【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十六【天下無双】

【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十五【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157849337/l50

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/

間違いなく羽生最強。

最先端の研究に加えて歴代でも確実にトップ３に入る才能の持ち主。



-------------終了-------------

便座しか取れないウンコオタ 乙

大山中原の時代は周りのレベルが低かったって結論出てるからなぁ

20年後には結論が出るよ

棋士やタイトルに敬意を払って、良スレに戻しましょう。

大山と羽生の強さを比較する場合、123を引き合いに出すとよくわかる。

同い年の内藤がまだ奨励会員のころ、123は前人未到の18歳でＡ級に昇級。
「神武以来の天才」と呼ばれるにふさわしい活躍をしていた。
だが巨人・大山の前ではまったく無力。Ｂ級に降級することも再三。
大山ならびに当時のＡ級メンバーの層の厚さをうかがい知ることができる。

一方、還暦を迎え、とうの昔に指し盛りを過ぎた123。
羽生のライバルの一人でもありタイトル経験もある強豪・郷田を蹴落として
Ａ級残留を決めるなど、123の地力を見せ付けた。
また第57期Ａ級順位戦では、羽生世代の筆頭・羽生と降級レースを競ったが、
順位の差で惜しくも涙をのんだ。

通常では難しいと言われる晩年での活躍だが、123の場合には時代とともに低下し
たＡ級のレベルが幸いしたのである。

レイ・ザ・ナツキだな

123は愛すべきキャラだけど
彼に「神武以来の天才」という称号を与えたのが間違いだと思う。
最年少でプロになり順位戦をすごい速さで駆け抜けたからそういう称号を与えたのは分かるけど
それもB級以下のレベルが低ければこそ。
大山に敗れ、微妙な顔ぶれのA級になかなか安定できず三度も陥落した。
30歳過ぎでも2-6の成績でなんとか助かるという微妙な状況。

極めつけは中原に初対局から1勝21敗（だっけ？）と大きく負け越したこと。
本物の天才ならこういうことは有り得ないでしょう。
要するに最初に「神武以来の」と名づけたのが大げさだったのでしょう。
過大評価というべきか。。。
大山が才能の芽を摘み取ったかのように言われますが、それもまた大げさな話で
元々加藤はその程度の棋士だったと見るのが妥当なところでしょうね。

その加藤でも残れる近年の低レベルなA級というのが
結論か。
谷川でも初めて一敗でトップになる層の薄いAクラス

第57期Ａ級順位戦の一二三はまだ５０代だよ。

A級下位で負け越し続きで残留してても何の意味もありませんよ。
あと谷川は123とはレベルの違う棋士ですから。
谷川はああ見えてタイトル獲得数史上4位なんですよ。

大山時代の層が厚かったって
具体的に誰なの？

大山が強すぎたためタイトルに絡めず無名に終わった強豪たち

大山一人がメチャクチャ強くても、
タイトル戦というのは挑戦者の存在もいるわけだから、
強い棋士なら何度も挑戦者という形でタイトルに絡んでいるはず。

大山の同世代にはタイトルの挑戦者がきわめて少ないし、
常連というほど挑戦者になった棋士も居ない。

で、誰？
大山世代で多くタイトル挑戦したのって

>>16
特にいませんよ。
だから層が薄いって言われるんです。

馬鹿ジャネーノ。
色々な奴が挑戦したから層が厚いんだよ。
中犬
康光しかいない現代とは違うさ。こいつ自体　中原より
羽生戦の勝率ひくいしな。レベル低すぎ。

大山時代の層が薄いのは事実なんだから、いい加減認めればいいのに。
大山世代の層が薄い≠大山が雑魚　なんだから。
ディープインパクトの世代も近年最低レベルだけど、だからと言って
ディープが弱いということにはならないのと同じだよ。

だから　何で谷川が一敗で優勝する訳?
事実を直視してくれよ｡

何でと言われてもねえ。それは実力と運に恵まれてたからでしょう。

羽生って楽な時代に生まれてよかったね！

谷川はなぜ馬鹿にされてるの？
彼4番目の評価は受けていいはずだけど

タイトル戦57回も出てるのにな、谷川って…

俺は佐藤の発言が正しいと思う。

つまり、
「昔と今とでは平均的なレベルは上がっているが頂点に君臨する者のレベルに差異は無い」

だから大山と羽生が対局してもそこそこ良い勝負すると思うよ。
ただ名人戦のような長時間の対局(真の実力が出るガチンコ勝負)では大山の方がやはり強い気がする。

大山時代（大山が升田から名人を奪って中原に棋聖を奪われるまで）の
No.2について議論があったようだから補足。

データを書き上げるのが面倒だから、結論だけ言うと、
大山時代のNo.2は、二上、升田、加藤、山田で持ち回り。
大山最盛期に大山からタイトルを奪ったことがあるのは
二上、山田、加藤だけ。二上が２回。

大山時代の層が暑いか薄いかを検討したい人は、
二上、山田、加藤と、最盛期を過ぎた升田の
棋譜を並べてみると良いかと思われる。

上記の４人以外に棋戦優勝やタイトル挑戦の実績があるのは、
丸田、原田、塚田、松田、本間、花村、灘、大野、
関根、佐藤大、有吉、内藤、大内。
４人だけじゃ層の厚さが測れない、という人は参考のこと。

