コンピュータがアマトップを超えてしまったわけだが
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県代表を破って３年くらい経ったんだし
当然でしょ。
当然でしょ。
3 ：名無し名人：2008/05/05(月) 18:47:52 ID:CfoHM85T
それはない
その清水上はつい最近公式戦で野月に圧勝したけどね
早指しならプロでも怪しいな、森内あたりと一回早指しして欲しい
15分30秒とはいえ人間の2連敗は事実。
仮にもう少し時間を多くして、賞金でもつけても
挑戦するやつはそういないだろ。
仮にもう少し時間を多くして、賞金でもつけても
挑戦するやつはそういないだろ。
ボナンザと竜王の一戦で既にプロは震えてるわけだが
あの時は桂馬Ｚを理解できてなかったCOMに救われたが、既に今は改善されてるんだろうな
あの時は桂馬Ｚを理解できてなかったCOMに救われたが、既に今は改善されてるんだろうな
加藤だけならまだしも、清水上まで負けるとは。
コンピューターも強くなったな・・・。
コンピューターも強くなったな・・・。
清水上が負けたことにショックorz
ソフト指しが24で3000点経験者に何回も勝ってるし、
最高レーティングが2898点までいったんだからもう仕方がないよね。
最高レーティングが2898点までいったんだからもう仕方がないよね。
11 ：名無し名人：2008/05/05(月) 19:48:40 ID:AfmhdLQQ
もうcomに勝てなくなって何年も経つしあんま関係ないな
12 ：名無し名人：2008/05/05(月) 19:50:57 ID:rG09Qp6B
まだ、よく見ると穴だらけなんだろうね。ただ、普通に人間だと思って指すとやられる
13 ：名無し名人：2008/05/05(月) 19:54:42 ID:rCBU4Yzy
今度から将棋連盟の会長はコンピュータに
勝った人に限定すべき
勿論、米なんか問題外
勝った人に限定すべき
勿論、米なんか問題外
なんか普通に勝ってるな
もう日常ですね
とりあえず銀河戦にでもエントリーしてみてほしい
清水上に勝てるんなら強さはじゅうぶん資格あるでしょ
清水上に勝てるんなら強さはじゅうぶん資格あるでしょ
>>７
＞あの時は桂馬Ｚを理解できてなかったCOMに救われたが、既に今は改善されてるんだろうな
そういう概念は人間のものでコンピュータに教えるのは結構難しいはずだし、
改善されていないと思う。改善されなくても100倍くらい読めれば何とかなるかもしれないが。
＞あの時は桂馬Ｚを理解できてなかったCOMに救われたが、既に今は改善されてるんだろうな
そういう概念は人間のものでコンピュータに教えるのは結構難しいはずだし、
改善されていないと思う。改善されなくても100倍くらい読めれば何とかなるかもしれないが。
>>1 棋譜の疑問点について、教えて強い人！
１）▲棚瀬将棋ｖｓ△加藤幸男さん
49手目▲6一角の局面は、後手はどう受けるべきだったんでしょうか？
（△6三角は▲7一銀で、△8四飛▲6二銀成や△9二飛▲5二角成～▲8二金。
この局面は既に後手がまずいのでしょうか？）
２）▲清水上徹さんｖｓ△激指
75手目▲7三飛成△6九飛成の局面の形勢判断を教えて下さい。
先手は攻めあいで勝つ手はないですか？
１）▲棚瀬将棋ｖｓ△加藤幸男さん
49手目▲6一角の局面は、後手はどう受けるべきだったんでしょうか？
（△6三角は▲7一銀で、△8四飛▲6二銀成や△9二飛▲5二角成～▲8二金。
この局面は既に後手がまずいのでしょうか？）
２）▲清水上徹さんｖｓ△激指
75手目▲7三飛成△6九飛成の局面の形勢判断を教えて下さい。
先手は攻めあいで勝つ手はないですか？
ソフト様に聞けば教えてくれるよ
20 ：名無し名人：2008/05/05(月) 20:36:58 ID:1Ku0BUuv
森内、現在でも格落ちで勝てるか？
22 ：名無し名人：2008/05/05(月) 20:41:07 ID:V4MVmq3A
>>18
ボナンザに棋譜を入れれば教えてもらえる。
ボナンザに棋譜を入れれば教えてもらえる。
23 ：名無し名人：2008/05/05(月) 20:47:35 ID:jExXfJoh
これで竜王戦にエントリーできるね
25 ：名無し名人：2008/05/05(月) 20:49:40 ID:APGfk7cZ
26 ：名無し名人：2008/05/05(月) 20:56:04 ID:EUDnUqzS
>>23
プロ試験受けちゃいなよ
プロ試験受けちゃいなよ
アマ竜王戦今年は出られるの？
人が争う競技だからな、ロボットマシンがプロ投手より正確に速い球投げられるのと同じ
29 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:04:31 ID:Fqb/kMNC
権威にすがっている者は淘汰される。
そんだけのことでわ？
そんだけのことでわ？
31 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:12:50 ID:s+BEuEZX
２４でソフト相手に負けても
もう恥ずかしがることないな
もう恥ずかしがることないな
将棋に限らず人間がロボットに勝てないのは自明の理だからなあ
淘汰もなにもない
淘汰もなにもない
33 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:14:23 ID:jExXfJoh
34 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:18:51 ID:Fqb/kMNC
ロボットじゃないから。
計算機。
計算機。
プロトップが負けるのも時間の問題だな…
指せば
指せば
高速リストラ機として連盟が採用決定
会長が第一弾にマリオを指名
会長が第一弾にマリオを指名
37 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:22:52 ID:Fqb/kMNC
>>35
そうなったらせめて厚生年金くらいは廃止したほうがいいね。
そうなったらせめて厚生年金くらいは廃止したほうがいいね。
38 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:23:32 ID:s+BEuEZX
DEEPBULE並みのゲーム用にチューニングしたパソコン使えば
すでにトッププロより強いともう
すでにトッププロより強いともう
39 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:27:16 ID:atzuZTEi
超小型ラジオ（人毛の1万分の1に相当）の製作に成功してるから、
これを身体に埋め込んで、
遠方からコンピュータの手を受信すれば、
最強棋士の誕生
これを身体に埋め込んで、
遠方からコンピュータの手を受信すれば、
最強棋士の誕生
で、どうする？
お好み将棋なんかにﾎﾞﾅﾝｻﾞとか激指しでてきたら。
プロがTVでPUCに負かされるところ見たいひといる？
お好み将棋なんかにﾎﾞﾅﾝｻﾞとか激指しでてきたら。
プロがTVでPUCに負かされるところ見たいひといる？
41 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:29:03 ID:ynzIMfF/
>>1
内藤9段の本将棋に勝てない俺に聞いてどうする？
内藤9段の本将棋に勝てない俺に聞いてどうする？
42 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:31:41 ID:Fqb/kMNC
>>40
テレビでなくても既に一度興行としても成功しているがな。
テレビでなくても既に一度興行としても成功しているがな。
43 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:32:37 ID:/VNW/9+E
とりあえず、羽生をこてんぱんにやっつけるところまでコンピューターを応援する。その後はしらん。
44 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:33:11 ID:kxg3x1+r
【落日の人間】なぜ人間が弱くなったのか考える
46 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:42:17 ID:VADvCZnc
むしろヤフートップに載ることに驚いた
ドラマ化してるし、将棋ブームにちょっと火がつきそうなのに
こんなニュースじゃマイナス要因だな。
プロももうちょっと頑張って欲しい。
今の時期、１局も手合いついてない暇人が多過ぎ。
ちゃんと勉強してるのだろうか？
こんなニュースじゃマイナス要因だな。
プロももうちょっと頑張って欲しい。
今の時期、１局も手合いついてない暇人が多過ぎ。
ちゃんと勉強してるのだろうか？
48 ：名無し名人：2008/05/05(月) 21:46:28 ID:YI1/oZpG
いまコンピューターに将棋で勝てる人間は４０人ぐらいしかいないのか
50 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2008/05/05(月) 21:50:04 ID:r2+6r7lE
ちょっと早いけど連投といこうか？
>>50
連投お願いします。
こっちのほうが良いかも。
第18回世界コンピュータ将棋選手権 Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/
連投お願いします。
こっちのほうが良いかも。
第18回世界コンピュータ将棋選手権 Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/
棋士＞＞プロの壁＞＞指導棋士＞女流棋士
54 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:08:39 ID:UQXWS2GE
竜王ブログより。清水上を奨励会レベルと考えているらしい。
アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の二段～三段の力はあるので、
そこに２連勝というのは衝撃的。
まぐれということもあるのでなんとも言えませんが、来年も同じような結果
になれば、次はプロが出て行くしかありません。
僕が再び戦う日も遠くないかも(笑)って笑い事じゃないです。
アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の二段～三段の力はあるので、
そこに２連勝というのは衝撃的。
まぐれということもあるのでなんとも言えませんが、来年も同じような結果
になれば、次はプロが出て行くしかありません。
僕が再び戦う日も遠くないかも(笑)って笑い事じゃないです。
コンピュータと人間何故差がついたか、慢心？環境の違い？
>>54
まだまだ余裕だな＞魔王
まだまだ余裕だな＞魔王
57 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:18:10 ID:Fqb/kMNC
>>56
特にはげ指の将棋に関しては、プロから見たらツッコミどころ満載だろうからなぁ。
特にはげ指の将棋に関しては、プロから見たらツッコミどころ満載だろうからなぁ。
58 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:18:40 ID:YRlMKyP0
読売はソフトの竜王戦エントリーを考えてみて欲しいなあ。
読売は嫌いだけどこういうことをはじめられるのは読売しかないとも思ってるｗ
読売は嫌いだけどこういうことをはじめられるのは読売しかないとも思ってるｗ
60 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:25:31 ID:e62vaN8Q
棚瀬って東大将棋の改良版だったのか。
いろんなソフト使ってみてやっぱ東大が最強だと思ってた俺の目に狂いはなかった。
市販化は無理なんだろうか。
いろんなソフト使ってみてやっぱ東大が最強だと思ってた俺の目に狂いはなかった。
市販化は無理なんだろうか。
61 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:28:16 ID:A2nOYsog
清水上はまだしも加藤が負けたのはちょっとまずいな。
62 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:31:46 ID:rN5PoSHu
ソフトに勝てる人はいくらでもいるだろ
負けない人が少なくなって来ている
負けない条件も厳しくなってきている
負けない人が少なくなって来ている
負けない条件も厳しくなってきている
63 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:51:44 ID:ZZTieQbB
僕は大富豪がとても弱いです。
勝てません。
午前中はまたほんぎょうとバックギャモン。
ルールの勘違いが発覚。
結局今日は結構バックギャモンをやったが、全部逆転負けした。
勝負どころが弱すぎる。
将棋はすこしやった？今日は０だったかもしれね。
忘れた。
カジノ展行って、ルーレットでダブルアップしてたら速攻で4連敗して飛んで悔しかったのでもう一度行って大量に勝って来た。
多分ここで運を使い切った。
先にも書いたが、その後バックギャモンは一度も勝てなかった。
ついでに文実が馬鹿騒ぎしてるときにトランプで大富豪をやったが、そこもぼろ負けした。
一方ナポレオンはそれなりに勝てたのではないかと思う。
これでやっと文化祭が終わり、打ち上げ麻雀も近づいてきた（潰れるかも）今日ですが、今日、ついに将棋が終わった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080505-00000021-yom-soci
もうアマチュアはみんなコンピューター以下です。
まぁもともとほとんどのアマチュアはコンピューター以下だったわけで、あまり影響があるとは思えないが、気分的にはｵﾜﾀーという感じの人もいるかもしれない。
勝てません。
午前中はまたほんぎょうとバックギャモン。
ルールの勘違いが発覚。
結局今日は結構バックギャモンをやったが、全部逆転負けした。
勝負どころが弱すぎる。
将棋はすこしやった？今日は０だったかもしれね。
忘れた。
カジノ展行って、ルーレットでダブルアップしてたら速攻で4連敗して飛んで悔しかったのでもう一度行って大量に勝って来た。
多分ここで運を使い切った。
先にも書いたが、その後バックギャモンは一度も勝てなかった。
ついでに文実が馬鹿騒ぎしてるときにトランプで大富豪をやったが、そこもぼろ負けした。
一方ナポレオンはそれなりに勝てたのではないかと思う。
これでやっと文化祭が終わり、打ち上げ麻雀も近づいてきた（潰れるかも）今日ですが、今日、ついに将棋が終わった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080505-00000021-yom-soci
もうアマチュアはみんなコンピューター以下です。
まぁもともとほとんどのアマチュアはコンピューター以下だったわけで、あまり影響があるとは思えないが、気分的にはｵﾜﾀーという感じの人もいるかもしれない。
65 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:56:45 ID:LIIAn0US
ソフトがプロを超えるのは時間の問題だろうけど、
そのソフトで鍛えられたプロ以上に強いアマが現れた時が問題だと思う。
プロよりアマの方が面白い、勉強になると思われたら大変なことにならないかな?
そのソフトで鍛えられたプロ以上に強いアマが現れた時が問題だと思う。
プロよりアマの方が面白い、勉強になると思われたら大変なことにならないかな?
66 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:58:42 ID:1Ku0BUuv
持ち時間15分ならソフト側に有利な設定だから、
次回やるとしたら2時間ぐらいにしてほしいな。
今回負けたアマトップの二人にしても、
名人戦並に持ち時間9時間なら
まず負けなかったんじゃなかろうか？
次回やるとしたら2時間ぐらいにしてほしいな。
今回負けたアマトップの二人にしても、
名人戦並に持ち時間9時間なら
まず負けなかったんじゃなかろうか？
暗算チャンピオンがコンピュータに負けたようなもの
68 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:02:04 ID:APGfk7cZ
話は変わるが雀鬼とスパコン麻雀とどっちが強い？
69 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:04:25 ID:VHxWPqS9
持ち時間１５分とかなら、まだ完敗ではないっしょ。短期決戦はさすがにソフトは強い
>>19さま>>22さま ご指摘ありがとうございます。ソフト様に訊いてみました。
うちの低スペックPCの中にお住いのボナンザ先生は、▲棚瀬△加藤さんの将棋は
50手目△4四歩から△2四歩～△3二玉～△4二金引と、先生お得意の囲いを構築
されました。（49手目の局面のscore＋60というのはどのくらいの指しやすさでしょうか？）
▲清水上さん△激指の将棋は、77手目から▲5三銀△同角▲同竜△4三金▲5五竜△6四角
▲3七角という順を選ばれました。（76手目の局面のscoreは＋6でした）
うちの先生は持ち歩が4枚あるのに終盤▲9三成桂と一歩補充されるなどあまり信用できません。
>>25さま、誠にありがとうございます。強い方の大局観のほうが信頼感・受け入れやすさが私には
あります。
うちの低スペックPCの中にお住いのボナンザ先生は、▲棚瀬△加藤さんの将棋は
50手目△4四歩から△2四歩～△3二玉～△4二金引と、先生お得意の囲いを構築
されました。（49手目の局面のscore＋60というのはどのくらいの指しやすさでしょうか？）
▲清水上さん△激指の将棋は、77手目から▲5三銀△同角▲同竜△4三金▲5五竜△6四角
▲3七角という順を選ばれました。（76手目の局面のscoreは＋6でした）
うちの先生は持ち歩が4枚あるのに終盤▲9三成桂と一歩補充されるなどあまり信用できません。
>>25さま、誠にありがとうございます。強い方の大局観のほうが信頼感・受け入れやすさが私には
あります。
来年は１時間持ち時間にしたとしても
ソフトはさらに強くなっているわけだ
72 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:08:47 ID:6WKKdxQB
将棋ソフト同士が戦うのは興行的意味合いでは面白けど、
理論的には全く意味ないんちゃうん、
ソフトのアルゴリズムを開示して、アルゴリズムを競い
あわないと、、定跡をデータベースしていいるなど、
もっての外で、純粋に数式的な内容で競争しないと、
コンピュータ将棋とはいえない。
理論的には全く意味ないんちゃうん、
ソフトのアルゴリズムを開示して、アルゴリズムを競い
あわないと、、定跡をデータベースしていいるなど、
もっての外で、純粋に数式的な内容で競争しないと、
コンピュータ将棋とはいえない。
73 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:09:50 ID:VHxWPqS9
持ち時間３時間くらいからだな、負けたらいよいよ時間のせいに出来なくなるのは
74 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:13:14 ID:Fqb/kMNC
どうでもいいが来年はもっと中継を見やすくして欲しい。
余りにも見づらい。
ヤフートップにも掲載されたくらいだから注目度も大きいはず。
余りにも見づらい。
ヤフートップにも掲載されたくらいだから注目度も大きいはず。
スカパーの320chでやって欲しい
個人的にW杯より盛り上がる
>>72
定石と、現在の対戦状況を合わせて統計的に次の手を選ぶって手法とるなら、仕方ないのでは？
将来的には、自動的にネットにアップされた上段者の手をすべて自動的にダウンしてきて、
自動的に総合判断するソフトぐらいできそうだと思うな。
定石と、現在の対戦状況を合わせて統計的に次の手を選ぶって手法とるなら、仕方ないのでは？
将来的には、自動的にネットにアップされた上段者の手をすべて自動的にダウンしてきて、
自動的に総合判断するソフトぐらいできそうだと思うな。
>>66
それはどうかな。持ち時間９時間だと、二日目の夜は人間にとって
そうとう疲労が蓄積しているが、ソフトはまったく問題ない。
また、休憩時間も計算は継続できるし、封じ手から二日目の朝まで
の間を活用して、何通りものシナリオをたてておき、それを
ハッシュに入れておくことも可能だ。
時間が長いほど人間有利とは一概には言えないんじゃないかな。
それはどうかな。持ち時間９時間だと、二日目の夜は人間にとって
そうとう疲労が蓄積しているが、ソフトはまったく問題ない。
また、休憩時間も計算は継続できるし、封じ手から二日目の朝まで
の間を活用して、何通りものシナリオをたてておき、それを
ハッシュに入れておくことも可能だ。
時間が長いほど人間有利とは一概には言えないんじゃないかな。
78 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:18:33 ID:UQXWS2GE
>>63
麻布の子のブログ？
麻布の子のブログ？
79 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:19:07 ID:jVjiQ/3v
俺は、プロに確実に勝つ将棋ソフトより、
勝馬を確実に予想できる競馬ソフトの出現を願っているが
勝馬を確実に予想できる競馬ソフトの出現を願っているが
80 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:19:13 ID:rMU571yU
この次あたるプロにはすごいプレッシャーになるね
できれば誰もやりたくないかもな
できれば誰もやりたくないかもな
いくらなんでもこれはアマ側が情けなさ杉だろ。
82 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:22:04 ID:LIIAn0US
83 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:22:10 ID:DzS1tIw/
♪棋譜を下さい wowwow
84 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:23:46 ID:GVzPQ6Co
そろそろコンピュータプロ棋士も1人(1台)ぐらい
いてもいいね。
いてもいいね。
85 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:24:04 ID:APGfk7cZ
>>79
宝くじのも出してくれ
宝くじのも出してくれ
>>72
あの大会の参加者に理論的な意味を求めている人は多分いないぞ。
あの大会の参加者に理論的な意味を求めている人は多分いないぞ。
終盤でうっちゃられたとかならともかく、
仕掛けのあたりから普通に完敗してないか？
仕掛けのあたりから普通に完敗してないか？
定跡というのは棋理とか大局観などではっきりと捕らえられない
いわばカオスの領域だからトッププロですら覚えるしかないのに
なんというおろかな
定跡の記憶を抹消されたら羽生２冠でもトップアマには勝てないよ
いわばカオスの領域だからトッププロですら覚えるしかないのに
なんというおろかな
定跡の記憶を抹消されたら羽生２冠でもトップアマには勝てないよ
90 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:31:11 ID:BJOjxSQn
コンピューターが人間に勝のは当たり前だろ
チートで勝って喜ぶ厨房かよ
チートで勝って喜ぶ厨房かよ
むしろコンピュータは１０TBぐらいの棋譜・定跡サーバーを持ち込んでもいいと思うんだ。
もちろんCPUはクァッドコア×8ぐらいで。
ディープブルーみたいな、金に糸目をつけずに作った専用ハードウェアでどれくらい強くなるか見てみたい。
もちろんCPUはクァッドコア×8ぐらいで。
ディープブルーみたいな、金に糸目をつけずに作った専用ハードウェアでどれくらい強くなるか見てみたい。
92 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:36:47 ID:ZZTieQbB
冗談抜きでアマ竜王戦に出たら優勝しかねない
あのときとは強さが段違いだ
フリクラに堕ちたくらいのプロなら同じ条件で負けるだろうね
時間が長ければ意地を見せると思うが
あのときとは強さが段違いだ
フリクラに堕ちたくらいのプロなら同じ条件で負けるだろうね
時間が長ければ意地を見せると思うが
94 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:41:41 ID:8JgCLF8u
アマトップを超えたかも知れないが、バンカナを超えてはないですよね。
コンピュータでもさすがに俺の魅力には勝てまい
96 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:46:49 ID:WhLfR4jv
将棋好きが将棋ソフト作って将棋が廃れるという皮肉な結果になるのか
97 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:50:22 ID:1Ku0BUuv
この次にプロと勝負させるのは連盟としても
かなり慎重にならざるを得ないだろうな。
「森内がソフトに負けた」程度ならまだ世間の人は
森内って誰？とスルーしてくれそうだけど
「羽生がソフトに負けた」となったらもう将棋界は終わる。
かなり慎重にならざるを得ないだろうな。
「森内がソフトに負けた」程度ならまだ世間の人は
森内って誰？とスルーしてくれそうだけど
「羽生がソフトに負けた」となったらもう将棋界は終わる。
98 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:52:03 ID:BJOjxSQn
99 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:52:18 ID:UQXWS2GE
100 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:52:43 ID:YI1/oZpG
後１０年でプロ将棋は
関東３関西２ぐらいの襲名制度になって
勝ち負けよりも、駒捌きの美しさを競う芸事になるよ
奨励会は完全に消滅して、内弟子制度になる
関東３関西２ぐらいの襲名制度になって
勝ち負けよりも、駒捌きの美しさを競う芸事になるよ
奨励会は完全に消滅して、内弟子制度になる
101 ：98：2008/05/05(月) 23:53:31 ID:BJOjxSQn
102 ：名無し名人：2008/05/05(月) 23:58:38 ID:45ipbKnd
知的ゲームでコンピューターに勝てるわけないじゃん
奴らは化け物だぜ
コンだって人間が作ったものだから屈辱に感じる必要は全くないんだぜ
奴らは化け物だぜ
コンだって人間が作ったものだから屈辱に感じる必要は全くないんだぜ
案外、女流の方が寿命は長いかもな。
弱いアマの立場から空気を読んで質問する仕事は人間じゃないと
難しそうだが、それに答えて解説する仕事はソフトでも代替できる。
そう考えると、２０５０年のNHK杯は女流がコンピュータと
おしゃべりしていればいいわけだ。
弱いアマの立場から空気を読んで質問する仕事は人間じゃないと
難しそうだが、それに答えて解説する仕事はソフトでも代替できる。
そう考えると、２０５０年のNHK杯は女流がコンピュータと
おしゃべりしていればいいわけだ。
持ち時間15分＋集中出来ない環境で偶々負けたくらいで
アマトップクラスに並んだとか越したとか騒ぐなよ
アマトップクラスに並んだとか越したとか騒ぐなよ
2050年には、NHK杯そのものがなくなっていそう。
連珠より強いコンピューターは出来ていませんがねｗ
107 ：名無し名人：2008/05/06(火) 00:13:16 ID:2vOMUmDy
なにをいまさらｗ弱小プロより強いんだから当然だｗ
プロはコンと対局しちゃダメだよｗ
恥をさらすからなｗ
プロはコンと対局しちゃダメだよｗ
恥をさらすからなｗ
>>104
このスレ住人の煽りなんて、朝日新聞に比べれば可愛いもの
人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html
このスレ住人の煽りなんて、朝日新聞に比べれば可愛いもの
人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html
109 ：名無し名人：2008/05/06(火) 00:15:29 ID:ExJSrYiR
世間は単純に「人間ｖｓ機械」と見ちゃうんだよな。
まあどっちが勝とうと将棋の面白さは変わらないと思うんだけど
このままいくと将棋連盟のスポンサー収入は減っちゃうかもしれないな。
そういう意味では今後どう将棋の面白さをアピールするかと
いう点で「棋界ｖｓ機械」なんだと思う。
まあどっちが勝とうと将棋の面白さは変わらないと思うんだけど
このままいくと将棋連盟のスポンサー収入は減っちゃうかもしれないな。
そういう意味では今後どう将棋の面白さをアピールするかと
いう点で「棋界ｖｓ機械」なんだと思う。
将棋世界で連載やればいいんだよ
奨励会三段VSコンピューターとか
奨励会三段VSコンピューターとか
ちなみにチェスってグランドマスターがコンピューターに負けた後どうなったの？
廃れたりはしてないのかな
廃れたりはしてないのかな
チェスではカスパロフがディープブルーに負けた後もプロの数は
減ってないし、賞金が少なくなっているということもない。
（一例をあげれば、今年の世界選手権の賞金は２億円）
将棋だって仮にトッププロがコンピュータに負けても、それが
スポンサーからの収入減という結果にはならないと思うよ。
減ってないし、賞金が少なくなっているということもない。
（一例をあげれば、今年の世界選手権の賞金は２億円）
将棋だって仮にトッププロがコンピュータに負けても、それが
スポンサーからの収入減という結果にはならないと思うよ。
113 ：名無し名人：2008/05/06(火) 00:21:03 ID:ExJSrYiR
チェスはCOMとプロが勝ち負けできるあたりは盛り上がったが、
今は市販のPC程度のスペックでも負けるから、プロvsCOMの対局は全く行われなくなったよ
今は市販のPC程度のスペックでも負けるから、プロvsCOMの対局は全く行われなくなったよ
117 ：名無し名人：2008/05/06(火) 00:28:44 ID:sC+ml68j
まあチェスが廃れてないから、
将棋も廃れないとは言いきれないだろうね。
やっぱ国民性というものがあるし、
日本ではどうなるかはわからんよ。
将棋も廃れないとは言いきれないだろうね。
やっぱ国民性というものがあるし、
日本ではどうなるかはわからんよ。
別にコンピュータどうこう以前に斜陽ですから。
人工知能を開発する途上でこういう結果は必然だよ
囲碁もいづれそうなる（中国での研究が凄いらしい）
将棋のアルゴリズムを研究してる飯田教授はプロ棋士ではないの？
囲碁もいづれそうなる（中国での研究が凄いらしい）
将棋のアルゴリズムを研究してる飯田教授はプロ棋士ではないの？
将棋は庶民の娯楽という感じが薄れ
また頭脳スポーツという位置付けは弱いような気がするから
確かにチェスのようにはならないかも
また頭脳スポーツという位置付けは弱いような気がするから
確かにチェスのようにはならないかも
でも海外で将棋を始めた人は
コンピューターに負けてないって理由か
らんまを見てって人が殆ど
コンピューターに負けてないって理由か
らんまを見てって人が殆ど
「おまえまだ将棋なんかやってんの？」
みたいな感じにならないことを祈っております。
みたいな感じにならないことを祈っております。
ビビりすぎ。
コンピュータに負けたって将棋自体はなくならない。
普段威張ったり悪いことばかりしてるような奴ほどこういう
時に変にビビったりする。
コンピュータに負けたって将棋自体はなくならない。
普段威張ったり悪いことばかりしてるような奴ほどこういう
時に変にビビったりする。
※はビビッてるでしょう。
将棋板のアンチって何コンプだよｗ
126 ：名無し名人：2008/05/06(火) 00:46:09 ID:VTr4LY3t
ただひたすら強さだけを誇示する世界なら衰えちゃうだろうけど
鰻重・みかん・縞シャツ・ペリエ・などがある限りまだまだ大丈夫…と思う（ｗ
鰻重・みかん・縞シャツ・ペリエ・などがある限りまだまだ大丈夫…と思う（ｗ
なくなるのはそいつのプライドだけ。
普段から謙虚な奴はプライドも元々低いのでノープロブレム。
普段から謙虚な奴はプライドも元々低いのでノープロブレム。
趣味でやる分には困らんがプロは困るだろ、まず権威が失墜する
例えばタイトル戦の解説会場にてソフトが最善手を示して、プロが間違えて会場ため息・・・
例えばタイトル戦の解説会場にてソフトが最善手を示して、プロが間違えて会場ため息・・・
初手から３０秒将棋やったら、コンには羽生でも勝ち越せないぞ。
なぜなら、人間のほうが致命的見落としが起こる可能性が高いからだ。
王手飛車とか頓死とか・・・。
なぜなら、人間のほうが致命的見落としが起こる可能性が高いからだ。
王手飛車とか頓死とか・・・。
CPUを試しに奨励会に組み入れればいいんだよ
果たしてどれだけの成績を残せるのか興味あるね
果たしてどれだけの成績を残せるのか興味あるね
>>128
そんな演出しなければいいだけの話。
そんな演出しなければいいだけの話。
132 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:01:34 ID:mRLnS/VE
プロがCOMに角を落としてもらって挑戦する日が来るかもしれん
力戦形に持ち込むと序盤で勝勢に直ぐなるよ
人間なんて、機械に負けまくりじゃん。
人間であることが、最重要事項。
将棋マシンは、2歩とかようせんだろ
人間であることが、最重要事項。
将棋マシンは、2歩とかようせんだろ
激指と棚瀬だったらどっちが買い？ていうか、いつ発売される？
136 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:05:27 ID:iZRS/nYe
人間界最強にはＡＫＩＲＡ竜王がいる。
>>111, >>115
2007年7月 Rybka 対 GM Ehlvest
序盤データベース：3手（先後各3手）までの主催者側が用意したもの
終盤データベース：なし
ハードウェア： 4コアPC、ハッシュテーブル512MBまで
先後：人が全部先手
持ち時間：人の半分
で、Rybka の 3勝3分0敗
他、駒落ち戦などがいくつかある。
>>132
チェスはそんな時代だね。
2007年7月 Rybka 対 GM Ehlvest
序盤データベース：3手（先後各3手）までの主催者側が用意したもの
終盤データベース：なし
ハードウェア： 4コアPC、ハッシュテーブル512MBまで
先後：人が全部先手
持ち時間：人の半分
で、Rybka の 3勝3分0敗
他、駒落ち戦などがいくつかある。
>>132
チェスはそんな時代だね。
プロ棋士は最高の棋譜を創るのが仕事だろ？
それがコンピューター以下ならプロ棋士の価値がなくなるだろ。
A級棋士も女流以下ってことになる。
それがコンピューター以下ならプロ棋士の価値がなくなるだろ。
A級棋士も女流以下ってことになる。
そういえばイメージと読みで
神様と角落ちで100局指したらって質問で
何人かはいくら神様でも角落ちなら100番勝てるって言ってたな
神様と角落ちで100局指したらって質問で
何人かはいくら神様でも角落ちなら100番勝てるって言ってたな
将棋が嫌いなら将棋と一切関らなければいいだけ、
わざわざ将棋板に来てまでくだらんこと書く理由がわからん。
際限なく進化するコンピュータが勝つのは当然、
だからって陸上競技と一緒で人間がやってなかったら誰も見ないだろ。
わざわざ将棋板に来てまでくだらんこと書く理由がわからん。
際限なく進化するコンピュータが勝つのは当然、
だからって陸上競技と一緒で人間がやってなかったら誰も見ないだろ。
>>137
うはｗｗｗ強すぎｗｗｗ
うはｗｗｗ強すぎｗｗｗ
早い話コンピュータは別次元のものだという価値観が
定着すればいいだけのこと。
定着すればいいだけのこと。
144 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:23:53 ID:VjLhebGr
コンピュータがアマトップに勝ったこと自体は問題無いと
思ってる人が多いけど、
要するに、将棋を全く知らないど素人でも、
どんなに時間かかってもいいなら、
コンピュータがやったことと同じ計算をすれば
アマトップに勝てるってことだ。
それを証明してしまったのが問題。
思ってる人が多いけど、
要するに、将棋を全く知らないど素人でも、
どんなに時間かかってもいいなら、
コンピュータがやったことと同じ計算をすれば
アマトップに勝てるってことだ。
それを証明してしまったのが問題。
>>141
バーチャルの萌え美少女を合成してもか？
バーチャルの萌え美少女を合成してもか？
確かに、コンピュータの能力が低いときは、意味あったかもしれんが、
もう、意味無いだろ。その労力を違うことに使えよ。
もう、意味無いだろ。その労力を違うことに使えよ。
こうなってみると魔太郎は早めに勝負しておいて良かったのかも。
次に「ソフトとプロの対局を…」って話が来ても
「僕はもう一度やってますから」と断りやすい。
連盟としても魔太郎にそう何度も押しつけるわけには行かず
他の棋士にやらせるしかないだろう。
その次の棋士はさらにやりにくくなり…だから
後で勝負する棋士ほどキツくなる。
リスクを恐れず踏み込んだのが良い結果になったね。
次に「ソフトとプロの対局を…」って話が来ても
「僕はもう一度やってますから」と断りやすい。
連盟としても魔太郎にそう何度も押しつけるわけには行かず
他の棋士にやらせるしかないだろう。
その次の棋士はさらにやりにくくなり…だから
後で勝負する棋士ほどキツくなる。
リスクを恐れず踏み込んだのが良い結果になったね。
＞要するに、将棋を全く知らないど素人でも、
＞どんなに時間かかってもいいなら、
＞コンピュータがやったことと同じ計算をすれば
＞アマトップに勝てるってことだ。
＞それを証明してしまったのが問題。
意味がわからんもう寝ろ、俺は寝る。
＞どんなに時間かかってもいいなら、
＞コンピュータがやったことと同じ計算をすれば
＞アマトップに勝てるってことだ。
＞それを証明してしまったのが問題。
意味がわからんもう寝ろ、俺は寝る。
何面指しとかだと、プロがアマに負けることはあるから
そんなものソフトで証明するまでもないよ。
自分だけどんなに時間がかかってもいいとか
不平等な条件では勝負として意味ないべ
そんなものソフトで証明するまでもないよ。
自分だけどんなに時間がかかってもいいとか
不平等な条件では勝負として意味ないべ
151 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:35:56 ID:1pvSLmux
機械（コンピュータ）が人間に勝つのは当然だから、
恥ずべきことではない、といった趣旨の書き込みがあるが、
それは違うぞ。
コンピュータは、単に計算をやっているだけ。
コンピュータには創造的な仕事はできない。
これが、人間をコンピュータより勝るところなんだ。
将棋でコンピュータが人間より強いとなってしまうと、
将棋は創造性よりも計算力を競うゲームだということになってしまう。
これが一番の問題なんだよ。
将棋が単なる計算力勝負のゲームだなんて思いたくないね。
もっと崇高な、頭脳勝負のゲームだと信じたい。
恥ずべきことではない、といった趣旨の書き込みがあるが、
それは違うぞ。
コンピュータは、単に計算をやっているだけ。
コンピュータには創造的な仕事はできない。
これが、人間をコンピュータより勝るところなんだ。
将棋でコンピュータが人間より強いとなってしまうと、
将棋は創造性よりも計算力を競うゲームだということになってしまう。
これが一番の問題なんだよ。
将棋が単なる計算力勝負のゲームだなんて思いたくないね。
もっと崇高な、頭脳勝負のゲームだと信じたい。
152 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:36:59 ID:1pvSLmux
× 人間をコンピュータより勝るところなんだ。
○ 人間がコンピュータより勝るところなんだ。
○ 人間がコンピュータより勝るところなんだ。
154 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:39:50 ID:1pvSLmux
