４六銀左戦法（斜め棒銀）研究ｽﾚPart2

対四間飛車の４六銀左戦法（斜め棒銀）を研究しましょう

前ｽﾚ
４六銀左戦法（斜め棒銀）研究ｽﾚ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1124375520/

手合割：平手　　
後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
後手番

基本図です

室田はヤリマン

「受精してね」と香菜子は言った。
野月は池面
野月はゲイ　ガチでゲイ
深浦はハードゲイ
佐藤紳哉はHG　ｸﾏｰもちゅうたもHG
でもしゃべり方は近藤の方がカマっぽい
加藤一、二、三、フォ〜ッ!!!
バンカナの親父はスルーでおｋ
さくらたんヽ(´ー`)ﾉ　はまらたんヽ(´ー｀)ノ　
ﾏﾘﾘﾝﾓﾝﾛｰﾉｰﾘﾀｰﾝ
藤井は↓
突き越せ、システム
俺は学生で暇だから、「野月はゲイ：」に対抗して「野月はノーマル」と
書き込んできたが、もうどうしようもない。常に2chに張り付いてるﾆｰﾄには
勝てない。ﾆｰﾄの誰か代わってくれ
野月は↓
野月はゲイ
って書き込もうとしたけど、棋風じゃないんで。
北は豆!!!!

* なおここに登場する野月浩貴、深浦康市、佐藤紳哉、北浜、加藤一二三、藤井、
近藤、熊坂学、上野そのほかの人物は架空の人物で実在の人物ではありません。

とりあえず

あれだ、最先端はとても価値があるし続けてほしいけど、
一見さんが入りやすい話題も必要かもだ。
そこで、

・△３六歩、△３七歩、△２二角、△４二角、△４三金の定跡と結論
・準急戦の現状
・（級位者に出やすい）類型の"完全"攻略：△５三歩型、いきなり△４五歩、△３五同歩
・先手四間、三間、向かい飛車への斜め棒銀

あたりがつなぎで語られるといいんじゃないかと思うんだぜ。

５三歩型は、△４五歩に▲５五銀と出られるから先手よしという理解でいいんでしょうか？

角交換して５５銀

準急戦もいい

5五銀でも意外と難しいように感じる。
以下どうすればいいんだ？

△54歩の代わりに△12香だとして、▲55銀△43銀▲33飛成△同桂▲34歩△同銀▲32飛で多少いいんじゃないの

>>9
前スレでも出てたが、▲３二飛の瞬間、△３八飛の奇手（▲３三飛成なら△１五角）があり難しい。
一応、↓のような感じで先手やや良しだが、少し緩むと堅さ負けする。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲５五銀 △４三銀
▲３三飛成 △同　桂 ▲３四歩 △同　銀 ▲３二飛 △３八飛
▲２四歩 △２五桂 ▲２三歩成 △２八歩 ▲２四と △２九歩成
▲３四と △３七桂成 ▲４三と △４八成桂 ▲３八飛成 △同成桂
▲５二と △同　金 ▲３二飛 △６一銀打 ▲３八飛成

>>7
どうもです。

>>10
それは▲２四歩の突き捨て入れるパターンなら防げるのでわ？
むしろそっちが普通じゃないんですか？

５３歩型は２４歩入れねえ

>>11
△５三歩型だと大抵△１二香入ってるから2筋突き捨てると△３六歩の変化にされて不満。
ゆえに、>>12の指摘通り2筋は突き捨てない。

あ

△36歩以降どう不利になります？

>>15
▲６八金直△５四歩の交換が入っている場合の定跡通りになるからだと思う。
この定跡が居飛車不満とされているしな。

>>17
こんな感じの展開でいいのかな？
俺は△１二香が入ってるときの△２二角がよくわからないので2筋突き捨てを入れてない。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △３六歩 ▲同　飛 △４五歩
▲３三角成 △同　飛 ▲５五銀 △３五歩 ▲３九飛 △３二飛

１２香型は△２２角のとがめ方がﾜｶﾝﾈ
▲４５銀出てもいいのかねえ？

>>18
▲45銀△43銀▲36銀かな

▲４５銀やっぱ自信ないな


▲３三歩△同飛▲４四角△４三銀▲３三角成△同角▲５五銀
とでもするんかね

>>16
▲68金直△54歩が入ってたら不利なのはわかる。
しかし今回は24歩入れても▲55銀とでられるのではないか？

>>21

>>17のように進んで、最後▲３九飛のとき△２八角が成立して先手悪い。
（△１二香型では▲２二角の打ち返しが甘くなるため）

>>22

▲６八金直△１二香の交換が入った形でも、
△２八角なら▲１一角△１九角成▲２二歩くらいで居飛車良しと思ってたんだが。

>>17
▲３九飛もありそうだけど旧型の▲３八飛で居飛車が優勢と思う。
▲５七銀型だと△２五歩〜△２六歩がうるさいけど、この場合は▲４四銀〜
▲３五銀の方が厳しそう。

>>18
▲４五銀△４三銀に▲３二飛成から▲４四銀も有力。以下、△４三歩▲３三歩
△２三銀▲４三銀成△同金▲４一飛△３二銀打▲同歩成△同銀▲７一銀。
長いけど定跡化された手順で、これも居飛車が良さそう。
というか>>19の手順でも居飛車が自信ありだと思うけど。

>>24
>▲４五銀△４三銀に▲３二飛成から▲４四銀も有力。以下、△４三歩▲３三歩
△２三銀▲４三銀成△同金▲４一飛△３二銀打▲同歩成△同銀▲７一銀。
長いけど定跡化された手順で、これも居飛車が良さそう。

それは５４歩型の定跡。１２香型では成立しない

>>23
その変化で桂香を取り合っていくと、
▲１二馬と香取った瞬間、馬の働きが悪くなる。
この一手の差が響き、居飛車不満なのでは？

>>25
どう成立しないんだ？
▲４五銀△４三銀▲３二飛成△同銀▲４四銀△４三歩
▲３三歩△２三銀▲４三銀成△同金▲４一飛△３二銀打
▲同歩成△同銀▲７一銀△同玉▲６一飛成△同銀▲２二角成
は居飛車良し。

△５三歩や△１二香が振り飛車有利には働きそうにないが。

成立してねえだろｗ
２４突き捨て入れてねーじゃん
どうやって２３銀指すんだよ

12香型の場合は37歩も嫌らしい
10の展開で不満があるとも思えない
53歩型に対して24歩を突き捨てるのははっきり損では？

>>27
24歩同歩45銀とやるんだと思うけど

まあ、そうなんだろうなｗ
そうなると>>18とは別物

１２香型いかすなら３３歩に２３銀とは指さんな

>>29
▲３三歩△同銀▲２三歩△１一角、か？
これならば、確かに△１二香型ならではでの受けだな。
空いた１一の空間をうまく使っている。

>>28
△３七歩は駄目だと思い込んでたけど、確かに難しいね。
ただ、単に▲３八飛は△４三金の受けが少し気になる。この形の場合は
どうなんだろう。

>>30
それにも▲４三銀成△同金▲４一飛で居飛車がいいと思う。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲６八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀
▲５七銀左 △３三角 ▲３六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲４六銀 △１二香 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲３八飛 △２二角 ▲４五銀 △４三銀 ▲３二飛成 △同　銀
▲４四銀 △４三歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲３三歩 △同　銀
▲２三歩 △１一角 ▲４三銀成 △同　金 ▲４一飛

これで居飛車がいいのか？
３２銀打たれたら３１飛車成or６１飛車成
どっちも自信ないな

>>32
▲３一飛成の１手に（１）△４二金（２）△４二銀（３）△６二飛くらいか。
（１）△４二金▲同竜△同銀▲１一角成△２七飛▲２二歩成はと金が間に合う展開。
（２）△４二銀▲３二飛成△８八角成▲同玉△４九飛▲５九銀△２九飛成▲２一竜。
次に▲６二銀、受ければ▲１二竜、後手からはうまい攻めがなさそう。
（３）△６二飛▲３四歩△同金▲２二歩成。粘りはあるけど、攻めが続く形。

こんなところか、いずれも先手は自然に攻めが続くのに対し、後手からの攻めは
大駒だけだから怖くない。今考えた手順だから抜けはあるだろうけど、個人的には
居飛車が悪くなるとは思えないなぁ。

>>32
▲３一飛成だとこんな感じだ。


変化１
▲３一飛成△４二金▲３四歩△４一金▲３三歩成△同角▲同角成△３一金

変化２
▲３一飛成△４二金▲３四歩△４一金▲２二歩成△同角▲同龍△同銀▲同角成

変化３
▲３一飛成△４二金▲同龍△同銀▲１一角成

変化３だと居飛車もやれるように思える。

>>34
変化２は無いでしょ。▲３四歩が１手パスみたいな手になってる。
変化１は自分も考えたけど変化３の方が簡明。
「居飛車もやれる」って、解釈しだいで有利・互角・不利のどれとも
とれる気がするんだけど。

>>33
振り飛車としては（１）を選ぶだろうな。
（２）（３）では龍に生き残られて苦しいだろ。

▲１一角成の時点では居飛車良しでありそう。
しかし、△９五歩▲同歩△９六歩〜△９八飛の筋とかもあるし、
△１一香型のときと違って美濃も崩せていない。

△５三歩△１二香型での△２二角には、
>>20の順ではっきり△５三歩型を咎める方が良いように思える。

>>36
確実なと金攻めがあるから、この場合は△９五歩〜△９六歩には
▲９八歩と辛抱しておけば問題ないと思う。
この形に自信がなければ自分なら▲４五銀〜▲３六銀を選ぶ。
これだと先は長いけど居飛車やや良しの形か。
>>20の順は△２七角〜△４五角成の味がいいし、この攻め筋はほとんどの
場合、上手くいかない気がする。

>>31
43金には35銀同銀同飛かな
そもそも2筋突き捨てない時の43金はあまり見ない気がするけど

>>38
△５四歩△１一香の形だとそのあと△３四歩▲３八飛△４九銀▲２八飛△５八銀成
▲同銀△５二飛▲５七銀が定跡。
互角だけど攻めの糸口がつかめず、玉も薄いので大変という結論だったはず。
△１二香型だと振り飛車の条件が悪そうだけど具体的によくする手があるかどうか。
また、この形を見ないのは、そもそも単に▲３八飛が少ないためだと思う。

ただし、もどって▲３四歩と取り込むところで先に▲３八飛とする手をどこかで
読んだ覚えがある。（たしか小林九段の本だったと思う）
これが成立すれば△４三金の受けが効かない分、勝っていることになるけど
これこそ他で見た覚えが無い。

いきなり▲３八飛には△４五歩が筋じゃないの？
以下▲３三角成△同飛に▲３四歩なら２筋突き捨てを入れない時と同様、
入れないのが▲４五銀には△２七角、▲５七銀には△６四角か△３五歩でいいだろう。

△５三歩型だったらここで▲５五銀とできるけど△３五歩であんまり面白くない気がする。

45歩33角成同飛34歩同銀55銀
35歩同銀45歩33角成同桂34歩25桂36飛

どっちでこられてもやれそう

>>40
＞以下▲３三角成△同飛に▲３四歩なら２筋突き捨てを入れない時と同様、
>>39の主旨は▲３四歩△同銀▲３八飛には△４三金があるから、▲３四歩を
保留して▲３八飛が勝るのではないかということ。だから同様に進んでくれる
なら成功。

怖いのは△４五歩▲３三角成△同飛▲３四歩に△同飛と取る手。
以下は▲３五銀は△７四飛で自信なし、▲同飛△同銀▲５五銀でどうか。

>>42
そうなれば53歩型が生きるな
結局38飛43金か24歩同歩38飛36歩のどっちかを選択する必要がありそう

53歩型も意外と難しいんだね

2筋入れずに38飛に43金は見たことないな。

>>44
△４三金の意味は、「歩得を主張して局面を収める」ことにあるからな。
2筋突き捨てがないときに指すのは筋が悪いのだろう。
とはいえ、どうやって居飛車がはっきり良くするかも難しい気がする。

