将棋が強い人はチェスも強い。じゃあ逆は？
将棋が強い人がチェスも強いということは羽生や森内で証明されてるが
チェスが強い人は将棋も強いんだろうか？
チェスＧＭ達が本気で将棋やったらどうなると思う？
チェスが強い人は将棋も強いんだろうか？
チェスＧＭ達が本気で将棋やったらどうなると思う？
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2 ：名無し名人：2007/01/21(日) 00:08:31 ID:qJe770Ck
ある程度強くなる
3 ：名無し名人：2007/01/21(日) 02:05:15 ID:e/WS31Mg
ヨワヨワだろ。
まず小駒の使い方がクズ
そして大駒を切ることができない
さらには持ち駒をうまく使えない
よってザコ
まず小駒の使い方がクズ
そして大駒を切ることができない
さらには持ち駒をうまく使えない
よってザコ
異常に駒の損得に拘る⇒終盤が強くならない⇒ザコ
5 ：名無し名人：2007/01/21(日) 08:36:36 ID:R9ZN1PWI
序盤を覚えればすごいかも。てかみんな最初は弱かったよ・・・
6 ：名無し名人：2007/01/21(日) 09:38:37 ID:eSgVnajq
おれよりは強いだろうな・・
7 ：名無し名人：2007/01/21(日) 14:39:17 ID:50G5U9yU
むかし将棋マガジンか将棋世界かでやってたぞ
カスパロフに将棋のルール教えたら、最初から2、3級だった
金銀も使ってちゃんと玉を囲った
でも桂馬の活用を急ぎすぎて自滅
カスパロフに将棋のルール教えたら、最初から2、3級だった
金銀も使ってちゃんと玉を囲った
でも桂馬の活用を急ぎすぎて自滅
8 ：名無し名人：2007/01/21(日) 14:46:55 ID:kOdOkVbv
将棋マガジンさえ見たことにあ
ttp://www.joryukishikai.com/prof/tanikawa.html
で、谷川治惠女流四段は、チェスのチャンピオンになって連盟から誘いを受けたらしいが・・・
この人が弱かったのか強かったのかは知らないけど。
で、谷川治惠女流四段は、チェスのチャンピオンになって連盟から誘いを受けたらしいが・・・
この人が弱かったのか強かったのかは知らないけど。
10 ：名無し名人：2007/01/21(日) 15:10:47 ID:jCyBs3Al
なんだこの釣り堀は・・
羽生だって最初はよわよわだったわけだが
将棋とチェスじゃ詰ましに行く過程が別モンだよ
羽生だって最初はよわよわだったわけだが
将棋とチェスじゃ詰ましに行く過程が別モンだよ
11 ：名無し名人：2007/01/21(日) 15:53:00 ID:e/WS31Mg
>>10
ヒント：森内
ヒント：森内
まぁ、ここにいるそこいらのカスよりは素質があろうのは確実。
コマが何十手も動いた後の局面を頭に描くとかそういう能力はチェスも将棋も一緒だし。
一寸将棋の方が複雑かもしれないが、応用は利くだろう。
コマが何十手も動いた後の局面を頭に描くとかそういう能力はチェスも将棋も一緒だし。
一寸将棋の方が複雑かもしれないが、応用は利くだろう。
13 ：名無し名人：2007/01/21(日) 16:21:36 ID:BVcP06FH
ということは奨励会を勝ちあがるくらいは強くなるってことか？
もしかするとタイトルも狙えるか？
もしかするとタイトルも狙えるか？
14 ：名無し名人：2007/01/21(日) 16:23:42 ID:eSgVnajq
人間にとっての難しさは
確かにどちらとも一概に言えない希ガス
確かにどちらとも一概に言えない希ガス
16 ：名無し名人：2007/01/21(日) 23:47:38 ID:oN21muMR
まあ羽生だってチェスじゃアマの段位者クラスだからな
チェスのトッププロが将棋に入れこめばアマの段位者にはなれるだろう
チェスのトッププロが将棋に入れこめばアマの段位者にはなれるだろう
>>7
将棋世界だな。棋譜も載っていたはず。
初心者とは思えない手を連発したそうな。
いきなりルール覚えただけであれだけ指せるのだから
本気でやったら確実に有段者にはなれるだろうね。
チェスでの羽生くらいにまでなれるかどうかは分からんけど。
将棋世界だな。棋譜も載っていたはず。
初心者とは思えない手を連発したそうな。
いきなりルール覚えただけであれだけ指せるのだから
本気でやったら確実に有段者にはなれるだろうね。
チェスでの羽生くらいにまでなれるかどうかは分からんけど。
18 ：名無し名人：2007/01/21(日) 23:56:50 ID:Ullxuj92
ノーベル賞受賞者に芥川賞取れるかどうか話してるようなもんだぞ。
田舎の馬鹿どもよ。恥を知れ。
田舎の馬鹿どもよ。恥を知れ。
19 ：名無し名人：2007/01/21(日) 23:59:43 ID:F+AmuYol
>>12
黙れそこいらのカス
黙れそこいらのカス
20 ：名無し名人：2007/01/22(月) 00:13:23 ID:uE+Mm0KJ
21 ：名無し名人：2007/01/22(月) 00:19:12 ID:C/4CdbL/
カスパロフも本当は誰かに将棋ぐらい手ほどきを受けてるわな。
知らんふりしてかっこつけたいだけ
知らんふりしてかっこつけたいだけ
22 ：名無し名人：2007/01/22(月) 00:23:55 ID:wqnjwYOY
将棋やるならマークルックやるだろうね。将棋はダサイカラ。
カスパロフは将棋初めてだと思うよ
桂をまず動かしてみてその弱点に気付くなんて
ものすごくリアルだ
桂をまず動かしてみてその弱点に気付くなんて
ものすごくリアルだ
24 ：名無し名人：2007/01/22(月) 00:48:49 ID:uE+Mm0KJ
動かさないとわからないのか？
チェス世界チャンピオンだろ？
その辺の将棋初心者といっしょじゃねーか
チェス世界チャンピオンだろ？
その辺の将棋初心者といっしょじゃねーか
本当にチェスが強い人は将棋も強いでしょうね。
ただ日本人でチェスだけやってる強い奴はいないし、外国人は
将棋をやらないから、チェスをやってる人で将棋が強いのは
なかなかいないだろうな。
将棋を強い人間がヤフーチェスで勝つのは当たり前だから、勘違いしない方が
いいよ。将棋好きならチェスに敬意を持ってもいいでしょう。
ただ日本人でチェスだけやってる強い奴はいないし、外国人は
将棋をやらないから、チェスをやってる人で将棋が強いのは
なかなかいないだろうな。
将棋を強い人間がヤフーチェスで勝つのは当たり前だから、勘違いしない方が
いいよ。将棋好きならチェスに敬意を持ってもいいでしょう。
26 ：名無し名人：2007/01/22(月) 10:30:41 ID:OJxvya9Z
>>24 チェスのナイトに比べての弱さ、ってことだ。動かし方をちょちょっと
教えてもらったばっかりの人間に駒の性能を正確に把握されてしまったら、
将棋の立つ瀬が無いんじゃないか？ルービックキューブ以下ってこと(カスパロフは
初めて触って30分だか1時間だかで解いたらしい)になっちまうぞ。
>>25 チェスを侮蔑する自称将棋好きって、チェスに敬意を持って
いないのはもちろんのこと、実は将棋にも敬意を持っていないん
じゃないか？と思うことがよくある。たとえば>>24のように。
教えてもらったばっかりの人間に駒の性能を正確に把握されてしまったら、
将棋の立つ瀬が無いんじゃないか？ルービックキューブ以下ってこと(カスパロフは
初めて触って30分だか1時間だかで解いたらしい)になっちまうぞ。
>>25 チェスを侮蔑する自称将棋好きって、チェスに敬意を持って
いないのはもちろんのこと、実は将棋にも敬意を持っていないん
じゃないか？と思うことがよくある。たとえば>>24のように。
同じ球技でも野球とサッカーを同列に語るのはアホ。
チェスも将棋も違うゲーム。絡めて議論するのは時間の無駄。
以上、このスレ終了。
チェスも将棋も違うゲーム。絡めて議論するのは時間の無駄。
以上、このスレ終了。
>>27
例えばどっかのスレみたいに
将棋とチェスがどっちがゲームとして優れてるかとかおもしろいかと言った
議論ならば同列に語るのはアホとしか言いようがないが、
このスレはチェスやってる人が将棋やったらどこまで行くかが趣旨だから
別に同列に比較したりしてるわけでないのでそれには当てはまらないぞ。
例えばどっかのスレみたいに
将棋とチェスがどっちがゲームとして優れてるかとかおもしろいかと言った
議論ならば同列に語るのはアホとしか言いようがないが、
このスレはチェスやってる人が将棋やったらどこまで行くかが趣旨だから
別に同列に比較したりしてるわけでないのでそれには当てはまらないぞ。
29 ：名無し名人：2007/01/22(月) 12:58:46 ID:JExKUaC7
将棋の強い人はチェスも強い、という命題自体がそもそも間違っていますね。
羽生さんや森内さんがチェスも強いというのは、日本国内の話であって、国際的には決して一流のプレイヤーではない。
羽生さんの国際レーティングは２４００以下で、ＧＭはおろかＩＭの称号すら持っていない。
カスパーロフのレーティングは一昨年の時点で２８５１、現在の世界チャンピオンであるクラムニクやトパロフだって、
２８００を超えています。
仮に羽生さんとクラムニクの対局が実現したとして、羽生さんが勝つ確率はゼロ。
レーティングの差からみて、ドローになる可能性すら１０パーセント未満です。
たとえ日本では強くても、これが厳しい世界の現実ということですね。
羽生さんや森内さんがチェスも強いというのは、日本国内の話であって、国際的には決して一流のプレイヤーではない。
羽生さんの国際レーティングは２４００以下で、ＧＭはおろかＩＭの称号すら持っていない。
カスパーロフのレーティングは一昨年の時点で２８５１、現在の世界チャンピオンであるクラムニクやトパロフだって、
２８００を超えています。
仮に羽生さんとクラムニクの対局が実現したとして、羽生さんが勝つ確率はゼロ。
レーティングの差からみて、ドローになる可能性すら１０パーセント未満です。
たとえ日本では強くても、これが厳しい世界の現実ということですね。
30 ：名無し名人：2007/01/22(月) 13:10:09 ID:hQNA8XQv
FMなら十分強いだろ
羽生先生や森内先生にとってチェスは趣味のひとつ
それであのレーティングだから、凄いのだ
そして、将棋との近似性に関するこのようなｽﾚが立つのだ
わかったかｱﾌｫ。
それであのレーティングだから、凄いのだ
そして、将棋との近似性に関するこのようなｽﾚが立つのだ
わかったかｱﾌｫ。
>>29
そりゃ当たり前の話で
いくら将棋がチェスに似てるからといってもルールの違うゲームなんだから
どれだけ才能があろうが片手間の趣味でやってては
専門家のしかもトッププロと比較してかなうわけがない。
それは逆にも言えることでチェスのカスパロフが将棋で羽生の挑んでも
絶対に勝てないのと同じ。
ただどちらも同じ質の才能を持ってるだろうから
ちょっと鍛えれば強くなるはずでどこまでいくかというのがのスレの趣旨だろ？
でこのスレの趣旨に戻すと個人の意見では>>25に同意で
外国では将棋を勉強するのは不利だから
チェスのＧＭ達でも将棋ではチェスの羽生ほど強くはなれないとおもう。
そりゃ当たり前の話で
いくら将棋がチェスに似てるからといってもルールの違うゲームなんだから
どれだけ才能があろうが片手間の趣味でやってては
専門家のしかもトッププロと比較してかなうわけがない。
それは逆にも言えることでチェスのカスパロフが将棋で羽生の挑んでも
絶対に勝てないのと同じ。
ただどちらも同じ質の才能を持ってるだろうから
ちょっと鍛えれば強くなるはずでどこまでいくかというのがのスレの趣旨だろ？
でこのスレの趣旨に戻すと個人の意見では>>25に同意で
外国では将棋を勉強するのは不利だから
チェスのＧＭ達でも将棋ではチェスの羽生ほど強くはなれないとおもう。
そんなことより、羽生さんの話を聞こうぜ
ttp://www.thechessdrum.net/tournaments/WorldOpen2006/interviews/Yoshiru_Habu.mp3
ttp://www.thechessdrum.net/tournaments/WorldOpen2006/interviews/Yoshiru_Habu.mp3
34 ：名無し名人：2007/01/22(月) 13:23:31 ID:jt/ZZq97
昔から一流の将棋指しは二流の囲碁指しまでには
簡単になれると言ったもんだ（逆もまた真）
ボードゲームを一つでもまじめにやった人は
他のボードゲームもうまくなるのは速いよ。
当然将棋とチェスの間も同じ。
語学もそう。外国語は一つをマスターする時間よりは
二つ目をマスターするのにかかる時間の方が格段に短い。
楽器の習得とかもそうだな。
簡単になれると言ったもんだ（逆もまた真）
ボードゲームを一つでもまじめにやった人は
他のボードゲームもうまくなるのは速いよ。
当然将棋とチェスの間も同じ。
語学もそう。外国語は一つをマスターする時間よりは
二つ目をマスターするのにかかる時間の方が格段に短い。
楽器の習得とかもそうだな。
35 ：名無し名人：2007/01/22(月) 13:45:16 ID:uE+Mm0KJ
>>29
強いだろ
チェス人口は全世界で５億人？もいる中で羽生は２５００位まで来てる
ＧＭにすら勝った事あるよなＧＭと言えば将棋で言うＡ級トップクラスの棋士だし
ＧＭが数年将棋勉強して将棋Ａ級棋士に勝てるとは到底思えない
強いだろ
チェス人口は全世界で５億人？もいる中で羽生は２５００位まで来てる
ＧＭにすら勝った事あるよなＧＭと言えば将棋で言うＡ級トップクラスの棋士だし
ＧＭが数年将棋勉強して将棋Ａ級棋士に勝てるとは到底思えない
36 ：名無し名人：2007/01/22(月) 13:53:49 ID:0F5ie8VH
お前の馬鹿な頭を何とかしろ。
羽生にできたら世界の天才ならもっと簡単にできるさ。
中国人に将棋やらせるだけで羽生のタイトルなんて全部取られるさ。
囲碁がいい例。
羽生にできたら世界の天才ならもっと簡単にできるさ。
中国人に将棋やらせるだけで羽生のタイトルなんて全部取られるさ。
囲碁がいい例。
37 ：名無し名人：2007/01/22(月) 13:59:01 ID:NqBge9cC
羽生ってそんなにチェス強いのか！スゲェナ。
日本人全員に将棋やらせても羽生のタイトルなんて全部取られるよ。
日本人全員に将棋やらせても羽生のタイトルなんて全部取られるよ。
38 ：名無し名人：2007/01/22(月) 14:18:44 ID:uE+Mm0KJ
39 ：名無し名人：2007/01/22(月) 14:39:42 ID:OJxvya9Z
>ＧＭが数年将棋勉強して将棋Ａ級棋士に勝てるとは到底思えない
なんで？
なんで？
40 ：名無し名人：2007/01/22(月) 14:40:17 ID:OJxvya9Z
>しかもその天才達の中でも上位の方だと思うぞ
なんで？
なんで？
>>39
だれも本気でやろうとしないから
だれも本気でやろうとしないから
42 ：赤目無冠：2007/01/22(月) 14:54:34 ID:DvbbriiN
ポイントは「取った駒を持ち駒にできるか否か」の差ではないだろうか
>>42
素人はよくそういう考えをするな
大山は史上最強レベルの棋士であったが
同時に史上最高クラスの中将棋指し（取った駒はとれない）であった
若いとき中将棋にあまりに熱中しすぎて昇段を棒に振った事があるが
後で中将棋の経験が大山自身の将棋の指しかたに大きな影響を
与えているとも言っている
素人はよくそういう考えをするな
大山は史上最強レベルの棋士であったが
同時に史上最高クラスの中将棋指し（取った駒はとれない）であった
若いとき中将棋にあまりに熱中しすぎて昇段を棒に振った事があるが
後で中将棋の経験が大山自身の将棋の指しかたに大きな影響を
与えているとも言っている
あとソフトもない時代
大山は日本でトップクラスのチェスプレーヤーでもあった
大山は日本でトップクラスのチェスプレーヤーでもあった
45 ：名無し名人：2007/01/22(月) 15:21:48 ID:OJxvya9Z
46 ：名無し名人：2007/01/22(月) 15:37:04 ID:W2foNzqg
国際競争を一生知らずに死んでいく田舎者たちが
妄想を繰り広げるスレはここですか？
妄想を繰り広げるスレはここですか？
ルールの違いを持ち出すならどっちもどっちだろ
チェスやる人だけ対応できないという理屈にはならない
チェスやる人だけ対応できないという理屈にはならない
48 ：名無し名人：2007/01/22(月) 23:32:29 ID:uE+Mm0KJ
50 ：名無し名人：2007/01/22(月) 23:56:47 ID:uE+Mm0KJ
>>49
なんだって？
なんだって？
解答は出されているけど人間では絶対に自力では解けない問題
という意味
という意味
意味がわからんのだが
具体的にどういう問題だよ
具体的にどういう問題だよ
文章のミスはまあいいとして、
将棋にも、人間にはいずれかの勝ちと評価可能なのに
コンピュータには解けない問題はいくらでもある
即詰から一手余した必死問題ですらコンピュータは怪しいのに
双玉で速度計算なんてとてもとても…
試しに終盤の次の一手問題をとかしてみな
将棋にも、人間にはいずれかの勝ちと評価可能なのに
コンピュータには解けない問題はいくらでもある
即詰から一手余した必死問題ですらコンピュータは怪しいのに
双玉で速度計算なんてとてもとても…
試しに終盤の次の一手問題をとかしてみな
>>52
実例を挙げるのがはやいね
神とチェスを指す
Play chess with God
動きはおそろしく美しい、あるいは醜いというべきなのか、
これは６駒で最長の２６２手（将棋流だと５００手超）の局面である。
この動きを追うのは無気味な経験である。
人間のものではない。グランドマスター（GM）も昨日チェスを初めて学んだ人と
まったく同じようにその動きの意味がまったくわからないのである
The moves below are awesomely beautiful. Or ugly―hard to say.
They're the longest "database endgame" mate, 262 moves. （略）
Playing over these moves is an eerie experience.
They are not human; a grandmaster does not understand them
any better than someone who has learned chess yesterday.
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary_3.htm
実際にはここで動かせる
http://www.chessbase.com/games/2002/sixpiece.htm
王手の連続ではない、とにかく一手の意味がまったく理解できない
「神の手」を実感できるよ
わずか６駒でもおそろしく奥が深いんですよ
実例を挙げるのがはやいね
神とチェスを指す
Play chess with God
動きはおそろしく美しい、あるいは醜いというべきなのか、
これは６駒で最長の２６２手（将棋流だと５００手超）の局面である。
この動きを追うのは無気味な経験である。
人間のものではない。グランドマスター（GM）も昨日チェスを初めて学んだ人と
まったく同じようにその動きの意味がまったくわからないのである
The moves below are awesomely beautiful. Or ugly―hard to say.
They're the longest "database endgame" mate, 262 moves. （略）
Playing over these moves is an eerie experience.
They are not human; a grandmaster does not understand them
any better than someone who has learned chess yesterday.
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary_3.htm
実際にはここで動かせる
http://www.chessbase.com/games/2002/sixpiece.htm
王手の連続ではない、とにかく一手の意味がまったく理解できない
「神の手」を実感できるよ
わずか６駒でもおそろしく奥が深いんですよ
55 ：名無し名人：2007/01/23(火) 01:56:41 ID:KwNvcfKF
>>55
とりあえず駒の数が少ないからチェスは単純だって考えは完全に否定されてるな
とりあえず駒の数が少ないからチェスは単純だって考えは完全に否定されてるな
57 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:05:24 ID:KwNvcfKF
神がやれば引き分けばかりになりそう。
つーか世界トップクラス同士でやってもそんなもんだし。
くだらん。
つーか世界トップクラス同士でやってもそんなもんだし。
くだらん。
59 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:09:35 ID:KwNvcfKF
いい加減な突っ込みだなア。
60 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:13:50 ID:KwNvcfKF
てーかね、チェスを通して世界のことなんか分からないから。
世界でもマイナー競技の一つに過ぎないということを、まず肝に
銘じておきましょうね。
世界でもマイナー競技の一つに過ぎないということを、まず肝に
銘じておきましょうね。
61 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:20:53 ID:KwNvcfKF
軽薄な理屈のために大切な自国の文化を捨てるのは愚の骨頂。
63 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:23:44 ID:KwNvcfKF
>それでも将棋の何十倍もよく世界がみえるよ
ナニが見える？ｗ
↓
ナニが見える？ｗ
↓
65 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:26:56 ID:KwNvcfKF
時間切れ。
まあせいぜい外人の名前くらいだろｗｗ
まあせいぜい外人の名前くらいだろｗｗ
66 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:28:24 ID:KwNvcfKF
68 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:34:19 ID:KwNvcfKF
逆にチェスという余計なフィルターのせいで真実が
見えなくなるだろうな。
世界を見るってのはそういうもんだからｗ
見えなくなるだろうな。
世界を見るってのはそういうもんだからｗ
ここまで偏狭な人は久しぶりに見た
70 ：名無し名人：2007/01/23(火) 02:36:36 ID:KwNvcfKF
人の中傷ばかりしてないで自分の意見を書けよｗ
【将棋で】 揉めたら24へ行け 【決着】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/
将棋が強い人はチェスも強い。じゃあ逆は？
では続きをどうぞ↓
では続きをどうぞ↓
サンプルが少ないのでよくわからんね。
しかし普通に考えればチェスの強さと将棋の強さに正の相関関係が見られそうな気はするが。
羽生さんがチェスで活躍して将棋を宣伝してくれないかね。
しかし普通に考えればチェスの強さと将棋の強さに正の相関関係が見られそうな気はするが。
羽生さんがチェスで活躍して将棋を宣伝してくれないかね。
別にＧＭとかじゃなくてもいいんじゃね？
チェスの腕には自信あるが将棋は全く指したこと無いってやつに将棋やらせれば良い
半年で２４初段になったら認めてやろう
チェスの腕には自信あるが将棋は全く指したこと無いってやつに将棋やらせれば良い
半年で２４初段になったら認めてやろう
75 ：名無し名人：2007/01/23(火) 07:21:00 ID:orXf00Nh
>>74
基準低すぎ
基準低すぎ
76 ：名無し名人：2007/01/23(火) 09:56:00 ID:U30SE62T
終盤が別物だからどっちもどっちのような気がする
一方がもう一方の感覚邪魔しそうだし囲碁棋士とかがやり込んだ方が強いと思う
一方がもう一方の感覚邪魔しそうだし囲碁棋士とかがやり込んだ方が強いと思う
77 ：名無し名人：2007/01/23(火) 10:18:51 ID:wPAG1Xm3
>>1
チェスが強いと勘違いしてる人は将棋弱いよなｗ
チェスが強いと勘違いしてる人は将棋弱いよなｗ
この手のスレは煽り合いで終わることが多い
よし、俺自身が実験してやるよって奴はいないのか
よし、俺自身が実験してやるよって奴はいないのか
79 ：名無し名人：2007/01/23(火) 10:39:34 ID:PXbaYlo1
木村義雄はアリョーヒンに多面目隠しでケチョンケチョンにされてるよね。
81 ：名無し名人：2007/01/23(火) 15:37:24 ID:PXbaYlo1
将棋は、神がやれば先手勝ちばかりになりそう。
つーか名人戦もそんなもんだし。
くだらん。
つーか名人戦もそんなもんだし。
くだらん。
85 ：名無し名人：2007/01/23(火) 17:33:42 ID:SdzjCTx4
常識的に考えて神と互角の勝負できる人間はいないだろう。
ここでいう神とは必勝法があるとして、それを知ってる存在をいう。
でかいこと言うだけなら簡単だ。
ここでいう神とは必勝法があるとして、それを知ってる存在をいう。
でかいこと言うだけなら簡単だ。
>>85
だから今盤上７駒の解析が始まったばかりなんだから
盤上３２駒の初期局面からの必勝法を知ってる人はいないどころか
必勝法があるかどうかさえわからないと断言できるわけ
それがわかる日がいつか来るかどうかさえわからない夢物語
まあそんな日が来なくても人間をコテンパンに負かすソフトは近い将来
できるけどね。別に完全解析しなくても人間には勝てる。
オセロがそうだったし。将棋もいずれはそうなるよ。
だから今盤上７駒の解析が始まったばかりなんだから
盤上３２駒の初期局面からの必勝法を知ってる人はいないどころか
必勝法があるかどうかさえわからないと断言できるわけ
それがわかる日がいつか来るかどうかさえわからない夢物語
まあそんな日が来なくても人間をコテンパンに負かすソフトは近い将来
できるけどね。別に完全解析しなくても人間には勝てる。
オセロがそうだったし。将棋もいずれはそうなるよ。
87 ：名無し名人：2007/01/23(火) 23:20:37 ID:m+zitnx0
>>76
囲碁棋士でチェス強い人いる？
囲碁棋士でチェス強い人いる？
88 ：名無し名人：2007/01/23(火) 23:25:06 ID:rosBXwAh
>>27
チェスがサッカーとしたら将棋はセパタクロー
チェスがサッカーとしたら将棋はセパタクロー
89 ：名無し名人：2007/01/23(火) 23:29:23 ID:KwNvcfKF
要するにチェスなんかよりサッカーやれって話。
90 ：名無し名人：2007/01/23(火) 23:37:26 ID:KwNvcfKF
サッカーとチェスは同じスポーツ。
将棋は文化。
だからサッカーとチェスを比較してもよいが、
チェスと将棋を比較するのは間違い。
将棋は文化。
だからサッカーとチェスを比較してもよいが、
チェスと将棋を比較するのは間違い。
91 ：名無し名人：2007/01/23(火) 23:44:21 ID:KwNvcfKF
チェスはスポーツのカテゴリに属すはずなのに、
こういった最低限の認識さえできていない。
世界世界という割りには、根本的な国際感覚か
ら欠如している。
こういった最低限の認識さえできていない。
世界世界という割りには、根本的な国際感覚か
ら欠如している。
92 ：名無し名人：2007/01/23(火) 23:48:11 ID:KwNvcfKF
だ
か
ら
ダ
メ
な
の
ｗ
か
ら
ダ
メ
な
の
ｗ
>>90
将棋もスポーツに入れていいんじゃない？
将棋もスポーツに入れていいんじゃない？
94 ：名無し名人：2007/01/23(火) 23:53:46 ID:KwNvcfKF
勝手に決めるな。
95 ：名無し名人：2007/01/23(火) 23:56:35 ID:KwNvcfKF
カテゴリの分類も間違えるようなバカ掲示板は要らない。
この板の運営はクビ
チェスを将棋と同一物と見なしているようでは
２ｃｈもマスコミの奴隷にすぎない罠。
２ｃｈもマスコミの奴隷にすぎない罠。
あるいは将棋界の裏切り者が運営に関わっているか（ry
99 ：名無し名人：2007/01/24(水) 00:52:43 ID:9cKNOpXu
将棋は土方の遊びだからな
それを言ったら、
オセロとペアにされてる囲碁なんか似てるのは石の色だけw
単にボードゲームを二つの板に別けるにあたって
将棋とチェスが沿革から言えば近いと見ただけだろう
オセロとペアにされてる囲碁なんか似てるのは石の色だけw
単にボードゲームを二つの板に別けるにあたって
将棋とチェスが沿革から言えば近いと見ただけだろう
俺は２４で三級だけど、２ちゃんのチェスプレイヤーの七割から八割には勝てる
気がしている。将棋から転向した人はどのレベルなんですか？
２４とヤフーの点数を教えて欲しいな。
気がしている。将棋から転向した人はどのレベルなんですか？
２４とヤフーの点数を教えて欲しいな。
102 ：名無し名人：2007/01/24(水) 06:29:49 ID:9cKNOpXu
ツーカ ヤフーでやってると思ってる時点で将棋脳の田舎丸出し
で恥ずかしいわけだがね
で恥ずかしいわけだがね
そろそろまとめ
チェスの方が世界で普及してるし色々な面で進んでる
将棋の方が複雑なゲームだけど、人間にとっちゃどっちも難しい
ここまではいいな
問題はこっからだ
将棋のアマ高段者がチェスやれば間違いなく強い、かなりの数になる
逆にチェスの強い人が将棋やっても、ごく一部の人間しか通用しない。
チェスの方が世界で普及してるし色々な面で進んでる
将棋の方が複雑なゲームだけど、人間にとっちゃどっちも難しい
ここまではいいな
問題はこっからだ
将棋のアマ高段者がチェスやれば間違いなく強い、かなりの数になる
逆にチェスの強い人が将棋やっても、ごく一部の人間しか通用しない。
>>103
その理由は単純
将棋をやってる人間のなかで世界で広まってるチェスを
やってみたいと考えるひとの割合は結構多い
ところがチェスをやってる人間の中で日本でしか広まっていなくて
ルールも複雑な将棋をやってみたいと考えるひとも割合はきわめて低い
チェスをやっている人はむしろ囲碁や中国象棋に興味をもつ
中国は人口も多いし、チェスもさかんなので国際交流には
はるかに使える
ただしごく一部のチェスをやってて将棋を学んでみようとする人は
まったくのボードゲーム素人よりは格段に早く上達する
その理由は単純
将棋をやってる人間のなかで世界で広まってるチェスを
やってみたいと考えるひとの割合は結構多い
ところがチェスをやってる人間の中で日本でしか広まっていなくて
ルールも複雑な将棋をやってみたいと考えるひとも割合はきわめて低い
チェスをやっている人はむしろ囲碁や中国象棋に興味をもつ
中国は人口も多いし、チェスもさかんなので国際交流には
はるかに使える
ただしごく一部のチェスをやってて将棋を学んでみようとする人は
まったくのボードゲーム素人よりは格段に早く上達する
上二つが違うな
そもそも、チェスのやってる日本人が少ないんだろ
才能ある人間もチェスや囲碁や麻雀に全部流れた
そいつらがチェスやれば、国際的に通用するレベルになる。
そもそも、チェスのやってる日本人が少ないんだろ
才能ある人間もチェスや囲碁や麻雀に全部流れた
そいつらがチェスやれば、国際的に通用するレベルになる。
×チェスや囲碁や麻雀
○将棋や囲碁や麻雀
○将棋や囲碁や麻雀
よって、日本でチェスが普及すれば
間違いなく国際レベルにまで押し上げられる
間違いなく国際レベルにまで押し上げられる
109 ：名無し名人：2007/01/24(水) 08:47:41 ID:6pyVbeoI
三国イワンはA級まで上って数年後には落ちていた。
１０代くらいでチェスの世界チャンピオンになって20代前半
までに将棋に転向すればそのくらいまでは行けると思う。
１０代くらいでチェスの世界チャンピオンになって20代前半
までに将棋に転向すればそのくらいまでは行けると思う。
110 ：名無し名人：2007/01/24(水) 11:36:42 ID:9cKNOpXu
羽生がやっても世界2500番。
競技者のレベルが低い将棋愛好家がチェスをやっても勝てるわけが無い。
競技者のレベルが低い将棋愛好家がチェスをやっても勝てるわけが無い。
なんでチェススレがこんなに伸びてるんだ？
>>110
そういうレベルの低いチェスをしてるのが君だよ。
チェスをしてるんじゃなくて日本人のチェスは、
ただ駒を動かしているだけのレベル。
日本のチェスが強いと思ってる奴は将棋をしても弱いままだよ。
狭い中でちょっと勝ってるだけで、勘違いしているだけの低いレベルなんだから。
もちろん本当に強いチェスプレイヤーは将棋をやっても強くなるだろうけどね。
そういうレベルの低いチェスをしてるのが君だよ。
チェスをしてるんじゃなくて日本人のチェスは、
ただ駒を動かしているだけのレベル。
日本のチェスが強いと思ってる奴は将棋をしても弱いままだよ。
狭い中でちょっと勝ってるだけで、勘違いしているだけの低いレベルなんだから。
もちろん本当に強いチェスプレイヤーは将棋をやっても強くなるだろうけどね。
113 ：名無し名人：2007/01/24(水) 14:06:06 ID:g/Gd1s61
将棋はチェスより簡単だから２４で５段になってやるよってやつはいないのか？
ほんとチェス厨はへぼいな
ほんとチェス厨はへぼいな
114 ：名無し名人：2007/01/24(水) 14:14:09 ID:f+krxqGj
国際競争を一生知らずに死んでいく田舎者たちが
あいかわらず妄想を繰り広げるスレはここですか？
あいかわらず妄想を繰り広げるスレはここですか？
ろくに普及も強化もしないで
才能の無い人達が集まって
世界だ世界だと騒いでる
どこかの協会のようではないか
誰もチェスがショボイとは言ってない
日本でチェスやってる連中がショボイのばっかだと言ってる
才能の無い人達が集まって
世界だ世界だと騒いでる
どこかの協会のようではないか
誰もチェスがショボイとは言ってない
日本でチェスやってる連中がショボイのばっかだと言ってる
116 ：名無し名人：2007/01/24(水) 17:19:21 ID:jZ1MwTgK
117 ：名無し名人：2007/01/24(水) 17:28:36 ID:k/nVuARk
チェス信者＝キリスト教原理主義者
118 ：名無し名人：2007/01/24(水) 17:36:46 ID:k/nVuARk
これもゆとり教育の弊害
119 ：名無し名人：2007/01/24(水) 17:40:11 ID:jZ1MwTgK
>>117
そう？ 将棋は世界一高度なゲームと思いこんでたり、羽生は万能の天才と思
いこんでたり、プロ棋士がコンピュータに負けるわけがないと思いこんでたり
する将棋ファンの方が、よっぼど原理主義臭が漂ってると感じるけどね。
そう？ 将棋は世界一高度なゲームと思いこんでたり、羽生は万能の天才と思
いこんでたり、プロ棋士がコンピュータに負けるわけがないと思いこんでたり
する将棋ファンの方が、よっぼど原理主義臭が漂ってると感じるけどね。
120 ：名無し名人：2007/01/24(水) 17:43:28 ID:k/nVuARk
将棋は世界一高度＞思っていないがチェスよりは上
羽生は万能の天才と思いこんでたり＞W
プロ棋士がコンピュータに負けるわけがないと思いこんでたり＞プロも
いつかは負ける日が来るといっている
原理主義者は思い込みが激しすぎ＞ID:jZ1MwTgK
羽生は万能の天才と思いこんでたり＞W
プロ棋士がコンピュータに負けるわけがないと思いこんでたり＞プロも
いつかは負ける日が来るといっている
原理主義者は思い込みが激しすぎ＞ID:jZ1MwTgK
121 ：名無し名人：2007/01/24(水) 17:44:54 ID:k/nVuARk
レスが単調、ワンターン。
感受性に乏しい。
感受性に乏しい。
122 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:03:53 ID:k/nVuARk
ゆとり教育の反動で原理主義的な思想に惹かれる者も出てくるワナ
成果よりもリスクの大きいペテン教育など見直すべきだワナ
成果よりもリスクの大きいペテン教育など見直すべきだワナ
将棋ヲタはチェスを、チェスヲタは将棋を
1ヶ月本気で勉強してみればいいじゃねーか
1ヶ月後に将棋ヲタとチェスヲタが将棋とチェスで対決してみればいい
1ヶ月本気で勉強してみればいいじゃねーか
1ヶ月後に将棋ヲタとチェスヲタが将棋とチェスで対決してみればいい
124 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:16:04 ID:k/nVuARk
ブーハー、ウティは将棋界のトップだぞ
比較するにはヒカルとかを連れてこないと無理なのでは？
公平に比較するためにも、まずアマチュアで比較しようぜ
比較するにはヒカルとかを連れてこないと無理なのでは？
公平に比較するためにも、まずアマチュアで比較しようぜ
126 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:31:57 ID:k/nVuARk
まあ将棋ヲタでない奴がウティなどとは呼ばないだろうがｗ
127 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:33:35 ID:jZ1MwTgK
>将棋ヲタがチェスを勉強するのはもう結果が出てんだよ（羽生、森内etc
1)羽生、森内は将棋ヲタ
2)羽生、森内はチェスが強い
3)オレは将棋ヲタ
4)だからオレもチェス強い
ってことか？羽生、森内もおまえみたいなのといっしょにされて、大変だな。
1)羽生、森内は将棋ヲタ
2)羽生、森内はチェスが強い
3)オレは将棋ヲタ
4)だからオレもチェス強い
ってことか？羽生、森内もおまえみたいなのといっしょにされて、大変だな。
128 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:35:35 ID:k/nVuARk
大変なのはお前の方だろW
129 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:36:53 ID:k/nVuARk
>>127
大変苦労して知恵のない頭を絞った様子がよく分かるレスだな。
大変苦労して知恵のない頭を絞った様子がよく分かるレスだな。
130 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:39:22 ID:k/nVuARk
次の方の妄想どうぞ↓
132 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:46:20 ID:4VUK7JIs
>将棋が強い人がチェスも強いということは羽生や森内で証明されてるが
アホだなスレ主は。この前提自体が間違ってるだろ。
「羽生や森内は将棋が強い。だから日本人は将棋が強いんだ」なんて言えるか？
そんなわけない。
将棋に強い人もいれば、そもそもルール自体知らない人もいるわけで。
この将棋とチェスの関連性だって同じ話。
羽生と森内は確かに将棋とチェスは物凄く強いが、だからと言って将棋が強い＝チェスも強い
には到底繋がらないってことが何でわからないのかな。
たかが２人の人間で全ての人間が判断できるわけないんだよ。
アホだなスレ主は。この前提自体が間違ってるだろ。
「羽生や森内は将棋が強い。だから日本人は将棋が強いんだ」なんて言えるか？
そんなわけない。
将棋に強い人もいれば、そもそもルール自体知らない人もいるわけで。
この将棋とチェスの関連性だって同じ話。
羽生と森内は確かに将棋とチェスは物凄く強いが、だからと言って将棋が強い＝チェスも強い
には到底繋がらないってことが何でわからないのかな。
たかが２人の人間で全ての人間が判断できるわけないんだよ。
133 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:46:23 ID:k/nVuARk
1)羽生、森内は将棋ヲタ
2)羽生、森内はチェスが強い
羽生森内の例は、サンプルとして非常に有効。
チェスヲタは逃げてばかり。
2)羽生、森内はチェスが強い
羽生森内の例は、サンプルとして非常に有効。
チェスヲタは逃げてばかり。
134 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:55:56 ID:jZ1MwTgK
>>131
>とにかく、これは実際にやってみないとわからない
>将棋の棋力とチェスの棋力の相関関係はどうなるのか、非常に興味がある
羽生と仲良しのロチェが、インタビューで「チェスのGMが将棋を勉強してどの
ぐらい強くなれるのか。時間があったら自分がチャレンジしてみたいんだが
(仮定法過去)」みたいなことを言ってた。現実は無理だろうね。なにしろ勉強
しようにも、ほとんど日本語の教材しかないんだから。k/nVuARkに言わせりゃ
「日本語から勉強すればいい。」ってことになるんだろうけど。
>とにかく、これは実際にやってみないとわからない
>将棋の棋力とチェスの棋力の相関関係はどうなるのか、非常に興味がある
羽生と仲良しのロチェが、インタビューで「チェスのGMが将棋を勉強してどの
ぐらい強くなれるのか。時間があったら自分がチャレンジしてみたいんだが
(仮定法過去)」みたいなことを言ってた。現実は無理だろうね。なにしろ勉強
しようにも、ほとんど日本語の教材しかないんだから。k/nVuARkに言わせりゃ
「日本語から勉強すればいい。」ってことになるんだろうけど。
135 ：名無し名人：2007/01/24(水) 18:57:03 ID:k/nVuARk
ちぇすはかっこいいおね。
ちぇすはせかいのげえむだおね。
カワイソウだから少しは誉めてあげる。
ちぇすはせかいのげえむだおね。
カワイソウだから少しは誉めてあげる。
136 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:00:24 ID:jZ1MwTgK
137 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:00:31 ID:k/nVuARk
138 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:01:41 ID:k/nVuARk
139 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:04:08 ID:k/nVuARk
それが紳士のマナー
チェスの常識なのでは？ｗ
チェスの常識なのでは？ｗ
「２ちゃんねるは、近いうちに１００％閉鎖」 全財産仮差し押さえ
申し立て人？、サイト開設
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169610567/l50
申し立て人？、サイト開設
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169610567/l50
煽りが入ると予想↓
142 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:16:39 ID:jZ1MwTgK
>もし連盟にオファーすれば喜んで手伝うだろうさｗｗ
連盟も手伝いようがないんじゃないかな。せいぜいカスパロフやヒカルの時み
たいに、ちょっと並べ方おしえて、ぐらいのことしかできないんじゃないか。
>個人情報は一切お答えできません。
そうか。個人情報か。別に君を特定しようとか、そういうつもりはまったくな
くて、将棋とチェスをどれぐらい知ってて一連の発言をしてるのかな、と思っ
て聞いた。マナー違反だと感じたんなら謝るよ。
連盟も手伝いようがないんじゃないかな。せいぜいカスパロフやヒカルの時み
たいに、ちょっと並べ方おしえて、ぐらいのことしかできないんじゃないか。
>個人情報は一切お答えできません。
そうか。個人情報か。別に君を特定しようとか、そういうつもりはまったくな
くて、将棋とチェスをどれぐらい知ってて一連の発言をしてるのかな、と思っ
て聞いた。マナー違反だと感じたんなら謝るよ。
将棋世界誌にも以前英文の普及ページがちょろっとあった
はずだからやろうと思えばできる。
オファーがあればｗ
はずだからやろうと思えばできる。
オファーがあればｗ
>>134
なるほどね、日本人が英語も勉強するのは当たり前だから
将棋→チェスはさほど支障がないが、欧米人が日本語をやるのは難しいもんな
ところでID:jZ1MwTgKさん、貴方はチェスに詳しいと見た。
捨てアドを教えてくれないか？
なるほどね、日本人が英語も勉強するのは当たり前だから
将棋→チェスはさほど支障がないが、欧米人が日本語をやるのは難しいもんな
ところでID:jZ1MwTgKさん、貴方はチェスに詳しいと見た。
捨てアドを教えてくれないか？
145 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:32:07 ID:jZ1MwTgK
>>143 ああ、そういうページもあったなあ。書いてたの堀口(年取ってるほう)
だっけ。ただ羽生がこれまでに接してきたチェスに関する情報(理論書、ゲー
ムデータベースなどなど)と質、量とも同等のものを用意するのは、今んと
こ無理だろ。たとえば明日ロチェからオファーがあったとして、何年待って
もらえば応えられるかなあ。その間に日本語勉強した方が速いってことにな
るだろうなあ。
だっけ。ただ羽生がこれまでに接してきたチェスに関する情報(理論書、ゲー
ムデータベースなどなど)と質、量とも同等のものを用意するのは、今んと
こ無理だろ。たとえば明日ロチェからオファーがあったとして、何年待って
もらえば応えられるかなあ。その間に日本語勉強した方が速いってことにな
るだろうなあ。
146 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:35:23 ID:jZ1MwTgK
>>144 真剣にスマン。捨てアドって何？
今ならボナンザの英語版作るのが一番普及に役立つだろう
それでも本気でやる人は少ないだろうが
それでも本気でやる人は少ないだろうが
148 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:38:11 ID:k/nVuARk
>たとえば明日ロチェからオファーがあったとして、何年待って
>もらえば応えられるかなあ。
なぜそんなに捻くれてんのかよく分からんが、まあ事情がお有り
なんでしょうな（謎
>もらえば応えられるかなあ。
なぜそんなに捻くれてんのかよく分からんが、まあ事情がお有り
なんでしょうな（謎
チェスは世界的でとか、将棋の片手までFMとか言い出すから煽りあいになる。
要は、将棋のトッププレイヤー（本当の超トップ）の脳はチェスにも順応しやすく、
短時間の勉強でチェスが上達（競技人口の上位0.0005％ぐらい？）したが、
「チェスで鍛えられた脳は将棋の上達にどの程度有効か？」と言うことを議論しようよ。
もちろん付随して「将棋を覚えるには日本語の知識がないと難しい」という問題と、
「将棋の強い人（アマ高段者程度？）の脳が、チェスの上達に有効だという証明はまだなされていない」という
2つの問題はどうしようもなく残ってしまうが。
俺は日本語の問題がなければチェスのGMクラスはある程度の勉強で、
弱小県代表（競技人口の0.005％ぐらい？）になれるとは思うが、0.0005％（プロC1～B2クラス？）は難しいと思う。
理由は将棋→チェスで応用できそうな技術や感覚の方が、チェス→将棋より多そうだから。
やはり小駒の活用と持ち駒を使用した特に受けの手筋が、チェスとは大きくかけ離れたものだと思う。
要は、将棋のトッププレイヤー（本当の超トップ）の脳はチェスにも順応しやすく、
短時間の勉強でチェスが上達（競技人口の上位0.0005％ぐらい？）したが、
「チェスで鍛えられた脳は将棋の上達にどの程度有効か？」と言うことを議論しようよ。
もちろん付随して「将棋を覚えるには日本語の知識がないと難しい」という問題と、
「将棋の強い人（アマ高段者程度？）の脳が、チェスの上達に有効だという証明はまだなされていない」という
2つの問題はどうしようもなく残ってしまうが。
俺は日本語の問題がなければチェスのGMクラスはある程度の勉強で、
弱小県代表（競技人口の0.005％ぐらい？）になれるとは思うが、0.0005％（プロC1～B2クラス？）は難しいと思う。
