3日でネット将棋デビューするスレ part2

将棋に興味を持ったが取っつきにくい、
何からはじめていいかわからないという人におくるプログラム
詳細は>>2-10くらい

前スレ
【初心者】３日で将棋デビューするスレ【歓迎】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128094677/

ネット将棋デビューするためのプログラム

1　将棋のルール
相手の玉将を先に取れば勝ち。とりあえずはこれだけ。

2　この辺りを読んで、駒の動かし方を知る。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/6157/
http://kaeruuo.hp.infoseek.co.jp/

3　ハム将棋　http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/
何となく分かったら↑と指してみる。

4　詰将棋にチャレンジ。まずは基本の一手詰めから。
http://www.shogitown.com/beginner/top-b.html
ルール以外の基本的な手筋なども2のHP参照。

5　ハム相手にそこそこ良い勝負ができるようになったらネット将棋デビュー。もちろん無料。
将棋倶楽部24
http://www.shogidojo.com/
ヤフーキッズ　
http://games.kids.yahoo.co.jp/
ヤフー将棋　
http://games.yahoo.co.jp/games/login.html?page=shg
ハンゲーム　
http://www.hangame.co.jp/gamenc/shougi2.asp

初心者の多さ　　キッズ＞ヤフー＞ハンゲ＞24
治安の良さ　　　 24＞＞＞越えられない壁＞＞＞その他

はっきり言って、将棋入門なんていう本を読んだくらいではそうそう人には勝てません。人はめちゃくちゃ強いです。
まずハム将棋に勝てる力を付けてからネット将棋デビューすると挫折しなくてすむかも知れません。
ただ人と指す方がコンピュータと指すより何倍も楽しいのでなるべく早くネット将棋デビューしましょう。

初心者向け参考書として棋書スレの■初級者向けおすすめ棋書■を推薦。
▲【将棋】　棋書購入検討・感想スレ36冊目▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197046609/


FAQ

Q　将棋なんて小学校以来なんだが。
A　つhttp://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/　これに勝てるようならさっさとネット将棋デビューしましょう。

Q　全然勝てない。自分には将棋の才能がないのではないか。
A　棋譜診断スレ、初心者歓迎のサークルなどの活用を。

Q　居飛車と振り飛車どっちが強いの？
A　どっちも強い。ただ、書籍は振り飛車の方が多く出てる。

Q　で、何指せばいいのさ？
A　『棒銀』、『中飛車』、『右四間』、『四間飛車』が初心者によく薦められる戦法。
攻撃力の棒銀、中飛車、右四間。 書籍の充実度の四間飛車。

Q　24のfree15級でボコられました(´･ω･`)
まだネット将棋デビューは早いですか・・？
A　ゲストは棋力が自己申告のため、（free15級は特に）無差別級状態です。
棋力『初心者』で会員登録をしてレーディング戦に参加しましょう。

Q　24に登録できないぞ（゜Д゜）ゴルァ
A　仕様です。即登録は無理なのでここから申請して待て。 http://www.shogidojo.com/dojo/regi.htm
大きな声では言えないが、住所等の確認はしていないもようわなにをすｒ

Q　24で指せないぞ（゜Д゜）ゴルァ
A　多分javaが原因。 http://www.shogidojo.com/info/xp/

Q　将棋用語がわからないetc...
A　ここか質問スレにどうぞ。

Q　でもほんとにこれ３かでできるんすか・・？
もう３週間ぐらいやってるんですけどなかなか・・
俺って馬鹿？
A　個人差があります。半年で初段に行く方、70から始めて有段者になられる方。継続は力。アキラメナイデ
つーかさっさとネット将棋デビューしましょう。



ハムに勝っただけでデビューするのは怖いという人は
フリーソフトに駒を落とさせて対局してみましょう。レベル調整もできます。

K-Shogi
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/kshogi.html
きのあ将棋
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se334718.html
Bonanza（最強フリーソフト）
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#news
Bonaスレのテンプレ参照でグレードアップ可

六枚落ち定跡　http://www.shogitown.com/beginner/6mai/index.html
勝ちたいなら１筋攻めオススメ

■関連スレ■
【将棋】級位者用　棋譜診断スレpart１４
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192537798/
▲将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽39
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197230064/
▲将棋　雑談・雑学・質問スレッド　第14局▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1193475154/
【将棋】くだらない質問に優しく答えてるスレ10
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197559474/
　　　　　　　　０勝１８９敗　　　　　　
http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10109/1010995830.html

■初心者向け将棋サイト■
将棋上達学校　ttp://choshu.hp.infoseek.co.jp/gakko0.html
将棋スクール　ttp://www.shogitown.com/school/top-s.html
ビギナーズ戦法辞典　ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/index1.htm
千鳥銀の戦法図鑑　ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/
マイナー囲い普及委員会　ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~siratama/nonframe/index.html
将棋ホームページの歩き方　http://www.shogitown.com/info/link/link-recom.html

■定跡研究■
将棋戦法研究　ttp://isweb21.infoseek.co.jp/play/choshu/
将棋タウン　ttp://www.shogitown.com/
きむの将棋放浪記　ttp://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/
竜淵庵　ttp://www.geocities.jp/ryuenan/index.html

【将棋の棋譜を読み込んでソフトで再生する方法】

Kifu for Windows（定番の棋譜管理ｿﾌﾄ、ﾌﾘｰ）を入手 ＜ http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/ からﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞして解凍。

1.棋譜をクリップボードに読み込む。
　　マウスで左ボタンを押しながらマウスを移動させ棋譜（文字）を反転させて Ctrl+C。
　　（Ctrl+C ＝ Ctrlキーを押しながらCを押す）
　　または上記の動作で文字を反転させたあと右クリックからコピー。
2.棋譜管理ソフトを立ち上げる（あらかじめ立ち上げておいてもよい）
3.棋譜管理ソフトのメニューから「編集→棋譜、盤面の貼り付け」をクリック。 Ctrl+Vでも良い。
4.これで棋譜の再生や保存できる！

【将棋の棋譜をWordなどに貼り付ける方法】
1.予め前述の棋譜管理ソフトを立ち上げて棋譜を読み込んでおく。
2.メニューから「編集→棋譜のコピー→現在の変化だけ（KI2形式）をクリック。
　（この操作でクリップボードに棋譜が入る）
　注：古いバージョンの棋譜管理ソフトだと「現在の変化だけ」がないので、単にKI2形式をクリックする。
3.Wordなどで、「Ctrl+V」またはマウスの右クリックから「貼り付け」で棋譜を貼り付けられる。
補足：KIF形式（指した消費時間なども含まれる形式）だと行数が長くなるので、KI2形式がお勧め。
　　　 さらに文字数や行数を節約するために、棋譜の符号を全角ではなく半角に設定すると良い。
◇半角に設定する方法
　棋譜管理ソフトのメニューから「編集→各種設定」をクリック。
　「設定」のダイアログの「ファイル」から、棋譜（KI2）形式の半角をチェック

>>1 乙
あと、丁寧なテンプレ作成も本当に乙。
これからも、良スレとして育っていくといいね。

>>1乙

野月はゲイ

>>1乙

ハムと良い勝負が出来るようになったので早速ネットで対戦してみた。
ボコボコにされた。ちょっとやったぐらいで即上達といかないのは分かってるが挫折しそうだ。

テキトーに指してたらひどい見落とししまくりで寄せもｇｄｇｄだぜ。
これでも２４で１級なんだぜ。お前らもっと強くなれるぜ。

先手：俺
後手：ハム将棋

▲７六歩 △３二金 ▲７五歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △８四歩 ▲４八玉 △４一玉 ▲３八玉 △５二金
▲２八玉 △４二銀 ▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △８五歩
▲７六飛 △６四歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲９六歩 △５四銀
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７七桂 △８七歩 ▲９七角 △９六飛
▲８五飛 △５五銀 ▲８一飛成 △５一金 ▲６三桂 △６六銀
▲５一桂成 △同　銀 ▲６二金 △３三角 ▲５一金 △同　角
▲６二銀 △５二金 ▲５一銀成 △同　金 ▲６二角 △４二銀
▲５一角成 △同　銀 ▲６三歩 △７七銀成 ▲６二歩成 △３一玉
▲５一と △１五歩 ▲５二と △２二玉 ▲４二と △同　金
▲３一銀 △３三玉 ▲４二銀不成△同　玉 ▲２一龍 △３一銀
▲５四桂 △同　歩 ▲６四角 △５三桂 ▲９六香 △５五角
▲６二飛 △５二桂 ▲５五角 △同　歩 ▲２二角 △５一玉
▲６一金 △４一玉 ▲３一龍
まで87手で先手の勝ち

前スレ1000�d
また今度指しましょう

>>14
またよろしくです＾＾
指すの遅くてごめんなさいでした
13級のスライムより

15級で指してるんだけど、無茶苦茶強くね・・・？
俺も子供の頃は近所じゃ上位70％には入ってたのに・・・

＞上位70％
それはまた微妙ですな。

ごめん、ちょっと見栄張ったﾃﾍ

>>15
freeの15級には色んな棋力の人が来る
これ豆知識な

上位30%ならわかるけど
70%だと一番下の場合は下位30%に入っちゃうね

垂れ歩の手筋がよく分からん(´･ω･｀)
歩をタダであげてるだけじゃ・・・？

例えば端付いて、相手が歩取って
９３歩として、同香って取らなければ香車走って9筋の位確保
次に駒仕入れれば攻略の糸口になる
だけど、93歩同香って来たら歩損するだけじゃ？

94歩同香から桂などで香車を取りに行ったり、９２や９１に何か駒を打ったり、相手が美濃囲いならそのままでも王の逃げ道が塞がってるし横から攻めたときに寄せやすかったりするかなあ
美濃を崩す時にはかなり有効だと思う

＞王の逃げ道が塞がってるし

ああなるほど�d

つーか94歩　同歩　93歩は垂れ歩って名称じゃないのね
ごみん

美濃囲いはかなりの確率で端攻めを食らうから、序盤に端を突くか迷うんだよね。
だけど勝つ時は端から脱出して逃げ切り、てのが多いから結局突くんだけど。
受けなきゃもう一段突いた形が広すぎるのもあるし。

>>24
多分、垂れ歩であってるよ

>>25
五段目まで伸ばすとこういう戦法もあるから気をつけてな
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/9004/tikatetu1.html

手筋勉強してるんだけど、こういうのってセンスなのかな？
実戦でなかなか指せない(´･ω･｀)
よくみんな30秒将棋でサクサク構想湧くよね・・・
俺なんかそれどころか大きな見落としばかりする(´･ω･｀)

30秒じゃほとんど考えられないから、知らない形は誰でも指せないよ。
センスじゃなく経験。
少し長い持ち時間で気をつけて指せばポカも少なくなってくるよ。

>>27
俺２４・３段なんだけど今囲碁やりはじめて、初心者だから虐殺されて(´･ω･｀)こんな気分になる。
でもこういうテーブルゲームって考えないでやらない限り上達しないことはないと思う。
小学生の割り算でつまずいた俺が三段までいけたんだから、普通の人はもっといけるはずｗ
無責任だけどがんばって！！

>>27
手筋はそんなに勉強しなくて良いんじゃないかなぁ。
今どのくらいのレベルかはわからないけど、実戦で指せるようになるのは結構強くなってからだよ。

大きな見落としっていうのは、駒をぽろっと取られたりすること？

うんうん気をつけてはいるんだけど、角びゃーーーって切って王手してきて
王手だから角取らなきゃいけないんだけど、角取ってたら
角の元居た位置の後ろから飛車がびゃーって走ってきてタダで取られるとか(´･ω･｀)

>>26
△66歩で受からない？

>>31
それはよくある手筋だなぁ。
特に４間飛車vs居飛車では定跡にくみこまれてる（居飛車側がこれを避ける必要がある）し
そうじゃなくても対抗形では気をつけなきゃいけないやつだね。

そういうのを勉強するのと、あと小学生とかっていう年齢じゃないのなら強くなるまでは早指ししないべき
級位者用棋譜診断スレの人も常にいってるが、・「慌てず！」・「焦らず！」・「即指しせず！」だ。

今気付いたが、穴熊は好きだが手数が掛かりすぎるってんで
使わないようにしてたが、銀冠も同じくらい手数かかるな・・・
俺アホだｗ

よくよく考えてみると準備に三日もかかるなんて普通だるくてやる気しないよな・・・
このスレ見てがんばってみようって思える人はそれだけで素質があるんじゃないかな。

伊集院光もいってるように「好きだ」とか「やってみたい」と思うのは才能だからね。
このスレをみてやろう！と思う人は将棋の才能があるとおもうよ。

>>36
なぜそこで伊集院ｗ
いや面白いとはおもうけど。

>35
むしろいつまで経っても怖くて(？)デビューできない奴を後押しするスレだと思ったが。

「3日も」って感覚の奴ならここ見るまでも無く指しまくってるんじゃね？

定跡に頼りすぎると感覚がにぶるって聞くんですが, あんまり覚えないほうがいいんですかね？

>>39
憶えているけど　頼　ら　ないのと、
憶えていなくて　頼　れ　ないのは、
まったく別の次元の話かと思います。

>>40
なるほど、ありがとうございます。

>>34
手放置でよく負ける俺は穴熊を使わざるえない

王手

最近気付いたんだけど、大駒交換して先に打ち込んで
桂香を取れるほうが大体勝たない？(´･ω･｀)

>>44
質問の意味がわからんw
桂香とればその分駒得なので有利だよ。

もしかして角換わりの話かな？

初心者スレだということを忘れるな
答えるにしても初心者の身になって考えろ

桂香で囲い崩しを”先に”着手できるから、受けるほうは防戦一方になるお(´･ω･｀)

打ち込ます隙を見せるな

>>44
だいたい正しいと思うよ。
だから大駒交換のときは、「交換がどちらに得か？」を考える必要がある。
（例えば向い飛車の定跡には『相手は打ち込む場所がないからこちらが有利』とかが組み込んである）

あとは相手に浮き駒があり飛車打ちが先手になる、とか王手で打ち込める
桂馬を既に捌いてあって単にとられない、香が逃げている
飛車打ちには底歩を用意してある

とかそういうことで判断していこう。

桂を取られるのはさばけていないから。香車は仕方ないけど。
桂を１回でも跳ねていれば、桂と香を一気に取られることは無い。

ていうか
角の進行方向の相手の角がいるのがおかしくね？
飛車の進行方向には飛車がいないのに

何言ってんだおめー

>>49
理屈は分かりました
が、30秒のうちで
１．打ち込む場所があるか
２．打ち込まれた後の対応があるか
３．囲い崩しはどっちが速いか
４．交換を避ける場合どういう避け方が適切か、またその形は有利なのか
などなどを自陣敵陣両方考えるなんて無理ぽ(´･ω･｀)

終盤とかも同じで、自玉に詰みがあるか否かと相手玉の寄せを両方30秒で考えるのは無理(´･ω･｀)

なぜ15分でやらないのかｗ
ちゃんと強くなるまでは早指しはおすすめしない。
「一目」「筋」「大局観」がある程度つくまではじっくり考えよう。

あと、攻められてても、より早い攻めがこちらにあるときは
攻め合いの形をつくったり、攻防の角を打ったり、できるだけ敵陣に嫌味をつける（歩で叩くとかいろいろ）
ことで一方的に攻められてる状態をさけることも重要。

１５分でやっても時間使わないクセが付いてるから同じ。
どうせ考えても良い手が分からないから時間使わないらしい。
そうじゃなくて、分からないから時間を使って考えるんじゃないか。

>>53　早指しやめれ

でも初心者から早指しやるってすごいよなｗ
漏れなんか考える時間がもっと欲しくて
早指しなんか考えられなかったが。

何にしても弱いうちは早指しはよくない

むしろどうやったら早指しできるのか聞きたいくらいの
初心者な俺。

考え方そのものがまだまだわからないんですよね(´・ω・｀)
それでえいやっとなってしまうところはあったりします。
定跡や手筋を勉強して、それを実践の場で時間をかけて使っていけるようになりたいです(｀・ω・´)

基本中の基本だけど「自分がこう指せば、相手はこう指してくる。そこで自分がまたこう指す」
という風に、自分が着手した後以降の指し手を考えてみるといい。

簡単なようだけど、丁寧に実践するのは案外難しい。

>>61
そうそう、よく言われてる３手の読みだよね。
最初は勝手読みになりがちなのは仕方ないけど
いつも心掛けてるとだんだんつまらないミスも減っていくから結構大事だと思う。

将棋しだしてから今日で5日目。ハムの4枚落ちで時々勝てる程度だけど
飛車と角がどうにもうまく使えません。相手の駒で雁字搦め、動けないです。
対処してるうちに防戦一方になり突破され粘り負けがいつものパターン(´・ω・｀)
何がいけないんだろう…

最近デビューして、右四間飛車くらいしか覚えていない初心者です。

四間飛車が相手だとそこそこ戦えるのですが、
相手が角道開けっ放しで角交換を仕掛けてくると
うまく対応できません（右玉にしてみたりはするのですが･･････）。
今日もヤフーでフルボッコにされてきました。

それでも右四間で突っ張る方法、あるいは
その場合の対応しやすい戦法を教えてください。
よろしくお願いします。

>>64
右四間は４五地点を争点にするため、基本的に相手が角道を止めてきた時しかできない。
角交換四間飛車に対しては対策は色々。
個人的には右桂を跳ねず(桂頭狙われたり△59角打が嫌味なので)に、居飛穴（88銀を移動するので手損になるが相手も同様）に組むのが有力。

>>63
四枚落ちは棒銀で端や２筋を突破するのが一番手っ取り早い
ttp://yoshimizuya.sakura.ne.jp/mouri/komaochi.html
んだけど、上記の２枚落ち定跡のように玉をしっかり囲う指し方がいいと思うよ

>>64
角換わり系の将棋かな
先手なら66歩で角交換を回避できるんだけど、後手だと不可避だからねぇ
角交換をした形なら分かり易い棒銀を
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/bougin2.htm
振り飛車を指すならこういう戦法もある
ttp://eostk.hp.infoseek.co.jp/kifu/kakukoukan/kakukoukan.htm

ヤフーは筋違い角も多かった記憶があるからその対策
筋違い角党になってみるのも面白いかも
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/sujichigai.htm
ttp://choshu.hp.infoseek.co.jp/html/sujichigai.html

桂馬を上手く使えません
1回飛ぶと、歩で狙われて仕方なく2回飛んでみるんだけど
やはり簡単に取られます
だからいつも１段目にいます・・・

>>63
ハムの4枚落ちが金銀落ちなのを忘れてた・・・
まず金矢倉かカニ囲いでしっかり玉を囲ってから棒銀で攻めるのが勝ちやすいよ

飛車と角は強力な駒だけど、それ単体では中々敵陣を破れない
他の駒（銀、桂、香、歩）の協力が必要
ハムの4枚落ちは２三の地点を守る駒が玉しかないから、そこを目掛けて銀を進めればおｋ

>>67
４六歩と突いて４七の地点に金か銀を上がるか、
２六に飛車を浮いて３六の地点をカバーすればおｋ
後者の場合、４四角、１五角など飛車を狙われる手に注意

ただ、3手の読みって3手目にはこっち有利に見えても5手目7手目には逆転されてたりするところがイヤン

>>67
桂馬の高飛び歩の餌食

構想なく二段跳ねるのはあっさり殺されて将棋が終わってしまう。
桂馬を二段目に跳ねる時は、ある程度の構想・仕掛けのプランを持ちましょう。

桂馬の利きがある筋の歩を切っておくと攻めがつながることが多いぞ。
25に桂跳ねるなら1筋、3筋あたりの歩を切っておくといい。
そうすると桂跳ねてから13歩や33歩が打てる。

ハム将棋はヤフーのレートで1100〜1200くらいだと思う

ハム平手に勝てません
何を勉強すればいいんですか？
やってることは、詰将棋、ソフトと対局、プロの対局観戦です。
四間飛車を進められて、久保さんの本読んでます。振り飛車の手筋

>>74
>プロの対局観戦です
ハム平手に勝てない段階じゃまだ早いかも。
経験の不足してるレベルだと思うからもっと対局して実戦経験をつんだほうがいいと思う。

>>74

開始日時：2008/01/12(土) 00:17:15
終了日時：2008/01/12(土) 00:25:08
先手：俺
後手：ハム

▲７六歩 △３二金 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩
▲４八玉 △４二銀 ▲７八銀 △６二銀 ▲３八玉 △４一玉
▲２八玉 △５二金 ▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲１六歩 △７三銀 ▲９八香 △６四歩 ▲５八金左 △８四銀
▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五角 △７三桂
▲１一角成 △３三桂 ▲１二馬 △１四歩 ▲１三馬 △９四歩
▲１四馬 △９五歩 ▲３六馬 △４五角 ▲同　馬 △同　桂
▲４六歩 △３三銀 ▲４五歩 △４二玉 ▲１五歩 △７五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲７四歩 △８六歩 ▲７三歩成 △８一飛
▲８六歩 △６四銀 ▲６三と △同　金 ▲７二角 △８二飛
▲６三角成 △３一玉 ▲６四馬 △９二飛 ▲１四歩 △９三飛
▲１三歩成 △４一玉 ▲６五飛 △６二歩 ▲８五飛 △８三歩
▲７五飛 △８四歩 ▲７一飛成 △５一角 ▲６三歩 △同　歩
▲５三馬 △５二歩 ▲５一龍 △同　玉 ▲６二銀 △４一玉
▲５一金
まで85手で先手の勝ち

居飛車党なんで、振り飛車慣れてないんですが、四間飛車で指してみました。
（振り飛車の感覚ないんで、悪手とかもあると思いますがご容赦を。）
途中までは同じように指してくるはずです。参考にしてみてください。
コツは、ハムが△８四銀と来たタイミングで、▲６五歩を突くことです。
香取って馬作って、自陣に引きつければ、あとは端から　と金　作るくらいでも
何とかなるでしょう。私はうっかり馬消されてしまいましたがｗ。

>>74
成算なく駒を取られるな
相手の駒を取れ
それと得意戦法と詰将棋を解ける読みがあれば人間とも闘える

>>75
やっぱり対局するのがいいんですかね
>>76
具体的な手をありがとう
参考にします。
>>77
２４でゲストで対局して５戦５敗でした...