>>43
やはり飛車交換の変化は自信なしということですか。
▲３一飛も厳しいから機会があればやってみたいとは思うけど。
あと、▲２四歩△同歩▲３八飛△３六歩は>>24でも触れたけど
先手優勢と思う。

>>44
かなり有名な手だと思う。「羽生の頭脳」他、多数の本で紹介
されている。

>>24の変化はこんな感じだと思うが、意外と居飛車勝ちにくそう。
やはり、△５三歩型美濃は堅い。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲３六歩 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △１二香 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛　　△３六歩　　▲同　飛 △４五歩
▲３三角成 △同　飛 ▲５五銀　△３五歩　　▲３八飛
*>>24の指定局面
△２五歩
▲４四銀 △２三飛 ▲３五銀 △同　銀　　▲同　飛 △４四角
▲３二飛成 △３三飛 ▲２一龍 △３八飛成　▲５五銀 △２六角
▲５七銀 △２九龍

>>47
25歩に普通に22角でやれないかな？
26歩なら33角成同銀28飛
23飛なら11角成26歩12馬

>>47
最後の方の▲５五銀に△２六角は▲３七桂が味のいい手、これは先手が
優勢でしょう。
▲５五銀に△同角▲同歩△２九龍の方が嫌味だけど、これも先手が良さそう。
どちらも攻めては▲３四角、受けては▲３九歩があるし、後手の歩切れも
大きい。

>>48
これも有力だと思う。▲４四銀とどちらがいいかは難しいところだけど、
いずれにしても５五の銀が働くから、この変化は先手優勢と思う。

>>49
>>28のようなことは長年言われているから、
△５三歩△１二香型に2筋を突き捨てた場合には、
はっきり振り飛車良しになる順があるはず……。

しかし、△２五歩に変えて△３二飛でも、▲２二歩や▲３三歩〜角打ちで居飛車が良い。
どうも、▲２四歩△同歩▲３八飛△３六歩は、△５四歩と△１二香が両方入らないとだめか……。

そうなると、振り飛車の手段は△３六歩に変えて△３七歩ぐらいか……。

24歩同歩38飛37歩同飛45歩33角成同飛55銀28角
ここで22角と打ち返すのは12香型で効果が薄い
44銀、あるいは37歩に同銀もあるけど

早くこのｽﾚとPart1本にならないかな

このスレレベル高いな。
カキコしてるみなさん棋力はどのくらいですか？24で。

11級

24四段

今大阪道場のほうに指定局面戦の人来てるな。

46銀戦法の人強いわｗ
２段ﾚﾍﾞﾙじゃ簡単にひねられる

で結論としての△5三歩型・△1二香型の最善手順が気になるんだけど・・・

まずはプロの棋譜を集めてみては？

>>32
33手目▲4五銀は以下の変化が難しそうなので、▲3三歩の方が簡明じゃないかな。
以下△同飛▲4四角△4三銀▲3三角成△同角▲5五銀で良しと思うが。

>>50 >>51
△３七歩を考えてみたけど、▲同銀引△２五歩▲４六銀△４五歩▲３三角成
△同飛▲６六角△３五歩▲３三角成△同桂▲５五銀と進めれば、△６四角と
△４四角が無いから居飛車が良さそう。

>>60
それは>>37でも触れたけど、最後の局面から△２七角〜△４五角成がある。
これは互角か振り飛車やや有利だと思う。

>>61
なるほど

となると問題はやっぱり43金かな？
2筋突き捨て型の場合は23銀もあるから余計に有力

>>62
△４三金には定跡通り▲３五銀〜▲３四歩もありそうだけど、この場合は
▲３四飛△同金▲２三銀△４五歩▲５五銀△同角▲同角△３三飛▲２二銀不成
でどうだろう。ここまで進めば居飛車が指せそうだけど、後手の変化する場所も
難しそう。

四間飛車持ちで、以下の仕掛けに遭遇したんだけど、どう応接するのが
最善だったんでしょうか？

９８香、７６歩、同銀、８６歩、同銀、７２飛車と進めたけどこれで良かった
のかどうか・・・・疑問が残ってしまいました。

どなたか教えてくださいm(_ _)m

後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：なし
手数＝28 △７五歩 まで

>>64

９８香、７６歩、同銀、８６歩、同歩、７２飛車の間違いですm(_ _)m

>>64
▽75歩には▲75歩と取るみたいだ。
たまたま昨日、アマ棋士（*46銀左戦法の名前で大阪道場にいる）が指していた。
その棋譜がブログに公開されてたよ。

>>66

ブログってどこですか？

yahooのブログ検索で『アマ将棋道場』を検索したら出てくる。

age

>>10
以下▲２三角で振り飛車に指す手ある？
△９五歩▲同歩△同香なら▲９六桂以下詰みだし。

>>70
＞△９五歩▲同歩△同香なら▲９六桂以下詰みだし。
↓訂正
△９五歩▲同歩△同香なら▲９四桂以下詰みだし。

ｔｅｓｔ

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ 飛 桂 香|九
+---------------------------+

先手の持駒：角　歩二　


いまさら研究する人もいないだろうが、この局面は本当に先手勝ちになるの？

>>73
気になる変化を書いてみてよ

>>73
全ての手順を勝ちまで説明すると膨大になるね。
負けだと思う手順を出さないと答えをわかっていても答えられないよ。

この棋譜だと先手はどの辺が悪かったのかな？
開始日時：2001/02/02
棋戦：全日プロ
戦型：四間飛車
先手：山�ｱ隆之　
後手：森内俊之

▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽44歩 ▲25歩 ▽33角 ▲48銀 ▽42飛
▲56歩 ▽72銀 ▲68玉 ▽32銀 ▲78玉 ▽43銀 ▲58金右▽94歩
▲96歩 ▽62玉 ▲68銀 ▽71玉 ▲57銀左▽82玉 ▲36歩 ▽52金左
▲46銀 ▽54歩 ▲35歩 ▽32飛 ▲34歩 ▽同銀 ▲24歩 ▽同歩
▲38飛 ▽36歩 ▲同飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲57銀引▽35歩
▲39飛 ▽32飛 ▲23歩 ▽同銀 ▲22歩 ▽同飛 ▲35飛 ▽44角
▲66角 ▽同角 ▲同歩 ▽32飛 ▲同飛成▽同銀 ▲31飛 ▽42金
▲33歩 ▽同金 ▲86角 ▽49飛 ▲37桂 ▽23角 ▲59銀 ▽36歩
▲95歩 ▽同歩 ▲25桂 ▽同歩 ▲95香 ▽同香 ▲22歩 ▽98香成
▲21歩成▽84香 ▲68角 ▽94歩 ▲53桂 ▽34角 ▲22と ▽46歩
▲61桂成▽同銀 ▲46歩 ▽96桂 ▲79金 ▽37歩成▲35歩 ▽43角
▲53金 ▽47と ▲43金 ▽41歩 ▲33金 ▽同銀 ▲41飛成▽88成香
▲67玉 ▽57と ▲同金 ▽52銀打▲51龍 ▽79成香▲62金 ▽69成香
▲58玉 ▽68成香
まで106手で後手の勝ち

>>76
質問のレベルが高すぎだろ

あれこの棋譜エラーがでるな。
漠然とした質問ですまなかった。
55手目▲31飛車から駒がとれないから、▲22歩の方がいいのかな？

そもそも△36歩をしなくても振り飛車一歩得したまま同一局面になるんだが。
それなら▲23歩からの攻めは歩の数が足りなくなるんじゃない？
（脳内で盤面作成してるから歩の数に自信がない）

なんないだだろｗ
53銀ひかずに角打って先手良し

>>80
書籍に載ってた気がするんだけど。
たぶん青野さんの。

36歩はある程度以上の四間党なら誰でもしってるくらい有名な定跡だと思うが
36歩を入れなきゃ角うって別の将棋になる　さっき勢いで先手良しと書いちゃったがこれも一局だね
36歩を入れても角打ってきたら46歩33角成45銀で後手優勢になる

△45歩▲33角成△同飛▲66角△35歩の変化だよ。
以下▲57銀引△64角▲22歩△19角成▲21歩成△43飛▲39飛

>>82
サンクス。しかし、それはわかっているよ。
>>83
それです。青野照市のノックアウト四間飛車に載っていた。

>>84
36歩打たなきゃ一歩得したまま同じ局面になるってことはないってことを言いたかったんだけど…

>そもそも△36歩をしなくても振り飛車一歩得したまま同一局面になるんだが

これが誤りという事は理解できたのだろうか

>>85-86
△45歩▲33角成△同飛▲66角△35歩の変化なら、
以下▲57銀引△64角▲22歩△19角成▲21歩成△43飛▲39飛じゃなくて
どう進めます？

どことどこが一夫違いの同一局面なのかを小一時間問い詰めたい

後手持ち駒： 桂、歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▲!と│▲馬│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│▲飛│＿＿│＿＿│▽杏│▽馬│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 桂、香
手数：50手まで

おそらく鷺宮定跡p200に記載されてる内容でしょう。
振り飛車が望めばこの同一局面になる。

開始日時：2007/10/09(火) 04:28:48
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲３六歩 △４二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲６六角 △３五歩 ▲５七銀引 △６四角 ▲２二歩 △１九角成
▲２一歩成 △４三飛 ▲３九飛 △２六香 ▲１一角成 △２九香成
▲５九飛 △３六歩

変化：34手
△３六歩 ▲同　飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲５七銀引
△３五歩 ▲３九飛 △２八角 ▲２二角 △１九角成 ▲１一角成
△２六香 ▲２二歩 △２九香成 ▲５九飛 △３六歩 ▲２一歩成
△４三飛

>>90

△３六歩からの△２八角ってダメ手順としてよく解説されてるよな。
最終図から▲４四香打って飛車をと金と桂馬でいじめて先手良しだろう。
一歩あってもそれが変わるかどうか。
△２八角ではなく△３二飛(>>73)が最近の定跡書では主流だよな。

最初>>76に対していってるんだろうからそれで出てくる形じゃなきゃ話が通じるわけないなｗ

>>79
>▲２３歩からの攻め
とか言ってる時点で勘違いが明らかでそれを指摘されてるだけなのに
後から全然違う手順>>90出されてもなぁｗ

私は理解できましたが。。
一歩得の同一局面といえばその局面だろうなと。
23歩からでも居飛車よしなら、36歩打たずに一歩得で28角の変化を選ぶということか、なるほどと思いました。
書籍をそうとう読み込んでいるなと感じました。

まぁ主流の変化がよいとは限りませんからね。

理解できてよかったな
だが>>79が勘違いしているという事実は変わらない

勘違いvs無知の戦い

ID:06n/h3bH

最初はさも第三者を装って出てくるも突然>>96
なぜかなぁｗ

たしかに本人が自演をしているようにしか思えないしむしろかわいそうになってきた

それと主流が良いとは限らないってここでの場合は1歩損が悪いと限らないっていいたいのかな？

>>97-98 92-93
お前らが自演してどうするｗ

しかしこれだけ優劣がはっきりしてると自演する必要もなさそうな

残念ながら違う。

同じように無知で同じ勘違いをしてる人が何人も出てくるとは驚きだぁ

いろいろ話題の方向性を変えるために定跡書読んでたが、
>>76の43手目の▲２三歩が渡辺本p149の山崎新手で、第一号局なのね。
んで、渡辺本の結論のひとつが、自身も参加した
振り飛車ワールド第二巻p110-111丸写しで先手よしと言っている。
55手目の▲３一飛の換わりに▲２二歩とする。
▲２二歩は、藤井本でも詳しい展開は載っていないが先手良しとなっている。

以下手順
△９五歩 ▲同　歩 △９八歩 ▲同　香 △９七歩
▲同　香 △９八飛 ▲８八角 △９九角 ▲７九金 △８八角成
▲同　金 △６九角 ▲同　玉 △８八飛成 ▲６七角

渡辺本では先手良しだが、振り飛車ワールドだと以降難しい戦いが続くとなってる。
すごい格好だし龍作られてるから先手明快に良しには見えないな。
この局面をどう見ますか？

