【合法】上級有段が、低級中級に挑戦！【過小】

”低級タブ縛り”、”中級タブ縛り”で
合法的に過小を演出し、どこまでレートを上げられるか？
勝率はどのくらいか？上級者や有段者が挑戦する企画スレです。

心得：
1、全対局をレーティング有りで真剣に指す。
2、対戦する相手は、11級や6級などに限定し続ける。
3、勝っても数点。点数やり取りはルールどおりで合法となる。
4、点数では迷惑をかけないし、対局態度も迷惑をかけない。
5、相手が望むなら、感想戦を積極的にやり指導もする。
6、過小は相手にしない。同じ人と同じ日の連戦は避ける。

vipでやれ〜。

結局実力通りに落ち着くと思う。

質問部屋：

Ｑ：合法過小とは何か？
Ａ：24の点数のやり取りは、レート差が開くほど上手に辛くなっているので
常に指導寸前の辛い相手とばかり指せば、実力が2000であっても900程度になったりもする。

Ｑ：他の人の迷惑に成らないのか？
Ａ：点数のやり取りは、倶楽部24のルール通りにしており
勝率通りの点数に落ち着くため、迷惑をかけることはない。

Ｑ：何故このような企画を思いついたか
Ａ：低級ｖｓ有段者の戦いは、上手が勝率90%、勝率97%、勝率100%
などと議論百出となっており、具体的に平手でどの程度勝敗が偏るのか
知りたい人も多いだろうし、低級の人の斬新な将棋を上手は楽しみ、
下手は上手の技術に学ぶところも多いので、とても有意義である。

Ｑ：私、24＠三段の実力はどの程度か

Ａ：R1700-1900強程度である。実力は二段といわれるかもしれないが
一日一局、数日一局など、調子のいいときにしか指さないので
そのときは長期間1900前後を維持できるので、三段を自称している。

Ｑ：24の三段と10級だと、二枚落ちの手合いらしい？
Ａ：妥当だと思うが、二枚落ちの差でも15回に1回は上手が負けるだろうと思う。

最初の第一点、過少の時点で迷惑。これだから気楽庇護は……
気楽と同程度の知能しかないみたいだな。

＞常に指導寸前の辛い相手とばかり指せば、実力が2000であっても900程度になったりもする。
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ知能レベルが低級者なんです＞＜と言えば
久米も余りに可哀想で見逃してくれるかもしれない……

>>6
最初R2000で登録しても良い。

1600前後とばかり指し、自分が1800になれば1400前後と指せばいい。
そうすればどこまでも落ちいくだろうが、点数のやり取りは合法であり
真剣に指すので点数調整ではなく、倶楽部24のルールにのっとっている。

元々900の実力しかないのに31点狙いばっかで2000になった厨房が
今度は過少やりたくて合法的に元のRに戻したくてやる訳？

2000の実力で常に1600点の相手としかやらないとして、31点食らいまくったとしても
1600まで落ちれば互角のRハンデとなるわけだから、そこから更に落ちたら紛れも無い実力。

今日の対戦結果:
○510台　○520台　○500台　○490台　○520台　○470台

初日でしたが、なんとか全部勝つことができました。

（普段は、過小相手に熱くなったり適当指しで、結構負けています。）

>>9
そりゃそうでしょうね。
しかし今回の趣旨は、1600点でなくて
低級や中級で指すことに意義があります。

フサギコさんの>>9は正しいですが、もともと2000の人が
31点くらいまくって1600に落ちたとして、今度は1200とやりまくって
31点くらいまくって、・・・といけば、勝率97%の地点まで落ちて落ち着くはずです。

その到達地点を私たちは知りたいのです。

1600になったら1200としかやらなくても、800差もあって20〜30回に一回も負けない……

>>12
姉妹スレです。レーティングで800　1200　1600も離れている人との
勝率がどうなのか議論百出になっています。
それならみんなで楽しく、合法過小指しをして検証しませんか＾＾
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1171888044/l50

やっぱり平日は疲れ気味なので、1局か2局が限度かな。
頭が痛いときや眠たいときに、24の三段と10連戦とかはありえないし。

強敵と戦うつもりで、今日も挑んできます。

今日の合法過小指しの結果：○540台　○520台
累計：8勝0敗

危なげない内容でした。三段や四段と真剣勝負する気持ちで挑みました。

昨日の連続指しは雑になっていて、棋譜を見返すと初段〜3-4級レベル。
反省してじっくり時間を使い、三段の将棋で低級の人と戦うことが出来ました。

私の感覚だと11級とは二枚落ちの手合い、勝率は92-93%ほどになると見ています。

11級で三段の挑戦が来たら、断ると思います。

勝てる見込ゼロなのに、時間が勿体ない。
いくら相手が三段でも負けると自責の念で辛くなっちゃうし。

R400差があったら上からは挑戦できないですよ

いえ。今は別の中級ＩＤで指しています。
ほぼ断られることはないですね。

>>18
それ合法なの？

11級と三段が二枚落ち？どういう感覚だよ。俺は三段だけど、普段六枚落ちで教えてる同僚が８級だぜ。

時々、中堅クラスの女流に二枚で教えてもらうけど、なかなか勝てない。
24の三段と11級では、よほどのポカが無いかぎり将棋にならんのでは。

１１級だけど俺が角落ちで初段に勝ったぜ

8級なんだが、対戦相手が序盤で銀を歩の前に特攻させて投了した。
クリックミスなのかレートを下げたいのか微妙な感じ。

>>19

R500としか指さなければ、R900までしか上がりません。
負ければガッポリ低級に行くので、Ｒのやりとりはルール通り。
勝率5割になるように指したら有段となる、それだけのことです。

>>20
24の段級でなければ、それはとても妥当じゃない？

24の8級で定跡知っている人に六枚落ちで勝つのは、
駒落ち得意のプロかアマの昔の真剣師ぐらいのものだろう。

名前：名無し名人 ：2007/06/13(水) 21:54:24 ID:RsO15hq1
>>630
＞２４の３段→地区大会優勝当たり前の県トップクラス
＞２４の１１〜１５級→町道場５〜８級

確かにこの図式なら、まともな状態で真剣将棋で対局すれば
100回やっても200回やっても上手が負けることはありえない。

でも正確には
今の24の三段→県代表とは角落ちの手合い。道場ではただの四段
今の24の11級→町道場で初段。厳しいところでも2-3級

これな二枚落ちの手合いに過ぎない。
30回やれば1回2回下手が勝つのが普通。

>>1
ソース早く出せよ

18は違法行為
粂に消されなければセーフとの考えであれば
点数調整者やソフト指しと同類

>今の24の三段→県代表とは角落ちの手合い。道場ではただの四段
>今の24の11級→町道場で初段。厳しいところでも2-3級
>30回やれば1回2回下手が勝つのが普通。
>>1はこんな主張してるんだぜw
病院行けよ、マジでw

この糞コテ前々から馬鹿だとは思っていたが、ここまでとはな
hitachi-24に次ぐ精神障害者と認定してあげよう

私の場合１５分で自分だけ切れ負けもつけている
その結果なんだが
級タグ縛りで指したら段位に戻れなくなった
通常の実力は２４の初段上辺

>>12


２０回に一回ペ〜スで負けたらｒは下がり続ける。。。

「会員登録ナビゲータ」より
＞級の方が四・五段、あるいはその逆に、バリバリの有段者が10級15級登録など、
＞常識的に考えておかしい登録はしないでください。他の会員の方が迷惑します。
＞故意にされた場合は、会員停止の対象になります

>>25-27
倶楽部24に書いてある24の段の目安は、
だいぶ昔のもので
私の知っているプロがR2300で指していたこともある時代のもの。

プロがR2300なら県代表はR2000でもいいだろう。

今のインフレした中では、24の三段は県代表の実力ではなく
ただの道場四段の実力というのは、皆が一致する見解。

むしろ下の
＞今の24の11級→町道場で初段。厳しいところでも2-3級
のほうに疑問を持っているのかい？

>>31
そういうのが不安な人は、R2000くらいで始めればいい。
そして指導寸前の相手とだけ指して、自然にＲが低下して
R1000くらいになるから。それなら問題ないだろう？

私にだって相手を選ぶ権利くらいはあるはずだ。

ズブの初心者は将棋以外に味も素っ気もない24はあまり選ばないと思う。

下位層の充実？度はYahoo!やハンゲの方が高いはず

>>34
Yahooもインフレが激しいね。

Yahooだと実力差があっても対戦できるから
R2100（24の四段〜五段）が、R1500(24の8級)くらいに負けたりする将棋を
リアルで見ることが出来るよ。戦歴みれば記録も残っている。

赤レートであっても、R1500相手に32回やって全部勝つのは難しい。
私なら？R1400が相手でも全然自信ないですね。
R1200〜1300になら60連勝中です。

>>33
あんたのやってることは明確な規約違反で、
他の参加者や24自体に迷惑をかけてるってことが理解できないの？

迷惑かけてないよ。
ただ勝率が90%とか95%になるように指していたら
自然と24＠7級とかになるってだけの話で、
相手を選べば私だって7級になる。24＠7級だ。
それで悪いのかって話さ。

>>37
悪いが言ってることがさっぱり理解できん。
それは普通に禁止されている過小申告と何が違うんだ？

合法というならせめて久米の許可を得てＨＮも公開にして
対戦する相手にもいちいちチャットで了承を得てやらないと、ただの弱いものいじめだろ
結局普通の過少とやってることは何も変わらんよ
２４のカスは早く死ねばいいのに

ただ単に、「自称24＠三段」の実力は
「24＠7級」ってだけの話じゃないの？

なかなか面白い実験だと思うけどな

なんだこのスレｗ
まぁ、2段くらいなら6級でも勝てそうだけどｗ

発想がｸｿだな
>>1にぴったりのスレはここだよ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178710476/

理屈が良く理解できんのだが、こんな馬鹿馬鹿しい事をマジでやる奴は嫌いじゃないな。

毎日、結果報告しろや！KASU！
楽しみにしてるんだよ。VOKE！
まさか、もう挫折したんじゃねえだろうな。KUSOYAROU！

ごめん。
昨日は名人戦の実況をしていたから、対戦できなかったよ、
森内が負けてショックだが、まぁ、失敗しても
2ch18世名人にはなれるから、話題としてはｏｋか

とりあえず、平日に3局　土日は15局　一週間で30局は指してみます。

11級との対戦は、100回で終わり、次は12級で100回　次は13級・・・。
と下げていって、100連勝すれば、終わり。今度は10級　9級から上がって
四段まで100回ずつ戦ってみますよ。

表にして逐次公開するから、楽しみにしててね。

うはっ。いきなり過小に当たっちゃったか。
相手のＲが高いと牙をむき出しにしてくる暇人がいるからな。

この前も低級の過小相手に熱くなって7勝3敗。
夜中の四時まで眠れないときもあったが、今回はこと無きを得た。
ちょっと休憩だ。

>>1が糞なのは他ｽﾚ見てて知ってたが、ここまでｸｽﾞだとは知らなかった
糞ｽﾚ削除依頼出しておけよ

いや、ここは賛否両論あるかとは思うよ?
でも他スレでは、名前が違う。＠がどうこうということで
叩かれたことはるあるけど、読み筋や解説では概ね好評を頂いています。

得てねーよカスｗ

１みたいな変なやつと当たったらソフト使っちゃうかもしれんな。

biwamasuって奴、県代表経験者のクセに初心者登録してこのスレの内容実行
してるじゃん。

いや、県代表でも、全力指ししないとね。

手を抜いて指してたら、実験にならないし、ただの過小だよ。

試してみたいのは・・・・
１・・・先手で引分狙いの１５点狙いを上手に打開させる条件でどこまでいけるか？
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣（これはＹＡＨＯＯ↑＿＿＿↓ここから２４）
２・・・ひたすら１点奪取で１０００点からはじめて勝率９７％で何点になるか？
３・・・３１点狙いの対局だけで２０００点からはじめて２１５０点を超えれるか？
４・・・対戦相手１級縛りでどうなるか？
（早指し⇒初段／１５分⇒１級になりました）

2-3-4は試すかもね。

24で三段程度のカスが、ﾀｲﾄﾙ戦ｽﾚで解説が好評だと勘違いしてし、
デカい面してるのはこのｽﾚです(^ω^;)

>>57本人乙。
別にいいんじゃないのそれは。

２４＠三段って、名人戦スレや＠Ｘスレとかで三段が詐称だと雑魚扱いされてるヤツじゃんｗ

言ってることいつも低級だよ。

11級に7勝3敗なのを、相手が過小なせいにしてるし・・・。

負けると過少と言う奴こそが過少
これは不変の法則

詐称はしていません。
どうせ詐称するなら五段くらいにしますよ・・・。

自分が過小のくせに、負けると相手を過小扱いして批判か

>>47
そんなに他人に迷惑かけて楽しい？

いや、負けてないし、
今日は１局だけ指して勝ちました。
だが同じ相手とは二度と指したくないね。

今のところ11級に九連勝です。1つ負けるまでは慎重に指しますｗ

ちなみに次負けたとして11級に9勝1敗なら、
初段の力はあるといっていいでしょう。

弱い三段なら最低でも15戦14勝のペースはしたいところですし
私もそれぐらいかな？と思っています。勝率95%はきつそうだ。

今気楽さんには、今は負け越してはいますがいい勝負です。
あの方なら、終盤強いから勝率95%いくかもしれませんね。

まだやってたのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

有段者が11級に負けるとかありえないだろ。せめて6級ぐらいとやれよ

>>67
スレ主のあっとなんとかというのを庇うつもりは毛頭ないが
初段程度なら11級に負けるのは普通にある。

はいはい道場初段と24の11級

Ｘスレで、五段の人が棋力認定してくれるそうなので
レスを楽しみに待っている間に、一局指してきました。

10連勝です。終ってみれば大差なのですが、
指している間はヒヤヒヤものですね。心臓に悪い！

誰かフサギコと指せよ
暇だから

フサギコさんとは面識は無いが、
今気楽さんとお友達のコテハンのようですね。

私は、今気楽さんよりはちょっと弱いです。
平均Ｒは1900ですから。

友達じゃねぇよゴミが
真剣に頭弱いのか……

だいぶ先約待ちしてるけど、誰もこないようです。

将棋は事故があるから、三段に五段に1局目勝ってしまうこともあるし
衆目の中で、私なんかに負けたら恥ずかしいだろうし、
仕方ないのかもしれませんね。
その間フリーで何人かに勝ったけど、この企画の頭数には入れていません。

これはひどい基地外か
自覚ない辺りが日笠とそっくり

きっとこいつも精神病患者なんだろ。同情するぜ
アク禁に気をつけてせいぜいがんばれ

最後まで実験を続けてもらいたいものだね




　　なんでも否定するのは簡単だけど実行に移して最後まで続けるには大変なことだからね

ありがとう。今指してきて2勝0敗でした。
見やすく結果を整理すべく、ブログを考案中です。

12勝0敗ですが、11局は中盤かなり接戦も終ってみれば大差。
攻めが切れたら敗勢になるので、指しているときは冷や汗物です。
残り1局は、最後まで形勢不明の中、相手が頓死してくれた将棋でした。

８級から６級と早指しで指してほしい。
このエリアの早指し野郎は５級から３級の早指し野郎より
強い気がする。

適当指しで８級から６級と対戦＞　勝率５割
適当指しで５級から３級と対戦＞　勝率ほぼ１０割

「遊び」で早指しをやっている２級から二段前後のやつが
中級早指しには多いと思う。

１級から２段のヤツは暇だったら指してみな？
マジでボコられるからｗ

>>79
そうかもね。でも早指しは私の独壇場かな。
Yahooの切れ負け将棋ばかり指していたからね。
この企画も、言い忘れましたが早指ししてます。

早指しだから三段なのかもしれません。

>>79
３〜５級の早指し勝率１０割ならR１級以上の実力の持ち主は確実のようだが、
６〜８級の早指しで勝率５割って星落としすぎでない？w

>>81
適当指しとはいえ舐めてかかっている訳ではないのだがなぜか負けちゃうｗ
多分、型に嵌っていない棋風の香具師が多いからだと。
指した感じソフトは使ってなさそう。
お互い手将棋だしね。

今日は、ブログ作りの準備をしていたので
２局しか指せませんでした。

ブログの宣伝のため、「自称三段」なんて詐称して叩かれることで注目集めてるのか

24＠三段って前名人戦スレで、まんま激指な読み筋披露してたたかれてたひとだったような。

またまた。24で三段のソフトなんてあるわけないでしょ。
ニンテンドーＤＳのソフトの方がまだ強いでしょ

今日は、一局だけでした。毎日三局指せれば理想なのですが
ちょっと仕事が忙しくて、難しい感じです。

プレッシャーの掛かる中、24の11級に13連勝です。

初段時代は、10回やれば9勝1敗だろうと思っていたので
上々の立ち上がりです。

ブログですが、Ｒで対局しましたよ、の証拠も欲しいですので
全ての対局の投了図(苦しかった場面も)を保存していく予定です。
対戦表も残しておければ面白いかと思っています。

もし羽生さんに指導する機会があったならば、

角落ちで互角＝プロ級
飛落ちで互角＝アマ全国タイトル保持者
飛香落で互角＝アマ県代表
二枚落で互角＝24の四段〜五段＆奨励会入会者

といった感じが本当の線です。
私は、四枚落ちぐらいであれば勝負になるかもしれません。

頼むから三段の恥晒すの止めてくれｗ
漏れは四段だけど11級なんか1000回やっても負けない

／^o^＼漏れは四段だけど／^o^＼11級なんか／^o^＼1000回やっても負けない／^o^＼

俺も１1級相手なら何千回やっても負けないだろうな
1000点くらいから100回に1回負ける可能性がある。ちなみに五段

ﾏｼﾞﾚｽすると、24では上級も低級もあまり差がない。
点数差のある対局を嫌がる人が多いので現実には点数移動が少なくなってるが
上級と低級なら31倍層どころかせいぜい倍層〜3倍層の差しかない。
低級の力自慢はフツーに有段者に一発入れるよ。1割勝てる人は結構いる。
だから三段が低級と指せば徐々に下がっていくのは間違いない。

変った棋風の人というのはいるもので、恐ろしく筋がいい将棋を指すが
ほとんど読みは入れてないという人はチラホラみかける。
適当に指してるというより、読まずに感覚で指すのが好きなんだろうね。
こういう人は安定しないから点数は低いが確率論的に四〜五段の時がある。
>>90-91も、100回なら微妙、1000回ならクリックミスがなくとも絶対負ける。

はぁ？ふざけんなよカス
11級相手に1000回に一回も負けてたら四段なんてやってらんねーんだよ
余りに上が見えなさ過ぎて妄想のトンでも理論語るアホしかいないのか

ちなみに六枚落しても8割以上勝ってる（実績）

ねえねえ俺さー万年低級なんだけどさ、低級にもいろいろな奴が居ると思うんだよね。
これから有段まで登りつめるような才能ある奴とか、俺みたいな万年低級の才能ない奴とかさ。
俺みたいな奴が三段の人と1000回やっても勝てないと思うけど、才能ある奴だったら一回位勝てるんじゃね？
知らんけど(笑

奨励会を先日三段で退会した和田は、小学生名人を取ったとき、
実は紛れもなく級位者だった。このことは、師匠が言ってるだけでなく
道場の誰もが知っていた事実。当時24があれば低級だよ。
小学生名人戦上位者は、研修会上位者も多く、レベル的には
現役奨励会員と遜色ない。今の24の四段など小学生にゴロゴロいる。
>>93も当時の和田に1000回やって全勝できたものか。10連勝でもどうか。
そういうのも級位者にいることは知っておいた方がいいだろう。

24の11級で小学生名人取れる訳ないだろ
マジで頭沸いてるやつ多いなここ
そんな級位者こえーこえー言ってるから勝てないんじゃねぇの？
まさか高段者装った級位者が傷の舐めあいしてるだけで
リアル高段者が嵌められてるとかじゃないだろうなｗ

>>96
俺はリアル低級者だが、高段者には絶対勝てない。（中級上位〜上級下位者に一発入れれるかどうかってところ）
周りの低級者もだいたいそうだろう（F専門は分からんがw）
でも、高段者が低級に１００％は勝つ自信がないって騒いでいるのが笑える。
どんだけ〜w

>>94が言うように同じ段位や級位でもいろんなタイプがいると思うんだ。
俺みたいにムラがあって、冴えてるときは四、五段にも勝てるが
たまに終盤有り得ない見落としをして格下に負けてしまうような初段野郎は
100回やったら1回は負けてしまう気がする。

まぁ多くの人が言うように基本的には負けないんだろうけど
絶対とか100�lとかいうから、それに突っ込む奴がいるわけで・・・。

だからだな、「絶対に」負けないんだよ。
1000局連続で指す事で高段側が低級に近付いたり、
低級が高段に近付く事で勝つ事はあるかもしれないけど、
低級を維持する限り高段が低級に負ける事は絶対に有り得ない。

まぁ、初段程度なら低級とは1000点差しかないから100回に一回くらいは負けるかもしれないけど、
将棋初めて間もないようなやつが県代表に0.1%でも勝てるか？
三段以上は弱いけど県代表が結構含まれてる。

俺は簡単に「絶対」とか言う奴を「絶対」に信用しないね。
これ以上言っても水掛け論になるだけだからやめるが
低級が将棋初めて間もないようなやつの集団という認識は勘違いも甚だしい。

おそらく低級を過大評価してる奴は自身が低級かもしくは低級にたまに一発食らってる中級者なんだろうな。
高段ならクリックミス等の実力外要素さえ除けば万に一つも負けようがないのはわかりきってる。
将棋に絶対は通常ないが高段ｖｓ低級じゃ絶対とも言いたくなるよ。
クリックミスで序盤で角損しても負ける気がしねぇもん。
最低限四段になってからものを言えよ雑魚共。

わかったわかった。早指しで1000回に一回もやれば
たまたま高段側が重病人で心臓発作起こしたり、
マウスが突然操作不能になったりして操作不能で勝つ事もあるかもしれないな。
前後不覚なくらい泥酔状態で指すやつだって居るだろうしな、このケースは高段のクオリティを保ってないけど。

でも、高段が高段のクオリティを維持し続け、
低級が低級のクオリティを維持し続ける限りは絶対に絶対に有り得ないよ。
君、あるいは君達の言う事は、りんごが木から落ちたら重力を無視して浮き上がり宇宙まで飛び続けると言ってるのと同じだ。

低級の糞プライドなんか知らんが、
強い奴はそれこそ将棋初めて数ヶ月で初段くらいになってたりするのはざらだよ。
知人友人にアマ強豪居たら聞いてみ？
500以下なんて初心者と変わらないよ。増して低級自慢なんて噴飯物。将棋を舐めてるとしか。

>>102
お前は何も分かっていない。
低級者は高段相手に勝てないと言っている。
高段が低級相手に負けると言っている。
その辺を汲み取ってくれ。

俺はリアル友人に24の低級がいるから、何度も低級の将棋を見てきたし、対局もすることがあるから
低級を過大評価も過小評価もしていないと自分では思ってる。
あんたらがどれだけ24の低級を把握してるかどうかはしらないが
サイゾーの対局とかでよく低級が挑戦していて、序中盤互角に組み合っただけで
チャットで高段者が「過小認定」をよくすることから、高段は低級なんぞに興味ないから
実態をよく知らない人が多いんじゃないかと思ったまで。
絶対か絶対じゃないかなんて証明しようがないから
あんたらが絶対負けないと思ってるならそれは否定しないけど
俺が四、五段に一発入るときは、高段でもこんな見落としするんだと思うほどひどい悪手を指すことがあるから
人間なんだから絶対ってことはないというのが俺の考え。
俺も初めて五段の人と指してボロ負けして感想戦であまりの読みの差に実力差を思い知らされて
「こんな奴らに勝てるわけねぇ」と最初は思ったけど
懲りずに何度も挑んでいくうちに一発入るようになったし。
だから負ける気がしないとか勝てる気がしないという気持ちはわかるが
だからと言って実際に全部やって全部勝つかどうかというのはまた違うと思う。

>>94->>97
が低級者の見解。

俺が11級の頃は３手詰ハンドブックをはじめてやったとき
一問十分以上考えて三分の一ぐらい解けなかった
実戦も矢倉に組めば棒銀の正確な受け方を知らずに潰され
四間飛車に振れば急戦で潰されたり、穴熊を攻められずに負ける
相手が右四間や早石田だと指すのが嫌になる

こんなのに高段が負けるとは思えんのだがねえ

>>103
高段側で勝てないって言ってるの>>1だけじゃねぇかｗ
ほとんど低級者視点にしか立ってないよ
高段者がどれくらい強いのかをまったく理解してない
次は10000局指せば一手詰見逃す羽生にだって勝てる確率があるとか言い出すのか？

そんなに絶対が嫌いなら
10000局指せば一回くらいは俺でも突然の腹痛で座ってられなくなる事もあるだろう
これぐらい言ってやんねぇと永遠に噛み付いてくるんだろうな
24で高段vs低級の勝敗記録ってどれくらいなんだろう？過少多そうだから信用出来んが
俺の記憶では挑戦を断らないsaizohは負けた事がない

＞高段でもこんな見落としするんだと思うほどひどい悪手を指すことがあるから
＞人間なんだから絶対ってことはないというのが俺の考え。
低級がその何百倍、高段が見落としと思うレベルの悪手を指すのかを考えてくれ
低級が一手も悪手を指さずになおかつ、高段が十手くらい悪手続けないと勝てないだろ

>>94 >>97 >>106
つまりこれが低級者のレベル。こんな連中にどうやったって負けようが無い……
低級には夢も希望も無い話で申し訳ないが、ここはそういうスレだから多目に見て欲しい

>>107
お前は本当の馬鹿かw
ID:hNMFLx0v（>>98 >>100)初段
ID:a8Ltgtrj(>>92 >>95)同一人物だろ？

>>94 >>97 >>106の低級者が高段者に尊敬の念を込めて勝てませんって言って
いるだろ？
それを、
＞こんな連中にどうやったって負けようが無い……

高段に勝てないかもしれんが、話をすりかえて低級を馬鹿にするのはいくないよ。

>>92の意見はすばらしいね。
そう。確率論的には級の人が、段の人と遜色ない将棋が指せることがある。

将棋というのは、”どんな手を指しても一局の局面”
”誰が指しても同じ手を指す局面”
”強い人は間違えにくく弱い人は間違えやすい局面”というものがある。

そして一局のうち、勝負どころは5〜6箇所。そこで数通りの手が
考えられるけれど、全て正解を選択できれば、低級が県代表に勝つ可能性もある。

↑
あくまで”24の低級”がという前提なので、
本物の初心者で、三手詰めの大半が解けないのは違いますよ。

私の認識している24の低級はこんな感じ。

1　”時間があれば簡単な七手詰めは解ける”
2　”数の攻め、玉の挟撃、送りの手筋、一間竜、割打ち、
　　　と金攻め、端攻め、二枚代え･･･の勝つ手筋を知っている”
3　”手筋は知っているが、肝心の場面で忘れていて使えないときはある”
4　”秒に追われると五手詰めを見逃すときもある。”

低級ではないけど中級の頃、県代表（強い五段）に勝ったことはあります。

大学将棋部の部長に、元奨の友達が居たんです。
奨励会で流行っていた戦法を、部長が私に教えてくれました。

後日、県代表と勝負したのですが、相手が四間飛車できてくれました。
他の戦法で来られたら勝てなかったと思いますが、この形は自信あり。

難解な場面が何度もあって困ってしまいましたが、
終ってみると私は全部正解の手を選択していました。

だいぶ優勢です。優勢になっても、相手の反撃が怖い・・・はずなのですが、
どうも急所に届かないピンボケの反撃だと感じ、そのまま攻め合って勝ちました。

プロが言うには「将棋の神が100だとしたら、羽生は10、他は9知っているそうです」
県代表は7くらい知っていて、私は4くらいしか知らなかったのですが、
どちらにしても残りの93と96は、どちらにも分からないのです。運次第なのです。

>>109-110
正確には選択肢の中に正解がある人が条件
高段者は２択にしぼり９０％正解
有段者は３択にしぼり６割正解で３割が次善手
級位なら３割正解で２割が次善手
５回の分岐路があるとすると高段者同士では中央値１回の緩手できまり
有段者同士は１回の悪手か２回の疑問手で決まる将棋
級位でも５回中４回正解で１回次善手の可能性は0.3％の全問正解の完勝型と
１％の１回緩手があり合算で０．８％程度の勝利＋引分が見込める
１００回指せば級位でも２５００台に指し分けることが十分にある

>>92にあるように
低級といっても、満遍なく弱いわけではなくて、
経験とか、研究とかで、特定の形になると
有段者顔負けの将棋を指してきて、滅法強いこともあります。

それで中級の私が県代表に勝てたのです。
段持ちになってから、引退後の丸田九段に勝ったのも本にある内容を
研究してその通りの将棋になったのですが、先生はその形ご存じなかった
ようで（将棋の本ほこりかぶっていたらしいです）しばらく考えた後
信じられないミスを指され、銀挟みになって私が勝ちました。

さすがに現役のプロにはかなわないのかな？と思っていましたが
上野プロが2100点に負けたではありませんか。将棋というのは怖いものです

>>112
うお。すばらしいですね。そうです。
上手くいえなかったのですが女装棋士さんが代弁してくれました。

低級になると手をしぼれないし、見えないときもあるし、
しぼった後の精度も悪いですが、正解をする可能性もあるんですよね。

>>107
初段、自称３段を指して低級と言っているのか？
今までのところ、低級を名乗っている者は、段位者に勝てないって言っている。

22 ：名無し名人：2007/06/14(木) 04:29:55 ID:omtxgGuh
１１級だけど俺が角落ちで初段に勝ったぜ

↑せいぜい、これ位だろ？
どうしても低級者が高段者に勝てるって言っている構図にしたいのか？

段に勝つ過小じゃない低級者がいる事は確か。
俺は何度も目撃してる。
そいつらは短期間で強くなって、
中級や上級に上がってくる。
（２４初段になった人も１人知ってる）
でも一般的な普通の１１級は、
一手詰めや三手詰め見逃すから、
普通の低級者では段には勝てないよ。
段に勝つ低級者は元々才能あるけど、
経験不足の為に序盤で潰れちゃうタイプだと思う。
低級同士の対局の勝率も普通だし、
過去の棋譜見て過小じゃないのもはっきりしてる。

