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■関連サイト
gpsshogiはTwitterをつかっています！
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http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
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コンピュータ将棋2010 (毎日よく調べられている)
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/01/post-d429.html
コンピュータ将棋協会blog (リンクが充実)
http://www.computer-shogi.org/blog/
コンピュータ将棋連続対局場所 (floodgate)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html

２００９年度優勝ソフトＧＰＳ将棋
GPSshogi ダウンロード
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
shogi programming journal（ブログ）
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/

GPS将棋専用スレ☆02
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259074603/

第5回 コンピュータ将棋 世界最強決定戦 2010
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1262838497/
　■日程
　2010年1月14日（木） 午前9:30〜16:00
　　 　　　1月15日（金） 午前9:30〜12:00
http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/

>992 ：名無し名人：2010/01/11(月) 14:07:52 ID:60z8neAr
>とちぎ将棋まつり行ってきた。
>トークショーで※が今年の対コンピュータ戦は女流のトップを当てると言ってた。
>隣に矢内さんがいたので誘っていましたが、すげなく断られてた。
>もう一度きくと、検討しますと。あとは市代たんぐらいか？

里見なら勝てるとは思うが、もし負けたらつぶれてしまう。
市代はまず受けないだろう。

24のレートで里見は2700-2800って言われてる（女流トップクラス）
最新のスペックでのソフトは2900-3000って言われてるから
女流じゃ勝負にならないっというかつまらん！

プロ棋士のタイトルホルダーか佐藤、森内でもないとダメだろー。前回は竜王だったんだぜ？
女流とか冗談だとは思うが米長ほんと駄目だな。実際、対局者決めてないんだな。

モンスターマシンで対局するの？
それだと勝つのは無茶でしょ
モンスターマシンじゃ、今やプロでも勝ち越せるのは一握りだろう

里見は2600。

そもそもモンスターマシンと言うほどのモノではまったくない。

スパコンではなく、
すべて市販されている、誰でも手に入れられるパーツで
組むだけのPCなわけだから。

女流が負けたら脱ぐという条件付ならば全力で支持する。

年増の裸見てーのかよおめーは


と入力したら、「年増」が「豊島」と変換されて焦ったｗ

よく調教されたFEPだな

仮にやねうらおの期待の新作がバグか見落としでズッコケたとしても、
今回既にボナの筋悪な処理部分が高速化された訳だ。

ソフトで終盤平均１〜２手深く読めて、コア数は倍、コアあたりの
処理能力が数割増しなら結構な能力うｐになるような

ただ、これだと序盤の構想力は手つかずだから、大作戦負けで
戦いが始まりもしないという悪寒も

>>13
やねうら王は序盤もBonanza比なら3倍ぐらいの探索速度になっております。
あとは評価関数に工夫を入れているので、序盤もいくぶん改善されている・・はず。

まぁボナの処理がえらく遅いってのはだいぶ前に山下さんも指摘してたはず。
それでもボナはYSSより強かったからやっぱり評価関数が一番利いてくるんだね。

>>15
はい、(山下さんが指摘されていたように)評価関数がとても重いです。
序盤ではCPU時間の7割ぐらいを消費します。

しかし、最近のトレンドとして、重い評価関数を使ってでも、局面の評価の誤差を限りなく小さくしよう
というのがあります。

コンピュータ将棋全体がこの方向に向かっておりまして、年々、1コア当たりのnps(nodes per second)は
下がりつつあります。

ただ、Bonanzaのような駒割 + 位置評価 型の評価関数では、微妙な位置関係で詰む/詰まないが変わる
終盤にはまったく無力なので、そこを(モンテカルロなど別の方法で)どうにか改善するか、
7手ぐらいの詰み探索ルーチンを入れるかなどして評価関数の不正確さを少しでも補ってやる必要があります。

floodgateの棋譜のcsa形式を柿木形式に変換しようと思って
CSAtoKを使ってみたんですがファイル名が８(?)文字以上だと変換できない
みたいなんですが、なんとかならないでしょうか？

>>16
> 終盤にはまったく無力なので、そこを(モンテカルロなど別の方法で)

ちなみにモンテカルロ、駒割 + 位置評価 型以外にどのような選択肢があるのでしょうか？

>>18
私は好みませんが、終盤に特化した別の評価関数を用意するのが普通だと思います。
終盤特有の手筋(挟撃形や、玉を上から押さえ込むこと、etc..)に対して評価のときに加点するのです。
そして進行度のようなパラメータを持たせて、序盤と終盤の評価関数の値を進行度で内分して評価値を算出します。
しかし多くのデメリットがあるため、私はいまのところ採用する予定はありません。

そういう普通の回答は求めてらっしゃいませんか・・。

円周率の世界記録が、わずか２７万円の自作ＰＣで更新したらしいね。
将棋専用のＰＣも安価に作れるといいのにね。

http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010011101000497.html

73時間と131日だけどな。

>>20
それ、別にこれまでの記録より短時間で計算したわけじゃ無くて、すごく時間を掛けて一生懸命に多くの桁を計算したと言う話だよね。

ひとつのジョブに131日間も掛ける執念は大したもんだと思うが。

２７万円のPCの２千倍の計算能力のスパコンはハブよりつおいの？

>>20-22
ハードディスクだけは５台も使ったらしいが、よく見た見たら、
PCの改造ではなく、アルゴリズムの改良みたいだね。
ハードディスクを目いっぱい使う将棋ソフトも１つはあるとおもしろいけどね。

>>23
スパコンは速度は2000倍でも値段は10000倍だぞ

＞73時間と131日だけどな。
3日と131日ってことは40倍程度の性能ってことでしょ？
実際はもっと速度差があるはずだからアルゴリズムGJ!なんだろうね。

AI将棋スレ過疎ってるのでよろしく
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1262075275/

>>26
スパコンに幻想持ちすぎ
スパコンは1CPUあたりの性能はPCより遥かに低いし、
並列化してもノード間の通信速度が遅いためにそんなに効率が出ない
そのせいで単精度での剛体衝突シミュなんかだとGPGPUにボロ負けしたりする
なおIBMのディープブルーが当時としては驚異的に早かったのはチェス専用ハードだったから

だから民主党の仕分けも本来正しかったんだよね
時代錯誤のマスコミと評論家の攻撃で撤回されてしまったけど

民主党の仕分けｗｗｗｗ

>>20
この円周率の計算した先生は棋理の中の人の指導教官みたい。

http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/H20100105102.htm

世界各国のコンピューターソフトがチェスで対戦する選手権が９月、旧県庁舎を改修し て整備する「しいのき迎賓館」で開かれる。
北陸先端科技大学院大（能美市）が開学２０ 周年を記念し、オランダの国際コンピューター・ゲーム協会と共催する予定で、ゲームの 研究者が交流する「ゲーム情報学国際会議」も開催される。
　コンピューターソフトによるチェスの世界選手権が国内で開かれるのは初めてとなり、 ソフト開発のために使われる情報処理技術の発展を狙いとする。
　９月２４日から１０月２日までの間、チェス選手権とともに、世界各国のコンピュータ ーソフトが将棋や囲碁で対戦する「第１５回コンピュータオリンピアード」や、ゲームの 研究者が交流する「ゲーム情報国際学会」も開かれる。
　片山卓也学長と同協会のデービッド・レビー会長がこのほど同大で契約書を取り交わし 、両氏は「人工知能やプログラミングの研究発展に役立てばうれしい」などと話した。

コンピューター将棋　１４日から世界最強決定戦
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/100112/shg1001121003000-n1.htm

　コンピューター将棋の「第５回世界最強決定戦」が１４、１５の両日、いずれも午前９時３０分から北陸先端大学院大学で開催される。出場ソフトは激指、ＧＰＳ将棋、大槻将棋、ＴＡＣＯＳの４つ。
　当日は大内延介九段によるネット解説、棋譜中継が予定されている。

当日動画はここで見れると思われます

http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/

やねおさんのブログって
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/
でよろしいのでしょうか？

> 958 名前：LS3600 ◆KTHgxxBe4T1g [sage] 投稿日：2010/01/09(土) 21:46:31 ID:BxNKu6Tz
> >棋士の学習は、どのようになさるのでしょうか？
>
> 私はたぶん棋譜からの学習はしないです。
> 別のパラメータ調整メソッドを用います。
>
> 理由は長くなるのでまたブログで書きます。
>
> 保木さんその手法のことをお話ししたら、
> オセロではその方法で成功した先例があるらしいのですが、
> 将棋は優秀な棋譜がたくさんあるから
> それを使ったほうがいいですよと言われましたが。
>
> まあ、やってみて駄目だったらまたそのときに考えます。

強化学習かな。
オセロでも棋譜から学習した方がまだまだ強いんだけどね。
強化学習でも人間よりもはるかに強くはなるからそれで成功と言ってるんだろうけど。

スパコンは民主党じゃなくて財務省の仕分けだな

>>35
テサウロのTD-Leaf λ？

同じ強化学習でも自己対戦型かネット将棋に放り込むのか、floodgateで対戦させて鍛えるのか、いろいろ考えられるがそれが将棋で成功したら面白いな。

前にTVで棋士の脳波とか研究してたひと、まだやってるみたいで今度講座をやるらしい
COMに応用可能な話が出てくるかはわからんけど

講座 棋士の直観〜プロ棋士の直観思考を解明する〜
1/21 19:00〜20:30
ttp://www.kouza.mitaka-univ.org/kouza/D0951000.php
たぶんこの研究所の研究発表
ttp://www.dei.brain.riken.jp/shogiexp/

http://www.shogi.or.jp/topics/event/kaisetsukai/2010/01/59.html

１月15、16日に徳島県鳴門市の大塚国際美術館で開かれる王将戦第１局に際し、大盤解説会を下記の通り開催いたします。
解説は阿久津主税七段、聞き手は山田久美女流三段で、昨年末発売の将棋ソフト「激指９」との読み比べも行うという新趣向の大盤解説会です。

日時　1月16日（土）午後4時〜対局終了（午後1時半開場）
尚、午後2〜3時半は「激指9体験会」を開催
会場　　毎日ホール（地下鉄竹橋駅すぐ上）
東京都千代田区一ツ橋1の1の1、パレスサイドビル地下1階
資料代　　1,000円　（入場される際にいただきます）
マイコミ販売コーナー　「激指９」特別割引販売、先着6人に矢内理絵子女王と岩根忍女流二段の写真付き色紙プレゼント
ーーーーーー

>>34
棋譜からの学習の件は、ここに書きました。
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20100113

>>20 の中の人はサイト見ればわかるが QEMU とか FFMPEG とかいろいろやってる

やねうら王って「この局面なら時間をたっぷり使って考えよう」
「ここはすぐに手を決めてしまってもいいな」みたいな

持ち時間配分はどのようになさるのでしょうか？

>>42
まだそこまでプログラムの作業が進んでいないのですが、いまの段階では
http://d.hatena.ne.jp/ak11/20090507
を参考にしようと漠然と考えております。

> 1) うまく将棋というゲームをモデル化すれば、パラメータは計算でなんとかして算出できるのではないか？

おお、新しい試みですね。成功するよう応援しています。

>>44
応援、ありがとうございます。

> パラメータは計算でなんとかして算出できるのではないか？

パラメータ自動算出とはちょっと違うけど、
（ボナンザなどの）パラメータ自動修正みたいなのはできないかな。

純粋にパラメータの数値を見て「ちょっとこの数値はないだろ」みたいなのを修正するみたいな。

他にも
◆ケース１
２点：金がどこかに打ってある
３点：金が「１一に打ってある」
５点：金が「１二に打ってある」
：

◆ケース２
３点：金がどこかに打ってある
２点：金が「１一に打ってある」
４点：金が「１二に打ってある」
：

このような２つのケースがあって、
もし実際に「１二」に金が打ってあったら、
ケース１なら２点＋５点＝７点
ケース２なら３点＋４点＝７点
のように、等価となる。


こんな感じで、「今のＤＢと等価なＤＢは複数あるが、一番よさげな『等価のＤＢ』」への変換みたいな。
ここでいう「よさげな」は、学習の正規化などと相性が良く、学習が効率的になりそうなというような意味でのよさげな
（そんなものが本当にあるのかは知らない）ってことです。

>>46
> 純粋にパラメータの数値を見て「ちょっとこの数値はないだろ」みたいなのを修正するみたいな。

パラメータの数が膨大なので手作業では修正できませんので、何らかの理論を根拠として
(例えば角の働きは利きの数に比例するだとか、攻めの銀は敵玉への移動手数であるだとか)、
なだらかになるように調整してやるような作業は必要になるでしょうね。

ただ、入玉は棋譜自体が少ないのでなだらかにしたら、大事な特徴点までゼロになってしまったということも
ありえるので、何も考えずになだらかにすればいいというものではなく、何らかの理論的な根拠は必要になります。

私は、そのために有効に機能する理論があるかなーと探っている段階です。

ネタでもなんでもなくてほんとにマジで女流にソフトの相手をさせるようだな。
さすがクズの将棋ゴロの互助団体、利権団体だけのことはある。

やることがセコすぎる。

さすがに連盟の上の方で
「とりあえず（連盟社員（正会員）でもない）女流に相手させましょう。」と決めただけで、
誰と指すとも決まってないし、連盟女流の誰も受けていないようだが。


第5回 コンピュータ将棋 世界最強決定戦 2010
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1262838497/

120 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/01/14(木) 14:50:27 ID:o1r+xB4D
中継動画より

A>女流と試合することは決まりました
A>誰とやるかは決まってません
Q>優勝したGPSですか？
A>コンピュータ側もまだきまってません

定跡道場、詰将棋道場、検討解析モード、データベース
以上の4つだけに特化したソフトが理想です
対局は出来なくていいです
変なモードもいりません
指導対局ならいいかもしれません
目隠し将棋もいいかな

えーーーー女流なの！酷いね・・・
前回が渡辺竜王なのになぁ。

正直「逃げた」っていう印象しか起きないね。
まぁいずれトッププロ負けるにせよ小出しにして金をできるだけ稼ぎたいってのはわかるけどさ。

しかし誰を出すかね。

>>50
そもそもスポンサーが付くかどうかも疑問。

仮にスポンサーが付いたらその企業に教えてやるつもり。

「おたくら将棋連盟に騙されてますよ。」
「アマ強豪の清水上氏は激指というソフトに
2008年の時点で60分＋60秒の条件で連敗してます。」
「その清水上氏に将棋連盟（男性）棋士はコロコロ負けてます（2009年朝日杯）。」
「清水上氏に2008年に連勝した激指は2009年の大会では6位でした。」
「清水上氏の棋力と将棋ソフトの改良、PC性能の向上を考えると、2010年の現在、
どう低く見積もってもB1以上、タイトルホルダーやA級棋士とも十分戦える、
勝利を狙える棋力に到達しているものと考えられます。」
「将棋の女流棋士で奨励会を突破して四段になった人間すら過去に一人も居ません。」
「将棋連盟は自分たちが弱いことがバレるのが嫌で将棋ソフトから逃げ回ってるんです。」
「そして卑怯にも立場の弱い差別され虐げられている（連盟正会員でもない）女流棋士を使って
金儲け（契約金のピンハネ）をたくらみ、お茶を濁そうとしているのです。」

「もしそのような事情を連盟が隠して、御社が知らずに契約を結んだのであれば、
契約の解除または契約金の大幅な減額交渉をなされることを強くお勧めします。」
「ちなみに2007年の渡辺竜王（序列1位のタイトルホルダー）と将棋ソフトのボナンザの
対戦の契約金でさえ数千万円であったとされています。」

ttp://arikaw.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/vote700/tvote.cgi?event=game
YSSに入れました。

正月だって女流出てくるだろ
お祭りイベント事は女流が出るものなんだよ

>>52
有料YSSより無料のボナンザに入れたよ

チョッと真面目過ぎる発言が気になるのぉ
人前で本当のことは言わないの。
大人でしょ。
純粋だけじゃ
生きて行けないよ

女流を生贄に逃げ回る米長ｗｗｗ

連盟はお客さんの喜ぶことをしないと
それが組織の存続というか、
商売繁盛の原点でしょ

会長は清濁併せ呑む気概を持っているはず。
どうしたんだろう

大人が正論を言わなならん時もある。

例えばしょうもない子供の相手をする時とか。

正々堂々、毎年（一年おきでも）挑戦を受けていれば今のようなゴタゴタは起きない。
今頃、人間とコンピュータ双方の切磋琢磨に多くの人が注目していたはず。
男なら、みみっちい事は言ったり考えたりするべきじゃないね。

>>59
新聞社が動くことを願っている。

各棋戦にソフト枠をいくつか設ければ解決する。
連盟が断ったら棋戦廃止で新聞社も合理化が進むので寧ろありがい。

ほんじゃ、皆で新聞社に投稿(要望)しますか
動くかもしれない
山が動くかも、ネ

>>61
アマ竜王戦のように期間限定になる。
ソフトが優勝した時点で翌年からはソフト枠は廃止。

来年から開始したら５年位続くだろうか？

引退する大内の直感よりもかなり弱いんだから
5年位続くってのはコンピュータの1回戦負けの話？それなら5年以上続くよｗ

>引退する大内の直感よりもかなり弱い

それはあんたの主観。


第3回朝日杯将棋オープン戦でプロ棋士に４連勝した清水上アマがソフトに２連敗。
（２〜３年前のソフトなので現在のソフトより弱い）

>ソフト枠
これって対局中ソフト作者はどうしてりゃいいんだろｵﾛｵﾛ；

それはそうと、そろそろ桂馬が横に飛ぶ時代が来ますかね
それとも持ち時間ルールの改訂が先ですかね

>>64
それを決めつけるのもお前の主観だわな

後、本気の清水上とやる気なしの清水上くらい理解しようぜ

15手詰が時間があってもわからなくて
（順位戦　金井戦）引退した大内
はソフトには勝てないだろ
大局感がいいから大差で勝てる将棋もあるだろうけど
5割は勝てるとは思えない

持ち時間1時間で
清水上-大内をやったら
清水上からみて8-2か7-3
持ち時間6時間でも
6-4くらいは勝てるだろ
ソフトは持ち時間1時間なら
Ｃ1平均くらいはさせるだろ
（8コアマシンなら）

特にＧＰＳは強い
ボナンザや激指しより
大分人間に近い

訂正　大局感→大局観

GPSは市販ソフトではないから
序盤は甘いけど
中盤の終わりくらいからは
悪い手がほとんどないように見える

まあでも
渡辺はGPSよりはっきり終盤が強いから
そんなに簡単にトップは負けないと思う

考えてみれば
端歩の関係などで
登録局面を外れると
市販ソフトよりボナンザやGPSの方が
序中盤はしっかりしてる

コンピュータ将棋選手権は
超早指しだから
ボナンザ見たいに
ポンポン桂馬を跳ねても
角金交換を野蛮にやっても
なんとかなるけど
（ソフトが受けが弱いからなんとかなる意味もある）
プロにはそれでは勝てない
GPSはボナンザとかなり読み筋は近いけど
そういう野蛮なことはしない

>>67
>それを決めつけるのもお前の主観だわな

>後、本気の清水上とやる気なしの清水上くらい理解しようぜ


自分が清水上アマでもないのに本気か本気でないかが分かるのか？

３年位前の現在のソフトよりかなり弱いソフトに２年配している人がプロ棋士に４連勝した事実は消せない。
現在のソフトなら持ち時間５時間でもＢ１と指し分け程度。（最高速ＰＣ使用）

その証拠にプロではない女流を当て馬に使ってプロ棋士は逃げている。

誤記訂正

×　ソフトに２年配

○　ソフトに２連敗

>>67
あんたの理屈だと女流棋士がソフトに負けたら、本気ではなかったと言うのだろうな。ｗｗｗ

>現在のソフトなら持ち時間５時間でもＢ１と指し分け程度

低級はこう思っちゃうわけですねｗｗｗ


>３年位前の現在のソフトよりかなり弱いソフトに２年配している人がプロ棋士に４連勝した事実は消せない

小倉と羽生は小倉の2-1だけど、それだけで小倉の方が強いなんて誰も思わないよね？



強い人が棋譜を見ればソフトがどれくらいの強さかなんて分かるよ

こっちくんな、糞スレでやれよカスども

5時間でB1はあり得ない
低級の意見
でもGPSならC2くらいは指しそう

３年前に渡辺竜王とやって、今度は女流ｗ
何を考えてんだか。渡辺は前座だったのか。
ここは渡辺が、
「女流にやらせるくらいなら僕が出ます」
と言ってほしいね。

>>79
ぱっと見ただけでは強いやつにも分らないよ
タイトル戦の控え室のダメっぷりを見ればわかる

>>82
３年前に女流とやって、今度は渡辺竜王なら順当なのだが。

女流は負け役の当て馬としか思えない。

既にタイトル挑戦もした岩根女流が４年前に負けている。

清水か矢内ならいい勝負すんじゃないか？
5番勝負で3連敗ってことはないと思うが。

いい勝負できたらすげーよ。(女流が）

今のソフトは強すぎるよ。
トッププロよりも飛車一枚以上強いと思う。

>>87
それは　言い過ぎでしょ
ソフトへの期待値の大きさは分かるけど・・

age

>強い人が棋譜を見ればソフトがどれくらいの強さかなんて分かるよ

その手と同じ手を指す人間くらいの棋力と思うから駄目なんだ。
その手と同じ手を指す人間よりソフトは遥かに強い。

>強い人が棋譜を見ればソフトがどれくらいの強さかなんて分かるよ

そう思っていたアマトップはソフトにぼこられて現実を知りましたｗ
アマトップの棋力なんてここの自称将棋通ｗに比べたら異次元の高みにあるからな
その人たちでそのザマだという現実を見るべきだな

>>87　トッププロでもないあんたに言えるわけはないな

ソフトの強さを考えると
トッププロでも飛車落ちぐらいハンデではソフトに勝ち越せるとはとても思えない。

なんだ、ID:9nxP0qbJ は頭の不自由な人か・・・

どこにでも思い込みの
激しい人はいるものだ。

さすがに
棋士に対し失礼でしょ。

>>90-91
以上、低級の妄想でした

終盤や読みの量はすごいけど
中盤あたりで
大内の読みに負けてるからなあ・・・
先は長いですね

ハッキリGPSが頭1つ抜け出したんだから
計算上並みのプロ棋士では危ない

floodgateでボナンザを動かしている人ある程度データが取れたら
定跡ファイルを入れ替えて例えば居飛車だけを指すボナンザとか
振り飛車穴熊専門のボナンザとかを試してみるのはどうでしょうか？
序盤の定跡の選択だけでもレーティングがどれくらい変わるものか興味があります。

>>98
その計算上ってどんな式になるんだい？
教えてくれよ

>>100

・数年前の弱い激指に清水上が2連敗
・清水上がプロに4連勝
・gpsは弱い頃の激指よりRが相当高い（頭一つ抜け出す）
・gpsは清水上が連勝したプロよりは頭一つ強い

証明終

>>87は無茶苦茶w
>>76のB1と指し分け程度という件についても
今のB1は竜王はじめタイトルホルダー3人がひしめく激戦区だから
指し分けられるかどうかはあやしい。

がしかし数年前の時点でアマチュアトップを凌駕していたこと，
当時の渡辺vsボナの棋譜を見て俺なら勝てると断言できる人はプロにもいないこと，
この数年でソフトはさらに進化していること，
などを踏まえると平均レベルのプロに指し分けられる実力があるのはほぼ間違いない。

それを今さら女流って・・
米長は女流を追い出したくせにこういうときだけ利用するんだからまったく（；´д｀ ）
普通に考えれば5番勝負で女流が1番でも取れたら大健闘だろ。

ソフト開発陣営は一気にモチベーション下がったんじゃない？

>>101
馬鹿が考えそうな三段論法だなｗ
棋譜を見ればどれくらいの強さか分かると言ってるのに
トップクラスのソフトは三段リーグに入れば間違いなく降段するレベル

>>100

数年前の激指＞清水上アマ　　（清水上が激指に２連敗）
清水上アマ＞プロ４人　　　　　　（清水上がプロに４連勝）
現在の激指＞数年前の激指　　（数年間のソフトの改良とハードの進歩）
現在のＧＰＳ＞現在の激指　　　（先日の対局でＧＰＳが勝利）

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ４人となる。
ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

>>104
馬鹿が考えそうな三段論法だなｗ
棋譜を見ればどれくらいの強さか分かると言ってるのに
トップクラスのソフトは三段リーグに入れば間違いなく降段するレベル

羽生と渡辺の竜王戦で６六王だったかを羽生が指したら
プロ棋士全員「そんなんじゃダメだよー」って言ったものの
よくよく考えたらそれが最善だった。ソフトは羽生よりも早く
この手をみつけていた。何が言いたいかというと、プロの第一感
は全く当てにならないということだ。だから棋譜をパっと見た
ところでソフトの手の真の狙いなどわからないということ

数年前の激指＞清水上アマ　　（清水上が激指に２連敗）
清水上アマ＞プロ４人　　　　　　（清水上がプロに４連勝）
現在の激指＞数年前の激指　　（数年間のソフトの改良とハードの進歩）
現在のＧＰＳ＞現在の激指　　　（先日の対局でＧＰＳが勝利）

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ４人となる。
ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

>>105が自ら名乗り出てアトラクションでソフトと対局して
快勝してみせれば誰もが納得すると思うよ。

プロ棋士が絶対負けれないっていう一発勝負でソフト相手に実力を発揮できるか疑問がある
普段と違って相手がどんな棋風なのかもよくわからないだろうし

数年前の激指＞清水上アマ　　（清水上が激指に２連敗）
清水上アマ＞プロ４人　　　　　　（清水上がプロに４連勝）
現在の激指＞数年前の激指　　（数年間のソフトの改良とハードの進歩）
現在のＧＰＳ＞現在の激指　　　（先日の対局でＧＰＳが勝利）