Wは使わないほうがいい。
荒れる元だ。

本作るって言った人早く本作ってください

本作るのをあきらめてブログで研究を公開している。

>>106
じゃあそのブログのＵＲＬ教えてよ

googleでアマ将棋道場と検索したら出てくる。

URL　貼っていいのだろうか？
本人はしばらくネット接続できないみたいだな。

本人がネット接続できないうちに、我々が研究に追いついてなければいけないな。

俺は無理だ。
で、今なにを研究してるんだっけ？

>>103
部分的には受かってるけど面倒そうな局面だな
97の香を取られたら上部脱出もありうるし

後手は87竜の一歩補充か筋悪だけど79金59玉78金の詰めろかな？

>>112
>>103でそこそこやれるなら、いずれ振り飛車の対策も△３六歩に回帰するのかもな。

現在では鷺宮自体があまり見ないような・・・
研究勝負になってしまうからかな？

>>144
居飛車負けが濃厚だから

というよりアナグマに組むほうが戦いやすいからだろう。
誰だって楽な形を選ぶ。

>>115
先手が有望な変化も結構あるみたいだけど

>>117
まじ？
わかる部分だけ教えてほしいんだが、
なら現状の評価が正しいとして
お互い最善を尽くしたらどの変化に飛び込むことになるんだ？

その変化を極めればよいってことになるし。

41金型が流行りだしてやめた人多いじゃね
あれやられたら左銀出来ねーもん

居飛車は、大きく分けて�@41金型対策＋�A43銀型対策＋�B42銀型対策の全てが必要。
41金型が流行ったからといっても�Aが必要なことに変わりはない。

43銀型対策を細かく分けると、覚える必要がある戦法の組み合わせは
�@68金直型45歩早仕掛け＋68金直型46銀左戦法
�A69金型46銀左戦法
�B69金型45歩早仕掛け＋玉頭銀対策
が選べるが、1つの形だけ覚えればよいのは�Aの69金型46銀左戦法。

まずはこれを極めて43銀型なら勝てるという状態にすることが重要だと思う。

【棒銀一筋５０年】

この棒銀を行けば、どうなるものか？
危ぶむなかれ　危ぶめ道はなし
踏み出せばその一歩が道となり　
その一足が定跡となる
迷わず行けよ　行けばわかるさ

元気ですかーっ!
元気があれば居飛車ができる！
いくぞー! 1! 2! 3! ダーッ!

>>119
俺の場合、41金＋43銀型には4枚美濃狙いかな。
32銀型には穴熊狙い（急戦にいって45ポンされると気分悪いしな）。
急戦は、相手が藤井システム模様で43銀52金左が早いときしかしない。

>>120
確かに、69金型46銀戦法を極めるのは有力だな。
対四間には、持久戦とこれを使い分ければいいことになるし。

>>119
それはあるかも
46銀戦法最大の敵だ

振飛車側に早く5二金を決めさせるいい方法がないかな。

後手番で指す、端歩を突く。

>>124
△51金△43銀型の△82玉型なら天守閣美濃という考えもある。
ただ△71玉型なら天守閣美濃は玉頭攻めがあるためやや損だと思う。
結局穴熊にすることになり、それなら▲96歩はできれば突きたくなく、
急戦を捨てて穴熊一本でいくのがわかりやすいかも。

▲46銀左戦法の採用率を挙げるためには
真っ向勝負で△32金△43銀型対策を考えるのがよい。▲46歩△32金▲38飛〜▲35歩△同歩▲同飛△34歩▲36飛〜▲37桂〜対中飛車定跡の手得した形となる。
定番の▲24歩〜▲45歩の攻めがある。

>>126
5二金保留型に対して居飛穴をしたくない場合は、4六歩と行けばいいわけですね。
ありがとうございました。

急戦のパターンをひととおりマスターしていればそんな疑問などでてこない！！

＜私の結論＞
４３銀・４１金型に対して４６銀左急戦は、不利でもないがすっきり決まらないからやらない。
この陣形は上部が薄いので、６８金直を入れた後３５歩同歩４６銀の速攻が有効。
>>126で書かれた３８飛も有効。
居飛車は基本的に何をやっても有利なので、それぞれの戦法の指し方をしっかりマスターすることが大切。
本当に棒銀をマスターしていれば先手３間に棒銀でも勝てる。

>>126
▲４六歩の時に玉頭銀は大丈夫か。
▲３八飛や▲３五歩△同歩▲同飛の時に△４五歩の反撃は大丈夫か。
対中飛車定跡の手得した形とあるが、どこで手得をしているのか。
組めたとして▲２四歩〜▲４五歩の攻めは成立するのか。
これらの疑問が解決しないととても指す気にはなれない指し方だな。

>>129
▲６八金直を入れる理由が分からない。できればもう少し詳しく
書いて欲しい。このスレでは▲６九金型を中心に研究されているから、
▲６八金直を入れたら△５二金左とされても不満かもしれない。
あと▲３五歩に△３二金や△３二飛の対策はあるのか。

>>130
どの変化も研究は必要だよ。

>>129
確かに４３銀・４１金・５３歩型なのに４６歩はないね。
５３歩型と明記されていないので今度から陣形を書いてください。

６８金直のとき５２金なら通常どおりの定跡が使えて何の問題もない。
「３５歩同歩４６銀４３銀３８飛４５歩３３角成同桂３５銀同銀同飛４４角３４飛９９角成８８銀９８馬３３飛成」。
３５歩のとき３２飛、３２金などをいちいち説明するのは変化が広すぎるので、少し自分で考えてみてください。

↑訂正
３５歩同歩４６銀「３４銀」３８飛４５歩３３角成同桂３５銀同銀同飛４４角３４飛９９角成８８銀９８馬３３飛成

4三銀・4一金・5三歩型なら、通常1ニ香が入っているはず。▲4六歩と行くと確かに
玉頭銀をまともにくらいそうだな。1ニ香でなく6四歩でも同じことかな。

通常の急戦型の場合４３銀・４１金・５３歩型のときには１２香などと１手を入れる
余裕はないです。先手の居飛車の手番のはず。
脳内でこの局面がイメージできず、６４歩やら考えている時点で初段以下だと推測できました。
話をあわせていきます。

ごめん１２香などの手は指せるねｗｗ

普通なら恥かしくて消えそうなものだが。

藤井の本に書いてあるじゃねーか
読めよ

問題を整理してみる
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│★銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲角│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▽杏│▽馬│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

手番は後手
1　いきなり52金左　→　46銀で鷺宮定跡に戻る
2　金保留型（64歩68金54歩or64歩68金12香or54歩68金12香）　→　129氏は35歩と行くらしい
3　（64歩or54歩or12香）68金52金　→　46銀と46歩を使い分ければOKだと思う
4　いきなり32金　→　？
5　（64歩or54歩or12香）68金32金　→　？

>>131
研究は必要だろうけど、あえて列挙したのは>>126の指し方に疑問を感じた
から。>>129の▲３五歩も昔からある基本の仕掛けだし、そんなに簡単に
良くなるものなのかという気がする。

>>132
自分が想定していたのは△５三歩△６四歩型ですが、それだと▲６八金直
に△５二金は無かったですね。ただ、△１二香型などのときはありそうだし、
▲３五歩△同歩からの手順を見る限りは▲６八金直は不要のように思える。
△３二飛や△３二金に関して聞きたかったのは、居飛車有利というのは
これらも考えたうえでの結論なのかどうか。考えてあるなら少しずつでも
是非とも発表して欲しい。

参考01　>>139の局面から

谷川　大山戦
△５４歩▲３５歩△３２金▲３４歩△同銀▲３８飛

参考02　>>139の局面から

青野　森戦
△６４歩▲６８金直△１４歩▲１６歩△５２金左▲４６銀△３２銀・・・

参考03　>>139の局面から

森下　植山戦
△５４歩▲３５歩△３２飛▲４６銀△４２金▲３４歩△同銀▲３５歩△４３銀▲３７銀引・・・

>>139から
私なら、
�@△５四歩なら>>126の
▲46歩△32金▲38飛〜▲35歩△同歩▲同飛△34歩▲36飛〜▲37桂〜対中飛車定跡に似た形

�A△６四歩なら▲５五歩〜５筋位取り。
>>129の▲３五歩△同歩▲４六銀△３四銀の変化は振り飛車よかったような記憶があるが。

�B△１二香なら▲５五歩〜５筋位取り。

>>144
▲35歩に△同歩は△41金型なので居飛車良しです。
５筋位取りは選択しない。なぜなら▲55歩のあと△52金左とすれば元の形にもどり、居飛車不満。
５筋位取り自体が不利なわけではないが、他に有力な攻め方があるので選択しない。
>>139の局面から
�@△52金左には▲46銀もあるが私なら▲68金直を選択。
�A△64歩には▲97角が成立。この形限定の手。もちろん▲35歩も成立。
�B△54歩や△12香には▲35歩。

>�A△64歩には▲97角が成立。

？仮に△６３銀でどうするの

>>146
質問はまとめてお願いしますね。慈善事業じゃないんだから。
△64歩に▲97角で成立している仕掛け。
△63銀なら▲66歩△95歩▲65歩△96歩▲86角△45歩▲77桂
41金が無力になる展開。53の地点を狙う方法。

>>147
あのさ、なんで△９５歩いかなきゃならんの？
△５２金左で何事もないだろうｗ

そうやって揚げ足取るのは簡単だが、質問に答えることができないんじゃないか？
もう答えなくてもいいんだぞ。何が「ｗ」だ。
まさか▲９７角に△６３銀なんか損すぎて考え付きもしなかった。
△６３銀なら▲８６角でも▲７９角でもいい。

というかそのレベルなら、質問する前に自分で調べろ。

あら、キチガイ君だったｗ

>>144
△５四歩型の変化は、この場合は△５四銀がないし△４五歩の反撃もやり
づらそうなのであるかも知れないですね。ただ、完全に力戦形になるし
個人的には若干四間飛車持ちですね。
５筋位取りは>>145の言うようにつまらない感じ。

>>145
▲３五歩△同歩は居飛車よしと断言できるんですかね。本ではあまり見ない
手順ですけど、プロの実践を見る限りではそうでもなさそうですが。
中村修 - 加瀬純一(1985/02/15)居飛車勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38752
杉本昌隆 - 藤原直哉(1992/10/15)四間飛車勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=22120
脇謙二 - 藤井猛(1995/11/24)居飛車勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5012
児玉孝一 - 藤井猛(1996/09/20)四間飛車勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11873
関浩 - 藤井猛(2000/10/30)四間飛車勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16242

△６四歩に▲９七角に関しては>>148に同意。>>149の△６三銀は△５二金左
の誤りだと思うけど、▲８六角でも▲７九角でも先手に狙いがなく、典型的
な作戦負けでしょう。

つーか>>147で、これにて良しとかした手順すら先手駄目だろう
冷静に局面みると居飛車酷いぞ

>>153
▲６五歩が突ければ十分成立していると思う。
中原が似た形で指してプロでも一時流行した。
この後、△５二金左▲６四歩△７二銀▲９五歩から▲９六香となると、
先手の１歩得で端を逆襲した形になるから若干先手がいいと思う。

流行したというのは間違いだったみたい。５局しか見つからなかった。
確か岡崎が指していたはずだけど見つからない。一応見つかった分だけ。
中原誠 - 杉本昌隆(1992/02/28)
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5703
鈴木大介 - 中原誠(1995/10/02)
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4672
中原誠 - 谷川浩司(1995/10/20)
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4047
谷川浩司 - 行方尚史(1995/10/21)
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6033
青野照市 - 中原誠(1998/12/08)
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6317

後手持ち駒： 歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽銀│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│▽歩│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▲角│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│★桂│＿＿│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

>>155
それは先に66歩として64歩63銀にすぐ97角と上がる変化では？
97角63銀66歩なら52金で何も起きない

>>157
>>154-155は>>153に対して答えただけで、>>152の最後で">>148と同意"と
はっきり書いてます。

つーか俺が意味不明だった

×　それは先に66歩として64歩63銀にすぐ97角と上がる変化では？
○　それは先に66歩として64歩97角63銀にすぐ65歩と突く変化では？

>>158
97角は意味が無いって事でＯＫ？

>>159
ＯＫです。
ただ、>>139から△１二香や△５四歩、△３二金なら▲６六歩と突いてその手順も
ありそうな感じですね。
だとすると>>139からは△５二金左と△６四歩にしぼられることになるから、全く
意味がなかったとも言い切れませんね。