振り飛車やめて、居飛車棒銀を覚えようかとも思ってますorz

２手目３二金の弱点は振り飛車だよ。舟囲いに組めないから。
振り飛車なら飛車を成り込めばまず勝てると思う。ハム将棋はカニ囲いだし。

あと、２４のゲストは正確な棋力じゃないことが多いから。
わざと低い棋力でログインしてることが多い。
ゲスト１５級はめちゃくちゃ強い人がたくさん。

まずハムの駒を落として段階的にやっていきましょう

中飛車、石田流以外の攻撃的でないタイプの振り飛車は捌きの感覚が必要なので
とりあえず他の戦法を試してみるのもいいかもね

あれ？２４初段だけどハム将棋平手に三回負けた、昔は楽勝だったんだけどな、強くなってる？
４回めにしてようやく勝てた。角のうっかりただ捨てしたけど
でも24の15級の断然強いな、過小の方じゃなくて本当の15級な
ってことはハム将棋に勝てないとネットデビューは辛いか

ハムを舐めるなよ

手筋、詰め将棋、定跡、棋譜並べ、対局、観戦

どれに重点をおくべきですか？
または勉強する順番など。

自分もハムに四間飛車で勝てません
角交換を避け続けてたら負けた

>>84
詰め将棋を重点的にかな、序盤中盤どんなに強くても詰めろや詰みに気づかなければ勝てないから
短いのでいいから、３手目詰めくらいがちょうどよさそう
他は全体的にやればいい（といっても全部を毎日やる必要はないよ、今日は手筋明日は定跡やろう）とか自分のすきなようにやればいい
そしてできるだけ実戦やって、覚えた定跡なんかをやってみればいい

定跡やらなくていいとか言う人は多いけど、俺はやっておいて損はないと思う
覚えるだけじゃなくて自分なりに意味を咀嚼しながらやると効果抜群

>>82
24で2級だけどハム将棋試してみたら無茶苦茶楽勝だったよ。
2手目32金はするわ、駒組み時に手損しまくるわ、24初段が苦戦するとは思えないんだがなぁ…。

先手： あなた
後手： ハム

▲７六歩 △３二金 ▲１六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲４八玉 △３三銀 ▲３八玉 △６二銀
▲７七銀 △５二金 ▲５八金左 △８四歩 ▲２八玉 △８五歩
▲３八銀 △４一玉 ▲４六歩 △７四歩 ▲４七金 △７三銀
▲８八飛 △６四歩 ▲５六歩 △５一玉 ▲３六歩 △４二玉
▲３七桂 △８四銀 ▲６六銀 △９四歩 ▲９六歩 △９五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　香 △同　香 ▲９一角 △６二飛
▲５五銀 △７三角 ▲同角成 △同　桂 ▲９一角 △８二角
▲７一銀 △９一角 ▲６二銀成 △同　金 ▲９二飛 △８二銀
▲９五飛成 △５四香 ▲９二歩 △５五香 ▲９一歩成 △５六香
▲同　金 △６五歩 ▲８一と △８三銀 ▲９三龍 △７二銀
▲７一と △６三銀 ▲８二龍 △５一銀 ▲６一と △７二金
▲８一龍 △５二銀上 ▲５一角 △３一玉 ▲３三角成 △同　桂
▲６二と △４一銀 ▲６三と △同　金 ▲５二銀 △５四金
▲４一龍 △２二玉 ▲９八飛 △４四金 ▲９一飛成 △３一角
▲３二龍 △同　玉 ▲４一銀不成△２二玉 ▲３二金 △１二玉
▲２一銀
まで97手で先手の勝ち

先手：俺
後手：ハム

▲６八飛 △３二金 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △８四歩
▲７六歩 △４二銀 ▲６七銀 △６二銀 ▲７七角 △４一玉
▲１六歩 △５二金 ▲４八玉 △８五歩 ▲３八玉 △７四歩
▲２八玉 △７三銀 ▲３八銀 △６四歩 ▲８八飛 △５四歩
▲７八金 △１四歩 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　飛 △８五歩
▲８八飛 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △同　歩
▲同　角 △８五歩 ▲６四角 △７三銀 ▲４六角 △８六歩
▲７七桂 △５三銀 ▲８五歩 △６四銀右 ▲５六歩 △７五歩
▲８六飛 △７六歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲８六飛 △５五歩
▲８四歩 △５六歩 ▲８三歩成 △６二飛 ▲７二と △同　飛
▲８一飛成 △５一金 ▲７二龍 △６二金 ▲８一飛 △６一歩
▲６四角 △同　銀 ▲６二龍 △５五銀 ▲６一飛成 △５一角
▲同龍行
まで73手で先手の勝ち

ま、ハム相手に振り飛車ならこんな感じじゃないかな。四間飛車に拘りすぎても良くないよ。と云いたい

いや真面目にやってて苦戦してたら初段でいられるわけないだろｗ
序盤に飛車やら角やら渡してしまって投了しただけ
でも昔より強くなってるように感じたのは本当、実際やつの棋力があがってるのかはわからないが

>>86
ありがとう
詰め将棋を重点的にやってみます

定跡は事前に丸暗記するものではなく対局後に振り返って理解するものだから
形だけ覚えたらどんどん実戦で使ってみましょう

棋譜並べも観戦も、楽しいと思えるならいい勉強になります

ねずみ年だからハムの実力が上がっている

ttp://shogi.nannosono.com/093/
一問目、三手詰めとあるけど、７二銀の一手詰めに見える。
二問目は歩が余るように見える。
何か見落としてる？気になって仕方がない。

>>93
貴方は正しい

>>93
1問目：
確かに72銀の一手詰め。
解答図でも74歩と合い駒をして同馬に72玉とされるような。。。

2問目：
72桂成もしくは72飛成から52金で歩が余りますね。
厳密な詰将棋の場合は、駒余りは不可ですね。

>>88
強い人から見ればごく普通なんだろうがものすごく華麗というか軽快
俺の理想の見ました

>>96
ありがとう、よく言われるよ。

>88
7二と、同飛の後抜けてない？

ごめん勘違いだった

すぐ持ち時間15分なくなっちゃう＞＜
30手くらいで・・・

いま将棋覚えようとする人いたら自分ならゴキ中教えるんだけど、
ここの先生方は何がおススメなのかな。

それはもう棒銀が一番ですね。はい。

棒銀の本で、攻め方入門を見ると、
玉を囲う前に攻めてるんだけど、
攻められて終わってしまいますよ

>>101
初心者には棒銀だろ
ゴキ中教えても攻め方受け方わからないだろｗ

>>103
いえいえ、少なくとも先手番の棒銀なら、
ムダ手を指さなければ攻め足で後れを
取ることはないと思います。

もちろん、正しく受けの体制を取られて仕掛けが利かない時は、
仕掛けを見送って玉の囲い合になりますが、
それはもう入門者の話ではないでしょう。はい。

棒銀は棒銀で難しいんです＞＜

一番困るのが角です。
序盤は角が邪魔、角狙われて角守って負担になってボロボロ。
角交換は打ち込み警戒しながら攻めるなんて難しい。
角いらないよ。

じゃあ角落ちで指してみるといいよ

>>108
その手がありましたね＾＾ｖ

って、おいおい！

突っ込むとこじゃないだろ
角いらねってんなら角落ちでやれば？なんて誰だってそう思うわ

相手も同じ条件で戦っているということを忘れているんだろ
角狙われて嫌なら相手にも同じことしかえしてやればいい

棒銀が理解できなくて困ってんだがハム相手で棒銀でカッコよく勝つ順を示してくれまいか
できれば上の方に貼ってるみたいな棋譜だと再現できてありがたい

後手：ハム

▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７七銀 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲２七銀 △５二金 ▲２六銀 △８四歩
▲１五銀 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △７四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲１二銀 △３三桂 ▲２三銀成 △同　金 ▲同飛成 △４二銀 ▲２一龍 △３一銀打
▲３二金 △６二玉 ▲４二金 △同　銀 ▲７一銀 △７二玉 ▲８二銀成 △同　玉
▲６一角 △６二金打 ▲８三飛 △９二玉 ▲７二角成 △同　金 ▲８一龍
まで55手で先手の勝ち

駒を取られることをあまり恐れないほうがいい？
どうしても動きが保守的になってしまう。
でも取られたらそれをひっくり返すだけの実力もないんだけどね…

ただで取られるのは、たとえ歩でもできるだけ回避するのが好ましいね
それだけ相手とこちらの戦力に差がつくってことだから、一つの歩がただで取られると戦力的には21対19の戦いになる
駒の交換ならいっぱいしたほうがいい。良い経験になる、ただ知ってると思うけどできるだけ「駒損」の交換は避けるようにするといいね

取られると言ってもタダで取られてはいけない。
駒を取らせる代わりに飛車を成る、玉を寄せる・・など何か見返りがないと。

>>113
早速ありがとう
つかすげーよｗ
なんでそんなに簡単なんだorz

勝つ将棋攻め方入門おすすめ

>>118
ありがと
それ何度か読んで挫折中だけど今度こそ読破したいな
熱くなってるうちに

>>113
これ、36手目で歩の連打＋銀打ちされたらどうしたらいいんだっけ？
飛車切って金銀の二枚換えで十分？

ハムには勝てるんだけど、将棋クラブだと一回も勝てないお(´･ω･｀)
一番低い15級で対局してるんだけど・・・

テンプレ読んでごらん

freeじゃないです
100の人と指しました(´･ω･｀)

四間飛車指してるんだけど、棒銀対策は勉強したんだけど
3筋じゃなくて2筋攻めて来るときがどうにもならん(´･ω･｀)

>>124
２筋？
ちょとイメージわかないなぁ。
ここ↓に似たような戦型ありますか？
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/

携帯でできる無料の将棋は何がありますか？

>>123
最近の低級のレベルは知らないが
低級でもハム将棋は楽勝らしいので
ハムごときに勝てたくらいでは負けても不思議じゃないけどｗ

それに最初は負けまくるのは当たり前だよ。
漏れも最初は３０連敗くらいしたんじゃないかなｗ

戦いが起こる筋に飛車を移動させるのは振り飛車の基本。
そこでさばきを狙う。ずっと４筋にいればいいわけじゃない。

>>125
先手：四間飛車（私）
後手：棒銀

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５二金右 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △７三銀 ▲４七金 △４二金上
▲３六歩 △８四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲８八飛 △６五歩
まで38手で中断

こんな感じです(´･ω･｀)

△７五歩を▲同歩と取るのがダメ。
棒銀は５段目まで出られれば成功と言われているから。

△７五歩に、▲５九角△７二飛▲４八角でどうかな。四間は指さないからよく分からない。。

35手目の▲７五同歩が疑問だね
一般的に、銀が５段目まで出ると攻めが成功といわれてる
それを回避して、９八香か５九角なんかが定跡となっているね

>>129
あぁ、わかりました。
これ△７五歩（３４手目）を▲同歩と取らないほうがいいですね。
取ると、手順に銀出られちゃうので。
この局面だと、▲５九角と引いて相手が△７六歩と取ってきたら
▲同飛と取るのがいいと思います。
取らずに△６五歩とかなら、▲５五歩とでもしときますか。

あと、ちょっと難しい話になりますが、先手の陣形は、棒銀受けるのには
あまり適していない格好だと思います。
上のサイトの１６３あたりから、棒銀対策書いてありますので、
興味がおありなら、勉強されるとよいかもです。

>>120
62玉と早逃げされると難しいね
やはり玉はしっかり囲うべきだな

>>126
無料の対人なら大集合NEO、モバゲーなどなど、
落としきりも金沢将棋、森田将棋とかいろいろあったはず

各キャリアの対応状況などはこっちのスレが詳しいよ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/appli/1112689484/

>>130,131
かぶりました。ｽﾏｿ。

>>129
37手目は65歩と突きたいところ
「６５ポン」と言われる振り飛車党必修の角を捌く手筋
本譜だと77角成、同飛車、74歩で駄目だけどね

35手目に59角したら、▽65歩がきつくない？

▲５九角△６五歩▲５五歩△同角▲５六金△２二角▲６五金

いい疑問ktkr
「大駒は近付けて受けよ」の格言通りの手筋
強力な飛車角も接近戦には弱い

>>137
55歩には66歩じゃない？

>>139
同銀と取りますか。

それなら同銀と取って先手にだけ楽しみのある局面
何時でも75銀と捌く手はあるし、68飛車で飛車の成り込みを狙ったり、
58飛車や26角として5筋から動く手まで選り取り見取り
後手は棒銀が一番避けなきゃいけない、84の銀が取り残される展開になりそう感じ

みんなﾏﾘｶﾞﾄｳ
でもこんな風になるんだあ(´･ω･｀)
先手：四間飛車（私）
後手：棒銀

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５二金右 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △７三銀 ▲４七金 △４二金上
▲３六歩 △８四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲５九角 △６五歩
▲５五歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲７五銀 △５五角
▲８四銀 △同　飛 ▲７七角 △８六歩 ▲同　歩 △７七角成
▲同　飛 △６八角
まで50手で中断

>>142
これで先手のどこが悪いのか言ってくれ・・

>>143
最後６八角じゃなくて８八角なら先手悪いと思うぞ

>>142
自体は微妙な形勢だね
５五角に素直に７七角と合わせて捌いたほうが良かったかな
こちらから銀とってもメリットがない

四間飛車vs居飛車急戦は囲いの堅さが違うんだから、
互角のさばき合いなら四間飛車側が有利。
こういう展開は四間飛車側だけ５筋に歩が利くし、指しやすいはず。

>>142
４０手目の△６五歩も同銀と取るのかなぁ。
少なくとも、お荷物の８四の銀と交換に行くことはないと思う。

>>144
こんな感じ？

先手：四間飛車（私）
後手：棒銀

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５二金右 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △７三銀 ▲４七金 △４二金上
▲３六歩 △８四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲５九角 △６五歩
▲５五歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲７五銀 △５五角
▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △６七角 ▲６八飛 △７六角成
▲８四銀 △同　飛

変化：45手
▲同　飛 △５五角
まで46手で中断

ID:+iBgOQIdさん、それだけ熱心なら、
棒銀に対する別の対策学んだ方が早いよ。
>>132にも書いたけど、正直、この局面から良くしようとしたら大変。
▲９八香さえ上がってないし・・・。

ただ漫然と高美濃に組むと、棒銀がなかなか有効なので、
△４二金型（先手なら▲６八金型）の対策をとかを
振り飛車側が考え出したんだから。

下手の横好きというかニンゲンに勝ちたいんですよ(´；ω；｀)
＞△４二金型（先手なら▲６八金型）の対策をとかを
これは知ってます
居飛車が3筋に回ってきたときに指すんですよね

＞下手の横好きというかニンゲンに勝ちたいんですよ(´；ω；｀)
うん、気持ちは良くわかりますよ。がんばりましょう。
ここに（あるいは他の初心者スレ）常駐されるのでしたら、
出来る範囲でこちらも回答します。

で、棒銀の対策を何で勉強されました？
>>147の手順で言うと、9手目が既にちょっと違和感あるんですけど。
急戦の定跡書で、こんなに早く形決めるようなことするかなぁ？

つ　四間飛車を指しこなす本１巻

振り飛車の捌きのコツ
・相手が銀で攻めて来る場合（73銀や64銀）、
98香と上がっておくほうが得、47金は急がなくていい
（58金のまま、46歩、36歩、37桂などのほうが、得な場合が多い）
・相手が桂で攻めて来る場合（73桂〜65歩や65歩〜73桂）
98香は急がない（余裕あれば上がってもいい）、
58金よりは47金のほうが得なことが多い。

四間の場合、67銀は早く決めすぎると損です。
銀が78のままなら、65歩と突き出し、77角成るを同銀と取る変化が、
棒銀にも、65早仕掛けにも有力です。
自ら、手段を1つ減らすことはないですね。

ネットで鷲宮定跡とかぐぐって調べました
棋譜再生できるので分かりやすくて

あと高美濃に構えるのは実は銀冠にしたいんです
美濃だと終盤あっというまに寄せられちゃうので(´･ω･｀)

>>153
急戦に対しては平美濃のほうが堅いよ。

>>153
ちょwww、だからリンクを>>125に・・・。
見れなかったの？

あと、銀冠は急戦向きじゃないんだなこれが・・・。

>>152
は、初心者向けに判り易く書いたものです。
当然、例外はありますが、香、金の位置は
152のようにすると8割は正しいはずなので、
敢て、こう書いておきました。

香上りが疑問だった、金の位置決めすぎた、など
自分で気付けるようになれば、脱・初心者です。

初心のうちは、金、香の位置迷ったら、参考にしてみてください。

最初は手数掛からないから平美濃だったんですが

┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│☆桂│＿＿│▲歩│
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲金│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│
┴──┴──┴──┴──┴──┘

いつもこんな感じでやられちゃうので・・・

つ４６歩

>>157
極端にレベルの違うレスがつくなｗ。
もう、六枚落ちの基礎からやり直したら。まじで。
俺だったらそうするな。急がば回れで。

>>150
結構自己流かも・・・
角が2筋に効くように回されたときに、78銀だと邪魔なのでとか

>>160
▲７七角には△６七銀と覚えておけば問題ないけどなー大概の場合（先後逆）
急戦苦手っぽいから三間とかすれば？

６三銀だな、何パニくってんだ俺ｗ

またかよｗ
７七角に４三銀

あと相振り飛車のときに銀上がらずに痛い目にあったから、なるべく早く上がるようにしてます

>>160
う〜む、急戦に対する駒組みって、
棒銀以外の急戦にも対応できるように、
結構駒動かす順番が（ある程度）
決まってたりするんですよね。
取りあえず、それ憶えるのが先かなぁ。

だだ、１５級の勝敗がそれのみで決まるとは思えないので、
終盤も勉強しないといけないと思うけど。

駒落ち嫌い？今の状態だと、駒落ちから勉強して
王様とっ捕まえる感覚憶えた方が、上達早いと思うけど。

あぁ、ゴメン。ハムに勝てるんだよね。
じゃあ、平手の定跡勉強しても大丈夫だ。

guestで1局教えてください＞＜

>>167
同じくらいの人と指して棋譜貼ったら？今たくさんいるでしょう。
俺はＲ２０００超えてるから、ちょっと離れすぎ鴨。

では指してきます

将棋を学ぶ上での悪手の効率的な見つけ方があったら教えてください
どこが悪いのかが分からないという事態を避けたいです

ずっと考えてるとお腹ばっかり空いてしまう

(´；ω；｀)

棋戦：レーティング対局室
先手：相手
後手：私

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二飛 ▲６八飛 △４四歩
▲３八銀 △４五歩 ▲４八玉 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４七歩 △４二飛 ▲３九玉 △６二玉 ▲７八銀 △５二金左
▲６七銀 △３二銀 ▲５六銀 △４三銀 ▲７七角 △７二銀
▲４五銀 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲５八金左 △８二玉
▲２八玉 △３二飛 ▲１六歩 △４四歩 ▲５六銀 △３五歩
▲６五歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３二飛
▲６四歩 △５四銀 ▲６三歩成 △同銀引 ▲５五銀 △４二飛
▲６四銀 △同　銀 ▲同　飛 △６三金 ▲６八飛 △６四歩
▲５五銀 △４五歩 ▲６四銀 △７七角成 ▲同　桂 △６二金引
▲６三歩 △５二金寄 ▲３一角 △４三飛 ▲２二角成 △６七歩
▲同　飛 △７八角 ▲６八飛 △８七角成 ▲２一馬 △６七歩
▲同　飛 △７六馬 ▲４三馬 △６七馬 ▲同　金 △４三金
▲４一飛 △５二銀 ▲１一飛成 △６九飛 ▲６二歩成 △６七飛成
▲７一角 △同　金 ▲同　龍 △９三玉 ▲８五桂 △８四玉
▲７五金
まで91手で先手の勝ち

29連敗目だ・・・才能ないのかなあ(´･ω･｀)

>>172
一回やってみる？

うーん・・　中盤からの指し手が受け身過ぎる気がする・・
コツさえ掴めばすぐ勝てるようになると思うんだけどなぁ。

はあ・・・簡単な見落としから30連敗目・・・

>>171
なるほど序盤の基本的な駒組みはしっかりしてるね

まずすぐ歩で受ける癖直そう、相手の４五銀に対して４四歩と打つのではなんのために手数かけて４筋の歩交換したのかわからない
あと細かいとこだけど、美濃は端が弱点だから手拍子で端受けるのはやめよう、同じ理由で相手が玉側の端歩突いたらこちらも突き返しておく

俺も２４に登録した時に７勝３８敗まで行ったっけ。
嫌になって１年半ぐらい指さなかった。
７勝はほとんど相手がポカして投了しただけ。

最初負けまくるのは仕方ない。みんなが通ってきた道。

>>171
１５級って、こんなに強いのか・・・。

・序盤の△４六歩は、すぐ交換する必要なし。後からでも大体取る一手。
・３４手目、大げさに言えば死んでも打ってはいけない歩。何手損してるか数えてみよう。
　（後でまた△４五突いてる）
・上にも関連するけど、４４手目は△同歩と取る所。飛車先の歩を突かれて、
　手を抜いて形勢が良くなるケースは、相当特殊。
・５２手目、金を上がらず、歩を打っておくところ。６四の地点を争点にすると、
　数が足せなくて苦しくなる。
・６０手目、金とって△５五角と勝負したい所。先に薄くされてるからちょっと苦しいかも。
　でも引いて歩を打たれてはちょっと勝てない。３手くらい続けて攻めの手を指されてるでしょう？

悪いい所だけ書いて申し訳ないですが、序盤の形は結構しっかりしているようなので、
経験を積めばそのうち勝てるようになると思いますよ。
２４レベル高いですから、ヤフーなりハンゲに行って、一回勝つ味覚える手もありかと。

>>174
なんか性格が棋譜に表れてる気がしますよね。
一度棒銀や右四間、早石田等の急戦をやってみるのもいいと思います。

間違えた。
誤＞・６０手目、　金　とって△５五角と勝負したい所。
正＞・６０手目、　銀　とって△５五角と勝負したい所。

あと、飛車先云々は序盤〜中盤始めあたりの話です。
中盤たけなわ〜終盤では、手抜くこともあり。
（対抗系の飛車先など）

相振り飛車だと上からの攻撃が怖いので、
矢倉・・・できれば穴熊か銀冠に組みたいんですが
なかなか余裕がない(´･ω･｀)

>>178
俺も同じ感想だよ、思ってたより全然強かった
>>181
上部に厚い構えは手数がかかるのが一つ、
もう一つは組んでも相手の攻撃を受け、凌ぐ力がないと一方的に潰される危険がある
あとあなたは細かいミスがちょっと多いですね、そこらへん気をつければ普通に勝てるようになると思うぞ

>>181
守り優先を悪いとは言いませんが、
相手にも王様あるんだから、
あんまり自分の王様だけ怖がらず、
>>179さんもおっしゃっているように、
ちょっと攻めの手（定跡）憶えてみるのもいいかも。

ああああああああああああんクリックミスで負けたああああああ
詰み読んでたのに・・・・・・・・・・・初勝利がああああああ

>>173さん
もう一回やってみる？と読み間違いました・・・１局教えてください

>>184
大阪道場１５級で三日スレって名前で待ってる。

棋戦：レーティング対局室
先手：私
後手：相手

▲７六歩 △６二銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八飛 △６三銀
▲６五歩 △同　歩 ▲同　飛 △６四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △６二飛 ▲３八玉 △５四銀 ▲７八銀 △６五歩
▲７七銀 △３二玉 ▲２八玉 △４二金 ▲３八銀 △１四歩
▲１六歩 △３四歩 ▲５八金左 △５二金上 ▲４六歩 △４四角
▲４七金 △３三桂 ▲３六歩 △２二銀 ▲３七桂 △１二香
▲５六歩 △６一飛 ▲４五桂 △１一飛 ▲３三桂成 △同　銀
▲２九桂 △１五歩 ▲同　歩 △２五桂 ▲２六歩 △同　角
▲２七銀 △４四角 ▲２六歩 △１五香 ▲同　香 △１四歩
▲同　香 △同　飛 ▲１五歩 △１一飛 ▲２五歩 △２六香
▲３八金 △２七香成 ▲同　金 △２六銀 ▲３七金左 △同銀成
▲同　玉 △６一飛 ▲４五香 △７七角成 ▲同　角 △４五銀
▲同　歩 △５七銀 ▲６四香 △同　飛 ▲５五角打 △６二飛
▲２一銀 △同　玉 ▲３三角成 △同　金 ▲同角成 △４六角
▲２六玉 △３二金 ▲１一銀 △３一玉 ▲２一銀 △３三金
▲１四桂 △４一玉 ▲２二銀不成△３二香 ▲３三銀成 △同　香
▲２二桂成 △６八銀不成▲３二成桂 △５一玉 ▲３三成桂 △３八銀
▲２八金打 △２七銀成 ▲同　金 △５九角 ▲１六玉 △１四歩
▲２六銀 △１五歩 ▲同　銀 △１四歩 ▲２六銀 △１五香
▲同　銀 △同角成 ▲１七玉 △２八銀 ▲同　金 △１六飛
▲２七玉 △３七金 ▲同　桂 △同角成 ▲同　金 △２六銀
▲３八玉 △１八飛成 ▲２八金 △３七銀成 ▲４九玉 △４八金
まで132手で後手の勝ち

89手目22に指して詰み読んでたのに(´；ω；｀)

>>185
見つからないぽ(´･ω･｀)

挑戦したら断られたぽ(´；ω；｀)

>>187
大阪のフリー１５級先約待ちだから目立つはず。

>>188
ごめん違う人と思った。
あと公認ゲストのほうがいいかも

>>190
どうやるの？

>>186
もったいなかったな〜。

>>191
一度会員でログインした後に退場した後、ゲストに切り替えてログイン。

この形だと、早仕掛けが有力かな。
端詰めて、香上がってくれていて玉頭銀もない。

おぉ、やってきた。さすがに鋭いねぇ。

初段鬼だな

初段たぶん緩めていると思うけど、本気でやってたらかなり喰らい突いてるね＞＞ID:+iBgOQIdさんは

>>170
失礼ですが、今どのくらいの棋力ですか？

始めたばかり〜初級くらいなら、悪手なんて
山ほどありますから、気にせずバンバン指して、
経験積みましょう。

中級〜上級なら、棋譜診断スレとかで、強い人に
見ていただくのも良いかもです。

段あるなら、自分で並べ返せば大体わかるかと。
（段あるなら、ここにｶｷｺしないかなｗ。）

>>198
レスありがとうございます
まだ始めたばかりなんですがどうも同じような負け方ばかりしているような
気がしたもので。
しばらくの間は気にせずバンバン指して経験積んでみることにします

31連敗かあ・・・50戦で勝てなかったらやめよう・・・(´；ω；｀)

>>199
＞どうも同じような負け方ばかり

なるほど。それでしたら、まず簡単な定跡とか憶える方がいいかも。
始めたばかりでは、「この手が悪い手です！」って教えられても、
どうして悪いのかわからないと思いますので。

>>200
まぁ、そう言わないでがんばりましょうよ。
ヤフーやハンゲは嫌いですか？
２４よりレベルちょっと落ちるから勝てるかもよ。

対人で勝つだけならヤフーキッズで勝てた
ハムには相手二枚落ちで負ける初心者です･･･

>>170
序盤
→定跡学習が無難
定跡には「なぜそうなっているのか」ということが必ずあるので、それを知ることで悪手・相手の咎め方がわかってくる

・序中盤
→駒の効率・手損・歩損・駒損の意識
駒が遊んでいないか、桂馬は活用できているか、大駒の働きはどうか
歩損をしていないか、駒損しないか　馬をつくられないかを考える
それらを簡単に許すということは悪手がある。（またソフトに解析させて悪手を検出してみるとよい。同程度のレベルでやってる場合は
相手が悪手を咎めてきてないばあいも多いが、ソフトは容赦なく咎めてくる）

