コンピュータ将棋あから総合スレッド
将棋の清水市代女流王将に情報処理学会（白鳥則郎会長）のコンピューター将棋システム
「あから２０１０」が挑戦していた一番勝負で１１日午後７時、後手のあからが勝利を収めた。
公の場で、コンピューターが日本将棋連盟（米長邦雄会長）の棋士を打ち破ったのは初めて。
対局は、情報処理学会の５０周年プロジェクトとして実施された。あからには、世界コンピュータ
将棋選手権で優勝した「激（げき）指（さし）」など４種のソフトが搭載されており、導き出した
解答のうち最も多かった手を指す。
今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、さらに勝てば
最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
今回の対局は観客の見つめる前で行う公開対局ではなく、限られたメンバーが会議室で行い、
約７５０人の観客は広い講義室で中継盤面を見守った。
▽画像：コンピューターソフトの「あから2010」と対局する清水市代女流王将（左）
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/igo/101011/igo1010111937000-p2.jpg
▽産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/101011/igo1010111937000-n1.htm
コンピュータ将棋が女流王将に勝利
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html
「あから２０１０」が挑戦していた一番勝負で１１日午後７時、後手のあからが勝利を収めた。
公の場で、コンピューターが日本将棋連盟（米長邦雄会長）の棋士を打ち破ったのは初めて。
対局は、情報処理学会の５０周年プロジェクトとして実施された。あからには、世界コンピュータ
将棋選手権で優勝した「激（げき）指（さし）」など４種のソフトが搭載されており、導き出した
解答のうち最も多かった手を指す。
今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、さらに勝てば
最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
今回の対局は観客の見つめる前で行う公開対局ではなく、限られたメンバーが会議室で行い、
約７５０人の観客は広い講義室で中継盤面を見守った。
▽画像：コンピューターソフトの「あから2010」と対局する清水市代女流王将（左）
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/igo/101011/igo1010111937000-p2.jpg
▽産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/101011/igo1010111937000-n1.htm
コンピュータ将棋が女流王将に勝利
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html
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2 ：名無し名人：2010/10/12(火) 05:40:53 ID:ssNt11AF
☆関連サイト
清水市代女流王将 vs あから2010 対局特設サイト
http://komazakura.shogi.or.jp/vscomshogi
『情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状』
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html
コンピュータ将棋VS.女流王将特設ブログ
http://blog.livedoor.jp/aishougi/
詰将棋メモ 関連リンク
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/04/post-eb08.html
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その15
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286793520/
コンピュータ将棋あからvs男性棋士 その1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286796564/
清水市代女流王将 vs あから2010 対局特設サイト
http://komazakura.shogi.or.jp/vscomshogi
『情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状』
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html
コンピュータ将棋VS.女流王将特設ブログ
http://blog.livedoor.jp/aishougi/
詰将棋メモ 関連リンク
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/04/post-eb08.html
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その15
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286793520/
コンピュータ将棋あからvs男性棋士 その1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286796564/
http://hochi.yomiuri.co.jp/leisure/shogi/news/20101011-OHT1T00214.htm
>米長邦雄・日本将棋連盟会長「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。
>コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」
>米長邦雄・日本将棋連盟会長「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。
>コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」
あからフリー版早くくれ。
最初の1時間はゆっくりとしたペースで試合が進み、直接駒が戦うシーンもないまま進行。
大盤解説を担当した藤井猛九段、佐藤康光九段からは、「どこで戦いが始まるのか。超持久戦になりそうな展開」と、長い戦いを思わせる声があがるほど。
その後、1時間経ってスタートから2時間を超えると、「駒は直接ぶつかっていないが状況は大きく変わった」とようやく動きのある展開に。
コンピュータの手に対しては、大盤解説を行なっている男性プロ二人から、「え？こんな手が？」、「これは悪手としか思えません。人間では指せない手だ」という歓声があがるほど。
局面では清水女流王将が優位で進んでいった。
実は、コンピュータ室でプログラムを見守っていた情報処理学会のスタッフからも同様の声が上がっていたそうで、
「4つのプログラムのうち、当然、これを選択するだろうと思っていた手が合議の結果、採択されず、スタッフから悲鳴があがる場面もあった」
(松原仁トッププロ棋士に勝つためのコンピュータ将棋プロジェクト副委員長)という。
プログラムの1つ「激指」開発チームの一員である鶴岡慶雅氏は、「私は激指の開発に関わっているので、ついつい激指をひいき目で見てしまうが、
コンピュータ将棋の弱点を見えにくくするためには、今回採用したような合議制によって6％程度勝率が上がるという結果が出ている。
激指単体で勝負するよりも、合議制という方法をとったことで勝率があがったのでは」と推測した。
各プログラムは、清水女流王将との対局用に探索や表関数をチューニングするといったことは行なっていないそうで、「純粋に読みの精度をあげることに注力して対戦に臨んだ」という。
なお、情報処理学会側では対局中のサーバーダウン等を気にしていたが、「実際にクラスタの19、92が落ちることはあったものの、
全体としてはトラブルなく、無事に動いたことを感謝したい」(松原副委員長)という結果となった。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html
大盤解説を担当した藤井猛九段、佐藤康光九段からは、「どこで戦いが始まるのか。超持久戦になりそうな展開」と、長い戦いを思わせる声があがるほど。
その後、1時間経ってスタートから2時間を超えると、「駒は直接ぶつかっていないが状況は大きく変わった」とようやく動きのある展開に。
コンピュータの手に対しては、大盤解説を行なっている男性プロ二人から、「え？こんな手が？」、「これは悪手としか思えません。人間では指せない手だ」という歓声があがるほど。
局面では清水女流王将が優位で進んでいった。
実は、コンピュータ室でプログラムを見守っていた情報処理学会のスタッフからも同様の声が上がっていたそうで、
「4つのプログラムのうち、当然、これを選択するだろうと思っていた手が合議の結果、採択されず、スタッフから悲鳴があがる場面もあった」
(松原仁トッププロ棋士に勝つためのコンピュータ将棋プロジェクト副委員長)という。
プログラムの1つ「激指」開発チームの一員である鶴岡慶雅氏は、「私は激指の開発に関わっているので、ついつい激指をひいき目で見てしまうが、
コンピュータ将棋の弱点を見えにくくするためには、今回採用したような合議制によって6％程度勝率が上がるという結果が出ている。
激指単体で勝負するよりも、合議制という方法をとったことで勝率があがったのでは」と推測した。
各プログラムは、清水女流王将との対局用に探索や表関数をチューニングするといったことは行なっていないそうで、「純粋に読みの精度をあげることに注力して対戦に臨んだ」という。
なお、情報処理学会側では対局中のサーバーダウン等を気にしていたが、「実際にクラスタの19、92が落ちることはあったものの、
全体としてはトラブルなく、無事に動いたことを感謝したい」(松原副委員長)という結果となった。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html
◆佐藤九段「相当強い」
〇…歴代６位となる通算１２期のタイトルを獲得し、永世棋聖の資格を持つ佐藤康光九段（４１）が大盤解説会に登場。
コンピューターの実力について「相当強い。かなりのレベルと認識しています」と警戒した。
以前より進化している点について「序盤からじっくり考えていく、という人間的思考に変化してきている。意表をつかれる手が多いですね」と分析していた。
◆６００人立ち見客も
〇…大盤解説会に参加した里見香奈女流名人・倉敷藤花（１８）は「清水さんは将棋も立ち居振る舞いも尊敬している先輩。
（戦う決断は）素晴らしいことだったと思います」と話した。定員５００人の解説会にはファン約６００人が足を運び、立ち見客が出る盛況ぶり。
自身がコンピューターと対戦する可能性については「（挑まれても）すぐに（戦うとは）答えられないと思います」。
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20101012-OHT1T00067.htm
〇…歴代６位となる通算１２期のタイトルを獲得し、永世棋聖の資格を持つ佐藤康光九段（４１）が大盤解説会に登場。
コンピューターの実力について「相当強い。かなりのレベルと認識しています」と警戒した。
以前より進化している点について「序盤からじっくり考えていく、という人間的思考に変化してきている。意表をつかれる手が多いですね」と分析していた。
◆６００人立ち見客も
〇…大盤解説会に参加した里見香奈女流名人・倉敷藤花（１８）は「清水さんは将棋も立ち居振る舞いも尊敬している先輩。
（戦う決断は）素晴らしいことだったと思います」と話した。定員５００人の解説会にはファン約６００人が足を運び、立ち見客が出る盛況ぶり。
自身がコンピューターと対戦する可能性については「（挑まれても）すぐに（戦うとは）答えられないと思います」。
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20101012-OHT1T00067.htm
悲しいけど清水さんではもう勝てないよ＞＜
棋譜どこだよハゲ。
>>3
戦うとしたら7番勝負とか10回戦とかでやってもらいたいかも
戦うとしたら7番勝負とか10回戦とかでやってもらいたいかも
>>9
それと合議制はなしで
それと合議制はなしで
あからなんて駒も動かせない癖に。
ロボットアーム外付けすればいいけど意味が無いだけｗ
おやつの注文も合議制なのかな？
過去の棋譜から最も勝率の高いおやつ、夕食を……胸が熱くなるな
藤井「今までの数ヶ月が・・・まったく・・・」
だろうなぁｗ
だろうなぁｗ
清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
18 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:04:59 ID:GOVkPgqX
清水の敗着は何？
７七銀？
７七銀？
19 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:12:33 ID:xp2JS3LN
>>18
悪手ばかりでどれが敗着なのやらｗ
悪手ばかりでどれが敗着なのやらｗ
20 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:14:34 ID:O7Lk4ln9
>>4
４つソフト買え、ボケｗ
４つソフト買え、ボケｗ
>>18
見応えのある研究手順だったけど、
要所要所であからが研究手順の欠陥をとがめて来たように見えました。
▲３六歩→▲４六歩
▲７八金→▲６八玉
▲５九金→▲５八金
結果的に王手飛車の筋やそれに絡めた▽６七銀成の筋が残り、指しにくく見えました。
敗着と言うか、作戦負けではないでしょうか？
見応えのある研究手順だったけど、
要所要所であからが研究手順の欠陥をとがめて来たように見えました。
▲３六歩→▲４六歩
▲７八金→▲６八玉
▲５九金→▲５八金
結果的に王手飛車の筋やそれに絡めた▽６七銀成の筋が残り、指しにくく見えました。
敗着と言うか、作戦負けではないでしょうか？
22 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:31:25 ID:GOVkPgqX
ソフトに作戦負けじゃあ、勝てる部分無いなぁ
料理なら勝てる
24 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:38:23 ID:yonio25Q
>>8
俺の記憶だとこんな感じ
多分あってる
先手：清水
後手：アカラ
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同 桂
▲７八金 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲２五歩 △８二玉 ▲７七玉 △２二飛 ▲８八玉 △７二銀
▲５六歩 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲３七桂 △５三銀
▲９八香 △４四角 ▲７七角 △同角成 ▲同 金 △６四銀
▲５九金 △４四角 ▲４六歩 △６五銀 ▲４五歩 △同 桂
▲同 桂 △５六銀 ▲５三桂打 △５一金左 ▲６一桂成 △同 金
▲６六金打 △４五銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲３一角 △２三飛
▲４二角成 △７四桂 ▲５七銀 △８五桂 ▲６八金 △６六桂
▲同 銀 △７七桂成 ▲同 金 △５二金打 ▲３二馬 △２二飛
▲同 馬 △同 角 ▲８六桂 △６九金 ▲７八金 △５七角
▲７七銀 △５六銀 ▲５八飛 △５五角 ▲４九飛 △７九金
▲同 金 △６七銀成 ▲５七飛 △同成銀 ▲６六角 △５八飛
▲９九玉 △８五銀 ▲５九金 △３八飛成 ▲５七角 △８六銀
▲６六銀打 △９五桂
まで86手で中断
俺の記憶だとこんな感じ
多分あってる
先手：清水
後手：アカラ
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同 桂
▲７八金 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲２五歩 △８二玉 ▲７七玉 △２二飛 ▲８八玉 △７二銀
▲５六歩 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲３七桂 △５三銀
▲９八香 △４四角 ▲７七角 △同角成 ▲同 金 △６四銀
▲５九金 △４四角 ▲４六歩 △６五銀 ▲４五歩 △同 桂
▲同 桂 △５六銀 ▲５三桂打 △５一金左 ▲６一桂成 △同 金
▲６六金打 △４五銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲３一角 △２三飛
▲４二角成 △７四桂 ▲５七銀 △８五桂 ▲６八金 △６六桂
▲同 銀 △７七桂成 ▲同 金 △５二金打 ▲３二馬 △２二飛
▲同 馬 △同 角 ▲８六桂 △６九金 ▲７八金 △５七角
▲７七銀 △５六銀 ▲５八飛 △５五角 ▲４九飛 △７九金
▲同 金 △６七銀成 ▲５七飛 △同成銀 ▲６六角 △５八飛
▲９九玉 △８五銀 ▲５九金 △３八飛成 ▲５七角 △８六銀
▲６六銀打 △９五桂
まで86手で中断
清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
ログを見ると、多分こんな感じ
システム
・4ソフトはそれぞれ2つのプロセスを持っていて、
計8つの指し手案による加重多数決で決定。
激指が計3.0票、他が計2.0票
・△３三角まではYSSの指し手案を信頼、おそらく作戦が与えられている
・相手の考慮中に相手の指し手を合議で予測し、その応手も検討
実際の合議
・26手目△４四角は先手の予測手でなかった▲９八香に対する合議による応手
激指メインとBonanzaが支持、対抗は△６四銀
・27手目、先手の応手の予測は全会一致で▲６六角だったが、外れる
・しばらく先手が▲９九玉とすると見ていたが、そうせずに33手目▲４六歩
これに対し激指は△５五歩を主張するが、他は全部△６五銀を支持し採用される
・△６五銀▲４五歩に対し、36手目はGPSとYSSメインが△４五同桂、
激指が△５三角、BonanzaとYSSサブが△７七角成と主張がばらける
加重多数決で△４五同桂が採用される
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
ログを見ると、多分こんな感じ
システム
・4ソフトはそれぞれ2つのプロセスを持っていて、
計8つの指し手案による加重多数決で決定。
激指が計3.0票、他が計2.0票
・△３三角まではYSSの指し手案を信頼、おそらく作戦が与えられている
・相手の考慮中に相手の指し手を合議で予測し、その応手も検討
実際の合議
・26手目△４四角は先手の予測手でなかった▲９八香に対する合議による応手
激指メインとBonanzaが支持、対抗は△６四銀
・27手目、先手の応手の予測は全会一致で▲６六角だったが、外れる
・しばらく先手が▲９九玉とすると見ていたが、そうせずに33手目▲４六歩
これに対し激指は△５五歩を主張するが、他は全部△６五銀を支持し採用される
・△６五銀▲４五歩に対し、36手目はGPSとYSSメインが△４五同桂、
激指が△５三角、BonanzaとYSSサブが△７七角成と主張がばらける
加重多数決で△４五同桂が採用される
26 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:43:18 ID:yonio25Q
と思ったら>>17にあるじゃないか
27 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:50:22 ID:GOVkPgqX
これ情報処理学会にとっても日本将棋連盟にとっても宣伝になるから
お互い美味しいってことでいいのかな？
果たし状みたいなのはプロレスの演出みたいなもの？
お互い美味しいってことでいいのかな？
果たし状みたいなのはプロレスの演出みたいなもの？
31 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:01:41 ID:GOVkPgqX
果たし状と返事の双方が同じフォントで書かれてたのは笑った
将棋ファンがあからのスポンサーになってプロと対局したいね
勝てば1000万負ければ対局料100万ぐらいならプロ棋士も出てくれるんじゃね？
勝てば1000万負ければ対局料100万ぐらいならプロ棋士も出てくれるんじゃね？
>>5
＞「純粋に読みの精度をあげることに注力して対戦に臨んだ」
翻訳
＝「羽生善治名人と七番勝負で対局できるまではいっぱいもできないので清水市代女流王将を
1500上回るレーティングの棋力、トッププロレベルで挑んだ。」
＞「純粋に読みの精度をあげることに注力して対戦に臨んだ」
翻訳
＝「羽生善治名人と七番勝負で対局できるまではいっぱいもできないので清水市代女流王将を
1500上回るレーティングの棋力、トッププロレベルで挑んだ。」
>>6
コンピュータ将棋が一秒に一くて詠む人のことですが？
佐藤康光九段「なら、私は一億三手読みます。」
こう言っていた佐藤康光九段の言だけに、重みを感じる。
正直に驚いたのだと思う。
もっともだ。
研究としては羽生善治棋士のみが対象なので
それまではどの棋士に対しても一敗もできないので
99.9％の勝率で挑むしかない。
そうなると、レーティングで相手棋士より1000は上回る必要が最低でもある。
今回は絶対に負けられないので、清水市代女流王将より1500上回るレーティング設定で挑んだ。
これは、トッププロでも強いレベルである。
もっとも、現行のコンピュータ将棋は速度計算ができないという致命的な機能欠落があるので
実際にトッププロと闘うと、押し以外って差で「必ず」負ける。
この弱点を消されると強いトッププロでも一発食らう。
コンピュータ将棋が一秒に一くて詠む人のことですが？
佐藤康光九段「なら、私は一億三手読みます。」
こう言っていた佐藤康光九段の言だけに、重みを感じる。
正直に驚いたのだと思う。
もっともだ。
研究としては羽生善治棋士のみが対象なので
それまではどの棋士に対しても一敗もできないので
99.9％の勝率で挑むしかない。
そうなると、レーティングで相手棋士より1000は上回る必要が最低でもある。
今回は絶対に負けられないので、清水市代女流王将より1500上回るレーティング設定で挑んだ。
これは、トッププロでも強いレベルである。
もっとも、現行のコンピュータ将棋は速度計算ができないという致命的な機能欠落があるので
実際にトッププロと闘うと、押し以外って差で「必ず」負ける。
この弱点を消されると強いトッププロでも一発食らう。
>>8
開始日時：2010/10/11
棋戦：特別対局
持ち時間：3時間
場所：東京大学
先手：清水市代女流王将
後手：あから2010
▲2六歩△3四歩▲7六歩△3三角▲同角成△同桂▲7八金△4二飛▲4八銀△6二玉
▲6八玉△7二玉▲2五歩△8二玉▲7七玉△2二飛▲8八玉△7二銀▲5六歩△4二銀
▲3六歩△5四歩▲3七桂△5三銀▲9八香△4四角▲7七角△同角成▲同金△6四銀
▲5九金△4四角▲4六歩△6五銀▲4五歩△同桂▲同桂△5六銀▲5三桂打△5一金左
▲6一桂成△同金▲6六金打△4五銀▲2四歩△同歩▲3一角△2三飛▲4二角成△7四桂
▲5七銀△8五桂▲6八金△7七桂成▲同金△6六桂▲同銀△5二金打▲3二馬△2二飛
▲同馬△同角▲8六桂△6九金▲7八金△5七角▲7七銀△5六銀▲5八飛△5五角
▲4九飛△7九金▲同金△6七銀成▲5七飛△同成銀▲6六角△5八飛▲9九玉△8五銀
▲5九金△3八飛成▲5七角△8六銀▲6六銀打△9五桂
開始日時：2010/10/11
棋戦：特別対局
持ち時間：3時間
場所：東京大学
先手：清水市代女流王将
後手：あから2010
▲2六歩△3四歩▲7六歩△3三角▲同角成△同桂▲7八金△4二飛▲4八銀△6二玉
▲6八玉△7二玉▲2五歩△8二玉▲7七玉△2二飛▲8八玉△7二銀▲5六歩△4二銀
▲3六歩△5四歩▲3七桂△5三銀▲9八香△4四角▲7七角△同角成▲同金△6四銀
▲5九金△4四角▲4六歩△6五銀▲4五歩△同桂▲同桂△5六銀▲5三桂打△5一金左
▲6一桂成△同金▲6六金打△4五銀▲2四歩△同歩▲3一角△2三飛▲4二角成△7四桂
▲5七銀△8五桂▲6八金△7七桂成▲同金△6六桂▲同銀△5二金打▲3二馬△2二飛
▲同馬△同角▲8六桂△6九金▲7八金△5七角▲7七銀△5六銀▲5八飛△5五角
▲4九飛△7九金▲同金△6七銀成▲5七飛△同成銀▲6六角△5八飛▲9九玉△8五銀
▲5九金△3八飛成▲5七角△8六銀▲6六銀打△9五桂
昔チェスのコンピュータ対戦でログの開示云々で揉めた件があっただけに、
きちんとログを開示してくれる情報処理学会は偉いな。
結果がどうあれ、次の対戦も楽しみ。
きちんとログを開示してくれる情報処理学会は偉いな。
結果がどうあれ、次の対戦も楽しみ。
66金打ちのところで53桂成り（成らず）か24歩とか指したいがダメなんかね
どうせ糸谷がでてきて、普段どおりの早指しで吹き飛ばすんだろ
40 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:32:40 ID:SXlHHnE2
あからなんかヘボイマシン作らずにT2K使えば良かったじゃん?
41 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:11:17 ID:/jS32Xoq
>>37
ディーププルーはインチキチェスだから。
ディーププルーはインチキチェスだから。
あからに、詰将棋とか必至、次の１手問題等を解かせたら、
どのくらいの速さと正解率になるかも興味がある。
ミクロコスモスとかって何秒ぐらいで解けるの？
どのくらいの速さと正解率になるかも興味がある。
ミクロコスモスとかって何秒ぐらいで解けるの？
44 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:47:54 ID:/jS32Xoq
>>43
＞あからに、詰将棋とか必至、次の１手問題等を解かせたら、
どのくらいの速さと正解率になるかも興味がある。
詰将棋はGPS将棋がいるので30手台詰め級ならコンマ一秒、
それより長くても呼んでいる過程で3分ぐらいあれば実戦詰めなら大体発見します。
必死はGPS将棋に詰めろ必死機能があるのでやられます。
ただ、GPS将棋でさえ詰将棋の応用である速度計算はまだ機能自体がありません。
次の一手回答率はBonanzaが良いです。
Bonanzaは羽生マジックも編み出したりします。
＞ミクロコスモスとかって何秒ぐらいで解けるの？
そこまでの超手数は対局自体には必要がないので長井詰めからあまり進歩していません。
＞あからに、詰将棋とか必至、次の１手問題等を解かせたら、
どのくらいの速さと正解率になるかも興味がある。
詰将棋はGPS将棋がいるので30手台詰め級ならコンマ一秒、
それより長くても呼んでいる過程で3分ぐらいあれば実戦詰めなら大体発見します。
必死はGPS将棋に詰めろ必死機能があるのでやられます。
ただ、GPS将棋でさえ詰将棋の応用である速度計算はまだ機能自体がありません。
次の一手回答率はBonanzaが良いです。
Bonanzaは羽生マジックも編み出したりします。
＞ミクロコスモスとかって何秒ぐらいで解けるの？
そこまでの超手数は対局自体には必要がないので長井詰めからあまり進歩していません。
時間掛かっても良いから普通のパソコンで動かせない？
ニコ動の中継今見終わったけど、※の最後の態度がはぁ？って感じだな
47 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:51:14 ID:uJyPAOGv
合議制で勝率上がるのはわかったけど、結局どのソフトが一番強いの？
普通PC実用ではBonasseが最強。激指も同等。次いでGPS、YSS。
4種のソフトの多数決ってちょっと聞き
いいとは思えないんだがｗ
いいとは思えないんだがｗ
今のところ激指
>48
時間に余裕がありさえすれば、詰みで勝ちが見えたら例外処理に飛ばすようにすればいい。
「探索の先に詰みがある」程度ならともかく、「詰みで勝ち確定」ならいくら延長しても惜しくない
そういう風になっているかはともかく、技術的には訳ない処理だ
時間に余裕がありさえすれば、詰みで勝ちが見えたら例外処理に飛ばすようにすればいい。
「探索の先に詰みがある」程度ならともかく、「詰みで勝ち確定」ならいくら延長しても惜しくない
そういう風になっているかはともかく、技術的には訳ない処理だ
>>53
> 次の一手は将来意味が無くなるな
無くならんだろう・・あれが一番ベンチマークとして楽なんだよ。
自己対戦だと結果が信頼出来ないし、floodgateとかRがつくのに時間かかりすぎるし参加者が少なすぎるからな。
そもそも次の一手問題って、たった一つだけ明確によくなる順があるし、そこでの形勢判断も微妙なのとかは無いじゃん。あんたはそこんとこ勘違いしてる。
> 次の一手は将来意味が無くなるな
無くならんだろう・・あれが一番ベンチマークとして楽なんだよ。
自己対戦だと結果が信頼出来ないし、floodgateとかRがつくのに時間かかりすぎるし参加者が少なすぎるからな。
そもそも次の一手問題って、たった一つだけ明確によくなる順があるし、そこでの形勢判断も微妙なのとかは無いじゃん。あんたはそこんとこ勘違いしてる。
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/20101012/1286889673
> 実際、対局中に途中で動かなくなるパソコンも数台でて、切り離したそうです。
これはルール的にＯＫだったのでしょうか？
対局途中に人間の手を介すことが認められているなら、
自由に調整することも可能なような気もしますが……。
> 実際、対局中に途中で動かなくなるパソコンも数台でて、切り離したそうです。
これはルール的にＯＫだったのでしょうか？
対局途中に人間の手を介すことが認められているなら、
自由に調整することも可能なような気もしますが……。
>56
手動でやったかどうかは解らない（一定時間応答しないマシンを自動的に切り離したのかもしれない）
事前に、不具合を想定して予備マシンを用意してある旨は書いてあった。
自動で入れ替える手はずを整えているか、ルールとして手作業おｋにしてあるかどちらかだろう。
手動でやったかどうかは解らない（一定時間応答しないマシンを自動的に切り離したのかもしれない）
事前に、不具合を想定して予備マシンを用意してある旨は書いてあった。
自動で入れ替える手はずを整えているか、ルールとして手作業おｋにしてあるかどちらかだろう。
61 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:50:25 ID:XWTg2TyL
>>56
不良ノードの切り離しなんか、ちょっとスクリプトを書けば自動化出来る。
それよりも恐ろしいのは、今回の"あから"は、「たった169台しか使っていない」ということ。
ちゃんと計算がスケールアウトするアルゴリズムで作っているなら、
Amazon EC2等のいわゆるHaaSを使えば、対局の時間だけ1000インスタンス借りて、
1000台構成のクラスタで勝負することが出来る。
8コアのHigh-CPU Extra Largeインスタンスを1000台、6時間借りても、
1000*6*0.68ドル、つまり33、4万円程度で対局出来る。
(コア数で言えば今回の"あから"の10倍以上になる。)
不良ノードの切り離しなんか、ちょっとスクリプトを書けば自動化出来る。
それよりも恐ろしいのは、今回の"あから"は、「たった169台しか使っていない」ということ。
ちゃんと計算がスケールアウトするアルゴリズムで作っているなら、
Amazon EC2等のいわゆるHaaSを使えば、対局の時間だけ1000インスタンス借りて、
1000台構成のクラスタで勝負することが出来る。
8コアのHigh-CPU Extra Largeインスタンスを1000台、6時間借りても、
1000*6*0.68ドル、つまり33、4万円程度で対局出来る。
(コア数で言えば今回の"あから"の10倍以上になる。)
63 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:53:59 ID:XWTg2TyL
今回の"あから"程度のクラスタなら、コア数合わせると、85台程度なので、
1回の対局(6時間)でも3万円程度で構築出来る。
対局時間が2時間なら1万円程度だ。
数万円出しても"あから"と対戦したい、って人はいそうな気がするから、
"あから"のシステムが完全にオープンになれば、サービスとして価値が出るかもだなぁ。
1回の対局(6時間)でも3万円程度で構築出来る。
対局時間が2時間なら1万円程度だ。
数万円出しても"あから"と対戦したい、って人はいそうな気がするから、
"あから"のシステムが完全にオープンになれば、サービスとして価値が出るかもだなぁ。
64 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:56:37 ID:79czct8D
佐藤が竜王は矢倉戦なら負ける要素がないって言ってたっていうのは
終盤の速度計算でソフトがまともに計算できないからだろうな
ここを克服されるととんでもないことになりそうだが難しいのか？
終盤の速度計算でソフトがまともに計算できないからだろうな
ここを克服されるととんでもないことになりそうだが難しいのか？
66 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:11:00 ID:NrmppK4m
>>56
COM 単独って縛りはあったのか？
そもそも人がプログラムを起動する必要があったんだが
動作を維持する操作をどうとかって縛りを※がどう規定すればよかったんだ？
# 人ｖｓCOMって本質と何も関係ないし
COM 単独って縛りはあったのか？
そもそも人がプログラムを起動する必要があったんだが
動作を維持する操作をどうとかって縛りを※がどう規定すればよかったんだ？
# 人ｖｓCOMって本質と何も関係ないし
67 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:11:13 ID:CDqC1kHi
仮に、あからとA級棋士が対局して中盤あたりで互角かA級棋士から見てやや良しくらいだと
もう勝つのは難しいほどcomは強くなったと見ていいのかな
もう勝つのは難しいほどcomは強くなったと見ていいのかな
>67
まだそんなとこまで行かないんじゃないかな。
ただ、全く油断は出来ないレベルなのは間違いないだろうけど。人間は間違えるし
我らが藤井七冠（予定）だと、序盤で大優勢にしておかないとファンタするのは必定
まだそんなとこまで行かないんじゃないかな。
ただ、全く油断は出来ないレベルなのは間違いないだろうけど。人間は間違えるし
我らが藤井七冠（予定）だと、序盤で大優勢にしておかないとファンタするのは必定
69 ：名無し募集中：2010/10/13(水) 01:26:03 ID:4SgOL/sJ
今回は合議のプログラムはまだ出来てないって人間がやったんだよ。
このプログラムができたらどうかって実験だってばｗｗｗ
このプログラムができたらどうかって実験だってばｗｗｗ
タイムシフト面白すぎｗ
藤井先生ｗｗｗ
藤井先生ｗｗｗ
71 ：名無し名人：2010/10/13(水) 02:59:30 ID:P+9XehaH
プロの将棋って心理戦がすごいんだね
せっかく対コンピュータ戦するなら、
コア数10万以上が当たり前の最新世代スパコンで勝負してほしいな。
予算も天文学的数字になるけど。チェスみたいに協賛するメーカー無いかね。
コア数10万以上が当たり前の最新世代スパコンで勝負してほしいな。
予算も天文学的数字になるけど。チェスみたいに協賛するメーカー無いかね。
お茶飲まれなければがんばれるｗ
あからちゃんが指した各「変な手」の善悪を追及してほしいな
77 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:25:07 ID:DzfSUCOq
次回はこれのスパコン使ってやってみてくれ。
今回の対戦のPCスペックの何倍ぐらいなんだろね。
ttp://www.city.kobe.lg.jp/information/project/supercomputer/index.html
今回の対戦のPCスペックの何倍ぐらいなんだろね。
ttp://www.city.kobe.lg.jp/information/project/supercomputer/index.html
>>76
あからちゃんってw何か可愛いじゃねーかwマスコットのデザインはあれだが
あからちゃんってw何か可愛いじゃねーかwマスコットのデザインはあれだが
×▲５三桂
○▲５三桂打
○▲５三桂打
81 ：名無し名人：2010/10/13(水) 08:10:31 ID:YmgOWCuB
合議制で44角とか45桂が指せるってことはやっぱり人間よりも絶対的に強いわ。
序盤→定石でほぼ互角で中盤に
終盤→正確な読みで即詰みに
がソフトの売りだから中盤で差を付けないと勝ち目が無いのに
序盤→定石でほぼ互角で中盤に
終盤→正確な読みで即詰みに
がソフトの売りだから中盤で差を付けないと勝ち目が無いのに
佐藤と藤井の掛け合いがめちゃくちゃ面白いw
人類VSコンピュータ！ 世紀の将棋対局〜清水市代女流王将vs.あから2010〜 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
人類VSコンピュータ！ 世紀の将棋対局〜清水市代女流王将vs.あから2010〜 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
>>28
ログの「unexpected move」を検索するといい。
コンピュータが「予想外の手」ってことは、それが考える悪手ってことになる。
例の「２２馬じゃなくて３１馬にすべき」もしっかり入ってる。
ログの「unexpected move」を検索するといい。
コンピュータが「予想外の手」ってことは、それが考える悪手ってことになる。
例の「２２馬じゃなくて３１馬にすべき」もしっかり入ってる。
85 ：名無し名人：2010/10/13(水) 10:20:22 ID:WHERYdzP
>>76
今回あからが各手を「悪手」と呼ぶ人はプロでさえ一人もいなかった
「コンピュータらしい手」「人間では指さない手」これくらい
つまり、プロでもはっきりとした悪手が分からないほどコンピュータが強くなった
今回あからが各手を「悪手」と呼ぶ人はプロでさえ一人もいなかった
「コンピュータらしい手」「人間では指さない手」これくらい
つまり、プロでもはっきりとした悪手が分からないほどコンピュータが強くなった
情報処理学会-棋譜とログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
清水市代女流王将vsあから2010の棋譜と合議サーバのログを公開いたします。
●合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/akara2010.log
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
清水市代女流王将vsあから2010の棋譜と合議サーバのログを公開いたします。
●合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/akara2010.log
88 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:01:10 ID:4RbQP05L
>61
コンピュータ将棋に関してはスケールアウトするようなアルゴリズムはまだ開発されてない
だから今回これだけのクラスタマシンを用意しても、”合議”だの何だのでお茶を濁すことしかできない
もしスケーラビリティのある将棋ソフトが作れたらボナンザショック以来のブレイクスルーになるだろうね
コンピュータ将棋に関してはスケールアウトするようなアルゴリズムはまだ開発されてない
だから今回これだけのクラスタマシンを用意しても、”合議”だの何だのでお茶を濁すことしかできない
もしスケーラビリティのある将棋ソフトが作れたらボナンザショック以来のブレイクスルーになるだろうね
89 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:20:28 ID:sUi7iATy
>>88
一台でも人間に余裕勝ちなのを、演出のために何台も使うわ合議はするわしてみせているだけだから激しくどうでもいい。
一台でも人間に余裕勝ちなのを、演出のために何台も使うわ合議はするわしてみせているだけだから激しくどうでもいい。
>>85
プロが言うように、最初の▽４四角が疑問手なんでしょ？
プロが言うように、最初の▽４四角が疑問手なんでしょ？
91 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:34:40 ID:sUi7iATy
>>90
プロの能力が低いから疑問に思ってしまっただけ。
プロの能力が低いから疑問に思ってしまっただけ。
92 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:36:20 ID:G7dcexl5
将棋最強の看板を出している道場へアカラが道場破りに来る
アカラはその道場の師範クラス
で、道場側は実力下っ端の小娘を相手に出す
当然、アカラの完勝
それでもって次は誰を出すのかと思えば
完敗したその下っ端小娘にリベンジがいいとか言う
ソフトから逃げ回るのなら
速やかに、潔く、将棋最強の看板を降ろして
「最強はコンピューターです、プロ棋士ではありません」と宣言しろよ！
アカラはその道場の師範クラス
で、道場側は実力下っ端の小娘を相手に出す
当然、アカラの完勝
それでもって次は誰を出すのかと思えば
完敗したその下っ端小娘にリベンジがいいとか言う
ソフトから逃げ回るのなら
速やかに、潔く、将棋最強の看板を降ろして
「最強はコンピューターです、プロ棋士ではありません」と宣言しろよ！
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
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>>78
ttp://files.hangame.co.jp/blog/2009/55/5a858d6/08/04/23546234/5a858d6_1249349333286.jpg
ttp://files.hangame.co.jp/blog/2009/55/5a858d6/08/04/23546678/5a858d6_1249350635331.jpg
ttp://files.hangame.co.jp/blog/2009/55/5a858d6/08/04/23546396/5a858d6_1249349629122.jpg
せめてコノ程度は欲しいトコロだよな
ttp://files.hangame.co.jp/blog/2009/55/5a858d6/08/04/23546234/5a858d6_1249349333286.jpg
ttp://files.hangame.co.jp/blog/2009/55/5a858d6/08/04/23546678/5a858d6_1249350635331.jpg
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せめてコノ程度は欲しいトコロだよな
>>94
ちゃんづけするなら確かにそれぐらいは欲しいなw
ちゃんづけするなら確かにそれぐらいは欲しいなw
そういやPCにキモヲタ臭いシール？か何か貼ってるソフト開発者がいたな
そういうの好きなキモヲタ多そうだ
そういうの好きなキモヲタ多そうだ
http://www.youtube.com/watch?v=bKiufUDng8k
これにあからを搭載したら、女流の立場なくなるなｗ
これにあからを搭載したら、女流の立場なくなるなｗ
98 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:57:20 ID:XDMK/qam
99 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:58:18 ID:tl6B9Y33
３３角戦法は人間の選択だったの？
100 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:28:21 ID:b2mLytC8
http://hochi.yomiuri.co.jp/leisure/shogi/news/20101011-OHT1T00214.htm
>米長邦雄・日本将棋連盟会長「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。
>コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」
>米長邦雄・日本将棋連盟会長「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。
>コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」
101 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:34:30 ID:tky1L1pj
当日に会場で会長の言葉を聞きました。
次回は男性棋士が出てくるかもしれないとも言っていました。
やはり清水さんとの再戦がフェアならば、渡辺竜王との再選も実現すべきだろう。
次回は男性棋士が出てくるかもしれないとも言っていました。
やはり清水さんとの再戦がフェアならば、渡辺竜王との再選も実現すべきだろう。
あ
103 ：名無し名人：2010/10/13(水) 17:39:27 ID:AGRrivA7
>>99
ソースコードが非公開なのですべては闇の中
ソースコードが非公開なのですべては闇の中
105 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:38:30 ID:hLfiKKEG
※は駒桜で金集めたい
男性棋士では駒桜関係なくなるからさすがに中継だけで5000円は取れない
じゃもっかい駒桜でやるか
みたいな
男性棋士では駒桜関係なくなるからさすがに中継だけで5000円は取れない
じゃもっかい駒桜でやるか
みたいな
>>100
確かに清水にはいずれ再選させるべきだとは思う。
・・・が
再選して勝てる保証が無いのに、軽々しく
次回は再選、これがフェアだとのたまう感覚が分からんが。
次はCOM将棋の嫌がる指し方出来る奴ぶつけて
清水に取っ掛かりを与える人選による駆け引きは思いつかんのか？
確かに清水にはいずれ再選させるべきだとは思う。
・・・が
再選して勝てる保証が無いのに、軽々しく
次回は再選、これがフェアだとのたまう感覚が分からんが。
次はCOM将棋の嫌がる指し方出来る奴ぶつけて
清水に取っ掛かりを与える人選による駆け引きは思いつかんのか？
108 ：名無し名人：2010/10/13(水) 18:57:30 ID:FW09ZOOQ
今回の試合、海外での評価が気になる。
将棋じたい海外に普及してない？
将棋じたい海外に普及してない？
109 ：名無し名人：2010/10/13(水) 19:06:12 ID:hLfiKKEG
>>107
＞次回は再選、これがフェアだとのたまう感覚が分からんが。
マジで同意。
決死の覚悟で挑んできたコンピュータ将棋陣営に対して
勝負師が取るべき態度ではない。
負けたら腹を切れとは言わんが棋士をやめるぐらいの覚悟は欲しい。
再戦？
何とぼけたこと言っているんだ？プロの勝負師のお前は今死んだんだぞ？
再戦なぞあるか！！！！
>>108
将棋がチェス系の亜流と思い込みが強すぎて、
チャトランガ系にはチェス系と将棋系があって性質がまったく異なるという認識が
一般チェスプレイヤーどころか研究者にすらない。
ターゲットは早々に囲碁にしてやがる。
将棋＞囲碁＞チェス＞オセロ
なのに！
＞次回は再選、これがフェアだとのたまう感覚が分からんが。
マジで同意。
決死の覚悟で挑んできたコンピュータ将棋陣営に対して
勝負師が取るべき態度ではない。
負けたら腹を切れとは言わんが棋士をやめるぐらいの覚悟は欲しい。
再戦？
何とぼけたこと言っているんだ？プロの勝負師のお前は今死んだんだぞ？
再戦なぞあるか！！！！
>>108
将棋がチェス系の亜流と思い込みが強すぎて、
チャトランガ系にはチェス系と将棋系があって性質がまったく異なるという認識が
一般チェスプレイヤーどころか研究者にすらない。
ターゲットは早々に囲碁にしてやがる。
将棋＞囲碁＞チェス＞オセロ
なのに！
>>103
ログを解析できれば分かるのだが、YSSが持ってる定跡が必ず優先されるように設定されていた。
つまり、事前に人間が立てた作戦。
勝又教授のブログ(「突き抜けないブログ」)に詳しく解説されていたのだが、今は読めなくなってるね。
これから週刊将棋に同内容の記事を掲載するための配慮らしい。
ログを解析できれば分かるのだが、YSSが持ってる定跡が必ず優先されるように設定されていた。
つまり、事前に人間が立てた作戦。
勝又教授のブログ(「突き抜けないブログ」)に詳しく解説されていたのだが、今は読めなくなってるね。
これから週刊将棋に同内容の記事を掲載するための配慮らしい。
再戦がフェアってのは清水さんに対してフェアってことだろ。
プロと再戦したければスポンサー探せ
六年前だったらライブドアか楽天辺りが
ポンと10億は出してただろうにな
ポンと10億は出してただろうにな
>>110
なっとく。
>>87 のログを見れば
先手の初手７六歩、
後手の2手目３四歩と4手目３三角は
YSS is confident
とある。
confident はおそらく終盤で詰みを発見した場合に用意されたのだろうが、YSSが序盤の誘導に応用したようだ。
もし清水女流王将が初手７六歩としていれば、あからによる3手目の予測は７七角だっただろう。
実際3手目予測にYSS は指し手を返していない（７七角じゃ反則だから返したのに無視かもしらんが）。
なっとく。
>>87 のログを見れば
先手の初手７六歩、
後手の2手目３四歩と4手目３三角は
YSS is confident
とある。
confident はおそらく終盤で詰みを発見した場合に用意されたのだろうが、YSSが序盤の誘導に応用したようだ。
もし清水女流王将が初手７六歩としていれば、あからによる3手目の予測は７七角だっただろう。
実際3手目予測にYSS は指し手を返していない（７七角じゃ反則だから返したのに無視かもしらんが）。
>>109
決死の覚悟って、負けても何も失わないコンピュータ将棋陣営が？
何を言ってるのか全く意味がわからない
棋士をやめるのと同等の覚悟なら、関係者全員が職を失い
コンピュータ将棋の開発も禁止くらいの覚悟がないと同等にならないぞ
決死の覚悟って、負けても何も失わないコンピュータ将棋陣営が？
何を言ってるのか全く意味がわからない
棋士をやめるのと同等の覚悟なら、関係者全員が職を失い
コンピュータ将棋の開発も禁止くらいの覚悟がないと同等にならないぞ
たとえば羽生さんとコンピュータ将棋が対局して羽生さんが負けても
それで棋士をやめることにはならないだろうし。
それで棋士をやめることにはならないだろうし。
119 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:24:22 ID:nbTblOIX
従業員160人くらいの将棋関係の中小企業が１つ潰れる
ただそれだけのことで、よくある出来事の１つに過ぎない
大げさに騒ぐようなことではないね
ただそれだけのことで、よくある出来事の１つに過ぎない
大げさに騒ぐようなことではないね
罪山氏のレポート
http://journal.mycom.co.jp/articles/2010/10/12/akara/
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20101013/p1
http://journal.mycom.co.jp/articles/2010/10/12/akara/
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20101013/p1
負けたからと言って辞めるようでは論外。
タコスの人の選択
>>106
タイトルホルダーやA級棋士や教授等別な部分で売ってる人ならいざ知らず、
女のヒモにならないと食えない棋士が多いからではないでしょうか？
さすがの米長御大も、棋士のリストラはやりにくいでしょうからねえ。
タイトルホルダーやA級棋士や教授等別な部分で売ってる人ならいざ知らず、
女のヒモにならないと食えない棋士が多いからではないでしょうか？
さすがの米長御大も、棋士のリストラはやりにくいでしょうからねえ。
>教授等別な部分で売ってる
そういや、連盟、とくに※をはじめとする理事連って、飯田教授を冷遇してるよな
そういや、連盟、とくに※をはじめとする理事連って、飯田教授を冷遇してるよな
>>98
大丈夫だ、産総研が開発してくれるさ
人間に近い外観と動作性能を備えたロボットの開発に成功
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2009/pr20090316/pr20090316.html
美少女ロボ「HRP-4C未夢」と「ぼかりす」を結ぶ産総研内コラボ「ぼかうお」とは？
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1010/06/news074.html
大丈夫だ、産総研が開発してくれるさ
人間に近い外観と動作性能を備えたロボットの開発に成功
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2009/pr20090316/pr20090316.html
美少女ロボ「HRP-4C未夢」と「ぼかりす」を結ぶ産総研内コラボ「ぼかうお」とは？
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1010/06/news074.html
127 ：名無し名人：2010/10/14(木) 14:23:28 ID:J/sbGsnI
情報処理学会は日本将棋連盟に挑戦状を叩きつけた。
その結果ソフトと日本将棋連盟代表である清水市代の対決が行われ、ソフトが圧勝した。
現状ではソフト＞＞＞＞日本将棋連盟の代表
であるのだから、ソフトと再選したければ連盟がスポンサーを探して再戦をお願いするのが筋だ。
その結果ソフトと日本将棋連盟代表である清水市代の対決が行われ、ソフトが圧勝した。
現状ではソフト＞＞＞＞日本将棋連盟の代表
であるのだから、ソフトと再選したければ連盟がスポンサーを探して再戦をお願いするのが筋だ。
128 ：名無し名人：2010/10/14(木) 15:10:33 ID:KvYAMdUh
今なら対ソフト必勝本を出せばベストセラーになるかも
129 ：名無し名人：2010/10/14(木) 15:51:39 ID:F4MZ9RdL
>>114
同意。
>>116
＞決死の覚悟って、負けても何も失わないコンピュータ将棋陣営が？
コンピュータ将棋ソフト五台、
スパコン169台、
開発者8人、
総額予算数千万円。
研究費もついていないのにこれだけのことをやった。
これを決死の覚悟と言わずなんというのか！
羽生さんと、羽生善治名人と対局していただきたい一心のこの思いがわからないのか（涙
同意。
>>116
＞決死の覚悟って、負けても何も失わないコンピュータ将棋陣営が？
コンピュータ将棋ソフト五台、
スパコン169台、
開発者8人、
総額予算数千万円。
研究費もついていないのにこれだけのことをやった。
これを決死の覚悟と言わずなんというのか！
羽生さんと、羽生善治名人と対局していただきたい一心のこの思いがわからないのか（涙
130 ：名無し名人：2010/10/14(木) 15:57:11 ID:F4MZ9RdL
>>116
＞棋士をやめるのと同等の覚悟なら、関係者全員が職を失い
コンピュータ将棋の開発も禁止くらいの覚悟がないと同等にならないぞ
プロ棋士が勝負に負けたら腹を切るのは勝負師として当たり前の作法。
コンピュータ将棋開発者は人工知能の発現という人類の悲願のために
科学者として人類のために持ち出しで活動している。
>>124
米長会長が勝負師としてあるまじき態度に出たから怒っているんだよ！
決死の覚悟で挑んできた相手に対して勝ち負けは関係ないなどと述べ再戦を提案するなど
失礼を通り越して人道を外れている。
将棋指しの恥さらし。
今すぐ自害していただきたい。
>>127
将棋連盟よ。
このままではオセロの二の舞になるぞ。
調べてみろ。
つ オセロ コンピュータオセロ 名人
＞棋士をやめるのと同等の覚悟なら、関係者全員が職を失い
コンピュータ将棋の開発も禁止くらいの覚悟がないと同等にならないぞ
プロ棋士が勝負に負けたら腹を切るのは勝負師として当たり前の作法。
コンピュータ将棋開発者は人工知能の発現という人類の悲願のために
科学者として人類のために持ち出しで活動している。
>>124
米長会長が勝負師としてあるまじき態度に出たから怒っているんだよ！
決死の覚悟で挑んできた相手に対して勝ち負けは関係ないなどと述べ再戦を提案するなど
失礼を通り越して人道を外れている。
将棋指しの恥さらし。
今すぐ自害していただきたい。
>>127
将棋連盟よ。
このままではオセロの二の舞になるぞ。
調べてみろ。
つ オセロ コンピュータオセロ 名人
>>127
連盟がほんとに再選したいわけないだろｗｗｗｗ
連盟がほんとに再選したいわけないだろｗｗｗｗ
132 ：名無し名人：2010/10/14(木) 16:04:18 ID:J/sbGsnI
>>131
そんなの当たり前じゃん。何故なら再選したって負けるからね。
そんなの当たり前じゃん。何故なら再選したって負けるからね。
清水に勝っただけではクマシノと同じ土俵に立ったに過ぎない（ｷﾘｯ
135 ：名無し名人：2010/10/14(木) 16:20:13 ID:F4MZ9RdL
136 ：名無し募集中：2010/10/14(木) 16:36:20 ID:qcqmdge5
やらなくていいよｗｗｗｗ逃げるが勝ちってのも人間にはあるんだよｗｗｗｗ
プロは棋譜をみればこれはプロを超えたなとか分かるんだから
コンピューター対策ができたらやるとかじゃないと今のところは面白くないよ
プロは棋譜をみればこれはプロを超えたなとか分かるんだから
コンピューター対策ができたらやるとかじゃないと今のところは面白くないよ
実力的に拮抗している今やるのが、一番面白いだろう。
これより先、ソフトもハードも進化していく一方なんだから。
これより先、ソフトもハードも進化していく一方なんだから。
138 ：名無し名人：2010/10/14(木) 16:57:30 ID:yciXY4XV
準備期間が半年あったんだから、
現時点で相当コンピューター対策
してたと思うんだけど
現時点で相当コンピューター対策
してたと思うんだけど
139 ：名無し名人：2010/10/14(木) 16:58:52 ID:WXzESVpm
実力的に拮抗している過去やらなかったから、すでに面白くなくなってる
140 ：名無し名人：2010/10/14(木) 17:23:49 ID:J/sbGsnI
将棋連盟に残された道はソフトとやって負けを認めるか、このまま逃げ続け馬鹿にされるかの
二つしかない訳だな。
二つしかない訳だな。
141 ：名無し名人：2010/10/14(木) 18:44:54 ID:F4MZ9RdL
>>136
＞やらなくていいよｗｗｗｗ逃げるが勝ちってのも人間にはあるんだよｗｗｗｗ
逃げると、放っておいてもコンピュータ将棋は年月で強くなるので、
知らないうちに名人に勝つどころか名人を超えてしまいます。
この具を犯したのがオセロです。
コンピュータオセロとオセロ名人がやったときにはもう一勝もできませんでした。
>>139
同意。
渡辺竜王対Bonanza以降半年ごとにやるべきだった。
将棋指しなのに大局観がないって死んだほうがマシ。
>>140
闘って破れてこそ勝負師。
逃げるぐらいなら将棋指しなどになるな。
腹を切って死ね。首は血溜まりに立ててやる。
＞やらなくていいよｗｗｗｗ逃げるが勝ちってのも人間にはあるんだよｗｗｗｗ
逃げると、放っておいてもコンピュータ将棋は年月で強くなるので、
知らないうちに名人に勝つどころか名人を超えてしまいます。
この具を犯したのがオセロです。
コンピュータオセロとオセロ名人がやったときにはもう一勝もできませんでした。
>>139
同意。
渡辺竜王対Bonanza以降半年ごとにやるべきだった。
将棋指しなのに大局観がないって死んだほうがマシ。
>>140
闘って破れてこそ勝負師。
逃げるぐらいなら将棋指しなどになるな。
腹を切って死ね。首は血溜まりに立ててやる。
今まともなプロ棋士を出して戦えば高確率で勝てるんだから、
連盟もここらで一勝拾っておけばいいと思うんだけどねぇ。
だいたい今回はコンピュータ側も合議制という妙なお題目を立ててやったせいで
中途半端な結果になってしまった。
新しいことに挑戦するのは評価したいけど、あれじゃ張子の虎もいいとこ。
始まる前から予想できた事だけど、何とも煮え切らない結果で気持ち悪い。
早めに再戦してほしい。
連盟もここらで一勝拾っておけばいいと思うんだけどねぇ。
だいたい今回はコンピュータ側も合議制という妙なお題目を立ててやったせいで
中途半端な結果になってしまった。
新しいことに挑戦するのは評価したいけど、あれじゃ張子の虎もいいとこ。
始まる前から予想できた事だけど、何とも煮え切らない結果で気持ち悪い。
早めに再戦してほしい。
とりあえずマスコットのデザインはなんとかしてほしい
296 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:06:42 ID:bbN+rmkA
_＿＿_
／ ＼ ＼
／ ｱｶﾗ ＼ ＼ ｳｨｰﾝｯ ｶﾞｼｬｯ
／ 歩 ＼ ＼
∪ │ ○ ○ │ ∪ ｼﾐｽﾞｦｹﾞｷﾊｶﾝﾘｮｳ
目皿│ ° │皿皿目
│ 皿 │ │
│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
_|三| |三|_
_|三| |三|_
|＿＿||＿＿|
296 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:06:42 ID:bbN+rmkA
_＿＿_
／ ＼ ＼
／ ｱｶﾗ ＼ ＼ ｳｨｰﾝｯ ｶﾞｼｬｯ
／ 歩 ＼ ＼
∪ │ ○ ○ │ ∪ ｼﾐｽﾞｦｹﾞｷﾊｶﾝﾘｮｳ
目皿│ ° │皿皿目
│ 皿 │ │
│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
_|三| |三|_
_|三| |三|_
|＿＿||＿＿|
85 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 10:30:52 ID:w8DVwd0o [1/9]
_＿＿_
／ ＼ ＼
／アキラ＼ ＼
／ 明 ＼ ＼
∪ │ -・=H=・- │ ∪
目皿│ ー一( )ー一' │皿皿目
│ 皿 │ │
│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
_|三| |三|_
_|三| |三|_
|＿＿||＿＿|
これはアカラではなくアキラなんだから勘違いしないでよね
_＿＿_
／ ＼ ＼
／アキラ＼ ＼
／ 明 ＼ ＼
∪ │ -・=H=・- │ ∪
目皿│ ー一( )ー一' │皿皿目
│ 皿 │ │
│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
_|三| |三|_
_|三| |三|_
|＿＿||＿＿|
これはアカラではなくアキラなんだから勘違いしないでよね
あからに竜王戦の検討をオンタイムでやっていただきたい
感想戦の動画見て思ったけど、コンピュータ側もそろそろ強さ一点張りだけじゃなくて、
プレゼンテーション部分にも注力したほうがいいんじゃないかとおもう。
司会から「コンピュータはどう考えてたんでしょうか？」
みたいなふられ方に対して、頓珍漢な受け答えをして場をしらけさせていた。
あれじゃみんな「やっぱりコンピュータは何を考えているか分からない、
人類の知性を脅かす血の通わない怖い敵なんだな」というイメージをもってしまうよ。
実機が目の前に無かったというやむを得ない事情はあるとしても
NHKのボナンザ解説特集みたいな感じで、コンピュータの計算を、どうにかして将棋好きの
人間に分かりやすく伝えられるような方策があれば、
「コンピュータ＝人類の敵」みたいな虚しい対立軸から脱却できるんじゃないかと思う。
たとえば、映画とかドラマとかのハッキングシーンで画面が「WARNING：ハック完了！」
みたいな表示に次々にのっとられていく描写がよくありがちだけど、
コンピュータを知らない素人にはあんな感じでも十分なわけで、将棋コンピュータも
それっぽいコンピュータの思考シーンを表示するようにしただけでもだいぶ違ってくるんじゃないかなぁ
プレゼンテーション部分にも注力したほうがいいんじゃないかとおもう。
司会から「コンピュータはどう考えてたんでしょうか？」
みたいなふられ方に対して、頓珍漢な受け答えをして場をしらけさせていた。
あれじゃみんな「やっぱりコンピュータは何を考えているか分からない、
人類の知性を脅かす血の通わない怖い敵なんだな」というイメージをもってしまうよ。
実機が目の前に無かったというやむを得ない事情はあるとしても
NHKのボナンザ解説特集みたいな感じで、コンピュータの計算を、どうにかして将棋好きの
人間に分かりやすく伝えられるような方策があれば、
「コンピュータ＝人類の敵」みたいな虚しい対立軸から脱却できるんじゃないかと思う。
たとえば、映画とかドラマとかのハッキングシーンで画面が「WARNING：ハック完了！」
みたいな表示に次々にのっとられていく描写がよくありがちだけど、
コンピュータを知らない素人にはあんな感じでも十分なわけで、将棋コンピュータも
それっぽいコンピュータの思考シーンを表示するようにしただけでもだいぶ違ってくるんじゃないかなぁ
あからのシステムが未完成にも程がある状態なんで無理
稲庭将棋なんかはなかなか素敵なUIだったな
稲庭将棋なんかはなかなか素敵なUIだったな
稲庭の画面は最高だったねｗ
24で常駐して欲しい。
レートが3500を超えればさすがに羽生より上でしょう。
レートが3500を超えればさすがに羽生より上でしょう。
151 ：名無し名人：2010/10/15(金) 20:11:53 ID:eL0WQ2Be
合議はログを検討してみた人の結論はどんな感じなの。
単純多数決で普通に弱くなるだけのソフトという事でいいのですか。
単純多数決で普通に弱くなるだけのソフトという事でいいのですか。
153 ：名無し名人：2010/10/15(金) 20:34:57 ID:eL0WQ2Be
採用率はどのソフトも同じぐらいだったんじゃないの。
良い手を消されたり、変な手が一手入るだけで内容はガラッと変わるから、
採用率だけの問題でもないだろうし。
良い手を消されたり、変な手が一手入るだけで内容はガラッと変わるから、
採用率だけの問題でもないだろうし。
いや激指だけ他ソフトの3/2の票を与えられてたから顕著に激指寄り
そもそもあからの「良い手」「変な手」を指摘できる棋力があるのは一部のプロだけだろう
少なくとも、悪手を指して咎められるような展開は一度もなかった
そもそもあからの「良い手」「変な手」を指摘できる棋力があるのは一部のプロだけだろう
少なくとも、悪手を指して咎められるような展開は一度もなかった
>>152
本戦に関する限りは噛み合わせが良かったようですぜ。
激指が仕掛けを尻込みする所で仕掛け、ボナンザが無理攻めする所で抑えが効きましたから。
もっともこのシステムの良さは、合議によって人間らしい指し方に近づいた所だと私的には思いますが。
本戦に関する限りは噛み合わせが良かったようですぜ。
激指が仕掛けを尻込みする所で仕掛け、ボナンザが無理攻めする所で抑えが効きましたから。
もっともこのシステムの良さは、合議によって人間らしい指し方に近づいた所だと私的には思いますが。
156 ：名無し名人：2010/10/15(金) 20:43:30 ID:eL0WQ2Be
採用数が結果的に横並びと流し読みしたどこかで見たけど。
票の比重が大きく結果数が同じという事は、
つまり下位ソフト同士が重複しがちな手がトップの足を引っ張る傾向が見られたと
解釈できそうだね。
票の比重が大きく結果数が同じという事は、
つまり下位ソフト同士が重複しがちな手がトップの足を引っ張る傾向が見られたと
解釈できそうだね。
157 ：名無し名人：2010/10/15(金) 20:56:15 ID:eL0WQ2Be
巧手を封印して、平凡な手を指していれば相手のミスにより勝てるのでは
という基本的な思想は、ソフト製作の一つの戦略としてはあってもいいけど、
あまり面白いものでは無い。
代表となるなら選手権に予選から出てそれに見合う成績を残してもらいたい。
対プロの次の機会がもしあるなら、優勝ソフトで臨むのが良い。
という基本的な思想は、ソフト製作の一つの戦略としてはあってもいいけど、
あまり面白いものでは無い。
代表となるなら選手権に予選から出てそれに見合う成績を残してもらいたい。
対プロの次の機会がもしあるなら、優勝ソフトで臨むのが良い。
158 ：名無し名人：2010/10/15(金) 20:58:57 ID:rPeLFiOu
ｖｓソフトに強いソフトと、ｖｓ人間に強いソフトは、たぶん違ってくると思う
意外と対人は激指よりあからのほうが強いのかもよ。
部分的な手筋に誘われて、市代ちゃんも、７七角と打ち返しちゃったし。
部分的な手筋に誘われて、市代ちゃんも、７七角と打ち返しちゃったし。
「あから」て、１０の２２４乗という、局面の総数にちなんでいるらしいけど、
可能な局面の数って、そんなにある？
非常に大雑把に見積もっても、せいぜい１０の１００乗くらいしかないような気がしないでもないんだけど、、、、気のせい？
可能な局面の数って、そんなにある？
非常に大雑把に見積もっても、せいぜい１０の１００乗くらいしかないような気がしないでもないんだけど、、、、気のせい？
162 ：名無し名人：2010/10/15(金) 21:57:36 ID:rPeLFiOu
どんな数え方？
反則にならない駒の置き方の数？
それとも手筋の数？
反則にならない駒の置き方の数？
それとも手筋の数？
なんだ、やっぱり１０の７０数乗くらいしかないのか。
全局面をオンメモリで記憶できる256bitコンピュータが出てきたら、もう終わりだなｗｗ
全局面をオンメモリで記憶できる256bitコンピュータが出てきたら、もう終わりだなｗｗ
10^70でも仮に地球を記憶媒体と見立てて
原子一個に1bit記憶させたとしても全然足りない
原子一個に1bit記憶させたとしても全然足りない
>>164
池沼？
池沼？
167 ：名無し名人：2010/10/15(金) 23:23:37 ID:rPeLFiOu
置き方の数イコール木のノード数じゃないの?
