「人間」vs「ソフト」を「人間」vs「車」で例える奴

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1名無し名人
将棋の「人間」vs「ソフト」を、100m走の「人間」vs「車」で比較するバカは死ね
今すぐ死ね
2名無し名人:2009/02/18(水) 03:33:11 ID:x958Ji20
予算さえあれば、まぁソフトじゃ無理だけど、大型コンピューター
使えば、人間超えるよな。時間と金の問題。
3名無し名人:2009/02/18(水) 03:42:21 ID:Nb0wd/+j
いちいちスレ立てんな
4名無し名人:2009/02/18(水) 04:57:59 ID:1Y6y3IA5
1に同意
100m走で比較するなら人型ロボットだよな。
5名無し名人:2009/02/18(水) 06:09:17 ID:AlZiYaRQ
糞スレ立てんな死ね
6名無し名人:2009/02/18(水) 10:07:34 ID:jt5KzqYC
>>1
禿同。
未だにこの論法使うって古杉だろ
人間VSソフトは例えるなら女流棋士VS男性棋士だよなw
7名無し名人:2009/02/18(水) 10:10:35 ID:mMNCrJol
        / ̄ ̄ ̄\                        / ̄ ̄ ̄\
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   _/((┃))______i | キュッキュッ           | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  トン
.. / /ヽ,,⌒)  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(,,ノ \             _(,,)            (,,)_
/  /_________ヽ..  \            /  |  【また米長か】   |  \
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         /    |_________|   \

■怒りの告発第2弾 「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた!」 桐谷広人七段 『週刊現代』2006年5月27日号(2006.5.23)
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

■[激震スクープ] 「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」 美人OLが衝撃の告白!不倫ツーショット写真付き 東京都教育委員選出のさ中 
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」 『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

■特集 暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」 「週刊新潮」1998年4月2日号 
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

■ 米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html
8名無し名人:2009/02/18(水) 10:25:14 ID:7OjDXdTd
またおまえか
9名無し名人:2009/02/18(水) 15:41:11 ID:99oL+R7o
4は○6は△
7は廃人
10名無し名人:2009/02/18(水) 15:49:45 ID:Kn2qPD9c
≫の致命的欠陥
1…女流棋士に負けても他の人も負けてるし別段問題ない(本人にとっては大問題)
2…女流棋士は勝てばプロ試験を受けれる(ソフトは対局枠もない)

個人的には、奨励会員が新人王記念対局で完封勝ちするようなものと思う
11名無し名人:2009/02/18(水) 16:48:35 ID:xbS14hS2
>>4
1歩が100mの超巨大ロボットって感じかな。

短距離(早指し)だと行動(思考)がヘボくても物理的にいくらでも強くできる。
距離(持ち時間)が伸びれば伸びるほど行動(思考)の優秀さによって人間が優位に立つ。
12橋場祐圭 ◆NANASHIQ/Q :2009/02/18(水) 17:49:37 ID:YHa6F5ky
身長100Mの男が倒れただけだと思えばOK
25M平泳ぎなら、1秒で誰も勝てないが、遠泳だと栗東湖北間を歩いてるようなもの
水の抵抗は公平な大きさが飛んでくる
13名無し名人:2009/02/19(木) 10:45:06 ID:aVFmiASp
VpW9S1zが馬鹿すぎる
車が開発されてもマラソンはなくならなかったから
ソフトが開発されても将棋はなくならないと言って聞かない
マラソンと将棋じゃ違いすぎると言っても
例え話はすべて同じである必要はない
一部でも類似点があれば例え話でも成立すると主張する
そしてめちゃくちゃな例えから強引に結論を導きだした馬鹿がいた
14名無し名人:2009/02/19(木) 12:16:32 ID:uKHqO1V4
OKOK
琵琶湖はやめて淡路海峡にしよう
そのほうがいい
深さと流れ考えれば、常人じゃ渡れないからな
洲本ー和泉ってことでよろしく
15名無し名人:2009/02/19(木) 12:21:17 ID:CkIYrgsB
ソフトに負けたらプロがなくなると思っているやつも相当バカだけどな
16名無し名人:2009/02/19(木) 12:38:33 ID:HDL7cUY5
>>15
禿同。両方馬鹿。
17名無し名人:2009/02/19(木) 13:06:26 ID:6R6NMQz0
ソフトに負けてもプロ無くなりはしないけど、価値は著しく下がるだろ
人気、スポンサー料、TV視聴率、書籍売上、もろもろ激減する。
18名無し名人:2009/02/19(木) 16:10:38 ID:ItQ/fDNk

去年ソフトに勝った俺が世界最強ってことでOK
プロ棋士もソフトも俺に負け越してるわけで・・・
(こういうのが増えそうですな)
19名無し名人:2009/02/19(木) 17:44:47 ID:+gqkJ0an

正直、ソフトがプロに勝とうと、別に自分がプロに勝てるわけじゃないしどーでもいい


自分が将棋を楽しめれば十分


20名無し名人:2009/02/19(木) 17:45:45 ID:46YGqXD/
機械に抜かれて
@廃業に追い込まれた職業
Aあまり影響を受けていない競技
B影響はあるものの生き残っている娯楽

