将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

考えよう

二日制の廃止、及び持ち時間の短縮

長期的な将棋人気低下及び一時的な話題のための人気向上

外部（携帯含む）との接触を厳重管理

チェスで何にも起こってないんだから何も起こらんよ。

プロよりずっと強くなったら二日制はなくなるかもしれんな
羽生やモテがソフトを参考にするとは思えないが・・・

プロ全体の棋力が下がる気がする

レースゲームは今やレーサーがデビュー前のシミュレーションに使うまでになった。
将棋ソフトもそうなる、と言うだけの話。
つか、もう一部そうなってるのか。

まあレースもチェスも将棋も「その先」があるんだがねまだまだ。

まあ大衆にとってはいい事が多いだろうけど
じわじわとプロ棋士の地位は下がっていくでしょうね

羽生(笑)

森内＞＞＞羽生ｗ＞＞＞砂糖ｗｗｗ

初手から詰みまですべてソフトが定跡化して
棋士はそれを覚えるだけ
一番よく覚えた奴が一番強い

>>11
それは完全解析ができないとそういうのはできません
完全解析はあと100年や一万年でできることではありません

ﾃﾞｷﾃﾓ　覚えられないだろ

>>2-3
こいつら、何も分かってないｗｗ
しかも、誰も気づいて居ないという事はやっぱり将棋坂のニワカは勘違いばかりしているようだな。

もう少しすると、課題局面の結論をパソが出せる時代が来る。
数百時間とかかかるだろうけど。
今でもできるか？
そーいうのをプロが取り入れると、パラダイムシフトするだろうねー

いまでもスパコン使って本気で解析したら出来る気がするけど
遺伝子の解析とかと違って解析したところで何の意味もないから
だれもしないだけ

完全解析じゃなくても、チェスみたいになったら萎えるよな
チェスに新手出してもらったりとか虚し過ぎる

１００ｍ走の筋肉の動きも解析中だよ。
昔は車と人間の競争だって大真面目にやったことがあるくらいだ。
ソフト同士の対局は存在価値を増すだろう。
人間対ソフトの対局は存在価値が減ってくるだろう。
人間対人間の戦いは多少価値が減る程度じゃないかな。

スパコン使ったところで結論出すなんてよほど最終盤でないと無理だろ
ソフトは中盤が弱いからな
もっと言えばデータベースさえ使わなければ序盤が最高に弱い
今のところ創造性は皆無

プロ棋士がソフトを使用して対戦するんだ。
車のレーサーと同じになる。
田中寅彦はそれを提案しているけどな。

将棋の完全解析　その３
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/

>>11
おめでたい頭だな。

また、アホがいるな。
スパコンなんかでは解析できないようなノード数だと思うが。

>>19
創造性なんてそんなに期待できるもんじゃないよ
今回の竜王戦思い出せ
人間がいかに終盤で間違えるかわかってるだろ

人間の優位を主張できる期間はもうそう長くないよ

プロより強いソフトｖｓプロより強いソフトとか
やっぱみてみたいよなー

>>2や>>4のようなことや、研究や解説にソフトが使われる
ということはあるだろうけど、それ以外は影響は
出ないんじゃないかなあ
プロの仕事もなくならないよ
解説の仕事だって、ソフトが出した手をプロ棋士が解説って
感じになるからプロの仕事はなくならないし

例えば全てを読むソフトが登場したとして、
このソフトとソフトが対局するとどうなるか？

俺は先手か後手かは分からないけど、「千日手にしないと負ける」という状況に
なると思うんだ


そういうのが分かってしまうと、人間が考えてきた定跡にどう影響があるのかは
すごい興味あるなあ

かつて
陸上界最速の人間より車の方が速くなった時や
暗算チャンピオンより計算機の方が計算が速くなった時があったが
その時と同様の影響があると思う。

>陸上界最速の人間より車の方が速くなった時

これは、むしろ、
馬（人が利用可能であった最速）より蒸気機関が早くなったとき、だな。

>暗算チャンピオンより計算機の方が計算が速くなった時

それ以前：民放のゴールデンで暗算日本一決定戦があった。
それ以降：（ry

たとえば、江戸時代の価値は、
飛脚＜馬

ピアノの自動演奏装置はあっても
ピアニストという職業はなくならない

高機能ダッチワイフが出来ても
風俗はなくならない

未だに100M走等と比較しているバカがいるのか

ソフトが人より強くなると人がソフトの指した手を真似るようになる
このあたりが車や馬やピアノの自動演奏やダッチワイフとは違う
将棋は言ってもそれほど創造的なものじゃない
ソフトが勝手に新曲を作曲したりは出来なくても
ソフトが新しい定跡を作ったりは出来る

休憩時間にパソコンソフト動かして局面研究する奴が出てくるに決まってるやん、しかも現在のような甘い制度では摘発は無理。
これさえ絶対なければ、他のことなど些細なことだが。

スポーツなら「人間は機械よりり体力がないから」といえばいいが
「人間は機械よりバカだから」とは恥ずかしくていえないしさ。

将棋は実用じゃなくて、プレイして楽しむ遊びでしょ
暗算、飛脚、馬とは違う
これらと比べて、100m走には似ている

>>37
機械の方が計算が早く記憶が正確で、読みが早いのは常識だし、
全然恥ずかしくはないでしょ

>>35
序盤はデータベース頼みなのがソフトの現状なら、>>35が言っているのは既存の定跡の延長線上の新手新定跡だと推測する。
ところがソフトがプロより強くなったとき、既存の定跡や「囲いは金銀三枚」みたいな序盤の常識が廃れて全く新しいことを人間が始めるかもしれない。
それが功を奏すかどうかは別にして、要するに何が言いたいかというと、ソフトが強くなることとソフトが定跡や戦法を創造するということは根本的に違う。

なんて言ってみるテスト(´・ω・｀)

>>37
計算速度も記憶力も人間の何倍にでも設定できる人工知能に負ける事を恥ずかしがる意味がわからんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
むしろ人間の何倍もの高スペックを誇りながら未だ人間に勝てない人工知能の方が恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人工知能は人間より遥かに頭がいいのになんでプロに勝てないの？バカなの？死ぬの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プロ棋士神すぎるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>12
そこで量子コンピュータによるクラウドコンピューティングと言ってみる
マシン性能100倍＋マシン台数10000台でやれば100万年かかる計算も1年だ

将棋指しの存在価値は棋譜の出来が全てだからな。
パソコンとソフトを持っていれば、名人戦よりも質の高い棋譜を手に入れられる
という日が、確実にやってくる。
そうなった時に現在のような、「棋譜を新聞社に提供して金を貰う」という
ビジネスモデルが成立するかどうか・・・。

>>43
いや。将棋も囲碁も既に新聞社から切られる可能性がある。
朝日も毎日も今年度は新聞社創設以来の赤字というニュースを以前目にした。
マスコミのスポンサー離れは一時的なものじゃなくて時代の流れだから
とりあえず新聞社は切れるコストから切っていくよ。
真っ先に切られそうなのが将棋、囲碁、高校野球などのコストだと思う。
特に将棋などは漢クロやナンプレや間違い探しに取って代わられつつある。

>>43
野球だってスコアや本塁打記録などが載ってるだけだが、みんな
楽しみに読むだろ
人間の勝ち負けが面白いんだよ

詰将棋の世界で何が起こったか、
知ってる人いたら教えて。

プロより強いソフトができたとしても
それが市販化されるのだろうか？
チェスの場合は世界トップクラスのソフトはあるが
それを越えるソフトはない。　

＞＞5 ：名無し名人：2009/02/09(月) 23:21:31 ID:DGsqwvZ+
チェスで何にも起こってないんだから何も起こらんよ。＜＜

事件が発覚してないだけ、この問題、発覚しやすいものであって取り締まりが容易なものであったならば、ここでこれほど騒がれない。
実際ソフト指しをしてる人が現れても、それを摘発することは容易ではない。
だからこそ大問題なのだ。
それとも、チェスプレイヤーのすべてが絶対に影でコソコソソフト指ししてないという証拠でもあるの？

どんなに強いソフトができても人間同士の戦いはなくならない。
棋譜至上主義から勝負中心に移らざるを得ない。
今だって弱いといわれる女流棋戦にもスポンサーがつくんだから。
スポンサーは将棋の普及度を見る。
生き残りたかったらファンを増やす努力が今より必要。

羽生はソフトが指した手はわかると言ってたな。
人間が考えて指した手とは明らかに違和感があるらしい。
渡辺はソフトでカンニングして指してると噂されてるがもしそれが本当なら羽生にはバレているだろう。

>>50
そんな噂は２ｃｈの中だけじゃないの？

羽生はこっそりと渡辺柊のほっぺたをつねったことがあるし
ソフトのことはばれてる

>>48
チェスは休憩中なら人から助言をもらっても良いことになってるらしいよ。
どうせ監視できないから、禁止しても正直者が馬鹿を見るだけだということらしい。
だから多分コンピュータ使っても良いんじゃないかな。


将棋界もソフト指しができる棋戦が一つくらいあっても良いと思う。
きっと藤井が大活躍するよ。

>>52
＞羽生はこっそりと渡辺柊のほっぺたをつねったことがあるし

マジで？ｗｗｗｗ羽生かわいいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

空中戦や角換りの局面指定戦なら羽生や渡辺でも既に危ないかも

チェスが全手解析されたのと同じく、将棋の手も有限な以上、
そう遠く無いうちに必ず解析されるときがくる。
（チェスは先手必勝）
車が人より早くったって何にも影響は無いが
ソフトが人より強くなったら誰も将棋なんて見ないだろう。

タイトルなんて全部ソフトがもって行く。
名人戦は、ばれない様にイヤホンに遠隔マイクを仕込み
こっそりソフトに手を聞く時代になる。

>>48
そこは｢悪魔の証明｣になるが
ソフト指しなんてネット限定だろう
少なくとも盤に向かって指してる間はカンニング難しいだろう
イヤホンで外部から情報を仕入れる事も出来そうだが
そんな作業に終始するぐらいなら普通に指した方が

>>53
その辺りは向こうの国は合理的だね
将棋はモロ紳士規定に頼ってるから

>>56
チェスの完全解析の部分を詳しく
ソースとか

>>56
８×８オセロですら完全解析されたなんて聞いたことがない。
是非ともチェスのソースを出してもらいたい。

釣られるなよｗチェスが完全解析とか。同程度の馬鹿と思われるぞｗ

スポンサーにとって
ソフトより弱いプロ棋士のために金を払うかってことになる。
そんなものに金使うくらいなら
ソフト参加自由の棋戦をしたがるんじゃね？

チェスが完全解析されるわけねーだろｗ
ちょっとは勉強してから物言えｗ

>>60
チェスではそうはならなかった
人間同士の大会と、人間対コンピュータの対戦両方が
行われるようになった

囲碁界では中韓に勝てない棋士に大金が支払われてますが。

チェスで人間がコンピューターに勝てないんだから
将棋でも必ずそうなる。
囲碁が一番遅いだろうがやはり人間では勝てなくなる。

だからさあ、チェスのソフトは世界トップクラスと同じくらいだ。
人間がまったく勝てないソフトは今のとこない。
ディープブルーみたいに金をかければできると思うが。

人間がまったく勝てないとかいう問題じゃない
チェスはソフトに新手出してもらってる時点で萎える
将棋もそうなったら萎えるだろ
金かければ作れるならオワタだろ

人と面と向かって競うのは苦手だけど、
ゲームを極めるようなタイプの人が、超強豪になる可能性がある。
「伝説のネット棋士」みたいなのが誕生するかも。

人間がわたしたちに勝とうなど笑止

将棋はいつか終わる日が必ずくる

人間同士の戦いは残る。
人間対コンピュータの戦いは残る。
コンリュータ同士の戦いは残る。
以上今と同じ。
プロ棋士の地位は低下する。でもなくならない。存在価値が変わる。

>>65
いつの情報だよw
もう駒落ちでも勝てないの知らんのか

>>69
そんなん全てのことに言える
少なくとも俺たちが死ぬまでは無くならないだろ

少なくとも将棋に関しては俺たちが死ぬまでは無くなることはない。
将棋連盟については無くなる可能性が結構あるが。

将棋自体は一生無くならない
アマなんて未だにノーマル四間飛車指してたりするし
完全解析されてもアマではすべての変化を覚えれない
でもプロレベルになると終わった戦法は指さない
ソフトを上手く取り入れる渡辺みたいなのが竜王になってしまう
これが連盟の衰退の最初の予兆

ここの連中ってアナログだろ？
ＣＰ少しでも弄ったことあるのかよ？

今のソフトは限界まで作り上げられてる。
これで勝てないのは計算量が足りないからじゃない。
詰めはできるが詰ます状態にもってく過程が証明されてないだけ。
チャスと将棋の差はそこ。
チェスは持ち駒、成りがないから膨大なデータベースで圧倒できる。
将棋はまだそのデータベースが揃ってないだけ。

一番不味いのは六連敗みたくなることよ
四引き分けとかだとまだ勝つ見込み感じられるけど

>>67
その発端は24やハンゲでもチラホラ見られるな。
サークルの中だけで指してる超強豪もいるし。
そういう奴は表に名前が殆ど出て来ない。

タイトル戦で激指８とかで検討してて途中疑問手やら悪手判定されて局後負けた棋士がボロクソにいわれてるけどほんとにソフトの最善手どおりさしてけばそのまま勝てるのかを実際やって欲しい出来ればトッププロに

途中退出禁止になる

ソフトに悪手判定された手が本当に比較的悪手であることが多いのは
確かだが、ソフトの最善手も悪手は多いから、結局勝てない

野球ゲームみたいに、エラー設定をソフトにつけよう。

野球ゲームでエラー設定をオンにすると、たまに守備でエラーをする。
将棋ゲームでエラー設定をオンにすると、たまにファンタ藤井をする。

将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響か
もう出てるじゃん
連盟やプロ棋士の対応に如実に表れている

>>82
今はまだ中途半端だから本当のところはまだだろ。
ソフトがプロ棋士より圧倒的に強ければ逆に新しいジャンルができるだけだと思う。

公式にはソフトとの対局を禁じた事が何をか言わんや

100メートル走がいまだに人気があるくらいだから機械が人間を越えても関係ないだろ。

プロの存在意義は一般人に凄い勝負を見せる事だから
「コンピューターより弱いからいいや」って思われると終了

陸上はそもそもアマスポーツだから比較にならん

オセロと同じ扱いになるだろ。

>>86
思われないだろう
100メートル走が車より遅いからいいやってなるのと同じことだ

>>87
オセロはコンピュータが弱い頃からプロなんてずっとなかったが

>>86
その通りだな。今のレベルのソフトでも限りなく怪しいのに・・・
将棋はなくならないが、一般人の認識が危うくなるのは明白

で、今コンピュータより限りなく怪しいからといって
いいやと思ってる人はそんなに居るんですかね？

>>89
同感
プロは成り立たなくなるな
自分が持っている数千円のソフトより弱い奴が「俺は名人だ」とか言ってもね
そういう時代は目の前なのに危機感あるのかな、連盟関係者は

アマチュアに負けてる時点で
ソフトに負けたらどうしようとか心配してる場合じゃなかろうに・・・

10秒将棋なら渡辺も10回に1回は負けるとブログに書いてたぞ

>>91
ないないw
チェスのプロなんて全くなくなってないしな

>>92
まあそんなもんだよなあ
トップ棋士の竜王がソフトに負けたことをブログで書いても
誰も話題にしないし、それを知ってもへーとしか思わない

結局人間の真似して強くなってもな


コンピュータが新たな定跡を生むようになったら変わるだろ

羽生や渡辺あたりが
「ソフトには（公式には）絶対に負けない。負けたら対局料は
全額返上、坊主になる」
くらいに言って、宣伝し続ければ、またメディアの取り上げ方も
変わるんじゃないか。。

とにかく、何もやらないでいつの間にか追い越されていた、
というのだけは避けてほしいなあ。

一般人的には将棋のプロもフラッシュ暗算の人もルービックキューブ早解きの人も同じ扱い
へーすごいねとしか思われてない
別にＰＣに勝とうが負けようがその認識はかわらない

>>97
＞別にＰＣに勝とうが負けようがその認識はかわらない
一般人を馬鹿にしすぎ。
フラッシュ暗算でコンピュータに勝ったら「へーすごいね」で
終わらんだろう。

例えばコンピュータがいくら発達しても
円周率10万桁暗唱できる人の凄さは不変でしょ
それと似たようなモンじゃね？

それに、将棋そのものは既に
コンピュータのお陰で変わり始めてるだろうし
その現状から比べるなら
これ以上コンピュータが強くなっても大して状況は変わらんでしょ

>>93
チェス馬鹿が出てきたよｗ
チェスは純粋なトーナメントプロなのｗ
対局料や保険もない。
棋士のようなリーマンじゃないのｗ

だから、その違いに何の意味があるわけ？
プロの対局に価値があるので、お金が発生してるということに
全く違いは無い訳だが

何もやらないでいつの間にか追い越されていましたね。ええはい ふふ
ハブ談

追い越した瞬間って分かりにくいと思うよ。
例えば、羽生が谷川を追い越したのはいつ?
追い越していないという意見もあるわけでしょ。

>>33
本物より気持ち良かったら
廃れそうじゃね？

連盟がなくなって、リーマン棋士が消える。

>>33→>>104と
>>99
この２つを両方とも納得してしまうパラドックス

>>104
風俗でも恋人とするのでも、無言でチンコ入れてるだけじゃないだろ？
セックスで重要なのは気持ちよさよりもお互いの意思の疎通だよ。

逆に気持ちよさだけの追求なら、自分の右手が一番だと思う。

>>103
コンピュータの進歩の仕方を分かってないな。
追い越した途端に頭打ちって考えにくいだろう。

>>103
それこそ10秒将棋で1回プロに勝っただけで勝利宣言するのか
ある程度の持ち時間で番勝負で決着をつけるか
どのレベルの棋士が相手になるか
前提条件によって異なるんだが
たとえ2〜3時間の持ち時間でも下位のプロは勝てない域には来てると思うよ
羽生でさえも全勝は不可能で何発かは食らうんではないか？
そしてどの条件だろうとプロがコンピューターに負けた
その1局だけを鬼の首を討ち取ったかのように
マスコミは報道するだろう
その上澄みの部分だけで判断されたら本当に終わる

人間＞ソフト
藤井がんばる→システム誕生→藤井ｳﾏｰ

人間＜ソフト
藤井がんばる→システム誕生→ソフトで解析→翌朝ｷﾀ─!!

俺はそもそも、演算の専門家ともいえる
コンピューターよりプロのほうが強いってのが不思議

かろうじて人間に勝ち越す程度で人間を超えたと言っても
平手じゃコンピューターに100%勝てなくならない限り
不正を排除するために何らかの対策を打つのは無意味
コンピューターの指し手を信じて自己責任でやってもソフト指で勝てる保証が無いのだから

人間＞ソフト
近藤がんばる→ゴキゲン誕生→近藤ｺﾞｷｹﾞｿ

人間＜ソフト
近藤がんばる→ゴキゲン誕生→ソフトで解析→翌朝ｷﾀ─!!

人間＞ソフト
児玉がんばる→カニカニ誕生→児玉Ｖサイン

人間＜ソフト
児玉がんばる→カニカニ誕生→ソフトで解析→翌朝ｷﾀ─!!

今後は連盟がソフトから逃げ腰なのは、マスコミでも取り上げられるだろう。
どうなるか見物だ。

「どっちのほうを持ちたいですか？」
が死語になる

１０っ手ぐらいで勝負ついちゃ面白くないよ

ニマイオチで　勝てないソフトが出て皆気づくのよ

一応　プロは先生とお呼びするけどね　www

NHKとかで見るのは好きだけど自分で指した事は無い俺からすると
強い奴同士がやってる対局が必ずしも面白いってわけじゃないから
ソフトが人より強くなっても暇な時にTV対局やってたらやっぱ見ると思う
ソフトの方が解説うまくなったりとか、ちょっと面白い事が言えたりとか
気持ちが理解できるミスをしたりするようになったりしたら
TV対局見なくなるかもしれんけど

対局中、トイレで携帯の使用禁止。
そんくらいだろう。
コンピューターが人間を超えること自体はあまり驚くべきことじゃない。

>>75
君あんまり実情知らないみたいだね
まだデータベースは盤上６駒の解析が一応の終了を見た段階
盤上７駒はまだ始まったばかりだ

実践でそのデータベースが有用になるケースはまだそれほど多くない

棋士がソフトを使って研究するのが当たり前になる
棋士はこぞっていいソフトとパソコンを手に入れようとする

年一千万で、プログラマを雇えばいい。
作品は一般発売せず、自分（棋士）が買い取り。

ソフトがプロより強くなったら一気に将棋は廃れる。
「車は人より速いが陸上競技は廃れてない」
とか言ってるのはちょっと頭のねじが足りない奴。
家でNHK杯見ながらでも、解説者より常にソフトが正しかってみろ。
解説の価値なんて無くなる。
一手ごとに
「先手、最前です。後手、事前。」
とか下らなくなるし。
誰にも思いつけないような手は全てソフトが導きだすのに感想戦もへったくれもなくなる

人間が指してソフトが解説すればいいじゃん

駄目だソフトが相手だとどうしても雑に指してポカで逆転負けするうう
なんでだろう？相手が機械だとどうしても真剣に指せないうううう

違うよ
人間相手にも君はポカしてるんだよ
相手がそれを見逃してるだけ

トッププロを完全に凌駕するよりも、先手必勝手順の発見とかのほうが重大な影響になる。
こうなるとルール改変しかない。いっそのこと中将棋にするか。

百万年たってもできるわけないことを前提に話をされても、、、、

人間はミスするから、ソフトに負ける可能性も多いにあるが
プロ棋士3人くらいで検討しながらソフトと対戦するとすれば
ソフトに負けるとは思えんなー

>>124
解説もなしに単にこれが最善ですとだけ言われても理解できないけどな
人間が段階を踏んでなぜこれが最善なのかを解説しなきゃ

解説者が、得意げにボケを言って、
視聴者が突っ込むお笑い番組になります。

>>131
ソフトは解説付きだぞ。
候補手をいくつか挙げてその先の変化もわかるようになっている。

梅田望夫・英語で読むITトレンド
「AIと人間の最高峰、その両者が相互に刺激を与えあったら」
http://japan.cnet.com/blog/umeda/2004/06/17/entry_ai/

これを読んでみたら？ Advanced 将棋は面白いゲームになるだろう。

>>63
囲碁ファンはその辺どう感じているんだろうね。
日本代表が大陸系の人になってしまったり、それでも
中韓の代表に歯が立たなかったり。そのおかげで
マシンに負けてもあまりショックは受けないだろうけど。

>>130
その条件でもソフト開発者は喜んで対局すると思う。
やってみてはどうか。

会長も落ち着いてやれば勝つと言っているのだから反対はしないと思う。

>>130
プロが集まって検討して指しても大局観の違いとかで逆に弱くなるだろ

おそらく検討が役に立つのは終盤だけ
でも終盤はソフトに勝てない

将棋ソフトがプロより強くなったら、棋力判定機能をつけて欲しい。
数局の棋譜と、消費時間（持時間）を入れると、段級位が判定できるとか。
昔の棋士と、今の棋士で、どっちが強かったとかも客観的に判定
できるし、自分の棋譜も判定してもらうと面白いと思う。

チェスソフトは序盤に定跡等のデータベースを参照して最善手を導き、
終盤はほぼ完璧に読みきるって聞いた。変化の膨大な中盤でGMクラスに負けるんだと思うけど、
そういった点から将棋ソフトを考えると、将棋の序盤定跡の研究がチェスほど熟成されてないのが将棋ソフトの勝率が低い要因になってると思う。
どうしたって世界規模、時には国家挙げて研究されてきたチェスと島国で特定組織に保護されて発展してきた将棋とじゃ、データベースに差が出るのは仕方ない。
逆に言えば将棋が世界的な遊戯で、かつチェスのように棋譜等ももっとオープンだったら、
既に将棋ソフトはトッププロでも適わないレベルまで行ってたかもしれない。
もちろんその場合のトッププロは日本人じゃないだろうけどね。