教えてエロいひと
教えてエロいひと
>168
「７六歩ついてから２六歩」と、「２六歩ついてから７六歩」が同じ局面になったとしても、
それは別の枝である。
「７六歩ついてから２六歩」と、「２六歩ついてから７六歩」が同じ局面になったとしても、
それは別の枝である。
あ
要するに、１０の２２０乗だと重複が酷いので、１０の７０乗程度解析できれば
十分ってことだね。
しかもその１０の７０乗も、両方の王様に王手がかかっていたり、
飛び道具なしの２つの子駒で王手してあったりと、反則局面の比率が大きい。
また、反則でなくとも盤面成り駒だらけとか、片方が最善手を指したなら
絶対現れない局面がほとんど。
だから、実際は完全解析するには、１０の５０乗から６０乗程度で十分。
十分ってことだね。
しかもその１０の７０乗も、両方の王様に王手がかかっていたり、
飛び道具なしの２つの子駒で王手してあったりと、反則局面の比率が大きい。
また、反則でなくとも盤面成り駒だらけとか、片方が最善手を指したなら
絶対現れない局面がほとんど。
だから、実際は完全解析するには、１０の５０乗から６０乗程度で十分。
172 ：名無し名人：2010/10/16(土) 01:11:19 ID:dZ35+pSA
１８個のと金とか面白そう
>>168
置き方(駒の配置のパターン)の数とゲーム木を初期局面から展開した時のノード数は異なる。
>>169の言うように同じ形をした局面が重複して現れるので後者が断然大きい。
しかし、この重複を取り去る事は原理的にできない。
ゲーム木を展開する手法で解析しようとする限り、何度も同じ局面をたどるしか無い。
同じ形をした局面を一度、あるいはせいぜい定数倍の回数たどるだけで解析するためには「後退解析」と言う手法が必要になるが、
これを実行するためにはいったん同時にすべての局面をメモリーに取り込んでおく必要がある。
今のコンピューターに取って、この条件が致命的に厳しい。
もちろん、10の220乗もの局面をたどるのも話にならないくらい厳しいわけだが。
置き方(駒の配置のパターン)の数とゲーム木を初期局面から展開した時のノード数は異なる。
>>169の言うように同じ形をした局面が重複して現れるので後者が断然大きい。
しかし、この重複を取り去る事は原理的にできない。
ゲーム木を展開する手法で解析しようとする限り、何度も同じ局面をたどるしか無い。
同じ形をした局面を一度、あるいはせいぜい定数倍の回数たどるだけで解析するためには「後退解析」と言う手法が必要になるが、
これを実行するためにはいったん同時にすべての局面をメモリーに取り込んでおく必要がある。
今のコンピューターに取って、この条件が致命的に厳しい。
もちろん、10の220乗もの局面をたどるのも話にならないくらい厳しいわけだが。
>>171
それは>>164のように全局面をオンメモリで記憶できるコンピュータが出てきたらね（もちろん不可能）
だから計算複雑性はゲーム木のほうに依存し10の220乗になる
ところで平均からとった棋譜数があから程度だってのはいいとして、上限はどうなるのだろうか
千日手があるから無限ではないと思うけど、実際の全探索数はこんなもんじゃ済まないと思う
それは>>164のように全局面をオンメモリで記憶できるコンピュータが出てきたらね（もちろん不可能）
だから計算複雑性はゲーム木のほうに依存し10の220乗になる
ところで平均からとった棋譜数があから程度だってのはいいとして、上限はどうなるのだろうか
千日手があるから無限ではないと思うけど、実際の全探索数はこんなもんじゃ済まないと思う
175 ：名無し名人：2010/10/16(土) 01:39:02 ID:6a3Iyqvd
>>147
もうコンピュータの優位が見えてきてるんだから、プレゼンテーションとか
ビジュアルを充実させる方向にすこし力を割いて
できるだけ勝負を盛り上げられるといいんじゃないかとおもうんだよね。
単に勝ってそれでおしまい、プロざまあ、お前らもう用なし、
何が知性だよパズル王のくせに、バーカバーカ、
みたいなオチじゃなんかもったいないとおもう。
もうコンピュータの優位が見えてきてるんだから、プレゼンテーションとか
ビジュアルを充実させる方向にすこし力を割いて
できるだけ勝負を盛り上げられるといいんじゃないかとおもうんだよね。
単に勝ってそれでおしまい、プロざまあ、お前らもう用なし、
何が知性だよパズル王のくせに、バーカバーカ、
みたいなオチじゃなんかもったいないとおもう。
昨日の竜王戦で、観戦していたプロ棋士のコメントよりも、普通のPCソフトで検討した形勢判断のほうが的確だったな
もう人間が信じられなくなってきたｗ
もう人間が信じられなくなってきたｗ
上限を無理やり考えると
千日手が同一局面4回だから
80の（10の70数乗×3）乗
というとんでもない数になる。
千日手が同一局面4回だから
80の（10の70数乗×3）乗
というとんでもない数になる。
チェスってコンピュータに勝てなくなったけどそれで人気が落ちたの？
チェスのスレで聞いてみれば？
チェスの人気は落ちていないと言うのが、将棋チェス板での定説。
本当かどうかは知らない。
本当かどうかは知らない。
人間同士で遊ぶ分には面白いだろうけど、プロと称して１０００万単位の金をかけて競うゲームとしては成立しないだろうね
だから10＾70の局面に対する最善手を書き込んだD/Bを
もっておけばよい。
指し手は２バイトあれば書けるから2x10＾70バイトの記憶容量が
あれば神様と同じ。
10＾220は不要でしょ
もっておけばよい。
指し手は２バイトあれば書けるから2x10＾70バイトの記憶容量が
あれば神様と同じ。
10＾220は不要でしょ
>>186
だれが最初に最善手をデータベースに登録するんだよｗ
だれが最初に最善手をデータベースに登録するんだよｗ
後退解析で行けるんじゃね
>>186
だから、それが不可能なんだよｗ
10＾70と簡単に書くけど、全宇宙の素粒子数が高々10^80個しかない
といえばどれだけの数かわかるだろ？
もちろん10＾220の解析が終わるのを待つのも不可能
量子コンピュータとかができればイケるのかもしれんが
将棋は今の技術では絶対に解くことは出来ない問題
だから人間が「勘」で上回ることが出来る可能性があるという希望もある
だから、それが不可能なんだよｗ
10＾70と簡単に書くけど、全宇宙の素粒子数が高々10^80個しかない
といえばどれだけの数かわかるだろ？
もちろん10＾220の解析が終わるのを待つのも不可能
量子コンピュータとかができればイケるのかもしれんが
将棋は今の技術では絶対に解くことは出来ない問題
だから人間が「勘」で上回ることが出来る可能性があるという希望もある
>189
そのうち素粒子や原子なんて超密度内にいくらでも安定して作れる世になる
それよりコンピューターが今より兆倍の性能に達するのが早いわからんが
まあ俺が両方早いうちにやってやるから期待せずに待て
そのうち素粒子や原子なんて超密度内にいくらでも安定して作れる世になる
それよりコンピューターが今より兆倍の性能に達するのが早いわからんが
まあ俺が両方早いうちにやってやるから期待せずに待て
191 ：名無し名人：2010/10/16(土) 13:23:02 ID:LebIbvig
>>190
オゥ早くしろよ
オゥ早くしろよ
192 ：名無し名人：2010/10/16(土) 13:24:50 ID:QtB9DXRZ
あからも大変そうだな(わら
>>190の言ってる事が達成できたら将棋の解析がどうとかどころの話じゃ無いな。
世界を支配してる物理法則が根本的にひっくり返るのでそっちの方がよほど凄いｗ
世界を支配してる物理法則が根本的にひっくり返るのでそっちの方がよほど凄いｗ
195 ：名無し名人：2010/10/16(土) 14:09:10 ID:R9cYwPbj
>>157
あから2010は巧手だらけだったが？
あから2010は巧手だらけだったが？
196 ：名無し名人：2010/10/16(土) 14:13:09 ID:QtB9DXRZ
197 ：名無し名人：2010/10/16(土) 14:17:51 ID:sqt7u1pf
緩めているわけねぇだろ。
199 ：名無し名人：2010/10/16(土) 17:53:34 ID:sqt7u1pf
自分でログを見てもないので断定してるのはおかしいが、
単純多数決ではおそらく緩める事になってるでしょう。
他のソフトに対する勝率にもなって表れてる通り。
谷川氏もソフトの実力はこんなものではないと感想を述べておられる。
単純多数決ではおそらく緩める事になってるでしょう。
他のソフトに対する勝率にもなって表れてる通り。
谷川氏もソフトの実力はこんなものではないと感想を述べておられる。
緩めるというが自発的な意味で無く、単に緩手を選択してしまうというならそういうことはあるだろう
結局好手を見送るリスクと、悪手を防ぐメリットの比較の上での選択だからな。
高水準の対局が大悪手一発で終わるとしたら、消極的な考えだがメリットが大きいということ。
各ソフトが悪手なんて指さないレベルに到達したうえで、神の一手級な好手を捻りださないと
勝てない相手にはメリットが消失するかもしれない＞合議
もっとも、そのレベルなら単独ソフトで余裕の対プロ勝利だろうけど
結局好手を見送るリスクと、悪手を防ぐメリットの比較の上での選択だからな。
高水準の対局が大悪手一発で終わるとしたら、消極的な考えだがメリットが大きいということ。
各ソフトが悪手なんて指さないレベルに到達したうえで、神の一手級な好手を捻りださないと
勝てない相手にはメリットが消失するかもしれない＞合議
もっとも、そのレベルなら単独ソフトで余裕の対プロ勝利だろうけど
人間味のあるいい緩やかさがあるね。
ただ今回は激指が尻込みし人間側の囲いが堅くなる所で攻勢を掛け、
ボナンザの暴走を制止し、
マイナスより明らかにプラス面のほうが大きく出ていましたよ。
ただ今回は激指が尻込みし人間側の囲いが堅くなる所で攻勢を掛け、
ボナンザの暴走を制止し、
マイナスより明らかにプラス面のほうが大きく出ていましたよ。
俺ボナのあのグイグイ攻めてくる所に好感持てるわ
むかしのコンピュータ将棋って水平線の手前でうろうろ小賢しく時間稼ぎして
ミスするとじわじわ付け込んでくる嫌らしい感じだったけど、
ボナ以降はほんとアグレッシブになったよ
むかしのコンピュータ将棋って水平線の手前でうろうろ小賢しく時間稼ぎして
ミスするとじわじわ付け込んでくる嫌らしい感じだったけど、
ボナ以降はほんとアグレッシブになったよ
激指単独でも勝っていただろうけど辛い勝ち方になった可能性はあるだろうな。
今回は攻めと守りの手のバランスがすごく良かった感じ。
今回は攻めと守りの手のバランスがすごく良かった感じ。
204 ：名無し名人：2010/10/16(土) 22:06:56 ID:uvcotGrh
激指の開発者が合議により６％の勝率アップといってたお(￣o￣)
１回の勝敗ではなくて、統計的に勝率が上がるんだろう。
激指VS激指 勝率５０％
あからVS激指 勝率５６％
ってことか。
あからVS激指 勝率５６％
ってことか。
>>202
グイグイ攻めすぎて、７七の金に角を切ろうとしてたけどなｗ
グイグイ攻めすぎて、７七の金に角を切ろうとしてたけどなｗ
>>210
その後の君の読み筋(ソフト可)はどんな感じ？
その後の君の読み筋(ソフト可)はどんな感じ？
>>211
なんで俺の読み筋を聞くんだよ
実際にボナンザの読み筋であり、佐藤・藤井の解説でも人間だと軽視してしまうが
難しいというようなことを言っていた。
たしか△７七角成▲同桂△５六銀▲６八金△４五桂だったかな？
多数決により採用はされなかったが、ソフトとプロ棋士が共に認めているのだから
立派な手といっても問題ないだろ
なんで俺の読み筋を聞くんだよ
実際にボナンザの読み筋であり、佐藤・藤井の解説でも人間だと軽視してしまうが
難しいというようなことを言っていた。
たしか△７七角成▲同桂△５六銀▲６八金△４五桂だったかな？
多数決により採用はされなかったが、ソフトとプロ棋士が共に認めているのだから
立派な手といっても問題ないだろ
>>212
聞かなきゃ検討できないっしょ？
聞かなきゃ検討できないっしょ？
当日現地で聴いてるか、（後日含む）ニコ生見てるかして解説を聞いてるはずだろという含みがある
携帯だから見てない。
だから、そっちの読みか、ソフトの読みを教えてもらったほうが手間がはぶけるんだ。
だから、そっちの読みか、ソフトの読みを教えてもらったほうが手間がはぶけるんだ。
>>213
いったい何がしたいんだよ
プロ棋士も（プロレベルの）ソフトも既に認めている手なの
ちなみにBonanza・Bonanzaクラスタの他にYSSクラスタも候補に挙げている
これを悪手だといえる人は相当に限られているはず
そういう結論とは別にただ単に検討したいというのなら、まずは悪手扱いしたのは
間違いだったと一言書くべきだろ
いったい何がしたいんだよ
プロ棋士も（プロレベルの）ソフトも既に認めている手なの
ちなみにBonanza・Bonanzaクラスタの他にYSSクラスタも候補に挙げている
これを悪手だといえる人は相当に限られているはず
そういう結論とは別にただ単に検討したいというのなら、まずは悪手扱いしたのは
間違いだったと一言書くべきだろ
>>209
いやいや、あれこそがボナの最高の魅力だと思うんだよね
見えない水平線の向こうにリスク承知で果敢に切り込んでいくアグレッシブさ。
俺ほとんど勝てないけど、ボナはやってて楽しい将棋を指してくれると思う。
いやいや、あれこそがボナの最高の魅力だと思うんだよね
見えない水平線の向こうにリスク承知で果敢に切り込んでいくアグレッシブさ。
俺ほとんど勝てないけど、ボナはやってて楽しい将棋を指してくれると思う。
一番ボナっぽい手ではあるみたいね。
はつみんの解説で分かりましたわ。
はつみんの解説で分かりましたわ。
219 ：名無し名人：2010/10/17(日) 11:23:34 ID:SQc1Kc7A
４台の合議制ってよく考えると相談将棋と同じでアンフェアだと思う。
それならば人間側も４人の合議制にして戦うべき。
清水・里見・甲斐・林葉だ。
それならば人間側も４人の合議制にして戦うべき。
清水・里見・甲斐・林葉だ。
それで本当に強くなるんなら何の問題も無いと思うけどね。
人間同士の合議の場合、意見が合わなくて無駄に時間を使ったり喧嘩になったりしてまとまらなさそうｗ
人間同士の合議の場合、意見が合わなくて無駄に時間を使ったり喧嘩になったりしてまとまらなさそうｗ
221 ：名無し名人：2010/10/17(日) 11:35:07 ID:nQ5jq1kL
>>220
それで結局負けたりしたらやばい事になるだろうなｗ
それで結局負けたりしたらやばい事になるだろうなｗ
223 ：名無し名人：2010/10/17(日) 18:22:10 ID:oCleoMxu
人間合議での最強メンバーは
羽生・久保・広瀬・三浦あたりか？
魔太郎入れると無駄に紛糾しそうｗ
羽生・久保・広瀬・三浦あたりか？
魔太郎入れると無駄に紛糾しそうｗ
224 ：名無し名人：2010/10/17(日) 18:54:11 ID:9JTECpzY
>>223
羽生の重み４、その他１な
羽生の重み４、その他１な
>>224
それじゃ羽生以外が全員一致しても羽生の手が採用されて意味ないだろw
それじゃ羽生以外が全員一致しても羽生の手が採用されて意味ないだろw
226 ：名無し名人：2010/10/17(日) 19:30:16 ID:HPDcAQI1
>>225
変に合議しても意味無いだろって皮肉だよ。
互角の連中なら合議も意味あるだろうけど、明らかにひとりだけ
飛び抜けてるならそいつに委ねたほうが勝率は高いのは自明。
コンピュータにも言えると思う。
今回勝率が上がったというなら、プログラムの実力はそれぞれ
伯仲してたんだろうな。
変に合議しても意味無いだろって皮肉だよ。
互角の連中なら合議も意味あるだろうけど、明らかにひとりだけ
飛び抜けてるならそいつに委ねたほうが勝率は高いのは自明。
コンピュータにも言えると思う。
今回勝率が上がったというなら、プログラムの実力はそれぞれ
伯仲してたんだろうな。
227 ：名無し名人：2010/10/17(日) 19:44:04 ID:/TgFKekC
>>226
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
劇指の勝率が80.4％に対して、アカラは59.4％
数字でも明らかに弱くなってるし、
棋譜を見た印象でも実感されるぐらいまずくなってる。
勝率が上がったというのは形を繕う建前だね。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
劇指の勝率が80.4％に対して、アカラは59.4％
数字でも明らかに弱くなってるし、
棋譜を見た印象でも実感されるぐらいまずくなってる。
勝率が上がったというのは形を繕う建前だね。
午後7時に2時間半の長時間モードに参加しましたが、
ホストが、パソコンの手を読まず、強制終了しました。
もう1度1時に挑戦して、だめなら、長時間モードへの参加は、辞めます。
By Bona core2
ホストが、パソコンの手を読まず、強制終了しました。
もう1度1時に挑戦して、だめなら、長時間モードへの参加は、辞めます。
By Bona core2
そこのアカラって169台使ったアカラ2010ではないと思うよ。
そんなに東大の169台のPC、独占できないし。
そんなに東大の169台のPC、独占できないし。
230 ：名無し名人：2010/10/17(日) 20:11:16 ID:/TgFKekC
両方条件は同じようなものだろう。
トップソフトの高スペック版の指し手のほうがより興味があるでしょ。
トップソフトの高スペック版の指し手のほうがより興味があるでしょ。
今回の合議はただのパフォーマンスに見えるわ……。
初期に行ってた単純多数決に毛が生えたようなもんだし。
その後に生まれた評価値を優先する方法、さらに効果的な方法を発見してうまく調整できれば、
とんでもない強さを発揮するかもよ……。
初期に行ってた単純多数決に毛が生えたようなもんだし。
その後に生まれた評価値を優先する方法、さらに効果的な方法を発見してうまく調整できれば、
とんでもない強さを発揮するかもよ……。
232 ：名無し名人：2010/10/17(日) 20:26:11 ID:/TgFKekC
何にせよ、合議とする時点で別の視点で作られた新しいソフトだから、
その合議ソフト自体に選手権優勝なりの実績が無いと代表するのは適当でない。
他のソフトを使わせて貰わないと出場できないので難しいとは思うが。
その合議ソフト自体に選手権優勝なりの実績が無いと代表するのは適当でない。
他のソフトを使わせて貰わないと出場できないので難しいとは思うが。
楽観的合議を強さの違うソフトでやっちゃうと弱いソフトの高得点の手を指してしまう可能性があるからな..
記憶をたよりに書き込んだんザマスけど、正確には楽観的合議というのね。
しかも検索してみたら最近の将棋世界で紹介されてたのね。
なんだか昨日しった知識を今日語った人みたいで恥ずかしくなったわ。
しかも検索してみたら最近の将棋世界で紹介されてたのね。
なんだか昨日しった知識を今日語った人みたいで恥ずかしくなったわ。
規格化するにも線型とも限らんしな＞評価値
候補手を数手あげさせるとか、評価値も符号だけは見ておくとか多少の工夫の余地はあるとは思うが
一番欲しい機能は３手で分裂したままのときの決戦投票かね。
特定の候補手間の優劣を挙げさせるような事をやるとなると、スレイブ側のソフトに手をいれなきゃならんからなぁ
候補手を数手あげさせるとか、評価値も符号だけは見ておくとか多少の工夫の余地はあるとは思うが
一番欲しい機能は３手で分裂したままのときの決戦投票かね。
特定の候補手間の優劣を挙げさせるような事をやるとなると、スレイブ側のソフトに手をいれなきゃならんからなぁ
237 ：名無し名人：2010/10/17(日) 22:20:51 ID:B20+axRN
※のＨＰをみると
来年も駒桜主催ということだから
女流がまたお相手するみたいだねえｗ
来年も駒桜主催ということだから
女流がまたお相手するみたいだねえｗ
開始日時：2010/10/17 23:48:47
先手：Bonanza
後手：Bonanza
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同 桂 ▲７八金 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉 ▲７七玉 △２二飛
▲８八玉 △７二銀 ▲５六歩 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲３七桂 △５三銀
▲９八香 △４四角 ▲７七角 △同角成 ▲同 金 △６四銀 ▲５九金 △４四角
▲４六歩 △６五銀 ▲４五歩 △同 桂 ▲同 桂 △５六銀 ▲２四歩 △同 歩
▲３三角 △４五銀 ▲２二角成 △同 角 ▲２四飛 △３三角打 ▲２二飛成 △同 角
▲５三桂 △５一金左 ▲６一桂成 △同 金 ▲２一飛 △２八飛 ▲４四歩 △８五桂
▲６六金 △５六桂 ▲３七角 △２七飛成 ▲５六金 △３七龍 ▲同 銀 △４四角
▲６六金 △５七角 ▲６八金 △６六角上 ▲同 歩 △同角成 ▲７七桂打 △５五馬
▲６二金 △７一金打 ▲同 金 △同 玉 ▲５二金 △６二金打 ▲２六角 △７七桂成
▲同 桂 △４四歩 ▲６二金 △同 玉 ▲２二飛打 △５二桂 ▲１一飛成 △２七金
▲４三金 △３七金 ▲５三桂 △２一歩 ▲６一桂成
まで93手で先手の勝ち
39手目プロ棋士推奨の24歩の変化は先手勝ちらしい（BONA2.１×athlon3500+memory2.5GIGA)
先手：Bonanza
後手：Bonanza
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同 桂 ▲７八金 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉 ▲７七玉 △２二飛
▲８八玉 △７二銀 ▲５六歩 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲３七桂 △５三銀
▲９八香 △４四角 ▲７七角 △同角成 ▲同 金 △６四銀 ▲５九金 △４四角
▲４六歩 △６五銀 ▲４五歩 △同 桂 ▲同 桂 △５六銀 ▲２四歩 △同 歩
▲３三角 △４五銀 ▲２二角成 △同 角 ▲２四飛 △３三角打 ▲２二飛成 △同 角
▲５三桂 △５一金左 ▲６一桂成 △同 金 ▲２一飛 △２八飛 ▲４四歩 △８五桂
▲６六金 △５六桂 ▲３七角 △２七飛成 ▲５六金 △３七龍 ▲同 銀 △４四角
▲６六金 △５七角 ▲６八金 △６六角上 ▲同 歩 △同角成 ▲７七桂打 △５五馬
▲６二金 △７一金打 ▲同 金 △同 玉 ▲５二金 △６二金打 ▲２六角 △７七桂成
▲同 桂 △４四歩 ▲６二金 △同 玉 ▲２二飛打 △５二桂 ▲１一飛成 △２七金
▲４三金 △３七金 ▲５三桂 △２一歩 ▲６一桂成
まで93手で先手の勝ち
39手目プロ棋士推奨の24歩の変化は先手勝ちらしい（BONA2.１×athlon3500+memory2.5GIGA)
239 ：名無し名人：2010/10/18(月) 00:09:09 ID:R5QCWup3
>>227
羽生名人１人と、
羽生名人１人＋アマ３人の多数決なら、
３人のアマが名人の足を引っ張るので、
羽生名人１人の方がはるかに強いだろうことは最初からわかっていた。
ただし、今回は１６９台ものパソコンや他のソフト多数を準備して
しまったので、引くに引けなくなったというのが本音だろう。
羽生名人１人と、
羽生名人１人＋アマ３人の多数決なら、
３人のアマが名人の足を引っ張るので、
羽生名人１人の方がはるかに強いだろうことは最初からわかっていた。
ただし、今回は１６９台ものパソコンや他のソフト多数を準備して
しまったので、引くに引けなくなったというのが本音だろう。
いや、激指単体で狙い撃ちにされるよりマシという判断だろう。
女流相手なんだから、ソフト側が一発を恐れるのは当たり前の話。
案の定、ぐちゃぐちゃ指してたら自滅したし。
女流相手なんだから、ソフト側が一発を恐れるのは当たり前の話。
案の定、ぐちゃぐちゃ指してたら自滅したし。
floodgateでエラーになるのは（2時間半の長時間モード）
どうやら、特定のソフトにエラーがあるからのようだ。
そのソフトを削除してみて、7時に挑戦してみます。
どうやら、特定のソフトにエラーがあるからのようだ。
そのソフトを削除してみて、7時に挑戦してみます。
ttp://blog.livedoor.jp/lunarmodule7/archives/1121781.html
すげーな。クラスタほとんど機能してなかったのか。
まだまだ伸びしろあるわけで、これじゃ米長が逃げたくなるのもわかる気がする。
とはいえいつかは負ける勝負なんだから今勝負しといたほうがいいと思うけどね。
すげーな。クラスタほとんど機能してなかったのか。
まだまだ伸びしろあるわけで、これじゃ米長が逃げたくなるのもわかる気がする。
とはいえいつかは負ける勝負なんだから今勝負しといたほうがいいと思うけどね。
>>243
>今回、あから2010は3手目で△３三角を選択し、序盤から定跡を外れ、コンピュータの得意な力戦型に突入した。
>これはTACOSの橋本氏が清水女流王将の将棋を研究し、対策としてたて、山下氏がYSSに組み込んだそうだ
>（ログを見るとYSSが定跡指定をしていて合議さえ行われていない）。コンピュータが得意な力戦型の読み勝負
>に持ち込む作戦で、これがコンピュータ側に奏功した感がある。序盤のコンピュータが弱い部分は、YSSが主導し、
>中盤以降は重みの大きい激指が主導するという戦略だ。
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角
の挑発にのるからだよ！清水たん！……ということか。orz
>今回、あから2010は3手目で△３三角を選択し、序盤から定跡を外れ、コンピュータの得意な力戦型に突入した。
>これはTACOSの橋本氏が清水女流王将の将棋を研究し、対策としてたて、山下氏がYSSに組み込んだそうだ
>（ログを見るとYSSが定跡指定をしていて合議さえ行われていない）。コンピュータが得意な力戦型の読み勝負
>に持ち込む作戦で、これがコンピュータ側に奏功した感がある。序盤のコンピュータが弱い部分は、YSSが主導し、
>中盤以降は重みの大きい激指が主導するという戦略だ。
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角
の挑発にのるからだよ！清水たん！……ということか。orz
245 ：名無し名人：2010/10/18(月) 14:15:42 ID:IJ/JuKUe
>>244
あからが乱戦に強いシステムだっただけ。
市代様も乱戦には強いよ。
プロに始めて勝ったコンピューターシステムとしては認めるが、予算の都合もあるし、今回は▽４五同桂の読み抜けあるいは軽視で一手ばったりな感じがあるから、市代様と再選してくれと言うのが米長の大局観と予想した。
あからが乱戦に強いシステムだっただけ。
市代様も乱戦には強いよ。
プロに始めて勝ったコンピューターシステムとしては認めるが、予算の都合もあるし、今回は▽４五同桂の読み抜けあるいは軽視で一手ばったりな感じがあるから、市代様と再選してくれと言うのが米長の大局観と予想した。
247 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:21:25 ID:bgWsUrg2
▽４五同桂は読み筋です、清水さんが言ってた
248 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:24:38 ID:qw52kdgL
負けまでが読み筋だろｗｗｗｗ
わざと負けて、羽生さんもわざと負けて、
そこで米長御大が登場してあからに勝つ。
「アランドロン(米長御大自身)は永遠に不滅です」とひとことスピーチ、
さわやかに帰る…
と、ここまで筋書きならね。
そこで米長御大が登場してあからに勝つ。
「アランドロン(米長御大自身)は永遠に不滅です」とひとことスピーチ、
さわやかに帰る…
と、ここまで筋書きならね。
>>246
全然一手ばったりじゃないよ。
△４五同桂の局面は難解ながらもむしろ先手優勢。
中盤の入口まで人間が優勢に進めるも中盤で完全に力負けして
終盤はソフトの寄せを見るばかり，というvsソフト戦の典型的なパターンだった。
全然一手ばったりじゃないよ。
△４五同桂の局面は難解ながらもむしろ先手優勢。
中盤の入口まで人間が優勢に進めるも中盤で完全に力負けして
終盤はソフトの寄せを見るばかり，というvsソフト戦の典型的なパターンだった。
251 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:37:55 ID:tQjirYgd
>>250
先手有利だったとか知ったか乙ｗｗｗ
先手有利だったとか知ったか乙ｗｗｗ
253 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:40:03 ID:zGeiIgON
ってか>>250はこの前も同じこと書いて叩かれたバカでしょ？
>>250
にわか発見ｗｗｗｗｗｗｗ
にわか発見ｗｗｗｗｗｗｗ
256 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:42:41 ID:zGeiIgON
>>250はバカすぎですな
理解ができてない
理解ができてない
激指単独だと人間側に的を絞らせてしまう。
少なくとも対策する元気を与えてしまう。
少なくとも対策する元気を与えてしまう。
258 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:44:57 ID:877fEo22
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ △４五同桂の局面は難解ながらもむしろ先手優勢。
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ △４五同桂の局面は難解ながらもむしろ先手優勢。
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
ん？
じゃあ△４五同桂の局面で後手番を持ってソフトに勝てるか？
ソフト同士でやらせても星は割れるのに。
じゃあ△４五同桂の局面で後手番を持ってソフトに勝てるか？
ソフト同士でやらせても星は割れるのに。
260 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:47:53 ID:nmvsVBBS
262 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:50:22 ID:zGeiIgON
話がまたループしてるな
とりあえず>>259は黙っててくれないかな
とりあえず>>259は黙っててくれないかな
266 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:55:15 ID:oGMBWPCP
>>265
先手優勢とかハイハイワロスワロス
先手優勢とかハイハイワロスワロス
267 ：名無し名人：2010/10/18(月) 16:56:12 ID:zGeiIgON
>>265
頭悪いですねｗｗｗ
頭悪いですねｗｗｗ
※>>259は妄想壁があります
みなさん注意して下さい
みなさん注意して下さい
270 ：名無し名人：2010/10/18(月) 17:00:18 ID:bSfKxi82
>>250
低級がソフトとプロの強さを比較できるわけがない
少なくとも24で七段はないと
というわけで、低級の私は去ります
今後私のIDが出てくるようなことがあれば無視していただいて結構です。していただいて
低級がソフトとプロの強さを比較できるわけがない
少なくとも24で七段はないと
というわけで、低級の私は去ります
今後私のIDが出てくるようなことがあれば無視していただいて結構です。していただいて
週刊将棋で詳細知ったけど、清水さんがかなり不利な状況だね
一方が、相手の戦法や得手不得手を知ってて対局するのは
ちょっと不平等感を感じた。
一方が、相手の戦法や得手不得手を知ってて対局するのは
ちょっと不平等感を感じた。
>>144
あからVSあきら という語呂は面白い
あからVSあきら という語呂は面白い
273 ：名無し名人：2010/10/18(月) 18:01:31 ID:zGeiIgON
>>271
世の中は不平等なんだよ
世の中は不平等なんだよ
274 ：名無し名人：2010/10/18(月) 18:09:04 ID:ELx8pFXv
>来年はどうなるのか。
>ハイ。決めております。これは11月1日発売の週刊現代の私の連載をお読み下さい。金額と人名が出るがじゃ。
来年やることは既に決まってるみたいだが
人名はいいとして金額ってなんだよ
>ハイ。決めております。これは11月1日発売の週刊現代の私の連載をお読み下さい。金額と人名が出るがじゃ。
来年やることは既に決まってるみたいだが
人名はいいとして金額ってなんだよ
>>271
それで普通の人間や、在来のソフトが勝てるような相手ならね。
それで普通の人間や、在来のソフトが勝てるような相手ならね。
▲53桂成り利かせば先手やれるだろ
279 ：名無し名人：2010/10/18(月) 18:45:47 ID:ELx8pFXv
>>246
コンピュータ将棋に、急戦乱戦力戦を挑むのはタブー。ばかじゃないの？清水。
>>250
乱戦急戦力戦を避けて速度計算さえしていれば清水でも勝てたのに。
来年女流で再戦などという科学の遅滞をもたらすことをしたら容赦しない。
コンピュータ将棋に、急戦乱戦力戦を挑むのはタブー。ばかじゃないの？清水。
>>250
乱戦急戦力戦を避けて速度計算さえしていれば清水でも勝てたのに。
来年女流で再戦などという科学の遅滞をもたらすことをしたら容赦しない。
コンピュータが未来に向かって弱くなることは無い。
だから、トッププロでも勝てなくなる前に、羽生名人と7番勝負をやってほしい。
で、羽生名人の勝ち。
数年後に再戦して、今度はコンピュータの勝ち。
そこで羽生名人が何かを見つけて翌年再戦して羽生名人の勝ち。
その後は羽生名人との再戦の機会がないまま次の世代へバトンタッチ。
というシナリオ希望。
※が逃げ回ってる間にコンピュータに誰も敵わなくなるってのだけは止めてほしいが。
だから、トッププロでも勝てなくなる前に、羽生名人と7番勝負をやってほしい。
で、羽生名人の勝ち。
数年後に再戦して、今度はコンピュータの勝ち。
そこで羽生名人が何かを見つけて翌年再戦して羽生名人の勝ち。
その後は羽生名人との再戦の機会がないまま次の世代へバトンタッチ。
というシナリオ希望。
※が逃げ回ってる間にコンピュータに誰も敵わなくなるってのだけは止めてほしいが。
むしろ女流のほうが狙い筋がはっきりしてるから、市代様再戦＋女流トップと総当たりさせたほうがコンピューターも力戦に強くなる予感。
どうしても遅滞させたくなくなら、
１ヶ月ごとに対局やれし、と言う感じ。
どうしても遅滞させたくなくなら、
１ヶ月ごとに対局やれし、と言う感じ。
なんでプロがいちいち素人（コンピュータ）の強化に付き合ってやらなあかんねん。
指導してほしいいんやったら、金だせ、金。クラスタ作る金あったら、どーんとタイトル料払え。
と言うのがプロの本音じゃないの？
指導してほしいいんやったら、金だせ、金。クラスタ作る金あったら、どーんとタイトル料払え。
と言うのがプロの本音じゃないの？
283 ：名無し名人：2010/10/18(月) 21:02:44 ID:PkxwqQzJ
後３〜４年後にはあからより強い将棋ソフトが市販されることになるだろうね。
それほどにソフト、ハードの進歩はすさまじい。
それほどにソフト、ハードの進歩はすさまじい。
はやく自宅にあからちゃんを連れ込んでちゅっちゅしたいお！
285 ：名無し名人：2010/10/18(月) 21:48:58 ID:K0bvLvWC
はい、正解の方はハワイ旅行です。
Ｑ） あから５七角打ち後の清水の最善手は何？
Ｑ） あから５七角打ち後の清水の最善手は何？
>>284
自宅にサーバーラック置けて、ソフト側にツテがあるなら、
今でもあから2010の８割程度は連れ込めると思う。
持ち点配分が
激指 2.9
Bona 1.9
YSS 1.9
GPS 1.0
GPSクラスタ1.0
激指クラスタ0.1
Bonaクラスタ0.1
YSSクラスタ0.1だから、
全部で9点。クラスタの重みを省くと7.7なんだよね。7.7/9 は約85%。
Xeon W3680 3.33GHz 6coresを四台稼働させるのが家庭だと大変かも。
自宅にサーバーラック置けて、ソフト側にツテがあるなら、
今でもあから2010の８割程度は連れ込めると思う。
持ち点配分が
激指 2.9
Bona 1.9
YSS 1.9
GPS 1.0
GPSクラスタ1.0
激指クラスタ0.1
Bonaクラスタ0.1
YSSクラスタ0.1だから、
全部で9点。クラスタの重みを省くと7.7なんだよね。7.7/9 は約85%。
Xeon W3680 3.33GHz 6coresを四台稼働させるのが家庭だと大変かも。
287 ：名無し名人：2010/10/18(月) 22:44:57 ID:8JCsnhXa
家庭用ＰＣ１台＋ソフト１種類でも、はたして人間が勝てるんだろうか？
人間側を自由に選べるならかてないかもな
対清水なら余裕
対清水なら余裕
289 ：名無し名人：2010/10/19(火) 10:06:01 ID:HVa6y5j0
>>285
▲投了
▲投了
290 ：名無し名人：2010/10/19(火) 15:26:18 ID:636vESdg
>>250
君はアマ5段以上の棋力もしくは数学的に先手優勢だということを証明できたら認めてやるよ
君はアマ5段以上の棋力もしくは数学的に先手優勢だということを証明できたら認めてやるよ
「あそこでこう指していれば、先手やれたかも」を先手優勢と解釈してる気がする。
あの大盤解説でさ、佐藤さんどこで形勢損ねたのかをぼかすから見てるほうは
いつ不利になったのかわかんないのよね。
つうか、佐藤さんも解説してるときはわかってなかったんじゃないのかなぁ。
終盤のほうで局後の検討では圧倒的に敗勢だとわかった局面でも、大盤解説の時はまだやれると思ってたみたいだし。
正直、佐藤さんの大局観はアテにならん。
いつ不利になったのかわかんないのよね。
つうか、佐藤さんも解説してるときはわかってなかったんじゃないのかなぁ。
終盤のほうで局後の検討では圧倒的に敗勢だとわかった局面でも、大盤解説の時はまだやれると思ってたみたいだし。
正直、佐藤さんの大局観はアテにならん。
佐藤九段の解説はぼかすというか毎回そんな感じな気が。
57角に対する77銀は絶句みたいな感じで
明らかに時間に追われて指した悪手だろみたいな
ニュアンスは受け取れたけどね
明らかに時間に追われて指した悪手だろみたいな
ニュアンスは受け取れたけどね
296 ：名無し名人：2010/10/19(火) 18:33:00 ID:19ZTxF2R
57角は疑問手
74桂打で先手優勢
74桂打で先手優勢
297 ：名無し名人：2010/10/19(火) 18:41:17 ID:EsY9CvoF
>>296
その続きは？
その続きは？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286979816/77
74桂打はあからの激指の読み筋で、なお後手優勢と見てるな
-613 ▲７四桂打 △７一玉 ▲４七飛 △６六角成 ▲同歩 △７四歩 ▲４五飛 △６六角 ▲７七桂 △５七角成 ▲７四桂 △７三銀 ▲５三歩 △４二金 ▲５二銀 △同金上 ▲同歩成 △同金 ▲７五歩 △５六馬 ▲４九飛 △７九金
74桂打はあからの激指の読み筋で、なお後手優勢と見てるな
-613 ▲７四桂打 △７一玉 ▲４七飛 △６六角成 ▲同歩 △７四歩 ▲４五飛 △６六角 ▲７七桂 △５七角成 ▲７四桂 △７三銀 ▲５三歩 △４二金 ▲５二銀 △同金上 ▲同歩成 △同金 ▲７五歩 △５六馬 ▲４九飛 △７九金
>>296
過去に貼られた物読めよ。
57角に対する77銀は決定的だったけどな、
あからの全ソフトが序盤からじわじわとリードを広げたと判定しているよ。
仮に先手良しのわかれだったとしても、先手優勢と言えるほどの差は無い。
過去に貼られた物読めよ。
57角に対する77銀は決定的だったけどな、
あからの全ソフトが序盤からじわじわとリードを広げたと判定しているよ。
仮に先手良しのわかれだったとしても、先手優勢と言えるほどの差は無い。
ソフトの評価なんだからじわじわ点数が上がっていても自明な気がするが。
逆にじわじわしか上がらずに、どこかで大局観の間違いに気づいて急転直下、
というのがソフトの負けパターンだろ。
逆にじわじわしか上がらずに、どこかで大局観の間違いに気づいて急転直下、
というのがソフトの負けパターンだろ。
ソフトは速度計算ができないと言うやつがたまにいるが狂ってるの？
・・・で、再戦の話はどうなったんだ？
週刊将棋によると
敗局後の会見で「コンピュータの弱点をとことんつくか、私らしい手か
盤の前に座ってもまだ迷っていた。しかし、清水市代を指名していた
だいたので私らしい将棋を指そうと思いました。」と述べてます。
※の言うことには次回も駒桜主催ということなので俺の予想では
・勝負モードに徹した清水？えげつなく一間飛車とか。
・女流名人？
・女流の合議？
のどれかになるんじゃないかと・・・。
敗局後の会見で「コンピュータの弱点をとことんつくか、私らしい手か
盤の前に座ってもまだ迷っていた。しかし、清水市代を指名していた
だいたので私らしい将棋を指そうと思いました。」と述べてます。
※の言うことには次回も駒桜主催ということなので俺の予想では
・勝負モードに徹した清水？えげつなく一間飛車とか。
・女流名人？
・女流の合議？
のどれかになるんじゃないかと・・・。
次の負け台詞を当てようぜ
こうなったら、女流のプロ全員とやれ。ただししょっちゅうやっては、プロの価値が下がるので、1年に１局まで。
男性プロと戦おうなんて、おこがましいわ
で、これで５０年は時間稼ぎ
男性プロと戦おうなんて、おこがましいわ
で、これで５０年は時間稼ぎ
十年ぐらいで開発者が激減しそうだw
えげつなかろうがなんだろうがプロは勝つべきだな。
形良く負けるんならアマチュアにもできるだろ。
まあ相手は詰将棋の鬼だからなー
形良く負けるんならアマチュアにもできるだろ。
まあ相手は詰将棋の鬼だからなー
次回も駒桜なら、ノートパソコンで戦わせようぜ。
いつまで女を盾にしてんだよｗ
いつまで女を盾にしてんだよｗ
309 ：名無し名人：2010/10/20(水) 11:15:39 ID:8/PCZ8KM
311 ：名無し名人：2010/10/20(水) 12:24:23 ID:Kn2TKsUP
駒桜主催だけど、男性棋士かも知れませんよ。と米長氏は壇上で言っていた。
312 ：名無し名人：2010/10/20(水) 12:34:23 ID:WqUPHcHv
「チームソフト」のほうが、
一般人には判りやすい。
自分らしい手を指そうとしたとおっしゃっているが、どうも好きになれない考えだ
相手に対する最善の手を極限まで考えるのが将棋指しの義務
徹底的にソフト研究をしたのだったら、それをとことんぶつけて欲しかった
相手に対する最善の手を極限まで考えるのが将棋指しの義務
徹底的にソフト研究をしたのだったら、それをとことんぶつけて欲しかった
なんで駒桜主催なんだろ。
中途半端しか人が居ない女流棋士のファン倶楽部なんてどうでもいいんだが。
LPSAへのあてつけか？
素直に連盟主催でいいだろ。
中途半端しか人が居ない女流棋士のファン倶楽部なんてどうでもいいんだが。
LPSAへのあてつけか？
素直に連盟主催でいいだろ。
315 ：名無し名人：2010/10/20(水) 12:41:33 ID:gM6H1L7y
>>314
負けたらどうすんだよ
負けたらどうすんだよ
宣伝効果狙いやろ
>>307
まあ、清水の言うコンピュータの弱点を突く作戦なんて言っても、
あから2010とは初対戦なのだから、本当の弱点はわからない。
そんな作戦をしてみて、大敗したときには、悔やんでも悔やみきれ無いと感じたのだろうね。
それよりは自分らしい将棋を指して負けたのならあきらめも付く・・・そういう心境に至ったのだろう。
まあ、清水の言うコンピュータの弱点を突く作戦なんて言っても、
あから2010とは初対戦なのだから、本当の弱点はわからない。
そんな作戦をしてみて、大敗したときには、悔やんでも悔やみきれ無いと感じたのだろうね。
それよりは自分らしい将棋を指して負けたのならあきらめも付く・・・そういう心境に至ったのだろう。
320 ：名無し名人：2010/10/20(水) 19:40:24 ID:cyGIfSe4
「△５七角に▲７四桂打で先手勝ち」
などと弱い弱い米長の言ったことを真に受けてる奴がいるのかｗｗ
まだまだプロ棋士のいい加減な形勢判断を信じる奴がいるんだぁ…
などと弱い弱い米長の言ったことを真に受けてる奴がいるのかｗｗ
まだまだプロ棋士のいい加減な形勢判断を信じる奴がいるんだぁ…