詰め将棋は比較的得意だが
俺のように定跡まったく知らない8級では勝てる見込みがないと思う。

>>110
それは過大評価し過ぎ

>>116
どんな風に勝ったのか教えて欲しい
あと、どうやったら何度も目撃できるのかも教えて欲しいな

逆に考えるんだ。8級の知らない力将棋を指せばいいんだ。

私のパパ、24を教えてあげたら8-9級で指していたそうです。

その後、私のＰＣにいれてあった激指4の指導モード（初段設定）に
勝ったと言って、嬉々として棋譜を保存して見せてきました。

初心者向けの七〜九手詰めくらいなら解けるし
五手詰め以下ならすぐ解けるようです。

パパは物凄い攻め将棋で、受けを知りません。
攻めるだけて攻めて投了しますｗ
千駄ヶ谷では1級だったけど、調子がいいときなら昇段もできそうでした。

確率論的(爆笑)には低級でも羽生と互角の将棋が指せて、あまつさえ勝つ事もあるという認識でよろしいですか？
ここの人たちが言いたい事は……

>>108
はぁ？誰が馬鹿だ低級のカス

三手詰に一問十分以上かけて三分の一解けないとか程度の相手に
どうやったら負けるのか説明してくれ
初段は俺の感覚だと四、五段に数十局に一局勝つのがやっとだしそもそも「高段」ではない

>>110
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんだけ知ってりゃ初段指せるね。もちろん24の
24＠三段は低級過大評価し過ぎ

>>115
現状把握出来てない奴らが多過ぎる
リアル話だが四段が六段にまぐれでも勝てると思っている
実際には十年以上同じ土俵、戦う舞台にすら立ててないと言うのに、だ
話が違うかもしれんがこのレベルですらこうなのだ
低級が高段に……なんてのは鼻で笑って精神科行きを勧めたくもなるよ

>>118
俺が低級の時に何回も対局してた人が、
たしか三段かな・・の人と対局して勝つのを目撃した。
あと何度も目撃してるって言ったけど三人くらい（笑）
その低級者を仮にＡさんと呼ぶけど、
Ａさんははとにかく攻めが鋭くて受けにくい攻めが多い。
しかし序盤のポカみたいのも信じられないほど多かった。
本当はポカじゃないんだけれど説明が難しい・・。
たぶん攻めしか考えてなくて受けないんだと思う（爆）

＞リアル話だが四段が六段にまぐれでも勝てると思っている
＞実際には十年以上同じ土俵、戦う舞台にすら立ててないと言うのに、だ

じゃあ、実力七段の上野プロの立場はどうなるんだ！

四段以上との対局結果：○2388●2321●2128●2655○2525●2670
ｖｓ四段：0勝1敗
ｖｓ五段：1勝1敗
ｖｓ六段：1勝2敗

これがマグレだというのか？！プロをばかにするなっ

低級者が段位者絶対勝てないと俺も思うよ。
>>121
救いようのない馬鹿のオ・マ・エに聞きたいことは、
低級者が段位者に勝てるって言ってない。
段位者が低級者に負けるって言っている。
なのに、
低級者が高段者に勝てるって言っている構図にしたいの？

>>1〜読み返してみ。いくら馬鹿でも分かるだろw

「裕和… おまえは、りっぱにやったのだよ… そう… わたしが誇りに思うくらいりっぱにね…」

純粋に力の差を知りたければ、ソフトで三段レベルと13級レベルを対戦させればいいんじゃない？
実力を一般化して考えてる人と、ＩＱの差や相性など変数を増やした上で考えてる人で争ってるように見える。

日付変わったし名前入れるわ

>>124
あぁ？なんだコラやる気か、受けて立つぞ低級のゴミが

だから、勝つ可能性が有るとか言ってるのはほとんどが低級者だろ？
妄想甚だしいんだよ。お前みたいな雑魚は大人しく尻尾巻いて逃げてな
まぁお前は絶対勝てないと認めたようだから見逃してやるかｗ

そもそも低級と有段者がレートで対局することってあるの？
有段者側に取って何のメリットも無いじゃん？
せいぜい点数調整ぐらい？でもあからさま過ぎるよね

>>122
なんともふわふわしたはなしですね

１局だけ指してきました。14連勝目です。

負けなくてよかったね。一日一殺の精神です。明日早いのでもう寝ます(笑)

>>128
そのためのこのスレでしょｗ合法過小。

私は1点〜4点を取るために、三段四段と指すときの気持ちで
気力と読みを振り絞り、死ぬ気で一日1局〜2局指す。
相手は、私から28〜31点を取るために、やはり真剣に指す。

すごいキモイスレになっててﾜﾛﾀ
基地外の巣窟とはまさにこのこと

低級→有段には勝てないと主張
有段→低級相手でも油断できないと主張
（高段は除きます。私の知らない世界だし語る資格ないから）

これには理由があるんです。
「将棋の強い人ほど将棋の怖さを知っている。」というもの。

今月の将棋世界で、プロ棋士Ｘの人が、級位者と指していて
負けそうになることがあり、それ以来、段よりも級の人と指すときのほうが
プレッシャーがかかって怖かった、と発言されています。

有段は低級と1000回やって1000回勝てると、妄想されている方には理解できない心情でしょうね。

>>128
六段の人で低級とレート良く指す人知ってますよ。
最近はほとんと来ないけど以前は俺良く観戦してた。

風呂入って、ついでに考えを纏めて来た
俺が考えるに、タイプによるのではないか
筋が良くて攻めが上手い（受けはド下手）低級ならば、
攻め合いを好むがミスが多い高段に勝つ可能性はあるかもしれない
だけど俺の場合、完全に手を殺す友人を無くすどころか、そもそも友人の出来ない将棋（と人には評された）

これは六枚落の下手の勝ち方に通ずるかもしれない
攻略法を知っていれば相当弱くても勝てるが、知らないとそこそこ強くても勝つのは難しい
有段が低級に1000連勝するためには確実に勝つ将棋を指せば良いのだ

しかし有段か高段かで話のずれがある気がする
高段は有段に含まれてるし>>1は中段と言った所だろうけど
初段二段じゃ級と大差ないから確実性のある将棋は指し難く負ける可能性はある

>>124冷静になってなんでここまで俺が怒ってるかと思ったら
>>92で「俺」を指して言われてるね、他にも>>132で妄想扱いまでされてる
隙が多い四段は負けるかもしれないが少なくとも「俺」は絶対に負けない
話がずれてるようだから俺個人の話はここら辺で終わっとくか

戦法、知識、手筋の使い方、囲い方、将棋の手堅さ、調子
低級側も有段側（この場合>>1が三段なので2000以上〜2300未満としておく）も
全て完全アトランダムとすれば、低級側から見て最高に相性が良い有段者に当たるかもしれないな
少なくとも低級側絶好調、高段側絶不調は絶対条件だと断言するがね

>>132
残念だが的外れだと切り捨ててあげよう
将棋が恐ろしいのは相手の考えを読めないからだ
同じくらいの強さ同士、あるいは一定以上の強さを持つ者同士だと相手の狙いを計りにくい
だから優勢でもどんな手が飛んで来るか分からない怖さがある
しかし低級にはそれがない、そもそも『一局の将棋を勝ちきるのに必要な条件を満たしていない』のが低級だからだ

Xの話は現役プロ八段で元竜王が企画物で低級に負けたら恥ずかしい、それだけだろう
普通の指導対局ではなく、将棋世界に掲載されネットでギャラリーも多く、一生ネタにされる事必至
本気で勝ちにいくなら序盤から物凄い辛く指せるだろうがそれでは客が寄って来ない
基本的に指導なのだから「指させて」あげなくてはならない
タイトル戦や将棋祭りの指導対局でアマが平手で結構勝ってるのを知らないのかな？
それとも何か、段より級の方が強いとでも言いたいのかなｗ

こんなアホでも24の四段になれるなんて将棋って簡単なんですね^^

>>135
低級はゴミなんですか？
それが本音なんですか？

まぁ、4段くらいまでなら
8級でも10０局やればわからんでしょうね

>>134
俺は、高段〜段位者は尊敬している。
俺の知り合いで２４の２段の人いるけど、鬼つえぇ。
２枚落ちしてもらって指す。２０回指して１勝目指すって感じ。
だから、自称３段、初段にはかなりガックリしてる。
もし、低級者で段位者に勝てるって言っているヤツは絶対に許せぬ。

R指している低級は、普通、段位者＝神　低級＝平民
これを、しつこいようで悪いが段位者が、違うよと主張。
それを、>>102で低級者の主張とされたので俺もカチンときてしまった。

挑発しすぎたことは、謝る。

高段者は除くとして
(というのは高段のレート差は級のレートよりは正確で
自分よりＲ下の人を乱獲することで、同じ段の人と指すよりも
レートを高めてくる強者もいるから。)

有段と1-3級との差はそれほどなく、私がそれくらいの級の頃
3回(or4回)指せば1回は部長の二段の人に勝てていた。
（初段でも、ちょっと雑になって連戦すると200点以上
下がることがあるし、2級ぐらいになることもある。普通だろう。）

そして上級と低級の差も、せいぜい３倍層か４倍層くらいだと思う
角落ちの差だね。（14級以下と一部の13級は除く）

たかが有段程度が神で、低級が平民だとしたら、なんて底の浅いゲームなんだろう。
>>139は将棋を冒涜している。がっかりだ＞

低級者の目から見れば有段者、それも四段以上なんて神だろ
冒涜してるのはお前だよ。真面目に同格と対局してろよカス。
HN見つけたら絶対久米ールしてやるからな

面白そうだから飛び入り参加。

>>104
>あんたらがどれだけ24の低級を把握してるかどうかはしらないが
>サイゾーの対局とかでよく低級が挑戦していて、序中盤互角に組み合っただけで
>チャットで高段者が「過小認定」をよくすることから、高段は低級なんぞに興味ないから
>実態をよく知らない人が多いんじゃないかと思ったまで。

馬鹿だなー、高段者がそんな理由で過小認定してるわけないじゃない。
時間の使い方が自分とどれだけ合うかどうかチェックしてんだってｗ
高段者が「ここは難しい局面だな」と思える局面で時間使ってたら、
例え定跡無視した囲いしてても過小認定だ。
まあ、あんたが相手と読みが合わない低級の将棋しか指せない人間だから
そんな誰でも気付く事気付けないんだろうけど。

>高段でもこんな見落としするんだと思うほどひどい悪手を指すことがあるから
>人間なんだから絶対ってことはないというのが俺の考え。

ぁ？で、その１手のミスでどれだけ詰め寄れるっての？
たった１手のミスだけで勝てるくらいの差しかない場合の話？
俺は低級相手なら終盤で数手縮められる自信あるけど？
飛車取られたくらいじゃ困らん自信あるけど？

>>142
飛車取られたら困るだろう･･･｡
終盤といっても、戦形によっては、俗手でベタベタこられて
1手くらいしか縮められないときもあるよ。
本当に将棋分かってるのか不安になってくる。

>>116
>段に勝つ過小じゃない低級者がいる事は確か。
>俺は何度も目撃してる。
>そいつらは短期間で強くなって、
>中級や上級に上がってくる。

それを低級って言うのは無茶じゃないか？
俺の1つのIDも、低級でしばらく遊んだあと一気に上がってったぞｗ

多分、似たような人が多い。
そして、そういう過小登録の人間は、相手が強いときだけ本気になるｗ

ああ　でも、その手の輩で一番多いのは、
低級の実力の奴がある日突然ソフト使い始めた場合なんだろうなｗ

>>128
>そもそも低級と有段者がレートで対局することってあるの？

そうそう、Ｆの話が大量に混じってると思うよ。
んでもって、Ｆなら俺も・・・いや、登録IDの低級には負けたことないや。

>>133
居るけど、あの人に挑戦する人の中にはかなり過小が多いじゃないｗ
そのせいであの人かなり苦しんでた。

まず、低級という言葉が悪い。
初段と低級でも、羽生とマリオ武者野ぐらいの差しかないのが現状。

3級単位で1つの級にまとめてしまえばいい。
12級なら4級　15級なら5級　初心だけは6級

これなら、24＠初段と24＠11級は、4級差しかない。飛落ちの手合いだ。
羽生と武者野の手合い。平手でしても下手側がときどきは勝つでしょ

>>143
そりゃあお前程度の実力じゃそうだろうな
格下に鉄板で勝てる将棋が指せるのって2200〜300ぐらいからだよ
にしても低級相手に何やってんだかな
よほど暇人なのか

24でR2300　ヤフーでR2200の人が、ヤフーでR1300(13級以下)に
負けたのを見たこと有るよ。さすがにその一回だけだが
1500台には数十回に1回は負けてる。

話の内容見る限り、将棋のことが分かっているのか怪しい。
常に低級がミスする。常に終盤数手詰めれる、というわけではない。

場合によっては、最初の有段のミスが致命傷になって逆転できなくなったりする。
高段の人なら「○○は論外。これで将棋が終ってしまったよ。あとはただ指しただけ」
って言うよ？そこからでも、下手の気が動転すれば逆転もあるけどね。

おはよう。一晩経てば皆クールダウンしてるかと思ったけどまだまだ熱いねｗ

>>137
普段は適当にお茶を濁してるけどね、
『同じ真剣勝負の場』に立てばゴミだと言わざるを得ない
夢も希望もない話で申し訳ないがね、でもそれなら頑張って強くなれば良い
定跡や手筋を覚えなくてもただで取れるような駒確実に取るだけで低級は脱出可能だと思う

>>139
こちらこそ悪かった、俺もそれなりに実績を後ろ盾にしたプライドがあるもんでね、
絶対負けるとか言われて暴走してしまった。すまない
実際有段と低級では二枚落でなお有段に分が有るんだよな、互いの駒落ちの巧拙もあるけど
ちなみに俺は二段程度なら大駒一枚引ける

>>151
普段六枚落ちの相手と平手100倍層で勝負したら、30戦行く前に
上手がダメになって、トイレの窓から遁走した話、したっけ？

＞実際有段と低級では二枚落でなお有段に分が有るんだよな、
これは正しいかもしれないけど、その程度じゃ平手でも絶対は無い。

アマチュアの二枚落ちって15倍層くらいよ？
二枚落ちで90%勝てるなら、100連勝か99勝1敗になるか悩ましいけどね。

>>121(>>96も)
既に>>110で指摘されてるように、そもそも24の低級の事実認識が間違ってます。
10級あたりにいる人の多くは、一般的な道場では1級3級くらいで十分指せます。
その中にもまた、いろいろなタイプの人がいるわけですよ。
>>134
「手を殺す」といいますが、これは釈迦に説法かもしれませんが、
合理的な攻めは受からないんですよ。主に、「成り」を含む駒の性能のために。
相手が間違えるかもしれない機会を増やすことは対低級には特にいい戦術ですが、
それでも確率はゼロにはならないんですよ。クリックミスや体調不良を考慮せずとも。

将棋は実に無数の局面がある
有段者ともなれば、初見の局面でもある程度は対応出来るだろう
だが低級でどれだけ初見の局面に対応出来るだろうか？
1000局指しても勝てないというのは、1000局指して低級の得意局面が出る確率は限りなく0に近いと言う事だ

初見でも無数にある局面の全てに対応出来るとしたら、
なんて底の浅いゲームなんだろうｗ

>>143
>飛車取られたら困るだろう･･･｡

あんたほんとに三段かよｗ

>俗手でベタベタこられて 　
>1手くらいしか縮められないときもあるよ。

確かに終盤強い低級も居るには居るが、
そんなに終盤強い奴相手だと飛車取られた時点で既に飛角得くらいになっとる。
終盤強い低級はその代わり序中盤が弱い。
そうじゃなきゃ低級のＲは維持できんｗ

＞釈迦に説法
馬の耳に念仏だけどなｗアンタいいこといった。深夜にまたくる。

普段君たちが嫌っている、今気楽さんが
低級が何十回か指して、全部勝てると思うか考えてごらんｗでは

>>150
>常に低級がミスする。常に終盤数手詰めれる、というわけではない。

確かに終盤強い低級も居るには居るが、
そんなに終盤強い奴相手だと飛車取られた時点で既に飛角得くらいになっとる。
終盤強い低級はその代わり序中盤が弱い。
そうじゃなきゃ低級のＲは維持できんｗ

>場合によっては、最初の有段のミスが致命傷になって逆転できなくなったりする。

そんな「微差」を段相手に何十手も維持し続け、勝ちに結び付けられる奴が低級なの？ｗ
いやー、そんな奴が低級に居るなら、俺も負けるかもしれないなー（棒読み

>>144
だから良く指してた知り合いだから、
過小じゃないのは分かってるって書いたじゃん！！
たしかにフリーの話だけれど、
知り合いつながりの観戦者もそこそこいて、
段の人も手抜きはしにくい対局なんだよ。
指導と思って序盤の数手は緩めてるかもしれないが。

短期間と言うのは流石に半年単位くらいの話だよ。
たとえば１１級が半年で１級になれたら十分早いと思います。

>>159
あ　すまん。

まあ、あなたは多分気付いてる罠。
「何回も将棋する」ためには、強い側が何回か弱い側に花持たせる必要性を。
多分俺と同じように、あなたも友達にやったことある。

緩めてるとしたら序盤じゃないよ。
分からないようにやってるから分からないかもしれないが。

>>152
そういうのって大抵連続で指したりしてるよね？
人間どうしても同じ事繰り返すと投槍になりやすいんだよね、これは下手の側にも言えるけど
えてしてリスクを負ってる方が先に神経疲れするものだと思う
徹夜で真剣してた人達の話で、五倍層の手合いだったんだけど
最初は上手がずっと勝ち越して五十万くらい稼いでたけど朝になるころにはほとんど儲け残ってなかった。

>>153
はい没シュートｗｗ
一般的な道場の概念が相当あいまいだし、普段の対局はあんま時計使ってないよね？
さらに24で2000ある人は何段で指してるのかって話だよ

確かに『合理的な攻め』は受からない、これは正しいね
では合理的な攻めをさせなければどうか？
将棋の基本理念は攻めであるが、カウンター総攻撃を常にちらつかせる事によって相手は動けなくなる
これは『受け』だ

よく分からんけど、「疲れてくる」ってのも計算に入れなきゃいかんの？

ちなみに、「じゃあ何万回やれば有段者に勝てるか」ってのは、
対面して将棋指す場合とネットで将棋指す場合でかなり変わってくると思うよ。

低級の友達相手にネットや対面で駒落ちの将棋することよくあるけど、
有段者側はネットのが不利になる。
情報量が少ないからね。
目線の動きが指の動きや表情なんかを読めない。
対面なら余裕の手合いでも、ネットだと手こずる。

「考慮時間」から結構読んでるけどねｗ
「手拍子で指してるからきっとこの辺に危険潜んでるって気付いてないな。
　じゃあこんな手指してみようか」
とか、無意識のうちに結構やってるｗ

はっきり言って、かなりの格下とやる場合は、こういった「盤外の情報」がかなり重要。
もしかして意見の差異はここにあったりして。

>>162
とりあえず会館道場を基準とすれば、
1600で二段、1800で三段、2000なら四段で指せると思う。
今の会館にｽﾄｯﾊﾟｰ制度(wが残存してるのかは知らないが、
残存してるとすれば四段に県代表クラスが多く混じるから
四段で勝ち越せるかどうかは当たり次第だけどね。
逆に、下は(>>148のように)差がない。
1300で初段、1000点で1級、700点で2級、で指せるだろう。
ただし、既に書いたように、上に勝てるタイプというのが
存在していて、同じ点数の人も一括りにはできないね。

>合理的な攻めをさせなければどうか？

終盤の入口まで定跡化されてるような手順を避ければ、
自分で臨機応変に合理的な攻めの形を作るのは確かに難しい。
君の言うように殆どの場合は上手が勝つ。これは誰も争ってない。
問題は、100や200でなく(これでも十分大変だが)、1000局指しても
負けないかと言えば、そんなことはない、と言ってるわけだよ。
一直線の変化に持ち込まれて、相手に最善・次善の手を続けられる
可能性はある。また、上手の方にもミスは出る。

ここからは全部俺の体験談なんだけどさ。

同じノータイム指しでも、相手が盤面全体を見渡してるときは
何気ない顔して歩の突き捨てしても取ってくれないことがある。
でも、こちらの指先と指し手だけ見てそれに合わせてノータイム指ししてるときは、
突き捨てがかなりの高確率で入る。
これは有段者同士の対局でも頻繁にある話だし、
羽生だって「この手が入るか入らないか」において
相手の心理を盤外の情報含めて読んでるのは間違いない。

有段者にでもなればこの辺の勝負のあやが分かるようになりそれ利用できるけど、
低級者は多分利用できないか、利用できる量がしれてる。
だから、対面のが段側はずっと有利になるんだよね。
ふと思ったけど、対面なのかネットなのか、それをまず定義しないと、
この２つの確率が大きく乖離してるから語れなくないか？

>>165
>一直線の変化に持ち込まれて、

横からすまんが、

なんでそれだけ実力差あるのに、イニシアチブ取られるわけ？
俺は羽生相手に一直線の変化に持ち込んでイニシアチブ取れる自信ない。
絶対にどこかで手裏剣の歩とかよく分からない突き捨てとか来るだろう。

あんたは、自分自身が気付かない部分で「大量の仮定」し過ぎじゃないのか？
「一直線の変化に持ち込まれる可能性」
かつ
「相手に最善・次善の手を続けられる可能性」
かつ
「上手の方にもミスは出る可能性」
３つ掛け合わせたら天文学的確率になってしまわないか？
正確な数字分からんけど、体感的には１００００回に１回も無さそうな話じゃね？

>>167
あなたは羽生と県代表クラスの差を過小評価してますよ。
羽生とC級も大差、C級と県代表クラスも大差です。
低級の方が県代表クラスの方を敬う(>>139等)のはわかりますが
県代表クラスはそこまで形に明るくなく、またかなり間違えます。
将棋というのは奥の深いゲームですが、その「奥」を操って
低級者をかわすなどというのは、県代表クラスの手に余ります。

24の四段と(見込みのある)11級の対戦なら、四段の100連勝でも
オッズはせいぜい3倍層、1000連勝なら逆に11級が10倍層振りますよ。
ただし、現実にやろうとすれば(見込みのある)11級は四段と
1000局も指せばかなり強くなってしまうし、また、別の11級を
大勢集めるのも無理な話なので、所詮水掛け論ですけどね。

>>168
ずっと11級のやつもいるべ

>>168
？？？
突然何の話？

「実力差がかなりある場合にイニシアチブ取る事大変ではないのか」
って話はどこ行ったの？

「一直線の変化に持ち込まれる可能性」
かつ
「相手に最善・次善の手を続けられる可能性」
かつ
「上手の方にもミスは出る可能性」
が天文学的確率になのではという話はどこ行ったの？

横からレスしたのはその話なんだが。。。
こういうことで話が進まないことを水掛け論とは言わない気するけどなあ。
突然盤ひっくり返してから千日手の局面に並べ直して
「千日手だからもうやめましょう」とか言われても困る。

そもそも俺は全ての情報を排除して考えようとしてるが、
連続で対局したりプレッシャーとかリアル真剣の話を持ち出したりする超馬鹿が居るからずれてくる

高段側は常に高段のクオリティ、低級側は常に低級のクオリティ
お互い特別の好不調はなく、低級側は攻めだけが極端に強いとか癖の強い将棋ではなく、高段側は一般レベルに辛い
この条件であれば高段側は間違いなく1000連勝する
将棋と言うのは何か一つでも相手に勝ってる部分がないと勝てない
低級ではどんな特化したって何一つとして勝りようがない、と言うのが俺の考えではあるが

>>165
どうだろう？俺は会館道場で五段で指すが滅多に負けないぞ
秒読みで慌てる事なくキチンと考える時間があれば勝率九割は維持出来る
九割でも六段になれんけどなｗ

だからそもそも確実に勝てと言われれば、一直線の変化に持ち込むような将棋はしないよ
右玉にでもしてねちっこく指すか、矢倉でも先手持って勝ち切るには相当将棋慣れしてないと無理
とにかく長引く形にすればはっきり実力差は出る
あるいは右四間にして攻めまくれば、受けの強い低級なんて全く、1000人に一人も居ないから100%潰れてくれる

最善・次善の手を続けられたら既に低級の枠ではないだろ、
一手でも悪手を指した瞬間転落すると言うのに

改行多過ぎだってさ

>>167
君の言う事を全面的に肯定するよ
だから俺は1000回に一回もないと言ってるんだよね
あらゆる局面に全て対応出来る低級が存在するならば、それは既に低級の枠ではない
将棋の局面って1000通りしかないんですか、と

>>168
もうｗｗｗｗｗｗｗレベル
県代表が頭下げて低級者様、一局ご指導お願いします、みたいな話ｗ
そりゃ俺たちクラスじゃ「奥」はそうそう使えないよ
でもね、「手前」で十分なんだよ、小手先の技だけで潰せるんだ

>>170
君が羽生を持ち出すからさ。
君がイニシアチブを取るのが大変と考える理由と、
それに対して、そうでもないということの説明に、
>>168が結びつかないと考えるなら、話はそこまでだけど。

「どこに行ったの」と言われても困るが、上手にミスが
出る可能性は、書いたように非常に大きい。
というより、低級が次善(形勢を維持できる手)を指せなくとも
上手がそれを適切に咎める可能性は、君が考えるほど高くない。
君が、掛け合わせると天文学的な数になると考えている事態は
しばしば発生すると俺は考えているんだよ(上にそう書いていると思うが。)

>>171
これは、かなり見解の差が縮まったように見えるなー。

>お互い特別の好不調はなく

1000局というからには、好不調は当然考慮に入れてますよ、私は。

>攻めだけが極端に強いとか癖の強い将棋ではなく

いや、現にいるんです、そういうのが。

>あるいは右四間にして攻めまくれば

体系的知識はないが、特定の定跡だけ詳しいという人は結構いますよ。

>最善・次善の手を続けられたら既に低級の枠ではない

確率的にはそういうこともあるし、続けられなくとも通っちゃうことが多々・・・

>>173
羽生の話なんて、あくまで「例示」じゃん。。。
会話の流れ無視して、例示にだけにレスされても困るよ。

あんたさ、対局者は数学の解答書いてる「だけ」だと思ってない？
漫然と流れる問題があって、それを交互に解くゲームだと思ってない？
それはあんたの将棋がその程度だけだって話でしかないでしょ。

将棋ってのは数学の解答書くと同時に、出題するゲームだよ？
「低級が次善(形勢を維持できる手)を指せなくとも
　上手がそれを適切に咎める可能性は、君が考えるほど高くない」
なんて妄想するのは自由だけど、ただ漫然とその局面になったわけでなく
上手が出題した問題の場合、100%と咎められるよｗ
「突然端歩を突き捨てました。さて、この意味は分かるかな。
　答えは7手先にあります。あんたに分かるかな。」
とか、そういう問題を出題しまくって勝つのが上手の仕事。
（まあ、プロの平手の将棋でも、お互いに出題し合うゲームなんだけど）

将棋の本質を勘違いしてる人間が、違うゲームの話をしてるようにしか見えない。

>>174
好不調はある程度無視しないと>>102で述べてる通り物凄い状態で指す高段も居るだろ
>>1のように一局一局真剣勝負とした1000局でないと意味がないと思う
高段側が指導気分で滅茶苦茶適当に指せば、そりゃたまには勝つよね

元々俺の見解は>>135のように全ての条件が完全アトランダムなら
たまたまパズルのピースのようにピッタリ勝つ条件になる相性良い高段と低級はあると思う
でも高段側が低級に辛い指し方をすれば絶対勝てない、というのが俺の認識

なんか日本語が変だった。
訂正。

なんて妄想するのは自由だけど、ただ漫然とその局面になったわけでなく
上手が出題した問題の場合、100%と咎められるよｗ

↓

なんて妄想するのは自由だけど、ただ漫然とその局面になったわけでなく
上手が出題した問題の場合も多いし、その場合100%と咎められるよｗ

上手（有段者）が出題した問題100%咎められる低級ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんだけ強いんですか？ｗ

>>175
>例示にだけにレス

そうでないということがわってないようですから、既に書いたとおり、話はおしまいです。

>上手が出題した問題の場合、100%咎められるよ

上手の主観からすれば100％ですが。それ以上言う必要はないですよね。

>将棋の本質を勘違いしてる人間

純理論的には、相手の意図と無関係に、客観的な現局面に対して
解答を示すものであるというのは(私のものとは違いますが)それも一つの考えです。
それを、薄弱な根拠でもって本質でないと主張されるのも、まぁご自由に。

私はあなたにこれ以上ﾚｽをする必要を感じませんから、
「仮に」再度のﾚｽがあっても無視します。まぁどうぞご随意に。

>>178
多分なんか勘違いしてるよ。>>173へのレスだ。

>>179
突然無視って・・・なんか都合悪いことでも指摘した？

>>180
君が誰にレスしようが、
上手の問題を100%咎められる低級の存在を見過ごす訳にいかないんでね
横槍を悪いとは思わないよ

>>182
「低級が次善(形勢を維持できる手)を指せなくとも
　上手がそれを適切に咎める可能性は、君が考えるほど高くない」
という>>173へのレスだから、
「上手が出題した問題の場合、100%と咎められる」のは、上手だよ。

上手が出題し、下手に次の手で解かせ、その次の手で上手が咎める。
駒落ちってそんな感じだ。
そして、平手でも相手が格下だと思ったらそんな感じになる。

携帯だったらすマンコ。
遡って読んだりするの大変だ罠。

将棋は確かに同レベル相手だと確率のゲームに近似するが、
レベル差あればあるほど確率のゲームではなくなってくる。
だってレベル差あればそもそも上手が最善手を指さなくなるもの。
作戦は右玉など最善手とは考えられてない手指すだろうし、
不利になれば同レベル相手では通用しないような自陣金銀叩き付けやるだろう。
神吉がアマ相手の駒落ち上手が強いのはそういう「小手先」のわけだが、
もし将棋が確率のゲームなら、神吉はプロ相手だって強いはずだ。
でも決してそうはならない。

そこんとこ全く理解せず、同レベルの将棋が確率のゲームに近似されるからって
そのままレベル差あるゲームに拡張したらあかんよ。
これは将棋に限らず、人為で操作できるゲーム全てに言える。
麻雀でもモノポリーでもね。

確率論ならたまに勝てるはずの高段者になぜか1000回やっても勝てないのはそのためだ。
確率的に絶対的な優位があれば、人為的にそれを高めることができるんだよ。

ああごめん
どうやら頭がバグってたようだ……

ところでさっきからコピペでやってるんだと思うけど「と」が多いぞｗ

ん？
「と」？
俺のレスに「と」の文字が多いのか？
気になって数えてみたけど、そんなことなさそうだぞ。
「けど」はたまに多いときあるが。

＞100%と咎められる
揚げ足取りみたいだけど訂正からずっとだから気になってたｗ

>>161
>強い側が何回か弱い側に花持たせる必要性を。

あなたは指してないし観戦もしてないから、
これ以上文章のみで話しても、
推論のみの水掛論になってしまう。
疲れるしこの辺でこの話やめますね。

俺も確率論は理解してるつもりだけど、RAGNAさんの意見には賛成。
R2000を粉砕すべく連続した指運が終局迄続く可能性は限りなく０％に近い。
仮に途中まで接戦になっても終盤でひっくり返されると思う。

中級だったら勝率２％位。
上級だったら勝率４％位かな？

この話がおもしろいのは分かるけど、
スレの主旨としては過少だったりソフトだったりクリックミスがあっても有効なんだから実力のみで語るのは意味がないよね。
実力で普通に負けるのも含めてそれがRに大きく影響するほどにあるかどうかが問題なんじゃない？