終盤
→速度命
速度が遅い手、受け攻めの誤りは全て悪手。これもソフトが役立つと思う。


あとはおおざっぱな大局観やプロの感覚をみにつけれたいところだが、こういうのをまとめたサイトのurlを忘れてしまった。
将棋上達への道とかっていうかんじだったんだが。。

将棋上達語録？
ttp://kenteki.sakura.ne.jp/shogiman24r/maxim/

ここ見てると３日でデビューなんて無理ぽ

ルールと駒の動かし方さえ覚えれば将棋は指せる。それなら３日どころか１日でもできる。

人に勝つのは３日では無理。

>>200
亀レスで済まんけど…
初心者向けの次の一手問題の本を一冊買ってみるのを勧めるよ。
手筋の勉強になるし、なにより勝ち方の感覚を養えると思う。勝利を疑似体験できるわけ。
負けてばかりじゃつまんないしね

つかID:+iBgOQIdは全然下手に見えないんだが
確かに細かいミスはいくつもあるが、13〜15級レベルなら相手はそれ以上にミスるし
ミスも見逃してくれるもん
どう見ても15級以下には見えん

>>２０８
確かに自分もそうだと思う。
たぶん居飛車の方が彼には向いてるはず。
四間飛車はホントに勝つのに苦労する戦法だと思う。

初級者は自分で攻める戦法の方がおすすめだよね。
四間飛車は駒組みが簡単で、すぐにつぶれることはないから
取っつきやすいけど、その先が大変。相手の攻めの間合いを
計って、カウンターをとるなんて全然初級者向きじゃない。

初級者向きの戦法としておすすめは、振飛車なら中飛車、
居飛車なら棒銀か右四間飛車だと思う。

>>210
本当そうだよね。
時間の短い対局なら攻めてる方が勝ちやすいし、特に低級・初級のころは
その差がさらに大きいと思う。
まず勝つ味を知らなきゃ続けたいとも思わないし。
まぁ名著が多いいからって理由はあると思うけど。

>>210,211
禿同。
始めたばかりの人は、将棋の基本的な勝ちパターンの

・敵陣を攻め破る。
・守りの金銀を（出来ればなるべく安い駒で）剥がす。
・剥がした金銀で玉を詰ます。

を理解することが重要。
四間飛車は、（相手の戦型にもよりますが）敵陣を
能動的に攻め破る戦法ではないので、
初心者向きではないと思う。

本当は、駒落ちから始めると無理なく理解できるのだが、
それじゃあ３日でデビューは難しいかなｗ。

俺が知る限り、中級くらいまでの四間使いの大半は
攻め500%みたいな棋風の奴ばかりだぞ。

おかげで対四間は相振り含めて通算18勝47敗1分。

攻めの四間飛車なら角交換四間飛車だな。

>>210
初心者だけど、四間飛車はつまらない。
棒銀を勉強します。

右四間飛車は振り飛車じゃないの？

>214
つーか最初から角交換でなくても、
こっち(居飛車側)が角道止めてるのに、強引にこじ開けてくる奴が多かったりする。

初心者〜低級者って角交換をすごく恐れるよね。
自分が将棋覚えたての子供の頃は、
▲７六歩　△３四歩　▲２二角成（相手の角を裏返して自分の角を駒台に置く）　△同銀
までは一連の手順だと思ってずっとそうやっていた。

今からはじめよう！と思って>>1のサイト見てるが
早くも挫折しそう…。
シミュレーションゲームが苦手な僕は諦めるべきかなあ。
まず何から覚えたらいいのか全くわからない…。
駒の可動範囲しかわかりません。

挫折しますた

>>215
そう思うのも不思議じゃないけど、右四間飛車は居飛車だよ。
玉を左側に囲ってるからだと思う。

>>219
まあ待てｗ
本の方が気楽にどこでも読めるよ。おすすめ入門書紹介するから、
もし、本屋で見かけたらチェックしてみて。

「羽生流で強くなる はじめての将棋」羽生善治　監修（成美堂出版）

かなりわかりやすい良書だよ。

とりあえず裸のハムに戦いを挑むんだ

先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８五歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △７二銀 ▲４八銀 △８三銀 ▲６九玉 △８四銀
▲７九玉 △９五銀 ▲５九銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲７五角 △８二飛 ▲５三角成

この後ボコボコにやられたんだがどうやれば良かったのかな？

>>222
相手からの攻めが全くない状態ですから、
△８六歩を急がずに一回△４二玉として、
▲７五角〜▲５三角成の筋を防いでおけば
良かったのではないでしょうか。

>>223
やっぱまず玉の移動か
1六歩と突かれる前に行けたから一気に行ってみたんだがよく分からんな

>>224
▲９六歩を突かれる前に、ということなら
突いてもらったほうが後手にとっては都合が良い

>>220>>221
どうも。裸のやつには、適当にやってたら14手？くらいで勝利しました…。
一般人ランクとかって出てました。
ただ普通の勝負しようとすると、本当にわけがわからなくなります…。
まずなにをどうしたらいいのか…。受けながら守りを固めるということがなかなかできない。トホホ。
突然将棋をやろうと思ったきっかけというのが、ついこの間の日曜日たまたま教育テレビをつけたら将棋をやっていて、
中村なんとかっていう女流の解説の方が可愛くって、「ムフ！俺もやってみるか！」と思ったんすｗ
紹介してもらった羽生の本なんかも見てみようと思います。気長に勉強します。
麻雀なら将棋よりは少しはできますけど、捨て牌なかなか決められないし、やぱりこういう瞬時に頭を何回転もさせなければならないゲームは
向いてないかも……。

あれ！？
中村じゃないかも…。
中村女流で検索したらお相撲さんみたいな人が…。

>>226
将棋は頭の良さは高段までは関係ないと思うよ。
俺割り算できなかったぐらいだしｗ

万波じゃね？


・・・それ囲碁だからｗ

>>226
頑張ってくださいな(｀・ω・´)
自分も負けずに頑張ります。

>>227
こちらの中村でしょうか(｀・ω・´)
ttp://www.shogi.or.jp/syoukai/zyoryuu/nakamura-momoko.html

でもマリカたんも勉強熱心で可愛いですよ(´・ω・｀)

中村桃子か？

中倉宏美さんでした！
しかも検索して画像みたらそんなに可愛くなかったorz
でもテレビで見たときは、まったりしててかわいらしいなあって思ったんすよ…。
12月に失恋したので溜まってたのか知ら。

将棋の質問ですが、初心者はとりあえず居飛車を覚えろってことでいいんですか？

連盟の写真は酷いのです。本当に酷いのです・・・

居飛車のほうがわかりやすくていいと思うよ

ちなみに中倉宏美とはこんな人です
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/nichiyou/aisya/20060601ai_01.htm

>>234
どうも。じゃあしばらくそれでやってみます。

>>235
カ、カッコよすぎる！惚れました。
君の心に、チェック・メイト…。　グヒヒ

>>236
欧米か！
って言ってほしいんだろｗ

>>236
一局やってみる？

中倉宏美は横顔美人だから写真見てがっかりするのは仕方ない

44戦0勝44敗の121が来ましたよ(´･ω･｀)

ハムに勝てない俺もきましたよ

>>240
どんだけ強い奴とやってんだよｗ
ハムと互角の俺でされ5局やれば1回ぐらい勝てるぞ

>>242
1局教えてください＞＜

>>234
居飛車急戦　対　四間飛車だと必ず四間飛車側がよくなるんでしょ？わずかだけど
居飛車穴熊　でも習得しようかなあ・・・(´･ω･｀)

つか居飛車急戦　対　四間飛車で四間飛車持っても毎回悪くなる俺って・・・(´･ω･｀)

2件の本屋を回ったが羽生さんの本がなかった…。
今日もまたシコシコとねずみと対戦して勉強します。

ところで明日の将棋の時間も中倉さん解説されるんですかね？？

良くなるって言うのは、１つも間違えず最善手を指し続けた場合の話。
素人にそんなことは無理だから、囲いの崩し方や寄せの勉強した方が役に立つ。
定跡なんてある程度分かってればいい。

>>244
>居飛車急戦　対　四間飛車だと必ず四間飛車側がよくなるんでしょ？
いや、これはありえないよ。

45敗目ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

先手：私
後手：相手

▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　△４四歩　▲６八飛　△４二銀　▲５八金左　△５二金右
▲４八玉　△１四歩　▲１六歩　△３二金　▲３八玉　△４一玉　▲２八玉　△６二銀
▲３八銀　△３三銀　▲７七角　△３一角　▲７八銀　△５四歩　▲６七銀　△４二角
▲６五歩　△３一玉　▲６六銀　△４三金右　▲７五銀　△５三銀　▲８六歩　△８四歩
▲９六歩　△９四歩　▲８八飛　△２二玉　▲５六歩　△３五歩　▲５五歩　△３六歩
▲同歩　△５五歩　▲同角　△５四銀　▲３七角　△４五銀　▲６四歩　△３六銀　▲４六角
*ここは△６三歩成だった(´･ω･｀)
△６二飛　▲６八飛　△６四歩　▲６三歩　△同飛　▲６四銀　△同飛　▲同角
*ここは△同角だった(´･ω･｀)
△同角　▲３七歩　△同銀成　▲同銀　△同角成　▲同桂　△３六歩　▲３八歩　△３七歩成
▲同歩　△６七歩　▲同飛　△６六歩　▲同飛　△５五角　▲６一飛成
*ここは△５六飛？(´･ω･｀)
△３六桂　▲３八玉　△２九銀　▲同玉　△３七角成　▲１三銀　△同香　▲３一銀　△１二玉
▲２二飛　△同銀　▲同銀成　△同玉
まで86手で後手の勝ち

(´･ω･｀)

居飛車対四間の急戦は最善の応酬なら、居飛車の方が良くなると思うけどな

>>248
どうみても勝勢だったのにおしいなｗ
普通に強いと思うんだが何故勝てないんだ？ｗ

寄せの勉強がんばれ

55手目、銀の前に一旦3七歩で鬱陶しい銀追い払えばよかった(´･ω･｀)

後手の４４歩に４六歩と突いて、自陣の進展性を残すのは大事な手なので
そこらへんも覚えとくといいと思う。

29手目から、５六歩〜４六歩で５五歩から玉頭潰しにかかる攻めもあったね
37手目に６六角７七桂から飛車先逆襲するのも有力かな
同様に43手目、歩が入ったので８五歩〜８四歩と垂らして逆襲もあったかと

ありがとん覚えた！
でもこれ46角じゃなくて歩成してたらかなり勝ちやすかったような・・・(´･ω･｀)

ハム強すぎ…
俺弱すぎ…orz

ハム平手に8連勝して自信つけて臨んだのに(´；ω；｀)

>>248

>>248
これ相手１５級？

とは思えないんだけど・・・

詰んだ瞬間に駒が余っている場合、それはもっと前から詰みがあった、
つまりその寄せは甘かったってことなのかな？
桂香ならともかく、金駒が余ることがザラにあるんだが。

>>259
升田先生が同じようなニュアンスのことをおっしゃっておられましたね。

ただ、われわれアマチュアは、気にすることもないかと思います。
相手も最善で来てはいないでしょうし。
受からない（金銀投入しても一手一手）のに、
金銀ムダに投入して来られれば、余りもするでしょう。

もちろん、上達のために、寄せを早くする訓練は必要ではありますが、
金駒の余り方を基準にするのは、ちょっと違うのではという気がします。

>>258
?ついてたかなぁ？覚えてない(´･ω･｀)

>>249
何手目まで勝勢でした？

向こうから攻めてくる手も無いから、高美濃に組み替えて待ってればよかったと思う。
それと、銀を使って６筋を攻めてるのに、飛車を８筋に動かしたりしてちょっとチグハグ。

四間飛車が自分から▲８六歩を突くことはあまり無いと思う。
四間飛車は基本的に自分から攻める戦法じゃないからなぁ。。

先月くらいから将棋を始めて、ヤフーで170戦40勝130敗。
さっきも6連敗してきた。
すごいイライラする。
将棋が嫌いになりそう。

詰め将棋したり本読んだりしてるのになぁ。

ローマは一日にしてならず

▲７六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △５三銀
▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △４四歩 ▲３八玉 △４二銀上
▲２八玉 △４三銀 ▲１八香 △４五歩 ▲６七銀 △４四角
▲１九玉 △２二飛 ▲２八銀 △３三桂 ▲７七角 △３五歩
▲５八金左 △２四歩 ▲４八金寄 △２五歩 ▲３八金寄 △１四歩
▲８六歩 △１五歩 ▲８五歩 △７二金 ▲８八飛 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２一飛 ▲８四歩 △同　歩
▲同　飛 △８三歩 ▲８八飛 △４二玉 ▲３九金寄 △３四銀
▲７五歩 △３二玉 ▲７六銀 △４二金 ▲８五銀 △１二香
▲８四歩 △同　歩 ▲同　銀 △６二金 ▲８二歩 △１一飛
▲８一歩成 △２五桂 ▲２四桂 △２二玉 ▲１二桂成 △同　飛
▲９一と △３六歩 ▲２六香 △２四歩

先手受かってる？

位取られまくって死か

ハチワンダイバーとしおんの王にハマってヤフー将棋やったら２勝１０敗…
このゲーム三間飛車で優勢にならないと詰みじゃね？

？

日本語でおｋ

他に勝ちパターンが思いつかんだけじゃね？

>>248
攻めるのが好きなら、居飛車に転向したほうがいいんじゃないの？
美濃に囲ったけど、居飛車の感覚で指している印象を受けるんだけど
カウンター将棋を本当に覚える気なら四間のままでいいと思うけど

局地戦になったときに、受かってるかどうか枚数で分からん？
いちいち頭の中で動かしてシミュレーションしてるんだが、
これやってるとすぐ時間切れになる・・・

とうとう50連敗達成の121が来ましたよ(´･ω･｀)
もう辞めます(´；ω；｀)

>>273
争点になっている地点での駒の利きが
相手と同数なら、先に攻めたほうが負ける。
相手を上回っていたら、先に攻めても勝てる。

と佐藤二冠がNHK将棋講座で言っていたような。

>>274
棋譜を見る限り１度も勝てないなんてことはないと思うんだけどなあ
もしかして早指しだったりする？

>>274
ハムに勝てるんなら、なんとかなる。
２４が大変なら、ヤフーでもハンゲでも、
とにかく一回勝ってみよう。
人生変わるから（あながち大げさでもないよ）。

やっぱりだ・・
四間飛車は上達への遠回り。
あんなもん初心者に勧めるやつの気が知れない。

>274
テンプレ(>>5)のこれ読んでみれ。

　　　　　　　　０勝１８９敗　　　　　　
http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10109/1010995830.html

対ハムなら8連勝を含め、25勝8敗くらいかな
最初5連敗したから、最後のほうはほぼ勝ちばっかりだった

>>280
だったら絶対人間にも勝てるよ！
２４にこだわる理由が何かあるの？

四間飛車が合ってるかどうかは分からないけど、愛係の序盤のネチネチ長いのは嫌い(´･ω･｀)

>>282
ゴキ中やってみたら？攻める振り飛車もたのしいよ。
こっちは有段者でも対策できてない人が多いし、四間飛車よりは絶対楽だからね。

相掛かりって拒否しようと思えば、できるんじゃないの？
居飛車で20戦ぐらいしたけど、相飛車なら棒銀か、筋違い角が多いかな
相掛かりの形になったことないよ

中飛車は、戦法として優秀だよね

序盤が短くすぐに終盤になる戦法


つ　横歩取り

三日目だけど
ハムの八枚落ちにも勝てませんでした。

ハムは何回もやってればそのうち勝てるよ
でもワンパターンなんだよな
勝てても強くなった気がしねえ

確かにランダム性が全く無いな
同じ状況なら必ず同じ手を打ってくる

>>286
将棋は1日してならず
将棋倶楽部24で勝ちたいと思うなら、何時間も長考してもいいから
ほぼ毎回、ハム将棋(平手)に勝てるようにならないとやっていけないと思う

ハム将棋の駒落ちよりk-shogiの正式駒落ちで指したほうが個人的には、いいと思う
正式駒落ちなら、ググれば、いっぱい定跡が出てくるので、それをしっかり暗記する
駒落ち定跡を覚えることによって、「定跡とは、なにか？」というものがわかってくると思う
そして、駒落ちも定跡を覚えたからって絶対、勝てるということでもないことが実感すると思う
歩などの手筋の習得や1手詰め・3手詰めの詰将棋の鍛練が必要です

k-shogi　公式
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/kshogi2400.lzh

まあ、おれは低級者だけど、自分で勉強法を模索するのが楽しいと思うよ

将棋って勝つために要求される知識・経験量がおおいんだよな。
囲碁なら俺はルールからネットの対人戦初勝利まで二時間かからないぐらいだったけど、
将棋は一手一手の価値が高すぎる。
今からやる人には意味の分かりやすい棒銀を薦めるべきだと思う。

俺は囲碁のほうが圧倒的に難しいと思ったがな…
人それぞれか。

将棋は囲碁に比べて目的が明確な分研究されてて難しい感じ
まあ囲碁なんて土地とればいいんだよって言われてもどっから手をつけていいかわからんけどな

k-shogiは強すぎるぞ・・

俺は柿木将棋と打ちまくってるぜ

お前麻雀好きだろｗ

ハム平手に勝つには勝ったが合計195手・・・
ぐだぐだすぎorz

詰め将棋やったほうがいいぞ
つめ方がわからなかったんだろ？

やはり前々から俺が言ってる通り、3日じゃ無理だな
2週間にしようぜ次ﾇﾚから

やっぱ実力が同じくらいの人と指すってのが大事だと思うんだ

駒落ちもいいよ

もうわけわからん

ハムで負けてるやつで集まって
ネット打ちすればよくね？

勝ってる対局を落としたぜ・・・
一勝目は遠い。。。

対人戦一勝できないって人同士が対局すれば一勝目を味わえるんじゃない。

それじゃ負けたほうがあまりにも気の毒だ

>>305
そんなもんか。
でも一人でハムと対局するよりここでやれば棋譜添削してくれる人もいるだろうし、
伸びやすいと思うんだけど。

会心の負け棋譜

先手：漏れ
後手：敵

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △６四歩
▲７七角 △６三銀 ▲７八銀 △６二飛 ▲４八玉 △５四銀
▲６七銀 △５二金右 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲３八銀 △３三角 ▲１六歩 △１二香 ▲５八金左 △２二玉
▲８六歩 △１一玉 ▲８五歩 △２二銀 ▲７五歩 △６五歩
▲５六歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五銀 △同　銀
▲６三歩 △８二飛 ▲５五歩 △６六銀 ▲同　角 △同　歩
▲同　飛 △５五角 ▲６五飛 △９九角成 ▲７一銀 △７二飛
▲６二歩成 △５四角 ▲６四飛 △６三歩 ▲５四飛 △同　歩
▲７二と △８九馬 ▲６二と △４二金寄 ▲６一飛 △３二金寄
▲５一と △３一金寄 ▲４一と △同　金 ▲同飛成 △３一飛
▲５二角 △４一飛 ▲同角成 △３一金 ▲６一飛 △４一金
▲同飛成 △３一飛 ▲５二銀 △６四角 ▲２六金 △２四香
▲４六金 △２六香 ▲同　歩 △４五金 ▲３二香 △４一飛
▲同銀成 △４六金 ▲同　歩 △３五桂 ▲３一金 △６一飛
▲７二飛 △９九馬 ▲６二銀成 △同　飛 ▲同飛成 △２七銀
▲１七玉 △２八金 ▲２一金 △同　玉 ▲３一香成 △同　銀
▲同成銀 △同　角 ▲３三桂 △同　馬 ▲４一飛 △１八金打
まで108手で後手の勝ち

途中から持ち時間なくなって苦しくなった
勝てる対局だったのお・・・

39手目は55角と取って角も捌けばスッキリしていた
77手目は46歩、同角、47金と先手で受ければ相手に手番を渡さずに攻めることができた

だけど方向性は言うことなし。筋の良さがちょっと素人離れしてるぞｗ

ん？まだ1勝もしてないが？
このスレ覗いてるが、前々から3日どころか1ヶ月コースだと言ってる

やっぱ77手目だねぃ・・・
ここをせめて36金と指せれば勝ってたと思う
この頃はお互いに秒読みだった
秒読みで相手が優れていた

>>309
本当に？
十三級ぐらいかと思った。

ハムくんにも時々負けるぞｗ

最近の１５級は強すぎる

あれか？無差別級に鍛えられた初心者がうろうろしてて皆の棋力が底上げされてんのかな？ｗ

昔は知らんけど、少なくとも自分の分かる範囲内でノーミスじゃないと
同級対決将棋は勝てんよ

見た感じヤフーキッズなら楽々勝てる気がする
24を推すのも考えものだなあ。。。

まぁポカだと思うんだけど６１手目は金取れてるね。
７７手目の>>308さんの指摘は振り飛車の手筋なので覚えとくと勝ちやすくなる。
９７手目は同銀で何もおこらないし。
１０５手目も３２銀打ちで詰む。

秒読みが苦手なんだよなあ

俺7級くらいで大した棋力じゃないんだが、
この前ほぼノータイムで綺麗に寄せる14級を見て驚愕した。
調べたら過少でもなかった。24のレヴェルは異常。

ああ、よくスレタイみたら3日でデビューか
これはまあ普通だな
俺は1週間だったが

他の人は知らんが俺的には、ヤフー”キッズ”という名称が良くないと思われ
勝てば良いってもんじゃない（俺はな）
棋力が上がれば満足
キッズと付いてたんじゃ勝っても棋力が上がったとは感じない
だから24で勝つのが目標になる

ID:+iBgOQIdは辞めたんかな？もったいない
俺の最初の頃よりよっぽど強いのに

俺は最初診断スレにいたんだが、居飛車は覚えることが多いと聞いて振り飛車党になった
んで勝てない

>>307
秒読み何秒？
60秒だったら最善手は、させなくても悪手は回避できそうなんだけど

15級強いな

>>323
その逃げの姿勢が、将棋にも表れるんだと思う
そういう逃げの気持ちがあると居飛車でも振り飛車でも勝てないよ
毎局、出てきた戦法(囲いの崩しなども含めて)への自分なり対策は施すこと
詰将棋が得意で終盤に自信があるなら、やや劣勢に抑える対策をする

あと詰将棋に自信がない人は、時間がかかってもいいから
1手詰み・3手詰みの詰将棋の全部の変化を読む、そして、答え合わせ
毎日1問解くようにする

俺の認識じゃ、ミスはしなくても筋が悪いのが低級と思ってたが
最近見てる感じじゃ、筋は良いがお互いに頑張り合って時間を使って
その後の短時間勝負になるのが低級なのか
それに合わせたアドバイスが必要なのかのお

振り飛車でも攻める振り飛車がいい。
四間飛車指して行き詰まってる人は、三間や中飛車を試してみてはどうかな。

島ノートを持て余す

>>326
>>323さんじゃないけど駒組みが簡単とか安易な理由で振り飛車薦めるやつがいるんだよ。
それで振り飛車選択した可能性もあるんじゃない？

>>330
一ヶ月は、いろいろな戦型で指して、自分が好きな戦型を探すのが
遠いようで近道かもしれないね

先手：漏れ
後手：ハム

▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △５二金 ▲７六歩 △８八角成
▲同　銀 △６二銀 ▲７五歩 △８四歩 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △７三銀 ▲１一角成 △３三歩 ▲３六飛 △２二金
▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　金 ▲２一馬 △４二銀
▲３二馬 △３四金 ▲１六飛 △３一角 ▲２三桂 △６二玉
▲３一桂成 △２五金 ▲１三飛成 △８五歩 ▲４一成桂 △７一玉
▲１一竜 △８六歩 ▲４二成桂 △６二玉 ▲７一銀 △７二玉
▲６一角 △７一玉 ▲８三角成 △５一金 ▲同　竜 △６一銀
▲同　竜
まで55手で先手の勝ち


ハム相手の会心譜。
３四飛での角交換は、ハム以外の対戦者には△４五角とか打たれて
あんまり良くない？

うん

>>307
四間で勝てない奴と同じ人かどうか知らんが十分指せてるな
たまたま巡り合わせが悪いんだろうが俺含めて30手ぐらいで負ける奴も多いぜｗ

76手目の時点で、桂香は質駒として
（金銀の枚数見ると取るの必須ではない。枚数足りなければ23から穴熊崩しに使いたいが）
角損で金銀得
一枚銀が遊んでるが、十分勝ち筋な局面だろう
何で負けたんだ？