323 ：名無し名人：2010/10/20(水) 22:06:03 ID:1GdIdseF
COM＞＞＞＞＞女流ということはわかった。
女流が弱いこともわかっている。
で、COMはどのくらい強いの？
女流が弱いこともわかっている。
で、COMはどのくらい強いの？
３３００ぐらい
>292
ソフトの場合：
「普通に考えると○○ですが……！？
これは一目悪手ですね……
あーでも調べると無い手じゃないんだ」
清水の場合：
「××なら良さそうですね。△△はちょっと良くないかな」
「先手、△△です」
「……」
なんというかこんな感じだった。
再度の４四角に４六〜４五歩突いても後手させると結論出した直後の４六歩で、カタマタ。みたいな
悪いのが解らないというか、沈黙を持って答えていたなぁ
ソフトの場合：
「普通に考えると○○ですが……！？
これは一目悪手ですね……
あーでも調べると無い手じゃないんだ」
清水の場合：
「××なら良さそうですね。△△はちょっと良くないかな」
「先手、△△です」
「……」
なんというかこんな感じだった。
再度の４四角に４六〜４五歩突いても後手させると結論出した直後の４六歩で、カタマタ。みたいな
悪いのが解らないというか、沈黙を持って答えていたなぁ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?go_last=on&csa=http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/LATEST//2010/10/20/wdoor%2Bfloodgate-900-0%2Bbona_atom1.6%2BBlunder-R_4.1c%2B20101020090005.csa
これ詰みを読みぬいてるボナが91手目で
とんでもない手を指して逆転されてるんだけど
なんなんだろ・・・
>>329
bona_atom1.6 レーティング 2302 で低すぎるからボナと関係あるのか分からんソフトだね。
bona_atom1.6 レーティング 2302 で低すぎるからボナと関係あるのか分からんソフトだね。
--------
終了後の会見で清水さんは、こんなことを言っていました。
「コンピュータの弱点を突く作戦か、清水市代らしい手を指していくべきか、悩みました。
盤の前に座っても迷いはありました。
しかし今回、プロジェクトの一員として指名をいただいたことがすごくうれしかった。
そうであれば、清水市代らしい指し方が一番だと思いました」
これは、われわれの取材でも話してくれていたことで、とても共感しました。
また、清水さんは、コンピュータ対策も十分にされていたということで、
「あから」にそれほど驚くような手はなかったとおっしゃっていました。
それでも「あから」の66手目「５七角」について「あそこだけは、唯一驚いた」そうです。
日本将棋連盟の米長邦雄会長は、清水さんの敗因を、
「ペース配分を間違ったこと。人間らしかった。これに尽きる」
と評しました。
清水さんは61手目で、持ち時間の3時間を使い切っていました。
----------
どうでもいいから勝てよ、とか酷いことを言っているやつがいるけどさ、
これを読んでみろと。
清水市代は女流棋士として全力を尽くして、
そして敗れた。
もともと必敗を予想されていた厳しい戦いだったんだ。
むしろよく戦ったと健闘を称えるべきではないのか。
終了後の会見で清水さんは、こんなことを言っていました。
「コンピュータの弱点を突く作戦か、清水市代らしい手を指していくべきか、悩みました。
盤の前に座っても迷いはありました。
しかし今回、プロジェクトの一員として指名をいただいたことがすごくうれしかった。
そうであれば、清水市代らしい指し方が一番だと思いました」
これは、われわれの取材でも話してくれていたことで、とても共感しました。
また、清水さんは、コンピュータ対策も十分にされていたということで、
「あから」にそれほど驚くような手はなかったとおっしゃっていました。
それでも「あから」の66手目「５七角」について「あそこだけは、唯一驚いた」そうです。
日本将棋連盟の米長邦雄会長は、清水さんの敗因を、
「ペース配分を間違ったこと。人間らしかった。これに尽きる」
と評しました。
清水さんは61手目で、持ち時間の3時間を使い切っていました。
----------
どうでもいいから勝てよ、とか酷いことを言っているやつがいるけどさ、
これを読んでみろと。
清水市代は女流棋士として全力を尽くして、
そして敗れた。
もともと必敗を予想されていた厳しい戦いだったんだ。
むしろよく戦ったと健闘を称えるべきではないのか。
>むしろよく戦ったと健闘を称えるべきではないのか。
まかりなりにも「プロ」を名乗るんだったら結果が全て
どう戦おうが負けは負け
過程を抜き出してそこだけ称えて何の意味があるんだか
まかりなりにも「プロ」を名乗るんだったら結果が全て
どう戦おうが負けは負け
過程を抜き出してそこだけ称えて何の意味があるんだか
馬鹿か
被ったw
337 ：名無し名人：2010/10/21(木) 01:14:26 ID:JnnMLd2z
atomですら2000いくのか。女流の価値は「客寄せパンダ」になったな。
もっともこれまでも棋士と比べれば差がありすぎて実質客寄せパンダだし、何も変わらないか。
もっともこれまでも棋士と比べれば差がありすぎて実質客寄せパンダだし、何も変わらないか。
ソフトにすら負けるババアの価値はいかほど
客呼べるだけすごいじゃないか。
コンピュータ同士が対戦したって、金も出ないし、だれも来やしねぇ
コンピュータ同士が対戦したって、金も出ないし、だれも来やしねぇ
>337
女流の商品価値を「強さ以外の何か」でしか見ないのは当然と言えば当然か
ただ、この板に限らずそれを揶揄するような態度の人達が、男性棋士の敗北を
目の当たりにしたときに何と言うのかは前々から興味がある。
女流の商品価値を「強さ以外の何か」でしか見ないのは当然と言えば当然か
ただ、この板に限らずそれを揶揄するような態度の人達が、男性棋士の敗北を
目の当たりにしたときに何と言うのかは前々から興味がある。
女流棋士という職業で食っていけない女流棋士の商品価値なんて無いも同然
そんなこといったら清水に負けた事がある男性棋士も価値がないことになるじゃないか
SYG24とでも名づけてだな
>>323
大盤解説を見た感じだと、藤井9段や佐藤9段と互角くらいの実力がありそうな予感。
あから２０１０の指し手を見て、ふたりとも唸っていたよな〜。
ふたりとも「あから２０１０が終盤弱ければ指しても良いが、そうじゃないので指したくない」と
笑いながら言っていたが、本心の言葉だろうな。
やってみなきゃ、勝つか負けるかわからないと感じているのだろうよ。
・・・だから、大した実力差はないだろうね。
大盤解説を見た感じだと、藤井9段や佐藤9段と互角くらいの実力がありそうな予感。
あから２０１０の指し手を見て、ふたりとも唸っていたよな〜。
ふたりとも「あから２０１０が終盤弱ければ指しても良いが、そうじゃないので指したくない」と
笑いながら言っていたが、本心の言葉だろうな。
やってみなきゃ、勝つか負けるかわからないと感じているのだろうよ。
・・・だから、大した実力差はないだろうね。
そりゃそうだ。今日本でコンピュータ将棋研究してる人200人ぐらい？
ソフトの売上もランキングやらなにやらで見ないってことは市場規模もたかが知れてる。
ソフトの売上もランキングやらなにやらで見ないってことは市場規模もたかが知れてる。
麻雀界ではアイドル崩れが即興でルール教わって女流プロになってて
しかもそいつらが稼ぎ頭になってるから将棋でもできるんじゃね？
駒の動かし方くらい1日講習受ければ覚えるだろ。
しかもそいつらが稼ぎ頭になってるから将棋でもできるんじゃね？
駒の動かし方くらい1日講習受ければ覚えるだろ。
354 ：名無し名人：2010/10/21(木) 08:07:05 ID:I/GXr3pU
棋力がそこそこでよいのなら、
まず見た目のよい人たちに将棋を教えるのは正論だな。すぐにでもするべきだ。
まず見た目のよい人たちに将棋を教えるのは正論だな。すぐにでもするべきだ。
美少女はもっとてっとりばやく稼ぐ方法がいろいろあるので
そんな手間も掛かって確実性も将来性もない道は選びません
そんな手間も掛かって確実性も将来性もない道は選びません
あわよくば芸能界デビューしたいとか考えてる美少女の感覚。
「将棋？ ウワー、ダッサー、クラー、キモー！
あんなの中年親父か爺さんがやるもんでしょ？
そんなもんに手を染めたら本格的デビューの可能性が潰れちゃう」
それでお終い。
「将棋？ ウワー、ダッサー、クラー、キモー！
あんなの中年親父か爺さんがやるもんでしょ？
そんなもんに手を染めたら本格的デビューの可能性が潰れちゃう」
それでお終い。
かつて「ご主人様、王手です」というネット配信の番組があってだな、
参加した三人の内の一人は将棋に興味を持って今でも将棋界に関わっているが、
他の二人はプラモデルとか何とか他所に行った。
そもそも、1ヶ月ぐらいみっちり勉強しないと使い物にならない時点でハードル高すぎるわ。
好きじゃないと続かないだろう。
南野陽子とか、意外とタレントにも将棋指せる奴はいるから、
そいつらだけの公式棋戦を作ればいいと思うんだけどな。
参加した三人の内の一人は将棋に興味を持って今でも将棋界に関わっているが、
他の二人はプラモデルとか何とか他所に行った。
そもそも、1ヶ月ぐらいみっちり勉強しないと使い物にならない時点でハードル高すぎるわ。
好きじゃないと続かないだろう。
南野陽子とか、意外とタレントにも将棋指せる奴はいるから、
そいつらだけの公式棋戦を作ればいいと思うんだけどな。
>女流不要論
将来コンピュータが棋力向上して名人に８割がた勝ち越すようになった時点で、
至高の棋譜はプロ棋士ではなく、コンピュータが生み出すことになる。その時点で
棋士の存在価値は無くなるの？
俺はそんなことないと思う。ただ、大幅に形が変わる可能性はある。
プロの存在意義は棋力以外のところに比重を移していくことになるだろうね。
直接的な普及活動である稽古とか、あるいは棋戦に出場したコンピュータの
読み筋に対しての「アマにわかりやすい解説」とか。
どの強豪ソフトもボナメソで評価関数が複雑になってるから、この局面でどうして
この手が選ばれたのか、ログに当たって答えるのは開発者ですら時間がかかると思う。
一局の自戦記書けと言われるとそれこそ絶望的じゃねーの。
「三駒の位置関係を数万チェックしてこうなりました」なんて言われたって
俺たちにゃわからんってｗ
「上手いプレーヤーの」「なぜこの手がいい手なのか」を教えてくれる媒体が
アマの棋力向上には必須だし、その「上手いプレーヤー」がコンピュータに
変わるかもしれないってだけだな。
将来コンピュータが棋力向上して名人に８割がた勝ち越すようになった時点で、
至高の棋譜はプロ棋士ではなく、コンピュータが生み出すことになる。その時点で
棋士の存在価値は無くなるの？
俺はそんなことないと思う。ただ、大幅に形が変わる可能性はある。
プロの存在意義は棋力以外のところに比重を移していくことになるだろうね。
直接的な普及活動である稽古とか、あるいは棋戦に出場したコンピュータの
読み筋に対しての「アマにわかりやすい解説」とか。
どの強豪ソフトもボナメソで評価関数が複雑になってるから、この局面でどうして
この手が選ばれたのか、ログに当たって答えるのは開発者ですら時間がかかると思う。
一局の自戦記書けと言われるとそれこそ絶望的じゃねーの。
「三駒の位置関係を数万チェックしてこうなりました」なんて言われたって
俺たちにゃわからんってｗ
「上手いプレーヤーの」「なぜこの手がいい手なのか」を教えてくれる媒体が
アマの棋力向上には必須だし、その「上手いプレーヤー」がコンピュータに
変わるかもしれないってだけだな。
コンピュータにプロが勝てなくなったら
そもそもアマ自体も少なくなるから解説を求めるリクエストも減る。
今だってPCに勝てなくなったアマはだんだんと将棋から離れていってるだろうし。
「将棋＝知性のゲーム」という幻想を育てて商売してきたツケがここに来て顕在化していると思う。
最初からどうぶつしょうぎみたいにただのゲームとして認知されてればダメージは少なかっただろうに、
将棋を神がかり的な知性を持ったスペシャリストのものだと思わせたところが裏目に出てるんだよね。
プロがまるで無価値になるとは言わないけど、見通しは暗いんじゃないかな。
そもそもスポンサーがこれまでどおりに金を出してくれるか激しく疑問。
将棋＝知性のゲームというイメージは客とスポンサー双方合意の共同幻想だったんだから
敗れた幻想に金を出すほどヒマなスポンサーはいないでしょ。
そもそもアマ自体も少なくなるから解説を求めるリクエストも減る。
今だってPCに勝てなくなったアマはだんだんと将棋から離れていってるだろうし。
「将棋＝知性のゲーム」という幻想を育てて商売してきたツケがここに来て顕在化していると思う。
最初からどうぶつしょうぎみたいにただのゲームとして認知されてればダメージは少なかっただろうに、
将棋を神がかり的な知性を持ったスペシャリストのものだと思わせたところが裏目に出てるんだよね。
プロがまるで無価値になるとは言わないけど、見通しは暗いんじゃないかな。
そもそもスポンサーがこれまでどおりに金を出してくれるか激しく疑問。
将棋＝知性のゲームというイメージは客とスポンサー双方合意の共同幻想だったんだから
敗れた幻想に金を出すほどヒマなスポンサーはいないでしょ。
将棋がそこそこ強いというスキルと美人というスキルがあれば
美人の方を生かした方が手っ取り早いわなー
下手に美人だったのが林葉の不運だわなー
美人の方を生かした方が手っ取り早いわなー
下手に美人だったのが林葉の不運だわなー
まえまえから思っていたのだが、林葉＝美人というのが分からない。
将棋やってなかったら、ふつう？の域だろ。
将棋やってなかったら、ふつう？の域だろ。
言葉が過ぎた。異論は認める。
だが棋士に美少女性を求めるならバーチャル技術の方にこそ、その可能性はあると思う。
たとえば3Dのミクが渡辺竜王の前に正座して駒をすすめる場面を想像してみよう。
笑うし、いいと思うだろ？
あからのキャラ演出も、もうちょっと頑張る余地はあるように思う。
だが棋士に美少女性を求めるならバーチャル技術の方にこそ、その可能性はあると思う。
たとえば3Dのミクが渡辺竜王の前に正座して駒をすすめる場面を想像してみよう。
笑うし、いいと思うだろ？
あからのキャラ演出も、もうちょっと頑張る余地はあるように思う。
>>361
チェスはコンピュータがチャンプを負かすのが当たり前で、
にもかかわらずチェス人口はむしろ増えているはずですが・・・。
イメージに関してはうなずけるところがあり。
海外普及を急いで「Xか国、XXX万人で遊ばれているゲームです」って
紹介できたほうがこの先はやりやすいな。チェスの5億人には
かなわないけど。
ただ、多くの棋戦のスポンサーは新聞社で、その読者層は高齢化して
いるから将棋のスポンサー降りるってことも当面は考えにくいんじゃ
ないかな。高齢者の趣味に囲碁将棋ってのは定番だし。
将棋のスポンサーを降りるとしたら、新聞社自体の経営悪化が主になる気が。
チェスはコンピュータがチャンプを負かすのが当たり前で、
にもかかわらずチェス人口はむしろ増えているはずですが・・・。
イメージに関してはうなずけるところがあり。
海外普及を急いで「Xか国、XXX万人で遊ばれているゲームです」って
紹介できたほうがこの先はやりやすいな。チェスの5億人には
かなわないけど。
ただ、多くの棋戦のスポンサーは新聞社で、その読者層は高齢化して
いるから将棋のスポンサー降りるってことも当面は考えにくいんじゃ
ないかな。高齢者の趣味に囲碁将棋ってのは定番だし。
将棋のスポンサーを降りるとしたら、新聞社自体の経営悪化が主になる気が。
>>359
AKB48、広井王子、でググってみな。
>>363
20代の林葉はそうでもないが、10代の林葉は間違いなく美少女だったよ。
セーラー服補正もあるが。
>>364
渡辺が指すんならラブプラスがいい。
「その手でいいの？」とか「じゃあ、飛車もらうね」とか会話しながら指せるとなお良い。
売れるよこれ。
AKB48、広井王子、でググってみな。
>>363
20代の林葉はそうでもないが、10代の林葉は間違いなく美少女だったよ。
セーラー服補正もあるが。
>>364
渡辺が指すんならラブプラスがいい。
「その手でいいの？」とか「じゃあ、飛車もらうね」とか会話しながら指せるとなお良い。
売れるよこれ。
368 ：名無し名人：2010/10/21(木) 12:52:24 ID:NWvONVxw
コンピューターにプロが勝てなくなったらアマ人口が減るなんていうのはゴミプロが思いつきそうな
何の根拠もない暴論です。
何の根拠もない暴論です。
369 ：名無し名人：2010/10/21(木) 13:21:12 ID:5iQOJI37
アマ人口の大半はプロ棋士なんぞ羽生くらいしか知らないからねえ
>>363
http://blog-imgs-38-origin.fc2.com/t/a/k/takatora/38270.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51X6PQ27T4L.jpg
画像だと説明しにくいけど、
20代の時の実物は、土屋アンナみたいな顔…
ハーフ気味に見えるモデル系の顔。
和顔が多い道場では、かなり目立つ。
http://blog-imgs-38-origin.fc2.com/t/a/k/takatora/38270.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51X6PQ27T4L.jpg
画像だと説明しにくいけど、
20代の時の実物は、土屋アンナみたいな顔…
ハーフ気味に見えるモデル系の顔。
和顔が多い道場では、かなり目立つ。
371 ：名無し名人：2010/10/21(木) 13:44:00 ID:NON+9HK0
>>367
(･∀･)ｲｲ!!
(･∀･)ｲｲ!!
コンピュータが最強になったらそれを破ろうと努力する奴も現れるだろうに
トップに勝てないから将棋なんてやらないなんてそんな考えがどっから出てくるのか
今将棋をやってるプロやアマは何のために指してるのかね？
トップに勝てないから将棋なんてやらないなんてそんな考えがどっから出てくるのか
今将棋をやってるプロやアマは何のために指してるのかね？
＞何のために指しているのかね？
プロはどうか知らんが、アマは面白いからだろ。
プロはどうか知らんが、アマは面白いからだろ。
ＡＩ将棋にさえ勝つことの出来ない漏れは・・・
ソフト指しで人間相手に憂さ晴らししてくらしあ＞＜
将棋は相手を明確に殺すゲームなので
ビジネスの場では全く使えません
接待将棋くらいしかできない
ビジネスの場では全く使えません
接待将棋くらいしかできない
【社会】 若者のパチンコ離れが深刻…「今の若者には、パチンコが複雑すぎる」★３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287634894/
将棋は単純でお金がかからないよ！って若者にアピールしろ！！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287634894/
将棋は単純でお金がかからないよ！って若者にアピールしろ！！
囲碁棋士と将棋棋士の年収の差が歴然としている一番の理由が
囲碁はコチラの主張と相手の主張を別個に評価できるゲームなので
財界のお偉方がコミュニケーションの手段として嗜んでおり、
指導の場も多いのだが、
将棋は、王様を殺すか殺さないかがすべてであり
駒いっぱいもっていようが詰まされたらおしまい、100か0
これじゃ険悪な関係にしかならないので、財界の人たちは、
趣味としてしか将棋を指さない
将棋棋士も、そういったダンナ衆のおかかえ先生になる道がない
最初から、将棋の運命ってのは終わってたんだよ
囲碁はコチラの主張と相手の主張を別個に評価できるゲームなので
財界のお偉方がコミュニケーションの手段として嗜んでおり、
指導の場も多いのだが、
将棋は、王様を殺すか殺さないかがすべてであり
駒いっぱいもっていようが詰まされたらおしまい、100か0
これじゃ険悪な関係にしかならないので、財界の人たちは、
趣味としてしか将棋を指さない
将棋棋士も、そういったダンナ衆のおかかえ先生になる道がない
最初から、将棋の運命ってのは終わってたんだよ
林葉は武田久美子の全盛期並みの美女だよ
武田久美子ｗ 古っ！ この女はむしろ肉体が売りなんだと思ったが。
鼻から口元が武田久美子にクリソツなのよ、目は林葉のう方が美人
>>361 この手の考え方ってのは
オリンピックとかで世界記録にしか興味ないってのと一緒だと思う
機械がプロといい勝負をするようになったって事は
別の見方をすると将棋囲碁は数学・計算で何とかなるという事がはっきりしたわけで
計算で人間が機械に勝てる訳がないから
あとは機械最強は時間の問題
だからといって人対人の勝負が廃れ、人最強の価値が無くなるかといったら別の話
バイクが発明されても陸上100メートル走は廃れてない
オリンピックとかで世界記録にしか興味ないってのと一緒だと思う
機械がプロといい勝負をするようになったって事は
別の見方をすると将棋囲碁は数学・計算で何とかなるという事がはっきりしたわけで
計算で人間が機械に勝てる訳がないから
あとは機械最強は時間の問題
だからといって人対人の勝負が廃れ、人最強の価値が無くなるかといったら別の話
バイクが発明されても陸上100メートル走は廃れてない
100m走のバカな例えを出す奴がまだいるとはね。
100m走に答えはないが、将棋に答えはある。
答えがあり、なおかつ人間よりCPUのほうが上なら
それはもはや道楽以外に商業価値がないんだよ。
円周率1万桁暗記しました。すごいね、で終わり。
そこらのボロPCでも1秒で、100回やれば100回正しい答えを計算できるし
暗記だけでよければ、フロッピーディスクにテキストファイルで収まる。
ピッチングマシンが180キロだそうが野球は廃れない。
180キロのストレートを投げるのが野球の答えではないから。
100m走に答えはないが、将棋に答えはある。
答えがあり、なおかつ人間よりCPUのほうが上なら
それはもはや道楽以外に商業価値がないんだよ。
円周率1万桁暗記しました。すごいね、で終わり。
そこらのボロPCでも1秒で、100回やれば100回正しい答えを計算できるし
暗記だけでよければ、フロッピーディスクにテキストファイルで収まる。
ピッチングマシンが180キロだそうが野球は廃れない。
180キロのストレートを投げるのが野球の答えではないから。
将棋が道楽以外に商業価値がないなんて当たり前のことだろ
他に何の価値があると思ってたんだよ
むしろ道楽として価値があることのほうが重要だ
たかがボードゲームで人の注目を集めてプロとして食っていける
システムが出来ているのは感心するわ
他に何の価値があると思ってたんだよ
むしろ道楽として価値があることのほうが重要だ
たかがボードゲームで人の注目を集めてプロとして食っていける
システムが出来ているのは感心するわ
その「将棋の答え」とやらが千日手とかいうオチは勘弁な。
うん 384からは将棋の商業価値ってのは答えを探すことにあるって読める
388 ：名無し名人：2010/10/21(木) 14:52:17 ID:NWvONVxw
「将棋には答がある」っていうのは、最善手を指していけば先手か後手が必ず勝つ、
あるいは引き分けになる、そんな手順が示されるってことかな？
でもいっぱい枝が分かれててさ、とても人が暗記できるようなものではありません、
というオチじゃないのかなあ。とりあえず、フロッピーディスクでも無理っぽくね？
てきとう。
あるいは引き分けになる、そんな手順が示されるってことかな？
でもいっぱい枝が分かれててさ、とても人が暗記できるようなものではありません、
というオチじゃないのかなあ。とりあえず、フロッピーディスクでも無理っぽくね？
てきとう。
持将棋を無くせば答えはあるだろ、必ず終わるんだから
>>388みたいに
将棋を他のプロと比較して恵まれすぎだとか言うけどさ、それは悪いことじゃないだろ
むしろ世界チャンプ以外食えないボクシングのシステムを良くしろよと思う
プロになるのはどんな世界よりも難しい方だし、甘いというのも違う気がする
将棋を他のプロと比較して恵まれすぎだとか言うけどさ、それは悪いことじゃないだろ
むしろ世界チャンプ以外食えないボクシングのシステムを良くしろよと思う
プロになるのはどんな世界よりも難しい方だし、甘いというのも違う気がする
393 ：名無し名人：2010/10/21(木) 15:14:15 ID:NON+9HK0
板の上の木の破片を交互に動かして
それで飯が食えるってのが異常なんだな
ソフトが強くなってきて、これからは正常になりそうだよね
それで飯が食えるってのが異常なんだな
ソフトが強くなってきて、これからは正常になりそうだよね
新聞が左前になってきて正常になるのまちがいだろ
・・・スレがやけに伸びていると思ったら、将棋を指している美少女を探せ・養成しろという話題かw
しょうもないw
しょうもないw
どこぞからのコピペ
相変わらず無限ループで自動車やピッチングマシーンにたとえるバカが定期的に涌くのな
頭脳勝負、突き詰めたところ論理勝負である将棋みたいなゲームとスポーツは全然違うだろ
自動車やピッチングマシーンはは人間と走る構造が全く違うので、人間が真似することは出来ないし
取り入れることも出来ない。
しかし、将棋や囲碁なんかはコンピュータの方が勝った場合、その読みの根拠を教えてもらうことで
真似すること、反省することが出来るだろ。XX手目で○○と指したが、これは悪手で、なぜならXX手後に
こういう展開になるから。ここはコンピュータの読みでは○○のほうが最善だった、とか。
その読みは人間が指す上で必ず参考になる。
これは現在アマが悪手を指したときにプロが指摘する役目を負ってる部分だが、それが将来的には
強くなったコンピュータのような高次の存在に取って代わられると言うこと。
ドラマがみたいなら、へぼアマ同士の勝負でもそれこそ麻雀でもなんでもいいわけだよ。
自動車にたとえるバカとドラマ派はなんの反論にもなってないことに気づけ。
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm
王 銘エンのこういう姿勢を見て何も感じないなら、同じ完全情報ゲームである将棋の
ファンとして恥ずかしい限りだな。
プロが最善手を追究しないで誰がするんだよ。
相変わらず無限ループで自動車やピッチングマシーンにたとえるバカが定期的に涌くのな
頭脳勝負、突き詰めたところ論理勝負である将棋みたいなゲームとスポーツは全然違うだろ
自動車やピッチングマシーンはは人間と走る構造が全く違うので、人間が真似することは出来ないし
取り入れることも出来ない。
しかし、将棋や囲碁なんかはコンピュータの方が勝った場合、その読みの根拠を教えてもらうことで
真似すること、反省することが出来るだろ。XX手目で○○と指したが、これは悪手で、なぜならXX手後に
こういう展開になるから。ここはコンピュータの読みでは○○のほうが最善だった、とか。
その読みは人間が指す上で必ず参考になる。
これは現在アマが悪手を指したときにプロが指摘する役目を負ってる部分だが、それが将来的には
強くなったコンピュータのような高次の存在に取って代わられると言うこと。
ドラマがみたいなら、へぼアマ同士の勝負でもそれこそ麻雀でもなんでもいいわけだよ。
自動車にたとえるバカとドラマ派はなんの反論にもなってないことに気づけ。
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm
王 銘エンのこういう姿勢を見て何も感じないなら、同じ完全情報ゲームである将棋の
ファンとして恥ずかしい限りだな。
プロが最善手を追究しないで誰がするんだよ。
美少女棋士を養成するよりはソフトに美少女のＣＧでもくっつけた方が早そうだ。
たとえば駒音ナルとかな。 アイテムはもちろん扇子で。
たとえば駒音ナルとかな。 アイテムはもちろん扇子で。
>>397
> その読みの根拠を教えてもらうことで真似すること、反省することが出来るだろ。
できないよ。
相手の考えは秒間何億回という人間には不可能な計算量に裏付けられたものなんだから。
結局、
> 自動車やピッチングマシーンはは人間と走る構造が全く違うので、人間が真似することは出来ないし
これは将棋でも同じことがいえるわけだ。
コピペにレスしても無駄か。
> その読みの根拠を教えてもらうことで真似すること、反省することが出来るだろ。
できないよ。
相手の考えは秒間何億回という人間には不可能な計算量に裏付けられたものなんだから。
結局、
> 自動車やピッチングマシーンはは人間と走る構造が全く違うので、人間が真似することは出来ないし
これは将棋でも同じことがいえるわけだ。
コピペにレスしても無駄か。
>>397
ブログは面白い内容だな。
（Dr.スランプを引き合いに出すとかどんだけ日本人だよって感じだ）
ここに将棋ソフトのヒントが含まれるように思う。
まず、「XX手後にこういう展開になるからこれは悪手だ」
という人間の思考に沿った解説は、モンテカルロ碁には不可能だろう。
人間と異なる思考をする事で、人間を超えるかもしれない潜在能力を見せているからだ。
同じ事が将棋にも言える。
>>397が想定してるのは、人間の思考に沿ったソフトであり、
それは人間に近い強さしか身に付けられないだろう。
人間はポカをするので「人間に近い強さ」でもある程度勝てるかもしれないが、
>>397の言う「高次の存在」ではないので、プロ棋士の存在価値は損なわれない。
人間を超えたソフトができるとすれば、それは人間とは異なる思考をしていて、
「XX手後にこういう展開になるからこれは悪手だ」という解説ができないので、
>>397のようにはならない。
ブログは面白い内容だな。
（Dr.スランプを引き合いに出すとかどんだけ日本人だよって感じだ）
ここに将棋ソフトのヒントが含まれるように思う。
まず、「XX手後にこういう展開になるからこれは悪手だ」
という人間の思考に沿った解説は、モンテカルロ碁には不可能だろう。
人間と異なる思考をする事で、人間を超えるかもしれない潜在能力を見せているからだ。
同じ事が将棋にも言える。
>>397が想定してるのは、人間の思考に沿ったソフトであり、
それは人間に近い強さしか身に付けられないだろう。
人間はポカをするので「人間に近い強さ」でもある程度勝てるかもしれないが、
>>397の言う「高次の存在」ではないので、プロ棋士の存在価値は損なわれない。
人間を超えたソフトができるとすれば、それは人間とは異なる思考をしていて、
「XX手後にこういう展開になるからこれは悪手だ」という解説ができないので、
>>397のようにはならない。
コンピューター将棋が強くなっても将棋人口はそんなに減らんとは思うが、
コンピューターより弱いプロ棋士にお金払って指導してもらうのは嫌だわな
チェスの世界って指導対局は繁盛してんのか？
コンピューターより弱いプロ棋士にお金払って指導してもらうのは嫌だわな
チェスの世界って指導対局は繁盛してんのか？
冷めた計算に軍配 将棋ソフトＶＳ．清水女流王将戦を振り返る
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201010210317.html
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201010210317.html
>>368
でもさ、性能5倍でもレート200もかわんないわけで、今のコンピュータの強さは性能そのものより評価関数の品質向上によるところが大きい
つまりそのうちケータイにもプロが勝てなくなる時代がくるよ
もちろんアマなど箸にも棒にもかからず一方的にボコられるだけ、指した手はぜんぶちゃちなケータイにダメ出しされる始末
そんな状況でアマが減らないと言える自信の根拠が知りたい
でもさ、性能5倍でもレート200もかわんないわけで、今のコンピュータの強さは性能そのものより評価関数の品質向上によるところが大きい
つまりそのうちケータイにもプロが勝てなくなる時代がくるよ
もちろんアマなど箸にも棒にもかからず一方的にボコられるだけ、指した手はぜんぶちゃちなケータイにダメ出しされる始末
そんな状況でアマが減らないと言える自信の根拠が知りたい
羽生さんが断然強い。
強いソフトを4つ合体させたものだが、「合議制」が大きな弱点。
強いソフトを4つ合体させたものだが、「合議制」が大きな弱点。
>>402
チェスのプログラムが勝つ前と変わらないらしいな。
何の影響もないらしい。
いくらチェスのプログラムが強くなっても、人間に技術を教える技が
向上するわけではないからな。
そもそも一流アスリートでなければ、一流アスリートを育てられないわけでもないし、
ノーベル賞受賞者に教わらなければ、ノーベル賞を取れないわけでもない。
チェスのプログラムが勝つ前と変わらないらしいな。
何の影響もないらしい。
いくらチェスのプログラムが強くなっても、人間に技術を教える技が
向上するわけではないからな。
そもそも一流アスリートでなければ、一流アスリートを育てられないわけでもないし、
ノーベル賞受賞者に教わらなければ、ノーベル賞を取れないわけでもない。
>>404
オセロはまさしくそんな状況だが、競技人口は減ってないぞ
オセロはまさしくそんな状況だが、競技人口は減ってないぞ
今日の倉敷藤花を見る限りでは
女流とフリクラはもはや対戦する意味がない
女流とフリクラはもはや対戦する意味がない
>>404
人間は100メートルそうで、自動車にボロ負けするが、それでも競技人口が激減したということもない。
人間の中で誰が一番強いか？
・・・という興味は、誰でも抱くしな。
競技人口ということになると、アマの連中全員がプロを目指しているわけでもなく、ほとんどの人間にとって
プロ棋士は雲の上の存在。そのプロ棋士にコンピュータが勝とうが負けようが、将棋仲間と対局する面白さは
関係ない。自分が勝てば嬉しいし、負ければ悔しいし・・・。その気持は全然変わらないだろうね。
人間は100メートルそうで、自動車にボロ負けするが、それでも競技人口が激減したということもない。
人間の中で誰が一番強いか？
・・・という興味は、誰でも抱くしな。
競技人口ということになると、アマの連中全員がプロを目指しているわけでもなく、ほとんどの人間にとって
プロ棋士は雲の上の存在。そのプロ棋士にコンピュータが勝とうが負けようが、将棋仲間と対局する面白さは
関係ない。自分が勝てば嬉しいし、負ければ悔しいし・・・。その気持は全然変わらないだろうね。
>>403
清水「相手の弱点をつく作戦をとるか直前まで悩んだが、
大きなプロジェクトの一員に指名していただいたことを
光栄に思い、自分らしい将棋で応えようと思った」
次はその「相手の弱点をつく作戦」というやつで勝ってもらいたいっ！
清水「相手の弱点をつく作戦をとるか直前まで悩んだが、
大きなプロジェクトの一員に指名していただいたことを
光栄に思い、自分らしい将棋で応えようと思った」
次はその「相手の弱点をつく作戦」というやつで勝ってもらいたいっ！
>>406
まあ、それはそうだな。
教えるのがうまい人になら金払ってでも習いたいわな。
逆に言えば、教えるのが下手で、弱いプロ棋士には指導対局してもらってもしゃーねーのかもな。
コンピューター将棋で終局後に評価値のグラフとかコンピューターの候補手見てたほうが勉強になるだろうし。
まあ、それはそうだな。
教えるのがうまい人になら金払ってでも習いたいわな。
逆に言えば、教えるのが下手で、弱いプロ棋士には指導対局してもらってもしゃーねーのかもな。
コンピューター将棋で終局後に評価値のグラフとかコンピューターの候補手見てたほうが勉強になるだろうし。
コンピュータが新しい定石や戦法、序盤の駒組みとかをどんどん考えてくれるようになればプロ棋士からも
尊敬されるようになるだろうけど、そんな日は来るのか？ このままいくと、どんな局面でもそつなく勝つけど、
それだけ（強いだけ）の、いやな性格の奴、にしかならない？
尊敬されるようになるだろうけど、そんな日は来るのか？ このままいくと、どんな局面でもそつなく勝つけど、
それだけ（強いだけ）の、いやな性格の奴、にしかならない？
>>412
プログラムを擬人化して考えるのは、人間側の勝手で、主観に属する部分だから、
人それぞれ感じ方は違うと思うぞ。
ただ新しい先方や定石という面では、対清水戦でも、解説者の藤井や佐藤は、あから２０１０の
桂馬をコマ損する戦い方は、新しい定石になるかもしれない・・・とか言っていたくらいだし、
解説の途中でも、人間では考えられない指してもあると言っていたので、新しい戦法は次々と
出てくる可能性はあるね。
・・・もっともコンピュータ将棋に慣れているアマの人のブログを読むと、そうした手順は「激指」の癖とか
いろいろな話が出ているから、コンピュータ将棋に慣れていない者にとっては新鮮でも、ある意味、
使い古された戦いなのかもしれないが・・・
清水もずいぶんとプログラムの研究をしていたので、意表を疲れた手は少なかったと言っていたが、
それはその通りなのかもしれないな。
惜しむらくは、勝ってその台詞をはいてもらいたかったが・・・でないと、単なる負け犬の遠吠えに聞こえないこともないw
プログラムを擬人化して考えるのは、人間側の勝手で、主観に属する部分だから、
人それぞれ感じ方は違うと思うぞ。
ただ新しい先方や定石という面では、対清水戦でも、解説者の藤井や佐藤は、あから２０１０の
桂馬をコマ損する戦い方は、新しい定石になるかもしれない・・・とか言っていたくらいだし、
解説の途中でも、人間では考えられない指してもあると言っていたので、新しい戦法は次々と
出てくる可能性はあるね。
・・・もっともコンピュータ将棋に慣れているアマの人のブログを読むと、そうした手順は「激指」の癖とか
いろいろな話が出ているから、コンピュータ将棋に慣れていない者にとっては新鮮でも、ある意味、
使い古された戦いなのかもしれないが・・・
清水もずいぶんとプログラムの研究をしていたので、意表を疲れた手は少なかったと言っていたが、
それはその通りなのかもしれないな。
惜しむらくは、勝ってその台詞をはいてもらいたかったが・・・でないと、単なる負け犬の遠吠えに聞こえないこともないw
>>415
>新しい戦法を生み出してる内は人間に勝てない。
なんか古臭いものの考え方だな〜。
２０年位前、プログラムが人間に歯が立たなかった頃の物の考え方に近いような・・・w
確か昔は、定石ばかりをプログラムに組み込んで、評価関数やその他がダメダメだったよね。
今は、定石のない混戦になれば、プログラムのほうが有利だといわれるくらい、強くなっているからな〜。
まだまだ強くなると思うが・・・w
>新しい戦法を生み出してる内は人間に勝てない。
なんか古臭いものの考え方だな〜。
２０年位前、プログラムが人間に歯が立たなかった頃の物の考え方に近いような・・・w
確か昔は、定石ばかりをプログラムに組み込んで、評価関数やその他がダメダメだったよね。
今は、定石のない混戦になれば、プログラムのほうが有利だといわれるくらい、強くなっているからな〜。
まだまだ強くなると思うが・・・w
新しい戦法を生み出すと言うと一見難解な事だけど、
自己対局でOpening Bookを構築するくらいの事なら十分な成果を上げられそうだと思う。
評価関数が正確になってきた今ならね。
自己対局でOpening Bookを構築するくらいの事なら十分な成果を上げられそうだと思う。
評価関数が正確になってきた今ならね。
一般に聞いたことある
>>412
コンピューターが新しい戦法や定跡を次々と生み出す時代がやがて来るかも知れない。
しかし、それが「新しい戦法だ」「新しい定跡になり得る」と判定するのは飽くまで人間の高段者なんだな。
つまり、プロ棋士。
コンピューターにそんな認識力ありません。
少なくとも今のコンピューター将棋にはそんな機能は持たされてないし、持たそうとしてもかなり難しいでしょう。
コンピューターが新しい戦法や定跡を次々と生み出す時代がやがて来るかも知れない。
しかし、それが「新しい戦法だ」「新しい定跡になり得る」と判定するのは飽くまで人間の高段者なんだな。
つまり、プロ棋士。
コンピューターにそんな認識力ありません。
少なくとも今のコンピューター将棋にはそんな機能は持たされてないし、持たそうとしてもかなり難しいでしょう。
>>418
清水VSあから2010の大盤解説を見てみなw
清水VSあから2010の大盤解説を見てみなw
>>422
・・・特に最終型なw
・・・特に最終型なw
>>420 >>412
まだ分からないのか？コンピュータの台頭によって
そもそもその「人間の高段者」の存在含めて将棋のエコシステムが終わるんだよ
かつての人間の高段者が見れば狂喜乱舞するぐらいの、すごい手も新しい戦法も
新しい定跡も、コンピュータの発展によって次々に生まれ次々に陳腐化していく。
将棋の陳腐化によって、すごい手などそのうち月の裏側で岩が風化するぐらいの、だれにとってもどうでもいい話になる。
「コンピュータがどれだけ発展してもその生み出した手を評価するのは人間だから人間の価値は失われない」
→ダウト。コンピュータによって将棋が陳腐化するので人間の高段者自体に存在意味が無くなる。将棋ごと無価値になる。
ってこと。
まだ分からないのか？コンピュータの台頭によって
そもそもその「人間の高段者」の存在含めて将棋のエコシステムが終わるんだよ
かつての人間の高段者が見れば狂喜乱舞するぐらいの、すごい手も新しい戦法も
新しい定跡も、コンピュータの発展によって次々に生まれ次々に陳腐化していく。
将棋の陳腐化によって、すごい手などそのうち月の裏側で岩が風化するぐらいの、だれにとってもどうでもいい話になる。
「コンピュータがどれだけ発展してもその生み出した手を評価するのは人間だから人間の価値は失われない」
→ダウト。コンピュータによって将棋が陳腐化するので人間の高段者自体に存在意味が無くなる。将棋ごと無価値になる。
ってこと。
425 ：ID:xSO50DP9：2010/10/22(金) 00:20:50 ID:SO/m5kUP
将棋より遥かに進んでいるチェスの世界でもコンピュータが定跡を作ったって話は聞いたことないな。
中盤の研究に使っているっていうから間接的にはコンピュータが新手をやっているっていうのはたくさんあるのかもしれんが。
中盤の研究に使っているっていうから間接的にはコンピュータが新手をやっているっていうのはたくさんあるのかもしれんが。
>>424
将棋ごと無価値にはならない。
とくに人間同士が指す将棋が無価値にはなる事は無い。
それはオセロやチェスがすでにたどった道なので、分かる。
要するに人間に取って価値があるのはどこまで言っても人間が指した、少なくとも人間が指し得る将棋。
コンピューターが指す将棋がどんなにすごく強くても人間の理解の範囲外なら、
それこそ月の裏側みたいなどうでも良い話になる。
将棋ごと無価値にはならない。
とくに人間同士が指す将棋が無価値にはなる事は無い。
それはオセロやチェスがすでにたどった道なので、分かる。
要するに人間に取って価値があるのはどこまで言っても人間が指した、少なくとも人間が指し得る将棋。
コンピューターが指す将棋がどんなにすごく強くても人間の理解の範囲外なら、
それこそ月の裏側みたいなどうでも良い話になる。
>>425
どのセンテンスを否定しているのか分からんのだが
どのセンテンスを否定しているのか分からんのだが
>>428
すべてw
すべてw
>>427
将棋の生み出すドラマが、これまでの神がかり的なドラマではなく、
プロレス的なドラマになるという主張であれば理解できなくもないね。
先手： （この手だ！）・・・ビシッ！
後手： 「むぅ・・・ぬかったわ！」
解説者A：「彼にしか指せない・・・まさに全身全霊を振り絞った渾身の一手ですね。まさにマジック！」
観衆： （ざわ・・ざわ・・・）
解説者B：「いやあ、興奮しますね、われわれは新たな伝説の瞬間に立ち会っているのかもしれません・・・」
解説コンピュータ： 「ビービー。それは悪手です」
みたいなことになってもドラマが成立するのか疑問だけど。
将棋の生み出すドラマが、これまでの神がかり的なドラマではなく、
プロレス的なドラマになるという主張であれば理解できなくもないね。
先手： （この手だ！）・・・ビシッ！
後手： 「むぅ・・・ぬかったわ！」
解説者A：「彼にしか指せない・・・まさに全身全霊を振り絞った渾身の一手ですね。まさにマジック！」
観衆： （ざわ・・ざわ・・・）
解説者B：「いやあ、興奮しますね、われわれは新たな伝説の瞬間に立ち会っているのかもしれません・・・」
解説コンピュータ： 「ビービー。それは悪手です」
みたいなことになってもドラマが成立するのか疑問だけど。
>>431
人間は解説コンピューターの予測通りに指すわけでは無いのだから、結局どっちの形勢判断を重視するかって話だね?
直接対決したら、確かにその時点ではすでにコンピューターが圧倒的に強いかも知れない。
しかし、誰もほとんど理解出来ないコンピューターの解説を聞いてもしょうが無いでしょ？
人間に対して圧倒的に強くなると言うのはそう言う事。
もはや、考えるロジックが全然違ってるのでお互いに理解出来ない。
人間は解説コンピューターの予測通りに指すわけでは無いのだから、結局どっちの形勢判断を重視するかって話だね?