理由は将棋→チェスで応用できそうな技術や感覚の方が、チェス→将棋より多そうだから。
やはり小駒の活用と持ち駒を使用した特に受けの手筋が、チェスとは大きくかけ離れたものだと思う。
151 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:44:32 ID:k/nVuARk
152 ：名無し名人：2007/01/24(水) 19:55:40 ID:jZ1MwTgK
154 ：名無し名人：2007/01/24(水) 20:06:57 ID:Op5Z183F
「捨てアド」の意味知らねぇとか
＠わからんとか
凄いのが混じってるんだなｗ
＠わからんとか
凄いのが混じってるんだなｗ
155 ：名無し名人：2007/01/24(水) 20:08:57 ID:k/nVuARk
◎はスパム対策かとおもたが違うのか？ｗ
羽生は囲碁も五段ぐらい打つらしい・・・
新聞の将棋観戦記を読んでいると、隣の囲碁蘭もつい目に入り、
そうこうするうち知らず知らず強くなった・・・とか。
これは片手間ではなく片目間？？（あぶない）
ここら辺りでは、囲碁の方が将棋より複雑とか仰るようですが・・・
新聞の将棋観戦記を読んでいると、隣の囲碁蘭もつい目に入り、
そうこうするうち知らず知らず強くなった・・・とか。
これは片手間ではなく片目間？？（あぶない）
ここら辺りでは、囲碁の方が将棋より複雑とか仰るようですが・・・
158 ：名無し名人：2007/01/24(水) 21:08:42 ID:FTnZWl1Z
羽生さんはそれほどチェスが強いわけではない。
３年前にフランスのＧＭロチエが来日したとき、羽生さんは３面指しでも勝てなかった。
内容的にも惨敗で、中盤で読み負け、最後はビショップ対ルークの絶望的なエンディング。
フリッツ評価マイナス4.5のみっともないゲームを延々と続けてしまった。
ＧＭ相手にこれはかなり失礼でしたね。
ところでそのロチエも、公式戦で一度もカスパーロフに勝ったことがない。
ということは、羽生対カスパーロフ戦が実現したとしても、羽生さんの勝つ確率はゼロ。
引き分けにすらならない、ということです。
相撲だったら、たまには前頭の力士が横綱に勝つこともあるでしょう。
つまり羽生さんとカスパーロフの差は、朝青龍と序の口力士との差、ということです。
要するに、そもそもの命題が間違っている。
正しくは「将棋の強い人はチェスが弱い」でしょう。
３年前にフランスのＧＭロチエが来日したとき、羽生さんは３面指しでも勝てなかった。
内容的にも惨敗で、中盤で読み負け、最後はビショップ対ルークの絶望的なエンディング。
フリッツ評価マイナス4.5のみっともないゲームを延々と続けてしまった。
ＧＭ相手にこれはかなり失礼でしたね。
ところでそのロチエも、公式戦で一度もカスパーロフに勝ったことがない。
ということは、羽生対カスパーロフ戦が実現したとしても、羽生さんの勝つ確率はゼロ。
引き分けにすらならない、ということです。
相撲だったら、たまには前頭の力士が横綱に勝つこともあるでしょう。
つまり羽生さんとカスパーロフの差は、朝青龍と序の口力士との差、ということです。
要するに、そもそもの命題が間違っている。
正しくは「将棋の強い人はチェスが弱い」でしょう。
159 ：名無し名人：2007/01/24(水) 21:11:48 ID:k/nVuARk
わんぱく相撲が何か言ってる。
あなたが羽生さんより強いというなら説得力がある
で、どうなの？
で、どうなの？
チェスにはレーティングというすばらしいものがあるのに何故それを
使って説明しないのかね？羽生が世界中のチェスプレイヤーの中で
どの程度の位置にいるのかははっきりしてるのに、何故特定の一人
との対局だけ取り上げるのかね？レーティングってそれほど軽いもの
なのかね？
使って説明しないのかね？羽生が世界中のチェスプレイヤーの中で
どの程度の位置にいるのかははっきりしてるのに、何故特定の一人
との対局だけ取り上げるのかね？レーティングってそれほど軽いもの
なのかね？
162 ：名無し名人：2007/01/24(水) 21:15:16 ID:k/nVuARk
まあぶっちゃけ雇われ人の釣り。
もうパターンがバレてます。
２ｃｈもそろそろ、だな。
もうパターンがバレてます。
２ｃｈもそろそろ、だな。
163 ：名無し名人：2007/01/24(水) 21:17:52 ID:k/nVuARk
その代わりクビ。
165 ：名無し名人：2007/01/24(水) 21:40:58 ID:7ePA2rkS
レーティングといっても
それは本格的に参加している人のみに適用される。
チェスの方が世界的に断然メジャーだが
プロとして生活できるわけでもないので
日本ではあまりはやっていない。
将棋が世界的なゲームになれば
日本人は世界で勝てなくなることは間違いない。
それは本格的に参加している人のみに適用される。
チェスの方が世界的に断然メジャーだが
プロとして生活できるわけでもないので
日本ではあまりはやっていない。
将棋が世界的なゲームになれば
日本人は世界で勝てなくなることは間違いない。
？？？羽生は国外でしかチェスの大会にでてないのだが？？？
今の所
JCAを潰し将棋連盟を乗っ取って、チェスで金儲けを企んでいる
連中がいることだけ、はっきりしている。
JCAを潰し将棋連盟を乗っ取って、チェスで金儲けを企んでいる
連中がいることだけ、はっきりしている。
168 ：名無し名人：2007/01/25(木) 00:05:17 ID:A9uv1aUp
確かに私はチェスで羽生さんに勝てないでしょうね。
だが羽生さんもカスパーロフには絶対勝てない。
ということは、カスパーロフの目から見れば、
私も羽生さんも同様のヘボということで、大差ない。
どうして国際レーティング２４００未満のＩＭすら取れない人を強いと言うわけ？
序の口力士が小学生相手に勝ったって、誰も強いとは思わないでしょう。
やはり「将棋の強い人はチェスが弱い」というのが正しい。
よって、最初の前提が間違っているこのスレは無意味、というのが私の結論です。
だが羽生さんもカスパーロフには絶対勝てない。
ということは、カスパーロフの目から見れば、
私も羽生さんも同様のヘボということで、大差ない。
どうして国際レーティング２４００未満のＩＭすら取れない人を強いと言うわけ？
序の口力士が小学生相手に勝ったって、誰も強いとは思わないでしょう。
やはり「将棋の強い人はチェスが弱い」というのが正しい。
よって、最初の前提が間違っているこのスレは無意味、というのが私の結論です。
将棋が強い人はチェスも強いというソースを出してもらいたい。
俺は将棋の肩もチェスの肩も持たないが……
羽生 は 将棋が強い人である
羽生 は チェスが弱い
よって、将棋が強い人 は チェスが弱い
ってのは、論理としておかしい。
りんご は 果物である
りんご は 赤い
よって、果物 は 赤い
ってのはおかしいだろ？
将棋が強い人 は チェスが弱い
羽生 は 将棋が強い人
よって、羽生 は チェスが弱い
とかだったら、論理として成り立つけどさ
羽生 は 将棋が強い人である
羽生 は チェスが弱い
よって、将棋が強い人 は チェスが弱い
ってのは、論理としておかしい。
りんご は 果物である
りんご は 赤い
よって、果物 は 赤い
ってのはおかしいだろ？
将棋が強い人 は チェスが弱い
羽生 は 将棋が強い人
よって、羽生 は チェスが弱い
とかだったら、論理として成り立つけどさ
171 ：名無し名人：2007/01/25(木) 00:35:23 ID:/qMSl23w
いや普通に考えて強いだろ
ＦＭでも将棋で言うプロ６段クラスなんだし
ＩＭ取るのも時間の問題だろ
ＦＭでも将棋で言うプロ６段クラスなんだし
ＩＭ取るのも時間の問題だろ
>>168の言い分は
日本でトップクラスの陸上選手を評して「走るのが速い」といっている人を捕まえて
「世界的に見れば大したことない。走るのは遅い」といっているように聞こえる
相当性格悪いけど、そういう人はいるな。
でも、受け入れられると思っちゃいけない
日本でトップクラスの陸上選手を評して「走るのが速い」といっている人を捕まえて
「世界的に見れば大したことない。走るのは遅い」といっているように聞こえる
相当性格悪いけど、そういう人はいるな。
でも、受け入れられると思っちゃいけない
>>168
その強引な論理で、羽生と自分を同列に考えるのか…
すごいな。
もし友達がいたなら、同じ事を言ってみれば？
その比喩で言えば、君は小学生なんだから、
序の口力士とかカスパロフとか言ってないで、素直に羽生さんはすごいな、
将棋をする人の読みは深いなって、上の人を敬うことからはじめなよ。
だいたいこの板にいるのは、将棋する人間の中のエリートなんだよ。
チェスする奴はカスレベルじゃん。
国際競争って言っても人口五万人の島より、レベルが低いんでしょ？
日本人のなかの馬鹿しかチェスをやってないんだよ。
その強引な論理で、羽生と自分を同列に考えるのか…
すごいな。
もし友達がいたなら、同じ事を言ってみれば？
その比喩で言えば、君は小学生なんだから、
序の口力士とかカスパロフとか言ってないで、素直に羽生さんはすごいな、
将棋をする人の読みは深いなって、上の人を敬うことからはじめなよ。
だいたいこの板にいるのは、将棋する人間の中のエリートなんだよ。
チェスする奴はカスレベルじゃん。
国際競争って言っても人口五万人の島より、レベルが低いんでしょ？
日本人のなかの馬鹿しかチェスをやってないんだよ。
チェススレにいたキチガイだろ、こいつ。放置放置
175 ：名無し名人：2007/01/25(木) 00:49:41 ID:KhqF/WjS
羽生が弱かったら日本人はダメ人種ということだな
IMがチェスに費やしてる平均時間の
何分の一かの努力でもって
羽生や森内は今のレート
将棋とチェスのゲームとしての類似性か
少なくとも思考方法に類似性があるのか
(スポーツに喩えるならスピードスケーと自転車みたいに)
あるいは羽生や森内がとんでもない才能の持ち主なのか
全部あてはまるようにも思う
やっぱりルール覚えると初心者段階なしで
いきなりそこそこのレベルにあるのは
ゲームとして似てて必要な才能も共通
そして将棋の名人の才能は桁違いなのさ
何分の一かの努力でもって
羽生や森内は今のレート
将棋とチェスのゲームとしての類似性か
少なくとも思考方法に類似性があるのか
(スポーツに喩えるならスピードスケーと自転車みたいに)
あるいは羽生や森内がとんでもない才能の持ち主なのか
全部あてはまるようにも思う
やっぱりルール覚えると初心者段階なしで
いきなりそこそこのレベルにあるのは
ゲームとして似てて必要な才能も共通
そして将棋の名人の才能は桁違いなのさ
177 ：名無し名人：2007/01/25(木) 01:10:48 ID:/qMSl23w
>>176
＞IMがチェスに費やしてる平均時間の
＞何分の一かの努力でもって
＞羽生や森内は今のレート
確かになー
子供の頃から必死こいて勉強してやっとこさＦＭやＩＭになったやつも多いだろうに
羽生や森内は片手間でそのレベルにまで来てるからな
＞IMがチェスに費やしてる平均時間の
＞何分の一かの努力でもって
＞羽生や森内は今のレート
確かになー
子供の頃から必死こいて勉強してやっとこさＦＭやＩＭになったやつも多いだろうに
羽生や森内は片手間でそのレベルにまで来てるからな
178 ：名無し名人：2007/01/25(木) 01:11:54 ID:j15ARtWK
羽生がチェス専門でやったらすごいだろうな。
年間長時間の対局を全国各地でやってての強さだからすごいな。
年間長時間の対局を全国各地でやってての強さだからすごいな。
頭がいいから将棋が強いタイプ
経験量が多いから将棋が強いタイプ
前者は何やっても巧くやる
後者は将棋しかできない
羽生、森内は前者だろうな
経験量が多いから将棋が強いタイプ
前者は何やっても巧くやる
後者は将棋しかできない
羽生、森内は前者だろうな
頭も経験もないのがチェスをやるやつだね。
強いといっても専門的にやってる人には勝てないってことでしょ。
俺も同時にやるよ派
いつも多面打ちしてるから棋力は低くなる
いつも多面打ちしてるから棋力は低くなる
誤爆ｽﾏｿ
184 ：名無し名人：2007/01/25(木) 10:03:43 ID:5C+XQ84s
日本のチェスやってる奴が馬鹿でへぼいから大人になってから始めた将棋棋士が天下を取ってる
185 ：名無し名人：2007/01/25(木) 10:30:38 ID:9AK+dcNr
大半が(というか全員が)趣味でやってるのに、バカだのヘボいだの、天下がど
うのだのと不穏当な言葉使うのはいかがなものか。
うのだのと不穏当な言葉使うのはいかがなものか。
186 ：名無し名人：2007/01/25(木) 11:37:24 ID:XlRRgz8Y
天下ｗ
国際競争を一生知らずに死んでいく田舎者たちが
あいかわらず妄想を繰り広げるスレはここですか？
国際競争を一生知らずに死んでいく田舎者たちが
あいかわらず妄想を繰り広げるスレはここですか？
187 ：名無し名人：2007/01/25(木) 12:25:58 ID:x7OwX+yQ
日本のチェスやってる奴が馬鹿でへぼいから大人になってから始めた将棋棋士が天下を取ってるんでしょ
188 ：名無し名人：2007/01/25(木) 15:38:42 ID:A9uv1aUp
なかなか理解してもらえないようですね。正しいことを言っているのに。
私は謙虚に認めましたよ。自分は羽生さんよりチェスが弱い、と。
だが羽生さんがカスパーロフより弱いことも厳然たる事実。
レーティングという科学的根拠に基づいて言っている。
羽生さんを尊敬したいなら、その前にカスパーロフを尊敬したらいい。
ヨミの深さも１０倍以上でしょう。
羽生さんや森内さんが証明したのは、
「いくら将棋が強くても、チェス界ではＦＭ止まり、ＩＭにすらなれない」ということ。
だから私の主張は、やはり正しい。将棋の強い人はチェスが弱い！
そろそろこのスレも変更した方がいいですよ。
羽生や森内は将棋が強いのにチェスが弱い、その理由を考えるスレに。
私は謙虚に認めましたよ。自分は羽生さんよりチェスが弱い、と。
だが羽生さんがカスパーロフより弱いことも厳然たる事実。
レーティングという科学的根拠に基づいて言っている。
羽生さんを尊敬したいなら、その前にカスパーロフを尊敬したらいい。
ヨミの深さも１０倍以上でしょう。
羽生さんや森内さんが証明したのは、
「いくら将棋が強くても、チェス界ではＦＭ止まり、ＩＭにすらなれない」ということ。
だから私の主張は、やはり正しい。将棋の強い人はチェスが弱い！
そろそろこのスレも変更した方がいいですよ。
羽生や森内は将棋が強いのにチェスが弱い、その理由を考えるスレに。
羽生や森内が「いくら将棋が強くても、チェス界ではＦＭ止まり、ＩＭにすらなれない」が、
カスパロフは片手間に将棋を学んで「C1クラスのプロ棋士になれるか、アマ高段クラスで終るか、
あるいはA級八段、タイトルホルダーまで行けるか」というのが、スレの趣旨からは正しいのでは？
俺は英語やロシア語の将棋の教材が充実したとして、アマ高段までだと思っているのだが。
カスパロフは片手間に将棋を学んで「C1クラスのプロ棋士になれるか、アマ高段クラスで終るか、
あるいはA級八段、タイトルホルダーまで行けるか」というのが、スレの趣旨からは正しいのでは？
俺は英語やロシア語の将棋の教材が充実したとして、アマ高段までだと思っているのだが。
191 ：名無し名人：2007/01/25(木) 16:00:28 ID:/qMSl23w
>>190 羽生のメリットとかカスパロフの動機付けとか、どちらも思い浮かばんけど、
別にそんなのどうだっていいんだよ。羽生も本気で学んだわけでもないし。
実際に三国イワンが現れないことは将棋厨もチェス厨もどちらもわかってるんだから。
要は「将棋で鍛えた脳や将棋の才能は、チェスの上達に少しは役立ってそう」っていう実例として羽生がいるだけ。
もちろんあなたが言うように「役立つといってもFM止まり」だという実例でもある。
で、「チェスで鍛えた脳やチェスの才能は、将棋の上達に少しは役立つのか」というのが議論の趣旨だ。
チェスのトッププレーヤーは将棋をしないからその議論には意味がないというのであれば、
このスレを覗かなければいいだけ。
別にそんなのどうだっていいんだよ。羽生も本気で学んだわけでもないし。
実際に三国イワンが現れないことは将棋厨もチェス厨もどちらもわかってるんだから。
要は「将棋で鍛えた脳や将棋の才能は、チェスの上達に少しは役立ってそう」っていう実例として羽生がいるだけ。
もちろんあなたが言うように「役立つといってもFM止まり」だという実例でもある。
で、「チェスで鍛えた脳やチェスの才能は、将棋の上達に少しは役立つのか」というのが議論の趣旨だ。
チェスのトッププレーヤーは将棋をしないからその議論には意味がないというのであれば、
このスレを覗かなければいいだけ。
193 ：名無し名人：2007/01/25(木) 16:14:16 ID:/qMSl23w
ＦＭになるチェスプレーヤーなんて極僅か、センスの塊のようなやつしかなれない
そのセンスの塊のようなやつらが幼少時代をチェスに奉げてやっとなれるのがＦＭだぞ
それを羽生は適当にやってなってるんだから凄いんだよ
そのセンスの塊のようなやつらが幼少時代をチェスに奉げてやっとなれるのがＦＭだぞ
それを羽生は適当にやってなってるんだから凄いんだよ
君はチェスのトッププレーヤーが将棋をやったらという議論をしたいのか
脳内妄想爆発のスレになる
そんな議論はどっかのゴミ箱に捨ててこい
普通のハイレベルのアマのチェスプレーヤーは
まったくボードゲームに興味がない人よりは
将棋をはるかに早く上達できる
その意味では「チェスで鍛えた脳やチェスの才能は、将棋の上達に少しは役立つのか」
の答えは少しどころか多いに役に立つ。ただしチェスで示せた強さまでには普通いたらない
一流の囲碁指しは二流の将棋指しには割と簡単になれるしその逆も真
チェスもまた同様
脳内妄想爆発のスレになる
そんな議論はどっかのゴミ箱に捨ててこい
普通のハイレベルのアマのチェスプレーヤーは
まったくボードゲームに興味がない人よりは
将棋をはるかに早く上達できる
その意味では「チェスで鍛えた脳やチェスの才能は、将棋の上達に少しは役立つのか」
の答えは少しどころか多いに役に立つ。ただしチェスで示せた強さまでには普通いたらない
一流の囲碁指しは二流の将棋指しには割と簡単になれるしその逆も真
チェスもまた同様
195 ：名無し名人：2007/01/25(木) 16:28:41 ID:JEoYxDKd
オマエ 馬鹿カ。
羽生は将棋のタイトル戦の試合と試合の間に海外行ってるんだよ。
しかも世界じゃ通用してない。
帰って時差ボケで将棋やっても藤井相手に史上最短手数で勝ってるんだ。
つまり チェスの片手間に将棋やってタイトル持ってるんだよ。
理由は将棋指しなんぞ馬鹿しかやらないからだ。
羽生は将棋のタイトル戦の試合と試合の間に海外行ってるんだよ。
しかも世界じゃ通用してない。
帰って時差ボケで将棋やっても藤井相手に史上最短手数で勝ってるんだ。
つまり チェスの片手間に将棋やってタイトル持ってるんだよ。
理由は将棋指しなんぞ馬鹿しかやらないからだ。
>>194 あ、やっと議論になった。
そう、
>その意味では「チェスで鍛えた脳やチェスの才能は、将棋の上達に少しは役立つのか」
>の答えは少しどころか多いに役に立つ。ただしチェスで示せた強さまでには普通いたらない
俺もそう思う。
で、将棋→チェスと、チェス→将棋では、どちらがより上達する要素が多いのか（スレ主の趣旨はこれと思われる）、
あるいは囲碁→将棋と、チェス→将棋ではどうか（囲碁の話も出てきたようなので）
単たるボードゲーム脳が発達してるから役立つだけなのか、
手筋、感覚等チェスと将棋はチャトランガを素とするだけに共通項が多いのか、逆に邪魔になったりするのか
そういったことを議論したいんだよ。
トッププレーヤーうんぬんは話しの流れで使ったが、脇道だわな。スマン。
そう、
>その意味では「チェスで鍛えた脳やチェスの才能は、将棋の上達に少しは役立つのか」
>の答えは少しどころか多いに役に立つ。ただしチェスで示せた強さまでには普通いたらない
俺もそう思う。
で、将棋→チェスと、チェス→将棋では、どちらがより上達する要素が多いのか（スレ主の趣旨はこれと思われる）、
あるいは囲碁→将棋と、チェス→将棋ではどうか（囲碁の話も出てきたようなので）
単たるボードゲーム脳が発達してるから役立つだけなのか、
手筋、感覚等チェスと将棋はチャトランガを素とするだけに共通項が多いのか、逆に邪魔になったりするのか
そういったことを議論したいんだよ。
トッププレーヤーうんぬんは話しの流れで使ったが、脇道だわな。スマン。
私は将棋とチェスを指せる者ですが、両者の方針で異なると思うもの
（邪魔になる感覚？）を挙げてみますよ。
将棋 チェス
相手の王を攻める 相手の一番弱い場所を攻める
駒は王に近づくように取る 駒は中央に向かって取る
常に終盤で役立つように指す 常にエンドゲームで役立つように指す
相手の注文に乗らないように指す 相手の選択肢を減らすように指す
攻撃駒と守備駒の交換を狙う バッド駒とグッド駒の交換を狙う
（邪魔になる感覚？）を挙げてみますよ。
将棋 チェス
相手の王を攻める 相手の一番弱い場所を攻める
駒は王に近づくように取る 駒は中央に向かって取る
常に終盤で役立つように指す 常にエンドゲームで役立つように指す
相手の注文に乗らないように指す 相手の選択肢を減らすように指す
攻撃駒と守備駒の交換を狙う バッド駒とグッド駒の交換を狙う
198 ：名無し名人：2007/01/25(木) 18:26:26 ID:kZm76Zpf
>>197
競技をまたぐ上で障害になるのは、「知識」が必要となる部分、たとえば序盤
の定跡やチェスのエンディングであって、いわゆる「読み」で解決できる部分
は多少の戸惑いはあっても、実際にはさほど問題にならないんじゃないかな。
と思いつつ
将棋 チェス
優勢になったら駒の交換を避ける 優勢になったら駒の交換を狙う
ってのはどう？
競技をまたぐ上で障害になるのは、「知識」が必要となる部分、たとえば序盤
の定跡やチェスのエンディングであって、いわゆる「読み」で解決できる部分
は多少の戸惑いはあっても、実際にはさほど問題にならないんじゃないかな。
と思いつつ
将棋 チェス
優勢になったら駒の交換を避ける 優勢になったら駒の交換を狙う
ってのはどう？
200 ：名無し名人：2007/01/25(木) 18:38:57 ID:kZm76Zpf
>>199 中座ギャンビットw
201 ：名無し名人：2007/01/25(木) 19:47:56 ID:upt5d0Gm
似て異なる無駄なヨミが増えるからかなり不利なはずなんだがな、大人から始めたならなおさら
個人的にはポーンが再利用できないからその位置には相当気を使うってのは
将棋の歩とは違うところだな
でもこれらの違いはある程度までは順応できるし
むしろ大山は取った駒をとれない中将棋で得た経験を将棋で生かした
『中将棋のおもしろさ』 故・大山康晴名人
私は小さいときからこの中将棋をよく指した。用心深く、粘りのある棋風と
いわれるのはその影響もあるだろう。中将棋は単独のコマが動くと、
すぐ取られるから、協力が絶対条件だ。私がコマの連絡をなによりも
大事に考えてコマ組づくりをするのも、中将棋を指したからだと思っている。
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/chu-shogi1.htm
羽生がチェスをやり始めて棋風が変わったと指摘する文も読んだ事がある
ボードゲームには共通の神経があるんだろうね
（全部そうだとまでは言わないが）
将棋の歩とは違うところだな
でもこれらの違いはある程度までは順応できるし
むしろ大山は取った駒をとれない中将棋で得た経験を将棋で生かした
『中将棋のおもしろさ』 故・大山康晴名人
私は小さいときからこの中将棋をよく指した。用心深く、粘りのある棋風と
いわれるのはその影響もあるだろう。中将棋は単独のコマが動くと、
すぐ取られるから、協力が絶対条件だ。私がコマの連絡をなによりも
大事に考えてコマ組づくりをするのも、中将棋を指したからだと思っている。
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/chu-shogi1.htm
羽生がチェスをやり始めて棋風が変わったと指摘する文も読んだ事がある
ボードゲームには共通の神経があるんだろうね
（全部そうだとまでは言わないが）
203 ：名無し名人：2007/01/25(木) 21:18:32 ID:A9uv1aUp
チェスも将棋も、結局は終盤の強い人が勝つような気がする。
その点、カパブランカの終盤力は抜群だね。例えば、
白：キングｂ１，クイーンｃ２，ビショップｂ２，ナイトａ４，ポーンａ３，ｂ３
黒：キングｇ８，クイーンｇ６，ナイトｄ３，ポーンａ５，ｂ６，ｃ４，ｅ６，ｇ７，ｈ５
白はビショップを得している代わりに、黒はポーンが三つ多い。
白番なんだが、私くらいのへぼレベルだと、このポジション、黒がよく見える。
ところがカパブランカは白を持って完璧に勝っている。
これくらいエンディングが強ければ、連戦連勝だね。
中盤で無理する必要がないからね。
White: J.R.Capablanca Black: D. Janowsky San Sebastian, 1911
その点、カパブランカの終盤力は抜群だね。例えば、
白：キングｂ１，クイーンｃ２，ビショップｂ２，ナイトａ４，ポーンａ３，ｂ３
黒：キングｇ８，クイーンｇ６，ナイトｄ３，ポーンａ５，ｂ６，ｃ４，ｅ６，ｇ７，ｈ５
白はビショップを得している代わりに、黒はポーンが三つ多い。
白番なんだが、私くらいのへぼレベルだと、このポジション、黒がよく見える。
ところがカパブランカは白を持って完璧に勝っている。
これくらいエンディングが強ければ、連戦連勝だね。
中盤で無理する必要がないからね。
White: J.R.Capablanca Black: D. Janowsky San Sebastian, 1911
204 ：名無し名人：2007/01/25(木) 22:12:03 ID:upt5d0Gm
詰め方やエンディングはもちろんポジショニングが全く違うし
駒の利きが似てるぐらいで似て非なるゲームだよ
海外の言語を覚えてその言語で思考するのに母国語が邪魔するのと似てる
駒の利きが似てるぐらいで似て非なるゲームだよ
海外の言語を覚えてその言語で思考するのに母国語が邪魔するのと似てる
視点が狭い人ほど違いを強調したがるもんだ
実際日本でチェスがうまい人ってほとんど将棋がもっとうまい人なわけで
似てるから興味をもつし
似てるから上達も早い
実際日本でチェスがうまい人ってほとんど将棋がもっとうまい人なわけで
似てるから興味をもつし
似てるから上達も早い
要するにこのスレたて人は将棋とチェスの交流スレにしたいのか？
もうウンザリなんだよそういうのは。
もうウンザリなんだよそういうのは。
議論が噛み合わないし
その原因は違いを強調する(だけ)のがわにある
将棋の知識や技術でチェスにそのまま応用できるものなんて
殆んど皆無だしむしろ有害な面が強いのは当然の前提で、
より本質的な、将棋で培かわれた思考方法・回路そのもの、
あるいはその更に前段階としてそれを身に付けることができる才能の質、
それが共通ないし近似していると言ってるんだろ
単に頭が良いと言っても頭の良さの方向性にもいろいろあるわけで、
囲碁のトップ棋士より将棋のトップ棋士の方が
チェスに向いていると直感的に思うし、多分そのとおりだと思う
その原因は違いを強調する(だけ)のがわにある
将棋の知識や技術でチェスにそのまま応用できるものなんて
殆んど皆無だしむしろ有害な面が強いのは当然の前提で、
より本質的な、将棋で培かわれた思考方法・回路そのもの、
あるいはその更に前段階としてそれを身に付けることができる才能の質、
それが共通ないし近似していると言ってるんだろ
単に頭が良いと言っても頭の良さの方向性にもいろいろあるわけで、
囲碁のトップ棋士より将棋のトップ棋士の方が
チェスに向いていると直感的に思うし、多分そのとおりだと思う
スレタイについては
多分、必要十分条件だな
多分、必要十分条件だな
209 ：名無し名人：2007/01/25(木) 23:44:38 ID:4V8+rwvc
羽生のチェスでのポジションがどのぐらいなのか、という概算をしてみる
羽生の最新レーティングは2404。世界チャンプのクラムニクが2766。レーティ
ングトップのトパロフが2783。Eloの理論によれば、レーティング差がΔRの時
の、下位者の勝率の期待値Eは
E=1/(1+10^(ΔR/400))
となる。これで計算してみると羽生のクラムへの勝率期待値は0.11,トパロフ
へは0.10。つまり、10回やって1回勝つ、あるいは10回やって2回引き分けるぐ
らい。これを凄いと見るか、たいしたことねえと見るかは置いとく。
将棋界で、トップ棋士に勝率1割が期待できるのって、どのぐらいだろうと考
えると、ちょうど下層プロあるいはトップアマぐらいの強さに相当するんでは
ないか？(あるいはそれよりも少し上？)。
とすると、>>189の予想は妙にリアルに感じられる。
羽生の最新レーティングは2404。世界チャンプのクラムニクが2766。レーティ
ングトップのトパロフが2783。Eloの理論によれば、レーティング差がΔRの時
の、下位者の勝率の期待値Eは
E=1/(1+10^(ΔR/400))
となる。これで計算してみると羽生のクラムへの勝率期待値は0.11,トパロフ
へは0.10。つまり、10回やって1回勝つ、あるいは10回やって2回引き分けるぐ
らい。これを凄いと見るか、たいしたことねえと見るかは置いとく。
将棋界で、トップ棋士に勝率1割が期待できるのって、どのぐらいだろうと考
えると、ちょうど下層プロあるいはトップアマぐらいの強さに相当するんでは
ないか？(あるいはそれよりも少し上？)。
とすると、>>189の予想は妙にリアルに感じられる。
ってか、将棋の知識が邪魔なんだよハブにとっちゃ
幼少の頃からチェスだけをやらしてあげたかったね。
しかし、もっと悲しいのは日本チェス界の人材不足だろ
幼少の頃からチェスだけをやらしてあげたかったね。
しかし、もっと悲しいのは日本チェス界の人材不足だろ
２４００超えたのか
２４００からはＩＭだよな
もうＩＭって名乗って良いのか？
チェス厨教えてくれよ
２４００からはＩＭだよな
もうＩＭって名乗って良いのか？
チェス厨教えてくれよ
212 ：名無し名人：2007/01/26(金) 00:00:17 ID:upt5d0Gm
チェスが強い奴が将棋やっても羽生とかと同じで上達が早いのは最初だけ
ヨミや感覚勝負が勝ち負けに直結するレベルでは勝てなくなる
ヨミや感覚勝負が勝ち負けに直結するレベルでは勝てなくなる
213 ：名無し名人：2007/01/26(金) 00:04:53 ID:DdANKuiO
日本人のチェスオタで、チェスがそれなりに強いレベルでも
２４で例えたらおそらく低級か中級ぐらい
将棋オタの方が"チェス"というゲームの本質をわかってる人が多いかもね
２４で例えたらおそらく低級か中級ぐらい
将棋オタの方が"チェス"というゲームの本質をわかってる人が多いかもね
215 ：名無し名人：2007/01/26(金) 08:22:00 ID:Y4bFOKmH
羽生さんはまだＩＭを名乗れない。国際大会で規定の数勝たないと。
ただ実力的には目前の所まで来ている。心情的には日本人初のチェスＩＭには、
羽生さんになってもらいたいね。麻布の高校生ではなく、ね。
ただ実力的には目前の所まで来ている。心情的には日本人初のチェスＩＭには、
羽生さんになってもらいたいね。麻布の高校生ではなく、ね。
日本人には既にGMがいるわけだが。
日本国籍とればね。でも彼は日本語喋れないし、母親が外人だからな。
彼もかわいそうな人だよな。父親には極秘であったらしいけど、がっかりして帰ったらしい。
2650もあれば、チェスだけで食っていけるんだろうけどアメリカに居たら厳しいらしいな。
トヨタ辺りが支援するか、将棋特別棋士にして援助してあげるかしないとこの先伸びにくいだろうな。
インドネシアとかに行けば普通に食っていけるんだが、アメリカと日本に色々拘りがあるんだろうな。
なんでこんな事言ってんだ俺。
彼もかわいそうな人だよな。父親には極秘であったらしいけど、がっかりして帰ったらしい。
2650もあれば、チェスだけで食っていけるんだろうけどアメリカに居たら厳しいらしいな。
トヨタ辺りが支援するか、将棋特別棋士にして援助してあげるかしないとこの先伸びにくいだろうな。
インドネシアとかに行けば普通に食っていけるんだが、アメリカと日本に色々拘りがあるんだろうな。
なんでこんな事言ってんだ俺。
>>214
ルールは違えどゲームの本質部分には類似性が多いので
将棋とチェスに共通する優れた才能の持ち主は当然チェスより将棋の方が日本では多いはずだから
チェスの本質もつかみやすいという意味だろうに、
なんでチェスは簡単って話になるんだ？ｗ
どれだけ短絡的思考と読解力がないんだよｗ
恥ずかしい奴ｗ
ルールは違えどゲームの本質部分には類似性が多いので
将棋とチェスに共通する優れた才能の持ち主は当然チェスより将棋の方が日本では多いはずだから
チェスの本質もつかみやすいという意味だろうに、
なんでチェスは簡単って話になるんだ？ｗ
どれだけ短絡的思考と読解力がないんだよｗ
恥ずかしい奴ｗ
219 ：名無し名人：2007/01/26(金) 12:38:28 ID:BRlGChhA
ヒカル君のこと？ 彼は日本国籍を持っていないのだから、日本人とは言えないでしょう。
でも彼の存在は、人種的に劣っているわけではないことの証明にはなるね。
ダーウィンの進化論によれば、黄色人種の方が白色人種より進化レベルが高いらしいし。
日本のチェス・プレイヤーが国際的レベルから見て、低迷しているとしたら、
その原因はやはり環境でしょう。
昨年来日したとき、それにしても強かった。２０面指しで１９勝１引分け。
麻布の高校生がやっと引き分けた。
でも彼の存在は、人種的に劣っているわけではないことの証明にはなるね。
ダーウィンの進化論によれば、黄色人種の方が白色人種より進化レベルが高いらしいし。
日本のチェス・プレイヤーが国際的レベルから見て、低迷しているとしたら、
その原因はやはり環境でしょう。
昨年来日したとき、それにしても強かった。２０面指しで１９勝１引分け。
麻布の高校生がやっと引き分けた。
将棋があるからチェスが弱いってのは説得力のない言い訳だしな
中国は中国象棋はもちろんトップだし
チェスで世界有数の強豪
中国は中国象棋はもちろんトップだし
チェスで世界有数の強豪
日本は血統主義を採用しているから、ヒカル君は日本人。
ただし二重国籍は認めないから、他国の国籍を取得すれば国籍を離脱するが、
まだその段階でないからね。
ただし二重国籍は認めないから、他国の国籍を取得すれば国籍を離脱するが、
まだその段階でないからね。
日本では、将棋をやれば、
十代二十代で数千万、トップに立てば億の金が稼げる。
中国における象棋とチェスとは比較にならない落差がある。
説得力がないのはどっちだ、ｱﾌｫ。
十代二十代で数千万、トップに立てば億の金が稼げる。
中国における象棋とチェスとは比較にならない落差がある。
説得力がないのはどっちだ、ｱﾌｫ。
223 ：名無し名人：2007/01/26(金) 15:03:32 ID:XGJIEX1v
中国は人口が凄まじいからな・・
チェス人口も日本よりは全然多いんだろ？
日本のチェス人口は何人だよ千人いるか？
チェス人口も日本よりは全然多いんだろ？
日本のチェス人口は何人だよ千人いるか？
Average GMs IMs Total Titled
7 China2617191282
28 Myanmar25311431
38 Philippines249952443
45 Vietnam24765339
48 Indonesia246161137
60 Bangladesh24344322
70 Singapore23562832
81 Malaysia23140314
82 Jordan2307009
83 United Arab Emirates23061425
86 Iraq22970421
92 Qatar2267237
93 Japan2263016 <----
97 Pakistan2246023
98 Thailand2241004
人口だけの問題かねえ
ヒカルが日本国籍取ってくれれば大分見栄えがするんだが
まあありえないだろうな
7 China2617191282
28 Myanmar25311431
38 Philippines249952443
45 Vietnam24765339
48 Indonesia246161137
60 Bangladesh24344322
70 Singapore23562832
81 Malaysia23140314
82 Jordan2307009
83 United Arab Emirates23061425
86 Iraq22970421
92 Qatar2267237
93 Japan2263016 <----
97 Pakistan2246023
98 Thailand2241004
人口だけの問題かねえ
ヒカルが日本国籍取ってくれれば大分見栄えがするんだが
まあありえないだろうな
225 ：名無し名人：2007/01/26(金) 15:41:13 ID:XGJIEX1v
チェス人口だったら日本は世界最下位クラスだろ？
だからしょうがない
カタールやイラクとかより少ないと思うんだが
だからしょうがない
カタールやイラクとかより少ないと思うんだが
父母いずれかが日本人である子は
他国籍を取得しない限り 当 然 に 日 本 人 です。
日本国籍をわざわざ取得するといったような行為は必要ありません。
他国籍を取得しない限り 当 然 に 日 本 人 です。
日本国籍をわざわざ取得するといったような行為は必要ありません。
てゆうか、「日本人初のGM誕生」って報道されただろ。
>>226>>227
どうも誤解されてるな
>>224の表にはヒカルは当然アメリカにカウントされてるわけ
その表で日本にGM１人となったらもっとうれしいではないか
今日本人ってのはいいんだよ
その後１８位でどっちか選ばなきゃならないだろ
その時の話
どうも誤解されてるな
>>224の表にはヒカルは当然アメリカにカウントされてるわけ
その表で日本にGM１人となったらもっとうれしいではないか
今日本人ってのはいいんだよ
その後１８位でどっちか選ばなきゃならないだろ
その時の話
>>218
＞なんでチェスは簡単って話になるんだ？ｗ
チェスが簡単なら、と仮定形で書いてますよ。読解力の無い馬鹿若しくは確信犯で
曲解する粘着はそっちですね。
＞チェスの本質もつかみやすいという意味
仮定、憶測はやめて下さい。今のところチェスと将棋の両方に目立った才能を
見せる人物は2～3人しかいません。
＞なんでチェスは簡単って話になるんだ？ｗ
チェスが簡単なら、と仮定形で書いてますよ。読解力の無い馬鹿若しくは確信犯で
曲解する粘着はそっちですね。
＞チェスの本質もつかみやすいという意味
仮定、憶測はやめて下さい。今のところチェスと将棋の両方に目立った才能を
見せる人物は2～3人しかいません。
チェスは将棋でいうと横歩取りのような不安定な斬り合いの戦い近いと言われるが、
逆にヨーロッパ人などはガッチリと城壁をビルドアップする矢倉や穴熊のような
構築的な将棋の面白さを理解できるはずだと思うのだが。
逆にヨーロッパ人などはガッチリと城壁をビルドアップする矢倉や穴熊のような
構築的な将棋の面白さを理解できるはずだと思うのだが。
将棋が好きな外国人ってどんな人がいるの？
232 ：名無し名人：2007/01/26(金) 16:39:53 ID:XGJIEX1v
将棋が好きな外人はチェス経験者が多いらしい
>>229
そもそも仮定形であろうとあそこで簡単なんて単語が出てくるんだよｗ
全然脈絡がないわけだがｗ言語障害者を相手にしてしまったか？ｗ
チェスが簡単だと言ってると短絡的に思ったからこそあのすぐﾌﾟﾛになれる発言になるのであって
しかも意味不明だと自分で理解できてない発言をしていながら
見苦しい言い訳しても無駄だってｗ
分かっていたら最初からあんな馬鹿なこと書かないからｗ
短絡的馬鹿で思慮が足りなく低脳で恥ずかしい上に見苦しいときたかｗ
救いようがないよな。。ｗ（ ・∀・ ）ﾆﾔﾆﾔ
そもそも仮定形であろうとあそこで簡単なんて単語が出てくるんだよｗ
全然脈絡がないわけだがｗ言語障害者を相手にしてしまったか？ｗ
チェスが簡単だと言ってると短絡的に思ったからこそあのすぐﾌﾟﾛになれる発言になるのであって
しかも意味不明だと自分で理解できてない発言をしていながら
見苦しい言い訳しても無駄だってｗ
分かっていたら最初からあんな馬鹿なこと書かないからｗ
短絡的馬鹿で思慮が足りなく低脳で恥ずかしい上に見苦しいときたかｗ
救いようがないよな。。ｗ（ ・∀・ ）ﾆﾔﾆﾔ
>>233
＞言語障害者を相手にしてしまったか？ｗ
予想通り罵詈雑言の粘着しか出来ない低レベル人間でしたね。
将棋が強い人間はチェスも強い。これは仮定であって事実ではない。
もしやれば強くなれるか？ そんな思考実験はどうでもいいわけです。
日本で頭の良い人間は将棋に集中してるかのようなレトリックには
何ら根拠は無い。これが私の主張の根幹。覆せるものならどうぞお好きに。
＞言語障害者を相手にしてしまったか？ｗ
予想通り罵詈雑言の粘着しか出来ない低レベル人間でしたね。
将棋が強い人間はチェスも強い。これは仮定であって事実ではない。
もしやれば強くなれるか？ そんな思考実験はどうでもいいわけです。
日本で頭の良い人間は将棋に集中してるかのようなレトリックには
何ら根拠は無い。これが私の主張の根幹。覆せるものならどうぞお好きに。
235 ：名無し名人：2007/01/26(金) 18:34:23 ID:xdOzKP2o
中国のショウギプロはどのくらい稼いでるの？
>>234
頭の良いというか、ボードゲームの才能がある人間が、将棋、囲碁、麻雀に集中しているってのは
ゲーム人口から容易に類推できるわな。
これは、将棋や囲碁、麻雀の方がその他のボードゲームより強くなりやすい環境、
強くなったときにメリットが大きい環境があるから。ゲームの魅力や奥深さとは多分無関係。
「本当にボードゲームの才能に恵まれた人が将棋に集中している」というのは
日本でのチェスと将棋の比較においては正しいと思う。
日本にUSAやフランス並みにチェスが強くなる環境、チェスで身を立てられる環境が整っていれば
今ごろ何人かのGMが誕生していたと思う。
それは大山や羽生だったかもしれないし、別の今将棋をやっている誰かだったかもしれない。
もちろんチェスのオリンピック代表の子だってGMに成れてたかも知れない。
まあ、これはスレの趣旨とはちょっとズレた議論だが、前提に関わる認識ではあるからいいよね。
頭の良いというか、ボードゲームの才能がある人間が、将棋、囲碁、麻雀に集中しているってのは
ゲーム人口から容易に類推できるわな。
これは、将棋や囲碁、麻雀の方がその他のボードゲームより強くなりやすい環境、
強くなったときにメリットが大きい環境があるから。ゲームの魅力や奥深さとは多分無関係。
「本当にボードゲームの才能に恵まれた人が将棋に集中している」というのは
日本でのチェスと将棋の比較においては正しいと思う。
日本にUSAやフランス並みにチェスが強くなる環境、チェスで身を立てられる環境が整っていれば
今ごろ何人かのGMが誕生していたと思う。
それは大山や羽生だったかもしれないし、別の今将棋をやっている誰かだったかもしれない。
もちろんチェスのオリンピック代表の子だってGMに成れてたかも知れない。
まあ、これはスレの趣旨とはちょっとズレた議論だが、前提に関わる認識ではあるからいいよね。
自然科学の議論じゃあるまいし、
>>234のような主張こそ全く意味がない。
そもそも人間が人生をかけて取り組んでいることなのだから
反復再現が不可能なのは明らかで、思考実験でしかありえない。
頭の悪いのにもほどがあるよ。>>233が可哀想だ・・・。
>>234のような主張こそ全く意味がない。
そもそも人間が人生をかけて取り組んでいることなのだから
反復再現が不可能なのは明らかで、思考実験でしかありえない。
頭の悪いのにもほどがあるよ。>>233が可哀想だ・・・。
>>234
まあ真面目に議論すると>>236氏の言ってる内容そのまんま。
そりゃ競技人口が多くて環境がよければそれだけ優秀な人材が多く集まりやすいのは
どの世界でも当然だわな。誰に聞いてもほとんど議論の余地がないくらいはっきりしてるので
ここで勝負するとはアホすぎるｗ
それよりお前のような思慮のない短絡的な低脳ぶりと
ミスをミスとも認められない救いようのない性格の悪さを懲らしめるために
あえて恥を与えてやったｗ
文章の特徴からしてどうせいつもの荒らしだろうからなｗ
少しは懲りたか？ｗ
まあ真面目に議論すると>>236氏の言ってる内容そのまんま。
そりゃ競技人口が多くて環境がよければそれだけ優秀な人材が多く集まりやすいのは
どの世界でも当然だわな。誰に聞いてもほとんど議論の余地がないくらいはっきりしてるので
ここで勝負するとはアホすぎるｗ
それよりお前のような思慮のない短絡的な低脳ぶりと
ミスをミスとも認められない救いようのない性格の悪さを懲らしめるために
あえて恥を与えてやったｗ
文章の特徴からしてどうせいつもの荒らしだろうからなｗ
少しは懲りたか？ｗ
①欧米はチェスの競技人口が多くて環境が良いから
ボードゲームの才能に恵まれた人材が多い
②だから（潜在的だが）将棋の才能がある人も多い
③ゆえに、チェスが強い人は将棋も強い（可能性を秘めている）
ということなのか？
ボードゲームの才能に恵まれた人材が多い
②だから（潜在的だが）将棋の才能がある人も多い
③ゆえに、チェスが強い人は将棋も強い（可能性を秘めている）
ということなのか？
242 ：名無し名人：2007/01/26(金) 19:43:34 ID:Y4bFOKmH
ヒカル君は１９８７年生まれだから、今年２０歳になるはずですよ。
日本は１８才以上の二重国籍を認めていないから、やはりアメリカ人ではないかな？
ＦＩＤＥの最新レーティングリストでも国籍欄はＵＳＡになっているし。
レーティングは７８位で２６３２か。ちょっと落ちたね。前は２６６４だったから。
日本は１８才以上の二重国籍を認めていないから、やはりアメリカ人ではないかな？
ＦＩＤＥの最新レーティングリストでも国籍欄はＵＳＡになっているし。
レーティングは７８位で２６３２か。ちょっと落ちたね。前は２６６４だったから。
いや、選択はまだ先。
ダルビッシュ有投手がらみでも話題になってるでしょ、この話。
ダルビッシュ有投手がらみでも話題になってるでしょ、この話。
具体的な条文調べてきた。
国籍法14条1項により、22歳までに選択すればよい。
それまでは外国法令や自己の意思で他国籍を取得しないかぎり二重国籍。
国籍法14条1項により、22歳までに選択すればよい。
それまでは外国法令や自己の意思で他国籍を取得しないかぎり二重国籍。
国籍とチェスの籍は別物なのでは？
どっちにしてもチェス日本籍にすることのメリットはナカムラヒカルには全くない
ので議論の意味はないと思うが。
どっちにしてもチェス日本籍にすることのメリットはナカムラヒカルには全くない
ので議論の意味はないと思うが。
248 ：名無し名人：2007/01/26(金) 20:27:50 ID:Al83fZsO
>>242 FIDEリストの国名は国籍じゃなくて、所属協会。
249 ：名無し名人：2007/01/26(金) 20:29:25 ID:Al83fZsO
かぶった。orz
じゃあ、羽生や森内が米国の協会に所属することもできるのかい？
252 ：名無し名人：2007/01/26(金) 20:34:29 ID:Al83fZsO
253 ：赤目無冠：2007/01/26(金) 20:34:55 ID:xhe6777U
いや～思ったよりもスレ伸びたね。
254 ：名無し名人：2007/01/26(金) 20:54:19 ID:DdANKuiO
少し乱れたな
255 ：名無し名人：2007/01/26(金) 20:57:20 ID:OpkPUOgS
256 ：名無し名人：2007/01/26(金) 23:58:25 ID:XGJIEX1v
(8/10)全米チェス王者が森内名人に挑戦？
ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=2006081004911s1
名人は「初心者で、こんなにうまく指す人は初めて」としきりに感心した。
ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=2006081004911s1
名人は「初心者で、こんなにうまく指す人は初めて」としきりに感心した。
257 ：名無し名人：2007/01/27(土) 11:39:00 ID:6sVPUA3u
chess nationality：チェス国籍。FIDEレイティングの処理をどの国の
協会を通じて行なっているかを示し、レイティングリストにIOC方式の
３字略号で記載される。実際の国籍との関係は、協会により異なる。
ただし世界選手権予選・オリンピックなど、FIDE主催の競技会に国を
代表して出場するには実国籍が必要になった。別の国の協会への移籍
(transfer)は、移籍先協会の同意と事務費用の払込みだけで行なうこ
とができる。