新参タイトルばかり集めてるｗwwwwwww

ああ竜王は違ったかwwwwwwwwwwwwwwwww

どう見てもB1、森下クラスですありがとうございました

大山が最強かともかく
大山オタって何歳？

>>26なんて若くても60歳以上か

>>29
大山オタなら少なくとも40以上だと思うが、
>>26を書いた俺は大山オタではない。
あの程度、調べれば誰でもわかる。
もし俺が60歳以上の大山オタだったら、
当時の層が厚かったか薄かったかの結論出せたんだけどな。

>>7　>　羽生のライバルの一人でもありタイトル経験もある強豪・郷田を蹴落として
　　>　Ａ級残留を決めるなど、123の地力を見せ付けた。
　　>　また第57期Ａ級順位戦では、羽生世代の筆頭・羽生と降級レースを競ったが、
　　>　順位の差で惜しくも涙をのんだ。

私は、加藤一二三の大ファンだが、次の現実は無視できない。

52〜60期A級での加藤一二三の成績

8勝7敗　勝率.533
　vs 有吉　2勝1敗　　　vs 米長　2勝2敗
　vs 中原　4勝3敗　　　vs 森け　0勝1敗

3勝3敗　勝率.500
　vs 青野　0勝2敗　　　vs 小林健　1勝0敗　　　vs 田中寅　2勝1敗

9勝6敗　勝率.600
　vs 南　2勝0敗　　　vs 高橋　3勝1敗
　vs 島　4勝3敗　　　vs 塚田　0勝2敗

5勝5敗　勝率.500
　vs 井上　1勝1敗　　　vs 森下　　4勝4敗

3勝5敗　勝率.375
　vs 村山　　1勝1敗　　　vs 先崎　　1勝1敗
　vs ★丸山　0勝2敗　　　vs ★藤井　0勝1敗　　　vs ★郷田　1勝0敗

4勝21敗　勝率.160
　vs ★谷川　　1勝7敗　　　vs ★羽生　1勝5敗
　vs ★佐藤康　0勝4敗　　　vs ★森内　2勝5敗

私は大山名人のファンですが33歳です
リアルタイムの大山名人はテレビ解説でうっすら記憶がある程度
最近になっていろいろ本を集めるようになってからファンになりました
大山名人の本は絶版が多いため，集めるには労力が要りますので
小学生のガキどもに大山ファンがいるとは思えませんが，じっさんばかりとも限りません
すくなくとも多少本が買えるだけの稼ぎがなくてはファンになれないかも

名人１８期 大山＞＞＞名人４期 羽生

この現実だけは忘れまい。

>>7　>　同い年の内藤がまだ奨励会員のころ、123は前人未到の18歳でＡ級に昇級。
　　>　「神武以来の天才」と呼ばれるにふさわしい活躍をしていた。
　　>　だが巨人・大山の前ではまったく無力。Ｂ級に降級することも再三。
　　>　大山ならびに当時のＡ級メンバーの層の厚さをうかがい知ることができる。

スピード昇級と、A級2期目で最年少名人挑戦をしたインパクトこそあったが、
20代の加藤は、実は平凡な成績。
(その頃は30過ぎてからがようやく力が付き40前後が全盛期という時代)

13〜26期(16.21.23期を除く) ←大山名人奪還から中原奪取までの期間
加藤一二三(19〜32歳)A級成績　　※ B1から3回とも1期でA復帰
　　28歳上　大野　　4勝2敗
　　25歳上　塚田　　5勝4敗
　　23歳上　高島　　0勝3敗
　　22歳上　花村　　4勝2敗　　升田　　5勝3敗
　　21歳上　丸田　　4勝5敗
　　18歳上　松田　　1勝2敗
　　17歳上　大山　　1勝0敗　　広津　　0勝1敗
　　16歳上　加藤博　3勝4敗　　原田　　1勝0敗
　　15歳上　五十嵐　1勝2敗
　　13歳上　灘　　　5勝2敗
　　 9歳上　熊谷　　3勝1敗
　　 8歳上　二上　　3勝8敗
　　 6歳上　山田　　1勝3敗
　　 4歳上　有吉　　2勝3敗
　　 3歳上　芹沢　　0勝1敗
　　同い年　内藤　　1勝2敗
　　 4歳下　米長　　1勝0敗
　　 8歳下　中原　　0勝2敗

35歳までの戦績

大山：名人５期
中原：名人９期
谷川：名人５期
羽生：名人４期

大山：名人５期　これからが本領発揮！！！
中原：名人９期　まだまだ行くよー！！
谷川：名人５期　まあとりあえず永世とれて良かった！
羽生：名人４期　当然今頃までに１０期は超えてると思ってたのに、、、

50歳までの戦績

大山：名人１８期
中原：名人１５期
森内：名人１０期
谷川：名人　５期
羽生：名人　４期

羽生時代のタイトル数を年間３〜４期に減らしたら
タイトル獲得数も30〜35くらいに激減して
なおさら大山には及ばなくなるなｗ

大山
　　王将２０期（！）
　　名人１８期
　　棋聖１６期
　　九段・十段１４期
　　王位１２期

中原
　　棋聖１６期
　　名人１５期
　　十段１１期
　　王位８期
　　王将７期
　　王座６期
　　棋王１期

羽生
　　王座１５期
　　棋王１３期
　　王位１２期
　　王将９期
　　竜王６期
　　棋聖６期
　　名人４期

羽生が七冠時代から名人を維持していたのなら
丁度大山と１３連覇で並んで、
揺るぐ事無く羽生最強だったのになｗ　残念だな。
名人もタイトルの１つ、王座と同格でも良いのだが
その論は最低七冠を１０連覇くらいしてこそ言える論理だ。