>>144
>>148
これは、コンピュータは思考などしていない、
単に言われた通りの計算を繰り返しているだけ、
ということを言っているのだよ。
途方も無い時間はかかるが、
コンピュータと同じ方法で計算を行えば、
素人でもアマトップに勝ってしまう、
ということを言っている。
>>148
これは、コンピュータは思考などしていない、
単に言われた通りの計算を繰り返しているだけ、
ということを言っているのだよ。
途方も無い時間はかかるが、
コンピュータと同じ方法で計算を行えば、
素人でもアマトップに勝ってしまう、
ということを言っている。
155 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:40:39 ID:T5NGX6t7
アマ強豪って普段偉そうにしてるのが多いけど
実はコンピュータにも勝てないくらいの実力だったんだねｗ
実はコンピュータにも勝てないくらいの実力だったんだねｗ
156 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:41:46 ID:J7z6pVF0
例えば陸上競技なら、「人間の限界に挑戦する」っていうのが魅力だと思うのだが、
その限界に一番近い存在はもちろん「人間」の中のトップの人たちになるから、
機械だかロボットだかが100Ｍを5秒で走っても気にならないとは思う。
しかし将棋の魅力ってひとそれぞれかもしれんけど、
最終的に先手必勝なのか後手必勝なのか千日手になるのか、
それが気になる人も結構いると思う。
そういう人はソフトがトッププロを子供扱いするくらい強くなれば、
プロには注目しなくなると思う。
だってその答えに一番近い存在が、プロからソフトにかわるから。
「人間」か「機械」かは将棋の場合関係ないって人も結構いると思うのだが
みんなはどう思う？
まあ俺は今後も将棋はたまに指すし、プロはカッコイイと思うけどな＾－＾
その限界に一番近い存在はもちろん「人間」の中のトップの人たちになるから、
機械だかロボットだかが100Ｍを5秒で走っても気にならないとは思う。
しかし将棋の魅力ってひとそれぞれかもしれんけど、
最終的に先手必勝なのか後手必勝なのか千日手になるのか、
それが気になる人も結構いると思う。
そういう人はソフトがトッププロを子供扱いするくらい強くなれば、
プロには注目しなくなると思う。
だってその答えに一番近い存在が、プロからソフトにかわるから。
「人間」か「機械」かは将棋の場合関係ないって人も結構いると思うのだが
みんなはどう思う？
まあ俺は今後も将棋はたまに指すし、プロはカッコイイと思うけどな＾－＾
157 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:41:52 ID:qsp0GNfv
しかし、後１０年後ぐらいに羽生を上回るソフトが出てくるなんて、
贅沢な時代だ。自宅でプロ棋士を超えた棋力と対戦できるなんて。
普通、単なる一般人がプロとの対局（もしくは指導対局）を依頼する場合、
結構お金が掛かるはず。
贅沢な時代だ。自宅でプロ棋士を超えた棋力と対戦できるなんて。
普通、単なる一般人がプロとの対局（もしくは指導対局）を依頼する場合、
結構お金が掛かるはず。
158 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:48:23 ID:1pvSLmux
コンピュータは言われた通りの計算を行う、
ただの計算機に過ぎない。
ただ、もの凄く高速に膨大な計算を行える。
将棋における新戦法の創造、新構想の創造、新手の創造が、
計算機の手の届かない領域、世界での出来事であって欲しかったんだよ・・
もし、トッププロが負けるようなことがあれば、
俺はプロ棋士を神格化し過ぎていたのかも知れない。
トッププロはその境地に達していると信じたいよ。
ただの計算機に過ぎない。
ただ、もの凄く高速に膨大な計算を行える。
将棋における新戦法の創造、新構想の創造、新手の創造が、
計算機の手の届かない領域、世界での出来事であって欲しかったんだよ・・
もし、トッププロが負けるようなことがあれば、
俺はプロ棋士を神格化し過ぎていたのかも知れない。
トッププロはその境地に達していると信じたいよ。
159 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:48:50 ID:7H71/R1H
写真ができて絵画が廃れると恐れた人たちがいた。
車があるとマラソンはつまらないか？
ということで将棋の楽しみは変わらんよ。
車があるとマラソンはつまらないか？
ということで将棋の楽しみは変わらんよ。
創造力が何かも定義せずに創造力だとか計算力だとか言われても意味不明。
そもそも理論上では全ての手が計算されうるから、どのような「創造的」な手であっても
計算の中に含まれる。
>>144の言っていることなんて遥かに前からわかっていたことなんじゃないの？
今までは計算のレベルが低かっただけのことで。
そもそも理論上では全ての手が計算されうるから、どのような「創造的」な手であっても
計算の中に含まれる。
>>144の言っていることなんて遥かに前からわかっていたことなんじゃないの？
今までは計算のレベルが低かっただけのことで。
>>151
そうだよな
ソフトに人間が負けるのって普通に情けないことだよな
仮にも人間様が手間暇カネを掛けて本気でやってればやってるほど
負けたときに「ﾌﾟｯ！アマだかプロだか知らないけどソフトに負けちゃうわけ～ｗ」
みたいな感じになるんじゃないの？
>>151の言うとおりだとすると人間の英知を競いたいんだったら
パソコン動かしとけばいいって事になる
考えれば考えるほどなんか馬鹿馬鹿しくなる
そうだよな
ソフトに人間が負けるのって普通に情けないことだよな
仮にも人間様が手間暇カネを掛けて本気でやってればやってるほど
負けたときに「ﾌﾟｯ！アマだかプロだか知らないけどソフトに負けちゃうわけ～ｗ」
みたいな感じになるんじゃないの？
>>151の言うとおりだとすると人間の英知を競いたいんだったら
パソコン動かしとけばいいって事になる
考えれば考えるほどなんか馬鹿馬鹿しくなる
162 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:53:26 ID:t0jIJrVA
王将戦で羽生新手と言われた▲9六角だってソフトの推奨手だったわけだから
これからはソフトで新手や変化を研究する時代なんだよ
これからはソフトで新手や変化を研究する時代なんだよ
163 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:55:33 ID:7H71/R1H
だから計算ならスパコンに人間が勝てないのははっきりしてる。
それでも暗算大会で優勝したような人がTVで計算して見せれば感動するだろ？
将棋だってコンピュータが強いのが分かってても
イベントで目隠し将棋とかされたら盛り上がる。
それでいいんじゃね？
それでも暗算大会で優勝したような人がTVで計算して見せれば感動するだろ？
将棋だってコンピュータが強いのが分かってても
イベントで目隠し将棋とかされたら盛り上がる。
それでいいんじゃね？
激指とかが名人よりもずっと強くなってしまって、
名人戦の中継をソフトを立ち上げながら見て
森内が間違えた、羽生が見落としたなんてことになったら
確かにプロ将棋界の価値は下がっていくかもしれない。
今でもそんな傾向はあるしな。
名人戦の中継をソフトを立ち上げながら見て
森内が間違えた、羽生が見落としたなんてことになったら
確かにプロ将棋界の価値は下がっていくかもしれない。
今でもそんな傾向はあるしな。
166 ：名無し名人：2008/05/06(火) 01:59:00 ID:1pvSLmux
「将棋における創造」が計算の中に含まれる、
ということは、認めたくないものだよ。
アマとはいえ、長年将棋をやってきて、
プロ棋界をウォッチしてきた者にとってはね。
でも、悲しいが認めざるを得ないようだな。
ということは、認めたくないものだよ。
アマとはいえ、長年将棋をやってきて、
プロ棋界をウォッチしてきた者にとってはね。
でも、悲しいが認めざるを得ないようだな。
168 ：名無し名人：2008/05/06(火) 02:05:29 ID:3CKo1LoG
プロと対戦しなければイイダケダロ
米長ならそうするよ 情けないけど 藁
米長ならそうするよ 情けないけど 藁
>>156
谷川先生の言葉に「 棋士は3つの顔が必要。 それは、勝負師と研究家と芸術家」
ソフトの進化によって棋士に求められる研究家の比重が下がり、勝負師・芸術家と
しての魅力がより重要になってくるのでしょうね。
谷川先生の言葉に「 棋士は3つの顔が必要。 それは、勝負師と研究家と芸術家」
ソフトの進化によって棋士に求められる研究家の比重が下がり、勝負師・芸術家と
しての魅力がより重要になってくるのでしょうね。
人間が、ある分野についての頭脳を大いに磨いたというところに意味がある
その頭脳がコンピュータと比べてどんなレベルか、というのは意味がない
という時代になるだろう
その頭脳がコンピュータと比べてどんなレベルか、というのは意味がない
という時代になるだろう
171 ：名無し名人：2008/05/06(火) 02:11:05 ID:2PG8xn/M
さすがに桂馬Ｚ走ってるよ ボナは 辛味具合でしょ
芸術家は人それぞれだろ。
哲学家、経済評論家、お笑い芸人、麻雀プロ、突撃家、その他色々ある。
哲学家、経済評論家、お笑い芸人、麻雀プロ、突撃家、その他色々ある。
173 ：名無し名人：2008/05/06(火) 02:18:28 ID:2PG8xn/M
まあ写真機があっても画家はいるわけだが ずれたか。。。
174 ：名無し名人：2008/05/06(火) 02:20:15 ID:j+QndjBo
ソフトに負けるようになっても将棋は無くならないけど
新聞社主催の棋戦は一気に減りそうだ
新聞社主催の棋戦は一気に減りそうだ
175 ：名無し名人：2008/05/06(火) 02:21:41 ID:f8Cc5str
清水上って野月に勝った人でしょ。
もう野月は引退したほうがいいよ。
あるいは、激指とやって自らの能力を証明するか。
もう野月は引退したほうがいいよ。
あるいは、激指とやって自らの能力を証明するか。
176 ：名無し名人：2008/05/06(火) 02:23:17 ID:fzhH619f
加藤のほうはなにやっても勝てると思ってたんだろうな
ソフトに対する作戦選択が甘すぎ
そして清水上に必要以上のプレッシャーがかかって
必勝の局面を勝ち急ぎで落とした
つまり加藤のせいだろ
ソフトに対する作戦選択が甘すぎ
そして清水上に必要以上のプレッシャーがかかって
必勝の局面を勝ち急ぎで落とした
つまり加藤のせいだろ
177 ：名無し名人：2008/05/06(火) 02:23:18 ID:2PG8xn/M
電卓あるからそろばんは覚えないという奴はいるだろう
COMの序盤見てプロはまだ余裕持ってるだろうけど、
少し戦型選択をシビアにすればすでにプロでも結構危うそうだな。
今日はCOM同士ってことで序盤大らかに指してた見たいだし。
少し戦型選択をシビアにすればすでにプロでも結構危うそうだな。
今日はCOM同士ってことで序盤大らかに指してた見たいだし。
>>159
>写真ができて絵画が廃れると恐れた人たちがいた。
>車があるとマラソンはつまらないか？
これは今回の件の例としては違うと思う。
例えが難しいが、例えるなら、
道に詳しい運転手VSカーナビで
カーナビが勝ったような感じ
>写真ができて絵画が廃れると恐れた人たちがいた。
>車があるとマラソンはつまらないか？
これは今回の件の例としては違うと思う。
例えが難しいが、例えるなら、
道に詳しい運転手VSカーナビで
カーナビが勝ったような感じ
>>177
待て、それはいるｗ
正直>>166の感慨は俺には理解不能だ。
将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、最後には計算力で全て説明できる
ことなんてわｋりきってるだろーに。
>>166は麻雀の世界に移った方がいいな。
待て、それはいるｗ
正直>>166の感慨は俺には理解不能だ。
将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、最後には計算力で全て説明できる
ことなんてわｋりきってるだろーに。
>>166は麻雀の世界に移った方がいいな。
181 ：名無し名人：2008/05/06(火) 03:11:35 ID:7H71/R1H
>>179
だから何が目的かを考えないとだめ。
その例だと目的地に行くのが目的だから正確なカーナビでいい、ということだな。
でも旅を楽しみたいならカーナビに頼っても楽しくない。
レンジで料理すれば短時間でできるが、
料理が趣味の人はレンジ使わないで時間かけて自分で作るほうが楽しいだろ。
単に短時間で作るのが目的じゃないから。
将棋も勝つことだけが目的なら上記の通りだが
それなら自分で考えないでパソコンでやらせりゃいい。
っていうか、じゃんけんでもしてろ。
だから何が目的かを考えないとだめ。
その例だと目的地に行くのが目的だから正確なカーナビでいい、ということだな。
でも旅を楽しみたいならカーナビに頼っても楽しくない。
レンジで料理すれば短時間でできるが、
料理が趣味の人はレンジ使わないで時間かけて自分で作るほうが楽しいだろ。
単に短時間で作るのが目的じゃないから。
将棋も勝つことだけが目的なら上記の通りだが
それなら自分で考えないでパソコンでやらせりゃいい。
っていうか、じゃんけんでもしてろ。
コンピュータの方が
今まで誰も思いつかなかった面白い手を指したり
新戦法を編み出したりして
今まで誰も思いつかなかった面白い手を指したり
新戦法を編み出したりして
将棋指しがまとう権威は落ちてく一方だからな。
昔は異能の人扱いだったのが、今は単にボードゲームの上手い人扱いになってるだろ。
そういう意味ではコンピュータに負けてもあまりダメージがないかも。
昔は異能の人扱いだったのが、今は単にボードゲームの上手い人扱いになってるだろ。
そういう意味ではコンピュータに負けてもあまりダメージがないかも。
184 ：名無し名人：2008/05/06(火) 03:26:50 ID:PRk35hT9
将棋だけでなく創造なんて全部最終的には計算の中に含まれるものだろ。
その内、絵を描いたり詩を作ったり作曲したりという芸術の分野でも人間は機械に勝てなくなる。
その内、絵を描いたり詩を作ったり作曲したりという芸術の分野でも人間は機械に勝てなくなる。
185 ：名無し名人：2008/05/06(火) 03:26:57 ID:ZqTmzvmw
ソフトの向上は将棋の完全解析に近づいてるわけじゃん
チェスはあとどれくらいで完全解析できるの？
チェスはあとどれくらいで完全解析できるの？
>>185
完全解析ってのは、先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかの解が出るって事なんで
解析されるとゲームとしては終わりやぞｗ
森内名人は昔、将棋で先手有利の結論が出たら棋士辞めると言ってたほど。
完全解析ってのは、先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかの解が出るって事なんで
解析されるとゲームとしては終わりやぞｗ
森内名人は昔、将棋で先手有利の結論が出たら棋士辞めると言ってたほど。
187 ：名無し名人：2008/05/06(火) 03:38:15 ID:KGa+kcga
トッププロがしっかりと対策したうえで
何度やってもまるで歯が立たない
ていうくらい圧倒的なソフトできて始めて「人間の負け」だと思うんだがどうか
何度やってもまるで歯が立たない
ていうくらい圧倒的なソフトできて始めて「人間の負け」だと思うんだがどうか
189 ：名無し名人：2008/05/06(火) 03:40:41 ID:20hhUr2D
>>187
だとすると、あと２０年くらいはもつかな
だとすると、あと２０年くらいはもつかな
191 ：名無し名人：2008/05/06(火) 03:43:19 ID:ZqTmzvmw
でもある程度の定跡の結論が出たらもう終わりでしょ
終盤まで出て優劣不明とか意味分からんのがあるけど、それもソフトに任せたら解析できるんじゃないの？
終盤まで出て優劣不明とか意味分からんのがあるけど、それもソフトに任せたら解析できるんじゃないの？
>>189
早くその圧倒的なソフトが出来てくれないと羽生の方が先に衰える・・・
早くその圧倒的なソフトが出来てくれないと羽生の方が先に衰える・・・
>>188
＞どうやってその解を記憶するんだよ
定跡という形になるんで憶えられるよ。
お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗（これが大きい）
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねｗ
それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。
＞どうやってその解を記憶するんだよ
定跡という形になるんで憶えられるよ。
お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗（これが大きい）
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねｗ
それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。
幸い将棋はチェスよりハンデが付けやすい
必勝法があるとすれば
玉を囲わずに桂や香を捨てて
と金を複数作るような指し方じゃないかと思う。
（必勝法は無く最善を尽くすと引き分けという結論も有り得るんだよね）
矢倉や穴熊のような現在の戦法の延長線上に必勝法があるとは思えない。
ただそれだとつまらない将棋になりそう。
玉を囲わずに桂や香を捨てて
と金を複数作るような指し方じゃないかと思う。
（必勝法は無く最善を尽くすと引き分けという結論も有り得るんだよね）
矢倉や穴熊のような現在の戦法の延長線上に必勝法があるとは思えない。
ただそれだとつまらない将棋になりそう。
>>196
将棋の全手順を記憶すれば必勝というのは理論上はそうだが、記憶し終わる前に宇宙の終わりが先に来る。
将棋の全手順を記憶すれば必勝というのは理論上はそうだが、記憶し終わる前に宇宙の終わりが先に来る。
>>200
優勢・勝勢でも一手間違えたら簡単に逆転するのが将棋でしょ。
勝勢での指し方なんて本来覚える必要なんてないわけだし誰も覚えてなんかないが間違えるときは間違えるのが人間。
そこらへんまでほんとにすべて覚えるなら１００兆とかそんなアホみたいな小さな数字になるわけないだろ。
つか貴方将棋やったことないんじゃないの。
優勢・勝勢でも一手間違えたら簡単に逆転するのが将棋でしょ。
勝勢での指し方なんて本来覚える必要なんてないわけだし誰も覚えてなんかないが間違えるときは間違えるのが人間。
そこらへんまでほんとにすべて覚えるなら１００兆とかそんなアホみたいな小さな数字になるわけないだろ。
つか貴方将棋やったことないんじゃないの。
202 ：名無し名人：2008/05/06(火) 05:14:46 ID:2ZnSe9/q
NHK杯ルールだと羽生でも一発入りそうだな
一つだけ言えるのは、評価関数だとか、棋譜データ入力だとか、そういった手法で
強くしている今のソフトに、将棋を解明されることはないってこと。
これらはソフトを人間に近づけようとしてるだけだから。
ソフトが人間に勝てるのは今のところ詰め将棋の計算だけで、後は全部負けてる。
15分+30秒なんていうのは、ソフトに勝たせるようにわざと有利なルール設定にしてるわけ。
秒読みを30秒じゃなく1分にしただけで人間がミスする率はぐっと下がって、
まだまだ人間の方が上ってところを見せ付ける結果になったと思う。
ソフトがプロの実力に近づいてるよ、追い抜くかもっていうデッドヒートの演出を
するために、今はわざとソフトが強いように見せかけてる段階。
斬られ役になってしまったアマの方には申し訳ないと思うｗ
強くしている今のソフトに、将棋を解明されることはないってこと。
これらはソフトを人間に近づけようとしてるだけだから。
ソフトが人間に勝てるのは今のところ詰め将棋の計算だけで、後は全部負けてる。
15分+30秒なんていうのは、ソフトに勝たせるようにわざと有利なルール設定にしてるわけ。
秒読みを30秒じゃなく1分にしただけで人間がミスする率はぐっと下がって、
まだまだ人間の方が上ってところを見せ付ける結果になったと思う。
ソフトがプロの実力に近づいてるよ、追い抜くかもっていうデッドヒートの演出を
するために、今はわざとソフトが強いように見せかけてる段階。
斬られ役になってしまったアマの方には申し訳ないと思うｗ
204 ：名無し名人：2008/05/06(火) 05:21:12 ID:2PG8xn/M
※が怪鳥というのは十分意味がある
キシンが怪鳥じゃ連盟が消えるかも試練
キシンが怪鳥じゃ連盟が消えるかも試練
それにしても加藤の棋譜むごいな
なめてたとしか言いようの無い投了図
なめてたとしか言いようの無い投了図
>>200
完全解の棋譜なんて、
人間からみたら出鱈目そのものだろｗ
まさか相矢倉で端歩ついて、って将棋なわけがない
そもそも駒得する必要すらないわけで
ボナンザの全幅検索と同じで、何が実質で何が非実質かわかれば話は早いが
完全解の棋譜なんて、
人間からみたら出鱈目そのものだろｗ
まさか相矢倉で端歩ついて、って将棋なわけがない
そもそも駒得する必要すらないわけで
ボナンザの全幅検索と同じで、何が実質で何が非実質かわかれば話は早いが
209 ：名無し名人：2008/05/06(火) 05:31:36 ID:2ZnSe9/q
清水さんも最後の方まで気分的に優勢で普通に将棋指してたと思うんだよね
そしたら急転直下で負けた。でもソフトの評価はかなり前から後手優勢だった
そしたら急転直下で負けた。でもソフトの評価はかなり前から後手優勢だった
24桂が厳しいなんてコンピュータの方が気付きにくそうなんだけどね
まあ油断はあったと思う
まあ油断はあったと思う
212 ：名無し名人：2008/05/06(火) 05:45:57 ID:pk13jR0S
めざましにもニュース来た
そんなに凄いことなんだろうか。連戦すれば加藤さん清水上さんの方が勝ち越すと思うけどなあ
そんなに凄いことなんだろうか。連戦すれば加藤さん清水上さんの方が勝ち越すと思うけどなあ
>>211
最初から全手順の話なんてしてないぞｗ
最初から全手順の話なんてしてないぞｗ
俺はＤＳの銀星に負ける。
もう将棋はダメなのか。。
まあ一億とか十億でも記憶できないでしょ
人間の記憶なんてそんなもん
人間の記憶なんてそんなもん
>>213
出鱈目な手順を除けと言うんだろうが、それで100兆ぽっちに減るのかい？
出鱈目な手順を除けと言うんだろうが、それで100兆ぽっちに減るのかい？
219 ：名無し名人：2008/05/06(火) 05:52:00 ID:/Wfw36s1
1億なんて某2冠なら1秒未満で読めるじゃん
初手86歩とかも含めた解析には時間がかかると思うけど、絞れば数十年以内には終わるだろ
初手86歩とかも含めた解析には時間がかかると思うけど、絞れば数十年以内には終わるだろ
>>219
ハードウェア的にも解決は早そうですしね。ついに達成するんじゃないかな。
ハードウェア的にも解決は早そうですしね。ついに達成するんじゃないかな。
>1億なんて某2冠なら1秒未満で読めるじゃん
あっ、そうかｗ
うっかりした。人間はポカするからね。
あっ、そうかｗ
うっかりした。人間はポカするからね。
223 ：名無し名人：2008/05/06(火) 05:59:02 ID:/Wfw36s1
俺は加藤清水上両者には1割くらいしか勝てないと思うけど
本気でソフトを負かしにいったら5割以上は勝てると思うんだよね。自信過剰すぎかな
本気でソフトを負かしにいったら5割以上は勝てると思うんだよね。自信過剰すぎかな
224 ：名無し名人：2008/05/06(火) 06:00:05 ID:3e3XqtQs
△６六歩で逆転したな
あの手が読めなきゃ勝てないよ
あの手が読めなきゃ勝てないよ
225 ：名無し名人：2008/05/06(火) 06:01:53 ID:MVtPIPK3
将棋ソフト作ってどうすんだ。
226 ：名無し名人：2008/05/06(火) 06:04:45 ID:/Wfw36s1
65同桂～25桂の構想が良くなかったような
模様が良さそうだから軽く指さずに銀で押し潰す展開がよかったと思う
模様が良さそうだから軽く指さずに銀で押し潰す展開がよかったと思う
>>227
ニワカ将棋&数学ヲタ乙
ニワカ将棋&数学ヲタ乙
186 名無し名人 sage 2008/05/06(火) 03:37:03 ID:5ji0we4u
>>185
完全解析ってのは、先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかの解が出るって事なんで
解析されるとゲームとしては終わりやぞｗ
193 名無し名人 sage 2008/05/06(火) 03:47:43 ID:5ji0we4u
>>188
＞どうやってその解を記憶するんだよ
定跡という形になるんで憶えられるよ。
お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗（これが大きい）
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねｗ
それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。
断言してませんか？「思う」って書いてありますか？
>>185
完全解析ってのは、先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかの解が出るって事なんで
解析されるとゲームとしては終わりやぞｗ
193 名無し名人 sage 2008/05/06(火) 03:47:43 ID:5ji0we4u
>>188
＞どうやってその解を記憶するんだよ
定跡という形になるんで憶えられるよ。
お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗（これが大きい）
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねｗ
それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。
断言してませんか？「思う」って書いてありますか？
230 ：名無し名人：2008/05/06(火) 06:15:24 ID:U44zaYv+
ハードが年々強化されてることが大きい
コンの処理速度は常に右肩上がりだからなあ
コンの処理速度は常に右肩上がりだからなあ
231 ：名無し名人：2008/05/06(火) 06:16:46 ID:KG5UTgMH
このピンチ、どげんかせんといかん!
秒読みを６０秒にしてりゃこうはならんだろ
236 ：名無し名人：2008/05/06(火) 06:20:39 ID:wvs4yBgC
そもそも今も将棋って記憶勝負だろｗ
序盤は定跡手順覚えて
外れたときの主要な変化を覚える
いかに細かい主要な変化を覚えるかで強さがきまる
中盤での指しての選択も
過去の記憶から絞った数手を読むことから選択だしね
それが序盤みたいな形の記憶方法になるってだけ
序盤は定跡手順覚えて
外れたときの主要な変化を覚える
いかに細かい主要な変化を覚えるかで強さがきまる
中盤での指しての選択も
過去の記憶から絞った数手を読むことから選択だしね
それが序盤みたいな形の記憶方法になるってだけ
>>234
お前の将棋は14手目から詰みが生じるのか。
お前の将棋は14手目から詰みが生じるのか。
＞そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねｗ
＞それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。
自分の言ったことも忘れてるのかよ。上の発言が出発点なんでしょ。
詰みだろうと早詰やら余詰の変化を覚えないといけないのは同じでしょ。
＞それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。
自分の言ったことも忘れてるのかよ。上の発言が出発点なんでしょ。
詰みだろうと早詰やら余詰の変化を覚えないといけないのは同じでしょ。
「一本道なわけで」とか言ってる時点で棋力を前提にしてるわけよ。
理論上はいくらでも指し手はあるんだから。
理論上はいくらでも指し手はあるんだから。
初手86歩とか78銀とかの結論を解析しても意味ない
それくらい察しろよ
それくらい察しろよ
必勝法があるとしてそれが人間に覚えられる物かどうかは分からない。
自分で「憶えられる」と断言しておいて覚えていない。
確認せずにだから「思う」と書いていると繰り返す。
自分で「憶えられる」と断言しておいて覚えていない。
確認せずにだから「思う」と書いていると繰り返す。
>>244
適当で10通りと言ってるわけじゃないよ。
ちなみに激指７で初手として定跡に入ってる手は以下の12通り
１六歩
２六歩
３六歩
５六歩
６六歩
７六歩
８六歩
９六歩
５八飛
６八飛
７八飛
６八玉
適当で10通りと言ってるわけじゃないよ。
ちなみに激指７で初手として定跡に入ってる手は以下の12通り
１六歩
２六歩
３六歩
５六歩
６六歩
７六歩
８六歩
９六歩
５八飛
６八飛
７八飛
６八玉
たとえば初手９八香、３手目１八香とかだって羽生がやればほとんどの人間に勝つだろ。
本当に「記憶力の勝負で棋力はいらない」ならその変化も詰みまで解析して記憶しないといけない。
>>227はめちゃくちゃ少なく見積もって（少なすぎだと思うが）の話だよ。
本当に「記憶力の勝負で棋力はいらない」ならその変化も詰みまで解析して記憶しないといけない。
>>227はめちゃくちゃ少なく見積もって（少なすぎだと思うが）の話だよ。
松原仁教授は「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力
が必要になるので)おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は
見付からないのではないか」と言っている。覚えるどころじゃない。
〉お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗（これが大きい）
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねｗ
これが理論的におかしい。「分岐はない」どころか
人間が憶えられる量だという結論はどこからも導き出されない。
が必要になるので)おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は
見付からないのではないか」と言っている。覚えるどころじゃない。
〉お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗（これが大きい）
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねｗ
これが理論的におかしい。「分岐はない」どころか
人間が憶えられる量だという結論はどこからも導き出されない。
おっとまだ初手の定跡は他にあった。
７八金、５八金左、５八金右、４八銀
合計16通りだな。
ちなみにプロ公式戦で勝率10割の初手は８六歩だったりする。
７八金、５八金左、５八金右、４八銀
合計16通りだな。
ちなみにプロ公式戦で勝率10割の初手は８六歩だったりする。
>>247
86歩まで入ってるのに、46歩は無いのか。
100兆って出したの俺だけど、そんなに少ないはずがないことは万人が同意して、
かつ人間が覚えられるわけがない数字のつもりだったんだけどな。
まさか100兆通りより少ない可能性があるって主張する人がいるとは思わなかったよ。
86歩まで入ってるのに、46歩は無いのか。
100兆って出したの俺だけど、そんなに少ないはずがないことは万人が同意して、
かつ人間が覚えられるわけがない数字のつもりだったんだけどな。
まさか100兆通りより少ない可能性があるって主張する人がいるとは思わなかったよ。
彼が伝説のアキバの釣り師…らしい
254 ：名無し名人：2008/05/06(火) 06:58:10 ID:wvs4yBgC
さすがに100兆は多すぎだろｗ
無意味な手まで数えすぎ
無意味な手まで数えすぎ
>>229
ID:5ji0we4u は
> 定跡という形になるんで憶えられるよ。
っていう部分がそもそも間違い
有限だと断定できるのは局面であって手順じゃない。
これは小さな盤で考えるとすぐわかる。
たとえば、
┌──┐
│▽王│
├──┤
│＿＿│
├──┤
│▲玉│
└──┘
みたいな１ｘ３の升目でやれば後手必勝（先手必敗）で、手順も局面も有限だけど
┌──┬──┐
│▽王│＿＿│
├──┼──┤
│＿＿│＿＿│
├──┼──┤
│▲玉│＿＿│
└──┴──┘
みたいな２ｘ３の升目でやると千日手を無限に繰り返す（引き分ける）ことになる。
で、この２ｘ３の盤上では取りうる局面（駒の位置）の数は有限だけど、手順は
▲１三玉△１一王▲２三玉△２一王▲１三玉・・・と無限に続いて終わりがない。
もちろんこの場合４手目で駒の配置的には最初の局面に戻ってるわけだから
手順じゃなくて局面（とその次の一手）を覚えることにすれば、記憶対象は有限に収まることになる
ID:5ji0we4u は
> 定跡という形になるんで憶えられるよ。
っていう部分がそもそも間違い
有限だと断定できるのは局面であって手順じゃない。
これは小さな盤で考えるとすぐわかる。
たとえば、
┌──┐
│▽王│
├──┤
│＿＿│
├──┤
│▲玉│
└──┘
みたいな１ｘ３の升目でやれば後手必勝（先手必敗）で、手順も局面も有限だけど
┌──┬──┐
│▽王│＿＿│
├──┼──┤
│＿＿│＿＿│
├──┼──┤
│▲玉│＿＿│
└──┴──┘
みたいな２ｘ３の升目でやると千日手を無限に繰り返す（引き分ける）ことになる。
で、この２ｘ３の盤上では取りうる局面（駒の位置）の数は有限だけど、手順は
▲１三玉△１一王▲２三玉△２一王▲１三玉・・・と無限に続いて終わりがない。
もちろんこの場合４手目で駒の配置的には最初の局面に戻ってるわけだから
手順じゃなくて局面（とその次の一手）を覚えることにすれば、記憶対象は有限に収まることになる
256 ：名無し名人：2008/05/06(火) 07:00:33 ID:pmnRlhlg
完全解明されたら初手８六歩でも先手が勝つのかもしれないしな。
>>253
覚えておかないと、相手に初手86歩とかを指されたときに困らないのか？
覚えておかないと、相手に初手86歩とかを指されたときに困らないのか？
これは妄想だけど、完全解析されたとしても初手の最善はこれ（それ以外は後手勝ちあるいは千日手）、とは決まらないと思うな。
先手必勝として、初手は例えば７六歩でも２六歩でも関係ないと思う（どっちにしろ先手が勝つ）。
手数は、勝つ気なく引き伸ばそうと思えば簡単にできるから問題にならないし。
先手必勝として、初手は例えば７六歩でも２六歩でも関係ないと思う（どっちにしろ先手が勝つ）。
手数は、勝つ気なく引き伸ばそうと思えば簡単にできるから問題にならないし。
米長の角頭歩突きは角道を開けあってからだけど
初手８六歩も馬鹿にしたもんじゃないよ
初手８六歩も馬鹿にしたもんじゃないよ
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・
もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ
もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ
262 ：名無し名人：2008/05/06(火) 07:12:11 ID:wvs4yBgC
多分完全解析されても
道順は複数あるんじゃないかな
道順は複数あるんじゃないかな
263 ：名無し名人：2008/05/06(火) 07:14:45 ID:vZxpcCjG
先手必勝にはならないと思うよ
千日手が濃厚だと思う 自分的には
千日手が濃厚だと思う 自分的には
264 ：名無し名人：2008/05/06(火) 07:16:50 ID:vZxpcCjG
先手必勝が答えのゲームならここまで奥が深くはならない
両者最善を尽くしたら手詰まり
最善手は一つではなく千日手に行くルートは複数あると思う
両者最善を尽くしたら手詰まり
最善手は一つではなく千日手に行くルートは複数あると思う
265 ：名無し名人：2008/05/06(火) 07:26:08 ID:Mwg4JvGK
初手86歩も考えるとか言ってる池沼は、76歩34歩33角成も考えるってことだろ？
どんだけ常識を持ってないんだよ
どんだけ常識を持ってないんだよ
棚瀬将棋はカッコいい将棋指したね
267 ：中国産：2008/05/06(火) 07:30:20 ID:63bwv3/x
塩 → 塩化ﾅﾄﾘｳﾑの代わりに亜硝酸塩の偽塩
ﾊﾐｶﾞｷ粉 → 使用した人が死亡
野菜 → 農薬漬 しょうが→基準値を超える農薬BHCを検出。
水道水 → 細長い虫が大量に混入
歯科用クラウンやブリッジ → 鉛や亜鉛、マグネシウム
土鍋 → 鉛とｶﾄﾞﾐｳﾑが溶け出す
咳止めｼﾛｯﾌﾟ→工業用ｼﾞｴﾁﾚﾝｸﾞﾘｺｰﾙ使用 死者多数
食用油 → 排水溝からすくった工業廃油を薬品で脱色して販売｡
ｲﾝｽﾀﾝﾄﾗｰﾒﾝ→ 上の油を使用､死者2名
ﾍﾟｯﾄﾌｰﾄﾞ → 工業用小麦粉でﾍﾟｯﾄ死亡
中国産ｱﾝｺｳ→ 毒ふぐ混入
冷凍餃子 → メタミドホス -- 殺虫剤(サリンと同系統の有機リン系の神経毒)の意図的な混入
ウナギ → 合成抗菌剤マラカイトグリーン
ぬいぐるみ→ 中身は産廃
粉ﾐﾙｸ → 中身はﾃﾞﾝﾌﾟﾝに香料
緑化運動 → 枯葉をﾍﾟﾝｷで着色
中国産ｳｰﾛﾝ茶→有機ﾘﾝ系殺虫剤｢ﾄﾘｱｿﾞﾎｽ｣が相次いで検出
ミネラルウオーター → Ａ型肝炎集団感染(中国貴州省貴陽市の大学生)
ﾎﾃﾙのﾎﾟｯﾄ → 使用済みｺﾝﾄﾞｰﾑ入り
豚肉 → 汚水を注入､重さを増やして値段を高くするため｡病死の豚肉も販売｡
ヘパリン → 死者81名(アメリカ)
ピンバッジ→ 高濃度の鉛(アメリカでは「ピカチュウ」「マリオ」7万1000個を自主回収)
ステンレス鋼→高濃度のコバルト８０検出(イタリア)、トルコや中央アジアに拡散
ﾊﾐｶﾞｷ粉 → 使用した人が死亡
野菜 → 農薬漬 しょうが→基準値を超える農薬BHCを検出。
水道水 → 細長い虫が大量に混入
歯科用クラウンやブリッジ → 鉛や亜鉛、マグネシウム
土鍋 → 鉛とｶﾄﾞﾐｳﾑが溶け出す
咳止めｼﾛｯﾌﾟ→工業用ｼﾞｴﾁﾚﾝｸﾞﾘｺｰﾙ使用 死者多数
食用油 → 排水溝からすくった工業廃油を薬品で脱色して販売｡
ｲﾝｽﾀﾝﾄﾗｰﾒﾝ→ 上の油を使用､死者2名
ﾍﾟｯﾄﾌｰﾄﾞ → 工業用小麦粉でﾍﾟｯﾄ死亡
中国産ｱﾝｺｳ→ 毒ふぐ混入
冷凍餃子 → メタミドホス -- 殺虫剤(サリンと同系統の有機リン系の神経毒)の意図的な混入
ウナギ → 合成抗菌剤マラカイトグリーン
ぬいぐるみ→ 中身は産廃
粉ﾐﾙｸ → 中身はﾃﾞﾝﾌﾟﾝに香料
緑化運動 → 枯葉をﾍﾟﾝｷで着色
中国産ｳｰﾛﾝ茶→有機ﾘﾝ系殺虫剤｢ﾄﾘｱｿﾞﾎｽ｣が相次いで検出
ミネラルウオーター → Ａ型肝炎集団感染(中国貴州省貴陽市の大学生)
ﾎﾃﾙのﾎﾟｯﾄ → 使用済みｺﾝﾄﾞｰﾑ入り
豚肉 → 汚水を注入､重さを増やして値段を高くするため｡病死の豚肉も販売｡
ヘパリン → 死者81名(アメリカ)
ピンバッジ→ 高濃度の鉛(アメリカでは「ピカチュウ」「マリオ」7万1000個を自主回収)
ステンレス鋼→高濃度のコバルト８０検出(イタリア)、トルコや中央アジアに拡散
初手86歩はプロ公式戦で勝率10割って書いてあるだろ。
いい手とは思わないけどそんな簡単じゃない。
いきなり角をただでやるのとは違う。
いい手とは思わないけどそんな簡単じゃない。
いきなり角をただでやるのとは違う。
開始日時：2000/02/22
初手８六歩の棋譜が見つかった。
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：その他の戦型
先手：増田裕司
後手：小阪昇
*棋戦詳細：第50回NHK杯戦予選
*「増田裕司四段」vs「小阪 昇七段」
▲８六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６六歩 △３二飛
▲６八銀 △６二玉 ▲６七銀 △７二玉 ▲７七角 △４二銀
▲８八飛 △１四歩 ▲２八銀 △５四歩 ▲８五歩 △５三銀
▲４八玉 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲５八金左 △３四飛
▲３七歩 △５五歩 ▲３八玉 △６二金 ▲１六歩 △５二金上
▲４八金直 △３三角 ▲７五歩 △４四歩 ▲８四歩 △同 歩