協会を通じて行なっているかを示し、レイティングリストにIOC方式の
３字略号で記載される。実際の国籍との関係は、協会により異なる。
ただし世界選手権予選・オリンピックなど、FIDE主催の競技会に国を
代表して出場するには実国籍が必要になった。別の国の協会への移籍
(transfer)は、移籍先協会の同意と事務費用の払込みだけで行なうこ
とができる。
258 ：名無し名人：2007/01/27(土) 17:21:34 ID:4AX+yIuO
将棋脳(チェス脳)で共通する部分があるから有利という意見が多いが、
逆に将棋脳(チェス脳)があるからもう片方のゲームで読み筋を考えるのに
邪魔になるという可能性もあるだろ。
逆に将棋脳(チェス脳)があるからもう片方のゲームで読み筋を考えるのに
邪魔になるという可能性もあるだろ。
それ以前にそもそもボードゲームをやったことがない人が将棋なり
チェスなりやったらまずメタ糞になるだろう
一つでもやった経験は応用がきく
チェスなりやったらまずメタ糞になるだろう
一つでもやった経験は応用がきく
才能の有る人間には関係無いんじゃね？
>>259
一方の達人には他方についても初心者の段階が存在しない、
という意味での関連性は自明だと思うのだが(例証もある)。
他方についても達人に至るためにはむしろ邪魔になるかも、
ということがむしろ問題で、>>259の点はもういいだろう。
一方の達人には他方についても初心者の段階が存在しない、
という意味での関連性は自明だと思うのだが(例証もある)。
他方についても達人に至るためにはむしろ邪魔になるかも、
ということがむしろ問題で、>>259の点はもういいだろう。
>>258
それは人間の脳の性質上避けられない類の問題ですね。
程度の差はあれ脳は使用頻度に添ってリアルタイムに最適化されるような
構造になっています。要するに二兎を追うものは一兎も得ずを地で行く
わけです。逆に言えば二兎も三兎も同時の追って平気な人間の脳は
それだけ優秀と評しても問題無いでしょう。
それは人間の脳の性質上避けられない類の問題ですね。
程度の差はあれ脳は使用頻度に添ってリアルタイムに最適化されるような
構造になっています。要するに二兎を追うものは一兎も得ずを地で行く
わけです。逆に言えば二兎も三兎も同時の追って平気な人間の脳は
それだけ優秀と評しても問題無いでしょう。
263 ：名無し名人：2007/01/29(月) 01:48:25 ID:PfO/ysj3
>262
そうか？
そうか？
チェスは単純
将棋は神秘
よって将棋の方があらゆる面で↑
コンピュータを知ってる人間は将棋の方が↑だと認識している。
チェスファンには申し訳ないけど
チェスはオセロと同レベルなんだよね
これが現実。
将棋は神秘
よって将棋の方があらゆる面で↑
コンピュータを知ってる人間は将棋の方が↑だと認識している。
チェスファンには申し訳ないけど
チェスはオセロと同レベルなんだよね
これが現実。
>>264
おまえ将棋より大局将棋のほうが奥が深いと思ってる馬鹿だろ
おまえ将棋より大局将棋のほうが奥が深いと思ってる馬鹿だろ
266 ：名無し名人：2007/01/29(月) 09:55:30 ID:kQabVpy3
最近の養殖将棋脳の釣り、つまんねーな。
267 ：名無し名人：2007/01/29(月) 10:30:11 ID:xnitSDz0
オセロは囲碁に似てる気がする
小学校の時、友達の間でチェスと将棋の両方が流行っていたのだが・・・
最初は両方やっていたけど、結局、将棋を選択した。
チェスって将棋みたいに、右脳でヴア～って見えないでしょ。
狭いわりに、駒の動きが複雑なので・・・
結果、一手一手積み重ね、場合分けして左脳的思考で答えを出していく
しかない・・・それがイジイジする。
直感や気合で、バッシっと指すって感じで無い。
最初は両方やっていたけど、結局、将棋を選択した。
チェスって将棋みたいに、右脳でヴア～って見えないでしょ。
狭いわりに、駒の動きが複雑なので・・・
結果、一手一手積み重ね、場合分けして左脳的思考で答えを出していく
しかない・・・それがイジイジする。
直感や気合で、バッシっと指すって感じで無い。
歴史上チェスをたしなんだ天才は枚挙にいとまがない
相当右脳の創造力が刺激されてるんだろうなあ
それにくらべると将棋を親しんだ天才のリストははるかに見劣りするなあ
相当右脳の創造力が刺激されてるんだろうなあ
それにくらべると将棋を親しんだ天才のリストははるかに見劣りするなあ
270 ：名無し名人：2007/01/29(月) 16:47:19 ID:BrRnwkrr
将棋
宮崎 勤、森本 レオ、安倍 譲二
チェス
ナポレオン、トルストイ、ルソー、ゲーテ、マルクス、アインシュタイン
宮崎 勤、森本 レオ、安倍 譲二
チェス
ナポレオン、トルストイ、ルソー、ゲーテ、マルクス、アインシュタイン
271 ：名無し名人：2007/01/29(月) 17:50:55 ID:hNlqhmNx
将棋ヲタがチェスをやるよりチェスヲタが将棋やる方が大変なのは間違い無いだろうな
将棋ヲタがチェスやるときは取っても打てない将棋だと思って指せるけど
チェスヲタは盤の外にも注意する感覚はないしな
将棋ヲタがチェスやるときは取っても打てない将棋だと思って指せるけど
チェスヲタは盤の外にも注意する感覚はないしな
272 ：名無し名人：2007/01/29(月) 18:23:49 ID:FDG7ducA
最近の養殖将棋豚はつまんねーな。もっとうまく釣ってほしい。
カスパロフは、初めて指した将棋で相手の桂頭に歩を打ったわけだが・・・
274 ：名無し名人：2007/01/29(月) 23:47:00 ID:hNlqhmNx
将棋ヲタはすぐにチェスのルール覚えるが
チェスヲタはなかなか金と銀の動きを覚えることができないよな
頭が悪すぎる
チェスヲタはなかなか金と銀の動きを覚えることができないよな
頭が悪すぎる
275 ：名無し名人：2007/01/29(月) 23:54:23 ID:hNlqhmNx
大体チェスの駒考えたやつもバカだよな
ポーンが昇格した時死んだクイーンやルークをひっくり返して使うらしいが
だったら最初からポーンをひっくり返しても立つようにしろと言いたい
チェスのやつらはホント頭が悪い
ポーンが昇格した時死んだクイーンやルークをひっくり返して使うらしいが
だったら最初からポーンをひっくり返しても立つようにしろと言いたい
チェスのやつらはホント頭が悪い
276 ：名無し名人：2007/01/29(月) 23:59:43 ID:n4Ix2OOm
277 ：名無し名人：2007/01/30(火) 00:20:30 ID:7ZE+T7TL
この流れは、将棋ｦﾀとチェスｦﾀが無意味な争いをさせようとしてる輩の仕業だな。
日本のチェスはなんでこんなにレベルが低くて弱いのか？
そこから考えれば、このスレは負け犬の悲しい強がりだけだと分かるはずだが。
そこから考えれば、このスレは負け犬の悲しい強がりだけだと分かるはずだが。
日本のチェスがなぜレベルが低いのか？
->このスレは負け犬の強がりだけ
この流れはちょっと意味がわからんな。説明求む
->このスレは負け犬の強がりだけ
この流れはちょっと意味がわからんな。説明求む
281 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:11:44 ID:Nwcw/vLT
>>279
将棋が普及されてる国の数とチェスが普及されてる国の数を考えないと。
将棋が普及されてる国の数とチェスが普及されてる国の数を考えないと。
282 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:24:23 ID:wRtF6jXf
チェスは弱い人間が固まってるだけだから、内側だけで話すのは悲しいのでしょう。
自分達のレベルを忘れるために、外部を必要として将棋と比較してるのだと思う。
才能のない人が、競技人口が少ないというところに目をつけて、自分のレベルから
目を逸らしチェスをしている自分は偉いと思いたいのでしょうね。
負け犬のチェスの最低辺の階層の人達がチェスを代表しているみたいに書いていて
読んでいて悲しいスレだよ。
２７９はそういう意味を言ったんですよ。
自分達のレベルを忘れるために、外部を必要として将棋と比較してるのだと思う。
才能のない人が、競技人口が少ないというところに目をつけて、自分のレベルから
目を逸らしチェスをしている自分は偉いと思いたいのでしょうね。
負け犬のチェスの最低辺の階層の人達がチェスを代表しているみたいに書いていて
読んでいて悲しいスレだよ。
２７９はそういう意味を言ったんですよ。
君面白いね
まるで金正日を称えて海外を否定する北朝鮮人民のようだ
まるで金正日を称えて海外を否定する北朝鮮人民のようだ
284 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:37:06 ID:wRtF6jXf
チェスを否定しているのではないよ。チェスは素晴らしいと思う。
優れた文化、技術、思想は尊敬に値するよ。どこの国のものでもね。
逆に低レベルな人間が所属しているものに頼って偉そうなのは見ていて気分が悪い。
例えば馬鹿な人間が、人種とか国によって差別するのをみるのは吐き気がするよ。
チェスをするだけの、馬鹿が偉そうにしているのとかもね。
優れた文化、技術、思想は尊敬に値するよ。どこの国のものでもね。
逆に低レベルな人間が所属しているものに頼って偉そうなのは見ていて気分が悪い。
例えば馬鹿な人間が、人種とか国によって差別するのをみるのは吐き気がするよ。
チェスをするだけの、馬鹿が偉そうにしているのとかもね。
285 ：名無し名人：2007/01/30(火) 04:14:06 ID:cGtIAbzf
逆に低レベルな人間が所属しているものに頼って偉そうなのは見ていて気分が悪い。
これぞ将棋オタ 羽生オタじゃないか。
羽生が勝てないチェスを目の敵にしてキモインだよ。朝鮮人その物。
これぞ将棋オタ 羽生オタじゃないか。
羽生が勝てないチェスを目の敵にしてキモインだよ。朝鮮人その物。
将棋が強い奴はチェスも強い
チェスが強い奴は将棋も強い
チェスの方が世界に普及してるしレベルも高い
チェスも将棋も人間からすれば難易度が高いゲーム
日本ではチェスが普及してなくて低レベル
将棋の並のプロ程度の頭脳ではチェスのGMになれない
日本でチェスやってて、ちょっと強いと思ってる程度は24じゃカス
ここまでわかった。
チェスが強い奴は将棋も強い
チェスの方が世界に普及してるしレベルも高い
チェスも将棋も人間からすれば難易度が高いゲーム
日本ではチェスが普及してなくて低レベル
将棋の並のプロ程度の頭脳ではチェスのGMになれない
日本でチェスやってて、ちょっと強いと思ってる程度は24じゃカス
ここまでわかった。
でもさ、やっぱ根本的な問題としては
日本人のチェスプレイヤーから
世界に通用する選手が生まれてきてないって事だよな。
それを将棋が本業の羽生に任せちまってるってのは
チェスヲタにとっては微妙なんだろうね
とりあえず、将棋と囲碁は子供の頃から
一日何時間も勉強してやっとプロになれる訳だし
チェスも日本人が本気でやりゃそれなりの結果は出るのに
いつまで経っても出てこないんだから、情けないよね。
日本人のチェスプレイヤーから
世界に通用する選手が生まれてきてないって事だよな。
それを将棋が本業の羽生に任せちまってるってのは
チェスヲタにとっては微妙なんだろうね
とりあえず、将棋と囲碁は子供の頃から
一日何時間も勉強してやっとプロになれる訳だし
チェスも日本人が本気でやりゃそれなりの結果は出るのに
いつまで経っても出てこないんだから、情けないよね。
将棋やチェスだけじゃなく、駄目な奴は何やっても駄目。
ってのが、このスレから分かった。
ってのが、このスレから分かった。
290 ：名無し名人：2007/01/30(火) 07:50:42 ID:Nwcw/vLT
将棋の強い人がチェスも強いも強いという件だけど、それは、チェスの定石の知識もあるからだと思う。
逆にチェスが強い人が将棋の定石を覚えれば、やはり強いと思う。
あと、チェスの方が持ち駒を考えなくて済む分、将棋より難易度が低いと思っている将棋ヲタがいたとしたら、それは間違い。
チェスは、一つミスしたらほぼ負けといっていいぐらいシビアだし、上段者ぐらいになると、勝つことが将棋より難しくなる。
逆にチェスが強い人が将棋の定石を覚えれば、やはり強いと思う。
あと、チェスの方が持ち駒を考えなくて済む分、将棋より難易度が低いと思っている将棋ヲタがいたとしたら、それは間違い。
チェスは、一つミスしたらほぼ負けといっていいぐらいシビアだし、上段者ぐらいになると、勝つことが将棋より難しくなる。
291 ：名無し名人：2007/01/30(火) 08:30:40 ID:6cvvWeUb
チェスでは「定石」と書くのが普通なの？
まず、ルールの許容範囲で言えば将棋＞チェスは明らか。
駒の再利用と成駒の分だけ、将棋の方がルール的には上。
プロ最強クラスがコンピュータに負けられるという時点でもそれは明確。
ルールが単純になればなるほどコンピュータに人間は勝てなくなる。
ただ、これはどちらが競技として優れているかどうかをあらわしていない。
ルールの複雑さと必要な負荷の大きさで比べればオセロ＜チェス＜将棋＜囲碁となる。
コンピュータの強さもこれに準じており、
オセロ：ＣＰＵ＞人間
チェス：ＣＰＵ≒人間
将棋：ＣＰＵ＜人間
囲碁：ＣＰＵ＜＜人間
といくのが現実。
また、アマチュアとプロの差が最も大きいと言われてるのも囲碁。
これくらいのことは常識として、
将棋やってる人は導入の部分でチェスのルールを飲み込みやすいが
チェスやってる人は駒の再利用の概念がないからやや慣れが必要だろうなというのは予想できる。
ただ、それはあくまでアマチュアレベルの話。
両方ともトッププロならどちらのルールにもすぐ慣れる部分はあるだろう。
その上で、将棋もチェスも終盤の寄せはほぼ変わらない部分があるとしても
序盤から中盤は明らかに研究と勉強と努力と経験に左右される。
そういう意味では、仮にトッププロがお互いに差し合っても
圧倒的な差で本職には負けるだろう。
プロはそんな時間を遊びに投資できないから。
駒の再利用と成駒の分だけ、将棋の方がルール的には上。
プロ最強クラスがコンピュータに負けられるという時点でもそれは明確。
ルールが単純になればなるほどコンピュータに人間は勝てなくなる。
ただ、これはどちらが競技として優れているかどうかをあらわしていない。
ルールの複雑さと必要な負荷の大きさで比べればオセロ＜チェス＜将棋＜囲碁となる。
コンピュータの強さもこれに準じており、
オセロ：ＣＰＵ＞人間
チェス：ＣＰＵ≒人間
将棋：ＣＰＵ＜人間
囲碁：ＣＰＵ＜＜人間
といくのが現実。
また、アマチュアとプロの差が最も大きいと言われてるのも囲碁。
これくらいのことは常識として、
将棋やってる人は導入の部分でチェスのルールを飲み込みやすいが
チェスやってる人は駒の再利用の概念がないからやや慣れが必要だろうなというのは予想できる。
ただ、それはあくまでアマチュアレベルの話。
両方ともトッププロならどちらのルールにもすぐ慣れる部分はあるだろう。
その上で、将棋もチェスも終盤の寄せはほぼ変わらない部分があるとしても
序盤から中盤は明らかに研究と勉強と努力と経験に左右される。
そういう意味では、仮にトッププロがお互いに差し合っても
圧倒的な差で本職には負けるだろう。
プロはそんな時間を遊びに投資できないから。
293 ：名無し名人：2007/01/30(火) 08:57:59 ID:Nwcw/vLT
>>292
ほぼ同意だけど、ただ、将棋をやってる人は導入の部分でチェスを飲み込みやすいってあるけど、キャスリングとアンパッサンの部分は将棋のルールより戸惑うと思うが。
ほぼ同意だけど、ただ、将棋をやってる人は導入の部分でチェスを飲み込みやすいってあるけど、キャスリングとアンパッサンの部分は将棋のルールより戸惑うと思うが。
いつの間にかカスパが将棋強いってことになってるんだけど
ボナンザに負けない保証はあるのか？
ボナンザに負けない保証はあるのか？
>>292
ルールが複雑な方が上ですか？
ほんとにお馬鹿な論理だね
オセロでさえ人間では極めることができない。人間には十分複雑なんだよ
複雑な方が価値が高いなら大局将棋をやればいいよ
コンピューターソフトが人間より弱い方が価値が高いといってるお馬鹿さんは
人間にとって十分複雑ならむしろルールは単純な方がよい
ただオセロは結局最後まで打たないと勝敗がわからないし
どこが敗着かなかなかわからない
一方チェスは間違えた手を打てば数手で負けになることも多い
どこで間違えたかわりとすぐにわかりやすいんだ
それは人間にはとてもありがたい
あとチェスで残り数駒になってポーンのプロモーションを争ってるときの緊張感は将棋では決して得られないものだ
ルールが複雑な方が上ですか？
ほんとにお馬鹿な論理だね
オセロでさえ人間では極めることができない。人間には十分複雑なんだよ
複雑な方が価値が高いなら大局将棋をやればいいよ
コンピューターソフトが人間より弱い方が価値が高いといってるお馬鹿さんは
人間にとって十分複雑ならむしろルールは単純な方がよい
ただオセロは結局最後まで打たないと勝敗がわからないし
どこが敗着かなかなかわからない
一方チェスは間違えた手を打てば数手で負けになることも多い
どこで間違えたかわりとすぐにわかりやすいんだ
それは人間にはとてもありがたい
あとチェスで残り数駒になってポーンのプロモーションを争ってるときの緊張感は将棋では決して得られないものだ
>>293
ちょっと話はずれるが
ルールが単純で事象が複雑になるのが、優れたボードゲームに求められるルールだとすれば
ルールの単純さ純粋さという点で、将棋の方が優れてると思うんだ。
（将棋よりも囲碁の方がそういう点では優れてると思うけど）
チェスは盤が狭くて駒の削りあいをする単純なゲームを
わざと複雑にするために特殊なルールを作っていったようにうつるんだよね。
日本でチェスがなかなか普及しないのも将棋から流れる人が少ないことが大きな要因だけど
守りあいの展開とか、ただ複雑さだけを高めるために設けられたようなルールが
肌に合わないという部分が大きいんだと思う。
ちょっと話はずれるが
ルールが単純で事象が複雑になるのが、優れたボードゲームに求められるルールだとすれば
ルールの単純さ純粋さという点で、将棋の方が優れてると思うんだ。
（将棋よりも囲碁の方がそういう点では優れてると思うけど）
チェスは盤が狭くて駒の削りあいをする単純なゲームを
わざと複雑にするために特殊なルールを作っていったようにうつるんだよね。
日本でチェスがなかなか普及しないのも将棋から流れる人が少ないことが大きな要因だけど
守りあいの展開とか、ただ複雑さだけを高めるために設けられたようなルールが
肌に合わないという部分が大きいんだと思う。
偶然性の要素のないボードゲームはすべてリミットゲーム
先手が勝つか後手が勝つか絶対に引き分けるかのどれかにしかならない
最終的にはコンピューターに人間は誰も勝てなくなる
先手が勝つか後手が勝つか絶対に引き分けるかのどれかにしかならない
最終的にはコンピューターに人間は誰も勝てなくなる
>>84
バカじゃねーかこいつ。自分で2百何十手の詰めチェス出しといて
何分けの判らん事言ってんの。その駒配置で神が白を持ったら白が
勝つって証明されてんじゃん。一方で黒なら駒不足で絶対に勝てない。
偉そうなアホはおまえじゃ。
バカじゃねーかこいつ。自分で2百何十手の詰めチェス出しといて
何分けの判らん事言ってんの。その駒配置で神が白を持ったら白が
勝つって証明されてんじゃん。一方で黒なら駒不足で絶対に勝てない。
偉そうなアホはおまえじゃ。
299 ：名無し名人：2007/01/30(火) 11:35:19 ID:Nwcw/vLT
>>296
日本人のほとんどは最初将棋をやってるだろうから、チェスをやってみたとき味気なく感じるだろうね。
ある程度上達すればチェスの面白みがわかるけど、チェスの面白みがわかる前に辞めちゃう人が多いんだと思う。
駒損したら挽回するのは難しく、そこからは一方的な展開になってしまうし、ハメ手を喰らいやすいし。
また、将棋と違って引き分けが多いっていうのも一つの要因かも。
日本人のほとんどは最初将棋をやってるだろうから、チェスをやってみたとき味気なく感じるだろうね。
ある程度上達すればチェスの面白みがわかるけど、チェスの面白みがわかる前に辞めちゃう人が多いんだと思う。
駒損したら挽回するのは難しく、そこからは一方的な展開になってしまうし、ハメ手を喰らいやすいし。
また、将棋と違って引き分けが多いっていうのも一つの要因かも。
300 ：名無し名人：2007/01/30(火) 11:45:19 ID:I/U7Zp7H
そもそも日本語のチェス書籍は入門書しかねえから
英語？読んでたらとっくにＧＭが出てるよｗ
英語？読んでたらとっくにＧＭが出てるよｗ
チェスは相手がいないというのが一番のネックだろ
俺は将棋が強いからか、ナイトの利きをしょっちゅううっかりする
オセロだろ
人間が一番勝てるのは
人間が一番勝てるのは
>>298
君ほどの馬鹿は初めて見た
勘違いもいいとこ
エンドゲームのデータベースの見方をまったく知らないんだな
あの局面を白黒入れ替えて次に黒が差す局面が実戦で現れたら当然黒が勝つわけで、、、
君の言いがかりのレベルの低さから君の頭の悪さがよくわかる
君ほどの馬鹿は初めて見た
勘違いもいいとこ
エンドゲームのデータベースの見方をまったく知らないんだな
あの局面を白黒入れ替えて次に黒が差す局面が実戦で現れたら当然黒が勝つわけで、、、
君の言いがかりのレベルの低さから君の頭の悪さがよくわかる
この場合
公平な第三者＝なんにもわかってない人
ってことだな
公平な第三者＝なんにもわかってない人
ってことだな
反射でﾚｽする前に
自分のﾚｽと対象ﾚｽとをもう一度読んでみな
それでわからないなら頭が鈍いのでなく頭が悪い
自分のﾚｽと対象ﾚｽとをもう一度読んでみな
それでわからないなら頭が鈍いのでなく頭が悪い
お前は日本語がわかってないな。
もう一度読んでみろ。分からなければさらにもう一度。
分かるまで読んでみろ。
もう一度読んでみろ。分からなければさらにもう一度。
分かるまで読んでみろ。
何度読んでも分からないんだろ？怒らないからいってごらん？
あとマルチって何？分からない用語を知ってる風に使わないようにね
あとマルチって何？分からない用語を知ってる風に使わないようにね
いいから自分の使ってるマルチって言葉の意味を説明してみろよ
自分の都合の悪い部分は無視するようなやつがロジックとか語るなよ
自分の都合の悪い部分は無視するようなやつがロジックとか語るなよ
314 ：名無し名人：2007/01/30(火) 15:29:59 ID:lJkhGf+g
315 ：名無し名人：2007/01/30(火) 16:12:45 ID:gijIvQ6l
チェスばっかやってて将棋たまにやるとスゲー難しく感じる
飛び道具で王手しても間単に合い駒されて受けられる
というか連打の歩とかでカウンター食らう
将棋ばっかやっててチェスたまにやっても難しく感じるが将棋ほどではないな
チェスは駒のききが多すぎてポカしてしまうくらい
飛び道具で王手しても間単に合い駒されて受けられる
というか連打の歩とかでカウンター食らう
将棋ばっかやっててチェスたまにやっても難しく感じるが将棋ほどではないな
チェスは駒のききが多すぎてポカしてしまうくらい
>319 なんだ、カスパロフの将棋って取材で一局やっただけかと思ってたよ。
それにしても自伝でないなあ・・・日本でも訳が出ると本人は言ってたが。
大統領になれば（ならんだろうけど）、羽生は今度はロシア親善大使でしょ。
以上、すれ違いですまん。
それにしても自伝でないなあ・・・日本でも訳が出ると本人は言ってたが。
大統領になれば（ならんだろうけど）、羽生は今度はロシア親善大使でしょ。
以上、すれ違いですまん。
将棋ヲタとチェスヲタが勝負するのに一番適したボードゲームは何だ？
囲碁かチェッカーあたりか？
囲碁かチェッカーあたりか？
322 ：名無し名人：2007/01/30(火) 18:24:21 ID:Ol+h4Vk3
米長の「人間講座」のテキストに、「コンに負けたカスパロフは『人間がコン
に勝てる可能性があるとしたら、日本の将棋だろう』と語っていた」という記
述があるんだけど、ソース知ってる人いる？なんとなくカスパってこういうこ
と言わない人のような気がするんだけど。
に勝てる可能性があるとしたら、日本の将棋だろう』と語っていた」という記
述があるんだけど、ソース知ってる人いる？なんとなくカスパってこういうこ
と言わない人のような気がするんだけど。
323 ：名無し名人：2007/01/30(火) 18:34:48 ID:Nwcw/vLT
>>315
ポカするということは、初心者レベルに成り下がってるといえるのではないか？
ポカするということは、初心者レベルに成り下がってるといえるのではないか？
324 ：名無し名人：2007/01/30(火) 19:00:49 ID:Ck5tnKs/
米長のつくり 話に決まってんだろ。
そもそも 雑誌でインタビュー行くまで将棋の存在すら
知らなかったんだから
そもそも 雑誌でインタビュー行くまで将棋の存在すら
知らなかったんだから
最初見たときは過疎スレになると思ってたのにスゲー進んでんじゃん・・
と思ったら案の定罵り合いで埋め尽くされてるｗｗ
普段おとなしいチェス厨もこういうときばかりは元気だな
いつもどこに潜んでるんだか
と思ったら案の定罵り合いで埋め尽くされてるｗｗ
普段おとなしいチェス厨もこういうときばかりは元気だな
いつもどこに潜んでるんだか
lJkhGf+gはいつものバカだろ。臭いがくさいからすぐ分かるｗ
ションベン臭いっつーか（藁）
ションベン臭いっつーか（藁）
327 ：名無し名人：2007/01/30(火) 19:48:32 ID:Nwcw/vLT
328 ：名無し名人：2007/01/30(火) 19:53:46 ID:CeK7Fa0f
俺はチェスは将棋でいえばアマ3段程度だがチェスをやる人は引き分けが
多いのも妙味のようにいうが何でも物は言い様だな。底が浅いとなぜ言わぬ
多いのも妙味のようにいうが何でも物は言い様だな。底が浅いとなぜ言わぬ
329 ：名無し名人：2007/01/30(火) 20:02:42 ID:Ol+h4Vk3
>>328 将棋で引き分けが少ない理由を説明してくれる？
330 ：名無し名人：2007/01/30(火) 20:10:32 ID:Nwcw/vLT
単純に引き分け＝つまらんという価値観が伝統的にあるから。
なんでも決着を付けないと気が済まないという単細胞的
感覚が生み出した結末。
なんでも決着を付けないと気が済まないという単細胞的
感覚が生み出した結末。
今日の俺のｶｷｺは>>305だけなんだがw
lJkhGf+gはいかにも思い込みが激しそうだったから想定内だがな。
>>298は「その駒配置で神が白を持ったら白が勝つ」って言ってるんだろ。
>>304の「白黒入れ替えて次に黒が差す局面が実戦で現れたら当然黒が勝つ」は
当然含意されてるだろうし、これは>>83も同様。
第三者として見て>>304や>>84が見当違いなのはすぐにわかるし、
勘違いしてる本人も>>307や>>309を読めば気づきそうなもんだが。
頭が悪いこと自体は罪ではないが、lJkhGf+gは頭が悪いだけでなく
いくら指摘されても直らないのだからﾀﾁが悪いな。
lJkhGf+gはいかにも思い込みが激しそうだったから想定内だがな。
>>298は「その駒配置で神が白を持ったら白が勝つ」って言ってるんだろ。
>>304の「白黒入れ替えて次に黒が差す局面が実戦で現れたら当然黒が勝つ」は
当然含意されてるだろうし、これは>>83も同様。
第三者として見て>>304や>>84が見当違いなのはすぐにわかるし、
勘違いしてる本人も>>307や>>309を読めば気づきそうなもんだが。
頭が悪いこと自体は罪ではないが、lJkhGf+gは頭が悪いだけでなく
いくら指摘されても直らないのだからﾀﾁが悪いな。
>>331
引き分け＝つまらんっていう価値観は文化的なもんじゃなくて単なる感情だと思うけど。
他のゲームやスポーツでもちゃんと勝敗が付くように配慮されてることがほとんどでしょ。
そこをチェス厨は屁理屈こねてるだけなんじゃないの？
理屈こねるとこじゃないでしょ、ソコは。
引き分け＝つまらんっていう価値観は文化的なもんじゃなくて単なる感情だと思うけど。
他のゲームやスポーツでもちゃんと勝敗が付くように配慮されてることがほとんどでしょ。
そこをチェス厨は屁理屈こねてるだけなんじゃないの？
理屈こねるとこじゃないでしょ、ソコは。
334 ：名無し名人：2007/01/30(火) 20:45:16 ID:Nwcw/vLT
>>333
＞単なる感情だと思うけど。
そりゃプレーヤーも観客も決着が着いた方がスッキリする。そんなのは
議論以前の問題。だがチェスは知っての通り引き分けも多い。では
実際に対戦した人間はその引き分けによってどういう感情を持つ？
＞単なる感情だと思うけど。
そりゃプレーヤーも観客も決着が着いた方がスッキリする。そんなのは
議論以前の問題。だがチェスは知っての通り引き分けも多い。では
実際に対戦した人間はその引き分けによってどういう感情を持つ？
なんでもいい！！
お前ら、馬鹿らしくないのか？
仮に将棋が凄いとして、じゃあチェスプレイヤーを人間以下の家畜奴隷並以下に見下しても良いと思ってるのか？
逆もしかりだ。
仮にチェスが凄い競技だからって、チェスをするお前らが偉いわけじゃねーだろ。
そんなに、他者を貶めるのが楽しいのか？
お前ら、馬鹿らしくないのか？
仮に将棋が凄いとして、じゃあチェスプレイヤーを人間以下の家畜奴隷並以下に見下しても良いと思ってるのか？
逆もしかりだ。
仮にチェスが凄い競技だからって、チェスをするお前らが偉いわけじゃねーだろ。
そんなに、他者を貶めるのが楽しいのか？
また荒れるのもなんだから、
サルでもインコでもlJkhGf+gでもわかるように説明しといてやろうか。
>>54が解けない人間には神との勝負は無謀とする>>82に対し、
>>83は、解のわかっているものは、知っていればよく、「解く」必要はない、
というエンドゲームの本質から、捻ったﾚｽを返したわけだ。
これはチェスと将棋のプレイヤーの終盤に対する態度の差が表れる部分だから
チェスと将棋の比較の話題では上記の意は一読してすぐに汲むことができる。
>>84は頭が鈍いから解らなかったが、他の誰もここに疑問を挟んでいない。
まして、突然>>84のように>>83を初期配置黒必敗と読むｱﾌｫはいないw
ここで、知っているから解く必要がないとは、白黒入替えを当然含む。
こんな当たり前のことを「相手はその点を勘違いしているようだ」と考えて
>>304や>>308のようなﾚｽを返すのは、lJkhGf+gがその当たり前のことを
当たり前とはみなすことができないほど頭が悪いことを示しているわけだ。
結論。lJkhGf+gは頭が悪いのにもほどがある。
サルでもインコでもlJkhGf+gでもわかるように説明しといてやろうか。
>>54が解けない人間には神との勝負は無謀とする>>82に対し、
>>83は、解のわかっているものは、知っていればよく、「解く」必要はない、
というエンドゲームの本質から、捻ったﾚｽを返したわけだ。
これはチェスと将棋のプレイヤーの終盤に対する態度の差が表れる部分だから
チェスと将棋の比較の話題では上記の意は一読してすぐに汲むことができる。
>>84は頭が鈍いから解らなかったが、他の誰もここに疑問を挟んでいない。
まして、突然>>84のように>>83を初期配置黒必敗と読むｱﾌｫはいないw
ここで、知っているから解く必要がないとは、白黒入替えを当然含む。
こんな当たり前のことを「相手はその点を勘違いしているようだ」と考えて
>>304や>>308のようなﾚｽを返すのは、lJkhGf+gがその当たり前のことを
当たり前とはみなすことができないほど頭が悪いことを示しているわけだ。
結論。lJkhGf+gは頭が悪いのにもほどがある。
ついでに言うならフィッシャーが神相手に云々というのは
例え神相手でも敗勢の色を持つつもりは無いという事でしょ。
つまりエンドDBどーたらじゃなくそれだけゲームに自信があるって
言葉だよ。下司が神とか持ち出して偉そうに語るなって事。
例え神相手でも敗勢の色を持つつもりは無いという事でしょ。
つまりエンドDBどーたらじゃなくそれだけゲームに自信があるって
言葉だよ。下司が神とか持ち出して偉そうに語るなって事。
340 ：名無し名人：2007/01/30(火) 21:38:00 ID:s50cShRf
ヒカル君と引き分けたのはＫ島君ではなくて、Ｎ條君の方だね。
クリスマス・オープンに来ていた麻布の高校生が言っていたけど、
最近は受験勉強に忙しくて、チェスの研究がなかなかできないらしい。
クリスマス・オープンに来ていた麻布の高校生が言っていたけど、
最近は受験勉強に忙しくて、チェスの研究がなかなかできないらしい。
>>337
君も頭が悪いねえ
>83は、解のわかっているものは、知っていればよく、「解く」必要はない
そもそもそういう解釈自体が不自然。なぜなら
>>81 将棋は、神がやれば先手勝ちばかりになりそう。
という愚かきわまりないかつ根拠のないレスの直後にでてきているからだ。
つまりエンドゲームを理解していない人間のたわいもないレスと考えるのが妥当。
まあ君のエンドゲーム以前に読解力のなさにはあきれるよ
君も頭が悪いねえ
>83は、解のわかっているものは、知っていればよく、「解く」必要はない
そもそもそういう解釈自体が不自然。なぜなら
>>81 将棋は、神がやれば先手勝ちばかりになりそう。
という愚かきわまりないかつ根拠のないレスの直後にでてきているからだ。
つまりエンドゲームを理解していない人間のたわいもないレスと考えるのが妥当。
まあ君のエンドゲーム以前に読解力のなさにはあきれるよ
ﾚｽｱﾝｶｰ見れば>>81がｽﾙｰされてるのは明らかだがな。
見苦しい。
見苦しい。
飛び越してｱﾝｶｰつけてることもわからんとは。
無能だねぇ。
無能だねぇ。
現実にアンカーがついてるから議論可能なわけでそこを無視するバカは
どうしようもない。もう放っとけ。バカに話は通じない。
どうしようもない。もう放っとけ。バカに話は通じない。
確かに流れを読めない人が多いな
特にD:0cWo5Fg2
特にD:0cWo5Fg2
>>345
＞どうしてこんなに硬直化した馬鹿が多いのか
理屈で勝てねーなーと思ったらバカのフリして突っ走るしかないもんな。
根性まで腐った奴だよ。なにやらせたって中途半端な事しか出来ない
人間の典型。
＞どうしてこんなに硬直化した馬鹿が多いのか
理屈で勝てねーなーと思ったらバカのフリして突っ走るしかないもんな。
根性まで腐った奴だよ。なにやらせたって中途半端な事しか出来ない
人間の典型。
>>345
>>337の読み方でなければ
「黒なら負けは確定してる。白なら負けない」と「>>54を解く必要性は無い」は、
「よって」ではつながらない。
特に「黒なら負けは確定してる」が初期配置についての記述と読んだら
全く無意味な文章となる。その読み方はできない。
>>342>>344の言うとおり、>>80>>82>>83という展開で議論は展開している
のであって、これを「決めつけ」というなら君も読解力が無いということさ。
>>344>>346
全くもってそのとおりですね。
>>337の読み方でなければ
「黒なら負けは確定してる。白なら負けない」と「>>54を解く必要性は無い」は、
「よって」ではつながらない。
特に「黒なら負けは確定してる」が初期配置についての記述と読んだら
全く無意味な文章となる。その読み方はできない。
>>342>>344の言うとおり、>>80>>82>>83という展開で議論は展開している
のであって、これを「決めつけ」というなら君も読解力が無いということさ。
>>344>>346
全くもってそのとおりですね。
>>349
そもそも最初に神とチェスを指すとかしょうもない極論を持ち出してくるが
オカシイ。神などという理論展開不可能なモノでは結局何でもアリに
なってしまう。そこで次の神同士の対戦で引き分けがどーたらという
話が出てくる。両者に欠落してるは神など勝負の世界に無関係と言う
当然の認識だ。８０のフィッシャーに関する書き込みは結局そうした
価値観の中ではくだらない質問に対しては「引き分け」という究極の
答えを示す事によって伝説のプレーヤーは王者としてのプライドを
表現したと考えるのが妥当。今では機械の実力が人間と伯仲しているが
ではディープブルーやリブカが神と勝負してどうだ？ など結局陳腐な
問いと判るだろう。それは置いても、最初に究極引き分け論を出した８０が
次のレス（８３）で先手必勝などと主張するだろうか。否、それなら神と互角の
人間でも後手を持てば負ける事になる。同じ人間の意見として明らかに矛盾する。
ゆえにこれは５４の問題の事だと分かる。しかもコイツは神様を舐めちゃ
いけないとか言ってるが存在しないモノはナメられません。（－－；）
そもそも最初に神とチェスを指すとかしょうもない極論を持ち出してくるが
オカシイ。神などという理論展開不可能なモノでは結局何でもアリに
なってしまう。そこで次の神同士の対戦で引き分けがどーたらという
話が出てくる。両者に欠落してるは神など勝負の世界に無関係と言う
当然の認識だ。８０のフィッシャーに関する書き込みは結局そうした
価値観の中ではくだらない質問に対しては「引き分け」という究極の
答えを示す事によって伝説のプレーヤーは王者としてのプライドを
表現したと考えるのが妥当。今では機械の実力が人間と伯仲しているが
ではディープブルーやリブカが神と勝負してどうだ？ など結局陳腐な
問いと判るだろう。それは置いても、最初に究極引き分け論を出した８０が
次のレス（８３）で先手必勝などと主張するだろうか。否、それなら神と互角の
人間でも後手を持てば負ける事になる。同じ人間の意見として明らかに矛盾する。
ゆえにこれは５４の問題の事だと分かる。しかもコイツは神様を舐めちゃ
いけないとか言ってるが存在しないモノはナメられません。（－－；）
>>350
神って言葉の意味をわかってないで長々と駄文を書かれても、、、
ある局面で一手だけが次の最善手だとわかってる
しかし何故それが最善手なのかトップレベルのプレーヤーが
いくら考えても理解できない
こういうとき「神」という言葉をつかうんだよ
その辺がわかっていない上に>>305みたいな読解力皆無の馬鹿がいるから
このスレのレベルが一気に落ちてしまった
神って言葉の意味をわかってないで長々と駄文を書かれても、、、
ある局面で一手だけが次の最善手だとわかってる
しかし何故それが最善手なのかトップレベルのプレーヤーが
いくら考えても理解できない
こういうとき「神」という言葉をつかうんだよ
その辺がわかっていない上に>>305みたいな読解力皆無の馬鹿がいるから
このスレのレベルが一気に落ちてしまった
「明らか」と言ってたのが「妥当」になっちゃったり
アンカーの流れを追って読める意味の取り方を提示されてるのに
論理的な反論もできず意味のないレスと決めつける以上のことをしない
将棋も終盤戦に限らずＤＢは使うし緩手や手損を考慮して先後逆も見るのが当然
チェス独特だなんてナンセンスな見方をしてることからも程度が知れる
アンカーの流れを追って読める意味の取り方を提示されてるのに
論理的な反論もできず意味のないレスと決めつける以上のことをしない
将棋も終盤戦に限らずＤＢは使うし緩手や手損を考慮して先後逆も見るのが当然
チェス独特だなんてナンセンスな見方をしてることからも程度が知れる
353 ：名無し名人：2007/02/01(木) 21:28:58 ID:+mwAb1m3
＞ある局面で一手だけが次の最善手だとわかってる
＞しかし何故それが最善手なのかトップレベルのプレーヤーが
＞いくら考えても理解できない
＞こういうとき「神」という言葉をつかうんだよ
また出鱈目ですか。低レベルにも程がある。
神というのは好き勝手に定義したり設定できたりするような概念じゃない。
少なくとも真摯に神と言う言葉を使う人々から見ればオマエの言ってる話など
神の話題とは程遠い。体中にこびり付いた垢を全部洗い流してから
出直して来いボンクラ。
＞しかし何故それが最善手なのかトップレベルのプレーヤーが
＞いくら考えても理解できない
＞こういうとき「神」という言葉をつかうんだよ
また出鱈目ですか。低レベルにも程がある。
神というのは好き勝手に定義したり設定できたりするような概念じゃない。
少なくとも真摯に神と言う言葉を使う人々から見ればオマエの言ってる話など
神の話題とは程遠い。体中にこびり付いた垢を全部洗い流してから
出直して来いボンクラ。
あーあ ついに発狂者が
逃げられないようにポイントだけ書いてあげようw
>>298は「その駒配置で」と限定した上で、「白が勝つって証明」されていると書いている。
白黒逆の駒配置なら「黒が勝つって証明」されていることは当たり前。
298に対する>>304の見当違いの甚だしさに、無能さがよく現れているw
>>83が>>81の近くにあるという形式的理由だけで83を意味の通らない記述に読もうとしているが、
>>82は>>80に、83は82にﾚｽしているのだから、むしろ形式的には83は81を受けていない。
したがって、83が81を受けているという実質的理由が示されなければならないが、何もないw
81は>>84が83を誤読した原因に過ぎない。
将棋でも、詰み・必至・ゼの類型化はするけど、終盤は拡散していて場合の数が多すぎるから
「覚える」ことは最初から放棄して、形に対する感覚を鍛えるために止まっているわけだ。
これに対して、チェスでも覚えることなど不可能なのは同じでも、可能な限り覚えることが
終盤に有効であるということが、将棋とは際立った差異となっているわけだ。
このあたりをふまえれば、84のような誤読はしなくてすむわけだが、
それでも無能なaAa8O+03にはわからないんだろうな・・・。
>>298は「その駒配置で」と限定した上で、「白が勝つって証明」されていると書いている。
白黒逆の駒配置なら「黒が勝つって証明」されていることは当たり前。
298に対する>>304の見当違いの甚だしさに、無能さがよく現れているw
>>83が>>81の近くにあるという形式的理由だけで83を意味の通らない記述に読もうとしているが、
>>82は>>80に、83は82にﾚｽしているのだから、むしろ形式的には83は81を受けていない。
したがって、83が81を受けているという実質的理由が示されなければならないが、何もないw
81は>>84が83を誤読した原因に過ぎない。
将棋でも、詰み・必至・ゼの類型化はするけど、終盤は拡散していて場合の数が多すぎるから
「覚える」ことは最初から放棄して、形に対する感覚を鍛えるために止まっているわけだ。
これに対して、チェスでも覚えることなど不可能なのは同じでも、可能な限り覚えることが
終盤に有効であるということが、将棋とは際立った差異となっているわけだ。
このあたりをふまえれば、84のような誤読はしなくてすむわけだが、
それでも無能なaAa8O+03にはわからないんだろうな・・・。
356 ：名無し名人：2007/02/01(木) 21:52:14 ID:+mwAb1m3
＞トップレベルのプレーヤーがいくら考えても理解できない
そもそもプロはいくら考えても理解できないような手を指さない。
勝負と言うのは相手の考えを上回るから勝てる。それが人間だろうと
機械だろうと同じだ。じゃあコイツの言ってる神って何だ？
どこにそんなプレーヤーがいる。５４の配置を作った奴らがその
表題に神という単語を使ったからといって実際にそんな配置で勝てる
人間もスパコンも存在しない。メイトまで200手もかかったら
５０手ルールで引き分けですよ。バカバカしい。そんな事はチェス界の
常識です。人間同士では決着を付けられない配置だからこそ引き分けで
順当。それがルール。神もへったくれもない。
そもそもプロはいくら考えても理解できないような手を指さない。
勝負と言うのは相手の考えを上回るから勝てる。それが人間だろうと
機械だろうと同じだ。じゃあコイツの言ってる神って何だ？
どこにそんなプレーヤーがいる。５４の配置を作った奴らがその
表題に神という単語を使ったからといって実際にそんな配置で勝てる
人間もスパコンも存在しない。メイトまで200手もかかったら
５０手ルールで引き分けですよ。バカバカしい。そんな事はチェス界の
常識です。人間同士では決着を付けられない配置だからこそ引き分けで
順当。それがルール。神もへったくれもない。
305の粘着っぷりがキモイな
358 ：名無し名人：2007/02/01(木) 21:59:09 ID:+mwAb1m3
>>357
感想はいいから論破して下さい。無理だけどね。
感想はいいから論破して下さい。無理だけどね。
どちらの肩も持たない‥ともいわないが
名指しされた者の反論は少なくとも粘着と言わない
名指しされた者の反論は少なくとも粘着と言わない
>>358
簡単に論破できるよ
「>>83が」以降は完全に君の思い込みだからね
そういう解釈以外許さんという態度はあきらかに読解力のない証拠
>>356 ５０手ルール
俺が以前>>54を別スレで紹介したときまったく同じこと言ってた馬鹿がいたなあ
あと50手になってもGMでさえ解けないという状況はなんにも変わってないことを理解していない
簡単に論破できるよ
「>>83が」以降は完全に君の思い込みだからね
そういう解釈以外許さんという態度はあきらかに読解力のない証拠
>>356 ５０手ルール
俺が以前>>54を別スレで紹介したときまったく同じこと言ってた馬鹿がいたなあ
あと50手になってもGMでさえ解けないという状況はなんにも変わってないことを理解していない
362 ：名無し名人：2007/02/01(木) 22:17:00 ID:+mwAb1m3
>>360
何を論破したつもりになってるんだ？？
３５８に対してアンカーを付けときながら持ってきたのは３５５の
文章だろアホ。もうね、ずーーーーーっとそうだけどオマエ、
議論以前のレベルだよ。ディベート能力ゼロ。
お呼びじゃないよ。
何を論破したつもりになってるんだ？？
３５８に対してアンカーを付けときながら持ってきたのは３５５の
文章だろアホ。もうね、ずーーーーーっとそうだけどオマエ、
議論以前のレベルだよ。ディベート能力ゼロ。
お呼びじゃないよ。
305は360の読み方が成り立たないことと
それに替わる可能な読み方を提示している
それに対しては実質的反論ができないでいる
勝負はとうについている
それに替わる可能な読み方を提示している
それに対しては実質的反論ができないでいる
勝負はとうについている
365 ：名無し名人：2007/02/01(木) 22:33:40 ID:+mwAb1m3
>>364
可哀想な奴だな。神という意味ねぇ。メイトの形から逆算して
手数の長い問題作ったからそこに神降臨ですか（笑）。むしろ
おれには人間の臭いしか感じられないけどね。とりあえず
もうちょっと謙虚になれよ。そうしないと成長しない。
したくないならいいけどサ。
可哀想な奴だな。神という意味ねぇ。メイトの形から逆算して
手数の長い問題作ったからそこに神降臨ですか（笑）。むしろ
おれには人間の臭いしか感じられないけどね。とりあえず
もうちょっと謙虚になれよ。そうしないと成長しない。
したくないならいいけどサ。
366 ：名無し名人：2007/02/01(木) 22:41:40 ID:KIHw+PIC
とりあえず、チェスは持ち駒を考えなくて済むからチェスの方が楽って思ってる将棋ヲタは考え直した方がいい。
将棋よりチェスの方が、より集中力を要する。
将棋よりチェスの方が、より集中力を要する。
368 ：名無し名人：2007/02/01(木) 22:47:48 ID:QcPnBlWQ
369 ：名無し名人：2007/02/01(木) 22:54:09 ID:+mwAb1m3
>>367
言っとくけどその問題は解けない問題だよ？
作者は当然PCを使って作ってるが同じPC上でソフトに解かせても
２００手のメイトなんて解けないって知っててゴチャゴチャ言ってるのか
おバカさん？ 例えば２００手目から１９９手目までの動きを見て理解できない。
だから不思議に感じる。そりゃそうだろ。だからって神とか言うのも
オカシイよ。解く事を前提にしなけりゃ何も感じないってｗ
言っとくけどその問題は解けない問題だよ？
作者は当然PCを使って作ってるが同じPC上でソフトに解かせても
２００手のメイトなんて解けないって知っててゴチャゴチャ言ってるのか
おバカさん？ 例えば２００手目から１９９手目までの動きを見て理解できない。
だから不思議に感じる。そりゃそうだろ。だからって神とか言うのも
オカシイよ。解く事を前提にしなけりゃ何も感じないってｗ
この前、チェスやってみたけど、チェスのほうが
集中力を必要とすることはない。
でも、将棋は勘だけでも結構させるけど、チェスにはそうはいかない。
まあ、これは俺がチェスになれてないだけかもしれんが。
集中力を必要とすることはない。
でも、将棋は勘だけでも結構させるけど、チェスにはそうはいかない。
まあ、これは俺がチェスになれてないだけかもしれんが。
371 ：名無し名人：2007/02/01(木) 23:07:28 ID:KIHw+PIC
チェスがそこそこ強い人ならわかると思うが、チェスは駒損したら挽回するのはまず無理。だからチェスを指すときは、ちょっとしたミスでも一度も許されない心境になる。
その点、将棋は、駒損しても挽回できる余地はあるから、その点は気分的に楽。