>>154
さすがに>>155の局と>>156は一緒にできないだろう
似た局面と言っても、ちょっとした違いで大違いになる場合が将棋ではある

例えば>>156の局面ででいきなり△９７歩成（>>155の局では無理だが）もある

>>160
43銀型に▲66歩とやると△45歩▲65歩△44銀で不満なんだよ
先手の65歩はいい形だけど後手の44銀もいい形だから

これが有効なのは32銀型で、▲65歩△45歩となれば相手は44銀型に出来ない

>>161
似た局面というより似た筋か、いずれにしても自分には似ているように見える。
△９七歩成は△７七角成から△８五桂の筋があるから確かに難しいとは思う。

>>162
４四銀型に組まれても後手から何か狙いがあるわけでもないし、特に不満は
ないと思う。>>155の最後の青野 - 中原でも４三銀型ですが素直に△６四歩と
受けているし。

主力の３５歩以下はどうなったのだ
居飛車から積極的に良さをもとめるなら３５歩、または６８金直で１手待つ

すまんここまで誰か形別にまとめて。

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│★銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲角│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▽杏│▽馬│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

1.△５二金右なら
1.1.▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛
→４六銀左戦法（▲６九金△１一香型）【一変化をブログにて研究中】
1.2.▲６八金直
1.2.1.△１二香
1.2.1.1.▲４六銀なら△５四歩▲３五歩△３二飛
→４六銀左戦法（▲６八金直△１二香交換型）
【１二香が角筋から外れるため一般的に損といわれている。この変化を狙うならば1.1.よりいい変化になるか？が重要】
1.2.1.2.▲４六歩なら△５四銀
→玉頭銀戦法（▲６八金直△１二香型）

1.2.2.△５四歩なら▲４六歩△６四歩▲４五歩
→４五歩早仕掛け
1.2.3.△６四歩なら▲４六銀△５四歩▲３五歩△３二飛
→４六銀左戦法（▲６八金直△６四歩型）

2.△１二香なら
2.1.▲6六歩でよさそう？以下△45歩▲65歩△44銀で不満？

3.△５四歩なら
3.1.▲46歩△32金▲38飛〜▲35歩△同歩▲同飛△34歩▲36飛〜▲37桂〜対中飛車定跡に似た形
3.2.▲３五歩
3.3.▲6六歩でよさそう？以下△45歩▲65歩△44銀で不満？

4.△６四歩なら
4.1.▲５五歩△５二金左
→５筋位取り

4.2.▲３五歩△同歩(△41金型なので居飛車良し：詳細手順は解説なし)

4.3.▲９七角
4.3.1.△63銀
4.3.1.1.▲66歩
4.3.1.1.1.△95歩▲65歩△96歩▲86角△45歩▲77桂、△５二金左▲６四歩△７二銀▲９五歩から▲９六香
先手の１歩得で端を逆襲した形になるから若干先手がいいと思う。

4.3.1.1.2.△52金左（▲８６角でも先手作戦負け）

今までのをまとめてみました。
間違っているところがあれば修正・以下追記をお願いします。

じじい、だから棋譜にしてくれたほうが助かるんじゃが。
うっ！！腰痛が・・・

振り飛車党から言わせてもらおう。















最終的にはどっかで居飛車が1手間違えるから勝つ。
ノー問題。

それはどんな戦型にも言えること。
研究をしないための単なるいいわけ。
相手のミスを始めから期待するのは高段では通じない。

振り飛車党は馬鹿だから、簡単に居飛車党の正論で一蹴できるなｗ

本書いて儲けて下さいねｗ

居飛車党は馬鹿だから論破しても将棋では勝てないｗ

いい展開になってきたなー

ていうか、ここでやってることって
研究って言わないんだよ。せいぜいがただの分類。
ま、わかんねーだろうけどな。

スレ主不在だから。
俺らができることをやっている。
現状みんなが指していることをまとめた。
次は実践例とか張りつけてみない？
特に▲66歩の変化が気になる

みなさんは数ある急戦の中から何故４六銀左を選んだのですかー？

棒銀が嫌いだから

>>178
▲6六歩は4六銀左戦法から離れすぎのように思うなあ。それに>>166より△1二香
▲6六歩は△5二金と上がられると居飛車側は何をやっているのかわからない気がする。

▲65歩取れれば満足だと思う

>>182
△４三銀型での▲６五歩は、△４五歩〜△４四銀とされて
居飛車おもしろくない、とされている。
>>181の手順だと△５二金左も間に合っているし。

▲66歩△52金左▲65歩△？▲37桂△？▲66銀
なら△45歩には▲45桂があるから突けないんじゃない。

だから▲66歩には△45歩▲65歩△44銀▲66銀△52金左かな。

そもそも>>166から後手は△64歩と指す可能性が高いと思う
△54歩なら▲35歩と仕掛けた時に5筋が空いてる分玉が薄くなるから

この場合▲66歩は使えない

△54歩▲35歩以下どうなるの？

みんな▲35歩の仕掛けの良さがわからないから
苦し紛れの▲66歩という手がでてくるんだと思う。
まず△41金型なら▲35歩が成立するのはなぜかをはっきりさせようよ。
図から△54歩なら
▲35歩に△同歩なら▲46銀△34銀▲38飛△45歩
▲33角成△同桂▲35銀△同銀▲同飛△44角▲34飛
で、もし△52金型だと△43金があるから？

>>166-168で
△64歩には▲55歩しか意見かがでていないね。
どう指せばいいんだか。
本の内容すらしらないや。

>>188
その仕掛けが成立するか否かは、もうすこし時間をかけて検討する必要がある。
ただ△５四歩型には最有力かもしれない。
最後の▲３４飛の後△９９角成▲８８銀△９８馬▲３３飛成△３２飛と飛車を
ぶつけられる。ここで▲３２同龍△同金は先手損なので他の手が研究課題だろう。

△52金43銀53歩型で
▲46銀△54歩▲35歩△32飛となるところを、
▲35歩と指したら△同歩▲46銀△34銀▲38飛△45歩▲33飛成△同桂▲35銀
△同銀▲同飛△44角に
1.▲34飛なら△43金▲39飛に△99角成▲88銀△98馬で振り飛車よい？
2.▲39飛車△38歩▲同飛△49銀▲39飛△58銀成▲同金△99角成かな？

△４３銀・△４１金型に▲３５歩急戦は△３２金あるいは△４２金を
心配しないといけないけど、その対策は何かいいのある？

>>192
イミフ

>>193
35歩32金、35歩32飛46銀42金の事だろう

46銀左戦法になるまでの話はスレ違いな気がしてきた。
52金43銀型に絞っていいんじゃない。

４６銀左戦法になる前と言っても今研究しているのは一手前の段階だから許容範囲
ということでいいんじゃないか。

それいうと45歩早仕掛けになるまでも同じ議論が。。。

四間飛車対居飛車５七銀左急戦スレ
ってのがあったほうがいいかもね

オレは右銀のが好きだ

別の話題を振るのが一番かな？
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩v歩 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　

東大将棋で最有力と書かれたが、ノックアウト四間飛車や振り飛車ワールドの研究で
あっという間に廃れた△３七歩型。▲６八金直と△５四歩の交換が入っていると
有力との意見も有り。

まずは解説動画で鷺宮定跡の基礎を学べる。
http://www.nicovideo.jp/search/%E9%B7%BA%E5%AE%AE%E5%AE%9A%E8%B7%A1

>>188
以下△99角成▲88銀△98馬▲33飛成△32飛▲44竜△42香▲33歩△44香▲32歩成△46歩▲同歩△32金
で先手がまずいからそもそも仕掛けが成立してないと思う
棋譜でーたべーすで調べてみたけど△64歩型でも△54歩型でも▲35歩は殆ど無い

>>199

渡辺本には右銀急戦載ってないんだよなあ。

▲35歩は無理でつか。
プロは△41金型に何を指しているの？

▲3五歩は△3二銀型の時に有力で△4三銀型の時はやめておくのがいいと思う。
△4一金型での有力策は以下のような感じか。

　�@△6四歩なら▲4六銀△3二金▲3五歩△4五歩▲3三角成△同金▲3四歩△同金▲5五銀

　�A△5四歩なら▲4六歩△3二金▲6八金で以下▲3八飛〜▲3五歩〜▲3六飛〜▲3七桂から持久戦

　�B△1二香なら▲6八金と待ち△6四歩なら�@へ△5四歩なら�Aへ

>>204
68金が多い
ただしこれを入れると69金型の46銀戦法は定跡は使えなくなるんだよね
54歩68金52金なら46歩か37銀

確かに５七銀左戦法総合スレが欲しい
どの急戦策を取るかを選ぶ瞬間がポなのに

【序盤】四間飛車総合スレ【駒組】いいんじゃない？

ずいぶん落ちてるなあ。
みんな棒銀スレと４五歩スレと統合スレ作るのに賛成なの？

統合スレ作ったら、みんながいろんなこと言って収拾がつかなくなるような気が。

このスレが人気ないのは、斜め棒銀を指す人がすくないから？

しけんVS〇〇なんてスレッドはやめてくれ
レベルが下がるから

一人でも高いやつがいれば高くなるよ。

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

保守

>>211
限定的なスレにもかかわらずかなり盛況なほうだと思うけど。

Ｂ2順位戦で加藤九段が畠山成七段に、後手5三銀左の斜め棒銀で快勝。

>>217
棋譜はって

ほーーらよ！


http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42983

加藤九段も後手で斜め棒銀が使えるくらいなら、棒銀党をやめて斜め棒銀党に
なってほしいな。

　９. ８. ７. ６. ５. ４. ３. ２. １
+---------------------+
|.香.桂.□.金.□.□.□.桂.香.|一
|.□.玉.銀.□.金.□.飛.□.□.|二
|.□.歩.歩.歩.□.□.角.□.歩.|三
|.歩.□.□.□.歩.歩.銀.歩.□.|四
|.□.□.□.□.□.□.□.□.□.|五
|.歩.□.歩.□.歩.銀.□.□.□.|六
|.□.歩.□.歩.□.歩.□.□.歩.|七
|.□.角.玉.□.金.銀.飛.□.□.|八
|.香.桂.□.金.□.□.□.桂.香.|九
+---------------------+

新参ですまん
>>5の中で、準急戦について本スレでは語られてないわけなんんだが
個人的に気になってて、現状について誰か解説してもらえないだろうか？

>>222
34歩の反発で振り飛車がよい。

>>222
▲4六銀△5四歩▲3五歩△3二飛▲3四歩△同銀▲3五歩△4三銀ここで▲3七銀引と▲3七銀上がある。

　�@▲3七銀引は△3四歩と反発されて以下先手少し悪そう。

　�A▲3七銀上は以下難しいながらも先手良さそう。

準急戦は６八金いれるもんじゃないの

>>225
68金には12香で同じ事
64歩としてくれれば36銀型に組めるけど今更そんな相手いないし

ささくれだな

準急戦は、渡辺本だと四間飛車△１一香型なら△３四歩の反発が成立しない「かも」
なんて書いてあるので最近採用してるが、いざ反発されるとなんとなく居飛車勝率悪い印象がある。

>>228
プロが『かも』と言うぐらい微妙なのだから、
自分で詰みまで研究しないと勝てないのはあたりまえだよ。

69金のまま46銀とすれば、1二香型にならないし。

本マダ〜？

本作るのあきらめて、ブログで研究を公開している。

本作るのあきらめるなよ

ブログにはYahoo会員にしか公開してない棋譜があるな。

知らなかったな。最近あまり棋譜が増えていない気はしていたが。

棒銀対策の簡単な方法ってなんすか？

左金を上がらないだけでやってくる人は減る。

左金あがる形を全ての急戦で極めるか。
定跡で得意な形を極めるか。

左金あがれば双方未知の戦いになるという逃げの思考では一時的には勝てるが将来的には強くはならないよ。
時間がない社会人ならしかたないが、学生なら本格定跡を勧める。

>>236
△3二銀のままで待機して4七歩型のまま▲2六銀ときたら、△4五歩と角交換を挑む方法がある。
その前に▲4六歩ときたら、絶対に△6四歩を突かず角交換後に△6四角を狙いにする。