自分はBだと思うがそこまで深刻な影響は受けないと思う
21飯多宏之:2009/02/19(木) 19:28:23 ID:cH5umQ4+
「人間」vs「ソフト」は「ソロバン」vs「計算機」で例えるべき。
22名無し名人:2009/02/19(木) 20:08:51 ID:hiSahcic
「人間」vs「車」の例えが理解できない>>1の方がバカ
23名無し名人:2009/02/19(木) 20:28:58 ID:dBXUehcm
>>1
禿同。
だが糞スレ立てんな死ね
24名無し名人:2009/02/19(木) 20:35:50 ID:zhyoB1Di
                ひき殺すぞ!!!
                 ̄ ̄ ̄ ̄∨      ______
                     _, -─────----、  ,------、 、
                    /´@ノノハ@      //     ヤ \
                  /   (‘д‘ )       //__   |ヽ \─────、
         __     /_ C⌒⊂)⌒)   __//_/   ) _|   `ー─┴┐
    , ヤ ̄     ̄ ̄     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`二、    / ̄   ̄           |
   /- 、           ___´ ̄ノ        `l         /       |
  /__/______γ´___`ソ  γ´⌒ヽ ロ  |        / γ⌒ヽ  ロ )
  |   ┌┬───┬┐         / /´| |`ヤヤ  /       / ./ /| |ヤヤ  /
  ヤ二l | |_____| |   二二l    | `=´ `= |  /____, -   | キ  = |/
  /二二二二二二二二二二二二二二二l |// ノ,|_________| レ   |
      人____ノ            人____ノ            人____ノ
25名無し名人:2009/02/19(木) 20:51:22 ID:x8qBJ75R
体力の勝負ではなく頭脳の勝負なのだから、「ソロバン」vs「計算機」での例えが正解。
26名無し名人:2009/02/19(木) 21:16:51 ID:Ne0GlHZe
>>22
理解してて、それは的外れだと言ってると思うが


27名無し名人:2009/02/19(木) 21:18:38 ID:hiSahcic
>>26
理解してないんだよ
28名無し名人:2009/02/19(木) 21:38:11 ID:Ne0GlHZe
>>27
将棋が衰退するかしないかの話で出てきた例だろ?
意味ないんだよそんな例えは
人間と車の例えが的外れかどうかは関係なく
他の人がどう感じているかで決まるからな
人間がコンピュータに勝てないのは当たり前、
人間と人間の勝負はそんなの関係なく楽しめると思ってる人が
ほとんどなら衰退はしないが、
頭脳で負けるのはダメだろう、そんなのつまらんと思ってる人、
キミが言うにはバカな人が多かったら何か影響はあるだろう
29名無し名人:2009/02/19(木) 21:40:27 ID:Ne0GlHZe
>>28のつづき

ということは、ソフトがトッププロよりはるかに強くなっても
ファンは離れないということを言いたいなら、そんな例え話の正しさを示すんじゃなくて
全国には、キミが言うにはバカな人はそれほど多くないということを示さないとダメなんだよ
これはファンはけっこう減るんじゃないかと言ってる人にも言えることで
自分と同じ感覚の人の割り合いが多いということを示さないとダメで、まあどっちも難しい


30名無し名人:2009/02/19(木) 21:44:16 ID:95/kIrXd
いや>>27が馬鹿だろ

ソフトが強くなったら指導対局とかどうなるんだろうな
プロ「ここは〜と指しておくべきでしたね」
アマ「でもソフトでは〜って指したほうが良いってなってますけど?」
とかなったらもう指導対局なんてしねーよって言い出すプロ急増しそうだ
31名無し名人:2009/02/19(木) 23:19:39 ID:4aslrIJj
なぜ死ね、と言われるのか意味がわからない。
それとも、>>1は「私は端的に馬鹿です」という意味?
32名無し名人:2009/02/19(木) 23:50:46 ID:Id+QXsNO
比較するなら、「そろばん」vs「電卓」とかだろな。
33名無し名人:2009/02/19(木) 23:51:35 ID:aVFmiASp
棋士は吉岡でソフトが宮本武蔵
もがき苦しんでる棋士に引導を渡すためにソフトが作られた
34名無し名人:2009/02/20(金) 18:52:00 ID:M9C5SJ/W
武蔵は勝てる試合しかしてない。強い剣豪を極力避けてたような点もある。
連盟にも武蔵的な行動パターンはあるぞw
35名無し名人:2009/02/20(金) 19:07:57 ID:5pdQlf7c
>>1
何が駄目なのか説明しろ
説明できないんだろ?w
36名無し名人:2009/02/20(金) 19:45:34 ID:TRZFNBm6
嫌韓厨のノリだな。
37名無し名人:2009/02/20(金) 20:01:34 ID:5pdQlf7c
>>1の説明を待つぞ
他は結構