直接対決したら、確かにその時点ではすでにコンピューターが圧倒的に強いかも知れない。
しかし、誰もほとんど理解出来ないコンピューターの解説を聞いてもしょうが無いでしょ？
人間に対して圧倒的に強くなると言うのはそう言う事。
もはや、考えるロジックが全然違ってるのでお互いに理解出来ない。
>>432
俺の過去スレを読んで意見を吐くならともかく、ただのアホだったかw
将棋は個人のゲームなので、ほとんどの人間にとって、プロがコンピュータに負けようが勝とうが、
自分が将棋仲間に勝てば嬉しいし、負ければ悔しいし、そこに将棋の面白さがあるのだから、
将棋の価値がなくなるということもない。
・・・そんなアホな意見しか言えないお前が馬鹿ということだよ。
俺の過去スレを読んで意見を吐くならともかく、ただのアホだったかw
将棋は個人のゲームなので、ほとんどの人間にとって、プロがコンピュータに負けようが勝とうが、
自分が将棋仲間に勝てば嬉しいし、負ければ悔しいし、そこに将棋の面白さがあるのだから、
将棋の価値がなくなるということもない。
・・・そんなアホな意見しか言えないお前が馬鹿ということだよ。
「解説」が意味があるのはそれである程度、勝負の帰趨が予測できるからだ。
それが、事実上まったく関係無くなってしまったら、解説の意味が無いでしょう。
しかも、後から説明されてもやっぱり分からんと来てる（コンピューターに説明する能力があったとして）
それが、事実上まったく関係無くなってしまったら、解説の意味が無いでしょう。
しかも、後から説明されてもやっぱり分からんと来てる（コンピューターに説明する能力があったとして）
>>420
コンピュータは、既存の戦法や定跡を否定しまくることはあっても、
戦法や定跡のような固定的なものは生みださないだろ。
所与の局面から、ただ最善の手を求めてくるから、人間より遙かに柔軟な手を指してくる可能性はあると思うが。
コンピュータは、既存の戦法や定跡を否定しまくることはあっても、
戦法や定跡のような固定的なものは生みださないだろ。
所与の局面から、ただ最善の手を求めてくるから、人間より遙かに柔軟な手を指してくる可能性はあると思うが。
437 ：名無し名人：2010/10/22(金) 01:00:38 ID:LxC3nxH0
名人に定跡いらず
ですね。
ですね。
>>436
将棋は、サッカーと違ってマス目にしか移動できないから、自然に有効な手を差していれば、
統計的にせよ、定石は出来上がってくる。
先にも書いたが、清水VSあから2010戦にしても、桂馬を切った戦法は、プロ棋士でさえ定石になるかも知れないと
大盤解説で話していた通りw
将棋は、サッカーと違ってマス目にしか移動できないから、自然に有効な手を差していれば、
統計的にせよ、定石は出来上がってくる。
先にも書いたが、清水VSあから2010戦にしても、桂馬を切った戦法は、プロ棋士でさえ定石になるかも知れないと
大盤解説で話していた通りw
>>433
解説されて分からんとかないだろう。
解説されて分からんとかないだろう。
昔っから、究極的には先後決まった時点で勝負がつくたぐいのゲームだと言われてて（千日手の問題はあるが）、
それをやがてコンピュータが実際に証明するだけにすぎない
今はできていない
この二つの状況は本質的にあまり変わらないんじゃない？
424的な見方でいうと将棋は最初から陳腐ということになるのでは。
それをやがてコンピュータが実際に証明するだけにすぎない
今はできていない
この二つの状況は本質的にあまり変わらないんじゃない？
424的な見方でいうと将棋は最初から陳腐ということになるのでは。
>>440
それは解説の仕方にもよるなw
コンピュータが、こちらの手が五点高いとかいう、計算結果を示すだけの解説をされたら、
普通の人間には理解出来ない。
プログラムのアルゴリズムを完全に理解してからじゃないと判らない事態になるかもしれない。
しかも、その計算方法だけはわかったところで、なんら棋力の上昇につながらない可能性もあるw
それは解説の仕方にもよるなw
コンピュータが、こちらの手が五点高いとかいう、計算結果を示すだけの解説をされたら、
普通の人間には理解出来ない。
プログラムのアルゴリズムを完全に理解してからじゃないと判らない事態になるかもしれない。
しかも、その計算方法だけはわかったところで、なんら棋力の上昇につながらない可能性もあるw
読み筋をみれば意味はわかるかと。
確かに最終結論だけをみても分からんかもしれんが、
変化を動かしてみるとか。
つか今でもソフトで検討するときはそういうふうに使う。
確かに最終結論だけをみても分からんかもしれんが、
変化を動かしてみるとか。
つか今でもソフトで検討するときはそういうふうに使う。
>>445
>読み筋をみれば意味はわかるかと。
人間の思考と違って、全検索の読み筋だっと思うから、それを見て人間が理解できるとしても
かなりの棋力がいるだろうね。しかも読み筋は、一手ごとに指数関数的に増えていくと思う。
>読み筋をみれば意味はわかるかと。
人間の思考と違って、全検索の読み筋だっと思うから、それを見て人間が理解できるとしても
かなりの棋力がいるだろうね。しかも読み筋は、一手ごとに指数関数的に増えていくと思う。
今のソフトは人間より圧倒的に強いわけじゃ無いからね。
そう言う意味ではちょうど良いくらいな気がする。
あんまり強くなるとだんだん、理解不能になってくると思う。
そう言う意味ではちょうど良いくらいな気がする。
あんまり強くなるとだんだん、理解不能になってくると思う。
？？？
読み筋はログにでるし、それに実際に動かしてみて応手をみれば良いだけでは。
指された手の意味はわかるだろう。
読み筋はログにでるし、それに実際に動かしてみて応手をみれば良いだけでは。
指された手の意味はわかるだろう。
それがだんだん分からなくなるんだよ、おそらくね。
一手が物凄く深い読みの結果、選ばれた一手だったら、人間に分かると思う?
一手が物凄く深い読みの結果、選ばれた一手だったら、人間に分かると思う?
>>447
まあ、プロ棋士レベルが検証したら、まったく理解出来ないという状況になることは、まずないとは思うけどね。
時間をかけて網羅的に変化を検証していけば、どんなにコンピュータが進化しても理解ぐらいはできると思う。
まあ、プロ棋士レベルが検証したら、まったく理解出来ないという状況になることは、まずないとは思うけどね。
時間をかけて網羅的に変化を検証していけば、どんなにコンピュータが進化しても理解ぐらいはできると思う。
分からなければ、分かるまでソフトに変化をご指導願うｗ
ソフトはとことん付き合ってくれるのでありがたい。
１〜２時間ぐらいこねくりまわしていればいくらなんでも何か掴むだろう。
ソフトはとことん付き合ってくれるのでありがたい。
１〜２時間ぐらいこねくりまわしていればいくらなんでも何か掴むだろう。
452 ：名無し名人：2010/10/22(金) 01:28:33 ID:OuoMHDTM
ソフト選手権をリアルタイムで見てる時は短い持ち時間での高度な手の応酬で、
何やってるのかまるで付いて行けなかったな。
何やってるのかまるで付いて行けなかったな。
コンピューターの読み筋は２０手くらい出るときもあるけど信用できるのは、その２０手のうちの最初の５手くらいだったりするんだよね。
だけど３手の読みが正しければ十分強くなるっていうのも真実ｗ
だけど３手の読みが正しければ十分強くなるっていうのも真実ｗ
>>448
プログラムが手元にあって、常に動かせる状態なら、棋力がさえ高ければ理解はできる可能性は高いと思うが・・・
まあ理解できるかどうかは、個人の棋力の多寡に比例するだろうし、俺的にはプロ棋士が理解出来ない状態になるとは思いにくいが、
その可能性がまったくないとは言い切れ無いから、アマレベルだと、将来は理解出来ない手順も出てくるかもしれんね。
プログラムが手元にあって、常に動かせる状態なら、棋力がさえ高ければ理解はできる可能性は高いと思うが・・・
まあ理解できるかどうかは、個人の棋力の多寡に比例するだろうし、俺的にはプロ棋士が理解出来ない状態になるとは思いにくいが、
その可能性がまったくないとは言い切れ無いから、アマレベルだと、将来は理解出来ない手順も出てくるかもしれんね。
>>451
今の状況だとそうだろうが、将来的にはどうなるか・・・相手がうまく指しても四〇手先に必ず五点（コンピュータ的試算で）有利になる一手、
みたいな読みをされると、人間ではコンピュータの意図が理解出来ない手順という状況が生まれるかも知れない。
今の状況だとそうだろうが、将来的にはどうなるか・・・相手がうまく指しても四〇手先に必ず五点（コンピュータ的試算で）有利になる一手、
みたいな読みをされると、人間ではコンピュータの意図が理解出来ない手順という状況が生まれるかも知れない。
ぼやっとした指し回しをされるとわかりにくいだろうね。
４０手先で生きていくるとかきついなあ。
４０手先で生きていくるとかきついなあ。
現在のコンピュータでも２０数手の深さくらいしか読み進められない
これが30手40手と深さを増すと確実に強くはなるけど
序盤の定跡はそれこそ40手、50手先に活きてくることまであるから
コンピュータだけで新戦法が作れるということはない
少なくとも今のプログラムにはそういった機能はないだろう
10手深く読むとして1手につきX通りの差し手があるなら
Xの10乗倍読まなきゃいけない
２通りしかなくても1024倍、3通りなら59049倍必要になると
40手の深さが1分程度で読めるようになれば
人間が未経験の形でコンピュータに勝つのは不可能になるだろうけど
今のCPUの延長では難しいね
これが30手40手と深さを増すと確実に強くはなるけど
序盤の定跡はそれこそ40手、50手先に活きてくることまであるから
コンピュータだけで新戦法が作れるということはない
少なくとも今のプログラムにはそういった機能はないだろう
10手深く読むとして1手につきX通りの差し手があるなら
Xの10乗倍読まなきゃいけない
２通りしかなくても1024倍、3通りなら59049倍必要になると
40手の深さが1分程度で読めるようになれば
人間が未経験の形でコンピュータに勝つのは不可能になるだろうけど
今のCPUの延長では難しいね
>>430
> 人間が理解し、咀嚼しない限り「凄い手」でも何でも無いのだから。
オセロの場合、ソフトは人間がまったく理解出来ないすごい手（通常の感覚では大悪手
だったり意味のない手だったりするなのだが、その場合に限り絶妙手）を打つ。
理解は出来ないが、試合を進めると確実に負けるのでそれが「凄い手」ということはわかる。
将棋でもいっしょだろ。
> 人間が理解し、咀嚼しない限り「凄い手」でも何でも無いのだから。
オセロの場合、ソフトは人間がまったく理解出来ないすごい手（通常の感覚では大悪手
だったり意味のない手だったりするなのだが、その場合に限り絶妙手）を打つ。
理解は出来ないが、試合を進めると確実に負けるのでそれが「凄い手」ということはわかる。
将棋でもいっしょだろ。
>>451
> 分からなければ、分かるまでソフトに変化をご指導願うｗ
> ソフトはとことん付き合ってくれるのでありがたい。
> １〜２時間ぐらいこねくりまわしていればいくらなんでも何か掴むだろう。
オセロの場合、３０個空きでも最善手を計算できる。
３０個空きからのゲームの木（変化手順）はおよそ 10^30
人間がひとつの変化手順を調べるのに１分かかったとすると（実際はもっとかかる）
全部の変化手順を調べるのに 10^30分 = 約10^27日 = 約10^24年
オセロでも最善手の意味を正しく理解するのは実質不可能。
将棋でも同じことになるとおもう。
> 分からなければ、分かるまでソフトに変化をご指導願うｗ
> ソフトはとことん付き合ってくれるのでありがたい。
> １〜２時間ぐらいこねくりまわしていればいくらなんでも何か掴むだろう。
オセロの場合、３０個空きでも最善手を計算できる。
３０個空きからのゲームの木（変化手順）はおよそ 10^30
人間がひとつの変化手順を調べるのに１分かかったとすると（実際はもっとかかる）
全部の変化手順を調べるのに 10^30分 = 約10^27日 = 約10^24年
オセロでも最善手の意味を正しく理解するのは実質不可能。
将棋でも同じことになるとおもう。
>>454
> プログラムが手元にあって、常に動かせる状態なら、棋力がさえ高ければ理解はできる可能性は高いと思うが・・・
ソフトが圧倒的に強くなって、ほとんど最善手を指せるようになったら、
人間トップとソフトの棋力の差が大きすぎて理解するのは無理。
言葉もしゃべれない・理解出来ない乳幼児が高等数学を理解しようと試みるようなもの。
> プログラムが手元にあって、常に動かせる状態なら、棋力がさえ高ければ理解はできる可能性は高いと思うが・・・
ソフトが圧倒的に強くなって、ほとんど最善手を指せるようになったら、
人間トップとソフトの棋力の差が大きすぎて理解するのは無理。
言葉もしゃべれない・理解出来ない乳幼児が高等数学を理解しようと試みるようなもの。
462 ：名無し名人：2010/10/22(金) 07:49:50 ID:OYEUE4GM
でもねえ、いくらそうなるといくらプロが「これはすごい手だ」と言ったところで、
その時点でソフトの評価値が低ければ「ならそこから対局してソフトを負かしてよ」で話は終わってしまう。
勝てないプロに意味はないよ。
学問にしても、完全に理解しているわけでも、ルールの根幹が解明されているわけでもないもの。
「それで不都合がないならそれでいいじゃない」は多いよ。
ソフトが負けないのなら、ソフトの評価値でいいじゃない。
で、ソフトが「こちらが有利」と出しているところからプロが勝てるなら、
修正するなり、その場合に限り「ここはソフトの考え方が足りないところ」となるだけで。
その時点でソフトの評価値が低ければ「ならそこから対局してソフトを負かしてよ」で話は終わってしまう。
勝てないプロに意味はないよ。
学問にしても、完全に理解しているわけでも、ルールの根幹が解明されているわけでもないもの。
「それで不都合がないならそれでいいじゃない」は多いよ。
ソフトが負けないのなら、ソフトの評価値でいいじゃない。
で、ソフトが「こちらが有利」と出しているところからプロが勝てるなら、
修正するなり、その場合に限り「ここはソフトの考え方が足りないところ」となるだけで。
将棋の楽しみ方は少し変っていくだろうと俺も思う。
たとえば終盤に長手数だけど詰みがある場面で、
コンピュータを使えばわりと簡単に結論が出るときがくる訳じゃん。
これコンピュータのない昔だったら「詰むや詰まざるや」とか言ってさ。
それなりにドラマチックっていうか、煽りも効いたけど、
コンピュータによれば１３手詰めです、すぐ分かっていたら
観客も違った見方をするしかないよね？
たとえば終盤に長手数だけど詰みがある場面で、
コンピュータを使えばわりと簡単に結論が出るときがくる訳じゃん。
これコンピュータのない昔だったら「詰むや詰まざるや」とか言ってさ。
それなりにドラマチックっていうか、煽りも効いたけど、
コンピュータによれば１３手詰めです、すぐ分かっていたら
観客も違った見方をするしかないよね？
長い目でみると
コンピュータが強くなっても
誰も得しないのかもしれないな
共倒れというか
コンピュータが強くなっても
誰も得しないのかもしれないな
共倒れというか
ボザンナさんみたいにフリーなら
素人が強い奴と当たれて楽しいんだがな
素人が強い奴と当たれて楽しいんだがな
>>463
先崎が似たようなことを文春に書いてたね
昔は詰むか詰まないかは数学的に決まるようなものではなく、
大山名人のような強い人が指せば詰むが、あまり強くない人
だとどうやっても詰まない、みたいに考えられてたらしい。
ソフトがプロ棋士の最終盤に対する見方を変えさせたと言える。
先崎が似たようなことを文春に書いてたね
昔は詰むか詰まないかは数学的に決まるようなものではなく、
大山名人のような強い人が指せば詰むが、あまり強くない人
だとどうやっても詰まない、みたいに考えられてたらしい。
ソフトがプロ棋士の最終盤に対する見方を変えさせたと言える。
アマチュアにとっては不利益になることひとつもないでしょ。
いつでも強い相手に指導してもらえるし
プロの解説がしょぼくてもスルーして自分で調べられる。
いつでも強い相手に指導してもらえるし
プロの解説がしょぼくてもスルーして自分で調べられる。
468 ：名無し名人：2010/10/22(金) 11:39:41 ID:1wVRD4ST
>序盤から中盤にかけて、清水の穴熊志向を阻止しようと「あから」が動き、乱戦模様に。
>Ａ図は清水が▲４五歩と突いたところだ。ここで「あから」は△同桂。大盤解説会場で
>△５三角を予想していた佐藤康光九段、藤井猛九段らは驚きの声をあげた。
>▲６八金に△６四角で後手十分とみていたからだ。実は「あから」内の意見は割れていた。
>激指は△５三角を推奨し、角を切るのが好きなボナンザは△７七角成、ＧＰＳ将棋とＹＳＳが
>△４五同桂を最善と判断していた。
やはり激指単独のが良いですねｗｗｗｗ
>Ａ図は清水が▲４五歩と突いたところだ。ここで「あから」は△同桂。大盤解説会場で
>△５三角を予想していた佐藤康光九段、藤井猛九段らは驚きの声をあげた。
>▲６八金に△６四角で後手十分とみていたからだ。実は「あから」内の意見は割れていた。
>激指は△５三角を推奨し、角を切るのが好きなボナンザは△７七角成、ＧＰＳ将棋とＹＳＳが
>△４五同桂を最善と判断していた。
やはり激指単独のが良いですねｗｗｗｗ
>>468
▽６七銀成が見えていれば、その同桂は損でないことが分かると思う。
▽６七銀成が見えていれば、その同桂は損でないことが分かると思う。
大盤解説で最新のVAIO Pを持ち込んで激指優勝記念版で解析させながら観るのが楽しい
iPhoneでは2chの実況のヤジをを見ながら
会場は静かでも、先が読めて、心の声も聞けるから楽しい
プロと言われてる人の解説は漫才として聞いてる
対局者は竜王戦だろうが疑問手ばっかり指すなぁとういう苦笑いするような楽しさがある
iPhoneでは2chの実況のヤジをを見ながら
会場は静かでも、先が読めて、心の声も聞けるから楽しい
プロと言われてる人の解説は漫才として聞いてる
対局者は竜王戦だろうが疑問手ばっかり指すなぁとういう苦笑いするような楽しさがある
471 ：名無し名人：2010/10/22(金) 12:29:02 ID:scfc14/t
げきゆびは実現確率探索の影響か序盤ですっぽり見落としして
相手に一手指されて評価値ががっくんすることがあるけどな
相手に一手指されて評価値ががっくんすることがあるけどな
観戦に序盤なんてどうでもいいよ
均衡が崩れ始めたところから解析させるのが楽しい
観戦記書く人も楽になっただろうな
均衡が崩れ始めたところから解析させるのが楽しい
観戦記書く人も楽になっただろうな
>>462
将棋はチェスやオセロと違って（最終盤以外は）読めば読むほど局面が広がるから、
「どれだけたくさん読めるか」ではなく「どれだけ正確に判断できるか」で強さが決まる。
その判断基準が、「玉が堅いから優勢」とか「攻めが繋がりそうだから優勢」みたいな、
人間に理解できるものなら、強い人は訓練によってとっくに身に付けているはずだ。
つまり、人間より圧倒的に強いソフトが将来できるとすれば、
それは「玉が12ポイントだから優勢」とか「攻めが136オメガだから優勢」みたいな、
人間には全く理解できない判断基準を身に付けているという事。
（今のソフトの読み筋を人間が理解できるのは、今のソフトがそこまで強くないという証拠）
人間とは異なる思考をする未来の超絶強いソフトは、
人間とは異なる原理で前進する自動車のようなもの。
後は分かるね？
将棋はチェスやオセロと違って（最終盤以外は）読めば読むほど局面が広がるから、
「どれだけたくさん読めるか」ではなく「どれだけ正確に判断できるか」で強さが決まる。
その判断基準が、「玉が堅いから優勢」とか「攻めが繋がりそうだから優勢」みたいな、
人間に理解できるものなら、強い人は訓練によってとっくに身に付けているはずだ。
つまり、人間より圧倒的に強いソフトが将来できるとすれば、
それは「玉が12ポイントだから優勢」とか「攻めが136オメガだから優勢」みたいな、
人間には全く理解できない判断基準を身に付けているという事。
（今のソフトの読み筋を人間が理解できるのは、今のソフトがそこまで強くないという証拠）
人間とは異なる思考をする未来の超絶強いソフトは、
人間とは異なる原理で前進する自動車のようなもの。
後は分かるね？
>>473
今のソフトって過去の棋譜から計算してやってんじゃないの？
今のソフトって過去の棋譜から計算してやってんじゃないの？
>>473
> 将棋はチェスやオセロと違って（最終盤以外は）読めば読むほど局面が広がるから、
チェスもオセロも人間が読み切れないだけの局面数があるので、
「読めば読むほど局面が広がる」のは同じ
> その判断基準が、「玉が堅いから優勢」とか「攻めが繋がりそうだから優勢」みたいな、
> 人間に理解できるものなら、強い人は訓練によってとっくに身に付けているはずだ。
判断基準というのは過去の棋譜や経験から人間が帰納したもの。
そのような基準（知見）は 99.99....99％ 正しいが、完全に１００％正しいわけではなく、
必ず例外的な局面が存在するってことだよ。
> 将棋はチェスやオセロと違って（最終盤以外は）読めば読むほど局面が広がるから、
チェスもオセロも人間が読み切れないだけの局面数があるので、
「読めば読むほど局面が広がる」のは同じ
> その判断基準が、「玉が堅いから優勢」とか「攻めが繋がりそうだから優勢」みたいな、
> 人間に理解できるものなら、強い人は訓練によってとっくに身に付けているはずだ。
判断基準というのは過去の棋譜や経験から人間が帰納したもの。
そのような基準（知見）は 99.99....99％ 正しいが、完全に１００％正しいわけではなく、
必ず例外的な局面が存在するってことだよ。
ソフトが評価関数+読み能力の総合力で人間の強さを上回った後
チェスみたいに人の棋譜を入れないで自己対局でブラッシュアップしていくようになったら
徐々に理解できなくなっていくだろう
チェスみたいに人の棋譜を入れないで自己対局でブラッシュアップしていくようになったら
徐々に理解できなくなっていくだろう
今は時間的制約があるから自己対局で強くするのはもうちょい先かな？
完全解析されれば、局面だけで結果がわかるようになるから、
棋譜（定跡？）も評価関数もいらなくなる。
つまり、今やっていることは、完全解析には全く役に立たないってこと。
棋譜（定跡？）も評価関数もいらなくなる。
つまり、今やっていることは、完全解析には全く役に立たないってこと。
言ってること見ただけで
「あ、こいつ何一つわかってない馬鹿だな」
と、わかることってあるよな
「あ、こいつ何一つわかってない馬鹿だな」
と、わかることってあるよな
ソフトは今から更に強くなるだろう
しかし、将棋は人間同士がやるもの
客は大きく減らんと思うが
しかし、将棋は人間同士がやるもの
客は大きく減らんと思うが
完全解析か。
そんな金があればいいがね。
そんな金があればいいがね。
完全解析は無理でしょ
いまだに羽生に勝てないのに何十年後の話ししてるんだよ
将棋世界でも完全解析は無理って書いてあったし
いまだに羽生に勝てないのに何十年後の話ししてるんだよ
将棋世界でも完全解析は無理って書いてあったし
チェスはチャンピオンには勝てるけど
完全解析まではいかないからね。
完全解析が実現したらオセロや五目並べの様に先手が必ず勝つみたいになりそうで味気ないわ。
完全解析まではいかないからね。
完全解析が実現したらオセロや五目並べの様に先手が必ず勝つみたいになりそうで味気ないわ。
完全解析は原理的に困難
算数苦手なひとに説明するとしたら
将棋のこれまでとこれから現れるかもしれない
すべての名場面を含むってこと
ありえない
人間が勝てなくなるはるかずっと先の話
算数苦手なひとに説明するとしたら
将棋のこれまでとこれから現れるかもしれない
すべての名場面を含むってこと
ありえない
人間が勝てなくなるはるかずっと先の話
>>463
変わるだろうね
さすが名人、みごと棋譜解析コンピュータ「あから for iphone6.0」が算出した正解手を指し当てました
解説用コンピュータ「ケータイjava王将ガラパゴス2015」も名人の手を正解と評価しています。
まさに彼の頭脳はコンピュータ級、人類の叡智といえるでしょう
対する竜王は苦しい状況に追い込まれています
長考の末にようやく放った渾身の一手がまさかの大悪手「ケータイjava王将(ry」の評価値がおおきく目減りしました。
最善を尽くした場合、残り55手で敗着見込みです
名人のミスに期待するしかない重苦しい空気が漂う竜王サイド、果たしてこの勝負の行方はいかに？
みたいな感じになるんだろうなあ
変わるだろうね
さすが名人、みごと棋譜解析コンピュータ「あから for iphone6.0」が算出した正解手を指し当てました
解説用コンピュータ「ケータイjava王将ガラパゴス2015」も名人の手を正解と評価しています。
まさに彼の頭脳はコンピュータ級、人類の叡智といえるでしょう
対する竜王は苦しい状況に追い込まれています
長考の末にようやく放った渾身の一手がまさかの大悪手「ケータイjava王将(ry」の評価値がおおきく目減りしました。
最善を尽くした場合、残り55手で敗着見込みです
名人のミスに期待するしかない重苦しい空気が漂う竜王サイド、果たしてこの勝負の行方はいかに？
みたいな感じになるんだろうなあ
>>476
芝浦将棋はBonanzaを自己対局で強くしている
芝浦将棋はBonanzaを自己対局で強くしている
とりあえず合議はもうやめてほしい
個人的には定跡の優劣不明局面を開始局面にして、そこからプロ棋士10人ぐらいで
順番にコンピューターと対局したら面白いと思うんだよね。
人間側は先後どちらでも自分が有利だと思うほうを選択できる権利があるようにして。
そしたら優劣不明の局面の優劣がわかって将棋の定跡の進歩に一役買うかも知れん。
順番にコンピューターと対局したら面白いと思うんだよね。
人間側は先後どちらでも自分が有利だと思うほうを選択できる権利があるようにして。
そしたら優劣不明の局面の優劣がわかって将棋の定跡の進歩に一役買うかも知れん。
オセロは後手必勝のゲームだから・・
五目並べと混ざった。
6×6のオセロは後手必勝なんだっけか。
6×6のオセロは後手必勝なんだっけか。
完全解析は計算量的に困難。
この意味が分かる人は完全解析ができたらどうこうなどとはそもそも発言しないだろうが。
この意味が分かる人は完全解析ができたらどうこうなどとはそもそも発言しないだろうが。
完全解析は量的に無理だろう。
羽生善治より強いソフトの登場なら間近だと思うが、
完全解析はそれより遥かにハードルが高い。
羽生善治より強いソフトの登場なら間近だと思うが、
完全解析はそれより遥かにハードルが高い。
ハードウェアが超進化すれば、お茶の間デスクトップで気楽に出来る計算になったりしてねw
まぁ、現代の技術と将棋コンピュータに注ぎこまれる労力・金力じゃあむりぽだけど。
まぁ、現代の技術と将棋コンピュータに注ぎこまれる労力・金力じゃあむりぽだけど。
完全解析は「困難」とか言うから勘違いする奴が増えるんだよ
数学的にはできても現実的物理的に無理、不可能と言っちゃえばいい
もし出来るコンピュータが現れたらそのときは将棋どころじゃなくなってる
数学的にはできても現実的物理的に無理、不可能と言っちゃえばいい
もし出来るコンピュータが現れたらそのときは将棋どころじゃなくなってる
>498
金貸し業が成り立つ最大の要因だからそっとしておく
金貸し業が成り立つ最大の要因だからそっとしておく
>>499
フィクションならともかく現状厳しすぎるね。
フィクションならともかく現状厳しすぎるね。
宇宙の原子うんたらかんたらはあからの命名の由来とともに
次のテンプレに必須
次のテンプレに必須
ある局面で即詰みなら、その局面は完全解析されたことになると思う。
１手戻り、どう受けても即詰みだったら、その局面も完全解析になると思う。
しかし、そういった局面を多数登録していったとき、どのようにしたら瞬時に検索
できるようになるかが今後の大きな課題になると思う。
１手戻り、どう受けても即詰みだったら、その局面も完全解析になると思う。
しかし、そういった局面を多数登録していったとき、どのようにしたら瞬時に検索
できるようになるかが今後の大きな課題になると思う。
>>503
あまりに量が多いと、現代の技術をもってしてもキツイんじゃ・・・
あまりに量が多いと、現代の技術をもってしてもキツイんじゃ・・・
まて、それは「完全」ではないｗ
>>503
ネタなのか可哀想な人なのか判断に迷う
ネタなのか可哀想な人なのか判断に迷う
コンピュータ将棋スレで 「完 全 解 析」とか言い出すのは１０年前からいる「キ チ ガ イ」だぞｗ
相手にしちゃいけないｗ
相手にしちゃいけないｗ
>>486
オリンピックのマラソンで、実況車が走者のすぐ前を併走して、
こんな実況してるようなもんだ。
「今、トップの有森が23km/hを超えました！私達にも追いつきそうな勢いです！」
「後ろのシモンは22km/hを切っています！このまま行けば400m差でゴールする事になります！」
こんな馬鹿な実況はしないだろ。
「長い詰みより短い必至」という勝負の原則はソフトには理解できない。
最善手より相手のミスを誘う手の方が勝ちやすい事もある。
そういう駆け引きを実況できなければいけない。
オリンピックのマラソンで、実況車が走者のすぐ前を併走して、
こんな実況してるようなもんだ。
「今、トップの有森が23km/hを超えました！私達にも追いつきそうな勢いです！」
「後ろのシモンは22km/hを切っています！このまま行けば400m差でゴールする事になります！」
こんな馬鹿な実況はしないだろ。
「長い詰みより短い必至」という勝負の原則はソフトには理解できない。
最善手より相手のミスを誘う手の方が勝ちやすい事もある。
そういう駆け引きを実況できなければいけない。
理解できないというか、ソフトは相手も最善手を指してくることを想定しているから
相手がミスをしてくる前提の手は設計上打とうとしないだろうね。
仮に実装するとして、そもそもどういうときに人間がミスをしやすいかを
評価する関数が新たに必要かな。
単純に考えると、遠方の利き駒とかの評価を高くするとかかなｗ
ミスの定量化が出来ないと機械学習はできないし、難しいな。
相手がミスをしてくる前提の手は設計上打とうとしないだろうね。
仮に実装するとして、そもそもどういうときに人間がミスをしやすいかを
評価する関数が新たに必要かな。
単純に考えると、遠方の利き駒とかの評価を高くするとかかなｗ
ミスの定量化が出来ないと機械学習はできないし、難しいな。
511 ：名無し名人：2010/10/23(土) 01:30:12 ID:ENqAGkXn
ミスを誘う正しさを捨てた手など要らない。
どうせどうやっても人間には勝ち越せるし、
どこまでも高くを見通す事だけ考えてるのが面白い。
どうせどうやっても人間には勝ち越せるし、
どこまでも高くを見通す事だけ考えてるのが面白い。
ミスの定量化はやろうと思えばできるんじゃない？
一本道の変化をさけて複雑な変化を選ぶようにすればいいんだから
具田的に言うと、最善手と次善手以下の評価値がほとんど変わらない変化手を
優先的に選ぶ。あと駒損してるが駒の効率はいい、というような
人によって形勢判断の分かれやすい、複雑化した局面を優先する
一本道の変化をさけて複雑な変化を選ぶようにすればいいんだから
具田的に言うと、最善手と次善手以下の評価値がほとんど変わらない変化手を
優先的に選ぶ。あと駒損してるが駒の効率はいい、というような
人によって形勢判断の分かれやすい、複雑化した局面を優先する
ミスを誘う？マジック？
邪道
終盤に既に優位になってるし、終盤はもう結論は出ている
邪道
終盤に既に優位になってるし、終盤はもう結論は出ている
いまだに、CPUが駒得だけで評価しているとか思っているやつがおるんだなw
局面が悪くなった時の、ヒューリスティックの一つとして
有りっちゃ有り
大山や羽生も、悪くなったら曲線的な順を選ぶと語っている
有りっちゃ有り
大山や羽生も、悪くなったら曲線的な順を選ぶと語っている
将棋の完全解析は宇宙の謎を解析するようなものだよね
そいつはどうだろう
>>512
でもさ、コンピュータの盤面評価による「ほとんど変わらない手」が
そもそも人間にとっても同じようにほとんどかわらなくみえるのかは疑問かな。
Zとそれ以外の手がコンピュータにとって同じぐらいの評価値だったとしても
人が見ればZは厳しいってのは分かるだろうし。
でも強いだけじゃなくていろいろとそういう変なコンピュータも面白そうだね。
ぱっと見よさげでも、深く読むと悪手になる手を指してくれたり、
お互いの評価値が近くなるように手を誘導して接戦を演出する「接待コンピュータ」とか。
でもさ、コンピュータの盤面評価による「ほとんど変わらない手」が
そもそも人間にとっても同じようにほとんどかわらなくみえるのかは疑問かな。
Zとそれ以外の手がコンピュータにとって同じぐらいの評価値だったとしても
人が見ればZは厳しいってのは分かるだろうし。
でも強いだけじゃなくていろいろとそういう変なコンピュータも面白そうだね。
ぱっと見よさげでも、深く読むと悪手になる手を指してくれたり、
お互いの評価値が近くなるように手を誘導して接戦を演出する「接待コンピュータ」とか。
>>510>>512
ソフト自身は絶対そんなミスしないから自動学習ができない。
まず、「人間のようにミスをするソフト」を作らないといけないだろう。
これはこれで面白そうだが、そんなのに金かけるぐらいなら他にかけろって感じだ。
>>517
中盤では局面が複雑化していく一方だから不可能に変わりはない。
こういうのは後ろ（詰みの状態）から解析していくんだよ。
しかし、どんどん駒が減っていくチェスの最終盤ですら、
まだ残り6駒の状態までしか完全解析できてない。
5→6駒まで何年もかかった。
残り10駒が解析できるまで何十年かかるか分からない。
全ての駒が揃った完全解析となると、何百年か、何千年か、それ以上か。
将棋はそれをはるかに上回るので絶対不可能。
ソフト自身は絶対そんなミスしないから自動学習ができない。
まず、「人間のようにミスをするソフト」を作らないといけないだろう。
これはこれで面白そうだが、そんなのに金かけるぐらいなら他にかけろって感じだ。
>>517
中盤では局面が複雑化していく一方だから不可能に変わりはない。
こういうのは後ろ（詰みの状態）から解析していくんだよ。
しかし、どんどん駒が減っていくチェスの最終盤ですら、
まだ残り6駒の状態までしか完全解析できてない。
5→6駒まで何年もかかった。
残り10駒が解析できるまで何十年かかるか分からない。
全ての駒が揃った完全解析となると、何百年か、何千年か、それ以上か。
将棋はそれをはるかに上回るので絶対不可能。
>>521
いやそこは深く問題にしなくていい
つまりは一本道かそれとも枝分かれの多い道かって話なんだから
枝分かれの多い道を選んだほうが、よりまぎれが生まれやすい
でしょうねってこと。
じゃあ枝分かれの多い道って何なの？っていったら
ここはこうする一手、取る一手、こうなったらあとはもうここまで一直線、
そういうのと真逆の変化。
こうも指せるし、ああも指せる、そういう局面。
それは人間とＣＯＭの違い如何に関わらず、プログラミングとして
必ず数値化できる。
いやそこは深く問題にしなくていい
つまりは一本道かそれとも枝分かれの多い道かって話なんだから
枝分かれの多い道を選んだほうが、よりまぎれが生まれやすい
でしょうねってこと。
じゃあ枝分かれの多い道って何なの？っていったら
ここはこうする一手、取る一手、こうなったらあとはもうここまで一直線、
そういうのと真逆の変化。
こうも指せるし、ああも指せる、そういう局面。
それは人間とＣＯＭの違い如何に関わらず、プログラミングとして
必ず数値化できる。
24の低レベル棋譜を学習させてだな・・・
どうしようもなくダメなコンピュータが出来そうだ
どうしようもなくダメなコンピュータが出来そうだ
つまり局面が不利になったら、羽生や大山がやるところの
ﾞ局面の複雑化ﾞをＣＯＭもまた同じようにやるってことだ。
羽生の手をマネてＣＯＭはこれまで強くなってきたんだから、
羽生の勝負術だって、ＣＯＭがマネてよくないわけはないだろ
強いプログラムにそんなものは必要ないという人がいるけど
じゃあ、羽生は勝率１００％なのか？
コンピュータ世界選手権の優勝プログラムは必ず全勝優勝だったか？
そうじゃないだろ、強くても一発入るのが将棋の世界。
格下相手に不利になることだってある
だから不利になったときの勝負術を組んでも無駄ではない
ﾞ局面の複雑化ﾞをＣＯＭもまた同じようにやるってことだ。
羽生の手をマネてＣＯＭはこれまで強くなってきたんだから、
羽生の勝負術だって、ＣＯＭがマネてよくないわけはないだろ
強いプログラムにそんなものは必要ないという人がいるけど
じゃあ、羽生は勝率１００％なのか？
コンピュータ世界選手権の優勝プログラムは必ず全勝優勝だったか？
そうじゃないだろ、強くても一発入るのが将棋の世界。
格下相手に不利になることだってある
だから不利になったときの勝負術を組んでも無駄ではない
新手といっても手順前後みたいなのが大半なんだから候補手の数はかなり少ないでしょ
奨励会3段が升田賞とったりしてるんだから、今のプログラムのレベルからして
新しい定跡を作ることくらいできないとおかしいよね
奨励会3段が升田賞とったりしてるんだから、今のプログラムのレベルからして
新しい定跡を作ることくらいできないとおかしいよね
自分が敗勢になったらモンテカルロ木探索に切り替えるソフトはあるみたいだね
どうせ負けなんでダメもとで一発逆転狙い
モンテカルロ木探索だと渡辺竜王vsBonanzaの例の局面では一応正しい手を選ぶらしい
どうせ負けなんでダメもとで一発逆転狙い
モンテカルロ木探索だと渡辺竜王vsBonanzaの例の局面では一応正しい手を選ぶらしい
>>517
>序盤ある程度枝を切った状態なら
棋譜のDB化ってのがまさにそれが狙い
考えられる手を"全て検索"となると
先手、初手8六歩なんてバカな手まで候補に入ってしまう
どの局面でも有意な手の候補は決まってるから
如何に分岐を丸め込むか?だろうな
>序盤ある程度枝を切った状態なら
棋譜のDB化ってのがまさにそれが狙い
考えられる手を"全て検索"となると
先手、初手8六歩なんてバカな手まで候補に入ってしまう
どの局面でも有意な手の候補は決まってるから
如何に分岐を丸め込むか?だろうな
先手が初手７８金と指した場合、相手は振り飛車にすると思うけど、
それで勝ち負けが決まるわけじゃない。
プロ間でも後手が２手目に３２金と指して、
「振り飛車にしてみろ」と挑発する場合がたまにある。
人間同士の場合、序盤の駆け引きはよくある。
コンピューターも相手の棋風を、事前にDB化(激指にある機能）して、
駆け引きをするようになると面白くなる。
それで勝ち負けが決まるわけじゃない。
プロ間でも後手が２手目に３２金と指して、
「振り飛車にしてみろ」と挑発する場合がたまにある。
人間同士の場合、序盤の駆け引きはよくある。
コンピューターも相手の棋風を、事前にDB化(激指にある機能）して、
駆け引きをするようになると面白くなる。
以前の感覚では、コンピュータ将棋は終盤には滅法強いが、序盤から中盤にかけてが
弱いので、中盤でリードしてそのまま逃げ切ればよい、というような感じだったのだが、
最近のコンピュータ将棋は中盤がやたらと「人間くさい」ので、いろんな手筋を連発して
くるし（どうやったらこんな軽妙な手を学習できるのか不思議）、むしろ中盤でリードされて
そのままそれを逆転できずに押し切られてしまう、というのが自分の負けパターンな気がする。
なおかつ、序盤から定跡を外せば「5五角」のような意味不明な手を指してリードできるのだろう、
と思いきや、別にそんなこともなく、きっちり対応されて作戦負けになる、という感じ。
プロの棋譜から学んでいるので、プロっぽい手を指すのは当然ではあるが、
最善の指し手を目指すのではなく、相手に勝てる手、つまり最強の手を目指す、
というのは現実的な「強い」プログラムを作るために不可欠の視点であるし、
最善の手順が存在することも多い (ために深く読むことが重要な) 終盤と比べると、
最近コンピュータ将棋が強くなった序盤から中盤にかけての棋力の向上は
なにか質が違うもののように思う。
名人に勝てるようになる日がどれくらい近いかは分からないが、並のプロ4段程度なら
数年以内に射程圏内だろうなぁ。
名人・竜王クラスの棋譜から学習できるので、その程度には強くなれるということで……。
むしろいかに悪い手を学習しないかのほうが重要で、名人レベルの棋譜の数 (データ) が
足りないことによって学習が不安定になるのかなという気がする。
弱いので、中盤でリードしてそのまま逃げ切ればよい、というような感じだったのだが、
最近のコンピュータ将棋は中盤がやたらと「人間くさい」ので、いろんな手筋を連発して
くるし（どうやったらこんな軽妙な手を学習できるのか不思議）、むしろ中盤でリードされて
そのままそれを逆転できずに押し切られてしまう、というのが自分の負けパターンな気がする。
なおかつ、序盤から定跡を外せば「5五角」のような意味不明な手を指してリードできるのだろう、
と思いきや、別にそんなこともなく、きっちり対応されて作戦負けになる、という感じ。
プロの棋譜から学んでいるので、プロっぽい手を指すのは当然ではあるが、
最善の指し手を目指すのではなく、相手に勝てる手、つまり最強の手を目指す、
というのは現実的な「強い」プログラムを作るために不可欠の視点であるし、
最善の手順が存在することも多い (ために深く読むことが重要な) 終盤と比べると、
最近コンピュータ将棋が強くなった序盤から中盤にかけての棋力の向上は
なにか質が違うもののように思う。
名人に勝てるようになる日がどれくらい近いかは分からないが、並のプロ4段程度なら
数年以内に射程圏内だろうなぁ。
名人・竜王クラスの棋譜から学習できるので、その程度には強くなれるということで……。
むしろいかに悪い手を学習しないかのほうが重要で、名人レベルの棋譜の数 (データ) が
足りないことによって学習が不安定になるのかなという気がする。
ボナの角切りはあきらかに悪手の過学習だろうな
とくに穴熊全盛時代の棋譜は角切って勝負という棋譜が多いから
本来は特定の条件下でのみ成立する特殊な手を、普遍的な状況下
でも成立しうる発生頻度の高い手と勘違いして学習している可能性が
あるだろう
とくに穴熊全盛時代の棋譜は角切って勝負という棋譜が多いから
本来は特定の条件下でのみ成立する特殊な手を、普遍的な状況下
でも成立しうる発生頻度の高い手と勘違いして学習している可能性が
あるだろう
>503
後退解析という。問題が有る程度小さいうちは有効。どうぶつしょうぎなら解けた。
完全解析を狙わず、評価関数の精度向上に使う手もあり、これなら本将棋でも適用可能かもしれない。
>510
相手モデル探索をどうにか形にしないといけないねぇ。
接待とか駒落ちとかは、うまくヘボ将棋を扱えないといけない。
極端な低級相手の時は角を時々消して探索したりとか、筋悪評価関数をもう一つ用意して、
探索の深さを変えながら読み筋の変化を調べて、相手が悪い手を指すと予想するとか
後退解析という。問題が有る程度小さいうちは有効。どうぶつしょうぎなら解けた。
完全解析を狙わず、評価関数の精度向上に使う手もあり、これなら本将棋でも適用可能かもしれない。
>510
相手モデル探索をどうにか形にしないといけないねぇ。
接待とか駒落ちとかは、うまくヘボ将棋を扱えないといけない。
極端な低級相手の時は角を時々消して探索したりとか、筋悪評価関数をもう一つ用意して、
探索の深さを変えながら読み筋の変化を調べて、相手が悪い手を指すと予想するとか
>>503
まったくその通り。
詰み・必至のデータベースを構築していけば、
読まなきゃならない筋はおのずと限られていくので、完全解析にぐっと近づく。
あとはどのようにデーターベースを参照していくかという問題だが、
これは別に技術的には大した問題ではない。
まったくその通り。
詰み・必至のデータベースを構築していけば、
読まなきゃならない筋はおのずと限られていくので、完全解析にぐっと近づく。
あとはどのようにデーターベースを参照していくかという問題だが、
これは別に技術的には大した問題ではない。
ヘボ将棋は初心者の棋譜をばかりを集めてボナンザメソッドで
学習させればいい
初心者ならだれでも一度はやらかすミス、たとえば
せっかく切った飛車先の歩をまた再度打ちなおすとか
関係ないところにと金をたくさん作るとか
大駒をすぐ切りたがる、かと思えば王より飛車を可愛がるなど
人間らしい初心者のミスをわざとたくさん学習させれば人間に近い
弱いプログラムができる。
今のＣＯＭは評価関数はプロレベルのを使って、なのに弱さを表現
しようとするから、まるで有段者がふざけて指しているような
馬鹿にしたような棋譜が出来上がる。
学習させればいい
初心者ならだれでも一度はやらかすミス、たとえば
せっかく切った飛車先の歩をまた再度打ちなおすとか
関係ないところにと金をたくさん作るとか
大駒をすぐ切りたがる、かと思えば王より飛車を可愛がるなど
人間らしい初心者のミスをわざとたくさん学習させれば人間に近い
弱いプログラムができる。
今のＣＯＭは評価関数はプロレベルのを使って、なのに弱さを表現
しようとするから、まるで有段者がふざけて指しているような
馬鹿にしたような棋譜が出来上がる。
536 ：名無し名人：2010/10/23(土) 12:28:36 ID:d4gqcX70
評価関数で参考にしたプロの指し手・・・・
谷川の寄せ、佐藤の読み、森内、大山の受け、羽生の技術が
ノーミスの読みでそのままプロに襲い掛かる。
エースロボット(プロ)VSエースキラー(あから)
http://www.youtube.com/watch?v=ccWYbx-fZOc
谷川の寄せ、佐藤の読み、森内、大山の受け、羽生の技術が
ノーミスの読みでそのままプロに襲い掛かる。
エースロボット(プロ)VSエースキラー(あから)
http://www.youtube.com/watch?v=ccWYbx-fZOc
それで、あからの四手目△3三角は、戦法？としては見込みがあるの？
定跡形でゆっくり指せば、先手有利、くらいはいえる？
定跡形でゆっくり指せば、先手有利、くらいはいえる？
>>535
読み筋は完璧なのに評価関数が初心者ってのも不気味そうだね
完璧な詰めろで相手の大駒を追い回すコンピュータとか・・・。
王手飛車大好きだったりとか。
評価を駒得だけにすれば初心者に近くなるかな。
読み筋は完璧なのに評価関数が初心者ってのも不気味そうだね
完璧な詰めろで相手の大駒を追い回すコンピュータとか・・・。
王手飛車大好きだったりとか。
評価を駒得だけにすれば初心者に近くなるかな。
>536
どっちかというとタイラントやジャンボキングのような合体怪獣・超獣に見えるんだが＞あから
あと、ジャンプ放送局で一週にして12点を獲得した四身合体かっちょええロボ
どっちかというとタイラントやジャンボキングのような合体怪獣・超獣に見えるんだが＞あから
あと、ジャンプ放送局で一週にして12点を獲得した四身合体かっちょええロボ
エンジンの出力を抜いて弱さを実現しようとするんじゃなくて
初心者のフルパワーの弱さを表現しようとするべきなんだ。
初心者のフルパワーの弱さを表現しようとするべきなんだ。
542 ：名無し名人：2010/10/23(土) 15:12:53 ID:Ggr8WHHB
いっそのこと あから を新四段として、C2 リーグから参戦させてみてはどうか。
運用のコスト情報処理学会持ちで。
無給のプロ棋士が一人増えるわけだから、連盟も反対はすまい。
毎年順位戦はもりあがると思うぞ。注目度がふえればスポンサーもつく。
運用のコスト情報処理学会持ちで。
無給のプロ棋士が一人増えるわけだから、連盟も反対はすまい。
毎年順位戦はもりあがると思うぞ。注目度がふえればスポンサーもつく。
お断りだな。コンピュータはコンピュータ同士でやってればええやん。
で、早く必勝手順見つけてくれよ。で、それが新定石となるようなのを。
で、早く必勝手順見つけてくれよ。で、それが新定石となるようなのを。
あからは棋士にはなれないよね。
そもそも、あからはひとつの試み。プロジェクトくらいのものだから、中のひともあまり興味ないんじゃないか。
それより、コンピュータ持ち込み可の棋戦をつくってもらった方がいい。
先崎とか、ダメだけど。コンピュータも使って良いなら、香車一枚分くらいは確実に強くなれそうじゃん。
藤井の終盤も強化される。ツールとしてのコンピュータという観点でいえば、
その方が健全っぽい。なんか違う気もするが、wwwwww
そもそも、あからはひとつの試み。プロジェクトくらいのものだから、中のひともあまり興味ないんじゃないか。
それより、コンピュータ持ち込み可の棋戦をつくってもらった方がいい。
先崎とか、ダメだけど。コンピュータも使って良いなら、香車一枚分くらいは確実に強くなれそうじゃん。
藤井の終盤も強化される。ツールとしてのコンピュータという観点でいえば、
その方が健全っぽい。なんか違う気もするが、wwwwww
チェスはカスパロフがディープブルーに負けた後、人間対ソフトはあまり注目されなくなった。
将棋もトッププロがソフトに負ければ、それ以降ソフト対人なんて下火になるんだから
さっさと負けてしまえばいいのに(w
将棋もトッププロがソフトに負ければ、それ以降ソフト対人なんて下火になるんだから
さっさと負けてしまえばいいのに(w
コンピュータ棋士って、負けたら次はCPU数増やしてくるだけなんでしょ？
しかもそんな奴らがゾロゾロと。
こんな奴らと対戦して、人間に何のメリットがあるのだ。
しかもそんな奴らがゾロゾロと。
こんな奴らと対戦して、人間に何のメリットがあるのだ。
>>545
ディープジュニアとは、最後、カスパロフさんが優勢だったチェスをIBM側と話合って引き分けにしたと言う噂だよ。
ディープジュニアとは、最後、カスパロフさんが優勢だったチェスをIBM側と話合って引き分けにしたと言う噂だよ。
今更で悪いのだが「後退解析」ってかなり有効だと思うんだよね
今まで通りのやり方で前から解析していくのと並行して後から解析する情報を構築していったら
トンネルを作るみたいに早く解析できるとおもう
今まで通りのやり方で前から解析していくのと並行して後から解析する情報を構築していったら
トンネルを作るみたいに早く解析できるとおもう
>>550
あのさ「解析」なんて必要ないし誰もやってないの
人間より強いソフトであれば間違いなく現在のソフトの延長線上でこの数年で一応誕生しそうなわけで
将棋の名人に勝つという目標が達成されればチェスと同じで研究気運は急速に萎むだろう
その後ソフトの研究者達がどうするかは流動的
ただはっきりしてるのは誰も「解析」などはしないということ
意味が無いから
あのさ「解析」なんて必要ないし誰もやってないの
人間より強いソフトであれば間違いなく現在のソフトの延長線上でこの数年で一応誕生しそうなわけで
将棋の名人に勝つという目標が達成されればチェスと同じで研究気運は急速に萎むだろう
その後ソフトの研究者達がどうするかは流動的
ただはっきりしてるのは誰も「解析」などはしないということ
意味が無いから
>>550
後退解析はたしかに有望。
但し、実用化には問題もある。
例えば解析済みの局面が千兆局面あったとする。
秒間１億手読む場合、その速度で解析済みか否かも判定をし、
済の場合、その先の読みを省略するには、どうすればいいかということ。
後退解析はたしかに有望。
但し、実用化には問題もある。
例えば解析済みの局面が千兆局面あったとする。
