居飛車党を育てるスレ　part4

過去ログ

居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/

居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/

居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/

いつかしっかりとした矢倉戦ができるようになりたい

>>1乙ドッコイ！

増田はゲイ

純粋居飛車党のため後手では８四歩だが、
ひねり飛車には苦労している

野月はゲイ

最低でも貞升南より強くなりたいでＦＡ？

木村はハゲい

ゲ、ゲ、ゲゲゲのゲイ！

ふと思ったんだけど、棒銀含む右銀急戦だけで24初段って全然可能だよね？
と、思ったけど石田には辛いか。 まあ石田には右金もあげるとして、誰かやってみない？
俺は振り飛車党だから無理だけど

なんでいつもいつも　初段とか３段が目標なんだ
多くの人が五段登録からスタートしてるのがわからんのか？
削除されても　どうにかID手にいれて　また五段スタート

後手持ちで横歩取り模様から、先手に角道止められると気勢をそがれる
というか萎えるんだよなぁ・・・
引き角にして飛車先交換しても、何かイマイチぱっとしない展開に感じる
し、良い指し方ないもんだろうか？

▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３四歩　▲６六歩
この後、どう指してる？>all

>>10
棒銀 で　右銀急戦？

>>12
▲７六歩△８四歩からのスタートなんだから矢倉で不満あるのか？
▲７六歩△３四歩からのスタートなら矢倉急戦とか右玉を気分で混ぜる

△６二銀か、△８五歩が一般的。

△６二銀は穏やかな指し方。
先手も▲６八銀と上がって、飛車先を受ける準備をして、以下矢倉戦になる。
先手が飛車先を突いてるので少し損だが、昔の矢倉２４手組になるだけなので、
普通に指せば、先手が主導権を握っている事になる。

△８五歩は完全に咎めようとする指し方。
多分先手は菊水矢倉とか銀冠にして、力戦居飛車にしてくると思う。
その展開なら普通の矢倉戦に比べて、後手としては不満が無いはず。

角を交換した後は、天野矢倉に組んで戦うのが勝率高いと思う。

△８五歩を決める形なら三手角もある。
歩交換でパッとしないならそっちのほうが良いかも。

対石田流の変化なんですが、

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲２五歩　　△３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △５五角 ▲８八銀 △３六歩
▲同　歩 △２八角成 ▲同　銀 △５二金左 ▲８三角成 △３六飛
▲３七銀　　△３二飛 ▲３八金 △３三桂 ▲５六馬 △２五桂

で後手良しのような気がするのですが、先手にいい手はないでしょうか？

その棋譜おかしくね？なんかの本に載ってたのか？

>>17
いえ、実戦でやられました。１０手目△５五角のところ△３四角が定跡
なのですが、意外とこの変化でこられると辛いわけです。

▲５六馬がどうみても悪手で逆転してる。
その前の▲３八金では、▲４六歩と突いておくのもある。
馬が自陣に効けば、かなり手厚くなって勝ちやすい。

そもそも角交換せずに普通に指して悪くない。
それか飛車先を決めずに、▲６八玉を急いで石田自体を封じるとか。

>>13 , 14さん

アドバイスありがとうございます。

プロに聞いたところ、△８五歩から１歩交換する形で▲８七歩と打つ
ようでは先手作戦負け、銀冠に組めて互角との意見でした。

△６二銀か△８五歩かは、その人の好みって話しでした。

いろいろ、ありがとうございましたm(_ _)m

そもそも後手石田なんて5手目▲68玉で成立しない。 角交換から▲65角に△55角には▲77桂で先手だけ馬を作って戦える。
5手目▲56歩でもいい。 △57角には▲48角

>>19 >>21
おお、レスありがとうございます。なるほど、▲６八玉ですか。いや、
気付きませんでした。やってみます。

ちなみに、先手石田の場合は後手居飛車側の4手目△42玉には▲66歩と突かれて
△85歩には▲76飛車が間に合ってしまい、石田本組みを阻止できない

すごく素人質問で申し訳ないのですが、振り飛車相手に囲いは何でいくべきでしょうか？
船囲いだと捌き合いになってしまって穴熊にやられ、居びあなに組むと右辺を圧倒されてしまいます。
左美濃とかも試しているのですが皆さんは使っていますか？相手の角がうっとうしくてたまらないのですが。
玉の位置は９八と桂馬を跳ねてからの８九ですかね？

右四間＋穴熊にしたら

囲い変えたら勝てるってわけじゃないと思う
力の問題

穴熊で右辺を圧倒されるのは、実力不足が原因。
穴熊は駒が偏る分、細い攻めで捌かないと勝てない戦法。
囲いがどうのこうの言う問題ではない。
穴熊を指しこなせてないだけ。

こっからは、少し高度な話↓

船囲い急戦してるのに、相手が振り飛車穴熊に組んでるという事は、
相手の出だしをよく見てない証拠。

相手が藤井システムを含んだ出だし（早めに7二銀or3八銀を決める）
なら、船囲い急戦も視野に入れていいが、
銀を上がらずに玉を移動する出だしなら、穴熊の恐れがあるので、
普通は急戦より持久戦を選ぶのが無難。

その出だしなら相手は居飛車穴熊を封じれない。

>>12

先手で角換わりをめざす後手が４４歩止めるといつも飛車先切って勝ってる
データベースでは角換わり拒否型として実戦多数あり

早石田嫌いの人は５手目▲６八玉より▲５六歩がいいと思う。
▲６八玉は、▽３二飛▲２二角成▽同銀▲６五角から
（先手石田に対する４手目▽４二玉と同じような）乱戦の変化が一応ある。
先手なので▲２六歩の一手が入っているのが大きく居飛車いいんだが
アマレベルじゃ微差。経験値の勝負。
▲５六歩なら完全に封ずることができる。
早く形を決めてしまうというデメリットがあるんだがそれこそアマレベルじゃたいした問題じゃない。

>>24
簡単にかつ堅く組めるという意味ではミレニアムがおすすめ。
特に金銀密集型は攻略のコツをしらないと穴熊より堅い。
ただ攻撃力がきわめて低いというかほぼないので先手ではあまりおすすめできない。
振り飛車に徹底して待たれると困る。
先手なら急戦をみっちり勉強するのが上達の観点からはいいと思う。。

皆さんアドバイスありがとうございます。やはり単純な力不足の様ですね。
もう少し勉強してきます。失礼しました。

>>31
おまいみたいな奴は普通に応援したくなる。がんがれ

居飛車には４５歩とついて角交換しれ　強いのがいるとダメだけど
将棋定跡覚える気ねーし

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲３六歩 △４五歩 ▲５七銀 △８八角成 ▲同　銀 △３三銀
▲６六歩 △７二銀 ▲６五歩 △５四角 ▲７七桂 △４六歩
▲同　銀 △３六角 ▲２六飛 △５四角 ▲５五銀 △３二角
▲６八金上 △５二金左 ▲４六歩 △１四歩 ▲３七桂 △３五歩
▲４五桂 △２二銀 ▲７五角 △４三飛 ▲６六角 △４一飛
▲４四銀 △６五角 ▲同　桂
まで51手で先手の勝ち

あほだなｗ

後手早石田に最善手だけで挑戦したかもｗ
　

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △４四歩
▲２五歩 △３三角 ▲７八玉 △３二飛 ▲３八銀 △４二銀
▲２七銀 △４三銀 ▲２六銀 △４二角 ▲４六歩 △３四飛
▲４五歩 △６二玉 ▲４八飛 △３三角 ▲４四歩 △同　銀
▲３六歩 △５一金左 ▲３五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂
▲４三角 △４七歩 ▲３八飛 △４四飛 ▲６一角成 △同　金
▲３五銀 △７四飛 ▲７五銀 △５四飛 ▲４六銀 △２七角
▲３三飛成 △４九角成 ▲４五金 △７二玉 ▲５四金 △同　歩
▲３一龍 △６二銀 ▲９五桂 △５一金打 ▲１一龍 △８五金
▲８三桂成 △同　玉 ▲８四香 △同　金 ▲同　銀 △同　玉
▲８二飛
まで61手で先手の勝ち

居飛車ばっかり指すと飽きてくる。
たまにフリーでツノ銀中飛車ばかり指してリラックスしてる。
穴熊にされて負けるけど、どうでもいい。

居飛車党に転向した者だけど、ポイントは横歩取りを恐れないことかな。俺も昔は横歩嫌いだったけど、指しだすとすごく面白い。
角換わりは腰掛け銀にすれば急に負けることは少ないし。
横歩取りか角換わりに持ち込むように指せば矢倉は指さずに済む。
そして対振り飛車は、一つに決めれば、覚えることもかえって少なく済むような気がする。
何より居飛車穴熊を相手にしなくて済むのが精神衛生上良い。

>>37
概ね合ってる。
横歩とれるのは強いね。オレも一応気合いで取るけど、
取ったあとシラネ

３５歩ついてから四間が最強だな
　

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲２五歩 △７二銀 ▲５七銀 △３二飛 ▲４六銀 △１四歩
▲１六歩 △３四飛 ▲６八銀 △８八角成 ▲同　玉 △３二金
▲７七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４五角 △３九角
▲５八飛 △４六飛 ▲同　歩 △８四角成 ▲６六歩 △７四歩
▲５五歩 △７三馬 ▲９六歩 △９四歩 ▲６七角 △４二銀
▲１五歩 △９五歩 ▲同　歩 △１五歩 ▲１二歩 △９八歩
▲同　香 △１二香 ▲２四歩 △同　歩 ▲１二角成 △３三桂
▲５六馬 △９五香 ▲同　香 △同　馬 ▲８六香 △９七歩
▲９九香 △９六香 ▲１二飛 △３一歩 ▲９七香 △同香成
▲同　玉 △９六香 ▲８八玉 △９七歩 ▲９九歩 △９八銀
▲同　歩 △同歩成 ▲７八玉 △８九と ▲３四歩 △９七香成
▲９八歩 △同成香 ▲３三歩成 △同　銀 ▲３九香 △６四桂
▲７四馬 △８八と ▲同　銀 △同成香 ▲同　玉 △６七銀
▲２八飛 △７六桂 ▲７七玉 △７三歩 ▲４七馬 △６八桂成
▲同　金 △同銀不成 ▲同　玉 △９六馬 ▲９四桂 △９三玉
▲５八馬 △７一金 ▲９一銀 △９二金 ▲８二桂成 △９一金
▲同成桂 △８五銀 ▲９四歩 △同　玉 ▲９七銀 △９五馬
▲９六歩 △９三玉 ▲９二金 △８四玉 ▲９五歩 △７四歩
▲８五馬 △７三玉 ▲５一角 △６二金 ▲８二銀 △６四玉
▲７六桂 △５五玉 ▲５八飛 △６六玉 ▲６七香
まで131手で先手の勝ち

英春流の相居飛車ってどう？特に右四間じゃないほう。

>>40
▲7六歩△3四歩▲4八銀△8四歩▲5六歩△8五歩▲5七銀と進むんだが、並のアマには
指しこなせない印象。また後手が6手目に△8五歩と来るかどうかも不明。

角換わりの後手番の時みんなどうしてる？
俺は先手が腰掛銀だったら右玉にして早繰り銀、棒銀の時は
普通に受けてどうにかしてるけど。相腰掛銀同形受けてる人いるかな？
もしくは途中で△６五歩とか△３三銀先にあがるやつ人。
先手腰掛銀に対してどうしてるかもききたい。

>>42
普通に手損無し角換わり腰掛け銀後手番大歓迎

>>42
腰掛け銀６五歩位取り型でカウンターor千日手狙い。
方針が徹底してるので同型より楽つうか簡単な感じがする。

横歩を取らないと、力戦形になるの。ひねり飛車には簡単にできるのかな？
元振り飛車党だから、ひねり飛車は石田流と同じでさせると思うけど・・・

>>45
無理矢理乱戦（▲２六飛に△８八角成とか）に持ち込まれない限りほぼ１００％できるよ。
石田流と似てるようでかなり違うけど。
ひねり飛車は以前よくやったけどやっぱりそんなに優秀じゃないつか、後手持つほうが好き。
個人的にはね。

>>46
ありがとうございます。
矢倉を避けるには、角換りのほかに横歩取りを覚えたほうがいいですかね。
ひねり飛車は石田流と似てるようでかなり違うんですね、参考になりました。

なんで矢倉を避けるのか分からん。

>>47
居飛車専門でやってて矢倉を完全に避けるってのは難しいかも。
先手なら初手２六歩でほぼ大丈夫とはいえ、３四歩から無理矢理矢倉もある（この場合自分は急戦右四間をやってる）。
後手なら横歩指向で７六歩に３四歩とするとして、３手目に６六歩と突かれると、
８四歩としてしまうと６八銀からの矢倉を避けられない
（３手目６六歩は振り飛車党がほとんどとはいえ理屈ではそうなる）。

振り飛車から居飛車党になるやつって矢倉避ける奴多いな。
居飛車党でもなぜか矢倉嫌ってる奴がいる。
実力がそのまま出やすい戦法だから自信が無いのか？

>>49
相矢倉が元々嫌いなんです。相矢倉が嫌いで振り党になった。
後手で７六歩３四歩６六歩には６二銀として様子を見てます。
先手が矢倉にしたら、急戦右四間をやってます。
矢倉に対して急戦をするのはぜんぜん構わない。

矢倉指そうYO!

俺も矢倉大嫌いだったけど米長の将棋の矢倉編読んだら、矢倉が大好きになった

矢倉って底なし沼なんだもん

矢倉って、組む前に急戦にされたり
攻めが細かったり、攻め駒を攻められたり
玉側で盛り上がって、入玉模様になったりと
自分の嫌な展開になることが多いんだよな。

つまり総合力が問われるともいえる。

角換わり後手番は一手損じゃなくても、定跡通りで十分互角だと思う。
ソフト相手に練習のつもりで先手番を持って、定跡の指定局面から指しても全然、俺は勝てない。攻めが細すぎて、俺の技術では、途中でキレてしまうことから、「この局面って、アマレベルではもともと僅差じゃないか」と思ってる。

僅差を勝ちきるプロの技術はやっぱり凄いと痛感した。相矢倉も後手番は大歓迎だから、当然初手は8四歩。

むしろ対振り飛車急戦派なので、対抗形で後手番居飛車の時がしんどい。先手藤井システムで攻めまくられるぐらいなら、後手でも5三銀急戦や棒銀で攻めたほうが楽（あと相穴熊は気が滅入るから居飛車穴熊は使いたくない）。

いやアマレベルどころかプロレベルでも僅差だから後手を持つ棋士がたくさんいるわけで。

矢倉か角換わりではっきり先手有利なんて結論が出たら、2手目△84歩が消滅してしまう。
つか、いつも2手目△84歩で勝率7割近い渡辺って、やっぱすごいね

降り尾車等だから矢倉わからん　それで勝つからいけないんだろうな
本当は矢倉側の相手が強ければ簡単に負けちゃうのかな？

矢倉は定跡化されすぎて、アマレベルではほとんど知ってるほうが勝つ戦法。
振り飛車党が気分で指して手が出る戦法ではない。 でも、先手37銀なら勝てそうな気がする。
端受けてくれたら棒銀でもいけるかな

>>61みたいなアホがいるから将棋がつまらなくなる

漏れは相掛かりと横歩が好きで、矢倉と角換わりがあんまり好きじゃない
こういう居飛車党も多少はいるんじゃないか
桂馬と浮き飛車の空中戦は、矢倉や角換わりの渋い戦型とは将棋の質が違う
嘘矢倉には米長矢倉で臨んでるぜ

でも>>61みたいに思ってる人は結構多いようで、
後手番で８四歩から堂々とノータイムで追随していくと
少考して自分から定跡外してくれる人が多いｗ
定跡通りにこられるのが一番嫌なのに。

定跡っても、たくさん変化あるから、定説では少し悪いとかなら普通に採用するけどな
先手は手を変えづらいから、そういう点では作戦を選べる後手のが好きかな。たぶん勝率は先手番のときの方が高いけど
相手が最善手ｗ最善手を知りながら指してきて少し悪いなら、中終盤でいくらでも逆転できるし、知らなければ手将棋になるし
いつも最新形とかだと飽きて全然面白くない

ちなみに横歩も相掛かりも勝率は悪くないし好きだけど、角換わりと矢倉のがやっぱ好きだな
だから先手７六歩と突いて８四歩と返されると悩むときがある、大体はそのときの気分で選ぶけど

２手目の当然の△８四歩に一瞬戸惑う奴と対戦するとwktkする
そのまま相居飛車になると、勝ち負けに関わらず心が通じ合える。
感想戦もお互いに礼儀正しく、謙虚になれる。最序盤から検討してもらえることもある。
さらにグチ合戦に発展することすら。。。

世界はそれを　おっぱい　と呼ぶんだぜ

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°おっぱい！ おっぱい！

将棋を覚えたての初心者です。

スレ違いで恐縮かも知れませんが
先輩のみなさんに是非、アドバイスを
頂きたく思っています。

そろそろ戦型を絞って勉強したく考えています。
初心者が居飛車の戦型から勉強するのは
良くないのでしょうか？
居飛車の戦型から勉強する場合、どの戦型を
重点的に勉強すべきなのでしょうか？

プロの方を調べますとやはり居飛車党が多く
オールラウンドな方でも初めは居飛車だった
と耳にします。

しかし鈴木大介先生の本では居飛車は勉強
しなければならない点が多く、初心者には
居飛車より振飛車を薦める故の文が記載
されていました。やはり振飛車を薦められますか？

恐縮ですがアドバイスをお願いします。

>>69
最初は振り飛車を指した方が伸びやすいと思う。それから壁にぶち当たったら
居飛車に転向。また壁にぶち当たったら振り飛車に転向、という風に進むとい
いと思います。

あなたが若いなら、居飛車を覚える事を勧めます。
居飛車は序盤から神径を使うけど、攻める将棋だから楽しいよ。
それに、振り飛車は戦法を絞られるけど、一つ戦法で覚える事は多い。
居飛車なら対振り飛車ごとに一つか二つの対策を覚えればいい。
ただ、振り飛車は序盤の駒組みが楽で、相手の手に乗って指せばいいから、
カウンターが好きなら、振り飛車がいいかもしれない。
もし、居飛車から戦形を勉強するなら、棒銀と右四間をます覚えたほうがいいと思う。

どの戦型で戦うにしろ、たくさん研究して優劣の分かれるテーマ図を多く記憶することだな
同じミスを繰り返すようでは成長はない。

>>62
弱者乙

■居飛車
雁木or矢倉+急戦矢倉対策
角換わり
各種振り飛車対策
筋違い角対策

■振り飛車
穴熊対策
急戦対策
持久戦対策
相振り
筋違い角対策

本格的にやろうとするとこれ位かな
攻めるのが好きなら居飛車がいいよ
確かに居飛車は範囲が広いけど、
やりようによっては（居飛車、各種対振り飛車を棒銀で戦う等）
もう少し絞れる

若いなら居飛車から
入った方がいいよ

最初は角換りがお勧め
攻めの手筋の宝庫なので

振飛車で上までいける人は
特殊な才能を持った人だけ
だと思う

>>69
なあ、このスレで書くって事は居飛車色に染めてほしいんだろ？
とりあえず力抜けよ

>>69を書いた者です。

>>70、>>71、>>75
の皆様、ご返事ありがとうございます。

現在、自分は21歳で将棋を勉強する年齢としては
若くはないと思っているのですが
>>76　さんの
書かれたように実は居飛車の戦型に憧れています。

しかし知人から入門用の戦型として杉本先生や
鈴木先生等の振り飛車の本を譲ってもらったのですが、
あるアマの有段者の方から初心者は
居飛車から勉強した方が振り飛車よりも
攻撃・受けの手筋を豊富に覚えられ棋力が向上する、
との話を伺ったからです。

引き続きアドバイスがあればご教授下さい。

>>77
自分は小学生３年の時の覚えて最初はとりあえずはちゃめちゃだった。
そのうち四間飛車と急戦向飛車を覚えた。だがあまり勝った記憶がない。
特に四間は相手の攻めを待つというのができなかった。結局自ら隙を
作って仕掛けられて潰されていた。形だけ真似ても意味がわかっていなかった。
定跡で色々覚えることがあるからどちらにしても居飛車は避けられない。
居飛車ならなんでも角を交換して棒銀にする。
これだけでも余裕で中級までいけるぞ。
振り飛車なら中飛車にしてバランスのとれた陣形にする。
もしくは振り飛車穴熊だけにするとか。

21歳なら十分若いよ

頭は筋肉と同じで
鍛えれば40歳まで成長するので
納豆とDHAが良いらしい。
居飛車の足を止めての殴り合いが
１番楽しいので
居飛車党もっと増えろ−

いろんなところで駒がぶつかってる将棋が好きなんだが、
相居飛車の方が多い印象はある

とりあえず四間飛車にして相手が３７銀から２６銀ときたら４５歩で
負けたｗ
　

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲３六歩 △６四歩
▲５八金右 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲６八金上 △１二香
▲３七銀 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲２六銀 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲３七銀 △５四歩 ▲３一角 △４四角
▲７七桂 △７四歩 ▲６六歩 △７三桂 ▲４二角成 △同　金
▲１一飛 △６五歩 ▲２一飛成 △６六歩 ▲１二龍 △６五桂
▲同　桂 △６七歩成 ▲同　玉 △９九角成 ▲６六桂 △６二香
▲７四桂 △９二玉 ▲６二桂成 △同　金 ▲１一龍 △６六歩
▲同　銀 △３九角 ▲９三香 △同　玉 ▲９一龍 △８四玉
▲７七桂 △８九馬 ▲７八香 △６四香 ▲４八銀 △６五香
▲８六香 △７三玉 ▲６五桂 △６三玉 ▲６四香 △同　玉
▲３九銀 △７四香 ▲７五歩 △同　香 ▲同　銀 △６三玉
▲８五角 △７四歩 ▲同　角
まで87手で先手の勝ち

>>81
棋譜を見たけど、▲３一角打ちの隙を作るので
角交換からの△５四歩が良くないんじゃないか？
角換りに５筋を突くなという格言もあるし

矢倉24手組みの一手一手の意味がわからない(´・ω・)
誰かおせーて

>>81
これ先手ソフトだよ

>>83　
24手組というからには旧版かな？一応飛車先不突矢倉だとこんな感じ
▲７六歩（よろしくおねがいいたします）
△８四歩（よろしくおねがいいたします。居飛車で行きます）
▲６八銀（じゃあ、矢倉指しませんか？飛車先は銀で受けます）
△３四歩（うら！角取りじゃ！）
▲６六歩（まぁ、銀でもいいけど、あんた矢倉中飛車得意だよね？）
△６二銀（角道止まったから、うちは攻め駒の準備）
▲５六歩（角を使うなら７九しかないんでぇ）
△５四歩（右四間はやめておきますね）
▲４八銀（うちも攻め駒準備しないとな）
△４二銀（引き角の準備、と）
▲５八金右（速攻ないので囲い優先。早囲いも見せておきますね）
△３二金（うちは早囲い無理なので、急戦含みに左金から）
▲６七金（早囲いするぞー）
△７四歩（図々しすぎませんか？）
▲７八金（悪かった。普通に囲うわ）
△４一玉（居玉は避けよ。こびんも安心）
▲６九玉（居玉は避けよ。こびんも安心）
△５二金（矢倉中飛車やめておきますわ）
▲７七銀（じゃあ、じっくりと相矢倉で）
△３三銀（そうだね、プロテインだね）
▲７九角（この辺は心が通じ合えていますね）
△３一角（いやはや、ごもっとも。矢倉って素敵ですね）
▲３六歩（さぁ、攻め味見せますよ）
△４四歩（かかって来いや！）

にて、ここから作戦が分かれる感じです。
旧型はかなり早い時期に
▲２六歩（お前も銀上がれや）
△４二銀（へいへい）
が、入っています。また、早囲いの攻防には興味がない人も多いと思います。

調子に乗って38手組も作ってみた。最近は郷田しか見ない。しかも負ける。
▲７六歩（よろしくおねがいいたします）
△８四歩（よろしくおねがいいたします。居飛車で行きます）
▲２六歩（今日は角換りとか、横歩とか指しませんか？）
△３二金（いいですよ。居飛車の後手番だからって逃げませんから）
▲７八金（じゃ、相掛りは捨てて角換りでいきましょう）
△８五歩（手順前後の横歩って好きじゃないので角換りで）
▲７七角（了解です）
△３四歩（ここまできてウソ矢倉とか、しばくよ？）
▲８八銀（失礼な！角換り決定じゃ）
△７七角成（△４四歩は▲５六歩、他の手は▲２五歩で不愉快）
▲同銀（昔は金で取って酷い目にあったんだよ）
△４二銀（▲２五歩を決めないなら２二よりも働くので）
▲３八銀（棒銀、早繰り銀、腰掛け銀どれもあるよ）
△７二銀（棒銀、早繰り銀、腰掛け銀どれもあるよ）
▲１六歩（攻め味見せますよ）
△１四歩（棒銀したければどうぞ）
▲９六歩（形はまだ見せません。角換りって両方の端歩突き合うのが美学だよね）
△９四歩（じゃあ、うちも攻め味）
▲４六歩（腰掛け銀でいきますわ）
△６四歩（同型受けて立とうじゃないの)
▲４七銀（歩を守ります）
△６三銀（淡々と）

