プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第三局

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし101手目２八同
銀ではなく同馬だったら、Bonanza に勝ちがあったかもしれない。
あの伝説の対局以来、プロとソフトの公開対局は行われていない
のは、恐らくプロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな
姿を晒したくないからであろう。これではチキンと呼ばれても弁
明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？


前スレ
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/l50

「プロはソフトとの対戦をさける卑怯者」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1252138355/l50

＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________

警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告

＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________

このスレの?>>1は福岡大学工学部を留年し複数ＰＣとルーターの切り替えで
一日中自演し続けるダイバスターの立てた自演スレです。

うっかり反論などしようものなら大勢を装って自演で集中攻撃されるので完全放置しましょう。

>>日本電脳将棋連盟より　
http://osewasimasu.pupu.jp/

この個人ＨＰの掲示板も自演でにぎわっているように見せかけている正真正銘の基地外です。
証拠は以下に示します。

▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド 其の167▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259407800/327-399（議論になりステ垢max2804を晒して挑発、結局指さずに逃亡）

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231924754/649-
（誤読に突っ込まれてムキになり高学歴を詐称、正体は三流私大留年生）＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ

祝！！！dybastar削除！！！
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1203175999（カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目）

【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
http://anchorage.2ch.net/bgame/1233661287（高段でごめんね＾＾；高学歴でごめんね＾＾；）

【R2804】　故・dybastar削除祝賀スレ　part2
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1206084574（ソフト指しと判定と自作自演のチートを必死なって否定）

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/500-600
（またも日本語読めず｢同一なの？何で同一だってことがわかったの？｣）

ソフト指しを推奨するスレッド　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245608836/559-813（30代会社経営者を自称、馬鹿がバレて自慢のスレも完全過疎化）

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/595-598,600-601,603,605,624,626-629,640
（ＩＤ変えながら大人数を偽装して個人攻撃）←New！！！

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/57-67
（自演失敗の決定的証拠、はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター）←Ｎew！！！

＞＞すぐ上で論破されている事を何度も出してきて
それについては下のやり取りが笑えるｗ
しかも都合の悪い質問は完全無視

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★

２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）

以降三流私立大学留年もバレて馬鹿認定、自スレも完全過疎化。一か月以上本人を除いて書き込みなし。

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/
電脳将棋席主の新キャラ投入でＨＰを立ち上げそこでも一日中自演。
自演失敗でダイバスター＝はまつまみ＝ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ＝電脳将棋席主がバレ相手にされなくなりつつある。←いまここ

一年半前にも同じ事やってます。自力で指してＲは１５０ですねｗ
【hamatsumami】はまつまみ応援スレ【まみだよ！】（参考スレdat落ち棋譜あり、このスレの自演失敗268には爆笑）
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1212931583
大阪道場自演＋判定＋ソフト使用で最高Ｒ２８０４が唯一誇りのダイバスターと同一である事を必死に否定するのも当然でしょう

あとで荒らしで報告しておくわ
最近ウザ過ぎる

>>5
いやどう見ても荒らしはお前だから

>>1
【連盟】世間にバレたらマズイ　プロ＜ソフト【逃げ】

こんなスレタイでもよかったな

コンピューターと人間の対局ってたぶん勝って負けてのイタチごっこになるんだよね

てか何で今更将棋が盛り上がってんのｗ

＞＞９
低脳がひとりわいてるから

>8
いや、ならんだろ。
ソフトがどんどん強くなっていって人間では太刀打ちできなくなる。
チェスやオセロと同じように。

ソフトのアルゴリズは日々進歩するし、
コンピューターの性能も日々進歩する。
人間の考える力や暗記力、処理能力の進歩は非常に遅い。

プロなんだから、報酬がなきゃやらんだろ。
早い話、竜王戦以上の賞金つんだら、又労はホイホイやると思う。

で、そのお金は誰が出すわけ？

スレがふたつ立っているやんけ (^_^;)

二人零和有限確定完全情報ゲームって完全解析可能なんですよね。

なんだか伸びてると思ったら・・・・
>ID:Bs0h+6ew
一日中スレ見てたの？今日、日曜日だけど出掛けなかったんだ。

>>12
お前が出せばすべては解決するからお前が出せ！

大和証券杯ネット将棋公式ホームページ
http://www.daiwashogi.net/

早くこっちへ来て、伊緒たんが指してるよ！

伊緒たん優勢みたいだよ （＾◇＾）

>>14
もう一個のスレにも書いてるけど釣り？

あえてつられてみると、将棋の状態数は有限なので完全解析は可能だが
とてつもない時間がかかる。人間にとっては実質無限大。
よって、現実的には不可能。

ID:YKAwTLuT

また回線ダウン (ーー;)

�@　トッププロが負けることによって権威を失墜する
�A　将棋が完全解析され、ゲームとしての価値を失う

この二つは別な事象なんだが、区別できない馬鹿がいるらしい。

ちなみに、�@はチェスにおいてはもう起きたが、チェスは衰退していない。
�Aのほうは、チェスにおいてすらまだ起きていない。

>>22

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

将棋でソフトが名人に勝っても直ぐには廃れないかもしれない。
ただ、プロは居なくなるな。
オセロみたいな感じか。

暗算日本一とかもそうだけど
「へー凄いね」
なだけで、電卓がある以上誰もそんな奴に金を払わないだろう。

で、二人零和有限確定完全情報ゲームでは、必ず２回戦での結果を結論とするのか？
１回の試合における結論が出れば十分なのに（それで全て結論が出る）

間違ってるのはどっちだよ（爆笑）

>>24
オセロって、昔はプロがいたのか？

>>25
1局指して先手必勝、後手必勝、千日手(振り駒で勝負が決する、運任せ)
偶数局で引き分け

どちらも結論は同じだが、上の方を書くのは長くなりそうなので下を書いただけ




>>23の謝罪はまだですか？

俺が・・・俺達が、ボナンザだ！

谷川先生に挑戦状をたたきつけてみればおもしろいのに

http://blogs.yahoo.co.jp/yonbyou/folder/603942.html
ついでに言えば、１勝１分はﾚ-ﾄ差２００点と言う

＞どちらも結論は同じだが、上の方を書くのは長くなりそうなので下を書いただけ

俺はその手抜きを指摘したんだが、どこが間違いなんだ？
１局の結論ですむものを、２局時の結論だけいきなり書かれても意味不明だろ。

引き分けなんて余計なことを言わず、結論が出ると言えばよかっただけ。
君のチョンボなのに、何故謝罪しろと？



あ、そうかｗ
傷ついちゃったのねｗｗｗ
ごめんごめん。いじめすぎた？

ID:Bs0h+6ew
引っ込みがつかなくなって謝罪ができないんだろう？
間違っているのは自分だと、頭の中では理解しているんだろう？

>>31
何を言っても無駄。それを理解しているとしたら、926のレスがやはり意味不明になる

あのさー、
将棋は解析可能（現実にやるのは至難だが）だってこと。
結論は、先手必勝・後手必勝・引き分けのいずれかになること。

これくらい、一々ググらんでも、ルール知ってりゃ小学生でもわかるぞｗ

どうしても、俺がわからかったことにしちゃいたいわけね。
執念深さだけは、君に勝てないわｗ
さすが、ソフト指しで高Rとるだけある。俺には真似できんｗ

それが分からなかったのがお前だろｗ
理解してたなら>>23の流れはありえないからな

そして何故かソフト指しで高Rだと認定。俺はソフト指しではないんだが。悔しかったから論点ずらし？

>>2 >>3 >>4
ほんとこいつウザイな。複数の人間を同一人物だと思い込んでるし・・・・・。
どれもこれも自作自演だって完全疑心暗鬼に陥ってるな。

お前、負けることに精神的に耐えられない体質じゃん。
ソフト指しの連中と、頭の中身は一緒に見えるぜ。

ID:1WYLgRy+
この三流私大留年のアニオタソフト指し14級じゃ女流の将棋見てもわかんねぇだろｗ

61 ：名無し名人 [] ：2009/12/13(日) 21:50:07 ID:1WYLgRy+
また金曜日に指し継ぎだよ


205 ：名無し名人 [] ：2009/12/13(日) 22:03:16 ID:1WYLgRy+
誤発注しても取り消しできずに大損しそうだな。


219 ：名無し名人 [] ：2009/12/13(日) 22:07:18 ID:1WYLgRy+
「６１万円で１株」と売り注文を出すべきところを、誤って「１円で６１万
株」と発注しても取り消しできんぞ (^_^;)


239 ：名無し名人 [] ：2009/12/13(日) 22:10:39 ID:1WYLgRy+
24でもいるよね。負けそうになると回線切る奴。

>>37

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

おもしろいのは女流棋士の方がソフトの存在に肯定的なんだよな
まぁ実際には、ソフトが人類より強くなれば、今まで自分たちの頭を
押さえつけてきた男性プロとの差が相対的なものとなって、男性
プロにデカい顔をされなくて済むっていう魂胆だと思うけどねｗ

ソフトって所詮終盤の腕力だけじゃん
序盤からプロが一方的に差を離して完封負けが関の山

>>39
それは、一回勝負の結論を言うべきものを（「結論が出せる」だけで十分だが）
引き分けなんて言っちゃった君が、おちょくられてるだけですが？

一つだけ訂正
お前がやってることは「後出しじゃんけん」じゃなくて、「後釣り宣言」だった


で、>>23に関しての謝罪は？

将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームなんだけど
正解が何かという意味ではたぶん答えはない。
チェスはひょっとすると答えはあるかもしれない。
囲碁は答えがある。

＞で、>>23に関しての謝罪は？

おちょくってしまってごめんなさい。

平手でソフトに勝つのはプロでも無理でしょう。
ソフトが飛角落ちでプロと対戦してほしい。

>>45
謝罪の文が間違っているぞ
「私は完全解析の意味を理解していない低脳です、すいませんでした」
こうだろ？

じゃ、やり直しとく。
私は君と一緒で、完全解析の意味を完全には理解していない低脳です。
君よりちょっとわかってるからって、調子こいちゃいました。
すいません。
今後は真面目にレスします。

>>48
謝罪の文が間違っているぞ
「私は完全解析の意味を理解していない低脳です、すいませんでした」
こうだろ？

なぜ自分の非を認めないのか理解できない

理解できないってことは、君の頭が悪いってことだね。
早く理解できるようになってね。

>>50
それは謝罪になってないぞｗ

「私は完全解析の意味を理解していない低脳です、すいませんでした」
こうだろ？

来年の対局にスポンサーがいないのに開催できるのか？
ソフト側、人間側は何？誰？
竜王以来やってない事考えるとタイトル保持者の可能性は高いよな？

ソフトに負けたら引退すると言っていたのだから、
谷川にやらせたらいいじゃないか。

二人零和有限確定完全情報ゲームには必勝法があるって数学で証明されているんですよね。

将棋に必勝法あり　島朗八段 VS 柿木将棋 （解説 羽生善治）　
http://www.youtube.com/watch?v=a-3KzvPvFgQ
http://www.youtube.com/watch?v=MvqTVP8Asls
http://www.youtube.com/watch?v=Qv217PwzLoY
http://www.youtube.com/watch?v=HR-j-dRANo4

「どうぶつしょうぎ」の完全解析
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/dobutsushogi/

オセロの場合「Zebra」はサクサク動いて結構強いけど、
「Ntest」や「Herakles」はもっと強いぞ。
とても人間では勝てそうもない。

http://seki.jpn.org/modules/pukiwiki/index.php?%A5%AA%A5%BB%A5%ED%A5%BD%A5%D5%A5%C8

>>55
オセロの世界チャンピオンクラスでもゼブラには勝てないんだけど、
「ゼブラが結構強い」って 55 は何様？

ただし、オセロは引き分け進行（たぶん双方最善）がかなりの数知られているので、
ゼブラがわざと悪手を打たないかぎり、引き分けに持ち込むことができる人は
いることはいるらしい。

ゼブラが序盤でわざと -2 の手を打って、人間の知らないオープニングになると
勝つのは不可能

>>54
>>22

将棋の解析の話題は、スレ違いなんだが、まだ気がつかないのか？
現時点ではまだトッププロより弱いけども、対局して勝つ可能性は
出てきてはいる。このスレのテーマはそっち。
将棋の解析については、そこからずっと先の話だろ。
それはこのスレのテーマとは、別な話題だ。

第一「必勝法」があるなんて、そうとは限らないのに。
結論が千日手の可能性は大いにあり、その場合は「必勝法」は存在しないと
いうことになる。
結果は２回戦って引き分けだって、言い張ってた馬鹿もいたぞ（笑）
「二人零和有限確定完全情報ゲームは、先手必勝・後手必勝・引き分けの
いずれかに結果を確定できる」が正しい。
普通はググらなくても、常識でこれくらいわかるのに。

スレ違いの上、二人零和有限確定完全情報ゲームの初歩知識すら理解しておらず、
間違ったことを書いたんだから、謝罪？（笑）

ま、今後、スレ違いの解析ネタは慎むようにね。

公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。




公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。




公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。




公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。




公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。

株式会社を興せか。
あまり現実的とは思えないが、一つの提案ではあるね。
スレ違いの解析馬鹿よりは、数段マシだ。

現実的には、新聞社の保護に胡坐を書いていないで、スポンサーを開拓すること。
将棋の普及、話題作りに、必死になることだろうね。
ソフトとの対戦も、話題提供のために、積極的に取り組むべきだろう。
安易に戦えばいいってものではなく、最大限に生かす方法を模索すればいい。
対戦に限らず、ソフトの発達をプラスに活用することを考えるべき。
ツールは張り合う相手ではなく、使いこなすものですからね。

>>56
>>57
>>59
「二人零和有限確定完全情報ゲームには必勝法があるって数学で証明されてい
る」って書かれてかなり必死だな。ぐうの音も出なくなったようだ。けけけ

>>59
女性棋士は連盟抜けたりフリーになって活動したりしてますが？
将棋連盟にしがみつく理由が分からない。

プロレス団体も分裂を繰り返したりしてたし。

>>60
そんなこと常識でみんな知ってるから（笑）
でも、解析なんてまだまだずっと先の話で現実的じゃないし、
「必勝定跡」みたいな明快なものができるわけじゃないんだよ。
結局大して意味はないの。
スレ違い粘着で馬鹿の証明お疲れ。

>>61
連盟にしがみつけなんて、俺はいってませんけどね。
既存の新聞社の保護体質から脱却しろといってるだけで。
とにかくスポンサーを見つけなきゃ、方向性すら見えないでしょ。
だから株式会社も否定はしてないよ。順序が逆ってこと。
プロレス団体の分裂も、マイナス面の方が大きかったけど、
成功したケースもありますしね。

>>62
必死な割には中身スカスカ (^_^;)

>既存の新聞社の保護体質から脱却しろといってるだけで。
連盟の収入の何パーセントか知って発言してる？
会長、理事は棋士等関係者の投票で決まる。保護体質というか会長が変わるだけでも大分違うよ。

で、>>23に関しての謝罪は？

新聞社からの契約金収入が途絶えたら・・・・・・

http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/5/a/5a0ce6d9.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/1/f/1f9b7c81.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/a/8/a83a9707.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/f/c/fce12e1a.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/c/6/c655e10c.GIF
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/6/7/670c193c.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/5/7/57f79300.bmp

「将棋ビジネス」考察ノート
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/

「難しい終盤」「難解な局面」でソフトが次々に最善を見つけるようになったら
プロとしての人間の存在価値はない。
だって
「すごい感動的な手」を指す人間がいても自宅のボナンザが強かったら
権威もへったくれも有ったもんじゃない。
そのうち携帯の無料ソフトに負けるようになって
「和服で高野山で対局」とかに金出す新聞社は無くなるよ。

>>54
> 二人零和有限確定完全情報ゲームには必勝法があるって数学で証明されているんですよね。


これはちょっと勘違いしてるぞ。

>>57氏のいうように正確には

「二人零和有限確定完全情報ゲームは、先手必勝・後手必勝・引き分けの
いずれかに結果を確定できる」

が正しい。

つまりもし千日手の結果が確定ならば勝ったことにはならないので
必勝法ではなくなるわけだ。

どうぶつとかオセロくらいならすでに必勝法があると解が簡単にわかるけど
将棋は複雑すぎて逸れすらわからないのが現状。

だからまだ必勝法があるとは言い切れないのが将棋なわけ。
そういうのを生兵法怪我のもとというんだよｗ

>>67
これはあり得ません。
機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）
今でもチェスのGMは尊敬されてるし、権威は変わらず保たれている。
車より遅いからって、１００ｍ走金メダリストの価値が下がったりしない。

ソフトがどんなに強くなろうと、君より強い奴には、将棋に関しては頭あがらんでしょ。
だからって将棋が強い＝優秀ではない。えらいわけでもなんでもない。
こんなこと、ソフト関係なしに当たり前なんだが、

将棋で勝てなくて人間的に負けたようなように思い込んで、コンプ持ってる奴が、
ソフトに感情移入してるだけか。


チェスの世界でソフトに負けてもそうならないことが証明されているのだから
全然価値がないなんてことはないぞ。

前スレからの激しい議論、みなさまお疲れ様です。このあたりで要約すると、

☆現在ソフトの実力は序盤と最終盤に関してはプロ同等もしくはそれ以上。
☆中盤や終盤の入り口あたりの難解な局面ではＣ級棋士並の実力。
☆今後ソフトも進化し一局を通しＡ級棋士並の実力を有し、いずれはそれ以上の強さになる。
☆将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームであるが現在は完全解析されていない。
☆しかしいずれはソフト・ハードとも向上し、完全解析される可能性が極めて高い。
☆プロがソフトに負けるようになった時、将棋の人気が衰えるかどうかは意見の分かれるところである。
☆ソフトの実力は横に置いておいて、プロがソフトとの対戦を避けているのは紛れも無い事実。
☆これではチキン呼ばわりしても弁明の余地はない。
☆負け犬逆切れアンチ君たちには粘着質な人間が多い。

まぁこんなところでしょうか。

>>70

> ☆ソフトの実力は横に置いておいて、プロがソフトとの対戦を避けているのは紛れも無い事実。

ダウト！

ちゃんと来年対戦の計画があるのに
逃げてるとか避けているとか言い出したら単なる言いがかりだね。

>>71
> ちゃんと来年対戦の計画があるのに

大局観がない※の計画だからなぁ・・・

タイトル戦の抱負を聞くといい内容の将棋を指したい
って言う棋士が多いがソフトの方が強くなって正解が
分るようになったら間違わないようにしたいって言う
ようになるんだろうか

>>70
☆しかしいずれはソフト・ハードとも向上し、完全解析される可能性が極めて高い。

おまえもうちょっと勉強してから語れよ。
無知すぎるだろｗ

完全解析はトッププロに勝つ程度の比ではなく
このペースでソフト・ハードとも向上したとしても１００年たっても無理。
現時点ではほぼ不可能と思われるくらい
それくらい難しいので極めて高いとはまだ言うのは早すぎｗ
そういう話が出来るのは量子コンピューターとかが実現化された後の話だね。

>>72
大局観があろうがなかろうが
逃げてるとか避けてるとか言ったら
完全ないいがかりや嘘になるね。

嘘よばわり出来るのは約束を破ったときだ。

ピッチングマシンの方が速い球を投げれるからって、
プロの投手が無価値になったりしてません。
これは解析がどうのとは、別な話です。念のため。
現に、トップが負けたチェスにもGMは現存し、尊敬されてます。

どこでどのプロ棋士が戦うって計画なんだ？

結局、ソフト崇拝君は、ソフトに感情移入しすぎていて、
「自分はどうなの？」って、視点がかけてるんだよね。

自分が二枚落ちでもぼこられる人間つかまえて、雑魚だの卑怯だの言っても、
笑われるだけだから（笑）

>>74
☆負け犬逆切れアンチ君たちには粘着質な人間が多い。

図星だったようだね。けけけ

ボナンザが、鬼のように強くなって又労が負けたとしよう。
そうなってもソフト信者君からみたら、どっちも雲の上の存在に過ぎず、
力の違いを実感として理解することすらできない。
プロもソフトも、ソフト信者君からみたら神様レベルって、それだけの話。

１０年後にこんな本が出るかも

わくわく楽しい将棋入門

７章：コンピュータ将棋


羽生先生　：　「将太君。こんにちは」


将太君　　 ：　「羽生先生。こんにちは」


羽生先生　：　「今日はコンピュータ将棋ソフトの話をしよう」


羽生先生　：　「最強のコンピュータ将棋ソフトは人間より強いんだ」


羽生先生　：　「昔のコンピュータ将棋ソフトは、すごく弱かったんだ」


将太君　　 ：　「羽生先生！コンピュータ将棋ソフトは、いつごろ人間より強くなったのでしょうか？」


羽生先生　：　「それが、良く分からないんだ。人間はコンピュータ将棋ソフトから逃げ回っていたんだ」


将太君　　 ：　「え〜〜〜」


羽生先生　：　「だから、これは将棋の黒歴史なんだ」

羽生さんあたりは、本当はコンピュータ将棋と勝負したがっているんじゃないのか？

>>80
おーいいところに気付いたね。

機械を擬人化して人間と同列に語る自体が論外だが
かりにそう考える愚かな人間がいたとしても
トッププロが人間では強くて尊敬され続ける事には変わりはない。

この馬鹿の言ってることは優勝者なら尊敬するが
準優勝者になったら見向きもされないと言ってるのと同じだからねｗ

そんな馬鹿な誰でもおかしいと思う極論で正しいと思ってるのだから
どうしようもない低脳くんなんだよなｗ

結局さ、ソフト指しで「俺TUEEEE！」やってる病人が、一人で騒いでるだけだろｗ
馬鹿馬鹿しいｗｗｗ

> １０年後にこんな本が出るかも
>
> わくわく楽しい将棋入門
>
> ７章：コンピュータ将棋
>
>
> 羽生先生　：　「将太君。こんにちは」
>
>
> 将太君　　 ：　「羽生先生。こんにちは」
>
>
> 羽生先生　：　「今日はコンピュータ将棋ソフトの話をしよう」
>
>
> 羽生先生　：　「最強のコンピュータ将棋ソフトは人間より強いんだ」
>
>
> 羽生先生　：　「昔のコンピュータ将棋ソフトは、すごく弱かったんだ」
>
>
> 将太君　　 ：　「羽生先生！コンピュータ将棋ソフトは、いつごろ人間より強くなったのでしょうか？」
>
>
> 羽生先生　：　「それが、良く分からないんだ。人間はコンピュータ将棋ソフトから逃げ回っていたんだ」
>
>
> 将太君　　 ：　「え〜〜〜」
>
>
> 羽生先生　：　「だから、これは将棋の黒歴史なんだ」

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、
双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが
決まるという点である。実際には完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、
ゲームとして成立するが、初期ルールの五目並べは先手必勝[2]、
三目並べ[3]とチェッカー[4]は引き分け、6×6の
オセロは後手必勝[5]になることがすでに知られている。

＞「難しい終盤」「難解な局面」でソフトが次々に最善を見つけるようになったら
＞プロとしての人間の存在価値はない。

で、ソフトの指摘した最善手？が、なぜいい手なのか、どういい手なのか、
君には理解できるのかい？
できなきゃなんの意味もないんだよ（笑）

結局ね、評価するのも、理解するのも、人間がやるんだよ。

難解な終盤で、ソフトが人間には見つけにくい最善手を指摘したとしよう。

プロ　　　　　瞬時に理解し、周辺の変化を把握。
アマ強豪　　プロの解説を聞いて、概略は理解できる。
ソフト君　　ポカーンと口をあけてなーんにもわからず、「ソフトすげええええ」

結局、ソフト君が馬鹿にされ続けるという図式は、永遠に変わらない（苦笑）
このスレでもね。

もう肝心のソフトの方がプロを越える気無いんじゃないかな。
実際ソフト業界も2010年を目処に試行錯誤して来たわけだが、
以前シマロウが言い事言ってたが、詰め部分はコンピュータが人間を遥かに越えてるのは誰の目から見ても明らかなわけだ。
これが何を意味するのか当然皆わかるよね？

きた

あっと訂正。
言い事いってたのシマロウプロではなくて、佐藤プロの間違いでした。
お詫びします

負け犬逆切れアンチ君たちは完全に論破され、
あとは相手を誹謗中傷するしか手は無くなったようだね。

>68
それすらも「証明」はされていないけどな。

>>80
人間のプロ棋士やソフトが神様レベルなわけない。

神様というのは完全解析が一瞬でできるようなレベルだぞ。
ハードやソフトが飛躍的に進歩しても何１００年も不可能な領域以上ってこった。

>>89
オセロでは３２個あきあたりでもソフトは最善手を計算出来るが、
その意味は世界チャンピオンクラスでも解説できないことが多い。

将棋もそれと同じで、ソフトが遥かに強くなったときには、
ソフトが示す最善手を人間のトッププレイヤーでさえ時間をかけても
その意味を理解するのは困難になるだろう。

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者

ｍｊｓｋ？！

>>88

勝ったほうが最善を指したと誰の目にも明らか。
ノートパソコンでも魔太郎といい勝負の今、ソフト必勝の時代はもうすぐそこ。

A級戦士藤井でも負け越しそう
それほどソフトは強くなった

>>76

ピッチングマシンはプロ野球には出れないけど、
ソフト指しはタイトル戦でも使用可能。
ピッチングマシンに例えるより
「飲んだだけで170キロの球を投げられる薬」みたいなもの。