既に密かにスーパーボナンザがホキ氏グループによって開発されている。
開発費のスポンサーは、プロ棋士の魔多朗。

ソフトは終盤ですら人間に勝ててないってこの前どっかで言ってた
ソースは忘れたけど詰みと終盤は違う、みたいな話だった気がする

人間の将棋はポカしたりするのが面白かったりもするわけだから
ソフトが強くなっても関係ないと思うなあ
何よりソフト関係なく衰退しつつあるし

ソフトの終盤の寄せは完璧ではなかった。
だから竜王に負けた。

ソフトが強いのは詰み判定であって
一般的な終盤で正確とは限らない。

渡辺がボナンザに勝ったけどよりによってボナンザは四間飛車
あれは定跡が進んでるから居飛車が最初からずっと有利になると思う
ボナンザは定跡形より力戦になった方が強い

あれは定跡にない展開だよ。
でも、四間飛車の勝ちの変化になった。
そこは評価できるけど
終盤はまったくダメの一手

渡辺だってノートパソコンのボナンザにだって負けかけたのに
今のレベルでもスーパーコンピュータなんかに勝てるわけない

>>135
他の国の人間に勝てないのは悔しいだけだけど、
ソフトに勝てないのは白けて強くなろうとする気が失せる。

ファンがどう考えるかが全て

人間に負けてるのは、頑張れば巻き返せるかもしれんからな。
ソフトに一度抜かれたらもう抜き返せないし。

＞ソフトに勝てないのは白けて強くなろうとする気が失せる。

だからこれはチェスの例があるんだって

昔ソフトが俺より弱かった頃は
バージョンアップの度に買っていたが
ソフトが俺を抜いてからは買ってない。

人間が完璧みたいなカキコがあるが、もっと現実に即してみたら。
将棋は博打から文化に変わり今は競技になった。
競技というのは同じ土俵で争うもの。
だから競技自体は変わらない。このままでは衰退はするだろうけど。

>>124
テレビにもソフトを導入すれば良い
下にテロップでソフトの最善手を表示して
解説陣もそれを見ながら解説する
普通に面白いじゃん

>>152
それなんていうゆとり番組？

>>152
オレが子供なら将棋は始めないが？

ゆとり番組で子供にもわかりやすいのが何の問題があるんだ？
普通に喜ばれると思うが

将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

　　　　　　　　　↓

自動車が人力車より速くなった場合の影響
計算機がソロバンより速くなった場合の影響

>>156
ところで、自動車や計算機は何の関係性があるの？

「相手の新戦法を自動車（計算機）の技術力で解析
→次回の100Ｍ走（ソロバン大会）ではリベンジ！」ってなるのかww

　　　　　/: : : : : : : : : :.＿＿: : : : : : : : : : : :ハ
　　　　 ｛: : : : : : : : : /´　　 ｀｀ー-､: : : : : : : :j. 　　　　　　　　　　　_＿,,,,,,......,,,､､
　　　 　 |: : : : : : : ／　　　　　　　　｀ヽ: : : : : |. 　 　 　 　 　　　,..ィ三三三三三;;;;;ヽ,
　　　　 f: : : : : : 彳　　　　　　　　　　　､: : : : :｝　 　 　 　　　.:::::;;;;;;;;--‐'''''￣　　　　ﾐミ､
　　　　 |:,._: : : ／　　__　　　　　　　　　 |: : : :/ 　 　 　　　　/;;;;;:'ﾞ´　''‐--‐''⌒,,,,,,,, 　ヾ::ﾐ
　　　　 !f´ヽ.: ﾄ､　　　｀ｰ-､　　 　 　 　 i: : :/.　　　　　　　/;;;;/　　　　　　　'ﾞﾞﾞﾞ⌒`ﾞ'ヽヾ::;}
　　　 　 { l=7:j　 ヽr'´ｬｭ､｀ヽ‐-　-‐‐- j: :./　 　 　 　 　　{;;;/ 〃''''⌒ ､　 ､ ｨrｬｯ､　　　::::;
　　　　　ヽ　｀.　　 |　 ｀ ´　ﾉ⌒´ｬｪｧ､ヽ:f´. 　 　 　 　 　　;;;;;: 　　ｨｪｧ ﾉ}　､ヾ　　　⌒ヽ Yﾐ､
　　　　 　 トl　　　 ｀-____.ノ　 代 ｀ ´　fﾉ'.　　　　　　　　　{;;;;. ／　　　(ρヘ)､　　　　　::|　 |
　　　　　　ﾚ|　　　　　　 ( 　 .ヽ｀ｰ--'/　　言葉より刃　　ヾ;;;::　::´　.::::／__'ﾞﾞヾ､　　　.:::::|　|
　　　　　　_ﾄ 　　　　.:　.:.｀:.l´:. . ..　 /　　　　　　　　　 　 　 { Y::　　.::'ﾞ,｡'-─`-､　　　　:::ﾘ_ﾉ
　　__　　 /|,-､　　　 ｀ｰﾆﾆY=､,.　 /. 　 　　by将棋部 　　　 l !|:　.::　.:　.::　　　　ヽ　　.::ﾉ
　　! ヽ. /　!__jヽ　　　　｀ｰ‐ '　 ／　　　　　　　　　　　　　 　 し､　　:　.: .: .: .: .: .:... ..-''´ｿ
　 _,ﾊ　j.　 |　1　＼_｀_　　　ノ／｀｀‐､　　　　　　　　 　　　　　　ヾ'ﾞーﾍ.: .: .: .: .: .:''´　　　|
／　ﾊ　∨ !__.i　　　｀￣￣　/|｀,　　 ヽ｀｀ヽ. 　 　　　　　　　　　　|　　´゛　　　　　　　　　ト-､
　　　ﾊ　∨|　ﾄ､　　　　　　 ﾚ'　　　　 ヽ　　｀｀ヽ 　　　　　　 　 rハ　　　　　　　　　　　　|　　ヽ
　　 　ハ　､!　 !ヽ　　　　　 /　　　＿　 ＼　　　 ＼. 　　　_ -‐'　　ヘ　　　　　　　　　　　>　　}

　　
　　　　革命家　加藤智大（２５）　　　　　　　　　　　　　　　愛犬家　小泉毅（４６）

156のたとえはアホだな
せめて娯楽を持ってこいよ

>>157
自動車の登場で人力車は不要になる。
計算機の登場でソロバンは不要になる。
将棋ソフトがプロより強くなりプロ棋士は不要になる。

まぁ、でも不要になるとまでは思いたくないが…w

ソフトが人より強くなると
ソフトに研究させるようになる
そして次々に今までの戦法に結論が出て行く
定跡化が詰みまで進み将棋が終わる

ま、まぁ、でも将棋が終わるとまではry…

人とソフトの関係は
１００ｍ走と車の関係じゃなくて
もっと密接な関係
将棋という土俵が同じ
だからソフトの方が強いと
ソフトが指した手をプロが採用するようになる
ソフト同士を戦わせた棋譜が最新の棋譜として
もっとも重宝される

>>164
残念だけど多分そうなるね

ソフトが"人類"を越えることは無いけど、もうすぐ"個人"は越えられそう

>>160
だから、人力車やソロバンみたいな道具じゃなくて、
せめて娯楽を持ってこい

>>164
現状、チェスですら終わりには程遠い
仮に全戦法に結論が出るぐらい解析されたとしても、
定跡が通用しない将棋をやればいいだけ
チェス960、ステルス将棋等がヒント

全戦法が結論でたって細かすぎてマスターできるやついないだろ。
庶民への影響はないだろうが、果たしてプロは。。。

たかが将棋ソフトの開発で車や計算機の例なんか出しちゃって
どんだけ凄い物を作ってる気になってるんだろう？

別にどっちが凄いとも言えないんじゃないかなあ
車や計算機だって初期は関わった人が少ないからね

テレビで棋戦を生中継してるっしょ
対局者は無線ボード型イアホン（ブッシュが背中に付けてた板みたいなアレ）を背中に付けて
誰かにソフトの指す手を教えてもらえば有利になるっしょ

観る側からすれば俺はどっちでもいいけどな
局面局面を自分なりに考えるのが面白い

仮に完璧なソフトがあったとして
それ立ち上げながら将棋観るのって
最初っから攻略本みてゲーム進めるのと一緒で
何か無粋な感じがするんだが

観に行く手間ゼロって前提で
間違えるかも知れない人間の大盤解説と
絶対間違えないソフトの二択だったら
俺なら100回中100回大盤観に行くけどなぁ

後10年もしたら、ボナンザ7冠が誕生する

500km/hの球を投げるマシーンがあっても、
生の投手対打者の対決は見る価値がある（人にとってはある）。
失投や打ち損じがあってもだ。
渾身の、ど真ん中のストレートを空振り三振とか。
押し出しでサヨナラでも盛り上がれる（人は(ry）

問題は将棋の場合、comが無ければ大多数のファンにとっては
プロの終盤なんて難解すぎて何もわからないくせに、
着手される前にcomによって最善手を知ることができてしまうこと。

ていうかここまで書いて、藤井人気の理由がわかったわ。
あの人、序盤も終盤も、comと違う手を指すんだよな。

野球なんて、打つ前から本塁打が最善だとわかってる
それでも問題ないんだから問題ないだろ

>>175
将棋で最善が分かってたら必ず指せるからちょっと違うと思う。

いや、一緒だよ
指してる本人はどれが最善かわからないんだから
最善を探り当てる＝本塁打を打つ

ボナンザって使ってるパソコンの性能に左右されるけど
スパコンで動かしてほしいな
もう既にプロ超えてるんじゃないかと

スパコンｗ

クレイがx86のスパコン出してなかったっけ？700万くらいの。

>ところで、バッティングマシンは何の関係性があるの？

>「相手の新戦法をマシンの技術力で解析
>→次回のホームラン競争ではリベンジ！」ってなるのかww

将棋ソフトの問題をスポーツに喩える奴は馬鹿すぎる

>>180
これだろうか。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080917/314926/?ST=platform
http://journal.mycom.co.jp/news/2008/09/17/004/

スポーツは容易に再現できないけど将棋は手順知ってりゃ再現できるからな
覚えゲーになるのもつまらないし

>>177
その比喩で言えば、テレビの前でビール飲んで見てるオッサンにも打てる球を
打ち損じまくるレベルのプロ野球に誰が金を払うのかという話。
もうちょっと現実的な話をすれば、プロ野球と俺の草野球ならどっちが見たい?

うちのはげゆびに聞けば、羽生を超えるレベルの手が一秒で分かる。
それに従って指せば俺でも羽生に勝てる。
一方深浦は8時間かけて必死に考えたけどミスだらけ。
そんな深浦の棋譜に金を出すのは誰か。

将棋ってのは最善手指さなくても相手より良い手を終局まで指し続ければ勝てる。
ソフトがトッププロに勝ったとしても、ソフトの示した手が最善であるかどうかは疑わしい。
そもそも今ある定跡さえ本当に最善の応酬なのか俺には疑わしいよ。

>>185
それは違うな
あくまでコンピュータが最善手を指してるのであって、
そこらのオッサンには指せない
つまり、いつでも本塁打を打てる野球マシンを持っていると
いうだけのこと
そういう人でも人間同士の頂点の戦いを楽しむと思うよ

　　　　　　　 ／￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／￣￣￣＼
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　　　＿/((┃))＿＿＿＿_＿i　|　ｷｭｯｷｭｯ　　　　　　　　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣ |　　ﾄﾝ
..　／ /ヽ,,⌒) ￣￣￣￣￣（,,ノ ＼ 　　　　　　　　　　　　_（,,)　　　　　　　　　　　　(,,）_
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. 　＼　　　 　 　 　 　 ／ 　| 　【また米長か】 　 |　 ＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　／　 　 |＿＿＿＿＿＿＿＿_|　　　＼

★　怒りの告発　　第２弾「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号　（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

★　［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
　"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　　『週刊ポスト』　2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

★　特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」「週刊新潮」　1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

　　　おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
　今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

★　米長週刊誌記事リンク集 　http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

>>187
ビールのオッサンにも、傍から見れば棋士と同じように　見　え　る　ことが
できるようになる。それが野球と違うところ。
コンピュータを見ない「人間指し」は単なる曲芸になってしまう。
しかも、棋士が本当にソフト指しをしてないのかなんて今でも分からない。

金にするためには世間にどう思われるかが一番重要。
例えばパチプロがどう思われてるか。新聞社が格ゲーに賞金を出すか。
将棋が単なる曲芸になったら、棋士がそういうのと同列になってもおかしくない。

既存の将棋ファンは棋士のすごさが分かるから、大半が応援を続けると思うよ。
俺もそう。将棋自体の魅力は少しもなくならないと思う。
でも世間はそんなの全然分からないから、将棋の地位は大幅に下がる。

勿論これはずっと放置した場合の話。
例えばAdvanced Chessみたいなソフト指し将棋に移行して
一種のレーシングドライバーとしてやって行けば
今のコンピュータの延長でやってるうちは大丈夫だろう。
将棋連盟にそんな大胆な手が指せるかは分からないけど。

あと、もう一度聞くけど、プロ野球と俺の草野球ならどっちが見たい?
メジャーリーグと中国の野球なら?
世間はこれと同じように考えるんだよ。

色々な例えに色々なレスがついてきたけど、結局のところ

陸上競技に車が参戦したことはないし、
プロの投手より速い球を投げるピッチングマシンが試合に出たこともないし・・・

将棋の公式戦にPCが参戦なんて馬鹿馬鹿しい妄想だと思うぜ

それらの例と少し違うのが
ソフトが作った定跡を人が指せるというところ
研究段階ではソフトで研究しまくって定跡覚えれば
公式戦では人対人でも
ソフトの影響がかなりある

>>189
意味がわからない
野球だってサッカーだって基本単なる曲芸だよ？
ソフト指しがダメならボディチェックなり監視なりすればいい
あと、ソフトが強くなったらなんで草野球になるの？

>>191
そりゃ、イチローとかは毎日バッティングセンターに通って
腕を磨いたからね
それと同じこと

練習の仕方がわかってるなら機械で練習する。
わからない人は人間に教わる。
ソフトがプロより強くなったからといって人間の価値がなくなるとは思えないけど。
例えば将棋の本とかはソフトには書けないよね。

>>190
単純に野球や陸上と比べるのはどうなんだろう？
肉体を使う競技ならいくら機械が強くなっても別次元だが、頭を使う競技はソフトが強くなると権威が下がるのではないかと思う。
今でさえ、プロの指し手がソフトでは疑問手だとプロはだめだとか、プロの解説とソフトが違うとこの解説者はだめだとか平気で言う人が出ている。
客観的に見えるデータでプロが評価されてしまう。
いままでプロが基準だったものが、いきなり素人がそれ以上の基準を持ってしまうことになる。
力を持った素人の中で当然プロを見下す人が出てくる。
早い車に乗ってる人が陸上選手を見下すことはありえない。
ところが頭脳競技ではそれが起こりえるんだよ。

戦前は連珠の名人は囲碁将棋の名人並みに社会的地位が高かったが
今はほとんど注目されない

まあそういう程度に棋士の社会的地位は徐々に低下していくだろうね
そもそもソフトに全く勝てないことが分かってる時代にプロ棋士で
飯を食っていこうとどれだけの人間が考えるだろうか
新聞社のスポンサーが永遠に続くだろうか

>>194
客観的に見える基準で評価されて何が悪い？
野球やサッカーが得点やヒット、防御率などの数字で
評価されるのとようやく同等の立場になっただけ
むしろ、素人にわかりやすくなってとっつきやすくなるんじゃないの？

>>195
連珠なんて、ソフトが出てくるずっと前から
社会的地位が低下してただろ
何とんちんかんなこと言ってるんだ？

>>196
客観的に見える基準というのはソフトの基準であって人間の基準ではない。
つまり客観的でないの。
ソフトの基準で人間が評価されてしまうということ。
車の基準で人間の走力が評価されたらそれは客観的な基準かな？

>>197
もしソフトがプロより強くなったら、それはかなり客観的な
基準たりえるでしょ
車の基準ってのがよくわからないが、車に搭載されている
速度メーターの基準で測ったら客観的だと思うよ

>>198
速度メータ-の話でなく、車の速度と比較して人間が速いか遅いか決められるということだよ。
人間が100kmも超えられないなら軽自動車よりしょぼいじゃないかとか言われてりするってこと。

>>196
それで君は名人がソフトに破れた50年後も
今のようにスポンサーがつき続けて
タイトルが７つも残っていると思うの？

客観的な基準というのは人間の力量を考慮しないとだめでしょ。
体を使う競技なら機械の基準と人間の基準が違うことは当たり前にわかる。
ところが頭を使う競技ではそれがわからない人がいて、ソフトは客観的ですばらしいとソフトで人間を評価する。

>>200
ソフトが全くなかったとしても、
携帯ゲームやネットゲームに押されて50年後は
スポンサーが付かないだろうね
というか、ソフトがなかったらもっと危なかったかもしれない

>>201
人間の力量を、時計などの機械で測ってるのと同じだと思うが

囲碁将棋界の主なスポンサーである新聞社が衰退産業なんだから、
契約打ち切る理由があれば容赦なく切ってくるだろ。

>>203
新聞はネットの情報に押されている。
俺は新聞と取らないでネットで情報を仕入れている。

コンピュータは、飛車や角に余計な感情は持たない。
だから歩の頭に飛車を捨てることなんて何のためらいもない。
詰め将棋の15手詰め位ならスパコンに瞬殺されるのはこのため。
ただし、汎用コンピュータ以外との対戦は連盟が絶対に許可しない。

祭りとかでノート持ち込みされたら 先生方も困るな
尊敬度が医師からセンコー位の所まで落ちてしまう www

━【結論】━

研究した新戦法で勝つ棋士Ａ
　→翌日ソフトで解析する棋士Ｂ


で良いよな？

プロ棋戦のかわりに、コンピュータ棋戦を載せる新聞社が現れるだろう。
持ち時間が長ければ、今迄以上の名局と数々の有力な新手が出て、
大人気を博すだろう。

>>206
こんな感じになるから大丈夫

司会者「今回の将棋祭りでは、株式会社日立様の提供で
　最新のスーパーコンピュータ○○を使用し、bonanza最新
　バージョンを利用して解説していきます。解説役はプロ棋士の
　渡辺竜王です。先生、よろしくお願いいたします。」

対局中・・・
聞き手「先生、ここで先手はどう致しましょう？」
(ここで、大画面モニタに映し出されるコンピュータの読み筋)
渡辺竜王「ほほう、Bonanzaの読み筋は▲１六玉ですか。なるほど
　これで先手が200点有利なわけですね。これは玉のはや逃げと、ここから
　角が成る狙いを消してるわけです。ちょっと進めてみましょうか･･･」

･･･このようにずっと続く

別にプロ棋士は全く困らんし、尊敬度も変わらず、むしろ解説が
やりやすくなるだけだろうね

>>208
バーカ

>>209
なるほど

そん時ははじき将棋でもやろうぜ！

正直強がっていてもソフトがプロをしのぐ強さになったら単純にショック
プロ棋士だってそうならないよう願ってると思う

あちこちでプロより強いソフト使って本気で将棋の研究し始めたら
将棋の寿命がものすごいスピードで縮まる
将棋そのものが終ってしまう

チェスがチャンピオンが負けて以降、10年経つけど
一向に終わる気配がないので少なくとも
将棋も20年は大丈夫だろう

心配しなくても、もう少ししたら
中国人にタイトル持ってかれる時代が来るから

>>214
新手をソフトに出してもらう時点で終わってるだろ
金かければ人間が勝てないソフト作れるでしょ、チェスは
古いけど、ディープブルーに勝てる奴いるの？

対人コミュニケーションが苦手なプロは失職するかもしれないな

今の女流でも、可愛く無かったり愛嬌が無かったり若くなかったりする奴は
全然仕事が無いのと同じように
将来プロ棋士が強さでは全くソフトに太刀打ち出来なくて、解説とか上達法とかが仕事のメインになったら
喋り上手く無かったり見てて不快になるような奴は洋梨になるかも

>>215
君が好きなゲームではだいぶ前からそうなってるね。
でも将棋はそうはならないから。

天才と奇人は紙一重って言葉通り
将棋の前線で活躍してる人ってみんなコミュ力無い気がする

チェスは業界の形態が違うから比較にならんな
連盟みたいに給料を支払う存在がない　というかプロがいない
ただ賞金のある大会があるってだけで彼ら全員アマチュアも同然

だからスポンサーが減ろうが、年間０勝だろうがほとんど何も変わらない　
職を持ってる人がほとんど。
反面棋士は連盟の財政が悪化すると生活に直結する

それは論点がずれてるな
スポンサーの件に関して言えば、
どういう形態にせよ、スポンサーがなくなるかどうかが論点
そして、なくなってない

>>216
そうなっても相変わらず愛好者は増えつづけてるし
日本では爆発的にチェス人口が増えてるそうだよ
大会も開かれてるしね
だから全然終わってない

>>221
当たり前だけどチェス人気にスポンサーの多寡とかあんま関係ないから
彼らアマチュアのプレイヤーからしたらGMが勝とうが負けようがあまり関係ない
むしろソフトで手軽にマッチングできるから有益といえる

将棋の場合に問題になるのはプロ将棋ファン(将棋はあまり指さないがプロ将棋は見るという人達)
棋界はある意味こういう人達に支えられている世界なんよ
スポンサーの母体がほとんどマスコミなんだし
ここで仮に名人戦の中継で、一般家庭のソフトがいち早く正解手順を示したら
そして名人が間違えるかどうかを見守るような展開になったら
それでも彼らの心を掴み続けられるかどうかって事

俺もソフトの台頭で将棋の人気が無くなるとは思わんよ　むしろ増えるかもわからんね
ただしプロが半減しても不思議には思わない　将棋ファン＝プロ棋士ファンとは限らない
俺自身ネットで将棋指せれば別にプロがどうなろうと知った事じゃない

>>223
意味がわからない
チェスの人気が高まれば高まるほど、大会に注目が
集まり、宣伝効果は高まる
だからスポンサーになるんでしょ？
違うの？

将棋の場合も全く一緒
そして、テレビ中継が>>209のようになり、名人が間違えるか
どうか見守るという展開になっても人気は落ちないと思う
むしろ、その方がわかりやすくて興味を持つ人が増えそうに思う
今だったら素人には何が何だか意味がわかりにくいからね

将棋の人気が落ちるとしたら一番懸念しなくてはならないのは
イメージだと思う
「古くさくて、ダサい」というイメージにより今はどんどん人気が
低下している

反対にチェスが人気が出たのは、あまり古くさくもなく、スタイリッシュで
かっこいいからだと思う
現代人はそういうのを気にするようになってきた

日本ではチェス人気は皆無

そうだったんだけどね
ここ数年でチェス協会の会員だかが、600人から4,000人
になってるらしいとか

>>207

研究した新戦法を試す棋士Ａ
→控え室でソフト解析して勝ち切る棋士Ｂ

これからの棋士に高性能ハイスペックPC＆将棋ソフトと携帯と
協力者（一番確実なのは肉親・家族）は不可欠。

煮詰まった局面、長手数の詰みがありそうな局面でトイレで携帯開いて
解析結果を確認すれば確実に勝率を上げることができるのだから。

ましてやタイトル戦であれば○千万円の違いが出るのだから、これはもうやるしかない。

そもそもルール違反じゃないしね。←ここ重要

車の速度や野球と比較してる奴はバカだろ。
いくら機械が200キロの球を投げても人間が見てそれを真似できない。
車の速度もまたしかり。
土俵が違うからだ。
けど、ソフトが導く手は人間が全く同じ事が出来るわけだ。
野球で言えば、誰にも分からないように筋肉を遺伝子操作して
200キロの球を投げれるようなもんだ。

しかも、将棋の最強のソフト指しなんて、ルール知らなくても
同じように真似するだけでガキでもジジイでもプロにも勝てるんだぜ？

野球でたとえたらルール知らない60歳のジジイが
いきなりマウンドにあがって200キロの球を投げるようなもんだ。
今は頑張っても80キロ位しか投げられないから問題になってないけど
外見が普通のジジイなのに200キロ投げる奴がゴロゴロでてきても、野球を楽しめるのか？

将棋の権威は最終的に
「将来の何々なり」とか
「良き何々を得た」とか着物着て脇差差して言いたいということだろう。

囲碁もおそらく「ハハハ、こやつめ」が目標だろうし
チェスもなんかそういうのがあって権威があるんじゃないの。

>>UFOさん
みんなわかってる。
同じことばっか言うな。

代理で謝ります。
バカ宣言して自分で例えちゃって、ごめんなさい。
しかも遺伝子操作とか、ごめんなさい。

詰将棋と似たような結果になるだろう。

最近は難しい詰将棋を解いて得意がる人が減ったようだ。

ソフトを使う側の倫理の整備が必要だろう。

・ネットなどの対局にソフトを利用しない
・ソフトを絶対視しない
・ソフトで棋士を評価しない
・自分は初級者なのにソフトを用いて他人の読み筋を批判しない
・ソフトの形勢判断をネットに執拗に貼り付けない（特に終盤はネタばれなり興醒めである)

こんな感じでソフトを使う側に倫理観が求められると思う。
でもバカはいつでもいるからなあ。

>>231
対局中にソフト使っていいわけじゃないし
事前にソフトで研究した手を対局で指すにしても
終盤はやっぱり未知の局面になるから
自分の頭で考えるしかない

圧倒的に演算能力の高いコンピュータにプロが勝てる
今がバイアスがかかっている状態なのだろう
普通はコンピュータに勝てないのが当たり前だからね

プロ神!!→プロ強すぎる!!