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ４人となる。
ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

その証拠にプロはソフトが怖いので逃げ回っている。ｗｗｗｗｗｗｗ

どこかの政治家が理屈を付けて自分を正当化しているが、任意の事情聴取に応じないのは何故か？

理屈を付けてソフトから逃げている団体に似ているように思える。

ソフト＞プロだと本気で思ってる低級ｗｗｗｗｗｗｗ

多分、
・腕相撲にパワーショベルで参入しやがって迷惑だ
・そんなに俺の本気が見たいならバラバラにオーバーホールしてやんよ(めんどくさいけど、)
というあたり

どこかの政治家が理屈を付けて自分を正当化しているが、任意の事情聴取に応じないのは何故か？

理屈を付けてソフトから逃げている団体に似ているように思える。

どこかの政治家もどこかの団体も世間からは冷ややかな目で見られていることに気づけ。
世間の目は節穴ではない。

関係ないが清水上ってプロに６連勝くらいしてなかったか？

計算機と勝負してんだから
別に人間が負けたって悔しくないだろ

人間の本気には負けてないんだが

>>115
どんなプロ？

新人王戦 三段ｖｓプロ・アマ・女流
小泉三○−●中村亮
渡大三○−●戸辺
菊地三●−○加來アマ
門倉三○−●中村真女流

>>116
そうかもしれないがプロはそう思ってないみたいだね。
今さら女流を出してくるのがその理由。

どいつもこいつも「強さ」を一つの軸でしか見てないが、
人間の強さとコンピュータの強さは質が違う。
単純に比較はできない。

floodgateにgps_l_Opteron2376_8cというのが参加していたけど、
これと大会に出ていたgpsってどういう関係

訂正
floodgateにgps_l_Opteron2376_8cというのが参加していたけど、
これと大会に出ていたgpsってどういう関係？

>>121
人間に見えてプログラムに見えないものもあれば、逆もあるだろうからね。
人間に見える良さだけで評価すれば人間の方が強く見えるのは当然と言えば当然か。
プログラムだけに見える良さがどれくらいの正当性を含んでいるかは、
結局対局してみないと分からない…と

ソフト同士は手が似通っているから僅かな差が重要だけど、
対人戦では多少の速度の向上は殆ど強さに影響が無い

チェスの場合も最初にプロに勝ってからチャンピオンに勝つまでに20年近くかかっている
CPUの速度向上も現在はほぼストップしたから、なおさら2-3年前と対人戦の強さは変化ないと思う

ボナンザ Bonanza　専用スレ　014手目より、

466 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/01/17(日) 00:35:02 ID:CYpJm2dL
4.1.3がライブラリー申請されてるな、もうすぐ公開されるかな

●ボナンザも、近くバージョンアップ版が公開されそうです。

ライブラリ申請状況

審査経過

開発者名 : 保木邦仁
ライブラリ名 : Bonanza Version 4.1.3
2010年1月1日受付
開発者名 : 田中哲朗、金子知適、森脇大悟、副田俊介、林芳樹、竹内聖悟
ライブラリ名 : osl-for-csa (バージョン 0.6)
2009年12月29日受付 2010年1月14日認定
開発者名 : 田中哲朗、金子知適、森脇大悟、副田俊介、林芳樹、竹内聖悟
ライブラリ名 : gpsshogi-for-csa (バージョン 0.6)
2009年12月29日受付

http://www.computer-shogi.org/library/

http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/01/1-15c4.html
>詰将棋メモ（２０１０年１月１６日）
>?第５回コンピュータ将棋最強決定戦　激指が全勝優勝

誰か誤植を教えてあげて

プロトップが初めて負けるのは、ワークステーション、デスクトップマシンでしたなんてことになるな。
ディープブルーの製造費50万ドルだっけか。トッププロ棋士に勝つデスクトップの販売価格はどれくらいになるんだろう。
清水に勝ったスペックと同等のマシンって、今、いくらくらいで買えるんだろう。
もはやすでに、いかに低スペックで強くなるかという方向なのか。

Bonanza Version 4.1.3 早く公開してくれ

3年前ですでに最新ソフト＞トッププロ（ソフトが2勝1敗ペース）
2年前は最新ソフト＞＞＞トッププロ（ソフトが10勝1敗ペース）
今はソフト飛車落ちでトッププロに勝ち越せる。

釣りか馬鹿か知らんがお前は消えろ。

全部渡辺が悪い。
プロだったら真剣に指すものだ。
もう二度とコンピュータと指すことはないでしょう。

>>130 どういう理屈？

清水上が激指に負けても本気ではなかったとか
書いてるやつがいるが、
公開の話で平手で負けて悔しくないわけないだろ？
ヤフートップニュースにまでなってんだぞ？
全力だよ。全力。
全力でやって激指に負けたんだよ。

>>132
竜王はボナに角切りさせて圧勝を狙って
賭けが外れたのでキワドイ勝負に追い込まれた
トッププロが既に「ソフト対策」してるんだから、彼は本気だよ

Kifu for Windows
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/Kifuw.htm

【V6.34からV6.36の主な改良点】
１文字駒を追加
千日手をメニューに追加
棋譜の過去の手を右クリックすると、落ちたバグの修正
ビットマプを２値にするオプションがオンの場合、画像保存でエラーになったバグの修正
ショートカット・キー Alt + S, Alt + [ を追加
--------

アマの清水さんが基準になっていますが、
これだけで人間とコンピュータのレベルを判断することは出来ないと思います。
まず、清水さんの強さは一定ではないです。
また、アマとプロが戦うときのプロにかかる重圧や、
プロはアマの得意型を正々堂々と受けて立つべきといった考えなど、
複雑な心理的要因もあり、一発勝負で棋力を測ることは難しいです。

また、個人的にはアマとプロの差よりも、平均的なプロとトッププロの差の方が大きいと感じています。

一発勝負ではコンピュータにトッププロに勝つことももちろんあるでしょうが、
プロが負けることもあるということをプロが認めた上で、
余計な気負いをせずに戦えば、プロはまだコンピュータより強いことが分かると思っています。

>>135
同感
的を得ている
と思う。

×　一発勝負ではコンピュータにトッププロに勝つことももちろんあるでしょうが、
○　一発勝負ではコンピュータがトッププロに勝つことももちろんあるでしょうが、

すみません、訂正します。

数年前の激指＞清水上アマ　　（清水上が激指に２連敗）
清水上アマ＞プロ４人　　　　　　（清水上がプロに４連勝）
現在の激指＞数年前の激指　　（数年間のソフトの改良とハードの進歩）
現在のＧＰＳ＞現在の激指　　　（先日の対局でＧＰＳが勝利）

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ４人となる。
ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

心配するな
チェスと同じ道を辿ってるだけだ

>>135
もちろん現時点で羽生がソフトに勝ち越せないと本気で考えてる人はまず居ない。
平均的なプロではもう危ないという見方が大半かと。
タイトル戦の中継とか見てると控え室の並プロがまったく見えなかった手を
ことごとく指摘してるからね。

>平均的なプロではもう危ないという見方が大半かと

低級にはそう見えちゃうんだね・・・

こんなアホの一つ覚えしか連盟会員が勝つとは思ってないのが現状。
対戦拒否が全てを物語ってるから仕方が無い。

プロが対策すれば勝てるとは思うが
序盤から作戦勝ちし、ゼットに持ち込み
うっかり負けを回避するなど

しかし、乱戦でもなんでも勝てないと
本当にコンピューターに強いとも言えないか

>>140
将棋は一手の悪手で終わってしまうゲームなので、
プロが見えなかった好手を発見出来たということをもって、
発見出来なかったプロに勝ち越せるかというと、それも分からないです。
私はまだプロに分があり、
特に定跡外の序盤でプロに形勢が(終盤で取り戻せないほど)傾く確率が高いと考えています。

しかし、全てはやってみなくては分からないですね。
コンピュータの棋力を知る為には、
プロとコンピュータが様々な持ち時間で年間数十戦程度は戦う必要があると思います。
商業的にプロ将棋界にとってメリットもあるでしょうし、
コンピュータ将棋の発展にも繋がります。

最終的に何が言いたいかというと、
プロ対コンピュータの対戦は今後10年程度が一番盛り上がるのに、
戦おうとしない連盟はどうかしています。

序盤から作戦勝ちって言うほど簡単じゃないよ。
定跡を意図的にはずしたら外したで力戦になるわけで、プロのリスクもあがる。

>>144
メリットがないから指さないだけなのに
低級はどうしてこうも頭が悪いかな

メリットは十分あるぞ。
ソフトのほうが強いんじゃないの？って空気を一蹴し
プロの存在価値を示すことができる。

連盟がそうしないのは負ける可能性を無視できないくらい
ソフトが強くなってるからだよ。

プロの存在価値を疑っているのはソフト信者で低級のお前とかだろ
将棋ファン全体の中でも、ゴミみたいな割合の低級ソフト信者に存在価値を示す必要はないからな
まあ金が動けばやるんだろうけど

世の中の大半の人は人間よりソフトが強いと思ってるよ。
で、まだ人間が勝てる、と聞くと驚く。

そして人間がソフトに負けても新聞の3面記事で「人間、負ける！」
と出るくらいで一般人の反応も「ふーん、やっぱり」程度で終わり。その程度の認識。

最高水準の将棋が見られるのはソフトの大会という時代だね。
プロ棋界がまさか不戦敗のまま抜かれてしまうとは。

>世の中の大半の人は人間よりソフトが強いと思ってるよ

低級の浅知恵ﾜﾛﾀ

>>145
たしかにそうなるかも知れませんね。
数をこなさないと、分からないです。

>>146
商業的メリットは十分あると思います。
実際、渡辺竜王対ボナンザの対局は大きな注目を集めました。
プロが負けてはならないといったプライドが邪魔をして、
ビジネスチャンスを逸しているだけだと思います。
あなたはなぜ
指さない＝メリットがない
と思うのですか。

>>149
アマ５段程度では？

世の中の大半の人は人間よろソフトが強いと思ってるじゃなくて
世の中の大半の人は将棋に全く興味がない
そして将棋ファンの大半は将棋ソフトに興味ない

アマトップでもそこから特例でプロになった人の苦戦ぶり見ると、
並みのプロ >> アマトップは否定できない
でトッププロと並みのプロの差は、非常に大きなものがある
羽生クラスが相手だと並みのプロは1割勝てれば御の字というくらい力の差がある

ソフトの力はトッププロにはまだ遥かに遠いと思うよ
アマトップ相手に95%くらい勝てるようにならないとトッププロを超えたなんてとても言えない

ソフトじゃなくてGPSだな
今のGPSなら早指しでアマトップクラスに
どのぐらい勝てるかだ
相当勝てるとしかいいようがない

統計的に強弱を判断できるほど試合結果が存在しないのだから
こんな場所でギャラリーが熱くなっててもしかたない

棋譜を見れば強弱がわかるというのは非常に理想的な条件下ではその通りだが
現時点では現実的とは言えない
XとYのどちらが強いかは、現状は多数試合してみて試合結果から統計的に判断するしかない

>ID:yDtHqWDz
>対人戦では多少の速度の向上は殆ど強さに影響が無い
>CPUの速度向上も現在はほぼストップしたから、なおさら2-3年前と対人戦の強さは変化ないと思う

竜王と対戦したボナンザが2007年ではトップでしたがその後は毎年最優秀ソフトが変わっているのはご存じで？

>アマトップでもそこから特例でプロになった人の苦戦ぶり見ると、

瀬川4段しかいないが、彼ならフリークラスからのスタートでそこからＣ2組に入るのは
奨励会から4段になりＣ2組になるのよりも厳しいとされてるんだぞｗ
で、今期からＣ2組になったわけでして・・・
もっというと彼はアマチュア時代にトッププロであるＡ級棋士に勝ったし、対プロに7割の勝率だったんですがｗ

>ソフトの力はトッププロにはまだ遥かに遠いと思うよ

竜王の感想や本を読んでみてはどうかな？そもそも棋譜って知ってます？
とりあえずID:yDtHqWDzが何も理解できない子供だって事は理解できましたｗ

>>158
プロに7割の勝率なのに今はC2ｗ
やっぱりアマの勝率なんて当てにならんじゃんｗ

>>158
瀬川は昇段試験でも既にアップアップで際どかった
Ｃ2組にかろうじてなれたら何でアマトップ > 並みのプロになるんだ？
俺はアマ時代に下位プロにポンポン勝つの見てもっと強いと思っていたから、
こんなもんかとガッカリした口だよ

実際瀬川の時も一時期はプロが逃げてるってさんざ言われてたよ
アマのレベルが急激に上がってアマトップはもう下位プロを圧倒してて
プロが門戸を閉ざして不当に逃げているかのような論調だった
瀬川を通じてプロとアマの差が分かって威勢の良い声は一気にトーンダウンしたけどね

>>158
こんな無知も紛れ込んでいるのです。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1261800944/554-565

ID:yDtHqWDzのような無知が紛れていても不思議ではありません。

>>160
2年前の時点でトッププロとも対局してるんだから
まずはその棋譜を鑑賞してみるんだ。

アマチュアトップに勝ったという事実だけで
並プロ以上と言ってるわけじゃないよ。

2009年　Xeon X5570 2.93GHz
2008年　Xeon X5482 3.2GHz
2007年　Xeon X5355 2.66GHz

ちなみに瀬川もずっと勝率5割以上をキープしてて
通算勝率.570近くあるから並よりは上と言える

数年前の激指＞清水上アマ　　（清水上アマが激指に２連敗）
清水上アマ＞プロ４人　　　　　　（清水上アマがプロに４連勝）
現在の激指＞数年前の激指　　（数年間のソフトの改良とハードの進歩）
現在のＧＰＳ＞現在の激指　　　（先日の対局でＧＰＳが勝利）

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ４人となる。
ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は全く見当たらない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

1996年
ディープブルーvsカスパロフ○
　　1勝3敗2引き分け
1997年
ディープブルーvsカスパロフ●
　　2勝1敗3引き分け
2002年
ディープ・フリッツvsクラムニク△
ワンマッチ 引き分け
2003年
ディープ・ジュニアvsカスパロフ△
　　1勝1敗4引き分け
2003年
X3D Fritz vsカスパロフ△
1勝1敗2引き分け
2005年
コンピューターチームvs人間チーム●
8-4でコンピューターチーム勝利
2006年
ディープ・フリッツvsクラムニク●
2勝4引き分け
2007年
Rybka vs Jaan Ehlvest●(ハンデキャップマッチ)
4勝1敗3分

近年では世界チャンピオンと互角になるまで強くなり
現在では世界チャンピオンに無敗で勝利するなど
人間はほぼコンピュータに勝てなくなっている
なっている

>>165
まず、将棋は非常に逆転が多く、
一発が入りやすいゲームといえます。
棋力を測るためには、多くの対局が必要になります。
あなたが示した不等号は、コンピュータ同士の対局においては
成り立っていると考えられますが、
人間対コンピュータにおいては成り立っていると言えません。

また、プロ＞ソフトを証明できる対局結果を示すことは不可能です。対局が無いのですから。
当然、ソフト＞プロを証明できる対局結果も存在しません。
私がプロに分があると言うのは妄想であることは否定できません。

結局は、分からないです。
不毛な争いをせずにプロとコンピュータの対局を増えるよう、連盟に訴えるか、
コンピュータ将棋の技術的な議論をしませんか。

>>165
大内の指し手の評価値＞ソフト自身の指し手の評価値

故に、C2降級、引退の大内＞現在のトップレベルのソフトとなる
並のプロ棋士なら香落ちでも楽勝


はい論破

ソフト v.s. 人間の強弱を本気で論じるなら、
一旦対象に選んだソフトは強弱判定がつくまでの間
プログラマ介在禁止にしないと何の強弱を計っているのかわからなくなる

そしてこの条件で勝負するなら、いずれ攻略手順が発見されるという意味で対局数が増すほどソフトは不利だと思われ
ボナメソにしろGPSの評価関数作り込みにしろ、その方法論で
あらゆる局面で神の一手を全く外さないレベルが達成できるのかどうかまだわかってないわけで
(少なくとも、あるソフトが先手と後手でそれぞれ1敗以上したなら、そのソフトには攻略手順が存在するハズ)

…まあ個人的には、評価関数による評価と過去の戦績データをdf-pn探索の効率化に用いることで
短い思考時間でいくらでも神の一手を生成してくれるプログラムとかそのうち出てくると思うけどね

>>170-171
自分の言ってる意味、分かって書いてる？

少なくとも乱数要素を含まないソフトについては、一度負かす手順が分かれば負かせ続けられることは明白だ
(そういう手順を見いだすのに他のソフトを使ってもいい)

多少の乱数性があっても、先手と後手でそれぞれ1敗以上したなら神の一手を外す欠陥があることは明白なので
一定の攻略手順で負かせ続けることがおそらく可能だろう

>>173
持ち時間や動作周波数が変わると思考の深さが変わり、
指し手が変わる可能性もある。
相手の手番でも考えるので、思考の深さは毎回変わる。

>>165
>プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

これを１０回読んでから書き込んで下さい。


回数に関係なく以下の事実は否定できません。
現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロに４連勝しているのです。


数年前の激指＞清水上アマ　　（清水上アマが激指に２連敗）
清水上アマ＞プロ４人　　　　　　（清水上アマがプロに４連勝）
現在の激指＞数年前の激指　　（数年間のソフトの改良とハードの進歩）
現在のＧＰＳ＞現在の激指　　　（先日の対局でＧＰＳが勝利）

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ４人となる。
ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は全く見当たらない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

>>165
>プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

これを１０回読んでから書き込んで下さい。


回数に関係なく以下の事実は否定できません。
現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロに４連勝しているのです。


数年前の激指＞清水上アマ　　（清水上アマが激指に２連敗）
清水上アマ＞プロ４人　　　　　　（清水上アマがプロに４連勝）
現在の激指＞数年前の激指　　（数年間のソフトの改良とハードの進歩）
現在のＧＰＳ＞現在の激指　　　（先日の対局でＧＰＳが勝利）

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ４人となる。
ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は全く見当たらない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

大内の指し手の評価値＞ソフト自身の指し手の評価値

故に、C2降級、引退の大内＞現在のトップレベルのソフトとなる
並のプロ棋士なら香落ちでも楽勝

計算機と勝負してんだから
別に人間が負けたって悔しくないだろ

駒落ちだと棋譜が圧倒的に少ないから厳しいんじゃないか

たしか2005年に並のプロ棋士よりソフトが強くなってしまって
許可なくソフトと平手の対局ができなくなったんだっけ。

回数に関係なく以下の事実は否定できません。
現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロに４連勝しているのです。


数年前の激指＞清水上アマ　　（清水上アマが激指に２連敗）
清水上アマ＞プロ４人　　　　　　（清水上アマがプロに４連勝）
現在の激指＞数年前の激指　　（数年間のソフトの改良とハードの進歩）
現在のＧＰＳ＞現在の激指　　　（先日の対局でＧＰＳが勝利）

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ４人となる。
ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は全く見当たらない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。
プロ＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

大内の指し手の評価値＞ソフト自身の指し手の評価値

故に、C2降級、引退の大内＞現在のトップレベルのソフトとなる
並のプロ棋士なら香落ちでも楽勝

>>174
指し手が変わる可能性があるというのはそうなんだけど、
中盤以降は神の一手が局面あたりおそらく1〜2個ではないかと思う
すると思考の深さに関係なく、ソフトの指し手のブレもその範囲に収まらねばならない
(逆に言うと、同じ局面で神の一手の個数を超えて指し手がぐらぐら変化するようなソフトはそもそも弱いハズ)

そして、ソフト側には局面ごとに複数の神の一手を同時に得る余力は現状無い
だから指し手のブレは現実にはそれほど生じないかもしれない

強いソフトであるほど特定局面に誘導できる可能性が生じるかも

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

清水上アマがプロ棋士に４連勝した　　　　　清水上アマ＞清水上アマに負けたプロ棋士４人
数年前の激指に清水上アマ２連敗した　　　数年前の激指＞清水上アマ
現在の激指は数年前の激指の改良版　　　現在の激指＞数年前の激指
現在の激指がＧＰＳに負けた　　　　　　　　　現在のＧＰＳ＞現在の激指

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ棋士４人となる。

ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ棋士＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は１局も存在しない。
プロ棋士＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

>>184
大内の指し手の評価値＞ソフト自身の指し手の評価値

故に、C2降級、引退の大内＞現在のトップレベルのソフトとなる
並のプロ棋士なら香落ちでも楽勝

結局は指してみないとわからないのに
結論を出そうとしてる奴らは総じて馬鹿

>>186
逃げている方が弱いに決まっている。

ライオンがウサギに追いかけられるなんてことはない。

横綱にボロ負けの幕下。　幕下にボロ負けの序の口。
よって、横綱＞序の口と結論できる。

以下も同様。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

清水上アマがプロ棋士に４連勝した　　　　　清水上アマ＞清水上アマに負けたプロ棋士４人
数年前の激指に清水上アマ２連敗した　　　数年前の激指＞清水上アマ
現在の激指は数年前の激指の改良版　　　現在の激指＞数年前の激指
現在の激指がＧＰＳに負けた　　　　　　　　　現在のＧＰＳ＞現在の激指

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ棋士４人となる。

ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ棋士＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は１局も存在しない。
プロ棋士＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

横綱にボロ負けの幕下。　幕下にボロ負けの序の口。
よって、横綱＞序の口と結論できる。

以下も同様。


大内の指し手の評価値＞ソフト自身の指し手の評価値

故に、C2降級、引退の大内＞現在のトップレベルのソフトとなる
並のプロ棋士なら香落ちでも楽勝

横綱にボロ負けの幕下。　幕下にボロ負けの序の口。
よって、横綱＞序の口と結論できる。

以下も同様。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

清水上アマがプロ棋士に４連勝した　　　　　清水上アマ＞清水上アマに負けたプロ棋士４人
数年前の激指に清水上アマ２連敗した　　　数年前の激指＞清水上アマ
現在の激指は数年前の激指の改良版　　　現在の激指＞数年前の激指
現在の激指がＧＰＳに負けた　　　　　　　　　現在のＧＰＳ＞現在の激指

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ棋士４人となる。

ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ棋士＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は１局も存在しない。
プロ棋士＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

将棋とはそんな少数のサンプル、単純な不等号で表せるものではない
言うまいと思っていたがおまえら昨日から見てて恥ずかしかったよ

横綱にボロ負けの幕下。　幕下にボロ負けの序の口。
よって、横綱＞序の口と結論できる。

以下も同様。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

清水上アマがプロ棋士に４連勝した　　　　　清水上アマ＞清水上アマに負けたプロ棋士４人
数年前の激指に清水上アマ２連敗した　　　数年前の激指＞清水上アマ
現在の激指は数年前の激指の改良版　　　現在の激指＞数年前の激指
現在の激指がＧＰＳに負けた　　　　　　　　　現在のＧＰＳ＞現在の激指

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ棋士４人となる。

ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ棋士＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は１局も存在しない。
プロ棋士＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

ソフト＞プロ棋士であることを示す対局。

現在のソフトより弱い昔のソフトに２連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝



プロ棋士＞ソフトであることを示す対局。

全くない。

>>192
コピペ文体がなんとかとかいうキチガイにそっくりだな
その浅はかな視点から見てどうせプログラムのプの字も知らないんだろう？
開発サイドから見て恥ずかしいんだよ
あなた使える言語は何ですか？

横綱にボロ負けの幕下。　幕下にボロ負けの序の口。
よって、横綱＞序の口と結論できる。

以下も同様。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

清水上アマがプロ棋士に４連勝した　　　　　清水上アマ＞清水上アマに負けたプロ棋士４人
数年前の激指に清水上アマ２連敗した　　　数年前の激指＞清水上アマ
現在の激指は数年前の激指の改良版　　　現在の激指＞数年前の激指
現在の激指がＧＰＳに負けた　　　　　　　　　現在のＧＰＳ＞現在の激指

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ棋士４人となる。

ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ棋士＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は１局も存在しない。
プロ棋士＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

横綱にボロ負けの幕下。　幕下にボロ負けの序の口。
よって、横綱＞序の口と結論できる。

以下も同様。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに２連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

清水上アマがプロ棋士に４連勝した　　　　　清水上アマ＞清水上アマに負けたプロ棋士４人
数年前の激指に清水上アマ２連敗した　　　数年前の激指＞清水上アマ
現在の激指は数年前の激指の改良版　　　現在の激指＞数年前の激指
現在の激指がＧＰＳに負けた　　　　　　　　　現在のＧＰＳ＞現在の激指

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ棋士４人となる。

ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ棋士＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は１局も存在しない。
プロ棋士＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

やはり答えられない単純オウムか
素人はすっこんでろ

コピペは同じことを何度も繰り返す池沼の典型的な症状だな

トッププロってすごいよね
端歩ひとつを咎めることができるんだから
コンピュータはすごいよね
難解な詰みを瞬時に計算することができるんだから

横綱にボロ負けの幕下。　幕下にボロ負けの序の口。
よって、横綱＞序の口と結論できる。

以下も同様。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに２連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに２連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