ぶっちゃけ私は佐藤騎士の大ファンです。
あの正座を更に座高高くする姿勢も勿論大好きです。
ところで質問なんですが、棋士は正座必須なんでしょうか？

>>101

> ソフト指しはタイトル戦でも使用可能。

馬鹿か？
ソフト使った時点で反則負けだからｗ

>>95
その神様というのは、言うまでもなく例えだよ。普通わかるでしょそれくらい。
弱っちぃソフト君からしたら、「あたかも」神のごとき存在に見えるわけ。
特にソフト君は強いものは崇拝しちゃう体質だから、なお更なんだよ。

>>96
将棋でも終盤は、結論を出しやすいからね。
そのオセロの難解な手って、終盤の手なんですか？
じゃないとしたら、話がずれてますけど。

>>70の意見対して解析がどうとかの前にさ【☆しかしいずれは】って先に踏まえてるんだよ。
いずれっていつだかわからないけど、いつかわそういう時がくるにきまってる。

来年の対局は日程も対局者、ソフトも決まってない。
連盟の予定であって未定。

>ID:gRrZMP/P
こいつは昨日もギャーギャー騒いでたかまってチャンだろ？
チェスとか色々例に挙げてるみたいだがいつも論点がズレてる。
棋士とソフトの対局でどっちが勝とうが別にいいんだよ。
棋士がソフトに全く勝てない時代が来ても職業としてなくなるはずがないんだし。

>84 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 18:33:45 ID:gRrZMP/P
結局さ、ソフト指しで「俺TUEEEE！」やってる病人が、一人で騒いでるだけだろｗ
馬鹿馬鹿しいｗｗｗ

馬鹿馬鹿しいならもう書き込むなよｗ
一人で書き込んでる？どんな妄想ｗ

>結局、ソフト君が馬鹿にされ続けるという図式は、永遠に変わらない（苦笑）
このスレでもね。

プロ棋士がソフトに対してどういった発言してるかちょっと調べてきたほうがいいよｗ
馬鹿にされ続けるって。おまえさ将棋知らないだろ？
スルーできない中卒はほんと面倒だなぁ

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

二人零和有限確定完全情報ゲームを理解できてなかった馬鹿＝>>106

>>106
＞もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ

これニワカすぎて最高に笑えるなｗ
アホすぎるだろｗｗｗｗっｗ

オレは将棋が弱い。
だけど別に将棋が強くならなくてもちっとも構わない。
ただ単に名人がソフトにボコボコにされるのを見たいだけ。

>「自分はどうなの？」って、視点がかけてるんだよね。
>ソフト君　　ポカーンと口をあけてなーんにもわからず、「ソフトすげええええ」
>プロもソフトも、ソフト信者君からみたら神様レベルって、それだけの話。
>結局さ、ソフト指しで「俺TUEEEE！」やってる病人が、一人で騒いでるだけだろｗ結局さ、ソフト指しで「俺TUEEEE！」やってる病人が、一人で騒いでるだけだろｗ
>結局ね、評価するのも、理解するのも、人間がやるんだよ。
>ソフト君　　ポカーンと口をあけてなーんにもわからず、「ソフトすげええええ」

何を言われようが何とも思わないな。だって余り将棋を知らないもの。決定的な事を言ってあげる。

それは・・・・・、オレは将棋で飯を食っていない。けけけ

＞ただ単に名人がソフトにボコボコにされるのを見たいだけ。

ああそうですか。変わった趣味ですね。
世の中ひねくれた奴もそりゃ、いるからな（笑）

ツモ運だけで直線的に上がりに行く麻雀を打っていたころもありました。
でも、最近は多重ログインを覚えて、勝つことが責務になりました。
しばらく麻雀を離れてみます……




この程度の話だと思う

で、ID:Bs0h+6ewの謝罪はまだ？
詳細は>>106

>>112
いや謝罪するのだとしたら ID:PS13wpjRのほうでは？

＞もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ

この発言が根本的に間違ってるのだからさ
恥ずかしいねこれｗ

コンピュータ将棋の進歩を受けて逆にそれを人間に応用する方法ないかな？
機械と人間の違いで同じ学習法が適さないのは分かるけど、
機械学習の手法は進歩してるのに人間側の学習法に進歩が見られない気がする。

>>113
謝罪とか粘着してるのは基地外ソフト君なんで、ほっといていいすよｗ

>>114
それはあるねぇ。それこそプロ棋士の怠慢もあると思う。
ソフトの活用も含めて、一層の努力が必要でしょう。
我々ファンも協力すべきですが。

>>113
完全解析の意味を理解してない低脳君ですか？ｗ

プロ棋士って社会の役に立たない集団だから、ソフトにボコられようが、逃げようが世間から見れば殆ど関係ない。

この際、新聞社は契約破棄して、新聞の将棋欄を世の為になる情報欄に変更したら？

俺は将棋に一銭も使う気はない。プロ棋士がいなくなっても困らない。

糞バスターの恥ずかし過ぎる過去

13 ：名無し名人 [] ：2008/09/30(火) 03:55:26 ID:ORIrl2x3
Mouseion : Egypt
三段 R点:2090
勝:115 敗:20 分:0

９/１６にＲ100で始めて現在Ｒ2090
Ｒ2400台にも勝ってる悪質過小、被害者多数

832 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/10(金) 15:37:22 ID:kXojHu+i]
Mouseion というのがもろソフトだそうです
しかも１ヶ月で２２００点アップ（１５級登録）の超過少
鑑定お願いします

Mouseion 削除済み(2008/10/10) 桂打ちと桂跳ねを入力ミス
バカの終局後の一言「くそ、入力ミスしてしまった。 そこにすでに有る桂馬を使えば良かったんだ」

http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1224977497
39 ：名無し名人[sage]：2008/10/27(月) 03:37:45 ID:KDGXc8Vv
●　dybastar　不正まみれの実態

5 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/03/21(金) 18:58:47 ID:w2J3h6xs
35 R 06/06/01 22:51:34 1608 (勝)dybastar 2393 Cure Black 平 先 93 06/06/01 23:03:51 137970
36 R 06/06/01 23:04:08 1639 (勝)dybastar 2362 Cure Black 平 先 95 06/06/01 23:14:10 137976
37 R 06/06/01 23:14:27 1670 (勝)dybastar 2331 Cure Black 平 先 97 06/06/01 23:23:48 137981
38 R 06/06/01 23:24:03 1701 (勝)dybastar 2300 Cure Black 平 先 87 06/06/01 23:33:26 137982
39 R 06/06/01 23:33:39 1732 dybastar 2269 (勝)Cure Black 平 後 95 06/06/01 23:41:38 137984
40 R 06/06/01 23:41:51 1731 (勝)dybastar 2270 Cure Black 平 先 71 06/06/01 23:48:35 137985
41 R 06/06/01 23:48:50 1762 (勝)dybastar 2239 Cure Black 平 先 103 06/06/01 23:57:28 137987


Cure Blackを大阪道場で棋譜検索すると、こいつはクソバとしか指してないことがわかる
ということは、クソバがたまたま大阪道場で指したCure Blackは、
たまたまクソバと同じキモヲタハンドルで、
それまで一度も大阪でRを指したことがない奴で、
なぜか低R時代のクソバと連戦し、
そしてその後大阪では一局もRを指さなくなったわけだ

どんな奇跡だよｗ

88 ：名無し名人[]：2008/10/28(火) 00:57:35 ID:CCaMqcXq
俺はムセイオンという名前でやっていたがここのへぼ鑑定人達の冤罪で
削除されてしまった会員です。
誰が鑑定したのか知りませんがその方はこういうスレの流れですし
一言謝罪してくださいませんか？すごく迷惑でしたので

89 ：名無し名人[sage]：2008/10/28(火) 00:59:25 ID:rRoO8QyW
偽者か本物か分からんが、脳内東大生の人だよね？＾＾
ソフト指しは早急に氏ね

そうそう、将棋で飯を食っている訳でもないんだから、どうでもいい事だよ。

前回は魔太郎がやったんだから
今度は深浦がソフトと戦う番だな

1時間も席を外せるし、ソフトを使ったこと自体誰にもばれない。
何より、使うこと自体も反則じゃない。
タイトル戦自体が「最強決定戦」で有るから
ソフト検討どころか他の棋士の助言すらOK。

はいはい、がんばがんば。

ソフトに負けても名人がある程度尊敬されるのは間違いないだろうが
暗算日本一の番組が無くなったことを見れば分かる通り人気が低下
することは否めないね

暗算のプロ団体ってあったのか？
暗算合戦って、そんな楽しいか？
暗算って、日本の伝統文化として保護されてきたか？

暗算と将棋じゃ、そもそも丸っきり立ち位置が違うわな。
ま、基地外に何言っても無駄か。

ID:Bs0h+6ew　＝　ID:gRrZMP/P

いい加減うぜーって

名人が

「最強の将棋指し」から
「（ソフトには勝てないけど人間の中では）最強の将棋指し」

に変わるだけさ

ほとんどのどの競技だって、機械にゃ勝てないからな。
別にどーでもいいな。

うむ
ひとつ違うのは

自動車のレースをいくら分析しても足は速くならないけど
ソフトが残した棋譜を勉強すれば将棋が強くなるってことだな

>>129
ソフトと対局するのは楽しい。
強いソフトなら駒落ちで楽しめる。

自動車と競争しても楽しくない。

野球選手だってピッチングマシンで練習してるぜ。
上達の役に立つツールなんて、山ほどあるだろう。

ちなみに、将棋はソフトとやっても余り面白みはない。
対人間のほうがはるかに面白いという人がほとんどだ。

人間と付き合えないソフト君には、わからんようだがな。

>>131
対人間＞対ソフトとは書いてないが。

あ、それから、上達するには、自分より少し強い奴と一生懸命指すのが一番。
ソフトと人間では思考の癖が違うので、ソフトの指し手はあまり参考にならない。
序盤なんか今でもひでーもんだしな、ソフトは。全然参考にならんｗ
検討するなら、自分の棋譜をとっといて、自分で考える。
どうしてもわからないとこは、強い人に教えてもらうといい。
ソフトじゃ解説もしてくれんし、考え方や大局観を学べないしね。

ソフト君は、勉強の仕方が非効率だから、強くなれないの？
今度教えてやろうか？

>>131
訂正。

対ソフト＞対人間とは書いてない。
ソフトでも相応に楽しめる。

俺の場合はソフトでかなり棋力を上げたよ。
全く勝てない人に楽々勝てるようになった。

最近は将棋自体が馬鹿馬鹿しくなったが。

ソフトに負けたらプロは終わる

いきなり話が別の方向に飛んで最後は問答無用の煽りで終わるのはID:BDR3We2yの悪い癖だね

上達法の効率の話はいまは関係ないし
ピッチングマシン＝ソフト＝上達のツールとして話をしているのかと思ったら
いきなり「ソフトは全然参考にならん。だからお前は弱いの？」とか煽りだす

俺は正直どうでもいいんだけど
ID:BDR3We2yをここ数日見ていると議論をしたいのではなくて
相手をなんとなーく勢いで言い負かすことしか考えてないのがすごく残念

うん、ごめん。
確かにソフト君を、真面目に相手にはしてない。
根本から言ってることが滅茶苦茶な奴だから、そういう対応するしかないんだよ。

>>133
>ソフトと人間では思考の癖が違うので、ソフトの指し手はあまり参考にならない。
>序盤なんか今でもひでーもんだしな、ソフトは。全然参考にならんｗ

ソフトが初段に達していない当時、島朗竜王（当時）がソフトはアマチュアのトレーナーには有効だと語っていました。
アマチュア名人と同程度の現在のソフトが上達に役立たないわけがない。

>>137
で、あなたは何がしたいの？
あなたがまともな話題を提供するなら、きちんとしたレスを返しますよ。
ただ他人に難癖つけたいだけなら、それなりの対応になりますので。
悪しからず。

>>139
役に立たないとは言わないし、使い方次第でしょう。
ただ現状では、本気で強くなりたいなら、対人間の方がはるかに優秀ではあるけど。
ソフト相手なら一人でもできるし、手軽さという点で、便利な道具ですね。

ソフトにプロが負けたらどうなるのか？
そして、さらに、プロがソフトに勝てなくなったらどうなるか？
だろ？
因みに、これってほぼ確定未来だよな？

想像してみろよ！
家庭用ＰＣで動くフリー（無料）ソフトに、
プロの先生方が勝てなくなってる状況を！

ごく自然に、プロ廃業だと思うよ
ってか、スポンサーが馬鹿らしくなって金を出さなくなるよ
だからこそ、今、ソフトから連盟が必死で逃げ回ってるわけだよな

>序盤なんか今でもひでーもんだしな、ソフトは。全然参考にならんｗ

終盤の詰みがあるかないかの判断では１０年位前からプロ棋士の出る幕はなくなっている。
プロ棋士の詰みの読みなどソフトと比べたらひでーもんだしな、プロ棋士は全然参考にならんｗ

>家庭用ＰＣで動くフリー（無料）ソフトに、
>プロの先生方が勝てなくなってる状況を！

こんなポケットゲーム機に勝てなくなったら更に悲惨そう。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/akiba-garage/enlargedimage.html?code=AD00000258050&img=//a248.e.akamai.net/f/248/37952/1h/image.shopping.yahoo.co.jp/i/l/akiba-garage_ad00000258050

携帯電話で無料サーバーにつないで十二段のソフトと四枚落ちで対局できる日も遠い未来のことではない。

トップアマが王手すら出来ずに完封されたわけだから
もう既に上位プロと互角だろうね。ＮＨＫ杯ルールなら
ソフトの圧勝のはず。藤井の見落としみたいなことはやらないだろうしね

将棋ってなんつーか、しょせんパズルゲームだからなあ
その辺のコンピュータに人間では誰も勝てなくなった時点で、
本当に限られた一部のトップだけ（上位十人くらいか？）はプロとして生き残ってもいいとして、
それ以下の人達はやはりそれを「仕事」にするというわけにはいかなくなると思うよ

基本給の廃止
賞金で喰えないやつは講師やら金持ち相手の個人指導
実績のない奴は参加費を払って棋戦に参加

こんな感じか

>>126
なるほど。そして>>113のID:zy+9rd+PはID:gRrZMP/Pの自演か

で、ID:Bs0h+6ewの謝罪はまだ？
詳細は>>106

将棋は先手必勝だと思う。

先手必勝の確率 95%
最善手引き分けの確率 4.99999%
後手必勝の確率 0.00001%

ソフトだったら一昨日のNHK杯戦で藤井猛九段が指した最終手のような手は絶対指さないと思う。

相も変わらず、ただの道具と人間の区別ができない馬鹿。

ソフトに自分を投影しすぎだよ、ソフト指し君（笑）

ソフトがどんなに強くなろうと、君が馬鹿にされる状況は永遠に変わらないのよ。

>>149
あのさ、
そういうのは「思う」じゃなくて
数学的に証明しなければならないのｗ
確率の数字でだすのならなおさら根拠が必要で
そしてその結論が出るのは数百年後以上先だ。

そういう馬鹿だから思い込みだけで
いつもとんでもないおかしな事言い出すんんだよｗ

『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。


『ゴミプロはカスだ』って主張であって、トッププロをけなしている訳じゃないような。

でも自分は、ゴミプロに二枚落ちでも勝てないんじゃね？

序盤構想　人間トップ＞ソフト
中盤　　　人間トップ＝ソフト
終盤　　　人間トップ≦ソフト
詰め　　　人間トップ<<ソフト

現段階ではこんな感じか？
勝負は総合力で決まるからな
おおざっぱに言って、
人間が勝つには終盤になる前に勝勢にすることだ

でも、ソフトは劣る分野は克服していくし、勝る分野はさらに伸ばしていくよ

人間とツールを、同じ土俵で比較してどうするの？
大事なのは、ソフトをどうやって有効に活用するかだよ。

チェスでは、カスパロフが負けた後、ソフトが普及に貢献してチェスブームが起きてる。

>>156
アマチュア・セミプロの人口がいくら増えても、
奨励会を突破した連盟所属棋士にメンバーを限定した
新聞棋戦の需要は高くはならないのだよ。

奨励会を廃止して、シード制を導入しつつ予選の対局料を非常に低く抑えた
オープン棋戦にするというのなら、話は別だけどな。

奨励会突破した四段以上の棋士が社員（正会員）となっている
社団法人日本将棋連盟がそんな案を社員総会で賛成の議決を
できるわけがないわな。

将棋でもソフトがプロに勝ったら一つの目標は達成されるはずだから、
次の段階として人を鍛えるソフトや初心者に将棋の楽しさを教える方向のソフトも出るはず。

人間が機械に職を奪われるのは産業革命以降よくある話
人間と機械を同じ土俵で比較するのは他の分野では当たり前の
ことなんだけどな

将棋は、未知の最善を探すゲームだからスポーツとは比較できない。
人が見つけようがソフトが見つけようがすばらしい手順なら尊敬される。
名人は今は凄いけど、無料ソフトに負けるようになったら
「名人戦、激闘だったけどボナンザだったらもっと楽に勝つんだけどな」
みたいなしらけたムードになる。
そこに新聞社が何億も出すかどうか。

ソフトより弱いことが証明されることに問題がなければ、
このように逃げ回ることはないはずだ

将棋のプロは最強であることが唯一の魅力、取柄、セールスポイント
ソフトに負けて権威が失墜すればどう繕ってもごまかせない
「ソフトに負けたら引退」谷川は率直にコメントしている

>>160
だからスポーツと比べなくても

同じ二人零和有限確定完全情報ゲームであるチェスで

プロがソフトに負けてもそんな現象起こってないし

今でもGMは尊敬され続けてるし

逆に人気出てるくらいだろうがｗ

>>162
チェスは純粋なトーナメントプロ。
将棋指しｗみたいに対局料貰って、サラリーマンやってんじゃねえんだよ。
モチ代配ってる将棋指しがチェスと同じわけないだろうが、糞低脳。

スポーツはロボット技術が発展してない（ホンダの２速歩行ロボみりゃ分かる）だけで、
人間と同じ規格（筋力など）でスポーツできるロボットが開発されるようになったらスポーツも危ない。
どっかのロボット技術者はサッカーでプロに勝つのが目標とか言ってた話も聞いた気する。

>>163
将棋がトーナメントプロじゃないって
この馬鹿すごい屁理屈言い出していたよｗ

もうお前の発言まともじゃない誰もが認識したぞ

>>165
何言ってんの？ｗｗ
負けても対局料で食いつな互助組織がｗ

みんなわかってるとは思うけど
同じ質のゲームであるチェスでソフトに負けても
人気が落ちたり尊敬されなくなるなどと言う自体になっていない以上
将棋もそうならないと見るべき。

もちろん互助組織とかまるで関係がないｗ

いつかプロは公式の場で負けてしまうだろうな
ソフトがプロの背中を追いかけてる間は、ソフトを応援する声がけっこうあるだろう
でもいざ負けると、今度はプロ側を応援する声が増えてくると予想。
機械なんかに負けるな、という人情って奴。
でさらにソフトが力をつけて人間が勝つのが難しくなってくると、
１０回戦って何発パンチを入れられるかという興味に移る。
たとえばエベレストが人類未踏の山だった頃は　誰が最初に制覇するか
という一点に興味がしぼられていたのが、やがて誰かが最初にその目的を
達成してしまうと、もう誰もエベレストに興味を持たなくなるかといえば
そんなことはないのと同じで、北側のルートをためそうとか、別のやりがい
を試すようになる。

>>167
論より証拠
どっちが正論かはプロ対ソフト戦が実現すればはっきりする

でも対局禁止令を出して逃げ回っているのは、
人気が落ちたり尊敬されなくなるということを恐れているからじゃない？

>道具と人間の区別ができない馬鹿。

端から道具と人間を同じとは考えていない。
ソロバンは計算機の登場で消えた。
人力車は自動車の登場で消えた。


>ソフトに自分を投影しすぎだよ、ソフト指し君

ソフト指し輩なんてここにはいない。
理屈をつけて逃げている腰抜けを批判しているだけのこと。


>ソフトがどんなに強くなろうと、君が馬鹿にされる状況は永遠に変わらないのよ。

ソフトがあろうとなかろうと、ここに書き込んでいる人に影響はない。

>>167
希望的観測乙ｗ
さすが基地外部落ｗｗｗ

>>156
> 人間とツールを、同じ土俵で比較してどうするの？
同じ土俵で比較しているやつなど誰もいない。
将棋ゲームで対戦した場合の強さについて比較している。

>>156 の言ってることは詭弁のひとつでレッテル貼りってやつだ。

>>156
もし、「将棋ゲームで対戦した場合の強さについて比較すること」が
「同じ土俵で比較すること」と言うのであれば、最初から

「人間とツールを、将棋ゲームの強さで比較してどうするの？」

と書けば言い。それなら論点がはっきりする。
わざと「同じ土俵」とかいう定義のあいまいな言葉を持ち出して
論点をあいまいにするのも詭弁のテクニックのひとつだな

それでプロとソフトの力関係が完全に逆転してしまうと
名人位というものの「権威」は落ちるだろう
そのときにプロの存在価値は　権威　に対してお金が
支払われていたと思われていた部分がはげ落ちて
かわりに　楽しませる　という　エンターテイメントの
部分に　お金が支払われる　そういう意識の変化が起きると予想する

真剣　喜び　悲哀　人間らしいポカ　そういうの全部ひっくるめての
おもしろさ。

>>174
確かに、ソフトと共存できるとすればそんな感じでシフトするしかないでしょう
弱いけどプロという女流の存在みたいな、将棋の強さではなく違う所でのニーズだね

人間が、コンピュータでは絶対に指せないような独創的な手順で鮮やかに勝つ、みたいなことも原理的には無い様な気がするしなあ
しかもこれは「鮮やかに勝つ」の部分がないと結局は意味が無いわけだが、人間ではコンピュータには絶対に勝てないという所まで早晩行ってしまうだろうし
人間が、コンピュータなら絶対に指さないようなアホなミスをやらかす、ということはたくさんあると思うがｗ

昔は全国各地で多数の人力車が走っていた。
現在は一部の観光地でのみ人力車が走っている。

人力車と同じようなことになるでしょう。
それが時代の流れです。

羽生相手でも一手30秒なら十回やれば一回はソフトが勝てそうだな

>>176
うん。１時間なら１時間、２時間なら２時間、お客を飽きさせずに
アクセスして見てもらう　それに対する報酬という　純粋にエンター
テイメント性の部分。藤井さんのこのまえの▲８３飛でスレがお祭り騒ぎ
になったように。
といってもワザとそういうことするとお客は冷めるから　あくまで真剣さの中の
ハプニングに限るけど

プロがポカしたり、二歩打ったり、角が間の駒を跳び越して行ったりするのが面白いわけだ。
ソフトはそんな事しないからな。プロの存在意義って大きいな。

空咳したりネクタイ締め直したり駒を思いっきり打ちつけたりチョコレートをバリバリ食べたりするのが面白いんだ。
ソフトはそんなことしないからな。プロの存在意義って大きいな。

派手なパフォーマンスも時には必要さ。プロの存在意義は大きいぜ。

http://www.youtube.com/watch?v=j4UjM72cBLE

別にポカだけを言ってるわけではなくてね
人を引きつける　興味の源泉　を考えたときに
人間らしさというのも一つのキーワードじゃないかと思う
その頃にはファンの意識も変化して　終盤の詰みをソフトで
チェックしてばらすのは　無粋なこと　という風に
なってるかもしれない

いや、>>146にも書いたが、エンターテイメント型のプロに限らず、
競技者としての最上位二十人前後は引き続きトッププロとして生き残り尊敬されるべきだと思う

対局禁止令を出したり、マグロ名人戦を妨害したり、紙切れ免状で金儲けしたりするのが面白いんだ。
ソフトはそんなことしないからな。プロの存在意義って大きいな。

>>174
69 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 17:02:11 ID:WhFWJBkV
>>67
これはあり得ません。
機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）
今でもチェスのGMは尊敬されてるし、権威は変わらず保たれている。
車より遅いからって、１００ｍ走金メダリストの価値が下がったりしない。

ソフトがどんなに強くなろうと、君より強い奴には、将棋に関しては頭あがらんでしょ。
だからって将棋が強い＝優秀ではない。えらいわけでもなんでもない。
こんなこと、ソフト関係なしに当たり前なんだが、

将棋で勝てなくて人間的に負けたようなように思い込んで、コンプ持ってる奴が、
ソフトに感情移入してるだけか。


チェスの世界でソフトに負けてもそうならないことが証明されているのだから
全然価値がないなんてことはないぞ。


何回ループさせてるんだよｗ

わたしは昔から、

(1) 将棋の神様＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞プロ棋士＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者