に評価が代わるかもしれないね

例えるなら試験みたいなもの
ソフトが答えで人は回答者
１００点満点中何点取れるかを人同士で競う
今までは答えのない問題を解いてる感じだったけど
答えがあると勉強の仕方も変わってくる
まる覚えする事が増える

序盤の定跡は人間が作ったもので、ソフトはそれを記憶してるだけ。
序盤からコンピュータが指し手を解析して最善手を作りだせたら終わり。
ルールを変えて、さらに複雑にするしかない。

・将棋世界の懸賞詰め将棋くらいならソフトで解いて毎回応募できる。
・NHK杯の実況スレなんて終盤で詰みが発生した瞬間に「先手勝ちBYボナンザ」とか書き込まれる。


結論・ソフトに人が負けたら将棋ツマンネ

今まで一局とか先手指せるとか後手も相当とか
定跡でも曖昧な形勢判断が多かったけど
先手−８０とかはっきり形勢判断されるようになると
だれも指さない戦法が増えてきそう

sYt2lKMGはただの馬鹿
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234273301/

しかもそれにここの住人は気づいていない

>>243
11 ：名無し名人：2009/02/10(火) 13:15:02 ID:gXLuyNHG
初手から詰みまですべてソフトが定跡化して
棋士はそれを覚えるだけ
一番よく覚えた奴が一番強い

　　　　　　↑

確かにおめでたい頭だ。ｗ

感想戦はなくなるかもね

先手の「初手26歩が勝因です」みたいになりそうでつまらん

仮に>>244のような状態になっても、初期配置を決めなければいい
例えば以下のようなルールにする

１　最初は歩だけ配置されており、他の駒は持ち駒として持っている
２　先手の1手目は持ち駒の王を自陣に自由に打つ
３　先手の1手目と同じ位置(線対称の位置)に後手は玉を配置する
４　今度は後手が持ち駒の金将を自陣の自由な位置に打つ
５　先手が同じ位置に金将を打つ
６　次に先手が自由な位置に金将を打つ
７　以下繰り返し　
８　持ち駒がなくなったら通常の将棋と同じルールで開始

これなら、少なくとも、８の段階で絶対に先手後手が同じ配置
(対称な配置)になるので「相手とほぼ互角の配置」を作ることが容易に出来る
厳密にはもちろん差ができるけどね
それでも十分に逆転可能
それでいて、あまりにも８の開始局面のパターンがありすぎてコンピュータが作った定跡を
覚えていても役に立たない
どれだけコンピュータが強くなっても人間の勝負になる

絶対に実現不可能な完全解析を前提にしてる馬鹿が多過ぎる

ソフトが人間に勝つ事と完全解析の間は100万光年以上の差があるんだぞ

仮に完全解析されなくても、ソフトが人間より圧倒的に強くなる
時代が来ることは考えられる
その時は、定跡の比重が大きくなっていて戦法は限定されてくる
かもしれない
もしそれでつまらなくなったら>>247に似たようなルールにすれば
定跡が全く役に立たなくなる

だからチェスでは
とっくに・・

>>249
だから人間より強くなる時代は確実に近い将来に来る
しかしそれは完全解析にはほど遠い

最初の数手でどっちが勝ちだの負けだの言う事は
ソフトでも絶対にできません

あと言っとくけど
将来ソフトが強くなったとき>>247みたいなゲーム作ったら
それこそソフトの圧勝だよ
これまでの定跡が通用しないからしょっぱなから力勝負になる
それこそソフトが一番得意とする状況だ

>>251
>だから人間より強くなる時代は確実に近い将来に来る
>しかしそれは完全解析にはほど遠い

そんなことはわかってるよ
ただ、その時に、序盤の定跡のうち、「この戦法はこの対策があるから不利」
ぐらいのことは結構わかってくるかもしれない
少なくとも人間だけで考えるより定跡の進歩は早くなる
すると、戦法が限定されてくるということは考えられる

> あと言っとくけど
> 将来ソフトが強くなったとき>>247みたいなゲーム作ったら
> それこそソフトの圧勝だよ
> これまでの定跡が通用しないからしょっぱなから力勝負になる
> それこそソフトが一番得意とする状況だ

なにか勘違いしてるようだが、人間がソフトに勝つために
>>247みたいなルールにするわけじゃない
「人間同士の対局」において戦法が偏っておもしろくなくなる、暗記
勝負になるということが懸念されており、そのような状況になった場合の
対策

人間同士の対局ならなおの事
>>247みたいなゲームを楽しんでできると思う？
断言してもいいがそんなルールははやらない
時間もかかるしね

今だって膨大な定跡覚えきれる人はいないと思う。
そして最先端定跡は常に変化していく
（それはソフト優位の時代になっても事実上永遠に続く）

結局どんなに定跡覚えても
定跡を離れてからの力勝負に勝ち抜ける力がなくては
どうしようもない

>>253
もし暗記勝負でつまらなくなれば流行るかもしれないね
チェスではチェス960という同じような変則チェスがあるけど
大会まで開かれてる
羽生さんなんかは正月の番組で、同じようなルールである
「ステルス将棋」というのを面白がっていたね
せいぜい配置に10手分考えるだけだし、いくら考えても
ほぼ互角にしかならないから、初期配置に時間を使って
考えることはなく、それなら時間も大してかからないと思うが
それでも時間がかかるというのなら、初期配置は秒読みにするとか
飛角玉のみ(せいぜい3手分延長されるだけ)にするとか
いくらでも対策は考えられる

> 今だって膨大な定跡覚えきれる人はいないと思う。
> そして最先端定跡は常に変化していく
> （それはソフト優位の時代になっても事実上永遠に続く）

それはもちろんそうなんだが、今でも結論のでた戦法は指されることがない
(プロ同士ならば)という現実はあるわけで
次々と戦法に結論が出た場合、例えば、角換わり腰掛け銀と
そのバリエーションだけになってしまうとか、そうなるかもしれない
新しい戦法が現れてもそれは既存の戦法のバリエーションで
手数が進んだ局面からのバリエーションになりがち

まあある種の保険と考えてもらえばいい
完全解析されたり、ソフトがあまりにも強くなって、その影響で
考えうる最悪な状態になっても、それでもなおルール改訂で
人間同士の対局が楽しめるようにはなる
将棋が終わることはないということ

そもそも既に高スペックのパソコンのソフトの方が強いし
連盟もソフトとの対局は今後許さない

プロ試験に対ソフト導入とかありえないかな
今既にプロクラスなら奨励会三段の人間で勝てる可能性ってどんなもん？
ボナ、激、無双に三連勝で奨励会三段編入ぐらい作っても良さそうだけど

>>257
Ｃ級２組で必ず１局がソフトでＯＫ
ソフトの成績（１０戦５勝）とすれば、４勝以下が降級点
これで十分
落ちるほうを多くして産児制限的な精度を改革してみればいいんじゃないか？

一番強いソフトが将棋連盟会長になる。
その他のソフトは順位戦その他棋戦を戦う。
現在のプロ棋士達は連盟職員になって、ソフト制作者にお茶を出したりする係になる。

完全解析なんて関係ないよ。
部分解析だろうが人間が勝てなくなった時点でツマンネ

チェスなんてディープブルー相手じゃ引き分けが良いところで
人間が勝ったらニュースになる

チェスはプロがないから問題はないが、自宅のソフトより弱い棋士の本なんて 誰が買うんだよな

もっと言えば、アマチュアに負ける女流がスポンサーに四苦八苦するのと同じ。
ソフトに負けたらただのキモいオッサンなんだから
萌え要素のない女流みたいなカテゴリーになるなw

萌え要素のない女流

>>260
で、誰が将棋の本書けばいいんだ？

>>260
> チェスはプロがないから問題はないが、自宅のソフトより弱い棋士の本なんて 誰が買うんだよな

まず、前半
チェスはプロがないから問題はない？
なぜ？
そして、後半もわからない
「自宅のソフトより弱いチェス棋士の本なんて誰が買うんだよ？」
チェスの本は売れてますが？
前半と後半が「が」でつながってるのはなぜ？

あと、女流は人間のトップでないから問題があるだけで
ソフトに負けても依然として人間トップの男性棋士なら問題ない
人間対人間のドラマを見たいんだから

強ければいい、棋譜を残せばいいって価値観はたぶん崩れる
B1以下の対局を見る人がいるようにプロ自体は縮小しながらも続くんじゃないかな

羽生・森内・佐藤・渡辺が負けた時に心配すればいい。そこらの
ペーペーが負けようともなんともない。

>>264
そんなことはないよ
棋譜をソフトにかけて、ここが悪手だったのかと
眺めるだけでも楽しいし

正直、ソフトが人間より強くなったら最善手の応酬で詰みまで
定跡化される可能性はあるよ
今でも木村定跡なんかは詰みまで定跡化されていて、41手目から
なら最終手までの変化も実質全て覚えきれる
そして何十年もこの定跡は変わってない
人間ですらそういう定跡を編み出せる
ちょっと前に流行った横歩取り△８五飛戦法も渡辺竜王は
「研究がそろそろ飽和してきてる」と発言している
人間よりソフトが強くなったら、本当に最初から最後まで定跡化されても
なんらおかしくない
そうなったら、少なくとも現行ルールでの将棋は終わる
羽生は将棋が完全解析されたらどうするかという質問に、「桂馬が横に動けるようにする」のような
具体的な対策を提案してる
もし、定跡を覚えきれないのであればこんなことは言わないはず

正直男子プロがソフトに負けようがどうでもいい
俺が興味あるのは女流棋士とアマ棋戦
だから強いからという理由で尊敬されてた男子プロは
価値が減るのは確定済み
しかも不景気によるｽﾎﾟﾝｻｰ離れとプロより強いソフトの登場で
将棋連盟の空中分解がもう少しで見れそう

ソフトに負けようが人間の凄さは変わらない
依然として尊敬もされつづけるよ

まあソフトが悪用（ソフトさし）が絶対になければソフトがいくら強くても問題はない。
が、発覚してないので存在してない、とは言いきることができないのがこの問題の根深い所。
チェスは本当にソフト指しって無いの？
具体的に絶対にできないという証拠が無ければ、これってあると思った方がいいね。

またアマ竜王戦に入れたらいいのに

そもそもソフトの方が強いチェスにあまり魅力を感じない

>>269
>>235で答えは出ている。

>>235 >>273
それは思いっきり主観だな
俺の主観では、詰将棋選手権が出来たりして
詰将棋が以前より盛り上がってるように思うw

>>265

渡辺は、ノートパソコンのボナンザに負けかけたわけだが。
あの棋譜見てるかぎりじゃスパコン＋ボナンザに確実に負ける。
つーか竜王戦の封じ手以降、ぜってーボナンザ回してるぜ 。
一晩有りゃ寝てる間にかなり読める。

ゲロ高い賞金が掛かっててやってないはずない。

キモヲタが観戦するのを頼りにしてる女流棋士ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

誰もみねえからこんなクズの試合ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

ソフトにも勝てねえクズ肉便器の試合バロスＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

さっさと死ねゴミ将棋やめろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

将棋とソフトについて、主張は違っても、考え方は違っても
みんなはソフトの存在は認めての？
「ソフトの存在は断固認めない」と主張する人はいる？

人間が答えるクイズ番組が無くならないのと同じになる。

そして里見の一人勝ちとなった

肉体的スポーツと
頭脳系じゃ話が違う

頭脳系はコンピュータに巻けたら廃れる

>>278
テレビの暗算日本一決定戦は、なくなったぞ。

暗算は娯楽として楽しむ人がいないからな

ソフトが人間を越えた詰将棋がどうなったか？
相変わらず、ソフトに劣る人間が詰将棋の本を書き、詰将棋の本が
相変わらず発売され、テレビのコーナーはなくならず、問題が
出題され続け、雑誌は発売され続け、おまけに
詰将棋選手権なるものまでできた

ちょっとだけ将棋人口が減る
プロがコンピュータが導き出した手を指すようになる

渡辺がソフト使って永世竜王になった事で既に大分ファンが減った

渡辺とボナンザの棋譜見たけど、渡辺がボナンザにいつもの角
打ちをやらせようとして失敗
その影響で劣勢になるが、ボナンザが終盤でアホみたいな
悪手を指して自滅
正直、普通に戦ってれば最初から最後まで渡辺優勢だろう
あと、ボナンザを持ってればよくわかると思うが時間を
かければかけるほど選ぶ手が全然変わらなくなってくる
これは徐々に深く読めなくなってくるからというのが関係してくるだろう
スーパーコンピュータのボナンザが本当に勝てるかどうかも怪しい

だから、その理論はとっくにチェスで撃破さｒｙ

将来チェスみたいに渡辺を越えるのはほぼ間違いないと思うけど、
あの時点のボナンザがスパコンで渡辺を越えるかどうかは怪しいよ

将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

　　　　　　　　　　↓

プロが負けるのを恐れてソフトと対局しなくなる。

ソフトの攻略法みつけて
ぜひ俺にやらせてくれっていう棋士が定期的に現れる
↓
新ＣＰＵお披露目
↓
以下無限ループ

高々読みの量が10倍になっても強さは変わらないんじゃないかな。
局所的な最適化がかかる感じで大勢には影響しないと思う。
一発入る確率は高くなるんだろうけど。

ようは
最強の定跡と構想力、正確な読み、勝負術がある方が勝つ。

馬主モードVery HardのジャパンCでドステとバイアリータークが出てきたんだけど･･･

強いソフトが世に出た限り基本的にソフトさしは無くならないと思った方がいいだろう。
すなわち、ソフトさし絶対不可能な環境でのみ公式戦は成り立つ。
人の性から考えて、人間の道徳心任せではダメ。

プロは怖がって対局しないだろうから可能性は低いが、次の対局では毎回違う手を指すソフトが登場することも考えられる。

複数のソフト開発者が強力すれば、対局する度に必ず違う手を指すソフトが登場する。

以下参照

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223859650/948

〜ここまでのまとめ〜

�@野球や自動車に例える奴は馬鹿

�A完全解析の話を持ち出すのは無意味

�B近い将来、ソフトはプロ棋士に勝つ（プロ棋士の権威が失墜するかは不明）

〜ここまでのまとめ〜

�@野球や自動車の例えで納得できない奴は馬鹿

�A完全解析された時と似たような状況になる可能性はある（木村定跡のように初手から詰みまで定跡化される）が
　ルールを変えれば大丈夫

�B近い将来、ソフトはプロ棋士に勝つ（プロ棋士の権威は決して失墜しない）

>>296
再度、野球や自動車に例えてご説明お願いします（やれるもんならｗ）

お安い御用だろw
野球や自転車は機械が人間の上を行くが
それでも野球はなくなってない

>>296
将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

　　　　　　　　　　↓

プロが負けるのを恐れてソフトと対局しなくなる。
これが結論ではないか。

２年前からプロはソフトを恐れて対局を避けるようになったと世間（将棋を趣味としている人）では思われている。
プロ棋士の権威は決して失墜しないとは思えない。

>>299
将棋の場合、そうだったね
逃げる必要なんて全くないんだがなぜか逃げてるようだ
そして、チェスのチャンピオンの権威は全く失墜していない

>>298
ハイハイ、将棋ソフトと野球や自動車の共通点を語ってくださいｗ

>>301
人間の勝負を見るのが面白いこと、
最善の結果がわかっても面白さがわかること(むしろ
わかりやすくなること)

>>302
ハイハイ、あなた以上に将棋の面白さは知っています
だから早く、「将棋ソフト」と「野球や自動車」について語ってくださいｗ

だから語ってるじゃんw
何がだめなの？
もしかして、将棋ソフトそのものと野球の共通点について
語ればいいんですか？w

それに何の意味があるんですか？w

ハイ、意味は無いです！！！！！

>>304
が馬鹿だった理由

★野球や自動車が将棋ソフトが語れると信じていたw

>>300
プロ棋士の権威が失墜とまでは言わないが、かなり低くなっていることは確かだ。

野球の試合がなくならないのはプロの野球の試合を見るのが面白いから
将棋も全く一緒
ソフトが強くなっても、プロの試合を見るのが面白い
それは、ソフトで最善手が分かったとしてもだ

野球はここで本塁打を打てば最善だとか、ヒットを打てば良い結果だとか
分かっているから、ここで打者が本塁打やヒットを打つかどうか
ハラハラドキドキしながら見ることが出来る
将棋もそう
そこでどの手が最善だと分かったとしても、それを指すのかどうかハラハラドキドキしながら
観戦できる
むしろその方が初心者にも面白さがわかりやすい

>>307
どう確かなの？
そんな証拠はどこにもないが
チェスの人口が増えてるらしいけど、それが証拠ですか？

>>305
意味がないことを、なんで聞くの？w
たとえは普通に成立してるんだが

あなた以上に、野球や将棋の面白さは知っています
だ・か・ら？

あぁ、もしかしてオレが将棋を貶してると思ってるんだ…ｗ

>>311
だから、野球と将棋が一緒だね
両方とも機械が人間を越えても面白いね
例えとして成立してますね
ということなんですが？

将棋は面白い
おそらくソフトに負けてもプロ棋士の人気は失墜しない

だから、野球や自動車の話と何の関係が？

>>313
両方とも、「人間のトップの試合を見るのが面白い。だから
ソフトが強いことが原因で面白くなくなってプロがなくなることはない」という点で
共通点がある
そういう関係がある
だからこそ、例え話になるわけだ
「ソフトが強くなったらプロの仕事が無くなるだろ？」という意見に
反論する形でこの例え話が出てきてるわけだから、見事、その役目を
果たしてることになる

今の状況で初手から詰みまでソフトで定跡化されるって本気で思ってるやついるの？ｗ
序中盤は雑魚のソフトなのに。
そんな状況は少なくとも２０年はないよ。

>>315
まあ20年じゃ無理かもな
あくまで、将来そうなる可能性もあるというだけのこと

>>314
アホ過ぎるからヒントをやるよ


例）
ホンダのVTEC技術を用いてマラソンランナーの○○が速くなったように、将棋ソフトを用いてプロ棋士も△△になる


とかさｗ

>>317
わからないな
将棋ソフトを用いてプロ棋士が強くなるのは必然だろう
それこそ、「だから？」としか言いようがない

全然分かってない。
マシンが時速200kmの球を投げたとしても人間はそれを真似が出来ない。

将棋のソフト指しは、見てる全員が簡単に真似できる。
>>231みたいなもんだ

>>319
いや、真似できるとは言えないだろ
人間が最善手を考え出すことができないんだから
あくまで機械に考えさせて、考え付いてるのは機械だ
人間が考え出してる分けではない
だから、プロ棋士が対局場でソフトを利用できない限りは
野球と一緒だ

>>318
だから、「強くなる」よ

ピッチングマシンや自動車の技術が上がったからって、選手が「強くなる」か？

とズぅーとも聞いているｗ

仮にドラえもんの道具みたいなのがあって
それを使えばすごい剛速球が投げられるとしよう
そうなったら、野球を見るのを止めますか？
いいや、止めないだろう

今は人間＞ソフトってのが常識だから緊張状態みたいになってるけど
ソフト＞人間ってのが常識になったらなったでそれだけの話になりそうだけどな

は・や・く　自動車とソフトの共通点を！！

>>321
ピッチングマシンを利用して選手が強くなることはあるだろうね
もしくはもっと上手に例えれば、人間と同じ体力と形をしたロボットが最適なフォームを
お手本として見せてくれたりして、それを取り入れて野球の
ピッチング技術が上がるってのと同じようなことだと思う
そうなってもプロの試合は絶対無くならないと断言できる

>>323
同意
だから、何も心配することはない
むしろ、注目を集めてお金をとったらいい
その方が人気も高まる

>>324
人間を越える機械であるという点で共通点がある
もちろん、フォームなどが全然違うという点では例え話には
なってないがね
ただ、それってこの例え話が持ち出された経緯とは違うよね

逆に、コンピュータの近未来的なイメージとかさ
利用したらいいんじゃね？
コンピュータ対人間とか煽って、CGとか使ってさ
将棋の古くさくてダサいイメージを拭い去って
若者を取り込んだらいいんじゃないかな

ネタスレ化してるねｗ
機械で例えるのは無理があるｗ

>>308の
＞そこでどの手が最善だと分かったとしても、それを指すのかどうかハラハラドキドキしながら
＞観戦できる

この辺はそのとおりだと思う。
ただプロの権威は少し失墜するでしょうね。
それと収入も。
棋書が売れなくなるだろうｗ

棋書が本当に売れなくなるかね？
ソフトの読み筋がいくら正しくても、それでは味気ないだろう
プロの日本語の解説に勝るものはない
棋書が売れなくなるのは、ソフトが強くなったとかよりも
インターネットで棋譜や定跡がダウンロードできるという影響の方が
大きいだろう

高性能のピッチングマシンで練習すれば技術は向上するだろ

F3LY03nT ＝ VpW9S1z/

>>332
それがどうかしたのかい？
ID変わったけどいちいち言わなかっただけ

シューティングのコンピュータゲームのデモンストレーションを見て楽しいだろうか？
人が操作してるからミスしないかと思いながらハラハラドキドキできると思ふ。
自分が操作すれば、もっと楽しい。

>>330
売れるかどうかは観戦記的な部分の質が問われてくると思います。
ただ、近い将来にはコンピュータ自身が味気ない解説をするようになると思いますよ。

>>334
少なくとも味気のある解説が出きるようになるのは
ずっと先だろうねw
そうなったら確かに棋書が売れなくなるかもなw
でもソフトの強さじゃないよなそれって

うんうん、わかったごめんよｗ　ゆるして

そうだね、ピッチングマシンの技術向上でプロ投手の球が速くなるかもねｗ

>>336
そういう夢のようなピッチングマシンが出来たとする（お手本のフォームを見せて
くれるとかのような）
それでもプロ野球は無くならない

プロ棋士もなｗ

>>327
> ただ、それってこの例え話が持ち出された経緯とは違うよね
それを言うんだったらドラえもんやロボットを持ち出すのはおかしい。

「人より速く走る機械が現れたが、現に人は今も走り続けている」と前例を挙げて
「だから、人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けると考えられる」
とする議論なら分かるよ。
でも、「もしドラえもんの道具で豪速球が投げられても、人は野球を続けるだろう」じゃ
何の根拠にもならない。

よくわかってるじゃん
プロ棋士は無くならないよ
ソフトが強くなってもね
ひょっとして俺たち最初から同じ意見だったんじゃね？w

ここで喧嘩してるのは小学生の方ですか？

将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響

　　　　　　　　　　↓

プロが負けるのを恐れてソフトと対局しなくなる。


これだけは確かな事実。

一番理想的なのは
ソフトに負けた棋士は即引退
そして日本将棋連盟が解体されれば言う事なし

>>340
お前ホントに馬鹿だね
プロ棋士は無くならないって

>>ひょっとして俺たち最初から同じ意見だったんじゃね？w
あたりまえだろ馬鹿

一貫して、"野球や自動車"と"将棋ソフト"は関係がないと言っているw

>>339
後者は前者の結論部分と同じことを言ってるんだよ
「人より速く走る機械が現れたが、現に人は今も走り続けている」から
「もし人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けるだろう」
同じように
「もしドラえもんの道具で豪速球が投げられても、人は野球を続けるだろう」」
ということ

