★★ 矢倉 4手目 ★★
将棋の純文学、矢倉総合スレです。
急戦から持久戦まで語り尽くしましょう。
過去ログ
★★ 矢倉 ★★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031745771/
★★ 矢倉 2手目 ★★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128424882/
★★ 矢倉 3手目 ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221900060/
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なぜ相掛かりは少ないのか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575229/
3 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:33:41 ID:fUlW15wz
乙
5 ：名無し名人：2009/12/04(金) 20:57:57 ID:K3plhgCD
現在の矢倉の主流ってどんな形？
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △８五歩
▲１八香 △７三角 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同 歩
▲３五歩 △同 歩 ▲５五歩 △同 歩 ▲３五銀 △同 銀
▲同 角 △２五桂 ▲同 歩 △３四歩 ▲７九角 △３五桂
こんなんじゃないの
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △８五歩
▲１八香 △７三角 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同 歩
▲３五歩 △同 歩 ▲５五歩 △同 歩 ▲３五銀 △同 銀
▲同 角 △２五桂 ▲同 歩 △３四歩 ▲７九角 △３五桂
こんなんじゃないの
さすがに矢倉の人気も凋落かｗ
スレは落ちるわ
人は居ないわ
スレは落ちるわ
人は居ないわ
今どんなのが人気あるの？
ゴキゲン
矢倉系の将棋自体はアマでも根強く人気だと思うんだけど
プロでよくある形から外れた力戦系が多くて語りにくいんだよな
プロでよくある形から外れた力戦系が多くて語りにくいんだよな
290 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 08:56:27 ID:sptHPhad
それより、なんで今まで早囲いが指されなかったかとか
歴史的な経緯に興味がある
1手省略できるならうまいはずなのに
なぜ藤井以前にほとんど指されなかったのかと
291 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 09:02:32 ID:8nX4Q7R4
早囲いは昔からたまにあったじゃん
囲ってる最中に何かされるとまずいわけで
292 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 09:05:47 ID:UxiqxEMO
早囲い一時期結構指されてたよね
293 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 09:51:39 ID:oUMrgSgH
早囲いの咎め方は羽生の頭脳に載ってる
現代矢倉の思想にも少し載ってる
個人的経験から言えば早囲いは急戦矢倉なら大抵なんでも潰せる
藤井流早囲いなら別かもしれないが、アマで藤井流を指す人は皆無に近いと思う
294 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/13(日) 10:07:16 ID:/tqfffBz
24低級で早囲いとがめれたのは1人だけだったな
100局は先手矢倉指したが
中級に来たのでこれからとがめられることも増えるだろうか
295 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 10:15:33 ID:oUMrgSgH
低段でも早囲いは時々見る
ということは咎められない人も多いということだろう
それより、なんで今まで早囲いが指されなかったかとか
歴史的な経緯に興味がある
1手省略できるならうまいはずなのに
なぜ藤井以前にほとんど指されなかったのかと
291 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 09:02:32 ID:8nX4Q7R4
早囲いは昔からたまにあったじゃん
囲ってる最中に何かされるとまずいわけで
292 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 09:05:47 ID:UxiqxEMO
早囲い一時期結構指されてたよね
293 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 09:51:39 ID:oUMrgSgH
早囲いの咎め方は羽生の頭脳に載ってる
現代矢倉の思想にも少し載ってる
個人的経験から言えば早囲いは急戦矢倉なら大抵なんでも潰せる
藤井流早囲いなら別かもしれないが、アマで藤井流を指す人は皆無に近いと思う
294 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/13(日) 10:07:16 ID:/tqfffBz
24低級で早囲いとがめれたのは1人だけだったな
100局は先手矢倉指したが
中級に来たのでこれからとがめられることも増えるだろうか
295 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 10:15:33 ID:oUMrgSgH
低段でも早囲いは時々見る
ということは咎められない人も多いということだろう
296 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 10:29:15 ID:fh3ma5Sc
>>291
何かされるとまずいってのは感覚としておかしい
早囲いってのは一手得をみせて相手から動くことを誘う戦法だから
四段だけど早囲いとウソ矢倉は米長流で潰してる
駒組も簡単だからオススメ
297 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/13(日) 10:31:49 ID:7bz+y/sj
最初から急戦矢倉しかやらない人にとっては、
早囲いなんて単なるプラス要素にしかならないよな。
13 ：名無し名人：2009/12/17(木) 22:57:38 ID:rrQY1YYW
保守
14 ：名無し名人：2009/12/17(木) 23:09:22 ID:IZnLflF1
ええっ、振り飛車党の矢倉六段について語るスレじゃないの？
15 ：名無し名人：2009/12/17(木) 23:34:06 ID:4gCRuSUm
今日も藤井が早囲いから魅せてくれたな
A級2連続早囲い
A級2連続早囲い
16 ：名無し名人：2009/12/18(金) 00:15:07 ID:Smaki5Zv
みんな矢倉やってくれない
先手だったら藤井流早囲いで
後手だったらうそ矢倉ってのはどう？
後手だったらうそ矢倉ってのはどう？
18 ：名無し名人：2009/12/20(日) 04:13:19 ID:65PgjP7p
矢倉中飛車って有力？
19 ：名無し名人：2009/12/20(日) 04:38:22 ID:HJadfUYE
かなり有力。
中飛車ってのは５筋の中心部分を守れるのが大きいのか攻めていくのかは分かりませんが
場合によっては、その飛車横にまた戻しもできるし。
最近は中央部分の対角線上戦法なんて命題を打って角の使い方を勉強していますが、かなり矢倉中飛車もやり方次第では有力だと個人的には思いますです。
中飛車ってのは５筋の中心部分を守れるのが大きいのか攻めていくのかは分かりませんが
場合によっては、その飛車横にまた戻しもできるし。
最近は中央部分の対角線上戦法なんて命題を打って角の使い方を勉強していますが、かなり矢倉中飛車もやり方次第では有力だと個人的には思いますです。
20 ：名無し名人：2009/12/20(日) 05:25:17 ID:EKB3xXCC
21 ：名無し名人：2009/12/20(日) 13:24:16 ID:QfDhZVZA
先日の羽生と佐藤の棋王戦の戦いでは
先手佐藤の矢倉早囲い、後手羽生の矢倉中飛車では
見事に羽生が玉砕してたけどな
先手佐藤の矢倉早囲い、後手羽生の矢倉中飛車では
見事に羽生が玉砕してたけどな
>>20
俺は
▲６四歩 △同 歩 ▲１四歩 △２七桂成 ▲５八飛 △６九銀
▲６八飛 △７八銀成 ▲同 飛 △３三銀 ▲１五香 △１二歩
▲６六桂 △７五歩 ▲７四桂 △８三飛 ▲５三歩 △同 金
▲６二銀 △９五角 ▲９六歩 △７七角成 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △８七歩 ▲５三銀成 △同 飛
でどうかと思ってる
俺は
▲６四歩 △同 歩 ▲１四歩 △２七桂成 ▲５八飛 △６九銀
▲６八飛 △７八銀成 ▲同 飛 △３三銀 ▲１五香 △１二歩
▲６六桂 △７五歩 ▲７四桂 △８三飛 ▲５三歩 △同 金
▲６二銀 △９五角 ▲９六歩 △７七角成 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △８七歩 ▲５三銀成 △同 飛
でどうかと思ってる
23 ：名無し名人：2009/12/22(火) 01:48:31 ID:uUgYGAyR
>>22
▽３三銀で▽５六金なら▲同金▽同歩▲１五香くらい？
ここで▽１二歩なら筋悪いけど▲４一金とかうるさいか。
でも▽３一金▲２四歩には▽同歩とされて継続手がないかな？
他には▽１二歩と受けない手もありそう。ただ▽６七金なら同じく▲４一金もありそう。
これも▽３一金で受かるかどうか。
安全にいくなら▽３一玉の早逃げが有力かな。そうされるとさすがに先手も受ける必要があるか。
先手に苦労が多い局面に見えるけどどうなんだろう
▽３三銀で▽５六金なら▲同金▽同歩▲１五香くらい？
ここで▽１二歩なら筋悪いけど▲４一金とかうるさいか。
でも▽３一金▲２四歩には▽同歩とされて継続手がないかな？
他には▽１二歩と受けない手もありそう。ただ▽６七金なら同じく▲４一金もありそう。
これも▽３一金で受かるかどうか。
安全にいくなら▽３一玉の早逃げが有力かな。そうされるとさすがに先手も受ける必要があるか。
先手に苦労が多い局面に見えるけどどうなんだろう
最近２４の低段でも藤井流早囲いみたいのをやる人がぼちぼち出てきてるな
リスクが高くてリターンの低くアマには向かない戦法な気がするが
リスクが高くてリターンの低くアマには向かない戦法な気がするが
26 ：名無し名人：2009/12/22(火) 19:09:49 ID:700WHRn+
5手目77銀が指されなくなった明確な理由って何？
>>26
少しは指されてるんじゃないか？
減った理由は、現在は阿久津流を警戒してるから、以前は矢倉中飛車を警戒してたから
共に中央から動く急戦なので、▲６八銀型の方が受けやすい
矢倉中飛車については有力な対策が見つかり現在は▲７七銀でも悪くないと思われてる
間違ってたら誰か訂正して
少しは指されてるんじゃないか？
減った理由は、現在は阿久津流を警戒してるから、以前は矢倉中飛車を警戒してたから
共に中央から動く急戦なので、▲６八銀型の方が受けやすい
矢倉中飛車については有力な対策が見つかり現在は▲７七銀でも悪くないと思われてる
間違ってたら誰か訂正して
羽生の変わりゆく現代将棋とか森下の矢倉思想合わせるとそんな感じだった
加藤氏や郷田さんが７七銀派だったからまぁ察するに。。。みたいな
加藤氏や郷田さんが７七銀派だったからまぁ察するに。。。みたいな
>>27-28
なるほど、ありがとうございます！
なるほど、ありがとうございます！
30 ：名無し名人：2009/12/23(水) 02:50:41 ID:iLYSDFkn
初歩的な質問ですみません
先日古本屋で昭和44年の将棋年鑑を購入して並べていたら、中原山田戦などで76歩84歩78銀から矢倉模様になっていました
現代では先手が矢倉志向なら3手目は68銀と上がりますよね？
なぜ78銀は指されなくなったんでしょうか？
また二つの違いなど教えてくれると嬉しいです
先日古本屋で昭和44年の将棋年鑑を購入して並べていたら、中原山田戦などで76歩84歩78銀から矢倉模様になっていました
現代では先手が矢倉志向なら3手目は68銀と上がりますよね？
なぜ78銀は指されなくなったんでしょうか？
また二つの違いなど教えてくれると嬉しいです
そのときの流行や棋譜は知らないけど
▲７六歩△８四歩 ▲７八銀△３四歩▲６六歩
で振り飛車に変化するとき銀の動きが手広いからじゃないかな
昔は急戦が多かったはずだから▲７八銀のまま戦いたかったりとか
アマチュアだとそこから雁木にしたり良くあるけど
指されなくなったのは単にメリットないからじゃない？
まず矢倉にする気ならどうせ銀上がるからどっちでも関係なくなる
なら本筋の６八銀の方がよりいい、７八には角を守るために金があがりたい
次に振り飛車にする気なら早々角道止める方が本筋だから問題の局面にまずならない
結局ただの気分ってことかな
▲７六歩△８四歩 ▲７八銀△３四歩▲６六歩
で振り飛車に変化するとき銀の動きが手広いからじゃないかな
昔は急戦が多かったはずだから▲７八銀のまま戦いたかったりとか
アマチュアだとそこから雁木にしたり良くあるけど
指されなくなったのは単にメリットないからじゃない？
まず矢倉にする気ならどうせ銀上がるからどっちでも関係なくなる
なら本筋の６八銀の方がよりいい、７八には角を守るために金があがりたい
次に振り飛車にする気なら早々角道止める方が本筋だから問題の局面にまずならない
結局ただの気分ってことかな
32 ：名無し名人：2009/12/23(水) 05:28:14 ID:iLYSDFkn
>>31
なるほど
ありがとうございます
それぞれ参考になりました
自分なりにもう一度棋譜並べながら考えてみたところ、当時は34歩に77銀と上がるのが最善と考えられていたようで…
このタイミングで77に上がれば最初の位置は関係ないですし、ご指摘していただいた振り飛車の変化なども含みなんでしょうかね
現代では34歩に66歩が多数派で、78は金の場所ということで指されなくなったと解釈しました
間違いありましたら指摘お願いします
なるほど
ありがとうございます
それぞれ参考になりました
自分なりにもう一度棋譜並べながら考えてみたところ、当時は34歩に77銀と上がるのが最善と考えられていたようで…
このタイミングで77に上がれば最初の位置は関係ないですし、ご指摘していただいた振り飛車の変化なども含みなんでしょうかね
現代では34歩に66歩が多数派で、78は金の場所ということで指されなくなったと解釈しました
間違いありましたら指摘お願いします
８級だと▲２五歩と伸ばした上で、▲５六銀、▲４八飛と構える、プロじゃほとんど見ない
変な右四間飛車みたいのが多いんだけど、何か良い本でも出てるのかね？
変な右四間飛車みたいのが多いんだけど、何か良い本でも出てるのかね？
34 ：名無し名人：2009/12/26(土) 10:50:48 ID:LAdnFbrG
右四間飛車にすればなんとかなると思っているだけ
35 ：名無し名人：2009/12/26(土) 11:52:27 ID:mQOhF1qG
飛車落ちとか、飛車香落ちとか右四間飛車が多いから、
駒落ちから入った人は右四間が好きだったりする。
駒落ちから入った人は右四間が好きだったりする。
右四間飛車に関して棋譜貼って聞いちゃうけど、
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩 ▲５八金右 △６三銀
▲７八金 △５四銀 ▲２六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６七金右 △３二銀
▲４八銀 △５二金右 ▲６九玉 △４二玉 ▲２五歩 △３一玉 ▲７七銀 △２二玉
▲７九角 △１四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩 ▲３三角成 △同 銀
これ最後の▲２四歩から▲３三角成は先手の損なの？
角は後手の攻めのかなめだから、それを交換してしまえば後手の作戦は破綻する、
って思って今まで指して来たんですけれども。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩 ▲５八金右 △６三銀
▲７八金 △５四銀 ▲２六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６七金右 △３二銀
▲４八銀 △５二金右 ▲６九玉 △４二玉 ▲２五歩 △３一玉 ▲７七銀 △２二玉
▲７九角 △１四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三歩 ▲３三角成 △同 銀
これ最後の▲２四歩から▲３三角成は先手の損なの？
角は後手の攻めのかなめだから、それを交換してしまえば後手の作戦は破綻する、
って思って今まで指して来たんですけれども。
相手の桂馬が攻めに参加してないでのたぶん有効
７七銀の瞬間８五桂馬がなければ大丈夫
７七銀の瞬間８五桂馬がなければ大丈夫
先手の長所は一歩持ってる事
後手の長所は5筋不突き
一局の将棋だと思う
それより後手の手順があやしすぎるのが気になる
後手の長所は5筋不突き
一局の将棋だと思う
それより後手の手順があやしすぎるのが気になる
BSの将棋特番の目隠し将棋で佐藤がうそ矢倉
40 ：名無し名人：2010/01/07(木) 09:51:33 ID:uP2gZwBH
矢倉の棋譜並べをしたいのですが、
解説付きの良い本はありませんか？
今、検討している本は永世竜王への軌跡と羽生佐藤全局集、
あるいは羽生森内100番勝負まで待とうかと考えています。
解説付きの良い本はありませんか？
今、検討している本は永世竜王への軌跡と羽生佐藤全局集、
あるいは羽生森内100番勝負まで待とうかと考えています。
「森下の矢倉」が見つかればオススメ
あとは「光速の寄せ」の３～４巻、「康光流現代矢倉」とか
羽生佐藤全局集は解説がイマイチ少ないし、まともな相矢倉も意外に少ない
あとは「光速の寄せ」の３～４巻、「康光流現代矢倉」とか
羽生佐藤全局集は解説がイマイチ少ないし、まともな相矢倉も意外に少ない
相矢倉になったときに、急戦矢倉にしたらかなり勝率があがりました。
なにか弱点とかありますか？
なにか弱点とかありますか？
先手の駒組みのどこが悪かったか教えて。右四間党を駆逐するためにも。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △３二金
▲４八銀 △４二玉 ▲５八金右 △５二金 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △３三角
▲１六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲３六歩 △５四銀 ▲７九角 △２二銀
▲３七銀 △６二飛 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △６五銀 ▲３五銀 △５六銀
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △３二金
▲４八銀 △４二玉 ▲５八金右 △５二金 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △３三角
▲１六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲３六歩 △５四銀 ▲７九角 △２二銀
▲３七銀 △６二飛 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △６五銀 ▲３五銀 △５六銀
>>46
ﾄﾝ
ﾄﾝ
今日のNHK杯戦で、羽生名人が藤井流早囲いを指した。
当方へっぽこ居飛車党
居飛車党なら矢倉で勝てないと厳しいと谷川九段が言っていたので先手矢倉を勉強中です。
矢倉の攻め筋って難しいですよね。
先手番なら３筋から袖飛車引き角で攻めるのと脇システムで角交換からの乱戦で指してますがなかなか勝てません。
基本的な先手番の矢倉の攻め筋ってなんですかね？
後手なら矢倉中飛車やら右四間飛車指しますが…
居飛車党なら矢倉で勝てないと厳しいと谷川九段が言っていたので先手矢倉を勉強中です。
矢倉の攻め筋って難しいですよね。
先手番なら３筋から袖飛車引き角で攻めるのと脇システムで角交換からの乱戦で指してますがなかなか勝てません。
基本的な先手番の矢倉の攻め筋ってなんですかね？
後手なら矢倉中飛車やら右四間飛車指しますが…
森下九段の｢初段に勝つ矢倉戦法｣を読んでみることをオススメするよ
木村の連載って単行本化するのかな
54 ：名無し名人：2010/01/18(月) 13:45:37 ID:4dRknuIa
>>52
たしかにスピードは重要だが、少し短絡的だな
46銀37桂型や35歩早仕掛け、あとは急戦矢倉なんかはスピード重視と言えるかもしれない
だが森下システムや加藤流は相手の手を見て駒組みを決める対応型の作戦だろう
藤井流早囲いは少し図々しい駒組みを見せて相手に動いてもらおうというカウンター型の作戦と思う
現代矢倉と一括りにするなら結構幅が広いよ
俺は谷川の光速の寄せ3、4巻がおすすめ（絶版だったか？）
なんとかシステムとかなんとか流とかの細かい戦法は載ってないけど
「矢倉の攻め筋」は載っている
へたに定跡から攻め筋覚えようとするより早道かもよ
矢倉の定跡書は難しいのが多いしね
絶版で手に入らないなら似たような本たぶんあるから探せばいい
たしかにスピードは重要だが、少し短絡的だな
46銀37桂型や35歩早仕掛け、あとは急戦矢倉なんかはスピード重視と言えるかもしれない
だが森下システムや加藤流は相手の手を見て駒組みを決める対応型の作戦だろう
藤井流早囲いは少し図々しい駒組みを見せて相手に動いてもらおうというカウンター型の作戦と思う
現代矢倉と一括りにするなら結構幅が広いよ
俺は谷川の光速の寄せ3、4巻がおすすめ（絶版だったか？）
なんとかシステムとかなんとか流とかの細かい戦法は載ってないけど
「矢倉の攻め筋」は載っている
へたに定跡から攻め筋覚えようとするより早道かもよ
矢倉の定跡書は難しいのが多いしね
絶版で手に入らないなら似たような本たぶんあるから探せばいい
5手目に▲２五歩付き越しちゃってどういう風に指そうか迷いましたけど、
角交換後２六に馬作れそうなので35手目に▲４六歩突きました。
相手が居玉の為なんとか攻め潰せましたが・・・
仕掛けた後なんか悪く感じました・・・
矢倉党の皆さんの見解がききたいです。
先手：へっぽこ
後手：お相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二金 ▲５八金右 △２二銀 ▲７八金 △５四歩
▲６八銀 △８四歩 ▲７七銀 △４二角 ▲６六歩 △３三銀
▲６七金右 △５二金 ▲５六歩 △８五歩 ▲６九玉 △９四歩
▲７九角 △７二銀 ▲５七銀 △４三金右 ▲３六歩 △６四角
▲４六銀 △４五歩 ▲３七銀 △７四歩 ▲４六歩 △同 歩
▲同 角 △同 角 ▲同 銀 △４七角 ▲７九玉 △３六角成
▲３七銀 △４七馬 ▲７一角 △８三飛 ▲２六角成 △４一玉
▲８八玉 △４四銀 ▲３六銀 △４六馬 ▲１八飛 △３五歩
▲４五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 馬 ▲３七桂 △１八馬
▲同 香 △３三桂 ▲３五馬 △３八飛 ▲４四歩 △４二金引
▲４三銀 △３七飛成 ▲４二銀成 △同 玉 ▲２六角 △３八龍
▲４三金 △３一玉 ▲３二金 △同 玉 ▲４三歩成 △２二玉
▲３三と △同 玉 ▲４四馬 △４二玉 ▲１五角 △３三銀
▲３四桂 △同 龍 ▲同 馬 △６四歩 ▲６二飛
まで89手で先手の勝ち
角交換後２六に馬作れそうなので35手目に▲４六歩突きました。
相手が居玉の為なんとか攻め潰せましたが・・・
仕掛けた後なんか悪く感じました・・・
矢倉党の皆さんの見解がききたいです。
先手：へっぽこ
後手：お相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二金 ▲５八金右 △２二銀 ▲７八金 △５四歩
▲６八銀 △８四歩 ▲７七銀 △４二角 ▲６六歩 △３三銀
▲６七金右 △５二金 ▲５六歩 △８五歩 ▲６九玉 △９四歩
▲７九角 △７二銀 ▲５七銀 △４三金右 ▲３六歩 △６四角
▲４六銀 △４五歩 ▲３七銀 △７四歩 ▲４六歩 △同 歩
▲同 角 △同 角 ▲同 銀 △４七角 ▲７九玉 △３六角成
▲３七銀 △４七馬 ▲７一角 △８三飛 ▲２六角成 △４一玉
▲８八玉 △４四銀 ▲３六銀 △４六馬 ▲１八飛 △３五歩
▲４五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 馬 ▲３七桂 △１八馬
▲同 香 △３三桂 ▲３五馬 △３八飛 ▲４四歩 △４二金引
▲４三銀 △３七飛成 ▲４二銀成 △同 玉 ▲２六角 △３八龍
▲４三金 △３一玉 ▲３二金 △同 玉 ▲４三歩成 △２二玉
▲３三と △同 玉 ▲４四馬 △４二玉 ▲１五角 △３三銀
▲３四桂 △同 龍 ▲同 馬 △６四歩 ▲６二飛
まで89手で先手の勝ち
>>55
２７手目銀上がりは角の自由度が減るため良くない
このように銀を上がるときのは▲６六銀を見せたいときで十分。
それなのに▲３六歩ではやってることがちぐはぐ
ただ、相手の△６四角を誘いたかったのならおｋ
仕掛けは早い。
４４手目△３五馬とされたらこちらは馬が作れず歩損で銀も引いてるのでいいとこがない。
４９手目▲６八金としてみたい。
厳しく聞こえたら悪いが５手目から矢倉の体をなしていないので
級位者診断スレや居飛車育てスレのほうがいい気がする。
２７手目銀上がりは角の自由度が減るため良くない
このように銀を上がるときのは▲６六銀を見せたいときで十分。
それなのに▲３六歩ではやってることがちぐはぐ
ただ、相手の△６四角を誘いたかったのならおｋ
仕掛けは早い。
４４手目△３五馬とされたらこちらは馬が作れず歩損で銀も引いてるのでいいとこがない。
４９手目▲６八金としてみたい。
厳しく聞こえたら悪いが５手目から矢倉の体をなしていないので
級位者診断スレや居飛車育てスレのほうがいい気がする。
57 ：名無し名人：2010/01/18(月) 18:43:35 ID:vd/cYmxx
>>55
５９手目の▲３７桂は凄い感覚だね。桂馬使おうとの発想は矢倉戦では重要！
後手は飛車の周りの陣形が酷いから・・・△１８に馬、飛車交換したのが敗着か？
先手は歩切れだから△４６馬だったかな？４筋に歩が付くし・・・
唯一の懸念は▲５７銀だが、△４７馬から、
（△３６歩嫌って）▲４５桂馬は△４４歩。▲４８銀なら△３６馬するかな？
先手は持ち駒がなにもないから・・・これからの勝負でしょうね～
５９手目の▲３７桂は凄い感覚だね。桂馬使おうとの発想は矢倉戦では重要！
後手は飛車の周りの陣形が酷いから・・・△１８に馬、飛車交換したのが敗着か？
先手は歩切れだから△４６馬だったかな？４筋に歩が付くし・・・
唯一の懸念は▲５７銀だが、△４７馬から、
（△３６歩嫌って）▲４５桂馬は△４４歩。▲４８銀なら△３６馬するかな？
先手は持ち駒がなにもないから・・・これからの勝負でしょうね～
正直矢倉は左桂が使えないと将棋にならない
特に先手
特に先手
左×
右○
右○
>５手目から矢倉の体をなしていないので
５手目▲２五歩は普通じゃないの
５手目▲２五歩は普通じゃないの
61 ：名無し名人：2010/01/18(月) 21:36:02 ID:vd/cYmxx
下記は細かい事だから、スルーした方が良いかもよ～
５手目の▲２５歩の意味を考えてみよう。
後手は角道止めてるから、戦形は相掛り系や角換わりは無いと考えられる。
また振り飛車なら先手のこの順は、向飛車の選択肢をあたえるから少し損だ。
結局５手目の▲２５歩は、△３３角決めさせて矢倉に組み難くすることとが主だろう。
後手が得意ではないかも？の振り飛車してくれれば、万々歳の序盤戦術だと思う。
ならば・・・先手は自分から矢倉戦避けてる！
また相矢倉になったら、▲２５歩は桂馬の跳ね場所を１つ減らして先手も損してる。
先手の▲２５歩が後手の矢倉を組み難くさせてるのなら・・・
１５手目の▲７７銀が手の矛盾だ。相手に楽に矢倉を組ましてしまった。
▲７７銀で先手角筋止まったから、とたんに△４２角～△３３銀で、
後手の４４歩が受かってしまった！ここは▲５６歩～▲６９玉とかで、後手の
角を３３から動けなくすべきだな。仕方なく△８５歩したら▲７７銀。
この△８５歩も前記の▲２５歩同様序盤で指すと、少しだが損な手だから。
＞＞５手目から矢倉の体をなしていないので
私のカキコではないけど、矢倉指す者からすると異様な感じがするのよ。
５手目の▲２５歩の意味を考えてみよう。
後手は角道止めてるから、戦形は相掛り系や角換わりは無いと考えられる。
また振り飛車なら先手のこの順は、向飛車の選択肢をあたえるから少し損だ。
結局５手目の▲２５歩は、△３３角決めさせて矢倉に組み難くすることとが主だろう。
後手が得意ではないかも？の振り飛車してくれれば、万々歳の序盤戦術だと思う。
ならば・・・先手は自分から矢倉戦避けてる！
また相矢倉になったら、▲２５歩は桂馬の跳ね場所を１つ減らして先手も損してる。
先手の▲２５歩が後手の矢倉を組み難くさせてるのなら・・・
１５手目の▲７７銀が手の矛盾だ。相手に楽に矢倉を組ましてしまった。
▲７７銀で先手角筋止まったから、とたんに△４２角～△３３銀で、
後手の４４歩が受かってしまった！ここは▲５６歩～▲６９玉とかで、後手の
角を３３から動けなくすべきだな。仕方なく△８５歩したら▲７７銀。
この△８５歩も前記の▲２５歩同様序盤で指すと、少しだが損な手だから。
＞＞５手目から矢倉の体をなしていないので
私のカキコではないけど、矢倉指す者からすると異様な感じがするのよ。
>ならば・・・先手は自分から矢倉戦避けてる！
言われてみれば当たり前の話だな▲２五歩を保留することは、
後手のウソ矢倉を誘う意味があるんだね。
まあ俺は先手の形を持つことが無いだろうから関係無いが・・・
でもこういう未知の相手に対する細かい序盤戦術は考える必要がありそうだ。
言われてみれば当たり前の話だな▲２五歩を保留することは、
後手のウソ矢倉を誘う意味があるんだね。
まあ俺は先手の形を持つことが無いだろうから関係無いが・・・
でもこういう未知の相手に対する細かい序盤戦術は考える必要がありそうだ。
25歩自体は極めて普通の手だろ
ただ33角を決めさせたからには2筋交換を狙いたい
んで後手が銀冠にして角を打ち合うのがよくある展開
ただ33角を決めさせたからには2筋交換を狙いたい
んで後手が銀冠にして角を打ち合うのがよくある展開
極めて普通どころか「純粋に局面だけを見たとき最善手」ｂｙモテ
>厳しく聞こえたら悪いが５手目から矢倉の体をなしていないので
なんだか色々問題にさせて申し訳ないです。
この発言はさして言いたいことではなかったので撤回します。
>>63
の言うことは一理あるのだが果たしてそれは矢倉スレの範疇なのか
という観点で私が安易に矢倉ではなくただの相居飛車と判断したのが問題です。
私は基本的に矢倉では▲２五歩を保留したほうがいいと思っているので私情が入ってしまいました。
すみません。
ちなみに相手が無理やり矢倉だとわかっているなら早めに▲２五歩を決めても
△６四角と出るのに通常の矢倉に比べて後手は一手多くかかるというメリットはあります。
ただ▲２五歩を決めるなら急戦矢倉の含みを残すなり棒銀を見せるなりしていきたいです。
なんだか色々問題にさせて申し訳ないです。
この発言はさして言いたいことではなかったので撤回します。
>>63
の言うことは一理あるのだが果たしてそれは矢倉スレの範疇なのか
という観点で私が安易に矢倉ではなくただの相居飛車と判断したのが問題です。
私は基本的に矢倉では▲２五歩を保留したほうがいいと思っているので私情が入ってしまいました。
すみません。
ちなみに相手が無理やり矢倉だとわかっているなら早めに▲２五歩を決めても
△６四角と出るのに通常の矢倉に比べて後手は一手多くかかるというメリットはあります。
ただ▲２五歩を決めるなら急戦矢倉の含みを残すなり棒銀を見せるなりしていきたいです。
普通というか最善手だろう(まあ▲４８銀とどっちが、という話ではあるが)。＞▲２五歩
これに違和感を覚えるって、贔屓目に見ても初心者レベル。
これに違和感を覚えるって、贔屓目に見ても初心者レベル。
さて、荒れそうになってきたな
７手目４８銀だと８４歩から無理やり矢倉があるか
飛車先交換をつっぱって指すなら７手目５６歩か
飛車先交換をつっぱって指すなら７手目５６歩か
相手がウソ矢倉だとわかってるなら最善手かもしれませんが、
向かい飛車の変化があるため突きづらい。これが一番の私情です。
これを保留すればダイレクトの向かい飛車を避けることができますよね？
>>67
たしかに▲２五歩を突いたほうが良い局面はたくさんありますね。
ただ保留したほうが良い局面もたくさんありますよね？
矢倉戦で▲２五歩をつくなら ３手角 ▲３五歩早仕掛け～矢倉崩し 一筋突きあい後の仕掛け
など知っている場合じゃないですか？いずれも相手の形をみて保留していた▲２五歩を突くものではありませんか？
特に組み合って一筋の付き合いがなかったとき（突きこしたとき）に▲２五桂～端攻め
を見せることができるのは保留の利点だと思います。
６５に書いたように別に強くいいたいことではないので以下ただの煽りならスルーします。
向かい飛車の変化があるため突きづらい。これが一番の私情です。
これを保留すればダイレクトの向かい飛車を避けることができますよね？
>>67
たしかに▲２五歩を突いたほうが良い局面はたくさんありますね。
ただ保留したほうが良い局面もたくさんありますよね？
矢倉戦で▲２五歩をつくなら ３手角 ▲３五歩早仕掛け～矢倉崩し 一筋突きあい後の仕掛け
など知っている場合じゃないですか？いずれも相手の形をみて保留していた▲２五歩を突くものではありませんか？
特に組み合って一筋の付き合いがなかったとき（突きこしたとき）に▲２五桂～端攻め
を見せることができるのは保留の利点だと思います。
６５に書いたように別に強くいいたいことではないので以下ただの煽りならスルーします。
みなさまレスありがとうございます。
5手目の▲２５歩でいろいろ見解があるみたいですね。
自分は4手目△４４歩と角道止めてきたので振り飛車かなと思い▲２５歩指したのですが、
ここは▲４８銀で様子みてもよかったかなと思います。
仕掛け早かったのですね。
26手目に△72銀と上がってこられたのでゆっくり指してると棒銀で先行されるかと思い動きました。
やはり矢倉は難しくっておもしろいです。
ご教授ありがとうございました。
5手目の▲２５歩でいろいろ見解があるみたいですね。
自分は4手目△４４歩と角道止めてきたので振り飛車かなと思い▲２５歩指したのですが、
ここは▲４８銀で様子みてもよかったかなと思います。
仕掛け早かったのですね。
26手目に△72銀と上がってこられたのでゆっくり指してると棒銀で先行されるかと思い動きました。
やはり矢倉は難しくっておもしろいです。
ご教授ありがとうございました。
72 ：名無し名人：2010/01/18(月) 23:08:10 ID:vd/cYmxx
>>61 です！
>>71
いやいやそれで（対振り飛車なら）正解ですよ。ただし矢倉の話のスレ～ですから・・・
＞＞５手目から矢倉の体をなしていないので
この説明も簡単になりました。指した本人が対振り飛車の陣形目指したのですからね～
>>71
いやいやそれで（対振り飛車なら）正解ですよ。ただし矢倉の話のスレ～ですから・・・
＞＞５手目から矢倉の体をなしていないので
この説明も簡単になりました。指した本人が対振り飛車の陣形目指したのですからね～
嘘矢倉だろうと無理矢理矢倉だろうと、米長流を使えば全く恐れるに足らん
アマ同士なら先手が勝率７割くらい行きそうな気がする
アマ同士なら先手が勝率７割くらい行きそうな気がする
64歩の歩内銀で何ともないですし
ウソ矢倉よくやるけど、先手で急戦矢倉やられるのが不満だよね。
あと先手に早囲いされちゃう。
いつもその代償に、早く△３一角と引いて７筋の歩を交換してるんだけど、
序盤からハンデ挽回するために動いてるようで何とも・・・
まあ腐っても矢倉戦にできるからウソ矢倉は使って行くんだけれども。
あと先手に早囲いされちゃう。
いつもその代償に、早く△３一角と引いて７筋の歩を交換してるんだけど、
序盤からハンデ挽回するために動いてるようで何とも・・・
まあ腐っても矢倉戦にできるからウソ矢倉は使って行くんだけれども。
>>72
いろいろとすいませんでした。
今棋譜を並べてみましたが26手目に△72銀のあとは
▲５７銀より▲３６歩でしたね
飛車のコビン空けて、攻めの体勢つくりに行きますが、
よく６４に角出られて飛車にらまれます。
いろいろとすいませんでした。
今棋譜を並べてみましたが26手目に△72銀のあとは
▲５７銀より▲３６歩でしたね
飛車のコビン空けて、攻めの体勢つくりに行きますが、
よく６４に角出られて飛車にらまれます。
嘘矢倉対先手米長流は最善を尽くせばほぼ互角
しかしアマが最善を尽くせることはほとんどなく、先手有利になるケースが多い
逆に後手有利になる可能性は極めて低い
しかしアマが最善を尽くせることはほとんどなく、先手有利になるケースが多い
逆に後手有利になる可能性は極めて低い
早囲いに対してじゃなくて普通の後手米長流急戦矢倉ってどうして殆ど指されないんですか？
対策の決定打が出たというのは聞いたことがないので囲いが薄いのが理由だろうと思っています
もしそうなら振り飛車美濃囲いに対する居飛穴以上に固さに差があるのでしょうか？
それともプロ級でもない限り一局、というくらいの差ですか？
対策の決定打が出たというのは聞いたことがないので囲いが薄いのが理由だろうと思っています
もしそうなら振り飛車美濃囲いに対する居飛穴以上に固さに差があるのでしょうか？
それともプロ級でもない限り一局、というくらいの差ですか？
米長流より勝ちやすい戦法があるからでは？（急戦では５筋歩交換 右四間などありますし）
対振り戦で位取りより穴熊が採用されるように。
個人的には先手の反撃で▲２四歩 △同歩 ▲２三歩 △同金 ▲２四角 △３二玉
と受けた後相手に大ゴマを成られるも玉を右に逃がして十分という順が
康光本に書いてあった気がするんだがどうもやる気しなかった。
あと何かの本に渡辺―森内戦かな
で先手にいい受けがあってあんまり急戦側がよくならなかったのが紹介されてた記憶がある。
対振り戦で位取りより穴熊が採用されるように。
個人的には先手の反撃で▲２四歩 △同歩 ▲２三歩 △同金 ▲２四角 △３二玉
と受けた後相手に大ゴマを成られるも玉を右に逃がして十分という順が
康光本に書いてあった気がするんだがどうもやる気しなかった。
あと何かの本に渡辺―森内戦かな
で先手にいい受けがあってあんまり急戦側がよくならなかったのが紹介されてた記憶がある。
81 ：名無し名人：2010/01/18(月) 23:58:22 ID:vd/cYmxx
>>78
米長流急戦矢倉戦法は、確かに相手は矢倉ですが、
米長式側は対矢倉のスペシャル戦法で矢倉ではないですよね！
早めの桂跳ねや後手なら△６４歩を早く突くから、一見して
引角は無さそうに見えます。飛車先の歩を伸ばして桂馬跳ねてる
バランスから、桂馬は△６５にしか跳ねて来ません。
△６５歩を取らなければ問題は発生しないように思いますが・・・
そこで△６５歩▲４５角△６６歩▲同金とするのが私の実戦での
指し方ですが、事の善悪は？
米長流急戦矢倉戦法は、確かに相手は矢倉ですが、
米長式側は対矢倉のスペシャル戦法で矢倉ではないですよね！
早めの桂跳ねや後手なら△６４歩を早く突くから、一見して
引角は無さそうに見えます。飛車先の歩を伸ばして桂馬跳ねてる
バランスから、桂馬は△６５にしか跳ねて来ません。
△６５歩を取らなければ問題は発生しないように思いますが・・・