>>239

＞ △3二銀のままで待機して4七歩型のまま▲2六銀ときたら、△4五歩と角交換を挑む方法がある。

その変化は所司さんが書いた急戦の本に記載されている変化かな。
▲37銀引〜▲46歩△同歩▲同銀右〜▲45歩と盛り上がられるんじゃなかったっけ？

左金あげないと斜めじゃない棒銀はふえるだろ

結局はアマチュアなら個人個人最善の対策は異なる。
本来将棋が強ければ定跡に頼る必要もないんだが、アマならまずは何の定跡に自信があるか。

鷺宮、5筋位取りを知ってるなら△32銀型
45歩早仕掛け、斜め棒銀を知っているなら△43銀型
どちらにしろ棒銀は覚える必要はある。
あと△32金型は中飛車急戦定跡に似た変化になる。

>>240
それは「Ｂ級四間飛車の達人」に載っています。ただし四間側が先手でした。

四間側が先手でかつ3二銀型なので、居飛車側が▲2六銀と出た所では、5四歩
6四歩7四歩6三金型となっている。

▲2六銀△4五歩▲3三角成△同銀▲3七銀△7三桂ここで▲4六歩なら△同歩
▲同銀右△6五桂▲4三歩△同飛▲3二角△4二飛▲2一角成△5五歩以下四間側よし。

このように進めば居飛車側は典型的な堅さ負けになりそうです。居飛車側が
先手の場合は△6五桂が間に合わないので居飛車よしではないでしょうか。

鷺宮定跡の優秀性は異常

>>243
＞ 四間側が先手でかつ3二銀型なので、居飛車側が▲2六銀と出た所では、5四歩
＞ 6四歩7四歩6三金型となっている。

四間飛車先手なら▲56歩△53銀▲46歩△73銀▲63金△84銀▲65歩となるわけか。
この変化なら鷺宮定跡狙う。
先手四間は待ち方が難しい。

後手四間なら▲37銀〜▲46歩△同歩▲同銀右〜▲45歩で居飛車よし。

だから角交換はダメだよ。

珍しく途中まで定跡形になった

先手：相手13級
後手：俺11級
棋戦：将棋倶楽部24free
戦型：四間飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲７八銀　　△６二銀　　
▲１六歩　　△１四歩　　▲６八飛　　△８五歩　　▲７七角　　△５二金右　
▲３八銀　　△４二玉　　▲４八玉　　△３二玉　　▲３九玉　　△５四歩　　
▲２八玉　　△７四歩　　▲５八金左　△４二銀　　▲６七銀　　△５三銀左　
▲５六歩　　△６四銀　　▲９八香　　△７五歩　　▲７八飛　　△７六歩　　
▲同　銀　　△８六歩　　▲同　歩　　△７二飛　　▲６五歩　　△７七角成　
▲同　飛　　△４四角　　▲６四歩　　△７七角成　▲７三歩　　△同　飛　　
▲７四歩　　△７六馬　　▲７三歩成　△同　桂　　▲６三歩成　△同　銀　　
▲７一飛　　△６九飛　　▲７三飛成　△５八馬　　▲同　金　　△３九銀　　
▲１七玉　　△８九飛成　▲３六歩　　△９八竜　　▲７八歩　　△１五歩　　
▲同　歩　　△１六歩　　▲同　玉　　△２四桂　　▲２六玉　　△２五香　　
▲同　玉　　△３三桂　　▲２六玉　　△２五金　　▲１七玉　　△１五香　　
　まで、72手で後手勝ち

最後△２５香を同玉と取ったのが敗着
３７玉と逃げていればその級ならまだまだ十分逆転のチャンスがある
まずは終盤力の強化だね

あともう一つ言うとすれば５１手目７３飛成が飛車が遊んで損
２２銀か５９金〜２２銀とかの方がいいかもしれない

>>247
おい、246氏は勝ってるんだぞ。11級とは思えないな。

現状、プロの見解はどうなのでしょうか？
△45歩以下は。

一応振り飛車良しということになっているらしい

>>250
このスレで発表された▲55金があっても？

5七銀左型の基本図より、▲4六銀△5四歩▲3五歩△3二飛▲3四歩△同銀▲2四歩△同歩
▲3八飛△4五歩▲3三角成△同飛▲2二角△4六歩▲3三角成△3七歩▲同飛△3六歩
▲3四馬△3七歩成▲同桂△4七歩成▲同銀△3九飛▲4一飛△8八銀(第1図)

渡辺竜王の著書「四間飛車破り急戦編」のＰ171にここで▲4九歩では勝てないと書いてあり、
他に思わしい手もないのでプロ(居飛車党の)が振飛車良しということであきらめているのが
現状ではないでしょうか。

>>252の手順の数手後の△33角に▲55金という手が以前このスレ指摘された
スレの研究だと後手負けの展開が大半だったと記憶してる

現在の研究は>>253の言うとおりだが、
急戦研究してないプロが渡辺本・藤井本だけ読んで>>252のように考えてる可能性もある。

本で出てないから、2chでも24でも▲５五金などの変化を知らない人は結構いるだろう。
青野本の最終結論の穴とかも同様だが、こっちはプロは把握してそうな印象。

55金は後手が手順を尽くさなかった場合に生じる手

>>255
それを詳しく説明してくれればありがたいが。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀
▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △３三角 ▲２五歩 △４三銀
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同　飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同　桂 △４七歩成 ▲同　銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同　玉 △６一金 ▲６二銀 △同　金 ▲７一銀 △９二玉
▲６二銀成 △３三角 ▲５五金
これで先手勝ちと書かれてた

62銀に同金ととらずに先に33角でいろいろ複雑ながら後手有望的な議論がいろいろされてた

>>257
▲6二銀ですぐに△3三角は▲5五歩の一手だったな。ここで後手の有力手は、

�@△同角
�A△4九飛成

>>258
△62金直が最有力じゃなかったっけ？

>>259
そうそう
普通に▲71銀△92玉▲62銀成とすると△49飛成で負ける

んで△62金直には▲56銀が有力ではないかと言われている

▲71銀△92玉▲56銀だったんじやない。

久保のおもしろ写真が見れそうか

>>260
57手目▲62銀△33角▲55歩▲71銀△92玉▲62銀成△49飛成もまだ難しい。
まぁ上の手順で▲62銀成が成立するなら
57手目▲62銀△同金▲71銀△92玉▲62銀成△33角には（▲55金で先手勝ちだが）▲55歩も成立することになる。

３４手目に３６歩と打って工夫してみたけど、負けましたorz


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △６二玉
▲３六歩 △７一玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △３六歩 ▲同　飛 △４五歩
▲３三角成 △同　飛 ▲５七銀引 △６四角 ▲２二角 △３五歩
▲３九飛 △１九角成 ▲１一角成 △２五歩 ▲２二歩 △２六歩
▲２一歩成 △２三飛 ▲２四歩 △同　飛 ▲３三馬 △２一飛
▲３四馬 △３六香 ▲３七桂 △２八馬 ▲４四桂 △６二金寄
▲３二桂成 △２七歩成 ▲２一成桂 △３七と ▲５九飛 △４八と
▲同　銀 △３八香成 ▲５七銀 △４六歩 ▲２二飛 △４七歩成
▲同　金 △４六歩 ▲同　銀 △４八銀 ▲５八飛
まで77手で先手の勝ち

>>264
39手目▲５七銀引に対して角を打つのは、▲２二角〜▲３九飛で居飛車がはっきり良し、
がすでに定跡の範囲内。
40手目に△３二飛と引いておけば、定跡では居飛車良しではあるものの難しいはず。

４五歩早仕掛けのほうがいいらしい。
でも四間飛車側は最近５四歩指さないで玉頭銀にするんだってよ。

68金直いれればいい

以前にもこのスレで質問があったみたいだが、△54歩突かずに△12香は▲55銀があってダメらしい。
アマ棋士の実践譜で解説されてた。
今まで指してた形だったから対策練り直しだ〜

先手：Ｒ2487
後手：* ▲46銀左戦法



▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲３九玉 △５二金右 ▲７八銀 △７四歩 ▲７七角 △３二玉
▲６七銀 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲５八金左 △８五歩
▲５六歩 △６四銀 ▲９八香 △７五歩 ▲７八飛 △７六歩
▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成
▲同　飛 △４四角 ▲６四歩 △７七角成 ▲７三歩 △同　飛
▲７四歩 △７六馬 ▲７三歩成 △同　桂 ▲６三歩成 △同　銀
▲７一飛 △６九飛 ▲２二銀 △６一歩 ▲５九金引 △４九馬
▲２一銀不成△同　玉 ▲４九金 △４八銀 ▲同　金 △３九銀
▲１八玉 △４八銀成 ▲７七角 △５五金 ▲６一飛成 △５一金引
▲３三銀 △３八成銀



まで68手で後手の勝ち

先手でもいきなり▲６五歩で勝てれば覚えること少なくて楽だろうけどなあ。
やっぱり先手四間では先に▲７四歩か▲７三歩のほうが無難かな。

>>270
△12香(便宜上先後逆)が入っているいないに関わらず居飛車が勝っている。
かといって△36歩の変化は藤井が振り飛車不利と本で発表したから。。。
また△45歩の変化はプロの見解では振り飛車よし。

先手で12香はいってればむしろ有利といってたでしょ
まぁ低段クラスの俺にもほとんど定跡どおりにならないプロにもたいしたこと無い話だとは思うけど

一応訂正　先手では98だ

携帯からですが、誰か解説頼みます。４六銀左戦法の基本形（後手の銀は３二、先手６九金）から先手に１六歩と待たれたらどう指すのがいいですか？

１４歩

開始日時：2008/04/05(土) 22:18:44
先手四六銀
後手：rute126
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲４八銀 ▽４二飛 ▲３六歩 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽６二玉
▲６八玉 ▽７二銀 ▲７八玉 ▽７一玉 ▲５八金右 ▽９四歩
▲９六歩 ▽８二玉 ▲６八銀 ▽４三銀 ▲５七銀左 ▽５四銀
▲３五歩 ▽同　歩 ▲３八飛 ▽４五歩 ▲３三角成 ▽同　桂
▲８八角 ▽４四角 ▲同　角 ▽同　飛 ▲２二角 ▽４二金
▲１一角成 ▽３四飛 ▲２二馬 ▽３六歩 ▲２三馬 ▽４三銀
▲３四馬 ▽同　銀 ▲２二飛 ▽５二金寄 ▲３六飛 ▽３五歩
▲１六飛 ▽２五桂 ▲２四飛成 ▽４三金 ▲１三飛成 ▽２三歩
▲１四龍寄 ▽３六歩 ▲３五歩 ▽３七歩成 ▲３四歩 ▽４八と
▲同　銀 ▽４四角 ▲６六香 ▽２二銀 ▲１二龍 ▽３八角
▲２五龍 ▽４九角成 ▲３六桂 ▽６六角 ▲同　歩 ▽３一銀
▲５二銀 ▽４二銀 ▲６一銀不成▽同　銀 ▲３三歩成
まで

（実際は先後逆で、9八香車の一手が入っていた。）
先手：四六銀
後手：２４００

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲４八銀 ▽４二飛 ▲３六歩 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽６二玉
▲６八玉 ▽７二銀 ▲７八玉 ▽７一玉 ▲５八金右 ▽９四歩
▲９六歩 ▽５二金左 ▲６八銀 ▽８二玉 ▲５七銀左 ▽４三銀
▲４六銀 ▽３二飛 ▲３五歩 ▽５四歩 ▲３四歩 ▽同　銀
▲２四歩 ▽同　歩 ▲３八飛 ▽４五歩 ▲３三角成 ▽同　飛
▲６六角 ▽４六歩 ▲３三角成 ▽３七歩 ▲同　飛 ▽３六歩
▲３四馬 ▽３七歩成 ▲同　桂 ▽４七歩成 ▲同　銀 ▽３九飛
▲４一飛 ▽８八銀 ▲４九歩 ▽８九銀不成▲同　玉 ▽５一金引
▲６一馬 ▽同　金 ▲６二銀 ▽同　金 ▲７一銀 ▽９二玉
▲６二銀成 ▽４九飛成 ▲５九金引 ▽３三角 ▲５五金 ▽７七銀
▲７二成銀 ▽５五角
まで68手で先手の勝ち

