという補正だ。
そして、それら全ての補正を排除した評価だと、
木村十三世は佐藤よりも格下、加藤・森内と同格となる。
お前はそう評価してるのか？
そういう評価が妥当だと思ってるのか？
それだけ聞きたい。
>>941
「村山が病気じゃなければタイトルをいくつ取れただろう？」
のような村山にしか通用しない恣意的な考え方と誤解してるようだが、
そういうのは補正とは言わない。
村山のタイトル獲得は０だから、補正した結果も０だ。
「升田の実績のどの部分が強さを測る指標として妥当なのか？」
という考え方に基づく補正で、この「強さを測る指標」は、
当然、升田だけでなく全ての棋士に一律に当てはめる事ができる。
その結果補正されるものはそれぞれの状況に応じて違ってくるという話。
基準は一つだけなので際限なくなるって事は無い。
＞区切る期間によって強さに違いが出る
というのが唯一の反対理由だと思うが、
もうちょっと具体的に説明してほしい。
自分の計算では誤差の範囲で収まると思うのだが。
「名人補正」というのもあるぞ。
名人は他のタイトルより重んじられるべきという補正だ。
そして、それら全ての補正を排除した評価だと、
木村十三世は佐藤よりも格下、加藤・森内と同格となる。
お前はそう評価してるのか？
そういう評価が妥当だと思ってるのか？
それだけ聞きたい。
>>941
「村山が病気じゃなければタイトルをいくつ取れただろう？」
のような村山にしか通用しない恣意的な考え方と誤解してるようだが、
そういうのは補正とは言わない。
村山のタイトル獲得は０だから、補正した結果も０だ。
「升田の実績のどの部分が強さを測る指標として妥当なのか？」
という考え方に基づく補正で、この「強さを測る指標」は、
当然、升田だけでなく全ての棋士に一律に当てはめる事ができる。
その結果補正されるものはそれぞれの状況に応じて違ってくるという話。
基準は一つだけなので際限なくなるって事は無い。
＞区切る期間によって強さに違いが出る
というのが唯一の反対理由だと思うが、
もうちょっと具体的に説明してほしい。
自分の計算では誤差の範囲で収まると思うのだが。
出身地の補正も加えないとな。
>>ID:mdZkImx/
どこをどう読んだのか、全く不明なんだが・・・。
>>941見てみればわかるが、
「名人・竜王」は、補正してるってｗ
あと、時代による獲得タイトル数の補正もしている。
しかも、木村に関しては、32歳で補正対象。
つまり、【タイトルに関する「実際の」生涯成績で、時代による補正
（１タイトル時代～７タイトル時代）は考慮すべき】…①
っていうのが俺の意見。
あと一つ。、「升田が病気だったから・・・」とかいう病気補正は、俺は完全に否定する。
って言っている。
＞お前はそう評価してるのか？
>>885を100回よめ。>>434が、①の基準で選んだ順位。
木村はしっかり、上位４人の一人に入っている。
補正の仕方は、>>455にある通り、１つの数字で比べていない。(>>401,>>443の補正でも結果は同じ）
１．永世称号（特に名人・竜王）の有無
２．各タイトルを一律にして、【補正を施した】獲得タイトル数
３．同時タイトル獲得数（ただし、７冠＞５冠＞３冠＞１冠）
で大凡決めている。１．２．３．をトータルで考えて、明確な差があれば、優劣を決める。
明確な差が無ければ、同じグループ。
＞区切る期間によって、強さに違いが出る、の具体的説明
例えば、１年で区切るのと、１０年で区切るのとでは、最高順位に違いが出るのは解るよな？
他にも、歴代年度最高勝率と、歴代通算最高勝率も、大きく順位表は変わることからもわかること。
タイトルに関する話であっても、例えば１年だったら、全冠独占した年は１００％で１位になるが、
３年⇒５年⇒１０年⇒１５年と増やせば、順位表が変化するのは当たり前。
一つ言いたいことがある。アンタの考える、実力制後の十傑というのを、補正理由も添えて書いてくれ。
もし、価値観が大きく異なっていて、これ以上話しても歩み寄り不可だったら、もう話はやめる。
どこをどう読んだのか、全く不明なんだが・・・。
>>941見てみればわかるが、
「名人・竜王」は、補正してるってｗ
あと、時代による獲得タイトル数の補正もしている。
しかも、木村に関しては、32歳で補正対象。
つまり、【タイトルに関する「実際の」生涯成績で、時代による補正
（１タイトル時代～７タイトル時代）は考慮すべき】…①
っていうのが俺の意見。
あと一つ。、「升田が病気だったから・・・」とかいう病気補正は、俺は完全に否定する。
って言っている。
＞お前はそう評価してるのか？
>>885を100回よめ。>>434が、①の基準で選んだ順位。
木村はしっかり、上位４人の一人に入っている。
補正の仕方は、>>455にある通り、１つの数字で比べていない。(>>401,>>443の補正でも結果は同じ）