絶対ではないと主張している側は、低級にも高段にもいろいろなタイプがいるし
人間なんだから高段者だって極稀だが、終盤に挽回不能な致命的なミスをすることがある。
逆に低級だってほとんど悪手がない会心の指し回しをすることがある。
これらが噛み合えば、非常に低確率だが、低級が高段に勝つことも有り得るのでは？と始めから主張。
そこに突如現れた煽り口調のやや文盲気味な四段が、絶対に絶対負けないと頑なに主張。
しかし数レス後、隙のある四段なら負けるかもね、でも俺は絶対負けない。
と、なぜか一般論から自分個人限定に論点をすりかえる。
そしてさらに数レス後、各々の好不調を考慮しない、などとわけのわからぬ条件を持ち出す。
互いの好不調を考慮しないなら、始めからこんな議論など必要がない。
高段が勝つに決まっている。
始めの論点が、高段者だって人間なんだから不出来な将棋を指すこともあるし
低級だって、レートを隠して棋譜だけ見れば、とても低級者とは思えない会心譜を残すことがある。
つまり、人間である以上、好不調というものが必ず存在し、強い人間だって致命的なミスをすることがある
という前提で、低級が高段に一発入れれるか議論されているのに
「好不調は考慮しない。高段は常に高段、低級は常に低級らしい将棋を指せば絶対負けない」

もうあふぉとしか言いようが無い。

私はRAGNAさんの意見に基本的に同じ考えです。たぶん、低級と10000回やっても負けないです。
でもね低級者に対してゴミ扱いはないよね。
例え｢真剣勝負｣の場であっても。
もし、あなたより強い人があなたの将棋をゴミだと言われたらあなたはどうするんだろうね。
嫌な気分になるのは間違いないですよね。
あなたが私と指して負けたらどうする？

>>141
４段？
ソフトより弱いじゃんＷ

逆に人間同士の調子、相性、ＩＱなどの要素を含めるのなら変数が多すぎて議論にならない。
この条件であるかないか議論してるなら小学生の喧嘩。
もともと不毛な議論なのだから、そろそろ終わりにした方がいいですよ。

・俺は低級が有段者に勝つのを見た
→Ｆの場合、低級者には見えないことだが、有段者がどれだけ手抜きしてるのか判定できなきゃ無意味。
→Ｒの場合であっても、低級者には見えないことだが、過小である可能性を判定できなきゃ無意味。

・致命的なミスをする確率がこれくらいだから運命的には勝てる確率はこのくらい・・・
→低級者には見えないことだが、有段者側が低級者側の確率や総手数操れるしそれが大きいので、
　それを考慮に入れない考え方なんてそもそも無意味。

ということで、有段者じゃなくちゃ「低級も結構勝てる」ことに関しては語れないと思うのだが、
今のところ低級に負けるなんて言ってるのは、過大疑惑・詐称疑惑のある２４＠三段だけ・・・。

いや、３段なら１ぱっつはいりますよＷ
６級が６段に勝つのも見たし・・・

プロでも1700に負ける時代に、100％負けないなどということはかなり滑稽なのだが。。
別に1回負けたからといって、そいつの実力はRの通りであることは変わらないのに、なぜ100％
などと必死になるのだろう。。。

IDが違うのはさっきまでは携帯でレスしたからです。

はっきり言いますが、たぶんあなたには負けないでしょう。
２４で７段で指してます。称号をもらった事もあります。最近は２４で指してませんが・・・・・・
本IDで指してもいいです。自分で言うのもなんですが（ほんとに恥ずかしいですが・・・）
２ｃｈでも有名だと思います。
私は２４で指すのを止めようと思ってたので丁度いいかな?
あなたを倒して２４を引退します。
もし私が勝ったら「低級はゴミ」という発言に対して謝ってください。
ということでどう？＾−＾

>>195
>今のところ低級に負けるなんて言ってるのは、過大疑惑・詐称疑惑のある２４＠三段だけ・・・。

（勝ち負けは関係無しで）
誰か指して三段か確かめてみて下さいませ。

>>189
＞R2000を粉砕すべく連続した指運が終局迄続く可能性は限りなく０％に近い。
＞仮に途中まで接戦になっても終盤でひっくり返されると思う。

＞中級だったら勝率２％位。
＞上級だったら勝率４％位かな？

ありえない。三段レベルの将棋を採取してきて出来の悪い将棋探して
ダメだししてくれば？考え方変わるよ。

上級に勝率96%て、二枚落ちどころか四枚落ちで指し分けろって言っています？

むちゃくちゃきっついって、R2000程度じゃ9割にすらだいぶ届かないよ

>>195
俺は四段より遥かに弱いが一応有段だよ。
あんたも某四段も勘違いしているようだが
一発入るかもしれないと主張しているのは主に有段者側だよ。
むしろ低級者側は勝てるわけがないという主張が殆ど。
そのへんはログを読み返せば明らか。

俺昨日の最初のほう>>100でも書いたけど
>>194が言うように不毛な水掛け論だと思うよ。
それなのに小学生のように必死に絶対だ絶対だと言い張るから食いつかれるわけで。
何も一発入るかも派だって、10回に1回は勝てる！とか常識外のことをぬかしてるわけじゃないんだから。
「まぁほとんど勝てるでしょ」とかなら誰も異論を挟まないと思うがね。

また携帯からレスです。
もし私と対局する気があるなら、あなたはゲストでもいいですよ。
勿論、本IDでもいいですよ。
明日の午後３時までにご返事くだせれば幸いです。
是非やりましょう。

>>200

R2000　　＝　最高R2170程度
上級　　　＝　最高R1370程度
中級　　　＝　最高R970程度
低級　　　＝　最高R500程度

この位を基準に考えています。
R2000有れば上級の挑戦は９割５分は退けれると思う。
段タブの人間でも1700位だと上級にｶﾞﾁでﾎﾞｺられる可能性が有るが2000
有ればよほどﾂﾎﾞに嵌らない限りｶﾞﾁ負けは有り得ない。
R500以下の挑戦を受ける人間(自分も含めて)の心理って誰とでも仲良くって
のが前提だから点数下がるのも気にしないし気楽に楽しんでます。
但し過少がﾚｱ戦術で喰ってやろうって粋がって向かってくると容赦はしませ
んよ^^

>>203
��('◇'*)ｴｪｯ!?
R2000の人に、最高R170も上乗せしてるんだから
上級も最高で1700台の人も考えないといけないような。

とはいえ、2170の人と1370の人との戦いに摩り替えて考えると、
勝率95%というのはそんなにデタラメな線ではないもかもしれないね。

YahooではR2100とR1700の戦い。有る程度持ち時間とってね。
それでも19勝1敗はキツイや（笑）　12勝1敗くらいでは？
あそこ400点差でも3点近く入るしね。

今日は24入れないのか、興ざめだ。寝る

>>202
あなたは、人間の出来た方で、将棋もお強いでしょう。
低級を馬鹿にする四段を許せないわけですね。

低級者の私が言うのもなんですが、四段の方は本来低級を馬鹿にしない人だと思います。
・低級者が段位者に勝てると言っていると誤解していた。
・私が（>>102〜）挑発していた。
この結果、低級を馬鹿にする発言が出ただけだと思う。

ただ、四段の方は口が悪いから（私もかな）低級者に負けないをキツイ言い方に
しただけじゃないかと思う・・・と信じてる。

低、中級でボナに勝った人いる？

正確には選択肢の中に正解がある人が条件
高段者は２択にしぼり９０％正解
有段者は３択にしぼり６割正解で３割が次善手
級位なら３割正解で２割が次善手
５回の分岐路があるとすると高段者同士では中央値１回の緩手できまり
有段者同士は１回の悪手か２回の疑問手で決まる将棋
級位でも５回中４回正解で１回次善手の可能性は0.3％の全問正解の完勝型と
１％の１回緩手があり合算で０．８％程度の勝利＋引分が見込める
１００回指せば級位でも２５００台に指し分けることが十分にある


￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

これはあくまで私のように終盤の弱い有段者の意見ということで
最近は１５分で指して少し点数が下がりました・・・（２４のI-Dはメ-ル欄）

三年前はヤフーでR1500くらいだったのに
随分強くなったんですね。すごいなぁ

>>208
前提に根拠が無いように思えますが・・・。
実力相応のソフト同士に100局指させたほうがまだマシでしょう。

もうこうなったら、ＩＤ晒しあって互いに戦いまくるしかないんじゃ？
自称有段者多すぎだし、自称低級者も多そうだ。

女性棋士さんは偉い！他にも出てくるといいね。
それで答えが出るし、違う階級同士が戦ってお互いに勉強になるだろう。

オフ会の時間でも作らないか？

ル−ル１・・・持ち時間は３０秒（早指し）とする
⇒理由Å・・・私でも２４００以上に数回引き分けているから
⇒理由Ｂ・・・最善手による加符型対局より緩手前提の悪手の減点法のほうが下手有利
ル−ル２・・・引分の打開責務は常に上手にある
⇒ＹＡＨＯＯとの互換性維持のためこれだけつけておく
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

最高レ−トはお互いに調べれるし棋譜もわかる
過小も勝率と直近５０局も調べればすぐわかる

>>201>>206
感情的になるのは、やはりそこなのかもしれないですね。

>俺もそれなりに実績を後ろ盾にしたプライドがある(>>139)

のような心情も吐露されてますし。

しかし、議論に参加するのに棋力は関係ないので
今までレートは書きませんでしたが、私もたま〜に三段に落ちる程度、
五段を維持していた時期もあります。全国優勝者にも何度も勝ってます。
それなりのプライドもありますが、やはり低級に負けることはあると思います。
大学将棋部の後輩で簡単な5手詰が解ける程度で入ってきた子に
春学期中に一発入れられたこともありますから、正直な感想なんですよ。

>>198
は父熊かい？
なんかいろいろ2chで書かれてるが、俺は純粋に奨励会員の将棋がみたいから
前みたくバシバシ指して欲しい。
24で指すことが棋力低下になるってなら強要などできないけどさ

高段者＝>　直近100戦以上2300点を下回っていない人かつ勝率４割−６割
有段者＝>　直近100戦以上級位タグに落ちていない人かつ勝率４割−６割
上級者＝>　最高段位初段以上で現在1200以上かつ勝率４割−６割
中級者＝>　最高R４桁で現在800以上かつ勝率４割−６割
低級者＝>　最高R500以上の現在400以上かつ勝率４割−６割

勝率については低級者でも３１点狙いの定先手手合で段位に１勝31敗防衛排除の為
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

この場合は1000点も500点も心理面の差だけで棋力は差はない
こういうのを除くまた勝率97％で1：31の375点格下の手合は
1000点でも1300を超える実力があることは間違いないから除きたい
よって直近１００局で30-70勝であることかつ中期的勝率が４-６割としたい
これを前提にすすめなくては３段と６級でも話がおかしい方向に行く
800点差というのは100局指せば上手に打開義務を課す条件なら
YAHOOの点数移動を見てもわかるように
【点数面だけなら１勝９９敗で釣りあったりしちゃう】
という可能性が多いにある
2200点が1400点に負けがあったり1600点に2-4局指し分けられたりしても
【まったく不自然さはない】

割と同意してくれる人が居て長々と書き込んでる甲斐があったかと、ありがとう
R2000以上の勝率は>>189くらいだと思いますね
あとは指導将棋とかの話は無しにした方がいいかと

>>191
だから俺も低級と有段側で全ての条件をアトランダムにすれば
1000回に一回くらいは勝てる可能性はある、と言ってるだろ>>176

そして俺を含め手堅い将棋、2000↑は皆有る程度手堅いけどね、
を指す有段2000↑は1000局に一局も負けない、と考えている
例えば、横歩取りみたいな乱戦しかしないような癖の強い人だと一発食いやすい

俺個人の話になったのは>>89-93を見て貰えば
途中で気付いて俺個人に関する話は終了したんだけどね

好不調は何度も言うけどある程度無視しないと>>194みたいな話になる
たまたまその一局だけ高段者に匹敵する将棋を指したんです、
なんてソフト指しか過少の言い訳じゃあるまいし

>>198
俺に言ってます？なんで七段の人がそういう話出して来るのかわからないけど、
教えていただけるのなら喜んでお願いいたします

七段の人はプロかもしれないし
師匠の教室を手伝ってる奨励会員かもしれない
有名なアマ強豪にもアマ大会運営に携ってる人もいる
ゴミ発言を放っておけないという人がいても不思議じゃないな

>>217
2000はかなりヨレヨレだよ。今気楽レベルの将棋なんだぞ。

でも2300以上にになると明らかに手が違う。
それでも後で見てみると、最善の手は結構逃してる。
・・・が、秒読みで咎めるのは実戦的には大変。

実際大会で低級者と当たると「休憩出来るラッキー」とか、思ったりしねぇ？
まぁそんな事はともかく、七段に教えていただけるのは貴重かつ有り難いので
低級者を馬鹿にして良かったかな

有名かつアマ大会運営に携わってる人と言えば北海道の人くらいしか思い浮かばないけど
あの人は七段ないよ、現役アマタイトルくらいでないとなかなか難しいと思われます

>>219
今木楽は俺の見立てだと良くて1900（三段）ないくらいでしょう
毎日何十局も指し続けてあの程度ではそう言わざるを得ない
2000も相当よれてるけど、俺でも気を抜いたら大分怪しくなる

ところで持ち時間の条件は？長ければ長いほど見落としが少なくなって有段者有利になるので
オール早指しの30秒って事でいいですか？

いや、毎日何十局も指せば、Ｒは下がるよ。

一日2〜3局真剣に指すほうが、今気楽のように何十局も熱くなって指し続けるより
レートは100以上高くなる。

私も、七段の人と指してみたいな。

下がるかもしれんけど、上がる時も多くなる、つまり上下動が激しくなるというのが俺の見解
でも今木楽は下がりっ放しで真剣指しの最大値でやっと2000台でしょ？
だから1900ないくらいという見込みで正しいと思うよ

指し続けてれば実戦不足は解消出来るし、指さないよりは圧倒的に良いでしょう

ところで>>222は>>212に勝てるのか？

ところで、低級が有段、あるいは高段に1000局に一局でも勝てると思ってる人たちは、
棋力差が離れてても幾度となく指せば勝つ確率はあると思ってるんだよな？
では、1万局、10万局、100万局指したとして、新四段クラスのプロに勝てるとは思っているのか？
もし絶対勝てない、完全に0%と思うのならば、低級が勝つ可能性が僅かでもあると考える上限はどれくらい？

>>223
>>208のIDを検索してみたら1級じゃないかｗ
大駒落ちで更にこちらに分が多いと思います

どうしてレートという非常に数学的な問題なのに印象論でかったってるんだろう。

http://www2.oninet.ne.jp/nozayan/rating/rating.htm
http://www2.oninet.ne.jp/nozayan/rating/rating.htm

チェスではｄ点差の上手の勝利確率＝１／（１＋１０＾（−ｄ／４００））の近似式です。

つまりR1500vsR500　では1000の差があるので
R1500が勝つ確立は　 0.996847691。（google電卓使用）
つまり約３百回やれば、一回下手が勝つ。

プロのRを3000と考えれば　2500差があるので　プロの勝つ確立は 0.999999438
つまり 1 779 359回やれば、理論的には一発はいるｗ（約180万局）

最近＠XがR1700に負けていたが、R1700が勝つ確立はどうように考えると1779回に一回
ただし今月の＠XがR2500とすると101回に一回は勝てる計算になる。

REGNAさん。対局オーケーという事ですね。
約束通り私が勝ったら｢低級はゴミ｣発言を撤回して謝罪してください。
あなたが勝ったら、私にどうして欲しいか書き込んでおいて下さい。
場所は大阪がいいですかね。日時はそちらの希望をとりあえず書き込んで下さい。
なるべく、そちらに合わせます。
あと、あなたのゲストネームも教えてもらえれば嬉しいです。
ではまた夜か明日来ます。

>>220（RAGNA）

>>198はお前に対し
>>もし私が勝ったら「低級はゴミ」という発言に対して謝ってください。
と条件を出しているのだがそれに対する返答はどうなんだ？

>>低級者を馬鹿にして良かったかな

将棋とネットでしか自己の存在を見いだせないゴミクズ相手に引退を賭ける事もなかろうに。

>>225
なかなか面白いけど所詮は確率論、そもそもレーティングの設定なんてあてにならん
自分の適正なRで、363点下の相手に31勝1敗なんて不可能だしな
R3000ならA級八段レベル、低級がA級八段と180万局指して一発入るとは考えにくい
…この辺になると全く現実味がないなｗ
生まれた日から休みなしに毎日100局指し続けて死ぬまでに一勝出来たら良いなってくらいか

>>226
はい、喜んでお願いします
こちらが勝つ可能性を余り考えてませんでしたがｗ
教えて頂く側なので特に条件は望みません
今日は忙しいですが、明日以降ならそちら様の都合良い時間を指定して頂ければ合わせますので

入る時はゲスト四段で* RAGNAで入場する積もりですが、
偽者の出現も予期されますので必ず対局直前にスレのチェックをよろしくお願いします

>>227
んー……………
なんか話が変な方向にずれちゃってるけどｗ
そのあおりで高段者に教えて貰えるんだから俺にとっては喜ばしい事だな
プライドを賭けた真剣勝負になる訳だが

低級をゴミと言ったからって低級者の人生を否定してる訳じゃないよ
同じ舞台に立って真剣勝負をすると言うのがこのスレの趣旨だよな？
真剣勝負をするって事は、棋力以外のあらゆる情報を完全排除し、
相手に対して冷静、ともすれば冷酷に評価を下さなくてはいけない
1000回指して全勝する相手をゴミレベルと判断する事に、何かの問題があるのか？

これで低級者が「俺でも一勝出来るんだ！」って勝負を挑んで来るなら話が分かるんだが
高段が良く分からん理由でしゃしゃり出て来るのは正直、失笑物
俺をねじ伏せて発言を撤回させた所で、自己満足に過ぎないだろうに

仮に、A級順位戦や三段リーグの中に低級者が紛れ込んでいたら、どう評価する？
鴨？鴨扱いだろうな、でも鴨もゴミも言い方を変えただけの単なるランク付けに過ぎないんだよ

このくらい説明すればいいかな？
正直スレ違い甚だしいからこの話は終わりたいんだが

>>229
Å級順位戦にはまぎれない
奨励会３段にも入ってこない
理由は前年の成績がないとそこに入れないから
前年に数勝できた実力があるからそこにいる
しいていうなら育成会か研修会Ｈか奨励会７級くらいにしておいてほしい
これなら理論上は級位者でも十分に入れる可能性がある
確率的に考えて１００年に１度すらありえないことはやめておこう

例として某県代表が２４の２段以下であるとして４人１組予選に入ってたら
やっぱり【鴨】扱いは認める

このスレの趣旨に話を戻して・・・


１勝３１敗の初段と３１勝１敗の初段は掛け率がどのくらいか？だが
３１：１でどっちもつ？

１勝３１敗の初段⇒３段縛り
３１勝１敗の初段⇒４級縛り

>>229
>プライドを賭けた真剣勝負になる訳だが
完敗するだろwwwww
>高段が良く分からん理由でしゃしゃり出て来るのは正直、失笑物
たぶん、君以外は理由を分かっている。小学校からやり直せ
本ID来いよw
まさか、口だけ番長だったとはww
僕だけは、ゲストでお願いしますってwwwおまっwwwwwwwww

>>230
「真剣勝負」を強調するために敢えて有りえない舞台にしたんだが
そういう揚げ足取りみたいな突っ込みは止めて欲しいな
言いたい事は理解してもらえたようだから良いけど

俺にとっては低級に平手、同条件、秒読み30秒で負ける事は100年に一度すらないんだけどね
いろいろイレギュラーな事態はあるだろうし、現実味を出すために1000局とした

>>232
三段に1-31の初段は実力上級以下
4級に31-1の初段は実力三段以上

と、思う
考えるまでも無さそうだけど……

>>234
あーあ
こういう空気読めてない馬鹿が居るから興がそがれるんだよなぁ
んで、こういう馬鹿が多いから俺も必然的に言葉遣いが乱暴になるし
実際には指導に近いだろうが、相手はプライドを賭けて勝負を申し込んで来る訳だよね？（勝手ながらそう判断させて頂く）
ならば、こちらも真剣勝負として受けなければ大変な失礼に当たるんじゃないか？

俺も理由はわかるよ、だが上記で述べたように「ランク付け」に過ぎないんだ
鴨扱いするのは良いが、ゴミは絶対駄目なんてただの言葉狩り
ゴミが鴨になるだけで実質的に何の意味もない、それなのにわざわざ
高段者が棋力ふりかざして実力行使に出るなんて失笑物、だと言いたいんだよ

ゲストかどうかなんてのは野次馬が面白くないからってだけだろ、お互いに何のメリットもない
個人的には高段氏のIDを晒すのは嫌だけど、高段氏のIDを知りたいという好奇心も強い
だから俺はこっそりIDさえ教えてもらえばゲスト同士で良いかな、と思う
こっちもID出していいけど覚えてもらう意味なさそうだしｗ

＞レーティングの設定なんてあてにならん
感情論よりよっぽどあてになるんだが。。。統計学も数学もわからん人かい？
レーティングの計算式それ自体が、点差による勝率をベースに考えられてるわけで。。

プロの180万局というのは、現実味がないということが、現実であって、ほぼ100％勝ち目はないが
100％ではないということをあらわしてる。
R1700もあれば2000回に一回ぐらいは勝てるというのも体感と一致する。

というか、リンク貼り間違えてたわ。
http://www2.saganet.ne.jp/a-sim/mhp0784.html
ここよんどけ。

まぁお前のRをだして、上述の７段と何戦やれば一発はいるかを計算でできるわけだから、
数やればいーんじゃない？それで理論値とどうなるかというのは興味があるところだしｗ

だいたい、明確な数字や根拠からだしてきてる結論に個人的な感情・意見で反論するってバカまるだしだよ。君

>>236
自分をいつも正当化するのは自由だが、
貴方から、低級を馬鹿にした発言が始まってないか？
棋力をふりかざしてものを言うのは貴方ではないか？
言葉遊びか分からんが、低級がゴミなら、貴方はなに様？

相手が本ＩＤ出してもＯＫって言ってるのに私はゲストじゃ話にならないね。
そういうの気合負けって言うんだよ。
プライドよりも本ＩＤを守ろうとする保身の方が強い。
プライドをかける以前にプライドそのものが大したことない。
ソフト指しがばれるとか、本ＩＤで指せない理由があるなら最初から勝負なんてやめりゃいいのに。
もう一度書く。対局前から気合負けしてるようじゃ勝てねえよ。
そして一言も無くこのスレから即去り。
そんな展開が目に浮かぶ。

>>237
同点同士から、点差が離れるほど確実性は減ってくと思うけどな
1点違うだけで15勝1敗が31勝1敗になるのがそんなに確実性高いのかい
まぁこれは極論なんだが、基本的には少しでも上位に挑戦した方がR上がり易いのは確実
統計データないから余り突っ込んだ事は言えないけど、ネットの早指しだと間違いないよ

３３８〜３６２ ±　２ ±３０
３６３〜　　　 ±　１ ±３１

将棋と言う完全データに確率を持ち出してくる君こそどうかという気がするけどね
レーティングシステムは優秀だと思うけど無理矢理数値化しただけだし
俺はそんな学識者じゃないから難しい事は言えないけども
確率論に支配されてる連中は好きになれんね
ルール知ってる程度の初心者（R100とする）は、何億局指したら羽生（R3200とする）に勝てるのか計算してくれよ

>>238
棋力以外の一切の情報を排除した真剣勝負に於いて、
1000連勝出来る相手をなんと呼べばいいの？鴨？蟻？ミジンコ？
相手の人格や姿勢を否定したい訳ではなく、ただ棋力その一点に於いてゴミレベルと評してる

俺はむしろ敵として同じ土俵に立った上での公正な評価を下してるつもりだけどね
むしろ指導とか思ってるやつの方が見下してるんじゃないか

>>239
ったく…冷めるなぁ、何様だ？早急に氏ねよ
だからお前みたいな物事を理解してない馬鹿が居るから俺の言葉遣いも汚くなるんだろうが
人に粘着するしか能がない、サナダムシであるお前が面白くないから本ID晒せとか言ってるんだろうに
そんな本ID知りたいなら君から晒しなさい、なんなら勝負するかい？

勝っても負けても、お互いに周囲に本IDを晒すメリットがないのは、客観的にみても間違いない
俺は真剣勝負する以上、負けたら正式に謝る事を約束するし
勝ったら七段を倒したという満足感を得られる

馬鹿なの？まじで計算式あるだろうが
チェスではｄ点差の上手の勝利確率＝１／（１＋１０＾（−ｄ／４００））の近似式。
これはチェスのレーティング（公式)の際に考えられてるもの

R100vsR3200　なら3100はなれているので99.999999％　羽生が勝つ。つまり限りなく100％に近い確立で羽生が勝つ。
これは上の式で計算してでてくる数字　99 999 999局（約一億局）指せば理論的には勝てるが、こういうのは
まず100％勝てないといってもいいだろう。（というかおそらく99.9999999999999999999999999999999999の残りが省略されてるしなー）

現状レーティングより正確に相対的な実力差を評価できる仕組みはおそらくないし、非常にすぐれたものだ。
将棋が完全なゲームと君はいうが、プロ棋士レーティング表をみると羽生R3200と中堅プロでは600以上差があったりする。
それでも羽生とて、負けるときがある。レートの関係が常に勝敗と同一になるわけじゃない。
600以上差があったって勝てるときはある。ただ、その勝てるときの割合がRの差がひろがれば圧倒的に（指数関数的に）減少していくというだけ。

R1500とR500　という例はなにも同一人物じゃなくたっていい、R1500の奴がR500の奴（複数）とやりつづければ上述の確立あるいは
もうすこし少ない確立でも負けることはある。別にそれでR1500の奴がバカにされるわけじゃない。負けるときもあるよなってだけ。

何か物凄い当初の流れから外れてるけど面白いから良し、としておこうか

俺の名無しからの初出は>>89なんだが
流れを把握して貰えればある程度は理解してもらえると思う
俺が直接低級にゴミとか使い始めたのは救いようの無い馬鹿とか言われてからだな

この辺は議論より煽り合いに近いけど、2chだしこっちがメインっぽいなｗ
んで真面目に突っ込んで来る常識人気取りの高段者様は失笑物って感じね

>俺は真剣勝負する以上、負けたら正式に謝る事を約束するし
>勝ったら七段を倒したという満足感を得られる

正直こうゆう男らしい発言を早めに聞きたかった。
分が悪いのは承知でこうゆう発言されると、四段も応援しちゃうな。

>>242
最初に貼られたリンクが意味不明だったからめんどくて無視してた、すまんね

＞要するに、チェスや将棋というゲームは、複雑な要素を多く
＞含み、その勝利確率を数学的に処理しきれないわけです。
だからレーティングシステムなんか無理に数値化したものってのは正しいんだな
今最も優秀なシステムである事は否定しないけどね、これが全てと言われると？と言わざるを得ない

一応、このスレで一番のバカであるお前のために計算しといてやるよ

2100vs500だと　10 001回やると負けるかもね。
というわけで>>89は一応正解だ。よかったなｗ

一応　お前と7段でも計算しといてやるよ
2100vs2800だと　58回やれば一発はいるよ。よかったなｗ運よけりゃ勝てるぜ。やってみろよ

>>244
243でまた失望させちゃったかもしれんから先に謝っとく、悪いね
でもこうなったら理由なんて何でも良いんだ、意味がなくたっていい
お互いの満足感のみを賭ける完全に自分自身のための勝負
オラワクワクして来たぞ

自分の脳みそで理解できないからって、無視するのは勝手だが、
さもわかったようなことをいってんじゃねーよ、低脳が。

>>248
知識人ぶるのはいいけど現場の事も把握しような

＞「ＡはＢに４回に１回勝てる。ＢはＣに４回に１回勝てる。
＞ ではＡはＣに何回に１回勝てることになるのか。」
＞ もちろん正解は「２回に１回勝てる」です。（３人の実力は同じ！）

ついでにこれの説明もしてくれると有り難いなぁ

自分で考えろ。頭ついてんだろ。

四段は低能なんですか、とか言って250に挑戦する七段は居ないかなｗ
俺は低脳なんだろ？解説してくれよ

Ｃ＞Ｂ＞Ａで何をどうやったらＣ＝Ａになるのかをな

ここは公平に誰かが【６級の挑戦のみ受けます】というＩ-Ｄで指さなきゃいけんの？
どうよ？
私は対６級縛り５０局で２級（最高初段）から３級に落とされたわけだが試して見れよ
相当数指せば地区代表組でも県代表常連よりも取りこぼし減るぞ

>>251
後読んでくと同じ問題で8分の1って解が出てるけど、じゃあこれは何なんだ？ｗ

>>252
0-400
400-800
800-1200
1200-1600
1600-2000
2000-2400
2400-2800

全部上手勝率が違う結果になりそうだな
0-400は0が完全初心者だから400が全勝
400-800は400側が勝つ条件を満たして来るからかなり400側が勝つ
以降2000-2400まで少しずつ下手勝率が高くなっていくと考える
但し2800までいくとプロクラスになり相当ミスが無くなるから2400が勝つのは難しい
全部推測なのがあれだが、実際こんなもんじゃね？

上にいくほどミスが少なくなって確率変動するから、
上から下まで全く同じのRシステムじゃ語れんよなぁ

>>241
勝負いいねえ。是非お願いします。
７段氏との感想戦中にＩＤを晒すので本ＩＤで入りなおしてもらえますか？
本ＩＤ同士のガチンコが希望です。

>>254
俺は構わんけど二人だけでやる？
余計な人に知られたくないなら捨てアドでハンドル交換して指すとかやれるけど

>>251
もちろん正解は

わかりませんor１６回に１回？

もしくは、
前文無視で、（　）内の！マーク付きの「３人の実力は同じ」重要と判断するなら
２回に１回

要は、将棋は奥の深いゲームで、一つ指し手を見つけても、他に最善手があるか考慮
しなければならないってかなり遠まわしに言いたいんじゃね？
強引すぎるかw

＞全部推測なのがあれだが実際こんなもんじゃね？

まじお前アホだろ。。
全て推測なのに、なに自信満々に主張してるんだ。。

＞レーティングの問題は、つまるところ、
＞「ＡはＢに４回に１回勝てる。ＢはＣに４回に１回勝てる。ではＡはＣに何回に１回
＞勝てることになるのか。」
＞
＞非常によくある間違いなので、あえて注記します。この答えは、「４×４＝１６回に１回」
＞ではありません。もし、これが正解なら、
＞「ＡはＢに２回に１回勝てる。ＢはＣに２回に１回勝てる。ではＡはＣに何回に１回勝てる
＞ことになるのか。」
＞という問題で、「２×２＝４回に１回」、が正解になってしまいます。
＞もちろん正解は「２回に１回勝てる」です。（３人の実力は同じ！）