秒間１億手読む場合、その速度で解析済みか否かも判定をし、
済の場合、その先の読みを省略するには、どうすればいいかということ。
>>552
「後退解析」がどんな手法なのか、分かってる？
「後退解析」がどんな手法なのか、分かってる？
>>528
>考えられる手を"全て検索"となると
>先手、初手8六歩なんてバカな手まで候補に入ってしまう
数学的な組み合わせは天文学的数字だが
戦術的に意味のある手筋なんて組み合わせを含めても全然少ないんだよな
棚瀬将棋の作者だったか記憶が定かではないが
何も難しく考えなくても常識的な指し方するように設計すれば
計算量の問題は今時のコンピュータには大した問題ではないと
言っていたと思う
>考えられる手を"全て検索"となると
>先手、初手8六歩なんてバカな手まで候補に入ってしまう
数学的な組み合わせは天文学的数字だが
戦術的に意味のある手筋なんて組み合わせを含めても全然少ないんだよな
棚瀬将棋の作者だったか記憶が定かではないが
何も難しく考えなくても常識的な指し方するように設計すれば
計算量の問題は今時のコンピュータには大した問題ではないと
言っていたと思う
後ろからの解析は、チェスですら「残り10駒」まで解析するのに何十年かかるか分からない。
将棋はそれよりはるかに複雑だから何百年経っても無理。
トンネル掘りに例えれば、掘れば掘るほど穴の断面が凄い勢いで広がりまくるのに、
掘れる土の量は技術進歩で少し増えるぐらいなので、ある程度掘ったらもうほとんど進めなくなるわけ。
>>542
100m走のオリンピック選考大会にオートバイの出場を認めるのか？
将棋はそれよりはるかに複雑だから何百年経っても無理。
トンネル掘りに例えれば、掘れば掘るほど穴の断面が凄い勢いで広がりまくるのに、
掘れる土の量は技術進歩で少し増えるぐらいなので、ある程度掘ったらもうほとんど進めなくなるわけ。
>>542
100m走のオリンピック選考大会にオートバイの出場を認めるのか？
>>554
「戦術的に意味のある手筋」ってのが何かわからないだろ？
どうぶつしょうぎではどうにも活用できない最も奥の位置に歩を打つ操作が
最善手となる局面もあるということがわかっているように、
将棋でも初手8六歩が意味がないかどうかなんて分からない
常識的な指し方するように設計すれば計算量は問題にならないというのは
解析の話ではなくてただ強いプログラムを作るって話では？
「戦術的に意味のある手筋」ってのが何かわからないだろ？
どうぶつしょうぎではどうにも活用できない最も奥の位置に歩を打つ操作が
最善手となる局面もあるということがわかっているように、
将棋でも初手8六歩が意味がないかどうかなんて分からない
常識的な指し方するように設計すれば計算量は問題にならないというのは
解析の話ではなくてただ強いプログラムを作るって話では？
実際にソフト開発してる人が「問題ない」と言ってるのだから、
当然、完全解析じゃなくて強いソフトの実現方法に関するものだ
当然、完全解析じゃなくて強いソフトの実現方法に関するものだ
ただ強いソフトを作るためでも、深く読む時の計算量の多さは現実的な問題なんだけどな。
でなければ毎回、末端局面まで読めば良い事になる。
でなければ毎回、末端局面まで読めば良い事になる。
>将棋でも初手8六歩が意味がないかどうかなんて分からない
86歩に関しては間違いなく意味が無いでしょ。
自分が後手番だと考えてその後を考えれば分かる話。
84歩以降先手に受けようが無い。
86歩に関しては間違いなく意味が無いでしょ。
自分が後手番だと考えてその後を考えれば分かる話。
84歩以降先手に受けようが無い。
でもプロ棋戦における初手86歩の勝率は100%なんだよな。
1局しかないけれど。
1局しかないけれど。
562 ：名無し名人：2010/10/23(土) 23:04:42 ID:MFGK1gd6
>>560
▲７８金で？
▲７８金で？
>>560
何をもって間違いなく意味がないといえるのか
それを証明するには完全解析しかない
どうぶつしょうぎの例にあるように、意味の無い手、一見悪手に見える手が
唯一の勝ち筋だってことはありえないことじゃない
何をもって間違いなく意味がないといえるのか
それを証明するには完全解析しかない
どうぶつしょうぎの例にあるように、意味の無い手、一見悪手に見える手が
唯一の勝ち筋だってことはありえないことじゃない
後、意味が無い指し手が多くてそのために探索しなければならない局面数が
たとえ1/100万に減ったとしても、状況の困難さはほとんど変わらないと言う事を理解してもらえると嬉しいな。
元々の局面数がそれくらい膨大。
あるいはそれぞれの局面で意味のある指し手が二手ずつ有ったら、
それだけでもはやコンピューターでも取り扱えないほど探索数が膨れ上がる。
たとえ1/100万に減ったとしても、状況の困難さはほとんど変わらないと言う事を理解してもらえると嬉しいな。
元々の局面数がそれくらい膨大。
あるいはそれぞれの局面で意味のある指し手が二手ずつ有ったら、
それだけでもはやコンピューターでも取り扱えないほど探索数が膨れ上がる。
>>564
全然終わらんやん
全然終わらんやん
>>564
もう少し将棋の勉強してからにした方がいい
もう少し将棋の勉強してからにした方がいい
別人だが、▽８五飛型で▽８四銀は▲９六歩▽７五歩▲７七桂の受けがあり無理。
▽８五同飛▲８七歩打の局面で、▽７二銀ではなく▽３四歩なら▲７六歩。
▲２六歩〜▲２五歩が案外遅くない。
後手に一方的に歩を持たれ先行されるのが面白くない程度と思われますが…
ソフトはどんな手を示してますか？
▽８五同飛▲８七歩打の局面で、▽７二銀ではなく▽３四歩なら▲７六歩。
▲２六歩〜▲２五歩が案外遅くない。
後手に一方的に歩を持たれ先行されるのが面白くない程度と思われますが…
ソフトはどんな手を示してますか？
>>550
後退解析はチェスでは意味があったかもしれないけど
チェスは持ち駒が使えないルールで、ゲームが進むにつれて
盤上から駒が消えていき、シンプルなパターンに収束していくだろ？
（だから引き分けも多い）
将棋は持ち駒が使えるルールのおかげで、ゲームが進むほどに
パターンが収束するどころか、どんどん拡散していくのに、
いったいどうやって無限の詰め上がりパターンを一つづつ検証して
いくんだ。それこそ完全解析に類する無意味な作業だろ
今までのプロ棋士の棋譜調べたって、膨大な棋譜のどれひとつとして
同じ詰め上がり図はない・・いや初手から最終手まで完全同一な
将棋が一つだけあったんだっけ、それを除いてはないはず。
後退解析はチェスでは意味があったかもしれないけど
チェスは持ち駒が使えないルールで、ゲームが進むにつれて
盤上から駒が消えていき、シンプルなパターンに収束していくだろ？
（だから引き分けも多い）
将棋は持ち駒が使えるルールのおかげで、ゲームが進むほどに
パターンが収束するどころか、どんどん拡散していくのに、
いったいどうやって無限の詰め上がりパターンを一つづつ検証して
いくんだ。それこそ完全解析に類する無意味な作業だろ
今までのプロ棋士の棋譜調べたって、膨大な棋譜のどれひとつとして
同じ詰め上がり図はない・・いや初手から最終手まで完全同一な
将棋が一つだけあったんだっけ、それを除いてはないはず。
573 ：名無し名人：2010/10/24(日) 01:02:52 ID:NmPLbXjL
つーか後退解析は全ての終局図を作らなきゃならないわけで、
結局宇宙の粒子が云々の話にたどり着き、不可能という結論に落ち着く
完全解析した後に最短手数はいくつだろう？というのに使うのがこれ
トンネルの前と後ろを掘っていけば繋がりやすいなんてのは誤解で
掘り始めは組み合わせが少ないからめっちゃ早く掘れるんだけど、
徐々にいくら掘ろうとしても前に進まなくなるからやっぱり貫通しない
結局宇宙の粒子が云々の話にたどり着き、不可能という結論に落ち着く
完全解析した後に最短手数はいくつだろう？というのに使うのがこれ
トンネルの前と後ろを掘っていけば繋がりやすいなんてのは誤解で
掘り始めは組み合わせが少ないからめっちゃ早く掘れるんだけど、
徐々にいくら掘ろうとしても前に進まなくなるからやっぱり貫通しない
575 ：名無し名人：2010/10/24(日) 01:37:58 ID:NmPLbXjL
全宇宙の原子の数は１０の８０乗
仮に全宇宙の原子を総動員して原子一つに将棋の局面一つを
記憶させたとしても、１０の８０乗しか記憶できず
将棋のすべての局面１０の２２０乗にまったく届かない。
記憶させる手段すらない。
まして計算ともなると、宇宙の誕生から宇宙の終わりまで
計算しつづけたとしても、完全解析するには時間が足りない。
いまの技術じゃまだ無理とか資金的に無理とか
十年後ならなんとかとか、そういう問題じゃない
仮に全宇宙の原子を総動員して原子一つに将棋の局面一つを
記憶させたとしても、１０の８０乗しか記憶できず
将棋のすべての局面１０の２２０乗にまったく届かない。
記憶させる手段すらない。
まして計算ともなると、宇宙の誕生から宇宙の終わりまで
計算しつづけたとしても、完全解析するには時間が足りない。
いまの技術じゃまだ無理とか資金的に無理とか
十年後ならなんとかとか、そういう問題じゃない
完全解析なんだけどさ、将棋ってそんなに手が広くない気がするんだよ。
中盤〜終局にかけては、最善手以外は10手ぐらいで致命的に形勢を損ねるような局面が続くことがあるから
そういう将棋だと1手ごとの平均分岐数って1.2ぐらいじゃないかと思うんだよ。角換腰掛け銀とかな。
40手目あたりまでは平均分岐数が2前後だろうし、そこから80手目で終局するとして、平均分岐数が1.5ぐらいだとしたら
完全解析しても1.2E+19なんだよな。局面数 = 12157665T。1局面8バイトで記憶するとしても1億TBあれば収まるんだよ。
まあ、40年後ぐらいにはパソコンのメモリはそれくらいになっててもおかしくないので、もしかしたら
そのころなら手が届くかも知らんね。
少なくともそのころには角換腰掛け銀とか、角換棒銀とか同型矢倉とか脇システムとかは全部完全解析での結論が出てるんでないの。
中盤〜終局にかけては、最善手以外は10手ぐらいで致命的に形勢を損ねるような局面が続くことがあるから
そういう将棋だと1手ごとの平均分岐数って1.2ぐらいじゃないかと思うんだよ。角換腰掛け銀とかな。
40手目あたりまでは平均分岐数が2前後だろうし、そこから80手目で終局するとして、平均分岐数が1.5ぐらいだとしたら
完全解析しても1.2E+19なんだよな。局面数 = 12157665T。1局面8バイトで記憶するとしても1億TBあれば収まるんだよ。
まあ、40年後ぐらいにはパソコンのメモリはそれくらいになっててもおかしくないので、もしかしたら
そのころなら手が届くかも知らんね。
少なくともそのころには角換腰掛け銀とか、角換棒銀とか同型矢倉とか脇システムとかは全部完全解析での結論が出てるんでないの。
578 ：名無し名人：2010/10/24(日) 02:15:40 ID:LbjG397m
579 ：名無し名人：2010/10/24(日) 02:17:52 ID:LbjG397m
>>577みたいにな
ではこう言えばいいのかな
完全解析は無理だが、部分解析なら可能
そして人間に勝つには部分解析で充分
完全解析は無理だが、部分解析なら可能
そして人間に勝つには部分解析で充分
あのー
先手勝率8割とかになればもう完全解析みたいなものなんだよ
勝率7割でもゲームではなくなる
先手勝率8割とかになればもう完全解析みたいなものなんだよ
勝率7割でもゲームではなくなる
そんな事は起きないんだよ。
起きたとしたら、単に扱いを間違えてる。
起きたとしたら、単に扱いを間違えてる。
>>577
羽生は一局面につき３手ぐらいに絞り込んでるそうだ。
120手で終わるとすると、
3の120乗＝1.8×10の57乗（個）
の局面が十分に起こり得る。
全宇宙の原子の数（１０の８０乗）よりは遥かに少ないが、
全地球の原子の数（１０の５０乗）より遥かに多い。
完全解析はいい加減に諦めろと。
>>582
先手勝率が格段に上がる要素は何一つ無い。
どっからそんな話が出てくるんだ？
羽生は一局面につき３手ぐらいに絞り込んでるそうだ。
120手で終わるとすると、
3の120乗＝1.8×10の57乗（個）
の局面が十分に起こり得る。
全宇宙の原子の数（１０の８０乗）よりは遥かに少ないが、
全地球の原子の数（１０の５０乗）より遥かに多い。
完全解析はいい加減に諦めろと。
>>582
先手勝率が格段に上がる要素は何一つ無い。
どっからそんな話が出てくるんだ？
>>580
だから、対局で勝ったからと言ってコンピューターも「解析」なんかして無いんだってば。
詰みか完全必至を見つけた局面以外は結論なんか出して無いんだから、人間の指し手と一緒。
何となく勝ってるだけ。
結論の出た局面をいちいち覚えてもいないし。
次の対局で出てくる保証も無いので。
だから、対局で勝ったからと言ってコンピューターも「解析」なんかして無いんだってば。
詰みか完全必至を見つけた局面以外は結論なんか出して無いんだから、人間の指し手と一緒。
何となく勝ってるだけ。
結論の出た局面をいちいち覚えてもいないし。
次の対局で出てくる保証も無いので。
>>585
いやいや、IDよくみて過去の発言もみてくれ
解析「だけで」勝てるなんて一言も発言してないし
それどころか解析なんて、将棋ソフトを強くする上で
ほんのごくごく一部にしか過ぎないと思ってる
とはいえ、序盤の定跡データベースは解析の一種だろ
もっともあれはプロが解析したのであって、ＣＯＭは
ただ借りているだけだが
いやいや、IDよくみて過去の発言もみてくれ
解析「だけで」勝てるなんて一言も発言してないし
それどころか解析なんて、将棋ソフトを強くする上で
ほんのごくごく一部にしか過ぎないと思ってる
とはいえ、序盤の定跡データベースは解析の一種だろ
もっともあれはプロが解析したのであって、ＣＯＭは
ただ借りているだけだが
こう言う「組み合わせ爆発」を起こすタイプの問題には
今のコンピューターはまるで歯が立たない(致命的に遅すぎる)ってのは、
コンピューター科学(計算量の理論)の世界では常識なんだが、なかなか理解してもらえないな。
何も将棋やチェスに限らず、そう言う「原理的には計算可能だが計算量的に到底、歯が立たない」問題は世の中にたくさんあるんだけど。
NP完全問題なんか典型的だけど、将棋やチェス、囲碁の完全解析はそれより遥かに性質が悪い。
さらに計算が困難なクラスに属する問題なのよ。
今のコンピューターはまるで歯が立たない(致命的に遅すぎる)ってのは、
コンピューター科学(計算量の理論)の世界では常識なんだが、なかなか理解してもらえないな。
何も将棋やチェスに限らず、そう言う「原理的には計算可能だが計算量的に到底、歯が立たない」問題は世の中にたくさんあるんだけど。
NP完全問題なんか典型的だけど、将棋やチェス、囲碁の完全解析はそれより遥かに性質が悪い。
さらに計算が困難なクラスに属する問題なのよ。
>>586
いや、だからコンピューター将棋プログラム(対局用のそれ)は将棋を「解析」した事なんて無いんだってば。
対局中に先読みが末端まで届いたとしても、それを「解析」とは言えないでしょう？
毎回毎回、先読みしてるだけ。
それは人間もやってる事だし、次の対局まで覚えてるわけでも無いし。
コンピューターが将棋をゴリゴリ解析して勝手に定跡を編み出したとか聞いた事ある？
いや、だからコンピューター将棋プログラム(対局用のそれ)は将棋を「解析」した事なんて無いんだってば。
対局中に先読みが末端まで届いたとしても、それを「解析」とは言えないでしょう？
毎回毎回、先読みしてるだけ。
それは人間もやってる事だし、次の対局まで覚えてるわけでも無いし。
コンピューターが将棋をゴリゴリ解析して勝手に定跡を編み出したとか聞いた事ある？
＞そして人間に勝つには部分解析で充分
ああ、この部分が誤解を招いたようだな。
○（神に勝つつもりなら完全解析は必要だが）人間に勝つだけなら、部分解析で充分
×（評価関数も枝刈りもいっさい必要ない）人間に勝つには、ただ解析だけしていればいい
下の意味に受けとったんだろ
ああ、この部分が誤解を招いたようだな。
○（神に勝つつもりなら完全解析は必要だが）人間に勝つだけなら、部分解析で充分
×（評価関数も枝刈りもいっさい必要ない）人間に勝つには、ただ解析だけしていればいい
下の意味に受けとったんだろ
>>588
データベースの構築は解析だろ
なにも詰みまで読むことだけが解析じゃない。
これにて先手よし という変化をあらかた網羅して
それを登録しておいて、対局するときは局面も何も考えずに
あらかじめたくわえた知識だけで数十手指すのだって
解析の一種だろ
矢倉４８手組みみたいにさ
データベースの構築は解析だろ
なにも詰みまで読むことだけが解析じゃない。
これにて先手よし という変化をあらかた網羅して
それを登録しておいて、対局するときは局面も何も考えずに
あらかじめたくわえた知識だけで数十手指すのだって
解析の一種だろ
矢倉４８手組みみたいにさ
矢倉２４手組みだった。ボケてるな。
いや、私の言いたいのは将棋の対局に勝つために途中局面を「解析」する、
つまりその局面に対する数学的結論を出す必要は無いし、あまり良い方法でも無いって事。
少なくともこれまでのコンピューターソフトで取られてきた方法はそう。
ある程度使える評価関数を使って先読みはしてるけど、それは部分的にも「解析」では無い。
なぜなら、その評価関数が本当に正しい保証が全然無いから。
>>590
その「これにて先手よし」と言う判断をしてるのはすべて人間なんですけど。
つまりコンピューターは自分自身の読みで定跡を整備したり出来ないし、していない。
それはプログラマーの判断であり、手作業。
あるいは過去の棋譜データを何でもかんでも放り込んでるだけ。
少なくともこれまではそう。
つまり定跡を整備するのを「解析」と言うのなら、やってるのは人間。
コンピューターソフトは人間が頭で整備したものを使ってるだけ。
つまりその局面に対する数学的結論を出す必要は無いし、あまり良い方法でも無いって事。
少なくともこれまでのコンピューターソフトで取られてきた方法はそう。
ある程度使える評価関数を使って先読みはしてるけど、それは部分的にも「解析」では無い。
なぜなら、その評価関数が本当に正しい保証が全然無いから。
>>590
その「これにて先手よし」と言う判断をしてるのはすべて人間なんですけど。
つまりコンピューターは自分自身の読みで定跡を整備したり出来ないし、していない。
それはプログラマーの判断であり、手作業。
あるいは過去の棋譜データを何でもかんでも放り込んでるだけ。
少なくともこれまではそう。
つまり定跡を整備するのを「解析」と言うのなら、やってるのは人間。
コンピューターソフトは人間が頭で整備したものを使ってるだけ。
>>592
だから>586のところですでにそう書いてあるだろ
ＣＯＭはただ人間のを借りてるだけだって。
それにしたって、ＣＯＭが解析作業をしてなくたって
人間がした解析をＣＯＭが使ったのなら
「（人間がしてくれた）解析を使った」と言えるだろ
「解析を使ってない」わけではないだろ
だから>586のところですでにそう書いてあるだろ
ＣＯＭはただ人間のを借りてるだけだって。
それにしたって、ＣＯＭが解析作業をしてなくたって
人間がした解析をＣＯＭが使ったのなら
「（人間がしてくれた）解析を使った」と言えるだろ
「解析を使ってない」わけではないだろ
自己対局の棋譜データで定跡を整備するようになったら
コンピュータがやってると言ってよくなるな
コンピュータがやってると言ってよくなるな
それから君は真実正しい結果だけが解析であって
正しくないものは解析と呼ぶに値しないから
だから解析されてないんだという意見らしいが
正しくないものは解析と呼ぶに値しないから
だから解析されてないんだという意見らしいが
解析というのは、解いて分析する作業のことなんじゃないの？
だから暫定的にでも結論がでた定跡手順は
その時点での解析結果だから、その現段階で充分に
解析と呼んでいいだろ
その時点での解析結果だから、その現段階で充分に
解析と呼んでいいだろ
>>592
ド素人すぎ・・
あからがあえて定跡形を外した勝負に持ち込んだように
すでに部分的には定跡を構築する能力も人間を上回っている。
(あくまで"部分的"であることに注意。延々と駒組みが続く定跡はまだ苦手。)
じゃあなぜ部分的にでも定跡化・データベース化しないのかというと，
ソフトの進化があまりにも早すぎてすぐに過去の物になってしまうから。
1年かけてデータベースを構築するより，1年後のソフトにその場で考えさせたほうがいい結果がでるから。
定跡というのは能力的に限界のある人間ならではの産物ということ。
そんな人間の作った定跡ですら(ゆるやかではあるが)常に進化していってるのに，
底知れぬ伸びしろを持つソフトが今時点の能力でデータベースを作ることに何の意味があるだろうか。
すぐ捨てる運命にあることがわかりきっているのに。
ド素人すぎ・・
あからがあえて定跡形を外した勝負に持ち込んだように
すでに部分的には定跡を構築する能力も人間を上回っている。
(あくまで"部分的"であることに注意。延々と駒組みが続く定跡はまだ苦手。)
じゃあなぜ部分的にでも定跡化・データベース化しないのかというと，
ソフトの進化があまりにも早すぎてすぐに過去の物になってしまうから。
1年かけてデータベースを構築するより，1年後のソフトにその場で考えさせたほうがいい結果がでるから。
定跡というのは能力的に限界のある人間ならではの産物ということ。
そんな人間の作った定跡ですら(ゆるやかではあるが)常に進化していってるのに，
底知れぬ伸びしろを持つソフトが今時点の能力でデータベースを作ることに何の意味があるだろうか。
すぐ捨てる運命にあることがわかりきっているのに。
つか定跡を外したらなんで定跡構築能力があることになるのかが意味不明
単に序盤が苦手だから早めに中盤になる変化を選んだだけのように思うんだが
単に序盤が苦手だから早めに中盤になる変化を選んだだけのように思うんだが
>>600
4手目の△３三角，ただこの一手のみで
「人間様の作った定跡だ」と勝ち誇りたいならそれでもいいけど。。
普通はこんな開始早々の一手だけで定跡とは言わないわな。
ソフトが初手▲７六歩を指したら「人間が先に考えた定跡を真似てるだけ」になるのか？
プログラマは単に定跡形を外す戦略を指示しただけで
その具体形が4手目の△３三角だったにすぎない。
>>601
何か勘違いしてないか？詰みまで続く定跡も定跡なわけだが。
そして定跡を外れたら自分で道を作るしかない。それが新たな定跡になる。
人間が思いつかない手を指して圧勝したのだから，"人間にとっては"定跡のひとつになるだろう。
>>602
もはや日本語が支離滅裂だ。
自分の中で考えをまとめてからもう一度書き直してみてくれ。
「やっても意味が無い」と「できない」は全然違うだろう。
「できない」は，その能力を有していないこと。その地点にまだ達していないこと。
「やっても意味が無い」は，余裕すぎて取るに足らないこと。その地点をもう過ぎ去っていること。
まるで正反対じゃないか。
>>603
人間の定跡はね。
ちゃんと読みとってからレスしてくれ。
4手目の△３三角，ただこの一手のみで
「人間様の作った定跡だ」と勝ち誇りたいならそれでもいいけど。。
普通はこんな開始早々の一手だけで定跡とは言わないわな。
ソフトが初手▲７六歩を指したら「人間が先に考えた定跡を真似てるだけ」になるのか？
プログラマは単に定跡形を外す戦略を指示しただけで
その具体形が4手目の△３三角だったにすぎない。
>>601
何か勘違いしてないか？詰みまで続く定跡も定跡なわけだが。
そして定跡を外れたら自分で道を作るしかない。それが新たな定跡になる。
人間が思いつかない手を指して圧勝したのだから，"人間にとっては"定跡のひとつになるだろう。
>>602
もはや日本語が支離滅裂だ。
自分の中で考えをまとめてからもう一度書き直してみてくれ。
「やっても意味が無い」と「できない」は全然違うだろう。
「できない」は，その能力を有していないこと。その地点にまだ達していないこと。
「やっても意味が無い」は，余裕すぎて取るに足らないこと。その地点をもう過ぎ去っていること。
まるで正反対じゃないか。
>>603
人間の定跡はね。
ちゃんと読みとってからレスしてくれ。
女流王将が苦杯を喫した将棋コンピューター「あから2010」とはナニモノだ!?
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?P=1
コンピューター将棋と人間の勝負と聞くと、「Bonanza」が渡辺明竜王に惜敗した2007年の対局が思い出される。しかし、当時に比べるとハードもソフトも大きく進歩しているはず。
実際、アマチュアレベルでは、高段者でも強豪ソフトに勝てないという現状もある。会場では女流王将を応援する声が圧倒的だったが、
それは「コンピューター有利」と感じていた人が多かったことの裏返しだったのかもしれない。
コンピューター将棋史上初めてプロ棋士に勝ったあから2010は、計169台（676コア）のコンピューターを並列化したクラスターマシンで、
指し手は世界最強レベルの4プログラム（激指、GPS将棋、Bonanza、YSS）が合議制多数決で決定する。
アニメ「ヱヴァンゲリヲン」のマギシステムを彷彿（ほうふつ）とさせる、情報処理学会の英知の結晶だ。
個人的には「そこまでしないと、まだプロには勝てないのか」とも思うが、フルマラソンで自動車に勝てる人間がいないように、そもそも人間と機械が勝負すること自体には、
あまり意味はないのかもしれない。「勝ってほしい」という周囲からのプレッシャー、6時間に及んだ対局の疲れなど、コンピューターが決して感じない負荷を背負って、
清水女流王将は善戦したとも言える。余談だが、今回の対局で対戦相手に男性棋士が選ばれなかった理由は、プロのメンツ云々より、発足して間もない
女流棋士ファンクラブ「駒桜」を盛り立てることが目的だったからではないだろうか。
将棋プログラムは人工知能を開発するための手段のひとつなのだから、興味深いのは勝敗よりもむしろ、「あから2010」がどれだけ人間の感覚に近い指し手を選んだかだ。
対局後の記者会見で、清水女流王将は「もっと奇抜な手を指してくる印象を持っていたのですが、実際に対局した感じでは、より人間に近いというか、
棋理（将棋の理論）に反しない手の連続だったように思います」と述べている。
両者の対局を振り返りながら、あから2010の人間らしさ、コンピューターらしさを検証してみたい。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?P=1
コンピューター将棋と人間の勝負と聞くと、「Bonanza」が渡辺明竜王に惜敗した2007年の対局が思い出される。しかし、当時に比べるとハードもソフトも大きく進歩しているはず。
実際、アマチュアレベルでは、高段者でも強豪ソフトに勝てないという現状もある。会場では女流王将を応援する声が圧倒的だったが、
それは「コンピューター有利」と感じていた人が多かったことの裏返しだったのかもしれない。
コンピューター将棋史上初めてプロ棋士に勝ったあから2010は、計169台（676コア）のコンピューターを並列化したクラスターマシンで、
指し手は世界最強レベルの4プログラム（激指、GPS将棋、Bonanza、YSS）が合議制多数決で決定する。
アニメ「ヱヴァンゲリヲン」のマギシステムを彷彿（ほうふつ）とさせる、情報処理学会の英知の結晶だ。
個人的には「そこまでしないと、まだプロには勝てないのか」とも思うが、フルマラソンで自動車に勝てる人間がいないように、そもそも人間と機械が勝負すること自体には、
あまり意味はないのかもしれない。「勝ってほしい」という周囲からのプレッシャー、6時間に及んだ対局の疲れなど、コンピューターが決して感じない負荷を背負って、
清水女流王将は善戦したとも言える。余談だが、今回の対局で対戦相手に男性棋士が選ばれなかった理由は、プロのメンツ云々より、発足して間もない
女流棋士ファンクラブ「駒桜」を盛り立てることが目的だったからではないだろうか。
将棋プログラムは人工知能を開発するための手段のひとつなのだから、興味深いのは勝敗よりもむしろ、「あから2010」がどれだけ人間の感覚に近い指し手を選んだかだ。
対局後の記者会見で、清水女流王将は「もっと奇抜な手を指してくる印象を持っていたのですが、実際に対局した感じでは、より人間に近いというか、
棋理（将棋の理論）に反しない手の連続だったように思います」と述べている。
両者の対局を振り返りながら、あから2010の人間らしさ、コンピューターらしさを検証してみたい。
日本語が支離滅裂だ。
> 「やっても意味が無い」は，
これは、その通りの意味しかない。
素数を小さな順から１０００京個足した答えを出しても意味が無いが、
それが今のコンピュータで可能かどうかは別の話。
> 「やっても意味が無い」は，
これは、その通りの意味しかない。
素数を小さな順から１０００京個足した答えを出しても意味が無いが、
それが今のコンピュータで可能かどうかは別の話。
ＣＯＭの定跡の使い方が特殊すぎて、定跡の本質が見えなくなっているのかもしれないね。
人間の作る定跡ってのは、ほとんどの場合例えば相手の玉が１個隣にずれていても通用する。
ＣＯＭの角がどうのこうのは、「本当にその局面」だけに通用する手。
相手の玉が１個ずれたら、通用するかどうかは不明。
人間の作る定跡ってのは、ほとんどの場合例えば相手の玉が１個隣にずれていても通用する。
ＣＯＭの角がどうのこうのは、「本当にその局面」だけに通用する手。
相手の玉が１個ずれたら、通用するかどうかは不明。
>>606
だから読み取ってからレスしてくれと言ってるだろうに・・
ソフトが現時点の能力で人間より得意な戦型に限って
部分的にデータベースを作成することに意味があるのか？という話だ。
なんで同じことを何度も説明しなきゃいかんかね・・
だから読み取ってからレスしてくれと言ってるだろうに・・
ソフトが現時点の能力で人間より得意な戦型に限って
部分的にデータベースを作成することに意味があるのか？という話だ。
なんで同じことを何度も説明しなきゃいかんかね・・
冷めた計算に軍配 将棋ソフトＶＳ．清水女流王将戦を振り返る
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201010210317.html
序盤から中盤にかけて、清水の穴熊志向を阻止しようと「あから」が動き、乱戦模様に。Ａ図は清水が▲４五歩と突いたところだ。ここで「あから」は△同桂。
大盤解説会場で△５三角を予想していた佐藤康光九段、藤井猛九段らは驚きの声をあげた。▲６八金に△６四角で後手十分とみていたからだ。
実は「あから」内の意見は割れていた。激指は△５三角を推奨し、角を切るのが好きなボナンザは△７七角成、ＧＰＳ将棋とＹＳＳが△４五同桂を最善と判断していた。
▲４五同桂で先手の桂得。以下△５六銀に清水はチャンスとみて５０分ほど長考した。これが後に自分を苦しめることになった。
■プロ――長考裏目、ミス痛手
△５六銀以下は▲５三桂打△５一金左▲６一桂成△同金▲６六金。「あから」はこの金打ちを疑問手と判断したようだが、プロの評判はよかった。佐藤九段は「気迫のこもった一手」と評価した。
その後、清水は馬を作ることに成功。やや優勢とみられていたが、封じ込めていた後手の飛車と馬を交換したため、「あから」の形勢判断ははっきり優勢に傾いた。
Ｂ図は「あから」が△５七角と打ったところだ。その前の△６九金も解説者をうならせた。▲７四桂打△同歩▲同桂の攻めが見えているだけに怖い手だ。
恐れをしらないコンピューターらしい。「時間がない時にこんな手を指されると勝ちきるのは大変。恐れ入りましたね」と藤井九段。
秒読みに追われた清水が▲７七銀と引いたため、△５六銀▲５八飛△５五角で、後手玉が寄らなくなった。Ｂ図では▲７七桂としていれば、まだまだの勝負だった。
最後は一方的な展開となり、清水が８６手で投了した。終了図で▲８八銀と受けても△８七桂不成▲同銀△同銀成で次第に先手玉は受けがなくなる。
結局、ミスが命取り。対局後、清水は「血の通った相手と戦っているような錯覚に陥った」と話したが、長期戦もいとわない「あから」の冷静な指し手が目立った。（村上耕司）
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201010210317.html
序盤から中盤にかけて、清水の穴熊志向を阻止しようと「あから」が動き、乱戦模様に。Ａ図は清水が▲４五歩と突いたところだ。ここで「あから」は△同桂。
大盤解説会場で△５三角を予想していた佐藤康光九段、藤井猛九段らは驚きの声をあげた。▲６八金に△６四角で後手十分とみていたからだ。
実は「あから」内の意見は割れていた。激指は△５三角を推奨し、角を切るのが好きなボナンザは△７七角成、ＧＰＳ将棋とＹＳＳが△４五同桂を最善と判断していた。
▲４五同桂で先手の桂得。以下△５六銀に清水はチャンスとみて５０分ほど長考した。これが後に自分を苦しめることになった。
■プロ――長考裏目、ミス痛手
△５六銀以下は▲５三桂打△５一金左▲６一桂成△同金▲６六金。「あから」はこの金打ちを疑問手と判断したようだが、プロの評判はよかった。佐藤九段は「気迫のこもった一手」と評価した。
その後、清水は馬を作ることに成功。やや優勢とみられていたが、封じ込めていた後手の飛車と馬を交換したため、「あから」の形勢判断ははっきり優勢に傾いた。
Ｂ図は「あから」が△５七角と打ったところだ。その前の△６九金も解説者をうならせた。▲７四桂打△同歩▲同桂の攻めが見えているだけに怖い手だ。
恐れをしらないコンピューターらしい。「時間がない時にこんな手を指されると勝ちきるのは大変。恐れ入りましたね」と藤井九段。
秒読みに追われた清水が▲７七銀と引いたため、△５六銀▲５八飛△５五角で、後手玉が寄らなくなった。Ｂ図では▲７七桂としていれば、まだまだの勝負だった。
最後は一方的な展開となり、清水が８６手で投了した。終了図で▲８八銀と受けても△８七桂不成▲同銀△同銀成で次第に先手玉は受けがなくなる。
結局、ミスが命取り。対局後、清水は「血の通った相手と戦っているような錯覚に陥った」と話したが、長期戦もいとわない「あから」の冷静な指し手が目立った。（村上耕司）
>>608
ちなみに、コンピュータ将棋を実際に作った人なら分かるが、
頭の中で「これは良いアイデアだ」と思っても実際に動かしてみると全然だめだったりというのはしょっちゅうあるし、
「これはいまいちだな」と思っても意外といけたりなんて時もある。
そういう意味では議論そのものに意味が無いとも言える
ちなみに、コンピュータ将棋を実際に作った人なら分かるが、
頭の中で「これは良いアイデアだ」と思っても実際に動かしてみると全然だめだったりというのはしょっちゅうあるし、
「これはいまいちだな」と思っても意外といけたりなんて時もある。
そういう意味では議論そのものに意味が無いとも言える
誰もやってもいない事を「やればできるんだ、コンピューターは凄いんだ」と主張されてもなあ。
「俺様アイデア超すげー」っていうの見てたら、ふっと跳躍探索思い出したｗ
>>610
どんだけアホやねん。。
現時点でソフトがオリジナル定跡をデータベースしない理由を>>599で挙げたの。
部分的にとはいえ序盤でソフトが人間を上回るようになったは最近だから
これからはデータベース化する動きが出てくるかもしれない。
かなりの部分で人間を上回るようになってくればむしろそうするのが自然だろう。
でも現時点ではなされていない。
その理由は「できない」からではなく「やっても意味が無い」から。
やっても意味が無い理由はソフトの進化があまりにも早すぎるから。
今やってもすぐ陳腐化してしまうから。そう考えられてるから。
それに対するキミのレスが>>603，>>606，>>610だ。
詭弁のガイドラインあたりに一度目を通してみることを薦める。
>>611
頼む。最低限の国語力をまず身につけてきてくれ。。
話はそれからだ。
どんだけアホやねん。。
現時点でソフトがオリジナル定跡をデータベースしない理由を>>599で挙げたの。
部分的にとはいえ序盤でソフトが人間を上回るようになったは最近だから
これからはデータベース化する動きが出てくるかもしれない。
かなりの部分で人間を上回るようになってくればむしろそうするのが自然だろう。
でも現時点ではなされていない。
その理由は「できない」からではなく「やっても意味が無い」から。
やっても意味が無い理由はソフトの進化があまりにも早すぎるから。
今やってもすぐ陳腐化してしまうから。そう考えられてるから。
それに対するキミのレスが>>603，>>606，>>610だ。
詭弁のガイドラインあたりに一度目を通してみることを薦める。
>>611
頼む。最低限の国語力をまず身につけてきてくれ。。
話はそれからだ。
×データベースしない
○データベース化しない
○データベース化しない
>>576
君のPCはDVD1本見たら動かなくなるのか
君のPCはDVD1本見たら動かなくなるのか
>>613
そんなに早く陳腐化するんなら、それはそもそも定跡じゃ無いんだよ。
例えば、プロ棋士が編み出した定跡がアマ高段者に取って役に立たないか？
多いに役に立つだろう？
先に処理してデータベースに蓄えておくよりその時読んだ方がマシなのなら、それは定跡の名に値しない。
現にコンピューターソフトも人間の作った定跡をありがたく利用してるじゃ無いか。
(信念で使わない人も居るけど)
そんなに早く陳腐化するんなら、それはそもそも定跡じゃ無いんだよ。
例えば、プロ棋士が編み出した定跡がアマ高段者に取って役に立たないか？
多いに役に立つだろう？
先に処理してデータベースに蓄えておくよりその時読んだ方がマシなのなら、それは定跡の名に値しない。
現にコンピューターソフトも人間の作った定跡をありがたく利用してるじゃ無いか。
(信念で使わない人も居るけど)
>>617
君のメモリ1GしかないのオンボロPCで、DVD見れるんでしょ
君のメモリ1GしかないのオンボロPCで、DVD見れるんでしょ
>>618
ああ、そう言う意味か。
DVDみたいなデータはストリーミングデータ。
頭から順番に処理して、結果を順次垂れ流せば良い。
それに対して将棋の解析は「全体の処理が終わらないと」何の結果も出て来ない。
ジョブの種類がまるっきり違う。
ああ、そう言う意味か。
DVDみたいなデータはストリーミングデータ。
頭から順番に処理して、結果を順次垂れ流せば良い。
それに対して将棋の解析は「全体の処理が終わらないと」何の結果も出て来ない。
ジョブの種類がまるっきり違う。
>>619
> 「全体の処理が終わらないと」
全体の処理は終わらないっしょ
詰みがあって必勝の局面で、無意味な自陣の金を上下左右に動かして手数だけ伸ばしてる局面は読まなくてもよいでしょ
プロが投了する局面よりも相当緩めて、アマが絶対に投了する局面を評価できれば、それで読みは打ち切りで良いんでないの？
> 「全体の処理が終わらないと」
全体の処理は終わらないっしょ
詰みがあって必勝の局面で、無意味な自陣の金を上下左右に動かして手数だけ伸ばしてる局面は読まなくてもよいでしょ
プロが投了する局面よりも相当緩めて、アマが絶対に投了する局面を評価できれば、それで読みは打ち切りで良いんでないの？
>>620
それで一体、どの程度読みの量が減ると言うんだよ？ 1%か、2%か？
例え、元の100万分の1にまで減っても大した助けにはならないんだが。
そんな議論は前の方や他のスレでも散々されてるから、検索でもして読んでくれ。
それで一体、どの程度読みの量が減ると言うんだよ？ 1%か、2%か？
例え、元の100万分の1にまで減っても大した助けにはならないんだが。
そんな議論は前の方や他のスレでも散々されてるから、検索でもして読んでくれ。
ID:Rn0RarSvは完全解析の意味がわかってない
完全解析というのは、将棋にでてくる全ての局面を
網羅するって意味
初手から詰みまで、あらゆる変化、あらゆる手順、これを
すべて網羅して記録して初めて、完全解析が成されたと
いうんだよ
トッププレーヤーと１００回戦って１００回とも勝つことを
完全解析とはいわない
完全解析というのは、将棋にでてくる全ての局面を
網羅するって意味
初手から詰みまで、あらゆる変化、あらゆる手順、これを
すべて網羅して記録して初めて、完全解析が成されたと
いうんだよ
トッププレーヤーと１００回戦って１００回とも勝つことを
完全解析とはいわない
>>604
たぶん定跡って言葉の意味を取り違えてるんだと思うよ
△３三角は間違いなく定跡だし、定跡形を外したわけではない
単に序盤が短い、力戦調になりやすい戦型を選んだだけだ
お前の言うことを真に受けてたら、あからvsあからで戦わせたら
その指し手は詰みまで全部定跡だっていうあり得ない話になるし
たぶん定跡って言葉の意味を取り違えてるんだと思うよ
△３三角は間違いなく定跡だし、定跡形を外したわけではない
単に序盤が短い、力戦調になりやすい戦型を選んだだけだ
お前の言うことを真に受けてたら、あからvsあからで戦わせたら
その指し手は詰みまで全部定跡だっていうあり得ない話になるし
過去に、全宇宙の素粒子数を比喩でこのスレに最初に書いたのは俺だと思うけど
君は意味を取り違えてるよ
今のところ将棋は終わらないゲーム
探索に実戦に現れない終わらない局面が１つでも入ると、爆発的に探索数が増えるのよ
局面評価で切り捨てて行かないと
>>624
> 初手から詰みまで、あらゆる変化、あらゆる手順、これを
> すべて網羅して記録して初めて、完全解析が成されたと
だから、終わらないゲームでそれ無意味
１０の２２０乗で物理的に無理じゃなく、理論的に無意味
君は意味を取り違えてるよ
今のところ将棋は終わらないゲーム
探索に実戦に現れない終わらない局面が１つでも入ると、爆発的に探索数が増えるのよ
局面評価で切り捨てて行かないと
>>624
> 初手から詰みまで、あらゆる変化、あらゆる手順、これを
> すべて網羅して記録して初めて、完全解析が成されたと
だから、終わらないゲームでそれ無意味
１０の２２０乗で物理的に無理じゃなく、理論的に無意味
>>616
なんでそう揚げ足を取るようなレスしかできないかな・・
最初から全部書き直さないといかんのか？
>>599をもう一度読み返せ。
そもそも定跡というものを勘違いしてるんだろうきっと。
決して「唯一最善手の組み合わせ」なんて代物ではなく，
常に置き換えられていく，常にゆらいでいる，暫定的な軌跡に過ぎない。
ミソは人間の能力には限界があること。
トッププロの読みや大局観が突然ものすごい速度で進化することはあり得ない。
ゆえに暫定的な軌跡も十分短いスパンで見れば定常的な存在とみなせ，それを定跡と呼んでいる。
一方ソフトの方はというと，読みの速度が進化し続けているのは当然として，
局面評価についてもまだまだ発展途上。
たとえば押し引きが延々続くような局面はまだ人間にかなわない。
将棋の一番根幹をなす部分がまだ伸びしろをたくさん持ってる状態なわけで，
たとえ人間より得意な戦型に限ると言ってもこの段階でデータベースにすることに意味はあるのか。
今のソフトの進化速度だと，ソフトの作る定跡は短いスパンで見ても定常的とは言えないだろうということ。
これがソフトの現状だが，しかしこれを人間から見れば，
人間が思いつかない手を指して快勝してるのだから，現状でも十分定跡としての価値がある。
こういうことだ。
>>625
つまり2手目△３四歩も4手目△３三角も人間の定跡を真似てるだけだから
その後の難解な局面を勝ちきった手順にはまるで意味がないといいたいの？
初手から全部人間が指してない手を指さないとソフトの定跡とは言えないといいたいの？
キミももう少し国語を勉強してきてくれ。話はそれからだ。
なんでそう揚げ足を取るようなレスしかできないかな・・
最初から全部書き直さないといかんのか？
>>599をもう一度読み返せ。
そもそも定跡というものを勘違いしてるんだろうきっと。
決して「唯一最善手の組み合わせ」なんて代物ではなく，
常に置き換えられていく，常にゆらいでいる，暫定的な軌跡に過ぎない。
ミソは人間の能力には限界があること。
トッププロの読みや大局観が突然ものすごい速度で進化することはあり得ない。
ゆえに暫定的な軌跡も十分短いスパンで見れば定常的な存在とみなせ，それを定跡と呼んでいる。
一方ソフトの方はというと，読みの速度が進化し続けているのは当然として，
局面評価についてもまだまだ発展途上。
たとえば押し引きが延々続くような局面はまだ人間にかなわない。
将棋の一番根幹をなす部分がまだ伸びしろをたくさん持ってる状態なわけで，
たとえ人間より得意な戦型に限ると言ってもこの段階でデータベースにすることに意味はあるのか。
今のソフトの進化速度だと，ソフトの作る定跡は短いスパンで見ても定常的とは言えないだろうということ。
これがソフトの現状だが，しかしこれを人間から見れば，
人間が思いつかない手を指して快勝してるのだから，現状でも十分定跡としての価値がある。
こういうことだ。
>>625
つまり2手目△３四歩も4手目△３三角も人間の定跡を真似てるだけだから
その後の難解な局面を勝ちきった手順にはまるで意味がないといいたいの？
初手から全部人間が指してない手を指さないとソフトの定跡とは言えないといいたいの？
キミももう少し国語を勉強してきてくれ。話はそれからだ。
ただ、本当に10の220乗程度で収まるのかどうかは定かで無いが。
あれはただの推測による見積もりなので。
真実はそれより遥かに膨大なのかも知れない。
あれはただの推測による見積もりなので。
真実はそれより遥かに膨大なのかも知れない。
この中に救いようのないお馬鹿が何人か紛れ込んでる。
>>628
宇宙の素粒子数を超えたら、無限として扱ってね
終わらないから
毎回１００種類の差し手を９９種類に絞ったら、指数関数的に劇的に探索数が減るのよ
局面評価して中盤以降毎回１５種類も読めば、羽生マジック漏らさないでしょ
宇宙の素粒子数を超えたら、無限として扱ってね
終わらないから
毎回１００種類の差し手を９９種類に絞ったら、指数関数的に劇的に探索数が減るのよ
局面評価して中盤以降毎回１５種類も読めば、羽生マジック漏らさないでしょ
>>629
だから暫定的であっても、ソフトが指した手の中でどの部分が定跡に値するのかを判断できるのは人間でしょ？
それでソフトが定跡を作ったと言えるの？
ソフトが将棋を解析した事になるの？
>>632
計算量の理論ではそんないい加減な扱いはしない。
それでは「理論」にならない。
だから暫定的であっても、ソフトが指した手の中でどの部分が定跡に値するのかを判断できるのは人間でしょ？
それでソフトが定跡を作ったと言えるの？
ソフトが将棋を解析した事になるの？
>>632
計算量の理論ではそんないい加減な扱いはしない。
それでは「理論」にならない。
>>633
何を言ってるんだ。人間には判断できないから人間にとって定跡になるんだよ。
人間にも判断できるならソフトの作る定跡に頼る必要はない。
自分で考えればいいんだから。
そもそも判断できるなら定跡が揺らぐこともない。
なんかえらく頭固いな。
人間の常識でソフトを評価しようとするからトンチンカンなことを言い出す。
何を言ってるんだ。人間には判断できないから人間にとって定跡になるんだよ。
人間にも判断できるならソフトの作る定跡に頼る必要はない。
自分で考えればいいんだから。
そもそも判断できるなら定跡が揺らぐこともない。
なんかえらく頭固いな。
人間の常識でソフトを評価しようとするからトンチンカンなことを言い出す。
>>634
だからコンピューターが、具体的にはあから2010で良いや、それの指し手や読み筋のうち、
どれが定跡になり得るのか、誰が
どうやって判断すると言う想定なの？
完全自動でできるとでも言うつもり？
もしそうなら、一体どうやって実現するのかその方法を提示してもらわないと。
だからコンピューターが、具体的にはあから2010で良いや、それの指し手や読み筋のうち、
どれが定跡になり得るのか、誰が
どうやって判断すると言う想定なの？
完全自動でできるとでも言うつもり？
もしそうなら、一体どうやって実現するのかその方法を提示してもらわないと。
>>635
どんだけアホなの・・
頼むから少しは自分の脳みそ使ってくれよ
誰かにあげちゃったわけじゃないだろ？
定跡の定義は？
どうやらキミは根本的なことが何もわかってないみたいだから
これ以上何を言っても無駄だと思う。
少しでも理解したい気持ちがあるなら今までのレスをもう一度読み返してみてくれ。
どんだけアホなの・・
頼むから少しは自分の脳みそ使ってくれよ
誰かにあげちゃったわけじゃないだろ？
定跡の定義は？
どうやらキミは根本的なことが何もわかってないみたいだから
これ以上何を言っても無駄だと思う。
少しでも理解したい気持ちがあるなら今までのレスをもう一度読み返してみてくれ。
>>632
> >>628
> 宇宙の素粒子数を超えたら、無限として扱ってね
> 終わらないから
１０の２２０乗で物理的に無理と言ってるのと同じじゃないか
まあ終わらないと認識してるんならいいけど
> 毎回１００種類の差し手を９９種類に絞ったら、指数関数的に劇的に探索数が減るのよ
局面評価して手を絞るためには、「完璧な」評価関数が必要だ
完璧でなければ最善手を見落とす可能性が常に付きまとう
で、そんな評価関数を作るためには完全解析をしなければいけないという矛盾が生まれる
だから、「ただ強く」するだけなら完全解析は必要ないけど、
「最強であることを保証されている」コンピュータを作ろうと思えば必要になるから
完全解析についての議論が絶えない
> >>628
> 宇宙の素粒子数を超えたら、無限として扱ってね
> 終わらないから
１０の２２０乗で物理的に無理と言ってるのと同じじゃないか
まあ終わらないと認識してるんならいいけど
> 毎回１００種類の差し手を９９種類に絞ったら、指数関数的に劇的に探索数が減るのよ
局面評価して手を絞るためには、「完璧な」評価関数が必要だ
完璧でなければ最善手を見落とす可能性が常に付きまとう
で、そんな評価関数を作るためには完全解析をしなければいけないという矛盾が生まれる
だから、「ただ強く」するだけなら完全解析は必要ないけど、
「最強であることを保証されている」コンピュータを作ろうと思えば必要になるから
完全解析についての議論が絶えない
>>635
そのとき考えられる全ての手について（全探索で）深読みしていって、ある時点で自分自身の評価内で
はっきり自分がよくなるような一つの手筋があれば、それは定跡と言っていいだろう
それを評価するための時間が、定跡データベースから検索する時間より遅いのであれば効果はある
つまりその場で考えるより、局面を覚えておいた方が早いから定跡といわれる
人間だって同じ原理で定跡は築いてきたわけで、コンピュータでも出来ないことじゃないと思うよ
そのとき考えられる全ての手について（全探索で）深読みしていって、ある時点で自分自身の評価内で
はっきり自分がよくなるような一つの手筋があれば、それは定跡と言っていいだろう
それを評価するための時間が、定跡データベースから検索する時間より遅いのであれば効果はある
つまりその場で考えるより、局面を覚えておいた方が早いから定跡といわれる
人間だって同じ原理で定跡は築いてきたわけで、コンピュータでも出来ないことじゃないと思うよ
>>584
> 羽生は一局面につき３手ぐらいに絞り込んでるそうだ。
先まで読めば読むほど一局面の候補手は減っていくだろ？
ある局面から20手先まで読めば候補手は3つあるが、30手先まで調べるとそのうち2つは詰みがあって駄目だったとか
よくあるじゃん。
羽生さんは、タイトル戦では30〜40手読んでいるだろうから、その状態で平均分岐数が3ぐらいなんじゃね？
これがずっと先まで読めば1局面での平均分岐数は2は切ると思うんだけどさ。