※現在のソフトより弱い昔のソフトに２連敗したアマチュアがプロ棋士に４連勝している。

清水上アマがプロ棋士に４連勝した　　　　　清水上アマ＞清水上アマに負けたプロ棋士４人
数年前の激指に清水上アマ２連敗した　　　数年前の激指＞清水上アマ
現在の激指は数年前の激指の改良版　　　現在の激指＞数年前の激指
現在の激指がＧＰＳに負けた　　　　　　　　　現在のＧＰＳ＞現在の激指

以上のことから、現在のＧＰＳ＞現在の激指＞数年前の激指＞清水上アマ＞プロ棋士４人となる。

ＧＰＳに対しては並のプロ棋士では危ない。

プロ棋士＞ソフトを主張している人がいるが、それを裏付ける対局は１局も存在しない。
プロ棋士＞ソフトを主張するなら、それを証明できる対局結果を示さないと妄想としか見なされない。

順位戦にソフトを参加させればいいのに。
A級1組に世界大会で優勝したソフトが参加すると。
もし名人とったりしたら、その時点でやめると。

将棋趣味人口はジワジワと減少してるだろうし、ソフトvsプロは一般人に注目される良い機会だと思うけどね。
トッププロがソフトに負けたとか叩かれるのは一時の事で、
ソフトにプロが負けたからって、それが将棋界全体にマイナスになるとは思わない。
長い目で見れば、注目されるメリットの方が大きいと思う。

「人間の名人がプロに負けたら、将棋指す意味なんて無くなる」って考えてるのは実はプロ棋士だけだと思うわ。

プロの中でタイトルを取れるほどに強いとは思えないが、
それでももう普通にCクラス連中とは渡り合えるよ。形勢判断を見ながら駒並べをしていると、
ソフトのほうが正確なものが多いもの。

ただ、ソフトに負けたからって棋士の尊厳が失われるわけでもないし、連盟が何を考えているのかわからない。
将棋という同じ土俵でやっている以上、ソフトとも協力して、またスポンサーなどを探すつてにしていったほうがいいのに。
連盟の運営は棋士ではなく、経理に長けた運営陣を置くべきだよ。
どのスポーツでも現場と経営は別なのに、将棋だけは未だに同じだよね。
プロ野球ではフロントは嫌われているが、引退した選手が現場に入ることはあっても経営側に入ることはないのと同じで、
棋士も将棋馬鹿はあくまで将棋の現場にとどまるようにしないと崩壊するよ。ってかしているのか。

コンピューター将棋の進化はもっと別のアプローチによって次元の違う進化があると考えられていた。
人間のような思考の転換をプログラムによってどう実現するか、というところだ。
今のソフトは基本樹形図の読みの力技＋チューニングだ。
それでもマシンの進化もあり、かなり強くなってプロにも迫るところまできたが
やはり途中の大局観のおかしさはあるし、構想を自分で作れないという
コンピューターならではの欠陥は残っている。
まだ将棋の解答とは言えない。
アマとの対局の表面的な結果だけを見て人間を超えたと騒ぎ立てる人物がいるのも困ったものだが
本質の進化を考えるなら枝の間を自由に移りわたって思考を効率化させるような研究を進めていくことが大事だと思う。

>>203
> コンピュータならではの欠陥
チェスでも同じようなことを言われてたけど、その欠陥を直すことなくチャンピオンレベルに達した。
なので、将棋でもトッププロレベルになるだけなら、現状のやり方でいけるのではないかと。

力技でええやん

現在最強の力技といえばやっぱりモンテカルロだな。
人間のような思考の間逆をいくコンピュータならではのもっと別のアプローチで次元の違う進化があってもいい。
ボナンザの全幅探索も人間的選択探索の間逆をいく力技の手法だったし。

人間には指せないけどコンピューターには指せる素晴らしい手
そういうのを人間にも指せる様に、いろんな感覚を鍛えなおすための手段として使うのが建設的だとおもうね

floodgateのレートは結局24換算でソフトのトップは2600-2700に収束してきた
ここからすると新3段にも遠く及ばないでしょ
24のトップは2900-3000、新3段クラスなら遊びで指しても2700以下ってのはまずあり得ない

というか何で24のレートを無視して議論してるのか理解に苦しむ

横綱にボロ負けの幕下。　幕下にボロ負けの序の口。
よって、横綱＞序の口と結論できる。

以下も同様。


大内の指し手の評価値＞ソフト自身の指し手の評価値

故に、C2降級、引退の大内＞現在のトップレベルのソフトとなる
並のプロ棋士なら香落ちでも楽勝

01です。昨日floodgateで　kagamiと対局しました、64手で相手が
投了しました。投了を確認しましたが、結果がabnormalとなっている
のが気になります。接続切れとはおもわれないのですが・・。
このようなケースはあるのでしょうか。ご存知の方教えてください

>>208 私の私見でもうしわけありませんが、倶楽部24換算というのは、
あまり真剣な換算レートではないような気がします。もしソフト
開発者としてflaadgateに参戦している激指やGPS、ボナンザが倶楽部24
にそのまま参加していれば3000点越えはそれほど難しいことでは
ないと思います。なせ現在参戦しなくなったかは不明ですが、
30秒将棋が主流の倶楽部24では、最強クラスのソフトにとっては
断然有利なはずです。いま参戦しないのは、すでに3000点越えが
わかったからではないかと私は勝手に理解しています。

違う場所でのレーティングは比べられないと思うんだけどどういう換算してるの？
そのままのレートを比べてfloodgateのソフトは2600-2700だから２４でいえばたいしたことないってことなら
かなり事実誤認の気がするなぁ。

２４に参加しないのは、なぜだろうね。
単に人的時間的コストがかかって無駄なだけってことなのかな。
自動対戦のほうが楽にきまってるし。

floodgateのrate24はYSSを2300固定にしたもの。
YSSが強くならないので指標になっているけどｗ

24でやらなくなった理由はたぶん
１．同じレベルの高段者が少ない
２．ソフトとの対局をいやがる人が多い
３．何よりソフト指しが印象を悪くしすぎた
４．手作業が必要なので、たくさん対局できない
５．floodgateで十分

floodgateの24レート換算は、24に参戦してレートの判明している基準ソフトを元に
これに対する相対レートをfloodgate内での対戦結果から求めたもので明確な根拠がある数字。
現在の基準ソフトはノーマルbona(24換算:2530)
トップのGPSはこれに対してfloodgate内の対戦で+200程度の差しかつけられていない。
GPSが24で3000はあり得ません。

>手作業が必要なので、たくさん対局できない

手作業で対局するよりも自動対局のfloodgateを利用して、空いた時間をソフト開発に向けるのが常識。

BONA-normalは、Bonanzaの時間の使い方を間違えているし、
途中でハードを変更しているし、２４で対戦したこともないのに、
これのどこが基準？

確率的プログラミングという手法があるそうなんですが、
これをコンピューター将棋ソフトに応用したのはありますか？

モンテカルロ将棋

基準は初期はYSSだったが今ではgps_normalの2150固定

BONA-normalです、

＞BONA-normalは、Bonanzaの時間の使い方を間違えているし、

将棋所の設定で、あれしかできないのであしからず。

＞途中でハードを変更しているし、２４で対戦したこともないのに、
これのどこが基準？＜

確かに、Windows　7　32ビットから、Windows　7　６４ビットにOSを変更しました。

>>213 開発者が参戦しない理由は、floodgateで目的のほとんどが達成できるからでしょうね。

>>214 最強3つのソフトどれでもいいですが、開発者の承諾のもとに倶楽部24に参戦できる条件があれば、
3000点越えを証明できる人は、私でなくてもたぶん何人でもいることでしょう。
その証明が都合が悪いとおもわれている方がおられるかもしれませんので強くは要望しませんが、
もし証明をお望みの方が多数おられるならば、いつでも協力できる準備は私にはあります。
3000点のみを基準にして、ソフトを強い弱いを言うのはスペックを無視していて正確な表現ではないのですが、
単純に「3000点はありえない」・・・という認識は現在のソフトでは簡単に覆すことができそうですという意味
なので気にしないでください。

知り合いのトップアマ強豪がR３０００到達したって言ってたからなあ
その人より強い加藤清水上が、当時のコンピューターに負けてるんだから
今のソフトなら、時間の短い２４で３０００到達は可能と考える方が自然

>>222

その知り合いに、floodgateにも参加してもらうのが一番わかりやすい。
よい知り合いがいてうらやましいです。

この間の大会でのＧＰＳの探索速度が140万局面/秒って結構早くないですか？
うちのＰＣじゃ20万が限界・・・。
デュアルコアはやっぱり時代遅れかな。

２５分切れ負けのfloodgateは早指しでもかなり特殊だろ。
３０秒将棋とは全然違うし人間にはかなり不利。

>>225
ヤフーとかで、１切れ、２切れやってる人大勢いない？
最初はつらいかもしれないが、慣れれば普通。

慣れても明らかにPC有利だろ

>>255
25分切れ負けは、世界コンピュータ将棋選手権で
floodgateは、15分切れ負けだと思うが・・・？

24でも累計15分使ってない対局なんかザラにあるけどな

200手オーバーの相入玉になって、1手1秒でも有段者の手を連続で指してくるソフトに
とてもじゃないが勝てる気はしない。プロでも無理。
切れ負けは展開しだいで将棋ではなくなるからな。

『Kifu for Windows』V7.00β
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/Kifuw7.htm
【V6 からの主な改良・変更点】
Unicodeに対応。棋譜・局面ファイルは、UTF-8 の文字コードで保存・読み込み可能。
メニュー・ツールバー等の外観の変更。
Windows XP 以降でないと動作しません。

おお、これでwine上でも問題なく動くな。

例えば５分切れ負けなんて、プロの半数が勝ち越せるとは思えない
プロの強さを過小評価しているつもりはないがね
短い時間の切れ負けは、ソフトが最も有利な条件なんじゃないかと思っている

柿木さん、いつも更新ありがとう！
でも柿木将棋９で遊びたいのよ。
発売まってるぜ〜

>>233
入力デバイスの問題があるから
コンピュータの指し手を見て人間が駒を動かし
時間切れ判定はあくまでもチェスクロックを使うとしてもダメかね

思考ルーチンだけでなくそろそろ実際に将棋を指すロボット方面でも進化していいのではないか。
思考の合間にお茶を飲む機能だとか厳しい手に思わず和服の襟を直すような動作だとか、
この方面でやれることはいくらでもあるぞ。

何度も「あと何分？」と聞いたり、
相手の後ろに回り込んで盤面を見たりする機能も必要だな。

>>236
金さえあばればロボット自体は借りてもいいんじゃないかな？

独立行政法人 産業技術総合研究所
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2009/pr20090316/pr20090316.html

向こうのＰＲにもなるだろうし頼めば今年の対女流戦でも貸してくれるかも知れない。

うっかり者の記者に、対局中にサインをおねだりされても冷静に対応する機能もな。

対局中は冷静に無視するだろうね、何しろ機械なんだから。

大内の指し手の評価値＞ソフト自身の指し手の評価値

故に、C2降級、引退の大内＞現在のトップレベルのソフトとなる
並のプロ棋士なら香落ちでも楽勝

>>238
正座できまい。

24でR2700行ってる人でもfloodgateではR2200台なんだよな
15分切れ負けの極端にソフト有利な早指しルールとは言えレベル高いよな

>>242
将棋の対局って絶対、正座してないといけないのだろうか？
例えばすねをケガして正座できない時などはあぐらかいて指しちゃダメなのかな？

コンピュータ将棋と全然関係ないけどｗ。

いやプロの対局でも必ず正座してるのは初めと終わりくらいだよ
あとはまあわりと適当
テレビ対局など時間が短いときは頑張ってるみたいだけどｗ

別にルールで決まってるわけじゃないから怪我などで不可能なときはしなくてもいいはず

>>245
そうなのか、勉強になったよ。　サンクス！

升田が引退したのも正座が出来なくなったからとか言われてたよ。
イス対局を要求したが断られて引退・・とか(たぶんあとから作られたネタだろうが)。

ネタじゃないんだけどな。膝が悪くて胡坐すらしんどいから。
まあ受け入れられないのを知っていて申し入れていると思われるけど。

Bonanzaも派手になりましたね

天下一将棋会
http://www.konami.jp/am/shogi/index.html
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9442455

この演出でPS3で出せばいいんじゃないか？
Bonanza for PS3 with Cell

>>249
ナンダ、コレｗ

>>250
Cell（特にSPE）のパワーをこの動画や演出のみに使うわけか。
ムナシイｗ

実は選手権にもこのハードで出場

>>253
お、次の選手権にPS3で出場予定ですか？
それは楽しみ。

むしろPSPで出て欲しい
インパクトが違うだろ絶対にｗ

GPS将棋をインストールしたときに出来るdataフォルダ内にある test-eval.txt
というファイルの最初の１６行が駒の価値を表しているようなのですが対応がいまいちはっきりしません。
分かる方がいたら教えてください。またこの数値を例えば1.1倍や0.9倍（して四捨五入する）してやると
棋風が変わったＧＰＳ将棋にしてやることが出来きるみたいです。

0
0
431　？
319　？
338　？
224　桂？
755　飛
807　龍
0
554　金
128　歩
297　香？
316　銀？
482　？
751　角
798　馬

この順番じゃね？
http://shogi.yaneu.com/index.php?GPS%BE%AD%B4%FD%A4%CE%A5%BD%A1%BC%A5%B9%A5%EC%A5%D3%A5%E5%A1%BC

bonanzaはネーミングがよかったよね。
なんかしらんがインパクトがある。

>>257
これだと成銀の点数が低いのが謎なんだけど？？

431 と
319 成香
338 成桂
224 成銀
755 馬
807 龍
0 王
554 金
128 歩
297 香
316 桂
482 銀
751 角
798 飛

銀を不成で使う手をどの程度候補手として拾えばいいか
というところでその評価値になったと思われ

ああ、なるほど。プロの棋譜やらで成れるのに成らない棋譜がたくさんあるから
それから学習した結果ですか。

成りゴマで迫られてるときに成香や成桂で迫られてる方がいやってのもあるよなぁ。

>>262
と金が最上位だし、相手に渡った時の判断も含まれているよね、同じ事思った

> またこの数値を例えば1.1倍や0.9倍（して四捨五入する）してやると
> 棋風が変わったＧＰＳ将棋にしてやることが出来きるみたいです。

みんなで棋風が変な将棋を作ろう！

これ、どうよ。

1 と
1 成香
1 成桂
1 成銀
1 馬
1 龍
0 王
1 金
500 歩
1 香
1 桂
1 銀
1 角
1 飛

絶対に開戦できない

>>264
駒の価値を大きくしてやると守勢の棋風になったり（優勢なときは激辛）寄せが鈍くなったりする感じで
逆に駒の価値を小さくすると乱暴になる感じです。また絶対値の平均値を調べたら
序盤の項目の
PtypeX(各駒の種類につき、あるX座標にいるときの値)
PtypeY
ってのが大きかったので、この値を全部２倍して実験してみたら
やたらと位を取りたがる棋風になったりするみたいです。
といって別に強くなるわけではないからあまり意味はないけど、、

あと、GPS将棋のtest-eval.txtを変えたのと変えない（例えばｒ2181とr2130）ので将棋所で対局
させようとしてみたんですけど、共通のtest-eval.txtを使ってしまうみたいでうまくいかないみたいです。

>>267
> あと、GPS将棋のtest-eval.txtを変えたのと変えない（例えばｒ2181とr2130）ので将棋所で対局
> させようとしてみたんですけど、共通のtest-eval.txtを使ってしまうみたいでうまくいかないみたいです。

こんなバッチファイル作ってチャレンジしようとしたら、

set OSL_HOME=C:\Program Files\gpsshogi2
C:\Program Files\gpsshogi\single\gpsusi.exe

フォルダの読み取り専用の属性がどうやっても解除できない・・・

何でGPSは市販されないのさ？
柿木と融合して柿木GPSとして
生まれ変わって欲しい

>>268
他のソフトで開いている途中とか

まあこんなことで騒いでるうちに実際のコミケにはすでに18禁の妻本が出てるという・・・

情報は全然知らんが絶対あるよなｗ

詳しく聞こうか

ソースが公開されてるGPSを、なぜそんなに有料にして欲しいのか。

わかりづらい。
PC初心者にはちょっと敷居が高いから。

そういうのを馬鹿にせず、ニーズだと思って有料版を出すメーカーがあるかどうか。

じゃあ俺がダウンロードしてCD-Rにでも焼いて販売してあげようか

こういう馬鹿を見ると萎えるなあ

自分でパラメーターいじって棋風エディットとか手軽に出来るなら買うな

はっはっは

早くGPS発売しないかなぁ〜

一般人にしてみたら「GPS」って言われてもカーナビに付いてる奴の事だしな。
その点ボナンザのネーミングセンスは秀逸。

ところで、やねうら王って名称はなんとかならないんですか？

保木さんこんなとこで何してるんっすか

>>282

代替案

やねうらキング

やねうら将軍

やねうら首相

やねうら大統領

やねうらボス

Loft Kingがいい

やねうらくん

> 2　Bonanzaの名前がかっこよくなっている

mjsk!?

商品名やねうら王はキツイな

>>287 mj

棋士を倒した世界チャンプ：　やねうら王
はキツイな。

正直ダサいネーミングだよなｗ
まだ実物がお目見えしてないから何とも言えないが、
高度な技術が盛り沢山で俺的に今年の選手権で一番の注目株なだけに。

やねうらおとかｗｗｗネーミングセンスねえｗｗこんなんじゃ良いものもつくれねえ

ボナンザは濁点とンが入ってると日本語でカッコよく聞こえるって法則通りだよね
ガンダムとかエヴァンゲリオンとかドラゴンみたいな

権三がかっこよく聞こえないのは何故だろう

gonzo だとそれなりにかっこよく見える

Bonanza Version 4.1.3が、ダウンロードできるようになりました！！

http://www.computer-shogi.org/library/

4.1.2と対戦させるとスコアがぴたりと一致し、NPSもほぼ同じだから、
中身に大きな違いはないよう。

floodgate で、TAA5000と、BONA-normalに、Bonanza Version 4.1.3を、
思考エンジンを組み込んで、１９時から、対戦中です。

>>298
開発者でもなく、人間指しでもないのが歓迎されないのは、
２４もfloodgateも同じだよ。

>>299

＞開発者でもなく、人間指しでもないのが歓迎されないのは、
２４もfloodgateも同じだよ。＜

しかしどれぐらいの強さか、自分で確認したくないですか？

>>300
そのためにBonanzaが常駐してくれている。
もしそれがなくなればハードを明記して常駐すれば意味はあるけど。
あと、時間の使い方が悪いのはそのために努力した作者に失礼だね。

>>301

＞あと、時間の使い方が悪いのはそのために努力した作者に失礼だね。

将棋所では、細かい設定ができないので、
やむおえず今の設定にしています。

Version 4.1.3
- The owner of 'LS3600 Blog Webpage' pointed out that there were two
serious bugs. Thank you very much! According to his indication,
is_hand_eq_supe() in 'utility.c' and read_CSA_line() in 'csa.c' are
revised.
- In MPV code in 'searchr.c', a test of 'root_abort' flag had been
forgotten. Now the flag is tested after every call of search().
- 'lan.txt' is added to 'src/bonanza/' directory. This is an example
of an input sequence to connect to CSA Shogi server.
- 'book.bin' now has smaller moves and positions than previous one.
Also, 'book_anti.csa' is added to 'src/bonanza/' directory. This is
an example of bad moves which apear in records of human
exparts.
- 'Legal Notices' in this document is corrected.

Bonanza 4.1.3の変更点は
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20100126
です。

強さに影響する変更箇所は無い模様。

次は大会出るつもりらしいから、さすがに新バージョン公開は終わった後だろうな

つーかやねうらおさんだったかｗ

>>304
かなり重要な不具合修正だったような気がするからそれだけでもありがたいです
本家もプロとの対戦に出て欲しいし

さわやか日記をみると米長はまだR2800点の棋力があると書いてある
プロでR2800といったら底辺なんだろうけど、別の見方をすれば
66歳で早指しでR2800を維持出来るというのもまぁすごいと言えばすごい

対最強ソフトでもそれなりに持ち時間があれば十分勝機があるだろうし、
今度のソフト対人間も女流棋士じゃなくて将棋連盟会長の米長自身が対戦すれば面白かったかもしれない

渡辺明も「俺にやらせるくらいなら自分で出ろよ〜」と思ったろうが、
今回はあきらかに負けてもいい人材を出してるからな
現役だろうが元だろうが名人は負けたらしゃれにならん

コンピュータ相手は難しいよ
なによりプロ側は棋譜を隠せないけどコンピュータ側はいくらでも対策できるのがネック
少なくともカスパロフが負けたときはそうだった
市販のソフト相手でいいなら現時点でプロが負ける可能性ほとんどないだろ

CPUのコアが複数で教え合ってるのは反則負け
文殊は問題外

ソケットならまだしも、マルチコアなら右脳と左脳みたいなもんじゃね？　記憶（L3キャッシュ）も共有してるし。

32ビット＋32ビット=「64ビット級！」ですねわかります

Bonanza Felizのこと
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20100127

なるほど　文殊チームに保木さん加入ってわけね
チームに元祖の作者いるんだからパクリなんて言われない
うまいことやったなあ

逆にＧＰＳのとことか最新版ソフトをさらに合議仕様にしたりはないのかな？
今年は合議系ソフトがあふれだすとか。

> コンピュータ相手は難しいよ
> なによりプロ側は棋譜を隠せないけどコンピュータ側はいくらでも対策できるのがネック
> 少なくともカスパロフが負けたときはそうだった
> 市販のソフト相手でいいなら現時点でプロが負ける可能性ほとんどないだろ

(笑)

合議って乱数の使い方やらにかなり自由度があるけど、文殊はどうやってるのだろ？
例えば平均１で標準偏差0.5で分布する乱数を作ってfv.binの非ゼロの値に掛けるとか
だと変えすぎだろうから、確率1/10で変える変えないを決めてから倍率を掛けるとかかな？

大会が楽しみだ

明確な根拠はないのですが、
floodgateでは、千日手がプロの対局より出現確率が格段と増えそうな予感
がしてきました。

文殊withボナンザは6台で合議しても同じボナ1台に勝率6割
レートにすると80点差程度・・

いくら何でも効率が悪すぎる
1コアマシンと8コアマシンで同じソフトだとレート150点差くらいなんだし
どう見ても普通の並列探索のほうが圧倒的有利

当たり前じゃん。何言ってんの？

むしろそんなんで並列探索の半分程度のレートが稼げるなんて驚きです。

並列探索で行き詰まったら６台で合議すればまだ伸びるのか
いいことじゃないか

平均６０点の子を６人集めたら　平均８０点の子１人と勝負して勝てるのか？

6台で普通の並列探索をやって、さらにそれを6セット用意すれば
さらにレートが80点上がるってことでしょ。
36台用意しないといけないけどなｗ

そこで分散コンピューティングですよ

蔵人の頭

>>324
平均６０点の子たちが間違えてる箇所がそれぞれ違えば多数決で８点くらいは点数上がることもありえるんじゃね？
楽観合議の方がレート高いのもより自信あるやつの答えを採用するって考えたら自然なことかも。

>320
疎結合のマシンで並列探索の効率が簡単に維持できると思うなよ

合議って家庭用パソコンと無関係だから興味ないよね。
それに合議とか使わなくても普通の8コアでトッププロといい勝負できそうだしね。

名場面の解析
プロ棋士の棋譜を見て「すごいなあ」と思うことがよくあります。
しかし、プロ並みの棋力がなければ「（よくわからないけど）すごい」としか言いようがないこともあります。
その指し手が「本当にすごかったんだ」と確認したい、という意味をこめて
「現在のコンピュータならどう判定するか」を聞いてみたい名場面をいくつか選びました。
http://www.geocities.jp/problem_extra/analysis.html

>>331
そこにある形式では例えCSAに変換してもボナでは読み込めない

>>331
名場面の解析１
1995/6/19　▲羽生善治−△三浦弘行（第66期棋聖戦第１局）

羽生も意外とたいしたことないな。
△８六銀の局面

柿木将棋�[
33手で詰みました。▲７三銀打　0:15
▲７三銀打 △７一玉 ▲８二角 △８一玉 ▲９一角成 △同　玉
▲９三香 △９二角 ▲同香成 △同　玉 ▲８四桂 △８三玉
▲７二銀不成△同　金 ▲７三歩成 △同　金 ▲同銀成 △同　玉
▲８三金 △同　玉 ▲９二角 △８四玉 ▲６四飛 △７三玉
▲７四角成 △７二玉 ▲７三歩 △８一玉 ▲８二歩 △同　玉
▲６二飛成 △９三玉 ▲９二龍
*柿木将棋�[ V8.01(長) 16手からの解 0:15

GPS Win32
思考時間　00:11　探索深さ6/1　探索局面数656512
[656512] ▲７三銀打

終左図の時点での形勢判断は？

GPS Win32
思考時間　02:19　探索深さ8/14　探索局面数　23217538
[422] ▲８五歩(86)△４六歩打▲６七飛(69)△６八歩打▲３三歩打△６九歩成(68)▲３二歩成(33)△４四飛(42)▲１二角成(23)△４七歩成(46)▲６九飛(67)△８六歩打▲８四香打△７三玉(82)

右図で▲７四歩と踏み込むか？
GPS Win32
思考時間　01:19　探索深さ8/14　探索局面数　14419838
[541] ▲９七銀(86)△７七桂(65)▲同桂(89)△同歩成(76)▲同銀(66)△６八歩打▲同飛(69)△７五馬(64)
▲６四桂打△６七歩打▲７二桂成(64)△同金(62)▲６七飛(68)△６六歩打

結構読み筋が違うね。
安いノートＰＣだから参考までに

分散処理できるプログラム（ソフト）と、CPUが６個（８個？）あることと、合議して結論を出すプログラム（ソフト）は
別物ってことでいいのかな？
CPUが増えれば神に近付くなら結論はすでに出ているはずだと思うのですが　どうなんでしょう

合議も台数効果に頭打ちがあるだろうし、並列効果も台数効果に頭打ちがあるだろうから、
CPUをたくさん集めれば無限に強くなるもんでもないと思われ。

無限に時間があれば無限に強くなるだろうけどナンセンス。

仮に　と金の穴熊作ることが究極だと判明したら　人の遊びでなくなるな

ボナンザ急戦右玉に弱いの治った？

ＧＰＳ将棋　data\rating\statistics.txt にある以下のような４つの数字は
何の統計なんでしょうか？
ratingフォルダにある個別のファイルは指し手生成するときの実現確率のデータのようですが。

Capture -198 358 -198 358 1
PositionY -28.9 113 -28.9 113 1
....

