コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その17
清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
将棋の棋譜でーたべーす
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72655
☆関連サイト
清水市代女流王将 vs あから2010 対局特設サイト
http://komazakura.shogi.or.jp/vscomshogi
『情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状』
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html
コンピュータ将棋VS.女流王将特設ブログ
http://blog.livedoor.jp/aishougi/
詰将棋メモ 関連リンク
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/04/post-eb08.html
前スレ
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286800136/
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
将棋の棋譜でーたべーす
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72655
☆関連サイト
清水市代女流王将 vs あから2010 対局特設サイト
http://komazakura.shogi.or.jp/vscomshogi
『情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状』
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html
コンピュータ将棋VS.女流王将特設ブログ
http://blog.livedoor.jp/aishougi/
詰将棋メモ 関連リンク
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/04/post-eb08.html
前スレ
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286800136/
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420 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 15:19:09 ID:8GICnb1z
序盤
大盤解説｢いやあ、先手が指しやすいですね｣
激指先生｢後手が指しやすいです｣
中盤
大盤解説｢▲６六金は素晴らしい手。気合いの一手です｣
激指｢▲６六金は悪手です。後手との差が開きましたね｣
中〜終盤
大盤解説｢あからが▲８六桂を受けないで攻めましたね。人間は一旦受けますね。先手が良いんじゃないですか｣
激指｢▲８六桂は悪手です。今受けないで攻めても問題ありません。後手優勢です｣
終盤
大盤解説｢(あれ？今気付いたけどいつのまにか先手悪くなってね？ってかソフト強すぎじゃね？)えと、▲４九飛と指すようでは先手苦しいですね。
いや、でも………序盤は先手が好調でしたが……どう見ましたか？｣
↑分からないので他の人に振る解説者
激指｢形勢は後手勝勢。最初から先手が良い局面は一度もありませんでした｣
序盤
大盤解説｢いやあ、先手が指しやすいですね｣
激指先生｢後手が指しやすいです｣
中盤
大盤解説｢▲６六金は素晴らしい手。気合いの一手です｣
激指｢▲６六金は悪手です。後手との差が開きましたね｣
中〜終盤
大盤解説｢あからが▲８六桂を受けないで攻めましたね。人間は一旦受けますね。先手が良いんじゃないですか｣
激指｢▲８六桂は悪手です。今受けないで攻めても問題ありません。後手優勢です｣
終盤
大盤解説｢(あれ？今気付いたけどいつのまにか先手悪くなってね？ってかソフト強すぎじゃね？)えと、▲４九飛と指すようでは先手苦しいですね。
いや、でも………序盤は先手が好調でしたが……どう見ましたか？｣
↑分からないので他の人に振る解説者
激指｢形勢は後手勝勢。最初から先手が良い局面は一度もありませんでした｣
:::::::: ┌─────────────── .┐
:::::::: ｜ 清水がやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────ｖ───┬┘
::::: ｜ ククク…奴はプロ棋士の中でも最弱… .│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜ コンピュータごときに負けるとは│
｜ プロ棋士の面汚しよ… │
└────ｖ─────────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ )
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
羽生名人 渡辺竜王 谷川 佐藤
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｜ コンピュータごときに負けるとは│
｜ プロ棋士の面汚しよ… │
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羽生名人 渡辺竜王 谷川 佐藤
5 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:13:30 ID:OAK+/HHg
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.12 http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.11 for 携帯 http://mirror.k2.xrea.com/i/
tv2ch.net【試験運用中】 http://tv2ch.net/
ログ速 http://logsoku.com/
2ちゃんねる過去ログスレタイ検索
http://mirror.takatyan.info/title_search/title_search.cgi
■ニュース速報
【PCvs女】 プロと将棋ソフトとの対局、女流王将の先手でスタート
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286776744/
【速報】 将棋のプロ棋士、コンピューターに負けるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286791528/
CPUに負ける将棋（笑） こんなのやめて囲碁やろうぜ、囲碁
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286803089/
女流プロ棋士を破った将棋ソフト 4つに分かれて一手を決める合議制←非合理的だろｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286855047/
■なんでも実況J
コンピュータ将棋が女流に知能の限界を叩き込む
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286791621/
将棋ソフトが女流に勝ったらしいね
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286810352/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.11 for 携帯 http://mirror.k2.xrea.com/i/
tv2ch.net【試験運用中】 http://tv2ch.net/
ログ速 http://logsoku.com/
2ちゃんねる過去ログスレタイ検索
http://mirror.takatyan.info/title_search/title_search.cgi
■ニュース速報
【PCvs女】 プロと将棋ソフトとの対局、女流王将の先手でスタート
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286776744/
【速報】 将棋のプロ棋士、コンピューターに負けるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286791528/
CPUに負ける将棋（笑） こんなのやめて囲碁やろうぜ、囲碁
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286803089/
女流プロ棋士を破った将棋ソフト 4つに分かれて一手を決める合議制←非合理的だろｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286855047/
■なんでも実況J
コンピュータ将棋が女流に知能の限界を叩き込む
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286791621/
将棋ソフトが女流に勝ったらしいね
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286810352/
6 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:15:10 ID:OAK+/HHg
>>5
■芸スポ速報+
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286794004/
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286808962/
■ニュー速(嫌儲)
【将棋】ソフトが女流降す 連盟はさっさと羽生出せやコラ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1286794112/
■痛いニュース+
将棋ソフトが人に勝つ でも相手はあの女流王将
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1286804906/
■ニュース実況+
【将棋】清水女流王将 コンピューターに敗れる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1286806287/
■ニュース速報+
【文化】 将棋ソフトが清水市代・女流王将を下す コンピューターが棋士を打ち破ったのは初めて
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286808649/
■萌えニュース+
【話題】コンピュータ将棋「あから2010」、清水女流王将に勝利
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1286856098/
■芸スポ速報+
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286794004/
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286808962/
■ニュー速(嫌儲)
【将棋】ソフトが女流降す 連盟はさっさと羽生出せやコラ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1286794112/
■痛いニュース+
将棋ソフトが人に勝つ でも相手はあの女流王将
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1286804906/
■ニュース実況+
【将棋】清水女流王将 コンピューターに敗れる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1286806287/
■ニュース速報+
【文化】 将棋ソフトが清水市代・女流王将を下す コンピューターが棋士を打ち破ったのは初めて
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286808649/
■萌えニュース+
【話題】コンピュータ将棋「あから2010」、清水女流王将に勝利
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1286856098/
>>3
羽生たんはそんなことは思わないよ。
羽生たんはそんなことは思わないよ。
8 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:20:31 ID:Lp752V2c
>>4
タニーとキウイで笑うところ
タニーとキウイで笑うところ
次は矢内ﾀﾝで頼むわ
やられっぷりがSの人には楽しめそう
やられっぷりがSの人には楽しめそう
まーだやってるのかw
11 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:53:46 ID:44KyGCBm
スポンサーが見つかんないからまた清水でとかいってんだろ糞ジジイ
12 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:59:17 ID:szNFFNfY
ほんと現地プロ棋士の解説はいい加減だったな。
あから自身の評価が一番正しかった。
あから自身の評価が一番正しかった。
13 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:01:35 ID:yonio25Q
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010101100381
>将棋の清水市代女流王将にコンピューターの将棋ソフトが挑戦する対局が１１日、東京都文京区の東京大学で行われ、
>将棋ソフトが約６時間の戦いを制した。
>日本将棋連盟によると、コンピューターが駒落ちなしでプロのトップ棋士に勝つのは初めてという。
清水はプロのトップ棋士じゃねえｗｗｗｗｗやはりこんな誤解は生まれるわなｗｗ
>将棋の清水市代女流王将にコンピューターの将棋ソフトが挑戦する対局が１１日、東京都文京区の東京大学で行われ、
>将棋ソフトが約６時間の戦いを制した。
>日本将棋連盟によると、コンピューターが駒落ちなしでプロのトップ棋士に勝つのは初めてという。
清水はプロのトップ棋士じゃねえｗｗｗｗｗやはりこんな誤解は生まれるわなｗｗ
プロのトップ女流棋士（プロ棋士ではない）
くらいの書き方じゃないと誤解生まれる罠
くらいの書き方じゃないと誤解生まれる罠
>>2
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
16 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:06:26 ID:ps+3K1Ee
清水女史は男のプロ棋士に
何回くらい勝った事があるんですか
何回くらい勝った事があるんですか
17 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:18:46 ID:rEbUZ5Vy
「プロのトップ棋士に勝つ」と新聞の見出しになり
注目を集めることが出来て
なおかつ、棋士の完敗に至るまでに
二枚腰、三枚腰を残す状態にする。
注目を集めることが出来て
なおかつ、棋士の完敗に至るまでに
二枚腰、三枚腰を残す状態にする。
>>16
29勝らしい。ちなみに134敗。
29勝らしい。ちなみに134敗。
>>18
ありがとうございます・・
前スレあたりでアマ５段くらいっていう回答がありましたが、
町の将棋道場でヨボヨボの爺さんでもアマ５段とかいますし、
ピンキリだと思うのですが・・
県代表クラスが男性プロ棋士と５局指して
１局でも勝てますか。
ありがとうございます・・
前スレあたりでアマ５段くらいっていう回答がありましたが、
町の将棋道場でヨボヨボの爺さんでもアマ５段とかいますし、
ピンキリだと思うのですが・・
県代表クラスが男性プロ棋士と５局指して
１局でも勝てますか。
24で2700程度
アマトップで3000
早指しだと普通のプロもアマトップと同じ
トッププロが3200
羽生が3700くらいかな
アマトップで3000
早指しだと普通のプロもアマトップと同じ
トッププロが3200
羽生が3700くらいかな
もともと情報処理学会が挑戦状をたたきつけた相手は、日本将棋連盟。
対局者の人選は全て連盟に委ねられ、連盟側の責任で人選が行われた。
今回の敗北は、一女流の敗北ではなく、日本将棋連盟の歴史的敗北。
対局者の人選は全て連盟に委ねられ、連盟側の責任で人選が行われた。
今回の敗北は、一女流の敗北ではなく、日本将棋連盟の歴史的敗北。
22 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:57:29 ID:szNFFNfY
そう言えば昨日
終盤で▲４九飛を指せば清水が面白かったみたいなことを書いていた級位者がいたが、
どうやら現地のプロ棋士たちの解説を鵜呑みにしたらしい。
愚かな…
▲４九飛と指しても清水はボロ負けしていた。
この手は単なる延命措置でしかない。
終盤で▲４九飛を指せば清水が面白かったみたいなことを書いていた級位者がいたが、
どうやら現地のプロ棋士たちの解説を鵜呑みにしたらしい。
愚かな…
▲４九飛と指しても清水はボロ負けしていた。
この手は単なる延命措置でしかない。
大盤解説は村山聖さんにお願いした方が
良かったんじゃないですか・・
良かったんじゃないですか・・
24 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:07:39 ID:kW0i3aAK
米長の刺し違えてでも、アカラを退治する気概のある棋士がいれば・・・
コンピュータ側は、4つのプログラムの合議制と言っていたが、2-2とかオール１とかはどうしてたんだろ？
ソフトで重みを付けてたんだろうか？
ソフトで重みを付けてたんだろうか？
26 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:24:13 ID:HB4GQy4x
28 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:38:45 ID:2soTlLLc
米長自ら戦えよ、こいつはとことんクズ。
数年後にはC2で五分の星が残せるくらいにはなるかな？
>>13
誤解じゃねーだろ
新聞社なりの連盟にたいする皮肉だよ
素直に記事書いてみろ 素人読者は→なーんだプロとして認められてもいない単なる女の将棋指しが負けただけかと思うぞ
明らかに連盟（プロ）はコンピュータに敗北したの！
誤解じゃねーだろ
新聞社なりの連盟にたいする皮肉だよ
素直に記事書いてみろ 素人読者は→なーんだプロとして認められてもいない単なる女の将棋指しが負けただけかと思うぞ
明らかに連盟（プロ）はコンピュータに敗北したの！
まぁでもなんだかんだ言っても盛り上がったね。
「棋士vsコンピュータ」は定期的にやればいいのに。
プライドとか名誉とかそんなの抜きにしてさ。
「棋士vsコンピュータ」は定期的にやればいいのに。
プライドとか名誉とかそんなの抜きにしてさ。
>>22
戸辺さんに謝れ！
戸辺さんに謝れ！
>>31
もう逃げてるだけで９割の男子プロ（笑）でもソフトには勝てないだろうし
新聞社にすれば、棋戦の減額と廃止が視野だから、わざと書いてるんだろ。
プロレスと同じようにまた昭和の興行が終わるんだな。
もう逃げてるだけで９割の男子プロ（笑）でもソフトには勝てないだろうし
新聞社にすれば、棋戦の減額と廃止が視野だから、わざと書いてるんだろ。
プロレスと同じようにまた昭和の興行が終わるんだな。
35 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:00:37 ID:qWJmSfCp
減額は必至だな。
ソフトに負けたから減額要求はしやすくなったか。
どっちみち無い袖は触れない。
ソフトに負けたから減額要求はしやすくなったか。
どっちみち無い袖は触れない。
36 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:00:45 ID:1HXUVR0S
ひどい負け方だった。弁護のしようがないよ。
あれほどの投了図は正直見たことがない。それだけ差があるんだな。
もうプロ棋士の解説も当てにならないくらいになっているのかもしれない。
あれほどの投了図は正直見たことがない。それだけ差があるんだな。
もうプロ棋士の解説も当てにならないくらいになっているのかもしれない。
今日の新人王戦は千葉六段の解説より激指の読みのほうがずっと上だったな
しょぼいプロの適当な解説よりソフトのほうが上なのは確か
しょぼいプロの適当な解説よりソフトのほうが上なのは確か
>>34
素直に記事書いたらそれこそ連盟擁護になりかねないからな
素人読者は→セミプロの女将棋指しが負けた→連盟は力を温存してたのか→連盟は真剣勝負じゃなく遊びだったんだと誤解される
力を温存してたのはコンピュータ方だし
昨日、序盤観戦してたけどさ コンピュータ側がわざと負けるのかと思ったのは俺だけかな？ もちろん連盟を油断させ羽生をおびき出す為
清水相手に本気（多額の資金を注ぎ込む）は出さない
素直に記事書いたらそれこそ連盟擁護になりかねないからな
素人読者は→セミプロの女将棋指しが負けた→連盟は力を温存してたのか→連盟は真剣勝負じゃなく遊びだったんだと誤解される
力を温存してたのはコンピュータ方だし
昨日、序盤観戦してたけどさ コンピュータ側がわざと負けるのかと思ったのは俺だけかな？ もちろん連盟を油断させ羽生をおびき出す為
清水相手に本気（多額の資金を注ぎ込む）は出さない
もう殆どのプロは勝てないだろうな。トッププロで勝てる（時もある）位のもんか。
少なくとも米長じゃ全く勝負にならないのに、米長の感想戦の態度の酷さときたら…
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
06:34:00位から見てみ。マジお前いい加減にしろよ。
清水生贄にしといて何ほざいてんだと。お前が指せと。
少なくとも米長じゃ全く勝負にならないのに、米長の感想戦の態度の酷さときたら…
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
06:34:00位から見てみ。マジお前いい加減にしろよ。
清水生贄にしといて何ほざいてんだと。お前が指せと。
40 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:07:14 ID:NFrofWu4
とっとと４段以上を出せよ。月１ぐらいやれ。
41 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:09:24 ID:NFrofWu4
実際のところ勝負になるのはもう羽生と渡辺ぐらいなんじゃないの？
42 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:10:13 ID:9QBWcW1O
月一は恐ろしいな。
通算成績で負け越したり・・
通算成績で負け越したり・・
43 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:11:23 ID:9QBWcW1O
羽生さんも劣化する前にやっといたほうがいいかもな
44 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:11:43 ID:qWJmSfCp
プロは40勝120敗ぐらいだろうな
45 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:12:47 ID:kW0i3aAK
米長は性格なんだろうけど、感想戦で自分の方が強いと言わんばかり
のコメントは本当にやめたほうがいい。
対局者は必死でやっているのに。その気持ちがわからないのか。
自分はとっくの昔に引退しているのに。
のコメントは本当にやめたほうがいい。
対局者は必死でやっているのに。その気持ちがわからないのか。
自分はとっくの昔に引退しているのに。
2025年、ソフトが羽生以外に確実に勝てるようになってからはや5年
ところが毎年恒例になった羽生vsあから戦はまた7-0で羽生の全勝
いくら羽生が強いといってもプロでの勝率は7〜8割程度なのに
なぜ最強ソフトが１局すら勝てないのか
ソフト開発者は首をひねる。
ついに痺れを切らして羽生に尋ねてみた
羽生「やっと本気で戦える相手が出てきたということです ええ」
ところが毎年恒例になった羽生vsあから戦はまた7-0で羽生の全勝
いくら羽生が強いといってもプロでの勝率は7〜8割程度なのに
なぜ最強ソフトが１局すら勝てないのか
ソフト開発者は首をひねる。
ついに痺れを切らして羽生に尋ねてみた
羽生「やっと本気で戦える相手が出てきたということです ええ」
そのとき羽生何歳だ
もし強い男子プロとやればソフト人間双方が形勢に自信ありのような局面になると思うんだけど
そこからどう決着がつくか見てみたいよな
もしそれで人間が勝つようだと局面の評価自体に問題があるってことだから
スパコンだろうがあまり意味がなくなるしその先の道のりも簡単じゃないんじゃない？
そこからどう決着がつくか見てみたいよな
もしそれで人間が勝つようだと局面の評価自体に問題があるってことだから
スパコンだろうがあまり意味がなくなるしその先の道のりも簡単じゃないんじゃない？
MapReduceで数千台投入しての合議制やってみよっかな
中盤の手が広い局面で強力な威力発揮しそう
中盤の手が広い局面で強力な威力発揮しそう
アベケンなら勝てると思っていたが怪しいな
四段クラスではやばいかもしれん
四段クラスではやばいかもしれん
いいから羽生と七番やらせろよマジで
今なら勝てると踏んでるんだから俺は
近い内にやらねーとマジでフルボッコにされる
いつか負けるのは既定路線なんだからよ。もう既に勝てない派が増えてて逃げても過小評価されるだけだぞ糞じじい
今なら勝てると踏んでるんだから俺は
近い内にやらねーとマジでフルボッコにされる
いつか負けるのは既定路線なんだからよ。もう既に勝てない派が増えてて逃げても過小評価されるだけだぞ糞じじい
羽生５５歳永世達人いまだ衰えず
横歩とかだとコンピュータの形勢判断が利かないってのはよく言われてるじゃん
その割に良い感触の手を推奨していたり
総当りでバックワードに解いてるわけじゃないから、あんましコンピュータの形勢判断は信用できない
というかコンピュータの得意な分野じゃない気がする
その割に良い感触の手を推奨していたり
総当りでバックワードに解いてるわけじゃないから、あんましコンピュータの形勢判断は信用できない
というかコンピュータの得意な分野じゃない気がする
田中寅彦と対戦させて
まけたら、ぬこ彦に改名させる
まけたら、ぬこ彦に改名させる
56 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:25:46 ID:59ChZ+3Y
初手から全ての差し手をデータベース化して、
完全必勝法の確立まで、あと何年ぐらいで出来るのだろうか？
初手で端歩を突いて「お前は既に死んでいる」を見てみたいぜｗ
完全必勝法の確立まで、あと何年ぐらいで出来るのだろうか？
初手で端歩を突いて「お前は既に死んでいる」を見てみたいぜｗ
57 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:28:47 ID:sknaUHe8
結局、敗着はなんだったの？？
桂繋いだとこまでは、さすがに優勢でしょ
そのあと打った６六金の意味がわからん
３三に角でも打ちゃよかったんじゃないの？
桂繋いだとこまでは、さすがに優勢でしょ
そのあと打った６六金の意味がわからん
３三に角でも打ちゃよかったんじゃないの？
これからは人間の対局でも
トイレとかでコンピュータカンニングできないように
携帯電話持ち込み禁止対策をしないといけない
トイレとかでコンピュータカンニングできないように
携帯電話持ち込み禁止対策をしないといけない
今羽生とやるとする…
羽生負け→コンピュータが人間を超えたと報道される
羽生勝ち→数年後、更に強くなったコンピュータと再戦させられる
どっちにしても美味しくない。
そこでトッププロとの対戦を先延ばしにして、小出し小出しで負けても言い訳が立つ棋士を当てる。
自分が会長引退するまで、コンピュータvs人間を食い物にしていこうというのが米の作戦。
数年前の渡辺のギリギリの勝負を見ていた米は、そもそも清水が全く勝ち目がないのを分かっていたはず。
羽生負け→コンピュータが人間を超えたと報道される
羽生勝ち→数年後、更に強くなったコンピュータと再戦させられる
どっちにしても美味しくない。
そこでトッププロとの対戦を先延ばしにして、小出し小出しで負けても言い訳が立つ棋士を当てる。
自分が会長引退するまで、コンピュータvs人間を食い物にしていこうというのが米の作戦。
数年前の渡辺のギリギリの勝負を見ていた米は、そもそも清水が全く勝ち目がないのを分かっていたはず。
いくら面子とか将棋界の事情とかいっても
結局将棋が強いことが至上って前提で成り立ってる集団なんだから
逃げまくったほうが存在意義を問われるぜ普通は
結局将棋が強いことが至上って前提で成り立ってる集団なんだから
逃げまくったほうが存在意義を問われるぜ普通は
61 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:35:28 ID:BbcrVAc+
順位戦のＣ２に参加させればいいんだよ
羽生世代より弱すぎる新４段なんていれるよりよほど面白いだろ
こういうことをやれないから将棋界は馬鹿なんだよ
ファンやマスコミがどういうことに興味を持つかが全く読めてない
羽生世代より弱すぎる新４段なんていれるよりよほど面白いだろ
こういうことをやれないから将棋界は馬鹿なんだよ
ファンやマスコミがどういうことに興味を持つかが全く読めてない
渡辺は磐石勝ちだったろ
代わりに雑魚が読みの入ってない手を何手か指せば逆転されたかもしれないけど
代わりに雑魚が読みの入ってない手を何手か指せば逆転されたかもしれないけど
羽生は負けないだろう
局面を複雑にする手を指すから
コンピュータには形勢判断が難しいだろう
もし仮に負けることがあったら、
コンピュータ側に消費エネルギーを制限するとか必要かな
人間は疲れるが、コンピュータは疲れないから
局面を複雑にする手を指すから
コンピュータには形勢判断が難しいだろう
もし仮に負けることがあったら、
コンピュータ側に消費エネルギーを制限するとか必要かな
人間は疲れるが、コンピュータは疲れないから
64 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:45:23 ID:BbcrVAc+
>>63
それは分からないだろ
羽生は逆転も多いけど、終盤に対応の難しい手を指して逆転とかあるけど
ＣＯＭにそういうのが効くのだろうか
あれは人間には効果抜群だろうけどＣＯＭにはわからんぞ
ＣＯＭは「羽生さんがこう指すのだからもう無理だろう」なんて考えないしな
それは分からないだろ
羽生は逆転も多いけど、終盤に対応の難しい手を指して逆転とかあるけど
ＣＯＭにそういうのが効くのだろうか
あれは人間には効果抜群だろうけどＣＯＭにはわからんぞ
ＣＯＭは「羽生さんがこう指すのだからもう無理だろう」なんて考えないしな
>>22
５７角に４９飛は普通に良い手だよ
５７角に４９飛は普通に良い手だよ
正月にBSでやる将棋番組でプロ対ソフトやってほしいな
羽生は序盤下手だし、ミスをしないわけじゃないから、あっさり負けることもありえる
まあ、さっさとやることだな
時間が経つほど人間が不利になる
まあ、さっさとやることだな
時間が経つほど人間が不利になる
>終戦直後、日本を統治していたGHQが、「将棋は相手から奪った駒を味方として使うことができるが、
>これは捕虜虐待の思想に繋がる野蛮なゲームである」として禁止しようとした。
>将棋連盟の代表としてGHQと相対した升田は｢将棋は人材を有効に活用する合理的なゲームである。
>チェスは取った駒を殺すが、これこそ捕虜の虐待ではないか。キングは危なくなるとクイーンを盾にしてまで逃げるが、
>これは貴殿の民主主義やレディーファーストの思想に反するではないか｣と反論した。
60年後、棋士が危なくなると女流を盾にしてまで逃げた将棋連盟であった。
>これは捕虜虐待の思想に繋がる野蛮なゲームである」として禁止しようとした。
>将棋連盟の代表としてGHQと相対した升田は｢将棋は人材を有効に活用する合理的なゲームである。
>チェスは取った駒を殺すが、これこそ捕虜の虐待ではないか。キングは危なくなるとクイーンを盾にしてまで逃げるが、
>これは貴殿の民主主義やレディーファーストの思想に反するではないか｣と反論した。
60年後、棋士が危なくなると女流を盾にしてまで逃げた将棋連盟であった。
収録がいつかは知らんが正月から気分悪くなるだろ
竜王戦負けた方が罰ゲームとしてやるべき
竜王戦負けた方が罰ゲームとしてやるべき
70 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:56:36 ID:/jS32Xoq
>>38
＞力を温存してたのはコンピュータ方だし
あから2010は全力でしたよ。
スパコンの計算オーダーと3時間という持ち時間の長さにそれぞれが最適化をしましたし。
なぜかというと、人工知能研究として意味があるのは羽生善治名人だけなので、
それまでは一回も負けられないので（負けると全盛期のハブさんが消えてしまうから）、
人間棋士より常にレーティングで1000上回るように頑張っています。
そのぐらいの差がないと必勝は期せないからです。
今回は棋力差1500はありました。
コンピュータ将棋が速度計算ができず、一手差にして形作りする芸当も当然できないので、
凄惨な結果になってしまいました。
>>40
羽生善治名人一本でよろしくお願い致します。
>>43
ええ、そうです。そうですとも。
どちらにとってもです。そしてより成果の大きな人工知能が分からみて一刻も早い対極が望まれます。
>>52
同意。
人工知能の発現の可能性のないゲームソフトとしての勝利は人類の誰一人望んでいません。
>>54
そのうちバックワードで中終盤を裏付け読みするようになる。
＞力を温存してたのはコンピュータ方だし
あから2010は全力でしたよ。
スパコンの計算オーダーと3時間という持ち時間の長さにそれぞれが最適化をしましたし。
なぜかというと、人工知能研究として意味があるのは羽生善治名人だけなので、
それまでは一回も負けられないので（負けると全盛期のハブさんが消えてしまうから）、
人間棋士より常にレーティングで1000上回るように頑張っています。
そのぐらいの差がないと必勝は期せないからです。
今回は棋力差1500はありました。
コンピュータ将棋が速度計算ができず、一手差にして形作りする芸当も当然できないので、
凄惨な結果になってしまいました。
>>40
羽生善治名人一本でよろしくお願い致します。
>>43
ええ、そうです。そうですとも。
どちらにとってもです。そしてより成果の大きな人工知能が分からみて一刻も早い対極が望まれます。
>>52
同意。
人工知能の発現の可能性のないゲームソフトとしての勝利は人類の誰一人望んでいません。
>>54
そのうちバックワードで中終盤を裏付け読みするようになる。
71 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:59:47 ID:+weLKgyJ
>>1
で、どっちが勝ったの？
で、どっちが勝ったの？
72 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:01:08 ID:jPVd1QUk
清水とコンピュータのテレビニュース動画うｐお願いします。
俺テレビニュースで一度も見ていない。
俺テレビニュースで一度も見ていない。
73 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:02:42 ID:/jS32Xoq
>>56
それは理論的にありえません。
>>59
一日制七番勝負でやればいいだけのことです。
＞数年前の渡辺のギリギリの勝負を見ていた米は、そもそも清水が全く勝ち目がないのを分かっていたはず。
米長会長が戦略的にまったく分かっていないのは、
年月が経つほどコンピュータ将棋はなんの工夫もしないうちに羽生善治名人より強くなってしまい、
人工知能研究としても、トッププロ棋士の脳機能の研究としても、
経年比例的にまったく価値がなくなってしまうということ。
腹立たしい。
米長さん、会長の座を降りなさい。そんな戦略眼のない人間が元プロ棋士だとは思われたくありません。
>>60
人工知能研究の妨害は、人類に対する大罪です。
羽生善治という天才棋士はある短期間にしか存在せず、今後絶対に現れないのですから。
それは理論的にありえません。
>>59
一日制七番勝負でやればいいだけのことです。
＞数年前の渡辺のギリギリの勝負を見ていた米は、そもそも清水が全く勝ち目がないのを分かっていたはず。
米長会長が戦略的にまったく分かっていないのは、
年月が経つほどコンピュータ将棋はなんの工夫もしないうちに羽生善治名人より強くなってしまい、
人工知能研究としても、トッププロ棋士の脳機能の研究としても、
経年比例的にまったく価値がなくなってしまうということ。
腹立たしい。
米長さん、会長の座を降りなさい。そんな戦略眼のない人間が元プロ棋士だとは思われたくありません。
>>60
人工知能研究の妨害は、人類に対する大罪です。
羽生善治という天才棋士はある短期間にしか存在せず、今後絶対に現れないのですから。
囲碁界があてつけるように小学生の女の子を対局させて快勝したね
人工知能研究のテーマとして将棋は適切じゃねーぞ
海外の研究者参入しにくいし
チェスより難しいゲームを解きたいなら囲碁なりマジック・ザ・ギャザリングなりに取り組みましょう
海外の研究者参入しにくいし
チェスより難しいゲームを解きたいなら囲碁なりマジック・ザ・ギャザリングなりに取り組みましょう
九段も小学生の女の子に負けたけどな
77 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:11:44 ID:BbcrVAc+
>>74
将棋界もあてつけるように、渡部様か長谷川様あたりでも。
将棋界もあてつけるように、渡部様か長谷川様あたりでも。
79 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:18:53 ID:qNexGHCJ
敗着は98香に思えるのだが、22同馬辺りでも回避出来たの？
80 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:22:25 ID:qNexGHCJ
序盤が下手な清水でさえやや作戦勝ちできるとは
いくら読みの量が増えても大局感が糞なのは相変わらずだな
いくら読みの量が増えても大局感が糞なのは相変わらずだな
将棋みたいな単純なパズルは人工知能とは無関係
情報学会とやらの予算申請の名目でしょ。
単純で子供だましのパズルだから機械に負けるわけだし。
情報学会とやらの予算申請の名目でしょ。
単純で子供だましのパズルだから機械に負けるわけだし。
まだまだコンピュータが弱い囲碁の方が奥深くて面白そうだ。
単純じゃなくて子供だましじゃない（と俺は思う）フーリエ変換の計算は人間完敗ですが。
人間とコンピュータで単純の基準が違うんだからさぁ。
コンピュータは人間的なものを目指すべきって訳でもあるまい
人間とコンピュータで単純の基準が違うんだからさぁ。
コンピュータは人間的なものを目指すべきって訳でもあるまい
激指との強さ比較ともかく、
人間臭い指し回しは、人口知能と関係ありかと。
合議制自体、ニューロアソシアトロンモデルとも共通部分がある感じですし。
人間臭い指し回しは、人口知能と関係ありかと。
合議制自体、ニューロアソシアトロンモデルとも共通部分がある感じですし。
昨日のあからは故森安みたいだった。
大山でなく。
52金とかね。一昔前の振り飛車党だよあれ。
大山でなく。
52金とかね。一昔前の振り飛車党だよあれ。
別にソフト＞＞人間でも全然構わないとおも
ルービックキューブとかチェスやってる人は
そんなの気にせず楽しんでるでしょ
※はさっさとトッププロと対局させてソフト＞＞人間を
はっきりさせるべき
ルービックキューブとかチェスやってる人は
そんなの気にせず楽しんでるでしょ
※はさっさとトッププロと対局させてソフト＞＞人間を
はっきりさせるべき
今棋譜見たがフルボッコすぎるぞ
>>83
たぶん江戸時代の巨大将棋が一番奥が深くてオモシロイよｗ
たぶん江戸時代の巨大将棋が一番奥が深くてオモシロイよｗ
90 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:13:28 ID:C/tVQkJS
>>81
大局感などという、人間が産み出した感覚は、人間の読みの力が脆弱だからこそ産まれた産物で、実はどうでもよかったということの証明かもしれない。
大局感などという、人間が産み出した感覚は、人間の読みの力が脆弱だからこそ産まれた産物で、実はどうでもよかったということの証明かもしれない。
一歩も取れないで負けた棋譜を初めて見た
92 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:13:48 ID:kW0i3aAK
今回はクラスタ化の進捗状況で重みを申告してもらった。
激指 ： 2.9 + 0.1
Bonanza ： 1.9 + 0.1
GPS ： 1.0 + 1.0
YSS ： 1.9 + 0.1
右がクラスタ版の重み。
つまりGPS以外はクラスタ化で有意に強くするまで行かなかった。
今回が初めてだからしかたない。来年は本当のモンスターが出てくるかも。
激指 ： 2.9 + 0.1
Bonanza ： 1.9 + 0.1
GPS ： 1.0 + 1.0
YSS ： 1.9 + 0.1
右がクラスタ版の重み。
つまりGPS以外はクラスタ化で有意に強くするまで行かなかった。
今回が初めてだからしかたない。来年は本当のモンスターが出てくるかも。
激指なんてボナメソッドも使ってるはずだから台数が多いほど有利なはずなんだけどなあ
こりゃソフトはまだまだ強くなるぞ
こりゃソフトはまだまだ強くなるぞ
おまえらダビンチとかいう医療機械で簡単な早期胃癌摘出で死亡とかやるタイプだな。