そうすれば全然話が違ってくるよな？
> 羽生は一局面につき３手ぐらいに絞り込んでるそうだ。
先まで読めば読むほど一局面の候補手は減っていくだろ？
ある局面から20手先まで読めば候補手は3つあるが、30手先まで調べるとそのうち2つは詰みがあって駄目だったとか
よくあるじゃん。
羽生さんは、タイトル戦では30〜40手読んでいるだろうから、その状態で平均分岐数が3ぐらいなんじゃね？
これがずっと先まで読めば1局面での平均分岐数は2は切ると思うんだけどさ。
そうすれば全然話が違ってくるよな？
宇宙の原子の数がどうとかいってるやつなんなの？
そりゃ今見える中で記憶に使えそうな単位の最小かもしれないけどさ
今の話じゃん
少なくとも300年後には空間だか異次元だかしらんが、そういうものを利用できるようになってるよ
今分かってる話、原理原則で数十…はまあいいとして数百年後を語ろうなど閉口
まあ今を生きていてもうすぐ死ぬようなあんたらには分からんかな…
そりゃ今見える中で記憶に使えそうな単位の最小かもしれないけどさ
今の話じゃん
少なくとも300年後には空間だか異次元だかしらんが、そういうものを利用できるようになってるよ
今分かってる話、原理原則で数十…はまあいいとして数百年後を語ろうなど閉口
まあ今を生きていてもうすぐ死ぬようなあんたらには分からんかな…
>>635
オセロの場合は、ソフトが計算した初手から最終手までの引き分け手順が定石になり、
高段者どうしの試合で採用されることが珍しくない。
それが本当にすべて最善手かどうかは人間にはわからないけどね
オセロの場合は、ソフトが計算した初手から最終手までの引き分け手順が定石になり、
高段者どうしの試合で採用されることが珍しくない。
それが本当にすべて最善手かどうかは人間にはわからないけどね
>>639
完全解析のときに読まなきゃいけないのは、有効な候補手じゃなくて、可能な全ての候補手
それが一手につき平均で80分岐くらいといわれている
逆に分岐数が2とか3のほうが珍しい
>>641
それはその通り
今のコンピュータがこの調子で計算速度を上げていく範囲の中で話してるけど
量子コンピュータとかが実用化されれば指数時間も問題にならないかもしれない
その頃になればきっとテレポーテーションとかタイムマシンも実用化できてると思う
夢物語のようだが、そういう可能性はあってほしい
完全解析のときに読まなきゃいけないのは、有効な候補手じゃなくて、可能な全ての候補手
それが一手につき平均で80分岐くらいといわれている
逆に分岐数が2とか3のほうが珍しい
>>641
それはその通り
今のコンピュータがこの調子で計算速度を上げていく範囲の中で話してるけど
量子コンピュータとかが実用化されれば指数時間も問題にならないかもしれない
その頃になればきっとテレポーテーションとかタイムマシンも実用化できてると思う
夢物語のようだが、そういう可能性はあってほしい
なんか変な流れだな。
テンプレに
「指数を勉強しなおせ」
「完全解析は無理」
「実質上必要ない局面を枝狩りしたら、それを完全解析と呼ぶな」
を入れとけば済む話じゃないだろうか
テンプレに
「指数を勉強しなおせ」
「完全解析は無理」
「実質上必要ない局面を枝狩りしたら、それを完全解析と呼ぶな」
を入れとけば済む話じゃないだろうか
不毛な議論で盛り上がっているな。
ソフト開発者じゃないから仕方がないのか。
ソフト開発者じゃないから仕方がないのか。
１０の２２乗に量子コンピュータが戦えるのか？
量子コンピュータって量子が取りうる飛び飛びの値を同時に計算できる程度だろ
所詮、プランク定数を超えられない
量子コンピュータって量子が取りうる飛び飛びの値を同時に計算できる程度だろ
所詮、プランク定数を超えられない
まあ、「全部を探索してる訳じゃないのは承知だが、実質全部くらいに実用的だから俺は完全解析とみなすぜ」
という俺設定を特に前フリなく勝手に完全解析と呼ぶから混乱が生じるパターンは頻出だし。
結局、学術的な話をしたことない人が（コン将棋畑じゃなくて、普通のオッサンには）多いから、
「厳密な定義」を前提とする議論には向かないのは仕方ない。
どっちかというと、そういう人たちが乱入してくるのを前提として、フォローする必要がある、と理解した。
（コンピュータ将棋スレでも選手権が近づくたびに同じ事が起きる）
という俺設定を特に前フリなく勝手に完全解析と呼ぶから混乱が生じるパターンは頻出だし。
結局、学術的な話をしたことない人が（コン将棋畑じゃなくて、普通のオッサンには）多いから、
「厳密な定義」を前提とする議論には向かないのは仕方ない。
どっちかというと、そういう人たちが乱入してくるのを前提として、フォローする必要がある、と理解した。
（コンピュータ将棋スレでも選手権が近づくたびに同じ事が起きる）
>>644
テンプレに一言、二言くらい書いていたとしても、
読まないか信じない人がほとんどだから意味無いよ。
で、そう書かれていたら頭から信じる人よりは間違っていても
一度は自分の頭で考えてみる人の方がかなりましでしょう。
また別スレを立てた方が良いのかも知れないけど。
テンプレに一言、二言くらい書いていたとしても、
読まないか信じない人がほとんどだから意味無いよ。
で、そう書かれていたら頭から信じる人よりは間違っていても
一度は自分の頭で考えてみる人の方がかなりましでしょう。
また別スレを立てた方が良いのかも知れないけど。
この流れの最初の頃
完全解析した結果どうするの？と聞かれて
その頃になれば大容量のHDができてるはずだから、それに入れておけばよい と平然と言ってたのがいたが
それの眷属がへばりついていて何度でも同じ話を蒸し返す
これぞ完全解析無間地獄
完全解析した結果どうするの？と聞かれて
その頃になれば大容量のHDができてるはずだから、それに入れておけばよい と平然と言ってたのがいたが
それの眷属がへばりついていて何度でも同じ話を蒸し返す
これぞ完全解析無間地獄
>649
どっちかというと、莫迦に読めと言うんじゃなくて、それ以外の人にこう対処しるという意味で
どっちかというと、莫迦に読めと言うんじゃなくて、それ以外の人にこう対処しるという意味で
毎回、完全解析とは○○の意味で使ってますか？と確認するのも莫迦らしいが、
そこをすっ飛ばして相手の意見を否定し合うレスが延々と続くのもどうしようもないからなぁ
単に「枝狩りすれば最後まで探索できませんか？」という質問で最初から聴いてくれれば
簡単な話なのにね
そこをすっ飛ばして相手の意見を否定し合うレスが延々と続くのもどうしようもないからなぁ
単に「枝狩りすれば最後まで探索できませんか？」という質問で最初から聴いてくれれば
簡単な話なのにね
しかし「枝刈りすれば現実的な時間内で初期局面から最善応手手順を得る事が可能か？」
でもかなり揉めるんだけど。
安全な枝刈りはどういうものか？やそれでどのくらいまで読みの量を落とせるかに付いて。
でもかなり揉めるんだけど。
安全な枝刈りはどういうものか？やそれでどのくらいまで読みの量を落とせるかに付いて。
>>640
> 先を読むほど候補手が減るってわけじゃ無い。
いや減るよ。致命的に駄目になる変化が出てくるから、読めば読むほど1手ごとの平均分岐数は減るよ。
>>643
> 完全解析のときに読まなきゃいけないのは、有効な候補手じゃなくて、可能な全ての候補手
それは間違い。有効な候補手から調べて行ったほうが断然効率がいい。
詰将棋ルーチンとかそうじゃん。詰将棋ルーチンっていうのは完全解析と同じ。
詰将棋ルーチンが「可能な全ての候補手」を調べてるとでも思ってんの？
> 先を読むほど候補手が減るってわけじゃ無い。
いや減るよ。致命的に駄目になる変化が出てくるから、読めば読むほど1手ごとの平均分岐数は減るよ。
>>643
> 完全解析のときに読まなきゃいけないのは、有効な候補手じゃなくて、可能な全ての候補手
それは間違い。有効な候補手から調べて行ったほうが断然効率がいい。
詰将棋ルーチンとかそうじゃん。詰将棋ルーチンっていうのは完全解析と同じ。
詰将棋ルーチンが「可能な全ての候補手」を調べてるとでも思ってんの？
最短手数による即詰み求める詰将棋ルーチンより緩くても良いんでない
勝ち手順見つかった時点で探索終了
勝ち手順見つかった時点で探索終了
駄目だな、コリャ
577 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/24(日) 02:15:15 ID:Lvy8gdB3 [1/4]
完全解析なんだけどさ、将棋ってそんなに手が広くない気がするんだよ。
こういう人達の根拠の多くが「当人のぼんやりした思い込み」
彼らに対してまともな反論は通じない
なぜなら絶対防御呪文「でもそうじゃない気がするんだよね」を唱えられるから
ある意味最凶
つまりアンタッチャブル
完全解析なんだけどさ、将棋ってそんなに手が広くない気がするんだよ。
こういう人達の根拠の多くが「当人のぼんやりした思い込み」
彼らに対してまともな反論は通じない
なぜなら絶対防御呪文「でもそうじゃない気がするんだよね」を唱えられるから
ある意味最凶
つまりアンタッチャブル
http://blog.goo.ne.jp/sdpaninf/e/f5740d0f6669327b11bc9f8d3ccd2818
2008年05月10日
今月の日経サイエンスに”量子コンピュータも苦手な問題”という特集がある。既存のコンピュータでもクラス P の問題は効率良く
（多項式時間で）解くことができる。多項式時間でというところが曲者で O(n^100) でも n の多項式なので効率が良いという話になる。
現在のコンピュータが出来ることは以下のようになる。
１：クラス P の問題を多項式時間で解くことが可能
２：クラス NP の問題の解の検証が多項式時間で可能
３：ある NP 完全問題から別の NP 完全問題への変換が多項式時間で可能
というわけで、現実問題から考えると最適に解くという意味ではあまり大したことができるわけではない。
そこで量子コンピュータに期待が集まっているのだが、量子コンピュータで効率良く解くことができる問題の
クラスは BQP (bounded-error, quantum, polynomial time)と呼ばれていて、因数分解などが含まれている。
クラス BQP にクラス P が含まれることは明らかだが、NP 完全問題は クラス BQP に含まれないと予想されている（証明されたわけではないが）。
というわけで量子コンピュータで NP 完全問題を解いても、やはり指数時間かかってしまうという可能性も高い。
ちなみに n × n の囲碁やチェスなどは、PSPACE 問題というクラスに含まれていて、PSPACE問題は
通常のコンピュータでは記憶領域は多項式サイズで足りるが、実行時間（あるいはステップ数）が指数時間的に
増大する可能性がある問題のクラスで、全ての NP 問題を含んでいる。BQP は PSPACE よりも大きくなることは有り得ないと考えられている。
2008年05月10日
今月の日経サイエンスに”量子コンピュータも苦手な問題”という特集がある。既存のコンピュータでもクラス P の問題は効率良く
（多項式時間で）解くことができる。多項式時間でというところが曲者で O(n^100) でも n の多項式なので効率が良いという話になる。
現在のコンピュータが出来ることは以下のようになる。
１：クラス P の問題を多項式時間で解くことが可能
２：クラス NP の問題の解の検証が多項式時間で可能
３：ある NP 完全問題から別の NP 完全問題への変換が多項式時間で可能
というわけで、現実問題から考えると最適に解くという意味ではあまり大したことができるわけではない。
そこで量子コンピュータに期待が集まっているのだが、量子コンピュータで効率良く解くことができる問題の
クラスは BQP (bounded-error, quantum, polynomial time)と呼ばれていて、因数分解などが含まれている。
クラス BQP にクラス P が含まれることは明らかだが、NP 完全問題は クラス BQP に含まれないと予想されている（証明されたわけではないが）。
というわけで量子コンピュータで NP 完全問題を解いても、やはり指数時間かかってしまうという可能性も高い。
ちなみに n × n の囲碁やチェスなどは、PSPACE 問題というクラスに含まれていて、PSPACE問題は
通常のコンピュータでは記憶領域は多項式サイズで足りるが、実行時間（あるいはステップ数）が指数時間的に
増大する可能性がある問題のクラスで、全ての NP 問題を含んでいる。BQP は PSPACE よりも大きくなることは有り得ないと考えられている。
>>655
「可能な全ての候補手」を調べていない詰め将棋ルーチンがあるとは知らなかった
是非どんなものなのか教えて欲しい
>>654
量子コンピュータについては詳しくないので
指数時間かかる計算を多項式時間でできるようになるという
おぼろげな知識で適当に書きました
スミマセン
「可能な全ての候補手」を調べていない詰め将棋ルーチンがあるとは知らなかった
是非どんなものなのか教えて欲しい
>>654
量子コンピュータについては詳しくないので
指数時間かかる計算を多項式時間でできるようになるという
おぼろげな知識で適当に書きました
スミマセン
平均分岐数が４未満の即詰みチェックルーチンを作ってくれよ
それこそ実際にソフトを書いてみれば
局面ごとの平均分岐数がどれくらいか
大体、見当が付くんだけどな。
そしてその枝を迂闊に刈れないって事も。
局面ごとの平均分岐数がどれくらいか
大体、見当が付くんだけどな。
そしてその枝を迂闊に刈れないって事も。
ああ、αβの話を出してるってことは評価関数が絶対的に信用できるって前提で話をしてるんだな
なぜそんな自信満々で言えるのかが分かったような
機械的に完全解析するよりは天才数学者が将棋理論を作って
完璧な評価関数を証明する方がまだ現実味があるのかねｗ
なぜそんな自信満々で言えるのかが分かったような
機械的に完全解析するよりは天才数学者が将棋理論を作って
完璧な評価関数を証明する方がまだ現実味があるのかねｗ
>>655
確かに必勝手順を示せばその時点で完全解析したと言っていい。
仮に先手必勝だとすると，先手の手は正解を見つければいいわけだから，
効率良く枝狩りする方法が見つかるかもしれない。
しかし先手必勝と言うためには後手がどう応対してきても本当に勝てることを示さなければならないから，
後手の手については"基本的に"全パターン解析しなければならない。
("基本的に"の理由は，たとえばある局面と比べて一方的に後手が損してるような局面は省略できるから。)
詰将棋の探索が比較的簡単な理由は，後手(守備側)は必ず王手を回避しなければならないから。
常に王手がかかってる状態で手番が来るから，指せる手は元々いくつもない。
>>663
「脊尾詰」あたりでぐぐるべし。
確かに必勝手順を示せばその時点で完全解析したと言っていい。
仮に先手必勝だとすると，先手の手は正解を見つければいいわけだから，
効率良く枝狩りする方法が見つかるかもしれない。
しかし先手必勝と言うためには後手がどう応対してきても本当に勝てることを示さなければならないから，
後手の手については"基本的に"全パターン解析しなければならない。
("基本的に"の理由は，たとえばある局面と比べて一方的に後手が損してるような局面は省略できるから。)
詰将棋の探索が比較的簡単な理由は，後手(守備側)は必ず王手を回避しなければならないから。
常に王手がかかってる状態で手番が来るから，指せる手は元々いくつもない。
>>663
「脊尾詰」あたりでぐぐるべし。
完全解析での評価関数って
+1：勝ち
0：千日手、持将棋
-1：負け
の３値しかないだろ。
+1：勝ち
0：千日手、持将棋
-1：負け
の３値しかないだろ。
そだね。
>>667
＞("基本的に"の理由は，たとえばある局面と比べて一方的に後手が損してるような局面は省略できるから。)
これを証明するのってかなり難しくないか。
盤上の自分の駒がないことで詰まされにくくなるってこともあるわけだから。
どういう条件の場合に「ある局面と比べて一方的に後手が損してる」と判定するんだ？
＞("基本的に"の理由は，たとえばある局面と比べて一方的に後手が損してるような局面は省略できるから。)
これを証明するのってかなり難しくないか。
盤上の自分の駒がないことで詰まされにくくなるってこともあるわけだから。
どういう条件の場合に「ある局面と比べて一方的に後手が損してる」と判定するんだ？
それが企業秘密
>>663
> 「可能な全ての候補手」を調べていない詰め将棋ルーチンがあるとは知らなかった
終端局面が勝ち・負けしか無い探索木をαβ法で探索するとき、すべての候補手を調べないじゃん。
探索の基礎すらわかってないなら、もう出てくんな。
> 「可能な全ての候補手」を調べていない詰め将棋ルーチンがあるとは知らなかった
終端局面が勝ち・負けしか無い探索木をαβ法で探索するとき、すべての候補手を調べないじゃん。
探索の基礎すらわかってないなら、もう出てくんな。
>>661
> それなら、あんたは、完全解析するときの1手ごとの平均分岐数はいくつだと思ってんだ？
> 3か？4か？それともどっかの馬鹿のように80だとでも思ってんのか？
完全解析とヒューリスティックスを区別できないでいるのは
「完全解析」という言葉の意味を何も理解せずに使っていると白状しているのと同じ
プロ棋士ではおろか将棋を楽しめる下手でも無意味と思われる手であろうとルール上で許される手ならば全て調べねばならないのが完全解析
平均分岐数が３とか４というのはそれなりに指せる人が身につけているヒューリスティックス、これは完全解析とは無縁
> それなら、あんたは、完全解析するときの1手ごとの平均分岐数はいくつだと思ってんだ？
> 3か？4か？それともどっかの馬鹿のように80だとでも思ってんのか？
完全解析とヒューリスティックスを区別できないでいるのは
「完全解析」という言葉の意味を何も理解せずに使っていると白状しているのと同じ
プロ棋士ではおろか将棋を楽しめる下手でも無意味と思われる手であろうとルール上で許される手ならば全て調べねばならないのが完全解析
平均分岐数が３とか４というのはそれなりに指せる人が身につけているヒューリスティックス、これは完全解析とは無縁
>>670
> これを証明するのってかなり難しくないか。
例えば
A) 先手の持ち駒が歩5枚、後手の持ち駒が無し
B) A)と盤面は同じで、先手の持ち駒が歩4枚、後手の持ち駒が歩1枚
B)はA)より劣った局面だ。B)の局面が先手勝ちなら、当然A)でも先手勝ち。
> これを証明するのってかなり難しくないか。
例えば
A) 先手の持ち駒が歩5枚、後手の持ち駒が無し
B) A)と盤面は同じで、先手の持ち駒が歩4枚、後手の持ち駒が歩1枚
B)はA)より劣った局面だ。B)の局面が先手勝ちなら、当然A)でも先手勝ち。
>>674
> 完全解析とヒューリスティックスを区別できないでいるのは
> 「完全解析」という言葉の意味を何も理解せずに使っていると白状しているのと同じ
なんかまた馬鹿が出てきたな。もうαβ探索すら自分で書けないような馬鹿は出てこなくていいよ。
> 完全解析とヒューリスティックスを区別できないでいるのは
> 「完全解析」という言葉の意味を何も理解せずに使っていると白状しているのと同じ
なんかまた馬鹿が出てきたな。もうαβ探索すら自分で書けないような馬鹿は出てこなくていいよ。
>664
> 平均分岐数が４未満の即詰みチェックルーチンを作ってくれよ
普通にdf-pnでも長編に対しては平均分岐数1.1以下だぞ。4なんかとんでもない。
妄想だとか言う奴があとをたたないから、きちんとソースだしとくよ。
http://toybox.tea-nifty.com/memo/cat5092313/index.html
・6時間3分59秒で22億局面探索です。詰手数は449手
・16億6622万局面探索、335手まで手順
な。22億**(1/449) ≒ 1.05 , 16億**(1/335) ≒ 1.06
長編になればなるほど1手当たりの平均分岐数は下がるんだよ。
それは間違った手を選ぶと10手か20手でそこ以上続かなくなるから。
だから、完全解析のときも、先まで読めば読むほど1手ごとの平均分岐数は下がる。
> 平均分岐数が４未満の即詰みチェックルーチンを作ってくれよ
普通にdf-pnでも長編に対しては平均分岐数1.1以下だぞ。4なんかとんでもない。
妄想だとか言う奴があとをたたないから、きちんとソースだしとくよ。
http://toybox.tea-nifty.com/memo/cat5092313/index.html
・6時間3分59秒で22億局面探索です。詰手数は449手
・16億6622万局面探索、335手まで手順
な。22億**(1/449) ≒ 1.05 , 16億**(1/335) ≒ 1.06
長編になればなるほど1手当たりの平均分岐数は下がるんだよ。
それは間違った手を選ぶと10手か20手でそこ以上続かなくなるから。
だから、完全解析のときも、先まで読めば読むほど1手ごとの平均分岐数は下がる。
>>674
> プロ棋士ではおろか将棋を楽しめる下手でも無意味と思われる手であろうとルール上で許される手ならば全て調べねばならないのが完全解析
本当に馬鹿なんだな。詰将棋ルーチンはそんなことしてないってーの。
ひょっとしてあんたの言う完全解析は、任意の局面を与えて、その局面の勝ち負けを100%の正しさで判定することを目標としてんのか？
いま俺が言っている完全解析は、将棋の平手の初期局面が勝ちか負けかを100%の正しさで判定できたら、それで完全解析終了だぞ？
例えば初手78金と指すじゃん。これが仮に悪手だとしたら、後手が最善を尽くして、先手も最善を尽くしてそれで先手負けなら
この局面に関しては解析終了だぞ。二手目で後手が12香とするだとか意味のない手を調べるまでもない。他の手で先手負けだとわかっているからな。
> プロ棋士ではおろか将棋を楽しめる下手でも無意味と思われる手であろうとルール上で許される手ならば全て調べねばならないのが完全解析
本当に馬鹿なんだな。詰将棋ルーチンはそんなことしてないってーの。
ひょっとしてあんたの言う完全解析は、任意の局面を与えて、その局面の勝ち負けを100%の正しさで判定することを目標としてんのか？
いま俺が言っている完全解析は、将棋の平手の初期局面が勝ちか負けかを100%の正しさで判定できたら、それで完全解析終了だぞ？
例えば初手78金と指すじゃん。これが仮に悪手だとしたら、後手が最善を尽くして、先手も最善を尽くしてそれで先手負けなら
この局面に関しては解析終了だぞ。二手目で後手が12香とするだとか意味のない手を調べるまでもない。他の手で先手負けだとわかっているからな。
そそ
「全ての候補手を調べる」ってのはヒューリスティックに基いた前向き枝刈りをしないってことだろ
αβ枝刈りをするのは当然すぎてわざわざ言わないだけ
αβ枝刈りをするのは当然すぎてわざわざ言わないだけ
>>678
それは王手王手の連続で詰む事があらかじめ分かってる詰め将棋問題をといてるから、
先に行くと「あ、これでは詰まない」で平均分岐数が減るんでしょ？
結論の分かってない指し将棋の局面を持って来て、「先に行くほど分岐数が減る」なんてなぜ言えるの？
それは王手王手の連続で詰む事があらかじめ分かってる詰め将棋問題をといてるから、
先に行くと「あ、これでは詰まない」で平均分岐数が減るんでしょ？
結論の分かってない指し将棋の局面を持って来て、「先に行くほど分岐数が減る」なんてなぜ言えるの？
>>662
> 平均の指し手分岐数はまさしく80程度だよ。
> 完全解析する時にはβカットするわけには行かないので。
> 例えβカットしても9くらいあるけど。
df-pnで長編をとかせると1.05**Nぐらいしかないんだけどな。(>>678)
それについてはどう思ってんの？
> 平均の指し手分岐数はまさしく80程度だよ。
> 完全解析する時にはβカットするわけには行かないので。
> 例えβカットしても9くらいあるけど。
df-pnで長編をとかせると1.05**Nぐらいしかないんだけどな。(>>678)
それについてはどう思ってんの？
>>677
> >>674
> > 完全解析とヒューリスティックスを区別できないでいるのは
> > 「完全解析」という言葉の意味を何も理解せずに使っていると白状しているのと同じ
>
> なんかまた馬鹿が出てきたな。もうαβ探索すら自分で書けないような馬鹿は出てこなくていいよ。
お前こそ正真正銘のバカ
αβ探索による枝刈りを行っても完全解析として損なわないような枝刈りを行うには
その枝刈りを行う時に参照する評価関数は完全な評価関数が必要
そんな完全な評価関数を作るには、予め、それぞれの局面に対する先手必勝・後手必勝・引き分けが分かっていなくてはならない
そのありとあらゆる局面に対する類別は、その前に完全解析が完了していなければならない
お前は循環論法で頭の中がループして空フカシしてるんだよ、バカ
完全解析の話でαβ探索なんてヒューリスティックを用いた探索の話を持ち出す知的障害者か無知蒙昧は消えろ
> >>674
> > 完全解析とヒューリスティックスを区別できないでいるのは
> > 「完全解析」という言葉の意味を何も理解せずに使っていると白状しているのと同じ
>
> なんかまた馬鹿が出てきたな。もうαβ探索すら自分で書けないような馬鹿は出てこなくていいよ。
お前こそ正真正銘のバカ
αβ探索による枝刈りを行っても完全解析として損なわないような枝刈りを行うには
その枝刈りを行う時に参照する評価関数は完全な評価関数が必要
そんな完全な評価関数を作るには、予め、それぞれの局面に対する先手必勝・後手必勝・引き分けが分かっていなくてはならない
そのありとあらゆる局面に対する類別は、その前に完全解析が完了していなければならない
お前は循環論法で頭の中がループして空フカシしてるんだよ、バカ
完全解析の話でαβ探索なんてヒューリスティックを用いた探索の話を持ち出す知的障害者か無知蒙昧は消えろ
要するに、詰め将棋ルーチンの手法を完全でも何でも良いけど、普通の解析にそのまま持っては来れないでしょ？
>>683
> 結論の分かってない指し将棋の局面を持って来て、「先に行くほど分岐数が減る」なんてなぜ言えるの？
探索して解析結果の木が出来るまでは「結論のわかってない」のは、詰将棋も指将棋も同じじゃん。
あんたは、何故詰将棋と指将棋が違うと思うんだよ。
> 結論の分かってない指し将棋の局面を持って来て、「先に行くほど分岐数が減る」なんてなぜ言えるの？
探索して解析結果の木が出来るまでは「結論のわかってない」のは、詰将棋も指将棋も同じじゃん。
あんたは、何故詰将棋と指将棋が違うと思うんだよ。
>>685
> αβ探索による枝刈りを行っても完全解析として損なわないような枝刈りを行うには
> その枝刈りを行う時に参照する評価関数は完全な評価関数が必要
詰め将棋ルーチンに「完全な評価関数」なんて持ってるわけないけど、きちんとした解析木ができるけどな。
本当馬鹿なんだな、お前は。その分じゃ簡単な詰将棋ルーチンすら作れそうにないな。
プログラムの書けないキチガイは出てこなくていいよ。
> αβ探索による枝刈りを行っても完全解析として損なわないような枝刈りを行うには
> その枝刈りを行う時に参照する評価関数は完全な評価関数が必要
詰め将棋ルーチンに「完全な評価関数」なんて持ってるわけないけど、きちんとした解析木ができるけどな。
本当馬鹿なんだな、お前は。その分じゃ簡単な詰将棋ルーチンすら作れそうにないな。
プログラムの書けないキチガイは出てこなくていいよ。
>>686
攻め方に王手以外の手が許されるからまったく同じではないけど、
詰まないことをチェックすることと必勝局面かどうかをチェックすることは
かなり近い。
詰むはずの詰め将棋を高速で詰ますのはそれとは全然別だけど。
攻め方に王手以外の手が許されるからまったく同じではないけど、
詰まないことをチェックすることと必勝局面かどうかをチェックすることは
かなり近い。
詰むはずの詰め将棋を高速で詰ますのはそれとは全然別だけど。
>>686
> 要するに、詰め将棋ルーチンの手法を完全でも何でも良いけど、普通の解析にそのまま持っては来れないでしょ？
いや、持ってこれるよ。どうぶつ将棋の完全解析のときだって、普通に探索させるか、
後退解析にするか二つのアプローチがあったじゃん。
どうぶつ将棋は、盤面が狭いし手駒が少ないから後退解析を選んだだけで。
> 要するに、詰め将棋ルーチンの手法を完全でも何でも良いけど、普通の解析にそのまま持っては来れないでしょ？
いや、持ってこれるよ。どうぶつ将棋の完全解析のときだって、普通に探索させるか、
後退解析にするか二つのアプローチがあったじゃん。
どうぶつ将棋は、盤面が狭いし手駒が少ないから後退解析を選んだだけで。
>>682,689
> 詰め将棋と異なり、指し将棋は手数が進んだからといって収束するとは限らない。
たとえばさ、終盤の局面で先手の手番だとしてさ、10手以内に勝ち負けが確定しない手が5つあるとするじゃん。
20手まで調べれば、それが5よりは小さい数になる。3だとしよう。
30手、40手まで調べれば、それはさらに小さい数になるだろう。
先まで読めば、その開始局面の可能な候補手は減っていくんだよ。何度同じこと言わせるんだよ。
> 詰め将棋と異なり、指し将棋は手数が進んだからといって収束するとは限らない。
たとえばさ、終盤の局面で先手の手番だとしてさ、10手以内に勝ち負けが確定しない手が5つあるとするじゃん。
20手まで調べれば、それが5よりは小さい数になる。3だとしよう。
30手、40手まで調べれば、それはさらに小さい数になるだろう。
先まで読めば、その開始局面の可能な候補手は減っていくんだよ。何度同じこと言わせるんだよ。
>>690
その「詰まない事のチェック」と「詰むはずの問題を素早く詰ます」状況をごっちゃにしてると思うんだよ、彼は。
その「詰まない事のチェック」と「詰むはずの問題を素早く詰ます」状況をごっちゃにしてると思うんだよ、彼は。
>>692
なぜそう思えるのか、そっちの方が分からん。
なぜそう思えるのか、そっちの方が分からん。
>>693
df-pnを「詰むはずの問題を素早く詰ます」ルーチンだとでも思ってんのか。
df-pnは不詰めの証明も出来るんだよ。
あんた、本当に論文読んでんのか。df-pnの論文ぐらい読んでから話をしろ。つーか、そんなに馬鹿なら出てくんな。
df-pnを「詰むはずの問題を素早く詰ます」ルーチンだとでも思ってんのか。
df-pnは不詰めの証明も出来るんだよ。
あんた、本当に論文読んでんのか。df-pnの論文ぐらい読んでから話をしろ。つーか、そんなに馬鹿なら出てくんな。
>>695
> その理屈自体はいいんだが、40手分の勝ち負けを調べる分の演算量を無視しちゃ駄目だろ
無視してないよ。長手数調べれば調べるほど、1手あたりの有効な候補手は減っていくって話をしてんだよ。
んで、それが、長編詰将棋だとdf-pnで探索するとき、1手ごとの平均分岐数が1.1以下。まずここまでいいかね。
だから指し将棋でも、ある程度の深さまで読めば、1.2ぐらいにはなるんじゃねーか、それなら40年後ぐらいに
完全解析できてもおかしくねーなという仮の話を>>577で俺がしたわけ。
「1.2なんてとんでもない、2か3だろjk」つうなら話もわかるよ。そりゃそうかもしんねぇよ。
だけど、「可能な候補手全部調べないと完全解析じゃないだろ」とか言う馬鹿やID:gtUFXBN+のような馬鹿が後を絶たないわけだ。
> その理屈自体はいいんだが、40手分の勝ち負けを調べる分の演算量を無視しちゃ駄目だろ
無視してないよ。長手数調べれば調べるほど、1手あたりの有効な候補手は減っていくって話をしてんだよ。
んで、それが、長編詰将棋だとdf-pnで探索するとき、1手ごとの平均分岐数が1.1以下。まずここまでいいかね。
だから指し将棋でも、ある程度の深さまで読めば、1.2ぐらいにはなるんじゃねーか、それなら40年後ぐらいに
完全解析できてもおかしくねーなという仮の話を>>577で俺がしたわけ。
「1.2なんてとんでもない、2か3だろjk」つうなら話もわかるよ。そりゃそうかもしんねぇよ。
だけど、「可能な候補手全部調べないと完全解析じゃないだろ」とか言う馬鹿やID:gtUFXBN+のような馬鹿が後を絶たないわけだ。
＞こういう人達の根拠の多くが「当人のぼんやりした思い込み」
>>692
可能な候補手はほとんど減らないだろ
即詰みがあるかないかを瞬時に判定できるルーチンがあると仮定する
初手78金が悪手だとして、両者最善で先手負けだということを証明する場合、
序盤、中盤で枝刈りできるのは後手の手番のみ(αβによる)。先手の手番は全部の手を検討しないといけない
終盤になって、先手の悪手が即詰みにつながるようになって初めて分岐数が減り始める
それまでは、どんな馬鹿らしい手だろうが先手の手は全て読まないといけない
可能な候補手はほとんど減らないだろ
即詰みがあるかないかを瞬時に判定できるルーチンがあると仮定する
初手78金が悪手だとして、両者最善で先手負けだということを証明する場合、
序盤、中盤で枝刈りできるのは後手の手番のみ(αβによる)。先手の手番は全部の手を検討しないといけない
終盤になって、先手の悪手が即詰みにつながるようになって初めて分岐数が減り始める
それまでは、どんな馬鹿らしい手だろうが先手の手は全て読まないといけない
>>699
うん、それは正しい。
だけど「可能な候補手はほとんど減らない」どころか、1手ごとの候補手がaで終局までの手数が100だとしたらa**100調べないといけないところ、
(後手が常に最善だとしたら)a**50で済むじゃん。
悪手なんだからそこそこ早く決着がつくはずだしな。78金は微妙かも知れないが、
76歩34歩68銀88角成と角をタダ取りされる変化なら、先手が最善を尽くしても80手ぐらいで終わるだろうから、その半分であるa**40なら
いまでも手の届く範囲じゃねーの？
うん、それは正しい。
だけど「可能な候補手はほとんど減らない」どころか、1手ごとの候補手がaで終局までの手数が100だとしたらa**100調べないといけないところ、
(後手が常に最善だとしたら)a**50で済むじゃん。
悪手なんだからそこそこ早く決着がつくはずだしな。78金は微妙かも知れないが、
76歩34歩68銀88角成と角をタダ取りされる変化なら、先手が最善を尽くしても80手ぐらいで終わるだろうから、その半分であるa**40なら
いまでも手の届く範囲じゃねーの？
長編詰め将棋ってのは人間が作って人間が解くものだから
短手数の詰め将棋に比べても候補応手自体が異様に少ないだろ。
指し将棋の局面解析だと攻め方に王手以外の手が許されるのだから
候補手自体が圧倒的に詰め将棋より多い。終盤の局面解析ですら
平均分岐数が２未満ってのは無理だろ。
それから現時点で互角のまま８０手以上続く定跡があるわけで、
初手から８０手目ぐらいまではまったく収束がないまま３＾８０程度の分岐は
あるだろ。
短手数の詰め将棋に比べても候補応手自体が異様に少ないだろ。
指し将棋の局面解析だと攻め方に王手以外の手が許されるのだから
候補手自体が圧倒的に詰め将棋より多い。終盤の局面解析ですら
平均分岐数が２未満ってのは無理だろ。
それから現時点で互角のまま８０手以上続く定跡があるわけで、
初手から８０手目ぐらいまではまったく収束がないまま３＾８０程度の分岐は
あるだろ。
それ以前に画期的に早い必至ルーチンが必要だろ。
>>692
指し将棋は局面が進むと逆に複雑になる場合があります。
指し将棋は局面が進むと逆に複雑になる場合があります。
ところである局面が先手必勝/後手必勝/不明だけを高速に探索する
機能を持ったソフトってないのかね？
通常の検討モードだと評価値を出す分無駄に遅いし、読み進めると
必勝だったはずの局面から頓死したりして信用できん。
機能を持ったソフトってないのかね？
通常の検討モードだと評価値を出す分無駄に遅いし、読み進めると
必勝だったはずの局面から頓死したりして信用できん。
>700
> 現実の本将棋は双方、詰めろを掛けたり王手を掛けたりできるから、ちっとも減らないんだよ、通常はね。
むちゃくちゃ言うなよ。
終盤の詰めろ逃れの詰めろが続くような局面を東大将棋とかで解析させてみなよ。
探索深さが浅いうちは3つぐらい候補を出すけど、どこかで読みきれば、先手勝ちの結論になって、候補手は
1つになるぞ。
探索深さを深くすれば探索開始局面の候補手は減る。これ当たり前のことなんだよ。
それとも「終盤の詰めろ逃れの詰めろが続くような局面」も、通常の局面ではないとでも言うの？
> 現実の本将棋は双方、詰めろを掛けたり王手を掛けたりできるから、ちっとも減らないんだよ、通常はね。
むちゃくちゃ言うなよ。
終盤の詰めろ逃れの詰めろが続くような局面を東大将棋とかで解析させてみなよ。
探索深さが浅いうちは3つぐらい候補を出すけど、どこかで読みきれば、先手勝ちの結論になって、候補手は
1つになるぞ。
探索深さを深くすれば探索開始局面の候補手は減る。これ当たり前のことなんだよ。
それとも「終盤の詰めろ逃れの詰めろが続くような局面」も、通常の局面ではないとでも言うの？
>いまでも手の届く範囲じゃねーの？
そこの認識が根本的におかしいと思う
小さめに見積ってa=15としてもa**40≒10**47だからどうしようもなく無理
そこの認識が根本的におかしいと思う
小さめに見積ってa=15としてもa**40≒10**47だからどうしようもなく無理
>>704
> 指し将棋は局面が進むと逆に複雑になる場合があります。
もうとんでもない素人だな。プログラム以前の問題だ。あんたは、論理的に話す力も何もありゃしねぇな。
せめてαβ法と、将棋の評価関数について勉強してきてから来てくれ。
> 指し将棋は局面が進むと逆に複雑になる場合があります。
もうとんでもない素人だな。プログラム以前の問題だ。あんたは、論理的に話す力も何もありゃしねぇな。
せめてαβ法と、将棋の評価関数について勉強してきてから来てくれ。
>>708
kwsk
kwsk
>>705
７０％の確率で必勝！（ｷﾘｯ とかなら出来るよ＾＾
７０％の確率で必勝！（ｷﾘｯ とかなら出来るよ＾＾
>>707
> 小さめに見積ってa=15としてもa**40≒10**47だからどうしようもなく無理
a=15が小さめか？俺はa=3ぐらいだと思うんだけどな。まあa=3でもいまのコンピューターでは少し足りんかも知れんが。
たとえばさ、角をただどりされて、そのあと飛車をただどりされてみ。40手ぐらいで終局するじゃん。
だからいくらすべての候補手を調べる必要があるとは言っても(人間的に見て)必敗に局面から
さらに損を積み重ねるような手ってもう即座に終局するじゃん。だからそんなに自由度は高くないと思うんだよ。
まあ、このへんは計測したわけでも実験したわけでもないから知らん。
別にあんたと意見が食い違っているとは俺は思わんけどな。
> 小さめに見積ってa=15としてもa**40≒10**47だからどうしようもなく無理
a=15が小さめか？俺はa=3ぐらいだと思うんだけどな。まあa=3でもいまのコンピューターでは少し足りんかも知れんが。
たとえばさ、角をただどりされて、そのあと飛車をただどりされてみ。40手ぐらいで終局するじゃん。
だからいくらすべての候補手を調べる必要があるとは言っても(人間的に見て)必敗に局面から
さらに損を積み重ねるような手ってもう即座に終局するじゃん。だからそんなに自由度は高くないと思うんだよ。
まあ、このへんは計測したわけでも実験したわけでもないから知らん。
別にあんたと意見が食い違っているとは俺は思わんけどな。
>>712
> 深い探索の結果を上に持ち上げてくれば、そりゃ候補手は減るよ。
> それは深く読んだ結果、手を絞っただけじゃ無いか。
なんか話が堂々巡りになっているが、あんたは「深く読んだ結果」の「深く読む」っていう作業の実態を理解していないんだよ。
「深く読む」っていうのはそのあとの局面の可能な指し手をすべて網羅しつづけることではないんだよ。それはわかってるのか？
> 深い探索の結果を上に持ち上げてくれば、そりゃ候補手は減るよ。
> それは深く読んだ結果、手を絞っただけじゃ無いか。
なんか話が堂々巡りになっているが、あんたは「深く読んだ結果」の「深く読む」っていう作業の実態を理解していないんだよ。
「深く読む」っていうのはそのあとの局面の可能な指し手をすべて網羅しつづけることではないんだよ。それはわかってるのか？
Lvy8gdB3は自分で探索ルーチン組めるようだから>>705を作ってくれよ。
そのルーチンで76歩34歩68銀88角成と角をタダ取りされる変化を
後手必勝と現実時間で読みきれたらこれは画期的だよ。
議論はどうでもいい。
そのルーチンで76歩34歩68銀88角成と角をタダ取りされる変化を
後手必勝と現実時間で読みきれたらこれは画期的だよ。
議論はどうでもいい。
>>713
明らかに形勢のバランスが崩れている局面からは、まず読む必要ないからね。
実際に読む必要がある手はそうとう絞り込めると思う。
ただ、そこで、どうやって適切な評価関数を作るのかというのが課題か。
詰将棋の場合は詰む／詰まないという明確な答えがあるから、コンピュータで
やりやすかったと思うが、指し将棋はもう少し難しい。
強化学習でケリがつくものなのかどうか。
明らかに形勢のバランスが崩れている局面からは、まず読む必要ないからね。
実際に読む必要がある手はそうとう絞り込めると思う。
ただ、そこで、どうやって適切な評価関数を作るのかというのが課題か。
詰将棋の場合は詰む／詰まないという明確な答えがあるから、コンピュータで
やりやすかったと思うが、指し将棋はもう少し難しい。
強化学習でケリがつくものなのかどうか。
まあ、このての話は脳内議論では価値はゼロに等しいからな。現実化しないと
意味が全くない。能力ある人ならもっと具体的な次のブレークスルーの技術について語ってくれ。
意味が全くない。能力ある人ならもっと具体的な次のブレークスルーの技術について語ってくれ。
>>716
指し将棋もまったく同じだよ。勝ち/負け/不明、評価はこれしかない。
指し将棋もまったく同じだよ。勝ち/負け/不明、評価はこれしかない。
>>718
究極的にはそうだが、まだ人類はそこまで将棋を理解していない。
究極的にはそうだが、まだ人類はそこまで将棋を理解していない。
まず裸玉が下手必勝であることの解析からだな
>>704,710
> 指し将棋は局面が進むと逆に複雑になる場合があります。
「複雑に」は何が複雑になっているって言うんだ？言いたいことが微妙にわからんのだけどな。
例えば開戦のときに歩を突き捨て合って、歩同士が6個ぶつかってるとするじゃん。
あんたはその歩をどの順番で取るか(あるいは取らないか)その組み合わせがたくさんあるから
「複雑」だと言ってるんじゃないの？
それはその局面では可能な指し手は多いし、そこからの変化も多い。(かも知れん)
だけどそのことは探索開始局面(開戦のときの局面)での指し手の候補が多いことには直結しない。
探索開始局面では突き捨ての順番を間違えると手ぬかれたり受けられたりして
即座に悪くなることはよくあるじゃん。そして即座に形勢をそこねるかどうかなんて10手か15手
ほど読めばすぐにわかることじゃん。もちろん、そこから勝ちきるまでの手数は圧倒的に長いけど、
完全解析するときに形勢を損ねそうだとわかってる手から調べる必要は無いじゃん。
> 指し将棋は局面が進むと逆に複雑になる場合があります。
「複雑に」は何が複雑になっているって言うんだ？言いたいことが微妙にわからんのだけどな。
例えば開戦のときに歩を突き捨て合って、歩同士が6個ぶつかってるとするじゃん。
あんたはその歩をどの順番で取るか(あるいは取らないか)その組み合わせがたくさんあるから
「複雑」だと言ってるんじゃないの？
それはその局面では可能な指し手は多いし、そこからの変化も多い。(かも知れん)
だけどそのことは探索開始局面(開戦のときの局面)での指し手の候補が多いことには直結しない。
探索開始局面では突き捨ての順番を間違えると手ぬかれたり受けられたりして
即座に悪くなることはよくあるじゃん。そして即座に形勢をそこねるかどうかなんて10手か15手
ほど読めばすぐにわかることじゃん。もちろん、そこから勝ちきるまでの手数は圧倒的に長いけど、
完全解析するときに形勢を損ねそうだとわかってる手から調べる必要は無いじゃん。
>>721
次に実現可能で適切なのは裸玉の詰みは終わっているから裸玉の必至だろ。
先手玉の持ち駒が何で玉の位置がどこどこのときに必至がかかるかどうかを全部検証できるかどうか。
このレベルでさえ無茶苦茶難しいと思うぞ。
次に実現可能で適切なのは裸玉の詰みは終わっているから裸玉の必至だろ。
先手玉の持ち駒が何で玉の位置がどこどこのときに必至がかかるかどうかを全部検証できるかどうか。
このレベルでさえ無茶苦茶難しいと思うぞ。
>>715
> Lvy8gdB3は自分で探索ルーチン組めるようだから>>705を作ってくれよ。
> そのルーチンで76歩34歩68銀88角成と角をタダ取りされる変化を
> 後手必勝と現実時間で読みきれたらこれは画期的だよ。
うん、画期的だろうね。俺も本当に出来るかどうかはわからんわ。
条件がそろえば出来るかもなと思うだけで。
実際にやるとなったら、マシン相当並列で欲しいし、ストレージも相当欲しいな。
その上でも出来るかどうかは知らんが。
それはだから(人間的に)必敗の局面から双方最善を尽くした場合、
最短で何手ぐらいで終局するのかという将棋のゲーム木の性質によるからな。
> Lvy8gdB3は自分で探索ルーチン組めるようだから>>705を作ってくれよ。
> そのルーチンで76歩34歩68銀88角成と角をタダ取りされる変化を
> 後手必勝と現実時間で読みきれたらこれは画期的だよ。
うん、画期的だろうね。俺も本当に出来るかどうかはわからんわ。
条件がそろえば出来るかもなと思うだけで。
実際にやるとなったら、マシン相当並列で欲しいし、ストレージも相当欲しいな。
その上でも出来るかどうかは知らんが。
それはだから(人間的に)必敗の局面から双方最善を尽くした場合、
最短で何手ぐらいで終局するのかという将棋のゲーム木の性質によるからな。
完全解析って本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすことを指しているんだろうが、
勝ち／負けの結論を出すだけなら、そこまで調べなくても良い。
意味のある指し手は限られているから。
勝ち／負けの結論を出すだけなら、そこまで調べなくても良い。
意味のある指し手は限られているから。
>>719
> んにゃ、網羅し続けるしか無い。
> 少なくとも完全解析を目指す時はそう。
ちょっと待て。コンピューターに詰将棋を解かせたとするじゃん。
東大将棋でも激指でもいいけど。
その場合、コンピュータは、与えられた局面を完全解析したと言えるのか？
たぶん、俺を含めて、あんた以外は「言える」と思って話を進めている。
あんただけは、たぶん「言えない」と思って話を進めてんじゃね？
df-pnで詰将棋解かせても攻め方は詰みやすそうな指し手からしか調べないし、受け方は
逃げれやすそうな指し手からしか調べないよ。それはわかってんのか？
もしかして網羅的に調べてるとでも思ってんのか？
> んにゃ、網羅し続けるしか無い。
> 少なくとも完全解析を目指す時はそう。
ちょっと待て。コンピューターに詰将棋を解かせたとするじゃん。
東大将棋でも激指でもいいけど。
その場合、コンピュータは、与えられた局面を完全解析したと言えるのか？
たぶん、俺を含めて、あんた以外は「言える」と思って話を進めている。
あんただけは、たぶん「言えない」と思って話を進めてんじゃね？
df-pnで詰将棋解かせても攻め方は詰みやすそうな指し手からしか調べないし、受け方は
逃げれやすそうな指し手からしか調べないよ。それはわかってんのか？
もしかして網羅的に調べてるとでも思ってんのか？
>>674
いいこというね
評価関数を使ったら完全解析とはいえない
という点を分かってない人が多いきがする。
末端までたどり着けないからやむなく評価関数という
ヒューリスティックな方式で手のよしあしを決めてるのにね。
ID:Lvy8gdB3は完全解析を何だと思ってるんだろう。
いいこというね
評価関数を使ったら完全解析とはいえない
という点を分かってない人が多いきがする。
末端までたどり着けないからやむなく評価関数という
ヒューリスティックな方式で手のよしあしを決めてるのにね。
ID:Lvy8gdB3は完全解析を何だと思ってるんだろう。
>>725
> 完全解析って本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすことを指しているんだろうが、
> 勝ち／負けの結論を出すだけなら、そこまで調べなくても良い。
うん。そうだね。おれ>>727を書いてから気づいたわ。
ID:TJuZ1LFBと「完全解析」の定義が違うんだわ。
俺が言ってる「完全解析」は「勝ち／負けの結論を出すだけ」な。
もし「本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすこと」のつもりで俺の書き込みの「完全解析」って
言葉を理解してた人がいるなら、それは謝るわ。
つうか、6*6のオセロで完全解析がされたときだって、全網羅じゃなかったじゃん…。
「完全解析」ではなく「完全解明」と言うべきか？それとも「勝ち負け引き分けが解明」ときちんと書くべきか？よく知らんが。
そもそも「本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすこと」なんて無理にきまってんじゃん。
調べる局面数、宇宙の原子数よか圧倒的に多いんだし、即座に終了だろ、そんな議論。
> 完全解析って本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすことを指しているんだろうが、
> 勝ち／負けの結論を出すだけなら、そこまで調べなくても良い。
うん。そうだね。おれ>>727を書いてから気づいたわ。
ID:TJuZ1LFBと「完全解析」の定義が違うんだわ。
俺が言ってる「完全解析」は「勝ち／負けの結論を出すだけ」な。
もし「本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすこと」のつもりで俺の書き込みの「完全解析」って
言葉を理解してた人がいるなら、それは謝るわ。
つうか、6*6のオセロで完全解析がされたときだって、全網羅じゃなかったじゃん…。
「完全解析」ではなく「完全解明」と言うべきか？それとも「勝ち負け引き分けが解明」ときちんと書くべきか？よく知らんが。
そもそも「本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすこと」なんて無理にきまってんじゃん。
調べる局面数、宇宙の原子数よか圧倒的に多いんだし、即座に終了だろ、そんな議論。
>>701
>(後手が常に最善だとしたら)a**50で済むじゃん。
まてまてこれをどうやって判定するんだよ
>>727
>あんただけは、たぶん「言えない」と思って話を進めてんじゃね？
横だけど「詰め将棋のルールに乗っ取った合法手を完全解析」という意味なら
完全解析だと忌めると思うよ。
でもそれって本将棋で同じことが言えるの？
>(後手が常に最善だとしたら)a**50で済むじゃん。
まてまてこれをどうやって判定するんだよ
>>727
>あんただけは、たぶん「言えない」と思って話を進めてんじゃね？
横だけど「詰め将棋のルールに乗っ取った合法手を完全解析」という意味なら
完全解析だと忌めると思うよ。
でもそれって本将棋で同じことが言えるの？
詰将棋におけるdf-pnってのが全ノードを探索していないのになぜ