▲６八玉（居玉は避けよ）
△４一玉（居玉は避けよ）
▲５六銀（さあ、いよいよ戦型決まりました）
△５二金（ガッチャン銀準備。初心者注意）
▲３六歩（桂の活用）
△５四銀（無理攻めする？）
▲５八金（いやいや、角打ちに備えて）
△７四歩（千日手狙いとかしませんから）
▲６六歩（位取られて角据えられるとうざいんで）
△４四歩（それはうちも同じ）
▲２五歩（そろそろ形決めますか）
△３三銀（あいよ）
▲３七桂（同型腰掛け銀の全面戦争に成りそうですね）
△７三桂（そうすね）
▲７九玉（オラ、わくわくしてきたど）
△３一玉（さあ、闘いますか）

棋は対話なり

うむ、棋は対話なり

面白いなーよくできてる

最近は角代わりで角交換した直後に▲９六歩の順が多いね
もしも棒銀や早繰り銀にした場合、なんかあったときに玉の逃げ道できるからってことと、後手番でやってくるない構わないぜってことなんだろうけど、この辺は現代将棋っぽい感覚だね
まあこの辺りは相当高度な応酬だから居飛車党になったばかりの人は意味わからんかもしれんなｗ昔は１六歩優先させる方が多かったね

>>85では先手振り飛車、>>86-87では右玉の項目を書き忘れた。
まー察してくれ

>>85-87
すごいよ、親切で丁寧だなー。

でも質問する人が、回答者に丸投げでひどいやって思った。

遅くなりました
矢倉の質問したものです
これは面白いｗ
電車の中でニヤニヤしてしまった
ありがとうございました

>>91
ちょっと携帯と自分の脳内では無理があるようです( ´A｀)

>>92
この程度は脳内でサラッと再生できるよう、がんばれ

振り飛車一本で24の６級まで来たが、実は前から居飛車もやってみたかった。
まずは横歩取りから始めたいんだけど定跡書は東大将棋ブックスでいいかな。

>>94
24の6級くらいだと横歩取り避けられるかもしれないよ

煽るわけでもないがいかにも振り飛車党的な発想だな
横歩取りから始めるとか勝手に自分で決めたところで横歩ばっかり指せるわけじゃないよ。
むしろ>>95の言ってる通り指せないことの方が多いだろう
つか、本格的に居飛車やるってのなら横歩は後回しにしとくのが無難。

ダメだしされた(´･ω･`)
先手だと一手損角換わり、後手だと相掛かりにされる場合があるから
それも覚えないといけないという意味ですか？
相掛かりの定跡書って少ないですけど何が良いでしょう。
あと角道開けてる時と開けてない時で相掛かりって結構違うんでしょうか。

六級で東大はきついはず。
振り飛車やってたなら７６歩から自然に入れる矢倉からってのはどうだろう。
羽生の頭脳読めば今でも相当なレベルまではそれだけでいけるよ。

オレも４級だから偉そうな事いえないけど、７〜５級だと相居飛車は換わりと矢倉が多かった印象だったよ（４級もそうだけど）
矢倉は絶対だと思う。
無理矢理組まれる事もあるし

オレが勉強不足なのがいけないんだけど横歩取りってのは他の戦法より定石とか変化を知ってない難しいと思うよ

>>97
定跡を覚えるというよりも、一手一手の意味を考える感じだな
対抗戦は知っているはずだから、相居飛車だけ。楽なもんだ
羽生の頭脳５〜10と棋譜鑑賞がいいんじゃね？
横歩（9,10）も>>96の通り、好んで指せるわけではないので
指されたらある程度対処できるまでで十分。自分から避けることもできるし。
矢倉、角換わり、相掛りを丁寧に並べられればいいと思う。
いきなり一手損角換わりとか意味ないからw

角道の空いている相掛り（横とらずとか）は定跡書は知らん。緊張するね
▲７六歩（よろしくおねがいいたします）
△８四歩（よろしくおねがいいたします。居飛車で行きます）
▲２六歩（今日は角換りとか、横歩とか指しませんか？）
△３二金（いいですよ。居飛車の後手番だからって逃げませんから）
▲７八金（じゃ、相掛りは捨てて角換りでいきましょう）
△８五歩（手順前後の横歩って好きじゃないので角換りで）
▲２五歩（ちょっと突っ張ってみる）
△８六歩（なめんな）
▲同歩（始めちゃったよ）
△同飛（咎めますよ）
▲２四歩（とりあえず）
△同歩（・・・）
▲同飛（さーどうする？）
△１四歩（なめんな）
など、自分で考えないと駄目だね。ショッキングな負けを経験して強くなれ

若者が鍵をひろった。異国的な彫刻がほどこされた銀色の美しい鍵。
若者の想像が膨らみ始める・・・これに合う鍵穴の向こうにはすばらしい人生が広がっているかもしれない。

だがいくら歩き回ってもひらく扉は無かった。
錠前屋や博物館でたずねてみても、何に使う鍵だか分からない。
美しい鍵に魅入られた若者はとぼしい金をはたいて旅に出た。
ときには外国まで足を伸ばす事もあった。それでも合う鍵穴の扉は発見できなかった。
希望と絶望にさいなまれながら若者はしだいに年をとっていく。
肉体と精神の疲れは、やがて静かなあきらめの気持ちを生んだ。
人生のよき伴侶だったと思うようにもなった。

思い立って彼は錠前屋にたずねる。
「この鍵に合う錠を作ってもらえないだろうか、自分の部屋のドアに取り付けたいのだ」
錠ができあがった。彼はひとり室にこもって鍵を回す。
長い人生に望み続けてきたかすかな響き・・・その夜、彼は安らかな眠りについた。

夜がふけたころ、彼は扉のひらく音に目を覚ました。暗闇にやさしい声が聞こえる。
「あたしは幸運の女神。あの鍵は、あたしがわざと落としておいたの。やっとドアを作っていただけたのね。」
なぜ、もっと早くこなかったのか、と言う彼にこたえて、幸運を与える儀式は秘密におこなわなければなりません、という。
「さあ、望みをかなえてさしあげるわ」

やがて闇に横たわる老人の声。
「なにもいらない。今の私に必要なのは思い出だけだ。それは持っている」

よくわからないんだが深いね

>>94（>>97）だけど皆アドバイスありがとう。
とりあえず羽生の頭脳から揃えてみる事にしました。
それと森下先生の将棋基本戦法と併せて読んだ後実戦で試して
その上で足りない所があるかどうか考えてみます。
直ぐには結果は出ないだろうけど気長に続けたいです。

>>103
>直ぐには結果は出ないだろうけど気長に続けたいです。

それ大事だよな。オレも頑張る

育てるスレ　ならテンプレに本の紹介とか簡単な勉強ガイドでも作ったらいいんじゃね？

対四間の後手穴はあまりしたくないので、後手番だけ違うことして勝ちたいんですけど何がいいでしょうか？
優秀な棒銀とか、あと右四間とか…
おすすめがあればお願いしますm(__)m

阿久津流はどう？

>>105
前スレまではあった
次スレ（つまりこのスレ）が立つのが遅れて消失した

>>106
飯島流とか。

対四間で▲５七銀左の急戦をする場合に
四間側が△３二銀のまま△６四歩で待機したら、
山田定跡の▲３五歩からの仕掛けは、居飛車が勝ちにくいですかね。
△６四歩には▲３八飛車から、鷺宮定跡が有力なんですか？

藤井によると32銀64歩型は、57銀急戦系では、四間の玉が一番堅い陣形なので、
いったん四間が有利になると、逆転されにくいんだと。
欠点としては、角の有効なラインが消えるので、四間側の指し方が難しい。

理論的には山田流で居飛車有利とされてるが、実戦的にはむしろ四間が勝ちやすい。
プロの勝率見ても、この戦型では四間の方が多く勝ってる。
将棋世界の「イメージと読み」でもこの局面がとりあげられたが、藤井と渡辺の評価がかなり悪かった。

鷺宮は有力だが、結論はやはり四間が勝ちやすい。
急戦はどれも安全勝ちは期待できない。

急戦は、定跡通り進めれば高確率で得られるわずかな有利を強靭な受けで守りきる戦法。
本に書いてあるような「必死かけさせて21手詰に打ち取る」みたいなアクロバティックなやり方は実戦では使えない。
受けが強くないと絶対指しこなせないよね。

>>110
負けても▲３五歩から仕掛けないと精神的に負けた感じになる。
そういうの気にしないなら棒銀も一応できる。
鷺宮は△６四歩＋△５三歩型の定跡を調べておかないと厳しい。

ただし、級位者なら▲３八飛や▲２六銀の瞬間にいきなり角交換されることが多いと思う。
これらの対策も抑えないと実戦でなにをしたらいいかわからなくなる。
それがいやならやっぱり▲３五歩が簡明。

45ﾎﾟﾝはちょっと変わった勝負になるので、
急戦するなら対策考えないとな。

>>111>>112
ありがとうございます。とても参考になりました。
急戦は△３二銀で待機されると厳しいんですね。
>>113
棒銀で行こうとしたら、
▲２六銀の瞬間に角交換をされることが多いです。これは嫌ですね。
鷺宮は知らないので
▲３五歩のほうを実戦でまずは試して見たいと思います。
>>114
４五ポンされると
後の指し方が分からないです。対策が確かに必要です。

手損だけど３７銀と引いて４６歩同歩同銀右から４５歩と位をとるみたいだな
後手が４５歩と押さえると、先手から４３歩たたきがどこかで出そうだ
先手四間飛車の６５ぽんは有力だぞ

木村一基の急戦・四間飛車破りは本当にいい本だよ
確か45歩ポンの変化も書いてあると思うし、急戦するならこの本を読むといい

羽生が57銀左使ったぞーｗｗｗ

おーい

おーい

前スレのテンプレの話が出てきたので、探したらあった。

■関連スレ

★★　　矢倉　2手目　　★★
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128424882/

【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/

横歩取り全般総合スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1116262473/

【将棋】相掛かり総合スレッド【相懸かり】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105141454/

■対振り飛車
「将棋基本戦法　振り飛車編」森下卓　日本将棋連盟
「羽生の頭脳１〜５」羽生善治　日本将棋連盟
「四間飛車破り【急戦編】」「同【居飛車穴熊編】」渡辺明　浅川書房
「四間飛車の急所１〜４」藤井猛　浅川書房

■相居飛車
「将棋基本戦法　居飛車編」森下卓　日本将棋連盟
「羽生の頭脳６〜１０」羽生善治　日本将棋連盟
「現代矢倉の思想」「現代矢倉の闘い」森下卓　河出書房新社

こんな内容だから、自然消滅するんだなｗ

■レベル別おススメ棋書■

　　【初心・低級者向け】

「勝つ将棋　攻め方入門」中原誠（監修）池田書店
「将棋基本戦法 居飛車編」　「将棋基本戦法　振り飛車編」　森下卓　日本将棋連盟

　　【中級車向け】

「初段に勝つ！矢倉戦法」　森下卓　創元社

　　【上級者向け】

「羽生の頭脳６〜１０」羽生善治　日本将棋連盟
「四間飛車破り【急戦編】」「同【居飛車穴熊編】」渡辺明　浅川書房


初心者の自分には、何がいい？みたいな質問が多いのでテンプレ案として作ってみた。
三段ぐらいで居飛車勉強して両党になったので、低・中級におススメできる本が分からない・・・・
そこらへんは純粋居飛車党の皆さんに作ってほしい。

関係ないけど先手なら、不利飛車もとい振り飛車指すより全然面白いよな。

テンプレ乙

乙です。

>>121は相掛かりスレが落ちてるぞよ

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575229/
なぜ相掛かりは少ないのか

スレタイのせいか、議論特になしだけど

>>123
初心者向けはそれでいいと思う。
中級者、上級者向けのやつは低級者でも
読めるんじゃないかな？棋書として出来がいいから。
戦型別に良書を紹介したほうがいいかもね。

>>127
羽生の頭脳と四間飛車破り　は結構レベル高くないかな？
あれだけで二・三段まで十分だといえるぐらいだと思う。
でも確かに、>>122の戦形別をもう少し細かくするのも確かに面白そうだ。
下記のすれを、参考に構成するのもいいかも。

▲【将棋】　棋書購入検討・感想スレ38冊目▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1202901067/l50

畑違いだがこちらのできもなかなかいい。

○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第10巻○●
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195842222/l50

眠くなってきたので、あとは>>127氏がまとめ上げてくれるのに勝手に期待しようｗ

>>128
レベルが高いのは確かだが、２４の中級、低級でも読んでためになる良書でしょう
中級、低級では読んでもついていけないような本を除外すればいいんじゃないかな？

■戦形別おススメ棋書■

　《居飛車》

　　【相掛り】

　　【角代わり】

　　【横歩】
　　「8五飛を指してみる本」 森下 卓　河出書房

　　【矢倉】
　　「初段に勝つ！矢倉戦法」　森下卓　創元社
「手筋の達人―矢倉の手筋が満載 」　武者野勝巳　MYCOM将棋文庫SP
　　「現代矢倉の思想」「現代矢倉の闘い」森下卓　河出書房新社

　　【シリーズ物・総合書etc.】
　　「勝つ将棋　攻め方入門」中原誠（監修）池田書店
　　「将棋基本戦法 居飛車編」　森下卓　日本将棋連盟
　　「羽生の頭脳６〜１０」羽生善治　日本将棋連盟
　　「米長の将棋３〜６」 米長 邦雄　MYCOM将棋文庫SP

　《振り飛車》

　　【四間飛車】
「四間飛車破り【急戦編】」「同【居飛車穴熊編】」渡辺明　浅川書房
　　「四間飛車の急所１」 藤井 猛　浅川書房

　　【中飛車・三間・向かい飛車】
　　「渡辺明の居飛車対振り飛車 1 中飛車・三間飛車・向かい飛車編 (1)」 　渡辺明　NHK将棋シリーズ

　　【シリーズ物・総合書etc.】
　　「将棋基本戦法　振り飛車編」　森下卓　日本将棋連盟
　　「羽生の頭脳１〜５」羽生善治　日本将棋連盟

角換りと相掛りの棋書少なすぎる。
みんなで追加・削除していこう。

角換わりガイドが入ってないのはおかしいおー（＾Д＾）

おかしいおー













（＾Д＾）

将棋世界の勝又講座
相掛かりはスルーですか

昨日大盤解説会でシマーが名著「角換わり腰掛け銀研究」の話してたけど

　い　く　ら　す　る　と　思　っ　と　ん　の　じ　ゃ　ー　！　

>>135
4月号と5月号は特別版で、対抗形の特集です。6月号以降で相掛かりはたぶん出てくるでしょう。

うるせー（´＞ω＜｀）

ごめんうそ。

今月の将棋世界は買って損無いぞ。
普段は糞雑誌だが、今月のは特集が組まれていて、普段よりも充実した内容になってる。

まあこういう特集でもなければ雑誌って買わないよな・・・
将棋世界に限らず。

横歩は取る派？取らない派？

振り飛車党から居飛車党に転向したものですが、
横歩取りは定跡を覚えて実戦を積めば、ある程度は指せるようになりますかね。
研究が役に立つ戦形なら、横歩を避けないで指そうかと考えてます。
ここで言ってるのは、先手で横歩を取る場合です。

８５飛車がやりたいけど
横歩を取ってくれん

403 Forbidden error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request

>>142
横歩取りは色んな指し方あるから大変は大変だよ。
こんな指し方もあったのかって今でもびっくりする。
それと振り飛車は研究してると勝ちやすいけど、
横歩取りは研究して無いと負けやすいってイメージがある。

同意
横歩は45角だけ研究したが今は取らなくなった
横歩を取るのは先手の権利だが後手の戦型選択が多いのと
研究がそれぞれに深いので研究量が半端じゃないが直結すると思うよ

後手で横歩は取らせないが、やるとしたら３三角やりたいと思う
先手で横歩はノータイムで取るけど、後手はやだ。８五飛好きじゃない
まだ８四飛の方がいいや５筋の歩突く古いやつあれ結構好き

間違った３三桂ね

フリーでは横歩取りもそこそこ指すけど、
勝ちたいと思っては指してない。
勉強だと思って指してる。

元振り飛車党の人は何でも勉強する傾向あるけど、
居飛車はそう簡単には行かないんだよね。
変な指し方するから定跡知らないヤツかと安心したら、
マイナーな戦法に誘導されちゃったり色々あるからね。
でも警戒しすぎも弱気で駄目だし、
この将棋は負けても良いから勉強と思って指すしかないと思ってる。

アドバイスありがとうございます。
相居飛車は、角換り専門で、矢倉を避けてるんですが、
横歩を取るのはなかなか大変そうですね。

どんなに虐殺されても横歩は取る

対藤井システムでまだ穴熊が確定してないのに端を突き越された
どうにか咎められないだろうか

穴熊にすればいいのでは？

そもそも端の歩を突かれて放置したと言う事は、
穴熊を指すつもりだったんじゃないの？

もっと具体的に言えば、

「まず78金＋79銀囲いをめざし、相手の出方によって穴熊にするか、
そのまま戦うかを決めればよいのでは？」

となる。

先手か後手かで微妙に違う部分もあるが、端歩を決められたなら持久戦を目指すべき。
穴熊に組めれば咎めたことになってるので、相手はなんとかして攻めて来るはず。
そこからは棋力のぶつかり合いになる。強い方が勝つだろう。以上！！！

穴熊での勝率が異常に悪い俺涙目
今までで1回しか勝ったこと無い
しかも相手の終盤ミスのおかげ

その時は自分先手でした
どうやら先手システムは有効だが後手システムは厳しいと聞いたことがあるので、
ギリギリまで態度を決めないで急戦か美濃にしようと思ってた

やっぱ端はすぐに突くべきかなぁ

>>153
端の二手を緩手にするために急戦という作戦も当然あるよ。プロの実戦例多数。

先手、後手によって違うよね

居飛車党で矢倉を避ける人は本格派と言えないですか？

飯島流愛好家はおらんかー

まずどうやって矢倉を避けるのか聞きたい

自分後手番のとき、初手▲３六歩 と指されたらどうしますか？

▲３六歩▽８四歩▲３五歩▽８五歩▲３二金▽８六歩の展開は
序盤早々一歩交換できますが、角が使いづらく見えます。

▲３六歩▽３五歩▲３八飛の展開は、▽３二飛以外は
好きなタイミングで先手に一歩交換されてつまらないのですが、
飛車を振るのは心情的に不満です。

初手▲３六歩に対して、後手は△３四歩が普通だと思う。△３四歩を突かないと
▲３五歩とされて後手の角が使いにくくなってしまうから。
それと、三筋で一歩交換されたからといって、後手が悪いわけでもない。
その歩を後手が打って受けるしかなく、先手だけ一歩持つ展開なら後手が悪いけど、
実際は後手もその歩を手持ちにして駒組みすることができるからね。

下記の棋譜は相居飛車の戦いとなって、後手は銀立ち矢倉で上部に厚みを築く
戦い方をしている。

開始日時：2006/02/20
持ち時間：15分＋30秒＋10回
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：矢倉
場所：ＮＨＫ放送センター
先手：渡辺明
後手：丸山忠久

▲３六歩△３四歩▲３八飛△４二銀▲３五歩△同　歩▲同　飛△４四歩▲７六歩△５二金右
▲４八銀△４三金▲４六歩△３三銀▲４七銀△５四歩▲７八金△６二銀▲６八銀△５三銀
▲６九玉△８四歩▲５八金△３二金▲３八飛△４一玉▲３七桂△６四銀▲２六歩△３四銀
▲３六歩△５五歩▲７七銀△８五歩▲１六歩△５四金▲７九角△７四歩▲６八角△３一角
▲７九玉△４三銀▲６六歩△７五歩▲同　歩△同　銀▲６七金右 △６四角▲１五歩△９四歩
▲３五歩△９五歩▲２五桂△２四歩▲７六歩△８六歩▲同　歩△同　銀▲同　銀△同　角
▲同　角△同　飛▲３三桂不成△同　桂▲７五角△８二飛▲８三歩△同　飛▲３四歩△同　銀
▲同　飛△８六桂▲８四銀△７八桂成 ▲同　玉△８二飛▲７四桂△５二飛▲６一銀△４二飛
▲同角成△同　玉▲６二桂成 △７七歩▲同　桂△１二角▲３九飛△３八歩▲６九飛△８六金
▲８七歩△６七角成 ▲同　玉△８七金▲５八玉△７八銀▲２九飛△３七金▲５二銀成 △４三玉
▲６一角△６七角▲５九玉△３四玉▲３八銀△同　金▲３六飛△２三玉▲３八飛△４七銀
▲２五歩△３八銀成 ▲２四歩△３四玉▲５三成銀 △３五玉
まで116手で後手の勝ち

R６００程度の居飛車党ですが、中飛車にはどのような形で待てばよいでしょうか？
できれば穴熊以外の戦法がいいです。
ご教示よろしくお願いします。

>>163
玉頭位取り
ってか、ゴキ相手にプロでも急に流行中

玉頭位取りを軽く勉強できるHPか本をご存じないですか？

玉頭位取りを軽く勉強できるHPか本をご存じないですか？

間違えて二回投稿してしまいました。すみません

>>165
本当に軽くですが、
http://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm

対四間の急戦をひとつ勉強しようと思うのですが、４５歩早仕掛け、ナナメ棒銀
棒銀の内からひとつ戦法を勉強しようかと思います。
Rは２４で７２２です。
皆さんのお勧めのものを教えてください。
先手後手で使えるものがいいです。

>>169
加藤先生が愛用し続けほど優秀な棒銀

返答ありがとうございます。
さっそく木村一基先生の四間飛車破りで勉強してみようと思います。

>>169
45歩早仕掛け　　細い攻め・反発緩め・仕掛け後対応により手広い
ナナメ棒銀　　　速攻感ある攻め・反発キツメ・大体一直線
棒銀　　　　　　重厚感ある攻め・反発キツメ・押さえ込めるかどうか

どれも定跡の流れだと、自陣の手入れが中盤で必要な気がする

四間飛車には大きく分けて△３ニ銀待機型と△４三銀型がある。
そして△３ニ銀待機型には早仕掛けと斜め棒銀は無理。
よって対△３ニ銀型の鷺宮との併用をしないのであれば自然に選択肢は棒銀になる。
（棒銀ならば四間側も自然に△４三銀と上がることになる）
穴熊なども使い△４三銀型だけを相手にするならば、早仕掛けがいちばん分かりやすい。
（主導権を握りやすいため。他二つは逆襲された時の対応、銀を立て直したりする呼吸が難しい）
後手番では斜め棒銀がやや使いやすいか。これが最前線だ！にも後手番で唯一載ってたし。
自分には合わないと思ったら次を試す、ぐらいの軽い気持ちでいろいろ指してみればいいんじゃない？

１７２さん１７３さんありがとうございます。
とてもわかりやすい説明をありがとうございます。

僕はもう少し強くなるまでは穴熊は使わないと決めていますので、
まずは基本？の棒銀を勉強してみようかと思います。

わからないことが出てきたら、また質問をするかもしれませんのでその時はお願いします。
３か月以内に９５０を目指して頑張ります

竜王のＮＨＫ講座まとめたやつには、急戦は棒銀が一番と書いてたあった。
片上は、銀が残って使えなくなるから対四間で棒銀だけはやらないと言ってた。

結局は好みだろう。いろいろやって自分にあってるのを選ぶのがいいんじゃないかな。

手っ取り早く強くなりたいなら右四間でいいかもな。
低級四間党で受けきれる奴は少ない。
急戦も穴熊も出来るから、強くなるまで急戦ばっかりやって、
いい加減勝ちにくくなったら、穴熊に囲う変化も覚えればいい。

>>163
自分は銀冠にしています。玉が堅いのと
中飛車の美濃囲いはあまり高美濃にならないので
振り飛車からの玉頭攻めが厳しくないです。

イビアナは案外大変。以前風車のような陣形から
地下鉄飛車されたこともあった。

個人的には対四間の急戦（５７銀左）は４５歩早仕掛けが本筋だと思う。
５筋位取りも面白い。

四間飛車は、急戦に対しては、△４三銀より△３二銀で待つ人が多いな。
それならば、棒銀にしようとすると、△４五ポンの変化もある。
だから、どちらにも使える戦法としては５筋位取りがいいな。
四間飛車は、自然と△４三銀になるし、急戦封じの△４五ポンもない。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金
▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛
▲２六飛△８八角成▲同銀△４四角の局面で

咎める手が分からず、以下▲７七角△８八飛成で負けました。
上の局面は▲８七歩と打つしか無いのでしょうか？
▲２一飛成は無理ですか？（▲３三角の筋）
変化を教えてください。宜しくお願いします。

21飛成るものでしょう。
以下の変化手順は、ソコラに書いた覚えがありますね。
△86同飛に、▲22角成る△同銀▲77角△89飛成る
のほうだったかも？（同一局面になりますね）

それなりに踏み込んで変化と解説を書いた記憶あるので
見た覚えのある人、誘導してあげて下さい。

興味ある。オレも考えるが力が弱すぎる。誰か頼む

普通に▲２一飛成として、△８八に残るのが馬なので
▲７七角合わせてどうでしょう？

▲２一飛成 △８八角成 ▲同　金 △同飛成 ▲３一龍 △４一金▲１一龍

自分は▲２１飛車成でなく▲８７歩としています。
このほうが紛れがないです。飛車をとりあえば
後手は角が負担です。

と先手だけ居飛車党の俺が言ってみる。
後手番の相居飛車で全部負けて後手は飛車を振ることにした。

>>185
脱落するな

対抗系製造機きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
先手居飛車指すなら後手でもやれｗｗｗｗｗｗ