38名無し名人:2009/02/20(金) 21:17:01 ID:5pdQlf7c
>>1晒しあげ
39名無し名人:2009/02/20(金) 22:17:00 ID:YPRE7pAX
もっとわかりすい例を挙げてやる
将棋は言わば、互いに鍛え上げた肉体のみで戦う格闘技戦のようなもの
そこにソフトを持ってくるなど、ザクに乗って突っ込んでくるのと同じことだ
40名無し名人:2009/02/20(金) 23:57:25 ID:yTciw/8q
スピードとかパワーとか単純作業は機械が上ってのは良しとして、
思考力とか創造力応用力は人間の方が遥かに上。
というか、機械は思考力とか創造力は皆無ってのが常識だとおもう。

それが将棋でソフトがプロに勝つってことになると、
人間が思考力で負けたのか、または将棋が単純作業なのかってことになる。
例えて言うと、機械が作った映画や絵画に人間が負けるってことになる。
41名無し名人:2009/02/21(土) 00:33:27 ID:4z/kPqxe
461 名無し名人 [sage] Date:2009/02/20(金) 01:26:06  ID:WCQBBTTj Be:
    『ここまでのバトル一覧』


    車 vs 陸上競技

    計算機 vs ソロバン

    ダッチワイフ vs 彼女

     オルゴール vs ピアニスト

    野球ゲーム vs 選手

    風俗嬢 vs 彼女

    バッティングマシン vs 投手

    電子辞書 vs 辞書


  ザク vs 戦闘機
42名無し名人:2009/02/21(土) 00:54:30 ID:oM0VQdi4
トンボとトビウオ
43名無し名人:2009/02/21(土) 00:55:52 ID:h//eJgcx
でもまあ比喩ってのも結構危うくてさ
「〇〇では〜だろ?それと同じだ」
なんて言われるといかにも説得力ありそうに聞こえる
でも実は「それと同じだ」って言葉を保障するものは何も無くて
本当に適切な例えを持ち出せているのかわからない以上それだけでは根拠になり得ない
説明をわかりやすくするために比喩を使うのが効果的であることは間違いないが
それを理由にしようとするのは詭弁なんじゃないのって話じゃね?
44名無し名人:2009/02/21(土) 01:44:20 ID:9X8a+b/X
将棋には解がある
スポーツには解がない

お前らそれくらいも分からないのか
日本の義務教育はダメだな
45名無し名人:2009/02/21(土) 07:22:17 ID:91bhQd9t
>>40
「全ての定跡を記憶してその通りに指す」というのは単純作業。
「全ての変化を検索して詰みの有無を調べる」というのも単純作業。
つまり、将棋は「思考力」だけを競うゲームではない。

「局面の優劣を判断する」という「思考力」でソフトは人間に到底及ばないし、
新定跡を生み出すなどの創造力も無い。
46名無し名人:2009/02/21(土) 09:05:08 ID:U6mCK6BO
>>1晒しあげ
47名無し名人:2009/02/21(土) 09:53:07 ID:oM0VQdi4
局面の優劣もすべて数値化できる
人の形勢判断ほど曖昧なものはない
新定跡も変化をしらみつぶしに検討したら有力な新手が見つかる
そもそも将棋なんて有限の変化で創造性とかほとんどない
48名無し名人:2009/02/21(土) 10:03:55 ID:/nBjF/S5
ソフトの悪影響は、何もプロ棋士に限った事じゃない
アマチュア将棋だってこれからどんどんつまらなくなっていくぞ
対局中自由にトイレにはいけないし、いい手を指してもソフトの手だと言われるだけ
49名無し名人:2009/02/21(土) 10:18:13 ID:CLTY7U2I
>>48
アマチュアは長時間対局などないので、対局中にトイレには行かない場合が多い。

一般のアマチュアは娯楽で将棋を指している。
対局中にトイレでソフトの手を仕入れるなんて発想そのものがない。
ノートPCをトイレに隠しておくのか。
それともトイレで携帯で第三者からソフトの手を聞くのだろうか。
そんなことを考えるのはプロだけではないのか。
あんたはプロか?

アマチュアの対局でも公式戦ならプロの対局と同等の規制を設けるべきだが。
アマチュアは多い人でも公式戦は年間10局程度ではないか。
大部分のアマチュアは娯楽としての対局しかない。
50名無し名人:2009/02/21(土) 12:01:34 ID:/nBjF/S5
>>49
>アマチュアは長時間対局などないので、対局中にトイレには行かない場合が多い。


この時点でど田舎の雑魚棋客決定〜!!
51名無し名人:2009/02/21(土) 12:17:58 ID:91bhQd9t
>>47
曖昧な人間の形勢判断の方が数値化されたソフトの形勢判断よりはるかに優れている。
つまり、この数値化できない曖昧な部分が「思考力」の肝となる。

ちなみに、ソフトが新手(人間から見るとデタラメな手)を指す事はよくある。
ソフト自身は有力な手だと判断して指してるわけだが、
その判断力が低いので、本当に有力かどうかは結局人間が判断する事になる。