▲同 飛 △８三歩 ▲８六飛 △４五歩 ▲６五歩 △５四銀
▲７六銀 △８二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１七銀 △２四歩
▲２六銀 △９三銀 ▲６七銀 △６五銀 ▲５六歩 △８四銀
▲６六銀 △同 銀 ▲同 角 △４六歩 ▲８五歩 △９三銀
▲７七桂 △５六歩 ▲３三角成 △同 桂 ▲２三角 △６四飛
▲６五銀 △４七歩成 ▲同金左 △４六歩 ▲同 金 △５七歩成
▲同 金 △４五歩 ▲４七金引 △５九角 ▲６四銀 △７七角成
▲５六飛 △６四歩 ▲６三歩 △同 玉 ▲４一角成 △５五桂
▲５三歩 △同金右 ▲６一飛 △６二銀 ▲８一飛成 △４七桂成
▲同 金 △５五銀 ▲５七飛 △６六馬 ▲６七桂 △４六歩
▲５五桂 △５四玉 ▲３二馬
まで99手で先手の勝ち
初手８六歩の棋譜が見つかった。
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：その他の戦型
先手：増田裕司
後手：小阪昇
*棋戦詳細：第50回NHK杯戦予選
*「増田裕司四段」vs「小阪 昇七段」
▲８六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６六歩 △３二飛
▲６八銀 △６二玉 ▲６七銀 △７二玉 ▲７七角 △４二銀
▲８八飛 △１四歩 ▲２八銀 △５四歩 ▲８五歩 △５三銀
▲４八玉 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲５八金左 △３四飛
▲３七歩 △５五歩 ▲３八玉 △６二金 ▲１六歩 △５二金上
▲４八金直 △３三角 ▲７五歩 △４四歩 ▲８四歩 △同 歩
▲同 飛 △８三歩 ▲８六飛 △４五歩 ▲６五歩 △５四銀
▲７六銀 △８二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１七銀 △２四歩
▲２六銀 △９三銀 ▲６七銀 △６五銀 ▲５六歩 △８四銀
▲６六銀 △同 銀 ▲同 角 △４六歩 ▲８五歩 △９三銀
▲７七桂 △５六歩 ▲３三角成 △同 桂 ▲２三角 △６四飛
▲６五銀 △４七歩成 ▲同金左 △４六歩 ▲同 金 △５七歩成
▲同 金 △４五歩 ▲４七金引 △５九角 ▲６四銀 △７七角成
▲５六飛 △６四歩 ▲６三歩 △同 玉 ▲４一角成 △５五桂
▲５三歩 △同金右 ▲６一飛 △６二銀 ▲８一飛成 △４七桂成
▲同 金 △５五銀 ▲５七飛 △６六馬 ▲６七桂 △４六歩
▲５五桂 △５四玉 ▲３二馬
まで99手で先手の勝ち
俺が暇つぶしに作ったソフトでも軽く24でR1500いっちゃったからな。
そりゃ負けるに決まってるよ。
そりゃ負けるに決まってるよ。
272 ：名無し名人：2008/05/06(火) 07:58:03 ID:yGwCOz2B
かといって 激指＞清水上＞某B2棋士
ともいえんしなー
ともいえんしなー
273 ：名無し名人：2008/05/06(火) 07:59:24 ID:yGwCOz2B
274 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:25:26 ID:PKz/AJgl
この敗北は、「強い＝偉い」と思ってる人たちにとっては
衝撃だろう。プロの権威は地に落ちるね。
でもそうじゃないんだってことを啓蒙していかないと
将棋連盟はなくなっちゃうんじゃないかな。
その辺を分かってるプロ棋士は羽生さんしかいない気がする。
他のプロ棋士はジタバタするしかないだろうね。
衝撃だろう。プロの権威は地に落ちるね。
でもそうじゃないんだってことを啓蒙していかないと
将棋連盟はなくなっちゃうんじゃないかな。
その辺を分かってるプロ棋士は羽生さんしかいない気がする。
他のプロ棋士はジタバタするしかないだろうね。
>>265
完全解析が前提なんだから、考えるに決まってるじゃないか。
完全解析が前提なんだから、考えるに決まってるじゃないか。
276 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:33:27 ID:wF1FADop
羽生さんがソフトに負けるわけないよ
277 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:34:33 ID:rEEoBM/U
棚瀬将棋とか激指でまだ良かった。
へたれ将棋とかだったら悔しさ100倍
へたれ将棋とかだったら悔しさ100倍
278 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:35:31 ID:tNh09ojl
10年前は俺と互角だった。コンピュータに追いつけ追い越せと
頑張って来たが遥か遠くにコンピュータが行ってしまった。
もう永遠に俺はコンピュータに勝てない
さようならコンピュータ
頑張って来たが遥か遠くにコンピュータが行ってしまった。
もう永遠に俺はコンピュータに勝てない
さようならコンピュータ
279 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:38:10 ID:yGwCOz2B
ボナンザだったらまたmtmtが大きな顔をしてたわけだが、
それがなくてよかった
でもあいつこういうイベントだとかならずネット中継担当として
使われてるしなー ※は業界から追放したくてしょうがないようだが
スポンサーがmtmtをありがたがって使ってるできないくらいだし。
それがなくてよかった
でもあいつこういうイベントだとかならずネット中継担当として
使われてるしなー ※は業界から追放したくてしょうがないようだが
スポンサーがmtmtをありがたがって使ってるできないくらいだし。
280 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:40:22 ID:mSycxOtm
281 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:41:48 ID:tNh09ojl
コンピュータにまったく勝てない俺だが毎日お金を計算したり
仕事をしたり友達と遊んだり音楽を楽しんだりしている。
頭脳の全てを将棋に捧げられるコンピュータが羨ましい
仕事をしたり友達と遊んだり音楽を楽しんだりしている。
頭脳の全てを将棋に捧げられるコンピュータが羨ましい
282 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:44:35 ID:Olj98vY3
キーボードやマウスの入力を待ったり、
時間を数えたり、スロット監視したりと
結構将棋以外の仕事もおおいんだぞ
時間を数えたり、スロット監視したりと
結構将棋以外の仕事もおおいんだぞ
283 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:50:02 ID:wF1FADop
羽生さんがソフトを倒してくれるよ
284 ：名無し名人：2008/05/06(火) 08:51:37 ID:5nR1ZZ8k
羽生（ここからが本当の地獄だ！！！！！！！！！！！！）
285 ：ＮＨＫ視聴率↓：2008/05/06(火) 09:01:14 ID:vlQnb/sR
少しも将棋界に明るくない話題だよな
オレの将棋にかけた情熱は・・・
ついでに囲碁も最強のソフトを日本で作って、
韓国や中国の鼻をへしおってやりましょう
オレの将棋にかけた情熱は・・・
ついでに囲碁も最強のソフトを日本で作って、
韓国や中国の鼻をへしおってやりましょう
空気読まずに発言するけど、なんでソフトが人間より強くなるのが
そんなに脅威な訳？
チェスなんてとっくに世界トップがソフトに全く勝てない状況だけど
賞金の数もプロの数も減っていない。
このスレの人たちが心配するほど、世間（とスポンサーの新聞社）
は人間とソフトでどっちが強いかなんて気にしてないから、
仮に羽生が負けたところでどの棋戦も普通に存続するよ。
そんなに脅威な訳？
チェスなんてとっくに世界トップがソフトに全く勝てない状況だけど
賞金の数もプロの数も減っていない。
このスレの人たちが心配するほど、世間（とスポンサーの新聞社）
は人間とソフトでどっちが強いかなんて気にしてないから、
仮に羽生が負けたところでどの棋戦も普通に存続するよ。
287 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:13:21 ID:mSycxOtm
>>286
チェスのプロ、をどう定義してるの？
チェスのプロ、をどう定義してるの？
ソフトが新定跡・新常識を作るくらいに強くなればまさにソフト様様の時代になるな。
>>286
チェスのプロって何人いるの？
チェスのプロって何人いるの？
まだまだ
脱衣将棋に負けた時こそが、真のパラダイム＾＾
脱衣将棋に負けた時こそが、真のパラダイム＾＾
>>288
誰も弟子入りしなくなるな。ソフト使ってたほうが強くなれるだろ。
誰も弟子入りしなくなるな。ソフト使ってたほうが強くなれるだろ。
来年は本気になって
序列が高いプロから順に5人選抜してコンピュータ大会5位までのソフトと対戦して欲しい。
3勝くらいはできるでしょ。
序列が高いプロから順に5人選抜してコンピュータ大会5位までのソフトと対戦して欲しい。
3勝くらいはできるでしょ。
293 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:20:16 ID:n16AStN0
おまえらどうするょ。初手86歩→投了みたいになったら。
コンピュータで解析が進めば将来そうなるかもよ。
コンピュータで解析が進めば将来そうなるかもよ。
チェスのプロ＝チェスの賞金や雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン
等で生計を立てている人。
きちんとしたソースは示せないが、インターネットのおかげで
遠隔地にオンラインレッスンができるようになったり、メディア
が多様化して寄稿できる雑誌の数も増えている。
賞金にしても、今年の世界選手権が150万ユーロ（約２億４千万円）
というのを見ても分かる通り全く減っていない。
将棋も、技術の進歩は脅威というよりはメリットになると思うけどね。
等で生計を立てている人。
きちんとしたソースは示せないが、インターネットのおかげで
遠隔地にオンラインレッスンができるようになったり、メディア
が多様化して寄稿できる雑誌の数も増えている。
賞金にしても、今年の世界選手権が150万ユーロ（約２億４千万円）
というのを見ても分かる通り全く減っていない。
将棋も、技術の進歩は脅威というよりはメリットになると思うけどね。
295 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:20:58 ID:5nR1ZZ8k
>>286
そんな事だれも言い切れないと思うよ
チェスの方は企業がバックアップしてたからある程度で終わったみたいだけど
日本人は徹底的にやる勤勉な所があるから名人竜王を叩きのめすまでやりそうだ
ソフトに負けて一番の打撃は現状のプロよりもこれからプロを目指す人間が
減る事だと思う
コンピューターがやれることを人生かけてやろうと思う人間がどれだけ出るだろうか
親だって「将棋は遊び程度にしておきなさい」となるだろうし
そんな事だれも言い切れないと思うよ
チェスの方は企業がバックアップしてたからある程度で終わったみたいだけど
日本人は徹底的にやる勤勉な所があるから名人竜王を叩きのめすまでやりそうだ
ソフトに負けて一番の打撃は現状のプロよりもこれからプロを目指す人間が
減る事だと思う
コンピューターがやれることを人生かけてやろうと思う人間がどれだけ出るだろうか
親だって「将棋は遊び程度にしておきなさい」となるだろうし
296 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:22:56 ID:mSycxOtm
>チェスのプロ＝チェスの賞金や雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン
>等で生計を立てている人。
雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン： これは自分で稼いでるわけだよ。
チェスの賞金で食ってる人が世界で何人くらいいる？
>世界選手権が150万ユーロ（約２億４千万円
世界選手権でさえ、名人戦や竜王戦より規模が小さいんだよ。
>等で生計を立てている人。
雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン： これは自分で稼いでるわけだよ。
チェスの賞金で食ってる人が世界で何人くらいいる？
>世界選手権が150万ユーロ（約２億４千万円
世界選手権でさえ、名人戦や竜王戦より規模が小さいんだよ。
きちんとしたソースはしめせないがチェスが今の状態を
維持しているには相当の努力と工夫を要したはずだ。
今の将棋連盟は何を目指すんだろう。
プロ（１５０人？）に給料を払いつづけるのだろうか。
維持しているには相当の努力と工夫を要したはずだ。
今の将棋連盟は何を目指すんだろう。
プロ（１５０人？）に給料を払いつづけるのだろうか。
298 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:30:49 ID:azxbWtsy
これからの名人や竜王にはあたまに
「コンピュータの次に強い」がつくのかな？
「コンピュータの次に強い」がつくのかな？
299 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:31:38 ID:T5NGX6t7
終盤の見落としで大逆転負けとかなら想定の範囲内だったけどまさか二人揃って普通に完敗とはな｡
300 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:31:40 ID:2PG8xn/M
将棋２ｃｈ寝ら～はマニアなんですよ
抜けられんでしょ 将棋指すのからは
それで 精神保ってるんだから
抜けられんでしょ 将棋指すのからは
それで 精神保ってるんだから
301 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:33:21 ID:XYousrbB
コンピュータが意志や欲をもつのももうすぐか
これからは囲碁の時代だな。
羽生が一番強い時代だったらコンピュータと戦わせて盛り上がることもあるかもしれないが
現状の羽生では大して面白くないな。せめて名人くらい持っていないとな。
現状の羽生では大して面白くないな。せめて名人くらい持っていないとな。
コンピュータに負けたら、新将棋作ればいいよ。
国際化を睨んだチェス系ボードゲームの最高峰。
国際化を睨んだチェス系ボードゲームの最高峰。
306 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:39:54 ID:mSycxOtm
棋士資格更新制。
五年に一度、ソフト３強と対戦。
負け越しで引退。
五年に一度、ソフト３強と対戦。
負け越しで引退。
>>296
>雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン： これは自分で稼いでる
>わけだよ。
>チェスの賞金で食ってる人が世界で何人くらいいる？
そんなの、昔から一人もいませんが・・・
レッスンや雑誌記事への寄稿などをせず、純粋にトーナメントプロ
として生きたいなら、自分の力でスポンサーをつけて、彼らに
旅費などの経費を持ってもらうしかない。
世界チャンピオンのアナンドはインドのIT企業、今売り出し中の
カールセンはノルウェーの企業がバックについてる。
あと、書き方が悪かったけど、世界選手権の出場者は二人ね。
その二人で２億4000万を分け合う。
スポンサーをつけることもできず、雑誌や新聞に面白い記事の
１つもかけず、レッスンもろくにできないプロって生きてる価値
あるの？それはソフト云々とは関係ないと思うよ。
>雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン： これは自分で稼いでる
>わけだよ。
>チェスの賞金で食ってる人が世界で何人くらいいる？
そんなの、昔から一人もいませんが・・・
レッスンや雑誌記事への寄稿などをせず、純粋にトーナメントプロ
として生きたいなら、自分の力でスポンサーをつけて、彼らに
旅費などの経費を持ってもらうしかない。
世界チャンピオンのアナンドはインドのIT企業、今売り出し中の
カールセンはノルウェーの企業がバックについてる。
あと、書き方が悪かったけど、世界選手権の出場者は二人ね。
その二人で２億4000万を分け合う。
スポンサーをつけることもできず、雑誌や新聞に面白い記事の
１つもかけず、レッスンもろくにできないプロって生きてる価値
あるの？それはソフト云々とは関係ないと思うよ。
プロへの怨念がソフト応援に転化されている面はあるから
これからも「ソフトと勝負しろ！」って声は止まないだろうなあ。
これからも「ソフトと勝負しろ！」って声は止まないだろうなあ。
309 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:46:13 ID:RoUc0SMS
とりあえず日経だし５時間だし、王座戦にでもコンピュータ枠作って欲しいな。
前期Ｃ２で１位の棋士（今期なら村山）でもぶつけておけば、そうそう負けないだろうし。
Ｃ１以下だから間違って武者野なんかに当たると大変だけどｗ
前期Ｃ２で１位の棋士（今期なら村山）でもぶつけておけば、そうそう負けないだろうし。
Ｃ１以下だから間違って武者野なんかに当たると大変だけどｗ
310 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:46:45 ID:Ephu6Mmj
>>303 いちおう、こういうソフト作ってる人と知り合いだが、囲碁のほうが計算は簡単って言ってたぞ
19路盤だから量が多いだけらしい。
なんでじゃあ囲碁の研究はしないのかって言うと、単純に将棋の方が計算が複雑で面白いかららしい。
だから囲碁にいっても結局パソの流れはくるだろ
19路盤だから量が多いだけらしい。
なんでじゃあ囲碁の研究はしないのかって言うと、単純に将棋の方が計算が複雑で面白いかららしい。
だから囲碁にいっても結局パソの流れはくるだろ
311 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:47:20 ID:mSycxOtm
なあ。ボナンザは激指よりさらに強いわけだろ。
んでさ、タイトル戦になると
「ソフト分析w ボナンザ頼みw」
とか言っている奴いるけど、結局俺らの間では、ボナンザに勝てる奴が
いないから、ボナンザ様の分析が一番的確ってことになるじゃねーの？
人間のアマよりさ。
んでさ、タイトル戦になると
「ソフト分析w ボナンザ頼みw」
とか言っている奴いるけど、結局俺らの間では、ボナンザに勝てる奴が
いないから、ボナンザ様の分析が一番的確ってことになるじゃねーの？
人間のアマよりさ。
むしろただ競技に強いというだけで、
無条件にお金が貰えるように考えているほうがおかしい。
有名なスポーツはお金を集めるシステムが、
大きいから目に見えにくいし、
個人は何もしていないように思われるだけで、
どのようなスポーツでもそれは同じだよ。
将棋ソフトもただ「将棋に強くなりました」と、
言い続けるだけではこれからもカヤの外になるだけ。
日本は甘いから、渡辺みたいなのの意見を取り入れて、
そのうち引き込むのかもしれないけどさ。
もっとも連盟自体がただ「将棋をしていれば勝手に金が入る」と、
未だに思っている連中が多いからだけかもだけどね。
無条件にお金が貰えるように考えているほうがおかしい。
有名なスポーツはお金を集めるシステムが、
大きいから目に見えにくいし、
個人は何もしていないように思われるだけで、
どのようなスポーツでもそれは同じだよ。
将棋ソフトもただ「将棋に強くなりました」と、
言い続けるだけではこれからもカヤの外になるだけ。
日本は甘いから、渡辺みたいなのの意見を取り入れて、
そのうち引き込むのかもしれないけどさ。
もっとも連盟自体がただ「将棋をしていれば勝手に金が入る」と、
未だに思っている連中が多いからだけかもだけどね。
314 ：名無し名人：2008/05/06(火) 09:52:02 ID:MVtPIPK3
斜陽産業将棋に追い討ちをかけたのは確か。
エンターテイメントを一個潰したな。
エンターテイメントを一個潰したな。
アマの5番手くらいから編入で奨励会入りした吉田正和が現在三段リーグ1位
コンちゃんどんだけ強いんだよ
コンちゃんどんだけ強いんだよ
317 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:01:25 ID:Y2ZIpZcf
世の中の仕事でコンピュータやロボットにできないことはいっぱいあるわけだから
将棋とコンピュータって相性がよかったんでしょうね
将棋とコンピュータって相性がよかったんでしょうね
318 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:06:04 ID:wF1FADop
羽生さんがソフトに負けるわけないよ
320 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:16:56 ID:Pon2nQfU
人間がコンピューターに勝てる訳はない
なぜなら、コンピューターの方が人間よりも計算速度が速いからだ
今までの将棋ソフトにはこの計算を効率よくさせる技術が不足していた
この技術が熟成すればCPUの性能がそのまま指し将棋の強さへと変換され
人間は誰も勝てなくなるのは当然のことである
なぜなら、コンピューターの方が人間よりも計算速度が速いからだ
今までの将棋ソフトにはこの計算を効率よくさせる技術が不足していた
この技術が熟成すればCPUの性能がそのまま指し将棋の強さへと変換され
人間は誰も勝てなくなるのは当然のことである
321 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:21:33 ID:q2lwcYOa
でも2010年にアマトップがコンピュータに勝てなくなるという
当初の見方は概ね当たってるかもね。
完全に勝てなくなるのが2010年と考えると。
このままいくと当初から言われている2015年に
プロトップ棋士が勝てなくなるＸデーも、あながちウソではないような・・
当初の見方は概ね当たってるかもね。
完全に勝てなくなるのが2010年と考えると。
このままいくと当初から言われている2015年に
プロトップ棋士が勝てなくなるＸデーも、あながちウソではないような・・
322 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:25:39 ID:2ZnSe9/q
そろそろプロ棋士として棋戦に参加させろよ
今なら勝ったり負けたりで一年中注目されるぞ
今なら勝ったり負けたりで一年中注目されるぞ
323 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:27:10 ID:MVtPIPK3
評価関数方式では解は見付からないだろうけど人間に勝つのは問題ないだろうね。読み抜けないし疲れもないし。
将棋はミスするかどうかのゲームなので人間が勝てる訳がないと予言していた大山。
将棋はミスするかどうかのゲームなので人間が勝てる訳がないと予言していた大山。
324 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:27:46 ID:mSycxOtm
米が、ソフト戦を高く吹っかけようとして、
結局、企画が成立してないからな・・・
渡辺ーボナ、以外。
結局、企画が成立してないからな・・・
渡辺ーボナ、以外。
無理だろｗ
アマトップにやっと勝つくらいじゃせいぜい奨励会有段が良い所だ。
アマトップにやっと勝つくらいじゃせいぜい奨励会有段が良い所だ。
米がソフト対局嫌がってもアマタイトル戦には出場出来るんでしょ？
それじゃそこで優勝すれば自動的にプロ棋戦に参加出来るってこと
だよね。
それじゃそこで優勝すれば自動的にプロ棋戦に参加出来るってこと
だよね。
>>327
うん。
うん。
329 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:43:18 ID:q2lwcYOa
「七冠王 羽生善治」（１９９６年臨時発行）
中原永世十段と羽生との対談 p76
中原「で、指し将棋になるとなんであんなにだめなんだろうねえ。
でもその内すごいのが出てきちゃうんじゃないかなあ。チェスで
この間やってたでしょ」
羽生「ああ６番勝負やってましたね。ディープ・ブルーとか。なんか
人間のチャンピオンが引き分けを申し入れたら拒否されて、そこから
逆転して買ったそうですけど」
大崎（インタビュアー）「でもそういうコンピュータが出てきたら
中原先生はいいと思いますか？」
中原「いいとか悪いとかじゃなくて出てきちゃうんでしょ」
羽生「強いコンピュータが出てきて７番勝負やりましょうって言われたら
先生やりますか？」
中原「いや、拒否反応は別にないですよ」
大崎「羽生さんは？」
羽生「私もやります、もちろん」
大崎「僕はやらない、負けるから」
羽生「向こうが拒否したりして（笑）」
中原永世十段と羽生との対談 p76
中原「で、指し将棋になるとなんであんなにだめなんだろうねえ。
でもその内すごいのが出てきちゃうんじゃないかなあ。チェスで
この間やってたでしょ」
羽生「ああ６番勝負やってましたね。ディープ・ブルーとか。なんか
人間のチャンピオンが引き分けを申し入れたら拒否されて、そこから
逆転して買ったそうですけど」
大崎（インタビュアー）「でもそういうコンピュータが出てきたら
中原先生はいいと思いますか？」
中原「いいとか悪いとかじゃなくて出てきちゃうんでしょ」
羽生「強いコンピュータが出てきて７番勝負やりましょうって言われたら
先生やりますか？」
中原「いや、拒否反応は別にないですよ」
大崎「羽生さんは？」
羽生「私もやります、もちろん」
大崎「僕はやらない、負けるから」
羽生「向こうが拒否したりして（笑）」
330 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:45:15 ID:tRME1CLx
331 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:49:20 ID:riw7/EQV
>>181
>その例だと目的地に行くのが目的だから正確なカーナビでいい、ということだな。
>でも旅を楽しみたいならカーナビに頼っても楽しくない。
目的はもちろん、目的地に先に着くこと。
アマなら将棋を楽しみたい＝旅を楽しみたい でいいと思うが、
プロはそうはいかない。勝たなきゃいけない。＝目的地に先に着く
今回、道に詳しい運転手VSカーナビでカーナビが勝った。
もう道に詳しい運転手に高級を払って雇う必要があるのか疑問。
>その例だと目的地に行くのが目的だから正確なカーナビでいい、ということだな。
>でも旅を楽しみたいならカーナビに頼っても楽しくない。
目的はもちろん、目的地に先に着くこと。
アマなら将棋を楽しみたい＝旅を楽しみたい でいいと思うが、
プロはそうはいかない。勝たなきゃいけない。＝目的地に先に着く
今回、道に詳しい運転手VSカーナビでカーナビが勝った。
もう道に詳しい運転手に高級を払って雇う必要があるのか疑問。
下克上はなしなのか、そういうのが面白いのに
333 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:50:44 ID:mSycxOtm
最大の下克上が、二局あった。
>>327
ソフト＞アマトップということがはっきりしたいま、もうソフトのアマ大会の参加もなしだろ。
アマトップにはまだ敵わないという認識があったからこそ、ソフトが人間の大会に参加すると
いう企画もあったわけで。
ソフト＞アマトップということがはっきりしたいま、もうソフトのアマ大会の参加もなしだろ。
アマトップにはまだ敵わないという認識があったからこそ、ソフトが人間の大会に参加すると
いう企画もあったわけで。
335 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:55:56 ID:hnmmlR6Z
|;;;;;;| ━'ｿ:i:i:'━ i ∧__T _ ,,,r -r-T‐-、
i.､.'|| ＜･> < ･> | ─ 。r *o:*::f:::r:::..l
__,-,,-、 ___ '; ' |］ ' i,. / ::::::::*o;;;rｏ ot_f_ヽ丿
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l⌒ 二 -l ..uUU""l---- / ﾞt::::::::､'､v三ﾂ::;'
└ l （ ／., - イ ヽ,.:::::ﾞ::::::::::::/
.ﾄ | ., - ' | ':.:､::;;;;;;;:/ ヽ
ヽ､i / .∠ / | ヽ_ _/ ヽ 、
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.ゝ-+-::i⌒ヽ / | ヽ
.__／::| | i / | i
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i ::| | ) │ | l i |
/i ::し// | / | ﾉ |
::| (（ l _ノ | /=======|
はっきりしてないが
337 ：名無し名人：2008/05/06(火) 10:56:40 ID:mSycxOtm
米、プロ対ソフトを禁止したのはいいが、
どういう形で解禁するかいそいで考えないと、
オセロのように、初戦でぼろ負け、二回目はない、
という状態になるぞ。
どういう形で解禁するかいそいで考えないと、
オセロのように、初戦でぼろ負け、二回目はない、
という状態になるぞ。
338 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:03:31 ID:uJwmC6kQ
二局とも人間の側の出来が悪いね
そうか？加藤さんはともかく清水上さんは序盤で大作戦勝ち。
あそこから清水上さん相手に逆転するのはプロでも難しいと思うよ。
あそこから清水上さん相手に逆転するのはプロでも難しいと思うよ。
>>336
はっきりしてるだろ。正確には、今の段階でアマのトップとソフトのトップの実力は同じ
くらいかもしれないが、強くなるスピードが文字通りの桁違い。マラソンでいえば、
百メートル遅れていたランナーがトップのランナーとの差をみるみる詰めていき、
ちょうど肩を並べたという感じ。
はっきりしてるだろ。正確には、今の段階でアマのトップとソフトのトップの実力は同じ
くらいかもしれないが、強くなるスピードが文字通りの桁違い。マラソンでいえば、
百メートル遅れていたランナーがトップのランナーとの差をみるみる詰めていき、
ちょうど肩を並べたという感じ。
341 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:10:30 ID:wF1FADop
羽生さんには勝てないよ
次は3次元将棋だ
１０番やればまだ７番はアマが勝つと思うけど・・・
「実力」をどう定義するかにもよるが、３０秒将棋はアマプロ問わず
今後ソフト相手にやらない方がいいと思う。
人間対ソフトは持ち時間を長くして、秒読みに持ち込まれる前に
人間側がどれだけ優位を築けるか、という勝負になるよ。
今後ソフト相手にやらない方がいいと思う。
人間対ソフトは持ち時間を長くして、秒読みに持ち込まれる前に
人間側がどれだけ優位を築けるか、という勝負になるよ。
やばいんだよなこれは
チェスと違って引き分けが無いから強いソフトは弱者にまず負けない
棚瀬が8戦全部制したように
だから15年後にはタイトルホルダーがどんな持ち時間で勝負を挑んでも
20戦して19番くらい負けるような状態になる
チェスと違って引き分けが無いから強いソフトは弱者にまず負けない
棚瀬が8戦全部制したように
だから15年後にはタイトルホルダーがどんな持ち時間で勝負を挑んでも
20戦して19番くらい負けるような状態になる
>319
その辺は心理的な駆け引きだろ。
わざわざ挑発に乗ることもないと思ったんじゃね？
その辺は心理的な駆け引きだろ。
わざわざ挑発に乗ることもないと思ったんじゃね？
347 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:23:18 ID:5nR1ZZ8k
将棋もポケモンみたいな時代が来たってことだよ
自分は戦わなくて持ってるコンピューター同士を戦わせる
自分は戦わなくて持ってるコンピューター同士を戦わせる
ソフトは好不調がないからな
349 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:27:39 ID:Tj+R0Daf
米長は角頭歩は振り飛車にされてつまらないからやめた
と何かできいたことがあるきがする
と何かできいたことがあるきがする
350 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:30:38 ID:NZAN358X
竜王戦に出せとか言ってる皆様よく考えてくれ
ぶっちゃけおれは竜王戦に出るんだが
体力勝負の地方予選を勝ち抜いて
会社休んで体調整えて東京まで行くのに
コンピューターごときと将棋させられるなんて悪夢だ
加藤、清水上が負けたならもう実験はいいだろ
彼らは負けたかもしれないが、ホントに強いし尊敬できる。
そういう人と対局したいんだ。
ぶっちゃけおれは竜王戦に出るんだが
体力勝負の地方予選を勝ち抜いて
会社休んで体調整えて東京まで行くのに
コンピューターごときと将棋させられるなんて悪夢だ
加藤、清水上が負けたならもう実験はいいだろ
彼らは負けたかもしれないが、ホントに強いし尊敬できる。
そういう人と対局したいんだ。
２０年後は羽生さんはカスパロフのように政治家になって総理大臣を目指しているかも知れんな。
352 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:32:47 ID:VPIWQVYs
354 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:38:16 ID:WBucvVU7
将棋が「強い」「弱い」という表現は終わった。
これからは計算が「速い」か「遅い」か。
対局はベンチマークテスト。
これからは計算が「速い」か「遅い」か。
対局はベンチマークテスト。
>>340
並べたかどうかもわからん。2局じゃあな。今までの実績が違う。
並べたかどうかもわからん。2局じゃあな。今までの実績が違う。
356 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:42:20 ID:wF1FADop
羽生さんに勝ってから言おうよ
>>353
終盤力そのものは今だってアマトップの方が上だと思うよ。
でも人間は３０秒将棋になると疲労の蓄積や切迫感、プレッシャー
などでかなり力が落ちる。それにくらべソフトはそういったものが
一切ないので、秒読みになると絶対優位。
だから、秒読み将棋はもうやめていいと思う。
終盤力そのものは今だってアマトップの方が上だと思うよ。
でも人間は３０秒将棋になると疲労の蓄積や切迫感、プレッシャー
などでかなり力が落ちる。それにくらべソフトはそういったものが
一切ないので、秒読みになると絶対優位。
だから、秒読み将棋はもうやめていいと思う。
358 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:46:55 ID:L1rsS00P
>>356
羽生さんが逃げてるんじゃねーの？
羽生さんが逃げてるんじゃねーの？
騒いでるのはソフト開発人とメーカーぐらいだろ？アホ？
ソフトが強くなっても何の誰も得しない
ますます将棋離れがおき将棋人口がますます減り続け
ソフトも売れなくなることになる
ソフトが強くなっても何の誰も得しない
ますます将棋離れがおき将棋人口がますます減り続け
ソフトも売れなくなることになる
360 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:49:01 ID:IM35sIJS
羽生は最後の砦だろう
名人・竜王が負けたら最後に羽生王座の登場だよ
名人・竜王が負けたら最後に羽生王座の登場だよ
361 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:50:39 ID:wF1FADop
羽生さんはソフト指しの魔の手には屈しないよ
362 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:52:15 ID:mSycxOtm
「ソフトに負けたら引退」宣言済みの
谷川の出番。
谷川の出番。
363 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:52:19 ID:sLB473SP
プロに勝てたとしても変わりないでしょ。
マラソンで金メダルとった人よりもバイクの方が早いだろ？
アーチェリーとかでも機械の方が命中率良いんじゃないか？
それと同じことじゃないか。
マラソンで金メダルとった人よりもバイクの方が早いだろ？
アーチェリーとかでも機械の方が命中率良いんじゃないか？
それと同じことじゃないか。
364 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:54:23 ID:5nR1ZZ8k
365 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:55:11 ID:mSycxOtm
バイクもアーチェリーマシンも、正解手を教えてくれないしな。
366 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:55:51 ID:led8zpDw
チェスはナイト二つなら詰まないとかあるから最後引き分けに
逃げられるけどこちらはそうはいかんからな
逃げられるけどこちらはそうはいかんからな
367 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:56:56 ID:T1pIFP3s
すれちだが
今カレー屋で食ってるが
隣に道雄(高橋)っぽい人が食ってるけど
どうしよう
声掛けていい？
今カレー屋で食ってるが
隣に道雄(高橋)っぽい人が食ってるけど
どうしよう
声掛けていい？
368 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:58:59 ID:q2lwcYOa
369 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:59:12 ID:wF1FADop
だめだよ
例えて言えば、昔は計算が速い人や字がうまい人は重宝されて、
それだけで仕事になったわけだ。
力があるやつは人力車の人夫や駕篭持ちとして働くことも
できたわけだ。
今はどうかという話だよな。
それだけで仕事になったわけだ。
力があるやつは人力車の人夫や駕篭持ちとして働くことも
できたわけだ。
今はどうかという話だよな。
372 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:02:08 ID:mSycxOtm
昔（カシオミニが１２８００円で発売される前）は、民放のゴールデンで、
暗算日本一決定戦、とか、機械vs名人の計算対決、とかやってたな。
今思うと、機械vs名人は、操作員の機械入力速度vs名人の計算速度、だったんだけど。
当時は、コンピュータを持ってる人なんか皆無で、見たことある人も少なかったからな。
暗算日本一決定戦、とか、機械vs名人の計算対決、とかやってたな。
今思うと、機械vs名人は、操作員の機械入力速度vs名人の計算速度、だったんだけど。
当時は、コンピュータを持ってる人なんか皆無で、見たことある人も少なかったからな。
373 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:02:47 ID:L1rsS00P
そろばん有段者を高給で雇うのか？
プロ棋士の存在意義は？
プロ棋士の存在意義は？
むかしはそろばんの上手い奴が
経理のプロをやっていた
今はそろばんでは食えない
それと同じなんだよなー
経理のプロをやっていた
今はそろばんでは食えない
それと同じなんだよなー
375 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:05:51 ID:q2lwcYOa
>>373
強さが意味をなさなくなってきたら、専ら将棋の普及活動だろうな。