てかお前、頭だけじゃなくて目も相当悪いんだな。医者いったほうがいいぞ。
視野欠損してるみたいだし

基地外の巣窟スレage

sage

>>256
>>237のURL内にある、
＞この指数数列による近似では、こういう考え方もできます。
以下の説明では8分の1となっているようだが

>>257
レーティングは常に絶対的に完璧でそれ以外は全く問題になりませんか、そうですか
＞要するに、チェスや将棋というゲームは、複雑な要素を多く
＞含み、その勝利確率を数学的に処理しきれないわけです。
とかは全て無視で点数とそれから導き出される確率のみが全てなんですね、
いやぁレーティングシステムってなんて素晴らしいんだろう（笑）
ところで、ゴミ呼ばわりされた低級者の方ですか？

>>258
俺に言ってるの？
後を読んでいくと8分の1となってるし俺もそれで納得したが
君は精神病院にいった方がいいよ

何このスレｗオレンジジュース吹いたｗ

つーちゃんねる屈指の実力を持つ、
最強のコテハンであるRAGNAさんと愉快な仲間達のスレにようこそｗ

249 ：RAGNA ◆m.3B82bE5k ：2007/06/21(木) 15:11:20 ID:CP+JWcvZ
>>248
知識人ぶるのはいいけど現場の事も把握しような

＞「ＡはＢに４回に１回勝てる。ＢはＣに４回に１回勝てる。
＞ ではＡはＣに何回に１回勝てることになるのか。」
＞ もちろん正解は「２回に１回勝てる」です。（３人の実力は同じ！）

ついでにこれの説明もしてくれると有り難いなぁ

---
↑これはなに？？？？？？？？？？？？？？？？ｗｗｗｗ

>>264
ああごめん、ＡはＢに４回に１回〜以下の話の正解かと思った
ＡはＢに２回に１回〜以下の話の正解だったのな
しかしどちらにしろ、三人の実力が同じ件や、
Ｃ＞Ｂ＞Ａであるのに、ＡとＢのＣに対する勝率が変わらないのはどう説明されるんだ？

ちなみに↑にあげたurlをただしく読むとチェスでのレーティング計算式というのが
現実におきる勝率と常に微調整しながら近似式をだし、そこから、点の移動の式をだしていることがわかると思う。
つまり上で書いてある。近似式というのは現実の統計をある程度反映した式なので、当然ながら
現実とリンクする。

初段vs11級　でやれば1万回やれば11級が勝つかもしれない。別にそれだけのこと。
その1回がたまたまあらわれることもあるだろうが、それで初段が弱いってことも別におもわない。
まぁ実際やってみないと気がすまないというなら、どうぞ1万回でも10万回でもやればいいと思う。別に止める理由はない。

あと、あんたは将棋を覚えていきなり初段だったのかい？低級レベルだったことは一度もなかったのかい？
今、低級だろうが、普通にやっていけば、ある一定レベルまでは大抵の人はいくだろう。
それがどのレベルか？というのは俺にはわからんけど。
これは別に将棋に限ったことじゃない。
わかりやすく学歴でいえば、普通の脳みそがあれば京大・東大に合格できる。（それ相応の対価は必要だが）
将棋で4段になるのがどの程度の難易度かってのは俺にはわからんが、ごく一部の天才しかなれないところではないだろう。（そういうのはプロの領域）

その程度のことで見下した視点で語れるとは、幸福なやつだ。

>>265
本気で上のサイトが読解できないほど低脳なのか？

ようは単純な1/16にはならないということを書いてる
で、後半では実際に「ＡはＢに４回に１回勝てる。ＢはＣに４回に１回勝てる。 」
ゲームをページ作者が作り、その中で果たしてAとCの勝率はどうなるかというのをシミュレーションしてる。

詳しいことは読めばわかる。読んでほんとにわからないなら、少なくとも国語力と計算力がない。

学歴なんぞ全くない俺でも最高Rは六段だからなー
楽しんでやれてる人が努力もすれば四段なんて一瞬だと思われる

>>266-267
単純計算すると1/16なのくらいは分かるよ
考えてみてやたら膨らみ過ぎてる気がしたから、指数数列の説明で納得した

だからある程度だろ？
完全一致させる事は不可能だし今現在最も優秀なシステムなのは分かる
でも、穴がそこかしこにあるから完璧じゃないね

初段対11級じゃ1500差だけど初段のミス率が高いから1000局も指せば何回か負けると思う
>>225だと300回に一回程度か
レーティングの問題点は、高くなればなるほど一点の価値が上がるって事なんだよな
この辺を考慮出来ればよりリアルなレーティングが作れるかもしれんね

偉そうにしたいつもりはないけど
真剣勝負ならば現在の棋力で物事を語るべきじゃないのか？
どうも話がずれてるようだ、言いたい事を理解して貰える日は来るんだろうかｗ

だからさ、別にR500がR1500より強いなんていってるわけじゃない。
単に勝率は、こうなるんじゃないか、ということをいってるだけ。
結局あんたはなにがいいたいんだ？

>>267
この人の読解力のなさは筋金入りだよ。
俺最初軽い煽りで文盲か？と言ってしまったけど
>>89からの流れをずーっと追っていくうちに、本気でそうじゃないかと思えてきて
今じゃもう軽々しく言えないもの。
低級者が高段者に勝てると発言していると勘違いし、ひたすら低級を罵倒。
そのあまりの読解力のなさに>>108が突っ込むが、これをも勘違いして
低級に馬鹿って言われたと思い込み激怒。
その後、低級をカス、クズ、ゴミ呼ばわり。
リア厨かと思うほど絶対絶対と言いたがる。

>>271
なるほど。あんまり相手にしてもしょうがないタイプか。
まぁ俺もこのへんにして、あとは7段（父熊さん？？？）との勝負を見守ることにするわ

産業まとめ

・俺の言葉遣いは悪い
・言葉狩りに高段者が出て来るのは失笑物
・レーティングは高くなるほど一点の価値が上がる

>>89-127辺りを読んで貰えれば俺の言動は理解してもらえると思いますよ
この辺は低級も勝てるとか馬鹿とか言われてた頃なので
いやー、俺って大人気だなｗｗｗｗｗさすが俺

>>269訂正
初段対11級じゃ1000差、です

>>270
何をどうしたらそういう話になるんだ？

>>271
>>89-127

とても読む気がしね〜んだけどｗ
何日間これやってたんだおまいらｗ

>>89-127
をよんだ。お前が糞ほどバカということが再認識できた。
低級でもそりゃー一発はいることはある。世の中に絶対なんてことはない。
もし棋力というものが絶対であるなら、試合する必要すらなくなってしまう。。

お前の何がバカかというと、絶対などといいだしてることだ。
それと２４の低級は初心者ではない。初心者は、定跡もなにもしらない。駒を動かすだけのやつをいう。
14級でも初心者はなかなか勝てないだろう。10級にもなれば、定跡をある程度知ってる奴ばっかりだ。
もちろん終盤力や総合力はその級にみあったものだが、彼らも努力と情熱が続けば強くなっていくだろう。

ちなみにsaizohはR1000はなれた奴にまけることはある。

つーか将棋板にすくうキチガイってのはどいつもこいつも似たような臭いを発してるな。
まさかこいつ中級者スレでオナニーしてるカスじゃねーだろうな。

俺って人気者とかいいだすところは、キチガイ羽生ヲタそっくり。
そういえばキチガイスレがあったと思うが、こういう奴らを纏めて隔離して欲しいわ。全く

俺登場直後の>>92　>>95 >>104辺りは低級視点だろ？
他にもこの辺りは低級にも分があるようなレスが多い
更に俺は有段側で勝てないって言ってるのは>>1だけとの認識>>107
余りに低級側を持つレスが多く、低級が有段者を化かそうとしてるんじゃないかと判断した

頭沸いてるんじゃないかと思うような現実を理解してないやつと
下らん煽りばっかだったんで言葉遣いが悪いのは放っといてくれ

>>275
11級なんて本当、初心者に毛が生えた程度だよ
先に言ったと思うけど知り合いに強豪が居たら聞いてみて欲しい
低級だった期間はどれくらいですか？ってね
24の11級過大評価してる人が多過ぎて、
このスレには11級しか居ないんじゃないかと思いたくもなるよ
11級でそんなに強いなら三段は神様で、プロ四段は大宇宙神様だね

＞10級にもなれば、定跡をある程度知ってる奴ばっかりだ。
ちょｗｗｗｗｗ有り得ない、三段でも定跡ちゃんと覚えてるやつなんて数えるくらいしか居ないぞ

>>276
余りに噛み付いてくるのが多過ぎて
そう言いたくもなるってもんだよ
もうねアホかと馬鹿かと

だからさ、お前ってほんとバカだな。低級でも勝てるといってるのは一発はいるといってるだけで
低級＞有段なんて誰もいっていない。それは確立でいってもいえることだし、さらに補足すれば以前、24のR分布を分析していた人がいっているように、
24では本人に悪意がなくても低級で登録する人が多いため、実際には過小気味のやつらが低級にはかなりいる。
同じR450でも、体感する強さにはかなりばらつきがある（これは24の登録システムに問題がある）

Rというのは下に負ければ大きくさがるものだから、低級で待ち専門でいるとなかなかあがっていけない。
以前どこかのスレで議論があったが、5級（たしか）と15級の両方でIDを作った人の体験として
5級のほうは8級ぐらいに落ち着き、15級のほうは11級ぐらいにおちついてしまった、というのがあった。

だから24では低級といってもその実力はまばらで、中には実質的には中級・上級レベルの人もいるというのは
さして違和感のある話ではない。

参考
http://ameblo.jp/professionalhearts/entry-10003293849.html
＞これを見て思うのは、実力以上の段位で登録している者は少ないと言えば少ないが、逆に実力以下で登録する者が極めて多く、10級前後の級位は、
＞むしろ激戦区になってしまっているということだ。実際に実力があれば対局をこなしていくうちにレイティングが上がっていく筈だが、
＞大袈裟に言えば「初段の実力はあろうかというような10級前後のユーザ同士で星を潰しあって、なかなか上れない」という現象が起きているのではないかと推測できる

そうだとすると、上で俺がのべた近似式による確立よりも24の中では低級の勝率があがるかもしれない。
もちろんそれでも500回に一回とか100回に一回とか極めて小さな確立だがね。
自分が四段なのはそれはそれで、価値のあるものだし、その実力は誰も否定してないのに、なにを言ってるんだか。。

定跡の範囲がひろすぎるからあれだが、
じゃー10級相手に早石田でハメ殺してみろよ。
あるいはゴキ中急戦しかけてみろ。
四間飛車を指しこなす本を読んでいる低級四間飛車使いも多い

まーそうやって勉強してる奴はその内、低級をぬけていくだろうがね。
俺は今中級だが、別段三段を神などと思わない。まぁ手が届く範囲だと思う。

俺はリアルでも24でも、ある程度棋力のある人にしか負けた事ないんだよね
低級に相手を絞った訳じゃないけど、過去1000局じゃ
俺に勝てたのは最低どんな弱く見積もっても初段か上級レベルはある人だったし

中級以下だと過去数年に遡り負けはないと記憶してる
それが低級にまでなると、どうやって負けるのか分からない
純粋に疑問なのだ、低級に僅かでも勝つ確率があると言う連中がね
勝負事だから盤上以外のイレギュラーが出る事はあるだろう、
でもそれくらいしか低級の勝てる要素は考えられないのだ
低級者が純粋に盤上のみで高段者に勝つ要素は0%、それが俺の最終結論

ちなみに
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1166647320/452

は俺が掛け値なしに13級だったときに書いた文。
まー好きに判断してくれ。んでは。7段との戦い楽しみにしとくよ

どうでもいいけど四段は高段じゃないよね

>>277
君ほんとに大丈夫？
>>92>>95>>104はたしかに低級視点(低級でも段に勝てる可能性があると主張しているだけで、低級視点というわけではない)だけれど
発言者自身はおそらく低級者ではないだろ。
少なくとも>>104>は>>98で自分が初段だと言っているし。
その辺を汲み取れず、自分の読解力のなさを棚に上げて
勝手に低級に馬鹿にされたと思い込んで罵詈雑言をわめき散らすから噛み付かれてるんだよ。
あと、君が絶対絶対と連呼しているのも噛み付かれる原因の一つ。
まぁ君にしてみたら低級が高段にも勝てるような話の流れになってて
四段としてのプライドが傷ついたのかもしれんが
「低級も高段もたいした変わんねーよ」とか「10回に1回は勝てる」とか
無茶苦茶なことを言われたわけじゃないんだから
小学生のようにムキになって「絶対に絶対に負けないんだもんっ」
と言ったところで他人の反感を買うだけだ。
気持ちはわかるが、実際、絶対なんてことは無いんだし
可能性というのは否定のしようがないんだから
「ほとんど負けない」のような表現にしておくのが大人の対応というものだ。

堂々と名前だして近代将棋でやったらどうよ？

>>279
俺は（イレギュラー要素無しでは）一発も入らない、という認識で話してるんだけどね
低級＞有段とは俺も言ってない、ただ有段の手を低級が咎め続けられる、とか有り得ない話を出すからそう言ったまで

なるほど、初期設定は10級だしな
そういう事もあるかもしれない、でもわざと過少をキープしているのでなければ
結局は適正Rに落ち着くだろう
低級の300差なんてあってないようなものだし、
ちょっとした調子とか相手の選び方でそれくらいは変わると思う

俺は自分の立場を誇示したい訳じゃないけど、
最初に直接レス指定で絶対負けるとか言われ、腹が立ったものだから荒れてた
後に気付き俺個人に関しては終了する、と言ったつもりだったんだけどね

>>280
済まないが俺自身定跡には疎いんでな
だけど、いけると判断した仕掛けなら引っ掛かってくれるよ
一つの定跡を完璧に使えたら低級には居ないと思うけどね
他が特別弱いとかだったらアレだけど

>>282
13級とは思えない正しい考え方ですね、恐らく現在はそれなりに指せる人なんでしょう
いくら考え方が正しくても棋力に比例しない場合は多々あります
しかし将棋はあらゆる面全ての総合力なので、
実際の局面で臨機応変に正しく応用出来ないと意味が有りません

>>283
人によって有段の対象が違うし有段が広すぎるからなぁ、高段は有段に含まれてるけど
県代表レベルの話をする人もいるし
とりあえず>>1が三段なので、個人的には2000以上2300未満くらいで考えたいけど
俺もそのくらいだしね

>>286
高段はタグ入り２６００

主に２４での話をしてるんだろうから高段はR2300五段からだろう。
ちゃんと名乗れるのは2400キープして初めてって気もする。
経験的に四段と五段の差は相当でかいからね。

あと、もう一つ。
これは正直に答えていただきたい。
私はRAGNA氏とだいたい同程度の棋力で
ここ数年は主に指導将棋ばかり指しているような現状の
いわば「ロートル五段」です。
ですから当然低級者ともよく指しますし、観戦もよくします。
そんな私とあなたとの低級将棋の実態に対する見方にかなり差異を感じるのですが
実際のところ、あなた24の低級とどれくらい指して、どれくらい真剣に観戦しました？

>>284
あの辺はネタスレで化かされてる気分だったよ
可能性や確率って便利な言葉だね
これを持ち出すだけで何でも出来てしまうんだから

別に何万局指して全勝出来るとか言いたい訳じゃない
少なくとも1000勝する間に一敗たりともしない、と考えているんだ
実際2100と500の差なら1000勝1敗が適当らしいし>>246

絶対絶対連呼してるのは>>97に触発されたからかな
正直この辺の煽り合いでいちいち突っ込まれるのは面倒なんだけど
ある程度プライドある強豪なら口が裂けても、ほとんど負けないとは言わないだろうね

>>289
割と指してる方だと思いますよ
上級から低級まで通算して数百局は指してると思いますが
平手での対中級以下の勝率は、記憶に残る限り10割、全勝です

なので最近は平手だと身が入らず専ら駒落ちですが、それでも滅多に負けませんね
最下級タブ相手の六枚落で負けたのが十数回のうち一、二回だけなので
余談ですが5級の人に六枚落で勝った事もあります、これは流石に油断があったと思いますけど

定跡に関して、君が低級はそんなものしってるわけがない、といったからつっこんだけどなぁ。。
基本定跡は低級でも上にいけば、みんな抑えてる。
ゴキ中を俺は愛用していたが、みんなきちんと指してきたよ。
それこそ２枚銀のやつもいれば、新丸山ワクチンの奴もいた。もちろん５８金左急戦もいたし、超急戦もいた。
２４の低級は、君がおもってるほどは弱くはない。観戦してると酷い終盤だったりするけどね。

えー？いや形だけじゃないか
ちょっと弄ったらどいつもこいつも面白いように崩壊するよ
形だけ見よう見まねで組んでるだけでちょっとでも変化すると全く対応出来ない
だから低級なんじゃない？

あと、58金右ねｗ

ひとついえることは、お前は単に俺TUEEEEEEEEEEEEEEEといいたいだけの不愉快な奴ということだ。
低級を見下して自己満足したけりゃすればいい。
でも誰だって低級の時期はあって、だんだん強くなるものなんだよ。。

俺も低級を過大評価してる人の気が知れん
中級や上級程度なら一発くうことも普通にあるから肩持ちたいってだけなのか

>>294
ん？2月に13級って事はやっぱリアル低級？
だからやたら見当違いな事言い出してたのかな

そもそもスレの趣旨は有段者が低級者と、「有段者同士のように真剣に指したら」どうだ、
と言う話ではなかったか？それならば俺は全く問題にしない、1000局に一局も負けないよ、
と言いたいのだが、何故そうなるんだ？

そんな訳のわからん事言うから低級が妄想垂れ流してるのかと思うんだ

単に「謙虚な人」か「勝ち気な人」の意見の差だと思うがな。

個人的には>>1が今の意気込みのまま慎重に指し続ければ１１級に1000連勝するとは思う。

今中級なんわけが、そんなことはどーでもいい。
ようはお前は低級を見下してるだけということだ。
世の中にゃー絶対ということはなく、上にあげたHPでも書いてるとおり
24の低級には、棋力的には過小のような奴もたくさんまじってる。
だから、低級からはじめるとRを伸ばしてくのは、けっこう大変なんだよ。

別にお互い真剣にさそうが、何回かに一回は一発はいる。それが将棋だよ。

それは所詮中級の意見って感じだな。俺からみてもｗ

何回か一回に関しては上での数字がまぁ妥当だとは思うがね。
1000とか10000の世界ｗ

そんな非現実的な数字は何回かに一回とは言わんだろ普通・・・

あ、それはすまん。まぁ俺のIDをおってくれれば、いろんなケースの確立を計算してるので参考までに
羽生vsR100　が1億回という数字になった時は、ひとりで爆笑してしまったよｗ

>>302
君はどこに行きたいの？

>>225
めんどうなのでリンク貼っとく。
R700　vs　初段　R1500　　だと計算上は　101回に一発はいるｗちょっとうれしい。

>>291
低級と限定して聞いているんだけど・・・まぁいいや。
それでも低級と結構指したことがあるようなので
全く低級の実態を知らないわけではなさそうですね。
では、私とあなたとの低級に対する認識の差異はどこから生まれるんでしょうねぇ。
私の認識だと、あなたが言うほど低級は弱くは無いと思いますね。
結構強い、正確に言うと「強いときがある」でしょうか。
基本的な定跡はもちろんのこと、>>110であげられているような手筋を知っている低級は大勢います。
ではなぜ勉強もして知識もあるのに低級なのか？
例えば、角を切って銀を取り、同玉の一手に頭を銀で抑えれば必至がかかるという局面。
今のところこちらに詰みはないからこの筋で必至がかかって勝ち！
のはずが、角を渡したために詰まされて負け。
これは他の手筋でも同様で、二枚替えも時と場合によってはマイナスになることがある。
そういうケースバイケースの判断能力において劣っているからと言える。
つまり、手筋は知っているが正確に運用できないことが多いというのが低級の実態と思う。
「知っていても正しく使えないんなら意味無い」という声が聞こえてきそうだが
知っているのと知らないのとでは大違い。
手筋を知っていて、使えることができれば、間違った使い方をすることもあるが
逆に、たとえその後の読みが入っていなくとも、その攻め筋が正しく相手にとって厳しいことはあるのだから。
先に「強いことがある」と言ったのはそういう意味で
同一人物の低級の棋譜を見ても、とても同じ人間が指しているとは思えないほど出来、不出来が激しい。
強いときのほうは少なくとも段はあるだろうという将棋を指せる。
もちろん、思わず目を覆いたくなるような将棋も山ほどあるんだけどね。

700 vs 1500ならそんなに指さんでも間違いなく１本以上入るよ

>>298
だから前述した通り人格否定してる訳じゃないって言ってるだろうに
そんなことはどーでもいいってこっちの言いたい事無視？

「真剣勝負」をやる以上、相手の背景は全て無視する、
この表現が分かり難いなら11級のソフトとやると思って貰えばいいよ
その結果1000連勝可能と判断した事について低級を見下してる、と取る訳？
君の大好きな確率様的にも1000連勝が妥当とされてるのに？

俺としては指導だとか相手の背景を汲み取るとか、相手に情けをかける事こそ
完全に相手を下に見ないと出来ないと考えてるけどね

>>305
ん、低級の認識に対してのみの話をお求めでしたか
俺としては級に絶対的に勝つ話もしたかったのでまとめてしまいましたが

低級同士の将棋は見た事ないんでわかりませんが
少しちょっかい出せば勝手に潰れてくれるイメージしかないですね
思うに低級者の共通点として、「受けが致命的に下手」というのがあるのではないでしょうか？
俺は低級者と指す場合、平手でも駒落ちでも積極的に手を作りにいくので
相手の強さを引き出さずに指してるのかと思います

いや1000連勝はありえるんじゃない。ただ、1000回に1回勝てるというのと
1000連敗するというのは同じじゃないよ。

1000回に1回勝てる相手に1000連敗する確立は
999/1000の1000乗です。。（＝0.367695425）

あと現実の24ではRは1級でも棋力は11級ではないだろ！って人もいるので（上のレート分布のHP参照）
よりむずかしいだろうね。
ただ、そういうのを排して純粋にR＝棋力＝11級　相手なら、そりゃーほとんど負けないでしょう。
ただ絶対というものはありえないけどｗ

しかしgoogle電卓便利だわｗ

1敗の位置を調整すれば数は少なくなるけど
1000-1ペース続けるなら確実に1000連勝は出て来るよな

言いたい事全部無視された上、屁理屈で潰されて空しくなってきた
あんまりしつこくすんのは好きじゃないけどね

え？10000連勝みとめてるじゃん。32％の確立でできる。
ただ、1000回に999勝つ＝1000連勝　ではないってだけ。

まぁ俺もいい加減バカの相手はうっとおしいのでやめるがな。
ところで、この中でリレーに出る人はいないんだろうか。あれは、なかなかおもしろそうな企画だ。
それこそ、有段vs級位者のマッチアップもみられるだろうしね。楽しみだ。

>>294 >>298で俺が低級を見下してるとか言われ反論も無視、
散々馬鹿馬鹿連呼されて普通怒らん訳ねぇよな

まぁもう低級だか中級だか知らんがこっちも……
「雑魚野郎氏ね、一生一億局指せば羽生に勝てるとか妄想してろ」
とでも残して終わりたい気分だよ

いや君ほんとバカなんだからしょーがないじゃん。まったく読解力もないし

羽生の1億というのは、上でかいてるとおり、ほぼ100％に等しいと書いてるのだがｗ
羽生までいかなくてもR差があがればあがるほど、宝クジにあたるよりも難しくなってくるのは当然のこと。
ただ、そこに「絶対（100％）」というのがあるのか？というだけ
君は100％といい、俺は100％ではない、といっている。俺は勝率の統計からくる近似式を根拠にし、君は主観を根拠にしている。

それと君は低級は定跡などしらないと言っている。俺は、実体験から低級でも定跡は知っているといっている
事実、早石田や右4間が猛威をふるう13-15級を抜けるためには、鈴木式早石田まで含めた定跡を学習したし
矢倉の24手組、対右4間、原始中飛車や原始棒銀への対応を学習・経験する必要があった。

俺は、自分の今の棋力はR相応だとおもってるし、有段者にはまだまだなれないと思ってる。
別に自分を過度に評価もしていないが、自虐的になる気もない。
実感と近似式が俺にとってはかなりの一致をするし、それ以上のことをいうつもりもない。

はじめに書いたとおりRという相対的な強さの指標があり、それの差でもって勝率を測ることが可能なのに
延々と主観でいいあらそってるのを、無意味な議論をしているな、と思ったまで。
例えば俺自信有段に勝ったことが低級時代にあったが、「相手が本気じゃなかった」といわれれば証明の使用がない。
また、俺もその一回をもって自分が初段の腕があるとはしんでも思わない。
ただ、初段といっても手の届く範囲にあるな、とモチベーションを高めることはできたがね

そんなことよりプロきてんじゃん。しかもR2400

んでは、たしかめたければ、一人で延々低級とうちつづけてレポしてくれ

なんかやたらめったら疲れた…
やらんといけん事残ってるのに、何とかしてくれ

なーんか俺って似た様なレベルの言い争いしてても俺だけ槍玉に上げられ易いなぁ
得な事もあるからいいんだけど、散々持論何度も繰り返してるのに
どうでもいい事拾われて確率がどうとか意味わかんねぇよ

レーティングも確率も完璧な訳じゃなく大なり小なりの穴は否定出来ないのに、
現実に「近い」って数字だけ信用し過ぎ、将棋というゲーム自体を全て数値化したら認めるけどね
リンク先のこれ読めなかったのかい？
＞要するに、チェスや将棋というゲームは、複雑な要素を多く
＞含み、その勝利確率を数学的に処理しきれないわけです。

君は低級では定跡を勉強してる方だと思うよ
対応より攻め方を勉強する方が楽だから対応なんて出来ない奴が圧倒的に多い

>>313
夜になったら新手が現れておかしな流れになってきたね。
こうゆう流れになると、負けても謝れないよな。
何をかけて高段と戦うかってとこにも疑問が出てくる。
>>241を読んで、四段も応援したいと思っている低級の俺も、意味のない戦いに見えてきた。

>>317
最初っから、意味なんてないんだよ
お互いの糞みたいなプライドを賭けて自己満足のために戦うだけだ

再度まとめてみようか

Rが高くなるほどミス率が減る、また低くなるほどミス率は増える
つまりRが高くなるほど1点の価値も高くなって来る

Rで1600差が有る場合、勝率は上手の1000対1になるが
相性などにより2000対0以上、1000対2以下になったりもする
あらゆるケースの平均確率が1000対1であり、1万局指しても負けない上手が存在する確率もある

同じ立場で真剣勝負をする場合、棋力以外のあらゆる情報を完全排除し、
相手に対して冷静、ともすれば冷酷に評価を下さなくてはいけないと考える
結果、最低でも自分自身は1000局全勝可能と判断

1000回指して全勝する相手は鴨か虫か、煽り合い中と言う事もあってゴミと表記

呼称一つで実力行使の言論弾圧に来る高段者は失笑物

こんなもんかな

と言うか実験はどうなったの？

どうして、自分の主張が単なる自分自身の主観によってのみなされているもので
まったく無根拠だということがわからないのかなぁ。バカだから？
それで、その全く無根拠で自分勝手な理屈をもって他人をゴミ呼ばわりしていることが
どれだけ間抜けな行為かもわからないんだろうね。
（将棋が弱い奴をゴミ強い奴がゴミよばわりする権利があるかという議論や、お前もかつては低級だっただろという議論は抜きにしても）

読解力がないから、バカな引用をしているようだが
上記サイトの
＞上記の式を「仮の式」として、２００点差、４００点差のポイントで実際の勝利確率を計算し、
＞定期的に１００−２００、２００−４００の計算式を変更するという、生物学でよく使われる
＞「直線近似」の方法を使っている。以前は、生物統計学のロジスティク曲線に似た近似式を使って
＞補正していたようであるが、余りにも複雑な式で実用に不向きであるのと、
＞現実にあらわれた値との差が大きいために、不採用になった模様。
＞なお、「倶楽部２４」の掲示板には、ｄ点上の人の勝率として、
＞１／（１＋１０＾（−ｄ／４００））がチェスの勝率の近似式として挙げられていた。

や
＞それなら、できるだけ「正解」に近い式を持ってきて、それをもとに補正していけ
＞ば、いいのではないか、というのが僕の考え方です

は目に映らないのかね？
ちなみに上で否定している式は「Ｒ＝１６−０．０４Ｘ得点差」といった式であって、チェスの勝率の式ではない。

で、このHPの提案する式
ｎランク差の下手の、勝利確率＝（１／２）×１／〔ｐ×｛（１＋１／ｐ）＾ｎ−１｝＋１〕 は、
チェスで使われている近似式と適合すると書かれている。

また、よく読めば簡単にわかるが、彼が彼の理論によって考えた点差から導き出す下手勝率は、現在24でとられているものよりも
大きいｗ
バカじゃなければ、きちんと読んで理解してから反論するように。小手先のところをつまみぐいして批判しようとするから
初めみたいに、まるで視野欠損があるかのようなバカげた質問をしてしまうんだよ。

おっとちょっと勘違い。しかし大枠で間違いはない
まぁ引用しとくから、自分で読み解いてくれ

以下引用----
それでは、「将棋」に限定して、どのカードゲームを用いれば、最も近い値になる
のか、考えてみましょう。
参考になるのが、チェスで使われていたという、
ｄ点差の上手の勝利確率＝１／（１＋１０＾（−ｄ／４００））の近似式です。
これは実は、「カードゲーム１」の式、
「ｎランク差の下手の勝利確率」＝１／（３＾ｎ＋１）
の「３」の代わりに、＜ルート１０＞≒３．１６を代入したものと同じです。
これで計算するとｎ＝２のとき、勝利確率＝０．９１ほどになります。
なぜこんな複雑な数を選んだのかと言うと、恐らく、これまでの秩序、
「ｄ＝１００の時の賭け点　１５−９」　を守りつつ統計的数値にも気を配ったためと
考えられます。
とすれば、実際の統計では、勝利確率＝０．１を超えていたと考えるのが妥当で
しょう。
（中略）
上のことを考え、また、数式の簡便さも合わせて考察すれば、将棋のレーティ
ングに最もふさわしいのは、２番目の指数数列であると判断できます。（ 「ｎランク差の下手の、勝利確率」＝１／２＾（ｎ＋１））

-----
まぁ補足していうなら、この人は「現状の24のR点の計算式は上手にきびしすぎる」といってるんだよねｗ
下手が勝つ確立はもっとあるわけだから、例えば200点差で上手が勝っても+1というのはおかしい！という主張。

主張が変わってる気がするんだが
平均確率が1000対1を認めず将棋のゲームの性質上それが０あるいは不確定要素によりそれに近い値になるってのが主張じゃなかったのか？
俺なら全勝できるってだけなら本当何の意味もない。