95 ：偉そうに：2010/10/12(火) 22:21:12 ID:89l+Sx1z
棋譜並べたけど、６六金打は無かろう。重すぎる。
６六歩と守るところ
６六歩と守るところ
96 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:21:42 ID:Sn8cWta+
＞＞７９
９８香の前に５７銀入れてなかったから、４４角がひどかった・・・・・・・・
唯一の主張である馬づくりが、２２同馬で試合終了。
最終的な敗着は67手目の77銀でそれ以降は誰がやっても勝てない将棋になった
そこでGPSで1200超えたけど代わりに21飛or77桂ならまだまだ戦いは続いていた
もしそう指してたとしても1分将棋で清水が勝てたとは思えないけど
そこでGPSで1200超えたけど代わりに21飛or77桂ならまだまだ戦いは続いていた
もしそう指してたとしても1分将棋で清水が勝てたとは思えないけど
オレ奨励会員だけど今まで全勝
３段リーグも余裕だしもうすぐプロっぽい
トイレでこちょこちょやるだけだし寝てても勝てるｗ
って奴が現れそうでこわい
３段リーグも余裕だしもうすぐプロっぽい
トイレでこちょこちょやるだけだし寝てても勝てるｗ
って奴が現れそうでこわい
もう一回、清水のリベンジとか言ってる人なんなの？
市代は角交換振り飛車の経験あったの？
女流じゃあまり見かけない気がするんだけど。
女流じゃあまり見かけない気がするんだけど。
31馬指してたとしてもまだ秒読みで針の穴つつくような指し手続けられるわけが無い
ソフトに大差をつけずに秒読みに持ち込んだ時点で負け
ソフトに大差をつけずに秒読みに持ち込んだ時点で負け
対人の将棋は熱くなるけど、対comじゃぁなんかつまらんよ。記憶も薄い。
com相手だけで強くなった奴なんて一人も居ないだろ。
com相手だけで強くなった奴なんて一人も居ないだろ。
>>92
gps以外floodgateにクラスタがでてこないからどうなるのかとは思っていたけど
強さの問題というより安定稼動するかどうか検証する時間がなかったから
バックアップマシンがメインになってしまったんだろう
３つのマシンが間違った答えが返ってくる可能性があるのでは合議もへったくれもないからねえ
gps以外floodgateにクラスタがでてこないからどうなるのかとは思っていたけど
強さの問題というより安定稼動するかどうか検証する時間がなかったから
バックアップマシンがメインになってしまったんだろう
３つのマシンが間違った答えが返ってくる可能性があるのでは合議もへったくれもないからねえ
106 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:34:06 ID:Iro9igYk
プロ棋士がソフトに負けると脱力感がハンパないだろうな。
将棋ファンにしても負けるとなんか白けるよな。
将棋ファンにしても負けるとなんか白けるよな。
だからソフトは先生にはなりえないと思うな。なぜなら中身まで冷めている奴は所詮クズ。
将棋で完全に人間に勝てるとなると
翻訳とか確定申告も
十年後くらいには完璧に出来るようになるんでしょうか
人間の仕事が盗られていくようで怖いですね・・
翻訳とか確定申告も
十年後くらいには完璧に出来るようになるんでしょうか
人間の仕事が盗られていくようで怖いですね・・
>>109
産業革命の時代にも通った道だな
産業革命の時代にも通った道だな
112 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:41:41 ID:+weLKgyJ
三十数年前、突然そろばん塾が絶滅したぞ。
当時は学習塾よりずっと多かったのに。
当時は学習塾よりずっと多かったのに。
113 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:42:19 ID:wkBdXe02
米長死ね
>>109
人間の仕事は取られないよｗ。
年寄りが時代が必要とする技術や資格を持たず役立たずとなり脱落するだけ。
変化期に中高年がリストラされ再就職できないのはむしろ当然。
でプロ将棋も脱落した。後はハブが負ければプロ・イラネ。
人間の仕事は取られないよｗ。
年寄りが時代が必要とする技術や資格を持たず役立たずとなり脱落するだけ。
変化期に中高年がリストラされ再就職できないのはむしろ当然。
でプロ将棋も脱落した。後はハブが負ければプロ・イラネ。
次は４段から９段まで１人ずついるわけだから、
佐藤が全員で合議して指しますｗ
佐藤が全員で合議して指しますｗ
だからソフト先生相手にクールに強くなるなんてありえないだろう。
また不可能じゃないと思っている奴は所詮低級。
そして嫌がらせで喜んでいるという程度のソフト指し。
また不可能じゃないと思っている奴は所詮低級。
そして嫌がらせで喜んでいるという程度のソフト指し。
>>118
ただ羽生渡辺頂上決戦にソフト厨が押しかけて水を差すのは確実
ただ羽生渡辺頂上決戦にソフト厨が押しかけて水を差すのは確実
120 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:53:11 ID:zIBu3+ER
三段リーグにいれる。
まけたひとには、対局料をあげない。
（竜王戦はトーナメントなので負けた人が痛い。
人の方のルールがわけわかになる）
まけたひとには、対局料をあげない。
（竜王戦はトーナメントなので負けた人が痛い。
人の方のルールがわけわかになる）
>>115
ソフトには勝てないのにそんなもんに必死で熱くなれる熱血バカが羨ましいよ。
答えが出てるのに敢えて自分で無駄な努力したいわけだから。
だいたいプロ自体が冷静に見てソフトに負けそうだから逃げて女流だしてるわけだしｗ。
ファンが熱くなれるのがむしろ不思議。普通は怒り出すｗ。
ソフトには勝てないのにそんなもんに必死で熱くなれる熱血バカが羨ましいよ。
答えが出てるのに敢えて自分で無駄な努力したいわけだから。
だいたいプロ自体が冷静に見てソフトに負けそうだから逃げて女流だしてるわけだしｗ。
ファンが熱くなれるのがむしろ不思議。普通は怒り出すｗ。
122 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:58:24 ID:J+OrpGQ4
ほんとにプロが負けたみたいな報道されてるし米長はどう責任とるんだよ
123 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:00:06 ID:+weLKgyJ
女流がモンスターマシンといい勝負したと
ミスリードするのが米の作戦だったんだろ。
ミスリードするのが米の作戦だったんだろ。
202X年名人戦控え室
「うーん…▲５五角ですか、手元のボナンザは▲３三桂を推してますね」(○○八段)
みたいな時代がきたら嫌だな。
「うーん…▲５五角ですか、手元のボナンザは▲３三桂を推してますね」(○○八段)
みたいな時代がきたら嫌だな。
126 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:06:01 ID:bL4fkgGz
清水は作戦勝ちなどしていない。
清水女流と、K-shogi長考(20秒) C2D 2.4GHzだと、どちらが強いですか？
130 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:15:23 ID:bL4fkgGz
まぁ確かに最近ではプロの大盤解説より
激指の評価のほうが信頼できるわな。
激指の評価のほうが信頼できるわな。
俺は
gpsを信用している
評価はともかく手は当たる
gpsを信用している
評価はともかく手は当たる
132 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:17:58 ID:cMeRizrI
米長会長が対局前の挨拶で話してたが
棋士対コンピュータ将棋対決の継続は今後の「駒桜」への
入会者数の多寡で自分が決めると。残念なことを言うよ。
これは、もう、やらないかもしれないね。
ハッキリしたのは連盟会長は既に腰が引けている。
棋士対コンピュータ将棋対決の継続は今後の「駒桜」への
入会者数の多寡で自分が決めると。残念なことを言うよ。
これは、もう、やらないかもしれないね。
ハッキリしたのは連盟会長は既に腰が引けている。
>>114
翻訳はできそうな気がするけど。ひと昔に比べたら最近のはだいぶマシになってるように感じる。
翻訳はできそうな気がするけど。ひと昔に比べたら最近のはだいぶマシになってるように感じる。
男性プロが二人以上ならあてになるけど、男性ひとりと女性ひとりなら既にソフトのほうが上
>>125
なんつーか、人間対人間の対局は
やっぱ控室の読み筋はソフトがどこまで行っても必要なもんだよ
将棋の対局は真理の追究と勝負は渾然一体としてるもんだし
勝又ブログの
>なんで最多の39票の△８四歩ではなく19票の△３三角が選ばれたかと言うと、
>その答えはYSS is confident in 2233KA.の一文にあります。
>これは通常の定跡があっても、YSSの定跡(ここでは△33角)を指す、という意味です
>今回のプログラマーの中でリアルな将棋の実力では山下宏さんが一番強く、
>その山下さんとTACOSチームの橋本剛さんが事前に決めるということで他のプログラマーも了承したとのこと。
>で、選んだ作戦が４手目△３三角からの角交換振り飛車だったのです。
>なんでも今年の王位戦や王座戦のタイトル戦で△３三角戦法が出たので、
>プロでもメジャーで優秀な戦法と思ったとのことです。決して解説者が藤井九段だったからではありません。
これどういうこと？
なんつーか、人間対人間の対局は
やっぱ控室の読み筋はソフトがどこまで行っても必要なもんだよ
将棋の対局は真理の追究と勝負は渾然一体としてるもんだし
勝又ブログの
>なんで最多の39票の△８四歩ではなく19票の△３三角が選ばれたかと言うと、
>その答えはYSS is confident in 2233KA.の一文にあります。
>これは通常の定跡があっても、YSSの定跡(ここでは△33角)を指す、という意味です
>今回のプログラマーの中でリアルな将棋の実力では山下宏さんが一番強く、
>その山下さんとTACOSチームの橋本剛さんが事前に決めるということで他のプログラマーも了承したとのこと。
>で、選んだ作戦が４手目△３三角からの角交換振り飛車だったのです。
>なんでも今年の王位戦や王座戦のタイトル戦で△３三角戦法が出たので、
>プロでもメジャーで優秀な戦法と思ったとのことです。決して解説者が藤井九段だったからではありません。
これどういうこと？
136 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:23:44 ID:2soTlLLc
米長とか、田中みたいな勘違いが偉そうな事いいまくってたせいで、
こういう時代になってしっぺ返しが来てるな。
こういう時代になってしっぺ返しが来てるな。
137 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:24:59 ID:qWJmSfCp
もうやらないの？
ファンをがっかりさせちゃいけないと思います。
ファンをがっかりさせちゃいけないと思います。
138 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:28:39 ID:PJv1/9yx
極悪非道なクラスターを使用した情報処理学会に対して
正々堂々と戦って見事に散った清水を抱きしめたやりたい。
正々堂々と戦って見事に散った清水を抱きしめたやりたい。
序盤は、YSS優先ってソフトが決めたのか
合議見て人為的に決定したのかで少し興ざめするところはあるな
よくわからんから詳しい人解説してほしいな
合議見て人為的に決定したのかで少し興ざめするところはあるな
よくわからんから詳しい人解説してほしいな
140 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:30:30 ID:JlqhKmZ4
羽生、渡辺、久保、広瀬の合議制で
141 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:30:36 ID:KA2u95MJ
棋譜見たけど、序盤のビジョンがな。
アマ4段クラスの将棋。
負けて当たり前。
清水は突拍子もない手で女流を惑わせるが、コンピュータには通じなかった。
清水じゃ役不足だから、女流名人に戦ってほしい。
c１以上の男子プロには通じないだろ、これ見てると。
アマ4段クラスの将棋。
負けて当たり前。
清水は突拍子もない手で女流を惑わせるが、コンピュータには通じなかった。
清水じゃ役不足だから、女流名人に戦ってほしい。
c１以上の男子プロには通じないだろ、これ見てると。
142 ：名無し募集中：2010/10/12(火) 23:33:53 ID:NJRG6pKf
もうやることないでしょう。もう答えが出たんだから。
人間の方が大変だろ、トイレ行ったり飯を食わなきゃいけないんだから。
人間の方が大変だろ、トイレ行ったり飯を食わなきゃいけないんだから。
>>114
完璧のレベルによるね。
厳密にいえば、完璧な日本語をしゃべれる日本人がそもそもいない可能性もある。
ただ、違和感のない翻訳ということなら、そのうち可能になるんじゃないかな？
通訳の人がやっていることをまねて学習させるという方法で。
これも将棋と同じで、ルールを人間が打ちこむのではなく、
自動学習によって大きく進歩するのだと思う。
完璧のレベルによるね。
厳密にいえば、完璧な日本語をしゃべれる日本人がそもそもいない可能性もある。
ただ、違和感のない翻訳ということなら、そのうち可能になるんじゃないかな？
通訳の人がやっていることをまねて学習させるという方法で。
これも将棋と同じで、ルールを人間が打ちこむのではなく、
自動学習によって大きく進歩するのだと思う。
清水さんが穴熊に囲う寸前に角打って仕掛けるあたり人間味を感じるで
146 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:41:20 ID:8GICnb1z
>>138
清水｢いえ、結構です｣
清水｢いえ、結構です｣
147 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:42:22 ID:9mHZczd1
149 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:46:23 ID:tbHWhTsS
ネタで「清水が見せ場を作れると思ってるヤツはド素人」って言ってたら
実際その通りになってしまったｗ
実際その通りになってしまったｗ
>>145
藤井もそこに共感してたな
藤井もそこに共感してたな
合議制な上にあのマシンスペックじゃ羽生が出ても負け
3年前の低スペックマシンでのボナ対渡辺で、渡辺がギリギリ勝ちだったからな
渡辺戦のボナと、今夏のあからじゃ、大人と子供じゃないが比較にならない差がある
3年前の低スペックマシンでのボナ対渡辺で、渡辺がギリギリ勝ちだったからな
渡辺戦のボナと、今夏のあからじゃ、大人と子供じゃないが比較にならない差がある
今後も女流棋士界主催でやる、駒桜の会員がどれだけ入るかにかかってる。
って米は言ってたけど、連盟主催でスポンサー棋戦並につかないと
羽生なり渡辺なりのトップ棋士とかと対戦させられないだろ。
って米は言ってたけど、連盟主催でスポンサー棋戦並につかないと
羽生なり渡辺なりのトップ棋士とかと対戦させられないだろ。
コンピュータも参加可能な棋戦をソフトバンクあたりが作ればいい
155 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:53:43 ID:tbHWhTsS
そうやって引き伸ばしてるうちに、コンピュータはどんどん強くなる
羽生がいつか対戦する相手は、あからの数百倍〜数千倍のスペックになってる
羽生がいつか対戦する相手は、あからの数百倍〜数千倍のスペックになってる
棋士が負けることに対してはいつか来ることだから
なんでそんな脅威みたいな言い方してるのかわからん
その時をうまくプロデュースできることの方が大事でしょ
なんでそんな脅威みたいな言い方してるのかわからん
その時をうまくプロデュースできることの方が大事でしょ
>>153
それかなり現実的だな。お笑いの大会に１億だすくらいだし。
それかなり現実的だな。お笑いの大会に１億だすくらいだし。
159 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:00:59 ID:uS0IQbNG
>>141
役不足の意味・・・・・・・
役不足の意味・・・・・・・
ログを目で追っかけているけど、９八金はさほど悪手ではなさげ。
６六金で大きく評価が変わっているな。
７七銀で明らかな差。
６六金で大きく評価が変わっているな。
７七銀で明らかな差。
>>141
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
634 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/11(月) 23:45:09 ID:V80GzjEs
マイボナで棋譜検索すると20手目△４二銀までの局面は過去に２局あったようだ。
2008年７月22日 大平武洋vs豊島将之
2008年12月２日 豊島将之vs高橋一生
このあと▲９八香△４四歩または▲９八香△２一飛と指されている。
http://www.wb.commufa.jp/goma/page06.htm
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
634 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/11(月) 23:45:09 ID:V80GzjEs
マイボナで棋譜検索すると20手目△４二銀までの局面は過去に２局あったようだ。
2008年７月22日 大平武洋vs豊島将之
2008年12月２日 豊島将之vs高橋一生
このあと▲９八香△４四歩または▲９八香△２一飛と指されている。
http://www.wb.commufa.jp/goma/page06.htm
９八金ってなんだよｗ ９八香の間違いです。 orz
このログおもしろいけど、もっと読み筋をログに書いて欲しいな。
このログおもしろいけど、もっと読み筋をログに書いて欲しいな。
163 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:05:20 ID:MCq3KNIH
>>135
戦法を決めるところだけは、多数決ではなくYSSに任せる(優先させる)ってこと
戦法を決めるところだけは、多数決ではなくYSSに任せる(優先させる)ってこと
７７銀に替えて７７桂で先手勝ちが米長説で４９飛で先手勝ちが戸辺説で
びっくりしただけでよくわかんないが藤井説
５３桂に替えて２４歩で先手勝ちはプロ全員の見解
びっくりしただけでよくわかんないが藤井説
５３桂に替えて２４歩で先手勝ちはプロ全員の見解
166 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:10:27 ID:bzD58VyF
次に男のプロが負けたら、連盟困るな。
とりあえずスポンサーが今の棋戦の大幅ダンピングにでるんじゃなかろか。
新聞社なんて今どきどこも大変だろうからさ。
とりあえずスポンサーが今の棋戦の大幅ダンピングにでるんじゃなかろか。
新聞社なんて今どきどこも大変だろうからさ。
4種の将棋ソフトを組み合わせた「あから2010」女流王将を下す。歴史的対戦棋譜を動画で再現してみた
http://www.4gamer.net/games/035/G003529/20101012075/
http://www.4gamer.net/games/035/G003529/20101012075/
168 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:13:58 ID:07qOT1PT
女流タイトルホルダが内容的に完敗したんだからこれ以上女流とやる意味無いだろ。
さっさとプロ棋士との対局組めよ米長。
さっさとプロ棋士との対局組めよ米長。
169 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:14:23 ID:14JKXxbu
結局タダでプロ棋士の指導を請うソフト開発者が卑怯者だと判明した今となっては議論が成立しない訳だ。
▲８六桂みたいなハッタリ勝負手も
COMには通用しない
COMには通用しない
171 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:16:59 ID:ux7TUuDL
ちょっとみんなの意見を聞きたい。
おれはソフトが過去のプロ棋士の棋譜をＤＢとして使っていることに
納得がいかない。特に序盤の３０−４０手くらいまでそれを参考に
使っていることについて。それって人間の一番の武器であり、ＣＯＭ
にはまったくない「創造性」で作られる部分なので、ソフトが完全に
人間を凌駕したと主張したいのであれば、完全な「全幅検索」のみで
人間に勝たないと。ＣＯＭはそれ自体ではまったく創造性などない
存在なので、初手「７６歩」や「２６歩」が有効であることも全幅
検索で「探し出す」べきだと思う。人間が７６歩や２６歩を指すのは
過去の研究の成果もあると思うが、大きな理由はやはり「なんとなく
それが後々よさそうな手」だからだと思う。序盤〜中盤に人間の過去
の知恵を借りて終盤は得意の計算力で戦うとか、ちょっときたなく
ねーか？棋譜ＤＢまっさらにして純粋な計算能力だけで戦うべきだと
思う。みんなはどう思う？？？
おれはソフトが過去のプロ棋士の棋譜をＤＢとして使っていることに
納得がいかない。特に序盤の３０−４０手くらいまでそれを参考に
使っていることについて。それって人間の一番の武器であり、ＣＯＭ
にはまったくない「創造性」で作られる部分なので、ソフトが完全に
人間を凌駕したと主張したいのであれば、完全な「全幅検索」のみで
人間に勝たないと。ＣＯＭはそれ自体ではまったく創造性などない
存在なので、初手「７６歩」や「２６歩」が有効であることも全幅
検索で「探し出す」べきだと思う。人間が７６歩や２６歩を指すのは
過去の研究の成果もあると思うが、大きな理由はやはり「なんとなく
それが後々よさそうな手」だからだと思う。序盤〜中盤に人間の過去
の知恵を借りて終盤は得意の計算力で戦うとか、ちょっときたなく
ねーか？棋譜ＤＢまっさらにして純粋な計算能力だけで戦うべきだと
思う。みんなはどう思う？？？
今のうちにトッププロがさっさと出てきて
勝ち逃げするのが最善の戦略だな
なにせ相手は時間が経てば経つほど、
勝負を重ねれば重ねる程に強くなっていく
サイヤ人みたいなもんだし
勝ち逃げするのが最善の戦略だな
なにせ相手は時間が経てば経つほど、
勝負を重ねれば重ねる程に強くなっていく
サイヤ人みたいなもんだし
長すぎるので、そうは思わない
175 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:20:58 ID:07qOT1PT
176 ：名無し募集中：2010/10/13(水) 00:21:00 ID:4SgOL/sJ
あんなモンスターと人間がやる必要はもうありません。
177 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:24:12 ID:07qOT1PT
>>150
いかにも藤井が好きそうな手だからな
いかにも藤井が好きそうな手だからな
>>171
今回の清水女流で考えると、美濃囲いとか穴熊とか
序盤を清水女流が考え出したの？
もし他人が考えた定跡を使うことが納得がいかないなら、
清水女流や、今後のプロ棋士も自分で考えた定跡以外は指しては
だめでは？
初手も含めて。
今回の清水女流で考えると、美濃囲いとか穴熊とか
序盤を清水女流が考え出したの？
もし他人が考えた定跡を使うことが納得がいかないなら、
清水女流や、今後のプロ棋士も自分で考えた定跡以外は指しては
だめでは？
初手も含めて。
COMは人間に生み出せない新手を創造しつつある事が
今回の対戦だけでもわかっただろ
序盤を過去の棋譜DBから学ぶのは人間も同じだ
今回の対戦だけでもわかっただろ
序盤を過去の棋譜DBから学ぶのは人間も同じだ
181 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:26:14 ID:5dpShxyT
182 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:30:17 ID:MCq3KNIH
>>171
じゃあ、人間プレイヤー側も、
赤の他人が作った江戸時代から脈々と続く定跡や手筋をまったく知らない人を用意してもらわないとねー
片方だけが完全な全幅検索で、もう片方は過去の知識や経験を利用できるルールはフェアじゃないよねー
じゃあ、人間プレイヤー側も、
赤の他人が作った江戸時代から脈々と続く定跡や手筋をまったく知らない人を用意してもらわないとねー
片方だけが完全な全幅検索で、もう片方は過去の知識や経験を利用できるルールはフェアじゃないよねー
183 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:31:04 ID:ux7TUuDL
171だが。
いやー、やっぱみんなそうくるか。
まあ確かにそうだよねぇ、ＣＯＭが定跡使えないんなら人間もダメか。
うーん、単純に人類vsＣＯＭで考えて、ＣＯＭは定跡使えないって
のはダメ？？？
いやー、やっぱみんなそうくるか。
まあ確かにそうだよねぇ、ＣＯＭが定跡使えないんなら人間もダメか。
うーん、単純に人類vsＣＯＭで考えて、ＣＯＭは定跡使えないって
のはダメ？？？
184 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:31:07 ID:SG0/zlCp
186 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:34:47 ID:07qOT1PT
佐藤、藤井は△4四角を全く読んでなかったな。だが△4四角は一局を通じての大きな流れを作った手だ。
人間がはなから見込み無しと切り捨てていた指し方をコンピュータが開拓したのかも知れない。もし検証を重ねても欠陥が発見されなければだが。
人間がはなから見込み無しと切り捨てていた指し方をコンピュータが開拓したのかも知れない。もし検証を重ねても欠陥が発見されなければだが。
187 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:35:25 ID:UQw0jjVB
現在の経済状況の推移の元
番勝負で本気で白黒つけるという対決を組めるだけの
スポンサーを見つけられる日ははたして来るのだろうか
番勝負で本気で白黒つけるという対決を組めるだけの
スポンサーを見つけられる日ははたして来るのだろうか
よくＣＯＭには創造性がないって言う人いるけど、定跡手順を外れれば
そっから先はＣＯＭが創造した手順でしょ？新手なわけだし。
今定跡と呼ばれてる手順だって、はじめに指された時にはただの新手だったはず
逆に、いまＣＯＭが指してる手順がこれから先定跡と呼ばれる可能性だってある
そっから先はＣＯＭが創造した手順でしょ？新手なわけだし。
今定跡と呼ばれてる手順だって、はじめに指された時にはただの新手だったはず
逆に、いまＣＯＭが指してる手順がこれから先定跡と呼ばれる可能性だってある
189 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:39:31 ID:ux7TUuDL
171です。
みなさんコメントどうもです。
>>185さん
やっぱ「ルールだけは入力するからあとは全部考えろ」みたいな
プログラムは無理なんですね・・。174さんも言っているとおり
歩＜飛車 ってのもプログラムで決めてやんないとダメなのか・・。
なるほど。
すんませんプログラミングしらないど素人なもんでして。
いや、参考になりました。みなさんありがとう。
みなさんコメントどうもです。
>>185さん
やっぱ「ルールだけは入力するからあとは全部考えろ」みたいな
プログラムは無理なんですね・・。174さんも言っているとおり
歩＜飛車 ってのもプログラムで決めてやんないとダメなのか・・。
なるほど。
すんませんプログラミングしらないど素人なもんでして。
いや、参考になりました。みなさんありがとう。
清水にリベンジの機会あたえるなら稲葉アマとか清水上アマに持ち時間
3時間でリベンジの機会あたえたほヴいいんでない?
3時間でリベンジの機会あたえたほヴいいんでない?
191 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:44:17 ID:SG0/zlCp
新手云々というより
未知の局面、戦法に自動的に順応できるところが人間のすぐれたところで
それを大げさにいうと創造性とかいうのだろけどねえ
将棋のレベルの複雑さだと創造性などという大げさな言葉より
制御カーネルの自己最適化能力といったところだろうが
実用的な時間内に成果のあがるアルゴリズムはまだないよ
(出来ていたら将棋はとっくに終わっている
未知の局面、戦法に自動的に順応できるところが人間のすぐれたところで
それを大げさにいうと創造性とかいうのだろけどねえ
将棋のレベルの複雑さだと創造性などという大げさな言葉より
制御カーネルの自己最適化能力といったところだろうが
実用的な時間内に成果のあがるアルゴリズムはまだないよ
(出来ていたら将棋はとっくに終わっている
193 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:45:40 ID:07qOT1PT
清水さんは自宅PCでソフトに鍛えてもらいなさい。
今の実力では何度やっても同じ。レベルが違い過ぎる。
今の実力では何度やっても同じ。レベルが違い過ぎる。
>189
別に、原理的には無理じゃないよ。簡単なゲームなら出来るよ。
ただ将棋は相当難しい複雑なゲームだから、今のところ現実的じゃないだけ。
チェスは序盤ＤＢと終盤ＤＢのおかげで、あんまり頑張らなくてCOMが強くなっちゃったけど、
今はCOM無双が凄すぎて序終盤のＤＢ無しでも強いらしいとか。ホントか知らんけど。
別に、原理的には無理じゃないよ。簡単なゲームなら出来るよ。
ただ将棋は相当難しい複雑なゲームだから、今のところ現実的じゃないだけ。
チェスは序盤ＤＢと終盤ＤＢのおかげで、あんまり頑張らなくてCOMが強くなっちゃったけど、
今はCOM無双が凄すぎて序終盤のＤＢ無しでも強いらしいとか。ホントか知らんけど。
対局者間の性能差の問題をどう見るかですよね、結局。
普通の将棋では「ヒトとヒトとの戦いでは能力・性能に大きな差はない」という大前提があって
戦ってるわけだけど
ヒトとコンピューターの対戦ではその前提がそもそも成り立たない。
これを問題視あるいは疑問視する人は
コンピューターに一定の制限をかけようとする発言をするのでしょう。
一方 制限不要派は、そもそも人とコンピューターの対局が異種格闘技戦的な様相を
呈するのは当たり前なので、制限なんかつけたらつまんないでしょっていう・・・
普通の将棋では「ヒトとヒトとの戦いでは能力・性能に大きな差はない」という大前提があって
戦ってるわけだけど
ヒトとコンピューターの対戦ではその前提がそもそも成り立たない。
これを問題視あるいは疑問視する人は
コンピューターに一定の制限をかけようとする発言をするのでしょう。
一方 制限不要派は、そもそも人とコンピューターの対局が異種格闘技戦的な様相を
呈するのは当たり前なので、制限なんかつけたらつまんないでしょっていう・・・
196 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:49:31 ID:07qOT1PT
今回もコンピュータは序盤早々長考したらしいから定跡DBほとんど使ってないでしょ。
198 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:50:40 ID:bzD58VyF
悪い。
VSとか研究会とか、指定局面取り囲んで重箱の隅をつついているような
今のプロ棋界には、自慢（尊敬）できるほどの「想像性」が見いだせない。
渡辺竜王の自選記などみると、赤裸々にその辺の状況が伺える。
VSとか研究会とか、指定局面取り囲んで重箱の隅をつついているような
今のプロ棋界には、自慢（尊敬）できるほどの「想像性」が見いだせない。
渡辺竜王の自選記などみると、赤裸々にその辺の状況が伺える。
>>187 たぶんムリorz
200 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:54:23 ID:ux7TUuDL
171です。
191,194さん、どうもありがとう。
なるほどですね。逆に考えると単純なしらみつぶし計算で数億年かかる
複雑なゲームを人間はかなり高度にプレイできている、ということ
でしょうから、「人間すげぇよ」と一人勝手に完結しときます（笑）
191,194さん、どうもありがとう。
なるほどですね。逆に考えると単純なしらみつぶし計算で数億年かかる
複雑なゲームを人間はかなり高度にプレイできている、ということ
でしょうから、「人間すげぇよ」と一人勝手に完結しときます（笑）
202 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:54:50 ID:Wugv7EMr
>>171
同意
将棋は計算力も重要だが暗記力だって相当に重要
コンピューターなんて過去の棋譜全てを覚えることが出来るわけで
それを利用して人間に勝ったとしても人間側が負けたことにならないよな
言うなれば将棋200年の歴史に負けたと言える
同意
将棋は計算力も重要だが暗記力だって相当に重要
コンピューターなんて過去の棋譜全てを覚えることが出来るわけで
それを利用して人間に勝ったとしても人間側が負けたことにならないよな
言うなれば将棋200年の歴史に負けたと言える
すみません、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286804533/825
に書いたことの書き直しなんですが（マルチになるので改めてこっちに書くとあちらではことわっています）、
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/20101012/1286889673
にあった、YSSがクラスタに同調していたら選ばれていたという△７七角成の一手、これって作戦としては
どんな風に評価できますでしょうか。
十分作戦としてはアリなのでしょうか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286804533/825
に書いたことの書き直しなんですが（マルチになるので改めてこっちに書くとあちらではことわっています）、
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/20101012/1286889673
にあった、YSSがクラスタに同調していたら選ばれていたという△７七角成の一手、これって作戦としては
どんな風に評価できますでしょうか。
十分作戦としてはアリなのでしょうか？
藤井システムに対する桂頭攻めを見つけたのは、中学か小学校高学年の渡辺さん本人だよ。
陸上競技とバイクで例えてる人がいるけどすげ―違和感がある
例えは例えでしかないな
例えは例えでしかないな
米長は悪あがきにしか見えない
いくら弱くても、さかのぼれば 何処かに互角の手か勝機はある
強ければ強いほど それが終盤寄りになるだけで
清水がその手を指せなかったのは あからより弱いから
そうとしか思えない
いくら弱くても、さかのぼれば 何処かに互角の手か勝機はある
強ければ強いほど それが終盤寄りになるだけで
清水がその手を指せなかったのは あからより弱いから
そうとしか思えない
208 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:59:44 ID:07qOT1PT
清水がやられて清水の上の人が出てくるのか
胸が熱くなるな
胸が熱くなるな
将棋の解の完全解析とか量子コンピュータができても現実的にならない
地球どころか宇宙が滅びる まさに机上の空論
地球どころか宇宙が滅びる まさに机上の空論
掛け算の組み合わせなんて
将棋なんて比にならない位膨大だけど
すべての組み合わせの答えは分かってる
将棋だって同じこと
何も全部を一々計算する必要はない
規則性を見つけていけばいいのさ
将棋なんて比にならない位膨大だけど
すべての組み合わせの答えは分かってる
将棋だって同じこと
何も全部を一々計算する必要はない
規則性を見つけていけばいいのさ
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200911080132.html
清水上アマは７月、１回戦で元朝日アマ名人の吉田正和四段に快勝し、
８月には２、３回戦で千葉幸生（さきお）五段、上野裕和五段に連勝して１次予選決勝に進出した。
９月２３日は東京・千駄ケ谷の将棋会館で行われた同決勝で松本佳介（よしゆき）六段に７７手で快勝した。
２次予選１回戦で松尾歩七段に１０５手で敗れた。
松尾に負けるのは仕方ないが
清水の上の人超つええな
これで激指に負けたんだから上もついてない清水が勝てるわけねえ・・・
清水上アマは７月、１回戦で元朝日アマ名人の吉田正和四段に快勝し、
８月には２、３回戦で千葉幸生（さきお）五段、上野裕和五段に連勝して１次予選決勝に進出した。
９月２３日は東京・千駄ケ谷の将棋会館で行われた同決勝で松本佳介（よしゆき）六段に７７手で快勝した。
２次予選１回戦で松尾歩七段に１０５手で敗れた。
松尾に負けるのは仕方ないが
清水の上の人超つええな
これで激指に負けたんだから上もついてない清水が勝てるわけねえ・・・
215 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:15:51 ID:P9nX4vAg
今、ニコ動見終わった。
解説の佐藤、藤井もコンピュータの指し手に驚いていたな。
人間の感覚ではあり得ない指し手。それだけで将棋の可能性は広がるように思う
ア○長会長が本当に悔しがったいたのも痛快。
保守的で独裁者が仕切る連盟を打破する上でも、コンピュータの台頭はうれしいこと。
持ち時間３時間なら男性プロでも十分通用するとみた。
解説の佐藤、藤井もコンピュータの指し手に驚いていたな。
人間の感覚ではあり得ない指し手。それだけで将棋の可能性は広がるように思う
ア○長会長が本当に悔しがったいたのも痛快。
保守的で独裁者が仕切る連盟を打破する上でも、コンピュータの台頭はうれしいこと。
持ち時間３時間なら男性プロでも十分通用するとみた。
>>202
角換わり同型の木村定跡くらいは
DB使わないで
必勝手順を見つけ出してほしい
一応プロ棋士は先手必勝の結論を出しているんだから
▲4五歩△同歩▲3五歩のあとの△4四銀とか
コンピュータは”意味”を考えないんだろうけど
角換わり同型の木村定跡くらいは
DB使わないで
必勝手順を見つけ出してほしい
一応プロ棋士は先手必勝の結論を出しているんだから
▲4五歩△同歩▲3五歩のあとの△4四銀とか
コンピュータは”意味”を考えないんだろうけど
39手目で▲2四歩としたら△同歩のあとはどう指すの？
ここで▲5三桂？
ここで▲5三桂？
219 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:20:25 ID:07qOT1PT
記憶力や計算力で人間を凌駕するのがコンピュータなんだからそれを有効利用しないでどうすんの？
220 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:25:56 ID:Wugv7EMr
最初に女流とは言え負ける結果はどうなんだろうね
今さら遅いけど勝てる棋士ぶつけて
まだまだと思わせといた方が良かったんじゃないか
戦力を小出しにして全滅するってよく聞くし
今さら遅いけど勝てる棋士ぶつけて
まだまだと思わせといた方が良かったんじゃないか
戦力を小出しにして全滅するってよく聞くし
>>64
同感、いくら羽生さんが悩ましい手を連発してもCOMは決して悩まないし、迷わない、
まして人間のように間違えてくれない。
案外羽生さんのように勝負師タイプの棋士には勝ちやすいのでは？
羽生さんが少し前に『COMはまだまだレベルが低い、発想を変えなくては男子プロには
勝てない』という内容の発言をしていたが、COMを恐れ始めたような強がりにも受け取れる。
以前PCのスペックも低く棋力も本当に低かった時代には男子プロが気軽に駒を落として
相手している様子がテレビでも見かけたことがある。
しかし東大将棋、激指が登場しボナンザが渡辺さんと公開対局をする頃からプロとの対戦禁止令が
発令された。
実際、男子プロは現在のPCのソフトをかなり恐れているように思える。
同感、いくら羽生さんが悩ましい手を連発してもCOMは決して悩まないし、迷わない、
まして人間のように間違えてくれない。
案外羽生さんのように勝負師タイプの棋士には勝ちやすいのでは？
羽生さんが少し前に『COMはまだまだレベルが低い、発想を変えなくては男子プロには
勝てない』という内容の発言をしていたが、COMを恐れ始めたような強がりにも受け取れる。
以前PCのスペックも低く棋力も本当に低かった時代には男子プロが気軽に駒を落として
相手している様子がテレビでも見かけたことがある。
しかし東大将棋、激指が登場しボナンザが渡辺さんと公開対局をする頃からプロとの対戦禁止令が
発令された。
実際、男子プロは現在のPCのソフトをかなり恐れているように思える。
>>220
またろうボナ戦を忘れたのか
またろうボナ戦を忘れたのか
223 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:33:19 ID:Wugv7EMr
>>221
羽生さんは勝負師タイプじゃなくね？
羽生さんは勝負師タイプじゃなくね？
226 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:37:15 ID:P9nX4vAg
連盟がコンピュータとの対戦を禁じたところから、人間の負け。
連盟は逃げてるとしか思えない。
たとえコンピュータが羽生より強くなったとしても、連盟にはそれを踏まえての活動方法がきっとあるはず。
コンピュータには真っ向勝負してほしい。
連盟は逃げてるとしか思えない。
たとえコンピュータが羽生より強くなったとしても、連盟にはそれを踏まえての活動方法がきっとあるはず。
コンピュータには真っ向勝負してほしい。
