「人間」vs「ソフト」を「人間」vs「車」で例える奴

ソフトは将棋に色々影響を与えるが
車と100m走の関連性は薄い。

性質が著しく異なる競技は例に挙げない方がよさげ。

でも、人間同士の試合を見る面白さがなくならないという意味で
同じでしょ
車だって車に乗る人が増えたから長距離走る人は少なくなっただろうし
かなり影響を与えてると思うよ

車同士で競う競技にもいろいろ有り、
人間同士で競う競技にもいろいろ有るが、
車と人間で競争するのは競技になりえない

と言われるのが嫌だから必死なんだろうな

競技になりえた時代もあっただろうな
例えば自転車が出始めた頃など

例え話は啓蒙や説明には有効だけど
説得には不向きじゃないかな。

共通点より相違点に目がいってしまう。

相違点に目が行くのは理解力の無い人の典型だよね

>>1 と>>66 晒しあげ

今のソフトは序中盤を人間の評価に頼っている。
人間と全く別のやり方で人間以上の結果が出せてるというわけではない。
つまり、車ではなく超巨大二足歩行ロボットみたいな感じ。

「動き方はあくまで人間がベース」
「人間と比べれば無駄な動きは多いが、物理的にデカくできるので人間に勝てる」
「人間と違って常に一定のコンディションを保てるのは優れている所」

ソフトが自分で新定跡を作れるぐらい劇的な進化を遂げたら、
将棋もモータースポーツみたいになるだろうけどね。

>>1 と>>66 晒しあげ

「人間」と「車」では走り方が全く違うように、「人間」と「ソフト」では指し手の考え方が全く違う。

同じ局面で同じ手を指したとしても、「人間」がその指し手を考え出すまでの思考と
「ソフト」のそれとは全然違う。
いろいろ工夫がされてるとはいえ、基本的にソフトはしらみつぶしに手を読んでいくというのを
ベースにしてるんだから。人間みたいに直感的に閃いてから、その手を確認とかいうのとは全然違う。

ソフトがいい手を指して、それが理論的にいい手だということは示せても、
人間が初めてその局面を見たときに、人間がそういういい手を指せるための着想とかコツとかを、
ソフトが人間に教えることは出来ない。

「人間」と「車」では走り方が全く違うように、「人間」と「ソフト」では指し手の考え方が全く違うからだ。
そういった観点からみれば、「人間」vs「ソフト」が「人間」vs「車」で例えられるのはよく分かる。

>>1 と>>66 晒しあげ

>>109
人間とソフトで考え方はたいして違わない。
何手先まで読めるかという点についてはだいぶ違うが、
将棋は単に先を読めばいいというゲームではない。
先の局面をどう評価するかというゲームだ。
そして、全ての強豪ソフトは局面の評価を人間に頼っている。

人間に頼らずに評価の精度を高める、つまり、ソフト同士で対局し、
その結果を評価に反映させて精度を高めるという方法は、
囲碁では有効だが、将棋ではまだまだ使い物にならない。

人間の出した答えを使って学習してるだけで、考え方はまるで違うよ

>>111
まともに読んでからレスしろよ。
ソフトが人間みたいに、指し手を閃いてから確認のために読んだりするのか？
そうじゃないだろ。
俺が人間とソフトでは指し手の考え方が違うと言ってるのはそういうことだ。
いくら持論に都合が悪いときでも、相手の書いてることを読んでから
それに対して反論しないと話がかみあわないよ。
不毛だ。

>>104
だよな
例えが下手な奴が多すぎ
日本はこんなにもアホが多いんだなと思うよ

ソフトが勝ったら興味がなくなるようなやつは、
もうすでに興味なくなってるだろ。羽生が感想戦で
第三者に指摘されて「ソフトを使ったな」て思うぐらい
終盤はソフトの方が優秀なんだから。

>>44が分かりやすい違いを説明してるね。
意見の相違は、これを重視するか軽視するかの違いだろう。

ただの一例だろ
使い手や使い方で上手い下手はあるが、言いたいことさえ伝われば例えなんて何だって良い

違うものを取り出して色、形、大きさ、臭いなど・・
全てが一致するなんて事はありえませーん

>>113
閃くというのは、ほとんど読まなくても経験から評価の高い手が分かるという事だが、
論理的な読みではなく、経験から指し手の評価を定めるという方法は、
棋譜から評価関数を自動生成するボナンザメソッドそのものだよ。

ちなみに他の強豪ソフトは、指し手を絞ったり人間が評価関数を定めたりと、
より人間の考え方を忠実に再現しようとしている。

>>118
相手の言おうとしていることに対しての反論でなければ不毛だ。
おまえはもういい。

>>118

>ソフトがいい手を指して、それが理論的にいい手だということは示せても、
>人間が初めてその局面を見たときに、人間がそういういい手を指せるための着想とかコツとかを、
>ソフトが人間に教えることは出来ない。

