予想通り清水が惨敗したわけだが・・・
1 ：名無し名人：
次の公開処刑は誰がいい？
ネタ棋士としては今が旬な石田和雄あたりか？
ネタ棋士としては今が旬な石田和雄あたりか？
|
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さあ始まるザマスよ！
3 ：名無し名人：2010/10/11(月) 22:45:08 ID:S0FUcnve
おむかえでゴンス
ふんがー
5 ：名無し名人：2010/10/11(月) 22:57:07 ID:fTWKfrqE
羽生を出し惜しみしているうちに圧倒的にソフトが強くなった事が誰の目にも分かってしまって
(名人戦７番勝負全部を終盤入り口でソフトが結論を出してしまうとか)
結局出すタイミングを逸したままソフトに抜かれそう。
(名人戦７番勝負全部を終盤入り口でソフトが結論を出してしまうとか)
結局出すタイミングを逸したままソフトに抜かれそう。
6 ：名無し名人：2010/10/11(月) 23:41:30 ID:WmyV7UAz
（次の対戦相手候補リスト）
Ａ 里見 → これでダメなら女流は本当におしまい
Ｂ 勝又 → たまにはソフトの実力を身をもって味わうべき
Ｃ 石田 → デカい口を叩いた以上、自分の衰えも実感すべき
Ｄ 谷川 → 負けたら引退？、一番洒落にならない人
Ｅ 藤井 → 最強のネタ棋士、出るだけで注目度アップ
Ｆ 米長 → たまには責任取れよ、老害
・・・お前ら、どれがいい？
Ａ 里見 → これでダメなら女流は本当におしまい
Ｂ 勝又 → たまにはソフトの実力を身をもって味わうべき
Ｃ 石田 → デカい口を叩いた以上、自分の衰えも実感すべき
Ｄ 谷川 → 負けたら引退？、一番洒落にならない人
Ｅ 藤井 → 最強のネタ棋士、出るだけで注目度アップ
Ｆ 米長 → たまには責任取れよ、老害
・・・お前ら、どれがいい？
7 ：名無し名人：2010/10/11(月) 23:43:52 ID:fTWKfrqE
Ｚ アスカ → これでアスカが勝ってしまってソフトは１から設計し直し
人間と車がマラソンで勝負するようなものだから
負ける事を恥じる必要はないと思うけど
負ける事を恥じる必要はないと思うけど
10 ：名無し名人：2010/10/12(火) 00:13:26 ID:NOMDRRaD
Ｄ 熊坂先生
12 ：名無し名人：2010/10/12(火) 00:50:07 ID:bV76d4tW
棋士なら誰でもいいよ。また、女流とかは止めて欲しい。
しかし、清水をアマ5段レベルの実力とは・・負け惜しみかｗ
しかし、清水をアマ5段レベルの実力とは・・負け惜しみかｗ
13 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:18:27 ID:z0QfwhUE
そもそも誰がどういう理由で女流なんか作ったんだ
同じ土俵の上で戦えよ
同じ土俵の上で戦えよ
14 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:18:45 ID:THXjLkK0
ベテランの6段辺りをぶつけたら
簡単にソフトが勝つだろう
簡単にソフトが勝つだろう
次は若手有望株だろうが広瀬はタイトルホルダーだから出ないか。
あべけんが出るかな
あべけんが出るかな
16 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:22:10 ID:x3UbtRmY
>>13
女が勝てないからサービスで作った組織
女が勝てないからサービスで作った組織
17 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:28:12 ID:C/tVQkJS
>>10
「私も切れ味が落ちたねえ～。」
「私も切れ味が落ちたねえ～。」
18 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:29:06 ID:iAKL92Bu
正直もっと接戦になるかと思うけど、序盤は清水の方が良かったらしいけど、
清水のミス（？）を見逃さなかったあからが差をぐいぐい広げていった将棋で
強いと思った
あからはかつての羽生四段みたいなを感じだと思う
清水のミス（？）を見逃さなかったあからが差をぐいぐい広げていった将棋で
強いと思った
あからはかつての羽生四段みたいなを感じだと思う
19 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:31:17 ID:x3UbtRmY
20 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:32:44 ID:8GICnb1z
先手が有利だったことなんて一度もねぇよｗｗｗ
あったらこんな結果にならねー
あったらこんな結果にならねー
21 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:33:05 ID:DphQ3WK0
ゴリラ棋士が派手な服を着て金髪で対戦するのが一番宣伝になるだろ
事前に強気な発言付きで
事前に強気な発言付きで
22 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:33:12 ID:wHIgVyuO
武者野だったら、どうなっていたのか。
もっと惨敗？
もっと惨敗？
24 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:34:51 ID:THXjLkK0
歩をどんどん突いて桂まで飛んでから
穴熊模様にした、あの時点ですごくチグハグな気がした
穴熊模様にした、あの時点ですごくチグハグな気がした
25 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:39:09 ID:1KOVkXgT
リベンジマッチとかしなくてもいいよ
つまんないから
つまんないから
26 ：名無し名人：2010/10/12(火) 01:47:32 ID:pi2lOkg4
清水が先手だった
有利なのはたぶんここだろ
有利なのはたぶんここだろ
▲42角成のところは、▲75歩だと思ってた
いつでも角が成れることは約束されたので、△74桂が入ったのは厳しすぎる
いつでも角が成れることは約束されたので、△74桂が入ったのは厳しすぎる
28 ：名無し名人：2010/10/12(火) 02:06:04 ID:tbHWhTsS
>>18
＞序盤は清水の方が良かったらしいけど
駒得はしたけど形勢はほぼ互角
63手目あたりから疑問手連発ではっきり悪くなった（いつものパターン）
>>13
同じ土俵で戦ったら女は一人もいなくなる
それはそれで何かと不都合があるのさ
＞序盤は清水の方が良かったらしいけど
駒得はしたけど形勢はほぼ互角
63手目あたりから疑問手連発ではっきり悪くなった（いつものパターン）
>>13
同じ土俵で戦ったら女は一人もいなくなる
それはそれで何かと不都合があるのさ
中原、米長、内藤。
30 ：名無し名人：2010/10/12(火) 02:08:16 ID:tbHWhTsS
リベンジマッチやっても桜庭ｖｓシウバ以上に勝てないだろうね
31 ：名無し名人：2010/10/12(火) 02:10:35 ID:QPJ131+E
クククッ、清水は我ら四天王の中でも最弱…
って言いたいよね
って言いたいよね
駒桜入会者数が少なかったことのリベンジをしたいだけだろ、守銭奴は
マイザーさんにも困ったもんだ
>>32
当日にサーバ落ちて商機を逃したから、とりあえずもう1回ってとこか
当日にサーバ落ちて商機を逃したから、とりあえずもう1回ってとこか
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.12 http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.11 for 携帯 http://mirror.k2.xrea.com/i/
tv2ch.net【試験運用中】 http://tv2ch.net/
ログ速 http://logsoku.com/
2ちゃんねる過去ログスレタイ検索
http://mirror.takatyan.info/title_search/title_search.cgi
■将棋・チェス
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286800136/
■ニュース速報
【PCvs女】 プロと将棋ソフトとの対局、女流王将の先手でスタート
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286776744/
【速報】 将棋のプロ棋士、コンピューターに負けるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286791528/
■なんでも実況J
コンピュータ将棋が女流に知能の限界を叩き込む
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286791621/
将棋ソフトが女流に勝ったらしいね
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286810352/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.11 for 携帯 http://mirror.k2.xrea.com/i/
tv2ch.net【試験運用中】 http://tv2ch.net/
ログ速 http://logsoku.com/
2ちゃんねる過去ログスレタイ検索
http://mirror.takatyan.info/title_search/title_search.cgi
■将棋・チェス
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286800136/
■ニュース速報
【PCvs女】 プロと将棋ソフトとの対局、女流王将の先手でスタート
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286776744/
【速報】 将棋のプロ棋士、コンピューターに負けるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286791528/
■なんでも実況J
コンピュータ将棋が女流に知能の限界を叩き込む
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286791621/
将棋ソフトが女流に勝ったらしいね
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286810352/
37 ：名無し名人：2010/10/12(火) 02:20:19 ID:1F3HC3nd
米長会長は名人だったのだからマズイ。米長会長の
愛弟子の先崎先生が適当です。
6枚落ちから差し込みルールでやらせるべき。
38 ：名無し名人：2010/10/12(火) 02:22:24 ID:l7mblxJP
▲２二馬と飛車と交換したのが敗着
▲３一馬とプロらしく指すべきだった
その後の▲８六桂も無意味な手で
▽６九金が先ほど交換した角での王手飛車狙い
清水は結局５手先も読めなかった訳で
時間の使い方や中途半端な陣形も敗因の一つになった。
だが現在の段階ではプロの大半だけでなく
トップアマでも対策さえ有ればまだ勝てる。
清水はあれだけの期間が有りながら
まるで無策に等しい結末を迎え
投了図は完敗にしか映らなかった…
▲３一馬とプロらしく指すべきだった
その後の▲８六桂も無意味な手で
▽６九金が先ほど交換した角での王手飛車狙い
清水は結局５手先も読めなかった訳で
時間の使い方や中途半端な陣形も敗因の一つになった。
だが現在の段階ではプロの大半だけでなく
トップアマでも対策さえ有ればまだ勝てる。
清水はあれだけの期間が有りながら
まるで無策に等しい結末を迎え
投了図は完敗にしか映らなかった…
>>36
■芸スポ速報+
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286794004/
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286808962/
■ニュー速(嫌儲)
【将棋】ソフトが女流降す 連盟はさっさと羽生出せやコラ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1286794112/
■痛いニュース+
将棋ソフトが人に勝つ でも相手はあの女流王将
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1286804906/
■ニュース実況+
【将棋】清水女流王将 コンピューターに敗れる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1286806287/
■ニュース速報+
【文化】 将棋ソフトが清水市代・女流王将を下す コンピューターが棋士を打ち破ったのは初めて
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286808649/
■芸スポ速報+
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286794004/
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286808962/
■ニュー速(嫌儲)
【将棋】ソフトが女流降す 連盟はさっさと羽生出せやコラ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1286794112/
■痛いニュース+
将棋ソフトが人に勝つ でも相手はあの女流王将
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1286804906/
■ニュース実況+
【将棋】清水女流王将 コンピューターに敗れる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1286806287/
■ニュース速報+
【文化】 将棋ソフトが清水市代・女流王将を下す コンピューターが棋士を打ち破ったのは初めて
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286808649/
40 ：名無し名人：2010/10/12(火) 02:35:39 ID:tbHWhTsS
▲8六桂は決まれば起死回生一発逆転の狙いだが、相手は素人じゃないんだし決めさせないわなｗ
>>40 55角がいかにも用意された受けだった
ソフトは８６桂みたいな手をガン無視してくるからこえーよな
43 ：名無し名人：2010/10/12(火) 03:04:11 ID:JK6lP+z2
>>6
これじゃただのネタ候補じゃねーか
真面目に考えるなら、女流や男性トップ棋士は避けて
かつソフト相手に十分勝ち目のある実力者じゃないとな
下り坂だけどまだ中堅でやってる森下・屋敷・先崎らへんか
これでやばいと見れば若めの山崎・松尾あたりかな
これじゃただのネタ候補じゃねーか
真面目に考えるなら、女流や男性トップ棋士は避けて
かつソフト相手に十分勝ち目のある実力者じゃないとな
下り坂だけどまだ中堅でやってる森下・屋敷・先崎らへんか
これでやばいと見れば若めの山崎・松尾あたりかな
何で一局だけで結論を出そうとするの?
七番勝負とかではいけないわけ?
七番勝負とかではいけないわけ?
46 ：名無し名人：2010/10/12(火) 03:24:17 ID:JK6lP+z2
まともな勝負して負けたのならともかく、内容が酷すぎたからねぇ
まさに惨敗としか言いようがなかったし７番勝負やれとか
言う方が変でしょ？、誰も観ないし金も出さないってｗ
まさに惨敗としか言いようがなかったし７番勝負やれとか
言う方が変でしょ？、誰も観ないし金も出さないってｗ
一方的だったな。かっぷりよつに持ち込めなかったのも実力なんだけどな。
48 ：名無し名人：2010/10/12(火) 03:52:35 ID:ymnplNOA
98香は不用意だったんじゃないの？
清水のターンが全く回ってこなくなったじゃん
清水のターンが全く回ってこなくなったじゃん
50 ：名無し名人：2010/10/12(火) 04:13:29 ID:XzSo7hhb
リベンジ戦があるなら大敗はしないと思うよ。
仮に負けるにしても、今度は善戦するはず。
だからもう一回観たい。
仮に負けるにしても、今度は善戦するはず。
だからもう一回観たい。
51 ：名無し募集中：2010/10/12(火) 04:15:54 ID:weoJXDN1
ソフトはモンスターだよな、もう一代はやんなくていいよ
次は三年後に里見だな
米はせこいやり方してないでさっさと羽生か渡辺呼んでぶちのめしてもらえよ
そしたら以後3年は逃げていいからさあ
そしたら以後3年は逃げていいからさあ
清水が勝つとか言ってたやつが自称高段者が級位レベルなのはよくわかった
早く引退して幸せになれよという米の優しさだよ
56 ：名無し名人：2010/10/12(火) 04:30:58 ID:ymnplNOA
強くなる一方のコンピュータにリベンジマッチはナンセンスだな
勝てるうちに羽生か渡辺だして勝っとかないと永久に勝てなくなるぞ
勝てるうちに羽生か渡辺だして勝っとかないと永久に勝てなくなるぞ
公衆環視の中、COMにズタボロに負けるというのはどんな気分かな
59 ：名無し名人：2010/10/12(火) 04:42:09 ID:IJfB7RlH
来年羽生とやって羽生が勝ってもうソフトとやるのは禁止にしよう
勝ち逃げだ
やっぱりソフトは人間に勝てなかったということで
勝ち逃げだ
やっぱりソフトは人間に勝てなかったということで
底が見えない強さだからみんなビビってるの？
プロ棋士は勝って当たり前でメリットなし。
負けたらズタボロに叩かれるからね。
市代はよく受けたと思う。
負けたらズタボロに叩かれるからね。
市代はよく受けたと思う。
62 ：名無し名人：2010/10/12(火) 05:08:30 ID:JK6lP+z2
清水がソフトに勝ってたら今頃はお祭りになってたよ
それぐらい実力が違いすぎる相手だし、いい勝負して負けても評価はＵＰしてた
しかし結果は・・・
それぐらい実力が違いすぎる相手だし、いい勝負して負けても評価はＵＰしてた
しかし結果は・・・
コンピュータも順位戦に参加させるべき
今、日テレの朝のニュースで出てたぞ
清水
「もっと奇抜な手が出るかと思ったら
以外に人間っぽい印象でした」
だってさ
清水
「もっと奇抜な手が出るかと思ったら
以外に人間っぽい印象でした」
だってさ
人間に近くなっているのは間違いないな
ソフトが名人に勝つ頃にはコンピュータと人間が普通に会話できるようになってるはずだ
ソフトが名人に勝つ頃にはコンピュータと人間が普通に会話できるようになってるはずだ
あから「ボクアカラ。ボクツヨイヨ。ハブクンにもカテルヨ。」
68 ：名無し名人：2010/10/12(火) 05:23:13 ID:iAKL92Bu
あからかわいいよあから
市代は定跡外して有利にしようとしたんだろうか
今回は市代に隙がありすぎて、コンピューターの強さはあまりわからなかったな
今回は市代に隙がありすぎて、コンピューターの強さはあまりわからなかったな
70 ：名無し名人：2010/10/12(火) 05:34:40 ID:XPOCx0FY
勝ち負けは別にして
さすがCOMってほどのものもなかったし
対する人間も唸るほどの手もなかった
要は消化不良すぎてなんだかな～だな
やっぱ一番勝負はだめだよ
さすがCOMってほどのものもなかったし
対する人間も唸るほどの手もなかった
要は消化不良すぎてなんだかな～だな
やっぱ一番勝負はだめだよ
71 ：名無し名人：2010/10/12(火) 05:36:36 ID:+kJQaagE
お前のような奴はどんなものでも文句をつける
72 ：名無し名人：2010/10/12(火) 05:42:30 ID:JK6lP+z2
序・中盤はイマイチな将棋だったけど
終盤のあからの寄せはさすがと感心した
清水は普段からあんなものなので、まあ単なる手合い違いという事でしょ
終盤のあからの寄せはさすがと感心した
清水は普段からあんなものなので、まあ単なる手合い違いという事でしょ
確かに寄せがめちゃくちゃ早かったな。
清水は斬り合いに行かず専守防衛で粘りにいったのに
そのガードをこじ開けての瞬殺KO劇だったからなぁ・・
清水は斬り合いに行かず専守防衛で粘りにいったのに
そのガードをこじ開けての瞬殺KO劇だったからなぁ・・
74 ：名無し名人：2010/10/12(火) 06:14:52 ID:9nO4miBg
てか時間がやっぱ厳しいんじゃない？
持ち時間がもっとあればいい将棋になった気がしたので残念
4手目の3三角は早い段階から読みあいに持っていくコンピューター（製作者）側の作戦だったらしい。
持ち時間がもっとあればいい将棋になった気がしたので残念
4手目の3三角は早い段階から読みあいに持っていくコンピューター（製作者）側の作戦だったらしい。
75 ：名無し名人：2010/10/12(火) 06:26:51 ID:iAKL92Bu
互角で終盤に入ったら清水がやばいと思っていたが
昨日の将棋を見る限り互角で中盤に突入したら清水が吹き飛ばされそうだ
昨日の将棋を見る限り互角で中盤に突入したら清水が吹き飛ばされそうだ
76 ：名無し名人：2010/10/12(火) 06:42:07 ID:QGp37JDO
ぶっちゃけ清水じゃ無理でしょ。米長も十分それは分かっていて、
それでも捨て駒にとりあえずなってくれよ、くらいまで予想していたはず。
それでも捨て駒にとりあえずなってくれよ、くらいまで予想していたはず。
>>74
普通の女流はそれで彼女に負けて来たんであって、それで彼女に勝てるならたいしたもんだよ。
普通の女流はそれで彼女に負けて来たんであって、それで彼女に勝てるならたいしたもんだよ。
清水の将棋は素人目にもアマチュアの延長線上の将棋にしか思えない
里見なら勝っていただろう
里見なら勝っていただろう
79 ：名無し名人：2010/10/12(火) 06:56:33 ID:mVO3PmH5
携帯のライブ中継のコメントに、藤井が△69金に驚いた描写があったんだが、削除されてるよね？
80 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:05:03 ID:q2r5et20
朝ズバ！のコメントだと、コンピュータ１６９台もつなげないと人間には勝てないようなニュアンスに
なっちゃってたな。
なっちゃってたな。
81 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:06:44 ID:y9a1kxAU
羽生が出ろ、逃げるな
82 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:09:28 ID:GTPFdQYw
83 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:11:25 ID:i+qCOAO8
むしろ持ち時間が短いとはいえ、これまでアマトップがさんざんソフトに
負けてきたのに、169台のクラスターバケものに清水を戦わせるってのが
どうみても無謀だったんだけど。
負けてきたのに、169台のクラスターバケものに清水を戦わせるってのが
どうみても無謀だったんだけど。
>>74
弱いほうが時間的に追い込まれるのはごく当たり前のことかと。
清水だってアマチュア初段とやれば相手を秒読みに追い込むし，
もっと時間があればアマチュアのほうにもチャンスがあったなんてのは言い訳にしかならない。
弱いほうが時間的に追い込まれるのはごく当たり前のことかと。
清水だってアマチュア初段とやれば相手を秒読みに追い込むし，
もっと時間があればアマチュアのほうにもチャンスがあったなんてのは言い訳にしかならない。
このマシンが 強いねと君が 言ったから 10月11は あから記念日
むしろ読みを入れていた筈の▲９八香や▲５三桂打から反撃を食らっているのは
構想力そのものに問題があるんじゃないのかなあ
ＮＨＫで観る早指しでもこういう空振り三振みたいなのって多くは見かけない
構想力そのものに問題があるんじゃないのかなあ
ＮＨＫで観る早指しでもこういう空振り三振みたいなのって多くは見かけない
＞米長邦雄・日本将棋連盟会長「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」
何言ってんの？
何言ってんの？
88 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:27:44 ID:K84JUNfF
観戦してるぶんにはどっちも弱くて清水がびっくりするほど弱かった。
５３桂とか金二枚あっさりとらせたりとか。
５３桂とか金二枚あっさりとらせたりとか。
89 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:29:13 ID:ZP5D8CTh
お前らには分からないだろうがお前らゴミ虫。
リアルでは便所の床をはいずり回ってるはず。
当たりだろ
リアルでは便所の床をはいずり回ってるはず。
当たりだろ
90 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:32:32 ID:SnZLNeRS
相変わらず、ＮＨＫの糞は「打つ」と言ってるな。
他のニュースも信用できんぞ(笑)
「指す」だよ、「指す」
他のニュースも信用できんぞ(笑)
「指す」だよ、「指す」
:::::::: ┌─────────────── ┐
:::::::: ｜ また清水がやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────ｖ───┬┘
::::: ｜フフフ…奴は女流四天王の中でも最弱 … │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜ ソフトごときに負けるとは │
｜ 女流の面汚しよ │
└────ｖ────────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼
里見 甲斐 矢内
:::::::: ｜ また清水がやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────ｖ───┬┘
::::: ｜フフフ…奴は女流四天王の中でも最弱 … │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜ ソフトごときに負けるとは │
｜ 女流の面汚しよ │
└────ｖ────────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼
里見 甲斐 矢内
92 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:40:23 ID:3uJtGwGQ
羽生 ヤンキース
久保、佐藤、藤井 ツインズ
渡辺 フィリーズ
森内 レッドソックス
谷川 ドジャース
フリクラ マリナーズ
横浜、広島 アマトップ、女流トップ
甲子園一回戦敗退 俺、お前ら
こんな感じか？
久保、佐藤、藤井 ツインズ
渡辺 フィリーズ
森内 レッドソックス
谷川 ドジャース
フリクラ マリナーズ
横浜、広島 アマトップ、女流トップ
甲子園一回戦敗退 俺、お前ら
こんな感じか？
93 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:41:13 ID:7EDgc2Ak
イ::::::::::::::::::::::::ヽ
/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
从从从ﾉ从!!jヽ:::::::| . 市代さんのカタキはボクがとります！！！！！
!! ＼ ／ ヽi:::::|
(| ( ●)( ●)─ |!):!|
.| !（⌒）
ヽ （￣,! ノ Ｙ`Y´｀Y ヽ
__ゝ. ⌒ (´￣ .i__人_人_ﾉ
／ :∨ < >∨｀￣ヽ /
|:::::::::ヽ/ ヾ/::::::::::::: ｀￣￣
ひふみんvsあから
95 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:44:13 ID:i+qCOAO8
ソフトは序盤がド下手なので、とくに定跡があまりない力戦だと
プロと言わずアマチュアでも割と簡単に作戦勝ちできる。
なんて弱いんだと思ってると力の差であっさりひっくり返され、
涙も出ないような投了図が出来上がる。
昨日の清水戦はまさにそれ。ソフトと対戦したことがあるやつは
こういう負けを必ず経験している。
プロと言わずアマチュアでも割と簡単に作戦勝ちできる。
なんて弱いんだと思ってると力の差であっさりひっくり返され、
涙も出ないような投了図が出来上がる。
昨日の清水戦はまさにそれ。ソフトと対戦したことがあるやつは
こういう負けを必ず経験している。
一度は羽生さんもやっとかないと免疫がつかんだろ。
クールに「しょせんこの程度ですね」とか言ってほしいw
クールに「しょせんこの程度ですね」とか言ってほしいw
自分は今でも市販ソフト（激指）の最強レベルにたまに勝てるけど
あくまでも、たまにであって五割勝てなくなったという意味では
2004～5年くらいに抜かされて
その頃は凄い悲しかったけど、機械に勝てなくてもしょうがない
と最近は割り切れるようになった。
当然>>95みたいな思いも数え切れぬほどした。
恐らく時期の差はあれアマトップもそういう屈辱的な思いをしているはずで
そういう思いをした人全てが「今更清水じゃ勝てるわけない」
と感じていたはず。再戦なんてやる必要ないし意味が無い。
あくまでも、たまにであって五割勝てなくなったという意味では
2004～5年くらいに抜かされて
その頃は凄い悲しかったけど、機械に勝てなくてもしょうがない
と最近は割り切れるようになった。
当然>>95みたいな思いも数え切れぬほどした。
恐らく時期の差はあれアマトップもそういう屈辱的な思いをしているはずで
そういう思いをした人全てが「今更清水じゃ勝てるわけない」
と感じていたはず。再戦なんてやる必要ないし意味が無い。
98 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:53:03 ID:GryUftns
次は普通に若手四段だろ
最近上がった、澤田、大石、永瀬、阿部あたりだろ
最近上がった、澤田、大石、永瀬、阿部あたりだろ
99 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:55:45 ID:wIzs8BIn
俺は六段だけどあからにはまず負けないよ
理由は現段階ではコンピューターには創造性がない
人工知能みたいに経験して育っくタイプのが出てきたら人に勝ち目は無い
理由は現段階ではコンピューターには創造性がない
人工知能みたいに経験して育っくタイプのが出てきたら人に勝ち目は無い
100 ：名無し名人：2010/10/12(火) 07:55:53 ID:q2r5et20
目覚ましテレビの解説が１番丁寧だったな
「俺は清水より強い」ならともかく、「清水にまず負けない（10回やれば
10回とも勝てる）」と断言できる人間が何人いる？
それを考えれば、ソフトにまず負けない、などという人の妄言は
議論に値しない
10回とも勝てる）」と断言できる人間が何人いる？
それを考えれば、ソフトにまず負けない、などという人の妄言は
議論に値しない
一手悪手さしたらアウト、というと
人間側はプレッシャーかかるだろうな。
人間側はプレッシャーかかるだろうな。
104 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:02:27 ID:3uJtGwGQ
次勝ったら羽生か渡辺ってちょっと早いよな
会長、中原、加藤、
丸山、佐藤、森内、谷川
最後に羽生
こんな感じで全員なぎ倒すくらいでないと
コンピューターの勝利とは言いがたいと
俺は思う
会長、中原、加藤、
丸山、佐藤、森内、谷川
最後に羽生
こんな感じで全員なぎ倒すくらいでないと
コンピューターの勝利とは言いがたいと
俺は思う
>>95
従来ソフトは、むしろ序盤型だろし。
従来ソフトは、むしろ序盤型だろし。
107 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:09:22 ID:wIzs8BIn
段位も無い人は黙ってた方が良いよ。恥じかくだけだから
８６手以降どうやったら詰むの？
ソフトに入力したけど結果が出ない・・・
ソフトに入力したけど結果が出ない・・・
109 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:12:31 ID:U6isfF7y
中川が清水勝勢とか言ったのは
希望をこめた言葉であって
その局面では優勢でもなかったし
希望をこめた言葉であって
その局面では優勢でもなかったし
C2七番勝負～B1七番勝負、A級全勝負
を毎月一局したらかなりの期間持つでｗ
を毎月一局したらかなりの期間持つでｗ
111 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:13:32 ID:U6isfF7y
112 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:14:32 ID:U6isfF7y
2分50秒あたりからコンピュータ将棋の話題
ttp://www.youtube.com/watch?v=tpe3rC9iuqQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=tpe3rC9iuqQ
114 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:16:31 ID:QGp37JDO
投了図の状態が既に服を脱がされ中出しされて痙攣してる状態だからなｗ
さすがにこれは印象悪いｗ
さすがにこれは印象悪いｗ
115 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:16:52 ID:l1eqKXhv
佐藤九段「相当強い」
現時点でトッププロには危機感はないだろう
初夏に放送した爆笑問題番組で
羽生「コンピュータはアマチュアのトップレベル」程度の認識だった
現時点では「負けるはずがない」と思ってる
初夏に放送した爆笑問題番組で
羽生「コンピュータはアマチュアのトップレベル」程度の認識だった
現時点では「負けるはずがない」と思ってる
やっぱり次はひふみんだな
118 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:17:42 ID:U6isfF7y
パソコン発達でパソコンに盲信してる人がほとんどだから
時代はパソコン勝手当然と
自分の知り合いの将棋ルールだけ知ってて趣味じゃない人や
将棋ルール知らない人が
この対戦の話題を知っていた。ニュースで見たらしい。
時代はパソコン勝手当然と
自分の知り合いの将棋ルールだけ知ってて趣味じゃない人や
将棋ルール知らない人が
この対戦の話題を知っていた。ニュースで見たらしい。
119 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:18:54 ID:3uJtGwGQ
ヤンキースが横浜に負けるはずがないのと同じ様な事か
120 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:20:07 ID:l1eqKXhv
一般人は女流のレベルとか知らないし、「プロ」が負けたっていうマスコミの報道が
一人歩きしてる感じ。
一人歩きしてる感じ。
121 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:21:49 ID:U6isfF7y
ソフトの棋譜を見ると異筋の手が多いから、「なんて弱いんだ」