駒得少年の冒険 (GPS将棋開発参加記録)
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20100128.html
名場面の解析1

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20100129.html
名場面の解析 2 (1/30午後に詰み探索を強化してやり直し)
名場面の解析2

本家がやり始めましたね
面白い

解析の解析をやってくれる人が欲しいな。
遠山・片上や勝又がtwiterで言急してくれるといいのだが

コンピュータ将棋の開発に協力するのはご法度だからな。
中川のスピーチは本心だろう。
将棋世界で連載しているが、これは一般読者向けで開発者には何の意味もない。

「中川のスピーチは本心」って知らないので、
スピーチの内容を教えてください。

LS3600氏へ。超並列きぼんぬｗ

725 名前:名無し名人 [sage] :2010/01/30(土) 12:40:17 ID:mF8AqmRV
>>592
コンピュータ将棋スレでもよく誤解されてるの見るけど、実際は電力制限などはないよ
第7条
３　マシンの使用電力は1000W以下でなければならない。
４　マシンの発生音は70dB以下でなければならない。
とあるが、

第９条　
１　複数のマシンを使用する場合、単体でもマシンの使用電力が1000Wを超える場合、
あるいは発生音が70dBを超える場合は、参加者は、選手権開催年の３月３１日までに事務局に申請するものとする。

というわけで事前に申請すれば大型マシンを持ち込むことも可。

申請したからといって許可されるとは限らないのでは？

>>345
やねうら王自体は、ネットワーククラスターに対応させるつもりなので、
何台かのマシンで参加することも考えています。

また、引用されている通り、事前に申請すれば何台でも持ち込めますし、
あるいは持ち込まずとも遠隔地にそれらのマシンを置いて、通信用のマシンだけで
参加することも事前に申請すればたぶん可能です。

私はCore i7 860×10台とかも考えていなくはないのですが、大会が終わったあと
この10台が丸々ゴミと化すので結局Xeonマシンをレンタルするのに比べて
コストパフォーマンスがいいのやら悪いのやら・・。

こういうのを見るにつけ、
この大会はハードウェアの争いもテーマの一つだということを再認識する。
でもねえ、それだと資金力があるところが有利だよね。
特にBonanzaメソッド全盛の今では。

> 持ち込まずとも遠隔地にそれらのマシンを置いて、通信用のマシンだけで
> 参加することも事前に申請すればたぶん可能です。

たぶんじゃなくて確認したほうがいいと思う。

>>349
> たぶんじゃなくて確認したほうがいいと思う。

ええ、どのみち事前に申請して許可をもらわなくてはならないので、
私は3月にマシンを調達するときに確認＆申請します。

まー電力制限の規約は単純に会場の電源許容量の問題だろうけど

遠隔地に本体置いて、というのはIBMがチェス王者に挑戦したときやった手口だけど、
機械が人間の補助を受ける可能性を除外できないとカスパロフは最後まで文句言ってたぞ
コンピュータ同士でもかなり手間のかかる対策しないとこういうクレームは出る可能性があるな

CPUキャッシュまで共有してる8コアマシンの並列探索でもレート+150点程
なのにネットワーククラスターなんて効率が悪すぎる

>電力制限の規約は単純に会場の電源許容量の問題

発電機を屋外に置いて、その電力を使えば解決しそうだ。

>>351
事後だったか、コンピュータの読み筋を提出してもらう事でその疑惑には対処してるはず。

>>352
> CPUキャッシュまで共有してる8コアマシンの並列探索でもレート+150点程
> なのにネットワーククラスターなんて効率が悪すぎる

「効率」≠「コストパフォーマンス」です。

Xeon Dual(12コア)×3台 = 180万
これと同等のネットワーククラスター Core i7 860 × 10台(ぐらい？) = 50万

ゆえにネットワーククラスターのほうがコストパフォーマンスに優れています。

ふと思ったんだけど、人力検索ってのがあるくらいだから、
ネットワークに繋がってる人の多数決で指し手を決める「人力将棋」ってどうだろ？

コンピュータ将棋選手権に参加可能？

コンピュータ将棋選手権には人間多数決は参加できないだろうが
昔ロシアの新聞が、読者の多数決対チェスプログラムの対局を記事にしたそうな。

それ、米長邦雄の家で、
やってなかったか？

>355
> Xeon Dual(12コア)×3台 = 180万
> これと同等のネットワーククラスター

非常に初歩的な質問ですが局面は重複しても読んでるの？
同一局面が出た場合に、『この局面は、別のＣＰＵで読んでるから飛ばそう』と処理
するのか、かまわずに読んでいくのか知りたい。

>>359
> 非常に初歩的な質問ですが局面は重複しても読んでるの？

はい、読みます。

置換表を共有していないので、あるパソコンが調べている局面と同じ局面を別のパソコンが
調べていることは十分ありえます。ネットワーククラスターにしたときに効率が悪くなる原因のひとつです。

しかし、これは同じ局面に合流しにくいようにsplit(並列化のために探索を分割)する条件を調整すれば、
ある程度回避できるので、16台ぐらいならばそれほど大きな問題にはならないと私は考えています。

>>360
置換表を共有する並列探索ですら、
√N[コア数=N]をやや超える程度の高速化なのに、
ネットワーククラスターではろくに高速化出来ると思えない。

√N説はN<=8くらいまでの仮説だから、定理のように言うのはいかがかと。
Nがもっと増えるとロックの遅延などが大きくなって、
むしろメモリ空間が独立していたほうがいいこともある。
探索中の通信量は一般に小さい。

ハッシュの有無による高速化が高々定数倍であれば、マシンの台数を増やしていくことで対抗可能だな。
あと、合流局面というのは結局近いノード間で発生しやすいんだろうから、>360でやねうが言ってるように
極端な大規模クラスタでなければ対応可能……なのかな。ちょっと自信ないけど。

>>361
局面のsplitはそれほど頻度は多くなく、それゆえ、ネットワークを経由させるlatencyはほとんど無視できます。

ゆえに、ネットワーククラスターであっても、それぞれのPCに大きな遊びがあるわけではなく、
置換表を共有していないデメリットがどれくらいのマイナスになるのかというだけの話です。

このへんは、A級リーグさんの実験( → http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-875f.html )でも
示されている通り、ネットワークごしだからと言って、それほど実効性能が落ちるわけではないです。

また、台数効果は√Nではなく、N**0.7ぐらいが妥当ではないかと思います。
(→ http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20100114 )

あと、速度が2倍になるとR100程度は上がりますから、
10台のネットワーククラスターで4倍の実効速度になれば、R200以上変わってきます。
R200も変われば、いまはコンピュータ将棋のトップのソフトの実力は拮抗しているので、
大会では優勝するか8位にも入らないかぐらいの差があります。

あれ？２０１０年のコンピュータとプロ棋士との対戦は女流との勝負になったわけですか？

次が女流でまた数年開いて、次の次やる頃には
もうオセロみたいになってるんだろうなあ…

平手でコンピュータを破った唯一のプロ棋士として
永遠に語り継がれることになるのか渡辺は。

>>366>>367
なんか見透かしたような言い方だけど、君たちの将棋の棋力とコンピュータ将棋の知識がどれくらいあるのかが知りたい

コンピュータって序盤の新しい定跡って生み出せるの？
たしかに強くなってきたけど
そーいうのも期待したいな

並列化効率が
√Ｎなのか
それ以上でるのかは結構興味深い

それによっては今回女流で
3年後にプロだと
冗談でなしに羽生や渡辺でも
コンピュータ将棋負けてしまう可能性がかなり高くなる。
森内-渡辺の竜王戦での渡辺の△７九銀をGPS将棋は見つけたけど
控室にいるにいる多くのプロ棋士が△７九銀を見つけることができなかった。
羽生や渡辺が今ソフトと対局すれば
まだ9割は人間が勝てると思うけど
（羽生や渡辺が清水上と指しても9割以上勝てると思う）
下手をすればあと3年後には5割くらいになっている可能性はある。

√Nでなくて0.7*N
だと大違いで0.7*Nなら1年で
レーティング100点くらいの
上昇は間違いなくキープできる
レーテイング300点差は勝率.875
くらいだけど
1年100点*で3年すれば
勝率5割の相手になる

GPS　ウィンドウズ版
の1スレッドと4スレッドの
NPS比は試したら3.1倍くらいあった
N*0.78
局面によっても並列化効率は
多少違うと思うけど
N=16とか32くらいでも
N*0.7くらい出そうだね。

>>368
まずは自分から、コンピュータ将棋の知識がどれくらいあるかと、将棋の棋力を言ったら？

>>373
「コンピュータ将棋の知識」じゃなくて
「コンピュータ将棋プログラミングの知識」だな

掛け算と累乗の区別ぐらいしようよ

ごめん

4**0.7=2.64　と4*0.7が近いんで見間違えました。
累乗は4＾0.7表記だと思っていたので

>>372
NPS≠速度
NPSには枝狩り出来ずに無駄に読んだ部分も含まれるので。

>>377
厳密にはそうなのだろうけど
プログラマ以外が
並列化効率を知りたい場合
代わりにどのような指標があるの？

>>367
橋本

>>376
> 累乗は4＾0.7表記だと思っていたので

"^"は、Cだとxorを意味するので、私はそれと区別するために "**" を使っています。
紛らわしくてすみません。

>>378
これは、>>377が正しいです。4コアならnpsはほぼ4倍でます。

正確に4倍にならない原因は、局面をコピーするときのオーバーヘッドとか、探索開始局面ではsplitしないだとか、
わずかな遊びだとか、そういうのが原因です。これは定数factorと考えられて、Nコアのときのnpsは 0.8 N 〜 0.9 Nぐらいが
普通だと思います。

4コアになったときに、1コアの何倍速に相当するかというのが"実効"という表記で、
4コアなら実効で 4**0.7 ≒ 2.6倍程度になると私は考えています。

>>378
普通の深さ優先探索なら、単純に同じ深さ(例:15手固定とか)までの探索を完了する時間で良いと思う
最近のGPSとかはもっとややこしいんでどうやって実効値出すのかは気になるが。

将棋プログラムそのものはノウハウが蓄積されて強くなっていっていると思うけど、
プロの棋譜から学習している箇所は、な〜んか停滞してないか？

ソフトがどこまでを定跡で指してどこから自力で指すのか
この辺の調整は強さに直結してくるのではないかと思うのだがどうなのかな

>>381
ありがとう
GPSなら8/14が終わるまでの時間とか
激指しなら検討モードで六段思考完了とかまでの時間
でいいということですね

>380
加齢臭の漂うfortran使いを呼びよせそうな表記法を……

>>385
フフフ。COBOLも同じ記法ねｗ

ナウいPythonだって**だぞ。
^がビット演算じゃなくて累乗の言語なんてあるの？

N88BASICとかかなあ

まあpow(x,y)だろって趣旨だけど、あえてマジレスするとVBとかVBAは^で累乗

pow(x,y)より＾が使いやすくはあるな

ポウ！

>>387 EXCEL

>>373
亀スレスマン。
ちなみに俺は将棋の棋力も低く、将棋コンピュータの知識も全くない

>>393
「将棋コンピュータの知識」って「コンピュータ将棋プログラミングの知識」って意味だよね？

それはともかく、プログラミングの知識がまったくなければ、
「置換表の意味はわかるが、コマとマス目に乱数を使うってどういうことかわからない」
とか、「ミニマックス評価は理解できるがアルファベータ探索は理解できない」とか
言われても、それがどういうレベルなのかまったく分からないってことだよね。

ちなみにわたしは将棋三段（＠連盟道場）、動作する将棋プログラムを開発したことは
あるがとても弱かったレベル。

将棋のレベルと将棋プログラミングレベルの対比を考えてみた。

トッププロレベル＝コンピュータ将棋選手権で優勝できる
中堅プロレベル＝オリジナルなコンピュータ将棋アルゴリズムを考案したりできる
アマチュア五段＝ちゃんと動作する将棋プログラムを開発できる
アマチュア三段＝将棋プログラミング全般の知識がある
アマチュア初段＝なんらかのソースを書いてコンパイル・実行ができる
アマチュア五級＝将棋ソフトを操作できる

こんな感じ？

すみません、GPS将棋を初めて導入してみたんですが（将棋所）、
「探索深さ」で
7/12とか8/14って出るのはどういう意味なんでしょうか？
設定では探索深さ「10」にしたので、左側の7とか8って数字がいわゆる深さだとは思うんですが…

左は基本探索深さ、右は「選択的に読んでいる手の探索深さ」だから、
静止探索の深さとか

>>364
> 置換表を共有していないデメリットがどれくらいのマイナスになるのかというだけの話です。
>
> このへんは、A級リーグさんの実験( → http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-875f.html )でも
> 示されている通り、ネットワークごしだからと言って、それほど実効性能が落ちるわけではないです。

『コンピュータ将棋の頭脳　人間に追いつく日はいつ？』
にこのような記載がありました

αβ法によると、第一の子局面で得られたβ値は、第二の子局面に伝えられる。
そのことによって第二以降の子局面の検索量は非常に少なくなる。
並べ替えで、子局面が良い順に完全にならんでいるとすると、第一の子局面ではすべての孫局面を展開するのに
対し、第二の子局面より後は、それぞれ孫局面をひとつずつ展開すればすむ。

だから、そんなに単純な話ではないと思います。

>>398
> だから、そんなに単純な話ではないと思います。

http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20100114
のコメント欄をご覧ください。

実際は指し手は完全にはオーダリングされていませんので、実効値は
N**0.6〜N**0.7ぐらいになります。

よって、置換表を共有しないときには、そこからいくらかの性能ダウンしますが、
Nが小さいければ合流局面が比較的少ないので性能ダウンはほとんど無視できます。
また、ネットワークのlatencyもsplitの頻度はそれほど高くないのでNが一桁なら
これまたほぼ無視できます。

ゆえに、Nが一桁であれば、ネットワーククラスターでN**0.6〜N**0.7程度の実効値は出ます。

>>397

なるほど、よくわかりました。ありがとうございました。
確かに候補手の先読み手数を数えてみると、右側の大きな数字の方と一致します。
選択的に一番奥まで読んでみた手なんですね

選手権の本番で千日手って過去に一局でもあったのかな？
千日手回避プログラムとかを入れているから出現しない？

四間飛車５４銀４５歩型ｖｓ居飛車穴熊で「３８飛車、４４角、２８飛車、３３角」という千日手になりやすい
パターンをわりと見かけるんですが

kifの最新版　挙動がおかしくないか

LS3600に質問したいわけですが、スペックがよくなったらソフトって強くなるわけですか？

低スペックでも考慮時間を長くすれば得られる結果は同じと思い込んでたわけですが違うわけでしょうか？

>>403
"低スペック"というのが、CPUが遅いのか、メモリが少ないのかで意味が変わってきます。

メモリが少ないと、置換表として確保できるサイズが変わってくるので、ここではメモリは同じだけ搭載している、
CPUの速度だけが2倍異なるマシンの比較として捉えます。

この場合は、遅いほうのマシンで2倍の考慮時間を与えれば、基本的には、速いほうのマシンの指し手と同じ指し手になります。

だからと言って、遅いほうのマシンと速いほうのマシンとで強さが同じかというとそうではなく、速いほうのマシンでは、
遅いほうのマシンで解くのに10分かかる詰将棋がその半分の時間である5分で解けるわけです。

これは強くなっていることに相当します。将棋の棋力認定の問題で「5分で解けたら2級」だとか書いてあることからも
わかると思いますが、その時間内で解けないと2級の棋力は無いのです。すなわち、短い時間で解けるほど棋力は高い
と考えることが出来るのです。

どこかでハードのスピードによって適切な評価関数やアルゴリズムが変わってくるって
読んだことがあるようないいかげんな記憶が。。

>>405
それは、進歩本で金沢さんが書いていた内容だと思います。

簡単に言うと評価関数は探索深さによって変えるという話です。

浅い深さしか探索しないならば、大駒の移動範囲の狭さを大きめに評価しておかないと、
タダ取りされる恐れがあるのですが、深く探索するならそういう手心を加えるとその副作用のほうが
大きくて害があるのです。

いまのコンピュータ将棋の評価関数は、なるべく副作用を無くす方向でチューンするのが
トレンドではないかと思います。

小宮日記によるとＫＣＣが不参加のようです。

ＫＣＣ、２４で指せばいい。

最近のトレンディって、全幅探索なの？それとも選択探索なの？

選択探索なら、どうやって手を絞り込んでいるの？

http://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20070909/p2#c

ここ見ると、秒読みに入ったら全幅がいいけど、
そうでない時は選択がいいという風に読めますね。

選択はどうやってするんだろう？

確率的アルゴリズムや0..5手探索延長みたいな方法で選択的に深く読めば、
短い時間ではほぼ全幅探索、長時間読むときは途中から見込みのある手を深く読める。

激指やYSSはそうなってるはず

＞確率的アルゴリズム
ゴメン。この書き方だとモンテカルロみたいな方法になっちゃうな。
実現確率探索

ここはモナコモンテカルロ。絶対に抜けない！

>>411
> 確率的アルゴリズムや0..5手探索延長みたいな方法で選択的に深く読めば

その場合の探索順番は、以下の絵のどれに近くなりますか？
http://farm5.static.flickr.com/4062/4325346048_5266280886_o.jpg

順番は虹の色の順番、すなわち、赤橙黄緑青紺紫の順番になります。

５月のコンピュータ将棋大会が終わって、一段落付いたら、こんなゲームをやってみませんか？

◆ゲームの名前

やねうらおゲーム

◆ゲームの内容

5五将棋に良く似た「擬似ゲーム」がある。

5五将棋の目的は「相手の玉」を取る事であるが、
この「擬似ゲーム」の目的は「評価関数（以降、神の評価と呼ぶ）が高い局面になること」である。

擬似ゲームの「神の評価」は隠されている。

神による擬似ゲームの棋譜は、多数公開される。

やねうらおゲームの目的は、公開された棋譜から「神の評価」を求める事である。

>>415
このゲームの目的は、評価関数学習の模索です。

こいつ、低級脱出すれで「鬼」とか言ってた奴じゃね？

やねうらおってホキさんに浄化されたみたいね

>>415
意味が分からん。
ゲームのルール(特に終了条件)を先に定めないで「曲面の評価値」をどうやって決めるの？

選手権の顔ぶれが出たなｗ
みんなおもすれーことやってんなｗ

>>420
角が三枚の将棋ソフトに期待していた。
今回は不参加のようだ。

では僭越ながら、私が飛車を三枚使うソフトで参戦…無い無いｗ

マングースは？マングースは出るの？

>>423
出ないみたい。
その代わりSexy AI-chanに期待。

欠場は　k-shogi KCC 棚瀬将棋？

棚瀬将棋は何でまた不参加なん？

お前らに叩かれて傷ついたから

>>426
本当は弱いてのがバレたら売れなくなるから
皆が強いと幻想をいだいてくれてる内は出場しないのが得策

こんなんみつけた
ーーーー
すぎやまこういち
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%84%E3%81%BE%E3%81%93%E3%81%86%E3%81%84%E3%81%A1
1980年代前半にエニックス（現スクウェア・エニックス）から発売されたパソコン版ソフト「森田将棋」の駒の組み方に疑問を持ち、
同ソフトに添えられていたアンケートハガキを自ら書いたが、ほったらかしにした時に家族が、販売元のエニックスに送った所[3]、
エニックスの担当者が「おい、あのすぎやまこういちからハガキがきたぞ!」と慌てふためいたという話が伝説となっている。
そのハガキにびっしりと書かれた感想を見て、「これだけゲーム好きな人なら一緒に仕事ができるのでは?」ということで、
すぎやまにゲームの作曲の依頼をしようということになった

森田8bit版は定跡全く入ってなくて初手▲68玉とか指す
98版はそこまでいかないけど角頭を銀で守る癖がある
でも当時では最強だったけどな

>>404
コンピュータ将棋の場合、考慮時間を一手３０秒から２分にあげても大して強さは変わらないと思うわけですが
ということは多少スペックを上げたからといっても、ほとんど強さには影響なしってわけでしょうか。。。。？

4倍考えるとR200上がる。

単純に考えると４倍考えても一手深く読むことすらできないもんな。

>>419
> ゲームのルール(特に終了条件)を先に定めないで「曲面の評価値」をどうやって決めるの？

局面の評価値は、本物の５五将棋から引っ張ってくればいい。

目標がなければ、基準だけあっても上がるのか下がるのか評価できないんじゃないの？

3倍考えれば1手深く読める。

>>415
＞評価関数（以降、神の評価と呼ぶ）が高い局面
重要なところが日本語でおｋ状態だな

>>437

分かりやすい例えを出すと
ボナンザの棋譜を見て、
ボナンザの評価関数の評価ＤＢの値を推測するんだよ。

やりたいのは棋譜からの学習

学習して『強くなったか』ってのは、いまいちあいまいなので、
『ボナンザの評価関数の評価ＤＢに近づいたか』だったら、
数値的に厳密だし、学習方式の優劣を見るのに向いていると思う

GPSが完全に頭一つ抜け出たんだ
終盤の突き抜ける強さは別格だ

floodgateレーティング

2734 Gekisashi_Xeon-X5365_8c
2720 Bona_Core_i5_750
2668 bona412i7860noht4t
2632 Bonanza_E5430_4c
2624 gps_l_Opteron2376_8c

東京工科大学　コンピュータサイエンス学部 BLOG: 将棋名人を倒すための学習
http://blog.cs.teu.ac.jp/blog/2010/02/post-094f.html
>調整は早いコンピュータでも一週間ぐらいかかります。今は研究室にある11台のコンピュータで自動学習しています。
>その風景は以下のようになっています

今年の大会は変わった事してるとこが多くて、
なんとも結果が楽しみですね

マングース、去年の唯一の擁護は、
来年以降の進化を見てから判断しろ、
だったな・・・

マングースは事業仕分けされちゃったの？

>>443
GPSも
１年目はバグで全敗→翌年不参加→その次の年にGPSと改名して８年で優勝
だからな

>>438
おお！それは素晴らしいアイデアですね

■「第１５回コンピュータ・オリンピアード」が来秋、初めて日本で開催
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/091005/sty0910051320007-n1.htm
　コンピューターソフト同士がチェスや将棋、囲碁などの“腕”を競う「第１５回コンピュータ・オリンピアード」が来秋、
初めて日本で開催されることになり、５日午前、会場予定の石川県能美市の北陸先端科学技術大学院大学で調印式があった。
注目は、人間の世界チャンピオンに勝ったチェスやオセロに比べ、「大局をみる」人間の方が有利とされてきた囲碁ソフト。
今年の同大会囲碁部門では、新たな日本製プログラムを搭載したソフトが初優勝し、期待を集めている。
おー！　さすがに海外までは行く気は無かったですが、
国内なら参加したいかも！

来年は選手権が二回あるようなものですね。
しかもプロ棋士との対戦をさせるって米長会長おっしゃってたし。
来年は「COM将棋にとって重要な年」ですね。

来年の優勝ははたしてだれの手に？


囲碁部門も理論で先行する欧米をおさえて国内の「ZEN」が優勝してるのが凄い。

というか、せっかく日本であるんだし、COM将棋開発者は
chessを作って、欧米に一矢報いてあげるのもいいんでは？
COM将棋の方が作るの難しいんだし
ボナメソでchessを作ってやれば、もしかして？

というか、せっかく日本であるんだし、COM将棋開発者は
chessを作って、欧米に一矢報いてあげるのもいいんでは？
COM将棋の方が作るの難しいんだし
ボナメソでchessを作ってやれば、もしかして？

http://www.jaist.ac.jp/ICGA-events-2010/olympiad/

1989年にロンドンで第1回目のコンピュータオリンピアードが開催されました。
毎年開催される本イベントでは，コンピュータゲームプレイヤー同士が競技し，世界最高位を決定します。
これまでの優勝者には，Neurogammon（バックギャモン, 1989年), Chinook （チェッカー, 1989年および1990年) そして Tacos（将棋, 2005年, 2006年, 2008年, 2009年）などが
あります。コンピュータオリンピアードは国際コンピュータゲーム協会（ICGA）が主催して実施されています。

競技部門には，アマゾン，バックギャモン，ブリッジ，コンピュータプール，六目並べ，象棋，ドッツアンドボックス，国際ドローツ，囲碁，9路盤囲碁，
ヘックス，ハバナ，ラインズオブアクション，将棋，スラカルタなどがあります。
この他のゲームもコンピュータによる競技会を開催する可能性があります。主催者までコンタクトしてください。