竜王と名人が極端に抜けてる確かな事実は痛い。

大山も最強ではない。まだ木村最強説のほうが説得力がある。
王将では駒落ちしてもらって尚且つ負け、雑魚相手に実績稼ぐ。
死ぬまでA級ってのも大した事無い、最低死ぬまで名人じゃなきゃ話にならない。
つまり中原とか有力棋士が現れようと、１００才の差であれ完勝しきるのが真の強さと言う物だ。

1984年
谷川　「これで弱い名人から並みの名人になれたと思います」
　　第41期名人戦森安秀光戦で初防衛後の記者会見での言葉

加藤「弱い名人って俺？」('A`)　
米長「１期さえ難しいのに連覇かよ」ヽ(`Д´)ﾉ


2008年
森内　「これで弱い永世名人から並みの永世名人になれたと思います」
　　第66期名人戦佐藤康光戦で名人五連覇達成後の記者会見での言葉

谷川「弱い永世名人って俺？」 ヽ(`Д´)ﾉ　　
羽生「５期でも難しいのに五連覇しなくちゃいけないのか？
　　　　今期から渡辺がA級に居るっていうのに･･･」('A`)

マジでこの先２０年、誰が何期名人取るんだろう・・・・
「該当者なし」はないのだから誰かが取るわけだが、「こいつが一番多く取る」
と言い切れる奴がいない。

>>37と>>41は妄想を書かないように

あくまでも確定している事実で論ずるべき

名人１８期＝大横綱
名人１５期＝大横綱
名人　４期＝　横綱

>>38
>　羽生時代のタイトル数を年間３〜４期に減らしたら
>　タイトル獲得数も30〜35くらいに激減して
>　なおさら大山には及ばなくなるなｗ

逆だろ。

タイトル戦が多すぎての過密日程。
しかも大山時代とは違って、最先端の研究に数日遅れるだけで、
格下相手からきつい一発くらうこともありえる時代。

史上最強棋士は、今後活躍予定の加藤ちゃ太郎君だ。

５才アマで竜王位を獲得、特例でプロ入り
１０才名人獲得で七冠　通算勝率１０割（８才以降全て香落ち）
２０才　趣味で碁、チェスなどの世界王座と戦い全勝。
６０才還暦　七冠５０連覇　通算勝率１０割
８０才　七冠７０連覇「いい加減ワシに１敗付けてくれよ〜」未だ０敗。
１００才　七冠９０連覇「永世名人、生きてるうちには名乗れぬわ・・・誰も名人取るどころか１敗も付けてくれぬ。
１１８才　世界最長寿獲得。しかし永世名人は名乗れぬ名人１０８連覇。
１１９才　そろそろ死ぬかも。
１２０才　名人１１０連覇オメ。
１２１才　死去　永世名人は結局名乗れませんでした。
最後の言葉「一度でいいから、あ、負けました。と言いたかった」

>名人もタイトルの１つ、王座と同格でも良いのだが
>その論は最低七冠を１０連覇くらいしてこそ言える論理だ。

ここに論理もなにもないが。

仮に七冠十連覇した棋士が居たとすれば
その棋士にとって名人も王座も同じ毎年ある防衛戦の１つでしかなくなるだろう。

しかし名人を全然取れない棋士が「王座と同格」と言っても
「じゃあ、なんで名人取れないの？」と言われる。
全然同格じゃあない。

NHKで全国中継のある名人戦・竜王戦と
他棋戦が同格とは、これいかに。

同格とか言ってるのは、取れない棋士が僻んでるだけだろ

羽生が
「タイトル戦の１局もNHK杯の予選の１局も同じ、目標は大山先生の1433勝です」
と言えば説得力があるが

木村が
「タイトル戦の１局もNHK杯の予選の１局も同じ、七割維持が目標です」
と言えば「おめーはタイトル戦4戦全敗じゃねーか」とツッコまれるわな
木村　一基 474 332 142 0.7004

まー、羽生でも取れない棋戦ってことで、
名人戦の格が上がるんだったら良いことかもしれないなー。

それでもって、大山の１８期がとてつもない記録なのが
再認識されるし。

同じ連中同士で将棋やってんだから
名人も王座も一緒だろって思ってしまう俺に
何か声をかけてください

本気度が違うでしょ

>>53
順位戦のＡ級に入るには、１年にわたるリーグ戦から狭き門を潜り抜けた実力者が
自然と集まるけど、
他棋戦の挑戦者リーグに入るには、「トーナメント」で一発勝負だから
実力足りなくても入れるよ。