そこで△６５歩▲４５角△６６歩▲同金とするのが私の実戦での
指し方ですが、事の善悪は？
82 ：名無し名人：2010/01/19(火) 00:00:21 ID:ZgTOYfvT
>>81
▲４６角だった！
▲４６角だった！
83 ：名無し名人：2010/01/19(火) 00:06:52 ID:ZgTOYfvT
>>80
この将棋は森下著の「将棋基本戦法 居飛車編」に対米長流の最善策（？）として載ってたな
この将棋は森下著の「将棋基本戦法 居飛車編」に対米長流の最善策（？）として載ってたな
>>78
先手に一般的な米長流を外す選択肢があるって言うのも一因かもね。
康光矢倉いわく、一般的な米長流の対応以外に、
①同形矢倉
②▲３七銀からの激しい変化
が、先手からの変化で可能らしい。もちろん有力で。
②はともかく①の方はプロでも結論出せないだろうから、例えば番勝負の
「研究で狙い撃ち」って採用の仕方ができない。
先手に一般的な米長流を外す選択肢があるって言うのも一因かもね。
康光矢倉いわく、一般的な米長流の対応以外に、
①同形矢倉
②▲３七銀からの激しい変化
が、先手からの変化で可能らしい。もちろん有力で。
②はともかく①の方はプロでも結論出せないだろうから、例えば番勝負の
「研究で狙い撃ち」って採用の仕方ができない。
87 ：名無し名人：2010/01/19(火) 00:20:30 ID:ZgTOYfvT
渡辺－森内戦は千鳥銀の戦法図鑑にも載ってる
89 ：名無し名人：2010/01/20(水) 23:29:22 ID:oU2PJ6ED
今一番有力な後手急戦って5五歩急戦ですかね
他にプロでも指されている急戦ってありますか？
できれば6六歩と7七銀どちらにも対応できるものを教えていただきたいです
他にプロでも指されている急戦ってありますか？
できれば6六歩と7七銀どちらにも対応できるものを教えていただきたいです
今のプロ間では大体
後はがっちり組む方が多分有力
今度本が出るらしい
前の将棋世界のがボンって載るんだとしたら記号の嵐って感じでとてもじゃないが
後はがっちり組む方が多分有力
今度本が出るらしい
前の将棋世界のがボンって載るんだとしたら記号の嵐って感じでとてもじゃないが
91 ：名無し名人：2010/01/20(水) 23:53:26 ID:oU2PJ6ED
>>90
羽生さんの変わりゆく現代将棋ですね
あれは連載の文のまま本になったら賛否が分かれそうです
がっちり組むのは指しこなすのが大変そうでとても指す気になれません
相矢倉で後手の勝率がいいのもそれを受けてくれるのがトップ棋士ばかりというのが要因でやはり後手番は厳しいような気がします
そういう意味でも5五歩のような複雑な急戦よりも狙いがわかりやすく且つ有力な急戦を知りたかったですが
そんな都合のよいものが存在するならみんな採用して流行してるはずですしね
今のところは変わりゆく現代将棋待ちというところでしょうか
羽生さんの変わりゆく現代将棋ですね
あれは連載の文のまま本になったら賛否が分かれそうです
がっちり組むのは指しこなすのが大変そうでとても指す気になれません
相矢倉で後手の勝率がいいのもそれを受けてくれるのがトップ棋士ばかりというのが要因でやはり後手番は厳しいような気がします
そういう意味でも5五歩のような複雑な急戦よりも狙いがわかりやすく且つ有力な急戦を知りたかったですが
そんな都合のよいものが存在するならみんな採用して流行してるはずですしね
今のところは変わりゆく現代将棋待ちというところでしょうか
アマならというか自分レベルなら
右四間、棒銀、中飛車、米長流、中原流、△６二飛車とかで勝負になる
早指しだし攻めれるし
でも強い人はどの急戦したところで反撃の呼吸みたいなのしってるからあんまり
右四間、棒銀、中飛車、米長流、中原流、△６二飛車とかで勝負になる
早指しだし攻めれるし
でも強い人はどの急戦したところで反撃の呼吸みたいなのしってるからあんまり
「将棋世界：変わりゆく現代将棋」
羽生善治
平成9年（1997年）7月号から平成12年（2000年）12月号まで（計41ヶ月分）
矢倉中飛車
後手５三銀右型急戦矢倉
米長流急戦矢倉
後手急戦棒銀
後手右四間飛車
陽動振り飛車
http://homepage3.nifty.com/nneo/shose199x.html
羽生善治
平成9年（1997年）7月号から平成12年（2000年）12月号まで（計41ヶ月分）
矢倉中飛車
後手５三銀右型急戦矢倉
米長流急戦矢倉
後手急戦棒銀
後手右四間飛車
陽動振り飛車
http://homepage3.nifty.com/nneo/shose199x.html
総矢倉って基本的に先手番の陣形ですかね？
今日久しぶりに相矢倉で勝ちました
でもごてだと勝てないので右四間愛用してます・・・
後手番の相矢倉でかちたい＞＜
今日久しぶりに相矢倉で勝ちました
でもごてだと勝てないので右四間愛用してます・・・
後手番の相矢倉でかちたい＞＜
総矢倉はどちらかというと後手の戦法だと思うが。狙いは攻め待ちだろうし。
▲４六銀 ▲３七桂に対し△４二銀と引き付ける形など。
先手で総矢倉するのは敵角をいじめながら左に盛り上がることしかメリットがない気がする。
よって初めから総矢倉を狙うメリットがない。角道止まるし。
もちろん後手が▲４六銀と出るのを拒まなければ普通に▲４六銀 ▲３七桂にして気分は十分。
後手番は強引でもいいなら雀指しお勧め。
▲４六銀 ▲３七桂に対し△４二銀と引き付ける形など。
先手で総矢倉するのは敵角をいじめながら左に盛り上がることしかメリットがない気がする。
よって初めから総矢倉を狙うメリットがない。角道止まるし。
もちろん後手が▲４六銀と出るのを拒まなければ普通に▲４六銀 ▲３七桂にして気分は十分。
後手番は強引でもいいなら雀指しお勧め。
先手の指し方一通り知ってれば後手でも指せると思うんだが
相手がよほど変な事をしてこなければ
相手がよほど変な事をしてこなければ
二枚銀の急戦矢倉強いっす。
受けられたら中飛車できるし、受けないと鳥刺し棒銀決まります
受けられたら中飛車できるし、受けないと鳥刺し棒銀決まります
右玉の矢倉中飛車にやられました・・・
受けが悪かったのですが矢倉中飛車対策むずかしいです
矢倉党の猛者にご教授願いたいです。
棋譜はらせていただきます。
先手：へっぽこ
後手：右玉矢倉中飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀
▲６六歩 △６四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲７八金 △６三銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金 △７三桂
▲６七金右 △６二玉 ▲７九角 △７二玉 ▲６八角 △６二金
▲６九玉 △８一飛 ▲７九玉 △５一飛 ▲８八玉 △３四歩
▲３六歩 △５五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲３七銀 △５六歩
▲４六銀 △同 角 ▲同 歩 △５七銀 ▲同 角 △同歩成
▲同 金 △同飛成 ▲６八銀打 △４六龍 ▲５四歩 △同 銀
▲５五歩 △同 龍 ▲３七角 △４四龍 ▲６四角 △６三銀
▲３一角成 △同 金 ▲３七桂 △４九龍 ▲５九銀打 △６四角
▲４八飛 △１九龍 ▲４三飛成 △５八歩 ▲同 銀 △９五歩
▲同 歩 △９七歩 ▲４五桂 △９五香 ▲５三桂成 △９八金
▲同 香 △同歩成
まで74手で後手の勝ち
受けが悪かったのですが矢倉中飛車対策むずかしいです
矢倉党の猛者にご教授願いたいです。
棋譜はらせていただきます。
先手：へっぽこ
後手：右玉矢倉中飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀
▲６六歩 △６四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲７八金 △６三銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金 △７三桂
▲６七金右 △６二玉 ▲７九角 △７二玉 ▲６八角 △６二金
▲６九玉 △８一飛 ▲７九玉 △５一飛 ▲８八玉 △３四歩
▲３六歩 △５五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲３七銀 △５六歩
▲４六銀 △同 角 ▲同 歩 △５七銀 ▲同 角 △同歩成
▲同 金 △同飛成 ▲６八銀打 △４六龍 ▲５四歩 △同 銀
▲５五歩 △同 龍 ▲３七角 △４四龍 ▲６四角 △６三銀
▲３一角成 △同 金 ▲３七桂 △４九龍 ▲５九銀打 △６四角
▲４八飛 △１九龍 ▲４三飛成 △５八歩 ▲同 銀 △９五歩
▲同 歩 △９七歩 ▲４五桂 △９五香 ▲５三桂成 △９八金
▲同 香 △同歩成
まで74手で後手の勝ち
後手は持久戦でも問題ない陣形なので、これにて良し、のような対策はなさそう。
とりあえず早めに飛車先を決めて、玉型は▲８８銀▲７７桂▲８９玉▲５７銀に組み替えたほうが安全。
▲３６はどうみても危険なので突くのはあと。
ただ、対策以前に先手の指し手に突っ込みどころが多すぎて、対策が出来てたとしても
棋力的にその人に勝つのはかなり困難な気がする。
とりあえず足し算できるようになったほうがいい。
とりあえず早めに飛車先を決めて、玉型は▲８８銀▲７７桂▲８９玉▲５７銀に組み替えたほうが安全。
▲３６はどうみても危険なので突くのはあと。
ただ、対策以前に先手の指し手に突っ込みどころが多すぎて、対策が出来てたとしても
棋力的にその人に勝つのはかなり困難な気がする。
とりあえず足し算できるようになったほうがいい。
１４級にしては筋がいいじゃん
知らんけど
知らんけど
>>99
40手目の△5七銀の打ち込みに対する対応ですね。
取ったのが大悪手。
▲7九角と引いておけば相手指し切り。
後に▲4五角の攻防手の反撃が口からよだれが出るくらいの味良し道夫。
かわしの受けと反撃の攻防手がポイント。
でも14級ということなんで、これはこれで指し回しは難しいんで△5七銀に対しては
シンプルに▲5八歩とおさめて角銀交換に甘んじても
駒の損得なしで自分のほうの攻め銀だけ一方的にサバけた勘定になるんで十分。
40手目の△5七銀の打ち込みに対する対応ですね。
取ったのが大悪手。
▲7九角と引いておけば相手指し切り。
後に▲4五角の攻防手の反撃が口からよだれが出るくらいの味良し道夫。
かわしの受けと反撃の攻防手がポイント。
でも14級ということなんで、これはこれで指し回しは難しいんで△5七銀に対しては
シンプルに▲5八歩とおさめて角銀交換に甘んじても
駒の損得なしで自分のほうの攻め銀だけ一方的にサバけた勘定になるんで十分。
105 ：名無し名人：2010/01/27(水) 01:37:24 ID:9+Rq5PpB
頻繁に矢倉指す高段（２４）の人教えてください。
２４歳となるとかなり限られるな
久々に加藤流を後手もって受ける将棋になり定跡うろおぼえで指してたら
後手負けの変化に入ったところで矢倉の急所2の内容を思い出した
負け読み切っていたが、森内のいう後手最後のワナといわれる手を指したら
相手が見事引っかかり逆転勝ち
自分の棋譜が終盤まで棋書そのまんまになったのは矢倉では初めてでなんか感動したわｗ
四段になると相手も定跡を勉強してるって感じる
後手負けの変化に入ったところで矢倉の急所2の内容を思い出した
負け読み切っていたが、森内のいう後手最後のワナといわれる手を指したら
相手が見事引っかかり逆転勝ち
自分の棋譜が終盤まで棋書そのまんまになったのは矢倉では初めてでなんか感動したわｗ
四段になると相手も定跡を勉強してるって感じる
99です。
ご教授ありがとうございます。
ご指摘の通り受けがまずかったです。
かわして反撃する呼吸ってむずかしいです。
棋書よんで勉強します。
ご教授ありがとうございます。
ご指摘の通り受けがまずかったです。
かわして反撃する呼吸ってむずかしいです。
棋書よんで勉強します。
109 ：名無し名人：2010/02/03(水) 16:00:55 ID:U+whVeLJ
すごい初心者なんだけど、矢倉で普通に組むとき、
なぜ先手は金銀四枚を先に並べて玉寄りは後回しで、
後手は右金は後回しで玉寄りが先なの？
なぜ先手は金銀四枚を先に並べて玉寄りは後回しで、
後手は右金は後回しで玉寄りが先なの？
後手の急戦策によっては玉が69や59にいた方が受けやすい場合もある
後手の52金は急戦を諦めましたという手だと思っていい
どちらも含みを持たせて駒組みを進めてるんだな
後手の52金は急戦を諦めましたという手だと思っていい
どちらも含みを持たせて駒組みを進めてるんだな
>>109
木村の連載を第１回から読んでみたらどうか？
木村の連載を第１回から読んでみたらどうか？
矢倉って駒が左に寄る割に薄いと思う
どうせ手数がかかっているんだし、そのまま矢倉穴熊にするか 手数のかからないボナ囲いのほうが良い気がする
どうせ手数がかかっているんだし、そのまま矢倉穴熊にするか 手数のかからないボナ囲いのほうが良い気がする
うん
羽生さんまだですか
14級の居飛車党
後手番持ってがっちり受け潰す矢倉目指しましたが受けが最悪でした。
途中までは良かったと思いますがどうですか？
先手：１４級の人
後手：オレ
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲６六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二金右 ▲６七金 △３二金
▲５六歩 △４二銀 ▲７九角 △４一玉 ▲６八玉 △３三銀
▲７八玉 △４四歩 ▲４八銀 △４三金右 ▲４六歩 △３一角
▲６八角 △６四角 ▲４七銀 △３一玉 ▲３六歩 △２二玉
▲２六歩 △５三銀 ▲１六歩 △７四歩 ▲３八飛 △８五歩
▲１五歩 △４五歩 ▲６五歩 △７三角 ▲３五歩 △同 歩
▲同 飛 △３四歩 ▲３九飛 △４六歩 ▲同 銀 △４五歩
▲３七銀 △４四銀右 ▲１七桂 △５二飛 ▲２五桂 △２四銀
▲１四歩 △同 歩 ▲１五歩 △５五歩 ▲１四歩 △１二歩
▲５五歩 △同 飛 ▲５六歩 △５二飛 ▲３三歩 △同 桂
▲同桂成 △同銀右 ▲５五桂 △５三金 ▲３六銀 △８四角
▲３八飛 △４六桂 ▲１八飛 △３九角成 ▲２五歩 △３五銀
▲同 銀 △同 歩 ▲４三銀 △同金寄 ▲同桂成 △同 金
▲１三金 △３一玉 ▲２三金 △２二銀打 ▲３三金 △同 金
▲３四歩 △同 金 ▲４三銀 △８二飛 ▲３二歩 △４一玉
▲３四銀成 △５八銀 ▲同 飛 △同桂成 ▲同 金 △２八飛
▲５九金 △５七歩 ▲４三成銀 △５八歩成 ▲５三桂
まで107手で先手の勝ち
後手番持ってがっちり受け潰す矢倉目指しましたが受けが最悪でした。
途中までは良かったと思いますがどうですか？
先手：１４級の人
後手：オレ
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲６六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二金右 ▲６七金 △３二金
▲５六歩 △４二銀 ▲７九角 △４一玉 ▲６八玉 △３三銀
▲７八玉 △４四歩 ▲４八銀 △４三金右 ▲４六歩 △３一角
▲６八角 △６四角 ▲４七銀 △３一玉 ▲３六歩 △２二玉
▲２六歩 △５三銀 ▲１六歩 △７四歩 ▲３八飛 △８五歩
▲１五歩 △４五歩 ▲６五歩 △７三角 ▲３五歩 △同 歩
▲同 飛 △３四歩 ▲３九飛 △４六歩 ▲同 銀 △４五歩
▲３七銀 △４四銀右 ▲１七桂 △５二飛 ▲２五桂 △２四銀
▲１四歩 △同 歩 ▲１五歩 △５五歩 ▲１四歩 △１二歩
▲５五歩 △同 飛 ▲５六歩 △５二飛 ▲３三歩 △同 桂
▲同桂成 △同銀右 ▲５五桂 △５三金 ▲３六銀 △８四角
▲３八飛 △４六桂 ▲１八飛 △３九角成 ▲２五歩 △３五銀
▲同 銀 △同 歩 ▲４三銀 △同金寄 ▲同桂成 △同 金
▲１三金 △３一玉 ▲２三金 △２二銀打 ▲３三金 △同 金
▲３四歩 △同 金 ▲４三銀 △８二飛 ▲３二歩 △４一玉
▲３四銀成 △５八銀 ▲同 飛 △同桂成 ▲同 金 △２八飛
▲５九金 △５七歩 ▲４三成銀 △５八歩成 ▲５三桂
まで107手で先手の勝ち
118 ：名無し名人：2010/02/16(火) 15:21:59 ID:cWKsHd6o
>>117
32手目が最悪ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
32手目が最悪ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
58手目は15同歩と取らなきゃ
>>117
・52手目△５二飛では、△２四銀が受けの本手
「次に▲２五桂行くぞ」って時には予め△２四銀と上がっておこう
そうすれば△２四銀▲２五桂の瞬間に何か有効な手をさせる可能性が高い
本局なら△３五歩あたりで受け切れそう
・△５二飛は受ける時には危険な飛車の位置
▲４一銀の筋はあるし、８筋からの反撃力も弱まる
・>>119の言うとおり
端歩を突っかけられたらよっぽどのことが無い限り取る一手
・52手目△５二飛では、△２四銀が受けの本手
「次に▲２五桂行くぞ」って時には予め△２四銀と上がっておこう
そうすれば△２四銀▲２五桂の瞬間に何か有効な手をさせる可能性が高い
本局なら△３五歩あたりで受け切れそう
・△５二飛は受ける時には危険な飛車の位置
▲４一銀の筋はあるし、８筋からの反撃力も弱まる
・>>119の言うとおり
端歩を突っかけられたらよっぽどのことが無い限り取る一手
レスありがとうございます。
△５二飛型は受けにはむいてないというのが勉強になりました。
>>117でも飛車金の両取り喰らってますし。
矢倉っていっても戦法がいろいろあるのでおもしろいです。
これからも矢倉勉強していきます。
△５二飛型は受けにはむいてないというのが勉強になりました。
>>117でも飛車金の両取り喰らってますし。
矢倉っていっても戦法がいろいろあるのでおもしろいです。
これからも矢倉勉強していきます。
>>117
後手でがっちり とのことですので、あまり参考になりませんが、
７手目▲６六歩ならば、△６四歩～△６三銀として、右四間で
急戦をいどむのもありかもしれません。
また、
▲５八金右～▲６七金～▲７九角～▲６八玉は、早囲いを目指して
序盤から優位に立とうとの方針のようですから、
後手は、△７四歩～△７三銀～△６四銀～△７五歩など積極的に
仕掛けにいくのもありかもしれません。
序盤定跡通りに駒組しない相手に、おつきあいしては芳しくないかも。
後手でがっちり とのことですので、あまり参考になりませんが、
７手目▲６六歩ならば、△６四歩～△６三銀として、右四間で
急戦をいどむのもありかもしれません。
また、
▲５八金右～▲６七金～▲７九角～▲６八玉は、早囲いを目指して
序盤から優位に立とうとの方針のようですから、
後手は、△７四歩～△７三銀～△６四銀～△７五歩など積極的に
仕掛けにいくのもありかもしれません。
序盤定跡通りに駒組しない相手に、おつきあいしては芳しくないかも。
>>122-123
ありがとうございます。
このように考えると矢倉は奥が深いですね。
後手番持って受け潰す指し方は難しいです。
いつ反撃したらよいかとかわからないときもあります。
矢倉での急戦は右四間しかわかりませんが、
矢倉中飛車や米長流とかも勉強してみます。
ありがとうございます。
このように考えると矢倉は奥が深いですね。
後手番持って受け潰す指し方は難しいです。
いつ反撃したらよいかとかわからないときもあります。
矢倉での急戦は右四間しかわかりませんが、
矢倉中飛車や米長流とかも勉強してみます。
>>124
阿久津流も、知っとくと良いでしょう。
阿久津流も、知っとくと良いでしょう。
阿久津流は変化も多いし、無理して覚えなくてもよい
先手でやられる事もあるから覚えるべき
後手でしか矢倉を指さないのなら別だが
後手でしか矢倉を指さないのなら別だが
128 ：名無し名人：2010/02/21(日) 02:11:04 ID:VhUSD6mP
大山の大昔の著書で「将棋はやぐら」という本の中ではじめて知った
銀矢倉（普通の矢倉で77の金が銀）をプロの実戦で見たことがないのですが、
すたれたのでしょうか？
銀矢倉（普通の矢倉で77の金が銀）をプロの実戦で見たことがないのですが、
すたれたのでしょうか？
129 ：名無し名人：2010/02/21(日) 02:22:30 ID:XukPH7xl
>>128
金矢倉より組み上げに手数が掛かるから、現在のスーピード重視に馴染まないのですよ。
しかし・・・
銀矢倉は相当硬い囲いだから、私は、対右四間の雁木から持久戦になったら、
銀矢倉に組替えたりしますよ！！
金矢倉より組み上げに手数が掛かるから、現在のスーピード重視に馴染まないのですよ。
しかし・・・
銀矢倉は相当硬い囲いだから、私は、対右四間の雁木から持久戦になったら、
銀矢倉に組替えたりしますよ！！
腰掛け銀から角を７９-６８-５９-２６と悠長に４手掛けて使う戦法と共に廃れた
近年では７７-５９-２６の３手角の変化で時々見るくらい
近年では７７-５９-２６の３手角の変化で時々見るくらい
てか今でもプロの実戦でたまに出てる
第21期竜王戦第4局や先日の朝日オープン谷川-森内戦なんかが記憶に新しい
基本的に銀矢倉は最初から目指すものではなく
第二次駒組みのときに遠征から帰ってきた右銀を自陣に引きつける感じっしょ
第21期竜王戦第4局や先日の朝日オープン谷川-森内戦なんかが記憶に新しい
基本的に銀矢倉は最初から目指すものではなく
第二次駒組みのときに遠征から帰ってきた右銀を自陣に引きつける感じっしょ
132 ：名無し名人：2010/02/21(日) 03:04:38 ID:XukPH7xl
よく研究してらっしゃるのね～確かに・・・
私はセカンドＦ的に使ってるな～銀矢倉。硬い構えだからね！
私はセカンドＦ的に使ってるな～銀矢倉。硬い構えだからね！
矢倉最強！PSPの激指四段に先手矢倉で勝てるようになったから
パソコン新調していよいよ24にデビューするかな。
パソコン新調していよいよ24にデビューするかな。
先手でしか矢倉やらない俺はチキンなのか
よく後手で受けるよな
よく後手で受けるよな
136 ：名無し名人：2010/02/27(土) 19:45:53 ID:pCh6NNpk
矢倉低級なんだけど36歩も突かずに棒銀に来られたらどうしたらいいの？６４角で牽制できないし受け方がさっぱりわからん
137 ：名無し名人：2010/02/27(土) 20:14:03 ID:6580+YyM
状況しだいだな～棋譜貼ってみたら。
で・・・棒銀は受けられなければ受けないって開き直ったら、
手が一杯有る事に、気がつくのだがな～
で・・・棒銀は受けられなければ受けないって開き直ったら、
手が一杯有る事に、気がつくのだがな～
入城するタイミングずらすだけでも棒銀対策になるよ。
棒銀は仕掛ける方もこわいもんさ。
棒銀は仕掛ける方もこわいもんさ。
>>136
銀を22に引く
銀を22に引く
△８三銀から出てくる棒銀ならそれで良いけど、
３七銀戦法とか加藤流から後手が変化した棒銀ならまた対応が違うからな
３七銀戦法とか加藤流から後手が変化した棒銀ならまた対応が違うからな
本格棒銀はぴったりした受け効かない場合多いからね
攻め合いよ。
攻め合いよ。
142 ：名無し名人：2010/03/03(水) 19:08:12 ID:tbeYqWPU
相居飛車で相手が角道閉じたときだけ矢倉にしようと思うんだけど
普通の後手番での急戦矢倉で今有力なのって何？
普通の後手番での急戦矢倉で今有力なのって何？
普通の定石矢倉で歩を突き捨てる時
▲3五歩の時に△同歩ととらずに
△4五歩と銀の頭に歩を突き出した時
どうするべき？
▲4五銀 △3五歩 ▲同角 △同銀 ▲同飛といくべき？
詳しい人教えてくれ～～～
▲3五歩の時に△同歩ととらずに
△4五歩と銀の頭に歩を突き出した時
どうするべき？
▲4五銀 △3五歩 ▲同角 △同銀 ▲同飛といくべき？
詳しい人教えてくれ～～～
▲４五同銀△３五歩▲３三歩△４二金寄▲３五角で、以下寄せ切れるはず。
145 ：名無し名人：2010/03/04(木) 07:35:38 ID:bp+Zm03B
>>142
阿久津流だけどあれは急戦って言うか攻め潰すものじゃないからたぶん微妙
阿久津流だけどあれは急戦って言うか攻め潰すものじゃないからたぶん微妙
今月のイメージと読みの将棋観に▲４六銀戦法の最新形△３五桂の局面出てたね
先手もって大変だけど後手もって勝ちきれないとか
先手もって大変だけど後手もって勝ちきれないとか
対矢倉に後手番雁木右四間飛車に格上の人に作戦勝ちしたが、
終盤ファンタして負けた＞＜
終盤ファンタして負けた＞＜
149 ：名無し名人：2010/03/06(土) 18:56:04 ID:qxHLA5vm
>>146
米長流がプロで指されないのは玉が薄いからってだけ？
で、固めて攻める現代将棋の感覚に合わないから指されないと…
もし指されないのがそういう理由で、決定版の受け方があるわけじゃないんだったら
後手矢倉の主力にしようかなと思うんだがだれかそこらへんの詳細が分かる人いる？
米長流がプロで指されないのは玉が薄いからってだけ？
で、固めて攻める現代将棋の感覚に合わないから指されないと…
もし指されないのがそういう理由で、決定版の受け方があるわけじゃないんだったら
後手矢倉の主力にしようかなと思うんだがだれかそこらへんの詳細が分かる人いる？
151 ：名無し名人：2010/03/06(土) 19:52:17 ID:qxHLA5vm
>>150
将棋世界持ってないからわからんが一応決定版があるのね、サンクス。
となると有力な急戦は阿久津流くらいになるのか
普通の相矢倉が苦手でどうしても急戦で行きたい派なんだが
阿久津流はたいていじっくりした流れになるから変化も多いし苦手だ
相手が7七銀派なら矢倉中飛車なんだが6六歩が多いから出番が少ない
ちなみに6六歩に矢倉中飛車は普通の米長流よりもっと無理なんだよね？
将棋世界持ってないからわからんが一応決定版があるのね、サンクス。
となると有力な急戦は阿久津流くらいになるのか
普通の相矢倉が苦手でどうしても急戦で行きたい派なんだが
阿久津流はたいていじっくりした流れになるから変化も多いし苦手だ
相手が7七銀派なら矢倉中飛車なんだが6六歩が多いから出番が少ない
ちなみに6六歩に矢倉中飛車は普通の米長流よりもっと無理なんだよね？
なぜ▲４六銀戦法の定跡ど真ん中に後手で踏み込もうと思わない？
▲６六歩型に矢倉中飛車は完全に無理筋
▲７七銀型に矢倉中飛車はほぼ互角
▲７七銀型に矢倉中飛車はほぼ互角
156 ：名無し名人：2010/03/06(土) 23:52:49 ID:kFbe6mWP
あれだって一手の差で言われてるだけで実際問題どうなんだか。中飛車が仕掛けずに待機したらどうなるのかもよくわからんし
>>156
一手じゃなくて二手の差じゃね？
一手じゃなくて二手の差じゃね？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62680&tekazu=037
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=37767&tekazu=037
３年以上前の棋譜だけど森下システムに後手スズメ刺し（９四香車型）が先手に５四歩の拠点を作らせない
指し方で二戦二勝してるんだけどこれ以降の先手の改良版教えて
木村の講座では後手が５四歩を先手に打たせない変化書いてなかった気がするんだが
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=37767&tekazu=037
３年以上前の棋譜だけど森下システムに後手スズメ刺し（９四香車型）が先手に５四歩の拠点を作らせない
指し方で二戦二勝してるんだけどこれ以降の先手の改良版教えて
木村の講座では後手が５四歩を先手に打たせない変化書いてなかった気がするんだが
矢倉の急所と康光流現代矢倉１，２，３を買ってきた。
これで矢倉の勝率アップ目指すぜ
これで矢倉の勝率アップ目指すぜ
160 ：名無し名人：2010/03/11(木) 23:25:57 ID:MYlnmsyi
武者野の「手筋の達人」という本は
矢倉のテキスト兼問題集てな感じなのか
あくまで問題集なのかどっちでしょうか
矢倉のテキスト兼問題集てな感じなのか
あくまで問題集なのかどっちでしょうか
>>160
200題ある問題集
200題ある問題集
>>161
ありがとうございます
初心者で矢倉を指してみたいと思ったんです
本の目次を調べると
第1章 駒組みと仕掛け─基本編（序盤） 33問 68p
第2章 攻防の妙技─基本編（中盤） 40問 82p
第3章 寄せとしのぎ─基本編（終盤） 27問 56p
第4章 駒組みと仕掛け─応用編（序盤） 33問 68p
第5章 攻防の妙技─応用編（中盤） 40問 82p
第6章 寄せとしのぎ─応用編（終盤） 27問 56p
とあるんですが、やっぱり「初段に勝つ矢倉基本戦法」とか
読まないと「手筋の達人」だけでは基本的な攻め方とかわからないわけですね
ありがとうございます
初心者で矢倉を指してみたいと思ったんです
本の目次を調べると
第1章 駒組みと仕掛け─基本編（序盤） 33問 68p
第2章 攻防の妙技─基本編（中盤） 40問 82p
第3章 寄せとしのぎ─基本編（終盤） 27問 56p
第4章 駒組みと仕掛け─応用編（序盤） 33問 68p
第5章 攻防の妙技─応用編（中盤） 40問 82p
第6章 寄せとしのぎ─応用編（終盤） 27問 56p
とあるんですが、やっぱり「初段に勝つ矢倉基本戦法」とか
読まないと「手筋の達人」だけでは基本的な攻め方とかわからないわけですね
163 ：名無し名人：2010/03/12(金) 15:35:31 ID:b3dkXqhg
矢倉の急所を読んだので、４６銀・３７桂戦法やるお
↓
2手目86歩で相矢倉ｸﾙ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
↓
△58飛
↓
なんだ、と・・・・・・
対矢倉中飛車になったの巻
↓
2手目86歩で相矢倉ｸﾙ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
↓
△58飛
↓
なんだ、と・・・・・・
対矢倉中飛車になったの巻
矢倉の急所って相矢倉にならなかったら読む意味ないの？
そりゃ相矢倉の本だからねｗ
急戦なら今度羽生名人が出す本がすごそうだ。
急戦なら今度羽生名人が出す本がすごそうだ。
康光流現代矢倉１の最初の参考棋譜を見たんだが寄せが凄すぎる
これがプロの寄せかと思った・・・
端攻めする前の準備とか目からうろこだった
これがプロの寄せかと思った・・・
端攻めする前の準備とか目からうろこだった
168 ：名無し名人：2010/03/15(月) 16:17:42 ID:XCiaECtC
まとまな指しての変化以外の戯言書き込むのやめろ
>>168
ただでさえ過疎なんだから堅いこと言うなカス
ただでさえ過疎なんだから堅いこと言うなカス
そりゃあこんなくだらないレスのみじゃ過疎るわな
>>171の気の利いたレスに期待
矢倉に関して無知な俺が矢倉始めようと思うんだけど、入門書は去年出た森下のNHKのやつでおｋ？
他になにか良書あるかな？
森内の矢倉の急所とか羽生の頭脳もちょっと興味ある
他になにか良書あるかな？
森内の矢倉の急所とか羽生の頭脳もちょっと興味ある
174 ：名無し名人：2010/03/28(日) 03:42:41 ID:vToYtIYd
矢倉をマスターは悪くはないんだけど
なんか定跡書としては整理されていない印象を持った
矢倉の急所はたぶん挫折すると思うが欲しいなら買え
読んだことはないが、森下の初段に勝つ矢倉は入門書として評価高いようだ
あと中古で安く手に入りそうなので羽生の頭脳2冊、康光流現代矢倉3冊は持っておくと良いかもしれない
もし佐藤康光の居飛車の手筋2巻が手に入るなら入門書として強くお勧め
ただし版元倒産のため通常価格で手に入るかわからない（1巻の四間飛車編ならまだ普通に売ってるの見た）
なんか定跡書としては整理されていない印象を持った
矢倉の急所はたぶん挫折すると思うが欲しいなら買え
読んだことはないが、森下の初段に勝つ矢倉は入門書として評価高いようだ
あと中古で安く手に入りそうなので羽生の頭脳2冊、康光流現代矢倉3冊は持っておくと良いかもしれない
もし佐藤康光の居飛車の手筋2巻が手に入るなら入門書として強くお勧め
ただし版元倒産のため通常価格で手に入るかわからない（1巻の四間飛車編ならまだ普通に売ってるの見た）
矢倉をマスターは入門書としては最適だろ、新刊だし。
定跡書としての整理など不要。
「先手は初手▲７六歩と角道を開けます。
これに対して後手が△３四歩とすると別の将棋になってしまうんですがね、
まあ▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀というウソ矢倉というのもありますが、
ここでは扱いません。
▲７六歩に対して△８四歩と飛車先を突き▲６八銀と受けるこれが矢倉の始まりです。
▲７六歩△８四歩に▲２六歩とすると角換わりや横歩取りとなってまた別の・・」
入門とはこういうことを言う。
定跡書としての整理など不要。
「先手は初手▲７六歩と角道を開けます。
これに対して後手が△３四歩とすると別の将棋になってしまうんですがね、
まあ▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀というウソ矢倉というのもありますが、
ここでは扱いません。
▲７六歩に対して△８四歩と飛車先を突き▲６八銀と受けるこれが矢倉の始まりです。
▲７六歩△８四歩に▲２六歩とすると角換わりや横歩取りとなってまた別の・・」
入門とはこういうことを言う。
あ、>>175はあくまで矢倉入門の話です。矢倉初級はガンガン定跡勉強すると、
単に手順を覚えるのではなく、一手一手の細かい指し手の意味、
どんな戦型でも使える手筋、矢倉特有の手筋が学べてとても良いです。
単に手順を覚えるのではなく、一手一手の細かい指し手の意味、
どんな戦型でも使える手筋、矢倉特有の手筋が学べてとても良いです。
あのNHKの森下講座、矢倉じゃなくて横歩の回のやつをまとめれば良かったのになあ。
>>177
森下先生の「基本居飛車戦法」に載ってるが絶版だっけ？
森下先生の「基本居飛車戦法」に載ってるが絶版だっけ？
将棋基本戦法なら絶版みたいだね。
NHKの講座は横歩と相掛かりのところだけテキスト買ったよ。
最近は浅く広くという感じの本は少ないね。
NHKの講座は横歩と相掛かりのところだけテキスト買ったよ。
最近は浅く広くという感じの本は少ないね。
初段に勝つ矢倉買ってきた
これで俺も振り飛車党離党だぜ！
矢倉って藤井システムの感覚に似てるね。序盤に敏感なとことか攻め駒を総動員させるとことか
これで俺も振り飛車党離党だぜ！
矢倉って藤井システムの感覚に似てるね。序盤に敏感なとことか攻め駒を総動員させるとことか
玉を固めて駒を捌く将棋だから振り飛車感覚にもっとも近い相居飛車の戦法ではあるが
藤井システムに似ているとは思えないわ
藤井システムに似ているとは思えないわ
振り飛車感覚に一番近いのは横歩取りだろ
ひねり飛車でしょ
あれは石田流の筋がそのまま使える
あれは石田流の筋がそのまま使える
184 ：名無し名人：2010/04/08(木) 22:06:18 ID:dEDOlEnd
皆さんは先手で相矢倉なった時どの戦法使ってます？
4六銀3七桂
じっくりと森下システム
３五歩急戦
先手：３７銀
後手：急戦矢倉
後手：急戦矢倉
天野矢倉ってどうなの？
190 ：名無し名人：2010/04/20(火) 22:24:19 ID:SUVT/DqQ
これから矢倉を勉強しよう、指そうと思ったら何から始めるべきなんだろ？
とりあえず、ここ2～3年の将棋世界はとってあるから、木村の講座とか載ってる棋譜を並べしてる。
しかし実戦に投入するのはいつになるやら…。
とりあえず、ここ2～3年の将棋世界はとってあるから、木村の講座とか載ってる棋譜を並べしてる。
しかし実戦に投入するのはいつになるやら…。
手筋、囲い崩し→実戦→定跡
192 ：名無し名人：2010/04/20(火) 23:11:56 ID:SUVT/DqQ
㌧ そんなもんか。
定跡はまだ自信ないがそろそろ実戦で試してみるか。
定跡はまだ自信ないがそろそろ実戦で試してみるか。
>>190に便乗したいんだが木村の講座は持ってなくて将棋の手筋本だけ持ってる。
みっくんの囲い崩しと手筋だけ勉強してあとは居飛車党宣言だけでなんとかなるもん？
みっくんの囲い崩しと手筋だけ勉強してあとは居飛車党宣言だけでなんとかなるもん？
>>193
あの講座は、必修。いろんな意味で。前説だけを第１回から読んでも面白い。
あの講座は、必修。いろんな意味で。前説だけを第１回から読んでも面白い。
195 ：名無し名人：2010/04/23(金) 18:07:28 ID:fUpZ0xMj
自分が先手持ってて、後手が２手目で飛車先を突いて矢倉でいいよ、と意思表示したから、自分は矢倉にしたんだけど、
相手は舟囲いとか穴熊にしてきたら、どうすんの？
相手は舟囲いとか穴熊にしてきたら、どうすんの？
196 ：名無し名人：2010/04/23(金) 19:47:20 ID:yBlKDQ8W
大野-渡辺でそんなのがあったな。確か将世の教授の講座で見た。
相手は舟囲いとか穴熊に（先手が）してきたらどうすんの？ て意味だろうか。
問題ないだろう。
問題ないだろう。
199 ：名無し名人：2010/04/23(金) 22:38:54 ID:fUpZ0xMj
３手角(４手角)を取り扱ってる書籍を教えて欲しいです。
それも雁木三手角ではなく矢倉に組むものがいいのですが、
ご存知な方よろしくおねがいします。
それも雁木三手角ではなく矢倉に組むものがいいのですが、
ご存知な方よろしくおねがいします。
202 ：名無し名人：2010/04/27(火) 23:29:14 ID:BYxVRXtm
矢倉の勉強をしたいんだけど、矢倉について書いてある棋書は森下の将棋基本戦法しかもってない
なので急戦矢倉対策だけしておいて、相矢倉の勉強はあとまわしで最初は実践＋棋譜ならべ（観賞といったほうが近いかも）
をしていこうかと思うんだが、やっぱり棋書でしっかり勉強しなきゃマズイかな？
ちなみに、もし買うとしたら矢倉入門で評価の高い初段に勝つ矢倉がやっぱりいい？
なので急戦矢倉対策だけしておいて、相矢倉の勉強はあとまわしで最初は実践＋棋譜ならべ（観賞といったほうが近いかも）
をしていこうかと思うんだが、やっぱり棋書でしっかり勉強しなきゃマズイかな？
ちなみに、もし買うとしたら矢倉入門で評価の高い初段に勝つ矢倉がやっぱりいい？
>>202
将棋基本戦法は持ってないから分からないけど、とりあえずお前の棋力と矢倉知識次第
とりあえず飛車先不突矢倉は後回しでいい
25歩を付く場合とそうでない場合、その際の攻め筋、雀指しが成立する形が分からないなら「初段に勝つ矢倉」で勉強
これくらいの知識がないと狙いも分からないだろうから、棋譜並べもなんとなくになってしまう
有段者で、加藤流や46銀型、四手角が成立する形等がわかっている（矢倉の基礎知識がある）なら創元社のタカミチの「最新矢倉戦法」がオススメ
「初段に勝つ矢倉」をさらに踏み込んだ内容になってる
これが理解できるなら、棋譜並べも並行してやると◎
森内の「矢倉の急所」はレビューサイトの評価は高いけど、難しいからスルー推奨
読み進めてると「あれ、この形なら前にでてきた変化が通用するような…」といった箇所が何回もでてきて頭がこんがらがる
俺はどっちも持ってるけど積んでるし、今のところ本気で読む気になれない
矢倉を得意戦法にしたいなら買うといいかも
将棋基本戦法は持ってないから分からないけど、とりあえずお前の棋力と矢倉知識次第
とりあえず飛車先不突矢倉は後回しでいい
25歩を付く場合とそうでない場合、その際の攻め筋、雀指しが成立する形が分からないなら「初段に勝つ矢倉」で勉強
これくらいの知識がないと狙いも分からないだろうから、棋譜並べもなんとなくになってしまう
有段者で、加藤流や46銀型、四手角が成立する形等がわかっている（矢倉の基礎知識がある）なら創元社のタカミチの「最新矢倉戦法」がオススメ
「初段に勝つ矢倉」をさらに踏み込んだ内容になってる
これが理解できるなら、棋譜並べも並行してやると◎
森内の「矢倉の急所」はレビューサイトの評価は高いけど、難しいからスルー推奨
読み進めてると「あれ、この形なら前にでてきた変化が通用するような…」といった箇所が何回もでてきて頭がこんがらがる