１．永世称号（特に名人・竜王）の有無
２．各タイトルを一律にして、【補正を施した】獲得タイトル数
３．同時タイトル獲得数（ただし、７冠＞５冠＞３冠＞１冠）
で大凡決めている。１．２．３．をトータルで考えて、明確な差があれば、優劣を決める。
明確な差が無ければ、同じグループ。
＞区切る期間によって、強さに違いが出る、の具体的説明
例えば、１年で区切るのと、１０年で区切るのとでは、最高順位に違いが出るのは解るよな？
他にも、歴代年度最高勝率と、歴代通算最高勝率も、大きく順位表は変わることからもわかること。
タイトルに関する話であっても、例えば１年だったら、全冠独占した年は１００％で１位になるが、
３年⇒５年⇒１０年⇒１５年と増やせば、順位表が変化するのは当たり前。
一つ言いたいことがある。アンタの考える、実力制後の十傑というのを、補正理由も添えて書いてくれ。
もし、価値観が大きく異なっていて、これ以上話しても歩み寄り不可だったら、もう話はやめる。
> 更に、坂田と関根は、普通にほとんど五分五分
> （若い頃までは関根がやや有利、名人戦前頃からは、坂田がやや有利、だが実際ほとんど五分）
> で、阪田がいる以上、最強とは言い難かったわけ。
上の理屈を当てはめると
直対の成績がほとんど五分で年齢もあんまり違わない
羽生と深浦はどちらが上とも言えなくないってことになりそうだな。
でも実際には直対以外の他の要素で羽生が圧勝してるから羽生が上。
それと同じように坂田は関西中心の実績だから関根より
低く見られてたってだけの事だろ。
> （若い頃までは関根がやや有利、名人戦前頃からは、坂田がやや有利、だが実際ほとんど五分）
> で、阪田がいる以上、最強とは言い難かったわけ。
上の理屈を当てはめると
直対の成績がほとんど五分で年齢もあんまり違わない
羽生と深浦はどちらが上とも言えなくないってことになりそうだな。
でも実際には直対以外の他の要素で羽生が圧勝してるから羽生が上。
それと同じように坂田は関西中心の実績だから関根より
低く見られてたってだけの事だろ。
>>947
＞直対の成績がほとんど五分で年齢もあんまり違わない
＞羽生と深浦はどちらが上とも言えなくないってことになりそうだな。
＞でも実際には直対以外の他の要素で羽生が圧勝してるから羽生が上。
まさに、これ、俺と同じ意見だよ。同時代・同世代での直対成績が、非常に参考にはなる。
が、基本は実績主義。だから、>>945のようになる。
もし、仮に深浦が、実績を羽生並みに残していれば、同じとして扱う。
（実際は、深浦は羽生との直対で、他の人より勝率がいい（とはいえ負け越してる）以外の
成績をあまり残していないから、ダメってだけ。）
阪田と関根は、二人とも【同じくらいの実績を残していて】、更に、
直対の成績がほぼ同じだから、最強とは言い難かった、ってこと。
阪田と関根の、実績が、どっちが↑か、といわれると、辛うじて関根だったかもしれないけど。
そういうのが、将棋史十傑入りするのは難しい、っていうのが結論だよね。
別にどっちとも弱かった、と言っているわけではない。
どっちとも頂上対決する程強かった。しかし、どっちとも将棋史十傑入りするほど
圧倒的な力を見せつけてはいなかった。唯それだけ。
＞直対の成績がほとんど五分で年齢もあんまり違わない
＞羽生と深浦はどちらが上とも言えなくないってことになりそうだな。
＞でも実際には直対以外の他の要素で羽生が圧勝してるから羽生が上。
まさに、これ、俺と同じ意見だよ。同時代・同世代での直対成績が、非常に参考にはなる。
が、基本は実績主義。だから、>>945のようになる。
もし、仮に深浦が、実績を羽生並みに残していれば、同じとして扱う。
（実際は、深浦は羽生との直対で、他の人より勝率がいい（とはいえ負け越してる）以外の
成績をあまり残していないから、ダメってだけ。）
阪田と関根は、二人とも【同じくらいの実績を残していて】、更に、
直対の成績がほぼ同じだから、最強とは言い難かった、ってこと。
阪田と関根の、実績が、どっちが↑か、といわれると、辛うじて関根だったかもしれないけど。
そういうのが、将棋史十傑入りするのは難しい、っていうのが結論だよね。
別にどっちとも弱かった、と言っているわけではない。
どっちとも頂上対決する程強かった。しかし、どっちとも将棋史十傑入りするほど
圧倒的な力を見せつけてはいなかった。唯それだけ。
949 ：名無し名人：2010/11/14(日) 13:51:19 ID:fv5qrIQG
おにぎり補正を考慮すると羽生の一傑
> 阪田と関根は、二人とも【同じくらいの実績を残していて】、
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
951 ：名無し名人：2010/11/14(日) 14:35:15 ID:3OMEeucT