>>344
？お前は例えになっていないという主張だったよな？
例え話が持ち出された経緯を鑑みると、例え話としては成立してるだろ

成立してるのはお前の脳内だけだw

>>ひょっとして俺たち最初から同じ意見だったんじゃね？w
とか言ってる時点でアホさに気付け

つまり、道具を使って自分で実際にそれが出来るかどうかとは
関係ないわけ
道具を使ってる以上、自力で出来てないわけだから
道具を使って出来ようができまいが、自力で出来ないということにかわりはなく、
それがゆえにプロの価値は無くならない

　……ダメだコリャｗ

>>347
持ち出された経緯における文脈で例えとして成立してる理由を、
共通点を挙げ、関係を丁寧に説明することで語ったわけだが
持ち出された経緯と違う文脈では確かに成立していないがな

プロ棋士がなくなるかどうかは、資金の問題ではないか。

新聞社の動向・免状の発行数などの問題だろう。
新聞社はネットの情報に押されて上向くことは見込めない。
ＴＶゲームなどに人が流れるので、将棋人口は今後も減少し免状の発行数も下がる。

いきなりプロ棋士がなくなることはない。
長期的には連盟の規模は小さくなるのではないか？

ただ、もし「技術の向上にソフトが利用できるから、ソフトが強くなると
プロ棋士もなくなるだろう」と主張したいのであっても、
少し付け加えることで、野球の例を持ち出すことが出来る
その場合は、仮想的な話にならざるを得ないから少し説得力が落ちるがね
何を主張したいのか知らないけど

>>351
それはありえる話だね
ソフトの強さとは関係ないけど

>>351
それ語りだすと、今度はスレ違いになってくるよｗ

まあ、プロにはプライドみたいなもんがあるんだろうね
コンピュータだろうがなんだろうが負けたら悔しいだろう
そういうプライドは人一倍強いだろう
既存の将棋ファンも一部にはそういう人は居るだろう
それは理解できる
ただ、多数派の一般人はそうでもないだろうな
負けたら負けたで、悔しかったり、ワクワクする人もいたり、
感慨を覚えたり、どうでもいいやと思ったり
色々だろうw

そもそも考え方が根本から間違ってる
将棋ソフトがなぜ作られたかを考えればすべての答えが出る

>>345
俺が>>339に書いたことをもう一回言うぞ。

1. 人より速く走る機械が現れたが、　現　に　人は今も走り続けている。
　だから、人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けるはずだ。
2. もしドラえもんの道具で豪速球が投げられても、人は野球を続ける　だ　ろ　う　。
　だから、人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けるはずだ。

1は既に起きたことを根拠に、まだ起きていないことを予想している。
走る世界で既に起きたことと同じことが将棋の世界でも起きるだろうという話。

2はまだ起きていないことを根拠に、まだ起きていないことを予想している。
ドラえもんの野球の世界で起きることと同じことが将棋の世界でも起きるとしても、
人が野球を続けるか続けないかはまだ分からないから、
将棋の将棋の世界でも「人が将棋を続けるか続けないかは分からない」という結論にしかならない。
1と2の間には重大な違いがある。

もともとあったのは1の議論で、あくまで前例を挙げただけだったのだが、
後から2のような、性格が違う話を持ち出した人が
> それってこの例え話が持ち出された経緯とは違うよね
とか言い出すから、それを言うんだったらドラえもんこそ経緯が違うだろと言ったわけ。

>>356
いや、よく見てほしいドラえもんの例を持ち出したのが経緯が違うわけじゃない、
その例が持ち出されたのは>>317を受けて
その317こそが経緯が違うということ

>>356
あほすぎる
論理の過程じゃなくて根本が間違ってる
将棋≠車
あまりにも違いすぎるので例えるな馬鹿

もちろん、317という経緯に対してドラえもんの例を持ち出すと、
まだ起きていないことを根拠に、まだ起きていないことを予想していることにはなる
だから、説得力としては落ちることになる
または、さらにその例の根拠として、もう一段「人より速く走る機械が現れたが、　現　に　人は今も走り続けている。」
などを持ってきて多段的に説明した方が説得力が増す
ただ、これは経緯が違うのでまた別の話だ

>>356
もう止めとけ、時間の無駄
あんたの正しさは皆わかってる

コイツ本格的な馬鹿だｗ

>>358
いや、違わないよ
100m走やマラソンは無くなってない
スポンサーがついて大会も開かれてるしテレビ中継もされている
走るということはあまりにも基本的な動作だからみんなが
記録や勝負に興味を持つのだろう
ただ、試合としては味気ないので、プロが出きるまでにはもともと
至ってないけどね

>>360
君の言ってることと356の言ってることは違うよw
356は一部俺の主張を認めているしw

うんうん、そうでちゅねｗ

でオレの一貫した質問に対する答えは？

将棋ソフトを肯定→アンチ将棋ファン
って脳内ループは解けた？ｗｗｗ

将棋のソフトは将棋を指す
プロの棋士は将棋を指す
同じ競技をやってる
その時点で例えきれてないだろ

VpW9S1z/ の脳内

ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン

　→反論：自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ！

まあＴＶのクイズ番組見れば　人間の将棋も残りそう
クイズだって検索すれば大部分は回答出るだろそもそも答えがあるものだ
とフォローしてみる
１００年後のことは待った桑絡んだろ

>>363
君が将棋ソフトを肯定してることには噛みついてない
ただ、例としては適切でないという意見に対しては
それは違うと言える
そもそも野球や自動車の例が持ち出されたのは
将棋をソフトを肯定するためだ
君がそれを否定しているから、最初は将棋をソフトを
否定しているのだと思っていたのは確かだ
それは勘違いだったと認めよう
しかしながら、それは論点とは全く関係ない
例として成立していることになんらかわりはないのだから

>>364
ピッチングマシンは野球の一部の行為をやる
車だって競技に参加しようと思えばできる
全てが共通点ならたとえ話にはならない
文脈に合わせて主張したい本質が同じだからこそ
例え話になる
他が違ってもね

>>君が将棋ソフトを肯定してることには噛みついてない

ホンキで言ってんの？
正直に「勘違いしてました　ごめんなさい」って言えないの？？

>>368
勘違いしていました
ごめんなさい
但し、論点とは全く関係ありません

>>358
俺も>>356の1が正しいとは言ってないよ。
もしそう読めるなら訂正する。

>>362
一応聞いとくけど、お前は俺がお前の主張のどこを認めたと思ってる？
あと好きな食べ物は？

VpW9S1z/（F3LY03nT） の脳内

ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン

　→反論�@：自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ！
　→反論�A：野球とピッチングマシンは共存共栄してるでしょ！

>>370
>「人より速く走る機械が現れたが、現に人は今も走り続けている」と前例を挙げて
>「だから、人より将棋がうまい機械が現れても、人は将棋を指し続けると考えられる」
>とする議論なら分かるよ。

この点が認めてるのだと俺は読めた
違うというのなら説明してほしい
好きな食べ物はカレーライスかな

>>371
>ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン

？別にソフトの実力を認めたからアンチ将棋ファンだなどとは
全く思ってないよ？
将棋ソフトを肯定するための例を否定したから
将棋ソフトの否定派だとは思っていた
そこが勘違いだっただけ
そして、例は否定できないというのが俺の主張
それが論点じゃなかったのかい？

そんな追い詰めなくてもｗ
かわいそす＞＜
ぐっすり眠れなくなっちゃって、明日の王将戦が楽しめなくなっちゃうよｗ

VpW9S1z/（F3LY03nT） の脳内

ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン

　→反論�@：自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ！
　→反論�A：ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ！
　→反論�B：論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった！

歴史的に見れば今までは将棋のスポンサーに金銭的余裕があった
先々はスポンサーが付けば賞金大会になるんだろ連盟は知らんけど

>>375
？「ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン」は
違うと言ってるのだが？

>反論�B：論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった！

まだここまでは言ってない
「例えが悪い」というのが論点だったと今でも思ってる
それが違うというのなら何が論点だったのか説明してほしい

>>372
それか。やっぱり書き方がまずかったかな。
形式的にはあり得るから「分かる」とは言ったけど、正しいとは言ってない。
間違いだと思ってるよ。走る競技と将棋とでは相違点が多過ぎるから、
少しくらい共通点があっても意味がない。
でもそんな話をまじめにしようと思ったらものすごく手間がかかって嫌だからしない。

ついでに>>357にも答えようか。
>>317は相違点を一つ挙げたんだと思うよ。
共通点ばかり挙げる人が居るのを見て「相違点も考えろ」と言った人に
「相違点を考えるのは経緯が違う。俺は共通点を挙げてるんだ」と言ってもおかしいよね。

>>374
あした王将戦か。教えてくれてありがとう。

VpW9S1z/（F3LY03nT） の脳内

ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン

　→反論�@：自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ！
　→反論�A：ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ！
　→反論�B：論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった！
　→反論�C：「野球や自動車と将棋ソフトは違うでしょ？」という質問が理解できないのは、まともな教育を受けさせなかった親のせいだ！

>>378
なるほどね
それは一部認めてるとも言えると思うけどまあどうでもいいや
認めてない、と表現してもいい
同じことの表現の違いでしかないし、どうでもいい

そして、3行目の君の主張に対しての反論は、「例え」というものはどうして成立するのかを
考える必要がある
例えってのは、「持ち出された経緯を考え、それによって論点を考えると、その
論点においては、本質的には同じことだ」というのを説明するためにある
論点以外については全てが同じでなくても良いわけ
むしろ、全てが同じだったら、「例え」ではなく、「全く同じ事柄」になってしまう
ひるがえって>>317を見ると、例えが持ち出された経緯が違っており
論点がずれており、したがって例えで説明しようとした本質とは違う
ことを論じている
いくらそこで相違点があっても例は否定できないわけ
これは「ついでに〜」の主張への反論でもあるよ

それから、君の言う、「仮想的な話を〜」ってのはまたこれも別の話だね
これは確かに説得力が薄くはなる
過去の話ではなく仮想的な話になるからね
この辺の反論については>>359をもう一度参照してくれ

仮に手持ちのソフトが必ず最善手を指すとして、
ネット中継でプロがそれ以下の手を指すとする。

そのプロの棋譜を、お前がいくらでなら買えるか。
その棋譜は永久に金銭的価値を維持できるのか、どうか。

そこじゃよ。

VpW9S1zは
鳥が空を飛ぶから犬も空を飛ぶと言って聞かない
だって鳥も犬も同じ動物だからと言う

>>381
人間のトッププロの記録と、その解説として価値を保ち続けるだろうね

>>382
例えば、その前に「犬を見ろよ！動物だろ？動物は空なんか飛べやしないんだよ」と
主張してる人がいるとする
確かにこれは結論は正しいが「動物だから」というのは間違ってる
「ちょっと待てよ！鳥は動物だろ？空が飛べるじゃないか」
これが間違ってるのを説明するために鳥の例を出すのは例として成立している
「ソフトを見ろよ！機械がプロを越えてるだろ？プロの価値はなくなるんだよ」と
いう主張に対して
「ちょっと待てよ！陸上は機械がプロを越えてるだろ？なくなってないじゃないか」
と例を持ち出すのは例として成立している

結論

個別の事案は個別に検討する以外に正しい結論は導き出せない
以後へたくそな例え禁止

反論を省略し、結論を主張するだけなら誰でもできる
例えば
「個別の事案であっても、適切な例を持ち出せば、正しい結論が
導き出せる」
と俺が一方的に結論を主張することもできる
しかし、理由を説明しなければ何ら意味を保たない

将棋ソフトがプロより強くなっても影響はないだろうね
正直、俺はプログラミングも数学もド素人でほとんど何も知らないから
いつそういう時期がくるのか分からないけど、将棋を観戦する素人の立場として言わせてもらえば
ソフトがプロより強くなった場合の影響はほとんど何もないと考えてる
むしろ、わかりやすくなって嬉しいと考えてる

>>380
>論点以外については全てが同じでなくても良いわけ
俺がそんなことも知らずに言ってると思ったの？

>ひるがえって>>317を見ると、例えが持ち出された経緯が違っており
>論点がずれており、したがって例えで説明しようとした本質とは違う
まあ、論点がずれてることを暗に指摘されたときに
逆に「お前論点がずれてるよ」って言っちゃう人多いよね。

>これは確かに説得力が薄くはなる
薄くなるんじゃなくてゼロね。
頭に例えればスキンヘッド。というかマネキンだから頭ですらない。

>>383
> 「ちょっと待てよ！陸上は機械がプロを越えてるだろ？なくなってないじゃないか」
そこでみんな「陸上の機械と将棋の機械を同列にするな」って言ってるんだけど。

VpW9S1z/（F3LY03nT） の脳内

ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン・棋士を中傷する者

　→反論�@：自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ！
　→反論�A：ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ！
　→反論�B：論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった！
　→反論�C：「野球や自動車と将棋ソフトは違うでしょ？」という質問が理解できないのは、
　　　　　　 まともな教育を受けさせなかった親のせいだ！
　→反論�D：相手の話を歪曲して反論するのは、俺様ならではのテクニック！

>>387
>まあ、論点がずれてることを暗に指摘されたときに
>逆に「お前論点がずれてるよ」って言っちゃう人多いよね。

論点がずれてるかどうかを考えるためには、論点をはっきりさせればいい
そうするには、論点が持ち出された経緯を考えればいい
過去ログを見ると、「ソフトが強くなると最善が分かってしまうからつまらない」という文脈で
野球の例が持ち出されているようだ
つまり、論点はここにある
>>317を見てみよう「将棋ソフトによって選手が強化される」という論点にすりかわっている

>薄くなるんじゃなくてゼロね。
>頭に例えればスキンヘッド。というかマネキンだから頭ですらない。

ゼロではないんじゃないかな
感覚的に納得できるなら説得力を幾分か持つし、実際に起こったことを用いて
多段的に説明すれば過去の実際に起こったことが根拠にもなる

>そこでみんな「陸上の機械と将棋の機械を同列にするな」って言ってるんだけど。

そして、俺は同列でいいと思ってる
論点に関しては共通だからだ

対局は必ず対面で。ソフトを使うかもしれないから
席を立つ時は監視役がつく。ネット対戦は禁止。
これくらいかな

VpW9S1z/（F3LY03nT） の脳内

ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン・棋士を中傷する者

　→反論�@：自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ！
　→反論�A：ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ！
　→反論�B：論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった！
　→反論�C：「野球や自動車と将棋ソフトは違うでしょ？」という質問が理解できないのは、
　　　　　　 　まともな教育を受けさせなかった親のせいだ！
　→反論�D：相手の話を歪曲して反論するのは、俺様ならではのテクニック！
　→反論�E：歪曲を指摘されると、逆に相手が歪曲だと反撃！

>>390
そういう影響はあるな
ネット対戦については、立会いの監視のもとでネット対戦という手はあるかもね

>>389
> 過去ログを見ると、「ソフトが強くなると最善が分かってしまうからつまらない」という文脈で
> つまり、論点はここにある
そういうことにしようか。

> >そこでみんな「陸上の機械と将棋の機械を同列にするな」って言ってるんだけど。
>
> そして、俺は同列でいいと思ってる
> 論点に関しては共通だからだ
じゃあ、機械が強くなると最善が云々っていう意味で共通なんだな。
陸上の最善っていうのはさっきの、ロボットにフォームを教えてもらうとかいう話？

>>393
陸上の最善はタイムが0秒とか距離が無限大とか
順位が1位だとか、そんなところだろう
早ければ早い程よい、距離が長ければ長い程よい
順位が一つでも上がればよいということもわかる

ロボットにフォームを教えてもらう話はこれとは別の論点
論点が違うながらも、それに付き合って論点を合わせた場合の
例えになる
ただこの例えは、仮想的な話だから確かに説得力は落ちるかもしれない
すでにある事実と比べて仮想的な話は感覚的に納得し
にくいことが多いんじゃないかな

陸上なら、
「車を用いて誰でも陸上選手に勝てる、けれども、陸上競技がなくなってないじゃないか」
と事実を用いた例にすることも可能かな

>>394
で？ 「ソフトが強くなると最善が分かってしまうからつまらない」っていうのが論点で、
走る機械と将棋を指す機械の何が共通なの？

ID:VpW9S1z/がフルぼっこで盛り上がってるのかと思ったら
３馬鹿が論破されてファビョってるだけじゃねーかｗｗｗ

>>396
どちらも、人間より最善に近いプレイをするという点で共通している
・・・なるほど、これは観点が違うね
最善がわかってしまうという観点でみれば
ピッチングマシンや自動車を持ち出す必要はないな
ただ、それでもピッチングマシンと自動車を持ち出す必要がなくなった
だけで、例として適切ではあるね
さらにその後違う観点として持ち出された「人が簡単に真似できる」ということに
たいしては、自動車を持ち出せばいいね(野球の場合には仮想的なドラえもんの道具)

VpW9S1z/（F3LY03nT） の脳内

ソフトの実力を認める者 ＝ アンチ将棋ファン・棋士を中傷する者

　→反論�@：自動車とマラソンは共存共栄してるでしょ！
　→反論�A：ピッチングマシンと野球は共存共栄してるでしょ！
　→反論�B：論点は勘違いしていたが、お前の言い方が悪かった！
　→反論�C：「野球や自動車と将棋ソフトは違うでしょ？」という質問が理解できないのは、
　　　　　　 　まともな教育を受けさせなかった親のせいだ！
　→反論�D：相手の話を歪曲して反論するのは、俺様ならではのテクニック！
　→反論�E：歪曲を指摘されると、逆に相手が歪曲だと長文反撃！
　→反論�F：とにかくマラソンと同じく、将棋ソフトも共存共栄できるんだよ！

プロが将棋ソフトを使うのは、勝負を有利に進める為ではなくて、
定跡通りに差して行ったときや最善の定跡で駒を進めた場合どうな
るかを確認する意味合いの方が強いんでしょ？

>>400
そうだな
プロの研究には確かに大きな影響を与えるだろうな
対戦して負けるとかそんなことは、それに比べたら小さな
問題なのかもしれない
すぐに大部分が定跡化されるほど将棋が奥が浅いとは
思わないが

将棋は結局は情報ゲームなんだよな

機械に追い越された瞬間
そろばん選手権と同じ運命をたどる

そろばんは主に競技や娯楽としてだけではなく、商売や
生活に使う道具として使われてきた歴史があるからね
だから、道具として役に立たなくなったとき、そろばん人口は
減少した
でも、将棋はもともと娯楽なわけだから、機械に越されたからといって
役に立たない道具ということにはならんと思うよ
別の原因で人口が減っていくだろうけど

まじめに将棋の普及を考えると、橋本のような変わったイケメン棋士や
ルックスのいい女流を前面に出すとか、ジャンプやマガジンに出資して
将棋漫画を描かせるとか
そういうのが有効かもしれないな
素人考えだけれども

そうそれが一番いい

>>398
> どちらも、人間より最善に近いプレイをするという点で共通している
そんな大雑把な共通点で良いの？

じゃあこういうことも言える。
産業革命以降、人間より速く正確に物を作る機械が現れて、
たくさんの職人が仕事を失った。
だから棋士も仕事を失う。

共通点があれば良いんだったら何とでも言える。
既に言ったように、重大な相違点がないことが重要なんだよ。

> ピッチングマシンや自動車を持ち出す必要はないな
じゃああんまり余計な例をあれこれ持ち出さないでね。
あと、一応確認したいんだけど、「例として適切ではあるね」っていうのは
どれが適切だという意味？

>>403
>そろばんは主に競技や娯楽としてだけではなく、商売や
>生活に使う道具として使われてきた歴史があるからね
それ相違点挙げてるだけじゃん。

>>406-407
すみません
そろそろ寝ますので、反論はしません
こんな夜遅くまでつき合わせて申し訳ない

>>408
おやすみなさい。

　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿_
　 　　　 　　　　＿＿＿_ ..::／　　　　　＼ 　
　　　　　　　 ／　　　　　＼　　─　 　 ─＼　　　　　　＿＿＿
.　　　　　 ／　　─　 　 ─＼　ー　　ー　　ヽ 　 　 ／ 　 　　　＼
　　　　 ／　　　　ー　　ー　　ヽﾉ(､_, )ヽ　 　 |　　／ ―　　　― 　＼ 　
　　　　|　 　　 　 ,ﾉ(､_, )ヽ　 　 |-=ﾆ=-　 　／ ／　　　ー　　ー　　　ヽ
　　　　 ＼　　　　 -=ﾆ=-　 　／:.　　　　 　< 　|　　 　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 　 |
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼⌒￣ ⌒⌒〜 ＼　　　 -=ﾆ=-　　 　／
　　　〜⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜　　　　　　　　　>　　　　　　　　<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜

　　　 ――　　 　　 l　　　‐┼―　‐┼―　＿ｌ＿ヾ
　　　　　　　ー― 　ト―　　|　⌒　 rー､ 　　 |　|
　　　―‐― 　 　 　 l　　 　/　ー　　＿ノ　　/　Ｊ
　　　　　　　　　　　　　＿＿ 　 ,　　、
　　　　　　　　　　┌┐|＿＿|　|　　 |　/　ーｰ-　＿＿　　　|　　　、　　‐┼―
　　　　　　　　　　├┤|＿|＿　レ　 |　|　　　　　　　　 `ヽ　ヽ　　　ヽ　　 |　⌒
　　　　　　　　　　├┤|　 ヽ　　　　/　レ　ー-　　 　 ＿丿　 ＼|　　　　 /　ー
　　　　　　　　　　└┘レ　 ＼,　／　　　　

ソフトはある程度のところで頭打ちになる。
技術的な問題でなく、ビジネス上の問題で。
Ｆ１からトヨタが撤退したように。

そろばんや暗算は、娯楽でもあったぞ。
電子計算機（カシオミニ→当時「電卓」なんて言葉は当然なかった）が１２８００円で出る前は、
民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦をやっていた。

いやまだソフトの開発は続く
ソフトがプロを倒す日が今一番の関心事だろ
宣伝効果はある。瀬川の次はソフトだ

電子辞書の普及で紙の辞書が廃れるか？
書店にはたくさん売ってるぞ。

>>413
俺も当分は続くと思うよ。
しかしプロのトップに勝つあたりで終わりに近いと思う。
大体絶対人間が勝てないゲームをやって面白いか。
ゲーム機同士の対戦をみて面白いか。今はまだ人間に近いレベルだから
面白いと感じるかも知れんが。
そこまで行ったらソフトは売れなくなると思う。つまり開発中止。

>>415
チェスやオセロは人間は絶対ソフトに勝てないが続いている
ソフトが強いかどうかではなく、他のと比べたゲーム自体の面白さが重要

アマチュアが楽しむ分には全く問題無いだろうが
プロの権威がどうなるかが問題

オセロってプロあるの？

チェスにしろオセロにしろ、最強クラスのソフトは必ずフリーウェアで公開する人がいる。
市販ソフトはむしろ強さを調整してあるものが多い。
将棋だってまだ人間超えてないけどボナはフリーウェアでしょ。

＞ゲーム機同士の対戦をみて面白いか。

http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/
今、最新ソフトの対戦中継やってるけど
みてて面白いぞ。

2/19-20 第4回コンピュータ将棋最強決定戦

>>414
新しい例え来たーーーーーーーー

ボナンザは600点ほど後手優勢なんだがなあ

誤爆スマソ

「例え」なんて馬鹿にでもわかるように身近な物に例えた人がいただけだろ
同じ競技じゃないから〜って、どんだけ

車や機械の例えは、人間同士の競技にソフトなんかが首をを突っ込むのは邪道だ
ってことで誰かが例えた話なんじゃねーの？

自動車とマラソンが共存とか・・見てるだけで恥ずかしくなるから
何度も書き込むなよｗ

>>419
観てみたが
ソフトがトッププロ並みになるのは
まだまだ相当かかりそうだというのは分かった

情報ゲームとスポーツを一緒に考えるのはやはり無理がある。
だからこそここまで問題になってるし、連盟も対局禁止に
せざるを得なくなっている。

車と陸上選手を比べるのは土俵が違う。
比べるなら、真面目な選手とドーピングした不正な選手。
今まではリポビタンＤ位だったものが筋肉増強剤クラスに性能が上がった。
だから連盟も禁止する。