先後逆なら
いっそ、１二玉を入れればいいような気もするな。定石手順の割りうちがないから･･･。
端がきついが。

こんな感じ･･･。どうなんだろう。
開始日時：2008/04/06(日) 00:01:17
先手：４けん
後手：４６ぎん
▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八飛 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀
▲４八玉 ▽４二玉 ▲３八玉 ▽３二玉 ▲２八玉 ▽５四歩
▲３八銀 ▽５二金右 ▲７八銀 ▽１四歩 ▲１六歩 ▽８五歩
▲７七角 ▽７四歩 ▲５八金左 ▽４二銀 ▲６七銀 ▽５三銀左
▲５六歩 ▽６四銀 ▲７八飛 ▽７五歩 ▲１八玉

>>277は振り飛車反則負けだね。
最後の手が振り飛車になっている。
あとブログに公開されてるから貼らなくてもよいかと。

>>279
▲９八香のほうが遥かにマシだな。△８八角が甘くなって
▲７四歩や▲７三歩の定跡がやりやすくなる。

居飛車としては準急戦か銀を出ずいきなり△７二飛が有力なのかな。

振り飛車先手なら△42金直と▲46歩の交換が入る。
しかし今回のは45歩指定局面のためこれはいれなかったんだとさ。
居飛車先手になるまで何回も出入りしなけりゃならないからだと思うが。

大阪道場あげ

>>276
居飛車が４六歩と突いてからじゃないと５四銀としちゃだめだよ＞玉頭銀の基本

大阪道場に居るあからさまなＨＮはこのスレの人？

>>285
>>105-108

いずれ>>108に貼られるだろうけど保守用メモとして貼っておくわ。

先手：
後手：* 46銀左戦法

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲６八玉 △４二飛
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲６八銀 △６二玉 ▲３六歩 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同　飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同　桂 △４七歩成 ▲同　銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲４九歩 △５一金引 ▲６一馬 △８九銀不成
▲同　玉 △６一金 ▲６二銀 △３三角 ▲５五歩 △６二金
▲７一銀 △９二玉 ▲５六銀 △７七桂 ▲７八玉 △６九桂成
▲同　玉 △８二金 ▲９五歩 △１四角 ▲４八飛成 △１九飛成
▲６二銀成 △５五歩 ▲９四歩 △５六歩 ▲９三金 △同　桂
▲同歩成 △同　金 ▲同香成 △同　玉 ▲８五桂 △８四玉
▲７五金 △９四玉 ▲９六歩 △７八銀 ▲同　玉 △７七銀
まで90手で後手の勝ち

東京道場あげ

今待ってる人がそうなんか
だけど2000チョイの俺じゃ歯が立たないわな
自重しよっと

　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　| 保守 |
　　　　 　 |￣￣￣
　　　　 ／⌒ヽ
　　　　（^ω^　）　　　ﾃｸﾃｸ…
　　　　_( ⊂　i
.　　　└ ー-Ｊ

昔は対振り飛車にはこの戦法ばっか使ってたな
今は廃れてしまってるようだが

>>291
「* 46銀左戦法」の対局を見てる限りそうは思えないが。
むしろ勝ちまくっているような印象。
しかも六段相手に。

素朴な疑問だけど５八金右ってなぜ必要なんですか？
斜め棒銀の定跡を勉強してるといらない気がするというか
むしろ入ってない方がいいとすら思えるんだけど…

５八金右をいれたほうが自玉の守りが堅くなり上部も手厚くなるよ。
ただ大駒を打ち込まれるスペースができるのと一手遅くなるという理由から
４九金のままで仕掛ける人もたくさんいるよ。

何局か試してみれば長所も短所もよくわかると思うぞ

>>293
▲47歩の叩きが痛いことがある。
5筋攻められる変化にされることがある。

準急戦はどうよ？？
みんなの認識をしりたい

準急戦はつまらんからやったことない。
俺は切り込む一直線の戦法が好きだ。

準急戦なら棒銀から行くほうが安定してる印象があるな。

46銀の定跡は面白いけど41金型が嫌なんだよな

準急戦が１番実践的で有力

>>300
そのときは△８二玉と指されていないか？
天守閣美濃を狙えるのでは

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉
▲３六歩 △７一玉


この局面からすでに左銀やる気がしない
４１金うぜえ

無理することはないわけだ

４一金型を嫌っていたら何もできないよ

>>305
穴熊

本を出すという話はどこへ・・・

棒銀は41金型だろうが関係ない

>>307
>>105-108

振り飛車４三銀型に斜め棒銀で攻めて、３九飛と青野新手を指した時に、２二角と打たれたんだけどどう指すべきだったんかな。実戦は８八角と指したんだが。

>>310
▲7七角と打てば結局定跡書の局面に戻るように思うね。

３５歩早仕掛けもこのスレ？

>>312
△３二銀型に対する▲３五歩△同歩▲４六銀の山田定跡のこと？
それはスレ違い。

藤井システムに対する右銀急戦じゃないか
スレチだとおもうが別にそんな使われてるスレでもないから誰も文句言わないんじゃね

いっそ四間飛車に対する左銀急戦総合スレってことにすれば

４５歩早仕掛けと４６銀右と棒銀と４６銀左の利点と欠点はなんですか？
どれか一つを徹底的に極めてみようと思うのですが。

急戦総合スレすでに立ってるじゃん。
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210692331/l50

>>316
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210692331/46

そのスレも盛り上がりに欠ける

>>316
4五歩早仕掛け→玉頭銀がうるさい。ただしその対策が出来ているなら有力戦法。
4六銀右→これで四間飛車が攻略できるなら居飛車党は苦労しない。左美濃との併用は有力。
棒銀→2六銀と出た瞬間に角交換される手があり、その他いろいろと難解。まだ未知の部分多く、深く研究すれば有力。
4六銀左→四間側の形に注意しなければなりませんが、4六に左銀が形良く出れれば最有力に思います。

>>316
1つの戦法を極めるなら棒銀しかない
左46銀や45歩早仕掛けは山田定跡・鷺宮定跡との使い分けが重要
右46銀も左美濃や穴熊との使い分けが重要

　

将棋世界７月号の付録に後手亜急戦ってのが書いてある
阿久津が書いてる　

>>322
阿久津さん宣伝大変ですね

亜急戦ツモ

こんにちは。将棋にまた触れようと思って２年ぶりに覗いてみました。
前スレで研究していたものです。２年間で下の局面はどうなったんでしょうか？
個人的には▲７一銀打が成立しないことに絶望して辞めてしまったんですが。
１、▲７九金
２、▲５五金
３、▲５五歩

【５８手目：△３三角まで】
▽ 後手持ち駒：角桂歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│▽玉│▽銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│☆角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３金銀

>>325
55歩62金71銀92玉56銀が有力って話じゃなかったかな

>>287が結論？

▲5五金で先手勝ちがほぼ結論じゃないかな。

>>328
それは銀を取ってから33角と打った場合の変化では？

>>329
そうだな。完全に勘違いしていた。ここは▲5五歩とするところで、後手には△同歩
△同角△4九飛成△6二金と手が広い。

>>330
同歩は無い

対振りむずかしいしいね

>>328
実はそうでもなくなった。

そう簡単に結論でないのがふながこい急戦

準急戦と亜急戦って違うの？

準急戦は急戦よりもちょっと流れが緩やかって意味。
亜急戦は、本流じゃなくて亜流(定跡が整ってない)の急戦って意味。
だと思う

準急戦：斜め棒銀か棒銀から▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀▲３七銀〜▲３六銀狙い
亜急戦：△４三銀型に対し▲３八飛〜▲４六歩
今だと狭く見てこんな感じかな。

>>336 >>337
遅くなりましたが、ありがとうございました<(_ _)>

亜急戦のあは　阿久津のあ

亜と阿は違う

３５と５５の歩を両方突く急戦は結論でた？

>>341
あんま興味ない。

>>325
早く進めてください！！

読み負けしてたやつだから無理だろ。

いまひどい（ｒｙ

？？

つか、ほんと誰か進めてよ。

325から少し進めるから、数日待って。

保守

325の局面より▲5五歩とする。後手の候補手として�@△同歩�A△同角�B△4九飛成�C△6二金
　
�@同歩なら、▲7一銀打△9二玉▲6一銀不成△4九飛成▲7二銀不成△6九飛成▲7九金まで先手勝ち。

>>350
問題は、どれがいいか？
�Aか�Bか�Cか？

>>351
真剣に検討中。みんなも検討してくれ。

>>352
検討中の手順を出してみんなで同じ手順を考えないか。

賛成。さらに検討中。

�Aの△同角の後、▲5六銀とすると4一の飛車が4九まで利いてきて先手指せるような
気がする。後手はここで△7七角成か△7七桂のどちらかかな。

>>355
その手は指せそうだね。だから△同角はなさそうだ。

△同角と取るなら一度△６二金▲７一銀△９二玉▲６二銀成なら△５五角
これなら▲５六銀はない。

最後の62銀成だと先手がまずいから56銀とやるのがこのスレでの定跡
問題はここで後手が何をやるか

その答えを待ってるんだが。

>>287くらいみろよ

>>287から△６二金▲７一銀△９二玉▲５六銀でも後手勝ちってことか。

今ここで検討している連中はそれでは納得できないんじゃないか。

どうも▲5五歩はダメっぽいな。

盛り上がらんな。
低級が集まってもなんもできんか。

>>362
レベルが高いから、先を読まなくてもわかっているというわけじゃない。
わからないから、過去の事例>>287から安易に判断しているだけ。
逆に否定もできない、その>>287を破る具体的な手順が出てこない限り
今は>>287が神の棋譜。

この手順を敗れる救世主はでてこないかな。

私の２年前の研究だと▲５五歩は先手が良くなる手順が見つかりませんでした。
▲５五歩で>>287の手順を破るには▲９五歩の端歩の突き捨てが成立するかどうか。
タイミングとしては３３手目。もし、>>325まで進めば▲５五歩に△６二金は成立しません。

▲７一銀に△９二王は▲９五香△９三歩▲８二金まで即詰みなので、△９三王の１手。

１、▲９四歩△同王は　▲８六金(詰めろ)△８四銀▲６二銀成で先手勝ち
２、▲９四歩△８四王は▲６二銀成(詰めろ)で先手勝ち

無論、>>325のようには進まず、▲３八飛に変化してくると思います。
いかにも無謀な手順だとは思いますが少し検討してみてはいかがでしょう。

>>366
▲９五歩が入ればというのは俺でもわかる。
どのタイミングで入れればいいのかがわからない。
早すぎると徹底的に守られて△９六歩を伸ばされて作戦負け。
遅すぎると入らない。

じゃあいったいどのタイミングで？
その唯一のタイミングが>>287じゃないかなという感じ。
ここでこんな手はあるかもしれないということぐらいなら俺でも言えるんだけど、
それって本当に成立する？となると証明するためには棋力が必要になってくる。
俺にはその棋力はない。
棋力のある人>>366には、ぜひやってほしいんだよ。

ブログの人とは違う人？

前スレで検討に参加してはいましたがブログとは別人です。

端歩のタイミングは仕掛け以降は成立しそうにありません。
そこで仕掛け前に、と思いましたがやっぱ先手が分が悪いんですよね。▲３八飛に△４三金ぐらいで。
前スレでも言われていましたが、未来があるなら>>325で▲５五金ぐらいかなと思っています。