こういうのは昔から選者の独断で決めるもんだけどな
んでその選者が信頼に足る人物か否かで後世に残るかどうかで決まると
んでその選者が信頼に足る人物か否かで後世に残るかどうかで決まると
２ｃｈで決めても意味ないってことだなｗ
昔は将棋界のメジャーは関東だったし、
力将棋中心で研究が遅れていてた関西棋士は
マイナー扱いなので評価が一等低かったという事情もあった。
そこんところを考慮したうえで、直対を除いた
> 阪田と関根は、二人とも【同じくらいの実績を残していて】
の部分が証明されれば二人は同格とみなしていいんジャマイカ。
力将棋中心で研究が遅れていてた関西棋士は
マイナー扱いなので評価が一等低かったという事情もあった。
そこんところを考慮したうえで、直対を除いた
> 阪田と関根は、二人とも【同じくらいの実績を残していて】
の部分が証明されれば二人は同格とみなしていいんジャマイカ。
>>950
１．若いころから、関根と対局して、五分。（というか、勝ち越し。）
２．小菅など、関根以外の強豪と対局して、勝利している。（負けたのもあるが、それは関根も同じ）
３．もちろん、貧乏な家に生まれたため、関根と初対決するまでに、
将棋の強さで頭角を現している。（草履表づくり手伝い⇒大阪朝日新聞社専属棋士）
４．後に贈名人を与えられている（後の世に認められている）
などなど。
「羽生と深浦を生涯のライバル」なんて言うのはあまり見ないが、
「関根と阪田を生涯のライバル」と言うのは良く聞くでしょ。
普通に察してほしいのだが・・・。
実績も何もない関西の棋士が、関東の次期名人候補と戦えるはずないでしょ。
棋譜も、坂田に関する本（内藤）もちゃんと残ってるわけだから、少しは自分で探してみようよ。
というか、色々な補正を考え付いてくれた、>>ID:mdZkImx/の
十傑っていうのがとても面白そうなので、それを早く見てみたいのだが。
１．若いころから、関根と対局して、五分。（というか、勝ち越し。）
２．小菅など、関根以外の強豪と対局して、勝利している。（負けたのもあるが、それは関根も同じ）
３．もちろん、貧乏な家に生まれたため、関根と初対決するまでに、
将棋の強さで頭角を現している。（草履表づくり手伝い⇒大阪朝日新聞社専属棋士）
４．後に贈名人を与えられている（後の世に認められている）
などなど。
「羽生と深浦を生涯のライバル」なんて言うのはあまり見ないが、
「関根と阪田を生涯のライバル」と言うのは良く聞くでしょ。
普通に察してほしいのだが・・・。
実績も何もない関西の棋士が、関東の次期名人候補と戦えるはずないでしょ。
棋譜も、坂田に関する本（内藤）もちゃんと残ってるわけだから、少しは自分で探してみようよ。
というか、色々な補正を考え付いてくれた、>>ID:mdZkImx/の
十傑っていうのがとても面白そうなので、それを早く見てみたいのだが。
>>945
質問は>>940に聞いたんであって>>941には聞いてないんだが。
「時代による補正」というのでは曖昧過ぎる。
時代によって変化するのは棋戦の数だけではない。
層の厚さにもかなり変動があるし、研究方法の変化も大きい。
木村だけ補正するというのもダブルスタンダードだな。
升田・大山あたりまでは若い頃の環境が今と大きく違っていた。
こういう基準の不確かさこそ、際限が無くなってしまう原因になる。
強さを測る基準を一つだけ定め、全棋士に一律に当てはめるというのが、
自分が補正する時の考え方。
期間の区切り方については、「一年」というのは極端過ぎて反証にならない。
こんな短い期間の強さは「一時力」と言って、実力とは見なされないからだ。
では、どのくらいの長さが妥当かという話になるが、
「一時代を作った」と見なされる永世称号の条件が絶好の基準だろう。
永世称号にもバラつきあるけど、5年でも10年でも結果にそれほど差は無い。
また、棋士の全盛期は長い人でも15年間ぐらいなので、
20年以上の長さとなると、強さにあまり関係無い期間を測る事になってしまう。
個人的な実力制後の十傑は、
木村、塚田、升田、大山、米長、中原、谷川、佐藤、羽生、森内。
「いいとこ取り7年間」の「タイトル占有率」を比較したもの。
質問は>>940に聞いたんであって>>941には聞いてないんだが。
「時代による補正」というのでは曖昧過ぎる。
時代によって変化するのは棋戦の数だけではない。
層の厚さにもかなり変動があるし、研究方法の変化も大きい。
木村だけ補正するというのもダブルスタンダードだな。
升田・大山あたりまでは若い頃の環境が今と大きく違っていた。
こういう基準の不確かさこそ、際限が無くなってしまう原因になる。
強さを測る基準を一つだけ定め、全棋士に一律に当てはめるというのが、
自分が補正する時の考え方。