俺はどっちも持ってるけど積んでるし、今のところ本気で読む気になれない
矢倉を得意戦法にしたいなら買うといいかも
204 ：名無し名人：2010/04/28(水) 20:22:43 ID:phuMW2+S
>>203
ありがとうございます
棋力は24で12級、元振り党で矢倉知識は皆無なので初段に勝つ矢倉購入してみます
ちなみに将棋基本戦法は米長流急戦矢倉、矢倉中飛車、二枚銀急戦が載っているので
急戦矢倉を勉強した後、初段に勝つ矢倉から相矢倉の勉強を始めていきたいと思います
ありがとうございます
棋力は24で12級、元振り党で矢倉知識は皆無なので初段に勝つ矢倉購入してみます
ちなみに将棋基本戦法は米長流急戦矢倉、矢倉中飛車、二枚銀急戦が載っているので
急戦矢倉を勉強した後、初段に勝つ矢倉から相矢倉の勉強を始めていきたいと思います
>>206
いまは一手損角換わりや横歩が流行っているから相対的に
矢倉が廃れたように感じるだけで実際は普通に指されてるしなぁ
あとは矢倉が少ないのはトップ棋士の相矢倉が強すぎっていうのはあるかも
しかも回答してる側の廃れたって言ってる人たちも完全にネタだし
後これは廃れたのどうのには関係ないが、今は角道止めない振りが流行っていて
居飛車も角道止めないのが普通みたいな書き込みがあるけど
確かにノーマル振りは角を活用しにくくて角道止めるの微妙かもしれないが
居飛車は角道止めても引き角から角を活用できるし別に損でもないと思う
いまは一手損角換わりや横歩が流行っているから相対的に
矢倉が廃れたように感じるだけで実際は普通に指されてるしなぁ
あとは矢倉が少ないのはトップ棋士の相矢倉が強すぎっていうのはあるかも
しかも回答してる側の廃れたって言ってる人たちも完全にネタだし
後これは廃れたのどうのには関係ないが、今は角道止めない振りが流行っていて
居飛車も角道止めないのが普通みたいな書き込みがあるけど
確かにノーマル振りは角を活用しにくくて角道止めるの微妙かもしれないが
居飛車は角道止めても引き角から角を活用できるし別に損でもないと思う
６局中４局が矢倉で内２局が急戦矢倉だった
矢倉はじまったな
矢倉はじまったな
209 ：名無し名人：2010/05/01(土) 19:23:29 ID:l81oC4q3
俺なんか矢倉になった対局全部が相急戦だったよ
元々急戦党だった俺にしてみれば鬱陶しい限りだ
元々急戦党だった俺にしてみれば鬱陶しい限りだ
相急戦ってなんだ
211 ：名無し名人：2010/05/01(土) 20:41:39 ID:l81oC4q3
そのまんま先後とも急戦矢倉の構え
変わりゆく下巻最後のエッセイにもちょっとだけ書いてある
俺みたいに5手目77銀派の矢倉党だと出現する可能性がある
実際はあんなにきれいになることは少なく、中央を巡っての力戦になることが多いと思う
以前から急戦党の人ならともかく、にわかの相手であの形が増えるのは正直面倒くさい
変わりゆく下巻最後のエッセイにもちょっとだけ書いてある
俺みたいに5手目77銀派の矢倉党だと出現する可能性がある
実際はあんなにきれいになることは少なく、中央を巡っての力戦になることが多いと思う
以前から急戦党の人ならともかく、にわかの相手であの形が増えるのは正直面倒くさい
相カニカニみたいなもんかな
213 ：名無し名人：2010/05/01(土) 20:45:24 ID:l81oC4q3
そんな感じ
実際相カニカニのような形になることもあるよ
実際相カニカニのような形になることもあるよ
変わり行くは読んでないけど
▲７七銀から先手急戦矢倉を見せる→後手も負けじと速攻の構え
って流れになるのか
▲７七銀から先手急戦矢倉を見せる→後手も負けじと速攻の構え
って流れになるのか
飛車先不突矢倉より、カニカニや矢倉棒銀が多い漏れは、相カニカニが一番悩む・・・
216 ：名無し名人：2010/05/07(金) 19:15:37 ID:IowjqeNX
矢倉をよくやる24トップや強豪をあげてほしい。
最近矢倉党になった元振り党だからその辺疎くて。
最近矢倉党になった元振り党だからその辺疎くて。
217 ：名無し名人：2010/05/08(土) 12:44:08 ID:Lj/RS8NB
どういう矢倉？７６歩３４歩２４歩８４歩６６歩ならかぶさんとか？
218 ：名無し名人：2010/05/08(土) 18:54:06 ID:fDIpkJ+/
できれば普通（？）の相矢倉が勉強したいから、
例えば森下システムが得意な人とか、渡辺新手周辺を多く指す人がいいな。
とりあえず、かぶさんを重点的に見てみるわ。ありがと。
例えば森下システムが得意な人とか、渡辺新手周辺を多く指す人がいいな。
とりあえず、かぶさんを重点的に見てみるわ。ありがと。
かぶさんって知らなかったから見てみたけど後手番でウソ矢倉とかやるんだね
ウソ矢倉の対急戦で少し悩んでた俺には勉強になるわ
ウソ矢倉の対急戦で少し悩んでた俺には勉強になるわ
220 ：名無し名人：2010/05/09(日) 18:01:15 ID:uECf49cH
駒組みの段階で銀角の大掛かりな交換するやつをよくされるんですが、
何か良い対処方法はないですか。
その後、4九角～2七銀と打たれて右側の駒組みが非常に難しいです。
あと、プロの実践でこの交換はなぜ現れないんですか。
質問ばかりで吸いません。
何か良い対処方法はないですか。
その後、4九角～2七銀と打たれて右側の駒組みが非常に難しいです。
あと、プロの実践でこの交換はなぜ現れないんですか。
質問ばかりで吸いません。
221 ：名無し名人：2010/05/09(日) 18:39:21 ID:3zadOaXH
よくわからんから引き角棒銀のことだと想像するけど
相手が棒銀で来るときに88銀と引いてやれば交換失敗する
プロはこんなこと知ってるから成功しないとわかっているので現れない
相手が棒銀で来るときに88銀と引いてやれば交換失敗する
プロはこんなこと知ってるから成功しないとわかっているので現れない
>>221の言うように引き角棒銀なら、
△９五銀▲８八銀△８六歩▲同歩で、
①△同銀なら、▲８七歩△９五銀で棒銀がただのバカ銀。
②△同角なら、▲７七桂で角交換拒否してやっぱりバカ銀。
棒銀は徹底的に遊ばせること。
矢倉の常識だと思ってたけど、
言われてみると、自分は何を読んで覚えたのか思い出せない。
でも、「駒組みの段階」で引き角棒銀って見たことないな。
後手は角道も開けずに△５四歩～△３二銀～△３一角とかするのかな？
それとも、後手無理矢理矢倉？
△９五銀▲８八銀△８六歩▲同歩で、
①△同銀なら、▲８七歩△９五銀で棒銀がただのバカ銀。
②△同角なら、▲７七桂で角交換拒否してやっぱりバカ銀。
棒銀は徹底的に遊ばせること。
矢倉の常識だと思ってたけど、
言われてみると、自分は何を読んで覚えたのか思い出せない。
でも、「駒組みの段階」で引き角棒銀って見たことないな。
後手は角道も開けずに△５四歩～△３二銀～△３一角とかするのかな？
それとも、後手無理矢理矢倉？
224 ：名無し名人：2010/05/10(月) 21:27:04 ID:/q4fNjBC
康光流現代矢倉急戦編に少し引き角棒銀載ってたよ
ああ、普通の急戦棒銀で△６四歩から突っかけないやつか。
226 ：名無し名人：2010/05/12(水) 20:55:49 ID:867gg6pO
矢倉の序盤で
▲７六歩 △８四歩 のあと、▲６八銀とするのはなぜですか？
227 ：名無し名人：2010/05/12(水) 21:05:54 ID:z3gCdjGy
次に85歩とされたら77銀で受けられるようにだろ
68銀のかわりに78銀では一部急戦など受けづらいことがある
68銀は矢倉やりたい人
78銀は基本的には振り飛車で、場合によって矢倉も考えてる人
68銀のかわりに78銀では一部急戦など受けづらいことがある
68銀は矢倉やりたい人
78銀は基本的には振り飛車で、場合によって矢倉も考えてる人
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲５八飛△切断
229 ：名無し名人：2010/05/12(水) 21:14:14 ID:KPYl1kNW
>>226
227さんの言うとおり。少し補足しておくと、
後手が△８五歩としてこなかった時、▲６八銀だと、そのまま▲７八金とできる。
そのあとで、後手の指し手に応じて、▲７七銀とできるし、▲６八銀のままでも駒組み
が進められる。
227さんの言うとおり。少し補足しておくと、
後手が△８五歩としてこなかった時、▲６八銀だと、そのまま▲７八金とできる。
そのあとで、後手の指し手に応じて、▲７七銀とできるし、▲６八銀のままでも駒組み
が進められる。
230 ：名無し名人：2010/05/13(木) 01:49:35 ID:y4HexgP0
僕は７8銀派だけど、７８銀型なら７８銀６９金６７金で高美濃にして早い段階で
囲いがしっかりします。そのあとは３５歩早仕掛けでも棒銀でもご自由に・・
囲いがしっかりします。そのあとは３５歩早仕掛けでも棒銀でもご自由に・・
>>230
相手が角道止めた矢倉なら、そのほうがいいかもしれないね。
手数もかからないし、場合によっては矢倉への組み換えも可能だし。
しかし、右四間されたらきびしくない？
指したことないから、よくわからないんだけど・・・
相手が角道止めた矢倉なら、そのほうがいいかもしれないね。
手数もかからないし、場合によっては矢倉への組み換えも可能だし。
しかし、右四間されたらきびしくない？
指したことないから、よくわからないんだけど・・・
なんで相矢倉の先手もって変化するの？
後手番で主導権とりたくて工夫するならともかく
後手番で主導権とりたくて工夫するならともかく
最近は先手番で普通に指してて良くなる感じでもないと思うけどな
▲４六銀型の後手持つと、15分なら勝率５割くらいだけど早指しではほとんど勝てない
逆に米長流急戦使うと早指しなら後手で勝ちまくれる
早指しの矢倉は攻めた者勝ちの傾向が特に顕著だな
逆に米長流急戦使うと早指しなら後手で勝ちまくれる
早指しの矢倉は攻めた者勝ちの傾向が特に顕著だな
235 ：名無し名人：2010/05/13(木) 19:56:47 ID:y4HexgP0
７８銀型の右四間対策ですが、僕は飛車先不突きを生かして５筋に振りなおして
相手の腰掛け銀を狙いします。
相手の腰掛け銀を狙いします。
こんな感じに２四銀と上がらずに４二銀と引かれた後に２四歩と桂頭を攻められたらどうすればいいの？
▲６六歩 △７四歩 ▲５八銀 △６三歩 ▲６七歩 △６一銀
▲９六歩 △２四歩 ▲４六銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 ○６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一王
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七香 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９五歩 ▲３八馬 △８五歩
▲２五桂 △４二銀西 ▲３五歩 △２四玉
▲６六歩 △７四歩 ▲５八銀 △６三歩 ▲６七歩 △６一銀
▲９六歩 △２四歩 ▲４六銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 ○６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一王
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七香 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９五歩 ▲３八馬 △８五歩
▲２五桂 △４二銀西 ▲３五歩 △２四玉
こんな感じに２四銀と上がらずに４二銀と引かれた後に２四歩と桂頭を攻められたらどうすればいいの？
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９五歩 ▲３八飛 △８五歩
▲２五桂 △４二銀左 ▲３五歩 △２四歩
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９五歩 ▲３八飛 △８五歩
▲２五桂 △４二銀左 ▲３五歩 △２四歩
238 ：名無し名人：2010/05/20(木) 02:21:33 ID:U8Yv0ARy
18香として、それでも24銀と上がらないなら
55歩 同歩 35歩 同歩 25桂と跳ねれば？
この筋が嫌だから先に24銀と上がっておくのが定跡なんだし
先に3筋突き捨ててから跳べばこの問題は解決するだろう
55歩 同歩 35歩 同歩 25桂と跳ねれば？
この筋が嫌だから先に24銀と上がっておくのが定跡なんだし
先に3筋突き捨ててから跳べばこの問題は解決するだろう
239 ：名無し名人：2010/05/20(木) 02:22:15 ID:kU7PKgr/
>>237だが向こうのスレの925レス番号みてほしい
240 ：名無し名人：2010/05/20(木) 02:28:00 ID:U8Yv0ARy
意味がわからないんだけど
向こうってどこ
向こうってどこ
向こうｗｗｗ
昨日まで規制されてたからレス代行頼んだんだ
混乱させてすまない
>>236,>>237は俺の代わりに書き込んでくれた人
向こうのスレ＝レス代行を頼むスレ、だと思う
>>238
この形で先手が不利になるなら、定跡手順で銀が先受けして２四銀と上がる理由ってなんなんだろう？
混乱させてすまない
>>236,>>237は俺の代わりに書き込んでくれた人
向こうのスレ＝レス代行を頼むスレ、だと思う
>>238
この形で先手が不利になるなら、定跡手順で銀が先受けして２四銀と上がる理由ってなんなんだろう？
243 ：名無し名人：2010/05/21(金) 09:34:16 ID:ouhMgImg
>>238だが、1筋も突き捨てた方が良かったかな
>>242
跳ねた桂がすぐに銀に当たると逃げなきゃならない
すると一つの流れで攻めがつながってしまうので反撃の余地がない
先に当たりを避けておけば桂が跳ねた後で45歩など反撃するチャンスもある
3筋の突き捨てを銀で取ったり手抜く選択も考えられる
一気に攻めがつながらないので跳ねた桂を銀で取ってしまう選択肢も生まれる
また、空いた空間に桂が跳ねる形も定跡になっている
など、基本的には玉の早逃げならぬ銀の早逃げの意味
先に逃げることによって間隙を作り選択肢を増やしている
>>242
跳ねた桂がすぐに銀に当たると逃げなきゃならない
すると一つの流れで攻めがつながってしまうので反撃の余地がない
先に当たりを避けておけば桂が跳ねた後で45歩など反撃するチャンスもある
3筋の突き捨てを銀で取ったり手抜く選択も考えられる
一気に攻めがつながらないので跳ねた桂を銀で取ってしまう選択肢も生まれる
また、空いた空間に桂が跳ねる形も定跡になっている
など、基本的には玉の早逃げならぬ銀の早逃げの意味
先に逃げることによって間隙を作り選択肢を増やしている
>>243
なるほど、わかりやすい説明ありがとう
なるほど、わかりやすい説明ありがとう
△４五歩▲同桂から△４四歩で後手桂得する将棋も
たまにあるけど、大抵いい勝負だから、
△２四歩から桂とっても傷が大きいかも
たまにあるけど、大抵いい勝負だから、
△２四歩から桂とっても傷が大きいかも
しっかり囲ってから開戦するのが好きなので、森下システムを勉強してみました
雀刺しが天敵ということですが、やっぱりぐぅの音も出ないほど相性が悪いのでしょうか？
雀刺しが天敵ということですが、やっぱりぐぅの音も出ないほど相性が悪いのでしょうか？
247 ：名無し名人：2010/05/30(日) 21:44:09 ID:nOQat+2R
菊水矢倉で回避可
しかししっかり囲ってから開戦したいなら
森シスよりもむしろ▲４六銀型や加藤流の方が良い気がするが
森シスよりもむしろ▲４六銀型や加藤流の方が良い気がするが
>>247
情報ありがとうです
確認してきます(´・ω・｀)
>>249
加藤流っていうと３七銀のやつですよね？
もともと３七銀を指していたのですが、中級では３七銀の瞬間４六角とのぞかない相手が意外と多いです
すこしでも得しようと３筋の歩交換から駒組みをすると相手が暴れる→決戦となることが多いです
３筋歩交換を自重すればよいのでしょうが、これにて先手有利の変化に進まないのはちょっと損です('A`)
そんなこんなで悩みながら指してたら矢倉の指し方がわからなくなってきて。。。
せっかくなので使ったことが無い森下システムを勉強しようと思ったしだいです(´・ω・｀)
ちなみに矢倉の愛読書は高橋道雄著「最新矢倉戦法」です
情報ありがとうです
確認してきます(´・ω・｀)
>>249
加藤流っていうと３七銀のやつですよね？
もともと３七銀を指していたのですが、中級では３七銀の瞬間４六角とのぞかない相手が意外と多いです
すこしでも得しようと３筋の歩交換から駒組みをすると相手が暴れる→決戦となることが多いです
３筋歩交換を自重すればよいのでしょうが、これにて先手有利の変化に進まないのはちょっと損です('A`)
そんなこんなで悩みながら指してたら矢倉の指し方がわからなくなってきて。。。
せっかくなので使ったことが無い森下システムを勉強しようと思ったしだいです(´・ω・｀)
ちなみに矢倉の愛読書は高橋道雄著「最新矢倉戦法」です
最近の対森下は43金95歩の待機型が流行形らしい
先手の勝率が悪いんだとか
理由がよく分からないけど
先手の勝率が悪いんだとか
理由がよく分からないけど
４三金型ってことは雀刺しにはしませんよってことなんですかね？(´・ω・｀)
ちょっとプロ棋士の棋譜あさってみます
ちょっとプロ棋士の棋譜あさってみます
雀刺しが怖くて森下システムを指してみたいなら
郷田流▲３八飛戦法（郷田システム？）から入ると面白いかもしれない
棋書も棋譜も少ないけどorz
郷田流▲３八飛戦法（郷田システム？）から入ると面白いかもしれない
棋書も棋譜も少ないけどorz
郷田システムといったらこのページですかね(´・ω・｀)↓
ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/gouda/index.htm
６四角と覗かせたくてよく３八飛の形を先に指してます
ただこの３八飛の狙いがよくわかってなくて指しこなせないのが問題です |||orz
ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/gouda/index.htm
６四角と覗かせたくてよく３八飛の形を先に指してます
ただこの３八飛の狙いがよくわかってなくて指しこなせないのが問題です |||orz
玉の囲いを重視する森下システム
→後手スズメ刺しで先手不満
→先手７九玉型で入城を遅らせ、後手スズメ刺しには中央から速攻の深浦新手。先手良し
→すぐのスズメ刺しは後手うまくいかない。先手の保留策には後手も保留策で対抗
だいたいこんな流れ
どうしても先手が先に形を決めなければならないので、
後手の後出しが今のところうまくいく
→後手スズメ刺しで先手不満
→先手７九玉型で入城を遅らせ、後手スズメ刺しには中央から速攻の深浦新手。先手良し
→すぐのスズメ刺しは後手うまくいかない。先手の保留策には後手も保留策で対抗
だいたいこんな流れ
どうしても先手が先に形を決めなければならないので、
後手の後出しが今のところうまくいく
と言っても35歩同歩同角と行く展開以外では手損するわけじゃないし
単に後手の方が強いから勝ってるだけのような気もする
単に後手の方が強いから勝ってるだけのような気もする
257 ：名無し名人：2010/06/04(金) 13:33:12 ID:V3DGQA9t
>>254
▲４６銀と出てくるまでは、△５２金を待機させればなんら問題は無い。
△７７を桂馬にしておけば、角の覗きには雀刺し陣形で飛車を△９２に非難可。
それって相手は、大歓迎の戦法だろうし誰も追随しないだろう！！
▲４６銀と出てくるまでは、△５２金を待機させればなんら問題は無い。
△７７を桂馬にしておけば、角の覗きには雀刺し陣形で飛車を△９２に非難可。
それって相手は、大歓迎の戦法だろうし誰も追随しないだろう！！
>>254
▲３八飛の直接的な狙いは▲３五歩△同歩▲同角で以下△６四角なら▲４六角で、
３筋切った上後手の飛車のコビンが空いてるので先手指しやすし。
これは▲３七銀戦法と同様の考え方ですね、つまり>>250のお悩みが再燃するわけですが・・・。
なので▲３八飛には△４三金と備えます、それには後手の盛り上がりが怖く▲３五歩といけません。
（>>254のページのように既に▲６七金△７四歩の交換が入っているなら、面白いかも？）
でも△４三金としてくれれば雀刺しがやりづらくなるので囲いあいに持っていこう、
というのが間接的？な狙いです。
▲３八飛の直接的な狙いは▲３五歩△同歩▲同角で以下△６四角なら▲４六角で、
３筋切った上後手の飛車のコビンが空いてるので先手指しやすし。
これは▲３七銀戦法と同様の考え方ですね、つまり>>250のお悩みが再燃するわけですが・・・。
なので▲３八飛には△４三金と備えます、それには後手の盛り上がりが怖く▲３五歩といけません。
（>>254のページのように既に▲６七金△７四歩の交換が入っているなら、面白いかも？）
でも△４三金としてくれれば雀刺しがやりづらくなるので囲いあいに持っていこう、
というのが間接的？な狙いです。
マスター→思想→初段に勝つ→急所→将棋世界連載
こんな感じの順で勉強していくのがいいのかな
こんなに買う金は無いが
こんな感じの順で勉強していくのがいいのかな
こんなに買う金は無いが
ある程度知ってるならいきなり将棋世界でいいんじゃない？
プロの棋譜はあるし、矢倉だけってわけじゃないからあとあと役に立つよ
プロの棋譜はあるし、矢倉だけってわけじゃないからあとあと役に立つよ
261 ：名無し名人：2010/06/09(水) 00:39:10 ID:fX4BLXJj
初段に勝つ矢倉
最新矢倉戦法
可能なら現代矢倉の思想・戦い
矢倉の急所
の順かな
将棋世界の連載は結論部分の形勢判断がプロ級でアマでは
微差って局面が多いから急所のあとでいいと思う
最新矢倉戦法
可能なら現代矢倉の思想・戦い
矢倉の急所
の順かな
将棋世界の連載は結論部分の形勢判断がプロ級でアマでは
微差って局面が多いから急所のあとでいいと思う
262 ：名無し名人：2010/06/09(水) 01:22:55 ID:ue0xAOxn
ずっと７８銀から矢倉を組む時、右四間飛車をどうやって受けるか考えてたんだけど
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲７八銀△８四歩▲５六歩△５二金右
▲５八金右△７四歩▲６七金△６四歩▲４八銀△６三銀▲６八玉△７三桂
▲２六歩△３二銀▲７九玉△４二玉▲５七銀△９四歩▲９六歩△５四銀▲２五歩
△３三角▲１六歩△６二飛▲７七角△６五歩
こんな感じでどうでしょうかだいたい互角だと思うのですが。
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲７八銀△８四歩▲５六歩△５二金右
▲５八金右△７四歩▲６七金△６四歩▲４八銀△６三銀▲６八玉△７三桂
▲２六歩△３二銀▲７九玉△４二玉▲５七銀△９四歩▲９六歩△５四銀▲２五歩
△３三角▲１六歩△６二飛▲７七角△６五歩
こんな感じでどうでしょうかだいたい互角だと思うのですが。
84歩は突かないかも。
最速で右四間に来られると結局▲７七銀と上がらざるを得ないだろう
>>262
なんのために、▲７八銀から矢倉を組むの？
なんのために、▲７八銀から矢倉を組むの？
267 ：名無し名人：2010/06/12(土) 14:41:21 ID:iL25v0hY
普通の相矢倉に組んだときにこっちの囲いは高美濃でいったん安定するから、
佐藤流左美濃急戦みたいなことができるからかな
佐藤流左美濃急戦みたいなことができるからかな
佐藤流左美濃急戦って何だ
参考棋譜見せてくれ
参考棋譜見せてくれ
269 ：名無し名人：2010/06/12(土) 18:33:47 ID:SHY0nf1V
>>267
佐藤はこいつの名前
佐藤はこいつの名前
270 ：名無し名人：2010/06/12(土) 20:15:20 ID:OAy2u3mU
戦法やその変化に詳しいことと、棋力は（以下略
271 ：名無し名人：2010/06/12(土) 21:57:58 ID:iL25v0hY
佐藤流左美濃は居玉のまま高美濃を完成させて引き角から早めの３筋交換→
入玉って形のやつ
入玉って形のやつ
すげえ作戦だな
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれは居玉で高美濃を完成させ引き角で
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 3筋を交換していたと思ったらいつのまにか入玉していた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 間宮久夢斎だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれは居玉で高美濃を完成させ引き角で
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 3筋を交換していたと思ったらいつのまにか入玉していた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 間宮久夢斎だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
入城と入玉って似てる…のか？
後手の佐藤流左美濃は飛車先を全く突かないなら左美濃にしようという作戦で
先手では使えない気がする
先手では使えない気がする
突然ですまないが中級が矢倉を学ぶのにオススメの本を教えてくれ
森下の「初段に勝つ矢倉戦法」はどうかな？
購入しました
矢倉やってみます
ありがとうございました
矢倉やってみます
ありがとうございました
先手番
▲７六歩△２四歩→角換わり･横歩･振り飛車
後手番
▲７六歩△３四歩▲６六歩→相振り･対振り飛車（稀に振り飛車）
▲２六歩→相掛かり･横歩･一手損･振り飛車
といった具合で矢倉から逃げてたんだけど
後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩の時の対応で困ってる
自分も低級なので、矢倉を知らないような相手（一目散に矢倉に組んで、露骨に棒銀～角銀総交換を狙ってくる人とか）だと、
７筋の交換で歩を打って謝ってくれるから、７四銀型にすんなり組ませてくれて勝てるんだけど、
矢倉に詳しい相手だと抑え込まれて無理攻めとか、とにかく隙を付けないから勝てない
そもそも上の出だしから旧24手組に合流すること自体、相手の主張を通して面白くないから急戦矢倉を覚えたいんだけど、オススメの戦法ってある？
個人的には米長流が気になってる
▲７六歩△２四歩→角換わり･横歩･振り飛車
後手番
▲７六歩△３四歩▲６六歩→相振り･対振り飛車（稀に振り飛車）
▲２六歩→相掛かり･横歩･一手損･振り飛車
といった具合で矢倉から逃げてたんだけど
後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩の時の対応で困ってる
自分も低級なので、矢倉を知らないような相手（一目散に矢倉に組んで、露骨に棒銀～角銀総交換を狙ってくる人とか）だと、
７筋の交換で歩を打って謝ってくれるから、７四銀型にすんなり組ませてくれて勝てるんだけど、
矢倉に詳しい相手だと抑え込まれて無理攻めとか、とにかく隙を付けないから勝てない
そもそも上の出だしから旧24手組に合流すること自体、相手の主張を通して面白くないから急戦矢倉を覚えたいんだけど、オススメの戦法ってある？
個人的には米長流が気になってる
>>280
なるほど、８五歩か！
先手番角換わりとか一手損ばっか指してるから序盤で飛車先を伸ばすのは抵抗あって、完全に見落としてた
この場合角で受けるしかないのね
もう一つ質問
２六歩型に急戦策は損ってことは、逆に言えば普通の矢倉の出だしに急戦矢倉は有効ってこと？
さらに言うと、旧24手組みの方が手堅く矢倉に組めたりする？
なるほど、８五歩か！
先手番角換わりとか一手損ばっか指してるから序盤で飛車先を伸ばすのは抵抗あって、完全に見落としてた
この場合角で受けるしかないのね
もう一つ質問
２六歩型に急戦策は損ってことは、逆に言えば普通の矢倉の出だしに急戦矢倉は有効ってこと？
さらに言うと、旧24手組みの方が手堅く矢倉に組めたりする？
>>280
スマン、さらにもう一つ質問；
めちゃくちゃ素人っぽい質問かもしれないけど、引き角ってことは５筋空けるよね？
飛車先交換にビクビクしながら指してくれる相手ならいいけど、
「こちらは５筋空けませんが、飛車先切りたいなら勝手にどうぞ」って態度でこられるとちょっと困る
５筋を突く損と飛車先を切る得で一局なんだろうけど、個人的な感覚では５筋が空いてる形はかなり嫌かも
スマン、さらにもう一つ質問；
めちゃくちゃ素人っぽい質問かもしれないけど、引き角ってことは５筋空けるよね？
飛車先交換にビクビクしながら指してくれる相手ならいいけど、
「こちらは５筋空けませんが、飛車先切りたいなら勝手にどうぞ」って態度でこられるとちょっと困る
５筋を突く損と飛車先を切る得で一局なんだろうけど、個人的な感覚では５筋が空いてる形はかなり嫌かも
新24手組も旧24手組もアマレベルなら後手急戦矢倉は有効
▲２六歩突いてないと▲３八飛▲４六角～▲２八角という受けの形が安定するので新旧どちらが急戦に強いかは微妙
急戦矢倉の個人的なオススメは米長流
▲２六歩突いてないと▲３八飛▲４六角～▲２八角という受けの形が安定するので新旧どちらが急戦に強いかは微妙
急戦矢倉の個人的なオススメは米長流
>>283
サンクス、しっかり組み合う将棋を回避したいから米長流勉強してみる
自分が持ってる本（初段に勝つ矢倉）ではこちらが８五歩･６四歩･７三桂の形を作った所で２五歩を決めてくる変化しか載ってないんだけど、
攻めの形ができる前に２五歩伸ばされたら飛車先は切らせる方針でおｋ？
それと米長流学ぶのに手に入りやすくて、内容もそれなりの棋書ってあるかな？
サンクス、しっかり組み合う将棋を回避したいから米長流勉強してみる
自分が持ってる本（初段に勝つ矢倉）ではこちらが８五歩･６四歩･７三桂の形を作った所で２五歩を決めてくる変化しか載ってないんだけど、
攻めの形ができる前に２五歩伸ばされたら飛車先は切らせる方針でおｋ？
それと米長流学ぶのに手に入りやすくて、内容もそれなりの棋書ってあるかな？
>>281
飛車先不突き矢倉が流行
↓
それを咎めるべく後手が急戦矢倉で対抗
↓
それでもなかなか上手く行かない
↓
現在では阿久津流（渡辺流）以外は非常に少ない
というのが今までの流れ
先手が飛車先を突いてくれるなら後手は急戦に行く必要も無いと思う
まあ単純に急戦矢倉が好きなら相手がどの形でもやればいいんだけど
飛車先不突き矢倉が流行
↓
それを咎めるべく後手が急戦矢倉で対抗
↓
それでもなかなか上手く行かない
↓
現在では阿久津流（渡辺流）以外は非常に少ない
というのが今までの流れ
先手が飛車先を突いてくれるなら後手は急戦に行く必要も無いと思う
まあ単純に急戦矢倉が好きなら相手がどの形でもやればいいんだけど
内容：
>>284
米長流に詳しい棋書で今最も手に入れやすいのは「変わり行く現代将棋(上)」
ただし内容が超高度かつ解説が少ないのでわかりにくいのが難点、正確に覚えるというより互いの狙い筋を勉強するつもりで読んだほうが良さそう
なお「現代将棋」では「後手急戦は正確に指せば無理筋」という結論だったと思うが、これはプロの話であって高段未満のアマならほぼ通用する
▲２五歩突かれた時に△３三銀受けるかどうかは難しい判断
受ける方が普通だが、受けず△６五歩からの早仕掛けもある
△３三銀とした場合、森下本にあるように中央から攻めていくのが普通だが、場合によっては大人しく囲い合う方が良いことも
米長流から持久戦になって▲４七銀△６三銀の先後同型になることがよくある
>>284
米長流に詳しい棋書で今最も手に入れやすいのは「変わり行く現代将棋(上)」
ただし内容が超高度かつ解説が少ないのでわかりにくいのが難点、正確に覚えるというより互いの狙い筋を勉強するつもりで読んだほうが良さそう
なお「現代将棋」では「後手急戦は正確に指せば無理筋」という結論だったと思うが、これはプロの話であって高段未満のアマならほぼ通用する
▲２五歩突かれた時に△３三銀受けるかどうかは難しい判断
受ける方が普通だが、受けず△６五歩からの早仕掛けもある
△３三銀とした場合、森下本にあるように中央から攻めていくのが普通だが、場合によっては大人しく囲い合う方が良いことも
米長流から持久戦になって▲４七銀△６三銀の先後同型になることがよくある
みんなレスサンクス
休戦矢倉が嫌いなのではなく、▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩の出だしで矢倉に合流するのが面白くないから急戦を覚えようと
しかし棋書が変わりゆく現代将棋のみか…
連盟から出てるモテの急戦矢倉本もあるみたいだけど、内容はあまりよくないのかな？
>>287
６六歩は矢倉中飛車封じ、７七銀は右四間封じで、米長流はどちらに対しても使えるのでは？
△５二金を決めてる訳だから先手の手も飽和して７七銀と上がらざるを得ないような…
てかそうじゃなかったら米長流覚えても＼(^o^)／
自分は知識ないから自信は持てないけど
休戦矢倉が嫌いなのではなく、▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩の出だしで矢倉に合流するのが面白くないから急戦を覚えようと
しかし棋書が変わりゆく現代将棋のみか…
連盟から出てるモテの急戦矢倉本もあるみたいだけど、内容はあまりよくないのかな？
>>287
６六歩は矢倉中飛車封じ、７七銀は右四間封じで、米長流はどちらに対しても使えるのでは？
△５二金を決めてる訳だから先手の手も飽和して７七銀と上がらざるを得ないような…
てかそうじゃなかったら米長流覚えても＼(^o^)／
自分は知識ないから自信は持てないけど
米長流は△８五歩▲７七銀の形にするから３手目▲６六歩でも問題ない
康光流は手に入りにくいんじゃないのか？
康光流は手に入りにくいんじゃないのか？
横歩見せると６６閉じる人多すぎて急戦矢倉しまくりだわ
できないなら調子こいて飛車先つかなきゃいいのに
できないなら調子こいて飛車先つかなきゃいいのに
横歩が嫌なら３３に角上がっとけと思うよな
･▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩
･▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角▲２六歩
この二つの開幕はイラっとする
先手番なら堂々と指せと言いたくなる
･▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角▲２六歩
この二つの開幕はイラっとする
先手番なら堂々と指せと言いたくなる
スレ的には２手目の３四歩も堂々と違うだろｗ
4手目33角もあまり・・・
いやｗそこは突っこまないでくれｗ
矢倉党でも横歩、相振りが指したくなる時もあるだろ？ｗ
最近は↓みたいなのによく遭遇するから、二手目△８四歩付くと角換わりで妥協してしまう
▲７六歩 角道空けます
△８四歩 矢倉はどうですか？
▲２六歩 角換わりならいいですよ
△３四歩 角換わりより横歩がやりたいです
▲６六歩 横歩怖いゆ＞＜
矢倉党でも横歩、相振りが指したくなる時もあるだろ？ｗ
最近は↓みたいなのによく遭遇するから、二手目△８四歩付くと角換わりで妥協してしまう
▲７六歩 角道空けます
△８四歩 矢倉はどうですか？
▲２六歩 角換わりならいいですよ
△３四歩 角換わりより横歩がやりたいです
▲６六歩 横歩怖いゆ＞＜
無責任矢倉なかなか倒せん。
山崎 相掛かり
松尾 角換わり
渡辺 矢倉
一番強いのは渡辺
松尾 角換わり
渡辺 矢倉
一番強いのは渡辺
299 ：名無し名人：2010/07/16(金) 03:34:11 ID:nkxa+Rhf
保全
∩＿＿＿∩ /ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
| 丿 ヽ i ノ ｀ヽ'
/ ○ ○ | / ｀(○) (○)´i､ 先生助けてっ！、
| U ( _●_) ミ 彡,U ミ(__,▼_)彡ミ 矢倉スレが息をしてないのっっ！！
彡､ |∪| ,,/ ,へ､, |∪| /ﾞ
/ ヽ ヽノ ヾ_,,..,,,,_ / ' ヽノ ｀/´ ヽ
| ヽ ./ ,' 3 `ヽｰっ / |
│ ヾ ヾl ⊃ ⌒_つ ソ │
│ ＼＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ |
｀￣´ ｀￣´
| 丿 ヽ i ノ ｀ヽ'
/ ○ ○ | / ｀(○) (○)´i､ 先生助けてっ！、
| U ( _●_) ミ 彡,U ミ(__,▼_)彡ミ 矢倉スレが息をしてないのっっ！！
彡､ |∪| ,,/ ,へ､, |∪| /ﾞ
/ ヽ ヽノ ヾ_,,..,,,,_ / ' ヽノ ｀/´ ヽ
| ヽ ./ ,' 3 `ヽｰっ / |
│ ヾ ヾl ⊃ ⌒_つ ソ │
│ ＼＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ |
｀￣´ ｀￣´
森下・森内の現代矢倉本はどこで売っていますか？
本屋
age
304 ：名無し名人：2010/07/25(日) 04:14:41 ID:XrjlLEmW
囲碁・将棋ちゃんねるで田中寅彦が矢倉の講座やってる
305 ：名無し名人：2010/07/26(月) 00:10:31 ID:5Cj2XZT9
高橋道雄九段の高橋超合金矢倉ってどうゆう囲いなんですか？
森内さんの「矢倉の急所(4六銀3七桂型)」を読みました。
後手が最善策をとれば全部先手不利になってるようなのですが、最新の研究で先手の有力な手順は発見されてますか？
後手が最善策をとれば全部先手不利になってるようなのですが、最新の研究で先手の有力な手順は発見されてますか？
>>307
27桂成の局面も実際はいい勝負だよ
27桂成の局面も実際はいい勝負だよ
「矢倉の急所」では△９五歩△８四歩の森内流は宮田新手で後手面白くないといった感じだったけど
今期の▲木村△森内の順位戦で森内が森内流採用して勝ったよね
今期の▲木村△森内の順位戦で森内が森内流採用して勝ったよね
311 ：名無し名人：2010/07/31(土) 16:43:15 ID:DRkHfl6L
羽生の５ー２銀はやばい
▲７六歩 ▽５二金右 ▲２六歩 ▽８四歩 ▲２五歩 ▽３二金
▲４八銀 ▽８五歩 ▲７七角 ▽６二銀 ▲８八銀 ▽４二銀
▲７八金 ▽５四歩 ▲６九玉 ▽５三銀左 ▲５九角 ▽６四銀
▲５八金 ▽７四歩 ▲４六歩 ▽３一角 ▲３六歩 ▽８六歩
▲同 歩 ▽７五歩 ▲２四歩 ▽同 歩 ▲８七銀 ▽７六歩
▲同 銀 ▽７二飛 ▲８七銀 ▽７五銀 ▲４七銀 ▽２三金
▲７六歩 ▽同 銀 ▲同 銀 ▽同 飛 ▲３二銀 ▽８六角
▲７七歩 ▽７一飛 ▲２三銀成 ▽７六歩 ▲２四飛 ▽７七歩成
▲同 角 ▽同角成 ▲同 金 ▽７六歩 ▲３二成銀 ▽６一玉
▲２一飛成 ▽５一銀 ▲７八金 ▽７七銀 ▲８三角 ▽６二玉
▲７四桂 ▽７三玉 ▲７七桂 ▽８三玉 ▲８二金 ▽７四玉
▲７一金 ▽７七歩成 ▲同 金 ▽７六歩 ▲８六金 ▽７七角
▲７五銀 ▽８三玉 ▲８四歩 ▽７三玉 ▲７二飛
この後手の戦法を教えてください
すごくよく見るんですが流行ってるんでしょうか？
矢倉っぽいのでこちらに張りましたがスレチでしたらすみません
▲４八銀 ▽８五歩 ▲７七角 ▽６二銀 ▲８八銀 ▽４二銀
▲７八金 ▽５四歩 ▲６九玉 ▽５三銀左 ▲５九角 ▽６四銀
▲５八金 ▽７四歩 ▲４六歩 ▽３一角 ▲３六歩 ▽８六歩
▲同 歩 ▽７五歩 ▲２四歩 ▽同 歩 ▲８七銀 ▽７六歩
▲同 銀 ▽７二飛 ▲８七銀 ▽７五銀 ▲４七銀 ▽２三金
▲７六歩 ▽同 銀 ▲同 銀 ▽同 飛 ▲３二銀 ▽８六角
▲７七歩 ▽７一飛 ▲２三銀成 ▽７六歩 ▲２四飛 ▽７七歩成
▲同 角 ▽同角成 ▲同 金 ▽７六歩 ▲３二成銀 ▽６一玉
▲２一飛成 ▽５一銀 ▲７八金 ▽７七銀 ▲８三角 ▽６二玉
▲７四桂 ▽７三玉 ▲７七桂 ▽８三玉 ▲８二金 ▽７四玉