じゃあ俺も適当に言うよ。
>>325なら▲６一銀不成かな。

>>368
＞▲３八飛に△４三金ぐらいで。
あと、この考えはは戻りすぎ。
これがありなら、そもそも振り飛車しなければという話になってしまう。

>>325以降で考えた方がいいと思う。
以前を考えると拡がりすぎてキリがない。

>>368
じゃあ▲５五金研究しようぜ
まだ２０分くらいしか研究してないが個人的な見解では先手面白い変化も多いと思う。

候補
１　▽５五同角
２　▽４九飛成

【５９手目：▲５五斤まで】
▽ 後手持ち駒：角桂歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲飛│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│▽玉│▽銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│★金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲桂│＿＿│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│▽飛│＿＿│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 先手持ち駒：歩３銀

想定局面からソフトとやってみたけど厳しいね
69桂成に95歩としても79金とされて
　１：77玉には37飛成が詰めろ
　2：88玉には55歩が厳しい
と言って69桂成に同玉82金とされると妙に寄せにくい

>>371
51桂だと？

>>372
全然考えてなかった
そんな手があるのか。普通すぎるけど見えなかった。

▲６一銀不成　▽同銀　▲４五桂　▽５五角　▲同歩
今考えた手だけどどうかな？
後手は桂馬を使ってるから先手陣を攻めにくければ・・・

>>371
ソフト使いながら考えてみたけど
５５同歩６１銀不成５１金７２銀成同玉２１飛成に７７桂から金とって後手よさそう
後手玉３手すきは有りそうだし以下いろいろありそうだけどいずれも後手勝ちだと思う（確証無し）

てか前スレだから前々スレのほうが研究が進んでた希ガス
誰かログもってないのか

なんか変だった
前スレだか前々スレね

確か過去スレに単に△３三角に対する▲５五金は△同歩で駄目って書いてた記憶がある。

>>374
７７桂以下７８玉　６９桂成　４５桂。けっこう難しいと思う。
まあ深く研究すれば最終的に後手勝ちになりそうな気もするがｗ

７７桂じゃなくて一旦５６歩をきかされると痛いとおもったんだが。
５５歩とかだとのちに５５角と味よくさばかれそうなので３２龍？
４２銀には４５桂や４５桂打両方ともありそうだけど、
４２角打だとちょっと厳しいか。

>>376
すでに研究されてんのか
過去ログみたいんだけど無理なのかね

ところで５５金にかえて５５歩の変化だと>>287のように進むのかね
>>287なら先手勝つ変化ありそうに見えるんだが

1つ前のなら上げてもいいが

>>379
是非

上げた
そなた？　左銀

>>381
すまん、どうやってみればいいんだ？

Jane doe Styleから取り出したから
Janeのｽﾚ欄にﾎﾟｲで見れるが

>>377
それは最初にやった７９成桂でつぶれ
同玉は７７銀７８金４９飛成５９銀５７角８９玉７９金９８玉７８金で必死
６８玉は５６歩で必死
７７玉は７８金６６玉７７角５７玉３７飛成で必死

>>378
相当な研究がされた結果だからね　そう簡単に言わないほうがいいかと


それにしても俺が数分考えてわかる結果が過去スレでわかってないはずは無いか

>>383
見れない

>>384
すまない、新参だったもので。

スレの流れが分からないので教えてくださいまし。

基本として57手目に▲６二銀に対し

△同金は▲７一銀△９二玉▲６二銀成△３三角は▲５五金で先手勝ち
△３三角▲５五歩△６二金▲７一銀△９二玉▲５六銀に△６一金は
>>287の手順が最有力で後手勝ち？
△６一金に変えて△７七桂は結論どうなっていますか？

>>325

このスレでは初歩的なことなのでしょうが教えてくださいm(_ _)m
>▲７一銀打が成立しない
とあるのですが、誰かその理由を教えてくださいm(_ _)m。

>>381
どうもです

>>387
>>381さんあげてくださったようのでそれをみてくれ
190番あたりでアマ棋士さんが

>>387
▲7一銀と打っても△9二玉となり、後が続かず先手が負けるから。

71銀打92玉の後に55歩だと、62金とされても元に戻るし他の手もあるかもしれない
そこで61銀不成とするが49飛成が詰めろで負けっぽい

あ、ずいぶん伸びてますね。
実際この形は居飛車もってあまり勝てる気しませんが、なにかしらありそうですよね。

>>387
１、▲７一銀打△９二王▲６一飛成△同銀▲８二王△９三金▲８一金△９七角で後手勝ち。
最後の△９七角が好手で先手は受けなし。

２、▲７一銀打△９二王▲６一銀不成△４九飛成▲８二銀成△９三王▲７八王△８八角打で後手勝ち
▲８二銀成に△同王ならば▲７二銀成△同王▲７一王△６二王▲６一飛成△５三王▲４五桂で難解。
しかし、△９三王の好手があって先手に勝ちは無い。

以上から>>325から▲７一銀打は成立しません。

>>391

丁寧な解説ありがとうございます。
ただ、棋譜が間違っているので何となく指し手は分かりますが
出来れば、訂正して頂けるとありがたいですm(_ _)mぺこ

１．の▲８二玉△９三金
２．の▲７一玉と９三玉の好手？

>>392
打ち間違えました。汗

１、▲８二王△９三金
　　　　　　　↓
　▲８二金△９三王

２、▲７一王△６二王
　　　　↓
　 ▲７一金

△９三王の好手というのは、２の▲８二銀成に△９三王と逃げる手のことです。
表現が紛らわしくてすいません。

若干スレ違いかもしれんが急戦に詳しい方々がいるので質問。
普段５七銀右系の作戦を取ってるんだけど、実践的な苦しさは別にして急戦って今のところの結論はどうですか？
鷺宮は若干居飛車良しのようですが。
また急戦やろうと思うんですがもし居飛車良くないのならなんか勉強する気しないなと思いまして
５七銀左の現状についてご教授ください。

あげ

>>394
将棋の神様にしか答えられない質問だな。

自分で調べろボケ

>>394
現状は、研究勝負になるので踏み込む人が非常に少ない

なるほど。
やる価値はありそうですね。

このスレでみんな寄ってたかって必敗定跡作ってしまったからな

青野本の穴が見つかる
↓
55金が発見される
↓
振り飛車が手順を修正して55金を打たせない
↓
56銀が有力視される
↓
やっぱりダメ　>>287

終了か？
はっきりしない変化もまだあるけど、それらは有力じゃないと見られてたから研究されてなかったわけだし

>>287の棋譜は*46銀左戦法(アマ棋士さん)が後手で振り飛車なので、
居飛車もってもらって、△33角打への対応を見てみたい。
棋譜はないのかな？

誰か後手を持って定跡通り挑戦する者はいないのかな？

久しぶりにブログ見たら55金もダメという新研究が載ってた
55金も負けなら全然ダメだな

誰か燃料(研究手順)投下してくれ。

それでは４六銀左戦法６八金型居飛車不利ということで、残念ですが。

矢倉人さんも駄目か？

もう少し前に戻ってみる必要があるようだ

>>408
戻るとすると▲４九歩のところで▲８八同玉だが、
どんどん戻っていったらきりがないぞ。

▲６二銀打以降に絞った方がいいかと。

研究してたのは６九金型だったか。
いずれにせよここまで研究されてると振り飛車党はどう思うんだろうか知りたい。
やっかいなのか、所詮棒銀と一蹴なのか。

振り飛車よいという研究結果だから飛び込むだろ。

有段者でも今までの復習程度なら、棋譜を探してくればできると思う。
しかしこの件は、終盤の詰むや詰まざるや、詰めろ逃れの詰めろの絡んだ研究。
実力がないときついと思う。

ブログってどこ？

アマ将棋道場でググれば出てくる。
yahooブログ。

test

大阪道場あげ

今回の推進責任者はどこいった？

ここしばらく中座がNHKテキストで講座やってた。

東京道場あげ。

誰か燃料投下お願い

斜め棒銀だけってのがな。
やっぱ急戦ワンセットで考えていく必要があると思うが。

>>421
それブログに公開されているシステム？

いや、あそこは序盤作戦で振り飛車も構想に入れてるようだから違うと思う。
別にたいしたことじゃない。
ただ僅かな利を求めるなら相手の待ち方で早仕掛け、斜め棒銀、鷺宮、棒銀と
ベストな戦法を選択していく必要があるんじゃないかと。
斜め棒銀６九金型で有利にできれば良かったけど振り飛車良いようなんで。

４三銀型基本図
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

▲４六銀→上手く行かないっぽい
▲６八金直を選択
　→△５四歩→早仕掛け通常形になる可能性が高い
　→△１二香→早仕掛け対玉頭銀になる可能性が高い
　→△６四歩→こうなれば斜め棒銀になるが現在では殆ど指されない

無理するでない
急戦はどれもうまくいかない
穴だよ穴
なんでこの左銀急戦にこだわってんの？？
おせーて

たぶんたまたま過去に提示したのがその形だったから。
その後、誰も自分の研究を提示する有段者がいなかった。

>>424
棒銀が一番いいかもね。

３二銀型で待たれるとどうしようもない。棒銀に変えるしかない。

確かに棒銀は万能だからね。
しかしこれじゃあ斜め棒銀を主力とするには難しいな。
玉頭銀に自信があれば早仕掛けでいけるが。

玉頭銀には、３７桂でも５５歩でも３８飛でも先手よし

>>429
一般的な結論では、▲６九金型斜め棒銀で後手よし。
だから▲６八金直を上がることになる。
しかし▲６八金直を上がる代償に△５四歩△１二香△６四歩と研究範囲が広くなる。
一番の理想は▲６九金型斜め棒銀で先手よし。
そうなると、対△４三銀型には斜め棒銀一つでいけるということになる。
▲５五金が駄目となると▲８八同玉の変化に期待するしかない。

かなりこだわったスレですね。
囲いが薄いから、あれこれやられるのが厭でほとんど使わない。
ちょっと格下の相手に使うくらい。

慣れれば毎回同じ形になるから勝率はあがるよ。
それまでは負けてばかりかも。

居飛穴のほうが勝ちにくい。

ブログのシステム全体は振り飛車も含めてるみたいだ。しかし先手なら▲76歩△34歩なら▲26歩と居飛車にして、
振り飛車の形に応じて急戦と持久戦を使い分けると。
先手の場合はこれを真似ればいくね？

有段者ならば自分のシステムは得意戦法から考えて大体あるからな。
級位者にとっては丸暗記すればいいかも。

先手四間飛車に対する６四左急戦って、みんなどんなイメージ？

振飛車先手なら▲9八香の一手が入るので攻略はよけいやっかい。

逆に攻略は楽。
確かに▲69金型で攻めたら△12香が入るだけで損。
しかしさらに▲68金直入れたら△64歩が入るから攻略は楽。

>>437
準急戦　一局

>>437
明解に振り飛車をつぶす方法が無いイメージ。△８六歩突き捨てはだめで準急戦になる。

△86歩の突き捨てでダメなのはよく聞くけど。
ソースは羽生の頭脳から？

>>442
当スレでずっとやってきた結論。

やってるのは先手居飛車。後手の居飛車はやってないよ。

便宜上先後逆
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│☆歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

ここから46銀74歩35歩32飛34歩同銀24歩同歩38飛と例の仕掛けをやると74歩の一手が入ってるせいで負けるんだよ

>>445
１．△７四歩なら負ける？
→ソースは自分の研究？羽生の頭脳？

２．△1二香なら？
→上が無理なら当然この変化を選ぶ。

>>446
46歩同銀49飛41飛の変化になった時に74歩の一手が入ってるとまずいんだよ
居飛車が先手なら勝ちなんだけど

>>445
その局面にすると（他の戦法はしないとして）６四銀戦法は△７五歩の準急戦か。

ならその局面になる前に△４二金直のタイミングをずらせばよいのではないか。
これだと△６四歩△１二香型に研究を絞れる。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右 ▲２八玉 △７四歩
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲３八銀 △５三銀左
▲５六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲９八香 △４二金上
▲４六歩 △７六歩 ▲同　銀

http://key0.hp.infoseek.co.jp/BanConvert.html

後手持ち駒： 歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│▽金│▽金│▽玉│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│▲歩│▲歩│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│▲香│＿＿│▲飛│＿＿│▲金│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 歩
手数：33手まで