頭脳を問われる競技ではソフトが人間より完全に強くなったら終わり
チェスを持ち出す人がいるだろうが島国日本土俵のプロ将棋とは別物
それにチェスも基本的に廃れている（食える絶対数が激減←これポイント）

日本将棋連盟は終わるかもしれんが、アマチュア競技には関係ないだろ
正直、日本将棋連盟はどうでもいいが、※ だけは早くいなくなって欲しい

俺はプロがどうなるかは知ったこっちゃないが、
強くなったソフトｖｓソフトで詰みまではなくても終盤の入り口まで
定跡とかなりそうで心配なんだがそれは有り得ないかな？

終盤の入り口まで定跡できる段階になったなら必然的に詰みまで完全解析できる
理由はあえて言うまでもない

>>４３０
終盤の入り口まで定跡はありえるけど、そうなったとしても、
定跡をはずしてほとんど不利にならない手は人間が指しきれないほど無数にあるので心配いらない。

ＮＨＫ杯の解説をソフトが務めるようになる。

当面は複数のソフトでリアルタイムに解析して、その評価値と読み筋を画面に表示して欲しい＞NHK杯
んで、解説の人はそれを見て解説すれば精度もあがるし、楽だしいいんじゃね

>>434 それだ！

わーい
２ｃｈで初めて褒められた

ソフトが絶対間違えない前提なら
放送の構成にソフト交えたら俺は観なくなるな
データ放送なり副音声なりで
本編に影響ない形でならまだいいけど

「人間」vs「車」の例えは何がおかしいの？
ただ理解できてないだけじゃないの？

＞＞４３７
トッププロより格段に強くなったとしても、ソフトも完璧じゃないので
そこそこ間違えるよ。
ただ、どこが間違いなのかを指摘するのはかなり困難になると思う。

金メダルを取るためなら悪魔に魂を売ってもいい、
といってドーピングするやつはいっぱいいる

プロ棋士は信頼できるのか？

計算機がてきて人間の計算力が低下した。
ワープロやパソコンが普及してから人間は漢字を覚えなくなった。
仕事は全部機械がやってくれるから人間は働かなくなった。
将棋ソフトが強くなって人間の指すヘボ将棋がもっとヘボになった。
いずれセックスもオナヌも食事も睡眠も機械が代わりにやってくれるようになるだろう。

人間なんてイラネ('A`)

いや超高級ダッチワイフがあってもわしは人間とやりたい

それでもVpW9S1zは車が発明されてもマラソンがあるから
将棋もなくならないと一生言いつづける
世の中のものをすべて車とマラソンに置き換えないと理解できないから

勝負の世界に身を置きながら負けそうだから対局から逃げるってどう言うこと？
堂々と勝負して負けたんなら仕方ないけど、一方的に逃げておいて
「永世称号でこざい」
って言われても
「おまえはソフトより強いのかよ？」
としか思えないね。

将棋ソフトがプロ棋士より強くなったら、ソフトは神に近いとか言うやつが少なくないんだけど、
もしかしてプロ棋士が神に近いとでも思っているのかなぁ？

ソフトとの対局を禁止してるのは
ディープ・ブルー対カスパロフのようなお祭りを将棋でも起こしたいからだろ。

つまり、ビジネスのためだ。
今のソフトくらいじゃ大した強さじゃないからプロが勝って
当たり前という不利な条件。

どっちが勝つか分からない！！という状況になって（５年先くらい）
羽生が現れIBM宣伝用のスーパーコンピュータ擁する時の最強ソフトに圧勝。
その勢いでプロ棋戦も七冠。

将棋人気爆発というシナリオ。

ソフトとの対局が実現しないのは、米がこの興行の価値を過大評価してふっかけてるからだろ。
チェスは、IM, GM, と徐々に盛り上げていきディープ・ブルー対カスパロフのようなお祭りを
おこせたが、このままでは将棋は、オセロのように、最初のイベントが最後になる。

ソフトが人間レベル（いろんなレベルがあるが）なら人間とソフトの対局が成立する。
ソフトが人間を超えてしまったら、人間とソフトの対局はなくなる。
人間対人間、ソフト対ソフトの対局が行われる。
ただしソフトのレベルがどこまで伸びるかは市場によって決まる。

人間の将棋に新聞社がスポンサーにつくのは
「誰にも思いつかない、尊敬される新手を編み出す」から。
それをソフトがやるようになりゃ、人間に賞金出す社は無いよ。
「すばらしい」手を出す人間に、もっと「すばらしい」手で
勝ってしまうんだから。

「あの手は凄かった」「あの局面で勝ち切るとは」
といわれるプロにソフトが勝ち始めたら
尊敬の眼差しは絶対に得られない。

>>449
でもほんとうにそうだったら、今みたいな中途半端な持ち時間ではなく、
一日に一手ぐらいのペースで進めれば、ものすごくいい棋譜ができると思うけど、
なんでだめなの?

数年後に人間対ソフトの世紀の対局をつとめるのは羽生であって
ほしいんだが、羽生の力に陰りが見えてるのが残念だ。

一番の問題はソフトとの対戦を避ける連盟
早々に自己防衛
もう直接対決は二度と行われない
だからはっきりプロを超える瞬間が分からない

>>450
単純に時間が長すぎるから。
一局一年では話にならない。

>>449
別にプロがすばらしい手を生み出すからスポンサーしてるんじゃない
文化を保護することで自社のブランドを高めるために囲碁将棋を保護してるだけ

>>449
将棋を趣味とした人が将棋覧を読むから棋戦を主催している。
将棋覧があると新聞の売り上げが増えて結果的に儲かる。
企業としては当然のことだろう。

立前としては文化なんて言葉が出るかもしれないが。

>>454
将棋は”保護”を必要とする程衰退が懸念されるようになったのか？

残念ながら将棋欄を掲載することによる部数の伸びは
ほとんどない

>>456
確かにねぇ。
ネットがある今、1回で吸う手しか進まない将棋ランなんて、
「はぁ？」みたいな存在だし。
それよりも、日曜版で1局を全部解説してほしいよ。
そしたらとるかもしれない。

>>456
新聞社が将棋覧を掲載することによる部数の伸びはほとんどないと考えるようになったら将棋覧はなくなる。

文化を保護することで新聞社のブランドが高いと思って新聞を購読する人なんているか？

新聞社の経営者は購読者を増やすことを第一に考えている。

そういや、新聞社も広告収入かなり落ち込むみたいだね。
連盟に値引き迫る新聞社も増えそう。
値引きの材料にソフト持ち出すとこもありそう。
値引きに応じなければ解約してソフト棋戦載せるとかね。

新聞社は囲碁将棋に限らず絵画やらスポーツ大会やら競馬・マラソン大会・漫画賞など
いろいろ主催してるよ
そうすることによって自社のブランドイメージを高めることが
購読の増加につながるのさ
日本の新聞は定期購読で宅配という形式だからな

『ここまでのバトル一覧』


車 vs 陸上競技

計算機 vs ソロバン

彼女 vs ダッチワイフ

ピアニスト vs オルゴール

野球ゲーム vs 選手

風俗嬢 vs 彼女

バッティングマシン vs 投手

電子辞書 vs 辞書

例え話なんてどれも説得力ゼロ
車が開発されてもマラソンは残ったから
ソフトが開発されても棋士は残ると言っても
車が開発されて飛脚が消えたから
ソフトが開発されたら棋士は消えるとも言える
好きな結論導くために
都合のいい例え話持ってきてもなんの意味もない
例えることによって現実から遠のく
その例え話から論理を発展させても
もうスタート地点から大きくずれてる

>>462
アホかいな。お前は今まで例え話をされたとき、説得力ゼロと全てを切り捨てて生きてきたのか？

例え話は本筋から離れることには間違いないが、話を理解する（させる）のに有用。

人間は所詮生き物だから
機械にはならない　ってことで

例え話はピントがずれすぎ。

車と陸上選手の勝負じゃなくて
普通の選手とドーピングした選手の勝負になった、ということ。
しかも、連盟は今のところ禁止して無い。

タイトル戦にノートPC持ち込んで夜中にソフト指ししてるのは
関係者の中ではもはや常識。

話はソレるが、女性より男性が強いということは、
男性ホルモンドーピングすれば、棋力がＵＰする
可能性もある？
プロもホルモンドーピングでソフトに対抗？

筋肉と違って脳はそう簡単には変化しないだろう。
新生児の頃から１０年以上の長期にわたってドーピングし続ければ
棋力がUPする可能性はあるだろうが、どんな副作用がでるか想像もつかないほど危険

羽生や藤井にファンが付くように激指やボナにファンが付くか。

>>465
しっかりソースだせよ。

激指やボナの解説にはファンが付くかもしれない。

ソフトも「わかりません」とか「絶品チーズバーガー」とか
自発的に言うようになったら認めてやってもいい

>>432
木村定跡の場合、詰みまで定跡化されており、
一旦木村定跡に入ってしまうと、定跡をはずして
ほとんど不利にならない手はプロ相手にはないので、
プロは木村定跡の局面を避けます

＞＞４７２
だから？

そういう入ってしまうと抜けらない（最善手以外を指した場合に咎められやすい）進行
をあらかじめ避けるんだよ。
その避け方は人間が指しきれないくらい無数にあるってこと

>>473
入ってしまうと抜けらない（最善手以外を指した場合に咎められやすい）進行になるのは
別にわかりやすい進行だからとかそういうことではないんだよ
木村定跡によって最善手の指し方や狙い、咎め方などがわかっているからです
つまり、定跡があるかないかで避け方が限定されてくるのです
そして一つも避け方がなくなる

>>471
それぐらい言わせるのは簡単だろ
すぐ飽きるからやらないだけで

２ちゃんを閲覧して人気のある棋士ベスト５
１位　激指
２位　里見香奈
３位　羽生善治
４位　鈴木カンナ
５位　ボザンナ

異論はない！もはや連盟はソフトとの対局はさけられないだろう

ボザン

>>463
そりゃ有効な例え話はたくさんあるけど、
このスレに出てきたようなのは言われなくてもみんな分かってることだからなあ。

「機械が人間より上手くやることを人間がやる意義はない。プロは不要になる」
なんて誰も (もしくは一部の電波しか) 言ってないのに
>>461がリストアップしたような例え話がゴキブリのように湧いてくる。

>>474
> そして一つも避け方がなくなる
そう言われると完全解析の話にしか聞こえないんだが。

あ、完全解析なんて言ったら語弊がありすぎる。撤回。

競技としては将棋は残ると思う
ただ将棋の研究としては人間は不要になり、機械がするようになる

プロレス好きと、プロレスなんていんちきじゃんというやつは
わかりあえない
そんな感じ？

インチキ宗教を信じてるやつと、まともなやつはわかりあえない
そんな感じ？

小泉信者とそうじゃないやつはわかりあえない
そんな感じ?

相対性理論は間違っていたとかいうやつと、物理学が理解できるやつはわかりあえない
そんな感じ？

おまいら、どんだけ例え話が好きなんだよ。

例え話が好きなやつと嫌いなやつはわかりあえない
そんな感じ？

新聞の没落と共に将棋界へ流れる金が減っていき
最終的には棋士という職業が消滅して全員アマチュアになる

将棋人口の減少
娯楽の増加
少子化
新聞等マスコミの縮小
将棋ソフトの台頭

たしかに棋士にとってよいことがないな。
将来将棋は5目並べと同列になるかもしれない。

ソフトがプロより強くなったら、このソフトより強い人は、
年収100万ドルのプロになれます等と宣伝すれば、
外国人にもブームを起こし、将棋の海外普及に
一役かうかもしれない。

>>487
いちばん有りそうな展開。
したがって現行棋戦は全て消滅し、唯一、将棋全日本オープンが開催される。
プロは残るかもしれない。しかしプロの定義は今とは変わり、人間と将棋を
指したい人が、対局申し込みをすると有料で対局してくれる人のことになる。
　（真剣師が復活する可能性は有るかもしれない）

将棋自体がもう手詰まり

>>490
そんなんじゃプロのレベルを維持できない。
プロ制度が廃れれば、タイトル棋士クラスの実力者は
今後現れなくなる。

>>488
将棋人口の減少
娯楽の増加
少子化
新聞等マスコミの縮小

この四つだけならどうにかなったのに、ソフトが強くなったことで将棋や棋士自体の可能性が縮小された気がする。

プロ制度がなくなっても、ソフトが順調に進化していれば
強い人は出てくるのでは。指導的な機能が開発されればね。

完璧な覚えゲーム化して、ボナンザ攻略タイムランキングなんてできたりして・・・

ソフト最強になると新聞でやらなくなる。
観戦記で「〜の方が良かったか」「〜なら一局の将棋」とか書いてある部分が
全て自宅で判明するから。
「一局の将棋」のはずがソフトでは「先手必勝」とかなわけだ。
プロの価値下がりまくり

新聞の解説もそれに合わせて正確になるだけでしょう
読んでる方はわざわざソフトをチェックなんかしませんよ

ネット将棋が普及しても将棋道場は無くならないだろ？
ソフトがプロ並みになってもプロの価値は下がらないよ。

ソフトがプロを超えたらプロがなくなるって言ってるやつは
プロ将棋に魅力を感じてないのかね？

だったら今すぐプロ将棋見るのやめて消えればいいのに。

>>498
道場は潰れまくってるけど

>>498

将棋道場がどんだけ経営不振だと思ってんだよ
それにソフトに負ける道場主に金払うか？
友達か欲しいなら一回道場に行って連絡先交換してその後は直接やりとりするだろ。

2chでプロ叩きが増えそうだなと。

1回の対局で
勝つ実力があることが分かったので
資格のない相手との直接対決は今後ないんじゃないか。

ソフトにも奨励会に入るチャンスが与えられて
プロへの道が開かれるぐらいの話で

厳密には現時点でソフトはプロの中堅くらいの実力がある。
アマ名人か負けるのだから...。
NHK杯ならかなり勝ちあがるだろう。私はNHK杯みながらソフトの検討モード
使用しているが既に終盤はプロを上回っている。
1手30秒なら終盤に関してはプロ以上なのは事実。
将棋雑誌でもソフトで終盤研究した話とか掲載されている。

将棋連盟や新聞社を含めた将棋会全体の今までの体質が問題なのでは。
ソフト以外にも三段リーグやC2で強い奴が勝ち抜けないのでそれより弱い棋士の
生き残っているとか...。

道具と比喩があったが。

ソロバンは価値がないわけではない。
暗算できた方が便利だし。
出来ないよりは出来た方がいい。
書道とかも同じ、手書きで字が綺麗に書けばそれはそれで価値がある。

車やオートバイも地形や駐車スペースの問題がある。
なので自分の足で速く走れるならればそれはそれで価値がある。

いずれにしてもこれらは生産性がある。
将棋は生産性がない。つまり、あってなくてもよいようなものなので...。
スポーツみたいに人気があるわけでもないし。
一般大衆は将棋で人間同士の対局とかソフトが勝ったとか誰も相手にしない。
そこが違うかな。

>>499
プロ数の激減はありうるだろ

７大棋戦の多くがオープン化する

将棋板だから見えないが、新聞社にとっては、沢山ある文化の中のひとつに将棋があるという位置づけ。
別に将棋だけが特別優遇されているわけでもないし、将棋だけさっさと切り捨てられるわけでもない。

>>504
たしかに、プロ数の激減の恐れはあるね。
今から新４段の数を減らすなど、本気で検討する必要があるね。
将来的に食える見込みが無いのに人数増やしても、
みじめな中高年の中途退会者を増やすだけ。
年齢制限２０才、年２人とか本気で考えたほうがいいと思う。

>>505
新聞社一社で、年３億以上金出してる文化って、
囲碁・将棋のほかに、「沢山」あるの？

将棋は新聞社に保護されてるからプロ組織が成り立ってる特殊な世界。
今のところ将棋欄がステイタスになってるみたいだけど
この先どうなるか分からないよな。

ソフト起動してタイトル戦やA級の中継見てる奴なら誰でも知ってると思うけど
今のソフトの読み筋って渡辺・木村・阿久津あたりの解説と比べると
悲しくなるほどへぼいよ。
このスレの人って現状認識がものすごいおかしい人が多い。

新聞社に保護されてるのは将棋欄が新聞の読者を増やしてるから
つまり、将棋に人気があるからプロが成り立っているというのと同じこと
新聞の読者が減ったり、将棋の人気が落ちたりするのは
ソフトとは関係ない

>>506
いや、食える食えないという話以前に

控え室で
「これは先手勝ち」とか「○○九段は後手乗り」みたいなのが
異様に滑稽になる時代がすぐ来るんだろうなという予感というか

>>511
滑稽にはならないだろ
その時代は控え室でもとっくにソフトを起動してるだろうし

ソフトがプロより強いとわかってるのに

そのプロが
「これは後手がよしか」とか「先手に流れがきてる」とか滑稽にも程があるだろ

てかソフト起動しながら実況はいまでもやってるし、既に滑稽だよ
「控え室は後手持ち」とかｗ

>>513
だから控え室のプロだってソフトを見てるんだから
滑稽なわけないだろ
先手に流れがきてるとか後手よしとかソフトを見て、
同意するとかそんな感じだろ
それでもソフトと違った意見を言う場合は
ソフトよりも自信がある場合だろ

あと、現状は>>509だから
現状は全然滑稽ではないな
プロの形勢判断の方が圧倒的に正確

もし、ソフトの方が強くなったらタイトル戦なんて
「如何にばれない様に、対局中にソフトの手を入手するか」に
勝負処が変わってくる。
「羽生名人、大手電機メーカーと超小型ワイヤレスイヤホンを極秘開発か」とか。
二日制なら夜、十分ソフトに検討させられる。
もはや検査方法の無いドーピング蔓延の陸上競技と化す。
目が朦朧として、よだれをたらす選手ばっかりの陸上競技ファンが付くのか。
そんなものがプロとして成立するのか。

アンチプロしかいねーな
プロ将棋は面白いんだから俺はずっと観るよ
特に羽生が現役中ならね

二日制を禁止にしてボディチェックをすればいいだけでは

ボディチェック(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>511
すでにそうなってるじゃん

すでに某若手永世がトイレで・・・

>>521
仮にやっていたとしてもルール違反じゃないからね。

勝ち負けで千万円単位で収入が変わってくるのだから、
やって当然。ルール違反じゃないのだから。

つーか、若手の間では、ソフト指しだけじゃなく、薬やってる奴も結構いるんじゃないの？

俺が昔行ってた道場には中飛車一筋50年みたいなじいさんがいて、そういう人にソフトの手がどうこうと言っても話にならんだろう。
アマレベルなら最善とか勝ち負けより自分の好きなように指したい人の方が多いはず。

その人も100連敗とかしたら考え方が変わるよ

不況のせいにしてるけど、不況関係なく新聞社はもう相当やばい

>>525
１００連敗しても相手が強いと思うだけだよ

５年以内には明らかにプロ棋士より強いソフトが登場することになりそうだ。
その１年後位には手のひらサイズのモバイルＰＣでも、同程度の棋力のソフトが使えるようになる。
更に１年後位で携帯電話のゲームで同様のことが実現する。

２日制の棋戦は夜にＰＣをブン回すなんてことが当たり前になる。
対局前に航空機に搭乗する場合より厳しい持ち物チェックが必要になるだろう。

最近、ホンダがＦ１から撤退したり三菱がパリダカールから撤退した。
新聞社が棋戦から撤退するなんてことがないとも限らない。

＝お知らせ＝
>>1-528は、私が製作した会話自動生成スクリプトによる架空の会話です。

まだ試作段階のため、会話がかみ合っていなかったり、相手の主張に対する理解
力が大幅に欠如していたりする部分があったことをお詫びいたします。
そのあたりにまだ改良の余地がありそうです。

なお、以降の会話は上記スクリプトの最新版（ver2.2）が担当させて頂きます。
多少とんちんかんな受け答えをしてしまうかもしれませんが、脊髄反射で反論など
せずに、人間らしい思考と態度で会話をお楽しみ頂ければと思います。
＝以上＝

いつタニーとソフトとの対戦あるんだ？

タニーは男らしく負けたら引退するだろうね

プロが携帯の無料アプリにさえ負けるようになったら
もう威厳も何もあったもんじゃないな

オセロとかルービックキューブ早揃えみたいに、
へーすごいねｗって言われるだろうね

オセロなどは、WZebraという世界チャンピオンが100人寄ってたかっても勝てないフリーソフトがあるにもかかわらず、オセロはすたれていないです。
さらに、Extra-large bookと言う通常の序盤定石データの200倍ぐらいあるとんでも無いデーターを搭載すると向かう所まったくの敵なし状態。
ttp://tosapy.merrymall.net/othello/wzebra/

将棋も、羽生さんが仰っていたけれども、たしか、人間はソフトに比べてレベルが低すぎるといわれていましたよね。

なので、名人が常に負かされるソフトが出てもなんの影響もないと思います。

オセロでもテトリスでも、日本チャンピオンですって人と会ったら
別に馬鹿にはしないけど、へーすごいねｗで終わりじゃない？
結局賞金やら年収やらが重要なわけで、羽生の10倍天才でも稼げなかったらバイト探せよって言われる
結局新聞社次第か

>>535
だな
今の雰囲気だと、ソフトがトッププロ並みになるより
プロがプロとして成り立つ金銭的裏づけが壊れる方が早そうだ

秋葉原系の音ゲーマニアとか、才能あって猛練習もしてるのにバラエティー出てきたら
彼女居ますか？ﾌﾟｯって必ず聞かれるｗ
あれも億とか稼いでたら人格者で人生やら哲学やら語ったりしてるんだろな

新聞は部数低下とチラシ、広告減少のスパイラルでもうだめじゃね？
宅配制度はコストかかるし牛乳配達みたいにレアなもんになるんじゃ

女流がプロとしてやっていけるのは、
将棋の実力なんて関係なく、スポンサーがいるから

>>537
あれは本当に気の毒だ。


問題は将棋自体の魅力じゃなくて、世間が将棋をどう見るかなんだよな。
将棋を知らない一般人の反応が>>535みたいになったら新聞社は金を出さなくなる。

>>534
アマチュアが楽しむ分にはソフトがどれだけ強くなっても問題無いだろ
今だってプロより遥かに弱いアマチュアが楽しんでやってるんだから

問題はプロの立場がどうなるか

http://up4.pandoravote.net/img/panflash005157.png

激指８

今日のNHK杯

【石川】コンピュータ将棋最強は？　北陸先端科学技術大で４強対決
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235194430/1

>>541
形勢判断遅いね
もっとずっと前から渡辺は後手打つ手なしって言ってたじゃん

負ける位になても皆で先生　先生と御呼び奉る事が伝統文化の
道で御座る　　皆の衆　宜しく御頼み申す　www

>>542
最強を決定するのではなくて、５月の前哨戦と見るのが正解だと思う。

ソフトが強くなりすぎたら、名人より良い手が簡単に自宅で手に入る。
そしたら新聞社なんてそんな威厳のない将棋に金なんか出さない。
すると、将棋は無くならなくてもプロはなくなる。