▲７一金 ▽７七歩成 ▲同 金 ▽７六歩 ▲８六金 ▽７七角
▲７五銀 ▽８三玉 ▲８四歩 ▽７三玉 ▲７二飛
この後手の戦法を教えてください
すごくよく見るんですが流行ってるんでしょうか？
矢倉っぽいのでこちらに張りましたがスレチでしたらすみません
313 ：名無し名人：2010/08/07(土) 20:24:17 ID:AfiXVZLH
俺もどっかで見たことある
が、正式な戦法じゃないと思う
鳥刺しを相居飛車で使いたいってことかと
多分 矢倉を知らないし
玉飛接近をなめてる
あるいは居玉で戦うことにポリシー持ってるとか
が、正式な戦法じゃないと思う
鳥刺しを相居飛車で使いたいってことかと
多分 矢倉を知らないし
玉飛接近をなめてる
あるいは居玉で戦うことにポリシー持ってるとか
たしかケトルシステムって奴だな
力戦なら楽しいし経験多いほうが有利だろって理屈だった希ガス
力戦なら楽しいし経験多いほうが有利だろって理屈だった希ガス
316 ：名無し名人：2010/08/19(木) 09:15:52 ID:7yOcoqCM
対急戦矢倉必勝ガイド 発売age
317 ：名無し名人：2010/08/28(土) 15:38:56 ID:2JC0OTFi
初歩の初歩なんだけど
矢倉のでだし、▲7六歩△8四歩▲6八銀の時に後手が3四歩をここで突かないと
いけない理由（後回しに出来ない）、ってのをどっかで見た気がするんだけど忘れてしまった
誰か詳しい人おしえてください
矢倉のでだし、▲7六歩△8四歩▲6八銀の時に後手が3四歩をここで突かないと
いけない理由（後回しに出来ない）、ってのをどっかで見た気がするんだけど忘れてしまった
誰か詳しい人おしえてください
318 ：名無し名人：2010/08/28(土) 16:53:16 ID:43Torp7n
そんなんあんの？
先手ゴキゲンにされそうだけど、そのくらいじゃないの？
先手ゴキゲンにされそうだけど、そのくらいじゃないの？
８５歩なら８５桂ができなくなるので損
４２銀や３２金なら先手振り飛車ってのはわかる
６２銀はわかんない
まあ３４歩より得とは思えないけど
４２銀や３２金なら先手振り飛車ってのはわかる
６２銀はわかんない
まあ３４歩より得とは思えないけど
24ではその３手の出だしだと先手が矢倉を目指す確率は５割に満たない。
どーせ相手は振り飛車だから4手目△４二銀から飯島流
どーせ相手は振り飛車だから4手目△４二銀から飯島流
△６二銀だよ
▲7六歩△8四歩▲6八銀から振り飛車？
▲7六歩△8四歩▲５六歩だろ
▲7六歩△8四歩▲５六歩だろ
8四歩が少なすぎて泣ける。
だが後手が角道止めてきて、矢倉になることは結構あるｗ
急戦系はやらないから、無理組みを放置して普通の相矢倉に。
だが後手が角道止めてきて、矢倉になることは結構あるｗ
急戦系はやらないから、無理組みを放置して普通の相矢倉に。
矢倉の3筋の歩を交換して4六角 3六銀型って
なんか名前とかついてるんでしょうか？
なんか名前とかついてるんでしょうか？
325 ：名無し名人：2010/09/04(土) 05:36:28 ID:/3xxdlQ0
ついてない。
敢えて言うなら理想形と言われている。
敢えて言うなら理想形と言われている。
327 ：名無し名人：2010/09/04(土) 11:31:43 ID:rwRYmWjU
そんな人のための「初段に勝つ矢倉戦法」ですよ。
よく本にある手順は24歩同銀25銀35銀同角同歩34銀打なのだが
後手が63銀型だとして、52銀とでもしておけばそう簡単でもないような…
<TT>後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v銀v角v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 銀 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・v歩 銀 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝56 ▽５二銀 まで
</TT>
26歩型のままで38飛と寄り、46銀37桂と同じ攻め筋狙う方がシンプルかも
後手が63銀型だとして、52銀とでもしておけばそう簡単でもないような…
<TT>後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v銀v角v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 銀 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・v歩 銀 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝56 ▽５二銀 まで
</TT>
26歩型のままで38飛と寄り、46銀37桂と同じ攻め筋狙う方がシンプルかも
あと現代的な発想としては穴熊にしてから攻めるというのもありかもね
>>330
同じ本薦めてるようにしか見えない
同じ本薦めてるようにしか見えない
>･▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角▲２六歩
この角道止めてから居飛車対抗形ってある手なんだね
よく考えたら相振り△３三角戦法で、先手が居飛車に変化した形とあんま変わらん
この角道止めてから居飛車対抗形ってある手なんだね
よく考えたら相振り△３三角戦法で、先手が居飛車に変化した形とあんま変わらん
矢倉の急所で宮田新手から9筋連打する変化
（△96歩▲同歩△98歩▲同香△97歩▲同香△同角成▲同桂△64香▲同飛△同歩▲41角△96香98歩）
森内は「実戦例は先手が勝ってるが後手がさせると思ってる」と書いてるけど
単に△65桂くらいで先手の指し方が分からん
ボナとやると▲12歩△同香▲11銀△31玉▲74角成△77桂成▲同玉△97香成▲同歩△65桂
って感じで進むけど、ほんとに先手がいいのかな
（△96歩▲同歩△98歩▲同香△97歩▲同香△同角成▲同桂△64香▲同飛△同歩▲41角△96香98歩）
森内は「実戦例は先手が勝ってるが後手がさせると思ってる」と書いてるけど
単に△65桂くらいで先手の指し方が分からん
ボナとやると▲12歩△同香▲11銀△31玉▲74角成△77桂成▲同玉△97香成▲同歩△65桂
って感じで進むけど、ほんとに先手がいいのかな
矢倉の急所は、難解にしか見えない局面で、形勢傾いてると評してる変化がゴロゴロ載ってるよな
矢倉いいなぁ
昔はあんなのよう指すわって思ってたけど
居飛車は勿論、対振り飛車でも左美濃風矢倉で対抗すればかなり勝てるようになってきた
３五歩から相手に攻め入るのが快感すぎる
昔はあんなのよう指すわって思ってたけど
居飛車は勿論、対振り飛車でも左美濃風矢倉で対抗すればかなり勝てるようになってきた
３五歩から相手に攻め入るのが快感すぎる
金銀触るのが楽しい
なんで特に工夫のない早囲いする人が後を絶たないの…？
急戦が怖くないのか、早囲いを推す本を誰かが出版しているのか。意味分からん
急戦が怖くないのか、早囲いを推す本を誰かが出版しているのか。意味分からん
俺みたいにとがめられない雑魚がいるからだろう・・・(´･ω･`)
藤井先生の矢倉の影響があるのでは。。。
もちろん本人は工夫してますが。
もちろん本人は工夫してますが。
341 ：六分儀 ◆GENDOrrTDA ：2010/09/20(月) 23:15:30 ID:3+irsnBv
藤井先生が早囲いやってるから成立するんだと思って真似してるよ
もちろん特に対策ってほど早囲い研究してるわけじゃないけど、
受けに回る展開の方が好きだし楽しいよ
もちろん特に対策ってほど早囲い研究してるわけじゃないけど、
受けに回る展開の方が好きだし楽しいよ
>>339
何でもいいから急戦矢倉の定跡を学ぶといいですよ
最近の本だと「対急戦矢倉必勝ガイド」 辺りを
通常矢倉と比べて早囲いは二段玉（当たりがキツイ）+一段金（部分的に遊び駒）だから
それっぽい攻め筋をすれば受けが利かないケースがほとんどです
何でもいいから急戦矢倉の定跡を学ぶといいですよ
最近の本だと「対急戦矢倉必勝ガイド」 辺りを
通常矢倉と比べて早囲いは二段玉（当たりがキツイ）+一段金（部分的に遊び駒）だから
それっぽい攻め筋をすれば受けが利かないケースがほとんどです
早囲いする雑魚マジで多すぎ。矢倉の組み方勉強してからやれっての
対処できない雑魚
藤井流早囲い学べるサイトか本ある？やっぱり棋譜だけ？
348 ：名無し名人：2010/09/26(日) 13:48:57 ID:jFyv0Ib+
早囲いをとがめようと米長流をやったら、きっちり受けられて返り討ちに合ったでござるの巻
速攻型で失敗したなら本格型をやればいい
本格型は飛車角銀銀桂の攻めだから受けきれる訳がない
それでも受けきられたら棋力に大幅な差がある
本格型は飛車角銀銀桂の攻めだから受けきれる訳がない
それでも受けきられたら棋力に大幅な差がある
350 ：名無し名人：2010/09/28(火) 00:21:29 ID:dyPbe0vA
対振り飛車矢倉引き角棒銀
相振り飛車矢倉
最近はこればかり
相矢倉は余りやらない
相振り飛車矢倉
最近はこればかり
相矢倉は余りやらない
早囲いのとがめ方を乗せてる本が少ないからじゃないかな・・・
羽生の頭脳ぐらいだろ
羽生の頭脳ぐらいだろ
５筋交換したり６，７筋からつっかけたりする図で解説を打ち切ってるのが多いのかな
353 ：名無し名人：2010/10/05(火) 14:50:50 ID:bI+nTqXu
矢倉って手数かける割に脆いよね
んでもって相手の飛車が睨んでる地点に行くんだからアホ臭い
何故か矢倉は好きになれないな
振り飛車は捌く楽しみとか楽しさがわかりやすいけど相矢倉の楽しみってなんなの？
んでもって相手の飛車が睨んでる地点に行くんだからアホ臭い
何故か矢倉は好きになれないな
振り飛車は捌く楽しみとか楽しさがわかりやすいけど相矢倉の楽しみってなんなの？
局地戦が全面戦争に発展する点
矢倉や角換わり腰掛銀を中心に指してると
玉から遠いところで戦ってばかりの対抗形がかったるく感じる
玉から遠いところで戦ってばかりの対抗形がかったるく感じる
356 ：名無し名人：2010/10/05(火) 17:12:06 ID:kvIJvUxL
>>353
棋譜をみるだけだとわかりにくいかもしれないけど、
相矢倉のねじり合いは、裏で必要とされる読みの量が多く、
その時点での双方の棋力を出し切れる感じがする。
それに、終盤まで逆転の可能性が高く、最後までハラハラできる。
これに対して、対抗系は一方的な展開になりやすく、
終盤のハラハラを味わえることが少ない。
双方棋力を出し切ったと思えることもまれなんじゃないか。
なんていうか、相矢倉をやると、将棋を通じて相手と
対話した感じがするんだよな。
一方的に相手をボコりたいなら対抗系志向、
相手と対話したいなら相居飛車系や相振飛車がおすすめかなあ。
棋譜をみるだけだとわかりにくいかもしれないけど、
相矢倉のねじり合いは、裏で必要とされる読みの量が多く、
その時点での双方の棋力を出し切れる感じがする。
それに、終盤まで逆転の可能性が高く、最後までハラハラできる。
これに対して、対抗系は一方的な展開になりやすく、
終盤のハラハラを味わえることが少ない。
双方棋力を出し切ったと思えることもまれなんじゃないか。
なんていうか、相矢倉をやると、将棋を通じて相手と
対話した感じがするんだよな。
一方的に相手をボコりたいなら対抗系志向、
相手と対話したいなら相居飛車系や相振飛車がおすすめかなあ。
>>356
もの凄く同意
もの凄く同意
相振りは相居飛車系と比べるとそこまで対話系じゃないと思う。
相振りは如何に自分が好形を築くか、矢倉は如何に相手の好形を阻止するか、という感じで。
当然対抗形よりもずっと対話系であることは間違いないんだけど。
相振りは如何に自分が好形を築くか、矢倉は如何に相手の好形を阻止するか、という感じで。
当然対抗形よりもずっと対話系であることは間違いないんだけど。
359 ：名無し名人：2010/10/05(火) 19:00:30 ID:kvIJvUxL
金銀触るのが気持ちいいってのもある
金玉触るのはもっと気持ち
棒玉戦法
矢倉は、局面がピークに達すると盤面全体が燃え上がるんだよな
対抗形は片側だけだし、角換わりは角が無いから温度が低いし、
相振りもなぜか矢倉ほど燃え上がらないんだよな
対抗形は片側だけだし、角換わりは角が無いから温度が低いし、
相振りもなぜか矢倉ほど燃え上がらないんだよな
いつも俺の矢倉城だけが炎上するのですが・・・
365 ：名無し名人：2010/10/06(水) 12:54:01 ID:6b8ZcXz1
脇システムを勉強してみたいのですがおすすめの本とかある？
低級です
低級です
366 ：名無し名人：2010/10/06(水) 14:45:38 ID:0CS4oXr3
>>365
２４の低級だと、相矢倉はまれにしかならないんじゃない？
頻出する急戦矢倉の受け方から覚えたほうがいいと思うけど。
対右四間・対矢倉中飛車・対原始棒銀・対米長矢倉など
おすすめは、急戦矢倉必勝ガイド（金井恒太）
急戦の受け方や、反撃の仕方が書いてあってとても役にたった。
この本のおかげで、対急戦の苦手意識がなくなり、24の四段になれた。
対急戦に互角以上に戦えるようになっているころには、受けの力や、
反撃のタイミングがわかるようになって、２４の初段は余裕で狙えると思う。
逆にいうと、受けが苦手で対急戦に全く勝てず、
矢倉に挫折する人が多いんじゃないかな。
相矢倉になったら、相手の囲いに、右側の銀や桂馬をアタックさせて
交換目指す攻めを目指せば、定跡詳しく知らなくても将棋にはなるよ。
自分あまり定跡の勉強していないけど、
そんな感じのやり方で同程度のＲの人とは
中盤までほぼ互角の将棋になってる。
高段狙うのなら、定跡の勉強も必要になるんだろうけど。
相矢倉は終盤勝負になりやすいから、詰め将棋の勉強が必須になる。
定跡の勉強量の差だけで勝ちたいなら、矢倉はおすすめしない。
相矢倉で勝ちたいなら、優先度は、終盤＞＞中盤＞＞序盤
だと思う。
２４の低級だと、相矢倉はまれにしかならないんじゃない？
頻出する急戦矢倉の受け方から覚えたほうがいいと思うけど。
対右四間・対矢倉中飛車・対原始棒銀・対米長矢倉など
おすすめは、急戦矢倉必勝ガイド（金井恒太）
急戦の受け方や、反撃の仕方が書いてあってとても役にたった。
この本のおかげで、対急戦の苦手意識がなくなり、24の四段になれた。
対急戦に互角以上に戦えるようになっているころには、受けの力や、
反撃のタイミングがわかるようになって、２４の初段は余裕で狙えると思う。
逆にいうと、受けが苦手で対急戦に全く勝てず、
矢倉に挫折する人が多いんじゃないかな。
相矢倉になったら、相手の囲いに、右側の銀や桂馬をアタックさせて
交換目指す攻めを目指せば、定跡詳しく知らなくても将棋にはなるよ。
自分あまり定跡の勉強していないけど、
そんな感じのやり方で同程度のＲの人とは
中盤までほぼ互角の将棋になってる。
高段狙うのなら、定跡の勉強も必要になるんだろうけど。
相矢倉は終盤勝負になりやすいから、詰め将棋の勉強が必須になる。
定跡の勉強量の差だけで勝ちたいなら、矢倉はおすすめしない。
相矢倉で勝ちたいなら、優先度は、終盤＞＞中盤＞＞序盤
だと思う。
367 ：名無し名人：2010/10/06(水) 18:57:46 ID:0CS4oXr3
対急戦矢倉必勝ガイド
29ｐの第31図以下
△65歩▲同歩△88角成▲同玉△65桂▲66銀
△39角▲38飛△66角成▲同金△57銀▲39角
ポイント
▲38飛
矢倉では、通常 飛車を受けに効かすため、飛車取りのときは横に動かす。
この場合角当たりになるので、攻めの催促にもなる。
▲39角
▲39角以下、66銀成なら同角で、相手の香車にあたり反撃が厳しい。
また、▲39角以下68銀成なら、同金で、後手の攻めが薄い。恐らくプロ的には大差。
ただ自玉も崩れているので、ちょっと受け間違えると簡単に逆転するのも確か。
アマ的には、それほどの差でもない気がする。
角銀交換の駒得を生かして、このまま逃げ切れるかどうかの勝負でしょう。
29ｐの第31図以下
△65歩▲同歩△88角成▲同玉△65桂▲66銀
△39角▲38飛△66角成▲同金△57銀▲39角
ポイント
▲38飛
矢倉では、通常 飛車を受けに効かすため、飛車取りのときは横に動かす。
この場合角当たりになるので、攻めの催促にもなる。
▲39角
▲39角以下、66銀成なら同角で、相手の香車にあたり反撃が厳しい。
また、▲39角以下68銀成なら、同金で、後手の攻めが薄い。恐らくプロ的には大差。
ただ自玉も崩れているので、ちょっと受け間違えると簡単に逆転するのも確か。
アマ的には、それほどの差でもない気がする。
角銀交換の駒得を生かして、このまま逃げ切れるかどうかの勝負でしょう。
369 ：365：2010/10/06(水) 20:22:46 ID:6b8ZcXz1
>>366
早速のレスありがトン
低級だけどよく相矢倉になるよ
中盤は適当に攻めるのか…
自分が後手番で、６４角と出たのに合わせて先手も４６角と出て角交換されて、そっからの指し方がよく分からなかったんだ。
でも確かに急戦対策と終盤力の方が大切だということならそっちを優先します
早速のレスありがトン
低級だけどよく相矢倉になるよ
中盤は適当に攻めるのか…
自分が後手番で、６４角と出たのに合わせて先手も４６角と出て角交換されて、そっからの指し方がよく分からなかったんだ。
でも確かに急戦対策と終盤力の方が大切だということならそっちを優先します
370 ：名無し名人：2010/10/14(木) 00:12:43 ID:hkTWS6Ah
今年の竜王戦は矢倉シリーズで頼む
>>370
角換わり同型で困ってて2手目84歩とやり辛いらしいからどうかな
角換わり同型で困ってて2手目84歩とやり辛いらしいからどうかな
矢倉は先手76歩のあと
後手84歩と先手68銀
このそれぞれのお互いの同意が必要だからね
後手84歩と先手68銀
このそれぞれのお互いの同意が必要だからね
矢倉はプロでも減少してるらしいな。
７六歩８四歩という従来の出だしでも、５六歩からの中飛車もあるし、
２六歩もあるし。
７六歩８四歩という従来の出だしでも、５六歩からの中飛車もあるし、
２六歩もあるし。
角換わり腰掛銀が現在先手よしだから二手目△８四歩が指せない
結果として矢倉にならない
渡辺まで腰掛け銀の先手を指してるからね
腰掛け銀の後手がダメだと矢倉の存亡に係わる
結果として矢倉にならない
渡辺まで腰掛け銀の先手を指してるからね
腰掛け銀の後手がダメだと矢倉の存亡に係わる
矢倉＆角換わり 76歩84歩で26歩なら85歩
矢倉&横歩 76歩84歩で26歩なら34歩
横歩 76歩34歩
一手損 76歩34歩
今思うと手損してまで保留したい85歩を開始4手で突くのは損なのかもしれないな
相掛かりや横歩取りと違って飛車先交換ができるわけでもないし
矢倉&横歩 76歩84歩で26歩なら34歩
横歩 76歩34歩
一手損 76歩34歩
今思うと手損してまで保留したい85歩を開始4手で突くのは損なのかもしれないな
相掛かりや横歩取りと違って飛車先交換ができるわけでもないし
角換わりがダメになると二手目△８四歩は
「矢倉やりませんか？嫌なら横歩取り（一手損）でも構わないです」
っていう手になるな
「矢倉やりませんか？嫌なら横歩取り（一手損）でも構わないです」
っていう手になるな
早囲い対策を誰か教えてくれないと死ぬ
後手が早囲いやってきて▲６六歩が付いてないなら笑顔で急戦矢倉を仕掛ける
後手急戦より一手早い+相手玉の当たりが強い、ので大抵うまく行く
▲６六歩が付いてあるなら急戦は無理なので黙って駒組みをする
通常の３七銀戦法では後手の角は２二→３一→６四なので別に手得される訳じゃないから安心
先手が早囲いやってきたら遠慮無く急戦矢倉を仕掛ける
相手玉の当たりが（ｒｙ
別の視点から言うと、相手が７八金（３二金）を決めてないときは自分も急戦を含みに入れておくといい
後手急戦より一手早い+相手玉の当たりが強い、ので大抵うまく行く
▲６六歩が付いてあるなら急戦は無理なので黙って駒組みをする
通常の３七銀戦法では後手の角は２二→３一→６四なので別に手得される訳じゃないから安心
先手が早囲いやってきたら遠慮無く急戦矢倉を仕掛ける
相手玉の当たりが（ｒｙ
別の視点から言うと、相手が７八金（３二金）を決めてないときは自分も急戦を含みに入れておくといい
>>379
矢倉初心者にとって、こういう情報はためになるなあ！
矢倉初心者にとって、こういう情報はためになるなあ！
>>379
サンキュ！急戦って中央から動くんじゃなくて棒銀系のことですよね？
サンキュ！急戦って中央から動くんじゃなくて棒銀系のことですよね？
>>379が言ってる急戦はカニカニや二枚銀急戦だと思うぞ。
守りの７七銀を６六に繰り出して攻めに使うんだ。
守りの７七銀を６六に繰り出して攻めに使うんだ。
383 ：名無し名人：2010/10/18(月) 00:03:38 ID:v0hFQEh0
相矢倉の後手番って現在厳しいの？
将棋世界の勝俣講座見ると急戦矢倉がおおいらしいね
あと、プロで指されている急戦矢倉は5五歩急戦以外に何かありますか？
将棋世界の勝俣講座見ると急戦矢倉がおおいらしいね
あと、プロで指されている急戦矢倉は5五歩急戦以外に何かありますか？
5五歩急戦って何のことか良く解らんけど
5五歩から仕掛ける急戦でプロで指されているのは矢倉中飛車、阿久津流
他の急戦は見たことないです
5五歩から仕掛ける急戦でプロで指されているのは矢倉中飛車、阿久津流
他の急戦は見たことないです
阿久津流のことじゃない？旧郷田流のことかもしれんが
矢倉ってイビアナ全盛で死滅したような印象持ってたけど
プロの棋譜見ると相矢倉かなり多いんだね
プロの棋譜見ると相矢倉かなり多いんだね
タイトル戦でも出てくるし、なんで死滅したなんて思ったのか知りたい。
対振り飛車の将棋で居飛車穴熊の採用が増えることと
相矢倉の作戦で相矢倉に進むことには何の関係もないだろｗ
相矢倉の作戦で相矢倉に進むことには何の関係もないだろｗ
ワロタ
確かに。
俺の答えはずれていたようだw
俺の答えはずれていたようだw
突然だけど、後手ウソ矢倉はプロ的にも可能性があると思うんだ
相矢倉になれば飛車先不突きを生かせるのではないかと思う
そのために、急戦のケアが必要だが、いつか藤井システムの話のとき見た気がするが
受ける側は一つだけでも良くなる順を見つけられればいい。
逆に攻める側は、受ける側のあらゆる手を突破していかなければならない
つまり、真剣に研究すればなんとかなるんではないかと思う
相矢倉になれば飛車先不突きを生かせるのではないかと思う
そのために、急戦のケアが必要だが、いつか藤井システムの話のとき見た気がするが
受ける側は一つだけでも良くなる順を見つけられればいい。
逆に攻める側は、受ける側のあらゆる手を突破していかなければならない
つまり、真剣に研究すればなんとかなるんではないかと思う
急戦矢倉を先手番が仕掛けると後手急戦より一手早い件
いや、だからね、それを研究すれば案外互角の変化くらいは見つけられるんではないかってこと
森内が竜王戦で採用するくらいだし、意外と大丈夫なんではないかと思う
森内が竜王戦で採用するくらいだし、意外と大丈夫なんではないかと思う
394 ：名無し名人：2010/10/21(木) 23:29:52 ID:GYQb+Sbh
ウソ矢倉も無理矢理矢倉もタナトラみたいな欲張りな居飛車党が結構指してるよな
可能性の一つだとは思う、が一方で最善を尽くせば急戦で先手攻め切れそうな感じも個人的にはする
あとアマレベルだと後手飛先不突のメリットと被急戦のリスクが釣り合わず後手やりづらいのではないだろうか
可能性の一つだとは思う、が一方で最善を尽くせば急戦で先手攻め切れそうな感じも個人的にはする
あとアマレベルだと後手飛先不突のメリットと被急戦のリスクが釣り合わず後手やりづらいのではないだろうか
この前の順位戦阿久津田中寅戦とか見たらやる気なくすわ。
あんな無茶攻めでも潰れるとか。。
あんな無茶攻めでも潰れるとか。。
藤井流と普通の早囲いってどう違うの？
藤井流も基本的な狙いは従来の早囲いと同じく一手得金矢倉だよ
まず旧来のように最初から一目散に早囲いを目指すと後手急戦で潰される
（逆に後手としては先手が早囲いを放棄するまでは急戦を含みにするのがコツ）
そこで藤井は、後手の急戦が消えるまで早囲いか否か態度を保留する指し方を考案した（勝又のよく言う「後出しじゃんけん狙い」）
具体的には▲６八玉や▲７八金を決めず先に▲２六歩として相手の出方を伺い
△５二金△４四歩など急戦の消滅を見てから早囲いを狙っていく、これが藤井流の基本的な狙い
後は後手の出方次第で先手も形を変えていく
後手としては早囲いを咎める指し方として７筋交換が一例なのだが、そうすると角交換片矢倉になったりする(片矢倉の方が角の打ち込む隙が少ない)
王座戦深浦戦のように後手が凝った陣形なら左美濃で速攻したりすることもある
かなり高度な戦略・戦術に基づいた作戦であって、先手も後手もアマが指しこなすのは困難だと思う
まず旧来のように最初から一目散に早囲いを目指すと後手急戦で潰される
（逆に後手としては先手が早囲いを放棄するまでは急戦を含みにするのがコツ）
そこで藤井は、後手の急戦が消えるまで早囲いか否か態度を保留する指し方を考案した（勝又のよく言う「後出しじゃんけん狙い」）
具体的には▲６八玉や▲７八金を決めず先に▲２六歩として相手の出方を伺い
△５二金△４四歩など急戦の消滅を見てから早囲いを狙っていく、これが藤井流の基本的な狙い
後は後手の出方次第で先手も形を変えていく
後手としては早囲いを咎める指し方として７筋交換が一例なのだが、そうすると角交換片矢倉になったりする(片矢倉の方が角の打ち込む隙が少ない)
王座戦深浦戦のように後手が凝った陣形なら左美濃で速攻したりすることもある
かなり高度な戦略・戦術に基づいた作戦であって、先手も後手もアマが指しこなすのは困難だと思う
ちょっと訂正、７筋交換と片矢倉は別物
藤井流の変化の▲３七銀▲４六角△７三銀△６四角の脇システム風の形になった時
金矢倉より片矢倉(▲７八金を保留した効果)の方が角の打ち込みが少なく得じゃねっていうのが狙い一つ
藤井流の変化の▲３七銀▲４六角△７三銀△６四角の脇システム風の形になった時
金矢倉より片矢倉(▲７八金を保留した効果)の方が角の打ち込みが少なく得じゃねっていうのが狙い一つ
エラそうに長文レスしたけど
俺もあまり本格的に勉強したわけではないので突っ込みどころあったら訂正頼む
俺もあまり本格的に勉強したわけではないので突っ込みどころあったら訂正頼む
402 ：名無し名人：2010/10/22(金) 03:18:13 ID:fPBVmiAz
最近の矢倉は分からんな。森下とか４６銀型とか藤井流とかどの戦法が
主流なのか分からん。前は４６銀型ばっかりみてたんじゃがな
ちなみにわしは角換わり党だから矢倉には詳しくないんじゃがｗ
主流なのか分からん。前は４６銀型ばっかりみてたんじゃがな
ちなみにわしは角換わり党だから矢倉には詳しくないんじゃがｗ
>>402
矢倉自体が減ってるが、主流は46銀37桂じゃない？
森下システムは43金95歩型に何故か勝率が低く、一部の人が好んで指す程度
加藤流は早め33桂の対策が嫌でついに廃れた
藤井流は深く囲えないので先手を好んで持つ人は少なそう
矢倉自体が減ってるが、主流は46銀37桂じゃない？
森下システムは43金95歩型に何故か勝率が低く、一部の人が好んで指す程度
加藤流は早め33桂の対策が嫌でついに廃れた
藤井流は深く囲えないので先手を好んで持つ人は少なそう
矢倉に２枚銀で中央からゴリ押しされたんだけど、どう受ければ良かった？
次は居角で受けるべきかと思ってるんだけど
▲７六歩△８四歩▲６六歩△３四歩▲６八銀△７二銀▲７八金△７四歩
▲５六歩△７三銀▲７七銀△８五歩▲２六歩△４二銀▲５八金△５四歩
▲６七金△３三銀▲４八銀△３二金▲６九玉△１四歩▲３六歩△６四銀
▲７九角△４四銀▲５七銀△５二飛▲６八角△３三桂▲７九玉△５五歩
▲５五歩△１三角▲５六銀△６八角成▲６八銀△５五銀▲５五銀△５五銀
次は居角で受けるべきかと思ってるんだけど
▲７六歩△８四歩▲６六歩△３四歩▲６八銀△７二銀▲７八金△７四歩
▲５六歩△７三銀▲７七銀△８五歩▲２六歩△４二銀▲５八金△５四歩
▲６七金△３三銀▲４八銀△３二金▲６九玉△１四歩▲３六歩△６四銀
▲７九角△４四銀▲５七銀△５二飛▲６八角△３三桂▲７九玉△５五歩
▲５五歩△１三角▲５六銀△６八角成▲６八銀△５五銀▲５五銀△５五銀
カニカニ銀か
△１三角とのぞかれた時に角切りを防ぐ▲４六歩が受けの形じゃなかったっけ
△１三角とのぞかれた時に角切りを防ぐ▲４六歩が受けの形じゃなかったっけ
>>405
中央から来られたんだが、次は対右四間形で対抗してみるか
中央から来られたんだが、次は対右四間形で対抗してみるか
棋譜でーたべーすを対局者：児玉、戦型：矢倉で棋譜検索したら
稲葉とか佐藤伸哉に先手カニカニ銀で勝っててワロタ
後手が5筋を突かないと普通の二枚銀になるようで
その展開が結構多い所を見るに決定的な対策は無いようだな
稲葉とか佐藤伸哉に先手カニカニ銀で勝っててワロタ
後手が5筋を突かないと普通の二枚銀になるようで
その展開が結構多い所を見るに決定的な対策は無いようだな
たしか森内が児玉相手にカニカニで勝ってたような
米長流で、
角引かないで待たれた場合（＋早繰り銀の形）、
どうすればいいんでしょうか？？
角引かないで待たれた場合（＋早繰り銀の形）、
どうすればいいんでしょうか？？
411 ：名無し名人：2010/10/26(火) 12:28:57 ID:MBlhFLOf
竜王戦第2局でがっぷり四つの相矢倉戦ｷﾀｺﾚ
412 ：名無し名人：2010/10/26(火) 21:14:13 ID:T2sDZU5w
カニカニを警戒しすぎてナナメ棒銀受からなかったりするからなあ。
413 ：名無し名人：2010/10/26(火) 22:31:12 ID:npJlB8v8
そういや初歩的な質問で悪いが、後手９５歩のとこ８５歩で穴熊組ませる手順最近少ないような。後手からの反撃がキツくて一時期先手の勝率が悪くなってた覚えがあるんだけど、先手に有力な手順が見つかったのか？
もしくは単に宮田新手への対抗手段が進んだだけなのか。詳しい人頼む
もしくは単に宮田新手への対抗手段が進んだだけなのか。詳しい人頼む
414 ：名無し名人：2010/10/26(火) 23:05:38 ID:T2sDZU5w
今月の将棋世界で阿部健が▲４六銀型について
「先手穴熊の形は後手勝ちにくい」みたいなこと言ってた
「先手穴熊の形は後手勝ちにくい」みたいなこと言ってた
だから△９五歩型が見直されてるんだろうな
竜王戦37銀から26成銀としたところで
まだ結論出せない優劣不明難解なところだよね
またこの局面出てくるかも
まだ結論出せない優劣不明難解なところだよね
またこの局面出てくるかも
竜王の端攻めは本人曰く、無理筋だそうだし矢倉も後手大変だな
あれはちゃんとやれば先手よさげだね
新手15香は成立する可能性アリなのかな？
新手15香は成立する可能性アリなのかな？
▲３五飛△２四銀▲１一角の筋もどうも成立してそうな感じだったな、感想戦
いずれにせよ▲１五香が成立するなら後手△３七銀は消滅だろうな
いずれにせよ▲１五香が成立するなら後手△３七銀は消滅だろうな
あの局面もう一回順位戦とかで出てきそうだね
にしてもいきなりタイトル戦で出された奨励会の子大変だなｗ
にしてもいきなりタイトル戦で出された奨励会の子大変だなｗ
今日初めてカニカニ銀に遭遇してボコボコにされた
これって決定的な対策はまだないんだよね？
あと、今回は先手カニカニにやられたんだけど、後手でも使えるの？
これって決定的な対策はまだないんだよね？
あと、今回は先手カニカニにやられたんだけど、後手でも使えるの？
後手は無理
24の四段だけど、竜王戦前まで2手目△８四歩には角換わりに進むことが多かった
竜王戦第二局以降、矢倉が激増してる
竜王戦第二局以降、矢倉が激増してる
そお？ 俺は相変わらず角換わり
ここ数年矢倉やって無いです
ここ数年矢倉やって無いです
俺も２手目△８四歩だけど以前から角換わりより矢倉の方がずっと多い
最近は角換わりより相掛かりが多いくらいだ
430 ：名無し名人：2010/11/07(日) 20:12:02 ID:8m5lkTJs
これから矢倉を勉強しようと思っているのです
急戦矢倉は後手番の戦法となっているけれど、後手番で有力なら一手早い分先手でも有力に思えるのですが、
なぜ先手急戦は指されないのでしょうか？
急戦矢倉は後手番の戦法となっているけれど、後手番で有力なら一手早い分先手でも有力に思えるのですが、
なぜ先手急戦は指されないのでしょうか？
オーソドックスな矢倉の定跡
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩（７七銀もあるが）
つまり先手が角道を止めて戦うのがオーソドックス
この場合、後手が急戦を仕掛ける権利がある
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩（７七銀もあるが）
つまり先手が角道を止めて戦うのがオーソドックス
この場合、後手が急戦を仕掛ける権利がある
急戦矢倉には角の利きが必須です
しかし先後共に定跡通りに組んだ場合先手が先に角道を止めることになります
逆に無理矢理矢倉等、後手が先に角道を止めるならば先手急戦矢倉は有力でしょう
しかし先後共に定跡通りに組んだ場合先手が先に角道を止めることになります
逆に無理矢理矢倉等、後手が先に角道を止めるならば先手急戦矢倉は有力でしょう
434 ：名無し名人：2010/11/07(日) 22:07:01 ID:8m5lkTJs
皆さん親切にありがとうございます
確かに先手から角筋をとめますね
先手で角換わりを指したい時に後手が角筋を止めてくることがありますが、そういう時に使えるのですね
とりあえず、序盤上達のために変わりゆく現代将棋で急戦矢倉勉強してみます
確かに先手から角筋をとめますね
先手で角換わりを指したい時に後手が角筋を止めてくることがありますが、そういう時に使えるのですね
とりあえず、序盤上達のために変わりゆく現代将棋で急戦矢倉勉強してみます
正直に言わせてもらうと、これから矢倉を勉強するレベルで最初の棋書が
変わりゆく現代将棋っていうのは無駄な労力以外の何物でもない気がする
変わりゆく現代将棋は連載当時にプロでも読むのが大変って言われてたくらいだから
はっきり言って今読んでも手順を再現するだけで、序盤上達にはつながらないだろう
あなたの棋力にもよるけど、今なら金井の対急戦矢倉必勝ガイドの方がわかりやすいと思うよ
変わりゆく現代将棋っていうのは無駄な労力以外の何物でもない気がする
変わりゆく現代将棋は連載当時にプロでも読むのが大変って言われてたくらいだから
はっきり言って今読んでも手順を再現するだけで、序盤上達にはつながらないだろう
あなたの棋力にもよるけど、今なら金井の対急戦矢倉必勝ガイドの方がわかりやすいと思うよ
436 ：名無し名人：2010/11/08(月) 00:26:24 ID:S8QsmYBw
心配してくれてありがとう
急戦ガイドのほうが簡単なのですね
色々やってみようと思います
強くなりたいです
急戦ガイドのほうが簡単なのですね
色々やってみようと思います
強くなりたいです
図書館行って将棋世界の木村八段の連載矢倉講座読むってのもおｋ
後手からの急戦は種類がたくさんあってそれぞれ変化覚えようとすると辛くて矢倉やめたくなるかも
だけどざっと確認するだけでもいいので、嫌いにならないように序盤は気楽に勉強しましょう
がんばってね
後手からの急戦は種類がたくさんあってそれぞれ変化覚えようとすると辛くて矢倉やめたくなるかも
だけどざっと確認するだけでもいいので、嫌いにならないように序盤は気楽に勉強しましょう
がんばってね
先手から急戦というか強引に攻めたいなら藤井流くらいかな
がっつり組まれると結局脇システムだけど
がっつり組まれると結局脇システムだけど
どうせ木村の講座は書籍化されるんだろ？
将棋世界の価値が全然上がらんね
将棋世界の価値が全然上がらんね
5手目77銀から二枚銀、カニカニ銀、米長流が出来る
>>441
でーたべーすのフリー手検索で
▲７七銀を始め・終わり共に5手、▲６六銀を始め7手・終わり30手くらいに指定すると
色々な棋譜が出てくるね 米長流ならこんなのとか
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66915
スレ違いだが有吉の相振りとかまさか見れるとは思わなんだ（この指定で出てきた）
でーたべーすのフリー手検索で
▲７七銀を始め・終わり共に5手、▲６六銀を始め7手・終わり30手くらいに指定すると
色々な棋譜が出てくるね 米長流ならこんなのとか
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66915
スレ違いだが有吉の相振りとかまさか見れるとは思わなんだ（この指定で出てきた）
443 ：名無し名人：2010/11/10(水) 06:37:46 ID:EIT1aCMC
最近藤井流矢倉を勉強したいと思うんじゃが情報が棋譜しかなくて困る。
藤井先生本書いてくれんかのう
藤井先生本書いてくれんかのう
あれでタイトル獲らない限りかかないだろうね
よくわからんが早囲い＆脇システムだけならまだしも
最終形は同じになっても左美濃のやつとか含め
あれは３手目くらいから四間相振り視野に入れて色々変化考えてるんだろ
よくわからんが早囲い＆脇システムだけならまだしも
最終形は同じになっても左美濃のやつとか含め
あれは３手目くらいから四間相振り視野に入れて色々変化考えてるんだろ
445 ：名無し名人：2010/11/11(木) 07:27:52 ID:HZzo310/
446 ：名無し名人：2010/11/11(木) 14:28:42 ID:beIamz0M
藤井矢倉を真似て、早囲いから片矢倉をやってみたことあるけど、
きわどい手が多すぎる。
ちょっと組む手順を間違えると、急戦矢倉に簡単につぶされるｗ
それに、作戦勝ちしても、
片矢倉が通常の矢倉より薄いから、終盤で簡単に逆転される。
２４低段のおいらが、使うにはまだはやい感じ。
優勢から勝ちきる棋力がある、高段になってからでないと、
あんまり有効ではないんじゃないかな。
左美濃型は、やったことないからわかんね。
きわどい手が多すぎる。
ちょっと組む手順を間違えると、急戦矢倉に簡単につぶされるｗ
それに、作戦勝ちしても、
片矢倉が通常の矢倉より薄いから、終盤で簡単に逆転される。
２４低段のおいらが、使うにはまだはやい感じ。
優勢から勝ちきる棋力がある、高段になってからでないと、
あんまり有効ではないんじゃないかな。
左美濃型は、やったことないからわかんね。
アマなら▲４六銀で攻めまくった方が勝ちやすいよな
448 ：名無し名人：2010/11/11(木) 15:36:27 ID:beIamz0M
そうそう、受けてる側がだいたい間違えるｗ
藤井矢倉は駒組の最善に一石投じてるだけで
勝てる作戦とかじゃない気がする
勝てる作戦とかじゃない気がする
少なくとも藤井は勝つためのツールとして藤井矢倉を研究・採用してるだろう
ただアマチュアがそのように使いこなすのは他の戦法に比べて困難だろうね
ただアマチュアがそのように使いこなすのは他の戦法に比べて困難だろうね
451 ：名無し名人：2010/11/12(金) 01:25:30 ID:/jWKYwXT
2手目８四歩が本当に少なくて困る。
矢倉やりたいのにな。
２六歩ついてから６六歩の出だしは損な気がするし
加藤流になっちゃうから、あんまり好きじゃない。
加藤流は対策でてるでしょう。
桂とられてカウンターされて歩切れになる変化。
矢倉やりたいのにな。
２六歩ついてから６六歩の出だしは損な気がするし
加藤流になっちゃうから、あんまり好きじゃない。
加藤流は対策でてるでしょう。
桂とられてカウンターされて歩切れになる変化。
452 ：名無し名人：2010/11/12(金) 07:08:03 ID:5pQR3J3f
ええ、そんなのがあるのかよ。
やられたことないけど。
遭遇してないだけなのか気づいてないのかな。
やられたことないけど。
遭遇してないだけなのか気づいてないのかな。
先手：7級（私）
後手：8級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △５二金右
▲３六歩 △３二金 ▲７九角 △３一角 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △４二角