>>42
10年ぐらいは予想できる

名人戦は鈴木（竜王）とか島（王位挑決）、深浦（王座挑決）とかが
絶対に挑戦できない棋戦だから獲得者は限られる

あと7年ぐらいは森内　羽生　谷川　佐藤　（郷田）　渡辺　以外は挑戦不可能

2007年度　森内37◎　羽生37○　郷田37▲　谷川45△　
2008年度　森内38◎　羽生38○　佐藤39△　谷川46△　　　
2009年度　森内39◎　羽生39◎　渡辺25○　佐藤40△　
2010年度　森内40◎　羽生40◎　渡辺26◎　佐藤41×　
2011年度　渡辺27◎　羽生41◎　渡辺27◎　佐藤42×　
2012年度　渡辺28◎　羽生42○　森内42○　佐藤43×　
2013年度　渡辺29◎　羽生43○　森内43○　糸谷世代がA級入りか？

名人戦って、他棋戦にありがちな
無名な奴の挑戦が、全く無いよな。

>>55
挑戦者を選ぶシステムが違うってことですか
その観点から見たタイトルの優劣を教えてください

竜王＞名人＞朝日オープン＞NHK杯＞棋聖＞その他
こんなもんかな

名人＞王将＞竜王≧棋聖＝王座＝棋王≧王位
でいい？

羽生世代が登場したころは、羽生世代の参加できない名人戦はとても最強決定戦とは呼べなかった
どの棋戦のシステムが優れているかは、時代によっても異なる

とにかく名人戦は順位戦という回転の悪いシステムの弊害で
時の最強者がどんなに調子がよくてもタイトルに挑戦できない
システムだからな。
だから当時最強だった羽生世代がA級優勝するまでの数年間、
ロートルの米長中原でタイトルを回していたわけで。

>>61
ぜひ大山時代と羽生時代の優れたシステムを教えてください

かぶった。

谷川なんか２１歳で名人になったぞ。

>>62
同意
3強が揃っていなかった54期以前の名人戦は最強決定戦とは言えなかった。

A級在籍の年数の差による不公平を無くす為、
佐藤がA級になり谷川羽生森内佐藤が同じ土俵に上がった
1997年55期以降の名人戦の記録だけで比較。

1位　森内４期　登場５回　１６−１１　
2位　佐藤２期　登場３回　１１−１０　
3位　丸山２期　登場３回　　８−１０　
4位　谷川１期　登場５回　１５−１８ 　
5位　羽生１期　登場４回　１１−１２

獲得数が同じ場合は登場回数、勝ち越し数の順で決定しました。

名人戦も竜王戦方式で各組優勝者がパラマスで勝ちあがり
挑戦者決定戦を行えばよいと思う。
そうでなければせめて昇級者を今の倍の人数にすべき。

おまえら職業は？いろいろと熱心だな

いいんだって、今のままで。
２０〜３０人から、たった２人昇級するから価値あるんだよ。
中途半端じゃない真の実力者に勝ちあがってほしいじゃん。

A：1人挑戦、2人降級
B1：2人昇級、3人降級
B2：3人昇級、4人降級
C1：4人昇級、5人降級
C2：5人昇級、4人降級、2人入れ替え戦

三段リーグ：年4人昇段
フリークラス：年2人順位戦復帰入れ替え戦

>>70
そのくらいならいいかな。
C２とか悲惨すぎるからな。

>>66
よく見りゃ星のつぶしあいだな
ぶっちぎりの大山・中原には程遠い

>>62
回してたのは中原と谷川だよ
米長は1期だけ絶好の間隙を突いただけでそれまでは中原谷川にボロ負け

時の最強者といっても5年間すら維持できないようじゃ駄目だ
羽生は3度も足踏みしてるし順位戦で抜きんでていたとは思えないな
名人挑戦まで長かったのはシステムよりも羽生の戦績が原因

>>72
>　よく見りゃ星のつぶしあいだな
>　ぶっちぎりの大山・中原には程遠い

ぶっちぎり出来たのは、当時のレベルが低いから。

谷川・羽生・森下・森内が、Ａ級登場１期目で挑戦権獲得
加藤一・中原・佐藤康・丸山がＡ級登場２期目で挑戦権獲得

こういうのは、挑戦権獲得した方もえらいが、
そんなのを許した当時のＡ級の他の面子がしょぼいってこと。

>>73
>　時の最強者といっても5年間すら維持できないようじゃ駄目だ

・ 他の面子次第
・ 好不調の波のかちあい
・ 流行している戦形
・ 棋士同士の相性
・ 先手後手の運不運
・ 他棋戦の動向

などが複雑にからみあっているから、一概には言えない。

そういえば大山が名人戦に初登場した昭和23年ころの順位戦で
A級上位3名とB級1位の計4名でパラマス式で挑戦者を決定した時期があった

世襲制の頃に比べれば
ずいぶん近代的になったもんだ。

20年後には結論が出るよ

>>78
またそれかよ。
BOOMERの紙芝居における桃屋か。
お前は。

>>79
やっと気付いてくれた！
今後ともよろしくお願いいたします。

三強て森内　佐藤は55年組より若い頃は弱かったんだから
Aクラスにいなくて当然だろ。
強ければ55年組とロートルしかいなかった将棋界で若い時から
55年組みたくタイトル何回も取れたはずだしな｡
羽生とは少し差があるんだからさ｡

>>74
＞谷川・羽生・森下・森内が、Ａ級登場１期目で挑戦権獲得
＞加藤一・中原・佐藤康・丸山がＡ級登場２期目で挑戦権獲得
＞こういうのは、挑戦権獲得した方もえらいが、
＞そんなのを許した当時のＡ級の他の面子がしょぼいってこと。