鴨とかゴミとか思ってるのは自由だが、書いた時点で罵倒されるのは目に見えてるのを自覚するべき、論理的に正しくても公の場で発言してはいけない事は多くある。
高段の人は将棋人口を広めたりする上で低級者が大事なんだから安易にゴミとか口に出すあなたが完全に邪魔だろうから行動も納得出来るしあなた以外は失笑物だと思ってないでしょう。

http://www2.saganet.ne.jp/a-sim/mhp0784.html

まぁバカはほっとくとして、レーティングについてちょっと興味がある人や
現行の24の点の移動にかんして異論があるひとにとっては、読み応えがあるページだと思うので再掲

高校数学レベルで充分理解可能だし、わかりやすく実例をあげながらまとめてくれていると思う

机上の計算より>>1が1000連勝するかどうかが重要じゃね？

>>320-321
駄目だこいつ……早くなんとかしないと

>>322
有段側が泥酔状態で指して途中で寝てしまったり、
対局中に心臓麻痺で死ぬ確率も否定できないからね、
24じゃ二歩や打ち歩詰めは出来ないけど致命的なクリックミスも出る確率もあるだろうしね
あらゆるケースを想定すればそう言う事もあるだろうね
いやぁ確率って素晴らしいなぁ（棒読み）

でまぁ真面目に話すと
低級に対してそれこそ一万局に一局も負けないようなR2000が居る確率があるが、
100局に一局負けてしまうR2000も居る確率があるので、確率としてまとめるとチャラになってしまう
これが確率だ！って事だね
いやぁ確率って素晴らしいなぁ（棒読み）

だからある程度好不調は無視して、机上の空論で良いから安定させたかったんだけど
リアルだと確率的にどうしてもイレギュラーは出てしまうからね
いやぁ確率って最高だね（棒読み）

でこれも繰り返し言うけど、
六枚落で下手が勝つ方法と同じで、上手側が低級に対して正しい考え方で指せば、
限りなく100%になると考えてるよ
でも心臓麻痺で死んじゃう可能性があるから意味がないね
いやぁ確率って（ｒｙ

ばかじゃねーの、統計の問題なのに・・・
自分が理解できないからって、間抜けなこといってんじゃねーよ。
ほんと相手にするきがうせたわ。

>>326
本当お前出て来てから完全に話おかしくなってるな
もう本当これに尽きるわ

「中級程度の雑魚は黙って、初段辺りにでも勝つ妄想してろｗ」
相手にする気が失せたのならさっさと消えてくれよ、
何いつまで、確率確率連呼してオナニーしてんの？ｗ

常に400下と指し続ければレーティングの維持は不可能なのは結論が出てるだろ
また1500も下と指せば簡単に上げられる
極論でもこれだけでRなんてどうにでもなる
元々このスレの趣旨はレーティングの欠陥を利用してRを下げた場合どうなるかって事だ
それを確率持ち出して議論するから話がおかしくなって来る

で、七段さんとRAGNAさんと女性棋士さんとは戦ったのですか？

>>326
もう無理自分で言ってる事が主張と矛盾してる事に気付いてない。

いやまだ
もう何かやる前から凄い疲れちゃったけど
今日の仕事結局終わらせてないし
もう疲れたよ

Rシステムって数指せば弱い方が必ず勝つという前提の下だから
100点でもあれば、プロもなかなか難しい3000点に数千万局に一局は勝つ可能性すら出て来る
実際にそんなに指したら確実に何らかのイレギュラーがあるから、一局どころじゃなく勝つと思うけど
余計なイレギュラーが入らないとすれば、何億局指しても3000点側が負ける事はないと断定するよ

ん？お前が100％といってるから、つっこんでるだけだろ、自分の低脳を棚にあげるなよ。
低級が初段にかつ確立はどれだけあるか、という議論が、散々されてたから
Rという明確なアプローチでそれの答え（の一例）をだしたまで。

ただ、お前がアホだから、いつまでたっても単なる主観である「俺なら100％勝てる」という理屈をひっこめないから
長くなってるだけ。気付けよいい加減。

だいたい、どこをどーよめば、俺が初段にかつ妄想をしてることになるんだ？
ほんと上で言ってるやつがいたが、おまえ文盲だわ。よくその頭で4段になれたな。そこんとこは尊敬に値する。

仕事しながら書いていたのですか。すごく熱いですね。

レーティングの計算式で勝率を割り出されているそうですが、
初段と11級が100回やっても、初段は95回勝てれば御の字じゃないかなぁ。
なんて思ったりもします。初段って弱いもの。

でもRAGNAさんが中級以下に数年間負けたことがないというのは、
本当ならすごいですよね。

>>330
おいおい、だんだん主張があやしくなってんぞ。
余計なイレギュラーってなんだ？ポカか？んなもんは全て含んだ上でのことなんだよ、勝負ってのは。
低級がポカするのは、いいのに、高段がポカしたら「待った」して無効試合にするのかｗあほくせー
ほんとバカだわ、こいつ。

別に学識のあるなしなんてどうでもいいからとっとと将棋で白黒付けてくれや。
東大阪大のプロもいれば中卒のプロもいる。将棋に学識・学歴はいらねえよ。
ぶっちゃけデカイ口叩く奴がどれ程の将棋を指すのか見たいだけ。
本番でボナ指しとか醒めるからやめてくれよ。
とりあえず東大とボナでチェックは入れとくぜ。

女性棋士、RAGNA氏、24＠七段氏がＩＤを晒すようですね。
今までスレを見守ってきたけど晒してみるかな。
弱いし、あんま最近将棋指してないが、低級や中級と実験に協力しても構わない。

>>334
サンクス。ソフト持ち出されると低級じゃ100万回しても勝てない気がするｗ

>>332
実際にためしたデータが上のサイトにもでてるけど、それだと（250点差とかだが）
計算式よりも上まわった勝率を下手側がのこしてる模様。ただ、もっと数をこなしていけば
どうなるかってのは不明だけどね。もともと統計の要素がはいってる計算式だから、
かなり現実に近い数字になるのは当然ではあるんだよ。

初段（R1500）vs11級（R500）は　計算式では317回に一回なんだけど

おそらく>>332さんのいってるほうに実際はかたむくかな、と俺も思う
まぁそれは24の11級の各個人の棋力差ってのがみんなR500相当ってわけじゃなくて
かなり過小気味の人もいるから、ということなんだけどね。

>>336
絶対かどうかで議論したら、こうなることぐらい大抵の人は理解している。
必死にくいついてる君の方が馬鹿に見える。
いい加減にしらどうだね？

あ、ちなみに俺も口だけじゃなく1000連勝してみろや！と思ってるのでどーぞやってくれ。

そういう意味では、実際たしかめようと思ってスレ建てた24＠3段は評価できる。
ただ、結局、それはどうしても相手に対して失礼とか、過小じゃん。。ということで
なかなか現実的にはハードルもあるかなとは思うけど。
フリーでもいいから毎日やってレポしてくれたら面白いとおもうんだけどなー

小学生が、羽生と100万局もやれば、そのうち派風がボケ老人になって
初老の小学生が勝つこともあるから、絶対はないよな。
100回に100回勝てれば現実的には絶対でもいいとは思うが。

まーもうやめるよ。ほんとにｗ

過少が多いとか全部イレギュラーだろもう
順位戦だと流動性は低いから詰まって強い人がなかなか上がれない事が多々あるが
流動性の物凄く高いRで、11級は間違いなく11級だ

>>171に話を戻す
R500とR2000
お互い特別な好不調、反則一切、極端な癖は無し
以上の条件でR2000側が負ける要素は一切無い

実際にやれば>>135のような事もあるかもしれない
しかし有段側が予習を済ませればやはり負ける要素は一切無い
あ、心臓麻痺があったか、確率とは恐ろしいねｗ

これも何回言ったかわからんけど六枚落の下手の勝ち方だよ
より確実に勝つ事を狙えば良い

あと>>167のように、
下手が上手に肉薄し続けるのはそれこそ天文学的な確率だと思うんだが
完璧なRシステムのおかげでそれでも1001回に一回は勝つ可能性がある
心臓麻痺やPC故障まで予測してくれるなんて、さすが確率から生み出されたRシステムは完璧だね

>>339
それもずれた指摘なんだがなー。もういいや。

イレギュラーとかいうけど、それでも低級から上がれない時点で
アンイレギュラーなんじゃないのかな？イレギュラーなら上上がってるんじゃ。
まぁいいか。

あーほんとにバカだけど最後に、別に心臓麻痺やPCトラブルは想定されてない。
そんなものが統計に入っているとおもうか？チェスの試合中に死んだ奴なんてきいたことがない。

だが、人間が人間である以上、ミスはありえる。森内でさえ頓死する。羽生でさえ1手詰みをくらったりする。
絶対はないというのはそういうことだ。あんたのいうような、バカげたものじゃない。

そして、俺は現行の24の低級には、これまた上のページで書いてあることだが、かなり幅の広い棋力の人があつまって
レートの食い合いを起こしている。（仮に上級で登録していたら、そのまま上級で定着できそうな人がいるということ（故意の過小ではまったくない）
だが、それはあなたは、「ない」というわけだ。それなら、それでいい。自分でハードルをあげてるだけだからね。

んでは、ほんとにこれで終わる。ID変えてまた書くとかはしない。じゃーね。

>>331
だから確率上では仮に、俺が1万局に一局も負けなかったとして、
他のケースは確率上100局に一局負けてくれるから意味ないんだよね？

>>333
A級棋士の反則率がどれくらいか知らないけど
羽生は一手詰を見逃した事があるんだし、十億局も指せば二歩の一回くらい打つ確率（笑）はあるよね？
真面目に、100点の初心者レベルが羽生に勝つには二歩レベルの自爆して貰うしか思い付かない
そもそも24だと二歩出来ないけど

>>332
いやもう無職フリーターに近いので大した事ないです
それよりほとんどの時間レスに費やしてるのでリアルで蹴られてます

>>339
あんまり数が多くなるとそういう話になるから
ある程度は自動処理出来るようにしないといけないんだけど
だからお互いイレギュラー無しという条件を提示してる

一人で騒いでいたID:YvnwL3tyが言いたかった事は>>256でOK？w

あ、一応　2000vs500　なら5000試合に1発はいるｗｗ
まーつまり2000が負けることなんて当然ほとんどありえないってこった。
そんなことは誰も否定していないｗｗｗｗｗ

これが　2000vs1000　になると　それが一気に　300試合に一発になり
2000vs1500　になると　20試合に一発になる。
2000vs1800　なら4試合に一回になる。

よくできた式だとおもうんだがなぁ

>>346
まったく違う。俺のいいたかったことは>>225　のみ

R差と勝率の関係というのは個人的には興味深いテーマなので、サイトを見ながら書いてたわけだが、
アホが全く理解しないので長くなってしまった。

>>344
俺もさすがに心臓麻痺は極論だと思うよ
でも無数に試合が行われてる中、
途中で気分が悪くなったり、腹痛を起こしてそれが原因で負けたというケースもないのかい？
チェスプレイヤーというのは皆機械みたいに体が丈夫なんだねｗ
まぁチェスプレイヤーは健康管理の人が居るようだけど

レーティングってチェス由来のそのまま使ってるの？良く知らんけど
将棋はチェスに比べ盤も広く持ち駒使用可で、分岐数は比べ物にならない
複雑性は上手をより有利にするものだと思うけどね
チェスと将棋のRが同じ計算式なら間違ってると言わざるを得ない

>>349
10000000回俺が提示さた3つのサイトを読んで来い。お前なにも理解してねーくせにかたってんじゃねーよ。ボケ

>>349
長文打つの早いですね。頭の回転もよさそう。
RAGNAさんゲストでもいいので将棋指導してください。

いやだから、それも確率と言う事になれば、
平均値を大きく上下して勝ったり負けたりする場合もある
更に、上手は下手について知識を深めれば、確実性は飛躍的に高まる
将棋というゲームの性質上、上手は下手を手玉に取り易いんだよね

＞2000vs500　なら5000試合に1発
ってこんなでかいのかよｗ

R2000VSR500
毎日一局で同じ相手と指さないなら1000連勝できそうだ
何番も指すと集中力が乱れる

同じ相手と1000番勝負なら10回以上負かされる
相手が強くなるし

>>350
お前もう挟み将棋のプロ目指せｗ

>>351
俺のタイプ速度は相当遅い方だと思ってますよ
タイピングゲームで高得点取る人なんていくらでも居ますしね
暇（でもないんだけど）だからいいですよ、大阪* RAGNA四段で入りました

はい。ご指導おねがいします

＞2000vs500　なら5000試合に1発
この辺で折り合いは着きそうだね。
四段さんもこの辺なら、妥協するだろ。
見解が合致した今をもって確率論終了。

>>353
正解。　確立的にも83％できるｗｗｗｗ

つよー。

63手で負けてしまいました。七段さんとの対局楽しみにしてますｗ

あうあうあー
指導お願いされたのに全く上手く指せなかったので猛省
序盤下手過ぎるお（´・ω・｀）

対局ありがとうございましたー

棋譜よろ。
一応、過小・過大の判定したいので。

　　　　　　　ｂｙ　二段

低段だと引っかかる奇襲っぽいことをしかけてみましたが通用せず
RAGNAさんの中押し勝ちでした。人柱になれなくてごめんなさい。

二段さんが実際に対戦してみてはどうでしょう。

この際、いろんな実力の人と指せる機会だから女性棋士さんや>>361さんとも
指してみたいですね（笑）

二段の私は、三段との将棋なんて日夜指してて
面白みも何も。。。

女性棋士さんってのは旧HNが旅人って人？

伝説の旅人さんかぁ。
それは凄い。

別に自分で言ってる段はあってるんじゃないの？
それが違ってて(言ってるなら頭わるい通り越してキチガイだし。

REGNAさんが>>317で言われた通り失笑ものかもしれませんね。
お互い糞みたいなプライドを賭けた戦いというのも正解ですね。
がしかし、どんないきさつであれ、お互いがお互いにどんな感情を持ってるのであれ、良い対局をしましょう。
日時ですが私的には来週の月曜日の午後９時位を希望したいのですが。
お返事待ってます。
ではまた夜か明日来ます。

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　 || 　!|　│
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＝||＝!|　│　　　　　　　　　 　 　 /:::::::::::::::::::::ヽ
　 || 　!|　│　　　　　　　　　　　　|:::: ::::::::::::::::::::::ｌ 　　　　羽生と武者野を同列に並べないように
　 || 　!|　│　　　　　　　 　 　　　|::: ::::::::::::::::::::::::! 　　　　上級と中級と11級を別にして考えてね
＝||＝!|　│　　　　　　　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::::::ｌ
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　　 　 |　 .!　　　　　　 　 　 　 　 !:::::::::::::::::::::::::l|::|￣￣.!| |.!
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　 ￣￣￣￣￣￣￣　 ｰ'"・ ､┴-､:_:_;:-l＿____, -ｰ‐‐‐‐' ´　　　　 　｀ー'

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ここで言う確率の1/5000ってのは5000局指せば１回勝てる事を保証するのではなくて
毎回の対局の確率（勝率）だよね？純粋な確率抽選方式のパチンコならともかく技量
の要素が全ての勝負なら実質的に0/5000だな。リトルリーグとプロの野球チームが対戦
したら、計算上は勝率０％にはならないけど、実質０％だろ。

１００回中１回なら１０００回も調べれば違うといえるが
5000回中の１回では過去１ヵ月の24の対局の2000-2600の人の後手番の将棋で
相手が３桁後半の人の星勘定を並べればそれなりに妥協できると思う
その結果2000-2600の人（2600以上は消化試合のため）に数回勝ってるとして
何回負けてるかの比率でいいんじゃね？

おおむね数十万局中の数百局は８００点差以上やから
とりあえずこれで妥協してみてはどうや？
これでどちらかの意見が確実に違うことが証明できるか
もしくは意見を２分探索できればそれでいいやん

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

小学校高学年と低学年の喧嘩に
有識者気取りのいい大人が出張って来るなんて、見当違いも甚だしく失笑止むを得ないよ
将棋ヲタなんてどいつもこいつも何かしら狂った所がある連中だと思ってるけどね
いくらキチガイじみててもこっちも将棋ヲタなんだから、
棋力ふりかざして実力行使に出られると受け入れざるを得ない

と言う訳で了承しました
では、6/25の21:00と言う事でよろしくお願いします

>>368
まさにそれ

昨日ずーっと言い争ってた馬鹿は
何局も指せば弱くても必ず勝つものだ、と思ってたみたいだからな
パチンコじゃないんだから

ただ実際に5000回もやると、上手側が何らかの理由で続行不能になる可能性も出て来る
レーティングが実際の結果から計算された確率を元に考慮された数値なら、そういう事もあるかと思った
馬鹿には否定されたが、対局中死亡等の極端な例でなくても、
突然の腹痛や体調不良で格下に負ける事は、間違いなくある
つまり1/5000と言うのは全てのイレギュラーを含んだ数値なのだ、と結論したいね

>>368
まーふつうにそういう認識でok

>>372
そういうことじゃなくて、誰だって信じられないポカをすることはあるし、将棋ってのは
一つのミスが致命傷になることがあるってだけ。当然、下位者のほうがポカ率もおおいから
上位者が負けることはほとんどないけどね。

R2000　vsR500　なら、まー負けないでしょ。それは別に誰も否定していない。

体調不良時の対局がその原因だったりするんだけどね
人間、常に万全な状態なんて不可能だろ？
この前も歯医者の麻酔が残ってる内に指したら、頭回らなくて全敗したし

それにポカというのは咎められた結果がポカなのであって、
咎められなければどんなポカも悪手足りえない
将棋でしばしば逆転が起こるのは、双方近い棋力で
なかなかお互いの手の意図が読めないからだよ

基本的に負けないのは理解してるけど（と言うか最初からその認識）
確率で負ける事もあると出ているなら、もし負ける場合どういうケースがあるのかに興味があるしね

高段を観戦していてもプロがまけたりする（まぁR500差ぐらいで）
とくに30秒将棋だと目分量で寄せに行って一枚足りなかったり、
受けで俺がみてもわかるような間違いをしたりする。
例えば森内-郷田戦の最後なんて33馬からなら俺でさえ郷田に勝てる。
まーそういうことはあるってこった。もちろん自力に差がでればでるほど、
その出現するポイントもなくなってくるし、そもそもはじめから大差になるだろうが、
低級でも上のほうでは序盤はまともだったりするからね。

安全勝ちってのはそりゃーできたらそれにこしたことはないが、羽生-橋本のNHK杯の解説者もいっていたが
安全勝ちにいこうとすれば、逆にまぎれがおきてしまったりするわけで。
将棋ってのは、実力差がでやすいゲームではあるけど、だからといって強い方が常にかつゲームってわけでもない。
もし常に絶対的な棋力が高い方がかつゲームなら、そもそも試合することの意味もなくなってしまうよｗ

確立がこうだから、負けるってんじゃなくて、そういったことで負けるケースがあることが、統計になり
計算式として表されているというだけ。

俺は相手がR3000だろうがR500の六枚落ちだろうが相手に敬意を持って指してるよ。
弱い相手をゴミやミジンコ扱いすると逆に自分が弱くなる。
分かりにくい変な話かもしれないけどね。

>>376
>>もし常に絶対的な棋力が高い方がかつゲームなら、そもそも試合することの意味もなくなってしまうよｗ

将棋は絶対的な棋力が高い方が勝つゲームだよ。（プロの４段と羽生とでは絶対的な差は無い）

ネットという前提条件を対面対局に拡散して考えると
たしかに1000点の差は勝てないと思う（１５分６０秒か６０分切れ負けなど）
しかしネットでは２回連続回線切断の可能性もあるわけで
この確率だけでも１／１０００を超えかねない
現にＹＡＨＯＯ式（切れ負け／戻ってこれてもその時間だけ減る）では
相手を選ばないで2100を守れる人は少ないと思う
以前ＹＡＨＯＯで紫縛りで指したが1900台の前半防衛（20局）までが限界だった
とりあえずＹＡＨＯＯで紫縛りで赤を守れるようになってから発言してほしい
３１：１なのでひとつの目安になると思う
それができたらここで話してみてはいかがだろうか？
ちなみにＹＡＨＯＯの1500-1800点は町道場の低段位同等である
点数の移動は24より理にかなっている公式を使っているので
　　　　　守れたらＩ-Ｄを教えてくれれば有難い

>>376
絶対的なという表現がわかりにくかったかな。
つまりポカやその他のヒューマンエラーまで「イレギュラー」だといい、常にRにあった手（そのRにおける正解手）を指すのなら、Rが100違う相手だろうがR500違おうが、Rが高いほうが勝つってこと。
そんなことを前提に考えてもまったく意味はないと俺は思うだけ。

>>379
折れは、そういった回線切断のようなものは全く考えにいれてないけどね。
まぁ理論値でも1/300　なわけだから、実際の棋力差が1000あれば、まぁほぼ勝てないだろうということに異論はない。
（24に限定して述べれば24の低級はピンキリだから実際の棋力差が1000以下になるケースもあるので、
低級が初段を食うことは理論値よりもおこりやすいだろうな、と思うがそれは別の議論になる）

>>379のいってることは
YAHOOでは31：1の配当だから、32回に1回かてれば、Rがさがならいはずだが、それよりも高い確率で負けてしまったということだよね。

で、ちょっとしらべたが、紫というのはR1600（YAHOO）ということでいいのかな。
とすると差は500。近似式をそのままつかえば上手の勝率は　約94％。
というわけで、正確に計算すると18回に1回はまけることになる。
つまり、>>394さんの体験というのは、実はこの理論（数式）との答えとも一致するわけです。
本当はR500差　であれば　1：18の配当でなければ、上手側がRを維持できない。。

補足的にいうとこの計算でつかった近似式１／（１＋１０＾（−ｄ／４００））を完全に信用してODDSをつければ
R600点差のときならば　1：32　がちょうどよいということになります。

---
つーか、上手のR上昇に辛すぎだろってのはけっこうみんな思ってると思う。
実際、待ち専門でやるより、常に+30狙いでやったほうがRあがりやすいし。。
それはつまり、実際の勝率と24が採用してるODDSに差がある（上手勝率を高くみつもりすぎてる）ということなんだよね

大阪道場で【最下位待】でいるから
よかったら指さない？

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｉ-Ｄ名：ＮＡＮＡＫＯ★地区⇒星野ナナ子

希望対戦相手⇒？の付いてないレ−ト４桁の人

更に補足すると
1900vs1600　だとR1900は6回に1回まけるということになる。
で、YAHOOのR300差におけるオッズはどうなってるんだろう？？
かりに1：6　であれば、理論どおりということになるんだが。
24の計算式でやってみると、16-（300*0.04）：16+（300*0.04）だから4：28＝1：7！！
かなり理論ちと実際の経験が一致することになる。これはちょっと自分で計算して素直に驚いた。


ちなみにまた調べてる過程で非常におもしろいページをみつけた。
R差と期待勝率についていろんな競技における考え方をグラフ化したりしてくれてる
普通におもしろいので、興味がある人は是非

http://seki.webmasters.gr.jp/gammon/rating.html

ちなみに微妙に間違えが文のなかにあるが、まーだいたいあってるということで勘弁してね

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣補足していくと


紫の幅⇒1500-1800
オレンジ⇒1800-2100
赤の幅⇒2100以上

下限値1500と赤での対戦でも600差・・・上限1800なら300-400差で
下限なら３２回に１回で上限なら８回に１回で2150程度が中央値になり
最終的に引分（1/2敗扱いで11-15点減点）を含んでも十分たりるはずである

>368
野球は、レベル差が出やすいゲーム。
例えるならサッカーの方が（一発のでやすいゲームで）ましだが、
変な例えを持ってくると、変な方向に話が進むから止めようよ。
（8D+S0lzyが、リトルリーグがプロ野球チームに勝つ計算を始める
かもしれないーそれはそれで面白そうではあるが・・・）

>>368
＞リトルリーグとプロの野球チームが対戦
　したら、計算上は勝率０％にはならないけど、実質０％だろ。

それが、このスレで言われてる、確率が圧倒的に優位な側が、
確率をいじくれるって現象じゃないの？

>>386
あなたはサッカーというゲームを知らないようだが、
サッカーは単に前にボール蹴るゲームじゃないよｗ
前にボール蹴ってるだけなら、確かに運の要素で
プロ相手に勝てる確率０％にならないかもしれないが。

>387
そうやって、どうでもいい方向に進むから(ry
俺は、サッカーと野球では、サッカーの方が
レベル差が出やすいとしか言ってない。
（厳密に言えば、プロとアマの差が低いというか）

あー、間違った。
という感じで、変な方向に進むから、変な例えはいりません。

この二日で、個人的にはレーティングの現状と問題点について大枠把握できたことは
無駄ではあるが、なかなかおもしろかった
以下にまとめを書いておこう。

**
２４ではレーティング制をとり、その計算式は　16±（ｄ*0.04）　＃ｄ＝R差である。
それは、つまりＲ差をオッズに置き換える式である。
しかし、その式が一次式（直線のグラフ）であるため、特にＲ差４００付近では実情と乖離してしまう。
（http://seki.webmasters.gr.jp/gammon/rating.html　の下のグラフがわかりやすい）
ちなみにチェスでは１／（１＋１０＾（−ｄ／４００））という近似式が使われている。

蛇足ではあるが、R差と24で使われているオッズを見た場合、期待勝率から考えたオッズとは
R差300ちょいまでは、非常に上手く適合する。しかし、R差350を超えると、期待勝率よりも高い勝率を24のオッズから上手は要求されることになる。
それが、先日あげたHPでかかれていた「一次関数の限界」であり今日みたグラフにおける直線とロジスティック関数のずれというわけだ。

>>388
極めて重要な話題だと思うが。
それとも、その点に触れると確率云々って話が
意味を成さないこと明らかになるので避けたいってこと？

＞リトルリーグがプロ野球チームに勝つ計算を始めるかもしれない

残念ながら、興味がないのでしない。
俺が興味があったのはレーティングというものが、どのような論理をベースに考えられているか、ということと
それが実際とどこまで適合するか、という話。
野球にレーティングが導入されていれば、話は別だが、まぁありえんだろう。
例えば、各球団をはじめR1500とし、R移動の計算式をつくり一年間たたかわせれば、
各球団の期待勝率というのははじきだせることになるが、そのことに全く意味はない。（なぜならそもそも総当りのリーグ戦をしてあらそっているので。。）

ＰＫならたしかに確率もでるが
通常は１点の重みが重いだけで確率じゃない
野球も１球ごとの重みは確率分布でだせるが
これとて１５０Ｋの速度の球を大振りして当たる確率程度の問題
本塁打競争までは確率でもいいが勝負は別のものでＦＡ？

というか、なにか非常に勘違いしている人がおおそうだ。。。。

リトルリーグが変化球に弱いと思えばプロ野球チームは変化球優れたピッチャー出せるし
リトルリーグが剛速球に弱いと思えばプロ野球チームは剛速球優れたピッチャー出せる。

単純な確率計算なんて意味を成さない。
強ければ強いほど、なんでもできる。

だから、レーティングで近似できないものの確率を論じて意味あるの？
それとも野球は、レーティングの勝率はレーティングで近似できるの？

>392　冗談にマジレス不要。ごめんね。

圧倒的実力差がある場合は、将棋も野球もレーティングなんて意味が無いと思う。
強い方が実力差に気付いた瞬間、ゲームを支配し始め、弱い側が勝つ確率をもっと低くしようとするから。
弱い方はそれに流されるのみ。

念のため書いておくと
レーティングというものは、総当りできない集団において自分と他者との力関係を数値化によって
相対化しようとする試みであるわけだ。
そして、そのためにおそらく様々な議論・試行錯誤があっただろうが、現状は数式によってほぼ正確に運用できるようになっている。
その数式というのは、統計をもとに実情にあうように作り出されたものであって、一番初めに数式があるわけではない。
あくまで現実→数式　という流れなのである。

つまり、Ｒによっ各人の力が数値化されていれば、Ｒ差によって逆に期待勝率を考えるということは、自然なことなわけ。
で、俺は実際に計算してみたら、それが自分の経験や他人の経験にうまくあてはまる（まぁ当たり前ではあるが）ということがわかった。
ただし、現状つかわれている計算式は期待勝率を求める式（指数関数）とことなり一次関数であるため、どうしても４００点差付近にはずれがある。

これが２４で度々言われる、31点狙いという弊害を生む原因にもなっている。説明おわり。

>>392
庭球や羽球系等は１球ごとの確率の乗算式なら簡単でいいが（限りないゼロの証明）
基本的に蹴球系等の球の停止位置の線引き（ャ−ド境界型）の乗算式ではきつい
確かに１点が入る確率と中央線折り返しの確率の乗算式でＮ巡させればいいが
ある程度の差を越えると引分率程度（前半終了）しか見えてこない
理由は開始から終了までの相手側の最終線を越える確率すらゼロに近いからである
もしするなら蹴球⇒【あいすほっけ-】にしてみてはどうだろうか？
このほうが氷面のムラというものがあり面白い
下限は【ル−ルをすべて知っている＋競技時間を動き回れる】とする

>>397
圧倒的実力差がある場合、別にレーティングで考えても、圧倒的な数字(180万局に1回とか1億回に1回）になるだけ。
5000という数字も別に充分圧倒的な数字。1000でもまーほぼ無理だろう。
100回に1回勝てる、ぐらいが現実に目にしてもまぁ不思議でない部類か。

で、100回に1回かてる＝下手勝率1％　というのはＲ差に換算するとおおよそ８００ということになる。

２４の棋譜倉庫行って８００点差の棋譜探せばいいじゃん

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣迄読んだ

>397
それなら、それで野球とかリトルリーグなんて話を
持ってこなくていいと思うのさ、俺は。

>>400
＞圧倒的実力差がある場合、別にレーティングで考えても、圧倒的な数字(180万局に1回とか1億回に1回）になるだけ。

ならない。
２４のような「Ｒ差それほどない相手としか指さない集団のレーティング」は、
「Ｒ差それほどない相手としか指さない集団のレーティング」としてしか機能しない。
それを元に「圧倒的Ｒ差ある場合のレーティング」を憶測で語るのは、ほとんど不可能。

>>387
机上の計算なら毎勝負「1/5000」対「4999/5000」の数値になるが
実戦ならば「0/5000（負）」か「5000/5000（勝）」の結果が付くって事。
これは確率をいじくってる訳じゃないだろ。

>>400
>ID変えてまた書くとかはしない。じゃーね。
何でお前がまたわいてくんの？

>>404
その「Ｒ差それほどない相手としか指さない集団のレーティング」から
導きだされる「1/5000（負）」を
「圧倒的Ｒ差ある場合のレーティング」では強い方がいじくることで
「0/5000（負）」に変えられるって話でしかないよ。

変えられるのか、変わって当たり前なのか、その辺は突っ込み禁止。
ただ、「Ｒ差それほどない相手としか指さない集団のレーティング」から
導きだされる確率より意図的に低く出来ることは、
強い方であったことがある人間なら誰でも経験的に知ってること。