>>180
横歩取りのスレで質問したら。
ここより的確な回答があると思うよ。

レスありがとうございます。仕事中１日考えてたんですが
ふつう▲８一飛成ですよねえ。>>184の手順で勝てそうです。
ありがとうございました。

>>189
▲２一飛車成△８八飛車成▲同金△同角成▲８三飛車
△２二馬▲同竜△同銀▲８一飛車成△７九飛車の変化もあるよ。
だから▲８七歩を推奨しておく。
>>187
昨日は先手矢倉で一方的に潰して勝ったｗ
やっぱおいしい所どりが一番ｗ
先手の時だけ、相がかりも角換わり腰掛銀も矢倉も指す。
対振りはイビアナ
後手番はゴキゲン
とにかく主導権をにぎって先攻したいんでな。

>>190
へたれは黙っとけよ。
だいたい▲８三飛なんてお手伝い指すわけないだろう。

後手矢倉してたら早繰り銀でガンガンこられました
恐かったです
後手で矢倉は組めないんですか？

>>192
組めなかったら相矢倉なんて戦法あるか

二枚銀急戦の事なのか、袖飛車の事なのか、どっちだ？

先手で急戦矢倉はやる気がしない。

後手だけ振り飛車で受けろｗ
斜め棒銀の定跡なら本に載っている。
先手の場合はなんとかなるだろｗ
ていうか銀交換させても先手の玉が薄いから
互角だろ。まあそれが気に入らないなら
後手番で矢倉を指さなければいいだけさ。

最新棒銀戦法という本で角換わりを勉強してこの戦法にはまってしまいました。
もっと角換わりを勉強したいのですが、お勧めの本はないでしょうか？

あと角換わりはジャンケンの関係とはどういうことでしょうか？

棒銀は腰掛け銀に強くて、腰掛け銀は早繰り銀に強くて、早繰り銀は棒銀に強い

ってやつだっけ？＞ジャンケンの関係

>>197
羽生の頭脳「角換わり最前線」
角換わりガイド
谷川の２１世紀定跡「角換わり編」
この３つでほぼOK.
棒銀は△５四角＋早繰り銀に弱く
早繰り銀は腰掛銀にされると３筋をせめても
後手の右銀を活用されて攻めが不発になる。
腰掛銀に棒銀は有力。（△５四角がないから）
だけどその３すくみは崩れているよ。
最近は腰掛銀で全部対応できるから。
角換わりやるなら先手限定のほうがいいよ。
後手で受けるのはしんどいから。

>>197
勝又の最新戦法
深浦の最前線物語２
村山の本も推奨！

>>161
>自分後手番のとき、初手▲３六歩 と指されたらどうしますか？
私はこうされたら、必ず、△7四歩、と指すことにしています。
構想力＆腕力勝負に持ち込んで、相手のメリットである研究量の差、実戦経験の差を潰しにいきます。
それで大体8割勝てています。

俺は角換わりの後手番持つの大好きだけどなあ。
先手の攻め筋を殺しながらカウンター角打ちとか格好いいじゃない。

>>180−185
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △８八角成 ▲同　銀 △４四角
▲２一飛成 △８八角成 ▲同　金 △同飛成 ▲３一龍 △同　金
▲３三角
まで25手で先手の勝ち

変化：24手
△４一金 ▲１一龍
まで25手で中断

変化：20手
△８八飛成 ▲同　金 △同角成 ▲７七角 △８九馬 ▲１一角成
△６七馬 ▲６九香 △５七馬 ▲４八金 △５八銀 ▲同　金
△３九馬 ▲６三香成

細かい変化や解説はどこかに書いたことあるし、
その時に「信用できない」といわれたのでｗ
今回は無しです。

後手の早石田の咎め方教えてください。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩
後手早石田はなりたつのでしょうか？

>>205
もし、１４級や１５級あたりの対戦なら、適当に指して投了したほうがいいかもしれない。
その辺で早石田指す奴なんて、一方的に攻めてくるだけの既知外ばっかりだから、相手するだけ
時間の無駄。

>>206
それは本気で言ってるのか？　本気ならお前が相当なキチガイなわけだが。

>>205
咎めかたもなにも互角にしかならんぞ。
５手目に▲６八玉として△４四歩で一局。
また△３二飛▲２二角成△同銀▲６５角△５二金
　　▲８三角成△３六歩▲同歩△５五角▲７七桂
　　△３六飛▲３七歩△７六飛▲７八金△７四飛が一例。

早石田はもはや奇襲じゃなくてイビアナ対策として有力な戦形
だから咎め方とかいうのはない。

>>206
24の2級です。さっきやられました。
どっかで後手早石田成り立たないときいた事あるので
うまい咎め方あるのかな思いまして。

>>208
具体的にありがとうございます。
咎め方はなかったですか。自分が後手番の時は
４二玉でその変化になります。先手の時はなんか他に
手あるのかなと思ったのです。

７六歩３四歩２六歩３五歩２五歩３二飛６八玉６二玉２二角成同銀６五角で先手有利。
従って後手早石田は無理（将棋世界四月号２手目３二飛戦法の解説より）

>>208
互角にしかならないというのは間違い。
アマレベルなら大差ないといってしまえばそれまでだが、
後手早石田が無理筋とされているのは「常識」の範疇なので嘘はいくない。

>>211は何が違うかというと２五歩の一手。
４二金８三角成から例の乱戦の変化になったときにすぐ２四歩といけるのがでかい。

だから７六歩３四歩２六歩３五歩２五歩には４二飛とするしかないが、
５六歩を突かせることすらできてないので何の主張もなく
（後手が３筋に振り直しても先手は４六歩４七銀の好形を作る権利がある）
手損だけが残り到底選べない順とされている。

>>211
今日将棋世界買ってまだ全部読んでなかった。
読んどけば勝てたかな、悔しいです。

>>208-212

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉 △４二金

1手損の可能性は残りますが、それを覚悟して、こう指されると明解な咎め方は無いように思います。
（1手損させてるから、が理由としてアマに通るかは疑問とすると）
場合によっては、68金が活きる展開になることもあるので、
難しいところではないでしょうか？

ミス
× 68金が…
○ 42金が…

７六歩３四歩２六歩３五歩２五歩３二飛６八玉なら４二金で一局。
６八玉ではなく７八金が正解だと思う。７八金で後手早石田は潰せる。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲７八金 △４二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成
▲同　銀 △２二飛 ▲２三歩 △１二飛 ▲２二角 △３二金
▲３一角成 △同　金 ▲２二銀 △５五角 ▲３一銀不成△３三角打
▲２八飛 △８八角成 ▲同　金 △同角成 ▲同　飛

俺も先手早石田なら42玉を採用してる
後手早石田の56歩は角換えられて居飛車に変化されたからもう2度とやらない
先手後手両方とも玉を動かす
これなら居飛車に変化されても一応矢倉に組めるし、角道止めて本組目指すなら棒金に出来る

>>218
長文乙。だけど△５五角では△４二角で受けられちゃうね。
やっぱり玉を動かすのが無難だろ。

>>216
そうなのかも。上に書いたのは「常識」であって「真理」とは限らないから。
自分にはきちんと検証する棋力はないし。

>>219
＞角換えられて居飛車に変化
さすがに３五歩の伸びすぎは叩けそうな気がするけど・・・。

>>218
78金は確かに急戦には強いんですが、持久戦になっちゃうと囲うのが難しくなる欠点があります。
ので、78金には72金（将来61玉〜62銀〜71玉と金美濃に囲う意味）
と一旦しておいてから、34飛（72金の効果ですぐ浮ける）がイヤミではないですか？
25歩決めてる分、後手から動いてくる手が成立しそうです。

強い人は先手持った時必ず居飛車

弱い人は後手持った時必ず振り飛車　って意味か？

>>224
そういうこと。相手より強い自信があれば
魔太郎みたいに堂々と△８四歩と突いてなんでもこいと。


弱い奴が勘違いしてはいけないね。例えば矢倉なら
後手の急戦形で攻め切れなかったり、囲いあって先手に潰される
奴がなんでも来いとはできないんだよ。

弱いのに必ず△８四歩のオレ様はどうすればいいんですか？

二手目に８四歩突かれたら振り飛車党に近い両党な自分でも、居飛車でいきたくなるものがあるね。
呼吸って言うか、うまく説明できないけどそう指したくさせる手だ。

どの戦形を採用するかにもよるけど。
横歩なら△３四歩　横歩指さないなら△８四歩もあり。
ただ矢倉と角換わり後手でそれなりの対策をもっていないと
潰されるだけになる。
矢倉も色々やったがなあ。先手矢倉で優秀な戦形が多く組み合ったら
潰されている。急戦で右四間と阿久津流でまあまあぐらいか。
後手番矢倉で３〜４割勝てたらそれでよしと思うことにしている。

>>220
なるほど。△５五角よりは△４二角の方が良さそうだね。
一応３一銀不成２四角２二歩成で後手は角の活用が難しいから
先手指せそうにも思えるんだけど、どうだろう。まあ６八玉の方が安全ではあるけど。

>>222
７二金には２四歩で良いと思う。７八金と上がった時点で先手は急戦志向だから。
壁形になってる瞬間に開戦すれば却って得な意味がある。

相手が振り飛車模様で振る前に端歩を突かれたんだけど、どうしよう
振ってから突くなら突き返すけど、振る前だと矢倉棒銀の余地があるし突き返せない
かといって受けないと突き越されるし、すっごい困る
ちなみに穴熊は絶対にやらない
※玉がお気に入り

>>230
とりあえず端を受けたとして、相手が矢倉の場合、
1. 急戦で先攻
2. 右玉
3. 陽動振り飛車
4. がっちり組んで力で対抗

受けないほうが普通と思う。穴熊のふりだけして振り飛車には
▲５七銀右急戦なんかで対抗とか。

>>230
端を突きこされて急戦か矢倉棒銀で端を突破されるしかないね。


以前タナ寅が対振りで玉頭位取りしてたぞ。端に手をかけさせている間に
厚みを築いていた。まあ序盤のエジソンの真似はできないわな。
穴熊やらないなら作戦負けしてろ。それか突き返して棒銀できたら
飛車振ってやれ。角換わりでもよくでてくるだろ。

>>230
端は受けないほうが得でしょう。
その1手を緩手にさせるべく、右4や袖飛車で、
居玉ででも速攻をかけるぞ、と攻撃準備を急ぐ。
すると相手の態度が自然に決るので、楽になります。
隙あれば、68玉と1手かけて
（この手が端歩と等価になるのはオイシイ）
一気に急戦ですね。
無理そうなら端受ける暇が生まれてるはずだから、
そこで1つ受けてから、駒組みを続けることになる

ぬるい手指したら殺す的な雰囲気を出すのが居飛車の序盤

>>234
おっかないんだよｗ

>>234
特に横歩取りはそうだな、綱渡りをしてるようなスリルがあるｗ

>>234
だからこそ居飛車党は序盤一桁から緊張して作戦考えるのに
振り飛車党はそんなことおかまい無しに漫然とノータイム駒組

>>237
ボク振り飛車のこと知りませんって言ってるようなものだからそれ以上は言わない方が良いぞ

序盤一桁から緊張するってどんだけ今までの経験とか活かせてないんだｗ
そんなことは対局前に考えた方がいいよ。

■戦形別おススメ棋書■

　《居飛車》

　　【相掛り】

　　　相掛りガイド　週間将棋編
　　　
　　　相居飛車の定跡　青野センセ　創元社
　　　
　　　速攻！相がかり戦法　屋敷センセ　高橋書店

　　　引き飛車棒銀は最近流行ったから本はないようだね。
　　　

ありがとうございます
端歩の質問をした者です
端歩は緩手ですか
逃げ道があるという点では損にはならないと思うのですが

あと穴熊にしないで作戦負けしろとか言われましたが作戦勝ちだけが全てじゃないんでね
穴熊が嫌いという人もいると知ってほしい

>>230の文脈からいって後手なら２手目８四歩なわけでしょ。
飛車先を決めてから突き返せばいいだけと違うの。
先手でも無論同じ。
無理矢理矢倉なんてしてくるなら間違いなくこっちから先攻できるでしょう。

急戦矢倉、特に米長流だと端歩は得になることが多い。
先手米長流なら自分から▲９六歩と突くこともある。

穴熊は嫌いだやらないという人に限って妙に穴熊を過大評価してたりする。

>>242
後手で△６四銀△７三桂にしてくる図々しい奴もいるからなｗ
米長流と同形矢倉は知っておいたほうがいい。

>>244
それはあるな
自分でやってみないから
やられたときにいまいち感覚がつかめなくて
怖いのが過大評価に繋がってるんじゃないかと思う

64銀73桂型って米長流でしょ？？

普通後手でやるもんじゃないの？？？？？？？？？


？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>247
もう一度、勉強し直しなさい。

後手でやるって書いてたよ＾＾

かわいそうに

６四銀型と６三銀型の区別がつかない人が米長流を語るとは世も末だな

初期の米長流は６二銀型か。
どれも今となっては対策が進歩していて勝ちにくいな。

>>247
先手で▲４六銀、▲３七桂、▲３八飛、▲２六歩の形から
攻める筋があるだろ。あれを後手でやる奴がいるということ。
魔太郎が木村との竜王戦でやったっけな。飛車先保留だから一手早い。
早囲いを許すとそれが間に合ってしまう。させないために
急戦をみせておくことが必要。早囲いを放棄したら同形矢倉にして
先手も不満がない。

>>101
思い出したが星新一だな。
昔はよく読んだ。
年バレ乙。

後手で64角から73銀と出て行く形はどうなったんだ？

ググレカス

ククレカレー

>>255
佐藤の本だと▲４六銀型に対して△９四歩とついて△９三桂を含みに
棒銀にでるのは有力そうだ。詳しくは康光流現代矢倉�Tをみてくれ。
俺ではわかったような振りしかできないｗ
というわけで後手番は飛車を振っているがｗ

>>258
後手だからって飛車振るなよ。もう、何度言えばわかるんだよ

羽生や佐藤も、後手で飛車振ってるよ。

でもそんなの関係ねぇ

皆後手の相掛かりが嫌いだからね

後手の相掛り、後手の角換わりを受ける奴はマゾ。

>>263
中には自信をもって受けて立つ奴もいる。
定跡を微妙な所で変化してくる。
少しの形の違いで攻めが成立しない。
こいつらは筋金入りの居飛車党。
俺も真似したかったが今の棋力では無理。
段タブに定着できたら考えてみる。

>>263
級レベルならば、少なくとも相掛りは受けた方がいい。

理由としては、こんなところか。

１．そもそも、▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角を期待している先手の方が多い。
２．先手には自分有利という先入観があるために、雑な無理攻めになりやすい。
３．結局ひねり飛車ということも多いので、ちゃんと指せば対石田流と類似になる。
　　対抗系の居飛車側と思えば自信も出る。

自分が後手の時。
▲7六歩△8四歩に、▲2六歩なら△3四歩から8五飛戦法。
初手▲2六歩なら△8四歩で相掛かり。
その後▲7六歩と修正してきたら△3四歩で8五飛戦法。

自分が先手の時。
▲7六歩に△3四歩なら、▲2六歩から対抗形か、横歩取りの将棋になる。
相手が普通の振り飛車なら穴熊。ゴキゲンならワクチン。
とにかく対抗形なら堅める作戦を取る。渡辺＆ボナンザ流。
▲7六歩に△8四歩なら、▲2六歩から角換わりを目指す。

↑細かい変化はあっても、大体この流れが基本。


自分が今まで読んだ主な定跡書。
【相掛かり】
相掛かりガイド１
相掛かりガイド２（2冊合わせて相掛かり最高峰。難易度激ムズ、24の有段者用）
屋敷の速攻相掛かり戦法（級位者にお勧め、定跡の質も悪くない。分かりやすい解説。）

【角換わり】
角換わりガイド（超お勧め、角換わり本では最強、読みやすい構成、早繰り銀の解説神）
羽生の頭脳7巻（腰掛銀の解説はいい感じ）

【横歩取り】
羽生の頭脳9巻（23歩型は今でも最強、相横歩は結論が変わってるが、基礎として読める）
羽生の頭脳10巻（やや古いか。△4五角対策は読める。）
8五飛戦法を指しこなす本（24の5級程度にお勧め、8五飛入門）
中座の8五飛戦法（相当詳しい定跡書、難易度そこそこ高い）

以上。対振りは色々あるので省いた。

>>265
１．これはどうだろう？向かい飛車もあるから３手目▲７六歩の方が多いんじゃないか？
２．そのとおりだと思う。
３．ひねり飛車は確かに多いが、石田流とは持ち歩の違いで対策も変える必要がある。
　　ただし今のひねり飛車対策はかなり優秀なのでそれほど恐れることもないというのはたしか。

>>268
まあ、ヘボい級位者の一人である俺の経験からくる感想だから、
細かい間違いはご容赦ということで。

言いたいのは、級レベルでは相掛りがしたくて初手▲２六歩とするやつは少ない、ということ。
早石田とゴキゲンを避けたいだけのやつが多いと思う。
これらを避けず、かつ相掛りを指向しないのなら、初手▲７六歩が明らかに勝るわけだから。
だから、△８四歩とした時点で精神的には優位だｗ

>>268
>言いたいのは、級レベルでは相掛りがしたくて初手▲２六歩とするやつは少ない、ということ。
>早石田とゴキゲンを避けたいだけのやつが多いと思う。

それ、なんて、オレ？

＞早石田とゴキゲンを避けたいだけのやつが多いと思う。

プロでも結構いるよね。

ゴキゲン避けれましたっけ？

後手一手損角換わりの将棋では多くの場合先手が１筋を突き越していますし、
「端の位は必ず取れる」みたいな記述を見た覚えがあります。
後手が端を受けるとなにか咎める順があるんでしょうか？

先手の早繰り銀への対応が間に合わない。

>>271
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４二銀▲６八玉。
これでゴキゲンを避けられるらしい。

>>272
端を受けた場合は、手得をいかして居玉のまま早繰り銀で攻める。
▲１六歩△１四歩の効果で、△１五角の筋を気にしなくてよい。

ゴキゲン拒否の代わりに矢倉になったら指しにくいのね

25歩って向かい飛車恐くて指せない
向かい飛車使う人にとったら25決めてくれたらうれしいんだろうな
対向かい飛車の陣形どうしたらいいの？穴グマ無理ですか？どこを争点に攻めるべきですか？

>>273
>>274
ありがとうございました

>>276
どうせ飛車をぶつけてくるんだから逃げずに交換。
左美濃＋一段金＋自陣飛車で打ち込み防ぎつつ
▲２二歩△同金▲４五歩と角筋で攻める。
序盤で早めに３筋をついておくこと。（△３四銀を許さない）
後手が向かい飛車を振りなおしたら玉を固めたらいい。
俺もあまり勝率はよくないが弱気が一番ダメと思う。
ウソ矢倉志向か向かい飛車なのか相手のデータは集めておきたい。

>>276
持久戦志向なら
相手が向飛車にしたらすぐに
３筋を突いて▲３七銀と上がれるようにしておく。
飛車交換は▲２五歩で拒否しておく
向飛車が２筋交換後△４五歩▲６六歩△４四角として
△２六歩とされるのを防いでいる。（▲２六銀でなんでもない。）
これなら飛車も角も交換できない。
あとはイビアナか銀冠に組んでタコ殴りにする。

今日向かい飛車に遭遇。過去の棋譜調べておいてよかったｗ
>>276氏のレスがなかったら悩んでいたかも。
松尾流穴熊に組んでボコッてやったぞ。

▲２六歩△３四歩に▲２五歩△３三角と形を決めたら
ゴキゲン中飛車を避けることはできる。

渡辺（イメージと読みの将棋観）
大して損じゃないけど精神的に恥ずかしい。
あとで棋譜を見た人に笑われるから。
ここで▲２五歩△３三角を決める人と見ると
若手棋士はよく笑ってますよ。
「えー、この人こんなことやっちゃんだ」という感じで。

そういうのやっていいのはひふみんだけ

３三角で止めると若干損な感じはあけど
▲２五歩まで伸ばすのも形を決めすぎな感はある

棋譜をググってたら、天野宗歩の横歩取り拒否型が出てきた。
先手横歩が苦手な人は参考にしてちょ。

ttp://members4.tsukaeru.net/ransue/souho/054.htm

うぼあー

相掛かり。

その出だしだとちょっと損なんだけど、まぁ微妙な差。

三間飛車が居銀で５筋の歩を受けない人には、
居飛車側は５筋の位を取るほうがいいのでしょうか？それとも
この場合、居飛穴にしたほうがよりいいのかな。よくわからん。

>>280 指し手が進んだあとの駒組の評価によって、序盤のある手が持つ意味は変わると思う。
ゴキ中がダメになれば、２五歩早突きはゴキ中を避ける手とは見られなくなるんじゃないか。
またゴキ中を恐れはしなくても紛らわしく感じるとか、興味がないという理由で早突きする人もいるかも。
渡辺さんが何でああ断言できるのかよく分からん。

>>287
>渡辺さんが何でああ断言できるのかよく分からん。

独特の将棋観を演出して目立ちたいだけじゃね？
「向飛車どうぞ」という１つの立派な作戦だよ

プロで▲２五歩△３三角を決めるのは
ほとんど相手を見ての決めうちだからだろう。
どんな相手でも常にやるなら、損してるなあ
とは思うだろうが笑ったりはしない。

いやゴキ中とか関係なく、
２六歩３四歩２五歩３三角７六歩に２二銀で損とされているのは昔からの「常識」。

恥ずかしいというのは、いかにも初心者ぽい手＆現状ではもっぱらゴキ中を避ける意味＝気合負け？
だからだろう。感覚的に理解はできる。

無理やり矢倉にされたら泣いちゃうしな

初心者は飛車先決めた後必ず棒銀狙ってくる
それに桂馬が２５に跳ねれないのが損
その後の作戦がかなり限定される

>>293
そんなに将棋って浅くないよ

初心者には関係ないことやけど

>>294
案外そんなモンかもよ

居飛車ー！

みんな振り穴にはどう対抗してますか？

>>298
まあ銀冠だろ。８筋伸ばして突き捨ていれとけばなんとかなる。
スペシャリスト相手だとそれでもきついけどな。
広瀬の棋譜みているととにかく金銀をわたさないようにするのが
大事みたいだ。

銀間は端に強い気がするわな

>>298
玉頭位取りで正面突破
これで勝てると楽しさ倍増ｗ

銀冠で８筋を伸ばすと飛車を６筋に振りなおしてきて
歩をかすめとってくるのが厄介。ここを突かないと
横からの攻めだけでは速度計算が逆転することがある。
こっちは対振り穴はたまに遭遇する戦形の一つに過ぎないが
相手はこればっかやってる奴が多いからなあ。

もちろん相穴熊
普通に横から攻める

>>299
桂香じゃないの？

銀冠穴熊がいいよ渡辺も推奨してるし。

皆さん、ありがとうございます
対振り穴には上部に厚いのが多いですね
銀冠にしてみますが、玉が角筋に入っていて嫌じゃないですか？
そして鈴木システムの速攻が受けられないorz

居飛車が銀冠穴熊（8七銀、8八金、7八金の形）に囲うと、
振り飛車穴熊は主張できるところが無くなってしまうらしい。

普通の銀冠も有力だけど、横からの攻めにはそれほど強いわけではないので、
単純な捌きあいだと負ける可能性も高い。
銀冠穴熊なら、玉頭の厚みもあるし、実は横からの攻め合いでも、普通の穴熊より堅いという意見もある。

しかし結局のところ、相穴熊戦と言うのは定跡よりも「穴熊感覚」と言うのが大事で、
「居飛車が有利」と言っても簡単に勝てるわけでは無いようだ。

ホントに勝てる穴熊を読めば、穴熊の感覚が多少は付くと思う。

居飛車党で▲２六３四歩▲２五歩△３三角を決めてから
ます、両端を突いて▲７八金▲３八銀として
飛車を浮いてひねる飛車にする人がいる。

それ相手は何やってんの？相居飛車？

２筋を切れないひねり飛車なんて

>>309
振り飛車党は、アヒル戦法かと思い、向かい飛車にする。
居飛車党は、飛車先の歩を突き、相居飛車にする。

ワンダー戦法に出てる、新アヒルじゃね？

振り穴でも棒銀。
なんでも棒銀。

＠

８４歩　７６歩　３４歩に
６６歩で８５歩に７７角と上がるのは後手不利でしょうか？
これだと引き角からの角交換や棒銀や四間飛車がきついように思います

ハッキリ言うと、かなり損。
だから今では角道をとめないゴキゲン中飛車や一手損角換わりなんかが指されている。

なんで初手が84歩なんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △８四歩 ▲７五歩 △６四歩
ときてここで74歩と突かれた場合どうすればいいのでしょうか？

▲76歩▽34歩▲26歩▽35歩▲56歩▽32飛

この局面で先手だけが馬を作れると聞くのですが何故ですか？
以下▲22角成▽同銀▲65角打
確かに先手は馬を作れますが、角を手放したので▽57角打の筋が生じてしまいます

>>320
その局面は先手指しやすいと言われるが、
その理由は先手だけ馬を作れるからじゃない。
実際馬を作るだけなら後手も作れて、例えば
1. ▽３六歩▲同歩▽５七角▲４六銀▽８四角成▲４三角成
2. ▽５二金▲８三角成▽５七角▲４六銀▽２四角成
などとすれば、お互い馬を作る展開になる。
ただ、これらは馬の位置とか、一歩得とかがあるから
先手が指しやすいと言われている。

>>319
12手目に８五歩とすれば相手は７七角か、７六飛にせざるを得ないので
それから６四歩、もしくは８四飛みたいな感じで良いのでは？

７七角、７六飛をせずに７四歩の場合
△８六歩▲７三歩成△同銀▲７四歩打△６二銀でおｋじゃないかなぁ？
詳しくは判らないけど、自分はそうしてる

>>322
レスありがとうございます。
この局面をnhk杯で先手知らない人後手丸山であったんです。
で何故7筋を交換しないんだろうと思って。
△８六歩▲７三歩成△同銀▲７四歩打△６二銀▲７六飛だとすると居飛車損な気がしますがどうなんですかね

居飛車党必読のオススメ棋書ってある？

羽生の頭脳

>>321
やっぱ相手も馬を作れるんですか…
ありがとうございました

>>319
大山先生の棋譜によると左辺があの形なら△72金

対振飛車の話なのですが、急戦を仕掛けようとしたら、振飛車が32銀型の時に角道を開けてこられたときがあります
角交換しても同銀でなんともないですし、居飛車の銀の前進も出来ません
32銀型の時に角道を開けられたらどうするのが最善ですか？

>>328
角交換が定跡。
その後、位を取って厚みで押していく。
形によっては、▲４五桂△同　飛▲３二角の筋で打開も可能

この展開が嫌なら、左美濃や穴熊を主軸にして、
相手が藤井システム模様で△４三銀△５二金左を早くしたときのみ急戦を選択するしかない。

>>329
レスありがとうございます
位とは何筋方面を取ったらいいですか？
あと、のんびり厚みを築いているうちに向かい飛車から逆襲される気がするのですが、どうでしょう
桂馬1枚で押さえきれるでしょうか

>>330
位は５筋がとりやすいですね。

また、この形で向かい飛車はまずありませんし、私もされたことはないです。
実際、形によりますが
・▲３一角
・▲１一角
・▲４五桂の歩取り〜角打ち
・▲４六歩△同歩▲同銀

など、反撃手段は多いです。

また、△２四歩▲同歩△同銀の後でも
・▲４四角
・▲１一角
・▲２三歩△同飛▲３二角

などの筋が生じていると思います。

>>331
一見、角の打ち込みが無さそうと思っていましたが色々とあるようですね
勉強になりました
ありがとうございました

ゴキ中が強すぎる(´・ω・｀)
面倒だから超急戦を挑むが▽3二金と受けられるとうわああああああ

ゴキ中指せよ。
中飛車指すと中飛車の欠点も分かるぞ。

相手が先手ゴキ中なら定跡通りに指して55桂馬の時点で後手が指しやすいんじゃない？
▲11竜〜▲63桂成〜▲96角〜▲66香で攻めが続くから
俺はあえて定跡通りに指す

後手ゴキゲンは知らん

先手ゴキゲンへの超急戦はは１六歩が入っているから振り飛車勝ち、じゃなかったっけ。

それは多分古い定跡じゃない？
新定跡は初手▲56歩だから端歩をつく必要が無い。
多分だがｗ

先後、飛車先を突いていて、５筋を付き合った状態で、序盤の早い段階で角交換になりました。
このあとどう囲っていいのかさっぱりです。御指南ください。

どういう局面かわからないけど角を打たれないように注意すればいいと思う

>>339
例えば、26歩84歩76歩34歩56歩54歩22角成同銀の進行です。
(34歩に56歩はないだろ、とか言わないで..)