と思ってしまいがちだが、実際に対戦すると読みの深さに
圧倒されてあっさり負ける。
この傾向は20年前から変わらない。
トッププロの方々の認識にケチをつける気は毛頭ないが、家のパソコンに
ボナンザかGPSをインストールして是非、一局やってみていただきたい
とは思う。結果は公表しなくて結構ですので。
と思ってしまいがちだが、実際に対戦すると読みの深さに
圧倒されてあっさり負ける。
この傾向は20年前から変わらない。
トッププロの方々の認識にケチをつける気は毛頭ないが、家のパソコンに
ボナンザかGPSをインストールして是非、一局やってみていただきたい
とは思う。結果は公表しなくて結構ですので。
【文化】 将棋ソフトが清水市代・女流王将を下す コンピューターが棋士を打ち破ったのは初めて
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286808649/
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286808962/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286808649/
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286808962/
>>122
そうでもない。インチキ手ばっか狙ってくるので的確に対処すれば少しづつ有利になる。
そうでもない。インチキ手ばっか狙ってくるので的確に対処すれば少しづつ有利になる。
128 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:28:45 ID:U6isfF7y
激指 定跡道場2で解析すると今回のあからは
ほとんど激指の手を選んでますね
家庭のパソコンの激指単体でもあからと同程度ということですかな
ほとんど激指の手を選んでますね
家庭のパソコンの激指単体でもあからと同程度ということですかな
130 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:31:41 ID:QGp37JDO
清水の肩書きが無駄に多いからねｗ
あれは一般人は勘違いすると思うｗ
あれは一般人は勘違いすると思うｗ
131 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:37:57 ID:OFenLs9Z
なんだこれ
惨敗にも程があるなwwww
惨敗にも程があるなwwww
ここは一度B1～B2の中堅の棋士がフルボッコした方がいいかもね。
>>128
そうですか…
そうですか…
134 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:49:47 ID:+M2+md7a
次は更に強化されたソフトとハード相手に対局することになる。
誰が出るのか？
誰が出るのか？
このままのペースでいくと、2010年以降の人間対ソフト戦は人間側の
全敗になる気がするな。
来年、渡辺や羽生を出すなら話は別だが。
全敗になる気がするな。
来年、渡辺や羽生を出すなら話は別だが。
>>122
まて、20年前だって！？
まて、20年前だって！？
137 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:54:59 ID:LPKqy0mc
今棋譜再生してくれてるトコで見てるけど、どうせ負けるなら
77手目ってコビンの74桂で良かったのでは？
同歩、同桂、73玉、82角、84玉、75金、94玉に55角成で同歩は先手勝ちだから
馬取れず、玉守るか、詰ますしかなくて清水さん有利かと思うんだが・・
77手目ってコビンの74桂で良かったのでは？
同歩、同桂、73玉、82角、84玉、75金、94玉に55角成で同歩は先手勝ちだから
馬取れず、玉守るか、詰ますしかなくて清水さん有利かと思うんだが・・
138 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:58:01 ID:NaKhi/f3
>>137
URL教えて
URL教えて
140 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:58:32 ID:QGp37JDO
>137
清水劣勢ではあったけど一手違いくらいには出来たらしい。
変に守りに入ったら逆に思い切りボコボコにされてしまったｗ
清水劣勢ではあったけど一手違いくらいには出来たらしい。
変に守りに入ったら逆に思い切りボコボコにされてしまったｗ
フジきたぞ
142 ：名無し名人：2010/10/12(火) 08:59:11 ID:LrtzPueM
フジｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
>>137
△７三玉のところで△９二玉で全然ダメ
△７三玉のところで△９二玉で全然ダメ
清水先生、お美しい
145 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:01:24 ID:QGp37JDO
>138
ニコ動から将棋検索→投稿日時が新しい順、で行けるかと。
比較的近いタイトル戦の解説とかもあって非常に重宝してるｗ
ニコ動から将棋検索→投稿日時が新しい順、で行けるかと。
比較的近いタイトル戦の解説とかもあって非常に重宝してるｗ
146 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:01:38 ID:LPKqy0mc
>>138
http://himeyuriniaiwokomete.blog.so-net.ne.jp/2010-10-12
今ここで見てる、よかったら俺にアドバイスしてくれ
>>140
素人の俺でも気づくから、清水さん気づいてるはずなんだけど、時間に
追われたのかなぁ・・
http://himeyuriniaiwokomete.blog.so-net.ne.jp/2010-10-12
今ここで見てる、よかったら俺にアドバイスしてくれ
>>140
素人の俺でも気づくから、清水さん気づいてるはずなんだけど、時間に
追われたのかなぁ・・
>>137
７３玉で７１玉とか９２玉は？
７３玉で７１玉とか９２玉は？
投了図だけ見ると素人が穴熊に入ろうとしたところを仕掛けられて惨敗したように見えるな。
149 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:06:32 ID:LPKqy0mc
>>143
92玉は82金で詰みじゃ？
92玉は82金で詰みじゃ？
>>147
それで全然何でもない後手必勝
それで全然何でもない後手必勝
>>149
角が効いてる
角が効いてる
>>149 同角
次は話題性も含めて瀬川あたりが良いな
154 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:08:22 ID:U6isfF7y
テレビでは１手平均４分かかったってソフトは
うちのパソコンじゃ読み切れてない早いですね
うちのパソコンじゃ読み切れてない早いですね
女流よりつよい某アマタイトルホルダーがスパコン使ったGPS将棋相手に勝率1～2割だった
俺はプロでも苦戦は必至だと見てる
俺はプロでも苦戦は必至だと見てる
156 ：137：2010/10/12(火) 09:11:43 ID:LPKqy0mc
角が効いてるの見えてなかったｗｗ
すまんｗｗ
すまんｗｗ
157 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:12:37 ID:QGp37JDO
ぶっちゃけ先崎ならポカやって負けるでしょｗ
158 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:15:27 ID:U6isfF7y
２４でソフト指しして七段になって
アカウント削除された人いますよね
あれは激指だったようです
アカウント削除された人いますよね
あれは激指だったようです
あから玉に王手がかかったのは5手目の3三角成だけか
160 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:16:29 ID:g55t3wrh
プログラムする人が羽生ぐらい強ければもっと強くなる
単純計算で圧倒的に劣る人間が
あれだけ強いということに驚くべきなんだけどな
小倉は意外に分かってるな
システムの効率で言えば人間の圧勝だろう
あれだけ強いということに驚くべきなんだけどな
小倉は意外に分かってるな
システムの効率で言えば人間の圧勝だろう
162 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:17:45 ID:NeRYIylk
持ち時間の問題もあるけど清水ってPS2柿木とか東大より弱いと思っていいの？
>>160
点は荷物を与えずって言って両方できる転載は起床。
点は荷物を与えずって言って両方できる転載は起床。
経験則にしたがって蓄えた知識が如何に深いものか考えさせられるね
ヤフーオセロで上位３割くらいの雑魚の俺でも、
オセロをほぼやった事ない将棋３段の人と、オセロなら
勝てるかな？
オセロをほぼやった事ない将棋３段の人と、オセロなら
勝てるかな？
166 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:20:55 ID:QGp37JDO
>163
ここまでおかしな漢字変換も珍しいｗ
まぁいいけどｗ
ここまでおかしな漢字変換も珍しいｗ
まぁいいけどｗ
167 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:23:21 ID:cgUgI3M8
お前ら”素人”の棋譜総評はどうでもいい。
中川が「先手の勝ち」と言った”▲２四歩”……
見たかったなあ……
168 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:25:15 ID:MBzXlsNj
今回の敗北でリベンジさせたい棋士は羽生はもちろん。三浦弘行、丸山忠久、久保利明、谷川とか他のＡ級棋士の対戦も見てみたいお。
ほかにも山崎隆之、ハッシー、糸谷哲郎の若手も見てみたい。それからダンディー中川大輔。
ほかにも山崎隆之、ハッシー、糸谷哲郎の若手も見てみたい。それからダンディー中川大輔。
いくらなんでも中川じゃなあ。
対コンピューター苦手そうなタイプの棋士じゃん。
対コンピューター苦手そうなタイプの棋士じゃん。
この投了図って先手だけが最終盤で後手は美濃囲いが完全に残ってて無傷じゃん
こういうのってプロだと形づくりさえさせてもらえないって言うんじゃないの？
こんなんで会長はまだリベンジがふさわしいとかいって清水さんの再戦を考えてるんでしょ？
どこまで時間稼ぎするつもりだよ
こういうのってプロだと形づくりさえさせてもらえないって言うんじゃないの？
こんなんで会長はまだリベンジがふさわしいとかいって清水さんの再戦を考えてるんでしょ？
どこまで時間稼ぎするつもりだよ
171 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:26:42 ID:FuDKrtrq
もうちょっと接戦なら面白かったけど、こんなあからさまに負けるなんて
プロって将棋ソフトで遊ばないのかな？
楽勝レベルで勝ってて、「俺やっても
いいっすよ」って気軽に乗ってくる人
いないのか・・
楽勝レベルで勝ってて、「俺やっても
いいっすよ」って気軽に乗ってくる人
いないのか・・
清水はコンピューターの弱点を突く指し方か自分らしい指し方か迷って後者選んだんだろ
だったら今度は前者の指し方でやってみろって
それで負けたらもう言い訳はさせない
だったら今度は前者の指し方でやってみろって
それで負けたらもう言い訳はさせない
>>156
77手目▲７四桂打から△同歩▲同桂△７一玉▲６六角△で５八飛なら▲６八歩で最後ちょっと盛り上がったかもなあ
77手目▲７四桂打から△同歩▲同桂△７一玉▲６六角△で５八飛なら▲６八歩で最後ちょっと盛り上がったかもなあ
>>172
やってるから負けるのが怖くて手を挙げられないんだろ
やってるから負けるのが怖くて手を挙げられないんだろ
176 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:28:53 ID:OUjDWYnK
清水の指し口がおかしかったな
方針が一貫していない印象だった
あからは思ったほどではなかった
序盤の厳しいプロ棋士なら取りこぼさないだろう
級位者はやたら大差と騒ぐけど、指し手の中身を吟味すればそれほどないのがわかる
方針が一貫していない印象だった
あからは思ったほどではなかった
序盤の厳しいプロ棋士なら取りこぼさないだろう
級位者はやたら大差と騒ぐけど、指し手の中身を吟味すればそれほどないのがわかる
連盟がガチで来るなら阿久津、橋本あたりの若手～中堅の上位棋士
話題づくりを優先するなら瀬川
話題づくりを優先するなら瀬川
>>174
ああ５八歩のとき歩切れだったからなぁ。７４で補給するのか賢いな。
ああ５八歩のとき歩切れだったからなぁ。７４で補給するのか賢いな。
なんといっても対人間の勝負術が通用しないのが辛い。
>>165
余裕で勝てるよ
余裕で勝てるよ
182 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:31:51 ID:MBzXlsNj
阿久津も面白いね。でもあから２０１０に「あっくんの目ヂカラ」は通用しまつか？
５八歩→５八飛の間違い
>>173
>コンピューターの弱点を突く指し方
って、そもそも清水はコンピュータの３三角戦法を予想していたのかな。
次に対戦しても、やっぱりコンピュータに研究を外されて、力の勝負で
ぼろ負け、が一番可能性高そうだ。
>コンピューターの弱点を突く指し方
って、そもそも清水はコンピュータの３三角戦法を予想していたのかな。
次に対戦しても、やっぱりコンピュータに研究を外されて、力の勝負で
ぼろ負け、が一番可能性高そうだ。
185 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:35:07 ID:MBzXlsNj
>>177
話題づくりならひふみんの右にでるものはいない。
話題づくりならひふみんの右にでるものはいない。
>>181
レス㌧ 多分俺はオセロ３級くらいｗ
異種とはいえ、段以下の俺みたいな雑魚に負けたら屈辱だろうなあｗ
でも、空手３段の人でも、柔道３級の人には柔道では負けるかもしれないよね
オセロは柔道なんて高尚なんてもんじゃないだろうし、その人が１日オセロの事
勉強したら、すぐ負けるんだろうけどｗ
レス㌧ 多分俺はオセロ３級くらいｗ
異種とはいえ、段以下の俺みたいな雑魚に負けたら屈辱だろうなあｗ
でも、空手３段の人でも、柔道３級の人には柔道では負けるかもしれないよね
オセロは柔道なんて高尚なんてもんじゃないだろうし、その人が１日オセロの事
勉強したら、すぐ負けるんだろうけどｗ
187 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:44:44 ID:U6isfF7y
http://uploader.skr.jp/src/up3161.jpg
http://uploader.skr.jp/src/up3160.jpg
激指の解析結果
６六金打が敗着になっているがその前から形勢は悪い
http://uploader.skr.jp/src/up3160.jpg
激指の解析結果
６六金打が敗着になっているがその前から形勢は悪い
５９金で５７銀なら６５銀は消えるけど５筋交換後７５から桂頭を攻められるのかな。
３７桂馬後すぐに長考続きで序盤早々苦しくしたように思えた。
３７桂馬後すぐに長考続きで序盤早々苦しくしたように思えた。
75→35
190 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:55:02 ID:HQfUlq1a
>>187
当然に見える▲４六歩が敗着で、そこで▲６六歩だったとかではないんですか？
当然に見える▲４六歩が敗着で、そこで▲６六歩だったとかではないんですか？
192 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:56:48 ID:73nYJegi
羽生さんが負けたら将棋界は終わりだろうねぇ・・・。さみしい。
193 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:57:17 ID:U6isfF7y
清水に昨日のあからを1ヶ月貸与して 対策練って
再戦させたらいいじゃん
あからのソフトはコピーでｗｗPCは連盟が用意してあげて
そしたら、昨日のあからには絶対勝てるよｗ
再戦させたらいいじゃん
あからのソフトはコピーでｗｗPCは連盟が用意してあげて
そしたら、昨日のあからには絶対勝てるよｗ
195 ：名無し名人：2010/10/12(火) 09:58:14 ID:HQfUlq1a
羽生戦は当然七番勝負で頼む
196 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:01:37 ID:QOU8np2u
羽生のピークはあと3年以内と思うから
それまでに実現してほしいな
持ち時間は当然5時間
それまでに実現してほしいな
持ち時間は当然5時間
ソフトはいくらでも貸してもらえるだろうけど東大のリソースは無理だろ。
そこらのPCで動かしても練習にはならんよ。
そこらのPCで動かしても練習にはならんよ。
198 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:03:33 ID:U6isfF7y
>>191
▲６六歩だと△５五歩から攻められます
▲６六歩だと△５五歩から攻められます
パスを知ってる人ならアクセスできるよ東大のスパコン
ネット上からも対戦できるが非公式な上に一部の関係者しか知らない
ネット上からも対戦できるが非公式な上に一部の関係者しか知らない
200 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:05:00 ID:HQfUlq1a
それにしても、今回ソフト側はどれだけ本気だったんだろうな
まさか清水相手に全力ってことはないだろうが
まさか清水相手に全力ってことはないだろうが
おそらくプロでもすでに裏で対戦してるはずだ
次はソフトに全駒されるねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
204 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:10:01 ID:HQfUlq1a
33角戦法を選んだことを見るとめちゃくちゃ本気だっただろうな
今週だか見たジャーナルで清水って女流名人戦でぶっちぎりで全勝してて挑戦者になってた気がしたが・・・
女流ってもともと意味無いと思ってたけどこれではっきりしたなｗ
もうやっぱ水着で対局とか脱衣将棋とかそっちの方にシフトしていくしかないんじゃないか？
女流ってもともと意味無いと思ってたけどこれではっきりしたなｗ
もうやっぱ水着で対局とか脱衣将棋とかそっちの方にシフトしていくしかないんじゃないか？
H ひふみんで
清水が水着で対局・・・・(ｺﾞｸﾘ
210 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:14:22 ID:1GPucDfh
211 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:14:21 ID:oYFtH8Fy
>>201
プロも既に裏ではやってて、勝率が５割前後なのかもしれんな……
プロも既に裏ではやってて、勝率が５割前後なのかもしれんな……
コンピューターは４機なんでしょ？人間側も４人出して、相談ありの合議制にして指し合えば50：50でない？羽生、森内、三浦、深浦４人衆で。
COMは
定跡通りやる→最新の研究で取り返しがつかない差になる(角がわりなど)
定跡外す→少し不利になるが力戦に持ちこめるので後で逆転
よって後者でいったが、男性ﾌﾟﾛなら取りこぼさないだろう
定跡通りやる→最新の研究で取り返しがつかない差になる(角がわりなど)
定跡外す→少し不利になるが力戦に持ちこめるので後で逆転
よって後者でいったが、男性ﾌﾟﾛなら取りこぼさないだろう
214 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:17:04 ID:HQfUlq1a
>>209
地獄絵図にも程がある
地獄絵図にも程がある
215 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:17:44 ID:wT7r6ldx
21 ：恋する名無しさん：2007/07/23(月) 17:30:28
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/::::::|__ _>;;ヾ::::::z‐' ＜ 最後だけ使うと
ﾉﾞ{◎}ri|ﾞﾟ'l. ⌒ い::::::::ゝｰ- | プロ倒しちゃえる！！
ﾊ. `ｰ' ヽ ワ／|ﾘﾊヾ:::::::: │ ぁぃと銀とボナで多数決！
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>>187見ると最初の疑問手でコンピュータ側は勝ちを確信してたみたい。
@tanaseY 棚瀬寧
清水-あから戦、コンピュータ側控室にて。私的には面白いところがなくなってしまった。清水さんの３七桂が残念でした。
19時間前 webから
@tanaseY 棚瀬寧
コンピュータ控室、終わった雰囲気。 #vsComShogi
18時間前 webから
@tanaseY 棚瀬寧
清水-あから戦、コンピュータ側控室にて。私的には面白いところがなくなってしまった。清水さんの３七桂が残念でした。
19時間前 webから
@tanaseY 棚瀬寧
コンピュータ控室、終わった雰囲気。 #vsComShogi
18時間前 webから
218 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:20:00 ID:wT7r6ldx
序盤＝藤井
中盤＝小林
終盤＝村山
この上記３者合議でリ－ダー制でよくね？
中盤＝小林
終盤＝村山
この上記３者合議でリ－ダー制でよくね？
>>211
東大のスパコンを利用したGPS、アマの俺ですら真夜中に対局させてもらったことがある
絶対裏で相当な高性能のCOMと対局してるはず、というかプロが手を出してないわけがないわ
ほんと一握りの、上の方のプロにせまるレベルだと思うよ俺は
少なくともアマでは手に負えないって言いきれる
東大のスパコンを利用したGPS、アマの俺ですら真夜中に対局させてもらったことがある
絶対裏で相当な高性能のCOMと対局してるはず、というかプロが手を出してないわけがないわ
ほんと一握りの、上の方のプロにせまるレベルだと思うよ俺は
少なくともアマでは手に負えないって言いきれる
220 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:22:12 ID:U6isfF7y
30秒早指しつうのはどうかな。
ここまでくると、瞬間読むほうが人間有利じゃない？
ここまでくると、瞬間読むほうが人間有利じゃない？
だからさあ
合議制にイチャモンつけるんなら
激指単体でいいからとっとと勝負受けろよ
クラスターコンピュータにイチャモンつけるんなら
そこらのノートPCの激指でいいから勝負受けろよ
今回のイベントの記事いろいろ読んだけど、
あからの手はほとんどは読み筋だったとか、
コンピュータの弱点は狙わずに普通に指した（コンピュータが苦手とされる穴熊選びながら）とか
米長に至っては、「時間配分を間違ったから負けた」とか
女の腐ったような言い訳ばかりで萎えたわ
タラレバでメシが食えるボロい世界なのかよプロ将棋ってのは。
合議制にイチャモンつけるんなら
激指単体でいいからとっとと勝負受けろよ
クラスターコンピュータにイチャモンつけるんなら
そこらのノートPCの激指でいいから勝負受けろよ
今回のイベントの記事いろいろ読んだけど、
あからの手はほとんどは読み筋だったとか、
コンピュータの弱点は狙わずに普通に指した（コンピュータが苦手とされる穴熊選びながら）とか
米長に至っては、「時間配分を間違ったから負けた」とか
女の腐ったような言い訳ばかりで萎えたわ
タラレバでメシが食えるボロい世界なのかよプロ将棋ってのは。
ＮHK杯も似たような感じだったからなぁ清水
中盤から終盤が弱すぎる
中盤から終盤が弱すぎる
金の丸得だし形勢は先手が良かったはず
▲66金打なんて男性棋士なら誰も指さないだろう
▲33角とかで勝てないならソフトが強いことになるが
▲66金打なんて男性棋士なら誰も指さないだろう
▲33角とかで勝てないならソフトが強いことになるが
そっか、すでに本戦用にチューニングされる前のあからと
清水は対戦何度もして対策を考えてたと考えるのが普通か
清水は対戦何度もして対策を考えてたと考えるのが普通か
>>221
時間長いほうが人間有利と渡辺は言ってる
時間長いほうが人間有利と渡辺は言ってる
惨めが自己紹介ワロス
25:名無し名人 :2010/10/12(火) 09:49:04 ID:ZP5D8CTh
どっちが惨めかはリアルで分かってること。
無料匿名掲示板を有り難がって沸くなよおまえ。
米長はモテモテ
俺もちゃんと相手がいる。
おまえは？キモいだけだろ
※他人のふんどしどころか機械に土下座して優れた人間を倒してもらうおまえみたいな奴が…と語りたいところだがどうせ時間の無駄だろうからやめる。結論だけいえば生産性ゼロで社会的には貪りと破壊しか出来ない人種。一生考えて死に際に意味が分かるといいね。
25:名無し名人 :2010/10/12(火) 09:49:04 ID:ZP5D8CTh
どっちが惨めかはリアルで分かってること。
無料匿名掲示板を有り難がって沸くなよおまえ。
米長はモテモテ
俺もちゃんと相手がいる。
おまえは？キモいだけだろ
※他人のふんどしどころか機械に土下座して優れた人間を倒してもらうおまえみたいな奴が…と語りたいところだがどうせ時間の無駄だろうからやめる。結論だけいえば生産性ゼロで社会的には貪りと破壊しか出来ない人種。一生考えて死に際に意味が分かるといいね。
228 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:36:16 ID:rXTZwTsw
229 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:36:41 ID:OUjDWYnK
対戦が増えるほど人間が有利になる
学習能力が違うからな
学習能力が違うからな
231 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:38:27 ID:sbiOLsiM
里見→先崎→藤井→渡辺→羽生
さてどこで止められるでしょうか？
さてどこで止められるでしょうか？
里見で止められなかったら藤井くらいまでいく
桂馬の使い方がうまくないとか
Zが分からないからZにしてしまえば楽勝とか
そんなにコンピュータ様に勝てる方法を知ってるなら
とっとと激指と公開対局してこいよ
Zが分からないからZにしてしまえば楽勝とか
そんなにコンピュータ様に勝てる方法を知ってるなら
とっとと激指と公開対局してこいよ
235 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:44:36 ID:Sn8cWta+
美濃囲い1枚も崩せずに一方的に攻められて負けた奴が
今日はこのへんで勘弁しておいてやるとか言ってるぶざまな状況だろ
今の将棋連盟の発言は。
今日はこのへんで勘弁しておいてやるとか言ってるぶざまな状況だろ
今の将棋連盟の発言は。
>>224
33角なら、先手勝てるんじゃないのか
33角なら、先手勝てるんじゃないのか
238 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:46:15 ID:4wYqfHjv
清水対コンピュータのニュース動画うｐしてください
清水って糞弱いなｗ、清水ってアマ3段くらいだろｗ
清水さんはビビりすぎてたな。もっと上から目線でなめきってのびのび指した方がよかった。まあ結果論だけどさ。
次はやはり天野でいいんじゃね？
>>193
▽７七角成を▲同金と取った本譜も問題あるけど、
そこで▲７七角ではなく、▲７七桂と指せと言う意味だと思うよ。
>>198
▲５七銀ではすでに苦しいか？
>>224
▲６六金打は、受け一方の手だから、次第に形勢不利を招くのはおっしゃる通りなんですけれども、
▲５三桂▽５一金左▲６一桂成▽同金の後だから、▽８五桂で金交換をされると、
働きの微妙な▽４一の金と、
働きの良い▲７七金との交換になりますし、
また▽６七銀成の筋があって、うっかり▲同金とすると
▲５五角からの王手飛車の筋がねえ…
まあ、ソフト(あから)が強いと言うことでしょうか？
▽７七角成を▲同金と取った本譜も問題あるけど、
そこで▲７七角ではなく、▲７七桂と指せと言う意味だと思うよ。
>>198
▲５七銀ではすでに苦しいか？
>>224
▲６六金打は、受け一方の手だから、次第に形勢不利を招くのはおっしゃる通りなんですけれども、
▲５三桂▽５一金左▲６一桂成▽同金の後だから、▽８五桂で金交換をされると、
働きの微妙な▽４一の金と、
働きの良い▲７七金との交換になりますし、
また▽６七銀成の筋があって、うっかり▲同金とすると
▲５五角からの王手飛車の筋がねえ…
まあ、ソフト(あから)が強いと言うことでしょうか？
激指持ってる人、66金打で33角やってみてくれないですか
それでも先手負け？
それでも先手負け？
244 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:55:03 ID:U6isfF7y
>>244
そうですか
そうですか
246 ：名無し名人：2010/10/12(火) 10:57:29 ID:U6isfF7y
>>245
▲６六金よりもいい手のようですけどね
▲６六金よりもいい手のようですけどね
247 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:00:05 ID:/Ne2q65g
昨日のソフトは既に羽生クラスなの？まだそこまではいってない？
248 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:01:10 ID:U6isfF7y
これ、一本勝負じゃなくて
三本勝負や五本勝負だとどうなるんだろうな。
三本勝負や五本勝負だとどうなるんだろうな。
250 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:09:05 ID:WPSPwMni
もうめんどくさいから、C、B級くらいのやつらを、まとめてぶつけて見て欲しいわ
一局じゃわからんけど、あの対局だけ見ると、なんか一方的なんだもの
一局じゃわからんけど、あの対局だけ見ると、なんか一方的なんだもの
>>231
流石にＡ級には勝てないだろ、渡辺が止めるな
流石にＡ級には勝てないだろ、渡辺が止めるな
>>247
あからがこれ正しく評価するとはおもえない
羽生なら読みきるしょ
後手の持駒：桂 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ 龍 ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ 全 ・ ・v銀 ・|二
|v歩v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
|v香v歩v歩 馬 ・v銀v歩v歩 ・|四
| ・v桂 ・ 歩v金 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・v全 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 香 歩七
先手：gpsshogi (smp) r1916
後手：****
あからがこれ正しく評価するとはおもえない
羽生なら読みきるしょ
後手の持駒：桂 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ 龍 ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ 全 ・ ・v銀 ・|二
|v歩v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
|v香v歩v歩 馬 ・v銀v歩v歩 ・|四
| ・v桂 ・ 歩v金 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・v全 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 香 歩七
先手：gpsshogi (smp) r1916
後手：****
253 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:13:33 ID:Ru+X5yri
でもまぁ、もし羽生が戦うなら、
5年後、10年後とかじゃなく"今"がよいなぁ。
いくら羽生が凄いとはいえ、衰えというものはあるわけで、
その時は、時の第一人者がやってほしい(名人、竜王などのタイトルホルダー)。
まぁ、5年後も羽生がタイトルホルダーの可能性は十分にあるわけだがｗ
5年後、10年後とかじゃなく"今"がよいなぁ。
いくら羽生が凄いとはいえ、衰えというものはあるわけで、
その時は、時の第一人者がやってほしい(名人、竜王などのタイトルホルダー)。
まぁ、5年後も羽生がタイトルホルダーの可能性は十分にあるわけだがｗ
255 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:15:27 ID:948pD8an
次は奨励会三段で
>>246
マジメに読むと、
▲３三角▽８五桂▲４四角成▽同歩▲３三桂成(▲６六金は▽６七銀成▲同金▽５五角の筋がある)▽７七桂成▲同桂▽６七銀成▲３七角▽６四角▲２二成桂▽３七角成▲同銀▽５五角▲６八金で、先手残してますか？
マジメに読むと、
▲３三角▽８五桂▲４四角成▽同歩▲３三桂成(▲６六金は▽６七銀成▲同金▽５五角の筋がある)▽７七桂成▲同桂▽６七銀成▲３七角▽６四角▲２二成桂▽３七角成▲同銀▽５五角▲６八金で、先手残してますか？
257 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:19:36 ID:Ru+X5yri
年数はかなり掛かってるが、開幕三戦目で総大将を出すなんて無いわぁ
>>253
お、ナイス
お、ナイス
259 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:22:08 ID:U6isfF7y
260 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:23:33 ID:U6isfF7y
261 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:27:22 ID:OUJRfEHM
米長も営業の仕方が下手。
もうちょい煽りの効いたコメントでマスコミを盛り上げればいいのに。
「これはほんの小手調べにすぎん。四天王を倒したら認めてやってもよい」とか。
そして羽生・渡辺・佐藤・藤井の名前を読み上げると。
もうちょい煽りの効いたコメントでマスコミを盛り上げればいいのに。
「これはほんの小手調べにすぎん。四天王を倒したら認めてやってもよい」とか。
そして羽生・渡辺・佐藤・藤井の名前を読み上げると。
262 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:30:34 ID:sWR0UZCG
米長は時間を稼げば稼ぐ程儲けが大きいと思っているだろうが、後5年もしたらＯＣＭ＞名人がはっきりして