今のプロ棋士は、一部にファンよりも自分の将棋のことばかりっていう
人間もいるから、いい勉強になるだろ。自分の職業も所詮
お客さんに支えられていることが分かるということは。
強さが意味をなさなくなってきたら、専ら将棋の普及活動だろうな。
今のプロ棋士は、一部にファンよりも自分の将棋のことばかりっていう
人間もいるから、いい勉強になるだろ。自分の職業も所詮
お客さんに支えられていることが分かるということは。
そうそう、今でもそろばん教室とか習字学校とか、ほそぼそと
やってるよね。
そんな感じになるんじゃないのか？
やってるよね。
そんな感じになるんじゃないのか？
377 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:09:15 ID:mSycxOtm
マラソンと車の比較じゃなく、
飛脚がどうなったか、だな。
飛脚がどうなったか、だな。
将棋と実用的な技術とを同一視する池沼が湧くスレはここですか？
380 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:10:15 ID:L1rsS00P
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/d/20080322
>昨日の将棋、試しにボナンザ先生にお伺いをしたら、
>僕が間違えた局面２つで、先生はピタリと正解手を示されました。
>昨年３月の凄腕コンピューターではなく、
>家庭用パソコンでの先生の読みに負けているようでは、
>楽観うんぬんという問題ではないかもしれません。
トッププロ棋士の竜王がソフトに聞いてる時代
>昨日の将棋、試しにボナンザ先生にお伺いをしたら、
>僕が間違えた局面２つで、先生はピタリと正解手を示されました。
>昨年３月の凄腕コンピューターではなく、
>家庭用パソコンでの先生の読みに負けているようでは、
>楽観うんぬんという問題ではないかもしれません。
トッププロ棋士の竜王がソフトに聞いてる時代
381 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:11:57 ID:16sqUThh
結局スポンサーである大新聞様が、どう考えるかってことじゃないの？
正直、負担が大きくて予算を縮小したいと思ってそうだから、
プロがソフトに負けたら、徐々に予算縮小で弱小プロは消えて行くのでは。
といっても江戸時代からの伝統もあるし、プロ棋士完全消滅はないでしょう。
正直、負担が大きくて予算を縮小したいと思ってそうだから、
プロがソフトに負けたら、徐々に予算縮小で弱小プロは消えて行くのでは。
といっても江戸時代からの伝統もあるし、プロ棋士完全消滅はないでしょう。
382 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:12:11 ID:mSycxOtm
>>379
分かってないのは、あなた。
将棋界が、１００人以上もプロを抱えていられるのは、
江戸時代以来、「人生に賭けるにたる道」という評価が世間から得られていたからなんだよ。
フリーソフトに負けるようになると、世間はそういう感覚では受け取らなくなる。
分かってないのは、あなた。
将棋界が、１００人以上もプロを抱えていられるのは、
江戸時代以来、「人生に賭けるにたる道」という評価が世間から得られていたからなんだよ。
フリーソフトに負けるようになると、世間はそういう感覚では受け取らなくなる。
強さ、とは、勝ち負けか？
自分が勝った対局でも、
相手の底力に恐怖したことあるだろ？
コンピュータにそれを感じるか？
自分が勝った対局でも、
相手の底力に恐怖したことあるだろ？
コンピュータにそれを感じるか？
384 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:13:24 ID:gQGdPmUZ
最強の将棋ソフトが完成したら、
逆にそのソフトへの挑戦権をかけてのタイトル戦とかやればいいかもな。
逆にそのソフトへの挑戦権をかけてのタイトル戦とかやればいいかもな。
興味があるのは、将来 スポンサーやファンが、ソフト名人や
ソフト竜王を受け入れるかどうかだな。
人間じゃなくても強いものは強い、と考えるか、それとも
ソフトそのものを黙殺するか。
いずれにせよ、「俺は将棋が強いから人間としても優れているんだ」
みたいなのはなくなるだろうな。いや、なんでそういうやつが
今でもいるのか不思議なんだが。
ソフト竜王を受け入れるかどうかだな。
人間じゃなくても強いものは強い、と考えるか、それとも
ソフトそのものを黙殺するか。
いずれにせよ、「俺は将棋が強いから人間としても優れているんだ」
みたいなのはなくなるだろうな。いや、なんでそういうやつが
今でもいるのか不思議なんだが。
386 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:15:58 ID:Ephu6Mmj
>>363
人間の頭脳によって作られたはずなのに、人間の頭脳(アマとはいえトップレベル)に勝った事が重要なんだろ？？
まぁスレチだが、人間の脳は１０％ぐらいしか使ってないとかよく言われるが、人間の脳が１００％使えたら物凄い将棋を指すのかな？？
人間の頭脳によって作られたはずなのに、人間の頭脳(アマとはいえトップレベル)に勝った事が重要なんだろ？？
まぁスレチだが、人間の脳は１０％ぐらいしか使ってないとかよく言われるが、人間の脳が１００％使えたら物凄い将棋を指すのかな？？
もう将棋ソフト開発やめさせよう・・・
一気に将棋に対する情熱が薄れてきた・・・
魔王先生がこんなこと言っちゃってる始末だもん・・・
一気に将棋に対する情熱が薄れてきた・・・
魔王先生がこんなこと言っちゃってる始末だもん・・・
>>379
釣りだろうけど、プロよりソフトの方が正しい形勢判断をすると
なったらわざわざ金払って解説会いく？
あるいは指導対局受ける？
定跡書や将棋雑誌の観戦記もすべてソフトのチェックが入ってないと
安心できないとなったらどう？
あなたはそれでも気にしないかもしれないが、大多数の将棋ファンは
どういう行動をとりますかね。
釣りだろうけど、プロよりソフトの方が正しい形勢判断をすると
なったらわざわざ金払って解説会いく？
あるいは指導対局受ける？
定跡書や将棋雑誌の観戦記もすべてソフトのチェックが入ってないと
安心できないとなったらどう？
あなたはそれでも気にしないかもしれないが、大多数の将棋ファンは
どういう行動をとりますかね。
>>363
走るスピードでは、車が発明される以前から馬のような人間よりずっと早い家畜がいたからな。
蒸気機関車が発明された当時、馬と機関車の速さを競わせたそうだが、馬が負けたときは、
馬の関係者はショックだったと思うよ。
走るスピードでは、車が発明される以前から馬のような人間よりずっと早い家畜がいたからな。
蒸気機関車が発明された当時、馬と機関車の速さを競わせたそうだが、馬が負けたときは、
馬の関係者はショックだったと思うよ。
390 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:20:43 ID:6i/pi1cf
逃げる佐藤と逃げない羽生
羽生「強いコンピュータが出てきて７番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？」
中原「いや、拒否反応は別にないですよ」
大崎「羽生さんは？」
羽生「私もやります、もちろん」
大崎「僕はやらない、負けるから」
羽生「向こうが拒否したりして（笑）」
大和証券杯でのエキシビジョンで、コンピュータとの対戦相手が見つからず、
佐藤に対戦を持ちかける将棋連盟の米長会長と対戦を拒否した佐藤
米長「コンピュータと対戦しないか、軽い気持ちでどう？ 勝ったら1000万だよ」
佐藤「コンピュータに負けたら僕は引退しなければなりません。
僕は軽い気持ちで将棋を指したことなどありません。あなたはあるのですか……」
羽生「強いコンピュータが出てきて７番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？」
中原「いや、拒否反応は別にないですよ」
大崎「羽生さんは？」
羽生「私もやります、もちろん」
大崎「僕はやらない、負けるから」
羽生「向こうが拒否したりして（笑）」
大和証券杯でのエキシビジョンで、コンピュータとの対戦相手が見つからず、
佐藤に対戦を持ちかける将棋連盟の米長会長と対戦を拒否した佐藤
米長「コンピュータと対戦しないか、軽い気持ちでどう？ 勝ったら1000万だよ」
佐藤「コンピュータに負けたら僕は引退しなければなりません。
僕は軽い気持ちで将棋を指したことなどありません。あなたはあるのですか……」
391 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:21:04 ID:q2lwcYOa
確かに、ボナンザ先生なんていわないでほしい。
もう少しプロとしてのプライドを・・・
もう少しプロとしてのプライドを・・・
コンピューターが完全にプロより強くなっちゃったら
プロの対局観戦は頭脳戦を楽しむじゃなく心理を心理の揺れ動きを楽しむものになっちまう
そうなっちまったらおわりじゃねーか
プロの対局観戦は頭脳戦を楽しむじゃなく心理を心理の揺れ動きを楽しむものになっちまう
そうなっちまったらおわりじゃねーか
393 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:24:44 ID:3tUhtb1H
>>383
強い人は知らんが、俺は感じるよ。駒落ちで圧倒的優勢から一手差まで
迫られる感覚。以前圧勝した戦い方に修正手順を組まれて容易には勝てなくなる感覚。
加藤氏のリアルタイムの表情を見たかよ。
コンピュータが強くなれば強くなるほど、強い人でも侮れなくなっていく。
強い人は知らんが、俺は感じるよ。駒落ちで圧倒的優勢から一手差まで
迫られる感覚。以前圧勝した戦い方に修正手順を組まれて容易には勝てなくなる感覚。
加藤氏のリアルタイムの表情を見たかよ。
コンピュータが強くなれば強くなるほど、強い人でも侮れなくなっていく。
ていうか観戦するときとかソフトで最善手がわかちゃったらネタバレみたいなもんじゃない？
397 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:27:34 ID:7H71/R1H
>目的はもちろん、目的地に先に着くこと。
>アマなら将棋を楽しみたい＝旅を楽しみたい でいいと思うが、
>プロはそうはいかない。勝たなきゃいけない。＝目的地に先に着く
違うだろwww
例えていうならテレポーテションで目的地に一瞬で着くなら
途中の風景がまったく見れないので楽しくないのといっしょ。
勝つのが目的ならじゃんけんでいいってこと。
>今回、道に詳しい運転手VSカーナビでカーナビが勝った。
>もう道に詳しい運転手に高級を払って雇う必要があるのか疑問。
パソコンで最善手が分かっても
自分で考える楽しさ＝将棋の楽しさなんで関係ない。
お前の言ってることは目的地まで人間が走ってもバイクに勝てない。
マラソン終わった、に等しいwwww
>アマなら将棋を楽しみたい＝旅を楽しみたい でいいと思うが、
>プロはそうはいかない。勝たなきゃいけない。＝目的地に先に着く
違うだろwww
例えていうならテレポーテションで目的地に一瞬で着くなら
途中の風景がまったく見れないので楽しくないのといっしょ。
勝つのが目的ならじゃんけんでいいってこと。
>今回、道に詳しい運転手VSカーナビでカーナビが勝った。
>もう道に詳しい運転手に高級を払って雇う必要があるのか疑問。
パソコンで最善手が分かっても
自分で考える楽しさ＝将棋の楽しさなんで関係ない。
お前の言ってることは目的地まで人間が走ってもバイクに勝てない。
マラソン終わった、に等しいwwww
>>389
５０年後はソフト同士を将棋させて、人間はどれが勝つのかギャンブルするしている存在になっているのか？？
５０年後はソフト同士を将棋させて、人間はどれが勝つのかギャンブルするしている存在になっているのか？？
399 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:27:51 ID:q2lwcYOa
>>392
５年後のNHK杯
中倉「それでは本日の解説者をご紹介します。ボナンザ６世さんです
先生よろしくお願いします」
ボナ６「・・・・」
中倉「今日の見どころはどこでしょうか」
ボナ６「・・（パシパシパシパシ・・・ 過去のデータに基づく
統計的な戦型予想を解説盤で示す）」
中倉「分かりました。それでは安食さんお願いします」
５年後のNHK杯
中倉「それでは本日の解説者をご紹介します。ボナンザ６世さんです
先生よろしくお願いします」
ボナ６「・・・・」
中倉「今日の見どころはどこでしょうか」
ボナ６「・・（パシパシパシパシ・・・ 過去のデータに基づく
統計的な戦型予想を解説盤で示す）」
中倉「分かりました。それでは安食さんお願いします」
401 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:33:19 ID:n16AStN0
そのうちコンピュータが将棋の解を解析しちまうんだろうな。
そのときが本当に終わるときだわな。
そのときが本当に終わるときだわな。
402 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:35:30 ID:x8v3Y/Fa
将棋ソフトはＰＣの性能あげれば持ち時間なんて関係ないから持ち時間３０分
人間は持ち時間３時間くらいでやったらいいんじゃないかな
人間は持ち時間３時間くらいでやったらいいんじゃないかな
プロがコンピュータに負けまいと必死になるから
将棋界がレベルアップしてくれると思いたい
将棋界がレベルアップしてくれると思いたい
これ以上コンピュータが強くなったら将棋というゲーム自体の必勝法とかって 発見されたらどうなるの？
こういう戦型にはこうだとかどんどん不利になる展開のものは捨てられていってやばいぞこれ。
将棋そのものが解明されてしまう。
こういう戦型にはこうだとかどんどん不利になる展開のものは捨てられていってやばいぞこれ。
将棋そのものが解明されてしまう。
>>397
仮にソフトが羽生や渡辺よりずっと強くなっても、自分で将棋を
考えて指す楽しさはなくならないよ。
だけど、将棋ファンに「正しい手」や「正しい考え方」を教えたり
見せたりすることでメシを食ってる連中はどうなるか、という話。
仮にソフトが羽生や渡辺よりずっと強くなっても、自分で将棋を
考えて指す楽しさはなくならないよ。
だけど、将棋ファンに「正しい手」や「正しい考え方」を教えたり
見せたりすることでメシを食ってる連中はどうなるか、という話。
406 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:38:42 ID:wF1FADop
羽生さんとソフトでは大駒一枚は違うからね
>>404
俺の予想解は千日手で勝負がつかない
俺の予想解は千日手で勝負がつかない
ちょっと上にそろばんの話でてたけど、
今そろばんとか暗算やってる子供は、実用性を考えてるわけじゃなく
頭を使う訓練とかそんな感覚でやってるんだろうな。
つまり将棋もそうなるのだろう
頭の体操やら集中力の強化とか。
まぁどっちにしたってプロ棋士は必要なくなるわなｗ
将棋は無くならないが、完全に趣味や教育の中だけになる
でも趣味遊びでも、極めてプロってものもあるしな……
５、６人はプロって呼ばれる人はいそう。
スポンサーいるかわからんからプロって呼べるかどうかだが
今そろばんとか暗算やってる子供は、実用性を考えてるわけじゃなく
頭を使う訓練とかそんな感覚でやってるんだろうな。
つまり将棋もそうなるのだろう
頭の体操やら集中力の強化とか。
まぁどっちにしたってプロ棋士は必要なくなるわなｗ
将棋は無くならないが、完全に趣味や教育の中だけになる
でも趣味遊びでも、極めてプロってものもあるしな……
５、６人はプロって呼ばれる人はいそう。
スポンサーいるかわからんからプロって呼べるかどうかだが
409 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:42:22 ID:pW2YzE12
一生をかけてどんなに努力を積み重ねたとしても
ソフトと100番指して一発も入らないような道は
のんびりと飯を何十年を食わせてやるに足る道なのか？
という問いかけにyesと思う人の絶対数が減る
将棋の面白さはわれわれが生きている間中恐らく保たれるが
将棋のプロシステムは15年で崩壊する
ソフトと100番指して一発も入らないような道は
のんびりと飯を何十年を食わせてやるに足る道なのか？
という問いかけにyesと思う人の絶対数が減る
将棋の面白さはわれわれが生きている間中恐らく保たれるが
将棋のプロシステムは15年で崩壊する
人間が負けそうになったら、ルールをちょっと変えて一からやり直しにさせて、
権威を保てばいいだけの話なんじゃないのか。
権威を保てばいいだけの話なんじゃないのか。
411 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:44:18 ID:7H71/R1H
>>405
その「正しい考え方」や「正しい手」を人間が習得できないので無問題。
完全解があったところで覚えられないし。
上のほうであきれていた人がいたけど数学出来るならすぐわかる。
今現在、レッスンプロでうまい人＝トーナメントプロでないだろう？
その「正しい考え方」や「正しい手」を人間が習得できないので無問題。
完全解があったところで覚えられないし。
上のほうであきれていた人がいたけど数学出来るならすぐわかる。
今現在、レッスンプロでうまい人＝トーナメントプロでないだろう？
412 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:45:38 ID:x8v3Y/Fa
ID:7H71/R1Hの例えが違い杉てﾜﾛﾀ
414 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:47:21 ID:20hhUr2D
将棋の神様同士が将棋指したら絶対千日手になると思う
415 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:48:25 ID:led8zpDw
406 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:38:42 ID:wF1FADop
羽生さんとソフトでは大駒一枚は違うからね
香典臭いな でも羽生デモ五年位で負けるだろうな
クラムニクは神経使いすぎで一手詰め見逃したからな
羽生さんとソフトでは大駒一枚は違うからね
香典臭いな でも羽生デモ五年位で負けるだろうな
クラムニクは神経使いすぎで一手詰め見逃したからな
ここらへんで、羽生・森内あたりが角落ちで１回やってみるというのは手だと思うが。
負けても駒落ちだからダメージ少ないし、勝てばトッププロの権威を大いにアピールできる。
負けても駒落ちだからダメージ少ないし、勝てばトッププロの権威を大いにアピールできる。
417 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:48:52 ID:VTr4LY3t
>>388
＞プロよりソフトの方が正しい形勢判断をすると
＞なったらわざわざ金払って解説会いく？
＞あるいは指導対局受ける？
ソフトは「正しい次の一手」を計算で出せるだけでしょ？
人間のように「ここへ打つと良いように思えますが、後で嫌な筋が残りますので
ここの方が良いでしょう。では、次はどれが良いと思いますか？ふむふむ、その手は…」と
会話しながら相手の実力や理解力に合わせてわかりやすいように、覚えやすいように
解説するなんて計算機に可能なの？
＞プロよりソフトの方が正しい形勢判断をすると
＞なったらわざわざ金払って解説会いく？
＞あるいは指導対局受ける？
ソフトは「正しい次の一手」を計算で出せるだけでしょ？
人間のように「ここへ打つと良いように思えますが、後で嫌な筋が残りますので
ここの方が良いでしょう。では、次はどれが良いと思いますか？ふむふむ、その手は…」と
会話しながら相手の実力や理解力に合わせてわかりやすいように、覚えやすいように
解説するなんて計算機に可能なの？
418 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:49:25 ID:J69zkP4/
ID:7H71/R1Hの話に生活感が無いな
今現在プロ棋士として活動させてもらえている人間に
金が払われなくなる
と言う話がされている
将棋の面白さは変わらないが
プロ160人＋奨励会員＋連盟職員＋記者
が飯を食えている現状が維持されることは無いよ
という現実の生活の話をしている
今現在プロ棋士として活動させてもらえている人間に
金が払われなくなる
と言う話がされている
将棋の面白さは変わらないが
プロ160人＋奨励会員＋連盟職員＋記者
が飯を食えている現状が維持されることは無いよ
という現実の生活の話をしている
ちなみにプロが対局にノートパソコン持ち込んでソフトに打たせるのはルール違反？
>>417
今だってある程度は可能だよ。ソフトの最善手が理解できなかったら、
「自分ならこう指す」という手を入力して反応を見ればいい。
いまはインターフェースが貧弱だから、点数化された形勢しか
見られないけど、そのうちある局面の形勢判断の根拠や、注意すべき
手筋等をグラフィカルに表示できるようになる。
（例えば駒損しているけど玉が堅いので優勢、等）
現にチェスはそれに近いところまで来ている。決して夢物語とは
思わないけど。
今だってある程度は可能だよ。ソフトの最善手が理解できなかったら、
「自分ならこう指す」という手を入力して反応を見ればいい。
いまはインターフェースが貧弱だから、点数化された形勢しか
見られないけど、そのうちある局面の形勢判断の根拠や、注意すべき
手筋等をグラフィカルに表示できるようになる。
（例えば駒損しているけど玉が堅いので優勢、等）
現にチェスはそれに近いところまで来ている。決して夢物語とは
思わないけど。
423 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:54:32 ID:FjVi9122
女流だってトップアマより弱いのに存在してるんだから、
プロより強いソフトができても、プロ制度は続くんじゃないの。
プロより強いソフトができても、プロ制度は続くんじゃないの。
おれSEだけど、なんで人間が計算機に負けたことを気にするの？
マラソン選手が自転車と競走して負けても、選手が弱いことにならないよな。
二足歩行ロボットが将来、100メートル走で 9秒を切っても、人間の尊厳は失われないよな。
なんで将棋やチェスだと、人間が負けたときに騒ぐのかってこった。
要するに、計算機のソフトやアルゴリズムというのは、自転車やロボットと違って素人が目で見て理解できない、
だから恐怖感みたいなものが出てくるってだけだろう。つまらん話だぜｗ
いずれは、人間が計算機に勝てないようになる。これは時間の問題。
負けても別に恥ずかしくないことも、必ず理解されるようになる。そうすればこんなスレも立たなくなる。
いまは過渡期だな。
マラソン選手が自転車と競走して負けても、選手が弱いことにならないよな。
二足歩行ロボットが将来、100メートル走で 9秒を切っても、人間の尊厳は失われないよな。
なんで将棋やチェスだと、人間が負けたときに騒ぐのかってこった。
要するに、計算機のソフトやアルゴリズムというのは、自転車やロボットと違って素人が目で見て理解できない、
だから恐怖感みたいなものが出てくるってだけだろう。つまらん話だぜｗ
いずれは、人間が計算機に勝てないようになる。これは時間の問題。
負けても別に恥ずかしくないことも、必ず理解されるようになる。そうすればこんなスレも立たなくなる。
いまは過渡期だな。
>>417
今はゲームをしながらいろいろな分野の勉強が出来るソフトが売れている
将棋にしても
レッスンソフトを作ればいいだけの話
少なくとも現状の
プロの指導に対する極端に法外な報酬は維持されなくなる
桁が下がってバイトの家庭教師以下の報酬になる
安穏と飯は食えなくなる
今はゲームをしながらいろいろな分野の勉強が出来るソフトが売れている
将棋にしても
レッスンソフトを作ればいいだけの話
少なくとも現状の
プロの指導に対する極端に法外な報酬は維持されなくなる
桁が下がってバイトの家庭教師以下の報酬になる
安穏と飯は食えなくなる
426 ：名無し名人：2008/05/06(火) 12:55:26 ID:q2lwcYOa
何よりも心配な、というより現実問題として
これからプロになろうとする子供は間違いなく減る。
これからプロになろうとする子供は間違いなく減る。
女流将棋みたいにまた間違えたー
みたいな見かたになるのか
みたいな見かたになるのか
>>424
人間の価値が下がるなんて言ってないよ。
なんで将棋ファンはプロの棋譜や解説に金払うの？っていうそれだけの
話。
あなたSEだったら、エクセルで簡単に代行できる帳簿管理をしてくれる
人間に金払う？払わないでしょ。同じ理屈だよ。
人間の価値が下がるなんて言ってないよ。
なんで将棋ファンはプロの棋譜や解説に金払うの？っていうそれだけの
話。
あなたSEだったら、エクセルで簡単に代行できる帳簿管理をしてくれる
人間に金払う？払わないでしょ。同じ理屈だよ。
オセロや格闘ゲーム程度に成り下がる
432 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:00:12 ID:sC+ml68j
433 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:01:06 ID:1pvSLmux
>>383
コンピュータに負けても恐怖は感じないが、
ただの計算機にまるで歯が立たず、
圧倒的な差を見せ付けられて
なすすべなくやられることに対して
気持ちが萎える。闘志が萎える。
（頭脳勝負とされてきた）将棋で
機械に負けて悔しさを感じないなんて、
その人は本当に本気で将棋をやったことがあるのかな？
俺は悔しいよ。
莫大な時間を使って将棋をがんばろうなどという闘志も萎える。
心が折られる。
コンピュータに負けても恐怖は感じないが、
ただの計算機にまるで歯が立たず、
圧倒的な差を見せ付けられて
なすすべなくやられることに対して
気持ちが萎える。闘志が萎える。
（頭脳勝負とされてきた）将棋で
機械に負けて悔しさを感じないなんて、
その人は本当に本気で将棋をやったことがあるのかな？
俺は悔しいよ。
莫大な時間を使って将棋をがんばろうなどという闘志も萎える。
心が折られる。
434 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:02:06 ID:VTr4LY3t
>>422
トッププロをも上回る計算力だとチェスがそうなったみたいに
「なぜそれが最善手なのか人間には理解出来ない一手」の連発になって
それを元に将棋ファンが勉強するとか、棋力を上げるとか無理なんじゃないかな？
「なぜそれが最善手なのか」を人間が理解して、覚えて、応用出来るようなものでないと
完全同一局面が出てきたとき、ぐらいしか役に立たないような気が。
トッププロをも上回る計算力だとチェスがそうなったみたいに
「なぜそれが最善手なのか人間には理解出来ない一手」の連発になって
それを元に将棋ファンが勉強するとか、棋力を上げるとか無理なんじゃないかな？
「なぜそれが最善手なのか」を人間が理解して、覚えて、応用出来るようなものでないと
完全同一局面が出てきたとき、ぐらいしか役に立たないような気が。
>>392
機械の方が人間よりも能力が高いのは将棋に限らず周知の事実
投球マシンがボールを投げれば１８０㌔でも出せるが
プロ野球の試合では登場しない、当たり前だが・・・
それと同様にして
CPUのが演算能力、記憶力、分析力においては優秀なのは当たり前の事
誰もコンピューターの試合を見たい訳じゃ無いので
プロに勝っても実際は何の変化も無い
携帯端末使ってトイレ休憩中にズルをするプロは出てくるかも知れないがなｗ
機械の方が人間よりも能力が高いのは将棋に限らず周知の事実
投球マシンがボールを投げれば１８０㌔でも出せるが
プロ野球の試合では登場しない、当たり前だが・・・
それと同様にして
CPUのが演算能力、記憶力、分析力においては優秀なのは当たり前の事
誰もコンピューターの試合を見たい訳じゃ無いので
プロに勝っても実際は何の変化も無い
携帯端末使ってトイレ休憩中にズルをするプロは出てくるかも知れないがなｗ
なぜ羽生が毎年一億もらえている？
それは彼が強いからだ
フリーソフトに勝率1%未満になった時
ソフトの示す見事な最善手、魔法のような鮮やかな手順が
最強棋士には全く指せず、間違えてばかりと判定されるようになったら？
誰が一億出してくれる？
ソフトが新手を次々と発見し、人間が序盤で不利になるようになったら？
ソフトが検討を全て行い、正解を出すという点で人間の検討に意味が無くなったら？
誰がプロ棋士全員に今までどおりの金を出してくれる？
それは彼が強いからだ
フリーソフトに勝率1%未満になった時
ソフトの示す見事な最善手、魔法のような鮮やかな手順が
最強棋士には全く指せず、間違えてばかりと判定されるようになったら？
誰が一億出してくれる？
ソフトが新手を次々と発見し、人間が序盤で不利になるようになったら？
ソフトが検討を全て行い、正解を出すという点で人間の検討に意味が無くなったら？
誰がプロ棋士全員に今までどおりの金を出してくれる？
439 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:04:55 ID:VTr4LY3t
これは前に書き込んだ話だけど、理解出来ない世界に到達したら
本当にこうなっちゃう気がする↓
人間には理解出来ないレベルにまで機械が到達したら
「おおこれは凄い一手」「まさに妙手！」とファンが感心するのも
逆にやりにくくなっちゃうからプロの魅力は残るんじゃないかな？
観客「え？なんでここで歩を突くんだろ？」
解説「今スーパーボナンザ３が歩を突いたのは…
えー、解析結果によりますと127手後に
この歩がこの位置にないと相手に隙を突かれ
214手後に形勢が不利になる、との事で指した一手のようです」
観客「……………はぁ…そうですか…」
こんな対局見ても面白くないでしょ（ｗ
本当にこうなっちゃう気がする↓
人間には理解出来ないレベルにまで機械が到達したら
「おおこれは凄い一手」「まさに妙手！」とファンが感心するのも
逆にやりにくくなっちゃうからプロの魅力は残るんじゃないかな？
観客「え？なんでここで歩を突くんだろ？」
解説「今スーパーボナンザ３が歩を突いたのは…
えー、解析結果によりますと127手後に
この歩がこの位置にないと相手に隙を突かれ
214手後に形勢が不利になる、との事で指した一手のようです」
観客「……………はぁ…そうですか…」
こんな対局見ても面白くないでしょ（ｗ
ソフトに負けたら引退、も極端だと思うけどね・・・
「俺は強い」以外のところで自分の価値を作ればよい。
話がうまくておもしろいとか、初心者を飽きさせずにコーチング
できるとか、見た目がいいとか。
そういったことが一切できず、「俺は強いからすごい、おまえら
尊敬しろ」みたいなノリだったら、たしかに2020年あたりには
存在意義はなくなってるだろうね。
「俺は強い」以外のところで自分の価値を作ればよい。
話がうまくておもしろいとか、初心者を飽きさせずにコーチング
できるとか、見た目がいいとか。
そういったことが一切できず、「俺は強いからすごい、おまえら
尊敬しろ」みたいなノリだったら、たしかに2020年あたりには
存在意義はなくなってるだろうね。
441 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:05:20 ID:1pvSLmux
将棋は実際、頭脳勝負として評価されてきジャンルなんだよ。
体力勝負で機械に負けて悔しくない、というのとは意味合いが違う。
体力勝負のものとは別ジャンルなんだよ。
体力勝負で機械に負けて悔しくない、というのとは意味合いが違う。
体力勝負のものとは別ジャンルなんだよ。
>>441
あなたは一度病院にでも行ったほうがよい。
あなたは一度病院にでも行ったほうがよい。
443 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:06:21 ID:7H71/R1H
>>419
>>425
それも無問題だって。
今後人型ロボットができて（もう出来ているが）
走るスピードも人間以上になったら
マラソン大会に脅威になるか考えてみ。
現状、バイクや車なら人間よりはるかに早く目的地にいけるが、
マラソンランナーがいなくなって大会も開かれなくなったか？
経済的に成り立つかどうかはスポンサーがつくかどうか。
スポンサーがつくかどうかは競技人口が多いかどうか。
コンピューターの将棋の強さはまったく関係ない。
>>425
それも無問題だって。
今後人型ロボットができて（もう出来ているが）
走るスピードも人間以上になったら
マラソン大会に脅威になるか考えてみ。
現状、バイクや車なら人間よりはるかに早く目的地にいけるが、
マラソンランナーがいなくなって大会も開かれなくなったか？
経済的に成り立つかどうかはスポンサーがつくかどうか。
スポンサーがつくかどうかは競技人口が多いかどうか。
コンピューターの将棋の強さはまったく関係ない。
444 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:06:52 ID:RoUc0SMS
まあ、マイナビ準決勝（山田－甲斐）とかこないだの王将戦とか去年の名人戦とかみたいな人間味を感じる勝負にはならないからな
445 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:07:51 ID:lCHfAzDB
>>440
盤外にアヤを持ってくるか
盤外にアヤを持ってくるか
446 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:08:55 ID:WI5AKUYB
将棋をTVゲームだとしたらコンピュータの解析は攻略本みたいな感じかな
攻略本見ずにゲームするやつはたくさんいるから趣味としては成り立つよね
攻略本見ずにゲームするやつはたくさんいるから趣味としては成り立つよね
プロ将棋の余命15年に対して
どうするかを議論するスレがいるぞ
マジで
プロ棋士たちのコメントには全く危機感が無い
15年でプロシステムが詰まされる
それをどう凌ぐかを誰も考えていない
プロ将棋界が「詰めろ」に気付いていない
どうするかを議論するスレがいるぞ
マジで
プロ棋士たちのコメントには全く危機感が無い
15年でプロシステムが詰まされる
それをどう凌ぐかを誰も考えていない
プロ将棋界が「詰めろ」に気付いていない
448 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:09:46 ID:q2lwcYOa
>>440
そこで橋本崇載プロの意義が出てくるわけですか
そこで橋本崇載プロの意義が出てくるわけですか
>>443
まさにご名答
ここ最近、コンピューター云々騒いでる奴達を良く見かけるが
プロになれず挫折した負け組みか
タイトル戦の度に、頼まれもしないのにソフト使って偉そうに解説して下さるニート様かどちらかだろ
まさにご名答
ここ最近、コンピューター云々騒いでる奴達を良く見かけるが
プロになれず挫折した負け組みか
タイトル戦の度に、頼まれもしないのにソフト使って偉そうに解説して下さるニート様かどちらかだろ
>>443
だから再三言うが、今後ソフトが人間を抜いたとき、それでも人間の
棋譜や解説を見たい、聞きたいと思う人がどれだけいるか、が問題
だよ。
それが多ければスポンサーは棋戦をやめないし、少なくなれば
止める。それだけの話。
個人的には、それでも人間の将棋は見続けるだろうけど、金を払う
（解説会、名人戦倶楽部等）のは止めると思う。
だから再三言うが、今後ソフトが人間を抜いたとき、それでも人間の
棋譜や解説を見たい、聞きたいと思う人がどれだけいるか、が問題
だよ。
それが多ければスポンサーは棋戦をやめないし、少なくなれば
止める。それだけの話。
個人的には、それでも人間の将棋は見続けるだろうけど、金を払う
（解説会、名人戦倶楽部等）のは止めると思う。
451 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 13:12:27 ID:j+QndjBo
新聞社もどんどん経営が苦しくなってるから
棋戦が打ち切られるでしょ
棋戦が打ち切られるでしょ
452 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:14:22 ID:VTr4LY3t
>>449
＞タイトル戦の度に、頼まれもしないのにソフト使って偉そうに解説して下さる
あはは、確かにタイトル戦のたびに大勢見かけるよねえ。。。
アレ見るたびに不思議に思う。
中には真面目に検討の一手段として使ってる人も居るんだけど
「ソフトの力は俺の力！ソフトの手を指せなかったプロは馬鹿！俺偉い！」
とばかりに鼻息が荒くなってる人も居るのがなんともかんとも。
もうどこからツッコんだらいいのやら（ｗ
＞タイトル戦の度に、頼まれもしないのにソフト使って偉そうに解説して下さる
あはは、確かにタイトル戦のたびに大勢見かけるよねえ。。。
アレ見るたびに不思議に思う。
中には真面目に検討の一手段として使ってる人も居るんだけど
「ソフトの力は俺の力！ソフトの手を指せなかったプロは馬鹿！俺偉い！」
とばかりに鼻息が荒くなってる人も居るのがなんともかんとも。
もうどこからツッコんだらいいのやら（ｗ
454 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:14:50 ID:SvHxY2is
455 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:15:02 ID:q2lwcYOa
まあ個人的な予想だが、タイトルは７つより減るだろう。
名人・竜王だけに落ち着くんじゃないか？
名人・竜王だけに落ち着くんじゃないか？
>>455
それはあの人が涙目じゃねーかｗ
それはあの人が涙目じゃねーかｗ
NHK杯がグレードアップするんじゃね
458 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 13:17:14 ID:j+QndjBo
459 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:17:32 ID:3s2ei3XD
加藤と清水は永久失格選手になるの
461 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:18:10 ID:VTr4LY3t
>>450
＞今後ソフトが人間を抜いたとき、それでも人間の棋譜や解説を
＞見たい、聞きたいと思う人がどれだけいるか、が問題だよ。
ソフトがトッププロをも上回る領域に到達したら
人間には理解出来ない、覚えられない、応用出来ない手になるだろうから
ソフトの解説を聞きたい人なんてほとんどいないんじゃ？
将棋ファンは「自分が将棋うまくなりたいから」解説聞いたりするわけで
理解も出来ない覚えられもしない話を聞いて喜ぶとは思えない。
＞今後ソフトが人間を抜いたとき、それでも人間の棋譜や解説を
＞見たい、聞きたいと思う人がどれだけいるか、が問題だよ。
ソフトがトッププロをも上回る領域に到達したら
人間には理解出来ない、覚えられない、応用出来ない手になるだろうから
ソフトの解説を聞きたい人なんてほとんどいないんじゃ？
将棋ファンは「自分が将棋うまくなりたいから」解説聞いたりするわけで
理解も出来ない覚えられもしない話を聞いて喜ぶとは思えない。
将棋が中心で世の中が回っているのか
それとも
世の中のほんの一部として将棋が存在するのか
小学生でもこれくらいは分かるだろう。
それとも
世の中のほんの一部として将棋が存在するのか
小学生でもこれくらいは分かるだろう。
463 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:18:47 ID:wF1FADop
七冠時の羽生さんが最強
ソフトなど足元にも及ばないよ
ソフトなど足元にも及ばないよ
464 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:19:27 ID:q2lwcYOa
羽生も佐藤も彼らの価値は強いから成立している
羽生や谷川の強さに憧れを持って将棋にのめりこんだ後進も多いだろう
フリーソフトの方がトッププロより遥かに強くなったら、
自分が将棋に一生かけても絶対ソフトにかなわないということが
あらかじめ分かりきっていたら
将棋にかける子供はいなくなる
真剣にやる競技人口は間違いなく減る
その時にプロの価値の大部分の