その点、将棋は、駒損しても挽回できる余地はあるから、その点は気分的に楽。
372 ：名無し名人：2007/02/01(木) 23:25:49 ID:QcPnBlWQ
それはない
>>371
それは、ゲームの性質よりプレイヤーのレベルの問題と思う。
それは、ゲームの性質よりプレイヤーのレベルの問題と思う。
見て理解できないから俺は神を感じるし
チェスの偉いさんも神を感じると言ってる
だから神を感じるのはおかしくない
感じない君の頭は低レベル
こういうことですか？リアルでこんな発言したらキチガイ扱いだろ
チェスの偉いさんも神を感じると言ってる
だから神を感じるのはおかしくない
感じない君の頭は低レベル
こういうことですか？リアルでこんな発言したらキチガイ扱いだろ
ｷﾁｶﾞｲにべた褒めされるよりは馬鹿だと言われてるほうが安心だよね。
煽られてスルーできない人間を理解できない。
だから不思議に感じる。
普通の人間とは思えない。
だから馬鹿に感じる。
ちっともおかしくない。
おかしいのはスルーできない低レベルの頭だけ
ちなみに2chの偉いさんもスルーできないのは馬鹿だと言ってます、はい。
このスレで君に絡むのは三度目だと思うけどいい加減スルーを覚えろよｗ
俺みたいなあからさまな煽りはスルーしろよw
だから不思議に感じる。
普通の人間とは思えない。
だから馬鹿に感じる。
ちっともおかしくない。
おかしいのはスルーできない低レベルの頭だけ
ちなみに2chの偉いさんもスルーできないのは馬鹿だと言ってます、はい。
このスレで君に絡むのは三度目だと思うけどいい加減スルーを覚えろよｗ
俺みたいなあからさまな煽りはスルーしろよw
啓蒙する前に305に謝罪したら?www
>>304なんて正気とは思えんwwwwww
>>304なんて正気とは思えんwwwwww
>305 乙！
まるで、イスラム戦士みたい
チェスの地位向上の戦い（＝ジハード）
どんなに頑張ってテロ行為を働いたとしても、
チェス厨痛いとしか思われないわけだが
チェスの地位向上の戦い（＝ジハード）
どんなに頑張ってテロ行為を働いたとしても、
チェス厨痛いとしか思われないわけだが
>>383
まあたかってくる十字軍気取りの馬鹿がいるからねえ
十字軍もひどかったが、、、、、
>>384
>>54を俺はすでに別なところで何度も紹介してるよ
ほとんどは好意的で驚いている人が多かった
ここの反応は異常だね
ヒステリックで神学論争が大好きな人たちばかり
まあたかってくる十字軍気取りの馬鹿がいるからねえ
十字軍もひどかったが、、、、、
>>384
>>54を俺はすでに別なところで何度も紹介してるよ
ほとんどは好意的で驚いている人が多かった
ここの反応は異常だね
ヒステリックで神学論争が大好きな人たちばかり
>>385
54はすごいと思う。でも、こういうネタは将棋のほうが多いんじゃないか？
煙詰めとか、ミクロコスモスとか、初形詰め、とか。
大道詰め将棋もわずかな盤面の違いで、多彩な詰め方をみせたりする。
実戦でも、将棋なら大駒中合とかあるし。
54はすごいと思う。でも、こういうネタは将棋のほうが多いんじゃないか？
煙詰めとか、ミクロコスモスとか、初形詰め、とか。
大道詰め将棋もわずかな盤面の違いで、多彩な詰め方をみせたりする。
実戦でも、将棋なら大駒中合とかあるし。
将棋とチェスの共通の祖先、チャトランガで勝負を決めたらどうだ？
＞十字軍気取りの馬鹿
イスラム教徒気取りの馬鹿ですか。とっとと死んでください。
イスラム教徒気取りの馬鹿ですか。とっとと死んでください。
むしろサラディン気取りの勘違い馬鹿
実際は唯のビンラディン
実際は唯のビンラディン
>>386
詰将棋で名作と言えるものは事実上すべて人間が作ったものだから
少なくとも世の中に一人は解ける人がいるわけさ
（それでも乱みたいに作者くらいしか解けないのもそれはそれで凄いんだが）
しかし>>54レベルになるともう人間がどうこうできる様な代物ではない
解ける可能性さえ感じさせないくらい異次元なんだよね。
そういう局面はまだ将棋では存在していないと思う
詰将棋で名作と言えるものは事実上すべて人間が作ったものだから
少なくとも世の中に一人は解ける人がいるわけさ
（それでも乱みたいに作者くらいしか解けないのもそれはそれで凄いんだが）
しかし>>54レベルになるともう人間がどうこうできる様な代物ではない
解ける可能性さえ感じさせないくらい異次元なんだよね。
そういう局面はまだ将棋では存在していないと思う
今、将棋は24で3段なんですが、チェスにもすごく興味があります。
（レーティング2000弱）
将棋で自分ぐらいの棋力だと、チェスは楽しめますか？
将棋を始めたときと同じような感じになるのは、ちょっと辛いです。
（ポカの連続のような感じ。。）
できれば、そこそこゲームの本質を楽しみたいのですが、
それぐらいになるには、現在の将棋の棋力からだと、
どれぐらい掛かるでしょうか？
よろしくお願いします。
（レーティング2000弱）
将棋で自分ぐらいの棋力だと、チェスは楽しめますか？
将棋を始めたときと同じような感じになるのは、ちょっと辛いです。
（ポカの連続のような感じ。。）
できれば、そこそこゲームの本質を楽しみたいのですが、
それぐらいになるには、現在の将棋の棋力からだと、
どれぐらい掛かるでしょうか？
よろしくお願いします。
392 ：名無し名人：2007/02/13(火) 04:53:02 ID:RTunmlim
将棋ファンがチェスもやるようになるってのはよく聞くが
逆にチェスファンで将棋もやるようになったって人全然いないな
やっぱチェスより将棋の方が複雑だからやる気を失うんだろうな
逆にチェスファンで将棋もやるようになったって人全然いないな
やっぱチェスより将棋の方が複雑だからやる気を失うんだろうな
チェスファン？ってのが
300人ぐらいしか居ないんじゃない？
300人ぐらいしか居ないんじゃない？
最近チェスソフトは十分強くなったと感じる外国人の一部が将棋ソフト制作に興味を持ち出している
http://shogi.typepad.jp/brainstorm/
http://shogi.typepad.jp/brainstorm/
395 ：名無し名人：2007/02/13(火) 22:44:27 ID:VNezvPo+
>>392
その流れ秋田
その流れ秋田
396 ：名無し名人：2007/02/13(火) 23:37:38 ID:MSGYuAvs
俺はチェスを始める前将棋は４級だったが、数ヶ月間チェスに夢中になって、
久しぶりに将棋をやったら1級になってたんだが。
久しぶりに将棋をやったら1級になってたんだが。
397 ：名無し名人：2007/02/14(水) 00:02:58 ID:RTunmlim
ヤフーで将棋とチェス両方やってるやつたまにいるがほとんどが将棋よりチェスの方がレート高いな
将棋じゃ１２００程度のやつがチェスじゃ１５００いってるやつとか結構多い
将棋じゃ全然勝てないやつでもチェスじゃ勝てるんだろうな
単純だから
将棋じゃ１２００程度のやつがチェスじゃ１５００いってるやつとか結構多い
将棋じゃ全然勝てないやつでもチェスじゃ勝てるんだろうな
単純だから
その流れ秋田
399 ：名無し名人：2007/02/14(水) 00:54:29 ID:5lBNtfGm
最近の将棋脳、天然物が少なくて面白くないな。
連中は単純だから
401 ：名無し名人：2007/02/14(水) 01:04:33 ID:n/o6VRex
402 ：名無し名人：2007/02/14(水) 10:29:29 ID:yRRcwcR6
レーティングの数字の意味すらよくわかってないのか。将棋脳って怖いな。
403 ：名無し名人：2007/02/14(水) 11:39:44 ID:H7UEy8v6
>402おまえの低能さの方が上
404 ：名無し名人：2007/02/15(木) 23:22:59 ID:Q3NgCW0Z
ここはチェス厨と将棋厨がけなしあうスレですか？
チェス脳
406 ：名無し名人：2007/02/16(金) 00:33:01 ID:GoOzQ1ND
将棋脳
407 ：名無し名人：2007/02/16(金) 01:02:52 ID:H8rLERPF
>>404
将棋ヲタがチェスをけなすからそういう流れになる。
将棋ヲタがチェスをけなすからそういう流れになる。
408 ：名無し名人：2007/02/16(金) 01:07:03 ID:GoOzQ1ND
同意。
けなされたからけなし返すとか小学生の集まりかここは
410 ：名無し名人：2007/02/16(金) 01:35:48 ID:g2xuuhI8
チェスヲタて変にプライド高いよな
競技人口にはとてつもない差があるのにこういうスレにはチェスヲタの方ががたくさん沸いて出てくる
どうせチェスをやってる自分に酔ったりしてるんだろうな
競技人口にはとてつもない差があるのにこういうスレにはチェスヲタの方ががたくさん沸いて出てくる
どうせチェスをやってる自分に酔ったりしてるんだろうな
411 ：名無し名人：2007/02/16(金) 02:25:04 ID:H8rLERPF
412 ：名無し名人：2007/02/16(金) 03:07:40 ID:SZ8nd+rs
将棋ヲタのオレの提案なんだが。この国のマイノリティーであるチェスヲタを暖かく見守ってやろう
ここにいる低能チェスヲタ(全てじゃないが多数)がチェスのゲームとしての素晴らしさや他のチェスヲタの批評を落としてる
ここにいる低能チェスヲタ(全てじゃないが多数)がチェスのゲームとしての素晴らしさや他のチェスヲタの批評を落としてる
チェスは難しいよ
415 ：名無し名人：2007/02/16(金) 05:22:49 ID:c0QIcfcm
ソリャソウヤ
将棋一番デモチェスじゃ世界数千ばんやし
レベルが違うんだよ 田舎の盆踊り大会とは
将棋一番デモチェスじゃ世界数千ばんやし
レベルが違うんだよ 田舎の盆踊り大会とは
416 ：名無し名人：2007/02/16(金) 05:54:28 ID:+uq6wd3I
http://www.chessbase.com/games/2002/sixpiece.htm
これ、なんで１４手目に白はナイト取らないの？
これ、なんで１４手目に白はナイト取らないの？
417 ：名無し名人：2007/02/16(金) 06:08:47 ID:+uq6wd3I
自己解決した。
以前キングとビショップだけになると引き分けだが、キングとナイトは勝ちと聞いてたので
勘違いしてた。
本当はキングとナイトも引き分けなんだな。
以前キングとビショップだけになると引き分けだが、キングとナイトは勝ちと聞いてたので
勘違いしてた。
本当はキングとナイトも引き分けなんだな。
将棋のほうが面白いともうよ。
チェスはなんか駒が見にくいし面白くない。
チェスはなんか駒が見にくいし面白くない。
>>410
プライドなんで全然ないね。むしろ何で将棋指しがチェスをやろうとしないのか
そっちの方が不思議。好奇心てモンが無いのかね。囲碁ならともかく、将棋じゃ
相手はほとんど日本人でしょ。それはチョットつまらんよ。あ、言っとくけど
おれはゲームは弱いからｗ 必ず話を棋力に持っていこうとする奴がいるから
先手を打っとく。
プライドなんで全然ないね。むしろ何で将棋指しがチェスをやろうとしないのか
そっちの方が不思議。好奇心てモンが無いのかね。囲碁ならともかく、将棋じゃ
相手はほとんど日本人でしょ。それはチョットつまらんよ。あ、言っとくけど
おれはゲームは弱いからｗ 必ず話を棋力に持っていこうとする奴がいるから
先手を打っとく。
俺は将棋指しだが、興味があって
chessgames.com見て、全体の流れとか戦略を調べているよ。
chessgames.com見て、全体の流れとか戦略を調べているよ。
425 ：名無し名人：2007/02/20(火) 17:29:25 ID:a80RZl75
チェスって単純すぎるんだよね～
これって頭使うの？
単細胞生物のゲームじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これって頭使うの？
単細胞生物のゲームじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
426 ：sage：2007/02/20(火) 18:44:37 ID:Ms964TwB
スレタイ（命題）がおかしいことは置いといて･･･。
将棋には持ち駒がある以上、読みの中に「手駒を打つ」という思考が必要になる。
将棋指しがチェスを指すときには、「手駒を打つ」という思考を捨てればよいが、チェスプレイヤーが将棋を指す際には「手駒を打つ」という思考を新たに会得しなければならない。
その１点において、「将棋が強い人はチェスの上達が早いが、その逆はなかなか難しい」と思う。
そんな私はチェスプレイヤー。
歩をポンと打って「手筋ですね」と言われても、全く理解できない。
将棋には持ち駒がある以上、読みの中に「手駒を打つ」という思考が必要になる。
将棋指しがチェスを指すときには、「手駒を打つ」という思考を捨てればよいが、チェスプレイヤーが将棋を指す際には「手駒を打つ」という思考を新たに会得しなければならない。
その１点において、「将棋が強い人はチェスの上達が早いが、その逆はなかなか難しい」と思う。
そんな私はチェスプレイヤー。
歩をポンと打って「手筋ですね」と言われても、全く理解できない。
427 ：名無し名人：2007/02/20(火) 18:57:46 ID:B53mHI9b
チェスは棋譜管理ソフトで棋譜を並べた事しかないな・・・
将棋オタとチェスオタの才能の違いは明らかだよな。
へぼが偉そうにしてるのはなんか嫌だ。
へぼが偉そうにしてるのはなんか嫌だ。
430 ：名無し名人：2007/02/21(水) 21:27:55 ID:p63yZ4fT
チェスも将棋もやる俺なりの感想を語らせてくれ。
チェスと将棋、ルーツは同じだから似ている面もあるけれど
むしろ違う側面の方が多い気がするんだが。
駒の動き方（Rook≒飛車、Bishop≒角行、Knight≒桂馬）
とかKing＝玉将が詰まされたら負けとか、似ているところも
ちょっとはあるけれど。
特に終盤の違いは顕著。将棋の終盤は、盤上に駒が結構残っている
状態で行われるし、更に持ち駒があるので、玉の危険度が高い。
この終盤に備えて玉を固めるのだと言ってもよさそうだ。
一方、チェスではそもそもKingを「固める」という発想がない（キャスリング
は固めたとは言わない）わけだが、これはチェスの終盤が将棋のそれより
緩やかであることと金銀に対応する駒がないことが理由だろう。
チェス…①激しい序盤を経て、（比較的）緩やかな終盤になだれ込む。
②終盤は特にポジション争い。いくつも理論があり、知識も重要。
将棋…①（比較的）緩やかな序盤を経て、激しい終盤になだれこむ。
②終盤は特に手番（と玉周辺の駒の枚数）争い。理論と呼べるものはなく、読みがすべて。
まだ他にもチェスと将棋で「似ていない」点はあるが、きりがないのでこの辺で終了します。
チェスと将棋、ルーツは同じだから似ている面もあるけれど
むしろ違う側面の方が多い気がするんだが。
駒の動き方（Rook≒飛車、Bishop≒角行、Knight≒桂馬）
とかKing＝玉将が詰まされたら負けとか、似ているところも
ちょっとはあるけれど。
特に終盤の違いは顕著。将棋の終盤は、盤上に駒が結構残っている
状態で行われるし、更に持ち駒があるので、玉の危険度が高い。
この終盤に備えて玉を固めるのだと言ってもよさそうだ。
一方、チェスではそもそもKingを「固める」という発想がない（キャスリング
は固めたとは言わない）わけだが、これはチェスの終盤が将棋のそれより
緩やかであることと金銀に対応する駒がないことが理由だろう。
チェス…①激しい序盤を経て、（比較的）緩やかな終盤になだれ込む。
②終盤は特にポジション争い。いくつも理論があり、知識も重要。
将棋…①（比較的）緩やかな序盤を経て、激しい終盤になだれこむ。
②終盤は特に手番（と玉周辺の駒の枚数）争い。理論と呼べるものはなく、読みがすべて。
まだ他にもチェスと将棋で「似ていない」点はあるが、きりがないのでこの辺で終了します。
共通の祖先である、チャトランガをやってみれば
何かがわかるはず
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▼車│▼馬│▼象│▼将│▼王│▼象│▼馬│▼車│８ 最
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 終
│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│７ 手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ に
│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│６ は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ ☆
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│５ ★
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ を
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│４ つ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ け
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│３ て
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 下
│△兵│△兵│△兵│△兵│△兵│△兵│△兵│△兵│２ さ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ い
│△車│△馬│△象│△王│△将│△象│△馬│△車│１ 。
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
a b c d e f g h
何かがわかるはず
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▼車│▼馬│▼象│▼将│▼王│▼象│▼馬│▼車│８ 最
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 終
│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│７ 手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ に
│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│６ は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ ☆
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│５ ★
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ を
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│４ つ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ け
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├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 下
│△兵│△兵│△兵│△兵│△兵│△兵│△兵│△兵│２ さ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ い
│△車│△馬│△象│△王│△将│△象│△馬│△車│１ 。
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
a b c d e f g h
432 ：名無し名人：2007/02/22(木) 00:38:52 ID:4Qops1AN
俺は将棋もチェスも囲碁もオセロも５段クラスになりたいと今思ったん
だけどムリポいのでやめる事にしますた
ボーゲーマスターになりて～なｗ
だけどムリポいのでやめる事にしますた
ボーゲーマスターになりて～なｗ
433 ：名無し名人：2007/02/22(木) 22:36:04 ID:T/HnEHR+
チェスのほうがチャトランガに近いな。
チャトラン？
435 ：名無し名人：2007/02/24(土) 00:23:23 ID:rw4Gxe06
パトラッシュ？
俺みたいなせっかちには終盤が重要な将棋より序盤がシビアなチェスが合ってる。
パズル的で手が限られるから、最善手を考えるのが楽なんだよね。
パズル的で手が限られるから、最善手を考えるのが楽なんだよね。
437 ：名無し名人：2007/03/05(月) 13:04:12 ID:ZEZoiF/c
かとちゃんがどうしたって？
438 ：名無し名人：2007/03/05(月) 13:26:06 ID:Gme55teQ
50億人の中で4000位なんだからハブは凄い、凄すぎる
格ゲー衰退の根本的な問題点ってなんだろうな？10
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1173016664/l50
アーケード衰退の根本的な問題点ってなに？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1172832347/l50
ゲーセン衰退の根本的な問題点ってなんだろな？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1172767463/l50
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1173016664/l50
アーケード衰退の根本的な問題点ってなに？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1172832347/l50
ゲーセン衰退の根本的な問題点ってなんだろな？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1172767463/l50
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▼車│▼馬│▼象│▼将│▼王│▼象│▼馬│▼車│８ 最
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 終
│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│７ 手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ に
│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│６ は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ ☆
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│５ ★
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ を
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│４ つ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ け
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│３ て
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 下
│△兵│△兵│△兵│△兵│ │☆像│ │△兵│２ さ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ い
│△車│△馬│△象│△王│△将│ │△馬│△車│１ 。
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
a b c d e f g h
>>431
一手目
像、餌の時間に大暴れ 兵三名死亡
│▼車│▼馬│▼象│▼将│▼王│▼象│▼馬│▼車│８ 最
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 終
│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│▼兵│７ 手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ に
│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│６ は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ ☆
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│５ ★
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ を
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│４ つ
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ け
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>>431
一手目
像、餌の時間に大暴れ 兵三名死亡
441 ：名無し名人：2007/03/16(金) 01:52:20 ID:pW/UlwXj
何ここｗ
442 ：名無し名人：2007/03/18(日) 00:16:46 ID:MG0vPf3R
俺の高校の英語の外人教師(ＡＬＴ？)チェスが趣味らしくて、
日本の将棋に興味もって将棋部に来たけど、こまの動かし方教えたら
それなりに指したぞ。
日本の将棋に興味もって将棋部に来たけど、こまの動かし方教えたら
それなりに指したぞ。
443 ：名無し名人：2007/03/18(日) 00:37:09 ID:dm5PjzyY
>>43中国ベスト３に勝ったけど何か？？
444 ：名無し名人：2007/03/18(日) 01:18:07 ID:dm5PjzyY
いちおう、外国人にチェス教えてもらた。(当時２４で１級)その人チェスは７年ぐらいやってるとか言ってたけど、１手穴熊？？みたいなのやったら５連勝したけどな……
まぁ、手を抜いてくれたのかね～(汗
まぁ、手を抜いてくれたのかね～(汗
445 ：名無し名人：2007/03/18(日) 01:24:40 ID:dm5PjzyY
将棋とチェスと囲碁でルールが簡単なのはチェスだろうな。
チェスはただの引き算らしいからな(コンピューター的に)
ただ、大局観が深いのは将棋だな。
大局観が広いのは囲碁
チェスは大局観的にはそれほど深くも広くもないな。
チェスはただの引き算らしいからな(コンピューター的に)
ただ、大局観が深いのは将棋だな。
大局観が広いのは囲碁
チェスは大局観的にはそれほど深くも広くもないな。
大局観って何だ？
ていうかルールが簡単なのは囲碁だろ
ゲームとしての難しさは別とすると
ていうかルールが簡単なのは囲碁だろ
ゲームとしての難しさは別とすると
大局観が深いってのは奇妙な日本語だなｗ
チェスは少数の可能性を深く読むのに対して
将棋が数多くの可能性を浅く読む
というならわかるが
チェスは少数の可能性を深く読むのに対して
将棋が数多くの可能性を浅く読む
というならわかるが
448 ：名無し名人：2007/03/18(日) 09:52:43 ID:dm5PjzyY
ｗ
449 ：名無し名人：2007/03/18(日) 09:58:22 ID:dm5PjzyY
囲碁はルール簡単のように思ってたが、最近囲碁やってるけど、最後の数えるやつはマジむずい。 生きてると思ったら死んでる石だったりする
あれは今まで将棋とチェスやってきたが、今のところ１番覚えれない
あれは今まで将棋とチェスやってきたが、今のところ１番覚えれない
450 ：名無し名人：2007/03/18(日) 10:11:54 ID:dm5PjzyY
広く浅くは確実に囲碁 それは両方のプロは認めてる。
ってか、将棋で浅く広くはないぜｗ
早指しならまだしも、大会とかで浅く広くよんでるようならレベルがしれてしまうｗ
チェスの読む量は将棋に劣ると俺は思う。深く切り下げてやるからな。だけど、チェスはチェスで独自の読みがあるから比べきれないけどな
ならなんで羽生が勝てないか→彼はチェス専門ではないし、チェスのトップクラスに対して明らかにやってる年数が劣っている。
ってか、将棋で浅く広くはないぜｗ
早指しならまだしも、大会とかで浅く広くよんでるようならレベルがしれてしまうｗ
チェスの読む量は将棋に劣ると俺は思う。深く切り下げてやるからな。だけど、チェスはチェスで独自の読みがあるから比べきれないけどな
ならなんで羽生が勝てないか→彼はチェス専門ではないし、チェスのトップクラスに対して明らかにやってる年数が劣っている。
451 ：名無し名人：2007/03/18(日) 10:36:50 ID:Y4qwHuKB
トップって世界2000番のヘボに言うことじゃネーダロ
将棋は日本の中卒とか高卒がやるもんだからレベルが
低いんだよ｡
将棋は日本の中卒とか高卒がやるもんだからレベルが
低いんだよ｡
>>450
チェスと将棋を比べての話なら
将棋の方が広く浅い
つまり
広さなら 囲碁＞将棋＞チェス
深さなら チェス＞将棋＞囲碁
さらに愛好家の知名度、天才度では
チェスが断トツに上
ごく一部ベートーベン、トルストイ、アインシュタインくらい上げとけばとりあえず十分だろう
チェスと将棋を比べての話なら
将棋の方が広く浅い
つまり
広さなら 囲碁＞将棋＞チェス
深さなら チェス＞将棋＞囲碁
さらに愛好家の知名度、天才度では
チェスが断トツに上
ごく一部ベートーベン、トルストイ、アインシュタインくらい上げとけばとりあえず十分だろう
453 ：名無し名人：2007/03/18(日) 17:52:02 ID:dJemUDPF
オリンピック代表経験者って言う人が近所にいるが将棋はあまれんで
１６００点台だよ。
日本人だから普通に将棋も指してるけど頭がいいからどっちも
ある程度できる。
でも競技人口の差からチェスのほうが上位にいけるのは当たり前だと思う。
１６００点台だよ。
日本人だから普通に将棋も指してるけど頭がいいからどっちも
ある程度できる。
でも競技人口の差からチェスのほうが上位にいけるのは当たり前だと思う。
454 ：名無し名人：2007/03/18(日) 18:17:18 ID:qMXUyE8k
将棋が強い人はチェスも強い。じゃあ逆は？
455 ：名無し名人：2007/03/18(日) 21:40:00 ID:dPXriXtH
456 ：名無し名人：2007/03/18(日) 22:33:11 ID:MjRPYx3Z
>>455 それは"裏"
チェスが弱い人は将棋も弱い
458 ：名無し名人：2007/03/19(月) 09:27:53 ID:6xTG0G/O
>>457 それは"対偶"
459 ：名無し名人：2007/03/19(月) 14:24:10 ID:Kt0ZzQCT
ベートーベンがやってたら天才がやるものなのかｗ
俺にはチェスなんて独自の文化が作れなかった白人の寄せ集めゲームが植民地などに広まっただけにしか思えないがなｗ
ならこっちも石原完爾だって碁や将棋はしてたぞｗ
俺にはチェスなんて独自の文化が作れなかった白人の寄せ集めゲームが植民地などに広まっただけにしか思えないがなｗ
ならこっちも石原完爾だって碁や将棋はしてたぞｗ
460 ：名無し名人：2007/03/19(月) 15:21:36 ID:B8ftSqlN
石原完爾て誰 真理子なら知ってるけど
461 ：名無し名人：2007/03/19(月) 19:44:40 ID:Kt0ZzQCT
知らないのかよｗ
簡単に言えば兵法の天才だな。 白人が、石原完爾が指揮してたら日本が戦争に勝ってたと言う奴もいるくらいだ
簡単に言えば兵法の天才だな。 白人が、石原完爾が指揮してたら日本が戦争に勝ってたと言う奴もいるくらいだ
463 ：名無し名人：2007/03/19(月) 19:58:43 ID:3klfX5ZC
(´^ω^｀)チェスは母さんの実家の市杯みたいなので優勝しましたよ
俺も石原完爾知らない
465 ：名無し名人：2007/03/19(月) 22:36:55 ID:YjACXxxl
466 ：名無し名人：2007/03/19(月) 22:57:45 ID:FQfB6eoX
石原莞爾は東条と対立して左遷されちゃった軍人、最終戦争論とか有名な著書がある。
このスレの２が立つことがあったら厨房板か最悪板に立てて欲しい。
このスレの２が立つことがあったら厨房板か最悪板に立てて欲しい。
スレの流れがどんどん明後日の方向に向かってるな
最初から迷走してたのでこれでも正常に見える件
セックスが上手い人はオナニーも上手い。じゃあ逆は？
具体的な例をひとつ。
Larry Kaufmanというチェスプレイヤーがいます。
ttp://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=2000555
この人はチェスはIMで2007年現在のレートは2369。
羽生さんより低いのですが、タイトル的には上です（羽生は一段下の
FM。この例のように、レートとタイトルが比例しないことはありうる）。
1980年代に将棋をはじめ、現在アマ５段。
ttp://www.msoworld.com/mindzine/news/orient/shogi/kauf.html
によると、大山、米長、二上に飛車落ちで勝利したとあります。
もちろん指導将棋で、大山らが本気を出したとは考えにくいですが、
一応勝負はできる棋力はあるのでしょう。
ttp://eric.macshogi.com/shogi/handicap/handicap.html
には、Kaufmanが英語で書いた駒落ち将棋のコツもあります。
Larry Kaufmanというチェスプレイヤーがいます。
ttp://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=2000555
この人はチェスはIMで2007年現在のレートは2369。
羽生さんより低いのですが、タイトル的には上です（羽生は一段下の
FM。この例のように、レートとタイトルが比例しないことはありうる）。
1980年代に将棋をはじめ、現在アマ５段。
ttp://www.msoworld.com/mindzine/news/orient/shogi/kauf.html
によると、大山、米長、二上に飛車落ちで勝利したとあります。
もちろん指導将棋で、大山らが本気を出したとは考えにくいですが、
一応勝負はできる棋力はあるのでしょう。
ttp://eric.macshogi.com/shogi/handicap/handicap.html
には、Kaufmanが英語で書いた駒落ち将棋のコツもあります。
へぇ、チェスのプロでも結構長い間将棋をやってる人っているんですね
初めて知りました
初めて知りました
「20年近くやっててアマ5段か、たいしたことないな」という意見は
当然あると思います。
しかし、つい最近までほとんどの海外の人は将棋を指す場すら
あまりありませんでした。
最近は２４などで指す外人も増えているそうなので、チェス経験が
ある人が将棋でも伸びるかどうか、の答えはもう少ししたら
出るでしょう。
当然あると思います。
しかし、つい最近までほとんどの海外の人は将棋を指す場すら
あまりありませんでした。
最近は２４などで指す外人も増えているそうなので、チェス経験が
ある人が将棋でも伸びるかどうか、の答えはもう少ししたら
出るでしょう。
外人の将棋ソフト参入はあるな
数年したらチェスソフトで鍛えた外人の作ったソフトが
日本を席捲するかもしれん
数年したらチェスソフトで鍛えた外人の作ったソフトが
日本を席捲するかもしれん
474 ：名無し名人：2007/03/21(水) 10:19:43 ID:mwruNSOx
Kaufmanは、80年代の将棋雑誌に「将棋指す変な外人」みたいなニュアンスで
時々登場したよね。湯川夫妻と仲良しで、家に泊ったなんて話もあったような。
チェスの著書もある。
tp://www.amazon.co.jp/Chess-Advantage-Black-White-Grandmasters/dp/0812935713/ref=sr_1_1/250-9956527-7329005?ie=UTF8&s=english-books&qid=1174439606&sr=8-1
時々登場したよね。湯川夫妻と仲良しで、家に泊ったなんて話もあったような。
チェスの著書もある。
tp://www.amazon.co.jp/Chess-Advantage-Black-White-Grandmasters/dp/0812935713/ref=sr_1_1/250-9956527-7329005?ie=UTF8&s=english-books&qid=1174439606&sr=8-1
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070321-00000011-yom-soci
将棋のソフト ボナンザ相手に竜王辛勝
1秒間に400万手っていうとdeepブルーの1秒2億手の1/50だろ？
こりゃもうすぐ将棋まで最強がコンピューターになるな。
みんなで囲碁やろーぜ
将棋のソフト ボナンザ相手に竜王辛勝
1秒間に400万手っていうとdeepブルーの1秒2億手の1/50だろ？
こりゃもうすぐ将棋まで最強がコンピューターになるな。
みんなで囲碁やろーぜ
例えコンピュータに勝てなくなったからってやめたりしないよ
477 ：名無し名人：2007/03/22(木) 01:33:15 ID:ozzBuJ3z
>>477
一チェスファンの意見ですが、羽生さんは潜在的には２５００
くらいあると思いますよ。（今すでに、という意味です）
ttp://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=7000537
を見る限り、普通は誰でも経験する「負けが込んでレートを大きく下げる」
ということがこれまで一度もないので、今までのレートは実力に比べて恐らく
低い。逆に言えば、今後競技会に出ればその分レートはあがっていくと
思います。
チェス側は羽生さんのような異界の天才がチェスをやってくれていることに
感謝して、もっとプロモーションに使うべきなのですが、会長
（日本じゃなくて世界の）がアレなので全然ダメですね。
いずれにせよ、ボードゲームの才能という点で羽生さんとKaufmanを比較する
のはちょっとかわいそうな気がします。
一チェスファンの意見ですが、羽生さんは潜在的には２５００
くらいあると思いますよ。（今すでに、という意味です）
ttp://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=7000537
を見る限り、普通は誰でも経験する「負けが込んでレートを大きく下げる」
ということがこれまで一度もないので、今までのレートは実力に比べて恐らく
低い。逆に言えば、今後競技会に出ればその分レートはあがっていくと
思います。
チェス側は羽生さんのような異界の天才がチェスをやってくれていることに
感謝して、もっとプロモーションに使うべきなのですが、会長
（日本じゃなくて世界の）がアレなので全然ダメですね。
いずれにせよ、ボードゲームの才能という点で羽生さんとKaufmanを比較する
のはちょっとかわいそうな気がします。
479 ：名無し名人：2007/03/22(木) 09:54:59 ID:2AN8s2HK
馬鹿か。ローカルなゲームのチャンピオンが自分の意思で世界的なゲームに
挑戦しているのが、なんで「やってくれている」んだ。
挑戦しているのが、なんで「やってくれている」んだ。
馬鹿か。「やってくれている」のがチャンスだろ。
本人の意思で勝手にやってるみたいな傍観するような不遜な態度だと滅びるぞ
本人の意思で勝手にやってるみたいな傍観するような不遜な態度だと滅びるぞ
羽生のは「挑戦」とは言わないよ。
対局の少ない時期を利用してのお遊び程度、気分転換。
もちろん、そのお遊びにあれだけ集中して取り組めるのは
素晴らしいと思うが、過去のことはもちろんとしても
現在でも費やしてる時間は「将棋>>>>>チェス」だろ。
そういった趣味として、天才がチェスを選んでくれたのなら、
チェス界は感謝しなければならない。
>>479のような馬鹿はともかく、ロチェなんかは嬉しいんだろうな。
対局の少ない時期を利用してのお遊び程度、気分転換。
もちろん、そのお遊びにあれだけ集中して取り組めるのは
素晴らしいと思うが、過去のことはもちろんとしても
現在でも費やしてる時間は「将棋>>>>>チェス」だろ。
そういった趣味として、天才がチェスを選んでくれたのなら、
チェス界は感謝しなければならない。
>>479のような馬鹿はともかく、ロチェなんかは嬉しいんだろうな。
482 ：478です：2007/03/22(木) 10:19:15 ID:+qmuopwL
すんません、書き方が下手で。
「羽生が自分の意思でチェスをやっている」のはその通りなので、
「やってくれている」という言い方は間違っていたかもしれません。
ただ、今世界チェス連盟の財政は火の車です。客とスポンサーを呼べる
コンテンツはせいぜい世界選手権と「人間対機械」くらいで、あとは
トッププロが出るような大会でも、「チェス好きの地元の名士」みたいな
人に対局料、賞金などを頼っているのが現状です。
国際チェス大会の持ち時間がどんどん短くなっているのも、長期的な
大会を組織するだけの経営体力がなくなっているのが理由のひとつです。
そこで、たとえば日本で羽生さんのために大会を開いて海外からプロを呼び、
スポンサーをつけるという手もあるのではないかな？と思い478のような
書き込みをしました。
スレ汚しで失礼しました。 氏んできます。
「羽生が自分の意思でチェスをやっている」のはその通りなので、
「やってくれている」という言い方は間違っていたかもしれません。
ただ、今世界チェス連盟の財政は火の車です。客とスポンサーを呼べる
コンテンツはせいぜい世界選手権と「人間対機械」くらいで、あとは
トッププロが出るような大会でも、「チェス好きの地元の名士」みたいな
人に対局料、賞金などを頼っているのが現状です。
国際チェス大会の持ち時間がどんどん短くなっているのも、長期的な
大会を組織するだけの経営体力がなくなっているのが理由のひとつです。
そこで、たとえば日本で羽生さんのために大会を開いて海外からプロを呼び、
スポンサーをつけるという手もあるのではないかな？と思い478のような
書き込みをしました。
スレ汚しで失礼しました。 氏んできます。
483 ：名無し名人：2007/03/22(木) 11:20:06 ID:WGJu2oi6
むかし大山名人がこういうものはルールさえおぼえちゃえば
負けなくなるとか言ってたよなー。
負けなくなるとか言ってたよなー。
484 ：名無し名人：2007/03/22(木) 22:36:50 ID:i5wuO31W
>>478
うーむ、日本はチェスで９３位か
しかしあれだけ囲碁が強い韓国は１４４位
やっぱり才能が他のボーゲーに集中してるせいだろうな
それにしても羽生のＲの伸び方は凄い
今年の名人戦休暇中にはＩＭ確実だな
うーむ、日本はチェスで９３位か
しかしあれだけ囲碁が強い韓国は１４４位
やっぱり才能が他のボーゲーに集中してるせいだろうな
それにしても羽生のＲの伸び方は凄い
今年の名人戦休暇中にはＩＭ確実だな
485 ：名無し名人：2007/03/22(木) 22:54:35 ID:i5wuO31W
>>482
なるほど、だからドバイなんかで大会やってるんだね
確かにチェスは専門的になりすぎて素人が感情移入しにくい
ものね。去年の羽生対ＩＭの対局でもかなり進んだ局面でも
これはまだ定跡手順だっていうからあきれた。
なるほど、だからドバイなんかで大会やってるんだね
確かにチェスは専門的になりすぎて素人が感情移入しにくい
ものね。去年の羽生対ＩＭの対局でもかなり進んだ局面でも
これはまだ定跡手順だっていうからあきれた。
486 ：名無し名人：2007/03/22(木) 23:22:59 ID:i5wuO31W
しかし森内の成績も相当なものだな。
もしかしたらチェスの才能は羽生以上か？
もしかしたらチェスの才能は羽生以上か？
結局ただの西洋コンプレックスだよなぁ
っていうか大体ソフトの歩みが１０年か２０年遅れてるだけ
490 ：名無し名人：2007/03/29(木) 16:31:15 ID:MQ63SN1T
>>487 きょうび西洋コンプレックスに苛まれてる日本人なんてほとんどいない
と思うが。。。。むしろ、「日本人のくせにチェスなんかやりやがって」なん
て言ってる人ほうが、重度のコンプレックスのように感じる。
と思うが。。。。むしろ、「日本人のくせにチェスなんかやりやがって」なん
て言ってる人ほうが、重度のコンプレックスのように感じる。
491 ：名無し名人：2007/03/29(木) 16:34:44 ID:MQ63SN1T
>>486 森内が今みたいに羽生に勝ちまくるようになる直前のことなんだけど、
JCAから退会したかなんかでレーティングリストから消えたことがあったんだ。
その頃チェススレに乱入してきた将棋オタ(羽生オタ？)が、「森内もチェスが
強いと聞いたけど、こういうリストに載るほどじゃないんですね。羽生との才
能の違いはこういうところにも出るんですね。」みたいなことを言ってたな。
JCAから退会したかなんかでレーティングリストから消えたことがあったんだ。
その頃チェススレに乱入してきた将棋オタ(羽生オタ？)が、「森内もチェスが
強いと聞いたけど、こういうリストに載るほどじゃないんですね。羽生との才
能の違いはこういうところにも出るんですね。」みたいなことを言ってたな。
492 ：名無し名人：2007/03/29(木) 16:50:15 ID:cqq1cPt6
ロチェ？でいいんだっけ
その人は森内が一番強いって言ってたような
森内 羽生 佐藤の中で
その人は森内が一番強いって言ってたような
森内 羽生 佐藤の中で
493 ：名無し名人：2007/03/29(木) 17:54:09 ID:QQZNZGQy
世界的に有名なプレイヤーの評価だから、今は森内が強いでFA?
494 ：名無し名人：2007/03/29(木) 18:51:21 ID:/Kej8nhT
チェスが強くて将棋を指さない者は、
最初に将棋で挫折した者だから、
強いわけがない。
そういう奴は才能が元々ないんだよ。
この日本ではね。
最初に将棋で挫折した者だから、
強いわけがない。
そういう奴は才能が元々ないんだよ。
この日本ではね。
495 ：名無し名人：2007/03/29(木) 18:56:47 ID:/Kej8nhT
スレ違いだが、まじでチェス始めたいんだがまず何をすればいいのか分からん。
将棋のように手筋もいろいろあるようだが。
とりあえず棋譜鑑賞ソフトでも買おうかと思う。
将棋のように手筋もいろいろあるようだが。
とりあえず棋譜鑑賞ソフトでも買おうかと思う。
497 ：名無し名人：2007/03/30(金) 00:08:58 ID:HahjLE7F
>>494
個人の嗜好は完全に無視ですか
まるで日本でできるボードゲームでは将棋が一番偉いみたいな事を書くなぁ・・
将棋には将棋の、チェスにはチェスの良さがあるんだから
どちらを追求しようと個人の好き好きだろ
個人の嗜好は完全に無視ですか
まるで日本でできるボードゲームでは将棋が一番偉いみたいな事を書くなぁ・・
将棋には将棋の、チェスにはチェスの良さがあるんだから
どちらを追求しようと個人の好き好きだろ
498 ：名無し名人：2007/03/30(金) 00:22:32 ID:7UP/G+A6
囲碁する人は>>494的にどういう位置付けなんだろう。
それはともかく「○○は△△でモノにならなかったやつがやる{ゲーム・スポー
ツ・職業etc}」っていうヒエラルヒー妄想って、どこの国にもあるのかな。バ
スケのアルゼンチン代表は強かったけどな。
それはともかく「○○は△△でモノにならなかったやつがやる{ゲーム・スポー
ツ・職業etc}」っていうヒエラルヒー妄想って、どこの国にもあるのかな。バ
スケのアルゼンチン代表は強かったけどな。
499 ：名無し名人：2007/03/30(金) 00:24:31 ID:GcET/Q6D
>>494はただの通りすがりの煽り屋だろ
この手のネタは飽きたよ
この手のネタは飽きたよ
500 ：名無し名人：2007/04/14(土) 01:18:58 ID:PHHo/JzW
５００アゲ
中国将棋やる人は日本将棋強いだろうか？
中国将棋をやらない中国人よりは早く強くなるんじゃね?