大阪道場で１局指しませんか？⇒自分の投稿⇒>>381-382

>>406

いじくるも何も対局後は白黒ハッキリするんだから「必然的に変わる」ですがな。
「1/5000の見込み」が「０ゼロの結果」なった事を「いじくる」って言うか？

>>406
【変える】⇒【寄せる】の間違いではないですか？

>>372
＞小学校高学年と低学年の喧嘩に
有識者気取りのいい大人が出張って来るなんて、見当違いも甚だしく失笑止むを得ないよ

４段が１１級をゴミ扱いするのは許されて、７段が４段を咎めると失笑なのかｗｗｗｗｗｗ
お　　ま　　え　　湧いてるなｗｗｗｗｗｗ

コテまでつけて何を必死になってんだかね
自分のレス全部読み返して恥ずかしくなったりしないのかな

いや、しかしほんとにバカばっかで困るｗ

>>403
R差における期待勝率のグラフや数式というものが存在し、それは現実の統計をもとにつくりだされている。
それらについては上にあげているページをみてから批評してくれ。
で、Rが2000はなれていたり、Rが3000はなれているときの期待勝率というものは、その数式で考えても
当然ながら、ほぼ100％上手が勝つという当たり前の結果をはじきだしてくれる。それだけのこと。

>>404
意味がわからない。あんたのいってることは、勝つか負けるかだからつまるところ確立は1/2などと抜かすアホとどうレベルでしかなく
お話にならない。

まぁ、暇だったらレーティングについていろいろ書いてるページのリンク集があるからどーぞ
http://www10.plala.or.jp/greenstone/link.html

個人の主観や感情論で終わらない議論がしたけりゃしてりゃーいーが、
一番初めにもかいた通り、レーティングというR差によって相手との力関係を測れる（勝率も測れる）
ものがあるのに、それを無視するというのは賢いやり方じゃないと思うまで。

24が落ちていて興ざめしてしばらく来なかったせいで
私のスレがなんかすごいことになってる。

1000局とか、5000局とか、実際に指せるのか？って感じで
話が抽象的過ぎて理解できん。100局指して50%以上全勝できるなら
絶対負けない！というレベルと等しいとしてもいいよ。

5000万局とかもうわからん。レーティングに関して知っていることは
ＡさんはＢさんに20%勝てる。ＢさんはＣさんに20%勝てる。
このとき、ＡさんはＣさんにどれぐらい勝てるかというかと
(2/5)*(2/5)=8%　棋風の違いもあるんだけど、勝率に関してこの考えは正しいんだそうだ。

24のＲは歪んでいるから、それを元に勝率を計算するのはおかしい。

しかし、もし例えば初段が11級に95%勝てるとして
四段が初段に90%勝てるなら、四段は11級に99%勝てるとしてよい。

それを考えると、五段なら11級には絶対負けない(100局単位では全勝可能性大)
四段だと、全部勝てるかもしれないが、1つくらい落としそう。
恐らく、これは的を得ているだろう。

できれば初段くらいの人の意見が欲しい。11級にどれぐらい勝てるか
四段にどれぐらい勝てるのか

統計がとってあって、数年前にどこかで見たんだが
>>413の考え方道理の勝率が出ていて驚いた。
Yahooあたりでググってくれ。

あと、上級と低級の差も知りたいな。

あと抽象的なレスはもういいや。他でやってください。
ちょっとレス整理してみます

ところで、>>1さんの試みというのは、有段vs低級の期待勝率と実際の勝率がどこまで一致するか？という実験だったと思うのだが
もう実験は終了したのだろうか。

24におけるオッズは、400点以上では全て　1：31　であり
理論的にはR　600点以上離れた下位者とやりつづければ、えられるRの期待値は＋になりRはトータルとして上昇していく。
逆に、R　が400点しか離れていない下位者とやりつづければ、Rの期待値は−になり、Rは減少する。
R差が0-300点　の範囲ならおそらく勝率と、24でのオッズがほぼ一致するため、まぁ実力どおりにおちつく。

よく100点下からの挑戦すら嫌がる奴がいるが、理論的には別に自分が損をするわけではない。。（ただし、過小がいないという大前提が必要ｗ）

>>416
一つの階級と100局　それを十数階級とやるんだから
1000局以上必要だよ。早く終らそうと適当指ししていたら
棋力落ちて実験にならないよ。

＞ＡさんはＢさんに20%勝てる。ＢさんはＣさんに20%勝てる。
＞このとき、ＡさんはＣさんにどれぐらい勝てるかというかと
＞(2/5)*(2/5)=8%

これは、間違っているということが、昨日のページでは書いていたわけだが。
そこでの反証を再掲するなら

AさんはBさんに1/2かてる、BさんはCさんに1/2かたえる、ではAさんはCさんにどれだけかてる？という問い。

AとBは互角、BとCも互角だから、AとCも互角というのが正解。1/2*1/2＝1/4にはならない。。。

＞話が抽象的
抽象的というか、R差から期待勝率をだす数式があるというだけの話。
もちろん、それで1000とかこえてくれば、ほぼ100％負けないといって間違えだというつもりはない。「絶対」というものは存在しないが。。
俺にはどーして絶対ということにこだわるかわからない。ほとんど負けることはない。
それは当たり前のことで、それでいーじゃん、と思うのだが。

ちなみに
初段R1500vs11級R500　だと何度も書くようだがR差1000　で1/300ということになる。
個人的には24のR500の中には過小気味の人も多いので1/100ぐらいの実感あるいはもう少し多いとおもう初段の人もいるかもしれない。
たしかにここの部分の経験論・体感値といのは知りたい

初段R1500vs四段R2100　だとR差600　なので一気に期待勝率はあがり32回に1回勝てるということになる。
はたしてここの部分の体感値はどうだろう？
初段R1500vsR2500　だとまた期待勝率は一気にさがるが、初段の人にとってR2100とR2500はどれくらいの違いにうつっているのだろうか。
そこのところも興味のあるところではあるね。

>>417
そりゃすまん。いつ終わるかわからないが、レポートを楽しみにしているよ。
俺の見立てでは3段　1900vsR500　では、1000戦は全勝してもおかしくない。（確立72％だｗ）
ただ、何度もかくように過小っぽいやつとあたることも考えるやポカを考えるといくつかは負けるかもしれないね。
なんにせよ、実際に1000戦やって結果をまとめれば、なかなかおもしろいものになると思うよ。

>>418
ありゃりゃ。そうだったね。昔のことなので記憶違いか。
実際にやってみるしかないね。

100戦100勝できる確率も50%あるかどうか怪しいけどね。
とりあえず15連勝まできました。当初の予定だとこの辺りでまけるかな？
と思っていました。初段と10級で9勝1敗が定説でしたからね。

あ、ごめん100づつやるのね。

一応参考までに　あなたのRを1900と過程し、あなたの期待勝率と100戦全勝できる確立をかいとくので、
酒のつまみにしてくれ

vsR500　　0.999683872　全勝確立　96％
vsR750　　0.998668254　全勝確立　87％
vsR1000 　0.994408033 全勝確立　57％
vsR1250 　0.959536674 全勝確立　1％

どうもありがとう。

でも、同一人物が、上級と低級の二つのＩＤを手に入れて
そのIDに相応しいレートの人と指していったら、
もともと上級のＩＤは8級　低級のIDは11級で安定した、
って話がなかったかな？

それが本当なら、11級に100連勝は　8級に100連勝と同難易度かもしれない。

しかし、全勝とかきつすぎｗ指した感じR300程度の人になら全勝もできるかもしれん。

vsR500　　96勝4敗
vsR750　　94勝6敗
vsR1000 　90勝10敗
vsR1250 　80勝20敗

これが当面のノルマです。ヌルイようなら後できつくします

>>422
そうそう。24にはそれがあるから、理論値よりも随分さがると思うよ。勝率
そこんとこが楽しみなところでもあるので、がんばって最後まで完走してください。うらまれない程度に

>>422
ややヌルイんじゃないか。過少に不定期に当たる可能性も考慮しての数字なのかもしれんが
R1250に８−２ペースじゃ初段クラスだよ
R500やR750には３敗以内で済まして欲しい

vsR500　　99勝1敗
vsR750　　97勝3敗
vsR1000 　92勝08敗
vsR1250 　88勝12敗

これでどうかな

ういうい。16連勝目です。
あはは。そうかもね。でも初段が3級に8割勝てるのかなぁ。
3級って、元初段とかいるしなぁ。まぁキツイ目標のほうが楽しいか

>421　わざとじゃなきゃ、確立->確率に宜しく。

低級トップでやると10人くらい観戦しにくるんだね。
これはきついｗ　Free15級で遊ぶのもいいね。
と思ったら、何故か5人くらい観戦がきた

>>410
ゴミ扱いされた低級者の方ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
精神科の隔離病棟をお勧めしますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

高段者が仮に俺に1000連勝したとして、
それはいかなる解釈をもってしても低級の実力を証明するものではないんだけどね？ｗ
低級の名誉を傷つけられた！と言うんならそれは>>372で言った理由に他ならないよ
まさに失笑を禁じえないというやつだ……正直な話行動原理が理解出来ない

俺は低級なんて軽く1000連勝出来る─これは確実性があるものであり決してホラ吹いてる訳ではない─
ただ実際5000局も低級と指す機会なんてないし、一生に一回も負けない確率が高い
つまり棋力四段から見た棋力11級なんて物の数にならないゴミな訳だね？

理解して欲しいのは俺は人格と棋力は分けて考えてる、と言う事だ
特にネット上では、相手のデータなんて棋力以外に判断材料がない訳だ
それを人格否定するかのように取られてはね
棋力11級のソフトをゴミ扱いしてはいけないのか？
鴨は○でゴミは×なんて、本人の自己満足以外の何者でもないじゃないか？

これくらい説明してあげないと君のような低脳には理解出来ないかな？ｗ
今まで書き込んだ事の再掲にしかなってないんだけどね
俺の書き込みを全部読んでからそういうことは言いなさい

七段やプロから見れば、低段、低級はどんぐりの背比べ
目くそ鼻くそ　五十歩百歩ということが言いたいのかもね。

ま、勝率100.0%の人が5000局も低級と指す機会はないし、
仮に指して全部勝ったとしても人生の貴重な時間を
無駄にしたと空しくなるのかもしれないね。

低段だと全部勝てないと思うけどね。

現実の統計はリアルな情報ゆえ、あらゆるタイプのプレイヤーの、あらゆるイレギュラーを含んだ結果であり、
平均より格下に勝率が低いプレイヤーや、全くと言って良いほど負けないプレイヤーの結果も含まれている
前者が一人でも居ると、いくら後者が多くても足を引っ張られ低級の勝率が高くなるね

レーティングの意味を考えようぜ
ただ盲信してる奴が居るから困る

>>397だからこれなんだよね
有段側が何らかの対策を採り始めた途端に、低級側は有利になる確率すら極端にゼロに近くされる

だから有段側、低級側で全ての条件を完全アトランダムとし、
それでやっと数千局に一局入る、と言うのが確率が出した結論と考える
有段側が適切な予習さえ行えば一万局に一局たりとも負ける要素はないのでは？
確率が全てと考えるアホはパチンコだけやってて下さい

まぁそもそもレーティングって持ち時間ちゃんと取った上での対局を元に生成されてるんだよな
9割以上の対局が早指しで行われてる24で同じような結果になると考えるのはそもそも間違いだと思う

１回に１０行以上も書き込んでる奴のが神経少しおかしいと思うけどね




　だいたい人を精神病扱いする奴のが少し頭おかしいのが多いからね


自分より能力ない人を見下す発言も性格が偏ってて


　性格的に偏ってて問題ある人多いですよ

>>431
無駄な改行をしたり下らないケチをつける人はとても優秀なんですね
いやあ、とても勉強になりますね（笑）

馬鹿とか言ってるのはお互い様だし、君自身も俺を馬鹿にしてるよね？ｗ
将棋指すやつにキチが多いし、自身も変質者だと言う事は自覚してるよ
俺なんてまだまだ優しい方だって事もね

同じ人と指す前提なら5000も指せば一回位負けるだろうなー相手も強くなるし。

どうも俺は物事を例えるのがあまり上手くないね

七段氏のやろうとしてる事は、言葉のみで議論してる中で暴力に訴えかける行為、
大統領に殴り合いの喧嘩で勝てば、大統領になれるのかって事

俺が四段という、一般的にはそこそこ上位であろう棋力を持ちながら
余り指そうとしないのは、それが意味をなさない愚かな行為だと認識してるからだ
揉めたら強い方が偉い、カラスが白くなるなんて、実にナンセンスなんだよ

>>433
悪いけど問題外だね、低級側が強くならないのならともかく
それに有段側もあまり相手が弱いと弱くなるしね
だからリアル真剣の話を持ち出して来た>>1の話は一笑に付したよ
考えるには余計なイレギュラーが多過ぎる

はっきり言えばRAGNAは、インテリ崩れだろ？




　　オレは狭いのが嫌いなだけだ



　　それだけだ（笑）

『絶対』と言った事に対して否定されてるのにいろいろな前提条件を付ける事自体本来おかしな事なんだけど。
本当は強くなってるのに全然指してないからRは低いままの人とたまたま当たって負けるとかも普通にある事なんだし。
まあそれもあなた取っては『イレギュラー』なんだろうけど、低級なのも事実だし故意の過少じゃないのも事実だよ。
どうせ条件付けるなら1000回に１回勝つなんて１発入る事には入らないってすればいいじゃん。

まだやってたのか。
100回して、50%以上の確率で100勝0敗なら
一発入ることにはならない、という感じでいいと思うよ。

>>428
誰を指しているのかわからんが、たぶん、違う。
>>103位からのやりとりは俺だが、あとは、別人。
そのあと２回位しか書いてないよ。

>>435
閉所恐怖症じゃあるまいしその空白と改行はなんだｗ
インテリ崩れなのは否定しないよ

>>436
少なくとも俺自身は『低級者』対策は完璧、と自負している……
ので、絶対負けないと断定する根拠に至る

それはどう見ても低級者じゃないだろ、完全に問題外
その理屈だと初段だろうが六段だろうが故意じゃなければ、何でもありになっちまうぞ
だからある程度のイレギュラーは無視して、考えるべきだと言ってるのに

完全に現実に則して再現しようとすると、対局自体続行不可あるいは困難な状態になる事もある
故意の有無にせよ、過少と当たる事も否定出来ないだろうね
持ち時間は長ければ長いほど、より有効に使える上手が有利だから、
ALL早指しにおける下手勝利の可能性を考えてみたい

Rシステムの根幹はある程度時間を確保された対局なので、
（穴はあるが）優秀なシステムでも、参考程度にしかならないと考えてる

>>438
そうやってどうでもいい事に突っ込まれると腹立ってくるなぁ
君は煽り合いがしたいの？真面目に議論したいの？
後者なら頭沸いてるなとか言わない方がいいよ、俺もだけどね
登場当初からが煽り合いな流れだったから俺は煽りキャラで構わないけど…

言葉のキャッチボールくらいちゃんとして欲しいね
もう低級者は全部ゴミでいいからさ

今は七段氏が実力行使を持って言論鎮圧に至る行為の正当性について話してるんだと思ってたけど

RAGNAさんいい加減きもいっすよ

読み返してるけどさぁ、>>103って明らかにアホだろ
自称含め高段（三段以上としとく）側で低級に負けると言ってるのはこの時点で>>1だけ
対して、負けないと言ってるのは俺含め>>89 >>91 >>101

補足しておくと「将棋初めて間もないようなやつが〜」の意味は、
将棋暦数年数十年の、ベテラン低級は才能がなさ過ぎて無理
勝つ可能性を残してると思うのは、初めたばっかりの伸び盛り低級だと思うけど、
それならば、将棋を初めて間もない奴には負けない
よって、「低級」カテゴリに属する限り一生涯、負ける事は絶対に無い

七段氏って誰だろね？
まず、パパ熊とか奨励会員は無さそうだし。
４段相手にソフト使えばすぐバレちゃうだろうからソフトでも無さそうだね。
可能性としてはめぐたんが濃厚かなぁ。
めぐたんならこの流れだと対局中止にしそうな気がする。

>>439
そうRシステムの穴だけどそもそもRシステムを無視すれば４段も低級もない事になる。
本来の実力なんて物が流動的だからこそRシステムがあるわけでそれを元にするなら都合のいい所だけイレギュラーだと排除する事はできないはず。

ぶっちゃけ元が感情的なものから始まった議論だからちゃんと議論出来る分けがない。
『絶対』って言葉が普通に使われる程度の意味なのか、文字通り絶対なのか、病気等はなし（プロ棋士なんかは普通に対局したりするよね）だけどポカはあり程度なのかでも変わるし、そもそもゴミとかの話もまだ続いてるしで論点曖昧だし。

うん、きもいのは重々承知なんだ
でもキモイから否定されて良い理屈にはならないだろ？
それに、気持ち悪いって事は理解出来ないって事、だからそういう感情が生まれるんだ
キモイキモイ連呼するのは格好良いつもりなのかもしれんが、
自分の理解力の足りなさ、器の小ささを垂れ流してるのと大同小異、と言う事に気付くべきであると忠告してあげようか

昔の学者連中なんかヲタクキモイってイメージしかなかったんだしね

>>443
体調不良を原因とする不戦敗は最近多いけどな
ここ一年だけでも
森下九段、長期で宮田五段、一局だけなら坂東女流２級
これこそ絶対に有り得ない事だが、もし対局予定されてた相手が低級者だったら、プロが低級者に負けた事になる

それは流石に乱暴過ぎやしないかい？
Rシステムは穴もあるけど、現行最も優秀なシステムである事は否定しないよ

とりあえず穴をいくつか

Rシステムの起源はチェスだよな？
ならばチェスより複雑な、より上手が強くなるゲームで同列に扱うのは少し乱暴

実際のリアル対局結果を根幹にしているので、純粋なゲームの強さ以外の全ての要素が影響する

長時間の対局結果なのでこれもより上手を有利にしている

似たカテゴリではあるが根本的に違うものを無理にあてはめてるんだから、
ずれが出るのは止むを得ないんじゃないか？

>>444
>補足しておくと「将棋初めて間もないようなやつが〜」の意味は、
>将棋暦数年数十年の、ベテラン低級は才能がなさ過ぎて無理
>勝つ可能性を残してると思うのは、初めたばっかりの伸び盛り低級だと思うけど、
>それならば、将棋を初めて間もない奴には負けない
>よって、「低級」カテゴリに属する限り一生涯、負ける事は絶対に無い

こんな事はどうだっていいんだってw俺もそう思うからw

前文読む限りではどうしても、段位者側が、低級に負けるといっている。
低級者側は勝てませんっていっているだろ？

だから（自称）有段者側が負けるって言ってるレスは具体的にどれ？
>>1（三段）　>>98（初段）しか見当たらないんだけど

明確なヤツだけでも三段、初段が言っているだろ。
もちろん、段位の反論派も多いけど。
低級者側も勝てないと言っているが、
低級者が勝てると言っているのは具体的にどれ？

そんなに熱心に議論するほどのものちゃうでしょ


　　理屈ばかり述べるより


行動に移して調べるほうがリアリティーありますよ

>>441読んでないの？
高段クラスは漏れなく負けないと言ってるんだけど…

この辺は低級が勝つと思ってるレスがやたら多い、
>>92に至っては絶対とか断言されてるしね
余りに低級よりなレスが多くて、低級者が謀って高段を騙そうとしてるのかと思いたくもなったってもんだよ

>>450
少し訂正、この場合、高段クラスは四段↑にさせてくれ
三段だと滅多にいない県代表も、四段以上になるとよく見かけるからな

俺自身、最初の認識は、（全てのイレギュラーを考慮してね、純粋な棋力の勝負ならば俺もそれこそ何千回やっても負けないと思ってるよ）
「1000局に一局たりとも負ける事はない」だったんだけど、
>>91（五段）は何千回やっても負けないと言ってるし、
>>92の絶対負けると断言するのはどうみても低級者の妄想としか思えなかったし、今もそう思ってる

有段側で負けると言ってるのは、少なくともこの時点では
>>98（初段）と>>1（三段、やたら低級に肩入れし、過大疑惑のある）しか居ない

一般的には将棋プレイヤーの殆どを占めるのは級位者だから、
自称でも棋力を明かさない、低級に肩入れするレスは低級者の可能性が大きい
よって、多少乱暴ではあるが殆どを低級者と判定した理屈だ

まだいってるのか、、この人は。。。。意味わかんね。。

>>92は別に妄想でもなんでもないだろ。。1000回に1回なら、と書いてるわけで。。
理論上は、四段とR500だと、R差2000以上はなれているので　1/1000も勝てないけどね。（10万回に1回ｗ）
>>92さんのいってることは、見かけのRが500でも、その人の棋力自体にも（あるいはR500の集団のなかでも）ムラというものがあって
はっきりいえば、R500の人でもその力は±300　ぐあいはある。（つまり好調時R800　不調時R200）
逆にR2500の人でもムラはあるので不調時はR2200　ぐらいになる。こうなれば差は1400まで縮まるので1/1000も現実味を帯びる。（R差1400での理論値は3000試合に1回）
（なんか書いててハンターハンターの念の数値化と勝敗の話を思い出した。。。）

そもそもあなたは「様々なイレギュラー」を排除すればと付け足していってるのに対し
「一発はいる」と言っている人は、そういう「見かけのRと実際の棋力とのムラ」（これは特に24の低級には多い）やポカも含めて述べている。
その時点で議論が成立するわけがない。。。。

純粋にR2500のソフトとR500のソフト（設定でいじると過程）を延々闘わせれば、それは当然理論値に近い値（10万回に1回まける）になるんじゃなかろうか。

五段（瞬間最大で六段）なんだけど、この前12級に負けたよ。
後から相手の棋譜とか勝率とか調べたけど、何の異常もない普通の低級だった。
みんな結構強いと思うよ。負けないまでも途中まで苦しい将棋とか多いしね。

あとは、24の三段さんが実験を継続してるみたいなので、その結果をまてばいいと思う
その結果に作為がでるだろ！と思う人は自分の棋力を公表し自分が同じ実験をしてみればいい。（各R差ごとに100戦して勝率を確認する）

rangaさｎも暇そうだからやればどーだい？
あと、あなたの理屈をもとにすると、この程度のことも理解できない（しようとしない)脳みそは俺からすれば
人格がどうであれ、うんこ以下なので以降は、ゴミ・うんこ・キチガイという呼び名でrangaさんのことを呼ぶことにするのでよろしく。
別に人格についていってるわけじゃないです。

死ね　カス三段

>>453
英単語も読めないアホじゃ理解出来ないのも無理なかったか……
rangaって誰よｗ

いやぁ、確率盲信教教徒様のご高説は素晴らしいなぁｗｗｗ
将棋に「たら」「れば」は無いんですよ、
そうやって妄想し続けないと自分を保てないんですね、可哀想にｗ

もしあそこでこうやって「たら」勝ちだったのになぁ〜……
って言い出す人は漏れなくそんな強くない人なんだよね
まぁ中級レベルの雑魚ゴミじゃ仕方ないけどねーｗｗｗｗｗ

煽りたいようだから芝生生やしながら答えたけど、
チェスと将棋の複雑性の違いは完全無視？
いやーより複雑性の高いゲームでも使えるなんて、Rってなんて素晴らしいんだろうｗｗｗｗｗｗｗｗ

発狂したか。。

ん？煽り合いやりたいんだろ？
オラ何とか言えや、中級の雑魚ｗｗｗｗｗ

別にRがこの世でもっともすぐれた手法だという気はないが、
現実、24においてはレートというシステムが組まれていて、そのレートというものの
根幹にあるものは「R差がいくらときに、期待勝率はどれだけあるか」ということというだけ。
そしてその数式は現実の統計と照らし合わせて考案されている。。当たり前だよね。
だからこそ、あいつと俺の差はこんだけある。とか、あいつと俺がやれば俺の勝ち目は今はこれぐらい、みたいなことがわかるわけだ。

もしRという指標がなければ、そういったことは掴めない。全員総当りで順位付けなんてできないからね。

別にチェスがどう、将棋がどう、じゃなくて単に「総当りができない世界において相対的な力の差というものを数値化できないか」
という試みがＲなわけで、様々な分野でつかわれてる。ＭＳＮZoneでスペード（四人競技）をやっていたが、あれもＲだったし、
いってしまえばＭＳＮZone内のあらゆるゲームがＲをつかっているし、Yahooもそうだろう。
将棋よりも複雑な囲碁でもレーティングだ。。
ゲームのもつ複雑さとレーティングというものにはなんの繋がりもない。
単に、レート差と期待勝率の式が微妙に変わってくるだけだ。


http://u-gen.nihonkiin.or.jp/mypage/WR_AboutRating.asp
＞【8】現在使用しているレーティング公式はヨーロッパ囲碁業界やチェス業界などで使用するＥＬＯ公式を応用したものです。
＞ ＥＬＯ公式はサッカーやチェスのランキングなど、順位を決めるときに使われているものです

>>460
だからおめーごときが俺に勝てる確率は万に一つもないんだよｗ

自分でゲームの複雑性とレーティングに繋がりがないのは認めたな？
では再度言おう、将棋レベルに複雑なゲームにおいて、低級のゴミが高段者様に勝てる確率は「0」だ

あんまり実力行使に出るのは馬鹿みたいで好きじゃないんだけどな

お前も相当暇そうだから、一局やるか？
お前みたいな知能障害は、実際対局しない限り理解出来ないだろうからな
どうせ有段者と指した事も無いだろ
三桁のゴミが万に一つも勝てないって事を、叩き込んでやるよｗ

別に煽りあいは趣味ではないので以下のリンクを貼る
別にあんたはどーせ理解できないから読まなくもよい。興味がある人は読むとおもしろいと思う

関連リンク集
ELOレーティング
＞「イロ」とはこの算出法を考案した、ハンガリーの物理学者であるアルパド・イロに由来する
＞現在は、チェスのFIDEレーティングに採用されるなど、公式的な強さを示す指標として広く用いられている。日本では、将棋倶楽部24などで、イロレーティングを簡素化した算出法を採用している
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

ELOレーティングシュミレーター
http://tako2bo.s49.xrea.com/9rsimu.php

将棋倶楽部レーティング掲示板
いろいろ議論してておもしろいが、直リンクはまずいのかな？なんか普通にアクセスできたが（汗

遊戯王ｗでもレーティング。計算式はいつものやつと同じ
http://www.yugioh-card.com/japan/tou/champion2006.html

囲碁のレーティング＠TAISEN
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/guide/igo/i_rating.htm

俺とあんたがやればあんたが当然勝つだろう。それは普通にそう。
なにも俺はあんたに勝てるなんて一言もいってない。バカじゃねーの？？？

>>461
すげー、ここまで知能指数の低いやつもひさびさだわ。。それでよく4段になれたな。まじ尊敬。
複雑性と関係ないというのは、どんなにゲームが複雑だろうがレーティングという仕組みを導入できるということだよ。

＞ゲームのもつ複雑さとレーティングというものにはなんの繋がりもない。
＞単に、レート差と期待勝率の式が微妙に変わってくるだけだ。

ということを書いて、さらに将棋よりも複雑な囲碁でもしっかりチェスで使われている公式とおなじものから
レーティングシステムを導入してることを示してるのに、どうやったら、そんな間抜けな質問ができるのか、理解に苦しむ。
できるのは将棋だけかい？読み書きソロバンは苦手かい？

>>464
七段氏が俺に仕掛けて来た勝負と、意味合いは全く同じなんだけど…ｗ
気に入らない相手に剛田健よろしく実力行使するのは、俺のような雑魚だと馬鹿呼ばわりで、七段様だと許されるんですね
いやー勉強になります

俺の意図は一局を通して全く寄せ付けずに、
あわよくばトラウマの一つでも植えつけるような将棋にしてやろうと思ってたんだけどね
ある程度は戦えると思ってるからそんな発想になるんだし

死ね　カス三段

7段も死ね

>>465
だから複雑であればあるほど、上手は下手の確率の「芽」を潰せるんだよ
上でこの話題も出てたと思うけどね

確率ってのは、数はともかく、羽生が純粋に棋力のみで、初心者に負ける事もあるもんなんだろ？
実際にはそれこそ心臓麻痺でもないと絶対に有り得ないのに、だ

ハブは負けなくても
3段は負ける
何言ってんのあんた
ばか？

３段て
ばかなんだね

>>470
あんたは意味もなく死ね死ね連呼してる、ただの馬鹿なようだからどうでもいいけど

三段でも羽生でも初心者に負ける事がある、と判断されるのが確率だ
それは大なり小なりではあるが、下手の勝率は完全にゼロではないと、確率では判断されるわけだね

お前がばか
死ね

８級対羽生　確率０％
８級対３段　確率１％
こんなもんだろ

ところでＨＮおしえてくれ
クメールしとくから

格闘技もレーティングにすれば
世界チャンプ（5000）が一般人の素人（100）に負ける事もあるのが確率様か

実際には0％でも、
100は120に勝てる、120は140に勝てる、これを繰り返せば4980は5000に勝てる
だから100が5000に勝つ確率が完全に0%には成り得ない

>>473
だめだこいつ
別になんとかしなくてもいいや

３段ってカスばっかりなんだね（ワラ

＞七段氏が俺に仕掛けて来た勝負と、意味合いは全く同じなんだけど…ｗ
あーそうだろうね。で、俺がいつ７段の行動は正当なことだと言ったんだ？
あんたが思い込んでるだけだろう。

＞数はともかく、羽生が純粋に棋力のみで、初心者に負ける事もあるもんなんだろ？
それは別に、なにも確率がどーこーという話じゃない。
世の中には絶対なんてことはない。というだけ。上にもあげたが、羽生が初心者に負けることなんて、理論値ですら、「99.9999999999999999999999999999999不可能」という
答えをかえしてくれる。羽生までいかなくたってR2500とR500　でも99％以上R2500が勝つ。ようやくR差1000でなんとか99％に近づくぐらいだ。

だが何度も言うとおり、24においてはR500という層が抱える実際の棋力幅というのは、24の登録システム上そうとうなものがある。
これは、http://ameblo.jp/professionalhearts/entry-10003293849.html　に書かれている通りだ。

＞大袈裟に言えば「初段の実力はあろうかというような10級前後のユーザ同士で星を潰しあって、なかなか上れない」という現象が起きているのではないかと推測できる

つまり24に限定していうならば、R500であるが、『初段の実力はあろうか』というユーザーが存在し、
理論値を覆す可能性も充分あるということだ。
で、そのことを24＠３段は自分（３段）が各レートと100戦づつやることによって、実際の勝率がどうなるかということを実験しているわけだ。
それに不服ならあなたも24＠３段と同じことをしてみればいい。それだけのことだろ

>>474
8級と三段で1%もあるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

僕のHNは、HAHAHAHAHAって言います
どうぞ存分にクメールして下さいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>477
いやなに、七段様が正義で俺が悪、みたいな構図だったからね
七段氏と指せるのは有り難いが、行動には疑問しかないよ