ならもう一度。
後手の64銀左戦法なら>>445の局面に絞れるなら形勢はどう思うか？

間違えました。
>>449(▲98香、▲46歩、△42金直型)に絞れるなら形勢はどう思うか？

２ちゃん将棋板でこれだけ真摯な態度で研究する良スレも珍しいな

ご指導ありがとうございました。
丁寧な説明に感激しました。

低級では、やはりきつい戦法だと思いました。。

俺はこの戦法で低級脱出したんだけどなぁ

>>449
△8六歩▲同歩△7二飛▲7四歩△同飛▲6五歩△7七角成▲同飛△5三銀引▲7五歩△7一飛▲8二角△8八角▲7八飛
△9九角成

9八香型のため最後の△9九角成で香が取れないので後手の攻めはうまくいってないように思う。

73歩の変化も気になるな
86歩同歩72飛73歩同飛65歩77角成同飛53銀82角88角73角成同桂74歩
やはり香車をダイレクトで取れないのが痛い

75歩67銀73銀上が最善か

>>449

△8六歩▲同歩△7二飛▲7四歩△同飛▲6五歩△7七角成▲同飛△5三銀引▲7五歩
△7一飛▲７八飛△７七歩▲同桂△８九角に▲６八金あるいは▲８八飛△５六角成
▲８二角とかっていう展開ってどうなのでしょうか？

>>457
△8九角に▲6八飛△5六角成▲8二角と進めば居飛車側から有効な手がないような感じ。

保守

>>439
先手四間で△9八香型でも△4六歩が入れば攻略が楽なら、ぜひその方法を教えて？

準急戦でしょ。

>>460
今１級だけど同じ相手同士なら
余裕で勝てるよ
段は無理なんだろうけどｗ

>>462
そんなこと誰も聞いてないだろ

準急戦って形はいいけど仕掛けてみると意外に上手く行かない
あれで勝てるならプロがもっとやってる気がするんだが

>>464
そう思うなら居飛穴を勧める。
プロがよくやっている戦法だ。
それなら安心して使えるだろう。

>>460
１．後手四間で▲６八金直を入れて△１二香型
２．後手四間で▲６九金型で△５四歩△１一香型
３．先手四間で△４二金直を入れて▲９八香▲４六歩型
４．先手四間で△４一金型で▲９八香▲５六歩型
ここは斜め棒銀スレだから当然斜め棒銀で攻略を考える。
１〜４を攻略しやすい順に並べると？その理由は？

>>466はスルーで
ちょっと頭の弱い子みたいだから

最近将棋をはじめた者ですが、棒銀戦法は先手じゃないとうまくいかないのでしょうか？
後手だとうまくいかないような気がするのですが気のせいでしょうか？

フェーズがあってない。
各人で目的が違うから噛み合わない。
このスレには勝つことが目的の者、斜め棒銀で双方最善を尽くすとどちらが勝ちか？を知りたい者が混じっている。

>>468
�@ななめ棒銀と�A棒銀は一応別の戦法でだからどっちを指すかにもよるが。
一応急戦全般に関して後手番の方がうまくいかないケースが多い。
ただあなたのレベルではまず関係ない。
自分の好きな形でいった方がうまくいくよ。

勝ちたいなら、
24の1級までは、手筋を本とかで覚える。
初段なら得意戦法を作る。(定跡の枝葉の咎め方をつめる)
二段なら避けられない不得意戦法(居飛車なら対ゴキ中、対筋違い角、振り飛車なら対急戦全般、対右四間)をなくす。
定跡は本に掲載されている程度知っていれば十分。

三段以上なら自分で研究。この辺からこのスレの内容が役立ち始める。

初段までだと実践では、このスレでやってる内容が役立つとこまで進まないでしょ。
だから、直接勝ちには繋がらないよ。
最先端を知りたいという興味でやるなら参加する意味もあるかと。

スレの活用としては、自分の棋譜を晒して指摘してもらう。これで強くなるかと。

感想戦を見てるとプロが挑戦してるっぽい。

今２級で、後手四間に対しては基本的に４六銀左でいってるけど、
定跡通り進んだ最高（？）が
４六歩同銀４九飛４一飛（居飛車勝ちとされてる変化）のとこまで。
このスレが実戦で役立ったことは未だない。

一つの変化だけ覚えてもそりゃ意味無いよ
定跡形ってのは自然な手をさし続けた場合の形だから
体系的な知識があれば、斜め棒銀の定跡から外れてもまた別の定跡で対応出来る

474は級レベルだとそんなもんと言いたかっただけだよ。
とはいえ、４六銀左は他に応用の利きにくい戦型の一つだと思う。
準急戦は別だけど。

５筋の位取りから角引きもあるで

居飛車先手で見て４６角と構える戦法かな？
あれは四間側持って自信あるなあ。
対策知ってないと四間側が酷い作戦負けになるけどね。

いや普通の5筋位取りかも。
46歩〜45歩同歩同銀〜79角〜24歩同歩同飛。

それを受けるために２２飛ってやると
４６角から持久戦になるんじゃないかな
２２飛ってせずに受ける方法は知らないな

>>480
通常の５筋位取り定跡だよ。
「東大将棋ブックス 四間飛車道場 第六巻 最強1二香」参照

どの戦法についても言えることだが、一つだけ覚えてもダメ。

ただ振り飛車なら四間飛車、居飛車なら居飛穴だけでいけると感じるのは
一つの感覚だけでいけるから。

急戦は感覚の勝負というより研究の勝負。
当然研究には時間がかかるし全て研究はできない。

だから順序として、まず基盤造り。
急戦の感覚は当然あるのが当たり前レベルにまでなること。
特に端攻めのやり方とタイミング。大体は2歩＋桂持ったら。
(24の二段程度)
これで対局30秒内でも知らない局面にも対応できる状態。

次に研究でさらに精度を深める。
これは対局中30秒では読みきれない変化を事前に知っておくのが目的。
戦法は複数あるからどれから始めてもよい。
研究して意味のある戦法は変化が少ない戦法。これが急戦にあたる。

ここから勝率が居飛穴よりよくなってくる。
短期で考えるなら居飛穴がよい。
長期なら急戦がよい。

ただこれはアマチュアの世界で通じることであることに注意。

４六銀左戦法てメッキリ見なくなったな。
まあ普通の４間が激減したせいか

角道止めるタイプの向かい飛車にも使えるけど、
作戦としては有力なの？

対向かい飛車急戦って、向かい飛車側が知らんことが多いからなんとかなるんじゃない？
▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩で攻め繋がらない　とか。
実際は▲３五歩△同歩▲３八飛とかで打開できる。

ほ

開始日時：08/10/31 22:37:38
棋戦：レーティング対局室
先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △９四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲９八香 △５四歩
▲６七銀 △５二金右 ▲４八玉 △７四歩 ▲３九玉 △４二銀
▲５六銀 △５三銀左 ▲４五銀 △７二飛 ▲３四銀 △７五歩
▲同　歩 △６四銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △７五銀
▲８五桂 △７六歩 ▲６四歩 △同　銀 ▲６六飛 △３三歩
▲２三銀成 △同　玉 ▲２六飛 △３二玉 ▲２三角 △４二玉
▲５六角成 △３二銀 ▲８三馬 △７五飛 ▲８六歩 △７七歩成
▲７八歩 △６七と ▲６八歩 △５七と ▲５八歩 △同　と
▲同金右 △２三歩 ▲８二馬 △７七歩 ▲９一馬 △７八歩成
▲７六歩 △６五飛 ▲７八金 △６九角 ▲６七香 △５五飛
▲５六歩 △４五飛 ▲４八金 △７八角成 ▲６四香 △同　歩
▲８一馬 △６五飛 ▲５七銀 △３五金 ▲５四馬 △５三銀
▲６五馬 △同　歩 ▲２八玉 △２六金 ▲同　歩 △８九飛
▲３九金 △６六歩 ▲７三桂成 △６七歩成 ▲同　歩 △同　馬
▲６三歩 △６一歩 ▲７二飛 △５七馬 ▲同　金 △４八銀
▲４九桂 △５七銀成 ▲同　桂 △４八金 ▲４九銀打 △２七香
▲同　玉 △３九金 ▲５五香 △３一玉 ▲４五桂 △５四歩
▲６二歩成 △同　歩 ▲５三桂成 △同　金 ▲６二飛成 △５二金引
▲７五角 △２二玉 ▲３一銀 △同　金 ▲５二龍 △４一銀打
▲５四龍 △４九金 ▲１五歩 △同　歩 ▲１四歩 △３四桂
▲１五香 △２四銀 ▲１三金 △同　香 ▲同歩成 △同　桂
▲同香成 △同　玉 ▲３一角成 △２二香 ▲１四歩 △同　玉
▲１五歩
まで145手で先手の勝ち

４８７です。
途中までよかったはずなのになぜか負けてしまいました、
何が悪かったのでしょうか？
ご教示ください。

このスレに貼るのが悪いな。
定跡レベルの質問なら、玉頭銀対策なので急戦総合スレのほうがいいし、
最終的勝敗なら、診断スレのほうがいい。

そしてこのスレからは誰もいなくなった

>>487
８手目：急ぐ必要はない。先手が▲９六歩を指している状態で振り飛車にするならば、
　　　　　居飛穴も狙える。なので急戦と持久戦の両方に無駄にならない△６二銀がよい。
２６手目：▲４五銀を許してしまったのはよくない。玉頭銀が成立。
　　　　　　ここでは△７二飛かな。△６七銀と戻るなら攻めの形を作る△５三銀左〜△８二飛とすれば元に戻る。
２８手目：△７五歩▲同歩△７二飛。
３２手目：△７五同飛がよい。次に△３五飛の銀の捕獲を狙えるので、▲４六歩ぐらい。
３８手目：△３三歩で銀を追っ払う手もある。
　　　　　　玉頭銀の狙いの一つである、後手の歩切れを狙った▲２三銀成〜▲２六飛△２四銀▲４六角の筋を消す。
　　　　　　△３三歩▲２五銀以下は先手は▲１五歩から香をとりに行く展開となる。
４２手目：この△３三歩は受けになっていない。
　　　　　　△８九角が正解以下▲５六角なら△同角成▲同飛（▲同歩は△５七角の王手飛車）△８九角ぐらいでよい。
４３手目：これで先手優勢。
４６手目：△２四銀▲４六角△２五角▲２四角△同玉▲１七桂△１三桂でも苦しい。
４９手目：悪手。ここでは▲４一角成△同玉▲２一飛成△４二玉▲２二竜△５一玉▲３一竜△４一銀▲３二金で先手よし。
６８手目：△７一飛ならまだ後手よしのままだった。
６９手目：▲５九金寄でまだ粘れた。
９０手目：△９九飛の方が△９八飛成の選択肢が増える分よい。
９２手目：緩手。意味のない手。馬を働かせたいならば△７七馬〜７六馬でよい。
９９手目：△５四角もある。先手の狙いの▲６二歩成を防ぎつつ、もし△２七香を狙う攻防手。
１０４手目：△８八飛成▲４八金△同竜▲３九銀に△２七香▲同玉△３九竜がある。
１０８手目：△３九金▲同玉と玉を戦場に近づけつつ△８一金と飛車を捕獲する手もあるところ。
１４１手目：負けを決めた手。△同銀なら後手よい。△同玉としてしまったため以下詰む。

序盤については玉頭銀の防ぎ方をしならいと感じる。
基本的には早い▲５六銀には△７二飛〜△７五歩▲同歩△同飛。と覚えてしまおう。
あと美濃囲いの急所の２七の地点も意識しておいた方がよい。
角が２七の地点に利いていれば△２六桂▲同歩△２七香という手もあるぐらい。

>>491さんありがとうございました
７２飛車から７５歩ですね！！覚えました。

ここがこの戦法について一番詳しそうなのでここで質問しました。
今度から急戦のスレで聞こうと思います。
すみませんでした。

移転記念保守。

ああ

age

46銀右の方が絶対優秀

そんなことない

右銀は43角への対策が必要

女流最強戦で46銀左戦法やってる