変化が有限だから「創造力」が無いというのは馬鹿げた話。
音楽は有限の音の組み合わせだし、文学は有限の文字の組み合わせだが、
「創造力」が無いとは言わないだろう?
52名無し名人:2009/02/21(土) 12:26:39 ID:AlkbeyaG
>>47
ソフトは記憶に頼りっきりだろ。
木にぶら下がってる無機質な数値しか見えていないし

構想力といった論理的思考もしてない。
これは創造性の欠如と言えるだろう。
53名無し名人:2009/02/21(土) 13:02:58 ID:DSOEeV38
>>50
雑魚棋客の方が圧倒的に多い。

それ以前にトイレに行って携帯で第三者にPCの手を聞くなんて発想はアマチュアにはない。
PCの手を携帯で第三者から聞いて勝ったのでは、楽しいどころか気分が悪くなるだろう。

”対局中自由にトイレにはいけないし、いい手を指してもソフトの手だと言われるだけ ”アマチュアの対局でこんなことはあり得ない。

第三者に頼んで対局中の手をPCに入力してもらって、トイレに行った時に携帯で次の一手を聞くなんてことをするのか?
対局中の手を隠しカメラで撮影して電波で飛ばして、第三者が近くの車の中でPCに入力するのだろうか。
こんなことを考えるのは、相当に頭の悪いプロとしか思えない。
54星野なな子 ◆NANASHIQ/Q :2009/02/21(土) 14:35:06 ID:0MNJY3Xs
>>53
最善は、電波発信付小型カメラ〜電波識別〜画像解析〜着手入力〜着手返信〜携帯着信〜暗号解析〜着手
55名無し名人:2009/02/21(土) 14:36:58 ID:oM0VQdi4
現におまえはボナンザにボコボコのくせに
創造力がソフトよりあると言われても
56名無し名人:2009/02/21(土) 14:49:52 ID:AlkbeyaG
脳内妄想乙
オレはそれなりに勝てますがね。

創造性ってソフトが作った戦法が一つでもありますかってこと。
ないだろ?
ソフトの自力なんて存在しない。
プロの定跡が優秀なだけ。
それなしで戦ってみれば
コンピュータの本当の脆さが露呈する。
57名無し名人:2009/02/21(土) 15:27:00 ID:zLbEzQ0A
記憶に頼ってるのは人間もソフトも同じ
58名無し名人:2009/02/21(土) 16:28:23 ID:iLCZMh3d
>>56
ID:AlkbeyaG 自身もプロの定跡なしで戦ってみたら、
どんだけ弱くなるの?

もちろん、ソフトの場合は定跡DBを使わないようにすることは
簡単にできるけど、人間の脳から定跡の知識を完全に取りはずことは
不可能だけどね。
公平に比較するには、初期局面がソフト、人間ともに
初めてみるようにするしかないわけだが。
59名無し名人:2009/02/21(土) 16:35:10 ID:6eWY8w8F
>>54
それだと第三者を使うより凝った手法に思えます。
アマチュアがやるとは考えられない。
60名無し名人:2009/02/21(土) 16:45:26 ID:iLCZMh3d
で実際、例えとして相応しいのは何?
少なくとも頭脳を競うものである必要があると思うのだが。
61名無し名人:2009/02/21(土) 18:02:06 ID:h//eJgcx
問題なのは何を使って例えるかってことじゃないような
62名無し名人:2009/02/21(土) 18:08:31 ID:U6mCK6BO
>>1早く出てきて説明しろ
63名無し名人:2009/02/21(土) 18:13:53 ID:91bhQd9t
>>58
人間なら小池重明。
ソフトなら初期ボナンザ。

まあ、小池の圧勝だろうね。
64名無し名人:2009/02/21(土) 18:20:32 ID:oM0VQdi4
ボナンザが力戦にどれだけ強いか
序盤で力戦に持ち込んでからボナにパスすると本領が発揮される
過去のデーターベースに頼ってるのは人間
ソフトはその場で考えてる
AlkbeyaGのパソコンしょぼすぎ
将棋を音楽と文学に例えた奴頭めでたすぎ
65名無し名人:2009/02/22(日) 00:19:20 ID:czW/wn0j
アンチソフトのレスを見ると、すぐプロ棋士の書き込みと勘違いする馬鹿がいるんだなw
66名無し名人:2009/02/22(日) 01:10:58 ID:lWEYmAWt
「人間」vs「ソフト」を「人間」vs「車」で例える奴

          ↓

力と頭脳の区別がつかない馬鹿。
「人間」vs「ソフト」は頭脳戦。
「ソロバン」vs「計算機」で例えるのが正しい。
将棋の読みなど計算の延長でしかない。
まもなく人間を完全に超える。
67名無し名人:2009/02/22(日) 10:59:16 ID:Fo8srVIh
>>66
「ソロバン」vs「計算機」で例える奴は馬鹿www