有段者でも勝勢から負けるだろ。

理由書いてあったわ
秒読みで焦ったのか
何分持ち時間でやってるのか知らんが、初心者のうちは15分じゃなくて30分でやってみるのも手

先手：相手（14級）
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲６七金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７八金 △８二飛
▲８七歩 △７二銀 ▲６八銀 △８三銀 ▲７七銀 △８四銀
▲５六歩 △８五銀 ▲４八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲５七銀 △３二金
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △４四歩
▲５八飛 △４一玉 ▲５五歩 △５二金 ▲６九玉 △３一玉
▲５七銀 △４五歩 ▲５六銀 △４六歩 ▲同　歩 △２四歩
▲２八飛 △２五歩 ▲同　飛 △２四歩 ▲２八飛 △４三銀
▲４五歩 △４二金右 ▲４八飛 △２五歩 ▲２七歩 △２四角
▲６八金寄 △４六歩 ▲７八玉 △４七銀 ▲同　銀 △同歩成
▲同　飛 △４六銀 ▲４九飛 △５五銀 ▲６五歩 △３三角
▲４四銀 △同銀引 ▲同　歩 △５四銀 ▲４三銀 △同　銀
▲同歩成 △８八角成 ▲同　玉 △４三金直 ▲４四歩 △５五角
▲７七角 △同角成 ▲同金寄 △４二歩 ▲４三歩成 △同　歩
▲７一角 △８四飛 ▲５三角成 △４二銀 ▲６三馬 △６七歩
▲同金上 △５八銀 ▲７五銀 △６七銀成 ▲同　金 △４四飛
▲４五歩 △５八角 ▲７七玉 △４九角成 ▲４四歩 △４七飛
▲５六銀 △４四飛成 ▲４五歩 △５三龍 ▲８一馬 △５六龍
▲同　金 △６七金 ▲８六玉 △５九馬 ▲８五玉 △９四銀
▲８四玉 △９五馬
まで122手で後手の勝ち

自称14級に勝てて嬉しかったので貼り
診断スレに貼る勇気もないのでみんなで突付いてくれｗ
結論：低級は攻めれば勝つ

>>338
相手のほうが突っ込みどころ多いような希ガス

攻撃は最大の防御という言葉は将棋には当て嵌まらない
そう思っていた時期が(ry

>>338
44手目、45歩は突っ張り過ぎ。9筋の歩を伸ばして96歩 同歩 97歩 同香 98銀の攻めを狙うか
43銀と上がっておいてから右辺からの攻めを狙うか
とにかく自玉から遠いところ、敵玉の近くで戦いたい
他に気づいた所は84手目に同金があったくらいかな

>>340
いや、王手飛車をしても角を打ち返されたらむしろ損じゃね？

先手：俺
相手：友達

▲２六歩 △５二飛 ▲７六歩 △５四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲４八銀 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲２五歩 △７二銀 ▲５八金右 △８八角成
▲同　玉 △９四歩 ▲６八金寄 △５五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６六角 △３三角
▲５五角 △同　角 ▲７七金 △４二銀 ▲２四歩 △７七角成 ▲同　桂 △４九角
▲４五角 △３八金 ▲１八飛 △２九金 ▲２六飛 △５六歩 ▲同　角 △２七桂
▲５九金 △１九桂成 ▲同　飛 △同　金 ▲４九金 △８四香 ▲７八銀 △２四歩
▲同　飛 △２九飛 ▲同　飛 △同　金 ▲２二歩 △３三桂 ▲４六歩 △２八金
▲２一歩成 △１九飛 ▲５九金 △２五桂 ▲２二飛 △３七桂成 ▲２九歩 △３八金
▲３七銀 △同　金 ▲２六飛成 △３六銀 ▲１一と △２五歩 ▲１六龍 △４七銀不成
▲３四角 △２九飛成 ▲６九金 △５八歩 ▲２三角成 △５九歩成 ▲７九金 △５二金左
▲８六香 △同　香 ▲同　歩 △１四香 ▲１五香 △同　香 ▲同　龍 △５八と
▲８五香 △５九龍 ▲７五桂 △６八と ▲８九金 △７八と ▲同　金 △８九銀
▲８七金 △６九龍 ▲８三香成 △同　銀 ▲６六歩 △５六歩 ▲８三桂成 △同　玉
▲９六歩 △７八銀不成 ▲９八銀 △７九龍 ▲９七玉 △９九龍 ▲８八角 △８七銀成
▲同　玉 △９五桂 ▲同　歩 △９六金 ▲７八玉 △９八龍 ▲７五桂 △８二玉
▲８三桂成 △同　玉 ▲８四銀 △同　玉 ▲２四龍 △６四桂 ▲同　龍 △同　歩
▲８五歩 △９五玉 ▲８七桂 △同　金

激戦だった

13級の壁が破れんorz
一瞬350点超えるが必ず次で負ける・・・

知り合い（24初段）に見てもらったんだが、46歩は入れないほうがいいよって言われた
四間党なんだが、それから負け続けたぞ・・・

どの局面で４六歩かわからん
２４初段なんて大したことないから、適当こかれたんじゃない？

今日から将棋デビューしますよろしく

>>344
なんで46歩を入れてはいけないのか、ちゃんと理解しているの？

あんまし・・・
序盤の大事な一手なら98香を優先しろとのこと
両方指せるなら、いいんだろうけど

急戦か
個人的には９八香（俺は先手で振り飛車やらないから１二香となるわけだが）だな
積極的にいくなら５六銀もあるよ（後手なら５四銀）

対抗系(居飛車VS四間飛車)の急戦で９八香・１二香とあがる急戦対策ってなんかあるの？
９八香・１二香とする四間飛車指しは、気合い的に負けて、負けやすいと聞いたことが
あるんだけど
やることなくて、純粋な一手パスならわかるんだけど

やることないんじゃなくて間合いを計る手待ち
相手が次何やるかみてからこっちも形を決める

角交換後、または桂跳ねて77から角どいた後に一気に99角成のあと
銀を紐に香車打ってくるのが痛いからじゃないかな？
１手あれば54歩が指せる

56歩突くか46歩突くかそれとも手待ちするか
手待ちと判断したら98香車と指してるな
その判断が正しいかは不明だが

>>344
４６歩突いちゃまずいのは５６歩と並んだとき急戦に相性が悪いからだな。
決して４６歩自体は突いたらいけないわけじゃない。
相手の形に合わせた組み合わせが大事なんだな。

デビュー後13級まで上がった俺が書き込むのはスレ違いか・・・
ここからデビューしたんだけどね
かといって上級者的な書き込みが出来るレベルでもないしorz

デビューしたならそのときの体験談なんかも交えて、これからデビューする人にアドバイスする側にならないとな
逆に上達したくてアドバイスがほしいのなら低級スレにいけば？あそこ今糞スレになってるけどｗ

後手だと１二香とするときもあるんだね
先手の98香車だと後手の１二香よりは、そこまでよくないらしい

初心者のうちは勉強にならんから穴熊に組まんほうが良いよという人が結構いるが
圧倒的に穴熊は勝ちやすいぞ・・・

最近始めた
囲いは穴熊と矢倉は覚えたが、どうも居玉ばっかりになってしまうな・・・
中原さんの「勝つ将棋攻め方入門」で棒銀覚えようとしているところなんだけど、
実際にさしてると76歩→77角で角を効かせてくる事が多い。
このパターンはその本には無いのですが、こういう場合は角交換からの棒銀を目指すのかな
なんか本読んでも本番ではすっかり飛んでしまってて中々実践できねえ(´A`)

>>359
その構えはもしかしたら、棒銀対策を
知っている人の構えかもしれません。

相掛かり形の棒銀で、
▲２六飛・▲７七角・▲７八金・▲８八銀の形に構えられると、
棒銀で破るのは難しいですね。

角換わりの形なら、角を交換してから角換わり棒銀
を目指すことになるでしょう。

棋譜がないと、どちらか判断つきかねますが・・・。

自分の側の詰みが見えない。
一手受ければいいものを、詰めろ放置して詰まされる。
受けたら受け方間違えて、一手違いが大差になる。
これって、詰め将棋をやればいいのか？

受けの本は殆どないから、局後に間違えた所を検討して
地道にミスを減らしていくしかないね

効果があるかは分からないが詰将棋の局面を逆さにして
詰まされる手順を考えるって手もあるらしい

自陣の囲いの崩し方を知っておけば、どのくらいやばいのか、把握できると思うよ
その囲いの崩し方の基本として3つぐらいあるし

あとは、プロの棋譜をみて、玉の周りを再整備の仕方を学ぶ
プロが再整備した一手は好形だから、それを覚える

終盤の勉強の仕方って難しいんだよね
詰め将棋は基本、この基本がすごい大事なんだけど、でも基本だけでは実戦で（強い人に）勝てない
終盤は序盤中盤と違って正解（に近いもの）がわかりやすい
だから詰め将棋はもちろんやるんだけど、他人の棋譜、できれば解説ついてるようなプロのが望ましいかな
それを自分で考えて、なるべくプロの指し手と一致するようにしていく、わからないとこは解説みたりして疑問な箇所を減らしていけば自然に強くなる

すまん、低級スレと勘違いした
これじゃ３日では無理だなｗ
でも他人の棋譜は役立つよ、優勢な側を持って途中からソフトと対戦して勝ちきるとか
そして負けたときは何故勝てなかったかとか間違えたところを反省するとか
やってくと力はつく、３日はきついがｗ

初心者に棋譜並べは酷じゃね？
強くなりたいんだろ？って言うかもだけど、最初から難しい子とやってたらキツイよ。

解説がついてて初心者が棋譜並べるのに最適な本は何かありますか

升田幸三全局集がコレクターズアイテムとしても気になってるんだけど、
初心者の棋譜並べにはどうかな？

>>367
NHK講座のテキストとかどうだろう

子供の頃ちょっとやってルールは覚えてたからハム将棋をやってみたけどハム2枚落ちにも勝てない。
ハム4枚落ちにも勝率50％ぐらい。対人デビューは限りなく遠いな。

プロの指し手は、相手がプロの対応をしてくるから有効なんであって
アマ相手には通用しない

矢倉の形を覚えたが組む前に攻められておわるｗ

そうだね。
矢倉を指すには、組上げるまでの変化に対応できないと。
これが結構厄介だったりする。
たとえ格下相手でも、たとえば右四間の形から攻められたら
受け切るのは大変だよ。

ということは
やっぱ初心者は四間飛車だよな？

こっちだけ桂馬が捌けないって展開が多すぐるorz

棒銀のﾊﾟﾀｰﾝおぼえるだけでたまに勝てると思う。
銀をきったり歩を垂らしたり、盤面全体でこういう駒の使い方ができるようになりたい。

矢倉に組んだところで矢倉の戦い方を知らなければ意味が無い。

囲いよりも攻めを優先させるべき。

15級の卓がいっこもないお(´；ω；｀)
15級氏ね！ってこと(´･ω･｀)？

１４級の先輩に揉んでもらっていいよってことです

無論、性的な意味で

初勝利ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
84戦目です

>>381
おめ！

自玉詰んでたんだけど、えいやって王手したら相手が避けなかったｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 刀、　　　　　　　　 　 , ヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´￣｀ヽ ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　,.　-‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
　　　　　　 　 　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : :｀.ヽl____: : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　,.　-──「｀: : : : : : : : :　:ヽ: : : : : : : : :＼ ｀ヽ￣￣￣ フ: : : : :／
　　 　／: :.,.-ｧ: : : |: : : : : : : : :　　　 :＼: : : : :: : : :ヽ　 ＼ 　 ／: : : :／
　　　￣￣／: : : : ヽ: : : . . . . . . . . . . .､ ＼=--: : : :.i　 ／　/: : : : :/
　　　　 ／: : 　　　 ∧: ＼: : : : : : : : : : ヽ: :＼: : : 〃}/　　/: : : : :/　　　　　　　　 、
.　　　 /: : /　　. : : :! ヽ: : l＼_＼／: : : : :＼: ヽ彡: : |　　/: : : : :/　　　 　 　 　 　 |＼
　　　/: : ｨ: : : : :.i: : | 　 ＼!___／ ヽ:: : : : : : :＼|:.:.:.:/:!　 ,': : : : /　 　 　 　 　 　 　 |: : ＼
　　 / ／ !: : : : :.ト‐|-　 　 ヽ　　　　＼: : : : : l::::__:' :/　 i: : : : :{　　　 　 　 　 　 　 |: : : :.ヽ
　　 l/ 　 |: : :!: : .ｌ: :|　　　　　　　 　 　 ＼: : : l´r. Y　　 {: : : : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : : : :}
　　　　　 l: : :ｌ: : :ﾄ､|　　　　 　 　 ､＿__,ィ ヽ: :| ゝ ﾉ　 　 '.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　 |: : :ﾄ､: |: :ヽ ___,彡 　 　 ´￣´　　 ヽl-‐'　　　　 ＼: : : : : : : : : : : : : : : : : : イ
　 　 　 　 !: :从ヽ!ヽ.ﾊ=≠'　, /////　///u /　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　V　 ヽ|　 　 }///　 r‐'⌒ヽ　　イ〉、
　　　　　　　　　　　 　 ヽ､______ｰ‐‐' ィ´　/:/:7rt‐---､　　　　　　　こ、これは乙じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ幵ﾉ　./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ　　　　　ポニーテールなんだから
　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　　　　　　 　 　 /: : .|: :|　!:.!ィ¨¨ヾ、:.:/　!: : : : l: : : : : :.＼

おめ
棋譜保存しとけよ

>>383
それはやや微妙だが勝ちは勝ちだなｗ
おめっとさん
四間で勝ったん？

最近はテンプレサイトにある四間飛車を採用してる
テンプレサイトの人が全部勝ってるみたいだし優れた戦法だと判断
割と競った勝負になってきてた

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1233379
６分４０秒の局面で、相手が３五銀と出て来たらどうすればいいですか？

王手放置は俺の得意技
そんな俺は穴熊に組まざるおえない

×最近はテンプレサイトにある四間飛車を採用してる
↓
○最近はテンプレサイトにある四間飛車＋穴熊を採用してる

>>388
持ち駒： 歩２
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│▽金│▽玉│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽桂│▽歩│＿＿│▽金│＿＿│▽歩│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│★銀│▽歩│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│＿＿│▲歩│▲桂│＿＿│＿＿│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持ち駒： 歩

この局面で合ってるなら、△３五銀に対しては
▲同角△同歩▲３四銀打　で先手良しと思う

>>391
サンクス！

中盤の攻めがいまいちよくわからない
駒交換後に自陣に打たれるのが怖くて、亀のように遅く重い手ばかりになる
攻めのコツを教えてくださいませ

うぉ・・・同じような戦法で2人にフルボッコに合った・・・
何だこれ・・・調べてみるか

地下鉄飛車？
ググって見たら、「必ず穴熊を潰せます」って書いてある・・・
ってことはこれをやられるとほぼ負けるってことか
しかしそんな差し手を将棋会の偉い人が野放しにするのかなあ
と思ったが居飛車穴熊何年か野放しだったしなあ・・・
どうしようもないんだよね？

相手は間違いなく15級じゃないなｗ

>>395
それは穴熊を潰すためだけの戦法で、奇襲のようなもの。
たぶん穴熊にしか効果が薄いし、攻めきれなかったら反撃されて危ない。
プロはそういう単純な戦法を好まないから。何にでも対応できる、含みの多いものを好む。

穴熊は端攻めされるとかなり脆い。
正しく受けられればいいけど、間違えたら一瞬で潰される。
せっかく手数をかけて穴熊に組んでもすぐに潰されるのなら、穴熊には組まない方が良いかと。

とりあえず藤井著の指しこなす1巻を引っ張り出してきたが、対策買いてないな・・・
つかこの本嫌い！
何で右ページだけ読んでひっくり返せとか訳分からん作りになってるんだろ・・・

パワーアップ戦法塾って本にその戦法さらっとだけど載ってたわ
対策は書いてないけど

地下鉄飛車は対美濃でも有効だよ。
角・桂・香・歩で攻められると美濃の端は脆い・・・
対策や受けができないと潰されちゃうね

色々駒動かして試してみたけど、どうやっても受からないぞ。。。
角銀香桂飛5枚当たってるし・・・

穴熊を崩されることはあっても一気に潰されることはないんじゃないかな
って5枚！？どういう手順？

端を放棄して中央に逃げつつ反撃か
銀冠に組んでだり相手の理想形にくませなかったりだなぁ

相手が理想形でこっちが対策なしならどうしようもない

すべての戦法の対策を覚えるなんて無理。負ける時は負ける。
自分の得意な戦型があればそれでいい。

確かに美濃の端は脆いけど、穴熊と違って端攻めすると
するする逃げられて捕まらないことも多いよ。

>>393
相手より堅い囲いにすれば怖くなくなる
攻めの方は形から入るのがいいかもしれない
棒銀、右四間、中飛車などの攻めが割と単純な戦法と歩の手筋を装備してあとは経験値稼ぎ

先手：俺　R78
後手：相手　R118

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７七角 △６二銀
▲６八飛 △８五歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △１四歩 ▲１六歩 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲３八銀 △７四歩 ▲６七銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二銀
▲９八香 △５三銀左 ▲４六歩 △４二金上 ▲５八金左 △７五歩
▲７八飛 △７二飛 ▲８八角 △６四銀 ▲６八金 △８六歩
▲同　歩 △７六歩 ▲同　飛 △７五銀 ▲７八飛 △７六歩
▲７七歩 △８六銀 ▲７六銀 △７五歩 ▲８七歩 △７六歩
▲８六歩 △７七歩成 ▲同　角 △８七銀 ▲７九飛 △７六歩
▲７三歩 △同　飛 ▲７四歩 △同　飛 ▲８五銀 △７一飛
▲９九角 △８八歩 ▲同　角 △同銀成 ▲７六飛 △７五歩
▲７七飛 △９八成銀 ▲８四銀 △７六歩 ▲７二歩 △同　飛
▲７三歩 △同　銀 ▲７六飛 △８九成銀 ▲８三銀成 △７五歩
▲同　飛 △７四銀 ▲７二成銀 △７五銀 ▲８二飛 △９八飛
▲５八金寄 △６六銀 ▲７四歩 △５五桂 ▲７三歩成 △９三角
▲８一飛成 △５七銀成 ▲５九歩 △５八成銀 ▲同　歩 △４七金
▲５九銀 △５六香 ▲６二と △同　金 ▲同成銀 △７一歩
▲９一龍 △３八金 ▲同　金 △４七銀 ▲４九金 △５八香成
▲同　銀 △３八銀成 ▲同　金 △５八飛成 ▲９三龍 △４八金
▲９二角 △４七桂成 ▲３九香 △３八金 ▲同　香 △同　龍
まで120手で後手の勝ち

どこが悪かったんでしょうか？負けてばっかりで嫌になります････

>>407
強いじゃない？
ほんとに100点以下？
相手も強い。運が悪かっただけでしょう。次がんばりましょう。

>>407
31手目：
▲75同歩と取り、以下、△64銀と来れば
▲76銀△72飛▲65歩△77角成▲同桂△75銀▲同銀△同飛▲66角と進み、
やや振り飛車有利という変化もあります。

39手目：
相手の銀を5段目に上がらせるとまずいので、▲76同銀がいいです

43手目：
ここでは苦しいですが、左辺は触らず▲56歩や▲36歩から▲26歩など
右辺の形を整えておく方が勝ったかもしれません。
すぐ△86銀と来られても▲76飛があります。

鷲宮定跡だと居飛車良しみたいなのでいつも同じようにやられちゃうんですが、
78金のほうが良いんでしょうか？

１５級からそんな難しい定跡使ってるのか・・・

>>407は山田定跡では？
△７五歩▲同歩△６四銀▲７四歩が定跡だと思うけど。

角を攻められてるんだから角道開けて、角交換して角をさばかないとどうしようもない。
振り飛車の中盤はさばきの上手さですよ。駒の交換を恐れてるんじゃ・・？

初心者に四間飛車を奨めるから・・
受けが下手な初心者に相手に先行される戦法を奨めるっておかしくない・・？

やっぱり居飛車ですよ

居飛車は居飛車で覚えること多いしな。
どちらも指してみて、性格に合った方を身につけるのが一番だろう。
でも対抗系で受けが必要になるのは居飛車側だと思うよ。

受けが下手？？？攻めも下手ですｗ
居飛車は細かい定跡の変化が膨大にあるし、駒のぶつかり合いも激しい・・・
少ない秒数で読みきるの無理
振り飛車のほうがサクサク交換してって複雑にならないっぽい

細かい定跡なんか気にしてるから中盤以降の棋力が上達しない。
定跡なんて程々でいい。終盤力があれば勝てる。

３二金、４三銀でがっちり守られてても鷺宮は使えるの？

>>414
早さしするのがそもそも間違ってる
子供じゃないのなら、しっかり読む癖をつけるほうが断然いい。

「実力をつけたければまず振り飛車より居飛車を」これ信じていいんですよね？

ちょっと前にぷよぷよを始めて、強い人の本格的な戦法を真似してたんだけど、全然勝てなくて嫌になった。
最近素人臭い戦法をやり始めたら楽しくなった。

最初からいきなり本格的な戦法をやるより
早石田みたいな奇襲的な戦法を二、三種類くらいやったほうが良いんじゃないかな。

>>418
興味ある戦法をいろいろと指せばいいと思う
「好きこそ物の上手なれ」

対四間飛車の人と真剣指して、あなたが負けてみないと四間飛車の良さも
わからないと思う
逆に四間飛車を指してみないと、指し方の難しさもわからないよ
各戦法は、一長一短

そんなわたしは、何でも指すけど、居飛車の採用率が多いね

持ち時間は15分だよ
今も19手詰み残り時間3分でを読みきれず負けてきたぜ

ID:MvRUWp11

一体何なの？　何がしたいの？
本当は初心者じゃないんでしょ？

んなこと言ってもなあ・・・デビュー後1ヶ月経ってるから初心者じゃないつったらそうだが・・・・
じゃあスレ趣旨に合うように質問しよう
詰め将棋はちょこちょこやってるんだが、実戦では詰み見落としが結構多い
後でも気付かず、これ詰んでたんじゃないかなあ？って思ったときは激指ソフト使って解析してる
実戦で詰みを読めるようになる練習って何かあります？

>>423
ここで24のことを出すのは、あれかと思うけど
秒読み60秒で3手詰みが完全にわかれば、初級者・低級者卒業だよ

「長い詰みより短い必至」という格言があるとおり、自玉に詰みがない状態で
必至かけて勝てばいいと思う
長い詰みは、プロに任せる
もちろん、毎日、詰将棋は解くことが大事なんで欠かさないで

右四間飛車とか勧める奴なんなんだ？
あんなんハメ手に近いじゃん
相手が受け間違えばボッコボコ、きっちり受けたら劣性って
しかも勝ったとしても、手筋じゃなくて戦型で勝ったに過ぎない
右四間を指す上級者もいるけど、初心者のそれとは全く違うものだろう
初心者は定石書も多い四間飛車がいいよ

24の席主も薦めてる罠。

グダグダだけど平手ハムに勝てるようになってきた
んで、きのあ将棋やってみたら、優勢・勝勢になってても一瞬で寄せられて負けることが多々あるorz

>>425
きっちり受けられたら劣勢になる戦法がダメだったら、
自分のほうが有利になる結論が出てる戦法しか指せないの？
きっちり受けられたら今度は工夫して攻めが上手くいくように考えればいい。
そうやって強くなっていくもんでしょう。


四間なんて大抵は受け身で自分から攻めていく楽しさが分からない戦法。
そうじゃなくても、初心者は攻められると怖いと言って受けの手ばかり指しているのに。

それなら居玉でガンガン攻めていく戦法のほうがいい。
初心者は囲いの意味を理解してない。しっかり美濃や矢倉に組んでてもまだ怖いとか。
しっかり玉を囲ってるのにそれでも怖いんだったら、囲わずに攻めの手を指した方が良い。

だいたい、初心者が定跡定跡ってアホらしい。
結局、本に載ってる通りの将棋しか指せないんじゃん。
手順だけ暗記して一手一手の意味を理解できてないから、
本に載ってない手を指されると、これは本に載ってないからどうしたらいいか分からないとか言い出す。

初心者に四間飛車はお勧めできない。

その工夫の余地が右四間には少ないからダメなんだよ
単調で変化をつけにくい
よほど上手が指さない限り、ろくな戦型ではない

でも、右四間ちゃんと受けれるやつなんて上級まで皆無じゃね

あと初心者だから定跡追求してもしょうがないって論調はおかしい
こういう局面ではこう指すのが最善と既に分かってる局面では、
そう指さなきゃだめなんだよ
知らなくても対局の中で自分でその差し手に辿り着く？
それなら既に奨励会3段以上（プロ以上）だ
学ぶということは、例外なく真似ることから始まるんだよ？

真似てばかりで自分で考えない癖が付く方が怖いよ。

考えながら学べる良書がたくさんある

B級戦法？をやたら毛嫌いしてる奴って初心者の為じゃなくて自分が上手く受けれないから嫌なんじゃないの？
工夫の余地が少ないから駄目と言ったかと思えば定跡真似て打つのが大事と言ったり訳分からん
だいたい戦法に本格もB級もなくて流行るか流行ってないかだけだから
昔は棒銀もハメ手に近い扱いだったし四間飛車だって立派なマイナー戦法だっただろ

初級者におすすめの戦法は、下記の3つの条件を満たすものがいい。

　1.自分から主導権をとれる攻めの戦法
　2.相手がどんな戦法でも、自分は決まった形で序盤を進める戦法
　3.攻めの基本である「数の攻め」が身につく戦法
　
初級者が一番大変なのは「相手の指し手に十分対応できない」ということ。

だから、初級者は「自分から主導権をとって」ゲームを進める攻めの戦法が
よい。そしてその攻めは、相手がどんな戦法でも「自分は決まった形」で
きることが望ましい。また、攻めの基本である「数の攻め」が身につく戦法
がよい。