だと思っていたけど、将棋脳の人は

(2) 将棋の神様 ≧ プロ棋士＞＞＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者

と勘違いしていたり、将棋連盟もそのような勘違いにミスリードすることでプロ棋士を神格化しよう
としているふしがある。
（理研で税金を使って将棋棋士の将棋脳を調べているけど、ほとんど意味の無いことだ）

プロ棋士がソフトに勝てなくなると、(2) ではなく (1) であることが将棋脳の人でも認めざるを
えなくなり、プロ棋士を神格化しようというくわだてが不可能になってしまう。

これが連盟がソフトから逃げ回っている理由ではないだろうか。

>>169
> >>167
> 論より証拠
> どっちが正論かはプロ対ソフト戦が実現すればはっきりする
> でも対局禁止令を出して逃げ回っているのは、
> 人気が落ちたり尊敬されなくなるということを恐れているからじゃない？


ちゃんと来年対戦の計画があるのに
逃げてるとか避けているとか言い出したら単なる言いがかりだね。

嘘よばわり出来るのは約束を破ったときだ。

これもひどいなｗ

>>188
だから計画は来年されているんだって。
「逃げてる」というのはおかしい。

免状乱発し過ぎ。英検とかITパスポートのような試験を実施して、
厳格なランク付けをした方がいいんじゃないか？

ツールがどうこう言ってるやつの気がしれない
少なくとも将棋ソフトはツールじゃない。

>>190
計画って、いまその来年の計画はどういう段階なんだ？
連盟はその計画に向けてどう動いているんだ？
具体的な発表はなにもないけど、スポンサーでも見つかったのか？

あれは米長がその場だけの適当なことを言っただけじゃないのか？

>>188
たぶん昔は、遊んでお金もらうなんてっていう
ある種の偏見がすごかったんじゃないかな
明治以降の富国強兵の時代、それと戦後の焼け跡からの復興期、
日本が貧しい時代は　意味のあること　生産することが善で
将棋なんてものはっていうような意識が世間にあって
偏見をなくするために　そういうイメージ戦略が必要
だったんだろうね

将棋の神様＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞プロ棋士＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者

を点数で言えば、以下のようになる。（将棋の神様はほんとは無限大だけど、将棋脳の人には
無限大とか抽象的なことは理解できないだろうから１００点満点ということにしておく）

将棋の神様：１００点
プロ棋士：５点
アマチュアトップ：４点
上級者：３点
中級者：２点
初級者：１点
ルールを知らない：０点

１００点満点のテストで５点しかとれないやつが、４点以下を見下して、すき放題
言っているという図式

羽生や渡辺は将棋の神様でも角落ちなら勝てると言っているから、
将来のソフトが名人に角落ちで勝ったら神以上だな。

プロ棋士は将棋というゲームのほんの一部のことしか理解していないし知識も無いのだが、
他に比べるものが無いので、これまではそれなりの存在意義があった。

ところが近年ソフトの棋力が向上し、2009年現在でも５点でプロ棋士と同レベル、
あと１０年もすれば、プロ棋士を超える６点レベルになり、その後も差は開いていく。
さらに差がひらいた場合、ソフトの示す最善手の意味を人間が理解するのは困難になっていく。

そうなった場合、プロ棋士のTVや書籍・雑誌による解説も意味がなくなっていくだろう。

>>196
プロ棋士トップが将棋というゲームについて何でも理解してると考えるのは間違い。
２００年頃は多くのプロ棋士は、ソフトがプロ棋士より強くなるのは早くても何１０年
も先、自分がプロである間は負けることは無いと言っていた。

将来のソフトが名人に角落ちで勝ったら、羽生や渡辺の意見が間違っていたという
だけのこと。

数年後には以下のようなポケットゲーム機の方が名人より強くなる。
これは完全確定している事実。

こうなったらどうなるかを予測してみよう。

http://store.shopping.yahoo.co.jp/akiba-garage/enlargedimage.html?code=AD00000258050&img=//a248.e.akamai.net/f/248/37952/1h/image.shopping.yahoo.co.jp/i/l/akiba-garage_ad00000258050

>>191
同意

>>196 は「羽生や渡辺が将棋に関することで間違ったことを言うはずがない」
というとんでもない勘違いというか思い込みがあるんだよね。

羽生や渡辺は１００点満点の将棋テストで５点程度しかとれないレベルなんだよ。
（ほんとは満点の点数は無限大なんだけど、将棋脳には無限とかいう抽象概念は
理解できないだろうから１００点満点ってことのしておいた）
そんなやつらの言う事を絶対正しいとでも思っているのが将棋脳の特徴だ

>196は羽生の言った将棋の神様の意味がわかってないだけ

タイトル戦とか異常なほどもったいつけてやってるよな
将棋の神同士がやってるかのように
そうやってその対局の価値がさもあるかのように錯覚をさせる狙いだ

数年後以降は、そんな誤魔化しはきかなくなる（今でもそうかも）
内容をソフトにに検討させると終盤とかは、悪手の応酬で大笑い
局後の検討で対局者の顔は真赤赤

>>197
あと１０年もかかるのか？ 来年あたりなんとかしてくれ。
スーパーコンピューター使えばなんとでもなりそうだろ。

>>196
どう考えても今のソフトにも角落ちのハンデもらっても
勝てないだろう。 今のソフトの強さは将棋の神様を超えたのか？

既に、アマトップは越えたようだし、
アマとソフトの対局は、ソフトの角落ちにしてもいいな
下手な県代表クラスなら角落ちでソフトに負けるぞ

>>162

二言目には「チェスが人気」って書いてるけどさ。
ソフトに勝ち続けてた時と、全く勝てなくなってからでは
尊敬度が全く異なるだろ。
人気は落ちないにしても、縁台将棋みたいな形で残るだけ。
携帯の無料ソフトに負けるようになったら、2日もかけて
老舗旅館で指すようなタイトル戦は大げさすぎってことで無くなるよ。
もちろんテレビや書籍、プロなんてのにも無縁。
大衆性で言えばトランプみたいなものかな。

プロがソフトに負けなくてもこの状況・・・・・

「天童市」

１、全国の将棋駒生産で「９５％」のシェア
２、生産量
　・１９６５年　７００万組
　・１９９９年　１００万組
　・２００４年　　５０万組
　＊４０年間で１４分の一に減少。
３、生産額
　・１９８０年　約４億７千万円
　・１９９９年　約２億３千万円
　・２００４年　約１億８千万円
　＊２５年間で６２％減少。
４、県将棋駒協同組合員
　・１９５４年　１２０人
　・２００６年　　３２人
　＊５０年間で約４分の一まで減少。
５、山形県将棋駒協同組合会員(平成１8年9月30日現在）内訳
　・製造販売元　１１人（社）
　・木地師　　　　１人
　・書き師　　　　５人
　・彫り師　　　１３人
　・盛上げ師　　　２人　　　合計３２人

「将棋ビジネス」考察ノート
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/

確かに名人がソフトに負けたら、高級旅館でわざわざ和服着て対局するのとか失笑モノだよなｗ
その滑稽な姿を想像しただけで面白い。

>>194
家元といっても明治動乱以後は半分は乞食の博徒みたいなもんだろう。華族じゃないけど権威没落の動乱期だし。
庶民のステータスが上がる中で、新聞社が目をつけ、拡販のため棋戦興行として復活させ大人気になったけど
そこで、日本の芸事らしく精神性とドラマを加味して将棋道みたいなものを作り上げた。

くだらない単純パズルを、人生と対比させたり、組織管理とか、人格形成とかね。順位戦とか出世道みたいじゃない。
新聞社と、関根、木村、升田、大山の持って行き方が卓抜だったわけね。　乞食の博徒を、「先生」とか呼ばせてさ。

で、ソフトっていうのは、そのチェスとやや違う、将棋道の部分を、根底から破壊する鬼っ子。機械には情がない。
修行、人生、人格、精神みたいなストーリーを売ってきた「先生」が、パズルで赤子のようにひねられたら面子ないな。
特に大山色に染まってた、現会長は、パニックで分裂症状おこして、居丈高、虚勢、弱気と、まるで支離滅裂だね。

升田や大山なら上手く危機管理したろう。　すでに詰め将棋は機械が速いし、ソフトに負けて、それが何？と一手前に受けたはず。
変に先延ばししたから、今は致命傷、恐らく新聞興行は縮小だろね。どうせ元は乞食の博徒だし、昔に戻るだけ、気にするな。

>>209
チェスみたいに若手はジーンズ、年配者は背広で椅子やればいいじゃん。
盤も大理石で、駒もクリスタルみたいなのにしてね。
もう古色蒼然としたハッタリ神話みたいなものは持たないだろ。

理系の好む、知的パズルゲーム、頭脳プレイヤーという立ち位置でやり直せばいい。
棋戦は半分くらいになって縮小しても、それでいいじゃない。
逆に、ソフトがそういった契機になるかもしれない。　
今のままじゃ、出てくるものが古めかしい、時代に合わないし、子供に総スカン。取り残されるだけ。
まあ、なくなっても困らないけどさ。

ソフトの方が強くなったら、名人戦の控え室の継ぎ盤や
各家庭のパソコンなどで最善手が分かる。

そんななか最善手を知らないのは、対局中の名人と挑戦者だけw

今後は、いかにボナンザと同じ手を指すかって言うゲームになるよ。

>>208
ﾀﾞｲｿ−は5％の内のどれだけをしめるのだろうか？

修行、人生、人格、精神

単なるボードゲーマーを装飾、美化させるために頻繁に使用されてきた単語だな
ソフトに勝てなくなった状態でも使い続けてくれよな
笑ってやるからｗ

角落ちは定跡をいれないといけない
今のままでは、地区代表どころか、級位者にも負けかねない

>>212
その瞬間、世界中で最も弱いのが対局中の連中になるのか
皮肉だなｗ

日本でもチェスの愛好者は増えてて将棋は落ち目なんだよね
チェスってすごい
将棋の人気回復のためにも名人は一刻も早くソフトに負けるべき

>>212>>216はちょっと新鮮な視点だったというか、言われてみればその通りだなｗ
そんな滑稽な状況が起こってしまう時点で（そしてそれは近い将来必ずそうなる）、
古色蒼然としたタイトル戦の伝統や権威を今のままの雰囲気で守っていくのは難しくなるかもしれないね

どうぶつしょうぎを見習ったほうがいいな。
今年に入ってから爆発的人気。
小学校でも取り入れているところがある。
橋本七段のSHOGI BARなんかもいいアイディアだと思うよ。

今でもNHK杯なんかは、
対局者と解説がぼけて、視聴者が突っ込む展開になっているし。

>>220
あのお通夜のような雰囲気は何とかならんか。

BSで神吉が頑張っているが、マジックを取り入れるとか、
１分切れ負けをプロが指すとか、
あれ以上にもっと楽しい番組が作れそうな気がする。

「ソフトVSプロ」でどんどんＣ級あたりの棋士をテレビに出させると良い。
解説は神吉に聞き手はアブちゃんなどお笑い芸人を持ってくる。

ソフトに負けたら上から水がドバーっていうのもうけるよね。

ソフト様と違う手を指したら上からタライが落ちてくるとか
ソフト様の怒りが大きければ大きいほどタライも大きな物に

誰か、永作氏にオファーを出せよ。

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

>>225
上手い事言うなぁ。連盟にもそういうセンスがあればいいのに。

今時、将棋屋なんてダサいオヤジとかガキをテレビにだせるわけないだろ。普通に逆宣伝。

この板見てたらおもしろくてさ、柿木将棋�[っての買ってみたｗ
これレベル1でも強いなｗ
全然勝てねえｗｗｗｗｗｗ
でも将棋ってやっぱおもしろいなｗ
癒されるわ

>>216
ソフトの手を見たからって、君が強くなったわけじゃないんだぜ。

勘違い君として君が笑われてるだけ。
ま、一生気付かず、笑われて生きてくれ。

>>231
勘違いしてるのはお前の方だよｗ

ふーん、ただソフトの手を見てるだけの君本人は、

強いんですか？（笑）

終盤は寄せという指標があるから計算力で
圧倒的なソフトには勝てなくなるだろうが
序中盤はまだまだプロの指し手には及ばない。

単純なポカが１００％ないことを除けば戦略的なものはアマ３段レベル。

序中盤はまだまだプロの指し手には及ばないと信じたい。
単純なポカが１００％ないことを除けば戦略的なものはアマ３段レベルと思い込まないと耐えられない。

>>163
トーナメントプロは残るってことね。
別に今のぬるま湯連盟に残って欲しいとは俺も思ってないから、
そこは同意見なんだな。

まあ要するに今までの連盟のあり方は良くも悪しくも変わらざるを得ないだろうということで、
それ以上でもそれ以下でもない気はするがなあ
肯定派も否定派もちょっと極論に偏りすぎ

>>235
序中盤でもソフトの方が強いと思ってるのか？
相当将棋弱いね。

>>237
その事を否定してる人はいないでしょ。
基地外ソフト君が一人で幼稚な妄想してるだけのスレだよ。

マ　羽生も森内もソフトにもう勝てないんだよな　chessでは

その程度なのよ 人間の演算速度なんて
しかも来年倍速になるとか無いし www

>>237
いや自分からは変われない。ゆでガエルの将棋脳。

この前のトップアマとの対戦を見ても序盤から互角で
中盤でアマがミスしてソフトの勝ちだから人間がマシ
なのは序盤のわずかの間だけ

＞その程度なのよ 人間の演算速度なんて

当たり前だろ。演算速度で勝てるわけねーだろ（笑）
どこまで馬鹿なんだろうコイツ・・・・・

いくらプロを叩いたって、自分の低脳ぶりが変わるわけじゃないのにね。
とことんかわいそうな奴。

いやプロは将棋の技術は人並み外れてるし、別にソフトに負けてもいいんだが

驚き、戸惑い、逃げまわり、虚勢をはり、大風呂敷を広げ、突然弱気になり、ホノメカシ、愚痴る
いかにも将棋脳でブザマなんで、みんな茶化すんだと思うよ。自業自得の感もある。

黒船到来の江戸さながらではないか、偉そうに高価な和服もお召しになられてるし。開国はまだかな。

一生かけてもコンピュータに勝てないなんて嫌なので
囲碁を始めました
コンピュータに勝つなら今のうち

車と競争して勝てるわけじゃなし、どうでもいいわ俺は。
早くその事に気付けるかどうかですな。
車との比較の件、全く論破されてませんから。
道具と人間の関係という点でソフトも同じ。
別に将棋で負けたからって、相手の方が頭いいわけでもなんでもない。
そこを錯覚しやすいゲームではあるけどね。

なんか序盤はプロ棋士＞ソフトって方がいるけど、
ソフトの序盤はむしろ勝率から定跡をきっちりやってくるから大差ないぞ

中盤の変化はソフトでプロ5〜8段程度だと思う
プロ棋士は段位が上がると落ちないからね

｢対人｣ゲームが好きだから将棋をさす

いちいち小蝿のように騒ぎ立てるな

車対人間は、条件を入れ替えて対決したとして、双方最善を尽くせば、
結果が引き分けになるのか？

>>249
ソフト対人間って、引き分けになるのか？ｗ

その、こっちが反論する以前に自爆する癖なんとかしろよｗｗｗｗ

二人零和有限確定完全情報ゲームネタと、道具と人間って話は別件だと、
何度教えてもわからないんだな。書いてあげたのに。

どんなタイプの競技であれ、道具は道具に過ぎず、人間とは違う。
道具は意志を持たず、人間の意志によって活用されるべきものだからだ。
車との対比は、その意味でいってるの。
わかったかい？

どうせわからんだろうから、も少し君向けに修正してやろう。

人間は、車より速く走れない。
人間は、ソフトより速く将棋の手を読めない。

だからって、人間が道具より劣っているわけでもなんでもない。
意志を持ち、その道具を使うのは人間だから。
道具を擬人化して崇拝するのは、滑稽なんだよ。

この話は、道具と人間が競うというテーマであって、
その競う内容がどんな種類か（解析可能な種目かどうか）ということとは、
別問題なの。

ま、ここまで説明してやっても、
わかんねーで謝罪しろとか喚くんだろうなどうせｗｗｗ

>>251

＞ソフトの方が強くなったら、名人戦の控え室の継ぎ盤や
＞ 各家庭のパソコンなどで最善手が分かる。
＞
＞ そんななか最善手を知らないのは、対局中の名人と挑戦者だけw

対局者が世界中で最弱の名人戦でも面白いのか？
安っぽくて羨ましい頭だな。

>>252
最弱はお前だろｗ
勘違い雑魚ｗ

ソフトに自分を投影させて、自分の実力と勘違いしてる馬鹿。
今でもタイトル戦スレで、全く内容のわかってないソフトの手を、
頓珍漢なタイミングで絶賛して、笑われてるのにね。

羽生に自分を投影させて、自分の実力と勘違いしてる馬鹿。
今でもタイトル戦スレで、全く内容のわかってない羽生の手を、
頓珍漢なタイミングで絶賛して、笑われてるのにね　www

>>251
その道具がプロ棋士より上なら、
我々は道具を利用するだけでいい
プロ棋士の存在価値、利用価値はない

アンチ君たちは先日のNHK杯戦で藤井猛九段が指した８三飛や、
女流王位戦で石橋幸緒女流四段が指した２二角成のような手を期待しているんだろ。
人間の喜怒哀楽の表情が見たいだけなんだ。

その道具が９８０円なら、
プロ棋士の評価額はそれ以下で、だれも金を出さない

>>251

楽に目的地に着けるなら車を使うほうが良い。

タイトル戦も同じで、勝てば数千万貰えるのに、
夜にソフトに検討させない奴なんて居ない。

ここまでの話を総合すると

・全ては連盟が悪い
・ソフトに勝てないプロ棋士は自分で指す意味はないが、ソフトの手を解説する仕事なら需要があるかも
・ゲーム理論ってよく分かんないけどなんかカッコいいよね
・人間って素晴らしい
・チェスって面白い
・うちの犬は車を見ると競走したがる

>>256
価値があるのは走ってる車で、運転してる人間は雑魚だとでも？
ソフト信者くんはどこまでも頭わりぃなぁ（苦笑）

将棋板にいるなら、たまには詰め将棋くらい解いてみな。
ソフトに頼ってばかりで、自分の頭を使わないから、どんどん馬鹿になるんだぞ。
ソフトは答え合わせで使え。そういうのが正しい使い方。
答え合わせも鵜呑みにせず、完全に理解して納得するまでちゃんと確認する。
賢い人ってそういう姿勢なんだ。

車がいくら便利でも、人間は足を使って歩く。
ジョギングで鍛える人もいるし、山登りを楽しむ人もいる。
将棋も娯楽だから、利便性だけじゃ決まらないんですよ。

>>250

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

将棋って、如何にして未知の部分を切り開いて行くかってゲームなんだから
手段が人力だろうがソフトだろうが結果として勝つほうが正義。

天文額で例えたら、ひと昔、望遠鏡並みの視力を持った人が居たとして
次々に新しい星を発見していたとしても、最新の高性能な望遠鏡が開発されたら
その人の、望遠鏡としての役割は終わる訳で。

将棋も、ソフトが勝った時点で最善手を探す仕事は人の役目じゃ無くなる。
もちろん天文と同じく空を眺めて楽しむのは自由。
ただし、学問的な考察は望遠鏡の出す答えにはことごとく負ける。
確かに、一般人はその望遠鏡並みの視力の人にはかなわないけど
結論は望遠鏡が出す答えを見られる一般人の方が正しいって話。

ま、ソフト否定厨はいつまでも地動説にしがみついてろよw

別に、正義とか、将棋に求めてねーし（笑）
それより詰め将棋やったか？
すでに詰め将棋解答はソフト圧勝だろうけど、みんな詰め将棋やってるし（笑）

お前ら一回ネット対局でもすればいいんじゃね

>>264
その例えなら、
視力のいい人の集団に毎年数億円払って天文学を研究していたようなもの

５万円ほどの望遠鏡で格段の成果が得られるならどうなるかってことだな

将棋を対局するのが面白い。
観戦するのが面白い。
棋譜を見るのが面白い。

という視点がソフト指し野郎にはないんだよな。

望遠鏡があるだけじゃ、天文学は進歩しないしね（笑）

>>268

棋譜を見たり観戦するのが楽しいのは、対局者が強い事が前提だろ。

思い切りソフトが強くなって人間が必敗になったら
今のプロ棋士の棋譜なんて縁台将棋の棋譜くらいの価値しかないだろ、
見たところで対局者がお互い弱いんだから。

もうすぐソフトがあるだけで将棋が進歩するようになるよｗ

>>268
ここに書き込んでいる人はソフト指しではない。
ソフトと対局した経験がある一般の人。

>>267
現状では十数万円の予算で、その集団の下位と同程度の強さを実現できる。
３年後には十数万円の予算で、その集団の上位と同程度の強さを実現できる。
５年後には十数万円の予算で、その集団の上位を超える強さを実現できる。
７年後には携帯からサーバーに無料接続して、その集団の上位を超える強さを実現できる。

だいたい、たかがボードゲームをやって収入があるってことが異常なんだよ
和服を着て腕組みをしてえらそうに御託を並べる先生方って何なんだよ？
早くソフトが強くり、正常な状態になって不労所得者集団を解体して欲しい

本当にマジでおれは心配してるんだ。
新聞離れが進んでいるだろ、
新聞社も厳しい状況に置かれている。
経費節減で真っ先に見直されるのが、
連盟との契約金だと思う。

ソフトから逃げるんじゃなくて、上手くソフトを利用しなくっちゃ。

>>250

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

人間は走る速さにおいてどれだけ頑張ってみても車には勝てないけど、
それでも「走るのが速い」ということには普遍的で無条件的な価値があるし、
抜群に速い人は社会的にも評価・賞賛される（世界一走るのが速い人は、ただそれだけで国民的英雄）。
そしてそれはおそらく今後とも永久に変わらないよね。

翻って、人間が将棋の強さにおいてどう頑張ってもソフトには勝てなくなったときに、
それでも「将棋が強い」ということにどれだけの価値があるのか？それを評価・賞賛してくれる人はいるのか？

現状、棋士（連盟）の社会的地位や評価を支えているのは、ひとえに新聞社だよね。
だから実は問題の本質はあくまで、ただでさえ懐事情の苦しい新聞社が
将棋を切り捨てるのはいつなんだろうという、とても散文的な話でしかないんだよ。
でこのスレの本来の議題は、プロ棋士がソフトに勝てなくなることが、そのきっかけになるのかどうかということだと思う

娯楽としてソフト同士が対局するのを見るより人間同士の方が純粋に面白いね
ソフトの手は狙い筋が良く分からない大局観のある手がさせないし、人間同士なら
棋力は違っても自分の感覚の延長線上にある指し手だから感情移入できる。

>>270
プロが超人的な手を指し続けることには変わりない。
脳に汗をかくくらいの心理戦や読み合いの人間の最高峰が詰まらなくなるとは思えない。
プロが弱くなると勘違いしている馬鹿は今すぐ観戦するのをやめろ。

>>277 >>278 >>279
涙が出て来るほど必死だな。アーケード街の店主のコメントだな。

＞脳に汗をかくくらいの心理戦や読み合いの人間の最高峰

それでソフトより弱ければ、何の価値もない、評価されない

テレビが出てきても、人のぬくもりのあるプロ紙芝居が廃れるとは思えない。

>>280
あなたはニートようなコメントだね。
他人の足を引っ張るよりやることがあるんじゃないの？

>>278

プロが無くなったら、金にならない将棋なんて
バイトの片手間にやるようになってしまうから研究が行き届かずますます弱くなる。
そんな奴らの対局なんて見たってつまらないだろ？
強さレベルで言ったら本当に縁台の将棋を覗き見しているようなレベルになるんだぜ？


そうならないためには、プロならソフトに負ける事は許されないはず。

TVの出現で映画が衰退したような物だな。
TVゲームの出現で公園で遊ぶ子供たちが姿を消したような物だな。
CDの出現でレコード盤やプレーヤーの針が消えたような物だな。

もうサザエさん一家のような家庭なんて過去の幻影だよ。

ギャートルズみたいな家庭は？

プロが負けたら終わりではない

プロが負けたら、本気で対策を始める
プロとCOMの棋譜が雑誌で様々な形で検討される。
ネットのファンたちも盛り上がる。

COMに負けてから、プロ棋士は人間の底力を見せて欲しい
DeepBlueはカスパロフから逃げたが、COM将棋は逃げない。

>>288
だといいんだがな。

>>250

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

>>288
プロがまける前に終わってるけどな、将棋

ソフトを車に例える馬鹿はもうレスしなくていいから

みんな何をそんなに必死になって騒いでいるんだ？

将棋なんか、この世から無くなっても困らないだろ？
プロ棋士が廃業しようが、自分の生活には影響ないだろ？
ソフトが強くなろうが、社会情勢に変化はないだろ？

他人の生活に対して、ここまで熱く騒げるお前等ってバカだよな〜

>>267

5万円どころか、超高性能望遠鏡がただで道端に転がってて
天文知識の無い小学生ですら新星を発見できるような状況です。
それまで天文学で生活していた学者でも見つけられないような新星すらも。