異なるソフトの入った4種のPCを使い、序盤は清水対策を施したYSSを
優先させ、最善手が決まるまで時間をかけて考える仕組みか。
暴発しないよう互いに牽制しながら、相手のミスを突いてくるので、
紛れの少ない手を指しているようでは勝てないな。
特定ソフトの癖を突く手も使えないから、序盤から直感的にかなり先を
見越した手を指さないと棋士側は厳しいね。
優先させ、最善手が決まるまで時間をかけて考える仕組みか。
暴発しないよう互いに牽制しながら、相手のミスを突いてくるので、
紛れの少ない手を指しているようでは勝てないな。
特定ソフトの癖を突く手も使えないから、序盤から直感的にかなり先を
見越した手を指さないと棋士側は厳しいね。
ま、今後連盟が誰を出して勝っても負けても
最終的には時の名人が負かされるまで闘わされ続ける逃れられない運命だね
良いスポンサーが現れることを祈ってるよ
最終的には時の名人が負かされるまで闘わされ続ける逃れられない運命だね
良いスポンサーが現れることを祈ってるよ
人間側は「よきライバルを得た」ぐらいのことは言えんのか。
230 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:47:54 ID:X2W8p1Sw
インテルあたりに話を持っていけば
vs名人戦に数億ぐらいは出しそうだなｗ
vs名人戦に数億ぐらいは出しそうだなｗ
231 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:48:18 ID:P9nX4vAg
女流王位戦のスポンサーの新聞社よ。
女流王位戦は廃止して、男性棋士との電脳戦のスポンサーになってくれ。
女流はいらんよ。
女流王位戦は廃止して、男性棋士との電脳戦のスポンサーになってくれ。
女流はいらんよ。
>>221
羽生が言ったのは、プロレベルにはいけるけど
トッププロレベルに行くにはもう一回ブレイクスルーが必要な気がする
って趣旨の発言でちょっとニュアンス違うよ
で、羽生の劣勢で盤面を複雑にする悩ましい手筋とかより
よくある中盤のソフト大激怒の手筋の方がソフトには怖い
ソフトは毎回自分が不利なこと読めてないから
あと、対局禁止令のはTACOSな。
ハッシーがなめてかかってやられそうになった時に出された。
羽生が言ったのは、プロレベルにはいけるけど
トッププロレベルに行くにはもう一回ブレイクスルーが必要な気がする
って趣旨の発言でちょっとニュアンス違うよ
で、羽生の劣勢で盤面を複雑にする悩ましい手筋とかより
よくある中盤のソフト大激怒の手筋の方がソフトには怖い
ソフトは毎回自分が不利なこと読めてないから
あと、対局禁止令のはTACOSな。
ハッシーがなめてかかってやられそうになった時に出された。
そもそも、将棋の性質上どんなに強い棋士でも３割負けるわけで
ソフトが６〜７段レベルにまで上がれば、羽生だろうが一発勝負なら負けるよ。
今のソフトが４段レベルあるとしてＢ級出しても同じことが言える。
ソフトが６〜７段レベルにまで上がれば、羽生だろうが一発勝負なら負けるよ。
今のソフトが４段レベルあるとしてＢ級出しても同じことが言える。
理解
もし再戦ならば橋本氏に登場願うのが筋か？
もし再戦ならば橋本氏に登場願うのが筋か？
>>229
人間側は「よき後継者を得た」
人間側は「よき後継者を得た」
糸谷vsコンピューターの７番勝負ではっきり決着つけろや
タイムシフトは見れるのな
さすがにA級棋士2人だと正確な分析
有利な局面から交代すれば余裕で勝てそうだな
清水が66金以降疑問手連発して転んでるのがよくわかる
さすがにA級棋士2人だと正確な分析
有利な局面から交代すれば余裕で勝てそうだな
清水が66金以降疑問手連発して転んでるのがよくわかる
2人の第1感が違いすぎてワラタｗ
ＣＯＭは深く読むのが苦手。
10手後に25手詰めになる局面に誘導する。
神吉の得意技だ。
でも今回の将棋で
コンピューターの強さが判断しづらいのがよくわかった
勝てそうな相手だけどなぜか負けてしまう相手
別次元で戦っていて実力差がわからないので対処しづらい
５３桂打ちで２４歩とやれば人間は先手６割ぐらい勝てると思うし
（２３のと金が間に合う）
コンピューターも同じぐらい後手が勝てると思っているっていうのがとても恐ろしい
コンピューターの強さが判断しづらいのがよくわかった
勝てそうな相手だけどなぜか負けてしまう相手
別次元で戦っていて実力差がわからないので対処しづらい
５３桂打ちで２４歩とやれば人間は先手６割ぐらい勝てると思うし
（２３のと金が間に合う）
コンピューターも同じぐらい後手が勝てると思っているっていうのがとても恐ろしい
手持ちの角と後手の飛車を交換したら負けっていうのは
４５桂のあたりからすでにノータイムで指摘されてるな
駒損してない段階で33角と打ち込んで飛車をとっても負けらしいのに
手数掛けて作った馬と飛車交換するとかそりゃ敗着にもなるわ
別に米長の31馬指摘はいまさら当然なこといっただけで
まさか交換するとは思ってなかったんだな
清水は最初からたまたま交換しなかっただけで全然見えてないとか
どう考えても時間配分とかの問題じゃなくて基本的な棋力が不足してる
４５桂のあたりからすでにノータイムで指摘されてるな
駒損してない段階で33角と打ち込んで飛車をとっても負けらしいのに
手数掛けて作った馬と飛車交換するとかそりゃ敗着にもなるわ
別に米長の31馬指摘はいまさら当然なこといっただけで
まさか交換するとは思ってなかったんだな
清水は最初からたまたま交換しなかっただけで全然見えてないとか
どう考えても時間配分とかの問題じゃなくて基本的な棋力が不足してる
>>240
>５３桂打ちで２４歩とやれば人間は先手６割ぐらい勝てると思うし
>（２３のと金が間に合う）
具体的にどう進むの？
27手目の77角が敗着じゃないの？
金が3段目に上がる悪形の代償がどこにあるの？
77角にかえて66角と合わせれば、穴熊完成をちらつかせる
清水の構想が生きたんじゃないの？
>５３桂打ちで２４歩とやれば人間は先手６割ぐらい勝てると思うし
>（２３のと金が間に合う）
具体的にどう進むの？
27手目の77角が敗着じゃないの？
金が3段目に上がる悪形の代償がどこにあるの？
77角にかえて66角と合わせれば、穴熊完成をちらつかせる
清水の構想が生きたんじゃないの？
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/20101012/1286889673
http://524.teacup.com/yss/bbs
このあたり見ると、169台のうち事実上手を決めてたのって
単独マシンにそれぞれソフト割り当ててある4台とGPSクラスタ約40台だけなんだね。
しかも、最大の投票権を持ってるのはコンピュータ選手権に劣る構成の単独の激指。
つまり、単体の激指と大して強さは変わらない。
山下氏いわく「テストが十分にできなかった」らしいけど、
情報処理学会の予算獲得のために大掛かりなシステム組んだだけ、って主張も的外れじゃなさそう。
http://524.teacup.com/yss/bbs
このあたり見ると、169台のうち事実上手を決めてたのって
単独マシンにそれぞれソフト割り当ててある4台とGPSクラスタ約40台だけなんだね。
しかも、最大の投票権を持ってるのはコンピュータ選手権に劣る構成の単独の激指。
つまり、単体の激指と大して強さは変わらない。
山下氏いわく「テストが十分にできなかった」らしいけど、
情報処理学会の予算獲得のために大掛かりなシステム組んだだけ、って主張も的外れじゃなさそう。
244 ：名無し名人：2010/10/13(水) 03:45:11 ID:CKJ9sO0g
市代さん、年のわりにかわいいけど、性格は素直そうじゃないな。
245 ：名無し名人：2010/10/13(水) 03:56:10 ID:TrkfAs2U
糸谷との番勝負マジで観たいｗ
時間余らせて勝ったら英雄だろ
時間余らせて勝ったら英雄だろ
冷やかしだけが楽しんだだけで救いがないな…
次はひふみんｖｓあからでお願いします
将棋のスポンサーになってる新聞なんかもソフト＞プロ棋士って書いてたりするって事は
新聞社としては将棋は切り捨てたいと思ってるのかな？
事実はプロ棋士ではなく女流プロ棋士でしかないわけだから
事実を報道したいor棋士を擁護したいと思えば
ソフト＞プロ棋士とは書かないと思うんだよね
新聞社としては将棋は切り捨てたいと思ってるのかな？
事実はプロ棋士ではなく女流プロ棋士でしかないわけだから
事実を報道したいor棋士を擁護したいと思えば
ソフト＞プロ棋士とは書かないと思うんだよね
>>242
それ、▲同金じゃなく▲同桂と取ってごらん。
それ、▲同金じゃなく▲同桂と取ってごらん。
252 ：名無し名人：2010/10/13(水) 06:33:38 ID:sUi7iATy
>>63
羽生とBonanzaメソッドのコンピュータ将棋が対局すると
羽生マジックの応酬になる。
>>72
俺は見たという話を聴いた。
朝のワイドショーでも詳しく解説していたらしい。
見たかったorz
>>82
人工知能はまだこの世に発現していない。
人工知能を発言させるためのすべてのアプローチは人工知能研究と呼べる。
よって、コンピュータ将棋研究は人工知能研究である。
証明終。。
>>83
コンピュータ囲碁はもう棋力が六段あり、大多数のアマでは勝てませんよ。
>>89
大型化、複雑化から、現在の本将棋に回帰
（もともと伝わったときは飛車角抜きで駒の再利用なしだったのを、
大型化複雑化を経て、飛車角を絶妙に配置し本将棋になった歴史がある。）したということは、
本将棋が一番簡素で勝つ複雑でかつ面白い、ということ。
>>93
激指は六段+10にしてスパコンに最適化すれば、化けそうですね。
激指にはハードウェアがついて行ってない感じ。
>>96
手がかりも何もなくされましたね…
>>97 決定的な敗着らしい敗着はないような。負けるべくして棋力差で負けたというか。
羽生とBonanzaメソッドのコンピュータ将棋が対局すると
羽生マジックの応酬になる。
>>72
俺は見たという話を聴いた。
朝のワイドショーでも詳しく解説していたらしい。
見たかったorz
>>82
人工知能はまだこの世に発現していない。
人工知能を発言させるためのすべてのアプローチは人工知能研究と呼べる。
よって、コンピュータ将棋研究は人工知能研究である。
証明終。。
>>83
コンピュータ囲碁はもう棋力が六段あり、大多数のアマでは勝てませんよ。
>>89
大型化、複雑化から、現在の本将棋に回帰
（もともと伝わったときは飛車角抜きで駒の再利用なしだったのを、
大型化複雑化を経て、飛車角を絶妙に配置し本将棋になった歴史がある。）したということは、
本将棋が一番簡素で勝つ複雑でかつ面白い、ということ。
>>93
激指は六段+10にしてスパコンに最適化すれば、化けそうですね。
激指にはハードウェアがついて行ってない感じ。
>>96
手がかりも何もなくされましたね…
>>97 決定的な敗着らしい敗着はないような。負けるべくして棋力差で負けたというか。
>>253
>コンピュータ囲碁はもう棋力が六段あり、大多数のアマでは勝てませんよ。
ばーかばーかばーか低能wwwwwwwww
一生ROMってろ。
俺はアマ５段だが、ソフトは初段もあるかどうか疑わしい。
>コンピュータ囲碁はもう棋力が六段あり、大多数のアマでは勝てませんよ。
ばーかばーかばーか低能wwwwwwwww
一生ROMってろ。
俺はアマ５段だが、ソフトは初段もあるかどうか疑わしい。
255 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:19:32 ID:WDZp9yRB
「あから」の開発に関して協力を仰いだ、アマ強豪（元奨励会員を含む）の名前と、
（対「あから」の）対戦成績を公表してくれれば、これからの対局者の人選に際して
無駄が省けると思うんだけどｗｗｗ。
無理だろうな・・・。
（対「あから」の）対戦成績を公表してくれれば、これからの対局者の人選に際して
無駄が省けると思うんだけどｗｗｗ。
無理だろうな・・・。
256 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:22:08 ID:CKJ9sO0g
囲碁のあま６段はあんまり強くない。で、囲碁ソフトはあま６段にまったく歯が立たない。
257 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:23:55 ID:skqitJ/p
ichiyo
>>253
>>82
人工知能はまだこの世に発現していない。
人工知能を発言させるためのすべてのアプローチは人工知能研究と呼べる。
よって、コンピュータ将棋研究は人工知能研究である。
証明終。。
まるで低脳。そんなこといったらすべてのゲームソフトは人工知能開発になる。
特化性がないのに人工知能縹渺してるんだから予算獲得だろ。
>>82
人工知能はまだこの世に発現していない。
人工知能を発言させるためのすべてのアプローチは人工知能研究と呼べる。
よって、コンピュータ将棋研究は人工知能研究である。
証明終。。
まるで低脳。そんなこといったらすべてのゲームソフトは人工知能開発になる。
特化性がないのに人工知能縹渺してるんだから予算獲得だろ。
裏プログラマーってやっちゃな。あほですわw
闇プログラマーだっけかw
263 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:37:51 ID:AGG3eB0y
半年も対策してボロ負けってことは完全に実力負けだな
おそらくプロの連中からも対策聞いてるだろうから
もう誰が対策してやっても勝てないんじゃないの。
下手すると、プロ側が待ったして途中で何回手を変えても勝てないんじゃ
おそらくプロの連中からも対策聞いてるだろうから
もう誰が対策してやっても勝てないんじゃないの。
下手すると、プロ側が待ったして途中で何回手を変えても勝てないんじゃ
265 ：名無し名人：2010/10/13(水) 08:17:42 ID:8r+c9HeG
>コンピューターと男性プロ棋士との対局は、
>次回には全く考えていない。
>清水さんとの再戦がフェアでいい
王の早逃げ八手の得だな。
>次回には全く考えていない。
>清水さんとの再戦がフェアでいい
王の早逃げ八手の得だな。
266 ：名無し名人：2010/10/13(水) 08:48:24 ID:KqYB37js
また清水さんじゃ、水平線効果だな、初期のソフトみたいなやつ
リベンジマッチなど見苦しいにも程がある。
リベンジマッチじゃ学会側が受けないでしょ。そのうち連盟会長交代。
複数ソフトの合議制とか、アナログ的でイマイチしっくり来ないな
単独アルゴリズムで最強目指せよ
単独アルゴリズムで最強目指せよ
あからって早指し弱いのか？
じゃあ、かわりにはつみんでｗ
力戦対策してるから、面白いわ、あから。
力戦対策してるから、面白いわ、あから。
それにしても振りゴマが清水先手でよかったな
後手だったら言い訳が3倍になってたところだ。
後手だったら言い訳が3倍になってたところだ。
半年対策して清水市代の将棋を指したから負けたって言い訳にもなってねーんだよ。
相手にも失礼だろうが。
相手にも失礼だろうが。
敗着は何？
３７桂の無策っぷりが敗着だと思う。
清水じゃ100年対策しても無駄
アカラ2010ってオレのアスロン1台でも動くことは動くの？
278 ：名無し名人：2010/10/13(水) 09:28:38 ID:iGCdDTrq
最初から出来レースでしょ。アマ3段程度の清水に勝てる訳ないｗ
こんな茶番で金取るなんて将棋連盟って厚かましいな
こんな茶番で金取るなんて将棋連盟って厚かましいな
何にしても久々にニュースになるような将棋の話題ではあった
駒桜はもういいからナントカ杯にしてスポンサー着いて数年引っ張れるんじゃなかろうか。
NECがスポンサーでＰＣ98杯でいい。
駒桜はもういいからナントカ杯にしてスポンサー着いて数年引っ張れるんじゃなかろうか。
NECがスポンサーでＰＣ98杯でいい。
佐藤と藤井の掛け合いがめちゃくちゃ面白いw
人類VSコンピュータ！ 世紀の将棋対局〜清水市代女流王将vs.あから2010〜 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
>>124
来る。きっと来る。
>>131
GPSは、要はBonanzaの評価関数に、
長井詰めより速い詰めルーチンとその応用の詰めろ必至ルーチンを積んだもの。
人類VSコンピュータ！ 世紀の将棋対局〜清水市代女流王将vs.あから2010〜 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
>>124
来る。きっと来る。
>>131
GPSは、要はBonanzaの評価関数に、
長井詰めより速い詰めルーチンとその応用の詰めろ必至ルーチンを積んだもの。
NECってスパコンから撤退してなかったっけ？
富士通が最新スパコン出荷したニュース最近あったから（これから二年ぐらいかけて残りの部分を出荷）
記念に富士通とかスポンサーに1億ぐらいの賞金・対局料で対トッププロ戦やらないかな。
富士通が最新スパコン出荷したニュース最近あったから（これから二年ぐらいかけて残りの部分を出荷）
記念に富士通とかスポンサーに1億ぐらいの賞金・対局料で対トッププロ戦やらないかな。
282 ：名無し名人：2010/10/13(水) 09:46:51 ID:IJdT4xjB
次はミス四間飛車でリベンジだ！
283 ：名無し名人：2010/10/13(水) 09:49:02 ID:YmgOWCuB
斎田相手なら相振り狙われてCOMが最も得意な力戦で捻られるぞw
>>２５１
学会自体はそうでも、各会員が取り組んでいる研究の研究費は主に国からでるわけじゃん。
そのためのPR活動ってことじゃないの？
学会自体はそうでも、各会員が取り組んでいる研究の研究費は主に国からでるわけじゃん。
そのためのPR活動ってことじゃないの？
286 ：名無し名人：2010/10/13(水) 09:58:45 ID:EjX33hyv
76手、桂金打てば勝ててたよね
時間無制限の方が面白そう
時間無制限の方が面白そう
288 ：名無し名人：2010/10/13(水) 10:10:04 ID:WHERYdzP
>>286
ねーよｗｗｗ既に大差で後手優勢だｗｗｗ
ねーよｗｗｗ既に大差で後手優勢だｗｗｗ
机の上に羽生名人の写真があった理由は何ですか？
アーカイブ見れるんだ。
このために5000円払った人ってｗ
このために5000円払った人ってｗ
292 ：名無し名人：2010/10/13(水) 10:24:30 ID:JNdruAyz
あからは稲庭戦法に勝てるのか否かそれが問題だ。
もし勝てないなら、あからが秒読みになるまで続けて、
人間は持ち時間丸々残った状況から、打開して勝ちに行ける。（将棋世界でそんな対COM戦術が紹介されてた）
もし勝てないなら、あからが秒読みになるまで続けて、
人間は持ち時間丸々残った状況から、打開して勝ちに行ける。（将棋世界でそんな対COM戦術が紹介されてた）
>>286
釣り乙
釣り乙
294 ：名無し名人：2010/10/13(水) 10:34:01 ID:dKS0f13J
もうロケット森内が出るしかないだろ
ログ見たけど4つのソフトすべてが一貫して後手有利と判断してる。
先手が有利になった局面なんて一度もなかったらしい。
先手が有利になった局面なんて一度もなかったらしい。
>>285
> 学会自体はそうでも、各会員が取り組んでいる研究の研究費は主に国からでるわけじゃん。
> そのためのPR活動ってことじゃないの？
そうだよ。
だから学会そのものに国から予算が出るってことは無いんじゃないかなー
> 学会自体はそうでも、各会員が取り組んでいる研究の研究費は主に国からでるわけじゃん。
> そのためのPR活動ってことじゃないの？
そうだよ。
だから学会そのものに国から予算が出るってことは無いんじゃないかなー
しかし俺がボナンザに勝つときは必ず俺不利と評価される。
そこにつけいる隙があるんだよな。
そこにつけいる隙があるんだよな。
298 ：名無し名人：2010/10/13(水) 11:16:10 ID:CWXqXkJF
質問
将棋ソフトだけど、人間が一切設定とか触らないとして、対戦相手が同じ手順で打ったら
何回対戦しても、ソフトも同じ手を打つの？
将棋ソフトだけど、人間が一切設定とか触らないとして、対戦相手が同じ手順で打ったら
何回対戦しても、ソフトも同じ手を打つの？
>>298
やってみれば解かることだができる限り手を変えてくる。
やってみれば解かることだができる限り手を変えてくる。
ハムちゃんだけは同じ手を打ってくるよなｗ
あれはどのようなルーチンなんだろ
あれはどのようなルーチンなんだろ
301 ：名無し名人：2010/10/13(水) 11:19:43 ID:GGEBnwsl
>>298
> 質問
> 将棋ソフトだけど、人間が一切設定とか触らないとして、対戦相手が同じ手順で打ったら
> 何回対戦しても、ソフトも同じ手を打つの？
>
初手はランダムだけどね
途中局面からだと同じ手を指す
> 質問
> 将棋ソフトだけど、人間が一切設定とか触らないとして、対戦相手が同じ手順で打ったら
> 何回対戦しても、ソフトも同じ手を打つの？
>
初手はランダムだけどね
途中局面からだと同じ手を指す
302 ：名無し名人：2010/10/13(水) 11:21:38 ID:AgMPRHG0
>>298
有効手が複数あるときはランダムになる。
だけど、ランダムも事前設定なので
有効手の評価係数が1でも高い手があれば
常にそれを指させることも出来るね。
さらに踏み込むと例えば初手34歩に対して
後手COMの手に悪手はあっても明らかな最善手などないから
こんなときはどうしてもランダムは必要設定じゃないかしら。
有効手が複数あるときはランダムになる。
だけど、ランダムも事前設定なので
有効手の評価係数が1でも高い手があれば
常にそれを指させることも出来るね。
さらに踏み込むと例えば初手34歩に対して
後手COMの手に悪手はあっても明らかな最善手などないから
こんなときはどうしてもランダムは必要設定じゃないかしら。
おいおい
米は男性棋士と対戦させる予定はないそうだぞ
まさかとは思うが清水があからに勝てるとでも思ってたのか？
米は男性棋士と対戦させる予定はないそうだぞ
まさかとは思うが清水があからに勝てるとでも思ってたのか？
>>298答え
コンピュータはハードに依存する部分で、供給電流周波数のゆらぎ・電圧
・ＣＰＵ温度・人間側のうつ時間間隔などの条件で最終決断選択パラメータ
が変化するので、違う手を打つことがありえます。
昨日のあなたと今日のあなたが細胞分子レベルでみると全く別人なのと
同じことですよ。
ｂｙ電気通信アナリスト
コンピュータはハードに依存する部分で、供給電流周波数のゆらぎ・電圧
・ＣＰＵ温度・人間側のうつ時間間隔などの条件で最終決断選択パラメータ
が変化するので、違う手を打つことがありえます。
昨日のあなたと今日のあなたが細胞分子レベルでみると全く別人なのと
同じことですよ。
ｂｙ電気通信アナリスト
電気通信アナリストって乱数生成アルゴリズムも知らない馬鹿なんだな。
そっかランダムな手は打てるのか
ソフトウェア屋の端くれとして興味があるのは、
有効打の評価方法を人間が改良するのではなくて
ソフト自身が改良できるようになるのかなってこと
なんだけど、
現状、対戦相手の棋譜を読み込ませるだけで、
対戦相手用の戦術をソフトが勝手に構築するって
とこまで行ってるのかな？
ソフト自身が強くなる要素がなければ、どこまでいっても
コンピュータｖｓ人間じゃなくて、
コンピュータの力を借りた人間ｖｓ人間でしかなくて
面白くない気がする。
頓珍漢なこと言ってるかもしれませんが。
ソフトウェア屋の端くれとして興味があるのは、
有効打の評価方法を人間が改良するのではなくて
ソフト自身が改良できるようになるのかなってこと
なんだけど、
現状、対戦相手の棋譜を読み込ませるだけで、
対戦相手用の戦術をソフトが勝手に構築するって
とこまで行ってるのかな？
ソフト自身が強くなる要素がなければ、どこまでいっても
コンピュータｖｓ人間じゃなくて、
コンピュータの力を借りた人間ｖｓ人間でしかなくて
面白くない気がする。
頓珍漢なこと言ってるかもしれませんが。
将棋ソフトは制限時間を設けて探索を打ち切るから
必ず同じ結果になるとは限らんよ
相手の考慮中にも読んでるから人間側の時間の使い方も影響するし
必ず同じ結果になるとは限らんよ
相手の考慮中にも読んでるから人間側の時間の使い方も影響するし
>>307
そのジレンマよくわかるｗ
評価係数を自己修正する初のてのタイプが
ボナンザメソッドとよばれ2007？2008年に登場してる
しかもオープンソースだったため、
それまで無名のソフトがこのメソッドを実装し
やたら強くなったというのはあるよ
そのジレンマよくわかるｗ
評価係数を自己修正する初のてのタイプが
ボナンザメソッドとよばれ2007？2008年に登場してる
しかもオープンソースだったため、
それまで無名のソフトがこのメソッドを実装し
やたら強くなったというのはあるよ
311 ：名無し名人：2010/10/13(水) 11:49:17 ID:fhAHeIh2
最善手がある局面ならば同じ手を選びますよ
４四角とかあの局面ならば必ず打ちます
４四角とかあの局面ならば必ず打ちます
ボナンザやってみればわかるけど最善手と次善手の評価値が大差ないときは
１手戻してやると次善手を指す。
１手戻してやると次善手を指す。
ボナンザの場合はhash.binに対局学習ファイルとして毎回記録されてる
1秒でやってもボロ負けしかしない俺相手じゃ
うちのボナは学習も糞もないな。
うちのボナは学習も糞もないな。
ボナンザって凄いんだね。
とすると、ボナンザｖｓボナンザを延々とさせておくと無限に強くなるのだろうか？
とすると、ボナンザｖｓボナンザを延々とさせておくと無限に強くなるのだろうか？
どうせなら棋士側も合議にしろよ。男性棋士全員参加で、投票で手を決める。リーダーは羽生で5.0票持つ
ソフトに定跡などの過去の棋譜を入れるのは反則かもな
人間の棋士の力を全く借りずに人間に勝たないとな
人間の棋士の力を全く借りずに人間に勝たないとな
319 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:26:18 ID:6dn2Lh8b
ババアボロ負けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
322 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:29:56 ID:sUi7iATy
>>318
ならば人間も過去の棋譜の記憶をすべて消す手術を受けてから対戦すべき。
ならば人間も過去の棋譜の記憶をすべて消す手術を受けてから対戦すべき。
>>321
自分自身で成長して強くなるソフトを作るのはまだ難しいってことなんですかね
自分自身で成長して強くなるソフトを作るのはまだ難しいってことなんですかね
棋譜データベースは少な過ぎるそうだ。
つまりcom対comを延々やって序盤作戦を補間するような事も今のところできない。
つまりcom対comを延々やって序盤作戦を補間するような事も今のところできない。
326 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:39:41 ID:q6kOvZsC
将棋連盟なんてどうでもいいから
誰かお金を持っている法人（又は個人）、将棋の天皇杯を作れよ。
優勝賞金１億円ぐらいで。
で、プロもアマも誰でも参加自由。
もちろんソフトも参加ＯＫ。
盛り上がると思うけどね。
たぶん、プロは腰が引けて誰も参加しないとは思うけどね。
でも、やる価値はあると思う。
誰かお金を持っている法人（又は個人）、将棋の天皇杯を作れよ。
優勝賞金１億円ぐらいで。
で、プロもアマも誰でも参加自由。
もちろんソフトも参加ＯＫ。
盛り上がると思うけどね。
たぶん、プロは腰が引けて誰も参加しないとは思うけどね。
でも、やる価値はあると思う。
孫が日本の将来を真剣に考えてるなんて、どんな在日だよw
善悪は別にして真剣に考えているんだろ。
>>323
うん。現状無理よ。
数多の将棋ソフトに限らず人工知能の限界は
別の対象から学習することは出来ても
その対象を凌駕する閃きを得ることができない点ね。
言い換えれば人間が強くなればCOMも強くなるってことかな。
将棋より分岐の少ないチェスですら結論がないまでも
すでにGMに駒落ちで楽勝レベルなほど強いソフトが完成してる。
しかもそれがスマートフォンで稼働する。
身も蓋もないことを言えば、
羽生を倒すのはいわゆる人工知能が倒してるんじゃなくて、
羽生を完璧にトレースする計算機が倒すことになるね。
うん。現状無理よ。
数多の将棋ソフトに限らず人工知能の限界は
別の対象から学習することは出来ても
その対象を凌駕する閃きを得ることができない点ね。
言い換えれば人間が強くなればCOMも強くなるってことかな。
将棋より分岐の少ないチェスですら結論がないまでも
すでにGMに駒落ちで楽勝レベルなほど強いソフトが完成してる。
しかもそれがスマートフォンで稼働する。
身も蓋もないことを言えば、
羽生を倒すのはいわゆる人工知能が倒してるんじゃなくて、
羽生を完璧にトレースする計算機が倒すことになるね。
331 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:03:34 ID:sUi7iATy
>>327
確かに、ちょっと持ち上げすぎたかも。ただ、あの人のツイッターは熱いものがあるよ。
http://togetter.com/li/22802
>>330
>>331のいうように同じソフト同士でも学習機能で強くなると思うけどな。
乱数で手が分かれる局面がある以上、ものすごく試行を繰り返せば、
ソフト同士で対局させつづけても、最初の評価関数とは全く別ものになる可能性はあるように思うけど
確かに、ちょっと持ち上げすぎたかも。ただ、あの人のツイッターは熱いものがあるよ。
http://togetter.com/li/22802
>>330
>>331のいうように同じソフト同士でも学習機能で強くなると思うけどな。
乱数で手が分かれる局面がある以上、ものすごく試行を繰り返せば、
ソフト同士で対局させつづけても、最初の評価関数とは全く別ものになる可能性はあるように思うけど
333 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:15:03 ID:EjX33hyv
>>288
7四桂打で詰めない？
7四桂打で詰めない？
米長はリベンジって言うなら ＣＯＭ ＶＳ 渡辺のリベンジに 次は ボナンザ ＶＳ 渡辺を早期に開催すべき。
336 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:29:21 ID:EjX33hyv
>>334
そうそう、8二金で桂が聞いてるから罪かと
そうそう、8二金で桂が聞いてるから罪かと
337 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:30:28 ID:wJESL1mk
ニコ生みたけど、佐藤はコンピューターの手をはなから否定しすぎだろ。
きらいになったわ。
きらいになったわ。
>>322
人類対ソフトという構図で見るなら人間が過去の人間の遺産を用いるのは何の問題もない
人類対ソフトという構図で見るなら人間が過去の人間の遺産を用いるのは何の問題もない
現状スポンサー探しが難しいのはわかるが
今の時点でまた清水さんでという必要はどこにもないと思うんだけどね
もしかして対com将棋で金儲けは既にあきらめているのかな
今の時点でまた清水さんでという必要はどこにもないと思うんだけどね
もしかして対com将棋で金儲けは既にあきらめているのかな
米長は女流は言いなりに出来るけど、スポンサーや将棋ファンは自分の言いなりにならないと理解すべき。
ほほう、ニコ生の録画が見れるんだな。
5000円払わなくてよかった。
5000円払わなくてよかった。
>>318
なぜ？
なぜ急にそんな事を言い出す？ 今まで（渡辺竜王ＶＳボナ）も定跡使用してたろうが
コンピュータを恐れるてる証拠
連盟は力を誇示したいなら羽生を出せ
単なる企画だぞ 芸能人相手にするようなもんだろうが ギャラ等を言い訳にして逃げるな
連盟の対応は卑怯でみっともない
敗北を素直に認め、そして公の場でコンピュータを相手にするのは我々の手にはもう負えないとハッキリ公表にすべきだ
なぜ？
なぜ急にそんな事を言い出す？ 今まで（渡辺竜王ＶＳボナ）も定跡使用してたろうが
コンピュータを恐れるてる証拠
連盟は力を誇示したいなら羽生を出せ
単なる企画だぞ 芸能人相手にするようなもんだろうが ギャラ等を言い訳にして逃げるな
連盟の対応は卑怯でみっともない
敗北を素直に認め、そして公の場でコンピュータを相手にするのは我々の手にはもう負えないとハッキリ公表にすべきだ
広瀬の最先端穴熊なら勝てそうな気もすんだよな
激指道場２を持っている人がいたら△５７角に▲７七桂としたらどうなるか検討して欲しい。
ＧＰＳでは互角に急接近しだしたぞ。
ＧＰＳでは互角に急接近しだしたぞ。
>>338、>>342
反則どうこうでなく、過去の棋譜をまったく使わせずにソフト同士で対戦させて学習させてほしい
つまり、どの位置に駒があっても評価はかわらなく、駒の価値も一緒で、玉がとられて初めて勝敗がきまるところから始めてほしい
最初はデータがないから小学生にルールだけ教えたようなひどい棋譜をたくさん生成し、
そのうち徐々に勝敗から学習して賢くなっていく様子が見えたら面白いと思う
そして、5万局やらせると女流相当になり、10万局で4段相当になるみたいなのがわかると面白いと思う
反則どうこうでなく、過去の棋譜をまったく使わせずにソフト同士で対戦させて学習させてほしい
つまり、どの位置に駒があっても評価はかわらなく、駒の価値も一緒で、玉がとられて初めて勝敗がきまるところから始めてほしい
最初はデータがないから小学生にルールだけ教えたようなひどい棋譜をたくさん生成し、
そのうち徐々に勝敗から学習して賢くなっていく様子が見えたら面白いと思う
そして、5万局やらせると女流相当になり、10万局で4段相当になるみたいなのがわかると面白いと思う
コンピュータ将棋が合議制なら、人間側も合議制にしないと公平じゃ無い気がする。
CPUを増やすのは公平なの？
349 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:13:14 ID:MsZv2ggT
>>345
> 激指道場２を持っている人がいたら△５７角に▲７七桂としたらどうなるか検討して欲しい。
> ＧＰＳでは互角に急接近しだしたぞ。
激指 定跡道場2 優勢記念版で読み込みましたが
その局面では負け、▲７七桂でもソフト勝ちになります
> 激指道場２を持っている人がいたら△５７角に▲７七桂としたらどうなるか検討して欲しい。
> ＧＰＳでは互角に急接近しだしたぞ。
激指 定跡道場2 優勢記念版で読み込みましたが
その局面では負け、▲７七桂でもソフト勝ちになります
CPU増やすのは公平と言って良いんじゃないかな。
でも会場に持ち込める範囲の場合だけど。
でも会場に持ち込める範囲の場合だけど。
353 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:17:19 ID:sUi7iATy
>>338
ソフトも過去の人間の遺産を用いるのに何の問題もない。
そもそも人間の能力不足で、ソフトの開発が遅れ、ソフト同士の棋譜の蓄積が行われていないだけであり、現在のソフトには何の責任もない。
例えば江戸時代に強力なソフトを人間が開発していてくれれば、ソフトの棋譜も蓄積できていた。
ソフトも過去の人間の遺産を用いるのに何の問題もない。
そもそも人間の能力不足で、ソフトの開発が遅れ、ソフト同士の棋譜の蓄積が行われていないだけであり、現在のソフトには何の責任もない。
例えば江戸時代に強力なソフトを人間が開発していてくれれば、ソフトの棋譜も蓄積できていた。
ニコ生のコメント見たら、約7時間でコメント数430、ユーザー数30人だった。
こんなことなら無料で開放した方がよかったろ。
こんなことなら無料で開放した方がよかったろ。
ニコニコのコメントはウザいからな。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwばっかで。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwばっかで。
>>349
具体的な読み筋数手と評価値をかいて
具体的な読み筋数手と評価値をかいて
358 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:21:30 ID:sUi7iATy
>>347
だから合議なんてしなくても勝てるのにわざわざすごいことをやって勝ったかのような演出を選択してるんだから、そこを指摘してもしょうがないんだって。
だから合議なんてしなくても勝てるのにわざわざすごいことをやって勝ったかのような演出を選択してるんだから、そこを指摘してもしょうがないんだって。
いい加減「合議」や「CPU増設」がズルイとか言うの止めないか？w
いや、重要な事じゃない？
ズルいという言い方はともかく、
本当に公平なのかという問題はある。
ズルいという言い方はともかく、
本当に公平なのかという問題はある。
コンピューター相手に
公平さを議論することがナンセンスだと思うが
公平さを議論することがナンセンスだと思うが
>>346
遺伝的アルゴリズム載せて、コマの動かし方だけ覚えさせたソフト数十万本で
対戦と勝敗による淘汰を繰り返し、延々と世代を重ねて培養すれば、そんな
感じの成長しそう。
まあたった一戦に>>1みたいなコンピューターが必要な現状では、そんな大量な
「将棋生態系」を維持することなんか不可能だけどね。
コンピューターが今の一億倍くらい高速になれば、多分人間の定跡に全く頼らない
別宇宙で進化したような将棋の仕方を覚えたソフトが生まれるだろう。
遺伝的アルゴリズム載せて、コマの動かし方だけ覚えさせたソフト数十万本で
対戦と勝敗による淘汰を繰り返し、延々と世代を重ねて培養すれば、そんな
感じの成長しそう。
まあたった一戦に>>1みたいなコンピューターが必要な現状では、そんな大量な
「将棋生態系」を維持することなんか不可能だけどね。
コンピューターが今の一億倍くらい高速になれば、多分人間の定跡に全く頼らない
別宇宙で進化したような将棋の仕方を覚えたソフトが生まれるだろう。
>>347-348
公平とか不公平を言い出す事自体がコンピュータを恐れてる証拠
そもそも人間じゃなくコンピュータなんだ ケチケチ言わずに無制限に無限大に好きなようにやらせれば良い
人間が造り出すものがコンピュータ それを制限して何の意味があるんだ
何度も言うが単なる企画だぞ 人間最強ＶＳコンピュータ最強
これが最終目的であり他は必要ねーの
公平とか不公平を言い出す事自体がコンピュータを恐れてる証拠
そもそも人間じゃなくコンピュータなんだ ケチケチ言わずに無制限に無限大に好きなようにやらせれば良い
人間が造り出すものがコンピュータ それを制限して何の意味があるんだ
何度も言うが単なる企画だぞ 人間最強ＶＳコンピュータ最強
これが最終目的であり他は必要ねーの
公平にするならチェスのディープブルー戦の時みたく７番勝負にすべきだね
人間はウッカリ負けがあるという前提
人間はウッカリ負けがあるという前提
365 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:27:15 ID:sUi7iATy
全幅探索だとしたら１６９台つなげたところで１手深く読める程度なんだよな。
１台で清水に勝ったならすごくても１６９台だと当たり前に思えて
コンピュータの強さを知らしめるには逆効果だっての。
そのへんがわかってないのがソフト厨の哀れなところ。
１台で清水に勝ったならすごくても１６９台だと当たり前に思えて
コンピュータの強さを知らしめるには逆効果だっての。
そのへんがわかってないのがソフト厨の哀れなところ。
コンピューターと人間の間で
公平さを議論したいなら
消費エネルギーやエントロピーを使う手はあるかもしれない
ちょっと専門的だが…
公平さを議論したいなら
消費エネルギーやエントロピーを使う手はあるかもしれない
ちょっと専門的だが…
清水さんとの対戦で消化不良になったのは、プロの言うアカラが指した「変な手」について。
人間ｖｓコンピュータも面白いけど、プロ＋アカラによる感想戦もやってほしい。
人間ｖｓコンピュータも面白いけど、プロ＋アカラによる感想戦もやってほしい。
あとロボットアームで指して初めて将棋を知らない一般民衆は面白さが理解できる。
馬鹿にしているわけではないが一般人の知能はその程度
馬鹿にしているわけではないが一般人の知能はその程度
372 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:32:47 ID:nO+Cwt6m
清水さん元気ぃ〜？ｗ
>>363
恐れているんじゃ無くて、つまらないんだよ。
無制限ならコンピュータがその内、あるいは上手い方法論を見付ければ、
すぐにでも勝つ可能性もあるだろう。先が見えすぎていて詰まらないし、勝負でも無い。
一定の条件下でも同じような所はあるけど、将棋としての勝負にはなってる。
恐れているんじゃ無くて、つまらないんだよ。
無制限ならコンピュータがその内、あるいは上手い方法論を見付ければ、
すぐにでも勝つ可能性もあるだろう。先が見えすぎていて詰まらないし、勝負でも無い。
一定の条件下でも同じような所はあるけど、将棋としての勝負にはなってる。
374 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:33:55 ID:6dn2Lh8b
大盤解説の最後に負けたくせに米永が「女流棋士が怒ったらもう出来ねえんだぞ、金払えよ」って
脅してるのは何なんだよ 偉そうによコンピュータ以下の無能ニートがｗｗｗｗｗ
脅してるのは何なんだよ 偉そうによコンピュータ以下の無能ニートがｗｗｗｗｗ
377 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:35:24 ID:sUi7iATy
>>362
お前も騙されて間違ってるな。
「たった一戦に>>１みたいな」コンピューターなんか全然必要ない。
一台で十分。
それを「ものすごいコンピューターだから負けた」かのように装えるように、169台のヤツが相手に選ばれただけ。
お前も騙されて間違ってるな。
「たった一戦に>>１みたいな」コンピューターなんか全然必要ない。
一台で十分。
それを「ものすごいコンピューターだから負けた」かのように装えるように、169台のヤツが相手に選ばれただけ。
378 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:38:06 ID:6dn2Lh8b