ある程度までなら。
ある程度までなら。
ネタ振り
http://shogi.typepad.jp/brainstorm/2007/04/myspace_27b5.html
2003年のthe World Open Blitz で羽生三冠とチェスの対局をした後に初めて
将棋を始めて、よくわからないまま24で初段から開始（笑
当然、勝てるわけもなく58連敗、その後rate500相手に初勝利をあげたとのこと。
これ、24を知らない人間だと「よええええ」ってなるのかもしれんが、24の500に
勝つって結構強いよね。myspaceのアカウントを持っていないのでこの人のサイト
をみれないのだが、今はどれくらい強くなってるんだろう・・・
なんというか羽生の逆パターンでおもしろい。チェスにおけるピノー氏のように
羽生は是非ともこの人に指導対局してほしいなぁ。
チェスの有力プレイヤーが将棋にも取り組みだして、竜王戦に外人枠ができたりすれば
無茶苦茶もりあがってくると思う。
なんだかんだいって外人vs日本人はもえるからね
http://shogi.typepad.jp/brainstorm/2007/04/myspace_27b5.html
2003年のthe World Open Blitz で羽生三冠とチェスの対局をした後に初めて
将棋を始めて、よくわからないまま24で初段から開始（笑
当然、勝てるわけもなく58連敗、その後rate500相手に初勝利をあげたとのこと。
これ、24を知らない人間だと「よええええ」ってなるのかもしれんが、24の500に
勝つって結構強いよね。myspaceのアカウントを持っていないのでこの人のサイト
をみれないのだが、今はどれくらい強くなってるんだろう・・・
なんというか羽生の逆パターンでおもしろい。チェスにおけるピノー氏のように
羽生は是非ともこの人に指導対局してほしいなぁ。
チェスの有力プレイヤーが将棋にも取り組みだして、竜王戦に外人枠ができたりすれば
無茶苦茶もりあがってくると思う。
なんだかんだいって外人vs日本人はもえるからね
ageとく！
>>503
チェスのプレイヤーなら、将棋は初心者で弱くても
指し手の意味についての理解力はかなりのものがあるはずだから
負け続けてても面白くて面白くて仕方なかっただろうね。
(対面で負け続けたらイヤになるかもしれんが、そこはネットの利点か)。
「継ぎ歩」とか「垂れ歩」とか、チェスには絶対に有り得ない手筋を
相手に指されて、次に自分でも試してみる・・・楽しそうだ。
チェスのプレイヤーなら、将棋は初心者で弱くても
指し手の意味についての理解力はかなりのものがあるはずだから
負け続けてても面白くて面白くて仕方なかっただろうね。
(対面で負け続けたらイヤになるかもしれんが、そこはネットの利点か)。
「継ぎ歩」とか「垂れ歩」とか、チェスには絶対に有り得ない手筋を
相手に指されて、次に自分でも試してみる・・・楽しそうだ。
506 ：名無し名人：2007/05/09(水) 16:37:59 ID:JTEcSnsK
羽生がGMを二人倒したぞ…
それも世界ランクTOP100に入るような強豪らしい
いよいよGMが視界に入ってきたな
将棋界ではロートルのリストラ策としてエントリー制がよく言われるけど
そんなことしたら羽生や森内は順位戦と竜王戦(あとNHK?)以外
全部見送ってチェスに本格参入しかねないな
羽生はもうやり残したことがないし
森内はもう将棋では羽生の実績を越えることができないからね
それも世界ランクTOP100に入るような強豪らしい
いよいよGMが視界に入ってきたな
将棋界ではロートルのリストラ策としてエントリー制がよく言われるけど
そんなことしたら羽生や森内は順位戦と竜王戦(あとNHK?)以外
全部見送ってチェスに本格参入しかねないな
羽生はもうやり残したことがないし
森内はもう将棋では羽生の実績を越えることができないからね
たしかに羽生はどう逆立ちしても実績で大山を抜けないし
いいことかもしれん
いいことかもしれん
508 ：名無し名人：2007/05/09(水) 17:30:45 ID:oCDutLut
レイティングにかんけいない遊びダロ
どーデモいい試合に勝つのがウンコタイトラーだに
どーデモいい試合に勝つのがウンコタイトラーだに
509 ：名無し名人：2007/05/09(水) 18:07:50 ID:7rptTn5L
むしろ、あんまり勝てない将棋棋士がチェスに転向ってことがもっとあっても
いいと思う、このスレタイが真実なら。
羽生がチェスに転向したらどう考えても年収ダウンだけど、ザコプロは年収アッ
プの可能性もあるだろう、このスレタイが真実なら。
いいと思う、このスレタイが真実なら。
羽生がチェスに転向したらどう考えても年収ダウンだけど、ザコプロは年収アッ
プの可能性もあるだろう、このスレタイが真実なら。
羽生の影響で、チェスもやってみたくなってきた。
将棋、囲碁で、アマ初段なんだけど、
チェスに段位ってないよね？
アマ初段に該当するような、適当な目標ってありますか。
将棋、囲碁で、アマ初段なんだけど、
チェスに段位ってないよね？
アマ初段に該当するような、適当な目標ってありますか。
511 ：sage：2007/05/09(水) 18:48:45 ID:RxpXo97I
>>510
レート1500くらい。
ただし、Yahoo（特に日本）はかなりいい加減なので、
ICC、Playchess、FICSなどがよいかと。
前二者は有料だけど一定期間はお試しで無料でアカウント取れるので、
まずは何回かゲームしてみては？
レート1500くらい。
ただし、Yahoo（特に日本）はかなりいい加減なので、
ICC、Playchess、FICSなどがよいかと。
前二者は有料だけど一定期間はお試しで無料でアカウント取れるので、
まずは何回かゲームしてみては？
２ちゃんねるにはじめて書き込みをしてから7年、こんなミスを
するとは・・・
吊ってきます。お願いだから探さないでください。
するとは・・・
吊ってきます。お願いだから探さないでください。
513 ：SEGA：2007/05/09(水) 18:58:32 ID:lbb52mRB
全く、これだから初心者は･･･
>>511
ほうほう。ありがとうございます。
昨日ルール覚えたド素人なので、一定期間しか無料でないなら、
ちょっと対ソフトとかで練習してからやってみようかと思います。
たまたま上の方にあったから、このスレに書いてみたけど、
これからはチェスのスレの方も覗いてみるかな。
きっとまだついてけないだろうけど。
ほうほう。ありがとうございます。
昨日ルール覚えたド素人なので、一定期間しか無料でないなら、
ちょっと対ソフトとかで練習してからやってみようかと思います。
たまたま上の方にあったから、このスレに書いてみたけど、
これからはチェスのスレの方も覗いてみるかな。
きっとまだついてけないだろうけど。
515 ：名無し名人：2007/05/10(木) 05:35:21 ID:NH1fxp7P
516 ：名無し名人：2007/05/10(木) 08:52:32 ID:a4z1Gzh6
どうでもいい
将棋界で、20代で、棒銀が使えて昼休みの職場では最強というくらいのレベルから
(今の24でいうと数百点というくらいのレベルから)
10年でアマタイトルをとったという例はあるのだろうか
羽生はそれくらい凄いことをやっていると思うんだが
(今の24でいうと数百点というくらいのレベルから)
10年でアマタイトルをとったという例はあるのだろうか
羽生はそれくらい凄いことをやっていると思うんだが
ボードゲームを一つでも極めた人は他のボードゲームでも簡単に上達する
そういう例はいくらでもある
羽生もそのケース
ただしそちらでも頂点を極めることは
きわめて難しいこともまた事実
そういう例はいくらでもある
羽生もそのケース
ただしそちらでも頂点を極めることは
きわめて難しいこともまた事実
520 ：名無し名人：2007/05/10(木) 13:17:58 ID:ivIVTzSs
レートに関係無い対戦でいくら強くても意味ネーシ
平均の強さはアイエムにも届いてないし
ローカルチェスのファンは嬉しくてしかたないらしいが
平均の強さはアイエムにも届いてないし
ローカルチェスのファンは嬉しくてしかたないらしいが
>>520
そういうことは、羽生を抜いてから言ったらどうだ
そういうことは、羽生を抜いてから言ったらどうだ
522 ：名無し名人：2007/05/10(木) 13:32:37 ID:ivIVTzSs
アホカ 松坂より球速くなくても皆批判シテンダロ
だから 駄目なんだよ 鎖国ゲーのヘボオタは
だから 駄目なんだよ 鎖国ゲーのヘボオタは
羽生は俺が思ってたより、ずっとチェスも強かった・・・
GMも目指してみたいって言ってたけど、本当に届くかも・・・
GMも目指してみたいって言ってたけど、本当に届くかも・・・
チェス馬鹿の劣等感というか悔しさが滲み出たレスがちらほらあるなw
まぁ片手間にやってる羽生や森内にはるかに引き離されてるんじゃファビョるのもしょうがないか。
まぁ片手間にやってる羽生や森内にはるかに引き離されてるんじゃファビョるのもしょうがないか。
526 ：名無し名人：2007/05/10(木) 14:05:22 ID:pGkyfd3+
ずっと先の局面まで混線せずに読みを進められるかとか、
読み進めた局面を正確にイメージできるかとか、
必要な才能が将棋と共通していて、しかも将棋で鍛えた能力が生きてるんだろうね
読み進めた局面を正確にイメージできるかとか、
必要な才能が将棋と共通していて、しかも将棋で鍛えた能力が生きてるんだろうね
>>519
昔から将棋で一流の棋士は囲碁でも２流の棋士になれるといっていた
（その逆も真）
徳川家康の頃、算砂、初代宗桂は将棋も囲碁もトップクラス
大山は中将棋（駒の再使用が出来ない点でチェスにチェスに近い面がある）
でも当時最強はもちろんのこと史上トップクラスだったし
チェスでも日本一になっている
さらに中国将棋の普及にも熱心だった
なによりも日本のチェスの強豪に将棋の棋士が
ずらりと名をつらねているのがいい例
羽生の今回の活躍を否定する気はまったくないんだが>>517で
言ってるようなあり得ない奇跡が起きた訳ではない
あと羽生が日本にいてGMにも勝てたのは
今やGMよりはるかに強いソフトがあるおかげ
大山の時代にはそもそもGMクラスとの対戦自体めったにないことだった
上達のための効率は今の方がはるかにいい
昔から将棋で一流の棋士は囲碁でも２流の棋士になれるといっていた
（その逆も真）
徳川家康の頃、算砂、初代宗桂は将棋も囲碁もトップクラス
大山は中将棋（駒の再使用が出来ない点でチェスにチェスに近い面がある）
でも当時最強はもちろんのこと史上トップクラスだったし
チェスでも日本一になっている
さらに中国将棋の普及にも熱心だった
なによりも日本のチェスの強豪に将棋の棋士が
ずらりと名をつらねているのがいい例
羽生の今回の活躍を否定する気はまったくないんだが>>517で
言ってるようなあり得ない奇跡が起きた訳ではない
あと羽生が日本にいてGMにも勝てたのは
今やGMよりはるかに強いソフトがあるおかげ
大山の時代にはそもそもGMクラスとの対戦自体めったにないことだった
上達のための効率は今の方がはるかにいい
528 ：名無し名人：2007/05/10(木) 14:08:43 ID:IBNgeNjY
つーか
海外のＧＭのほとんどが片手間なんだけどね
世界ランク上位でもセミプロみたいなもん
みんな他に職持ってたり学生だったり
ナカムラヒカルＧＭも学業多忙でチェス集中出来なく成ると言ってた
海外のＧＭのほとんどが片手間なんだけどね
世界ランク上位でもセミプロみたいなもん
みんな他に職持ってたり学生だったり
ナカムラヒカルＧＭも学業多忙でチェス集中出来なく成ると言ってた
羽生が凄いのは25歳から始めて、ここまで強くなってるからだろ
まぁ、90位に勝てたのは運だと思うが・・・
まぁ、90位に勝てたのは運だと思うが・・・
531 ：名無し名人：2007/05/10(木) 15:16:57 ID:pGkyfd3+
>501そして取った駒を使わなかったり、駒を立てて使ったりするわけかww
>>524 なるほど、松坂の運動神経と筋肉etc.なら、1時間練習されたら
中学時代半年だけ卓球部だった俺は、あっさり負かされそうだな。
「将棋が強い人はチェスも～」のスレタイは、
「野球が上手い人は卓球も～」程度に的を射ていたと考えると急にしっくりきたよ。
中学時代半年だけ卓球部だった俺は、あっさり負かされそうだな。
「将棋が強い人はチェスも～」のスレタイは、
「野球が上手い人は卓球も～」程度に的を射ていたと考えると急にしっくりきたよ。
534 ：名無し名人：2007/05/10(木) 15:46:21 ID:yQBQ8P/O
まいけるじょーだんはバスケはだめだった。
シューマッハはサッカーがかなり上手い。
シューマッハはサッカーがかなり上手い。
>>528
他に職持ってるから片手間ということじゃないよ。
それ言ったら、プロのないスポーツ選手はみんな片手間になってしまう。
>>530
そりゃ、あり得たから羽生はやってるわけだけど、
それをやっている次元が、予想を超えているという話。
羽生がすごい点は、上昇し続けていること。
年齢を考えると、これは驚異的。
思うのは、羽生に感心する点は、ゲームの才能もそうだけど、
それ以上に、自分を伸ばす才能というか、方法を知っていること。
伸び悩みとかの、壁を感じさせないのが、本当に不思議。
他に職持ってるから片手間ということじゃないよ。
それ言ったら、プロのないスポーツ選手はみんな片手間になってしまう。
>>530
そりゃ、あり得たから羽生はやってるわけだけど、
それをやっている次元が、予想を超えているという話。
羽生がすごい点は、上昇し続けていること。
年齢を考えると、これは驚異的。
思うのは、羽生に感心する点は、ゲームの才能もそうだけど、
それ以上に、自分を伸ばす才能というか、方法を知っていること。
伸び悩みとかの、壁を感じさせないのが、本当に不思議。
>>535
いや君が興奮するのは一向にかまわんが
大したもんだとは思うが驚異的ではないよ
森内だって年は同じくらいだが健闘している
いいソフトがあるから練習相手に不自由しないし
チェスは国際的にポピュラーで国際的に注目度も高いから
やり続けるためのいいモチベーションがある
（チェスプレーヤーが将棋をやる場合そのモチベーションが
そもそもおこらない場合がほとんど）
いや君が興奮するのは一向にかまわんが
大したもんだとは思うが驚異的ではないよ
森内だって年は同じくらいだが健闘している
いいソフトがあるから練習相手に不自由しないし
チェスは国際的にポピュラーで国際的に注目度も高いから
やり続けるためのいいモチベーションがある
（チェスプレーヤーが将棋をやる場合そのモチベーションが
そもそもおこらない場合がほとんど）
>>536
いや、君がコンプレックスからか否定したいのは一向にかまわんが、驚異的だよ。
森内くらいが、さっき君が言ってた、大山だの、囲碁将棋の話だのから予想される範囲で、
羽生はそれを超えてるから驚いたんだよ。
それに、ソフトとモチベーションだけで強くなれるなら、誰も苦労はしないよ。
同じ条件でみんな戦ってるんだから、そういう話はこの際あまり意味があるとは思えないな。
いや、君がコンプレックスからか否定したいのは一向にかまわんが、驚異的だよ。
森内くらいが、さっき君が言ってた、大山だの、囲碁将棋の話だのから予想される範囲で、
羽生はそれを超えてるから驚いたんだよ。
それに、ソフトとモチベーションだけで強くなれるなら、誰も苦労はしないよ。
同じ条件でみんな戦ってるんだから、そういう話はこの際あまり意味があるとは思えないな。
538 ：名無し名人：2007/05/10(木) 16:16:45 ID:NH1fxp7P
>>538
そういうものなのかねぇ。
そうだとしたら残念だ。
チェスのトッププレイヤーは、大概名声や金のために戦ってるのか。
面白いから遊んでいる、アマチュアゲーマーには、なかなか理解するのは難しいね。
>>539
分かってないね。
じゃ、いつ予想したか言ってみなよ。
後出しの予想じゃないだろうね。
そしてどこまでが予想の範囲なのか言ってくれよ。
どこまでもあり得る、なんてのは、予想とは言わないよ。
競馬で、どの馬も勝ちうる、とか言っているのと同次元。
それは可能性の存在の話であって、予想ではない。
そしてまた、そちらが正しいなら、
羽生を超えるか、羽生並の成績を出す棋士が、
それほど時を待たずに、また出てくるはずだよね。
出てこなければ、そちらが間違ってるってことだから、
十数年待ってみて、そしてそちらが間違っていたことを、せいぜい反省するといいよ。
そういうものなのかねぇ。
そうだとしたら残念だ。
チェスのトッププレイヤーは、大概名声や金のために戦ってるのか。
面白いから遊んでいる、アマチュアゲーマーには、なかなか理解するのは難しいね。
>>539
分かってないね。
じゃ、いつ予想したか言ってみなよ。
後出しの予想じゃないだろうね。
そしてどこまでが予想の範囲なのか言ってくれよ。
どこまでもあり得る、なんてのは、予想とは言わないよ。
競馬で、どの馬も勝ちうる、とか言っているのと同次元。
それは可能性の存在の話であって、予想ではない。
そしてまた、そちらが正しいなら、
羽生を超えるか、羽生並の成績を出す棋士が、
それほど時を待たずに、また出てくるはずだよね。
出てこなければ、そちらが間違ってるってことだから、
十数年待ってみて、そしてそちらが間違っていたことを、せいぜい反省するといいよ。
>>540
将来仮に羽生がグランドマスターになれたとしてもそれは予想の範囲ですよ
彼がそのくらいで終わったら俺の勝ち
一方羽生が将来世界チャンピオンを争うことは俺は全く予想してない
もしそうなったら君の勝ち
＞羽生を超えるか、羽生並の成績を出す棋士が、
＞それほど時を待たずに、また出てくるはずだよね。
１００年に一度の大棋士大山ほどではないが
羽生だって２０年か３０年に一度の大棋士だよ
それに匹敵するほどの棋士がそんなにぽんぽん出てくるはずと
断言できるのかな？
それに羽生は名人戦に思い入れがないどころか苦手にしている
もし今後羽生クラスの棋士が現れたらまず名人戦をしっかりキープすることに
力を注いでその上でチェスをやることを切に願うよ
将来仮に羽生がグランドマスターになれたとしてもそれは予想の範囲ですよ
彼がそのくらいで終わったら俺の勝ち
一方羽生が将来世界チャンピオンを争うことは俺は全く予想してない
もしそうなったら君の勝ち
＞羽生を超えるか、羽生並の成績を出す棋士が、
＞それほど時を待たずに、また出てくるはずだよね。
１００年に一度の大棋士大山ほどではないが
羽生だって２０年か３０年に一度の大棋士だよ
それに匹敵するほどの棋士がそんなにぽんぽん出てくるはずと
断言できるのかな？
それに羽生は名人戦に思い入れがないどころか苦手にしている
もし今後羽生クラスの棋士が現れたらまず名人戦をしっかりキープすることに
力を注いでその上でチェスをやることを切に願うよ
>>540
だからその予想を、羽生がチェス始める前にしてないと、後出しだろうが。
今の時点で、ＧＭが予想範囲なんて、小学生でも言えるわｗｗｗｗｗｗ
世界チャンピオンを予想してないなんて、そんなの誰だってそうだろｗｗｗｗｗｗ
予想が小学生並だｗ
その予想が予想足りえるためには、いつしたかが重要なんだよ。
羽生がチェスを始める前に、具体的にしたのか？
トップ棋士ならば、トップ棋士の立場を守りつつ、２０代後半からチェスを始めても、
ＧＭくらいにはなれる、と予想したのか？
そうだとしたら、先見の明があることを認めるよ。
そうじゃなかったら、ただの馬鹿だな。
ま、いつ予想したのかなんか、立証できないわけだが、
答えはお前がよく分かっているだろう。
＞１００年に一度の大棋士大山ほどではないが
＞羽生だって２０年か３０年に一度の大棋士だよ
＞それに匹敵するほどの棋士がそんなにぽんぽん出てくるはずと
＞断言できるのかな？
は？ 馬鹿？
羽生の成績を、羽生が実際に出てきてから予想したのなら、そら棋士に関する予想じゃないだろ。
お前が言っているのは、一流棋士なら、じゃなくて、羽生ほどの大棋士なら、チェスをやっても、って話じゃん。
それは結局、羽生はすごいね、驚異的だね、と言っているのと同じだぞ。
「一流棋士なら当然ありうること」といったのはお前だぞ？
一流棋士ならいつの時代にだっているよ。
だからその予想を、羽生がチェス始める前にしてないと、後出しだろうが。
今の時点で、ＧＭが予想範囲なんて、小学生でも言えるわｗｗｗｗｗｗ
世界チャンピオンを予想してないなんて、そんなの誰だってそうだろｗｗｗｗｗｗ
予想が小学生並だｗ
その予想が予想足りえるためには、いつしたかが重要なんだよ。
羽生がチェスを始める前に、具体的にしたのか？
トップ棋士ならば、トップ棋士の立場を守りつつ、２０代後半からチェスを始めても、
ＧＭくらいにはなれる、と予想したのか？
そうだとしたら、先見の明があることを認めるよ。
そうじゃなかったら、ただの馬鹿だな。
ま、いつ予想したのかなんか、立証できないわけだが、
答えはお前がよく分かっているだろう。
＞１００年に一度の大棋士大山ほどではないが
＞羽生だって２０年か３０年に一度の大棋士だよ
＞それに匹敵するほどの棋士がそんなにぽんぽん出てくるはずと
＞断言できるのかな？
は？ 馬鹿？
羽生の成績を、羽生が実際に出てきてから予想したのなら、そら棋士に関する予想じゃないだろ。
お前が言っているのは、一流棋士なら、じゃなくて、羽生ほどの大棋士なら、チェスをやっても、って話じゃん。
それは結局、羽生はすごいね、驚異的だね、と言っているのと同じだぞ。
「一流棋士なら当然ありうること」といったのはお前だぞ？
一流棋士ならいつの時代にだっているよ。
あ、安価ミスったｗ
脳内修正しといてorz
脳内修正しといてorz
>>542 予想が予想足りえるためには、いつしたかが重要なんだよ。
無意味な議論だよ
君は羽生に話を限定したがってるが
一流将棋棋士がチェスでも強いことは周知の事実
そしてソフトが強くなりチェス弱小国日本にいるということが
ハンディーでなくなったことも事実
だからいつか日本でもGMを出したいと言う日本チェス界の長年の悲願が
そろそろ達成されそうな期待は普通に考えれば当然出てくる
（まあすでにヒカルナカムラが達成したという発想もあるんだがw）
すでに中国には２０人GMがいるんだよ
フィリピンにもベトナムにもミャンマーにもモンゴルにも
シンガポールにもカタールにもGMはいる
ただし君が思ってるほどGMへの道は楽ではないぞ
いま世界には腐るほどGMがいるとはいえ
日本はいわゆる先進大国では断トツレベルでチェスが弱いんだから
無意味な議論だよ
君は羽生に話を限定したがってるが
一流将棋棋士がチェスでも強いことは周知の事実
そしてソフトが強くなりチェス弱小国日本にいるということが
ハンディーでなくなったことも事実
だからいつか日本でもGMを出したいと言う日本チェス界の長年の悲願が
そろそろ達成されそうな期待は普通に考えれば当然出てくる
（まあすでにヒカルナカムラが達成したという発想もあるんだがw）
すでに中国には２０人GMがいるんだよ
フィリピンにもベトナムにもミャンマーにもモンゴルにも
シンガポールにもカタールにもGMはいる
ただし君が思ってるほどGMへの道は楽ではないぞ
いま世界には腐るほどGMがいるとはいえ
日本はいわゆる先進大国では断トツレベルでチェスが弱いんだから
>>544
話すりかえたなｗｗｗｗ
棋士がチェスやった時の話してたのにｗｗｗｗｗ全然違う話してやがるｗｗｗｗｗ
ヒカルナカムラは将棋士か？ ん？
中国の20人ＧＭはどうなんだ？ ん？ ん？
無意味な議論じゃねーよ。
後出しの予想は予想じゃないなんてのは、当たり前だろ。
それともそんなことも分からんアホだったのか。
お前は無意味な議論と言ったが、
俺はお前みたいなアホと議論するのは無意味な気がしてきたよｗ
話すりかえたなｗｗｗｗ
棋士がチェスやった時の話してたのにｗｗｗｗｗ全然違う話してやがるｗｗｗｗｗ
ヒカルナカムラは将棋士か？ ん？
中国の20人ＧＭはどうなんだ？ ん？ ん？
無意味な議論じゃねーよ。
後出しの予想は予想じゃないなんてのは、当たり前だろ。
それともそんなことも分からんアホだったのか。
お前は無意味な議論と言ったが、
俺はお前みたいなアホと議論するのは無意味な気がしてきたよｗ
>> ID:4Bp3++xa
こいつは駄目だw 将棋コンプの塊w
こいつは駄目だw 将棋コンプの塊w
>>545
すりかえてないよ
チェスに若いときから打ち込んでいれば小国でもGMは普通にだせる
だからGMになるというのは君が思うほど高いハードルではないんだよ
だから羽生にもチャンスはあるんだ
それでも難しいけどね
すりかえてないよ
チェスに若いときから打ち込んでいれば小国でもGMは普通にだせる
だからGMになるというのは君が思うほど高いハードルではないんだよ
だから羽生にもチャンスはあるんだ
それでも難しいけどね
>>546
君も馬鹿だねえ
日本のチェス界は歴史的にも実際にも将棋界の棋士（あるいはその卵）が
引っ張ってきたのは周知の事実じゃないか
そして日本では強いが世界では弱小というのも事実
いったいどこに将棋にコンプレックスをもつ理由がある？
君も馬鹿だねえ
日本のチェス界は歴史的にも実際にも将棋界の棋士（あるいはその卵）が
引っ張ってきたのは周知の事実じゃないか
そして日本では強いが世界では弱小というのも事実
いったいどこに将棋にコンプレックスをもつ理由がある？
549 ：名無し名人：2007/05/10(木) 18:04:32 ID:QlS4ITqB
全世界で今までに20代後半からチェスを始めてGMになった人っているのか？？
まあとりあえず羽生はIMになろうな
GMはその何分の一の門の狭さだ
とりあえず日本で一番最短距離にいるんだから
応援しよう
GMはその何分の一の門の狭さだ
とりあえず日本で一番最短距離にいるんだから
応援しよう
Q:チェスはいつから？
A:10年ほど前に室岡棋士の薦めではまり、楽しんでいた。6年前からはJ/ピノー氏に教わっている。
月に1.2回の対局に加え、チェス雑誌を読むことで最新情報に遅れないようにしている。
定跡を単に覚えるよりかは「チェスにおける考え方」を学ぶことに重点を置いている。
Q:チェスを上達する上で最も困難であったことは？
A:将棋と違い、リズムの変動が大きく、また終盤でゆるやかになる。このリズムの切り替えが難しいと感じた
Q：将棋の方がチェスより複雑？
A:チェスをするまでは、二つのゲームは酷似していると考えていたが、はじめてみて
全く異なるゲームということがわかった。私にはどちらが複雑かということを言うことはできない。
Q:チェスでの目標は？GMを狙う予定は？
A:余暇にチェスを楽しみたい。そしてトッププレイヤーと指したい。現時点で、GMを取れると思っているか？
という問いだとすると、わからないというのが正直なところ。ただこの先、もし手に届くところにたどり着ければ
挑戦したい。
A:10年ほど前に室岡棋士の薦めではまり、楽しんでいた。6年前からはJ/ピノー氏に教わっている。
月に1.2回の対局に加え、チェス雑誌を読むことで最新情報に遅れないようにしている。
定跡を単に覚えるよりかは「チェスにおける考え方」を学ぶことに重点を置いている。
Q:チェスを上達する上で最も困難であったことは？
A:将棋と違い、リズムの変動が大きく、また終盤でゆるやかになる。このリズムの切り替えが難しいと感じた
Q：将棋の方がチェスより複雑？
A:チェスをするまでは、二つのゲームは酷似していると考えていたが、はじめてみて
全く異なるゲームということがわかった。私にはどちらが複雑かということを言うことはできない。
Q:チェスでの目標は？GMを狙う予定は？
A:余暇にチェスを楽しみたい。そしてトッププレイヤーと指したい。現時点で、GMを取れると思っているか？
という問いだとすると、わからないというのが正直なところ。ただこの先、もし手に届くところにたどり着ければ
挑戦したい。
552 ：名無し名人：2007/05/10(木) 18:48:54 ID:6OXg6oZr
ここで羽生のチェスについて書き込みしている人は、PlaychessでもICCでも
いって、GMにこう聞いてみるといいよ。
「週に5時間もチェスに使う時間がなくて、正式なコーチもいなくて、さらに
20代も半ばを過ぎてからチェスを始めた人が黒番でNikolicに勝っちゃった
んだけど、どう思う？ ちなみにその人、過去にWellsとかAkessonとかにも
勝ってるんだけど」
きっとホラふくなとか、チェスを馬鹿にするなって怒られるでしょう。
逆に言えば、それくらいありえないことが起こっているのは事実。
それが将棋やる人から見て「予想の範囲内」なら、今後どんどん棋士の方に
チェスにチャレンジしてほしい。きっと西洋人の皆様は、羽生みたいなのが
たくさんでてきたら、自分の才能に嫌気がさしてチェス辞めちゃうよ。
いって、GMにこう聞いてみるといいよ。
「週に5時間もチェスに使う時間がなくて、正式なコーチもいなくて、さらに
20代も半ばを過ぎてからチェスを始めた人が黒番でNikolicに勝っちゃった
んだけど、どう思う？ ちなみにその人、過去にWellsとかAkessonとかにも
勝ってるんだけど」
きっとホラふくなとか、チェスを馬鹿にするなって怒られるでしょう。
逆に言えば、それくらいありえないことが起こっているのは事実。
それが将棋やる人から見て「予想の範囲内」なら、今後どんどん棋士の方に
チェスにチャレンジしてほしい。きっと西洋人の皆様は、羽生みたいなのが
たくさんでてきたら、自分の才能に嫌気がさしてチェス辞めちゃうよ。
553 ：名無し名人：2007/05/10(木) 20:45:08 ID:3ZTOr/rk
チェスのＧＭが３０過ぎてから将棋始めてアマチュア大会優勝後、竜王戦
招待選手になって、見事の竜王戦挑戦者になったら
将棋ファン全員ビックリするだろうなｗ
ありえないけどｗｗｗ
招待選手になって、見事の竜王戦挑戦者になったら
将棋ファン全員ビックリするだろうなｗ
ありえないけどｗｗｗ
>>552
だから普通の外人のGMなんか将棋について何にも知らないではないか
＞きっと西洋人の皆様は、羽生みたいなのがたくさんでてきたら、自分の才能に嫌気がさしてチェス辞めちゃうよ。
これが素人の考え
そもそも将棋に費やしてる時間が異様に長い
チェスと将棋に共通する思考があるおかげでチェスも異様に速く上達する
その共通性を把握した上で違いを埋めていけば上達は極めて早い
むかしから日本の棋士がチェスも上手かったのだから当然の事実
しかし将棋をやってることで上達は早いがチェス界でトップになることは
また極めて難しい
結局チェスと将棋は違うと言いながらむしろ共通性があらわになってる状況ですよ
だから普通の外人のGMなんか将棋について何にも知らないではないか
＞きっと西洋人の皆様は、羽生みたいなのがたくさんでてきたら、自分の才能に嫌気がさしてチェス辞めちゃうよ。
これが素人の考え
そもそも将棋に費やしてる時間が異様に長い
チェスと将棋に共通する思考があるおかげでチェスも異様に速く上達する
その共通性を把握した上で違いを埋めていけば上達は極めて早い
むかしから日本の棋士がチェスも上手かったのだから当然の事実
しかし将棋をやってることで上達は早いがチェス界でトップになることは
また極めて難しい
結局チェスと将棋は違うと言いながらむしろ共通性があらわになってる状況ですよ
素人の考えってｗ
オマエはどうなんだよｗ
オマエはどうなんだよｗ
チェスをするまでは、二つのゲームは酷似していると考えていたが、
始めてみて、全く異なるゲームということが分かった。
by 羽生善治
始めてみて、全く異なるゲームということが分かった。
by 羽生善治
将棋で研究する局面は、ほとんどが序盤のこと。
しかし、
「チェスには将棋でいう『序盤』に相当する局面がない」羽生善治
しかし、
「チェスには将棋でいう『序盤』に相当する局面がない」羽生善治
知識は、生きないだろうね。
>>558
>>556
馬鹿の極みだな
羽生が言っても説得力は全くない
将棋の達人だからチェスが早く上手くなった
当たり前のこと
囲碁と将棋は囲碁とチェスよりずっと離れているが
片方が上手ければもう一方の上達は早い
これが事実でないなら君らの言うことにも説得力が出てくるんだが
事実だからしょうがない
>>556
馬鹿の極みだな
羽生が言っても説得力は全くない
将棋の達人だからチェスが早く上手くなった
当たり前のこと
囲碁と将棋は囲碁とチェスよりずっと離れているが
片方が上手ければもう一方の上達は早い
これが事実でないなら君らの言うことにも説得力が出てくるんだが
事実だからしょうがない
561 ：名無し名人：2007/05/10(木) 21:37:40 ID:nnGCdLN1
羽生はかなりチェスにエネルギ注いでるよ。片手間で、だの、簡単に、だのと
言われて一番怒るのは羽生自身だと思うな。それからおそらく求職活動に忙し
いであろう渡辺暁氏あたりも、チェスにエネルギ注げる羽生が羨しくてしょう
がないはず。
言われて一番怒るのは羽生自身だと思うな。それからおそらく求職活動に忙し
いであろう渡辺暁氏あたりも、チェスにエネルギ注げる羽生が羨しくてしょう
がないはず。
簡単に、とは誰も言ってないんじゃないか?
羽生がチェスにかなりの時間を割いているのは事実としても
それが「相対的に」見ればとても少ないと言っているだけで。
羽生がチェスにかなりの時間を割いているのは事実としても
それが「相対的に」見ればとても少ないと言っているだけで。
563 ：名無し名人：2007/05/10(木) 21:40:48 ID:nnGCdLN1
それから羽生自身が、こないだ毎日新聞で自分のチェスの実力のことを「将棋
で言えばアマ4段」って言ってた。正式なアマ4段=県代表ってことだから、極め
て妥当な自己評価かと思う。そのぐらいの選手がプロに勝つことって将棋でも
あるよね。(貶すつもりはないよ。アマチュア選手がプロに勝つのは快挙である
ことはわかってる)
で言えばアマ4段」って言ってた。正式なアマ4段=県代表ってことだから、極め
て妥当な自己評価かと思う。そのぐらいの選手がプロに勝つことって将棋でも
あるよね。(貶すつもりはないよ。アマチュア選手がプロに勝つのは快挙である
ことはわかってる)
>>562
とりあえず「相対的に言って」現在日本国内で羽生より恵まれた環境で
チェスを出来る人は少なかろう
昔はソフトがなく強い教えてくれる人も少なく、
練習相手も少なくインターネットもない、
海外輸入の書籍に頼った昔に比べたらなおさらその恵まれかたは突出している
だから羽生が日本史上最強のチェス棋士であることはそれほど不思議ではない
しかしそれでも楽にGMになれると思ったら大間違いだ
（羽生自身は決してそうは思っていないはず）
とりあえず「相対的に言って」現在日本国内で羽生より恵まれた環境で
チェスを出来る人は少なかろう
昔はソフトがなく強い教えてくれる人も少なく、
練習相手も少なくインターネットもない、
海外輸入の書籍に頼った昔に比べたらなおさらその恵まれかたは突出している
だから羽生が日本史上最強のチェス棋士であることはそれほど不思議ではない
しかしそれでも楽にGMになれると思ったら大間違いだ
（羽生自身は決してそうは思っていないはず）
ﾋﾟノー氏に教えを請えるのは恵まれてるかもしれんが
将棋のトッププロとして、対局・移動やイベントで
どれだけの日数が潰れるか、カレンダー見てごらんよ。
もちろん、トッププロの地位を維持しているのだから
研究に割いている時間も膨大なはずだし。
羽生よりチェスに時間を使える人間の方が全然多い。
相対的に恵まれているなんてとても思えないね。
将棋のトッププロとして、対局・移動やイベントで
どれだけの日数が潰れるか、カレンダー見てごらんよ。
もちろん、トッププロの地位を維持しているのだから
研究に割いている時間も膨大なはずだし。
羽生よりチェスに時間を使える人間の方が全然多い。
相対的に恵まれているなんてとても思えないね。
566 ：うんこ：2007/05/10(木) 22:39:56 ID:FQGsHhzc
チェスを研究する時間は一ヶ月に一時間くらい
羽生善治
羽生善治
567 ：名無し名人：2007/05/10(木) 22:54:14 ID:QaVKINLd
羽生ミタク年に何回も休み取れるわけネーダロ
568 ：名無し名人：2007/05/10(木) 22:57:15 ID:U6WoIgAR
>>565
何度も言ってるが日本でチェスが強い棋士のなかで将棋のプロが占める割合が極めて高い
一方政治家、芸術家、スポーツ選手そのほかの職業でその道で一流で
しかもチェスが強いケースは極めて稀
将棋の才能とチェスの才能に相関がないなんて本気で思ってるなら大間違いです
一日中将棋なりチェスなりをやってるヘボはいくらでもいる
じゃあ彼らが恵まれた環境にいてその恵まれた環境を
有効に活用しているかと言われたらそれはノーだ
羽生を応援するのはいいんだが
なにか神懸かりな褒めかたをされると引いてしまうよなあ
何度も言ってるが日本でチェスが強い棋士のなかで将棋のプロが占める割合が極めて高い
一方政治家、芸術家、スポーツ選手そのほかの職業でその道で一流で
しかもチェスが強いケースは極めて稀
将棋の才能とチェスの才能に相関がないなんて本気で思ってるなら大間違いです
一日中将棋なりチェスなりをやってるヘボはいくらでもいる
じゃあ彼らが恵まれた環境にいてその恵まれた環境を
有効に活用しているかと言われたらそれはノーだ
羽生を応援するのはいいんだが
なにか神懸かりな褒めかたをされると引いてしまうよなあ
571 ：名無し名人：2007/05/10(木) 23:08:16 ID:U6WoIgAR
あらためて考えてみると、渡辺暁氏の実績ってのも凄いな。早く現場に復帰し
てくんないかな。
てくんないかな。
572 ：名無し名人：2007/05/10(木) 23:09:51 ID:U6WoIgAR
573 ：名無し名人：2007/05/10(木) 23:11:58 ID:KORZXG48
>>566
ＩＣＣのネット対局で真剣に指してるはずだ
一ヶ月に一回ってことはマズ無いよ！
ネットでＴＷＣサイトに行けば、最新のＧＭ強豪の棋譜を
拾うことも出来るから気に成って並べてもいるだろうよ・・・
ＩＣＣのネット対局で真剣に指してるはずだ
一ヶ月に一回ってことはマズ無いよ！
ネットでＴＷＣサイトに行けば、最新のＧＭ強豪の棋譜を
拾うことも出来るから気に成って並べてもいるだろうよ・・・
>>572
そんなことないよ。
現に羽生だって大会にほとんど参加できてないじゃないか。
ただ、日本人が海外に出かけていって大会に参加するとなると
時期を選ぶもののある程度まとまった休みが取れる羽生は
その限りで恵まれているとはいえると思う。
そんなことないよ。
現に羽生だって大会にほとんど参加できてないじゃないか。
ただ、日本人が海外に出かけていって大会に参加するとなると
時期を選ぶもののある程度まとまった休みが取れる羽生は
その限りで恵まれているとはいえると思う。
575 ：名無し名人：2007/05/10(木) 23:16:36 ID:U6WoIgAR
>>575
なんでそうなるの?
チェスの研究は1日でも半日でもあればできるけど
海外の大会に参加するのはそうはいかない。
羽生がチェスをやれる総時間はとても少ないけど
対局の少ないこの時期にそれが集中しているので
忙しいビジネスパースンよりはその限りで恵まれている、
というのが、何で引用部の撤回になるのか。
だいいち、会社員でも羽生より連休の取れる人間は
いくらでもいるぞ。このGWは製造業なんか何連休だよ。
なんでそうなるの?
チェスの研究は1日でも半日でもあればできるけど
海外の大会に参加するのはそうはいかない。
羽生がチェスをやれる総時間はとても少ないけど
対局の少ないこの時期にそれが集中しているので
忙しいビジネスパースンよりはその限りで恵まれている、
というのが、何で引用部の撤回になるのか。
だいいち、会社員でも羽生より連休の取れる人間は
いくらでもいるぞ。このGWは製造業なんか何連休だよ。
>>576
将棋棋士にチェスが強い人が多いとははっきりいえるが
製造業の人にチェスが強い人は決して多くないだろう
そういうチェスにあんまり関係のない人達のことを言っても意味がない
君はそういう強いチェスがさせる人と無関係なものをすぐに引き合いに出すから
説得力がないんだよ
将棋棋士にチェスが強い人が多いとははっきりいえるが
製造業の人にチェスが強い人は決して多くないだろう
そういうチェスにあんまり関係のない人達のことを言っても意味がない
君はそういう強いチェスがさせる人と無関係なものをすぐに引き合いに出すから
説得力がないんだよ
578 ：名無し名人：2007/05/10(木) 23:35:45 ID:U6WoIgAR
君が羽生以外の日本のチェスプレーヤーの生活を知ってて
>羽生よりチェスに時間を使える人間の方が全然多い。
>相対的に恵まれているなんてとても思えないね。
みたいな暴言吐いてるとはとても思えないんだよ。こんなセリフ、渡辺暁が聞
いたら泣くと思うな。参考までに君のイメージする日本のチェスプレーヤー像
(チェス以外の生活ぶり)を書いてみてくれないか？
>羽生よりチェスに時間を使える人間の方が全然多い。
>相対的に恵まれているなんてとても思えないね。
みたいな暴言吐いてるとはとても思えないんだよ。こんなセリフ、渡辺暁が聞
いたら泣くと思うな。参考までに君のイメージする日本のチェスプレーヤー像
(チェス以外の生活ぶり)を書いてみてくれないか？
>>578
もちろん、羽生以外の日本のチェスプレーヤーの生活など知らない。
正直言って、既存の日本のチェスプレイヤーに何の興味も湧かないな。
その渡辺暁とやらと羽生、チェスに費やした時間は積算でどちらが多いと思う?
もちろん、羽生以外の日本のチェスプレーヤーの生活など知らない。
正直言って、既存の日本のチェスプレイヤーに何の興味も湧かないな。
その渡辺暁とやらと羽生、チェスに費やした時間は積算でどちらが多いと思う?
＞囲碁と将棋は囲碁とチェスよりずっと離れているが
＞片方が上手ければもう一方の上達は早い
＞これが事実でないなら君らの言うことにも説得力が出てくるんだが
＞事実だからしょうがない
趙治勲は、ネット将棋を2000局以上も指してるけど、最高6級ですがｗ
高尾紳路は趣味で毎日、将棋の棋譜並べをして、
ネット将棋も指しているが、10級以下。
現役タイトルホルダーでも、こんな感じだよ。
かつて、将棋と囲碁の両方でプロという人が一人だけいたが、
俺は、その人以外に囲碁プロで将棋の強豪を知らない。
武宮や工藤あたりが最強と思われるが、せいぜいアマ二段程度だし、
彼らが、早く上達したという話も聞いたことがない。
で、上達が早いって具体的に誰のこと？
＞片方が上手ければもう一方の上達は早い
＞これが事実でないなら君らの言うことにも説得力が出てくるんだが
＞事実だからしょうがない
趙治勲は、ネット将棋を2000局以上も指してるけど、最高6級ですがｗ
高尾紳路は趣味で毎日、将棋の棋譜並べをして、
ネット将棋も指しているが、10級以下。
現役タイトルホルダーでも、こんな感じだよ。
かつて、将棋と囲碁の両方でプロという人が一人だけいたが、
俺は、その人以外に囲碁プロで将棋の強豪を知らない。
武宮や工藤あたりが最強と思われるが、せいぜいアマ二段程度だし、
彼らが、早く上達したという話も聞いたことがない。
で、上達が早いって具体的に誰のこと？
583 ：名無し名人：2007/05/10(木) 23:56:10 ID:yQBQ8P/O
日本人チェスプレイヤーって羽生より雑魚だろ。そんな奴がチェスだけで食べてるわけないし
ただ、世界トップ１００はチェスだけで食ってけるみたいね。
そしてそいつらは、５歳とかから家庭教師つけてみっちりチェスの勉強してる（奨励会みたいなもんだな）
そういう連中と肩ならべられる（早ざしでGMと2勝3敗）羽生。
こりゃすーげーでしょ。日本の雑魚プレイヤーとくらべてもしょうがない。
そしてそーいうGM連中と比べたらチェスにあててる時間はすげー短いだろうね。
将棋→チェスが才能を流用しやすいというのはあるだろうが、この戦績・成長は
羽生が「超」一流だからということだろう。
将棋においても別格だからね。羽生は。
ただ、世界トップ１００はチェスだけで食ってけるみたいね。
そしてそいつらは、５歳とかから家庭教師つけてみっちりチェスの勉強してる（奨励会みたいなもんだな）
そういう連中と肩ならべられる（早ざしでGMと2勝3敗）羽生。
こりゃすーげーでしょ。日本の雑魚プレイヤーとくらべてもしょうがない。
そしてそーいうGM連中と比べたらチェスにあててる時間はすげー短いだろうね。
将棋→チェスが才能を流用しやすいというのはあるだろうが、この戦績・成長は
羽生が「超」一流だからということだろう。
将棋においても別格だからね。羽生は。
>>577
釣りなのかもしれんが・・・
>>576は別に製造業と特定して引き合いに出してるわけじゃないぞ・・・
お互い落書きを書きなぐってるだけの2chでこんなこと言ってもなんだが
もう少し日本語というものを理解しておくれよ。
釣りなのかもしれんが・・・
>>576は別に製造業と特定して引き合いに出してるわけじゃないぞ・・・
お互い落書きを書きなぐってるだけの2chでこんなこと言ってもなんだが
もう少し日本語というものを理解しておくれよ。
将棋棋士でチェスも強いと言えるのは、羽生と森内だけだろう。
将棋とチェスは、似てるようで似てないからややこしいと思う
持ち駒にできるというルールは、手を複雑にはするけど
同時に攻めに関しては手を容易にすると思うけどね
ところで、よく謂われる囲碁の強い人、或いは囲碁のプロ棋士は、現実に将棋にも強いのだろうか？
具体的な事例が多々あるとかなの
持ち駒にできるというルールは、手を複雑にはするけど
同時に攻めに関しては手を容易にすると思うけどね
ところで、よく謂われる囲碁の強い人、或いは囲碁のプロ棋士は、現実に将棋にも強いのだろうか？
具体的な事例が多々あるとかなの
587 ：名無し名人：2007/05/11(金) 00:03:27 ID:t6cksP8i
>>579 知らないくせに
>羽生よりチェスに時間を使える人間の方が全然多い。
>相対的に恵まれているなんてとても思えないね。
なんてこと言うなよ。
それから、
>将棋のトッププロとして、対局・移動やイベントで
>どれだけの日数が潰れるか、カレンダー見てごらんよ。
の件だが去年1年の羽生の対局数は56局。タイトル戦は王将、王座、王位。移動
日入れて王座は3日/局。王将と王位は4日/局。これらのタイトル戦が何勝何敗
だったか忘れたので全部フルセットだったとすると、5x3+14x4=71日。つうこと
は対局に要した日数は(56-19)+71=108日。あとはイベントということになるだ
ろうが、どんな暇な会社員でも年200日以上は拘束されると思うが、羽生が出演
する将棋のイベントって100日(ほぼ3日にいっぺん)以上もあるの？
>羽生よりチェスに時間を使える人間の方が全然多い。
>相対的に恵まれているなんてとても思えないね。
なんてこと言うなよ。
それから、
>将棋のトッププロとして、対局・移動やイベントで
>どれだけの日数が潰れるか、カレンダー見てごらんよ。
の件だが去年1年の羽生の対局数は56局。タイトル戦は王将、王座、王位。移動
日入れて王座は3日/局。王将と王位は4日/局。これらのタイトル戦が何勝何敗
だったか忘れたので全部フルセットだったとすると、5x3+14x4=71日。つうこと
は対局に要した日数は(56-19)+71=108日。あとはイベントということになるだ
ろうが、どんな暇な会社員でも年200日以上は拘束されると思うが、羽生が出演
する将棋のイベントって100日(ほぼ3日にいっぺん)以上もあるの？
>>583
そうだね。
一流と、その中でも飛びぬけた超一流とは、やはり違うと思うね。
一流棋士がチェスをやれば、短期間でそこそこ強くなると思うけど、
専念してもGMクラスになれるかどうかはわからない。
なれるかもしれないけど、なれないかもしれない。
でも、羽生はとりあえずおいとくとしても、
谷川や中原がもしチェスをやっていたとしても、やはりGMになっていたと確信する。
そうだね。
一流と、その中でも飛びぬけた超一流とは、やはり違うと思うね。
一流棋士がチェスをやれば、短期間でそこそこ強くなると思うけど、
専念してもGMクラスになれるかどうかはわからない。
なれるかもしれないけど、なれないかもしれない。
でも、羽生はとりあえずおいとくとしても、
谷川や中原がもしチェスをやっていたとしても、やはりGMになっていたと確信する。
589 ：名無し名人：2007/05/11(金) 00:08:07 ID:GoZfpZze
マァ 世界2000番で
馬鹿にされてたから嬉しいのはわかるがレートに関係無い
遊びの勝ちなんだからさ 相手だって本気出してないだろ
アイエムになったら認めてやるけどな
馬鹿にされてたから嬉しいのはわかるがレートに関係無い
遊びの勝ちなんだからさ 相手だって本気出してないだろ
アイエムになったら認めてやるけどな
>>583
羽生が大山ほど別格ではないにしろ
２０年ー３０年に一度の棋士だってことは言ってるよね
だからチェスの上達もものすごく早い
何度もいってるが大したもんだが奇跡ではない
>>584
俺は>>576に釣りにせよもっとまともな釣りをしろと言ってる訳だが？
>>580
最近の囲碁棋士はそもそも将棋をやろうとしない（その逆もおそらく真）てのはあるが
歴史をたどればいくらでもある
すでに出ているが算砂や初代宗桂
あとは詰将棋の達人が囲碁のルールを教わった日に詰碁の問題を作った話もある
詰将棋と詰碁の良作を両方つくる人も何人もいる
あとは
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210942617
ここでもみてくれ
羽生が大山ほど別格ではないにしろ
２０年ー３０年に一度の棋士だってことは言ってるよね
だからチェスの上達もものすごく早い
何度もいってるが大したもんだが奇跡ではない
>>584
俺は>>576に釣りにせよもっとまともな釣りをしろと言ってる訳だが？
>>580
最近の囲碁棋士はそもそも将棋をやろうとしない（その逆もおそらく真）てのはあるが
歴史をたどればいくらでもある
すでに出ているが算砂や初代宗桂
あとは詰将棋の達人が囲碁のルールを教わった日に詰碁の問題を作った話もある
詰将棋と詰碁の良作を両方つくる人も何人もいる
あとは
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210942617
ここでもみてくれ
>>587
対局や移動日というのは、そもそもパソコンや盤に
触れることすらできない日、ということで。
どんな楽な相手でも前日は相手の棋譜や想定される戦形を調べるだろうし
タイトル戦なんかではとてもとてもそんなもんじゃない。
対局や移動日というのは、そもそもパソコンや盤に
触れることすらできない日、ということで。
どんな楽な相手でも前日は相手の棋譜や想定される戦形を調べるだろうし
タイトル戦なんかではとてもとてもそんなもんじゃない。
595 ：名無し名人：2007/05/11(金) 00:27:18 ID:t6cksP8i
当初おまえが言ってた
>将棋のトッププロとして、対局・移動やイベントで
>どれだけの日数が潰れるか、カレンダー見てごらんよ。
に対して俺が算出した答、「対局・移動やイベントで110日強の日数が潰れる」
はいいのね？ んで「これだけでは最高暇な会社員よりもずっと少ない拘束時間
である」ってこともいいのね？
じゃあ、
>どんな楽な相手でも前日は相手の棋譜や想定される戦形を調べるだろ
>うしタイトル戦なんかではとてもとてもそんなもんじゃない。
この辺のことで、どれだけの日数が潰れるのか、示してよ。
>将棋のトッププロとして、対局・移動やイベントで
>どれだけの日数が潰れるか、カレンダー見てごらんよ。
に対して俺が算出した答、「対局・移動やイベントで110日強の日数が潰れる」
はいいのね？ んで「これだけでは最高暇な会社員よりもずっと少ない拘束時間
である」ってこともいいのね？
じゃあ、
>どんな楽な相手でも前日は相手の棋譜や想定される戦形を調べるだろ
>うしタイトル戦なんかではとてもとてもそんなもんじゃない。
この辺のことで、どれだけの日数が潰れるのか、示してよ。
>>593
一般の常識から言えば上達が速いのは確かですよ
やる気になればねしかし頂点には普通いかない
これも事実
そもそも「一流の棋士は２流の囲碁棋士になれる」って言い回しは
誰か忘れたが以前NHKの将棋解説で聞いた言葉だし
>>594
もうすこし日本チェス界の歴史をみてほしいなあ
一般の常識から言えば上達が速いのは確かですよ
やる気になればねしかし頂点には普通いかない
これも事実
そもそも「一流の棋士は２流の囲碁棋士になれる」って言い回しは
誰か忘れたが以前NHKの将棋解説で聞いた言葉だし
>>594
もうすこし日本チェス界の歴史をみてほしいなあ
>>595
>>どんな楽な相手でも前日は相手の棋譜や想定される戦形を調べるだろ
>>うしタイトル戦なんかではとてもとてもそんなもんじゃない。
>この辺のことで、どれだけの日数が潰れるのか、示してよ。
うーん、これは算数の問題ですな・・・。
将棋のプロ棋士とか大学教授とかって、
とんでもなく自由な時間を持て余してるように見えなくもないけど、
下の方はともかく、超一流はやっぱりとんでもなく忙しいのよ。
>>どんな楽な相手でも前日は相手の棋譜や想定される戦形を調べるだろ
>>うしタイトル戦なんかではとてもとてもそんなもんじゃない。
>この辺のことで、どれだけの日数が潰れるのか、示してよ。
うーん、これは算数の問題ですな・・・。
将棋のプロ棋士とか大学教授とかって、
とんでもなく自由な時間を持て余してるように見えなくもないけど、
下の方はともかく、超一流はやっぱりとんでもなく忙しいのよ。
598 ：名無し名人：2007/05/11(金) 00:35:04 ID:6o2HAu7r
通ってる教室の元奨励会三段の指導棋士さんが
数年前にチェス始めたけどエンドゲームの
駆け引きの難しさと深さに翻弄されて一向にＲ上がらないと言ってた
羽生はテーブルゲームに関して天才で別格なんだろうな
数年前にチェス始めたけどエンドゲームの
駆け引きの難しさと深さに翻弄されて一向にＲ上がらないと言ってた
羽生はテーブルゲームに関して天才で別格なんだろうな
600 ：名無し名人：2007/05/11(金) 00:37:11 ID:t6cksP8i
亀レスだけど、
>その渡辺暁とやらと羽生、チェスに費やした時間は積算でどちらが多いと思う?
麻布中高->東大->大学院->研究職求職中
って感じなのかな。
>その渡辺暁とやらと羽生、チェスに費やした時間は積算でどちらが多いと思う?