34歩に56歩はないだろ

>>341
すみません(´ω｀)人

昔女流名人のＡリーグで角換わりの新旧対抗型ってのを見た気がするよ

片方が５筋突いてたな

棋譜探してみるけど>>342も探してみてくれ
記憶が曖昧だけどたしか千葉の将棋だったと思う

>>341
木村十四世以前の時代にはないか？
土居市太郎とか指してそう

>>340>>341
それ５筋突き合い型相掛かりとして普通にあるよ。
先手から角交換する必要ない。２五歩８五歩７八金３二金２四歩で、普通の横歩取りより先手有利。
今はまず見られないのは先手有利だからであって、後手がその作戦を採るのがおかしいだけで先手としては有力な手。

うそ。>>340の手順だと確かにおかしいね一方的に馬作られるから。
７六歩８四歩５六歩５四歩２六歩３四歩とかなら普通。

>>345
７六歩８四歩５六歩５四歩２六歩３四歩の局面って後手有利じゃなかったけ？
例えば、ゴキゲン中飛車に対して、居飛車が５六歩のように位取り拒否の作戦をしないのは、次に後手が８四歩から横歩取りになると後手有利だからとどこかで聞いた覚えがある。
具体的な手順は知らないが。

何年か前のNHK将棋講座の鈴木大介の連載では
五筋突き合い横歩取りは先手優勢と言う解説だった。

鈴木か…

最近少し指し慣れてきたせいか後手番が窮屈に感じてきた。
先手番なら相手が振りだろうが相居飛だろうと、戦法の選択権てか主導権はこっち
にあるからいいものの、後手番だとそれが逆になるのがきつい。
やっぱ後手の時には〇間飛車てな感じで振りの１戦法に絞った方がいいんかな？。
みんなはどうしてる？参考に聞かせて貰いたいんだけど。長々すまん。

先手だろうが後手だろうが居飛車です

最近、後手で四間飛車やってるけど、
恐ろしく勝ちづらいね。これ。

急戦も受け身になるのが辛いし、
居飛穴や左美濃もすごく厄介。
自分の得意技の左美濃でフルボッコにされた時は
さすがに涙ぐんだ。

向かい飛車や中飛車なら、結構うまく捌けるんだけど、
四間は無理。
やるなら、四間飛車と心中するくらいの覚悟が必要。
素人にはお勧めできない。

２６００点超えたけど、まだ優劣不明の変化はいっぱいｗ
定跡をしっかり暗記して勝てるのは先手四間飛車と先手矢倉
これに対抗できる後手の作戦が、

�@７六歩３四歩６六歩３三角
�A７六歩３四歩６六歩３二飛車
�B７六歩３四歩２六歩３二金
�C７六歩３四歩２六歩８八角成り同銀２二銀or４二銀

>>351
自分から攻める棋風のやつが急にやると難しいんだろうね
俺は全く逆に四間飛車中心に将棋やってきた
たまに居飛車やるとなぜか大抵受け身になってる
一応振り飛車は中から向かいまで全部やるけど、居飛車が一番受け身になるｗ
急戦の形にしてるのにひたすら受けさせられてたときは涙ぐんだ
まあそれでも勝つときは勝つけど
なんか相手の攻め駒全部いなしてこっちの守備駒がほとんど捌けて捕まらなくなってるだけだ

居飛車から四間もそうだけど逆も同じことが言える
指しこなそうと思ったら棋風を変える覚悟が必要かも知れない

>>352
2600超えってアマチュアトップレベルじゃないですか？違うんですか？

>>352
７６ふに８４歩はだめなのか？・・

プロの世界では居飛車大人気だけど
アマの間ではそこまででもないの？」

相掛りとかはアマでは殆ど見ないね
あれは完全にプロ向きの戦法

新旧対抗型って前後どちらでも５筋の位取られる前に
角交換で指しやすくなるんだっけ？相懸かりになることさえ
少ないのに、新旧対抗型なんてやったこともないわ

>>357
バカですか？

>>354
２６００でアマトップの人もいれば
早指しが強いだけの人もいる

>>360
早指しが強いだけの人は、早指しと30分ぐらいの持ち時間とで、
どれくらいRが変わるのですか？

352だけどアマトップは３０００点あると思う。
上に書いた序盤作戦だけでも２６００超えるのは本当だよ。

>>362
興味あります。もっと詳しく序盤作戦について教えていただけませんか。

あと、早指しでR2600を維持しようと思うと終盤力も相当必要だと思うのですが
30秒で、何手ぐらいの詰め将棋を解けるのですか？

>>363
30秒で30手くらいは軽いね。1秒1手。君もそれくらいになれるよう頑張れよ。
じゃあの

まぁネタだから気にしないように

居飛車対四間飛車なんですが、左銀急戦に行こうとして
▲５七銀左と出た瞬間に△４五歩とされる作戦に困っています。
囲いあいは後手に軍配が上がりそうなので仕掛けたいのですが、
どう仕掛けたらよいのでしょう？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △３二銀 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △８二玉 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４五歩

棒銀で２６銀とでた瞬間に４５歩突いても、後手四間のときは無理みたいだぞ

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △１二香
▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲３七銀 △７四歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲同銀右 △６三金
▲４三歩 △同　飛 ▲３二角 △４六飛 ▲同　銀 △７五歩
▲２一角成 △７六歩 ▲同　馬 △６五銀 ▲７七馬 △４五歩
▲３七銀 △４四角 ▲同　馬 △同　銀 ▲４一飛 △７七歩
▲同　桂 △７六歩 ▲６五桂 △同　歩 ▲４四飛成 △７七角
▲７四桂 △同　金 ▲同　龍 △９九角成 ▲７六龍 △７三香
▲７四歩 △６四桂 ▲６五龍 △７六桂打 ▲７七銀 △７四香
▲同　龍 △７三銀 ▲６五龍 △６八歩 ▲７九金 △７二金
▲７四歩
まで79手で先手の勝ち

先手は居飛車穴熊だけでいいんでは？本をこっそり見ながらやれ２６００超えるだろｗ

嘘矢倉にはどんな戦法がいいのでしょうか？
雁木右四間、後手番矢倉模様、どちらも今ひとつです。
やはり急戦矢倉を覚えるべきでしょうか。

局面を教えて

>>369
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △５二金右 ▲７八金 △４三金
▲６九玉 △５四歩 ▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △８四歩
▲７七角 △４二角
とこんな感じです。
▲２五歩が邪魔で攻め難いのです。

なんつーか駒組みメチャクチャだよね。
良くしようとする手順からかけ離れてるから、すでに先手の利は完全に消えている。
そこまで力戦になったら後は力の勝負としか言いようが無い。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲５六歩
*引き角から飛車先を交換するための歩つき。
△２二銀
*嘘矢倉と言われる手順。
*平穏無事に矢倉に組めれば、後手は飛車先を突いて無いので得だと見ている。
▲５八金右
*工夫の1手。
*この手の効果は後で分かる。
△５二金右 ▲７八銀 △４三金
*こうして4四の歩を守る。
*単に△4二角から△3三銀を目指すと4四の歩を取られてしまう。
▲７九角
*これで飛車先を切れる。
△４二角
*▲2四歩を誘う。
*単なる手損にしか見えないが・・・
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △８八角
*狙いの1手。
▲７七角
*これを△同角成りならただの手損だが。
△９九角成
*この手がある。
▲同　角 △２三香
*これで飛車が死んでいる。
▲同飛成 △同　銀
*この局面で▲5八金の意味が分かる。
*3九に銀が居た方が、飛車うちに強い。
*この局面は先手がやや有利と言われている。

うそ矢倉に対し>>370のように指して
３手角を狙うのは良くある指し方だと思う。
うそ矢倉側から速攻が難しく、対通常矢倉より
３手角がやりやすい。
飛先交換を狙うほうが積極的といえるだろうけど。

>>372
なんか後手の方が指しやすそうな気がするんですが…

石田崩しって棒金以外にありますか？

ウソ矢倉関連データベース
谷川真田竜王戦　先手が早囲いを目指して作戦勝ちしたらしい結果は先手負けorz
先手矢倉中飛車とか先手米長流２枚銀　先手４８飛車戦法など
自分R2600としてはなんとかして　飛車先突かないと後手が受け一方になる展開にならないか
考えてます。今のところ勝ったり負けたりでよくわからん

>>374
実際に、>>372の香打ちの筋があるから２四歩といけないと言われていた時代もあったそうだし、
アマなら相当微妙、飛車持ったほうが勝ちやすいかもね。

なんか自称R2600君が沸いてるな。
ageてるし、どう見ても嘘バレバレ（＾＾）
こんなとこでアホみたいに嘘の棋力アピールしても、誰も凄いとか思ってくれないぞ（笑）

後手の嘘矢倉には、先手の米長流急戦矢倉が有力。
必勝ではないが、後手でやるより勝率は高くなる。

後手番米長流の対策として、飛車先交換をした後に、角を端に引く手があるのだが、
先手の場合は端歩の１手を入れる事が出来るので、その対策が使えなくなる。

米長流の十分な威力をあびせられるので、嘘矢倉への積極策として覚えておいて損は無い。

米長嫌いだから使いたくない

人を憎んで術を憎まず

>>380
実は米長よりも前に米長流急戦矢倉を発案した人がいて、
米長がそれをパクっただけかもしれないじゃないか。
そう考えたら米長が嫌いでもどうって事は無い。

田中寅彦の本では米長流急戦が厳しいから
無理矢理矢倉では、五筋はすぐに突かないとあった。
その辺はカニカニ銀の五筋不突き対策と一緒だな。

先手：相手4級
後手：自分4級

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △５二金右 ▲３四角 △３二金
▲６六歩 △６四歩 ▲８八銀 △６二銀 ▲７七銀 △６三銀 ▲６八飛 △３三銀
▲７八角 △４四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３一玉 ▲２八玉 △５四銀
▲５八金左 △６二飛 ▲５六角 △８二飛 ▲３八銀

こんな感じで筋違い角に負けてしまいます。自分なりに対策調べてみたのですが、
相手もかなり指し慣れているらしく、どうもうまくいきません。かなり悔しいので何とか勝ちたいのですが
みなさんはどのように指されるのでしょうか？

>>384
後手の角を楽にさせすぎ。

・後手の飛車先(6筋)を突いているのが少し強引
・5筋を突いて後手の角を圧迫する

のがコツだと思う。

あっ。ごめん。先後、間違えた。>>385 の「後手」と書いているのは「先手」のことです。

初心者居飛車党なんですが、どうしたらいいのか次の一手を二つ教えてください
自分後手盤、▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲2六飛の場合
角頭の歩を狙ってきた場合に4四角でいいのでしょうか？
3六まで飛車回して来たら3五歩、では矢倉組めない感じで…(すでに崩壊してる
)
初手▲2六歩の時点で△8　四歩と相掛かりでも狙う方がいいのでしょうか？

もう一つは対急戦三間での自分後手盤、▲7六歩△3四歩▲7五歩△4四歩▲7ハ飛車→
▲7五歩の時点で角交換は避けたいので閉じ、飛車が回ってきた時にどう対処していいのか
今まで△6二銀として▲7四歩に△7二金、▲7三歩成り、△同銀、
〜棋譜忘れましたが▲7四歩打つや▲5五角でやりたいほうだいやられ…

▲7八飛車に対し△6四歩て聞いたことあるんですが歩交換し横歩払われちゃうし良いのか？
長文すいません。根本的に間違えているかもしれませんが対処法教えてください。

>>387
1つ目は居飛車にこだわらないなら最善は△8八飛だよ激しい変化が嫌なら△7八飛でも受かるし
居飛車でやりたいなら知らね
飛車先の歩が切れてない横歩取りとでも思えばいいのかな？
それともひねり飛車の変化型だろうか？
まあ相手の手はあまりいい手ではないので、的確に咎めるために△8八飛と振り飛車にすることをお勧めするよ

2つ目はそれ急戦三間じゃなくてそれ早石田って名前な
その呼び方じゃ三間飛車に対する居飛車急戦と誤解されると思うよ
まず角道閉じない
閉じたらそれはもう居飛車じゃなく相振り飛車の戦いにするべきだと思う
いくつか対策はあるが▲7六歩△3四歩▲7五歩△6二玉とでもしておくとわかりやすい
もし▲7八飛と回るようなら角交換して馬作れる
多少知ってるやつなら▲6六歩と向こうから角道閉じてくる
そこからの変化も多いんだけど、後手は角道開けたままの銀冠を目指すようなのとか、棒金と呼ばれる対策が有力
棒金とは棒銀のように金を飛車の前に繰り出して相手の浮き飛車を圧迫する指し方です
細かい変化は2ｃｈやGoogleや本使って自分で調べた方が良い

間違った

後半で▲7六歩△3四歩▲7五歩△6二玉
ではなく▲7六歩△3四歩▲7五歩△4二玉

>>387

＞▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲2六飛の場合

これはもう△２二飛とする方がいい。
▲３六飛には△２四歩と突き返す。

居飛車にこだわるなら、▲２六歩には△８四歩とした方がいいかも。
初級レベルなら、相掛りの先手は結構自爆してくれるし。

＞▲7六歩△3四歩▲7五歩△4四歩▲7ハ飛車

角道閉じてしまったら、△４二飛の相振りが無難。
そもそも、4手目△４四歩が気合負けで、居飛車党なら強く△４二玉と指すところ。
以降の変化は早石田の定跡書を参照のこと。

前半もだ…
8八飛じゃなく2二飛な

>>387
＞▲7八飛車に対し△6四歩て聞いたことあるんですが歩交換し横歩払われちゃうし良いのか？
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△６四歩▲７四歩△６二銀▲７三歩成 △同　銀
まあ、△４四歩は居飛車らしくない手だから避けた方がいいけどね

>>388>>390>>392
わざわざご丁寧にありがとうございます。
角頭の方、目から鱗で飛車が歩の前うろちょろされるのは得なのと
あまりしてくる方いないのでもしもの時は振りで対応してみます。
早石田ですかこれ…、たしかに気合い負けですね。この一手が悔しいのとこれする事で後手後手になってるのはわかってたのですが、
角道開けといて7筋の攻防で7三が空いてて6二銀がいたりしてる時に、角交換され▲5五角てのがトラウマになっちゃってて

すべてメモしました。ありがとうございます。盤無く、脳内だとまだ理解できてないので早石田関連見てみます。
相手が飛車振ったらすぐ角交換して馬作る事とか△4二玉やありがとうございました。
角道もう閉じないでやってみます。

居飛車党なら△８四歩で何の問題もないじゃん

序盤は飛車より角ですよ

>>393
＞角道開けといて7筋の攻防で7三が空いてて6二銀がいたりしてる時に、角交換され▲5五角てのがトラウマになっちゃってて

それは△７三銀と上がればとりあえず受かります。
この辺りの変化も、早石田を紹介している本にはたいてい載っています。
しかし、居飛車指しやすい、程度の有利さなのでやはり4手目△４二玉が紛れが少ないですね。

後手早石田だと▲6八玉とあがっても▲2六歩を突いてるから負担になる
かといって▲5六歩と突くと角を換えられて居飛車に変化されてしまった
3筋の位を取られて5筋を突いていて指しにくいです

どうしたらいいでしょうか？

>>397
何が負担になるのかわからん
普通はむしろ突いておきたい歩じゃないの？
7五歩の時にすぐに2五歩と突けば早石田自体を防げるし
何がいやなの

>>387
居飛車での対応が書かれてないので補足しとくと、
２六歩３四歩２五歩３三角２六飛に８四歩で無問題。
以下３六飛８五歩７八金（３四飛は８六歩同歩同飛で後手必勝）８四飛でＯＫ。

また、７八金に３二銀３四飛８六歩同歩同飛と一歩損しても
飛車の位置が悪いので実戦的には後手いいだろう。

>>398
▲2五歩を突いても早石田出来るんじゃないんですか？
ハマった形が王手飛車ですし
あと負担になるのは▽3二飛〜3六歩〜3六飛〜2六飛と歩を取られながら回られることです

26歩がとられる展開が想定できないんだが…

玉が72に行くまで右銀を動かさない。
△88角成には▲同銀。以下△55角には飛車を逃げずに▲77銀。飛角交換で問題ない。

△62玉▲62銀の交換があれば△36歩には▲72金。
以下△37歩成▲同銀△88角成▲同銀△55角なら
▲36歩。以下△36同飛は▲46角。
このあとどう対応されても馬が作れる。

△62玉からさらに後手が一手溜めたら▲47歩。
飛車のコビンが二重に止まるから脅威は大分薄れてる。

その後の展開は自分で指すかプロの棋譜を見て覚えてくれ。

（これだけ書いて間違ってたら嫌だなあ…）

>>398
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩に▲２五歩は、△３二飛が成立する。
▲２四歩△同　歩▲同　飛には、△８八角成▲同　銀△２二飛が常套手段。
これは早石田側が指せるはず。

>>401
＞あと負担になるのは▽3二飛〜3六歩〜3六飛〜2六飛と歩を取られながら回られることです

飛車が2筋から動くことは当分ないのに、なんで負担になるのか。
とにかく、後手早石田は５手目▲６八玉で不成立。
具体的には、例の▲２二角成△同　銀▲６五角以下の定跡で、
先手の得で▲２五歩〜▲２六飛と、７七に跳ねた桂の頭を守る手が間に合い、局面が落ち着く。
落ち着けば、居飛車の方が指しやすくなっていく（以上、島ノートより）。

「負担になる」ってコトバを使ってみたかっただけだろ

負担になるとかバロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


定跡は魔法ではない。
後手番石田に対する有力な指し方を知ってて負けるのは、力の問題。
負けた棋譜を棋譜診断スレで晒してアドバイスもらえ。
自分の負け棋譜を研究するのは、かなり棋力向上に役立つぞ。

△５五角から飛車を取ってきたら２六歩は取られるね。
ただその前に▲６五角から歩得している（はずだ）からそれで損得無だし先手手得。
△２六飛に▲３八金かそれこそ▲２七歩とでもしとけばいい。

あれ、△２八角成▲同銀▽３六飛なら▲３七銀で２六歩は取られないじゃん。
やっぱり２六歩が取られる展開ってなさそうだね。
もしかして飛車を逃げてるとか？ｗ

皆さんレスありがとうございます
何か随分と馬鹿にされてるな俺

▲76歩▽34歩▲26歩▽35歩▲68玉▽32飛▲22角成▽同銀▲65角▽52玉▲83角成▽36歩▲同歩▽55角▲77桂▽88角成▲同銀▽36飛
ここで▲37歩なら前から言ってるように▽26飛で、▲27歩に▽76飛
▽55角から飛車を取られた場合は馬+持ち角と歩得+持ち飛車の戦いで一局ということでしょうか

あと、▲37歩のところを銀で受けると▽同飛成▲同桂▽36歩で、桂が逃げればと金が出来るし、飛車を打ち込まれて持ちません


長文失礼しました

>>408
▲３七銀に△同飛成〜△３六歩は実戦的にはいやだけど、角銀交換＋馬で、
両桂跳ねてるんだから先手悪いわけがない。４五桂と跳ねれば５二玉型or居玉だから相当きついよ。
馬＋飛車角手持ち＋４五桂、またいつでも６五桂と跳ねられる。ボナンザだと＋３３４と出た。
実戦では３七歩と受けといてもいいと思うけど局面自体は先手有利ということは知っといて損はない。

>>408
△５五角▲７七桂の後は、単に△３六飛が本筋。
△２八角成なんて、いわゆる「将棋にない手」だからな。

で、問題の局面だが、▲２七銀で大丈夫だろう。
△２八飛とされてもちゃんと受かる。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同　歩 △５五角 ▲７七桂 △２八角成 ▲同　銀 △３六飛
▲２七銀 △２八飛 ▲３八角 △同飛寄成 ▲同　金

>>410は読みぬけがあった。
受けていい手があればと思ったが、駄目なようだ。
これは、忘れてくれ。

やはり、>>409の指摘通り堂々と▲３七銀がいいようだな。
例えば、△３七同飛成▲同　桂△３六歩▲４五桂△３七歩成▲６五桂、と進んだらどうだろう。
後手のと金より先手の両桂の方が大きなプレッシャーを相手に与えているのがわかると思う。

遅れてすみません

中央攻撃ですか
全く気付きませんでした
今度やってみたいと思います

ありがとうございました

長岡四段は▲２五歩△３二飛としてから
▲６八玉を推奨してた。

振り飛車党から居飛車党に変わろうと思ってます。
まずは先手番だけでも居飛車で指したいと思って矢倉の本を買ってきたんですが、他にどの戦型を覚えればいいでしょうか。
ちなみに棋力は初段です。

�@24の初段
�A町道場の初段
�B○分で初段の詰将棋解けた
�Cペーパー初段

振り党だと横歩が感覚近いらしいね。
まあ俺は怖くて横歩させないチキン居飛車だけど

>>415
２４の初段です。居飛車だとたぶん三級くらいです
>>416ということは横歩は避けられるから、とりあえずは覚えなくていいということですか？

▲７六歩△８四歩・・・▲６八銀で矢倉（希望）にする

▲７六歩△３四歩・・・▲６六歩として

△８四歩・・・▲６八銀で矢倉（希望）にする
△３二飛など・・・振り党の経験を活かし相振りにする
△６二銀・・・矢倉で右四間受けるか四間で右四間受けるか石田本組にする


居飛車党かどうかは怪しいがｗ

>>418なるほど、矢倉だけでも指そうと思えば指せるんですね。
角換わりとかも覚えなきゃいけないと思ってました。
でも矢倉の定跡だけも膨大で挫折しそうです笑

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛▲６八玉
ここで後手はどうのがましなんだ？実戦は３四飛車と浮いてきたから角交換して馬作った

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀からの
矢倉対飛先不突右四間はトッププロがみてもすでに先手おもしろくないらしい。
記憶がちと曖昧だけど、羽生佐藤谷川「矢倉はおもしろくないので５七銀型四間飛車」
森内「そもそもこの形（７六歩３四歩６六歩６二銀）にはしない。先手の得が失われてる」みたいな感じだったかなあ。
居飛車初心者なら潰される可能制大。

>>416
戦型として感覚が近いというよりすぐ終盤になるから居飛車振り飛車関係ないってだけだと思う。

とりあえず矢倉の攻めパターンを覚えると いいよ。
基本の4筋から攻める。端攻め、3筋と端をからめる攻め。
後は如何にしてその形を作るかの攻防だから。

矢倉は桂が調子よく跳ね、銀が切れ込むとあっさり崩壊させることが出来るが
その準備段階で相手角の睨みと桂頭に神経すり減らして指してて疲れる・・・俺だけか

最近ひねり飛車勉強中、これは居飛車、振り飛車どっちに分類されるのか、別物なのかｗ
で、２４で試してみたら中々うまくいかないのね
すぐに飛車交換したり、そもそも相掛りにならないｗ