期間の区切り方については、「一年」というのは極端過ぎて反証にならない。
こんな短い期間の強さは「一時力」と言って、実力とは見なされないからだ。
では、どのくらいの長さが妥当かという話になるが、
「一時代を作った」と見なされる永世称号の条件が絶好の基準だろう。
永世称号にもバラつきあるけど、5年でも10年でも結果にそれほど差は無い。
また、棋士の全盛期は長い人でも15年間ぐらいなので、
20年以上の長さとなると、強さにあまり関係無い期間を測る事になってしまう。
個人的な実力制後の十傑は、
木村、塚田、升田、大山、米長、中原、谷川、佐藤、羽生、森内。
「いいとこ取り7年間」の「タイトル占有率」を比較したもの。
永世棋聖だけ２年半でオッケー
>>915
＞木村、塚田、升田、大山、米長、中原、谷川、佐藤、羽生、森内
全く一緒やんけ。選び方は違うけど。
だが、７年間の７っていうのは、どこから出てきた数字なの？
９年間じゃ不味いわけ？５年間で不味い理由は？３年間は？
それと、７年間からはみ出た部分は、全く評価しないでいいの？
評価しなくていいのであれば、その理由は？？
＞棋士の全盛期は長い人でも15年間ぐらいなので、
って自分で言っているのに、なぜ７年間としたか、疑問は尽きないなぁ。
＞木村だけ補正する
理由は既に明確に述べてるから、そっち参考にしてね。
ダブルスタンダードじゃないよ。
あと、>>10を押していた人だよね？
なぜ、木村義男だけ、12年間にしたの？これって不自然じゃない？
他の人は、7年間なわけで、木村だけ不利になるでしょ。
全盛は、もっと前にあるわけで。
つまり、木村は100%で文句なしの１位だよね？
あと、升田の病気補正とかいう話は、どこいっちゃったの？
＞木村、塚田、升田、大山、米長、中原、谷川、佐藤、羽生、森内
全く一緒やんけ。選び方は違うけど。
だが、７年間の７っていうのは、どこから出てきた数字なの？
９年間じゃ不味いわけ？５年間で不味い理由は？３年間は？
それと、７年間からはみ出た部分は、全く評価しないでいいの？
評価しなくていいのであれば、その理由は？？
＞棋士の全盛期は長い人でも15年間ぐらいなので、
って自分で言っているのに、なぜ７年間としたか、疑問は尽きないなぁ。
＞木村だけ補正する
理由は既に明確に述べてるから、そっち参考にしてね。
ダブルスタンダードじゃないよ。
あと、>>10を押していた人だよね？
なぜ、木村義男だけ、12年間にしたの？これって不自然じゃない？
他の人は、7年間なわけで、木村だけ不利になるでしょ。
全盛は、もっと前にあるわけで。
つまり、木村は100%で文句なしの１位だよね？
あと、升田の病気補正とかいう話は、どこいっちゃったの？
話がこんがらがってるぞ
>>957の続き。
例えば、７年じゃなくて、３年だと、塚田や升田は、
中原よりも↑になっちゃうんじゃない？（しっかりと計算はしてないけど）
誰も納得しないと思うけど。
期間によって、強さが変わるのは、やはり不適切だと思う。
期間を区切ったタイトル占有率を評価基準ににすると、
傾向として、期間が短い時、
①タイトル数が少ない時に有利。
②短く華開いた人に有利。
が言えると思うけどねぇ。
あと、名人（竜王）の特別視はどうすんのさ。
例えば、７年じゃなくて、３年だと、塚田や升田は、
中原よりも↑になっちゃうんじゃない？（しっかりと計算はしてないけど）
誰も納得しないと思うけど。
期間によって、強さが変わるのは、やはり不適切だと思う。
期間を区切ったタイトル占有率を評価基準ににすると、
傾向として、期間が短い時、
①タイトル数が少ない時に有利。
②短く華開いた人に有利。
が言えると思うけどねぇ。
あと、名人（竜王）の特別視はどうすんのさ。
あ、>>10は訂正されているのか。
どのように決めたか理解しかねる７年間をとると、
木村≧大山＞＞羽生＞＞中原＞＞塚田＞升田＞米長＞谷川＞＞佐藤＞森内
ってことね。
期間の取り方によって、順位は変動するけど。
あと、７冠時代に、７年間１００％とか、普通に無理だと思うけど。
少なくとも谷川にとっては、かなり不利な条件だよね。
羽生からタイトルを取り返すのに、年度が飛び飛びになっているわけだから。
苦労が全くむくわれねーな。
どのように決めたか理解しかねる７年間をとると、
木村≧大山＞＞羽生＞＞中原＞＞塚田＞升田＞米長＞谷川＞＞佐藤＞森内
ってことね。
期間の取り方によって、順位は変動するけど。
あと、７冠時代に、７年間１００％とか、普通に無理だと思うけど。
少なくとも谷川にとっては、かなり不利な条件だよね。
羽生からタイトルを取り返すのに、年度が飛び飛びになっているわけだから。
苦労が全くむくわれねーな。
谷川が不利な条件、ていうのは、こういうことね。
＞谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回（名5,竜4), 同時4冠