スポンサーなんて付かなくなるかもしれないね。
スポンサーなんて付かなくなるかもしれないね。
モテなら熱戦にもちこめたと思う。
OCMにﾌｲﾀw
265 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:35:00 ID:OUjDWYnK
まず若手プロを倒してから妄想を膨らませろといいたい
266 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:38:39 ID:wjPmZql7
もしかして今後、4手目△3三角の大流行ある？
267 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:39:48 ID:U6isfF7y
羽生さんなんでこんなとこにw
昨日は２二馬が悪かった？８六桂？
だめだなー
そもそもｿﾌﾄで本気じゃない設定ってどうやるんだよww
>>271
いくらでも方法はあるよ
アナログな方法なら、持ち時間を少なくする
デジタルな方法なら、
1回あたりの局面検索数をパラメータでいじる
評価関数の結果のうち、最善でないものをあえて選ぶ
トン死筋があるものをあえて選ぶなど。
ソフトが更に進化したら
指導対局も可能になるよ。
いくらでも方法はあるよ
アナログな方法なら、持ち時間を少なくする
デジタルな方法なら、
1回あたりの局面検索数をパラメータでいじる
評価関数の結果のうち、最善でないものをあえて選ぶ
トン死筋があるものをあえて選ぶなど。
ソフトが更に進化したら
指導対局も可能になるよ。
273 ：名無し名人：2010/10/12(火) 11:50:37 ID:nOCKdLA6
佐藤康光あたりは挑発すれば対局してくれそうだが。
女流に勝ったから次は
フリクラ→C2→C1→B2→B1→A→名人
負けるまでこんな感じで戦っていけばいいかと。
フリクラ→C2→C1→B2→B1→A→名人
負けるまでこんな感じで戦っていけばいいかと。
>>272 お前の言い方だと、今回のあからも本気じゃないわけだなw
なぜにその説明でソフトが本気じゃないと思うのだろう
モテと藤井が言ってたが、
人間が感覚的に危ないと思って受ける
局面で、受けないのは強いな。
序盤から作戦勝ちで圧倒しないと勝てないし、
A級でも、あからに逆転は無理かも。
人間が感覚的に危ないと思って受ける
局面で、受けないのは強いな。
序盤から作戦勝ちで圧倒しないと勝てないし、
A級でも、あからに逆転は無理かも。
>>253
面白いなｗ
面白いなｗ
279 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:18:00 ID:tS2gM6F8
負けるとは思ってたがここまでフルボッコされるとは正直思わなかった…
ちょっとした虚無感におそわれた10月11日だったな
ちょっとした虚無感におそわれた10月11日だったな
280 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:18:03 ID:qa5r3iAe
多分これで将棋界がなんとなく浮き足立っちゃうんだろうな。
次は誰が生け贄にされるのかとか、人間だけでやる研究なんか意味あんのかとか、
いろんなとこで深く静かに影響が出てくるんだろうな…
次は誰が生け贄にされるのかとか、人間だけでやる研究なんか意味あんのかとか、
いろんなとこで深く静かに影響が出てくるんだろうな…
面白すぎるｗｗ
283 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:20:19 ID:6LGBE92C
女流プロなんて奨励会二段レベルだろ
コンピューター舐めすぎだろ
コンピューター舐めすぎだろ
次はエキシビションマッチとして里見対このソフトで…
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/05/03/090503_nanoha_1.jpg
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/05/03/090503_nanoha_2.jpg
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/05/02/100502_nanoha_1_2.jpg
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/05/03/090503_nanoha_1.jpg
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/05/03/090503_nanoha_2.jpg
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/05/02/100502_nanoha_1_2.jpg
これは羽生渡辺に行き着く前に負けるな
次が誰になるか分からないが変なのを出さなければ普通に
男子プロが勝てる
あからにガッカリだな
次が誰になるか分からないが変なのを出さなければ普通に
男子プロが勝てる
あからにガッカリだな
286 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:32:23 ID:9mTgHptP
テレビ報道あったか？
>>266
後手番での角交換振り飛車はすでに大流行してる
後手番での角交換振り飛車はすでに大流行してる
288 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:35:46 ID:RFo2P8Cr
清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
291 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:38:29 ID:kWMEleHQ
まぁなまじ実績持ってる清水だから、わざと初手端歩とかできないからな。
アマとか３段とか若手なら将棋世界の連載であるような、
微妙に定跡とは違う形を使いながら誘導していくのも平然と出来るけど。。
アマとか３段とか若手なら将棋世界の連載であるような、
微妙に定跡とは違う形を使いながら誘導していくのも平然と出来るけど。。
292 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:38:34 ID:y9a1kxAU
将棋会も終わり。
出版されてるどんな戦法本もソフトにフルボッコ食らうし。
新聞社だって、フリーソフトに負ける棋士に億単位の棋戦など無駄と気付くよ
出版されてるどんな戦法本もソフトにフルボッコ食らうし。
新聞社だって、フリーソフトに負ける棋士に億単位の棋戦など無駄と気付くよ
293 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:40:55 ID:NcUnjyS8
ＮＨＫで特番を組んでもらいたいね
「コンピューターから逃げ回る日本将棋連盟」
---- これが公益法人か？ ----
「コンピューターから逃げ回る日本将棋連盟」
---- これが公益法人か？ ----
矢倉みたいな人間の研究が深いとこまでいってる戦法ならコンピュータもトッププロに手も足も出ないよ
市代たんの敵討ちにハム将棋で全駒してやったｗ
時間が経てば経つほどコンピュータは速くなるんだからとっとと1回負かしておけばいいと思う。
相矢倉なら攻め駒さばき合って、あとは詰将棋みたいに
なるじゃん。COMが強いんじゃないの？
なるじゃん。COMが強いんじゃないの？
299 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:48:19 ID:nGi8ftwq
中盤から終盤の入り口でああいう互角に近い局面にしてしまったら
もう人間はソフトに勝てないね。
どんな戦法を採用しようとも。
清水だろうが男性プロだろうが
先行逃げ切りで勝つしか道はない。
もう人間はソフトに勝てないね。
どんな戦法を採用しようとも。
清水だろうが男性プロだろうが
先行逃げ切りで勝つしか道はない。
>>298
いくらでも誤魔化せるよ矢倉なら
いくらでも誤魔化せるよ矢倉なら
しかし、
駒得にこだわりすぎて大局観がないだの
桂馬の使い方が下手だの
下馬評では散々いわれたコンピュータが
人間相手に、振り飛車側の桂馬を簡単にさばいて
大駒も切り、
美濃囲いに一歩も踏み込ませず馬を追い出し
穴熊に組ませる余裕すら与えず押し込んだってのは
本当に皮肉
駒得にこだわりすぎて大局観がないだの
桂馬の使い方が下手だの
下馬評では散々いわれたコンピュータが
人間相手に、振り飛車側の桂馬を簡単にさばいて
大駒も切り、
美濃囲いに一歩も踏み込ませず馬を追い出し
穴熊に組ませる余裕すら与えず押し込んだってのは
本当に皮肉
305 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:52:05 ID:iAKL92Bu
>>253
少し見てみたけど終局後に米長が悔しそうにしてたね
少し見てみたけど終局後に米長が悔しそうにしてたね
あの桂跳ねからの流れは大局観みたいなものを感じさせるな。
純粋桂損して飛車で馬釣って…
純粋桂損して飛車で馬釣って…
308 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:54:15 ID:nGi8ftwq
ソフト側の遊び駒が一枚もない投了図は本当に美しかったね。
中盤においては疑問手と考えられていた手もあったが、
終わってみれば綺麗に駒がさばけていた。
プロ棋士の検討などを優に超えた力を持っているのかもしれんね。
中盤においては疑問手と考えられていた手もあったが、
終わってみれば綺麗に駒がさばけていた。
プロ棋士の検討などを優に超えた力を持っているのかもしれんね。
309 ：名無し名人：2010/10/12(火) 12:55:49 ID:eFaQLHnA
お前ら”素人”の棋譜総評はどうでもいい。
中川が「先手の勝ち」と言った”▲２四歩”……
見たかったなあ……
>>303
対戦に３日かかるな
対戦に３日かかるな
うま作ったあたりは清水さんが指せるように思ったんだけど・・・
素人より十分強いソフトで24歩から継続させて検討してみりゃいいだろうがw
315 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:00:09 ID:nkEziqBC
ソフト開発者の自己満なだけで、不毛な争いだよね。処理能力で人間が勝てる訳ないし。
未だにそろばんや暗算検定があるようにアナログで自己の能力を高める事に意義がある。
人間同士だからこそのミスや作戦が面白いんだからプロはソフトと対局する必要性はなし。
未だにそろばんや暗算検定があるようにアナログで自己の能力を高める事に意義がある。
人間同士だからこそのミスや作戦が面白いんだからプロはソフトと対局する必要性はなし。
317 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:01:40 ID:QOU8np2u
次はモテくさい
解説引き受けたし、若手出して負けると
棋士人生が終わりかねないから
佐々木勇気なんて今出せるわけない
解説引き受けたし、若手出して負けると
棋士人生が終わりかねないから
佐々木勇気なんて今出せるわけない
お前ら”素人”の棋譜総評はどうでもいい。
”▲６六金打”以外の手、見たかったなあ……
さんざいわれてることだが、
３年半前に竜王に肉迫後、
当時と比較にならないほどパワーアップしてるのに、
女流ってのがどうしても解せない。
会長はそれでなくてもわけわからないことする人だけど、
やっぱ竜王名人が木っ端微塵に粉砕されるのを
できるだけ後回しにしたいってだけか？
３年半前に竜王に肉迫後、
当時と比較にならないほどパワーアップしてるのに、
女流ってのがどうしても解せない。
会長はそれでなくてもわけわからないことする人だけど、
やっぱ竜王名人が木っ端微塵に粉砕されるのを
できるだけ後回しにしたいってだけか？
お前ら”素人”の棋譜総評はどうでもいい。
２５手目”▲５七銀”見たかったなあ……
321 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:03:44 ID:OUjDWYnK
弱い人ほどソフトを過大評価するようだ
322 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:05:16 ID:eFaQLHnA
米長のいう”▲３一馬”だけが見たかった……
次は戸辺あたりでみたい。
近未来の将棋でCOMを翻弄してくれそう。
近未来の将棋でCOMを翻弄してくれそう。
324 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:06:16 ID:iAKL92Bu
羽生VS激指が見たかった……
次は豊島がよさげだが。
しかしもし負けたらほとんどの棋士が次出てこれないな。
しかしもし負けたらほとんどの棋士が次出てこれないな。
4手目３三角が対市代用に準備していたと聞いてそういう準備もするんだとびっくりした
３三角も合議の結果だったんだろか
３三角も合議の結果だったんだろか
331 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:10:31 ID:8GICnb1z
大盤解説見当外れだったなｗｗｗ
上から目線の癖にソフトの指し手を全然理解できてねーじゃんｗ
上から目線の癖にソフトの指し手を全然理解できてねーじゃんｗ
332 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:11:59 ID:d+DvtRts
真面目に答えてくれ
２４で１０級の俺でもイチヨに勝てるのかな？
２４で１０級の俺でもイチヨに勝てるのかな？
勝てねーよ
初段あれば勝てる％もなんぼか出てくる
２４でいうと市代は四段ぐらいじゃね
初段あれば勝てる％もなんぼか出てくる
２４でいうと市代は四段ぐらいじゃね
先崎がいいだろ＜次
米長の弟子だし、「本来なら私が出るところだが、弟子にまずはやらせる」とかアングル作って。
実際、まだそこまで実力が落ちてるわけでもないし、スポンサーに文藝春秋引っ張ってこれる可能性もあるし。
あとは本人の意思しだいだが、今更汚れ役回避するとも思えないし、本一冊書くだけのネタはできるし、
渡辺のボナンザ本よりは売る自信もあるだろ。
米長の弟子だし、「本来なら私が出るところだが、弟子にまずはやらせる」とかアングル作って。
実際、まだそこまで実力が落ちてるわけでもないし、スポンサーに文藝春秋引っ張ってこれる可能性もあるし。
あとは本人の意思しだいだが、今更汚れ役回避するとも思えないし、本一冊書くだけのネタはできるし、
渡辺のボナンザ本よりは売る自信もあるだろ。
タイトル戦の大盤解説会にノーパソ持ち込んで
ソフトの手を質問してくる奴がこれから増えそうだな。
そのうちノーパソ持ち込み禁止みたいなことになるんじゃね？
ソフトの手を質問してくる奴がこれから増えそうだな。
そのうちノーパソ持ち込み禁止みたいなことになるんじゃね？
339 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:31:59 ID:y9a1kxAU
そのうちソフトが最強になれば、対局者と解説者のみが最弱、
ノートパソコンで検討してる一般人がみんな最善手を知っている。
そんな棋戦に金払うか？
ソフトの手をなんとか極秘で入手する戦いになる。
二日制の棋戦は、一日目の夜に如何に優秀なソフトで研究するかが勝敗のカギ。
ノートパソコンで検討してる一般人がみんな最善手を知っている。
そんな棋戦に金払うか？
ソフトの手をなんとか極秘で入手する戦いになる。
二日制の棋戦は、一日目の夜に如何に優秀なソフトで研究するかが勝敗のカギ。
二日制はなくなるかもしれないけど
(ソフトが強くなったら無くすべきだと思う。二日制を残すならそれ相応の監視体制が・・・)
順位戦にお金は払うと思う。
いろいろ要望はあるが、やっぱり見ている分には楽しいかな。
(ソフトが強くなったら無くすべきだと思う。二日制を残すならそれ相応の監視体制が・・・)
順位戦にお金は払うと思う。
いろいろ要望はあるが、やっぱり見ている分には楽しいかな。
341 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:35:52 ID:r3OA/DKZ
いってみれば４対１でしょ、棋士も４人で考えるべき
＞順位戦にお金は払うと思う。
君が金を払っても新聞社が金を出せなくなったら終わるのだが
君が金を払っても新聞社が金を出せなくなったら終わるのだが
あの投了図以降はどんな感じに流れるのか初心者の俺に教えて下さい
公営ギャンブル化が冗談では済まされなくなってきたな…
347 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:44:55 ID:OUjDWYnK
新戦法が作れるようになったらソフトも一人前だ
348 ：名無し名人：2010/10/12(火) 13:50:47 ID:y9a1kxAU
>>343
終わるだろ。
感覚的には、新聞に載せた棋譜が全然最善手じゃないことが
一般人にモロバレなんだぜ？
観戦記で「驚きの一手が放たれた」とか煽っても
はいはいどうせ●●でしょ？
みたいな。
もしくは、対人間なら驚きの一手でもソフトからしたら屁でもない手とかな。
終わるだろ。
感覚的には、新聞に載せた棋譜が全然最善手じゃないことが
一般人にモロバレなんだぜ？
観戦記で「驚きの一手が放たれた」とか煽っても
はいはいどうせ●●でしょ？
みたいな。
もしくは、対人間なら驚きの一手でもソフトからしたら屁でもない手とかな。
ちょっとなにいってるかわかんないｗ
もう女流はいいだろｗ
里見なんか出しても勝てるわけねーし。
そもそもガチのソフトとやると糞ネバリしない限り、
女流は100手ももたないのは常識だろ。
里見なんか出しても勝てるわけねーし。
そもそもガチのソフトとやると糞ネバリしない限り、
女流は100手ももたないのは常識だろ。
351 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:01:13 ID:yonio25Q
何はともあれ面白かった
来年も女流とかやめてくれよｗｗｗ
来年も女流とかやめてくれよｗｗｗ
女流に圧勝するってことは男性棋士の中でも上位だと思うけどな。
もちろんトータルで見ればほとんどの男性棋士は女流よりかなり
強いだろうけど、10回やって10回全部勝てるかと言われれば
自信ないだろう。
もちろんトータルで見ればほとんどの男性棋士は女流よりかなり
強いだろうけど、10回やって10回全部勝てるかと言われれば
自信ないだろう。
353 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:04:36 ID:7B5ldxFY
最後までの棋譜を見せて欲しいわ
355 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:06:23 ID:CCQ4o+eR
時間制限があるとコンピュータ有利すぎる
（クラスタの台数増やせば理論的にいくらでも計算能力を増やせる。コスト的な限界ってだけで）
かといって１手ごとに１日かけるとかもアレだしなあ
（クラスタの台数増やせば理論的にいくらでも計算能力を増やせる。コスト的な限界ってだけで）
かといって１手ごとに１日かけるとかもアレだしなあ
356 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:08:48 ID:CCQ4o+eR
タイムシフト見たけど来年も女流にやらせるのかｗ
こりゃ一生やらせないな
こりゃ一生やらせないな
358 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:16:16 ID:8GICnb1z
359 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:16:43 ID:tpUZpXOg
正直清水じゃ荷が重かった。
あんな強引な手を受けきれないようではもう一回やっても返り討ち。
もう男子プロ出せや。今なら勝てる。
あんな強引な手を受けきれないようではもう一回やっても返り討ち。
もう男子プロ出せや。今なら勝てる。
ニコニコ見たけど最後のほうお通夜だな
やべえわｗ
これが公開処刑ですか
やべえわｗ
これが公開処刑ですか
今のうちにトッププロで勝っとかないと
この先もう勝てなくなるぞ
この先もう勝てなくなるぞ
自分の方が強いと思っても、10回に1回は負けるかもしれない。
人間同士の勝負なら、残りの9回のチャンスが与えられるが、
ソフトに負けたら名誉挽回の機会はその後ないだろう。
そう考えるとみんな足すくんじゃうだろ。ひょっとして人間対
ソフトはこれが最後かもなw
人間同士の勝負なら、残りの9回のチャンスが与えられるが、
ソフトに負けたら名誉挽回の機会はその後ないだろう。
そう考えるとみんな足すくんじゃうだろ。ひょっとして人間対
ソフトはこれが最後かもなw
将棋のことは正直よくわからんが、ひふみんに打って欲しい。
364 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:22:54 ID:OUjDWYnK
大袈裟に考えてる奴が多いなｗ
365 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:23:10 ID:yonio25Q
まあ１回勝負はいかんな
３局か５局でやってほしいわ、お互い対策立てるとこ見たいし
清水はもうええわ
３局か５局でやってほしいわ、お互い対策立てるとこ見たいし
清水はもうええわ
チェスはもうスマートフォンでGM級って話だからな
人間が勝てないレベルになってる
人間が勝てないレベルになってる
ホームページのトップ
結果について一切触れてなくてワロタ
結果について一切触れてなくてワロタ
米長のフォローいてえわ
時間なかった強調してっけど
清水はやる前から負けることを悟ってたと見た
時間なかった強調してっけど
清水はやる前から負けることを悟ってたと見た
371 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:29:04 ID:OUjDWYnK
初心者は結果だけ見て騒ぐ
２４で有段、高段になると指し手も見て判断する
今回は清水に疑問手が多すぎた
２４で有段、高段になると指し手も見て判断する
今回は清水に疑問手が多すぎた
372 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:31:31 ID:xp2JS3LN
>今回は清水に疑問手が多すぎた
×今回は清水に疑問手が多すぎた
○今回も清水に疑問手が多すぎた
×今回は清水に疑問手が多すぎた
○今回も清水に疑問手が多すぎた
373 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:31:53 ID:4twN22xk
ひふみんならPC側に回って盤面覗き込みながらネクタイでPCの通気孔塞いだり
持参のストーブPCに向けて熱暴走させたりしてくれるだろうな
持参のストーブPCに向けて熱暴走させたりしてくれるだろうな
つーか、清水が優勢な局面なんてなかったしｗ
普通に手合い違い。
普通に手合い違い。
24の有段、高段、あからに勝てんのｗ？
清水にも勝てねえ癖にがたがたぬかすな
清水にも勝てねえ癖にがたがたぬかすな
376 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:32:42 ID:yonio25Q
>>371
だったらどの指し手が疑問だったかも書けよ
だったらどの指し手が疑問だったかも書けよ
377 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:34:22 ID:5zWx5XgQ
何か女流の将棋なんて見ててもつまらないってわかっちゃったなぁ
違う方向で行くべきじゃないかなーこれからは
水着で対局とかｗｗ
違う方向で行くべきじゃないかなーこれからは
水着で対局とかｗｗ
378 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:34:23 ID:7dDUjE/Y
お前ら”素人”の棋譜総評はどうでもいい。
中川が「先手の勝ち」と言った”▲２四歩”……
見たかったなあ……
379 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:37:06 ID:y9a1kxAU
プロ棋士の地位が下がりまくるな。
暗算日本一みたいなもんだ。
凄いのは確かに凄い。
でも、それにカネは払わない。
それに自分なら電卓で計算する。
将棋指しもプロってのが無くなって、今後は土方の片手間に研究するんだろ
暗算日本一みたいなもんだ。
凄いのは確かに凄い。
でも、それにカネは払わない。
それに自分なら電卓で計算する。
将棋指しもプロってのが無くなって、今後は土方の片手間に研究するんだろ
380 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:37:57 ID:OUJRfEHM
381 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:37:58 ID:OUjDWYnK
序盤の構想からまず疑問だろう
３６歩突いて３７桂飛んで、それから穴熊じゃ攻めてくださいといわんばかり
実際攻められてそこで長考
何気に上がってたんじゃないこと思うな
３６歩突いて３７桂飛んで、それから穴熊じゃ攻めてくださいといわんばかり
実際攻められてそこで長考
何気に上がってたんじゃないこと思うな
56歩ついたのも微妙だよな。
383 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:40:55 ID:Vt96M/1C
２２馬あたりから粘りがなくなったね。
両者三時間にして清水の方が先にバテちゃったんじゃないの？
両者三時間にして清水の方が先にバテちゃったんじゃないの？
384 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:41:59 ID:Vt96M/1C
５６歩って、確か後手の５５角打ちを防いだ手じゃなかったっけ？
そこは必然に思えた。
そこは必然に思えた。
清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
ログを見ると、多分こんな感じ
システム
・4ソフトはそれぞれ2つのプロセスを持っていて、
計8つの指し手案による加重多数決で決定。
激指が計3.0票、他が計2.0票
・△３三角まではYSSの指し手案を信頼、おそらく作戦が与えられている
・相手の考慮中に相手の指し手を合議で予測し、その応手も検討
実際の合議
・26手目△４四角は先手の予測手でなかった▲９八香に対する合議による応手
激指メインとBonanzaが支持、対抗は△６四銀
・27手目、先手の応手の予測は全会一致で▲６六角だったが、外れる
・しばらく先手が▲９九玉とすると見ていたが、そうせずに33手目▲４六歩
これに対し激指は△５五歩を主張するが、他は全部△６五銀を支持し採用される
・△６五銀▲４五歩に対し、36手目はGPSとYSSメインが△４五同桂、
激指が△５三角、BonanzaとYSSサブが△７七角成と主張がばらける
加重多数決で△４五同桂が採用される
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
ログを見ると、多分こんな感じ
システム
・4ソフトはそれぞれ2つのプロセスを持っていて、
計8つの指し手案による加重多数決で決定。
激指が計3.0票、他が計2.0票
・△３三角まではYSSの指し手案を信頼、おそらく作戦が与えられている
・相手の考慮中に相手の指し手を合議で予測し、その応手も検討
実際の合議
・26手目△４四角は先手の予測手でなかった▲９八香に対する合議による応手
激指メインとBonanzaが支持、対抗は△６四銀
・27手目、先手の応手の予測は全会一致で▲６六角だったが、外れる
・しばらく先手が▲９九玉とすると見ていたが、そうせずに33手目▲４六歩
これに対し激指は△５五歩を主張するが、他は全部△６五銀を支持し採用される
・△６五銀▲４五歩に対し、36手目はGPSとYSSメインが△４五同桂、
激指が△５三角、BonanzaとYSSサブが△７七角成と主張がばらける
加重多数決で△４五同桂が採用される
>>380
コンピュータだって間違えるさ
ただ「妖しい手」とか「実戦的な手」の類で動揺してくれないのは確かだ
清水の終盤の８六桂なんかは人間相手ならプレッシャーになるはずなんだが
実際に寄せがないと軽くスルーされて終わるだけなんだよな
コンピュータだって間違えるさ
ただ「妖しい手」とか「実戦的な手」の類で動揺してくれないのは確かだ
清水の終盤の８六桂なんかは人間相手ならプレッシャーになるはずなんだが
実際に寄せがないと軽くスルーされて終わるだけなんだよな
ハッタリ詰めろが利かないからな
はいはい詰みありませんから必至かけますね＾＾で終わり
逆にCOMがハッタリかましてくるようになると怖すぎるぜｗ
はいはい詰みありませんから必至かけますね＾＾で終わり
逆にCOMがハッタリかましてくるようになると怖すぎるぜｗ
389 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:46:34 ID:eFaQLHnA
”▲６六金打”以外の手、見たかったなあ……
２５手目”▲５七銀”見たかったなあ……
２５手目”▲５七銀”見たかったなあ……
390 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:47:52 ID:K84JUNfF
５３桂のところ２４歩→３３角でコン同士やらすと先手が勝つよ
ニコ動観戦者にも３３角見えてるやつはいっぱいいた。
清水が弱すぎる。
ニコ動観戦者にも３３角見えてるやつはいっぱいいた。
清水が弱すぎる。
>>391
どれがツンデレで、どれが妹キャラなんだ？
どれがツンデレで、どれが妹キャラなんだ？
今の羽生ならまだ今のうちに勝ちが望めるんだから勝っとけばいいのに
どうせそのうち人間の誰もが勝てなくなるんだから、何年後か分からないけど
どうせそのうち人間の誰もが勝てなくなるんだから、何年後か分からないけど
394 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2010/10/12(火) 14:50:25 ID:MEhu5Pfp
清水はずっと女流のトップだった人
今もタイトルもってるわけだから、この人がコンピュータにぼろ負けしたことは
女流界にとっては大きな打撃だろう
馬と飛車の交換は時間なかったからって言い訳してるけど
終盤の５７カク あれでばっさり斬られた棋譜じゃ、もうね
今もタイトルもってるわけだから、この人がコンピュータにぼろ負けしたことは
女流界にとっては大きな打撃だろう
馬と飛車の交換は時間なかったからって言い訳してるけど
終盤の５７カク あれでばっさり斬られた棋譜じゃ、もうね
396 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:50:41 ID:OUjDWYnK
飛車ぶつける手は２３飛と浮いた時点で見えるんだよ
後手は攻め駒不足になってどこかで補充しなけりゃいけない
だからどこかで角と交換を図ろうとする
歩が利かないからたいした手筋もない
清水だって普段の調子ならこのくらいは容易く気づいてたはずだ
後手は攻め駒不足になってどこかで補充しなけりゃいけない
だからどこかで角と交換を図ろうとする
歩が利かないからたいした手筋もない
清水だって普段の調子ならこのくらいは容易く気づいてたはずだ
>>392
キャラつったら戦国武将だろjk
キャラつったら戦国武将だろjk
>>395
女流界だけじゃない プロ将棋界全体の問題じゃないの
女流界だけじゃない プロ将棋界全体の問題じゃないの
中川が「先手の勝ち」と言った”▲２四歩”……
最新激指6段同士でも勝つ”▲２四歩”……
でも1分清水じゃ勝てないんだろうなあ……
【審議中】
∧,,_∧
⊂（´･ω･)つ-、←激指
／／/ /_/:::::/
|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」 lヽ,,lヽ lヽ,,lヽ lヽ,,lヽ
／￣￣旦￣￣￣／| ( ）( ）( ）
／＿＿＿＿＿＿／ | | と.、 iと.、 iと.、 i
| |-----------| しーJ しーJ しーJ
∧,,_∧
⊂（´･ω･)つ-、←激指
／／/ /_/:::::/
|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」 lヽ,,lヽ lヽ,,lヽ lヽ,,lヽ
／￣￣旦￣￣￣／| ( ）( ）( ）
／＿＿＿＿＿＿／ | | と.、 iと.、 iと.、 i
| |-----------| しーJ しーJ しーJ
３七桂指して以降ずっとたじたじの清水
情けねえよあんまりだ
情けねえよあんまりだ
>>390 >>400
でも▲５三桂打はあからの予測手だしなあ……
Opponent's turn starts.
Time limits: max=97.40 fine=48.80 easy=24.60s
Normal Move
The best move is 0053KE.
8 valid ballots are found.
sum = 8
1.00 0053KE nps= 932.3K 48.1s gpsshogi
2.90 0053KE nps= 1627.7K 31.8s Gekisashi
1.90 0053KE nps= 2227.3K 48.3s YSS 19
0.10 0053KE nps=11375.5K 48.3s yss_cluster
0.10 0053KE nps=22257.3K 47.9s Bonanza_cluster
1.90 0053KE nps= 1529.4K 48.4s Bonanza
0.10 0053KE nps= 6162.2K 48.6s gekisashi_cluster
sum = 1
1.00 2524FU nps=11275.2K 48.7s gpsshogi_cluster
all< move 0053KE 48
csa> +0053KE,T3198
Opponent made a move +0053KE,T3198.
Time: 3198s / 8588s.
Pondering hit! (3149.72s)
でも▲５三桂打はあからの予測手だしなあ……
Opponent's turn starts.
Time limits: max=97.40 fine=48.80 easy=24.60s
Normal Move
The best move is 0053KE.
8 valid ballots are found.
sum = 8
1.00 0053KE nps= 932.3K 48.1s gpsshogi
2.90 0053KE nps= 1627.7K 31.8s Gekisashi
1.90 0053KE nps= 2227.3K 48.3s YSS 19
0.10 0053KE nps=11375.5K 48.3s yss_cluster
0.10 0053KE nps=22257.3K 47.9s Bonanza_cluster
1.90 0053KE nps= 1529.4K 48.4s Bonanza
0.10 0053KE nps= 6162.2K 48.6s gekisashi_cluster
sum = 1
1.00 2524FU nps=11275.2K 48.7s gpsshogi_cluster
all< move 0053KE 48
csa> +0053KE,T3198
Opponent made a move +0053KE,T3198.
Time: 3198s / 8588s.