>>293
なら、なんで将棋板にいるの？　チェス愛好家？

１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・




１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・




１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・




１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・




１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・




１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・




１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・

１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・気がするが、余計にソフトが勝ちやすくなる。

＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________

警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告

＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________

このスレの?>>1は福岡大学工学部を留年し複数ＰＣとルーターの切り替えで
一日中自演し続けるダイバスターの立てた自演スレです。

うっかり反論などしようものなら大勢を装って自演で集中攻撃されるので完全放置しましょう。

>>日本電脳将棋連盟より
http://osewasimasu.pupu.jp/

この個人ＨＰの掲示板も自演でにぎわっているように見せかけている正真正銘の基地外です。
証拠は以下に示します。

定跡外しが、対ソフトの定跡の如く言われて
バカはそれで必勝みたいなことを抜かす

しかし、段々とその点も克服されてきている
ソフト開発者はバカではない

▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド 其の167▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259407800/327-399（議論になりステ垢max2804を晒して挑発、結局指さずに逃亡）

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231924754/649-
（誤読に突っ込まれてムキになり高学歴を詐称、正体は三流私大留年生）＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ

祝！！！dybastar削除！！！
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1203175999（カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目）

【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
http://anchorage.2ch.net/bgame/1233661287（高段でごめんね＾＾；高学歴でごめんね＾＾；）

【R2804】　故・dybastar削除祝賀スレ　part2
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1206084574（ソフト指しと判定と自作自演のチートを必死なって否定）

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/500-600
（またも日本語読めず｢同一なの？何で同一だってことがわかったの？｣）

ソフト指しを推奨するスレッド　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245608836/559-813（30代会社経営者を自称、馬鹿がバレて自慢のスレも完全過疎化）

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/595-598,600-601,603,605,624,626-629,640
（ＩＤ変えながら大人数を偽装して個人攻撃）←New！！！

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/57-67
（自演失敗の決定的証拠、はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター）←Ｎew！！！

人間がコンピュータに勝てなくなっても、本当のトップ数十人はトーナメントプロとして生き残れるだろう
（これまで通りの高所得や地位の安定を望むのは無理かもしれんが……）
でも、このトッププロ集団を作り出すのに、わざわざこれまでのようなピラミッド型の組織をつくって
人間同士で切磋琢磨させる必要はなくなるだろう。要するに連盟は要らなくなるだろう。
そのころには棋士にとって最重要の資質とは、人間より遥かに強いソフトを
どれだけうまく学習・研究に使いこなせるかということになってしまうだろう

正々堂々試練を乗り越えるべきだ。
このままじゃ北朝鮮と同じだろ。

>>23の謝罪はまだですか？

やはり時代の流れというものはあるだろう。
ＣＤの普及でレコードが衰退し、ＤＶＤの普及でビデオテープも衰退し、
電卓の普及でそろばんも衰退し、将棋ソフトの普及で、（ｒｙ

>>301
>そのころには

遠い将来のような書き方ですが、数年後にはそうなります。

みなさんそう熱くなりなさんな。
将棋で飯を食っている訳じゃないでしょ。
困るのはプロ棋士だけなんだから。

簡単な話。

最新型のものすごい高性能の望遠鏡を、物凄くお馬鹿な、ソフト崇拝君に
あげたとしましょう。

天文学は、進歩するでしょうか？

望遠鏡を神と奉って、飾るだけだったりしてなｗ

レコードがCDになって、ツールは変わっても、人間のアーチストがそれを使ってることに
なんの変わりもないけど？

音楽って、CDと作曲家がお互い最善を尽くすと、引き分けになるんですか？

そんな間抜けな理屈で俺に、反論してたよなぁ（爆笑）

音楽って、CDと作曲家がお互い最善を尽くすと、引き分けになるんですか？

そんな間抜けな理屈で俺に、反論してたよなぁ（爆笑）

出来れば３回お願いいたします

楽曲もダウンロード配信が主流になり、CDショップも姿を消すことだろう。
本や雑誌もAmazon.comの利用やコンビニでの受け取りが主流になり、
町の本屋も姿を消していくだろう。

Yahoo!で最新のニュースが見られるので新聞の購読も減少の一途をたどる事だろう。
新聞の購読者が減れば新聞社の広告収入が減る。
そして大規模なリストラ。
真っ先に考えられるのは・・・・・

そして優秀な将棋ソフトが完成し、
あらゆる局面で適切なアドバイスを示してくれるようになる。

人間がソフトに採点されるという悲しい現実。

下記の無料のオセロソフトを試してほしい。

Wzebra
Ntest
Herakles

http://tokyo.cool.ne.jp/sazara4/othelloprogram.htm

もう、将棋プロ棋士は終わったな
いまは、ソフトが中堅プロと互角くらいとか言われてるけど、
ある日、気が付けば羽生越えになってるよ
そしてさらに強くなっていく

時間稼ぎのために逃げ回ってるけど、
どっちみちダメなんだからソフトと決戦すればいいのにね

>>296
人間トップがまったく歯が立たないほど強いオセロでは、
引き分けになる定石（最後まで双方最善手の応酬）がかなりの数知られているので、
それをたくさん覚えている人は、ソフト相手にある程度の確率で引き分けに
持ち込めるそうだ。

だが、ソフトが序盤にわざと定石を外して -2 の手を打って、人間の知らない
進行に持ち込めば、勝てる人間はこの世に存在しない。

また、わざと定石を外した手を打って、ソフトに勝てる人間など、もちろん
存在しない。

なので、将棋ソフトとの対戦も将来はオセロ同様になると思う。

>>317 は将棋が双方最善で引き分けだった場合の話ね。

もし、先手必勝だった場合、先手：ソフト、後手人間の場合、どうやってもソフトの勝ち
になるだろう。
先手：人間、後手ソフトの場合、後手のソフトはもっとも紛れの多い手を指してくる
はずで、人間が最後まで正確に対応するのは不可能なので、やっぱりソフトの勝ち
になるだろう。

後手必勝だった場合も、先後が変わるだけでやっぱりどうやってもソフトの勝ちになるだろう。

デジカメの普及でフィルムのカメラが姿を消し、
街角のカメラ屋が姿を消した。
時代の流れに取り残された者は消されていく。

>>299
> しかし、段々とその点も克服されてきている

人間の定石たどるだけじゃん・・・
克服のしようがない。

デジカメとフィルムカメラ
カメラと人間
写真と絵

将棋ソフトとプロ棋士

望遠鏡がどうのこうの言ってるピントハズレ君がいるな

>>319
カメラ屋は今でも普通に営業してるじゃないか
お店にはデジカメのプリンターが置いてある
客は機械に弱そうな年寄りばかり

ＮＨＫで特集番組を作ってくれないかな

「将棋ソフトはどこまで強くなるか？」

視聴率はかなり稼げると思う
将棋連盟はあわてて放映妨害でもするんじゃないの（笑）

ソフトがトッププロを越えたら二日制の棋戦はどうなるんだろう？
やっぱり、廃止になるのかな？

まず2日制の棋戦の1日目で手数があまり進まなくなる現象が起きるかもね。
あまり自分ひとりで使いすぎると肝心の2日目に影響するから、
そこは相手のペースにも合わせて。

2日目はお互いに自室や携帯での外部との連絡でPCを駆使して、
化かし合いだよね。

>>325
夜の間に次の１手をソフトで検討させた方が有利になる。

どうなるか見物だ。

>>317
将来はソフト側が故意に定跡を外すパターンになると思われる。
定跡手順に沿って対局するよりも外した方が短手数で勝てるようになる。

将棋もオセロと同じ状態に行き着くでしょう。

でも、単純すぎて深みに欠けるオセロすら、なくなってないな。
チェスなんか、逆に人気が出てるようだし。まったくなくなる気配はないね。
プロも健在だし。
馬鹿は幼稚な理屈でしか、物が見れないからなぁ。

ソフト指し君がソフトに自分を投影して、くそ弱い自分よりはるかに強いプロを
否定することで、自分のコンプ解消をしてるだけ。
その必死な姿は、実に滑稽としか言いようがない。
自分の言ってることがいかに幼稚で非現実的か、自覚できないんだろう。

自分も、今のプロには不満があり、努力不足だと思うので、
プロのあり方は変わってほしいと思うけどね。

別にどうでもいいじゃん。将棋で食べているわけじゃないでしょ。

つーかこいつもいい加減的外れなことばかり言ってるよな

>>329
名人がソフトに負けようとどうしようと大衆の娯楽としての自分で指す将棋そのものは消滅しないだろ
単にプロ棋士の価値が低下してタイトル戦などに姿をみせる一部のトップ棋士以外には金を払う価値はないと
スポンサーが気づいて連盟という互助会が立ち行かなくなるだけだよ
人間同士が必死に戦う姿そのものは価値があるからタイトル戦のいくつかは生き残れるだろうが
ファンの誰も見ないタイトル戦の予選には全く金を払う価値がなくなるってこと

チェスは最初から互助会方式じゃないからね
チェスのプロでチェスの対局だけで生活できるのは世界中で50人もいない
それを考えれば将棋が日本だけで150人もの現役が対局だけで食えてる状況が変なだけで
その変な状況を生み出してる手品の仕掛けは連盟って互助会
こいつがソフトがプロに勝つことで破壊されてしまうわけだ

それと連盟つまりプロ棋士たち自身が今まで「強さこそ力、強さこそが全ての価値」という態度でやって来た
例えば普及には万年Ｃのゴミ棋士のほとんどよりもずっと大きな貢献をしてる女流を
「弱いから価値がない、だから給料も不要」とやって来たのはプロ棋士たち

そして殆どの将棋ファンを、棋士たちの「将棋の強さこそが価値の全て」という価値観によって洗脳してきて
将棋ファンのほとんども「将棋の強さこそが棋士の価値」と信じてるのが今現在の状況

ソフトがプロを凌駕するようになると、プロ棋士たちは今まで自分達が主張して来た「将棋の強さこそが価値の全て」という価値観によって
多くの将棋ファンからは無価値な連中と見なされて葬られるわけだ

だからプロ棋士がソフトに負ければ一部のトップ棋士以外は存在価値を失うだろうけど自業自得だね
プロ棋士自身がそういう価値観で傲慢に振る舞ってきたんだから
ことに下っ端の羽生らの稼ぎにぶら下がるしかないゴミプロの連中がね
ソフト優位の時代になると、こいつらは確実に失業して飢えるだろうな

>>331
まあ、その的外れバカは放置しとけよ
あ筋金入りの基地外みたいだから誰も相手にしなくなってるし

>>329
> 単純すぎて深みに欠けるオセロすら
「単純」の定義次第だが、オセロのゲームの木のサイズは約10^60
もあり、人間の脳細胞の数（約10^11）より遥かに多い。

オセロを単純すぎると言い張るのならせめて日本チャンピオン程度になってから
発言してほしい。
たぶんオセロのことは何もわかってないのでそういう発言をしたのだとは思うが、
>>329 のおつむが単純すぎて深みにかけるのは確かのようだ。

将来、人間対コンピュータのための
別の指し方が出てきたりして。

初期配置が普通とは違う将棋。

これはこれで面白いかも

マー　プロ棋士に恨みがあり　ニートにさせたい奴はガンバレヤ

俺は羽生や中原と一万円で毎日平手でさせるのが嬉しいから応援する訳だが

>>336
嘘が嫌いな人が多いのではないか。

今後２０年間で○○億などと書いていながら実態は全く違っている。

わたしはプロ棋士の書籍もたくさん買って読んだし、プロ棋士個人も嫌いではないが、
連盟、とくに※の言動はむしずが走るほと嫌いだ。

>>332 が書いてるように、今までは「強さが価値観のすべて」と言っておきながら、
ソフトから逃げ惑う姿は、言動に一貫性が無く醜悪としか言いようがない。

>>335
Chess 960

今まで伝説といわれた「羽生の52銀」「中原の57銀」とか、
ああいうものは今後は無くなるね。
勝たなきゃ伝説もへったくれもないし。
大体、その伝説とやらはソフトだと1秒で瞬殺なんだよな。

大体、A級順位戦の寄付をソフトで並べてると
必至かけてる状態で実は長手数の即詰みあり、って局面もあるし。

>>338
それは同意せざるを得ない。
会長就任時の基本姿勢にも、「棋士を尊敬すること」なんてのが入ってて、
あきれ返らざるを得なかった。
ソフト云々は殆ど無意味だが、将棋プロ自体のあり方を真剣に考えるべきだろう。

>>340
あ、そう。
気になら俺でも軽く捻れそうだが。
君自身、勝ってからなんか言おうね（笑）
将棋に限らずいろんな点で理解度の低い君の見解は、馬鹿にされてるだけだから。

タスポーカードの導入で自販機の売り上げは激減。
街中から自販機とタバコ屋が消えていく。
破滅はある日突然やってくる。

しかし、チェス人口は増えているんだよね〜〜〜

ソフトの話とは関係無しに将棋人口は減っているんだよね〜〜〜

魔太郎は、ボナンザを使いこなす俺と勝負すべき。
俺から逃げ回っておいて竜王もなにも無いぞ。
いい棋譜を残せる自身もある。
賞金は半額に負けてやるから対戦しろよ！

まず、ボナンザ無しで３手詰めからやったほうがいい。
少しは頭を鍛えたらどうだ？
ボナ使って勝っても、誰も君を尊敬なんかしてくれないんだぜ。
君の弱さは何も変わってないのだから。

>>345
馬に乗って戦う騎兵隊とインディアンの闘いみたい

>>346
3手詰めできても誰にも尊敬されない

とりあえず>>345はただのバカだなｗ
まあ一種の釣りのような気もするからまともに相手する必要はない（相手にする価値も無い）が

>>152
数学的に証明された確率が出てくることなんて
現実社会ではわりとマレな方だと思うけど。

さいころの出る目が等確率であることですら数学的に証明出来ない。

数学的に証明されたことしか語るなと言うならまずは
「そしてその結論が出るのは数百年後以上先だ。」
これを証明してみてくれ。

やっぱり機械に負けるのがコワいんだろうね。

ボナ使わずに勝っても誰も尊敬してくれない

今までみたいに馬鹿にされることはなくなるよ。そういう意味。

１０年位前にソフト開発者が１０年後にはＮＨＫ杯などでコンピュータ枠を設けてもらって１勝するのが目標と語っていた。
チェスは早い時期からソフトとインターナショナルマスターやグランドマスターが盛んに対局していた。

１０年前の私も１０年後には棋士とソフトがチェスのように盛んに公開対局していると思っていた。
現在のように逃げ回っているとは全く予想していなかった。

http://www.youtube.com/watch?v=HR-j-dRANo4

てかそれ以前に、又労ｖｓソフトなんて、世間じゃ全く注目されないだろう。
一応ニュースくらい出るかもだが、それすら怪しいレベルだな。
将棋ファンですら、さほどの関心ないんじゃねーの？
現に俺もどうでもいいと思ってるしｗ
熱心なのは、基地外ソフト指し君っていう、珍獣くらいみたいだね。

ネットでソフト指しにボコボコにされて腹が立ってるのか知らないけど
いいかげんお前も鬱陶しい

>>354
>又労ｖｓソフトなんて、世間じゃ全く注目されないだろう。

世間で注目されなかったことは確かだ。
それでもＮＨＫ総合で特集番組があった。
ＮＨＫ教育でしか放送されない名人戦や竜王戦よりは注目されていた。

プロスポーツ（野球・サッカー・・・・）＞＞＞＞＞＞又労ｖｓソフト＞名人戦七番勝負・竜王戦七番勝負＞＞＞Ａ級順位戦＞Ｂ級順位戦＞Ｃ級順位戦

これが正解か？

×　ＮＨＫ教育
○　ＮＨＫＢＳ

＞ネットでソフト指しにボコボコにされて腹が立ってるのか知らないけど

ぶははｗ
ないない。パソコンのボナ程度なら勝っちゃうしな。
負けても悔しいも何も、相手人間じゃねーし。悔しがる要素がない。

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし101手目２八同
銀ではなく同馬だったら、Bonanza に勝ちがあったかもしれない。
あの伝説の対局以来、プロとソフトの公開対局は行われていない
のは、恐らくプロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな
姿を晒したくないからであろう。これではチキンと呼ばれても弁
明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

Bonanzaもあそこの一手さえなければね。
米長が人間らしい一手なんて言ってたなｗ
東大将棋と激指だと同馬なんだよな。

来年の５月にはもっと強いのが出てくるぞ。
楽しみだな。

渡辺竜王　ＶＳ　ボナンザ　世紀の対決　１−６
http://www.youtube.com/watch?v=Zza3EiNb2Dw

米長は来年で、とか抜かしているが
「スポンサーがいないからソフトとはできない」
これでまた逃げるつもりじゃないか？

とにかく、徹底的に拒否し続ける可能性が高いと思う
２，３年後にはＡ級、５年後には人間のトップを越えそうなんで
盛り上がる期間はごく限られているにな

前からわかっていたが、将棋連盟はほんとに姑息で卑怯

時間が経てば経つほど、人間（連盟棋士）に不利になっていくので、
もう対局はないと思っておいた方がいいだろう。

現状でもすでに○分の1の確率を引き当てて、
羽生や渡辺がソフトに負ける可能性も十分ある棋力差でしかないのだから。

激指、清水上、プロ棋士の対戦結果を考えると、
すでにB1〜B2には到達しているものと考えられる。

2007年の渡辺とボナンザの対局内容を見てもわかる。

>>364

2007年時点でもギリギリの勝ちだよな。
あの時点で負けてたら、プロに対する失望と
プロの棋譜の価値の凋落は著しいことになってたはず。

来年の大会ではＫＣＣあたりが異常に強いのを出してきそうな希ガスる
今年も途中で余計な変更するまでは強かったし

そんなことはありえない
現にチェスの人気は上がってる
詰め碁やれ詰め碁

>>250

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

でもおそらく将来的には、もはや人間の棋士は将棋の最先端とは関係が無い（もっぱらコンピュータが担っている）
というところまで行ってしまうと思うんだよ
>>195のたとえを使わせてもらえば、人間棋士のトップは６程度だが、コンピュータは23〜24まで行ってるみたいな
それってやっぱりプロ棋士の権威や意義のようなものに著しい影響を及ぼすんじゃないだろうか

>それってやっぱりプロ棋士の権威や意義のようなものに著しい影響を及ぼすんじゃないだろうか

コンピュータが６に達する直前の現在でもそれが怖くて逃げ回っている。

江戸時代は円周率　人が手で計算して　それが男子一生の仕事
やたろ　
今はどーだろ　
日本の棋士だけが　まだ江戸時代のまんまなんやね　www
皆 指さしてるのに

ソフトも「プロを超えた」って宣言しちゃえばいいんだよ
もしソフトとやりたければプロがスポンサー連れて来いって
言えばいい

プロがソフトに負けて衰退とか書き込むとチェスの例が出ていつものパターン

正直、勝とうが負けようがプロ棋士ＶＳソフトさえやってくれれば問題ない

>>371
比喩がへたすぎる。というより、論旨を理解してない屁たれ

>>362
運命の一手を見る限り、
２年前の対局でギリギリ竜王が勝てたという印象はぬぐえない。
今ではGPS将棋などもっと強いソフトが開発されている。
負けるのが怖いから逃げ回っていると思われても致し方ない。

もし、ソフト販売会社１０社くらいが、NHKﾙーﾙで１日で連続対局するぞっていったら
いくらで妥協するのかな？
拘束時間的には、わずか６時間そこそこ（順位戦１局分）だけど、どうするんだろう？

守銭奴だからなぁ

天文学の例えでよく分かった。
一般人の指す将棋はともかくとして、真理を追求すべきプロは、
ソフトに負けたら必要ないわ。

ソフトに絶対勝てないのに
「〜の頭脳」
「〜戦法必勝法」
とか本出す意味ないだろ。

「〜の頭脳」で言ったら、
「55歩で対ソフト必敗、77角で対ソフト必敗、68飛車で対ソフト必敗」
見たいな本を誰が買うの

プロ棋士は勝負師であって研究職じゃないけど？そういう側面もあるってだけ。
ソフトが進化して定跡の進歩に貢献できるようになっても、
ソフトの示す手を理解して活用できる能力がないと意味をなさない。
高度なツールを使いこなすには、使う人の能力がなきゃ駄目なんだぜ（笑）

馬鹿は道具を有効な使い方がわからず、逆に道具に使われてしまう。
ソフトの言いなりで、ただの入力係にされちゃってる誰かさんみたくね。
今後は、まともな将棋ファン＞ソフト＞ソフト崇拝信者って、
新た

>>379
出た！
的外れ粘着基地外！

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

>>379
> 高度なツールを使いこなすには、使う人の能力がなきゃ駄目なんだぜ（笑）


しかし、ソフト＞＞＞プロ棋士になってしまって、プロ棋士でさえソフトの指し手の意図が分からないなんてことになっていく

プロとアマの差は、ほんの２手早く気付く程度の差だからね
トッププロでも４手程度の差をソフトが埋める時間は知れている
２５６通り探索するとしても……

>>381
>>382
>>383
的外れ粘着基地外とはお前のことだよ自作自演電脳将棋席主君ｗ

＞それなら（（ちゃんと調べて））同一なら問題だろうということ。

＞＞同一だったの？何で同一ってことが分かったの？→→→ここのスレ主のバカ丸出しの返し


★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★

２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。あの伝説の対
局以来、プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らく
プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではチキン呼ばわりされても弁明の余地
は無いと思うのだがいかがなものか？

　次スレを立てる時は上記文章と置き換えてください。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277
http://www.youtube.com/watch?v=im_JbXZn2QQ&feature=related

あの対戦では94手目に駒柱が立ちましたね。

>>386
ソフト指ししかできない低級乙＾＾
低級にはソフトが神のように見えるんだよね？ｗアマトップやプロから見たら最終盤以外は糞みたいなものだけどｗ

糞みたいなソフトに中盤で引き離されると
最後は大差をつけられ王手出来ずに終わったトップアマｗ

もうとっくにソフトの方がトッププロよりずっと強いだろ。
トッププロの方が上だと思ってる人ってソフトの強さしらないの？

>>389-390
低級乙ｗ

>>388
誰の目にも、お前は的外れ基地外に見えるｗ

だからそれは君が低級だからだよ？ｗ

>>393
もう少し、まともな反論ができない？

ソフトとアマトップの実力差を、低級と高段が語って、どっちが信頼性のある意見が言えると思う？

ID:kXhAzzw2
ID:yFtHaiL8
二台のパソで自演してるのがとっくにばれてるんだけどｗ

こいつの場合都合の悪いレスは必死に流そうとするから笑えるｗ

2007年のボナンザ戦を見るかぎり、10戦やっても5戦勝てないだろ。
あの頃からソフトのルーチンが改善されてなかったとしても
パソコンはどんどん高速化しているし、あの時は市販のノートパソコンだったし。
スポンサーがどうのこうの言ってるけど、小学生やアマとは指してるじゃねーか。
勝てない勝負はやりません、ってか？
毎年対戦しやがれよ。

ノートパソコンってのが逃げすぎだよね

へ？操作してたのがノートなだけで、
ボナンザが稼動してたPCは水冷デスクトップだろ？

製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース:　2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU:　Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B:　Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory:　8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD:　160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS:　Windows x64 Edition

ちなみにうちのパソコン、グラフィックボード積んでるデスクトップとノートなら
同じバージョンのボナンザでも毎回デスクトップの方が勝つぞ。

ノートパソコンだっけか？
かなり性能の良いパソコンだったような気がするけど。

>>388
ハイスペックなマシンで動かしたらどうなのかは知らんが、
一般のPCあたりのボナクラスだと、特に序盤はひどいもんだよね。
定跡から勝率を〜、なんて言ってる低級がいたが、
すでに指された定跡手順ってのは、もう古いわけで、
アマだってそれなりのレベルになれば、その最先端でどう工夫するかという
駆け引きをやっていて、そこが重要なのに、全くわからないんだろう。
定跡やってりゃ互角とか（笑）
だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ

しかも、手将棋へ誘導すると、ソフトは支離滅裂な手待ちをはじめる。
最初はその駆け引きがわからなくて、結構やられたけど、
ソフトの癖みたいなのが見えてからは、滅多に負けなくなった。

ただソフトとやっても対人間用の勉強に全くならないし、
ソフト相手の対戦って実につまらんので、やる意味を感じない。
人間と同士なら最先端での駆け引きを楽しめるけど、
ソフトとの対戦は味気ない。
勝っても喜びないし、負けても悔しくない。それじゃ面白くないよね。

>>402
>ソフトの癖みたいなのが見えてからは、滅多に負けなくなった。

５年位前に旅人と名乗る人がそれと同じことを連呼していた。
当時、笑われていた。

>>402
ここ行ってソフトをボコボコにしてきてよ
たまに人間も指してるんだけど、雑魚しかいないから全然勝ててないんだ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html