＞米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
これで、>>955(>>10)の評価基準だと、
「米長＞谷川」となる。
この評価の仕方は、あまりよろしくない評価の仕方だと思うけどねぇ。
どっちも、７（８）冠時代の人だし。
俺はどう考えても「谷川＞米長」だと思うけどなぁ。
＞谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回（名5,竜4), 同時4冠
＞米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
これで、>>955(>>10)の評価基準だと、
「米長＞谷川」となる。
この評価の仕方は、あまりよろしくない評価の仕方だと思うけどねぇ。
どっちも、７（８）冠時代の人だし。
俺はどう考えても「谷川＞米長」だと思うけどなぁ。
関根は脳溢血なったあとに
阪田に負けだしたことを知らないにわかが
居るようだな。
阪田に負けだしたことを知らないにわかが
居るようだな。
>>963
知らんかったニワカです。ただ、それ言い出すと、キリがないと思うわけ。
阪田が初め関根にやや敗けてたのは、生まれが貧乏でスタートが遅れたから、
って言われたらそれまででしょ？皆事情があるわけだから、
勝負の世界では、純粋に将棋の勝ち負けや戦績で語るべきだと思う。
背景なんて言い出したら、キリがないし、比べることが困難になる。
ちなみに、関根が負けだしたのって、本当に脳溢血になってから？
かなり若い時期（２０代）から、二人は戦っていて、
1894年(関根26歳・阪田24歳)に、１勝２敗（関根２勝）で、一応阪田は１勝している
わけで、20代のころから脳溢血してたってこと？
それとも、通算で勝ち越し始めたのがたまたま脳溢血になった時ってこと？
とにかく、ソース求む。
知らんかったニワカです。ただ、それ言い出すと、キリがないと思うわけ。
阪田が初め関根にやや敗けてたのは、生まれが貧乏でスタートが遅れたから、
って言われたらそれまででしょ？皆事情があるわけだから、
勝負の世界では、純粋に将棋の勝ち負けや戦績で語るべきだと思う。
背景なんて言い出したら、キリがないし、比べることが困難になる。
ちなみに、関根が負けだしたのって、本当に脳溢血になってから？
かなり若い時期（２０代）から、二人は戦っていて、
1894年(関根26歳・阪田24歳)に、１勝２敗（関根２勝）で、一応阪田は１勝している
わけで、20代のころから脳溢血してたってこと？
それとも、通算で勝ち越し始めたのがたまたま脳溢血になった時ってこと？
とにかく、ソース求む。
よしっ。村山にも補正かけよう。
奨励会入りを灘蓮照に妨害されなければもっと早くプロに成れていたのと
病気で慢性的に本来の実力を発揮できなかったのと、
本来なら羽生世代の中核としてまだまだタイトルに絡んでたはず。
奨励会入りを灘蓮照に妨害されなければもっと早くプロに成れていたのと
病気で慢性的に本来の実力を発揮できなかったのと、
本来なら羽生世代の中核としてまだまだタイトルに絡んでたはず。
ソースは阪田三吉血戦譜
1894年のは棋譜が残ってないし、
関根がワザと一番緩めたといわれている。
1894年のは棋譜が残ってないし、
関根がワザと一番緩めたといわれている。
わざと緩めるという習慣があったのか。
剣術の他流試合で弱いほうのメンツを潰さないために
２本取ったら1本わざと取らせてやってたのと同じようなもんか。
剣術の他流試合で弱いほうのメンツを潰さないために
２本取ったら1本わざと取らせてやってたのと同じようなもんか。
十傑は>>16で決まりだよ。
お前らの書いてること誰も読んでないと思うけどムダだからやめときな。
お前らの書いてること誰も読んでないと思うけどムダだからやめときな。
もしかして5傑とかのほうが決めやすいとか？
>>964
ごめん。ソースは
「近代将棋のあけぼの」 東公平著
元は
将棋マガジン連載1990年10月号
関根八段は40歳の頃に軽い脳溢血で倒れたことがあって、
以後、少し気力も下り坂になっていたようで、
いわゆる無理のきかない体になっていた。
ごめん。ソースは
「近代将棋のあけぼの」 東公平著
元は
将棋マガジン連載1990年10月号
関根八段は40歳の頃に軽い脳溢血で倒れたことがあって、
以後、少し気力も下り坂になっていたようで、
いわゆる無理のきかない体になっていた。
>>966
うーん、ソースは解りました。ありがとう。
ただ、「脳溢血の時期が、関根が負けだした時」っていうのが、あまりわからないです。
20代の頃から戦っているし、30代で、やや阪田が敗けていたとはいえ、
既に互角の勝負をしているわけで。
通算で、負けた時に、たまたま脳溢血した、ってことでいいのかな？