強さによって成立していた部分が維持されないことが明白
羽生や谷川の強さに憧れを持って将棋にのめりこんだ後進も多いだろう
フリーソフトの方がトッププロより遥かに強くなったら、
自分が将棋に一生かけても絶対ソフトにかなわないということが
あらかじめ分かりきっていたら
将棋にかける子供はいなくなる
真剣にやる競技人口は間違いなく減る
その時にプロの価値の大部分の
強さによって成立していた部分が維持されないことが明白
たぶんさ・・・
将棋には左脳的論理的思考だけじゃなく
右脳的空間的思考あるいは創造性の孕んだ要素が多くあると見られていた（っていうかオレはそう思っていた）
そういった右脳的感覚はコンピューターにはないだろう、
コンピューターが創造性をもった人間様に勝てないだろうと見られていた（っていうかオレはそう思っていた）
複雑で無限とも言える変化は人間様のコンピューターにない部分でしか対応できないだろうとオレは思っていた
今回のコレはさ、オレ的に、不可侵だった人間様の領域にコンピューターが入ってきた！と思わせるものであったわけ
アレ？コレって創造性とか空間なんたらとか遠くない未来、コンピューター持つようになるんじゃね？
と思わせるものであったわけよ。
ただ目の前の課題をスピーディーにこなしてるエンジニア？とかなんかしらんけどさ
そういったやつらはふーんって感覚だろうけど
オレはそうはならんね。いや、オレ数学的なこと全然わからんけどさｗ
将棋には左脳的論理的思考だけじゃなく
右脳的空間的思考あるいは創造性の孕んだ要素が多くあると見られていた（っていうかオレはそう思っていた）
そういった右脳的感覚はコンピューターにはないだろう、
コンピューターが創造性をもった人間様に勝てないだろうと見られていた（っていうかオレはそう思っていた）
複雑で無限とも言える変化は人間様のコンピューターにない部分でしか対応できないだろうとオレは思っていた
今回のコレはさ、オレ的に、不可侵だった人間様の領域にコンピューターが入ってきた！と思わせるものであったわけ
アレ？コレって創造性とか空間なんたらとか遠くない未来、コンピューター持つようになるんじゃね？
と思わせるものであったわけよ。
ただ目の前の課題をスピーディーにこなしてるエンジニア？とかなんかしらんけどさ
そういったやつらはふーんって感覚だろうけど
オレはそうはならんね。いや、オレ数学的なこと全然わからんけどさｗ
プロもソフト相手に研究始めると
一般人では理解不能な強さと趣味レベルに２極化するんだろうか
初心者がとっつきづらくなって将棋界ホロン部だな
一般人では理解不能な強さと趣味レベルに２極化するんだろうか
初心者がとっつきづらくなって将棋界ホロン部だな
たとえコンピューターが人間を超えても人に感動を与える勝負はコンピューター
には出来ないという主旨のことをいってた某棋士がいたな。
個人的にはプロが機械に負けたらカネ払うのやめるというヤシは所詮ニワカだから
やめればいいと思うし、将棋人口の減少は機械の向上に関係なく減少してるわけだし
気にならない。
スポンサーマネーが減少するなら弱小プロがいなくなればそれでいい。
には出来ないという主旨のことをいってた某棋士がいたな。
個人的にはプロが機械に負けたらカネ払うのやめるというヤシは所詮ニワカだから
やめればいいと思うし、将棋人口の減少は機械の向上に関係なく減少してるわけだし
気にならない。
スポンサーマネーが減少するなら弱小プロがいなくなればそれでいい。
470 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:23:41 ID:7H71/R1H
>>450
もともと河口さんの観戦記とか人間（というか河口さん）じゃないと書けないし、
人間対人間の心理模様などに魅力を感じているので個人的には問題ない。
俺はアマ3段程度だからプロの指し手の意味を完全に理解はできない。
金を払うかどうかは新聞社の意向。
っていうかもう30年以上前から日本で将棋のプロが成り立つことは不思議に思われていた。
チェスにはないシステムだから。
パソコンで将棋の競技人口の減少に歯止めがかかるならむしろいいんじゃないか？
もともと河口さんの観戦記とか人間（というか河口さん）じゃないと書けないし、
人間対人間の心理模様などに魅力を感じているので個人的には問題ない。
俺はアマ3段程度だからプロの指し手の意味を完全に理解はできない。
金を払うかどうかは新聞社の意向。
っていうかもう30年以上前から日本で将棋のプロが成り立つことは不思議に思われていた。
チェスにはないシステムだから。
パソコンで将棋の競技人口の減少に歯止めがかかるならむしろいいんじゃないか？
>>461
人間に理解できないほどソフトが強くなるのは相当先の
話でしょ・・・
俺、チェスもやるけど、チェスソフトの形勢判断は人間にも
かなり参考になるよ。特に一直線の変化（将棋で言うと横歩取りの
ような）を研究するときはソフトは手放せない。これは俺みたいな
ヘボからグランドマスターまでみんなそうだと思う。
人間の解説もタダなら喜んで聞くけど、金を払う気はしなくなったな。
人間に理解できないほどソフトが強くなるのは相当先の
話でしょ・・・
俺、チェスもやるけど、チェスソフトの形勢判断は人間にも
かなり参考になるよ。特に一直線の変化（将棋で言うと横歩取りの
ような）を研究するときはソフトは手放せない。これは俺みたいな
ヘボからグランドマスターまでみんなそうだと思う。
人間の解説もタダなら喜んで聞くけど、金を払う気はしなくなったな。
472 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:25:18 ID:XI054PrI
羽生や渡辺がCPUに負けて将棋が解析されても
今から囲碁やら他のゲームなんかやる気しない
オレは毎度毎回、中飛車指すだけだ
今から囲碁やら他のゲームなんかやる気しない
オレは毎度毎回、中飛車指すだけだ
ソロバン名人はかつて文化人だった。
474 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:25:27 ID:X/ZqUs/H
＞自分が将棋に一生かけても絶対ソフトにかなわないということが
＞あらかじめ分かりきっていたら 将棋にかける子供はいなくなる
本当に、想像だけで話するのが好きなオッサンが多いよな・・・
＞あらかじめ分かりきっていたら 将棋にかける子供はいなくなる
本当に、想像だけで話するのが好きなオッサンが多いよな・・・
475 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:25:33 ID:5Fr6amj/
476 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:25:51 ID:7H71/R1H
477 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 13:26:12 ID:j+QndjBo
プロへの畏敬の念が無くなるから自然と財布の口も堅くなる
478 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:26:16 ID:q2lwcYOa
将棋は戦いの裏の「控室」ってところもまた盛り上がるんだけど、
今後控室にコンピュータが導入されたら、対局者はイヤだろうね・・・
今後控室にコンピュータが導入されたら、対局者はイヤだろうね・・・
479 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:27:06 ID:J69zkP4/
ソフトが強くなるのも考え物だな
人間にとってメリットがあんまりない
もう有段者になっちゃってるから関係ないけど
もし現代に１０台の頃の自分が存在してたとしたら
これから将棋覚えて有段者を目指す気にはなれないと思う
人間にとってメリットがあんまりない
もう有段者になっちゃってるから関係ないけど
もし現代に１０台の頃の自分が存在してたとしたら
これから将棋覚えて有段者を目指す気にはなれないと思う
480 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:27:21 ID:7H71/R1H
>>479
世の中の進歩にとってメリットがあるので仕方のないこと。
世の中の進歩にとってメリットがあるので仕方のないこと。
484 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:29:44 ID:oofFNmfP
将棋連盟がどうなるか
今のように集金してプロに配分するような組織は維持できないだろう。
当然ながらプロの選別がはじまる。
タイトルを争うという意味での棋士は２０人程度になるだろう。
他はコンパニオン、指導棋士、解説者、真剣師の道を歩む。
これはこれで新たなドラマが始まるということだ。
エンターテイメントということを考えれば羽生、一二三、藤井は
「プロ」の価値は十分ある。
最終的に将棋連盟はコミッショナー的存在になり
プロモーターは吉本興業みたいな感じになるであろう。
今のように集金してプロに配分するような組織は維持できないだろう。
当然ながらプロの選別がはじまる。
タイトルを争うという意味での棋士は２０人程度になるだろう。
他はコンパニオン、指導棋士、解説者、真剣師の道を歩む。
これはこれで新たなドラマが始まるということだ。
エンターテイメントということを考えれば羽生、一二三、藤井は
「プロ」の価値は十分ある。
最終的に将棋連盟はコミッショナー的存在になり
プロモーターは吉本興業みたいな感じになるであろう。
>>469
正解から程遠い縁台将棋に感動する？
名勝負だと思う？
最高の手の応酬、最高峰！
と洗脳されてその勝負を見るのと
間違いだらけの手の連発勝負だと
明るみに出されてしまった上で
その勝負を見るのでは
感じる名勝負度が違うんだよ
15年すれば分かる
冷められてしまうんだよ
将棋はマラソンやなんかと一緒にはできないんだよ
棋譜だけ見せられたら
人が指してもソフトが示しても76歩は76歩で同一だから
一手の価値が同じだから
正解から程遠い縁台将棋に感動する？
名勝負だと思う？
最高の手の応酬、最高峰！
と洗脳されてその勝負を見るのと
間違いだらけの手の連発勝負だと
明るみに出されてしまった上で
その勝負を見るのでは
感じる名勝負度が違うんだよ
15年すれば分かる
冷められてしまうんだよ
将棋はマラソンやなんかと一緒にはできないんだよ
棋譜だけ見せられたら
人が指してもソフトが示しても76歩は76歩で同一だから
一手の価値が同じだから
486 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:30:05 ID:lCHfAzDB
人間の仕事が機械に奪われるってのは将棋だけじゃないんだよ
人類はなるべく働かなくて済むように目指して来たんだから
最終目標はニートだ
人類はなるべく働かなくて済むように目指して来たんだから
最終目標はニートだ
どうでもいいが清水じゃないだろ。
488 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:31:51 ID:WI5AKUYB
何もゲームまでコンピュータがやらなくてもと思うのは俺だけか
完全解は知りたいけど
完全解は知りたいけど
>>469, >>470
一見もっともらしい話だが、ならなんでアマトップや女流は
将棋を指してもあまり金はもらえず、男性プロだけあんなに
賞金が高いんだ？
それは「強い」からでしょ。奨励会を抜けたかどうか、の一点だけで
これだけの格差をつけてきたんだから、今さら人間同士の面白さが
どうのといわれても、詭弁に感じるね。だったらソフトが奨励会
突破したら四段にするのかと。
一見もっともらしい話だが、ならなんでアマトップや女流は
将棋を指してもあまり金はもらえず、男性プロだけあんなに
賞金が高いんだ？
それは「強い」からでしょ。奨励会を抜けたかどうか、の一点だけで
これだけの格差をつけてきたんだから、今さら人間同士の面白さが
どうのといわれても、詭弁に感じるね。だったらソフトが奨励会
突破したら四段にするのかと。
490 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 13:32:34 ID:j+QndjBo
機械の進歩で人間が仕事を失うというのは昔からのことですよ。
機械打ちこわし運動とか歴史で習っただろ。今もＩＴ化でどんどん
労働者がクビを切られてるわけで、将棋も同じだよ。ただ将棋には文化的な側面が
あるから、完全になくなるわけじゃない。たぶん規模は３分の１くらいになる
んじゃないかな（たとえば今のＢ２組から上が生き残るくらいに）
機械打ちこわし運動とか歴史で習っただろ。今もＩＴ化でどんどん
労働者がクビを切られてるわけで、将棋も同じだよ。ただ将棋には文化的な側面が
あるから、完全になくなるわけじゃない。たぶん規模は３分の１くらいになる
んじゃないかな（たとえば今のＢ２組から上が生き残るくらいに）
プロの将棋は指定局面からの勝負みたいのも多いからね
今後は簡単にコンピューターが答えだしてくれるんだから
調べたか調べてないかだけで勝負がつくんじゃ悲しいよね
今後は簡単にコンピューターが答えだしてくれるんだから
調べたか調べてないかだけで勝負がつくんじゃ悲しいよね
493 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:34:17 ID:lCHfAzDB
二人有限完全情報零和ゲームだっけ？
こういうのは機械有利なんだが
偶然の入り込む余地の無い物で負けるから人格を全否定された気持ちになるのか？
こういうのは機械有利なんだが
偶然の入り込む余地の無い物で負けるから人格を全否定された気持ちになるのか？
何だかんだ言って、オセロもチェスも指し続けられている現状から見て
大して変わらないと思う。
大して変わらないと思う。
495 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:35:22 ID:q2lwcYOa
>>469
同意。完璧に弾きこなす自動ピアノ演奏があるのに、なんで
ピアニストが存在するかと同じ話だな。
そこでしか味わえない感動や臨場感がある。
自動演奏のピアノリサイタルに金払う奴なんていないだろ。
将棋も同じ。コンピュータ同士の対局に「大熱戦」というのはありえない。
感動のかけらもないね。
同意。完璧に弾きこなす自動ピアノ演奏があるのに、なんで
ピアニストが存在するかと同じ話だな。
そこでしか味わえない感動や臨場感がある。
自動演奏のピアノリサイタルに金払う奴なんていないだろ。
将棋も同じ。コンピュータ同士の対局に「大熱戦」というのはありえない。
感動のかけらもないね。
>>485
感動するねぇ
プロ野球でも投手が狙い場所とは遠い逆球を投げて三振を取ったり
誤審で乱闘エキサイトしたり
どちらとも取れるクロスプレーで一喜一憂したり
人間だからこそ失敗もあるが、それを含めてのドラマだからこそ勝負を見てて面白い
感動するねぇ
プロ野球でも投手が狙い場所とは遠い逆球を投げて三振を取ったり
誤審で乱闘エキサイトしたり
どちらとも取れるクロスプレーで一喜一憂したり
人間だからこそ失敗もあるが、それを含めてのドラマだからこそ勝負を見てて面白い
人間同士の勝負だからというとこに最も意義があるというなら
あんな冴えないおっさん達なんていらんやん。
綺麗なネーチャン集めて将棋仕込んだほうがよほどいいよ。
プロの価値は強さ。そこだけはゆずっちゃいかんよ。
あんな冴えないおっさん達なんていらんやん。
綺麗なネーチャン集めて将棋仕込んだほうがよほどいいよ。
プロの価値は強さ。そこだけはゆずっちゃいかんよ。
498 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:36:36 ID:5Fr6amj/
>>494
だから、プロ棋士の存在意義はどうなる？
だから、プロ棋士の存在意義はどうなる？
499 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:36:54 ID:WI5AKUYB
チェス型のシステムに段々移行していくんじゃないの
いっそ育成ゲーとして売り出してくれないだろうか。
ある一定の規格で、定石、中盤、詰み、時間配分、気風とかいじれるようにして。
そしてネット対戦。
もしくは「プロ将棋棋士をつくろう」とか・・・。
ある一定の規格で、定石、中盤、詰み、時間配分、気風とかいじれるようにして。
そしてネット対戦。
もしくは「プロ将棋棋士をつくろう」とか・・・。
>>485
バカ？
羽生や佐藤だって今でも疑問手だらけだろ？
そんなことは機械の進歩以前にすでに明るみになってるぜ？
最高の手＝正解手、と考えているなら猛烈に浅はか。
個人的にはプロが機械に負けたらカネ払うのやめる（以下>>469に同じ
バカ？
羽生や佐藤だって今でも疑問手だらけだろ？
そんなことは機械の進歩以前にすでに明るみになってるぜ？
最高の手＝正解手、と考えているなら猛烈に浅はか。
個人的にはプロが機械に負けたらカネ払うのやめる（以下>>469に同じ
今のプロ棋士たちはやがて職を失うわけだが
どれだけの企業が救済してくれるかだな
正直あまり使えない人間が多いだろう
正社員でとれるのか
フリーターに身を落としてしまう人も少なくないかもしれない
どれだけの企業が救済してくれるかだな
正直あまり使えない人間が多いだろう
正社員でとれるのか
フリーターに身を落としてしまう人も少なくないかもしれない
505 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:40:03 ID:nHK8BPNF
軽量級と重量級のちがいみたいなもので
プロは人間部門の強い人ってことで存在価値アリまくりだろ
ないと思う人はまあそれでいいんじゃないんですか そうではない人もいますので
プロは人間部門の強い人ってことで存在価値アリまくりだろ
ないと思う人はまあそれでいいんじゃないんですか そうではない人もいますので
「負けて当然。勝って偶然。」 何故なら将棋において最も隙の無い布陣は“最初に駒をならべた状態”なのであって、一手差すたびにその布陣は崩れ、隙が生じる。
507 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:40:27 ID:1pvSLmux
コンピュータの強さが人間を上回っても
人間同士の勝負は感動を与えるんだ、という趣旨の書き込みがあるが、
なんでそんな簡単に割り切れるんだ？
そんなにあっさり割り切れること自体、
人間味を感じない、機械的なものを感じるね。
将棋が計算力のゲームだ、機械に人間が負けるのは恥じゃない、
と理屈で分かっていても俺は簡単に割り切れない。
感情があるからね。
悔しいよ。
人間同士の勝負が感動を与えるとか言ってる人に問いたい。
あなたたちは本当にコンピュータがトップアマを倒して、
今後トッププロを凌駕するようになっても
本当に悔しくないのかよ？本心で、心の底からそう思ってる？
一応断っておくが、俺は将棋をそれなりに頑張ってきたけど、
自身の将棋の強さをアイデンティティとできるほど強くないから。
人間同士の勝負は感動を与えるんだ、という趣旨の書き込みがあるが、
なんでそんな簡単に割り切れるんだ？
そんなにあっさり割り切れること自体、
人間味を感じない、機械的なものを感じるね。
将棋が計算力のゲームだ、機械に人間が負けるのは恥じゃない、
と理屈で分かっていても俺は簡単に割り切れない。
感情があるからね。
悔しいよ。
人間同士の勝負が感動を与えるとか言ってる人に問いたい。
あなたたちは本当にコンピュータがトップアマを倒して、
今後トッププロを凌駕するようになっても
本当に悔しくないのかよ？本心で、心の底からそう思ってる？
一応断っておくが、俺は将棋をそれなりに頑張ってきたけど、
自身の将棋の強さをアイデンティティとできるほど強くないから。
508 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:41:07 ID:lCHfAzDB
>>503
同一局面4回で千日手になるから有限
同一局面4回で千日手になるから有限
509 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:41:47 ID:7H71/R1H
>>489
>一見もっともらしい話だが、ならなんでアマトップや女流は
>将棋を指してもあまり金はもらえず、男性プロだけあんなに
>賞金が高いんだ？
あのね、賞金は新聞社がだしてるんだよ。。。。
なんで新聞社が出すのかは知らん。
今は競技人口が少なくなってるしメリット少ないと思うけどね。
一言で言えば伝統に対する文化事業としてやってるんだと思う。
どう分配するかは連盟の意向。
女流に関しては一部をのぞいて男子アマ以下の棋力に人がいて
俺の目で見てさえこの手は。。。というのがある。
それでも面白ければみる。
弱くてもイベントに人気女流がいると客の受けが違うなら連盟は無視できない。
アマ同士の戦いは小池じゃないが賭けでやってる人とか以外は趣味。
>一見もっともらしい話だが、ならなんでアマトップや女流は
>将棋を指してもあまり金はもらえず、男性プロだけあんなに
>賞金が高いんだ？
あのね、賞金は新聞社がだしてるんだよ。。。。
なんで新聞社が出すのかは知らん。
今は競技人口が少なくなってるしメリット少ないと思うけどね。
一言で言えば伝統に対する文化事業としてやってるんだと思う。
どう分配するかは連盟の意向。
女流に関しては一部をのぞいて男子アマ以下の棋力に人がいて
俺の目で見てさえこの手は。。。というのがある。
それでも面白ければみる。
弱くてもイベントに人気女流がいると客の受けが違うなら連盟は無視できない。
アマ同士の戦いは小池じゃないが賭けでやってる人とか以外は趣味。
510 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:42:36 ID:RAOo4uy6
先崎に五番戦わせたいな ソー思うだろ
正直、将棋自体に全く興味ない保木みたいなヤツに負かされたのは
１将棋ファンとして悔しいね
513 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:43:34 ID:q2lwcYOa
そんなに「人間同士の魅力」にこだわるなら、今だって女流の将棋の
ほうがよっぽどいいよ。
羽生や森内等の男性トッププロは序盤作戦のほんのちょっとのところ
で勝負が決まったり、中盤でわけのわからない千日手含みの駆け引き
をしたりさっぱり意味がわからん。
それでも金払うのはやっぱり最高峰の戦いを見たいからだろ。
どっちにしろ自分はほとんど理解できないんだから、最高峰が
人間だろうとソフトだろうと大して変わらん。
ほうがよっぽどいいよ。
羽生や森内等の男性トッププロは序盤作戦のほんのちょっとのところ
で勝負が決まったり、中盤でわけのわからない千日手含みの駆け引き
をしたりさっぱり意味がわからん。
それでも金払うのはやっぱり最高峰の戦いを見たいからだろ。
どっちにしろ自分はほとんど理解できないんだから、最高峰が
人間だろうとソフトだろうと大して変わらん。
515 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:43:56 ID:5Fr6amj/
516 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:44:35 ID:X/ZqUs/H
コンピュータに計算力で負けたからって
どうして悔しがらなくちゃいけないんだ。
どうして悔しがらなくちゃいけないんだ。
チェス界の世界レベルの天才でさえ適わないのに何を今更。
まあコンピューターがプロを完全に上回って、コンピューターにも田村や加藤のような
キャラがどんどんでてくれればいいんだがな。
定跡が進歩して久しいが大山、升田、中原の棋譜は色あせたかな？
コンピューターが羽生や森内を上回って羽生の棋譜が色あせるかな？
キャラがどんどんでてくれればいいんだがな。
定跡が進歩して久しいが大山、升田、中原の棋譜は色あせたかな？
コンピューターが羽生や森内を上回って羽生の棋譜が色あせるかな？
519 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:46:28 ID:yUXxUgA0
俺的な結論を言うと
ソフトと穴熊が将棋をつまらなくしてる。少なからず賛同してくれる人はいるはずだ。
ソフトと穴熊が将棋をつまらなくしてる。少なからず賛同してくれる人はいるはずだ。
人間同士の勝負
人間ゆえの感動
というお決まりの弁護が出るのは分かるが
プロの将棋界は強さによって組分けし格差をつけてきた
強さによって権威を保っていた
強ければ勝つから強い人はどんなシステムでも上がってくる
などという棋士感覚も強さを前提としていた
プロ棋士のプライドの大部分も強さによって成っていた
プロの条件は奨励会を抜けるという強さのみによって決められる
その強さ全てがフリーソフト如きにすら完全否定されるようになったら？
人間ゆえの感動
というお決まりの弁護が出るのは分かるが
プロの将棋界は強さによって組分けし格差をつけてきた
強さによって権威を保っていた
強ければ勝つから強い人はどんなシステムでも上がってくる
などという棋士感覚も強さを前提としていた
プロ棋士のプライドの大部分も強さによって成っていた
プロの条件は奨励会を抜けるという強さのみによって決められる
その強さ全てがフリーソフト如きにすら完全否定されるようになったら？
>>507 が思い込みが強くて、熱い奴なのは解った
522 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:47:34 ID:oofFNmfP
羽生は色あせないよ。
だから羽生は平然としていられるんだ。
他のプロ棋士がジタバタしてるだけなのさ
だから羽生は平然としていられるんだ。
他のプロ棋士がジタバタしてるだけなのさ
524 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:47:56 ID:RCGTTWof
>>515
企画として面白いからなんじゃね？
現代の「機械」が優秀なのは、誰もが知ってる
その難解な挑戦に挑むその道の達人
勝負が面白ければ優秀な興行になる
かつて機械に人間が挑戦する番組が高視聴率だったように
または異種格闘技のように
企画として面白いからなんじゃね？
現代の「機械」が優秀なのは、誰もが知ってる
その難解な挑戦に挑むその道の達人
勝負が面白ければ優秀な興行になる
かつて機械に人間が挑戦する番組が高視聴率だったように
または異種格闘技のように
つか、コンの将棋は感動を与えないというのが前提になってるのが不思議だ。
528 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:50:36 ID:sC+ml68j
コンピュータが強くなりすぎて、萎える人と萎えない人がいる。
その人達の割り合いが重要なのであって、その人の主張など関係ない。
ここで車を例に出して何かいっても、萎えてる人がいるという事実の前には、
何の意味もなさないし、将棋は頭脳勝負で他とは違うと言っても、
萎えない人がいるという事実の前には何の意味もなさない。
将棋界は、ただその人達の割り合いによって決まる。
その人達の割り合いが重要なのであって、その人の主張など関係ない。
ここで車を例に出して何かいっても、萎えてる人がいるという事実の前には、
何の意味もなさないし、将棋は頭脳勝負で他とは違うと言っても、
萎えない人がいるという事実の前には何の意味もなさない。
将棋界は、ただその人達の割り合いによって決まる。
529 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 13:50:39 ID:j+QndjBo
人間同士の勝負は感動するっていうけど、ソフトで正解が
出る場合は、逆に見苦しいものになるでしょ。
「羽生は午後に入って大悪手を指した・・・疲れの見える森内も
悪手を連発する・・・・森内の悪手を咎められなかった羽生が投了した」
みたいに、人間がいかにダメでモロい存在かを見せられるようなものになるよ。
出る場合は、逆に見苦しいものになるでしょ。
「羽生は午後に入って大悪手を指した・・・疲れの見える森内も
悪手を連発する・・・・森内の悪手を咎められなかった羽生が投了した」
みたいに、人間がいかにダメでモロい存在かを見せられるようなものになるよ。
531 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:51:09 ID:X/ZqUs/H
>>520
そりゃ、人間同士の話でしょ
そりゃ、人間同士の話でしょ
532 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:52:02 ID:YIzK4mYt BE:403191836-2BP(2133)
人間型幼女ロボットにプログラム積んで対局させれば角が立たない
カンニング対策が必要になってくるな
ケータイのアプリでサーバーを通してソフトと対局できるから
今でも明確なルールがなく
対局中に外出ようが
なんか食おうが自由だからな
ケータイのアプリでサーバーを通してソフトと対局できるから
今でも明確なルールがなく
対局中に外出ようが
なんか食おうが自由だからな
534 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:52:19 ID:J69zkP4/
中原の５七銀とか大山の８一玉とかも
ソフトで分かっちゃうようになるんだろ
そんなの何が面白いんだよ
ソフトで分かっちゃうようになるんだろ
そんなの何が面白いんだよ
>>520
そうなんだよね。今までさんざん「実力」で格付けしてきたくせに、
いまさらコンピュータに負けそうになると人間同士の感動が云々
というのが気に食わない。
女流は弱いから給料安くて当たり前？だったらおまえらの給料も
２０年後下がっても文句ないんだな、と思ってしまう。
そうなんだよね。今までさんざん「実力」で格付けしてきたくせに、
いまさらコンピュータに負けそうになると人間同士の感動が云々
というのが気に食わない。
女流は弱いから給料安くて当たり前？だったらおまえらの給料も
２０年後下がっても文句ないんだな、と思ってしまう。
羽生はチェス界にも精通してるから本人なりのビジョンを持っているでしょ。
過去に叩かれたことがあるからあまり言わないだけであって。
過去に叩かれたことがあるからあまり言わないだけであって。
538 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:53:11 ID:WI5AKUYB
全く影響がないって言ってるやつは楽観的すぎ
プロの存在意義が無くなるって言ってるやつは悲観的すぎ
プロの存在意義が無くなるって言ってるやつは悲観的すぎ
539 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:53:27 ID:YIzK4mYt BE:403191836-2BP(2133)
うお将棋板には珍しく流れの早いスレだなｗｗｗｗ
541 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:54:25 ID:X/ZqUs/H
別にコンピュータが人間同士の棋戦に参加してくるわけじゃないんだが。
542 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:54:37 ID:q2lwcYOa
羽生の５２銀だって、次の一手として問題を出されれば
アマ初段レベルの問題だけど、それを対局中にTV上で指したから
感動したというか、もちろん米長の演出もあったわけだが・・・
アマ初段レベルの問題だけど、それを対局中にTV上で指したから
感動したというか、もちろん米長の演出もあったわけだが・・・
>>529
心配しなくても正解は永遠に出ないよ
心配しなくても正解は永遠に出ないよ
544 ：名無し名人：2008/05/06(火) 13:55:06 ID:5nR1ZZ8k
>>532
お前はロリコンだからちんぽは立つじゃん
お前はロリコンだからちんぽは立つじゃん
>>529
そういった解説はソフト云々より以前から新聞欄にて既にあるでしょ
君は新聞とか読んだこと無いんじゃね？
ソフトなんか使わなくても、「３人集まれば文殊の知恵」
プロ棋士数人集まった控え室のが名人より強いのは当たり前
悪手云々で魅力が下がるなんて事は無いな
そういった解説はソフト云々より以前から新聞欄にて既にあるでしょ
君は新聞とか読んだこと無いんじゃね？
ソフトなんか使わなくても、「３人集まれば文殊の知恵」
プロ棋士数人集まった控え室のが名人より強いのは当たり前
悪手云々で魅力が下がるなんて事は無いな
>>528
萎えなくても
ソフトよりはは遥かに弱いが人間の中ではトップクラスの強さ
に対して、大金を与える価値を感じない人
がでてくるから
萎える人
萎えないけどプロの強さの資産価値を減算する人
萎えずにA級の強さに数千万の価値を認める人
の割合が重要なんじゃなかろうか
萎えなくても
ソフトよりはは遥かに弱いが人間の中ではトップクラスの強さ
に対して、大金を与える価値を感じない人
がでてくるから
萎える人
萎えないけどプロの強さの資産価値を減算する人
萎えずにA級の強さに数千万の価値を認める人
の割合が重要なんじゃなかろうか
コンピューターが強くなっても
入門者が増えていけば問題ないと思う
今はたとえ名人＞コンピューターであっても入門者増えない。
少子化なども影響あるでしょ。日本の文化自体がデフレ。
入門者が増えていけば問題ないと思う
今はたとえ名人＞コンピューターであっても入門者増えない。
少子化なども影響あるでしょ。日本の文化自体がデフレ。
プロが勝てなくなっても
人間同士の勝負の方が面白いから大丈夫です、とは羽生が言ってる
人間同士の勝負の方が面白いから大丈夫です、とは羽生が言ってる
552 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:00:25 ID:VTr4LY3t
「機械に一生かけてもかなわないなら幻滅」という人もいるけど
俺にはそういう感覚はあまりないな。
なにしろ、奨励会の最年少入会は9歳。
奨励会入会レベルといえばアマ4段ぐらい。
小さい頃から将棋をやって、さんざん勉強して、棋書を山ほど買って、
将棋盤や駒にも大金注ぎ込んで、棋譜並べやら詰め将棋やらやって
ファン歴50年で60歳越えた人が9歳の子供に軽く負かされるのが将棋界。
俺がこの先、どれだけ努力しようが勉強しようが50歳になろうが60歳になろうが
9歳の子供に「負けました」と頭を下げなきゃいけない強さにしかなれない。
将棋ファンなら誰もがそんな事承知の上でやってるんじゃ？
俺にはそういう感覚はあまりないな。
なにしろ、奨励会の最年少入会は9歳。
奨励会入会レベルといえばアマ4段ぐらい。
小さい頃から将棋をやって、さんざん勉強して、棋書を山ほど買って、
将棋盤や駒にも大金注ぎ込んで、棋譜並べやら詰め将棋やらやって
ファン歴50年で60歳越えた人が9歳の子供に軽く負かされるのが将棋界。
俺がこの先、どれだけ努力しようが勉強しようが50歳になろうが60歳になろうが
9歳の子供に「負けました」と頭を下げなきゃいけない強さにしかなれない。
将棋ファンなら誰もがそんな事承知の上でやってるんじゃ？
553 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:00:40 ID:q2lwcYOa
>>549
どちらかというと羽生や渡辺は、相手が人間であろうがコンピュータで
あろうが、強いものを強いと認めるタイプ。だから要請があれば堂々と
受けて立つだろう。
谷川や佐藤は、将棋はあくまで人間対人間の勝負で、将棋と人生観を
結びつけるようなタイプ。
どっちもそれぞれの価値観でいいんじゃないか。
どちらかというと羽生や渡辺は、相手が人間であろうがコンピュータで
あろうが、強いものを強いと認めるタイプ。だから要請があれば堂々と
受けて立つだろう。
谷川や佐藤は、将棋はあくまで人間対人間の勝負で、将棋と人生観を
結びつけるようなタイプ。
どっちもそれぞれの価値観でいいんじゃないか。
羽生はコンピュータに勝つことが重要とは思ってないんだ。
「プロが勝てなくなったらどうしますか？」という質問に対して
「ルールを変えればいい」と痛烈に皮肉っている。
そんなにコンピュータに勝ちたけりゃ他のゲームでもやってろと。
「プロが勝てなくなったらどうしますか？」という質問に対して
「ルールを変えればいい」と痛烈に皮肉っている。
そんなにコンピュータに勝ちたけりゃ他のゲームでもやってろと。
２４で人間相手に指すのと
１人でソフト相手に指すのって緊張感が全然違うよねｗ
ソフト相手にするときは、手なりでポンポン手を進める
将棋は人間同士で指すのが一番面白い
２４の相手も実はソフトじゃ・・とかは関係ない
１人でソフト相手に指すのって緊張感が全然違うよねｗ
ソフト相手にするときは、手なりでポンポン手を進める
将棋は人間同士で指すのが一番面白い
２４の相手も実はソフトじゃ・・とかは関係ない
556 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:03:54 ID:MVtPIPK3
将棋は鍛えた体を見せるスポーツとは違う。
ソフトの方が強いとなるとエンターテイメントにならない。するとスポンサーがつかない。
ソフトが棋戦に参加して開発者以外見たい？
ソフトの方が強いとなるとエンターテイメントにならない。するとスポンサーがつかない。
ソフトが棋戦に参加して開発者以外見たい？
>>527
前提じゃなくて事実だ。
前提じゃなくて事実だ。
558 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:04:13 ID:x8v3Y/Fa
つーか、トッププロが手も足も出なくなるなんてあと１００年は来ないだろ
将棋指してたらそれくらい分かるよね
将棋指してたらそれくらい分かるよね
560 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:04:24 ID:lCHfAzDB
器が大きいって、ものは言いようだな。
「人間同士の勝負」云々って誰もが最初に考える逃げ口上じゃん。
谷川や佐藤の方がよほど逃げずに向き合ってるよ。
この件に関しては羽生の器は小さい。以前は受けるといってたのにいまは「意味がないからやらない」って逃げてるでしょ。
「人間同士の勝負」云々って誰もが最初に考える逃げ口上じゃん。
谷川や佐藤の方がよほど逃げずに向き合ってるよ。
この件に関しては羽生の器は小さい。以前は受けるといってたのにいまは「意味がないからやらない」って逃げてるでしょ。
ほんとうに将棋が地に落ちるのはプロがコンピュータに負けたときじゃなくて
羽生が将棋を見放したときなんだ。あまり羽生さんを怒らせないほうがいい。
羽生が将棋を見放したときなんだ。あまり羽生さんを怒らせないほうがいい。
ソフトだって駒の価値の点数や評価基準ってのが違ってて
完全解や完全解析みたいな必勝法見つけるなんて無理だが
人間の上行くのは可能
完全解や完全解析みたいな必勝法見つけるなんて無理だが
人間の上行くのは可能
564 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:07:25 ID:qkS96yTm
欧米ではコンピュータに人間が勝てるわけないって考え方が既に浸透していて
もう人間がコンピュータに負けても別に話題にもならない
そして人間同士で競うチェスの大会は今も昔と変わらず盛り上がっている
もう人間がコンピュータに負けても別に話題にもならない
そして人間同士で競うチェスの大会は今も昔と変わらず盛り上がっている
>>562
なんか説得力があるなｗ
なんか説得力があるなｗ
俺が将棋にはまった頃にはすでに激指先生や東大将棋があった。
そして実質的な俺の師匠は激指先生だ。
その俺からすると昨日の結果は素直に感動した。
さすがに羽生や渡辺が負けるとなるとやや複雑だが、
最強者が人からCOMに移るってだけで将棋そのものの面白さは変らないと思う。
完全解析でもされれば別だけど、そんなこと生きてる内にはありえんし。
そして実質的な俺の師匠は激指先生だ。
その俺からすると昨日の結果は素直に感動した。
さすがに羽生や渡辺が負けるとなるとやや複雑だが、
最強者が人からCOMに移るってだけで将棋そのものの面白さは変らないと思う。
完全解析でもされれば別だけど、そんなこと生きてる内にはありえんし。
567 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:08:22 ID:RCGTTWof
570 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:09:48 ID:5nR1ZZ8k
>>556
現状ではソフトがアマ、プロの何らかの大会や棋戦に出た方が