行かないだろ、というより行けないと言った方が正しいかなｗ

そうなのか残念だな
どれも古いマシンで動かしてるらしいんだけどねえ

こりゃ、まじで、
気がつけば羽生に勝ち越すようになってるぞ

卑怯とか言われたって連盟はとことん逃げるしかないな

その言い訳コメントはおれにも予想がつくよ、連盟さん！！
�@将棋は人間同士でやるものです
�Aスポンサ−がいないのでできません
�Bソフトと対戦しても何もメリットがありませんから
�Cソフトには感情がなくドラマがありませんから面白みがありません

いよいよ最期に、
�Dコンピューターに人間が勝てるわけないでしょう！

毎回、
プロ棋士＞ソフトだろソフト君乙とか低級とか書き込む奴いるけどソフトはマジでトッププロ並に強いぜ

あとボナンザＶＳ渡辺竜王戦は勝又（6段）がボナンザに戦術アドバイス（事前に）をしていて
いつもと若干指し手が違かった
必要があったのかは微妙だし、だから接戦だったともとれるから何とも言えないが一つ確かな事は
2007年でボナンザと竜王の差はそれほどなくＣＰＵは毎年飛躍的に進化している

ボナとハムまちがえた。。

>>404
俺にとって馬鹿馬鹿しいつまらん行為をやらせる対価を、
君はどう埋め合わせするつもりなの？

>>408
＞ソフトはマジでトッププロ並に強いぜ

いくら言っても、ソフトは人間じゃないってことが、理解できない馬鹿。
道具と人間を同じ土俵で比較しても意味はない。
この馬鹿には永遠に理解できないんだろうが。
ソフトに自分を投影することで、興奮しちゃってるみたいだからね。
そんな自分こそが、誰からも馬鹿にされる存在だと自覚できずに。

少し物のわかる人間なら、ソフトに負けるなんて大した問題じゃないと、
理解できるはずだ。
問題なのは、又労がボナに負けたとしても、世間じゃ殆ど話題にもならないだろうと、
将棋の注目度がそこまで落ちていることのほうが、はるかに深刻な問題。
むしろ、対ソフト戦を宣伝材料としてどんどん使うくらいのアピールをしなきゃね。
その点で連盟の対応に疑問があるって点では、俺も同意見だ。

※やハブや又労は、さすがに馬鹿ではないだろうから、それくらいはわかってると
思うが・・・・・
彼らは将棋で食ってるわけだから、慎重にならざるを得ないのは理解できるけど。
又労あたりは、十分な賞金でるならやりますよって態度でもいいが、
スポンサーってのは、本来自分でめっけてくるものだ。
やっぱ※さんの問題なのかな。

なんだ結局ソフトより弱い奴が吠えてたのか
だったら勝てるとか言わなきゃいいのに

>>410
口だけだったのか。
できもしないのに大口叩くな！

で、なんで、もっと弱い君が、得意げに自慢してるの？（爆笑）

ソフトに勝てるとか勝てないとか、どうでもいいさ。
問題は自分がどの程度強いかなんですけど。
もっとも、将棋なんか強くても、なんの自慢にもならんし、特に意味はないけど。
そこも君はわかってなさそうだな。

恥ずかしいのは、理性的にきちんと物事を捉えられないこと。
自分の弱さを素直に受け入れられないこと。
そういう心の弱さなんだけどね。

俺？
そこらにいるヘボナ使い程度ならともかく、現在の強いソフトには勝てないだろう。
もともとプロよりはるかに弱いわけだしね。

プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走と将棋を比較する低脳

お前らはまず小学校からやり直せ

いや、本当に小学生からやり直したい
誰か体が縮む薬くれ

>>414
的外れ基地外ｗ

現時点では、トッププロ＞ソフトでしょ。
勝ったことないんだから。
いずれは抜いてくなんて当然のこと。

１００ｍ走と将棋の比較なんか誰もしてないぜ。
競技を比較してるんじゃなく、車もソフトも道具だという点では同じで、
道具の能力と人間の能力を対比するのは馬鹿だという内容の比喩として、
車を持ち出してるだけだ。
比較と比喩の違いもわからないんだな。

３手詰めでもやって、少しは自分の頭を使う訓練しろって、言われただろ。
自分の能力使わずに逃げてばかりいるから、結局馬鹿にされる羽目になるんだぞ。

>>414
強い弱いではなく、苦労もなくソフトに勝てるのだからソフトをボコボコにしろよ。
苦労もないのだからやってみろよ。

---------------------------------------------------------------------

一般のPCあたりのボナクラスだと、特に序盤はひどいもんだよね。
定跡から勝率を〜、なんて言ってる低級がいたが、
すでに指された定跡手順ってのは、もう古いわけで、
アマだってそれなりのレベルになれば、その最先端でどう工夫するかという
駆け引きをやっていて、そこが重要なのに、全くわからないんだろう。
定跡やってりゃ互角とか（笑）
だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ

>>419
>>410

返事よろしく。こちらの返事はそれから。

・・・・・・・・
＞だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ

まさかこれを、「苦労もなく」って意味に解釈したのか？？？ｗ

物凄い馬鹿だ・・・・こいつ・・・・

その例なら、
プロ棋士は人力車、ソフトが自動車だ
人力車しかない時代ならそれで金が稼げた
自動車の出現で人力車は消える、
誰も利用するわけがない
なんの価値もないからな

>>421
ともかくソフトをボコボコにしろよ。
できないから大口叩くな！
呆けが！

早くソフトをボコボコにしろ！

----------------------------------------

一般のPCあたりのボナクラスだと、特に序盤はひどいもんだよね。
定跡から勝率を〜、なんて言ってる低級がいたが、
すでに指された定跡手順ってのは、もう古いわけで、
アマだってそれなりのレベルになれば、その最先端でどう工夫するかという
駆け引きをやっていて、そこが重要なのに、全くわからないんだろう。
定跡やってりゃ互角とか（笑）
だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ

>プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らく
>プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
>ないからであろう。これではチキン呼ばわりされても弁明の余地
>は無いと思うのだがいかがなものか？

指名してソフトと対局させるのではほとんどの棋士が断るだろう。
しばらくは新聞社の力を借りるしか方法はなさそうだ。
棋戦にソフト枠を２枠程度設けるのが一番良い方法に思える。
誰がソフトと対局するのかはクジ引きで決定する。
それなら運悪く当たっても文句は言えないだろう。

ソフトとの対戦をさける卑怯者が追いつめられる様子を観察できる時代に我々は生きている。
逃げざまを観察して楽しもうではないか。

＞プロ棋士は人力車、ソフトが自動車だ

プロ棋士が人力車？？？？
たく、どこまでもいっても、人間と物を一緒くたにしちまうんだから（苦笑）

それを言うなら、プロ棋士はF1ドライバーだろ。
車の性能がどんなによくなろうと、ドライバーは必要だし、
若葉マークをF1に乗せたって、まともに走れねーだろようよ（笑）

若葉マーク（保木氏）がボナをつかって、まともに指してプロに迫っています。

人力車は自動車に駆逐された。

子供が持ち歩いているポケットゲーム機や携帯のソフトが十二段の棋力の時代が数年後に迫っている。
その数年後には子供が持ち歩いているポケットゲーム機や携帯のソフトは十四段位になるだろう。

携帯を持っている小学生より弱い将棋指しって何なの？

>>410
>いくら言っても、ソフトは人間じゃないってことが、理解できない馬鹿。
>道具と人間を同じ土俵で比較しても意味はない。

比較しても意味はないかもしれないが、需要はある
あとなんで挑発的なの？俺は馬鹿だと自分で思ってるよｗ

今夜も

「自動操縦の車とレースして勝てないF１ドライバーって意味あるの？ｗｗｗ」って奴と
「人間がいなきゃ車はうごかねーじゃんｗｗｗお前はまず免許取れｗｗｗｗ」って奴の

壮絶なすれ違い議論をお送りしております

俺はマラソンもF1も良いと思うけどな。

>>421
また馬鹿の伝説が一つ増えたか（爆）
ID:5aDsL7MPグッジョブ

馬鹿が日本語読めないサンプル

２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/558（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/559（あっさり自演がバレてコケにされる）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/567（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/568
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/581（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）

以後馬鹿がバレて自スレ完全過疎化。
唯一賑わいをみせているのがこのスレ。
が、小学生なみの読解力でバカを晒して過疎も時間の問題。

馬鹿が誤読したサンプル

650 ：名無し名人 [↓] ：2009/02/01(日) 22:25:51 ID:XNlkIagb
>>649
変化の余地のない即詰みは評価しない・・・と思う


652 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:20:59 ID:Qjkf9V7h
変化の余地のある即詰みとはなんぞや

653 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:22:57 ID:e4Abce71
まず日本語学べ

654 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:27:39 ID:Qjkf9V7h
お前が学べよ低学歴

655 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:31:15 ID:7U+4pkdp
即詰みは変化の余地がないので・・・

入れ替えて読めばすぐわかることだが
釣りか？
本気で>>652レスしてたら低能だな

656 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:34:31 ID:Qjkf9V7h
じゃあそう書けばいい
650は変化の余地のある即詰みがある可能性を示唆しているからな

685 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 01:25:25 ID:Qjkf9V7h
あの書き方じゃ変化の余地のある即詰みも存在すると思ってしまう低級がいるかもしれないしな
それを防ごうと思って皮肉った結果、低級低学歴を呼び出してしまった。それだけのことさ

その後不毛な議論が延々続き、福岡大学留年がバレ相手にされず放置（爆）

アンチさんたちは怒らないでゆっくり聞いてくださいね。
下記の映像の中で会長は30秒将棋ではプロはソフトには勝てないと認めています。
魔太郎も当初は対戦を断っていました。
そして89手目２七香だったら負けていたと感想を述べています。
あれから２年。そのBonanzaも今年の世界コンピュータ将棋選手権では第５位。
GPS将棋というもっと強いソフトが登場。

以上の事を合わせて考えると、もうソフトの方がプロよりも強いかもしれませんね。
これではソフトとの対戦を引き受けるプロ棋士はいませんよね。

http://www.youtube.com/watch?v=im_JbXZn2QQ&feature=related

10年前に柿木さんが、10年後あたりにNHK杯戦でソフト用の枠が一枠設けられたらと希望してました。
確かに女流の一枠みたいに女流がどこまで勝ち進むのかがおもしろいように、
ソフトがどこまで勝ち進んでいくかおもしろい企画だったと思います。
しかしここまでソフトが強くなると、ひょっとしたらソフトが優勝してしまうかもしれない。
女流のように一回戦か二回戦で消えて行けば可愛げがあるけど、
最後まで行ってしまうと逆に興ざめになってしまう。
そんな感じでもうそういう企画は立てられないんでしょうね。

>>436
その番組を録画してあるが、１０秒以内なら負けるようだと語っている。
どこから３０秒と出てきたのか？

ここでは何も言っていない。

http://www.youtube.com/watch?v=im_JbXZn2QQ&feature=related

スレの本筋は別にして
すげえプレッシャーだなプロ側は
今後連盟が受けるとなっても対戦相手に指名されるプロはかなり嫌だろうなｗ

>>436の動画で「人間の偉大さをソフトが教わる場ですよ」なんて言ってる人がいるけど
ある意味ド素人レベルの腕でボナンザ作った保木氏こそ人間の偉大さを感じさせるよ

>>428　古いソフトが新しいソフトに駆逐されるって意味にしかならないよ。
>>429　その子自身が強くなったわけじゃないんだよ。大事なのは自分の力。

>>430
需要はあるねぇ。それはそうだろう。
だからといって、野次馬的な低俗な興味を煽り立てるような発言って、
幼稚だと思わない？
ソフト君と人違いしてしまったようなので、その点はお詫びします。

>>436
少なくても俺は、そんなことで驚きゃしないがなぁ。

どうも、ソフトがトップに勝つってことを、すごい事と思ってる人がいるようだが、
そんなの当たり前のことに過ぎない。

現時点でどうなのかは、「わからない」が正解でしょう。
結局実際に戦ってみないと、答えは出ないからね。

プロが対戦するかどうかも、わからないが正解だろうね。
彼らには生活がかかっているのだから、慎重になるのは当然。
それくらい理解できないようでは、世間を知らないと言わざるを得ない。

そこを踏まえたうえで、慎重論を否定する中身のある主張があるなら、
価値があるし拝聴しましょう。
でも、ソフト過大評価派に、そうした真っ当な意見はほぼ見られない。

ただ強いプロが負けるさまを見て溜飲を下げたいとか、品性もない低俗な
感情のままに、騒いでるレベルでしょ。

なんか議論のすれ違いの原因にもなってるような気がするからはっきりさせておきたいんだが、
このテーマにおいては、ソフトって「単なる道具」ということではないよな？
たとえばボナンザと渡辺が対戦したときも、
「ボナンザという道具」を用いた保木氏が渡辺と戦ったわけではない
だからこの場合、車の比喩というのは実は全然見当はずれなんじゃないの？（>>431の整理がおおむね正しいか）

ソフト開発側の人にとっては、プロ棋士超えは大きな目標だろうから、
関心が高いのはわかります。
ただ、相手の心情や立場も理解した上で発言するのが、当然の良識ですよね。

それと、将棋ファン全体にとっては、さほどの関心事ではないということを、
誤解しないように。
人間同士で将棋を指して楽しむことが、多くのファンの目的なので、
プロが負けようが、あまり関係がありませんから。
世間一般となるとさらに関心は低く、どうでもいいこと扱いでしょうね。

ソフトの発達は、有効に活用すればいいだけの話です。
大事なのは、使い方、なんですがね。

>>442
どんなに優秀だろうと、道具は道具だよ。
性能があがったからって、特別な存在になるわけでもなんでもない。

なんかその辺の勘違いがとけない人が、どうしても沸いちゃうみたいだねぇ。
どんなに優秀だろうと、ソフトは「人間が使うもの」に過ぎないんだよ。

>>444
ソロバン暗算日本一、すばらしいですね（棒読み）。

昔は地上波のゴールデン枠で日本一決定戦が放送されていたし、
紅白歌合戦にも出てきてたよね。

暗算は娯楽でも伝統文化でもないけどね。
暗算のプロ団体もなかったでしょう。当たり前だが。
算盤は実用のための道具なので、使われなくって注目度も減った。
娯楽である将棋とは、意味合いが違うのが、わからないんだね。

その暗算や算盤ですら、日本一ともなれば尊敬されるだろうし、今でもテレビ出たりしてる。
ソフトを使って将棋勝っても、誰も尊敬してくれないけど。
むしろそれで勝ち誇ったりしたら、馬鹿にされるだけ〜

だから、
視力の良さ（将棋の強さ）で収入を得ていた人（プロ棋士）が、
望遠鏡（ソフト・道具）の出現で、存在価値がゼロになり収入を失うってことだ

色んな例で繰り返し書かれているだろ？
なんで理解できないのか？

>>444
いや、将棋というゲームにおいて
「（人間が）ソフトに負ける」のと「（人間が）ソフトを用いた人間に負ける」のでは意味がまったく違いますって……
このことに対する理解度が非常に低いと>>345みたいなことを言うバカもいる訳だが、
どうやら根本的にこのことがわかってないという点ではID:LSLHgm7Rも同類だと言わざるを得ないようだｗ

>>447
＞視力の良さ（将棋の強さ）で収入を得ていた人（プロ棋士）が、

お前、視力の良さだけで、天文学者になれるとでも思ってるのか？ｗ
ニカウさんは、ケプラーよりすごいのか？

あごめん、ケプラーとかいってもわかんねーかｗｗｗ

>>448
わかった上で、人間がソフトに負けても、大した意味はないと
散々いってるんだが。
いくらいっても、特別なことだと、思っちゃうんだなぁ。
意識の差だから仕方ないのかもね。

視力の良さで収入を得てた人。

うーん、難しいなぁこれ・・・・・例えばどんな職業か、いってみｗ

ソフトがトップに勝つことが当たり前かっていうとそうじゃないんだよね
それは作者である人間のすごさに繋がるんだけどね
ボナンザに勝てる人がボナンザに勝てるプログラムを書けるかって話だ

一方でプロ棋士はソフトに負けると「最強」であるという地位を失うんだよね
これは「単なる道具」の機能に人間が張り合う必要があるのかって話に繋がる
道具は「人間に出来ないこと」をするために人間が生み出すものだから

こうなると人間の職として報酬を得るに足る付加価値とか
報酬を与えてくれる存在とか
人間とソフトの違いとか（人間の体では真似できない部分で押し切ることに意味はあるのか）
同じ次元で比べられるわけでもない根拠をもとに話さざるを得ない

そうなると議論に勝ちたいがために無意味な煽りやら蔑称を使う人が出てくる

とどのつまりの答えは…まずは問題からこのスレで語りましょうだなｗ

チェスのプロは尊敬されているか？
麻雀のプロは尊敬されているか？
棋士は尊敬されているか？

>>440
いや、参った！

ここまで筋金入りならもうハナシにならんわ！

>>446
大して価値がなくなり露出が大幅に減る、
ということがまったくわからないようだな。

すくなくとも棋譜の値打ちはゼロだ。

間違えた
>>449
いや、参った！

ここまで筋金入りならもうハナシにならんわ！

>>447

全くだよな。
ここのソフト否定厨はそのたとえに、
「肉眼で空を見ることは楽しい」
みたいな反論をしてくる。
そこは誰も否定してないっての。
論点は
「望遠鏡が出現した以上、肉眼で観測した結果を偉そうに論じ、
本を出版したり億単位の金を稼ぐことができる訳が無い」
↓
「プロが存在できなくなる」
↓
「今のオセロやトランプみたいな状態に」

誰も将棋全体が無くなるとは言ってない

いや、君の筋金入りのお馬鹿発言は素晴らしいｗ
あまりに面白いので、このスレから目が離せなくなってるんだｗｗｗ

えーと、視力の例えなら、飛脚とかにすればよかったんじゃね？
足が速いだけで収入を得てた飛脚という職業は、なくなったね。
さて、飛脚と将棋プロの違いはなんでしょう？
説明してみよう！

ヒント：マラソン

＞肉眼で観測した結果を偉そうに論じ、

お前に高い望遠鏡貸してやるから、第三法則以上の理論構築してみｗ

人間のテニス選手よりテニスがうまいテニスロボットができたとしよう
テニスはリアルタイムに動くから、その時点でどう動くべきかが
わかったとしても、その瞬間に反応できる能力が「テニス選手の技量」だから
凄いテニスロボットができてもテニス選手には脅威にならない

一方、将棋は、将棋ソフトは道具だと強がりを言ってみても、
その局面では「どの手が最善か？」という取り出しをすれば
考えた人が誰であろうと、良い手は良い手と判断される。
その一点において、将棋とテニスは異なる。
純粋に知力で戦っているが故に、将棋は、次の一手に大してオープンであり、
「神の1手に迫る」という高潔さが故に、ソフトが考えた次の1手に対して
屈服せざるを得ない。

「ソフトは道具だろう」この言い訳は、将棋には通用しない

>>457
わかってるじゃないか
飛脚が例でもいい

その飛脚を使う人間の優劣をおめえは熱心に語ってるわけだ

望遠鏡と第三法則はさすがに無いわ

>>459
お前、説明する能力が無さ杉ｗ

＞その瞬間に反応できる能力が「テニス選手の技量」だから

瞬間に反応する技量が高ければいいのか？
だったらプロ棋士も同じだぞ。

まず、自分の言いたいことを、ちゃんと整理してまとめてみ。
スポーツと知的競技では、どう違うのかというテーマだな。

待ってるから、５行以内でまとめてみ。

>>460
飛脚とプロ棋士では質的に違うと、示唆してあげてるのに・・・・
ヒントあげても、理解できなかったか・・・・orz

馬鹿って凄いなｗ

車が時速100キロで走ってもマラソンは無くならないわけだけど
将棋の場合、ボナンザの新手を見たら全く同じことが誰にでもできる。

100キロで走る車はマラソンとはまた別物だけど
「人間が100キロで走る方法」
が出てきた場合、その方法を使わずにマラソンに出る奴は不利なだけ。

ID:LSLHgm7R
スレ荒らしそのものだな

こいつは、将棋連盟から受けたアルバイトか？

ID:5aDsL7MP

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

429 ：名無し名人：2009/12/19(土) 02:51:28 ID:1jBSJOyG
携帯を持っている小学生より弱い将棋指しって何なの？

440 ：名無し名人：2009/12/19(土) 10:01:00 ID:LSLHgm7R
>>429　その子自身が強くなったわけじゃないんだよ。大事なのは自分の力。


将棋指しが何なのかと尋ねたのに、小学生の棋力で返答するとは・・・。

完璧な馬鹿だな。ｗｗｗ

>>467
だからこの質問自体が見当違いなんだってば。この場合強いのは携帯に入ってるソフトなわけで、将棋指しが小学生より弱い訳ではまったく無い
まあ返答もいささかピントはずれだとは思うが……

>>436見終わった
投了する時の保木氏かっけえ
と思うのは人間の性だねｗ

>>468
自転車に乗っている人に人力車引きが乗らないかと誘っても、
人力車は自転車より遅いと笑われることになる。

普段持ち歩いている携帯に棋力十二段のソフトが付属していたら、
将棋指しの出番はないと言うことだ。

＞自転車に乗っている人に人力車引きが乗らないかと誘っても、

人力車面白そうだから乗ってみたいって人が、相当いるだろうね。
人力車は自分でこがなくていいし。

この子は、自分のいいたいことの為の例えがうまくできないので、
余計に話がこんがらがっていくｗｗｗ

教訓。
馬鹿はたとえ話が苦手。

＞車が時速100キロで走ってもマラソンは無くならないわけだけど
＞将棋の場合、ボナンザの新手を見たら全く同じことが誰にでもできる。

？？？
誰だって、車に乗ればマラソン選手より速く走れるぞ。

さーて、何がどう違うんだろう？
がんばって説明してみよう！

お前だと足が短くてペダルに届かないんじゃ？
現実でもお前が使ってるソフトじゃプロに勝てないだろうし。
三輪車に乗って威張ってるみたいなものだなw

必勝法が存在するものとそうでないものを比較する馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ

自転車に乗っている人に人力車引きが乗らないかと誘っても、
人力車は自転車より遅いと笑われることになる。
観光地で希に人力車は存在する。
人力車に乗ってみたい人が多いなら都内でも商売になるので走って良そうな物だが一度も見たことがない。


普段持ち歩いている携帯に棋力十二段のソフトが付属していたら、
将棋指しの出番はないと言うことだ。

将棋指しに聞くよりも棋力十二段のソフトの方が良い手を示す。
数年後には携帯に棋力十二段のソフトが付属している時代になる。

>>474
あらあら、まーたスレ違いの解析話に逃げちゃった。
将棋の解析なんて、まだ現実味を帯びてない遠い先の話なんだから、
このスレのテーマとは別問題だと、何回教えたらわかるんだか。
現段階では、必勝法云々はまるで意味が無い。

それと、完全解析されても、将棋の結論は「必勝法有り」とは限らないと、
何度も教えたのに、持ち出したスレ違いネタの基本すらわかってないし。
二人零和有限確定完全情報ゲームで、ググってからで直して・・・

てかこいつにまともな議論ができるまで、まだいくつも壁があった・・・orz
二重三重に間違えまくってるしｗｗｗｗ
馬鹿ってすごいな・・・・・・

>>462 おまい頭が不良だなあ
>瞬間に反応する技量が高ければいいのか？
>だったらプロ棋士も同じだぞ。

テニスはリアルタイムだからその瞬間に最善があとから計算出来ても
実効できないだろ？
将棋は10分とか考えるから、計算できれば機械が代行できるんだよ

>>472
>誰だって、車に乗ればマラソン選手より速く走れるぞ。
　だからなんだよ？

　マラソンする持久力の凄さは計算機には代行できない
　すべてが見えているから、
　プロ棋士が考えている姿に「おまいらは感動している」のか？
　プロ棋士がひねり出す、その手に感動してるんだろ？
　プロ棋士が考えてる姿は「静止画像」だぞｗ

で、マラソンは何故なくならないか、説明よろ。

誰だって車使えば、金メダリストより速く走れるけど？

＞将棋は10分とか考えるから、

じゃ、10秒とか30秒ならいいわけ？

＞マラソンする持久力の凄さは計算機には代行できない

なんで、計算機に代行させるんだ？ｗｗｗ
自動車のほうが人間より長時間長距離を走れるが、なんでそれは無視なんだ？ｗｗｗ

人力車の観光だとか好みだとか伝統とかいった役割と
決まった道を早く移動する存在としての話をごっちゃにしてるのは両者同じだな

煽ってる暇があったら

まず一つ
人力車が勝つ手段は無いだろうか？
とか考えてみたほうが遥かに有益じゃなかろうか

本当に計算機科学とゲーム理論に詳しい人がいたら
この点は面白いと思うよ
スレ違いでは無いだろう

名言だなこれｗ
↓
＞　マラソンする持久力の凄さは計算機には代行できない

なんでここで、計算機が出てきちゃうんだろう？ｗｗｗ

こいつの馬鹿さは、どんな人工知能でも再現できないだろうなｗｗｗｗｗｗ
やっぱ人間ってすごいわｗ

＞ごっちゃにしてるのは両者同じだな

こちらはわかった上で突っ込んでますけど？
普通の読解力があれば、わかる筈だけど・・・・まいいか。

5教科でテスト満点とった奴がいたら、平均の奴らは「スゲー！」て思うだろ。
「そんなもん、ググったら全部分かる事じゃん」て思う奴は一人もおらん。
ソフトの強化とか関係なしに、これからもトッププロ棋士は尊敬の眼差しで見られるよ。