＞1894年のは棋譜が残ってないし、
＞関根がワザと一番緩めたといわれている。
「ワザとゆるめた」とかは敗けた理由にならないかと。
江戸時代で、相手が将軍家だった、とかいう話なら兎も角、
阪田に負けていい事なんて、一つもない。（当時関根はプロだったわけだし、負ける理由が見当たらない）
単なる、後付けの負け惜しみだと思う。
仮に、1894年の３局がなかった、という事にしてもいいけど、
その場合は、生涯直接対決成績が、関根の１３勝１５敗１分、になって、
坂田の勝ち越し数が増えるだけだけ。
まぁ生涯を通せば、「ほぼ互角だった」ってことだと思う。
うーん、ソースは解りました。ありがとう。
ただ、「脳溢血の時期が、関根が負けだした時」っていうのが、あまりわからないです。
20代の頃から戦っているし、30代で、やや阪田が敗けていたとはいえ、
既に互角の勝負をしているわけで。
通算で、負けた時に、たまたま脳溢血した、ってことでいいのかな？
＞1894年のは棋譜が残ってないし、
＞関根がワザと一番緩めたといわれている。
「ワザとゆるめた」とかは敗けた理由にならないかと。
江戸時代で、相手が将軍家だった、とかいう話なら兎も角、
阪田に負けていい事なんて、一つもない。（当時関根はプロだったわけだし、負ける理由が見当たらない）
単なる、後付けの負け惜しみだと思う。
仮に、1894年の３局がなかった、という事にしてもいいけど、
その場合は、生涯直接対決成績が、関根の１３勝１５敗１分、になって、
坂田の勝ち越し数が増えるだけだけ。
まぁ生涯を通せば、「ほぼ互角だった」ってことだと思う。
>>973
香車落ちは、別に問題ないかと。それとも、平手だけで考えますか？
香車落ちは、別に問題ないかと。それとも、平手だけで考えますか？
駒落ちの対戦成績って評価ムズいね。
名人がほぼ平手しか指さなくなった木村以降とそれ以前では
対戦成績の意味合いが全然別物な感じもするな。
名人がほぼ平手しか指さなくなった木村以降とそれ以前では
対戦成績の意味合いが全然別物な感じもするな。
最初の平手で当たるころは
関根はもう46歳で脳溢血後
関根はもう46歳で脳溢血後
指し掛けはどう評価するんだ？
格下が勝ったことにするの？
格下が勝ったことにするの？
2歳差だけど
関根も阪田もどっちもピークという時期が無いから
評価は難しいんだけど
関根も阪田もどっちもピークという時期が無いから
評価は難しいんだけど
>>971
みたいな体で
最初の香車次第（一番手直り）に
30時間以上の徹夜勝負はかなりきつかったんじゃないかなあ。
有名な「銀が泣いている」の棋譜だけど
途中は関根がかなり良かったのを
体力勝負で無理やり下手が勝ったみたいなところがある。
みたいな体で
最初の香車次第（一番手直り）に
30時間以上の徹夜勝負はかなりきつかったんじゃないかなあ。
有名な「銀が泣いている」の棋譜だけど
途中は関根がかなり良かったのを
体力勝負で無理やり下手が勝ったみたいなところがある。
個人的には、関根時代までの香車落ち以下は、
対戦成績として含めるのが筋だと思ってるけど。
というのも、
１．かなりの確率で香車落ちの勝負になるし、比較の手段として、仕方がない。
２．戦法的に今のように研究が進んで洗練されているわけではないので、
「先手」というアドバンテージも結構あったのではないかと思う。
３．実際、香車落ちを変更しても、ほぼ互角な勝負を繰り返すことが多い。
って感じ。香車落ちは、あまり差らしい差になっていない気がする。
ほんの少し有利、くらい？
対戦成績として含めるのが筋だと思ってるけど。
というのも、
１．かなりの確率で香車落ちの勝負になるし、比較の手段として、仕方がない。
２．戦法的に今のように研究が進んで洗練されているわけではないので、
「先手」というアドバンテージも結構あったのではないかと思う。
３．実際、香車落ちを変更しても、ほぼ互角な勝負を繰り返すことが多い。
って感じ。香車落ちは、あまり差らしい差になっていない気がする。
ほんの少し有利、くらい？
関根－阪田でいえば
角落ちで上手が２，３局勝っているし
差があると考えるのが妥当
角落ちで上手が２，３局勝っているし
差があると考えるのが妥当
とりあえず次スレ立てとこうかと思うけどスレタイは
将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？？２
でいいのかな？
将棋史十傑を挙げるとすれば誰になるか？？２
でいいのかな？
棋譜DB上では
角落で関根2勝阪田0勝
角落で関根2勝阪田0勝
次スレは３だぞ
>>984
角落ちじゃ相当差があるな…
角落ちじゃ相当差があるな…
>>957>>959>>962
「7年間」は永世称号の条件を理由に挙げた。
全盛期は「長い人」で15年とは言ったが、普通は10年も続かないので、