右四間の攻めがそんなに簡単に通る気もしないけどなぁ・・・
やってる方も清算した後の手の作り方が難しいんだよな。

後手飛車先不突きは、右四間じゃなくて
△５四歩から相矢倉にしても後手がよく勝ってるね。
棋譜データベースを見るかぎりでは。
渡辺竜王が後手で横歩取りばかり指していたとき
先手が横歩避けて矢倉にしたときの勝率は８割超えていたらしい。
両方とも飛車先不突きなら先手の方がよさそうなもんだけど。

>>425
渡辺が後手で横歩ばかり指してた時って、はじめて竜王取るくらいまででしょ。
別に戦型とか関係なく単に相手が弱いから勝率荒稼ぎしてたんじゃないの。
まあそれでも８割はすごいが（局数にもよるけど）。

渡辺の矢倉が強いんだよ。
佐藤は何回もやられてる。

矢倉は本筋とよく言われるが、
２手目△８四歩に対して、▲６八銀とするのは次善手では無いか？
３手目は▲２六歩が最善手と言う可能性が一番高いと思う。
角換わりの勝率は先手が高いし、横歩取りも今は先手有利だ。
一方矢倉は先手受難の時代と言われている。

>>428
その主張も、確かに一理ある。
ただ、角換わりや横歩取りは相手の研究にはまる危険があるからね。
矢倉が一番、実力が発揮できる戦型だと言える。

矢倉はおもしろいって渡辺いってたね

名倉と渡辺かとおもった

>>420
△４二飛で一手損343戦法はどうか

たしかに７六歩８四歩に６八銀という手は意味がよくわからないよね。
なんつうかこう、感覚的に。７八金のほうがまだしっくりくる。
初めて指されたのはいつなんだろ。

しばらく前にどこかで羽生が
「▲７六歩△８四歩から矢倉目指す場合でも▲７八金のほうが良いかもしれない」
ということを言っていたような気がする

将棋世界の連載講座では
むかしは三手目▲７八金がいいかもと思っていたが
いまはお勧めではないといっていた。
理由は、△８五歩とされると角換わりになり、
それで飛車先不突きにできれば▲７八金が生きるけど
突いたほうがいいみたいで、通常の角換わりになる。
よって矢倉を目指すならお勧めしないと書いてあった。

そもそも３手目▲７八金て「角換りやろうよ」って手じゃないの？
▲２六歩が普通だけど

昔、▲森内−△先崎の順位戦では、
▲７六歩△８四歩に、▲２六歩△３二金の交換を入れてから
▲６八銀とした矢倉があった。

メリットは相手の陽動振り飛車を封じるられること。
デメリットは、飛車先不付き矢倉ではなくなってしまったこと。
手厚い森内らしい指し方だ。

一手損343戦法
先手２６００後手２５００
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４二飛▲２五歩△６二玉▲４八銀△７二玉
▲６八玉△８二玉▲７八玉△７二銀▲５六歩△１四歩▲１六歩△３五歩
▲５七銀△３二飛▲４六銀△３六歩▲同歩△同飛▲２四歩△同歩
▲１五歩△３二金▲１四歩△１六歩▲２二角成△同銀▲４五角打△３三飛
▲３四歩△２三飛▲３五銀△６四角打▲４六歩△１四香▲２六飛△２五歩
▲３六飛△４四歩▲同銀△３五歩▲２四歩△１三飛▲３八飛△４六角
▲３七桂△３六歩▲同角△２四角▲３三歩成△同金▲２五桂△４四金
▲１三桂成△同銀▲４一飛打△５七桂打▲４四飛成△３五銀打▲２四龍△同銀左上
▲１四角△４九桂成▲４一角成△３七歩▲６八飛△３九飛打▲４三歩△５九成桂
▲同金△同飛成▲５八金打△１九龍▲４二歩成△５七香打▲同金△４六銀
▲５八金△５七金打▲５二と△６八金▲同銀△５七銀不成▲６一と△同銀
▲８五香打
まで先手の勝ち

>>438

×一手損343戦法

○343戦法

３４３戦法の対策がわかりません。
>>438の順じゃなくて▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲５六歩△４二飛のやつ。

先手を持って指している時に、後手が居飛車なのか振り飛車なのかはっきりせず、
翻弄させられたままずるずるとやられてしまうことが多々あります。

2段目を思いきり開けたままいつでも飛車を振れるようにしたり、
居飛車かと思えば中飛車に変化したりで、囲いが安定しません。
最初からこちらが振り飛車にしてしまえば問題ないんでしょうけど、
居飛車が好きなのでどうにかして居飛車で勝ちたいです。

こういう相手にはどうやって対処していますか？

>>441
普通に急戦。手順とかはその場で考える。居玉か右玉で

態度保留を先手が許しているケースと、無理して態度保留しているケースがある。

前者だったらお互い様。相手に保留させたくなければ
さっさと２五歩なり何なりやればいい。

後者だったら居飛車とか振り飛車とか関係なく、急戦の仕掛けが成立することが多い。

雁木と振り飛車の両にらみとかじゃないの

南九段の棋譜を参考にするといいよ。

441です。

>>442-443
やっぱり急戦ですか。
がんばって対処してみます。

>>444
そんな高度なもんじゃないですw

>>445
探してみますね。

いや、別に高度じゃないよ

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 ・ ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝10 △４三銀(42) まで

こんな感じに進めるだけだしｗ

とにかくこういう質問はさ、棋譜貼れって話だよな。

ちょっと浮気して四間飛車とか指してみたけど、
やっぱり自分には居飛車が一番しっくり来る。
まかこのスレでお世話になるよ。ヨロシク！

まかこって誰？

今まで振り飛車党だったのですが、先手番のときのみ居飛車をさせるようになりたいです。
まず何から勉強するべきでしょうか？
先手一手目は７６歩としたいです。

７６ふ８４ふなら振ればいい。

76ふ34ふから２６ふ突きたいならとりあえず覚えとくべきなのは対振りとか角換わりの棒銀とかかな？

>>451>>452
対振りはもともと振り飛車党なら大丈夫だろう
▲７六歩△８四歩に振るなんてもったいない。折角居飛車を指したいんだから
▲６八銀からの矢倉　▲２六歩（▲７八金）からの角換りがまず第１じゃないかな？
一手損角換りの勉強はまず普通の角換りをある程度覚えてからでないと無意味

で、先手居飛車党新参者の鬼門はやはり横歩取りだと思う。
知識がなければこれはどうしようもない。
東大将棋が網羅性では一番なのだろうが、分量が多すぎてやる気を削がれる。
オレの場合は羽生の頭脳9、10だけ。あとはアドリブでなんとかする。
まー横歩とらずに相掛りにするという方法もあるけど、気合い負け？

ちなみにオレは力戦振り飛車が嫌で初手は必ず▲２六歩（△８四歩）

２六歩（８四歩）でも力戦振り飛車を全部は避けられんでしょう。
早石田系はシャットアウトできるけど。

ひねり飛車って居飛車？

邪道だが居飛車

四間飛車にたいしてイビアナ以外の角が玉に直通してる囲いは絶対しない方がいい？
いっつもあの動けない駒から攻められる…

８八に玉を置かなければいいんじゃない

天守閣にすれ

対振だけど

振飛車側の角が苦手な人は
飯島流引き角お勧め。

横の攻めが苦手で
縦の攻めが得意な人は
糸谷流右玉がお勧め。

>>460
横の攻めが全く苦手で（龍作れるなんて20局に1局、と金作った記憶がない）
縦の攻めが得意（金銀よりも桂香歩歩歩の方が強い）
の、オレ様にもう少しくやしく。今のところ、
対四間：玉頭位取りor棒銀
対ゴキ：５筋位渡し反発。稀に右玉or▲５八金右
対普通の三間：困ってる。何もできない。稀に穴熊
対早石田：とりあえず▲２五歩（△８五歩）決め、以後適当
対普通の中飛車：玉頭位取り
対振り穴：５筋位取り
対向飛車：玉頭位取り
対角交換振り飛車：適当指し。あまり困ってない
なのだが、ゴキ以外右玉への組み方が分からない

>>461
今は力戦振り飛車多いから位取りが得意ならそれ一本でも
なんとかなるだろ。
>>451
角道を止めて矢倉にしたら。後手が急戦にきてもこちらが先手。
ちなみに俺はもともと居飛車党で後手だけ4間飛車にしている。
先手なら相ががりと決めている。横歩は指さないことにした。
色々やった結果勝率が良くて指しやすいのが残った。角換わりも相当やり込んだが
筋金入りの角換わりオタクと当たると嫌なので誘導はしなくなった。
まあでも色々やったので何されてもそれなりには対応できる。

相掛りと決めても決まらないだろｗｗｗ

居飛車オシム

左美濃を使うタイミングが未だにつかめん。
天守閣じゃなくて高美濃のほう。

初心者が右玉だけで
R1500を目指すスレ

↑のスレがあるよ

糸谷流右玉の特徴
・最初はフルボッコに
　されることが多い
・受けと棒金が
　上手くなるらしい
・勝てるようになる
　まで半年掛かった
・3間飛車が苦手なので
　初手26歩にしてる

今１０級ですが
５級を目指したいと思ってます
居飛車の良い本ありますか？

>>467
谷川浩司全集

絶版・・・

>>467
5級ぐらい3手5手の詰将棋をひたすら訓練してるだけでなれるだろ。

バランス良くやればもっと簡単に5級とかなれるんだろうに
なんで詰将棋だけやってりゃなれるとかいう意見が出てくるんだろうな
なんの参考にもならんわ

しかも「居飛車党を育てるスレ」なのに

居飛車党なんだから（うすい玉形で戦う事が多い）
まずは終盤力を鍛えろ、ってことなのでは？

5級なんて原始棒銀だけで十分勝てるだろ。
5級なんて原始棒銀の受け方すら知らないやつばっかりだよ。

相手が矢倉志向で来るなら、それでも行ける
ただ２４では、対振り70％、角替り12％、横歩8％といった所で
矢倉なんてその残りの一部だからなー
角替りも右玉にする奴多いし・・・

>>475
振り飛車に対しても棒銀。

角換りも棒銀。

横歩は横歩をとらず(とらせず)相懸りにして棒銀。

要するに何でも棒銀。24の初段ぐらいまでなら終盤が弱いのでこれだけで十分勝てる。

そうですね。

対振りの棒銀って45ぽんされたらどうしたらいいのかわからんのだが

>>478
角を交換されても良い形にしとけばいい。

>>478
２六に銀がいてもあんまり幸せにはなれないので▲３七銀と引いてから使う。
４筋の歩を切って▲４三歩△同飛▲３二角とか▲４五歩▲４六銀形での圧迫を狙う。
隙があると思ったら角銀交換や角金交換でいいから飛車先を突破する。
ゆっくりしすぎると端飛車からの突破とかが怖い。
向かい飛車棒銀は角打ちの隙が大体はできる。
大体の相手は自身満々だから予想をできるだけはずす手を指すこと。
24では微妙に即去りが多い印象がある。

私は矢倉好きの居飛車党ですが、後手の時の作戦の幅を広げたいと思っています。
後手の時は、▲７六歩に決まって△８四歩と突いています。

横歩取りか角換わりを勉強したら△３四歩と自信を持って突くことができて
作戦の幅が広がると思っていますが、矢倉の次に勉強するには、横歩取りと
角換わりのどちらがいいでしょうか？

棋力は町道場１級です。
矢倉は森下卓の「初段に勝つ矢倉戦法」で勉強しました。

アドバイスをよろしくお願いいたします。

角換わり。角換えりゃいいから。

>>481無理矢理矢倉
これで後手でも矢倉だけでいける

というか、角換わりを勉強せずに８四歩と自信を持って突けてるの？

（角換わり）
　攻めの手筋の宝庫
（相掛かり）
　攻めが強くなる
（横歩）
　独特の感覚が必要
　定跡知らないと
　すぐに負ける

この順がお勧め
１番難しいのは矢倉だと思う

無理矢理矢倉を勧めるやつは振り飛車党

みなさんレスありがとうございます。

横歩取りはロクに定跡を知らずに指してみたら
あっという間に負けてしまったことがあります。
私の中では指すのに勇気がいる戦法という印象です。

みなさんのレスを読むと角換わりが良さそうですね。
角換わりの勉強をしてみようと思います。

角換わりの定跡書となるとやっぱり「羽生の頭脳」になるのでしょうか？
（横歩取りや相掛かりも「羽生の頭脳」しかないですよね）

無理やり矢倉は急戦できないし急戦されたらしんどいし

米長流でいんじゃね

田中寅彦の後手無理矢理矢倉読んだらすべて解決する

居飛車党なら、角換わり棒銀は知っておいた方が良いよ。
俺らなら、角換わりと言ったら確実に棒銀になるからな。
相手からいきなり角交換してこられたときも、手に困らない。

本なら「羽生の頭脳」以外にも
石田和雄「棒銀戦法」
勝又清和「消えた戦法の謎」
米長の将棋５

あたりがお勧め。

>>487
羽生の頭脳、変化に対する解説が不親切だから、1級程度の棋力では理解できないと思う。
角換りなら、島ノートのほうがお勧め。

>>492
コラ

いや、角換わりなら島ノートしかないだろｊｋ

工作員が湧いてるな

まったくだ。

島ノートじゃなくて
かくかわり腰掛銀研究だろ
あんなもん読めるかぼけ

４５かく戦法だけおぼえればいい

レスありがとうございます。

>>491さんが紹介してくれた本も読んでみようと思います。
しかし、角換わりの本は本当に少ないですね。
居飛車全般に言えることかもしれませんが。

角換わりで愛子仕掛け銀なんてなったら、逆にどんな強豪だろうって思っちゃうよ。
大抵、右玉なんかでごまかされちゃうから

同形腰掛け銀大歓迎です…。

３・４・３の対策を教えてください。
ボコボコにされるとかそういう感じではないけどどうも振り飛車ペースの戦いになってしまいます。

きふきふ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲５六歩△４二飛で、
そもそもここからどういう構想で進めていけばいいのかがわかりません。

５手目▲６八玉のほうが５筋を保留してるメリットはあるけど
それだと△３二飛とされたときの変化が好きじゃないのです。

56歩はしないほうがいいと思います。

▲７六歩が敗着

>503
日本語で死ね

▲７六歩△３四歩▲２六歩
△３五歩▲２五歩

自分だったら
ここから角交換を狙う
▲７六歩を突いてなければ
棒金

ほ

もしかして振り飛車穴熊を銀冠で破る手順が載ってる本ってまったくない・・・？
森下の棋譜並べしないと無理かなぁ・・・(´･ω･｀)

>>509
あったぞ。調べとく。

東大将棋本にあるだろ

所司の東大将棋はできれば勘弁してもらいたい

振り穴ｖｓ銀冠なら、

実践譜なら
「森下の四間飛車破り」１４局（１３勝１敗！）
「森下の対振り飛車熱戦譜」に４局（２勝２敗）
「米長の将棋」２巻に３局（３勝０敗）

「森下の四間飛車破り」を並べれば、銀冠の感覚に対しては
ほぼ完璧だと思う。
あと、「大山・中原激闘１２３番」にも何局かある。
いい本だけど、銀冠だけを目当てにするにはきついかも。


組み上げ方や穴熊破りの手順が載っているのは東大本以外には、
森下宅「将棋基本戦法　振り飛車編」
田丸昇「急戦左美濃戦法」
佐藤康光「佐藤康光の居飛車の手筋(1) 四間飛車粉砕編」
「阿部隆の良い手、悪い手、普通の手」
あたり。結構あるよ。

ただ、銀冠は受身になりやすいから、プロ棋士でも得意・苦手の
両極端になってると、渡辺明は指摘している。
渡辺が推奨してるのは、銀冠穴熊への変化。
玉頭の手厚さを活かしつつ、穴熊の硬さで戦える、非常に優秀な戦法。
これは「島ノート」で結構詳しく研究されてる。参考までにどうぞ。

ありがとう！

島ノートと東大将棋道場銀冠編はいずれも2002年に出た本だけど、
東大将棋道場では銀冠穴熊は組めないとなってるし、
島ノートでは非常に有力となってるんだよね。
どっちが結論なんだよとｗｗｗ

内容を読んだ感じでは、後手振り穴からの75歩同歩同金と銀冠穴熊の玉頭を
攻められたとき(東大道場ではこれで振り穴よし)の対応策がないと銀冠穴熊は指せないなあ

２４で初手▲３六歩を数局試したが全部▲３六歩△３四歩▲３八飛△３二飛の出だしになった。
相手を三間飛車に限定させたいなら有効かもしれない。

先手に早石田に組ませない方法おせーて

７６ふ８４ふしかないな

俺は先手でも後手でも初手は飛車先突く・・・のに今読んでる本は「相振り飛車を指しこなす本」・・・
手筋は役に立ちそうだから・・・

その気持ちは大事ですよね

居飛車穴熊にしたいのに、角交換されて涙目な俺が来ました
ええ14級です(´；ω；｀)

相手は四間飛車?

振り飛車なら例の各高官振り飛車だな

だれか玉頭位取りか五筋位どりを得意にしてる奴っていないのか？？

俺以外でみたことない・・・・

玉頭好きだが勝率は悪いぜ

5筋位取り急戦と45歩早仕掛けの二本立てで指してる

定跡知らない人は、５筋位取りに対して中飛車に振りなおして反発してくる。
しかしこれが結構有力なので、５筋位取りは相手に負担をかけれない戦法と言える。
即席で対応しやすい戦法はアマチュアではあまり使えない。
そもそも５筋位取りは、理想形に組めても有利にならないと言われている。

>>527
手順を示してもらわないとわからないけど、
それ居飛車からみると大歓迎に思えるんだけど…

位取りは、一時よく指したけど、今じゃそんなに指さないな。
俺みたいに「形」や「定跡」にこだわる人には向いてないと思う。
序盤でも隙があればバンバン攻め込む事もあるし、
左翼で手厚く位をとったら、後は右翼でひたすら防御、
て展開もある。その形勢判断が非常に難しい。

５筋位取りは玉が薄くて指す気になれないし、
玉頭位取りは、理想形に組み上げようとすると
居飛車穴熊より手数がかかる。
よほど作戦自体に愛着を感じないと指せない戦法だな。

なるほど・・ありがとう！
玉頭位取りの魅力は７５歩を突いたときに相手が見せる驚く表情と
周りの人間と違う戦法を指しているという優越感だと思う。

勝率？・・ええ、悪いですよ。

いまどき、ツノ銀中飛車をする人には、堂々と６四金戦法をやるようにしています。

それ指してみたいんだが機会がない

後手のときはなんでもやるけど、先手のときは７六歩３四歩６六歩としかできない
そんなおれでも２６００点

いっそいつでも振ったらいいのでは?

基本居飛車党だけど
相手が８筋決めてきたら向かい飛車

飛車先はいつ突き越せばいいの？

24の高段者の純粋居飛車党で攻めの棋風で四間飛車に対して急戦使う人いませんか？
ＨＮ教えてください。
棋譜を並べたいのでよろしくお願いします。

K-hifumi

２４で最近▲２六歩に△８四歩としてもらえる率が跳ね上がってる気がするんだが
名人戦で連採された影響だろうか。
今までは１０局に１局以下だったのが１０局に２〜３局くらいに増えてる感じがする。

それと清水と矢内のタイトル戦でも連続採用されてる。

現在入手可能な本で、居飛車の序〜中盤を覚えるのに
適したものはないでしょうか？
棋力は２４で１３〜１５級あたりの低級です。

居飛車の序中盤というと幅広すぎるけれども、
本ではないがネットでは「ビギナーズ戦法事典」や「千鳥銀の戦法図鑑」は序盤を網羅的に扱っていてためになると思う。
もう知ってるかもだけど。
書籍で居飛車の序中盤を網羅的に扱っているものってあるのかな。

つ　羽生の頭脳１〜１０

居飛車の定跡はこれしかありません
相居飛車限定なら５〜１０でどうぞ

将棋覚えて3ヶ月です
今角換わりの定跡を勉強しててわからないことがあります。
先輩方よろしくお願いします。

▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△８五歩　▲７七角　△３四歩
▲８八銀　△３２金　▲７八金　ときて

どの本見ててもここで後手から角交換してくるわけですが、何故でしょう？
後手から角交換しないでいると先手が駒組みしづらそうに思えるのですが・・・。

>>545
簡単に説明しますが、角のあるところは矢倉のような駒組みにしたいんですよね。
先手は問題なく、６８角、７７銀として作れますが、後手が同じ形を作ろうとすると、
４２銀の時に２２角とされると同金で形が崩れますよね。３３角とすると同角成り、
同金でこれまた形が崩れます。
それで、直ぐに悪くなるわけではありませんが、後手のほうが駒組みを制限されて
いるので交換してくるわけです。

▲７八金の次に、後手が△７七角成とせず例えば△６二銀としたとすると、先手は▲２五歩と突く。
次に▲２四歩から飛車先交換されてしまうということでそこで△７七角成▲同銀△２二銀としても、
やはり▲２四歩△同歩▲同飛で飛車先交換されてしまう。
通常の形ならそこで△３五角の反撃があるので▲２四歩とはいけないのだけど、
△６二銀と指しているため飛車の横利きが止まり△３五角に▲３四飛が角金両取りになりこれは投了級。

つまり後手から角交換しないと▲２四歩の飛車先交換が防ぎにくいということ。
確かに先手はちょっと不自然な形になるけど飛車先交換の利のほうが大きい。
ちなみに上の△６二銀のところで△４二銀、△４一玉、△４四歩などは一局とされている。

>>546-547
ありがとうございました。
今のところ直接咎められたことはないのですが、
序盤で敗勢にならないように気をつけます

>>545

相居飛車の将棋は相手の同意がなければ成り立たない戦系です。

角換わりの序盤、後手から77角成りとしてこない場合の後手から考えられる手は44歩か42銀です。

44歩なら矢倉模様か、一部陽動振り飛車になると思いますし、42銀なら先手から角交換にいって後手は後々32金と手を戻すことになりますから通常の角換わりと同じ流れになります。

角換わりの将棋は難しくアマチュアの方にはあまり好まれない戦系ではありますが、興味を持たれたのでしたら是非がんばってください。

こういう初歩的な質問も大切だと思う。
背景には「飛車先の歩を切りますよ、どうするんですか？」が
いつもあるんだよね。
棋は対話なり。居飛車党にはこれが分かる

振り飛車党は飛車振って美濃に囲うまで脳使わないからな

あほか、そんなわけあるかい！
歩がぶつかるまで考えんわ！

低脳居飛車党乙

２４で１０級です。

飯島流引き角を矢倉戦で使うことはできないでしょうか？
自玉を３９でとどめて、棒銀で銀と角を清算して横からの将棋にすれば使えるのではないかと
思うのですが、どうでしょうか？ご意見よろしくお願いします。

「棒銀で銀と角を清算して横からの将棋にすれば」の意味がわからない
矢倉戦なら、相手は居飛車で左玉でしょ？

棒銀で相手陣の守りの銀と角と自陣の角と右銀を交換するといういみです。
わかりにくい説明ですみません。

相手も攻めてくるんだからさ。んなの単純棒銀でアウトでしょ。

自分は囲わないって事?