「人間がそういういい手を指せるための着想とかコツとかを」ってとこが大事なんだよ。
持ち時間があるんだから、人間の考えることができるスピードで出来る着想やコツじゃないと意味がない。
ソフトのためのものじゃなくてな。

どうせそれでも、無理矢理できると言い張るんだろう？
何を持って出来るというか。その水準によっては無理矢理に出来ると言えるんだろう。
けれども俺が言いたいのはそんなことじゃない。
おまえはもういい。不毛だ。

ソフトが人より上になったら、人間同士の棋譜の価値が下がるだろう。

棋譜≠将棋

>>117
例え話は、所詮違う話だよね。
実際のモノとは違うから結局遠回り。

それを論拠にするのは>43の言うように詭弁だね。

>>1 と>>66 晒しあげ

ミスのない将棋≠面白い将棋

「伝説の〜」みたいな手は勝たないと意味が無い。
ソフトに負けるようになればそういう例えも無くなる。

人と人が指すから勝負として盛り上がる。
チェスとかも人を負かしたソフトが出てきたが別に関係ない感じだし。

チェスはもとからプロ制度などないし、強いからといって必ずしも
稼げるわけじゃなかったからな。

仮にソフトがプロに勝つことがあったとしても、
将棋が強いのはプロ

この前の稲葉兄（アマチュア）との一戦は
コンピュータの完敗だったな。
まだまだ名人に勝つ（勝ち越す）のは遠そうだ。

持ち時間３〜4時間の番勝負で名人に勝ち越すのは（悲観的に見積もって）2015年まで
と言われているので、今年を入れてあと７年ある

>>40
将棋を単純作業と認めてる人は、ソフトを車に例える。
認めたくない人は、その例えを嫌がるということか。

＞＞１３２
人間の一見高度に知的に見える思考も、もとをつきつめていけば
神経細胞の単純な興奮と他細胞への情報伝達にすぎない。
非常に単純な作業。

>>1 と>>66 晒しあげ

「人間」vs「ソフト」を「人間」vs「車」で例えるのは時間的なスケールを考えると妥当とは思えない。

車は１０年経っても性能の差は小さい。
現在の２０００ｃｃの乗用車が１０年前のＦ１レースに参加しても優勝できない。
２０年前のＦ１に参加しても優勝できない。
３０年前のＦ１でも優勝できない。

去年のコンピュータ選手権の二次予選で５位位のソフトでも、５年前の選手権なら決勝戦でも余裕で優勝する。

時間のスケールからしても「ソロバン」vs「計算機」での例えの方が現実的。

計算機も性能の差は少なくね？

>>1 と>>66 晒しあげ

NHK杯決勝で、森内羽生、解説渡辺も逃した詰みをボナが簡単に発見。

そんなの当たり前だっつーの
お前人間と指したことないだろ

終盤は名人や竜王をソフトが凌駕しているのは当たり前か。

ソフト使ってます（・ω・｀；)

で。砂糖がポルシェなら、ボナはミニくらいでＦＡ？

>>138　についてなんだけど。
それって「どうもこのへんで、詰みがありそうだ」と思ってボナに探させたら、
３０手くらいの詰みが見つかりましたって話じゃないの？
「詰みがありそうだ」と思ったのは人間だよね？
３手前、４手前だと、どうだったのだろう？

それとも
１-「詰みがありそうだから、ここで集中的に読むぞ」と
２-「まだ詰みは遠そうから、有利になる手を指そう」
の判断までボナさん自身が出来るようになったぜ、って話なの？
だとしたら、本気でボナさんまじ強くなったと思うっス。
Ｆ１も遠くない。><

>>143
仮に、「どうもこのへんで、詰みがありそうだ」と思ってボナに探させたら、
３０手くらいの詰みが見つかりましただとする。

それだとしても、その段階で有利な手を読むと同時に、詰みも読めるようになるのは時間の問題でしょう。

っで

それって何か楽しいの？

>>145
プロを凌駕するソフトの出現は頼もしい。
誰でもプロを超えるソフトと（駒落ちで）対局できるのだから。


プロを凌駕するソフトが出現すると何か問題でもあるの？

終盤の詰むや詰まざるや局面ではソフトの方が早く正確になった、とはいえるんじゃない？
っていうか、そのへんはプロも認めてるし。
でもそれって１０桁の暗算が瞬時に出来ます、というのと似たことで、
将棋の強さはそれだけじゃない、というのも確かなんだろう？
つーか暗算の名人も、じゅうぶんにスゴイけどね。

１秒間に１億と３手読む男が必ずしも最強ではない、ということの方が、
おれは素朴に不思議だ。><

>>147
将棋の強さ≒詰むや詰まざるや局面ではソフトの方が早く正確≒１０桁の暗算が瞬時に出来る

どれも計算の延長。
コンピュータの計算速度が２桁程度速くなると、将棋の強さでもソフトが人間を超えると思われる。

ソフト糞だな