上記の3つの条件を満たす「棒銀・右四間飛車・中飛車」は、間違いなく
初級者におすすめの戦法だと思う。
あと、四間飛車は上記の条件の2しか当てはまらないのでおすすめしない。

>>432
考える材料を増やすために定跡や手筋を憶えるんだよ。
「下手の考え休むに似たり」にならないように。

居飛車党が増える→居飛車の本が売れる→念願の居飛車の新刊が出る、という深謀遠慮なんだ

振り飛車党の皆様の気持ちは分かるが、居飛車をプッシュするのに他意はないということをどうかご理解頂きたい

でも結局勝敗は終盤で決まるんだよね。
本に載ってるところまでは有段者と同じように指せて、駒がぶつかり始めた途端グダグダ。
これじゃ全然意味無いと思うけど。

いきなり難しい定跡を覚えようとか、ちょっと背伸びしすぎなんですよ。
定跡は程々にして先に終盤力を磨くべき。終盤力は絶対に無駄にならない。
定跡なんて本の手順から外れたら分からなくなるんだから、深く覚えてもあまり意味無いでしょ？

定跡の力だけでは勝てないけど、終盤力があればそれだけで勝つことも可能。

>>435
最近将棋を始めた者ですが、
右四間って条件2にあてはまってますか？
相手が角道とめてくれないと困ってしまうのですが。

初心者なら四間飛車
初級者なら棒銀・右四間飛車・中飛車

>>434
右四間は棋書が少ないだけで、知ってれば受けるのは簡単
ほとんど全ての形で定跡化されてる
なぜなら出現する形が少ない（変化が少ない）から
特にこちらが四間なら、本当に全部形が研究されてる（知らないみたいだから自分で調べる癖をつけようね）

>>438
終盤力・・・言ってることは間違いないが、その主張をずっとし続けてる割に、どう勉強したら良いかを一度も書いてないな

あと右四間は定跡を知ってる奴相手なら、主導権が取れる戦法じゃないぞ

凄くレベルが高いのはよく分かったからスレタイぐらい読もうな
誘導しなくても自分がいるべきスレぐらい調べれんだろ

B級戦法がなにをさすのかわからんが、いわゆる奇襲系は薦めないな
そういうのはハメて弱い奴を殺すのが目的で、自分が全然つよくなれない。
低級時代よくハメ手や無理攻めを仕掛けて正確にうけられたら挨拶なし即去りをかます奴にであったが
そういうやつらは一生成長しないだろうなぁと思っていた

あと定跡は相手を倒すという目的よりも、簡単に自分が悪くならない/倒されないためのものという意識でやったほうがいい。
そうすればたくさんの変化を覚える必要もない。
ようは捻り合いの互角の局面にまずはたどりつけることが重要。

つか初心者に、序盤劣勢でも終盤力で跳ね返せってのも無茶な要求だよなｗ
一番身に付くのに時間が掛かるのが終盤力なのにｗ

>>439
その場合だと争点ができないから右四間はちょっと無理

>>439
角交換から角換わり腰掛け銀の攻め筋を使うことになるね。
右四間が先手として、相手が角交換後も△４四歩と突かないなら、
▲４五歩と位を取っていい。速攻は無理でじっくりした闘いになる。

「決まった形で序盤を進める」といっても、すべて全く同じ形で戦えるという
わけではないよ。相手が争点をずらしたら、こちらも工夫する必要はある。

>>438
上手く受けれない低級にしか通用しない奇襲を使い、勝って悦に入るより
有段と同じ序盤を指せて、終盤逆転負けを繰り返すほうが棋力上昇には遥かに寄与する

逆転負けを繰り返すより、奇襲でも何でも勝つ方がモチベーションに寄与すると思う。

>>449
それじゃすぐ飽きるよ

>>448
終盤逆転負けってことは途中までは優勢ってことじゃないか。
上に貼られている棋譜見てると、
駒がぶつかり出した途端に、指し手がめちゃくちゃになって中盤ですでに敗勢なんですけど。

バカすぎてID:HELHjKJvには呆れます。

はあ？ｗ
上に貼られてる棋譜じゃ、序盤の段階で定跡から外れた悪手指してんじゃん・・・
それでも中盤勝ってる棋譜もたくさんある

教育ママさん同士が教育方針について喧嘩しているのを見ているようだ

で、終盤力がすぐ身につくのか？
すぐ身につかなきゃ、序盤劣勢で終盤も劣勢勝ち目なし
負け続けてモチベーション保てないだろ
すぐに身につく方法を提示してから言えよ

ID:HELHjKJvの話によると、定跡を辿ってればそれで強くなれるらしいですｗ

悪い手を指し続ける　→　頻出の形だけでも最善手がさせるようになる

これ棋力上昇なんだが？ｗ
お前のほうが具体的な方法１つも提示してないじゃないか
例えば藤井の本１つでも、理由を学べるちゃんとした定跡本だ

ついでに言うと、初心者向けNHK将棋講座でも教えてるのは定跡

そろそろ消えてもらえませんか？

将棋板らしさが凝縮されてる流れだな
3日どころか1日で将棋板デビューができそうだ

棋力が近い人とやるなら本格的な戦法でも十分勝てるわけで、
いきなり24でぼこぼこにされるのがそもそも間違ってる。

どうしても最初から24で指したいというのなら、
勝てるようになるまではDQN戦法　も　使うというのが現実的な選択だろうな。

＞頻出の形だけでも最善手がさせるようになる

その形でしか役に立たないものと、
どんな将棋でも役に立つであろう寄せの力を鍛えるのとでは、
どちらが先決か誰にでも分かると思いますが。

終盤は寄せの本でも読むか、強い人の将棋でも観戦してみるといい。


ではそろそろ消えます。

ID:RrpT3tjEは完全なダブルスタンダードだな
一方では丸暗記しかしないと決めつけ、他方では考えて身に着けると言い張る
どっちなんだよｗ
藤井の本の出版社の回し者じゃないが、あの本は初段以下が対象で物足りないという人はいるだろうが
ちゃんと、理由や構想、3手から5手読み、相手が最善を指さなかったときの咎め方全て見につくように出来てる

喧嘩してる所悪いですが
その藤井の本っての
具体的にどんなものか教えて下さい 本の名前 出版社など

今気付いたがageてたわｽﾏｿ

>>463
河出書房新社の四間飛車を指しこなす本　１〜３まで出てるが、とりあえず１だけでも身に着けるべき
初段以上でこの本に出てる定跡を知らん奴はいないと思われる
上の棋譜で定跡させてると思ってるID:RrpT3tjEは定跡知らないんだな
何「級」だろ？
駒がぶつかる前も酷い悪手指してるし、第一四間飛車の定跡は駒のぶつかった後の捌きまで確立されてる
それが指せないから一方的にボコられるんだ

完全に初心者不在の展開になったな
いったい何の為のスレなんだか

ここ何スレかは、デビューした後にステップアップしたい人が集まってるからな
デビューに関してはテンプレにある通り、駒の動かし方を覚えて
ハムに挑戦して、詰め将棋解いて、会員制のネット将棋サイトに登録してって順で十分だと思う

>>464
ｻﾝｸｽ
中飛車でオススメの本ありませんか？
一応24で初段レベルなんですが
将棋始めてまだ半年なので知らない事も多くて

>>467
どうやったら半年で初段になれるのか教えてくれ

中飛車は指さないから本もあんまりチェックしてないけど、鈴木の本とかはもう完璧？
あれはちょろっと読んだことあるけど、中々だったと思う

ただしちょっと内容が古いかも
いわゆる58銀形とか細かいところが知りたいのか、基本から一回やってみたいのかによって違うかな

>>468
暇があれば上手い人の将棋を見てました
それと自分で言うのもおかしいのですが、一応全国でも最難関と言われる進学校に通ってるので、人より物覚えは良い方かもしれません。

荒れてますね・・
どっちの言うことにも一理あると思うけど・・
定跡を身につけることは大事だけど
「これにて良し」の後が弱ければ意味が無いわけで。

ただ一つ言えるのは、四間飛車は簡単じゃない。
▲４六歩型で後に▲４六角が無いから居飛車が指せるとか、
左香を上がっているか否かで、仕掛けの成否が変わったり。かなり細かいよね。

しかし、最近の１５級はレベル高いね・・
２４のレベルの高さは異常じゃないか・・？

これでよしの後も捻り合いはつづくからね。
でもそこからはほんと３手の読みを頑張るしかない。
そして読みの力を鍛えつつ終盤力も向上させることができるのが詰将棋

ただ上にも書いたけどそもそも「これでよし」や「互角」の局面にすすめることが大事なんだよ。
そこができてないと、振り飛車相手にわけわかんない囲いで戦っちゃったり、仕掛けでボロボロになったりして話にならない。
まずは形を覚えるのも立派な上達法。枝葉まで暗記して暗記勝ちしようというのではだめだけどね

だな
このスレで貼られてる棋譜で、斜め棒銀をちゃんと受けれてる奴ほとんどいないし
頻出の形だからちゃんと勉強すべき
そこで劣勢になるから、先に攻めに着手される
大げさに言えば、棋力同じなら先に攻めに着手したほうがかなり勝ちやすいからな
圧倒的な終盤力があるなら別だが、そんな棋力がアル奴が丸暗記しか出来ないって仮定がおかしい訳で

ヤフーキッズなりヤフー将棋デビューを目指すだけなら戦形なんか何でもいい。
なんでそんな強くなる方法を一生懸命語るんだ君たちは。

ここはいつから有段者養成スレになったんだ？
お前らが言ってること入門者に押し付けたら3日でデビューどころか1日で駒も見たくなくなるぞ

棒銀がいい
突破できなかったら次戦にかけろ

みんな私が棒銀を指すのを知っていて、色々対策を
してくるんだけど、それでも３割は勝てるんですね。ええ、ええ。
だから棒銀はそれだけ優秀な戦法なんで、３割勝てるうちは私は棒銀を指し続けます。

>>478
ひふみん？

一二三伝説か
三間相手に3割ならなかなかのもんだな

今月から将棋始めたんだけど棋譜貼れる時点で素人じゃないと思う。
俺には無理だ。

kifu for winというソフトを使ってコピーしてるだけなんだぜ？

入門者用のスレッドなんだから初心者や初級者は余所にいけよ
という俺も一応四間飛車と矢倉の定石を半分くらい覚えた初心者なんだがOrz（悔しいけど参考になるよココ）

自分は、定石は全部流す程度に本みて局面で一回一回考えて自分なりに作ってる
気がつけば美濃を作るときは△3二銀→△3一王で放置して
先にほかの場所の駒組みするという発想を自分で見つけたりしてた

居飛車穴熊がお勧め
距離感を測るという点で上達しにくいという人はいるが、最初から受けも攻めもって欲張るとあれだな
二兎追うものはってやつ
利点は勝ちやすいということと、上級→段へと上がっても使える戦法である点
相手が組ませてくれなくなってきたときに初めて、じゃあどうしようかって考えれば十分

　∧＿∧イビアナとか速攻で潰してやんよｗ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

相手が藤井システムを使いこなしてきたら極めて勝ちにくいけどな

>>483
初心者スレと統合したんじゃねーの？


サイトの解説や本でよく「先手よし、先手指せる」って書いてんだがどこが有利なのか分からない時がある。
もうこれって「こんくれーわかんねーなら指すなよｗｗｗｗ」ってことですか？

早指しじゃないんだが、中盤になるといつも秒読み将棋になるぜorz

>>487
たくさん指せば分かるようになってくるよ
経験値が足りないんだから、がんがん挑戦していこう

>>486
何で初心者がそんな相手と指してるんだよｗｗ


俺は極端に言えば鬼殺しでも良いと思ってる。
終盤は結局自力でやらなきゃいけないわけだし。

定跡書で勉強するのも大切だけど、自分で奇襲戦法、B級戦法を研究するのも将棋の楽しみだと思う。

有段者だってインチキな「俺新手」で星を稼いでたりするわけで、
重要なのはレーティングが上がって通用しなくなったら正直に卒業するということ。
鬼殺し専門だとそれがなかなかできないのが問題。


>>487
定跡書に納得が行くのはかなり強くなってから。実戦で試してみよう。
暗記した定跡で楽に勝つだけじゃなくて、負けたときに自分で対策を編み出すのも楽しいよ。
失敗することも多いけどね。

ていうかいつの間に統合したんだ。

B級戦法の場合は、相手がこう指してきたら通用しないとか
そういうところを勉強できる本がほとんどないこと
あったとしても、どうしてそれだと駄目なのかまで踏み込んだ初心者用の本がない

低級脱出スレがdat落ちしたんだな。でも、統合はされてないだろ。

それで、最近このスレの対象棋力を考えずに、上から目線で語るヤツが
増えたということか。

じゃあ入門者用のスレということで、既にﾃﾞﾌﾞｰした初心者は立ち入り禁止にしようぜ

終盤の上達法はとにかく指すこと
互角以上の局面で実戦をたくさん経験すること
そして勝っても負けても棋譜を再生して復習すること
診断スレで相談するのも感想戦をやるのも良い
序盤はある程度勉強したほうが良い
じゃないと寄せの前の形まで辿り着けない

あと詰め将棋も毎日解こう
ノルマ一日一題

>>489,490
どうも
読んでるのは超初心者用の本だけどなかなか難しい
そして実戦では序盤の序盤でも本通りに行くことがまずない
今は読む指す読む指すって感じですかね

>>490
初心者ですが強くなりたい！将棋道・３手の読み
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1166647320/
前はここに居たんだがスレの最後でここに誘導って形になった

対応策が書かれてたら奇襲戦法の本が売れなくなるｗ
通用しない戦法を本にしてどうするんだｗ

>>491
そういうの知らずに指してても良いんじゃないかな。
奇襲系の戦法でどうしても勝てなくなってから「こうされるとだめみたいだな。じゃあこの戦法はもうやめよう」となれば。

有段者への最短ルートではないだろうけど、プロを養成するスレじゃなければ一局だと思う。


そういえば、スレタイに「初心」とか入れないとこのスレに来るべき人が迷子になるから
次スレ立てるときは注意したほうが良いな。

ていうか、そこまで踏み込んだら初心者じゃないと思う

デビューするだけなら駒の動き方とルールを覚えればいいだけだからな。
強くなる方法とかは低級スレでやってもらいたいね。

先手：私
後手：ハム

▲７六歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成
▲同　銀 △４二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２六歩 △６二銀
▲２五歩 △５二金 ▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △８五歩
▲２六銀 △４一玉 ▲１五銀 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △２八銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △１九銀成 ▲２一飛成 △３一歩
▲２四桂 △２九成銀 ▲３二桂成 △５一玉 ▲３一龍 △４一香
▲同　龍
まで43手で先手の勝ち

やったー初めてハム平手に勝ったお
素でうれしい

始めて勝てた時は嬉しいよな〜
おめでとう〜

>>501
43手とは、すばらしいなあ
おめでとう

次は、居玉を避けて、「玉の守りは金銀3枚」という格言を意識して、
すこし穏やかに指してみてほしいなあ

>>501
おめ！

４３手とかうらやましい
勝てるようにはなったけど俺なんか２００手とかかかることがあるorz

>>501
この棋譜を見て質問があります
この２９手目の▲３四飛ってどうなんですか？
馬を作られそうなんだけど初心者の僕にはどちらが有利になるのかわかりませんので教えてください

>>506
いい着眼点ですね。その通りです。
▲３四飛に本譜は△２八銀でしたが、△２八角なら後手有利でしょう。
▲３四飛△２八角▲２四歩△３三銀
でしょうか。

30手目△28角打に▲61角の手筋もあるけど、本譜の場合だと
△71銀と引いて受ける手で切らされちゃう

30手目△25角打がより厳しい手みたい
▲７六歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成
▲同　銀 △４二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２六歩 △６二銀
▲２五歩 △５二金 ▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △８五歩
▲２六銀 △４一玉 ▲１五銀 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △２五角
▲３二飛成 △同　玉 ▲３八銀 △４二金 ▲３五金 △２八飛
▲６八金 △２六飛成 ▲２五金 △同　龍

無難に△33銀打と追っ払っても△２八角打が厳しいので後手問題なしみたい

レスありがとうございます
勉強になります

詰将棋を毎日解こう！
ってのは人それぞれだろ。

俺４級だけど、未だにやってないし。
一時期必要性を感じて、３手５手買って来て２週したけど、（中級者になって３手やったけどほとんど解けた）
やっぱり続かないんだよね。


それより手筋や、序盤の定跡の方を優先してる。
まぁ、つまり今はこの２つがあればまだまだ伸びる問題ない訳で、必要性はあるがどれを選ぶかなんだよ。

簡単に言えば初段までは好きな事やるべきなんだよ。
将棋の級位者は何やっても伸びる。

俺が３手ほとんど解けたのは、将棋指してるだけで読む力は得られる訳で、
３手の手筋は知らず知らずの内に吸収してた訳だ。
そういう意味で３手やった方が伸びるのは速いんだろうね。

もちろん方法は１つじゃないよ
将棋に限った話じゃないけど

>>511
読みの訓練は実戦で養えとでも言っているのかな？
入門書には、数手詰めの詰将棋の問題も載っているし
その問題ぐらいは解いて、読みの力をつけるへぎだと思う

あと4級レベルだと実戦で5手詰め
毎日7手詰め解いていないと昇級できないと思うんだが

あと511さんは初級・低級レベルの実情を知らない気がする

>簡単に言えば初段までは好きな事やるべきなんだよ。
>将棋の級位者は何やっても伸びる。

これは、確かだと思うが、詰将棋を解くのが1番の近道

>>514
詰め将棋はとくにやらなくても昇級できないもんじゃないと思う。
上達の近道になるのは同意だが。

人それぞれだから正解は無いと思うよ。

>>514
詰将棋やってた人？
俺は確かにやってないけど、手筋や定跡で十分だよ。

俺は右四間党なんだけど、序盤の定跡で有利に運べる。
今考えてるのは、３二金にがっちり組まれた時どうするかなんだけど。
矢倉も含め、詰将棋やらなくても徐々に上達してますよ。

詰将棋が近道でも、将棋を楽しむのが第一だから。
俺はやっぱり続かないのよ。

>将棋を楽しむのが第一だから

これが一番大事なんだよね
でも将棋に興味をもって挑戦しても低級者や初心者狩りにボコられる。
これがけっこうなｽﾄﾚｽになる。
これからはじめる人には最初の一勝が遠いんだよね。

>>517
詰将棋は簡単なものをやっている低級者だよ
517さんは、終盤で苦しくなったりしないの？
なんだかんだで将棋は終盤勝負じゃない？
終盤勝負とわかっているのに、詰将棋から逃げていないかい？

詰将棋も簡単なものを毎日1問でも解くようにしたら
くせになって、詰将棋に抵抗感もなくなっていると思う

七ヶ月前くらいに友達（高校一年生）と将棋を始めて
いまは２４で１２００くらいをさまよっています。
友達にその事を話したら、お前はもっと前からやってただろと
切れられて友達は将棋を辞めてしまいました。

将棋以外では今は仲良くなりましたが、
俺みたいに七ヶ月程度でR１２００台に行くのはおかしいのでしょうか？
ちなみに毎日やってた事といえば、
お父さんに朝、学校行く前に一局指してもらい
その棋譜を学校に持っていって一人で感想戦をする。

昼休みに詰め将棋をして、友達何人かと指す。
帰りは電車で二時間くらいかかるので車内で
定跡本を読む（居飛車と四間飛車）。あと詰め将棋を少し。
帰宅後、朝やった将棋を盤に並べて感想戦。

お父さんが帰ってきたら、一人感想を報告。
色々指導を受けて、何局か指して観想してご飯。
そのあと２ちゃんねるして、２４で指す。

これははまり過ぎなんですかね(´∀｀；)

>>520
スレ違いだし、それぐらいはたくさん居るから安心しろ。

何でそんなに詰将棋にこだわるんだよｗ

>>520
強い人に毎朝指導対局してもらっていたのがうらやましいね
そして、長時間検討して、その検討したまとめをちゃんと聞いてくれる
上達環境として強い人と頻繁に指せることがかなり大きいみたいだよ
それもリアルだし、父親だしなあ

>>519
逃げるとは違うだろｗ
悪魔で趣味なんだから、仕事じゃないんだよ。
詰将棋やれば、確かに上達する近道とは聞くが。

だけど俺はそうは思わなかったな、
３手はほぼできた、５手は苦戦したな、結構時間かかったりしたけど（知らない手筋で苦戦した感じ）
5問、10問解いた辺りから慣れたのか、50問はすぐ終わった。

でも終盤が強くなった気はしなかったね、
やっぱりミスが多い、攻め急いだ悪手か、中盤で差が出てそのまま。
必死を勉強した方がいいなとは思う。

相手が攻め急いだ必死で逆に俺が詰ます事もあるから、終盤で負けてるとも思わないね。
客観的に有利だと思ったらじっくり攻める、不利だと思ったら受け。
攻め急ぐ手に気を付けて、客観的にどっちが有利かで、中盤を意識した指し方してる。

何でスレタイも読めない低脳に限って能書き垂れたがるかね
ちょっと前に誰か書いてたけど初めたばっかの人間は何したって上達すんだから本人が楽しいと思うことやっときゃいいんだよ

>>521
よかった、沢山居るよな。

>>522
十五手詰めが結構すらすら解けるようになってきて
どのくらいまで解けるか試したくって＾＾；

>>523
父親は義理父ですが、色々遊んでくれる人で＾＾
２４でこないだ指してもらったら、２７００に三連勝してました。。
やっぱり強すぎです。。俺の憧れなんですけどねｗ
環境がいいのはなんとなくわかるんですが、近くに道場がないのが残念です＾＾；

最近このスレ24で10級を目指すスレになってるよな

それなんてプロ？

詰め将棋は解けないとストレス溜まる。
24で2級だけど、せいぜい3手詰みか長くて5手詰みしかやらないや。
そのかわりに、次の1手問題をたくさんやってるよ。

序盤は定跡書
中盤は次の一手
終盤は必死に取り組むか詰め将棋

それぞれ方法がいろいろある
どれやろうが自由だし、このスレはデビューまでを導くだけだから
後は勝手にしろ

聞かれた事だけ答えてやればいいのに、いちいち押し付けがましいんだよな

ここ数週間前からハム将棋にはまって100局近く打って飽きてきたので、
ここで紹介されてる、きのあ将棋ってのをやってみた。
ハムより強いけどまさにPCって感じで風情がねーｗ
これは指し手を保存できるけど、ここに貼ってあるのと違って見にくい。
というか、タテとヨコとをどっちから言うかが、いまいち理解してない。
例えば４、５ふと言われてどこかわかんない。本物は当然ないわけだけどソフトには
盤面に数字をふってくれたら便利だとおもう。
それとハム将棋の指し手を貼ってる人いるけど、あれって保存の仕方あるんでしょうか？
いまから思えば保存しておきたかったなー

>>532
>>6

ちなみにきのあの.csaもkifuで読み込んで.ki2に変換できる。

ハムさん将棋なんとか勝てたけど、たぶんレベル的にはどっこいどっこいだな
ネット将棋で申告するときは初心者レベルでいいのかな

うん

1日1題くらいなら大して負担にならんだろう？
対戦待ちしてる間に考えてみればいいだけ
できれば5題くらいは解いて欲しいが、欠かさないことが大事だろう
知らず知らずのうちに必死も分かる様になってくる
解いてるうちに、詰まないけどもう１手で詰む形にはなるな受けはないなって
形が頻出するようになるから

>>536
おっと、返事サンキューです
ハム強い

激指し4の8級なら楽勝でほとんど負けないけど
6級になったとたん、1手15分くらいのの長考を連続でやっていっても後手で3割程度しか勝てない

おまけにソフトに棋譜解析してる間に
長考しすぎたせいか疲れてきて解説みててもあんまりぱっと来ない
前半変な手を連発されてるはずなのに勝てない悔しい
後半の思考ルーチンは上級と同じ状態で、前半の悪手で調整するようになってるんだろうか？

ハムに勝てるようになったのでヤフーキッズに挑戦してるんですが、
いつも同じパターンで負けてしまいます
１〜40手　大駒＋銀or桂などで駒損
40〜80手　駒損を突かれて一方的に攻められる
80〜120手　相手の王様は手つかずでこっちだけ攻められる　または責め合いになっても先に詰まされる

ハムだと1〜40手目で逆にこっちが駒得になるんで全然展開が違うんですが。。。
何を勉強したらいいのでしょうか？終盤逆転する力がないのでしょうか？

棋譜は見れます？
自分がどう指したか見直して、どうすればよかったか考えるのも勉強法の一つです。
同じ負け方をしない。のを繰り返せば強くなります。

なぜ駒損するのかが問題。
飛車や角は簡単に取られたりしないと思いますが…

>>520
素晴らしい

ハムで勝てるならヤフーキッズじゃ負けないだろ

カペリンじゃないのか？

ハムは結構相性の差が大きいみたい。
7級だけど苦戦した。

このスレではハムに勝てたらデビューの頃合とか、
２４の棋力判定のところを見ると、５手詰めが解けるようなら
１０級以上が目安とか書いてあるけど、実際のところどうなんだ。
フルボッコにされて将棋熱が冷めてしまうのが怖くて、
まだ対人で指したことないんだ。