大盤解説で金払えって脅したりよ、清水に拍手を送り下さいとか要求したりよ
客をなんだと思ってんだよこの無能ニート集団がｗｗｗｗボロ負けしてゴミみたいな将棋みせたんだから
土下座しろってのｗｗｗｗｗ
客をなんだと思ってんだよこの無能ニート集団がｗｗｗｗボロ負けしてゴミみたいな将棋みせたんだから
土下座しろってのｗｗｗｗｗ
清水は何であんな変な髪形なんかね？
後ろ髪はさっさと切れ！
後ろ髪はさっさと切れ！
380 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:38:56 ID:7Qij5uvV
381 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:39:05 ID:sUi7iATy
>>379
今回は切ってさっぱりしたらしいぞ。
今回は切ってさっぱりしたらしいぞ。
>>376
確かにそういう公平さのポイントは議論の余地があるな。
確かにそういう公平さのポイントは議論の余地があるな。
コンピュータとの対局を人間と車の徒競走に例えて、
人間の競技としての将棋は衰退する事は無いと言う意見があるけど、
人間の勝ち負けより今この時代、瞬間が出せる最強手の応酬が見たい俺個人としてはトッププロのタイトル戦よりコンピュータ将棋選手権の対局の方を何れ注目せざるを得なくなるだろうな。
人間の競技としての将棋は衰退する事は無いと言う意見があるけど、
人間の勝ち負けより今この時代、瞬間が出せる最強手の応酬が見たい俺個人としてはトッププロのタイトル戦よりコンピュータ将棋選手権の対局の方を何れ注目せざるを得なくなるだろうな。
>>373
それがコンピュータなんだよ つまる つまらねーじゃねーの
人間のような焦りや感情なんてこれっぽちもない ただ勝つ事のみ それがコンピュータだからこそ最強なんだよ
人間最強にコンピュータが勝てるか 目的はこれ一点のみ つまるつまらねじゃねーの
それがコンピュータなんだよ つまる つまらねーじゃねーの
人間のような焦りや感情なんてこれっぽちもない ただ勝つ事のみ それがコンピュータだからこそ最強なんだよ
人間最強にコンピュータが勝てるか 目的はこれ一点のみ つまるつまらねじゃねーの
>>377
うむ。
クラスタとか書いてあるけど、プログラムの方は全くクラスタらしい作りなんかしてないだろ。
もともと、個別で動くように（せいぜいマルチスレッド対応）作られているものの寄せ集めなんだから。
うむ。
クラスタとか書いてあるけど、プログラムの方は全くクラスタらしい作りなんかしてないだろ。
もともと、個別で動くように（せいぜいマルチスレッド対応）作られているものの寄せ集めなんだから。
>>373
そういう方向での「公平さ」は、取り敢えずCPUが人間のトップに勝てると
実証できたあとでいいんじゃないかな。
コンピューター側だって、規模の拡大に頼った今の路線では真のトッププロに
勝てないかも知れない、という可能性だって無くはない（将棋を極めるには、
真の意味での創発が必須なんだ！とか）。
素人から見て「結果が分かりすぎてつまらない」というほどには、多分
コンピューター側も人間側も、事態を簡単に見てはいないと思う。
公平さを求めてコンピューターに機能的制限を課すのは、まだ先の話だよ。
そういう方向での「公平さ」は、取り敢えずCPUが人間のトップに勝てると
実証できたあとでいいんじゃないかな。
コンピューター側だって、規模の拡大に頼った今の路線では真のトッププロに
勝てないかも知れない、という可能性だって無くはない（将棋を極めるには、
真の意味での創発が必須なんだ！とか）。
素人から見て「結果が分かりすぎてつまらない」というほどには、多分
コンピューター側も人間側も、事態を簡単に見てはいないと思う。
公平さを求めてコンピューターに機能的制限を課すのは、まだ先の話だよ。
388 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:44:49 ID:2c65wlrx
ネットゲームやってるとチートする奴が必ずいるんだけど、
確かに奴らは強い、強いけど本人以外は全く面白くないしゲームバランスを根底から破壊する。
確かに奴らは強い、強いけど本人以外は全く面白くないしゲームバランスを根底から破壊する。
390 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:46:30 ID:sUi7iATy
>>375
それは異種格闘技戦のルール設定と一緒で、「公平」という言葉で表現すべきではない。
どういうルールにすると興行が盛り上がるか、一体何を比較したいのか等から考えて、「公平とは別の何かの条件」が選択されるだけ。
それは異種格闘技戦のルール設定と一緒で、「公平」という言葉で表現すべきではない。
どういうルールにすると興行が盛り上がるか、一体何を比較したいのか等から考えて、「公平とは別の何かの条件」が選択されるだけ。
女流は対COM戦ではもう要らねぇよ。里見が出たってたかが知れてる。
正式なプロ棋士だせよ。熊坂とか、熊坂とか、熊坂とか。
正式なプロ棋士だせよ。熊坂とか、熊坂とか、熊坂とか。
392 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:47:01 ID:w7kVPvA5
タイトル戦とかで２ｃｈでソフト解説でだめだしされるようになると
プロの威厳が無くなるよなぁ。
プロの威厳が無くなるよなぁ。
>>352
うん。最初は乱数に決めさせたい。10万は少なすぎたかも。
>>362のいうような別宇宙で進化したような将棋を見て見たいと思うし、
如何にすくない対局数でプロレベルに到達できるかみたいなのを競えば面白いと思う
>>351
知らなかったんでググったら「マッチ箱製ゲーム思考機械」って単語をみつけました。
これのことですよね？面白そうなんで読んでみます。
うん。最初は乱数に決めさせたい。10万は少なすぎたかも。
>>362のいうような別宇宙で進化したような将棋を見て見たいと思うし、
如何にすくない対局数でプロレベルに到達できるかみたいなのを競えば面白いと思う
>>351
知らなかったんでググったら「マッチ箱製ゲーム思考機械」って単語をみつけました。
これのことですよね？面白そうなんで読んでみます。
なんだ公平厨がまた沸いてるのかよw
同じﾙｰﾙでやってるんだから公平だろw ボードゲームの公平さってそういうことじゃねーの？
細かい事言い出したら、人間の間でも個人差ってあるんじゃねーの？
プレイヤーの条件なんか公平に出来るわけもないししてもしょうがないw
同じﾙｰﾙでやってるんだから公平だろw ボードゲームの公平さってそういうことじゃねーの？
細かい事言い出したら、人間の間でも個人差ってあるんじゃねーの？
プレイヤーの条件なんか公平に出来るわけもないししてもしょうがないw
>>330 >>331
そうだね。まったく強くならないとはぼくも思わない。
ただ>>323の質問でいう「強くなる」が
「最強の人間より強くなる」という解釈ならどうかなぁとは思う。
あと比喩的すぎたかしらね。
そうだね。まったく強くならないとはぼくも思わない。
ただ>>323の質問でいう「強くなる」が
「最強の人間より強くなる」という解釈ならどうかなぁとは思う。
あと比喩的すぎたかしらね。
>>389
それはソフト指しをしてる奴の人間性の問題であってコンピュータになんら罪は無い
それはソフト指しをしてる奴の人間性の問題であってコンピュータになんら罪は無い
マラソンと車を比較するのは無意味でも
F１とGoogleがやってる自動運転ならどう？
人間が操作するのと、コンピュータによる自動操縦でどちらが早いかなら公平だと思うけど
F１とGoogleがやってる自動運転ならどう？
人間が操作するのと、コンピュータによる自動操縦でどちらが早いかなら公平だと思うけど
将棋は殴り合いの喧嘩だけど、
ソフトは銃の撃ち合いだと思うな。
銃 対 殴り合いでは絶対銃が勝つからずるいかもしれないけれど
銃対銃の場合にも勝ち負けが尽くしソフトの使い方技術を
競える別の競技としてせいりつする。
ソフトは銃の撃ち合いだと思うな。
銃 対 殴り合いでは絶対銃が勝つからずるいかもしれないけれど
銃対銃の場合にも勝ち負けが尽くしソフトの使い方技術を
競える別の競技としてせいりつする。
>>401
それだと羽生がソフトに勝ったら北斗神拳伝承者を名乗っていいことになる。
それだと羽生がソフトに勝ったら北斗神拳伝承者を名乗っていいことになる。
>>400
視覚が違うし、いろいろ違うし、公平じゃないといえばまったく公平じゃない。
視覚が違うし、いろいろ違うし、公平じゃないといえばまったく公平じゃない。
404 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:01:26 ID:NBEg1tWT
>>337
たかがＢ級棋士のたわごとだ、あまり気にするな
たかがＢ級棋士のたわごとだ、あまり気にするな
究極的には、コンピュータは初手から「最終形」まで全ての手を読むようになるから、勝負にならなくなる。
たとえば、100%先手が勝つとちう結論なら、コンピュータは振り駒で後手を引いた途端投了することになるw
たとえば、100%先手が勝つとちう結論なら、コンピュータは振り駒で後手を引いた途端投了することになるw
>>401
人間ＶＳ人間の対局じゃないの
そもそも人間が創り出すものがコンピュータ 最強のコンピュータを創るのに制限をして何の意味がある？ 人間じゃなくコンピュータだからこそ究極の強さを追い求める事が出来るし可能性が有る
ズルい、ズルくないを言い出すのは見当違い
無制限に無限大に強くして羽生名人に挑戦すれば良い
人間ＶＳ人間の対局じゃないの
そもそも人間が創り出すものがコンピュータ 最強のコンピュータを創るのに制限をして何の意味がある？ 人間じゃなくコンピュータだからこそ究極の強さを追い求める事が出来るし可能性が有る
ズルい、ズルくないを言い出すのは見当違い
無制限に無限大に強くして羽生名人に挑戦すれば良い
408 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:09:40 ID:X2W8p1Sw
最終的に1手の結論を出す以上、合議制もCPUの数も問題じやねぇ全部あわせて一つのシステムだ
ただ、持ち時間に関しては少し考える必要が有るかもしれんね
これもスポンサーやTV中継の兼ね合いもあって簡単では無いかもだが・・・
ただ、持ち時間に関しては少し考える必要が有るかもしれんね
これもスポンサーやTV中継の兼ね合いもあって簡単では無いかもだが・・・
機械が人間に勝ったといえるようになるには
人間の最も得意とすることで勝たなければならないと思う
それが進化の過程で極められてきたのだから
ところで人間の最も得意とすることってなんだろうか？
人間の最も得意とすることで勝たなければならないと思う
それが進化の過程で極められてきたのだから
ところで人間の最も得意とすることってなんだろうか？
>>337
四手目３三角戦法の藤井さんが、疑問手の▽４四角をまんせーしてたってマジ？
四手目３三角戦法の藤井さんが、疑問手の▽４四角をまんせーしてたってマジ？
>>409
妄想
妄想
まあしかし清水よりも清水上のほうが強いのは確か
413 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:16:23 ID:kU7QQfym
重要なのはトップクラスの棋士相手に
他のトップクラスの棋士に聞くことなく
人間ではない何かが示した手を指し続けることによって
相手玉を詰ませることができるかどうかじゃないの
今まではその何かが存在してなかったのだが
それがついに存在することになりそうだから盛り上がってるんだろ
それなのに複数台のコンピュータや合議制は公平じゃないってのは
何言ってるんだという感じだ
他のトップクラスの棋士に聞くことなく
人間ではない何かが示した手を指し続けることによって
相手玉を詰ませることができるかどうかじゃないの
今まではその何かが存在してなかったのだが
それがついに存在することになりそうだから盛り上がってるんだろ
それなのに複数台のコンピュータや合議制は公平じゃないってのは
何言ってるんだという感じだ
415 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:18:58 ID:kU7QQfym
プロはソフト使用禁止でソフトの使用者はソフト使用してる時点で
公平じゃないと思うが。
プロはソフト使用無しでソフト使用者に勝てるかどうか実験のために
わざと不公平にしているってわからないの？
公平じゃないと思うが。
プロはソフト使用無しでソフト使用者に勝てるかどうか実験のために
わざと不公平にしているってわからないの？
もうさ、
羽生が育てて学習させたコンピューターと
渡辺が育てて学習させたコンピューターとを対戦させて
勝ったほうが名人ということにしとけば
人間様の顔も立つんじゃね。
むしろ各人コンピーターと組んだダブルス戦を将棋の正式なルールにするか。
羽生が育てて学習させたコンピューターと
渡辺が育てて学習させたコンピューターとを対戦させて
勝ったほうが名人ということにしとけば
人間様の顔も立つんじゃね。
むしろ各人コンピーターと組んだダブルス戦を将棋の正式なルールにするか。
>>405みたいに将棋の完全解析を恐れてる奴を時々見るけど、それは全く心配いらない
トッププロを破ることとは次元が違う難しさで、おそらく人類が絶滅する方が早い
オセロですら6*6までしか解かれていないんだから
トッププロを破ることとは次元が違う難しさで、おそらく人類が絶滅する方が早い
オセロですら6*6までしか解かれていないんだから
仮に、プロがソフト使用ありにしても一般には出回ってないソフトだから使いたくても出来ない。
だからプロはソフト使用者とソフトありで公平にしても勝てないのだよ。
土俵が違っていてソフト使用者はソフト開発者と対戦して最強を目指すのがあたりまえだろ。
だからプロはソフト使用者とソフトありで公平にしても勝てないのだよ。
土俵が違っていてソフト使用者はソフト開発者と対戦して最強を目指すのがあたりまえだろ。
勝負事なんだから公平にするのは当たり前だろ
まあまあ 現時点であからが最強というわけでもないし
あからレベルならソフト単体で実現可能だろうな
あからレベルならソフト単体で実現可能だろうな
公平にするのは持ち時間などだろ？
すべてを同一条件にするのが公平って、小学生でもいわない屁理屈
すべてを同一条件にするのが公平って、小学生でもいわない屁理屈
424 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:28:44 ID:kU7QQfym
>>345
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
清水は、ソフトは終盤が強いので、終盤に時間を残しておきたい、とか
序盤中盤でリードして押し切りたい、ソフト特有の手を咎める展開になれば、とか
対戦前にいろいろ言ってたけど、何ひとつできなかったな。
事前に練習でソフトとやってみて、これは勝てるようなもんじゃないってわかってたんだろな。
序盤中盤でリードして押し切りたい、ソフト特有の手を咎める展開になれば、とか
対戦前にいろいろ言ってたけど、何ひとつできなかったな。
事前に練習でソフトとやってみて、これは勝てるようなもんじゃないってわかってたんだろな。
426 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:30:46 ID:2c65wlrx
車対人間の競争とか、重機対人間の重量挙げとか、企画すらされないわけで、
さらに「公平」とか言う人間は「馬鹿か？」と言われるだろうけど。
でも、上記は企画すらされないが、COM対人間の将棋は企画され皆の
興味を惹きつけているわけだ。
「機械が人間を超えてもオリンピックは楽しめる」これは事実だが
「COMが人間を超えてもプロの将棋指しは生き残る」これは
どうかなあ・・・・存在意義はなくなるような希ガス
さらに「公平」とか言う人間は「馬鹿か？」と言われるだろうけど。
でも、上記は企画すらされないが、COM対人間の将棋は企画され皆の
興味を惹きつけているわけだ。
「機械が人間を超えてもオリンピックは楽しめる」これは事実だが
「COMが人間を超えてもプロの将棋指しは生き残る」これは
どうかなあ・・・・存在意義はなくなるような希ガス
今回の対局は清水女流には悪いが明らかに手合い違い
会長や連盟がどう擁護しようとこの事実は変わらない
なぜなら世界中が証人だから
清水女流の得意戦型は何か知らんけど、仮に相矢倉や腰掛銀、急戦又は持久戦ＶＳ四間美濃での戦型指定対局にしたとしてもコンピュータが完封したと思う
それくらいの実力差であり手合い違いだった
会長や連盟がどう擁護しようとこの事実は変わらない
なぜなら世界中が証人だから
清水女流の得意戦型は何か知らんけど、仮に相矢倉や腰掛銀、急戦又は持久戦ＶＳ四間美濃での戦型指定対局にしたとしてもコンピュータが完封したと思う
それくらいの実力差であり手合い違いだった
チェスではプロの存在意義ってどうなってんだろ
429 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:35:39 ID:kU7QQfym
>>345
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://fx.104ban.com/up/src/up7539.jpg
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://fx.104ban.com/up/src/up7539.jpg
チェスは国家の威信を掛けてるからプロはなくならないけど
将棋は日本だけだから無くなると思う。
将棋は日本だけだから無くなると思う。
そもそも、人間と車が100m走やるのと、将棋では話が全く違うだろ。
人間が円周率暗記するのと同じで、
どんなに人間が円周率を暗記しようが、
コンピュータはその数字をほんの数秒でその場で計算できる。
今でもすでに行われていることだが、
対局後に、ソフトが形成評価して、
弱い人間にわざわざ最善手を指し示してくれる。
ソフトが強くなって、感想戦がものすごくやりやすくなった。
相手の人間に聞くよりもはるかに正確でわかりやすい筋を教えてくれるんだもの。
じゃあ将棋指しの存在意義って何？
人間が円周率暗記するのと同じで、
どんなに人間が円周率を暗記しようが、
コンピュータはその数字をほんの数秒でその場で計算できる。
今でもすでに行われていることだが、
対局後に、ソフトが形成評価して、
弱い人間にわざわざ最善手を指し示してくれる。
ソフトが強くなって、感想戦がものすごくやりやすくなった。
相手の人間に聞くよりもはるかに正確でわかりやすい筋を教えてくれるんだもの。
じゃあ将棋指しの存在意義って何？
>>432
そりゃスポーツ選手と同じだろ
そりゃスポーツ選手と同じだろ
437 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:41:16 ID:kU7QQfym
>>345
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3167.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3168.jpg
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3167.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3168.jpg
438 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:41:47 ID:sUi7iATy
>>430
過去の棋譜から外れても対応するので、嘘を広めないように。
過去の棋譜から外れても対応するので、嘘を広めないように。
>>432 将棋が記憶力だけのゲームじゃない
どれだけ独創的な手を出すか、それにまつわる駆け引きに人は魅了されているわけで
コンピューターには到底無理
簡単な例はコンピューターだけの順位戦主催して金払う奴といると思うか？
どれだけ独創的な手を出すか、それにまつわる駆け引きに人は魅了されているわけで
コンピューターには到底無理
簡単な例はコンピューターだけの順位戦主催して金払う奴といると思うか？
441 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:44:31 ID:X2W8p1Sw
単純にシステムの処理速度を2倍にすればCOM側の持ち時間が2倍になるのと同義だからな
ぶっちゃけ人間側の持ち時間は無限でも良いと思うぞｗ それでも女流程度で勝てるかは疑問だが
ぶっちゃけ人間側の持ち時間は無限でも良いと思うぞｗ それでも女流程度で勝てるかは疑問だが
計算数も幾何級数的に伸びてるから無理。
別にソフトが最強になってもそれはそれで楽しめると思う
ただ解説の需要は一気に無くなるだろうな
下手したら指導も
ただ解説の需要は一気に無くなるだろうな
下手したら指導も
444 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:45:16 ID:2c65wlrx
スポーツは体を動かす事自体が目的、喜びだろう。
将棋は頭を使う事自体が目的、喜び、娯楽なら、そのレベルは生き残る。
しかし、常に最善手とか、究極の強さとかを求めるのが目的、喜びなら、
必ずしも人間の脳細胞でやる必要なないわけで、やはり、プロの将棋指しは
今後絶滅していく運命にあるような気がする。
やっぱりスポーツとは違う気がする。スポーツに例えるのは不適切だと思う。
計算機が普及して、そろばんは絶滅したに等しいが、そういうのと近いのではないか。
将棋は頭を使う事自体が目的、喜び、娯楽なら、そのレベルは生き残る。
しかし、常に最善手とか、究極の強さとかを求めるのが目的、喜びなら、
必ずしも人間の脳細胞でやる必要なないわけで、やはり、プロの将棋指しは
今後絶滅していく運命にあるような気がする。
やっぱりスポーツとは違う気がする。スポーツに例えるのは不適切だと思う。
計算機が普及して、そろばんは絶滅したに等しいが、そういうのと近いのではないか。
448 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:47:38 ID:kU7QQfym
>>345
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3167.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3168.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3169.jpg
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3167.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3168.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3169.jpg
それこそ、人間らしい読みだとか
アイデアだとかいうわけわからないものにすがりたいなら
麻雀やったほうがいいよ
麻雀は一生答えでないから。
アイデアだとかいうわけわからないものにすがりたいなら
麻雀やったほうがいいよ
麻雀は一生答えでないから。
で、羽生さんとアカラがやったらどっちが勝つの？
将棋はＮＰ問題なのでコンピューターで計算しきることはできない
うーん３年前のボナンザと大して変わらんような気もするがなあ。
思っていたより中盤までは接近していたし。
ひょっとして、これ以上は強くならんのではないか？
思っていたより中盤までは接近していたし。
ひょっとして、これ以上は強くならんのではないか？
考える領域がなくなり暗記するだけになるのか
自らの工夫もなにもなくなっていくのはさびしいな
自らの工夫もなにもなくなっていくのはさびしいな
>>445 そんな大量の計算はそれこそまず不可能だよ
しらみつぶしに計算して新手を求めるのではなく、
人間が勘とセンスで探求するから感動するんだよ
将棋は娯楽なんだからコンピューターのようにプレーの楽しさを減らす要因は
排除していいと思う
しらみつぶしに計算して新手を求めるのではなく、
人間が勘とセンスで探求するから感動するんだよ
将棋は娯楽なんだからコンピューターのようにプレーの楽しさを減らす要因は
排除していいと思う
>>449
麻雀ってさテンパったときのそいつの癖（切るのが遅れるのが多い）を読む心理戦が中心だろ。
麻雀ってさテンパったときのそいつの癖（切るのが遅れるのが多い）を読む心理戦が中心だろ。
>>454
あからは単なる10の224乗にすぎないでしょ
あからは単なる10の224乗にすぎないでしょ
459 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:52:14 ID:6dn2Lh8b
７７桂とか数カ所変えてもまた間違えて差は開くよｗｗｗ棋力そのものが全然違うんだから女流じゃどうやっても
最後には負けるだろｗｗｗプギャーｗｗｗﾎﾞﾛ負けプギャーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最後には負けるだろｗｗｗプギャーｗｗｗﾎﾞﾛ負けプギャーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>445
本気でいってないよね？
本気でいってないよね？
どうぶつしょうぎは完全解明されてなかったっけ
でも暗記ゲームにはなってないわけで
でも暗記ゲームにはなってないわけで
別に全局面を計算しなくても
人間が指す、ありとあらゆる手に完全に対応して勝つシステムが完成すれば、
それで勝ち負けを決める将棋の命は9割終わり。
あとは、横歩取りが本当に先手必勝なのかとか
そういう人間は一生たどり着けない研究に進めばいい。
人間が指す、ありとあらゆる手に完全に対応して勝つシステムが完成すれば、
それで勝ち負けを決める将棋の命は9割終わり。
あとは、横歩取りが本当に先手必勝なのかとか
そういう人間は一生たどり着けない研究に進めばいい。
人間側も４人の合議制にするといいな
宮田 詰め担当
森内 受け担当
谷川 寄せ担当
藤井 序盤担当
、、、羽生一人にもまけそうか
宮田 詰め担当
森内 受け担当
谷川 寄せ担当
藤井 序盤担当
、、、羽生一人にもまけそうか
ソフトが人間に絶対勝てるようになったら
ソフトの開発も終わるしプロも終わるから
どちらの利益にもならないのに
なぜやるのか
ソフトの開発も終わるしプロも終わるから
どちらの利益にもならないのに
なぜやるのか
468 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:56:56 ID:sUi7iATy
469 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:57:43 ID:omSPjFcl
チェスのチャンプはスパコンに勝ってんのに日本の棋士はソフトにも勝てないのかよ
ゴトが来たらどうすんだｗ
ゴトが来たらどうすんだｗ
あから 投稿者：米長邦雄 投稿日：2010年10月12日(火)17時30分42秒
週明け火曜日。7時のＮＨＫニュースで清水市代対コンピュータのことを長く放送していました。
昨日は東大が熱かった。9時から並んでいるという人もいて入場者は約800名。報道陣は75名くらいでした。それに関係者が居ますから約1000名ですね。
対局内容は清水が押し氣味と思っていたのに時間配分が敗着でしょう。
終盤の▲７七銀と引いた手が敗着。ここは▲７四桂打△同歩▲同桂と王手をかけてから▲７七桂と跳ねれば勝ったでしょう。
ーーーーーー
これは王手に△７３玉だと確かに先手がいいかもしれないけど△７一玉と引かれて先手駄目っぽい
週明け火曜日。7時のＮＨＫニュースで清水市代対コンピュータのことを長く放送していました。
昨日は東大が熱かった。9時から並んでいるという人もいて入場者は約800名。報道陣は75名くらいでした。それに関係者が居ますから約1000名ですね。
対局内容は清水が押し氣味と思っていたのに時間配分が敗着でしょう。
終盤の▲７七銀と引いた手が敗着。ここは▲７四桂打△同歩▲同桂と王手をかけてから▲７七桂と跳ねれば勝ったでしょう。
ーーーーーー
これは王手に△７３玉だと確かに先手がいいかもしれないけど△７一玉と引かれて先手駄目っぽい
471 ：名無し名人：2010/10/13(水) 15:59:17 ID:kU7QQfym
>>345
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3167.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3168.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3169.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3170.jpg
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3167.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3168.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3169.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3170.jpg
>>426
機械が強くて当然というのは、現代人だからこその発想だよ。
蒸気機関が創られた当初は、色々な形でパワー比較や勝負は普通に行われた。
パワー勝負の場で人間があまり顔を出さないのは、人間は昔から自分たちが
大して強くも早くもないことを知っていたから。
だから初期の自動車は、代わりに常に馬と比較されていたし、その過程で
内燃機関がより進歩したり、逆に赤旗法が作られたりと色々あった。
そう言う流れで言えば、自動車等との競争相手は、第一に人ではなく馬だな。
そして人のレースも、馬のレースも、ともに自動車に完全に負けこんでるのにも
関わらず、その後も大して人気が衰えたわけではない。
機械が強くて当然というのは、現代人だからこその発想だよ。
蒸気機関が創られた当初は、色々な形でパワー比較や勝負は普通に行われた。
パワー勝負の場で人間があまり顔を出さないのは、人間は昔から自分たちが
大して強くも早くもないことを知っていたから。
だから初期の自動車は、代わりに常に馬と比較されていたし、その過程で
内燃機関がより進歩したり、逆に赤旗法が作られたりと色々あった。
そう言う流れで言えば、自動車等との競争相手は、第一に人ではなく馬だな。
そして人のレースも、馬のレースも、ともに自動車に完全に負けこんでるのにも
関わらず、その後も大して人気が衰えたわけではない。
475 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:02:25 ID:kU7QQfym
>>345
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3167.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3168.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3169.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3170.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3171.jpg
>>380
激指の見解です
ソフトの△５七角に
清水さんが▲７七桂とした場合
http://uploader.skr.jp/src/up3165.jpg
その後の展開（１手ずつ最善手で読み進めてます）
http://uploader.skr.jp/src/up3166.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3167.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3168.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3169.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3170.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3171.jpg
477 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:03:50 ID:kU7QQfym
479 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:05:03 ID:6dn2Lh8b
駒桜ってニート女乞食共が必死に金要求してたのが見苦しすぎた
>>467
終わるか？
まあ将棋ソフトが強くなりすぎたら盛り上がり方は変わるだろうけどね
ソフトの最善手を指したぞ！すげえええええ！！！
ソフトが示した手順通りを連発とはたいしたもんだ、さすが竜王名人！！
なんて盛り上がり方をすることになる
そんなんで盛り上がれるかこの野郎と言う人がいると思うが
時代が変われば人の感覚も変わるのではないかと
終わるか？
まあ将棋ソフトが強くなりすぎたら盛り上がり方は変わるだろうけどね
ソフトの最善手を指したぞ！すげえええええ！！！
ソフトが示した手順通りを連発とはたいしたもんだ、さすが竜王名人！！
なんて盛り上がり方をすることになる
そんなんで盛り上がれるかこの野郎と言う人がいると思うが
時代が変われば人の感覚も変わるのではないかと
>>477
画像張るときは新しいのだけでいいから。
画像張るときは新しいのだけでいいから。
483 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:07:07 ID:kU7QQfym
484 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:07:14 ID:6dn2Lh8b
駒桜ってニート乞食集団が、金のために引き受けた企画だったわけで
連盟は相変わらず逃げ続けてんだな
連盟は相変わらず逃げ続けてんだな
>>481
薄いなぁ。そんな薄い喜びしか知らないのか君は。
薄いなぁ。そんな薄い喜びしか知らないのか君は。
プロの棋譜を根こそぎ記憶させてこの成績ではな
定跡をつかわず、全部アルゴリズムでさせたら人間に勝ったと認めてもいいな。
定跡をつかわず、全部アルゴリズムでさせたら人間に勝ったと認めてもいいな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%82%A6%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%8E%9F%E7%90%86
1ビットの情報を消去するには最小でkT log 2の熱量を放出しなければならない
これは10の-21乗ジュール程度
将棋の局面数を10の226乗として、局面一つにつき1ビットの情報を消去するだけでも、10の205乗ジュールの熱を放出しなければならない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%AE%9A%E6%95%B0
太陽から地球に与えられるエネルギーは1秒で10の17乗ジュールほどなので、
10の205乗ジュールは10の180乗年分の太陽エネルギーに相当する
1ビットの情報を消去するには最小でkT log 2の熱量を放出しなければならない
これは10の-21乗ジュール程度
将棋の局面数を10の226乗として、局面一つにつき1ビットの情報を消去するだけでも、10の205乗ジュールの熱を放出しなければならない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%AE%9A%E6%95%B0
太陽から地球に与えられるエネルギーは1秒で10の17乗ジュールほどなので、
10の205乗ジュールは10の180乗年分の太陽エネルギーに相当する
488 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:08:58 ID:sUi7iATy
491 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:11:00 ID:tky1L1pj
>>487
太陽が放出するエネルギーを全て利用しても数桁違うだけですね。
太陽が放出するエネルギーを全て利用しても数桁違うだけですね。
>>492 そこが今のソフトのつまらないところだな
棋士の遺産にただ乗りしている
棋士の遺産にただ乗りしている
>>493
いやだからプロｖｓ機械っていう構図は本当は正確じゃないと思うんだ。
いやだからプロｖｓ機械っていう構図は本当は正確じゃないと思うんだ。
次回はソニーにスポンサーになってもらって、演算の方はPS3の並列ユニットで行こう。
アメリカ空軍で使ってるみたいに1700台も並べなくても良いだろうが。
ソフトの方の強化はさらに棋譜を追加するくらいか。
アメリカ空軍で使ってるみたいに1700台も並べなくても良いだろうが。
ソフトの方の強化はさらに棋譜を追加するくらいか。
497 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:17:05 ID:kU7QQfym
498 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:18:02 ID:sUi7iATy
>>493
それは江戸時代以前にソフトを開発して、今日までに人間の棋譜以外の棋譜を蓄積させてやることができなかった、無能な我々人間が悪い。
それは江戸時代以前にソフトを開発して、今日までに人間の棋譜以外の棋譜を蓄積させてやることができなかった、無能な我々人間が悪い。
あからはピッチングマシーンである
そう考えれば何の問題もない
単に人間が強くなるための道具だ
そう考えれば何の問題もない
単に人間が強くなるための道具だ
>>495
これだね。ＧＰＳだと飛車先を受けないみたいだね。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・v飛 ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
これだね。ＧＰＳだと飛車先を受けないみたいだね。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・v飛 ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
502 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:20:11 ID:kU7QQfym
>>482
米長手順のがいいみたいですね
藤井さんたちもこの王手の順を検討していました
藤井さんが△４四角からの手順を新手筋になるんじゃないでしょうかと言ってました
佐藤康光と藤井の東大での検討で
△４五桂も検討していくと成立するとなってました
プロが驚いていたのは
▲８六桂にソフトが怖がらずに受けなかったこと
△７九金に驚き△５七角にも驚いていました
米長手順のがいいみたいですね
藤井さんたちもこの王手の順を検討していました
藤井さんが△４四角からの手順を新手筋になるんじゃないでしょうかと言ってました
佐藤康光と藤井の東大での検討で
△４五桂も検討していくと成立するとなってました
プロが驚いていたのは
▲８六桂にソフトが怖がらずに受けなかったこと
△７九金に驚き△５七角にも驚いていました
ドクターゲロの作ったセルはゴクウたちの細胞を取って作ったから
誰の細胞も使わず作った１６号の方が凄いけど
セルの方が強いんだよな。
誰の細胞も使わず作った１６号の方が凄いけど
セルの方が強いんだよな。
>>457
局でどれが最善か条件でかわるから厄介だと思う。
局でどれが最善か条件でかわるから厄介だと思う。
将棋連盟もデータベースを作って
この局面は先手の○勝●敗なんてことをはじめた時点で
ソフトに負けることが決まったってことだよね。
この局面は先手の○勝●敗なんてことをはじめた時点で
ソフトに負けることが決まったってことだよね。
>>494 そうだね棋士の遺産対現代プロって構図のほうが正しいだろうね
>>486
角換わりにしても矢倉にしても
仕掛けるときは、歩を突き捨てる。
「開戦は歩の突き捨てから」
は人間の感覚であり知恵みたいなもの。
コンピュータは仕掛けの段階で歩をボンボン損することは、
定跡DBがなければできないんだっけ？
角換わりにしても矢倉にしても
仕掛けるときは、歩を突き捨てる。
「開戦は歩の突き捨てから」
は人間の感覚であり知恵みたいなもの。
コンピュータは仕掛けの段階で歩をボンボン損することは、
定跡DBがなければできないんだっけ？
511 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:25:47 ID:6dn2Lh8b
４５歩同桂同桂で桂タダ捨て後に、後手の銀が出て、その瞬間先手良くなる手順はなかった？
中川の言ってた２４歩突き捨てて３３角とか、５７桂で桂を助ける順。
中川の言ってた２４歩突き捨てて３３角とか、５７桂で桂を助ける順。
>>510 ネット将棋はなくなるだろうね
もしくは全部実名になるか
もしくは全部実名になるか
515 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:26:59 ID:kU7QQfym
>>511
そのとおり指せば清水さん勝てた可能性あると思います
そのとおり指せば清水さん勝てた可能性あると思います
何度やっても清水が負けるよ
既に実力が違うんだから
時間配分なんて関係無い
まだまだソフトは強くなる
既に実力が違うんだから
時間配分なんて関係無い
まだまだソフトは強くなる
518 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:31:54 ID:sUi7iATy
520 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:35:36 ID:8WCLXLmQ
将棋世界にあったけど、対COM戦術で
居銀のままだとCOMは棒銀で端攻めする局面までは読めないので、端歩を受けてしまうというのがあったな。