将棋は道具使って指してるのかよ?wwwww

「暗算」vs「計算機」で例えるのが正しい。

晒しあげw
68名無し名人:2009/02/22(日) 11:24:12 ID:4pChTxWZ
>>67
暗算=目隠し将棋

ソロバン=将棋
69名無し名人:2009/02/22(日) 12:14:59 ID:8Tq11lJ4
カール君
70名無し名人:2009/02/22(日) 13:28:09 ID:tn45hAUI
「暗算」vs「計算機」だろ
ソロバンをじゃなくて脳内ソロバンならわかるが
日本の計算の達人は脳内ソロバンがすごいらしいからね
71名無し名人:2009/02/22(日) 19:11:37 ID:BlKJ9xCc
そろばん(暗算含む)人口が減ったのが、計算機の普及が原因だとしたら、
暗算能力を過少評価しちゃってると思う。
暗算能力って年取ってもなかなか衰えなくて、とても重宝している。

将棋ソフトが強くなっても、
「ソフトに任せておけばいいや」
「頑張ってもソフトに勝てないしね」
みたいな、人間が指す将棋に関する誤解が起きないでほしいものだ。
72名無し名人:2009/02/22(日) 20:18:26 ID:ORRrAQgz
>>64が低級なのはよく分かった。
73名無し名人:2009/02/22(日) 21:32:05 ID:7MZ3ilQh
>>72は定年退職の老人
74名無し名人:2009/02/24(火) 14:20:12 ID:L/E8y3Vh
スポーツなら「人間は機械より体力がないから」といえばいいが
「人間は機械よりバカだから」とは恥ずかしくていえないしさ。
75名無し名人:2009/02/25(水) 21:11:59 ID:BGey8gLq
>>1>>66 晒しあげ
76名無し名人:2009/02/26(木) 01:43:16 ID:gjY+edVq
チェスはチャンピオンが機械に負けたらしいけど
その辺のところから検証すればいいんじゃね
77名無し名人:2009/02/26(木) 21:45:59 ID:Z07Pe82P
チェスのようにプロ組織がなくなると思う。
78名無し名人:2009/02/27(金) 12:07:25 ID:gMiMq3/d
自転車の競技に電動自転車で参加しているという例えならどうだ
79名無し名人:2009/02/27(金) 21:53:49 ID:RIOZpbVj
>>1>>66 晒しあげ
80名無し名人:2009/03/01(日) 09:37:58 ID:MxgDYmoZ
だから問題なのは何で例えるかじゃないんだって
81名無し名人:2009/03/02(月) 02:00:19 ID:8OnwFn/6
>>1みたいなのが地球上にいるのかと思うと恥ずかしい
82名無し名人:2009/03/02(月) 20:39:00 ID:kU3TiRK0
ソフトの着手は真似できるけど
車のスピードは真似できないからな。
83名無し名人:2009/03/02(月) 20:44:05 ID:k1h8/xt9
車に乗れば真似できるだろ
84名無し名人:2009/03/02(月) 21:06:22 ID:kU3TiRK0
車の走法は、お手本にできないということが言いたかった。
車に乗っても実際スピード出してるのは車であって人では無いからね。
85名無し名人:2009/03/02(月) 21:08:28 ID:k1h8/xt9
それを言ったらソフトの膨大な読みだって、お手本にできない
ソフトを使っても実際強い指し手を考えてるのは、ソフトであって人では無いからね
86名無し名人:2009/03/02(月) 21:15:35 ID:kU3TiRK0
勉強にソフト使わないのか?

車より役に立つぞ。
87名無し名人:2009/03/02(月) 21:19:42 ID:wDeydJo9
>>84
何の道具も使わずに時速200キロぐらいのスピードは出せるぞ。
ビルから飛び降りればいい。
88名無し名人:2009/03/02(月) 21:33:36 ID:k1h8/xt9
>>86
でも、それは話には何も関係ないよね
結局ソフトの膨大な読みは真似できないのだから
89名無し名人:2009/03/02(月) 21:53:51 ID:kU3TiRK0
>>87
なるほど

>>88
着手の真似はできるだろ
ソフトが差した手と同じ所に指せば良いだけ。

検討で迷った局面でソフト使ったらお手本になるだろ?


90名無し名人:2009/03/02(月) 22:00:52 ID:k1h8/xt9
>>89
でもソフトを使わないと真似できないだろ
ソフトが差した手と同じところに指すのは、
車に乗ってスピードを出すのと一緒
91名無し名人:2009/03/02(月) 22:06:09 ID:kU3TiRK0
>>90
中終盤からだと難しいね。
でもソフトが指す手と一致することは頻繁に起きるよ。