2010年に第15回目となるコンピュータオリンピアードは金沢市内で開催されます。
ICGAとJAISTとの共同イベントとして9月25日から10月2日にかけて金沢市内で開催されます。
各競技の日程は後日決定します。参加申し込みなどの詳細も後日お知らせ致します。

>>448
そもそもボナからしてコンピュータチェスを参考に作られた訳で。
それに今のコンピュータチェスは物凄く進歩している、
東大の研究室あたりが作ってもチェスの強豪ソフトには全く手も足も出ないだろうね。

ソフト開発での日本と米の格差には恐ろしいものがあるよ

>>449
> そもそもボナからしてコンピュータチェスを参考に作られた訳で。

つ【ボナメソ】

>>449
> ソフト開発での日本と米の格差には恐ろしいものがあるよ

14th Computer Olympiadで碁の試合があったけど、
勝ったのは日本のＺＥＮ

これにはアメリカも出場している。

初心者ですみません。GPS将棋は64bitのwindows7でも動きますか？

32bitのwindows7しかないけど動くよ。

12月20日のGPSか、5月26日のCPSしか、Windows版は、
薦められないけど。

5月26日

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9%2F%B2%E1%B5%EE%A4%CE%B5%AD%CF%BF

12月20日

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/200912.html

>>453
×32bitのwindows7しかないけど動くよ。
○32bitのGPSしかないけど、64bitのWindowsでも動くよ！

チェスで勝つ見込みが無いならシャンチーで参加すればいいじゃない

>>453-454 さん
ありがとうございます。
安心して変えられます！

北朝鮮がコンピュータ将棋を開発しているのに中国、韓国がまったく開発してない
ってのもなんか変だよなｗ

やはり在日の皆様方の影響が大きいのかと

KCCは正男が作ったから一緒に粛清されたのかな

kifの再現駒音ちょっと大きすぎる感じ

シンポジウム - アミューズメント産業研究所｜大阪商業大学
http://ouc.daishodai.ac.jp/facilities/ams_labo/symposium.html
日時 平成22年2月6日（土）
13：30〜17：00　（開場13：00）
会場 大阪商業大学ユニバーシティホール蒼天　（入場無料）
定員 300名（申込による先着順）
【第1部】
基 調 講 演　　「将棋棋士の直観に関わる脳活動」
　　　　　　　　　　　　中谷裕教　（独）理化学研究所脳科学総合研究センター研究員
公 開 対 局　　「人工知能はここまで進化した」
　　　　　　　　　　　コンピュータVS人間による将棋・囲碁のエキシビジョン対局
　　　　　　　　　　　・将棋ソフト「激指」VS古作登
（アミューズメント産業研究所研究員）
・囲碁ソフト「Zen」VSナム・チヒョン
（アミューズメント産業研究所客員研究員）

>>460
タコ！そのくらい自分で調整しろ！

あと、４分・・・

>>461
２０分切れ負けで相矢倉で激指の圧勝

古作氏(46)は元奨励会三段で昨年もアマ名人戦・アマ竜王戦・支部名人戦で奈良県代表
激指は清水上氏に勝ったときの1.5倍の性能らしい

で、どうだったの？

そろそろ人間にハンデくれよ
いくら人間に直感があるとしても精密に読むときは時間かかるんだからさ
コンピュータ切れ負け20分でアマ側は持ち時間１時間、使い切ると１手一分ぐらいで

切れ負けじゃあな
元3段だから今は初段あるかどうかくらいだと思う。60秒だったら激指の6割くらいの勝率かな

香落ちとか、角落ちとかで試合すればいいと思う

大山康晴氏の棋譜だけで学習した『大山将棋』を開発する必要があると思う。

将棋世界連載感想です。

１　入玉（をするの）はＹＳＳが得意な感じもする。
　　ＧＰＳ将棋はdefenseKing.ccを見ると入玉のことをいろいろ考慮しているみたい。
　　> /** 入玉用 */　// 玉は入玉を考慮 // 入玉後の大駒は大事

２　丸山スペシャル（一人千日手で切れ勝ち狙い）するソフトをfloodgateに投入したらレーティング
　　はどれくらいいくのだろうか？

３　ＧＰＳ囲いは８５歩からの攻めの当たりが強くなりそう。

ボナ４は評価関数を「玉・玉・駒」と「玉・駒・駒」まで落としこんだので、
将棋の知識も何もなくなったな。
これこそ第２のボナンザショックだと思うけど、将棋世界では触れてないね。

>>471
本当に突き詰めればAIてのはどんどん人工知能的なものからは離れてタダの計算になる
オセロなんてただのパターン認識だけだからな
将棋はまだ未成熟なんでGPSやYSSとかも強いけどね

プチ将棋がCSAとGPSのプロトコルに対応したからUSIプロトコル使わなくて良くなった
GPSもgpsshogi.exeが使えるようになってgpsusi.exeを使ってた時より強くなった気がする
これで将棋所は必要なくなった

724 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/02/06(土) 15:20:39 ID:Q+hgYCPp
最強ソフト対プロ棋士第一局は鈴木大介だって
4月が楽しみだ

　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣＼　
　　　　　　　　　　　／─ 鰻　─ 　＼
　　　　　　　　　 ／-=・=- -=・=- 　　＼　鈴木君、それ本当？
　　　 　 　 　 　 |　　　（__人__）　　　　　|　
　　　　　　　　　 ＼　　 ｀ ⌒´　 　　　／ 　　　　　
　　　　　　　　▼／￣　　　　　　￣￣）＿＿＿　　
　　　　　　〃(⊥) ´/　　　　/￣￣/ / 　 〃 ⌒i
　 ＿＿＿i /⌒＼./　　　　/ 　 　 し'＿＿|;;;;;;;;;;i

　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣＼　
　　　　　　　　　　　／─ 鰻　─ 　＼
　　　　　　　　　 ／-=・=- -=・=- 　　＼　彼だと終盤危ないね
　　　 　 　 　 　 |　　　（__人__）　　　　　|　
　　　　　　　　　 ＼　　 ｀ ⌒´　 　　　／ 　　　　　
　　　　　　　　▼／￣　　　　　　￣￣）＿＿＿　　
　　　　　　〃(⊥) ´/　　　　/￣￣/ / 　 〃 ⌒i
　 ＿＿＿i /⌒＼./　　　　/ 　 　 し'＿＿|;;;;;;;;;;i

>>326も言ってるが、

1Gbps回線を100本用意して
ネット上のパソコン数万台に分散処理させれば
今よりも10手くらい深くよめないか？

相当強くなるような気がするんだが。

>>473
usiを使うと弱くなるんですか？

>>476
問題は、分散コンピューティングというものがコンピュータ将棋なんかよりもずっと深くて難しく、
予算もかかるテーマだということだな。

>>478
案外簡単に出来そうな気がするんだが
読む手の樹形図みたいなのを、ブロック化して、各マシンに割り振って
頼んだブロックを処理してくれなかったら、他のマシンに頼む
マシンの、反応速度、性能、接続時間みたいなので、順位付けしたりして、割り振ったら楽しそうｗ
ただ、人が集まったら強くなるし、集まらなかったら弱いだろうねｗ
10秒将棋とかになると、仕事の分配と集積みたいなので苦労しそうな気がするけどｗ

理想は将棋マニアのパソコンを集めて、スパコンクラスの処理能力を出したいねｗ
「みんなの思いが羽生を超える力になる！」みたいなｗ

>>478
案外簡単に出来そうな気がするんだったら、実際にやってみれば？

口先だけはカコワルイ

>>479
その発言の中身だけでも問題大有りだな。
例えば

＞読む手の樹形図みたいなのを、ブロック化して、各マシンに割り振って
各マシンに割り振ってしまうと手順前後の同一局面がおそらく何度も出てくる。
これだけでもすでに既存のプログラムより弱くなる可能性大。

＞頼んだブロックを処理してくれなかったら、
これの判定方法は？5秒待って返ってこなかったら（そのブロック）あきらめる、とか？
そんな悠長な、穴ばかりの読みになっていいの？

＞他のマシンに頼む
つまり、エラーに備えて常時かなりの数のマシンを余らせておかなければいけない。
これもかなりのパフォーマンスダウン。

＞マシンの、反応速度、性能、接続時間みたいなので、順位付けしたりして、割り振ったら楽しそうｗ
局面の割り振りのための評価関数が必要になってしまう。これも（ｒｙ

まあ別に文句を言いたかったわけじゃなくて、このスレにたまに出てくる
「PC1000台接続してスパコン並にすりゃ簡単に最強じゃん。なんでやらないの？もしや将棋プログラマって俺よりアホ？」
のような意見がちょっと気になるだけだよｗ

その場で計算させるんじゃなくて、自己学習させるために分散コンピューティング使うのはとてもいいと思います。

モンテカルロ将棋をパソコン数万台に分散処理させれば面白いと思う

>>481

>同一局面がおそらく何度も出て

もう少し詳しく教えてくれると嬉しい。
（例えば、サーバー側であらかじめ5万局面分まで計算、
それをパソコン5万台に割り振れば問題ないような…）

>マシンを余らせておかなければいけない。
余らせなくても、エラーで残ったブロックだけ
分割して再度分割処理させればその問題は
解決するんじゃないの？

1回目の分散処理　エラー率10％　90.00％完了 (一台あたりの分散処理時間1分)
2回目の分散処理　エラー率10％　99.00％完了　(一台あたりの分散処理時間6秒)
3回目の分散処理　エラー率10％　99.90％完了　(一台あたりの分散処理時間0.6秒)
4回目の分散処理　エラー率10％　99.99％完了　(一台あたりの分散処理時間0.06秒)
5回目はサーバー側(100台)で処理。エラー率0％　100％完了 (サーバの処理時間3秒)

こんな感じでどうだろう？

>評価関数が必要
サーバー側も100台くらい用意すれば
それくらいは出来るような気がする。


どっちにしろ、将棋では予算がつかないだろうけど、
10億円あれば出来ない事も無いんじゃないの？

>>484
>> 同一局面がおそらく何度も出て
> もう少し詳しく教えてくれると嬉しい。

まずは Transposition table の意味をちゃんと理解しろ。
話はそれからだ

>>484
息抜きも良いけどまずは受験勉強頑張れ
大学入ってちゃんと学んだら論文にまとめてくれ
君のアイディアを論文で読める日を楽しみにしてるから

>>485

なるほど…60秒の演算で置換表(Transposition table)が
500MBだとすると、5万台で25テラバイトか…確かに無理っぽい。

ちなみに、置換表が搭載されなかったら
搭載された場合よりも3手くらい読みが浅くなるのかな？

つか、選手権のためにスパコン時間借りとかできんのかね？

金ないか…誰か億レベルで金がうなってるような人が道楽でやってくれないかねえ

>>488

Core i7-965が51GFLOPSだから、1TFLOPSになれば
4手くらい深く読めるようになるかも？



日本一のスパコン貸します−−。

東京大は、６月に稼働した「Ｔ２Ｋオープンスパコン」の能力の１割を民間に有償で
貸し出す制度を１１月から始める。９月に募集したところ２件が決まったが、
貸し出し枠の３割止まり。
「高い計算能力を生かして先端的な研究開発を」とＰＲしている。

Ｔ２Ｋは筑波、東京、京都の３大学（Ｔ２Ｋ）が共同で開発したスーパーコンピューター。
このうち東大が所有するスパコンの能力は１４０テラフロップス
（１テラフロップスは毎秒１兆回の計算能力）と国内最速で、世界１６位（６月現在）。

民間に提供するのはこの１割の１４テラフロップス分。
１テラフロップス当たり年間４００万円で貸し出す。

すでに利用を決めているみずほ情報総研は、新幹線や自動車の周囲で生じる空気の
乱れをスパコンで解析し、騒音対策に生かす。
富士通アドバンストテクノロジと富士通の共同チームは、自社製品がコンピューター内で
電磁波を発生させる危険性を予測する研究に活用する。

東大は残る１０テラフロップス分について引き続き企業に利用を呼びかける。
スパコンを運営する東大情報基盤センター（東京都文京区）の石川裕教授は
「スパコンによって新たな需要が生まれ、経済発展にも貢献できる」と話している。

ソース
http://mainichi.jp/select/science/news/20081021k0000e040025000c.html

チェスの時のIBMみたいに自社の宣伝で金出す所があるといいのに。

>>490

チェスのディープ・ブルーは開発費 50万＄というから、
およそ5000万円で作られたという事だ。

5000万円くらいならどこかの大学が予算組んでも
おかしくない金額だとは思うけど、
IBMの潜在能力があればこそ
5000万で済んだとも考えられるけどね。

>>489
月割りで30万ちょっとなら出せるとこかなりありそうなんだけどなあ。
やっぱ金持ってる人はあんましそういうの興味ないんだろうな。
GPSなんか、せっかく東大の研究室なんだから使わせてもらえないのかねぇ？
スパコンに移植されたGPSなんて超見たいんだが。

>>489
FLOPS値は関係無い。
つか、将棋プログラムを動かす速さの指標として適切でない。

浮動少数点演算か固定小数点演算かと言う事もあるが、科学技術計算向けの高速コンピュータ(HPC)はその用途に特化してるので、将棋プログラムにはあまり役に立たない。

将棋には将棋専用のクラスターを開発しないと多分、駄目だろう。

>>493
となると、>>491のように5000万円くらいで
将棋専用スパコン作るしかないのか。

将棋だけのために何千万も出す大学企業なんてある訳ねえ！

ああ悲しい

よし俺がロト6買ってくるから一等当たるの待ってろ

>>495も本当に一等当たって大金持ちになった瞬間に
将棋の事はさっくり忘れてしまうんですよね(´・ω・`)

忘れなかったとしても将棋の為だけにでっかい粗大ゴミを買おうとは絶対思わないだろうさ

別にでっかい粗大ゴミを買わなくても良い。
その5000万、俺にくれ！
ちゃんと使って、処分してあげるｗ

駄目なら、CSAにでも寄付してくれｗｗｗ

このままでも
あと10年ぐらいで
人間が勝てなくなりそうなのに
急ぐ必要無いやん

そうね。
プロ棋士対コンピュータ将棋対戦で、
コンピュータ側もゆっくり進歩、
プロ側も対策を立てるという成り行きを
ゆっくり楽しませて欲しいね。

>>499

2003年末発売Pentium 4 Extreme Edition 3.20GHzの能力は816+
2009年6月発売Core i7 975 Extreme Editionの能力は9710
http://mizushima.ne.jp/topic/CPU-benchmark/index.php

CPUが10年でおよそ100〜150倍になる。

では、今のパソコンでも150倍時間をかければ、
プロに勝てると言う事か？

なんか無理な気がするんだけど…。

ゲーム　　　ICGA トーナメント過去の参加プログラム総数
チェス　　　245
囲碁　　　59
象棋　　　36
オセロ　　　31
ドラフツ　　　21
コネクトシックス　　　17
五目並べ　　　16
アマゾン　　　12
バックギャモン　　　12
将棋　　　10

Game　　　　ゲーム木複雑性　　状態空間複雑性
Go (19x19)　　　360　　　171
Arimaa　　　296　　　43
Shogi　　　226　　　71
Amazons (10x10)　　　?　　　40 (upper bound)
Quoridor　　　162　　　42
Xiangqi　　　150　　　48
Backgammon　　　144　　　20
Connect6　　　70 or 140　　　172
Chess　　　123　　　50

>>464
棋譜どっかで見れないかな？
公開はしてないのか

将棋でコンピュータが人間に勝ったところでだから？っていう
日本の伝統文化がひとつ終わるだけだしなあ

>>501
> では、今のパソコンでも150倍時間をかければ、
> プロに勝てると言う事か？

メモリガンガン詰めば２時間かければプロに勝てると思う。

今ってメモリどんだけ詰めるの？

http://kakaku.com/item/05206213757/

こういう１枚８Ｇbyteのメモリを

http://kakaku.com/item/K0000028765/spec/

こういうマザーボードに１８枚指したら、
メモリ144GByteですか。

今すぐにでもプロに勝てるよ

>>506

仮想メモリを使えばもっと行ける。
HDDとかだと転送スピードがまったく足りないので、
「ioDrive Duo」を使えば良い。


ちなみに価格は320GBモデルが約231万円
http://online.plathome.co.jp/item/detail/41146465/Fusionio/320GB-ioDrive-Duo-(SLC)/FS3-201-161-ES-0001

容量1.2TB、転送速度1.5GB/秒の超高速SSD 「ioDrive Duo」
複数のioDrive Duoならば転送速度 6GB / 秒、
リード IOPS 50万以上という環境の構築が可能。
http://japanese.engadget.com/2009/03/11/1-2tb-1-5gb-ssd-iodrive-duo/


もっとも、こんな高価なものを買えるだけの
予算が将棋につくかどうかが問題だが…。

>>508の続き

あるいは、スマートじゃないけど、

高速なHDDをRAIDで数十台つなげれば、
相当安く済むかもしれない。

24台のSSDでRAIDを組んだ爆速PC
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6492561

そんなん心配しなくても大丈夫だって
人間も粘るだろうけど10年後には
まったく勝てなくなってるから
余程の爺さんじゃない限り大丈夫だよ

>>510

言いたい事は分かる。

しかし、たとえば10年早く、
1995年にPS3が東京ゲームショウで
公開されたらすごいと思わないか？

あるいは、今の最速パソコンが2000年に
公開されてたら注目の的だろう。

それと同じで、今もしトッププロに勝てば
大きなインパクトがあると思うのだが。

チェスより先だったら凄かったんだろうけどね

チェスより単純そうな、マックルックって、
どうなってんの？

将棋の後継者って育ってんの？
羽生・渡辺が衰えたら終わりか

10年経って誰もがコンピュータのほうが強くて当然と考えるようになるまで，
そしてプロが負けてもニュースにすらならなくなるまで
連盟はじっと息を潜めておくつもりなんだろうか。
勝敗の予測がつかないという意味では今が一番注目浴びるだろうし
将棋を宣伝する絶好のチャンスだと思うんだけどね。

１０秒将棋なら羽生といい勝負するんじゃね？

渡辺が歴代名人クラスの棋力を持つ最後の棋士になるような気がする

>>506
DDR2とDDR3

何でソフトをこうまで過大評価するんだろうか？
GPSが去年完敗したアマ中堅なんて羽生なら100回やって99勝1分くらいの相手だろ

まだトッププロとの力の差は歴然としているよ

>>519

>差は歴然

ということは、名人戦のような持ち時間各9時間で
トッププロに余裕で勝てるようになるには
後20年以上はかかるのか？

>>519
誰？
完勝したのしか覚えてないけど。

>>519
＞GPSが去年完敗した
GPSの完勝だが…
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67481

この板で度々話題に上がる将棋星人が攻めてきたら、
軍事予算…いや、国連予算として計上されることになるだろう。

>>523

そうなりゃINTELあたりに将棋専用CPU開発してもらって、
IBMに10兆円くらいで超特大の将棋専用のスパコン作ってもらおう。

あと、スパコンの消費電力を補うために
将棋専用原子力発電所も何個か作っておこう。

予算は無限大だ！ウハハ！




…ああ虚しい

2020年になれば将棋星人が来てもソフトで一蹴出来から地球安泰

しょ、将棋星人とな？
そんなものが話題になってるとはち〜とも知らなかった。

NORADはもう、気づいているのか？

連盟は女流プロでもソフトに勝てると判断して対戦させるつもりなのか、それとも、捨て駒として対戦させようとしてるのか

どっちか分からないな

今のGPS 初段の俺でも勝てるもんな
寄せの局面検討させてもいいようでもやっぱり人間より手数のかかる寄せでなんかおかしい
過大に見てるのは勝てない人なんじゃないの？

アマ四、五段でも勝てないのが普通。それが通念・常識。
もし勝てたらPCの性能や設定やバグを疑うか、極端なムラに当たったと思う程度。
メモリのバグがあるし、一般PC用ソフトとして最適化されていない感じのGPS。
展開が不思議と良くてソフトに勝ったことがある人は多いだろうが
それで「自分でも勝てる」とは言わない。「ほとんど勝てない」と言う。
24初段は凄く弱く、ソフトは凄く強い。これは疑いのない事実。

Bonanzaって結局、棚瀬将棋に勝ててないのな。
勝ち逃げうまいよな。

俺はソフトに相性いいし、ソフトは我流戦法にすごく弱いよ。
ソフトの検討見てどう思う？
あれっと思った手を
人間と検討した場合やっぱりソフトがお間抜けだったということが多い。
評価のおかしさは先のほうでこちらが指す候補手が入ってなく
それじゃあおかしい評価値になるのは当たり前ということが多い。
もちろん負け越すがそれでも初段にも穴が見えてしまうというレベルだよ。

棚瀬の職人技チューニング＞＞＞越えられない壁＞＞＞Bonanza(量産型)

ところで今年の棚瀬不参加の理由は？

>>531
PCスペックとGPSのバージョン，設定と棋譜を貼ってみるんだ。
あと勝率もあるとうれしい。
負け越すと言っても3回に1回は勝てるのか
それとも100回に1回の奇跡なのかでは全く違うからね。

あと初段にも穴が見えるからコンピュータは弱いという主張は全く無意味。
詰将棋は羽生より速く正確だからコンピュータは羽生より強いという主張に意味がないのと同じで，
コンピュータの強さは人間の強さと種類が全く違うのだから
勝つのか負けるのかその一点で評価しないと客観性を失う。

普通のC2Qマシンだよ。
＞勝つのか負けるのかその一点で評価しないと客観性を失う。
なんか最もらしく言ってるけどこの一文で理解のない人だと言うことがわかった。
後半の方は率直に考えるのではなく自分を通すために勝手な解釈をつけているだけ、あなたはそういう人間。
全然こちらが言っていることと違うしね。
初段にも穴が見えるという事実を行っているわけだし。
あなたは何段？こちらが>>531で言っている検討についての事実が見えたことはないの？
解釈を変えたレスはやめてね。

よく分からんがID:S6pJUmZCは対GPSの勝率を示さんと話にならんだろ
皆がGPSを過大評価しすぎ、２４初段程度にすらGPSの間違いを指摘できるんだ、
みたいに言ってるが、comの強さを人の基準で量ると間違えるぞ

勝率で見るのが俺も一番だと思うけど
しょぼい家PC使っても、２４の２２００の俺で勝ち越すのは不可能
知り合いの２６００ですら当然のように負け越してるからね

ID:CGPN/KKr
ID変えた？その文体もしかしてなな子とかいう人？
こちらの分出したのだからそっちも己を明らかにせんとこれ以上進まんな。
ただ言ったように俺が>>534の文を見て残念な人と気づいたのは事実。
実は仕事中の書き込みなんであまり繰り返しのやり取りはしたくないが。
そういう人なら工作ぽいことはやめてね。

まじで違うからｗ
ID:CGPN/KKr戻ってきてくれ

勝ち越せたらほんと強いぞお前
俺はかなり勝てなくて、うんざりするぐらい強さを実感してる
変な読みも多いんだろうが、それ以上に寄せが強すぎるよ

だからさあ、自分は初段’ごとき’で負け越してると言ってるのになんで
勝ち越せたと嘘を付けて煽るの？
＞解釈を変えたレスはやめてね。繰り返しは（ｒｙ
と言ってるだろ。
俺の言いたいことが伝わってないならそれまでよ。

棋譜を張らない＝嘘つきってことでいいと思うよ

やはりIDｺﾛｺﾛ変えの残念な人か。
棋譜は作れるから無意味。まずは自分の情報晒さないとね…。

>>539とGPSの対局した棋譜を貼ってその棋譜のどこかの局面で、
GPSに検討させておかしい読みをしたところを指摘してくれよ。
GPSの読みがおかしいのか、
はたまた、>>539の読みがおかしいのか設定がおかしいのか。
これなら分かりやすいでしょ。

>>491
＞チェスのディープ・ブルーは開発費 50万＄というから

ベースになってるRS/6000SPの市販価格が3000万以上したわけで
たぶんその開発費にハードウエアの原価と運用コストは入ってないんじゃないかな

初段でも悪手を指摘できるってのは、ソフトがそのレベルだってことでしょ。
序盤の大局感：初段＞ソフト
最終盤の大局感：ソフト＞初段　というように。

ただ、中盤で大差になってしまえばそのソフトの実力も発揮できないけどね。
序盤の強さの価値＞最終盤の強さの価値だし、詰みだけ早くても何の意味もない。詰将棋の解図能力と棋力は比例しないわけだし。

>>531
同じGPSでもfioodgateのgps500とgps_normalとgps_lとGPS_E5430_4c では
かなりの差があります。スペックだけでなく環境及びチューニングの差もあり、
悪手の程度も回数も違ってくる。自分の持っているPCだけで、GPSとは・・などと語るの
は、どうやっても正確に説明できるものではなさそうです。
あなたは、ソフトと相性がよさそうなので、一度floodgateでいろんな
GPSと指されてみてはいかがでしょうか。切れ負けなので勝ち負けは別として、
GPSの指し手について自分のPCとどのように変わるか多少なりとも体験できる
かもしれません。

d01さん、そのレスの内容は妄想ですよね？
あなたにとって事実は妄想(笑)なのですから

おいおい自分と違う意見は全部自作自演って・・
2chに毒されすぎやろw
>>538
遅くなってすまんw

>>535
俺は24で2000を行ったり来たりする程度。
PCスペックはPhenom�Uの4コアでメモリ8GB。
まぁ>>535のPCと同程度だと思う。
GPSのエンジンはr2181(smp)。