稲庭やら色々弱点は山積みなので、プロが弱点を突けばまだまだ勝てる相手だろう。
居銀のままだとCOMは棒銀で端攻めする局面までは読めないので、端歩を受けてしまうというのがあったな。
稲庭やら色々弱点は山積みなので、プロが弱点を突けばまだまだ勝てる相手だろう。
よくソフトを使わないって人がいるけど
今時携帯持ってない人と同じ感じかねえ
今時携帯持ってない人と同じ感じかねえ
人間には、「もしあそこで別の手を打てば」っていうタラレバ擁護をいっぱいするのに
コンピュータにはタラレバを一切許さない、この不思議な雰囲気
いったいどっちが格上なんでしょうか。
そもそも、今回のイベント事態、
情報処理学会に対するリスペクトがあまりにもなさすぎる。
コンピュータにはタラレバを一切許さない、この不思議な雰囲気
いったいどっちが格上なんでしょうか。
そもそも、今回のイベント事態、
情報処理学会に対するリスペクトがあまりにもなさすぎる。
523 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:37:06 ID:2c65wlrx
たしか1980年くらいだけど。ゲームセンターにテトリスとならんで
将棋のゲームがあったなあ・・・
すごく弱くて、つまんないけど暇つぶしにやる分には楽しかったなあ・・・いい時代だった
将棋のゲームがあったなあ・・・
すごく弱くて、つまんないけど暇つぶしにやる分には楽しかったなあ・・・いい時代だった
清水って相掛かり的な軽い玉系の将棋が巧いのに
何でアナ熊とか普段やらない将棋にしたのか。
何でアナ熊とか普段やらない将棋にしたのか。
525 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:38:05 ID:8WCLXLmQ
>>521
プロ棋士は携帯より便利なテレパシーが使えるということか（ｗ
プロ棋士は携帯より便利なテレパシーが使えるということか（ｗ
よくわからんが
今回明らかにソフトが格上なのを認識してて
将来人間が勝てなくなるのも大半の人は理解してると思うよ
今回明らかにソフトが格上なのを認識してて
将来人間が勝てなくなるのも大半の人は理解してると思うよ
逃げる為に必死だな
高額のギャラ、不公平、プロも複数でタッグを組む
コンピュータが内藤九段将棋秘伝（弱い意味）ならこんな事言わねーよ 連盟（プロ）は確実に弱い相手又は角落ち（負け時の言い訳）じゃないと素直にはなれん
そもそも単なる企画だぞ 芸能人を相手にするようなもんだろうが
コンピュータ（内藤九段将棋秘伝）ＶＳ羽生名人、芸能人ＶＳ羽生名人でも高額のギャラ取るのか？
取るわけねーよな 勝つとわかりきってるから
連盟は腐りきってるし卑怯だけど升田がもし生きてたら挑戦すると思うわ
高額のギャラ、不公平、プロも複数でタッグを組む
コンピュータが内藤九段将棋秘伝（弱い意味）ならこんな事言わねーよ 連盟（プロ）は確実に弱い相手又は角落ち（負け時の言い訳）じゃないと素直にはなれん
そもそも単なる企画だぞ 芸能人を相手にするようなもんだろうが
コンピュータ（内藤九段将棋秘伝）ＶＳ羽生名人、芸能人ＶＳ羽生名人でも高額のギャラ取るのか？
取るわけねーよな 勝つとわかりきってるから
連盟は腐りきってるし卑怯だけど升田がもし生きてたら挑戦すると思うわ
>>511
▲５七桂は▽６七銀成とされて、俺なら自信がない。
▲５七桂は▽６七銀成とされて、俺なら自信がない。
何度も何度も何度も言われてるだろ。
男性プロ棋士がコンピュータの弱点つけば勝てるんなら
どうぞやってくれよ。
見せてくれよ。
まだまだプロ棋士のほうが強いねってみんなが納得するような結果を出せよ。
グダグダ言い訳するより、戦って棋譜残したほうが圧倒的に早いだろうが。
亀田みたいにコソコソ逃げ回ってるから
連盟の評価がどんどん落ちてるんだろうが。
それはそっくりそのまま、プロ棋士の権威も落ちて行ってるってことだぞ。
男性プロ棋士がコンピュータの弱点つけば勝てるんなら
どうぞやってくれよ。
見せてくれよ。
まだまだプロ棋士のほうが強いねってみんなが納得するような結果を出せよ。
グダグダ言い訳するより、戦って棋譜残したほうが圧倒的に早いだろうが。
亀田みたいにコソコソ逃げ回ってるから
連盟の評価がどんどん落ちてるんだろうが。
それはそっくりそのまま、プロ棋士の権威も落ちて行ってるってことだぞ。
感想戦で清水は５七角には驚いたけどそれ以外は全て読み筋でしたとか
佐藤に「この戦いのためにコンピューターをどれだけ研究したと思ってるの」
とか言って・・・完敗してるくせに偉そうなんだよ。
もっと相手に敬意を払えないものなのか。
佐藤に「この戦いのためにコンピューターをどれだけ研究したと思ってるの」
とか言って・・・完敗してるくせに偉そうなんだよ。
もっと相手に敬意を払えないものなのか。
プログラマーが最強と言える
534 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:45:09 ID:8WCLXLmQ
>>527
粉砕したのって、選手権のことか？
あれは稲庭相手のときだけ、パラメータを変えたわけで、根本的な対策にはなっていない。
fllodgateでも実証されている。
将棋世界で、GPS相手に稲庭戦術を使って相手の陣形が乱れるまで待って、
それから稲庭側から打開して優勢に持ち込むという対COM戦術が紹介されてた。
粉砕したのって、選手権のことか？
あれは稲庭相手のときだけ、パラメータを変えたわけで、根本的な対策にはなっていない。
fllodgateでも実証されている。
将棋世界で、GPS相手に稲庭戦術を使って相手の陣形が乱れるまで待って、
それから稲庭側から打開して優勢に持ち込むという対COM戦術が紹介されてた。
あまりにも逃げまくるんで、
「えっもしかしてプロ棋士も簡単に勝てないところまで来ちゃってるの？」
っていう余計な疑心暗鬼にかられて、
とうの将棋ファンが焦ってる状況じゃねえか。
将棋ファンを守りたいなら、
権威を守りたいなら、
ここできちんと粉砕しとけよ。
コンピュータが羽生を倒すことを願っている将棋ファンなんてそんなにいねーよ。
将棋ファンのほとんどは、
コンピュータをボコボコにしてくれるプロ棋士の存在を待ってるんだよ。
逃げてたら、将棋ファンの期待を裏切ることにしからならん。
妄想で「まだまだプロ棋士のほうが上」とか現実逃避するしかできないだろ。
逃げるくらいなら戦って負けろ。
「えっもしかしてプロ棋士も簡単に勝てないところまで来ちゃってるの？」
っていう余計な疑心暗鬼にかられて、
とうの将棋ファンが焦ってる状況じゃねえか。
将棋ファンを守りたいなら、
権威を守りたいなら、
ここできちんと粉砕しとけよ。
コンピュータが羽生を倒すことを願っている将棋ファンなんてそんなにいねーよ。
将棋ファンのほとんどは、
コンピュータをボコボコにしてくれるプロ棋士の存在を待ってるんだよ。
逃げてたら、将棋ファンの期待を裏切ることにしからならん。
妄想で「まだまだプロ棋士のほうが上」とか現実逃避するしかできないだろ。
逃げるくらいなら戦って負けろ。
何とか戦術とかは所詮人間の悪あがき
更にソフトが強くなるための肥やしにはなる
更にソフトが強くなるための肥やしにはなる
>>523
1990年代じゃないかな。ゲーセン行き始めた頃にあった。
1990年代じゃないかな。ゲーセン行き始めた頃にあった。
540 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:52:48 ID:xpFQbz0u
あちこちの記事ではコンピューターが勝てば、次は男性棋士の予定とありましたが、
連盟が男性プロをださずに逃げるって、ホントですか。
それじゃあ、不戦敗認めたも同然におもえますが。
連盟が男性プロをださずに逃げるって、ホントですか。
それじゃあ、不戦敗認めたも同然におもえますが。
清水はいいんだ。和服も可愛かったし。おれはそう思う。
でも米長はいい加減にしてほしい。なんで、リベンジとか云うかなあ。
たかが機械じゃねーかよ。清々しいただのゲームに、
ドロドロ人間ドラマを盛り込もうとするのはやめて欲しいと思う。
どうしてもやりたいなら、あからVSねじり鉢巻き米長！
ドンと散ってこい。
でも米長はいい加減にしてほしい。なんで、リベンジとか云うかなあ。
たかが機械じゃねーかよ。清々しいただのゲームに、
ドロドロ人間ドラマを盛り込もうとするのはやめて欲しいと思う。
どうしてもやりたいなら、あからVSねじり鉢巻き米長！
ドンと散ってこい。
542 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:54:21 ID:6aew0hjf
支持率低下したな
544 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:55:51 ID:2c65wlrx
ゲーセンの将棋ゲームは
清水女流名人の〜
じゃなかったけ？
清水女流名人の〜
じゃなかったけ？
>>250
29手目のこと？
ふんどしを跳ねるってことは穴熊放棄？
本譜よりはマシっぽい。
>>263
>24歩同歩33角23飛44角成53桂打45歩は先手指せるから24歩は放置で攻め合いってことなんだろ。
23飛にかえて32金で後手が指せる。44角成同歩53桂成には64角打ちがある。
22角成同金53桂成！で勝負だが、あからなら同角とは取らないだろう。
激しい終盤に互角で入ったら清水に勝ち目はないだろ。
羽生渡辺ならここから先手を持って勝てるかも。
先手の88玉-77金の悪形は、ボナンザ流の角金交換を
誘うCOM対策専用手じゃないかと疑惑を抱いてる。
悪形で戦うつもりはなく、駒得してボナ攻めを受け切る
狙いだったんじゃ？
この悪形を直接にとがめる44角が勝負手で好手、
先手はそのまま押し切られた、が真相じゃないか。
29手目のこと？
ふんどしを跳ねるってことは穴熊放棄？
本譜よりはマシっぽい。
>>263
>24歩同歩33角23飛44角成53桂打45歩は先手指せるから24歩は放置で攻め合いってことなんだろ。
23飛にかえて32金で後手が指せる。44角成同歩53桂成には64角打ちがある。
22角成同金53桂成！で勝負だが、あからなら同角とは取らないだろう。
激しい終盤に互角で入ったら清水に勝ち目はないだろ。
羽生渡辺ならここから先手を持って勝てるかも。
先手の88玉-77金の悪形は、ボナンザ流の角金交換を
誘うCOM対策専用手じゃないかと疑惑を抱いてる。
悪形で戦うつもりはなく、駒得してボナ攻めを受け切る
狙いだったんじゃ？
この悪形を直接にとがめる44角が勝負手で好手、
先手はそのまま押し切られた、が真相じゃないか。
最古の将棋アーケードゲームは何だろね
清水のではないな
清水のではないな
550 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:00:52 ID:8WCLXLmQ
>>543
GPSには勝てるし、それ以外には最悪引き分けに持ち込めるということで十分じゃないか。
GPSには勝てるし、それ以外には最悪引き分けに持ち込めるということで十分じゃないか。
＞対局内容は清水が押し氣味と思っていたのに時間配分が敗着でしょう。
＞終盤の▲７七銀と引いた手が敗着。ここは▲７四桂打△同歩▲同桂と王手をかけてから▲７七桂と跳ねれば勝ったでしょう。
残念ながら、この時点だと、コンピュータ側は全手全局面読み切ってるんじゃないかな・・・。
合議のログではわからんけど、各ソフトの開発者はわかっているだろうね。
＞終盤の▲７七銀と引いた手が敗着。ここは▲７四桂打△同歩▲同桂と王手をかけてから▲７七桂と跳ねれば勝ったでしょう。
残念ながら、この時点だと、コンピュータ側は全手全局面読み切ってるんじゃないかな・・・。
合議のログではわからんけど、各ソフトの開発者はわかっているだろうね。
連盟の対応は誰が見ても卑怯だし相手側に対して失礼
一生涯を将棋に捧げプロの頂点に君臨する姿がこれ
子供達に対し将棋を通して人間形成を高める話しなど到底出来る訳がない
情けないよ 升田が天国で涙を流してると思うぞ
一生涯を将棋に捧げプロの頂点に君臨する姿がこれ
子供達に対し将棋を通して人間形成を高める話しなど到底出来る訳がない
情けないよ 升田が天国で涙を流してると思うぞ
市代ちゃんの将棋のアーケードゲーム、うちの近所のゲーセンに、いまだにあるんだけどｗ
時間がなくなって、全クリするのに２クレかかったぞ。
時間がなくなって、全クリするのに２クレかかったぞ。
555 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:11:03 ID:sUi7iATy
>>495
ん〜、今試してみたが、ノートの東大、銀星ばかりか、携帯落としきりのエターナル2ですら、ちゃんと角で受ける。
ソフトの穴ではなく、GPSの穴と言ったほうがいい。
将棋世界の書き方は、ちょっと期待を持たせ過ぎだ。
ん〜、今試してみたが、ノートの東大、銀星ばかりか、携帯落としきりのエターナル2ですら、ちゃんと角で受ける。
ソフトの穴ではなく、GPSの穴と言ったほうがいい。
将棋世界の書き方は、ちょっと期待を持たせ過ぎだ。
６３手目、８六桂のところで先手が自陣に手を入れたら、まだまだ頑張れたんじゃないかなあ。
６４手目の６九金がけっこう厳しいっていうのが、なかなか見えないと思うんだが。。。と６級のおれが申しております。
６４手目の６九金がけっこう厳しいっていうのが、なかなか見えないと思うんだが。。。と６級のおれが申しております。
ADKジャンピュ−ターとかの流れでテーカンの将棋なのか
テーカンの将棋やってみたい
テーカンの将棋やってみたい
558 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:13:56 ID:2c65wlrx
>>552
いや、「テトリスと一緒に」は勘違いだった。
調べたら
ttp://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/history.html
1982年らしい。確かにその頃だ。
自分の記憶よりグーグルの方が正しい。もう私程度の人間だと頭脳で
COMに勝つなんて無理。妄想とか欲望とかCOMに負けない方面の
能力を今後は伸ばしていくつもり。
いや、「テトリスと一緒に」は勘違いだった。
調べたら
ttp://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/history.html
1982年らしい。確かにその頃だ。
自分の記憶よりグーグルの方が正しい。もう私程度の人間だと頭脳で
COMに勝つなんて無理。妄想とか欲望とかCOMに負けない方面の
能力を今後は伸ばしていくつもり。
あからの全ソフトの読み筋一覧
http://www.geocities.jp/problem_extra/ShimizuvsAkara.pdf
http://www.geocities.jp/problem_extra/ShimizuvsAkara.pdf
560 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:18:26 ID:sUi7iATy
別に連盟がソフトと対決しなくていいと思う。
その代わりはっきりと”ソフトとやっても負けるだけで利益がないのでやらない”と言う必要がある。
10年前まではソフトを散々馬鹿にした癖に、ソフトが強くなれば対局禁止令を出して”ソフトよりまだ人間が強い”と
世間をミスリードしようとする連盟の姿勢は到底、”勝負師”と呼べるものではない。
その代わりはっきりと”ソフトとやっても負けるだけで利益がないのでやらない”と言う必要がある。
10年前まではソフトを散々馬鹿にした癖に、ソフトが強くなれば対局禁止令を出して”ソフトよりまだ人間が強い”と
世間をミスリードしようとする連盟の姿勢は到底、”勝負師”と呼べるものではない。
>>561
それ何のために対局禁止にするの？ｗ
それ何のために対局禁止にするの？ｗ
564 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:24:51 ID:fUtlpeqQ
>>561
ま、それも一理あるわな。
ま、それも一理あるわな。
565 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:27:25 ID:8WCLXLmQ
>>560
人間側は2400程度のアマがやった場合だったわけで、プロが同じ手を使えば必勝だろう。
人間側は2400程度のアマがやった場合だったわけで、プロが同じ手を使えば必勝だろう。
伸びてるな 俺も羽生とか渡辺の強さよりアカラが気になる
567 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:30:24 ID:b2mLytC8
http://hochi.yomiuri.co.jp/leisure/shogi/news/20101011-OHT1T00214.htm
>米長邦雄・日本将棋連盟会長「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。
>コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」
>米長邦雄・日本将棋連盟会長「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。
>コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」
568 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:32:01 ID:kU7QQfym
米長のこうすれば「清水勝っていた」とか
テレビでの解説とか
詐欺じゃないけど
口先だけのこと言ってる人ですね
会長まかせたらよくないと思うのですけど
テレビでの解説とか
詐欺じゃないけど
口先だけのこと言ってる人ですね
会長まかせたらよくないと思うのですけど
まずは新人王戦で加来に勝ってもらってだな
そもそもプロ棋士の選民思想がこの事態を複雑にしてるのであって
清水も被差別部落民の一人だからな
そもそもプロ棋士の選民思想がこの事態を複雑にしてるのであって
清水も被差別部落民の一人だからな
>>569
加来って単なる元奨だけど
加来って単なる元奨だけど
あからが若手に負けたらこのスレの妄想も一気に萎むだろうなｗ
いいからその若手プロと早く対戦してくれよ
世間をミスリードって言えば、新聞の記事も気になったな。新聞では
「途中まで清水が優勢だったが、時間不足の為にあからの逆転を許した」
という内容だったが、清水を応援していた俺が冷静に見ても「清水優勢」の局面はなかったような気がする。
まあ負けた清水に気をつかっての記事なんだろうけど、1回の対局のことだし負けは負けと認める方が格好いい
のになあと思ったよ。
「途中まで清水が優勢だったが、時間不足の為にあからの逆転を許した」
という内容だったが、清水を応援していた俺が冷静に見ても「清水優勢」の局面はなかったような気がする。
まあ負けた清水に気をつかっての記事なんだろうけど、1回の対局のことだし負けは負けと認める方が格好いい
のになあと思ったよ。
574 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:38:24 ID:Z5Be44SR
もう時間の問題なんだろうなあ。ソフトがプロ棋士を今抜きつつあるんだと思う。
恐ろしいのはその先だ。どんどん引き離されていくのかもしれない。
だけど逃げ回ってるのは醜態だ。はっきりさせたほうがいいよ。
絶対に誤魔化しきれる話じゃないんだからさ。
恐ろしいのはその先だ。どんどん引き離されていくのかもしれない。
だけど逃げ回ってるのは醜態だ。はっきりさせたほうがいいよ。
絶対に誤魔化しきれる話じゃないんだからさ。
576 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:41:10 ID:e2wy69m5
>>559
これ見ると序盤の▲５九金と▲４六歩のところでは全ソフトが早く▲９九玉と入れって言っているなｗ
これ見ると序盤の▲５九金と▲４六歩のところでは全ソフトが早く▲９九玉と入れって言っているなｗ
>>570
っていうかさ、
プロ棋士はアマにも女流にも絶対まけないという時代もあったてことさ
いまやボコボコまけてるんだし、コンピュータにだってきっと時々ならまけるよ
全部オープンにして対局料と賞金だけの体系にしてしまえば、こんな意地にならなくてもいいのに。
っていうかさ、
プロ棋士はアマにも女流にも絶対まけないという時代もあったてことさ
いまやボコボコまけてるんだし、コンピュータにだってきっと時々ならまけるよ
全部オープンにして対局料と賞金だけの体系にしてしまえば、こんな意地にならなくてもいいのに。
男性棋士が出てきても歯が立たないだろう
次はいつやるんだ？半年後？一年後？伸ばせば伸ばすほどコンは強くなるぞｗ
若手じゃなくて白黒はっきりさせるなら時の名人と7番勝負でいいだろ
清水のリベが半年後、若手がその一年後とかもたもたしてると
時の名人が7番勝負で4タテ食らって負けるくらいコンが強くなるだけだ
次はいつやるんだ？半年後？一年後？伸ばせば伸ばすほどコンは強くなるぞｗ
若手じゃなくて白黒はっきりさせるなら時の名人と7番勝負でいいだろ
清水のリベが半年後、若手がその一年後とかもたもたしてると
時の名人が7番勝負で4タテ食らって負けるくらいコンが強くなるだけだ
580 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:50:41 ID:sUi7iATy
581 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:52:42 ID:kL76Zsw8
佐藤は一貫して清水を応援してたね。
それにしても佐藤が感動したとか言ってた6六金打って凄い手なの？
よく解らないんだけど・・・それ位しかよいしょする所が無かったって事か。
それにしても佐藤が感動したとか言ってた6六金打って凄い手なの？
よく解らないんだけど・・・それ位しかよいしょする所が無かったって事か。
終盤ならともかく難解な序盤中盤でもCOMの局面評価を信用しちゃう人って
タイトル戦なんかでもプロとCOMの形勢判断が全く逆なんてことは珍しくないけど
そういうときでもそこからCOMが指してれば勝ってたとか思ってるわけ？
タイトル戦なんかでもプロとCOMの形勢判断が全く逆なんてことは珍しくないけど
そういうときでもそこからCOMが指してれば勝ってたとか思ってるわけ？
583 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:56:06 ID:7LCvA53V
本来なら規定で引退のフリクラ棋士に、チャンスを与えてみてはどうかな。
負ければ規定どおり引退。勝てば５年延長等。
棋士生命を賭けた真剣な対局が見られるし、
負けても引退の棋士だから、現役プロも傷つかない。
負ければ規定どおり引退。勝てば５年延長等。
棋士生命を賭けた真剣な対局が見られるし、
負けても引退の棋士だから、現役プロも傷つかない。
ディープブルー後もコンピュータ対人間の対決はあるのだろうけど
まったく話題にならない。13年も前のあの対決で、チェスでの対comの
話題性は消費し尽くされてしまった。
まさか、将棋の対comの話題も、これで結論済み終了ってなるのか
まったく話題にならない。13年も前のあの対決で、チェスでの対comの
話題性は消費し尽くされてしまった。
まさか、将棋の対comの話題も、これで結論済み終了ってなるのか
585 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:56:52 ID:nbTblOIX
>>580
いいかげん弱い棋士も全部面倒みようっていう護送船団方式をやめろって話ですよ
産経か何かの記事だと次は男のプロって話だったが、対局後の※のコメント
見ると、清水のリベンジってなってて後退してる
なんとなくだけど、最近棋聖戦の金も減らされて※自身一気に弱気になって
変節したような気がしないでもない
いいかげん弱い棋士も全部面倒みようっていう護送船団方式をやめろって話ですよ
産経か何かの記事だと次は男のプロって話だったが、対局後の※のコメント
見ると、清水のリベンジってなってて後退してる
なんとなくだけど、最近棋聖戦の金も減らされて※自身一気に弱気になって
変節したような気がしないでもない
羽生がモンスター級の大掛かりなコンに負けたくらいならダメージはまだ低いが
その数年後には無料のフリーソフトを家庭用PCで動かしても羽生より強くなるだろうな
フリーソフトに手も足も出ない人の棋譜に商品価値はない
そうなると棋戦にスポンサーは付かなくなる
長年の義理で棋戦は残るかも知れないが契約金は大幅減＝プロ棋士は食いっぱぐれ
棋書も売れない（フリーソフトに聞いたほうが早い）指導対局も金払わず羽生より強いフリーソフトがやってくれる
その数年後には無料のフリーソフトを家庭用PCで動かしても羽生より強くなるだろうな
フリーソフトに手も足も出ない人の棋譜に商品価値はない
そうなると棋戦にスポンサーは付かなくなる
長年の義理で棋戦は残るかも知れないが契約金は大幅減＝プロ棋士は食いっぱぐれ
棋書も売れない（フリーソフトに聞いたほうが早い）指導対局も金払わず羽生より強いフリーソフトがやってくれる
>>584
COMが人間を超えた時点で研究者が将棋を見限るか、将棋の結論がでるまでがんばるかだな
将棋には勝ったから次は囲碁だってことになるかも。
正直いって、コンピュータ科学の最前線って素数計算くらいしかチャレンジするところなくてつまらないと思うけど
COMが人間を超えた時点で研究者が将棋を見限るか、将棋の結論がでるまでがんばるかだな
将棋には勝ったから次は囲碁だってことになるかも。
正直いって、コンピュータ科学の最前線って素数計算くらいしかチャレンジするところなくてつまらないと思うけど
賞金がもっと出てれば市代ももっと本気になれたと思う
＞今回の対局では日本将棋連盟の代表として戦われることでありますので、
＞我が情報処理学会は、対戦にあたり容赦せず、コンピュータ将棋協会の叡智を集めたソフトウェアと、
＞その実力を十分発揮できるハードウェアからなる「あから2010」を用意し、全力を挙げて戦います。
＞結果は申すまでもなく、日本将棋連盟の名代としての清水女流王将を、抜く手も見せず一刀両断とするでありましょう。
＞
＞平成22年10月11日
＞一般社団法人情報処理学会会長 白鳥 則郎
冗談抜きに一刀両断だったな
＞我が情報処理学会は、対戦にあたり容赦せず、コンピュータ将棋協会の叡智を集めたソフトウェアと、
＞その実力を十分発揮できるハードウェアからなる「あから2010」を用意し、全力を挙げて戦います。
＞結果は申すまでもなく、日本将棋連盟の名代としての清水女流王将を、抜く手も見せず一刀両断とするでありましょう。
＞
＞平成22年10月11日
＞一般社団法人情報処理学会会長 白鳥 則郎
冗談抜きに一刀両断だったな
そもそも合議制とか、究極の棋理の解明になってないし、そこに向かっているとは思えない
ただプロに勝てれば話題になるという商業的な理由や、研究者の研究成果の広報及び評価頒布ってだけだろう
強いってだけで、しかもPC170台弱を使用？
棋士一個人に比べ、一対局にどんだけの費用払ってんだか
ただプロに勝てれば話題になるという商業的な理由や、研究者の研究成果の広報及び評価頒布ってだけだろう
強いってだけで、しかもPC170台弱を使用？
棋士一個人に比べ、一対局にどんだけの費用払ってんだか
Ｃｏｍが強くなるのは全くそのとおりだが、必死にプロ棋士なんか不要と
主張している連中は、なんでこの板に来てるんだろう。
ニュースにもなったから、ニュース板系からの流入者か？
主張している連中は、なんでこの板に来てるんだろう。
ニュースにもなったから、ニュース板系からの流入者か？
>>581
誰だってあの場面では投げたくなるところを
糞粘りの金を打ったのに感動したんだろ。
で敵陣に馬を侵入させてとりあえず防戦一方から攻め合う展開を期待させた。
だがそのまま防戦一方で負けてしまったが。
誰だってあの場面では投げたくなるところを
糞粘りの金を打ったのに感動したんだろ。
で敵陣に馬を侵入させてとりあえず防戦一方から攻め合う展開を期待させた。
だがそのまま防戦一方で負けてしまったが。
>>592
棋士の将棋の才能及び収入に嫉妬するようになってしまった可哀想な人たち、と理解して差し支えないでしょう
棋士の将棋の才能及び収入に嫉妬するようになってしまった可哀想な人たち、と理解して差し支えないでしょう
595 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:08:40 ID:nbTblOIX
そんなに対戦を拒んでいると「おぢいさんのランプ」を貼っちゃうぞｗ
>>594
自演乙
自演乙
169台使ったのが気にくわないなら
どうぞ1台のノートPCにインストールした激指と勝負してくれよ
その勝負から逃げ回ってるのは将棋連盟だろうが。
169台用意して、負けても仕方ないよねっていう場を作ってくれた情報処理学会に感謝しろよ
どうぞ1台のノートPCにインストールした激指と勝負してくれよ
その勝負から逃げ回ってるのは将棋連盟だろうが。
169台用意して、負けても仕方ないよねっていう場を作ってくれた情報処理学会に感謝しろよ
>>598 自演との指摘ですが、何の自演なんですか？
自分は>>591に何かレスが付いたかな？とlive2chのスレッドを更新通知を見て更新させたら、
>>592のレスがあったのでそれに思いつきのレスをつけただけですよ
何の自演なんですか？
それとIDを出しておくという話ですが、そもそも貴方のID出てますよ
何のIDを出しておいたんですか？
自分は>>591に何かレスが付いたかな？とlive2chのスレッドを更新通知を見て更新させたら、
>>592のレスがあったのでそれに思いつきのレスをつけただけですよ
何の自演なんですか？
それとIDを出しておくという話ですが、そもそも貴方のID出てますよ
何のIDを出しておいたんですか？
何故清水だったのか、理解に苦しむ
情報処理学会は大学院修士課程レベルのソフトを用意したのに、
対戦相手は高校生レベルだったという感じでは？
情報処理学会は大学院修士課程レベルのソフトを用意したのに、
対戦相手は高校生レベルだったという感じでは？
604 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:26:46 ID:sop5S5yc
もう女流では勝てない。
それははっきりした。
丸山先生なら勝てるはず。月一でA級+名人が戦うべき
それははっきりした。
丸山先生なら勝てるはず。月一でA級+名人が戦うべき
※による結婚相手募集のためのメディア露出としか思えん。そろそろヤバいからな。
ならば結婚するまでリベンジするかもしれん。
ならば結婚するまでリベンジするかもしれん。
606 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:28:59 ID:kL76Zsw8
607 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:29:57 ID:8WCLXLmQ
>>605
清水があからと結婚するのか。
清水があからと結婚するのか。
>>607
竜王と結婚すれば渡辺あから か
竜王と結婚すれば渡辺あから か
609 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:31:48 ID:sUi7iATy
>>599
コンピューター将棋スレでも、一台タイプの激指に挑戦させない連盟の狡猾さを説いてやったのだが、理解しないアホがいて弱った。
コンピューター将棋スレでも、一台タイプの激指に挑戦させない連盟の狡猾さを説いてやったのだが、理解しないアホがいて弱った。
プロになっても稼げないとなれば
優秀な子供がボードゲームのために時間を費やさなくてよくなる
それは日本のためにも世界のためにもプラスなんだよ
東大卒業しといて一生ゲームを職業にするなんて発想そのものがなくなる
将棋ってゲームだから子供の遊び、大人の暇つぶしであって
どんなに強くても決して先生なんて呼ばれる性質のものじゃないわけ
優秀な子供がボードゲームのために時間を費やさなくてよくなる
それは日本のためにも世界のためにもプラスなんだよ
東大卒業しといて一生ゲームを職業にするなんて発想そのものがなくなる
将棋ってゲームだから子供の遊び、大人の暇つぶしであって
どんなに強くても決して先生なんて呼ばれる性質のものじゃないわけ
612 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:37:36 ID:1BmQwSQL
一応、世間で将棋のプロの顔をしてる人がｺﾝﾋﾟｭｰﾀに負けたのだから、
インパクトは相当大きいな。
インパクトは相当大きいな。
というか、もう一度、ブログラムも参加できる棋戦を創設すべし。システム全体の容積とか電力消費量とか条件をつけても良いね。優勝賞金が竜王戦の半分くらいまでに引き上げられれば、適正なカードが組まれるようになると思うんだがな。挑戦的な主催者が現れないかなあ。
614 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:40:12 ID:e2wy69m5
佐藤は△57角の所で、間違えなければ先手が勝つと言ってたよ。
竜王戦で言われた速度計算で人間が勝るというのが正しいなら、
ソフトの評価では後手圧勝の局面で、ひょっとすればまた人間の見方が勝っていた可能性は、
ちょっとだけある。
竜王戦で言われた速度計算で人間が勝るというのが正しいなら、
ソフトの評価では後手圧勝の局面で、ひょっとすればまた人間の見方が勝っていた可能性は、
ちょっとだけある。
>>188
いや、評価関数の決定に、
過去の棋譜を使ったり（機械学習派）、
人間の知識を使ったり（ヒューリスティック派、チェスはこの二派が優劣を競っていて優劣はない。）、
そういう行為にアレルギーを持つ人もいるということ。
いや、評価関数の決定に、
過去の棋譜を使ったり（機械学習派）、
人間の知識を使ったり（ヒューリスティック派、チェスはこの二派が優劣を競っていて優劣はない。）、
そういう行為にアレルギーを持つ人もいるということ。
NHKのお好み対局で
あからｖｓプロ軍団をやってくれ
プロ軍団は羽生名人３票、久保２票、渡辺１票、広瀬１票の合議制で
あからｖｓプロ軍団をやってくれ
プロ軍団は羽生名人３票、久保２票、渡辺１票、広瀬１票の合議制で
617 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:44:04 ID:Y6BD1y9f
極悪非道なクラスターを使用した情報処理学会に対して
正々堂々と戦い見事に散った清水を抱きしめてやりたい。
正々堂々と戦い見事に散った清水を抱きしめてやりたい。
本当にソフトは終盤間違えないのかな？
羽生さんですら一手詰めを見逃して負けた事があるから
ソフトにだってトン死もあると思うんだが。
羽生さんですら一手詰めを見逃して負けた事があるから
ソフトにだってトン死もあると思うんだが。
いままでお好み対局で素人がプロ棋士負かしたことあるん？
620 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:46:47 ID:sUi7iATy
>>618
世界大会のソフト同士の対戦でボナンザが頓死してた。
世界大会のソフト同士の対戦でボナンザが頓死してた。
>>190
羽生善治名人でお願いします。
>>192
佐藤康光九段と藤井猛九段が大盤解説で語っていたが、
「まったくの未知の局面では人間よりコンピュータ将棋の方が有利、
人間は既存のものに自分の独自性を加えていくから。」、だとさ。
しかし、佐藤康光九段と藤井猛九段の解説は心地良かったなあ。
棋力と独創性も申し分ないし。
今後もこのおふたかたの解説でお願いします。
>>194
＞ホントか知らんけど。
推論的には、チェスの終盤は収束して逆転の目はなくなり、
場合の数が大きく減るから、
エンドゲームデータベースなしでも、
人間が読み負ける。
>>200
＞逆に考えると単純なしらみつぶし計算で数億年かかる
複雑なゲームを人間はかなり高度にプレイできている、ということ
でしょうから、「人間すげぇよ」と一人勝手に完結しときます（笑）
それ、マジそのとおりですよ。
羽生善治名人でお願いします。
>>192
佐藤康光九段と藤井猛九段が大盤解説で語っていたが、
「まったくの未知の局面では人間よりコンピュータ将棋の方が有利、
人間は既存のものに自分の独自性を加えていくから。」、だとさ。
しかし、佐藤康光九段と藤井猛九段の解説は心地良かったなあ。
棋力と独創性も申し分ないし。
今後もこのおふたかたの解説でお願いします。
>>194
＞ホントか知らんけど。
推論的には、チェスの終盤は収束して逆転の目はなくなり、
場合の数が大きく減るから、
エンドゲームデータベースなしでも、
人間が読み負ける。
>>200
＞逆に考えると単純なしらみつぶし計算で数億年かかる
複雑なゲームを人間はかなり高度にプレイできている、ということ
でしょうから、「人間すげぇよ」と一人勝手に完結しときます（笑）
それ、マジそのとおりですよ。
622 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:47:56 ID:yDaQFQRc
今のソフトの実力を考えると相手が清水っていうのは、現役プロレスラーと幼稚園児が喧嘩する様なものｗ
623 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:51:44 ID:8WCLXLmQ
ああ、そうか
LSなんちゃらの関係で連盟所属女流に対する煽りが発生してるのか？
LSなんちゃらの関係で連盟所属女流に対する煽りが発生してるのか？
米長を仕分けしろ
連盟から金貰ってないなら、ある程度理解できるが、普及や進歩の弊害
あいつは本当嫌い、私物化してやがる
連盟から金貰ってないなら、ある程度理解できるが、普及や進歩の弊害
あいつは本当嫌い、私物化してやがる
>>624
連盟がどうたらとか米長がどうたらっとか言っているのはみんなそう。
連盟がどうたらとか米長がどうたらっとか言っているのはみんなそう。
合議制がチートって言ってる人いるけど、
パソコン一台でもマルチタスク化で合議制ロジック組めるから
計算速度を速めるために１６９台使っている訳で
パソコン一台でもマルチタスク化で合議制ロジック組めるから
計算速度を速めるために１６９台使っている訳で
ニコ生でR2700の人が「だって清水さん俺より弱いもん勝てるわけないじゃん」と言ってた
631 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:16:58 ID:sUi7iATy
>>562
単にGPSを参加させずに激指単体で戦えばいいだけかもしれないけどね。
（3年前ではない）現在のソフトが合議でないとプロに勝てない証拠は何もないので。
3年前だって、数多くのプロと数多く対戦させていたら相当やばかったと思うよ。
単にGPSを参加させずに激指単体で戦えばいいだけかもしれないけどね。
（3年前ではない）現在のソフトが合議でないとプロに勝てない証拠は何もないので。
3年前だって、数多くのプロと数多く対戦させていたら相当やばかったと思うよ。
632 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:21:13 ID:8WCLXLmQ
633 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:24:26 ID:sUi7iATy
>>565
ま、それは実際にやってみてもらわないとね。
ま、それは実際にやってみてもらわないとね。
634 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:27:09 ID:CKJ9sO0g
７７桂を指摘するあたり、ヨネも全然将棋を知らないわけではないんだな。というのが感想。
赤らの桂馬の高飛びは読み筋だった、という市代の発言は本当か？とも思った。
４４角打ちについて、佐藤、藤井は結局どう評価したのかわからなかった。
佐藤はあまり論理的ではなく感情論で解説するので、こういうイベントの解説向きではないな、と思った。
赤らの桂馬の高飛びは読み筋だった、という市代の発言は本当か？とも思った。
４４角打ちについて、佐藤、藤井は結局どう評価したのかわからなかった。
佐藤はあまり論理的ではなく感情論で解説するので、こういうイベントの解説向きではないな、と思った。
635 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:27:51 ID:sUi7iATy
合議は、手自体は悪くなるけどバッタリを無くそうって方針だからなぁ。
逆に凄かったけどな。
逆に凄かったけどな。
俺は名もない将棋プログラマーだからわかるが、
探索木を共有し複数の評価関数によってそれぞれに探索する合議制を作ってみたが
強くならなかった。弱くもならなかった。
探索木を共有し複数の評価関数によってそれぞれに探索する合議制を作ってみたが
強くならなかった。弱くもならなかった。
>>634
四手目３三角の解説には、藤井さんが一番ばっちりな感じなのにな。
四手目３三角の解説には、藤井さんが一番ばっちりな感じなのにな。
>>637
ついでに「6%勝率が上がる」って部分にもコメントを残してゆけ
ついでに「6%勝率が上がる」って部分にもコメントを残してゆけ
640 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:31:02 ID:sUi7iATy
>>632
まあ、メリットはあるかもしれないけど、プロを倒すのにそんなメリットは必要ないかもしれない。
まあ、メリットはあるかもしれないけど、プロを倒すのにそんなメリットは必要ないかもしれない。
あの指し回しには感動したけどな・・・
「やってこい」ってレベルじゃなかったよな。
真剣師みたいだって解説もあったと思うけど。
「やってこい」ってレベルじゃなかったよな。
真剣師みたいだって解説もあったと思うけど。
643 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:34:14 ID:sUi7iATy
>>634
＞７７桂を指摘するあたり、ヨネも全然将棋を知らないわけではないんだな。というのが感想。
634とヨネのどっちが将棋を知ってるの?
数年前、衰えた丸田九段に平手で勝ったよ。
将棋忘れちゃったんだね。ヨネはまだ将棋覚えているんだね
＞７７桂を指摘するあたり、ヨネも全然将棋を知らないわけではないんだな。というのが感想。
634とヨネのどっちが将棋を知ってるの?