麻布中高->東大->大学院->研究職求職中
って感じなのかな。
タイトルホルダーでも、上達が早くないっていう方が事実なんだよｗ
オマエの常識を覆す事実ｗ
オマエの常識を覆す事実ｗ
>>600
俺も博士号持ってるけど
羽生がチェスに費やした時間よりは多くの時間を将棋に費やしてると思う。
競争はハードでもそれくらいの時間はある。羽生ほどハードな競争はしていない。
それでも県代表は遠い。田舎に移住してもかなりの運が必要っぽい orz
俺も博士号持ってるけど
羽生がチェスに費やした時間よりは多くの時間を将棋に費やしてると思う。
競争はハードでもそれくらいの時間はある。羽生ほどハードな競争はしていない。
それでも県代表は遠い。田舎に移住してもかなりの運が必要っぽい orz
スレタイから間違ってるな。
将棋が強くてチェスも強い人は、羽生と森内しかいない。
東は入らないだろうｗ
将棋が強くてチェスも強い人は、羽生と森内しかいない。
東は入らないだろうｗ
605 ：名無し名人：2007/05/11(金) 00:50:29 ID:t6cksP8i
Q 将棋の勉強はチェスに生きますか？
A 全く生きません（笑） 二つは全く異なるゲームです。
羽生は、こう考えている。
A 全く生きません（笑） 二つは全く異なるゲームです。
羽生は、こう考えている。
レジャー白書によると、日本の囲碁ファンの70％が60歳以上。
羽生は囲碁もかじる程度はやってるけど初段あるか無いかくらいだろ
612 ：名無し名人：2007/05/11(金) 01:21:36 ID:8l8PgCGW
>>587
17年度の資料では総対局数は62局うち、ﾀｲﾄﾙ戦は29局で、2日制のタイトルが2つ、7×2、15(ﾀｲﾄﾙ)＋28＋33(普通対局)で、対局日だけで76日。対局日の前日は棋譜研究で潰れて109日 タイトルは前日に泊まり、前夜祭で潰れて前夜祭の前日は棋譜研究で潰れて109＋29×2で167日
17年度の資料では総対局数は62局うち、ﾀｲﾄﾙ戦は29局で、2日制のタイトルが2つ、7×2、15(ﾀｲﾄﾙ)＋28＋33(普通対局)で、対局日だけで76日。対局日の前日は棋譜研究で潰れて109日 タイトルは前日に泊まり、前夜祭で潰れて前夜祭の前日は棋譜研究で潰れて109＋29×2で167日
613 ：名無し名人：2007/05/11(金) 01:24:12 ID:8l8PgCGW
ﾀｲﾄﾙ戦後の祝賀会が3つに王座戦で記録を作ったから4日は必ず祝賀会あるから200日 あと、1年に1冊は本だすと考えて制作日数を最低20日はあると考えて220日 これに後援会、連盟のｲﾍﾞﾝﾄ参加、将棋の研究などその他もろもろ…
614 ：名無し名人：2007/05/11(金) 01:28:25 ID:8l8PgCGW
615 ：名無し名人：2007/05/11(金) 01:46:29 ID:GoZfpZze
暇人ジャン そんな暇人で日本人のゴク一部しかしない将棋以外に
割く時間なんていくらデモ取れるだろ
羽生がチェスやっても負けちゃうほどヘボだし 藤井なんか
割く時間なんていくらデモ取れるだろ
羽生がチェスやっても負けちゃうほどヘボだし 藤井なんか
616 ：名無し名人：2007/05/11(金) 01:57:38 ID:66ja7uKa
チェスなんて将棋指しを抜いたら、どっかの小さな島よりも
へぼいレベルなんでしょ。
日本は教育も最低限あって、ごはんも毎食食べれて、時間も
好きなことに費やせるのに、好きな人が頑張って、
島以下のレベルなんでしょ？
チェスをやってる人間が馬鹿だっていう理由しか思い浮かばない。
世界的に価値があって、日本でこんなにレベルが低い分野は
チェス以外にないと思う。
へぼいレベルなんでしょ。
日本は教育も最低限あって、ごはんも毎食食べれて、時間も
好きなことに費やせるのに、好きな人が頑張って、
島以下のレベルなんでしょ？
チェスをやってる人間が馬鹿だっていう理由しか思い浮かばない。
世界的に価値があって、日本でこんなにレベルが低い分野は
チェス以外にないと思う。
617 ：名無し名人：2007/05/11(金) 01:58:52 ID:3iAdKdQF
かりに暇があったとしても羽生自身の実力の結果。
別に羽生が恵まれているわけではないと思うｗ
羽生が恵まれているとすれば生まれもっての才能じゃないの
羽生が手に入れた金や地位や暇も全てハブの努力と才能の結果ｗ
ほかの日本人チェスプレーヤーと比べて恵まれているとは思えん
ほかの日本人チェスプレーヤに羽生ほどの才能がなかっただけの話じゃんｗ
まあ羽生がこの先何処まで行くか静観していればいいんじゃないの
羽生のファンもチェスのファンも将棋のファンも
少なくとも現時点で将棋チェス最強のプレーヤーなんだからｗ
別に羽生が恵まれているわけではないと思うｗ
羽生が恵まれているとすれば生まれもっての才能じゃないの
羽生が手に入れた金や地位や暇も全てハブの努力と才能の結果ｗ
ほかの日本人チェスプレーヤーと比べて恵まれているとは思えん
ほかの日本人チェスプレーヤに羽生ほどの才能がなかっただけの話じゃんｗ
まあ羽生がこの先何処まで行くか静観していればいいんじゃないの
羽生のファンもチェスのファンも将棋のファンも
少なくとも現時点で将棋チェス最強のプレーヤーなんだからｗ
中国とインドがチェス界を席巻します
日本人も頑張ってください
日本人も頑張ってください
619 ：名無し名人：2007/05/11(金) 02:07:11 ID:3iAdKdQF
無駄に人口が多いわけでもないんだねｗ
620 ：名無し名人：2007/05/11(金) 02:19:43 ID:MHdaxcg7
チェス与太と将棋オタがチェスで指してみれば一目瞭然
まあチェス与太の圧倒的敗退と思うが
まあチェス与太の圧倒的敗退と思うが
なんか大山ヲタがいるなｗ
622 ：名無し名人：2007/05/11(金) 03:32:26 ID:6o2HAu7r
将棋好き９５％のこの板では
チェス好きの人は、反論しても腐されるだけで可哀想だな
チェス好きの人は、反論しても腐されるだけで可哀想だな
井の中の蛙 大海を知らず
>>553
そう考えるとすごく感じるね
そう考えるとすごく感じるね
625 ：名無し名人：2007/05/11(金) 06:54:01 ID:gAMWcddh
お前ら ホント馬鹿ダナ
日本地図と世界地図もかけねんダロウナ
ローカルチェスファン痛すぎ
日本地図と世界地図もかけねんダロウナ
ローカルチェスファン痛すぎ
つまり日本のチェスプレイヤーは愚鈍ばかりと言うことですか
627 ：名無し名人：2007/05/11(金) 07:17:58 ID:gAMWcddh
羽生ガアイエムでもなったら威張ろうな
何ぼ親善試合で勝とうが世界二千番の奴がトップになれるカスゲーム
なんだからさ 将棋なんて
何ぼ親善試合で勝とうが世界二千番の奴がトップになれるカスゲーム
なんだからさ 将棋なんて
「将棋の勉強は、チェスには役立たない」 羽生善治
「将棋は、チェスより複雑とは言い切れない」 羽生善治
「チェスには、将棋の『序盤』に相当するものがない」 羽生善治
「将棋は、チェスより複雑とは言い切れない」 羽生善治
「チェスには、将棋の『序盤』に相当するものがない」 羽生善治
556 ：名無し名人：2007/05/10(木) 21:10:00 ID:94UgoVnt
チェスをするまでは、二つのゲームは酷似していると考えていたが、
始めてみて、全く異なるゲームということが分かった。
by 羽生善治
558 ：名無し名人：2007/05/10(木) 21:17:24 ID:94UgoVnt
Q 将棋の勉強はチェスに生きますか？
A 全く生きません（笑） 二つは全く異なるゲームです。
羽生は、こう考えている。
560 ：名無し名人：2007/05/10(木) 21:31:29 ID:4Bp3++xa
>>558
>>556
馬鹿の極みだな
羽生が言っても説得力は全くない
チェスをするまでは、二つのゲームは酷似していると考えていたが、
始めてみて、全く異なるゲームということが分かった。
by 羽生善治
558 ：名無し名人：2007/05/10(木) 21:17:24 ID:94UgoVnt
Q 将棋の勉強はチェスに生きますか？
A 全く生きません（笑） 二つは全く異なるゲームです。
羽生は、こう考えている。
560 ：名無し名人：2007/05/10(木) 21:31:29 ID:4Bp3++xa
>>558
>>556
馬鹿の極みだな
羽生が言っても説得力は全くない
一連のやり取り見てチェス厨が馬鹿なのはわかったw
632 ：名無し名人：2007/05/11(金) 08:46:16 ID:yhHFhWNd
Q. GMに勝ったっていうけど、むこうが適当に指しただけですよね？
A. 指導チェスならともかく、賞金の懸かった協議会でGMが緩めるというのは
考えにくいです。今大会の賞金は10万円程度だったようですが、物価の
安い東欧に住んでいるGMにとっては大金です。
Q. 強いって言うけど、所詮世界ランキング2000位なんでしょ？
A. チェスは競技人口が多いので、当然上位層の人数も多くなります。
将棋の基準を当てはめると
２７００以上 →タイトルホルダーまたはA級
２６００～２６９９ →B級
２５００～２５９９ →C級
くらいが適当かと思います。ちなみに２５００を超えるレートを持つ人は
1000人以上います。２４００というのは、将棋でいうとあと一歩でプロ、
というレベルだと思います。
Q. 将棋でつちかった力をそのままチェスに生かせるから、強いのは当然ですよね？
A. 確かに、中盤の読みの部分などは共通するところも多いです。
しかし、羽生さんがすごいのは、きちんと序盤の最新定跡を研究し、終盤も
GMに引けをとらない力があることです。中盤だけどんなに強くてもせいぜい
２２００くらいがいいところで、間違ってもGMには勝てません。
Q. では、ほかの日本人は、才能だけでなく、努力も羽生以下ということですか？
残念ながらそういう結論になります。
A. 指導チェスならともかく、賞金の懸かった協議会でGMが緩めるというのは
考えにくいです。今大会の賞金は10万円程度だったようですが、物価の
安い東欧に住んでいるGMにとっては大金です。
Q. 強いって言うけど、所詮世界ランキング2000位なんでしょ？
A. チェスは競技人口が多いので、当然上位層の人数も多くなります。
将棋の基準を当てはめると
２７００以上 →タイトルホルダーまたはA級
２６００～２６９９ →B級
２５００～２５９９ →C級
くらいが適当かと思います。ちなみに２５００を超えるレートを持つ人は
1000人以上います。２４００というのは、将棋でいうとあと一歩でプロ、
というレベルだと思います。
Q. 将棋でつちかった力をそのままチェスに生かせるから、強いのは当然ですよね？
A. 確かに、中盤の読みの部分などは共通するところも多いです。
しかし、羽生さんがすごいのは、きちんと序盤の最新定跡を研究し、終盤も
GMに引けをとらない力があることです。中盤だけどんなに強くてもせいぜい
２２００くらいがいいところで、間違ってもGMには勝てません。
Q. では、ほかの日本人は、才能だけでなく、努力も羽生以下ということですか？
残念ながらそういう結論になります。
633 ：632：2007/05/11(金) 09:01:34 ID:yhHFhWNd
ちなみに私も熱心なチェスファンですが、チェスファンの中で羽生さんの
功績を小さく見せようとしている人がいるのは理解できないですね。
・いままで、黒番で2600オーバーの人に勝った日本人は何人いますか？
・オープン大会ではなく、クローズド大会に「招待」された日本人は
何人いますか？
・羽生さん以上にオープニング（序盤）の研究をきちんとやっている日本人は
何人いますか？
・アメリカだけでなく、ドーハやベルギーまでチェスのために出かけていく
日本人の数は？
答えは、少しでもチェスをやったことがある人なら知っているはずなのですが・・・
功績を小さく見せようとしている人がいるのは理解できないですね。
・いままで、黒番で2600オーバーの人に勝った日本人は何人いますか？
・オープン大会ではなく、クローズド大会に「招待」された日本人は
何人いますか？
・羽生さん以上にオープニング（序盤）の研究をきちんとやっている日本人は
何人いますか？
・アメリカだけでなく、ドーハやベルギーまでチェスのために出かけていく
日本人の数は？
答えは、少しでもチェスをやったことがある人なら知っているはずなのですが・・・
634 ：名無し名人：2007/05/11(金) 09:25:28 ID:WsaXN1Gj
そもそも羽生が暇人だから、と言ってるやつはなにがいいたいのだ？
比べるべきは日本人雑魚プレイヤーではなく、GM連中とだろう。
なぜなら、羽生は雑魚プレイヤーとの距離よりGMとの距離の方が近いから。
で、GM連中はチェスにどれほど時間をさいてるだろう？
俺にはわからないところだが、チェスで食ってこうというのだから、当然
棋士が将棋にかける時間ぐらいはかけてるだろう。。
対して羽生は本業は将棋。なので、将棋に影響するほどチェスにのめりこむわけにはいかない。
だからこそ現在、順位戦がないこの時期しか大会にも参加しない。
仮に年間通して大会にでれば現在の成績からいうともっとレートはあがってるだろう。（なにせまだ天井をみせていない）
羽生はインタビューで「始めは定跡よりも「チェスの考え方」」を知ることに努めたとある。
この「ゲームの本質を見抜く能力」がずば抜けてるのだろう。羽生は。
将棋に関しても「手を渡すゲーム」と評したり、他人とは違う世界がみえているとしか思えない。
比べるべきは日本人雑魚プレイヤーではなく、GM連中とだろう。
なぜなら、羽生は雑魚プレイヤーとの距離よりGMとの距離の方が近いから。
で、GM連中はチェスにどれほど時間をさいてるだろう？
俺にはわからないところだが、チェスで食ってこうというのだから、当然
棋士が将棋にかける時間ぐらいはかけてるだろう。。
対して羽生は本業は将棋。なので、将棋に影響するほどチェスにのめりこむわけにはいかない。
だからこそ現在、順位戦がないこの時期しか大会にも参加しない。
仮に年間通して大会にでれば現在の成績からいうともっとレートはあがってるだろう。（なにせまだ天井をみせていない）
羽生はインタビューで「始めは定跡よりも「チェスの考え方」」を知ることに努めたとある。
この「ゲームの本質を見抜く能力」がずば抜けてるのだろう。羽生は。
将棋に関しても「手を渡すゲーム」と評したり、他人とは違う世界がみえているとしか思えない。
635 ：名無し名人：2007/05/11(金) 09:27:43 ID:WsaXN1Gj
羽生の頭脳 チェス版 が公開されたら日本人チェスプレイヤーの為になりまくるに違いない。
636 ：名無し名人：2007/05/11(金) 09:53:00 ID:z7JNA6HN
637 ：名無し名人：2007/05/11(金) 13:17:07 ID:rXe9jQB4
羽生が天才であると信じてそのファンである自分も特別でアルという
妄想も結構だが 将棋で名人にもなれない様に所詮
世界でアイエムにすらなれないのが現実だろ。
羽生と同一化する事で自分のショボイ人生を忘れようとする様
はアワレダハナ
妄想も結構だが 将棋で名人にもなれない様に所詮
世界でアイエムにすらなれないのが現実だろ。
羽生と同一化する事で自分のショボイ人生を忘れようとする様
はアワレダハナ
638 ：名無し名人：2007/05/11(金) 13:28:13 ID:WsaXN1Gj
639 ：名無し名人：2007/05/11(金) 14:07:54 ID:cAxMnqOi
>>632
よくまとまってると思う。ただ、
>・オープン大会ではなく、クローズド大会に「招待」された日本人は何人いますか？
これってあのフランスの大会のこと？ だとしたらあれは羽生を招待すること
(そしてIMノルマを取らせること)を目的に開催されたものだから、ちょっとニュ
アンス違うくね？
よくまとまってると思う。ただ、
>・オープン大会ではなく、クローズド大会に「招待」された日本人は何人いますか？
これってあのフランスの大会のこと？ だとしたらあれは羽生を招待すること
(そしてIMノルマを取らせること)を目的に開催されたものだから、ちょっとニュ
アンス違うくね？
640 ：名無し名人：2007/05/11(金) 14:15:48 ID:WsaXN1Gj
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さあみんなで激安の公務員宿舎に放火しよう！！！ [公務員]
だれだよ。。。
さあみんなで激安の公務員宿舎に放火しよう！！！ [公務員]
だれだよ。。。
>>636
いいえ、あの分野ではありません。
いいえ、あの分野ではありません。
642 ：名無し名人：2007/05/11(金) 20:43:12 ID:8l8PgCGW
643 ：名無し名人：2007/05/11(金) 22:50:11 ID:bm3abUFn
>>642
538 ：名無し名人：2007/05/10(木) 16:16:45 ID:NH1fxp7P
>>536
海外のＧＭが、見下してるアジアの島国日本チェスなんてヤル意味無いし魅力も無いだろうな
538 ：名無し名人：2007/05/10(木) 16:16:45 ID:NH1fxp7P
>>536
海外のＧＭが、見下してるアジアの島国日本チェスなんてヤル意味無いし魅力も無いだろうな
644 ：名無し名人：2007/05/11(金) 23:03:51 ID:YS1ELGcY
よく考えると将棋界最強位の羽生、森内、佐藤が揃って
チェス好きに成って海外まで指しに行ったり、モテ光なんか室岡と海外チェス観戦に出掛けるらしいが
そんなにチェスが魅力あんのかね？
囲碁の高尾、張、山下が一緒にオセロハマるのと同じになるがｗ
チェス好きに成って海外まで指しに行ったり、モテ光なんか室岡と海外チェス観戦に出掛けるらしいが
そんなにチェスが魅力あんのかね？
囲碁の高尾、張、山下が一緒にオセロハマるのと同じになるがｗ
佐藤も森内もやってないよ
646 ：名無し名人：2007/05/11(金) 23:39:31 ID:bm3abUFn
趣味の欄からもチェスは消えている。
649 ：名無し名人：2007/05/12(土) 00:24:55 ID:07tNzlEZ
森内もレート2300超えてるよな
もうやらないのかな
もったいないな
もうやらないのかな
もったいないな
森内はチェスを始める前にはバックギャモンをやっていた。
バックギャモン⇒チェス⇒麻雀
最近はクイズもやってないらしい。
バックギャモン⇒チェス⇒麻雀
最近はクイズもやってないらしい。
Q. 棋士以外にチェスで強い人って居ないの？
A. はい、居ません
育成も人材確保も普及も全然駄目ですので
Q. 強いって言うけど、所詮アジアレベルなんでしょ？
A. いいえ、これからは中国やインドを中心としたアジアの時代です
Q. でも日本人は駄目なんでしょ？
A. そんな事はありません、先進国ですし教育もしっかりしています
人口も世界で9番～11番目に多く、期待が持てます
A. はい、居ません
育成も人材確保も普及も全然駄目ですので
Q. 強いって言うけど、所詮アジアレベルなんでしょ？
A. いいえ、これからは中国やインドを中心としたアジアの時代です
Q. でも日本人は駄目なんでしょ？
A. そんな事はありません、先進国ですし教育もしっかりしています
人口も世界で9番～11番目に多く、期待が持てます
というよりすでにアジアの時代は始まってる
Country rank by average rating of top 10 players
Average GMs IMs Total Titled
5 China 2625 20 13 83
6 Israel 2624 33 40 132
9 Georgia 2613 22 29 93
13 Azerbaijan 2604 14 15 49
16 India 2584 15 47 118
24 Kazakhstan 2541 12 26 79
28 Myanmar 2526 1 4 32
29 Uzbekistan 2524 9 9 30
93 Japan 2264 0 1 6
ただし先進国で人口も多い国の中で日本は断トツといっていいほど成績が悪い
Country rank by average rating of top 10 players
Average GMs IMs Total Titled
5 China 2625 20 13 83
6 Israel 2624 33 40 132
9 Georgia 2613 22 29 93
13 Azerbaijan 2604 14 15 49
16 India 2584 15 47 118
24 Kazakhstan 2541 12 26 79
28 Myanmar 2526 1 4 32
29 Uzbekistan 2524 9 9 30
93 Japan 2264 0 1 6
ただし先進国で人口も多い国の中で日本は断トツといっていいほど成績が悪い
653 ：名無し名人：2007/05/12(土) 07:01:45 ID:vmOHpXXS
中国ってＧＭ２０人もいるのかよｗ
654 ：名無し名人：2007/05/12(土) 09:19:59 ID:UAP1TSK/
中国人が将棋やるだけでヨチハルのタイトルは全部なくなるな
>>654
上海だけで15万人がやっている
上海だけで15万人がやっている
>>633
>・いままで、黒番で2600オーバーの人に勝った日本人は何人いますか？
何人なのさ？もしかして・・・もしかして・・・零人？
>・オープン大会ではなく、クローズド大会に「招待」された日本人は 何人いますか？
何人なのさ？これは居るだろジャパンマネーで何とかならんのか
>羽生さん以上にオープニング（序盤）の研究をきちんとやっている日本人は 何人いますか？
これは居るだろ～何のためのチェスヲタだよ、語学や時間を言い訳にするんかな
>・アメリカだけでなく、ドーハやベルギーまでチェスのために出かけていく 日本人の数は？
これはちょっと可愛そうだな、億単位の金稼いでるし将棋犠牲にすれば時間取れるし
>・いままで、黒番で2600オーバーの人に勝った日本人は何人いますか？
何人なのさ？もしかして・・・もしかして・・・零人？
>・オープン大会ではなく、クローズド大会に「招待」された日本人は 何人いますか？
何人なのさ？これは居るだろジャパンマネーで何とかならんのか
>羽生さん以上にオープニング（序盤）の研究をきちんとやっている日本人は 何人いますか？
これは居るだろ～何のためのチェスヲタだよ、語学や時間を言い訳にするんかな
>・アメリカだけでなく、ドーハやベルギーまでチェスのために出かけていく 日本人の数は？
これはちょっと可愛そうだな、億単位の金稼いでるし将棋犠牲にすれば時間取れるし
日本である程度普及してる競技で
長年飛び抜けた成績を残し、トップを維持できるような選手は
世界的な競技でも、かなりのレベルで戦える
以上俺の持論
長年飛び抜けた成績を残し、トップを維持できるような選手は
世界的な競技でも、かなりのレベルで戦える
以上俺の持論
但し、将棋→チェスだと全然話が違うので
羽生がGMになれるかは、まだまだ微妙な気がする
子供の頃から将棋同様の環境でチェスをやってれば問題無いのだが
才能は問題無い、しかしもうすぐ40歳
こっからの衰えに羽生の頭脳は持ち堪えられるのだろうか
羽生がGMになれるかは、まだまだ微妙な気がする
子供の頃から将棋同様の環境でチェスをやってれば問題無いのだが
才能は問題無い、しかしもうすぐ40歳
こっからの衰えに羽生の頭脳は持ち堪えられるのだろうか
659 ：名無し名人：2007/05/12(土) 21:16:23 ID:RFzp1yLE
660 ：名無し名人：2007/05/12(土) 21:25:14 ID:V/PUZ1EL
例えば羽生ダロ
ローカルチェス 日本一位
ワールドチェス 日本一位 世界ニ千位
ローカルチェス 日本一位
ワールドチェス 日本一位 世界ニ千位
661 ：名無し名人：2007/05/13(日) 01:24:16 ID:LhngzWYs
相撲みたいにロシア人とか入ってきたら、、
>>661
別にその国で忍苦のあるスポーツでその国のスポーツエリートがすればいいんじゃない？
何も無駄に海外ではやってるからって
海外のスポーツやるのはアホ
将棋とチェスの関係も一緒なｗ
日本じゃ将棋があるんだからわざわざチェスなんてしなくていい
別にその国で忍苦のあるスポーツでその国のスポーツエリートがすればいいんじゃない？
何も無駄に海外ではやってるからって
海外のスポーツやるのはアホ
将棋とチェスの関係も一緒なｗ
日本じゃ将棋があるんだからわざわざチェスなんてしなくていい
羽生がGMになったら
将棋で言う四段みたいなもんなんだろ？
まあ、世界レベルなので価値はもっと高いだろうが
となるとだ
結局のところ、日本にチェスが普通に普及してて
奨励会みたいなもんがキッチリ整備されてれば
それ相応の先進国並のチェスプレーヤーが育った訳だ
将棋で言う四段みたいなもんなんだろ？
まあ、世界レベルなので価値はもっと高いだろうが
となるとだ
結局のところ、日本にチェスが普通に普及してて
奨励会みたいなもんがキッチリ整備されてれば
それ相応の先進国並のチェスプレーヤーが育った訳だ
結局今まで育ってないって事は
将棋とチェスの問題なんじゃなくて
単に、才能有る人間や育成環境が皆無だったんだな
そうなると残念ながら、今チェスやってる人間は凡人ばかりで
協会も普及や育成に関して役立たずだったって証明だな
将棋とチェスの問題なんじゃなくて
単に、才能有る人間や育成環境が皆無だったんだな
そうなると残念ながら、今チェスやってる人間は凡人ばかりで
協会も普及や育成に関して役立たずだったって証明だな
だけど、名の知れたGM狙える人間ってのは
将棋界じゃ天才と呼ばれる人間だけなんだろう
大山→中原→谷川→羽生→渡辺
まあ、チェスが日本で一番人気のあるゲームってんなら
もっと凄い奴が出てくるんだろうけど。
将棋界じゃ天才と呼ばれる人間だけなんだろう
大山→中原→谷川→羽生→渡辺
まあ、チェスが日本で一番人気のあるゲームってんなら
もっと凄い奴が出てくるんだろうけど。
667 ：名無し名人：2007/05/13(日) 08:00:03 ID:7tt7Ljy3
そもそもチェスのGMの場合、将棋のプロ棋士と違って人数制限も年齢制限も
なく、東欧などでは「普通の人がきちんと努力すればなれるもの」という
認識が強い。
それが日本ではGMはおろかIMもでてこないのは、
・環境が悪い
（日本語の棋書はほぼゼロ、国際レーティングがほしければ海外で
試合するしかない。きちんと指導してくれるコーチもいない）
・努力していない
（「仕事で忙しくチェスをやめた」という人が多いが、欧米でもほんとうに
チェスしかやっていない人はむしろ希）
というのが現状の理由の９０％ではないかと思う。羽生さんの今の実力は、
仮に羽生さんがロシア人やハンガリー人だったらそんなに驚かないけど、
独学でGMに勝つというのは本当にすごいし、自分で海外に出て行く意欲も
（ほかの日本人に比べると）すごい。別に羽生信者ではないけど、もう
ちょっと自分も頑張らないと、という気持ちになり情けないですね。
なく、東欧などでは「普通の人がきちんと努力すればなれるもの」という
認識が強い。
それが日本ではGMはおろかIMもでてこないのは、
・環境が悪い
（日本語の棋書はほぼゼロ、国際レーティングがほしければ海外で
試合するしかない。きちんと指導してくれるコーチもいない）
・努力していない
（「仕事で忙しくチェスをやめた」という人が多いが、欧米でもほんとうに
チェスしかやっていない人はむしろ希）
というのが現状の理由の９０％ではないかと思う。羽生さんの今の実力は、
仮に羽生さんがロシア人やハンガリー人だったらそんなに驚かないけど、
独学でGMに勝つというのは本当にすごいし、自分で海外に出て行く意欲も
（ほかの日本人に比べると）すごい。別に羽生信者ではないけど、もう
ちょっと自分も頑張らないと、という気持ちになり情けないですね。
独学じゃないんだが
669 ：667：2007/05/13(日) 08:16:43 ID:7tt7Ljy3
補足ですけど、チェスのGMは将棋のプロ四段よりだいぶ価値は低いと
思いますよ。
将棋は１年間で４人（ですよね？）、それも２６歳の年齢制限という
厳しい壁があるのにくらべ、チェスでは一定の基準を満たしている大会で
いい成績を３回取ればGMになれます。年齢制限もありません。
そのかわりGMになったところで生活の保証もないし、「せっかくGMになった
んだけど、やっぱり食えなかった」と別の仕事につく人も多いです。
将棋はプロ組織が常に１００数十名で推移しているようですが、チェスの
場合２０年前、GMは３００人くらいしかいなかったのに、いまは１０００人
近くです。
思いますよ。
将棋は１年間で４人（ですよね？）、それも２６歳の年齢制限という
厳しい壁があるのにくらべ、チェスでは一定の基準を満たしている大会で
いい成績を３回取ればGMになれます。年齢制限もありません。
そのかわりGMになったところで生活の保証もないし、「せっかくGMになった
んだけど、やっぱり食えなかった」と別の仕事につく人も多いです。
将棋はプロ組織が常に１００数十名で推移しているようですが、チェスの
場合２０年前、GMは３００人くらいしかいなかったのに、いまは１０００人
近くです。
670 ：名無し名人：2007/05/13(日) 08:31:35 ID:KZoOVcC/
サルコジさんは相撲は嫌いだそうだが、
チェス・将棋は知っているかな？
チェス・将棋は知っているかな？
671 ：名無し名人：2007/05/13(日) 16:30:37 ID:fkzcCjMS
>>667
＞東欧などでは「普通の人がきちんと努力すればなれるもの」という
普通の人が努力すればなれるってもんじゃない
才能のあるやつが幼い頃をチェスに奉げないと無理
>>669
＞チェスのGMは将棋のプロ四段よりだいぶ価値は低いと思いますよ。
それはないだろ
全世界でチェス人口は約5億人ともいわれているがその中でGMはたった1000人しかいないんだぞ
＞東欧などでは「普通の人がきちんと努力すればなれるもの」という
普通の人が努力すればなれるってもんじゃない
才能のあるやつが幼い頃をチェスに奉げないと無理
>>669
＞チェスのGMは将棋のプロ四段よりだいぶ価値は低いと思いますよ。
それはないだろ
全世界でチェス人口は約5億人ともいわれているがその中でGMはたった1000人しかいないんだぞ
672 ：名無し名人：2007/05/13(日) 17:03:03 ID:P8MNMvUK
日本で、連続王手の千日手みたいな細かいルールは別として
ともかく将棋が指せるというひとは千数百万人ってとこか
プロが百数十人だから十万人に一人がプロってことになる
アマにいるプロ級とプロ失格のプロ棋士は相殺ねw
対してチェスのGMが五億人のうちの千人なら五十万人に一人の計算
単純計算ではGMの方が価値が高い
ともかく将棋が指せるというひとは千数百万人ってとこか
プロが百数十人だから十万人に一人がプロってことになる
アマにいるプロ級とプロ失格のプロ棋士は相殺ねw
対してチェスのGMが五億人のうちの千人なら五十万人に一人の計算
単純計算ではGMの方が価値が高い
673 ：名無し名人：2007/05/13(日) 17:09:47 ID:P8MNMvUK
逆に、よく言われるGMはA級八段格というのは言い過ぎってことになる
単純計算ではB1七段ならGMより価値が高いことになるね
…案外あたってる？
単純計算ではB1七段ならGMより価値が高いことになるね
…案外あたってる？
ポルガーのコラムによると平均的なアメリカのＧＭの年収は二万ドル以下
当然保険などはなくトーナメントのホテル代や食事代も出ないのでうまくいかないとみるや
早めにドローをするＧＭが絶えない
シリアスなプレーヤーとしてではなくチェスを教える方向に転進する人も多いし
過去２０年くらい才能のある若いプレーヤーがチェスをやめて他の領域に行くケースがめだつ
http://www.chesscafe.com/text/polgar36.pdf
将棋は恵まれてるよな
日本人がチェスを真面目にやらないわけだ
当然保険などはなくトーナメントのホテル代や食事代も出ないのでうまくいかないとみるや
早めにドローをするＧＭが絶えない
シリアスなプレーヤーとしてではなくチェスを教える方向に転進する人も多いし
過去２０年くらい才能のある若いプレーヤーがチェスをやめて他の領域に行くケースがめだつ
http://www.chesscafe.com/text/polgar36.pdf
将棋は恵まれてるよな
日本人がチェスを真面目にやらないわけだ
チェスをどこかの新聞がスポンサーになるなんて考えられないのかな？
676 ：名無し名人：2007/05/13(日) 17:53:47 ID:8gN+UoGd
>>675
国内の競技人口が、少な過ぎだから無理だろうね
国内の競技人口が、少な過ぎだから無理だろうね
>>676
外国の新聞って意味だった
外国の新聞って意味だった
まあ、アレだ
中国じゃ囲碁の方がチェスより人気あんだろ？
なのにチェスじゃ>>652と、かなりの世界的レベルにある
要するに競技人口多い方が、層が厚いしレベルも高いだろうけど
結局のとこは人間の限界ってのがある以上、個人競技なら尚更個々の資質の問題だ
やっぱ結論は>>657だな
中国じゃ囲碁の方がチェスより人気あんだろ？
なのにチェスじゃ>>652と、かなりの世界的レベルにある
要するに競技人口多い方が、層が厚いしレベルも高いだろうけど
結局のとこは人間の限界ってのがある以上、個人競技なら尚更個々の資質の問題だ
やっぱ結論は>>657だな
で、羽生はそれに該当するので
チェスでも遅く始めたけど、何とかGMになれるんだろうな
ただ、こっから上達するのは相当難しいと思うんだけどな・・・
まだ底みせてないしイケルるんかな、年齢的な問題はどうなんだ
このスレの結論としては
将棋が強い奴はチェスも強い
チェスが強い奴は将棋も強い
才能のある奴が努力すりゃ強い
チェスでも遅く始めたけど、何とかGMになれるんだろうな
ただ、こっから上達するのは相当難しいと思うんだけどな・・・
まだ底みせてないしイケルるんかな、年齢的な問題はどうなんだ
このスレの結論としては
将棋が強い奴はチェスも強い
チェスが強い奴は将棋も強い
才能のある奴が努力すりゃ強い
チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178428585/l50
チェス版詰め将棋スレへと変化してるので、将棋が強い人の挑戦もとむ！！！！！
中級の俺にはきついっす。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178428585/l50
チェス版詰め将棋スレへと変化してるので、将棋が強い人の挑戦もとむ！！！！！
中級の俺にはきついっす。
>>680
イチローが凄いったって、特定分野が凄いだけとも言える
俊輔もスコットランドとはいえ文句無い活躍
他の競技でも世界水準で通用する選手は居る
ただやっぱ将棋→チェスなので比較は難しい
しかし日本人として頭抜けているのは確実だ
俺が言いたいのは人間の限界点に、どんだけ近づけるかって事だ
あるいは、ある一定のレベルや世界レベルに到達できるかって事だ
羽生は将棋で到達できたが、遅く始めたチェスではどうか？
現状では問題外だが、才能と努力なりの結果は出るんだろう
どっちにしろ凡人には到底届かないレベルの話だが
イチローが凄いったって、特定分野が凄いだけとも言える
俊輔もスコットランドとはいえ文句無い活躍
他の競技でも世界水準で通用する選手は居る
ただやっぱ将棋→チェスなので比較は難しい
しかし日本人として頭抜けているのは確実だ
俺が言いたいのは人間の限界点に、どんだけ近づけるかって事だ
あるいは、ある一定のレベルや世界レベルに到達できるかって事だ
羽生は将棋で到達できたが、遅く始めたチェスではどうか？
現状では問題外だが、才能と努力なりの結果は出るんだろう
どっちにしろ凡人には到底届かないレベルの話だが
でも、GMになるには大変だよ色々と
抜けた実力があればなれるんだろうけど
片手間で出てるようじゃ駄目かもしれん
抜けた実力があればなれるんだろうけど
片手間で出てるようじゃ駄目かもしれん
684 ：名無し名人：2007/05/23(水) 09:37:15 ID:9I8NGgmp
個人的には、羽生さんはGMになる実力は十分だと思うけど（すでに何度も
GMに勝っているし）、実際にGMになるのは難しいと思う。
GMになるためには、「一定の基準を満たす大会で一定の成績を収める」を
三度繰り返さないといけないわけだけど、この「一定の基準を満たす大会」
に出るだけで２週間くらい、その事前準備（序盤の研究など）でさらに
最低2週間くらい、合計一ヶ月はつぶれてしまう。
今の羽生さんにそんなに時間の余裕があるとはとても思えない。
GMに勝っているし）、実際にGMになるのは難しいと思う。
GMになるためには、「一定の基準を満たす大会で一定の成績を収める」を
三度繰り返さないといけないわけだけど、この「一定の基準を満たす大会」
に出るだけで２週間くらい、その事前準備（序盤の研究など）でさらに
最低2週間くらい、合計一ヶ月はつぶれてしまう。
今の羽生さんにそんなに時間の余裕があるとはとても思えない。
さあＡＡ職人さんたちの出番ですよ
是非がんばってかまい甲斐のあるこのキャラをＡＡ化するんだ
是非がんばってかまい甲斐のあるこのキャラをＡＡ化するんだ
誤爆してた
688 ：名無し名人：2007/06/05(火) 22:26:25 ID:K4hsJmzP
厨房の時将棋からチェスに転向したが、チェスのほうが面白かった。実力も伸びた。
ただ今将棋をやると全くもって勝てない。クソ難しいゲームに思える。
ただ今将棋をやると全くもって勝てない。クソ難しいゲームに思える。
689 ：名無し名人：2007/06/09(土) 20:03:34 ID:wTp2x1kZ
そりゃ将棋の方が版の外にも注意しないといけないし手も多くて難しいからな
690 ：名無し名人：2007/06/10(日) 23:20:44 ID:6ckf4ljj
おれ両方ともやる。どっちもそんなに強いわけじゃないけど。(24で初段と2段
を行ったり来たり。FICSで1800ぐらい)
>>689 はちょっと一面的な見方だと思う。将棋やってると、
"盤の外にあるのまで使えるのか"と思うことも多いよ。
を行ったり来たり。FICSで1800ぐらい)
>>689 はちょっと一面的な見方だと思う。将棋やってると、
"盤の外にあるのまで使えるのか"と思うことも多いよ。
691 ：名無し名人：2007/06/11(月) 00:11:53 ID:fXEEHPET
692 ：名無し名人：2007/06/11(月) 08:20:25 ID:/YO560lc
羽生も話してたけど、チェスはプロとアマの垣根が無いのが良い所で
カスパロフのＰＣＡみたいなプロ組織作ったら
カネ絡みであっちこっちで新団体作って乱立するのが見えてる
カスパロフのＰＣＡみたいなプロ組織作ったら
カネ絡みであっちこっちで新団体作って乱立するのが見えてる
年収ってチェスの副業の分？
趣味で２００万ももらえたらラッキーだと思うよ
日本の囲碁将棋の待遇が良すぎるわけで
趣味で２００万ももらえたらラッキーだと思うよ
日本の囲碁将棋の待遇が良すぎるわけで
694 ：名無し名人：2007/06/11(月) 11:25:24 ID:B1Je7RVK
「あるヨーロッパのGMが語ったところでは、『僕はチェスで世界ランク100位
以内、一方ポーカーでは10,000位くらいだ。でもポーカーのほうが、チェス
の10倍稼いでいる。』」
「元全米トップクラスのチェス選手であるGMブラウンは、ラスベガスの
ポーカー大会で7位に入り、58,000ドルを稼いだ。予想外の好結果で
大会参加期間が伸びてしまったため、同じラスベガスで行われていた
チェスの大会には参加できなかった。そのチェス大会の優勝賞金は、
8,000ドルだった。」
「うわさによると世界トップクラスのチェスプレイヤーであるバクロ、
グリシュークも最近はチェスよりポーカーに使う時間のほうが長いという。 アメリカのチェスGMがチェスをやめてポーカーに転じるのは理解できる話
だが、世界トップ１０に入るチェスプレイヤーも同じ道を歩んでいるのは
注目に値する」
ttp://www.chessninja.com/dailydirt/2007/06/browne_cleans_up_in_vegas.htm
以内、一方ポーカーでは10,000位くらいだ。でもポーカーのほうが、チェス
の10倍稼いでいる。』」
「元全米トップクラスのチェス選手であるGMブラウンは、ラスベガスの
ポーカー大会で7位に入り、58,000ドルを稼いだ。予想外の好結果で
大会参加期間が伸びてしまったため、同じラスベガスで行われていた
チェスの大会には参加できなかった。そのチェス大会の優勝賞金は、
8,000ドルだった。」
「うわさによると世界トップクラスのチェスプレイヤーであるバクロ、
グリシュークも最近はチェスよりポーカーに使う時間のほうが長いという。 アメリカのチェスGMがチェスをやめてポーカーに転じるのは理解できる話
だが、世界トップ１０に入るチェスプレイヤーも同じ道を歩んでいるのは
注目に値する」
ttp://www.chessninja.com/dailydirt/2007/06/browne_cleans_up_in_vegas.htm
日本の将棋や囲碁の状況って恵まれすぎだな
新聞社様様
新聞社様様
家康様がプロ制度を作らなければ趣味の枠を超えることは無かったんじゃね？
市場規模を考えるととてもプロを養っていける競技には見えない。
新聞社のスポンサーが付いてるから一応成り立ってるが、いつまで続くかわかんないよ。
国の保護かお金持ちの援助がないとやっていけないように思える。
市場規模を考えるととてもプロを養っていける競技には見えない。
新聞社のスポンサーが付いてるから一応成り立ってるが、いつまで続くかわかんないよ。
国の保護かお金持ちの援助がないとやっていけないように思える。
697 ：チェスプレイヤーの末路：2007/06/11(月) 12:27:54 ID:B1Je7RVK
ジェロエン・ピケ （オランダ）
1990年代に活躍し、カスパロフにも勝った事がある。
しかし、経済的な理由から引退を決意し、現在父とともに
アムステルダムで事業を営んでいる。
イリヤ・グレビッチ （ウクライナ→アメリカ）
1990年に世界ジュニア選手権で優勝し、将来を嘱望される。
やはり経済的な理由により貿易会社に入社し、チェスから
離れる。
マキシム・ドルガイ （ロシア→アメリカ）
1990年代に活躍し、カスパロフにも勝った事がある。
しかし、経済的な理由から引退を決意し、現在父とともに
アムステルダムで事業を営んでいる。
イリヤ・グレビッチ （ウクライナ→アメリカ）
1990年に世界ジュニア選手権で優勝し、将来を嘱望される。
やはり経済的な理由により貿易会社に入社し、チェスから
離れる。
マキシム・ドルガイ （ロシア→アメリカ）
698 ：チェスプレイヤーの末路：2007/06/11(月) 12:29:13 ID:B1Je7RVK
マキシム・ドルガイ （ロシア→アメリカ）
ブリッツ（早指しチェス）の名手で、世界ブリッツランキング1位になった
こともある。
現在は証券会社のトレーダーとして働いている。
ブリッツ（早指しチェス）の名手で、世界ブリッツランキング1位になった
こともある。
現在は証券会社のトレーダーとして働いている。
699 ：名無し名人：2007/06/11(月) 12:54:13 ID:+MJi8w3h
チェスがツ世人も将棋の勉強をすれば平均的な人よりも
すぐに上達すると思います。但し、将棋の場合、チェス以上に
定跡を知らないとまともに指せないというハンディがあるのではないでしょうか。
http://www.umigoroshi.com/newpage25.html
すぐに上達すると思います。但し、将棋の場合、チェス以上に
定跡を知らないとまともに指せないというハンディがあるのではないでしょうか。
http://www.umigoroshi.com/newpage25.html
将棋や囲碁が恵まれてるというよりチェスがへぼいと言った方が良い
マジレスするとスポーツでも食えるの一握りだよ
ボクシングなんか結構メジャーだけど日本チャンピオンでもバイトしてて結構悲惨
ゴルフもほとんどレッスンプロだし、おっさんはそれすらなかったり
囲碁将棋は恵まれてるって
ボクシングなんか結構メジャーだけど日本チャンピオンでもバイトしてて結構悲惨
ゴルフもほとんどレッスンプロだし、おっさんはそれすらなかったり
囲碁将棋は恵まれてるって
702 ：名無し名人：2007/06/12(火) 09:23:27 ID:v7D9kD9z
それなのに読売やその関係者のことを「でかい面しやがって」などと罵しる将
棋ファンは、アレだな。
棋ファンは、アレだな。
703 ：名無し名人：2007/06/12(火) 09:58:01 ID:2f9IuqVX
チェスも旧ソ連の共産主義政府が選手やコーチを養ってくれている
うちはよかった。自由は無いけど、のほほんとやっていても食っていく
ことはできた。
それが崩壊して自由競争になると、市場から「価値の無いコンテンツ」
とみなされてあっという間に地位低下。
現状は当然の結末といえる。
囲碁・将棋の現在の地位は、日本という擬似社会主義国家の手厚い保護に
よるものなので、この国が変わらない限り安心できるでしょう。
うちはよかった。自由は無いけど、のほほんとやっていても食っていく
ことはできた。
それが崩壊して自由競争になると、市場から「価値の無いコンテンツ」
とみなされてあっという間に地位低下。
現状は当然の結末といえる。
囲碁・将棋の現在の地位は、日本という擬似社会主義国家の手厚い保護に
よるものなので、この国が変わらない限り安心できるでしょう。
>>703
ｓ誓い将来人間がソフトに勝てなくなってもそういうことがいえるかな？
ｓ誓い将来人間がソフトに勝てなくなってもそういうことがいえるかな？
プロキシは、ソフトとの対局を禁止してあるので心配無用ですよ。
連盟に断りなくやるのを禁止しているだけだと思うが？
707 ：名無し名人：2007/06/12(火) 12:47:21 ID:2f9IuqVX
将棋はどうかわからないけど、チェスの場合、人間がコンピュータに負けても
人気はとくに落ちませんでしたよ。
逆にコンピュータとインターネットのおかげでGMの数は増えたし、
これまでトップクラスでなかった国からも活躍する人が出てきました。
どっちかというとマーケティングが下手で、せっかく獲得したインテル
などの大口スポンサーがどんどん離れていったのが厳しかった。
それと７０３でいった共産主義の崩壊も効いた。ここらへんが
敗因と思います。
人気はとくに落ちませんでしたよ。
逆にコンピュータとインターネットのおかげでGMの数は増えたし、
これまでトップクラスでなかった国からも活躍する人が出てきました。
どっちかというとマーケティングが下手で、せっかく獲得したインテル
などの大口スポンサーがどんどん離れていったのが厳しかった。
それと７０３でいった共産主義の崩壊も効いた。ここらへんが
敗因と思います。
ソフトが強くなるとプレイする大衆にはメリットが多いのは確かだが
ソフトに全くかなわないプロ棋士にスポンサーがいつまで金を出すかといえば
状況は悲観的だな
連珠やオセロチャンピオンの社会的地位が激落ちしてること考えれば特にね。
ソフトに全くかなわないプロ棋士にスポンサーがいつまで金を出すかといえば
状況は悲観的だな
連珠やオセロチャンピオンの社会的地位が激落ちしてること考えれば特にね。
709 ：名無し名人：2007/06/12(火) 15:43:35 ID:jvID8iW+
チェス界はコンピュータとギリギリ共存してるかなあ。オープニングブックや
ゲーム集などでも「フリッツで解析したので信頼性バツグン」みたいなこと平
気で書いてあるからな。
近未来の将棋の方はどうだろう。今までさんざん将棋および棋士を神格化して
売ってきたから、チェスみたいなわけにはいかないんじゃないかと思う。
ゲーム集などでも「フリッツで解析したので信頼性バツグン」みたいなこと平
気で書いてあるからな。
近未来の将棋の方はどうだろう。今までさんざん将棋および棋士を神格化して
売ってきたから、チェスみたいなわけにはいかないんじゃないかと思う。
710 ：名無し名人：2007/06/12(火) 17:35:32 ID:96USyUrg
連珠やオセロのチャンピオンなんて最初から社会的地位なんてないだろ
>710
そういう馬鹿を平気で言う人が増えたことが激落ちの証拠
そういう馬鹿を平気で言う人が増えたことが激落ちの証拠
712 ：名無し名人：2007/06/12(火) 18:55:06 ID:AuT46AzQ