Pondering hit! (3149.72s)
406 ：名無し名人：2010/10/12(火) 14:56:21 ID:OUjDWYnK
指しなれない形は逆に清水にプレッシャーとなったのかもしれない
人間同士の合議だと必ず腐るやつがいるからな。
その点ソフトは3対1で反対されても腐らないw
その点ソフトは3対1で反対されても腐らないw
GPS「なんてことなの！▲９八香ですって？」
激指「△４四角・・・・で・・・大丈夫・・・」
Bonanza「角打とー！そして切っちゃえ！ガンガンいこー！」
YSS「△６四銀もあると思うわ、で、でもアナタたちの言う△４四角でもいいんだからねっ」
GPS 長身美人お姉さま
激指 クールロリ
Bonanza 元気アホ娘
YSS ツンデレ幼なじみ
激指「△４四角・・・・で・・・大丈夫・・・」
Bonanza「角打とー！そして切っちゃえ！ガンガンいこー！」
YSS「△６四銀もあると思うわ、で、でもアナタたちの言う△４四角でもいいんだからねっ」
GPS 長身美人お姉さま
激指 クールロリ
Bonanza 元気アホ娘
YSS ツンデレ幼なじみ
410 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:00:40 ID:OUjDWYnK
しかしBonanzaの手口はすっかり皆に知れ渡っちまったなw
411 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:01:02 ID:K84JUNfF
いや強いやつは５３桂みたいな感触悪い手指さないよ。
相手の攻めゴマが３枚になるので急所攻められてる今回のような形だと潰される。
相手の攻めゴマが３枚になるので急所攻められてる今回のような形だと潰される。
解説の鼻タレどもが言ってたような
清水優勢の局面なんか一つもありゃしない。
清水優勢の局面なんか一つもありゃしない。
「ぬう…98香とな！」みたいなイメージなんだけど。
異議は認める。
異議は認める。
2ch将棋板全員の予想通りの一方的なソフト圧勝だったな
【今後の対ソフト理想的スケジュール】
①2011年1月 渡辺九段 ソフト勝ち
②2011年3月 谷川九段 ソフト勝ち
③2011年5月 広瀬王位 ソフト勝ち
④2011年7月 久保棋王 ソフト勝ち
⑤2012年3月 羽生七冠 羽生勝ち
⑥2013年3月 羽生七冠 1日制5時間5番勝負（3月中に全局） 羽生の3勝2敗
⑦2014年3月 羽生七冠 同上 羽生の0勝3敗 ソフト完全勝利
プロ側が対戦を逃げなければこんな感じになる
【今後の対ソフト理想的スケジュール】
①2011年1月 渡辺九段 ソフト勝ち
②2011年3月 谷川九段 ソフト勝ち
③2011年5月 広瀬王位 ソフト勝ち
④2011年7月 久保棋王 ソフト勝ち
⑤2012年3月 羽生七冠 羽生勝ち
⑥2013年3月 羽生七冠 1日制5時間5番勝負（3月中に全局） 羽生の3勝2敗
⑦2014年3月 羽生七冠 同上 羽生の0勝3敗 ソフト完全勝利
プロ側が対戦を逃げなければこんな感じになる
415 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:05:59 ID:OUjDWYnK
男子プロと女流プロの最大の違いは序盤といっていたけど
昨日の対局を見ていると、確かに、と納得できた
昨日の対局を見ていると、確かに、と納得できた
羽生が強いうちにやっとかないと 本当に勝てなくなるぞ
羽生以上に強い奴なんてそうそうでてこないから
羽生以上に強い奴なんてそうそうでてこないから
おい馬鹿※、どうすんだ？
言われてるぞ。
言われてるぞ。
ソフトが勝ったからこれからはソフトに聞けば良いていってるやついるけど
今回のは膨大な費用をかけた設備使ってでの話だろ？
ノートパソコンや一般家庭のPCで同じだけの処理させれるのか？
今回のは膨大な費用をかけた設備使ってでの話だろ？
ノートパソコンや一般家庭のPCで同じだけの処理させれるのか？
>>418
チェスはもう携帯電話で人間のトップレベルだよ
チェスはもう携帯電話で人間のトップレベルだよ
420 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:19:09 ID:8GICnb1z
序盤
大盤解説｢いやあ、先手が指しやすいですね｣
激指先生｢後手が指しやすいです｣
中盤
大盤解説｢▲６六金は素晴らしい手。気合いの一手です｣
激指｢▲６六金は悪手です。後手との差が開きましたね｣
中～終盤
大盤解説｢あからが▲８六桂を受けないで攻めましたね。人間は一旦受けますね。先手が良いんじゃないですか｣
激指｢▲８六桂は悪手です。今受けないで攻めても問題ありません。後手優勢です｣
終盤
大盤解説｢(あれ？今気付いたけどいつのまにか先手悪くなってね？ってかソフト強すぎじゃね？)えと、▲４九飛と指すようでは先手苦しいですね。
いや、でも………序盤は先手が好調でしたが……どう見ましたか？｣
↑分からないので他の人に振る解説者
激指｢形勢は後手勝勢。最初から先手が良い局面は一度もありませんでした｣
大盤解説｢いやあ、先手が指しやすいですね｣
激指先生｢後手が指しやすいです｣
中盤
大盤解説｢▲６六金は素晴らしい手。気合いの一手です｣
激指｢▲６六金は悪手です。後手との差が開きましたね｣
中～終盤
大盤解説｢あからが▲８六桂を受けないで攻めましたね。人間は一旦受けますね。先手が良いんじゃないですか｣
激指｢▲８六桂は悪手です。今受けないで攻めても問題ありません。後手優勢です｣
終盤
大盤解説｢(あれ？今気付いたけどいつのまにか先手悪くなってね？ってかソフト強すぎじゃね？)えと、▲４九飛と指すようでは先手苦しいですね。
いや、でも………序盤は先手が好調でしたが……どう見ましたか？｣
↑分からないので他の人に振る解説者
激指｢形勢は後手勝勢。最初から先手が良い局面は一度もありませんでした｣
>>411
感触って言うか、▽８五桂が見えてるから、
後手の４一金を取っても(▲５三桂▽５一金左▲６一桂成▽同金の意味)、
先手の７七金との交換では、金の働きの差で割りに合わないと見るから、個人的には指したくないだけさ。
感触って言うか、▽８五桂が見えてるから、
後手の４一金を取っても(▲５三桂▽５一金左▲６一桂成▽同金の意味)、
先手の７七金との交換では、金の働きの差で割りに合わないと見るから、個人的には指したくないだけさ。
連盟の公式対局で、こっそりソフト指しやってる人が、既にいるんじゃないのかな
423 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:22:26 ID:OUjDWYnK
ソフト対策をちゃんとやれば今の段階ではそうそう負けないだろう
男子プロなら
男子プロなら
424 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:25:34 ID:kW0i3aAK
>>422
少なくとも女流はソフト使うと全冠制覇だな
少なくとも女流はソフト使うと全冠制覇だな
425 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:27:04 ID:yonio25Q
昨日の対局で少なくとも「俺なら絶対に勝てる」とか思うプロはいなくなっただろうな
「やってもなくちゃ分からない」くらいに格上げされたんじゃね
「やってもなくちゃ分からない」くらいに格上げされたんじゃね
清水にあんな勝ち方出来る奴なんて数えるくらいしか居ないからな
NHK杯とか見ても男子プロとの対局ではもう少しマシな試合になってるから
NHK杯とか見ても男子プロとの対局ではもう少しマシな試合になってるから
みんなも清水に勝てる自信ある？
429 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:32:00 ID:OUjDWYnK
逆に、清水さんなんであんな指し方したんだろ、って思ったプロは多いはずだ
>>418
10年後は市販のPCで十分だよ
10年後は市販のPCで十分だよ
おれも３７桂がまずかったとおもったなあ
COMは異様に穴熊を嫌うからそれを見せにして欲しかった
COMは異様に穴熊を嫌うからそれを見せにして欲しかった
433 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:35:07 ID:QRV2jg0Z
これ終わったあとの壇上のシーンが象徴的だよ
清水はたった一人で戦ったのに、向こうは何人ががりだよ
男なら正々堂々一人でさらからプログラム組んで勝負しろよ
清水はたった一人で戦ったのに、向こうは何人ががりだよ
男なら正々堂々一人でさらからプログラム組んで勝負しろよ
>>433
最新のソフト単体でも清水は勝てないよ。
最新のソフト単体でも清水は勝てないよ。
436 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:37:38 ID:yonio25Q
単体のソフトって言ってもたった一人で作ったわけじゃないから
一人対複数の卑怯な構図は崩れない
強いて言えば多面ざしで負けたようなもん
一人対複数の卑怯な構図は崩れない
強いて言えば多面ざしで負けたようなもん
新聞社が話題づくりでソフトを棋戦の中で棋士と対戦させてくれって言って来たらどうするんだろう？
やっぱ拒否ですか？
やっぱ拒否ですか？
444 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:45:55 ID:OUjDWYnK
そもそもパソコンを百何十台も使うって力技はなんなんだ？
そこまでしなけりゃ人間の１４００ｇ程度の脳に勝てないのか
ソフト制作者の英知はどこにあるんだ、と聞きたい
そこまでしなけりゃ人間の１４００ｇ程度の脳に勝てないのか
ソフト制作者の英知はどこにあるんだ、と聞きたい
清水さんはアマの大会でたら準決勝か準々決勝クラスの実力だと思うよ
なぜなら俺といい勝負だから
なぜなら俺といい勝負だから
ID:/0zCH9lH
お前昨日7段から逃げたやつだろ
お前昨日7段から逃げたやつだろ
449 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:47:48 ID:yonio25Q
>>447
何の話だ？
何の話だ？
>>444 それ思うわ
結局プロ棋士の偉大さを再確認しただけの試合だったな
結局プロ棋士の偉大さを再確認しただけの試合だったな
んなこと言ったら定跡とか実戦譜の研究だって他人の成果の丸取りじゃないのか
・・・という気が。
・・・という気が。
あと何年かしたら、携帯にも負ける時期がくるのか
何とかしてプロが負けた事実を薄めたいんだろうよｗ
本当に卑屈な腰抜け野郎ばっかりだなｗ
さっさとマシンガンに竹やりで突っ込んで蜂の巣になれよｗ
本当に卑屈な腰抜け野郎ばっかりだなｗ
さっさとマシンガンに竹やりで突っ込んで蜂の巣になれよｗ
将棋の戦型、感覚は人の一生じゃ収まらないレベルの年数をかけて研究され続けた結果だからな
その深さを改めて知ったし、人間的な指し手に感じるのはそれだけ近づいてきた証拠なんだろうな
その深さを改めて知ったし、人間的な指し手に感じるのはそれだけ近づいてきた証拠なんだろうな
458 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:56:52 ID:FIa0u27n
そもそも将棋の研究に２０年以上使うって力技はなんなんだ？
そこまでしてもソフト＝人工頭脳に勝てないのか
プロ棋士としての英知はどこにあるんだ、と聞きたい
そこまでしてもソフト＝人工頭脳に勝てないのか
プロ棋士としての英知はどこにあるんだ、と聞きたい
莫大な維持コストをかけて十年以上も熟成させないと使えない脳というハードウェアも相当大袈裟だが
460 ：名無し名人：2010/10/12(火) 15:58:04 ID:9QBWcW1O
オセロってのは解明できてるのか？
先手勝ち？
先手勝ち？
周りは女流トップクラスの実力を高く買いすぎだったな。
いくら褒め称えても５流棋士なみの戦績しか残せてないのに。
いくら褒め称えても５流棋士なみの戦績しか残せてないのに。
>>462
フリークラスのプロなら良い勝負できるよ
フリークラスのプロなら良い勝負できるよ
>>443
メジャーなタイトル棋戦はむずかしいけど朝日杯程度なら実現するかもね
メジャーなタイトル棋戦はむずかしいけど朝日杯程度なら実現するかもね
惨敗もいいところだな
再戦とか要らんから次は序盤に定評のある藤井さんとやらせてみたい
再戦とか要らんから次は序盤に定評のある藤井さんとやらせてみたい
今まではキチ外部落・千駄ヶ谷の閉鎖的な因習があったけど
これだけ情報化社会になると関係なくなる。
神秘性や雰囲気で塗り固められた幻想などいとも簡単に崩れ去る。
フリクラやゴミプロと五分にやれるアマもかなりいるんだよ。
これだけ情報化社会になると関係なくなる。
神秘性や雰囲気で塗り固められた幻想などいとも簡単に崩れ去る。
フリクラやゴミプロと五分にやれるアマもかなりいるんだよ。
男性プロとコンピューターは対戦しないだろうな
プロとしてもこんな相手に勝っても面白くないだろうし
プロとしてもこんな相手に勝っても面白くないだろうし
あのスペックと現代の計算機科学で、美濃かよ！
っていうのが感動するんだが。
っていうのが感動するんだが。
>>468 今のソフトの思考法って過去の人間の棋譜を覚えて真似ているだけじゃん
美濃になるのも当然
美濃になるのも当然
今のソフトは新たな囲いとか絶対に出来ないからね
そういう方向性は始めから持っていない
囲碁の方がちょっとだけ進んでいるんだな
そういう方向性は始めから持っていない
囲碁の方がちょっとだけ進んでいるんだな
473 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:10:46 ID:FIa0u27n
ボナンザ囲いとか独特な囲いをしてるじゃん
新手もいろいろ出してるしこれからはソフトが
将棋界の進歩を支えていくんだよ
新手もいろいろ出してるしこれからはソフトが
将棋界の進歩を支えていくんだよ
そのうちコンピューターが居玉で勝つかもよ
>>472
まんぐう将棋みたいなやつ？
まんぐう将棋みたいなやつ？
477 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:12:40 ID:tS2gM6F8
>>469
５手目に王手しただろ
５手目に王手しただろ
>>194
逆に自信無くして将棋が嫌になるに一票。
逆に自信無くして将棋が嫌になるに一票。
>>194
あからと林葉さんの指し方が似てるから、林葉さん貸与でも良さそう。
あからと林葉さんの指し方が似てるから、林葉さん貸与でも良さそう。
清水なんてアマ3段くらいの実力しかないんだからやる前から負けるのは分ってただろう。
それでも断れなかったのは米長に弱みを握られてるから。
この女も米長のチンポ咥えてるクチだろ。
それでも断れなかったのは米長に弱みを握られてるから。
この女も米長のチンポ咥えてるクチだろ。
ソフトに新手なんて無いよ
その場限りの手だから
有効に体系立って蓄積はされないからソフトにとって無意味
その場限りの手だから
有効に体系立って蓄積はされないからソフトにとって無意味
他のソフトはそうだけど、データを蓄積するためのあからじゃ？
486 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:31:07 ID:OUjDWYnK
藤井システムみたいなものをソフトが提示してきたら素直に凄いと思うな
今の段階では不可能に近いようだが
今の段階では不可能に近いようだが
まず、升田幸三賞をもらった人たちを徹底取材して、
どんな経緯で新手が生まれたか分析するところから始めないと……
どんな経緯で新手が生まれたか分析するところから始めないと……
将来的にはそういうのも期待されるわけだし
ボナンザシステムを激指ワクチンで迎え撃つ的な日も遠くはなかろう
ボナンザシステムを激指ワクチンで迎え撃つ的な日も遠くはなかろう
森内が言っていたことだが、
①超長考の試合にする（例：一手３時間くらいの長い勝負）
②もちろん、途中休憩は好きな時にとって良い。
③将棋盤を使って、考えてよい。
この３条件が整った勝負をして負けた時に、「コンピュータに負けた」と言って良い。
俺はこの意見に大賛成。
①超長考の試合にする（例：一手３時間くらいの長い勝負）
②もちろん、途中休憩は好きな時にとって良い。
③将棋盤を使って、考えてよい。
この３条件が整った勝負をして負けた時に、「コンピュータに負けた」と言って良い。
俺はこの意見に大賛成。
>>489
間違えた。森内じゃなくて、森下だ。
間違えた。森内じゃなくて、森下だ。
494 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:44:31 ID:OUjDWYnK
計算のスピードだけで勝ってるようじゃ大したことない
とりあえず、MIPS数を制限するのが一番無難とは思うけど。
39手目
24歩同歩53桂馬成らず同角33角32飛車（21はふんどしが残る）45銀24飛車
↑この順番をAIと一緒に考えてた
後手の持駒：桂 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・v飛 ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v角v歩 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 馬 ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 金 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| 香 玉 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
| ・ 桂 銀 ・ 金 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩
手数＝47 ▲２四同飛 まで
後手番
63手目は
単純に24飛車だったな
24歩同歩53桂馬成らず同角33角32飛車（21はふんどしが残る）45銀24飛車
↑この順番をAIと一緒に考えてた
後手の持駒：桂 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・v飛 ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v角v歩 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 馬 ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 金 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| 香 玉 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
| ・ 桂 銀 ・ 金 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩
手数＝47 ▲２四同飛 まで
後手番
63手目は
単純に24飛車だったな
497 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:47:31 ID:8GICnb1z
ソフトは卑怯だとか言うやつは今更感があるな
昨日今日流れてきたゴミカスだろうな
早く巣に戻ってくれ
昨日今日流れてきたゴミカスだろうな
早く巣に戻ってくれ
>>493
そうはいうが、本質的には、自転車レースにバイクで参加させろって
言ってるようなもんだからさ。エンジンの馬力あげれば、そりゃ勝つよ
って感じなんだよね。
それに、コンピューター側の人間もソフトの研究ってより、プロに勝つ
ことで俺Tueeeee！やりたいってのが見えるし。人間側が引くのもわかる
けどね。
そうはいうが、本質的には、自転車レースにバイクで参加させろって
言ってるようなもんだからさ。エンジンの馬力あげれば、そりゃ勝つよ
って感じなんだよね。
それに、コンピューター側の人間もソフトの研究ってより、プロに勝つ
ことで俺Tueeeee！やりたいってのが見えるし。人間側が引くのもわかる
けどね。
499 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:55:33 ID:FIa0u27n
強い者が全ての物を得て勝ち誇るっていうのは
勝負の世界では当たり前のことなんだけどな
勝負の世界では当たり前のことなんだけどな
500 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:55:43 ID:LSX91YDh
>>493
一番卑怯なのは一切リスクを負わずして煽ってるお前だろ
一番卑怯なのは一切リスクを負わずして煽ってるお前だろ
興行として成功させたいとかプロ棋士の威厳を守りたいのはわかるが
どんどんトッププロと対局させてＣＯＭがどのくらいの強さなのか早くはっきりさせてほしいわ。
いくらいろんな根拠を元に語り合っても結局は妄想に過ぎないんだから。
どんどんトッププロと対局させてＣＯＭがどのくらいの強さなのか早くはっきりさせてほしいわ。
いくらいろんな根拠を元に語り合っても結局は妄想に過ぎないんだから。
502 ：名無し名人：2010/10/12(火) 16:59:19 ID:3wzUs/Jr
合議を止めて、一台のマシンっていう条件で、普通に３段リーグから参加させればそれでいいと思うよ。
それで７冠制覇されたら素直に人間の負けでいいんじゃね？二日制のタイトルは夜は６時間は停止させることとかにして。
それで７冠制覇されたら素直に人間の負けでいいんじゃね？二日制のタイトルは夜は６時間は停止させることとかにして。
>>491
想像の森内 「あ、どんな条件でも負けたら負けだと思います」
想像の森内 「あ、どんな条件でも負けたら負けだと思います」
羽生が、将棋界最後のスーパースターになるってことが分かったわ
505 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:04:20 ID:59ChZ+3Y
今年か遅くとも来年中にﾄｯﾌﾟ棋士を出しても、勝っておかないと
この先、永遠に勝てなくなるぞｗ 5年後ならマズ無理
この先、永遠に勝てなくなるぞｗ 5年後ならマズ無理
506 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:05:11 ID:0F9cW8lx
現時点でトッププロより数値上コンピューターの方が強いよ
507 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:11:07 ID:OUjDWYnK
ソフトに熱中してる連中らの棋力を知りたいもんだ
508 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:13:30 ID:bDa6UEZ0
>>502
３段入試としてソフト戦がいいと思う
ソフトは勝ち越し者全員と19-20回戦と仮定しての対局をする。
この対局を含めた順位が奨励会確定順位となる。
これなら本気対本気のガチバトルになるやろ？
これで２０戦弱指して勝ちこしたらＣ２に入れてやれ
３段入試としてソフト戦がいいと思う
ソフトは勝ち越し者全員と19-20回戦と仮定しての対局をする。
この対局を含めた順位が奨励会確定順位となる。
これなら本気対本気のガチバトルになるやろ？
これで２０戦弱指して勝ちこしたらＣ２に入れてやれ
言っておくが、>>489は、コンピュータも同じ条件でいいわけで、
全く対等な勝負だと思うけど。
例えば、③将棋盤使っていい、というのは、
コンピュータはある意味ソフト側で使っているわけで、
別に人間も使っていいでしょ？
①の超長考についてだが、コンピュータも同じ時間だけ考えていいから、対等だ。
②の途中休憩は自由にとっていい、というのも、コンピュータ側も取って良いので、対等だ。
あと、>>492 の言ってる「定跡書」とかの入手もいいと思う。
ただ、定跡くらいは頭はいってるから、いらないと思うｗ
①、②、③の条件が整って、勝負するのがいい。
多分、それでも清水は勝てなかったはずだけどね。
それは、やる前から、この板では普通に言われていた事。
トップ男性棋士＞中堅男性棋士＞弱い男性棋士≧清水≒奨励会３段
って感じで、普通のPCにいれた激指最新版や無双IIは、将棋24などの結果から考えると、
清水や奨励会３段レベル。
で、今回の169台のクラスタ使った「あから2010」は、中堅男性棋士の力はあると
思われていた。だから、清水が100%敗ける、って対戦前から結構な人が思ってたわけだし。
男性棋士とやる時には、是非①②③の条件を整えてやってほしい。
①は、さすがに無理かもしれないから、３番勝負の、２日制、３日制とかにするとか。
全く対等な勝負だと思うけど。
例えば、③将棋盤使っていい、というのは、
コンピュータはある意味ソフト側で使っているわけで、
別に人間も使っていいでしょ？
①の超長考についてだが、コンピュータも同じ時間だけ考えていいから、対等だ。
②の途中休憩は自由にとっていい、というのも、コンピュータ側も取って良いので、対等だ。
あと、>>492 の言ってる「定跡書」とかの入手もいいと思う。
ただ、定跡くらいは頭はいってるから、いらないと思うｗ
①、②、③の条件が整って、勝負するのがいい。
多分、それでも清水は勝てなかったはずだけどね。
それは、やる前から、この板では普通に言われていた事。
トップ男性棋士＞中堅男性棋士＞弱い男性棋士≧清水≒奨励会３段
って感じで、普通のPCにいれた激指最新版や無双IIは、将棋24などの結果から考えると、
清水や奨励会３段レベル。
で、今回の169台のクラスタ使った「あから2010」は、中堅男性棋士の力はあると
思われていた。だから、清水が100%敗ける、って対戦前から結構な人が思ってたわけだし。
男性棋士とやる時には、是非①②③の条件を整えてやってほしい。
①は、さすがに無理かもしれないから、３番勝負の、２日制、３日制とかにするとか。
>>508
ｲｲﾈ
ｲｲﾈ
511 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:29:12 ID:xp2JS3LN
まあソフトの方はハードにどんなにドーピングしてもいいから、
長期的にみれば勝つのは当然という気がする
長期的にみれば勝つのは当然という気がする
何十年先の話になるかは判らんが
極端な話、ソフト側は全部の手を内部で試行して勝てる手をうつ
なんて力技も出来るようになるだろうしな。
極端な話、ソフト側は全部の手を内部で試行して勝てる手をうつ
なんて力技も出来るようになるだろうしな。
大手TV局は全部報道したかな
ニュースバリューは羽生級にあるんだな
ニュースバリューは羽生級にあるんだな
て言うかすでに市販レベルのソフトでアマ高段レベルって言われてるんだろ？
アマ高段レベルって言われてる女流をぶつけても意味無いやんって感じだ。
クローズドしたやり方と相まって、一般レベルじゃ話題にもならなかった。
下手打ったな、米長。
アマ高段レベルって言われてる女流をぶつけても意味無いやんって感じだ。
クローズドしたやり方と相まって、一般レベルじゃ話題にもならなかった。
下手打ったな、米長。
517 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:47:04 ID:/Ne2q65g
羽生と角落ちで指すのはどうだろう。これなら負けてもメンツは保てる。
角落ちじゃソフトの圧勝か。
そもそもソフトなんて進化するんだから人間が負けるのは当然。
恥ずかしいと思う方がおかしい。
角落ちじゃソフトの圧勝か。
そもそもソフトなんて進化するんだから人間が負けるのは当然。
恥ずかしいと思う方がおかしい。
518 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:47:48 ID:yonio25Q
519 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:50:50 ID:OUjDWYnK
羽生に角落ちで勝つのは大変だぞ
若手棋士だって何番か指せば１番は負ける
対局としては面白い
若手棋士だって何番か指せば１番は負ける
対局としては面白い
520 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:51:19 ID:IJfB7RlH
チェスなんてもう人間が勝つことは不可能になったよ
521 ：名無し名人：2010/10/12(火) 17:59:16 ID:1HXUVR0S
あああ
俺は将棋もチェスもやるけど、iPhoneのチェスソフトに世界チャンピオンが
勝てないレベルだよ。
でもチェスの世界選手権は普通に続いてるけどね。
将棋も続くだろうけど、将棋のプロお得意の将棋と人生を絡めて
高説を垂れるやりかたはもうできなくなるかもね。
礼に始まり礼に終わるって言われても、ソフトじゃお辞儀もできねーもんな。
勝てないレベルだよ。
でもチェスの世界選手権は普通に続いてるけどね。
将棋も続くだろうけど、将棋のプロお得意の将棋と人生を絡めて
高説を垂れるやりかたはもうできなくなるかもね。
礼に始まり礼に終わるって言われても、ソフトじゃお辞儀もできねーもんな。
もうつまんねえから
コンピューターと対戦はしなくていいよ
いつかプロすら負けるってわかってて公開はつまらんし
もし、羽生が負けたら 次は渡辺って言い出す
ソフトが強いのわかったから
だいたいPCは人間の道具だ
今回もソフトに次の手に決めさせて 指したのは人間さまだろ？
次はプロ棋士も自前PCとソフトを道具にして再戦させればいいだろ
コンピューターと対戦はしなくていいよ
いつかプロすら負けるってわかってて公開はつまらんし
もし、羽生が負けたら 次は渡辺って言い出す
ソフトが強いのわかったから
だいたいPCは人間の道具だ
今回もソフトに次の手に決めさせて 指したのは人間さまだろ？
次はプロ棋士も自前PCとソフトを道具にして再戦させればいいだろ
524 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:06:47 ID:yonio25Q
>>385
36手目の４五同桂でやっぱりボナンザが角きり主張していてワロタ
36手目の４五同桂でやっぱりボナンザが角きり主張していてワロタ
>>122
20年前は流石に無いわｗ
20年前は流石に無いわｗ
528 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:14:02 ID:OUJRfEHM
530 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:15:54 ID:59ChZ+3Y
今はまだ力が拮抗してるように見えて
素人目のショーとしてはおもしろいぞ
素人目のショーとしてはおもしろいぞ
531 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:17:27 ID:kgzQSoI5
>>525
どう考えてもこいつの方がうざいだろｗｗｗｗｗｗ
どう考えてもこいつの方がうざいだろｗｗｗｗｗｗ
ってかソフト対プロが見たいのに>>525は何なの？馬鹿なの？死ぬの？
534 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:19:32 ID:l1eqKXhv
どれくらい儲かったんだ？
儲かるならまだまだ引っ張るだろうけど。
儲かるならまだまだ引っ張るだろうけど。
535 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:20:20 ID:8GICnb1z
525
中止になったらてめーのせいだからな
中止になったらてめーのせいだからな
536 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:21:16 ID:f6FPgcZ+
>>523
お前のがつまんないお^_^
お前のがつまんないお^_^
538 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:23:42 ID:kgzQSoI5
>>523のような意見を持つやつがこのスレにいる理由が分からん。
トップが抜かれるまでにいかに稼ぐかが大事
近年高まっているコンピュータ将棋脅威論を逆手にとって
コンピュータに完勝すれば名をはせられたのに
せっかくそのチャンスをもらったのにな
コンピュータに完勝すれば名をはせられたのに
せっかくそのチャンスをもらったのにな
543 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:40:09 ID:1HXUVR0S
きのう清水が負けたような負け方で、羽生や渡辺が近々負けるってことだ。
将棋が高尚でも深淵でもなくて、ただの計算にすぎないことがすこしわかってよかった。
今に絵画や音楽でも人間以上のものを機械がつくるんじゃないかな。
将棋が高尚でも深淵でもなくて、ただの計算にすぎないことがすこしわかってよかった。
今に絵画や音楽でも人間以上のものを機械がつくるんじゃないかな。
544 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:41:18 ID:rXTZwTsw
次戦、加來アマ木盆。勝ったらプロ編入のおまけ付でｗ
はやく天気予報あてろってことだ
うん。アマチュア棋士に特典つけて挑戦させるのは凄くおもしろいと思うな。
ただ持ち時間は最低5時間はほしい。
ただ持ち時間は最低5時間はほしい。
548 ：名無し名人：2010/10/12(火) 18:58:34 ID:O7Lk4ln9
>>546
勝負を何一つ理解して無いアホ
勝負を何一つ理解して無いアホ
人間も４人用意したらどうだ？
名人戦第二局の５三歩はまだソフトは打てんと思うぜ？
序盤は一見清水が優位なように見えたけど
実は最初からソフトの方が優位だった気がする
羽生も大逆転勝利とかよく言われるけど
実は深く見ると初めから羽生のペースだったってことはよくあるし
実は最初からソフトの方が優位だった気がする
羽生も大逆転勝利とかよく言われるけど
実は深く見ると初めから羽生のペースだったってことはよくあるし
554 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:07:01 ID:O7Lk4ln9
>清水の指し方にミスが出ただけで、先手勝ちの将棋だったよ
そりゃあらゆる勝負、ミスした方が負けるわけだが、頭大丈夫かｗ
そりゃあらゆる勝負、ミスした方が負けるわけだが、頭大丈夫かｗ
ソフトの指し方に、今まで見てきたような「筋」はなかったかもしれないが、十分に「論理」が
あって強さを感じた。浮かばない発想の手でも、指されてみると「なるほど」と思わされたし、
結局あからが実力で勝ったんじゃないだろうか？
あって強さを感じた。浮かばない発想の手でも、指されてみると「なるほど」と思わされたし、
結局あからが実力で勝ったんじゃないだろうか？
556 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:08:18 ID:tYoJ6QPY
要するにソフトの無理攻めをしっかり咎めることが出来なかったんだよな
まあ、清水のお粗末な棋力では無理もないがｗ
まあ、清水のお粗末な棋力では無理もないがｗ