数年前、衰えた丸田九段に平手で勝ったよ。
将棋忘れちゃったんだね。ヨネはまだ将棋覚えているんだね
はかったように窪田の３三角戦法本発売だよ。
示し合わせたんじゃねーだろうな…
示し合わせたんじゃねーだろうな…
丸田って・・・
なんだか、かんだいっても、将棋連盟の方が信用はある。
Ｃ級より、Ｂ級の方が強いし、Ａ級はさらに強いはず。
プログラムの強さを計るのに現在Ｃ組の中ぐらい、
とトッププロが言うなら、おれはそっちの方を信じるし、
まら分かりも早い。
Ｃ級より、Ｂ級の方が強いし、Ａ級はさらに強いはず。
プログラムの強さを計るのに現在Ｃ組の中ぐらい、
とトッププロが言うなら、おれはそっちの方を信じるし、
まら分かりも早い。
>>645
http://524.teacup.com/yss/bbs
Re: 清水あから戦 投稿者：山下 投稿日：2010年10月12日(火)21時14分4秒
> これは３三角戦法採用は山下さんが決めたということなのでしょうか？
戦法はTACOSの橋本さんが清水さんの棋譜を分析されて決めました。
私はそれを組み込んだだけ、という感じです。
http://524.teacup.com/yss/bbs
Re: 清水あから戦 投稿者：山下 投稿日：2010年10月12日(火)21時14分4秒
> これは３三角戦法採用は山下さんが決めたということなのでしょうか？
戦法はTACOSの橋本さんが清水さんの棋譜を分析されて決めました。
私はそれを組み込んだだけ、という感じです。
649 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:38:36 ID:CKJ9sO0g
一発勝負なら羽生も危ないけど、
勝負が多くなると棋力ではなくメタで人間が勝つから、
公平に棋力を計ることが難しい。
勝負が多くなると棋力ではなくメタで人間が勝つから、
公平に棋力を計ることが難しい。
生きてる人？
田村康介さんあたりに勝ったとか、そう言う話ならまだ分かるんだけど。
田村康介さんあたりに勝ったとか、そう言う話ならまだ分かるんだけど。
653 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:44:14 ID:Y6BD1y9f
どうだろう。※長は変態作戦が好きでしかも位や厚みというソフトには理解し難い作戦を得意とする
棋士だったからな。腐っても鯛だからあなどれんよ。
棋士だったからな。腐っても鯛だからあなどれんよ。
女剣士が道場で男の武士に混じって試合をしている時にはなかなかの手合いだが、亜流の暗殺剣には
歯が立たなかった…。あからの太刀先の見切り、あれは強いと認めなければならないと思う。
歯が立たなかった…。あからの太刀先の見切り、あれは強いと認めなければならないと思う。
実質、クラスタは使われておらず
しかもコンピュータ選手権にやや劣るＰＣを四台つかって
合議（笑）でしょ
性能高めマイＰＣのボナフェリと、ほとんど変わらないって＜今回のアカラ
清水はＰＣソフト相手に対策を立ててきたのだから
アカラ負けても普通ｗｗもっと時間の短い将棋で、シューソが
東大将棋部に負けていたしね。
普通に清水にも勝ち目のある対決だったんだよ
しかもコンピュータ選手権にやや劣るＰＣを四台つかって
合議（笑）でしょ
性能高めマイＰＣのボナフェリと、ほとんど変わらないって＜今回のアカラ
清水はＰＣソフト相手に対策を立ててきたのだから
アカラ負けても普通ｗｗもっと時間の短い将棋で、シューソが
東大将棋部に負けていたしね。
普通に清水にも勝ち目のある対決だったんだよ
658 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:50:05 ID:CKJ9sO0g
659 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:52:39 ID:07qOT1PT
>>654
あなた将棋指した事無いでしょ。
将棋とは相手の王様を追い込んで最後に討ち取った方が勝つゲーム。
後手玉は一度も少しの危険も無かったので清水さんの完封負けです。
女流とは言えプロを完封するあからの実力を舐め過ぎ。
あなた将棋指した事無いでしょ。
将棋とは相手の王様を追い込んで最後に討ち取った方が勝つゲーム。
後手玉は一度も少しの危険も無かったので清水さんの完封負けです。
女流とは言えプロを完封するあからの実力を舐め過ぎ。
最初はさ。
東大と京大と名古屋大とかのスーパーコンピュータを何台も借り切って、
それぞれで合議という話だったのに・・・
アカラ2010は、普通のＰＣ四台の合議になってたｗｗｗ
スパコンはどうしたんだよｗｗｗ
東大と京大と名古屋大とかのスーパーコンピュータを何台も借り切って、
それぞれで合議という話だったのに・・・
アカラ2010は、普通のＰＣ四台の合議になってたｗｗｗ
スパコンはどうしたんだよｗｗｗ
659はちょっと・・・
662 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:55:40 ID:Wudv57w/
予算の都合じゃねえの？
人間みたいな時間の使い方に、人間臭い指し回し、
実に面白いコンピューターだわ。
人間みたいな時間の使い方に、人間臭い指し回し、
実に面白いコンピューターだわ。
665 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:58:02 ID:X2W8p1Sw
>>655
それって、ハッタリや偽装の効かないCOM相手だと逆に不利になるんじゃｗ
それって、ハッタリや偽装の効かないCOM相手だと逆に不利になるんじゃｗ
合議で各ソフト独特の踏み込みが消えてたから、
いつにも増して怪しげな棋風になってたよな。
いつにも増して怪しげな棋風になってたよな。
＞清水さんとの再戦がフェアでいい
＞清水さんとの再戦がフェアでいい
まるで白痴。
＞清水さんとの再戦がフェアでいい
まるで白痴。
668 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:02:00 ID:CKJ9sO0g
>>654
ソフトは金を渡せば頓死の状態で戦っていてたが、金を渡す可能性を回避できてれば
まったく危なくないので、そのへんは人間的な恐れを持たないソフトの感性が有利。
先手をずっと歩切れにさせておいたのも、ソフトが優勢と計算していた原因じゃないかな。
ソフトは金を渡せば頓死の状態で戦っていてたが、金を渡す可能性を回避できてれば
まったく危なくないので、そのへんは人間的な恐れを持たないソフトの感性が有利。
先手をずっと歩切れにさせておいたのも、ソフトが優勢と計算していた原因じゃないかな。
ソフト検討するとあからの圧勝なんだけど、
ソフト検討だから当たり前だったりｗ
この将棋を検証できる人間って、
ソフトと指しまくったプロ棋士くらいだろうな。
ソフト検討だから当たり前だったりｗ
この将棋を検証できる人間って、
ソフトと指しまくったプロ棋士くらいだろうな。
やっぱ次の対戦相手はソフトに詳しい勝又が適任かな
>>660
４台とも普通のＰＣじゃなくて価格50万円位のサーバーでしょ。
４台とも普通のＰＣじゃなくて価格50万円位のサーバーでしょ。
672 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:10:43 ID:CKJ9sO0g
４４角をプロでもう少し検討してみてほしいね。悪くない手かどうか。
ソフトお持ちの方、▲６六金のところで▲３三金、もしくは▲５三桂不成で
検討してもらえませんか？
検討してもらえませんか？
676 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:14:53 ID:TS0W1+G6
普通にXeonの鯖だろ。スペック厨の家に転がっているのと
大差無いぞ。
52金打辺りのログおもしれー。
ボナかわうそす。
大差無いぞ。
52金打辺りのログおもしれー。
ボナかわうそす。
>>675
その質問自体が持たざるものの発想(ｷﾘｯ
その質問自体が持たざるものの発想(ｷﾘｯ
反省会
合議制は４四角以外は意味がなかった（矢倉だろうがフリ飛車だろうがどうせ女流負け）
ハードは詐欺まがいの低スペック
でも女流はノーチャンスでタコ殴り負け（激指し検証では終始マイナス評価とのこと）
メディアは予想通りプロ＞ソフトの歴史的敗北と煽った
で一般人の理解もプロ＞ソフトであと関心はハブだけ（残りの雑魚棋士は知らないし）
※も予想通り前言を翻した（すでに病気というより狂人）
合議制は４四角以外は意味がなかった（矢倉だろうがフリ飛車だろうがどうせ女流負け）
ハードは詐欺まがいの低スペック
でも女流はノーチャンスでタコ殴り負け（激指し検証では終始マイナス評価とのこと）
メディアは予想通りプロ＞ソフトの歴史的敗北と煽った
で一般人の理解もプロ＞ソフトであと関心はハブだけ（残りの雑魚棋士は知らないし）
※も予想通り前言を翻した（すでに病気というより狂人）
679 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:22:23 ID:Y6BD1y9f
コンピュータ将棋は法律で禁止したほうがいいかもしれんね。
>>672
ソフトが強くなると研究や定跡を外されると負けるのがプロ棋士（笑）になるんだよ。
チェスは最善定跡引き分け手順があってそれに乗ればGMならソフト相手に分けるとのこと。
逆にわざとやや損な手をソフトが序盤に指して実力勝負になったら誰も勝てない。
４四角のような定跡外しでソフトが勝ったということはもうハブでも危ないだろう。
ソフトが強くなると研究や定跡を外されると負けるのがプロ棋士（笑）になるんだよ。
チェスは最善定跡引き分け手順があってそれに乗ればGMならソフト相手に分けるとのこと。
逆にわざとやや損な手をソフトが序盤に指して実力勝負になったら誰も勝てない。
４四角のような定跡外しでソフトが勝ったということはもうハブでも危ないだろう。
なんか、全然わかってない奴が多いな。
序中盤は合議ソフト特有の変な手で誤魔化して、
ソフトの終盤力＆時間攻めで最終的には大差ってのが、
本局のおおまかな流れ。
ハゲでの検討は俺もやったけど、ソフトの評価値だから自作自演で意味が薄い。
ってか、ソフトの評価値がイマイチな代物だってのは、ソフト厨なら誰でも知ってること。
で、具体的な勝負のアヤは棋力が足りなくてわからん。
序中盤は合議ソフト特有の変な手で誤魔化して、
ソフトの終盤力＆時間攻めで最終的には大差ってのが、
本局のおおまかな流れ。
ハゲでの検討は俺もやったけど、ソフトの評価値だから自作自演で意味が薄い。
ってか、ソフトの評価値がイマイチな代物だってのは、ソフト厨なら誰でも知ってること。
で、具体的な勝負のアヤは棋力が足りなくてわからん。
人間があからに勝利すれば沢山のお金が入るっていう条件なら連盟もソフトとの対局を許可する
んじゃないかな？ 駒桜とかでチマチマ金を集めてないで、将棋の対局で金を集める。これこそプロ
の鏡だと思う。…問題は誰がその金を出すかっていうことだがｗ
んじゃないかな？ 駒桜とかでチマチマ金を集めてないで、将棋の対局で金を集める。これこそプロ
の鏡だと思う。…問題は誰がその金を出すかっていうことだがｗ
>>679
それより新聞社がゴロツキ利権集団の将棋連盟（笑）なんかと専属契約するのを止めて
アマでもソフトでも相談でもイカサマでもなんでもありのオープントーナメントやればいい。
ハブｖｓ激指しで３０００万円賭けて決勝とか沸くだろね。
それより新聞社がゴロツキ利権集団の将棋連盟（笑）なんかと専属契約するのを止めて
アマでもソフトでも相談でもイカサマでもなんでもありのオープントーナメントやればいい。
ハブｖｓ激指しで３０００万円賭けて決勝とか沸くだろね。
684 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:32:57 ID:CKJ9sO0g
とがめる手がはっきりしない変な手を序盤で指すのがCOMの基本作戦か。
▲２四歩△同 歩▲５三桂打△５一金左▲３三角△５二金右
▲４四角成△同 歩▲３三桂成△５五角▲２七飛△２一飛▲３二角△３一飛
▲５四角成△７七角成▲同 桂△３三飛▲４四馬△４三飛▲同 馬△同 金
▲３一飛△５二金打▲４一桂成△６一金▲４四歩△同 金▲５三歩△同 金
▲５一成桂△７一金▲１一飛成△４七歩▲同 銀△６七銀不成▲１三龍△４三歩
▲１二龍△７六銀不成▲７八銀△６六桂▲８九銀△５五金▲７八歩△５七歩
▲６二歩△５四角▲６一歩成△８七銀成▲７九玉△４五角▲６九金△７八桂成
▲同 銀△同成銀▲同 金△６七銀▲８七銀△７八銀成▲同 銀△同角成
▲同 玉△６六金▲６八銀△５九銀▲７九銀△１一歩▲７一と
▲２四歩△同 歩▲５三桂打△５一金左▲３三角△６七銀成
▲６一桂成△７七成銀▲同 桂△６一金▲２七飛△２三飛▲４四角成△同 歩
▲４一角△２二飛▲５三桂成△５六角▲６七銀△３八角成▲５七飛△５一金打
▲６三角成△同 銀▲同成桂△５五桂▲６六銀△６二歩▲６四成桂△４六角
▲８五桂△７二金▲４七歩△５七角成▲同銀上△６七桂成▲６八金△４九馬
▲３三角△５二飛▲４四角成△８四歩▲７三桂成△同 桂▲７四銀△８一桂
▲３四馬△４五歩▲同 馬△６八成桂▲同銀引△６一金▲５六馬△７六馬
▲７三成桂△同 桂▲８三金△７一玉▲６四桂
激指定跡道場２の最強設定同士で２戦させたけど、
やはり２四歩が指せてれば先手が勝ちやすそう。
▲４四角成△同 歩▲３三桂成△５五角▲２七飛△２一飛▲３二角△３一飛
▲５四角成△７七角成▲同 桂△３三飛▲４四馬△４三飛▲同 馬△同 金
▲３一飛△５二金打▲４一桂成△６一金▲４四歩△同 金▲５三歩△同 金
▲５一成桂△７一金▲１一飛成△４七歩▲同 銀△６七銀不成▲１三龍△４三歩
▲１二龍△７六銀不成▲７八銀△６六桂▲８九銀△５五金▲７八歩△５七歩
▲６二歩△５四角▲６一歩成△８七銀成▲７九玉△４五角▲６九金△７八桂成
▲同 銀△同成銀▲同 金△６七銀▲８七銀△７八銀成▲同 銀△同角成
▲同 玉△６六金▲６八銀△５九銀▲７九銀△１一歩▲７一と
▲２四歩△同 歩▲５三桂打△５一金左▲３三角△６七銀成
▲６一桂成△７七成銀▲同 桂△６一金▲２七飛△２三飛▲４四角成△同 歩
▲４一角△２二飛▲５三桂成△５六角▲６七銀△３八角成▲５七飛△５一金打
▲６三角成△同 銀▲同成桂△５五桂▲６六銀△６二歩▲６四成桂△４六角
▲８五桂△７二金▲４七歩△５七角成▲同銀上△６七桂成▲６八金△４九馬
▲３三角△５二飛▲４四角成△８四歩▲７三桂成△同 桂▲７四銀△８一桂
▲３四馬△４五歩▲同 馬△６八成桂▲同銀引△６一金▲５六馬△７六馬
▲７三成桂△同 桂▲８三金△７一玉▲６四桂
激指定跡道場２の最強設定同士で２戦させたけど、
やはり２四歩が指せてれば先手が勝ちやすそう。
>>634
> ７７桂を指摘するあたり、ヨネも全然将棋を知らないわけではないんだな。というのが感想。
※が考えたの手かどうかはわからない。控え室の他の棋士の意見かもしれない。
> 赤らの桂馬の高飛びは読み筋だった、という市代の発言は本当か？とも思った。
読み筋ではあったんだろうけど、その後の局面を楽観視してた、というのはありえると思う。
> ７７桂を指摘するあたり、ヨネも全然将棋を知らないわけではないんだな。というのが感想。
※が考えたの手かどうかはわからない。控え室の他の棋士の意見かもしれない。
> 赤らの桂馬の高飛びは読み筋だった、という市代の発言は本当か？とも思った。
読み筋ではあったんだろうけど、その後の局面を楽観視してた、というのはありえると思う。
>>634
> 佐藤はあまり論理的ではなく感情論で解説するので、こういうイベントの解説向きではないな、と思った。
同意。
ソフトを使って研究すると考えなくなるから駄目だとか言ってる思考停止したバカだと思った。
> 佐藤はあまり論理的ではなく感情論で解説するので、こういうイベントの解説向きではないな、と思った。
同意。
ソフトを使って研究すると考えなくなるから駄目だとか言ってる思考停止したバカだと思った。
689 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:38:53 ID:r+h8ZUE7
清水はプロ棋士にもたくさん勝ってるから
つまりはソフトはもうそういうレベルだろ
Ｃ２に入れろって、まじ盛り上がるぞ
下手すりゃ昇級とかありうる、今ではなくて数年後とかでも
つまりはソフトはもうそういうレベルだろ
Ｃ２に入れろって、まじ盛り上がるぞ
下手すりゃ昇級とかありうる、今ではなくて数年後とかでも
>>681
お前がぜんぜん分かってない。
すでにハブ以外の対局は市販上級ハードのいくつかのソフト評価で優劣判断して
ぜんぜん問題ないが２ｃｈ実況スレのデフォになってる。
ハブ戦だけはソフト評価が当てにならないのも分かっている。
控え室や大盤の低脳棋士なんてなんの役にも立たない。
従って、女流の駄棋譜なぞソフト評価で全く問題ない。
これは相当量のタイトルスレでの経験値蓄積があるんだよｗ。
知らないなら半年ロムってろ低脳。
お前がぜんぜん分かってない。
すでにハブ以外の対局は市販上級ハードのいくつかのソフト評価で優劣判断して
ぜんぜん問題ないが２ｃｈ実況スレのデフォになってる。
ハブ戦だけはソフト評価が当てにならないのも分かっている。
控え室や大盤の低脳棋士なんてなんの役にも立たない。
従って、女流の駄棋譜なぞソフト評価で全く問題ない。
これは相当量のタイトルスレでの経験値蓄積があるんだよｗ。
知らないなら半年ロムってろ低脳。
>>680
> ソフトが強くなると研究や定跡を外されると負けるのがプロ棋士（笑）になるんだよ。
オセロがまさしくその状態。
ソフトが最善手と考えられている引き分け進行の手のみを打ってくれれば
高確率で引き分けに持ち込める高段者はいる。
しかし、序盤で定石から外れた手を打たれ、未知の局面になると、人間は絶対勝てない。
> ソフトが強くなると研究や定跡を外されると負けるのがプロ棋士（笑）になるんだよ。
オセロがまさしくその状態。
ソフトが最善手と考えられている引き分け進行の手のみを打ってくれれば
高確率で引き分けに持ち込める高段者はいる。
しかし、序盤で定石から外れた手を打たれ、未知の局面になると、人間は絶対勝てない。
>>690
＞すでにハブ以外の対局は市販上級ハードのいくつかのソフト評価で優劣判断して
＞ぜんぜん問題ないが２ｃｈ実況スレのデフォになってる。
あほかｗ ログ持って来いｗ
しかし、羽生を除くってのが面白いな。
ソフト厨兼羽生ヲタか？
王位戦の時間が無くなった局面に関しては、
確かに評価値が光ったな。
＞すでにハブ以外の対局は市販上級ハードのいくつかのソフト評価で優劣判断して
＞ぜんぜん問題ないが２ｃｈ実況スレのデフォになってる。
あほかｗ ログ持って来いｗ
しかし、羽生を除くってのが面白いな。
ソフト厨兼羽生ヲタか？
王位戦の時間が無くなった局面に関しては、
確かに評価値が光ったな。
永瀬も渡辺も、ブログでソフト対決の結果について全く触れられてないんだが
口封じでもされてるのかね？
口封じでもされてるのかね？
今コメントするのは悪手になりかねないと思って自重しているんだろう
プロ棋士全体が、かなりの自重ムード
C2棋士は、控え室から、何度もダメだしされて
悲鳴が上がるような将棋だよ。
アカラ入れたら三年以内に昇級すると思う。
悲鳴が上がるような将棋だよ。
アカラ入れたら三年以内に昇級すると思う。
699 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:49:49 ID:CKJ9sO0g
俺が超強いソフトを開発したときにやりたいいたずら。
初手７六歩には必ず後手が勝ち、端歩なら必ず先手が勝つようにチューニングしておく。
初手７六歩はどうもだめらしい、という神話ができる。
初手７六歩には必ず後手が勝ち、端歩なら必ず先手が勝つようにチューニングしておく。
初手７六歩はどうもだめらしい、という神話ができる。
>>697
お前が羽生戦のログ見てくればいいんじゃね？ｗ
お前が羽生戦のログ見てくればいいんじゃね？ｗ
何書いても嘘になりそうだからなー。
「清水さんが勝つと思っていたのですが意外な結果でした」（たてまえ）
「コンピュータは私が対戦したときより強くなっていたようです」（これが無難か）
「コンピュータの悪手をとがめきれなかったのが残念です」（本音）
どう書いてもかどがたつわな。
しかし魔太郎、ここは何か書いてくれ。
「清水さんが勝つと思っていたのですが意外な結果でした」（たてまえ）
「コンピュータは私が対戦したときより強くなっていたようです」（これが無難か）
「コンピュータの悪手をとがめきれなかったのが残念です」（本音）
どう書いてもかどがたつわな。
しかし魔太郎、ここは何か書いてくれ。
うーむ、コメントしようにも、
コンピューター相手にあの局面で一分じゃ辛いとしか言えなさそう。
清水が時間配分を成功させてても力負けしただろうけど、
それ以前の段階で自滅だからな。
この一局にコメントする意義が薄そうだ。
コンピューター相手にあの局面で一分じゃ辛いとしか言えなさそう。
清水が時間配分を成功させてても力負けしただろうけど、
それ以前の段階で自滅だからな。
この一局にコメントする意義が薄そうだ。
705 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:55:45 ID:6aew0hjf
魔太郎も竜王戦にかこつけて
何も書かずに逃げちゃった。
何も書かずに逃げちゃった。
>>701
だからハブ戦だけはソフトがあてにならないとレスしたろ低脳。
その他大勢雑魚棋士とは明らかに違うからソフト評価が適用できない。
あとは、ソフト≧残りに雑魚だからソフト評価でおｋがこちらの主張。
今回の女流の棋譜くらいはソフト評価でお釣が来る。で今回の女流は終局までずっとマイナス。
つまり、棋力に差がありすぎて勝負にならなかった。タコ殴り。
だからハブ戦だけはソフトがあてにならないとレスしたろ低脳。
その他大勢雑魚棋士とは明らかに違うからソフト評価が適用できない。
あとは、ソフト≧残りに雑魚だからソフト評価でおｋがこちらの主張。
今回の女流の棋譜くらいはソフト評価でお釣が来る。で今回の女流は終局までずっとマイナス。
つまり、棋力に差がありすぎて勝負にならなかった。タコ殴り。
別に忙しい竜王に描いて貰わなくてもいいだろ
他に200人もいるんだから
他に200人もいるんだから
709 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:59:47 ID:nO+Cwt6m
後半の入り口でリードが無い上に時間も無いとさすがにボコられるわなｗ
プロ棋士としては
「とがめることができるポイントはあった」
って言うのが関の山
きちんととがめてたら清水が勝ってた、なんていうタラレバを言い出したら
それは人間対人間の勝負でも同じ事なわけで
自分達の職業を否定することにもなりかねない
「とがめることができるポイントはあった」
って言うのが関の山
きちんととがめてたら清水が勝ってた、なんていうタラレバを言い出したら
それは人間対人間の勝負でも同じ事なわけで
自分達の職業を否定することにもなりかねない
711 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:02:44 ID:CKJ9sO0g
A級に入ってももしかしたら何勝かするかもしれないのかな
>>696
自重というより
賢明な棋士は高スペックPCと激指し最新版を買いこんで家でコロコロ負けてるはずだし
局面検討に使ってるはずで、チェス同様にすでにPCが先生だろ。
先生のことをあれこれレスできないだろ。ライバルに教えたら損だし。
だいたい雑魚の人間棋士同士の研究会（笑）の何百倍も効率がいいと思うし。
で時代についていけない「おじいさんのランプ」型棋士は取り残されていく。
>>687
こんなこと言ってる佐藤康（笑）とかいう雑魚がその典型。前期は順調にAから落ちたし。
自重というより
賢明な棋士は高スペックPCと激指し最新版を買いこんで家でコロコロ負けてるはずだし
局面検討に使ってるはずで、チェス同様にすでにPCが先生だろ。
先生のことをあれこれレスできないだろ。ライバルに教えたら損だし。
だいたい雑魚の人間棋士同士の研究会（笑）の何百倍も効率がいいと思うし。
で時代についていけない「おじいさんのランプ」型棋士は取り残されていく。
>>687
こんなこと言ってる佐藤康（笑）とかいう雑魚がその典型。前期は順調にAから落ちたし。
713 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:04:51 ID:0xm+cLGD
渡辺はソフトを最大限利用して今がある
comも空気読んで普通の戦法でやれよな
女流で全方面をカバー出来てるヤツなんていないんだから
普通の対抗形だったら清水でも一手違いの形作りくらいは出来たろうに
女流で全方面をカバー出来てるヤツなんていないんだから
普通の対抗形だったら清水でも一手違いの形作りくらいは出来たろうに
>>707
わかってねぇええええええええええええええええええええええええええ
羽生戦が評価できないなら、「羽生の大局観より高度な局面の本当の優劣」なんて
当てられる余地がないってことだろうがよぉおおおおおおおおおお？
わかる？ わかる？ 低脳ちゃんわかるぅううううううううううううううう？
清水が指運で本当の最善手を指せばＣＯＭは「あれ？？？」ってことになる。
雑魚棋士の対局で評価値が当たりやすいのは、単に当たる確立が高いってだけの話なんだよ。
プラスして、俺自身が評価値を貼る側だから、実況スレの空気を知ってるんだよ！
羽生が出てない実況が活発な棋戦の方がサンプルが少ないくらいだろうが！
だいたい半分は羽生が出てるんだからよｗ
まあ、前半の理屈は理解できないだろうな・・・
わかってねぇええええええええええええええええええええええええええ
羽生戦が評価できないなら、「羽生の大局観より高度な局面の本当の優劣」なんて
当てられる余地がないってことだろうがよぉおおおおおおおおおお？
わかる？ わかる？ 低脳ちゃんわかるぅううううううううううううううう？
清水が指運で本当の最善手を指せばＣＯＭは「あれ？？？」ってことになる。
雑魚棋士の対局で評価値が当たりやすいのは、単に当たる確立が高いってだけの話なんだよ。
プラスして、俺自身が評価値を貼る側だから、実況スレの空気を知ってるんだよ！
羽生が出てない実況が活発な棋戦の方がサンプルが少ないくらいだろうが！
だいたい半分は羽生が出てるんだからよｗ
まあ、前半の理屈は理解できないだろうな・・・
716 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:06:11 ID:0WN4LRB6
普段評価値貼ってる奴が>>715みたいな低脳だと知ったときの
悲しさったらないよね、みんな。
悲しさったらないよね、みんな。
719 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:10:03 ID:CKJ9sO0g
>>714
形づくりなんてのは悪手なわけだから、容赦なくとがめられてさらに悲惨な最後になるんじゃないの
形づくりなんてのは悪手なわけだから、容赦なくとがめられてさらに悲惨な最後になるんじゃないの
720 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:10:48 ID:nO+Cwt6m
渡辺対ボナンザの時はボナンザも警戒しながら穴熊にしたことに対して感心してたね。
もうその時既に、女流では恐らく負けるっていうことを分かっていたんじゃないかな。
多分、米長も結構な確率で負けるとみてただろう。ま、捨石っすなｗ
もうその時既に、女流では恐らく負けるっていうことを分かっていたんじゃないかな。
多分、米長も結構な確率で負けるとみてただろう。ま、捨石っすなｗ
723 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:13:16 ID:8r+c9HeG
魔太郎とボナンザとの対戦は本当に紙一重だった。
勝てば官軍で魔太郎が言いたい放題言っているだけ。
今度の強くなったコンピュータと対戦したら分らないぞ。
勝てば官軍で魔太郎が言いたい放題言っているだけ。
今度の強くなったコンピュータと対戦したら分らないぞ。
>>718
あまりに支離滅裂だからリトル米長君と呼んであげるのはどうだろか。
「コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」by※
どこがフェアなんだよｗ。これはウルトラ級の支離滅裂。
あまりに支離滅裂だからリトル米長君と呼んであげるのはどうだろか。
「コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」by※
どこがフェアなんだよｗ。これはウルトラ級の支離滅裂。
清水上が負けたのに、清水で勝負する連盟がそもそもおかしいわよ。
清水市代ではアマタイトルとるのも難しいと思うレベルなのにね。
清水市代ではアマタイトルとるのも難しいと思うレベルなのにね。
おいおい、ID:+eS323qdもID:7YtsROe5も評価値の仕組みが理解できてないのか・・・
お前らが米長だよｗ
お前らが米長だよｗ
728 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:15:43 ID:GfFOMpAH
ここに７２７人の米長がいます！
時間配分も技術のうちだろ
「時間がなかったから間違えました。時間があれば勝ってました」
って言い訳ひでええええええええええ
「時間がなかったから間違えました。時間があれば勝ってました」
って言い訳ひでええええええええええ
本当に米長には困ったもんだよね
731 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:16:24 ID:nuXBVPFA
コンピューター対策で穴熊にしようとしたのが裏目に出た。
清水の力を発揮できない感じだったが、それでも清水の再戦は流石にないだろうな。
清水の力を発揮できない感じだったが、それでも清水の再戦は流石にないだろうな。
女流をあてがっておけば、勝敗がどちらに転んでも※は痛みがない。
女流勝ちの場合…「やはり人間は強いんだよ（ｷﾘｯ」
女流負けの場合…「やはり女流は弱いんだよｗ」
どちらの変化も痛みがないうえに、将棋界が注目されてプラス。流石は永世棋聖！
女流勝ちの場合…「やはり人間は強いんだよ（ｷﾘｯ」
女流負けの場合…「やはり女流は弱いんだよｗ」
どちらの変化も痛みがないうえに、将棋界が注目されてプラス。流石は永世棋聖！
733 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:17:46 ID:r+h8ZUE7
でも、あれだな
電卓やコンピューターが普及しても暗算の名人はすごいと思うけど
将棋はＣＯＭに負けたらどうなんだろうな
しょせん将棋というゲームでしかない
計算なら人間の生活には必須だけど
電卓やコンピューターが普及しても暗算の名人はすごいと思うけど
将棋はＣＯＭに負けたらどうなんだろうな
しょせん将棋というゲームでしかない
計算なら人間の生活には必須だけど
完全にソフトの手の平の上の対局だったからな・・・・。
時間配分間違えたってのは理解できるが、再戦一年後だけは止めてくれ。
トップとの勝負が５年以内に始まらないと、どう考えてもソフトが強くなり過ぎちまう。
時間配分間違えたってのは理解できるが、再戦一年後だけは止めてくれ。
トップとの勝負が５年以内に始まらないと、どう考えてもソフトが強くなり過ぎちまう。
736 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:19:37 ID:YFn+XXcC
>>724
会長の言うフェアの意味とは多額の賞金が出るスポンサーがつかないのに、男性プロを出すのはフェアではないということでしょ。
（これだけ、連盟はコンピュータ協会とソフトウェアの発展に協力しているのに）
会長の言うフェアの意味とは多額の賞金が出るスポンサーがつかないのに、男性プロを出すのはフェアではないということでしょ。
（これだけ、連盟はコンピュータ協会とソフトウェアの発展に協力しているのに）
737 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:20:17 ID:GfFOMpAH
トップとの勝負が（禁止された2005年から）５年以内に始まらななかったから、
どう考えてもソフトが強くなり過ぎちまった。
738 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:20:32 ID:r+h8ZUE7
>>732
ところがメディアが巧妙に煽るから、一般は、ソフト＞プロと思っちゃったんだよ。
これが※の読み筋から抜け落ちてて将棋連盟全員がショボーン。どうする気だろ？
こんなことならバキバキの男子プロ棋士４〜５段で面子に賭けて勝ちにいくんだったと今頃反省。
バッカジャナカロウカルンバ。
ところがメディアが巧妙に煽るから、一般は、ソフト＞プロと思っちゃったんだよ。
これが※の読み筋から抜け落ちてて将棋連盟全員がショボーン。どうする気だろ？
こんなことならバキバキの男子プロ棋士４〜５段で面子に賭けて勝ちにいくんだったと今頃反省。
バッカジャナカロウカルンバ。
740 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:20:48 ID:CKJ9sO0g
市代たんも普段ほとんどやらない穴熊なんてやるから…
743 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:22:31 ID:nO+Cwt6m
PCの手で関心したのは5二金打だかで馬を一回外に弾いたとこかな。
自分は弱いので攻め一方になりがちだけど、あの場面で金打って外に弾くのかよ、と驚いた。
自分は弱いので攻め一方になりがちだけど、あの場面で金打って外に弾くのかよ、と驚いた。
>>737
というか橋本がタコスに負けておけばこんな馬鹿げた事態にならずにすんだのに。
で※長というウルトラ支離滅裂が会長じゃなきゃ・・・
「 人生は一番勝負なり指し直すこと能わず.。」by 菊池 寛
というか橋本がタコスに負けておけばこんな馬鹿げた事態にならずにすんだのに。
で※長というウルトラ支離滅裂が会長じゃなきゃ・・・
「 人生は一番勝負なり指し直すこと能わず.。」by 菊池 寛
ソフト厨元気いいなぁ。おまえらもあと数年もすれば世間の荒波にもまれて
将棋連盟は世間の汚さに比べたら綺麗だなぁとか言ってるんだろうな。
将棋連盟は世間の汚さに比べたら綺麗だなぁとか言ってるんだろうな。
というか米長の感想戦の後のコメントで
次があるならまた女流棋士界主催でやりますので
今度男性棋士出すか女流棋士だすかはわかりませんからね
ってのだけは無いわｗて思ったわ
次があるならまた女流棋士界主催でやりますので
今度男性棋士出すか女流棋士だすかはわかりませんからね
ってのだけは無いわｗて思ったわ
>>719
いや、comは詰みがみえたら容赦なく詰ますから1手違いにはなるはず
いや、comは詰みがみえたら容赦なく詰ますから1手違いにはなるはず
まー、いつかはわからないけどいつかは人間を越えるわけで
それを連盟がどうプロデュースするかってことなんだけど
どう見ても損しかない気がするんだよね。学会は負けても痛くも痒くもないし。
それを連盟がどうプロデュースするかってことなんだけど
どう見ても損しかない気がするんだよね。学会は負けても痛くも痒くもないし。
ID:+eS323qdとID:7YtsROe5が
必死にレスしまくって、スレ内の評価を取り戻そうとしてるｗ
必死にレスしまくって、スレ内の評価を取り戻そうとしてるｗ
>>583
その考えは有り
しかし今は人間最強
ＶＳコンピュータの一点優先で良い
どちらが負けても毎年（年一回）名人とコンピュータが対戦する
これは単なる企画だし芸能人と対戦するようなもんだから高額なギャラも必要無し
幸い連盟は相当コンピュータを格下（清水を指名）に見てるいる
プロの先生がコンピュータ相手の指導対局に高額なギャラを要求するわけがない
互いに切磋琢磨するから成長するし未来もある
話し変わるけどさ
プロは合格したら引退する迄永久にプロ？
プロに必要な能力（実力）があるかコンピュータを使用してプロ免許更新対局をやれば良いのにと常々思ってる
全棋士対象で７番勝負でも良い 必要無い棋士が多過ぎる
医者や教員免許もこの方向なんだろ？
運転免許の更新みたいなもんだよ
その考えは有り
しかし今は人間最強
ＶＳコンピュータの一点優先で良い
どちらが負けても毎年（年一回）名人とコンピュータが対戦する
これは単なる企画だし芸能人と対戦するようなもんだから高額なギャラも必要無し
幸い連盟は相当コンピュータを格下（清水を指名）に見てるいる
プロの先生がコンピュータ相手の指導対局に高額なギャラを要求するわけがない
互いに切磋琢磨するから成長するし未来もある
話し変わるけどさ
プロは合格したら引退する迄永久にプロ？
プロに必要な能力（実力）があるかコンピュータを使用してプロ免許更新対局をやれば良いのにと常々思ってる
全棋士対象で７番勝負でも良い 必要無い棋士が多過ぎる
医者や教員免許もこの方向なんだろ？
運転免許の更新みたいなもんだよ
ソフト厨どもは竜王戦に絶対首突っ込むんじゃねーぞ。単純に目障り。
>>744
ハッシーがタコスに「辛勝」したのがまずかったな。おそらくハッシーもソフトをなめていたんだろうけど。
あれがソフト対局禁止の発端だし、変な流れを作り出した張本人はハッシーと言っていいだろうな。
ハッシーがタコスに「辛勝」したのがまずかったな。おそらくハッシーもソフトをなめていたんだろうけど。
あれがソフト対局禁止の発端だし、変な流れを作り出した張本人はハッシーと言っていいだろうな。
米長が女性棋士界を生贄にしてソフト戦を乗り切ろうとしてるのは明白だが、
米長の次の会長には、女性棋士を生贄にするようなケレンミすらなく、
ソフト戦を完全に禁止してしまうって可能性もあるからな。
そっちも心配。
米長の次の会長には、女性棋士を生贄にするようなケレンミすらなく、
ソフト戦を完全に禁止してしまうって可能性もあるからな。
そっちも心配。
>>754
わかったからゴミはだまってろ
わかったからゴミはだまってろ
758 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:34:15 ID:nO+Cwt6m
今回に関してはぶっちゃけ清水のほうがヘボイPCに見えた。
筋が悪い、味が悪い手を指し、急所の角を咎められず、眠ってる飛車と馬を交換し・・ｗ
筋が悪い、味が悪い手を指し、急所の角を咎められず、眠ってる飛車と馬を交換し・・ｗ
>>753
いや※が会長だったことが将棋連盟の運の尽きなんだろね。
別に棋士が酒飲んで余興で指して負けも仕方ないし、しばらく放って適当に負けておいたほうが
良かったかもね。
それを鎖国して負けられないハードルを無限大にしちゃって、その間
周りの国がミサイル開発してて連盟はハブ以外はみんな竹槍しか持ってなくて
もう開国できなくなっちゃった。 どうするよ？
いや※が会長だったことが将棋連盟の運の尽きなんだろね。
別に棋士が酒飲んで余興で指して負けも仕方ないし、しばらく放って適当に負けておいたほうが
良かったかもね。
それを鎖国して負けられないハードルを無限大にしちゃって、その間
周りの国がミサイル開発してて連盟はハブ以外はみんな竹槍しか持ってなくて
もう開国できなくなっちゃった。 どうするよ？
結局、産経の
「今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
という奴はどこからでたネタなんだろうな
「今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
という奴はどこからでたネタなんだろうな
将棋というボードゲームがうまいってだけで
人を見下して当たり前と思ってるプロが苦境にたたされると思うと愉快でたまらんｗ
人を見下して当たり前と思ってるプロが苦境にたたされると思うと愉快でたまらんｗ
>>766
これで駄目ならしょうがないという感じの渾身の一手だったね＜６６金打
これで駄目ならしょうがないという感じの渾身の一手だったね＜６６金打
768 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:45:24 ID:nbTblOIX
>>762
さらに減額を迫りたい産経がひねり出した勝負手かもしれないｗ
さらに減額を迫りたい産経がひねり出した勝負手かもしれないｗ
>>760
薄汚い人間が集まらないのにどうしてわざわざ
＞将棋連盟は世間の汚さに比べたら綺麗だなぁとか言ってるんだろうな。
こんなことレスするんだろね？これもミニ米長並の支離滅裂。
僕は連盟は薄汚いとは思わないけどね。
ただ、経営・危機管理の低脳さ愚劣さが大笑いできる。大山さんが生きてたら絶句だろうな。
薄汚い人間が集まらないのにどうしてわざわざ
＞将棋連盟は世間の汚さに比べたら綺麗だなぁとか言ってるんだろうな。
こんなことレスするんだろね？これもミニ米長並の支離滅裂。
僕は連盟は薄汚いとは思わないけどね。
ただ、経営・危機管理の低脳さ愚劣さが大笑いできる。大山さんが生きてたら絶句だろうな。
>>762