>>482
そうか
ならなんでもかんでも食いつく前に
真っ当な意見なり新しい話題の提供なりしてくれればいいのに

>>474
現実味云々はどうでもいい。存在するかどうか
何でそんな違いも分からないの？馬鹿なの？

自転車に乗っている人に人力車引きが乗らないかと誘っても、 人力車は自転車より遅いと笑われることになる。
例外として観光地では希に人力車は存在する。
人力車に乗ってみたい人が多いなら、商売になるので都内でも走っていそうなものだが一度も見たことがない。


普段持ち歩いている携帯に棋力十二段のソフトが付属していたら、 将棋指しの出番はないと言うことだ。
将棋指しに聞くよりも棋力十二段のソフトの方が良い手を示す。
数年後には携帯に棋力十二段のソフトが付属している。

http://mb.softbank.jp/mb/iphone/

こんな感じの携帯に棋力十二段のソフトが無料で入っている時代は近い。


乗り物の登場で飛脚が完全に消えて人力車も観光用が一部残っているだけだ。
乗り物の登場までは多数の飛脚や人力車や馬車が日本中を走っていた。（数万人が職業としていた）
現在ではマラソンが速いことを職業としている人は全国で数十人しかいない。
つまり１／１０００程度にまで減少した。

将棋など職業として成り立たなくなると言うことだ。

ID:LSLHgm7Rの謝罪まだ？

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

>>483
分かりやすい例えだね。
算数のテストでいつも０点の奴が、いつも１００点の奴つかまえて、
｢お前なんかより電卓の方がすげえええ｣っていくら喚いても、基地外扱いされるだけ。
ここはそんな図式だな。

＞将棋など職業として成り立たなくなると言うことだ。

望遠鏡がいくら発達しても、天文学者は不要になってないぜ。
てかお前、昔の偉大な天文学者に、失言あやまっとけよｗ

プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走と将棋を比較する低脳

お前らはまず小学校からやり直せ

>>484
すまんｗ
ソフト君の珍発言が面白くて、つい遊んでしまってるｗ
その点は謝る。

横から失礼。

>>486
飛脚の類って数万人もいたの？

まぁ、どうでもいいんだけど。
ランナーと飛脚だと仕事の性質がちがうだろ。
プロ棋士の存在価値で大事なことは娯楽性の有無。
あなたが面白いと感じないならしょうがないけど、
面白いと感じる人はいるんだよ。

>>492
飛脚・人力車・馬車の合計だと分からないのか？

新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？

飛脚は娯楽を提供する職業じゃないから。

スポーツ選手にしても将棋指しにしても、実用的価値はないわけで、
昔からその存在意義ってのは、実用面以外の基盤の上に成立しているんだよね。

>>481 バカに返事してやるか

>なんでここで、計算機が出てきちゃうんだろう？ｗｗｗ
ここがCOM将棋のスレだからだよ馬鹿

>なんで、計算機に代行させるんだ？ｗｗｗ
>自動車のほうが人間より長時間長距離を走れるが、なんでそれは無視なんだ？ｗｗｗ
　自動車は人間が指示しないと信号が分からないし
　右折も左折もできない
　COM将棋は自分の判断で金を取れるし、飛車を打てる

　全く違うんだよ馬鹿

新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。

>>493
いやそれが数万もいたのかー、と思って。
当時の人口が2500万ぐらいでほとんどが農民だろ？
そんなもん？いや知らんけど。

面白ければ払うんじゃない？
ソフトよりどうだろうが、娯楽性があれば（ニーズがあれば）
供給もあるだろ。

＞子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？

観客一人が数億負担するわけじゃないよ。
多数の観客が集まるなら、何億でも投資する主催者は出てくるでしょうね。
将棋というゲームがファン層を維持できれば、その中で最強を決める試合に
観客は集まるだろう。
投資される金額は、その市場の規模で決まる。そんだけの話だ。

>>497
数千人かもしれない。
それにしても劇的に減ったことになる。

ブランド品とか高級乗用車とか
これまでは、本来は無価値なものを騙されて買わされていたわけだが
ネットの普及で、皆どんどん本当のことに気づき始めている

プロ棋士の手が現時点で最高の手ではないことに
庶民が気づきはじめるのも、時代の流れだよ

新聞が売れないのも、新聞に価値がないことがわかったからだし

>>499
やっぱり嘘だったのか！まじで調べちゃったじゃないか。
印象操作だぞ。適当なこと言わないでくれ。

市場の規模は苦しいね
絶賛縮小中だろう
海外に広がる可能性も低い

＞プロ棋士の手が現時点で最高の手ではないことに庶民が気づきはじめる

君さ、将棋そのものを、わかってないでしょ？
君自身にプレイヤーとしての視点がないから、ずれてるんだ。

例え羽生の手でも、それが最善とは限らないし、悪手もさすことなど、
最初からわかってること。
それでも、「俺よりはるかに強い人間」だから、見る価値があるんだ。
「凄い人間」だからなんだよ。

君、羽生と将棋指してごらんよ。
対局した後で、「お前なんかよりソフトのほうがつええ」って言ってごらん。
負け惜しみにしか見えないから。

>>501
>まじで調べちゃったじゃないか

確かに調べたデータではない。
劇的に減ったと言いたかったので、一桁程度の違いがあるかもしれないとは分かっていた。

>>502
人気低迷は事実だろうね。
それはソフトの普及のせいじゃない。
チェスなんか、ソフトの普及でブームまでおきたのに。
その点は連盟の怠慢だと思う。

プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走や電卓と、将棋を比較する低脳

お前らはまず小学校からやり直せ

>>476
現実味云々はどうでもいい。存在するかどうか
何でそんな違いも分からないの？馬鹿なの？

だいたい、ボードゲーマーにたいした価値などあるわけない
それを、新聞社と連盟が、
人生、修行、精神、文化、将棋道、頂点、などとまくし立て
いかにも優れているかのように昔でいう将棋博徒を持ち上げてきたわけだ

そして、いま、
その化けの皮が、将棋ソフト＞人間　によって撤去されようとしいる

＞ボードゲーマーにたいした価値などあるわけない

ある意味正論だが。
そんな議論、大昔から再三あるんだよ。

>>507
存在したとしても、誰にも分からない時点じゃ無意味だろ。
そんなこともわからんの？

>それでも、「俺よりはるかに強い人間」だから、見る価値があるんだ。
やっぱりこの人頭がおかしい

人間だからなんだよ？
本を買うのに、書店員が進めてくれようと、amazonがリコメンドしようと、
面白い本が読めればいいじゃん
24でソフト指しに気づかない奴がいっぱいいるのが現実なんだよ

えーとまだ、

ソフトがトッププロより強くなった場合どうなるか？
ソフトが将棋を完全解析してしまったらどうなるか？

この二つのテーマの区別ができてない奴がいるので、注意してくれ。
この両者は、次元の違う別なテーマなので。

前者は現実味を帯びてきているが、後者についてはまだ見通しすら立ってない状況
だとういうことも、ちゃんと理解しておくように。

＞人間だからなんだよ？

じゃ、今度からオリンピックには、機械が出ても同じなのか？
人間がする行為だから、意味があるし魅力もあるんだぜ。

君、何かが欠如してるんじゃねーか？

＞24でソフト指しに気づかない奴がいっぱいいるのが現実なんだよ

結局、ソフト指しを正当化したいだけか（笑）
話になってないよ、低級君。

>>514
ソフトと対局して楽しんでいる人がいると事実を示したのに、ソフト指しの正当化に話をすり替えるな。

人間との対局を楽しむのと同じようにソフトでも楽しめる。

ID:cLXVVVwB
ID:1jBSJOyG
ID:ZrhWxLpc
これ全部主張が同じ、スレ主ダイバスターね。

>>431
>>483
>>488
例え話というのはこういう的確で分かり易いものをいう。

>>504
バカにしてはまともな例え話を持ち出した方だが
＞＞一桁程度の違い
ってｗｗｗ
お前工学部なんだろ？三流大学だけど（笑）
一けた違うことの意味が理解できない理系（爆）


＞＞ID:LSLHgm7R
この馬鹿からかって楽しいのは最初のうちだけです。
＞＞この子
じゃなくて三流私立大を留年して一日中引きこもってソフト指しと２チャンで複数装った自演やってる犯罪予備群です。
相手にするだけ時間の無駄なんでそろそろ放置する方向でお願いできないでしょうか。

ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/558（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/559（あっさり自演がバレてコケにされる）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/567（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/568
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/581（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）


以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。

ちょっとここで質問なのですが
将棋って莫大な定跡データや棋譜のデータベースがあるわけじゃないですか
これでもまだ所謂”手”というやつは無限大にあるといふのでしょうか
教えて下さい

手の数は初手が３０通り、中盤１００〜１５０通り、で一局面につき
平均８０手だったかな？
一試合が１００手前後で決着すると過程して全体では８０の１００乗か

>>446
> 暗算は娯楽でも伝統文化でもないけどね。

連盟の将棋も伝統文化ではないよ、江戸時代からの庶民やゴロツキが指していた大衆娯楽としての将棋は引き継いでいるがね
将棋連盟は設立当時の腕自慢のゴロツキがデッチ上げたものだ
連盟は江戸時代の御城将棋とは何の関係もない
名人の名跡も最後の世襲制名人の関根金次郎を金で叩いて買い取っただけだ

もしも将棋連盟の将棋が御城将棋という伝統文化を継承していたとしたら
例えば永世名人の谷川、森内、羽生らは谷川浩司、森内俊之、羽生善治という本名で免状に署名するのではなく、
大橋宗司、大橋宗俊、大橋宗善といった大橋の名跡を継いだ名前で署名しているはずだ

日本の伝統文化は名跡を継ぐというのが基本だ
例えば歌舞伎、能、狂言、落語などで「第○代××」という言い方が常識であるように
あるいはお隣の囲碁だってタイトルの中で本因坊は最上格ではないが特別視している
本因坊になった棋士は「本因坊○○」を名乗るのが多い

連盟の将棋はそれら伝統文化の常識とは全くかけ離れている
連盟になってから名人の誰一人として大橋や伊藤の名跡を名乗っていない
そもそも、連盟が名人を買い取った最後の世襲制名人の関根金次郎にしてからが関根姓であって大橋姓を名乗っていなかったのだから
連盟の将棋が御城将棋の伝統そして伝統文化とは、いかに完全に無縁かということが良く分かる

連盟の将棋はゴロツキも含めた大衆が娯楽として、また時には金を賭けたりしていた花札やチンチロリンと同レベルの遊戯＆賭け事としての将棋の延長だ

> 暗算のプロ団体もなかったでしょう。当たり前だが。
> 算盤は実用のための道具なので、使われなくって注目度も減った。

かつての江戸時代はね、算盤とそれに基づく暗算の能力は立派な文化だったよ
大衆の実用であるだけでなく、それを極めればそれなりに高い社会的地位も与えられた、幕府や藩の勘定方として武士待遇で禄を与えられるとかね
明治以降も電卓が普及するまでは書道と共に一人前の教養としての必須科目だったし段位制度があるのも将棋や囲碁と同じだ
連盟の将棋は算盤や暗算と同レベルの話だ
羽生や渡辺らの将棋には大衆の実用や遊戯の延長という以上の価値（御城将棋の継承という伝統の価値）はない

新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？

新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。


新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？

新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。


新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？

新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。

http://www.youtube.com/watch?v=BJPPI317EzY

遠い未来と思っていたが、
指せぬ理由に、連盟の意図
既得の利権と　過去への惜別
ダメとわかりだした　あの日

＠�]　負けたのだろう
刺客相手も　逃げず指したのだろう
あの頃の24（ｺｺ）は　ソフトといえども　笑えたように思うが……

完敗、いや今は手遅れの
諦め文句なんかは出ない
遠い過去に笑った影に負けれない
実に不安な日々


内藤９段を飛角で倒した
目隠し将棋　１７手定跡
大きな勝ち星も　少しの投資だと
大手の玩具に　払った日

過去の時間を　大手に預け
ﾎﾞﾅﾝｻﾞ戦に　きちんと勝てば良い
そしてCOM選（手権）で　預けてるﾀｲﾄﾙを
奪ってここに　名を載せるさ


完敗、いや今は手遅れの
諦め文句なんかは出ない
遠い過去に笑った影に負けれない
実に不安な日々

将棋　場合の数　でググったところ
１０進数に直すと１０の２２０乗くらいらしい
宇宙のすべての原子の数が１０の８０乗

jp.youtube.com/watch?v=m370E1VHlN8

三十歳までの１８局（この局）で
答えが出ると知るけれど
ソフトを超えれぬ中盤も、
距離ができてはダメだろう

●●会での３段で
ソフトに負けても、普通だと
●●会での竜王は
本戦（うえ）に上がれぬものばかり


舞台はもはやプロ優位
希望の文字に見えてたが
本当の勝負はアマを超え
朝日タイトル見えている

SUPERFAMILYCOMPUTER（ス―ファミ）時代は　詰みだって
あとから　遅れて　判るもの
ス―ファミ時代の　有段者
ついて売られた　懐かしい

水冷時代が訪れて
これからまだまだ伸びるけど
空冷時代のボナンザは
せめて超えたい　早指しで・・・・・

新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？

新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。


新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？

新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。

>>525
なんなんだこの基地外は。
新聞も取ってないお前が偉そうに
新聞社の意向が全てなんてほざくなよｗ

囲碁はソフトじゃなくて中韓が強くなりすぎて困っています

プロ棋士同士が話してたのをそばで聞いていた奨励会員が笑ったら
キミには笑う資格が無いってプロ棋士が言ったって話があったけど、
こういうように強さを絶対の基準にして弱い者は人に非ずみたいな扱い
をしてきたんだから、ソフトから逃げないで正々堂々と戦ってほしいね

最近アンチさんたちの論調が変わってきたようですね。
「ソフトよりプロの方が強い」から「プロがソフトに負けても問題ない」へ。

>>529
アマ竜王戦で県代表がバタバタと負けた時点で近い将来に名人も竜王も負けることが確定した。
今頃になって「プロがソフトに負けても問題ない」へ変わってきたのは世間の実態よりもかなり遅いと言えます。

>>483>>488の比喩も相変わらず見当違いもいいとこだと思うけどね
ペーパーテストの学力（これは一般的には頭の良さの指標とされ、大学入試に必要な能力であって実利とも直結する）と
いちボードゲームにすぎない将棋の強さを比べてもナンセンスだよ

要するにこの場合では、学力の高さはいちおう無条件に価値があるものとして想定されている訳だが、
将棋についてそれは成り立ってるとは言いがたいと思う。
はやい話が、梅干のタネを遠くまで飛ばす能力を高く評価する奴はいないが、新聞社から見放されたらけっきょく将棋も同じことになるだろう。

>>529
俺は最初から変わってないけど？
「ツールと人間を同次元に考える奴は馬鹿」で一貫してますが。

>>531
ペーパーテストと将棋を同一視してるのではない。
自分の実力ではない事に依存して、そのジャンルで優秀な人を馬鹿が貶しても
無意味だって、そういう意味。
ソフトがいかに強くなろうが、ヘボはヘボなんです。
０点くんは０点なんです。
そういう意味さ。

教訓、馬鹿には比喩表現が通じない。

>>531
君は将棋の強さそのものを否定してしまっている。
結果的に、
将棋ソフトなどいくら強くなろうと、梅干しのタネ飛ばしマシン並の代物だと、
そういう事になってしまうけど？
一生懸命将棋ソフトを開発してる人に対して、失礼だと思わない？

>>531
＞自分の実力ではない事に依存して、そのジャンルで優秀な人を馬鹿が貶しても
＞無意味だって、そういう意味。
＞ソフトがいかに強くなろうが、ヘボはヘボなんです。
＞０点くんは０点なんです。

だからそんな話はしてないってば……。
あとなんでID変わってるのｗ？

>>533
これは>>277にも書いたが、「将棋が強いこと」の社会的な価値って、現状けっきょくは新聞社が保障してくれてる訳でしょ
新聞社がもし将棋そのものを見放したとしたら、確かにつきつめると「将棋ソフトなどいくら強くなろうと、梅干しのタネ飛ばしマシン並の代物」ということになるだろうね
（研究者・開発者としてすごいソフトを作ったというような方面での評価はされるだろうが）
もちろん、いわば人間レベルで将棋が強いことにはなおさら価値が無くなるだろう

>>532
つまりソフトがプロより強くてもそれはツールだからプロが負けるのは当たり前。
それをとやかく騒ぐなということですな？

>>534
＞だからそんな話はしてないってば……。

俺はそういう意味で書いたんだよ。
自分の弱さから、目を背けちゃだめだ。

自分が強くなれないのに、「将棋なんか下らない」とか、
「将棋プロなんかソフトにも勝てない」とか、
いくら言っても、負け犬チックに見られちまうだけだぜ。

ソフトに依存して努力を放棄しちゃった君は、実際負け犬だけどさ。

プロはソフトには敵いません。
ソフトよりも低いレベルの所で傷口を舐め合って生きて行きます。
そういう事でしょう？

>>535
微妙にニュアンスが変わっちゃってますね。
変に言葉をいじらないで下さい。

ソフトはあくまでも人間が使いこなすべきツールであり、
プロが勝ったの負けたので騒ぐより、いかに有効に活用するかを模索することが、
重要である。
私の主張の趣旨は、そういう内容です。

いや、たのむから俺のレスをちゃんと読んだ上で論旨を理解してくれ……
将棋の強さなんて俺にとってはどうでも良いというか、俺は将棋自分ではほとんど指したことないよｗ
俺だけじゃなく、たぶんほとんどの一般人にとってもどうでもいいこと。
新聞社が保障する現行のプロ制度がなかったら、社会的な価値としては将棋の強さなんて梅干のタネを飛ばす能力と変わらんでしょと言っている

>>537
君は、コンピュータより記憶力いいのかい？
人間はみな、コンピュータ以下の存在で、傷をなめあって生きてるってことかい？

まず自分の認識力について、よく考えたほうがいい。
マンガとゲームばっかなんだろ？
３手詰めでも解きなさい！

人間には個性があって、空咳もするし駒を盤に叩きつけたりもする。
ときどき大ポカや、二歩を打つような反則も犯す。
ソフトでは絶対にやらないそんなドジな場面を見たいんだ。

>>539
「梅干しのタネ飛ばし連盟」って、どこにあるんですか？
「１９世梅干しタネ飛ばし名人」って、どなたなんでしょう？

>>532
> 俺は最初から変わってないけど？
> 「ツールと人間を同次元に考える奴は馬鹿」で一貫してますが。

だから将棋も算盤や暗算と同じってことだろ
今だって算盤や暗算が非常に達者ならそれなりに尊敬はされる
だけど、同時に算盤や暗算が達者でも金はもらえない

つまりツールが発達して人の能力を凌駕すれば
その能力には金は払ってもらえなくなるんだよ

将棋もソフトに凌駕されたら、新聞に棋譜が掲載されるタイトル戦そのもの以外には金を出す理由がなくなる
単に人間の中で上の方というだけでは何の金銭的価値もなくなるんだよ
ましてタイトル戦の指し手、ことに終盤の１手１手が徹底的にソフトでどの程度正しい手なのか評価されるようになれば
その駄目出しされるタイトル戦さえ戦えないレベルの棋士には金を払う必要など誰も認めなくなる

今の時代、算盤や暗算が達者なだけでは大企業で経理課員としては雇ってもらえんようにな

価値というのは絶対的なものじゃないし、恒久的なものでもない
価値は、所詮は時代に即して社会が決めるものだ
そして社会が決める価値は時代に応じた価値観やその時代の技術やニーズに大きく左右される
ソフトが人間の頂点を凌駕すれば将棋を取り巻く価値観が大きく変わるのは止むを得ないというよりは寧ろ当然過ぎるほど当然だ
ことに棋士が指す将棋の金銭的価値に関してはな

> 教訓、馬鹿には比喩表現が通じない。

教訓一、馬鹿は的確な対応の比喩を作れない
教訓二、馬鹿は的確な一般化や抽象化ができない
教訓三、馬鹿は将来の展望を頭に描けない

結局将棋って勝つ事が目的でその方法を探っているんじゃないのか？
ソフトがその役目を担って何が悪いのかなぁ？

>>543
あなたの脳内妄想は分かりました。
さっそく新聞社に問い合わせの電話をかけて確認してみてください。
『コンピュータ将棋がプロ棋士に勝ったら、新聞社は将棋協会に金を払いませんよね？』

このまま『脳内妄想』のままでいるか、
きちんとウラを取るか。

どちらを選択するかは、君にまかせます。

>>539
将棋が新聞社のバックアップが無くなったら、どうでもいい存在になる
どのくらいどうでもいいかというと、梅干のタネを飛ばす能力くらいどうでもいい

新聞社はありがたいな

>>542
う〜ん・・・意味わからん
けどあんたが将棋詳しいことは分かる
そうじゃないとそんなレス返せないだろ

>>538
＞ソフトはあくまでも人間が使いこなすべきツールであり、

どうも最終的に君の主張の根幹にはこれがあって、だからどうしても話が食い違うような気がするんだが

将棋というゲームにおいては、ソフトはゲーム自体の対戦相手であり、ライバルそのものなんじゃないの？
で、人間がある種の単純な機械的処理を積み重ねるだけのコンピュータソフトに勝てなくなるということは、
つまり将棋というゲームにとってはそういうやり方が最善だというか、今後は人間ではなくコンピュータに追及させるべき分野ということになるんじゃないの？
もちろん、ある種の研究において人力はもちろん今後も必要だと思うが、それもどちらかというとコンピュータの後追いに近くなる気がする。
そういう事態が現出するということはやっぱり、今までのプロ制度を大きく揺るがすだろうと思うけどな

ただでさえ、おそらく新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、その実質（一般的人気があって、興行として成り立つ）に対してではなくて、
伝統とか権威とかの部分に対してというところが大きいだろうし

＞だから将棋も算盤や暗算と同じってことだろ

違います。

比喩表現とは、比喩に用いた対象を「同じ」だとするものではありません。

>>543
良い事を書くなぁ。真理をついているがゆえに、気に障る人がいるみたいだ。

＞将棋というゲームにおいては、ソフトはゲーム自体の対戦相手であり、ライバルそのものなんじゃないの？

それは表面上のことにすぎない。
ソフトはあくまでツールであり、人間ではない。
意志も無ければ感情もない。
その両者を俺は区別するし、それが当たり前なのだが、
馬鹿は、表面上人間と同じことをされてしまうと、本質の違いが見えなくなるらしい。

将棋の真理に意志や感情がいるのか？
９マスの○×ゲームにお金を出したり、
生涯をささげたりする人間っていったい・・・・

いや、本質的に「将棋というただのボードゲームにおいては、その究極の追求において
コンピュータ的な手法こそが最善で、人間はその足元にも及ばない」ということになるかもしれないと言っているんだよ

>>552
そうそう。そうなっても人間同士の喜怒哀楽が見たいらしい。

＞結局将棋って勝つ事が目的でその方法を探っているんじゃないのか？

ここに大きな勘違いがあるんだね。

勝つことを目的とした将棋というゲームをプレイすることで、
自分の脳をフル回転させること。人と競う合うこと。楽しむこと。

目的は二行目だよ。個人差はあると思うが。
勝ちを目指すのは、その目的のための手段に過ぎない。

それは見解の違いかもしれんが、おそらく現在の連盟でさえそうは言ってないと思うｗ

そりゃスポーツやゲームは勝ち負けだけじゃなく、プレイヤーの豊かな表情も絵になるからなあ

結局ソフト君は、「自分の足で歩く楽しみ」を知らないんだな。

いかにソフトが発達しようが、詰め将棋は自分で解く。
そうしないと頭の体操にならんし、自分で「苦労して」達成した爽快感も得られない。

努力の価値や喜びを知らずに、いつまでも低脳のままでいるといい。

どうぶつしょうぎも完全解析されちゃったけど、
小学生が遊ぶには楽しい知的なゲーム。
そんな考え方で本将棋も考えればいいんですね。
つまりソフトが強くなりすぎたけど、
それよりレベルが低いプロ同士が戦うには、
人間味のあるクセが出たり、ポカや反則もあっておもしろい。
そういう事なんだぁ。

今期のタニーやタカミチの復活はwktkした
こういうのがソフトがまねできないバックボーン

ソフトより低レベルな所で肩を寄せ合って、
傷口を舐め合いながら生きて行く。
人間ってすばらしいね。

>>544
なにも悪くないよ
ソフトという将棋史上、最高の
革命的な手段を将棋界が手に入れたのだから
どんどん利用して、将棋というゲームを追及していけばいい
ハードとソフトの進化によってさらに高性能化するから
これほど頼もしい道具はない