序盤もソフトが上になったら定跡の研究もソフト頼みになる。
そうなったらソフトが指した手を覚えて人間同士の戦いで使う機会も増える。

車の走法は、人間同士の競技では全く役に立たない。


92名無し名人:2009/03/02(月) 22:12:39 ID:k1h8/xt9
>>91
車の走法は、将棋ソフトで言えば、頭の中の考え方
頭の中ではソフトみたいに機械仕掛けでビット列を操作なんかしない
ソフトがすごい早さで局面を読むのは、車がすごいスピードで
走るのと同じこと
どちらも全く役に立たない
手が一致することがあるのは単なる競技の性質
93名無し名人:2009/03/02(月) 22:26:01 ID:kU3TiRK0
>>92
>手が一致することがあるのは単なる競技の性質
この性質が重要。
良い手は、人が生み出してもソフトが生み出してもお手本になる。
車はお手本にできないよな。
94名無し名人:2009/03/02(月) 22:41:43 ID:k1h8/xt9
>>93
それは結果をお手本にしてるだけで、途中の過程を
お手本にしてる訳ではない
というか、お手本は、真似ではない
95名無し名人:2009/03/02(月) 22:54:18 ID:kU3TiRK0
>>94
結果がお手本にできればおk。
車の例は、過程から結果までお手本にできない。
96名無し名人:2009/03/02(月) 23:01:05 ID:k1h8/xt9
>>95
なんでOKなの?
97名無し名人:2009/03/02(月) 23:02:21 ID:k1h8/xt9
そもそも車も、結果はお手本に出来るよ
車のタイムをお手本に、車のような早いタイムを出せばいい
98名無し名人:2009/03/02(月) 23:25:27 ID:kU3TiRK0
>>96
膨大な読みは真似できないが
膨大な読みによって導き出される結果(着手)には価値がある。
だから結果を手本にできればおk
99名無し名人:2009/03/02(月) 23:42:01 ID:k1h8/xt9
だからそれが何?
その話に意味がないよね
100名無し名人:2009/03/03(火) 00:02:08 ID:kU3TiRK0
ソフトは将棋に色々影響を与えるが
車と100m走の関連性は薄い。

性質が著しく異なる競技は例に挙げない方がよさげ。
101名無し名人:2009/03/03(火) 00:06:42 ID:VTMcmwuJ
でも、人間同士の試合を見る面白さがなくならないという意味で
同じでしょ
車だって車に乗る人が増えたから長距離走る人は少なくなっただろうし
かなり影響を与えてると思うよ
102名無し名人:2009/03/03(火) 00:24:02 ID:J/LuxZvs
車同士で競う競技にもいろいろ有り、
人間同士で競う競技にもいろいろ有るが、
車と人間で競争するのは競技になりえない

と言われるのが嫌だから必死なんだろうな
103名無し名人:2009/03/03(火) 00:32:26 ID:VTMcmwuJ
競技になりえた時代もあっただろうな
例えば自転車が出始めた頃など
104名無し名人:2009/03/03(火) 00:34:50 ID:heFdSztU
例え話は啓蒙や説明には有効だけど
説得には不向きじゃないかな。

共通点より相違点に目がいってしまう。
105名無し名人:2009/03/03(火) 00:58:54 ID:VTMcmwuJ
相違点に目が行くのは理解力の無い人の典型だよね
106名無し名人:2009/03/03(火) 21:11:13 ID:O5rBQT88
>>1>>66 晒しあげ
107名無し名人:2009/03/03(火) 22:00:05 ID:w6RlOhR2
今のソフトは序中盤を人間の評価に頼っている。
人間と全く別のやり方で人間以上の結果が出せてるというわけではない。
つまり、車ではなく超巨大二足歩行ロボットみたいな感じ。

「動き方はあくまで人間がベース」
「人間と比べれば無駄な動きは多いが、物理的にデカくできるので人間に勝てる」
「人間と違って常に一定のコンディションを保てるのは優れている所」

ソフトが自分で新定跡を作れるぐらい劇的な進化を遂げたら、
将棋もモータースポーツみたいになるだろうけどね。
108名無し名人:2009/03/05(木) 21:01:04 ID:ziiKVIJF
>>1>>66 晒しあげ
109名無し名人:2009/03/07(土) 21:41:40 ID:DUV6L7Na
「人間」と「車」では走り方が全く違うように、「人間」と「ソフト」では指し手の考え方が全く違う。

同じ局面で同じ手を指したとしても、「人間」がその指し手を考え出すまでの思考と
「ソフト」のそれとは全然違う。
いろいろ工夫がされてるとはいえ、基本的にソフトはしらみつぶしに手を読んでいくというのを
ベースにしてるんだから。人間みたいに直感的に閃いてから、その手を確認とかいうのとは全然違う。

ソフトがいい手を指して、それが理論的にいい手だということは示せても、
人間が初めてその局面を見たときに、人間がそういういい手を指せるための着想とかコツとかを、
ソフトが人間に教えることは出来ない。

「人間」と「車」では走り方が全く違うように、「人間」と「ソフト」では指し手の考え方が全く違うからだ。
そういった観点からみれば、「人間」vs「ソフト」が「人間」vs「車」で例えられるのはよく分かる。
110名無し名人:2009/03/07(土) 22:08:52 ID:cJsJxK3p
>>1>>66 晒しあげ
111名無し名人:2009/03/08(日) 06:27:28 ID:3KQxCZKR
>>109
人間とソフトで考え方はたいして違わない。
何手先まで読めるかという点についてはだいぶ違うが、
将棋は単に先を読めばいいというゲームではない。
先の局面をどう評価するかというゲームだ。
そして、全ての強豪ソフトは局面の評価を人間に頼っている。