産経は減額から撤退だろ。 TBSだって野球離したし。
産経は減額から撤退だろ。 TBSだって野球離したし。
とりあえず、２四歩を手抜いて４五銀でも先手が勝ったな。
▲２四歩△４五銀▲２三歩成△２一飛▲６六角△同 角
▲同 歩△５二金左▲２二と△５五角▲４六歩△５一飛▲３二と△５六銀
▲６七桂△４六角▲２二飛成△５五桂▲同 桂△同 角▲３三角△６七桂
▲６九金△７九桂成▲同 金△２一歩▲１一龍△３三角▲同 と△４九角
▲６九香△６七銀打▲６八桂△５八角成▲５六桂△同銀成▲１五角△５七桂
▲７八銀△６九桂成▲同 金△同 馬▲同 銀△６七香▲６八桂△５八金
▲同 銀△６八香成▲５七銀右△同成銀▲同 銀△７九銀▲９九玉△６四歩
▲８五桂△８四桂▲９六歩△６二金寄▲４二と△５三飛▲３三角成△９四歩
▲２一龍△９五歩▲４三と△６三飛▲２八龍△４八歩▲９五歩△５二金寄
▲９四歩△４三飛▲９三歩成△同 桂▲同香成△同 香▲同桂成△７一玉
▲４三馬△同 金▲２二龍△９六香▲９七歩
▲２四歩△４五銀▲２三歩成△２一飛▲６六角△同 角
▲同 歩△５二金左▲２二と△５五角▲４六歩△５一飛▲３二と△５六銀
▲６七桂△４六角▲２二飛成△５五桂▲同 桂△同 角▲３三角△６七桂
▲６九金△７九桂成▲同 金△２一歩▲１一龍△３三角▲同 と△４九角
▲６九香△６七銀打▲６八桂△５八角成▲５六桂△同銀成▲１五角△５七桂
▲７八銀△６九桂成▲同 金△同 馬▲同 銀△６七香▲６八桂△５八金
▲同 銀△６八香成▲５七銀右△同成銀▲同 銀△７九銀▲９九玉△６四歩
▲８五桂△８四桂▲９六歩△６二金寄▲４二と△５三飛▲３三角成△９四歩
▲２一龍△９五歩▲４三と△６三飛▲２八龍△４八歩▲９五歩△５二金寄
▲９四歩△４三飛▲９三歩成△同 桂▲同香成△同 香▲同桂成△７一玉
▲４三馬△同 金▲２二龍△９六香▲９七歩
773 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:47:56 ID:nO+Cwt6m
とりあえず負けてもネタになる先崎と3番勝負して欲しい。
先崎がPCを軽くボコるならまだまだだろうｗ
先崎がPCを軽くボコるならまだまだだろうｗ
>>766
こいつが感心するということはハッタリだけの悪手ということ。すでにボンゴ・コースの棋士だろ。
こいつが感心するということはハッタリだけの悪手ということ。すでにボンゴ・コースの棋士だろ。
775 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:49:50 ID:AgMPRHG0
>>772
で？それがどうしたの？
で？それがどうしたの？
>>769
主語とって勝手解釈すんなw支離滅裂なのはおまえだw
主語とって勝手解釈すんなw支離滅裂なのはおまえだw
大山が生きてたら、ソフトとなんていっさいやらんぞｗ
生贄を出すようなマネは、乗り気な若手がいたらやるかもしれんが・・・。
そうか。ライバルをソフトの生贄にして潰しにかかるから、
女流しか差し出さない米よりマシかｗ
生贄を出すようなマネは、乗り気な若手がいたらやるかもしれんが・・・。
そうか。ライバルをソフトの生贄にして潰しにかかるから、
女流しか差し出さない米よりマシかｗ
連盟もひらきなおったらええんよ。
男のプロ棋士たちが負けたらコンピュータに棋士の資格を与えて
棋戦に参戦させる。
言い訳は「我々の使命は最高の棋譜と定跡を後世に残すことでそれは人間が差した手でも
コンピュータのものでも強いものであればだれでもいいんです」って。
コンピュータを攻めてきた外敵でなく、いい棋譜を残す味方にすれば負けてもごまかせる。
対戦せず逃げたらそれはただ怖がっていて負けを認めたのと同じこと。
男のプロ棋士たちが負けたらコンピュータに棋士の資格を与えて
棋戦に参戦させる。
言い訳は「我々の使命は最高の棋譜と定跡を後世に残すことでそれは人間が差した手でも
コンピュータのものでも強いものであればだれでもいいんです」って。
コンピュータを攻めてきた外敵でなく、いい棋譜を残す味方にすれば負けてもごまかせる。
対戦せず逃げたらそれはただ怖がっていて負けを認めたのと同じこと。
>>775
上のほうを読んでもらえればわかるんだが、要望があって。
上のほうを読んでもらえればわかるんだが、要望があって。
780 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:54:12 ID:nbTblOIX
連盟を代表するお姫様ｗが対戦してあえなく討ち取られてるのに
征伐に行こうとしない男性プロって何なの？次はリベンジだって？
さらわれたピーチ姫に「自分で脱出してこい」ってマリオが電話
するような話だよね？ｗ
征伐に行こうとしない男性プロって何なの？次はリベンジだって？
さらわれたピーチ姫に「自分で脱出してこい」ってマリオが電話
するような話だよね？ｗ
さっさと羽生とやらせて俺らを安心させろよ
>>777
大山が生きてたら
対局禁止にせず金儲けにもせず
ソフトに負けた棋譜を若手がブログに貼っても放置で
「機械と人間は別物ですよ。人間と車の駆けっこしても仕方ないでしょ。」
と相手にせず土俵に乗せなかったと思う。それくらいの慧眼はありそうだ。どこかの低脳と違って。
大山が生きてたら
対局禁止にせず金儲けにもせず
ソフトに負けた棋譜を若手がブログに貼っても放置で
「機械と人間は別物ですよ。人間と車の駆けっこしても仕方ないでしょ。」
と相手にせず土俵に乗せなかったと思う。それくらいの慧眼はありそうだ。どこかの低脳と違って。
次から遠隔操作でこれらが指せば問題無し
ttp://www.fashion-press.net/news/2009/03/16/HRP-4Cphoto1.jpg
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~blog002/LOVELOG_IMG/200506123c2a9adc.JPG
ttp://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2007/11/aiko-disabled-fembot-dsc00266.jpg
ttp://robot.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/07/28/pm0p9468.jpg
ttp://www.is.sys.es.osaka-u.ac.jp/research/0007/images/AndroidScience_03.jpg
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ttp://www.is.sys.es.osaka-u.ac.jp/research/0007/images/AndroidScience_03.jpg
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失礼▲２四歩の突き捨てを入れ忘れてたわ。
ひとり目は瀬川君、君に決めたっ！
787 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:58:44 ID:r+h8ZUE7
>>776
イミフ。 説明してくれないかな。
薄汚い人間と係わり合いのない人間はわざわざスレチに薄汚い人間のことなど言及しないだろ。
君は突然、世間は薄汚いとか言い出したから、てっきり薄汚い人間ばかりの環境だと思ったんだが
いや、自分の周りは薄汚くないとか言い出すから、明らかに矛盾してると思ったんだが。
イミフ。 説明してくれないかな。
薄汚い人間と係わり合いのない人間はわざわざスレチに薄汚い人間のことなど言及しないだろ。
君は突然、世間は薄汚いとか言い出したから、てっきり薄汚い人間ばかりの環境だと思ったんだが
いや、自分の周りは薄汚くないとか言い出すから、明らかに矛盾してると思ったんだが。
789 ：名無し名人：2010/10/13(水) 21:59:45 ID:nO+Cwt6m
>778
俺もそう思う。ここまで来ちゃったらもう開き直って順位戦はC2？辺りから、
竜王戦は一番下から出場を認めてソフトは強いんだよ、負けることは恥では無いんだよ、
とした方が良いと思う。
俺もそう思う。ここまで来ちゃったらもう開き直って順位戦はC2？辺りから、
竜王戦は一番下から出場を認めてソフトは強いんだよ、負けることは恥では無いんだよ、
とした方が良いと思う。
>>771
清水の「負けたくない」という熱い気持ちは伝わってきたな＜▲66金打
感受性の強いモテもそれを感じて評価したんだろう。それは俺も分かった。
しかし…将棋の「技術」という点で言うと、なんと言うか泣きたくなるような手だったな。
相手が人間ならともかく、ソフトはそういう人間の気持ちとは無関係に指すから、余計人間の
指し手がヘボに見えてしまうということはあったかもしれない。
清水の「負けたくない」という熱い気持ちは伝わってきたな＜▲66金打
感受性の強いモテもそれを感じて評価したんだろう。それは俺も分かった。
しかし…将棋の「技術」という点で言うと、なんと言うか泣きたくなるような手だったな。
相手が人間ならともかく、ソフトはそういう人間の気持ちとは無関係に指すから、余計人間の
指し手がヘボに見えてしまうということはあったかもしれない。
>>787
ん？ これも意味が合わないな。
「大山はそこまで利口じゃないだろ。」 ならわかるけど。
まあいずれにせよ仮定の話だ。
大山が作った将棋興行が消滅する可能性がある危機だから、ふと思いついただけだｗ。
ん？ これも意味が合わないな。
「大山はそこまで利口じゃないだろ。」 ならわかるけど。
まあいずれにせよ仮定の話だ。
大山が作った将棋興行が消滅する可能性がある危機だから、ふと思いついただけだｗ。
>>788
薄汚いの意味がまずおまえと俺では違っているだろう。
おまえは見た目が薄汚い、俺は内面が薄汚いソフト厨を意味している。
類は友を呼ぶという事は同意。
そして薄汚い人間は俺には集まらない。
つまり線と線が交錯するようにちょっと係わって俺から離れていく人間は薄汚い人間ばかりということだ。
その点に一切の矛盾は無い。
薄汚いの意味がまずおまえと俺では違っているだろう。
おまえは見た目が薄汚い、俺は内面が薄汚いソフト厨を意味している。
類は友を呼ぶという事は同意。
そして薄汚い人間は俺には集まらない。
つまり線と線が交錯するようにちょっと係わって俺から離れていく人間は薄汚い人間ばかりということだ。
その点に一切の矛盾は無い。
ソフトの棋戦参戦は夢だなぁ・・・。
スポンサーサイドが先に認めるわけだから、
誰の気兼ねも無くできる。
プロも全力でブチ当たればいいだけの話。
それで永世級の防衛が出たら、ソフト禁止にすりゃいいわけでしょ？
実現してくれれば、ファンとしては大納得。
スポンサーサイドが先に認めるわけだから、
誰の気兼ねも無くできる。
プロも全力でブチ当たればいいだけの話。
それで永世級の防衛が出たら、ソフト禁止にすりゃいいわけでしょ？
実現してくれれば、ファンとしては大納得。
>>793
これに関しては、激指の手と言ってましたぜ。
これに関しては、激指の手と言ってましたぜ。
800 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:09:16 ID:sUi7iATy
>>789
清水がリベンジ戦でも負けた後に、
「ソフトの強さを認め、女流棋戦に参加枠を設けることにした。」
と言うんじゃないかな、米長は。
男性棋士で差し出されるなら瀬川。最も「プロ棋士の仲間」ではなさそうだから。
清水がリベンジ戦でも負けた後に、
「ソフトの強さを認め、女流棋戦に参加枠を設けることにした。」
と言うんじゃないかな、米長は。
男性棋士で差し出されるなら瀬川。最も「プロ棋士の仲間」ではなさそうだから。
>>795
相変わらず支離滅裂で意味不だな。
ソフト応援してプロ棋士が負けろと思うのは薄汚いか？
野球とか贔屓応援してるのとあんまり変わらないと思うけど。
ただ個人的には別にソフト応援してない。
１０年前弱かったソフトを散々バカにしてたんだけどねプロの先生は。
だからパニックでざまあみろは少しだけあるけど。
後は、支離滅裂な経営者が先代（木村・升田・大山）の作った興行を破壊して
プロ将棋がガラガラ崩れていくのを見るのはちょっと興味がある。
相変わらず支離滅裂で意味不だな。
ソフト応援してプロ棋士が負けろと思うのは薄汚いか？
野球とか贔屓応援してるのとあんまり変わらないと思うけど。
ただ個人的には別にソフト応援してない。
１０年前弱かったソフトを散々バカにしてたんだけどねプロの先生は。
だからパニックでざまあみろは少しだけあるけど。
後は、支離滅裂な経営者が先代（木村・升田・大山）の作った興行を破壊して
プロ将棋がガラガラ崩れていくのを見るのはちょっと興味がある。
802 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:10:45 ID:e2wy69m5
どうせ次の対局なんて無いのに、夢が膨らんでるね。
ID:+eS323qd頑張れｗ
一応、今回はID:+eS323qdの方が正しいようだ・・・ｗ
しかし、論敵の食いつきが力任せだから、
丁寧に受けてると切りが無いな・・・ｗ
一応、今回はID:+eS323qdの方が正しいようだ・・・ｗ
しかし、論敵の食いつきが力任せだから、
丁寧に受けてると切りが無いな・・・ｗ
個人的にさっきのロボットに萌えるので女流名人戦Ａリーグがいいなっと〜
林葉さんから名前をもらって『あから直子』にするとか＞＜
林葉さんから名前をもらって『あから直子』にするとか＞＜
やるんなら人間側は一手10分くらいにしてほしいよな
里見や甲斐ならもうちょっとマシな勝負になっただろうにな
>>804
ロボット開発競争は凄まじいから、すでに自転車綱渡りもできちゃうし
駒を動かすアンドロイドロボット直子も夢ではない。
相手が悪手を指すとトイレに立ったり、決め手で高い駒音立てたり、グリグリ睨みもわけがない。
ロボット開発競争は凄まじいから、すでに自転車綱渡りもできちゃうし
駒を動かすアンドロイドロボット直子も夢ではない。
相手が悪手を指すとトイレに立ったり、決め手で高い駒音立てたり、グリグリ睨みもわけがない。
809 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:17:34 ID:e2wy69m5
普通に会話の中にもうプロ全員越えちゃったからという発言をして
既成事実化した上で今後やって行けば
余計なプレッシャーから解放されるんでは。
ソフトを使用した研究は当たり前の扱いで。
既成事実化した上で今後やって行けば
余計なプレッシャーから解放されるんでは。
ソフトを使用した研究は当たり前の扱いで。
>>803
「受けは責めなり。」といってね。無理攻めをギリギリ捩じ上げるのさ。
「受けは責めなり。」といってね。無理攻めをギリギリ捩じ上げるのさ。
コンピューターに負けたからといって
女流棋士なんてしょせん将棋コンパニオンだろ？
まだあわてるような時間じゃない
女流棋士なんてしょせん将棋コンパニオンだろ？
まだあわてるような時間じゃない
俺が言っても仕方ないけど、
間を取ってだな、
次は清水リベンジと新四段あたりの二局を同時進行でお願いしたい。
間を取ってだな、
次は清水リベンジと新四段あたりの二局を同時進行でお願いしたい。
>>808
案の定泣き出して投了かｗ。もう二度と来るなよ小僧ｗ。
案の定泣き出して投了かｗ。もう二度と来るなよ小僧ｗ。
>>814
俺は小僧かもしれんが、ということはおまえはジジイという事になるな。あんま因業ジジイになると家族に捨てられるぞ。
俺は小僧かもしれんが、ということはおまえはジジイという事になるな。あんま因業ジジイになると家族に捨てられるぞ。
817 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:25:29 ID:e2wy69m5
チェスのように10年ほど前から定期で対戦してれば一番良かったんだけど
後の祭りだし。
棋士も皆思ってる事を発言するだけで今ある無理は解消できる。
後の祭りだし。
棋士も皆思ってる事を発言するだけで今ある無理は解消できる。
>>818
だから完全解析に必要な「あから」の場合の数がどれくらいか指で数えてみろよ低脳。
だから完全解析に必要な「あから」の場合の数がどれくらいか指で数えてみろよ低脳。
論点は解の存在の有無だと何度言えば分かるんだよ低脳
将棋板基地外四天王
･羽生アンチ
･LPSA信者
･大山ヲタ
･ソフト厨
･羽生アンチ
･LPSA信者
･大山ヲタ
･ソフト厨
>>817
10年前はソフトを作っている側がプロはおろかアマトップにも勝てないって分かっていたから
対局を申し込む気にもならなかっただろうけど。
漸くプロ相手にもいい勝負ができそうになってきたところで、突然の「対ソフト対局禁止令」
あれが痛恨の悪手だった。今となっては、プロ対ソフトの対局をやるしか勝負手はないと思うな。
10年前はソフトを作っている側がプロはおろかアマトップにも勝てないって分かっていたから
対局を申し込む気にもならなかっただろうけど。
漸くプロ相手にもいい勝負ができそうになってきたところで、突然の「対ソフト対局禁止令」
あれが痛恨の悪手だった。今となっては、プロ対ソフトの対局をやるしか勝負手はないと思うな。
825 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:34:43 ID:sUi7iATy
>>796
どうしてもプロとソフトを対戦させたいならば、アマチュア選手とつるんで、その選手に補聴器的な器具等を仕込んで、竜王戦などのアマチュア枠がある棋戦に送りこめばいい。
そして、竜王だの羽生だのを打ち負かしてから種明かしすればよい。
どうしてもプロとソフトを対戦させたいならば、アマチュア選手とつるんで、その選手に補聴器的な器具等を仕込んで、竜王戦などのアマチュア枠がある棋戦に送りこめばいい。
そして、竜王だの羽生だのを打ち負かしてから種明かしすればよい。
>>817
チェスから危険を察知してソフトｖｓ人間をソフトランディングさせる先見性と洞察力が
パズルばかりやってる純粋培養バカに思い浮かぶわけがないだろ。
ハブでさえイカサマセミナーの妄想を熱心にメモしてるくらい世間知からは遠い。
大山のような経営能力があり無敵棋士なんていうのは例外中の例外。
※会長で将棋興行が壊れていくのはなかなか面白い見世物ではある。
チェスから危険を察知してソフトｖｓ人間をソフトランディングさせる先見性と洞察力が
パズルばかりやってる純粋培養バカに思い浮かぶわけがないだろ。
ハブでさえイカサマセミナーの妄想を熱心にメモしてるくらい世間知からは遠い。
大山のような経営能力があり無敵棋士なんていうのは例外中の例外。
※会長で将棋興行が壊れていくのはなかなか面白い見世物ではある。
俺は将棋ソフト開発者だけど、おまえらみたいなソフト厨は仲間と思われたくないよ。
>>821
存在しても解析できないものは存在してると言えるのだろうかね。
シュレディンガーの猫の逆パタンｗ。
たかがハブ程度に香車引いてソフトが勝つのは完全解析なんて馬鹿げたものは不要だよ。
もうすぐそこ。
存在しても解析できないものは存在してると言えるのだろうかね。
シュレディンガーの猫の逆パタンｗ。
たかがハブ程度に香車引いてソフトが勝つのは完全解析なんて馬鹿げたものは不要だよ。
もうすぐそこ。
米長がソフト対戦禁止令を出したのはイベント化したいからだろう。
挑戦状を出す。受けて立つ。こういう筋書きがあって順繰りにプロを出すつもりなんだよ
ディープブルーのときだって大イベントになった
それが読めてない時点でアンチ派は頭悪いと思うわｗ
挑戦状を出す。受けて立つ。こういう筋書きがあって順繰りにプロを出すつもりなんだよ
ディープブルーのときだって大イベントになった
それが読めてない時点でアンチ派は頭悪いと思うわｗ
将棋には解が存在して100m走にはない、故に将棋と100m走の比較は不適切
このことを理解してくれればいいよ。理解できないのであればお前は本当に低の宇多
このことを理解してくれればいいよ。理解できないのであればお前は本当に低の宇多
本性を現したな、ソフト厨ども(笑)竜王戦首突っ込むんじゃねーぞ。
833 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:43:43 ID:sUi7iATy
「解の『有無』」と「（ものすごい数の場合分けの中で）解にコンピューターがたどり着けるか」は別だなあ。
オセロは完全解析ではないが
もう人間は99.99999％勝てない。
それでいいじゃないか
もう人間は99.99999％勝てない。
それでいいじゃないか
やっぱ低脳だったか
何故低脳低級ソフト厨は事実を受け入れられないんだろう
何故低脳低級ソフト厨は事実を受け入れられないんだろう
ID:+eS323qdはイタイ子だね。
パソコンの前で顔真っ赤にする前に、
もっと有意義な時間の使い方を覚えるべきだね。
パソコンの前で顔真っ赤にする前に、
もっと有意義な時間の使い方を覚えるべきだね。
838 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:47:27 ID:yV43VsPA
>>832
プロ将棋（笑）自体にはそんなに興味はないよ。
ネットとソフトがあれば、あんなくだらないものどうでもいい。
ソフトへの対応に失敗し、支離滅裂な経営者と純粋培養パズルバカの烏合の衆が、
将棋興行を破壊し衰退させるのが面白いだけなんでね。こんな見世物あまりないぜ。
プロ将棋（笑）自体にはそんなに興味はないよ。
ネットとソフトがあれば、あんなくだらないものどうでもいい。
ソフトへの対応に失敗し、支離滅裂な経営者と純粋培養パズルバカの烏合の衆が、
将棋興行を破壊し衰退させるのが面白いだけなんでね。こんな見世物あまりないぜ。
>>765
意味不明 詳してくれ
つーか書き込み内容に対する意見を書いてくれ
プロ免許更新試験（対局）は必要だろ？
非公式、全棋士対象で勝ち越せば良い
格下と見下してるコンピュータに勝ち越せなけりゃプロ失格は当然だ
失格すれば引退もまた当然
とにかく不要な棋士が多過ぎる
意味不明 詳してくれ
つーか書き込み内容に対する意見を書いてくれ
プロ免許更新試験（対局）は必要だろ？
非公式、全棋士対象で勝ち越せば良い
格下と見下してるコンピュータに勝ち越せなけりゃプロ失格は当然だ
失格すれば引退もまた当然
とにかく不要な棋士が多過ぎる
よく考えると棋士という職業自体なくなるのも自然なのかもしれん
技術の進歩によってなくなった職業は無数にあるんだから
ちょっと寂しいけどな
技術の進歩によってなくなった職業は無数にあるんだから
ちょっと寂しいけどな
>>831
大ブーメランの意味がわからないので答えようがないが、
仮に将棋界が活力をなくすかといえば、世界的なチェスの隆盛をみればそうでないことはわかる
次はプロ棋士の出番でしょう。
しかし今回の棋譜をみると清水の悪手が多すぎてなんとも言えない。
大盤の検討でダメと言われた変化を何回も差してしまってるからね
（３７桂馬、５３桂馬、馬と飛車の交換）
米長の読みとしては女流が何度かボコられたあと、
強いプロ棋士（羽生、渡辺あたり）をぶつけて何回か勝つ予定なんでしょうな
大ブーメランの意味がわからないので答えようがないが、
仮に将棋界が活力をなくすかといえば、世界的なチェスの隆盛をみればそうでないことはわかる
次はプロ棋士の出番でしょう。
しかし今回の棋譜をみると清水の悪手が多すぎてなんとも言えない。
大盤の検討でダメと言われた変化を何回も差してしまってるからね
（３７桂馬、５３桂馬、馬と飛車の交換）
米長の読みとしては女流が何度かボコられたあと、
強いプロ棋士（羽生、渡辺あたり）をぶつけて何回か勝つ予定なんでしょうな
で次の対戦はいつになったら決まるの？また有料でやるの？
本当にイベントとして成功させる気あるのかな。※はアングルというものがわかってないんじゃない。
本当にイベントとして成功させる気あるのかな。※はアングルというものがわかってないんじゃない。
>>838
それはわかるんだけどさ。そういうつもりなら「対局禁止令」を公にする必要はなかったんじゃない？
棋士会なんかで内々に話せばいいことで。あれを公にしてしまったから、なんかプロ棋士がソフトとの
対局を避けているというイメージができてしまったように感じる。それが痛すぎると思うんだよ。
それはわかるんだけどさ。そういうつもりなら「対局禁止令」を公にする必要はなかったんじゃない？
棋士会なんかで内々に話せばいいことで。あれを公にしてしまったから、なんかプロ棋士がソフトとの
対局を避けているというイメージができてしまったように感じる。それが痛すぎると思うんだよ。
>>837
どこがイタイか教えてくれよｗ。
将棋自体は、機械の前には、すでにくだらないパズルで
プロ棋士（笑）はもはや暗算名人、円周率暗記程度の価値だし、もうあまり興味はないけど
２世や３世の経営問題としてなかなか面白いんだぜこれ。
先代の作った将棋興行を自らバリバリ破壊してるｗ。※という支離滅裂な基地外が先頭になって。
それを考察することは、なかなか有意義だと思うんだが。どうかな。
どこがイタイか教えてくれよｗ。
将棋自体は、機械の前には、すでにくだらないパズルで
プロ棋士（笑）はもはや暗算名人、円周率暗記程度の価値だし、もうあまり興味はないけど
２世や３世の経営問題としてなかなか面白いんだぜこれ。
先代の作った将棋興行を自らバリバリ破壊してるｗ。※という支離滅裂な基地外が先頭になって。
それを考察することは、なかなか有意義だと思うんだが。どうかな。
将棋がだめでも囲碁があるし研究対象はいくらでもある。だから別に必死になる必要はない。
そもそも将棋に限定されるなら普遍性が無く研究としてはダメだろ。
しかしソフト厨は必死だ。なんとなくわかる多分人生で切迫している事があるんだろう。
そもそも将棋に限定されるなら普遍性が無く研究としてはダメだろ。
しかしソフト厨は必死だ。なんとなくわかる多分人生で切迫している事があるんだろう。
>>842
だってチェスと違って将棋は日本だけでしょ。
で江戸時代の文化継承者のマネごとして家元みたいにえばって先生面してたのが
ソフト先生には香車ひいても勝てませんで、お弟子さんたちついてくると思う？
だってチェスと違って将棋は日本だけでしょ。
で江戸時代の文化継承者のマネごとして家元みたいにえばって先生面してたのが
ソフト先生には香車ひいても勝てませんで、お弟子さんたちついてくると思う？
851 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:56:47 ID:hxB0eGLT
>>842
ソフトもハードも時々刻々と進歩しています。
女流が何度もボコられてからでは、強い棋士でも勝てなくなります。
現状でも勝てるかどうか怪しい。
清水女流は一度も王手をかけることができないで負けたのだから。
ソフトもハードも時々刻々と進歩しています。
女流が何度もボコられてからでは、強い棋士でも勝てなくなります。
現状でも勝てるかどうか怪しい。
清水女流は一度も王手をかけることができないで負けたのだから。
854 ：名無し名人：2010/10/13(水) 22:58:45 ID:hxB0eGLT
>>844
内々で決めても必ず外部に漏れると分っていたので「対局禁止令」を公にしたのだろう。
内々で決めても必ず外部に漏れると分っていたので「対局禁止令」を公にしたのだろう。
>>846
じゃあ経営板あたりに将棋連盟スレ作ってそっちでやればいいじゃん
俺も米や連盟の対応は好ましいとは思っていないが、それでも
将棋自体にあまり興味がないと言うお前が、偉そうに米や連盟を罵倒するのは不愉快だ
じゃあ経営板あたりに将棋連盟スレ作ってそっちでやればいいじゃん
俺も米や連盟の対応は好ましいとは思っていないが、それでも
将棋自体にあまり興味がないと言うお前が、偉そうに米や連盟を罵倒するのは不愉快だ
おれはどっちかって言うと
情報処理学会側に対して全く敬意を示さない将棋連盟に対して
不愉快だと思ったが。
情報処理学会側に対して全く敬意を示さない将棋連盟に対して
不愉快だと思ったが。
>>852
奨励会が徒弟制度でしょ。で四段資格者が免状でお師匠さん扱い。
チェスみたいにオープントーナメント、１回戦で負けると旅費もでませんとは違う。
連盟も女流の旅費はだしたくないみたいだけどさ。
こういう門下だけを優遇するのは擬似家元制度とか利権団代とか呼んでいいだろ。
奨励会が徒弟制度でしょ。で四段資格者が免状でお師匠さん扱い。
チェスみたいにオープントーナメント、１回戦で負けると旅費もでませんとは違う。
連盟も女流の旅費はだしたくないみたいだけどさ。
こういう門下だけを優遇するのは擬似家元制度とか利権団代とか呼んでいいだろ。
859 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:03:22 ID:sUi7iATy
>>855
よく気づいたな。
よく気づいたな。
>>849
「金儲けになる興業は全て連盟が仕切る」 これは当然のことだな。でも何故
「金儲けにならない対局は駄目」 なのか？勝っても美味しくないのに、負けると恥さらしだから。
連盟はこう判断したんだと思っていたよ。負けを恐れているのか…と。
「金儲けになる興業は全て連盟が仕切る」 これは当然のことだな。でも何故
「金儲けにならない対局は駄目」 なのか？勝っても美味しくないのに、負けると恥さらしだから。
連盟はこう判断したんだと思っていたよ。負けを恐れているのか…と。
>>856
じゃあ低脳※や今の連盟の素晴らしさを反証として君が誇らしげに語ればいいだろｗ。
個人的には今の連盟は昭和の遺産を食い潰してる極楽低脳息子にしか思えない。
ハブがいなけりゃ産経や日経はとっくに棋戦切ってるかもな。
じゃあ低脳※や今の連盟の素晴らしさを反証として君が誇らしげに語ればいいだろｗ。
個人的には今の連盟は昭和の遺産を食い潰してる極楽低脳息子にしか思えない。
ハブがいなけりゃ産経や日経はとっくに棋戦切ってるかもな。
>>851
まあ言いたいことはわかるがこういうものは興行として捉えないとね
清水が２度負ければ将棋ファンはプロを出せというでしょう
羽生対ソフトがみたいという欲求が最大限に高まったところで興行しないとね
何度も女流が負けてると世間はもうソフトのほうが強いんだろうとなる。
そこで真打ち登場、もし勝てれば拍手喝采となる
こういうのが筋書きってもんだ
もし勝てればもう一回おかわりがきく
負けても１分一億手を読むコンピューター相手に負けるのも已む無しとなる
劇薬とはいえ将棋界にとっては大イベントだからね
小出しにして興をそいだらもったいない。そのための禁止令だろう
まあ言いたいことはわかるがこういうものは興行として捉えないとね
清水が２度負ければ将棋ファンはプロを出せというでしょう
羽生対ソフトがみたいという欲求が最大限に高まったところで興行しないとね
何度も女流が負けてると世間はもうソフトのほうが強いんだろうとなる。
そこで真打ち登場、もし勝てれば拍手喝采となる
こういうのが筋書きってもんだ
もし勝てればもう一回おかわりがきく
負けても１分一億手を読むコンピューター相手に負けるのも已む無しとなる
劇薬とはいえ将棋界にとっては大イベントだからね
小出しにして興をそいだらもったいない。そのための禁止令だろう
米長の言動は礼儀知らずだが、ああいう因業ジジイは俺は嫌いじゃない。
世間で遭遇した多くの礼儀正しい奴らの陰湿さに比べたらマシと思えるくらいだ。
世間で遭遇した多くの礼儀正しい奴らの陰湿さに比べたらマシと思えるくらいだ。
865 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:07:19 ID:MJunoddL
>>685
なるほど▲２四歩△同歩なら▲５三桂打が正着っぽい。
しかし激指の△５一金左は感心しない。
ほかに有効な手がないってことなんだろうけど。
>>772
△２一飛と押し込んだら先手指せそうだねえ。
△同歩▲５三桂打の展開のほうがありそうだ。
なるほど▲２四歩△同歩なら▲５三桂打が正着っぽい。
しかし激指の△５一金左は感心しない。
ほかに有効な手がないってことなんだろうけど。
>>772
△２一飛と押し込んだら先手指せそうだねえ。
△同歩▲５三桂打の展開のほうがありそうだ。
清水ﾀﾝ、俺のK6-2 550MHzﾏｼﾝと勝負してくれー
ﾒﾓﾘは128MB×2 だぜ
ヒャッホー！
ｿﾌﾄはダイソーの100円将棋 ！！
ﾒﾓﾘは128MB×2 だぜ
ヒャッホー！
ｿﾌﾄはダイソーの100円将棋 ！！
869 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:10:40 ID:sUi7iATy
>>863
いい表現するねー。
いい表現するねー。
>>862
なるほど。最後にまるで水戸黄門や遠山の金さんのように羽生が登場、ソフトをこてんぱんにし
拍手喝采という筋書きか。それは面白いが、これからますます強くなるソフトとこれから次第に
衰えていく羽生との対局は、できるだけ早く実現するべきだな。あまり間をあけると悲惨なこと
なるだろうから。
なるほど。最後にまるで水戸黄門や遠山の金さんのように羽生が登場、ソフトをこてんぱんにし
拍手喝采という筋書きか。それは面白いが、これからますます強くなるソフトとこれから次第に
衰えていく羽生との対局は、できるだけ早く実現するべきだな。あまり間をあけると悲惨なこと
なるだろうから。
871 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:12:18 ID:ZCJgSzN2
無駄が生活を豊かにするんだ
将棋なんて無駄だと思うよ。無くても生きていける
でもそれを楽しめる人は無駄があってもいいじゃないかという生活を過ごせているんだ
その将棋そのものを取り仕切っている組織が崩壊するのが愉快だと言うのは
今、自分の生活の中に無駄なモノを許せる心の余裕がありませんと
自らの卑しさを言っているようなもんだと思うんだがどうだろう？
そう考えた時、いくら君が他者の崩壊が楽しいだけで
余裕ある生活してますｗｗｗｗｗｗｗｗみたいなことを言っても
それを見る人は、ああこの人はそういう余裕のない人なんだなって思うだけなんだよ
将棋なんて無駄だと思うよ。無くても生きていける
でもそれを楽しめる人は無駄があってもいいじゃないかという生活を過ごせているんだ
その将棋そのものを取り仕切っている組織が崩壊するのが愉快だと言うのは
今、自分の生活の中に無駄なモノを許せる心の余裕がありませんと
自らの卑しさを言っているようなもんだと思うんだがどうだろう？
そう考えた時、いくら君が他者の崩壊が楽しいだけで
余裕ある生活してますｗｗｗｗｗｗｗｗみたいなことを言っても
それを見る人は、ああこの人はそういう余裕のない人なんだなって思うだけなんだよ
>>860
権威主義的な団体だから負けたら恥だくらいには思っているかもしれないけど
それより無銭マッチをみとめると有銭興行で金を取りにくくなるほうが問題
スポンサーが現れたらコンピュータvsプロ棋士戦はすぐに実現する
新規棋戦ができればまたエキシビションででもやるかもしれない
でない限りはおそらく永遠に実現しないというだけの話
権威主義的な団体だから負けたら恥だくらいには思っているかもしれないけど
それより無銭マッチをみとめると有銭興行で金を取りにくくなるほうが問題
スポンサーが現れたらコンピュータvsプロ棋士戦はすぐに実現する
新規棋戦ができればまたエキシビションででもやるかもしれない
でない限りはおそらく永遠に実現しないというだけの話
>>871
愉快だとは言ってないはず。人の失敗を心待ちにするほど悪趣味はないよｗ。
ただ小さいながらも将棋城が崩壊していくのは相当の見世物だと思うだけ。
木村義雄の「将棋一代」なんか下町人情溢れてて好きなんだけど
そういう昭和興行が終わるわけでね。
あとスキャンダルは人の性でもあるよ。それがまったくないというのは不正直。
別にその程度は余裕とは違うと思うよ。
愉快だとは言ってないはず。人の失敗を心待ちにするほど悪趣味はないよｗ。
ただ小さいながらも将棋城が崩壊していくのは相当の見世物だと思うだけ。
木村義雄の「将棋一代」なんか下町人情溢れてて好きなんだけど
そういう昭和興行が終わるわけでね。
あとスキャンダルは人の性でもあるよ。それがまったくないというのは不正直。
別にその程度は余裕とは違うと思うよ。
今回の対局は金になったの？
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ちょ、ちょーとまって!!!今>>871がいいこと言った！！
, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,. ヽ─ｙ────────────── ,-v-、
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､ / _ﾉ_ﾉ:^)
/;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;| / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i / ﾉ ﾉノ／／
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;! ____/ ______ ノ
| ' ﾟ ''/ ┌｡-､ |;:;:;:;:/ _.. r（" `ｰ" 、 ﾉ
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/ _. -‐ '"´ l l-､ ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”' ＼ ノ __ . -‐ ' "´ l ヽ`ー''"ｰ'"
| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰ ／ノ
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | / / __.. -'-'"
| | ＼ / | l / . -‐ '"´
＼ |＿__＞＜ / ヽ
| ちょ、ちょーとまって!!!今>>871がいいこと言った！！
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|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i / ﾉ ﾉノ／／
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;! ____/ ______ ノ
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|` ノ( ヽ ソ |ノ|/ _. -‐ '"´ l l-､ ﾞ ノ
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| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰ ／ノ
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | / / __.. -'-'"
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＼ |＿__＞＜ / ヽ
>>685
２４歩には６２飛車と逃げるがいいってどこかで見た。
２４歩には６２飛車と逃げるがいいってどこかで見た。
勝又せんせがまた期間限定でかいてるよ。
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/20101013
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/20101013
>>874
びた一文だしてくれるスポンサーはいなかった。 世間は落ち目興行には厳しいんだよ。
煽るときはソフト＞プロ棋士とかメディアあげて騒ぐけどね。
なんか、三沢が亡くなった時のプロレス思い出したよ。
びた一文だしてくれるスポンサーはいなかった。 世間は落ち目興行には厳しいんだよ。
煽るときはソフト＞プロ棋士とかメディアあげて騒ぐけどね。
なんか、三沢が亡くなった時のプロレス思い出したよ。
881 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:29:41 ID:ZCJgSzN2
>>873
839 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/13(水) 22:48:21 ID:+eS323qd
>>832
プロ将棋（笑）自体にはそんなに興味はないよ。
ネットとソフトがあれば、あんなくだらないものどうでもいい。
ソフトへの対応に失敗し、支離滅裂な経営者と純粋培養パズルバカの烏合の衆が、
将棋興行を破壊し衰退させるのが面白いだけなんでね。こんな見世物あまりないぜ。
さて、人の失敗を心待ちにしていない人の発言だろうか？
それを決めるのは他人ね。俺でもあんたでもない。このスレのこのレスを見た人だ
その人達に向かって言いわけでもしてみたら？
俺は失敗を待っていませんが上記の発言はしましたよってね。その上で判断して貰え
俺はね、将棋を最近覚えたんだ。まだ1年経ってない。24でも低級だよ