>>556
横からの将棋にはならないだろけど、それが矢倉戦の基本パターンじゃ？

ふながこいみたいなのでたたかうの？

居飛車相手に７六歩を突いてない左美濃囲いで戦うことになる

それ棒銀にされたら損じゃん

相掛かりって持久戦になると矢倉になっちゃいますか？
相掛かりの出だしでもほとんどの相手が引き角矢倉にしてくるので。
居角の自分がおかしいのでしょうか？

>>563
飛車先を切る相掛かりで、
引き角矢倉にするのは、理に適ってないと思う。
棒銀とか直撃するし、のうのうと組んでたら、
急戦矢倉も思いっきり喰らうことになる。

ただ、いくら理に適ってないと言っても
咎められなくては意味が無い。
居飛車党なら急戦矢倉と棒銀の知識は必須だね。

オレも相掛りから引きか苦にすることはまず無いな。善悪の判断できるほどの棋力も無いが

タイトル戦に矢倉！

あげ！

角道止める振り飛車にどんな戦法選んでるのかアンケート取りたいです！

自分は四間飛車には急戦、三間・中飛車には居飛車穴熊で、
相穴熊だけはイヤなので振り飛車穴熊にはとにかく銀冠って感じです

四間には急戦三種類と５筋位どり、右玉で
中飛車には右玉
三間には・・よくわからないです

穴熊

右玉やるのは正統居飛車党とはいえんな

全部穴熊。
でも穴熊を警戒して振り飛車が早めに動いてきたところを
急戦に切り替えて迎え撃つってのが一番好き。
相手が動いてこないとしょうがないけど。

四間飛車には、急戦か４枚美濃。
急戦といっても左４６銀か鷺宮定跡ばかり。
４５歩や棒銀は、ほとんど指さない。
棒銀は、仕掛けるまでの手数がかかるから、四間側にも変化の余地を
与えるのがちょっと不満。仕掛けてからも変化広いし。
左４６銀が、攻めが明快で研究通りに進みやすいから、
勝ちやすいと思う。
左美濃ならほとんど４枚。急戦左美濃は指さない。
個人的に、３枚の左美濃は玉頭攻められると船囲いよりもろいと思う。

三間飛車には、４枚美濃が８割、穴熊が２割くらい。
急戦もやりたいんだけど、なかなか遭遇しないから定跡忘れちゃうｗ

中飛車には、玉頭位取り。やはりロマンは追求したいｗ
なかなか遭遇しないけどｗ

ゴキゲンには、▲５２金からの超急戦。
でも丸山ワクチンとか、最近この板で話題になってる
▲４五歩位取り戦法なんてのも試してみたい。
ゴキゲンは力戦になりやすいから、面白い。

穴熊

>>568
対四間：玉頭位取り
　（４筋棒銀ならひたすら辛抱）
　（他なら６筋の歩を持って端や玉頭攻撃）
対三間：玉頭位取り右銀二段目留保型。辛抱
対ゴキゲン：▲５八金右超急戦、５筋金銀４枚位奪還（玉は放置）
対中飛車：なんとなくどこかの筋を盛り上がる（右玉もある）
対向飛車：居玉５筋位取り
対振り穴：５筋位取り
全てに共通：捌かれたら絶望

話題の対ゴキゲン▲４五歩位取り戦法試したいのだが、
スレが建った日以来一度もゴキゲンに遭遇しない。
そのうち、駒組の狙いとか忘れた頃に遭遇するだろう。
あ、ゴキゲンって角道止めないんだっけ？△５五歩止めって感じ？

>>568

対ゴキ中：二枚銀急戦

対ノーマル中飛車：玉頭位取りor角交換して急戦

対四間：棒銀（ときどき早仕掛け）・玉頭位取り

対三間先手番：急戦
対三間後手番：急戦・左美濃・玉頭位取り（今の一番人気は位取り。ちょっと前は左美濃）

対向かい飛車：５筋位取り急戦・棒銀調の急戦


おまけ：相居飛車でも、急戦矢倉・角換わり早繰り銀などの急戦調を好みます。嫌いなものは穴熊と振り飛車。

>>568

対四間：穴熊か天守閣美濃orたまに箱入り右四間
対三間：穴熊
対向かい飛車：左美濃
対ツノ銀：穴熊か天守閣美濃
対ゴキ中：以前はワクチン。今は最近流行りの▲４五歩位取りで穴熊か左美濃

相居飛車では無理矢理矢倉とチキン
玉の固い将棋しか指
穴熊もそれほど勝率良くないけど
たまに箱入り右四間してるけど、勝率はぼちぼち

最近ゴキ中にはよく出会う
以前はワクチンだったけど試しに▲４五歩位取りを指してみたら結構戦えた
固い将棋が好きな自分にはこの戦法は合っている気がする
まだまだ改良の余地があるだけに指してて面白い

相居飛車は無理矢理矢倉でやっぱり固めてる
居飛車党としてはあるまじき行為だが・・・

飯島流に浮気しようかなと思うが、升田流向かい飛車みたいな、角道開けっ放しの向かい飛車にどう戦えばいいかわからない
▲６六歩と突いていないから、向かい飛車から▲６六銀〜▲５五歩と角頭攻められて嫌な目を見た

あらゆる戦法に対して、



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　棒銀

俺は居飛車は角代わり棒銀が殆ど
今まで５四角打たれたのは２回ぐらいしかない

定跡知らんやつの対策って、２２銀引きか振り飛車が多い。

四間飛車穴熊に困ってます。
いつも棒銀でいくのですが、どうしても攻めきれません。
何かいい対策はないでしょうか？

>>581
そういう質問の仕方をされても困るんだよなあ。
穴熊に組まれたくないから良い作戦教えろと言ってるのか？
棒銀で行ってると言われても、どこで間違ってるのか言いようがないだろ。
棋譜見せろ棋譜。

>>581
四間穴に棒銀がそもそも間違い

穴熊に急戦で行くなら、４５歩早仕掛けか鷺宮定跡が良いよ。
棒銀は穴熊側にもがっちり囲われちゃうから不満。

銀冠覚えたい

支援あげ

>>568
全部穴熊
矢倉でもかくかわりでも
よこふとりでも

>>587
居飛車党の恥

>>581
とりあえず垂れ歩の恐ろしさを身につける。
8筋の位を取りそれを死守するために銀冠に組む。
駒が手に入ったら8筋に垂れ歩。
これで7一の地点が弱体化するからそこに殺到できれば終わる。
駒損してでも受けなしにすりゃいい。

まあ実際はそう簡単にはいかないが。

先手に振り飛車穴熊されると手が投了ボタンにいってしまいます。

そもそも先手のくせに穴に潜って全く攻めてこないのは、男らしくないのではないでしょうか。

>>581
地下鉄飛車を覚えなさい。

>>590
その男らしくない奴とやらに立ち向かいすらしないお前は男らしいのか？

>>581
熊られたら棒銀もくそもない。

戦法うんぬんじゃない
棋力自体をあげろ

居飛車党なんか育てんじゃねーよ

はっきり言って同じ終盤力なら振り飛車より居飛車の方が
勝率が高くなる、戦法として優秀だからだ

俺以外全員振り党なら24のレート100は上がるＺＥ！

>>581

＞ 四間飛車穴熊に困ってます。
＞ いつも棒銀でいくのですが、どうしても攻めきれません。

銀冠を覚えるといいと思う
二筋の歩を伸ばしておいていざというとき突き捨てるやつ

角換り腰掛け銀で、相手も腰掛け銀の時は
▲６六歩はあまり早く突かないほうがいいですか？

争点を作ると右四間から先攻される恐れがあるから
玉を囲ってからがいいのかな。

角換り１年生からの質問です。

>>596

好みの問題。

その代わり先手が66歩突かないと後手から65歩64角と位張られると思いますよ。
まぁだからってすぐ悪くなるとは思いませんけど。

角換わり腰掛け銀を指すなら始めは自分の得意なというか、自分なりに詳しく調べてる形、変化にしたほうがいいです。

それでも上手と指すと研究を外されたりしますから、その都度、補強というか調べる感覚で。

>>596
形次第だが後手が△３三銀と早めに上がり△４四歩をついていない場合、
▲６六歩に△４四銀〜△５五銀左の強襲がある。
難しい戦いだが、後手も十分指せる。
だから、あんまり早めに突くのは面白くない。
参考文献『谷川の２１世紀定跡１　角換わり編』

>>598

その変化は深浦先生が後手をもって一時期よく指されたものですね。

後手の44銀の際に25歩突けば先手優勢のはずです。

たしか55銀左は無理筋だったような…。

だから今はこの変化指す人は少ないと思います。

補足です。

後手が44銀、先手25歩、後手55銀左の時に先手は同銀とはしないで24歩、同歩、同飛、23歩、34飛〜。

なるほど、それは知らなかった。
しかし>>600の最後の▲３四飛は△４四銀で危険じゃない？飛車が死ぬ。
想定局面が違うかもしれないが、おそらく飛車は助からない。
▲２八飛なら△７四歩かな？俺の棋力ではよく分からないが。
後手もって指したことはあるんだが、相手がパニクって自滅した事しか覚えてない。

初手▲２六香

３手目▲２七香が最強。

振り飛車党だけど居飛車もさせるようになりたい
７六歩　３四歩となったら２六歩と突きたいんだが
８四歩となったらどうすればいい？
横歩は振り党がいきなり指すのは難しいと周りの人にいわれたんだが
この展開でお勧めの戦法ある？
相掛かりに持ち込むのも一つの手段かとはおもうけど
相掛かりをやるんだとしたらどの戦法にするのがいいのかな？

いっそのこと「手損でいいので角換わりにしませんか？」と角交換しちゃうのはどうだ。
実質角換わりの後手番になるわけだ。

一手損角替わりはプロでも指してるよ！





後手番だがな・・・

周りに言われてどうってよりやりたいなら横歩でもなんでもやればいいのに
知らない戦法でやられるとか気にするなら居飛車はやめたほうがいいね

>>607
横歩取り指す上できになる点が一つあって
相手の研究にハマる確率が高いんじゃないか心配している
横歩取りは激しいから一手でもミスしたら
すぐに敗勢になりそうでなんか怖い
先手で横歩を取る人はその点気にならないのか？

研究に負けたなら次におんなじような負け方はしないようにする。
逆に自分で使ってみることもできる。
激しい勝負を勝ち切ったあとの快感は矢倉や振り飛車のそれとはまた
違ったものがあるよ。

>>608
振り飛車党は横歩取りは指さない方がいいと思うよ。
理由はあなたが言うとうりです。
横歩取りを避けて、ヒネリ飛車にしたほうがいいよ。
普通の相係りは玉が薄くて勝つのが大変だと思うから。

>>610
互いに角道空いてる状態からひねり飛車にできるの？
手順の一例を教えてくれないか？
ひねり飛車にしようとする間に相手に咎められるということはないのか？

横歩取りは相居飛車では珍しい、後手が戦法を選べる戦型だから、
後手番でしかやらないって人は多いような・・・

>>611
横歩取りと同じように２筋の歩を交換する。
相手が△２三歩と受けたら、横歩を取らずに▲２六飛と引く、その後に
相手が８筋の歩を交換してきたら、▲９六歩から▲七桂としてヒネリ飛車にする
２筋の歩の交換に対して△２三歩と受けずに
相手が８筋の歩を交換して来たら、▲２六飛車と引く。ここで
相手が△２三歩なら、先の変化と同じになる。
ただし、相手が△８ニ飛と引いて頑張る変化は考えられる。
この場合は▲８七歩と打てば無難である。
この後は、力戦になるので、腕力の勝負である。

>>611
横歩取らずにひねり飛車ならこの人、ということで南九段のタイトル戦からどうぞ。
▲３六飛の途中下車バージョンもあるけど、これがオーソドックスな組み方だと思う。
先手：南　芳一
後手：中村　修
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２六飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９六歩 △８二飛
▲７七桂 △４四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲４八玉 △６四歩
▲９七角 △４五歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲８六飛 △８四歩
▲６八銀 △４一玉 ▲３九玉 △６三銀 ▲７六飛 △４三銀
▲２八玉 △４二金 ▲５六歩 △３二玉 ▲５七銀 △５四銀左
▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲５五歩 △４六歩
▲５四歩 △４五銀 ▲６六歩 △５二金上 ▲６五歩 △８五歩
▲６七金 △８四飛 ▲５七金 △５四銀上 ▲７四歩 △同　歩
▲６四歩 △８六歩 ▲８五歩 △７五歩 ▲同　飛 △６四飛
▲６五歩 △７四歩 ▲７六飛 △６三飛 ▲８六角 △７三飛
▲６四歩 △７五歩 ▲同　角 △６三歩 ▲８四歩 △５五角
▲２二歩 △同　玉 ▲５六歩 △３三角 ▲７四歩 △同　飛
▲８三歩成 △８六歩 ▲８四と △７一飛 ▲７二歩 △同　飛
▲７三歩 △８二飛 ▲６三歩成 △同　金 ▲８三歩 △６二飛
▲８六角 △７五歩 ▲同　飛 △６四金 ▲８五飛 △７五歩
▲７二歩成 △同　飛 ▲８二歩成 △同　飛 ▲８三と △７四金
▲８二と △８五金 ▲同　桂 △５六銀 ▲同　金 △４七歩成
▲同　銀 △８八飛 ▲３八銀打 △８六飛成 ▲８一と △９九角成
▲８二飛 △４一歩 ▲９一と △４三香 ▲４四歩 △同　馬
▲２四歩 △３三馬 ▲２三歩成 △同　玉 ▲２七香 △２六歩
▲同　香 △２五歩 ▲同　香 △２四歩 ▲１五桂 △１四玉
▲２三銀 △同　馬 ▲同桂成 △同　玉 ▲４二飛成 △同　歩
▲４一角
まで145手で先手の勝ち

結構参考になったよ　みんなありがとな

ちなみに>>614の棋譜の12手目△２三歩のところで
△８六歩▲同　歩△同　飛ときても、そこで横歩を取らずに▲２六飛と引けば
やっぱり△２三歩と普通は指すところなので、結局合流する。
普通じゃない場合「お前がひねるなら俺もひねる！」と△１四歩とか指して乱戦になってる棋譜もあったが
そんなもの腕力でどうにかしてくれ。

振り飛車党の俺は自分から角交換してでも角換わり腰掛け銀だな
角換わりの定跡なんか知らないけど、矢倉に似てるから横歩よりは指しやすい
囲ってるんだか囲ってないんだかわからない横歩取りや相掛かりの陣形は好きになれない

相懸かりは囲うというより、かわすって感じだからな。

さすがに△２三歩型は▲３四飛といっちゃったほうがいいと思うけど。

俺は振り飛車党なんだけど、居飛車の長所を教えてくれ。
場合によっては、居飛車党に乗り換えるつもり。

居飛車に長所なんてありません。
だからあなたみたいなへたれはずっと振り飛車をやっていてください。

>>621
育てるスレでそんなこといっちゃダメだろ。

>>620
相居飛車の戦いは戦型によって全く性格が異なるので、そういう多彩な将棋を
楽しめる人向き。
例えば、がっちり囲い合う矢倉は足を止めて玉周辺を削り合う殴り合いの将棋に
なりやすいし、横歩取りは飛車・角・桂の飛び道具を使って相手を一太刀で
ばっさり切るような将棋だ。
ただし、だいたいどの戦型も両者の合意があって初めて成立するので「相手の望む
戦型を受けて立つ」という気持ちがないとなかなか楽しめないかも。

振飛車から居飛車に転向する場合は、そういう煩わしさが少ない矢倉と角換わりに
しぼって始めた方がいいと思う。

転向組（＋予備軍）の最初の関門はそこら辺かもなー
「棋は対話なり」って言葉は初手から実践しなければならない
というより、それを楽しむのが居飛車党。

相掛かりアマでは避けられすぎﾜﾛﾀ

いくらなんでも玉が薄すぎるからだろ

四間飛車一本で24初段だけど、居飛車ブーム乗ろうかなと
思い始めている。正直、プロで捨てられた戦法を指し続ける
のは無謀すぎる。まあ俺のレベルあたりでは通用するけど、
これで今後、上にいける気がしない。

いい心がけです。がんばりましょう。

>>610
ひねり飛車は玉薄いよ。指したことないの？
いまどきタコ金やる人なんていないし、後手の堅囲いのほうが普通に堅い。
どうしても玉が後手より薄くなっちゃうのがひねり飛車が下火になった理由なんだから。
基本的に（居飛車の）将棋は主導権握るほうが玉が薄くなるのは必然。
藤井システム以前の居飛穴・左美濃が無敵だったのは主導権を握れ・かつ玉が相手より堅かったから。

藤井さんも矢倉党に転向したし、アマチュアも居飛車党が増えるかな？
でも棋書が全然無いか・・・。

アマチュアは相変わらず、半分くらいは振り飛車党のままだと思うけどな。

半分くらいな訳ないわなｗ

居飛穴・左美濃全盛期の、４枚穴熊や４枚銀冠に普通に組まれてから
「さあ駒がぶつかったから考えるか」とやってた時代ですら、
アマでは振り飛車党の方がずっと多かったんだが。

手損角換わりは後手番の融通性を大きく高めたね。
お手軽に居飛車指したいなら後手はこれ一本でいい。

一手損は無理やり持ち込める度が高いね

>>626
また何年かすればプロでも四間ブームが再来するかもしれんから
そのまま続けてればよいよ

アマチュアは振り飛車がいいとか、初心者に居飛車は難しいって
よく聞くけど、ここで言われてる居飛車の難しさって、
具体的にどんなものなの？本職の方々教えてください。

居飛車の難しさは全面戦争だから

居飛車が難しい、振り飛車が簡単というのが強調されていたのは、
とりあえず角道止めて美濃に囲って…というノーマル振り飛車全盛の時代で、
アブノーマル振り飛車全盛の今はそんなに違いはないと思うけどね。
要求される感覚が異なるさまざまな戦型を指しこなせないといけないという意味の難しさは変わらないが。

藤井「居飛車は楽しいね」

主戦場が２つあるから難しい。
それだけ。

>>624
おいらはつくぜｗ76歩でも24歩でも84歩

>>635
・覚えること大杉（対居飛車・対不利飛車）
・角が向かい合ってて、王将を敵の飛車先に近づける
　→序盤からハラハラ

>>640
どこ突いてるんだ。26歩orz

所司がもう少し感覚に絞った居飛車シリーズ出してくれたらなぁ。

所司はイラン
気持ちがこもってない

大介の本みたいに気持ちがこもりすぎるのもどうかと思うが。

あげ

相掛かりで右玉！

でもとにかく女性は振り飛車ばっかり・・・

将棋会は武者野勝巳みたいなマナーの悪いやつがいなくなればいい

なぜ女性は振飛車党ばかりなのか

定跡覚えるのが大変だからでしょ

振り飛車は定跡覚えるのが大変だよ！

美濃囲いが簡単で堅いからじゃないかな。

先手相掛かり浮き飛車で一番メジャーなのってどれ？

▲３七銀戦法だろう。

ひねり飛車は後手の対策が強すぎて壊滅。
プロではほとんど指されてない。

初歩的な質問ですいません。同程度の低級相手振り飛車側が香車をあげ穴熊にしようとしてる時、
対抗手がわからずいつも指くわえて組ませてしまうのですが
なにか組ませる前に強襲、もしくは楔になるような良い手(初級に通じる)てありますでしょうか？
棋譜を貼りこの手にどう対処…等の質問ではなく抽象的な質問ですいません。
なにか○○戦法とかググるキーワードだけでも教えていただけるとうれしいです。

訂正 初級×低級や初心者○です

>>655
振り飛車穴熊に対しては、穴熊狙い撃ちの奇襲的な戦法を除けば、居飛車側は穴熊に組むのを指くわえてみてるしかない。
対抗する有力な戦法は�@銀冠�A銀冠穴熊�B相穴熊てとこだと思う。

普通の美濃囲いに対してやるような左銀や右銀の急戦は、優劣はともかく非常に勝ちにくくプロでも指されない。
どうしても急戦を仕掛けたいなら地下鉄飛車からの端攻めは有力だと思う。
もっともこれも、組ませてからじっくり攻める感じで持久戦に近いが。

私も低級だったら、地下鉄飛車をお薦めします。
受けが上手く出来ない人が、多いので同等以上に戦えることと思います。

>>657>>658
早速のアドバイスありがとうごさいます。
とてもわかりやすい様かみ砕いて説明して頂いて申し訳ないです。
地下鉄は初めて聞く名でぐぐってみますね。質問してみてよかったです。
ありがとうございました。

そもそも、敵が穴熊一直線なら対振り右玉にすれば、
相手は手も足もでない。

相手の捌きを封じて、後半に、端と玉頭から殺到すればよろしい・・
まあ、そんな弱い敵を相手にする境涯を脱する事の方が重要だが・・

手も足も出ないと言うほど右玉が優秀とは思えないな
ならなんでプロは相穴熊にする？
堅さに対してバランスってのは間違ってないと思うが
その逆も間違ってないと思う
実際やってみると結構穴熊が勝つことも多い
右玉使った方が弱かったと言ったらそれまでだが

相手が振り穴と分かるまで玉移動を保留って普通は無理じゃん。

森下オタの俺にとっては、振り穴には銀冠で充分。

振り穴にミレニアムで対抗して序盤作戦勝ち連発してる俺は異端児？

まぁ、あくまで「作戦勝ち」であって、アマ３段くらいの人には終盤で巻き返される・・・
アマ初段の俺は「羽生善治の終盤術１」で終盤の練習中。

〜してる俺は異端児？（笑）

旧式ミレニアムなら、結構使うけど。

ミレニアムって優秀なのに忘れかけられてるね

それは所詮千日手狙いの戦法だからつまらんというのが大きいんだよ

プレミアム

俺はミレでも先攻するがな。

藤井システムが恐かった頃の過去の遺産。 なくていい囲い

振り穴にミレニアムって、普通は作戦負けのはずだが…
棋譜見ないとなんともいえないが。

>>672
先手藤井　後手佐藤　
ttp://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/482.html

ちなみに、相手が最初から振り穴を目指して来た時も、
四間飛車道場９では全ての変化で最終的にはミレニアム側有利と結論が出てた。

ミレニアムやってる時点で負けだと思ってるけど。
色んな意味で。

>>673
これは藤井システム対ミレニアムの変化で振り穴にしただけで振り飛車の手損多いから
ミレニアムの優位性を示していることにならんな。

・・・とはいえ、先日初めてこちらの後手四間穴熊に対し先手ミレニアムで対抗された。
結構危なかった。二筋に飛車を回らされる展開になると手詰まりになって厄介。
急戦を見せて穴熊を誘って地下鉄飛車を匂わせたりとしてたから狙いも絞りにくかった。

ミレニアムは藤井システム以外に使うと
４４銀型のような形にされて不利となんかで読んだことがある
四枚で固める展開にならないと不利になりやすいらしい

俺の持久戦の知識↓　まぁ、穴熊は指さないけどな。

穴熊･･･対振り飛車持久戦の代表的な囲い方。近年では振り飛車側の対策が発達し、完全形には組みにくくなっている。
だが、完全形に組めれば、どんな囲いよりも深く、ビッグ４に出来れば勝ちも同然。
藤井の影響で、最近は、８八銀、７九金、６七金の形が多い。

串カツ･･･マイナーな囲いだが、穴熊より組みやすく、横からの攻めには穴熊以上の堅さを発揮する。
しかし、８・９筋（玉頭）が弱点となっている。これについて穴熊と串カツの創始者である田中寅彦はこう述べている。
「私の指してみた感じでは、元に戻れない香を攻められるより、玉を直接攻められたほうが案外抵抗力があって受けやすい」
「最悪、銀桂交換に甘んじれば、自玉はなんともないし、逆に攻め駒が増えて指しやすい」

ミレニアム･･･６七金型（新型）と６六角型（旧型）に分けられる。
新型はバランスが良く、上の弱点が無くなっている代わりに横が弱く、手数もかかる。
旧型は桂頭の弱点はあるものの、横からの攻めには穴熊や串カツ以上の”堅さ”を発揮する。
あまり知られていないが、旧型で超持久戦になった場合、９八香、９九玉、８九金、７九銀とすれば、
ビッグ４並の”堅さ”と”深さ”を誇るミレニアム穴熊が完成する。

＞旧型で超持久戦になった場合、９八香、９九玉、８九金、７九銀とすれば、
＞ビッグ４並の”堅さ”と”深さ”を誇るミレニアム穴熊が完成する

旧型ミレニアムは相当指し込んでるが、
上から攻められた時（←これ多い）最悪右に遁走できるのも穴熊にないメリットだと思ってるから
穴熊に組みかえる気にはならんなあ。

俺は対振り飛車穴熊を指さないことを信条にしているが、１度だけミレニアム穴熊にしたことがある。
３筋の歩を突き忘れてたせいで、相手に石田流の理想形に組まれそうになっていた時だった。
俺は絶望的な気分で旧ミレを崩して、ミレニアム穴熊にした。
その後乱戦になり、最終的には固さと深さが生きて勝つことが出来たが、あまり嬉しくなかった。
やっぱり穴熊は俺の性格に合わないと思った。

穴熊はやりたくない。
だが急戦では勝てない。
よって左美濃採用。

そのときの気分で急戦、穴熊と指し分けてるが、将棋自体は
急戦の時のほうが断然面白い。

俺は端棒銀ばっかりだ

位も取れない男の人って・・・

右四間銀冠1七桂型はかなりいける

俺がミレニアム党になった経緯。
１・周りが矢倉ばかり。居飛車の方が多くて振り飛車にする人なんてほとんどいないと勘違いしていた。
２・インターネットをやり始めてから振り飛車が多くて驚いた。８割以上が振り飛車。対策知らなくてボロボロ。
３・「加藤の振り飛車破り決定版」読んでから、棒銀と矢倉で振り飛車を撃砕。
４・「最強棒銀戦法」を読んで対振り棒銀が俺の十八番になる。
５・後手では船囲いを手抜きしたり、加藤先生に習った対先手四間破りを指すが限界を感じ始める。
５・「後手では穴熊にするしかない」と絶望しながら本屋に行って穴熊本を立ち読み。
しかし俺は穴熊が大嫌い、穴熊本を読んでも心が躍らない。
穴熊本の横に「トーチカ戦法」と書かれた奇妙な名前の本が。
中を見てみると、そこには穴熊とは別の世界が広がっていた。
心を躍らせながらレジへ。
６・対振り後手番の勝率が驚くほど上昇。
７・しかし、振り穴使いに大苦戦。
８・四間飛車道場９を買って振り穴対策を身に付ける。
９・今現在。対先手四間飛車にはミレニアム。対後手四間飛車には棒銀。振り穴相手には先後共にミレニアム。

たまに矢倉と５筋位取り。

ちなみにご年齢は？

３行以内にまとめてくれないと読むのがメンドウ

年齢より今のレートおしえれ

最強棒銀戦法とか最近刊行された奴じゃん。スレ汚しするなよな

誰か先手三間飛車への対策教えてくれ。

熊れ

アマチュアは振り飛車党が多いというけど
実際は居飛車党のほうが圧倒的に多いよな。
だから対振り飛車になると普段指しなれていない分、
対策に困るんだよな。

居飛車のメリットは攻め主導権があること。
基本“攻め”だから相手の手を読む必要が無くなる。
その分勝ちやすいという事になる。
つまり勝ちたいなら居飛車。

とのアドバイスを受け、居飛車を指すことにしました。
いままでは、矢倉が嫌いで四間を指していました。
居飛車を覚えるには、何から始めたほうがいいでしょうか？
やっぱ棒銀が基本ですかね。

対振りは何か好きな船囲い急戦をひとつ

相居飛車は角換わり棒銀をまず覚えるべきだと思う

>>692
対振りが少ないなんてどんだけ狭い世界なんだ

先手3間飛車早石田に対して当方後手番
負けてしまいました。
24のレーディングで1000点です。
特に20-24手目あたりの指し方で良いと思うのですがご指導お願いいたします。