森下・森内に登場１期目での挑戦を許した当時のA級はショボイから当時名人だった羽生もショボイ
佐藤康・丸山に登場２期目での挑戦を許した当時のA級の羽生はショボイ

なんかおかしくないか？

都合の悪い事実は全て「当時のレベルは低かった」で葬ることが可能

大山の50期連続登場も
加藤の10代Ａ級も
中原の20代永世名人も
谷川の21歳名人も
羽生の七冠も

全ては当時の(ry

名人は全棋士参加の予選とは言えないところが
名人を最強とは言いづらいところ。
予選がたった１０人じゃあ余りにも少なすぎる。
どんなに強い棋士でも５年待たされるという
今の時代に合わないシステム。
竜王戦のほうがその年の最強者を反映しているので
優秀だと思うよ。順位戦制度はいずれ滅びるだろ。

>>84
その理論だと王座戦が最高になるね
そういう考えもありだな

竜王戦は上位で潰し合って各層から代表者を集めるから
順位戦に負けず劣らず非常に歪な構造だよ

王座戦は一回負けると終わりだから実は恐い棋戦だよ
救済措置がない
羽生はずっと持ってるからいいようなものの
一旦失冠すればタイトル戦の場に戻るのは容易じゃない

ああ、王座はオーソドックスで純粋なトーナメントだな
特に何のひねりもなくｗｗ
他が苦労してる中ずるいな日経って。

羽生らと大山ばっか比べてるけど
中原名人時代のメンツはどんな感じだったのよ？＞Ａ級

中原も名人長いから一概には言えないが
塚田ヤスがいた頃はレベル低そう

>>82
>　森下・森内に登場１期目での挑戦を許した当時のA級はショボイから
>　当時名人だった羽生もショボイ

>　なんかおかしくないか？


おかしくない。

羽生の名人3連覇は、当時の弱いA級。
森内も佐藤康もまだAにたどり着いていなかった。

7冠時代の羽生は、谷川以外本当のライバルはまだ下のクラスにいたので、
時期が良かったという側面がある。

>>82
>　佐藤康・丸山に登場２期目での挑戦を許した当時のA級の羽生はショボイ

佐藤康2期目は、
　　谷川　　　名人在位
　　佐藤康　　●羽生　●森内　○森下　　6勝3敗　　プレーオフ ○羽生
　　羽生　　　○佐藤康　○森内　○森下　　6勝3敗　　プレーオフ ●羽生
　　森内　　　○佐藤康　●羽生　●森下　　5勝4敗
　　森下　　　●佐藤康　●羽生　○森内　　5勝4敗

この年の羽生は、1月になってから、
棋王戦・王将戦のタイトル戦に加えて、
NHK杯・全日プロ・早指し戦の3つとも全部決勝まで進出。
これに棋聖戦・竜王戦まではいっていてという超過密日程。

1/5 NHK杯　　1/8 王将戦第1局　　1/12 全日プロ準々決勝
1/14 順位戦(後手●米長)　　1/17 早指し戦準々決勝　　1/19 王将戦第2局
1/23 竜王戦　　1/26 棋聖戦　　1/28 王将戦第3局　　1/31 早指し戦準決勝
2/2 NHK杯準々決勝　　2/4 順位戦(先手○高橋)　　2/9 王将戦第4局
2/14 棋王戦第1局　　2/16 NHK杯準決勝　　2/18 王将戦第5局
2/21 早指し戦決勝　　2/24 棋王戦第2局　　2/28 NHK杯決勝　　
3/2 順位戦(後手●中原)　　3/6 全日プロ準決勝　　3/14 棋王戦第3局
3/17 順位戦プレーオフ(後手●佐藤康)　　3/20 棋王戦第4局　　3/24 棋聖戦

この中で、後手3連敗で名人挑戦を逃す結果となった。

丸山2期目は、
　　佐藤康　　名人在位
　　丸山　　　○森内　○羽生　●森下　○谷川　　8勝1敗　他には5勝0敗
　　森内　　　●丸山　●羽生　○森下　○谷川　　6勝3敗　他には4勝1敗
　　羽生　　　●丸山　○森内　○森下　○谷川　　6勝3敗　他には3勝2敗
　　森下　　　○丸山　●森内　●羽生　●谷川　　5勝4敗　他には4勝1敗
　　谷川　　　●丸山　●森内　●羽生　○森下　　4勝5敗　他には3勝2敗

角換わりと８五飛で、この年の丸山は突っ走った。


なおこの年の羽生は、四冠はなんとか維持したものの、
他の棋戦全部で絶不調で、年間42対局しかなかった。
(ちなみに翌年は対局数91でタイトル戦6つに登場で五冠に)

回りのカスのレベルは関係無いって。カモに勝ちまくるんは禁止か？
将棋は挑戦者木村に４連勝して一気に4000万以上稼いでいいルールやねんから。

この7年で、羽生がタイトル保持をしていなかった
つまり挑戦者決定のための棋戦に参加したときの成績は、(良い順に並べると)
　　※ タイトル戦番勝負の結果はここには含まず