プロにもソフト開発者にも敬意を払っている。神の一手に近付くのはソフトの方が先だろう
それが分かった上でも俺は将棋に敬意を払うよ
将棋で負けた悔しさを知っているから。生涯全勝の棋士なんていない。
それでも指し続けて、定跡を作った人達の足跡がたかが一敗や二敗で消えるとは
とうてい思えない。
そしてその歴史の1ページにある敗北をスキャンダルだからと言って
面白おかしく感じてはやせるほど俺は礼儀知らずじゃないってだけだ
839 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/13(水) 22:48:21 ID:+eS323qd
>>832
プロ将棋（笑）自体にはそんなに興味はないよ。
ネットとソフトがあれば、あんなくだらないものどうでもいい。
ソフトへの対応に失敗し、支離滅裂な経営者と純粋培養パズルバカの烏合の衆が、
将棋興行を破壊し衰退させるのが面白いだけなんでね。こんな見世物あまりないぜ。
さて、人の失敗を心待ちにしていない人の発言だろうか？
それを決めるのは他人ね。俺でもあんたでもない。このスレのこのレスを見た人だ
その人達に向かって言いわけでもしてみたら？
俺は失敗を待っていませんが上記の発言はしましたよってね。その上で判断して貰え
俺はね、将棋を最近覚えたんだ。まだ1年経ってない。24でも低級だよ
プロにもソフト開発者にも敬意を払っている。神の一手に近付くのはソフトの方が先だろう
それが分かった上でも俺は将棋に敬意を払うよ
将棋で負けた悔しさを知っているから。生涯全勝の棋士なんていない。
それでも指し続けて、定跡を作った人達の足跡がたかが一敗や二敗で消えるとは
とうてい思えない。
そしてその歴史の1ページにある敗北をスキャンダルだからと言って
面白おかしく感じてはやせるほど俺は礼儀知らずじゃないってだけだ
>>879
勝又おもしれえじゃないかｗ
勝又おもしれえじゃないかｗ
あからは棒銀に弱いらしいな
ここでプロを擁護（法外なギャラを盾に羽生名人ＶＳコンピュータを断固阻止）してる連中はさ
もし仮に会長が損得勘定抜きで勝負師として決戦の令を下したら当然、徒党を組んで断固反対の意思を全国で署名活動するなりして連盟に送よな？
もし仮に会長が損得勘定抜きで勝負師として決戦の令を下したら当然、徒党を組んで断固反対の意思を全国で署名活動するなりして連盟に送よな？
勝又先生vsあからが実現したらさらにおもしろいところなんだが
>>867 俺のDuron800の方がいいだろｗ RAMは2G搭載ｗ
>>879
これは面白いｗ
これは面白いｗ
888 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:34:39 ID:yV43VsPA
>>860
負けを恐れたんじゃなくて、プロ棋士が見下されることを恐れたんだと思うよ。
現にここでも罵倒してるやつが多いじゃないか。
こうなることがわかってたから対局禁止にしたんだろう。
ソフトに負けるのは仕方ないにしても、プロ棋士の存在を全否定されたんじゃたまらんからな。
負けを恐れたんじゃなくて、プロ棋士が見下されることを恐れたんだと思うよ。
現にここでも罵倒してるやつが多いじゃないか。
こうなることがわかってたから対局禁止にしたんだろう。
ソフトに負けるのは仕方ないにしても、プロ棋士の存在を全否定されたんじゃたまらんからな。
勝又面白いな。
さすがだわ。
さすがだわ。
>>879
69金から57角は同じソフトが読んでた好手順ではないのか
69金から57角は同じソフトが読んでた好手順ではないのか
891 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:41:38 ID:6aew0hjf
892 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:45:06 ID:sUi7iATy
>>879
面白い！
面白い！
よし！激指買ってくるかｗ
>>559 これのこのへん
実戦譜 激指 激指_クラ ボナ ボナ_クラ GPS GPS_クラ YSS yss_クラ
▲86桂 ▲24飛 ▲24飛 ▲86桂 ▲86桂 ▲24飛 ▲24飛 ▲24飛 ▲24飛
△69金 △33角 △33角 △69金 △69金 △69金 △69金 △46角 △37角
▲78金 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛
△57角 △57角 △57角 △57角 △44角 △44角 △44角 △44角 △57角
実戦譜 激指 激指_クラ ボナ ボナ_クラ GPS GPS_クラ YSS yss_クラ
▲86桂 ▲24飛 ▲24飛 ▲86桂 ▲86桂 ▲24飛 ▲24飛 ▲24飛 ▲24飛
△69金 △33角 △33角 △69金 △69金 △69金 △69金 △46角 △37角
▲78金 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛 ▲29飛
△57角 △57角 △57角 △57角 △44角 △44角 △44角 △44角 △57角
あと数年もすれば大局観とか筋とかいうのが
野球でいう流れとか気迫とかいう何の根拠もないものだと照明されるんですね。
野球でいう流れとか気迫とかいう何の根拠もないものだと照明されるんですね。
896 ：名無し名人：2010/10/13(水) 23:55:49 ID:sUi7iATy
>>881
お前もまたもっと将棋を長くやって、将棋の強い奴やプロの様々な態度に接したら、また考え方が変わるかもしれないな。
お前もまたもっと将棋を長くやって、将棋の強い奴やプロの様々な態度に接したら、また考え方が変わるかもしれないな。
>>896
島さん、渡辺さん、塚田さんあたりはマンセーしますけれども…
島さん、渡辺さん、塚田さんあたりはマンセーしますけれども…
棋譜見たけど完敗なのな
いいとこまったくなし
羽生でどのくらいの勝負になるんだろ
今回のクラスだともうかなわないのかな
676コアのクラスタ構成とか人間に勝ち目ないような気が駿河
いいとこまったくなし
羽生でどのくらいの勝負になるんだろ
今回のクラスだともうかなわないのかな
676コアのクラスタ構成とか人間に勝ち目ないような気が駿河
>>881
覚えて１年か。
お前も経緯を知ると連盟の応援なんてあほらしくなる時が来るかもな。
２ｃｈでレスするにはナイーブで無知すぎるし傷つくから来ないほうがいいだろね。
こんなとこに出入りしないで将棋世界買ったり楽しく２４で指すのが一番だよ。
まあ別に失敗を心待ちなんかしてないんだがね。
どうしてこうバカなんだろ生温かく面白く拝見させて頂いてる。公開でバカ晒すのは後は相撲くらいだからね。
連盟とは別に利害ないし失敗しろとか五寸釘もって怨念こめるほどの気力はないｗ。
覚えて１年か。
お前も経緯を知ると連盟の応援なんてあほらしくなる時が来るかもな。
２ｃｈでレスするにはナイーブで無知すぎるし傷つくから来ないほうがいいだろね。
こんなとこに出入りしないで将棋世界買ったり楽しく２４で指すのが一番だよ。
まあ別に失敗を心待ちなんかしてないんだがね。
どうしてこうバカなんだろ生温かく面白く拝見させて頂いてる。公開でバカ晒すのは後は相撲くらいだからね。
連盟とは別に利害ないし失敗しろとか五寸釘もって怨念こめるほどの気力はないｗ。
901 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:00:55 ID:sUi7iATy
>>896
ダブったなｗ。まあみんなそう思うんだよな。悲しいことだなｗ。
ダブったなｗ。まあみんなそう思うんだよな。悲しいことだなｗ。
903 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:01:38 ID:lfYkA7QA
実際６九金て好手だったの？
>>901
大局観とかプロ棋士（笑）のでっち上げだよ。
チェスでもカスがDBと指した時に
「ここまで強いと機械というより思考（この場合は大局観）があるようだ。」原文忘れたがこんな発言してた。
将棋もソフトが強くなればプロ棋士（笑）には大局観を持ってるように感じるだろう。
大局観とかプロ棋士（笑）のでっち上げだよ。
チェスでもカスがDBと指した時に
「ここまで強いと機械というより思考（この場合は大局観）があるようだ。」原文忘れたがこんな発言してた。
将棋もソフトが強くなればプロ棋士（笑）には大局観を持ってるように感じるだろう。
906 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:05:38 ID:T1wEsxru
アマ低段だって曲がりなりにも大局観を持っているのにそれを否定するとはどういう事だ？
級もしくはルールさえ知らないとか？
級もしくはルールさえ知らないとか？
>>904
シンパいるんだなあ。
名人戦移管とかLPSAとかやっぱり見せちゃいけないよね。
連盟純粋に応援できるほうがどうかしてるメガトン級の斜め上だしなあ。
自己完結単純パズル作業を繰り返すと基地外になるという意見もあったし。
シンパいるんだなあ。
名人戦移管とかLPSAとかやっぱり見せちゃいけないよね。
連盟純粋に応援できるほうがどうかしてるメガトン級の斜め上だしなあ。
自己完結単純パズル作業を繰り返すと基地外になるという意見もあったし。
今回の解説とかを見るとコンピューターの大局観がプロの大局観を上回ってるようだったな。
プロ棋士の棋譜から学習してるんだから上回ることは絶対にありえんｗｗｗ
911 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:13:10 ID:rBqsdlnv
24でR2800ない奴は将棋の内容を語るな
あからに関しては、大局観とか全く関係ないかと。
合議制で、それぞれのソフトは自分が計算した手ではなく、
合議の結果発生した局面に対しての最善手を計算してるんだから。
合議制で、それぞれのソフトは自分が計算した手ではなく、
合議の結果発生した局面に対しての最善手を計算してるんだから。
>>903
清水の悪手が多すぎて、もうどれが好手なのか良く解らん
清水の悪手が多すぎて、もうどれが好手なのか良く解らん
２ちゃんねるで人工無能や人工知能スクリプトが動いているらしいが。おまえらそれか。
釣れれば釣れるほど評価値が高いように仕組まれたスクリプトらしい。
釣れれば釣れるほど評価値が高いように仕組まれたスクリプトらしい。
915 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:13:59 ID:sm7ogcBp
>>896
>>900
そうだね
もしかしたら俺が思うより棋界や棋士はガッカリする世界かもしれないしね
でもまぁあれだ。穴のある理屈で無駄に煽られると反論したくなるのは低級も一緒なんで
まったりとは言わないが、気持ちのいい議論にしてほしいもんだ。
>>751なんかは良い所ついてると思うんだよね個人としては
>>900
そうだね
もしかしたら俺が思うより棋界や棋士はガッカリする世界かもしれないしね
でもまぁあれだ。穴のある理屈で無駄に煽られると反論したくなるのは低級も一緒なんで
まったりとは言わないが、気持ちのいい議論にしてほしいもんだ。
>>751なんかは良い所ついてると思うんだよね個人としては
もうそこらの棋士の解説は全然アテにならない。
羽生や渡辺の見解を聞きたいところだね。
羽生や渡辺の見解を聞きたいところだね。
今、ニコニコ動画を見終った^^;
清水さん負けちゃったけど負けてしおらしくなった所が可愛かったｗ
2chでいろいろ言われてるけど、百聞は一見に如かず！だな…
動画見てない人はまず見る事をお勧めします。
清水さん負けちゃったけど負けてしおらしくなった所が可愛かったｗ
2chでいろいろ言われてるけど、百聞は一見に如かず！だな…
動画見てない人はまず見る事をお勧めします。
919 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:15:08 ID:T1wEsxru
>>905
ん〜、いや、だから、プロ棋士が大局観としか表現できなかっただけで、いったい何を感じて良い・悪いとしていたのかはわかってくると思うけどなあ。
全くのデタラメのでっち上げだったら、彼らは将棋で他人より強くなってこれなかっただろう。
ん〜、いや、だから、プロ棋士が大局観としか表現できなかっただけで、いったい何を感じて良い・悪いとしていたのかはわかってくると思うけどなあ。
全くのデタラメのでっち上げだったら、彼らは将棋で他人より強くなってこれなかっただろう。
しかし、ここぞとばかりに会場に女流棋士が詰めかけて宣伝しまくってたけど
結果が結果だけに虚しさ１００倍だなぁ
結果が結果だけに虚しさ１００倍だなぁ
棋譜をミックスする過程で上回る可能性も無くはない
新戦法と呼ばれる物も既存棋譜が土台だしな
新戦法と呼ばれる物も既存棋譜が土台だしな
918が正解。
チェスのGMってもうPCに勝てないからもうゴミってことになるのかなｗ
形勢判断＝大局観
ならわざわざ言葉を変えることもなかろう。
「一度も悪手を指してないから、そんなに悪いはずはない
だから一見不利そうでも何か妙手で盛りかえすはずだ。」
などというのも大局観だろ。
ならわざわざ言葉を変えることもなかろう。
「一度も悪手を指してないから、そんなに悪いはずはない
だから一見不利そうでも何か妙手で盛りかえすはずだ。」
などというのも大局観だろ。
>>919
人間も機械も数十手先の局面を読んで評価するんだろうけど
所詮は完全解じゃないから常に水平線問題に近い落とし穴（一手バッタリ）もあるし
人間は経験で機械はプログラムでそのリスク回避もするんけど絶対じゃないし
どこかで優劣を決めなきゃならなくて、それが大局観でありアルゴリズムだろ。
ソフトが強くなれば同じようなものになると思うよ。かのカスパロフが証言してるくらいだし。
あとカスパロフの罠を回避したDBの好手も有名だからググッてみてくれ。
人間も機械も数十手先の局面を読んで評価するんだろうけど
所詮は完全解じゃないから常に水平線問題に近い落とし穴（一手バッタリ）もあるし
人間は経験で機械はプログラムでそのリスク回避もするんけど絶対じゃないし
どこかで優劣を決めなきゃならなくて、それが大局観でありアルゴリズムだろ。
ソフトが強くなれば同じようなものになると思うよ。かのカスパロフが証言してるくらいだし。
あとカスパロフの罠を回避したDBの好手も有名だからググッてみてくれ。
しかしさ なんでこんな大騒ぎになるんだ？
羽生が登場してコンピュータ相手に指導対局を一戦して勝ちゃ万事解決なんだろ？
当分の間は全てが連盟に平伏す 鎮静化するじゃねーか
胸を貸すくらいの事が何故出来ないのかな 巷ではコンピュータを恐れてるとか逃げてるとか言われてるらしいけどさ 仕方ないぞ
羽生が登場してコンピュータ相手に指導対局を一戦して勝ちゃ万事解決なんだろ？
当分の間は全てが連盟に平伏す 鎮静化するじゃねーか
胸を貸すくらいの事が何故出来ないのかな 巷ではコンピュータを恐れてるとか逃げてるとか言われてるらしいけどさ 仕方ないぞ
タイムシフト２回見たけど、これ清水がたまたま一番大差になる順を選んでしまったんじゃないかなぁ
投了図ほど実力は離れてないと思うよ
若い男子プロなら順当に勝てると思う（２４六段の感想）
投了図ほど実力は離れてないと思うよ
若い男子プロなら順当に勝てると思う（２４六段の感想）
>>926
そんな度量があれば連盟の大ファンになっちゃうよｗ。恐らく永久にソフトｖｓ名人は実現しないだろね。
そんな度量があれば連盟の大ファンになっちゃうよｗ。恐らく永久にソフトｖｓ名人は実現しないだろね。
930 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:27:15 ID:ls7kZLkr
これテレビでやるの？もうやった？
渡辺ｖｓボナンザの時みたいに。
渡辺ｖｓボナンザの時みたいに。
戦車に勝てないからって、柔道家が無価値になるわけじゃないからな。
ゴミでは無いだろう。
しかし、将棋と言う代物の性質を考えれば、
ソフトの能力が各方面で上がれば上がるほど、人間の居場所は無くなっていくだろうな。
とりあえず、大局観の面でプロを圧倒するようになれば、
指導対局はソフトで済むようになる。
ゴミでは無いだろう。
しかし、将棋と言う代物の性質を考えれば、
ソフトの能力が各方面で上がれば上がるほど、人間の居場所は無くなっていくだろうな。
とりあえず、大局観の面でプロを圧倒するようになれば、
指導対局はソフトで済むようになる。
ソフトのブレイクスルーが無ければいくらハードが進化しても
コンピュータはトッププロと互角まではいけても遥かに凌駕することはない
評価関数が最大になるように探索した結果の最善手がプロの指し手と一致するように評価関数を学習してるんだから
プロが20手先まで読んで決めた手とコンピュータが50手先まで読んで決めた手が一致する訳で
CPUの高速化や大規模クラスタ化で深く探索できるようになっても終盤にしか役に立たない
コンピュータはトッププロと互角まではいけても遥かに凌駕することはない
評価関数が最大になるように探索した結果の最善手がプロの指し手と一致するように評価関数を学習してるんだから
プロが20手先まで読んで決めた手とコンピュータが50手先まで読んで決めた手が一致する訳で
CPUの高速化や大規模クラスタ化で深く探索できるようになっても終盤にしか役に立たない
だってハブがやっても100%勝てる保障がないとこまで強くなってるからな
7番勝負やったら勝ち越すだろうけど
一発勝負でもし負けたらプロは終わりだよ
7番勝負やったら勝ち越すだろうけど
一発勝負でもし負けたらプロは終わりだよ
「乱戦にしたらまずい、どう転ぶか解からない乱戦では、せっかく築いた有利をパーにしてしまう」
とかよく使う大局観だろ。そんなのも知らないって級？
とかよく使う大局観だろ。そんなのも知らないって級？
937 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:29:52 ID:Hgj1FvsA
これとカスパロフに勝ったやつとどっちが計算速い？
938 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:30:11 ID:wBl8xaEH
清水が負けると思っていた人は多かっただろうが、
これほど大差で負けるのはプロやアマを含めて予想外だったんだろうな。
これほど大差で負けるのはプロやアマを含めて予想外だったんだろうな。
再三書いてるけど、メタな能力も重要だぜ。
とりあえず、後手番で新手の勝負手を考える能力を実装しるｗ
とりあえず、後手番で新手の勝負手を考える能力を実装しるｗ
942 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:34:09 ID:5D0JExGp
＞コンピュータに勝ち越せなけりゃプロ失格は当然だ
俺には機械が人間を追い越す方が当然と思える。
俺には機械が人間を追い越す方が当然と思える。
>>936
4勝2敗でなんとか中原が勝ちきったんだけど
4勝2敗でなんとか中原が勝ちきったんだけど
>>926
そもそも、かなり前に、
スパコンに繋いだら今でも危ないと羽生が言っている。
今のソフトの性質を考えると、２〜３時間持ちの一発勝負は怖すぎるぞ。
ソフトが羽生に勝つ可能性が１％なのか５０％なのかわからんが、
おそらくその間だろう。
そもそも、かなり前に、
スパコンに繋いだら今でも危ないと羽生が言っている。
今のソフトの性質を考えると、２〜３時間持ちの一発勝負は怖すぎるぞ。
ソフトが羽生に勝つ可能性が１％なのか５０％なのかわからんが、
おそらくその間だろう。
級とかルール知らない奴がなんでこうも大威張りなんだ。
「無知な奴ほど勢いがあり猪突猛進だ」とかいうのも大局観だろ。
「無知な奴ほど勢いがあり猪突猛進だ」とかいうのも大局観だろ。
946 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:38:17 ID:yciXY4XV
美濃囲いが手付かずと
△８六銀・△９五桂の決め方
が鬼でしたね。
△８六銀・△９五桂の決め方
が鬼でしたね。
俺は連盟のやり方はなかなかうまいと思ってたクチなんだがなー
確かにチェスのようにバシバシ対局するのは端から見てかっこいいとは思うけど。
もう少し先延ばしはできたのではないかとは思った。
さすがに女流再戦はないけどｗ
確かにチェスのようにバシバシ対局するのは端から見てかっこいいとは思うけど。
もう少し先延ばしはできたのではないかとは思った。
さすがに女流再戦はないけどｗ
948 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:41:02 ID:Hgj1FvsA
地球シュミレーターみたいなの繋いだらどうなるかやらせてみたいな。
同じ手でも
羽生が指したら妙手で
コンピュータが指したら悪手扱い
今の将棋界がやってることってコレだよ。
羽生が指したら妙手で
コンピュータが指したら悪手扱い
今の将棋界がやってることってコレだよ。
俺は清水が勝つと思ってた。
自分が負けたわけではないが、
それでも人が負けてしまった事がとても悔しい。
自分が負けたわけではないが、
それでも人が負けてしまった事がとても悔しい。
86桂を手ぬいたあの場面は、
人間が同じように読み切って手ぬいていたら
賞賛される一手なのに
コンピュータがやったというだけで
「読み切れてなかった」扱いになってる不思議。
人間が同じように読み切って手ぬいていたら
賞賛される一手なのに
コンピュータがやったというだけで
「読み切れてなかった」扱いになってる不思議。
>>950
今のことは知らないが過去には相当悲観的な意見の人がいたよ
今のことは知らないが過去には相当悲観的な意見の人がいたよ
>>951
あれな、だんだん髪が伸びてきたから勝てたらしいぞｗ
あれな、だんだん髪が伸びてきたから勝てたらしいぞｗ
956 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:45:22 ID:yciXY4XV
あと、歩が使える筋が１〜９筋まで一つも(一度も)なかったのに、
歩を使わないで寄せ切ったところもなにげに凄かった。
歩を使わないで寄せ切ったところもなにげに凄かった。
ことコンピュータ将棋に関しては勝又先生がいちばん客観的だろうな
決して本音は語らないだろうけど
決して本音は語らないだろうけど
>>947
知らないだろうけど
カスｖｓDB以降も賞金かけて歴代のGMｖｓチェスソフトはたくさん興行されてる。
さすがに２０００年代中の連戦連敗でもうどうみても無理で金にならなくなってやめた。
前後して駒落ちとかアドバンスとか亜流も少し。チェスも引き伸ばすだけ引き伸ばしたんだよ。
知らないだろうけど
カスｖｓDB以降も賞金かけて歴代のGMｖｓチェスソフトはたくさん興行されてる。
さすがに２０００年代中の連戦連敗でもうどうみても無理で金にならなくなってやめた。
前後して駒落ちとかアドバンスとか亜流も少し。チェスも引き伸ばすだけ引き伸ばしたんだよ。
>>951
4勝2敗だよ。
棋譜みればわかるけど
最初の3局は全部、森の勝ち将棋だったよ。
2局目はもったいない将棋だった。
千日手で指し直しがあってから森は力尽きただけ。
きみ、偉そうに語ってるわりには全然知識ないじゃん。
名人戦のデータベースもう一度調べてから発言すればあ？
それと、棋譜の読み方わかる？教えてあげようか？
4勝2敗だよ。
棋譜みればわかるけど
最初の3局は全部、森の勝ち将棋だったよ。
2局目はもったいない将棋だった。
千日手で指し直しがあってから森は力尽きただけ。
きみ、偉そうに語ってるわりには全然知識ないじゃん。
名人戦のデータベースもう一度調べてから発言すればあ？
それと、棋譜の読み方わかる？教えてあげようか？
960 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:47:12 ID:Z7jtOLjd
>>910
>プロ棋士の棋譜から学習してるんだから上回ることは絶対にありえんｗｗｗ
現在の将棋ソフト開発＝初期の飛行機開発
初期の飛行機は鳥の形状を参考に作られていて、速さは鳥とドッコイドッコイだった。
初期段階を過ぎると鳥の形状を真似するだけでなく、流体力学等に基づいて設計されるようになる。
ライト兄弟の初飛行（1903年）当時は、最大速度48 km/時だった。
32年後の1935年にはスーパーマリン スピットファイア が、最高速度657 km/時を達成している。（最速の鳥はハリオアマツバメで350km/時）
鳥の形をした模型でも強力な推進装置を付ければ、時速350kmを簡単に超えます。
今後数年間は棋士の棋譜も評価関数作成の参考にすることでしょう。
当然、ハードの進歩と共に棋力は向上して、棋士の棋力をあっさり凌駕することになります。
その後は棋士の棋譜を参考にして開発する時代は終わり、別な方法で評価関数が作られることになると思われます。
>プロ棋士の棋譜から学習してるんだから上回ることは絶対にありえんｗｗｗ
現在の将棋ソフト開発＝初期の飛行機開発
初期の飛行機は鳥の形状を参考に作られていて、速さは鳥とドッコイドッコイだった。
初期段階を過ぎると鳥の形状を真似するだけでなく、流体力学等に基づいて設計されるようになる。
ライト兄弟の初飛行（1903年）当時は、最大速度48 km/時だった。
32年後の1935年にはスーパーマリン スピットファイア が、最高速度657 km/時を達成している。（最速の鳥はハリオアマツバメで350km/時）
鳥の形をした模型でも強力な推進装置を付ければ、時速350kmを簡単に超えます。
今後数年間は棋士の棋譜も評価関数作成の参考にすることでしょう。
当然、ハードの進歩と共に棋力は向上して、棋士の棋力をあっさり凌駕することになります。
その後は棋士の棋譜を参考にして開発する時代は終わり、別な方法で評価関数が作られることになると思われます。
961 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:47:18 ID:T1wEsxru
>>925
えっと、それって何か私が書いたことに反論していますか？
えっと、それって何か私が書いたことに反論していますか？
962 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:49:13 ID:R4XH2GG+
取り敢えず、要求に際限がないから次でラストにしろよ。
20代の棋戦優勝経験者を充てとけば勝てるだろ。
20代の棋戦優勝経験者を充てとけば勝てるだろ。
963 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:50:57 ID:WTDeuGq0
966 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:52:43 ID:Ncon/IB7
投了図のあとは、このような展開でしょうか？
▲６八金左、△６六角、▲同角、△４九龍、▲７四桂で王手、
△同歩、▲３七角、△７三桂(打たない)、▲４九金、△８七桂不成り
▲８八玉、△７九銀、▲７八玉、△７七銀不成り、▲同角、△４七飛
▲７三角成、△同銀、▲５八金上がる、△６六桂、▲８七玉、△５八桂成
▲７八金、△６九角詰めろ
パソコン160台、ガンガン炊いて、それと闘りあえる清水さんは、超凄いですよ。
▲６八金左、△６六角、▲同角、△４九龍、▲７四桂で王手、
△同歩、▲３七角、△７三桂(打たない)、▲４九金、△８七桂不成り
▲８八玉、△７九銀、▲７八玉、△７七銀不成り、▲同角、△４七飛
▲７三角成、△同銀、▲５八金上がる、△６六桂、▲８七玉、△５八桂成
▲７八金、△６九角詰めろ
パソコン160台、ガンガン炊いて、それと闘りあえる清水さんは、超凄いですよ。
967 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:52:54 ID:f/L9ZFsD
コンピューターがいわゆる神レベルになっても、羽生なら角落ちでならなんとかするよ。
>>959
ほんとは勝ってたんだ、優勢だったんだ、そういうタラレバ低脳だな。
本気だせばプロ＞＞ソフトなんだぞおというのと同じ。データベースとかまるで白痴だな。
結果４勝２敗で初戦はさすがに異常な形相に動揺して負けたとマコちゃんも言ってる。
実質４勝１敗だと思う。
ちなみに芹沢は対戦前から、森を棋譜だけ見てあれこれいうバカ野郎と批判し相手にならないと予想してる。
森も、名人戦後、中原をバカにした発言はない。格が違ってたのは衆目の一致するところ。
ほんとは勝ってたんだ、優勢だったんだ、そういうタラレバ低脳だな。
本気だせばプロ＞＞ソフトなんだぞおというのと同じ。データベースとかまるで白痴だな。
結果４勝２敗で初戦はさすがに異常な形相に動揺して負けたとマコちゃんも言ってる。
実質４勝１敗だと思う。
ちなみに芹沢は対戦前から、森を棋譜だけ見てあれこれいうバカ野郎と批判し相手にならないと予想してる。
森も、名人戦後、中原をバカにした発言はない。格が違ってたのは衆目の一致するところ。
969 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:54:57 ID:5D0JExGp
▲2六歩▲2五歩▲2四歩の３手かけて後手に一歩プレゼントした清水さん
100手に到達せず、
持ち駒キレイに使われて
相手の美濃囲い手つかずで
目指した穴熊にも組めず
あろうことかコンピュータに金Zを組まれた状態で
歩切れで負けることを
”やりあった”と表現するなら
そこらの町道場のおじいちゃんでも可能だよ。
持ち駒キレイに使われて
相手の美濃囲い手つかずで
目指した穴熊にも組めず
あろうことかコンピュータに金Zを組まれた状態で
歩切れで負けることを
”やりあった”と表現するなら
そこらの町道場のおじいちゃんでも可能だよ。
>>949
同じ手でも
羽生の手だからこれはなにかあるな
藤井の手だ、これは自爆だな(ﾌﾟｹﾞﾗ
ってのは当然あるだろう
そういうのも含めて将棋だろ
コンピュータは今までが糞すぎて見下されてた
実績を積めば評価も変わっていくだろう
今変わってる最中なんじゃないか
同じ手でも
羽生の手だからこれはなにかあるな
藤井の手だ、これは自爆だな(ﾌﾟｹﾞﾗ
ってのは当然あるだろう
そういうのも含めて将棋だろ
コンピュータは今までが糞すぎて見下されてた
実績を積めば評価も変わっていくだろう
今変わってる最中なんじゃないか
引き延ばすのが目的なら引退棋士あたりがいいんじゃないの？女流だと見苦しすぎるし、男だと完全に超えられた思われる。
974 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:57:31 ID:WTDeuGq0
プロも本心では負け越すと思ってるよ。
プライドなどが邪魔して正直になれないだけで。
プライドなどが邪魔して正直になれないだけで。
975 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:58:55 ID:tKu/poom
>それと闘りあえる清水さんは、超凄いですよ。
全然勝負になってませんでしたけどね、誰の目から観ても
全然勝負になってませんでしたけどね、誰の目から観ても
976 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:59:12 ID:Z7jtOLjd
>>964
現状のソフトでもハードを強力にすれば名人を凌駕します。
端的に言えば”プロ棋士の棋譜から学習してるんだから上回ることは絶対にありえん”は間違いだということです。
>ソフト同士で棋譜が作れる時代が来たら、話が大きく動く。
人間の棋譜ではレベルが低いので参考にならない時代は必ず来ます。
現状のソフトでもハードを強力にすれば名人を凌駕します。
端的に言えば”プロ棋士の棋譜から学習してるんだから上回ることは絶対にありえん”は間違いだということです。
>ソフト同士で棋譜が作れる時代が来たら、話が大きく動く。
人間の棋譜ではレベルが低いので参考にならない時代は必ず来ます。
978 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:59:26 ID:b/1Gq0/Q
しょせん見世物だろ
順番からいって次はフリクラ。
神吉の出番かな
順番からいって次はフリクラ。
神吉の出番かな
プロもとんでもないミスをするという見本がハッシーvsTACOS戦にある
あのときのTACOSが今年のあからといわず今年のTACOSであってもやばかった
あのときのTACOSが今年のあからといわず今年のTACOSであってもやばかった
「1局目だけマグレで勝って、あとは惨敗した」
という思い込みをしていたのを得意気に披露してみたところ、
事情を知る人間から、正しい知識で否定されたら、
今度は、顔真っ赤にしてわめきちらされて
こっちはいい迷惑ですよ。
だって、棋譜すら読んでないんだもの。
これが、町の居酒屋だったら「へえーそんなことがあったんだー」
で流されるだろうけど、
2ちゃんねるじゃ、知識がない人間の発言は即座に訂正されるのが常だよ。
知識に自信がないなら、偉そうに語らないほうがいい。
という思い込みをしていたのを得意気に披露してみたところ、
事情を知る人間から、正しい知識で否定されたら、
今度は、顔真っ赤にしてわめきちらされて
こっちはいい迷惑ですよ。
だって、棋譜すら読んでないんだもの。
これが、町の居酒屋だったら「へえーそんなことがあったんだー」
で流されるだろうけど、
2ちゃんねるじゃ、知識がない人間の発言は即座に訂正されるのが常だよ。
知識に自信がないなら、偉そうに語らないほうがいい。
981 ：名無し名人：2010/10/14(木) 01:01:27 ID:5D0JExGp
金Zって何？
>>973
＞棋譜みればわかるけど
＞最初の3局は全部、森の勝ち将棋だったよ。
こういう本当は勝ってた将棋を落としたとか
ああすれば勝ってたとかいうのをタラレバの低脳意見というんだよ。
覚えておけ白痴。白痴だから覚えられないかｗ。
＞棋譜みればわかるけど
＞最初の3局は全部、森の勝ち将棋だったよ。
こういう本当は勝ってた将棋を落としたとか
ああすれば勝ってたとかいうのをタラレバの低脳意見というんだよ。
覚えておけ白痴。白痴だから覚えられないかｗ。
983 ：名無し名人：2010/10/14(木) 01:02:51 ID:64GOoVnO
ソフトの将棋からは「人間臭さ」が感じられない。
将棋の面白さって人間同士の意地のぶつかり合いにあるんだから。
一昨年の羽生vs渡辺なんかまさにそう。
どちらか一局だけしか見れないなら、激指vsボナンザより羽生vs渡辺の竜王戦を見るよ。俺は。
将棋の面白さって人間同士の意地のぶつかり合いにあるんだから。
一昨年の羽生vs渡辺なんかまさにそう。
どちらか一局だけしか見れないなら、激指vsボナンザより羽生vs渡辺の竜王戦を見るよ。俺は。
いやいや983よ、遠い未来においては、
人間らしさすらコンピューターに凌駕されるファクターだ。
魅せる将棋ですら負ける日も来る。
将棋観戦を楽しむ文化が残っていればだが。
人間らしさすらコンピューターに凌駕されるファクターだ。
魅せる将棋ですら負ける日も来る。
将棋観戦を楽しむ文化が残っていればだが。
さっさとコンピューターの方が上って事を照明させちゃった方が楽だね
その後はマラソンとF1になるわけだから
あとはコンピューターが最終的に将棋の結論を出せるかどうか
その後はマラソンとF1になるわけだから
あとはコンピューターが最終的に将棋の結論を出せるかどうか
>>980
まるで白痴だな。
一局目が驚いただけで実質４−１というのが大多数の当時の意見だったの。
分けもあったが勝負になってない格が違う森じゃ名人の器じゃないで終わったの。
勝ち将棋を勝ちきれないのが名人戦みたいな大舞台の勝負なんだから負けてもいい勝負とかｗ
低脳をふりきってて白痴。白痴はレスするなｗ。
まるで白痴だな。
一局目が驚いただけで実質４−１というのが大多数の当時の意見だったの。
分けもあったが勝負になってない格が違う森じゃ名人の器じゃないで終わったの。
勝ち将棋を勝ちきれないのが名人戦みたいな大舞台の勝負なんだから負けてもいい勝負とかｗ
低脳をふりきってて白痴。白痴はレスするなｗ。
剃毛事件は自分を追い込むためのパフォーマンスとしては
割とありがちだと思ったなあ
結局それが自分の限界を決めた感はあったが
割とありがちだと思ったなあ
結局それが自分の限界を決めた感はあったが
989 ：名無し名人：2010/10/14(木) 01:10:02 ID:e3p2wgjP
ソフトと対局しないといけない理由はないと思う
将棋は人間がやるゲーム
失うものが多いからという理由だけで逃げても
俺は卑怯とは思わない
むしろ対局する方が馬鹿、勝って得るものなし
将棋は人間がやるゲーム
失うものが多いからという理由だけで逃げても
俺は卑怯とは思わない
むしろ対局する方が馬鹿、勝って得るものなし
>>976
ハードの進化で対局時の読みの深さは人間を超えるようになっても
大局観＝評価関数の進化には繋がらないと>>910 >>932で言いたかったのです
>>960
速ければ速いほどいい飛行機と違って人間を超えるという目標を達成した後に
研究が続きますかね？
完全解析という目標はあまりに遠すぎて非現実的だし
クラスタ化とか探索効率の向上は他に応用が効くけど評価関数については・・・
ハードの進化で対局時の読みの深さは人間を超えるようになっても
大局観＝評価関数の進化には繋がらないと>>910 >>932で言いたかったのです
>>960
速ければ速いほどいい飛行機と違って人間を超えるという目標を達成した後に
研究が続きますかね？
完全解析という目標はあまりに遠すぎて非現実的だし
クラスタ化とか探索効率の向上は他に応用が効くけど評価関数については・・・
>>988
あれは花村が立会いだからマコちゃんは何があったのか本当に驚いたんだよ。
対局中ずっと二つ頭が光ってるんだから異形すぎる。
結局は弱者のハッタリだったわけで、どう転んでも最後は俺が勝つの
マコちゃんの自信を崩すまでにはいたらなかった。
「名人は選ばれたものがなる。」の時代で大山も健在で無言の圧力だし森じゃ三下すぎた。
あれは花村が立会いだからマコちゃんは何があったのか本当に驚いたんだよ。
対局中ずっと二つ頭が光ってるんだから異形すぎる。
結局は弱者のハッタリだったわけで、どう転んでも最後は俺が勝つの
マコちゃんの自信を崩すまでにはいたらなかった。
「名人は選ばれたものがなる。」の時代で大山も健在で無言の圧力だし森じゃ三下すぎた。
993 ：名無し名人：2010/10/14(木) 01:15:19 ID:Ncon/IB7
▲６八金左〜△６九角詰めろ までやれば111手まで到達します。
Ｆ・スコット・フィッツジェラルド：一つの敗北を決定的な敗北と取り違えるな
将棋連盟もコンピューターを揃えて反撃するという考えもあるでしょうか？
コンピューターに棋譜を解析してもらって棋力の判定、段位認定もありうるか？
羽生先生、皆伝。
当面の目標は、米長先生のガン細胞を詰ませて欲しいと思う
ごめん、自分でも良くまとまらない・・・
Ｆ・スコット・フィッツジェラルド：一つの敗北を決定的な敗北と取り違えるな
将棋連盟もコンピューターを揃えて反撃するという考えもあるでしょうか？
コンピューターに棋譜を解析してもらって棋力の判定、段位認定もありうるか？
羽生先生、皆伝。
当面の目標は、米長先生のガン細胞を詰ませて欲しいと思う
ごめん、自分でも良くまとまらない・・・
994 ：名無し名人：2010/10/14(木) 01:15:30 ID:e3p2wgjP
いくら金を積まれようとやりませんと通したらどうか
プログラマーはプロ棋譜は無償で得て
対局相手にはアマチュアと、事欠かない
プログラマーはプロ棋譜は無償で得て
対局相手にはアマチュアと、事欠かない
995 ：名無し名人：2010/10/14(木) 01:15:53 ID:4oozAoFZ
コンピューターのほうが強くて当たり前だったらよかったのに。
羽生さんなんてコンピュータに勝ったことあるんだぜー！！
って盛り上がれるじゃん
羽生さんなんてコンピュータに勝ったことあるんだぜー！！
って盛り上がれるじゃん
>>996
駒桜の会員がほしかったから
駒桜の会員がほしかったから
999 ：名無し名人：2010/10/14(木) 01:19:35 ID:8b+sUqqK
>ハードの進化で対局時の読みの深さは人間を超えるようになっても
>大局観＝評価関数の進化には繋がらないと>>910 >>932で言いたかったのです
将棋は勝つか負けるかしかない。
弱くなると大局観だとか言い出すようになる。
>速ければ速いほどいい飛行機と違って人間を超えるという目標を達成した後に研究が続きますかね？
チェスのソフト開発は現在でも盛んです。
>大局観＝評価関数の進化には繋がらないと>>910 >>932で言いたかったのです
将棋は勝つか負けるかしかない。
弱くなると大局観だとか言い出すようになる。
>速ければ速いほどいい飛行機と違って人間を超えるという目標を達成した後に研究が続きますかね？
チェスのソフト開発は現在でも盛んです。
1000 ：名無し名人：2010/10/14(木) 01:19:44 ID:ESlLSEJV
藤井以外の1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。