開始日時：2008/09/06(土) 17:47:30
終了日時：2008/09/06(土) 18:00:32

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲６八金 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △７三歩 ▲３四飛 △３二金
▲３六飛 △２二銀 ▲３八銀 △２八馬 ▲７六飛 △１九馬
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩 ▲７六飛 △１八馬
▲２七歩 △３一玉 ▲７七桂 △２八香 ▲３九金 △５四歩
▲４六角 △２九香成 ▲同　金 △１七馬 ▲３六歩 △２四歩
▲６五桂 △６四桂 ▲７九飛 △４四馬 ▲７七銀 △５五歩
▲６六銀 △５六歩 ▲同　歩 △４五桂 ▲５五銀 △６二馬
▲７四歩 △同　歩 ▲６四銀 △同　歩 ▲同　角 △２一玉
▲４六歩 △５八歩 ▲同　金 △５七歩 ▲４八金 △５八銀
▲６八玉 △３七歩 ▲同　銀 △同桂成 ▲同　金 △８四馬
▲６六香 △６二飛 ▲５三角成 △５九銀打 ▲５七玉 △６五飛
▲５八玉 △６六飛 ▲同　歩 △同　馬 ▲５七銀
まで83手で先手の勝ち

穴熊指さないってカッコいいことなん？
やたらアピールする人が多いよね。特に居飛穴。

「俺は矢倉指さないのが信条」「銀冠だけはやらない」「４五歩早仕掛けは大嫌い」とか聞いたことない。

矢倉は先手では絶対やりたくない
だから７六歩８四歩のときは雁木にしてる

指してて面白くないからじゃないの？
玉が薄い方が圧倒的に面白いのは確か

玉は厚いし穴に似てるのに「端美濃だけはやらない」と聞いたことが無い。

>>696
ちらっと見だけど「20-24手目あたりの指し方」は問題ないんじゃないかな。
香得で優勢でしょう。

質問です
>>696の先手三間側が▲7四歩を繰り返してるのはなぜですか？
飛車の位置替えかと思ったら▲7六飛車だし同歩ではなく7二や6二に金や銀上がるのを待った手ですか？

>>702
>>696ですがおそらく▲74歩に72金7もしくは７2銀、62銀とあがるのを待っていたのではないかと思います。
彼とは2回連続で同進行で進みました1回目は26手目74歩に対し72金と上がりそれに対し77桂から65桂と跳ねられぼろぼろにやられました。
本譜は74同歩とあっさりとって一気につぶされることはなかったですが飛車が使いにくくどういう方針で行けばいいかわかりませんでした。
香得の後の指し方いいアドバイスあればお願いします。香を取らずに馬飛車交換のほうがいいのでしょうか？

▲26歩△84歩▲76歩△32金▲77角△34歩▲88銀△44歩

居飛車初心者なんだが、先手持ってこの後どうさせばいいのかわからん。アドバイスくれー
角がわり狙ってたのが角交換できなくなると88銀が邪魔に。。。

角を６８に引いて矢倉

>>705
やっぱ矢倉も勉強しなきゃなのね。とんくす

矢倉穴熊は羽生名人が最近連採した
８八銀に引かない形で空けとく形のがいいんだろうか

これで成立するなら一手得でいいよね？
級位者には真似しないほうがいい？

いいわけがないｗ
８八銀引いちゃうと仕掛けられて不利になるから引かないだけ。
何事もなく引けるなら８八銀〜７七金寄としたいところ。

具体的に言うと、９九玉の瞬間６四角と出るのが常套手段（３三桂だと８八銀と引けてガチガチになる。棋王戦第５局など）で、
以下６五歩７三角となるわけだが、そこで８八銀と引くと９五角７七金寄７三桂、あるいは６四歩同歩同角で先手不利とされている。

で８八銀〜７七金寄とできない形なら穴熊と言っても全然堅くないので後手もかなりやれるとされている。
それが８五歩９四歩型が復活した理由。

>>703
香得で優勢です。馬と飛車を交換してはいけません。先手の３８銀自体が
おかしな手で、無条件に香を取られては先手失敗です。
５４歩と５筋の歩を突き、角道をそらして５２飛車と振れば問題ありません。
それから２８香というのが感覚的にイマイチ。取るなら歩で取りたいですね。

70％の固さでも相手も固まきれていないところを
的確に咎める技術が必要なわけか

>>697
俺はカッコいいと思うよ
やたらアピールしなければだけどｗ
個人的な事情を言えば、俺は穴熊を指したり指さなかったり
対振りでも自玉の安全度に気を遣う指し方もしないと経験値が上がらないと思ってるからだけなんだけどね

穴熊は攻めに厚みがなさそうで指さない。
攻めのコツがいまいち分からないんだ。

でも居飛穴って、細い攻めをつなげていく感覚は養えるよね

級位者にとって一手損の対策ってどれがいいんだ？

>>713
カッコつけじゃなくて穴熊が分からないから指さないんだけど、
それもアピールしちゃ駄目ですかね？
もちろん自分からチャットで言い出すんじゃなくて、
感想戦とかで「穴熊ならいやでした」とか言われた場合の受け答えですけど

振り飛車党の人は居飛車党の人はみんな穴熊を指せるものだと
思っているけど現実は急戦しか指せない人が多いからな。
俺なんか対振りで７七角としたことがないよ。

対振り穴熊は優秀だけど
振り穴は大した戦法ではない

相手に穴熊をされると勝率が悪い
自分が穴熊に組めたときは、やはり勝率が悪い

レベルが低いからかもしれんが、急戦に対してはえらく雑な指し方をしてくる人が多い。
捌き合えば勝ちだと思っているかのよう。定跡も大抵早い段階で外してくる。で有利になる。
穴熊も指しこなせるようになりたいと思いたまに穴熊を指してみると丁寧な指し回し＆的確な攻めで立場が逆になるorz

なんとなくしたレスで話が広がってびっくりした

>>717
それは「やたら」でも「アピール」でもなくて単なる受け答えじゃない？ｗ
居飛穴はオーソドックスな振り飛車より有利って実情を踏まえて、指さないことを誇示するやつはうっとおしいなぁてのが俺のレスの意味だよ
あと、駄目とかじゃなくて単なる一個人の印象だからお気になさらず
色々と気に障るレスだったらすいませんでした


急戦しか指さないとか居飛穴の指し方がわからないって人のレスが多いけど、もし興味があるなら天彦本がお薦め

俺は美濃囲いの優秀さを認めるから、それより堅いというより深い穴熊を指す。
それに元振り飛車党だから、捌いて食いつく将棋が大好きだから穴熊を指す。
あと美濃囲いみたいに王手がかからないからトン死の筋がないのも、元美濃囲い党としては穴熊はうれしい

飯島流を愛用してるのはいいが、２手目８四歩だから矢倉や角換わりの後手の勉強のほうが大変＞＜

質問よろしいでしょうか

先手振り飛車で
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲５六銀

こちらは定跡どおりに指してるのに、銀に歩を盗まれて困ってます。
返り討ちにしてギャフンと言わせてやりたいのですが、どう指せばよいのでしょうか。

△４四歩はイヤなんです。△５五歩▲４五銀△８四飛は怖いんです。
プロ棋譜を検索しても見つからないんです。

居飛車党の方が多いと思われましたので、こちらで質問させていただきました。
どうかよろしくお願いします。

>>725
普通に受ければいいと思うが・・。△４四歩も△５五歩〜△８四飛が嫌な理由がわからんが、これ以外だと
・早めに△５三銀と上がって△４四銀を間に合わせる。
・５筋の歩を突かないでおく。
くらいか。

個人的には△４四歩突いて居飛穴にして不満ない。
角道止めるのが嫌って事は急戦やりたいのかも知れないけど、
どっちにしろ定跡形の急戦になんかならないのだから意味ない悩みじゃね？

３四歩（７六歩）は勝手に取らせとけ、角頭守ってないんだから銀上がればどうやったって破れるはず

歩を取られてもすぐには潰されない
むしろ銀が戻る迄の間、振り飛車は角頭が急戦に弱くなってる

アレは怖い
これはイヤだ
それじゃあ将棋指せないだろ

>>725　△４四歩はイヤなんです。
そう、その感覚はいいと思う。消極的すぎるもんな
▲５六銀 に△５３銀として（将来の▲６５歩に備え）、▲４５銀には△３５歩、▲３４銀には△３２王でいい
先手の銀はなかなか取りにいけないけど、単機の銀で攻撃力もない

ちょっと気持ち悪いけど、その形のまま駒組み続けるしかないね
後は当たり前の手だが、△８５歩▲７７角を決めておくことが大切
・先手から▲６５歩と角交換迫られたときに、飛車先突破の味を残しておくこと
▲３４銀、△３２王の形で角交換なるとちょっと怖い感じもするけど、大丈夫だよ
・どこかで１歩入手したときに△７５歩▲同歩△７６歩の攻めがある
本来先手の銀は▲７６や▲７８にあってすぐ角頭守れるのだが、それができなくなってる

おお。予想以上の反応の良さ。ほんとうにありがとうございます。

説明補足。
△４四歩がイヤなのは、この局面からでは右四間飛車に振り直されるから。

△５五歩〜△８四飛の形は、▲６五歩〜▲６六角もしくは単に▲９五角で飛車が狭くて怖い
（しかし、機を見て△３三桂▲３六銀△５四飛の奇襲は成立するかと研究中）

これで負けたとき、あまりの悔しさに机を殴って左手の骨にヒビがはいりました・・・
俺は毎日勉強を積み重ねているのに、なぜこいつらは適当に指して勝つのかと。
もうこんな生活イヤなんです。

みなさんのレスを参考に、さらなる研究に励みたいと思います。
ひきつづき、意見をお寄せください。よろしくお願いします。

＞△４四歩がイヤなのは、この局面からでは右四間飛車に振り直されるから。
＞△５五歩〜△８四飛の形は、▲６五歩〜▲６六角もしくは単に▲９五角で飛車が狭くて怖い
＞もうこんな生活イヤなんです。
結局みんなイヤなんだろ

>>732
そうかもしれませんね。
これ以上は迷惑そうなのでこれで撤退します。

レス参考にしてがんばってみます。どうもありがとうございました。

たぶん性格的に居飛車は向かないとおもうよ

将棋基本戦法振り飛車編に玉頭銀の咎め方が出てるよ。

玉頭銀なんて銀単騎の細い攻めだから、
角換わりや横歩取りの激しい戦いに比べたら、
全く怖くないと思うが。

将棋基本戦法にあるのは
▲４六歩を見てから△５四銀とする普通の玉頭銀では。
早い銀上がりは右銀or左銀急戦が定跡だと思う。

すまん。ちょっと書かせてくれ。今朝の>>725や。
いま仕事から帰ってきた。今朝は出勤前であっさり引き下がったが、どうしても言いたいことがある。

この質問をしたのは、先手の▲６七銀ならびに▲５六銀があまりに早すぎると思ったからだ。
どう見ても不自然だと。
だから明快なとがめ方があるのだと思った。

おれは思いっきり低級で、お前らのほうが強いのよ。
だからおれの知らない急戦定跡でもあるのかと思ったわけだ。
しかし、返ってきた返事を見てしょうじき失望したわ。

>>726
5筋の歩を突くなやと？▲７八銀に△５四歩は定跡やぞ。なにを言ってんの？
ここしか突くタイミングないぞ。おまえいつもどう指してんの。
必死で玉囲ってんの？
△５四歩は、スキあらば急戦で攻めつぶす手ちゃうんか。

>>727
渡辺の本には３四歩（７六歩）を取られた時点で振り飛車指しやすいとあるのよ。
だからとがめ方をきいとんねん。
取らせて簡単に勝てるならこんな質問してへん。

挙句の果てには
>>729こいつアホかと。
△４四歩で角道止めたくなかったら将棋する資格ないんですか？
△８四飛は将来の▲６六角を警戒せなあかんから避けたいのよ。この考え方あかんの？
将棋やっちゃあかんの？

>>734
へー。

ほんとうにすまん。つづきや。

>>735
それは知ってんのよ。そんなことで質問せえへんよ。
その前や。前。こちらの準備が整ってないのに単騎の銀出に困ってるいうてんねん。

とにかくガッカリやわ。
出てきた答えが△４四歩？△８四飛？あと△３五歩か。
△３五歩はもうめちゃくちゃやん。てんやわんやや。
こいつなにしてんの思われるで。

これしかないの？こんな手は俺でも考えたで。お前らおれよりはるかに強いのよ？
持久戦以外にないの？
３四の歩くれてやるの？いちばん最初にクリックした駒やぞ。あのくそったれな銀にくれてやるの？
どうかしとるで。

穴熊が悪いと言うとるんやない。あれはええ囲いや。
せやけどな。▲５六銀を見て△４四歩はヘタレや。ただのチキンじゃ。
俺はな、勝ち負けやなくて、このアホな銀をこらしめたかったのよ。
なんかウマイ手があるんやないかと思ったわけよ。
ほんまガッカリや。穴熊しかないですかそうですか。

穴熊指せへんかったら将棋やめなあきませんか。この程度かこのスレは。
居飛車党があつまっとるんちゃうんか。どいつもこいつも歩をくれてやるんか？
△４四歩で持久戦か？
▲５六銀が成立してるやん。立派な作戦として認めてるやん。
おまえらどうかしてるぞ。
これに反撃してこそ居飛車党ちゃうんか。
もうええわ。言いたいことは言ったし。スルーしてくれや。たんなる基地外のたわごとや。

藤井先生、矢倉でペースをつかむも終盤にファンタジスタ振りを発揮。

>>737-738
とりあえずその感情のコントロールをうまくやってくれ。
そうでないと強くなれるもんも強くなれんでしょ。
あとね、このスレの人がせっかくレスしてくれた手が悪い手だと、相手の作戦を認めるようじゃ
どうしようもないだろと言いたいみたいだけど、3五歩も8四飛も4四歩も立派な手だよ。もちろんプロの
実戦にも現れてる。5四歩突かずに玉囲う手だって「5筋不突き」として有用な作戦として成立してるのよ。

うーん、まぁとりあえず、自分でどうにもできない苛立ちをこのスレにぶつけるのはお門違いだ。
自分で「自分は弱い」って言い切れる謙虚さがあるなら、どうして人からのアドバイスも謙虚に受け止められないんだ？
はっきり言って今のお前は見苦しい。

書き言葉くらい標準語にして。

関西弁だと相手が（迫力で？）びびると思ってるんだろう。

>>738

44歩が間接的に56銀の銀出を咎めているんですよ。

おそらくそれ以外の指し手だと居飛車が指しにくいはずです。

今は穴熊を指す人が多いので、あまり気にする方はいないと思いますが、早めの56銀は相手の戦法を居飛車急戦と決めうちしたような手なのです。

昔は56銀に対して、相手の44歩を見て67銀と引き直す人もいたぐらいです。

穴熊が嫌なら左美濃でも銀冠でも自分にあう持久戦の指し方を試してみてください。


急戦と持久戦を両方指せて損はありませんし、居飛車党なら相居飛車ではいつも急戦みたいな忙しい将棋にはならないでしょうから。

>>725
＞△４四歩はイヤなんです。△５五歩▲４五銀△８四飛は怖いんです。

そりゃあ怖いよ、反則だもん

>>737
△５四歩先に突いてどういう急戦あるのかﾜｶﾝﾈ

いまどき振り飛車党も序盤システム化していい加減に指してないのに
急戦だけやりたいやつが序盤システム化してないのおかしいだろう。
相手が序盤ミスしたら穴熊党でも急戦、急戦党でも穴熊にして咎めるのが今の普通の居飛車党だ。

関西弁で三ツ矢サイダー吹いたｗｗｗｗ

渡辺本ってのは知らないけどそれって居飛車が４六歩（６四歩）突いて銀上がれない形の話じゃないか？
違ったらごめんね、

対振り穴の入門書みたいなのってある？相穴以外で

>>744
やはり8手目の△5四歩が早いと思うよ。△5二金でいいでしょ。もしここで▲5六銀なら
△6四歩から右四間を狙う手があります。

角頭放棄してるんだから急戦を目指す。
▲７八飛なり▲７八金で急戦を受けたら
持久戦にする。
急戦を見せても▲４五銀と歩を狙ってくるなら
決戦する。

このタイミングの▲5六銀に対して△４四歩として
穴熊に組むのは、通常の▲5六銀型システムと比べて
先手得してるような気がする。

低級の低級です　対三間が苦手なのですがアドバイスを頂きたいです
▲7六歩△3四歩▲2六歩△3五歩この時点で思考停止してしまいます
早石田て言うんでしょうか？急戦模様や主導権握られるとこ、落ち着かなくてしかたない
対三間に居穴が良いとか棒金が良いとか聞きますが
そこに至るまで手数を稼ぐといいますか落ち着きたいのですが
何かこの上記の四手パターンと後手持ちの時の▲7六歩△3四歩▲7五歩、時の対処法教えてください
角道開けないてのもありますが角替わりが好きなのと対四間は割と好きなのでどうしても開けたくて

>>751
もう△3五歩とやられた時点で普通（？）の将棋にはならない。
だから居飛穴とか棒金については忘れていい。どちらも角道を止めた三間飛車に対する指し方だから。

石田に組ませない例
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲６八玉△３二飛▲２二角成△同銀▲６五角△５二玉▲８三角成△３六歩
▲同歩△５五角▲７七桂△３六飛▲３七歩△７六飛▲７八金
乱戦だが先手も指せる。後手のときは１７手目で１八飛（△９二飛）とする。
この仕掛けを嫌う人は２手目に△３二飛と指す。

組ませる例
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲４八銀△３二飛▲４六歩△６二玉▲４七銀△７二玉▲６八玉△８二玉
▲７八玉△７二銀▲６八銀△３四飛▲２二角成△同銀▲６六歩△３二金▲６七銀△９四歩▲９六歩△３三銀▲６八金
手順はちょっと適当だがこんな陣形を目指す。右金は３８に使う。
飛車先は２六で止めた方が後手からの技がかかりにくい（２四の歩を狙って△２四歩▲同歩△同飛やいきなり△２五桂捨てがある）。

それも一局ですので対処方法とかないです
棋譜でーたべーすで居飛車対石田流の棋譜でも見やがれですの

ていうか石田がいやだったら初手２六歩でいいんじゃないかとｗ

確かに△3五歩（▲7五歩）を速攻決めてくる奴はウザい
角交換からの5五角か
飛車先交換して角頭の歩を狙うか
毎度このパターンばかりだからうんざりする

先手相掛かり浮き飛車に関する質問なんだが
１筋突き越して端攻め狙おうとしたんだけど
相手に角道止められて矢倉に組まれて困った
どうすればいいんだ？
矢倉に組まれると端攻めは無理じゃないか？

棋譜見ないとなんとも言えんが、通常は矢倉組む前に攻めることが出来ると思うが。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △２三歩 ▲８七歩 △８二飛
▲１六歩 △６二銀 ▲１五歩 △５二金 ▲３八銀 △４四歩
▲３六歩 △４二銀 ▲３七桂 △３三銀
こうなったらどうすればいいんだ？

>>758への個人的見解

１筋の突き越しが不急。その前に３八銀。
後手は銀を繰り出して攻め合いを目指して端を緩手にするか
右玉を含みにゆっくりした展開を目指しにいくのが主張点。

通常相掛かりで後手が角道を止めた場合は、攻撃型は腰掛銀、
玉形は銀冠を目指すのが相場とされていると思う。
その場合、ほぼ後手から攻めてくる順は皆無に近い。

>>759
アドバイスありがとう

▲７六歩△８四歩▲６八飛△８五歩▲７七角△８四飛と指して、次に後手は７四飛とすると角頭の歩がタダでとれますが、この形ってどうなんでしょうか。
振り飛車側は歩を守るのは間に合わないみたいですけど、この後何かいい攻め方のモデルがあるとしたら教えて下さい。どうも飛車がふわっとしてて(？)気持ち悪いけど、一歩得できるのは確かですよね。

▲７八飛とされたら歩も取れないけど。どうだろ

よくあるハメ手だが、▲７八飛△７四飛▲８八角で何もない。

▲７八飛には△３四歩▲６六歩△６四飛▲６八飛△７四飛が狙いなんじゃなかったっけ。
そうでなくても、▲７八飛は単純な一手損だから、後手は黙って穴熊にすれば良いと思う。

振り飛車側の対策として
７四飛には８八飛と向かい飛車にするらしいんだけど
そっからよくわからん

>>758
個人的には、△５２金を見て▲７５歩〜▲８６飛とひねり飛車やってみたい気がする。

>>761です
みなさんレスありがとうございます。確かに▲は７八飛〜８八角で歩取りは防げそうですね。でも△３四歩〜△６四飛の流れは先手は嫌な感じですね。先手が向かい飛車の場合にした場合も、駒並べて勉強してみます！
ありがとうございました。

向かい飛車にして74飛なら86歩を突く

玉頭銀が話題になっていたのか
本は読んでない（持ってる）けど、玉頭銀に△４四歩と一旦屈したフリをして
△３五歩〜△３四銀と玉頭位取りに組めば銀は何もすることができず
▲６七銀〜▲６六銀の棒銀しか狙いがなくなるよ。二手損させて勝負に持ち込める

角換わり腰掛け銀で後手が４筋の歩を突くのはなぜ？
あれつくとかえって攻めが加速するような気がするんだが

▲４五歩と位を取られて、▲４六角と打たれると、後手は指しにくくなる。
羽生の頭脳７巻で解説されている。

>>737
将棋はお前が思ってるほど単純じゃない。
どんな奇襲でも強い人間同士がやれば最後は１手違いになる。
雑魚同士が戦えば居飛車も振り飛車も関係ない。
指しなれてる方、運のいい方が勝つ。

高段者どころか一昔前のプロですら一局として戦ってたような形を、
雑魚低級が、表面的で中途半端な「最新の見解」なんてものを覚えただけで
損だの得だの語ってるのは馬鹿らしい。

>>772
どんだけ亀なんだよ

対三間の件ありがとうございます
一例の棋譜まで書いていただいてわかりやすかったです
後者の桂跳ねや3八金の意味もわかりました
ありがとう

>>773
本人乙＾＾

大して亀でもないのに、わざわざそんなレスするのは、
自分の書いたウンコレスを出来るだけ早く「無かった事」にしたいからだろｗ

よく議論で炎上した馬鹿が使う手口なんだよね。
話自体を自演で茶化して「ほっとけよ」とか言っちゃうやつ（笑）
お前のやってるのも同じ様な事だよな。

もう一度自分が書いたこと冷静に見返してみろよｗ
普通のこと書いた人に対してアホな関西弁使って怒りをぶちまけてるｗ
「実力不足」で片付けられる問題を居飛車のせいにしちゃったりしてｗｗｗｗｗ

お前は多分、角頭歩戦法なんかやられて負けたら発狂するだろうなｗ
そんな酷い負けを経験して頭に来たら、また話を聞かせてくれよｗ




　　　　　　　　　　　　　　　関西弁で（笑）

これはひどいｗ

いやどう考えても亀だよｗｗｗ先週のレスじゃないかｗｗ

もっと荒れろ

>>775
773だけどオレはID:zzycFjucでイヤイヤくんを叩いてたから本人
じゃないんだよね
イヤイヤくんもあほだけどもう終わってる話に亀レスする775もあほ

あげ

棋暦8ヶ月（低級）の振り党だが居飛車に転向したい
だが序盤の作戦岐路が多すぎて何から勉強すればいいのか分からない
振り党（四間の時は何も考えず76歩66歩）で事足りたが居飛車はさっぱりだ
初手76歩（34歩）として角換わりと矢倉を覚えれば何とかなるでしょうか？
なるべく序盤覚えることを少なくしたいのですがどうなんでしょ
それとも棋書何でも矢倉で何とかなるもんでしょうか

７６歩３４歩26歩で

84歩なら２２角成で横歩拒否で角換わり
44歩ならおそらく対振り飛車

７６歩84歩なら矢倉でも角換わりでもご自由に

振り党だけど段位者になったらいつのまにか居飛車も指せるようになってたっていう人もいるしいま転向する必要ないでしょ
なんか明確な目的意識があるならいいけど

8か月で振り飛車捨てる必要はないと思う
とりあえず振り飛車をちゃんと覚えてからでもいいと思うけどな

>>782
どもー
次のNHKの講座が矢倉なので勉強してみようかなと

>>783,784
たった8ヶ月たいした努力もせずに居飛車に転向だあ？
そんなやつは居飛車でも強くなれねーよ
もっと他にやることあるだろ三間とか中飛車とかよーっていう意見も尤もなんですが
まあモチベーションの問題です
ちょっと新しいことやってみようかと
やってることは同じなんですが居飛車と振り飛車の感覚ってぜんぜん違う気がします
それに振り飛車を二度とやらないわけじゃありません・・・たぶん
あと党首自ら矢倉指してるのもほんの少しだけきっかけになりましたｗ

とにかくガッカリやわ。
出てきた答えが△４四歩？△８四飛？あと△３五歩か。
△３五歩はもうめちゃくちゃやん。てんやわんやや。
こいつなにしてんの思われるで。

これしかないの？こんな手は俺でも考えたで。お前らおれよりはるかに強いのよ？
持久戦以外にないの？
３四の歩くれてやるの？いちばん最初にクリックした駒やぞ。あのくそったれな銀にくれてやるの？
どうかしとるで。

穴熊が悪いと言うとるんやない。あれはええ囲いや。
せやけどな。▲５六銀を見て△４四歩はヘタレや。ただのチキンじゃ。
俺はな、勝ち負けやなくて、このアホな銀をこらしめたかったのよ。
なんかウマイ手があるんやないかと思ったわけよ。
ほんまガッカリや。穴熊しかないですかそうですか。