勝ち負けの判断を下せるのかがどうしてもわからないんだが
分かりやすく教えてもらえないだろうか
勝ち負けの判断を下せるのかがどうしてもわからないんだが
分かりやすく教えてもらえないだろうか
ある局面において勝ち負けが確定したらその後の指し手についてはいつまでも保持しつづける必要は無いだろうから、
時間はともかく空間は問題にならなそうね。
ところで意味の無い指し手というのはどうやって機械的に証明するんだい？
時間はともかく空間は問題にならなそうね。
ところで意味の無い指し手というのはどうやって機械的に証明するんだい？
>>731
>>(後手が常に最善だとしたら)a**50で済むじゃん。
> まてまてこれをどうやって判定するんだよ
aがそこそこ小さければ、もしかしたら手が届くかもなって話(>>713)なんだが、「判定」とはなんぞや？
>>(後手が常に最善だとしたら)a**50で済むじゃん。
> まてまてこれをどうやって判定するんだよ
aがそこそこ小さければ、もしかしたら手が届くかもなって話(>>713)なんだが、「判定」とはなんぞや？
>俺が言ってる「完全解析」は「勝ち／負けの結論を出すだけ」な。
いやいやだからまてまて。
「合法手かどうかをチェックする」
「相手の玉を取ったら勝ち」
以外の知識を持たない探索アルゴリズムが
どうやって勝ち負けを判定するんだよ？
全部しらみつぶしにするしかないだろ？
>そもそも「本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすこと」なんて無理にきまってんじゃん。
だから無理だってみんな言ってるんじゃん。
「独自定義の言葉の意味の完全解析」は可能とかいってたのはあんただけでしょ。
>つうか、6*6のオセロで完全解析がされたときだって、全網羅じゃなかったじゃん…。
合法手は全部調べたじゃないの？
どうぶつしょうぎだって合法手は全部調べてる。
いやいやだからまてまて。
「合法手かどうかをチェックする」
「相手の玉を取ったら勝ち」
以外の知識を持たない探索アルゴリズムが
どうやって勝ち負けを判定するんだよ？
全部しらみつぶしにするしかないだろ？
>そもそも「本当に全網羅で着手可能手を調べ尽くすこと」なんて無理にきまってんじゃん。
だから無理だってみんな言ってるんじゃん。
「独自定義の言葉の意味の完全解析」は可能とかいってたのはあんただけでしょ。
>つうか、6*6のオセロで完全解析がされたときだって、全網羅じゃなかったじゃん…。
合法手は全部調べたじゃないの？
どうぶつしょうぎだって合法手は全部調べてる。
完璧な評価関数があるなら１手の読みでおｋってのは５０年前から分かっていること。
ってそういう話はしてないか＾＾
ってそういう話はしてないか＾＾
ゲームが解けたと言う時には大きく3つの段階に分類される。
http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game
Strong 全ての局面での双方の最善手順が判明する
Weak 初期局面での双方の最善手順が判明する
Ultra-weak 初期局面が勝ち、負け、引き分けのいずれかが判明する
「完全解析」の意味をどう取るかが各人ちがうので論議になっていない。
どうぶつしょうぎの後退解析はStrongだし、df-pnで後手勝ちの証明ははUltra-weak。
http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game
Strong 全ての局面での双方の最善手順が判明する
Weak 初期局面での双方の最善手順が判明する
Ultra-weak 初期局面が勝ち、負け、引き分けのいずれかが判明する
「完全解析」の意味をどう取るかが各人ちがうので論議になっていない。
どうぶつしょうぎの後退解析はStrongだし、df-pnで後手勝ちの証明ははUltra-weak。
>>732
詰むことを証明するのには詰む手を１個見つければ十分で他の詰む手を
調べる必要がないから。
詰まないことを証明するのには詰まされない逃げ方を１個見つければ十分で他の
逃げ方を調べる必要がないから。
概念的には本将棋においても同じ。詰みよりも収束がはるかに遅いので
それでLvy8gdB3の主張するような圧倒的な絞込みができるとは思えないが。
詰むことを証明するのには詰む手を１個見つければ十分で他の詰む手を
調べる必要がないから。
詰まないことを証明するのには詰まされない逃げ方を１個見つければ十分で他の
逃げ方を調べる必要がないから。
概念的には本将棋においても同じ。詰みよりも収束がはるかに遅いので
それでLvy8gdB3の主張するような圧倒的な絞込みができるとは思えないが。
>>735
後手の最善は何を持って最善とするの？
後手の最善は何を持って最善とするの？
>>732
> 詰将棋におけるdf-pnってのが全ノードを探索していないのになぜ
> 勝ち負けの判断を下せるのかがどうしてもわからないんだが
そんなのdf-pn以前の問題だろ。
後手51玉、先手53歩で、52金の一手詰みの局面考えてみなよ。
詰将棋的な先手の合法手(王手になる手)は、41金,61金,42金,62金,52歩,52歩成
もあるけど、そんなの調べなくても最初に52金調べて、詰むことが判明したら
もう「41金,61金,42金,62金,52歩,52歩成」は調べるまでもなくこの局面は
先手勝ち。(1手詰)
すべての指し手を網羅してないし全ノード調べたわけでもないだろ。
> 詰将棋におけるdf-pnってのが全ノードを探索していないのになぜ
> 勝ち負けの判断を下せるのかがどうしてもわからないんだが
そんなのdf-pn以前の問題だろ。
後手51玉、先手53歩で、52金の一手詰みの局面考えてみなよ。
詰将棋的な先手の合法手(王手になる手)は、41金,61金,42金,62金,52歩,52歩成
もあるけど、そんなの調べなくても最初に52金調べて、詰むことが判明したら
もう「41金,61金,42金,62金,52歩,52歩成」は調べるまでもなくこの局面は
先手勝ち。(1手詰)
すべての指し手を網羅してないし全ノード調べたわけでもないだろ。
>>736
>>つうか、6*6のオセロで完全解析がされたときだって、全網羅じゃなかったじゃん…。
> 合法手は全部調べたじゃないの？
調べてないよ。全幅のαβ探索だって書いてあるじゃん。
http://www.feinst.demon.co.uk/Othello/6x6sol.html
あんたはαβ探索の基礎すらわかってないな。もういい加減、そんな奴が
まじってくると話が堂々巡りになってしんどいんだが。
>>つうか、6*6のオセロで完全解析がされたときだって、全網羅じゃなかったじゃん…。
> 合法手は全部調べたじゃないの？
調べてないよ。全幅のαβ探索だって書いてあるじゃん。
http://www.feinst.demon.co.uk/Othello/6x6sol.html
あんたはαβ探索の基礎すらわかってないな。もういい加減、そんな奴が
まじってくると話が堂々巡りになってしんどいんだが。
>>739
> 概念的には本将棋においても同じ。詰みよりも収束がはるかに遅いので
> それでLvy8gdB3の主張するような圧倒的な絞込みができるとは思えないが。
うん、まあ、俺もすごーく楽観的に見れば、もしかしたらできるんじゃね？って程度の話だからな。
> 概念的には本将棋においても同じ。詰みよりも収束がはるかに遅いので
> それでLvy8gdB3の主張するような圧倒的な絞込みができるとは思えないが。
うん、まあ、俺もすごーく楽観的に見れば、もしかしたらできるんじゃね？って程度の話だからな。
お前ら俺をボコって仲直りしてんじゃねーヽ(`Д´)ﾉ
今のソフトがすべて勝敗を間違え続ける手が２０手以上続くようなボナンザｖｓ竜王のような終盤もあるんだから
完全解析とかすぐには無理って自明だろｗ 自分でいろいろなソフト動かしてみたらわかるってｗ
完全解析とかすぐには無理って自明だろｗ 自分でいろいろなソフト動かしてみたらわかるってｗ
>>745
いろいろすまんかった・・
いろいろすまんかった・・
どうぶつ将棋は完全解析されているんだから、その必勝手順も公開したら面白いのになんでしないのかねぇ。
たぶん神の応酬のようにみえるんじゃないかな？
たぶん神の応酬のようにみえるんじゃないかな？
のびすぎ
>>688
> >>685
> > αβ探索による枝刈りを行っても完全解析として損なわないような枝刈りを行うには
> > その枝刈りを行う時に参照する評価関数は完全な評価関数が必要
>
> 詰め将棋ルーチンに「完全な評価関数」なんて持ってるわけないけど、きちんとした解析木ができるけどな。
> 本当馬鹿なんだな、お前は。その分じゃ簡単な詰将棋ルーチンすら作れそうにないな。
> プログラムの書けないキチガイは出てこなくていいよ。
詰め将棋ルーチンが書けようと名人に勝つ将棋ソフトが書けようと完全解析の意味を全く理解できてない白痴は黙ってろ
ついでに言っておけば、どんな棋士にも勝てるというので満足なら完全解析なんて不要だし
コンピュータ将棋の話で完全解析がどうしたなんて持ち出すやつは１００％完全解析の意味を理解できてないんだよ
優れたコンピュータ将棋ソフトを作るのと完全解析とは無縁の話
そして将棋というゲームの木の規模からして将棋の完全解析は物理的に不可能
> >>685
> > αβ探索による枝刈りを行っても完全解析として損なわないような枝刈りを行うには
> > その枝刈りを行う時に参照する評価関数は完全な評価関数が必要
>
> 詰め将棋ルーチンに「完全な評価関数」なんて持ってるわけないけど、きちんとした解析木ができるけどな。
> 本当馬鹿なんだな、お前は。その分じゃ簡単な詰将棋ルーチンすら作れそうにないな。
> プログラムの書けないキチガイは出てこなくていいよ。
詰め将棋ルーチンが書けようと名人に勝つ将棋ソフトが書けようと完全解析の意味を全く理解できてない白痴は黙ってろ
ついでに言っておけば、どんな棋士にも勝てるというので満足なら完全解析なんて不要だし
コンピュータ将棋の話で完全解析がどうしたなんて持ち出すやつは１００％完全解析の意味を理解できてないんだよ
優れたコンピュータ将棋ソフトを作るのと完全解析とは無縁の話
そして将棋というゲームの木の規模からして将棋の完全解析は物理的に不可能
>>751の文章が曖昧だったから訂正しておく
> コンピュータ将棋の話で完全解析がどうしたなんて持ち出すやつは１００％完全解析の意味を理解できてないんだよ
この文を下の文に置き換えて読んでくれ
コンピュータ将棋の話で完全解析がどうしたなんて持ち出すやつは例外なく完全解析の意味を理解できてないんだよ
> コンピュータ将棋の話で完全解析がどうしたなんて持ち出すやつは１００％完全解析の意味を理解できてないんだよ
この文を下の文に置き換えて読んでくれ
コンピュータ将棋の話で完全解析がどうしたなんて持ち出すやつは例外なく完全解析の意味を理解できてないんだよ
>>749
公開されてるよ。
以下のページの"checkState"ルーチンの実行例て奴。
PDFドキュメントと付き合わせれば、どれが最善応手手順なのか分かるはず。
分かりにくい表記法で書かれてるので、読むのが面倒くさいけど。
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/animal-private.pdf
公開されてるよ。
以下のページの"checkState"ルーチンの実行例て奴。
PDFドキュメントと付き合わせれば、どれが最善応手手順なのか分かるはず。
分かりにくい表記法で書かれてるので、読むのが面倒くさいけど。
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/animal-private.pdf
要はさ、詰め将棋的な終盤は手の候補数は減るって話だろ
例えば
http://fwu-kawaraban.sakura.ne.jp/shougi/new/3-1.htm
を考えると
先手が最初に44桂を発見できれば次の後手は3通り、さら先手が32金を発見できれば
平均分岐数は1〜2に収まるかもしれない
この場合全探索しなければならないのは後手玉が逃げる3通りの後の変化だけで、
初手91金とかは探索しなくてもよくなる
ただ、コレが詰将棋以外の序盤中盤でまかり通るとはとても思えないが
例えば
http://fwu-kawaraban.sakura.ne.jp/shougi/new/3-1.htm
を考えると
先手が最初に44桂を発見できれば次の後手は3通り、さら先手が32金を発見できれば
平均分岐数は1〜2に収まるかもしれない
この場合全探索しなければならないのは後手玉が逃げる3通りの後の変化だけで、
初手91金とかは探索しなくてもよくなる
ただ、コレが詰将棋以外の序盤中盤でまかり通るとはとても思えないが
aa
>>639
何十手先だろうと全くダメになる手を候補に入れるわけないだろ。
それやっちゃうと「大ポカ」って言われるんだ。
羽生が言ったのは、ダメにならない「次善手」を含めた3手という意味。
「大ポカ」まで含めたら分岐が3手以上になっちゃうので、
そこから枝狩りしても数字は大きくなる。
何十手先だろうと全くダメになる手を候補に入れるわけないだろ。
それやっちゃうと「大ポカ」って言われるんだ。
羽生が言ったのは、ダメにならない「次善手」を含めた3手という意味。
「大ポカ」まで含めたら分岐が3手以上になっちゃうので、
そこから枝狩りしても数字は大きくなる。
>>756
いや、PDFに書いてるのは途中で省略してるけど、Webページの中ほどにある「プログラム」て項目の中の"checkState"ルーチンの実行例て奴。
「初期局面からC3キリン」とかのリンクを押してたどってみて。
いや、PDFに書いてるのは途中で省略してるけど、Webページの中ほどにある「プログラム」て項目の中の"checkState"ルーチンの実行例て奴。
「初期局面からC3キリン」とかのリンクを押してたどってみて。
>>758
なんか微妙に話が噛みあってないな。
羽生さんクラスでは1局面の候補手は3手しか見えてないわけだ。
それ以外は形勢が傾くと。
形勢が傾く限りは、そこからそこそこ最善を尽せば早くに終局するはずだから
それなら早く終局する部分はその探索量は無視できる(かも知れん)
それなら、3**N(N=終局までの平均手数) ぐらいの局面を調べるだけで平手の開始局面が先手勝ちか負けか引き分けかが判定できるという話だ。
さらに、羽生さんより先まで読むなら、3**Nではなく2**Nとか1.5**Nぐらいでいけるかも、という楽観論が俺の>>577。
なんか微妙に話が噛みあってないな。
羽生さんクラスでは1局面の候補手は3手しか見えてないわけだ。
それ以外は形勢が傾くと。
形勢が傾く限りは、そこからそこそこ最善を尽せば早くに終局するはずだから
それなら早く終局する部分はその探索量は無視できる(かも知れん)
それなら、3**N(N=終局までの平均手数) ぐらいの局面を調べるだけで平手の開始局面が先手勝ちか負けか引き分けかが判定できるという話だ。
さらに、羽生さんより先まで読むなら、3**Nではなく2**Nとか1.5**Nぐらいでいけるかも、という楽観論が俺の>>577。
羽生の大局観が神に勝てればな
>>759
ああ、checkstateってあるから詰み探索専門かと早とちりしてました。
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/sample1.html
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/sample2.html
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/sample3.html
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/sample4.html
にありますね。さすがに読む気はしないけど＾＾
ああ、checkstateってあるから詰み探索専門かと早とちりしてました。
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/sample1.html
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/sample2.html
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/sample3.html
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/sample4.html
にありますね。さすがに読む気はしないけど＾＾
>>762
読む気、無いんかい(怒)！
読む気、無いんかい(怒)！
>>761
何言ってんのかわかんねぇ。
何言ってんのかわかんねぇ。
ああmoveのところだけ残せばいいのか。
どうぶつ将棋最善手の応酬
+C4C3KI -A1A2KI +C3C4KI -B2B3HI +A4B3ZO -C1B2ZO +B3A2ZO -B1A2LI +00B3KI -00C2ZO
+B3B2KI -A2B2LI +00A3ZO -B2A2LI +C4C3KI -00B2HI +A3B2ZO -A2B2LI +00B3HI -B2B1LI
+B4A3LI -00A2KI +A3B4LI -00A3ZO +B4A4LI -B1C1LI +C3C4KI -A3B2ZO +B3B2HI -C1B2LI
+00C3ZO -B2A1LI +C3B4ZO -00B3HI +B4C3ZO -A1B1LI +00A3HI -A2A1KI +C3B4ZO -B3B4NI
+A4B4LI -00B3ZO +C4C3KI -B1B2LI +C3C2KI -B2C2LI +00C3HI -C2B2LI +00C1ZO -B2C1LI
+B4B3LI -C1B1LI +00C2ZO -B1C1LI +A3A2HI -00B2KI +B3B4LI -A1A2KI +C2B3ZO -00A3ZO
+B4C4LI -B2B3KI +C4B3LI -C1B1LI +00C1KI -B1A1LI +C1C2KI -00B1HI +B3C4LI -B1B2HI
+C2B2KI -A2B2KI +C3C2HI -00B4KI +C4C3LI -B2B3KI +00C1HI まで後手勝ち
どうぶつ将棋最善手の応酬
+C4C3KI -A1A2KI +C3C4KI -B2B3HI +A4B3ZO -C1B2ZO +B3A2ZO -B1A2LI +00B3KI -00C2ZO
+B3B2KI -A2B2LI +00A3ZO -B2A2LI +C4C3KI -00B2HI +A3B2ZO -A2B2LI +00B3HI -B2B1LI
+B4A3LI -00A2KI +A3B4LI -00A3ZO +B4A4LI -B1C1LI +C3C4KI -A3B2ZO +B3B2HI -C1B2LI
+00C3ZO -B2A1LI +C3B4ZO -00B3HI +B4C3ZO -A1B1LI +00A3HI -A2A1KI +C3B4ZO -B3B4NI
+A4B4LI -00B3ZO +C4C3KI -B1B2LI +C3C2KI -B2C2LI +00C3HI -C2B2LI +00C1ZO -B2C1LI
+B4B3LI -C1B1LI +00C2ZO -B1C1LI +A3A2HI -00B2KI +B3B4LI -A1A2KI +C2B3ZO -00A3ZO
+B4C4LI -B2B3KI +C4B3LI -C1B1LI +00C1KI -B1A1LI +C1C2KI -00B1HI +B3C4LI -B1B2HI
+C2B2KI -A2B2KI +C3C2HI -00B4KI +C4C3LI -B2B3KI +00C1HI まで後手勝ち
>>765
うん、まあな。合ってるんじゃね？30〜40手先まで調べて、形勢の傾かない手が5手も6手もあるとは思えんからな。
うん、まあな。合ってるんじゃね？30〜40手先まで調べて、形勢の傾かない手が5手も6手もあるとは思えんからな。
768 ：名無し名人：2010/10/24(日) 18:09:43 ID:sMz0WfeN
女流王将が苦杯を喫した将棋コンピューター「あから2010」とはナニモノだ!?
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?ST=yahoo_headlines&P=1
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http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/01_px250.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/02_spx220.jpg
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http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/06_px350.jpg
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http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/09_px350.jpg
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http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/03_px350.jpg
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http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/10_px350.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/11_px350.jpg
なんかおかしくね？
df-pnによるノード節約は確実として
羽生の読みは評価関数による前向き枝狩りでしょ？
投機的な読みによる漏れがあるならUltra-weakの解析にすらならないと思うんだけど。
df-pnによるノード節約は確実として
羽生の読みは評価関数による前向き枝狩りでしょ？
投機的な読みによる漏れがあるならUltra-weakの解析にすらならないと思うんだけど。
その３０〜４０手分の先を読む演算量を無視しちゃ駄目だろうと。
それから角素抜かれぐらいの大悪手でもそれが必敗であることを
完全解析するための演算量もとんでもなく多いんだぞ。
それから角素抜かれぐらいの大悪手でもそれが必敗であることを
完全解析するための演算量もとんでもなく多いんだぞ。
あからのイラストはいつ見ても酷いな
いやうえのほうで、羽生のやりかたにさらに
今後コンピュータによる進歩が加われば手の数が1手台になり
ultra-weakであればいけるみたいな主張があったからおかしいとおもって。
そもそも評価で枝狩りしちゃったらurlta-weakにすらならんでしょと。
df-pnは詰めろの連続みたいな01のシーンでは生きてくるけど
本将棋に応用できるっては理解できない。
今後コンピュータによる進歩が加われば手の数が1手台になり
ultra-weakであればいけるみたいな主張があったからおかしいとおもって。
そもそも評価で枝狩りしちゃったらurlta-weakにすらならんでしょと。
df-pnは詰めろの連続みたいな01のシーンでは生きてくるけど
本将棋に応用できるっては理解できない。
とりあえず、ゴキゲン中飛車の超急戦の結論を出して欲しい。
これができたらすごいぞ。
コンピュータが定跡の進歩に貢献したことになる。
これができたらすごいぞ。
コンピュータが定跡の進歩に貢献したことになる。
>>773
そうそう、そういう具体的なことをやってみたらいかに無茶なことを言っているか自覚できるんだよね＾＾
そうそう、そういう具体的なことをやってみたらいかに無茶なことを言っているか自覚できるんだよね＾＾
>758
んー、
１．弱い完全解析（必勝手順）さえ求まればよいとして、
２．相手が大悪手を指せばド必敗確定
３．その時は単手数で必勝する（勝ちのルートさえ見つければよし）
ということね。だから(80候補手)^(120手)を全部やらんでいいと。
それはそうだけど、どの程度の悪手か閾値が解らんとなぁ。
因みに80^120で10^228
αβが 9^120で10^114（オーダリングが旨くいっているとする）
候補手を3手に絞り込んだとしても 3^120=10^57
なんだけど、これを解けるのか？
んー、
１．弱い完全解析（必勝手順）さえ求まればよいとして、
２．相手が大悪手を指せばド必敗確定
３．その時は単手数で必勝する（勝ちのルートさえ見つければよし）
ということね。だから(80候補手)^(120手)を全部やらんでいいと。
それはそうだけど、どの程度の悪手か閾値が解らんとなぁ。
因みに80^120で10^228
αβが 9^120で10^114（オーダリングが旨くいっているとする）
候補手を3手に絞り込んだとしても 3^120=10^57
なんだけど、これを解けるのか？
定跡をソフトに考えさせて指した手を人間が参考にすることはできる
しかしたった一つの戦型と言えども「結論」を出すことは不可能
（部分的に詰みまである定跡の詰むかどうかを調べるとかは別にして）
しかしたった一つの戦型と言えども「結論」を出すことは不可能
（部分的に詰みまである定跡の詰むかどうかを調べるとかは別にして）
>>774
まあそうなんだろうけど、そういう部分的な話ではなく、
戦法の優劣に結論を出す、というレベルでやれたらすごいってことさ。
ゴキゲン中飛車の超急戦なんて、トッププロが何年も研究し続けても、
今でも優劣不明だからね。
これに白黒つけられたら、ガチで定跡を作ったと言える。
まあそうなんだろうけど、そういう部分的な話ではなく、
戦法の優劣に結論を出す、というレベルでやれたらすごいってことさ。
ゴキゲン中飛車の超急戦なんて、トッププロが何年も研究し続けても、
今でも優劣不明だからね。
これに白黒つけられたら、ガチで定跡を作ったと言える。
藤井先生は詰みチェックだけ将棋ソフトにやらせたいみたいなことを、佐藤九段の前で恐る恐る言っていたから
プロでは研究に詰めチェックでさえ使うのは良くない（強くならない）という空気はあるんじゃないかな。
プロでは研究に詰めチェックでさえ使うのは良くない（強くならない）という空気はあるんじゃないかな。
>>780
佐藤じゃなかったか
棋譜をアマの観戦記者と調べていて、詰むや詰まざるやの局面で
「ああ、これは詰んでますね」と言ったら
記者が「そうですかソフトで調べてみます」と目の前で検証され「詰んでました」と報告されたと
「プロの高段者を何だと思ってるんだ」と激怒したのを書いてたのは
佐藤じゃなかったか
棋譜をアマの観戦記者と調べていて、詰むや詰まざるやの局面で
「ああ、これは詰んでますね」と言ったら
記者が「そうですかソフトで調べてみます」と目の前で検証され「詰んでました」と報告されたと
「プロの高段者を何だと思ってるんだ」と激怒したのを書いてたのは
>>783
そうそれ。佐藤康光で間違いない。
そうそれ。佐藤康光で間違いない。
>>782
それは自分の実戦譜の話じゃなかったかな。戦法の研究で使っていると話したことはないはず。
それは自分の実戦譜の話じゃなかったかな。戦法の研究で使っていると話したことはないはず。
>>785
今のソフトは即詰みチェックは速いけど先に長手数の詰みがある局面の
解析が苦手だからな。必勝必敗の高速解析だけに特化したソフトがあれば
プロ棋士の局面検討にはもっと役に立つようになるのだが。
今のソフトは即詰みチェックは速いけど先に長手数の詰みがある局面の
解析が苦手だからな。必勝必敗の高速解析だけに特化したソフトがあれば
プロ棋士の局面検討にはもっと役に立つようになるのだが。
>>789
ある局面が先手必勝もしくは後手必勝であることをなるべく高速に解析する
ルーチン。時間が足りなければ不明を返す。
詰み/不詰みの解析で攻め方の手を王手に限定していないバージョンと
思えばいい。
ある局面が先手必勝もしくは後手必勝であることをなるべく高速に解析する
ルーチン。時間が足りなければ不明を返す。
詰み/不詰みの解析で攻め方の手を王手に限定していないバージョンと
思えばいい。
この佐藤の話はプロ棋士と業界人とは言えアマの記者の意識の差がはっきり出ててある意味面白い
佐藤はプロ高段者としての自分の能力に疑義を示されたように感じて不快になったのだろうが
その通り
佐藤、羽生と言えども、あるいは詰め将棋ならまだまだ凄い谷川でさえ
人間である以上ミスる可能性が存在する
長期間使われてバグ無しの信頼高いソフトのほうが信頼できると考える人間がいるのは当たり前
自分に置き換えて考えてみると
仮に「代解答者を雇って詰将棋千問をある時間内にやってもらう、一問でも誤ったらあんたの命取る」と強制されたら
あんたは代回答者に羽生（あるいは他の人間）を選ぶか柿木を選ぶか
佐藤はプロ高段者としての自分の能力に疑義を示されたように感じて不快になったのだろうが
その通り
佐藤、羽生と言えども、あるいは詰め将棋ならまだまだ凄い谷川でさえ
人間である以上ミスる可能性が存在する
長期間使われてバグ無しの信頼高いソフトのほうが信頼できると考える人間がいるのは当たり前
自分に置き換えて考えてみると
仮に「代解答者を雇って詰将棋千問をある時間内にやってもらう、一問でも誤ったらあんたの命取る」と強制されたら
あんたは代回答者に羽生（あるいは他の人間）を選ぶか柿木を選ぶか
>>780
でも佐藤九段のその時の返しは「たまにならいいんじゃないですか。」だったよ＾＾
でも佐藤九段のその時の返しは「たまにならいいんじゃないですか。」だったよ＾＾
>>793
佐藤さんもさばけてきたのかｗ
佐藤さんもさばけてきたのかｗ
>>792
1)必勝/必敗/不明以外の判定を行わない(評価関数を用いない)ので高速。
2)完全解析なので時間切れで不明を返す場合以外は逆転はありえない。
通常のソフト検討とはまったく違うよ。詰みチェックの方がイメージとしては近い。
当然最終盤の詰むや詰まざるやの局面以外はすべて不明が返ってくる。
1)必勝/必敗/不明以外の判定を行わない(評価関数を用いない)ので高速。
2)完全解析なので時間切れで不明を返す場合以外は逆転はありえない。
通常のソフト検討とはまったく違うよ。詰みチェックの方がイメージとしては近い。
当然最終盤の詰むや詰まざるやの局面以外はすべて不明が返ってくる。
何が言いたいんだ
必勝・必敗が一つでも見つかれば、その枝は探索終了で当たり前だ
「美しい棋譜を残す」とかは不要で勝てば良い
必勝・必敗が一つでも見つかれば、その枝は探索終了で当たり前だ
「美しい棋譜を残す」とかは不要で勝てば良い
>>804
王手以外の手もありの詰みチェックだと最初から何度も書いてる
王手以外の手もありの詰みチェックだと最初から何度も書いてる
可能としても中盤以降だね、序盤は従来通りの人間の大局観に似せた評価関数
>800
末端まで到達すれば評価関数いらないんだけど。
結局、終局近ければ末端まで展開できる。そうしたらその枝については解析完了。
ということだね。展開しきれなけば不明。
従来の詰み探索を、連続王手に限定しないというだけだな。
末端まで到達すれば評価関数いらないんだけど。
結局、終局近ければ末端まで展開できる。そうしたらその枝については解析完了。
ということだね。展開しきれなけば不明。
従来の詰み探索を、連続王手に限定しないというだけだな。
>>760
実際の着手可能な手は80通りなんだよ。
その内77通りは何手か先にダメになると分かっているから、
羽生は3通りに絞り込んでいるわけ。
そのダメな手を、君は何手か先にダメだと分かるから読みを打ち切れる、
と言ってるに過ぎない。
特に、序盤から角損する将棋なんかは「77通りのダメな手」の典型例だ。
もう一つ、超超長手数の詰みが生じる手を枝狩りする時の条件を考えてみよう。
普通は、詰みが生じそうな局面自体を不利と判断するので、
「77通りのダメな手」として絞り込める対象にすらならない。
詰みが生じそうでも踏み込んでいかないといけないのは、
最終盤の寄せ合いになってからだ。
つまり、最終盤までは3通りと考えていいだろう。
そこから更に人間では考えられない超超長手数の詰みを読む事になるのだから、
極端な話、「短い必至より長い詰み」を読んでる事になりかねない。
これはやっぱり「ダメな手」だと思うがどうか？
実際の着手可能な手は80通りなんだよ。
その内77通りは何手か先にダメになると分かっているから、
羽生は3通りに絞り込んでいるわけ。
そのダメな手を、君は何手か先にダメだと分かるから読みを打ち切れる、
と言ってるに過ぎない。
特に、序盤から角損する将棋なんかは「77通りのダメな手」の典型例だ。
もう一つ、超超長手数の詰みが生じる手を枝狩りする時の条件を考えてみよう。
普通は、詰みが生じそうな局面自体を不利と判断するので、
「77通りのダメな手」として絞り込める対象にすらならない。
詰みが生じそうでも踏み込んでいかないといけないのは、
最終盤の寄せ合いになってからだ。
つまり、最終盤までは3通りと考えていいだろう。
そこから更に人間では考えられない超超長手数の詰みを読む事になるのだから、
極端な話、「短い必至より長い詰み」を読んでる事になりかねない。
これはやっぱり「ダメな手」だと思うがどうか？
>>807
つか、末端まで必ず読み切る(読み切ろうとする)プログラムだね。
枝刈りはαβカットのみで。
>>810
普通の指し将棋プログラム(全幅探索)から評価関数を適用する部分を抜いたようなものだから、
ソフトの作者には作るのがそう難しいとも思えないが、今まで誰もその類いのツールは公開してないもんなあ。
と言う事は実用性や信頼性を問われると厳しいのでは？
局面ハッシュがぶつかって間違うわずかな可能性も怖いもんなあ。
つか、末端まで必ず読み切る(読み切ろうとする)プログラムだね。
枝刈りはαβカットのみで。
>>810
普通の指し将棋プログラム(全幅探索)から評価関数を適用する部分を抜いたようなものだから、
ソフトの作者には作るのがそう難しいとも思えないが、今まで誰もその類いのツールは公開してないもんなあ。
と言う事は実用性や信頼性を問われると厳しいのでは？
局面ハッシュがぶつかって間違うわずかな可能性も怖いもんなあ。
だが、それが無理だから序中盤および終盤始めくらいは評価関数を使ってる訳で
PCの能力向上で読み切り部分が多少増えるに過ぎないような
PCの能力向上で読み切り部分が多少増えるに過ぎないような
コンピュータチェスの世界に起こっていることを見ていればコンピュータ将棋の将来はだいたい想像できるだろ。
逆に、コンピュータチェスの世界でさえ起こっていないようなことはコンピュータ将棋の世界でも起きない。
逆に、コンピュータチェスの世界でさえ起こっていないようなことはコンピュータ将棋の世界でも起きない。
>>812
αβカットを行なうってことは評価関数を使っているんじゃないの？
その局面が「勝ち／負け／不明」は判定するんだろうから。（違うのか？）
つか、これって初歩的なプログラムって感じだね。
ID:TczR1MSjは高速にと言っていたが、どうやって高速化するつもりだったのか。
αβカットを行なうってことは評価関数を使っているんじゃないの？
その局面が「勝ち／負け／不明」は判定するんだろうから。（違うのか？）
つか、これって初歩的なプログラムって感じだね。
ID:TczR1MSjは高速にと言っていたが、どうやって高速化するつもりだったのか。
>>815
末端が勝ち、負け、引き分け(不明では無い)しか無くてもαβカットの手法は使えるよ。
普通の評価関数値の代わりに＋１、ー１、０のような値を使って比較するだけ。
高速化は先読みを頑張って高速化するしか無いだろうね。
途中局面で評価関数値は計算しないし。
末端が勝ち、負け、引き分け(不明では無い)しか無くてもαβカットの手法は使えるよ。
普通の評価関数値の代わりに＋１、ー１、０のような値を使って比較するだけ。
高速化は先読みを頑張って高速化するしか無いだろうね。
途中局面で評価関数値は計算しないし。
>>816
なるほど、そういうことなのか。
なるほど、そういうことなのか。
上で勝ち負けを判断するだけの解析なら可能かも
しれないというように結論付けられてるが
そんなことはないとはっきり言っておきたい
また勘違いする人が現れても困るので
しれないというように結論付けられてるが
そんなことはないとはっきり言っておきたい
また勘違いする人が現れても困るので
脳内プログラマーはバグなしの無敵です。
>815
評価関数を計算しなくていいから、その分高速。
浅い通常探索でオーダリングしてから、有力候補順に勝敗を探索するとかが考えられる。
目的が終盤の確認用なんだから、それほど長時間の重い探索したくはないだろうな。
「○×したら詰み」がサクサク見つけられて一覧表示、それから間違いが無い
（とりあえず不詰みは確実に不明扱いにする）のが重要だろうな。
評価関数を計算しなくていいから、その分高速。
浅い通常探索でオーダリングしてから、有力候補順に勝敗を探索するとかが考えられる。
目的が終盤の確認用なんだから、それほど長時間の重い探索したくはないだろうな。
「○×したら詰み」がサクサク見つけられて一覧表示、それから間違いが無い
（とりあえず不詰みは確実に不明扱いにする）のが重要だろうな。
具体的な実装がみたくなってきたな。
>>818
勝ち負けを判断する＝完全解析なのだから、平手初形での完全解析が
簡単にできるはずがない。将棋が現在考えられているよりはるかに先手有利で
後手が手順を尽くしても１００手以内に詰むとかであれば可能性はあるが。
平手初形での完全解析は困難でも、定跡の末端からの完全解析とか
二枚落ち初形での完全解析のようなものは可能だろうし、それはけして
無意味なものじゃない。オセロでも６×６での完全解析やってるだろ。
勝ち負けを判断する＝完全解析なのだから、平手初形での完全解析が
簡単にできるはずがない。将棋が現在考えられているよりはるかに先手有利で
後手が手順を尽くしても１００手以内に詰むとかであれば可能性はあるが。
平手初形での完全解析は困難でも、定跡の末端からの完全解析とか
二枚落ち初形での完全解析のようなものは可能だろうし、それはけして
無意味なものじゃない。オセロでも６×６での完全解析やってるだろ。
嗚呼っ、最早これまでにござるッ！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
否ぁぁっ！拙者ァァァ！茶会の席でぇぇっ！尋常ならざるッ！量の糞をッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
嗚呼…と、殿！申し上げますッ！拙者の尻からッ！糞が漏れて候っ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
否ああああっっっ！！見ないで下され、武士の情けぇぇぇっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！くッ、糞ッ、おのれぇッ、糞ォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
申し訳ござりませぬッ！屁もッ！屁も出て候……否ああああッッ！！
ブボオオオオオオオォォォォッ！
おおっ！またッ！！くッ、糞がッ、殿おぉぉッ、糞がああッ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
否ぁぁっ！拙者ァァァ！茶会の席でぇぇっ！尋常ならざるッ！量の糞をッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
嗚呼…と、殿！申し上げますッ！拙者の尻からッ！糞が漏れて候っ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
否ああああっっっ！！見ないで下され、武士の情けぇぇぇっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！くッ、糞ッ、おのれぇッ、糞ォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
申し訳ござりませぬッ！屁もッ！屁も出て候……否ああああッッ！！
ブボオオオオオオオォォォォッ！
おおっ！またッ！！くッ、糞がッ、殿おぉぉッ、糞がああッ！！！
一行でもプログラム書ける奴がここに一人もいない悲しさｗ
basicとCOBOLならかろうじて…
アセンブラもあちこち見ながらなら、なんとか…
アセンブラもあちこち見ながらなら、なんとか…
LIST
10 FOR I=1 TO 3
20 PRINT "あから"
30 NEXT
RUN
あから
あから
あから
10 FOR I=1 TO 3
20 PRINT "あから"
30 NEXT
RUN
あから
あから
あから
>>828
そういうことじゃないｗ
そういうことじゃないｗ
aa
脳内プログラマは本人がバグっていう説もあるｗ
>833
いつの話か知らんが、今は終盤の勝敗チェック（速度計算）に話題が移っているから
いつの話か知らんが、今は終盤の勝敗チェック（速度計算）に話題が移っているから
>>836
>>788-
>>788-
>>837
きびしいねーｗ
きびしいねーｗ
>>838
いやいやID:TczR1MSjのいってることはちょっとへんだよ
前向き枝狩りをしたら抜けが生じるし、前向き枝狩り無しの
df-pn程度だけではせいぜい読めて10手もないだろう。
それでいいなら今でも末端の解析は実現できてると思う。
いやいやID:TczR1MSjのいってることはちょっとへんだよ
前向き枝狩りをしたら抜けが生じるし、前向き枝狩り無しの
df-pn程度だけではせいぜい読めて10手もないだろう。
それでいいなら今でも末端の解析は実現できてると思う。
たかがボードゲームを解析するいみあんの？
>今のソフトは即詰みチェックは速いけど先に長手数の詰みがある局面の解析が苦手
それは今のソフトが読み抜けをしない方向にチューンされてるからではないかな
原理的に長手順の末端までの解析は無理なので、完全展開10手+部分延長10手ぐらいが関の山。
それは今のソフトが読み抜けをしない方向にチューンされてるからではないかな
原理的に長手順の末端までの解析は無理なので、完全展開10手+部分延長10手ぐらいが関の山。
>>841
「意味」なんて言い出したらゲームなんて全部「ただの暇つぶし」になる訳だがｗ
「意味」なんて言い出したらゲームなんて全部「ただの暇つぶし」になる訳だがｗ
>>843
論点よくわかんなくなっちゃったからいいや
論点よくわかんなくなっちゃったからいいや
完全かどうかはどうでもいいし、抜け道がなくなってくるというイメージ
解析の精度が高くなる=評価値+経験の記録での修正
人間もある局面で結論が出てしまうとその戦型は使わなくなってしまう
たとえ、コンピューターの解析に人間が漏れを見つけてそのパスで勝ってしまったとする。
そうしてもその変化ばかりを経験してしまうと、その局面の評価が変わり、
統計的にも不利になると分かればそのパスの局面の可能性がある指し手は指さなくなってしまう
自動的に成長していくようになる
記憶装置をネットワークに起き必ず読みを記録し、局面のマップを埋められていくことによって結果への精度が高くなっていく
どんな手を指そうが勝率5割が崩れているところで先手必勝、後手必勝、千日手、持将棋の何かの精度が上がり続けていくだけ
突き詰めていくと将来はその結果を覆す抜け道を見つけ出すことが出来なくなり、ほとんど近似的に結果が証明されて、将棋自体の解析ゲームは終わってしまう
解析の精度が高くなる=評価値+経験の記録での修正
人間もある局面で結論が出てしまうとその戦型は使わなくなってしまう
たとえ、コンピューターの解析に人間が漏れを見つけてそのパスで勝ってしまったとする。
そうしてもその変化ばかりを経験してしまうと、その局面の評価が変わり、
統計的にも不利になると分かればそのパスの局面の可能性がある指し手は指さなくなってしまう
自動的に成長していくようになる
記憶装置をネットワークに起き必ず読みを記録し、局面のマップを埋められていくことによって結果への精度が高くなっていく
どんな手を指そうが勝率5割が崩れているところで先手必勝、後手必勝、千日手、持将棋の何かの精度が上がり続けていくだけ
突き詰めていくと将来はその結果を覆す抜け道を見つけ出すことが出来なくなり、ほとんど近似的に結果が証明されて、将棋自体の解析ゲームは終わってしまう
>>846
そうなんだよね
詰め将棋は王手以外は読まなくていいし、逆に王手を
かけられなくなったらそこで枝展開終了だから
精度を落とさずにdf-pnでガンガンノードを削れる
本将棋も詰めろだけならそれでいけるだろうけど
それ言ったら今でも詰めろはコンピュータほぼ完璧だし、
ID:TczR1MSjの言ってることで何が変わるのか良く分からん。
そうなんだよね
詰め将棋は王手以外は読まなくていいし、逆に王手を
かけられなくなったらそこで枝展開終了だから
精度を落とさずにdf-pnでガンガンノードを削れる
本将棋も詰めろだけならそれでいけるだろうけど
それ言ったら今でも詰めろはコンピュータほぼ完璧だし、
ID:TczR1MSjの言ってることで何が変わるのか良く分からん。
メモリ節約のため読み始めの局面を保存しておいて指し手だけで変化を記憶していくとする
1手の指し手＋その結果保存に必要な記憶容量をざっくりと考えると
駒数40(6bit) + 81マス(7bit) + 成不成(1bit) + 勝・負・不明(2bit) で16bit(2byte)
着手可能な指し手を平均80手として完全読みに必要な記憶容量を試算すると
1手 2 × 80^1 = 160 bytes
2手 2 × 80^2 = 12,800 bytes = 約12KB
3手 2 × 80^3 = 1,024,000 bytes = 約1MB
4手 2 × 80^4 = 81,920,000 bytes = 約78MB
5手 2 × 80^5 = 6,553,600,000 bytes = 約6GB
6手 2 × 80^6 = 524,288,000,000 bytes = 約488GB
7手 2 × 80^7 = 41,943,040,000,000 bytes = 約38TB
8手 2 × 80^8 = 3,355,443,200,000,000 bytes = 約3PB
現状ではメモリ保存で5〜6手、ストレージ保存でも7〜8手で限界がやってくるわけで
仮に8手先までの勝・負・不明を完全に読み切ったところでそれはそんなに役に立つんかという話に
1手の指し手＋その結果保存に必要な記憶容量をざっくりと考えると
駒数40(6bit) + 81マス(7bit) + 成不成(1bit) + 勝・負・不明(2bit) で16bit(2byte)
着手可能な指し手を平均80手として完全読みに必要な記憶容量を試算すると
1手 2 × 80^1 = 160 bytes
2手 2 × 80^2 = 12,800 bytes = 約12KB
3手 2 × 80^3 = 1,024,000 bytes = 約1MB
4手 2 × 80^4 = 81,920,000 bytes = 約78MB
5手 2 × 80^5 = 6,553,600,000 bytes = 約6GB
6手 2 × 80^6 = 524,288,000,000 bytes = 約488GB
7手 2 × 80^7 = 41,943,040,000,000 bytes = 約38TB
8手 2 × 80^8 = 3,355,443,200,000,000 bytes = 約3PB
現状ではメモリ保存で5〜6手、ストレージ保存でも7〜8手で限界がやってくるわけで
仮に8手先までの勝・負・不明を完全に読み切ったところでそれはそんなに役に立つんかという話に
>>849
評価値が高ければ抜け道を見つけられない限りそれ以上記録しなくてイイんだよ
また手順前後などでも同一局面が出てくるからそんな数にならないし、
世界中のストレージからしたら大したことない
google mapだって世界中を概略だけでも塗りつぶしてしまってる
評価値が高ければ抜け道を見つけられない限りそれ以上記録しなくてイイんだよ
また手順前後などでも同一局面が出てくるからそんな数にならないし、
世界中のストレージからしたら大したことない
google mapだって世界中を概略だけでも塗りつぶしてしまってる
>>849
読み切りはコンピューター将棋ソフトを強くするためとか、
将来的にデータベースを構築するためとかでは無く、
例えば「この局面に詰みがあるかな？」的な感覚で
人間が結論を得られたら便利だと言うような話で始まったんだと思うが。
つまり、人間が局面を検討する時の補助ツールの位置づけ。
読み切りはコンピューター将棋ソフトを強くするためとか、
将来的にデータベースを構築するためとかでは無く、
例えば「この局面に詰みがあるかな？」的な感覚で
人間が結論を得られたら便利だと言うような話で始まったんだと思うが。
つまり、人間が局面を検討する時の補助ツールの位置づけ。
単に記憶容量だけの問題なら、
全部を覚える必要もなく、代表的なものだけ記憶しておけばいい。
最善手同士のうちの１試合だけ覚えておくだけでも十分価値はある。
また、アルゴリズム的にはほとんど記憶容量を使わずに最善手を調べる方法もある。
いずれにしろ、
完全解析なんて無理なんだから考えても無駄。
全部を覚える必要もなく、代表的なものだけ記憶しておけばいい。
最善手同士のうちの１試合だけ覚えておくだけでも十分価値はある。
また、アルゴリズム的にはほとんど記憶容量を使わずに最善手を調べる方法もある。
いずれにしろ、
完全解析なんて無理なんだから考えても無駄。
どっちかというと、柿木に局面検討用ＵＩを追加していくのが一番現実的かつ有効っぽい話だな。
現局面で詰みがあるか否か、次に何か指したら自分が詰まされるか否か、数手の応酬に対して詰みの一覧
あるいは詰めろ、必死問題の形の（連続王手じゃない勝ち手順）の一覧表示。
表形式、或いは応手列のツリーに対する勝ち／負け／不明の表示など。
別に、各枝に対して完全解析して全結果を記録しとけなんてことは誰も言っていない
現局面で詰みがあるか否か、次に何か指したら自分が詰まされるか否か、数手の応酬に対して詰みの一覧
あるいは詰めろ、必死問題の形の（連続王手じゃない勝ち手順）の一覧表示。
表形式、或いは応手列のツリーに対する勝ち／負け／不明の表示など。
別に、各枝に対して完全解析して全結果を記録しとけなんてことは誰も言っていない
そう言う使い方なら、途中局面の結論なんか捨てちゃって良いから
そんなには記憶容量は要らないはず。
縦型探索(深さ優先探索)をすれば最少限で済みます。
局面キャッシュが使えないと探索効率は落ちるけど。
そんなには記憶容量は要らないはず。
縦型探索(深さ優先探索)をすれば最少限で済みます。
局面キャッシュが使えないと探索効率は落ちるけど。
今でも、柿木は棋譜管理、詰み関連が強いからこの方向でプロ対局観戦用にドンドン進化してけば
需要はまだまだ有るような。ＧＰＳとかが呟いてるけど、あれも網羅的な情報提供は難しいし
（「応手によっては詰みがある」じゃなくて、何したら詰むのか言ってほしいよ）
需要はまだまだ有るような。ＧＰＳとかが呟いてるけど、あれも網羅的な情報提供は難しいし