,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（へ)=（へ)=| 地位向上に突撃シマース
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
／ ＼
⊂ ） ﾉ＼つ
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（へ)=（へ)=| 地位向上に突撃シマース
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
／ ＼
⊂ ） ﾉ＼つ
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J
713 ：名無し名人：2007/06/15(金) 07:51:13 ID:HJor8yYZ
ちなみにチェスのトッププロの生態はこんな感じ（ある大会の閉会式の様子）
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3929
連中が酒池肉林を繰り広げる一方で、「来月も食っていけるかな」と心配する
その他大勢のプロがいる、チェスはもっとも「格差社会」の激しいゲームと
いえる。
これが、チェスが「資本主義」化した結果ですよ。将棋はこうならないように
知恵を絞るべきと思う。
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3929
連中が酒池肉林を繰り広げる一方で、「来月も食っていけるかな」と心配する
その他大勢のプロがいる、チェスはもっとも「格差社会」の激しいゲームと
いえる。
これが、チェスが「資本主義」化した結果ですよ。将棋はこうならないように
知恵を絞るべきと思う。
囲碁将棋は、プロ組織があってやたら格式に拘る古い体質があるからなあ。
ソフトの方が強くなってスポンサーが今まで通り数千万も払うのだろうか。
ソフトの方が強くなってスポンサーが今まで通り数千万も払うのだろうか。
715 ：名無し名人：2007/06/15(金) 09:42:18 ID:Ir6KfwIw
アマとプロの垣根が無いのが良い所だろ
食えない奴が消えるって世界の方が良いとも言えるしな
食えない奴が消えるって世界の方が良いとも言えるしな
716 ：713：2007/06/15(金) 09:52:10 ID:HJor8yYZ
>>714,715
確かにチェスはプロ・アマの区別無く、それどころかソフトまで
受け入れてきました。
（将棋は連盟の許可無くプロがソフトと公開で対局してはいけない
そうですが、チェスは毎晩ネットでGM対ソフトの戦いが繰り広げら
れています。ソフト優勢は否めませんが）
将棋の順位戦のような制度もないから、若手がすぐにトップに
のし上がるし、いったんトップになれば賞金もあがり、スポンサー
もつく。
けれど、そうなれなかった人たちは悲惨ですよ。チェスでは
食えないし、かといっていまさらサラリーマンにもなれない。
そこで、以前出てた「アメリカのGMの平均年収は250万円」と
いうことになってしまうわけです。
「伝統」と「競技性」をほどよくミックスしているところに、
囲碁将棋のよさがあると思うんですが。
確かにチェスはプロ・アマの区別無く、それどころかソフトまで
受け入れてきました。
（将棋は連盟の許可無くプロがソフトと公開で対局してはいけない
そうですが、チェスは毎晩ネットでGM対ソフトの戦いが繰り広げら
れています。ソフト優勢は否めませんが）
将棋の順位戦のような制度もないから、若手がすぐにトップに
のし上がるし、いったんトップになれば賞金もあがり、スポンサー
もつく。
けれど、そうなれなかった人たちは悲惨ですよ。チェスでは
食えないし、かといっていまさらサラリーマンにもなれない。
そこで、以前出てた「アメリカのGMの平均年収は250万円」と
いうことになってしまうわけです。
「伝統」と「競技性」をほどよくミックスしているところに、
囲碁将棋のよさがあると思うんですが。
将棋界→ タイトル戦の契約金で数十人だけ完全雇用
囲碁界→ 月十万前後支給で年金制度有り（但し関西棋院所属には無し）
囲碁はアマへの指導料などの収入を主にして食っていける業界だから
囲碁界→ 月十万前後支給で年金制度有り（但し関西棋院所属には無し）
囲碁はアマへの指導料などの収入を主にして食っていける業界だから
720 ：名無し名人：2007/06/15(金) 21:54:04 ID:hn50Pst6
将棋も、羽生やナベがCPUに負けたら
大半のプロたちが、途端に路頭に迷うようになるだね
大半のプロたちが、途端に路頭に迷うようになるだね
721 ：名無し名人：2007/06/15(金) 22:49:23 ID:TcPiWP1l
チェスって夢がないな
5億人も競技者がいるんだろ
それなのにこのざまか
5億人も競技者がいるんだろ
それなのにこのざまか
722 ：名無し名人：2007/06/15(金) 22:53:42 ID:Ir6KfwIw
ただ世界一は２億超えだからな
それに根本的にプロじゃねぇし
それに根本的にプロじゃねぇし
723 ：名無し名人：2007/06/15(金) 23:06:44 ID:/Pn2WXQi
食えるのは世界チャンプのみって
拳闘の世界みたいだね
拳闘の世界みたいだね
マイナーなゲームで食っていくのは大変だよな。
家康様がプロ制度つくってくれたおかげと思うが
緩やかに廃れていく運命と思う。
家康様がプロ制度つくってくれたおかげと思うが
緩やかに廃れていく運命と思う。
725 ：名無し名人：2007/06/16(土) 02:14:40 ID:W9B48d0x
>>716
食えない奴が悲惨っていうけど、それはどのスポーツでも芸能人でもそうだよ
つーか、サラリーマンでも歩合だとそう。出世も似たようなもんだし。
でもそっちのほうが自然じゃないのかな？
あと、チェスはごく一部除いて副業じゃなかった？
食えない奴が悲惨っていうけど、それはどのスポーツでも芸能人でもそうだよ
つーか、サラリーマンでも歩合だとそう。出世も似たようなもんだし。
でもそっちのほうが自然じゃないのかな？
あと、チェスはごく一部除いて副業じゃなかった？
すれ違いの話が続いてるな
そろそろ本題に戻そうか
チェスＩＭのタイトル持ってるやつがアマ竜王戦に招待されたりするけど
すげー弱いよな
アマにすら全然歯が立たない
ＧＭが将棋やったらホントに強くなるのかネェ
そろそろ本題に戻そうか
チェスＩＭのタイトル持ってるやつがアマ竜王戦に招待されたりするけど
すげー弱いよな
アマにすら全然歯が立たない
ＧＭが将棋やったらホントに強くなるのかネェ
昔は国の威信で戦ってたけど
要するにトップしか儲からないようになったから
案外レベルはたいした事無いんだよチェスも
その証拠に中国人やインド人に完全に席巻されちゃうだろうし
囲碁状態になる日も近いな
要するにトップしか儲からないようになったから
案外レベルはたいした事無いんだよチェスも
その証拠に中国人やインド人に完全に席巻されちゃうだろうし
囲碁状態になる日も近いな
728 ：名無し名人：2007/06/16(土) 08:36:48 ID:UUknHtY3
>>726
SHOGIの棋書が母国語で丸で無い、
競技人口も居ない、やってる連中の質も低い(アマ級位者ばかり
時間も金も無いなら実際には、ＧＭが将棋で強く成るのは難しいでしょ
羽生が良い例
趣味として１２年掛かってＩＭにも届かない状況
ただし時間と金などの環境が揃えば、僅かの間でＧＭに辿り着くはず
ＧＭが日本チェスに興味持ってくれて日本語も勉強して日本の棋書で勉強し
ネット対局や時間見付けて、日本の将棋大会やアマ連のレーティング戦に参加して
実力付ければ・・・まずヤラ無いだろうけどなｗ
SHOGIの棋書が母国語で丸で無い、
競技人口も居ない、やってる連中の質も低い(アマ級位者ばかり
時間も金も無いなら実際には、ＧＭが将棋で強く成るのは難しいでしょ
羽生が良い例
趣味として１２年掛かってＩＭにも届かない状況
ただし時間と金などの環境が揃えば、僅かの間でＧＭに辿り着くはず
ＧＭが日本チェスに興味持ってくれて日本語も勉強して日本の棋書で勉強し
ネット対局や時間見付けて、日本の将棋大会やアマ連のレーティング戦に参加して
実力付ければ・・・まずヤラ無いだろうけどなｗ
729 ：名無し名人：2007/06/16(土) 11:31:14 ID:Zad7rurb
よっぽど親日家で日本に来て将棋の勉強してって感じなら
資質はあるんだからアマ強豪ぐらい成れんじゃね
資質はあるんだからアマ強豪ぐらい成れんじゃね
730 ：名無し名人：2007/06/16(土) 12:05:27 ID:BHCn6unN
やっぱ金持ちスポンサーが必要なんだな
732 ：名無し名人：2007/06/23(土) 11:37:55 ID:q/pbv+kv
俺が大金持ちになったら、海外のマスターを招待して
将棋を指させてみるんだけどなぁ
将棋を指させてみるんだけどなぁ
ジャパンマネーのの力で気のないマスターを無理やりやらせてる構図か
>>728
羽生がチェスやるのは、ソフトで世界チャンピオン以上の相手がいるわけだし、
オンライン対戦サイトもいっぱいあるんだし、
英語ならなんとかなることも多いでしょ？
日本人がチェスをやるのにそんなにハンデになることはないけど、
海外の人が将棋をやるのはまず無理でしょ・・
これだからマイナーゲームは・・・
羽生がチェスやるのは、ソフトで世界チャンピオン以上の相手がいるわけだし、
オンライン対戦サイトもいっぱいあるんだし、
英語ならなんとかなることも多いでしょ？
日本人がチェスをやるのにそんなにハンデになることはないけど、
海外の人が将棋をやるのはまず無理でしょ・・
これだからマイナーゲームは・・・
その割には既存のチェスヲタは羽生以下だな・・・
カウフマンという人は将棋も強いですな。
737 ：名無し名人：2007/06/23(土) 14:25:40 ID:nVhHMvML
738 ：名無し名人：2007/06/23(土) 17:42:42 ID:oGZHXoKw
カウフマンはもう長いこと将棋やってるし将棋会館で指導受けたりしてたけど
結局アマ竜王戦では惨敗
ＩＭなんだからアマくらいには勝って欲しいね
チェスが強い人は将棋も強いってのを証明する人がまだいないな・・・
結局アマ竜王戦では惨敗
ＩＭなんだからアマくらいには勝って欲しいね
チェスが強い人は将棋も強いってのを証明する人がまだいないな・・・
739 ：名無し名人：2007/06/23(土) 20:46:54 ID:lOd7FtQJ
まだっていうかこの先もずっといない。
なんでチェスやってる人がマイナーゲームを真剣にやるのか？
おまいらだって、マックルックとか全く興味ないだろ？
なんでチェスやってる人がマイナーゲームを真剣にやるのか？
おまいらだって、マックルックとか全く興味ないだろ？
ｱﾒﾘｶGM平均で、年2万ﾄﾞﾙでﾁｪｽやるくらいなら、
ﾏｲﾅｰ将棋ｻﾞｺﾌﾟﾛのがいいけどな、外人なら注目も集まるから他でも稼げそうだし
相撲みたいに寄生外人が湧かないかな
ﾏｲﾅｰ将棋ｻﾞｺﾌﾟﾛのがいいけどな、外人なら注目も集まるから他でも稼げそうだし
相撲みたいに寄生外人が湧かないかな
741 ：名無し名人：2007/06/23(土) 21:45:00 ID:kcWiS6qA
743 ：名無し名人：2007/06/23(土) 22:48:43 ID:oGZHXoKw
ＩＭがアマにすら全く歯がたた無いとこを見ると
もうチェスが強い人でも将棋は弱いってことで良いのかもしれんね
このスレの結論が出たな
もうチェスが強い人でも将棋は弱いってことで良いのかもしれんね
このスレの結論が出たな
>>741
欧米人は勝てる競技しかやらんよｗｗｗ
欧米人は勝てる競技しかやらんよｗｗｗ
745 ：名無し名人：2007/06/23(土) 23:19:50 ID:lGXSWFqU
>>740
それはおかしい。
まず、将棋で雑魚プロになるにも、日本に来なくてはいけないんだぞ？
それに、チェスでGMだったら、チェス講師とかで結構稼げるんじゃないのか
アメリカのＧＭが例外で、ほかの国ではいろいろサポートがあるのかもしれないし。
特にロシア
それはおかしい。
まず、将棋で雑魚プロになるにも、日本に来なくてはいけないんだぞ？
それに、チェスでGMだったら、チェス講師とかで結構稼げるんじゃないのか
アメリカのＧＭが例外で、ほかの国ではいろいろサポートがあるのかもしれないし。
特にロシア
746 ：名無し名人：2007/06/23(土) 23:27:50 ID:b1o1WxkF
747 ：名無し名人：2007/06/23(土) 23:29:27 ID:lqouKf/q
748 ：名無し名人：2007/06/23(土) 23:36:45 ID:ukZpYIjl
真剣にやってないだろ 遊びだろｗ
749 ：名無し名人：2007/06/23(土) 23:43:45 ID:oGZHXoKw
750 ：名無し名人：2007/06/24(日) 04:22:35 ID:TVpmvxAm
>>749
ねーよ
レーティング2404だろ。
IMの基準以下じゃん。
ブリッツでGMに勝ってもすごくない。
ブリッツなんて速すぎて正確に実力が反映されない。
＞もっと暇があれば海外に行けてＩＭ簡単に取れるんだろうがナ
ほとんど勝ってるのに、試合数が少なすぎてレーティングがあがりきらないというならそうなるけど、
羽生は普通に負けまくり。
試合数があのくらいでも、しっかり勝ってればIMにはなれる。
ねーよ
レーティング2404だろ。
IMの基準以下じゃん。
ブリッツでGMに勝ってもすごくない。
ブリッツなんて速すぎて正確に実力が反映されない。
＞もっと暇があれば海外に行けてＩＭ簡単に取れるんだろうがナ
ほとんど勝ってるのに、試合数が少なすぎてレーティングがあがりきらないというならそうなるけど、
羽生は普通に負けまくり。
試合数があのくらいでも、しっかり勝ってればIMにはなれる。
チェスでも羽生と森内と佐藤の実力差は、
将棋での実力差と同程度だよな。
つまり、もうチェスの経験値は十分溜まっていて、この辺が彼らの才能で引き出せる上限ラインなんだと思う。
将棋での実力差と同程度だよな。
つまり、もうチェスの経験値は十分溜まっていて、この辺が彼らの才能で引き出せる上限ラインなんだと思う。
>>750 >>751
オレには普通にまだまだレートが上がるように見えるんだが。
http://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=7000537
日本に羽生より強い奴がいないから、レートが反映されないような大会でも
喜んで行くんだろ？強い奴に感想戦でたっぷり、「チェスの妙」ってやつを教えてもらうために。
お前さん、チェスでも将棋でもいいけど、コンピュータと感想戦の不自由な
ネットの対局（しかも自国語でない）「だけ」で本当に強くなれると思う？
いつでもリアルに、「VS人間（強いライバル＋納得いくまでの感想戦）」が出来る環境があって、
それにプラスしてネットやコンピュータを利用するのなら、
「もうチェスの経験値は十分溜まっていて」なんて言葉も納得できるんだがな。
羽生が月に1～2回？教えてもらってるというピノー氏も、既に羽生より弱いみたいじゃん。
レートで200ぐらい下なんだろ？羽生は一体、氏に何を習っているんだ？感想戦の仕方か？
オレには普通にまだまだレートが上がるように見えるんだが。
http://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=7000537
日本に羽生より強い奴がいないから、レートが反映されないような大会でも
喜んで行くんだろ？強い奴に感想戦でたっぷり、「チェスの妙」ってやつを教えてもらうために。
お前さん、チェスでも将棋でもいいけど、コンピュータと感想戦の不自由な
ネットの対局（しかも自国語でない）「だけ」で本当に強くなれると思う？
いつでもリアルに、「VS人間（強いライバル＋納得いくまでの感想戦）」が出来る環境があって、
それにプラスしてネットやコンピュータを利用するのなら、
「もうチェスの経験値は十分溜まっていて」なんて言葉も納得できるんだがな。
羽生が月に1～2回？教えてもらってるというピノー氏も、既に羽生より弱いみたいじゃん。
レートで200ぐらい下なんだろ？羽生は一体、氏に何を習っているんだ？感想戦の仕方か？
753 ：名無し名人：2007/06/24(日) 08:37:03 ID:3FfArfAj
アメフトとラグビーを並べて語る奴はいない。同様にサッカーと
野球を並べて語っても無意味。両方できる人間もいる。どちらかの
競技者がかならず別の分野で弱いなんて事もあり得ない。さあ、
この事を踏まえながらどんどん語って貰おう。
野球を並べて語っても無意味。両方できる人間もいる。どちらかの
競技者がかならず別の分野で弱いなんて事もあり得ない。さあ、
この事を踏まえながらどんどん語って貰おう。
日本チェス界の悲願 ×
羽生の暇潰し悲願 ○
羽生の暇潰し悲願 ○
>>753
将棋とチェスは、サッカーと野球ほどには違わないと思うから
類似点やその競技のおかれた現状を踏まえ、みんな議論してると思う。
まあチェスおよび将棋専業者が、本気で将棋・チェスに打ち込んでくれないと
なかなか証明にならないが、現実にはありえない話か。
将棋とチェスは、サッカーと野球ほどには違わないと思うから
類似点やその競技のおかれた現状を踏まえ、みんな議論してると思う。
まあチェスおよび将棋専業者が、本気で将棋・チェスに打ち込んでくれないと
なかなか証明にならないが、現実にはありえない話か。
758 ：名無し名人：2007/06/24(日) 12:02:51 ID:3FfArfAj
>>757
何の為の議論ですか？ 先進国でチェスが普及してないのは日本だけ。
これが別に問題とも思わないけどチェスを楽しむ者としてはもっと普及して
欲しいと思うのが普通。対して将棋陣営の方々からは否定的な見解しか聞かれませんねえ。
議論する素地すら無いのが実情でせう。
何の為の議論ですか？ 先進国でチェスが普及してないのは日本だけ。
これが別に問題とも思わないけどチェスを楽しむ者としてはもっと普及して
欲しいと思うのが普通。対して将棋陣営の方々からは否定的な見解しか聞かれませんねえ。
議論する素地すら無いのが実情でせう。
チェスを日本で普及させるにはとても大きな障害が。。。
>>759
それはどんな？
それはどんな？
761 ：名無し名人：2007/06/24(日) 13:16:03 ID:6D9/3KrJ
＞お前さん、チェスでも将棋でもいいけど、コンピュータと感想戦の不自由な
＞ネットの対局（しかも自国語でない）「だけ」で本当に強くなれると思う？
なれる。
むしろ人間相手よりいいだろ。
チェスソフトとしか対戦したことなくて、競技会に出ていきなりIMになったという例はある。
ある程度強くなったら国際称号欲しさに競技会に出たくなるわけで、
チェスソフトオンリーでGMも可能だと思われる。
＞ネットの対局（しかも自国語でない）「だけ」で本当に強くなれると思う？
なれる。
むしろ人間相手よりいいだろ。
チェスソフトとしか対戦したことなくて、競技会に出ていきなりIMになったという例はある。
ある程度強くなったら国際称号欲しさに競技会に出たくなるわけで、
チェスソフトオンリーでGMも可能だと思われる。
＞むしろ人間相手よりいいだろ。
本気で言ってるの？
普通の人間ならモチベーションが維持できないよ。
＞チェスソフトとしか対戦したことなくて、競技会に出ていきなりIMになったという例はある。
10人でいいや。名前あげてよ。ソフトのみでIMになった人の名前。
多勢の人がソフト「のみ」でIMになった例があるんだから羽生にもなれる、って主張だよね？
世界でも珍しい例を挙げて、「だから羽生もなれるはず」って幼稚な主張じゃないよね？
あと、ソフトを所持できる身分の人が何故一度も人間と対戦したことが無かったかの理由も知りたいなぁ。
本気で言ってるの？
普通の人間ならモチベーションが維持できないよ。
＞チェスソフトとしか対戦したことなくて、競技会に出ていきなりIMになったという例はある。
10人でいいや。名前あげてよ。ソフトのみでIMになった人の名前。
多勢の人がソフト「のみ」でIMになった例があるんだから羽生にもなれる、って主張だよね？
世界でも珍しい例を挙げて、「だから羽生もなれるはず」って幼稚な主張じゃないよね？
あと、ソフトを所持できる身分の人が何故一度も人間と対戦したことが無かったかの理由も知りたいなぁ。
チェスソフトで学習したって意味も含まれるなら納得するけどね
ナカムラも研究学習対局で利用したとインタビューで答えてた
ナカムラも研究学習対局で利用したとインタビューで答えてた
今は強いソフトがあるから大山時代とかに比べたら
日本でもはるかにチェスは強くなれる条件が整っている
ソフトだけで強くなれると思うよ
俺も昔アメリカにいた時コンピュータチェスを買って待ったを連発しながら
ようやく４０戦目に初勝利を挙げたくらいのレベルだったが
近所の初心者向けの大会に出たら８人参加で一位になって
びっくりしたことがある
日本でもはるかにチェスは強くなれる条件が整っている
ソフトだけで強くなれると思うよ
俺も昔アメリカにいた時コンピュータチェスを買って待ったを連発しながら
ようやく４０戦目に初勝利を挙げたくらいのレベルだったが
近所の初心者向けの大会に出たら８人参加で一位になって
びっくりしたことがある
チェスソフトだけじゃ飽きそう
やっぱ人間が相手じゃないとやる気しないな
チェスソフトだけでＩＭってなんか怪しい
チェスソフト使ってるんならネットチェスくらいやってたんじゃないの？
やっぱ人間が相手じゃないとやる気しないな
チェスソフトだけでＩＭってなんか怪しい
チェスソフト使ってるんならネットチェスくらいやってたんじゃないの？
ネットチェスやってたとしても、
ネットチェスなら日本からでも出来るんだから、
日本人が不利ってことにはならないと思うが
ネットチェスなら日本からでも出来るんだから、
日本人が不利ってことにはならないと思うが
767 ：名無し名人：2007/06/25(月) 00:55:05 ID:D5eMBykc
そもそも日本人でネットチェスなんかやってる人なんてほとんどいないし・・
競技人口の問題だろ
将棋でも将棋の駒自体はほとんど触ったこと無いのに２４でばっか指して相当強くなった子供とかいる
競技人口の問題だろ
将棋でも将棋の駒自体はほとんど触ったこと無いのに２４でばっか指して相当強くなった子供とかいる
競技人口の問題じゃないよ
才能の問題だよ
羽生一人だけが本物のチェスを
やってるのが現実だよ
才能の問題だよ
羽生一人だけが本物のチェスを
やってるのが現実だよ
本物のチェスをやってるのはヒカルだけだよ
>>770
わからん、頼む！ｋｗｓｋ
わからん、頼む！ｋｗｓｋ
772 ：名無し名人：2007/07/06(金) 00:19:55 ID:CYa03hds
あげ
773 ：名無し名人：2007/07/06(金) 01:54:18 ID:2Z5cQcYq
世界中に普及されてるチェスの愛好者が、わざわざ日本にしか普及されてない将棋を究めようとは思わないのでは？
774 ：名無し名人：2007/07/06(金) 02:26:51 ID:8iKFpKaz
今月の近代将棋に米国での将棋大会の様子が、載ってたけど
駐在の日本人しか居ないもんな
将棋は面白いが、良さを知るまでは行かないだろう
駒の漢字見て萎えるんでは？
駐在の日本人しか居ないもんな
将棋は面白いが、良さを知るまでは行かないだろう
駒の漢字見て萎えるんでは？
775 ：名無し名人：2007/07/06(金) 03:28:11 ID:uAoFrwZP
駒をアルファベットにしたら余計ダメだったんだよ
漢字の方が外人にウケル
漢字の方が外人にウケル
チェス→将棋への方向への興味はなかなか難しいと思うな。普及しようとしても。
はっきりいってダルくなる方向。かなり物好きだと思う。
なんとなく、金と銀なんか無駄に多いな、似たようなのがとかも思われそう。
桂馬や香車についての反応は書かずとも想像できるだろう。
漢字がどうこうとかそんなのは些細なこと。
はっきりいってダルくなる方向。かなり物好きだと思う。
なんとなく、金と銀なんか無駄に多いな、似たようなのがとかも思われそう。
桂馬や香車についての反応は書かずとも想像できるだろう。
漢字がどうこうとかそんなのは些細なこと。
チェスの上級者にとって
「持ち駒」というのが、どんな風に思われるのか
最初は戸惑いつつもどう使われるのか、
そのへんに興味があるんだけどね。
「持ち駒」というのが、どんな風に思われるのか
最初は戸惑いつつもどう使われるのか、
そのへんに興味があるんだけどね。
どうなんだろうね。局面が単純化されることに慣れてる身からすれば、「わざわざまた複雑化させるのはなんで？」
とか思うかもしれない。
とか思うかもしれない。
持ち駒の概念を作ってしまうと、
敵の駒を自分の駒として使えるような形にするため、
色で敵味方をわけることができなくなってしまう。
そうすると、デザイン的に悪くなる。
将棋みたいに向きだけで判断するのもねぇ
敵の駒を自分の駒として使えるような形にするため、
色で敵味方をわけることができなくなってしまう。
そうすると、デザイン的に悪くなる。
将棋みたいに向きだけで判断するのもねぇ
780 ：名無し名人：2007/07/07(土) 01:33:30 ID:lJWmvf80
オレは英国で育ったからチェスから将棋に今、取り組んでる
最初から角換わりの定跡を好んで選んだせいか
持ち駒打つの慣れてきたら苦にならなく成ったよ
慣れだね…ただチェスやってると取った駒打ちたく成って困るｗ
対振り飛車が苦手なので相振り特訓中
最初から角換わりの定跡を好んで選んだせいか
持ち駒打つの慣れてきたら苦にならなく成ったよ
慣れだね…ただチェスやってると取った駒打ちたく成って困るｗ
対振り飛車が苦手なので相振り特訓中
781 ：名無し名人：2007/07/07(土) 03:34:37 ID:rpQ3sCqx
将棋は駒組みが進んで飽和状態になった後、一手パスみたいな手があるところも受け入れられにくい部分だと思う。
（チェスにもツーク・ツワンクというテクニックがあるが）
（チェスにもツーク・ツワンクというテクニックがあるが）
782 ：名無し名人：2007/07/08(日) 19:36:31 ID:gw9VkgmL
783 ：名無し名人：2007/07/08(日) 19:50:02 ID:OTu54axa
チェスも本気でやってるということを表明してる将棋棋士って、
羽生、森内、佐藤だけ？
偶然か必然か、2006年の獲得賞金ランキングのトップ３じゃないか。
他の棋士でも本気でやってるヤシいっぱいいるけど、
チェスではヘボすぎて公表できないだけじゃないのか？
という疑問が出てくるよね。
渡辺あたりもたぶんやってるけど、弱いんだろうな（ﾌﾟｸｽ
羽生、森内、佐藤だけ？
偶然か必然か、2006年の獲得賞金ランキングのトップ３じゃないか。
他の棋士でも本気でやってるヤシいっぱいいるけど、
チェスではヘボすぎて公表できないだけじゃないのか？
という疑問が出てくるよね。
渡辺あたりもたぶんやってるけど、弱いんだろうな（ﾌﾟｸｽ
羽生だけだよ
785 ：名無し名人：2007/07/08(日) 20:42:55 ID:1CpwSG+Z
室岡とか大内
786 ：名無し名人：2007/07/08(日) 22:14:21 ID:Wj6tmLNz
多分、将棋で序盤の作戦勝ちでポイントを稼ぎ、リードを保ったまま勝ちにもっていくタイプの人はチェスに向いてそう。
逆に序盤劣勢で終盤、持ち駒を急所に打ち込み勝ちに持っていくタイプはチェスに向きそうもないな。
逆に序盤劣勢で終盤、持ち駒を急所に打ち込み勝ちに持っていくタイプはチェスに向きそうもないな。
787 ：名無し名人：2007/07/08(日) 22:27:44 ID:ZDa+jwFd
そんなもの関係ないだろ。
読みのスピードが速い奴ほど将棋もチェスも強くなる、それだけ。
羽生、森内、佐藤の実力差は将棋でもチェスでもかわらんだろ。
読みのスピードが速い奴ほど将棋もチェスも強くなる、それだけ。
羽生、森内、佐藤の実力差は将棋でもチェスでもかわらんだろ。
>>782
ＬＥＤで簡単に作れるだろね。ゲーム性が変わるけど。。
ＬＥＤで簡単に作れるだろね。ゲーム性が変わるけど。。
変色駒需要がないよ
791 ：名無し名人：2007/07/08(日) 23:14:08 ID:X0CDROkH
そもそも取った駒を味方にして、
好きなところに指せるというルール自体不自然。
駒をとったら、すでに取られている味方の駒とトレードできることにするほうが自然。
これならチェスの駒でもできる
好きなところに指せるというルール自体不自然。
駒をとったら、すでに取られている味方の駒とトレードできることにするほうが自然。
これならチェスの駒でもできる
792 ：名無し名人：2007/07/08(日) 23:38:34 ID:2eh/zn+h
将棋でｺﾏを再利用できないとどうなるん？
793 ：名無し名人：2007/07/09(月) 08:11:04 ID:JTVdx7GN
>>787
強い・弱いではなく、向き不向きを言っている。
読む力が同等ならば、私が言っているとおりになるはず。
>そもそも取った駒を味方にして、
好きなところに指せるというルール自体不自然。
不自然かどうかはわからんけど、これが将棋とチェスの大きな違い。
この違いで将棋は序盤・中盤の劣勢（優勢）を覆される。
大局的には負けていても（勝っていても）、駒の打ち込みで覆される（覆す）ことが可能。
チェスではこんなことは起きにくい。
まあ、どっちが好きかは好みの問題だが、私にはチェスのほうが向いているな。
序盤の布陣と構想で勝負が決まる方が面白い。
ただチェスは盤が狭く、それに対して駒の利き筋が広いから、中盤戦がないのが残念。
強い・弱いではなく、向き不向きを言っている。
読む力が同等ならば、私が言っているとおりになるはず。
>そもそも取った駒を味方にして、
好きなところに指せるというルール自体不自然。
不自然かどうかはわからんけど、これが将棋とチェスの大きな違い。
この違いで将棋は序盤・中盤の劣勢（優勢）を覆される。
大局的には負けていても（勝っていても）、駒の打ち込みで覆される（覆す）ことが可能。
チェスではこんなことは起きにくい。
まあ、どっちが好きかは好みの問題だが、私にはチェスのほうが向いているな。
序盤の布陣と構想で勝負が決まる方が面白い。
ただチェスは盤が狭く、それに対して駒の利き筋が広いから、中盤戦がないのが残念。
>>792
チェスになる
チェスになる
>>794
なるか、ボケ。将棋脳って、マジでこう思ってるやつが多いんだよね。想像力たりない、というかなんというか。
なるか、ボケ。将棋脳って、マジでこう思ってるやつが多いんだよね。想像力たりない、というかなんというか。
796 ：名無し名人：2007/07/09(月) 18:24:14 ID:FuwUero7
で、結論として、中国象棋が強い人は将棋が強いが、
将棋が強くても囲碁は強くなれない、囲碁最強、
ということでＯＫ？
将棋が強くても囲碁は強くなれない、囲碁最強、
ということでＯＫ？
797 ：名無し名人：2007/07/09(月) 18:28:41 ID:rtV+Ynjq
多分、将棋で序盤の作戦勝ちでポイントを稼ぎ、リードを保ったまま勝ちにもっていくタイプの人はチェスに向いてそう。
逆に序盤劣勢で終盤、持ち駒を急所に打ち込み勝ちに持っていくタイプはチェスに向きそうもないな。
中原 と 羽生 だね 羽生ガ世界二千番なのも仕方ないな
逆に序盤劣勢で終盤、持ち駒を急所に打ち込み勝ちに持っていくタイプはチェスに向きそうもないな。
中原 と 羽生 だね 羽生ガ世界二千番なのも仕方ないな
囲碁が強くてもぷよぷよは強くなれない
プヨプヨ最強。。。
プヨプヨ最強。。。
チェスと将棋は別ゲームだよ。
チェスの詰め将棋みたいなの（エンブレム？）をやってみるとわかる。
ただ当然、似ている部分もあるしそもそも強い人というのは集中力と読みが半端ないので
チェスをやっても強いというだけ。
逆でもあてはまるだろうが、外人が将棋を覚えるに言語の壁がまずきつそうだ
チェスの詰め将棋みたいなの（エンブレム？）をやってみるとわかる。
ただ当然、似ている部分もあるしそもそも強い人というのは集中力と読みが半端ないので
チェスをやっても強いというだけ。
逆でもあてはまるだろうが、外人が将棋を覚えるに言語の壁がまずきつそうだ
昔、２４でチェス将棋（持ち駒が使えない）というのを誰かが指してたけど、
見ててかったるかったな
見ててかったるかったな
粘着性の駒ばっかりなので当たり前でしょ
802 ：名無し名人：2007/07/09(月) 23:27:34 ID:J4kxyyhz
チェスに似たゲームは世界中にあるけど取った駒を使えるのは日本将棋だけ
駒の最使用を考えた日本人は凄い
中将棋や大将棋とかはチェスのように取った駒は使えないけどすげー駒の数が多くて複雑だよな
日本人て複雑なゲームが好きなんだろうな
駒の最使用を考えた日本人は凄い
中将棋や大将棋とかはチェスのように取った駒は使えないけどすげー駒の数が多くて複雑だよな
日本人て複雑なゲームが好きなんだろうな
自分は、チェスのポーンの移動と駒を取る時の動きが違うルールを考えた人がすげえな、と思う。
歩と同じだったら大味なゲームにしかならんかっただろうね。
歩と同じだったら大味なゲームにしかならんかっただろうね。
804 ：名無し名人：2007/07/10(火) 00:22:45 ID:sQGW9NdG
つか、チェスのフェアリールールで駒再利用とかいくらでもあるし。
>>804
でも、すごく大味なゲームになるよね。駒の損得はほとんど無関係に、どちらが手番握ってるか、で勝負が決まるような。将棋で言うところの「駒得より速度」をもっと極端にしたようなゲームになる。
でも、すごく大味なゲームになるよね。駒の損得はほとんど無関係に、どちらが手番握ってるか、で勝負が決まるような。将棋で言うところの「駒得より速度」をもっと極端にしたようなゲームになる。
806 ：名無し名人：2007/07/13(金) 02:39:19 ID:yN6KR7Td
チェスのレーティング２６００以上のＧＭ限定で、
電波少年っぽいテレビ企画で「1年間で竜王を取る」とかやってくれないかなぁ
もちろん、ギャラはチャレンジだけで5000万～1億円、本当に竜王取ればその2倍3倍
２６００以上のＧＭなら、将棋も凄いスピードで上達すると思うんだが・・
電波少年っぽいテレビ企画で「1年間で竜王を取る」とかやってくれないかなぁ
もちろん、ギャラはチャレンジだけで5000万～1億円、本当に竜王取ればその2倍3倍
２６００以上のＧＭなら、将棋も凄いスピードで上達すると思うんだが・・
金を用意したら個人でも可能
さあ、準備して！
さあ、準備して！
なんだかんだ
将棋にはルークやビショップがいるけど
チェスには金銀がいない、ってのがでかいような
将棋にいない駒っていったらクイーンとポーンとナイトがあるけど
クイーンやナイトは考え方の応用が利くから残りはポーンだけじゃん
1マスずつしか動かない将棋はどうも慣れないんだな
将棋にはルークやビショップがいるけど
チェスには金銀がいない、ってのがでかいような
将棋にいない駒っていったらクイーンとポーンとナイトがあるけど
クイーンやナイトは考え方の応用が利くから残りはポーンだけじゃん
1マスずつしか動かない将棋はどうも慣れないんだな
809 ：名無し名人：2007/07/16(月) 21:07:31 ID:CVt4DH6s
ちなみに俺
チェス → レート２２００ （ICC）
将棋 → レート１５００ （２４）
羽生、森内のような天才は知らんけど、凡人が別のゲームに手を出すとこんなもん。
チェス → レート２２００ （ICC）
将棋 → レート１５００ （２４）
羽生、森内のような天才は知らんけど、凡人が別のゲームに手を出すとこんなもん。
それは明らかにプレイ時間が少ないだけだろ
811 ：809：2007/07/16(月) 21:54:50 ID:CVt4DH6s
確かに将棋は、２４で週２～３局指すだけで、あとは簡単な詰将棋を解く程度だけど、そもそもひとつのゲームを熱心にやってる人が別のゲームに使える時間って限られてるでしょ。
将棋をチェスより時間かけてやりだしたら、このスレの趣旨と逆になってしまうｗ
将棋をチェスより時間かけてやりだしたら、このスレの趣旨と逆になってしまうｗ
ネタか。
２２００なんて、日本では特定できるじゃん。
２２００なんて、日本では特定できるじゃん。
たとえば３次元盤面の将棋があるとして
競技人口もプロ棋士も将棋のプロと同数居るとすると
３次元盤面将棋のプロが将棋を指すほうが
将棋のプロが３次元盤面の将棋を指すより強くなるだろうな
概念が多い方から少ないほうならまだ何とか対応しやすいが
逆はしんどい
競技人口もプロ棋士も将棋のプロと同数居るとすると
３次元盤面将棋のプロが将棋を指すほうが
将棋のプロが３次元盤面の将棋を指すより強くなるだろうな
概念が多い方から少ないほうならまだ何とか対応しやすいが
逆はしんどい
814 ：名無し名人：2007/07/17(火) 11:59:15 ID:QS586CWl
↑俺は変わらないと思うな。
バイリンガルはどっちも中途半端になるそうだから
一方の癖がついてるのでなかなか強くはなれないんじゃない？
一方の癖がついてるのでなかなか強くはなれないんじゃない？
甲あれば乙は無く
甲乙あれば丙は無い、か。
甲乙あれば丙は無い、か。
817 ：名無し名人：2007/07/23(月) 16:11:57 ID:EGJnbg7S
>>815
バイリンガルは、
Ａ言語１００％ Ｂ言語９７％
という感じになるだけで、中途半端というほどでもない。
しかも、しばらくＢ言語中心の生活をしていれば、
Ａ言語９７％ Ｂ言語１００％
という状態になる。
お前の回りのバイリンガルは日本語がへたか？
バイリンガルは、
Ａ言語１００％ Ｂ言語９７％
という感じになるだけで、中途半端というほどでもない。
しかも、しばらくＢ言語中心の生活をしていれば、
Ａ言語９７％ Ｂ言語１００％
という状態になる。
お前の回りのバイリンガルは日本語がへたか？
大人になってから理屈先行で覚えたら、感覚で判断する能力は劣るのは確かだろうね。
819 ：名無し名人：2007/08/13(月) 12:22:21 ID:ehifBvou
あげ
要するに結論として、
将棋が強い人はチェスも強いが、将棋が強くても
プロレスは強くなれない。
プロレス最強、ということでよろしいか？
将棋が強い人はチェスも強いが、将棋が強くても
プロレスは強くなれない。
プロレス最強、ということでよろしいか？
いとよろし。
「やってないけど、仮にやったら強いよ」
なんてセリフは子供のうちだけにしとけよ。
大人がそういうこと言ったらバカと思われるぞ。
なんてセリフは子供のうちだけにしとけよ。
大人がそういうこと言ったらバカと思われるぞ。
823 ：名無し名人：2007/08/14(火) 10:17:53 ID:FOwfmIq2
824 ：名無し名人：2007/08/15(水) 02:59:51 ID:m4UkGF44
逆はないな
羽生も１２年やってあの程度だからなぁ
チェスは食えないから、片手間のプレイヤーがほとんど
本業が違う羽生と同じ条件だ
チェスは食えないから、片手間のプレイヤーがほとんど
本業が違う羽生と同じ条件だ
826 ：名無し名人：2007/08/15(水) 05:07:47 ID:E9X9q3Rj
理由は？
将棋が最強だから？ｗ
将棋が最強だから？ｗ
827 ：名無し名人：2007/08/15(水) 05:09:18 ID:E9X9q3Rj
828 ：名無し名人：2007/08/15(水) 07:48:24 ID:Uyfug3J2
>>825
「あの程度」ってどの程度？
693 ：名無し名人：2007/08/11(土) 19:58:46 ID:o4rEXYmh
ついでにもう一個チェスネタを。２ちゃんでは、羽生のチェスの世界
ランキングが２０００位ということで「羽生のチェスはそんなに
たいしたことない」という人が多いが、本当はどうなのか。
チェスで、現在世界ランク一位はインドのアナンドという人で、
レーティングは２７９２点。
http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men
２４０４点の羽生と比べると３８８点差である。
次に、将棋のレーティングを見ると、一位の羽生は３１９２点で、
それから３８８点を引くと２８０４点となり、だいたい畠山（成）、
伊奈あたりに相当する。
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html
したがって、トッププロからの距離という点で羽生のチェスを
将棋にたとえると、畠山あたりのレベルということも出来る。
ちなみに、３８８点差ある場合、点数が低いほうの期待勝率は
９％程度である。
「あの程度」ってどの程度？
693 ：名無し名人：2007/08/11(土) 19:58:46 ID:o4rEXYmh
ついでにもう一個チェスネタを。２ちゃんでは、羽生のチェスの世界
ランキングが２０００位ということで「羽生のチェスはそんなに
たいしたことない」という人が多いが、本当はどうなのか。
チェスで、現在世界ランク一位はインドのアナンドという人で、
レーティングは２７９２点。
http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men
２４０４点の羽生と比べると３８８点差である。
次に、将棋のレーティングを見ると、一位の羽生は３１９２点で、
それから３８８点を引くと２８０４点となり、だいたい畠山（成）、
伊奈あたりに相当する。
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html
したがって、トッププロからの距離という点で羽生のチェスを
将棋にたとえると、畠山あたりのレベルということも出来る。
ちなみに、３８８点差ある場合、点数が低いほうの期待勝率は
９％程度である。
829 ：名無し名人：2007/08/15(水) 07:53:18 ID:Uyfug3J2
将棋とチェスでは、層の厚さが全然違う。
「プロ棋士レーティング」を見る限り、将棋では、羽生にまったく勝てる
見込みがようなレベルの人も「プロ」を名乗っているようだ。
チェスの場合は、最低でもトップに勝つ確率が２５％くらい
（レートにして、アナンドと200点差＝2600点弱）はないと、とてもじゃない
けどチェスの賞金だけでは食べていけない。
そこらへんの差を考慮せず、羽生のチェスを不当に低く見ているとしたら、
ちょっとおかしいんじゃない？
「プロ棋士レーティング」を見る限り、将棋では、羽生にまったく勝てる
見込みがようなレベルの人も「プロ」を名乗っているようだ。
チェスの場合は、最低でもトップに勝つ確率が２５％くらい
（レートにして、アナンドと200点差＝2600点弱）はないと、とてもじゃない
けどチェスの賞金だけでは食べていけない。
そこらへんの差を考慮せず、羽生のチェスを不当に低く見ているとしたら、
ちょっとおかしいんじゃない？
別に世界最高でなくても国内最高なら十分プロとしてやっていけるだろ
将棋は日本しか本気でやってない
将棋は日本しか本気でやってない
>>830
日本最高程度ではおはなしにならないくらい無理
日本最高程度ではおはなしにならないくらい無理
832 ：名無し名人：2007/08/15(水) 09:31:48 ID:E9X9q3Rj
チェスで日本よりレベル高い国がどれだけあるってんだ？
「日本以下は」 は無視してくれ
日本人はチェスに興味が無いんだねえ・・・
>>829 , >>830 で言いたかったのは、
「羽生は確かにチェスの世界トッププレイヤーではないが、かなり強い」
もし、チェスのGMに将棋を始めてもらって、羽生のチェスと同じくらいの
レベルを目指してもらうとすると、畠山、伊奈くらいの実力に到達
しないといけない。
言葉の壁を考慮しなくても、ほとんど無理。
それでは、チェスは将棋より、強くなるのが簡単なのか？
これはむしろ、羽生、森内に聞きたいけど、おそらくそんなことは
ないと思う・・・
「羽生は確かにチェスの世界トッププレイヤーではないが、かなり強い」
もし、チェスのGMに将棋を始めてもらって、羽生のチェスと同じくらいの
レベルを目指してもらうとすると、畠山、伊奈くらいの実力に到達
しないといけない。
言葉の壁を考慮しなくても、ほとんど無理。
それでは、チェスは将棋より、強くなるのが簡単なのか？
これはむしろ、羽生、森内に聞きたいけど、おそらくそんなことは
ないと思う・・・
840 ：名無し名人：2007/08/15(水) 12:45:25 ID:cPiOusuW
841 ：名無し名人：2007/08/15(水) 13:09:48 ID:E9X9q3Rj
結局、将棋オタは理由はなんでもいいから将棋が１番という事にしたいんだろ？
羽生のとこ見てもここ見てもそう思うわ
誰か試しに適当な比較スレ立ててみｗ
「イチローと羽生はどっちが凄いか」とか
痛い将棋オタのレスが続くだろうからｗ
羽生のとこ見てもここ見てもそう思うわ
誰か試しに適当な比較スレ立ててみｗ
「イチローと羽生はどっちが凄いか」とか
痛い将棋オタのレスが続くだろうからｗ
842 ：名無し名人：2007/08/15(水) 14:43:53 ID:5Ihcz6ql
>>840
世界的には弱くてもチェスで飯は食っている人はいると言ってるのだが？
世界的には弱くてもチェスで飯は食っている人はいると言ってるのだが？
>>844
だから、具体的にだれ？
だから、具体的にだれ？
ティーチング、著作、商売いろいろあるが？
小遣い稼ぎ程度の副業でもチェスで飯を食ってることになるのか？
小遣い程度で飯が食えるのか？
850 ：名無し名人：2007/08/17(金) 04:55:16 ID:w8+ibaRD
>>825
いや、違うだろ
羽生は20代後半からチェスを始めてＩＭに手が届きそうなところまで来てる
ＩＭになるようなやつは幼少時代チェスしかやってないようなやつばっかだぞ
羽生がチェスに奉げた時間とＩＭのやつがチェスに奉げた時間比べたら遥かに違うだろう
いや、違うだろ
羽生は20代後半からチェスを始めてＩＭに手が届きそうなところまで来てる
ＩＭになるようなやつは幼少時代チェスしかやってないようなやつばっかだぞ
羽生がチェスに奉げた時間とＩＭのやつがチェスに奉げた時間比べたら遥かに違うだろう
851 ：名無し名人：2007/08/17(金) 06:35:55 ID:0yL8JmLp
852 ：名無し名人：2007/08/17(金) 07:14:14 ID:WWpH0Mac
俺は850じゃないけど、20代からチェスを始めてIMになった人は
いないと思うよ。
「IMになった人がチェスに使った時間」の統計はもってないから、ソースは
提示できないけど。
ちなみに、IMのレートは2400～2500くらいで、トップのGM（将棋で言う
羽生、佐藤、森内レベル）はだいたい2750といったところ。
つまり、IMはトップから250～350点差のレベルといえる。
少々強引な比較だけど、プロ棋士レーティングとか２４のレーティング
をみて、将棋のトップと250～350点差の人たちがどういうレベルで、
そこにたどりつくまでにどういう訓練をしてきたかを考えれば、
参考になるんじゃないかな。
あるレベルにたどり着くための大変さは、将棋もチェスもそうは
変わらないと思うので。
いないと思うよ。
「IMになった人がチェスに使った時間」の統計はもってないから、ソースは
提示できないけど。
ちなみに、IMのレートは2400～2500くらいで、トップのGM（将棋で言う
羽生、佐藤、森内レベル）はだいたい2750といったところ。
つまり、IMはトップから250～350点差のレベルといえる。
少々強引な比較だけど、プロ棋士レーティングとか２４のレーティング
をみて、将棋のトップと250～350点差の人たちがどういうレベルで、
そこにたどりつくまでにどういう訓練をしてきたかを考えれば、
参考になるんじゃないかな。
あるレベルにたどり着くための大変さは、将棋もチェスもそうは
変わらないと思うので。
853 ：名無し名人：2007/08/17(金) 07:48:20 ID:svJYLsJr
しかし 今時ほとんどのチェスプレイヤーは大学に行き他の職業に
つくわけだから 羽生みたいに子供の頃からゲームしかやらない奴が
この程度じゃ わらわれるはな
まぁ 将棋はレベル低い日本人しかやらないから仕方ないけどな
つくわけだから 羽生みたいに子供の頃からゲームしかやらない奴が
この程度じゃ わらわれるはな
まぁ 将棋はレベル低い日本人しかやらないから仕方ないけどな
なんだか、これまでのスレの流れを見ると、お一人将棋に強烈な
敵意を持っている方が常駐しているようですが・・・
俺はチェス厨だが将棋も好き（２４で初段程度だけどね）だし、
ほとんどのチェス好きは将棋とチェスでどっちが上とか、そういう
ことは思っていないのでみなさんよろしく。
敵意を持っている方が常駐しているようですが・・・