ただ、いままで最強であったプロ棋士の価値がなくなるだけ
棋戦スポンサーがバカらしさに気づき
毎年、数億円という金を連盟にに支払わなくなるだけ

相撲も若貴ブームのころはすっごいおもしろかった
千代の富士と新旧交代劇
ほかの力士も皆キャラ立ってたからな
小錦と貴闘力の張り手の応酬とかさ

正々堂々生きるのみ

自分から話を訳のわからない精神論にそらして逃げたのか？
なんか壮大な釣りに付き合わされた気分だ……ｗ時間損したな

>>558
どうぶつしょうぎをやったこともないだろうに
よく低く見れるね。

ちなみに将棋やったことあるの？

素人質問で恐縮ですが、四段が九段に勝つ確率ってどのくらいなんですか？
(というか、こういう質問の仕方で合ってるのか分からん)

>>512
完全解析されたらどうなるか、ではなく、完全解析可能な将棋と100m走を比較するなと言ってる
そんなことも分からないの？

相撲も輪島・貴ノ花ブームのころはすっごいおもしろかった

プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走や電卓と、将棋を比較する低脳

お前らはまず小学校からやり直せ

相撲そのもののおもしろさを５くらいとしたら
小錦や舞の海みたいないろんな個性がぶつかることの
おもしろさで＋５、新旧交代劇のようなストーリー性でさらに
おもしろさ＋５、トータルで３倍くらい面白く感じた。

将棋もソフトに負けたら価値ゼロという発想から転換して
おもしろさを数倍にする工夫をすればいいと思う

すでに藤井先生は工夫していらっしゃるぞ

そう、その通りです。藤井先生はおもしろい。

ソフトが北の海なら、プロ棋士は輪島が貴乃花。
圧倒的に強い奴が出て来ると、ゲームはつまらなくなっちゃうものさ。

>>532
> 「ツールと人間を同次元に考える奴は馬鹿」
なぜ、「同次元」などという何を意味しているのか不明確な言葉を持ち出すの？
以前は「同じ土俵」とかやっぱり何を意味しているのか不明確な言葉を使ってたよね。

まっとうな議論をするには、不明確な用語は使ってはいけない。
もっともわざと不明確にして論点をあやふやにしたり、議論のすり替えを行う
ことが目的かもしれないけどね

ここにいる人は「将棋ソフトと人間トップの将棋ゲームの強さ」を比較しているわけで、
同じ土俵や、同じ次元で比べている人はだれもいないぞ

小錦の張り手って封印されたのか？
あいつが張り手を繰り出したら、
ほとんどの力士が失神寸前で土俵の外に押し出されていたもの。
あれは相撲じゃなかったな。
そう思っていたら張り手をやらなくなった。
上からやるなといわれたんだろうな・・・・・・

＞ソフトが北の海なら、プロ棋士は輪島が貴乃花。

ほらここにも、ソフトと人間を、同じに扱ってる馬鹿がいるけど？

＞「将棋ソフトと人間トップの将棋ゲームの強さ」を比較

だからそれに、なんの意味があるの？
機械と力比べしても、仕方あるまい。

ツールってのは、人間が使うものだろ。
ソフトの有効な活用法を考えるほうが、よほど重要でしょと、
俺は言ってるわけですが？

>>576
大関、横綱クラスはあまり使うなという暗黙のルールが
あるみたいですね。朝青龍は使うけど

>>547>>552あたりが決定的に本質的で、多分ソフト＝ただのツールの人はここまで考えてなかったから反論できないだろうね
まあだいたい同じようなことは前々からさんざん言われてたと思うが

人間同士が競い合うから面白い。
どの競技だってみんなそうなんだけどね。
相撲マシンが横綱に勝ったって、人間は相撲をとるわけですよ。
人間同士競い合おうとするのは、本能の一部なんだろう。
そして人間の中で一番強い奴は、やはり一目置かれるわけです。
この根本は何も変わりはしない。

新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、おそらく将棋が面白くて人気があるからではないですよ
まあ俺もトップ棋士は生き残って良いし生き残るべきだとは思うけどね

将棋は勝負事だから勝ち負けが大切なんだよ。
ソフト否定厨は、薩長が銃砲で武装してんのに刀で立ち向かった新撰組みたいなもんだ。

棋士の存在価値って怪しいものだってのは、何も将棋に限ったことではなく、
娯楽を基盤とするものって、みんなそうなんだな。

この議論も昔からあるわけで、今更ソフトがどうのとか、本質的には無意味なんだ。
大昔はさ、「将棋指しなんて博徒の類」って思われた時代もあった。
「親の死に目にも会えない」とか。

プロ棋士の権威なんて、非常に危うい基盤の上に成り立っている。
そんなこと基本的にわかってることなんです。ソフト云々とは関係ない。

非常に魅力のあるスターがいると、その集客力でその分野は発展する。
いないと人気が凋落して、下手すると消滅する。
将棋もそうした分野の一つに過ぎない。
今の将棋プロは、ソフトどうこうなんかより、よっぽど深刻な問題を抱えているのさ。

>>582
俺はソフト否定なんかしてないぜ。
有効なツールとして、どしどし使うべし、だ。
プロも宣伝材料にすべく、積極的に対戦すべきでしょう。
ただ安売りすりゃいいってもんではないが。

否定してるのは、ソフトを擬人化して崇拝してる奴の馬鹿さ加減だよ。

日経新聞でさえ赤字
ビジネスマン必読と思われた新聞でさえ。
数年か、おそくとも十数年以内には、新聞も今のビジネスモデルの変更を
余儀なくされるはず
紙に印刷して、ガソリン使って運搬して、住み込みの子に配らせるという
前時代的な高コストビジネスモデルが破たんをきたしている
将棋もスター育成もそうだけど　見せかた伝え方に革新的な工夫が求められる
指し手はプロがそろってるが、見せ方伝え方はアマチュアレベル
商業とはニーズに応えることだから　ソフト問題への対処も　ソフトに負けたが
以前として見ておもしろいと　ファンに思わせる工夫が必要かと

プロ棋士の魅力って何か？
それは強さしかないはずだ
強いからこそ、
くだらぬ番外エピソードさえもことごとく話題となる
強者の言だから周囲が興味を持って聞く

将棋連盟自体も強さを基準に差別を行い、
強い者は崇拝、弱い者には待遇条件を悪くしいてきた

いま、ソフトにプロ棋士が勝てなくなる
強さが認められなくなるわけだ
ソフトに勝てない将棋の先生方の戯言など誰も興味がない

いやそれも話をそらしてるし混同してるよ
まず何度も言うが新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、別に将棋が人気があって客を呼べるからではないんだよ
なぜ新聞社が将棋界を保護してきたかというと、
そしてなぜいままでまがりなりにも将棋界に羽生などのスターが存在しえたかというと、
やっぱりその根本には棋士というものが「余人をもっては到底なし得ないような最先端の棋理の追求者」という前提があったからじゃないか
（まあその認識の細かいところはともかく、とりあえず一般的に「棋士というのはなんだかわからないけどとてつもなくすごいことをやっている人達」
という認識が通用しなければ、スターも何もあったもんじゃないということ）
だからその辺のソフトがプロ棋士より強くなり、プロ棋士はもはや最先端の棋理とは関係なくなるという事態は、
あんたが思っているよりずっと深刻だっての

相撲だって、冷静にスポーツとしてみれば　ツマランですよはっきり言って
デブがぶつかってるだけ　と皮肉な見方をする人がいる
でも条件がそろえば　デブがぶつかってるだけでもおもしろい

言いたいのは　ソフトに負けてある種のロマンが失われたプロ棋士
と　冷静に見ればけっしておもしろいわけでもない相撲　は似ている

>>580
体のどこかに貼り付けるだけで機能する携帯電話位の大きさの筋力強化装置が開発されたとする。
その装置を付けると普通の人でも横綱に簡単に勝てるようになる。
その装置を付けた場合の強さは誰でも同じなので、装置を付けた者同士では引き分けになる。

そのような装置があれば人間の中で一番強い奴など何の価値もなくなる。

>>587
昔、某新聞社に所属してましたけど、その認識はちょっと違いますよ。
将棋の販促効果は実は結構あります。近年は鈍ってますが、それでも将棋欄目的という層もある一定はいらっしゃいます。
棋士の保護の目的も無い事は無いですが、やっぱり販促効果の方も大きいです。
だから毎日も名人戦問題の時に将棋から撤退できませんでした。
といっても少し前の話ですが

だから将棋界も娯楽としての本来の需要にみあった規模に縮小すべきなんだろうし、その方向で行くなら実際そうならざるを得ないだろう
あるいは純粋な将棋の真理の追求とは関係なく、はっきり伝統芸能みたいなもんとして保護を受けて行くことになるか
大筋ではそういう話を皆してるんだと思うんだがｗID:8bMZPeRcの反論からは、悪いけどまったく説得力を感じない

それと新聞社が時代のニーズへの対応を余儀なくされているように
将棋もまたニーズとどう向き合うかの転換期にきているように思える
今までは確かに棋理というロマンに金を払われてきた部分があったけど
これからはソフトの台頭に関わらず　スポンサーはそういうことだけに
払わない時代がすぐそこに来ていると考えていけば、おもしろさを
もっともっと　というのはあながちズレた話でもないように思えるんだが

ところで、
来年は本当にソフトと公開対局やるんでしょうか？
連盟側の絶対条件のスポンサーとかも決まってないでしょう？
もし、やるんならこのスレの存在意義もなくなって連盟も卑怯よばわりされませんよね

もったいぶらずにさっさとやれよっていう話でしょう。

>>567
完全解析可能？
完全解析するアルゴリズムは存在するが、
計算量的には人間が生きているうちは完全解析出来ないぞ。
これを可能というのか？

真空中の光が最速だから 100m走 の最速は真空中の光

>>596
将棋が完全解析可能と考えている人が時々書き込んでいます。
このスレにも新人が訪れていることの証明でしょう。

このスレだとかコンピュータ将棋のスレをある程度読んでいる人なら、将棋の完全解析は無理だと知っています。

アマチュアが完膚なきまでに叩きのめされてる状況なのに、
来年スポンサーがついたらやってもいいよなんて言ってること自体が
おかしいだろ

ID:EwdqkqDB
ID:iwOLZarF
ID:8bMZPeRc
微妙に主張を変えていますがこれがダイバスター。
>>516で晒されて、そこから全てＩＤの乗り換えをして>>518>>519で自作自演。
そこから>>520->>525まで余程>>516>>517が不都合だったのか自演長文でログ流してます（笑）


釣られてせっかくの休日を無駄に過ごしている人は早く気付いてください。
「バカ」には「放置」が一番なのです。

ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/558（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/559（あっさり自演がバレてコケにされる）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/567（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/568
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/581（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）


以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。
唯一ダイバスターが立てて「盛り上がっているように見せかけることに成功しているスレ」がここです。

>>587
へ？
トップの実力を持つ人が、すごいってことになんの変わりもないけど？
ツールが進化しただけで、誰もが将棋の最先端を理解できるわけじゃないんだよ。
ソフトが手を示したって、その手の意味がチンプンカンプンじゃ、
棋理の最先端もクソもない。
世界最高の望遠鏡を馬鹿に持たせたって、天文学は発展しないんだよ。

ソフトと100回対戦して2回以上勝てるプロはいるんだろうか？

>>598
>アマチュアが完膚なきまでに叩きのめされてる状況なのに、
>来年スポンサーがついたらやってもいいよなんて言ってること自体が
>おかしいだろ


来年の秋頃には発言した人の真価が問われることになります。

見守りましょう。

「来年は渡辺より有名な人がソフトとやります」と発言した人が
真価を問われなかったぞ。

>>598
やらなかったらかなりの騒ぎになりそうですね。
新聞社にはかなりの数の投書が届き、ＴＶや雑誌などの報道機関にも同様のことが起こるでしょう。

さてどうなるか。
あと１０ヶ月位で結果が出ます。

>>604
真価を問われて嘘つきの異名を持つではありませんか。

>>604
「来年は渡辺より有名な人がソフトとやります」と発言した時期　→　アマトップに対して劣勢

来年　→　アマトップを凌駕


状況が全く違いますからね。

来年やるって言ってるソースはどこだっけ？

将棋の局面でいえば、
いまの連盟はソフトの存在に確実に追い込まれて
どうしようもない終盤だろ

あくまで、ジリ貧で逃げ回るのか
ダメなのはわかっているが、勝負に行って潔くやられるか
どっちだろね？

どっちにしたって、

君が二枚落ちでもプロに勝てない現状に、なんの変わりもないけど？

>>601
・最高峰のソフトが指す手の意味やすごさを後追いで解説し裏づけするという役割は、
たしかに今後もトッププロが果たしていくことになるのかもしれない。
あるいは現在でもいる研究者的プロ（あるいは単に研究者）のようなものがより専門的に分化していくかもしれない

・だが、より強いソフトを作る（＝最先端の棋理を追求する）ということは、当たり前だが基本的にソフト開発者や研究者にゆだねられると考えられる
そしてこの人達は、自身がプロ棋士ほど棋理に深く精通している訳ではないだろう（EX.ボナンザを開発した保木氏はど素人）
つまり問題の本質は、将棋の最先端はもはやこれまでのように人間のトッププロによって切り開かれて行くものではなくなり、
単なる機械的・コンピュータ的な手法（無論とてつもなく複雑で高度ではあるだろうが）によってしか追求されえないものになってしまうだろうということだ

・これまでプロが果たしてきた最先端の棋理の追求という役割は大きかっただろうし、棋士の存在意義のかなりの部分を占めていた
だからこそそれをソフト（の開発者）に奪われるということは決して無視できないだろうし、実際プロにとって大きな打撃だろう
君の議論は、なぜだかこのことから不当に目を逸らしているようなのでまったく説得力が無い

最先端の棋理の追求をするのは、今後も将来も、人間で一番将棋を理解してる人たちです。
今後はソフトも「使う」ということに過ぎません。
あくまで行為の主体は、人間なんですよ。当たり前の話ですが。

そうじゃなくて、最先端の棋理を生み出すのは、今後はもっぱらソフト開発者・研究者になってしまうだろうと言っている。
頼むから理解してほしいが、こいつもいい加減相手にする価値無さそうだな

なんか、道具さえ進歩すれば、なんでもできちゃうように勘違いしてる人がいますけど、
道具は使いこなして初めて意味を持つんだよ。
まして高度な道具になればなるほど、使い手のレベルも問われることになる。
将棋の最善の追及にしたって、ソフトのボタン押せばポンみたいな、
そんな簡単な話じゃないから。
将来は将棋を指すときに、ソフトが「欠かせない道具」になってくる可能性はあるね。
これはそういう話なんだが、理解できないのかなぁ。

＞最先端の棋理を生み出すのは、今後はもっぱらソフト開発者・研究者になってしまうだろう

多分違うでしょうね。
その人たちも協力するってことになるだけですよ。
「棋理」を生み出すソフトなんて、どこにもありませんし。
ただの指し手は、「棋理」じゃありませんよ。

>>610 >>614
スレ違いな内容なのだが。
ここに書いている人の棋力だとかソフトの使い方を論ずるスレではない。

”プロはソフトとの対戦をさける卑怯者”について議論するスレだ。

>>609
長手数で詰んでいる状態だろう。

さてどうなるか。

>>616
んじゃ、卑怯でもなんでもないでしょう。
ソフト開発側がプロに敬意払うべきだろ。挑戦する立場なんだから。
戦ってもらえるように、努力しなきゃね。それが正論になるな。

まあさっさとやっちまえばいいって、俺もそうは思うがな。
負けても、「あー負けたのね」でおしまい。
んで結局、ほとんど何も変わらないでしょうね。

今じゃソフトより弱いアマたくさんいるけど、みんな将棋指してるし、
強ければそれなりに認められるし、何も変わってないよ（笑）
アマ名人戦って、なくなったのか？

>>618
ソフト開発者などそれほど対局を望んでいないと思う。
逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。

>>612
> 最先端の棋理の追求をするのは、今後も将来も、人間で一番将棋を理解してる人たちです。

この最初の１文だけで、ソフト云々以前に>612が何も将棋の実態を何も理解してない事がバレてしまってるな。

現在のプロ棋界でも最先端の戦法を開発する棋士と、それを使って勝つ棋士とは別なんだよ。

羽生を見てみろ。対局で勝つという事に関して羽生が現代将棋界の頂点（の少なくとも１人）である事実は誰も否定できないだろ。
しかし、羽生戦法とか羽生システムとかいうのは皆無だ。同じ永世名人の谷川や森内も同様。永世竜王の渡辺もな。

逆に新しい戦法や戦形を生み出す棋士で対局でトップクラスにまで上り詰めたのは殆どいない。
「新手一生」の名言を残して連盟の賞に名前が冠されている升田幸三を別格とすれば
中原誠が対局でもトップとなり新しい戦法・戦形も次々に創造した唯一の例外だろう。
それに勝又みたいな戦法分析が得意な棋士も対局ではレベルが低い。

その意味では、プロとしての見せ場である「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての「戦法・戦形の創造・分析」とは
一人の棋士の中では殆ど両立しないんだよ。

そして社会がプロ将棋に対して金を払ってるのは、対局に勝つ強さという部分に関してだ。

> あくまで行為の主体は、人間なんですよ。当たり前の話ですが。

それは対局姿を見せるという目的での対局ならな。だからソフトがプロを超えてもタイトル戦そのものは数を減らしながらも幾つかは残るだろう。
但し、生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな。あるいは観戦して楽しいように持ち時間が短縮されるだろう。

何しろ人間の棋士に長い持ち時間を与えても所詮はソフトよりは完璧さに欠ける手しか指せなくなるんだ。
それなら手の精度が落ちようと、対局を生で観戦して楽しんでもらえるという付加価値の方が重要だからね。
但し、対局を見てもらえない予選には大金を出す必要性はなくなる。
今はタイトル戦の２人の対局者に渡るのは契約金の１割と少しだが、これが７割とか８割になるだろうな。

逆に言えば、タイトル戦を戦う２人以外はほとんど金をもらえないという事だ。
せいぜい本戦や挑決リーグの対局だけが勝てばスポンサーから賞金を貰えるようになるだろう。

>>621
>生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな

入場料を払って会場に行く人がどれだけいるかだ。
ほとんどいないように思える。
１００円だとか２００円ならある程度いるかもしれないが。

新聞社などが対局者に対局料を払うなら現在とほとんど変わらない。

君がいう最先端って、「棋理」なの「戦法」なの？
羽生が全てを生み出すなんて、誰もいってませんよ。
一番将棋を理解してる人たちって、そういってますけど？

ソフトは現在終盤や詰み確認で十分に力を発揮してくれる
長手数の詰みになると怪しいところはあるけど・・・

序中盤の研究用にソフトを使おうとするには
まだまだ弱いけど、序中盤から使えるようになるころには
ソフトがプロを圧倒して、プロ棋士の価値が相対的に
落ちてしまっている

将棋ソフトはあんまり人間の将棋に貢献できないだろうな
特にプロ棋士には

＞逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。

？？？
さほど関心ないって人が、大部分じゃないの？

あんま妄想ばっかしてると、禿げるぞ。

>>625
ここに書き込んでいる人に関してだろう。

世間では将棋に関心を持っている人などほとんどいない。
世間では将棋に関心を持っている人はソフトを持っている割合が多いだろう。
当然、プロとソフトの対局には関心がある。

逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。

一部訂正。

世間では将棋に関心を持っている人などほとんどいない。
将棋に関心を持っている人はソフトを持っている割合が多いだろう。
当然、プロとソフトの対局には関心がある。

プロとソフトの対局には関心がある人は苛ついているのではないか？

＞プロとしての見せ場である「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての
＞「戦法・戦形の創造・分析」とは一人の棋士の中では殆ど両立しないんだよ。

「棋理」って曖昧な言葉は、封印しちゃったのね（笑）
で、これ、完全に間違ってるよ。
なんだかんだいって、トップの棋士だちが戦形の面でもリードしてきた部分が大きい。
もちろんそれだけじゃないけど、プロ集団が技術開拓の大部分を担ってきた。
その中でも、トップクラスの果たした功績はかなり大きい。

天野宗歩、升田、中原この３人だけでも明白なんですけど？
終盤派の谷川や羽生だって、技術面の進歩に大きく貢献してると、散々言われてますけど？
君何も知らないんだねぇ〜

そもそも将棋の技術って、序盤だけの話じゃないしね。
勝つことと、「戦法・戦形の創造・分析」を分けて考えても、
ソフトって勝つ能力はあがったけど、「戦法・戦形の創造・分析」って面では、
まだまだなんじゃないの？
逆に墓穴掘ってないかｗ

そもそもこの人数が少ないだろなｗ
↓
＞プロとソフトの対局には関心がある人は苛ついているのではないか？

将棋ファンの中でも、普通に指して楽しんでるだけの人たちが大多数だろうし、
特に関心高い人は、ごく一部だろう。

そのごく一部ですら、「苛ついている」人が多いとは限らない。
冷静に見てる人のほうが多いんじゃないの？

結局、「苛ついてる」なんて、ごくごく一部の変人だけだろｗ

>>622
> >>621
> >生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな
>
> 入場料を払って会場に行く人がどれだけいるかだ。
> ほとんどいないように思える。
> １００円だとか２００円ならある程度いるかもしれないが。

そうかな？
少なくとも俺はもっと払ってもいいぞ
自慢じゃないが俺は将棋には金を使わないファンだがトップ棋士の生観戦なら金を払ってもいい

ボクシングよりは一回りか二回り小さい規模の観客席（ボクシングのように将棋は大きな動きがあるわけじゃないから近くで見えないとつまらない）で
２時間で勝負がつく持ち時間として、羽生−渡辺のカードなら少なくとも２〜３千円なら是非とも観戦してみたいと思うよ
人間のトップが必死に戦う姿は金を払ってでも見る価値があると思う
例えば２年前のＡ級順位戦の最終局に降級か残留かが賭かった佐藤が泣きそうな顔で必死に指すのを生で見られるとしたら
金払っても観戦したいと思うファンは相当いるんじゃないの？

ネット観戦なら君がいうようにせいぜい１００円とかだろうね
俺が言ってる「生観戦」とは文字通りの生、つまり目の前で対局を見るって事だよ、それなら少なくとも数千円は払う気がある
羽生−渡辺でも去年の竜王戦みたいな記録が掛かった対局なら１万円でも見てみたいと思うかも知れない

但し、本物の生観戦の実現には、観客が携帯でソフトの評価値見て助言したりしないようにするとか、技術的には難しい点があると思うけどね

但し、プロのトップがソフトに凌駕されてしまったら、棋譜という対局記録の価値は失われるね
棋譜の完成度という点では棋士はソフトに及ばなくなるんだから

だから、ファンに観戦してもらえない対局には金は払われないのが常識になるだろ
今でもゴルフで金が出るのは決勝ラウンドに進んだプレーヤーだけというのと同じようにね
だから竜王戦なら本戦、他の棋戦なら挑戦者決定リーグ戦とかまで行かないと１円も貰えないのが常識になるだろうな
ある意味で、プロ将棋の対局も、プロ興行としては当然の形になるという事だ
ファンに有料で見てもらえてこそ金になるという形にね

>>629
それは証明できないので見津書け論。

×　それは証明できないので見津書け論。
○　それは証明できないので水掛け論。

そんなことより”プロはソフトとの対戦をさける卑怯者”について語ろう。

てゆうか公開対局は何回もやってるだろ。

大盤解説だって金取るし。
客集まってるじゃん。

物の道理がわからない馬鹿が、一時的に騒ぐ。これは仕方ない。

でも結局、大して状況は変わらない。

ここのお馬鹿さんみたいな連中の空騒ぎが沈静化したころに、本当の変革が始まっていく。

お馬鹿さんの想像とは、全く違った形でね。

現実というのは、そういうものです。

道理を弁えた人間は人のことを馬鹿と
言わないらしいぞ。

>>634
自己紹介はしなくていいよｗ

>>633
有料か？

>>633
>大盤解説だって金取るし。

対局料の何割値度なのか？
大部分は新聞社等が対局料を出すのではないか？

>>633
> てゆうか公開対局は何回もやってるだろ。
>
> 大盤解説だって金取るし。
> 客集まってるじゃん。

公開対局と言ってもタイトル戦だとホンの短い時間だけだろ
あるいはＪＴ杯みたいに一応は公式戦だけど多くの棋士が本気でやってないのが丸見えのエキジビションマッチ同然のとかさ

そうじゃなくてタイトル戦という真剣勝負中の真剣勝負の１局を最初から最後まで生で観戦させるって事
秒読みに追われて必死の形相で指す姿とか「５８」と読まれてあわてて駒を落とすように埋める姿とかを生で見せるって事
俺が言いたいのは、人間の棋譜に技術的価値がなくなるソフト＞トップ棋士の時代になると、勝負で金を取れるのは公開対局という形だけになるって事

ソフトが人間を凌駕してしまう時代には、大盤解説の価値も減るだろうね、少なくとも金を取れるという意味での価値はさ
だって棋士の盤面評価よりはソフトの盤面評価の方が確かなんだからさ