（「応手によっては詰みがある」じゃなくて、何したら詰むのか言ってほしいよ）
>>855
あなたが一番感違いしてるは総局面数に拘っていて、そういうことはどうでもいい
評価値が高いところで打ち切りでいいんだよ
それを積み重ねることで精度が高くなれば、もはやもう逆転することが難しい局面になってしまってる
あなたが一番感違いしてるは総局面数に拘っていて、そういうことはどうでもいい
評価値が高いところで打ち切りでいいんだよ
それを積み重ねることで精度が高くなれば、もはやもう逆転することが難しい局面になってしまってる
>>858
それって完全解析と呼んでいいの？
それって完全解析と呼んでいいの？
「詰みの有無」みたいな大雑把な評価関数なら、
最終盤しか枝刈りが出来ないのでたいした意味が無いと思うがどうか。
最終盤しか枝刈りが出来ないのでたいした意味が無いと思うがどうか。
1) 平手の開始局面からの完全解析がしたい
2) 平手の開始局面の勝ち負け引き分けの判定がしたい
3) 平手の開始局面からの有力な定跡が作りたい
この3つの立場の人が入り乱れているな。こりゃ議論にならねーわ。
2) 平手の開始局面の勝ち負け引き分けの判定がしたい
3) 平手の開始局面からの有力な定跡が作りたい
この3つの立場の人が入り乱れているな。こりゃ議論にならねーわ。
もう面倒なので完全解析は不可能という前提にしたい
ある局面において、勝ち負けの手順を解析するだけであれば全探索をしなくてもよいというのは事実だけど、
だからといってそれが現実的な計算量まで落ちてくるとは限らない
最悪まったく枝刈りが出来ない可能性もあるし、奇跡が起こったら計算時間が数分の1になる程度じゃなかろうか
結局、今のマシンパワーじゃほとんどの場合が不明と出力されて終わるだろう
それが>>853のような機能が実用化されない理由じゃないか
だからといってそれが現実的な計算量まで落ちてくるとは限らない
最悪まったく枝刈りが出来ない可能性もあるし、奇跡が起こったら計算時間が数分の1になる程度じゃなかろうか
結局、今のマシンパワーじゃほとんどの場合が不明と出力されて終わるだろう
それが>>853のような機能が実用化されない理由じゃないか
>>864
> 最悪まったく枝刈りが出来ない可能性もあるし、奇跡が起こったら計算時間が数分の1になる程度じゃなかろうか
何をむちゃくちゃ言ってんの。6*6のオセロの解析をしたとき、αβ法でやってるわけで、探索局面数は、枝刈り全幅で
やる時にくらべると平方根程度しか無いよ。数分の1だなんてとんでもない。
> 最悪まったく枝刈りが出来ない可能性もあるし、奇跡が起こったら計算時間が数分の1になる程度じゃなかろうか
何をむちゃくちゃ言ってんの。6*6のオセロの解析をしたとき、αβ法でやってるわけで、探索局面数は、枝刈り全幅で
やる時にくらべると平方根程度しか無いよ。数分の1だなんてとんでもない。
>>863
> もう面倒なので完全解析は不可能という前提にしたい
したいじゃなくてしなくてはならないだろ
完全解析は不可能という前提を認めないのは完全解析の意味を全く理解せず単に「完全解析」って言葉に憧れてるだけの痴呆
> もう面倒なので完全解析は不可能という前提にしたい
したいじゃなくてしなくてはならないだろ
完全解析は不可能という前提を認めないのは完全解析の意味を全く理解せず単に「完全解析」って言葉に憧れてるだけの痴呆
↑書き間違えた。
誤 ) 探索局面数は、枝刈り全幅でやる時にくらべると平方根程度しか無いよ。
正 ) 探索局面数は、枝刈りをまったくやらない時にくらべると平方根程度しか無いよ。
誤 ) 探索局面数は、枝刈り全幅でやる時にくらべると平方根程度しか無いよ。
正 ) 探索局面数は、枝刈りをまったくやらない時にくらべると平方根程度しか無いよ。
>>868
> あれ、チェスではαβで半分程度がせいぜいだった気がしたけどな
そんなわきゃない。
αβ法の探索自分で書いてみなよ。終端ノードはランダムな値を返すモデルで。
乱数に偏りがなければ、理想的には平方根。半分なんてことはありえない。
> あれ、チェスではαβで半分程度がせいぜいだった気がしたけどな
そんなわきゃない。
αβ法の探索自分で書いてみなよ。終端ノードはランダムな値を返すモデルで。
乱数に偏りがなければ、理想的には平方根。半分なんてことはありえない。
>>868
wikipediaのほうも引用としくよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha-beta_pruning
> In the latter case, where the ply of a search is even, the effective branching factor is reduced to its square root,
わかったかな？
>>862の2)が数百年後のコンピュータでも現実的な時間で出来るかどうかはわからないが、
それが出来ないことを証明するのはそんなに単純な話ではないんだよ。
wikipediaのほうも引用としくよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha-beta_pruning
> In the latter case, where the ply of a search is even, the effective branching factor is reduced to its square root,
わかったかな？
>>862の2)が数百年後のコンピュータでも現実的な時間で出来るかどうかはわからないが、
それが出来ないことを証明するのはそんなに単純な話ではないんだよ。
>>870
ああわかった
読める深さが倍になるのと局面や計算時間が平方根になるのを混同してたようだ
2）平手の開始局面の勝ち負け引き分けの判定
は桁からして無理だと思うけど、
途中局面の勝ち負けの判定は今どこまでなら出来るのかというのは興味のあるところ
ああわかった
読める深さが倍になるのと局面や計算時間が平方根になるのを混同してたようだ
2）平手の開始局面の勝ち負け引き分けの判定
は桁からして無理だと思うけど、
途中局面の勝ち負けの判定は今どこまでなら出来るのかというのは興味のあるところ
>>871
わかったか、そうかそうか。
> 途中局面の勝ち負けの判定は今どこまでなら出来るのかというのは興味のあるところ
50年後ぐらいなら、角換わり腰掛け銀とか、角換わり棒銀とか、同型矢倉とかそういう
メジャーな戦型に対してはコンピュータの解析によって結論が出るかもね。
でもさ、角換えて双方居飛車だとそんなに戦法の幅が無いから結局同じ局面に合流するって
ことはよくある話で、メジャーな戦型に対して片っ端から結論が出て、プロの間ではその局面を
避けようとすると、ひねった手ばかりになって、そういうのはたいてい悪手だったりするので
それを咎められるか否かという戦いばかりになるのかもな。
わかったか、そうかそうか。
> 途中局面の勝ち負けの判定は今どこまでなら出来るのかというのは興味のあるところ
50年後ぐらいなら、角換わり腰掛け銀とか、角換わり棒銀とか、同型矢倉とかそういう
メジャーな戦型に対してはコンピュータの解析によって結論が出るかもね。
でもさ、角換えて双方居飛車だとそんなに戦法の幅が無いから結局同じ局面に合流するって
ことはよくある話で、メジャーな戦型に対して片っ端から結論が出て、プロの間ではその局面を
避けようとすると、ひねった手ばかりになって、そういうのはたいてい悪手だったりするので
それを咎められるか否かという戦いばかりになるのかもな。
未来のスーパーコンピュータで将棋の完全解析ができたら
座った瞬間どっちかが投了してるか引き分けですねと言っているはずなのに
評価関数とか有効手以外は枝刈りとか何を言っているのかよくわからんな。
座った瞬間どっちかが投了してるか引き分けですねと言っているはずなのに
評価関数とか有効手以外は枝刈りとか何を言っているのかよくわからんな。
今のハード性能なら
将棋の評価関数が飛躍的な向上をできたらプロ超えあるで
将棋の評価関数が飛躍的な向上をできたらプロ超えあるで
お前ら完全解析に拘りすぎだろｗｗｗ
人間を超えることがコンピュータ将棋の目標じゃなかったのかよ？
大体必勝法とかが分かったとして、
その全手順を暗記なんか某シスターキャラでも無理無理無理
オセロや連珠やチェスと同じで普通に遊ばれるか、あるいはもっと複雑なゲームを遊ぶようになってるって
人間を超えることがコンピュータ将棋の目標じゃなかったのかよ？
大体必勝法とかが分かったとして、
その全手順を暗記なんか某シスターキャラでも無理無理無理
オセロや連珠やチェスと同じで普通に遊ばれるか、あるいはもっと複雑なゲームを遊ぶようになってるって
> お前ら完全解析に拘りすぎだろｗｗｗ
> 人間を超えることがコンピュータ将棋の目標じゃなかったのかよ？
名人・竜王に平手で圧勝するのはもう目と鼻の先の既定路線なので、
みんなの興味はその次に行ってるんだよ
> 人間を超えることがコンピュータ将棋の目標じゃなかったのかよ？
名人・竜王に平手で圧勝するのはもう目と鼻の先の既定路線なので、
みんなの興味はその次に行ってるんだよ
人間が生きてるうちは完全解析は無理だって。
もちろん証明は出来ないが。
トッププロが勝てなくなったら
強くするモチベーションは大幅に下がる。
プログラマーの興味は囲碁に移ると思う。
もちろん証明は出来ないが。
トッププロが勝てなくなったら
強くするモチベーションは大幅に下がる。
プログラマーの興味は囲碁に移ると思う。
コンピューターはどんどん強くなっていくが、
最善手同士の試合１個を見つけることも、
先手必勝、後手必勝、最善引き分けか、
を結論づけることも出来ない。
人間が生きているうちは。
コンピューターの出現で、将棋の進化が数桁アップするだけ。
総ゲーム数、総局面数と比べると誤差の範囲。
最善手同士の試合１個を見つけることも、
先手必勝、後手必勝、最善引き分けか、
を結論づけることも出来ない。
人間が生きているうちは。
コンピューターの出現で、将棋の進化が数桁アップするだけ。
総ゲーム数、総局面数と比べると誤差の範囲。
有利の局面から100%勝てるようになってくるから総局面は必要なく解析は終わるよ
もう少しで終盤は詰みまで読んじゃうでしょ
近い将来は中盤から詰みまで読んじゃうでしょ
人間に残されたことは序盤の作戦選択だけかぁ
近い将来は中盤から詰みまで読んじゃうでしょ
人間に残されたことは序盤の作戦選択だけかぁ
完全解析の前では有利も不利も無い。
勝つ、負ける、引き分けのいずれか。
勝つ、負ける、引き分けのいずれか。
890 ：名無し名人：2010/10/25(月) 21:41:01 ID:AAZTDWtA
ところで次の対戦相手はいつ決まるのですか？
891 ：名無し名人：2010/10/25(月) 22:23:49 ID:Yr0WtBpx
あから対あからって勝率五割なの？
完全に同条件で対局させればそうなるはずだよね。
と一瞬思ったが、「勝率5割」って何と何を比較して「5割」なの？
どっちも「あから」なのに。
「あから同士を対戦させた場合 先手、後手それぞれの勝率が5割になるか？」
ならば意味のある質問だと思うが。
と一瞬思ったが、「勝率5割」って何と何を比較して「5割」なの？
どっちも「あから」なのに。
「あから同士を対戦させた場合 先手、後手それぞれの勝率が5割になるか？」
ならば意味のある質問だと思うが。
5割以外の数字が出るわけが無いｗ
>>891
１０割
１０割
しかし半分は負けてるわけで・・・
しかし全部勝ってるわけで・・・
そりゃ互角の棋力で何を調べるかっていたら、先手53%の勝率になるか、だろ
間を取って勝率5割だな
まあ完璧なアルゴリズムじゃないとそんなの調べても
何にもならないから誰もやらないんだけどな
何にもならないから誰もやらないんだけどな
900 ：名無し名人：2010/10/25(月) 23:06:13 ID:WxreQfmD
ソフトｖｓソフトでも、全く同じカードで違った展開になるんだろ？
ソフト同士での先手勝率なんて単に棋譜データベースの癖で決まるからな。
調べる意味がない。
調べる意味がない。
ばから2010： 投機的な手をガンガン指すアグレッシブなコンピュータ
たから2010： リカちゃんが手を指すコンピュータ
おから2010： もと外務大臣のようなコンピュータ
とから2010： 日本最後の秘境のようなコンピュータ
ねから2010： おめのせき、ねーがら
たから2010： リカちゃんが手を指すコンピュータ
おから2010： もと外務大臣のようなコンピュータ
とから2010： 日本最後の秘境のようなコンピュータ
ねから2010： おめのせき、ねーがら
チカラ2010
ゲーセンでギタドラやりだすコンピューター
(普通の人には元ネタが分からない)
やから2010
たんなる野次馬コンピューター
ゲーセンでギタドラやりだすコンピューター
(普通の人には元ネタが分からない)
やから2010
たんなる野次馬コンピューター
こっぽら2010
完全なんたらが仮に可能だったとしたらそれは人間よりはるかに強くなっているときだろうから
そもそも完全なんたらをする意味もないし需要もない。
そもそも完全なんたらをする意味もないし需要もない。
ららら2010： ら〜ら〜、らら〜ら〜
将棋の平手初形の完全解析ができるというのはタイムマシンや銀河間旅行級の
パラダイムシフトが必要だから、それよりはるか以前に将棋というゲームに
誰も興味は持たなくなってる。
パラダイムシフトが必要だから、それよりはるか以前に将棋というゲームに
誰も興味は持たなくなってる。
その前に優秀な人工知能が完成して人類は乗っ取られてるな。
でも、完全解析が可能な気もやっぱ少しするんだよな。
よく、ここから先は一本道って解説みるじゃん。あれを厳密に証明することができれば、話も変わってくると思う。
つまりさ、考える必要のある局面数を減らすための方法論が確立すれば、
意味を持つ局面の数が毎年指数関数的に減っていくってこともありうるんじゃないか？
そのうち考える必要のある局面すべての数がコンピュータが把握できる数まで減り、
その直後にそのうちもっとも優れた手順一つが決定され、将棋の解が見つかる。
そんな終わり方はありうるんじゃないかな？
よく、ここから先は一本道って解説みるじゃん。あれを厳密に証明することができれば、話も変わってくると思う。
つまりさ、考える必要のある局面数を減らすための方法論が確立すれば、
意味を持つ局面の数が毎年指数関数的に減っていくってこともありうるんじゃないか？
そのうち考える必要のある局面すべての数がコンピュータが把握できる数まで減り、
その直後にそのうちもっとも優れた手順一つが決定され、将棋の解が見つかる。
そんな終わり方はありうるんじゃないかな？
指数関数的に増える局面が指数関数的に減っても局面数は
指数関数的に増えるままだ
指数関数的に増えるままだ
>>913
将棋に可能な局面は有限で１０の２２０乗程度だろ？
その数が増えることは決してない。
その中にある膨大な無意味な局面（王手放置しないと生じない局面とか）をすべて取り払い、
さらに、それまでは価値があると思われていた手を否定する方法を毎年増やしていくことにより、
評価するべき局面数を指数関数的に減らすことができれば、
その数が１０の１５乗とかの計算可能な数まで減ることはありうるだろということ。
将棋に可能な局面は有限で１０の２２０乗程度だろ？
その数が増えることは決してない。
その中にある膨大な無意味な局面（王手放置しないと生じない局面とか）をすべて取り払い、
さらに、それまでは価値があると思われていた手を否定する方法を毎年増やしていくことにより、
評価するべき局面数を指数関数的に減らすことができれば、
その数が１０の１５乗とかの計算可能な数まで減ることはありうるだろということ。
659 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/24(日) 12:29:17 ID:b9T15XJ5 [2/6]
577 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/24(日) 02:15:15 ID:Lvy8gdB3 [1/4]
完全解析なんだけどさ、将棋ってそんなに手が広くない気がするんだよ。
こういう人達の根拠の多くが「当人のぼんやりした思い込み」
彼らに対してまともな反論は通じない
なぜなら絶対防御呪文「でもそうじゃない気がするんだよね」を唱えられるから
ある意味最凶
つまりアンタッチャブル
↓
912 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/26(火) 09:51:04 ID:ZUJs4RW6 [1/2]
でも、完全解析が可能な気もやっぱ少しするんだよな。
577 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/24(日) 02:15:15 ID:Lvy8gdB3 [1/4]
完全解析なんだけどさ、将棋ってそんなに手が広くない気がするんだよ。
こういう人達の根拠の多くが「当人のぼんやりした思い込み」
彼らに対してまともな反論は通じない
なぜなら絶対防御呪文「でもそうじゃない気がするんだよね」を唱えられるから
ある意味最凶
つまりアンタッチャブル
↓
912 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/26(火) 09:51:04 ID:ZUJs4RW6 [1/2]
でも、完全解析が可能な気もやっぱ少しするんだよな。
>>917
>いまプロ棋士がやってる定跡作りをコンピュータ使ってやるだけ
似てるけど、少しだけ違う。
コンピュータを使うことで決してひっくりかえることのない定跡を作ることができる気がするということ。
（もちろん、その具体的な方法なんかはわからないけど）
そういったことが仮に可能だったら、いずれ、有限の定跡の組み合わせで局面が網羅され、
それによって最善の手順が一つだけ定まり、完全解析が終わるような気がする。
逆にいえば、そういう考える必要のある局面を減らす方法をどこまで増やせるのかの限界が示されない限り、
完全解析が不可能などとは言えないと思う。
王手や詰めろを放置する手を考える必要がないのはわかると思うけど、
本当にそれだけなのか？もっともっと考える必要がないと証明できる場合を増やすことができるのではないか？
その限界が見えてない段階で完全解析は不可能などと言い切るのは早計だと思う。
>いまプロ棋士がやってる定跡作りをコンピュータ使ってやるだけ
似てるけど、少しだけ違う。
コンピュータを使うことで決してひっくりかえることのない定跡を作ることができる気がするということ。
（もちろん、その具体的な方法なんかはわからないけど）
そういったことが仮に可能だったら、いずれ、有限の定跡の組み合わせで局面が網羅され、
それによって最善の手順が一つだけ定まり、完全解析が終わるような気がする。
逆にいえば、そういう考える必要のある局面を減らす方法をどこまで増やせるのかの限界が示されない限り、
完全解析が不可能などとは言えないと思う。
王手や詰めろを放置する手を考える必要がないのはわかると思うけど、
本当にそれだけなのか？もっともっと考える必要がないと証明できる場合を増やすことができるのではないか？
その限界が見えてない段階で完全解析は不可能などと言い切るのは早計だと思う。
>>914
その考えを突き詰めまくって、
ある日突然将棋神が降りて来て、「将棋は後手必勝で、その最善手はこうだ」
と教えてくれたとして、それを証明するのだけでもどれくらいかかるかを想像してみればいい
後手は先手のどんな手に対しても一発で正しい対応ができるスーパーマンだとして
現実的な桁にはとても落ちてきそうにないことが分かると思うが
その考えを突き詰めまくって、
ある日突然将棋神が降りて来て、「将棋は後手必勝で、その最善手はこうだ」
と教えてくれたとして、それを証明するのだけでもどれくらいかかるかを想像してみればいい
後手は先手のどんな手に対しても一発で正しい対応ができるスーパーマンだとして
現実的な桁にはとても落ちてきそうにないことが分かると思うが
>>919
>それを証明するのだけでもどれくらいかかるかを想像してみればいい
もちろん、俺が今想像できる方法だとどんなスパコンを使っても
宇宙がなくなるまでに証明が終わらない。
でも、それって単に俺の発想力が乏しいからなんじゃないか？
たとえば、長手数な詰みが生じた場合、
相手が指すあらゆる手に対する対応をその瞬間に把握しているわけではないけれど、
どんな手を指されようが詰ますことができることはわかるわけだろ
>それを証明するのだけでもどれくらいかかるかを想像してみればいい
もちろん、俺が今想像できる方法だとどんなスパコンを使っても
宇宙がなくなるまでに証明が終わらない。
でも、それって単に俺の発想力が乏しいからなんじゃないか？
たとえば、長手数な詰みが生じた場合、
相手が指すあらゆる手に対する対応をその瞬間に把握しているわけではないけれど、
どんな手を指されようが詰ますことができることはわかるわけだろ
やべ、途中で書きこんじまった。
まあ、何というか、俺がいいたいのは、
今、解決方法が想像できないからといって不可能と断言するのは早計じゃないのか？ということ
まあ、何というか、俺がいいたいのは、
今、解決方法が想像できないからといって不可能と断言するのは早計じゃないのか？ということ
>>921
そう言うタイプの枝刈りはすべてβカットに含まれるんだよ。
少し考えてみれば分かると思うけど。
つまり、今のところβカットに含まれずに安全に(理論的保証のある)枝を刈る方法は見つかっていない。
もし見つけたら、それはかなり凄い事だよ。
そう言うタイプの枝刈りはすべてβカットに含まれるんだよ。
少し考えてみれば分かると思うけど。
つまり、今のところβカットに含まれずに安全に(理論的保証のある)枝を刈る方法は見つかっていない。
もし見つけたら、それはかなり凄い事だよ。
>>914
>つまりさ、考える必要のある局面数を減らすための方法論が確立すれば、
末端まで読まずにどうやって「無意味な局面」って判断するの？
6x6オセロがアルファベータで完全解析したことを根拠にしてる人がいるけどそれが将棋にも当てはまる根拠が不明。
6x6オセロの場合は将棋と違って手数が32と決まっているからアルファベータで
絶対に逆転されない枝をカットすることは可能かもしれないし、
あるいは閾値など設定せず普通のminmaxをアルファベータと表現しただけかもしれない。
論文も見当たらないし、閾値をどう設定したか分からない。
いずれにしても
>さらに、それまでは価値があると思われていた手を否定する方法を毎年増やしていくことにより、
>評価するべき局面数を指数関数的に減らすことができれば、
これでどうやって
10の205乗分も計算量減らすんだよ
>つまりさ、考える必要のある局面数を減らすための方法論が確立すれば、
末端まで読まずにどうやって「無意味な局面」って判断するの？
6x6オセロがアルファベータで完全解析したことを根拠にしてる人がいるけどそれが将棋にも当てはまる根拠が不明。
6x6オセロの場合は将棋と違って手数が32と決まっているからアルファベータで
絶対に逆転されない枝をカットすることは可能かもしれないし、
あるいは閾値など設定せず普通のminmaxをアルファベータと表現しただけかもしれない。
論文も見当たらないし、閾値をどう設定したか分からない。
いずれにしても
>さらに、それまでは価値があると思われていた手を否定する方法を毎年増やしていくことにより、
>評価するべき局面数を指数関数的に減らすことができれば、
これでどうやって
10の205乗分も計算量減らすんだよ
>>925
いや、将棋でも評価関数に頼らずにβカット(αβカット)は使えるよ。
ある枝を末端まで読めば、そのまま結果(先手勝ち、後手勝ち、引き分け)を持ち上げて、余分な読みをカットできる。
ただ、それを行っても10の220乗が110乗に減るだけでそこから先が減らせないのよ。
いや、将棋でも評価関数に頼らずにβカット(αβカット)は使えるよ。
ある枝を末端まで読めば、そのまま結果(先手勝ち、後手勝ち、引き分け)を持ち上げて、余分な読みをカットできる。
ただ、それを行っても10の220乗が110乗に減るだけでそこから先が減らせないのよ。
>>924
限定的に刈る方法はある（ちょっと前に話題になった持ち駒だけが違う局面とか）
けど、局面数を半分にできる画期的な手法が１０見つかっても
１０＾６０が１０＾５７になる程度で焼け石に水なんだよな。
限定的に刈る方法はある（ちょっと前に話題になった持ち駒だけが違う局面とか）
けど、局面数を半分にできる画期的な手法が１０見つかっても
１０＾６０が１０＾５７になる程度で焼け石に水なんだよな。
>>922
まさにその指摘がすべてなんだよな
詰め将棋のdf-pnを魔法の未来予測と勘違いしているアホが
普通の将棋でもdf-pnかその発展系みたいなアルゴリズムで
読む枝を大幅に減らせると勘違いしている。
df-pnは詰めろのときに効率よく枝を排除するための手法であって
どんな場合でも有効というわけではないのに。
まさにその指摘がすべてなんだよな
詰め将棋のdf-pnを魔法の未来予測と勘違いしているアホが
普通の将棋でもdf-pnかその発展系みたいなアルゴリズムで
読む枝を大幅に減らせると勘違いしている。
df-pnは詰めろのときに効率よく枝を排除するための手法であって
どんな場合でも有効というわけではないのに。
>>926
10の220乗は局面数の理論値じゃなかったっけ。
平手初形から150手程度で発生する局面数の理論値はもっとずっと少ないと思う。
150手超えるようだとどっちにしろ完全解析なんて無理だろうし。
10の220乗は局面数の理論値じゃなかったっけ。
平手初形から150手程度で発生する局面数の理論値はもっとずっと少ないと思う。
150手超えるようだとどっちにしろ完全解析なんて無理だろうし。
完全解析したのと等価の解が得られれば
完全解析したのと同じ事であると言いたいように見える。
完全解析したのと同じ事であると言いたいように見える。
>>926
一番深い枝の評価をその枝の評価とするってこと？
一番深い枝の評価をその枝の評価とするってこと？
>>930
10の220乗って言うのは、一局の将棋の平均値手数が120手程度、一局面からの分岐が平均80程度なので80^120を換算したもの。
つまり、初期局面から末端まで展開したゲーム木のノード数のおおよその見積もり
(局面の形としては重複ありまくり)
形で分類した局面の数は10^80以下程度なんだけど、こっちで行うためには後退解析と言う手法を使う必要があり、
まず記憶容量の点でパンクするでしょう。
10の220乗って言うのは、一局の将棋の平均値手数が120手程度、一局面からの分岐が平均80程度なので80^120を換算したもの。
つまり、初期局面から末端まで展開したゲーム木のノード数のおおよその見積もり
(局面の形としては重複ありまくり)
形で分類した局面の数は10^80以下程度なんだけど、こっちで行うためには後退解析と言う手法を使う必要があり、
まず記憶容量の点でパンクするでしょう。
極端な例を上げると
▲76歩△34歩▲55角△同角は後手必勝
全局面調べる必要ないんだって
証明する必要もない
現実を考えない数学バカなのか真性のバカ
有利な局面までで解析は終わる
▲76歩△34歩▲55角△同角は後手必勝
全局面調べる必要ないんだって
証明する必要もない
現実を考えない数学バカなのか真性のバカ
有利な局面までで解析は終わる
>>937
df-pnの有効性は分かってるんだけど、
それ以外の策はないよね？ってこと。
df-pnの発展系で指数的に読み数を減らせれば完全解析も可能に・・・とか
アホが言ってるので、んなわけあるかと。
df-pnの有効性は分かってるんだけど、
それ以外の策はないよね？ってこと。
df-pnの発展系で指数的に読み数を減らせれば完全解析も可能に・・・とか
アホが言ってるので、んなわけあるかと。
>>935
「そうかもね」といってくれるならいいんだけど、
完全解析が不可能といっている人たちは未来永劫絶対に無理だといいきっているんだよ。
俺がいいたいのは、現状では
「いつかできるかもしれない」って主張に対しては「そうかもね」と反応するのが妥当であって、
「できるわけないだろ？少し考えろよ？」と反応する人が多いのはおかしいんじゃないかってこと。
実際>>926に書いてあるようなことはもうわかっているみたいだし、
その努力の延長で完全解析に辿りつく日は来ると俺は思うし、
その日がこないと言いきっている人たちは気が早いと思う。
「そうかもね」といってくれるならいいんだけど、
完全解析が不可能といっている人たちは未来永劫絶対に無理だといいきっているんだよ。
俺がいいたいのは、現状では
「いつかできるかもしれない」って主張に対しては「そうかもね」と反応するのが妥当であって、
「できるわけないだろ？少し考えろよ？」と反応する人が多いのはおかしいんじゃないかってこと。
実際>>926に書いてあるようなことはもうわかっているみたいだし、
その努力の延長で完全解析に辿りつく日は来ると俺は思うし、
その日がこないと言いきっている人たちは気が早いと思う。
>>938
其の素晴らしい後手必勝をどうやってコンピュータ様に教えましょうかね？
其の素晴らしい後手必勝をどうやってコンピュータ様に教えましょうかね？
まぁ、俺は決着のつかない千日手にもならない堂々巡りだと思うけど
仕掛けは成立しないから、千日手にはならない組み合わせで飛車と王とか動かすだけが結論かも
仕掛けは成立しないから、千日手にはならない組み合わせで飛車と王とか動かすだけが結論かも
ああそうか、統合失調の妄想に対するアクションと同じで
否定しても同意しても症状が悪化するのか。
よし、ベストな答えはこれだ！
「そうかもね、わたしにはそう思えませんが、あなたには思えるのでしょうか？」
否定しても同意しても症状が悪化するのか。
よし、ベストな答えはこれだ！
「そうかもね、わたしにはそう思えませんが、あなたには思えるのでしょうか？」
それって完全解析なの？
>>936
仮に将棋の結論が先手必勝で、後手が最善を尽くしても１２０手目から
詰むとする。
後退解析の蓄積によって特定の形勢が大きく傾いた局面では少ない演算量で
先手必勝であることを証明可能になったとする。
先手の候補手は４手程度、後手の候補手は実質２０手程度に絞れそうだ。
（残り６０手は現実時間で先手必勝だと完全解析可能ってことね）。
この過程のもとでは局面数は４＾６０×２０＾６０。βカットで８０＾３０。
１０＾５７ぐらいか。
全然無理だけど１０＾２２０よりはまだありそうな数字になるな。
仮に将棋の結論が先手必勝で、後手が最善を尽くしても１２０手目から
詰むとする。
後退解析の蓄積によって特定の形勢が大きく傾いた局面では少ない演算量で
先手必勝であることを証明可能になったとする。
先手の候補手は４手程度、後手の候補手は実質２０手程度に絞れそうだ。
（残り６０手は現実時間で先手必勝だと完全解析可能ってことね）。
この過程のもとでは局面数は４＾６０×２０＾６０。βカットで８０＾３０。
１０＾５７ぐらいか。
全然無理だけど１０＾２２０よりはまだありそうな数字になるな。
>>940
今後、技術の発展によって、職人芸的な枝刈り手法はまだまだ見つかるかもしれない
ただ証明するための手法はそう簡単に覆せるものじゃないから>>919の例を挙げたんだ
夢の未来の話をするのもいいけど、せめて具体的にこういう技術があれば
くらいの話じゃないと何にも考えてないなとしか思えない
今後、技術の発展によって、職人芸的な枝刈り手法はまだまだ見つかるかもしれない
ただ証明するための手法はそう簡単に覆せるものじゃないから>>919の例を挙げたんだ
夢の未来の話をするのもいいけど、せめて具体的にこういう技術があれば
くらいの話じゃないと何にも考えてないなとしか思えない
完全解析が可能か → 可能。数学的に証明されている。
現実的に可能か → SFにしかないようなコンピュータがないと無理。
今の人類の技術の延長線上では100年経っても無理。
無駄な手を枝刈りすれば → 無駄かどうかの判断を入れるのは完全解析ではない。
枝刈りができるのはその後どうやって分岐させても先手勝ち・後手勝ち・引き分けの
どれかを確定させた場合のみ。
人間に100%勝てるソフトが完成 → それも完全解析とは違う。
評価関数 → 完全解析できたら評価関数は不要です。その言葉を出す時点で間違い。
なぜ完全解析が話題に → 将棋ソフトの研究は完全解析を目標としてないので
無関係なはずだが完全解析の意味を理解できない人が独自理論で暴れているだけ。
もし将棋の完全解析ができたら研究対象としての将棋は終了。
現実的に可能か → SFにしかないようなコンピュータがないと無理。
今の人類の技術の延長線上では100年経っても無理。
無駄な手を枝刈りすれば → 無駄かどうかの判断を入れるのは完全解析ではない。
枝刈りができるのはその後どうやって分岐させても先手勝ち・後手勝ち・引き分けの
どれかを確定させた場合のみ。
人間に100%勝てるソフトが完成 → それも完全解析とは違う。
評価関数 → 完全解析できたら評価関数は不要です。その言葉を出す時点で間違い。
なぜ完全解析が話題に → 将棋ソフトの研究は完全解析を目標としてないので
無関係なはずだが完全解析の意味を理解できない人が独自理論で暴れているだけ。
もし将棋の完全解析ができたら研究対象としての将棋は終了。
>>938
▲76歩△34歩▲55角この時点で先手の必勝が消えることは証明が可能だと思う。
△同角によって生じる局面と比較すると、角が相手の陣地から消え去り持ち駒になったことのみが違う。
これにより確実に有利になることは直観的にはほぼ明らかだけどそのことをなんらかの方法で証明できれば、
▲76歩△34歩▲55角で先手必勝とすると、▲76歩△34歩▲55角△同角で後手必勝となることが導かれ、
矛盾が生じるので、排理法により▲76歩△34歩▲55角の局面が先手必勝ではありないと言い切れる。
▲76歩△34歩▲55角この時点で先手の必勝が消えることは証明が可能だと思う。
△同角によって生じる局面と比較すると、角が相手の陣地から消え去り持ち駒になったことのみが違う。
これにより確実に有利になることは直観的にはほぼ明らかだけどそのことをなんらかの方法で証明できれば、
▲76歩△34歩▲55角で先手必勝とすると、▲76歩△34歩▲55角△同角で後手必勝となることが導かれ、
矛盾が生じるので、排理法により▲76歩△34歩▲55角の局面が先手必勝ではありないと言い切れる。
あー、>>921が言ってるのは「詰みが生じている局面で既にそれが詰んでいる事を先読みせずに判定できる非常に正確な評価関数が作れるんじゃ無いか？」と言う意味か。
意図を取り違えていた。
なるほど、もしそれができればそこから先の読みは大幅に減らせるね。
絶対に間違えないものを作って、それを証明しようとするとまた大変になるけど。
意図を取り違えていた。
なるほど、もしそれができればそこから先の読みは大幅に減らせるね。
絶対に間違えないものを作って、それを証明しようとするとまた大変になるけど。
>>952
すべての詰みではなく、特定の条件（玉の守り駒が少なく攻め方に持ち駒が
十分多い場合）に総当たりせず非常に少ない演算量で詰みを確定させることは
可能だと思う。そういったデータベースを大量に揃えていくことで終盤の完全解析は
現在よりかなり高速化できる可能性はあると思う。
すべての詰みではなく、特定の条件（玉の守り駒が少なく攻め方に持ち駒が
十分多い場合）に総当たりせず非常に少ない演算量で詰みを確定させることは
可能だと思う。そういったデータベースを大量に揃えていくことで終盤の完全解析は
現在よりかなり高速化できる可能性はあると思う。
1) プログラムの書けない奴もしくはクルクルパー
2) プログラムは書けるけどαβ探索を自分で書けない/書いたことがない奴
3) プログラムは書けるけどdf-pn探索を自分で書けない/書いたことがない奴
4) プログラムが書けてαβ探索やdf-pn探索を自分で書いたことがある奴
このスレ、何度でも1)みたいな奴が出てきて完全解析は可能だとか、初期局面の勝ち負けを判定するのにαβ法が
使えるとは限らないだとかキチガイじみたこと言って、そのたびに4)が出張ってきて、そうしたら2)みたいな奴がちゃちゃ入れて、
その2)に3)が突っ込み入れて、3)に4)が突っ込み返す → 以下ループみたいな流れでエンドレスだな。こりゃあかんわ。
2) プログラムは書けるけどαβ探索を自分で書けない/書いたことがない奴
3) プログラムは書けるけどdf-pn探索を自分で書けない/書いたことがない奴
4) プログラムが書けてαβ探索やdf-pn探索を自分で書いたことがある奴
このスレ、何度でも1)みたいな奴が出てきて完全解析は可能だとか、初期局面の勝ち負けを判定するのにαβ法が
使えるとは限らないだとかキチガイじみたこと言って、そのたびに4)が出張ってきて、そうしたら2)みたいな奴がちゃちゃ入れて、
その2)に3)が突っ込み入れて、3)に4)が突っ込み返す → 以下ループみたいな流れでエンドレスだな。こりゃあかんわ。
>>951
> これにより確実に有利になることは直観的にはほぼ明らかだけどそのことをなんらかの方法で証明できれば、
それができないから苦労してるんだろｗ
まったく同じ盤面で、同じ手番であれば持ち駒が多いほうが有利というのは証明できそうだが、
少しでも違う局面ならば、その厳密な有利不利の判定＝完全解析なんだから
> これにより確実に有利になることは直観的にはほぼ明らかだけどそのことをなんらかの方法で証明できれば、
それができないから苦労してるんだろｗ
まったく同じ盤面で、同じ手番であれば持ち駒が多いほうが有利というのは証明できそうだが、
少しでも違う局面ならば、その厳密な有利不利の判定＝完全解析なんだから
>>613
> その理由は「できない」からではなく「やっても意味が無い」から。
> やっても意味が無い理由はソフトの進化があまりにも早すぎるから。
君も頭悪いな。
DB作るには一手１時間とかかけれる。
実際の試合ではそんなに時間はかけれない。
『２年後のソフトでの１分の思考』が『今のソフトの１時間の思考』よりも絶対に優れていると決め付けている。
『２年後のソフト』なんて今存在しないものなのに『絶対』と言い切っている。
頭が悪いというか、思考方法がおかしな方向を向いているというか・・・
> その理由は「できない」からではなく「やっても意味が無い」から。
> やっても意味が無い理由はソフトの進化があまりにも早すぎるから。
君も頭悪いな。
DB作るには一手１時間とかかけれる。
実際の試合ではそんなに時間はかけれない。
『２年後のソフトでの１分の思考』が『今のソフトの１時間の思考』よりも絶対に優れていると決め付けている。
『２年後のソフト』なんて今存在しないものなのに『絶対』と言い切っている。
頭が悪いというか、思考方法がおかしな方向を向いているというか・・・
958 ：名無し名人：2010/10/26(火) 13:50:32 ID:Pf3tXWP6
>>957
今存在しないソフトに関して『絶対』と言い切るのなら、
君自身がそういうソフトを完成させてくれ。それから発言してくれ。
『絶対』と言い切れないのなら、COM思考でDBを作るのは
価値がある可能性が大いにある。それだけだ。
今存在しないソフトに関して『絶対』と言い切るのなら、
君自身がそういうソフトを完成させてくれ。それから発言してくれ。
『絶対』と言い切れないのなら、COM思考でDBを作るのは
価値がある可能性が大いにある。それだけだ。
存在しないものに対して『絶対こうなんだ』なんて言い切る時点で
跳躍探索提案してた人と大差ない。
跳躍探索提案してた人と大差ない。
将棋開発者のパソコンのリソースはそれほど恵まれてない。
アルゴリズムやパラメータの調整検証で手一杯で
棋譜データベース構築まで手が回らないのが現実だろう
アルゴリズムやパラメータの調整検証で手一杯で
棋譜データベース構築まで手が回らないのが現実だろう
>>951
中盤や終盤で大駒のタダ捨ての妙手ってのがたまにある
そういう妙手を見逃す可能性がでるのはきついね
序盤はともかくそれ以外の局面で確実なんてことを証明するのは無理じゃね
それにそういう手を除外できたとしても平均80手から2,3手減らせるだけだよね
中盤や終盤で大駒のタダ捨ての妙手ってのがたまにある
そういう妙手を見逃す可能性がでるのはきついね
序盤はともかくそれ以外の局面で確実なんてことを証明するのは無理じゃね
それにそういう手を除外できたとしても平均80手から2,3手減らせるだけだよね
>>961
８０手のうち「将棋覚えたての低級でも指さねーよ」って手が６０以上を占めてると思う。
８０手のうち「将棋覚えたての低級でも指さねーよ」って手が６０以上を占めてると思う。
誰も絶対とか言い切ってないのに勝手に激昂しててﾜﾛﾀ
>>955
>それができないから苦労してるんだろｗ
それはそうなんだろうとはうすうす思ってはいたさｗ
>まったく同じ盤面で、同じ手番であれば持ち駒が多いほうが有利というのは証明できそうだが、
これは簡単にできそうだよね。
だって、持ち駒が多くてもつかわないという選択肢があるわけで、
一方、相手は持ち駒が減った分選択肢が減るわけだから。
というか>>927を見る限りもうよくしられていることなんだろうな。
でも、話題になったってことはこんなことすら気づかれなかった時期もあったってことだろうから、
同じように、厳密に有利不利が判定できる場合が今後他にも見つかることもあると思う。
>それができないから苦労してるんだろｗ
それはそうなんだろうとはうすうす思ってはいたさｗ
>まったく同じ盤面で、同じ手番であれば持ち駒が多いほうが有利というのは証明できそうだが、
これは簡単にできそうだよね。
だって、持ち駒が多くてもつかわないという選択肢があるわけで、
一方、相手は持ち駒が減った分選択肢が減るわけだから。
というか>>927を見る限りもうよくしられていることなんだろうな。
でも、話題になったってことはこんなことすら気づかれなかった時期もあったってことだろうから、
同じように、厳密に有利不利が判定できる場合が今後他にも見つかることもあると思う。
＞そんなの常識だろう
とか喚いてる奴はその常識を「証明」すること
それができない限り数学的議論での皆の共通前提にはなり得ない
これがルール
＞そんなの見りゃわかるだろ、わらからないのは馬鹿
みたいに罵倒すればするほど、自分の馬鹿を晒しているだけと気付け
とか喚いてる奴はその常識を「証明」すること
それができない限り数学的議論での皆の共通前提にはなり得ない
これがルール
＞そんなの見りゃわかるだろ、わらからないのは馬鹿
みたいに罵倒すればするほど、自分の馬鹿を晒しているだけと気付け
ここはあからのスレ
完全解析は要らない、証明する必要もない
有利な局面から1000局やって1000局勝てなければ統計的な尺度でもいい
もし有利な局面から1番でも入れることが出来れば、その局面の変化を塗りつぶしていけばいい
完全解析は要らない、証明する必要もない
有利な局面から1000局やって1000局勝てなければ統計的な尺度でもいい
もし有利な局面から1番でも入れることが出来れば、その局面の変化を塗りつぶしていけばいい
俺は将棋は決着の付かないゲームだと思っている
勝ちに行こうとすれば負けるゲーム
双方勝ちに行かなければ負けることもなく永久に終わらないゲーム
将来駒を進めなければならないルールが明示的に追加されるかもね
勝ちに行こうとすれば負けるゲーム
双方勝ちに行かなければ負けることもなく永久に終わらないゲーム
将来駒を進めなければならないルールが明示的に追加されるかもね
パスできないっていうのはルールになってなかったっけ
人間はともかくコンピュータ同士の対局はいずれそうなるだろうな。
１．
仮に、一局面８０手を有効な３手にまで絞り込める超優秀な評価関数を使っても、
>>584の計算では１０の５７乗ぐらいある。
２．
その上で、全ての詰みパターンをデータベース化し、詰みが生じた瞬間に枝刈りできても、
詰みが生じやすい局面というのは大抵の場合不利だから、１．の時点で絞り込まれている。
つまり、詰みが生じやすくても不利にならない最終盤の枝刈りぐらいにしか使えない。
２０手減らせれば、１０の４７乗ぐらいになる。
地球上の水分子の数の１００倍ぐらい。
どう頑張ってもこんなもんだろう。
しかも、人間はミスが多いから平均１２０手で終わるが、
超優秀な評価関数を獲得した未来のコンピュータが最善を尽くしたら、
１２０手より延びるんじゃないかとも思うんだよね。
仮に、一局面８０手を有効な３手にまで絞り込める超優秀な評価関数を使っても、
>>584の計算では１０の５７乗ぐらいある。
２．
その上で、全ての詰みパターンをデータベース化し、詰みが生じた瞬間に枝刈りできても、
詰みが生じやすい局面というのは大抵の場合不利だから、１．の時点で絞り込まれている。
つまり、詰みが生じやすくても不利にならない最終盤の枝刈りぐらいにしか使えない。
２０手減らせれば、１０の４７乗ぐらいになる。
地球上の水分子の数の１００倍ぐらい。
どう頑張ってもこんなもんだろう。
しかも、人間はミスが多いから平均１２０手で終わるが、
超優秀な評価関数を獲得した未来のコンピュータが最善を尽くしたら、
１２０手より延びるんじゃないかとも思うんだよね。
972 ：名無し名人：2010/10/26(火) 19:28:43 ID:Pf3tXWP6
>>968
俺は将棋は先手必勝だと思ってる。
仮に攻めずに平和的解決が最善だとしたら、
千日手は後手の勝ちにするのが良いと思う。
強制的に駒を進めて戦わせるルールは難しい。
持将棋も千日手の一種なので後手の勝ち。
俺は将棋は先手必勝だと思ってる。
仮に攻めずに平和的解決が最善だとしたら、
千日手は後手の勝ちにするのが良いと思う。
強制的に駒を進めて戦わせるルールは難しい。
持将棋も千日手の一種なので後手の勝ち。
どうしてそんなに結論を先手勝ちか後手勝ちかに限定したがるの？
最善を尽くした結果がもしも千日手なら解析の結論は「引き分け」とするのが妥当だと思うが。
ちなみに一局の将棋で四回同じ局面が現れたら千日手の規定があるので、永久に終わらないと言う事は無い。
千日手で引き分けも結論と見做すならね。
最善を尽くした結果がもしも千日手なら解析の結論は「引き分け」とするのが妥当だと思うが。
ちなみに一局の将棋で四回同じ局面が現れたら千日手の規定があるので、永久に終わらないと言う事は無い。
千日手で引き分けも結論と見做すならね。
>>977
975は最善を尽くしても先手が勝つと予想してる。だから千日手なら後手勝ちで
ルールとしてはバランスは取れてる。
もし最善を尽くすと千日手だとすると絶対に完全解析は不可能だから
俺としても将棋は先手が勝つゲームであってほしい。
975は最善を尽くしても先手が勝つと予想してる。だから千日手なら後手勝ちで
ルールとしてはバランスは取れてる。
もし最善を尽くすと千日手だとすると絶対に完全解析は不可能だから
俺としても将棋は先手が勝つゲームであってほしい。
まぁ結局、チェスと同じで引き分けかな
>>976
トライできなくて詰ますことも出来ない状態の可能性が気持ち悪い。
>>977
限定したがってる訳じゃない。
お互い攻めずに平和的解決だとゲームとして成り立たない。
完全解析されずとも、
攻めた側が不利になる傾向になれば、ルールを変えざるをえない。
>>978
もしそうなら、今のままのルールの将棋の結論は平和的解決ということになる。
トライできなくて詰ますことも出来ない状態の可能性が気持ち悪い。
>>977
限定したがってる訳じゃない。
お互い攻めずに平和的解決だとゲームとして成り立たない。
完全解析されずとも、
攻めた側が不利になる傾向になれば、ルールを変えざるをえない。
>>978
もしそうなら、今のままのルールの将棋の結論は平和的解決ということになる。
これはプロ棋士の間でも意見わかれてたよね。将棋はおそらく先手必勝のゲームと
いう棋士と、おそらく千日手という棋士と。
いう棋士と、おそらく千日手という棋士と。
>>981
じゃあ300手指して勝負ついてなかったら後手勝ちでいいよ
じゃあ300手指して勝負ついてなかったら後手勝ちでいいよ
>>976
トライルールですか。
それはルール改訂が必要ですから、今のところちょっと。
ちなみに、CSAではコンピューター将棋ソフト同士の対戦の場合、「持将棋宣言勝ち」と言うルールを採用してますね。
持将棋になった場合、持ち駒の種類と数の点数で勝ってると判断した方が一方的に持将棋を宣言する事ができると言うものです。
トライルールですか。
それはルール改訂が必要ですから、今のところちょっと。
ちなみに、CSAではコンピューター将棋ソフト同士の対戦の場合、「持将棋宣言勝ち」と言うルールを採用してますね。
持将棋になった場合、持ち駒の種類と数の点数で勝ってると判断した方が一方的に持将棋を宣言する事ができると言うものです。
コンピュータで将棋の解析を夢見るスレ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288090779/
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288090779/
双方最善を尽くすと引き分けになると言うのはゲームとして良くバランスが取れてる証拠だと思うけどな。
最善でないプレーヤー同士が対局した際にやたらに引き分けが多くなると、
ゲームとしては面白く無くなるけど、それとはまた違う話だと思う。
最善でないプレーヤー同士が対局した際にやたらに引き分けが多くなると、
ゲームとしては面白く無くなるけど、それとはまた違う話だと思う。
>>987
GJ
GJ
>>988
俺は先手必勝だと思ってる。
双方最善で引き分けだと思ってる人は、
>>988 のようなことを考えているからだと思う。
でも、平和的解決が最善だとしたらバランスが良いとはとても言えないと思う。
俺は先手必勝だと思ってる。
双方最善で引き分けだと思ってる人は、
>>988 のようなことを考えているからだと思う。
でも、平和的解決が最善だとしたらバランスが良いとはとても言えないと思う。
>>987
次はこっちの専用スレで議論してね＾＾
次はこっちの専用スレで議論してね＾＾
>>991
平和的解決が最善て意味が良く分からんが、振り駒とか偶然で勝ち負けが決まる要素があるのは完全情報ゲームとしては面白く無いと思う。
平和的解決が最善て意味が良く分からんが、振り駒とか偶然で勝ち負けが決まる要素があるのは完全情報ゲームとしては面白く無いと思う。
>>996
いや長手数の先手必勝だとしても完全解析は不可能。200手以上とかね。
100手以内に詰むとかでかろうじて可能性があるかもってレベルだから。
千日手を証明するにはそれ以上の途方もない演算量が必要。
いや長手数の先手必勝だとしても完全解析は不可能。200手以上とかね。
100手以内に詰むとかでかろうじて可能性があるかもってレベルだから。
千日手を証明するにはそれ以上の途方もない演算量が必要。
>>997
しかし、「完全解析が可能であって欲しいから将棋と言うのはこう言うゲームであって欲しい」と思うのは本末転倒でしょう。
しかし、「完全解析が可能であって欲しいから将棋と言うのはこう言うゲームであって欲しい」と思うのは本末転倒でしょう。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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