▲１六歩 △１四歩 ▲３七銀 △４三金右 ▲２六銀 △３一玉 ▲１七香 △６二銀
▲１八飛 △２二銀
端受けてきたからヒャッホーって咎めにいったんだが、これどうすりゃいいんだろうか。
▲６八角 △７四歩 ▲６六歩 △７三銀 ▲７九玉 △８四銀
▲４六角 △７三桂 ▲６七金右 △６四歩 ▲６五歩
と進んだんだけど、▲４六角が一手損ですごく不満だった。
壁銀になったのに満足して▲６六歩～▲６七金と様子を見て
△７三銀なら▲３五歩、△５三銀なら▲６八角という方針でいいのかな？
※▲２五歩が早いとか、▲２六銀の前に▲１七香～▲１八飛だろう、
ってのはご愛嬌ってことで許してください。うろ覚えだったのです。
後手：8級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △５二金右
▲３六歩 △３二金 ▲７九角 △３一角 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △４二角
▲１六歩 △１四歩 ▲３七銀 △４三金右 ▲２六銀 △３一玉 ▲１七香 △６二銀
▲１八飛 △２二銀
端受けてきたからヒャッホーって咎めにいったんだが、これどうすりゃいいんだろうか。
▲６八角 △７四歩 ▲６六歩 △７三銀 ▲７九玉 △８四銀
▲４六角 △７三桂 ▲６七金右 △６四歩 ▲６五歩
と進んだんだけど、▲４六角が一手損ですごく不満だった。
壁銀になったのに満足して▲６六歩～▲６七金と様子を見て
△７三銀なら▲３五歩、△５三銀なら▲６八角という方針でいいのかな？
※▲２五歩が早いとか、▲２六銀の前に▲１七香～▲１八飛だろう、
ってのはご愛嬌ってことで許してください。うろ覚えだったのです。
>>452
先月の将棋世界の勝又講座で説明されてたよ。
▲１７桂、２５桂ときたところに、後手３３桂とぶつけて
▲同桂成、同金上、▲２５桂、同銀、▲同歩、８６桂、▲同歩、同歩、
▲同銀、９４桂、▲８７歩、８６桂、▲同歩、同角、▲同角
同飛、▲８７銀、８２飛と進んだとき、先手歩切れになる。
この反撃が発見されてから、プロ間では加藤流は減少傾向。
プロでは、矢倉の3大戦法のそれぞれで後手の対策ができたから
わざわざ急戦矢倉にしなくても、後手をもって指せるというのが
最近の事情らしい。最後は終盤勝負になるというのが共通の認識。
アマではあんまり関係ないのだろうけど、知ってる人がいれば
やってくるだろうね、そうなれば先手不利になると思うと
加藤流からは撤退したくなる。
先月の将棋世界の勝又講座で説明されてたよ。
▲１７桂、２５桂ときたところに、後手３３桂とぶつけて
▲同桂成、同金上、▲２５桂、同銀、▲同歩、８６桂、▲同歩、同歩、
▲同銀、９４桂、▲８７歩、８６桂、▲同歩、同角、▲同角
同飛、▲８７銀、８２飛と進んだとき、先手歩切れになる。
この反撃が発見されてから、プロ間では加藤流は減少傾向。
プロでは、矢倉の3大戦法のそれぞれで後手の対策ができたから
わざわざ急戦矢倉にしなくても、後手をもって指せるというのが
最近の事情らしい。最後は終盤勝負になるというのが共通の認識。
アマではあんまり関係ないのだろうけど、知ってる人がいれば
やってくるだろうね、そうなれば先手不利になると思うと
加藤流からは撤退したくなる。
矢倉は別に先手が有望というわけでなくて、逆に角換わりは先手有望
良さを求めるなら76→84に68銀じゃなくて26歩とするのは当たり前、か
良さを求めるなら76→84に68銀じゃなくて26歩とするのは当たり前、か
自分が後手の時、８四歩突かない人に言われてもなぁ・・・
457 ：名無し名人：2010/11/13(土) 00:33:32 ID:9BKUVeXE
>>454
後手が△５三銀型で△７三桂馬なら▲９六歩だね。（棒銀の繰り替えない）
△７三桂が△２四銀なら▲４六銀とする。
これなら▲１五歩突き越しの▲４六銀型になる。
要するに▲１七桂は対△７三銀型からの棒銀対策ということ。
だから>>454を避けたらいいんじゃねえの。
△４五歩の反発は一旦、銀を引いて角交換を挑む将棋になる。
後手が△５三銀型で△７三桂馬なら▲９六歩だね。（棒銀の繰り替えない）
△７三桂が△２四銀なら▲４六銀とする。
これなら▲１五歩突き越しの▲４六銀型になる。
要するに▲１七桂は対△７三銀型からの棒銀対策ということ。
だから>>454を避けたらいいんじゃねえの。
△４五歩の反発は一旦、銀を引いて角交換を挑む将棋になる。
△５三銀型って加藤流基本図から△９四歩▲１五歩△５三銀となる形のことでしょ
そこから▲４六銀や▲１七香は形を決め過ぎで先手不満なので▲３八飛とするけど
そこで△９五歩とされると>>457のような作戦が使えないよね
以下は結局▲１七桂△２四銀▲２五桂△７三桂▲１七（八）香△３三桂となって>>454の変化になる
そこから▲４六銀や▲１七香は形を決め過ぎで先手不満なので▲３八飛とするけど
そこで△９五歩とされると>>457のような作戦が使えないよね
以下は結局▲１七桂△２四銀▲２五桂△７三桂▲１七（八）香△３三桂となって>>454の変化になる
17桂と跳ねても後手が指せるから
「17桂を見せて24銀と上がらせて46銀」という手順が通用しなくなったわけか
「17桂を見せて24銀と上がらせて46銀」という手順が通用しなくなったわけか
くそーこのスレみて米永流やってみたら、対早囲いで十字飛車にならなくて切れてしまった。
実戦で十字飛車の筋が出たのは1、2回くらいしかないな
渡辺-森内戦の手順が優秀だから米長流は厳しい
渡辺-森内戦の手順が優秀だから米長流は厳しい
462 ：名無し名人：2010/11/14(日) 11:41:49 ID:cWsXs2wz
>>458
いや、俺は先に▲３八飛としてるから。
▲１七桂馬は△７三銀を見て跳ねる。
そうしないと銀の紐がついてないので▲４八飛と回れない。
ということは▲４六銀に△４五歩で困る。
もし後手が△１四歩をいれてきたら▲４六銀戦法に合流もある。
いや、俺は先に▲３八飛としてるから。
▲１七桂馬は△７三銀を見て跳ねる。
そうしないと銀の紐がついてないので▲４八飛と回れない。
ということは▲４六銀に△４五歩で困る。
もし後手が△１四歩をいれてきたら▲４六銀戦法に合流もある。
463 ：名無し名人：2010/11/14(日) 12:19:21 ID:cWsXs2wz
>>460
▲４六歩に△６四角～△７三桂～△５三銀の迎撃で後手充分。
通常形ならさらに後手が受け易い。
さすがに早囲いで受ける気はないけど通常なら後手受け切れると思う。
プロは▲２五歩決めてウソ矢倉は避けるんでしょ。
向い飛車なんてなんとも思ってないだろうし。そこがアマとの違いじゃねえの。
▲４六歩に△６四角～△７三桂～△５三銀の迎撃で後手充分。
通常形ならさらに後手が受け易い。
さすがに早囲いで受ける気はないけど通常なら後手受け切れると思う。
プロは▲２五歩決めてウソ矢倉は避けるんでしょ。
向い飛車なんてなんとも思ってないだろうし。そこがアマとの違いじゃねえの。
４６銀をスルーしていきなり加藤流から入った俺涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
てか初段だと定跡形にならないし後手の急戦が大半だから意味なさすぎて残念
急戦されることを前提に矢倉さしてるからいいんだけど・・・
てか初段だと定跡形にならないし後手の急戦が大半だから意味なさすぎて残念
急戦されることを前提に矢倉さしてるからいいんだけど・・・
465 ：名無し名人：2010/11/14(日) 12:52:06 ID:cWsXs2wz
>>464
しかしメリットもないわけじゃない。
http://guinsaga.blog25.fc2.com/blog-entry-6.html
の変化は先手も陣形が乱れてる。プロなら先手良しだかね。
先手の攻撃陣の飛車も桂馬も使えてない。
歩も伸びてない。それなら▲４六銀を保留したほうがいい。
加藤流の長所はそこにある。後手の銀の動きでこちらも決めていけばいい。
しかしメリットもないわけじゃない。
http://guinsaga.blog25.fc2.com/blog-entry-6.html
の変化は先手も陣形が乱れてる。プロなら先手良しだかね。
先手の攻撃陣の飛車も桂馬も使えてない。
歩も伸びてない。それなら▲４六銀を保留したほうがいい。
加藤流の長所はそこにある。後手の銀の動きでこちらも決めていけばいい。
普通の雀指しってなんでなくなったの？
棒銀が天敵だから、と消えた戦法の謎で書いてあった
菊水矢倉も苦手らしいし、
一度対策が出ると狙いが単純な分、修正が効かない
ちなみに先手雀刺し→棒銀対策▲２九飛→森下システム→後手雀刺しで壊滅（今は復活したけど)
という、面白い経過を辿る事になった（これも消えた戦法の謎より）
菊水矢倉も苦手らしいし、
一度対策が出ると狙いが単純な分、修正が効かない
ちなみに先手雀刺し→棒銀対策▲２九飛→森下システム→後手雀刺しで壊滅（今は復活したけど)
という、面白い経過を辿る事になった（これも消えた戦法の謎より）
24の3級なんだけど、形だけで指しててそこそこ勝てるんだけど
これなら勉強すれば得意戦法に出来るかと思って、お勧めの棋書探してます
勉強になった棋書、これはぜひ読んで貰いたいって思う棋書あったら教えてください
これなら勉強すれば得意戦法に出来るかと思って、お勧めの棋書探してます
勉強になった棋書、これはぜひ読んで貰いたいって思う棋書あったら教えてください
470 ：名無し名人：2010/11/18(木) 10:02:20 ID:18d+JKvu
ちなみに
康光流現代矢倉のⅡとⅢ（手付かず）と急戦矢倉必勝ガイドを持ってます
康光流現代矢倉のⅡとⅢ（手付かず）と急戦矢倉必勝ガイドを持ってます
武者野の手筋の達人が意外に良本なんだよな
473 ：名無し名人：2010/11/18(木) 18:24:55 ID:18d+JKvu
>>469
手筋の達人はほんとに良書ですよ
基礎と応用どちらの勉強にもなりお勧めです
あとは何だかんだで終盤力が重要なので詰将棋本
簡単すぎず、難しすぎない難易度のを選ぶといいと思います
簡単すぎると飽きやすいし難しいとイライラして解くのいやになるので。
得意戦法に関しては幅を広げようとすれば強くはなれるけど時間かかります
自分の好きな戦法の本を買えばいいんじゃないでしょうかね
手筋の達人はほんとに良書ですよ
基礎と応用どちらの勉強にもなりお勧めです
あとは何だかんだで終盤力が重要なので詰将棋本
簡単すぎず、難しすぎない難易度のを選ぶといいと思います
簡単すぎると飽きやすいし難しいとイライラして解くのいやになるので。
得意戦法に関しては幅を広げようとすれば強くはなれるけど時間かかります
自分の好きな戦法の本を買えばいいんじゃないでしょうかね
手っ取り早く勝ちまくりたいなら▲４六銀型を試してみるべきだな
474>>自己レス
ここ矢倉スレだったの今頃きづいたｗ
微妙にスレチでしたねｗ
ここ矢倉スレだったの今頃きづいたｗ
微妙にスレチでしたねｗ
矢倉は面白いんだが定跡ガチガチなのがね
上手く定跡を外す手はないものか
上手く定跡を外す手はないものか
>>477
えっ？
えっ？
>>477
先手急戦矢倉
先手急戦矢倉
先手だとメイン定跡外しやすいけど
後手だと急戦意外は簡単じゃないよね
後手だと急戦意外は簡単じゃないよね
後手でも、ある程度定跡を外すことはできるでしょ
実際既成の定跡も、その枝葉となる切り捨てられた変化もどれも難しいものばかりだし
後手難しい、とされていてもあくまでプロ棋士たちの感覚でしかないしね
棋聖戦の羽生-木村の矢倉穴熊に組んだときに深浦が｢玉の固さで穴熊側良し｣と言ったのに対し
藤井が｢穴熊が堅いのはわかった。でもそこから具体的にどう固さを生かして攻めるのか｣と言い返して、
実際穴熊じゃないほう（すまん、先後あやふや）が良かっただろうと結論付けられたこともあったし
定跡も大事だけど、定跡に縛られるのは良くないよ
将棋の面白いところは既存の定跡や現在の常識をどんな工夫で覆すか、というところでもあるんだし
実際既成の定跡も、その枝葉となる切り捨てられた変化もどれも難しいものばかりだし
後手難しい、とされていてもあくまでプロ棋士たちの感覚でしかないしね
棋聖戦の羽生-木村の矢倉穴熊に組んだときに深浦が｢玉の固さで穴熊側良し｣と言ったのに対し
藤井が｢穴熊が堅いのはわかった。でもそこから具体的にどう固さを生かして攻めるのか｣と言い返して、
実際穴熊じゃないほう（すまん、先後あやふや）が良かっただろうと結論付けられたこともあったし
定跡も大事だけど、定跡に縛られるのは良くないよ
将棋の面白いところは既存の定跡や現在の常識をどんな工夫で覆すか、というところでもあるんだし
後手番でどうやって定跡外す？
例えば加藤流や▲４六銀に対して
例えば加藤流や▲４六銀に対して
484 ：名無し名人：2010/12/06(月) 01:24:25 ID:bJk2Vb7y
級です。
矢倉模様で後手が△64角～△73角ラインでこちらを睨んでる時、どうやって攻め込むのがオススメ？
こっちの37銀が動いたら目茶苦茶にされそうでいつも固まっちゃうんだけど・・・
矢倉模様で後手が△64角～△73角ラインでこちらを睨んでる時、どうやって攻め込むのがオススメ？
こっちの37銀が動いたら目茶苦茶にされそうでいつも固まっちゃうんだけど・・・
485 ：名無し名人：2010/12/06(月) 01:30:44 ID:/qA2Ci3M
本読め
どの本？
>>484
今の主流定跡じゃん
今の主流定跡じゃん
どゆこと？
NHKの阿久津講座でもやってたな。
491 ：名無し名人：2010/12/06(月) 08:30:18 ID:bJk2Vb7y
>489さんくす
探してみるぜ。森内は級向けの解説しなさそうだけど頑張る
探してみるぜ。森内は級向けの解説しなさそうだけど頑張る
492 ：名無し名人：2010/12/06(月) 15:02:46 ID:3HYaQee2
>492
お前が馬鹿だろｗ
日本語読めてる？
お前が馬鹿だろｗ
日本語読めてる？
わろた
日本語不自由な人に純文学は無理とゆうことか
森内本１巻は最初の章で46銀37桂の基本を解説してる
あと最後で主流以外の形をだいたい解説
級位者が読んでもいけるんじゃないかな
あと最後で主流以外の形をだいたい解説
級位者が読んでもいけるんじゃないかな
ほほう
先手が飛車を捨てて成桂作って→これにて先手有利→なんでじゃい、みたいな級殺しは無いと信じます。
先手が飛車を捨てて成桂作って→これにて先手有利→なんでじゃい、みたいな級殺しは無いと信じます。
>>498
急所１は先後どちらかに偏っては書かれてはないけど
結論が先手有利でも後手有利でも、難しすぎてなんでこれで有利なの？みたいなのは間違いなく感じる
プロでも参考にする本だし難しいと思う
＞矢倉模様で後手が△64角～△73角ラインでこちらを睨んでる時、どうやって攻め込むのがオススメ？
って書いてるようなら間違いなく途中で挫折する
もう少し易し目の本で基本を身につけたほうが良いのでは？
以上余計なお世話かもしれないけど一応
急所１は先後どちらかに偏っては書かれてはないけど
結論が先手有利でも後手有利でも、難しすぎてなんでこれで有利なの？みたいなのは間違いなく感じる
プロでも参考にする本だし難しいと思う
＞矢倉模様で後手が△64角～△73角ラインでこちらを睨んでる時、どうやって攻め込むのがオススメ？
って書いてるようなら間違いなく途中で挫折する
もう少し易し目の本で基本を身につけたほうが良いのでは？
以上余計なお世話かもしれないけど一応
501 ：名無し名人：2010/12/06(月) 22:49:36 ID:IvoUddEK
２４の１０級です。
お前ら、相矢倉で引角からのスズメ刺しへの対処法を教えて下さい。
お前ら、相矢倉で引角からのスズメ刺しへの対処法を教えて下さい。
相居飛車の定跡 青野 04年 難度低 相掛かり 角交換銀冠 ウソ矢倉なども 矢倉理想形が詳しい
初段に勝つ矢倉戦法 森下 03年 難度低 矢倉のみだが幅広い 加藤流中心 飛車先不突きはない
最新矢倉戦法 高橋 07年 難度並 ４６銀３７桂中心 やや高度なところも
羽生の頭脳文庫(3) 原本93年 難度高 量が豊富 内容が古いのは仕方がない
矢倉の急所（1） 森内 08年 難度最高 読む前に最低限の矢倉の知識は必要 矢倉マスターになるなら必須
わからないのが不安なら難度の低い上二冊でいいと思う
森内は絶対無理だと思う せめてちょっと立ち読みしてみよう
初段に勝つ矢倉戦法 森下 03年 難度低 矢倉のみだが幅広い 加藤流中心 飛車先不突きはない
最新矢倉戦法 高橋 07年 難度並 ４６銀３７桂中心 やや高度なところも
羽生の頭脳文庫(3) 原本93年 難度高 量が豊富 内容が古いのは仕方がない
矢倉の急所（1） 森内 08年 難度最高 読む前に最低限の矢倉の知識は必要 矢倉マスターになるなら必須
わからないのが不安なら難度の低い上二冊でいいと思う
森内は絶対無理だと思う せめてちょっと立ち読みしてみよう
503 ：名無し名人：2010/12/07(火) 12:30:48 ID:DwYYhoXa
今月の将棋世界に矢倉をはじめ色々な戦法の変遷が書いてあるな
505 ：名無し名人：2010/12/15(水) 23:51:26 ID:bQsYyYgI
開始日時：2010/11/19 10:00
終了日時：2010/11/19 23:22
棋戦：第69期順位戦B級1組09回戦
持ち時間：6時間
消費時間：121▲301△350
場所：関西将棋会館
先手：中田 宏樹八段
後手：畠山 鎮七段
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２四銀
▲３八飛 △９四歩 ▲１八香 △９五歩 ▲２五桂 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成
▲４六角 △同 馬 ▲同 歩 △５九角 ▲３七角 △同角成 ▲同 飛 △１九角
▲３八飛 △４六角成 ▲４四歩 △４五馬 ▲４三歩成 △同 金 ▲１九角 △４六歩
▲４八飛 △６四歩 ▲４六角 △４四歩 ▲６五歩 △３六馬 ▲３三歩 △同 桂
▲６四歩 △３七銀 ▲２四角 △同 歩 ▲６三歩成 △４二銀 ▲６八飛 △３五角
▲７二と △同 飛 ▲５七金 △６二歩 ▲４七金打 △２五歩 ▲３六金 △５七角成
▲３七金 △７五歩 ▲６六銀 △２四馬 ▲２五歩 △同 桂 ▲２八飛 △２七歩
▲同 飛 △６四桂 ▲２三歩 △３三玉 ▲３六金 △７六桂 ▲７七玉 △２六歩
▲同 金 △６八桂成 ▲同 金 △７六金 ▲８八玉 △６八馬 ▲２二銀 △３二玉
▲２一角 △２三玉 ▲４三角成 △２二玉 ▲２三歩 △１三玉 ▲２二銀 △１二玉
▲１三金
まで121手で先手の勝ち
81手目▲７二とが中田の工夫か？
先手不利とされてた▲４六銀型の早い▲２五桂が復活するか
終了日時：2010/11/19 23:22
棋戦：第69期順位戦B級1組09回戦
持ち時間：6時間
消費時間：121▲301△350
場所：関西将棋会館
先手：中田 宏樹八段
後手：畠山 鎮七段
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２四銀
▲３八飛 △９四歩 ▲１八香 △９五歩 ▲２五桂 △４五歩 ▲同 銀 △１九角成
▲４六角 △同 馬 ▲同 歩 △５九角 ▲３七角 △同角成 ▲同 飛 △１九角
▲３八飛 △４六角成 ▲４四歩 △４五馬 ▲４三歩成 △同 金 ▲１九角 △４六歩
▲４八飛 △６四歩 ▲４六角 △４四歩 ▲６五歩 △３六馬 ▲３三歩 △同 桂
▲６四歩 △３七銀 ▲２四角 △同 歩 ▲６三歩成 △４二銀 ▲６八飛 △３五角
▲７二と △同 飛 ▲５七金 △６二歩 ▲４七金打 △２五歩 ▲３六金 △５七角成
▲３七金 △７五歩 ▲６六銀 △２四馬 ▲２五歩 △同 桂 ▲２八飛 △２七歩
▲同 飛 △６四桂 ▲２三歩 △３三玉 ▲３六金 △７六桂 ▲７七玉 △２六歩
▲同 金 △６八桂成 ▲同 金 △７六金 ▲８八玉 △６八馬 ▲２二銀 △３二玉
▲２一角 △２三玉 ▲４三角成 △２二玉 ▲２三歩 △１三玉 ▲２二銀 △１二玉
▲１三金
まで121手で先手の勝ち
81手目▲７二とが中田の工夫か？
先手不利とされてた▲４六銀型の早い▲２五桂が復活するか
506 ：名無し名人：2010/12/16(木) 00:59:55 ID:XGGrQh6J
507 ：名無し名人：2010/12/18(土) 17:19:56 ID:PxcYs1yE
お互いがっしりした相矢倉やりてーのに初段程度だと後手がほぼ急戦だぞこの野郎！！！！！！！どうなってんだよ！！！！！！
とにかく先行したいんだよ
リアルじゃ急戦矢倉なんてめったにやられないのに
ネットじゃ多いよ不思議と
対急戦矢倉に強くなれば対居飛車ほぼ完璧だぜ
リアルじゃ急戦矢倉なんてめったにやられないのに
ネットじゃ多いよ不思議と
対急戦矢倉に強くなれば対居飛車ほぼ完璧だぜ
急戦矢倉をカモと思えるようになることが大事よ
>>507
急戦にもいろいろあるけどどれで？
急戦にもいろいろあるけどどれで？
>>507
後手を言いなりにさせたいなら藤井矢倉一択ですよ
後手を言いなりにさせたいなら藤井矢倉一択ですよ
藤井矢倉って一方的に主張を通すような作戦じゃなくて
相手と駆け引きし合いながら構想比べするような将棋だろ
相手と駆け引きし合いながら構想比べするような将棋だろ
今、対急戦矢倉必勝ガイド買って来て読んでるんだけど。
36ｐの第42図、65飛車じゃなくて66歩にはどうすればいいの？
68飛65桂同金57銀打67飛とかでいいのかな？
誰か持ってる人いたら教えて。
36ｐの第42図、65飛車じゃなくて66歩にはどうすればいいの？
68飛65桂同金57銀打67飛とかでいいのかな？
誰か持ってる人いたら教えて。
515 ：名無し名人：2010/12/21(火) 17:13:49 ID:CcmB4gDQ
ageた方がいいか。
普通に▲同金でいいんじゃないの
517 ：名無し名人：2010/12/21(火) 17:27:51 ID:CcmB4gDQ
そう、同金に39角打が抜けてた
そして68飛65桂同金57銀打67飛でいいのかなって
そして68飛65桂同金57銀打67飛でいいのかなって
渡辺の後手番矢倉37銀を破る方法はないの？
高橋も負け
高橋も負け
もしかして脇システムって不可避なの？（急戦除く）
週刊将棋で藤井矢倉の解説がはじまった様子
最近矢倉指し始めたものなんですが、△６二飛急戦の対策は決定版が出たのでしょうか？
金井本にも木村講座にも取り上げられさえしなかったので、何かあるのかな、と思った次第です。
一応消えた戦法の単行本の方は所持しているのですが、15年以上も前の本なので
どこまで信用していいのかよく分からないのです。。。
金井本にも木村講座にも取り上げられさえしなかったので、何かあるのかな、と思った次第です。
一応消えた戦法の単行本の方は所持しているのですが、15年以上も前の本なので
どこまで信用していいのかよく分からないのです。。。
低級が初手からメチャクチャな手順で一直線で組む矢倉を俺はパニック矢倉と呼んでいる
そうですか
銀矢倉に詳しい人いる？
525 ：名無し名人：2011/01/29(土) 22:47:42 ID:mMNYeuOM
大山先生
銀矢倉って矢倉というより角換わりの囲いだよな
昔は金矢倉だと四手角から千日手になるからつまらないと見られてたんだよな
銀矢倉で、相手の7筋（3筋）歩交換に対して取り込ませて同銀右とする手筋。
相手の角を捌かせずに一歩手持ちにしてOKみたいにいわれてるけど、
あれどう考えても不利な気がする。
拠点作られていつでも桂香打ち込まれる展開は相当ストレス。
教えて大山先生
相手の角を捌かせずに一歩手持ちにしてOKみたいにいわれてるけど、
あれどう考えても不利な気がする。
拠点作られていつでも桂香打ち込まれる展開は相当ストレス。
教えて大山先生
529 ：名無し名人：2011/02/03(木) 00:21:45 ID:erSLibdC
>>528
そんなこと恐れちゃ駄目なんじゃよ、逆に受けつぶすぐらいの気持ちでいけばちょうどいいよ。
そんなこと恐れちゃ駄目なんじゃよ、逆に受けつぶすぐらいの気持ちでいけばちょうどいいよ。
朝日杯で準決勝が両方矢倉age
因みに(先)羽生-郷田と(先)渡辺-木村
郷田はともかく、木村の三手目2六歩対策が気になる
もしかすると角換わり復活の兆しか？
まあ普通に横歩だろうけど
因みに(先)羽生-郷田と(先)渡辺-木村
郷田はともかく、木村の三手目2六歩対策が気になる
もしかすると角換わり復活の兆しか？
まあ普通に横歩だろうけど
531 ：名人の上：2011/02/12(土) 14:17:21 ID:eydsKF6U
「矢倉」ではない
「櫓」である
「櫓」である
竜王戦の羽生-高橋といい今日の渡辺-木村といい本格的に藤井矢倉が優秀だな
これは相振りを勉強するときがきたか？
しかし藤井矢倉も角道閉じる相振り先手も両方ともアマ向けの戦型ではないというのが難点だ
これは相振りを勉強するときがきたか？
しかし藤井矢倉も角道閉じる相振り先手も両方ともアマ向けの戦型ではないというのが難点だ
533 ：名無し名人：2011/02/12(土) 21:58:49 ID:xP+b6Jp3
藤井矢倉について書いてあるのは週間将棋の最近の連載くらいかな？
534 ：名無し名人：2011/02/12(土) 22:00:09 ID:8JH/yBFA
相振りで三間相手に矢倉すると菅井流があるから気を付けてな
っと、この板って居飛車の矢倉だったっけ
っと、この板って居飛車の矢倉だったっけ
板じゃなくてスレな
2011年2月21日対局
吉田VS佐藤康光 吉田先手
王位戦 挑決リーグ
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀
△５二金右▲５八金右△３二銀▲６七金△４四歩▲３六歩△３一角▲７七銀
△４三金▲７九角△３三銀▲３七銀△３二金▲７八金△７四歩▲６九玉△７三銀
▲３五歩△同 歩▲同 角△７五歩▲同 歩△同 角▲７九玉△４一玉▲８八玉
△３一玉▲２六歩△６四角▲４六角△８五歩▲２五歩△７四銀▲７六歩△２二玉
▲３五歩△９四歩▲１六歩△９五歩▲１五歩△４六角▲同 銀△７五歩▲同 歩
△同 銀▲３四歩△同 銀▲３五歩△７六歩▲同 金△同 銀▲同 銀△２五銀
▲６一角△３六銀▲４一銀△４二金寄▲４三角成△同 金▲３二金△同 飛
▲同銀成△同 玉▲８二飛△４二金打▲８一飛成△３九角▲２三飛成△同 玉
▲２一龍△２二歩▲１一龍△２八飛▲１六桂△６九銀
84手で佐藤康光勝利
後手が居玉でお互いに３筋の歩を交換する作戦
棋譜でーたべーすには前例が二局
これで後手の二勝一敗
面白そうな戦法
吉田VS佐藤康光 吉田先手
王位戦 挑決リーグ
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀
△５二金右▲５八金右△３二銀▲６七金△４四歩▲３六歩△３一角▲７七銀
△４三金▲７九角△３三銀▲３七銀△３二金▲７八金△７四歩▲６九玉△７三銀
▲３五歩△同 歩▲同 角△７五歩▲同 歩△同 角▲７九玉△４一玉▲８八玉
△３一玉▲２六歩△６四角▲４六角△８五歩▲２五歩△７四銀▲７六歩△２二玉
▲３五歩△９四歩▲１六歩△９五歩▲１五歩△４六角▲同 銀△７五歩▲同 歩
△同 銀▲３四歩△同 銀▲３五歩△７六歩▲同 金△同 銀▲同 銀△２五銀
▲６一角△３六銀▲４一銀△４二金寄▲４三角成△同 金▲３二金△同 飛
▲同銀成△同 玉▲８二飛△４二金打▲８一飛成△３九角▲２三飛成△同 玉
▲２一龍△２二歩▲１一龍△２八飛▲１六桂△６九銀
84手で佐藤康光勝利
後手が居玉でお互いに３筋の歩を交換する作戦
棋譜でーたべーすには前例が二局
これで後手の二勝一敗
面白そうな戦法
537 ：名無し名人：2011/02/27(日) 02:08:37.74 ID:7eftQolR
矢倉ってプロでもの凄い数指されてると思うんだけど
未だにどっちがいいとか結論が出てないのは何故？
未だにどっちがいいとか結論が出てないのは何故？
538 ：名無し名人：2011/02/27(日) 04:07:54.12 ID:RTOkeIAA
>>537
横歩はすぐ終盤になるから、定跡ができて、そこから変化するのが難しい
角換わりは、お互い角を手持ちにして動きを牽制してるからこれもまた定跡から変化するのが難しい
だけど矢倉は戦いが始まるまで何十手も駒組が続くことが多いし、中盤も比較的長い
その分変化の余地がお互いたくさんあって、ある局面で結論が出てもそれを避けることが比較的簡単
最近では藤井矢倉とか最序盤の駒組に一石を投じる作戦も出てきた
つまり、どちらかが有利な局面が出てもそれまでに分岐がたくさんあるから決定打にはならないんだろう
横歩はすぐ終盤になるから、定跡ができて、そこから変化するのが難しい
角換わりは、お互い角を手持ちにして動きを牽制してるからこれもまた定跡から変化するのが難しい
だけど矢倉は戦いが始まるまで何十手も駒組が続くことが多いし、中盤も比較的長い
その分変化の余地がお互いたくさんあって、ある局面で結論が出てもそれを避けることが比較的簡単
最近では藤井矢倉とか最序盤の駒組に一石を投じる作戦も出てきた
つまり、どちらかが有利な局面が出てもそれまでに分岐がたくさんあるから決定打にはならないんだろう
たしかに矢倉っぽい出だしから謎の力戦に誘導されることがおおいわｗ
矢倉始めたころ急戦に対応できなくて困ったわ。
金井先生の本でなんとかなったが。
金井先生の本でなんとかなったが。
542 ：名無し名人：2011/03/01(火) 22:25:28.43 ID:gm/k+4DE
相手が矢倉に囲ってるところを右四間飛車で潰すのが快感
受けきられたら投了して即逃げ
受けきられたら投了して即逃げ
即逃げとかやめろ
対ウソ矢倉が苦手だから
逆に横歩や角換わりから矢倉模様にされる方がつらい・・・
簡単に相手の主張を通すのは癪だから急戦で潰したいけど
普通のがっちり組む矢倉にした方が勝率が良いというジレンマ・・・
逆に横歩や角換わりから矢倉模様にされる方がつらい・・・
簡単に相手の主張を通すのは癪だから急戦で潰したいけど
普通のがっちり組む矢倉にした方が勝率が良いというジレンマ・・・
矢倉って駒組長く続けてる分
先手の利が若干薄まってるから結論でないんじゃないかと考えてる
先手の利が若干薄まってるから結論でないんじゃないかと考えてる
矢倉を指したい低級なんだけど、こっちか矢倉をめざしても相手が同格ならたいてい矢倉にならずぐちゃぐちゃの力戦にされて嫌になる。
格上の人とは定跡型っぽい矢倉になるんだけど、当然相手の方が突っ込んだ変化に詳しいし作戦の幅も広いからからすぐに劣勢においこまれて嫌になる。
これじゃ矢倉をやる気がおきねえ…
格上の人とは定跡型っぽい矢倉になるんだけど、当然相手の方が突っ込んだ変化に詳しいし作戦の幅も広いからからすぐに劣勢においこまれて嫌になる。
これじゃ矢倉をやる気がおきねえ…
ここから具体的な変化以外の書き込み禁止
矢倉初心者です
相手が初盤に角交換してきた時はどういう囲いにするのが定石？
相手が初盤に角交換してきた時はどういう囲いにするのが定石？
>>549
それは矢倉じゃなくて一手損角換わりじゃないか
それは矢倉じゃなくて一手損角換わりじゃないか
片矢倉の薄さは異常。
振り飛車指してる時の片美濃の方がまだ堅く感じられるぐらい。
振り飛車指してる時の片美濃の方がまだ堅く感じられるぐらい。
矢倉で振り飛車に勝てない雑魚にアドレス下さい
振り飛車の猛攻をどうやって
飛、角、銀、の三枚で押しきるの？
振り飛車の猛攻をどうやって
飛、角、銀、の三枚で押しきるの？
銀立ち矢倉や矢倉穴熊に組み替えたり
神武以来の天才になれば戦える
神武以来の天才になれば戦える
>>552
まあね…
551は振り飛車なら角交換振り飛車に美濃と穴熊どちらがいいですか？と聞かれて美濃と答えてるようなものだからね。
(穴熊のほうが堅いが角交換の場合だと神経を使う)
>>553
早囲い推奨。
基本は引き角から▲３五歩▽同歩▲４六銀だけど、
振り飛車の攻勢が止まったら、▲９八香～▲９九玉～▲８八銀と組み変えておくといいと思うよ。
攻勢向かい飛車に対しては▲３七銀～▲２六銀のほうがいいかも知れない。
まあね…
551は振り飛車なら角交換振り飛車に美濃と穴熊どちらがいいですか？と聞かれて美濃と答えてるようなものだからね。
(穴熊のほうが堅いが角交換の場合だと神経を使う)
>>553
早囲い推奨。
基本は引き角から▲３五歩▽同歩▲４六銀だけど、
振り飛車の攻勢が止まったら、▲９八香～▲９九玉～▲８八銀と組み変えておくといいと思うよ。
攻勢向かい飛車に対しては▲３七銀～▲２六銀のほうがいいかも知れない。
559 ：名無し名人：2011/03/04(金) 09:36:42.91 ID:tx8AiuvP
相矢倉で、先手のこちらが棒銀もしくは４６銀３７桂を目指そうと右銀を３７に上がると、それを見計らって後手の方から７５歩同歩同角と先に歩交換されることが何度もある。
質問なんだけど、
（１）後手なのに先に７５歩早仕掛け？をするのは普通の指し方なのか疑問手なのか。
（２）先手としてはどういう方針で対処すればよいのか。すでに右銀を３７に上がっているので菱矢倉にはできず、後手の主張がすんなりまかり通った感じがするのだが…
相矢倉の本は森下先生の「初段に勝つ矢倉戦法」ぐらいしか読んだことがないっす。教えてくださいm(_ _)m
質問なんだけど、
（１）後手なのに先に７５歩早仕掛け？をするのは普通の指し方なのか疑問手なのか。
（２）先手としてはどういう方針で対処すればよいのか。すでに右銀を３７に上がっているので菱矢倉にはできず、後手の主張がすんなりまかり通った感じがするのだが…
相矢倉の本は森下先生の「初段に勝つ矢倉戦法」ぐらいしか読んだことがないっす。教えてくださいm(_ _)m
561 ：名無し名人：2011/03/04(金) 12:37:56.85 ID:0i+8yLWm
>>559▲３七銀に対して一番多い△６四角のところでいきなり△７五歩と突っかけてくるってことかな
（１）おそらく今はプロ的には無理筋気味と判断されてると思うけどそれでも何局も指されてるから
アマなら普通にあると思う
（２）よくある手筋だと△７五歩の瞬間に▲４六角と出る手だね（追記：確か>>561氏の手筋の達人の手だったと思う）
この角出は先手が▲３七銀指さずに▲３五歩と早く仕掛けていったときでもある手（その場合は△６四角のこと）
▲４六角には△９二飛の一手（ここで角ぶつけても歩損が残るだけ）
そこで▲７五歩△同角と戻して続いて負けじと▲３五歩△同歩▲同角とこちらも交換するが最後△７二飛で互角に近いと思う
他には>>560氏が上げてるように△７五歩▲同歩△同角に▲３五歩△同歩▲同角と指す手も自然
これは先後同型みたいな感じになる
最強はおそらく△７五歩▲同歩△同角に▲５五歩で5筋を取りに行く手
▲５五歩△同歩▲４六銀△４三金右▲５八飛と回る
ここで角引きや△５三銀とかなら▲５五銀と出てよしだろうから△５四金と来るだろう
以下はまぁかなり難しいと思うけど正確にさせれば先手が若干いいと思う
方針的には矢倉で△７五歩（▲３五歩）と来たらもう悠長な局面にはしにくい
理想形に組まれてしまうからね、その理想形について
は持ってる森下先生の本に載ってるでしょ？
だから突っかけられた方は理想形以上の理想形を作るか理想形を邪魔しにいくかの二つの方針
前者ならこちらも3筋換えて自然に指すし、それがイヤなら▲５五歩で阻止しにいくって感じかな
まぁどう指しても自然な手なら先手が悪くなることはないと思うよ
（１）おそらく今はプロ的には無理筋気味と判断されてると思うけどそれでも何局も指されてるから
アマなら普通にあると思う
（２）よくある手筋だと△７五歩の瞬間に▲４六角と出る手だね（追記：確か>>561氏の手筋の達人の手だったと思う）
この角出は先手が▲３七銀指さずに▲３五歩と早く仕掛けていったときでもある手（その場合は△６四角のこと）
▲４六角には△９二飛の一手（ここで角ぶつけても歩損が残るだけ）
そこで▲７五歩△同角と戻して続いて負けじと▲３五歩△同歩▲同角とこちらも交換するが最後△７二飛で互角に近いと思う
他には>>560氏が上げてるように△７五歩▲同歩△同角に▲３五歩△同歩▲同角と指す手も自然
これは先後同型みたいな感じになる
最強はおそらく△７五歩▲同歩△同角に▲５五歩で5筋を取りに行く手
▲５五歩△同歩▲４六銀△４三金右▲５八飛と回る
ここで角引きや△５三銀とかなら▲５五銀と出てよしだろうから△５四金と来るだろう
以下はまぁかなり難しいと思うけど正確にさせれば先手が若干いいと思う
方針的には矢倉で△７五歩（▲３五歩）と来たらもう悠長な局面にはしにくい
理想形に組まれてしまうからね、その理想形について
は持ってる森下先生の本に載ってるでしょ？
だから突っかけられた方は理想形以上の理想形を作るか理想形を邪魔しにいくかの二つの方針
前者ならこちらも3筋換えて自然に指すし、それがイヤなら▲５五歩で阻止しにいくって感じかな
まぁどう指しても自然な手なら先手が悪くなることはないと思うよ
>>562
559さんの質問する局面がこっちも正確に把握できてないのでなんですが、
▲７五同歩▽同角▲５五歩▽同歩▲４六銀は▽４五歩▲５五銀▽５四歩の筋が気になり、
森内本は、
▲７五同歩▽同角▲４六銀▽４五歩▲３七銀▽６四角▲２五歩▽５三銀▲４六歩▽同歩▲同角▽同角▲同銀▽４七角(249頁)なんですが、
個人的に▽６九角▲７四歩▽４七角成とするような手がある気がするから、
▲７五同歩▽同角▲４六銀とすべきか、
▲７五同歩▽同角▲３五歩とすべきか迷うのですよ。
559さんの質問する局面がこっちも正確に把握できてないのでなんですが、
▲７五同歩▽同角▲５五歩▽同歩▲４六銀は▽４五歩▲５五銀▽５四歩の筋が気になり、
森内本は、
▲７五同歩▽同角▲４六銀▽４五歩▲３七銀▽６四角▲２五歩▽５三銀▲４六歩▽同歩▲同角▽同角▲同銀▽４七角(249頁)なんですが、
個人的に▽６九角▲７四歩▽４七角成とするような手がある気がするから、
▲７五同歩▽同角▲４六銀とすべきか、
▲７五同歩▽同角▲３五歩とすべきか迷うのですよ。
新24手組の局面から▲３七銀△７五歩
これが課題局面ってことでいいんだよね？
これが課題局面ってことでいいんだよね？
森内の37銀分析（上）では「難解だが55歩と突いて咎めに行きたい」となってたな
>>562の54金以下76銀42角65銀同金同歩75角57銀
そこで56歩とか56銀とか85歩とか
プロの実戦例が少ないのが不思議
>>562の54金以下76銀42角65銀同金同歩75角57銀
そこで56歩とか56銀とか85歩とか
プロの実戦例が少ないのが不思議
>>563
微妙に考えてる局面が違ってるみたいです
▲２五歩とか▽６九角ってことは加藤流の局面からいきなり△７五歩と仕掛けたってことですよね？
自分は>>564氏の局面のつもりで書いたのでまた違うと思います
矢倉の急所2巻持ってないんでσ(^_^;)ちょっとよく分からないけど
▽６九角▲７四歩▽４七角成は▲３七銀と引いて金寄って馬を殺しにいくような手は危ないかな？
玉はかなり乱れそうだけど
>>565
プロ的には先手でも難しいのに後手でいきなり△７五歩と仕掛けて上手くいくわけないみたいな感じなのかな？
全然みないね
でも簡単に先手良くはならないか
微妙に考えてる局面が違ってるみたいです
▲２五歩とか▽６九角ってことは加藤流の局面からいきなり△７五歩と仕掛けたってことですよね？
自分は>>564氏の局面のつもりで書いたのでまた違うと思います
矢倉の急所2巻持ってないんでσ(^_^;)ちょっとよく分からないけど
▽６九角▲７四歩▽４七角成は▲３七銀と引いて金寄って馬を殺しにいくような手は危ないかな？
玉はかなり乱れそうだけど
>>565
プロ的には先手でも難しいのに後手でいきなり△７五歩と仕掛けて上手くいくわけないみたいな感じなのかな？
全然みないね
でも簡単に先手良くはならないか
居飛車スレでちょこっと話題になったけど、
矢倉党から見ても後手ウソ矢倉や無理矢理矢倉はつらい？
矢倉党から見ても後手ウソ矢倉や無理矢理矢倉はつらい？
>>567
個人差な気がしますけど。
また振り飛車禁止かな？
横歩取りは苦労して覚えても、個人的に言うと、後手つらいんですよ。
これどうぞ。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D3052
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D662
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D2205