【リーグ戦】
　順位戦　　1位　1位　2位　3位　4位　【今期進行中 現在2位タイ】
　王位戦　　1位
　王将戦　　1位　1位

【変則スタイル】
　棋聖戦　　1位　1位　2位　best4　best8　best16
　竜王戦　　1位　1位　best4　1組敗退　1組敗退

【トーナメント戦】
　王座戦　　参加機会なし
　棋王戦　　1位　best8　【今期進行中 現在best8】

1位　　　10回　　　　1位　　　　　10回/21回(47.6%)
2位　　　 2回　　　　2位以上　　　12回/21回(57.1%)
best4　　 4回　　　　best4以上　　16回/21回(76.2%)
best8　　 2回　　　　best8以上　　18回/21回(85.7%)
best16　　1回　　　　best16以上　 19回/21回(90.5%)
注：その他2回は、竜王戦のシステムが複雑なため、best○○みたいな考え方が不可能
決勝トーナメントに出ていないが、定員16人のランキング戦1組には残留している。

なお、挑戦権を獲得した10回(/21回)のタイトル戦番勝負においては、
タイトル獲得が7回、挑戦失敗が3回で、挑戦権を獲得したときの獲得率は70%
21回中7回と考えると、1からのタイトル奪取率33.3%

>>91
佐藤森内は羽生より弱いから下にいただけでは？
簡単なことかと思う

同い年では何の言い訳にもならんよ

二十代の成績を軽視するのは大山ヲタの悪い癖だ　　
これからの棋士は二十代に活躍できなければ話にならない

なお防衛戦は、朝日オープンも含めると、
機会が36回あって、防衛成功27回、防衛失敗9回で、防衛成功率は75.0%

挑戦者のときが、機会が11回あって、奪取8回・失敗3回で、奪取率は72.7%

つまり、いったん番勝負までたどり着いてしまえば、
防衛戦でも挑戦でも、ほぼ同じようなタイトル獲得率




【他棋戦：トーナメント戦】

　朝日オ　　1位　2位
　ＮＨＫ　　1位　2位　2位　best4　best4　best16　【今期進行中 現在best16】
　銀河戦　　1位　1位　1位　1位　2位　best4　best16
　早指し　　1位　2位　best16
　全日プ　　best4　best8

1位　　 7回　　1位　　　　　 7回/20回(35.0%)　タイトル奪取率33.3%とほぼ一致
2位　　 5回　　2位以上　　　12回/20回(60.0%)
best4　 4回　　best4以上　　16回/20回(80.0%)
best8　 1回　　best8以上　　17回/20回(85.0%)
best16　3回　　best16以上　 20回/20回(100%)


これらの棋戦にも手を抜かずにがんばりすぎるのが、
どこかに影響が出てしまうんだと思う。

あと過密日程も関係無しな。そんなしんどくないって。

>>98
珍説オツ

>>95
>　佐藤森内は羽生より弱いから下にいただけでは？
>　簡単なことかと思う

全日プロで優勝した森内とか、
竜王を獲った佐藤康とか、
順位戦では下位クラスのときでも強かったんだけど？

順位戦は最短でも5年。

羽生世代の頃は、C2・C1級の人数が膨れ上がっており、
しかも羽生・佐藤康・森内・村山・森下などで
星を潰しあうこともあったので、
昇級にそれなりの時間がかかるのはしょうがない。

　※ 総当りではない下位クラスは、
　　運がよければ強敵に当たらないこともあるが、
　　実際にはかなりお互いに星を潰しあっていた。

　　ちなみに総あたりのB1は、あっけなく通過している。

>>100
その中から一番強い羽生が一番早く抜け出しただけのこと
違うのか？
一般的にはそういう解釈だと思うんだが

若手で渡辺が一番強いから渡辺が一番にAにたどり着くだろう
なぜ遅く上がってくる連中に基準を合わせるのか謎である

>>97
相変わらずデータは乙だが解釈が完全に独りよがりだな

もうデータだけだしてコメントするなよw

>これらの棋戦にも手を抜かずにがんばりすぎるのが、
>どこかに影響が出てしまうんだと思う。

どこかじゃなくて名人戦にとはっきり言ったら？
全盛期の大山は頑張りすぎても大して影響は出なかったけどね

>>99
過密日程がどのぐらいしんどいか説明してくれや

最短の5年かせいぜい1回（9-1頭ハネがあったとしても2回ぐらいまで）
でないと順位戦で抜きんでていたとは思えないな

あれだけ強い羽生でもみんなが必死になる順位戦では
他棋戦と比較すると成績が落ちるのは仕方ないか

>>98
>　あと過密日程も関係無しな。そんなしんどくないって。

次の日程見てもそんなこといえるかい？


1/5 NHK杯
1/7 王将戦の開催地でいろいろあり
1/8 王将戦第1局
1/9 王将戦の開催地でいろいろあり
1/12 全日プロ準々決勝
1/14 順位戦
1/15 前日は深夜2時とか3時まで
1/17 早指し戦準々決勝
1/18 王将戦の開催地でいろいろあり
1/19 王将戦第2局
1/20 王将戦の開催地でいろいろあり
1/23 竜王戦
1/26 棋聖戦
1/27 王将戦の開催地でいろいろあり
1/28 王将戦第3局
1/29 王将戦の開催地でいろいろあり
1/31 早指し戦準決勝