これでGPSと7〜8局ほど指したけど全敗。
待ったを何度かしてようやく1回勝てただけ。(もちろんこれは勝ったとは言えないが)
ぬるい手を指してくるなぁと感じることはもちろんあるけど結局は負ける。

> 初段にも穴が見えるという事実を行っているわけだし。
単に事実を言ってるだけではなく>>531で
> もちろん負け越すがそれでも初段にも穴が見えてしまうというレベルだよ。
とその事実に基づいてレベルを評価してるからそれは違うと言ったまでよ。
同じたとえを繰り返すことになるが
「コンピュータが1秒で読み切った詰みを羽生は1分考えて読み切れず間違えた。
羽生はその程度のレベルだよ。」
なんて言う人がいればいやいやちょっと待てとなるでしょ。

コンピュータはまだ初段にも劣る部分があるのは事実だ。
しかしトッププロをも凌駕する部分があるのもまた事実。
そんな状況で客観的に強さを評価するには勝敗で見るしかない。

で，GPSは公式の場でトップアマに完勝している。
当然俺なんかでは全く歯が立たない。
ゆえに俺はGPSの総合棋力をトップアマ〜中堅プロと評価していたが
ID:S6pJUmZCが
>>528 今のGPS 初段の俺でも勝てるもんな
>>531 俺はソフトに相性いいし、ソフトは我流戦法にすごく弱いよ。
>>531 もちろん負け越すがそれでも初段にも穴が見えてしまうというレベルだよ。
と言ってるからどんな棋譜なのか，本当にGPSは大したことないのか興味を持っただけのことで
GPSがへぼい手を指して負ける棋譜をいくつも見せられたら当然評価は変わる。

>>541
> 棋譜は作れるから無意味。
そんなことはないよ。
自分の指し手はいくらでもごまかせるが
GPSの指し手は他の環境で試すことで裏付け取れる。
知りたいのはキミのではなくGPSの棋力だから全く問題無い。
だからPCスペックやGPSのバージョン等の詳細を聞いた。

質問なんだが、仮にGPS将棋とかが今よりも
さらに10手くらい先まで読めた場合トッププロに
余裕で勝てるようになるのだろうか？

自分は2400くらいだけど
GPSの方がはっきり強い（いうまでもないけど）
初段程度でGPSをおかしいとか言ってるのは
頭湧いてるだろ

局面を正確に評価出来れば1手だけで・・

ソフトの読み筋表示して指してりゃ勝った気分になれるよね

>>551
えっと、今のGPS将棋や激指の評価関数なら
どうなの…？

【連盟】奨励会は募集停止にすべき【PCソフト】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265618718/

>>549
10手深く読むということは
1局面で指すことのできる手数は80から100と言われているから
80**10局面を読むということ。
実際にはαβ枝刈などの手法を使えば読む局面数を最大で√(0.5乗）
で済むと言われているから実際には80**5局面を読むということに
なる。327億局面だ。

同じ時間で10手読めるようになるということは327億倍速くなる
ということ。
だいたい自分がとんでもないことを言っているということは分か
っただろうか？

だいたいコンピュータが10年で100倍速くなっているという結果が
あり、また1年でレーティングが73上がっているという結果がある。
つまり100倍速くなるとレーティングは730上がる。

そして327億倍速くなるということはレーティングは2000億を超える。

結論：
コンピュータが10手深く読むようになると、プロ棋士が束になっても
勝てない。

俺も強いＧＰＳと対局してみたい
Q9650のPCだと弱くて話にならん
当方も初段です

>>555

GPS将棋のレートが現在2900くらいだとしたら、
仮にトッププロに余裕で勝てるレートが6000だとしたら
後41年でトッププロに100戦100勝できるということか。

>>557
そういうことになるが、残念ながら100戦100勝になるレーティング差は400。
羽生名人とC2棋士の対戦成績は27戦27勝らしいが、だいたいそんな感じ。

余裕で勝つとしても1000くらいしかない。

勝率p=0.5*(1+(A-B)/400)

>>555
> αβ枝刈などの手法を使えば読む局面数を最大で√(0.5乗）で済むと言われている

理想的な順序で手の順序付けが行われた場合、アルファベータ法で ルートになる
が正解では？

枝刈りの方法はアルファベータだけではなくいろいろあるし、比較的安全な前向き枝刈り
を使えばもっと減る。
保木の論文では 80^N が ３＾N 〜 5^N まで減らすことに成功したと書いてあったはず。

>>559
前向き枝刈りは、刈ってしまうことによる「一手ばったり」があるので
「余裕で勝つことができる」条件があることから外した。
終盤では命取りになるので。特にトッププロはこういう見落としはしない。

Bonanza渡辺戦の▲２四歩（▲２七香以下の軽視）は前向き枝刈の弊害だと
思っている。
番組では「選択的探索に成功して強くなった」とコメントしていたけど。

>>558

つまり余裕で勝つのにレート6000もいらないって事？
4000くらいで良いのか？

あれだろ。ＧＰＳ弱いとか言ってる奴は例の
蹴り入れて勝ったとか硫化水素最強とか
言ってた奴だろ。floodgateに参戦してから言えよ。

レート1000の差があれば、まず勝てない。
R2000 と R3000 が対局した場合。

2000 の勝率 　1/(1+10^((3000-2000)/400)) =0.003152 で 0.3152%
3000 の勝率 　1/(1+10^((2000-3000)/400)) =0.996848 で 99.6848%

実際こうなるかは知らない。

>>563

ということは、例えばトッププロが
レート3000のＧＰＳ将棋に対して
勝率が99.99％と仮定した場合、
トッププロはレートが4600となるわけか…。

今後コンピュータ将棋が1年間でレートが73成長するとして、
およそ22年後には名人戦のように持ち時間6時間でも
トッププロと互角の勝負が出来るようになるかもしれんな。

人間を過大評価し過ぎ

>>565

例えば、全盛期の羽生とかが
レート3000のＧＰＳ将棋と持ち時間6時間で対局したら
勝率どんくらいだと思う？

(それに実際にはトッププロ側が対局前にソフトの弱点とか
手段を選ばず調べまくるだろうし…。）

GPSの対アマ成績は1勝0敗でまだ全然ベールを脱いでないから予想しづらいけど
対ソフト成績の優秀さを考慮するとトップアマに7割くらいは勝てそう。
とすると新進気鋭の四段とほぼ互角だから
A級棋士で6〜7割、羽生で8割くらいかな。

対ソフト対策はすでにトップアマがなりふり構わずやっていて
それで今の成績だからプロも対策万全でこのくらいと見てよさそう。

>>567
ソフト対策といっても実際に対戦するソフトの棋譜見れてるわけじゃないから
その辺が人同士の対策ともまた違う
劣ったマシン、劣ったソフトの棋譜じゃ別人レベル

>>567

A級順位戦と同じく、『持ち時間各6時間』で
羽生に20％の確率でGPS将棋が勝てるって事？

>>568
対策万全というのはできるかぎりのことをするという意味。
ソフトを丸裸にできるという前提がそもそもおかしい。
いつでもプログラムを修正できるし、いつでもマシンを交換できる。

>>569
当たり前だがいくら羽生でもプロの四段に10割勝てる訳じゃないよ。
8割といえば少なく見えるかもしれないが7番勝負なら97%勝てる数値。
まだまだトッププロとの差は圧倒的と言わざるを得ない。

あと持ち時間が長いほど人間有利と考えてる人が多いがむしろ逆で
延々休まず考えられるソフトのほうが有利になる。
人間側が一番有利な持ち時間に設定するなら2時間くらいだろうか。

> いつでもプログラムを修正できるし、いつでもマシンを交換できる

いつでもってことはない。対局始まったらダメだろ普通。
また、調整するのはあくまでも人間なわけでそれが適切だと誰が判断するんだろうか？

>いつでもってことはない。対局始まったらダメだろ普通。
>また、調整するのはあくまでも人間なわけでそれが適切だと誰が判断するんだろうか？

対局中に修整するなんてどこにも書かれていない。
いつでもとは対局中でないことは常識で分かると思う。

棋譜って言っても、そのおかしな手一手の局面と、
CPUのクロック、メモリ量、OSを指定すりゃ検証できるわな

マシンは？って聞いてCPUの種類しか答えないってくらいだから
スペックには大変無頓着なんだろうけど、そういうアリ物を
とりあえず動かしてるだけの場合って、大概は致命的にメモリ量が
少なくて話にならんのよな

純粋な興味から聞くんだけど、
「渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。」
ということだが、俺が試した、Bonanza4.13、GPS(r2194smp　Win版）、激指8、東大将棋無双
いずれも限界まで考えさせても2七香を候補に挙げることはなかった。
現在のソフトでこれを候補手に出せるものってあるの？

>>574
自分で答えを出してると思うけど、現在流通に乗ってるソフトの中ではないんだろ。
もちろん、研究室での改良段階で候補にあげられるものが出てきてるのかもしれないが、
それは開発者に直接聞いてみないと２ｃｈ程度で質問したって分からない。

>>570

レート3000のGPS将棋に勝率80％の場合
羽生はレートが3240と言う事になるから、
今後コンピュータ将棋が1年間でレートが73成長するとしたら、
2013年にはトッププロと互角に戦えるようになるの？

>>575
そうか、俺は最新の無双2や激指9なんかは持ってないし、Linux版のGPSも動かしたことがないので
もしかしたらそっちでは、と思ったんだ。

あと、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/10,16
でさも当然のように書いてあったんだが、どうも信じられなくてね。
結局こいつがただの知ったかぶりだったってことか。

大体羽生にしたって俺の強烈な蹴りがあれば(ry

将棋ソフトはレッスンプロの棋力で頭打ち↓根拠
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265618718/36-

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o 　o 　o 　←2010年以降 完全に頭打ち
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　* レッスンプロ棋士　←2010年現在のソフトの棋力
２７００｜アマチュアトップ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５５０｜女流トップ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2006年「Bonanza」登場。ソフトが岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　* 　　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」登場
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　*　←1994年　この頃にソフトの棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　*　←1992年「極」登場　他のソフトよりも大駒一枚位強かった
　　　　｜　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段●●」
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」登場　当時の最強ソフト
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」登場　発売当時、他のソフトを凌駕する強さだった
　　　　｜　　　　　*　←「谷川／内藤」
　　　　｜12級　*
　２００｜　　　*
　　　　｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

白砂掲示板や２ｃｈ他スレで書いた内容をコピペする気にはならなかったので
ぜひ上のスレ、読んでみてください。

コンピュータは強くなってきましたが
それは圧倒的な物量読みによる、将棋の解析で強くなってきたわけではないんです。
（詰みに関してはそれで強くなりましたけどね。）

プロの棋譜や定跡、さまざまな技法を取り入れて、人間の後追いで
強くなってきただけなんです。+詰め将棋がほぼ完璧といったところですね。

強さでいえば、序盤:プロ≧ソフト　中盤:プロ≧ソフト
終盤:プロ≧ソフト　詰め将棋：ソフト＞プロ

ということで、今までのやり方では頓死以外ではソフトはプロに勝てません。

得意なはずの終盤で二手隙、三手隙すらまともに読めないソフトですから
中盤や序盤でプロを上回るのはもっと困難なわけで
今までのやり方では、終盤までぎりぎりついていって頓死狙いしかない。
もちろんプロに本気出されたら終盤までに将棋は終わってしまう。

なのでここから完全に頭打ちです。かといって
物量読みをいくらやっても、完全解析ができないわけでして
３手隙になるともうだめなわけです（笑）

頭打ちですね。そのうち癖を覚えられて、アマにも負けだしますよ

>>580
スレ違い

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第五局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/

速やかに移動よろしく

>>580 では、なぜプロは、コンピュータソフトとの対局を避ける必要があるのでしょうか。
また、避けるような印象を与え続けているのでしょうか。
ソフトをコテンパンにしてあげればいいのではないのかな。
ずーとそのチャンスはあるはずです。今も、これからも。

ビジネスにするためでしょう。今回のように。
話題づくりですよ。単にプロがソフトを倒しても
当たり前ですからね。ソフトｖｓプロの対決をみんなが飽きるまで
話題づくりと商売にしようとして、演出してるんです。

だいたい2005年でしたっけ？Bonanzaが出る前でしたよね。
その頃じゃあ、倶楽部24でいえば、二段が12級と戦うような感じで
脅威でもなんでもないわけですし。脅威になる前に対局を避けた。

米永会長の話題づくりにすぎないでしょう。

こればっかりは後3年くらい待たないと
どうなるか分からないって事？

>>571
ちと頭固すぎw
ソフトは人間と違っていくらでもクローンが作れるから
自分同士で戦わせれば結論出せるし
たとえ1000局でもPC何台も用意すればすぐこなせてしまう。
強さの判定に特別な能力は必要無いよ。

>>576
専門家でも意見にばらつきはあるけど楽観派は2012年，
悲観派でも2015年までにはXデー(トッププロを超える日)が来るだろうと予想してるから
2013年ってのは結構いい線じゃないかな。

>>577
とりあえず激指9で検討させてみたら最善手▲２四歩，次善手▲２七香だった。
ただ六段思考でも1分もかからずに終了して読みを打ち切ってしまうので
リミッターを外した思考ルーチンなら最善手に▲２七香を挙げそうな気がする。

終盤に強いはずのソフトが89手目の▲２四歩が悪手だと読めてないのだが。

まだまだソフトは終盤にも弱い部分があるってことだなｗｗｗｗｗｗ

>>580
現在のソフトを１００万倍早いコンピュータで走らせても棋力は上がらないのか？

現在のソフトを１００万倍早いコンピュータで走らせても棋力は上がらないのか？

現在のソフトを１００万倍早いコンピュータで走らせても棋力は上がらないのか？

２７香車も３９竜も指せるソフトは今のところまだない。
棋理を作っている人のモンテカルロ将棋の研究では３９竜を指せるみたいだけど
実用化には到っていない。

>>583
女流をぶつける時点で負けるのが怖くてプロが逃げてるようにしか見えないぞ？

捨て駒にされた女流がカワイソウだ

>>580
現在のソフトを１００万倍早いコンピュータで走らせても棋力は上がらないのか？

現在のソフトを１００万倍早いコンピュータで走らせても棋力は上がらないのか？

現在のソフトを１００万倍早いコンピュータで走らせても棋力は上がらないのか？

いま、コンピュータ将棋は、革命をもたらしたBONANZA(ボナンザ)の機械学
習、いわゆるボナンザメソッドが主流ですが、そのBONANZAが手も足も出ない
戦法が出ています。その名も「丸山スペシャル」。

http://iiyu.asablo.jp/blog/2010/02/08/4864995

>>588
訂正
http://www.hpcs.cs.tsukuba.ac.jp/~ysato/gpw08sato.pdf
モンテカルロ将棋だと３９竜ではなくて２７香車が読めるだった

>>591
丸山スペシャルをFloodgateで真似てみた - 小宮日記
http://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20090913/1252770251

丸山スペシャルの情報

http://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20090913/1252770251

山田 剛@CSA 2009/09/13 02:30
丸山将棋が指したのが有名になっていますが、この指し方の初出は恐らく、第7回選手権予選のスーパー将棋vsIS将棋です。
CSAサイトから棋譜がダウンロードできますので、並べてみてください。

スーパー将棋の開発者の黒田さんは、棚瀬さんをはじめIS将棋グループと私の共通の先輩です。
この戦法の狙いは黒田さんから直接聞きました。
単に歩を突かないだけでなく、
「1筋〜9筋のすべての歩に味方の2つ以上の利きをつける」ように駒を繰り替えています。
そのため、棒銀程度の知恵では突破するのは難しく、継ぎ歩や垂れ歩などの手筋が必要になりそうです。

丸山スペシャルの情報

http://d.hatena.ne.jp/ak11/20090920

山田さんが丸山スペシャル
↓やっておられたようです。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=CSA00001

>>590
１００万倍早くなっても将棋の深遠から見れば誤差。
プロの域を超えるものにはならないでしょう。
いくら速度を上げても終盤になっても３手隙がよめない。
プロは、中盤の終わりでそこまで読んでいる。
ソフトは、十数手進んでもまだわかってない場合がある。
つまりコンピュータは負けてしまうってことです。

たかが１００万倍早くなった程度で、どうしてプロに勝てるものか。
序盤はかわらないし、終盤の入り口にあたる中盤も弱い。
そして１００万倍早くなっても、今までの経験から
やはり終盤も速度計算は弱いまま、ということです。

詰　み　は　も　っ　と　早　く　な　る　ん　じ　ゃ　な　い　で　す　か　？
バ　グ　が　な　け　れ　ば　（笑）

コンピュータ将棋対策

http://d.hatena.ne.jp/mclh46/20090927/1254044165

対ボナンザ用戦法決定版！
今回は、最初の１局目で勝てた。

まともな将棋で46連敗している俺が一発で勝てたのだから、今使っている対bonanza用のアンチコンピュータヒューリスティックは多分本物だと思われる。

てか、ボナンザに楽勝は楽しいｗ

http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20090912

GPS（smp）に３分切れ負けで勝ったｗｗｗ
03:48

地球上でGPSに３分切れ負けで勝てる人間はおそらくいなかっただろう

しかしおれは今日勝ってしまったのだ

プロとの対局の話はスレ違いなのでやめよう。

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第五局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/

速やかに移動よろしく

レーティング
　俺　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★★★　最強の蹴り

３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o 　o 　o 　←2010年以降 完全に頭打ち
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　* レッスンプロ棋士　←2010年現在のソフトの棋力
２７００｜アマチュアトップ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５５０｜女流トップ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2006年「Bonanza」登場。ソフトが岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　* 　　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」登場
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　*　←1994年　この頃にソフトの棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　*　←1992年「極」登場　他のソフトよりも大駒一枚位強かった
　　　　｜　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段●●」
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」登場　当時の最強ソフト
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」登場　発売当時、他のソフトを凌駕する強さだった
　　　　｜　　　　　*　←「谷川／内藤」
　　　　｜12級　*
　２００｜　　　*
　　　　｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

>>586
上のほうにあった名場面の解析1でも▲７四歩が読めるソフトないみたいだしな

>>574
> いずれも限界まで考えさせても2七香を候補に挙げることはなかった。

なんでコンピュータ将棋はこの手を読めないの？

なんでだろう、なんでだろう、ななななんでだろう？

ヒント：
詰め将棋は強い、詰めろにもだいぶ強くなってきたが
二手すき、三手すきになると、まったく読めないから
終盤は速度競争でプロには近づくこともできない

なので、終盤がの速度も読めないということは
中盤の出口で速度負けするルートを選んでプロには負けるということ。

別に不思議でもなんでもないよ。１０年たってもこういう局面では同じです

10年前から似たようなこと言って順調に進化してきたんだから
そういうのは進化が止まってから言いなさいよw

少なくとも本格的に検討始めた2002年からは
終盤の速度読みについては進化してないわけだが･･･

人間レベルの定石を指さざるを得ない序盤がネックだろう

コンピュータ性能を上げれば上げるほど強いのか？　
という質問に対して、横山氏は「それは、コンピュータの“ルート台数倍”
ぐらいしか強くならない」とコメントする。
「つまり、9台のコンピュータで計算すれば3倍の強さ。100台なら10倍ということになる」
とのこと。とはいえ、純粋にマシン性能の部分で強くすることは可能なようだ。
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0806/16/news096.html

「今はまだ、プロの実力を超えていない。超えるということの定義も難しいが、
『プロが本気で戦って恥ずかしくない状況』というのがいつ来るかと考えるなら……
おそらく数年。10年はかからないと思う」
　逆にいえば、10年先になれば人間がコンピュータに勝つのは難しくなる、ということか。
「コンピュータの棋譜を真面目に研究するとか、工夫しないと勝てなくなるだろう」
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0806/16/news096_2.html

この記事は2008年06月に書かれたもの。

コンピュータ性能に対して「“ルート台数倍”」
強くなると言う横山氏の話を信じれば、
>>590 の「１００万倍早い」処理能力があれば、
今の1000倍強いコンピュータ将棋が出来るかもしれない。

どっちにしろ、コンピュータ将棋が今後も進歩のスピードを
維持し続けれるかどうかは2015年までには結論が出る話ではある。

もう同じ話題ばかりいいよ。専門スレ作ってそこで思う存分やってくださいな。

なんでそんなに必死なの？奨励会員かプロ棋士の人？

８×８オセロもチェスもコンピュータで完全解析なんてされてないけど
すでに人間のチャンピオン越えてるし人間の後追いでは勝てないとか
知ったかで語るのはいい加減にしなよ。

1000倍も強いというのは、トンデモですね。
そもそも２倍強いといわれたって、ピンと来ないｗ

アマ初段では勝てないとまで言われた極が出たころと比べて、
ＰＣの速度はどれぐらい速くなりましたか？

１００万倍とは言わないまでも、少なくとも数万倍以上は
早くなっているでしょう。詰みには昔から強かった。詰めろは
最近マシになってきたが、完璧ではない。詰みにもバグがあったりする。

二手すき、三手すきになるともうダメ（笑）
竜王に負けたBoanza状態です。根本的なところは変わってないですね。

事実です。なので数万倍早くなって、数百倍の強さですといわれても
終盤のねじり合い、速度競争ですらたいしたことないでしょう。
序盤中盤はいわずもがな。

なので１００万倍早くなって１０００倍強くなれば、プロと勝ったり負けたり
できるとは思いますが、トッププロには負け越すと思います。
終盤で、人間の速度計算ミス、読みぬけ、頓死、があればソフトが勝つでしょう。
しかしお互い万全なら、人間が勝つでしょう。

アマトップが軒並み負けてるのはどうせ詰めいつけるん？

Bonanzaは、２七香を逃しても、１０手くらい進むまでは
自分のほうが良い、と考えていました。今より何倍早くなればよいのやらｗ

なんでそんなに必死なの？奨励会員かプロ棋士の人？

８×８オセロもチェスもコンピュータで完全解析なんてされてないけど
すでに人間のチャンピオン越えてるし人間の後追いでは勝てないとか
知ったかで語るのはいい加減にしなよ。

>アマ初段では勝てないとまで言われた極が出たころと比べて、
>ＰＣの速度はどれぐらい速くなりましたか？
>１００万倍とは言わないまでも、少なくとも数万倍以上は
>早くなっているでしょう
２〜３０００倍程度っすよ

なんでそんなに必死なの？　
奨励会員かプロ棋士の人？

８×８オセロもチェスもコンピュータで完全解析なんてされてないけど、既に人間のチャンピオン越えてる。
人間の後追いでは勝てないとか知ったかで語るのはいい加減にしなよ。

>>549　>>555
今よりも３２７億倍早くならないと
「１０手深く」読めるようにならないとのことでした。
桁が違いますよね。

１００万倍早く読んで１０００倍強くなる（笑）
１０００倍強くなったはずが、結果は同じってことでしたか

だからここでやらずに早く移動しろボケども！！

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第五局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/

間違えたｗ
２〜３００倍

>>614
ほう。では２０年でおよそ３０００倍早くなったわけですね。

で、３２７億倍早く読むためには、あと６０年たってもまだ足りないですね。

ということで、竜王といい勝負になるのは2075年くらいでしょうかね。

完全解析とかプロ対局とかの話は隔離スレが必要だね。
次スレからはテンプレ用意しましょう。

このスレに、アンチコンピューターキチがいつき出している気がする……

>>618
極が出た時代と比べると、数百倍ってことないでしょう。
１００００倍近いとは思いますが。

仮に２００倍だとすれば、今世紀中には１０手深く読むのは無理ですね（笑）

>>622
初代pentium世代だからそんなもんですよ＞200〜300
逆にいえばそれくらいしか速くなってないのにやれ初段だとか
言ってたのがアマでは太刀打ち不能になってるんだから
単純に計算速度だけがパワーに寄与してるわけじゃないんですよね。
計算速度×効率で棋力

そういう意味ではその計算でも10手深くはすぐに読めそうですね

人間とコンピュータの決定的な違いは時間制限。
人間はいつか老いるしいつか死ぬ。
ピークを迎えたあとは必ず衰退することになる。
そして獲得した技能を子孫に遺伝させることもできない。
誰もゼロからのスタートになる。
ゆえに人間にはその時間制限の中で到達しうる限界，すなわち「壁」が存在する。

一方コンピュータには時間制限がない。
ハードウェアの性能が落ちることはないし
プログラムはコピーするだけで簡単に受け継ぐことができる。
一度覚えた記憶は永遠に維持できるし，永遠に追加し続けることができる。

人間は未知のものに対して無意識に人間の常識を当てはめようとする。
いわく「将棋はここから香1枚強くなるのが大変なのだ」
いわく「名人は選ばれた者しか到達できない領域」

確かにそれらは人間に対しては正しい見解だろう。
しかし残念ながらそれがコンピュータに対して当てはまらないことは
皮肉にも親戚のチェスが証明している。

>574
Zとか詰めろ関係の処理方法、あるいは確率的な評価が出来ないと
「ちゃんと読んでないけどほぼ確実に勝ち（負け）」な筋が解らない。

私は、コンピュータの発展については素人ですが
１０年で１００倍早くなるのが定説なので、
たったの２００倍ってことはないでしょう。

クロック数での単純な比較で２００倍って言われてるのかな？
いくらなんでもそこまで無知というわけでもないでしょう。

>>623
今だって別にアマで太刀打ち不能ってことはないでしょう。
プロ棋士だって、他の棋士との対局前には、相手対策で研究をします。
ソフトと対局するなら、ソフト対策をして望みます。