人間に頼らずに評価の精度を高める、つまり、ソフト同士で対局し、
その結果を評価に反映させて精度を高めるという方法は、
囲碁では有効だが、将棋ではまだまだ使い物にならない。
112名無し名人:2009/03/08(日) 08:30:30 ID:vXdnENqp
人間の出した答えを使って学習してるだけで、考え方はまるで違うよ
113名無し名人:2009/03/08(日) 14:29:13 ID:cZBpIR0L
>>111
まともに読んでからレスしろよ。
ソフトが人間みたいに、指し手を閃いてから確認のために読んだりするのか?
そうじゃないだろ。
俺が人間とソフトでは指し手の考え方が違うと言ってるのはそういうことだ。
いくら持論に都合が悪いときでも、相手の書いてることを読んでから
それに対して反論しないと話がかみあわないよ。
不毛だ。
114名無し名人:2009/03/08(日) 14:33:21 ID:3s7NXZUb
>>104
だよな
例えが下手な奴が多すぎ
日本はこんなにもアホが多いんだなと思うよ
115名無し名人:2009/03/08(日) 15:15:44 ID:1DqaIhhN
ソフトが勝ったら興味がなくなるようなやつは、
もうすでに興味なくなってるだろ。羽生が感想戦で
第三者に指摘されて「ソフトを使ったな」て思うぐらい
終盤はソフトの方が優秀なんだから。
116名無し名人:2009/03/09(月) 11:57:50 ID:/eACtKoT
>>44が分かりやすい違いを説明してるね。
意見の相違は、これを重視するか軽視するかの違いだろう。
117名無し名人:2009/03/09(月) 16:30:35 ID:SGnM2cmH
ただの一例だろ
使い手や使い方で上手い下手はあるが、言いたいことさえ伝われば例えなんて何だって良い

違うものを取り出して色、形、大きさ、臭いなど・・
全てが一致するなんて事はありえませーん
118名無し名人:2009/03/09(月) 16:43:55 ID:IAme+1gS
>>113
閃くというのは、ほとんど読まなくても経験から評価の高い手が分かるという事だが、
論理的な読みではなく、経験から指し手の評価を定めるという方法は、
棋譜から評価関数を自動生成するボナンザメソッドそのものだよ。

ちなみに他の強豪ソフトは、指し手を絞ったり人間が評価関数を定めたりと、
より人間の考え方を忠実に再現しようとしている。
119名無し名人:2009/03/10(火) 09:16:27 ID:Am4tZXVx
>>118
相手の言おうとしていることに対しての反論でなければ不毛だ。
おまえはもういい。
120名無し名人:2009/03/10(火) 09:24:51 ID:Am4tZXVx
>>118

>ソフトがいい手を指して、それが理論的にいい手だということは示せても、
>人間が初めてその局面を見たときに、人間がそういういい手を指せるための着想とかコツとかを、
>ソフトが人間に教えることは出来ない。

「人間がそういういい手を指せるための着想とかコツとかを」ってとこが大事なんだよ。
持ち時間があるんだから、人間の考えることができるスピードで出来る着想やコツじゃないと意味がない。
ソフトのためのものじゃなくてな。

どうせそれでも、無理矢理できると言い張るんだろう?
何を持って出来るというか。その水準によっては無理矢理に出来ると言えるんだろう。
けれども俺が言いたいのはそんなことじゃない。
おまえはもういい。不毛だ。
121名無し名人:2009/03/10(火) 19:56:45 ID:gEEEPSG3
ソフトが人より上になったら、人間同士の棋譜の価値が下がるだろう。
122名無し名人:2009/03/11(水) 07:40:53 ID:7ERdhKKq
棋譜≠将棋
123名無し名人:2009/03/11(水) 21:14:05 ID:bqe7taMe
>>117
例え話は、所詮違う話だよね。
実際のモノとは違うから結局遠回り。

それを論拠にするのは>43の言うように詭弁だね。
124名無し名人:2009/03/11(水) 21:21:17 ID:/K7FQ9pH
>>1>>66 晒しあげ
125名無し名人:2009/03/12(木) 00:52:01 ID:/2sVk4y2
ミスのない将棋≠面白い将棋
126名無し名人:2009/03/13(金) 12:40:21 ID:9Tz0Yicw
「伝説の〜」みたいな手は勝たないと意味が無い。
ソフトに負けるようになればそういう例えも無くなる。
127名無し名人:2009/03/13(金) 12:55:43 ID:/usGCbLm
人と人が指すから勝負として盛り上がる。
チェスとかも人を負かしたソフトが出てきたが別に関係ない感じだし。
128名無し名人:2009/03/13(金) 13:00:24 ID:u7aF2TLL
チェスはもとからプロ制度などないし、強いからといって必ずしも
稼げるわけじゃなかったからな。
129名無し名人:2009/03/13(金) 13:06:54 ID:csT/0KdK
仮にソフトがプロに勝つことがあったとしても、
将棋が強いのはプロ
130名無し名人:2009/03/13(金) 21:32:05 ID:MHpdGGB/
この前の稲葉兄(アマチュア)との一戦は
コンピュータの完敗だったな。
まだまだ名人に勝つ(勝ち越す)のは遠そうだ。
131名無し名人:2009/03/13(金) 21:35:41 ID:wq4c/KWA
持ち時間3〜4時間の番勝負で名人に勝ち越すのは(悲観的に見積もって)2015年まで
と言われているので、今年を入れてあと7年ある
132名無し名人:2009/03/14(土) 01:38:46 ID:sDkDndvs
>>40
将棋を単純作業と認めてる人は、ソフトを車に例える。
認めたくない人は、その例えを嫌がるということか。
133名無し名人:2009/03/14(土) 09:42:05 ID:Pkn/BAeD
>>132
人間の一見高度に知的に見える思考も、もとをつきつめていけば
神経細胞の単純な興奮と他細胞への情報伝達にすぎない。
非常に単純な作業。
134名無し名人:2009/03/15(日) 13:28:54 ID:RmNPZ6ag
>>1>>66 晒しあげ
135名無し名人:2009/03/15(日) 16:37:54 ID:90P4UyDk
「人間」vs「ソフト」を「人間」vs「車」で例えるのは時間的なスケールを考えると妥当とは思えない。