557 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:10:07 ID:KpgmZI7X
558 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:10:35 ID:O7Lk4ln9
>棋士だって先手持ちだっただろー
この時点でやはりアホ決定
その「棋士」の大局観が正しくて「あから」の大局観が間違ってるとなぜわかる
この時点でやはりアホ決定
その「棋士」の大局観が正しくて「あから」の大局観が間違ってるとなぜわかる
559 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:12:40 ID:KpgmZI7X
まだトッププロの大局観の方が上
プロが清水もちだったのは単に人間側を応援してたからだけどね
藤井が思わず本音を漏らしてたけど
プロが清水もちだったのは単に人間側を応援してたからだけどね
藤井が思わず本音を漏らしてたけど
ID:KpgmZI7X
562 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:15:54 ID:O7Lk4ln9
563 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:16:21 ID:MFIqXcPW
>>555
片上もそう触れていた
パッと見、よさそうな感じがしなくても考えてみるとなるほどという手がいくつもあった
これからは固定観念や感覚にとらわれない手をいかに見つけられるかが大事になってくるのではないか と
片上もそう触れていた
パッと見、よさそうな感じがしなくても考えてみるとなるほどという手がいくつもあった
これからは固定観念や感覚にとらわれない手をいかに見つけられるかが大事になってくるのではないか と
次は先崎、中川、瀬川の三人で三番勝負。
全勝ならA級と対決。1敗でもしたら「帰れ」
全勝ならA級と対決。1敗でもしたら「帰れ」
>>512
休憩とかしなくていいっていうのは、ハードの問題だろ。
長くなれば人間は寝なきゃいかんし、トイレにもいかなきゃダメだよな。
それを許さないっていうのなら、長考で必ずコンピュータ側が勝ってしまう。
頭脳勝負をしようって言ってるのに、生理現象で勝ち負け決める事になるｗ
超長考が人間に有利かどうかは知らんが、
１秒ざしはどうよ？多分、クラスタマシンだと、コンピュータ側が間違いなく負けるぜｗ
１０秒ざしみたいな早ざしだと、ほぼ間違いなく、逆に人間が負けるけどｗｗ
別に時間は、ソフトの得意な時間に合わせる必要は全くないと思う。
時間を長くすれば、間違いなくコンピュータ側も深く読めるわけで、
完全に平等じゃないか。
休憩とかしなくていいっていうのは、ハードの問題だろ。
長くなれば人間は寝なきゃいかんし、トイレにもいかなきゃダメだよな。
それを許さないっていうのなら、長考で必ずコンピュータ側が勝ってしまう。
頭脳勝負をしようって言ってるのに、生理現象で勝ち負け決める事になるｗ
超長考が人間に有利かどうかは知らんが、
１秒ざしはどうよ？多分、クラスタマシンだと、コンピュータ側が間違いなく負けるぜｗ
１０秒ざしみたいな早ざしだと、ほぼ間違いなく、逆に人間が負けるけどｗｗ
別に時間は、ソフトの得意な時間に合わせる必要は全くないと思う。
時間を長くすれば、間違いなくコンピュータ側も深く読めるわけで、
完全に平等じゃないか。
566 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:18:31 ID:KpgmZI7X
567 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:20:25 ID:tYoJ6QPY
568 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:21:08 ID:O7Lk4ln9
とりあえず、トッププロよりソフトが強いっていう奴、
ソフトに有利な「早ざし」で、将棋２４で「最強」とってみろ。
そしたら、中堅プロ並みの強さあるって認めるから。
ソフトに有利な「早ざし」で、将棋２４で「最強」とってみろ。
そしたら、中堅プロ並みの強さあるって認めるから。
570 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:23:43 ID:O7Lk4ln9
>>569
何言ってるんだ、このキチガイはｗ
何言ってるんだ、このキチガイはｗ
571 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:24:01 ID:KpgmZI7X
>>570
レスに一々、「アホ」「キチガイ」って入れなきゃしゃべれないのか、この○○はｗｗｗｗ
――――――――――――――――――――
抽出 ID:O7Lk4ln9 (6回)
548 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 18:58:34 ID:O7Lk4ln9 [1/6]
>>546
勝負を何一つ理解して無いアホ
554 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 19:07:01 ID:O7Lk4ln9 [2/6]
>清水の指し方にミスが出ただけで、先手勝ちの将棋だったよ
そりゃあらゆる勝負、ミスした方が負けるわけだが、頭大丈夫かｗ
この時点でやはりアホ決定
その「棋士」の大局観が正しくて「あから」の大局観が間違ってるとなぜわかる
その前提を何一つ疑わず「プロが言ってるからぁ」とか言ってる方が相当おかしいのがわからようでは
568 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 19:21:08 ID:O7Lk4ln9 [5/6]
>>566
あからの方がプロ棋士より強いかもしれないと言うことが
なんで侮辱になるんだ？
ずっと表とか貼り付けてたソフトマンセー厨もそうとうキチガイだと思うが
このプロマンセー厨もいい勝負ｗ
570 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 19:23:43 ID:O7Lk4ln9 [6/6]
>>569
何言ってるんだ、このキチガイはｗ
レスに一々、「アホ」「キチガイ」って入れなきゃしゃべれないのか、この○○はｗｗｗｗ
――――――――――――――――――――
抽出 ID:O7Lk4ln9 (6回)
548 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 18:58:34 ID:O7Lk4ln9 [1/6]
>>546
勝負を何一つ理解して無いアホ
554 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 19:07:01 ID:O7Lk4ln9 [2/6]
>清水の指し方にミスが出ただけで、先手勝ちの将棋だったよ
そりゃあらゆる勝負、ミスした方が負けるわけだが、頭大丈夫かｗ
この時点でやはりアホ決定
その「棋士」の大局観が正しくて「あから」の大局観が間違ってるとなぜわかる
その前提を何一つ疑わず「プロが言ってるからぁ」とか言ってる方が相当おかしいのがわからようでは
568 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 19:21:08 ID:O7Lk4ln9 [5/6]
>>566
あからの方がプロ棋士より強いかもしれないと言うことが
なんで侮辱になるんだ？
ずっと表とか貼り付けてたソフトマンセー厨もそうとうキチガイだと思うが
このプロマンセー厨もいい勝負ｗ
570 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 19:23:43 ID:O7Lk4ln9 [6/6]
>>569
何言ってるんだ、このキチガイはｗ
言い訳が悲しすぎる、清水らしさを優先して、コンピュータ用の将棋をささなかったとか。
プロなら勝ってなんぼだろ。
プロなら勝ってなんぼだろ。
575 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:28:54 ID:O7Lk4ln9
現実に清水の惨敗を見せつけられて今度はプロマンセー厨が発狂したみたいだなぁｗ
577 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:30:12 ID:tYoJ6QPY
清水は棋士じゃないけどな
何か勘違いしてるヤツ多すぎ
何か勘違いしてるヤツ多すぎ
579 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:34:04 ID:ImURI0Nv
ハブでも負けそうだな、
逃げるが勝ちか？
逃げるが勝ちか？
２ｃｈなんかに高段なんか１％もいないんじゃないか
581 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:40:03 ID:ImURI0Nv
将棋板は低級が多いな、
強い奴は勉強したりネット大局してるだろw
強い奴は勉強したりネット大局してるだろw
582 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:40:47 ID:tYoJ6QPY
>>578
本当に解ってるのかね、ここの連中は
今回ハッキリしたのは、ソフトが強すぎるのではなく
清水がクソ弱いということだけ（前から解ってたことではあるが）
アマチュアの目から観ても序・中盤には？な手が多かったし
羽生・渡辺クラスが相手なら、普通に咎めて勝利していた将棋だった
というのが、ごく一般的な見解なんだが
本当に解ってるのかね、ここの連中は
今回ハッキリしたのは、ソフトが強すぎるのではなく
清水がクソ弱いということだけ（前から解ってたことではあるが）
アマチュアの目から観ても序・中盤には？な手が多かったし
羽生・渡辺クラスが相手なら、普通に咎めて勝利していた将棋だった
というのが、ごく一般的な見解なんだが
583 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:42:36 ID:bL4fkgGz
そう言えば昨日
終盤で▲４九飛と指せば
清水が面白かったみたいなことを書いていた級位者がいたが（このスレにも現在いるみたいだが）、
どうやら現地のプロ棋士たちの解説を鵜呑みにしたらしい。
愚かな…
プロ棋士の解説なんてアテにならない。
昨日の将棋を見てればわかるはずなんだけどね。
▲４九飛と指しても清水はボロ負けしていた。
この手は単なる延命措置でしかない。
終盤で▲４九飛と指せば
清水が面白かったみたいなことを書いていた級位者がいたが（このスレにも現在いるみたいだが）、
どうやら現地のプロ棋士たちの解説を鵜呑みにしたらしい。
愚かな…
プロ棋士の解説なんてアテにならない。
昨日の将棋を見てればわかるはずなんだけどね。
▲４九飛と指しても清水はボロ負けしていた。
この手は単なる延命措置でしかない。
２４は２７００人いて高段は９人
ゲストが７００人いるとしても０．４％しか高段いないｗｗｗ
ゲストが７００人いるとしても０．４％しか高段いないｗｗｗ
>>582
ここの奴ら大半が清水より弱いから清水の手が分からなくて当然だろ、お前らなら市販品にボッコだろうに。
もはや、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀがハブを上回る手を打てないとは言えないな、
もちろん、その手は、
清水やハブやｺﾝﾋﾟｭｰﾀより弱いお前らには到底わからないんだよ。
ここの奴ら大半が清水より弱いから清水の手が分からなくて当然だろ、お前らなら市販品にボッコだろうに。
もはや、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀがハブを上回る手を打てないとは言えないな、
もちろん、その手は、
清水やハブやｺﾝﾋﾟｭｰﾀより弱いお前らには到底わからないんだよ。
586 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:45:05 ID:OUJRfEHM
>>574
勝ちさえすりゃいいってのか？
そういう考えが将棋の未来をダメにするんだよ。
今年のコンピューター選手権に悪辣なソフトがあった。
左右を金銀で固め、ひたすら５八飛⇔６八飛を繰り返す。狙いはなんと「相手の切れ負け」
こんなのはもはや将棋ではない。
勝ちさえすりゃいいってのか？
そういう考えが将棋の未来をダメにするんだよ。
今年のコンピューター選手権に悪辣なソフトがあった。
左右を金銀で固め、ひたすら５八飛⇔６八飛を繰り返す。狙いはなんと「相手の切れ負け」
こんなのはもはや将棋ではない。
>>581
いや道場さ。
渡辺さんとか千葉さんレベルの人としょっちゅう指せたさ。
連盟道場じゃなく上野道場なら瀬川さんレベルの人もいたし、
御徒町将棋センターなら、全盛期の立石さんレベルの人もいたよ。
いや道場さ。
渡辺さんとか千葉さんレベルの人としょっちゅう指せたさ。
連盟道場じゃなく上野道場なら瀬川さんレベルの人もいたし、
御徒町将棋センターなら、全盛期の立石さんレベルの人もいたよ。
女流が負けてそろそろ将棋界マジヤベェと思って昨日ショックでずっと詰め碁ってしまったんですが
プロの中にはソフトというパートナーと研究する事で将棋をより深く知る事ができる
考え方次第ではプロが次の次元に進んだと考えられるわけですが
そういう人もいますか？これがF1化するということかと言葉ではなく心で理解できました
プロの中にはソフトというパートナーと研究する事で将棋をより深く知る事ができる
考え方次第ではプロが次の次元に進んだと考えられるわけですが
そういう人もいますか？これがF1化するということかと言葉ではなく心で理解できました
589 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:47:39 ID:bL4fkgGz
ソフトの手で中盤で疑問手とされていた手も
終わってみれば遊び駒なしで綺麗にさばけていた。
結局疑問手ではなかったんだな。
人間であるプロ棋士の見解のはるか上をソフトはいっていたということ。
終わってみれば遊び駒なしで綺麗にさばけていた。
結局疑問手ではなかったんだな。
人間であるプロ棋士の見解のはるか上をソフトはいっていたということ。
591 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:49:21 ID:ImURI0Nv
プロ側がどうやっても勝てないということには当分ならなそうですね
みんなで考えても敗着手がわからないという事にならなければ人間がソフトを超えたということにはならん
そう考えています
みんなで考えても敗着手がわからないという事にならなければ人間がソフトを超えたということにはならん
そう考えています
593 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:50:14 ID:bL4fkgGz
清水のレベルなら10回戦っても10回ソフトに負けるよ。
何度やっても結果は同じ。
何度やっても結果は同じ。
594 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:51:26 ID:z7LFB2+Y
これを機に、女流制度を見直したほうがいい
スポーツのように、男女に体格・体力差があるなら男女別もありだが、
将棋に男女を区別する根拠はあるのか？
女だから勝負に弱い？
女だから持久力がない？
女だから将棋に弱い？
甘ったれるんじゃない！
実力で奨励会を突破してプロ４段になった者だけをプロとして、
訳わからん女流プロは廃止しなさい
将棋イベントとかで華が欲しい時は、コンパニオンを雇えばいい
スポーツのように、男女に体格・体力差があるなら男女別もありだが、
将棋に男女を区別する根拠はあるのか？
女だから勝負に弱い？
女だから持久力がない？
女だから将棋に弱い？
甘ったれるんじゃない！
実力で奨励会を突破してプロ４段になった者だけをプロとして、
訳わからん女流プロは廃止しなさい
将棋イベントとかで華が欲しい時は、コンパニオンを雇えばいい
595 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:52:33 ID:HB4GQy4x
>>593
その通りです
その通りです
596 ：名無し名人：2010/10/12(火) 19:53:35 ID:bL4fkgGz
悪手を指すのが人間。
だから人間はいずれソフトに、いや、もうすでにソフトに追い越されているんだよ。
人間が指す以上「敗着手がわからない」ということなどありえない。
悪手を指すのが人間。
だから
「あそこで悪手を指さなかったら人間が勝っていた」
などという主張はナンセンス。
だから人間はいずれソフトに、いや、もうすでにソフトに追い越されているんだよ。
人間が指す以上「敗着手がわからない」ということなどありえない。
悪手を指すのが人間。
だから
「あそこで悪手を指さなかったら人間が勝っていた」
などという主張はナンセンス。
藤井も佐藤もソフトの手は相当外してたな
それでK(プロ高段者の手を選ばなかった）ソフトがボロ負けとか苦戦してるならともかく
あの圧勝では人間とは感覚が違う部分があるとしか言い様がないだろう
それでK(プロ高段者の手を選ばなかった）ソフトがボロ負けとか苦戦してるならともかく
あの圧勝では人間とは感覚が違う部分があるとしか言い様がないだろう
>>594
なからコンパニオンなんだろ。
なからコンパニオンなんだろ。
対戦する前に数カ月も時間があったにもかかわらず
これといった対策を立てていたとは思えないね。
結果論だが、無残な結果を見る限り対ソフトの
研究を本腰を入れてやっていたか相当疑わしい。
これといった対策を立てていたとは思えないね。
結果論だが、無残な結果を見る限り対ソフトの
研究を本腰を入れてやっていたか相当疑わしい。
600 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:00:03 ID:bL4fkgGz
601 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:00:06 ID:K84JUNfF
３３角で角の睨み消してから桂繋いで金の両取りかけるべきだったんだよ。
５３桂打つのところで２４歩、同歩、３３角、２３飛、４４角成、同歩、５３桂打、４５歩、６１桂成、同銀、６６金打つ・・・
少なくとも簡単に負ける将棋じゃない。
清水さんは負けるだろうけど。
５３桂打つのところで２４歩、同歩、３３角、２３飛、４４角成、同歩、５３桂打、４５歩、６１桂成、同銀、６６金打つ・・・
少なくとも簡単に負ける将棋じゃない。
清水さんは負けるだろうけど。
602 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:00:29 ID:fidYMCBe
何故、将棋連盟は「最近１週間の結果」に昨日の勝敗を載せないんだ！
清水が勝っていたら明らかに載せるくせに！！！
清水が勝っていたら明らかに載せるくせに！！！
次の対戦相手飯田先生って手はないのか？
まともにやって清水が勝てないのはわかったが、
プログラムの弱点とかよくわかっているであろう
飯田先生がさしたらどうなるのかみてみたいぞ。
まともにやって清水が勝てないのはわかったが、
プログラムの弱点とかよくわかっているであろう
飯田先生がさしたらどうなるのかみてみたいぞ。
悪手を差さないのが実力だとしたら素直に実力負けだな。
序盤で優勢築けなければ、お・し・ま・い。
対策もなにも家庭用激指に負けるであろう清水じゃどうしょうもないだろ
608 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:02:54 ID:uJyPAOGv
終盤で相手にならないのはよくわかった
だけど、それは今に始まったことじゃない
序盤からリードを許すようになったら本当に終わりだよ
ミスして負けている内はまだまだ互角と考えてもいいだろ
だけど、それは今に始まったことじゃない
序盤からリードを許すようになったら本当に終わりだよ
ミスして負けている内はまだまだ互角と考えてもいいだろ
悪手を指さなければ人間が勝っていたとかそういう次元の話ではなく
例えば研究課題になっている局面の結論をソフトが出す事ができれば
人間はより将棋を理解する事ができるという話になるわけですよね？
こうやってソフトとともに将棋を研究する事ができるようになれば
プロがより高いレベルに達することができると考える棋士もいるでしょう
例えば研究課題になっている局面の結論をソフトが出す事ができれば
人間はより将棋を理解する事ができるという話になるわけですよね？
こうやってソフトとともに将棋を研究する事ができるようになれば
プロがより高いレベルに達することができると考える棋士もいるでしょう
610 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:06:14 ID:uJyPAOGv
いずれにしても清水じゃよくわからん
深浦辺りで試して通用するならソフトは本物だろ
深浦辺りで試して通用するならソフトは本物だろ
開発者
／＼___
|ヽ. , '"::|l l|::::::｀ヽ.／| つ
|:::::＼'::::,.r-y-y-､___／:::::/ つ っ
|::_r'ｧ'-'::￣i:::::::i::::｀ｰヽ二＜]
[＞r'7:::/::ヽ!､ﾊ::::ﾊ_;!::ｨﾊ:::::Y::Yﾄ､
Y:::::|::,' ﾚ、 ﾚ' ﾚ ',ﾉ ﾚヽ::|::| iヽ. っしゃぁぁ！
／/ﾚﾍﾚi ＞ ＜ |:::ﾄ､|::::| ＼〉
|__|/ く|:::|// ,＿__, ///|:::|ｿ:::;ｲ 勝ったで！勝ったで！
ぶ _,＿ |::iヽ、 ヽ _ﾝ ,.|:::|ﾍ:::::|
ん / r'⌒l_;!｀ ー-- ＜,-,.__ﾊﾍ/ ぶ
{ {_ノ l Y/::::｀T´::::::レ'ｰ- ヽ ん
ぶ ヽ_, -‐´ヽi::::::::Ф::::::{ ﾉ､ｊ
ん ｒ'⌒ｆ¨ヽ ﾊ::::::::Ф::::::ヽ.___,.ｲ ぶ
| しｲ`ーく:::::::::ﾊ::::::::::.ｆ^厂｀ヽ ん
ヽ ﾉ ／ｱｰ-'T'ｰ‐イ{´ ﾍ
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でも今回の清水はおかしすぎたぞ
普段の状態じゃなかったと思う
普段の状態じゃなかったと思う
「次はコンピュータの弱点を突く」って清水さん、そもそも３三角戦法
自体、予測していたのかね。
自体、予測していたのかね。
勝負の世界だから、
勝ったほうが絶対的な存在であることは言うまでもない。
清水を擁護する際、
「あそこでxxと指していれば先手有利の展開だった」
こんな発言が平気で出てくるのは滑稽もいいところ。
そんなタラレバを許すのなら、
後手にも同じく、「あそこでxxと指していれば」を認めないといけない。
勝ったほうが絶対的な存在であることは言うまでもない。
清水を擁護する際、
「あそこでxxと指していれば先手有利の展開だった」
こんな発言が平気で出てくるのは滑稽もいいところ。
そんなタラレバを許すのなら、
後手にも同じく、「あそこでxxと指していれば」を認めないといけない。
>>597
大盤解説は聞いてなかったけど、
藤井さんが外してたのかい？
あからの指し手は、ほとんど藤井システムだったでしょうに。
佐藤さんも佐藤さんで、藤井システム破りの本まで出していて、何をしていたんでしょうか？
大盤解説は聞いてなかったけど、
藤井さんが外してたのかい？
あからの指し手は、ほとんど藤井システムだったでしょうに。
佐藤さんも佐藤さんで、藤井システム破りの本まで出していて、何をしていたんでしょうか？
今回のコンピュータ将棋の勝利を「人間側が悪手を連発して自滅したから」
とまとめるなら、それもよかろうよ。
じゃあ、悪手を連発しない人間を出してこいよ。
そして結果を出せよ。
とまとめるなら、それもよかろうよ。
じゃあ、悪手を連発しない人間を出してこいよ。
そして結果を出せよ。
駄目だ、将棋がF1化するの意味がわかってない人が多すぎる
これでプロ棋士がひとつ上の次元にいけるっていうのに
これでプロ棋士がひとつ上の次元にいけるっていうのに
足し算引き算の計算ですら人間はコンピューターに負けてるわけだから
将棋で人間が負けてもそれほど不思議ではない
将棋で人間が負けてもそれほど不思議ではない
>>617
まさかCPUが感想戦できないとでも思ってるの？
まさかCPUが感想戦できないとでも思ってるの？
621 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:18:34 ID:uJyPAOGv
>>613
自宅でコンピューターの弱点なんて見つけようがないよな
第一情報が少なすぎる
向こうは清水の棋譜調べて指さない戦型に持ち込むだけで
最初から力戦主体に持っていけるし
清水は自分の言ってることの意味をまるで理解してないと思う
自宅でコンピューターの弱点なんて見つけようがないよな
第一情報が少なすぎる
向こうは清水の棋譜調べて指さない戦型に持ち込むだけで
最初から力戦主体に持っていけるし
清水は自分の言ってることの意味をまるで理解してないと思う
>>600
プロのはるか上をいってるのかどうかまでは知らん
ただプロ高段の感覚とも違う（それでいて好手）手をソフトは指す事ができるという事実は認めるべきだろう
なにかプロが駄目だというからソフトはまだまだ、とか鵜呑みにして言っても
そのプロの感覚は絶対では無いという認識を持たないと
プロのはるか上をいってるのかどうかまでは知らん
ただプロ高段の感覚とも違う（それでいて好手）手をソフトは指す事ができるという事実は認めるべきだろう
なにかプロが駄目だというからソフトはまだまだ、とか鵜呑みにして言っても
そのプロの感覚は絶対では無いという認識を持たないと
コンピュータが序盤でいくつかミスをした。
そうかもしれない。
でも大事なのは、じゃあ男性棋士の方々は、その差を守りきって
勝てるかどうかでしょ。
少なくとも、実際にやってみずしてソフトの欠点ばかりあげつらっても
仕方ないね。
そうかもしれない。
でも大事なのは、じゃあ男性棋士の方々は、その差を守りきって
勝てるかどうかでしょ。
少なくとも、実際にやってみずしてソフトの欠点ばかりあげつらっても
仕方ないね。
清水再戦するのかな？
その後は誰か若手にソフトを叩きつぶして欲しいね
その後は誰か若手にソフトを叩きつぶして欲しいね
625 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:22:25 ID:1HXUVR0S
将棋は妙手を指して勝つのではなく、悪手を指して負けるゲームだ。
逆転の妙手などない。逆転の悪手があるだけだよ。
だから将棋はマイナスのゲームなんだ。
清水の負け方はまさにそれだろ。悪手を連発してボロ負けした。
あれが正しい負け方なんだよ。
逆転の妙手などない。逆転の悪手があるだけだよ。
だから将棋はマイナスのゲームなんだ。
清水の負け方はまさにそれだろ。悪手を連発してボロ負けした。
あれが正しい負け方なんだよ。
626 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:23:39 ID:tbHWhTsS
羽生ｖｓCOMで羽生が勝つかはわからないけど、少なくとも羽生マジックや中川戦（解説１２３）
のような大逆転はないんじゃないかな。それらは結局のところ人間の読み抜けが原因で起こる
わけだが、COMの読みの精度では起こり得なさそう。
のような大逆転はないんじゃないかな。それらは結局のところ人間の読み抜けが原因で起こる
わけだが、COMの読みの精度では起こり得なさそう。
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／ /::::::::::::::::::::::::::::::::＼ あから王将駒
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清水王将7連勝
629 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:24:15 ID:uJyPAOGv
>>618
わかるよ
定跡一つとってもソフトにある程度通用しないと
プロはもう採用しなくなるだろうし
これまで人間が考えてどうにもならなかった局面の答えを
ソフトが見つけようものなら、プロの棋力だって相当に伸びると思う
わかるよ
定跡一つとってもソフトにある程度通用しないと
プロはもう採用しなくなるだろうし
これまで人間が考えてどうにもならなかった局面の答えを
ソフトが見つけようものなら、プロの棋力だって相当に伸びると思う
631 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:26:44 ID:jdqpjs2x
あから2010ってことはさらにバージョンアップする2011や2012が出てくることを期待したくなる
632 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:27:07 ID:uJyPAOGv
>>630
人に何かを伝える能力がないなら、言葉を発しない方がいいよ。
みんな、この手の発言に対して言及してるんだけど、
理解してる？
546 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/12(火) 18:56:30 ID:D2AUfnnU
>>543
清水の指し方にミスが出ただけで、先手勝ちの将棋だったよ
個人的にコンピュータはまだまだだと感じたな、終盤以外は。
人に何かを伝える能力がないなら、言葉を発しない方がいいよ。
みんな、この手の発言に対して言及してるんだけど、
理解してる？
546 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/12(火) 18:56:30 ID:D2AUfnnU
>>543
清水の指し方にミスが出ただけで、先手勝ちの将棋だったよ
個人的にコンピュータはまだまだだと感じたな、終盤以外は。
>>627
王将どころか囲い全体が無傷、歩すら一つもとられて無いんだもんなぁ
王将どころか囲い全体が無傷、歩すら一つもとられて無いんだもんなぁ
本当に清水優勢だったのかなあ。
▲９八香が敗因じゃなかろうか。
▲９八香が敗因じゃなかろうか。
丸山の消費カロリーと同じエネルギー量でコンピュータを動かす制約を課そう
チームマイナス6%
チームマイナス6%
将棋は負けたけど和服姿が可愛かったから１勝１敗だな
一回の勝負では何とも言えない
まあ再戦はあってもいいだろ
どれだけ見る奴が減るかは知らんが
まあ再戦はあってもいいだろ
どれだけ見る奴が減るかは知らんが
642 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:37:33 ID:F2dM+Lgq
将棋はある意味“自分との闘い”
清水さんはコンピューターに敗けたわけじゃねえ。
相手がコンピューターっていうプレッシャーに敗けたんだよ。
平常心でいつもの将棋を指していれば勝てたさ。
まあ、この件で棋士として一皮剥けたのは言うまでもない。
これからの清水さんを素直に応援しようぜ！
清水さんはコンピューターに敗けたわけじゃねえ。
相手がコンピューターっていうプレッシャーに敗けたんだよ。
平常心でいつもの将棋を指していれば勝てたさ。
まあ、この件で棋士として一皮剥けたのは言うまでもない。
これからの清水さんを素直に応援しようぜ！
平常心で指せない奴なんてどうでもいい。
もっと強い奴連れてこい。
もっと強い奴連れてこい。
645 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:38:53 ID:tYoJ6QPY
＞平常心でいつもの将棋を指していれば勝てたさ。
アレだけ惨めな負け方をしといて、よく言うわ
負け犬の遠吠えも大概にしろｗｗ
アレだけ惨めな負け方をしといて、よく言うわ
負け犬の遠吠えも大概にしろｗｗ
リベンジするなら渡辺竜王あたりをセコンドにつけてほしいな
あとこの次ぎやるなら
清水、若手男子棋士、A級男子棋士かタイトル保持者 との3番勝負とかにしてほしい
清水、若手男子棋士、A級男子棋士かタイトル保持者 との3番勝負とかにしてほしい
648 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:43:23 ID:+weLKgyJ
清水がまた来るなら、香落ちだろ
リベンジはいいよ
清水のあほが羽生さんにリベンジしてもらいたいって言えばよかったんだ
名人と竜王を勝負させて勝ったほうがその年の人間代表ってことでソフトとやればいいだけ
これでスポンサー集まるでしょ
集まらなければ将棋はソフトに負ける前に終わってたってことだ
清水のあほが羽生さんにリベンジしてもらいたいって言えばよかったんだ
名人と竜王を勝負させて勝ったほうがその年の人間代表ってことでソフトとやればいいだけ
これでスポンサー集まるでしょ
集まらなければ将棋はソフトに負ける前に終わってたってことだ
650 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:45:51 ID:l1eqKXhv
>>635
人間は脳の容量増やせないもんな。
人間は脳の容量増やせないもんな。
でも実力が伯仲してくると、棋士もそのソフト棋譜を集めて棋風を知る必要はありそうだな
ソフト相手の勝負手は、どっちかというとソフトの欠点を突いた手になりそうだな
ソフト相手の勝負手は、どっちかというとソフトの欠点を突いた手になりそうだな
652 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:48:45 ID:bL4fkgGz
現地のプロ棋士は
「序盤は清水優勢」
みたいなことを言っていたが
今となってはそれも怪しいものだね。
プロの感覚が絶対ではないということが今回改めてわかったよ。
「序盤は清水優勢」
みたいなことを言っていたが
今となってはそれも怪しいものだね。
プロの感覚が絶対ではないということが今回改めてわかったよ。
ま、人間の脳は東大が誇るコンピューターを何台もつなげてやっと追いつけるってことは
人間最強ってことじゃね？
人間最強ってことじゃね？
自分の場合なら少なくとも作戦負けしてますね。
そこをあからに的確にとがめられたイメージしかないですけど、
プロはそんなことを言ってたのかい？
そこをあからに的確にとがめられたイメージしかないですけど、
プロはそんなことを言ってたのかい？
>>653
お前みたいな米長脳だと、これから先、人間が１勝もできずに終わるだけ
お前みたいな米長脳だと、これから先、人間が１勝もできずに終わるだけ
657 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:52:35 ID:oHn/nfKk
名人vs竜王頂上対決なんてものがはたして実現できるかどうか
vsコンピュータでスポンサーがつく以前の問題が理解できないようでは
発言する必要はないと思うんだぜ
vsコンピュータでスポンサーがつく以前の問題が理解できないようでは
発言する必要はないと思うんだぜ
659 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:53:53 ID:bL4fkgGz