個人差な気がしますけど。
また振り飛車禁止かな？
横歩取りは苦労して覚えても、個人的に言うと、後手つらいんですよ。
これどうぞ。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D3052
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D662
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D2205
先手が急戦矢倉指せる奴だと辛い
普通に指したらまず潰れるので何かしら工夫しないと
アマ的にはリスクや苦労の割には得るものが少ない作戦に思える
普通に指したらまず潰れるので何かしら工夫しないと
アマ的にはリスクや苦労の割には得るものが少ない作戦に思える
で、
先手に飛車先の歩を交換されようが、
右四間などの急戦矢倉を食らおうが、
飛車さえ切らなきゃどうにかなるので、ずっとしゃがみ矢倉(矢内矢倉)を薦めていたのですよ。
先手に飛車先の歩を交換されようが、
右四間などの急戦矢倉を食らおうが、
飛車さえ切らなきゃどうにかなるので、ずっとしゃがみ矢倉(矢内矢倉)を薦めていたのですよ。
イメ読み
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩
２５歩を突くと向かい飛車 保留するとウソ矢倉になる局面
羽生 研究、流行、相手などに応じて
佐藤 相手や流行を見て 20代の頃なら２５歩 ウソ矢倉にされるより３３角決めさせる方が得
森内 ２５歩を突くことが多い 相手を考えることもあるし考えないこともある
谷川 相手を見たり、気分で ウソ矢倉になった場合は急戦矢倉を狙いたい
渡辺 相手によるが基本的に２５歩 ウソ矢倉になると後悔して心理面で不利
藤井 ２５歩 向かい飛車は恐れる必要がない 矢倉にされたら損 相手が振り飛車党なら別
羽生、谷川以外は２５歩にポジティブな意見
しかし、▲谷川-羽生では16/18局が２５歩 ▲羽生-谷川では12/12局で２５歩 と、
二人も２５歩をいいと考えているようだ
もちろん、相手が振り飛車党ならそうではないだろうが
ちなみにプロ勝率でも２５歩の方が高い
個人的には毎回２５歩なのでウソ矢倉はあたらない
無理矢理は３３～４２～６４角となったとき手損だからあんまり怖くはない
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩
２５歩を突くと向かい飛車 保留するとウソ矢倉になる局面
羽生 研究、流行、相手などに応じて
佐藤 相手や流行を見て 20代の頃なら２５歩 ウソ矢倉にされるより３３角決めさせる方が得
森内 ２５歩を突くことが多い 相手を考えることもあるし考えないこともある
谷川 相手を見たり、気分で ウソ矢倉になった場合は急戦矢倉を狙いたい
渡辺 相手によるが基本的に２５歩 ウソ矢倉になると後悔して心理面で不利
藤井 ２５歩 向かい飛車は恐れる必要がない 矢倉にされたら損 相手が振り飛車党なら別
羽生、谷川以外は２５歩にポジティブな意見
しかし、▲谷川-羽生では16/18局が２５歩 ▲羽生-谷川では12/12局で２５歩 と、
二人も２５歩をいいと考えているようだ
もちろん、相手が振り飛車党ならそうではないだろうが
ちなみにプロ勝率でも２５歩の方が高い
個人的には毎回２５歩なのでウソ矢倉はあたらない
無理矢理は３３～４２～６４角となったとき手損だからあんまり怖くはない
矢倉の銀狙って桂馬上げられるとキツいんだけど
みんなどうしてる？
みんなどうしてる？
>>572
先に▽２四銀を受けてることが多いよ。
先に▽２四銀を受けてることが多いよ。
相手が振り飛車してきたら穴熊に飽きたので
カニカニ銀にしてる
たぶんうまい人には通用しないと思う
カニカニ銀にしてる
たぶんうまい人には通用しないと思う
中級です
初段に勝つ矢倉の次に読む本として、
・最新矢倉戦法
・最新の3七銀戦法
のどちらかを読もうと思っています
個人的には、最新矢倉戦法に雀刺し対策の決定番が載っているようなので
その定跡を知らず上手く対応出来ないのでそちらにしようと思うんですが
最新の3七銀の方が新しいし、最近の加藤流の後手の対策(桂馬のやつ)はこちらにしか載ってなさそうなので迷っています
どちらがオススメですか？
初段に勝つ矢倉の次に読む本として、
・最新矢倉戦法
・最新の3七銀戦法
のどちらかを読もうと思っています
個人的には、最新矢倉戦法に雀刺し対策の決定番が載っているようなので
その定跡を知らず上手く対応出来ないのでそちらにしようと思うんですが
最新の3七銀の方が新しいし、最近の加藤流の後手の対策(桂馬のやつ)はこちらにしか載ってなさそうなので迷っています
どちらがオススメですか？
577 ：名無し名人：2011/03/05(土) 01:19:19.31 ID:uvRE/U/o
>>577
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲７七銀 △５四銀
▲５八金 △６二飛 ▲６七金右 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲４八銀 △７三桂 ▲６九玉 △３二金 ▲７九角 △４一玉
▲６八角 △４二銀 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △８五桂
こうなったら矢倉失敗
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲７七銀 △５四銀
▲５八金 △６二飛 ▲６七金右 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲４八銀 △７三桂 ▲６九玉 △３二金 ▲７九角 △４一玉
▲６八角 △４二銀 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △８五桂
こうなったら矢倉失敗
>>577
詳しくと言うか、たいてい将棋って一手前に受けておくでしょ？
加藤流から▲２五桂▽２四銀▲５五歩▽同歩▲１五歩▽同歩▲３五歩▽同歩▲同銀▽同銀▲同角▽３四歩▲６八角だと後手まずいでしょ？
だから、攻められる前に先に受けておくだけ。
詳しくと言うか、たいてい将棋って一手前に受けておくでしょ？
加藤流から▲２五桂▽２四銀▲５五歩▽同歩▲１五歩▽同歩▲３五歩▽同歩▲同銀▽同銀▲同角▽３四歩▲６八角だと後手まずいでしょ？
だから、攻められる前に先に受けておくだけ。
559です。みなさんありがとうm(_ _)m
具体的な局面はちょっとおぼえてないんだけど、とにかく後手なのに玉の移動を後回しにして７５歩から動いてくるような感じ。
だけどやっぱり先手にも色々な対抗策があるのか。
手順を丸暗記するよりまずは>>562さんの言ってくれた「理想形以上の理想形を目指すか、もしくは理想形を邪魔する」という方針で今度から指していきたいと思います。サンキュー
具体的な局面はちょっとおぼえてないんだけど、とにかく後手なのに玉の移動を後回しにして７５歩から動いてくるような感じ。
だけどやっぱり先手にも色々な対抗策があるのか。
手順を丸暗記するよりまずは>>562さんの言ってくれた「理想形以上の理想形を目指すか、もしくは理想形を邪魔する」という方針で今度から指していきたいと思います。サンキュー
△７五歩早仕掛けは森内本に詳しくのってある
>>562さんの補足
７五歩▲同歩△同角▲５五歩△同歩▲４六銀△４三金右▲５八飛に
△５三銀は▲７六銀△６四角▲６五銀で先手良し。
△５四金をきびしくとがめにいくなら▲７六銀。
以下△４二角▲６五銀△同金▲同歩△７五角で
▲６六金打は△同角▲同金△４九銀から無理やり飛車取られて桂香拾われて自信なし
△５四金に▲３七桂△７二飛車の実戦があって先手がよいんだろうけど、難しいみたい
>>562さんの補足
７五歩▲同歩△同角▲５五歩△同歩▲４六銀△４三金右▲５八飛に
△５三銀は▲７六銀△６四角▲６五銀で先手良し。
△５四金をきびしくとがめにいくなら▲７六銀。
以下△４二角▲６五銀△同金▲同歩△７五角で
▲６六金打は△同角▲同金△４九銀から無理やり飛車取られて桂香拾われて自信なし
△５四金に▲３七桂△７二飛車の実戦があって先手がよいんだろうけど、難しいみたい
プロの実戦だと深浦九段が結構採用してたみたいね。
一番最近では先崎八段かな？あっという間に負けてたから
やっぱりプロ的には無理筋なのかな。。
一番最近では先崎八段かな？あっという間に負けてたから
やっぱりプロ的には無理筋なのかな。。
急戦調がプロじゃどうも流行らんからな
アマだと普通にありそうだよな
仕掛けの局面が早いから後手が誘導しようと思えば結構出来そうなのがねらい目っていうか
アマだと普通にありそうだよな
仕掛けの局面が早いから後手が誘導しようと思えば結構出来そうなのがねらい目っていうか
後手で横歩取りも去れずに角交換もされないように
矢倉って組めない？
矢倉って組めない？
589 ：名無し名人：2011/03/05(土) 22:35:08.07 ID:aPXuJ7cf
>>589
なんだコイツ
なんだコイツ
>>588
▽４四歩を指すと、居飛車の引き角に受けが間に合わず、角交換がさけられないから、たぶん無理…
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二銀なら、飛車先突破は防げるけど、相手の角道がふさがったタイミングで角を引かないと▽３三銀が間に合わない。
▽４四歩を指すと、居飛車の引き角に受けが間に合わず、角交換がさけられないから、たぶん無理…
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二銀なら、飛車先突破は防げるけど、相手の角道がふさがったタイミングで角を引かないと▽３三銀が間に合わない。
まぁ、ID:uvRE/U/oの教えて君な態度が悪いっちゃ悪い
>>593
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △２二銀
▲５六歩 △４二角 ▲７九角 △３三銀
>>567-571あたりも関連
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △２二銀
▲５六歩 △４二角 ▲７九角 △３三銀
>>567-571あたりも関連
矢倉vs矢倉だと千日手にならない？
最終的にお互いやることなくなる
最終的にお互いやることなくなる
598 ：名無し名人：2011/03/06(日) 12:34:01.99 ID:YyXzF0Xk
やっぱり矢倉の後手って厳しいのかな。
あの攻撃をしのいで反撃するしかないって言うのが・・・。
あの攻撃をしのいで反撃するしかないって言うのが・・・。
角換わりと違って、玉囲って攻撃体勢作ったら
お互いぶん殴り合うだけだから千日手にならない
手得になるほど矢倉は有利になるから
手損角換わりはあっても手損矢倉は存在しない
お互いぶん殴り合うだけだから千日手にならない
手得になるほど矢倉は有利になるから
手損角換わりはあっても手損矢倉は存在しない
駄目だ勝てない……
露骨な初心者には勝てるけど
矢倉の弱点知ってる人と
居王でゴリ押ししてくる相手に勝てない……
露骨な初心者には勝てるけど
矢倉の弱点知ってる人と
居王でゴリ押ししてくる相手に勝てない……
この前振り党から居飛車党に転換したばかりの２４四段なんだけど、
後手矢倉を持つ上で最低限必要な本を挙げてもらえないだろうか。
先手は角換わりするからいいんだけど、後手で△８四歩突きたいので・・
脇システム、森下システム、３七銀(加藤流、と３七銀、って同じ？)、４六銀・３七桂に対応できないと
いけないと思うんだけど(他にもある？)、定跡を抑えるにも本が多すぎてさっぱり。
後手の対応策は一つだけ知れればいいんだけど・・
相居飛車の中でも特に矢倉の感覚が全くつかめないんだけど、
やっぱり棋譜を並べるしかないのかな。この辺りも何かアドバイスがあったら宜しくお願いします。
後手矢倉を持つ上で最低限必要な本を挙げてもらえないだろうか。
先手は角換わりするからいいんだけど、後手で△８四歩突きたいので・・
脇システム、森下システム、３七銀(加藤流、と３七銀、って同じ？)、４六銀・３七桂に対応できないと
いけないと思うんだけど(他にもある？)、定跡を抑えるにも本が多すぎてさっぱり。
後手の対応策は一つだけ知れればいいんだけど・・
相居飛車の中でも特に矢倉の感覚が全くつかめないんだけど、
やっぱり棋譜を並べるしかないのかな。この辺りも何かアドバイスがあったら宜しくお願いします。
マジレスすると「変わり行く」も「急所」も有段者用
さらに「変わり行く」は▲３七銀も両システムも全くなし
さらに「変わり行く」は▲３七銀も両システムも全くなし
>>604
だって、そもそも矢倉自体が級位者向きじゃないんだもの。
森内本は要点整理みたいな感じで、深く突っ込むにはページが足りないし、
初心者だと駒組の段階で潰されるから、急戦に対応できてないと矢倉にならないんだもの…
だって、そもそも矢倉自体が級位者向きじゃないんだもの。
森内本は要点整理みたいな感じで、深く突っ込むにはページが足りないし、
初心者だと駒組の段階で潰されるから、急戦に対応できてないと矢倉にならないんだもの…
後手目線の本はないかもしれない
初段に勝つ矢倉戦法…入門向け定跡書
佐藤康光の居飛車の手筋(2)…入門向け問題集
文庫羽生の頭脳…コストパフォーマンスが高い定跡書
手筋の達人…コストパフォーマンスが高い問題集
最新矢倉戦法…スタンダード
矢倉の急所１・２…抑えておきたい
東大将棋…マニアックだが幅広い
初段に勝つ矢倉戦法…入門向け定跡書
佐藤康光の居飛車の手筋(2)…入門向け問題集
文庫羽生の頭脳…コストパフォーマンスが高い定跡書
手筋の達人…コストパフォーマンスが高い問題集
最新矢倉戦法…スタンダード
矢倉の急所１・２…抑えておきたい
東大将棋…マニアックだが幅広い
あとは阿久津七段の「中盤感覚を磨こう」に後手番矢倉に特化した戦型があったはず。
24四段なら矢倉の急所１・２でいいだろ、後手の対策もしっかり書いてくれてる
高橋や屋敷の▲３七銀本でもいいかもしれん
森下システムと脇システムはアマでは殆どないので後回しで大丈夫
高橋や屋敷の▲３七銀本でもいいかもしれん
森下システムと脇システムはアマでは殆どないので後回しで大丈夫
屋敷本未読なんだけど評判いいみたいだね
また、佐藤も新しく矢倉本出すらしい
また、佐藤も新しく矢倉本出すらしい
色々とありがとうございます。
あまり急戦矢倉はやる気がしないです、やるにしても急戦矢倉一本だけじゃ単調で面白くない。
矢倉って先手が▲６六歩止めるから、先手からの急戦って基本的に無いんだと思ってたんですが、違うのですか？
>>606で挙げて頂いた本は幸いなことに結構持っていた
(級位者の頃のごく一時期居飛車を見よう見まねで指していた為・・本の内容はもうほぼ全部抜けてる)ので、
とりあえず持ってない「矢倉の急所」買って、まずはかっちり定跡を覚えてみます。
上の方でも質問が挙がっていたけれど、脇システムは東大将棋くらいしかないのが現状でしょうか。
とりあえず脇システムに当たらない事を祈りながら指そうと思います。
あまり急戦矢倉はやる気がしないです、やるにしても急戦矢倉一本だけじゃ単調で面白くない。
矢倉って先手が▲６六歩止めるから、先手からの急戦って基本的に無いんだと思ってたんですが、違うのですか？
>>606で挙げて頂いた本は幸いなことに結構持っていた
(級位者の頃のごく一時期居飛車を見よう見まねで指していた為・・本の内容はもうほぼ全部抜けてる)ので、
とりあえず持ってない「矢倉の急所」買って、まずはかっちり定跡を覚えてみます。
上の方でも質問が挙がっていたけれど、脇システムは東大将棋くらいしかないのが現状でしょうか。
とりあえず脇システムに当たらない事を祈りながら指そうと思います。
急戦定跡知っておくと
雁木されたときに応用がきくというか
雁木されたときに応用がきくというか
▲６六歩としたら先手からの急戦矢倉はない
▲７七銀なら２枚銀みたいな急戦があるけど、アマで指す人はごくごくまれ
急戦矢倉知ってると相手が欲張りな駒組み(例えば早囲い)しようとしてきた時に役立つので余裕があれば。
▲７七銀なら２枚銀みたいな急戦があるけど、アマで指す人はごくごくまれ
急戦矢倉知ってると相手が欲張りな駒組み(例えば早囲い)しようとしてきた時に役立つので余裕があれば。
お前いつもいるけど気持ち悪いな
キモい
キモい
あー後手ウソ矢倉やられたときに
急戦おぼえてたら得するかもね
急戦おぼえてたら得するかもね
>>610
脇システムの潰し方は東大将棋を見る暇があったら、この羽生さんの指し方を参考にしておくれ。
(都合先後逆)
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D14482
脇システムの潰し方は東大将棋を見る暇があったら、この羽生さんの指し方を参考にしておくれ。
(都合先後逆)
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D14482
じゃあ急戦矢倉、余裕があったら覚えます。
右四間は習得してるんですが、対早囲いとかってことの場合は米長流ってことになるのかな。
>>616
羽生さんが先手で脇システム仕掛けた側でしかも勝ってる棋譜みたいだけど・・
今度ゆっくり並べてみます。ありがとう。
右四間は習得してるんですが、対早囲いとかってことの場合は米長流ってことになるのかな。
>>616
羽生さんが先手で脇システム仕掛けた側でしかも勝ってる棋譜みたいだけど・・
今度ゆっくり並べてみます。ありがとう。
どうしてどいつもこいつも矢倉崩し知ってるんだよ!!!!
矢倉崩し崩しみたいの無い
矢倉崩し崩しみたいの無い
620 ：名無し名人：2011/03/07(月) 00:56:36.87 ID:XHXEgk6E
先手なら昨日の羽生みたいに矢倉崩しを喰らう前に
ひたすら細い攻めを繋ぎ続けるしかない
それが矢倉崩し崩し
ひたすら細い攻めを繋ぎ続けるしかない
それが矢倉崩し崩し
621 ：名無し名人：2011/03/07(月) 01:09:25.56 ID:7N8wvLom
右四間だとわかれば７７銀をやっちゃダメだ
７８金６７金６８銀とか７８金６７銀５７銀の雁木で戦ったりした方がいい
７８金６７金６８銀とか７８金６７銀５７銀の雁木で戦ったりした方がいい
矢倉強い人は高段名乗ってもいい、俺が許すよ
>>621
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D73395
62手目
ぱっと見、平凡に▽４八銀成で良かった気はするのですが…
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D73395
62手目
ぱっと見、平凡に▽４八銀成で良かった気はするのですが…
619の矢倉崩しが何を指してるのか分からん
後手急戦に悩んでる奴はとにかく金井本を読め
このスレでいい加減な手順をアドバイスされるよりはるかにいい
このスレでいい加減な手順をアドバイスされるよりはるかにいい
変わりゆく現代将棋のほうがオススメ。
右四間対策に変わり行くはオススメできない
級位者には難しすぎるし
有段者にとっては中川流対策が載っていないのが不満
級位者には難しすぎるし
有段者にとっては中川流対策が載っていないのが不満
なるほどね。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D6471
(これより古い中川さんの棋譜は知らないけど、なぜ市代ちゃん式ではなく、中川式になったんだろ？)
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D6471
(これより古い中川さんの棋譜は知らないけど、なぜ市代ちゃん式ではなく、中川式になったんだろ？)
佐藤康光の矢倉
・著者：佐藤康光
・予価：1,575円（税込）
・四六判 224ページ
・ISBN978-4-8399-3842-0
・発売日：2011年03月下旬
■内容紹介
本書は佐藤康光の将棋シリーズ第4弾です。
前半は藤井猛九段が考案し、タイトル戦でも現れている「藤井流早囲い矢倉」。
脇システムと早囲いを組み合わせた指し方で、注目を浴びている戦型です。
後半は「最新の森下システム」。森下卓九段が体系化して、攻防のバランスが良く大流行した戦法です。
雀刺しの対策により一時下火になっていましたが、最近その優秀性が見直され、またプロの実戦で現れることが多くなっています。
本書ではこの二つの戦法を講座編と実戦編で解説しています。佐藤康光の緻密な研究と、力強い攻防の呼吸をつかみとってほしいと思います。
http://book.mycom.co.jp/book/978-4-8399-3842-0/978-4-8399-3842-0.shtml
>>610にピッタリでは？
・著者：佐藤康光
・予価：1,575円（税込）
・四六判 224ページ
・ISBN978-4-8399-3842-0
・発売日：2011年03月下旬
■内容紹介
本書は佐藤康光の将棋シリーズ第4弾です。
前半は藤井猛九段が考案し、タイトル戦でも現れている「藤井流早囲い矢倉」。
脇システムと早囲いを組み合わせた指し方で、注目を浴びている戦型です。
後半は「最新の森下システム」。森下卓九段が体系化して、攻防のバランスが良く大流行した戦法です。
雀刺しの対策により一時下火になっていましたが、最近その優秀性が見直され、またプロの実戦で現れることが多くなっています。
本書ではこの二つの戦法を講座編と実戦編で解説しています。佐藤康光の緻密な研究と、力強い攻防の呼吸をつかみとってほしいと思います。
http://book.mycom.co.jp/book/978-4-8399-3842-0/978-4-8399-3842-0.shtml
>>610にピッタリでは？
634 ：名無し名人：2011/03/07(月) 19:53:55.65 ID:9m8jmi3L
森下システムは珍しいな
買おう
買おう
森下システムの本って康光流や最前線だ以来か？
俺は好きだけどアマではあまり人気ないんだよな
俺は好きだけどアマではあまり人気ないんだよな
藤井矢倉は藤井から本出して欲しいなぁ
康光本は自戦記多めで定跡本じゃないからそれだけで藤井矢倉やったら大怪我しそうで、結局中途半端な観賞用になりそう
森下システムは期待してるけど
康光本は自戦記多めで定跡本じゃないからそれだけで藤井矢倉やったら大怪我しそうで、結局中途半端な観賞用になりそう
森下システムは期待してるけど
森下システムには43金95歩の待機型で後手の勝率がいい
という情報だけ有名で、具体的にどこが先手不満なのか分かりにくいんだよな
という情報だけ有名で、具体的にどこが先手不満なのか分かりにくいんだよな
NHKの井上羽生戦とか順位戦の井上丸山戦とか。
具体的には以下の局面。
持駒：歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│☆角│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽金│▽銀│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲歩│▲角│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：歩
４４手目：△４二角まで。
ここで▲７六銀は先手不満というのが１９９９年に出た深浦本に既に記されている。
よって▲７五歩とするのだが、△６四歩から銀交換になって後手陣は無傷、先手陣は金銀上ずるという戦いになる。
もちろん先手も馬を作ったり交換した銀で飛車をいじめたりという展開になるから全く楽しみのない将棋というわけではないし、
後手の攻めも細いから難しいところではある。
（例の2局とも感想戦では後手もあまり自信がないということだったはず）
具体的には以下の局面。
持駒：歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│☆角│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽金│▽銀│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲歩│▲角│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：歩
４４手目：△４二角まで。
ここで▲７六銀は先手不満というのが１９９９年に出た深浦本に既に記されている。
よって▲７五歩とするのだが、△６四歩から銀交換になって後手陣は無傷、先手陣は金銀上ずるという戦いになる。
もちろん先手も馬を作ったり交換した銀で飛車をいじめたりという展開になるから全く楽しみのない将棋というわけではないし、
後手の攻めも細いから難しいところではある。
（例の2局とも感想戦では後手もあまり自信がないということだったはず）
先手矢倉なのに何で受けに回らないといけないの
という理由で指さない人も多そう
という理由で指さない人も多そう
あっごめん。
ただし、毎日の下村さんに森内流(▽４三金▽９五歩型)をやられて負けたことはあるよ。
ただし、毎日の下村さんに森内流(▽４三金▽９五歩型)をやられて負けたことはあるよ。
藤井矢倉については金井五段もそのうち本出しそうだね
変わりゆくの下巻にすでにちょっとだけあったり(^_^;)
646 ：名無し名人：2011/03/10(木) 01:09:26.78 ID:FzGRlu1u
雀刺しで端を破ったはいいものの、相手玉に飛車のほうに逃げられると広くて全然つかまらない。
ぐだぐだしているうちに小駒でちまちまと自陣を削られて逆転負け。
どうしたらいいんだろう。
ぐだぐだしているうちに小駒でちまちまと自陣を削られて逆転負け。
どうしたらいいんだろう。
飛車のほうに逃げられて相手玉が広いなら挟撃すればいい
ぐだぐだしているならぐだぐだせずに寄せればいい、寄せられるよう力をつければいい
ぐだぐだしているならぐだぐだせずに寄せればいい、寄せられるよう力をつければいい
つまんね
糞レス
みんな矢倉で攻めるときどうしてる？
矢倉で攻めるときの手筋を教えてほしい
飛車を二筋か五筋に置いて棒銀しか出来ていない……
矢倉で攻めるときの手筋を教えてほしい
飛車を二筋か五筋に置いて棒銀しか出来ていない……
>>650
明快なのは加藤流だけど…
それ以外は押したり引いたりになりやすいよ。
飛車５筋はありじゃん。
実用性ありそうなのは、
▲６八角▲４七銀▲３七桂▲２八飛の配置で、
▲４五歩▽同歩▲同桂▽４四銀▲２四歩▽同歩▲同角とか。
明快なのは加藤流だけど…
それ以外は押したり引いたりになりやすいよ。
飛車５筋はありじゃん。
実用性ありそうなのは、
▲６八角▲４七銀▲３七桂▲２八飛の配置で、
▲４五歩▽同歩▲同桂▽４四銀▲２四歩▽同歩▲同角とか。
加藤流
配置
▲６八角▲４六銀▲３七桂▲３八飛
▲２五桂▽２四銀▲５五歩▽同歩
▲１五歩▽同歩▲３五歩▽同歩
▲同銀▽同銀▲同角
雀刺し
配置
▽５二金▽１四歩
▲７九角▲３七桂▲２八飛▲１七香▲１六歩
▲１八飛▽２四銀▲２五歩▽１三銀
▲１五歩▽同歩▲同香▽１四歩
▲１三角成▽同香▲１四香▽同香
▲同飛▽１三香▲３四飛
配置
▲６八角▲４六銀▲３七桂▲３八飛
▲２五桂▽２四銀▲５五歩▽同歩
▲１五歩▽同歩▲３五歩▽同歩
▲同銀▽同銀▲同角
雀刺し
配置
▽５二金▽１四歩
▲７九角▲３七桂▲２八飛▲１七香▲１六歩
▲１八飛▽２四銀▲２五歩▽１三銀
▲１五歩▽同歩▲同香▽１四歩
▲１三角成▽同香▲１四香▽同香
▲同飛▽１三香▲３四飛
理想形
配置
▲４八飛▲３六銀▲３七桂▲２六角
持ち駒
歩１
▲４五歩▽同歩▲４四歩▽同銀
▲４五銀▽同銀▲４四歩▽３三金
▲４五桂
配置
▲４八飛▲３六銀▲３七桂▲２六角
持ち駒
歩１
▲４五歩▽同歩▲４四歩▽同銀
▲４五銀▽同銀▲４四歩▽３三金
▲４五桂
>>646
雀刺し対棒銀の定跡もそんな感じだからな
88玉型で雀刺しの攻めが決まるけど、棒銀の反撃が更に厳しくて先手不利
ノーマル雀刺しは銀が参加しない攻めなのであまりいい形とは思えない
銀を使える26銀型雀刺しは別だが
雀刺し対棒銀の定跡もそんな感じだからな
88玉型で雀刺しの攻めが決まるけど、棒銀の反撃が更に厳しくて先手不利
ノーマル雀刺しは銀が参加しない攻めなのであまりいい形とは思えない
銀を使える26銀型雀刺しは別だが
>>650
最初は森下の「初段にかつ矢倉戦法」を読めばいいと思うよ
以下、攻めの一例
本にはもっと多くの攻めが詳しく載ってる
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲５六歩 △３二金
▲４八銀 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲５八金 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲６六歩 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲１六歩 △１四歩
*端歩には端攻め
▲２五歩 △４三金右 ▲３七銀 △４二角 ▲１七香 △３一玉
▲１八飛 △２二玉 ▲２六銀 △８五歩 ▲１五歩 △同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △６四角 ▲１二香成 △３一玉
▲１九香 △１三歩 ▲２一成香 △同 玉 ▲１三飛成 △３一玉
▲１一龍 △２一香 ▲１二香成 △２二金 ▲１四桂
変化：26手
△４三金右 ▲３七銀 △４二角 ▲２五歩 △３一玉 ▲３五歩
△同 歩 ▲同 角 △３四歩 ▲４六角 △７三桂 ▲３六銀
△８五歩 ▲３七桂
*攻めの理想形
*まずはこれを目指そう
△２二玉 ▲６七金右 △６四歩 ▲７九玉 △６三銀 ▲８八玉
△９四歩 ▲１五歩 △９五歩 ▲２四歩 △同 銀 ▲２五銀
△同 銀 ▲同 桂 △４五歩 ▲６八角 △６五歩 ▲３三歩
△同 桂 ▲１三桂成 △同 香 ▲１四歩 △同 香 ▲同 香
最初は森下の「初段にかつ矢倉戦法」を読めばいいと思うよ
以下、攻めの一例
本にはもっと多くの攻めが詳しく載ってる
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲５六歩 △３二金
▲４八銀 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲５八金 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲６六歩 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲１六歩 △１四歩
*端歩には端攻め
▲２五歩 △４三金右 ▲３七銀 △４二角 ▲１七香 △３一玉
▲１八飛 △２二玉 ▲２六銀 △８五歩 ▲１五歩 △同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △６四角 ▲１二香成 △３一玉
▲１九香 △１三歩 ▲２一成香 △同 玉 ▲１三飛成 △３一玉
▲１一龍 △２一香 ▲１二香成 △２二金 ▲１四桂
変化：26手
△４三金右 ▲３七銀 △４二角 ▲２五歩 △３一玉 ▲３五歩
△同 歩 ▲同 角 △３四歩 ▲４六角 △７三桂 ▲３六銀
△８五歩 ▲３七桂
*攻めの理想形
*まずはこれを目指そう
△２二玉 ▲６七金右 △６四歩 ▲７九玉 △６三銀 ▲８八玉
△９四歩 ▲１五歩 △９五歩 ▲２四歩 △同 銀 ▲２五銀
△同 銀 ▲同 桂 △４五歩 ▲６八角 △６五歩 ▲３三歩
△同 桂 ▲１三桂成 △同 香 ▲１四歩 △同 香 ▲同 香
米長流２枚銀とか矢倉右玉の
斜めからいくってのもあるな
後は右四間とか
自分も矢倉に組んでから攻めたいなら、
４六銀３七桂が分かりやすいし、棋書も多いからやりやすいかな
斜めからいくってのもあるな
後は右四間とか
自分も矢倉に組んでから攻めたいなら、
４六銀３七桂が分かりやすいし、棋書も多いからやりやすいかな
歩 歩
歩銀歩歩歩歩
金角金
香桂王
この囲いってなんか名前ついてる？
本格的に矢倉にする前にこの囲いにして戦うのをよくやるんだが
歩銀歩歩歩歩
金角金
香桂王
この囲いってなんか名前ついてる？
本格的に矢倉にする前にこの囲いにして戦うのをよくやるんだが
あとこの囲いもなんか名前ある？
角換わりしてきたときにこの囲いを多様してる
歩 歩
歩銀歩歩歩歩
金王金
香桂
角換わりしてきたときにこの囲いを多様してる
歩 歩
歩銀歩歩歩歩
金王金
香桂
660 ：名無し名人：2011/03/14(月) 15:57:55.57 ID:DYH7rUwH
囲いの名前はない。
しいて言うなら、簡略矢倉（矢倉の途中）
しいて言うなら、簡略矢倉（矢倉の途中）
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △３三銀 ▲６九玉 △７四歩
▲７七銀 △６四歩 ▲３六歩 △６三銀 ▲２六歩 △７三桂
▲７九角 △４四銀 ▲２五歩 △５二飛 ▲２四歩 △同 歩
▲同 角 △２三歩 ▲６八角 △５五歩 ▲同 歩 △８五桂
▲５七銀 △７七桂不成▲同 角 △１四歩 ▲４六歩 △６二金
▲３七桂 △５五銀 ▲５六歩 △４四銀 ▲７九玉 △９四歩
▲１六歩 △９五歩 ▲４五歩 △５三銀 ▲４六銀 △４七銀
▲３五歩 △３六銀成 ▲４八飛 △４二銀 ▲１五歩 △同 歩
▲１三歩 △７五歩 ▲３四歩 △７六歩 ▲８八角 △６五歩
▲３三桂 △同 桂 ▲同歩成 △同 角 ▲２五桂 △２四角
▲３三歩 △３一金 ▲５七銀 △７七桂 ▲同 桂 △６六歩
▲６八金引 △７七歩成 ▲同 角 △６五桂 ▲６九桂 △７七桂成
▲同金直 △７六歩 ▲同 金 △５九角 ▲５八飛 △６八角成
▲同 飛 △６七金 ▲６六金 △５七金 ▲同 桂 △同角成
▲６七金打 △６八馬 ▲同 金 △３八飛 ▲６九歩 △６七歩
▲同金引 △７五桂
まで104手で後手の勝ち
矢倉本数冊読んでいざ実践…ふるぼっこにされた。
68銀で待機策が有効というのは本で読んだけど、そうすると19手目には何を指せばよかったのでしょう……。26歩とか？
ていうか受け方がわからない！
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △３三銀 ▲６九玉 △７四歩
▲７七銀 △６四歩 ▲３六歩 △６三銀 ▲２六歩 △７三桂
▲７九角 △４四銀 ▲２五歩 △５二飛 ▲２四歩 △同 歩
▲同 角 △２三歩 ▲６八角 △５五歩 ▲同 歩 △８五桂
▲５七銀 △７七桂不成▲同 角 △１四歩 ▲４六歩 △６二金
▲３七桂 △５五銀 ▲５六歩 △４四銀 ▲７九玉 △９四歩
▲１六歩 △９五歩 ▲４五歩 △５三銀 ▲４六銀 △４七銀
▲３五歩 △３六銀成 ▲４八飛 △４二銀 ▲１五歩 △同 歩
▲１三歩 △７五歩 ▲３四歩 △７六歩 ▲８八角 △６五歩
▲３三桂 △同 桂 ▲同歩成 △同 角 ▲２五桂 △２四角
▲３三歩 △３一金 ▲５七銀 △７七桂 ▲同 桂 △６六歩
▲６八金引 △７七歩成 ▲同 角 △６五桂 ▲６九桂 △７七桂成
▲同金直 △７六歩 ▲同 金 △５九角 ▲５八飛 △６八角成
▲同 飛 △６七金 ▲６六金 △５七金 ▲同 桂 △同角成
▲６七金打 △６八馬 ▲同 金 △３八飛 ▲６九歩 △６七歩
▲同金引 △７五桂
まで104手で後手の勝ち
矢倉本数冊読んでいざ実践…ふるぼっこにされた。
68銀で待機策が有効というのは本で読んだけど、そうすると19手目には何を指せばよかったのでしょう……。26歩とか？
ていうか受け方がわからない！
68銀のまま待機するなら19手目に36歩だけど、本譜でも悪くない
というよりも5手目77銀の矢倉なら本譜のようになる訳だから、悪い理屈が無い
潰されないだけなら27手目に46歩と突けばいい
次は何でも47銀とすれば簡単にやられない筈
本譜も応急処置としては十分で、55手目に26飛ならむしろ先手を持ちたい
端に手をつけてから34歩と取り込んだのがちぐはぐで形勢を損ねた（64手目46成銀～13角があった）けど、
そこでも15香と走っておけば先手指せていたと思う
基本的には本譜のように手厚い陣形を確保しておけば、急戦矢倉はそんなに怖い戦法じゃない
ある程度の辛抱をしてでも終盤勝負にまで持ち込めば、自然と先手の方が勝ちやすくなる
棋譜を見る限りそういう指し回しは得意そうだから、慣れればカモにできると思うよ
というよりも5手目77銀の矢倉なら本譜のようになる訳だから、悪い理屈が無い
潰されないだけなら27手目に46歩と突けばいい
次は何でも47銀とすれば簡単にやられない筈
本譜も応急処置としては十分で、55手目に26飛ならむしろ先手を持ちたい
端に手をつけてから34歩と取り込んだのがちぐはぐで形勢を損ねた（64手目46成銀～13角があった）けど、
そこでも15香と走っておけば先手指せていたと思う
基本的には本譜のように手厚い陣形を確保しておけば、急戦矢倉はそんなに怖い戦法じゃない
ある程度の辛抱をしてでも終盤勝負にまで持ち込めば、自然と先手の方が勝ちやすくなる
棋譜を見る限りそういう指し回しは得意そうだから、慣れればカモにできると思うよ
664 ：名無し名人：2011/03/16(水) 08:16:44.67 ID:GF2OhCAp
ま、▲７九角は、▲４六歩▽５五歩▲同歩▽同銀▲５六歩▽４六銀の後でも間に合ったんですな。
後手も▽４六銀ではなく▽４四銀くらいでしょうが…
後手も▽４六銀ではなく▽４四銀くらいでしょうが…
666 ：名無し名人：2011/03/16(水) 17:08:56.64 ID:PEKQqKcJ
それから矢倉模様で美濃囲いにされるのはどうやって対処するんだろう。
銀が３３にいないから桂馬跳ねても目標がないわ。
銀が３３にいないから桂馬跳ねても目標がないわ。
>>666
10年前、自分が当時の県代表に食らった奴と同じなら、これが類似棋譜だよ。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D66493
10年前、自分が当時の県代表に食らった奴と同じなら、これが類似棋譜だよ。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D66493
668 ：名無し名人：2011/03/16(水) 18:29:52.98 ID:PEKQqKcJ
羽生×郷田戦か。やっぱこれがいいみたいだな。
銀が上がってない４筋を狙うのが自然なようだ。
銀が上がってない４筋を狙うのが自然なようだ。
なるほどねぇ
いろいろあるなぁ
いろいろあるなぁ
矢倉組んで
角を６八に置いて
原始棒銀と見せかけて
端攻めって強くない？
角を６八に置いて
原始棒銀と見せかけて
端攻めって強くない？
矢倉に組んだ時点で原始棒銀ではないし、矢倉に組んだ後に突き合った端へ棒銀するのは普通に有力。
釣りなのか。ただの矢倉棒銀じゃん。
名前があったのか
じゃあ安心して使うよ
じゃあ安心して使うよ
矢倉六段のスレがあるのかと思って喜んで来てみたら・・・
恐らく釣りじゃないでしょ？
自分が駒を動かし立ての頃愛用してたけど、
▲１五銀▽１四歩▲２六銀(▽９四歩、▽８四銀など)の後、
▲１五歩▽同歩▲同銀▽同香▲同香▽１三歩▲同香成▽同桂▲１九香▽１一香▲１二歩▽同香▲１四歩は案外強いと思うよ。
>>670
強いと思うよ。
自分が駒を動かし立ての頃愛用してたけど、
▲１五銀▽１四歩▲２六銀(▽９四歩、▽８四銀など)の後、
▲１五歩▽同歩▲同銀▽同香▲同香▽１三歩▲同香成▽同桂▲１九香▽１一香▲１二歩▽同香▲１四歩は案外強いと思うよ。
>>670
強いと思うよ。
676 ：名無し名人：2011/03/17(木) 23:22:23.20 ID:N2Z0khQY
どう見ても初心だろ
ま、いいじゃまいか
誰かがフォローしとけば
棋力によっちゃ参考になる人もおろうて
誰かがフォローしとけば
棋力によっちゃ参考になる人もおろうて
>>679
突かれても、△２二銀と引いてる形なら
▲２四歩△同歩▲同銀△２三歩で問題ない
これは先手の棒銀が遊ぶことになって、先手が重くなる
△２二玉と入ってないというのは>>676が書いてあるとおり、
先手が３筋突けば牽制できるし、突かないなら△２二玉としないため
ちなみに▲１五銀に△１四歩は▲同銀と取る手があるため危険
突かれても、△２二銀と引いてる形なら
▲２四歩△同歩▲同銀△２三歩で問題ない
これは先手の棒銀が遊ぶことになって、先手が重くなる