俺はチェス厨だが将棋も好き（２４で初段程度だけどね）だし、
ほとんどのチェス好きは将棋とチェスでどっちが上とか、そういう
ことは思っていないのでみなさんよろしく。
将棋オタはそういう事を思ってるんだよ
将棋とチェスを比べて「将棋が絶対上だ」とな
とにかく何と比較しても将棋を上にしたくて仕方ない
たぶんその将棋に敵意を持ってるといういう奴は将棋好きだと思うぞ
将棋とチェスを比べて「将棋が絶対上だ」とな
とにかく何と比較しても将棋を上にしたくて仕方ない
たぶんその将棋に敵意を持ってるといういう奴は将棋好きだと思うぞ
>>852
あなたがどう思うかはどうでもいいことです。
実際に２０代でＩＭになった人はいないというソースを見せてください。
しかも羽生・佐藤・森内がチェスで2750レベルって…
競技人口全然違うのに。
あなたがどう思うかはどうでもいいことです。
実際に２０代でＩＭになった人はいないというソースを見せてください。
しかも羽生・佐藤・森内がチェスで2750レベルって…
競技人口全然違うのに。
857 ：名無し名人：2007/08/17(金) 12:31:47 ID:nyfoAYDw
昔ＴＢＳの情熱大陸で、羽生さんがチェスの競技会に参戦した番組あったけど
羽生さんが負けてしまった子供は、ＩＭまで行けたけど伸び悩んでるらしい
ＧＭも簡単じゃないね
羽生さんが負けてしまった子供は、ＩＭまで行けたけど伸び悩んでるらしい
ＧＭも簡単じゃないね
GMとIMじゃ将棋で言えば
プロ棋士とアマトップくらいの差はあるんじゃない？
プロ棋士とアマトップくらいの差はあるんじゃない？
>>856
>実際に２０代でＩＭになった人はいないというソースを見せてください。
ん？２０代でIMになった人はたくさんいるよ。議論しているのは
２０代でチェスを始めてIMになった人がいるかどうかでしょ？
あと、レーティングというのは点数そのものではなく点差が問題。
チェスのトップが２７５０で、そこから２５０点～３５０点下が
IMレベルだから、将棋でもトップの人から２５０点～３５０点下の
レベルの人がどれくらいの修練を積んでいるかを考えてみれば、
参考になると思うんだけど。
競技人口の違いがなんで問題になるの？
>実際に２０代でＩＭになった人はいないというソースを見せてください。
ん？２０代でIMになった人はたくさんいるよ。議論しているのは
２０代でチェスを始めてIMになった人がいるかどうかでしょ？
あと、レーティングというのは点数そのものではなく点差が問題。
チェスのトップが２７５０で、そこから２５０点～３５０点下が
IMレベルだから、将棋でもトップの人から２５０点～３５０点下の
レベルの人がどれくらいの修練を積んでいるかを考えてみれば、
参考になると思うんだけど。
競技人口の違いがなんで問題になるの？
860 ：名無し名人：2007/08/17(金) 18:25:58 ID:1LN6v9Cc
>>859
いいからそのソースだせよ＜２０代から始めてIM
お前が「いないと思う」だけなんだろ？
そもそも将棋のレーティングってなんだ？
もしかして、２４の"本物のレーティング計算法が難しすぎるから適当な算式で近似した糞レーティングシステム"のことを言っているのか？
競技人口の件は、
＞トップのGM（将棋で言う羽生、佐藤、森内レベル）
と書いてあったから、こいつらにトップGMレベルはないということだ。
羽生・森内が普通のGMレベル、トップGMレベルは将棋の世界にはいない。
なんてたってチェスは将棋の３３倍人口がいるからな。
いいからそのソースだせよ＜２０代から始めてIM
お前が「いないと思う」だけなんだろ？
そもそも将棋のレーティングってなんだ？
もしかして、２４の"本物のレーティング計算法が難しすぎるから適当な算式で近似した糞レーティングシステム"のことを言っているのか？
競技人口の件は、
＞トップのGM（将棋で言う羽生、佐藤、森内レベル）
と書いてあったから、こいつらにトップGMレベルはないということだ。
羽生・森内が普通のGMレベル、トップGMレベルは将棋の世界にはいない。
なんてたってチェスは将棋の３３倍人口がいるからな。
はいはい、中国とインドに席巻されます
こういうゲームって子供の頃からやってないと強くなれないからな
ほとんどいないんじゃね？
チェスヲタの人調べてくれよ
ほとんどいないんじゃね？
チェスヲタの人調べてくれよ
悪魔の証明？
アホの証明だろ
将棋もチェスも５０歩１００歩
醜い争いはやめれ
醜い争いはやめれ
倍も違うのか。
どっちが50でどっちが100か気になるところだな。
どっちが50でどっちが100か気になるところだな。
867 ：名無し名人：2007/08/29(水) 14:08:31 ID:USJKCX74
仮定の話に熱くなっている奴いるな
将棋の強さとチェスの強さには正の相関があるだろ常考
ただどちらでもトップというのは特殊だから必ずなるわけじゃない
将棋の強さとチェスの強さには正の相関があるだろ常考
ただどちらでもトップというのは特殊だから必ずなるわけじゃない
>>866
小学校くらいきちんと行けよなｗ
小学校くらいきちんと行けよなｗ
>>868
常識的に考えて釣りだろう
常識的に考えて釣りだろう
870 ：名無し名人：2007/08/29(水) 14:59:00 ID:t2WnfXa2
チェスのトップGMが将棋を半年もやれば、
竜王くらい取れそうだがな～
オセロの世界チャンピオンが、チェスの全英チャンピオンに"オセロ"で戦いを申し込んで、
２ヶ月の準備期間を与えただけなのに、３戦やってチェスチャンピオンは１勝２敗だったらしいじゃないか。
それだけ世界最大規模のボードゲーム極めちゃう奴は才能がずば抜けてるってことだよね。
オセロじゃなくて、将棋というチェスに非常に似たゲームなら、半年で竜王はいける。
竜王くらい取れそうだがな～
オセロの世界チャンピオンが、チェスの全英チャンピオンに"オセロ"で戦いを申し込んで、
２ヶ月の準備期間を与えただけなのに、３戦やってチェスチャンピオンは１勝２敗だったらしいじゃないか。
それだけ世界最大規模のボードゲーム極めちゃう奴は才能がずば抜けてるってことだよね。
オセロじゃなくて、将棋というチェスに非常に似たゲームなら、半年で竜王はいける。
871 ：名無し名人：2007/08/29(水) 15:16:59 ID:L/5gMsGY
これか
「全英チェスチャンピオンのトニー・マイルズと日本のオセロチャンピオン
藤田二三夫５段とのオセロ３番勝負を、賞金をかけて企画したのです。
（中略）
一局目はなんとトニー・マイルズが勝ったんです。２局目は藤田５段が
勝ちました。３局目はトニー・マイルズ優勢だったんですけれど、最後に
見事逆転、藤田５段が勝ったのです。」
ttp://www.kanda-zatsugaku.com/060609/0609.htm
マイルズがすごいのかオセロチャンピオンがしょぼいのか・・・
「全英チェスチャンピオンのトニー・マイルズと日本のオセロチャンピオン
藤田二三夫５段とのオセロ３番勝負を、賞金をかけて企画したのです。
（中略）
一局目はなんとトニー・マイルズが勝ったんです。２局目は藤田５段が
勝ちました。３局目はトニー・マイルズ優勢だったんですけれど、最後に
見事逆転、藤田５段が勝ったのです。」
ttp://www.kanda-zatsugaku.com/060609/0609.htm
マイルズがすごいのかオセロチャンピオンがしょぼいのか・・・
オセロの競技人口って日本で９０００万人らしい
873 ：名無し名人：2007/08/29(水) 16:04:42 ID:n0vvZArb
>>870
ｶﾜｲｿｽ
ｶﾜｲｿｽ
875 ：名無し名人：2007/08/29(水) 16:32:12 ID:USJKCX74
>>870
ｷﾝｸﾞｶﾜｲｿｽ
ｷﾝｸﾞｶﾜｲｿｽ
876 ：名無し名人：2007/08/29(水) 17:51:18 ID:icSff/cZ
879 ：名無し名人：2007/08/30(木) 18:12:03 ID:jBm6zrCS
880 ：名無し名人：2007/08/30(木) 18:35:06 ID:HWvK9w95
相変わらず馬鹿ダナ
東大生の方がノーベル賞よりすごいんだもんな
将棋オタの頭ジャア
東大生の方がノーベル賞よりすごいんだもんな
将棋オタの頭ジャア
881 ：名無し名人：2007/08/30(木) 18:50:53 ID:AMtAtWfv
>>879
アマってどのアマ？
レベルによるだろう。
それに、アメリカ人ってどうやって将棋学習するんだ？
日本語読めるのか？
カスパロフがルール覚えた直後で２級ってことは、
一瞬で雑魚プロより強くなれると思うんだが
アマってどのアマ？
レベルによるだろう。
それに、アメリカ人ってどうやって将棋学習するんだ？
日本語読めるのか？
カスパロフがルール覚えた直後で２級ってことは、
一瞬で雑魚プロより強くなれると思うんだが
882 ：名無し名人：2007/08/30(木) 18:57:48 ID:hZor78C1
海外のチェスプレイヤーが将棋をやるのは、羽生、森内が
マックルックとかチャンギをやるようなもの。
定跡書や棋譜の解説は語学的な問題から理解できず、せいぜい詰将棋とか
次の一手みたいなもので勉強するしかないだろうけど、それでどんなに
頑張っても到達できるレベルはたかが知れてるよ。
>>879はおそらくアメリカのIMカウフマンのことをいってるんだろうけど、
カウフマンは日本語できないからね。
マックルックとかチャンギをやるようなもの。
定跡書や棋譜の解説は語学的な問題から理解できず、せいぜい詰将棋とか
次の一手みたいなもので勉強するしかないだろうけど、それでどんなに
頑張っても到達できるレベルはたかが知れてるよ。
>>879はおそらくアメリカのIMカウフマンのことをいってるんだろうけど、
カウフマンは日本語できないからね。
将棋プレーヤーがチェスをやる気力>>>>>>チェスプレーヤーが将棋をやる気力
これを無視しておかしなことを言う奴らが多いからこまる
これを無視しておかしなことを言う奴らが多いからこまる
884 ：名無し名人：2007/08/31(金) 00:39:35 ID:rGJGLLFH
>>881
アマ竜王戦に海外招待選手として何度か出てるが毎回GLで惨敗
>>882
羽生や森内だって英語はぺらぺらじゃないしそんなに難しい本は読めないだろうよ
それにカウフマンは将棋会館で直接プロに指導してもらったりしてたよ
>>883
将棋棋士も遊びでやってるだけだぞｗ
こんな金にならんことを本気でやってると思ったのか？
アマ竜王戦に海外招待選手として何度か出てるが毎回GLで惨敗
>>882
羽生や森内だって英語はぺらぺらじゃないしそんなに難しい本は読めないだろうよ
それにカウフマンは将棋会館で直接プロに指導してもらったりしてたよ
>>883
将棋棋士も遊びでやってるだけだぞｗ
こんな金にならんことを本気でやってると思ったのか？
885 ：名無し名人：2007/08/31(金) 00:46:34 ID:vrfXumJq
朝日の対局の間に海外行って遊びカイ
まぁ 将棋のプロはレベル低いからそれでも勝てるからな
鎖国ゲームは楽でいいは 藁
まぁ 将棋のプロはレベル低いからそれでも勝てるからな
鎖国ゲームは楽でいいは 藁
チョン必死すぎ
887 ：名無し名人：2007/08/31(金) 00:51:08 ID:rGJGLLFH
というかチェスプレーヤーは本気で将棋やったほうがよくねえか？
チェスなんかやっても金にならないんだし竜王とったら5千万だぞ
どうせチェスプレーヤーなんて貧乏ばっかだろ
チェスなんかやっても金にならないんだし竜王とったら5千万だぞ
どうせチェスプレーヤーなんて貧乏ばっかだろ
888 ：名無し名人：2007/08/31(金) 01:54:43 ID:gqZ4j5/Q
＞羽生や森内だって英語はぺらぺらじゃないしそんなに難しい本は読めないだろうよ
語彙が偏っているチェスの洋書すら読めない奴がトップ２やってる将棋ってずいぶんレベル低いんですねぇ
この程度の英語が読める日本人なんて腐るほどいると思うのだが
＞それにカウフマンは将棋会館で直接プロに指導してもらったりしてたよ
何回かイベント的に指導してもらっただけで強くなれるか馬鹿
対して、羽生森内は所属していたチェスサークルで、
ピノーさんに日常的に指導してもらっていたんだっけ
>>887
名声が全然違う上に、チェスのトップ層の年収は５０００万円なんて超えてるだろう。
その竜王戦も、将棋人口激減で大赤字だからもうそろそろ廃止だよね？
語彙が偏っているチェスの洋書すら読めない奴がトップ２やってる将棋ってずいぶんレベル低いんですねぇ
この程度の英語が読める日本人なんて腐るほどいると思うのだが
＞それにカウフマンは将棋会館で直接プロに指導してもらったりしてたよ
何回かイベント的に指導してもらっただけで強くなれるか馬鹿
対して、羽生森内は所属していたチェスサークルで、
ピノーさんに日常的に指導してもらっていたんだっけ
>>887
名声が全然違う上に、チェスのトップ層の年収は５０００万円なんて超えてるだろう。
その竜王戦も、将棋人口激減で大赤字だからもうそろそろ廃止だよね？
889 ：名無し名人：2007/08/31(金) 02:27:23 ID:lYjbTsrr
両方楽しんでる人も居るんだし罵り合いは止めよう
890 ：名無し名人：2007/08/31(金) 02:41:34 ID:ldxmVfyg
＞８８７
チェスのトップ（世界一）の年収＞将棋のトップ（日本一）の年収
でも
チェスのトップ層の平均年収＜将棋のトップ層の平均年収
チェスだけで食える奴なんて世界でもごく少数。将棋は恵まれてる。
チェスのトップ（世界一）の年収＞将棋のトップ（日本一）の年収
でも
チェスのトップ層の平均年収＜将棋のトップ層の平均年収
チェスだけで食える奴なんて世界でもごく少数。将棋は恵まれてる。
891 ：名無し名人：2007/08/31(金) 02:55:16 ID:ozC3xiLD
現時点で人間がｺﾝﾋﾟｭｰﾀに絶対に勝てないﾁｪｽ。
そんなもん羽生や森内が本気でやる訳ないじゃん。やる価値ないし。
そんなもん羽生や森内が本気でやる訳ないじゃん。やる価値ないし。
892 ：名無し名人：2007/08/31(金) 02:55:38 ID:rGJGLLFH
>>888
だったらチェスプレーヤーも簡単に日本語覚えられるよなぁ？ｗ
なんたって世界で一番人気のあるゲームだしそれでGMとかになるようなやつだったらいけるだろ
日本語ができる外人なんて腐るほどいるんだし
それができないチェスプレーヤーってずいぶんレベルが低いんですねぇ
＞何回かイベント的に指導してもらっただけで強くなれるか馬鹿
誰がイベントって言ったよｗ
カウフマンは長いことプロに指導受けてるって
＞名声が全然違う上に、チェスのトップ層の年収は５０００万円なんて超えてるだろう
おいおいもうコンピュータに全く歯がたたないのに今更名声も糞もあるかよｗ
チェスGMのほとんどが普通に他に仕事持ってるようなやつだろ
ホント夢のないゲームですねぇｗ
だったらチェスプレーヤーも簡単に日本語覚えられるよなぁ？ｗ
なんたって世界で一番人気のあるゲームだしそれでGMとかになるようなやつだったらいけるだろ
日本語ができる外人なんて腐るほどいるんだし
それができないチェスプレーヤーってずいぶんレベルが低いんですねぇ
＞何回かイベント的に指導してもらっただけで強くなれるか馬鹿
誰がイベントって言ったよｗ
カウフマンは長いことプロに指導受けてるって
＞名声が全然違う上に、チェスのトップ層の年収は５０００万円なんて超えてるだろう
おいおいもうコンピュータに全く歯がたたないのに今更名声も糞もあるかよｗ
チェスGMのほとんどが普通に他に仕事持ってるようなやつだろ
ホント夢のないゲームですねぇｗ
893 ：名無し名人：2007/08/31(金) 03:14:42 ID:d0YLqB4b
なんだか結局偏見のおしつけ合いになってるなぁ・・・
特に>>892はチェスに恨みでもあるのかい？
俺はチェスを１０年くらいやってるが、
「カウフマンは長いことプロに将棋の指導を受けている」
「チェスGMのほとんどが普通に他に仕事を持っている」
この二つは初耳だ。もし本当なら興味があるのでソースを教えてくれ。
カウフマンはずっとメリーランド州在住だけど、ネットでレッスンでも
受けてるのか？
また、常識的に考えて
チェスの洋書が読める日本人の数＞＞将棋の和書が読める外国人の数
だと思うが、本当に後者が可能な人間が「腐るほどいる」なら
普及の大変良いチャンスだ。将棋人口は全盛期に比べて半分くらいに
減っているらしいし（レジャー白書による）、外国人に将棋を
教えるのはいいアイディアなんじゃないかな。
特に>>892はチェスに恨みでもあるのかい？
俺はチェスを１０年くらいやってるが、
「カウフマンは長いことプロに将棋の指導を受けている」
「チェスGMのほとんどが普通に他に仕事を持っている」
この二つは初耳だ。もし本当なら興味があるのでソースを教えてくれ。
カウフマンはずっとメリーランド州在住だけど、ネットでレッスンでも
受けてるのか？
また、常識的に考えて
チェスの洋書が読める日本人の数＞＞将棋の和書が読める外国人の数
だと思うが、本当に後者が可能な人間が「腐るほどいる」なら
普及の大変良いチャンスだ。将棋人口は全盛期に比べて半分くらいに
減っているらしいし（レジャー白書による）、外国人に将棋を
教えるのはいいアイディアなんじゃないかな。
あと、羽生さんがチェスを「本気」でやってるのか「遊び」でやってるのか
はわからないけど、少なくとも羽生さんは英語出来るよ。
俺もしゃべってるの聞いたことあるし、俺じゃ信用ならないっていうなら
片上のブログを読むといい。
ttp://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan/e/1716aa514e871bcecc2c449f4736cbaf
また、本もたくさん買ってることは周知の事実。
ttp://www.diana.dti.ne.jp/~kfj/chessmaster/diary/2000/05/index.html
（５月７日の日記参照）
いくら天才だからって、勉強せず、英語もできずに２４００は
無理だよ。逆に言えば、外国人が将棋にそれだけ打ち込める環境を
提供できれば、プロは無理でもアマトップレベルにたどり着く人が
出てくる可能性はあると思う。あくまで可能性だけどね。
はわからないけど、少なくとも羽生さんは英語出来るよ。
俺もしゃべってるの聞いたことあるし、俺じゃ信用ならないっていうなら
片上のブログを読むといい。
ttp://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan/e/1716aa514e871bcecc2c449f4736cbaf
また、本もたくさん買ってることは周知の事実。
ttp://www.diana.dti.ne.jp/~kfj/chessmaster/diary/2000/05/index.html
（５月７日の日記参照）
いくら天才だからって、勉強せず、英語もできずに２４００は
無理だよ。逆に言えば、外国人が将棋にそれだけ打ち込める環境を
提供できれば、プロは無理でもアマトップレベルにたどり着く人が
出てくる可能性はあると思う。あくまで可能性だけどね。
895 ：名無し名人：2007/08/31(金) 04:37:01 ID:gqZ4j5/Q
＞ チェスのトップ層の平均年収＜将棋のトップ層の平均年収
この命題は偽。
チェスプレイヤーはエリートが多いし本職のほうでかなり稼いでいるだろう。
将棋でしかほぼ収入のない将棋棋士よりよっぽどいい生活が出来ているはず。
それに、上から何人まで取るかによるだろうこんなもの。
>>892
日本では中学高校大学で英語を勉強することになってるだろ。
外国では日本語を勉強するのなんて、極一部の日本語オタだけ。
英語はそのくらい当たり前の教養だから、日本人で英語が出来ないのは恥ずかしいことだし、
世界共通言語なのだから学習するメリットも大いにある。
対して外人が基礎から日本語を勉強するメリットがあるのか？
外人のチェスプレイヤーが、他に使い道のない言語を一から学び、日本ローカルの、しかも人口激減中のゲームに時間を割きたいと思うはずがない。
明らかに名声は将棋の数十～数百倍はあるだろう。チェスチャンピオンは。
カスパロフなんて大統領になる勢いだ。
日本の将棋のチャンピオンで、羽生以外で有名なのがいるか？
外国は当然だし、日本でさえ、将棋ファン以外には微塵も知られていないだろう。
羽生でさえ、将棋ファン以外には、「聞いたことある」程度だろう。
この命題は偽。
チェスプレイヤーはエリートが多いし本職のほうでかなり稼いでいるだろう。
将棋でしかほぼ収入のない将棋棋士よりよっぽどいい生活が出来ているはず。
それに、上から何人まで取るかによるだろうこんなもの。
>>892
日本では中学高校大学で英語を勉強することになってるだろ。
外国では日本語を勉強するのなんて、極一部の日本語オタだけ。
英語はそのくらい当たり前の教養だから、日本人で英語が出来ないのは恥ずかしいことだし、
世界共通言語なのだから学習するメリットも大いにある。
対して外人が基礎から日本語を勉強するメリットがあるのか？
外人のチェスプレイヤーが、他に使い道のない言語を一から学び、日本ローカルの、しかも人口激減中のゲームに時間を割きたいと思うはずがない。
明らかに名声は将棋の数十～数百倍はあるだろう。チェスチャンピオンは。
カスパロフなんて大統領になる勢いだ。
日本の将棋のチャンピオンで、羽生以外で有名なのがいるか？
外国は当然だし、日本でさえ、将棋ファン以外には微塵も知られていないだろう。
羽生でさえ、将棋ファン以外には、「聞いたことある」程度だろう。
/ヽ /ヽ
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どっちも好きなんでこういう罵り合いはいやなんだけど、ひとつだけ。
>>884
> 将棋棋士も遊びでやってるだけだぞｗ
> こんな金にならんことを本気でやってると思ったのか？
おまえは、ボードゲーム好きの心理がさっぱりわかってないな。この板に二度と来るな。
>>884
> 将棋棋士も遊びでやってるだけだぞｗ
> こんな金にならんことを本気でやってると思ったのか？
おまえは、ボードゲーム好きの心理がさっぱりわかってないな。この板に二度と来るな。
898 ：名無し名人：2007/08/31(金) 18:32:34 ID:ujsMXwVY
899 ：名無し名人：2007/08/31(金) 23:30:40 ID:rGJGLLFH
つうかチェス世界チャンピオンが初めて将棋やった棋譜見たが微妙だよな
あれ見る限り3，4級くらいだろ
俺が初めてチェスやったときは結構ホイホイ勝てたな
ヤフーチェスでやったんだが低く見積もっても確実に1300はあった
世界チャンピオンが初めてやった将棋が3，4級、ヤフーレートに直すと1300～1400程度
へぼ将棋指しの俺が初めてチェスやったレートが1300位・・・
うーんｗ微妙だねｗ
あれ見る限り3，4級くらいだろ
俺が初めてチェスやったときは結構ホイホイ勝てたな
ヤフーチェスでやったんだが低く見積もっても確実に1300はあった
世界チャンピオンが初めてやった将棋が3，4級、ヤフーレートに直すと1300～1400程度
へぼ将棋指しの俺が初めてチェスやったレートが1300位・・・
うーんｗ微妙だねｗ
900 ：名無し名人：2007/08/31(金) 23:42:45 ID:MjyZkUtm
羽生は12年で世界二千番なんだから無理スンナよ
鎖国ゲーム推進派の田舎者は
鎖国ゲーム推進派の田舎者は
901 ：名無し名人：2007/09/01(土) 00:06:42 ID:+bwPP6L9
チェスの強い奴で将棋強い奴みたことない
っていうか日本じゃチェスも弱い奴ばっかりだし
っていうか日本じゃチェスも弱い奴ばっかりだし
>>899
おまえ、自分がカスパよりも才能あるって言いたいのか。なんたる夜郎自大。
おまえ、自分がカスパよりも才能あるって言いたいのか。なんたる夜郎自大。
903 ：名無し名人：2007/09/01(土) 00:29:03 ID:vURDQHgk
結局884=887=892=899は、何とかしてチェスとチェスプレイヤーを貶めたい
だけなのか？
ひたすら粘着してカスパロフを叩く前に、以前の自説についての反論や
質問に答えてみたらどうだ？
「カウフマンは将棋のプロにレッスンを受けているけどたいしたことない」
「羽生、森内は遊びでチェスやってるけどどんどん上達」
「日本語で将棋の本を読める外人は腐るほどいる」
「チェスはコンピュータに負けて、他に仕事を持たないとやっていけない
夢の無いゲーム」
このへんのご高説の論拠について、首を長くしてご提示を待ってますよ。
だけなのか？
ひたすら粘着してカスパロフを叩く前に、以前の自説についての反論や
質問に答えてみたらどうだ？
「カウフマンは将棋のプロにレッスンを受けているけどたいしたことない」
「羽生、森内は遊びでチェスやってるけどどんどん上達」
「日本語で将棋の本を読める外人は腐るほどいる」
「チェスはコンピュータに負けて、他に仕事を持たないとやっていけない
夢の無いゲーム」
このへんのご高説の論拠について、首を長くしてご提示を待ってますよ。
>>903
俺は将棋もチェスも未経験で、ルール覚えてからヤフーで始めたら1300くらいだった
ちなみに将棋は詰め将棋の本をさらっと読んでから最近ちょっとやってみて、1150くらい
将棋は日本のゲームだけあって平均レベルが高いけど
チェスはルールすら怪しい初心者が多いから、将棋経験者で1300は低すぎる
俺は将棋もチェスも未経験で、ルール覚えてからヤフーで始めたら1300くらいだった
ちなみに将棋は詰め将棋の本をさらっと読んでから最近ちょっとやってみて、1150くらい
将棋は日本のゲームだけあって平均レベルが高いけど
チェスはルールすら怪しい初心者が多いから、将棋経験者で1300は低すぎる
906 ：名無し名人：2007/09/01(土) 02:04:21 ID:HEFknl+T
>>899
カスパロフは２級って判断されただろ＜ルール指導直後
それと、ヤフージャパンのレートで判断すんな
あそこは初心者の巣窟だからレートが上がりやすい。
FICSの1300とヤフーの1300では全く実力が違う。
さらに、FIDEの公式レーティングとだと、もっと違うんだろうな。
将棋連盟の２級ってのは、FIDEのレーティングと比べるべきだな。
カスパロフは２級って判断されただろ＜ルール指導直後
それと、ヤフージャパンのレートで判断すんな
あそこは初心者の巣窟だからレートが上がりやすい。
FICSの1300とヤフーの1300では全く実力が違う。
さらに、FIDEの公式レーティングとだと、もっと違うんだろうな。
将棋連盟の２級ってのは、FIDEのレーティングと比べるべきだな。
907 ：名無し名人：2007/09/01(土) 03:05:01 ID:vURDQHgk
>>904
もうその話は解決してるじゃん
>>905
よく読め低く見積もって1300と言ってるだろ
一応世界チャンピオンに気使ってんだよｗ
>>906
まあとにかくたいしたことはないわなｗ
つうかチェス経験者で初めて将棋やった人だったら2級くらい行くんじゃねえのｗ？
世界チャンピオンがそれじゃあなんだかなーｗ
もうその話は解決してるじゃん
>>905
よく読め低く見積もって1300と言ってるだろ
一応世界チャンピオンに気使ってんだよｗ
>>906
まあとにかくたいしたことはないわなｗ
つうかチェス経験者で初めて将棋やった人だったら2級くらい行くんじゃねえのｗ？
世界チャンピオンがそれじゃあなんだかなーｗ
908 ：名無し名人：2007/09/01(土) 03:09:52 ID:i2l/Enu3
やってみると両方楽しいし深いよな
ヒカルやカールセンが、将棋やったら強くなりそうだが
海外じゃ英文の将棋指南書すら無いからな…
ヒカルやカールセンが、将棋やったら強くなりそうだが
海外じゃ英文の将棋指南書すら無いからな…
909 ：名無し名人：2007/09/01(土) 04:04:03 ID:YxDbCdlh
ルール覚えた直後で２級はいかないだろう。
ルール覚えて、１日くらいすればあるとは思うが。
ルール覚えて、１日くらいすればあるとは思うが。
つーか、チェスやってる知り合い一人もいないんだが
羽生もチェス始めた直後はピノーに何十連敗だかしたらしいけどな。
ピノー氏のレーティングは？
913 ：名無し名人：2007/09/01(土) 15:41:19 ID:JQ/Da+8e
>>912
2200くらい。
羽生は情熱大陸のときに、「将棋とチェスは似てるから、ちょっと勉強
すればすぐ上達するかと思ったけど、ピノーさんに連敗し続け、20回目
くらいにやっと引き分けたときはうれしかった」と語っている。
（http://www.nicovideo.jp/watch/sm272762で確認可能）
真面目に計算するのもアホくさいけど、2200に19敗1分けの人のレートは
だいたい1700くらい。「ちょっと勉強した羽生」はこの程度だったと
いうことで、最初から強かったわけじゃなく、ちゃんと努力して上達
していったということ。
このスレには、それを全く認めたくない人がいるみたいだけどね。
2200くらい。
羽生は情熱大陸のときに、「将棋とチェスは似てるから、ちょっと勉強
すればすぐ上達するかと思ったけど、ピノーさんに連敗し続け、20回目
くらいにやっと引き分けたときはうれしかった」と語っている。
（http://www.nicovideo.jp/watch/sm272762で確認可能）
真面目に計算するのもアホくさいけど、2200に19敗1分けの人のレートは
だいたい1700くらい。「ちょっと勉強した羽生」はこの程度だったと
いうことで、最初から強かったわけじゃなく、ちゃんと努力して上達
していったということ。
このスレには、それを全く認めたくない人がいるみたいだけどね。
914 ：名無し名人：2007/09/01(土) 16:42:56 ID:QZDkzaBm
駒の動かし方と名前くらいなら知ってる人結構いると思うな
916 ：名無し名人：2007/09/01(土) 19:06:04 ID:pZEoYtfK
チェスと将棋でお互い避難しあっても意味がないんだけどな
918 ：名無し名人：2007/09/01(土) 20:52:48 ID:m/a3a3o+
将棋にある駒の動きは全てチェスにもある。
ナイトの前以外の方向への動きだけは将棋には存在しない。
だから、将棋からチェスに転向してきた人は、ナイトの横や後への動きを含む手の読みが浅い、
なんてことはないだろうか
ナイトの前以外の方向への動きだけは将棋には存在しない。
だから、将棋からチェスに転向してきた人は、ナイトの横や後への動きを含む手の読みが浅い、
なんてことはないだろうか
919 ：名無し名人：2007/09/01(土) 23:29:05 ID:vURDQHgk
>>919
おまいの言いたいことをまとめると、「チェスなんてやってると馬鹿になる。将棋名人の方がチェス世界チャンピオンより上なのは言うまでもなく、
一介の将棋ファンである俺すらもチェス世界チャンピオンより上」ってこと？公開自慰乙。
おまいの言いたいことをまとめると、「チェスなんてやってると馬鹿になる。将棋名人の方がチェス世界チャンピオンより上なのは言うまでもなく、
一介の将棋ファンである俺すらもチェス世界チャンピオンより上」ってこと？公開自慰乙。
921 ：名無し名人：2007/09/02(日) 00:36:27 ID:a7YTqdDD
ツーカ チェス世界チャンピオンが将棋の存在もルールも知らない方が
わらうとこやろ さすが田舎限定鎖国ゲーム 藁
わらうとこやろ さすが田舎限定鎖国ゲーム 藁
>>921
いや、存在は知っていて、取った駒が使えることも知っていたらしい。
いや、存在は知っていて、取った駒が使えることも知っていたらしい。
923 ：名無し名人：2007/09/02(日) 00:46:11 ID:a7YTqdDD
良かったな おめでとう 藁
そんで一通り駒の動きかた教わって、インタビューの予定時間は終わってたんだけど対局開始。
インタビュアー勝利。これが ID:vURDQHgkの自慰ネタの一部始終。
インタビュアー勝利。これが ID:vURDQHgkの自慰ネタの一部始終。
926 ：名無し名人：2007/09/02(日) 01:38:10 ID:NNEkQ6CC
927 ：名無し名人：2007/09/02(日) 01:40:07 ID:KDhhbhT8
チェス世界チャンピオンがたいしたことないことがばれてしまったようだなｗ
羽生だったらピノーには負けてもその辺のチェスファンに負けるとは思えないな
いくら初めてでも
羽生だったらピノーには負けてもその辺のチェスファンに負けるとは思えないな
いくら初めてでも
チェスの上級はナイトの動きに慣れてるんだから
桂馬くらい朝飯前に使いこなすだろうな
桂馬くらい朝飯前に使いこなすだろうな
929 ：名無し名人：2007/09/02(日) 02:02:46 ID:b00LuLcn
つーか、羽生はチェスのルールは確実にチェスを本格的に始める前から知っていただろう。
日本でもチェスは有名だし、将棋の棋士がまさか知らないはずがない。
ルール程度は把握しているけど、戦術などは全く知らないゲームをするのと、
ルールすら知らない状態のゲームを、その場ですぐプレイするのはわけが違う。
ルールも思い出しながらやっているような状態だろカスパロフは。
日本人がマックルックをタイで教えられてその場でプレイするようなもの。
それで２級は驚異的だと思う。
日本でもチェスは有名だし、将棋の棋士がまさか知らないはずがない。
ルール程度は把握しているけど、戦術などは全く知らないゲームをするのと、
ルールすら知らない状態のゲームを、その場ですぐプレイするのはわけが違う。
ルールも思い出しながらやっているような状態だろカスパロフは。
日本人がマックルックをタイで教えられてその場でプレイするようなもの。
それで２級は驚異的だと思う。
930 ：名無し名人：2007/09/02(日) 02:08:50 ID:a7YTqdDD
世界の 100人に選ばれて タイム誌に載る人物と将棋世界にしか
載らない人物比較しても意味ないやん
羽生は凄い事にしといてやれ 田舎者のために 藁
載らない人物比較しても意味ないやん
羽生は凄い事にしといてやれ 田舎者のために 藁
931 ：名無し名人：2007/09/02(日) 02:26:13 ID:KDhhbhT8
2級なんてたいしたことねーよ
5手詰めの詰将棋が時間かけてやっとこさ解ける程度じゃん
5手詰めの詰将棋が時間かけてやっとこさ解ける程度じゃん
将棋ファンって、棋士のことを本当に崇拝してるんだなあ。
そのピュアな心は大切にしてやらないとな。
そのピュアな心は大切にしてやらないとな。
933 ：名無し名人：2007/09/03(月) 21:01:37 ID:ZO3yzR5P
マイナーゲーム同士で煽りあってどうする
934 ：名無し名人：2007/09/05(水) 06:26:50 ID:LaWjxxpS
マイナーゲーム同士だから煽りあってるんだろ
色々あって
色々やるから
面白いんだ
色々やるから
面白いんだ
みつを
937 ：名無し名人：2007/09/05(水) 14:49:50 ID:xOXa/gDr
将棋は相撲と比較しなきゃ。
羽生が言ってたが将棋に一番近いスポーツはテニスらしいぞ
サッカーとビリヤードは相性がいい
940 ：名無し名人：2007/09/07(金) 12:37:05 ID:4orgIIKq
まぁ、あれだよ。将棋ファンにとって棋士は信仰の対象だからさ。
きちんと段位を名前の後ろにつけて呼んだり、「～先生」っていわないと
怒られるんだろ？
自分が金を払ってるのに「ご指導ありがとうございます」だしな。
そんな棋士の頂点であらせられる羽生神が、チェスのGMごときに才能で
劣るのは認められません、っていうことだろ。
じゃあそれでいいんじゃないの？Kasparovのかわりに羽生神を「世界の
100人」にするようにTimeに訴えてこいよ。才能はこっちがずっと上です、
もっと評価してくださいってな。
Kasparovなんて、将棋をやらせたらアマ2級以下の雑魚です、羽生神は
「遊びで」チェスのIMレベルまでたどり着きました、ってな。
きちんと段位を名前の後ろにつけて呼んだり、「～先生」っていわないと
怒られるんだろ？
自分が金を払ってるのに「ご指導ありがとうございます」だしな。
そんな棋士の頂点であらせられる羽生神が、チェスのGMごときに才能で
劣るのは認められません、っていうことだろ。
じゃあそれでいいんじゃないの？Kasparovのかわりに羽生神を「世界の
100人」にするようにTimeに訴えてこいよ。才能はこっちがずっと上です、
もっと評価してくださいってな。
Kasparovなんて、将棋をやらせたらアマ2級以下の雑魚です、羽生神は
「遊びで」チェスのIMレベルまでたどり着きました、ってな。
941 ：名無し名人：2007/09/07(金) 12:40:16 ID:FNER4zJ0
将棋オタは狂ってるから仕方ない
将棋教の信者なわけなんよ
将棋教の信者なわけなんよ
942 ：名無し名人：2007/09/07(金) 12:44:02 ID:4orgIIKq
なお、チェスの側からすると多国籍化は大歓迎。一例を挙げれば、
中国は才能ある若手はシャンチーからチェスにどんどん流れ、ついに
前回のチェスオリンピックで銀メダルまで取ってしまった。
チェスはGMやIMになるために年齢制限もないし、どんな大会にも出場可能、
スポンサーとも自分で契約できるから、間口は広いよ。
ただし残念ながら、世界チャンピオンになっても「先生」とか
「ワールドチャンピオン ミスタークラムニク」とは
呼んでもらえないけどなｗ
中国は才能ある若手はシャンチーからチェスにどんどん流れ、ついに
前回のチェスオリンピックで銀メダルまで取ってしまった。
チェスはGMやIMになるために年齢制限もないし、どんな大会にも出場可能、
スポンサーとも自分で契約できるから、間口は広いよ。
ただし残念ながら、世界チャンピオンになっても「先生」とか
「ワールドチャンピオン ミスタークラムニク」とは
呼んでもらえないけどなｗ
943 ：名無し名人：2007/09/07(金) 12:50:40 ID:FNER4zJ0
将棋はわざと門を狭くしてる感がある
944 ：名無し名人：2007/09/07(金) 16:31:12 ID:cBs2yx2a
>>944
じゃあその雑誌の発行年月日とタイトルを教えてくれ。自分で確認する。
俺はChessBase他で様々なインタビューを見たけど、「グランドマスター」
とか「サー」とかいってるのは全く見たことが無い。
あと、頼むから旧共産主義時代の話を持ち出すのはやめてくれよｗ
じゃあその雑誌の発行年月日とタイトルを教えてくれ。自分で確認する。
俺はChessBase他で様々なインタビューを見たけど、「グランドマスター」
とか「サー」とかいってるのは全く見たことが無い。
あと、頼むから旧共産主義時代の話を持ち出すのはやめてくれよｗ
946 ：名無し名人：2007/09/07(金) 18:02:46 ID:j66WXtkJ
ツーカ 先生とか呼ばれんでも大学教授とかおおいやん
低学歴の集まりのローカルチェスじゃないんだからさ
低学歴の集まりのローカルチェスじゃないんだからさ
あー、確かに数学者のナンはドクターといわれているし、英国王室から
ナイトの称号をもらったショートはたまにサーと呼ばれているけど、それは
ちょっと違う話でしょｗ
要は、不倫相手に突撃したり、天皇陛下に「やはり強制でないことが
望ましい」とたしなめられたり、対局日を勘違いして罰金処分になるような
連中を「先生」とお呼びする将棋ファンの皆さんは、さぞかし礼儀正しい
んだろうと思ってね。
その先生方は、当然チェスのGMなんかより優秀じゃないとね。
ナイトの称号をもらったショートはたまにサーと呼ばれているけど、それは
ちょっと違う話でしょｗ
要は、不倫相手に突撃したり、天皇陛下に「やはり強制でないことが
望ましい」とたしなめられたり、対局日を勘違いして罰金処分になるような
連中を「先生」とお呼びする将棋ファンの皆さんは、さぞかし礼儀正しい
んだろうと思ってね。
その先生方は、当然チェスのGMなんかより優秀じゃないとね。
日本でチェスが普及しないのが何となくわかってきた・・・
普及しないっていっても、
ネットが普及する以前に普及は無理だからこれからだろ。
すでに若者限定の人口では、将棋の1/3くらいにおいついてるがな。
ネットが普及する以前に普及は無理だからこれからだろ。
すでに若者限定の人口では、将棋の1/3くらいにおいついてるがな。
まぁまぁ、将棋教の信者さんたちにとって将棋人口が1985年に比べて
半減してるとか、認めがたい事実だから言っちゃだめだよ。
このペースでいくとあと50年もしないうちに将棋はなくなっちゃうと
いってもあながち暴論ではないような状況なんだけど、彼らには
「日本でチェスがはやってない」という自分に都合のいい事実しか
見えてないからね。
半減してるとか、認めがたい事実だから言っちゃだめだよ。
このペースでいくとあと50年もしないうちに将棋はなくなっちゃうと
いってもあながち暴論ではないような状況なんだけど、彼らには
「日本でチェスがはやってない」という自分に都合のいい事実しか
見えてないからね。
50年もしたら中国なんかで将棋流行ってたりしてな
チェスに似たゲームは世界中にあるけど
取った駒を再使用できるのは日本の将棋だけだからな
相当魅力的なゲームだよ将棋は
現に上海じゃ将棋人口が20万人超えてるし
チェスに似たゲームは世界中にあるけど
取った駒を再使用できるのは日本の将棋だけだからな
相当魅力的なゲームだよ将棋は
現に上海じゃ将棋人口が20万人超えてるし
953 ：名無し名人：2007/09/07(金) 23:57:42 ID:w3EqYYVB
将棋教の教義まとめ
１）将棋の棋士はこの最も崇高なる競技を極めた神聖なる存在であり、
お呼びするときは段位または「先生」を敬称としてつけ奉らねば
ならない。
２）将棋はチェス、オセロなどよりはるかに複雑かつ難解であり、
チェスやオセロのチャンピオンの才能は将棋の棋士から見て足元にも
及ばない。
３）「囲碁のほうがさらに複雑だ」とぬかす輩もいるが、所詮はシナや
チョンといった低レベルな民族にレイプされている軽薄な遊戯である。
４）将棋の棋士は単純な勝ち負けを競うだけでなく、この崇高な競技を
無知蒙昧な大衆に啓蒙する役割も持つ。その中には、メイドに将棋
を教えたり、日本中の学校で君が代を歌わせることも含まれる。
５）将棋人口が1985年に比べ半減しているのは、いわゆる「ゆとり」
世代のバカな若者が、このすばらしい伝統芸能を理解できないから
であり、棋士先生の怠慢などでは断じてない。
１）将棋の棋士はこの最も崇高なる競技を極めた神聖なる存在であり、
お呼びするときは段位または「先生」を敬称としてつけ奉らねば
ならない。
２）将棋はチェス、オセロなどよりはるかに複雑かつ難解であり、
チェスやオセロのチャンピオンの才能は将棋の棋士から見て足元にも
及ばない。
３）「囲碁のほうがさらに複雑だ」とぬかす輩もいるが、所詮はシナや
チョンといった低レベルな民族にレイプされている軽薄な遊戯である。
４）将棋の棋士は単純な勝ち負けを競うだけでなく、この崇高な競技を
無知蒙昧な大衆に啓蒙する役割も持つ。その中には、メイドに将棋
を教えたり、日本中の学校で君が代を歌わせることも含まれる。
５）将棋人口が1985年に比べ半減しているのは、いわゆる「ゆとり」
世代のバカな若者が、このすばらしい伝統芸能を理解できないから
であり、棋士先生の怠慢などでは断じてない。
955 ：名無し名人：2007/09/08(土) 00:29:19 ID:iZrK5rhx
チェスプレーヤーって多いけどレベル低いと思う
チェスプレーヤーのほとんどがアマチュアだろ
将棋のような完全プロ組織団体が無いじゃん
やっぱプロとアマじゃ意識が全然違うしな
レベルも違ってくるスポーツだってなんでもそうだろ
チェスプレーヤーのほとんどがアマチュアだろ
将棋のような完全プロ組織団体が無いじゃん
やっぱプロとアマじゃ意識が全然違うしな
レベルも違ってくるスポーツだってなんでもそうだろ
>>947
え、もしかしてIMと話す時に「サー」つけたら慇懃無礼に聞こえる？
え、もしかしてIMと話す時に「サー」つけたら慇懃無礼に聞こえる？
>>955
そのハイレベルな棋士の先生方のための棋戦がどんどん減ってるとは、
世間の風は冷たくて厳しいですねぇ。
天王戦、早指し戦、早指し新鋭戦、オールスター勝ち抜き戦、
みんなどこへいっちゃったのかな？
会長はスポンサー探しに奔走されているそうですが、プロ意識の
高いはずの棋士は対局日を勘違いして不戦敗とは、会長も
大変ご苦労様ですね。
名人戦棋譜速報も、これだけ不戦敗が多いと金返せっていいたく
なっちゃいますよねぇ。内藤先生？
そのハイレベルな棋士の先生方のための棋戦がどんどん減ってるとは、
世間の風は冷たくて厳しいですねぇ。
天王戦、早指し戦、早指し新鋭戦、オールスター勝ち抜き戦、
みんなどこへいっちゃったのかな？
会長はスポンサー探しに奔走されているそうですが、プロ意識の
高いはずの棋士は対局日を勘違いして不戦敗とは、会長も
大変ご苦労様ですね。
名人戦棋譜速報も、これだけ不戦敗が多いと金返せっていいたく
なっちゃいますよねぇ。内藤先生？
958 ：名無し名人：2007/09/08(土) 00:40:32 ID:xOCDTr0B
アマと対戦しても世界で二千番にしかなれないのが
田舎のチェスの王様 レベル高いな プロだから
田舎のチェスの王様 レベル高いな プロだから
ちなみにチェスの場合、何の理由も事前連絡も無くゲームをさぼったら、
まず間違いなく翌年以降、その大会からはお呼びがかからなくなりますよ。
GMになろうが、だれも収入の保証はしてくれないから、自分でアピールして
レベルの高い大会に呼んでもらうしか生きていく道はありません。
まぁ、アマチュアの、なぁなぁで意識の低いチェスの世界は、
こんなもんですね。将棋と違ってレベルが低い話でお恥ずかしいですねｗ
まず間違いなく翌年以降、その大会からはお呼びがかからなくなりますよ。
GMになろうが、だれも収入の保証はしてくれないから、自分でアピールして
レベルの高い大会に呼んでもらうしか生きていく道はありません。
まぁ、アマチュアの、なぁなぁで意識の低いチェスの世界は、
こんなもんですね。将棋と違ってレベルが低い話でお恥ずかしいですねｗ
上海で将棋ブームって話の信憑性はどんなもんなの？なんか聞くたびに将棋人口が違うだけど。
962 ：名無し名人：2007/09/08(土) 03:15:46 ID:shkzX38m
そんなことわかるか！ぼけ！
963 ：名無し名人：2007/09/08(土) 21:08:12 ID:c8d8YdCN
>>960
シナ人が人間の数を正確に数えられるとは思えない
シナ人が人間の数を正確に数えられるとは思えない
964 ：名無し名人：2007/09/09(日) 01:12:51 ID:NipXSGKh
名人か竜王がコンピュータに負けたら、
将棋も一気に廃れそうだね
将棋も一気に廃れそうだね
965 ：名無し名人：2007/09/09(日) 05:48:15 ID:7b956sD+
>>964
それは、将棋教の信者が、プロ棋士を盲目的に崇拝してきたからだろ。
「プロは強い」「アマはこう考えるでしょうが、プロから見たら一目この手
なんですよ」などと散々威張ってきた連中が、ノートパソコンに入ってる
ソフトに負けるようになると「なんだ」ということになるのは当然。
しかし、チェスの場合ソフトのおかげでむしろチェス人口が増えたという
分析もあるほど。
ttp://www.yoshiohotta.com/agora/2004/agora0405.html
佐藤康光大明神は、ソフトに負けたらご引退あそばされるんだろ。
ご本人がどうお考えかは知らんが、普通に予想したらあと20年は
持たないぞ。
それは、将棋教の信者が、プロ棋士を盲目的に崇拝してきたからだろ。
「プロは強い」「アマはこう考えるでしょうが、プロから見たら一目この手
なんですよ」などと散々威張ってきた連中が、ノートパソコンに入ってる
ソフトに負けるようになると「なんだ」ということになるのは当然。
しかし、チェスの場合ソフトのおかげでむしろチェス人口が増えたという
分析もあるほど。
ttp://www.yoshiohotta.com/agora/2004/agora0405.html
佐藤康光大明神は、ソフトに負けたらご引退あそばされるんだろ。
ご本人がどうお考えかは知らんが、普通に予想したらあと20年は
持たないぞ。
チェスも将棋も面白い
尊重しあって仲良くしょう！
尊重しあって仲良くしょう！
>>966
某連盟会長兼都教育委員様が、折にふれてチェス関連のデマをお流しになるので、なかなか仲良くできませんです。
某連盟会長兼都教育委員様が、折にふれてチェス関連のデマをお流しになるので、なかなか仲良くできませんです。