過密日程は緩い日程より辛いのは当たり前
仕事したことのある人間なら分かること

簡単に体力回復するテレビゲームの中の世界ではないのだよ

2/2 NHK杯準々決勝　テレビ対局で神経使う
2/4 順位戦
2/5 前日は深夜2時とか3時まで
2/8 王将戦の開催地でいろいろあり
2/9 王将戦第4局
2/10 王将戦の開催地でいろいろあり
2/13 棋王戦の開催地でいろいろあり
2/14 棋王戦第1局
2/15 棋王戦の開催地でいろいろあり
2/16 NHK杯準決勝　テレビ対局で神経使う
2/17 王将戦の開催地でいろいろあり
2/18 王将戦第5局
2/19 王将戦の開催地でいろいろあり
2/21 早指し戦決勝　テレビ対局で神経使う
2/23 棋王戦の開催地でいろいろあり
2/24 棋王戦第2局
2/25 棋王戦の開催地でいろいろあり
2/28 NHK杯決勝　テレビ対局で神経使う
3/2 順位戦
3/3 前日は深夜2時とか3時まで
3/6 全日プロ準決勝
3/13 棋王戦の開催地でいろいろあり
3/14 棋王戦第3局
3/15 棋王戦の開催地でいろいろあり
3/17 順位戦プレーオフ
3/18 前日は深夜2時とか3時まで
3/19 棋王戦の開催地でいろいろあり
3/20 棋王戦第4局
3/21 棋王戦の開催地でいろいろあり
3/24 棋聖戦

羽生は過密日程で春ごろに調子を落としがちだが、
そのタイミングで森内にやられることが多い。

毎回作戦用意するだけで大変だろうな

ここは棋士の体力を論ずるスレか？

>>101
>　その中から一番強い羽生が一番早く抜け出しただけのこと
>　違うのか？

森内なんかは、四段昇格のタイミングの関係で、
順位戦を1年まるごと損したみたいなところがあった。

村山聖にいたっては、年寄りの横槍で、
奨励会1年分まるごと損していた。


実力以外にも、ちょっとした要因は結構あるんだよ。

そして何よりも、B2・C1・C2は総当り戦じゃないので、
当たりの強いときと、当たりが弱いときの差がどうしても発生する。

大山は理事とかやりながらの過密日程の中で
全冠を何年も続けてたんだから更に凄いな

移動日は0.5日分ぐらいの仕事量ちゃうん。関係者の挨拶とか写真撮影ぐらいやろ。
その１月も14日ぐらいに見えるで。連闘無いしな。もっとひどいんか思ったわ

現代の層が厚い原因は羽生世代が強いのもあるけどさ
一番アレなのはタイトル65期の羽生とタイトル27期の谷川の年齢差がわずかに8歳だってことだろう？
ここが近いから大変なことになってんだよ、その上で羽生世代の強豪がいるからものすごいことになってるのであって
佐藤や森内も大した棋士だがまだタイトル一桁だろ、なんだかんだで谷川以下だと思ってるが
このスレ的にそこのところはどうなのだろう？

わかったわかったｗ

ところで羽生は今Ａ級にいるんだよな？
順位戦の弊害、つまり名人挑戦まで最短でも５年かかるのとは関係ないポジションに
いるんだよな？
じゃ何で名人になれないの？ｗ

森内佐藤は谷川より下だろ。当然。
谷川だって全盛期の頃はけっこう羽生に勝ってたし。

>>102
>　どこかじゃなくて名人戦にとはっきり言ったら？

別に名人戦に限らず、そのときそのときの巡り合わせで
どこかに影響があるって話だが？

ただ年度末は、順位戦の最終局面、
各種トーナメント棋戦の決勝・準決勝、
棋王戦・王将戦のタイトル戦に、
棋聖戦最終予選・竜王戦のランキング戦
と重い対局が続くのは確かだが。


>　全盛期の大山は頑張りすぎても大して影響は出なかったけどね

周りのレベルとか研究の必要性とかはあえて言わないが、

年度対局数の歴代ベスト10に大山は入っていないが、
羽生は4つも入ってるって知った上で言ってるのかな？


ちなみに、大山のタフさは、大物政治家なんかに似て
一種の化け物っていう点だけは認めるけどね。
大山なんかは、三日もバカンスでのんびりすると
かえってダメになるタイプだろうね。