△２二玉と入ってないというのは>>676が書いてあるとおり、
先手が３筋突けば牽制できるし、突かないなら△２二玉としないため
ちなみに▲１五銀に△１四歩は▲同銀と取る手があるため危険
>>680
だから、▲同銀か▲２六銀が普通ですよｗ
だから、▲同銀か▲２六銀が普通ですよｗ
682 ：名無し名人：2011/03/18(金) 07:12:10.03 ID:iKXIVLSE
道場には原始棒銀の強いおじさんがわんさかいますね
>>662
19手目は▲７七銀でよいのではないでしょうか。むしろ、
20手目の△６四歩で後手は居角＋４四銀の可能性が増加したので、
21手目の▲３六歩に代えて▲２六歩～▲２五歩を先にした方が良かったのでは？
そうすると、△４四銀にはすぐに飛車先の歩を交換して後の２筋の反撃を含みに、
△５二飛には▲５七銀と中央を厚く構えておいて、もし、その後すぐに
△５五歩▲同歩△８五桂とやって来るのであれば、
▲８八銀△６五歩▲同歩△５五銀▲５六歩△６六歩に、
▲５五歩と銀を取ってしまって、△６七歩成▲同金でどうでしょうか。
もしそこで△５五角の銀取りなら、▲８六角とのぞいて銀にヒモをつけつつ反撃をみて
どうでしょう？
19手目は▲７七銀でよいのではないでしょうか。むしろ、
20手目の△６四歩で後手は居角＋４四銀の可能性が増加したので、
21手目の▲３六歩に代えて▲２六歩～▲２五歩を先にした方が良かったのでは？
そうすると、△４四銀にはすぐに飛車先の歩を交換して後の２筋の反撃を含みに、
△５二飛には▲５七銀と中央を厚く構えておいて、もし、その後すぐに
△５五歩▲同歩△８五桂とやって来るのであれば、
▲８八銀△６五歩▲同歩△５五銀▲５六歩△６六歩に、
▲５五歩と銀を取ってしまって、△６七歩成▲同金でどうでしょうか。
もしそこで△５五角の銀取りなら、▲８六角とのぞいて銀にヒモをつけつつ反撃をみて
どうでしょう？
矢倉対棒銀か
1 受けに徹する場合 22銀型を作るべき
2 攻め合い勝ちを目指す場合 14歩として同銀でも放置して攻める
一番怖いのは15銀型のままで駒を渡す事
桂香はもちろん歩を渡すだけでも危ない
1 受けに徹する場合 22銀型を作るべき
2 攻め合い勝ちを目指す場合 14歩として同銀でも放置して攻める
一番怖いのは15銀型のままで駒を渡す事
桂香はもちろん歩を渡すだけでも危ない
矢倉対原始棒銀だと２二銀で待機しても▲２４歩、△同歩、▲同銀、△２三歩の後
▲２二角成、△同金、▲２三銀成で2筋を破られる格好が怖いんだよね。
▲２二角成、△同金、▲２三銀成で2筋を破られる格好が怖いんだよね。
駒組みの順が想定できない…
それはただ単に矢倉側の駒組みが悪いだけじゃないのか
それはただ単に矢倉側の駒組みが悪いだけじゃないのか
先後が逆だけどこういうパターン。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同 歩 △９五銀
▲８八銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲８七歩 △８八角成
▲同 金 △８七銀成
まあ五手目７七銀には使えないんだけど。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同 歩 △９五銀
▲８八銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲８七歩 △８八角成
▲同 金 △８七銀成
まあ五手目７七銀には使えないんだけど。
19手目は▲55歩が定跡のはず。
△同角▲58飛で次に
△44角と引けば▲55歩
△86歩ときたら▲同歩△同銀▲55飛△33銀成▲同桂△89飛成▲79銀△99龍▲64歩△54香▲同飛△同歩▲63歩成
これでで先手指せる、というのをどっかで見た記憶がある。
次の桂跳ねの味が良いなーとは思うものの、飛車渡して怖いなーと思う部分もあるが。
△同角▲58飛で次に
△44角と引けば▲55歩
△86歩ときたら▲同歩△同銀▲55飛△33銀成▲同桂△89飛成▲79銀△99龍▲64歩△54香▲同飛△同歩▲63歩成
これでで先手指せる、というのをどっかで見た記憶がある。
次の桂跳ねの味が良いなーとは思うものの、飛車渡して怖いなーと思う部分もあるが。
そうそうその定跡の変化。
上の場合は６九に底歩打って４八玉から美濃に入れば飛車の打ち込みに関しては問題ないと思う。
△５５歩は銀が遊びやすいので先手指しやすいというのを読んだ。
上の場合は６九に底歩打って４八玉から美濃に入れば飛車の打ち込みに関しては問題ないと思う。
△５５歩は銀が遊びやすいので先手指しやすいというのを読んだ。
690 ：名無し名人：2011/03/18(金) 16:23:02.55 ID:rDRRPXtX
>>690
ソフトってなんだ
相変わらずってなんだ
先生ってなんだ
ということで疑問は尽きない。
最近なぜだか知らんが矢倉スレが元気で俺は嬉しい。
まあ一直線の棒銀は、単純な戦法と言われつつもなんだかんだでかなり難しいところがあるよね。
めっちゃ研究してる高段にやられたら俺普通に負けちゃうだろうし。
初心者はこれ極めればいいよ。
ソフトってなんだ
相変わらずってなんだ
先生ってなんだ
ということで疑問は尽きない。
最近なぜだか知らんが矢倉スレが元気で俺は嬉しい。
まあ一直線の棒銀は、単純な戦法と言われつつもなんだかんだでかなり難しいところがあるよね。
めっちゃ研究してる高段にやられたら俺普通に負けちゃうだろうし。
初心者はこれ極めればいいよ。
手筋の達人ってどうですか？
ブックオフに売ってたからいいなら買おうかな
ブックオフに売ってたからいいなら買おうかな
類書は少ないし良本だよ
次の一手が嫌いじゃなければ買い
次の一手が嫌いじゃなければ買い
694 ：名無し名人：2011/03/20(日) 01:07:42.16 ID:ouR6xph4
先日の携帯中継で、深浦-屋敷戦が
▲7六歩△3四歩▲5八金△8四歩▲6六歩△8五歩▲7七角
からの先手無理矢理矢倉で、感想戦でこの出だしの矢倉案外対策が難しいとあったんですが
横歩拒否の無理矢理矢倉も含め、後手は無理に咎めにいかず、
これも互角で一局、と思って指すしかないですか？
自分が後手を持つと、どうにか咎めてやりたい気持ちになるんですが
いつも無理に動いて返り討ちに返り討ちにあってしまいます
▲7六歩△3四歩▲5八金△8四歩▲6六歩△8五歩▲7七角
からの先手無理矢理矢倉で、感想戦でこの出だしの矢倉案外対策が難しいとあったんですが
横歩拒否の無理矢理矢倉も含め、後手は無理に咎めにいかず、
これも互角で一局、と思って指すしかないですか？
自分が後手を持つと、どうにか咎めてやりたい気持ちになるんですが
いつも無理に動いて返り討ちに返り討ちにあってしまいます
696 ：名無し名人：2011/03/20(日) 10:23:17.77 ID:XzIifV5p
どうしてこっちが矢倉を組むと相手もたいがい矢倉になるの？
700 ：名無し名人：2011/03/20(日) 15:00:59.57 ID:MexScpZ/
「棋は対話なり」
つうか696はわかってて言ってるだろ。
つうか696はわかってて言ってるだろ。
相居飛車の持久戦の囲いで一番バランスがいいから
どちらかが理想の囲いである矢倉を目指したらもう片方もその理想(矢倉)を目指すか阻止する(急戦)かせざるをえない
どちらかが理想の囲いである矢倉を目指したらもう片方もその理想(矢倉)を目指すか阻止する(急戦)かせざるをえない
矢倉やらなかったらなにすんの？雁木？
相手が矢倉組みそうなら振り飛車にすればいいじゃん
対振りも舟囲い急戦派か？ｗ
707 ：名無し名人：2011/03/20(日) 17:23:39.07 ID:MexScpZ/
>>703
そういう戦法もある
陽動振り飛車というが
名人戦で郷田九段が採用する位由緒ある戦法
ただ主流は矢倉には矢倉ってことだよ
逆に角道止めあった相居飛車で矢倉の他にどんな囲いが出来るかと考えてみたらいい何かあるかい？
雁木や左美濃もあるが結局総合的には矢倉がベストだという結論なんだ長年のプロ対局の歴史ではね
あと一般的な振り飛車戦では矢倉は採用されないから関係ない
相居飛車の話しだ
そういう戦法もある
陽動振り飛車というが
名人戦で郷田九段が採用する位由緒ある戦法
ただ主流は矢倉には矢倉ってことだよ
逆に角道止めあった相居飛車で矢倉の他にどんな囲いが出来るかと考えてみたらいい何かあるかい？
雁木や左美濃もあるが結局総合的には矢倉がベストだという結論なんだ長年のプロ対局の歴史ではね
あと一般的な振り飛車戦では矢倉は採用されないから関係ない
相居飛車の話しだ
>>703
陽動振り飛車には矢倉穴熊にしてます。
陽動振り飛車には矢倉穴熊にしてます。
矢倉と居飛車穴熊が戦った場合どっちが有利なの？
これは、春……なのか……？
これはいくら説明しても分かってもらえそうにないな
土台の経験が少なすぎるんだろう
もっと将棋に慣れ親しんだらそのうち分かる
土台の経験が少なすぎるんだろう
もっと将棋に慣れ親しんだらそのうち分かる
713 ：名無し名人：2011/03/20(日) 21:59:29.07 ID:UwozkN9O
分かるよ
まぁ荒らしみたいなもんだろ
レスにリアクションもせずに「なんで居玉はダメなんですか？」的な下らん質問次々してくるんだから
まぁ荒らしみたいなもんだろ
レスにリアクションもせずに「なんで居玉はダメなんですか？」的な下らん質問次々してくるんだから
スレを真に腐らせるのは自分こそがスレのスタンダードだと思っている古参
という言葉があってだな
まあ今考えたんだが
という言葉があってだな
まあ今考えたんだが
>>710
難しい問題だね。
矢倉穴熊には森内流が対策だったけど、▲６五歩の研究手はプロでも採用されるようになり、森内流を駆逐…
また後手通常型に戻りつつあるけど、先手穴熊でも攻めきれないことがある…
ただ先手矢倉の場合より、先手矢倉穴熊のほうが個人的には攻めやすい気がするけど、人によって異なる見解が出そうで難しいよ。
難しい問題だね。
矢倉穴熊には森内流が対策だったけど、▲６五歩の研究手はプロでも採用されるようになり、森内流を駆逐…
また後手通常型に戻りつつあるけど、先手穴熊でも攻めきれないことがある…
ただ先手矢倉の場合より、先手矢倉穴熊のほうが個人的には攻めやすい気がするけど、人によって異なる見解が出そうで難しいよ。
どーみてもそんな話してねーだろｗ
俺含めてあほだらけw
俺含めてあほだらけw
見事に糞スレの流れじゃ
あっぱれをやろう
あっぱれをやろう
放射能は深刻な問題だな
右四間飛車に勝てん
助けて
助けて
723 ：名無し名人：2011/03/22(火) 00:37:19.20 ID:Q5oqUpDD
725 ：名無し名人：2011/03/22(火) 10:43:12.66 ID:en99V9Iv
矢内スレと聞いて
なにｨ間違えた
なにｨ間違えた
相手が三間飛車できた場合
右の銀はどうしてる？
普段は３六歩３七銀ってやってるのだけど
歩の頭がふさがれちゃって出れない
右の銀はどうしてる？
普段は３六歩３七銀ってやってるのだけど
歩の頭がふさがれちゃって出れない
727 ：名無し名人：2011/03/22(火) 20:20:35.48 ID:r28cLOY1
>>726
相振りの矢倉の話なら相振りスレに行ってくれ
相振りの矢倉の話なら相振りスレに行ってくれ
728 ：名無し名人：2011/03/22(火) 20:22:26.69 ID:r28cLOY1
ああもしかして
三間に対して居飛車で矢倉に組んでるのかな
それなら不利だからやめなさい
居飛穴にでもするのが良い
三間に対して居飛車で矢倉に組んでるのかな
それなら不利だからやめなさい
居飛穴にでもするのが良い
729 ：名無し名人：2011/03/22(火) 20:26:51.55 ID:QexS4yyF
不利か？自分は振り飛車には舟囲いか矢倉しかしないけど、そんなに勝率に差はないぞ。
居飛車穴熊はやったことないので知らんけど。
居飛車穴熊はやったことないので知らんけど。
730 ：名無し名人：2011/03/22(火) 20:28:55.76 ID:r28cLOY1
>>729
わざわざ長手数かけて船囲いより横が弱い囲いにするメリットがあるかい？
わざわざ長手数かけて船囲いより横が弱い囲いにするメリットがあるかい？
>>729
不利ではないけど、▲９八香～▲９九玉～▲８八銀と３手かけたほうがいい意味はあると思うよ。
不利ではないけど、▲９八香～▲９九玉～▲８八銀と３手かけたほうがいい意味はあると思うよ。
732 ：名無し名人：2011/03/22(火) 20:57:56.25 ID:QexS4yyF
矢倉スレで対振り矢倉を全否定するからにはそれなりに指してるはず
それら込みで無理だと思ったんだろう
それら込みで無理だと思ったんだろう
対振り飛車に矢倉使いたい奴は森下の「なんでも矢倉」読んどけ
戦法として全くオススメしないが
戦法として全くオススメしないが
急戦矢倉って何？
あと矢倉の主要３戦法って何？
あと矢倉の主要３戦法って何？
先手の主流戦法
４六銀３七桂戦法に代表される３七銀戦法、森下システム、加藤流
後手が上記を避ける際に用いる急戦策
棒銀、右四間、６二飛車戦法、矢倉中飛車、米長流、中原流、二枚銀
４六銀３七桂戦法に代表される３七銀戦法、森下システム、加藤流
後手が上記を避ける際に用いる急戦策
棒銀、右四間、６二飛車戦法、矢倉中飛車、米長流、中原流、二枚銀
マルチポストの教えて君に餌を与えないでください
ここは戦法としての矢倉のスレであって
振り飛車に対して矢倉に囲うなんてスレじゃないだろ
振り飛車に対して矢倉に囲うなんてスレじゃないだろ
739 ：名無し名人：2011/03/23(水) 07:50:48.66 ID:r+ngQFMh
>>738
日本語で頼む。
日本語で頼む。
740 ：名無し名人：2011/03/23(水) 08:29:43.90 ID:GC3y+CrL
居飛車穴熊と矢倉穴熊のメリットデメリット教えてくれ
間違えた
居飛車穴熊から見て
矢倉穴熊のメリットデメリット教えて下さい
居飛車穴熊から見て
矢倉穴熊のメリットデメリット教えて下さい
>>743
相手の角筋は直射しないけど、反対に飛車筋が直射します。
相手の角筋は直射しないけど、反対に飛車筋が直射します。
>>743
日本語で頼む。
日本語で頼む。
先手が脇システムに誘導しようとしている局面だと思うんだけど
後手を持って回避することって出来ますかね
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1483&tekazu=27
28手目 まあこんなものか
29手目 ああ
30手目 変わる手もなさそう
31手目 オワタ
考えてもわからずじまいでした
後手を持って回避することって出来ますかね
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1483&tekazu=27
28手目 まあこんなものか
29手目 ああ
30手目 変わる手もなさそう
31手目 オワタ
考えてもわからずじまいでした
>>746
今、棋譜が見れない状態だけど、
▽８四歩で歩が止まってるなら、
相手の角を菱矢倉で追うまで、▽４二角～▽３一玉で止め、▽６四角と上がらない。
▽７三銀ではなく▽７三桂▽７二飛だと思うよ。
脇システムを回避しても棒銀で襲われる可能性が高いから、
▲２六銀▽４五歩▲６八角▽４四銀右▲３七桂▽８五桂▲８六銀▽６四角▲４八飛▽５五歩と自分なら凌ぐと思います。
今、棋譜が見れない状態だけど、
▽８四歩で歩が止まってるなら、
相手の角を菱矢倉で追うまで、▽４二角～▽３一玉で止め、▽６四角と上がらない。
▽７三銀ではなく▽７三桂▽７二飛だと思うよ。
脇システムを回避しても棒銀で襲われる可能性が高いから、
▲２六銀▽４五歩▲６八角▽４四銀右▲３七桂▽８五桂▲８六銀▽６四角▲４八飛▽５五歩と自分なら凌ぐと思います。
750 ：名無し名人：2011/03/24(木) 21:30:42.28 ID:GkSR5p9Y
今まで急戦矢倉って言う名前の矢倉があるのかと思ってたけど
急戦矢倉ってのは急戦に対応する矢倉のこと言ううんだな
急戦矢倉ってのは急戦に対応する矢倉のこと言ううんだな
751 ：名無し名人：2011/03/24(木) 21:31:54.17 ID:ww4UGJ1a
矢倉に対する急戦のことをいうんだよ
３７銀戦法と加藤流の違いをおしえてくだしあ
／加藤流
○３７銀戦法
＼４６銀３７桂
＼脇システム
・
・
・
○森下システム
○郷田流３８飛
○佐藤流３５歩早仕掛け
・
・
・
３７銀戦法の中の一つの指し方が加藤流
754 ：名無し名人：2011/03/26(土) 03:28:35.77 ID:Yy0Nhvi1
矢倉でも横歩取り出来る出来るときはしたほうがいい？
そのあと飛車をカクカク動かして定位置に戻す手間を考えても
相手の歩が一枚消えこっちに歩が手に入るメリットの方がデカイよな？
そのあと飛車をカクカク動かして定位置に戻す手間を考えても
相手の歩が一枚消えこっちに歩が手に入るメリットの方がデカイよな？
デカいけど、▽２八歩とか角を打たれないことが前提でしょうね。
757 ：名無し名人：2011/03/27(日) 16:16:29.98 ID:r1xCPkFb
右四間飛車対策に６六に歩を上げないようにしたいんだけど
初手７六歩と打って相手がいきなり３四 歩と角筋上げてきた場合どうすればいいの？
初手７六歩と打って相手がいきなり３四 歩と角筋上げてきた場合どうすればいいの？
いったんお勉強しなおしたほうが良いと思うよ
760 ：名無し名人：2011/03/27(日) 16:45:41.19 ID:r1xCPkFb
761 ：名無し名人：2011/03/27(日) 16:46:13.20 ID:r1xCPkFb
右四間飛車対策に６六に歩を上げないようにしたいんだけど
初手７六歩と打って相手がいきなり３四歩と角筋上げてきた場合どうすればいいの？
初手７六歩と打って相手がいきなり３四歩と角筋上げてきた場合どうすればいいの？
最近こういうの多いね
>>758
相居飛車だとこんな感じ
▲７六歩-△８四歩-▲６八銀→相矢倉へ
∟▲２六歩→角換わり・横歩取りへ
∟△３四歩-▲２六歩-△８四歩→横歩取りへ
後手が2手目△８四歩じゃなければ、基本的に相矢倉にはならない
ちなみに、右四間云々は▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩に対して
先手の五手目が▲６六歩、▲７七銀の2通り考えられる
1.▲６六歩の場合
現在の主流。後手急戦として「急戦棒銀」「右四間」「陽動振り飛車」「5筋交換型」
を食らう可能性がある
2.▲７七銀の場合
角筋を歩で止めないこちらこそ本筋と考える人もいる。
1.と違い、「急戦棒銀」「右四間」は受けないが、
後手からの急戦として「矢倉中飛車」を食らうと銀引きで手損するのが好ましくないと考えられている。
右四間いやなら5手目▲７七銀
▲６六歩で受け方覚えてカモにするのもいいと思う
相居飛車だとこんな感じ
▲７六歩-△８四歩-▲６八銀→相矢倉へ
∟▲２六歩→角換わり・横歩取りへ
∟△３四歩-▲２六歩-△８四歩→横歩取りへ
後手が2手目△８四歩じゃなければ、基本的に相矢倉にはならない
ちなみに、右四間云々は▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩に対して
先手の五手目が▲６六歩、▲７七銀の2通り考えられる
1.▲６六歩の場合
現在の主流。後手急戦として「急戦棒銀」「右四間」「陽動振り飛車」「5筋交換型」
を食らう可能性がある
2.▲７七銀の場合
角筋を歩で止めないこちらこそ本筋と考える人もいる。
1.と違い、「急戦棒銀」「右四間」は受けないが、
後手からの急戦として「矢倉中飛車」を食らうと銀引きで手損するのが好ましくないと考えられている。
右四間いやなら5手目▲７七銀
▲６六歩で受け方覚えてカモにするのもいいと思う
764 ：名無し名人：2011/03/27(日) 16:56:39.88 ID:WRDC6GQ5
矢倉は研究され尽くしたのか？先手有利の結論かなぁ！？
矢倉は中盤～終盤戦が全面戦争になって面白い。中原米長時代は矢倉戦に夢中でした。
矢倉は中盤～終盤戦が全面戦争になって面白い。中原米長時代は矢倉戦に夢中でした。
>>763
優しいね
>>760なんかみるとレスする気にならんかった
自分が矢倉にしたいってわがまま言ってるんだから、右四間はいやってのは通らない
実際飛車先不突き右四間は手強いから四間も覚えれば？
飛車先突いた右四間は定跡覚えりゃおｋ
でも対策してもカモしようなんて思わないこと
プロも指すんだから簡単に良くなるはずがない
優しいね
>>760なんかみるとレスする気にならんかった
自分が矢倉にしたいってわがまま言ってるんだから、右四間はいやってのは通らない
実際飛車先不突き右四間は手強いから四間も覚えれば？
飛車先突いた右四間は定跡覚えりゃおｋ
でも対策してもカモしようなんて思わないこと
プロも指すんだから簡単に良くなるはずがない
このスレのみんなすげぇな
心の狭い俺は反省して半年ROMることにするよ
心の狭い俺は反省して半年ROMることにするよ
６６歩突きたくない初心者なら
むしろ２２角成とした方がわかりやすい気がする
同じ将棋で戦いやすいし
どうしても矢倉やりたいなら６６歩はやってもらわないと
むしろ２２角成とした方がわかりやすい気がする
同じ将棋で戦いやすいし
どうしても矢倉やりたいなら６６歩はやってもらわないと
769 ：名無し名人：2011/03/27(日) 21:18:54.27 ID:hreHhcUI
<TT>後手の持駒：角 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ 歩v歩v銀 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ 桂 歩|五
| ・ ・ 歩 歩 ・v銀 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ ・ 歩 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角
手数＝55 ▲４四歩打 まで
後手番
</TT>
変わりゆく現代将棋下巻、5筋交換型の中の1変化について質問です。
本書ではここで△42金引▲47銀△同銀成▲43歩成で先手優勢とあるのですが、この歩を△同金とされたらどう指せばいいんでしょう。
▲71角△42飛▲53角成でぱっとしないなあと…歩切れだし、うまく受け止められちゃってるように思えるんです。
馬で飛車をいじめて指すってことなんでしょうか。
本書にあえて書いてないってことは、矢倉党にはわかりやすい何かがあるのかなーと思って、
それにこの筋って矢倉を指す上でよく出てきそう、というわけで、質問してみました。
＠矢倉を勉強したての24二段
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ 歩v歩v銀 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ 桂 歩|五
| ・ ・ 歩 歩 ・v銀 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ ・ 歩 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角
手数＝55 ▲４四歩打 まで
後手番
</TT>
変わりゆく現代将棋下巻、5筋交換型の中の1変化について質問です。
本書ではここで△42金引▲47銀△同銀成▲43歩成で先手優勢とあるのですが、この歩を△同金とされたらどう指せばいいんでしょう。
▲71角△42飛▲53角成でぱっとしないなあと…歩切れだし、うまく受け止められちゃってるように思えるんです。
馬で飛車をいじめて指すってことなんでしょうか。
本書にあえて書いてないってことは、矢倉党にはわかりやすい何かがあるのかなーと思って、
それにこの筋って矢倉を指す上でよく出てきそう、というわけで、質問してみました。
＠矢倉を勉強したての24二段
770 ：名無し名人：2011/03/27(日) 21:22:35.75 ID:vDRQDq5P
>>769
金でとったら▲５五角でしょｗ
金でとったら▲５五角でしょｗ
>>769
▽４三飛▲同馬▽同金▲７一飛の進行が気にならなければ問題ないような…
ただ▽４三金は▲６三馬▽４四金▲８一馬で▲３六桂の筋が見えるから、工夫しないとまずそうかと。
▽５八角は▲４二馬▽同金▲８二飛▽５二歩▲１三桂成で攻め合い負けかと(^_^;)
▽４三飛▲同馬▽同金▲７一飛の進行が気にならなければ問題ないような…
ただ▽４三金は▲６三馬▽４四金▲８一馬で▲３六桂の筋が見えるから、工夫しないとまずそうかと。
▽５八角は▲４二馬▽同金▲８二飛▽５二歩▲１三桂成で攻め合い負けかと(^_^;)
>>769
△4四同金にはその通りに進めて先手優勢
飛車を取れれば切れないが、△4一飛も▲1三桂成～▲4二歩があるので繋がっている
もちろん△4一飛に▲6三馬もあるが、飛車を持った方が勝ちが速い
飛車を奪うことによって先手玉が今以上に安全になっているのもポイント
▲5三角成の時に△4三金引▲4二馬△同金引としても、▲4四桂香がチラつくだけにあまり堅くなっていない
これは矢倉戦に限ったことではないが、切れそうな攻めでも飛車さえ手にしてしまえば
桂香が付属品としてついてくることが多いので案外攻めは切れない
△4四同金にはその通りに進めて先手優勢
飛車を取れれば切れないが、△4一飛も▲1三桂成～▲4二歩があるので繋がっている
もちろん△4一飛に▲6三馬もあるが、飛車を持った方が勝ちが速い
飛車を奪うことによって先手玉が今以上に安全になっているのもポイント
▲5三角成の時に△4三金引▲4二馬△同金引としても、▲4四桂香がチラつくだけにあまり堅くなっていない
これは矢倉戦に限ったことではないが、切れそうな攻めでも飛車さえ手にしてしまえば
桂香が付属品としてついてくることが多いので案外攻めは切れない
>>773
相手が矢倉にしようって思わなきゃ
基本的に矢倉にできないよ
前にこのスレでなぜ矢倉同士で戦うことになるのかとかいう
初心者の疑問があったけどそういうこと
「矢倉にしましょうよ」
「はい、そうしましょう」
こういった空気の読みあいが必要
将棋はめっちゃ複雑なジャンケンだから
いつも同じ戦法をとっていては不利になってしまう
相手の手に応じて手を変えること
色んな戦法をおぼえよう
相手が矢倉にしようって思わなきゃ
基本的に矢倉にできないよ
前にこのスレでなぜ矢倉同士で戦うことになるのかとかいう
初心者の疑問があったけどそういうこと
「矢倉にしましょうよ」
「はい、そうしましょう」
こういった空気の読みあいが必要
将棋はめっちゃ複雑なジャンケンだから
いつも同じ戦法をとっていては不利になってしまう
相手の手に応じて手を変えること
色んな戦法をおぼえよう
触らないほうが……
半年ROMるんじゃなかったのか
つかそんな理屈っぽいこと聞いてんじゃないだろう
ただ対策とその手順が知りたいだけだろ
とりあえず相手が右四間しそうだったら左銀を７七に上がらない
そして右銀を５七に持ってきて金銀四枚で受ける
この後は相手の指し方見て一手一手自分の頭で考えろ
ただ対策とその手順が知りたいだけだろ
とりあえず相手が右四間しそうだったら左銀を７七に上がらない
そして右銀を５七に持ってきて金銀四枚で受ける
この後は相手の指し方見て一手一手自分の頭で考えろ
783 ：名無し名人：2011/03/28(月) 04:14:28.06 ID:YMmI/nZA
DQNに絡まれてるコンビニ店員をみる通りすがりの心情
>>781
その質問自体がおかしい
矢倉は何に勝てるの、じゃなくて矢倉は矢倉どうし(つまり相矢倉)でしか成立しない
ここで聞くんじゃなくて、なんか矢倉入門書1冊読んでみろ、初段に勝つ矢倉戦法がおすすめだ
>>782
そんでもって雁木の位置づけは矢倉崩し
右四間も雁木も、上に厚い陣形を崩すためのものだから右四間に雁木ってのは相性良くないよ
対右四間は素直に>>779に従えばいい
いろいろわかんないことがあるんならここで聞く前に矢倉系の入門書読みなさい
とにかくそれに尽きるわ
>>781
その質問自体がおかしい
矢倉は何に勝てるの、じゃなくて矢倉は矢倉どうし(つまり相矢倉)でしか成立しない
ここで聞くんじゃなくて、なんか矢倉入門書1冊読んでみろ、初段に勝つ矢倉戦法がおすすめだ
>>782
そんでもって雁木の位置づけは矢倉崩し
右四間も雁木も、上に厚い陣形を崩すためのものだから右四間に雁木ってのは相性良くないよ
対右四間は素直に>>779に従えばいい
いろいろわかんないことがあるんならここで聞く前に矢倉系の入門書読みなさい
とにかくそれに尽きるわ
>>778
矢倉は８筋からの攻めや浮き飛車に強い
基本的に>>763の様に、２手目８４歩とされたら目指せばよい
三手目６８銀に３４歩だったら、右四間が嫌な場合７７銀とすればよい
６６歩+７７銀の形が右四間のカモなので、されそうならどちらかを外すこと
つまり７６歩３４歩６６歩の出だしなら、７７銀としなければよい
ただし、この出だしは後手が振り飛車にしたとき指せる戦法を持っておくこと
>>782
雁木は矢倉より古い、また右四間には強い
ただし、飛車先を交換されるし、
下側がスカスカなので飛車を切るなど強い戦いも出来ず
あまり人気はない
最善を指してれば強いが実戦的には難しい戦法
矢倉は８筋からの攻めや浮き飛車に強い
基本的に>>763の様に、２手目８４歩とされたら目指せばよい
三手目６８銀に３４歩だったら、右四間が嫌な場合７７銀とすればよい
６６歩+７７銀の形が右四間のカモなので、されそうならどちらかを外すこと
つまり７６歩３４歩６６歩の出だしなら、７７銀としなければよい
ただし、この出だしは後手が振り飛車にしたとき指せる戦法を持っておくこと
>>782
雁木は矢倉より古い、また右四間には強い
ただし、飛車先を交換されるし、
下側がスカスカなので飛車を切るなど強い戦いも出来ず
あまり人気はない
最善を指してれば強いが実戦的には難しい戦法
いちいち丁寧にに答えるなよ
>>760見た時点でお察し。荒らしと変わらない教えて君なんだから
スルーしないからアホみたいな質問連発のうえ、沢山の親切な
回答に礼もなく、〇〇が一番良かった、とか調子に乗るんだろ
>>760見た時点でお察し。荒らしと変わらない教えて君なんだから
スルーしないからアホみたいな質問連発のうえ、沢山の親切な
回答に礼もなく、〇〇が一番良かった、とか調子に乗るんだろ
787 ：名無し名人：2011/03/28(月) 07:04:05.88 ID:YMmI/nZA
別にいいじゃないそこまでかっかしなくても
楽しくやろうぜ
楽しくやろうぜ
振り飛車、横歩、角換わりの流行形がどんなに奇形化してても
相矢倉だけは安心して同じ味わいを楽しめるな
相矢倉だけは安心して同じ味わいを楽しめるな
使える戦法が１つじゃ話にならんことは分かった
最低何種類くらい使い分けるもの？
正直初心者の自分としては矢倉だけでキツいのにいきなり何種類も使うのは難しい
最低何種類くらい使い分けるもの？
正直初心者の自分としては矢倉だけでキツいのにいきなり何種類も使うのは難しい
まず角道を止める
相手が居飛車なら矢倉を目指す
相手が振り飛車なら居飛車穴熊を目指す
この二つでいい
後はとにかく指せそれか本でも読め
形や理屈にこだわり過ぎるな
経験が少ないのに理屈だけ仕入れても無駄
もっと好きなように指せ
相手が居飛車なら矢倉を目指す
相手が振り飛車なら居飛車穴熊を目指す
この二つでいい
後はとにかく指せそれか本でも読め
形や理屈にこだわり過ぎるな
経験が少ないのに理屈だけ仕入れても無駄
もっと好きなように指せ
ここじゃなくて初心者スレに行け
793 ：名無し名人：2011/03/28(月) 10:22:23.00 ID:eSu2j10J
初心者向けの本でも読んでろ。
794 ：名無し名人：2011/03/28(月) 10:35:06.21 ID:xBipxxp7
そろそろ、アドバイスしてるやつも自分が加担してるだけだって気づけよな
超絶初心者に手取り足取り教えたいなら24で低級相手に師匠の真似事でもしてろ
超絶初心者に手取り足取り教えたいなら24で低級相手に師匠の真似事でもしてろ
>>789
10とか20とか。
先手なら比較的少なくて済むけど。
矢倉と対四間飛車急戦策は、一番キツイから、どんまい。
※対四間飛車急戦策→山田早仕掛け▲４六銀鷺ノ宮のこと。
それぞれが独立してるわけではなく、フルセットでたったひとつの戦法。
10とか20とか。
先手なら比較的少なくて済むけど。
矢倉と対四間飛車急戦策は、一番キツイから、どんまい。
※対四間飛車急戦策→山田早仕掛け▲４六銀鷺ノ宮のこと。
それぞれが独立してるわけではなく、フルセットでたったひとつの戦法。
>>792
右四間飛車は居飛車の戦法だから振り飛車ではない
振り飛車相手に使うことは出来るけどね
あとここは矢倉スレでこういう質問に全部答えるのも限界がある
戦法のことが知りたいなら、千鳥銀の戦法図鑑 http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/でも読んでみるといい
いろいろ質問したいなら、初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 9http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1277206009/
級の質問に段が恐縮して答えるスレ3http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1297065850/
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽76http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1301228150/
【将棋】くだらない質問に優しく答えてるスレ26http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299663070/
この辺りのスレにいくといい、上二つは君にあってると思う
もし矢倉で何か疑問がわけばまたここに来なさい
右四間飛車は居飛車の戦法だから振り飛車ではない
振り飛車相手に使うことは出来るけどね
あとここは矢倉スレでこういう質問に全部答えるのも限界がある
戦法のことが知りたいなら、千鳥銀の戦法図鑑 http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/でも読んでみるといい
いろいろ質問したいなら、初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 9http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1277206009/
級の質問に段が恐縮して答えるスレ3http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1297065850/
将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽76http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1301228150/
【将棋】くだらない質問に優しく答えてるスレ26http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299663070/
この辺りのスレにいくといい、上二つは君にあってると思う
もし矢倉で何か疑問がわけばまたここに来なさい
まあ矢倉以外の話になるとスレ違いだわな
798 ：名無し名人：2011/03/28(月) 13:41:16.60 ID:PP+lEq5M
799 ：名無し名人：2011/03/28(月) 13:42:22.34 ID:PP+lEq5M
最後にこれだけ聞かせて
居飛車穴熊って右四間飛車に強いの？
居飛車穴熊って右四間飛車に強いの？
>>800
なんとも言えないけど、▽６二飛▽５四銀型の藤井システムをマトモに喰らうような感じだから、あまりオススメ出来ないかも(^_^;)
なんとも言えないけど、▽６二飛▽５四銀型の藤井システムをマトモに喰らうような感じだから、あまりオススメ出来ないかも(^_^;)
右四間相手には角筋に玉が行っちゃいかん
６２飛とか急戦矢倉もそうだね
相手が矢倉を目指してくれれば８８玉が角筋に入らなくなるので
８８に入れるというわけ
６２飛とか急戦矢倉もそうだね
相手が矢倉を目指してくれれば８８玉が角筋に入らなくなるので
８８に入れるというわけ
803 ：名無し名人：2011/03/28(月) 14:52:55.29 ID:PP+lEq5M
右四間飛車に強い戦法ってなんだ？
右四間飛車最強じゃねーか
右四間飛車最強じゃねーか
>>800
お前は話し聞いてたのかw
全然理解してねーじゃねーか
居飛車穴熊は基本的には相手が振り飛車の時に使う囲い
で右四間は振飛車じゃなくて居飛車の戦法って言われてただろ
なんでその二つがかちあうんだよwお前は小坊か
お前は話し聞いてたのかw
全然理解してねーじゃねーか
居飛車穴熊は基本的には相手が振り飛車の時に使う囲い
で右四間は振飛車じゃなくて居飛車の戦法って言われてただろ
なんでその二つがかちあうんだよwお前は小坊か
リアルに厨房なんだからしょうがないよ
右四間スレへの書き込みとかもなかなか
右四間スレへの書き込みとかもなかなか
春休みのアホに餌を与えたオッサンが悪い
質問に答えてたオッサンはちゃんと面倒見ろよ
質問に答えてたオッサンはちゃんと面倒見ろよ
>>803
>>800で最後って言ってたじゃないかｗ
矢倉以外の話がしたいならここはスレ違いだから>>796の各スレへどうぞ
矢倉系の将棋なら
６６歩としなければ接点が出来ないから強いし
７７銀としなければ桂に当たらないから強いし
８８玉としなければ角筋に入らないから強い
何度も言われたことだ
>>800で最後って言ってたじゃないかｗ
矢倉以外の話がしたいならここはスレ違いだから>>796の各スレへどうぞ
矢倉系の将棋なら
６６歩としなければ接点が出来ないから強いし
７７銀としなければ桂に当たらないから強いし
８８玉としなければ角筋に入らないから強い
何度も言われたことだ
808 ：名無し名人：2011/03/28(月) 16:18:27.56 ID:PP+lEq5M
所司の矢倉急戦道場に右四間飛車の項目があるから
スレ違いではないと思う
スレ違いではないと思う
矢倉戦の急戦としての右四間ならそりゃスレ違いではないに決まってるけど
右四間に強い戦法は何かって話とか右四間に穴熊とかはスレ違い
右四間に強い戦法は何かって話とか右四間に穴熊とかはスレ違い
だからわざわざ説明するからじゃあこれは？ってなるんだよ
黙ってスルーしなきゃ終わんねーぞ
黙ってスルーしなきゃ終わんねーぞ
812 ：名無し名人：2011/03/28(月) 18:32:01.03 ID:PP+lEq5M
オッケー、じゃあ最後な
右四間飛車に勝てる戦法は「矢倉」だよ
右四間が矢倉に強いならプロはみんな矢倉に右四間するはずなのにしないだろ？
つまりそういうことだ
定跡は金井恒太の「対急戦矢倉必勝ガイド」って本に載ってる
俺も持ってるけど、解説と棋譜載せちゃったら著作権法違反で捕まる可能性があるから載せるのは嫌だ
2千円あれば買えるから、amazonってとこでお小遣いで買ってね
右四間飛車に勝てる戦法は「矢倉」だよ
右四間が矢倉に強いならプロはみんな矢倉に右四間するはずなのにしないだろ？
つまりそういうことだ
定跡は金井恒太の「対急戦矢倉必勝ガイド」って本に載ってる
俺も持ってるけど、解説と棋譜載せちゃったら著作権法違反で捕まる可能性があるから載せるのは嫌だ
2千円あれば買えるから、amazonってとこでお小遣いで買ってね
>>812
中飛車を使いなさい
中飛車相手に普通右四間は通用しなさい
角道止めてさっさと矢倉に早囲いするな
相手が速攻で右四間で来たら取りあえずの矢倉の受けは先手だとして
88角77銀78金79玉基本はこの形、歩の位置はめんどくさいから書かない
中飛車を使いなさい
中飛車相手に普通右四間は通用しなさい
角道止めてさっさと矢倉に早囲いするな
相手が速攻で右四間で来たら取りあえずの矢倉の受けは先手だとして