そうだ>>628の相手もしてやろう
> 終盤派の谷川や羽生だって、技術面の進歩に大きく貢献してると、散々言われてますけど？

そりゃ実戦でのテストって面で貢献は大いにしてるよ、何しろ谷川にしろ羽生にしろ各時代のトップ中のトップだ
最高に厳しい状況で戦法をテストされれば新戦法を洗練して進歩させるのには大いに貢献したのは間違いない
但し、何より大事なのは新しい戦法を創造する能力、その序盤の創造力こそが人間がソフトに優位性を主張できる最後の砦

ついでに言えば、ソフトが人間を凌駕するのは、まずは終盤からなのは明らか
事実、詰みがある局面では、何年も前から既に人間は絶対にソフトには敵わなくなってるし
詰みがなくても数手必死とか数手詰めろとかの局面でも今やソフトにはまず勝てないだろう

しかしソフトが対局でトップ棋士を圧倒するようになっても序盤戦法をソフトが独自に創造できるようになるのはかなり先だろうな
羽生とか谷川とか戦法開発派でなく対局活躍派のトップ棋士が編み出す「新手」の類はソフトでも次々に生み出すと思うし
事実、渡辺−ボナ戦でも、谷川をして「将棋の新たな地平線が切り開かれた」と言わせた新手▲６六角をボナは生み出したんだからな
但し一纏まりの戦法をソフトだけで創造するのは困難だろう

昨年の王将戦第一局。

詳しくは知らないが島-羽生の竜王戦でも
公開対局があったろ。他にもあったんじゃね？
携帯なんで調べるのしんどい。
興味あったら調べてくれ。

料金も適当にググってくれ。そんなに儲かってないと思うが。

｢羽生新手｣で色々ググってくれ。

戦法ていうのは序盤だけじゃ成否は分からないの。
中盤以降の可能性を積み重ねて、初めて
分かるんだから。

谷川は世代的に知らない。

ソフトから逃げ回る将棋連盟は、
甲子園での松井の５連続敬遠になんか似ている
でも、松井の敬遠は勝つための作戦であって卑怯だとはおれは思わない
連盟は保身のために逃げ回ってるので卑怯そのものだとおれは思う

>>639
あらら？？？
＞「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての「戦法・戦形の創造・分析」
＞とは一人の棋士の中では殆ど両立しない」
から、ソフトが戦法の開発もとって変わるような口ぶりだったのに、
丸っきりいうことがかわっちゃってるねｗ
どこまでいっても、将棋の探求をするのは人間であって、ソフトはそのための
道具として使われるに過ぎないんだよ。

てか、意味ないレスでそんなに長々書くなよなｗ
頭の悪さ丸出しだぞ。

谷川「ソフトに負けたら引退する」

>>643
＞頭の悪さ丸出しだぞ。

だから、自己紹介はしなくいいってｗ

>>643
> どこまでいっても、将棋の探求をするのは人間であって、ソフトはそのための
> 道具として使われるに過ぎないんだよ。

「将棋の真理」なんてものを探究などしなくとも勝負には勝てるって事だよ
そして将棋の真理を必死に探究してる筈の棋士が指す手よりも
真理の探究なんて何もしないソフトが指す手の方が「盤面の真理に近い」という事だ
それが単なる道具のはずのソフトが人間を凌駕するという事の意味だ

その時代には「将棋の真理」とか「盤面の真理」なんて言葉は空虚に響くだけだ
単に技術の進歩に追従できない頭の固い人間や職を奪われた失業者の繰り言に過ぎなくなる

そして一旦、ソフトがトップ棋士を凌駕してしまったら
ソフトの指す手がトップ棋士でさえリアルタイムでは理解して解説できない状況も遠からず来る
ソフトの指す妙手はソフト自身にログ出力の形で解説してもらわないと人間には理解不能な時代がな

つまりソフトが指した「盤面の真理としての一手」が真理である事の理由や意味を
ソフトにお教え頂かないとトップ棋士すら全く理解できんという時代がな

ソフト崇拝って、頭の弱い奴がかかる一種の病気なんだね。

プロ崇拝って、ソフト崇拝以上に頭の弱い奴がかかる一種の病気なんだね。

オセロの場合「Zebra」はサクサク動いて結構強いけど、
「Ntest」や「Herakles」はもっと強いぞ。
とても人間では勝てそうもない。

http://seki.jpn.org/modules/pukiwiki/index.php?%A5%AA%A5%BB%A5%ED%A5%BD%A5%D5%A5%C8

コンピュータ将棋は来年プロ4段に追いつく

http://d.hatena.ne.jp/mamoruk/20090917/p1

オセロで起こったことは将棋でも起こる。
これは間違いない。
将棋を神格化する気持ちは理解できるが
天動説（天童説）を唱えてるのに近い。
↑だれうま

☆機械学習

コンピュータ将棋対局場で24時間365日戦わせ続け学習させる。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/

想像してください。米長会長が会長室のパソコンでBonanzaと対戦している姿を。

トップ棋士？ソフト？
最強は加藤一二三九　段だろ

コンピュータ将棋は来年プロ4段に追いつく ？

はあ？
認識がおかしいぞ
プロ４段があの如くにアマトップを完封できるわけがない
しかも、来年だってよ
既に追い越してるんだけどな
米長の指示コメントかよ？

プロ対ソフトがさっぱり行われないから
事実とかけ離れた、こんな錯誤が横行してしまう罠

ソフト指しは人間実力勝負を避ける卑怯者

ちなみに、ソフトだけじゃなく、プロも崇拝してません。
将棋が強いからって偉いわけでもなんでもない。

魔太郎はボナンザ戦で、
「直接の狙いが無い自陣角の66角」
「馬道を止める64歩」
について、
「人間には思い浮かばない手」
「相当後になってなかなかの手だと分かった」
みたいなことを言っていた。
特に、あっさり角を手放した66角を咎められず、
意味が分からず不利に陥るんでは読みで明らかに負けてる。

結局負けたんだろ？
第一、自分の手柄でもないことで、なぜはしゃいでるんだ？

ID:AJ4yO+vu
ID:11z+9974
ID:RuaxGLB5
これが電脳将棋席主。
複数のパソコンとルーター切り替えで一人何役も登場させてにぎわっているように見せかけている真性の基地外。


電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/57,60-67
（コテつけたまま自分自身を罵倒、自演の決定的証拠）

上のスレはバカの自演発覚で完全にさびれました。

三流私大留年の犯罪予備群は完全放置が一番、うっかり議論もどきに参加しないようお願いします。

フリークラス相手でもいいので、年に２，３回はやって欲しい。
引退をかけた真剣ならば、それなりに盛り上がるはず。

ソフト信者に限らず
極論しか言わない奴は
IDがよく変わる

>>604
>「来年は渡辺より有名な人がソフトとやります」と発言した人が
>真価を問われなかったぞ。

考えてみると十二分に真価が問われた。
既にあの人は信用をなくしている。
あの人の言うことは当てにならないので”来年対局する”と言ってもこのようなスレが立っている。
”本当に来年対局するのか？”なんて書き込みが多い。

”嘘つき罪”なんてのはないので処罰されることはないが、嘘をついた相応の結果は出るのが世の中。

NHK杯をソフト解析させたら、プロ棋士のくせに最善手が少ない。
ソフトは仕掛ける前にふわっと手を渡すような作戦を最善とすることが多い。
最悪なのが即詰み逃し。
20〜30手の即詰みを放置して必至かけるとか恥ずかしくないの？
見てても
「あ〜こいつヘタクソ」
ってしらけるんだけど。

>>664
詰み逃して負けるよりまし

序中盤からの完全解析は絶対に不可能だが、
最終盤にはソフトは完全解析に近い能力を発揮できるだろう
要するに指手が限定されてきているから
コンピューターの演算によって、勝負を読みきってしまう
プロ棋士の先生方寄ってたかったってとても及ぶところでないよ
20〜30手の即詰みなんてのは瞬時だしな

「I will win 」
この表示が画面に出たらおしまいってこと

去年のNHK杯決勝、森内-羽生戦(解説、魔太郎)の時も
ボナンザは1秒で即詰みを見つけた。
30秒もかけて対局者、魔太郎も分かってなかったのに。
決勝戦に残ったレベルの棋士ですらこれだから。

今日のNHK杯とか見てたら悪手、緩手連発でとても放送に耐えられないだろ

ソフト指し低級は黙ってろ
ソフトに自分を投影してる暇があったら詰め将棋の一つでもやれよｗｗ

それで、プロ棋士の総収入トータル数億円
ソフトの価格が９８０円くらいってか？
笑っちゃうねｗ

>>669
>ソフトの価格が９８０円くらいってか？

無料でダウンロードできる。

>>668
> 低級は黙ってろ
668 は「将棋ゲームの強さが絶対的価値を持つ」とでも思っているのか？

そう思っているのならば、将棋ソフトに到底勝てない 668 こそ黙っているべき

各棋戦は、5つくらいのソフト枠を設けるべきだな。
決勝が、ボナンザ対東大将棋とかになる日も近いだろうな。
俺にとったら
「誰が指した手か？」よりも「最高に素晴らしい手か？」が問題だから
ソフトが素晴らしい手を見つけて世間に知らしめるなら
大いに結構なことだと思う。
それから逃げ回る連盟は氏ぬべき。

>>672
現在なら各棋戦にいくつかのソフト枠を設けるのが正解でしょう。

数年前
アマ棋戦　→　ソフト枠をいくつか設ける

現在
アマ棋戦　→　優勝者とソフトのエキシビジョン
プロ棋戦　→　ソフト枠をいくつか設ける

数年後
アマ棋戦　→　優勝者とソフトの角落ちのエキシビジョン
プロ棋戦　→　優勝者とソフトのエキシビジョン

人間の棋戦にソフトが出てもなぁ
ソフトを動かすハードの制約は人間のさじ加減によるし

A級順位戦の棋譜もボナに解析させたら悪手緩手の連発で
指した方がマイナスになるのを繰り返す、みたいな棋譜もある。
NHK杯はとにかく即詰み見逃しが多い。
そういう後に解説が
「華麗な指し回しで最後は必至に討ち取りました」
とか言った日にゃやっぱりソフトが無きゃ将棋の進歩は無いなと思った

まだソフトの点数評価でA級の悪手緩手は判断できないでしょ

でもその詰みも必死も君にはチンプンカンプンなんでしょ。
だったら意味ないじゃん。
第一、ボナがもし間違ってたらどうするの？
渡辺戦の終盤でミスったように、完璧じゃないんだよ。
自分の頭も、少しは使おうよ（笑）

バカの爆笑涙目発言集
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1260695496/486,492,493,497,499,501,504


「乗り物の登場までは多数の飛脚や人力車や馬車が日本中を走っていた。（数万人が職業としていた）
現在ではマラソンが速いことを職業としている人は全国で数十人しかいない。
つまり１／１０００程度にまで減少した。」

＞＞飛脚の類って数万人もいたの？

「飛脚・人力車・馬車の合計だと分からないのか？」

＞＞いやそれが数万もいたのかー、と思って。
＞＞当時の人口が2500万ぐらいでほとんどが農民だろ？
＞＞そんなもん？いや知らんけど。

「数千人かもしれない。それにしても劇的に減ったことになる。」

＞＞やっぱり嘘だったのか！まじで調べちゃったじゃないか。
＞＞印象操作だぞ。適当なこと言わないでくれ。

「確かに調べたデータではない。
劇的に減ったと言いたかったので、一桁程度の違いがあるかもしれないとは分かっていた。」


>>516>>599も必見、このスレの構造が浮き彫りになります。

>>678
飛脚や人力車や馬車の合計数が１／１００００万でも１／１０００であろうと１／１０００であろうと劇的に減少したことに変わりはない。

一桁程度の差は何の問題もないように思えるが？

>>678
訂正。

飛脚や人力車や馬車の合計数が１／１００００万でも１／１０００でも１／１００でも劇的に減少したことに変わりはない。

一桁程度の差は何の問題もないように思えるが？

１／１００００と１／３０の差でもそれほど問題ないように思える。
大部分が消え去ったことに変わりはないのだから。

数値にしないで、以下のように表現したもいいような内容でしかない。

「乗り物の登場までは多数の飛脚や人力車や馬車が日本中を走っていた。
現在ではマラソンが速いことを職業としている人は全国で数えるほどしかいない。
つまり大多数は消え去った。」

楊枝で重箱の隅を突っつくような幼稚な書き込みに思える。

で、ジョギングを楽しむ人って、江戸時代より減ったのか？

ジョギングで金を稼いでた人がいたかどうかも重要だな

ID:qABkqZaq

＞＞三流私大留年の犯罪予備群は完全放置が一番、うっかり議論もどきに参加しないようお願いします。
＞＞三流私大留年の犯罪予備群は完全放置が一番、うっかり議論もどきに参加しないようお願いします。
＞＞三流私大留年の犯罪予備群は完全放置が一番、うっかり議論もどきに参加しないようお願いします。

ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/558（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/559（あっさり自演がバレてコケにされる）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/567（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/568
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/581（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）


以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。
唯一ダイバスターが立てて「盛り上がっているように見せかけることに成功しているスレ」がここです。

なして？

>>683
江戸時代にはいないだろね。
でも、運輸手段が発達したにも関わらず、現代ではプロ的なアスリートがいるね。

「乗り物の登場までは多数の飛脚や人力車や馬車が日本中を走っていた。
現在ではマラソンが速いことを職業としている人は全国で数えるほどしかいない。
つまり大多数は消え去った。」
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓


「人間を超える棋力がある将棋ソフトの登場までは多数のプロ棋士が日本にいた。
現在では将棋が強いことを職業としている人はいなくなった。
つまりプロ棋士は消え去った。」

最初に出してあげたヒントを、結局理解できなかったか。
将棋はね、飛脚と違って実用目的で利用されていたわけではない。
娯楽のジャンルは、実用的ツールが発達しても、逆に人気が高まっている。
馬鹿にはわからなかったみたいだね。

職業としての有無なのが理解できない人がいる。
ソフトより弱いのに数億円も払う馬鹿な新聞社はない。

趣味としての将棋なら先細りではあるが、人間を超えたソフトが登場しても存続するだろう。

ソフトよりどうとか、そんな幼稚な理由はどうでもいいです。

以前何度も書いたように、

☆CDの出現でレコードはどうなったか？ネット配信の普及でCDはこれからどうなるのか？
☆DVDの普及でビデオはどうなったか？ブルーレイの出現でDVDはこれからどうなるのか？
☆デジカメの出現でフィルムを使うカメラはどうなったか？
☆フラッシュメモリの出現でフロッピーディスクはどうなったか？
☆大型店の出現で地元商店街はどうなったか？

例を挙げたらきりはないが、要はボーっとしてたら、時代の流れに取り残されちゃうよっていうこと。

将棋界が、チェスでも存在しない規模のプロ組織を保ててたのは、
「将棋道」が、人生をかけるに足るものという認識が、この数百年間
社会制度を決めたりスポンサーになったりする社会のトップ層にあったからだよ。
フリーソフトに負けるために人生をかける人はいなくなる。

羽生の指した手を見て、「おぉ、凄い。こんな手があるのか」と騒いでいる時代が一番将棋として「活気がある」時代だろう。それはただ、単に「人間にはちょいとばかり気づきにくかった手」に過ぎなくなってしまうのだから。

>>694
羽生の頭脳も全幅検索なのさ。

人間には気付き難い手って、ソフトの指し手の表現ですけど。
どうやら新聞の文化面を読むような知的レベルの方ではないようですね。
参考にならないな・・・

人間は錯覚を犯す。読みからはずしてしまう手の中に、最善手が隠れているのだ。

結局、将棋連盟は公開でソフトに巻けたらまずいから、
金を出すスポンサーがいないからとかなんとか言って口実を作って
今後、３年でも５年でも対局拒否を続けていくつもりなんだと思うけど

男らしくないなあ将棋連盟ども

囲碁ソフト『天頂の囲碁』とプロ棋士の王九段が公開対局

http://journal.mycom.co.jp/news/2009/08/11/045/index.html


囲碁は無料で対局。
将棋は負けるのが怖いので、ソフトとの対戦をさける卑怯者。

谷川とか佐藤とか負けたら引退って言ってた棋士と
ソフトとの戦いが見たい。　別に負けても引退しなくて
いいからさ。　人間同士の対局だからおもしろいって言って
るやつがいるが、ソフト対人間でも、人間には背負うものが
あるから十分おもしろいのに。

負けたら引退
って渡辺が言うならかっこいいけど
対戦する勇気もない棋士が言うとアレだよな

背負うものは、
イチ個人のプロ棋士の引退程度じゃ済まされないくらい大きいよ
将棋連盟の死活に直結してるわけだし

面白さは最高級の面白さだけど

ナポレオン「約束を守る最上の方法は決して約束しないことだ」
プロ将棋界はこの名言を忠実に守っている
ソフトに絶対に負けない為にはソフトと戦わなければいい

よく２ちゃんねるで見かける
負けたらウンコ食ってやるよ
っていう書き込みみたいなもんか

逃げるのは問題先送りでしかない。

先送りするほど派手に倒壊することになる。

それはそれで見物だ。ｗ

誰にもいうな俺タイトル18連覇したあるプロの者だけど


ソフトつえ〜

これだけコンピューター技術が進んだ世の中で
未だにソフトよりプロの方が強いなんて
将棋ソフト開発者って大したことないね。
演算能力で圧倒的な今のパソコンなら
アルゴリズムさえしっかりしてれば
プロなんて目じゃないだろうに。

ソフトが弱かった頃はあちこちで対戦したりソフトに名を貸したりしてたのに
いざ負けそうになると逃げ回るとかショボ過ぎ。
NHK杯でも詰みを見逃しまくるからつまんなくなっちゃった。
最短で詰めないと緊張感がないんだよね〜

別にプロが負けても人間同士の大局がおもしろくなくなるわけでもないんだけどなぁ
対COM戦みてみたい

>>708
個人で開発しているのが将棋ソフトの実態。

チェスのように組織で開発していたら今頃は羽生名人より強くなっていた。
個人での開発は組織での開発より数年遅れ。
２〜３年で名人を超えるだろう。

＞☆CDの出現でレコードはどうなったか？

？？？
新しい優秀なソフトが出現すれば、古いソフトは無用になるわな。
これは、ツール同士を比較してるだけじゃん。
どうやらソフトの人間の区別が、全くつかないようだね。
ネット越しにしか人と付き合ってないから、人間ってどんなものか知らないんだろうな。

>>711
予算復活で開発続行が確実な新しいスパコンの国民にも分かりやすいテストケースとして
将棋と囲碁それぞれで人間の最強に挑戦ってやって欲しいよな
最も強いソフトをベースに新スパコンの性能を活かした形に書き直して
名人と戦わせたらどうなるかって楽しみなのになあ

プロがソフトとの対戦を避ける＝卑怯

が全く理解できん

>>710
ソフトには癖があるから、人間は裏をかくこともできる。
でもソフト開発側が、そのまた裏をかいたりしてね。
渡辺ｖｓボナ戦にも、カスパロフｖｓディープブルー戦にも、
そんな水面下の駆け引きがあったみたいだよ。
結局は、ソフトを駆使する人間ｖｓ自力のみで勝負する人間って、
人間同士の戦いなんだよね。
将棋での現状では、これがまだほぼ互角。
オートバイに乗った人と、自分の足でかけっこしてるようなもので、
逆にプロがどんだけすげぇかってことなんだが。
いずれは追いつけなくなるんだろうけど、今のソフトはまだその程度ってことだな。

>>714
あんたに理解してもらう必要はない。

>>714
頭が弱いだけの話だな。

>>714
普通の人間は、そういう発想になりませんからね。
世の中には、いろんな人間（？）が、いるってことですね。

先日の４タテの竜王戦よりおもしろかったんじゃないか？

「いやぁ　強すぎる　本当に」

http://www.youtube.com/watch?v=h1WrBlbuyCk&feature=related

真剣師並のハメ手、50手目４二金に51手目６六角に「えっ？」

その６六角が、どういい手なのか、きちんと説明してごらん。
内容も価値も理解できてないのに、たーだプロのコメント鵜呑みにして空騒ぎしても、
馬鹿にされるだけだよ。
「お前本当にその手の意味わかってんの？ｗ」ってね。

全幅探索　選択的探索　多数決合議　楽観合議　モンテカルロ
来年春のコンピュータ将棋選手権が楽しみだ。

>>721
http://www.youtube.com/watch?v=h1WrBlbuyCk&feature=related
ここで詳しく解説されているだろ？
これを見てもオマエの頭では理解できないらしいな。けけけ

だから受け売りじゃなくて、自分の言葉で説明してみ？って言ってんだけど。
ま、低級には無理な注文だったようだね（笑）
ごめんよ。

>>724

ええっと…
電脳将棋席主＝はまつまみ＝ダイバスターは１４級で三流私立大学留年の引きこもり
日本語読めない、まともなやり取りもできないバカでとっくの昔に結論出てるんですが
もう相手してるのあなた一人なんでそろそろ空気読んでくださいますか？
こういう人間は放置するのが一番なんで

>>720

66角、64歩は凄いよな。
ふんわりしたてだけど、竜王レベルじゃあの手も咎められないんだ。
ここはもう、魔太郎みたいな下っぱじゃなくて羽生でなきゃ話にならん

>>726
６四歩はホントすごいな。指された瞬間は意味がわからなかったが、同歩と
取れないんだ。同歩と取らせれば、馬が桂馬を取った後に引き付けやすくな
るんだよね。驚きだよね。

>>725
いじるとすごいおバカ発言が出てきて面白いんだけど、いじっちゃ駄目ですか？

>>725
こいつをいじったほうがおもしろいぜ。
思い込みがすごいからなこいつ。

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者。

プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。
これではチキンと呼ばれても弁明の余地は無い。

負けるかもしれないと思っても、強大な敵に向かっていく姿勢こそプロなのに

プロ棋士が、
「お金をもらえないと戦わない」
というなら非常に当たり前のことなんだけど、

公益法人の「将棋連盟」がプロ棋士に対して
ソフトと対局するな
というのはいかがなものか。

噴飯ものだな

魔太郎の「強すぎる、、、」が全て物語ってるよ。
ソフトは進歩するばっかりだから絶対抜かれるし。
ってかもう抜かれてるだろ。
ソフト対決では、大会用のチューンアップボナンザですらもう優勝出来なくなってるし。

来年あたり一発勝負じゃなくて三番勝負とかでやればいいんじゃね
未知の相手と一発勝負をするのはきついだろう

みんな誤解しているのは無料でダウンロードできるソフトと、
大会用のソフトは全然別物っていうこと。
みんなが思っているより、最先端のソフトはメチャ強いぜ。

コンピュータ将棋対局場に最近登場したGPS-99なんかはほとんど負け知らずだぜ。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=GPS-99

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　　　　ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;ノ丶　　　　ゝ　/| 　　　　過去に夢破れたものに対して
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つわものどもがそろっている中でこの勝率は驚愕だね。

ボナに１勝１敗とは、
ボナに迫る勢いですね。

たまに一発くらわなかったら勝率10割だろ？
羽生ちゃんの勝率より高い事は確かだ。

GPSShogi-WCSC19も強いけどな。

プロが完全敗北するのも遠い未来じゃないな。

ちゃんと5時間くらいとって、言い訳できない状態で7番勝負して欲しい。

コンピュータはコンピュータで、人間は人間で対戦してりゃぁいいんでねぇの？
ロボットと人間愛し合うなんて考えられないでしょう？それに近いよ。

モニタの中の女に惚れてしまう男はいる

過度期には人間と機械の友愛が必要です

>>744
そのセリフを、
将棋連盟側がソフトが弱いときから言ってたら、
ちゃんと筋が通るんだけどな

>モニタの中の女に惚れてしまう男はいる
バーチャルは限りなくリアルに近づくのか。

いや、リアルがバーチャルに近づいてしまうのだ

ロボットと人間、殺し合うのは、定番

>ロボットと人間愛し合うなんて考えられないでしょう
例えが悪かった。
自動車が世界で最初に作られた時、人間が走るより遅かった
とする。当然すぐに発達して人間より速くなる。その時、人
間より速くなる自動車と競走はしない（したかも知れない）。
少なくとも、自動車がずっと速くなった今、自動車は自動車
同士で競走し、人間は人間同士で競走しているではないか。

まあ人間対人間だから熱いってのはあるよね。

>>751
ソフトがこの先どれほど強くなろうと
人間同士の将棋対局はなくならないよ

でも、将棋の強さを売りにして収入を得ているプロ棋士は
価値がなくなるわけだから存在できないだろう

プロ棋士は存在するだろうよ
数が減る可能性はあるが

いつまでも新聞社が契約金を納めてくれればいいけどな。

もう既に抜かれてるんじゃないのかな
そんな気がしないでもない

ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/558（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/559（あっさり自演がバレてコケにされる）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/567（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/568
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/581（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）


以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。
唯一ダイバスターが立てて「盛り上がっているように見せかけることに成功しているスレ」がここです。

まあこの前ソフトと対局したアマ二人は勇気あるよな
避けても文句言われなかっただろうし、対局料だってタダ同然だっただろうに