暗算日本一みたいに「へー凄いね。ところで働けよ」みたいな社会的地位に成り下がる。
と、言うわけだからソフトには絶対負けられないだろプロは

次代を担う子供らは減ってくだろうな。そうでなくとも、減る傾向だというのに。

>>546
一般人には今でも将棋のプロはへーすごいね程度にしか思われてないと思うｗ

将棋は格闘技のようなものでソフトは凶器
凶器がいくら発達しても格闘技の人気は下がることはない

ファンからしたら将棋観戦は野球観戦となんら変わらないものだろう

それが分からないならアンチ将棋なので消えてね

車が走り飛行機が飛びロケットが打ち上げられてもオリンピックは無くならないんだ。
将棋だって何の影響も受けないよ。

>>546
娯楽としての将棋は残るが、新聞社は金を出さなくなると言うことだ。

野球みたいにどこかの会場で入場料を取って、将棋大会をやればいいのではないか。
入場料１０００円で１万人位入る大会を全国各地で年間１００回位開催すればいい。

プロ志望者が激減するだろうから、どうあがいても衰退せざるを得ないだろ

>>549
言われなくてもどんどん消えて衰退するよ

将棋ってお互い究極にまで強くなると
お互いずっと手を渡し続けて何回やっても千日手になるんじゃねーの？

プロは強い。

ソフトも強くなって今じゃ強すぎるくらい強い。

元々おまえらより強いプロがおまえらより強いソフトに負けたところで何も変わないんじゃない？

プロもソフトもおまえらより強いんだから。

将棋界がどう思うかは知らないケドおまえらには何もカンケーないよ。

殴打「棚瀬の手だめだね　お、そうかなかなかいんじゃないですか」
こんな調子だったよ　認めてるよ
ボナの手なら切らせるとか言ってたけどね

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オセロＷＺ入れたけどおもしろい
ま将棋と比較してやるといろいろ考えさせられるよ
将棋勉強してきてればその勉強を無駄にしたくないからね
だからマニア派（勉強中）とほんのちょっと（オセロでは）派は大いに違うということだな

刀鉄砲柔術廃れる　そして再び復活みたいな感じはあるかもよ　将棋も
所詮は人間は動物だからさ

ＮＨＫは解説者の変わりに激指８導入した方がいいな

オセロやチェスはまだ良い。
プロがないから。
もうわかるな？

携帯アプリの方がプロ棋士（笑）より強くなったらさすがにもう新聞棋戦、プロ棋戦は成り立たないよね(´･ω･`)

俺らが応援してれば大丈夫じゃね？

ソフトから逃げ回るやつを応援する気にはならないな
負けるとわかってても立ち向かって欲しいものだ

囲碁のソフトが弱いとなると
囲碁の方が複雑で上級なゲームがしてくるな
将棋は一段下がってオセロチェスの仲間入り

>>560
いまの激指８の読み筋なんてへぼ過ぎて解説者の変わりにはまったくならないよ。
プロ棋士が読み抜けを補強する参考ツールとしてなら使えるが。

単に将棋が強いだけでは、商売にはならなくなるよね。
マジックとか大道芸の要素を取り入れた見世物にでも
しないと、人も集まらなくなるよね。
将棋指しもお笑い芸人化するのかな。

将棋すげーおもしれーじゃん。
そんな品のない見世物にしたらそれこそ将棋の終わりだよ。
将棋ファンとして普通に応援すればいいだけの話。
将棋の世界進出が少しずつ増えてきてるし、活路もある。
それにチェスでさえソフトと世界チャンピオンは
未だに同等の棋力からも分かるように
すぐにソフトにまったく勝てなくなることはありえない。

今のまま羽生や久保や森内や藤井やクマーを応援したいんだ俺は。

チェスはソフトの方が圧倒的だよ
人間は引き分け狙いが精一杯

でもその瞬間目にできるかもしれないジャン

囲碁は、駒が2種しかないのに変化が膨大で複雑なため
まだまだ全くソフトが人に勝てない。
プロに勝てないどころかアマチュアのちょっとうまい香具師でも負けないだろう。
将棋でたとえたら20年前のソフトみたいな感覚。

将棋は、もはやオセロと同じような運命を辿るのか

頭脳ゲームのプロが消滅した歴史がないからな

マジックとか大道芸の要素を取り入れた見世物にでも
しないと、人も集まらなくなるよね。
ハブマジック

頭脳ゲームのプロって囲碁将棋以外にあるの？

ピッチングマシーンって250キロくらいの球投げられるんだろ？
それでもダルビッシュの価値は全く変わらない。

ピッチングマシーンは携帯できない。
携帯電話でプロ棋士より強いソフトが使えたら、誰でもプロ棋士より優れた手を指せる。

>>574
麻雀は一応頭脳ゲームか？
あと、チェスのプロは普通にいる
大会の賞金とか国の援助とかでな
それから、世界にはゲームのプロもいる
これは反射神経が要求されるから頭脳とは
言えないかもしれないが

駆け引き、確立でもいいなら、ギャンブル系カードのプロとか？
日本ではなじみが薄いけど。

プロの定義が良く分からんが、年一回の大会で
賞金10万円でもプロになるのか？
携帯アプリに負けるプロの将棋の将来なんてその程度だ。

それで生活費を稼いでいたらプロだろう

>>571
せいぜい１０年前だろ
２０年前の将棋ソフトなんてまったくお話にならないレベルだったぞ

頭脳プロ　
プロ化したものでそのプロが消滅する　に修正し松

棋士の威厳が失墜するのは明らか
あまり尊敬されなくなる

対コンピュータ最後の壁は入玉だろうな

そのうちに誰かが最初から無理やり入玉を狙う指し方を考えるんじゃないか

>>581
タニーの将棋指南とか面白かったな

なんかさオセロの定石難しすぎるわ
将棋の定跡のが直感的にそれっぽく見えるわ

将棋も大衆にとって暇つぶしのゲーム（チェス・オセロ・トランプ）としては残るでしょ
すでにプロ棋士と最新ソフトとの実力はどっちが強いか断言できない所まで来ている
今後はソフト＞プロが着実に進行するだけで遅いか早いかだけの違いしかない
最大の問題は
�@今後もプロ界に現状と同等の金が集まるか
�Aプロ棋士に対して大衆・世間から現状と同等の評価を得られるか
普通に考えて今後は�@�A両方とも悲惨なことになるでしょ
だから彼らは必死に国から（過）保護してもらおうと公益法人運動しているわけ

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/23/news082.html
「中でも新聞は最も減少幅が大きく、同12.5％減だった。地方紙より全国紙・スポーツ紙が低調だった。」

将棋連盟ますますやばい

日本の伝統文化としては残すべきだと思う
国としては保護すべきじゃないかな
大事なのは棋譜なのかそれとも知性のぶつかり合いなのか両方なのか
棋譜が大事であるならソフトがプロを抜くとプロ棋士の価値は落ちるよね
ソフトを利用してプロが研究する時代が来るのかな
それとソフトを開発するのとどちらが成長が早いのかという話かも
いきなり無価値という事は有り得ないとは思うけど

近代将棋も休刊だろ？
つまりそういう事だ。
囲碁みたいにソフトが勝てないゲームに人気が行くかもな

>>586
ゲームの難易度としてはオセロの方が上だね。
3手先を正確に読むのも中級者以下には困難だし、
着手を元に戻していくのは何個返ったかを覚えておかないといけないので
強い有段者でないとできない。（将棋や囲碁なら簡単）
形勢判断も将棋のように駒割りや駒の働きというわかりやすいものが
少ないので非常に難しい。

ゲームの木が小さい（オセロ：10^60、将棋：10^220）ので単純だと
勘違いしている無知な人が多いけど、盤面を10x10 とか大きくすれば
ゲーム木の大きさはいくらでも増やせる。

だけど、大きくすると中盤でだれてしまって面白くないんだ orz

ひっくり返すのめんどくさそうだもんな

オセロは２手先読むのが本当にきつい
残り８マスくらいになってソフトが最善を読み切れるとすると勝ち目が殆ど無い
それ以前に勝負は付いているんだろうけど

将棋のビジネスモデルは完全に崩壊

毎日に対するあの態度には、もはや庇護する価値もなし
はやく新聞社は連盟を切るべし

>>594　早く首切って死ぬべき

というか、いつまでも新聞社から契約金もらってというビジネスモデルは続かないだろ
いつまでもどころか、数年先には新聞社もろとも共倒れしてるかもしれんな

googleやyahooもテレビも広告主から金もらって営業してるだろ。
でも、将棋は違うか。　F1や野球やサッカーみたいなみんか。

>>593
>オセロは２手先読むのが本当にきつい
ｗ
ネットオセロやってると、残り2箇所空きで間違える人が結構いる。
2箇所空きで、隅に打つと負け、その隣なら勝ちという局面が時々あるのだが、
なぜか隅を取って負ける人が少なくない。
2手先を読んで、石の数を数えるだけなのだが、初中級者にはかなり難しい作業のようだ。

将棋は玉を取れるかどうかだけ考えればいいので、オセロに比べると単純だよね

>>591
オセロの名人がソフトと互角になるのは（何×何）程度なのか？
名人と互角になる升目の数で将棋と同程度の複雑さと考えるべきではないか。

新聞社は、部数は減るわ広告は減るわで大赤字。
読売の広告なんて見てみろ。
全面広告で「尿もれ防止パンツ399円」「シルキー靴下299円」とかwww
あんなの全面で受けて竜王戦の費用が出るとは思えねえw
トヨタや花王など大企業が「今の新聞にイメージ広告の効果は期待しない」と言ってるが
そりゃ正しいってもんだ。
尿もれ防止パンツの横に「トヨタセルシオでござい」って乗せても
なんかのギャグにしか見えないw

将棋厨が、なかなか釣りにひっかかってくれないな orz

>>599
マジレスすると、全日本トップクラスで１２〜14個空きを完全読みできるくらいじゃないかな。
（持ち時間20分の場合）
なので 4x4 だったら 16-4 = 12 個空きなので、事前研究なしでも最善手を打ち続ける
ことができると思う。
6x6 だと 36 - 4 = 32個も空きがあるので、トッププレイヤーでも最善手を打ち続けるのは
不可能だと思う。

ということは 4x4 オセロと 9x9 平手将棋 が人間にとって同レベルの難易度ってことか。

8×8の12個空きと4×4の12個空きは同列？
よく解らないけど8×8の方が複雑じゃない？

名人と互角とは、名人と１０戦して５勝することだ。
８×８では名人が全敗する。

>602
9x9マスの平手将棋で事前研究無しに最善手を指し続けられる
人間がどこに居るのかな？

何と言うあからさまな釣りｗ。

新聞社の税金対策効果少なきゃ寄付（棋譜）も減るかな
知らんけど

ヨットとかウサギとかトラとか　ありゃ図形の形からきてるの？
オセロ詳しい人教えて

新聞社自体なくなるだろう。読書ならば本を手にとって読む価値というものを感じられるが、新聞なぞ金払ってまで読む価値は無い。
また我々が慈善組織でないのと同じように新聞社も同じ。
なるようにしかならんよ

新聞社は全部ネットのみにして、その広告収入だけにしたらいいよ。
googleやyahooなどは広告収入だけで大きくなった。
テレビもそう。無料放送なのに社員はガッポリ儲かる。
映像作るより、ニュースは少人数で作れて費用は少ない。

いつの間にここはオセロスレになったんだ ^^;;;

>>607
そうだよ。形になんとなく似ている動物の名前
北海道のW先生が名付け親
動物名でないもの（飛び出し、大量取り、双方危険、ヨットなど）もある
トッププレイヤーの名前を冠するものもある

>>607
詳しい説明は以下を参照
http://www9.plala.or.jp/othello/joa_hokkaido_no3.html

どうもです具愚弄と思ったけどオセロマニアがいるみたいなので　うさぎヨット等
お聞きしました
自分は将棋マニアです
でもオセロ（昨日ルール初めて知ってＷゼブラ入れた）も何となく上から眺めると将棋の参考になるですね

>>605
事前研究してたって終局まで最善手を指せる人間はいないｗ
もちろんソフトにも無理

やっと釣られったっぽい人が出てきた（喜び）

オセロのチャンピオンがソフトと互角に戦えるのは、２０×２０以上でないと無理ではないの。
２０×２０でもソフトの全勝かもしれないが。

>>599
>>601
オセロは6x6までははもう完全解析済み。
16対20で後手必勝が双方最善の手順。

だから人間が勝つチャンスはもうない。

>>616
通常オセロの試合は一人20分なのだが、6x6 の完全解析は20分で終わるの？
解析結果をHDDに入れておくとすると、その容量は大丈夫？
6x6 の完全解析は双方最善の場合の石数（16-20）を計算しただけで、
すべての局面について最善手を計算したわけじゃないよね？
人間が最善手から外れた手を指した場合は、その局面を計算していない場合があるけど、
その場合でも数分で再計算できるの？

8*8でリアルタイムの計算で負けるのに

しかし、ソフトとプロの棋力を比べると連盟忠や嫌ソフト厨がひっしに反論してくるのに、
オセロと将棋を比べても将棋厨はぜんぜん釣られないな。

将棋＞＞＞オセロ という自信があり、心の余裕があるのかな。



逆に言えば、プロ＞＞＞ソフト と信じこみたいが、自信も確信も無いってことか。

>>618
それは完全解析なんてやってないから

ソフトがプロを超えた場合の影響だけどさ
ここで出てくる議論でなんとなくイメージは掴める

権威が地に落ちる派 少数だが存在する訳だから人気は落ちる
人気落ちるが残る派 半分ぐらいはここに居る気がする
あまり影響無いよ派 こういう人が多ければ確かに影響無い
なるようになるよ派 一般ぴーぽー代表のような意見、無関心か装ってるか
新聞社が先に逝く派 スレちだけどやたら現実的、新聞読もうぜ

実際にお金を落とすのはどこが多いのかな

対してかわらんだろ。　老人は直ぐ駄目になるな。
韓国の囲碁は若手ばっかりらしいが。
ソフトがプロ超えたら、幼稚園生でもプロ級の指導が受けられるようなもの。
高校生で名人とか連発してくる。

>>621
３年後位には結果が出ることになる。

将棋が強いことが神業であるかのように考える人はいなくなると思う。
手の平に乗っかる電子機器で計算できる範囲に収まる世界だったと言うことだ。

ソフト同士の対局をプロの解説付きで見ているとまだまだに見えるんだけど
プロ同士の対局をソフトの候補手見ながら観戦すると一部逆転に感じる
だけど２〜３年のうちには結論が出るだろうね
さほど影響は無い気がするけどプロは危機感持つくらいじゃないと駄目かも

ソフトvsプロの対局もあれだが
将棋の普及・発展にソフトをどう活用するかをきちんと考えていかないと
文化としての将棋に対して将棋連盟の存在価値が無くなるような希ガス

トッププロを破ったとしても、人間に対策取られれば、あと5年は平気だな。
いくら沢山よんでも、評価関数が進化しても序盤が下手。
これはどうやっても埋まらないだろう。
序盤から終局が読み切れるとかならいいが

すこしくらい差がついても終盤で逆転できるから大丈夫

手出しが出来ない、手を出したら不利になる局面に持ち込まれたら無理だな。
千日手模様、もしくは作戦勝ちなどの局面ね

ソフト相手だと序盤におかしな事をしても
ソフトも釣られておかしな形になり勝ってしまう事がある
かといって優勢な局面も一つの見落としで一瞬にして負ける事も
トータルではプロがまだまだ上だと思うけど
数局やれば一回は入ると思う
アマトップがプロ相手に三割程度入れているのだから同じ程度は入りそう

てす

てす２

てす（このスレきらい）

ソフトに過去の棋譜をすべて覚えさせればいい
過去の棋譜から検討するようにさせれば
序盤から変な手は指さない
一番大事なのは正しい形勢判断
これさえしっかりできたら
あとは先を読みまくる事の意味が出てくる

>>617
6x6は初期状態で32個空き
今のハードはそれより複雑な8x8オセロの終盤32個空きを数分で読みきれるから
6x6ならどんな手を打って来てもリアルタイムで即座に読みきれるはず

賞金が何千万も有れば、遠隔バイブなんかを服に仕込んで
ソフトの手を控え室から送らせるプロが出るだろ。
もっとも、ソフトに負ける前から新聞社が撤退しそう、不景気すぎて

額が減ってプロも減る
最後のプロなんて小説もきっと書かれるよ近未来には

>>635
トイレで協力者からのメールを携帯で受信すればそれで十分です（＞＜）

最後のプロ棋士というケイタイ小説(笑)

下らないなー。車は人間よりずっと速いけど１００メートル走の面白さはちっとも変わらないよ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234895484

>>639-640
>>639の意見にはまったく同意するが、
>>640が貼ったスレが示すように、この喩えに手垢が付きすぎなのは事実なので、
別のレトリックを用いて説得することを薦める。

渡辺竜王が「コンピュータに負ける気はしない」「コンピュータがプロを超える日は来ない」
と言っているんだから「将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響」など心配する必要は
ないだろ。

羽生名人は「スパコン使うとか、ソフトが本気出したら今でも危ない」
と言ってるが

>>639

その例えは全くおかしい。
人間は、車が走るのを見ても車と同じ速度じゃ走れない。
しかし将棋は、ソフトの手を何らかの方法で入手すれば全く同じ手を指せる。

あんたの例えで言えば
「外見は人なのに、普通の速度の人と車の速度の人が居て
その100メートル走を楽しめるか？」
ってこと。

ソフトを使って研究することもできる
ソフトが指した手を人が指したりその逆もできる
対局中もソフトによるカンニングの可能性がある
等の性質も含めて上手く例えた奴がまだいない

電卓

人間だけで強くなった人たちはコンピュはいやだろ
コンピュで強くなった人たちはどうなのかな？
要は人間とさすためにやってる訳だから
コンピュ相手に指す人たちもいるかな
それぞれで考え違うと思う

現状、対局中にソフトを使うのが禁止されていないのだったら、
堂々とソフトを使って勝ち進むプロ、または奨励会員が現れると面白くない？

影響をじかに受けるのはプロで趣味で指す者には
あまり関係ないということなんだろうな
ただプロがいなくなるのも寂しい気がする

プロがいなくなるのは少し寂しいが
※は一刻も早くいなくなってほしい

>>644
でも外見同じじゃないよな？
そばにパソコンがあるし、キーボードを打ったりマウスを握ったりしてる
100m走の会場に車持ってきて乗るのと同じだろう

おれも電卓が例えとして正しいと思う。

人間と人間の暗算勝負を、観戦者は電卓で先に答えを出してしまってから
見る感覚。

>>639
陸上はそもそもプロ制度が成立してないから

人間と人間の暗算勝負だと、人間はほとんど間違えないから、さすが暗算名人だ
と尊敬の対象になるけど
プロ棋士の試合はかなり間違いがあるので、なんだボロボロ間違えやがって
こいつの年収多すぎと、なる

藤井のファンタジー状態を楽しんでる俺たちなら楽しめるさ。

手の選択が常に二択として
20手続けば変化は100万通り、30手続けば10億通り
そこから最善を選ぶような作業を
答がひとつしかない暗算と比べるのはどうかと

いかに間違えずに指せるかが将棋の本質じゃね？
極論すれば間違えるのが前提じゃないと成り立たない
目立たない間違いで勝負がつけば名局
目立つ間違いで勝負がつけば叩かれるってだけで

あと、電卓の例えもちょっと違うと思う
暗算の人は間違えない＆観戦者が問題見るのも同時なら
観戦者の電卓より暗算上級者の方が速いから電卓の優位性０ですｗ

>観戦者の電卓より暗算上級者の方が速いから電卓の優位性０ですｗ
問題によるだろ

暗算大会は人間向けの、初等数学（いわゆる算数）の分野だけだからね。

sin(π/1.56) とか、1.23^4.56 とか log(9.876) とかいう人間にとって難しい問題だと
電卓の方がはるかに速いぞ

ぶっちゃけ
最善＝その時点での最善

であって完全な最善分かってんなら
その場で
投了か勝ち宣言すれば言いだけの話。

暗算大会じゃ相手との駆け引きもないし見た目も派手じゃないし
電卓とは関係なく普通に人気出ないでしょ
よく、昔はゴールデンタイムで暗算大会が人気で云々とかいう話を
見るけど、胡散臭い
本当に人気だったんだろうか？
まあ、電卓vsそろばんだったら面白いかもしれないけどw

>>656
君が思うほど人間は（現状ではソフトも）最善を選んでいないよ

>>660
６５６は「極論すれば間違えるのが前提じゃないと成り立たない」
と書いているので、人間も結構間違えてると考えているんじゃない？

ちなみに、660 は現状のトッププロ、最強ソフトの最善手着手率は
どの程度だと考えているの？

>>661
最善手ってのは最短手で勝つ手を指す事でしょ
最善手でなくても勝てる手もいろいろあるだろうし
現実的には勝てる手を指す限り別に最善手でなくてもOK
まあそれさえ難しいんだけど

それと最強ソフトの最善手着手率といわれてもねえ

チェスのエンドゲーム解析みてると
盤面たった６駒くらいしかなくても終局まで
100手とかそれ以上かかる局面から人間が最後まで
読み切れる確率は事実上０と言っていい
人間が理解できるようなもんじゃないよ
あの精緻さは

有意に０でなくなるのは終盤の10手か20手くらいなもんではないか

>>651

車に乗るのと同じ速度を、車に乗らずに出せるって事。
対局質にパソコン持ち込まなくても控え室に帰ったり、
二日制なら夜にソフトに手を聞ける。
しかもルール違反でもないし。

「ソフトが強くなった場合」と「ソフトが最善手しか指さない場合」は違うからねえ。
本当の最善手を厳密に規定するならば、完全解析しかないわな。
すると、最善の初手すらわかる。
が、今月のNHK将棋講座のみっくんのとこ読むと

読むと？

プロよりも強い将棋始めたての初心者がウヨウヨ出てくる

ネット将棋限定でね。

>>666
それは単にルールが整備されてないだけだろ

>>668は>>663への間違い

前にも指摘されてたが、ネットやテレビで観戦しているファンには解答がわかっていて、
それより劣る手を指すプロの棋譜を、金を出してまで見たいと思うか、が問題だとは思うが、
この手のスレでは複数の問題点が平行して議論されて、最後は喧嘩になるというのがパターン。

黙って見守るしかないなあ
万が一オープン棋戦になってもトッププロが残るだろう
所詮青田刈りしてる訳だから
でも新星のアマスターが出てくるかもしれないね

最善手も各局面で複数あると考えないとおかしい気がする
初手で最善手があれば一直線の定跡になるから
最善手の定義？　最善手はない？　一定の幅を持ってるの？

将棋は完全情報ゲームなので、すべての局面は手番の方が勝ち・負け・引き分けの
3種類に分類できる。
勝ちの局面では、勝ちになる着手が複数存在する場合がある。
勝負がつくまでの手順がもっとも短いものを最善手とすれば、たいていはひとつ
に絞れるが、複数の手が最善手となる場合があるかもしれない。
引き分けの場合についても同様。
負けの場合、最善手の定義はもっと難しいが、負けるまでの手順が最長のもの
を最善手とすればよさそう。その場合でも複数の着手が最善手となる可能性がある。

というわけで、最善手は各局面で複数ある場合があると考えた方がよい。

>>670

ほとんどのアマチュアは棋譜に金を払っていない。金を払ってるのは
新聞社。

プロの将棋が継続するかどうかは、ファンがどう思うかよりも新聞社の
懐具合のほうが重要。

NHKの将棋講座の講師がボナンザになったりするのだろうか？
聞き手は初音ミクあたりで。

生身のプロ棋士が将棋ソフトに挑戦する時代はすぐそこまで来ている。

棋譜なんて今でもネットで落とせるからな
棋譜に金を払うというよりも、プロの自戦記を読むためや、プロが
どういう狙いや感覚でこの手を指したのかとかを知るために
本を買ってる感じだろう
読み筋だけ見るよりも、狙いをもっと噛み砕いてわかりやすく解説
してくれたほうがいい
新聞の将棋欄も同じようなものだろう

ソフトの能力が上がれば低級者がここみたいな荒んだ板でフルボッコにされる事なく手についての疑問を解決できるから頑張れ。

とりあえず、この板の二桁級にまともな人権はないからな・・・・orz

じゃ。

既出かもしれんが、
『将棋ソフトがプロより強くなった場合の影響』について
羽生は次のように語った。
「そんときゃルール変えたらいいんですよ、例えば桂馬が横にも動けるようにするとかさ。
　そしたら今までの定跡も研究も何もかもオジャンです。」

力戦に強いのはソフトなんだけど

>>679
それ羽生の浅さがよくわかる文なんだぜ
定跡がオジャンになって困るのは人間なんだから

>>679
本当に羽生が言ったのか？
芹沢がそれらしいことを言ったのは、将棋雑誌で読んだような
気がするけど。

定跡通りに進んだらコンピュータが有利。　
何とか知っている方多い方、得意な方へ持っていきたいのがコンピュータ。
コンピュータがピンチなのは、序盤で定跡を外されて、攻め入るスキをあたえて貰えないこと。
外れても戦いが起こって短期決戦になれば得意だが。