車は10年経っても性能の差は小さい。
現在の2000ccの乗用車が10年前のF1レースに参加しても優勝できない。
20年前のF1に参加しても優勝できない。
30年前のF1でも優勝できない。

去年のコンピュータ選手権の二次予選で5位位のソフトでも、5年前の選手権なら決勝戦でも余裕で優勝する。

時間のスケールからしても「ソロバン」vs「計算機」での例えの方が現実的。
136名無し名人:2009/03/15(日) 20:39:29 ID:Ul+MklA6
計算機も性能の差は少なくね?
137名無し名人:2009/03/17(火) 20:30:37 ID:6ElGGVzP
>>1>>66 晒しあげ
138名無し名人:2009/03/23(月) 08:14:35 ID:g14s9d1L
NHK杯決勝で、森内羽生、解説渡辺も逃した詰みをボナが簡単に発見。
139名無し名人:2009/03/23(月) 08:51:57 ID:VxHP1jpr
そんなの当たり前だっつーの
お前人間と指したことないだろ
140名無し名人:2009/03/23(月) 09:49:52 ID:j3yZGqTP
終盤は名人や竜王をソフトが凌駕しているのは当たり前か。
141ピコ会長:2009/03/23(月) 09:59:53 ID:J737A+ww
ソフト使ってます(・ω・`;)
142名無し名人:2009/03/23(月) 10:19:06 ID:bZq2IFEZ
で。砂糖がポルシェなら、ボナはミニくらいでFA?
143名無し名人:2009/03/23(月) 10:32:51 ID:bZq2IFEZ
>>138 についてなんだけど。
それって「どうもこのへんで、詰みがありそうだ」と思ってボナに探させたら、
30手くらいの詰みが見つかりましたって話じゃないの?
「詰みがありそうだ」と思ったのは人間だよね?
3手前、4手前だと、どうだったのだろう?

それとも
1-「詰みがありそうだから、ここで集中的に読むぞ」と
2-「まだ詰みは遠そうから、有利になる手を指そう」
の判断までボナさん自身が出来るようになったぜ、って話なの?
だとしたら、本気でボナさんまじ強くなったと思うっス。
F1も遠くない。><
144名無し名人:2009/03/23(月) 12:12:00 ID:j3yZGqTP
>>143
仮に、「どうもこのへんで、詰みがありそうだ」と思ってボナに探させたら、
30手くらいの詰みが見つかりましただとする。

それだとしても、その段階で有利な手を読むと同時に、詰みも読めるようになるのは時間の問題でしょう。
145名無し名人:2009/03/23(月) 12:39:47 ID:C1U188GH

っで

それって何か楽しいの?
146名無し名人:2009/03/23(月) 12:44:41 ID:j3yZGqTP
>>145
プロを凌駕するソフトの出現は頼もしい。
誰でもプロを超えるソフトと(駒落ちで)対局できるのだから。


プロを凌駕するソフトが出現すると何か問題でもあるの?
147名無し名人:2009/03/23(月) 13:02:36 ID:bZq2IFEZ
終盤の詰むや詰まざるや局面ではソフトの方が早く正確になった、とはいえるんじゃない?
っていうか、そのへんはプロも認めてるし。
でもそれって10桁の暗算が瞬時に出来ます、というのと似たことで、
将棋の強さはそれだけじゃない、というのも確かなんだろう?
つーか暗算の名人も、じゅうぶんにスゴイけどね。

1秒間に1億と3手読む男が必ずしも最強ではない、ということの方が、
おれは素朴に不思議だ。><
148名無し名人:2009/03/23(月) 13:22:56 ID:+SZJadoR
>>147
将棋の強さ≒詰むや詰まざるや局面ではソフトの方が早く正確≒10桁の暗算が瞬時に出来る

どれも計算の延長。
コンピュータの計算速度が2桁程度速くなると、将棋の強さでもソフトが人間を超えると思われる。
149名無し名人
ソフト糞だな