将棋２日目の俺とデュエルしようぜ

>>547　ＶＳ　>>548

ファイ！！！

初心者からすれば２４の１０級とかバケモンだよ。
まずはヤフーかハンゲでデビューしたほうがいいかも。

>>547
詰め将棋ってのは野球に例えれば、リリーフエースなわけよ。
いくらリリーフエースが強力でも先発投手がボコボコにされたら出番はないわけで、最低限の序盤戦術を覚えている事が前提。

初めて人と指してきたけど、誰だよヤフーキッズなら勝てるって言ったの。
めちゃくちゃ強いよ。
でも COM とは違う面白さがあるのは確かだ。

やっぱ人と指すと面白いよねｗ
悔しさも倍増だがｗ

対人は相手打つの遅くてむかつく

棋譜は見れます
序盤の受け方が良く分かりません

>>555
貼ってみたら？

ハムって実際24で打ったら何級・Ｒ何点辺りなんだろう？
ちょっと興味ある
15級かな

ハムに楽勝の俺は、ヤフーキッズ初級で勝てなかった。
相手にもピンキリあるだろうけど。

>>533-534
そういう便利なものがあるのね。試してみます。

しかし、あれから、きのあ将棋を何局も指してみたけど強いな。
まったく勝てないわけじゃないけど、ものすごく責め気マンマンで、
良い感じかなと思っても中盤でひっくり返される。
あんまり時間かけて考えないのが悪いのかもしれないけど、
それにしたって強い。漏れの力では奇麗に勝つことはむずい。
それと初心者なので途中で勝手に投了されると悔しい。

もう少し、これで修行しよう。しかし、将棋って時を経つの忘れるな。やべーよ。

先手：私
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八銀 △３五歩
▲６七銀 △６二玉 ▲５六歩 △４二銀 ▲５八飛 △５二金左
▲５五歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛
▲４八玉 △７二玉 ▲３八玉 △６二金上 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △３三桂 ▲３八銀 △２四歩 ▲９六歩 △２五歩
▲５六銀 △１三角 ▲７七桂 △４四歩 ▲６五銀 △４五歩
▲５四歩 △同　歩 ▲同　銀 △５三歩 ▲６五銀 △９四歩
▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △同　飛 ▲同　銀 △８九飛
▲７九金 △同角成 ▲同　角 △同飛成 ▲６五桂 △５三歩
▲同桂成 △同　銀 ▲同銀成 △同金直 ▲４二銀 △５二金引
▲３三銀成 △５五角 ▲３六飛 △４六歩 ▲同　歩 △４八歩
▲３九金 △４九銀 ▲５四桂 △３八銀成 ▲同　金 △４九歩成
▲６二桂成 △同　金 ▲３五飛 △４四角 ▲２五飛 △４八と
▲同　金 △３九銀 ▲３八玉 △５五桂 ▲３六歩 △４八銀成
まで84手で後手の勝ち


三間飛車が苦手です。最初は居飛車で戦ってたんですが、どうにもこうにも・・・
それから四間飛車やって、結構気に入ってたんだけどやっぱり相手にならず
最近は中飛車してます
四間飛車で対抗する方法があれば教えて欲しいんですが

ヤフーキッズにも基地外がいるから気をつけろ
初心者をもてあそんで楽しんでる馬鹿がいる

ヤフーキッズでやるくらいなら普通にヤフー将棋でやったほうがよくね？
緑の人はだいたい普通の初心者だよ

ヤフーキッズは大抵不利になると逃げ出すよなｗ
まともに１局終えられるの５回に１回ぐらいだ

ハム将棋ってやつに全然勝てないんだがあほってこと？

そういうことを質問するのがあほかもな

うまい

ハム将棋＞ヤフー将棋

ハムってこっちが詰められそうなのに詰めてこないことってない？
それとも自分の読みが間違ってるだけなのかな〜？

ハム将棋で勝てるまで頑張って対人デビューしたら雑魚すぎて嫌になった＾＾

ハム将棋って聞いたら幼稚園児でも簡単に勝てそうな感じだったから
マジで将棋に向いてないのかと思ったわ。
別に最初はこれに勝てなくても大丈夫なんだな。安心したわ。

序盤で幾ら駒損しようがどうでもいいよ
終盤力があれば良い
序盤は捨てろ
幾ら駒損しようが終盤逆転する奴がつえーんだよ

棋泉の新規棋譜作成で、途中図からの棋譜作成はできないのですか？
局面作成からの棋譜入力ができない。

そんなの使うからだよ

まずとにかく適当に序盤覚えて
ある程度（銀1枚損くらいで終盤戦までいける位）になったら、終盤力を徹底的に鍛えれば良いと思う

東大将棋DSでフルボッコにorz
フリーの相手6妹尾致死か勝てないorz

矢倉と角変わりと先手に縦歩取りされたときが苦手だから居飛車は指さない
横歩取りは低級のうちはそれほど怖くないが、昇級したら定跡覚えないとボコボコにやられるだろうし
対振り飛車も１つずつ全然違う
覚えることが多すぎる・・・

運ゲーじゃないからなー
勝つには棋力を上げる以外に無い

小学生以来２０年ぶりに将棋を再開して（ルールも忘れてた）、さっきようやくハムの平手に勝ちました。４日くらいかかったかも。
とりあえず、居飛車穴熊って形にしてから攻めたらようやく勝てた。最初は飛車先の歩をガンガン進めて特攻将棋してた。

因みに将棋再開のキッカケはハチワンダイバーですね。雰囲気でも十分読めるんだけど、せっかくだから将棋勉強しようってな感じ。

ネット対戦デビューは、２４とヤフーどっちにするか迷い中です。もう少しフリーソフトで勉強したほうがいいのかね？

初心者の習熟過程の参考に、ハム平手に初勝利した時の棋譜置いときます。先手自分、後手ハム
▲７六歩 △３二金 ▲６六歩 △３四歩 ▲７七角 △８四歩
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △４一玉 ▲８八玉 △６二銀
▲９八香 △８五歩 ▲９九玉 △５二金 ▲８八銀 △７四歩
▲７八金 △７三銀 ▲２六歩 △８四銀 ▲２五歩 △７五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛 △３三歩 ▲７四飛 △８四銀 ▲７一飛成 △５一金
▲８六歩 △７三銀 ▲７四歩 △８六歩 ▲７三歩成 △８五飛
▲６三と △３四歩 ▲５二と △同　玉 ▲８二歩 △６一金
▲８一龍 △７六歩 ▲６四桂 △６二玉 ▲９一龍 △７七歩成
▲同　金 △６三歩 ▲９三龍 △６四歩 ▲６三香 △７一玉
▲６一香成 △同　玉 ▲８一歩成 △８七香 ▲６三龍 △５一玉
▲５二銀
まで67手で先手の勝ち

穴熊の形までに相手が攻めてきたら脆い陣形だな

まあハムだからしょうがないとして、37手目は飛車取ったほうがいい
あと86の歩は突くべからず
先手側から突きたいところをお手伝いする必要はない

>>578
ハムが棒銀するのがわかっていて、イビアナ組むのは、自殺行為だよ
△75銀まで進められているし、△23歩打・△33歩打とか、してこないで
△66銀とされて、ひどいことになりそう
基本的にイビアナは、対振り用の囲いだと思う
場合によって、相居飛車でも組めるかもしれないが、相手の飛車先と角道が玉に
向かっている間は、あきらめるしかないと思う

ハムに勝てるなら、24でいいんじゃないか
2桁連敗覚悟前提だけど
>>579
原始棒銀の超急戦でこられたら、やばいよね
対人戦だと来る可能性は、かなり高いよね

自分が組む囲いのどこが弱点かを調べよう
穴熊なら端と先手なら8筋後手なら2筋

>>578
ちなみに45手目▲５二とに代えて▲５二銀から詰んでるね。
飛車だけの攻めじゃなくて、銀や桂や角を交えた攻め方を覚えるといいと思う。
でも4日でハム平手に勝てるんならなかなか上々じゃないかな。

>>579->>583
アドバイスありがとうございます。
指摘の意味を理解するのにも、かなり時間が掛かる段階なので、ひとまずお礼だけ。ﾍﾟｺﾘm(_ _)m

定跡とか戦形別のノウハウとかって上級以上の話です。
変態戦法あひるがあがあじごくに負けるレベルでは。

低級や初心は中盤で正確に最も駒得になる手を指すことです。

＞低級や初心は中盤で正確に最も駒得になる手を指すことです。


ハードル高いなｗ

定跡なんぞ、相手が定跡知らなければ無意味。
初心者は1手詰・1手必死の問題を解くことからはじめた方がいい。
有段者でもすぐには解けない1手詰だってあるぐらいだからな。

>>587
kwsk

さすがに１手詰めはw

>>588
これだ



後手持ち駒： 持駒：歩12
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽飛│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│▽香│＿＿│▽銀│＿＿│▽銀│▽香│▽香│＿＿│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲桂│▽銀│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽桂│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│▲角│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
手数：0手まで

相手の持ち駒よくみないと解けないね
これは最初みたとき解けなかった

あぁ…なるほど
一瞬簡単だと思ったが指せる手は限定されてるな

>>590
これって1手必至でいいんだよね？

>>593
これは1手詰

角筋を通せばいいんじゃないの？
竜が33以外ならどこでもいいんじゃないの？

どこでもよくなかったりするのだ
さあ考えてみよう

考えまくっているんだが・・・
３九竜　３七桂　同角　４六香　同角　５五桂　同角　６四香　同角　同角
1手じゃ終わらない気がするんだけど、どうなんだろう。

６四に香車か角のどちらかが行ったら詰まない気がするんだけどどうなんでしょうか？
違ってたらスマン。

２１竜で３７桂やらは後の６４香が無意味なんで合駒きかずということなんじゃね

>>597
受け方が無駄な合駒をする場合は詰んでいると考えて、それ以降は手数に含まれないのが詰め将棋のルール。

>>599
なるほど・・・無知ですいません。

わからないので答えを待つとします。

>>596
595と同じ考えだったんだが
開き王手だと無駄合いが成り立たないんじゃない？
不完全な作品？？？

答えは、21龍なんだろうけど

局面修正して、▲28龍→▲21飛車で▲19角を持ち駒の角としたら
▲19角打でも詰められる特異な形ではあるけど

詰将棋のルール
ttp://www.shogitown.com/tume/guide/guide.html

６４角まで進んだ形は、俺には１１手詰に見えるんだけれど？？？

>>603
無駄な合駒も出来ない状態まで進めるなら、確かに11手かかるよ。

なるほど、21竜じゃないと64で受けられちゃうのか

>>604
なるほど。
無駄合なら、空き王手の形まで作らなくてもいいわけね

いままで知らなかったｗ　
勉強になった。
ありがと。

>>601
開き王手だと無駄合いが成り立たない、なんてルールはないよ。
詰ませ方が一通りしかないので不完全作でもキズ有りでもないし。

むしろその局面修正した作品の方が、角の打ち所を限定できなくてキズ有り作品になってる。

詰将棋のルールも理解してない馬鹿ばっかだな。思い込みも意味不明だ。どう見ても完全作品。

他所でやれよ馬鹿

121だけど、やっぱ悔しいから再チャレンジしますよ

>>610
おかえり

一手詰めの詰将棋
ttp://www.kansai-shogi.com/tsumeshogi/1tsume-01.jpg

とりあえず、これを解くんだ

33角成らず(´･ω･｀)

44か(´･ω･｀)

>>613
44角不成で正解
解答は44角成となっているが

でも、しっかり読み切ってから解答したほうがいい
実戦では待ったはないからね

１手詰みが出来るようになったら、１手必至を解こう。
実戦では華麗な詰め将棋は滅多に現れないが、必至の局面は必ずと言っていいほど現れる。

とりあえず１問

後手持ち駒： 飛、角、金4、銀3、桂4、香4、歩15
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲!と│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 銀
手数：0手まで

何で成らずなの？

１２銀(´･ω･｀)？

>>617
△15歩とされて、玉が上に逃げられない？
・・・うーん、解けないｗ

>>616
角不成でも成り立つから、不成
ちゃんと読み切って、解いたという意味かな
でも、詰将棋の答えに関しては、大駒は成るのかな
不成りで成り立つとしても

３四銀？
△同飛なら▲３二と、△２三玉、▲２二角成まで
後手が駒をうって受けても▲２三とまで
△１四歩なら▲２三と、△１四玉、▲１三角成まで
合ってる？

なるほど勉強になったです

>>620
正解〜

こういうふうに、1手使って1手詰みの局面に持ち込めるようになれば初心者から脱出だね。

おっと、3手詰みだった

やった
なんか嬉しい

>>羽生善治名人王座はかつて「研究が進めば、序盤と終盤はある程度パターン化され、人間が勝負をつけられるのは中盤の
>>数手の工夫しかなくなる」と語っていたと言う。これは日本棋院発行の週刊碁４月５日号の「将棋界あれこれ」からの
>>引用である。更に引用すると、将棋の１局の平均手数は１１０−１２０手とされている。コピー将棋と言う言葉が
>>あるそうであるが、最近７０手まで以前に指された将棋と同じであった、という事が発生した。将棋界の最高記録は
>>１０１手までの終局直前まで同一局面が続いたと言う。これは意識してコピーしたものではなく、１手、１手ベストの
>>手を指し合って、結果として同じ手になってしまった、と言う事らしい。


将棋ｵﾜﾃﾙ

勝ったよ(´･ω･｀)？
15級たいしたことないね(´･ω･｀)

>>626
おめ！

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △２二玉
▲１六歩 △１二香 ▲１五歩 △１一玉 ▲３八銀 △２二銀
▲７八銀 △３一金 ▲６七銀 △５二金 ▲５六銀 △８四歩
▲４五銀 △３五歩 ▲３四銀 △５五角 ▲５六歩 △４四角
▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △５三角 ▲６五歩 △３二金
▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △５四歩 ▲７七角 △４二角
▲４八飛 △６四歩 ▲４四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲４五飛 △４三歩 ▲６五飛 △６四歩 ▲３五飛 △５三銀
▲３六飛 △８五歩 ▲５六飛 △７四歩 ▲３六歩 △６五歩
▲３七桂 △６二飛 ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △６四飛 ▲１三桂成 △同　桂 ▲２六香 △５一角
▲１五歩 △３七歩 ▲同　銀 △５五歩 ▲同　角 △３四飛
▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩 ▲同香成 △３三角
▲同角成 △１六桂 ▲１七玉 △３三金 ▲２五桂 △１二歩
▲３三桂成 △同　銀 ▲２三香成 △２一銀 ▲３二角 △２八角
▲２六玉
まで97手で先手の勝ち

こんなんでした

昨日R0の人の将棋を見た。松尾流穴熊に一直線に囲って凄いと思った。
囲いが完成したときにはと金が2つできていた・・

>>628
おぉ、かなり攻めの力がついて来たのではないですか？
捌く感じの手も指せているし、ものすごく上達しましたね。

最初に｢金｣あるところに｢王｣おくだけで居玉よかぜんぜん固いことに気が付いた

5級くらいの人をずっと
|дﾟ)ｶﾝｻﾂ　してますた

観戦だけだと自分が強いと勘違いするようになるから気をつけてね

この人強いなと思ったら、その人は自分よりはるかに強い。

この人自分と同じぐらいの棋力だなと思ったら、その人は自分より強い。

この人弱いなと思ったら、自分と同じぐらい。

>>634
これは将棋板で一番のコピペだなｗ

てゆうか強い人の棋譜見ても全然理解できないんだけど？

>>634-636
あるあるあるあるｗｗ
おまいら合格じゃｗ

>>636
それはそれで全然おｋ。

強い人の将棋を見る（出来れば盤駒使って自分の手で並べる）のは、
手の意味がわからなくてもいい勉強になります。
（わかる時が来ればわかるようになります）

ただ、残念ながら定跡の勉強のように即効性はないです。
（直ちに勝ちに結びつくわけではない）
しかし、将来必ず、「貴方は筋のいい将棋を指しますね。」
と言われるようになるでしょう。

手の意味がわからなくても、違う何かを強い人の棋譜から
学び取っているのですね。人間の能力ってのは大したもんです。

自分はハムにすら勝てない下手っぴだけど
最近は他人の将棋を観戦するのが楽しくてしょうがない。
勉強とか強くなろうとかじゃなくてなんだか楽しい。
こんなんだから上達しないのかなｗ

>>638
毎日やってたら歩をたたいて攻めるのを覚えました
そして友達に嫌われました

将棋初めて１年でようやくハムに勝てるように（時々）なった
ネット将棋デビューはもうあきらめました

次スレではこれもテンプレ追加どうだろう？

------------------------------------------------------------------
将棋用辞書

先手３３かくならず→▲３三角不成、ほんぷ→本譜、さんけんびしゃ→三間飛車、
等の変換が楽になります。

下記から好きなのをダウンロード
http://www.idaemons.org/projects/shogidic/
http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se372501.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/9042/shogidec.htm
------------------------------------------------------------------

他に便利な辞書あればURLの変更よろ

>>642
四間飛車→しけんびしゃ

>>625
ソフトが名人に勝つ日の方が近いだろ

相掛りを覚えて何とか初勝利後、10戦えば3から4勝てるようになりました
将棋が面白くて仕方ない状況ですわ
このまま相掛りを勉強しつつ、やっぱ何故将棋してるかというと面白いからという理由だし
もっと色んな将棋を知りたい
今興味あるのが、横歩取り
定跡は何となく見たけど、やっぱり実戦棋譜をたくさん見たい
出来れば１〜５級くらいの人のを見たい
何か良いサイトないですかねえ？

http://www.geocities.jp/eisaburou_hp/index.html

ここが色々あって参考になるかも

穴熊を指した場合の勝率

☆先手番
1位　羽生　38勝5敗　勝率.884
2位　佐藤　39勝9敗　勝率.813
3位　森内　21勝5敗　勝率.808
4位　渡辺　15勝6敗　勝率.714

☆後手番
1位　羽生　19勝1敗　勝率.950
2位　佐藤　16勝4敗　勝率.800
3位　森内　14勝5敗　勝率.737
4位　渡辺　10勝7敗　勝率.585

>>647
色々とさせたほうが序盤の幅が広くて、相手が対応しづらいのかもね。
先手の戦数と後手の戦数で採用数が違うみたいだし。
とりあえず、先手居飛車が鉄板ということがわかった。

ハムに振り飛車指してほしい

棒銀覚えてハム相手に勝てるようになったけど
その棋譜をソフトで解析させると
ぜんぜん勝てそうもない受け方いくらでも出てくるんだよね
作戦は覚えたけど、それが変化された時の対応とか
まだまださっぱりだな

>>650
心配しなくてもそんなソフトみたいに完璧にさせる人は少ないから
適当なところで人とやると良いよ

自分なりにだけど考えて適当に指してるんだがやっぱこれじゃあ強くなれないかな
やっぱ手筋とか知識もないと強くなれんよな
強くなったか実感が全然わかない
あー壁を感じるよ

そんなもん壁でもなんでもねえよ馬鹿か

>>647
羽生って意外と強いんだな

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 駒の動きさえ覚えれば、後は自分の頭だけで何とかなる
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

>>654
おいィ？

>>652
自分で考えることは大変いいことですが、
ほかの人は基本的なことは本などで憶えて、
そこから先を考えますから、
基本的なことまで自分で考えていては、
追いつくのは大変ですかね。

車輪の再発明ばかりしていても、なかなか大変でしょう。

>>657
そうなんだけど定跡本がなかなか理解できなくて
とりあえず棒銀っぽいのを覚える→勝てる→ちゃんと受けるやつにボロ負け
本読む→理解できなくて嫌→実戦→勝てる→以下繰り返し

>>658
定跡本なんか読まなくても段までたどり着けるよ。
そもそも本と同じ局面なんて滅多に現れるもんじゃない。

上達するには、自分の負けた将棋のどこが悪かったか検討するのが一番。
自分はいつも終局後にソフトで検討してるよ。

本と全く同じ場面を同じように指すために定跡本があると勘違いしてるやつがいるな

定跡本っていうのは3手読み5手読みの練習なんだが
更に自分が使う戦型に関してなら、相手の狙い・筋が見えてくる
多少形が違っても、手筋の勉強になる

特に初心者クラスの対局見てると、指し手が見つからず
どうしようもなくてとんでもない手を指してる場面が多々ある
それはどういう狙いをつければいいのか、似た局面でも
どういう攻めがあるのかを知らないから
挙句大幅な駒損、形勢不利を作ってフルボッコに会ってる

また痛い奴が沸いてるな
ここは上から目線で語りたい奴が集まるスレじゃないんだがな・・・

上からって・・・
3手読みは初心者の頃から大事だぞ
24で高段の指導対局してるような人に聞いてみ
3手読みの重要性説いてるから（初心者レベルに）

上から言ってるのは659じゃないか？
いきなり段とか言ってるし

>>664
段までは定跡本など無くても上達するということだ。
3手読みが重要なのは当然だが、定跡本から学ぶことではないと思うが。

とりあえずね、終盤になったら相手玉の近くの金を取りに行けばいいんだよ

saizohこと中田 功七段

bonten777 > すいません、きわめて初心者的な質問ですが
saizoh > はい
bonten777 > 上達に、一番効果があるのは
bonten777 > どんな練習ですか？
saizoh > 一番は決まってます
saizoh > 詰め将棋です
bonten777 > おー
bonten777 > そうだったですか。勉強しまーす＾＾；；
saizoh > ３手から５手でいいです
saizoh >ただし正解するより変化を全部読み尽くすことが大事なんです

もちろん詰め将棋も大事だぞ
上のほうで序盤の手筋を勉強しながら1日1題しっかりと詰め将棋を解け
と言ってるのは俺だから

序盤の手筋って次の一手的な本から学ぶのかな？

定跡覚えても、それが意味するところを理解するには
次の一手とか詰将棋、手筋も並行してやっていかないといけないんだろうね

「こう指すと相手がこう受けるのでこうします」みたいなこと、定跡の本読むと書いてあるけど
そもそも、なんで相手はそう受けるんだ？ほかの手筋はなぜ選ばないんだ？
っていう疑問に自分で答えられない

>>670
それって例えば四間飛車の定跡書と対四間飛車の定跡書を
併せて読めば解決しない？

>>671
そういう勉強法もあるだろうが、少なくとも初心者がするには高度すぎるな。

あと、通常の定跡書は初心者向けに書かれていない。
初心者が羽生の頭脳なんか買っても猫に小判だろう。
まずは『初心者』とか付いた本からだろう。

また初心者がついていけない内容になってますねぇ・・
定跡なんて相手も知っていて初めて使えるんですよ。

もうバカバカしい議論はやめたらどうですか？
誰のためのスレは分からないですねぇ・・

馬鹿馬鹿しい議論が起こる第一の原因は
>定跡なんて相手も知っていて初めて使えるんですよ。
とか言い出す馬鹿がいることで、
それに丁寧に反論してしまうまじめな人がいることが第二の原因。
俺みたいなのが第三の原因。

将棋好きな奴は本当にキチガイばっかり。
今から将棋覚えようとしてる人に言えることは
将棋なんか絶対にやらないほうがいいということ。

他にも娯楽はたくさんあるから別のことやったほうがいいよ。

>>671
いやいや
もっともーっと初歩的な部分でね

定跡なんてポンポンと指し手が進むけど
一手一手に他の候補がたくさんあるじゃないですか
まだまだアホだから、それぞれの候補に対してなんでその手はダメなのか、どう展開するのか
わからないことが多いのです

>>676
それだったら、指しこなす本が良いんじゃない？

定跡書は解説さえ丁寧なら、次の一手や手筋の勉強には最適だからなあ
ただ解説が丁寧な本が少ないのが現実
良書スレでお勧めを挙げてもらうのが良い

>>672
自分の棋力に合った本じゃないと、定跡本に限らず猫に小判だぞ
１５級が５級対象の終盤本買っても訳分からんだろう
それと同じ

自分が初心者の頃はおじさんに駒落ちで教えてもらったよ

序盤の定跡は意味がわからなくてもとりあえず暗記すべきでしょうか？
もしその目的に合う本があったら教えてください

>>681
熱心なのはわかりますが、マルチポストはやめた方が・・・。

序盤の駒ぐみの仕方教えて下さい。
このスレでも薦められてた「羽生流で強くなるはじめての将棋」読んだけど
書かれてる通りに相手はさしてこないし何をどうすればいいかがわからない・・・
考えたいけど何をどう考えればいいかがわからない・・・
７六歩や２六歩→角や飛の通り道を空ける為って目的がある様に
他もきっと意図があるんだろうけど本には書いてないし適当にやってると酷い事になるし・・・

数学のおちこぼれの気分でつ(´･ω･｀)

>>683
質問に質問で申し訳ないですが、
将棋をある程度長く続けてそれなりの棋力になりたいのでしょうか？
それとも、ちょっとやって見ただけで、でも取りあえず一回勝ってみたいのでしょうか？