定跡どおりに進行すれば、苦手な序盤をパスして得意な終盤で勝負をかけられるって事だ。
短期で勝負かつく場面は得意なんだ。　長期戦は不得意。

ソフトに勝つようになるには小手先のルールを変えたって駄目だろ
ルールを大きく変えない限り、また近いうちに負けるようになる
そもそも、ソフトに勝つ必要はないのだからソフトに勝のは
諦めるべきだと思う
本当の問題は、ソフトが強くなりすぎると、必勝定跡が確立してしまい、
人間対人間ですら成立しなくなること
このためのルール改正をする必要がある

>>683
まるっきり勘違いしてるよ
最近のチェスソフトは序盤三手（将棋流に言えば６手）の定跡のデータベースさえ
あればもう人間が勝つのは難しいと思われてる

必勝定跡など無理。あっても人間が覚えることが無理。
チェスだとこんなのあるな。

チェス960 - Wikipedia
考案者　ボビー・フィッシャー
フィッシャーの目的は、序盤定跡の記憶や準備に頼らず、
創造力と才能で勝負が決まるような変種を作ることであり
そのため初期配置をある一定の条件の下にランダム化した。

勘違いしてるのは、686だろ。　序盤が不得意というのが違うというのか?
チェスと将棋では序盤の難易度が桁違い。

>>688
馬鹿だな
しょっぱなから定跡のない新ゲームで人間が不利なのは
チェスだろうが将棋だろうが同じ事

定跡が通用しない力戦の局面では人間の強さなんてたかが知れている
終盤棋士はミスしまくりじゃないか

初期配置やルール変えなければいけないくらいソフトが強いのだね。
驚いたねｗ

＞＞６８９
序盤中盤だってたぶんミスしまくりだぞ
今はそれがわからないだけだ

オセロのソフトはほぼ最善手を指すことができ、
人間のチャンピオンの試合を解析すると、
定石を外れるとミスしまくり。

定跡無しでも、人間は力戦型、戦いが起こらないよう、
千日手模様、指し手が無い状態に追い込んで徐々にポイント稼げるんだよ。
有効な指し手が指し手が見つかりにくい局面はコンピュータは不得意。

オセロやチェスとは別。　特にオセロ。　これはもう人間の出る幕ではない。
どうやっても人間が読み切れない場面で、勝負が付いている。　
どんなに人間が直感力働かせても必勝読みしてくるコンピュータには勝てるはずがない。

戦いが起こらない局面、起こせない局面では、10手、20手と読んでも
コンピュータは打開策を得られないか、不利な局面しか読めず
どれでも同じくらい評価値になり、指し手の決定がしづらい。　
しかし、同じ値だからどれでも良いとは限らず、変な手を指せば人間に付けいられる。

＞有効な指し手が指し手が見つかりにくい局面はコンピュータは不得意。
それって、現状のソフトがそうだってだけでしょ？
それとも未来永劫そうだって数学的に証明できるの？

アルゴリズムやハードの進歩で、不得意とか関係なく
人間は太刀打ちできなくなるのも間近だぞ

たとえば3手以内は全数読みして、それ以降は選択読みするとする。
もし、4手目に、本来の最善手が除外されてしまえば正しく読めない事になる。
千日手模様であるほど、有効手が出てくる局面は指し手の深い所にある。
洩れが出ないように3手、4手、5手・・・と全数読みすれば、
いくらハードが進化しても計算しきれない。

将棋の全局面の完全解析が後２０〜３０年で完了する。
人知の及ぶ領域ではないが、将棋で存在しえる局面は一応有限個。

完全解析が完了すれば、強い弱い以前に先手が必ず勝つということになる。
「勝つための将棋」というのは完全に存在価値が消失し、
一部のファンが「楽しむための将棋」をひっそりと指し続けるだろう。

そして、その「楽しむための将棋」すら数十年もすれば指す者がいなくなり、
過去のテーブルゲームとして百科事典の片隅に小さく名を残し、人の心からは完全に忘れ去られるだろう。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/l50

>>687
覚えられるよ
木村定跡然り、過去必勝定跡になりかけた升田式石田流然り
チェス960なら覚えきれないし、その方向でルール改正すれば
必勝定跡の問題の心配はなくなると思うけどね

藤井猛は実は将棋の有限変化をすべて読み終わってるらしい
結論は千日手だそうだ
さもありなんだな
でなきゃ藤井システムのような神としかおもえない戦法を編み出しうるはずがないと思っていた。

>>700
じゃあなんで終盤で負けてるの・・・

竜王戦６組に、前年のnoソフトを入れるべき

ところで君達は将棋の変化が有限という前提で話しているけど
ほんとにそうなのかい
取られた駒が消えていくチェスや枡目埋めていく碁は有限だろうけど
取った駒が又盤に戻ってくる将棋の変化が有限なんて根拠はどこにあるんだい。

>>701
そこに神の苦悩がある…

>>703
低脳に何いっても無駄だよ

千日手ルールがあるから絶対有限だと言える

>>702
来年度の竜王戦６組にソフト枠を１枠（２枠が望ましい）設けた場合のシミュレーション。
ソフト枠は棋士と同じで昇級もするし本線にも出場するが、対局料と賞金は棋士の１／４とする。

来年、６組で出場して優勝は無理だが１〜３勝する。
２年後、また６組で参加して５組に昇級する。
３年後、５組で参加して４組に昇級する。
４年後、４組で参加して３組に昇級する。
５年後、３組で参加して優勝し、決勝トーナメントに出場する。
決勝トーナメントで勝ち進んで竜王に挑戦する。
竜王との七番勝負で４勝２敗で竜王になる。

トップアマの成績から考えるとソフトって既に若手四段くらいの力はあるよな

既に充分強いと解ってるはずなのに、何でいちいち棋戦にねじ込ませたがるんだろうか
誰々に勝ったソフトを使うことでその棋士以上の棋力を持とうとでも思ってんの？

トッププロが負けなければ、連盟の面目は保たれる。
まずは、フリークラスとの勝抜戦から始めればいいと思う。
毎月１人づつやれば、１５０人のプロに勝ち抜くには、１０年以上かかる。
１０年間は連盟も安泰だ。

>>616
後手を持てば勝てるんじゃないの？？

>>710
フリークラスとやったらＣ２とやらせろという事になり、どんどんエスカレートして行く。
そうなったらもう連盟に止めることはできなくなる。
月に１回なんていうペースは簡単に崩れるんじゃないかな。
ロシアや中国の領土問題に対するやり方と同じように蟻の一穴を防ぐのが、
一番棋士の寿命を長びかせる方法だと思う。

>>707
ソフトはその後、竜王として毎年棋士の挑戦を受けるが４勝０敗で挑戦者を寄せ付けない。

棋士がソフトに負けたって棋士の寿命は終わらない

プロが無くなることは無いと思う
一応日本古来の伝統文化的な側面があるから
保護しようという動きもあるだろうし
ただタイトル数が減ったりプロ棋士の数は減っていく

そうなるとしても、ソフトに負けたことが原因ではないと思う

将棋は無くならないがプロは無くなる。
携帯アプリにも負けだしたら、羽生にですら新聞社は金を出さない。

>>697
あんたバカぁ？

>>703
千日手ルールがあるから有限

今のところオセロですら携帯アプリには負けないから
将棋がそうなるのは更に遠い将来だろう。

多くのファンはプロ棋士とソフトの将棋を望んでるんだから
定期的にでもやれば良い

いつの間にか抜かれていた
っていう状況が一番興ざめだわ

勝負から逃げる香具師をプロとは言わない

>>722早く現実から逃げないで働けよ

コンピューターの進化のスピードは驚異的
ソフトもハードも猛スピードで進化する
人は天野宗歩の頃から少ししか進化してない

どっかのＩＴ企業が、五年間限定くらいで
プロ、アマ、ソフト、完全オープン棋戦やればいい。

コンピューター同士の対局とか興味無いだろ？ｗ

人が指すから面白い

マシンスペックが日々進歩する時点でアドバンテージ有る癖に人間側にデメリット多すぎだろ
ソフト側が負けたら日々の怠慢で起こった形という流れで開発スタッフを切っていくとかにしろよ

今なら商売になる
ソフトありの大会ならネットでいいだろうな
会場までパソコン持ち歩く気にはならない
あ！一般人のソフト指しは禁止か？

>>725
正確には、ソフト指しＯＫ大会で十分
禁止事項にプロ棋士の文字を入れなければ、世界一の称号をつけてもＯＫ
堂々と羽生より強いことを誇示できる

>>721
竜王や名人がタイトルを失うのを恐れて対局を拒んでいるのと大差ない。
世間ではそう思われている。


対局する義務がないだけで、腰抜けであることには変わりない。

>>717
新聞社が金を出すのは記事を読んでくれるから
携帯アプリに人間が負け出してもあまり関係ないだろう
関係があるのは、ソフトの強さではなくて、将棋人口
将棋をやらなくなる人が増えたら、金を出さなくなる

>>729
少しずつ話を大きくしていって、底辺プロを引き釣り出せばＯＫ

ネット最強戦というネーミングはすでに大和証券に取られてる
何かいい名前は無いものか

その前にスポンサー探しかな

最強戦にアマ枠を作ればよい。
んで俺がソフト指しで優勝する。

大企業がすぐ中小企業になるわけではないから時間はあるよ
ネット以前の昔は名人戦で新聞取ったり変えたりした人も多くいたらしいから
竜王戦もそういう目論見あったのかも

>>734 同意だね
最強戦を32人のトーナメントに設定する
16人はプロから選抜（タイトル保持者、棋戦優勝者、女流タイトル保持者）
足りない人数は獲得賞金額の高い順に繰り上がり
残った16枠は全てネットの予選勝ち上がり、一回戦は全対局がプロ対ネット代表
プロももちろんソフト使用可能を条件とする
1〜16の枠は先にトーナメントに割り振られていて好きな枠を1カ所選んで参加
ネットは接続している人間がバトルロイヤル形式で自動対局（遅刻はいっさい認めない）
予選はトーナメントに名前の挙がっていないプロは参加可能

こんな一大イベントやってくれんかな
この時代でしか出来ないのだが

ソフト指しは攻守最強系になりうるから
本当の最強決めるならソフト指しからも逃げたら駄目だな。

新聞社がスポンサーを降りたらプロ将棋界は終わり

ソフトを使おうが、将棋プロが介在しようが、両方使おうが手段はどう
でも良いという将棋タイトルが在っても良いと思う。

●例えば、一手制限時間２４時間つまり、一日。

●対局者同士が将棋盤に向かい合って座る必要もない。
一手、二十四時間以内に差し手をお互いが予め定めたインターネット上に表明
するという形式。

先手、後手側とも、複数の将棋プロがバックで差し手を考えようが、ソフトを使おうが
世界中のPCを並列処理させて差し手を考えようが、異なる複数のソフトを使って
多数決等で最良と思われる差し手を進めようがそれらを混在しようが全くの自由。

つまり、対決者同士が幼稚園児でもかまわない。


●名人戦のように７番勝負。

一勝負百手前後として、約三ヶ月かかる。
それを七試合だから二十一ヶ月。決着が付くまで最長、二年近い
年月という大イベント。

どうだろうか？

本気で言ってるなら大変だ

>>739 120手前後として4ヵ月
7局同時でもいいぐらいだ
時間差付けて15手消化する度に一局追加、最大7局
これなら8ヵ月ぐらいあれば大丈夫か

糞コテが沸いて脳内妄想を垂れ流すようになっては
このスレの存在意義という意味での終焉も近いな

参考までに

1999(平成11)年6月21日〜10月22日間に、
MSN.comの "MSN Gaming Zone"で世界各国から参加者を募ったWorld Teamとの
"カスパロフ vs 世界" のチェス対決を行ない、62手目にしてこれに勝利した。

ちなみにWorld Teamとは、16才から19才までのチェスの実力者4人を
アナリストとして次手を考案させ、それに対して24時間の投票期間中に
全世界からの投票によって実際の手を決定するという仕組み。

このため1手指すのに毎回48時間もの時間を必要とするため、
ゲーム完了までに4ヶ月もかかっている。
なお、このゲームでは60手までというルールで行なわれたため、
実際には決着は付いておらず、ゲームが完了した時点で世界チームによる勝敗投票を行ない、
51%が負けを認めたことでカスパロフ氏の勝利となった。

Microsoftの発表によると、世界チームには75ヶ国300万人以上が参加したという。

http://www.wdic.org/w/MOE/ガルリ・カスパロフ

たしか引き分けっぽかった終盤に組織票が入って世界側の負けになったんだよな

>>743 それは知らなんだサンクス


ソフト使って参加したいとかプロが負けるところが見たい訳でもなく
今ならいい勝負になるからイベントとして成立する
タイミングを逃して欲しく無いんだよな
後2〜3年後だとプロが負け越している可能性も高い
負け越し始めると勝てなくなるまであっというまじゃないか？
今ならプロが余裕で勝ち越すだろうと思うのだが

それよりもむしろ・・・

「崩壊前夜の新聞業界　ついに始まった「コスト削減の嵐」
http://www.excite.co.jp/News/economy/20090222/Moneyzine_131010.html

>>745
かなり重大だな
しかしスレチではある

やたら携帯携帯という馬鹿がいるが、いまコンピュータ将棋大会で使われているような
８コアのサーバPCと比べて携帯の演算速度は千分の一以下だってわかってるのか。
コンピュータの速度アップは５年でほぼ１０倍だから携帯が今のPCに追いつくのに
少なくとも１５年。そんな演算速度が携帯に求められる需要がなければもっとずっと
長期間掛かるぞ。

>>747
そのｽﾊﾟｺﾝが出した答を知るのに携帯使うんじゃねぇの

>>747
どこかに強力なサーバーがあって、そのサーバーに無料で接続できる携帯なら問題ないだろ。

>>744
いい勝負になるわけねえだろ
アマチュアの俺でもボナンザとやって１０回に１〜２回負ける程度だ

つーかガチで対ソフトをやるならプロ側だって脆弱性や欠陥を突いた将棋を編み出すだろ
人間vs人間の将棋に関しては下級プロに肉薄している事を理解すべき

>>750
そのボナンザ２４でＲ２８００なんてないだろ

携帯電話を経由すると、通信速度分送れる
それを補うためには、１０秒将棋とかでは比重が重過ぎる
携帯電話のみで勝負するなら、今度は処理能力に課題
どこかで分岐点がある
そこをみつければＯＫ
長考なら、回線速度を無視して十分な力を引き出せる
６時間勝負とかなら、ＣＯＭ対人間も十分楽しめる

>>753
ＰＣがプロ棋士を凌駕する頃（５年後位か？）の携帯は通信速度・処理能力共にかなり改善されているのでは？

>>751
>ガチで対ソフトをやるならプロ側だって脆弱性や欠陥を突いた将棋を編み出すだろ

旅人と同じような発想だな。

とりあえず、ＣＯＭ対フリークラスでもいいから勝ち抜き戦をやって欲しい。
世界コンピュータ選手権の１−３位。
プロ側は、まずはフリークラスの棋士。
もしＣＯＭが勝ち進み全員倒せば、Ｃ２→Ｃ１→と順々に対戦。
プロ側が勝ち進めば、角落→飛車落→と指し込み。

>>754
通信速度はともかく演算速度は５年後じゃいまの１０倍がせいぜい
PSPといい勝負

>>745
ソフトに負けるようになったら撤退の良い口実になるな。

>>756
そんなのよりネット棋戦にふつうにCOMを出させればいい

モテが、ＮＨＫテキストの小伝のインタビューでいい事言ってた。

>>757

PCに解析させた手を携帯にメール入れさせたら良いだけだろ

プロでも高齢はしょうがないって雰囲気だし
ただ若い人がかわいそうって意見だった　
高齢プロみんながそうとは思わないですけど
１２３あたりはコンピュータなんか認めないだろ

プロvsソフトのソフトが勝った場合の勝者：そのソフトを作った人

>>763
真の勝者：プログラマーに開発させた企業

グラミー賞の新人賞だかで口パクがバレて賞剥奪されたように
どれだけセコい手を使っても結局は簡単にバレるっての
アマプロ問わず公式戦は通信機器の持ち込みを不可にするのは前提だけどな

最後に勝ったのは、百姓たちじゃ。

>>764
そうだな。強いソフト作るのも一人じゃ到底無理だしな。
負けた時の不具合修正も企業が前面バックアップして
プログラマ達にさせたら、確実により強くなっていく。

あと３年だな

>>747
ノートPC,100円ソフト、携帯ゲーム機
世間がショボイって思ってる機械の例えだからそのへんはあんまり突っ込んでもな

たしかに、長年にわたって将棋一筋の一流プロが、
１００円ソフトにも勝てなくなったりしたら、絶望感で、うつ病にでもなりそう。

問題は金も大きいだろ大金稼げなきゃニートと同じ

100円ソフトどころかフリーソフトに勝てなくなるだろ
だからといって、長年暗算一筋の暗算名人とかチェスのGM
などが鬱病になったという話は聞いたこともないけどw

需要があれば問題ない
ソフトが名人より強くなっても名人の将棋が見たいと思う人が多ければ生き残る
ソフトに負ける棋譜には価値が無いと思う人が多ければ衰退する
伝統文化として生き残ると思う
新聞社の赤字はまた別の話

ところで将棋の完全解析なん言ってるけど
それどういう意味ですか

>>774
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/l50

>>773

http://www.cyzo.com/2009/02/post_1500.html
「まず俺を切れ」たけしのリストラ拒否で『誰ピカ』打ち切りへ

『ピカソ』のプロデューサーからいきなり、『来年3月で、レギュラーの今田耕司とクマさん、
それに渡辺満里奈に降りてもらい、若手を入れて、番組をリニューアルしたいと思うんですが』
と言われたんだよ。『それって、リストラじゃん』って言ってやったよ

>>772
グランドマスターにもなれば「俺が負けたらしょうがない」って思えるんじゃない？

今日現在でソフト（※無双＞激指8＞ボナ）と長時間将棋6時間以上の7番勝負やれば
最新ソフト5勝以上＞トッププロ2勝以下になる
しかしトッププロはソフトとその勝負をしないのだから、どこまで行っても証明できない

※先日王将戦で激指8＞無双と思う人がいたようだが相対的にそれは勘違いでしょう
　どう勘違いかはめんどくさいから省略

>>753
対局データの通信量なんて微々たるもんだし、
通信遅延時間なんて往復でも数百ミリ秒だぞ。

おまえさん、携帯電話を使ってデータ通信したことないんじゃね？

実力至上と過去の実績はいつでも矛盾する

プロがテレビで対局してたとして、見てる視聴者が一方的に
プロに勝てる手をソフトで分かるのに尊敬の念が湧くわけない。

将棋ソフトを使ったことがあるような将棋好きには、そんな無知はいないでしょう

負けるのを恐れてソフトから逃げ回ってる時点で、
尊敬どころか情けないやつらとしか思えない

コンピューターより先に将棋があった世代と
将棋より先にコンピューターがあった世代とでは
だいぶ受け取り方が違うんだろうな

>プロに勝てる手をソフトで分かるのに
コンピューターより先に将棋があった世代なら
こういう発想はまずしない
元々人間同士が戦って意味があるものという認識だろうから

ソフトが人間を寄せ付けなくなってもひふみんのように個性の強いプロはその個性で生きて行けそうだけど、
そういう個性のないプロから順番に生活が辛くなりそうだ。

棋士はただ強ければいいという時代が終わるのかもね
そこだけ見ればいいことのように思えたり

コンピュータにかなわない早打ち名人や暗算名人でも
尊敬の念は沸くけど

つまり神吉の時代が来るってことですね

ボクサーや画家と同じく、羽生も
コンビニでバイトしつつ将棋指すんだろうな

ソフトって１手毎の消費時間ってどうやって調整するの？

これ面白いな
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
ボナンザと棋士の指し手の一致率を調べてるんだが、
この10ページの結果が面白い
気のせいか、確かに強い棋士が上位に来ている気がする
羽生が確かに高い位置に居るし
もっとボナンザが強くなってくるとこれも正確になるんだろうな
あと、三浦や升田が高いのが気になるなw

三浦は研究の鬼なのだが、ソフトも使って研究してたのか

>>792
現代において、ソフトを研究･解析に使わないことこそむしろ怠慢だろう。

>>791
おもしろいね。
棋譜は、新しいものから順に２００局らしいから、
羽生名人も、近年不調があったことがわかるね。
全盛期の、中原、大山、升田、とか、羽生７冠とかの周辺があると、
もっとおもしろそうだね。

>>794
確かにそうだな
羽生は1000局解析したら一致率が伸びて一位になる
つまり、やっぱり昔の方が強かったってことか

てか、これスクリプトのソースコードがあるから、いじれば中原とかも
作れるぞ
全盛期は真ん中の200局ってことでOK？

結論としては
ボナとの一致率が高い＝強い棋士
ってことでおｋ？

どうもそうらしい
ただ三浦が高いとかその辺の不正確さはあるがw

http://www.geocities.jp/shogi_depot/
の下の方にあるんだけど、ソースコードって書いてあるところに
スクリプトがある
ボナンザのフォルダに2chkifu.csaとこれを移動して実行させれば
調べられるようだ

コマンドプロンプトで以下のコマンドを実行
cscript bm.vbs 名前 思考時間[秒] 開始棋譜番号 終了棋譜番号 間隔
cscript bm.vbs 羽生善治 1 1 200 1 (使用例)

例えば、大山の棋譜は2183個あるから、
cscript bm.vbs 大山康晴 1 1091 1290 1
というコマンドで真ん中の200局を調べることが可能

とりあえず、以下を実行するとおもしろいかもw

cscript bm.vbs 阪田三吉 1 1 38 1
cscript bm.vbs 村山聖 1 100 299 1
cscript bm.vbs 中原誠 1 770 969 1
cscript bm.vbs 谷川浩司 1 954 1153 1
cscript bm.vbs 大山康晴 1 1091 1290 1
cscript bm.vbs 加藤一二三 1 579 778 1
cscript bm.vbs 米長邦雄 1 588 787 1
cscript bm.vbs 羽生善治 1 691 890 1

ということは、棋士の格付けの方法として、

・ 順位戦の順位
・ 勝率
・ レート
・ 賞金獲得額

などに加えて、

・ ボナ４との差し手一致率

が出てきたわけですね。
将棋連盟は毎日その値を発表して欲しいものだ。

「プロの方が強い」
っていくら吠えたところで
「公式に対ソフト戦を禁じる」
って言う連盟に対し誰がそれを信じるのか

すでにソフトの不戦勝

>>791
三浦はもしかして現時点でソフト指ししてんじゃねーの？
自宅のPCでソフト動かして、VNC端末でトイレ行った時に操作してるとか。

三浦は去年それをいち早くやって、A級で好成績を上げたんじゃないか？
今年は他の棋士も研究に使用するようになって、効果がなくなった、とか

>>805
＞三浦は去年それをいち早くやって
「それ」は「ソフト指し」じゃなくて、
「ソフトを使った研究」のことね

今やっても前回対戦したときからCPUがたいして進化してないから。
やるとしても8coreX2じゃないと

三浦の昔の棋譜も調べられるよ

>>791
プロの棋譜を参考にアルゴリズムを作ってるからでは？

新聞社に保護されなくてもいいように、みんな金を落とすんだ！
俺はいやだけど。。

日曜のNHK杯、71金のところ、ボナの指摘通り51金なら勝ってたのに

NHK杯なんかは、ワイプでソフトの形勢判断を出しておけば視聴率が上がる気がする。

途中でナメがボナにバトンタッチしてれば久保の負けだったね

ボナの形成判断によれば71金で一気に逆転、悪手との指摘。
84歩やられた時点ですらまだ後手勝ちだったのに。
やっぱりソフトの終盤はつえーよ

早指しでプロがミスしただけでそんなに騒ぐことか？

激指８には負ける気しないけどな漏れでも

どっちにしても藤井先生がまた革命的新戦法編み出せば
今のソフトはすべてスクラップだよ

とりあえず控え室のゴミぷろは不要んだろ

>>817
ソフトとコンピュータは日進月歩。
新戦法を編み出す速度以上の速さで進歩している。

ボナンザとの一致率でレートが自動計算出来る時代がくるかも？
でも一致率の高くなりやすい戦法とかあるんだよな
力戦型になると40％台は当たり前になる
相穴や横歩は70％台も結構あるし