かなり興味はあるし、話題性も大きいと思う
正直、羽生が誰とやろうがソフトがプロに進出し出したら
絶対に話題性や注目度では勝てないと思う
現状ではソフトがアマ、プロの何らかの大会や棋戦に出た方が
かなり興味はあるし、話題性も大きいと思う
正直、羽生が誰とやろうがソフトがプロに進出し出したら
絶対に話題性や注目度では勝てないと思う
572 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:11:39 ID:X/ZqUs/H
今のトッププロだって、難しい手は意味が全然分からないんだから
そんなもんの上を行かれても感動以前に理解不能になるだけ。
そんなもんの上を行かれても感動以前に理解不能になるだけ。
>>556
将棋は元々「頭脳の格闘技」と言われてる
最善手を目指すゲームでは無く、相手に勝つゲーム
・羽生マジック
・羽生マジックに対する恐怖で萎縮しての相手の自滅
・受けの強い名人に焦っての羽生自爆
・時間攻め
・時間攻めを試みて自滅
色々な要素がかみ合って勝負は決まる、だからこそ人間vs人間の勝負が面白い
その昔、矢倉最強の森下に対して対振り飛車に対してノーガードの戦形で「どうせ矢倉なんでしょ？」と挑発し
森下を振り飛車に誘導して打ち勝った棋士がいた
こういった人間の勝負こそ面白いんだよ
将棋は元々「頭脳の格闘技」と言われてる
最善手を目指すゲームでは無く、相手に勝つゲーム
・羽生マジック
・羽生マジックに対する恐怖で萎縮しての相手の自滅
・受けの強い名人に焦っての羽生自爆
・時間攻め
・時間攻めを試みて自滅
色々な要素がかみ合って勝負は決まる、だからこそ人間vs人間の勝負が面白い
その昔、矢倉最強の森下に対して対振り飛車に対してノーガードの戦形で「どうせ矢倉なんでしょ？」と挑発し
森下を振り飛車に誘導して打ち勝った棋士がいた
こういった人間の勝負こそ面白いんだよ
>>568
以前はかなり好意的だったんだよ。
最近はそうじゃなくて「人間は捨てる方向で～ソフトは得る方向で～うんたらかんたら～だからあまりソフトと指す意味があーだこーだ」と言ってたんだよ。
なんかのインタビューで。
以前はかなり好意的だったんだよ。
最近はそうじゃなくて「人間は捨てる方向で～ソフトは得る方向で～うんたらかんたら～だからあまりソフトと指す意味があーだこーだ」と言ってたんだよ。
なんかのインタビューで。
575 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:13:31 ID:yUXxUgA0
ってかソフト開発者がウザいんだが。
人間より強いソフト作って何がしたいんだ？
俺は天才だと自己満足してニヤニヤしたいのか？
それとも将棋人気を低迷させて将棋連盟を潰したいのか？
いずれにしろ将棋界のためにがんばってくれてるのではなく、
将棋界の将来なんて知ったこっちゃなく、自分のやりたいようにやってるだけにしか思えない。
人間より強いソフト作って何がしたいんだ？
俺は天才だと自己満足してニヤニヤしたいのか？
それとも将棋人気を低迷させて将棋連盟を潰したいのか？
いずれにしろ将棋界のためにがんばってくれてるのではなく、
将棋界の将来なんて知ったこっちゃなく、自分のやりたいようにやってるだけにしか思えない。
>>575
郷田先生２ｃｈデビューですか
郷田先生２ｃｈデビューですか
578 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:14:39 ID:RAOo4uy6
プロは五人でいいだろ 雑魚なんかいらんよ
579 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:15:03 ID:WI5AKUYB
完全解はチェスどころかオセロもでてないから
そうなったときどうなるかは分からんな
完全解が出てるゲームは五目並べ、挟み将棋、チェッカーくらいか
量子コンピュータでも開発されない限り無理だとは思うけど
そうなったときどうなるかは分からんな
完全解が出てるゲームは五目並べ、挟み将棋、チェッカーくらいか
量子コンピュータでも開発されない限り無理だとは思うけど
>>495
ピアノ演奏と将棋では、銭の取れる方向が違うだろ。
決まった楽譜の上にのり独創性のある演奏が付加価値になる世界と
同じ棋譜を作ったら馬鹿にされる世界とはぜんぜん違うだろ。
的外れなたとえを出してるところを見ると、現実が受け入れられないため
変な方向に逃避しているみたいだな。それもかなり動揺してる。
逃避しても、プロ棋士の悲惨な未来は変わらないよ。
刻一刻破滅がやってくるのが早まっているだけ。
プロ棋士がすべきことは、現実逃避ではなくて、コンピュータの開発を
やめさせること。それしか延命はできないよ。
ピアノ演奏と将棋では、銭の取れる方向が違うだろ。
決まった楽譜の上にのり独創性のある演奏が付加価値になる世界と
同じ棋譜を作ったら馬鹿にされる世界とはぜんぜん違うだろ。
的外れなたとえを出してるところを見ると、現実が受け入れられないため
変な方向に逃避しているみたいだな。それもかなり動揺してる。
逃避しても、プロ棋士の悲惨な未来は変わらないよ。
刻一刻破滅がやってくるのが早まっているだけ。
プロ棋士がすべきことは、現実逃避ではなくて、コンピュータの開発を
やめさせること。それしか延命はできないよ。
582 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:15:50 ID:X/ZqUs/H
＞決まった楽譜の上にのり独創性のある演奏が付加価値になる世界と
同じ棋譜を作ったら馬鹿にされる世界
何が言いたいんだかさっぱり分からんぞ
同じ棋譜を作ったら馬鹿にされる世界
何が言いたいんだかさっぱり分からんぞ
584 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:18:31 ID:x8v3Y/Fa
しかし近いうちに羽生とソフトの対局見たいな
羽生が４０過ぎて衰えてからじゃつまらなそう
羽生が４０過ぎて衰えてからじゃつまらなそう
585 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:19:11 ID:RCGTTWof
ピアノ自動演奏は棋譜再生と同じってことだろ
586 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:20:13 ID:5nR1ZZ8k
>>580
動揺してるのはお前のほうじゃないの？
コンピューターがトッププロを上回るのは時間の問題と思うし
だからといって人間の対局の価値が色あせないというのが俺らの
価値観なのだが？
なんで開発やめさせなきゃいけないんだ？将棋人口は減少してるんだし
スポンサー料減るならロートル棋士リストラすりゃいいだけだ。
コンピューターの進歩でそれが早まるなら連盟も対応すればいい。
動揺してるのはお前のほうじゃないの？
コンピューターがトッププロを上回るのは時間の問題と思うし
だからといって人間の対局の価値が色あせないというのが俺らの
価値観なのだが？
なんで開発やめさせなきゃいけないんだ？将棋人口は減少してるんだし
スポンサー料減るならロートル棋士リストラすりゃいいだけだ。
コンピューターの進歩でそれが早まるなら連盟も対応すればいい。
589 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:22:18 ID:8wZN3OB/
まあ将棋で負けたらチェスライクなゲームでは人類の敗北だろうね
どんなにルールをいじっても無駄だと思うよ
どんなにルールをいじっても無駄だと思うよ
将棋の先生、とか言っておだててもらっていたのも、強かったからだろ。
手持ちのソフトの方が正確なんだったら、だれも聞かないよ。
もうすでに、大盤説明会や、ネットではそういう雰囲気が出てる。
対局者だって、手元のソフトより弱くなって、はるかに下の級位者にも
なめられるようになるだろう。
8六飛切りは悪手ですと指したとたんにコンピュータに指摘されるようではありがたみがないよ。
手持ちのソフトの方が正確なんだったら、だれも聞かないよ。
もうすでに、大盤説明会や、ネットではそういう雰囲気が出てる。
対局者だって、手元のソフトより弱くなって、はるかに下の級位者にも
なめられるようになるだろう。
8六飛切りは悪手ですと指したとたんにコンピュータに指摘されるようではありがたみがないよ。
594 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:25:14 ID:Y2ZIpZcf
人間のクローンみたいに出来るけどしちゃだめって方向にならないのかな
将棋の人が可哀想じゃん
将棋の人が可哀想じゃん
で、チェスの魅力って色あせたの？
ソフトに棋風があるからねぇ
序盤定跡入れればとんでもな棋譜にはならないし
アルゴリズムが違えばまるで違う棋風になるため
極端な話、プロの端から端までよりも
ソフトの方が個体差がおおきく個性的になっちゃう
将棋の場合は手を生み出すのが創造だから
人間と同じ創造行為をよりハイレベルでより個性的に
ソフトが出来ちゃうことになる
序盤定跡入れればとんでもな棋譜にはならないし
アルゴリズムが違えばまるで違う棋風になるため
極端な話、プロの端から端までよりも
ソフトの方が個体差がおおきく個性的になっちゃう
将棋の場合は手を生み出すのが創造だから
人間と同じ創造行為をよりハイレベルでより個性的に
ソフトが出来ちゃうことになる
600 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:27:38 ID:WI5AKUYB
ボードゲームの死は完全解が出たとき
>>589
負けたらヤバイ対局だからこそ見たいわけで。
会長も1億出してくれるならやると言ってたな。
ソフトに勝てなくなってからじゃイベントが成立しないし、ソフトが弱すぎてもプロの出番じゃない。
今のギリギリソフトに勝てる状況でこそ稼ぎ時。
負けたらヤバイ対局だからこそ見たいわけで。
会長も1億出してくれるならやると言ってたな。
ソフトに勝てなくなってからじゃイベントが成立しないし、ソフトが弱すぎてもプロの出番じゃない。
今のギリギリソフトに勝てる状況でこそ稼ぎ時。
解説を聞いてると、「プロはこういうAのような手が好きなんですよ。
アマはついついBとしてしまうでしょうが」みたいな表現が多いが、
将来「先生、ソフトもBがいいということなんですけど」ってなったら
解説のプロは赤面だろ。
それで人間同士の魅力や人間の尊厳と言われてもなぁ。結局魅力
があるのは強いからだろ。なんでそれを否定したがるのか・・・
アマはついついBとしてしまうでしょうが」みたいな表現が多いが、
将来「先生、ソフトもBがいいということなんですけど」ってなったら
解説のプロは赤面だろ。
それで人間同士の魅力や人間の尊厳と言われてもなぁ。結局魅力
があるのは強いからだろ。なんでそれを否定したがるのか・・・
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/d/20080505
>アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の
>二段～三段の力はあるので、
>そこに２連勝というのは衝撃的。
>まぐれということもあるのでなんとも言えませんが、
>来年も同じような結果になれば、
>次はプロが出て行くしかありません。
>僕が再び戦う日も遠くないかも(笑)って笑い事じゃないです。
>アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の
>二段～三段の力はあるので、
>そこに２連勝というのは衝撃的。
>まぐれということもあるのでなんとも言えませんが、
>来年も同じような結果になれば、
>次はプロが出て行くしかありません。
>僕が再び戦う日も遠くないかも(笑)って笑い事じゃないです。
605 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 14:30:10 ID:j+QndjBo
気持ちが萎えて将棋から離れていく人も少なからずいるから
棋界も半分以上リストラしないとやっていけないよ
棋界も半分以上リストラしないとやっていけないよ
606 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:30:19 ID:5nR1ZZ8k
実際にプロを目指す子供は減ると思うよ
新聞社が命綱の将棋界の現状と、さらにソフトにもそのうち負けることを
考えても子供をプロ棋士にさせる親は普通に考えて減るだろ
新聞社が命綱の将棋界の現状と、さらにソフトにもそのうち負けることを
考えても子供をプロ棋士にさせる親は普通に考えて減るだろ
アマトップの人が奨励会２，３段もほんとにあるのかよ
>>592
だから将棋と言うのは最善手を指すゲームじゃ無いんだっての
相手の個性に対して自分の個性でどうやって勝つか
個性と個性がぶつかり合う、人間の勝負だから面白い
矢倉最強の森下
受け最強の森内
捻り粘り最強の羽生
変幻自在の佐藤
激辛流の丸山
早指し最強の鈴木
駒得の長沼
たんぱく島
告白の山崎
二歩の豊川
それぞれ特技が違うから、戦形予想のスレでも盛り上がる
前半が持ち味の棋士もいれば、高速の寄せと呼ばれる棋士もいる
持ち味を発揮して勝つのが将棋というゲームなのさ
だから将棋と言うのは最善手を指すゲームじゃ無いんだっての
相手の個性に対して自分の個性でどうやって勝つか
個性と個性がぶつかり合う、人間の勝負だから面白い
矢倉最強の森下
受け最強の森内
捻り粘り最強の羽生
変幻自在の佐藤
激辛流の丸山
早指し最強の鈴木
駒得の長沼
たんぱく島
告白の山崎
二歩の豊川
それぞれ特技が違うから、戦形予想のスレでも盛り上がる
前半が持ち味の棋士もいれば、高速の寄せと呼ばれる棋士もいる
持ち味を発揮して勝つのが将棋というゲームなのさ
610 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:33:16 ID:8wZN3OB/
アマトップっていつもプロの下っ端に勝つか負けるかでしょ？
Ａ級なんかとは次元が違うんじゃないの？
余裕で羽生は勝っちゃうでしょ？
Ａ級なんかとは次元が違うんじゃないの？
余裕で羽生は勝っちゃうでしょ？
>>598
すまんが低級乙、といわざるを得ないｗ
すまんが低級乙、といわざるを得ないｗ
免状署名はかなりヤバイだろうな
今のところ将棋が強いってことで権威を保ってるんだし
棋戦のほうも中継見て個人でソフト動かせば解説いらなくなるから
新聞社も金出さないだろうし
今のところ将棋が強いってことで権威を保ってるんだし
棋戦のほうも中継見て個人でソフト動かせば解説いらなくなるから
新聞社も金出さないだろうし
チェスの場合は将棋のようなプロシステムが無い
もしチェスに一生安穏と食わせてもらえる将棋のようなプロ制度があったら
崩壊していただろう
チェスの場合は国際的な普及率も救いになっている
もしチェスに一生安穏と食わせてもらえる将棋のようなプロ制度があったら
崩壊していただろう
チェスの場合は国際的な普及率も救いになっている
ところで昨日やったアマとプロのトップってレーティングだと
何点差くらいなの？
何点差くらいなの？
615 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:36:34 ID:WI5AKUYB
メジャー、プロ野球より草野球、高校野球の方が面白いって言う人もいるから
レベルの高さ＝面白さ では無い人もまあいるだろうね
レベルの高さ＝面白さ では無い人もまあいるだろうね
616 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 14:36:39 ID:j+QndjBo
新聞社なんて景気の悪いスポンサーではダメだね
もっとロシアの石油王とか桁違いのパトロンを見つけて来ないと
もっとロシアの石油王とか桁違いのパトロンを見つけて来ないと
>>597
チェスは将棋と違ってアマプロの区別は無いに等しい。
グランドマスターになったところで、レッスンができる、解説が
うまい等付加価値がなければチェスだけで食っていくのは無理。
ソフトが人間より強くなったところで、そういう付加価値がすぐに
消えるわけじゃないから。
逆にソフトに抜かされたくらいで食えなくなるようなやつは、
もとから食えてない。
チェスは将棋と違ってアマプロの区別は無いに等しい。
グランドマスターになったところで、レッスンができる、解説が
うまい等付加価値がなければチェスだけで食っていくのは無理。
ソフトが人間より強くなったところで、そういう付加価値がすぐに
消えるわけじゃないから。
逆にソフトに抜かされたくらいで食えなくなるようなやつは、
もとから食えてない。
だからソフトもそれぞれ特技が違って個性的なんだっつーの
5年すれば更に精練されて来る
5年すれば更に精練されて来る
622 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:40:41 ID:x8v3Y/Fa
やっぱ羽生に対局させるべきだね
ソフトの強さは一般人でも何となく分かるし
それよりも強いってなればどれだけ羽生が化け物か分かりやすい
ソフトに負けたら少し将棋に対する情熱が下がるだろうね
ハチワンダイバーでも言ってた
ソフトの強さは一般人でも何となく分かるし
それよりも強いってなればどれだけ羽生が化け物か分かりやすい
ソフトに負けたら少し将棋に対する情熱が下がるだろうね
ハチワンダイバーでも言ってた
623 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:41:01 ID:My8QvCvQ
危機感がない人が多くて驚いた。プロ棋士が多いんだろうが
コンピュータに負けるあとに来る悲惨な未来について
対策をとろうというのではなく、そんな悲惨なことにはならないと
言い続けるだけだとは。それは予測でなくて願望だろ。
こんなところで棋士の「水平線効果」を見せてもらうとは思わなかった。
コンピュータに負けるあとに来る悲惨な未来について
対策をとろうというのではなく、そんな悲惨なことにはならないと
言い続けるだけだとは。それは予測でなくて願望だろ。
こんなところで棋士の「水平線効果」を見せてもらうとは思わなかった。
>>619
それは低級の戯言だってｗ
それは低級の戯言だってｗ
625 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:42:54 ID:RCGTTWof
626 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:43:06 ID:5nR1ZZ8k
>>615
しかしプロ野球の人気下降はメジャー挑戦が当たり前になってからだったような
ニュースステーションでメジャーの野球を流して
久米宏が「野球とベースボールは違うなぁ」と言ってたのがかなり印象的だった
実際、ド素人の俺が見てもレベルの差が一目瞭然だった
しかしプロ野球の人気下降はメジャー挑戦が当たり前になってからだったような
ニュースステーションでメジャーの野球を流して
久米宏が「野球とベースボールは違うなぁ」と言ってたのがかなり印象的だった
実際、ド素人の俺が見てもレベルの差が一目瞭然だった
何でこう視野の狭いヤシばっかなんだ？
人間である棋士と人間が作ったコンピュータそして将棋ソフトのプログラマー
が協力して将棋というゲームを極めることに挑戦している
という視点が持てないのか？
プロ棋士だって強いソフトがあればもっと強くなることができるんだぞ？
人間である棋士と人間が作ったコンピュータそして将棋ソフトのプログラマー
が協力して将棋というゲームを極めることに挑戦している
という視点が持てないのか？
プロ棋士だって強いソフトがあればもっと強くなることができるんだぞ？
でも実際、すでにソフトより弱い女流の棋戦でも
優勝賞金５００万のマイナビが新設されたわけだよね。
個人的にはあの棋譜にその価値があるとはとても思えないが。
スポンサーが金を出すかどうかの問題に関しては、少なくとも極端に悲観することはないと思う。
優勝賞金５００万のマイナビが新設されたわけだよね。
個人的にはあの棋譜にその価値があるとはとても思えないが。
スポンサーが金を出すかどうかの問題に関しては、少なくとも極端に悲観することはないと思う。
「詰めろ」が見えていないのは
棚瀬が事故で１敗して、弱い激指の陰に隠れる形になってしまったから
棚瀬の強さは他ソフトに比べ圧倒的で、既に半数のプロより強く
持ち時間を延ばして加藤、清水上が７番勝負に挑んでも
４-１で負かされるだろう
棚瀬が事故で１敗して、弱い激指の陰に隠れる形になってしまったから
棚瀬の強さは他ソフトに比べ圧倒的で、既に半数のプロより強く
持ち時間を延ばして加藤、清水上が７番勝負に挑んでも
４-１で負かされるだろう
633 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 14:45:53 ID:j+QndjBo
機械にとってかわられるのは昔からの人間の宿命です
634 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:48:01 ID:5nR1ZZ8k
自演ご苦労様です
3年ほど前羽生がコンピューに圧勝して
「なるほどと思うような手を指してくれば面白くなると思います」とかいって
かっこよかったけどな
「なるほどと思うような手を指してくれば面白くなると思います」とかいって
かっこよかったけどな
来年からエキシビジョンがメインイベントになりそうだね・・・
638 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:50:30 ID:RCGTTWof
コンピュータのレーティングは１年ごとに
ハードで+50、ソフトで+50
つまり１年ごとに+100ずつ進化しているらしい
ハードで+50、ソフトで+50
つまり１年ごとに+100ずつ進化しているらしい
そりゃ、本当に危機感を感じざるを得ない人
（＝奨励会員、若手プロ）は日本に１００人もいないもん。
（＝奨励会員、若手プロ）は日本に１００人もいないもん。
640 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:52:23 ID:WI5AKUYB
トッププロが手も足も出なくなったら格としての扱いが
プロ野球→高校野球くらいには落ちるよ
面白いと感じるかは人それぞれ
プロ野球→高校野球くらいには落ちるよ
面白いと感じるかは人それぞれ
5年後に思いつめて自殺する奨励会員とかがでなければいいが・・・
今はどうかとして確実にトッププロ超えの時期が来るわけだから
連盟も諦めて定期開催にしちまえばいいのに
A級棋士トップ５＋竜王＋名人 VS 決勝ソフト７本
例え1敗したとしても
7番勝負で６－１で棋士勝利とかなら傷は浅いでしょ
連盟も諦めて定期開催にしちまえばいいのに
A級棋士トップ５＋竜王＋名人 VS 決勝ソフト７本
例え1敗したとしても
7番勝負で６－１で棋士勝利とかなら傷は浅いでしょ
643 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 14:56:09 ID:j+QndjBo
オセロにプロはいないから、将棋もプロがいなくなるかもしれない
コロコロー (((●
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
●))) コロコロー
ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫
ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫
ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫ーナマ猫
コロコロー (((●
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
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猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
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大和証券杯
熟練コンピュータ将棋vs新鋭プロ棋士
熟練コンピュータ将棋vs新鋭プロ棋士
646 ：名無し名人：2008/05/06(火) 14:59:43 ID:/o6Ph33X
将来は、アドバンスド将棋が主流になるだろう。ラリーカーのレースでドライバーとナビゲーターにわかれてるようなもんだと思え。人間の強さに依存する部分があればいいんだよ。
647 ：星野なな子 ◆Ip./8l7TZM ：2008/05/06(火) 15:00:35 ID:n9kj/m1y
５年後のNHK杯
中倉「それでは本日の解説者をご紹介します。ボナンザ６世さんです
__________________先生よろしくお願いします」
ボナ６「ピコッ」
中倉「今日の見どころはどこでしょうか」
ボナ６「・・（ピッピッピッピッピッピッ・・・
＿＿＿＿＿＿過去のデータに基づく統計的な戦型予想を解説盤で示す）」
中倉「分かりました。それでは安食さんお願いします」
総子「振り駒の結果前期ＮＨＫ杯羽生９段の先手と決まりました」
「持ち時間は２０分それを使い切りますと１手１０秒のボナンザ検索」
「自動的に放送時間に調整させていただきます」
中倉「それでは本日の解説者をご紹介します。ボナンザ６世さんです
__________________先生よろしくお願いします」
ボナ６「ピコッ」
中倉「今日の見どころはどこでしょうか」
ボナ６「・・（ピッピッピッピッピッピッ・・・
＿＿＿＿＿＿過去のデータに基づく統計的な戦型予想を解説盤で示す）」
中倉「分かりました。それでは安食さんお願いします」
総子「振り駒の結果前期ＮＨＫ杯羽生９段の先手と決まりました」
「持ち時間は２０分それを使い切りますと１手１０秒のボナンザ検索」
「自動的に放送時間に調整させていただきます」
チェスでは主流になってるの？
ちなみにオセロでは全くなってない
何しろ全部コンピュータにまかせたほうがミスがないから
ちなみにオセロでは全くなってない
何しろ全部コンピュータにまかせたほうがミスがないから
プロ棋士の中にソフトを混ぜればええヤン。
真剣師の方の世界はどうなるかな？
バカが多いのは驚きだな。
なんでアマトップがコンピに負けて危機感もたなきゃいけないのか？
トッププロが負けるのも時間の問題で、問題があるとすればそれをどういう形
迎えるかじゃないのか？
騒いでる奴のほうがその事実を受け入れてないんじゃないのか？
なんでいまさら騒ぐんだ？バカだからか？
そのことで将棋人口のさらなる減少とか収入減とか、ありえるわけだから
当然対策するわけだろ。騒ぐことなのか？
何が根拠なのかしらないがもう手遅れというなら、それはそれで仕方ない
んじゃないか？お前ら連盟職員か？それほどまでに将棋に愛情があるなら
それはすばらしいことだ。
コンピの開発やめさせろとか、もうアホかとｗ
なんでアマトップがコンピに負けて危機感もたなきゃいけないのか？
トッププロが負けるのも時間の問題で、問題があるとすればそれをどういう形
迎えるかじゃないのか？
騒いでる奴のほうがその事実を受け入れてないんじゃないのか？
なんでいまさら騒ぐんだ？バカだからか？
そのことで将棋人口のさらなる減少とか収入減とか、ありえるわけだから
当然対策するわけだろ。騒ぐことなのか？
何が根拠なのかしらないがもう手遅れというなら、それはそれで仕方ない
んじゃないか？お前ら連盟職員か？それほどまでに将棋に愛情があるなら
それはすばらしいことだ。
コンピの開発やめさせろとか、もうアホかとｗ
純粋にチェスをプレーするだけで全く食うのに困らない奴はごく一部だし
将棋もそうなるな
将棋みたいにプロ棋士としての籍があれば安泰みたいなシステムは維持不可能
将棋もそうなるな
将棋みたいにプロ棋士としての籍があれば安泰みたいなシステムは維持不可能
654 ：名無し名人：2008/05/06(火) 15:07:54 ID:syh8f0es
いちいち絞首刑とかにしてるからコストがかかるんだよ
寝てる間に棺桶につめて火葬場に突っ込めば手間も省けるだろ
寝てる間に棺桶につめて火葬場に突っ込めば手間も省けるだろ
誤爆した
びっくりした
どんな誤爆だよｗ
どんな誤爆だよｗ
658 ：名無し名人：2008/05/06(火) 15:12:42 ID:/o6Ph33X
羽生がソフトの力を借りて指したら、世界最強なので、そうしてください。機械と対決して何の意味があるんだよ。
形作りと「はったり」ができるようになってほしいな、ソフトには。
661 ：名無し名人：2008/05/06(火) 15:18:41 ID:x8v3Y/Fa
一手ばったりのポカもたまにはあったほうがいいね
>アマトップの人が奨励会２，３段もほんとにあるのかよ
清水上は、平手で野月行方に勝ったことがある。
持ち時間15分秒読み30秒なら「奨励会２，３段」の方が
中堅プロ棋士より強い・・・・・・と思う
清水上は、平手で野月行方に勝ったことがある。
持ち時間15分秒読み30秒なら「奨励会２，３段」の方が
中堅プロ棋士より強い・・・・・・と思う
663 ：名無し名人：2008/05/06(火) 15:40:14 ID:nLFUXDEN
最近のプロ将棋の傾向もデータ重視の、重箱角の突っつき合いで、
人間同士の対決の魅力なんてほとんど感じないよ。
最近の若手は礼儀知らずが増えたしね。見てるとイライラする。
そのくせ文化事業とか気取って未だに羽織袴とか着てるんだからな。
したがって、これから10年くらいは憎まれっ子世にはばかるの若手を
パソコンが駆逐していく構図なら、ちょっとは金になるんじゃね。
生意気な連中が懲らしめられてベソをかくというのはおもしろい。
人間同士の対決の魅力なんてほとんど感じないよ。
最近の若手は礼儀知らずが増えたしね。見てるとイライラする。
そのくせ文化事業とか気取って未だに羽織袴とか着てるんだからな。
したがって、これから10年くらいは憎まれっ子世にはばかるの若手を
パソコンが駆逐していく構図なら、ちょっとは金になるんじゃね。
生意気な連中が懲らしめられてベソをかくというのはおもしろい。
664 ：なな子 ◆NANASHIQ/Q ：2008/05/06(火) 15:45:34 ID:n9kj/m1y
投稿テスト
今からプロを目指す人って激減するんだろうな
666 ：名無し名人：2008/05/06(火) 15:55:26 ID:Smk2rfSs
過去の実績を無視して１勝をもって越えたというのなら富岡は羽生を越えた。
というのを抜きにしてもハードウェアの発展が止まれば自然に成長も止まる。
ソフトは少しもかわってないんだから。
というのを抜きにしてもハードウェアの発展が止まれば自然に成長も止まる。
ソフトは少しもかわってないんだから。
持ち時間１５分でまけるって痛いよね。
短い持ち時間こそアマチュアの独擅場なのにさｗ
短い持ち時間こそアマチュアの独擅場なのにさｗ
64コアになったら・・・・
コンピューターの発達に伴って、珠算も書道も廃れたよな
将棋は、コンピューター対戦の方がメインに成るんじゃないか？
スポーツと違って、将棋は人間がやってもコンピューターがやっても見た目あまり変わらないからな
100m走だって、人間と同じ走り方で、人間並に速くなったら、人間と競争させると思われ
将棋は、コンピューター対戦の方がメインに成るんじゃないか？
スポーツと違って、将棋は人間がやってもコンピューターがやっても見た目あまり変わらないからな
100m走だって、人間と同じ走り方で、人間並に速くなったら、人間と競争させると思われ
見ていました
プロ棋士が古典コンピュータに勝てなくなるのは10年もかからない
しかも20年後になると将棋のルール変えても無駄
すでに理論上現存の暗号すべて崩壊するほどのコンピュータが出てくる
将棋が1兆通り、100兆通りあろうが、数秒（≒0）で全通り計算できる
つまり指した瞬間に詰めろがかかる
不確定な要素がない時点で必勝法が存在する将棋は王を取るゲームではなくなり、
プロはなくなるだろう
しかも20年後になると将棋のルール変えても無駄
すでに理論上現存の暗号すべて崩壊するほどのコンピュータが出てくる
将棋が1兆通り、100兆通りあろうが、数秒（≒0）で全通り計算できる
つまり指した瞬間に詰めろがかかる
不確定な要素がない時点で必勝法が存在する将棋は王を取るゲームではなくなり、
プロはなくなるだろう
>>655が怖くて夜も眠れません
673 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:09:13 ID:51C3eJ+o
人間勝負の面白さを説き、萎える派をニワカよばわりして馬鹿にする者の言い分が正しいかどうかは、時間が経てば白黒ハッキリするよ。今はまだトッププロの域に達してないからね。
674 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:09:25 ID:9uB3g6jL
環境悪すぎだろ、相手は携帯の電話出るわプレッシャーかかりまくるわ。
今回は雰囲気やコンディションがアマに不利すぎて精神的な物で実力発揮出来てなかったよ。
見てて気の毒なくらいに。
落ち着いて考えさせたら３０秒でもまだ超えてないよ。アマトップが上。
今回は雰囲気やコンディションがアマに不利すぎて精神的な物で実力発揮出来てなかったよ。
見てて気の毒なくらいに。
落ち着いて考えさせたら３０秒でもまだ超えてないよ。アマトップが上。
675 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:13:36 ID:x8v3Y/Fa
ＰＣに負けたら萎えるがＰＣよりも強いプロは凄いよね
676 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:16:32 ID:10weHbXr
まあ今後一切アマがソフトに勝つことはないだろうな
677 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:17:56 ID:nLFUXDEN
以前アマ竜王だっけか？全国大会に県代表特別枠でエントリーしたときも、
予選は抜けたんじゃなかったろうか？
あれから何年かたって人間はあんまり進化してないのに、CPUは民間レベル
でもデュアルとかクアッドとかなってるわけだから、もう負けてもちっとも
不思議じゃないと思うよ。
パソコンレベルでこれだから、最新鋭のプロセッサでスーパーコンピュータ
とか使ったら、勝てるプロは一握りというのが正しいんじゃないだろか。
予選は抜けたんじゃなかったろうか？
あれから何年かたって人間はあんまり進化してないのに、CPUは民間レベル
でもデュアルとかクアッドとかなってるわけだから、もう負けてもちっとも
不思議じゃないと思うよ。
パソコンレベルでこれだから、最新鋭のプロセッサでスーパーコンピュータ
とか使ったら、勝てるプロは一握りというのが正しいんじゃないだろか。
678 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:23:51 ID:q1cH0b60
おれはアマ竜王戦に出られるほど強くないから関係ないやorz
中途半端に強くなくてよかった
中途半端に強くなくてよかった
679 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:26:01 ID:sBjWrRpX
コンピュータが立ち入るとありとあらゆる物がつまらなくなる
>>679
今すぐにパソコンを壊せ。
今すぐにパソコンを壊せ。
681 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:28:38 ID:LLdGihib
アマ竜王戦に特別招待選手としてソフト枠もうけてください。
682 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:28:55 ID:AvAsHFaX
>>669
お前バカ？
お前バカ？
実はスパコン使えばハッキリと結果は出せるのかもしれないと思う。
684 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 16:32:01 ID:j+QndjBo
トッププロにも２,３割は勝てるような気がするが
今回の一件で将棋会の未来を危惧するやつを冷静に馬鹿にするやつって何なの？
「こんなこと前からわかってた」とかさ・・・
そらみんな「コンピューターはそのうちすごく強くなるんだろうなぁ」って思ってたさ
けど、昨日の一件でもうすでにコンピューターがプロと肉薄するレベルに達していることが証明されてしまった
だから慌てふためいているんじゃないか
今回のコンピューター騒動を楽観視もしくは擁護しているやつらって明らかにソフト開発者だろｗ
「こんなこと前からわかってた」とかさ・・・
そらみんな「コンピューターはそのうちすごく強くなるんだろうなぁ」って思ってたさ
けど、昨日の一件でもうすでにコンピューターがプロと肉薄するレベルに達していることが証明されてしまった
だから慌てふためいているんじゃないか
今回のコンピューター騒動を楽観視もしくは擁護しているやつらって明らかにソフト開発者だろｗ
＞以前アマ竜王だっけか？全国大会に県代表特別枠でエントリーしたときも、
＞予選は抜けたんじゃなかったろうか？
予選抜けたかどうかは知らんが一勝はしてたよな。
なんで、あの年だけの特別参加で翌年からのエントリー枠を
なくしたのか不思議に思ってたのだが、
会社休んで、新幹線で地方から駆けつけ、そのあげく一回戦でPCと対局では
参加者としてはたまったもんじゃないはな・・・ たしかに・・・・
（PCはシードにしたら・・・・というのは、なぜか絶対の禁句とされている）
＞予選は抜けたんじゃなかったろうか？
予選抜けたかどうかは知らんが一勝はしてたよな。
なんで、あの年だけの特別参加で翌年からのエントリー枠を
なくしたのか不思議に思ってたのだが、
会社休んで、新幹線で地方から駆けつけ、そのあげく一回戦でPCと対局では
参加者としてはたまったもんじゃないはな・・・ たしかに・・・・
（PCはシードにしたら・・・・というのは、なぜか絶対の禁句とされている）
俺は将棋ソフトが好きというより、ソフト開発者の地道な努力が好き。
プロ棋士も好き。チャンネルまわして、ぐうぜん棋士がうつってる
と必ず見る。ＮＨＫ杯も見る。途中で寝ちゃうけどな。
ソフトが実力でプロ棋士抜いても、ＮＨＫ杯見るのやめて,
のど自慢大会見ようとはぜったい思わんw
こんなファンは大勢いるだろうから、プロ棋士の需要はあるだろう。
プロ棋士も好き。チャンネルまわして、ぐうぜん棋士がうつってる
と必ず見る。ＮＨＫ杯も見る。途中で寝ちゃうけどな。
ソフトが実力でプロ棋士抜いても、ＮＨＫ杯見るのやめて,
のど自慢大会見ようとはぜったい思わんw
こんなファンは大勢いるだろうから、プロ棋士の需要はあるだろう。
689 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:42:18 ID:nLFUXDEN
プロと（×に）肉薄するレベルというのは明確な間違いかと。
正確には「女流を含めたプロの過半を凌駕するレベル」だろう。
正確には「女流を含めたプロの過半を凌駕するレベル」だろう。
本来のアマチュアの将棋の楽しみ方の王道は
リアルで指す縁台将棋的なものだと捉えている
ので
コンピュータに誰が負けようが
そんなの俺には関係ねぇ
てのが本音かもｗ
ネット将棋もゲーム感覚の遊びだし
リアルで指す縁台将棋的なものだと捉えている
ので
コンピュータに誰が負けようが
そんなの俺には関係ねぇ
てのが本音かもｗ
ネット将棋もゲーム感覚の遊びだし
693 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:48:10 ID:TMs4zyIw
棚瀬はもうプロより強いのに気がついてない人が多すぎ
ＮＨＫ杯か銀河戦に出場枠つくってくれんかな
697 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:50:41 ID:q1cH0b60
698 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:51:01 ID:nLFUXDEN
あとハードの進歩でソフトは変わってないといってるのもあほ過ぎ
去年とスペ変わってないけどどのソフトも格段に強くなってる
去年とスペ変わってないけどどのソフトも格段に強くなってる
プロは商売でやるもの。
権威にしがみつきたいだけなら将棋で給料貰うのは
止めた方がいい。
権威にしがみつきたいだけなら将棋で給料貰うのは
止めた方がいい。
>>691
個人の楽しみとしてはそんなノリに近いな
同じくらいのレベルの人と指すのが楽しい。
プロについては、
コンピュータが進化してプロを負かしたとしても
プロもコンピュータも自分より遥かに強いのだから