投了図における“あから”の陣地は
囲いは無傷で遊び駒が一つもない美しいものだったな。
序中盤でプロ棋士が疑問の判定を下した手も
実際には疑問手ではなかったんだろうな。
序中盤におけるプロの感覚を“あから”が上回ったと言ってもいいでしょう。
囲いは無傷で遊び駒が一つもない美しいものだったな。
序中盤でプロ棋士が疑問の判定を下した手も
実際には疑問手ではなかったんだろうな。
序中盤におけるプロの感覚を“あから”が上回ったと言ってもいいでしょう。
660 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:54:50 ID:6Kpw3sLy
昨日の将棋じゃわからんが
なぜか久保は負けない気がする
なぜか久保は負けない気がする
というか、なんで>>654みたいな話がでるのかが分からない。
ノートPCに入った激指と対戦してくれないから、
メンツを守ってあげるために、過剰なシステムとハードを用意したら、
フルボッコにしてしまった、っていうのが今回の将棋だろ。
パソコン4台でやったら何度やっても負けだったけど
169台用意したらようやく勝てました、っていう状況じゃないだろ。
HP100しかない相手に、最強装備で99999のダメージ与えて勝ったようなもん。
素手でどうなるかは、ためしてみないとわからない。
ノートPCに入った激指と対戦してくれないから、
メンツを守ってあげるために、過剰なシステムとハードを用意したら、
フルボッコにしてしまった、っていうのが今回の将棋だろ。
パソコン4台でやったら何度やっても負けだったけど
169台用意したらようやく勝てました、っていう状況じゃないだろ。
HP100しかない相手に、最強装備で99999のダメージ与えて勝ったようなもん。
素手でどうなるかは、ためしてみないとわからない。
663 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:56:54 ID:XYb1PqRd
>>654
勉強してね
勉強してね
664 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:57:09 ID:FefU0p41
>>640
清水市代は不思議なことに、和服のセンスはちゃんとしている。
清水市代は不思議なことに、和服のセンスはちゃんとしている。
まあ実現できないならもうソフトと対局しないほうがいいな
最後に一花咲かして散っていくか普通に散っていくかの違いだけだし
最後に一花咲かして散っていくか普通に散っていくかの違いだけだし
>>662
てかしょぼいコンピューターをつないでるだけだから、大して処理能力上がるわけでもないしな。
てかしょぼいコンピューターをつないでるだけだから、大して処理能力上がるわけでもないしな。
668 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:58:56 ID:bL4fkgGz
確かに市代の洋服のセンスは悪い。
婚期を逃したのはあのセンスの悪さが原因だと真面目に思っている。
婚期を逃したのはあのセンスの悪さが原因だと真面目に思っている。
とりあえず清水が負けたのに驚いてるのは低級だろう
負けて当然だよ。むしろ負けない理由などどこにある？と俺は思ってた
負けて当然だよ。むしろ負けない理由などどこにある？と俺は思ってた
670 ：名無し名人：2010/10/12(火) 20:59:36 ID:XzSo7hhb
清水が望んでいるのならリベンジ戦を設けるべき。
そのあとはアマチュア低段者30人の合議制→アマチュア名人→奨励会3段の順番でいいかと。
そのあとはアマチュア低段者30人の合議制→アマチュア名人→奨励会3段の順番でいいかと。
あのジリ貧の終盤がソフトに通じるわけないよね
可愛げがないのが原因だろう
674 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:00:58 ID:+weLKgyJ
清水が望んでいるのならリベンジ戦（香落ち）を設けるべき。
そのあとは、角落ち、飛車落ち・・・
そのあとは、角落ち、飛車落ち・・・
リベンジなんていくらでもできる。
清水が勝手に、ノートPCに入った激指と公開で対戦すれば良い。
情報処理学会の同意すら必要ない。
清水が勝手に、ノートPCに入った激指と公開で対戦すれば良い。
情報処理学会の同意すら必要ない。
>>662
システム効率の問題
システム効率の問題
人間が合議しようが何しようがかまわないから
今使える最高のハードとソフトを用いて、
コンピュータが10戦10敗するレベルがどの程度の将棋なのかがみたいんだよ
今使える最高のハードとソフトを用いて、
コンピュータが10戦10敗するレベルがどの程度の将棋なのかがみたいんだよ
678 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:01:38 ID:XYb1PqRd
679 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:04:37 ID:bL4fkgGz
清水のリベンジとか意味ないから。
清水が序中盤でどんなに優勢を築こうとも（その可能性も限りなく低いが）、
終盤でひっくり返されるよ。
無駄。
清水が序中盤でどんなに優勢を築こうとも（その可能性も限りなく低いが）、
終盤でひっくり返されるよ。
無駄。
あからの指し方は「クール」以外の何物でもなかった。
一時的に桂損してでも44の角の好位置をキープし、その後ゆっくりと銀で桂を取り返しに行く。
「その間に先手から厳しい手はないでしょ？」と言っているみたいで、あれには感心した。
しかし清水が感想で「あの手は読んでました」と言っていたのも驚いたな。
一時的に桂損してでも44の角の好位置をキープし、その後ゆっくりと銀で桂を取り返しに行く。
「その間に先手から厳しい手はないでしょ？」と言っているみたいで、あれには感心した。
しかし清水が感想で「あの手は読んでました」と言っていたのも驚いたな。
今の状況は、
「こうしないと清水にすら勝てないから169台と合議制システムを採用したんです！」
じゃないだろ
こうしないと将棋連盟が受けてくれないから、だろ。
ゴチャゴチャ言ってないで、ノートパソコンの激指と戦えよ。
「こうしないと清水にすら勝てないから169台と合議制システムを採用したんです！」
じゃないだろ
こうしないと将棋連盟が受けてくれないから、だろ。
ゴチャゴチャ言ってないで、ノートパソコンの激指と戦えよ。
最強ソフトって棋理追求型の棋士にとっては最高のパートナーじゃないですか
自分が課題にしてる局面をソフト対ソフトで指し継がせて終局したら
敗着手だと思う部分を自分で変えてそこから指し継がせる
終局したらまた敗着手だと思う部分を自分で変えて指し継がせる
これを繰り返しても研究課題がなくならないほど将棋というゲームは広いのだから
より将棋が面白くなると考える棋士もいるでしょう
例え神が先手必勝手順を搭載したテキストファイルを人間に与えたとしても（要領の問題はさておき）
それを全て覚える前に人間の人生が先に終わるのだから将棋というゲームの終焉など永遠にこない事などわかりますね
自分が課題にしてる局面をソフト対ソフトで指し継がせて終局したら
敗着手だと思う部分を自分で変えてそこから指し継がせる
終局したらまた敗着手だと思う部分を自分で変えて指し継がせる
これを繰り返しても研究課題がなくならないほど将棋というゲームは広いのだから
より将棋が面白くなると考える棋士もいるでしょう
例え神が先手必勝手順を搭載したテキストファイルを人間に与えたとしても（要領の問題はさておき）
それを全て覚える前に人間の人生が先に終わるのだから将棋というゲームの終焉など永遠にこない事などわかりますね
とりあえず清水の意見とか感想とかリベンジ話はもういらない
見たいのは本物の棋士とコンピュータのガチ勝負
定期的にやってくれれば金払ってでも見るのになあ……
見たいのは本物の棋士とコンピュータのガチ勝負
定期的にやってくれれば金払ってでも見るのになあ……
686 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:11:13 ID:bL4fkgGz
確かに“あから”の指し手はクールだったね。
言い得て妙だ。
クールに終盤も収束してみせた。
言い得て妙だ。
クールに終盤も収束してみせた。
688 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:13:56 ID:y9a1kxAU
ソフトとの対決から逃げて何が竜王か！
そんなに人間性に価値があるっていうんなら
逃げずに対局して負けてもどうどうとしてりゃいいんだ
そんなに人間性に価値があるっていうんなら
逃げずに対局して負けてもどうどうとしてりゃいいんだ
689 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:14:00 ID:uJyPAOGv
>>687
問題は、コンピュータの示す手を人間が素直に聞いて指せるかってとこだな
問題は、コンピュータの示す手を人間が素直に聞いて指せるかってとこだな
とりあえず清水は恥をしって欲しい。引退なり休業なりしてもらわないと
納得しないだろ
あんなゴミ棋譜どう掃除すればいいんだか
納得しないだろ
あんなゴミ棋譜どう掃除すればいいんだか
694 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:19:44 ID:l1eqKXhv
コン厨どっからワラワラ湧いてんの
696 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:20:33 ID:IA+wDJV1
市代は立派だと思う。
恥なのはプロ棋士の男たち。
恥なのはプロ棋士の男たち。
最悪なのがこの先、１勝もできないことだな
あれ？いつ人間追い抜いてたの？って展開は勘弁してほしい
あれ？いつ人間追い抜いてたの？って展開は勘弁してほしい
この一局のあからの形勢判断がみたい
清水さんが指せる局面ってあったのだろうか？
清水さんが指せる局面ってあったのだろうか？
今回のニュースで見た一般人は、COM＞人間になったと思っちゃうよ
棋士と女流棋士の違いなんて普通の人は知らないだろうし
棋士と女流棋士の違いなんて普通の人は知らないだろうし
703 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:29:33 ID:y9a1kxAU
羽生なり渡辺なり自宅でいくらでもソフトと対局出来るんだから
それでほとんど勝ててるなら逃げる理由なんて無いよな。
俺は羽生ですら半分は勝ててないと思うぜ、、、
いわゆる羽生マジックみたいな子供騙しは合議制のソフトには通用しないからな。
伝説の52銀とか今後有り得ないから。
それでほとんど勝ててるなら逃げる理由なんて無いよな。
俺は羽生ですら半分は勝ててないと思うぜ、、、
いわゆる羽生マジックみたいな子供騙しは合議制のソフトには通用しないからな。
伝説の52銀とか今後有り得ないから。
>>701
でもこういう記事もあるしなあ
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/nation/jiji-101011X698.html
＞コンピューターが駒落ちなしでプロのトップ棋士に勝つのは初めてという。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
でもこういう記事もあるしなあ
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/nation/jiji-101011X698.html
＞コンピューターが駒落ちなしでプロのトップ棋士に勝つのは初めてという。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
705 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:31:50 ID:6XdjTQJr
COM＞人間でだいたいあってるよ。プロと五分に戦えるアマチュアトップでも普通に負けてるし
圧倒的多数の人間はコンピュータに勝てない。
プロのトップが負けるまでの10年とかそれくらいの時間はまあ誤差みたいなものだろう
圧倒的多数の人間はコンピュータに勝てない。
プロのトップが負けるまでの10年とかそれくらいの時間はまあ誤差みたいなものだろう
ソフトが強くなるより自分が強くなる方が興味あるな、俺は
ただ実際には最強ソフトになるためにはPCを何台もつなげなければならないし
最強であるための環境を整えるにも手間や金がかかるので
今後トッププロに勝ったとしても自宅でソフトと研究、ということはできないようですね
最強であるための環境を整えるにも手間や金がかかるので
今後トッププロに勝ったとしても自宅でソフトと研究、ということはできないようですね
問題はトップが勝てなくなるかだろう。
このまま逃げ続けて携帯電話持ち込み禁止令とかでてきたらいよいよトップも負けるのかっておもう。
このまま逃げ続けて携帯電話持ち込み禁止令とかでてきたらいよいよトップも負けるのかっておもう。
セロリン１台でプロ棋士に勝てるようにならないとだめ
陣屋で並列コンピューティングってできる？
電源とか空調が厳しい？
電源とか空調が厳しい？
>>139
その世間一般は将棋ファンじゃないからどうでもいいと思う。
その世間一般は将棋ファンじゃないからどうでもいいと思う。
最終的にトッププロが勝つか負けるかって話だよな
ここでCOMなんてまだまだと言ってる奴も
30年、50年後はどうかと聞いたら負けるかもって思う人多いでしょ
将棋指しが30年と言ってるレベルには、実際のCOMでは10年かからず到達するよ
ここでCOMなんてまだまだと言ってる奴も
30年、50年後はどうかと聞いたら負けるかもって思う人多いでしょ
将棋指しが30年と言ってるレベルには、実際のCOMでは10年かからず到達するよ
ネットさえあればおｋ
>>707
たしかに自分が強くなって楽しめるためにさすべきだとおもう。
レーティングにソフトつかってるやつがいると聞くが、正直なにがしたいのかわからん。
時間つかってコンピューターに将棋させてどうするよと。
たしかに自分が強くなって楽しめるためにさすべきだとおもう。
レーティングにソフトつかってるやつがいると聞くが、正直なにがしたいのかわからん。
時間つかってコンピューターに将棋させてどうするよと。
妄想がどんどん膨らんどる
お前ら、いかにも人間的だなｗ
お前ら、いかにも人間的だなｗ
香上がって潜ろうとしたら角打ちからの猛攻
コンピュータは直接的な手が多かったように思う
もっとコンピュータの将棋みたい
コンピュータは直接的な手が多かったように思う
もっとコンピュータの将棋みたい
>>715
ソフトの揉まれ方が全然少ないから、ソフトの伸びしろはとても多いと思う
少数の開発者がドングリの背比べでチマチマ開発している現況だと１０年くらいかかるかもしれないけど
ある程度優秀な奴が来れば、もっと早く、手軽なハードで実現するだろう
ソフトの揉まれ方が全然少ないから、ソフトの伸びしろはとても多いと思う
少数の開発者がドングリの背比べでチマチマ開発している現況だと１０年くらいかかるかもしれないけど
ある程度優秀な奴が来れば、もっと早く、手軽なハードで実現するだろう
>>652
少しはプロ側の心象風景も想像してやれよ。
将棋指しならソフトの実力把握はちゃんとできてるとは思わないか？
これが初対戦ならともかく、これまでもトップアマを撃破し対局禁止令が
出るほど手こずらせてきた戦績だってある。
トッププロが出たら一蹴できたかもしれないが、万が一ということもある。
それにどんどん実力を伸ばしてくるソフトが相手だ。
世の中を盛り上げる意味と偵察としての意味からしても、女流を出すだろ。
で、解説の場で「今日は難しいと思いますけど」じゃ解説にならない。
清水が見せ場を作ってくれることを祈りつつ、滅茶苦茶にならないように
解説するでしょ。実際、「先手必勝」の言葉を連発したが、すべてジョーク
交じりで本気で言ってた場面なんかなかった。優勢や互角というのも
すべて局地戦の部分だけで、観衆からは「大局的にはどうなんですか」とか
注文が付いたほど。で、それに対しては絶対的に有利・優勢であるとは言わなかった。
もし～ならばいけるかも、とか保留付きでコメントしてた。
これをもって連盟が卑怯だとかいうのもいるけど、そのすべてを理解した上で
先鋒として出た清水を褒め称えるべき。これで名が残るとかそういう面はあるけど、
将棋指しなら、敗者として、しかも結構やられまくった棋譜を残す形で歴史に
残るなんて抵抗あるでしょ。でも彼女はそれをやった。
少しはプロ側の心象風景も想像してやれよ。
将棋指しならソフトの実力把握はちゃんとできてるとは思わないか？
これが初対戦ならともかく、これまでもトップアマを撃破し対局禁止令が
出るほど手こずらせてきた戦績だってある。
トッププロが出たら一蹴できたかもしれないが、万が一ということもある。
それにどんどん実力を伸ばしてくるソフトが相手だ。
世の中を盛り上げる意味と偵察としての意味からしても、女流を出すだろ。
で、解説の場で「今日は難しいと思いますけど」じゃ解説にならない。
清水が見せ場を作ってくれることを祈りつつ、滅茶苦茶にならないように
解説するでしょ。実際、「先手必勝」の言葉を連発したが、すべてジョーク
交じりで本気で言ってた場面なんかなかった。優勢や互角というのも
すべて局地戦の部分だけで、観衆からは「大局的にはどうなんですか」とか
注文が付いたほど。で、それに対しては絶対的に有利・優勢であるとは言わなかった。
もし～ならばいけるかも、とか保留付きでコメントしてた。
これをもって連盟が卑怯だとかいうのもいるけど、そのすべてを理解した上で
先鋒として出た清水を褒め称えるべき。これで名が残るとかそういう面はあるけど、
将棋指しなら、敗者として、しかも結構やられまくった棋譜を残す形で歴史に
残るなんて抵抗あるでしょ。でも彼女はそれをやった。
725 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:42:34 ID:y9a1kxAU
将棋なんて勝負事なんだから勝ちこそすべて。
今まで肩身の狭い思いをしてきたソフト指しが日の目を見る。
自力指し厨は、過去の遺物ですw
今まで肩身の狭い思いをしてきたソフト指しが日の目を見る。
自力指し厨は、過去の遺物ですw
コンピューターが強くなりすぎるとプロ棋士が
給料もらえなくなります＞＜
給料もらえなくなります＞＜
将棋で棋士にＣＯＭが勝っても全然不思議ではないだろ
むしろ１００台も連結させないと勝てないというのは、ヘボソフトの証明でしかないだろ
むしろ１００台も連結させないと勝てないというのは、ヘボソフトの証明でしかないだろ
次はフリクラの出番だな
神吉先生辺りでどうだろうか
神吉先生辺りでどうだろうか
ＣＯＭ厨＝ソフト指しか どうりでなｗ
731 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:48:47 ID:AKzaSU1l
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|り| ー一( )ー一'|
ー l 〓 l ＜ コンピータだっけ？ 進歩無かったね。ｗ
ヽ､＿＿＿＿ノ
ソフト厨が哀れなのはこの勝利で嬉々としていることだな
低品質のソフトを無理やりハードパワーで強くして喜ぶ心境が不思議だろ
低品質のソフトを無理やりハードパワーで強くして喜ぶ心境が不思議だろ
734 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:51:04 ID:SLf9pGWx
新しい会長に早く代わってほしいな
735 ：名無し名人：2010/10/12(火) 21:52:58 ID:C/tVQkJS
合議制ってちょっと計算資源を贅沢に使いすぎるきらいがあるからな
コンピュータの台数を1/3以下にしてもそんな強さ変わらないだろ
コンピュータの台数を1/3以下にしてもそんな強さ変わらないだろ
台数はたいして関係ないよ
勝てるかどうか可能性を見極めるのが全てだから
仮に勝てるのがわかったら一気にPCレベルまでコンパクトになるよ
勝てるかどうか可能性を見極めるのが全てだから
仮に勝てるのがわかったら一気にPCレベルまでコンパクトになるよ
人間にしかできないことなんか
山ほどあるからなぁ
山ほどあるからなぁ
合議制は面白かった。ボナンザの角切りの暴走を抑えているところなんか特に。
強いばかりが能じゃない。面白くなければ生きている意味がない。
強いばかりが能じゃない。面白くなければ生きている意味がない。
マシンの台数が強さに結びつくのはぜんぜん当たり前のことじゃないよ
並列の計算資源をいかにうまく生かすか、というところで工夫が競われる
一般論として、コンピュータは確かに力まかせの計算に強いけど、
将棋なんかの複雑な問題を力まかせの計算に効率よく還元するのはすごく難しい
並列の計算資源をいかにうまく生かすか、というところで工夫が競われる
一般論として、コンピュータは確かに力まかせの計算に強いけど、
将棋なんかの複雑な問題を力まかせの計算に効率よく還元するのはすごく難しい
745 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:05:09 ID:HB4GQy4x
うちの東大ＰＳＰは途中まで大盤解説と同じく先手有利！と言ってた
さすがプロ並みの形勢判断ですねｗｗｗｗｗｗ
さすがプロ並みの形勢判断ですねｗｗｗｗｗｗ
一つすごく知りたいことがあるんだが、
清水とあから2010の試合で、
序盤は、あから2010はどのように評価していたんだろう？
無双ＩＩでは、序盤「清水が有利(400点くらい)」な時があった。
「あから2010」は、この時も自分が有利と判断していたのかな？
つまり、互角→「自分有利」→「自分優勢」→「自分勝勢」で、
そのまま勝ったのかどうかが気になる。
「自分有利」→「自分勝勢」までは俺の目でも明らかだったから、
初手から、６６金の辺りまでの評価がとても気になる。
誰か知ってる人いる？
清水とあから2010の試合で、
序盤は、あから2010はどのように評価していたんだろう？
無双ＩＩでは、序盤「清水が有利(400点くらい)」な時があった。
「あから2010」は、この時も自分が有利と判断していたのかな？
つまり、互角→「自分有利」→「自分優勢」→「自分勝勢」で、
そのまま勝ったのかどうかが気になる。
「自分有利」→「自分勝勢」までは俺の目でも明らかだったから、
初手から、６６金の辺りまでの評価がとても気になる。
誰か知ってる人いる？
将棋は打つじゃなくて指すってよく見るが
ソフトは指し手を考えるが指す行為自体は行わない
羽生のまるで儀式のような初手76歩を見る度俺は美しいと思う
昨年のＮＨＫを見ていて糸谷の指し手は強かったが心惹かれるどころか
正直イライラした
将棋はコンピューターに負ける日が来るのは明白
それはあと数年のことだろう。それはいつか確かめる為プロは戦い続けなければならない
ただ、それで将棋プロが不要にはならないし
ソフト指しが容認されるわけではない
勝っても負けてもその棋士を応援するのはファンとして当然
200キロ出して、変化球もぐんぐん曲がるピッチングマシーンとプロ野球選手との対戦を
見たいわけじゃないのと一緒。俺は人間同士の野球が見たい
将棋も一緒。人間同士の対局が見たいんだが違う奴も多いらしい
ソフトは指し手を考えるが指す行為自体は行わない
羽生のまるで儀式のような初手76歩を見る度俺は美しいと思う
昨年のＮＨＫを見ていて糸谷の指し手は強かったが心惹かれるどころか
正直イライラした
将棋はコンピューターに負ける日が来るのは明白
それはあと数年のことだろう。それはいつか確かめる為プロは戦い続けなければならない
ただ、それで将棋プロが不要にはならないし
ソフト指しが容認されるわけではない
勝っても負けてもその棋士を応援するのはファンとして当然
200キロ出して、変化球もぐんぐん曲がるピッチングマシーンとプロ野球選手との対戦を
見たいわけじゃないのと一緒。俺は人間同士の野球が見たい
将棋も一緒。人間同士の対局が見たいんだが違う奴も多いらしい
力任せとか言われてるけど、ソフトに詰まっている各種の知恵がなかったとして
本当の力任せだったら100年先のコンピュータでも話にならないだろうな。
本当の力任せだったら100年先のコンピュータでも話にならないだろうな。
今回のはどう考えても劣悪なソフトでもハードの力で人間に勝つことがあると
示しただけだろ。
数１００台のパソコンを連結して初めて勝ったってのは、どう考えても棋士の脳って
すげーって感じるだけだし
示しただけだろ。
数１００台のパソコンを連結して初めて勝ったってのは、どう考えても棋士の脳って
すげーって感じるだけだし
753 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:15:52 ID:N+FwAzte
多分そこらのＰＣでも清水負けてたな
755 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:15:59 ID:+weLKgyJ
数１００台のパソコンを連結して初めて勝った、
のではなく、何年も１台のパソコンでの対局の機会がなかっただけ。
のではなく、何年も１台のパソコンでの対局の機会がなかっただけ。
東大の井上馨先生はお元気ですか？
人の脳や神経細胞の働きをシミュレートするのだから、そりゃおおがかりになりますわな。
人の脳や神経細胞の働きをシミュレートするのだから、そりゃおおがかりになりますわな。
PC百台ってのは10年先辺りの市販レベルのPCの能力を先取りしてる程度だと思う。
758 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:17:41 ID:C/tVQkJS
だから、世間一般には逆効果な意味のニュースだよ
強さはともかく小学生でも簡単に出来るゲームで２００台のパソコンを
終結させて初めて勝ったなんてね。
強さはともかく小学生でも簡単に出来るゲームで２００台のパソコンを
終結させて初めて勝ったなんてね。
>>750
将棋マシンとしては使えない、って意味ね
将棋マシンとしては使えない、って意味ね
>>760
低スペックを連結したのは、ブルージーンのほうでしょ？
低スペックを連結したのは、ブルージーンのほうでしょ？
>>749
まあそれはずっと前から分かってたことだ
将棋は演算速度でなんとかなる範囲だから
人間の凄さは状況に適応する能力だからね
あと序盤に関してだけならコンピュータが
人間に追いつくのは１０年以上先という感じがする
まあそれはずっと前から分かってたことだ
将棋は演算速度でなんとかなる範囲だから
人間の凄さは状況に適応する能力だからね
あと序盤に関してだけならコンピュータが
人間に追いつくのは１０年以上先という感じがする
765 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:25:27 ID:C/tVQkJS
>>759
それは本当は1台でも勝てるのを、いかにもものすごい装備が必要だったと世間をミスリードするための過剰装備・演出に過ぎない。
それは本当は1台でも勝てるのを、いかにもものすごい装備が必要だったと世間をミスリードするための過剰装備・演出に過ぎない。
時間を短縮させるために
将来は神戸の京や東工大のツバメ2を使ってほしいもんだ
羽生クラス出せば使わせてくれるでしょ
将来は神戸の京や東工大のツバメ2を使ってほしいもんだ
羽生クラス出せば使わせてくれるでしょ
勝つだけが目的ではなく、人工知能研究の意味もあったと見ているんですが、違いますかね？
レンホーさんはこれ以上コンピューターに勝ってもらいたくないから
２位狙いで十分ってゆってたんですね・・・
２位狙いで十分ってゆってたんですね・・・
PC１台だけの話ならプロジェクトにはならんし研究予算だって取れない。
研究者側にも事情はあるんだよ。
研究者側にも事情はあるんだよ。
772 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:36:45 ID:C/tVQkJS
773 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:36:49 ID:Iro9igYk
清水さんは時間配分のミスだったな。
人間の弱点がモロに出たな！
人間の弱点がモロに出たな！
ともかく今回の清水はおかしかった
スポンサーが付かない限り、このプロジェクトはいずれ頓挫する。
しょぼい相手に延々と差し続けるだけのマシンじゃないからね。
必要なのは金だ。延命するのもプロを表に出すのもそれ以外に道はない。
しょぼい相手に延々と差し続けるだけのマシンじゃないからね。
必要なのは金だ。延命するのもプロを表に出すのもそれ以外に道はない。
>>87
駒桜会員を増やしたいんだろ。女流棋士会に落ちるお金を
増やしたいからな。今回のテストケースでその効果も出たわけだし。
二匹目のドジョウが計算できたし。利用できるものはとことん利用
するんだろ。ここまで駒桜会員希望者がいたとは予想ができなかった
から回線が細いままだったろうけど今度は万全をきすだろう。
駒桜会員を増やしたいんだろ。女流棋士会に落ちるお金を
増やしたいからな。今回のテストケースでその効果も出たわけだし。
二匹目のドジョウが計算できたし。利用できるものはとことん利用
するんだろ。ここまで駒桜会員希望者がいたとは予想ができなかった
から回線が細いままだったろうけど今度は万全をきすだろう。
あからは三段リーグに参加して欲しい。
勝ち抜ければプロ並み。できなければプロ以下でわかりやすい。
勝ち抜ければプロ並み。できなければプロ以下でわかりやすい。
カスパロフがディープブルーに意思を感じたといってたけど
昨日のあからも何かそんな感じだった
もちろん厳密な意味でいうと意思はそこにはないけどね
９０年頃の将棋ソフトに意思を感じることはなかったけど
昨日のは、なにかこう、盤上にあらわれてない清水さんの狙いも
全部みすかした上で、これにはこう、こうならこう、だからこれでいく
みたいな意思があった。
昨日のあからも何かそんな感じだった
もちろん厳密な意味でいうと意思はそこにはないけどね
９０年頃の将棋ソフトに意思を感じることはなかったけど
昨日のは、なにかこう、盤上にあらわれてない清水さんの狙いも
全部みすかした上で、これにはこう、こうならこう、だからこれでいく
みたいな意思があった。
>>750、>>770
たしかに、動物とかが生まれた瞬間から歩けたりするのは驚異を感じるね
なんで、細胞分裂くりかえすだけなのに、その機能を持たせられるのか
その情報がDNAのなかに書き込まれていると思うとすごいと思う
DNAの持つ情報量なんてCD1枚分程度のはずなのに
たしかに、動物とかが生まれた瞬間から歩けたりするのは驚異を感じるね
なんで、細胞分裂くりかえすだけなのに、その機能を持たせられるのか
その情報がDNAのなかに書き込まれていると思うとすごいと思う
DNAの持つ情報量なんてCD1枚分程度のはずなのに
穴熊殺しとかには意思を感じちゃうんじゃない？４４角とか。
そう言った意味では将棋は国際化しない方がいいな
相撲みたいに外国勢に占拠されたら白けるしね
棋士は柔道みたいにまだまだ戦えるだろうけど、ソフトは手も足も出なくなりそう
相撲みたいに外国勢に占拠されたら白けるしね
棋士は柔道みたいにまだまだ戦えるだろうけど、ソフトは手も足も出なくなりそう
783 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:47:35 ID:6XdjTQJr
コンピュータ対人間はあくまでエキシビジョンでしかやらないと思う、
コンピュータチェスを見るに。
コンピュータチェスを見るに。
アナグマは対ＣＯＭ戦では不利だろ
手数がかかる上に隙ばかりできちゃう
手数がかかる上に隙ばかりできちゃう
今タイムシフト見てるけど、相変わらず藤井おもしれえな
787 ：名無し名人：2010/10/12(火) 22:52:29 ID:bL4fkgGz
うん
そのとおり
そこらへんのＰＣ単体の激指でも清水は負けていただろうね。
そのとおり
そこらへんのＰＣ単体の激指でも清水は負けていただろうね。
788 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:01:12 ID:OUJRfEHM
今度やるときはＴＶ局も呼んで盛大にやれよな。
こんなビッグチャンスをみすみす逃すなんて、とても金の亡者の米長とは思えん…w
こんなビッグチャンスをみすみす逃すなんて、とても金の亡者の米長とは思えん…w
789 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:03:31 ID:ByjG1LX6
評価関数の結果、と思うと
手の味わいが感じられない
手の味わいが感じられない
タイトル戦はともかく、順位戦とかでインチキするヤツが出てくるんだろうなぁ。
評価関数は自動生成だから、人間の思考とあまり変わらないんじゃない？
ボナンザのソース公開以降は上位ソフトは全て局面ごとで考えてるよ
ボナンザのソース公開以降は上位ソフトは全て局面ごとで考えてるよ
792 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:07:05 ID:LFusOsPL
これからは、「あからさま」と呼ぶべき。
>>787
コンピュータ対策はばっちりでしょ。
PCの単品ならアマトップでも早指しで10回に1回は勝てるのだし。
時間たっぷりで、いろんな人からアドバイスもらえるだろうし
PC上のソフトには勝ったり負けたり、になっていたと思う。
コンピュータ対策はばっちりでしょ。
PCの単品ならアマトップでも早指しで10回に1回は勝てるのだし。
時間たっぷりで、いろんな人からアドバイスもらえるだろうし
PC上のソフトには勝ったり負けたり、になっていたと思う。
794 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:13:36 ID:5id23tFZ
ひふみんなら、パソコンにストーブの熱を浴びせて圧勝するはず。
795 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:22:42 ID:CZcZkq6q
人間側は「向こうは数が多いから」ということは言えないんだろうね
それを言っちゃうと「じゃあ１台でやりましょうか」となるからね
コンピュータ側の設備は 別に将棋用に買ったわけじゃなくて
何年も前から東大にあるやつを使ってるわけだし
それを言っちゃうと「じゃあ１台でやりましょうか」となるからね
コンピュータ側の設備は 別に将棋用に買ったわけじゃなくて
何年も前から東大にあるやつを使ってるわけだし
796 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:24:42 ID:tbHWhTsS
投了図の後手陣は
「攻めは飛車角銀桂、玉の守りは金銀３枚」
という将棋の格言そのもの。
逆に先手陣は大駒含めて全駒守りにしか働いてない。
「攻めは飛車角銀桂、玉の守りは金銀３枚」
という将棋の格言そのもの。
逆に先手陣は大駒含めて全駒守りにしか働いてない。
羽生の棋風はソフトに一番似ている。局面を常に新鮮な目で評価しなおす
ようなところ。おそらく裏でソフトとモニター対局しているに違いない。
そうでなければ羽生があんなに強いはずがない。
ようなところ。おそらく裏でソフトとモニター対局しているに違いない。
そうでなければ羽生があんなに強いはずがない。