相対比較では現状ではやはりかなり不正確だね
弱い棋士でやっても、狭義一致率50%、広義一致率60%に落ち着く
ある程度以上の強さなら全員この程度に落ち着くのが非常に
不思議だ

ただ、羽生だけはやはり2%ほど高いみたい
色んな時期のを試したけど、やっぱり羽生はどの時期でも優位に高い

ひょっとして、優勢な局面になると劣勢な局面よりも手が一致しやすいんじゃないかと思って
失礼ながら、弱いのにいつも勝ってる棋士のサンプルとして女流の
清水さんとか林葉さんや女流なのによく負けてる人などを
調べさせてもらった
そしたら、やっぱり50%、60%になるね
ほとんどすべての棋士がこの値になる
でも、だからこそ、羽生の数％の高さは目立つとも言える
差があったとしても、僅かの違いなんだろうか

>>821
2%の差ってのは優位と言えるのか？
せめて標準偏差、95%または99%信頼区間を計算してから言ってくれ

>>823
計算の仕方は判らないが、感覚的にはかなり優位と言えると思う
いろんな棋士を調べると、みんな50%(正確には49%付近)、60%に
落ち着く分け
それが、羽生を調べると、52%とか63%とかになるわけ
明らかに際立って高いように思える
感覚でしかないんだが

標準偏差の計算方法もしらないって、どんだけ数学弱いんだよ

さすがにそのくらいは知ってるが、
一体なんの標準偏差を調べればいいのか不明なので

とりあえず、>>791のpdfは見てから言ってくれ
棋士たちがどれだけの値なのかはこれを見れば大体わかる
2%や3%が棋士たちの値の分散と比べてかなり高い値なのがわかる

これがもし誤差の範囲なら、調べる棋譜かえれば値は小さくなったりするはずなんだが、
最新の200棋譜や真ん中の200棋譜を調べても、やっぱり高い値なんだよ

優位かどうかは意味無い
有意かどうかが問題だ。

詳しくは知らないけど、何％なら有意に高いと言えるかどうか、
pdfの値から計算してみたらいいんじゃないかな
ちょっとサンプル数が少なすぎて計算できないんじゃないかと
は思うけど
ただ、感覚的には正直、62%や63%は高いと言わざるをえない
時期を変えてもそうなるしね
やっぱり羽生は一致率が高いとは言えそうだと俺は思うよ

> 一体なんの標準偏差を調べればいいのか不明なので
50% とか 60% とか、プロとボナの差し手（候補手）の一致率の話をしてるんじゃないの？

>>831
そうだけど、1棋士の最新200棋譜の値を1サンプルとするのか、
真ん中200棋譜なのか、あるいは1棋譜の値を1サンプルとするのか、
ちょっと意味がよくわからなかったので

>>830
な〜んだ。統計じゃなくて感覚の話をしているのか。
おまえさんがどう感じようともおまえさんの自由だよ。ばいなら。

まあ、自然に考えるなら、1棋士の最新200棋譜の値かな
これなら、pdfに載ってるから、計算できる人はしてみたらいいと思う
大体標準偏差は目分量で1.5パーセントぐらいかな
ただ、有意かどうかを調べようとすると、サンプルが少なすぎて
信頼度は低そう
感覚で納得してもらうしかない

>>833
だからしつこく感覚と強調したでしょ
計算しようにもサンプルがないので難しいと思うよ
pdfを見て感覚的に納得してください

日本語すら通じないのか。真性のアホだな。
おまえさんの個人的な感想はチラ裏に書いとけ。くず。

>>836
2chに個人的な感想をかいて何が悪いんだよ
無意味につっかかるのは止めてね

http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
の、9ページ目の12人の狭義一致率について、計算した

平均：49.0917
標準偏差：2.4677

95%信頼区間は 平均±1.96σ なので、
49.0917 ± 1.96*2.4677
49.0917 ± 4.83669
44.255 〜 53.9284

なので、54% 以上でないと有意に差があるとは言え無さそう

有意かどうかわからんと言いながら、有意だと感じちゃうことの矛盾に気づかないレベルの人には
オカルト板がお似合いです。

オカルトをバカにするな！

>>838
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
の、9ページ目の12人って誰を選んだの？
1から12じゃないよね？

>>838
明らかに計算が間違ってるね
標準偏差は1.16です

1から12までの棋士の平均は48.71で標準偏差は1.16です
95％信頼区間は
48.71 ± 1.96*1.16
46.43 〜 50.98
となります
羽生さんの200局の確率では50.12なので、信頼区間の中に納まりますが、
8ページに載っている1000局の確率を使えば51.14なので、これについては、
95％の信頼度で有意に差があると言えそうです
なお、200局の確率であっても、80%あたりなら有意に差があると言えます

＞＞８４２
すまん、計算まちがってたか orz

http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
の、9ページ目の12人じゃなくて１８人の狭義一致率について、計算してた

では改めて18人で計算し直すと、標準偏差は1.23、平均は48.55
95%信頼区間は46.13 〜 50.96です
広義の方は58.36 〜 63.24です
羽生さんの1000局の狭義一致率は51.14%
広義一致率は63.27%ですから、どちらも有意に差があります

あれ・・・
どうやら八代伊藤宗印のところがずれてて狭義一致率を５８で計算してたみたいだ
返す返すすまん orz

どんだけ数字に弱いんだよ

9ページ目の表をコピーして、エディタに貼り付けて、行の先頭部分を矩形削除したんだけど
八代伊藤宗印だけが長いので、カラムがずれてしまったのに気がつかなかったのさ
数字によわいんじゃなくて、パソコンに弱いんだよ orz

計算するんだったら母比率の区間推定の方がいいと思うよ。

羽生の方の信頼区間は？

>>846
羽生の狭義一致率を50.15ではく51.14として18人を計算すると
平均は46.60、標準偏差は1.32、
95%信頼区間は46.00から51.20まで。
従って、有意に差があるとはいえない。

羽生の広義一致率を62.31ではく63.27として18人を計算すると
平均は60.86、標準偏差は1.33、
95%信頼区間は58.25から63.46まで。
従って、有意に差があるとはいえない。

おっと、平均は46.60じゃなくて、48.60だ。訂正する。

羽生の狭義一致率を50.15ではなく51.14として18人を計算すると
平均は48.60、標準偏差は1.32、
95%信頼区間は46.00から51.20まで。
従って、有意に差があるとはいえない。

羽生の広義一致率を62.31ではなく63.27として18人を計算すると
平均は60.86、標準偏差は1.33、
95%信頼区間は58.25から63.46まで。
従って、有意に差があるとはいえない。

そもそも、18人中1人ってのは、5.56％なわけでw
信頼区間95%に入らないのはほとんど当たり前でしょw

サンプルが少ないから、サンプルの中に羽生を入れるか
どうかで大きく結果が変わりすぎ
棋士全体から見たら誤差みたいなもんだけど、18人では
誤差にならない
あと、本当は18人全員1000局にしたらもっとバラツキは少なくなるだろうね
羽生だけ例外でバラツキを増やしてるけど

http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdfを元にすると、
大体90%以上の確率で羽生はボナとの一致率が有意に高いってことでいいじゃん

>>854
そういうこと。
このデータから、有意に差がある、なんていう結論が出てきたら、
おかしいな、と思って計算を見直すのが統計センス。
堂々と「有意に差がある」と書いちゃう人は間抜けすぎる。

>>857
いや、有意に差があると思うという結論で妥当でしょw
90%の確率で有意に差があるし、母集団に羽生を入れたら
突出しにくくなるのは当たり前だし

> いや、有意に差があると思うという結論で妥当でしょw

有意に差があるというデータはない。
有意に差があると信じるのはお前の自由だ。

いや、90%以上の信頼度で有意に差があるというデータがある
100%はありえない以上、正確には、何パーセント以上と言うしかない
そして、羽生を含まない母集団の中では95%以上の信頼度だ

サンプルが１８人でよかったな
これなら、突出した羽生が一人居れば大きく変わる
そのくせ、現代と比べて一致率の低い升田より前の
棋士まで入れてるし

将棋は一手で形勢が変わります。
プロの手が最善かはわかりません。
よって100%で無いと意味ありません。

指し手は読みの深さと時間で変わります。
一致率を計るには、計算結果ではなく、指し手の生成順位と比べるべきではないでしょうか。

要するに意味の無いデータ。こんなクズデータを見て、
有意差がある、と言い張る奴がアホ。

羽生の一致率が高いのだとしたら、考えられる解釈は、羽生が新手を作って
他の人がそれを真似しているということだろうか? 他の人は真似しきれないので
若干一致率が下がると。一致の時間的な関係を見れば分かるな。羽生→他の人と
他の人→羽生に有意差があるかどうか見ればいい。もし有意差がないとすると、
羽生がいわゆるプロっぽい筋のいい手を連発しているという解釈かな?

まあまあ
これが面白いことだと思っている誰かが
ボナ一致率とレートの相関とかのデータを
出してきてくれたらまた話題にすればいいじゃないか

>>864
・強い棋士ばかりを集めており(中には羽生もいる)プロ全体ならもっと下がる
・18人しかいないから、羽生自身を母集団に含めるのは不適切(プロ全体なら羽生の影響はわずか)
・解析してるデータが200局と少ない(1000曲ならばらつきは少し抑えられる)

これらの不利な条件の中90％以上の信頼度で有意差がある
これが結論
有意差がないと言い張るやつのほうがアホ

女流でもトッププロでもたいして数値が変わらないデータに
棋力と相関があると思う方が頭がおかしい

一致率が強さの証なら、ボナンザが100%で最強

>>868
相関に数値の変動の大きさは関係ないと思うよ
相対的に見た上下関係上が問題なんだから
そして、女流でもトッププロでも大して変わらないからこそ
それだけ羽生の数値が突出してると言えるわけ
強さの相関が仮になかったとしてもね

レーティング最下位の坪内プロの棋譜を調べてみてるが
これは酷いな
強さ以上に、勝率と関係あるんじゃなかろうか
勝率高い棋士ばかり調べてたから同じような数値に見えたが、
勝率低い棋士を混ぜたら意外と数値は変わるかもしれんね
不利な局面と優勢な局面では、一致しやすさが変わるのかもしれない

女流棋士上位の中盤の一致率＞プロ底辺の中盤の一致率

そもそも一致率に有意差があったとして、ボナと似てるって事以上に何の意味があるの？

器械の発達で細かいものを作る技術者が減ったから
棋士も減るだろうね

一つ考えられるのは、ボアンザは負けそうになると王手の連続で
少しでも長く粘ろうとすることが多すぎる
プロはそんなことしない

>>873
あるわけない。ボナ４の１コアで1秒設定での指し手なんて
トッププロと比べたらお話にならないレベル。
ボナ自体が３→４で強くなりましたよというデータ。

穴熊や横歩は一致率が高い傾向にあると感じる
理由は変化が狭く次の一手を限定していたり有効な手が少ないからではないか
一致率が高いと言うことは相手に手を限定されている
または変化の狭い将棋が多いとかそういう事では？

経験上40％台後半〜70％台前半に殆どの棋譜が入る
自分の将棋でも平均すると50％台後半だろうと思っていた（広義で）
もっといろんな一致率を検証しないと結論のようなものは見えて来ないだろう

戦型毎の一致率や長手数のものと短手数のものの関係

今後ソフトが進化してプロでも全く歯が立たない時代が来たら
一致率が高いほど強いと言える順番に並ぶ可能性もある

議論が逆なんだよ。
ボナンザとプロ棋士の一致率は50%とか60%のレベル。
つまり、ボナンザの着手のうち、50%から40%はプロ未満の手だ。
プロ棋士との一致率を70%や80%にまであげていくことが
開発サイドの当面の目標だ。

>>878
トッププロ同士でも指し手が７割も一致することはないのでそれは無理

>>879
そうなのか？
それじゃあ、本当に何の意味も無いデータだな。

プロの棋譜を参考にして学習させたら
６０％前後の一致率となるソフトが出来上がった
これによりプロの思考の６０％程度は一致する事は想像出来る
中には桁外れの人間も存在するとは思うけどね
もっと学習したら７０％程度までは一致するんじゃないかな
プロの平均の７０％と言ったらとんでもなく強いソフトになるのでは？

ソフトの方が強くなれば一致率は落ちるだろう。
人の思いつかない手を指すわけだから。

ソフトが強くなるってものすごく違和感があるのは俺だけ？

ソフトが強くなるのに違和感があるってのに違和感があるのはおいらだけ？

将棋の可能な指し手の数は、平均８０手程あると聞いたが、
たった１秒で、５割も的中させるとは、やはり凄いのかな。

少なくとも道場三段のおいらには無理だな＞１秒で５割

うｍ

はっきり言ってソフトは大して成長してない。
ハードがものすごく発達しただけ。

>>888
ハード１、ソフト２位の割合で進歩したのではないか。

昔のソフトを新型ＰＣで動かしても強くない。

昔のＰＣで今のソフトと、今のＰＣで昔のソフトを対戦させたなら、
どちらが強いかで、ハードとソフトのどちらが進歩したかが、
わかるんだろうな。

それ今のソフトの圧勝だぞw

ネット対局で1分キレ負けで指してるヤツとかいるけどソフトでもそういうこと可能なのかな？

>>892
可能。２４公認ソフトＩＤは、常に一手一秒で指してる。

>>893
いや、確実に無理。
ソフトの画面と両方操作しなきゃいけないから。
恐らく最速でも４キレまで。

>>890
ハードは年約１．５倍、５年で１０倍のほぼ一定のペースで進化しているが
ソフトは段階状に一気に進化する。５年前のソフトと今のソフトで
思考時間に１０倍のハンデを持たせても今のソフトが勝つよ。

最新ボナンザに、60分+60秒で勝ったことのある女流と称する人っているのでしょうか？

短時間でもそれほど悪い手を指さないのが、コンピュータ。
60分もあったらプロ有利だろ。一回負けたからといって、わからない

>>896
24で5級もあれば一発ぐらい十分入るよ

クアッドコアでボナ走らせたら今でもプロが負けるようだ

プロ？
渡辺とかが？

将棋会館のトイレは電波遮断せよ。

>>898
入るかもしれんが短い時間設定だろ
ボナンザ２の１秒設定なら何回か勝った事あるよ当方９級
負けた回数は数しれずorz
設定１０秒は勝てた事がない

>>895
ボナンザの登場でソフトは１年分は進歩したと思う。

>>903
ソース公開まで含めて１年どころではないと思うよ
一気に３年は進んだと思う

>>902
その１０秒設定が数年後の１秒設定ですよ

昔のソフトはハードの性能を考えて抑えて作っていた。
開発環境が整ったくらいで技術的にはほとんど進歩していない。
ソフトの頭打ちも近いだろうね。

>>904
第二のボナンザの登場が待たれる。
今年か来年辺りに登場するのではないか？

東大将棋・激指・ボナンザと２〜３年間の間隔で新強豪ソフトが登場している。

開発者はこうやっていけばプロに勝てるようになるって
見通し持ってるんだろうか
とてもそうは思えないな今のところは
『羽生さんは顔洗って出直しだ。』って言った人より数段弱い連中が
何人集まっても羽生に勝てるようなソフトは作れないでしょ

>>908
現在の最強ソフトならハードの性能を上げるだけでトッププロのレーティングを超えるのでは？
スポンサーが付いてＰＣの数百倍の計算速度の専用ハードを制作すれば可能と思われます。
専用ハードを開発しなくともＰＣの性能は５年で１０倍位ＵＰしますが。

追記
ソフト開発でやるべきことはたくさんあるそうですよ。

あー、最近はCPUの性能向上が鈍化してるから、ソフトのやることが増えてるの。

と言うのは、クロック周波数が上がらなくなってしまったので、一つのCPUの能力はあんまり上がっていない。
かわりに１台のマシンに沢山CPUがのる並列化が進んでいるんだけど、今のところ並列計算が効率よくないんだ。

おおざっぱに言って、台数の√倍でしか上がらないから、CPU数（コア数）が8倍になっても性能3倍くらいとかね。

台数に比例するような手法が開発されたら、圧倒的だろうな

>>910
ＩＢＭのディープブルーみたいな専用ハードを作れば計算速度が数百倍にはなる。

確かにＣＰＵの周波数は鈍化している。


それはそれでいいとして、開発者が書いていたのだがやることはたくさんあるそうだ。
ボナンザのソース公開もあったことだし、今年１年でソフトはかなり強くなりそうだな。

>>910
> おおざっぱに言って、台数の√倍でしか上がらない
クロック周波数には比例するの？

する。

調べ物をするとき、一人で倍のスピード出せれば時間は半分。
二人で調べ物したら、重複したり、結果の確認とかで無駄がでるから倍にはならない。」
という感じ。

人数が増えれば増えるほど、無駄も増える。

ああ、ただし、同じクロックでもCPUの種類が違うと処理速度が速い／遅いというのはある。
ちょっと前のＩIntel Pentium4なんかはクロック周波数だけ高いけどAMDのOpteronや
IntelのCore2より全然ダメだった。

でもPentium4 同士、Core2同士で比較するときは、単純にクロックに比例と考えてよい
（キャッシュとかメモリ周りがメンドイがまあそんなかんじで）

やることがたくさんあるっていっても
激指だの東大将棋だのごたいそうな名前つけて
何十年も大勢でよってたかって開発しても、素人が片手間に開発した
ボナンザに負けるってのはそうとう頭悪いからやめておいたほうがいいよ
東大の地震予知と同じで利権絡みでやめるにやめられないのかもしれないけど。

時間かければいいとか、開発人数かければいいとかは
一概に言えないだろ
新しいアイディア一発で劇的に強くなるわけで
保木さんのアイディアが上手くいったとは言えるけど、
他が頭が悪いとは言えないと思う

ボナンザは偶然の産物
保木が将棋素人なのが逆に良かった

最強のソフトの開発者が将棋素人であることは次のような問いを惹起しないか。
「定跡に意味はあるのか」

この問いは、定跡精査で勝率を押し上げるという現在のソフトの手法に一石を
投じることになるのではないか。

ソフトの読みが５手くらい多くならないと体感の強さの変化はわからないだろ。

>>919
今から余分に５手読もうが１０手読もうが俺からすれば変わらない




どうせ勝てないorz

>>919
体感的には変らなくとも勝敗の率は変化するだろう。
体感的な違いが分かるほど強さが変ったら、勝率９５％が勝率５％まで下がりそうだ。

７〜８年前のソフトなんてまだまだおかしな手ばかりだったんだけどな
今ではソフトが俺の指し手をおかしいと指導してきやがる
はっきり抜かれたと実感したのは三年前ぐらいだろうか
実感した途端にいきなり勝てなくなる
所詮プログラムとか思う奴は認識が古いというか危機感が足りない
研究して穴を見つける頃にはソフトは数段上を行く
それでもプロが集団で研究したら数年は持つかもしれないが

>>922
>研究して穴を見つける頃にはソフトは数段上を行く
>それでもプロが集団で研究したら数年は持つかもしれないが

旅人の意見に似ている。

人間と同じように毎回違う手を指すソフトが登場する可能性もあります。
その場合は研究して穴を見つけても、次回の対局では別の手を指すので無駄になります。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【港町】新潟市と金沢市について語るｽﾚ2【城下町】 [地理お国自慢]



（橋本／井道／千葉／山崎……以下略）

>>924
その辺りの人がここを覗いたと言うことだろう。

将棋ソフトがプロより強くなるのは確実なのそうなる前に最強の将棋ソフトを連盟で開発し
パチンコの３店形式のようにまったく別会社の開発ソフトのように装い八百長で
プロを勝たせ続ける。アマには無敵のソフトに勝てるプロという事で連盟は安泰。
既存の将棋ソフトに勝てるソフトを開発できるかどうかって点が最大の課題だけど。

>>926　それだ！買収が良いかな？

＞＞９２６
「プロ棋士が指導すれば最強ソフトができる」とか言ってる
ソフト開発の素人に開発できるわけないじゃん

まあ、可能性だけ言ったら、
猿に適当にキーボード叩かせて最強の将棋ソフトが出来上がる可能性もゼロではないしな。
机上の空論は意味ないってことでしょ。

将棋が弱い人ほどソフトのような将棋を強いと勘違いし、
プロの強さや凄さがどこにあるのかすら気づくことも出来ないんだよな

プログラミングができない人ほど、簡単にプログラム開発ができると思い込み、
プログラマの問題解決能力や凄さがどこにあるのかすら気づくことも出来ないんだよな

もはや最終盤の虱潰し計算では、ソフトがプロ棋士を凌駕する。
それが大問題。夕食休憩や個室トイレで何するかわからない。
携帯も超小型ＰＣもある。スタンドアローンでもネットでも。

陸上のドーピング検査みたいにトイレまでついて来て監視するか

チェスの場合はどーなってるの？

棋士がカンニングなんてするかよ
結局自分の腕を一番信じているんだから。
羽生だってヤフー将棋で実質ソフト３面対決×２して全勝してるわけだから。

矢内は負けたが・・・。

孤高の棋士だって、自分のことはかわいいからね。
進退がかかれば、悪魔の囁きにも身を委ねようというものさ。
詰め将棋なら、棋士だってソフトに勝てないことは、誰だって百も承知してる。

九州のバッティングセンターには200キロ出るマシンがあるよ。
でもダルビッシュとか松坂の価値は全く変わらない。

おっ
また始まったか

その２００キロマシンがターミネーターみたく本物の人間と
見分けがつかないような形で複数個存在していたら
ダルビッシュや松坂の価値は無になるよ。

陸上で言えば、昔いたカール君みたいなもんだろｗ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234895484/l50

>>938
ターミネーターは試合で使えないんだから、ダルビッシュは必要だろ
どうやったら価値が無になるんだ？

ドーピングで２００キロ出る人間も試合では使えないが同じかな？
死刑員で羽生より強いのがいてもタイトル戦出れないのだが価値は同じかな？

>>941
スレ違い。
こちらでどうぞ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234895484/l50

>>942
そいつらは人間
ターミネーターはロボット

【プロ将棋界にとって最大のソフトの影響＝打撃】
素人目に見ても羽生が弱くなったことが明るみになってしまったこと
竜王戦で醜態（最悪の結果）を晒し、将棋そのものも衰えを披露してしまったことで
プロ将棋に以前のような多くの人の目を集められなくなったこと

ソフトを見て羽生が弱くなったと思う奴より、
羽生が負けた結果を見て羽生が弱くなったと思った奴の方が
圧倒的に多いと思うが

もう大半の棋士よりソフトの方が強いだろうし今さらプロ将棋に影響なんかないだろう。
プロＶＳソフトもあまり関心なくなった。どうせチェスと同じになるにきまってるし。
それより最近プロ将棋は関心ないよ。２４やヤフーのほうがずっと面白い。
だけど谷川の順位戦の最終だけは久しぶりに思わず見入った。
人気のあるスターがでてこない方がプロにはよほど問題だろう。

羽生って弱くなっちゃったの？

たとえ２００キロの球が投げれても
マシンの投げる球は棒球
人間の醍醐味は緩急の差をつけて、高低の差をつけて投げてくることだよ

将棋が単純な100メートル競走や真っ直ぐだけの200キロ投球と違うのは
知力の勝負だってことだよ
知力で対抗してくる機械とレールを走るだけのカール君は違う。

カール君の動画見た。
あれって最初の坂を下っていった後慣性だけで走ってる？
なんか後半の追い上げがスゲェｗ

チェスの場合は、トップレベルの大会だと会場の入り口に空港に
あるような金属探知器があり、引っかかると入れない。

携帯電話は持ち込み禁止の場合と、持ち込みは許すが着信が
あった時点で失格にされる（つまり電源を切れということ）
場合がある。

シングルコアのペンティアムMのボナにすら
渡辺は負けかけた。
クアッドコアのCPUと是非対決して欲しいねプロなら。

>>952
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/04/post_e351.html
>２ＣＰＵ８コアの１秒間４００万局面を読める強力なパソコンで対戦に臨んだ。

２年前もクアッドコアだったのでは？
それは別として、２年分進歩した現在のPCで２年分進歩したボナとのリターンマッチが見たいものだ。