88角77銀78金79玉基本はこの形、歩の位置はめんどくさいから書かない
88角77銀78金79玉67金だ
67金抜けてた
67金抜けてた
実は角道を止めちゃうと中飛車にも通用しちゃうんだ(汗
817 ：名無し名人：2011/03/28(月) 20:09:34.28 ID:PP+lEq5M
サンクス
矢倉と居飛車穴熊使いになるよ
バイバイキン
矢倉と居飛車穴熊使いになるよ
バイバイキン
▲６六歩を突かずに▲７七銀・▲６七歩型で矢倉を目指せばいいじゃん
って思う人が居るかもしれないけど、
その場合は右四間ではなく矢倉中飛車があるからな。
破壊力は右四間と同等なんで正しく対処できないとやっぱり潰れるからな
って思う人が居るかもしれないけど、
その場合は右四間ではなく矢倉中飛車があるからな。
破壊力は右四間と同等なんで正しく対処できないとやっぱり潰れるからな
初心レベルなら棒銀と右四間好きな奴の方が多そうだから
５手目７７銀の方が初心者向きだと思うんだ
５手目７７銀の方が初心者向きだと思うんだ
後手右四間は所司本金井本で勉強してて
今回羽生本買ったんだが
それまで前2冊じゃ書いてなかったけど
最後、先手の飛車切り・飛車捨ての好手で先手有利になるのが多いんだね。
これは盲点になりやすいから対右四間に、てこずるわけだ。
今回羽生本買ったんだが
それまで前2冊じゃ書いてなかったけど
最後、先手の飛車切り・飛車捨ての好手で先手有利になるのが多いんだね。
これは盲点になりやすいから対右四間に、てこずるわけだ。
イメ読み
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
羽生 68銀や68飛も浮かぶが78飛からの石田流を一番指したい
佐藤 68銀は幅が狭くやや損 78銀は右四間にされたら振り飛車にするしかない
５８金右は居飛車限定なら幅広いがやや不自然で損な面もある 居飛車は難しい
森内 居飛車はダメ ７８飛から石田 ６８飛も有力
谷川 とがめる意味で７８飛から石田
渡辺 石田は好みじゃない ６８銀から普通に矢倉
藤井 好みで６８飛と指してるが７８飛の方が気分がいいし有力かも
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩
羽生 ５６歩５７銀６８飛としたい 居飛車志向なら７８金が自然
佐藤 四間もあるが自分なら７８金として受けに回る
森内 仕方なく７８金だが本当なら６８銀がダメ
谷川 ７８金ちょっと損だが潰れない 嫌なら四間で一局
渡辺 ちょっと損だが７８金も潰れない 四間は棋風じゃない
藤井 矢倉志向なら６８銀ではなく５８金右が正しい
５７銀四間は右四間に困ってる人にオススメ 相腰掛け銀より柔軟
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
羽生 68銀や68飛も浮かぶが78飛からの石田流を一番指したい
佐藤 68銀は幅が狭くやや損 78銀は右四間にされたら振り飛車にするしかない
５８金右は居飛車限定なら幅広いがやや不自然で損な面もある 居飛車は難しい
森内 居飛車はダメ ７８飛から石田 ６８飛も有力
谷川 とがめる意味で７８飛から石田
渡辺 石田は好みじゃない ６８銀から普通に矢倉
藤井 好みで６８飛と指してるが７８飛の方が気分がいいし有力かも
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩
羽生 ５６歩５７銀６８飛としたい 居飛車志向なら７８金が自然
佐藤 四間もあるが自分なら７８金として受けに回る
森内 仕方なく７８金だが本当なら６８銀がダメ
谷川 ７８金ちょっと損だが潰れない 嫌なら四間で一局
渡辺 ちょっと損だが７８金も潰れない 四間は棋風じゃない
藤井 矢倉志向なら６８銀ではなく５８金右が正しい
５７銀四間は右四間に困ってる人にオススメ 相腰掛け銀より柔軟
822 ：名無し名人：2011/03/31(木) 09:08:02.30 ID:coYUlLnk
矢倉って正直
桂馬上げられる時点でめんどくさいんだな
みんなどうしてる？
桂馬上げられる時点でめんどくさいんだな
みんなどうしてる？
823 ：名無し名人：2011/03/31(木) 10:18:21.23 ID:3tdJSqeV
アバウトすぎて何が聞きたいのかわかんねーよ・・・
桂上げられるってどういうこと？４６銀３７桂の形を相手にしたくないってことかね
桂上げられるってどういうこと？４６銀３７桂の形を相手にしたくないってことかね
825 ：名無し名人：2011/03/31(木) 16:55:26.85 ID:coYUlLnk
マジキチか
827 ：名無し名人：2011/03/31(木) 16:58:48.95 ID:F6ETy+IB
812 名無し名人 [] 2011/03/28(月) 18:32:01.03 ID:PP+lEq5M [12/13]
>>811
右四間飛車に強い戦法出せば終わるんだようんこマン
825 名無し名人 [] 2011/03/31(木) 16:55:26.85 ID:coYUlLnk [2/2] - NEW! -
>>823
マジお前うんこ
左の桂馬をチョンチョンパってあげるだけで矢倉はめんどくさいんだよ
うんこww www
>>811
右四間飛車に強い戦法出せば終わるんだようんこマン
825 名無し名人 [] 2011/03/31(木) 16:55:26.85 ID:coYUlLnk [2/2] - NEW! -
>>823
マジお前うんこ
左の桂馬をチョンチョンパってあげるだけで矢倉はめんどくさいんだよ
うんこww www
矢倉の急所買おうと思ったんだけど何でamazonでは2巻だけ7割増しの値段なんだ……
めんどくさいけど別のとこで買ってみた
矢倉ってほんときりがない
めんどくさいけど別のとこで買ってみた
矢倉ってほんときりがない
佐藤の矢倉本に藤井矢倉がのってたけど、飛車先決める（▲2五歩）のがポイントなのか
飛車先決めて後手急戦を無くす→その隙に早囲いってのが基本的な狙いだからな
831 ：名無し名人：2011/04/01(金) 09:44:59.33 ID:iZc/UWPA
藤井九段はタナトラの戦法をことごとく否定してるな。
今日、右四間飛車を 矢倉で倒したけど超ギリギリだった
もっと楽に倒せるようにならないもの？
もっと楽に倒せるようにならないもの？
833 ：名無し名人：2011/04/02(土) 00:21:17.58 ID:wl3PGcyC
そんな方法あるなら誰も右四間飛車指さないだろう。
相矢倉で4手目▲34歩に△77銀とされると、
意地でも矢倉中飛車で潰してやりたくなるよな。
▲52金を待たずに不用意に△77銀と上がられても同様。
別におかしくない手なのはわかるんだが、
何となく「はは～ん」てなる・・・
意地でも矢倉中飛車で潰してやりたくなるよな。
▲52金を待たずに不用意に△77銀と上がられても同様。
別におかしくない手なのはわかるんだが、
何となく「はは～ん」てなる・・・
>>834
▲と△が逆だ。すまん
▲と△が逆だ。すまん
836 ：名無し名人：2011/04/02(土) 02:39:33.87 ID:TeDtHFZr
おや、なんだか既視感がある流れ……
>>834
前に同じこと思って変わりゆく現代将棋で勉強したよ。
散々変化を並ばされた挙句、最後に▲５六歩打たない対策が優秀で終わってた。
それに萎えてからは早い▲７七銀も普通に受け入れることにしてる。
前に同じこと思って変わりゆく現代将棋で勉強したよ。
散々変化を並ばされた挙句、最後に▲５六歩打たない対策が優秀で終わってた。
それに萎えてからは早い▲７七銀も普通に受け入れることにしてる。
そりゃまあ、77銀型に矢倉中飛車でよくなるなんて都合のいい道理はないわな
そしたら66歩型には右四間で良しということでもなきゃおかしい
今の矢倉の序盤の最善の尽くしっぷりは怖いわな
そしたら66歩型には右四間で良しということでもなきゃおかしい
今の矢倉の序盤の最善の尽くしっぷりは怖いわな
わなｗｗｗｗｗｗｗ
843 ：名無し名人：2011/04/02(土) 14:54:57.96 ID:TeDtHFZr
もう６五に地雷しかけたい
右四間飛車くたばれ
右四間飛車くたばれ
・６６歩突かない
・６６歩突いても７７銀しない
・その上で８８玉しない
何度も言ってるけどこれでおｋ
・６６歩突いても７７銀しない
・その上で８８玉しない
何度も言ってるけどこれでおｋ
ていうか勝ったんならいいじゃん
どんな戦法でも対策知ってても余裕では勝てないよ
実力が近いもの同士なら必ず接戦になる
ギリギリでも勝ったならそれはお前が強かったってことさ
うらやましいよ
という訳で終盤力を磨くといい
棋書スレにいけばいい本紹介してくれるから行ってみれば？
もしくは〇級者の集うスレってのもライバル同士語り合えるしオススメ
どんな戦法でも対策知ってても余裕では勝てないよ
実力が近いもの同士なら必ず接戦になる
ギリギリでも勝ったならそれはお前が強かったってことさ
うらやましいよ
という訳で終盤力を磨くといい
棋書スレにいけばいい本紹介してくれるから行ってみれば？
もしくは〇級者の集うスレってのもライバル同士語り合えるしオススメ
まあ通常の5筋交換型が5手目▲６六歩でも難解で
5手目▲７七銀の場合後手に選択権が生まれるから少なくとも後手互角以上だろうね
5手目▲７七銀の場合後手に選択権が生まれるから少なくとも後手互角以上だろうね
急戦対策の話はまずは金井本を読め
このスレの急戦に関する疑問は大概は金井本に答えが書いてある
このスレの急戦に関する疑問は大概は金井本に答えが書いてある
矢倉の一番の弱点って桂馬を上げられることだと最近気付いた
適当に上げられても陣形崩されて嫌だ
適当に上げられても陣形崩されて嫌だ
金井本ってどれ
>>854
さんくす
さんくす
相手の矢倉の頭狙った桂馬ってどうやってさばいてる？
適当に単体で上げられるだけでも陣形崩されて歩が無い状態での歩交換になって嫌なんだけど
適当に単体で上げられるだけでも陣形崩されて歩が無い状態での歩交換になって嫌なんだけど
例えば
６五に歩をあげられて
同歩、同桂、した場合
銀を８八とか６五にかわして
そのあと相手がなんかしたあと６六に歩を打って
相手も６四に歩を打って
６五歩、同歩ってなるのが面倒
あとそれに角筋がきいてると
銀を８八とか６五にかわしたあと６六に歩を打たれたりすると投了コース
６五に歩をあげられて
同歩、同桂、した場合
銀を８八とか６五にかわして
そのあと相手がなんかしたあと６六に歩を打って
相手も６四に歩を打って
６五歩、同歩ってなるのが面倒
あとそれに角筋がきいてると
銀を８八とか６五にかわしたあと６六に歩を打たれたりすると投了コース
なるほど、わからん
誰か頼む
誰か頼む
なんとなく米長流急戦のことのような気はするがよくわからない
棋譜が無いと何とも言えない
急戦矢倉とか雁木とかだと思うんだけど
銀を６５にかわすってところでわからんよね
銀を６５にかわすってところでわからんよね
864 ：名無し名人：2011/04/03(日) 19:37:08.95 ID:cfiOOjs+
どうせ右四間だろ
そのあと相手がなんかしたあと って入ってるのも曲者だ
右四間か、相矢倉の先後同型だと思ったけど同型は角筋通ってないから相矢倉は違うみたいだ
右四間か、相矢倉の先後同型だと思ったけど同型は角筋通ってないから相矢倉は違うみたいだ
７７銀するなって何度も言われてるんだから
さすがにもう右四間ではないと信じたい
さすがにもう右四間ではないと信じたい
桂馬を上げられるのは嫌だけど
自分の桂馬を跳ねるのは取られそうで怖い
自分の桂馬を跳ねるのは取られそうで怖い
矢倉の桂損定跡なりという格言があってな。
869 ：名無し名人：2011/04/03(日) 21:52:10.09 ID:mcsYedpE
森下システムや37銀の後手側でも
とりあえず25や85に桂馬跳ねておけば牽制になるってのはあるな
でも左美濃では1～4筋が薄かったりして結局矢倉になっちゃう
とりあえず25や85に桂馬跳ねておけば牽制になるってのはあるな
でも左美濃では1～4筋が薄かったりして結局矢倉になっちゃう
お前らよくこんなの相手する気になるな
今は後手の対策は▽８五歩に戻ってて、森内流は下火かも。
森内流は宮田新手が有力と見られて一時期下火になりつつあったが
今では▲３五歩△同銀▲同銀△同歩▲１五歩に△３七銀の変化が後手もやれるのではないかと思われていてこの近辺が最新の研究課題
今では▲３五歩△同銀▲同銀△同歩▲１五歩に△３七銀の変化が後手もやれるのではないかと思われていてこの近辺が最新の研究課題
今は▲８五歩型より森内流の方が多いくらいじゃないのか
竜王戦の羽生新手以降の動向はちょっとよくわからないが
竜王戦の羽生新手以降の動向はちょっとよくわからないが
急戦矢倉はいっぱいあるけど
これ全てちゃんと対応すれば矢倉側が有利なの？
矢倉を最近使ってみた感じそうは見えない……
これ全てちゃんと対応すれば矢倉側が有利なの？
矢倉を最近使ってみた感じそうは見えない……
プロレベルでの厳密な話では阿久津流以外の急戦は無理筋らしいが
アマなら普通に通用する
アマなら普通に通用する
低級なら攻めてる方が楽なんじゃね
低級じゃなくても十分使えるよ
低段でも普通に通用する
少なくとも▲４六銀で一方的に攻められるよりは勝ちやすい
少なくとも▲４六銀で一方的に攻められるよりは勝ちやすい
４六銀やりたくて覚えても実現できないもんなぁ
でも最近、４六銀に４五歩された時の対応が上手く行って嬉しかった
４六銀くんでから後よりもそれまでの変化がいっぱい知りたい
でも最近、４六銀に４五歩された時の対応が上手く行って嬉しかった
４六銀くんでから後よりもそれまでの変化がいっぱい知りたい
急戦の咎め方を知りたくて急戦を使ってみると相手に咎められることなくそのまま急戦使いになりました
受けは攻めよりも持ち時間が必要と有森が語っていたな。
アマは早指し対局しかやらないので同じ棋力なら攻め将棋のほうが有利。
アマは早指し対局しかやらないので同じ棋力なら攻め将棋のほうが有利。
>>886
矢倉の急所１に△4五歩▲3七銀△5三銀(▲4八飛or▲4六歩)の変化と△4五歩▲3七銀△7三角の変化なら載ってる
矢倉の急所１に△4五歩▲3七銀△5三銀(▲4八飛or▲4六歩)の変化と△4五歩▲3七銀△7三角の変化なら載ってる
>>888は>>886の言ってる局面と違うんじゃない？
それはそれで役に立つ知識だと思うけど
お互い入城して▲４六銀に△４五歩は高橋の最新矢倉戦法にも書いてあった
>889
確認したら▽２五銀▲同歩▽５三桂と書いてあるんだけど
それはそれで役に立つ知識だと思うけど
お互い入城して▲４六銀に△４五歩は高橋の最新矢倉戦法にも書いてあった
>889
確認したら▽２五銀▲同歩▽５三桂と書いてあるんだけど
矢倉の玉って
８八にいるか７九にいるかどっちのがいいんだろ？
８八にいるか７九にいるかどっちのがいいんだろ？
>>892
ああごめん、上の方しか見てなかったよ
ああごめん、上の方しか見てなかったよ
宮田新手▲65歩に対して△93桂とはねられた。
わけわかんね。
わけわかんね。
>>894
△９三桂以下▲６六銀△８五桂▲７五歩△同歩▲同銀△９二飛▲７四歩△５一角▲８六歩で先手よし
△９三桂以下▲６六銀△８五桂▲７五歩△同歩▲同銀△９二飛▲７四歩△５一角▲８六歩で先手よし
タイトル戦でも出た手なんだから知っとこうよ
>>896
黙れカス
黙れカス
>>896
このボケナス
このボケナス
なんでナスが罵倒に使われてるんだろうな
>>899
このオタンコナス
このオタンコナス
調べてきた
ぼけなす
環境のいいところで育ったので、
あせって子孫を作ろうとしなくなった
実をつけない茄子
温室育ち
おたんこなす
短小で役に立たない一物
御短珍のちんを小茄子に変化させたもの
ぼけなす
環境のいいところで育ったので、
あせって子孫を作ろうとしなくなった
実をつけない茄子
温室育ち
おたんこなす
短小で役に立たない一物
御短珍のちんを小茄子に変化させたもの
>>896
チンカス
チンカス
矢倉スレは勉強になるなぁｗｗ
何度もすまないが右四間飛車に対応できん
いきなり右四間に飛車振る奴なら対応可能なんだけど
飛車筋と角筋通してこっちに矢倉を作らせてから右四間飛車にする奴に対応できん
右四間飛車くたばれ
いきなり右四間に飛車振る奴なら対応可能なんだけど
飛車筋と角筋通してこっちに矢倉を作らせてから右四間飛車にする奴に対応できん
右四間飛車くたばれ
角をもったいぶってるだろ！
必要なら使え！
必要なら使え！
○｢急戦への対処に窮したら、僕と契約して、角換わり･横歩党になってよ！｣
多分>>904は△８五歩▲７七銀の交換をされた後右四間に来られて困ってるんじゃないかな
だったら相手が急戦模様なら引き角にしない・６２飛に６８銀でおｋ
△８五歩▲７七銀を入れられて68銀型にできねえっつてんだろぼけなす
どうすりゃいいか教えろよカスが
どうすりゃいいか教えろよカスが
62飛車と回ったあとに引きゃいいだろ
表れたな
うんこマン
右四間の質問と、桂馬を上げさせられて大変とか言ってた奴
いつもの奴だよ
うんこマン
右四間の質問と、桂馬を上げさせられて大変とか言ってた奴
いつもの奴だよ
915 ：名無し名人：2011/04/07(木) 10:59:23.65 ID:tLlTuAKb
913が答えだな。
って910が既に指摘してるじゃん。
って910が既に指摘してるじゃん。
めんどくさいな
矢倉模様のときは相手が角道を二重に止める（４四歩＋３三銀）まで居角が原則って覚えておけ
矢倉模様のときは相手が角道を二重に止める（４四歩＋３三銀）まで居角が原則って覚えておけ
以前からわかってることだけど右四間云々以前に矢倉の序盤が全然勉強不足
プロがいつも同じ手順で矢倉に組むのはそれなりの理由がある
相手の駒組も見ないで自分だけ一直線に矢倉に組んでたら右四間じゃなくても
相手が弱くない限り勝てないだろうよ
だからずっといってるけどネットで調べるなり本買うなりして勉強しろ
2ch来れるんだからネットはつながってるわけだしグーグルで調べれば矢倉はいくらでも出てくる
これ以上アドバイスしても定期的に似たような質問とか、他の急戦やられたときにも
毎回聞きに来られても迷惑だし自分で考えてもらおうぜ
これからもずっと立派な矢倉党になるまで面倒見るぜってやつ以外はスルーしろよ
今でさえ何回も同じようなことばっかり聞いてきて迷惑なんだから
プロがいつも同じ手順で矢倉に組むのはそれなりの理由がある
相手の駒組も見ないで自分だけ一直線に矢倉に組んでたら右四間じゃなくても
相手が弱くない限り勝てないだろうよ
だからずっといってるけどネットで調べるなり本買うなりして勉強しろ
2ch来れるんだからネットはつながってるわけだしグーグルで調べれば矢倉はいくらでも出てくる
これ以上アドバイスしても定期的に似たような質問とか、他の急戦やられたときにも
毎回聞きに来られても迷惑だし自分で考えてもらおうぜ
これからもずっと立派な矢倉党になるまで面倒見るぜってやつ以外はスルーしろよ
今でさえ何回も同じようなことばっかり聞いてきて迷惑なんだから
919 ：名無し名人：2011/04/07(木) 12:41:26.98 ID:tLlTuAKb
今後は対右四間飛車の基本的な定跡は金井本買えで終わりでいいんじゃないか。
アホが何度も質問してくる。
アホが何度も質問してくる。
スルーしたけりゃ自分がスルーすればいい
人がレスするかどうかにまであれこれ言うな
人がレスするかどうかにまであれこれ言うな
>>920
右四間の奴は荒らしも同然だからスルー推奨も致し方無しだ
右四間の奴は荒らしも同然だからスルー推奨も致し方無しだ
じゃあ森内流に対する宮田新手～羽生新手周辺の研究でもするか
個人的に森下南戦の△３八香がよくわからんのだが
個人的に森下南戦の△３八香がよくわからんのだが
924 ：名無し名人：2011/04/07(木) 14:34:10.99 ID:uJhOYQXq
初心者に将棋の本道なんて言って矢倉やらせようとするからこうなる
初心者には振り飛車やらせたほうがいい
926 ：名無し名人：2011/04/07(木) 16:54:21.86 ID:tLlTuAKb
好きなものさせばいいよ。
どうせ矢倉はお互いの合意がないとさせない。
どうせ矢倉はお互いの合意がないとさせない。
わざわざ相手の攻撃陣の照準が集中している直下に
城を築くという不合理を初心者にきちんと説明できないわ
城を築くという不合理を初心者にきちんと説明できないわ
928 ：名無し名人：2011/04/07(木) 18:18:45.68 ID:xHtfzL+g
それは経験則から導かれる正しい感覚であって
それだけなら振り飛車対抗形にすればいいわけだが
相手の飛車先に自玉をわざわざ持っていくことの
必然性の説明には全くなっていないという事に気づかないのかね
それだけなら振り飛車対抗形にすればいいわけだが
相手の飛車先に自玉をわざわざ持っていくことの
必然性の説明には全くなっていないという事に気づかないのかね
実際問題、棒銀スレでやたら初心者扱いされて馬鹿にされてたけど、居玉矢倉は個人的にも、意外に有力な気がします。
要は守備駒としての玉をどこで活用するか…ですよね。
要は守備駒としての玉をどこで活用するか…ですよね。
違う言い方をすれば
振り飛車対抗形なら「玉を戦場から遠ざけるほうが良い」
という簡明な説明で理屈上からも理解しやすい
相矢倉の場合は玉飛接近のリスクと玉が戦場に近いリスクの
2つの要素を比較した上で、経験上は前者のリスクの罪が重いから
この位置が定位置になっているといったモヤモヤした説明しかできなくなる
振り飛車対抗形なら「玉を戦場から遠ざけるほうが良い」
という簡明な説明で理屈上からも理解しやすい
相矢倉の場合は玉飛接近のリスクと玉が戦場に近いリスクの
2つの要素を比較した上で、経験上は前者のリスクの罪が重いから
この位置が定位置になっているといったモヤモヤした説明しかできなくなる
たとえば振り飛車にしたとしても相振りがあるしね…、簡単な解決策はないよ？
まぁ対抗形党のひともいるけれど、すべてを対抗形にするのはやっぱり難しい
矢倉でも、基本通りやれば両方の玉が攻撃陣とむきあうので、片方だけが損することはない
攻めあいになれば、自玉は直接攻められるけど、敵玉も直接攻められる
差し引きで考えれば損ではないし、不合理とかは違わないかい？
まぁ対抗形党のひともいるけれど、すべてを対抗形にするのはやっぱり難しい
矢倉でも、基本通りやれば両方の玉が攻撃陣とむきあうので、片方だけが損することはない
攻めあいになれば、自玉は直接攻められるけど、敵玉も直接攻められる
差し引きで考えれば損ではないし、不合理とかは違わないかい？
えー
最初から書いてるけど「初心者向けの説明で」
理屈上も感覚上もスッキリ腑に落ちてもらえる説明が
振り飛車対抗ならシンプルにできるけれど
相矢倉だとややこしいから
初心者には振り飛車のほうがオススメしやすいよ
と言ってるだけなんで
盤上のこみいった事情を理解できる上級者目線で
本当のところはどうなのかというのは
初めから遡上にあげていないので
最初から書いてるけど「初心者向けの説明で」
理屈上も感覚上もスッキリ腑に落ちてもらえる説明が
振り飛車対抗ならシンプルにできるけれど
相矢倉だとややこしいから
初心者には振り飛車のほうがオススメしやすいよ
と言ってるだけなんで
盤上のこみいった事情を理解できる上級者目線で
本当のところはどうなのかというのは
初めから遡上にあげていないので
934 ：名無し名人：2011/04/07(木) 20:05:55.45 ID:tLlTuAKb
初心者って相手が居角のままでも矢倉に入城したりするよね？
そういう人たちが、相手の攻撃陣の照準が～なんて言ったりするのかね？
初心者の実際の姿を知らないんじゃ。
そういう人たちが、相手の攻撃陣の照準が～なんて言ったりするのかね？
初心者の実際の姿を知らないんじゃ。
一々理屈から入るからだろ
『正しい形を覚えて筋良く指す』で十分なんだよ
ろくに指してもない内から変に納得感やしっくり感みたいなものを求めすぎるのはどうかな
上達に関しては初めから頭でっかちになってもそんなにいいことはないと思うね
勝又がするようなその系統の話しも分かりやすくておもしろいには違いないが
『正しい形を覚えて筋良く指す』で十分なんだよ
ろくに指してもない内から変に納得感やしっくり感みたいなものを求めすぎるのはどうかな
上達に関しては初めから頭でっかちになってもそんなにいいことはないと思うね
勝又がするようなその系統の話しも分かりやすくておもしろいには違いないが
振り飛車が日陰の戦法だからってひがむなよ
今期名人戦で振り飛車が現れそうにないからってひがむなよ
居飛車党こそが本格派なんていうイメージがあるからってひがむなよ
今期名人戦で振り飛車が現れそうにないからってひがむなよ
居飛車党こそが本格派なんていうイメージがあるからってひがむなよ
>>933
理屈なら、すっきりかはわからないけど>>932で説明できてるはず
ただまぁ、感覚でわかるように説明するのは難しいよね……無理っぽいし、それも仕方ないと思う
そもそも答えからして敵の飛車の下は、不合理なようでも本当は安全ですよってかんじなんだし
ただ繰り返すけど振り飛車をやるなら、やるなりに相振りもあるということ
で、居飛車やるにしても、対抗形を指す機会はあるんだよね
だから矢倉は初心者に向いてないにせよ、振り飛車推しをするのは、これらとはまた別のはなし
理屈なら、すっきりかはわからないけど>>932で説明できてるはず
ただまぁ、感覚でわかるように説明するのは難しいよね……無理っぽいし、それも仕方ないと思う
そもそも答えからして敵の飛車の下は、不合理なようでも本当は安全ですよってかんじなんだし
ただ繰り返すけど振り飛車をやるなら、やるなりに相振りもあるということ
で、居飛車やるにしても、対抗形を指す機会はあるんだよね
だから矢倉は初心者に向いてないにせよ、振り飛車推しをするのは、これらとはまた別のはなし
相手が飛車筋角筋通してる時の主要戦法はなんなの？
>>938
横歩取り、一手損角換わり
横歩取り、一手損角換わり
右四間スレは右四間スレで変なオカマ口調の奴がいるからなｗ
マジで悪いこと言わんから金井恒太の『対急戦矢倉必勝ガイド』買えって
右四間以外の急戦も大抵載ってるから勝って損はない
マジで悪いこと言わんから金井恒太の『対急戦矢倉必勝ガイド』買えって
右四間以外の急戦も大抵載ってるから勝って損はない
>>934
> 初心者の実際の姿を知らないんじゃ。
俺が知っている実際の初心者は
居玉をいい形だと思っていて左右どちら側にせよ
玉を囲う感覚自体に納得はしていなかった
俺自身も子供の頃最初に将棋を指したころは居玉だったな
> 初心者の実際の姿を知らないんじゃ。
俺が知っている実際の初心者は
居玉をいい形だと思っていて左右どちら側にせよ
玉を囲う感覚自体に納得はしていなかった
俺自身も子供の頃最初に将棋を指したころは居玉だったな
子供の頃か・・・
早囲い開発して天才じゃないかと思ってたなorz
早囲い開発して天才じゃないかと思ってたなorz
居飛車は飛車と角が同じ方向を攻めていて強い
玉飛接近すると王手飛車などで手番をとられやすくなったり
攻めたところから駒を打ち込まれたりして不利になりやすい
だから玉は飛車から離すべき
相手が居飛車の場合銀を７７におくと歩交換を防げる
金を手厚く、角筋と違うところに配置することによって形よく守ることが出来る
だから矢倉に組もうおしまい
玉飛接近すると王手飛車などで手番をとられやすくなったり
攻めたところから駒を打ち込まれたりして不利になりやすい
だから玉は飛車から離すべき
相手が居飛車の場合銀を７７におくと歩交換を防げる
金を手厚く、角筋と違うところに配置することによって形よく守ることが出来る
だから矢倉に組もうおしまい
２行にまとめろ
矢倉が好きなら指そう。
嫌いならやめよう。
別人ですが、２行にまとめてみました(^O^)
嫌いならやめよう。
別人ですが、２行にまとめてみました(^O^)
矢倉に組めない奴はカニカニしてろよ
948 ：名無し名人：2011/04/08(金) 09:15:03.33 ID:u7UpQq9n
この囲いってどう？
歩歩歩
歩歩金金
王 角
香桂
案外スキ無くない？
歩歩歩
歩歩金金
王 角
香桂
案外スキ無くない？
なぜ矢倉かって話で最大の利点（てか好まれる点）は全部の駒が関わってくることでしょ
その結果、どっちを持っても簡単には負けることが少なくなって面白いと
その結果、どっちを持っても簡単には負けることが少なくなって面白いと
953 ：名無し名人：2011/04/08(金) 14:18:41.12 ID:oJZE3Ylv
こいつに関わると馬鹿になりそう
でもくせになる？
955 ：名無し名人：2011/04/09(土) 15:36:45.17 ID:LArgzC0e
▲８四歩△７六歩▲３四歩△６六歩▲８五歩△７七角▲６二銀△４八銀▲６四歩だと
金井本の対右四間できないんだけど、どう対応すんの？
横歩指せない居飛車党だから▲３四歩には△６六歩だし、▲８五歩に△７七角だと
△８八銀△７八金△６七金△５七銀で受けるけど勝ち難い
これ振り飛車指せないなら矢倉は諦めた方がいいのかな？
金井本の対右四間できないんだけど、どう対応すんの？
横歩指せない居飛車党だから▲３四歩には△６六歩だし、▲８五歩に△７七角だと
△８八銀△７八金△６七金△５七銀で受けるけど勝ち難い
これ振り飛車指せないなら矢倉は諦めた方がいいのかな？
何か一つだけで全部カバーしようという発想がそもそも無理。
普通に横歩と棋譜表記の仕方勉強しとけ。
普通に横歩と棋譜表記の仕方勉強しとけ。
957 ：名無し名人：2011/04/09(土) 15:57:06.29 ID:sNA0g0QU
棋は対話なり。
なにがなんでも矢倉というのは無理だよ。
なにがなんでも矢倉というのは無理だよ。
958 ：名無し名人：2011/04/09(土) 15:58:02.27 ID:LArgzC0e
そか、横歩覚えるしかないか
右四間嫌なら雁木にしとけば
はぁ？
新たに横歩覚えるがはるかに大変な労力だろ
ちょっと指しづらくても大人しく右四間相手にしとけや
新たに横歩覚えるがはるかに大変な労力だろ
ちょっと指しづらくても大人しく右四間相手にしとけや
961 ：名無し名人：2011/04/09(土) 16:10:05.61 ID:LArgzC0e
労力の話は誰もしてない。
問題は勝ちやすいか勝ちづらいかだ。
勝ちづらいのが嫌だと言うからじゃあ横歩やった方がいいだろうというそれだけ。ちゃんとレスぐらい読め。
問題は勝ちやすいか勝ちづらいかだ。
勝ちづらいのが嫌だと言うからじゃあ横歩やった方がいいだろうというそれだけ。ちゃんとレスぐらい読め。
963 ：名無し名人：2011/04/09(土) 16:12:01.76 ID:sNA0g0QU
▲7七角だよ。
全軍躍動＋堅い玉形が好きな矢倉党が
軽い攻め＋危うい玉形の横歩取りを覚えるのは
感覚の違いでかえって勝ちにくそう。
雁木なら相矢倉に似ててモッタリしてるから
力が出しやすいんじゃあるまいか。
軽い攻め＋危うい玉形の横歩取りを覚えるのは
感覚の違いでかえって勝ちにくそう。
雁木なら相矢倉に似ててモッタリしてるから
力が出しやすいんじゃあるまいか。
なんでこんな初心者みたいな感じの人が
雁木でガンガンをちょうど持っているんだ…
雁木でガンガンをちょうど持っているんだ…
955の棋譜の書き方はムチャクチャだが
森内-羽生の名人戦で後手の嘘矢倉に先手が右四間やった将棋があったな
森内-羽生の名人戦で後手の嘘矢倉に先手が右四間やった将棋があったな
967 ：名無し名人：2011/04/09(土) 18:54:02.55 ID:DF3NKEA2
くそすれage
先手急戦が怖いなら嘘矢倉にすんなよ
右四間飛車に困ってる奴だけど
序盤でいきなり棒銀しかけて
相手に角筋を無理矢理塞がせて
そのあと矢倉を組むスタイルはどう？
序盤でいきなり棒銀しかけて
相手に角筋を無理矢理塞がせて
そのあと矢倉を組むスタイルはどう？
はははワロス
971 ：名無し名人：2011/04/10(日) 17:34:41.39 ID:EUvYTo+q
>>973
棒銀も▽３三角▽３二金▽２二銀で受けられそうな気がするけど。
棒銀も▽３三角▽３二金▽２二銀で受けられそうな気がするけど。
右四間されるのがイヤなら▲６六歩を保留して
▲７七銀を先に決める作戦を磨けばいいじゃなーい
▲７七銀を先に決める作戦を磨けばいいじゃなーい
飛車先突かなきゃいけない時点で矢倉としては終わってる
まーた藤井がディスられたのか
978 ：名無し名人：2011/04/11(月) 19:08:11.42 ID:mAhIyqjd
ただの飛車先突き矢倉じゃん。
979 ：名無し名人：2011/04/12(火) 12:25:11.61 ID:mHix3qAw
質問です。私は24の9～8級レベルです。
先手番で矢倉になると、4六銀3七銀戦法を指すことが多いのですが、かなり勝率が悪いです。
原因は、相手が先攻を迫ってきて（雀刺しとか、7四銀7三桂の形など）、こちらが完全な駒組み
にできないまま戦いが始まってしまうことです。
こちらが端歩を突くところまでいかないで攻め合いになっても、攻めが薄いため大抵切れてしまいます。
やはり、4六銀3七銀戦法は端攻めを絡めないで攻めるのは無理なのでしょうか？
また、相手が先に攻撃体制を整えてきた時にはどういう対応をしたらよいでしょうか？
先手番で矢倉になると、4六銀3七銀戦法を指すことが多いのですが、かなり勝率が悪いです。
原因は、相手が先攻を迫ってきて（雀刺しとか、7四銀7三桂の形など）、こちらが完全な駒組み
にできないまま戦いが始まってしまうことです。
こちらが端歩を突くところまでいかないで攻め合いになっても、攻めが薄いため大抵切れてしまいます。
やはり、4六銀3七銀戦法は端攻めを絡めないで攻めるのは無理なのでしょうか？
また、相手が先に攻撃体制を整えてきた時にはどういう対応をしたらよいでしょうか？
棋譜を貼るんだ
４六銀３七銀じゃなくて３七桂型のことかな
この攻撃形は３筋で攻め駒を調達して端を破るのがコンセプト。だから端を絡めないで攻めるっていうのは無理だと思う
最後の質問は局面が分からずなんとも言えないので、棋譜貼って聞くか本読んで
この攻撃形は３筋で攻め駒を調達して端を破るのがコンセプト。だから端を絡めないで攻めるっていうのは無理だと思う
最後の質問は局面が分からずなんとも言えないので、棋譜貼って聞くか本読んで
982 ：名無し名人：2011/04/12(火) 16:41:53.90 ID:mHix3qAw
>>981
ありがとうございます。
4六銀3七桂戦法の誤りでした。
やっぱり端を絡めないで攻めるのは無理だったんですね。
この攻撃形は組み上がるまで手数がかかるから、相手から先に攻められてしまうことが多いです。
相手が先攻を目指した駒組みにしてきた場合には、柔軟に他の戦型に変更した方がよいかもしれませんね。
ありがとうございます。
4六銀3七桂戦法の誤りでした。
やっぱり端を絡めないで攻めるのは無理だったんですね。
この攻撃形は組み上がるまで手数がかかるから、相手から先に攻められてしまうことが多いです。
相手が先攻を目指した駒組みにしてきた場合には、柔軟に他の戦型に変更した方がよいかもしれませんね。
長い間、矢倉を指してないんで勘は鈍ってると思うが、相手が端攻めって事は、
（相手が後手として）3一の引き角が、ずーーっと、先手の9七の地点を睨んでいる訳だ。
これに対しては、先手も7九の引き角によって、3五の地点の歩交換の可能性を匂わせるだけで
相当の牽制になる、と思う。
つまり、先手からの三5突きの角による歩交換を阻止するには、後手は、三1の引き角を6四に
進出させざるを得ない。しかし、頭の丸い角は、ずっと6四にはいられないので、必ず、7四歩と突き、
歩突きで空いた地点、7三に引くはずだ。このあたりの手順や呼吸は実に奥が深いが、先手が
3七銀の型を取るって構想は、先手の7九の引き角によって、3五歩突きの交換を狙うと言う、
見え見えの順が根底にあってこその型なんだ、と思う。
（相手が後手として）3一の引き角が、ずーーっと、先手の9七の地点を睨んでいる訳だ。
これに対しては、先手も7九の引き角によって、3五の地点の歩交換の可能性を匂わせるだけで
相当の牽制になる、と思う。
つまり、先手からの三5突きの角による歩交換を阻止するには、後手は、三1の引き角を6四に
進出させざるを得ない。しかし、頭の丸い角は、ずっと6四にはいられないので、必ず、7四歩と突き、
歩突きで空いた地点、7三に引くはずだ。このあたりの手順や呼吸は実に奥が深いが、先手が
3七銀の型を取るって構想は、先手の7九の引き角によって、3五歩突きの交換を狙うと言う、
見え見えの順が根底にあってこその型なんだ、と思う。
連レスだが。つまりね、角筋を移動させれば、端攻めの効果は半減する。
しかし、3七銀、7九引き角、3五歩突きの三点セットは、後手から、6四角出の
一手で阻止されちまい、後は膠着しやすいと思う。相手が入城してくれるなら
棒銀模様に▲3八銀、▲2七銀、▲2六銀と三手かけて銀を2六に移し、単純に▲9五歩突き、
△同歩、▲同銀、△同香▲同香として端を破った方が簡明だ。さの時、先手の引き角が、
後手の1三の位置を睨んでいるのは当然だ。
ただ、後手もよほど、こちらをなめてかかって来ないと早々と入城したりしてくれない。
なめてるかかってるかどうかは、駒組みの途中でわかるはずだよ。矢倉の命は、
引き角の使い方。
しかし、3七銀、7九引き角、3五歩突きの三点セットは、後手から、6四角出の
一手で阻止されちまい、後は膠着しやすいと思う。相手が入城してくれるなら
棒銀模様に▲3八銀、▲2七銀、▲2六銀と三手かけて銀を2六に移し、単純に▲9五歩突き、
△同歩、▲同銀、△同香▲同香として端を破った方が簡明だ。さの時、先手の引き角が、
後手の1三の位置を睨んでいるのは当然だ。
ただ、後手もよほど、こちらをなめてかかって来ないと早々と入城したりしてくれない。
なめてるかかってるかどうかは、駒組みの途中でわかるはずだよ。矢倉の命は、
引き角の使い方。
↑
＞さの時、先手の引き角が
って「その時、先手の引き角が」の書き誤りね。
矢倉はスピードが命だと思う。端攻めを狙って来る相手にわざわざ、
入城させるなんてお手伝いになるだろ？すると、玉の移動の手は、
攻めの駒組みに回した方が、手の資源活用になるはずなんだ。
しかし、引き角は絶対だ。つまり、引き角を6八にわざわざ一手かけて
移すか、その一手を節約して7九角の位置で駒組みを続けると、
玉の移動の邪魔になるだろ？天野矢倉とか、左銀の最初の移動先が、
古来は6八銀だったのが、7八銀が指されだしたのも玉の移動の時の
一手を節約する為だったりするんだ。飛車先の歩を突かないって型も
一手を節約する為なんだよ。矢倉はスピードが勝負なんだ。
＞さの時、先手の引き角が
って「その時、先手の引き角が」の書き誤りね。
矢倉はスピードが命だと思う。端攻めを狙って来る相手にわざわざ、
入城させるなんてお手伝いになるだろ？すると、玉の移動の手は、
攻めの駒組みに回した方が、手の資源活用になるはずなんだ。
しかし、引き角は絶対だ。つまり、引き角を6八にわざわざ一手かけて
移すか、その一手を節約して7九角の位置で駒組みを続けると、
玉の移動の邪魔になるだろ？天野矢倉とか、左銀の最初の移動先が、
古来は6八銀だったのが、7八銀が指されだしたのも玉の移動の時の
一手を節約する為だったりするんだ。飛車先の歩を突かないって型も
一手を節約する為なんだよ。矢倉はスピードが勝負なんだ。
>>979
雀刺し→矢内矢倉など。
7四銀7三桂
→▲７五同歩▽同角
▲６五歩！▽５三角▲４六角！。
＞4六銀3七銀戦法は端攻めを絡めないで攻めるのは無理なのでしょうか？
→恐らく。▲２五桂▽２四銀▲５五歩▽同歩▲１五歩▽同歩▲３五歩が狙い筋。
＞また、相手が先に攻撃体制を整えてきた時にはどういう対応をしたらよいでしょうか？
→それぞれ。
雀刺し→矢内矢倉など。
7四銀7三桂
→▲７五同歩▽同角
▲６五歩！▽５三角▲４六角！。
＞4六銀3七銀戦法は端攻めを絡めないで攻めるのは無理なのでしょうか？
→恐らく。▲２五桂▽２四銀▲５五歩▽同歩▲１五歩▽同歩▲３五歩が狙い筋。
＞また、相手が先に攻撃体制を整えてきた時にはどういう対応をしたらよいでしょうか？
→それぞれ。
ID:snAPQAty長い上にわかりづらい
それは8級の中級者に対する説明じゃないだろ
まとめろ
ていうかコメント付き棋譜でも出せや
それは8級の中級者に対する説明じゃないだろ
まとめろ
ていうかコメント付き棋譜でも出せや
それは後手が金銀4枚でガチガチに守ってくるから
逆にいえばそこまでしないと受からない攻撃力ということ
逆にいえばそこまでしないと受からない攻撃力ということ