お、サーバーログ公開されたか
見てもさっぱりわからんがｗ
ただ一言言えるのは、1VS4は卑怯でもなんでもないということ
人間だって角で王手金銀取りの両方取れるチャンスがあったとして
金取った場合と銀取った場合、どちらも考えるわけでしょ
それが、あから一つの中で行われただけだしねぇ
見てもさっぱりわからんがｗ
ただ一言言えるのは、1VS4は卑怯でもなんでもないということ
人間だって角で王手金銀取りの両方取れるチャンスがあったとして
金取った場合と銀取った場合、どちらも考えるわけでしょ
それが、あから一つの中で行われただけだしねぇ
799 ：名無し名人：2010/10/12(火) 23:39:47 ID:tbHWhTsS
▲4五歩△同桂▲同桂や、▲5三桂△5一金左▲6一桂成△同金で先手良しと清水は読んだわけだが、
特に後者にはかなりの時間をかけていたが、それらはあらかじめCOMの読み筋に入っていたということか。
まるでお釈迦様と孫悟空のようだ。
特に後者にはかなりの時間をかけていたが、それらはあらかじめCOMの読み筋に入っていたということか。
まるでお釈迦様と孫悟空のようだ。
人間の思考は前に指した手の影響を受けて
一貫性のある手順を指す傾向がある
COMは前後関係なく、その局面の最善手を探す
だから人間の感覚的な手の流れからすると
違和感を感じる手も多い
その局面までの流れとは
全く別の思考体系に見える手を突然指せるのだ
一貫性のある手順を指す傾向がある
COMは前後関係なく、その局面の最善手を探す
だから人間の感覚的な手の流れからすると
違和感を感じる手も多い
その局面までの流れとは
全く別の思考体系に見える手を突然指せるのだ
男性棋士ではお金集まらんもんなあ しかたないのか
804 ：１：2010/10/12(火) 23:54:28 ID:KcLZeapy
まさか、一日でここまで伸びるスレだとは思わなかった
・・・・次スレも必要か？
・・・・次スレも必要か？
805 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:00:33 ID:SG0/zlCp
システム全体で何を持って1台と定義するのか？、CPUの数とかは問題じゃない
一つの結果を導き出すシステムなのだから、全体として1台のコンピュータだろ
一つの結果を導き出すシステムなのだから、全体として1台のコンピュータだろ
806 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:02:17 ID:DW6IZovq
つーか、色々関連記事読んだが、４手目の３３角って、人間の思考が
入ってるって意味に取れる記事があるんだが・・・。
既出か？
これってプログラミング的にどうよ？市代応援派としては後の祭りだし
ＣＯＭにも強くなって欲しいと思ってるけど、なんか違う気がする。
入ってるって意味に取れる記事があるんだが・・・。
既出か？
これってプログラミング的にどうよ？市代応援派としては後の祭りだし
ＣＯＭにも強くなって欲しいと思ってるけど、なんか違う気がする。
808 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:07:11 ID:07qOT1PT
809 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:09:52 ID:UP8oN19s
清水の次は奨励会三段が戦え
その次は時の新人王
その次はＢ２の猛者（森下か先崎）
その次は若手のＢ１エース（阿久津か山崎）
その次は強豪棋士（Ａ級から郷田か丸山）
その次はタイトルホルダー（渡辺か久保）
最後に羽生
これらを３年ごとにやればいい
その次は時の新人王
その次はＢ２の猛者（森下か先崎）
その次は若手のＢ１エース（阿久津か山崎）
その次は強豪棋士（Ａ級から郷田か丸山）
その次はタイトルホルダー（渡辺か久保）
最後に羽生
これらを３年ごとにやればいい
>>806
この記事見ると３３角戦法はYSSの開発者が決めたみたい
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/20101012/1286889673
序盤の戦型についてはある程度決め打ちも出来るシステム構成になってたってことだろう
この記事見ると３３角戦法はYSSの開発者が決めたみたい
http://d.hatena.ne.jp/katsumata321/20101012/1286889673
序盤の戦型についてはある程度決め打ちも出来るシステム構成になってたってことだろう
811 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:12:25 ID:SG0/zlCp
俺のヘボ将棋だとボナンザ君は序盤に３３角打つぞｗ
ルーチンの癖じゃね？
ルーチンの癖じゃね？
将棋界において、コンピュータ ＞ 人間が確定したから、
近々始まる竜王戦の価値が暴落してます
近々始まる竜王戦の価値が暴落してます
>>806
序盤はYSS将棋の判断に重点を置いたチューニングをしただけ。
それを人間の思考っていうんなら
コンピュータ将棋システムの調整自体が人間の思考（激指やボナを選ぶのも人間の思考）になるから
このスレこないほうがいいよ。
序盤はYSS将棋の判断に重点を置いたチューニングをしただけ。
それを人間の思考っていうんなら
コンピュータ将棋システムの調整自体が人間の思考（激指やボナを選ぶのも人間の思考）になるから
このスレこないほうがいいよ。
居飛車選ぶか振飛車選ぶかレベルの話はアルゴリズムで決めるの厳しいしな
開発者が重みつけなきゃ乱数で選ぶだけだしな
開発者が重みつけなきゃ乱数で選ぶだけだしな
4手目33角戦法は人間の判断ってことでしょ
別にそれでも悪くないと思うけど
男性プロ相手には通用しない姑息な手だよ
それだけソフト開発側が必死だったってこと
別にそれでも悪くないと思うけど
男性プロ相手には通用しない姑息な手だよ
それだけソフト開発側が必死だったってこと
>>815
藤井先生が姑息とな！
藤井先生が姑息とな！
オレも多分、序盤はそうだと言ってたのに、ＣＯＭ厨は序盤も全部、合議して多数決で
決める（キリッとか言ってたな、そういえばｗｗｗ
決める（キリッとか言ってたな、そういえばｗｗｗ
４手目３三角戦法の何が姑息なんだ。
だったら堂々ととがめりゃいいだけの話だろう。
だったら堂々ととがめりゃいいだけの話だろう。
>>572
A級、B1、30代以下は負けると傷がつくだろ。
負けてもそれほど傷にならず、かつ今でもある程度の実力を持っているB2以下の40代で、
かつそれなりに知名度もあるメンツを選ぶとこうなるかなと。
先崎は文藝春秋、瀬川はNECをそれぞれスポンサーにしてもらう。
（もちろん先崎には文春新書で本発行のインセンティブ）
中川は米長門下だし、米長体制の執行部では今一番強いだろ。
理由はあるメンツだよ。
これに三戦三勝なら、A級棋士やタイトルホルダーを出しても文句は出ない。
A級、B1、30代以下は負けると傷がつくだろ。
負けてもそれほど傷にならず、かつ今でもある程度の実力を持っているB2以下の40代で、
かつそれなりに知名度もあるメンツを選ぶとこうなるかなと。
先崎は文藝春秋、瀬川はNECをそれぞれスポンサーにしてもらう。
（もちろん先崎には文春新書で本発行のインセンティブ）
中川は米長門下だし、米長体制の執行部では今一番強いだろ。
理由はあるメンツだよ。
これに三戦三勝なら、A級棋士やタイトルホルダーを出しても文句は出ない。
>>816
藤井先生は３３角は意表を付く手って言ってたよｗ
藤井先生は３３角は意表を付く手って言ってたよｗ
>>813
どこの場面でどのソフトの判断に重きをおくかというチューニングを
するかというのはプログラム開発者側の裁量なんで、全然問題ないと
思う。
ただ、>>810のＫ又棋士とかＴ山棋士のブログ読んでると、>>815が
指摘しているように、人間の判断で決め打ちしてたと読めるんだ。
まあ、３３角戦法の一手だけで勝負全てが決まるわけではないのだろうが
先日の対局のような場面で、仮に３３角という序盤の一手でも人間の判断が
入っているとしたら、それはちょっと疑問だってことでしょ。
無論、あからが十二分に強かったことを否定するつもりは毛頭ないよ。
どこの場面でどのソフトの判断に重きをおくかというチューニングを
するかというのはプログラム開発者側の裁量なんで、全然問題ないと
思う。
ただ、>>810のＫ又棋士とかＴ山棋士のブログ読んでると、>>815が
指摘しているように、人間の判断で決め打ちしてたと読めるんだ。
まあ、３３角戦法の一手だけで勝負全てが決まるわけではないのだろうが
先日の対局のような場面で、仮に３３角という序盤の一手でも人間の判断が
入っているとしたら、それはちょっと疑問だってことでしょ。
無論、あからが十二分に強かったことを否定するつもりは毛頭ないよ。
それもチューニングの一部と言えなくないか
直前で33角戦法を採用した藤井や深浦とかがどうとかではなくてｗ
清水が最新形の振り飛車に弱いという弱点を突いたのが姑息ということ
男性プロならちゃんと対応するよ
清水が最新形の振り飛車に弱いという弱点を突いたのが姑息ということ
男性プロならちゃんと対応するよ
824 ：名無し名人：2010/10/13(水) 00:41:52 ID:nO+Cwt6m
清水自体が元々力のある棋士じゃないからね。
女流だから少し目立つ、くらいであって。
女流だから少し目立つ、くらいであって。
>>810を見たんですが、
YSSがクラスタに同調していたら選ばれていたという△７七角成の一手、これって評価としてはどうなんでしょうか？
十分作戦としてはアリなのでしょうか？
なんだか大胆に見えるのですが……。
YSSがクラスタに同調していたら選ばれていたという△７七角成の一手、これって評価としてはどうなんでしょうか？
十分作戦としてはアリなのでしょうか？
なんだか大胆に見えるのですが……。
すみません、あっちの本スレで聞くべきことでしたね。
あっちで聞いてきます。
あっちで聞いてきます。
＞清水が最新形の振り飛車に弱いという弱点を突いたのが姑息ということ
そう言われればそうだな。
そう言われればそうだな。
極端な言い方をすれば、今後ソフト開発者がプロ棋士に対局を申し込む行為は
「このお金（対局料）であなたが今まで築いてきた名誉を売ってくれませんか？」
っていう意味になっちゃうんだろうな
「このお金（対局料）であなたが今まで築いてきた名誉を売ってくれませんか？」
っていう意味になっちゃうんだろうな
負けたら名誉はないだろうけど、勝てば名誉はあるだろ
勝ち負けの世界なんだから、そんなの、人間相手でも一緒
勝ち負けの世界なんだから、そんなの、人間相手でも一緒
830 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:04:11 ID:SG0/zlCp
831 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:06:48 ID:Wugv7EMr
権威が保たれるかどうかにしてしまうと
実際に払うかどうかは知らないけど滅茶苦茶な金額になりそうな気がする
実際に払うかどうかは知らないけど滅茶苦茶な金額になりそうな気がする
だからこそ※が乗り気じゃないんだろうな
833 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:10:51 ID:07qOT1PT
>>825
△7七角成以外の手とは？
それにもよるが、▲4四角とされると
・▲9八香からの狙いである対角線上の角を打ちにくくなる
・△同歩なら4三に傷ができる。
・△同銀なら△6四銀にでられなくなる。
よっぽどの手が無い限り△7七角成の一手じゃ？
△7七角成以外の手とは？
それにもよるが、▲4四角とされると
・▲9八香からの狙いである対角線上の角を打ちにくくなる
・△同歩なら4三に傷ができる。
・△同銀なら△6四銀にでられなくなる。
よっぽどの手が無い限り△7七角成の一手じゃ？
834 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:13:20 ID:Wugv7EMr
名人の権威に保険かけておけないかね？
>>833
ありがとうございます。
△４五同桂より過激な一手のようだけど、どうなのかな、とも思ったのですが、
むしろ妥当な一手かも知れない、という感じでしょうか。
あちらでは人間側がラッキーというご意見もあったのですが、
説得力のある一手でもあるのですね。
ありがとうございます。
△４五同桂より過激な一手のようだけど、どうなのかな、とも思ったのですが、
むしろ妥当な一手かも知れない、という感じでしょうか。
あちらでは人間側がラッキーというご意見もあったのですが、
説得力のある一手でもあるのですね。
清水と今の米長おじいちゃんならどっちが強いの
次米長でたら惚れるんだけど、無いよな
839 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:46:29 ID:Z8Fp33z1
トッププロでも平手なら100回戦っても100回ソフトに負けると思う。
平手では差がありすぎ駒落ちでやってほしな。
平手では差がありすぎ駒落ちでやってほしな。
840 ：名無し名人：2010/10/13(水) 01:48:59 ID:tky1L1pj
東大に対局を見に行った。
解説の九段の棋士の読み筋にないような手をコンピュータが指して、
会場全体の観戦者が「オオー」と唸ることが何度もあった。
これまで何回かコンピュータ将棋選手権を見に行ったことがあるが、
今回はかなり様子が違っていた。
解説の九段の棋士の読み筋にないような手をコンピュータが指して、
会場全体の観戦者が「オオー」と唸ることが何度もあった。
これまで何回かコンピュータ将棋選手権を見に行ったことがあるが、
今回はかなり様子が違っていた。
まだ確実に勝てる1～2年のうちに羽生に10番勝負やらせて10勝0敗でぶっちぎっておくべきだな。
将棋界のトップとやるにはまだ10年早いというところを世間に見せつけておいてから
その後4～5年は奨励会3段から順ぐりにぶつけてけばよい。
将棋界のトップとやるにはまだ10年早いというところを世間に見せつけておいてから
その後4～5年は奨励会3段から順ぐりにぶつけてけばよい。
羽生信者しつこいな
来年には羽生でも勝てなくなる
来年には羽生でも勝てなくなる
羽生が勝てなくなるのは２０１５年だろ。
本人が１５年前に予言してた。
本人が１５年前に予言してた。
１年じゃ無理だｗ
ハードの進歩は頭打ちだし、ソフトも完成しつつある
ここからが長いよ
ハードの進歩は頭打ちだし、ソフトも完成しつつある
ここからが長いよ
久保先生によるとあからの３２手目△４四角は悪手で
４３手目▲６六金のところで▲３三角と打てば
以下△４五銀▲４四角成△同歩▲３三角△２一飛▲３二金以下の
飛車を追う千日手にする権利が先手にあり負けのない形だったとか
▲３二金では▲４四角成でおそらく勝ちとも言っておられました
４３手目▲６六金のところで▲３三角と打てば
以下△４五銀▲４四角成△同歩▲３三角△２一飛▲３二金以下の
飛車を追う千日手にする権利が先手にあり負けのない形だったとか
▲３二金では▲４四角成でおそらく勝ちとも言っておられました
今回「COMが力戦型に持ち込んで力技で読めるCOM有利になった」とか
コメントがあったけど、
それはむしろアイツ（COM）の弱点だったはずだろ・・・
と思った。
定石が通用しない力戦でCOMが強いというのなら、人間は定石DBが豊富な
局面に強いのかよ？と。逆だろ。そしてそれが「逆」ではなくなった。
今後対戦するプロは「COM向けの戦略」が通用しない可能性も想定した方が
いいんじゃないか。大局観がないCOMが序盤でコケるのを待つとか。
その一点だけでも合議の影響は甚大かも。
コメントがあったけど、
それはむしろアイツ（COM）の弱点だったはずだろ・・・
と思った。
定石が通用しない力戦でCOMが強いというのなら、人間は定石DBが豊富な
局面に強いのかよ？と。逆だろ。そしてそれが「逆」ではなくなった。
今後対戦するプロは「COM向けの戦略」が通用しない可能性も想定した方が
いいんじゃないか。大局観がないCOMが序盤でコケるのを待つとか。
その一点だけでも合議の影響は甚大かも。
847 ：名無し名人：2010/10/13(水) 02:08:23 ID:tky1L1pj
羽生とやるとなれば、学会も本腰を入れると思う。
合議参加選手権をやって、上位３ソフト程度の合議で望むだろう。
ハードも今回の何倍もの性能のコンピュータを準備することになる。
清水女流と同等の岩根女流に、５年前に１台のＰＣを使って対局した激指が勝っているのだから。
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking4.html
合議参加選手権をやって、上位３ソフト程度の合議で望むだろう。
ハードも今回の何倍もの性能のコンピュータを準備することになる。
清水女流と同等の岩根女流に、５年前に１台のＰＣを使って対局した激指が勝っているのだから。
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking4.html
848 ：名無し名人：2010/10/13(水) 02:08:40 ID:c/H5kxjd
先崎先生なら対戦記を出版すれば内職もできる。米長会長の弟子だし、
次の刺客には先ちゃんを立てて、差し込みルールでやらせればいいよ。
>>847
今回は676コアということだけど、アマゾンから借りれば同格スペックで
8コア機種が60円/hだから、準備と対局で48h借りるとして288万円あれば
8000コアの神あからを降臨させられるな。読みの深さが１段くらいは
先に行けるんじゃないか。
前日までは手元の50コア位でやって、前日に1000台8000コアに自動展開とか
できないものか。
今回は676コアということだけど、アマゾンから借りれば同格スペックで
8コア機種が60円/hだから、準備と対局で48h借りるとして288万円あれば
8000コアの神あからを降臨させられるな。読みの深さが１段くらいは
先に行けるんじゃないか。
前日までは手元の50コア位でやって、前日に1000台8000コアに自動展開とか
できないものか。
クラスタ増やしてもソフトが使いこなせないだろｗ
Ａ級の人が前に借りたけど、クラスタの通信速度がgdgdであかんかったとかなんとか
今はどうなってるんだろう
今はどうなってるんだろう
853 ：名無し名人：2010/10/13(水) 02:20:47 ID:P9nX4vAg
>>845
３三角には６七銀成がある。佐藤も藤井も解説では言ってなかったが
３三角には６七銀成がある。佐藤も藤井も解説では言ってなかったが
854 ：名無し名人：2010/10/13(水) 02:23:03 ID:7P/fkpli
大盤解説が酷すぎ
△９五桂を見て
｢おおなるほど～｣とか感心してんじゃねぇよｗｗｗ
△９五桂を見て
｢おおなるほど～｣とか感心してんじゃねぇよｗｗｗ
６６金打ちはいかにも筋が悪そうな手だったなー。どうも穴熊ったり桂馬跳ねたり
手順に一貫性がなかった感じがする。
手順に一貫性がなかった感じがする。
正男は亡命しそうだな
>>856
誤爆しました
誤爆しました
858 ：名無し名人：2010/10/13(水) 02:43:54 ID:IN8pvmuj
▲8六桂の狙いって何なの？
角もったら74桂打ちからの継ぎ桂で頓死させる狙い
860 ：名無し名人：2010/10/13(水) 02:49:26 ID:tky1L1pj
少なくとも１年間隔での小出しの対局だとコンピュータ側の全勝になる。
>>6
F連打
F連打
タイムシフト見終わったけど面白かったな
清水、得にもならないこんな対戦よくうけたよ 立派
またやって欲しいね
清水、得にもならないこんな対戦よくうけたよ 立派
またやって欲しいね
渡辺の偉大さが際立ったな
864 ：名無し名人：2010/10/13(水) 02:58:37 ID:c16EEgUZ
ニコ生見たが、勝ち負けはともかくとして、最初の約束を反故にする厚顔無恥っぷりにはあきれたな…
俺は米長はそんなに嫌いじゃなかったんだが、今回の件でアンチになりそうだ。
清水に勝ったら次は男性プロ、ってのが当初の話だっただろ？
惨敗した後の言い訳もひどかったし、更に
「ここにおられる情報処理学会の皆さんにも駒桜会員になっていただいて…
でないと、次の対局があるかどうかもわかりません。」
みたいなこと言ってたのには心底あきれた。
コンピュータ側の人はほとんど発言機会なかったけど、内心ムカついてたんじゃないの？
俺は米長はそんなに嫌いじゃなかったんだが、今回の件でアンチになりそうだ。
清水に勝ったら次は男性プロ、ってのが当初の話だっただろ？
惨敗した後の言い訳もひどかったし、更に
「ここにおられる情報処理学会の皆さんにも駒桜会員になっていただいて…
でないと、次の対局があるかどうかもわかりません。」
みたいなこと言ってたのには心底あきれた。
コンピュータ側の人はほとんど発言機会なかったけど、内心ムカついてたんじゃないの？
865 ：名無し名人：2010/10/13(水) 03:07:45 ID:W51CvRBf
再戦するならすればいいよ
で、もしあからが勝ったら一週間後に男子の若手がやればいい
俺は今回の対戦で逆に清水のファンになった
で、もしあからが勝ったら一週間後に男子の若手がやればいい
俺は今回の対戦で逆に清水のファンになった
清水さんは立派だと思うけど、再戦しても傷を広げるだけじゃないの
何にせよ、次にやるならせめて3回戦とかでやってほしいな
全勝したら格上に挑戦
何にせよ、次にやるならせめて3回戦とかでやってほしいな
全勝したら格上に挑戦
ぶっちゃけた事を言わせてもらうと俺はこのコンピューターと対戦したら
４枚落ちでも惨敗する自信があるんだ
４枚落ちでも惨敗する自信があるんだ
清水さんだって、大駒一枚引かれて勝てるかどうか
>>868
そりゃそうだろう
そりゃそうだろう
実力派の若手なら大差勝ちもあり得ると思うよ
大差負けもあり得るが
広瀬あたりなら問題なく勝つと思う
大差負けもあり得るが
広瀬あたりなら問題なく勝つと思う
>>864 プロ棋士側に得るものが全くないんだから当たり前だろ
たとえば文部省から研究費取ってきて、それで棋戦を主催するなりしないとだめだよ
今のやり方じゃ情報処理学会がこれまで棋士が培ってきた権威にただ乗りしているだけだから
たとえば文部省から研究費取ってきて、それで棋戦を主催するなりしないとだめだよ
今のやり方じゃ情報処理学会がこれまで棋士が培ってきた権威にただ乗りしているだけだから
873 ：名無し名人：2010/10/13(水) 03:33:51 ID:c16EEgUZ
実力制プロ制度崩壊ですね。わかります
>>873 そういう話もあるってことだろ
誰も今後永遠に男性プロとやらないわけではない
ただソフトが今みたいに定石覚えて勝ち負けだけにこだわるままじゃ
やる意義はないと思うよ
見ているほうがつまらない
誰も今後永遠に男性プロとやらないわけではない
ただソフトが今みたいに定石覚えて勝ち負けだけにこだわるままじゃ
やる意義はないと思うよ
見ているほうがつまらない
どっかの会社が金出して、番勝負の特別対局がいいと思う
ディープ・ブルーのときみたいに
今回の対局は、駒桜の会員募集くらいの話になってて、ビジネスとしてせこすぎる
ディープ・ブルーのときみたいに
今回の対局は、駒桜の会員募集くらいの話になってて、ビジネスとしてせこすぎる
タイトル取ったことだし広瀬とやらせれば良かろう。
将来ある若手には酷かなあ。しかし彼なら緊張感も無くぬぼーっと普通に勝つだろう。
将来ある若手には酷かなあ。しかし彼なら緊張感も無くぬぼーっと普通に勝つだろう。
これ毎年やってもすぐに飽きてくるの目に見えているだろ？
長期的には興行的に成り立たないからプロがやることじゃないよ
長期的には興行的に成り立たないからプロがやることじゃないよ
全ての将棋ソフトを美少女擬人化して仮想女性棋士リーグを作ればいい！
抱き枕とかヴィジュアルブックとかを将棋連盟が公式で出せば資金源にもなる！
コミケの企業ブースにも将棋連盟の名で参戦すればいい！
監修はスーパーあつし君がやれば抜かりあるまい！
抱き枕とかヴィジュアルブックとかを将棋連盟が公式で出せば資金源にもなる！
コミケの企業ブースにも将棋連盟の名で参戦すればいい！
監修はスーパーあつし君がやれば抜かりあるまい！
今のうちだよ 男性プロ棋士が出し惜しみできるの
そのうちなし崩し的にやらされて 通用しませんでしたっていうのが目に見えてるのに
それを俺はニヤニヤしながら見てるわ
そのうちなし崩し的にやらされて 通用しませんでしたっていうのが目に見えてるのに
それを俺はニヤニヤしながら見てるわ
もし勝ったらおっぱい見せてくれますか？その将棋ソフト
>>877
窪田にやって欲しい
最近、結構勝っているし、ＣＯＭ相手にもやれるだろう
将棋を盛り上げるために亀田みたいにＰＣなど上着を脱ぐまでもなく粉砕してやる
とか言ってビッグマウスで盛り上げてもらいたい
窪田にやって欲しい
最近、結構勝っているし、ＣＯＭ相手にもやれるだろう
将棋を盛り上げるために亀田みたいにＰＣなど上着を脱ぐまでもなく粉砕してやる
とか言ってビッグマウスで盛り上げてもらいたい
プロを出し惜しみしてもほとんど得はなさそう。
毎年羽生を出して強さを見せつけた方が威厳を保てていいんじゃね。
毎年羽生を出して強さを見せつけた方が威厳を保てていいんじゃね。
市代みたいに急戦が得意なのはPCには格好の相手じゃないのかな？
886 ：名無し名人：2010/10/13(水) 04:31:19 ID:zpgj61Ep
とにかく清水が望んでいるのならリベンジ戦はやらせるべきだよ。
個人的にはトップアマチュア5人程度の合議制対局も見てみたい。
個人的にはトップアマチュア5人程度の合議制対局も見てみたい。
ハードウェアの進化だけを考えた場合、
ムーアの法則からlog2(169)*1.5～2=11.1～14.8で、
あからが1台のPCで動くようになるのは、11年後～15年後ぐらいになる。
ソフトウェアの進化も加味すると、どのくらいの時期になるかな？
ムーアの法則からlog2(169)*1.5～2=11.1～14.8で、
あからが1台のPCで動くようになるのは、11年後～15年後ぐらいになる。
ソフトウェアの進化も加味すると、どのくらいの時期になるかな？
ゲーム理論では囲碁将棋には確実に勝てる「必勝法」が確実にあるんだけど
でも今のプログラムはいわゆる神の一手を目指すもんじゃなくて結構荒いんだよな
伝わるかどうか不安だけど、おおまかにこんな感じ
・チェス
枝分かれする手筋にそれぞれ点数を付けてって
点数の低い手筋は指さないっす
（持ち駒無いし、最初から詰め将棋みたいなもんだろこういうのは得意。）
・将棋
序盤＞昔からの定跡
中盤＞トップ棋士の棋譜をなんとなく真似てみる
終盤＞得意分野、特に詰め将棋は最強
（プログラム組んでる人間もなんでこうなるかよくわからん。
ツリー式だと手筋多すぎ計算できん。
でも何となく勝ててるからいいんでね？）
・囲碁
囲碁とか無理だろ、ソフトどころかまずルール覚えさすことが難易度高すぎ
とりあえず沢山のソフト開発して、一つのコンピュータの中に全部入れて
一手打つごとに同時に全員中で戦わせて勝った手を指そうぜ
（勝てればいいねぇ。プロ相手？冗談じゃない
ルールは所々間違ってるけど気にしないでね）
でも今のプログラムはいわゆる神の一手を目指すもんじゃなくて結構荒いんだよな
伝わるかどうか不安だけど、おおまかにこんな感じ
・チェス
枝分かれする手筋にそれぞれ点数を付けてって
点数の低い手筋は指さないっす
（持ち駒無いし、最初から詰め将棋みたいなもんだろこういうのは得意。）
・将棋
序盤＞昔からの定跡
中盤＞トップ棋士の棋譜をなんとなく真似てみる
終盤＞得意分野、特に詰め将棋は最強
（プログラム組んでる人間もなんでこうなるかよくわからん。
ツリー式だと手筋多すぎ計算できん。
でも何となく勝ててるからいいんでね？）
・囲碁
囲碁とか無理だろ、ソフトどころかまずルール覚えさすことが難易度高すぎ
とりあえず沢山のソフト開発して、一つのコンピュータの中に全部入れて
一手打つごとに同時に全員中で戦わせて勝った手を指そうぜ
（勝てればいいねぇ。プロ相手？冗談じゃない
ルールは所々間違ってるけど気にしないでね）
891 ：名無し名人：2010/10/13(水) 05:05:18 ID:2c65wlrx
,.――――-､
ヽ /￣￣￣｀ヽ、
| | （・）｡（･）|
| |＠＿,.--､_,>
ヽヽ＿＿＿ノ 駒桜会員になろうとしたらサーバーが落ちてたでござる
の巻
ヽ /￣￣￣｀ヽ、
| | （・）｡（･）|
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ヽヽ＿＿＿ノ 駒桜会員になろうとしたらサーバーが落ちてたでござる
の巻
893 ：名無し名人：2010/10/13(水) 05:14:08 ID:sUi7iATy
>>887
そもそも、「あからを一台で動かす」ことなんて目指す必要がないだろ。
そもそも、「あからを一台で動かす」ことなんて目指す必要がないだろ。
しかし清水ってのは女流名人とか取った事あんだろ凄いよな
でも神の視点から見りゃ将棋ってのは
先手後手が決まった時点で勝敗が決まってる
ジャンケンみたいなもんだろうけど
そういう手が解析されることは今後かなり先まで無いと思うよ
コンピュータ＝万能ってなもんじゃなくて今あるソフトは結構いい加減だから
極端な話、誰かが大枚出してスーパーコンピューターで
延々と将棋の手を計算し続けるような真似しないと
その手が正しいのかどうかも分からん
それでも何百年かかるのって感じ
でも神の視点から見りゃ将棋ってのは
先手後手が決まった時点で勝敗が決まってる
ジャンケンみたいなもんだろうけど
そういう手が解析されることは今後かなり先まで無いと思うよ
コンピュータ＝万能ってなもんじゃなくて今あるソフトは結構いい加減だから
極端な話、誰かが大枚出してスーパーコンピューターで
延々と将棋の手を計算し続けるような真似しないと
その手が正しいのかどうかも分からん
それでも何百年かかるのって感じ
ところで何で合議制のソフトにYSSが選ばれたんだ？
ここ最近の大会を見ると習甦あたりを入れたほうがベターだと思うんだが
ここ最近の大会を見ると習甦あたりを入れたほうがベターだと思うんだが
完全解析なんてやろうと思ったって今のコンピュータじゃ
壊れるまで計算したって１パーセントも解析できないからw
10の224乗とか力技に頼るには桁が違いすぎるんだよ
壊れるまで計算したって１パーセントも解析できないからw
10の224乗とか力技に頼るには桁が違いすぎるんだよ
次は里見女流名人しかない
>>864
米長が言ったこと信じるのは信者でも無理
米長が言ったこと信じるのは信者でも無理
(8*2+1)^(9*9)通りの全場合に関してそれぞれ
位相距離をなんたらかんたらとか先輩が言ってた
位相距離をなんたらかんたらとか先輩が言ってた
900 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2010/10/13(水) 06:30:37 ID:t22msMhu
コンピューターが強くなったってことは
もうプロ棋士いらなくね？
もうプロ棋士いらなくね？
プロ棋士なんてもともといらない存在で、それを明治、大正時代の
先人が頑張って組織を立ち上げたという経緯。
連盟が消えたって元に戻るだけの話。
先人が頑張って組織を立ち上げたという経緯。
連盟が消えたって元に戻るだけの話。
いらないね。
女流の将棋のほうがアマに近くて面白いもの。
女流の将棋のほうがアマに近くて面白いもの。
じゃあアマをプロにして、面白い対局を見せてお金をとればいい
清水さんのリベンジにしろ、男性棋士の挑戦にしろ、やりたいのであれば
市販の4コア程度のPCに激指をインストールして公開対局すれば
いい話。
おそらく実力は今回のあからと大差ないだろう。情報処理学会なんて
本当は必要ない。
市販の4コア程度のPCに激指をインストールして公開対局すれば
いい話。
おそらく実力は今回のあからと大差ないだろう。情報処理学会なんて
本当は必要ない。
907 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:21:10 ID:YmgOWCuB
▽44角、▽45桂を軽視してるあたり、藤井と佐藤もフルボッコの可能性が大だな。
もう、人間の感覚じゃ勝てそうもないわ。
もう、ソフトこそ全て。
自力厨の人生終わったわ。
もう、人間の感覚じゃ勝てそうもないわ。
もう、ソフトこそ全て。
自力厨の人生終わったわ。
将棋が終わったとは全く思わないけど、「俺は強いから偉い」的な
発想をする人は考え直す必要があるだろうな。
それには連盟の一部の方も含まれる訳だが。
発想をする人は考え直す必要があるだろうな。
それには連盟の一部の方も含まれる訳だが。
プロ棋士がコンピューターから逃げ回ることが
始まったのか・・・末期だな
始まったのか・・・末期だな
ああ、たしかにニコ動みると、棋士の上から目線が、あとあと気になってくる。
あの場にでるだけで理解があるということだからいいけどね。
特にいわゆる「大局観」はブラックボックスというか、いわゆるバズワード
の類じゃないかと疑念する人もでてくる。
あの場にでるだけで理解があるということだからいいけどね。
特にいわゆる「大局観」はブラックボックスというか、いわゆるバズワード
の類じゃないかと疑念する人もでてくる。
912 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:39:44 ID:HWHGBgQ+
>>806
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html
各プログラムは、清水女流王将との対局用に探索や表関数をチューニングするといったことは行なっていないそうで、「純粋に読みの精度をあげることに注力して対戦に臨んだ」という。
http://524.teacup.com/yss/bbs/1812
Re: 清水あから戦 投稿者：山下 投稿日：2010年10月12日(火)21時14分4秒
> これは３三角戦法採用は山下さんが決めたということなのでしょうか？
戦法はTACOSの橋本さんが清水さんの棋譜を分析されて決めました。
私はそれを組み込んだだけ、という感じです。
「清水なんか特別な対策しなくても純粋な読みの精度で勝てる(ｷﾘｯ」
↓
「万が一負けたらヤバいから清水の苦手な戦法が選ばれるようにプログラム書き換えておこう」
確かにこれはカッコ悪いｗｗｗｗ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html
各プログラムは、清水女流王将との対局用に探索や表関数をチューニングするといったことは行なっていないそうで、「純粋に読みの精度をあげることに注力して対戦に臨んだ」という。
http://524.teacup.com/yss/bbs/1812
Re: 清水あから戦 投稿者：山下 投稿日：2010年10月12日(火)21時14分4秒
> これは３三角戦法採用は山下さんが決めたということなのでしょうか？
戦法はTACOSの橋本さんが清水さんの棋譜を分析されて決めました。
私はそれを組み込んだだけ、という感じです。
「清水なんか特別な対策しなくても純粋な読みの精度で勝てる(ｷﾘｯ」
↓
「万が一負けたらヤバいから清水の苦手な戦法が選ばれるようにプログラム書き換えておこう」
確かにこれはカッコ悪いｗｗｗｗ
おそらく羽生はソフトとの対局を申し込まれても
「ええ、構いませんよ」
と気楽に引き受けるんじゃないかな。
対局を避けている（勝手に対局しないように指示している）のは連盟（≒会長）で、