7年はかなり最適値に近いんじゃないかな。
何の根拠も無く「3年間」を持ち出しても反論になるわけがない。
名人の重みやタイトルの少ない時代を補正する方法は>>401で考えついた。
>>10にこれを組み合わせるのが今のところ自分としてはベスト。
これなら納得できる数字だと思うがどうか？
>>965
０に何かを掛けて１以上にするのは難しいな。
>>975
奨励会の昇段規定を勝率に換算すると、
１段差は平手で２勝１敗程度の差になると思う。
香落ちは２段差なので、二乗して４勝１敗ぐらい？
「7年間」は永世称号の条件を理由に挙げた。
全盛期は「長い人」で15年とは言ったが、普通は10年も続かないので、
7年はかなり最適値に近いんじゃないかな。
何の根拠も無く「3年間」を持ち出しても反論になるわけがない。
名人の重みやタイトルの少ない時代を補正する方法は>>401で考えついた。
>>10にこれを組み合わせるのが今のところ自分としてはベスト。
これなら納得できる数字だと思うがどうか？
>>965
０に何かを掛けて１以上にするのは難しいな。
>>975
奨励会の昇段規定を勝率に換算すると、
１段差は平手で２勝１敗程度の差になると思う。
香落ちは２段差なので、二乗して４勝１敗ぐらい？
１年２年・・・30年くらいの全部のランキング作れば強い奴大体わかるんじゃないの
俺はやる気ないけど
俺はやる気ないけど
初期を除いて、実力制以降は１年単位でタイトルホルダーが入れ替わるので
第一人者も１年単位で決めていくのが妥当だろうな。
何期第一人者でいられたかの比較でおおむね優劣は決められるだろう。
そして誰が第一人者かを決めるのは獲得賞金の多寡以外にありえないと思う。
問題はここ２０年以上前くらいから厳密な賞金額が明かされていないので
推定値になってしまうことか。
第一人者も１年単位で決めていくのが妥当だろうな。
何期第一人者でいられたかの比較でおおむね優劣は決められるだろう。
そして誰が第一人者かを決めるのは獲得賞金の多寡以外にありえないと思う。
問題はここ２０年以上前くらいから厳密な賞金額が明かされていないので
推定値になってしまうことか。
>>989
永世称号って、通算７期でしょ。通算なのに、なんで連続下７年間の参考としたのか、意味不明ジャンｗ
根拠が全くないのは、７年も同じだから、なぜ１年でも３年でも、１０年でも、１５年でもなく、７年としたのか、
知りたいわけ。カウントするのは面倒だけど、まず１年や３年だと、順位は大きく変わることは解る。
あと、多分１５年でも順位は変わる。
期間の取り方で順位が変わるのに、なぜその中での７年かにしたのかが、解らない。
永世称号なんていうのは、完全に後付けに見える。
「期間の取り方で順位が変わる」やり方は、やはり適切だとは思えない。
＞谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回（名5,竜4), 同時4冠
＞米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
という結果があるのに、
>>ID:mdZkImx/ の７年間という基準だと、これで、「米長＞谷川」ってなるんだけど、不適切な基準とは思わない？
タイトルの取り方のばらけ方が違うだけなんだけど・・・。
一般には、谷川＞米長と判断していると思うけどねぇ。
単に、谷川が嫌いで、塚田・升田の成績を上げたいから、
昔の人が有利なように、無理やりな基準にしているように見える。
＞０に何かを掛けて１以上にするのは難しいな
>>965は俺じゃないけど、多分、>>ID:mdZkImx/さんが「升田には病気補正が必要」とか言っていたから、
それに対して揶揄されてるだけだよ。補正の仕方は、人それぞれだから、○倍、という風に別にかけなくて、
補正の仕方を、タイトル○個分にあたる、としてプラスする人もいるだろうし。「升田には病気補正が必要」とか、話はどこにいったの？
＞香落ちは２段差なので、二乗して４勝１敗ぐらい？
なんか、すごい計算の仕方だね。正直驚いた。
あと、>>401の、名人をタイトル２つ分として計算してみた。ていうのは、あまり納得している人はいないと思うけど。
その２倍っていうのは、なんでだ？って話になってた気がする。
竜王に関しても考えなければならないだろうし、名人・竜王時代をどのように補正するのかも
頭の痛い問題。（）の方は、単に獲得数を「参考にするだけ」というのであれば、まだ話は分かるけど。
永世称号って、通算７期でしょ。通算なのに、なんで連続下７年間の参考としたのか、意味不明ジャンｗ
根拠が全くないのは、７年も同じだから、なぜ１年でも３年でも、１０年でも、１５年でもなく、７年としたのか、
知りたいわけ。カウントするのは面倒だけど、まず１年や３年だと、順位は大きく変わることは解る。