わかったわかった、理論値様が最強で羽生は初心者様に負けるし
格闘技の世界チャンプもド素人様に負ける事もあるよ
ところで、今から30分以内に日本が沈没する可能性を教えてくれないかな

１００回やろうや
１回くらい勝てるだろ
あほらしｗ

＞理論値様が最強で羽生は初心者様に負けるし 格闘技の世界チャンプもド素人様に負ける事もあるよ

全く、なにをどーよんだら、そうなるんだ。池沼か？

＞ところで、今から30分以内に日本が沈没する可能性を教えてくれないかな
ほぼ限りなく０％

>>480
低級ってこんな馬鹿ばっかなの？
こんなんに一万局に一局たりとも負ける気がしないｗｗｗｗｗ

３段の貸すなんて
強いとおもわないｗ

>>481
「絶対」が存在し得ないなら、つまりはそう言う事だろ
どんな圧倒的なトッププレイヤーだって、試算すれば初心者相手に負ける可能性もあるんだよな？

４段のMimori moritaって奴は負けそうになると中断して

引き分けにして、せっせとインチキして２段から４段になったセコイ奴だよ

皆さん気をつけましょう

負ける気がしない＝単なる主観

結局、このキチガイは自分の主観をのべてるだけなのに、それがさも世界の真実みたいに信じて疑わない。
俺は絶対低級には負けない（気がする）→だから俺が100％勝てる（ハズの）低級をゴミとよんでもいいのは当然！！！！！
なんて理屈がいかにアホか、なんてことは中学生にもわかりそうなものだが。。



24＠３段はいろんなスレでバカっぷりを晒していたが、実際にどーなるかを実証しようとしているという一点においては物凄く評価できる。

>>481 >>483
似た棋力みたいだしお前ら指してみね？
中級（普通）と中級（馬鹿）でどっちが勝つか興味ある

嫌なら俺がやるけど

>>484
お前は、1億分の1で勝てるかもね、ということをもって初心者でも羽生に勝てると結論づけるんだ。
俺は、そんなことはしないね。1万回に1回かてるかもってレベルですら、「勝てる」とは結論づけないよ。

いや
>>487
とやりたい

晒しスレと勘違いする奴まで出て来たｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これはひどい

>>486
あれは良くやるよ、少し努力して捜せばすぐ見つかるだろうし
中身高段やソフトの過少に狙われるかもしれないってのに
100局ずつの試算じゃ少な過ぎて意味がないと思うけどね

まぁ少なくとも俺は格下には特別異常なまでに強く、平手手合いで一切負けた事はないけどね
それはやはり、100%勝てるはずの羽生が同じ事を言っても、そうなるのかい？

どうでもいいよ
勝手に弱いのとやって
Ｒあげとけよカス！

というか7段とやるのはしり込みして、逃げ口上うちまくりなのに
中級と分かると、とたんに強気に喧嘩ごしにくる、4段。。。ほんとマヌケ。
掲示板上での議論なんだから、最後まで自説を唱えるか、間違いをどこかで認めるかしとけ。
口で勝てなければ、殴るっていうその発想がまるで低脳だわ、、、ほんと見苦しい。

２４で５段に暴言はかれたこともあるから
３だんなんて
こんなもんだな

>>488
ならば、低級側も俺に勝てる、と結論付けるのは、おかしいのではないか？
R上では数千分の一程度でしかないんだろうが、
俺は上手の技術により、棋力的な要素のみでは、万に一つも負けないと断言する

>>489
いいよ
とりあえず一局だけどな
一局指して勝てると思うかどうか考え直してね
とりあえず人居ないし、東京ゲスト四段* RAGNAで入るから
挑戦前に名前を書き込んでくれ

羽生が100％などというアホな発言をすると思うかい？
棋力差的には100％勝てるだろ、と誰もが思ってたvsソフトで魔王がどれだけの時間
対策を練り・プレッシャーをうけていたことか。

100局づつじゃ少ない？？？そんなことはない。100局やって1つでも落とせば、その時点でお前の主張はくずれさる。
もちろん100連勝できる可能性は理論上はかなりあるわけだが、当の本人はできないとおもってるようだ。

>>421-424
（421が俺、　422が3段　424は知らん）

１手差の局面の詰め将棋は王手のかかるすべての着手の中に正解が必ずあるわけで
高段は絶対正解で初心者（ル−ルはすべて知ってる）は以下の条件ですすむだけ
１・・・王手をかける⇒ＮＯ⇒負ける
２・・・その王手が正しい着手⇒ＮＯ⇒負ける
３・・・１３手目まで進んだ⇒ＮＯ⇒１へ
４・・・高段に勝ち


この順番が1つにつき４択とすると
７巡で１６０００回に１回以下で即詰みが取れる
実際は最後の３手までこの確率なのは覚えてすぐの人だけなので
低級でも４０００回に１回詰むことができる
中盤などでもこの分岐路の数が多いか少ないか？の問題だけ
絶対手を除くと初心者などは定跡手順がないので
その定跡の１手１手も緩手になる確率を孕んでいる
相手より２回多い緩手で負けとすると序盤早々に
手損角交換＋金直などで終わる話も多い
ただそれが緩手であると証明できなければそれは高段といえないわけで
双方の緩手（もしくは3/5/7手目の緩手）が相殺することになることも多い
序盤に多分岐がくると高段でもそれを半分も最善を出せないわけで
その合間に低級でも距離が縮むことはよくある
最終的に攻めて勝ち守って勝ちではない可能性に前記の確率を賭けてやればよい

ぉ
ほんとに？
おねがいします

>>492
最初に殴る発想になったのは七段だろうに、
何で俺が叩かれようとするのか理解不能
「低級者のためという大義名分」があるから？
何にせよ、俺は世渡りが下手らしいね

中級だから強気になってるんじゃない
上手の技を理解してないレベルだから確率だけで論じられない、と言ってる

>>491 >>493
なにこれ

**onegai
８級です

＞低級側も俺に勝てる、と結論付けるのは、おかしいのではないか？

ほとんどやつが1000に1つは入るんじゃないか？とか書いてるわけで
さらに、＞大袈裟に言えば「初段の実力はあろうかというような10級前後のユーザ同士で星を潰しあって、なかなか上れない」という現象が起きているのではないかと推測できる
ということを前提に話してる。

あとからお前がイレギュラーだの棋力のみだのぐちゃぐちゃいいだしてるだけ。
実際の24ではR500だろうが『実力初段はあろうかというやつ』がいる（かもしれない）わけで、そこを無視して話す意味はあるのかい？

かりに純粋にR2500のソフトとR500のソフトで闘わせれば当然万に1つもR500に勝ち目はない。
それを誰も「勝てる」なんて主張していない。

低級側の主張というのは、「低級といったって実力的には上のやつも含まれているわけだから数やれば一発はいることもある」
ってだけで、いたって平凡なもんだ

両者ともほぼ申告通りの段級で間違いないね
でもこの内容じゃ１００回やるまでもなく下手が１つ以上勝つな
大口叩くから終始ノータイム指しで圧倒すんのかと思ったよ

俺は２４で３段だけど、定石とかあんまり知らないね。
そもそも定跡を覚えようとするとかなり時間がかかるし、
実戦で定跡の局面になることがまず、まれ。右玉・３間・
かくこうかん向かい飛車などなど、あまり本に書かれていない戦法でこられると
面食らう。こういうさし方をされたときに一応のさし方を覚えたほうがいい。
まあ自分もよくわかってないけど、将棋というのは時間の戦い。
終盤に時間がのここるようにするためにも、一応の指し方を用意しておいたほうがいいよね。
あと自分も２〜３級のころ初段の人を強いと思ってたけど、
自分がなってみると大して強くないんですよ。そもそもなんて先まで読めてるか
なんていうとたかだかしれてる。直線では３〜７手くらいですよ。
極端に言うと、最初の１手がひらめくかどうか・・ということは
手筋をたくさん覚えるのが大事だと思います。

>>501
一応理論上はR2200vsR800　だと3000回に1回下手が勝つ。
まーこのあたり、ほんとに100回やってどうかってのをやってみてどうなるか実証してほしいが
それは24＠3段さん待ちということか。結論でるのえらく先だがｗ

どうもでした・・・
１つ勝てるのかな？・・・

>>500
「実力的には上のやつも含まれてる」ってどういう意味？ｗ
過少以外でそんなのが居る訳ないだろうに
それこそ低級の希望という名の妄想だよ

>>501
右四間はプロだと糞戦法扱いされてるけど
定跡なんてろくに知らないアマ間だと猛威過ぎる
攻め形を作るまでに手数が必要ないからね
万が一でも負けたらアホみたいに恥ずかしいし

あ、いいこと聞きましたｗ

>>504
乙でした。>>501さんの見立てでは勝てるっぽいよ。
途中からしかみてなかったが、中盤は難しかったんじゃないかな。
桂馬打ちに銀を上にあがって角の紐を付けたのが上手側の好手にみえたね。あれで一気に攻めがきれたようにみえた。
で、そこからさらにみてなくてもどったら、敗勢になってて、流石に終盤力はかなり違うのなと思ったよ。

>>504
ちょっと受けが弱い印象だったけど
序盤作戦勝ちな展開だったし、中盤でまぐれでも好手が出る展開なら接戦になるよ
100番指して、その展開になるケースが出れば、もしかしたら勝てるかな？

http://ameblo.jp/professionalhearts/entry-10003293849.html
将棋倶楽部24のレイティングの妥当性

昨日から何度か貼ってるがみてないのか？みてないふりをしてるのかどっちだ？？？？

>>502
相手が考えてる（狙ってる）事がわかるかどうかで、勝率がぐんと違って来ますよね？
相手の狙いがわからないと、当然ながらそれに対応する事も出来ない訳です
将棋の強さとは、ありとあらゆる局面の、その場の対応力だと思ってるので
より多くの戦い方を知り、また誘導出来る「上手」はともすれば絶対的な存在になる、と考えています

>>504
こちらこそ、どうもありがとうございました
やたら丸くなったねｗ

連続でやったら右四間受けるの実は得意じゃないから負けるかも……
変化しまくるけどｗｗｗｗｗ

みたけど？？？

＞連続でやったら右四間受けるの実は得意じゃないから負けるかも……

みとめてんじゃん。

>>511
>>509
はキチガイさんあて

>>505
みたいなバカなこといってるし。

そもそも低級が有段に一発はいることがあるというのは24の話しだからね。
24では理論てきにはほとんどありえない下手側の一発がでやすいってこと。

>>510
ええ
対振りのほうが苦手だから
対居飛車の先手はいいのかも・・・

過小は良くないですよ・・

>>509
見たけど？？？

>>509
んー
その辺りに過少が多過ぎて実力初段でも10級から抜け出せないって事？
前に言ったと思うけど、指し続ければ結局は元の実力になるでしょ？
100局指しても10級から抜け出せない初段って有り得ないし

gekioso2はRAGNA＝スレ主（２４＠三段）と勘違いしてないか

８級だけど１１級の経験もあるし
４級の経験もあるから
幅は広いですね

>>512
連続でやるケースが問題外って何度も言ったと思うけど、見てないの？
連続でやれば低級側が高段の指し方に慣れてくるし、
実際に指しながらの棋力上昇もあるだろう
対して高段側は、相手がぬるいから雑になって来る

あ、ちがうんですかって
ちょＷＷＷなぜわかったＷＷＷ

24の8級がどれぐらいの強さなのかもわからんが、
RAGNA氏は徹夜で掲示板にカキコしていて、
高段のクオリティ維持してるかどうかもわからないですね。

24の8級て初段に8勝1敗ぐらいだろうから、三段相手なら100回やれば
4〜5回くらいは勝って欲しいし、四段が相手でも2回くらいは勝って欲しい。

ああ
24という特殊状況限定で起こりえるって言ってるのか
それならそうと早くいってくれれば良いのにｗｗｗ

24は過少やらソフトやら滅茶苦茶カオスってるから、
そう言う事も少なくない率であると思うよ

それは無理ｗｗ
初段に１勝９敗いけるかなー・・・
のつまらんレベルですね・・・

げｗきｗおｗそｗ２ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なにしてんのお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>515
ちゃんと読んだか？
様々な実力のやつが初期登録を10級ではじめている（これは24の会員登録ナビゲーター及び日本人的気質に問題が有るｗ）
ということで本来は正規分布に近いグラフになるはず分布グラフに明らかな偏りが生じ10級前後というのは激戦区になってしまっている。

もちろん強ければ抜け出すことは可能だが、けっこう難しい。
なぜなら、激戦区ゆえ、いろんな奴とやれば、実力は低級をこえていても、似たような奴や自分より上のレベルのやつともあたるため
勝率が結局5割ぐらいになってしまったり、過小気味の下手にまけてごっそりRを食われたりするから。
もちろん常に上手としか指さないといった手法をとれば、抜け出すのはそう難しくないけどね。

もちろん全員が物凄い局数をさせば正常な位置に配置されるだろうが、
？は30局で消えるからね。しかも次々新しく10級登録してくる猛者があらわれるわけで。
この辺は別に確率とかじゃなくて24が抱えている問題点。

お前ってなんですかＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>521
なんじゃそりゃ。。。。
あほくせー。
はなからみんなそういうことで言ってて、このスレ主さんはだからこそ試そうとしてるのに。。。
ほんとバカ。そんな大前提も理解せずに、いままで絶対だの100％だのゴミだのなんだの大口たたいてたのか？
よくもまー抜けぬけとカキコめるもんだ。厚顔無恥とはまさにこのこと

>>522
初段の私でも
６段に３２戦１分けぺ−ス（参考）

>>527
初段R1500vs6段R2500　の期待勝率は1/300　ぐらい。
24のオッズでは1/32　（400点差以上は全部これ）
0.5/32　ならいいんじゃないかなー。引き分けというのがどういう形かにもよるかもしれんけど

おれ五段だけど、100連勝の条件で全財産かけるなら11級相手でも指したくない。
クリックミスとか、突発的な事態とか別にして、1番くらい普通に負かされると思う。
24のサークル関係で、低級の人とはよく指してるので、直感的に100連勝無理なのを悟ってるし。

>>529
負かされるってのは普通に力負けすんの？

スレの趣旨は10級前後に溜まる過少と戦う事じゃないだろｗ
上級や有段者が低級中級と真面目に指し続けた時に、Rはどうなるのか？が趣旨
結果的に、10級に溜まる過少と戦う事になったとしても、な

俺が低級と呼ぶのは実力低級であって、初段で互角に指せるような低級じゃないｗ
それでも24の初段なら100局指せば間違いなく抜けられる、と確信するけどね
まぁ100局消化時点で何所に居るかは知らんが

なんというか低級ってのは言葉の響きもあってどうもいまいち正確な実情というのが伝わってないよね

例えばボナ作者のモギさんは11級らしいけど、メディアでは「将棋の初心者」みたいな取り上げられ方をしてる。。
でも実際は、普通の会社や学校で将棋部を抜いてやれば、かなり勝てるほう。
俺自信、24でまず衝撃をうけたのが、学校では強い方だった俺がズタボロに14級に負かされたってことだったし。（右4間とか早石田とか鬼殺しとかで撲殺されましたｗ）
低級からスタートして、段々レートをあげていったひとはそういうことをよく理解できてると思うけど
初めから初段ぐらいでスタートした人からしたら、よくわからないのかもしれんね

>>530
結果的に力負けですね。
こちらが不意にやや緩手→相手は瞬間的に高段の手
これが1局に1〜2回出て、尚且つ相手に致命的な悪手がない場合は、負けることがあります。

俺が勝てると断言するのは本当の低級だよ、
誰も肩書きだけ低級の初段に1000連勝出来るとか言ってない
故意の有無に関わらず、初段もあるような連中なんて皆イレギュラーだろ

>>529
確実に24でリアル11級（変な言い方だけど）だという保障があるならば、受けたいと思うね
条件にもよるけど

一般人に全勝出来るレベルなんて、
専門的に見れば、巨人の足元の蟻の巣穴の最下層なんだけどね
そこが将棋のマニアックなところであり、魅力でもある
世の中の大半の人間に勝てても、その世の中の大半の人間に勝てる人たちの中では
少し強い程度の人間に六枚落ちで全然勝てないレベル

>>531
わざととどまってるわけじゃないんだよ？まだ>>509が理解できてないのかな？
棋譜や勝率は普通でも得意形や調子によっては上級ぐらいの将棋をさす人はいるってことだ。
でもそういう人が多いから星の食い合いをしてしまって、なかなかRが延びない。これが10級の壁。

スレの趣旨というのは、そういうやつがいることを含め、24でつけられているオッズと実際の勝率が
どうか？ということを調べようとしている。←ここはわかってる？？

仮に24でのオッズ（400点差で1：31）を上回る勝率を残せれば400点差以下とやりつづければRはあがる。

で、24のオッズの元になっている理論上の勝率はもうちょっと現実とあうわけで
それだお400点差では18回に1回は上手が負けるだろうと予測される。
つまり、理論的には400点差とさしつづければ、Rは下がってしまう。。

まーそういうお話です。でも実際に実証することには意味があるので、その結果は楽しみにしてる。

>>536
え？初段で指せるけど低級に過少が多過ぎでなかなか上がれない話じゃないの？
リアル低級の話？

将棋ってのはあらゆる要素全ての総合力なんだから、
どこかしらが初段の平均レベルな人も居るだろう、
でも、その武器があってすら、実力低級なんだ

初段がどれだけ多くの種類の武器を持っているのかって事さ
>>535で言う通り、将棋プレイヤーってのは上にいくにつれて、異常なまでに細くなってるんだよ

いやーしかしバカだ

俺が勝てるとおもう奴には俺は100％勝てるといってるだけじゃん。
自分が勝てそうな奴をつかまえてきて、勝って、ほら俺は100％勝てる。そういってるだけ。
仮にあんたが指名した奴があんたに勝っても「この指し手は初段レベル。つまりお前は過小。よって俺の理屈は崩れない」
ということになる。それってなんか意味あんの？

世の中のねーいろんな全うな実験（あるある見たいなんじゃなくてね）というのは、無差別ランダムに抽出してきた中でどのような結果がでるか？ということに意味があるんだよ。
R500に過小がふくまれていようが、なんだろうがR500の奴と100戦やってどーなるか。これは試験としてまともなやり方。
100戦という数字が統計的に意味があるのかは、俺にはわからんけどね。ちゃんとした勝率にするためにはもっと必要なのかな？

話が紛らわしい
10級に過少が多いのはわかったから、
10級は本当の10級であるのか、
上の級で全く遜色なく指せる（事もある、だけなら普通の10級だ）10級なのかはっきりしろ

このスレでは、スレタイを読めば分かると思いますが
10級タブにいる人間を前提にしています。

つーか、ちゃんとわかりやすく書いてあるページがあるんだから、
そこをもっかいちゃんと読んで来い。なにが書いてあるかということを
いつもいつもお前は理解できていない。。。で、理解できてないくせに
自論（つうか単なる主観）だけは自信満々。。ほんと幸せな奴だ。

お前のおつむがたいないから、かってに紛らわしいとおもうんだ。
>>540　のいうとおり
なにがどうあれ、10級タブにいるやつは低級という扱いになんだよ。

将棋は強い方が必ずしも勝つわけじゃないよ。
偶然が入り込む余地が残ってるし、読み筋と外れた絶妙手を低級が放ってくる可能性がある。

入試でいえば、偶然が入り込まない完全記述式なら、実力のある方が勝つし
完全マーク式（択一式）なら、大きな実力差がある者同士であっても、得点が逆転する余地があるでしょ。
まあ、俺はどんな時でも100点満点を取るから負けないよ？っていうなら、あなたは羽生以上です。

というかスレ主さんもきたようなので俺は去る。
>>421-424
の予想で誰の予想が一番ちかくなるかを楽しみにしておくよ。
俺は>>421であげたものより>>424さんぐらいが２４では現実的ではないかと思っている。

低脳くんも予想してみればどーだ？

>>538
それって、まともなやり方かもしれんけど、＝信用に足るやり方ではないよな
良くある、一番上と一番下を抜いて平均化する方法でないと、確実性は出ないと思う
「ある程度」はふるいにかけないと物凄く変な物まで紛れこんでしまうだろう

>>540
結果的にそうなっているだけで、過少と戦う事が主目的ではないですよね？
中級も含まれているんだし

>>541
だから10級は上の級と全てにおいて遜色なく指せる（過少が多い）のか、
それとも戦える事もあるだけで、基本的には10級の域を出ない（普通の10級）なのか、
どっちなんだ？と問うてるんだが

>>542
暴論にもほどがあるｗ
暴論にも程がある

スレ全体で、リアル低級と過少低級の話がごっちゃになってるな
どっちも同じ低級と言いたいなら、それまでだけど

>>543
将棋は択一式だけど、答えも解も天文学的な数の択一式だよ
それで上手は下手の邪魔を出来るんだから（逆も言えるけど）、
下手が正解する選択肢を潰す事は可能なんだよ

>>546
あなたが下手の正解する選択肢を潰したつもりが、
相手の低級が羽生を超えるような絶妙手を偶然切り返してきて、
逆にあなたが潰される可能性もあるってことね。

10級が激戦区で強すぎるから、10級より人数少ない6級くらいの方が弱いとか言い出すんじゃないか
将棋の分岐数考えてから出直して来い、としか言えない…

100局指して10級抜けれん奴は間違いなく10級と断定していい？

とりあえず２分探索で削っていったほうがよくないですか？

>>547
わかったけど、それは何千万分の一の確率ですか？
「可能性がある」だけじゃ人生何回繰り返しても来ませんよ

>>548
激戦区もだけど>>546を読んでおいて。
相手が自分より断然弱くても、絶対勝てるとはいえないのが将棋。

強くなるほど、そのことを理解していくのが普通なんだけどね。
俺はもうかなり強くなったから、低級には万に一つも負けないよって、
天狗になってるようだと、そこからもう一段上には上がれない。

俺もこれで外出するので落ちます。

>>551
相手初段くらいだと油断してると普通に負けそうになるし、常に危険を考えて指してるけど？
ただ、低級じゃ少なくとも俺に勝つ条件を絶対に満たせないと思ってるよ

>>546
極端な話
初手からすべてを１００通り平均とみてサイコロで決めても（１０秒将棋前提）
その手が５０巡したとき1/（10＾100）の確率で最善手の連続で羽生以上の将棋になる
これをゼロというかどうかだと思う
名人戦２日制以上の将棋が１０秒将棋で初心者がだしてもおかしくない以上は
ゼロではないということだけ
ただしこれを機械的にするのははなはだおかしく
実際は２４では１：３１まで
ＹＡＨＯＯでも１：３１９までくらいでいいのではないだろうか？
その１：３１の線がどこにあるかの問題を手とまりにしていったほうがよい

何度も悪いがまとめさせてもらう。すまんね。。

1.Ｒ差と期待勝率には、計算式がある。（ＥＬＯ）
2.それを簡易化したモデルを２４では使っている
3.その式をもとにして、Ｒ点移動のオッズをつけている（例　Ｒ差２００では３:５etc）
3.Ｒ差から導く期待勝率には２４でのオッズと、元の公式から導いたものの二つがある。
4.４００点付近では二つに大きな偏りが生じ、簡易式である２４版のほうが上手に辛い（より高い勝率が上手に求められている）
5.これが「３１点狙い」を可能にしてる原因であり、２４のレーティング計算式の欠陥である。


総論：Ｒにより数値化されているものどおしは、Ｒ差をもって勝率を推測することが可能である。
ただし、２４においては、その初期登録の時点で歪みが生じており、理論値と離れた勝率になることが予想される。
（上手側が理論値よりも勝てないのではないかと思われる）

それを>>1さんは、実際に１００戦するこによって、体験・実証してみようとしている。以上。

>>552
さっきの将棋内容でそう言われても全く説得力ないんだが

こういう検証ってある程度データ選定必要でしょ。
標準的な10級を100人選ばないと意義が薄れる。
膨大なデータとるなら、過小なんかもある程度ノイズで処理されるだろうけど、
100局と少ないならなおさら選定は必要だと思う。

将棋は強い方が必ず勝つとは限らない→何千万分の一？
10級は激戦区なので実力過少も多い→故意の有無に関わらず過少は過少

実力が低級以上なのに抜け出せないのは
対局数が少ないか、実力低級か、以外には無い

>>553
低級者が全ての指し手を機械的に等しい確率で選択するなら、そういう事もあるかもね
でも低棋力では絶対に浮かばない手、先が読めてないと指せない手、があるんだよ
例えば飛車を捨てて、取ると詰む手があるとしても
飛車を捨てるという発想がないと、天文学的回数を繰り返そうとも詰みには到達しない

>>555
まぁさっきの将棋は何言われても仕方ないです

>>556
そう、まさにその通り
完全アトランダムの方がリアルに則した結果になるかもしれんが、
それはイコール信頼性に足る結果とは成り得ない
ずっとそれを言ってるのに、低級の肩書きが付いてたら全部低級とか、もうね

いくらここでいってもしょうがないから、さっさと検証をはじめろよ。。

10級前後、かつ対局数200以上の人を選定して、
それぞれの対上位者戦績を何ヶ月にも渡って全て調べるとか？
死にそう

自分で百局ずつ対局するなんてのは、
自己満足程度にはなるかもしれんが、信頼に足るデータとしては甚だ疑問だし

もう一回勝負しましょうよｗ

24＠三段の人がどうやってるかしらんが、
仮に負けた場合、そいつの棋譜・名簿を検索して勝率や点数調整していないかを確認
あきらかに過小の際は除外すればいい。

100戦全勝の場合はそれはそれだが、仮に１敗もすれば、勝率として信用度はなくても、すくなくと低脳の理屈（低級には100％勝てる）は間違っていたことになる。
その結果をきにくわないというのなら、自分が同じことをして100％勝てることを実証するしかない。

永久にこの議論は終わらない気がしてきた

低級者に強い有段者は、一万局指しても負けないと言うだろうし、
低級者に弱い有段者は、百局に一局も危ないと言う

有段者の深さを知らない低級者は延々確率を論じ、
確率の信頼性を疑問に思う有段者は全く耳を貸さない

結局、人それぞれって事でいんじゃね？と思えて来た

わたしとあと９９回やればわかりますよＷ

>>562
あっははは、確率信奉者がこんなこと言い出すようになったら終わりじゃね？ｗ

三段氏が100連勝しようが、俺が100連勝しようが、確率的には全く意味の無い事なんじゃねぇの

うーん
今対局すると負けないと思うけどそれなりに危ないな
二時間後くらいなら万全だと思う
今はせいぜい2chに書き込む事しか出来ない、
緊急でPCの前離れないといけなくなるかもしれんから

でもまぁ今一局くらいならいいよ

>>565
>>421-424
をみるように。別に理論的には100連勝のほうが確率は高い。
けど、実際２４ではどーなるか？ということはやってみないとわからない。
それで三段さんが、仮に1.2敗したとして、あんたは、自論をひっこめるかい？ひっこめないだろ？
じゃーあんたがやってみろよ。ということしか、もう言いようがない。なぜなら、あんた
理屈ってものを全く理解できない低脳だから。自分が負ければ納得するだろう。
それで、あんたが100勝すれば「俺は実際100回やったが１回も負けなかったぜｗｗ」と誇ればいい。

＞有段者の深さを知らない低級者は延々確率を論じ、
＞確率の信頼性を疑問に思う有段者は全く耳を貸さない

お前が無能だから統計・確率というものを理解していないだけだよ。
今は統計・確率ってのは高校でならわなくなったんだっけ？それとも中卒ですか？

＞それなりに危ないな

ｗｗｗ
負けそうになったら、「悪い緊急ではなれなきゃいけなくなった」といって中断するのが目に浮かぶｗｗ

その程度の自信しかないなら大口たたいてんじゃねーよ

>>566
ぁ、いいんですか
おねがいします

>>567
>>557でも読んだら？将棋は先が読めてないと指せない手、
つまり一定以上の棋力がなければどうやっても指せない手があるんですよ
まぁこれはチェスにも言えるんだろうけど、
持ち駒の有無は飛躍的に分岐を増やすからね

100セットを何回やればいいの？
100連勝を一回達成したところで、あんたも認めないし俺も自己満足にしか過ぎないよね？

いや、別にあー100連勝はほんとにできるんだって認めるよ。てか>>421　をみろよ。普通に90％以上100連勝できるんだよ。理論的にも。
100セット1回でいい。どっかで巻けたら即終了なんだし、是非やってくれよ。
少なくともここで「俺は100％勝てる」とほざいてるより、見てる人に説得力があるよ。

どこで指すのかな？大阪？

５一歩ってクリックミス？

>>572
東京で指してますよ。

>>573

ども

また途中から（55手目）からみたが、その時点では先手（8級）が勝ってないか？
一瞬で頓死したが

ひどかった・・・
ありがとうございました・・・

>>576
乙

９４飛車には８５かくだったのかな？？？

次は？一局終了？

>>568
諸々の要素判断して指せると踏んだから対局した
逃げても棋譜は残るんだしそういう時は投げるよ

>>573
負けるとどうせゴミみたいにボロクソに言われるからガッチガチですよ
死ぬ程裏目に出たけど
これじゃ勝ってもゴミクソに言われるんだろうなーとか思いながら指してました

>>571
こうなったら俺もやるしかない感じだけどハンドルがないんだよね
俺の持ってるハンドル全て2250以上だし
逃げたって思われるかもしれんけど、指せない以上どうしようもない……

もう。。おわりましたよ。。。
２連敗。。。

やっぱ今指すとぼろくそだわ、やるにしても二時間後にしてくれ

>>578
93香から端攻めを実現させたのが、まずかったと思う。
飛車をほとんど殺せていただけに、単純な攻め筋にやられたのがもったいない。。

こんなもんですよ。。
われわれは。。。

>>580
だからね、前にも書いたけど、ガチガチにやるのが最善じゃないってのが将棋じゃん。
そんなのはあんたのほうがわかってるだろ？
切り込むところで、切り込んで1手差になるとしても、それが将棋における最善手。
それをやれない（よくつかわれる表現では震える）とむしろ負ける。だから恐い。
30秒なら、ほんとはつみまで読みきって切るところで、読みきらないまま突っ込むケースが高段だっておおいのだから
そりゃー負けることもあるよ。俺は別にあんたが負けようが、あんたをよえええええというつもりはない。
まぎれもなく4段だろう。あんたは。

ただ、100％というものは、ないというだけだよ。

>>584
実際にさすと、そうだね。ただ、観戦していた立場からすると
悪手だな、というのがわかるｗそれは高段をみててもわかる時がある。
冷静にみれてるし、時間にもおわれてないからね。他人の将棋では面白いように
手がみえるよ。で、自分がさすとR400にも撲殺されるときがあるｗ
まぁ俺は15分指ししか普段していないから、30秒だともっと酷い将棋を晒すのはうけあうよｗ

ぅぅ・・
やはり４段は強い・・

たとえばさ、57手目、95歩や96銀or香というのが浮かぶのよ。
で、普段俺は15分だから、それをじっくり読んで選択するということになる。
ただ、実際に自分がさしていてそれが浮かぶかは疑問だけどｗ