プロの将棋に価値が無いとは思わない。
なので今後も観戦するだろう。
女流プロは明らかにレベルが低いので棋譜の価値はないが
個人的に応援する人がいたり、一生懸命さに学ぶところもある。
個人の楽しみとしてはそんなノリに近いな
同じくらいのレベルの人と指すのが楽しい。
プロについては、
コンピュータが進化してプロを負かしたとしても
プロもコンピュータも自分より遥かに強いのだから
プロの将棋に価値が無いとは思わない。
なので今後も観戦するだろう。
女流プロは明らかにレベルが低いので棋譜の価値はないが
個人的に応援する人がいたり、一生懸命さに学ぶところもある。
プロを完全に抜く日がくるのがうれしい？
ソフト開発者もがんばってほしい？
どういうこと？ｗ
オレは将棋さしたきゃ、２４なり町道場なりいくんでその感覚がわからんｗ
ソフト開発者もがんばってほしい？
どういうこと？ｗ
オレは将棋さしたきゃ、２４なり町道場なりいくんでその感覚がわからんｗ
>>697
昔からランボスだろｗ
昔からランボスだろｗ
705 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 16:55:57 ID:j+QndjBo
機械の進歩で淘汰されていくのは人間の逃れられない宿命です
あきらめなさい
あきらめなさい
アマ竜王戦にはもう出ないんじゃない
アマ側が嫌がったじゃん
ソフトの強さを測るならアマじゃなくプロがやるべき
とかなんとか
アマ側が嫌がったじゃん
ソフトの強さを測るならアマじゃなくプロがやるべき
とかなんとか
707 ：名無し名人：2008/05/06(火) 16:56:49 ID:VPIWQVYs
プロ対ソフトを鋼行にしたいのなら、そろそろ積極的に動きはじめないと
まずいだろ。
あと数年もすればトッププロ以外はソフトに歯が立たなくなり、さらに数年
（遅くとも10数年）すればトッププロも歯が立たなくなる。そうなったら
興行もクソもなくなる。
まずいだろ。
あと数年もすればトッププロ以外はソフトに歯が立たなくなり、さらに数年
（遅くとも10数年）すればトッププロも歯が立たなくなる。そうなったら
興行もクソもなくなる。
まずは、アマががんばってソフトに勝てばいいんだよ。
何を今更な話だけどな。
早指しならそのうちプロでも勝てなくなるのはわかってたし。
早指しならそのうちプロでも勝てなくなるのはわかってたし。
今のうちにトッププロと本格的なのやっちゃって
その後はもう今後やりませんって宣言しちゃえばいいのに
その後はもう今後やりませんって宣言しちゃえばいいのに
711 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:06:27 ID:02Sc939L
先崎ならもう勝てないよ 爆
（。・ω・）ぼくにはだれもかてないゆ！
713 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:09:16 ID:MVtPIPK3
一個面白ゲームを潰した。
つまらなくなったな。
プロと戦って興業になるわけない。カスパロフ対ディープブルーの二番煎じじゃん。
つまらなくなったな。
プロと戦って興業になるわけない。カスパロフ対ディープブルーの二番煎じじゃん。
714 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:13:10 ID:51C3eJ+o
プロとソフトが7番勝負すれば、瀬川さんのとき以上にマスコミに取り上げられるよ。どうせ負けるのは時間の問題だから、話題づくりにやるべき。利用できるものは利用しようよ。
遠くない未来、ソフトはつまるところTVゲームにおける攻略本的存在になる
攻略本みながらゲームやったっておもしろくないだろが
攻略本みながらゲームやったっておもしろくないだろが
717 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:16:09 ID:a1X6/+dw
てか既に投資さえすれば
羽生も森内もコンピュータに負けるだろ。
何十億のスーパーコンピュータにやらせれば
恐らく持ち時間不問で８割方負ける。
将棋のソフトにそんな金投資する人がいないだけで。
羽生も森内もコンピュータに負けるだろ。
何十億のスーパーコンピュータにやらせれば
恐らく持ち時間不問で８割方負ける。
将棋のソフトにそんな金投資する人がいないだけで。
718 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:16:35 ID:51C3eJ+o
毎年プロとソフトが7番勝負やって欲しい。最初はＣ二で、勝ち越せば、次の年からクラスが上がり、ラスボスが名人。上質のエンターテイメントになる。
719 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:17:10 ID:nLFUXDEN
特に持ち時間が短い将棋では、というセンテンスに個人的には興味がある。
持ち時間が５時間くらいあれば、プロの勝率が上がるのだろうか？
持ち時間が５時間くらいあれば、プロの勝率が上がるのだろうか？
720 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:19:02 ID:51C3eJ+o
>716 それも良いけど、毎年恒例のイベント化した方が世間も巻きこんでもりあがらないか？
722 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:27:08 ID:mtmmWcZP
723 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:27:29 ID:ipNsfvF6
どっちが本当に強いのかは、しっかりと時間配分とかも計算しないといけないと思う。
今回は１５分の持ち時間あって切れれば一手３０秒の試合だった。
これは切れればコンピュータの方が断然有利、コンピュータは切れても３０秒以内に
評価の高い一手を探すだけ。ただ人間は３０秒以内にコンピュータより上の手を捜さなければいけない。
これはかなり心理的にもきついと思うぞ。あと観戦してる人とか周りの解説がうるさすぎる。
色々な条件を加味してコンピュータ・人間に平等になるように試合を組まないといけないな、
今回は１５分の持ち時間あって切れれば一手３０秒の試合だった。
これは切れればコンピュータの方が断然有利、コンピュータは切れても３０秒以内に
評価の高い一手を探すだけ。ただ人間は３０秒以内にコンピュータより上の手を捜さなければいけない。
これはかなり心理的にもきついと思うぞ。あと観戦してる人とか周りの解説がうるさすぎる。
色々な条件を加味してコンピュータ・人間に平等になるように試合を組まないといけないな、
724 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:29:18 ID:vZxpcCjG
将棋みたいに計算に近いゲームってコンピュータの一番の得意分野でしょ
最初から勝とうと思う方が無理
奴らには感情も老化もない永久に進化する化け物だから
最初から勝とうと思う方が無理
奴らには感情も老化もない永久に進化する化け物だから
オセロだったかリバーシだったかで
何気に落としたフリーソフトの普通レベルで一勝もできなかった
以後一度もやってない
何気に落としたフリーソフトの普通レベルで一勝もできなかった
以後一度もやってない
726 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:30:36 ID:PuyiFnbZ
コンピューターは深いんじゃなくて虱潰しと確率だからな。
結局全部読んで深い変化に追従できないでしょ。
それとアルゴリズムバレたらハメ手に弱いだろうし。
森内や羽生にまともに勝ち越せるようなソフトって出ないと思うぞ。
結局全部読んで深い変化に追従できないでしょ。
それとアルゴリズムバレたらハメ手に弱いだろうし。
森内や羽生にまともに勝ち越せるようなソフトって出ないと思うぞ。
来年はどうするんだろうか。
またトップアマでお茶を濁すんだろうか。
またトップアマでお茶を濁すんだろうか。
順位戦にソフト入れたとして、そのソフトは1年間バージョンアップ禁止なら
プログラムのミスが露呈したら酷いことになりそうだな・・・
プログラムのミスが露呈したら酷いことになりそうだな・・・
>>715
ＴＶゲームで何千万稼げることもないし先生と呼ばれる人もいないね。
ＴＶゲームで何千万稼げることもないし先生と呼ばれる人もいないね。
730 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:35:51 ID:PuyiFnbZ
てゆーかアマ名人って奨励会の初段以下くらいだって聞いたんだけど？
731 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:36:18 ID:+Au/nVXZ
連盟は今が最高の儲け時なのにな
ソフト対プロを組めば、今までの比でない注目を集めるのは確実
子供のときからほぼそれ一筋で人生を賭けてきたプロがやるわけで
ただ、連盟が避け続けているのは、
実力的に、やれば、例えばゴミプロなら負ける可能性のほうが高い
A級棋士でもわからない
負けたときの世間の評価、スポンサーの反応、
連盟の受けるショック、本人のショックなど
マイナスの要素が多分にあるからだろう
おれとしては、覚悟を決めて逃げずにソフトの挑戦を受けてほしいがな
ソフト対プロを組めば、今までの比でない注目を集めるのは確実
子供のときからほぼそれ一筋で人生を賭けてきたプロがやるわけで
ただ、連盟が避け続けているのは、
実力的に、やれば、例えばゴミプロなら負ける可能性のほうが高い
A級棋士でもわからない
負けたときの世間の評価、スポンサーの反応、
連盟の受けるショック、本人のショックなど
マイナスの要素が多分にあるからだろう
おれとしては、覚悟を決めて逃げずにソフトの挑戦を受けてほしいがな
>>729
高橋名人を思い出した
高橋名人を思い出した
ゲームトッププロの年収は確か二千万程度。
>>730
アマ五番手くらいの人が三段リーグ編入してトップ走ってますがな・・・
アマ五番手くらいの人が三段リーグ編入してトップ走ってますがな・・・
凄い感覚ズレだな
736 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:42:07 ID:+Au/nVXZ
アマトップクラスは短時間なら中堅棋士よりも強く、若手棋士よりも弱いくらいと思う。
持ち時間が長くなるとアマが不利になっていくと思われる。
持ち時間が長くなるとアマが不利になっていくと思われる。
738 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:47:23 ID:TMs4zyIw
プロ棋士だって家ではソフトと対戦してるでしょ。
余裕で勝てるなら公式戦でソフト対プロをやってるはず。
もう誰も勝てなくなってるんだよ。
余裕で勝てるなら公式戦でソフト対プロをやってるはず。
もう誰も勝てなくなってるんだよ。
俺、ボナンザにボコボコに負かされていたんだけれど
そんなに恥じる事も無いんだ…
そんなに恥じる事も無いんだ…
741 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:53:38 ID:VQC6TdfP
激指に２回負けて人間に１度も負けずに去った小川英二さん（大阪府）に謝れ
中堅プロに対戦させるのはキツイだろう。
やっぱ新４段にお願いするしかないんだろうな。
やっぱ新４段にお願いするしかないんだろうな。
743 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:54:36 ID:VQC6TdfP
平成１７年度 第１８回 アマチュア竜王戦
予選９組ならびに本戦１回戦の対戦に組まれていました
予選９組ならびに本戦１回戦の対戦に組まれていました
まるで長渕剛
745 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:58:12 ID:51C3eJ+o
何故連盟はソフトとの対局を禁止したの？人間同士の勝負の醍醐味、心理戦が重要というのならソフトに負けても気にしなくていいじゃん。禁止するということは、連盟はソフトとの対局の勝敗を重要視しているということ。
746 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:58:18 ID:ipNsfvF6
ソフトと対局したら
ゴミプロより新四段の方が強いと思う。
だって新四段のほうが意地とかプライドとか強そうだし
なにより研究に余念がないんだからプロの方が勝つだろ
ゴミプロより新四段の方が強いと思う。
だって新四段のほうが意地とかプライドとか強そうだし
なにより研究に余念がないんだからプロの方が勝つだろ
747 ：名無し名人：2008/05/06(火) 17:59:43 ID:PuyiFnbZ
プロ棋士対ＣＯＭでやるなら、
プロ棋士５人対ソフトでやるくらいで丁度いいのでは？
負けた時のダメージが大きいからやらないだろうけどな・・・。
プロ棋士５人対ソフトでやるくらいで丁度いいのでは？
負けた時のダメージが大きいからやらないだろうけどな・・・。
749 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:02:57 ID:PuyiFnbZ
てゆーかB級以上に居座れるのが当たり前なプロ以外は
たいてい新4段位が一番強い
たいてい新4段位が一番強い
751 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 18:04:01 ID:j+QndjBo
中盤以降はパソコンの圧勝だったでしょ
トッププロでも多分やられちゃうよ
トッププロでも多分やられちゃうよ
本来なら石川か北海道の人が海外の人に勝ってベスト３２
１６強に大阪がくる形だったんだよね
鴨枠のはずが一転して超激戦区だもん
そんなのやってられないよね
ましてソフトに予選で負けてから
必至で３戦目勝ちあがってきたのに
４局目の３２強戦で激指ともう１回なんて泣きたいよね
もう少しルール見直そうよ
そしたらボクもソフトの参加を認めるほうに１票入れるからさ
１６強に大阪がくる形だったんだよね
鴨枠のはずが一転して超激戦区だもん
そんなのやってられないよね
ましてソフトに予選で負けてから
必至で３戦目勝ちあがってきたのに
４局目の３２強戦で激指ともう１回なんて泣きたいよね
もう少しルール見直そうよ
そしたらボクもソフトの参加を認めるほうに１票入れるからさ
>>690
そろそろ竜王戦にソフト枠を設けてもいいかもなー
そろそろ竜王戦にソフト枠を設けてもいいかもなー
しかしまぁ市販ソフトのコンピュータの方が強くなると、ここの実況とかどうなるんだろう。
ソフト最強だから悪手もすぐにわかっちゃうし、盛り上がりに欠けることはまちがいない。
あと自宅の研究もコンピュータがやってくれるから、どうなんだか。囲碁ブーム来るか？
ソフト最強だから悪手もすぐにわかっちゃうし、盛り上がりに欠けることはまちがいない。
あと自宅の研究もコンピュータがやってくれるから、どうなんだか。囲碁ブーム来るか？
道場ブームだな
まあ、このままソフトに抜かれていくのを指くわえて見てるよりは
連盟も何か興行なりしたほうがいいと思うけどな。
まだプロが勝てる今だからこそいい機会だと思う。
連盟も何か興行なりしたほうがいいと思うけどな。
まだプロが勝てる今だからこそいい機会だと思う。
本当は将棋好きのソフト職人は、囲碁ソフトをつくるべきだったんだよな
という反省が何年か後にされるのか。
という反省が何年か後にされるのか。
囲碁も同じ
この先、卓上ゲームは運も絡む麻雀くらいしか残らんだろ
この先、卓上ゲームは運も絡む麻雀くらいしか残らんだろ
>>575
ソフト、チェス、囲碁なんかは、二人完全情報零和なんとか問題って言って、
究極的には、先手か後手が必ず勝つか引きわけのどれかに収束する、
まあいわば、答えがある数学の問題の一種なのですよ。
ただ、方程式なんかではあらわすのが難しくて、
コンピュータでいろいろな効率のいい方法を使って解くのに適している。
そのコンピュータでの効率のいい計算方法の問題のひとつとして、
将棋を対象として研究しているわけよ。
ソフト、チェス、囲碁なんかは、二人完全情報零和なんとか問題って言って、
究極的には、先手か後手が必ず勝つか引きわけのどれかに収束する、
まあいわば、答えがある数学の問題の一種なのですよ。
ただ、方程式なんかではあらわすのが難しくて、
コンピュータでいろいろな効率のいい方法を使って解くのに適している。
そのコンピュータでの効率のいい計算方法の問題のひとつとして、
将棋を対象として研究しているわけよ。
>>579
オセロは完全解出たはず
オセロは完全解出たはず
興行を優先するか、生活を優先するか
連盟内でも割れるでしょうね。
連盟内でも割れるでしょうね。
>>587
ソフト開発者は、別に将棋が好きなんじゃなくて、
研究者として効率のいいアルゴリズム探しているだけなんじゃねえかな。
実は俺もその一人だ。
まあ普通に名人戦とか見て楽しんだりもしているけど。
ソフト開発者は、別に将棋が好きなんじゃなくて、
研究者として効率のいいアルゴリズム探しているだけなんじゃねえかな。
実は俺もその一人だ。
まあ普通に名人戦とか見て楽しんだりもしているけど。
764 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:18:54 ID:AvAsHFaX
お前等は知らないと思うが東大にあるスパコンは１時間
動かすだけで２億円かかるんだぞ。それ考えろ
動かすだけで２億円かかるんだぞ。それ考えろ
765 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 18:18:59 ID:j+QndjBo
実力無い棋士はリストラしろと声高に叫んでた人に限って
今回の件ではソフトとの対戦に反対しそうだｗ
今回の件ではソフトとの対戦に反対しそうだｗ
766 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:19:10 ID:VTr4LY3t
http://segawa-challenge.at.webry.info/200805/article_2.html
＞昨日コンピューターがアマトップ二人に勝利したとのこと。
＞プロと遜色無い実力の二人なので驚きました。
＞ただ将棋は一発が入りやすいゲームなので、
＞やっていればこういうことも当然あります。
＞これでアマトップを超えたということにはならないと思いますが、
＞またプロ対コンピューター戦が盛り上がりそうです。
＞コンピューターと対戦した２人はＮＥＣ将棋部で普段も仲がいいです。
＞ということで仇を討ちたいところではありますが、
＞本音は出番が無いことを祈っています（笑）。
瀬川さんも完全に勝つ自信はない様子。
＞昨日コンピューターがアマトップ二人に勝利したとのこと。
＞プロと遜色無い実力の二人なので驚きました。
＞ただ将棋は一発が入りやすいゲームなので、
＞やっていればこういうことも当然あります。
＞これでアマトップを超えたということにはならないと思いますが、
＞またプロ対コンピューター戦が盛り上がりそうです。
＞コンピューターと対戦した２人はＮＥＣ将棋部で普段も仲がいいです。
＞ということで仇を討ちたいところではありますが、
＞本音は出番が無いことを祈っています（笑）。
瀬川さんも完全に勝つ自信はない様子。
476 名無し名人 [] Date:2008/01/17(木) 08:39:46 ID:mrDioguZ Be:
「昨年12月の世界選手権で、世界を震撼させる事件が起きた。カルヤキン対
シロフの終盤戦は、誰が見ても引き分けに見え、実際引き分けになった
のだが、ソフトによってシロフが200手（将棋でいう400手!－訳注）以上
かけて必ず勝てる手順が発見されたのだ。
しかし、グランドマスターにとって衝撃的だったのは、その事実よりむしろ
だれもコンピュータの示した手順が理解できないということだった。
コンピュータの指し手はほとんどが無意味に見え、なぜそれが最善なのか
誰にも分からない。
結論として、『200手以上先を読みきれる人間でないとこの手順は理解
できない』ということになった。そしてそんな人間は今後もおそらく
あらわれないであろう」
「昨年12月の世界選手権で、世界を震撼させる事件が起きた。カルヤキン対
シロフの終盤戦は、誰が見ても引き分けに見え、実際引き分けになった
のだが、ソフトによってシロフが200手（将棋でいう400手!－訳注）以上
かけて必ず勝てる手順が発見されたのだ。
しかし、グランドマスターにとって衝撃的だったのは、その事実よりむしろ
だれもコンピュータの示した手順が理解できないということだった。
コンピュータの指し手はほとんどが無意味に見え、なぜそれが最善なのか
誰にも分からない。
結論として、『200手以上先を読みきれる人間でないとこの手順は理解
できない』ということになった。そしてそんな人間は今後もおそらく
あらわれないであろう」
>>765
それは例えば誰ですか？ｗ
それは例えば誰ですか？ｗ
771 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:25:54 ID:WI5AKUYB
>761
8×8は出てないって聞いたけど
8×8は出てないって聞いたけど
白番（後手勝ち）と聞いたことがあるが信憑性なし
>>764
いやあ、でも
渡辺なんて世間の知名度がほぼ０のキモメンに
ソフトとの対局料として数千万がついたってのも凄いことだと思うぞ
しかもソフトが勝つとは思われてなかったんだから
これで
羽生が相手になって、しかもソフトが勝つかもしれないって状況なら
１億ぐらいの金は動きそうだけどな
いやあ、でも
渡辺なんて世間の知名度がほぼ０のキモメンに
ソフトとの対局料として数千万がついたってのも凄いことだと思うぞ
しかもソフトが勝つとは思われてなかったんだから
これで
羽生が相手になって、しかもソフトが勝つかもしれないって状況なら
１億ぐらいの金は動きそうだけどな
774 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:31:18 ID:VTr4LY3t
＞数学的にみると、オセロはまだ完全には計算されていないゲームのひとつである。
＞オセロの盤を n×n に一般化した場合、ある与えられた盤の状態において
＞プレイヤーが必ず勝つことができるかを判定する問題はPSPACE完全であることが分かっている。
＞盤の大きさが 4×4 あるいは 6×6 のケースは全て計算されており、
＞例えば 6×6 のケースについて双方が最善の手順を取った場合、
＞16対20で後手が必勝となることがその手順とともに解明されている。
＞しかし 8×8 の場合は局面が膨大な数になるため、
＞現時点ではスーパーコンピュータを駆使してなお双方最善手順は発見されていない。
777 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:41:19 ID:jjiDz1yc
いまのソフトは序盤に定跡はずれても全然平気？
778 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:43:10 ID:3WjzPSzf
>>1
っていうか二人ともフルボッコwww
っていうか二人ともフルボッコwww
779 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:45:40 ID:fJyxUmCn
将棋も割と単純だったってことね
だいたいソフト作ってるヤツは、将棋自体はそんなに強くないだろう
そんなヤツが作っても、パソコンで名人を倒せるんだから
だいたいソフト作ってるヤツは、将棋自体はそんなに強くないだろう
そんなヤツが作っても、パソコンで名人を倒せるんだから
780 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:45:43 ID:5y9iAvqg
>>778
負け方の印象が悪いよね。
1戦目、序盤から良いところなしでボコボコに負ける
↓
いくらなんでもボロ負けすぎだから、序盤の作戦負けを挽回できなかったんだね。油断したか？
（作戦負けしなければ、そうそう負けないだろう）
↓
2戦目、中盤まで優勢なのを逆転される
負け方の印象が悪いよね。
1戦目、序盤から良いところなしでボコボコに負ける
↓
いくらなんでもボロ負けすぎだから、序盤の作戦負けを挽回できなかったんだね。油断したか？
（作戦負けしなければ、そうそう負けないだろう）
↓
2戦目、中盤まで優勢なのを逆転される
784 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:49:12 ID:VTr4LY3t
>>780
とはいえ「完全解」はオセロですら出てないわけで。
8×8のルールが単純なオセロでも完全解を出すのは不可能な現状だから
「将棋の完全解も出る出る、すぐ出る、5年10年で出る」と言う人は
いくらなんでも先走りすぎ。
とはいえ「完全解」はオセロですら出てないわけで。
8×8のルールが単純なオセロでも完全解を出すのは不可能な現状だから
「将棋の完全解も出る出る、すぐ出る、5年10年で出る」と言う人は
いくらなんでも先走りすぎ。
785 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 18:49:49 ID:j+QndjBo
今年から学習機能を取り入れたソフトが多いみたいだから
さらに後１年学習したら凄いことになりそうだ
さらに後１年学習したら凄いことになりそうだ
というか、まだオセロの研究ってやってるところあるの？
人間にまったく負けなくなって、みんな別の研究にいったかと思ってたけど。
人間にまったく負けなくなって、みんな別の研究にいったかと思ってたけど。
787 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:53:21 ID:VTr4LY3t
持時間15分、切れたら30秒というのは人間に不利なルールだから
来年は持時間1時間、切れたら1分ぐらいでやらせてあげるべきとは思う。
プレッシャーのかかる中で最善手を探すには30秒は短すぎる。
今回負けた二人を不甲斐ないと責める気にはなれないな。
来年は持時間1時間、切れたら1分ぐらいでやらせてあげるべきとは思う。
プレッシャーのかかる中で最善手を探すには30秒は短すぎる。
今回負けた二人を不甲斐ないと責める気にはなれないな。
788 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:54:54 ID:YZlIqLjD
それより、人間の時間無制限がいいんじゃない？
どんなに人間有利にしても、負けたら「実は人間に不利な条件だったから、負けてもしかたない」
っていうでしょ？
どんなに人間有利にしても、負けたら「実は人間に不利な条件だったから、負けてもしかたない」
っていうでしょ？
研究としてはやってないだろうけど当時のロジステロなんかより
強いソフトは作られいてフリーで配布されたりもしてる
強いソフトは作られいてフリーで配布されたりもしてる
791 ：名無し名人：2008/05/06(火) 18:58:37 ID:VTr4LY3t
>>786
「京都大学 情報学研究科 通信情報システム専攻 論理回路分野」
http://www.lab2.kuis.kyoto-u.ac.jp/~itohiro/Games/Game080307.html
日時 ２００８年３月７日（金） １０：００－１７：２０
ゲーム・パズルに関することなら何でもありの研究集会です。
「未解決問題・ディスカッション」のセッションを設けております。
論文を１本作るつもりで本気でやります。
JAISTの橋本剛先生（将棋プロの飯田JAIST教授の研究室の講師）に
8x8オセロ求解への取組みについてお話いただけます。
オセロ求解へ向けた取り組み
橋本剛（北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科）
上田徹（北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科）
橋本隼一（北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科）
「京都大学 情報学研究科 通信情報システム専攻 論理回路分野」
http://www.lab2.kuis.kyoto-u.ac.jp/~itohiro/Games/Game080307.html
日時 ２００８年３月７日（金） １０：００－１７：２０
ゲーム・パズルに関することなら何でもありの研究集会です。
「未解決問題・ディスカッション」のセッションを設けております。
論文を１本作るつもりで本気でやります。
JAISTの橋本剛先生（将棋プロの飯田JAIST教授の研究室の講師）に
8x8オセロ求解への取組みについてお話いただけます。
オセロ求解へ向けた取り組み
橋本剛（北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科）
上田徹（北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科）
橋本隼一（北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科）
ちゃんと完全解って意味分かって言ってんのか？
今の古典的なコンピュータでは、プロは越えれても完全解は半永久的に出せん
今の古典的なコンピュータでは、プロは越えれても完全解は半永久的に出せん
793 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:02:41 ID:pmnRlhlg
まあ完全解明するまでもないだろ
794 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:09:41 ID:q2lwcYOa
冷静に>>1を見たら、後手がＣＯＭのように見えたわけだが・・・・
もうちょっと組上げていたら勝ったかも？
もうちょっと組上げていたら勝ったかも？
796 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:10:02 ID:VPIWQVYs
>>784
べつに神と対戦するわけじゃないので、完全解なんて出せなくても人間が歯が立たないレベルには十分なる。
オセロもチェスもすでにそうなってるだろう。まぁオセロは完全解も時間の問題かもしれんが。
>>786
ゲーム用人工知能の入門みたいな感じで最初に取り組む研究者も多いのでは。
それにまだ完全解明されたわけではないので研究の余地がないわけじゃないだろう。
べつに神と対戦するわけじゃないので、完全解なんて出せなくても人間が歯が立たないレベルには十分なる。
オセロもチェスもすでにそうなってるだろう。まぁオセロは完全解も時間の問題かもしれんが。
>>786
ゲーム用人工知能の入門みたいな感じで最初に取り組む研究者も多いのでは。
それにまだ完全解明されたわけではないので研究の余地がないわけじゃないだろう。
完全解明の前に詰み発見すらまだ完全ではない。
ヘボな自分が詰ました局面を激指７で詰み検索させたら、いくら時間かけても詰み発見できなかった。
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v角 ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ 龍 ・ ・ ・ ・|二
| ・v桂v桂v桂 ・ ・v桂 ・ ・|三
|v歩 飛v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩v角 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 銀v金 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：金三 銀二 歩八
手数＝104 ▽２五角 まで
ヘボな自分が詰ました局面を激指７で詰み検索させたら、いくら時間かけても詰み発見できなかった。
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v角 ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ 龍 ・ ・ ・ ・|二
| ・v桂v桂v桂 ・ ・v桂 ・ ・|三
|v歩 飛v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩v角 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 銀v金 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：金三 銀二 歩八
手数＝104 ▽２五角 まで
798 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:13:57 ID:Lk5E0x1l
>>796
そりゃ、余地はあるだろうけど、価値はないよ。
そりゃ、余地はあるだろうけど、価値はないよ。
>>797
俺の東大８は1．35秒で25手詰みと出した
俺の東大８は1．35秒で25手詰みと出した
802 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:22:26 ID:TMs4zyIw
将棋は残るだろうけど、プロ将棋はどうなると思う？
803 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:22:35 ID:Lk5E0x1l
C1、C2が無くなって
A→A
B1→B
B2→C
これぐらいに減ると予想
A→A
B1→B
B2→C
これぐらいに減ると予想
激指3秒で詰ましたよ
スペは月並み
安物のクワドE6600
スペは月並み
安物のクワドE6600
807 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:27:13 ID:q1cH0b60
アマレベルだと対局途中でトイレに行って解析させれば
確実に有利になるってことでFA？
確実に有利になるってことでFA？
808 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:27:21 ID:Lk5E0x1l
>>806
十分高えよｗ
十分高えよｗ
810 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:29:04 ID:Lk5E0x1l
俺のは5だよ＜激指
813 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:47:49 ID:Lk5E0x1l
単にスペックの差じゃねーの
５の人はクアッドなんでしょ
５の人はクアッドなんでしょ
とりあえず、フリクラの雑魚を順々に対戦させていって、負けたら即引退勧告でいいんでねえの。
816 ：名無し名人：2008/05/06(火) 19:53:33 ID:TMs4zyIw
何億も貰ってるプロ棋士が9800円のソフトに負ける
こうなっても何も楽観できるかな？
こうなっても何も楽観できるかな？
プロ全員がソフトトップ３と対戦して３敗者は引退してもらう
けっこうやさしいか
けっこうやさしいか
818 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 19:55:45 ID:j+QndjBo
将棋界ってそれほどパイが大きくないのに
実力の無い棋士や女流やらが多すぎるよ
実力の無い棋士や女流やらが多すぎるよ
>>813
まぁ、それも含めて棋力自体は上がってるのだから仕方無いのかもしれん。
無理に直せば、柿木にも負けたりして。
>>814
スペックの問題なら時間かけても詰ましてくれるよ。
『詰みません』とは表示されない。
ちなみにPentiumD 2.6GHz メモリ2.5G
まぁ、それも含めて棋力自体は上がってるのだから仕方無いのかもしれん。
無理に直せば、柿木にも負けたりして。
>>814
スペックの問題なら時間かけても詰ましてくれるよ。
『詰みません』とは表示されない。
ちなみにPentiumD 2.6GHz メモリ2.5G
文明が崩壊しないかぎり、いずれ負けるのは分かり切ってるわけで、それほどさわぐことか？
>>820
本気で、「将棋で機械が人間を超えることは出来ない」と信じていた人が結構いたんだろうな
本気で、「将棋で機械が人間を超えることは出来ない」と信じていた人が結構いたんだろうな
第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビション（2008年5月5日開催）でトップアマが二人も完敗。
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc18/exhibition.html
↓
プロでも勝てなくなるのは時間の問題。
↓
プロで勝てなくなったらプロ同士でやるタイトル戦の棋譜も価値なくなってしまう。
（コンピュータの方が正確な手を指したら、「名人また間違えやがった」となってしまい見ていても面白くない。）
↓
収入が入らなくなったら将棋連盟崩壊。
↓
プロ崩壊。
こうなるんでしょうな。
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc18/exhibition.html
↓
プロでも勝てなくなるのは時間の問題。
↓
プロで勝てなくなったらプロ同士でやるタイトル戦の棋譜も価値なくなってしまう。
（コンピュータの方が正確な手を指したら、「名人また間違えやがった」となってしまい見ていても面白くない。）
↓
収入が入らなくなったら将棋連盟崩壊。
↓
プロ崩壊。
こうなるんでしょうな。
824 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:09:54 ID:nldlqSpA
新手だ！
とか言って、実はPCを稼動して指した手だと萎えるじゃん。
ほんとに人間が見つけたとしても、それを証明する手段もないわけで。
毎年舛田賞がPCソフトが取ったりさ…
とか言って、実はPCを稼動して指した手だと萎えるじゃん。
ほんとに人間が見つけたとしても、それを証明する手段もないわけで。
毎年舛田賞がPCソフトが取ったりさ…
あとコンピュータは終盤が得意と言われているが、難解な次の1手問題は解けないのが多い。
例えば↓の問題とか激指７の検討モード五段++で解けなかった。
後手の持駒：歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂 ・ ・v金v歩 ・ 龍v香|一
| ・v銀 ・v歩v金 ・ ・ ・ ・|二
|v香 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|三
| ・ 歩 銀 歩v銀 ・v歩 ・v歩|四
|v歩v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 金 ・ ・v馬 歩 ・ 歩|六
| 角 銀 桂v圭 ・ ・ ・vと ・|七
| 玉 ・ 金 ・ ・v龍 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩
手数＝0 まで
例えば↓の問題とか激指７の検討モード五段++で解けなかった。
後手の持駒：歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂 ・ ・v金v歩 ・ 龍v香|一
| ・v銀 ・v歩v金 ・ ・ ・ ・|二
|v香 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|三
| ・ 歩 銀 歩v銀 ・v歩 ・v歩|四
|v歩v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 金 ・ ・v馬 歩 ・ 歩|六
| 角 銀 桂v圭 ・ ・ ・vと ・|七
| 玉 ・ 金 ・ ・v龍 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩
手数＝0 まで
プロが勝てるうちにどんどんやるべきだよな。
棚瀬や定跡積んだ激指なら恥ずかしい将棋にはならんだろ。
棚瀬や定跡積んだ激指なら恥ずかしい将棋にはならんだろ。
>>816
そこは売上本数をかけて比べるべきではないか？
そこは売上本数をかけて比べるべきではないか？
>>826
実は激指の方が正答でした とかだったら笑える
実は激指の方が正答でした とかだったら笑える
>>826