>>683
３二金　角頭を守る
３二銀　角頭を守る（角にひもがつかなくなるので注意が必要）
２五玉　中央からの攻撃に備える（２五金に比べ大駒の打ち込みに強い）
２五金　中央からの攻撃に備える（２五玉よりも玉を堅く囲っていく囲みに入ることが可能）

こんな感じで一個一個定跡の意味を考えてみて相手の動きに合わせて使ってみては？

>>683
将棋の読みってのは経験をつむことによってだんだん簡略化されていきます。
最初は番数こなして経験を積むのが実力を養う近道だと思います。
ただ、飛車側の銀が足早に上がってきたら棒銀かな？とか自分なりに考えるのは大切ですよ。
未知の局面に出会ったら初段ぐらいないとまともに対処できないものと考えていいと思います。

>>682
すみません
これからは気をつけます(´･ω･｀)

質問なのですが初心者は居飛車より振り飛車がいいと聞いた事があるのですが
これはなぜでしょう？
振り飛車の方が打ちやすいのでしょうか？

>>684
長く続けたいけどこのままだと挫折への道まっしぐらになりそうで(´･ω･｀)

>>685
それが知りたかったんです。知れば考えれるようになるかな…と。
一手一手の意味まで解説してくれるような、考える為の足掛かりになる様な本はないでしょうか？

>>685
超初心者なので全てが未知の局面…パニクってますW

>>681
暗記までする必要はない
将棋が本職だったり、部活だったりで時間を滅茶苦茶使える人は覚えればいいが
趣味程度の人だったら、見てるだけで知らず知らずに手筋を（何割か）勝手に覚えてるもんだ
それより詰め将棋解け

>>687
駒組みがわかりやすいからかと思いますが、
（相手がどんな戦型で来ても、自分の方は比較的ワンパターンで対応できる）
その後の指し方が難しい（相手の手に乗って捌くような指し方を要求される）ので、
一長一短ですかね。

>>688
スレの趣旨に反するかもしれませんが、
長く続けられるおつもりなら、駒落ちで基礎から学ぶのも
悪くないと思います。（六枚落あたりを）

駒落ちには、

・定跡、手筋のありがたみがわかる
・手の意味が比較的明確
・将棋の基本的な勝ちパターン（下記）を学べる。
　　１．相手陣の弱い所を攻め破る
　　２．大駒を敵陣に侵入
　　３．相手の守り駒（金銀）と自分の安い駒（　と金　や桂香など）を交換
　　４．交換した金銀で相手玉を詰ます
・少し勉強すれば勝てるようになるので、勝つ味を味わえてやる気が出る。

などの、多くの利点があります。

六枚落ちをソフト相手でも人間のある程度強い方とでも指してみて、
殆ど勝てるようになってから平手の勉強をされた方が、
その後の理解が全く違ってきます。

普通に勉強なされば、相手のレベルと勉強量にもよりますが）
一週間〜一ヶ月程度で卒業できるかと思います。

みんな急ぎすぎですね。自転車だって、最初は補助輪つけて練習するでしょう？

居飛車より振り飛車のほうが指しやすいのは、
居飛車には、矢倉戦とか相掛かりとか角換わりとか横歩取りとか縦歩取りとか
対四間飛車とか対三間飛車とか対中飛車とか、
覚えることが数限りなくあるし、駒のぶつかり合いも激しいし
何手にも渡る攻め・受けを覚えなきゃいけないし、とにかく大変だからだと思う
でもある程度、捨てて、１個ずつ覚えていくなら居飛車でも全然指せるよ
振り飛車のほうが覚えることは確かに少ないけど、その分、実戦感覚が重要になる
数をこなすと身につくから、勉強より実戦の人はこっちが勧めやすいっていうのもある

>>687
『玉の守りは金銀三枚』　『攻めは飛車角銀桂』が駒組みでできるので、居飛車のほうがいいかもしれない
とりあえず、いろいろと指してみるといいよ
あと四間飛車も他の戦法も興味があれば、興味のある戦法・戦形を覚えたほうがいいと思う
いろいろな戦法・戦形を指してみて、自分に合ったものを見極めるといいかも
四間飛車は、独特の指し回しで初心者には、難しいと思う
独特の指し回しの感覚を掴むと指しやすくなるし、手も読みやすくなるんだけど

>振り飛車の方が打ちやすいのでしょうか？
とりあえず、突っ込みとして将棋は指す・囲碁は打つ　ね

序盤の駒組みが終わってから、敵陣に侵入する段階が上手く行きません
銀捨てて囮にして破るとかなら出来るんですが、どうも駒損で勝てません
銀2枚上がって攻めると比較的敵陣突破ができるんですが、守りは金銀3枚に反してるみたいで・・・
何を勉強したらいいですか？

駒組みが終わってから攻めがよくわからない人には原始棒銀なんかがいいんじゃないか？
もう試したかもしれないが。原始棒銀なら銀二枚突撃しても敵陣突破という見返りがあるからそう簡単には負けないよ

一応攻めの理想形は飛車角銀桂だから、その点でいうと石田流三間飛車がいいかもしれない

>>693
戦法は何を使っているの？
初心者なら低級者が完全受けきりができない棒銀がおすすめだけど

棒銀じゃなくても、敵陣を破って、大駒成ってからもすごく大変で
将棋で勝ち切るってマジで大変だよ
しっかり読み切って、詰ますというよりは、相手が転んで、勝つとか
相手が指す手を迷って、時間切れになって勝つことが多い気がする

間違えた、訂正
×原始棒銀
○原始中飛車

やっぱり、初級者が学ぶ定跡は原始棒銀・原始中飛車がいいのかねー
定跡通りになることは、ないけど
簡単な手筋　王手飛車取りと十字飛車と2枚替えを使ったり、受けたりできれば
低級脱出はできそう

>>693
>>692さんがおっしゃっているように『攻めは飛車角銀桂』です。
それで、初心者の方だと桂馬を使うのは難しいので、飛車、角、銀（攻めの銀、もう一つの銀は守備用）の連携の攻めがいいと思います。

戦法でオススメなのは、ひふみん（加藤一二三九段）推奨の棒銀です。
とりあえず銀交換が成功すれば、攻めの手がかりは見つかると思います。

まずは棒銀で検索して、指し方を覚える（覚えるというより流れを感覚で掴むですか）と良いかと。

話はずれますが、将棋は楽しむことが一番でしょう。初心者の方なら必ずぐんぐん強くなれます、好きこそものの上手なれです。(=ﾟωﾟ)ﾉｼでは〜♪

>>693
一手詰の詰将棋をやっていますか？
問題　一手詰
http://www.kansai-shogi.com/tsumeshogi/1tsume-03.jpg

すぐに解けないなら、1手詰を中心に3手詰まで毎日１問でも解いたほうがいいよ
詰将棋すると将棋に大事な読みの力がつくし

>>683
本当は意味もあるんだけど、部分的なパターンとして覚えたほうが良い。
多分相手の陣形も分解して見ると本に載ってるのと似たような形の組み合わせだと思う。
意味は強くなれば自然とわかるようになる。

>>694
俺も石田流はもっと初心者に薦めて良いと思う。駒組みも狙いもわかりやすい。
後手番でやりにくいのが残念だ。

別に銀２枚使って攻めてもいいよ。カニカニ銀とかそういう戦法だし。
守りが弱いぶん攻撃力が上がるし攻めに重点を置きたいならアリ。
攻めは飛角銀桂、玉の守りは金銀３枚ってのはあくまでセオリーだから。

ただ勝つだけなら初心者は棒銀がいいよ
これで勝てるようになった俺が言うから間違いない
勝てないと負けばかりで嫌になってくるからなとりあえず1回は勝っておく
でも本当に強くなりたいんだったらちゃんと囲ったりいろいろ勉強しないとダメだけどね
理想形かどうかは知らんが棋譜貼っとく

先手：俺
後手：相手

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △６二銀
▲２七銀 △３二金 ▲２六銀 △４二銀 ▲１五銀 △１四歩
▲２四歩 △１三角 ▲２三歩成 △５七角成 ▲３二と △１五歩
▲２一飛成 △５二玉 ▲４一龍
まで27手で先手の勝ち

>>699
33金

>>702
9手目２四歩じゃね？

>>704
あー相掛かりで金上がらないとダメってやつね
俺未だにそれ理解できないのよｗ
まあそんなやつでも勝てるってことです

>>693
別に駒損なんてどうでもいいが
将棋は９９％終盤力で決まるんだから、そんなの悩まずに終盤力を上げればいいだけ

トイレ行ってる隙にこっそり指しちゃった
ゴメンネｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>703
△４一飛

15級だが、3手詰めハンドブック買ってきて解きまくってる
１問１分で100問解いてみたが、１分以内に正答が97題
これ本当に力付くのだろうか・・？
最低9手詰めの本が良かったかもしれない・・・

>>709
>>667

>>709
ほんとに１５級なのか・・・
私も１５級で、まだ読み始めたばかりだけど一問一分無理だ。
２週目でも１分でサクサク解いていけるか疑問だ。
解ける問題は閃きですぐいけるけど、つまる問題は１問１０分以上考えてたりするよ。

本物さんなのかな？

あれ？ID変わってる・・・

>>711
ほとんどの問題が持ち駒2枚
となると順番に打つ問題が半数を超える
その順番だけだから、1分あれば十分かと・・・

>>714
それだけ解けるなら、3週終わったら5手詰めやってもいいと思う。
将棋向いてるかもしれないね。

ちょっと質問です
よく「玉の守りは金銀三枚」と言われてるけど、そうすると残りの銀は攻め用に
なりますよね。その銀を取られた場合はどう対処するのがいいですか？
攻めの要の銀を取られること自体失敗なんだけど、金銀三枚で玉を囲っている
状態を自ら崩すと付け込まれるし、囲いを維持だと攻めが厳しいです。

>>688
超初心者で未知の局面でぱにくる
一年前自分がそうでしたｗ


将棋クラブ２４のサークルに参加してみたり
３手詰め将棋といたりネット上で将棋動画みまくったり
定跡覚えようとして挫折したりして
読んでない棋書が１０冊くら積んであったり
負けまくって１ヶ月観戦のみ時とかあったり
高段の将棋わかったようなふりしてみたり
形だけ覚えてそれにまっしぐらに指してみたり
色々やって全くの初心からＲ４００くらいまでこれました。

２４での対局数は家族用と称して
３つＩＤ作ったので合計で５００局くらいかな

ハンゲとヤフーにも行ってみたけど２４が一番いい気がする

がんばってください。

>>709
駒を実際に並べずに正解と変化を全部読みつくす
これが1分でできれば、すごいと思うよ
3手詰は、5手読みしないといけないし
けっこう大変

3手詰を60秒ですぐに解けるようになったら、30秒で変化をすべて読んで
作意を組んで、99.9％の正解率になるでしょう
9手詰までいけると思うなら、挑戦してみる価値はあると思います

わたしは、9手詰の変化をすべて読み切る自信がないので、がんばれるとしても
5手詰までですね
あと3手詰の正解率がいいなら、必至問題に手を出してもいいかもしれません
「長い詰みより短い必至」と言いますし

>>711
ゆっくりやりましょう
いつのまにか、早く読めるようになるので

あと詰将棋は、終盤力強化もあるけど、将棋の基本の読むという力もつけますし
プロになりたての羽生世代が集まる研究会で１つの局面を1時間でも2時間でも当たり前のように
読んでいたらしいし
読めば読むほど読むスピードがあがるんで、あせらずにいきましょう

>>716
> よく「玉の守りは金銀三枚」と言われてるけど、そうすると残りの銀は攻め用に
> なりますよね。その銀を取られた場合はどう対処するのがいいですか？

銀損だと自分の銀もとられて、相手に銀も渡るんで、2枚分の銀の損なんだけど
タダでとられそうでと金がつくれそうなら、歩を垂らして　と金をつくる(金１枚分の得になる)
あと「金引く手に好手あり」と格言がありますよね？
これは、と金や成金にも適用できます
攻め駒の金は、1段より2段、2段より3段、3段より4段と引いたほうが駒の効きが強いので
使いやすいです

> 攻めの要の銀を取られること自体失敗なんだけど、金銀三枚で玉を囲っている
> 状態を自ら崩すと付け込まれるし、囲いを維持だと攻めが厳しいです。

穴熊4枚という囲いがありますが、飛・角・桂(・香)・歩だけで攻めます
▲37桂と跳んだときに桂頭に歩打されるのが弱点ですが、飛車で桂頭を守ったりしますね
あと「玉の守りは金銀三枚」に反しますが、角換わりの将棋で升田流腰掛銀というのがあるんですが
それは、右金で桂頭を守ります
まあ、飛・角・桂(・香)・歩で攻めは、どうにかなると思いますよ
ネットの歩の手筋をマスターしておくと、どうにか手をつくれますね

>>717
１番いい楽しみ方だと思いますよ

「将棋を楽しむこと」、「上達が遅れても焦らないこと」、「手をちゃんと読まないで指さないこと」
この3つを守れば、すぐに上達しますよ

>>718
全部の変化って3手詰だと大した数にならんかと

失敗図や、作意より長いが詰むケースも読むんじゃね？

相手がどう対応しようが絶対詰むという確信が得られればそれ以上読むことは何もない。
中田七段が言ってるのもそれ以上のことではないだろう。
初心者は原始中飛車がいいね。全盛のゴキゲン中飛車に自然に移行できるからね。
自分は居飛車党でいまさら飛車を振る気はない。

必死に取り組むより、長い手順でも詰め将棋のほうが良くね？
必死かけて次に詰むってやり方は堅実だが、
あくまで自玉に詰めろがかかってないときにしか使えない
こっちに詰めろもしくは必死かかってるときは、（受けるか）詰めるしかないんだから
芸術的な詰め将棋を身につけるほうがいい

初心者の将棋でそんな一手違いの難解な終盤戦になることなんてない

ここは、初級者スレだと思うので、718さんの余力があれば長手数詰将棋・必至問題を
体験してみる程度でいいと思いますよ。
721さん、723さんのアドバイスは、低中級者向けのアドバイスですよね？
初級者の方が混乱すると思うので、そういうアドバイスは、個人的にはすこし控えたほうが
いいと思いますよ。

初段ぐらいにならないと一手違いと読み切れないでしょうし。
まあ、中級者ぐらいになれば、なんとなく一手違いぐらいの差かなぐらいは、わかりそうですけど。

低級だろうが、相手も同じレベルなんだから
同じ一手違いになる局面はかなり多いよ
低級と高段が指す訳じゃないんだから

俺激指と毎日やってるけどだいたいいつも1手違いだよ

また初心者に難しいこと教えようとしてる馬鹿が涌いてるのか

前と同じ人じゃないの？

主張が強引で対象棋力を無視して、
自分のいいたいことをいってるだけだもん。

このスレのアドバイスを見て攻めを意識してハム将棋をやったら
今までより簡単にハムに勝つことができました！

先手：僕
後手：ハム

▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △６二銀 ▲５八金右 △８四歩
▲７六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２七角 ▲１五角 △５二玉
▲３二飛成 △同　銀 ▲４二金

詰将棋も必死も似たようなものだからどっちでも良い。

こういうのはちょっと簡単なくらいでちょうど良いと思う。
俺は初段になった今でも5手詰ハンドブックやってるよ。
感覚で正解らしいものを答えるだけなら簡単だけど、読み切ろうとすると案外つっかえる。

>>730
おめでとう
勝つと楽しいし自信がつくよね

棋力で勝ったというより勝つ手順を発見したって感じ　棒銀とか中飛車で勝ったほうがいい

詰め将棋も盤使うと答えにたどり着きやすいけど
頭の中で読もうとすると何かミスばかりする俺・・・
だから15級なのか

ハム将棋に勝てるっていうのは15級くらい？

ぐらいだね。

>>730
初め見た時プロの棋譜かと思ったよ。
あの角打ち、飛車切りなどすさまじい神手でしたね、
ボクではとても指せないすばらしい手だったと思います。
ここまで指せると奨励会レベルですね。

超初心者なんですけど序盤の駒組で致命的になってやる気なくなっちゃうんですけど
序盤は戦えるようになるにはどういったことすればいいんですかね？

序盤で重要なことは
・玉を戦場から遠ざけ囲う（囲いの種類は多いが、ネットで検索すれば簡単にみつかる）
・たとえ歩でも駒のただ取りされるのは避ける
・駒損しないようにする
とかかな、パッとでは浮かばないな

初心者にありがちなのは玉囲わないで攻めるのが多いけど、王手飛車とかの見落としも多いから
なるべく飛車が浮く状態を避ける
序盤、飛車が浮かなければ大抵の両取りや王手飛車は回避できる
なので飛車先の歩を交換するときさえ気をつけていればそういう筋はほぼ回避できる

15級のころは対四間飛車の対策してた
対策といっても船囲いを覚えて
45歩早仕掛けっぽいことやってただけだけど

>>738
玉を囲って早々に次の手が思い浮かばないのなら手数のかかる穴熊に囲ってはどうでしょう？
もちろん囲う前に速攻潰すような人には元から太刀打ち出来ないと思うので初心者同士にはかなり使えると思います。
ただ俺と指すときは穴熊にしないでね

>>738
濃い棋譜じゃないけど、とりあえず、相手より先に攻めるというのは、どうかな？
(1)カニ囲いにしてから、棒銀(急戦)してみる
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1186384997/133

それでも相手の攻めが速いなら、(2)居玉よろしく、原始棒銀(超急戦)で敵陣を破ってから、
相手の様子をみて、カニ囲いで戦う
「居玉は避けよ」という格言がありますが、指してみるとわかると思いますが
居玉は、ちょっとしたことでボロボロになるのでかなり神経を使います
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1186384997/134

実際は、こんなに思うようには行かないし、3手読みがしっかりできないと勝てないと思うけど、
参考にしてください

【棋譜のコピペのススメ】
このリンクのレスをコピーして、このソフトに貼り付けると棋譜が入力されます
あと、うまく棋譜が入力されなかったら、ソフトを再起動するといいです
くわしい使い方は、ヘルプをみてください

Kifu for Windows
http://hpcgi2.nifty.com/kakinoki_y/lime/lime.cgi?126
詳細
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/Kifuw.htm

俺、3手読みとかしっかり出来ないけど２４で13級だよ。

ありがとうございます
早速覚えてやってまます

穴熊はマジお勧め！
奇襲とかじゃないんで、ずっと使えるのが良い
プロの先生たちも使ってるくらいだし

穴にもぐった瞬間に潰してくる体勢が完全に出来上がってたら諦めるのが良いが
それはまたいずれ

相手がどうであろうと穴熊に潜るのは低級以下ならアリの作戦だな。
藤井システムなんか使ってくる相手は元々手合い違いだろうし。

ハムの棋譜って手打ちですか？
クリップボードに読ませられると楽なんだけど

別のやり方があるかもしれませんが
僕はハム将棋が終わったあとにkifuというツールで駒を動かして棋譜ファイルを作りそれをコピーして貼ってます

>>748
やっぱりそうですか。手数の横になんかあるからこれかな？と押してみたけど
ハムのおやつだった。ww

>>749
sageなきゃダメって事じゃないけどできたらsageようね

穴熊は初心者にこそ勧めたい作戦だな

無意味なsageを薦めるなよ…。

>751
昨夜そう思ったばかり

>>747-748
ハムとの対局が終わった後に1手戻したりできるようになるよね？
その時に　Ctrl＋C　をすると棋譜がクリップボードにコピーされるよ
あとはそのままテキストに貼り付けたりkifuに直接　Ctrl＋V　でOK

この機能最近知った。1ヶ月分の戦果保存したかったよ〜(；ω；)

754さんのやり方できないんですが、どうしてですかね？

>>755
ごめんなさい。できませんね(；ω；)
他のスレの棋譜をコピーしたの忘れてたのか上記の通りやってみたら
できたのと勘違いしてしまって興奮＆後悔で確認を怠りました。申し訳ないです。

(；ω；)ヾ(・ω・)

だいじょぶ
勘違いは誰にでもあるよ

錯覚いけない
よく見るよろし

何とか飛車ってよく聞くんですが。
例えば中飛車とか三間飛車とか。
でも最初そこに行ってもすぐにまた動きません？
最初はどこに動いても同じなのでしょうか？

>>760
中飛車と三間飛車は相手の動きが遅かったらそこから攻めていける
向かい飛車は飛車先の歩を突き返して位を押し戻したり色々出来る

四間飛車は基本的に相手が攻めてきたのをうまく交わしながらカウンターを入れる

>>760
そのへんは駆け引き。例えば

先手が四間飛車に振る
　↓
後手は四間飛車に対して有効な棒銀にする
　↓
先手はそれを見て、棒銀に強い三間飛車に振り直す

結果的に飛車が７八に来るわけだけど、最初から７八に居たら後手は棒銀にしない(ことが多い)。

ありがちょ
何か難しそうですね
居飛車で勝てないから振り飛車してみようと思ったんですが、ちょっと囲い勉強してみます

ちょっとややこしく書いちゃったかな。
このへんのことは本を一冊読めば書いてあるから心配しなくて良いよ。

本は持ってる？

羽生の頭脳１巻を持ってます
読んでませんが・・・

右ピッチャーに対して左の代打を出す
それに対して左ピッチャーに交代
それを見て右バッターを代打の代打に出す

こんな感じ？

節子！それ千日手やないか！

>>766
それなんて左右病

>>765
四間飛車のやつか。羽生の頭脳は良い本だけど、
狭く深く書いてあるタイプだから、最初はもうちょっとおおざっぱなのから入ったほうが良いかな。

四間飛車なら『ホントに勝てる四間飛車』や『四間飛車を指しこなす本』の評判が良いみたい。

その前に羽生の頭脳は居飛車目線では？

振り飛車の序盤は飛車振って美濃囲いにすればいいだけだから
分かりやすくて簡単だけどそこから先が難しいよ。

多少駒損しても飛車がさばければ有利とかそういう形勢判断できないと。
駒損を怖がって押さえ込まれてる人が多い気がする。あと左桂の使い方が難しい。

桂馬が使いやすいのは三間飛車ですか？
というか居飛車派なんですけどね私
で、今ようやく初勝利できましたよ

>>771
おめでとう
二勝目めざしてガンガレ

▲７六歩 △３四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３二金 ▲６六歩 △６二銀 ▲４八銀 △５二金
▲６九玉 △４二銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲２六歩 △４四歩
▲２五歩 △５四歩 ▲６七金右 △３一角 ▲５九角 △４一玉
▲７七銀 △４三金右 ▲５六歩 △６四角 ▲７九玉 △３一玉
▲６八角 △２二玉 ▲８八玉 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △５三銀 ▲５七銀 △４二銀右 ▲３六歩 △７二飛
▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六金 △７二飛
▲８五金 △５五歩 ▲７三歩 △同　飛 ▲６五歩 △５三角
▲５五歩 △６四歩 ▲７四歩 △８三飛 ▲７五金 △６五歩
▲６四歩 △１四歩 ▲４五歩 △７一角 ▲４四歩 △同　金
▲６五金 △３五歩 ▲２六飛 △９三角 ▲４五歩 △３四金
▲３五歩 △同　金 ▲８六飛 △８五歩 ▲５六飛 △３六歩
▲３八歩 △３七歩成 ▲同　歩 △４五金 ▲７六飛 △５六歩
▲同　銀 △同　金 ▲同　飛 △４五銀 ▲５七飛 △５六歩
▲６七飛 △４八角成 ▲４六歩 △３四銀引 ▲４七金 △３八馬
▲６三歩成 △同　飛 ▲６四歩 △４三飛 ▲５四金 △８三飛
▲３六金 △７五桂 ▲６五飛 △５七歩成 ▲７五飛 △６八と
▲同　金 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲７九玉 △７六歩
▲同　飛 △６五角 ▲６六飛 △４七角成 ▲６三歩成 △６五歩
▲７六飛 △４九馬 ▲７五飛 △５六馬 ▲７二と △６六歩
▲７三歩成 △６七歩成 ▲６九玉 △６八と ▲同　銀 △８六飛
▲５九銀 △６六飛 ▲６八歩 △７六歩 ▲同　飛 △同　飛
▲７九歩 △同飛成
まで140手で後手の勝ち
思い通りに攻めれました。９５歩されたらどうしようとか思ってましたがされずに助かりました

>>754
俺もKifu for Windowsに自分で入力してた…

>>774
自分で並べ直すことは大事だからそれは無駄にはなってないよ

>>773
初心者クラスでこれだけ指せるならかなり筋がいいね
もちろんいくつか突っ込むところはあるけど

１年ぶりぐらいに指してみた
ハム将棋って最近できたの？とりあえず8枚落ちで余裕をもって勝てた
昔はyahoo将棋でR1700ぐらいでした。

その書き方だと777の方が8枚落ちか？すげえな

>>778
3局目で感が戻ってきた
1局目の矢倉戦では棒銀相手に端歩ついちゃったり・・・orz
これ以上棋力伸ばそうとは考えてないけど、まったり再スタートしようかな

age

>>773
相手は何級？
15級だとすれば居飛車も振り飛車も15級レベル高すぐる・・・

俺12級だけど、７７３の先手にも後手にも確実に勝つという自信なし
つか若干後手のほうが強くないか？本当に初勝利？
まあ20回くらいやれば11回くらい勝つかもしれんけど