アマチュアだって慣れてくれば、２４の段程度でも
平手でソフトに勝てるようになるでしょう。

序盤ではソフトは人間以上にはなれません。
得意の終盤ですら、速度計算ができないので間違った判断をします。
ということは、終盤に繋がる中盤はもう、適当に指している状態なので
持ち時間のある将棋では、プロに歯が立たないのは明白です。

ソフトが勝つなら秒読みになって、頓死狙いくらいでしょう。
完勝はできそうもありません。たとえ１００万倍早くなっても

ヒント：
ソフトがプロを超えるには、プロ以上の序盤、中盤が指せなければなりません。

序盤、中盤はソフトにとって苦手分野で
指していても狙い筋を感じないから怖さを感じない将棋です。

ソフトが得意とする分野、終盤でも１０手深く読むためには、
あと５０年だか１００年だかかかるので
そこまで早くなってからようやく中盤もマシになっていけれぱという感じ。

>>626
ベンチマークの結果くらい落ちてるんだから、んな適当な定説とやら持ち出す
までもないんじゃね？
素人とやらでもyahooで検索するぐらいはできるのでしょう？ｗ
んで、ところで、でしょうでしょうばっかりなのに、それが根拠で
なんで明白とかいう言葉がでてくるんだ？ｗ

501 ：名無し名人：2010/02/07(日) 19:06:49 ID:cgXIl2qV
2003年末発売Pentium 4 Extreme Edition 3.20GHzの能力は816+
2009年6月発売Core i7 975 Extreme Editionの能力は9710
http://mizushima.ne.jp/topic/CPU-benchmark/index.php
CPUが10年でおよそ100〜150倍になる。

436 ：名無し名人：2010/02/03(水) 08:54:14 ID:3dtgKKhw
3倍考えれば1手深く読める。

364 ：LS3600 ◆KTHgxxBe4T1g ：2010/01/31(日) 01:04:21 ID:EFRo6gyD
速度が2倍になるとR100程度は上がりますから、

576 ：名無し名人：2010/02/09(火) 14:54:04 ID:dAaTESXa
レート3000のGPS将棋に勝率80％の場合
羽生はレートが3240と言う事になるから、


以上の過去の書き込みを参考にした場合、
CPUの能力が8倍になる(4〜5年後)頃には
羽生のレートを上回っていると考える事も可能。

あんさぁ、ソフトはプロにいつ追いつくかっていうスレ作ってそこでやれよ。

もうすぐレートの伸びは頭打ちです。
プロ並になったら、今までのやり方では更なる向上は難しいので。
レートでプロを超えるには、プロ以上の序盤と中盤が必要です。

つまり、独創性が必要というわけです。
今までは物まねだけでここまできた。
絵画に例えれば、優れた贋作といったところでしょう。
それはそれで使い道はあるし、すばらしいものです。

しかし、独創性がなければ後追いにしかなりません。
新しい作品は生まれません。勝ち越せないでしょう。
プロ並の技法で、よくできた絵を描けるようになりました。

そこで打ち止めです。

別にPCが大して速くなってないのに、当時より数百倍強くなってたと
勘違いしてたのね、ご苦労様

絵画の話に置き換えれば、ソフトのやっていることは
適当に線を引き彩色し、瞬時に数億以上の画像パターンを作り出し
その中から人間の目からみて、もっとも好ましい絵を一つだけ選び出す
というとをやっているわけです。

しかし、どれだけコンピュータの速度が速い、早くなるといっても、
絵というものは無限に存在するわけで（分子レベルまで小さくすると
それ以下にはならないが、実質的に絵は無限に描ける）
人間はイメージで絵を描くことができますが
コンピュータのランダムな繰り返し作業の中から
たまたま至高のものが生まれる確率はどれほどあるか。

その中で、アマチュアよりはいい作品ができるようになった
というのが現状でしょう。プロを超えるのはソフトの力業ではとてもできないし
技法を使うにしても、その技法はプロが考え出したものを
参考にしたものなので、物まねにしかならんということです

なんでそんなに必死なの？　
奨励会員かプロ棋士の人？

８×８オセロもチェスもコンピュータで完全解析なんてされてないけど、既に人間のチャンピオン越えてる。
人間の後追いでは勝てないとか知ったかで語るのはいい加減にしなよ。

ほう
対ソフト必勝戦法があるのか

>>632
今まで大して速くなってないというのなら、
これからも大して速くはなりませんね。早く３２７億倍の速度になればいいですね。
それと極が世に出たのは初代Pentium66MHzよりも前でしょう。

>>635
必勝法というか、強い人なら勝つことは普通にできるでしょう。
GPSは知らないが、文殊なんかは一発勝負でアマに負けてます。

何回もチャレンジしていいのなら、アマ強豪でなくても
ソフトぐらいには普通に勝てるようにはなるでしょう。

>>637
５年位前に旅人が同じようなことを主張して笑われていた。

>>637
何十回もやっていれば癖を掴んで勝てるようになるなんてことを”旅人”と名乗る人が繰り返し主張していたよ。

当時もあまりに低レベルな主張なのでスルーされていた。

癖を掴めないようにする方法は過去スレに何回か書かれていたよ。

ID:B5mHzE0pの言い分は自分の妄想だけが根拠なのが笑わせる。

もうすぐレートの伸びは頭打ちです。って何年前から言ってんだよ。
もうすぐもうすぐって、まるで有名な「永遠の十年後」だなw
来年なったらまた、もうすぐレートの伸びは頭打ちですって言うんだぜ、オウムみたいにw

>>631

>今までは物まねだけでここまできた。

本当に「物まねだけ」なの？

誰か教えて

>早く３２７億倍の速度になればいいですね
プロ棋士はそんだけ速くないと勝てないのか、すげぇｗ

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第五局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第五局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第五局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第五局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/

何か、『３２７億倍』という数字がいろいろと
利用されているので説明すると、

>>555は

>そして327億倍速くなるということはレーティングは2000億を超える。
>結論：
>コンピュータが10手深く読むようになると、プロ棋士が束になっても
>勝てない。

と言っている。

つまり、『トッププロに勝つために327億倍もいらないよ』という意味。

その後、>>555-585の間で議論がされて
2013年にはトッププロと互角に戦えるように
なっているかもしれないという可能性が
見出せた。

もちろんあくまでも「可能性」であるから、
2013年になってみないと分からない部分もある。

>>639
いや、わたしは旅人という人は知りませんが
なかなか先見の明がありそうですね。

確かにソフトには傾向性があるので、同じ手は指さないにしても
対策をつかむことは可能です。何十回もすればですけどね。

なので、ソフトがたとえば長い持ち時間で
県代表と勝負だったとしても、何十回も指していれば
県代表の人がほとんど勝てるようになると思います。

二段とか三段の弱い人であっても、ソフトになれてくれば
勝ったり負けたりできると思いますよ。さすがに級位者だと厳しいと思いますが。
そういう意味で、対策されても勝てるレベルを考えると
今のソフトは、２４の二段とか三段程度といった感じじゃないでしょうかね。

こういう現象がおきるのは、ソフトの棋力が極めてばらついているからです。

あるときは、初段からもバカにされるヘボ手を指しますし
またあるときは、高段をうならせるときもある。
なので、ソフトが低いほうの棋力になるように、そういう展開を探すことで
対策をつかむことが可能です。低いほうが初段とか二段くらい
高いほうで六段といったところでしょう。

プロに番勝負で勝つには、ソフトの一番低いところの棋力が
七段にならないといけないわけです。先の長い話ですね。

慣れたぐらいでそんな簡単に勝てるなら
floodgateの上位陣に人間が居るわ。
それどころか上位陣に何勝もしてるような人間がひとりでもいるか？

ほかならぬ棚瀬が、二次予選クラスなら片っぱしから薙ぎ倒せるからな。
逆に言うと開発者レベルの対コンピュータスキルを持ってしても決勝クラスは厳しいっぽいが

というかそんなに勝てるというなら、あんたが
今トップのソフトに黒星一つつけてきてくれよｗ

>>646

2013年、遅くとも2015年にはB5mHzE0pの主張が
正しいかどうかが分かるわけだから別に良いんだけど、

>先の長い話ですね。

のソースって何よ？

>>647
ソフトに慣れても
人間に対して強くなっているわけではないので無駄な努力でしょ。
floodgateとやらでソフトに勝てば賞金が出るとなれば
人間も本気出してソフト対策するので、そしたら
トップが人間にいる、という事態になるんじゃないかなー

トップが人間にいる

>>649
トップのソフトとは、どれに勝てばいいんだ？
Bonanzaでいいんだな？それとも激指じゃないとだめか？
終盤強いとされる、柿木将棋に挑んでみて、黒星つければ
認めるんだな？やり方わからないが時間あったら試してみるよ

今まで公式の場でソフトと戦ってきたトップアマは
ろくに対策も練らずのこのこ出てきたというのか？
いくらなんでも侮辱しすぎだろ。

それに人が対策するのと同様，
ソフトだって同じ負けは食らわないように対策してくるんだぞ。
何十回も負ける中でようやく勝ち手順を見つけて1勝挙げても
その次は通用しなくなっててまた何十連敗が待ってるだけ。

自宅でしょぼいPCで公開されてるソフト用の必勝手順見つけても
それで公式の対局で連勝できると思ったら大間違い。

>>654
時間もないし利益もないしそんなにたくさん指すのは疲れるな

>>649の言うように、柿木将棋に一つ黒星つけてくればいい
というのであれば、今度やってみるよ。

だからチェスと一緒だって
心配せんでも10年待ってろって
間違えるから人間なんだし
人間に答えが解ったらゲームとして
成立しないだろ

柿木はトップじゃないぞ

>>655
別に名のある訳じゃないホントの意味でのアマがやったとこで
どっかのボナのコピーにボコられて終わるだけだから、
プライドを保ちたいならやめといたほうが無難なんだけどな正味の話

>>655
将棋所ダウンロードしてfloodgateに繋げばOK。
対戦相手は選べないけど、何勝かすれば上位陣にあたるよ。

「俺だって本気出せば東大余裕。でもめんどくせーw」
っていうパターンね。もう見飽きたよ。

ボナのコピーでは独創性がなくて、張り合いがでないな。

今のトップは柿木ではないのか。
まぁトップクラスという意味では同じだろう。
オリジナルの柿木に黒星つければ私の言うことを認めてくれるようなので
それでいいんだな？あとでゴタゴタいうのはなしってことで。

柿木は第三集団ぐらいだよ

柿木はトップクラスではないぞ

B5mHzE0pの主張が正しいかどうかは
2015年になれば分かる事。時間が証明してくれる。

もちろん、その証明が今出来るならそれに越した事はない。
ただ、「証明」となると信頼性を高めるための方法を
考えなければならない…それがB5mHzE0pに出来れば嬉しいが。

でもまあそれでいいんじゃね。ID決めといてよ
ﾌﾟｷﾞｬｰするからｗ

人間が粘るなら千日手狙いだろ
チェスもそうだったように
しかしそれすら凌駕されちまうだ

GPS将棋が驚異的に強い件 - いまりおのお部屋 - 楽天ブログ（Blog）
http://plaza.rakuten.co.jp/boningen/diary/200905080001/

↑のブログの内容を要約すると…

floodgateではレートを算出していて、
コンピュータ将棋選手権の決勝で争ったBonanzaや文殊は2400程度、
YSS将棋は2250程度、二次予選敗退の最高順位のK-Shogiは2150程度とされる。
しかし、今日(昨日か)参加したコンピュータ将棋選手権仕様のGPS将棋が
51勝1敗という驚異的な数字を叩き出している。
さらに、そのレーティングが2988という見たこともない数字になり、
にちゃんねるでは「あわやプロ越えか？」ともささやかれている。

GPS将棋の将棋倶楽部24でのレートはなんと3400相当となることになる。
・・・これは一大事ではないか？





以上引用終わり…B5mHzE0pは勝てるのか？

10年前からタイムスリップしてきた人か

>>654
>ソフトだって同じ負けは食らわないように対策してくるんだぞ
これって誰が対策するの？ソフトが自分でできるの？
序盤で隙を突かれた場合プログラマが構想手順考えられるの？
それともプロが対策するまで待つの？

アンチソフトはじじいばかりなのか？
いくらなんでも頭固すぎるだろw
>>669
長期的には悪手を指した局面からの対局を数こなして
その手を選ばなくなる評価関数を模索することになるが，
短期的に即日対応が必要ならそもそもその局面にならないように
定跡選択のルーチンを少しいじってやればOK。
こんな初歩的な質問する前に少しくらい自分で考えてみてくれ・・

>>669
選手権で決勝トーナメントまで勝ち進むソフトはどれも同程度の棋力がある。
そのソフトの評価関数からいくつかチョイスしてランダムに使えば毎回違う手を指すようになる。
仮に４種類の評価関数をランダムに使い分けると、序盤の分岐点が５カ所としても４の５乗＝１０２４通りの指し手になる。
１０２４パターンの指し手の隙を覚えておくのか？

>>670
終盤ならともかく序盤じゃ手を避けるだけじゃ無理だよ
たとえば過去のように穴熊が戦法で優位になったとして
組ませなかったり急戦に持ち込んで戦うというような対策が取れるの？

>>671

ちなみに、1手毎に複数の評価関数からランダムに選ぶとかは
出来る？

出来たら事実上「ソフト対策」とかは不可能にならないか？

>>673
文殊で似たようなことをやっている。
文殊は多数決だがランダムに選択すれば簡単に実現する。

アマとソフトの対戦結果を見てると、対人の強さと対ソフトとの強さは全然別だね。
ソフト戦に慣れている人はやはり強いよ。
GPSでもソフト戦になれた中堅アマには去年もあっさり負けている。

>>675
>GPSでもソフト戦になれた中堅アマには去年もあっさり負けている。

ソースは？

>>675
2009 11 7 のGPS将棋 稲葉聡氏はＧＰＳの勝ち。

http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

>>672
すぐできるよ。
普通に穴熊に組ませる定跡がダメだと分かれば
その定跡を選ばないようにするだけ。

>>675
GPSはまだ公式でアマとは1戦しかしてないはずだが・・
その将棋はGPSが完勝してる。

>>673
1手毎に複数の評価関数からランダムに選択するなんて手法は昔から知られていた。
何年も前に”旅人”と名乗る人が、何十回も対局すれば癖を掴んで勝てるようになると主張して当時笑われていた。

何故か現在でも”旅人”と同じ主張をする人が度々現れる。

>>679
評価関数を1手毎にランダムに変えるのは
キャッシュが使えない弊害のほうが大きそうだが・・
文殊のように複数のPCで動かすこと前提ならありだと思うけど。

実際に癖をつかんで勝てるのだから仕方がない。
ランダムで指し手を生成しても癖は出てくるよ。

ソフト名を伏せて棋譜だけ見ても、100局くらい見てみれば
棋譜の内容からAI将棋かボナンザか東大かぐらいの区別は
実際につくのだから仕方がない。それが癖ってこと

>>679
純粋に一つの評価関数を使う場合よりは棋力は落ちるでしょうね。

癖を掴めなくする一つの方法です。

>>681
ハイハイ、トップクラスのソフトに勝ってからなんぼでも言ってください。

弱くなったら、普通に負けると思うが。

わざわざ評価関数をランダムに変えなくても、序盤で定跡から指し手を決める時に乱数を振れば十分、毎回異なる局面に入って行くよ。

>>681
１手ごとに評価関数を変える意味が分かっていない人は御遠慮下さい。

癖を研究うんぬんは「コンピュータ将棋」の本質的な問題じゃないだろ。
相手が羽生だって事前に「こういう場合はどう指すか？」を片っ端から言わせて、勝てる手順を
見つけておいて、実戦でもそのとおりに指してくれれば誰でも勝てる。
癖を研究できるのは「コンピュータ将棋」に固有の問題ではなく、
「公開・配布されていて評価関数が不変である（手の内を晒してくれる）」という点に固有の問題だから
配布せず評価関数を継続的に改良していけば、この問題は当てはまらない。

旅人HP
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/index.htm

>>660
> 「俺だって本気出せば東大余裕。でもめんどくせーw」
> っていうパターンね。もう見飽きたよ。

確かにそうだｗ

しつもーんノ

ソフトに定跡いれなかったら、どんな序盤指すの？
新戦法開発とかないのかな？やっぱ弱くなる？

だれか教えて下さい。

柿木はトップクラス　ｷﾘｯ
とか言ってる現状全然知らんやつがやれソフトのクセとか言っても
何の話をしてるのやらだがな。いや柿木十分強いけども

というか能書きはいいから早くなんて名前で参戦するのか表明して
トリつけてから妄言垂れろよ

>>574
> 純粋な興味から聞くんだけど、
> 「渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
> はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。」

そもそも、これがあっているのか？

>>690
定跡がなければ読みの切り捨てができずすべての可能性を検索するので時間だけがかかる
その状況で劣った読みの深度に応じた手数先の駒得だけを考えて指すようになるので、
スパコン使っても人間の中級者以上にはまず勝てなくなるだろうね

> 二手すき、三手すきになると、まったく読めないから

読めないこともないが、読んでもトータルとして強くならないので読んでないだけじゃないかな。技術的には可能だと思うよ。
一手すき、２手すきを２組の鬼ごっこと考える

ボナ攻撃陣→→→渡辺玉

渡辺攻撃陣→→→→→→ボナ玉

で、玉が追いつかれたら負け。こう考えると、現在の評価パラメータ（持ち駒に飛車がある：＋１０点、相手の持ち駒に金がある：−６点みたいなやつ）を

Ａ：自分の攻撃パラメータ
Ｂ：自分の防御パラメータ
Ｃ：相手の攻撃パラメータ
Ｄ：相手の防御パラメータ

に分ければいい。で、ＡＢＣＤを見て、攻撃するか防御するか決めればいい。

現在：
自分攻撃１０：相手防御５：相手攻撃３：自分防御３

次の手の選択肢
選択肢Ａ：：：自分攻撃１５：相手防御５：相手攻撃３：自分防御３
選択肢Ｂ：：：自分攻撃１０：相手防御５：相手攻撃３：自分防御１０

こんな感じだから、コンピュータ将棋と相性が悪い。だから、コンピュータ将棋が進化しても、二手すきを理解するプログラムではなくて、別の方法で強くなると思う。

今年は石川県でコンピュータチェスの大会があるから、そこでの外国人チームとの交流で何か進展があるかもしれない。
石川県の大会にみんなで参加しよう。

floodgateはダメだな。俺の蹴りが届かない。

東京大学に行って鯖を直接蹴ってこい

floodgateみたいな感じで持ち時間が普通に人間有利なとこあればいいけどね。
あれば本気でそこ行ってこいって言える。

まあ自分家のパソコンのＧＰＳに勝ってＧＰＳ弱ぇーとか言ってる奴がそこ行くとは思わないけど、
少なくとも頼まれてもないのに既にfloodgateでやってるd01とかは喜びそう。

第13回コンピュータ将棋オープン戦 参加者募集のお知らせ
--------------------------------------------------------------------------------
世界コンピュータ将棋選手権では、対局サーバを用いたLAN対戦が必須となっています。(プロトコル・テスト用サーバ・サンプルプログラム等はCSAのサイトで公開されています)
このLAN対戦のテストのため、下記のようにネット上でオープン戦を行います。なお、通信プロトコルに基づいて指し手を送受信できるなら、指し手を決定するのは人間でも構いません。
(その場合は http://www.junichi-takada.jp/sficp/ のJava Applet などをご利用ください)
参加費は無料ですので、奮ってご参加ください。なお、ネット上での中継も行われる予定です。

1. 日程
2010年2月13日(土)
1回戦 13:15〜
2回戦 14:30〜
3回戦 15:45〜
4回戦 17:00〜
(途中まで・途中からの参加も可能)

2. 対局形式
インターネット上に設置した対局サーバに接続して対局

3. 対局数
スイス式4回戦を目安とする

4. 持時間
25分切れ負け(サーバ側で計測、ネットワークでの遅延分も消費時間に含む)


指し手を決定するのは人間でも構いません。
指し手を決定するのは人間でも構いません。
指し手を決定するのは人間でも構いません。
指し手を決定するのは人間でも構いません。
指し手を決定するのは人間でも構いません。
指し手を決定するのは人間でも構いません。
指し手を決定するのは人間でも構いません。

予算500万円で既存の将棋ソフトを最大限強くしようと
思ったらどんな方法があるんだろ？
↓こんなの買えば良いのか？

CPU：AMD Opteron 8439SE 2.8GHz(6コア)ｘ4枚(合計24コア)
メモリ：DDR2-800 8GB ECC R-DIMMｘ32枚(合計256GB)
システム用ディスク：intel 純正 64GB (SLC) SSD
※ 8 台による RAID0 (ストライピング/分散書込み)
価格は500万円。
http://www.users-side.co.jp/shopping/art_pre/hanzyou_art_pre.html?mod=AP-QP900

>>699
そんなしょぼいのだめだろ
ｈｐのサーバーに決まってるだろ
http://h50146.www5.hp.com/products/servers/proliant/sh_price.html

http://h50146.www5.hp.com/products/servers/proliant/sh_price.html
しかし１エンクロージャーに16台*12Coreとかだと
500万円じゃ買えないな

そういうのってパーツ売ってたりしないの？
自作で組んだほうが安いとかない？

>>701

サーバー機上で既存の将棋ソフトは高率的に強くなるのか？
あと出来れば価格も教えてくれると嬉しい。

質問ばかりですまんが、気になるもので…。

コストパフォーマンス的には一般ＰＣ用のをクラスタにしたほうが
良いらしい。但しその場合はネットワーククラスタ用にソフトを
改変せねばだが

数日間でいいなら
借りるという方法もある

まあプロ相手に数時間動かすだけなら
>>704の言うとおりだけど
仮にできっこないけど
完全解析もどきをやるために
1日24時間フル稼働で365日運用するとか考えたら
サーバー使うしかないだろう

大体人件費が高いから
クラスタ用にソフトをつくるとか面倒くさいことしないで
サーバー使った方が楽だと思うんだが
LinuxつかってるGPSとかは

まあ将棋ソフトなんてそんなに予算がつくような
建設的な研究でないから
コストとか考えるんだろうけど
とにかく早くプロを負かしたいなら
金かけてさっくりやればいいのに

（16×12）**0.7≒40
8**0.7≒4.3
今のコンピュータ将棋選手権のマシンの10倍の速度が
恐らく1000万円以下のサーバー
で出来るんだから
それくらいやればいいいのに
いちいちスパコンとか
将棋専用プロセッサとか
面倒くさいこと考えずに

うん、IBMのPower Serverを使ってみたいな。
128プロセッサとかのｗ

Cray CX1
ttp://www.cray.com/Products/CX/Systems.aspx
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2008/09/17/004/index.html

まあ、単なる力技でプロに勝っちゃうと
東大や電通大の研究者は頭を使っていないことになるので
出来ないんだろうけど
これが民間会社の仕事のイメージで言うと
余計な労力は使わないで力技で早くできた方が
仕事のやり方としては正しい。

>>710
IBMでもいいけど高い
HPでも高いかもしれない
DELLでもいい

サーバーを借りるとしたら
クラウドコンピューティング用の
データセンターの奴とかかな

NECも富士通も将棋が広告になるとは思っていないだろうけど
クラウドコンピューティング用のデータセンターのサーバー貸し出すくらいは
出来るだろう

コンピュータ将棋関係者も
ちんたらちんたらやってんじゃないよ
サッサと羽生、渡辺以外には簡単に勝てることを
金かけて証明すればいいのに

本気じゃないから、
※に舐められて
次回は女流でとか言われるんだ

>>698

おまいらのＰＣパワーをネット経由で貸し出せば？

AI17と激指9と無双2はどれが買いですか？

誤爆ってすみません。

>>698みたいにコンピュータ側は一応は（25分切れ負けでも）人間が参加するのを禁止してはないんだよな。
米が舐めて女流だすのかプロ棋士が負ける前準備の生贄に女流出すのかは知らないが、
アマチュアで勝てるとかいうのはそういうとこに出てほしいもんだな。

っていうかfloodgateで2633のレートたたき出して現在４位のd01は大会にも出るのか？
まあアレは完全人間打ちではなかったはずだがgoogle_todaishogibuhuman(レート2116)とか、
floodgateで戦ってる人間（７人くらい？）がそういうとこで上位に食い込めばそれはそれでおもしろいと思うんだが。

d01は完全にボナ指しだよ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?go_last=on&csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F%2F2010%2F02%2F07%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BBona413-c2d-E8500%2Bd01%2B20100207200003.csa

>>702

>>669の『QP900(下記URL参照)』を自作すると…。
http://www.users-side.co.jp/shopping/art_pre/hanzyou_art_pre.html?mod=AP-QP900

AMD Opteron 8439SE 2.8GHz 286,964円×4個
SUPERMICRO SNK-P0024AP4 4,370円×4個
メモリ 不明 8GB×2枚組 97,799円×16個
マザーボード SUPERMICRO H8QM3-2+ 74,758円×1個
ケース 不明 7万円くらい？
電源 1200ｗ 不明 5万円くらい？
グラフィックスボード 将棋には不要のため省略
光学ドライブ 不明 3万円くらい？
システム用ディスク X25-E Extreme SATA SSD 73,290円 ×8個
RAID コントローラ Adaptec ASR-5805 JA/KIT 66,980円 ×1個
データ用/ワーク用 HDD 2TB 不明 3万円くらい？
OS Windows Server 2008 64bit 136,000 円
モニタやマウス等の周辺機器　省略