穴熊指せへんかったら将棋やめなあきませんか。この程度かこのスレは。
居飛車党があつまっとるんちゃうんか。どいつもこいつも歩をくれてやるんか？
△４四歩で持久戦か？
▲５六銀が成立してるやん。立派な作戦として認めてるやん。
おまえらどうかしてるぞ。
これに反撃してこそ居飛車党ちゃうんか。
もうええわ。言いたいことは言ったし。スルーしてくれや。たんなる基地外のたわごとや。

>786
角頭の受けがなくなった瞬間に３五歩は普通だろ、プロならこう指して居飛車絶対優勢だろ

>>785
▲７六歩△３四歩▲６六歩として
△８四歩なら▲６八銀として矢倉
△３二飛、△３五歩なら相振り飛車
という藤井流もありますよ
まだ８か月なら色々な戦法を試して、是非将棋を楽しんで下さい。

その結果７６歩を取られはするけどそれだけを見て「成立してるやん」とはいえない。
居飛車は飛車先破れていくらでも攻めれるのに対して
振り飛車は飛車はさばけてないし銀は７７歩で追い返されて立ち往生だし居飛車必勝形だと思う。

振り飛車だと居飛車からの速攻を受けるのに知識が必要だと思うけど
居飛車は低級で指すだけなら知識自体はそんないらないと思うよ。
それよりぱっとみ手詰まりに見える戦形が多くて
手を読んだその先を読まなきゃ攻めが繋がらないから
借り物の知識は高度すぎて障害になるかもしれない。
ちなみに最序盤は価値が高いと思う手を考えてけば
何も覚えてなくてもなんとかなりますまじで。

居飛車なら居玉のままで十分戦えるからね

>>787
△３五歩は▲４五銀に対して
歩を逃げる>>730の手のことを言っているのでは

ああ、振り飛車が先手か、確かに歩を逃げる３五歩は手筋っぽいけど多分いいこと無いな。

というわけで７五歩から仕掛けてください

局面も理解せずにレスするなんて・・・・

長文すいません。諸先輩方教えてください。後手での速攻棒銀の受け方がわかりません。
『▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲3八銀△2二銀▲2七銀…』
ここからいつも△4二角▲7六歩△3三銀▲3六銀△4四歩▲4六歩△3二金▲4五歩△同歩▲同銀△4三歩▲3四銀みたいな手でやられてしまいます。
△同銀なら1一角成、△2二銀なら▲4二銀成△同金▲2二角成、△4四銀なら▲同角△同歩▲4三銀打つ、と、どれもぼこぼこになってしまいます。
角引きが悪いのかな？▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲3八銀△2二銀▲2七銀には△3二金▲3六銀△4四歩▲7六歩△5二金▲4六歩△4三金でいいですか？

でもこの過程の△3二金に▲2六銀のパターン時に角を引いておかないと角頭狙われたり銀角交換になってしまうと判断したのですが、
△4二角▲7六歩△3三銀▲3六歩△4四歩▲3五歩△同歩▲同銀△3四歩▲4四銀△同銀▲同角、
1一に成らせたくないのと4三に銀打たれたくないので△3三桂や銀打つしかなく銀交換の上、歩損。
根本的に受けがなにか違うと思うんですが途中△5三歩でもついて△6四角にするだとか、防戦一方ではなく飛車先の歩を〜なのか…
どこが悪いのかもわかりません。すいませんがアドバイス頂けるとうれしいです。よろしくお願いします。

私としては、▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲3八銀、なら振り飛車にしますね。
その方が、棒銀を受けやすいから。後手は相手の手を見て臨機応変に変えたほうがいいと思います。
居飛車で戦いたいなら、26歩、84歩ですね。

>>795
角の転換なんかしてる暇はない。さっさと反撃体制を作るため、
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀に△８四歩としたい。

以下の進行例は▲２七銀△８五歩▲７六歩△２二銀▲３三角成△同銀で、
角換わり棒銀の定跡形に戻る。

>797
そのまま金上がりで角道開けなかったら戻らないだろ

>>798
そしたら飛車先切っちゃえばいいだけだろ

>>795
飛車先交換されてもいいなら、こういう手順も考えられます。

▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲3八銀△2二銀▲2七銀
△3二金▲7六歩△5二金▲2六銀△4四角

4四同角なら4四歩が得になります。1五銀から歩交換することになると思いますが、
破られることはないでしょう。

４四歩は別に特じゃないような気もするけど。角上がってるわけだし

まあ、そうだね。先手７6歩の時あっさり角交換するのもありかな。

スレの趣旨に反するかもしれないが▲３八銀には
振り飛車にするのがいいと思う。

菊水矢倉にするのが良いと思うが・・・

森内

相棒銀も面白い
もしくは△８五歩まで伸ばしておいて
銀交換してきたら△９五銀打ちの即席棒銀でどう？

自分の銀さばけて無いじゃん

てんやわんやや

これからの時代は
▲２六歩△３四歩
▲２五歩△３三角
▲７六歩△２二銀
▲３三角成△同角
▲９六歩

がはやります。

すいません

△同角→△同銀

の誤りでした。

最近流行りの、後手33角戦法はどうよ？
居飛車の後手の救世主になりそう？

あれ主張がよくわからないんだが、
自分なりに考えると
手損をせずに飛車先不突の角交換系の将棋に持ち込むということかな。

対ゴキゲンには何がお薦め？

ゴギゲンより力戦むちゃくちゃ中飛車のほうが怖い

>>814
▲５八金右

５八金右からゴキ中超急戦をやりたいけどなかなかならないよ

あれだけ覚えれば何とかなるって戦法でもないからなあ　先手じゃないと無理だし拒否できるし

アマ最強のゴキ対策は間違いなく飯島流引き角戦法。
普通にやるより勝率が全然違う。
ただし相手がゴキ以外やらないのが条件だが。

「加藤先生に習え」で、ゴキに総矢倉使ってる俺は少数派かな？
まぁ、相手が対策知らないことが多くて結構上手く行く。

４五歩位取りもなかなかだと思う
あんまゴキと会わんが

ttp://sky.geocities.jp/sitei001/kifu/kisito0003h.html

ゴキ中　VS　飯島流引き角

ゴキ中には４七銀から３四の角頭の歩を狙っていくようにしている
５筋の位は取られるけど主導権を握れることが多いと思う

ゴキ相手に穴熊組みにいくと意外に効いたりする。
最初から避けられるから実際に組まれたこと無いやつが多い。

今現在の、後手番居飛車の有力戦法ってなんなんだ？

ウソ矢倉

相居飛車？対振り？

善く戦う者は、人を致して人に致されず
相居飛車。無理矢理矢倉（ウソ矢倉）は俺の得意戦法で、横歩やろうとして来る奴に使ってる。
横歩だけじゃなく、角換わり相手にも使える戦法だから「これさえ覚えとけば大概の物には対処できる」戦法。
矢倉党で「矢倉以外の相居飛車は覚えるのめんどい」という人にはぜひお勧めしたい。
宿敵急戦対策は”トラトラ新戦法”と”矢倉急戦道場”で万全。
”トラトラ新戦法”はウソ矢倉以外にも面白い戦法が多くてお勧め。
”矢倉急戦道場”は名著で、絶版だが”スーパー源氏”に在庫があった。

てんやわんやや

>>828「善く戦う者は、人を致して人に致されず」
孫子の兵法だね、相手の土俵で戦わずに自分の土俵で戦えって意味だっけ？
まぁ、そういう意味ではウソ矢倉は優秀だね

優秀でつ

優秀でつ

優秀でつ

すまん。ちょっと書かせてくれ。今朝の>>725や。
いま仕事から帰ってきた。今朝は出勤前であっさり引き下がったが、どうしても言いたいことがある。

この質問をしたのは、先手の▲６七銀ならびに▲５六銀があまりに早すぎると思ったからだ。
どう見ても不自然だと。
だから明快なとがめ方があるのだと思った。

おれは思いっきり低級で、お前らのほうが強いのよ。
だからおれの知らない急戦定跡でもあるのかと思ったわけだ。
しかし、返ってきた返事を見てしょうじき失望したわ。

>>726
5筋の歩を突くなやと？▲７八銀に△５四歩は定跡やぞ。なにを言ってんの？
ここしか突くタイミングないぞ。おまえいつもどう指してんの。
必死で玉囲ってんの？
△５四歩は、スキあらば急戦で攻めつぶす手ちゃうんか。

>>727
渡辺の本には３四歩（７六歩）を取られた時点で振り飛車指しやすいとあるのよ。
だからとがめ方をきいとんねん。
取らせて簡単に勝てるならこんな質問してへん。

挙句の果てには
>>729こいつアホかと。
△４四歩で角道止めたくなかったら将棋する資格ないんですか？
△８四飛は将来の▲６六角を警戒せなあかんから避けたいのよ。この考え方あかんの？
将棋やっちゃあかんの？

>>734
へー。

ほんとうにすまん。つづきや。

>>735
それは知ってんのよ。そんなことで質問せえへんよ。
その前や。前。こちらの準備が整ってないのに単騎の銀出に困ってるいうてんねん。

とにかくガッカリやわ。
出てきた答えが△４四歩？△８四飛？あと△３五歩か。
△３五歩はもうめちゃくちゃやん。てんやわんやや。
こいつなにしてんの思われるで。

これしかないの？こんな手は俺でも考えたで。お前らおれよりはるかに強いのよ？
持久戦以外にないの？
３四の歩くれてやるの？いちばん最初にクリックした駒やぞ。あのくそったれな銀にくれてやるの？
どうかしとるで。

穴熊が悪いと言うとるんやない。あれはええ囲いや。
せやけどな。▲５六銀を見て△４四歩はヘタレや。ただのチキンじゃ。
俺はな、勝ち負けやなくて、このアホな銀をこらしめたかったのよ。
なんかウマイ手があるんやないかと思ったわけよ。
ほんまガッカリや。穴熊しかないですかそうですか。

穴熊指せへんかったら将棋やめなあきませんか。この程度かこのスレは。
居飛車党があつまっとるんちゃうんか。どいつもこいつも歩をくれてやるんか？
△４四歩で持久戦か？
▲５六銀が成立してるやん。立派な作戦として認めてるやん。
おまえらどうかしてるぞ。
これに反撃してこそ居飛車党ちゃうんか。
もうええわ。言いたいことは言ったし。スルーしてくれや。たんなる基地外のたわごとや。

玉頭銀なんか△４四歩〜△３五歩〜△３三銀〜△３四銀で負ける気がしない

>>836
そんなん誰でも思いつくやんか。
俺でも思いついたで、そんな程度。
俺と同じレベルなんかお前は？

５六の銀が威張ってるやん。
これ全然退治出来てないやん。
「負ける気がしない」ってアホか？
じゃあお前それで負けたらどうするん？死ぬんか？

こんな戦法成立させといて居飛車が優秀な戦法とかよう言えるな。
勉強もロクにしてへん馬鹿銀党に対抗できる定跡も無いんか？

いやいや、３４歩なんか取らせていいよ、渡辺本って居飛車が△６４歩（▲46歩）ついて銀を繰り出せない形の将棋じゃないか?

人に聞くより自分が玉頭銀を何局も指してみるのが一番早いと思いますよ
ヘタな考え休むに似たり、百聞は一見にしかずです

>>837

失礼を承知で書かせていただくと、貴方がこれからも将棋を続けて、尚且つ上達されていくとしたら、今悩んでいるであろう56銀の咎め方はどうでもいい問題なんだと気付く日が来ると思います。

遡って読みましたが、ちゃんと親切な方々がいろいろ咎め方を提示してるのに、それを屁理屈言って、煽りか荒らしと誤解されても仕方ないですよ。

ちなみに貴方がどういう答えを望んでいるのかがさっぱりわかりません。

級位者特有の固定観念なんでしょうか？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲５六銀

には俺だったら、△85歩を決めて▲77角に△55歩▲45銀△84飛車で歩を守るか。
同じく△85歩を決めて▲77角に、△74歩▲45銀なら△75歩▲同歩△72飛車▲34銀△32銀かなんかで
23の成りを防いでから次に△75飛車と走って、もう振り飛車側の玉を囲わせない。

けど前にも書かれていたように56銀が早すぎるので、44歩と角道を止めて持久戦にして、
△75歩▲同歩△72飛車の狙いを楽しみにするってのも全然アリだと思う。むしろこっちが普通か？

居飛車が先手として

▲４六歩を突いたかたちから△５四銀とでるのは居飛車が銀を繰り出せないので有力な戦法で、振り飛車有利っぽい
５七銀４七歩型のときに△５四銀と出るのは明らかに指しすぎかつ角頭の受けがなくなってるた▲3五歩△同歩▲４六銀くらいで簡単に居飛車がよくなる。この場合７六歩は取られたとしても問題にならない。

後者は級位者以外では基本的にありえないため、普通の将棋の本には載ってない。

>>840
おそらくこの人、玉頭銀に対して銀得ぐらいの得が出来る手順があるに違いないって思い込みでもあるん
じゃないでしょうか

>>841
私なら最初の手順で居飛穴目指しますね。
確か対三間への居飛穴で似たような形があった気がする。

まだこのネタやってる837はアホだからスルーしろって

>>845
雑魚乙

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スレが上のほうにあったので覗いてみたけで、レベル（ry

>>837
△4二玉と上がるのが早いんですよ。△5二金としておけば先手も▲5六銀とはしにくいでしょう。
それでも▲5六銀なら△8五歩▲7七角を決めて△7四歩から角頭狙うくらいでも十分じゃないかな。

対振りには船囲い〜美濃でいいですか。私自称7級ですが何か？

すいません質問です。
矢倉なんですが後手で９５歩を先に突いたときの９８香車のとがめ方がわかりません。
誰か強い人教えてください。

73桂から85桂とする所のことかな？

いや、角が７３に引いてるんですよね
先手が６五歩のところで９８香車されて昔の定跡知らなくて負けました。

６４歩でいいんじゃねーの？

>>853

46銀37桂型ですか？

棋譜か図面提示したほうがいいですよ。

93桂から85桂跳ねて端攻めか、25銀から94桂。

>>855
すいません。
今日24で指した棋譜貼ろうとしたんですが、エラーになっちゃって
46銀37桂馬型です。
実戦では93桂馬99玉85桂馬88銀とはいられてこれは後手不満でしょうか？

>>856
▲９八香 △９三桂 ▲９九玉 △８五桂　　▲８八銀 △４二銀 ▲２五桂 △６四角 ▲８六角 △同　角
▲同　歩 △９七桂成 ▲同　銀 △６九角 ▲４八飛 △７八角成　▲同　飛 △８七金

このような感じでいかがしょうか？
ポイントは△４二銀で△６四角と出た時に▲６五歩には△５三角を用意します

おおっサンクス!!
聞いてみる物ですね。
この手順で今度リベンジしようと思います。

>>856


ちなみに後手の93桂に先手が99玉はまずいですよ。

たぶん先手は86銀と先に受けてから、後手の指し手によってだと思いますよ。

後手からは居飛穴にするか、じっと64角とのぞくぐらい。

>>859
なるほどなるほど。
85桂馬って跳ねたら86歩で死ぬのが気になるのは僕が弱いからですかね？

>>860
８六歩としてきたら
９七桂成→同銀→９六歩→８八銀
ちなみに、矢倉戦では桂損・銀損・角損は当たり前、駒損しても、敵陣を破れたら問題無い。
矢倉戦は駒＜勢い・速度だから。

居飛車党を目指す初心者です。

居飛車は大変と聞きますが、
居飛車党の方が居飛車だけ覚えればいいですが、
振り飛車党ですと、四間、三間、中、向かいなど多くて
大変な気がしますが、どうですか？

>>862
いやいや、居飛車でもその四間、三間、中、向かいそれぞれの対策覚えなきゃならんぞ。

４間でも三間でもゴキゲン中飛車でもひとつ覚えれば振り党です。

大前提として、居飛車党は戦型を選べない

>>862

そう思うなら振り飛車を指せばいい。

>>862
各振り飛車の対策とともに
矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取りと覚えなきゃいけないことが盛りだくさん。
角換わりだけでも棒銀、早繰り銀、腰掛銀とあるし。

居飛車党も言うほどたいへんじゃないから好きなほうやるといいよ

ありがとうございます。
どちらも大変ですね。

振り飛車党でも、初級者から有段まで
○○飛車一本で通してきた人は少数ではないだろうか。
大抵の人は複数やってる気がする。

振り飛車って棒銀に早仕掛けに斜め棒銀その他もろもろいろんな急戦定跡に対応しなきゃ駄目だし玉頭位取りみたいなふるい定跡も覚えなきゃ駄目だし
それがなんとかモノになったとしても最大の敵イビアナが待ち構えてるという苦難の道だよな

居飛車党つっても、アマで４大戦型なんでもこいでこなしてる人ってどれだけいるんだろうか。
自分はへぼの割に↑に近いが、横歩はたいてい避けてる

居飛車党の人が状況に応じて即席の囲いにするのがかっこよくて憧れる

かっこいいもかっこ悪いもそうするしかねえもんな

俺は、命まで取られる訳ではないから、どんな戦形でも指すので、戦形にこだわるヤシの気持ちが理解できん。
俺が後手番の時、▲76歩△84歩▲26歩ときて△34歩と突いたら▲66歩と止めしかもその後の指し方に迷いのある相手が大変多い。
横歩取りを避けたようにも思えるが、横歩を取る取らないは先手の自由だから、角道止めず普通に飛車先伸ばしべきだと思う。
何を恐れているのしらないが居飛車指す資格がないと思うが。

>>875

おそらく後手に横歩とらせる変化がわからないからでは？

もちろんそれは後手の権利だから、そうならない可能性もあるけど。

>>876
後手番が横歩取る変化なんて普通はないだろ。
普通はない変化に何を恐れているのか、万が一取られたとしても貴重な経験をしたと思ったらよいのだが。
命まで取られないと言ってるのだろ。

>>876
２六飛と引けば普通の相掛かりで横歩取られないよ。つまり先手に選択権がある。
俺はそうしてる。

>>875

俺は相横歩取りや４五角戦法の対策が分からないのと、
矢倉がマイブームなのが原因で６六歩止めをよくやってる

>>879
だったら３手目▲６八銀と指せよ

そうだよな。矢倉なら３手目68銀だし、３手目26歩で横歩を取らないなら飛車先の歩交換して26飛と構えるべき。
飛車先の歩を突きながら角道止めるのは何を恐れているのかわからん。

恐れてるんじゃなくて定跡を知らないだけだろ

横歩取りの変化を避けるのはわかるが、飛先交換して浮飛車に構えるのを定跡を知らないとか言うレベルではないぞ。有段者クラスだから

>>880

自分の興味はいま矢倉の他に先手番の引き飛車棒銀に向いてる
また角換わりも嫌でない
76歩に84歩ときたら68銀として矢倉を目指す
68銀でなく26歩として角換わりを期待することもある
そこで34歩なら66歩
相掛かりを期待した初手26歩に34歩と来られたら76歩とする
（早く25歩を決めるのは良くないと聞いたので）
そこで84歩とされた場合、最近は66歩とすることが多い
通常の矢倉と比べてどのくらい損か知りたい気持ちもある
要は横歩取り以外ならいい、という指し方をしてる
横歩取りは中原さんの棋譜や中座さんの本で勉強した時期があるが
なぜだか現在は指す気にならない
米長の「横歩もとれないような男に」云々の盤外戦術的な言葉への反発も理由のひとつかもしれない
将棋はあくまで自分の得意と興味にしたがって自由に指せばいいと思うからだ

>>875
先手角換わり志向に対し後手が角換わりを拒否した形。
なんでもこいやの二手目△８四歩っぽくない、形は普通だが奇妙な手順。
矢倉だけ好きなのか？石田対策を重視している可能性もある。

ここは後手が角換わり戦を嫌いと見て先手一手損角換わりだな。

まあ、日ごろ嘘矢倉しか指していない癖なのか、
▲７六歩△８四歩▲６六歩△３四歩▲６八銀なんていう出だしの矢倉にする人もいるな。

まーここでいろいろな戦型選択の好みを語ってもだな
２４では７割が対振り飛車だぜ（＠中級タブ）

なるほど深い読みだな。
本当のことを言うと俺（後手）は角換わりを目指した訳ではない。
先手振飛車なら飯島流引き角を試す積もりで△84歩と突いたら▲26歩と居飛車で来た。
ならば飛先交換相掛りか横歩取り目指して△34歩と突いた。
角換わりでも良かったのに、▲66歩と止めてきたというのが正直なところ。
そしてこの手順が意外に多いからレスしたわけ。
結局矢倉戦になることが多いけど、先手に不急の▲26歩を突かせてるから不満はない。

どんな手順にしろ７６,８４,２６,３４歩型なら２２角成しちゃうわ。

>>888
昔なら無意味で手損だと戒められた手だがな。

△同銀の後は？

>>890
どう指しても一局だが、先後が入れ替わった形だから、
後手が棒銀または早繰り銀、先手が腰掛け銀で受けに回るというのが予想される一つの展開。
飛車先突いているからどちらも振飛車は無い。

先手が苦しそうな気がします。

他のスレ見てたら、25歩突かずに66歩と止めるのは真性ヘタレ居飛車党と言っていてﾜﾛﾀ。

>889
いや昔の将棋のほうがよくやってるみたい、現代のプロはやらんだろうけど。

>892
いやただ先後入れ替えただけだから苦しいも何も無いと思う。

あなたが角換わりの後手は苦しいに決まってるって言い切るくらいの角換わり党なのかもしれないけど

どっかのスレで同じ出だしの棋譜みたな。低級スレだったかな。
後手の右四間でつぶされてた。

>>895
いえ初心者です。

話は変わりますが、この向かい飛車に対応できますか？

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲８八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲８六歩 △同　歩
▲同　角 △３二玉 ▲３一角成 △同　玉 ▲８二飛成

８６歩を同歩と取るわけないだろ、そこは７７角成りとされて互角だ。

６８銀も上がってないのか、じゃあムリ筋だな。

>>897
角筋通してないことを活かすなら
8手目に△３二銀〜△３一角とか
10手目に△４二銀〜△５三銀左〜△３一角とか
こんなのしか思いつかない
とりあえず10手目の△４二玉が悪手だよね

>897
ん、僕に聞いてるのかしら？
僕は向かい飛車じゃなくて中飛車にしてほしいから飛車先決めずに銀上がるからよくわかんないけど
６２銀が意外な悪手みたいなことを大昔島ノートで読んだ気がする。あんまりじしんないけど。

>>897
８手目の６二銀は有名な悪手だ、４二玉が正解
鈴木大介、島ノートetc

って６２銀まで見て適当にレスしたけど定番の向かい飛車のハメ手筋じゃないかｗｗｗｗｗこんなの食らうやついないよｗｗｗ

まあ初心者だって言ってるから、許してやれ。

俺なら8手目強く△34歩だな。

あっ、３４歩突いてなくて、６２銀型だったのか・・・俺も勘違いしてた。
これは確か上に出てたように、島ノートにダメって書いてたな。

ありがとうございます。
ただ、向かい飛車にされると難しいんです。

７６歩８４歩に５６歩突く人は向かい飛車中飛車両刀かゴキゲン一本かどっちかだと思うけど向かい飛車にされたくなかったら飛車先決めずに角道あけるか銀上がるかして５筋位取り中飛車にしてもらったほうが対策がひとつですむからいいと思う

85歩は相手が飛車を振ってから決めることだな。
向飛車が優秀でも一旦振った飛車を再度向飛車に振り直すほどのものでもないし。

>>887
＞飛先交換相掛り

角交換角換わりですね　わかります

>>910
飛先交換相掛り知らないか。
飛車先の歩交換してから浮飛車に構える、横歩を取らない場合に出来る。
角換わり腰掛け銀とは異なる。

居飛車でやりたいけど、守備が完成するまえに潰される

振り飛車から居飛車に転向したいけど横歩がイミフで転向できない

>>912
棋譜は。
>>913
言ってることがｲﾐﾌ。詳しく。

嫌じゃ

陽動居飛車ってあるの？

あるんじゃない？右四間に振りなおしとかしてる将棋の事。

右四間は居飛車じゃないよ

右四間飛車や袖飛車は居飛車の範疇に入れられている。

>>914
振り飛車から居飛車に転向したいんだけど、矢倉はまだ相振りと同じ感覚でさせるんだけど
横歩って角を持ち合って、どうやって手作りするかみたいな将棋になって
とてもさせる気がしなくて居飛車党に転向するのが億劫。

横歩取りは角を持ち合うというのでなく、先手が横歩取った時の後手の対応手が数種類あり、それぞれ全く異った定跡が出来ている。
知らないと一気に敗勢に転落する。
居飛車党がそれを避ける場合、66歩と角道を止めると少し上のスレであっただろ。

>>913
藤井みたいに６６歩３４歩なら６６歩と止める
８４歩なら68銀で矢倉、32飛なら相振りとすれば
横歩は避けれるよ

横歩はこわいぞ〜〜
覚えること多いぞ〜〜
カモと思われたら何回も挑戦してくるぞ〜〜
イジメが頻発してるのが現実
悪いことはいわん
転向は諦めていまのままでいくんだ
わかったな！

横歩は、後手23歩、後手33角、後手33桂後手41玉、後手45角、相横歩の定跡がありどれか一つを深く知っているとよい。
後手番なら自分の知っている変化に誘いこむ。
先手番なら横歩はとる変化を避ける。
これでオケ。
谷川は奨励会時代に後手45角で勝ちまくっていたと書いてあった。

逆に言うと、勉強すればすぐ成果が出る戦法って事でもある。

横歩取りは詰みまで研究されている変化が多いから
定跡を知らないとたちまち負けになってしまうよね

>911
飛先交換相がかりはなんとなくしってるんだけど飛先不交換相掛かりについて三行で教えてくれ

>920
横歩は簡単に拒否できる