と思ったが矢倉を組む手順が基本とちょっと違うな
やはり初心者か・・・恐るべし

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６七銀 △４二玉
▲７五歩 △３二玉 ▲７八飛 △６四歩 ▲７六飛 △６三銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４八玉 △８五歩 ▲９七角 △４二銀 ▲７七桂 △９二飛 ▲７九角 △７二飛
▲８五桂 △６五歩 ▲３八玉 △６六歩 ▲同　銀 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩
▲５五銀 △６二飛 ▲４六角 △５四歩

負けました
どこが悪かったのでしょうか？

>>784
あなたが先手だとしたら劣勢は劣勢だけど、なんでそこでやめちゃったの？
もう少し指すべき。

▲８五桂がまず急ぎすぎかな。無意味に桂を跳ねても、歩を打たれて困っちゃうケースは多いから気をつけた方がいいよ。

▲５五銀のところも、桂馬をわたしてしまってるからなあ。
▲６七歩とか▲５七角で辛抱するべきなような。

ここの詰将棋でも解けばいいんじゃない？
http://www.geocities.jp/shougistation/

>>786
マルチ氏ね

ハムスターの棋力っていくつ？

初心者が棋譜並べする場合は、やはりソフトに入力して解析しつつ
眺めるより、実際に盤と駒を使って自分の手で並べたほうがいいので
しょうか？

また、棋譜は同じ戦型ばかり並べるのと、一人棋士を選び、その棋士の棋譜
ばかり並べるのとどちらがいいのでしょうか？

>>784
それも良いけど、銀を動かさない指し方のほうがわかりやすいかもしれない。
△６五歩に備えて銀で角にひもをつけておく意味で、逆に自分から▲６五歩と突ける。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △８四歩
▲７五歩 △８五歩 ▲７六飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △６四歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲２八玉 △４二銀
▲３八銀 △７二飛 ▲９六歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６五歩 △８八角成 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五角 △３三角
▲９一角成 △８八角成 ▲７三歩

ハムは10級か7級。24では初心。初心者は棋譜並べ必要なし。

>>789
初心者ならプロの棋譜をいちいち解析してたら嫌になってしまう気がする。
仕掛け方とか、基本的な筋を吸収するのが目的だからね。
大人なら雑誌とかでもなんでも、解説が少しだけあるとより良いような。

手で並べたほうがよいと言われるのは一手一手噛みしめて並べることができるからだから、
パソコンでも自分で考えながらできるなら良いと思う。カチカチ流すだけでは意味はない。

俺は自分が指すにしても並べるにしても、最初は同じ戦型に絞るのをオススメする。

ヤフー将棋
先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲７八金 △３二金
▲３八銀 △４一玉 ▲２七銀 △８五歩 ▲２六銀 △５二金
▲１五銀 △５四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △３一角
▲３三銀成 △同　桂 ▲２一飛成 △２八歩 ▲同　龍 △８四飛
▲２四歩 △４二角 ▲２三歩成 △３一金 ▲２二と △４五桂
▲３一と △同　角 ▲２一龍 △３二銀 ▲２八龍 △８六歩
▲同　歩 △５七桂成 ▲５八歩 △２七歩 ▲同　龍 △４七成桂
▲２四歩 △２二歩 ▲２三銀 △同　歩 ▲同歩成 △２一銀
▲２二歩 △３二銀 ▲同　と △同　玉 ▲２一歩成 △２二歩
▲３一と △同　玉 ▲３三金 △２三銀 ▲同　龍 △４八成桂
▲同　玉 △４二金 ▲３二銀 △同　金 ▲同　金
まで71手で先手の勝ち

将棋を始めて一ヶ月
ネットで初勝利しました！

>>793
おめ！

将棋を始めて1ヶ月と10日
まだハムさんに勝てませんが？

何が聞きたいんだ？

詰め将棋やってるけどさ…
実戦じゃそこまでいかないからあんま意味ないな…
手筋の勉強の方が先だったのかな？

>>797
両方やれよ。
詰将棋やると基本的な読みの力が上がる。

ハムに平手で勝てないのでハム２枚落ちでやってみたら、なんと金が二枚落ちてるじゃないですか。
普通２枚落ちつーと飛車角落ちなのかと思ってたんだが最近は違うのか。
ハム２枚落ちで何とか勝利。
実際問題、金２枚落とすのと飛車角落とすのと、どっちがきついハンデですか？

金２枚落ちとかはハムだけの仕様です

自分で指してみるとわかるが金がないと全く全然将棋にならない

将棋はじめた
じいさんが将棋好きで昔相当強かったらしく
電話で話したら羽生さんの棋譜おってくれた
何も考えずひたすら並べろ
って言われた
早くネットで打てれば良いな・・・

棋譜並べって何も考えずにやるもんなの？

どの棋譜か気になる

>>803
最初の頃は考えても意味ないからひたすら並べろ
とにかく慣れろって言われた

>>804
羽生さんの棋譜
結構枚数あります

何も考えずに数並べてみると見えてくるもんがあると思うが
いきなり含みの多い羽生さんの棋譜か・・・
もっと軽快な捌きをする人とか、重厚な攻めをする人とか
分かりやすい人がいいんじゃなかろうか？？？
英才教育に羽生さんの棋譜はいいのかもしれんけど・・・
そこまで時間と労力使うつもり？使える環境？

>>806
まだ最初でわからないので、
じいさんがやれば良いと言っていることをやってる状況
時間はあるよ
やってるとなんとなく面白いし労力という感じはしません
やっと棋譜に慣れてきたというところ
でも実際に対戦はまだ早いと思ってます

>>805
あの振り飛車に革命を起こしたという藤井システムで有名な藤井九段も
初心者の頃からいきなり棋譜並べから始めたというｗ

方法としてはあると思うし
じいさんは君を大きく育てるつもりのようだから
今は地道にかんがれ！

なお、将棋は「打つ」じゃなくて「指す」ね。

>>807
> やってるとなんとなく面白いし労力という感じはしません
面白いならそれが良いね。最初のうちは楽しまないと。

今何歳？

>>808
ありがとう
がんばりまつ
>>809
13＞＜

いい教科書は読み返すほどにさまざまに読み返せるというし
一人の棋譜を時間を空けて繰り返し読み解いて見るのもいいと思う
独力でやる分には含みがある棋譜はいい材料かも分からんね

繰り返し並べて暗記するくらいになるといいと思うぞ

プロ棋士はみんな羽生さんの公式戦全部チェックしてそうだな・・・
なのに勝率落ちないなあ・・・

棋譜並べってそれなりの量の定跡・手筋を勉強した後じゃないと効果薄いと思うんだが
どうなんだろ？
一手一手の解説がしてあるような棋譜ならいいけどね

手筋の勉強としては効果は薄い
だが間合いとか学ぶべきところは十分にある
とはいえ、棋力あっての切り込みだったりするからな
まあ強者の空気を学ぶんじゃないか？

>>814
年齢にもよるね。
１３才なら直感に優れ吸収も早い時期なんで
ひたすら数をこなすやり方の方が優れてる。

藤井九段も言っていたが最初からプロの優れた感覚を
身につけたのがよかったらしい。

まあ色んなやり方があって、どれが自分に合ってるかだな
羽生さんは序盤の研究もかなり初心者の頃からやってたみたいだし
独自のアプローチはそういうところから来てるのかもしれん
習うより慣れろ方式の藤井さんは、結構終盤見落としがあったりする
とはいえプロの頂点クラスだが
色んなアプローチがあるってことで
すぐ勝ちたいなら囲い覚えて攻めの手筋覚えて詰め将棋したら最初の上達は速そうだが

とりあえず指した方が楽しくね？
出来れば初心者同士でノーガード殴り合い
囲いと攻めの形1つ覚えたら指した方が良い気もするけどねｗ
ネットの場合ボコボコにされてやる気なくす場合もあるが…

>>816
でも藤井の最近の勝率は・・・。
駒落ち将棋で頑張った深浦たちのほうが勝ちを逃さず頑張ってるようにも見える


兎に角、そこそこ出来る人5級以上の強さの人に裸玉でもなんでもいいから本気でやってもらって
駒の動かし方とか覚えて6枚落ちぐらいで勝てるようになってから並べるべきだと思うよ


そんな俺は自称8級

３手詰めなんか一目でほとんど全部解けるんだけど
５手詰めになると１分から５分、下手すると５分で解けなくなる・・・

>>819
それをいうなら２０００年前後の頃、
優勢な将棋を勝ちきる技術は棋界一と言われて
羽生、谷川をボコって強かった時の藤井もあるわけだが？

そんな部分的な調子の例を出しても意味ない。

>>817がいうようにやり方は一つではなく
いろんなやり方がある中でどれが一番合ってるかだ。

>>820
３手詰だけで十分。
５手詰はこのスレを卒業してからでいいでしょう。
もしやるとしても5分やって解けなければ答えを見て詰め手筋を覚えるくらいでＯＫ。
詰め将棋が解けなくてイラついて、将棋が嫌いになっても困るしね。

それより、３手詰になる詰めろを掛けられる様になる事が、実戦的には重要。

>>820
>>667によると、読み尽くすのが重要らしい。
簡単だと思うなら、本を逆さにしてみたり、目をつぶって頭の中で考えたりすると良いと思う。

>>667 をテンプレに入れて欲しい

藤井猛九段によると、将棋が強くなる方法は分からないらしいぞ。

それはプロレベルの話だろ。

ハムに余裕で勝てるので２４で７級スタートしたのですが
７級付近の人達に６連敗したので運営に１２級にしてってメールしてきました＾＾

まあ２４なら１４級以上でハムに勝てない人は居ないだろう。

ハムに勝てるから１５級で登録したけど全然勝てないって人いなかったっけ

何人もいたような
正直24はレベル高すぎ
勝ちたいなら他からチャレンジした方が良さそう

>>814
定跡手筋というものについて、じいさんに聞いてみました
「定跡手筋ってなに？それ勉強してからのほうがいいって人がいるんだけど」・・・って
「棋譜に定跡手筋はふくまれている。定跡はじょばんの決まった型、
手筋はまだ説明しても分からないだろうし、そのうちわかる。
それに覚えたてなんだから何やってもいいのだ。体で覚えろ。」
といってました

あと、じいさんから詰め将棋の本が届いた・・・
棋譜と平行してやりなさいって言われた
なんかむずかしそう・・・

>>831
じいさんの言ってることは正しい。
強い人の言ってる言葉だと分かる。

結局どの方法が正しいかではなくて
どの方法が自分に合っているかだから
これがいいと信じた方法をやればいいんだよ。
どの上達方だってやってマイナスにはならないんだから。
じいさんを信じてやれば間違いない。

詰め将棋も同じことでただもし難しいと思うのなら
３手詰めとか簡単なのから始めるといいかもね。

やる必要があるかどうかはさておき、
基本的な手筋が理解できないとかないだろ

つか俺、４年前くらいに近代将棋のやつで
高い金払ってアマ参段取ったのに
２４だと８級付近で勝率五分くらいなんですけど･･･
アマ段位全く意味ねえ俺乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本格的なネット将棋をやる前にここでやれば？
登録とか面倒なものなしで対局できるぞ

ttp://virtualworld.homeip.net/servlet/shogi.Robby

将棋激弱なので特訓を。
ハムつええ。6枚落ち苦戦中です。

>>836
がんばれ

>>837
ありが�d。
とりあえず普通に友達と打って勝てる程度になりたいです。

小学生の頃に友人に一度も勝った事がないのがトラウマで(´・ω・｀)

>>838
友達は何戦法を使ってくるの？

>>838
打つじゃなくて指す

>>839
まだ打った事ないです。
暇つぶしに今度打とうって話になってるんで、
小学校の頃のトラウマが再び訪れないよう多少自信をつけて挑みたいんです。

ちなみに定石も知らないかなり素人さんです。
ハムに勝てれば余裕かと勝手に思ってます。

俺こないだネット将棋デビューしたんだけど、
意外と普通の棒銀捌けない人多くて驚いた。
あと振り飛車と奇襲が多い。指しやすいのかな･･･？

>>841も、棒銀みたいな基本技から勉強するのオススメだけどな。
振り飛車より定石の手筋が分かりやすいと思う。

>>842
わたし、低級だけど、棒銀で上級者の人と指して、いいところまでいったよ
盤上をほぼコントロールできていた
かなり将棋の感覚を磨かないと駄目だし、工夫が必要だけど、かなり使える戦法で
あるのは、ガチだね

基本的な用語の使い分け

将棋　：　指す　　定跡
囲碁　：　打つ　　定石

よく間違いがあるので注意しよう！

>>833
いや、まだわらないんですorz
最初は将棋に慣れろと
詰め込んでも吐き出してしまうから
ひたすら棋譜ならべといわれています

>>845
畑違いですが、現連盟会長が出した、
「碁敵が泣いて悔しがる本」という囲碁の上達法の本に、
同じようなことが書かれていましたね。

入門の最初にすることは、（ルール等は当然として）

まずプロの棋譜を（何百局だか千局だか忘れましたが）並べて、
囲碁というのはどういう勝負のつき方をするのかを
おぼろげながらでも感じ取ることが必要。

というようなニュアンスだったかと思います。
恐らくは将棋にも当てはまるかと思います。
安心しておじいさんの仰るとおりになされば宜しいかと。

囲碁の方が若干できるけど、あれは本当最初はわかりにくいよね。
でも、9路板もあるしわかりやすい。

19路にもなるとわけわかめ。これが普通に打てるようになれば中級者レベル。

どこまでがネタでどこまでがマジなんだかわけわからなくなってきたな

じいちゃんの形見分けで脚付き将棋盤もらって、今将棋ちゃんとやろうと思ってるんだが
詰め将棋と手筋の問題集で、初段くらいまで使える良書教えてもらえますか？

ネタかよ

詰め将棋で変化を読みつくすってどういうこと？例えばこんな問題
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▲銀│▽桂│▽香│
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲馬│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│持
┼──┼──┼──┼──┼──┤ち
│＿＿│＿＿│▽玉│▽銀│▽歩│駒
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│飛
┼──┼──┼──┼──┼──┤金
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┼──┤

明らかに初手▲32飛打以外は詰まない訳だけど、▲32飛打に対して後手は3通りの応じ方がある。
▽同玉の場合はこうやって、▽同銀ならこうして、▽24玉ならこうしてっていうのを読む訳？
それとも明らかに詰まないような初手▲34飛打とか▲43飛打とか▲32金とか▲43金とか▲34金とか▲24金といった
全ての王手から全部の変化を読み尽くすの？

>>851
前者
王手に対して取る、逃げる、合駒(打つ、移動合)の全ての応手を読む

なるほど
つまり正解を導き出す手順を踏むとそれは必ず含まれますよね？
普通に解けばおｋってこと？

>>851
明らかに〜ってわかってる部分はどうでも良いとおもうが。
でも初心者なんかは▲３四金あたりは全然明らかじゃないと思うぞｗ


これはこう応じられてダメ
これはこう応じられてダメ
・
・
・
ってことで初手はこの１手。
以下こう応じられたらこうで、もしこうなら駒余りで・・・

って感じでやれば良いんじゃないの。
初手発見がつらい問題もあるし。

>>853
まあ普通そうやるよなｗ

>>851
(1)▲32飛打△同銀▲34金打
(2)▲32飛打△同玉▲42馬　(持ち駒　余り)
(3)▲32飛打△24玉▲25金打
詰むのは、(1)〜(3)で

(2)は、詰将棋のルール上、持ち駒に金が余っているので、正解手順ではない
で、残った(1)と(3)を比較すると作意があるのは、(1)の飛車捨てなのかなということで
正解手順は(1)となる

これを頭の中ですべてやるという話

うーん、詰め将棋という一種のゲームとしての駒余りは不正解っていうのはまあいいけど、
実戦への修練という位置づけで捉えるなら別に駒余りだろうが読んだほうが良い気がするけど

あと疑問に思ったのは、851のような問題ならいいけど
多くの3手詰めは逃げ方が1種類しかなかったりするんですよね
5手詰めを解けということかな？

>>851
＞初手▲32飛打以外は詰まない

ちょっとこの部分が理解できない
これはどう考えてそう思ったの？
この問題は持ち駒が飛車と金になってるけど
持ち駒が金２枚でも詰むよね？
どうして32飛打以外は詰まないのかという部分も大切だと思うんだけど

王様の立場に立って考えたら逃げれたから詰まないと考えた
そういう意味じゃなくて？

>>860
それって変化を読んだってことじゃないの？

>>859
その話は、このスレのレベルをはるかに超えているので、話してもしょうがないでしょ
あとそういうのを行き過ぎると目的のない・わからない勉強に陥りそうだし
明確に目的がわかっていて、やるならいいと思うんだけど

でも、まあ、859さんの修練法より優先順位の高い修練法があるんで
個人的にはほとんど意味がない気がする

たまに859さんの遊びをしたりするんだけどね

一見して分かる（この場合は複雑じゃないから、一手詰め解くくらい簡単）
でもまあ突き詰めればそうなるかな
てゆーか、これが普通に詰め将棋を解くってことじゃないのかな？
何とかプロが正解にたどり着くかどうかは問題じゃないって言ってた意味が分からない

筋に明るい人は３二飛じゃないとだめだって感覚的にわかるわな。
もちろん読みで裏付けるわけだけど。

こういう筋とかは解きまくって形を覚えて感覚を磨くしかない。

>>863
よもや、

こーじゃないかな〜・・・あ、当たったｗ　次〜

って進める人が居るから（詰将棋に限らず、こういうスカスカの勉強法の人って意外に多い）
当たりはずればかり気にしないでしっかり読みなさいって意味で言ったんだと思うよ。

ゆっくり解けってことか
そのほうがいいかも
３手は簡単に解けるけど５手になると急に困っちゃう俺みたいな初心者だと
いやそういう人こそ基本をしっかりってことなんだろうね

と理解した

スカスカの勉強している人って多いよね

将棋は、頭が悪い・良いは関係ないし
心から好きかとか、努力とか、が大事だからね

将棋のセンスがあるよりも勉強の仕方にセンスがあったほうがいいし

じゃあハブは頭よくないのか？

羽生さんとか森内さんとか終盤強い人が言ってるんだけど、
複雑で分からなくても”良さそう”　”詰みそう”って思う筋が最初に浮かぶことが大事なんだって
詰みの手筋って色々ある（逃げ道を塞ぐとか大駒の効きを通すとか呼び込むとかそれこそいっぱい）
けど、そういうのを勉強しつつ、ぱっと見これが最善と思える手が最初に浮かぶように
数を解くっていうのも大事じゃないかと思った次第であります
時間無制限なら気が済むまで読めば良いんだろうけど、実際はそんなことないからね・・・

実際詰んで無くても、自分が変な受けをしてそこから詰まされる事が多いんですが
どういう勉強をするのがいいでしょうか？やっぱ詰め将棋？

詰め将棋を逆さにしてやる

詰みそもうもなかったら受けずに攻めたほうがいいよ

>>869
終盤になったら、受けは最低限にして、攻めで勝ち切るとしか言えない
あとは、NHK杯を毎週録画して、プロの指し方をなんとなく真似るとか

>>864
詰めろとか必死の問題は、読み切る以前に「もし詰むとしたらこれしかないけど、
本当に詰むのか？」ってところで解答を見てしまうことが多いな。
でも初心者のうちは漫然と棋譜並べをしても役立つのと同じように、
解答を読んでなるほどと思うだけでも役に立つんだと信じている。

>>869
攻めてる方と受けてる方どっちが勝つかと言えば、だいたい攻めてる方。
オレなんか相居飛車で居玉右四間を使うけど、R400以上格上が右四間の無理攻めを受け切れない事もある。
受けはいくら強くなっても難しいが、攻めはいくら無理攻めでも相手が正しく受けれなければ成功なので簡単。
初心者の内は特にそうなので、先に攻める体勢を築けるようにしよう。

>>868
その認識で間違ってないよ。
そういう詰む詰まないの直感は数多くこなすことで
経験的に得られるものだから。
その直感は数をこなすほど、強ければ強いほど正確になっていく。

でも落とし穴もあって所詮は感なんでプロですら外れる事もある。
だから正確な読みが必要な終盤ではやっぱり読みが大切なんだよ。
プロが第一感で閃いても時間いっぱい使って読むのはそのため。

だから初心者のうちはそういう感よりも先に簡単でも正確な読みを重視したほうがいいわけ。

対ハム矢倉

▲７六歩　▽３二金　▲６八銀　▽３四歩　▲７七銀　▽８四歩　
▲５六歩　▽４二銀　▲４八銀　▽６二銀　▲６六歩　▽４一玉　
▲５八金右　▽５二金　▲７八金　▽８五歩　▲６七金右　▽７四歩　
▲２六歩　▽７三銀　▲３六歩　▽６四歩　▲７九角　▽８四銀　
▲３七銀　▽９四歩　▲４六角　▽７三銀　▲６九玉　▽５四歩　
▲２五歩　▽３三銀　▲７九玉　▽３一角　▲８八玉　▽８四銀　
▲６五歩　▽７三銀　▲６四歩　▽同　銀　▲６五歩　▽７三銀　
▲６六金　▽８六歩　▲同　歩　▽４二角　▲２六銀　▽４四銀　
▲３七桂　▽３三桂　▲１五銀　▽１四歩　▲２四歩　▽同　歩　
▲同　銀　▽２二歩　▲２三歩　▽３一角　▲２二歩成　▽同　角　
▲３三銀成　▽同　銀　▲２三桂　▽４二銀打　▲１一桂成　▽２三歩　
▲３五歩　▽１一角　▲３四歩　▽同　銀　▲１三角成　▽１五歩　
▲２四歩　▽同　歩　▲１二馬　▽３三角　▲３四馬　▽３六歩　
▲４五桂　▽４四角　▲２四飛　▽３三銀　▲２一飛成　▽３一桂　
▲３三桂不成　▽同　金　▲６四香　▽３四金　▲３二銀　▽５一玉　
▲３一龍　▽４一桂　▲同　龍

かてるようになってきたけどハムのミスに助けられてるのもわかるようになった

ところでK-Shogiは強すぎるのでおすすめしない。
きのあ将棋がいい。ハムより弱いレベルもある。
Lv05＜ハム将棋＜Lv15＜Lv25・・・

きのあLv15＜K-Shogi初級＜きのあLv25
くらいじゃない？

>>878
それはない

K-Shogiはマシンスペックで強さが変わる。
きのあは強さは変わらず思考時間が変わる。

たしかにうちのPCショボい

ハムときのあ最弱ではハムの方が楽に勝てる
きのあの、あの才能あふれる素人のような指し方はものすごく苦手
k-shogiは初級でもこてんぱん

とりあえず24登録のためにメール送って今日返事きたんだけど
24って初心者少ないらしいな。
ハムには勝ったが囲いも知らないしもっと勉強してからじゃないと厳しいかな？

>>883
初心クラスでもまぁまぁ将棋の形にはなってます。
まずは公認ゲスト１４級で、フリーで指してみてはどうでしょうか？
たぶん負けるかもしれませんが、人と指す感覚・感触みたいなのを感じてみてはいかがでしょう？
かなりソフトとは違った感じを受けると思います。（攻め一直線みたいなｗ）
それでクヤシィって思ったら、入門書みたいなのを買って勉強するのがいいと思います。
個人的には棒銀がお勧めですが、他に興味ある戦法があるならそれでいいと思います。
興味を持って楽しく続けられることが実力につながりますし。。。

>>884
一応ハムには棒銀っぽい攻撃で勝てたｗ
手筋も囲いも知らんヘボ将棋指したら相手もつまんないだろうしあんまよくないかなってね

どの棋力でも登録したての人は引く手数多だからその心配はいらないよｗ
息抜きにはヤフーキッズがあるからカモにならないよう頑張れ

人と指さずに自分の棋力がいくらくらいか知る方法ってある？

>>887
これ解いてみな
サクサク解けるなら、棋力も出る

初級者には、難しいかもしれないけど
しっかり考えて解けば、力もつくよ

棋力判定問題集
http://www.shogitown.com/school/judge/judgetop.html

お金持ちなら激指を買ってレーティング戦してそれの+200くらいが24での棋力。
古い激指は強さ十分で安いが基準が違うかもしれない。きのあ将棋なら
Lv05=ハム以下、Lv15=低級下位、Lv25=低級~中級、Lv35=中級上位　くらいか。

>>888　低級スレでその問題集で91点なのにR350って人がいた。

>>888
887じゃないけど、やってみたら一手30秒〜1分で答えて98点
15級なんだが・・・これが解けて、でも実戦で勝てない人は何が足りないってこと？

98点てプロか？15級て初心者だよね。何で？？？棋譜見せてよ。
次の一手とか詰将棋とかよくやるのかな。

もちろん、ペーパーテストなんで、１つの目安ですよ

>>891
気負い過ぎなんじゃないの？
普通に指せは、軽く低級者抜けるでしょ

あと超基本の勉強法とか、心構えがなっていないとか

とりあえず、棋譜を晒しみ
98点が嘘か、どうか、すぐにわかるでしょ

棋譜いっぱいあるんだけど・・・
上手くさせたのもあれば凡ミスしたのもあるし
てゆか、そのサイトの問題って有名なのばかりな気がするけど・・・