以上でおよそ377万円。
もちろんメモリ容量も違う(QP900は124GB、自作は256GB)し、
グラフィックボードやモニタを省略してるのでなんとも言えないが、
やはり自作の方が安く済みそうだな。

>>723の訂正。

誤：>>669の『QP900(下記URL参照)』を自作すると…。
正：>>699の『QP900(下記URL参照)』を自作すると…。

>>721
人間の参加がOKなのはオープン戦だけだよ
例年頭数が偶数になるように人間が一人控えてるんだよ

>>699>>723
＞メモリ 不明 8GB×2枚組 97,799円×16個
＞システム用ディスク X25-E Extreme SATA SSD 73,290円 ×8個

この辺はオーバースペックな上に金が掛かりすぎだな
もっと安く作っても強さは変わらん
もしくは台数（コア数）増やすのに金を掛ける方がいい

メインメモリーを増やすのは意味があると思うが、SSDに金をかけても仕方無いと思うな。

>>726

なるほど・・・では、

メモリを ノーブランドDIMM DDR2 SDRAM PC6400 4GB 11,949円 ×32個 に変更
SSDを SOLIDATA K5-64 64GB SLC SSD 29,800円 ×8個に変更。
それ以外の仕様は>>723と同じ。

以上の仕様なら、224万円。
(>>723の377万円から153万円節約。)

>>723
グラボが40万円×２=80万円
だから自作だから安いとういうわけではないでしょ

グラボなんて将棋に不要だから
普通にラックマウントサーバーが一番安いはず

何でゲーム用PC基準で考えているんだか

そんな事より、新定石作ろうぜ

ECC付メモリだからサーバーと同じか
道理で高いな

>>732
囲碁でもやってろ。スレ違い

>>729

メモリを>>723の『QP900』と同じ128GBにした場合は
自作の場合メモリ代はおよそ38万円(ただしノーブランド)。
メモリを『QP900』の倍(256GB)にした場合は
156万円(キングストン KVR667D2D4F5K2/16G)。

>>723の自作例は256GB仕様だから、
少なくともグラボ80万円分は相殺しているはず。

floodgateのレーティングは
24のレーティングと同じくらいでしょうか？

floodgateで今R1900のソフトに勝ったら
24で二〜三段に勝ったのと同じと考えていいのかな？

>>736
比較は全くの無意味
24は多数の人間+一部のソフト指し不正が対戦相手を選びながら対局
floodgateは少数のソフト同士メインで対局相手はシステム側が自動的に選択

レーティングはそれぞれの集団中での相対的な位置を示すものでしかなく換算は出来ない

もちろん直接的には何の関係もない数値だが
ある程度の相関はあるし過去のデータと照らし合わせてみれば概算は可能だろう。
あくまで概算だが。
floodgateの1900は24の三段以上に相当するはず。

せめて、里見香奈とぶつけろよ

現在 R1930 の kagami は 12kyuu-human に負けたことがある。
対戦は一回しかないし、12kyuu-human が本当に１２級なのかもわからないが･･･

15万円でどれくらいのパソコンが買えるか考えてみた。
将棋ソフト用なのでメモリ多め。モニタ等の周辺機器は省略。

BTOパソコン ストームシステムテクノロジー 「Storm Power Speed」
http://www.stormst.com/system2/bto_powerspeed.html

↑のCPUをCore i7-860に、
そしてwindows 7 64bitでもGPS将棋は動くらしい(下記URL参照)ので、
http://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20091221/1261401696
OSはwindows 7 Professional 64bitに変更。
以上の変更をした場合の値段は78467円。

さらにメモリースロットが4つ有るから
キングストン KVR1333D3D4R9S/4G 16,980円
を4枚買えば16GB載せれる。

以上合計146387円。

kagami先生はかなり手ごわいと思ったけど１２級でも勝てるんだ。
たまに自爆癖があるからなのかな。

金戦力の勝負になるのは面白くないな
Bonaはノートで勝ってるけどさ

YSSがR2300というのはもう五年くらい前に
YSSが24で指したときに出した数値だったと思うけど
あの時と同じバージョンのＹＳＳを同じハード上で動かしているのかな？

だとしたら、YSSあたりが人間にとって一つの目標になるのかも

>>741
将棋専用ならデュアルCPUだろ。
メモリは4GはCP悪すぎるから2G*6でおk。

夜な夜なfloodgateで遊ぶの面白そう。
誰も知らない謎めいた夜会が30分ごとに開かれて
強いのか弱いのかも分からない見たこともないような
電脳棋士たちと戦える。24のように人間の手垢が
あんまりついてないというところがいいですね。

gps500タン（あるいはkagami先生）を待っていたら
Bonanzaと当たってしまったときの絶望感は異常！

千日手狙い→持将棋狙い→時間切れ狙いで勝負するしかなかった

ソフトとたまに指すのも楽しいですね。
実は自分は、ID:B5mHzE0p　ID:J/eV0mUzなのでした（笑）

＞649 ：名無し名人：2010/02/10(水) 01:26:22 ID:4hpp9rYR
＞というかそんなに勝てるというなら、あんたが
＞今トップのソフトに黒星一つつけてきてくれよｗ

さっそくトップクラスのソフトに、初見で黒星つけてきましたよ。
コンピュータ選手権のような切れ負けルールで一発で勝てるとは
ぜんぜん思ってなかったのでうれしかったですが、
まぁどの将棋も人間指しなので指し方は同じです。対策すれば勝てるものですね。

スレ違いなので別スレ立てました。ソフト別に攻略法を伝授します
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265828408/

旅人はトップのソフトと指したこともないくせに
妄想ばかりしている、なんて煽った人は謝ろうね。

アマ二段程度でもコンピュータ選手権のルールで
決勝ソフトに一発で勝てたんですから。疑ってた人
私をトンデモ変人扱いした人は、私の棋譜を見るといいでしょう。

ソフトを使ってる、なんて煽られたらたまりませんからね。
コンピュータ対策なので風変わりな将棋ですし、
どこかのソフトと読みが一致することもないでしょう
ま、こんなもんじゃ〜（笑）

>>749
> 旅人はトップのソフトと指したこともないくせに

え？ソフトに勝った人って「旅人」なの？
本人はそんな事一言も言って無いじゃん

なんだそりゃｗ
比較的弱いのだけ生贄にしたあとで、
はてなで語られてる既出の攻略法をさも自分が考えましたみたいに
吹いてるだけじゃねーか
しかも直ぐに穴埋めされそうなやつ

今の王将戦の流れ、ソフトも全く読めてなかったな。
やはり独創性は苦手なところか。

ソフトの棋力向上実績と今後の予測
レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王・名人　o　←2013年頃
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す(３勝１敗)
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流(2009年タイトル挑戦者)に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年、将棋連盟がソフトとプロの対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過(ベスト１６入り)
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「最強 東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「最強羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年棋力が初段の壁を越えた
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」　他のソフトを凌駕していた
　　　　｜　　　　 *　←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝 本将棋」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

今更だが、ボナンザって学習機能あるの？

☆歩は絶対に突かない。
☆９八香 ９九角 ７八金 ８八銀 と角を穴熊にする。
☆中飛車に飛車を振る。
☆玉は１八香から１九玉とやはり穴熊にし、２八銀 ３八金と蓋をする。
☆銀の割り打ちを防ぐため飛車は５九飛とする。
☆あとは千日手にならによう飛車・金・銀を細かく動かす。

時間切れ寸前になると玉頭を無理やり攻めて来るので、
それに何とか持ちこたえればソフトを切れ負けに追いやれるのでは？

>>745

なるほど…では、

>将棋専用ならデュアルCPU
CPUは4コア2.80GHz→2コア3.46GHzに。
Core i5 670 BOX 26,800円

>2G*6でおk。

メモリ 16GB→12GBにダウングレード。
ノーブランド
DIMM DDR3 SDRAM PC3-10600 2GB 4,305円 ×6個

マザーボード メモリスロットを4→6にグレードアップ。
GA-P55-UD6 Rev.1.0 17,980円


メモリのダウングレードで11万円で買えるようになったな。

>728
ん、鯖用CPUだとREGメモリ前提になるんじゃないか。CPUを変えないとアレだろう。

>>757


キングストン
KVR667D2D4P5/4G (DDR2 PC2-5300 4GB ECC Registered)
14,980円 ×32個

これなら10万円くらいの値上がりで、合計234万円。

>>750
心無い一部の人に煽られると思ったのでこっそりと。
でもやっぱり汚名は返上しておこうかと。

>>755
そんなのもあるんですか。さらにソフトに特化した指し方ですね。
やっぱりソフトに勝ちやすい指し方はあるし、たくさん指して癖を掴めば
勝率も上がるじゃないですか。それを言うとすごい批判されたんですけど･･･

ま た 旅 人 か

ソフトが番勝負で名人に勝つことは当分ない。
↓
（トンデモ出現。今のトップソフトと対局して勝ってから言ってくれ）

なので実際にソフトと対局して、証拠残してから言ってみたわけです（笑）

ソフトは名人に勝てないという私のまっとうな意見を
あなたたちは否定するのか、考えを改めるのか楽しみです。
実際やってみてプロの名人に勝つのは10年たっても無理だと、改めて感じました。

あなたたちの話によると、2012年に名人並になるんでしたっけ（爆）

>>761

専用スレあるみたいだから続けるなら其方に移動してやってください
↓

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第五局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/

そもそも、ソフトは名人には勝てないと言っているのに
お前がソフトと対戦しろ、という話になるのもどうかと思います（笑）

マリナーズのイチローだって場合によってはミスをしますし
観客がそれを指摘したところ、じゃあお前がイチローの変わりに出てみろ
と言い出すことぐらいトンチンカンな論理です。

昔から煽ってきた人たちから、私への非礼に対する謝罪があれば
このスレにはもう来ませんよ。さてさて、どうなりますかね（笑）

>>763
来ないでくれると有難い。　
頼むから来ないでくれ（少なくともその強い主張や”旅人”と名乗るのはやめてもらいたい）

・クロックが速いのは無条件でよい
・コア数は多い方がよい
・キャッシュは多い方がよい
・メモリはやねう方式でないとそんなに使わない（使えない）
・HTは経験上逆効果

液体窒素OCでクロック6GHzとかのハイパーモードで回すのが一番強力な気がするね。
動作中に液体窒素を継ぎ足す行為が禁止事項に引っかかるかどうかが疑問だが

今までのJ/eV0mUz、B5mHzE0p、MrD6WhY8の発言とこのスレの反応。

>>579J/eV0mUz登場。>>580でレッスンプロの棋力でソフトが頭打ちになると主張。
>>582PJ8lIqEB『では、なぜプロは、コンピュータソフトとの対局を避ける必要があるのでしょうか。』
>>583J/eV0mUz『話題づくりですよ。単にプロがソフトを倒しても 当たり前ですからね。』
>>587QkkJtmUf『現在のソフトを１００万倍早いコンピュータで走らせても棋力は上がらないのか？ 』
>>596J/eV0mUz『１００万倍早くなっても将棋の深遠から見れば誤差。 』
>>603J/eV0mUz『二手すき、三手すきになると、まったく読めないから
終盤は速度競争でプロには近づくこともできない 』
>>604Ib+8jSco『10年前から似たようなこと言って順調に進化してきた』
>>605J/eV0mUz『2002年からは 終盤の速度読みについては進化してないわけだが･･･ 』
>>606H+7gqtnX『人間レベルの定石を指さざるを得ない序盤がネックだろう』
>>612J/eV0mUz『Bonanzaは、２七香を逃しても、１０手くらい進むまでは
自分のほうが良い、と考えていました。今より何倍早くなればよいのやらｗ』

>>607dAaTESXa『横山氏の話を信じれば、 >>590 の「１００万倍早い」処理能力があれば、
今の1000倍強いコンピュータ将棋が出来るかもしれない。』
>>616J/eV0mUz『>>549>>555 今よりも３２７億倍早くならないと 「１０手深く」
読めるようにならないとのことでした。 桁が違いますよね。 １００万倍早く読んで
１０００倍強くなる（笑） １０００倍強くなったはずが、結果は同じってことでしたか』
>>619J/eV0mUz『３２７億倍早く読むためには、あと６０年たってもまだ足りないですね。
ということで、竜王といい勝負になるのは2075年くらいでしょうかね。』
>>622J/eV0mUz『今世紀中には１０手深く読むのは無理ですね（笑）』
>>623 8ptFKJ93『計算速度×効率で棋力 そういう意味ではその計算でも10手深くはすぐに読めそうですね』
>>624VaRjq8qZ『人間はいつか老いるしいつか死ぬ。(中略)一方コンピュータには(中略)
性能が落ちることはない(中略)親戚のチェスが証明している。 』
>>626J/eV0mUz『１０手深く読むためには、 あと５０年だか１００年だかかかるので
そこまで早くなってからようやく中盤もマシになっていけれぱという感じ。 』
>>629dAaTESXa『過去の書き込みを参考にした場合、 CPUの能力が8倍になる(4〜5年後)頃には
羽生のレートを上回っていると考える事も可能。』
>>631J/eV0mUz『もうすぐレートの伸びは頭打ちです。 プロ並になったら、
今までのやり方では更なる向上は難しいので。』

★ID変化★J/eV0mUz→B5mHzE0p
>>637B5mHzE0p「何回もチャレンジしていいのなら、アマ強豪でなくても
ソフトぐらいには普通に勝てるようにはなるでしょう。』
>>644+3bbZ5FF『>>555は (中略)『トッププロに勝つために327億倍もいらないよ』という意味。』
>>649 4hpp9rYR『勝てるというなら、あんたが 今トップのソフトに黒星一つつけてきてくれよｗ 』
★ID変化★B5mHzE0p→MrD6WhY8
>>748MrD6WhY8『さっそくトップクラスのソフトに、初見で黒星つけてきましたよ。 』
>>751 1pFbXYdk『既出の攻略法をさも自分が考えましたみたいに 吹いてるだけじゃねーか 』
>>751vQSHLnfO『今の王将戦の流れ、ソフトも全く読めてなかったな。 やはり独創性は苦手なところか。』

>>768の訂正

誤：>>751vQSHLnfO『今の王将戦の流れ、ソフトも全く読めてなかったな。 やはり独創性は苦手なところか。』
正：>>752vQSHLnfO『今の王将戦の流れ、ソフトも全く読めてなかったな。 やはり独創性は苦手なところか。』

>>765

Core i5 670 @ 7GHz SuperPI 1Mが6.062s
http://blog.livedoor.jp/amd646464/archives/51508360.html

Core i5 661 @ 6.7GHz SuperPI 1Mが6.375s
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/64/0000326364/72/img34200584zikbzj.jpeg

4コアcpuの水冷だとこれくらいが限界か？
http://www16.big.or.jp/~bunnywk/cgi-bin/pimod/spmod_detail.cgi?8.00020090813213e+15

禁止事項に引っかかるかどうかは知らんが、一応。

コストパフォーマンスを考えるとこの位が妥当だろうか。

AMD Opteron 8439SE 2.8GHz 286,964円×4個
SUPERMICRO SNK-P0024AP4 4,370円×4個
メモリ 不明 8GB×2枚組 97,799円×4個
マザーボード SUPERMICRO H8QM3-2+ 74,758円×1個
ケース 不明 7万円くらい？
電源 1200ｗ 不明 5万円くらい？
グラフィックスボード 将棋には不要のため省略
光学ドライブ 不明 3万円くらい？
データ用/ワーク用 HDD 2TB 不明 3万円くらい？
OS Windows Server 2008 64bit 136,000 円
モニタやマウス等の周辺機器　省略

合計　1,958,210

>>765
加湿器なんかて使われている方法を真似れば自動的に液体窒素を追加できる。
（液体窒素の追加は違反ではないと思う。）

http://hide-king.air-nifty.com/photos/uncategorized/b000kkcb0201pt01_ss400_sclzzzzzzz_v49577.jpg

>>771

マザーボード SUPERMICRO H8QM3-2+はメモリスロットが32あるから、
64GB積むだけなら2GBメモリを32枚買った方が15万円安くならないか？

AMD Opteron 8439SE 2.8GHz 286,964円×4個
SUPERMICRO SNK-P0024AP4 4,370円×4個
KVR667D2D8P5/2G (DDR2 PC2-5300 2GB ECC Registered)7,380円 ×32
マザーボード SUPERMICRO H8QM3-2+ 74,758円×1個
ケース 不明 7万円くらい？
電源 1200ｗ 不明 5万円くらい？
グラフィックスボード 将棋には不要のため省略
光学ドライブ 不明 3万円くらい？
データ用/ワーク用 HDD 2TB 不明 3万円くらい？
OS Windows Server 2008 64bit 136,000 円
モニタやマウス等の周辺機器　省略


合計1,803,174


マザーボードのメモリスロットの仕様
32 x 240-pin DDR2(800/667/533) SDRAM / max 256GB (詳細は下記URL参照)
http://www.able.across.or.jp/catalog/product_info.php?products_id=2236

>>761
> ソフトは名人に勝てないという私のまっとうな意見を

だって名人はプライドがあるから、おかしな戦法使わないよ・・・・

>>763
> そもそも、ソフトは名人には勝てないと言っているのに

主張の論拠を提示するなんて、普通のことだと思う

ハードの話題多すぎだろ
別スレ立ててそっちでやれよ

>772
そんな構造では凍りつくだろｊｋ
ガス圧＋電磁弁とかも圧をかけると危なさそうだし、自分が主催ならちょっと許可したくない。

むしろ手で冷却液補充するのを認めて、換気をちゃんとしましょうくらいの方が現実的じゃないのだろうか。


>773
16枚でも大概だが、32枚もあると動作検証だけで泣きをみる。
リースで入れたワークステーションでデュアルコア×4のメモリ128Gマシン、
トラブル時の対応は、「いちいちチェックしてらんないから全部換え」だからな。
お値段が高いのも、そういうのを織り込んでいるから。
4ソケットなら１つ当たり16Gだけどそんなにメモリ要るかな？

あと、光学ドライブはBDでなけりゃ3000円だ……

>>777
>お値段が高いのも、そういうのを織り込んでいるから。
なるほど勉強になる。

>4ソケットなら１つ当たり16Gだけどそんなにメモリ要るかな？
6コアCPU×4(合計24コア)だから64GBで良いと思うよ。

>>777
よく考えたら水と液体窒素では違うので加湿器の仕組みでは無理。

要は切れ負けでソフトを負かして
それを勝ったと思うか思わないかだよね。
ソフトを擁護するつもりはないのだが
切れ負けで勝ったくらいで喜んでるやつはつまらないな。

ところで、一般人が多目的用にi7 980Xが発売されたら買おうと思うんだけど
ソフトを動かす分には微妙ですか？メモリは12GB積む予定です。
現在のスペックはC2Duo 2.66GHz 2GBです。
GPSとか動かすと、探索がかなり速くなりますか？

人間が絶対的に不利である切れ負けのルールで
弱いアマに切れ負けで負けちゃう程度のソフト（笑）
プロに再来年勝てますかねぇ

人間がソフトに対抗意識燃やしてどうするのさｗ
二段でも勝てるとか使い物にならないとか貶めても意味がない。
道具は使うものだろ。有効な使い方を考えたほうが建設的だ。

>>782
それはあなたの言うとおりです。

一方で、「”人間”が”道具”に制圧される。」「プロ名人でも間もなくソフトに屈する」
なんて恥ずかしいことを言い出す人がいまして、それは違うんじゃないかなと。

確かにもっとソフトが実用的になると練習相手として面白いと思います

>>780

Core i7-980X Extreme Edition (Gulftown)は3月16日に発売
http://nueda.main.jp/blog/archives/004840.html

6コアで3.33G、価格は999米ドルといわれています。

Core i7-980Xは先日も3DMark Vantageの世界記録を更新し、
6386.6MHzのスクリーンショットもリークされていました。
32nmプロセスのハイエンドCPUということで、
オーバークロックへの期待も高そうです。

今年のQ2終わりにはAMDの6コア(Thuban)が登場予定なので、
あと数ヶ月すれば6コア対決が見られそうです。

(以上引用終わり。)

水冷とかでオーバークロック仕様にすれば
GPSも早くなるんじゃないかな。

CPUの性能比較
http://hardware-navi.com/cpu.php
↑によれば
Core 2 Duo E7300 処理能力=2660
Core i7-975Extreme Edition 処理能力=9710
だから、Core i7-980Xを水冷でオーバークロックすれば
もしかしたらC2Duo 2.66GHz 2GBよりも5倍くらい早くなるかもね。

(もちろん、オーバークロックは自己責任で。多目的用ならやらない方が良い。)

>>784の補足。

C2Duo 2.66GHz 2GBよりも5倍速くなるといっても、
それは動画圧縮や6コアに対応したプログラムの場合。
GPS将棋が何倍速くなるかは不透明で、
実際に試してみるしかない部分が大きいと思う。

そこの性能比較はあやしいというか、ハイパースレッディングは将棋ソフトに利かないから適切なベンチじゃない希ガス。
やねうの所感ではCore i7は微妙な雰囲気だったな。

もちろん、一般用途としては不満ないけどね。メモリもたくさん詰みやすいし良いCPUだ。

別スレ作るか？

将棋ソフトのためのパソコン選び、自作PC組み立て

って感じで。

あまり過激なオーバークロックするとデータ化けする恐れがあるからな。
一見、正常に動いているようにみえてもデータが変になってて、却って弱くしているかも知れない。

>>784-786さん
なるほど。
オーバークロックは試してみたいけど
結果寿命縮めることになるし一般人の私には難しいですね…。
良いＰＣだと思ってたけど、ハイパースレッディングが効かないとなると、
思ってたよりも処理速度には期待はできなさそうですね。
今のPCでNPS15Kくらいだから、あぁNPS50K超えの夢が…。
6core対決早くみたいですね。楽しみです。
とても参考になりました。ありがとうございます。

>787
おかしな人対策で絡んでこなさそうな話題を続けているという側面もあるから気にしないのが良い。
自作話はいささか行きすぎだが将棋の処理に有効なハードウェアというのはコンピュータ将棋の一分野にはなる。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-2a44.html
より引用。

あと、「ハードじゃなくて、今の激指なり棚瀬将棋なりをベースに、
ソフトを並列化すれば、もっと簡単に名人に勝てるのでは？」
という質問がありました。ここはたぶん皆さんそう思われるだろうし、
私としても興味あるところなので、ちょっとまじめに考えてみました。

私の予想は、結論から言うと「ソフトベースで名人に勝つのは、
たしかに技術的には可能。しかしそのコストは、ハードでやるより多くかかるだろう」です。

講演のときと同じ仮定を置きましょう。上記の１）、２）に加え、
「性能５倍向上＝深さ１深く読める＝レーティング＋２００」、です。
すると、名人に追いつく、つまりレーティング６００上げるには、
5**(600/200) = 125 倍、の性能向上が必要、となります。
ここ数年、ＣＰＵの周波数はほとんど向上してません。
この状況は今後もしばらく続くと仮定して、
並列度の向上だけで125倍を目指すとしましょう。
（パラメタ調整等も考慮してません。純粋に並列度のみ。）すると、
並列度を 125**(1/0.75) = 625 倍上げないといけない。
今トップソフトは８コア使ってるので、8*625 = 5000コアいるわけです。

>>791の続き

5000コアのマシンってできるのか？はい、もちろんできます。
世界のスーパーコンピュータの一覧が top500.org というとこで見れます。
日本だとたしか、東大、筑波大、京大(合わせて"T2K"）と
東工大(TSUBAME)が5000コア超あるかと思います。
これらのどれかを占有して使えれば、
クラスタ並列のソフトを開発することで名人に勝てるでしょう。
並列ソフトの開発でどのくらいでしょうか、３年くらい？
まじめにやれば３年で名人に勝てる可能性は「技術的には」十分あると思います。

自前で5000コア揃えるのはどうか？これも横山さん情報ですが、
ひと声「1000万円で100コア」だそうです。
100コアでは名人には遠く及ばない。5000コアだと、
5億？10万/コアはちょっと高めの気もしますが、
それでも億はかかりそうですね。

以上を考えると、ひいき目でなく「ASICの方がよっぽど安そう」
と思えてしまいます。

引用終わり。

ちなみにこのブログを書いた人は
将棋専用のプロセッサーのようなものを開発
している人。

floodgateのBONA-normalは時間設定を間違えてるような気がする

確かにBONA-normalは時間切れ負けが多すぎるな
プチ将棋を使って時間設定を
持ち時間 15分
秒読み 0秒
にすれば今よりはいい感じになると思う

どうやら丸山スペシャルの話をするとみなさんのご機嫌が悪くなるようですな。
ここはハードの話しかできないスレッドなんでしょうかね？
丸山スペシャルを組み込んだソフトを投入すれば優勝しそうですな。けけけ

切れ負けで全滅か。所詮ソフトなんてそんなもんさ。ハードをいくら増強しても無駄無駄 (-。-)y-゜゜゜

歩先を突かずに棒銀対策すればどんなハードをもってしても切れ負けですよ。ほほほほほ

ハード信奉者が激怒しそうですからもうここには来ませんよ。
身内だけで盛り上がってくださいね (^.^)/~~~

>>795
丸山スペシャルをFloodgateで真似てみた - 小宮日記
http://blog.livedoor.jp/wildcat2005/archives/50064701.html

残念ながら対ソフトでは勝てず、

eros_humanさんに1勝したのみでした。
(中略)
と思ったら穴熊丸山スペシャルでまったりゆうちゃんに勝ってました(^^;


以上引用終わり。



>丸山スペシャルを組み込んだソフトを投入すれば優勝しそうですな。

どうなんだろ…？