東大８の検討モードでは▲８三歩不成 先手勝勢(3112)
東大８の検討モードでは▲８三歩不成 先手勝勢(3112)
831 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:14:27 ID:x8v3Y/Fa
チェスではソフトが定跡作ったりしてるのかな？
832 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 20:14:42 ID:j+QndjBo
清水上って人があんだけの負け方したんだから
Ａ級にも勝てると思うけどね。プロは逃げてないで
出てきて戦ってほしい
Ａ級にも勝てると思うけどね。プロは逃げてないで
出てきて戦ってほしい
次の一手って人間が作ったものだろ。人間が最善手と思ってただけって可能性もある。当然ミスがあるだろ～
人間が作った長手数の詰め将棋だってコンピュータで検証したら不完全なもの結構あったじゃん。
人間が作った長手数の詰め将棋だってコンピュータで検証したら不完全なもの結構あったじゃん。
835 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:17:24 ID:5nR1ZZ8k
奨励会の人は「今、本当にプロなんて目指してていいのか」
と思ってる人いるんじゃないか
と思ってる人いるんじゃないか
>>826
歩成らずが出現する確率の低さは犠牲にして、読む量を増やした方が平均的に強くなるだろ
歩成らずが出現する確率の低さは犠牲にして、読む量を増やした方が平均的に強くなるだろ
大学通いながらプロって人も結構居るしね
>>816
何億も貰ってるプロ棋士が存在しないから問題なし
何億も貰ってるプロ棋士が存在しないから問題なし
自分が対戦する分にはAIに負かされるのが一番へこむよ
こっちに好きなように攻めさせておいて切らすんだからな
こっから負けるわけが無いと思ってしまって数十分後に絶望するんだよ
新型ボナもあれかもしれん
あんなムチャクチャ張り倒されたら多分泣くよ
こっちに好きなように攻めさせておいて切らすんだからな
こっから負けるわけが無いと思ってしまって数十分後に絶望するんだよ
新型ボナもあれかもしれん
あんなムチャクチャ張り倒されたら多分泣くよ
840 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:21:08 ID:2PG8xn/M
衝撃走ってる ワー
文殊の知恵よりハブの一手
芸術も技術の一種？！
人間ＶＳ機械
文殊の知恵よりハブの一手
芸術も技術の一種？！
人間ＶＳ機械
842 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:24:30 ID:Lk5E0x1l
激指７はカスと言う結論なのかｗ
>>826は
自分で解いたことがある問題だと思うけど、ソフトには解けないなあ。
そんな難問と思わないけど。
（東大8もあるが別PCなのでチェックしていない）
AI１５は候補手100にしても解けない。意外と情けないなあ
自分で解いたことがある問題だと思うけど、ソフトには解けないなあ。
そんな難問と思わないけど。
（東大8もあるが別PCなのでチェックしていない）
AI１５は候補手100にしても解けない。意外と情けないなあ
激指の詰めが弱いのは前から言われてたし。
中盤の感覚は一番プロっぽいけどね。
中盤の感覚は一番プロっぽいけどね。
棚瀬は最強なのはもちろん一番自然に指すし販売して欲しいねぇ
次の一手とか（難解な）詰将棋は出現確率が低い局面を作っているわけだから
実現確率で打ち切りを決めるアルゴリズムをもった激指が次のいっての問題集の正答率低くても不思議ではないかも
実現確率で打ち切りを決めるアルゴリズムをもった激指が次のいっての問題集の正答率低くても不思議ではないかも
>>843
そうそう、棚瀬は激指相手に切れ負けだったからな。
>>847
中盤での次の一手は厳密には検証できないのもあるだろうね。
でも>>826みたいな終盤での次の1手は詰み検索より複雑なだけで投了まで検証できる。
そうそう、棚瀬は激指相手に切れ負けだったからな。
>>847
中盤での次の一手は厳密には検証できないのもあるだろうね。
でも>>826みたいな終盤での次の1手は詰み検索より複雑なだけで投了まで検証できる。
自分はソフトには4年くらい前に抜かされたが結構ショックだったなあ。
囲碁に転向しようかと思ったけど10級くらいから強くなろうとするのは面倒なのであきらめた。
まあ今回の結果は時間も短いし、想定の範囲内。特にショックでもなんでもない。
2年で2倍のCPU、1年で2倍のHDD、メモリはどうだったかは忘れたが
トレンドカーブに則って確実に進歩するものだから仕方がない。
まあソフトがプロより強くなってもトーナメントプロは30人くらいは残ると思うけどね。
明治の頃は将棋専業で食えたのはせいぜい２，３人。それよりは恵まれていると思うけどね。
囲碁に転向しようかと思ったけど10級くらいから強くなろうとするのは面倒なのであきらめた。
まあ今回の結果は時間も短いし、想定の範囲内。特にショックでもなんでもない。
2年で2倍のCPU、1年で2倍のHDD、メモリはどうだったかは忘れたが
トレンドカーブに則って確実に進歩するものだから仕方がない。
まあソフトがプロより強くなってもトーナメントプロは30人くらいは残ると思うけどね。
明治の頃は将棋専業で食えたのはせいぜい２，３人。それよりは恵まれていると思うけどね。
序盤 中盤 終盤
激指 C A A
棚瀬 A B A
ボナ B B S～C
AI B B B
個人的な印象
激指 C A A
棚瀬 A B A
ボナ B B S～C
AI B B B
個人的な印象
853 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:37:08 ID:2PG8xn/M
ＮＨＫスペシャルで取り上げそうな話題だね
今スポーツの肉体やってるから
今スポーツの肉体やってるから
数百年続いてきた将棋界が終わる瞬間を見てるわけだね
ソフトの将棋もそれなりに個性があるし、面白いと思うけど
ソフトがプロを凌駕してもプロ将棋の価値は無くならない。
>>518の
定跡が進歩して久しいが大山、升田、中原の棋譜は色あせたかな？
には激しく同意。もっと古典の江戸時代の将棋だって充分鑑賞に値する。
将棋界が終わるということはない。規模縮小の懸念は当然あるが。
ソフトがプロを凌駕してもプロ将棋の価値は無くならない。
>>518の
定跡が進歩して久しいが大山、升田、中原の棋譜は色あせたかな？
には激しく同意。もっと古典の江戸時代の将棋だって充分鑑賞に値する。
将棋界が終わるということはない。規模縮小の懸念は当然あるが。
856 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:47:17 ID:2PG8xn/M
プロゴルファー化するか
857 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:49:34 ID:2PG8xn/M
おいおい真剣師の世界復活だ！
858 ：名無し名人：2008/05/06(火) 20:50:00 ID:XYousrbB
ここまでの経緯からすれば、モテ光はコンピュータと指さないから
対プロ棋士との優劣はつかない
859 ：名無し募集中。。。：2008/05/06(火) 20:51:44 ID:j+QndjBo
機械が出来るような内容の単純作業では
人間は機械にとってかわられちゃうよ
人間は機械にとってかわられちゃうよ
>>857
プロが極度に少なくなると明治、大正のように真剣が流行りそうな気もしないでもないが、
ありえないと思う。
そのような昔には公営ギャンブルが少なかった。
今は公営ギャンブル（競馬、競輪、競艇、オートレース）、パチンコ、先物取引やFX
対象が多すぎる。
プロが極度に少なくなると明治、大正のように真剣が流行りそうな気もしないでもないが、
ありえないと思う。
そのような昔には公営ギャンブルが少なかった。
今は公営ギャンブル（競馬、競輪、競艇、オートレース）、パチンコ、先物取引やFX
対象が多すぎる。
詰将棋選手権も昨日開催されたみたいだけど若島正先生が作った２つの問題は
正解者ゼロの超難問だったらしいよ。あの天才宮田敦君も間違えたとか。。
ソフトでも解くのに３０分かかるんだって
http://black.ap.teacup.com/ransue/402.html
正解者ゼロの超難問だったらしいよ。あの天才宮田敦君も間違えたとか。。
ソフトでも解くのに３０分かかるんだって
http://black.ap.teacup.com/ransue/402.html
まあ電卓も出た当時は20万円とか30万円だったからなあ。（8桁か12桁かは忘れたが）
今回のXeon Quadとかも2つで30万円くらいか。
30年後には500円くらいでもおかしくはない。
今回のXeon Quadとかも2つで30万円くらいか。
30年後には500円くらいでもおかしくはない。
>>861
ソフトでも解けない問題は現在でも結構ある。
ソフトでも解けない問題は現在でも結構ある。
864 ：名無し名人：2008/05/06(火) 21:01:56 ID:vuHhyl7m
これはあれだな。
10年後には将棋連盟は珠算連盟（んなもんあるかどうかしらんが）みたく
なっていることだろう。
珠算連盟がある以上？、将棋連盟も安泰だ。
10年後には将棋連盟は珠算連盟（んなもんあるかどうかしらんが）みたく
なっていることだろう。
珠算連盟がある以上？、将棋連盟も安泰だ。
865 ：名無し名人：2008/05/06(火) 21:02:59 ID:2PG8xn/M
スーパーあつしにも速く復活してもらいたい
866 ：名無し名人：2008/05/06(火) 21:03:43 ID:1lg1Q+JQ
ふと将棋してえと思ってこの板・スレに来たんだが、
ネットで無料で将棋できてお勧めなサイトある？教えて
ネットで無料で将棋できてお勧めなサイトある？教えて
868 ：名無し名人：2008/05/06(火) 21:08:28 ID:1lg1Q+JQ
>>867
有難う、やってみる
有難う、やってみる
870 ：名無し名人：2008/05/06(火) 21:10:41 ID:V1A+5SVa
この流れでハム将棋ですか・・・。
>>869
「将棋で食う」だけならばたくさんいただろうな。
「将棋で食う」だけならばたくさんいただろうな。
872 ：名無し名人：2008/05/06(火) 21:16:52 ID:MI+ZdBZM
棋譜みたんだが棚瀬将棋て凶悪だな
凶悪？
そのうちコンピュータ将棋操作専門の職業が出来るな
>>875
ニシキー管なつかしー
ニシキー管なつかしー
アマ名人が先手で負けるなんて……
女流はもうヤバいんじゃ……
女流はもうヤバいんじゃ……
>>869
どうなんだろ、家元三家で10人くらいいるとして、
他がどれくらいか。
天野宗歩は家元（大橋本家）を出た後、門弟3000人いたとかいうけど別格として。
修行中の各地方での対戦相手は本業を持った金持ちが
結構趣味でやってるとかが多い。（かつ結構強い）
明治時代ほど真剣師はいなかったと思うけど。（彼らにはスポンサーというか金主が付いているけど）
どうなんだろ、家元三家で10人くらいいるとして、
他がどれくらいか。
天野宗歩は家元（大橋本家）を出た後、門弟3000人いたとかいうけど別格として。
修行中の各地方での対戦相手は本業を持った金持ちが
結構趣味でやってるとかが多い。（かつ結構強い）
明治時代ほど真剣師はいなかったと思うけど。（彼らにはスポンサーというか金主が付いているけど）
はぁ「人類対コンピュータの勝負」なんて考えてるヤシ未だにいるんだ
ハードはそこらで売ってるちょっと高いPCなんだから
勝負してるのはプログラム，と言うかその作者なんだが．．．
ハードはそこらで売ってるちょっと高いPCなんだから
勝負してるのはプログラム，と言うかその作者なんだが．．．
勝ったぞ。８５手で勝った
現在のランクは将棋通だって、今誰にも負ける気がしねぇ
現在のランクは将棋通だって、今誰にも負ける気がしねぇ
>>880
10枚落で勝つとランク神になるよ。簡単だからチャレンジしてみたら？
10枚落で勝つとランク神になるよ。簡単だからチャレンジしてみたら？
>>882
15級の強さに自信をなくすかも
15級の強さに自信をなくすかも
885 ：名無し名人：2008/05/06(火) 21:41:41 ID:XYousrbB
>>876
○： ニキシー管
○： ニキシー管
>>885
あ、間違えたｗ
あ、間違えたｗ
二人の棋譜はプロから見てどうなんだろ・・・
↑>>883だった
893 ：名無し名人：2008/05/06(火) 22:06:52 ID:2PG8xn/M
>>877
現状じゃ無理か？ はやしば？
現状じゃ無理か？ はやしば？
894 ：名無し名人：2008/05/06(火) 22:10:52 ID:vZxpcCjG
コムが名人に勝つかどうかよりも、その先の将棋を完全に解くところまで解明できるかに興味が出てきたな
人間が負けてから始まるんだよ
人間が負けてから始まるんだよ
895 ：名無し名人：2008/05/06(火) 22:11:41 ID:vZxpcCjG
コンピュータ将棋選手権が名人戦にかわるんだよ
896 ：名無し名人：2008/05/06(火) 22:14:26 ID:2PG8xn/M
ハブミラクルが出て驚嘆しても同一手か上回る逝ってが機械でダサレリャ
ヤヤッパシ 興醒め
ヤヤッパシ 興醒め
今ネット将棋やってきた。やっぱおもろいわ
898 ：名無し名人：2008/05/06(火) 22:30:50 ID:jcL70Drm
もう一つ激指７が解けないタイプの問題。（プロの実戦譜より）
他のソフトなら解けるのかな？
後手の持駒：歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ 角 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v玉 ・v銀v金 ・ ・|二
| ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
|v銀 玉 桂 ・ ・ ・ ・v龍v歩|五
|v歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 歩 銀 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金v歩 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・v角 桂 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 銀 歩
手数＝0 まで
他のソフトなら解けるのかな？
後手の持駒：歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ 角 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v玉 ・v銀v金 ・ ・|二
| ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
|v銀 玉 桂 ・ ・ ・ ・v龍v歩|五
|v歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 歩 銀 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金v歩 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・v角 桂 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 銀 歩
手数＝0 まで
数百年続いてきた将棋界が終わるかもしれないのに、
みんな楽観的だね
みんな楽観的だね
２１世紀初頭、二人零和有限確定完全情報ゲームは、すべからく転機を迎え、
チート計算機使いの跋扈する、長く暗い黄昏の時代へと沈みつつあった。
２０１５年以降、人類は適応応手並列計算装置(VEDA)に勝利していない。
VEDAと人知のみで戦うピューリタン（純粋派）、
VEDAに勝つため、人知以外に計算機の利用も辞さないプロテスタント（改革派）、
多くの者達がVEDAに挑み敗れた後に、ヒトは諦観と共に
心理的に完全情報ゲームに関与することを捨てた。
時、２０２７年、人類の退屈を救ったのは、新たに台頭した拡張ボードゲーム、
SHOGI -娼妓- (多人数零和有限確定不完全情報ゲーム)と、報酬システムとしてのA10快楽マシンであった。
人類の歴史はつづいていく。
>>900
先手には2通りしか指す手は無いぞ（ｗ
先手には2通りしか指す手は無いぞ（ｗ
903 ：名無し名人：2008/05/06(火) 22:46:40 ID:1pvSLmux
>>899
考えようによっては、
我々は歴史的瞬間に立ち会おうとしているのだから
むしろラッキーなのかもしれない。
今までの将棋の数百年の歴史の中で、
人間よりつよい「何か」が存在したことは無かった。
人類初の出来事なのだ。
我々は、今、歴史の証人になろうとしている。
コンピュータが名人に勝ったとき、
プロ棋界がどうなるかは分からないが、
我々で、将棋界の行く末を見届けようではないか。
場合によってはプロ棋界の最期を見届けることになるかもしれないが、
これまで、俺たちを楽しませてくれた将棋界へのせめてもの恩返しとして
最期まで見取ってやろう。
考えようによっては、
我々は歴史的瞬間に立ち会おうとしているのだから
むしろラッキーなのかもしれない。
今までの将棋の数百年の歴史の中で、
人間よりつよい「何か」が存在したことは無かった。
人類初の出来事なのだ。
我々は、今、歴史の証人になろうとしている。
コンピュータが名人に勝ったとき、
プロ棋界がどうなるかは分からないが、
我々で、将棋界の行く末を見届けようではないか。
場合によってはプロ棋界の最期を見届けることになるかもしれないが、
これまで、俺たちを楽しませてくれた将棋界へのせめてもの恩返しとして
最期まで見取ってやろう。
不成で簡単に勝ちだろ。ていうか他に手がない。
>>901
これは力作ｗ
これは力作ｗ
907 ：名無し名人：2008/05/06(火) 23:00:01 ID:26ni7a9j
まぁ俺の頭はコンピュータじゃないのでコンピュータ相手の遊びに
夢中になれないな。コンピュータのヒロインに惚れることも無いし
夢中になれないな。コンピュータのヒロインに惚れることも無いし
908 ：名無し名人：2008/05/06(火) 23:03:14 ID:qsCNgx8u
あなたはニートです。自ら望んでなったニートです。
職業はニートです。自覚はありますか？あなたはの履歴はニート暦が続いています。
○美のせいですか？ 違いますよ！ あなたの人生の選択がそうさせたのです。
男は女・子供を食わせてナンボ。
戯言ばかり言ってないで、現実を見ないと・・・あなたは、今、将棋ニート男だよ。
まずは今週中にハロワいってこい！
職業はニートです。自覚はありますか？あなたはの履歴はニート暦が続いています。
○美のせいですか？ 違いますよ！ あなたの人生の選択がそうさせたのです。
男は女・子供を食わせてナンボ。
戯言ばかり言ってないで、現実を見ないと・・・あなたは、今、将棋ニート男だよ。
まずは今週中にハロワいってこい！
なぜこんな>>908みたいなカキコが急に出現する・・・もう末期だ・・・
>>655が一番怖い
911 ：名無し名人：2008/05/06(火) 23:15:02 ID:2PG8xn/M
今日から１週間慣はソフト禁止エリアで遊ぶぞ ひゃっほ～～
912 ：名無し名人：2008/05/06(火) 23:16:00 ID:2PG8xn/M
２ｃｈねらじゃないのが。。。
将棋は少なくとも40年くらいは堪えたんだろうしよく頑張ったと思おうよ。
囲連星のソフトですらすでに強い
囲連星は世の中に出てコンピュータに人間が適わなくなるまでの
最短ゲームとなる可能性を秘めている。
ただ今後出来るゲームはゲーム発祥からコンピュータに人間負けるまで
数年とかになってしまうんだろうな。
囲連星のソフトですらすでに強い
囲連星は世の中に出てコンピュータに人間が適わなくなるまでの
最短ゲームとなる可能性を秘めている。
ただ今後出来るゲームはゲーム発祥からコンピュータに人間負けるまで
数年とかになってしまうんだろうな。
914 ：名無し名人：2008/05/06(火) 23:19:22 ID:2PG8xn/M
ｔんちろりんなら 互角
ハイスペックPCと携帯電話さえあれば俺みたいな低級でもアマ棋戦で
優勝できる可能性が出てきたわけだけど、どうするのこれ？
対局中は密室に監禁してトイレ・携帯禁止？
それともアドバンスド将棋認めちゃうの？
優勝できる可能性が出てきたわけだけど、どうするのこれ？
対局中は密室に監禁してトイレ・携帯禁止？
それともアドバンスド将棋認めちゃうの？
詰みを１０点
味のいい手を２点
つめろ逃れつめろを５点
とか点数制で勝敗を決めてはどうか・・・だめか
味のいい手を２点
つめろ逃れつめろを５点
とか点数制で勝敗を決めてはどうか・・・だめか
詰め将棋ではどうなんだろ？
スーパー敦君と対戦希望！
スーパー敦君と対戦希望！
>>915
それを言い出すと、PCが無くても誰かに連絡すれば言いだけ
それを言い出すと、PCが無くても誰かに連絡すれば言いだけ
このスレには、コンピュータがどんな演算やってるかわかってないヤツが多いなぁ
>>915
コンピュータが無い時代でも強い奴に助言してもらえば同じじゃん。
まぁ、共犯者無しでのイカサマの可能性が出てきている事は確かだが、何度もトイレに行ったら怪しまれるわな。
しかもアマ大会の持ち時間は少ない上に対局数は多いので、使うのはかなり難しい。
コンピュータが無い時代でも強い奴に助言してもらえば同じじゃん。
まぁ、共犯者無しでのイカサマの可能性が出てきている事は確かだが、何度もトイレに行ったら怪しまれるわな。
しかもアマ大会の持ち時間は少ない上に対局数は多いので、使うのはかなり難しい。
922 ：名無し名人：2008/05/06(火) 23:40:33 ID:2PG8xn/M
ばれれば犯罪者だぞ ばれなくてもだが
923 ：名無し名人：2008/05/06(火) 23:44:51 ID:lCHfAzDB
携帯電話のアプリを起動させながら
みんなが見てる前で指すか？
みつかったら失格？
みんなが見てる前で指すか？
みつかったら失格？
ルールでトイレ禁止だろ。おまる持込可ね。
囲碁もモンテカルロ法で計算機が強くなっちゃぅて、
髪の毛サイズのラジオつけた小学生が「平安時代の幽霊が見える」とかいいながら
トッププロを倒しちゃうのかな～
髪の毛サイズのラジオつけた小学生が「平安時代の幽霊が見える」とかいいながら
トッププロを倒しちゃうのかな～
926 ：名無し名人：2008/05/06(火) 23:56:10 ID:sIC596Ta
>>794
> 渡辺明「来年も同じような結果になれば、プロが出ていくしかない」
> http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
羽生がやられたら俺が出て行ってやっつける（ＡＡ略）
みたいな感じ？
> 渡辺明「来年も同じような結果になれば、プロが出ていくしかない」
> http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
羽生がやられたら俺が出て行ってやっつける（ＡＡ略）
みたいな感じ？
将棋も今のところはスポーツと同じで、
「助けたくてもいちばんがここにいて助けられない」だから、
ソフトがよほど圧倒的にならない限りは、
なんだかんだでプロは「助言できる人がいませんから」で、
意地でも通してくるだろうな。
「助けたくてもいちばんがここにいて助けられない」だから、
ソフトがよほど圧倒的にならない限りは、
なんだかんだでプロは「助言できる人がいませんから」で、
意地でも通してくるだろうな。
930 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:13:33 ID:Lnz9GuIe
>>915
ソフトに聞けるのは「その局面での次の一手」だけなので優勝は無理でしょ。
トイレから戻ってきて最善手指す→相手が応じる→自分で指して悪手になる→オワタ になるかと。
トイレから戻ってきて最善手指す→相手が応じる→またトイレに行く→相手が応じる→またトイレに行く はさすがに出来ん（ｗ
ソフトに聞けるのは「その局面での次の一手」だけなので優勝は無理でしょ。
トイレから戻ってきて最善手指す→相手が応じる→自分で指して悪手になる→オワタ になるかと。
トイレから戻ってきて最善手指す→相手が応じる→またトイレに行く→相手が応じる→またトイレに行く はさすがに出来ん（ｗ
連盟はこのスレを注視しています
プロと正式に対戦させるかどうか考慮中です
プロと正式に対戦させるかどうか考慮中です
米長会長が「負けない」と言っていた意味がわかった
今時なら、超小型PCなんかにソフト入れて詰み判定だけさせることはできるじゃん。
タイトル戦レベルじゃなくてもトイレで確認なんてことをする奴がそろそろ現れてくる
頃じゃない？というか、すでにもうやっている奴がいそう。奨励会とかでもさ。
チェスでも出たそうだし。
タイトル戦レベルじゃなくてもトイレで確認なんてことをする奴がそろそろ現れてくる
頃じゃない？というか、すでにもうやっている奴がいそう。奨励会とかでもさ。
チェスでも出たそうだし。
0戦0敗
そういうのって身体検査みたいなので見つけられないの？
936 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:24:03 ID:bTaIOilX
連盟諸君
このスレを最初から読めば
きっとヒントがあるはず
幸運を祈る
このスレを最初から読めば
きっとヒントがあるはず
幸運を祈る
937 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:24:53 ID:xDpc2NzY
コンピュータが強くなったのは、ソフトの進化よりも
ハードの進化が貢献している。
６４ビットパソコン、マルチコア、メモリ３２GBくらい搭載しても個人で購入可能な価格だし。
メモリ１ＴＢ、６４コアくらいのハードになったら人間はもう勝てないな。
ハードの進化が貢献している。
６４ビットパソコン、マルチコア、メモリ３２GBくらい搭載しても個人で購入可能な価格だし。
メモリ１ＴＢ、６４コアくらいのハードになったら人間はもう勝てないな。
938 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:29:05 ID:DvjysLME
清水上が負けちゃいけないよな。ほんの１～２年前は
アマトップには遠く及ばなかったソフトだったんだが。
１手３０秒は人間にはきついとは思うが（実質１手２０秒だし）
進歩のスピードが凄い。
アマトップには遠く及ばなかったソフトだったんだが。
１手３０秒は人間にはきついとは思うが（実質１手２０秒だし）
進歩のスピードが凄い。
939 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:33:21 ID:Lnz9GuIe
持ち時間を使い切って秒読み将棋に突入してたら
ソフトやPCによっては解析が間に合わないかもしれんね（ｗ
（よし、局面入力、解析開始…アレ？まだ解析中？…ちょっと…）
「50びょ～・1・2・3・4・5・6・7・8」
「あ、あわわ」
（くそ！仕方ない、この局面から次の解析を…）
ソフト（先手－30000です）
（…オワタ＼(＾o＾)／）
ソフトやPCによっては解析が間に合わないかもしれんね（ｗ
（よし、局面入力、解析開始…アレ？まだ解析中？…ちょっと…）
「50びょ～・1・2・3・4・5・6・7・8」
「あ、あわわ」
（くそ！仕方ない、この局面から次の解析を…）
ソフト（先手－30000です）
（…オワタ＼(＾o＾)／）
>>898
はい、はい。不成、不成。
>>901
はい、はい。弓月城、弓月城。
>>903
はい、はい。服を脱ごうとしたらまで読んだ、服を脱ごうとしたらまで読んだ。
>>907
はい、はい。二次元、二次元。
>>908
はい、はい。ハロワ、ハロワ。
>>924
はい、はい。おまる、おまる。
>>925
はい、はい。ヒカ碁、ヒカ碁。
ふぅ。一度やってみたかっただけだ。反省はしていない。
はい、はい。不成、不成。
>>901
はい、はい。弓月城、弓月城。
>>903
はい、はい。服を脱ごうとしたらまで読んだ、服を脱ごうとしたらまで読んだ。
>>907
はい、はい。二次元、二次元。
>>908
はい、はい。ハロワ、ハロワ。
>>924
はい、はい。おまる、おまる。
>>925
はい、はい。ヒカ碁、ヒカ碁。
ふぅ。一度やってみたかっただけだ。反省はしていない。
941 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:39:03 ID:bTaIOilX
TBSラジオきたｗ
将棋連盟も根本的に考えを改めた方が良さそう
ただでさえ従来の経営法は厳しいんだから
新たなイベントを考える必要がある
ソフトの進化とネット将棋の発展えお踏まえた上で
ただでさえ従来の経営法は厳しいんだから
新たなイベントを考える必要がある
ソフトの進化とネット将棋の発展えお踏まえた上で
俺が将棋に対する興味を失うのも遠い日でもなさそうだな。
944 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:41:32 ID:DvjysLME
人間も手を言うだけでいい（指さない）にすれば
１手３０秒でも大分違うとは思う。
１手３０秒でも大分違うとは思う。
945 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:43:12 ID:bTaIOilX
里見かなラジオ登場ｗ
946 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:53:32 ID:gGD3PlqQ
マズ 先崎あたりと対戦させればもりあがるやろ
947 ：名無し名人：2008/05/07(水) 00:54:32 ID:bTaIOilX
指名されたらやるのかな先崎先生
来年のエキシビジョンは二名の内プロを一人
949 ：名無し名人：2008/05/07(水) 01:02:55 ID:DCJnmYPY
えっへんやっちゃいました えっへんまけちゃいました 強い強い 千咲き
950 ：名無し名人：2008/05/07(水) 01:06:01 ID:bTaIOilX
羽生世代元A級の肩書きは伊達ではあるまい
951 ：名無し募集中。。。：2008/05/07(水) 01:11:43 ID:K+mQegDK
中堅プロ並みの２人がボロ負けしたんだから
もうトッププロと３,４回やれば勝てると思うんだが
早く見てみたい
もうトッププロと３,４回やれば勝てると思うんだが
早く見てみたい
952 ：名無し名人：2008/05/07(水) 01:12:55 ID:DvjysLME
完全解析されたら１５万３５０１手で先手必勝とかに
なるのかもしれない。持将棋・千日手のルールも問題になるわけだが。
なるのかもしれない。持将棋・千日手のルールも問題になるわけだが。
優勝と準優勝のプログラム名が、「まったりゆうちゃん」とか
「せくしいあいちゃん」でなくて本当によかった。
その名も「せくしいあいちゃん」…将棋ソフト、人間に勝つ
２００５年アマ竜王でアマ名人のＸＸＸＸさん（２８）がせくしいあいちゃんに、
０４年アマ竜王で朝日アマ名人のＹＹＹＹさん（２６）が大会２位の
まったりゆうちゃん（開発者＝ゆうちゃん）にそれぞれ完敗した。
とか報道されていたら、どんなに恥ずかしかったであろうか。
「せくしいあいちゃん」でなくて本当によかった。
その名も「せくしいあいちゃん」…将棋ソフト、人間に勝つ
２００５年アマ竜王でアマ名人のＸＸＸＸさん（２８）がせくしいあいちゃんに、
０４年アマ竜王で朝日アマ名人のＹＹＹＹさん（２６）が大会２位の
まったりゆうちゃん（開発者＝ゆうちゃん）にそれぞれ完敗した。
とか報道されていたら、どんなに恥ずかしかったであろうか。
>>953
そんなのより「おっぱいだいすき」とかの方が恥ずかしいと思うぞ
そんなのより「おっぱいだいすき」とかの方が恥ずかしいと思うぞ
別になのは将棋が強くなるだけで凄まじく恥ずかしいことになるな
956 ：名無し名人：2008/05/07(水) 01:44:00 ID:SP/z618P
次スレどうする？
立てたほうがいいの？
なんか立てても不毛な気がするんで他と統一する？
第18回世界コンピュータ将棋選手権 Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/l50
▲コンピュータ将棋スレッド44▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204356504/l50
コンピューターにプロ棋士が負けたら
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182622527/l50
立てたほうがいいの？
なんか立てても不毛な気がするんで他と統一する？
第18回世界コンピュータ将棋選手権 Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/l50
▲コンピュータ将棋スレッド44▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204356504/l50
コンピューターにプロ棋士が負けたら
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182622527/l50
958 ：名無し名人：2008/05/07(水) 02:09:42 ID:xDpc2NzY
959 ：名無し名人：2008/05/07(水) 02:19:53 ID:DCJnmYPY
うさぴょんぐらいならせくしー。。。は大新聞は名前ダサンダロ
アマ〇段て奨励会の中の段のこと？
町道場の段位のこと？
町道場の段位のこと？
奨励会なわけがない・・・
962 ：名無し名人：2008/05/07(水) 02:45:55 ID:cM0JE138
段位など、とうの昔に実力とは関係のないものに成り下がってしまっている。
段位とは、アマの場合は金で買うもの。金さえ出せば段位は好きに買うことができる。
プロの段位は、名誉呼称。
段位とは、アマの場合は金で買うもの。金さえ出せば段位は好きに買うことができる。
プロの段位は、名誉呼称。
964 ：名無し名人：2008/05/07(水) 02:53:31 ID:QCwE+eA4
ネットでできる将棋対戦は全て完全に意味が無いって事が証明されたスレだなｗ
ソフト対決を不特定多数でやってるだけか
ソフト対決を不特定多数でやってるだけか
965 ：名無し名人：2008/05/07(水) 02:56:10 ID:QCwE+eA4
アマ名人＝奨励会一級か初段程度
by羽生
by羽生
羽生もいろいろ気を使っているんだな。
967 ：名無し名人：2008/05/07(水) 02:57:10 ID:pD607XiL
チェスのディープ・ブルーは毎秒2億手読むことができるが
今は毎秒600万手読めるディープ・フリッツの方が強いんだぞ
今は毎秒600万手読めるディープ・フリッツの方が強いんだぞ
968 ：名無し名人：2008/05/07(水) 04:11:09 ID:0oTWYeqc
969 ：名無し名人：2008/05/07(水) 04:30:02 ID:j61gKBRa
※がはげ指にフルボッコにされるところを公開対局でやってほしいわ
老害はよ死ね。
老害はよ死ね。
970 ：名無し名人：2008/05/07(水) 06:28:10 ID:OE3UMssj
ネット対局は無意味。ソフト対決だよ。
971 ：名無し名人：2008/05/07(水) 06:59:58 ID:bDviMa5J
ソフト指ししてると
プロ並みの棋譜を学んでるようなものだからな
強くなれる
プロ並みの棋譜を学んでるようなものだからな
強くなれる
これって自作で作れるレベルのＰＣに負けたの？
973 ：名無し名人：2008/05/07(水) 07:10:30 ID:uzJny9N/
普通のノーパソだよ
奨励会三段からアマに転向してアマ名人になると奨励会初段に落ちるのか...
975 ：名無し名人：2008/05/07(水) 07:38:48 ID:DCJnmYPY
ノーパンかと主田和
級で退会したのにアマのタイトルとる人もいるでしょう
977 ：名無し名人：2008/05/07(水) 07:44:33 ID:ojo7IVcq
2008年5月5日以降は、
プロが逃げている、
でOK？
プロが逃げている、
でOK？
>>973
Xeon2発のノートは見たことないわｗ
Xeon2発のノートは見たことないわｗ
979 ：生駒馨子 ◆NANASHIQ/Q ：2008/05/07(水) 08:11:29 ID:holwzJvt
>>974
１年間の参加停止で１００くらいは下がる
１年間の参加停止で１００くらいは下がる
そもそも三段で長年くすぶって上がれない人がアマ転向になるんだから
辞める時の時点で実質現役初～二段くらいの実力しかなさそう
辞める時の時点で実質現役初～二段くらいの実力しかなさそう
ゴミプロの引退を促す機能があるということで
商品名は「リストラくん1号」とか「レンメイクリーナーＤ」でどう？
商品名は「リストラくん1号」とか「レンメイクリーナーＤ」でどう？
>>922
お前犯罪の定義わかってないだろｗ
お前犯罪の定義わかってないだろｗ
棚瀬が勝ったやつなんかトッププロがトップアマに指導してやってる感じ。
984 ：名無し募集中。。。：2008/05/07(水) 09:38:27 ID:K+mQegDK
実はもうすでにプロに追いついてると予想する
985 ：名無し名人：2008/05/07(水) 10:11:00 ID:ojo7IVcq
次のソフトvs人、
一年先？
一年先？
タイトル戦をソフトしながら見ていても終盤はソフトの方が正確だからなあ。
「あ、プロが詰む方に逃げたｗ」って感じ。
「あ、プロが詰む方に逃げたｗ」って感じ。
987 ：名無し名人：2008/05/07(水) 10:22:48 ID:fmC1sUss
>>986
自分のＰＣで激指ＶＳ東大将棋でもやって死ぬまで一人で眺めてろよ
自分のＰＣで激指ＶＳ東大将棋でもやって死ぬまで一人で眺めてろよ
988 ：名無し名人：2008/05/07(水) 10:24:20 ID:ojo7IVcq
エキシビション、これまで一番手直りでやってたんだから、
来年は、ソフトが香車落ち上手じゃないの。
来年は、ソフトが香車落ち上手じゃないの。
もうコンの強さははっきりしたんだから
これからは人間側も最良の環境で指せるようにしようぜ
せめて静かなところで集中できるように別室で指させてあげようぜ
これからは人間側も最良の環境で指せるようにしようぜ
せめて静かなところで集中できるように別室で指させてあげようぜ
990 ：星野なな子 ◆Ip./8l7TZM ：2008/05/07(水) 10:35:16 ID:gGarbu0w
>>980
年度勝ち越し残留複数回⇒引退が多い件
年度勝ち越し残留複数回⇒引退が多い件
991 ：名無し名人：2008/05/07(水) 10:37:23 ID:ojo7IVcq
もうコンの強さははっきりしたんだから
これからは人間側もソフトを使って指せるようにしようぜ
これからは人間側もソフトを使って指せるようにしようぜ
棋戦での不正防止に本腰を入れないといけないな。
タイトル戦は完全密室で外部と情報を遮断させ
ＰＣや携帯に触れた時点で失格にしないと。
タイトル戦は完全密室で外部と情報を遮断させ
ＰＣや携帯に触れた時点で失格にしないと。
>>978
プロに追いついている云々の流れだがｗ
プロに追いついている云々の流れだがｗ
安価ミス
×978 ○987
×978 ○987
995 ：名無し募集中。。。：2008/05/07(水) 10:48:58 ID:K+mQegDK
棚瀬の強い将棋をもう少し見てみたい
女流相手でもいいから対局してほしい
女流相手でもいいから対局してほしい
むしろ棋戦で使用可能にしたほうが良いんじゃない？
エキシビジョンでは本来の強さ分かんないよな。
リーグ戦に参戦させないと。
リーグ戦に参戦させないと。
998 ：名無し名人：2008/05/07(水) 10:51:38 ID:kqG/gknn
1000なら藤井エンジン搭載
999 ：名無し名人：2008/05/07(水) 10:51:39 ID:GU14zNFC
1000なら藤井竜王名人
1000 ：名無し名人：2008/05/07(水) 10:51:49 ID:GU14zNFC
1000なら藤井竜王名人
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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