あと、多分１５年でも順位は変わる。
期間の取り方で順位が変わるのに、なぜその中での７年かにしたのかが、解らない。
永世称号なんていうのは、完全に後付けに見える。
「期間の取り方で順位が変わる」やり方は、やはり適切だとは思えない。
＞谷川浩司：十七世「永世」名人, 獲得タイトル27回（名5,竜4), 同時4冠
＞米長邦雄：「永世」棋聖, 獲得タイトル19回(名1), 同時4冠
という結果があるのに、
>>ID:mdZkImx/ の７年間という基準だと、これで、「米長＞谷川」ってなるんだけど、不適切な基準とは思わない？
タイトルの取り方のばらけ方が違うだけなんだけど・・・。
一般には、谷川＞米長と判断していると思うけどねぇ。
単に、谷川が嫌いで、塚田・升田の成績を上げたいから、
昔の人が有利なように、無理やりな基準にしているように見える。
＞０に何かを掛けて１以上にするのは難しいな
>>965は俺じゃないけど、多分、>>ID:mdZkImx/さんが「升田には病気補正が必要」とか言っていたから、
それに対して揶揄されてるだけだよ。補正の仕方は、人それぞれだから、○倍、という風に別にかけなくて、
補正の仕方を、タイトル○個分にあたる、としてプラスする人もいるだろうし。「升田には病気補正が必要」とか、話はどこにいったの？
＞香落ちは２段差なので、二乗して４勝１敗ぐらい？
なんか、すごい計算の仕方だね。正直驚いた。
あと、>>401の、名人をタイトル２つ分として計算してみた。ていうのは、あまり納得している人はいないと思うけど。
その２倍っていうのは、なんでだ？って話になってた気がする。
竜王に関しても考えなければならないだろうし、名人・竜王時代をどのように補正するのかも
頭の痛い問題。（）の方は、単に獲得数を「参考にするだけ」というのであれば、まだ話は分かるけど。
谷川・米長ならどう考えても谷川＞米長
勝利数・Ａ級在位・タイトル獲得数・タイトル戦登場回数どれをとっても谷川が上
勝利数・Ａ級在位・タイトル獲得数・タイトル戦登場回数どれをとっても谷川が上
米長は他力で名人になった男として10傑入りしてもいいんじゃないか
>>992
升田の病気補正は、病気でまともに指せなくなった部分を、
「全盛期以外の要素」として取り除くという意味。
これは期間を区切る事で補正される。
区切る期間は「一時力ではない」と言える十分な長さが必要なのは当然だが、
同時に、全盛期以外の要素は入れたくないので、できるだけ短くしたい。
つまり、「一時力ではない」と言えるギリギリの長さがいい。
永世称号には最低5年かかるものから最低10年かかるものまであり、
「ギリギリの長さ」というのも5～10年のどこなのか迷うとこだけど、
とりあえず、間をとって7年にしてみた。
米長はA級入りしてから5年ぐらいは棋王戦も王座戦も無く、
谷川より不利な条件だったのが補正されたと考える事ができる。
しかし、谷川は「永世名人」である事が米長との決定的な差で、
やはり、名人補正は必要だと思う。
確かに、「名人は他タイトル２つ分」を「２倍」と考えると大きすぎだと思うので、
>>401のやり方は拙かったね。
「＋１」という解釈ならどうか？
例えば、名人しかない時代の補正を×５するとした場合、
２×５＝１０ではなく、１×５＋１＝６みたいな。
升田の病気補正は、病気でまともに指せなくなった部分を、
「全盛期以外の要素」として取り除くという意味。
これは期間を区切る事で補正される。
区切る期間は「一時力ではない」と言える十分な長さが必要なのは当然だが、
同時に、全盛期以外の要素は入れたくないので、できるだけ短くしたい。
つまり、「一時力ではない」と言えるギリギリの長さがいい。
永世称号には最低5年かかるものから最低10年かかるものまであり、
「ギリギリの長さ」というのも5～10年のどこなのか迷うとこだけど、
とりあえず、間をとって7年にしてみた。
米長はA級入りしてから5年ぐらいは棋王戦も王座戦も無く、
谷川より不利な条件だったのが補正されたと考える事ができる。
しかし、谷川は「永世名人」である事が米長との決定的な差で、
やはり、名人補正は必要だと思う。
確かに、「名人は他タイトル２つ分」を「２倍」と考えると大きすぎだと思うので、
>>401のやり方は拙かったね。
「＋１」という解釈ならどうか？
例えば、名人しかない時代の補正を×５するとした場合、
２×５＝１０ではなく、１×５＋１＝６みたいな。
升田の病気は半分仮病だったという説もあるが？
998 ：名無し名人：2010/11/16(火) 03:55:00 ID:dT6vPdRN
木村は昔の羽生って印象がある
999
1000童貞卒業！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。