それ故に羽生ｖｓソフトが実現しないんだと思っていたが違うのか？
「ええ、構いませんよ」
と気楽に引き受けるんじゃないかな。
対局を避けている（勝手に対局しないように指示している）のは連盟（≒会長）で、
それ故に羽生ｖｓソフトが実現しないんだと思っていたが違うのか？
914 ：名無し名人：2010/10/13(水) 07:46:00 ID:2c65wlrx
>>872
プロ棋士側に得る物がないというのはどうなんだろうねえ・・・
連盟側にはないかも知れないし、カネにならないならメリットないというのは普通の考え方だけど、
トッププロ個人の胸中はどうなのだろうか。
COMが将棋を極めた神のごとく強いのなら、より強い相手とやってみたいと考えるのが
人間の性ではないかな。そういう人間の姿こそCOMにない（COMがどんなに進化しても
「好奇心」とか人工知能でできるのか？）ものだし、それを
見てみたいのだけどねえ。
プロ棋士側に得る物がないというのはどうなんだろうねえ・・・
連盟側にはないかも知れないし、カネにならないならメリットないというのは普通の考え方だけど、
トッププロ個人の胸中はどうなのだろうか。
COMが将棋を極めた神のごとく強いのなら、より強い相手とやってみたいと考えるのが
人間の性ではないかな。そういう人間の姿こそCOMにない（COMがどんなに進化しても
「好奇心」とか人工知能でできるのか？）ものだし、それを
見てみたいのだけどねえ。
プロキシも自宅じゃパソコンと練習勝負してんじゃ？
>>916
羽生を出したいならスケジュールの調整、スポンサーの獲得含めて2年がかりで準備だよな。
羽生を出したいならスケジュールの調整、スポンサーの獲得含めて2年がかりで準備だよな。
>>903
んなこと言い出したら映画監督も俳優もスポーツ選手も作家も画家も音楽家も
どれもこれも必要ないってことになってしまう。
機械のおかげで人間は生きるための生産作業からどんどん解放されて，
これからは人の人生を豊かにするものを提供できる人間が勝ち上がる時代になるしすでになっている。
将棋連盟がどうなるかはわからないけど，羽生クラスの天才は今後ますます重宝される時代になる。
これだけは間違いない。
んなこと言い出したら映画監督も俳優もスポーツ選手も作家も画家も音楽家も
どれもこれも必要ないってことになってしまう。
機械のおかげで人間は生きるための生産作業からどんどん解放されて，
これからは人の人生を豊かにするものを提供できる人間が勝ち上がる時代になるしすでになっている。
将棋連盟がどうなるかはわからないけど，羽生クラスの天才は今後ますます重宝される時代になる。
これだけは間違いない。
919 ：名無し名人：2010/10/13(水) 08:18:27 ID:nO+Cwt6m
プロならではの大局観と深い読み、感嘆させられる手順とかあるからね。
それと当たり前といえば当たり前だけど将棋は日本が世界最強。
だからこその楽しみがある。
それと当たり前といえば当たり前だけど将棋は日本が世界最強。
だからこその楽しみがある。
>>918
将棋みたいに、プロ団体が事実上1つしか無く、なおかつその団体が
（現在崩れかけているとはいえ）ほとんど死ぬまで面倒見ます、
という例は世界を見ても少ないと思いますが。
メジャーリーグの報酬は数十億でしょうが、年金は払ってくれますか？
トップレベルのアマチュアに負けるような状況の選手でも雇用し続けて
くれますか？
囲碁と将棋は世界に例を見ない不思議なケースだよ。
将棋みたいに、プロ団体が事実上1つしか無く、なおかつその団体が
（現在崩れかけているとはいえ）ほとんど死ぬまで面倒見ます、
という例は世界を見ても少ないと思いますが。
メジャーリーグの報酬は数十億でしょうが、年金は払ってくれますか？
トップレベルのアマチュアに負けるような状況の選手でも雇用し続けて
くれますか？
囲碁と将棋は世界に例を見ない不思議なケースだよ。
>>918
いや、プロ化されていない娯楽なんて無数にあって、たまたま
ある状況で成立しているだけ。将棋の場合、新聞社の凋落と運命を
ともにするかしないか、という意味ではもっと切実。新聞社が支えている
（いた）諸々の文化活動というのは、戦後日本文化の花形だった。連盟は、
新聞屋にコンテンツを提供することを生業とする会社。
機械のおかげで、ってことは、その論理でいけば、comが強くなればなるほど、
天才棋士が重宝されるってことでいいんだ。
いや、プロ化されていない娯楽なんて無数にあって、たまたま
ある状況で成立しているだけ。将棋の場合、新聞社の凋落と運命を
ともにするかしないか、という意味ではもっと切実。新聞社が支えている
（いた）諸々の文化活動というのは、戦後日本文化の花形だった。連盟は、
新聞屋にコンテンツを提供することを生業とする会社。
機械のおかげで、ってことは、その論理でいけば、comが強くなればなるほど、
天才棋士が重宝されるってことでいいんだ。
>>920
メジャーは10年したら年金だけで1000万あるぞ
メジャーは10年したら年金だけで1000万あるぞ
923 ：名無し名人：2010/10/13(水) 08:33:31 ID:nO+Cwt6m
まぁ正直俺も将棋をあまり詳しくなかった頃は、プロ棋士って国家公務員みたいに国から金が出てるんだろ、と思ってたｗ
タイトルを取らなくても食っていけるみたいだし雇用も結構保証されてるみたいだしｗ
タイトルを取らなくても食っていけるみたいだし雇用も結構保証されてるみたいだしｗ
竜王戦にコンピューター枠つくろう
新聞屋が潰れても
新しくスポンサーがつくでしょ
まあ一般人にも知名度がある羽生が健在な内の話だけど
新しくスポンサーがつくでしょ
まあ一般人にも知名度がある羽生が健在な内の話だけど
コンピューター相手だったら人間は後手になって
コンピューターの手を真似して打っていけば
勝てるよ
コンピューターの手を真似して打っていけば
勝てるよ
>>920>>921
よく読んでくれ。将棋連盟が安泰などとは一言も言ってない。
将棋連盟は今後どうなるかわからない(潰れるかもしれない)けど，
それでも羽生クラスの天才は重宝されるということ。
スポーツ業界だって出版業界だって音楽業界だって不況だと言われてるけど，
皆平均的に売り上げが減少したのではなく，
一部の勝ち組と多数の負け組，この二極化が進んだだけ。
つまりこれまではサラリーマン体質で業界全体に平均的に資本が行き渡ってたのが，
今は一部の勝ち組に資本が集中投入される時代になった。
本物の天才はいつの時代でも人の心を惹きつける。
本物の天才だけが人の心を惹きつける。
こういうことだ。
よく読んでくれ。将棋連盟が安泰などとは一言も言ってない。
将棋連盟は今後どうなるかわからない(潰れるかもしれない)けど，
それでも羽生クラスの天才は重宝されるということ。
スポーツ業界だって出版業界だって音楽業界だって不況だと言われてるけど，
皆平均的に売り上げが減少したのではなく，
一部の勝ち組と多数の負け組，この二極化が進んだだけ。
つまりこれまではサラリーマン体質で業界全体に平均的に資本が行き渡ってたのが，
今は一部の勝ち組に資本が集中投入される時代になった。
本物の天才はいつの時代でも人の心を惹きつける。
本物の天才だけが人の心を惹きつける。
こういうことだ。
あんな出来レースの茶番で金取れると思ってる将棋連盟って早く潰れたらいいと思う。
将棋や人工知能の発展によくない。
将棋や人工知能の発展によくない。
羽生クラスたって５年、遅くとも１０年経てば
ご自宅のパソコンで全盛期の羽生よりも
数段強い将棋を見れるようになるしね
いずれソフトにかなわなくなる羽生の天才性よりも
人工知能の発達の方が意義があると思うけど
ご自宅のパソコンで全盛期の羽生よりも
数段強い将棋を見れるようになるしね
いずれソフトにかなわなくなる羽生の天才性よりも
人工知能の発達の方が意義があると思うけど
羽生は、それでも連盟のシステムのなかで創出された天才
だと思うよ。生態系が崩壊して2極化しても、天才だけが
都合よく現れるなんてことない。記録で部分的に判断される
偉大性は、実は、そのコミュニティ全体が支えている。
君、レコード大賞とった人を天才だと感じる？
＞本物の天才だけが人の心を惹きつける。
これなにも言ってないのと同じだよ。
だと思うよ。生態系が崩壊して2極化しても、天才だけが
都合よく現れるなんてことない。記録で部分的に判断される
偉大性は、実は、そのコミュニティ全体が支えている。
君、レコード大賞とった人を天才だと感じる？
＞本物の天才だけが人の心を惹きつける。
これなにも言ってないのと同じだよ。
>>931
作曲賞取るような奴は天才だと思う
作曲賞取るような奴は天才だと思う
>>932
作曲賞を調べてみなよｗ
作曲賞を調べてみなよｗ
合議制の総投票権9.0のうち、クラスタ部分はたった1.3
そして実戦中でクラスタが着手に影響を与えた回数は0
なんという計算資源の無駄遣い
そして実戦中でクラスタが着手に影響を与えた回数は0
なんという計算資源の無駄遣い
>>931
まず，「天才」をシンプルに「その業界で勝利した人」と定義する。
スポーツや将棋はその中で勝敗が決まる，つまり「勝利」が一元的に定義されるが，
出版業界や音楽業界は少し違う。小説や楽譜に勝敗は無いからだ。
この場合「勝利」は多元的に定義され，勝利者は多様に存在し得るわけだが，
資本を勝ち得る人は慣習的に決まっている。それは「売れるものを創作した人」。
つまりスポーツや将棋では勝利者が資本を獲得するわけだが，
出版業界や音楽業界でこれに相当するのは「売れるものを創作した人」になる。
よって出版業界や音楽業界での天才をスポーツや将棋と同列に定義するならこれが一番妥当だろう。
つまり，レコード大賞を取ろうが取るまいが，
それが売れたならその制作に携わった中の誰かが天才だったということになる。
でもってスポーツや将棋で勝者が存在するためには敗者もいなくてはならない。
つまり羽生ひとりではどうにもならないわけだが，
だからといってやる気のないプロを囲って養ってやらねばならない理由にはならない。
今後は他の競技と同様，勝利者が賞金を手にするシステムになっていくと思う。
まず，「天才」をシンプルに「その業界で勝利した人」と定義する。
スポーツや将棋はその中で勝敗が決まる，つまり「勝利」が一元的に定義されるが，
出版業界や音楽業界は少し違う。小説や楽譜に勝敗は無いからだ。
この場合「勝利」は多元的に定義され，勝利者は多様に存在し得るわけだが，
資本を勝ち得る人は慣習的に決まっている。それは「売れるものを創作した人」。
つまりスポーツや将棋では勝利者が資本を獲得するわけだが，
出版業界や音楽業界でこれに相当するのは「売れるものを創作した人」になる。
よって出版業界や音楽業界での天才をスポーツや将棋と同列に定義するならこれが一番妥当だろう。
つまり，レコード大賞を取ろうが取るまいが，
それが売れたならその制作に携わった中の誰かが天才だったということになる。
でもってスポーツや将棋で勝者が存在するためには敗者もいなくてはならない。
つまり羽生ひとりではどうにもならないわけだが，
だからといってやる気のないプロを囲って養ってやらねばならない理由にはならない。
今後は他の競技と同様，勝利者が賞金を手にするシステムになっていくと思う。
>>936
情報処理学会だ５０周年記念プロジェクトだとかいっといて
クラスタ部のテストが間に合いませんでしたってのは、面目ねー話だよな。
まぁ将棋連盟が逃げまわって女流を当ててお茶を濁しにきたことに対する
意図的な意趣返しなのかもしれないけどな。
情報処理学会だ５０周年記念プロジェクトだとかいっといて
クラスタ部のテストが間に合いませんでしたってのは、面目ねー話だよな。
まぁ将棋連盟が逃げまわって女流を当ててお茶を濁しにきたことに対する
意図的な意趣返しなのかもしれないけどな。
939 ：名無し名人：2010/10/13(水) 11:34:30 ID:yV43VsPA
940 ：名無し名人：2010/10/13(水) 11:36:48 ID:W51CvRBf
>>937
はいはい 天才＝大富豪ってことでいいよな
はいはい 天才＝大富豪ってことでいいよな
942 ：名無し名人：2010/10/13(水) 11:52:20 ID:tky1L1pj
>>929
>羽生クラスたって５年、遅くとも１０年経てばご自宅のパソコンで
>全盛期の羽生よりも数段強い将棋を見れるようになるしね
５年待たずして携帯の付属ソフトで全盛期の羽生よりも数段強い将棋を見れるようになる。
自宅のＰＣよりも強力なサーバーに無料接続できるようになる。
>羽生クラスたって５年、遅くとも１０年経てばご自宅のパソコンで
>全盛期の羽生よりも数段強い将棋を見れるようになるしね
５年待たずして携帯の付属ソフトで全盛期の羽生よりも数段強い将棋を見れるようになる。
自宅のＰＣよりも強力なサーバーに無料接続できるようになる。
943 ：名無し名人：2010/10/13(水) 11:53:58 ID:AGG3eB0y
つかそのサーバー誰が運用すんだよキチガイ
>>937
無茶苦茶でワロタｗ
＞まず，「天才」をシンプルに「その業界で勝利した人」と定義する。
君の脳内でしか通用しないよｗ
とりあえず、近代の「天才」概念の変遷を勉強したほうがいい。
我々が天才天才と口をついてでてくる物の考え方の源泉を理解できるよ。
たとえばさ、大山はなぜ端的に天才と称されることが少ないのかな？
無茶苦茶でワロタｗ
＞まず，「天才」をシンプルに「その業界で勝利した人」と定義する。
君の脳内でしか通用しないよｗ
とりあえず、近代の「天才」概念の変遷を勉強したほうがいい。
我々が天才天才と口をついてでてくる物の考え方の源泉を理解できるよ。
たとえばさ、大山はなぜ端的に天才と称されることが少ないのかな？
サーバー運営は無料だと思っている時点で厨房だなぁ。
通信料が多ければ格段に維持費が掛かる。
通信料が多ければ格段に維持費が掛かる。
946 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:00:22 ID:tky1L1pj
携帯電話会社が運営するに決まっている。
名人より強いソフトと無料対局できるとなれば宣伝になる。
サーバー維持費などたかが知れている。
名人より強いソフトと無料対局できるとなれば宣伝になる。
サーバー維持費などたかが知れている。
全員とは言わないが、経済観念の欠如した将棋オタは多い。
無料の中継の質に文句をいい、順位戦速報の500円を払いたくないため
2ちゃんで棋譜乞食をする。
それでなんで誰も将棋のスポンサーになってくれないんだと嘆くのだから
おめでたい。
次のコンピュータ戦も、スポンサーがつかなきゃ実現しないだろう。
無料の中継の質に文句をいい、順位戦速報の500円を払いたくないため
2ちゃんで棋譜乞食をする。
それでなんで誰も将棋のスポンサーになってくれないんだと嘆くのだから
おめでたい。
次のコンピュータ戦も、スポンサーがつかなきゃ実現しないだろう。
プロ棋士の年収が1000万あるってきいてびっくりした
パソコンより弱いやつらが将棋でメシ食えてるなんてありえないよね
そろばんできる奴が暗算で年収1000万もらってるか？
パソコンより弱いやつらが将棋でメシ食えてるなんてありえないよね
そろばんできる奴が暗算で年収1000万もらってるか？
駒桜のデータベースサーバーに接続できませんってトラブルだって。どうせ金かけなかったツケだろ。
950 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:09:10 ID:nbTblOIX
公益法人なんだから無料か低料金で対局してほしい
人工知能の研究にもなるんだから
それがいやなら株式会社にしなさいって話ですよ
人工知能の研究にもなるんだから
それがいやなら株式会社にしなさいって話ですよ
まあ、インターネット時代のコンテンツとしては魅力あるだろう。
競技人口は、700万人くらいだから国内テニスと同じくらいだから、
どうにかなるんじゃないの。
テニスしらべたらこんな感じ
最も賞金額が高く、権威のある大会は全日本テニス選手権で、優勝賞金は金 225 万円
得られる収入の合計額は日本人のトッププロで平均 500 ～ 1,000 万円程度
競技人口は、700万人くらいだから国内テニスと同じくらいだから、
どうにかなるんじゃないの。
テニスしらべたらこんな感じ
最も賞金額が高く、権威のある大会は全日本テニス選手権で、優勝賞金は金 225 万円
得られる収入の合計額は日本人のトッププロで平均 500 ～ 1,000 万円程度
公益法人の予算削減の仕分け人に文句いうべきで筋違い。
>>951
テニスと将棋の競技人口が同じってちょっと信じがたいな。
高校、大学のテニス部員と将棋部員を比較すると10対1くらいだし、
テニスの場合県大会の前に地区予選があるケースも多いが将棋だと
まずありえない。
テニスと将棋の競技人口が同じってちょっと信じがたいな。
高校、大学のテニス部員と将棋部員を比較すると10対1くらいだし、
テニスの場合県大会の前に地区予選があるケースも多いが将棋だと
まずありえない。
954 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:28:04 ID:6dn2Lh8b
ババアボロ負けやんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗあんなので金取れると思うな
米長には秘策があるらしい
957 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:31:49 ID:G7dcexl5
将棋最強の看板を出している道場へアカラが道場破りに来る
アカラはその道場の師範クラス
で、道場側は実力下っ端の小娘を相手に出す
当然、アカラの完勝
それでもって次は誰を出すのかと思えば
完敗したその下っ端小娘にリベンジがいいとか言う
ソフトから逃げ回るのなら
速やかに、潔く、将棋最強の看板を降ろして
「最強はコンピューターです、プロ棋士ではありません」と宣言しろよ！
アカラはその道場の師範クラス
で、道場側は実力下っ端の小娘を相手に出す
当然、アカラの完勝
それでもって次は誰を出すのかと思えば
完敗したその下っ端小娘にリベンジがいいとか言う
ソフトから逃げ回るのなら
速やかに、潔く、将棋最強の看板を降ろして
「最強はコンピューターです、プロ棋士ではありません」と宣言しろよ！
>>956
※長の秘策ってやっぱ※自身が戦うのかな。
※長の秘策ってやっぱ※自身が戦うのかな。
959 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:36:18 ID:0xm+cLGD
960 ：名無し名人：2010/10/13(水) 12:38:10 ID:6dn2Lh8b
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
駒桜勧誘が見苦しすぎる死ねや 乞食クズニートプギャーｗｗｗｗｗｗｗ
しかし、お前ら暇だなぁｗ
一般家庭で一回将棋指した奴のことをどうやってカウントしたんだよw
>>944
抽象論の言葉遊びで悦に入りたい人(天才と秀才の違いなど)，
あるいはダークホースの素質を強調することで事情通を気取りたい人，
こんな人種がいることは承知してるし，それぞれ思うようにオナニーすればいいと思ってるが，
世間で認められるには大前提として結果を出さなければならない。
結果を出さなければ天才とは認められない。
世間的には大山が天才。
「いや本当の天才は升田だ」とかいうのは業界内でしか通用しない。
なぜ業界内で「天才」の定義が変わりうるのかというと，
敗者を敗者として切り捨てるにはあまりにも多くのことを知りすぎているから。
敗者として切り捨てるにはあまりにも惜しい人材だという感情が，「天才」と形容させるわけ。
敗れはしたが才能はあった，といった案配だ。
しかしたとえば野球オタクと飲みに行って
「イチローは秀才タイプ。本当の天才は広島の前田だよ。」
などと言ってその理由を延々語られたら「何この事情通気取り，うぜー」と思うでしょ。
一般人にとって野球の天才はイチローなんだから。
抽象論の言葉遊びで悦に入りたい人(天才と秀才の違いなど)，
あるいはダークホースの素質を強調することで事情通を気取りたい人，
こんな人種がいることは承知してるし，それぞれ思うようにオナニーすればいいと思ってるが，
世間で認められるには大前提として結果を出さなければならない。
結果を出さなければ天才とは認められない。
世間的には大山が天才。
「いや本当の天才は升田だ」とかいうのは業界内でしか通用しない。
なぜ業界内で「天才」の定義が変わりうるのかというと，
敗者を敗者として切り捨てるにはあまりにも多くのことを知りすぎているから。
敗者として切り捨てるにはあまりにも惜しい人材だという感情が，「天才」と形容させるわけ。
敗れはしたが才能はあった，といった案配だ。
しかしたとえば野球オタクと飲みに行って
「イチローは秀才タイプ。本当の天才は広島の前田だよ。」
などと言ってその理由を延々語られたら「何この事情通気取り，うぜー」と思うでしょ。
一般人にとって野球の天才はイチローなんだから。
一般人が知っている程度の天才ってエジソンとかだろw彼は努力と成果略奪の天才だったそうじゃないか。
天才ってアーベルとかラマヌジャンとか一般人があまり知らない奴を言う。
天才ってアーベルとかラマヌジャンとか一般人があまり知らない奴を言う。
967 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:07:18 ID:sUi7iATy
>>963
その調査がどうやったのかはしらんが、アンケート調査で結果を得ることはできる。
その調査がどうやったのかはしらんが、アンケート調査で結果を得ることはできる。
自分が１－３と同語反復してるのに気づかんかｗ君は「天才」の世間的な語法を
連呼しているだけ。少し謙虚になれば、その「世間的な語法」を、なぜ君が
滔々と語ることができるのかがわかるよ。つまりだな、そういった意見の
開陳そのもののフレームワークを、少しは見つめてはいかがかな、ということだ。
１）本物の天才だけが人の心を惹きつける。
２）まず，「天才」をシンプルに「その業界で勝利した人」と定義する。
３）一般人にとって野球の天才はイチローなんだから。
連呼しているだけ。少し謙虚になれば、その「世間的な語法」を、なぜ君が
滔々と語ることができるのかがわかるよ。つまりだな、そういった意見の
開陳そのもののフレームワークを、少しは見つめてはいかがかな、ということだ。
１）本物の天才だけが人の心を惹きつける。
２）まず，「天才」をシンプルに「その業界で勝利した人」と定義する。
３）一般人にとって野球の天才はイチローなんだから。
>>965
なぜエジソンが天才の代名詞のようになってるかというと，
アメリカでは基礎理論よりも応用科学，つまりどれだけ人の生活を豊かなものにしたかで，
学問の価値が評価されるから。
要するに学問・研究の分野でも「売れる成果物を出した人」が勝者であり，天才の称号を授かるということ。
もちろんこれも業界内ではキミの言うように
ラマヌジャンだのガロアだのといった名前を挙げたがる人もいるけどね。
なぜエジソンが天才の代名詞のようになってるかというと，
アメリカでは基礎理論よりも応用科学，つまりどれだけ人の生活を豊かなものにしたかで，
学問の価値が評価されるから。
要するに学問・研究の分野でも「売れる成果物を出した人」が勝者であり，天才の称号を授かるということ。
もちろんこれも業界内ではキミの言うように
ラマヌジャンだのガロアだのといった名前を挙げたがる人もいるけどね。
970 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:19:25 ID:YmgOWCuB
羽生は、ボナンザを使いこなす俺と名人戦を戦うべき。
なんならC2からの参戦でも構わないぜ？
勝負だから逃げることは許されないし、勝ったら名人の肩書きも寄越しなさい。
今こそ自力厨、努力厨に、勝負は勝ち負けが全てと教えてやりたい。
なんならC2からの参戦でも構わないぜ？
勝負だから逃げることは許されないし、勝ったら名人の肩書きも寄越しなさい。
今こそ自力厨、努力厨に、勝負は勝ち負けが全てと教えてやりたい。
欧米では天才の定義はされていて、天才は１００年に１人出るか出ないかの専門家を指す。
そしてその天才の業績は大概、死んで数百年しなければ評価されないような先進的な偉業をなしている。
生きている間に成果を出せた天才は少ない。
成果を出して天才とちやほやされるような「俗物」は１００年後に忘れ去られるような存在である場合が多い。
そしてその天才の業績は大概、死んで数百年しなければ評価されないような先進的な偉業をなしている。
生きている間に成果を出せた天才は少ない。
成果を出して天才とちやほやされるような「俗物」は１００年後に忘れ去られるような存在である場合が多い。
>>972
実際エジソンの名は未だ忘れ去られず伝承されてるし，
アメリカでは天才といえばエジソンというくらい定着しているよ。
日本人の感覚だとアインシュタインとかの名も挙がりそうなもんだけど，
小学校の教科書で暗記させられてるんちゃうか？ってくらいエジソンの名ばかり出てくる。
実際エジソンの名は未だ忘れ去られず伝承されてるし，
アメリカでは天才といえばエジソンというくらい定着しているよ。
日本人の感覚だとアインシュタインとかの名も挙がりそうなもんだけど，
小学校の教科書で暗記させられてるんちゃうか？ってくらいエジソンの名ばかり出てくる。
974 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:34:39 ID:ZCJgSzN2
>>970
ずっと分からなかったんだがこのレス見てようやく分かった
ソフト厨はこういうこと考えてたんだな納得した
重要なのは
＞勝負だから逃げることは許されないし、勝ったら名人の肩書きも寄越しなさい。
こういうことを考えてるってことだ。
今自分が不遇な状況にあるのに
羽生なんかは将棋とかいうボードゲーム強いってだけで、
年間何千万と稼いでる！その楽な立場俺と変われよ！
こういうことだな
負け組乙
ずっと分からなかったんだがこのレス見てようやく分かった
ソフト厨はこういうこと考えてたんだな納得した
重要なのは
＞勝負だから逃げることは許されないし、勝ったら名人の肩書きも寄越しなさい。
こういうことを考えてるってことだ。
今自分が不遇な状況にあるのに
羽生なんかは将棋とかいうボードゲーム強いってだけで、
年間何千万と稼いでる！その楽な立場俺と変われよ！
こういうことだな
負け組乙
論点ずれすぎ
976 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:41:58 ID:iGCdDTrq
天才の定義なんかどうでもいい
なんでそんなとこにひっかかるんだ
どの世界でも高度な能力こそが真に人を感動させる
それがプロが存在する意義
ここで、能力＝目的遂行能力／コスト、だ
なんでそんなとこにひっかかるんだ
どの世界でも高度な能力こそが真に人を感動させる
それがプロが存在する意義
ここで、能力＝目的遂行能力／コスト、だ
将棋は勝ち負けを決める論理ゲームなんだから
勝てる奴が一番偉い
ていうか、将棋が強い奴が（将棋界で）一番偉いってふんぞりかえってたのは
アマ・プロ問わず将棋指し自身だろ？
男性プロなら余裕で勝てるっていうなら
指導対局する気楽さで勝負しろよ。
将棋まつりにやってきたトップ棋士に指導対局してもらうのに
1000万2000万が必要なのか？
アマチュア相手だったら気楽に指せるのに
アマチュアレベルと思ってるコンピュータ相手には腰がひけるのか？
勝てる奴が一番偉い
ていうか、将棋が強い奴が（将棋界で）一番偉いってふんぞりかえってたのは
アマ・プロ問わず将棋指し自身だろ？
男性プロなら余裕で勝てるっていうなら
指導対局する気楽さで勝負しろよ。
将棋まつりにやってきたトップ棋士に指導対局してもらうのに
1000万2000万が必要なのか？
アマチュア相手だったら気楽に指せるのに
アマチュアレベルと思ってるコンピュータ相手には腰がひけるのか？
979 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:48:25 ID:2c65wlrx
ところで、俺、1995年くらいまである仕事をしていたのだが、その業種はPCの出現でなくなった。
将棋はどうなのかな。いずれなくなるのかな。
大局観とか、いろいろ、専門家に言わせれば奥深さはあるのかも知れないが
やはり将棋のような頭脳競技がCOMに負けるというのは大半の素人からすると
興味を失わせるに充分だと思うな。
つまりCOMの挑戦を受けようとしない※は間違ってはいないのかも知れないな。
将棋はどうなのかな。いずれなくなるのかな。
大局観とか、いろいろ、専門家に言わせれば奥深さはあるのかも知れないが
やはり将棋のような頭脳競技がCOMに負けるというのは大半の素人からすると
興味を失わせるに充分だと思うな。
つまりCOMの挑戦を受けようとしない※は間違ってはいないのかも知れないな。
ばかばかしい話だがだいたい俺だって学校のクラス３０人の中では天才と呼ばれていた。
成果主義や即物主義の俗物は恥を知って即仏になった方がいい。
成果主義や即物主義の俗物は恥を知って即仏になった方がいい。
981 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:50:54 ID:yV43VsPA
天才とは、
１％の才能と９９％の努力で成り立っている。
１％の才能と９９％の努力で成り立っている。
982 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:50:55 ID:sUi7iATy
>>979
間違ってません。
間違ってません。
983 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:51:31 ID:iGCdDTrq
Synecticsのランキングだと2007年度では
生存中の人物での天才ランキングは
一位アルバート・ホフマン（ＬＳＤの開発）
ティム・バーナーズ＝リー（WWWの開発）
三位ジョージソロス（投資家）
四位マット・グレイニング（シンプソンズの作者）
五位オスカー・ニーマイヤー（建築家）
八位フィリップ・グラス（作曲家）
日本人最高は58位の石黒浩（ロボット工学者）
日本だと天才といわれると科学者ばっかで
棋士とか漫画家なんてのは入ってこないだろうけど
向うは結構いろいろな分野を評価してるな
生存中の人物での天才ランキングは
一位アルバート・ホフマン（ＬＳＤの開発）
ティム・バーナーズ＝リー（WWWの開発）
三位ジョージソロス（投資家）
四位マット・グレイニング（シンプソンズの作者）
五位オスカー・ニーマイヤー（建築家）
八位フィリップ・グラス（作曲家）
日本人最高は58位の石黒浩（ロボット工学者）
日本だと天才といわれると科学者ばっかで
棋士とか漫画家なんてのは入ってこないだろうけど
向うは結構いろいろな分野を評価してるな
985 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:57:15 ID:2c65wlrx
>>983
そりゃ、ゲームとしての将棋はなくならないかも知れないけどさ、将棋そのものを
探求するというか、そういうレベルのプロの存在理由はなくなるだろ。
でも、羽生には戦って欲しいけど。上にも書いたけど、勝ちとか負けとかより
凄まじい物が見られそうな気がする。
そりゃ、ゲームとしての将棋はなくならないかも知れないけどさ、将棋そのものを
探求するというか、そういうレベルのプロの存在理由はなくなるだろ。
でも、羽生には戦って欲しいけど。上にも書いたけど、勝ちとか負けとかより
凄まじい物が見られそうな気がする。
986 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:57:24 ID:flSr4nCq
987 ：名無し名人：2010/10/13(水) 13:58:45 ID:6dn2Lh8b
終盤で大盤解説が葬式みたいな雰囲気ワロタｗｗｗフルボッコざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
990 ：名無し名人：2010/10/13(水) 14:03:48 ID:ZCJgSzN2
>>976
すまんね。違ったらしい
>>979が言っている通り、負けたらファンの興味を失う可能性があるのに
慎重にならない奴の方がおかしい。対局は避けては通れないだろうが
すぐさま受けられる類のものじゃないのは普通だと俺の感覚ではそう思うんだ
それが俺ボナンザ使って順位戦出る。その名誉寄越せっていう
感覚が、全く理解できなかったんだが、なんでそんなことしたいの？
現在の第一人者の所に来て他人のふんどしでお前弱いなって言いたい理由は？
そんなことしても誰もお前のこと評価しないのになんでそんなことしたいの？
その理由って結局
今自分が不遇な状況にあるのに
羽生なんかは将棋とかいうボードゲーム強いってだけで、
年間何千万と稼いでる！その楽な立場俺と変われよ！もしくはそれぶっ壊す
こういうことだと思ったんだ。違ったんなら、その理由を教えてくれ
すまんね。違ったらしい
>>979が言っている通り、負けたらファンの興味を失う可能性があるのに
慎重にならない奴の方がおかしい。対局は避けては通れないだろうが
すぐさま受けられる類のものじゃないのは普通だと俺の感覚ではそう思うんだ
それが俺ボナンザ使って順位戦出る。その名誉寄越せっていう
感覚が、全く理解できなかったんだが、なんでそんなことしたいの？
現在の第一人者の所に来て他人のふんどしでお前弱いなって言いたい理由は？
そんなことしても誰もお前のこと評価しないのになんでそんなことしたいの？
その理由って結局
今自分が不遇な状況にあるのに
羽生なんかは将棋とかいうボードゲーム強いってだけで、
年間何千万と稼いでる！その楽な立場俺と変われよ！もしくはそれぶっ壊す
こういうことだと思ったんだ。違ったんなら、その理由を教えてくれ
>>989
ちゃんと読め
ちゃんと読め
羽生にとっては今のところ自分より強い相手と指すことができないわけで，
自分が負け越すほどの相手と戦えることになったらめちゃめちゃうれしいんじゃないだろうか。
初めて自分の限界を試せるみたいな。
もちろんコンピュータがそのレベルに達するまでにはもうちょい時間がかかるわけだが。
>>989
×一般人が思う天才＝本物の天才
○一般人にもすごさが伝わるほどの天才＝本物の天才
自分が負け越すほどの相手と戦えることになったらめちゃめちゃうれしいんじゃないだろうか。
初めて自分の限界を試せるみたいな。
もちろんコンピュータがそのレベルに達するまでにはもうちょい時間がかかるわけだが。
>>989
×一般人が思う天才＝本物の天才
○一般人にもすごさが伝わるほどの天才＝本物の天才
アインシュタインなんかは最初のころは誰も凄さに分かってなかったよな。
歴史が証明するんだろ。
今生きてる奴が天才かなんて誰も分からん。
歴史が証明するんだろ。
今生きてる奴が天才かなんて誰も分からん。
>>991
あ、ごめんごめん。ｗ Kfidw6Qrの事
あ、ごめんごめん。ｗ Kfidw6Qrの事
天才がどうとかどうでもいい
あから2010でも激指でもなんでもいいから
勝率9割以上で勝てる棋士のレベルが知りたいだけだ
あから2010でも激指でもなんでもいいから
勝率9割以上で勝てる棋士のレベルが知りたいだけだ
劣後阻止！！！！！！！！！！！！！！！！１１１１１
１０００ならフジリン・モンロー名人
>>997
うん関係無いけどそのすごさは否が応でも一般人に伝わるということ。
うん関係無いけどそのすごさは否が応でも一般人に伝わるということ。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。