あるいは95歩etcも悪手で、もっと良い手が高段にはみえてるかもしれない。

なるほど

気落ちするな。10回に1回くらいチャンスはあるよ。
2回しかやらないんじゃ、初段どころか3級にも勝てまい

>>575にもかいたが、正直俺は一目８級勝ちじゃんっておもったからね。。
おそらく初段の人があのあとを指し継げばまず、逆転されないんじゃないかと思う。
だけど、将棋ってのはおそろしいもんで行１手のミス（実戦では桂馬とんだ手）で急転直下敗勢になってしまう

逆に俺らがR400とかとやると、錯覚で角丸損したり飛車先さきに突破されるような「プロ的には大差」
という状況からでも、しぶとい手、怪しい手をさせば逆転できることも多い。。もちろんそのまま押し切られることもある。。。

対振り飛車苦手だからな〜

ま、見られていると緊張するし、
棋譜だって晒せるような自信もないのが普通だよ。
トンチンカンなことをやることもあるし、それでも最後に勝てばいいわけで。

四段が8級に負けるとか、別に恥ずかしいことじゃないし
Yahooいけぱ赤レートもときどきR1500に負けてるし。
全部勝つのは大変だよ。

>>592
全局、相振飛車にするんだ。
24＠8級なら、Yahooいれば紫あるだろ？自信もて。

Ｒ４００は強いよ
８級なんかよりも
序盤が異常に強い
おしえてもらいたいくらいだｗ

>>594
いや、青ですｗ
１４００が最高かなｗ
今は１３５０

>>595

８級の方が強いよｗ

>>597
そりゃそうだｗ自信もて。つか8級は俺より上だしｗｗｗｗえらそうに書いてごめんよ

8級と11級の強さが同じだった、という2ID持つひとの話があったが

8級は定跡形の常識的な形になることが多く
12級は、玉囲わないで攻めてきたり、三手目いきなり角交換してきたり
物凄い力将棋になることが多い。

終盤の強さは変わらないと思う。思うに8級と12級では力はかわらないが
将棋の性格、棋風の違いで形成されているような気がする。

短期的に8級がR400とやって4勝6敗でも別に何とも思わない

いえ、わたしは弱いですよ。。
さっきも１０級に。。。。
>>597
わたしは序盤が苦手なので
１２級くらいの人のほうが
詳しいんですよ

8級もあるのにR1350しかないのか。
それだと、赤レートに勝つのは厳しいな。
R1900-2000が過小でないR1150-1250に負けるのはかなり難しい。

8級なんだから、Yahoo慣れすれば1500くらい余裕なはずなんだが
あそこはマナー悪くて形勢悪くなると途中投了（Ｒ変動せず）
なんてときもあるし、時間設定も特殊だから、そういうのが苦手なんだね。

>>599
逆だと思う
終盤は２手ほど
こっちのほうが読めてると思う。
１１級あたりのほうが
序盤強い気がする。

>>601
対振りが苦手なんです
＞８級も
８級って１２級に少し終盤力あるだけですよ

>>602


序盤型の１１級を序盤型じゃなぃあなたがみて、まぁそう思うんでしょう。


序盤がうまい１１級だけをみてそう思ってるんだと思いますよ

15級からはじめた俺の感想としては
15級でも初心者とはいえない、普通の将棋をさしてくるが、終盤力がない。
14級ぐらいから定跡をかじらないとズタボロにされ
13-14級にしぬほどいる中飛車(端角）・早石田　などの奇襲形対策を確立しないといけなくなる
12級ぐらいは普通に将棋の形になるが、無理攻めの人が多く、受けがうまくなると抜け出せる
11級だと、お互い咎めあいになったり終盤勝負も白熱するが、低級トップを観戦すると終盤がgdgdだ。この体感との違いは一体？ｗ
10級以上を語れる資格はなし

ちなみに勝率は0.56ぐらいで別に俺は過小登録したわけでもなんでもない。リアルにRをあげていったときの感想。
矢倉に組みに行って右4間に撲殺された日（その時は右4間なんてしらなかった）は、そうとうイラついたｗ

15級と14級の弱いやつとは、たとえば相居飛車で、
78金守らずに24歩突撃しても、30手か40手が勝てたりして、
初心者に過ぎなかった。初心者は結構いると思う。

14級の上位になると、勝負形になることが多くなり
30手の短手数投了がなくなり、一手違いの勝負になったりもして
なんだこの違いはｗと驚いた。

13級〜11級は体感差なし。

>>606
あー弱い奴はとことん弱い。それは認める。同じ14級でも差ありすぎ。

将棋の覚え方でもずいぶん違うな。

私は友達がいなかったから、親が買ってきたソフトの森田将棋と、
入門書1冊与えられて、それで強くならざるを得なかった。

本を読んだので森田将棋の入門には8割勝てたが、初級レベルには
数十連敗していたが、飽きることなく、学校から帰ると挑戦してた。

その頃にはペーパー2級くらいになり、7手詰め9手詰めも解けたし
矢倉、四間飛車、力戦中飛車を覚えた。

んで、初めて友達と将棋を指す機会があったんだが
相手は居玉で48銀68銀48金68金という形
金玉金
銀□銀
歩歩歩

こんな陣形で挑んできたが、ソフト相手に将棋をしていたせいで
初見のその囲いをどうしても崩せず、そのまま完敗してしまった。

この前１３級の早いしだに負けましたｗ

その友達は、本とかは知らず、ルールを覚えてから
指して楽しんでいるうちに強くなったタイプで
典型的な24の15級レベルだったと思う。初心者には違いない。

私は自分のことを初段近い上級者だと自認していたから、
負けてショックだったが、これも同じく15級レベルだった。
でも必死とか詰め将棋、手筋などは得意だった。

その後、森田将棋の初級・中級・上級全てに勝てるようになり
初段の免状をもらえるぐらいの力は付いたが
初めて将棋道場に足を運んだら6級で萎えたｗ

みてない戦法には初見だときついよね。。
俺も地下鉄飛車のR350ぐらいに前ぼこられた。あっさり端突破され虐殺。。

早石田はねー、振り党だから全部相振りにするし、流石に数多くやって経験あるから
「早石田にハメ殺される」というのはなくなったなぁ。もちろん「相振り飛車でまける」ことはあるが。

>>609


次５時くらいからまた指すの？

相手がいないとｗ

>>613
振飛車苦手だけど指しますか？

ちょっとタンスがくるので、着たら落ちますけど

>>613


そかｗ

同レベル同士のＲを、格差ある場合のＲにそのまま適応するの
そもそも無理あるよ。
平手弱いのに、駒落ち糞強い人とか居るからね。
そういうのも加味した統計取らなきゃ意味が無い。

後、チェスの統計を将棋にそのまま適応するのも
無理があるよ。
チェスのＲ差ある場合の統計と将棋のそれが
必ずしも一致するとは限らないんだし。

この辺無視して、というか根本的に分かってない人
多い気する。

東京15級F　地域名「vs24@8級」です

>>614
おねがいします

>>616
それはあなたがちょっとわかっていないよ。。。。
もう疲れたから参考にあげてるページをじっくりみてきてくれ。。。。。。。

よろしくおねがいします
＊＊onegai
です

ちなみに、上手と下手がお互いに駒落ちの勉強したら
下手の勝率のがＵＰする。
上手はそんなもの勉強しなくたって、似たような筋で
指せるからね。

ただ、平手でＲ差ある場合、の場合
お互いが勉強したら強い方が勝率伸ばせるよ。
そんな場合の定跡なんて研究されてないから
どっちも自己流で研究することになるんだけど、
その場合強い方のが研究で学べることが多いからね。

RAGNAさんが言ってることは、多分このことでしょうな。

RAGNAさんは100％勝てるという主張だよ。

あと根本的に勘違いしていて、別に同一人物と打ち続けるとか、お互い研究するとかいう話じゃないよ。

もともとは24では400点差はなれてるとオッズが1：31だけど、実際うてば勝率はどうだろうというのがスタートだと思う。

低級とは言え同じ将棋を指す人間だ。
平然とゴミやミジンコ扱いする神経が理解できないね。
ＲＡＧＮＡ氏がまるで七段氏にいじめられるかのような書き方なのも
人の気持ちが分からない、空気の読めてない感じがするね。
こういう状況になった発端がどこにあるのかもう一度良く考えてくれよ。
それがわからなけりゃ人間としてもう救いようが無い。

>>619
散々読んできたよ。
センター数学200点あったけど、
文系の俺にどれだけ理解できてるか謎だが。

エロいレーティングは所詮「近似」なんだよ。
そして、いかなる場合も近似するわけではない。
もし仮に、将棋の10点差も1000点差も24のような
シンプルな数式で表せるとしたら、ノーベル賞物だよｗ
社会学とかで物凄く便利さ〜
まあ、有り得ないけど。

補正に補正しまくった数式にならないと考えるその根拠は？

不完全ながら復帰
でも将棋指すくらいは出来ます

俺の理論はにだん氏の言う通りなんだよね
同じ武器を両者に与えると上手の方がより賢い使い方が出来る

>>624
統計をもとに生物学的どーたらこーたら、ということだよ。
あと下のほうに貼ったurlのほうに、レート差と期待勝率のグラフがある。
まぁ実際の点数移動につかわれてるものは一次関数なんだがね。

24でつかわれてる式は、複雑な指数計算式で出した値とR差が350ぐらいまでは一致するよ。
それは、曲線グラフと直線グラフの乖離に相当する部分

＞補正に補正しまくった数式にならないと考えるその根拠は？
ここ意味がよくわからん。

ひどいな
１００回でも
勝てないな・・・
おとなしく中級で指しときます。。

>>622
「限りなく100%に近い数字（数学的には100%と同値)で勝てる」
って主張でしょ？

あと、何か勘違いされてるようだけど、
同一人物について研究するって話じゃないよ。
「1000点差ある人間に勝つ手段についての研究」だよ。
例えば、同レベルの相手では採用すること稀な
右四間多用なりなんなり。
俺の感覚だと、ゴキゲンで力戦の中盤にするとか
相振り飛車の力戦形が勝ちやすい気するけど。

400点差でのオッズ1：31が強い方不利なのは
体感的に明らかだと思う。
ただ、だからってその変化率のまま1000点差でも
適応できるか、それはそんなことから言えないよ。
予測するのは自由だけど、見てる限り
まだ誰も証明出来てない。
ゲームによっては、とあるところから線が変わるかも。

>>623
じゃーどう形象したらいいのかな？
俺の思考は既に何度も書き込んでるから割愛させていただくが

敵として扱う以上人格や背景は一切無視すべき、
冷静に考えた結果軽く1000局全勝の結果になったわけだけど
対局中、相手の立場とか年収とか気にして指せとかいうの？

にだん氏は人に説明するのが上手いな……
俺はうまくまとめられないんだよな

>>627
まさかの戦法をやられ、私の完全に作戦負けでしたが、
こちらの40手目がたぶん悪手で、迷いましたが54歩と指して
角道を通しておけば私も戦えたかもしれません。

持ち駒の香車は、9筋に端に使いたかったですね。

ちなみに、95歩同歩同香　95歩同歩同銀の筋は有名ですが、
95歩同歩同角と、角を犠牲にして端を攻める手も有力です。
これは私の将棋ですが、こんな感じですね

67 ：24＠三段：2007/06/10(日) 22:07:54 ID:jnfvyI8b
気楽さん。気楽さん。指してきたよ。
これでいいんだよね。殿岡戦法？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八飛 △２二飛
▲３八銀 △２四歩 ▲４八玉 △２五歩 ▲３九玉 △７二金
▲１六歩 △１四歩 ▲７七角 △６二銀 ▲５八金左 △６一玉
▲４六歩 △４二銀 ▲４七金 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２七歩 △２二飛 ▲７八銀 △５一金 ▲９六歩 △９四歩
▲６七銀 △７一玉 ▲８六歩 △４四歩 ▲８五歩 △１五歩
▲同　歩 △同　角 ▲同　香 △同　香 ▲１七歩 △１八歩
▲８四歩 △同　歩 ▲６五歩 △１九歩成 ▲４四角 △２九と
▲同　玉 △３三桂 ▲２六角打 △１一香 ▲９五歩 △４三歩
▲６六角 △１七香成 ▲３九玉 △２五歩 ▲１七角 △同香成
▲４八玉 △２八成香 ▲９四歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２七歩 △３八成香 ▲同　金 △１六飛 ▲９三歩成 △１九飛成
▲８二と △同　金 ▲９一香成 △５九銀 ▲５八玉 △６八銀成
▲同　玉 △８九龍 ▲８一成香 △同　玉 ▲７八銀打 △４九龍
▲４八金寄 △５九角 ▲７九玉 △４八角成

ありがとうございます
端やぶっても
あっちににげられるんですよね。。
３６香は
勘違いでした・・・

>>にだんさん
別にR1000差あれば理論値だって、ほぼ100％になるんだよ。何度も書いてるけど
たしか1/3000だったっけな。それは当然、ほぼ100％で間違いないよ。

でもね1000点下の人に勝つための方法をわざわざ考案してその後でやるってのは、おかしくないかい？
それなら、そうと前置きしないといけないよ。
つまり一方的に対低級用戦法を研究すれば1000回だろうが勝てる。っていうふうにね。
別に理論上も1/1000以下なのに。。。

>>626
＞あと下のほうに貼ったurlのほうに、レート差と期待勝率のグラフがある。

どのURL？
俺は600点差までの期待勝率のグラフしか見てないや。
1000点差とかに関してのグラフあったっけ？
教えてかもん。

＞24でつかわれてる式は、複雑な指数計算式で出した値とR差が350ぐらいまでは一致するよ。

同意。
ただ、そのずっとずっと先は分からんでしょ。
チェスの統計のことなら分かってても。
見えてる部分が一次関数だからって、
永遠にそれが続くと予測するのは馬鹿げてるさ。
１０次関数だって微分すれば一次関数さ〜

あ、しまった。クリップボード上のさっきの棋譜を上書きして消してしまったorz

あの戦法はとても勉強になりました。今度実戦で使ってみたいと思います。ありがとうございました。

別に研究しなくても有段者なら普通に持ってる武器だと思うけどね
駒落ちじゃないんだから必勝戦法なんてあるはずがないし
考え方を少し変えるだけで良い

ボナンザにも勝てる優秀な戦法です（笑）

そうそう。
棋力の安定しているソフトなら、低級には負けない。
人間だとミスがあるから、という主張もありましたが
>>638のように、相手がソフトであったとしても
中級・低級が勝てることもあるんですよね。

人間のほうが強いですけどね
設定も１０秒だしｗ
たまにしか勝てないし・・

>>629
俺はあなたのレーティング論に対する考え方に意義があるわけではない。
むしろレーティングに関する考察ではあなたのような考え方もいいと思う。
レーティング論だけだったら面白く読ませてもらってる。
でもそこが問題じゃない。俺の言いたいことは非常に単純。
同好の士をゴミ・ミジンコに形容する奴は同じ将棋指しとして許せない。

>>634
Ｒが1000点差ある人間と100回指したことのある人の集団
Ｒが同じ人としか指したことのない人の集団

この２つの集団が、両方とも
「R1000差あれば理論値だって、ほぼ100％になる」
ってのはかなり無茶があるでしょ。
どうやったって前者のが勝率高い。

そして、将棋人口における前者の存在割合は
誰にも分からないんだから、
将棋に関して統計取らなきゃ分からないよ。
チェスの統計からは「予測」しかできないよ。

＞でもね1000点下の人に勝つための方法をわざわざ考案してその後でやるってのは、おかしくないかい？

おかしいの？
一定以上の実力になれば、
みんな意識・無意識関わらずやってることだけど。
いや、低級だろうとやると思う。
「超初心者相手のときは棒銀・右四間」とか。
ただ、強ければ強いほど、相手ごとの対策力
高くなる。

このスレ、最初から全部読もうとしたら
小説１冊分になる悪寒ｗ

>>643
タイトルは「平行線」

そうそう、言い忘れてた。
あと、

Ｒが1000点差ある人間と100回指したことのある人の集団
Ｒが同じ人としか指したことのない人の集団

これがチェスでも将棋でも50%ずつだった場合、
それがR変化に与える影響に関しても
チェスと将棋では違うよ。
バックギャモンでも違うように。

将棋に例えると、乱戦＜このスレ

レーティングの理論は絶対だよ派
24のレーティングはおかしい派
実際に指してみればいいよ派＆指そうよ派
低級に負けないから有段と定義してるんだよ派

などなど、いろいろ入り乱れて収拾がつかなくなってる

無職フリーター所属の四段ｴｯﾍﾝさん
>>641がこんなことを言ってますよ。
言語の自由説いてあげてください。

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、神山満月ちゃん！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

>>645
違うからなんなの？
やたら変数増やしたがってるけど、
そんな要素レーティングに組み込めると思ってるの？

>>649
へ？やたら変数増やしたがってる？
別に俺が増やしたわけじゃないよ？
そもそもそういう変数は存在してるわけだが。

そして、RAGNAさんが「その変数は無視できない」と主張してるのに、
「俺にはその変数が見えないから、存在しない」
とか意味不明なこと言ってる人が居るわけだよ。
それを指摘したまで。

「その変数は無視できない」という意見を否定したきゃ、
その主張の論拠を示さなきゃ話始まらないのに、
ややこしい数式一杯かかれたURLで煙に巻こうってのが
気に食わんね。

それともそれが無視出来ない範囲でRに影響及ぼしてても
自分が組み込む能力ないから無視していいってか？
それは即ち「自分には分からん」という主張でしかない。
分からんなら無理して他人の意見否定しようとすんな。

すまない。
最後の方はあなたに言ったわけじゃないよ。
ここ数日、「その変数は無視できない」と主張してる人に
「自分にはその変数の影響の大きさが理解できないから無視できる」
と、無茶な確率論抜かしてる方への意見。

＞＞にだんさん

はっきりいって俺にはあんたがなにを主張してるのかさっぱりわからん。
たしかにグラフをもう一度みると+-600ぐらいまでしかなかったが、それは直線グラフ(一次関数）と
曲線グラフ（指数関数）の差があらわれているところにフォーカスしているということであって

レート差がある値の時の期待勝率の計算式は指数関数版であれば、400点差以上においても計算可能。
それが実際にあってるか、どうか、ということはそれこそ実証する必要はもちろんある。
（もともとの理論自体は統計をベースに構築されているものではあるが、現実との乖離はみられるかもしれない）
（ただし24においてみられるであろう乖離はむしろ、下手側が理論値よりも勝つであろうということではあるが）

例えば400点差はなれた相手であれば、24のオッズでは1：31　だが、計算式では　1：18ほど。
さて実際にはどうだろう？←今ココ

>>651
レーティング外の変数ってことね。
全部レーティングに組み込めると言ってるかと思った。
ごめん。

１０００点差あったら１００％勝てるって聞かれてじゃあ何を賭けれると聞かれると
臆病風に吹かれて何も賭けたくないと答える・・・そんな予感・・・・

５００対１５００は
かなり危険だと思う・・・

そして、別に俺は低級が有段に1/100勝てるといってるわけではない。
勝てないといっている。ただし、こと２４においては、上HPにかいてあるとおり
同じR500といえども実際の棋力にはムラがあるので、現実的には100連勝できない可能性も高いと言っている。
で、そこんとこを24＠３段さんが実験してて、今20連勝だっけ？

つーかなーレーティング議論は２４掲示板でもされてんじゃん。
googleで普通にひっかかるぞ、久米さん。いいのか？

何度も書きますが500ｖｓ1500　は理論値でも1/3000なので宝くじ買うより確率全然高いです（笑
しかも、プレッシャーが上手側にかかってR500が気軽にさせるのなら、なにがおこってもおかしくありません。

仮に１００回戦でR+1000の相手に１回でも勝てれば1000万円！みたいな条件だったら１万円はらってでもチャレンジするｗ。

100マンでもする。

うーん。R3000に100回やって勝てるかなｗ
そう考えると難しい気もしてくるから不思議だ。
でもR1000と100回したら、幾つも負けそうな気がするから不思議だ。

R500とR1500なら、30戦全勝できないに、お金かけてもいいや。

まーあれです。レートに興味があって時間と英語力と国語力がある、という人は
http://www10.plala.or.jp/greenstone/link.html
をみると無茶苦茶おもしろいんじゃないかな。

俺もいくつかはみたが、英語は速読できるレベルではないのでなー。
まーいくつもおもしろそうなのがあるからちらちら目とおしてくるわ

実際に本IDでR500の人とR1500の人が30連戦してくれるなら
全勝なら1500の人に、2発いれれば500の人に
1万円のWebmoneyを進呈してもいいですよ。

ただし対戦中はこのスレみんなが観戦するけどね。

ウェブマネーはネットゲームやアバターでも使えるし、
RMT業者がいつも8000円くらいで買取してくれるよ。

希望者がでたら開催してもいいけど、やってみない？

ちょっと部屋の片付けてしてるから、後でまた見に来ます

>>661
それは、かなりおもしろそうだねｗ

ネットゲーム引退したから、ちょっと余っているんだ。
ただ私の見立てでは、初段が4敗くらいするだろうと思うね。

>>661
600台でもいい？

いいよ。1600前後の人がきたら、簡易ブログ作って
ルールの説明と、購入したウェブマニーと
ウェブマニーについての説明（現金買取してくれるサイトも）
をします。振込みとかだと身分ばれるけど、
ウェブマニーは番号を教えるだけで、気軽に使えるからね。

1700とか1500でもいいや、目標ラインはそのとき細かく決められます

棋聖戦があって、24＠三段で書き込みすると叩かれるので
名無しでしたが、一応私、スレ主です。では後ほど

>>657
むしろ１万円で１００局の授業を受けさせてくださいじゃないでしょうか？
それも勝てば提示額以上を返してくださるというのでしょ？
１局１万円でも挑戦する人も居るのでは？
２０００点クラスが本気のプロと１０番指して１０万円なら全敗でも本望では？
全国紙公表特権付きなんでしょ？

はぁくっそ疲れた
朝から延々と平行線辿る議論した上にこれじゃあな
もう俺の言いたい事は全部言っちゃった感じだし、
まとめるのはにだんさんにお任せします
人に物事を言い含めるのはどうも下手なもので

>>661
俺がやりたいけど500も1500もないｗ

いやそのウェブマネーは要らない。
ただ単に自分を磨く為にやりたいです。
ウェブマネーの使い方も知らないし。

ちょっと席外します。
点数差は1000点でなくても、800〜1200の間であればＯＫです。
一応、早い者勝ちでｗ

>>670
ttp://ftb-rmt.jp/wm/
現金に出来るよ。あまったお金で順位戦の会員になって
勉強してもいいし、棋書を買ってもいいし、プロに指導してもらってもいい。

￣￣￣￣￣￣￣￣１５００±100

2500に100番勝負なら毎日１局Ｒ戦受けたい
（賭け事は嫌いなのでするなら片懸賞（相手側だけでこちらは動かさない）が条件）
相手が５００なら私は負けるほうに賭けたいくらいなので辞退する

2500の人がいない罠w

>>674
居たら言わないと思われ・・・

俺2250だけど受けてくれる方居られますかー？ｗ

おれちょうど2500ぐらいかな
アベレージだと2400だからだめぽか

>>676


それが一番おもしろそう。

英語挫折ｗｗｗｗ無理ｗ計算式+英語とか読む気しねーわ。日本の英語教育だめだわ。

http://www.osaka-kyoiku.ac.jp/~ashino/pdf/taketani.pdf

というわけで、なぜか柔道にくみこもうとしてる論文（もちろん日本語）これはおもしろいよ。

私じゃダメですか？

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562

英語でおもしろそうなサイト。（グラフがおもろそう）
だが、俺には解読する気おきませんｗ
ELOレーティングより、いい指標があるよ、と提案してることだけわかった

>>677
１局指してもらえませんか？

どうだろう？最低800差って話だけど……

７５０でできるなら８００でもできるじゃん

良い意味で盛り上がってきましたね＾＾

段対低級っていうのより、ｒ差８００以上？

東京の級位タグで再開待にしておくから

３２戦以内に引分１本以上で私の勝ちってことで

>>682
いま棋聖戦いいとこなので
あとで暇があったらやりましょ

>>689
期待して待ってます

まぁ金主さんにお任せします
そういや引分とかはどうするんだろう？

>>691

引き分けはノ〜カウントじゃなぃ？

さすがに2chにIDを晒す必要はないから
それも含めて考えないとね。

軽いブログみたいなの作りますよ。一時間ちょっとくらいまってね。

対戦はあんまり長くてもつまらないし
休憩ありで4-5時間で終る程度の連戦を考えています。

だからちょっとまってね

うん、くだらん煽りあいよりずっとおもしろくなった。

ただ、数学的なレーティングに対して興味が有る人は
>>679　は必読。数式の展開は非常にわかりにくい（高校数学レベルは必須）だが、
そこをはしょって、どういう考えでレーティングというものがうまれているかという本質部分にふれることができると思う。
かくいう俺もペンと計算用紙をとりだしてきて、理解しようと悪戦苦闘中だ。

１００戦１００勝なんだから打開責務は上手と思われます

関係ないけど俺は真剣だとなぜか普通に2500クラスに圧勝したりするｗ
気分で棋力がめちゃくちゃ上下しまくるタイプなのかね

茶吹いたｗ
なぜおなじことが下手の人にもおこりえるということがわからないのだろう？？？？うーむ。。

２２５０と２５００の関係と、
２２５０と低級の関係が違う、ってことなのではないでしょうか。。

日程組みませんか？
７月１日から毎日夜１局ずつ３人が指す
上手は>>696で下手は１５００−１４００とする
１ヶ月９０局で１分１敗迄を目標に頑張る
仮に１敗ならまさか勝率１割という人はいないはず
また逆に絶対勝てるという人も反証を求めるということで

だから最下級タブレベルなんて六枚落で十数局やって一回か二回しか負けてないんだよ
増してや、平手だと言うまでもないし
俺自身、ここ数年平手で中級以下に負けた事がないのだから負けるという発想がそもそも持てない
上級も怪しいけどまぁ多分さすがにどこかで負けてる可能性はある……かもしれない
でも二段程度までなら、有段者すら大駒落してなお分が良いしね
アホみたいに連続で指したら分からんけど普通にやって負ける気はしないね

>>700
飛車でも勝てるってこと？

>>699
俺七月は一週間〜半月強ネット出来なくなるから無理
休みつつやるにしても、他の人も予定やらあるだろうし三人も拾うの難しいと思うよ
見てる方もだれるだろうし、終わる頃にはみんな忘れてそうｗ

いや、1万円くらいじゃ
持久換算すればせいぜい5時間くらいが限度ですよ。

早指しで短期的に20戦くらいでいいかなと考えてます。

まだ夜も更けていません。8時くらいになるまで
棋聖戦で魔太郎ｖｓ佐藤戦でも観戦しててください。

>>698
いや、そりゃそうなんだけどさ。。。。ようは自分の棋力というのは表にでている値で常にあるとは限らない
それゆえ、Rで２百差がついていても、圧勝できる時もあるってことでしょ。
自分が好調でないとしてもR2500側が調子がわるいあるいは、序盤で錯覚し取り返しがつかなくなったとも考えられる。

俺が理解できないのは、低級はイレギュラーをのぞけば絶対低級とかよくわからん理屈をもちだしてくるくせに
自分の棋力については、おれってR2500にも圧勝できるときあるんだぜ！俺の棋力の最高値は2500こえてるわー。みたいなことを
どーしてためらいなく言えるんだろう。。。ということ。
とうぜんR2500の力をだすこともR1500の力しか出せないこともあるだろう。逆にR500の奴がR1000の力をだすこともありえるわけで。。
そういうことも含めた上で、低級は初段に一発はいることがある。という議論ではなかったのかな？


---
>>679
をよみおわったが、かなり面白いね。
にだんさんは必読。R500vsR600のときとR600vsR700のときが同じ勝率という前提がELO理論で
それによるR差による期待勝率グラフがR差1000とかまでのってるよ。ある一定でかぎりなく100％にちかづいていっている（というか当然だけど）
上の前提を崩して式をつくることも可能のようだが、いまのところ、そのことによる害はなく、
優れた指標として様々な分野で利用されているようだ。（競技によっていくつかの変数をいじってはいるみたいだが）

>>701
ほとんど角でやってるけど負けた記憶はないね……
まだ五局ちょいくらいしか経験ない
飛車は一局かな？まぁ勝ったけど

ほぼ全員別人で、相手のRは1650-1850くらいだったはず

>>705
角で指してもらえますか？

>>704
だから故意の有無にせよ、どんな絶好調も有り得ない強さを持つ10級は排除するべき、と
>>556氏の言ってるような事だよ
あとは全く棋力に関係ないイレギュラーは排除するべき、と言いたいんだ

完全ランダム選定なら極端に絶好調の10級の比率が多くなる場合はあるだろ？
逆も然り、絶不調の10級の比率が多くなる場合もあるわけだが、
これはどちらとも信用に足るデータとしては疑問、と思うわけだ

最高値というか、普通にって事は常に、って言う意味だよ
俺は金がかかると常に高勝率をあげる…
とかあまり大声で言うと金主さんが相手に乗ってくれなくなるんだよね、
この辺にしとくｗ

>>706
うーん、もう少しで30連戦しないといけなさそうだし、
申し訳ないけど、今は余計な体力使いたくないので、すみません
寝そうだしｗ

>>673
２５００なら
激指が２５００くらいですよ
ソフト買いましょう＾＾

帰宅しました。即席ブログ作ります。
対戦の組み合わせ、先着順といっちゃったけど
ブログへの投稿の先着にしたいと思います。

できれば、勉強のために指す、という人ではなく熱い人。
絶対に上手に一発いれてやる！という気合の入ったひとだと嬉しいですね。

1000差なら、19勝1敗なら上手優勝　18勝2敗なら下手優勝と考えてます。
実際は、18勝2敗でも上手勝ちかな？とは思うんですけどね。

点数にあわせてすこし調整はします。

>>710
１９勝１敗は指し分けと思われ
上手に求めるのは２０勝１分迄
下手は１勝１分で十分と思う

いや、19勝1敗だと、上手が早々負けたら
上手にとっては消化試合になるし、ただでさえ本ＩＤで
自分の将棋を見られちゃうプレッシャーがあることを考えると
1敗は上手勝ちだと思います

>>712
その条件は６００差程度と思われ

私は、基本的に、上手そんなに勝てないことを知っています。
私ほど低級〜高段までいろんな人と指す人は珍しいと自負していますから（笑）

600差なら、17勝3敗で上手勝ちにしますよ

私は１５００ですが９００に１７-３なら十分できると思います
その手合は８２．５％で３５０点差ですからね

まずいなぁ
俺の本IDって2chだと結構有名だから、隠れて指してもまず間違いなくばれると思う
七段戦後に本ID晒し勝負やるとか言ってるし、スレ終盤くらいに晒そうかな〜とは思ってたけど、
さすがに今晒すと種明かし早過ぎだと思うんだよなぁ

ところでブログへの書き込みってホストわかるの？