>>115
その程度の棋士だからでＦＡ

おまえら何でそんなに名人好きなんだよ笑
羽生は棋聖にだって久しく就いてないぞ
これ半期時代に稼いだだけだから

>>116

タイトル戦

羽生 16−6 谷川
羽生 15−3 佐藤康

羽生 5−5 森内

＞テレビ対局で神経使う

そうゆう仕事やろ。慣れろよ。意味がわからん。
せいぜい長くても３時間程度と想像してるんやけど。

>>113
>　移動日は0.5日分ぐらいの仕事量ちゃうん。関係者の挨拶とか写真撮影ぐらいやろ。

そんな軽いスケジュールのわけないだろ。
いろんなタイトル戦のホームページでも見てみたら。


>　その１月も14日ぐらいに見えるで。連闘無いしな。もっとひどいんか思ったわ

他の棋士の対局数て知ってる？

ちなみに05年だと、156人中45人が年間対局数が25局以下。
これと同じ対局数を、1〜3月だけでこなしているんだよ。
それを楽と言う神経が分からない。

なお、王将戦が2日制ってことを度忘れして
>>105-107を作ったので、実際には更にきついスケジュールとなる。

羽生は順位戦と名人戦が明らかな苦手というだけ
でもそれすらも認めようとしない人がいるから困る

１日制の棋戦はまえからカスだっていってるだろうが

羽生は竜王戦棋聖戦のほうが順位戦名人戦より勝率低いよ

スケジュールの話なんてどうでもいいんだけどな
どうせなら升田や村山の病状の話でもしてくれ

>>121
>　＞テレビ対局で神経使う
>　
>　そうゆう仕事やろ。慣れろよ。意味がわからん。
>　せいぜい長くても３時間程度と想像してるんやけど。

3時間程度で済むわけないでしょ。

1回戦・2回戦とかならともかく、
決勝ともなれば、表彰式があったりインタビューも入るし、
打ち上げなどにも付き合わざるをえない。

対局だけが仕事じゃない。


2/28　NHK杯決勝
3/ 1　
3/ 2　順位戦

これが楽な日程だとも？
しかも3/2の相手は先手番で、プライドをかけて必死に策を練ってくるんだよ。

無敵の将棋の神様でも名人の獲得数が一番少なくなる
名人は最初の4年間は100％取れないから必然的に他のタイトルより獲得ペースが遅れる
羽生のタイトルの取り方は実はかなり自然
むしろ11年間で1期しか取れてない棋聖のほうが気になる
羽生が棋聖だったのは0.5期時代×4期、1期時代×2期の合計4年間
こちらのほうがよほど説明つかない、おかげでいち早く佐藤永世棋聖が誕生してしまった

羽生が超過密日程で調子を落とした事実を
認めたくない奴がいることは分かった。
事実を事実と認めない人に何を説明しても無駄だろう。

それよりも佐藤があれほど羽生に負け続けるほうが余程説明が付かないｗ

あれほど羽生に負ける佐藤がなぜ棋聖だけは保持できてるのか笑
上手くやったというか運がいいというか

>>123
>　羽生は順位戦と名人戦が明らかな苦手というだけ
>　でもそれすらも認めようとしない人がいるから困る

58期　　順位3位　6勝3敗　※ 森内に勝っていればプレーオフ
59期　　順位3位　6勝3敗　※ あと1勝でプレーオフ
60期　　順位4位　5勝4敗
61期　　順位1位　6勝3敗　プレーオフ勝利　名人位奪還
62期　　名人在位　失冠
63期　　順位1位　7勝2敗　挑戦するも敗退
64期　　順位2位　8勝1敗　プレーオフ敗退


ここ最近の順位戦は、言うほど悪い成績ではない。

ただ、同世代の他の棋士も充実しているから、
あと少し足りないというケースが多い。

まあ鈴木大介が挑戦してきたのはこの上ないラッキーだったな…ｗ

たいした事ないやろ

大山なんぞ癌細胞に蝕まれながら免状署名やら講演会やら
こなして69までがんばったんやし。羽生なぞ免状書けないから
らくやと思うぞ

>>132
だから「苦手」って書いてるのよ
羽生にしては他の棋戦よりも結果が悪いから

他の全ての棋士と比べてなら順位戦・名人戦の成績は
谷川森内と並んでトップクラスだからね

>>134
そうそう。いいわけをし出したらきりがないんだよね
戦争とかｗ

悪いところは悪いと事実を認めればいいだけ

>>127
収録開始から収録終わるまでは３時間程度のはずやで。
NHKは４時間超えたら１日２本録りせーへんよ。決勝て年に１回やんな？
全然しんどさが伝わってきませんが

>>117
年度対局数は最近の方が多いのは当たり前
今大山が生きていたら粛々と羽生以上の試合数をこなすだろう

羽生の過密日程が過密でないって
どこの一流ビジネスマンだよ

>>137
>　決勝て年に１回やんな？

その1回が、重要な対局の2日前だったら響くよ。

羽生の立場で、対局がすんだら
とっとと帰宅できると思ってる君は
よほど社会を知らないとしか思えない。

そして、その種のお付き合いは、
先崎みたいなタイプなら全然苦にしないだろうけど、(大山もね)
羽生みたいなタイプは、あたりさわりのないよう振舞うけど、
本質的には勘弁してくれってタイプだよ。

ヒキコモリには過密日程の実感湧かないのでは

>>138
>　年度対局数は最近の方が多いのは当たり前
>　今大山が生きていたら粛々と羽生以上の試合数をこなすだろう

一定ラインを超えたら、比較級数的に影響が出ることくらい分かりましょう。

ましてや研究次第で、序盤からあちこちに地雷たっぷりの現代は、
昔みたいに午前中は雑談しながら気楽に駒組みなんて出来ないんだよ。

ああいえばこう言うという感じだな
読んでておもろいｗ

>>139
地方に行ってタイトル戦も月４回ぐらいじゃないの？週１の出張ちょっと多いなぁぐらい。
移動に関しては主催者とかが準備してるんやろうし、そんな大変とは思えんよ。

>>144
>　週１の出張ちょっと多いなぁぐらい。

下っ端の出張じゃなくて、主賓として接待される側。

といっても遊びに来たわけじゃなくて、戦いに来たわけで、
その接待自体がうっとうしいわけ。

お偉方の接待だけならともかく、
実際には地方のファンとかも多数来たりのイベントが
組まれることも多いから、羽生の立場上手を抜くどころか
律儀にそれをこなすんだよ。

タイトル戦の次の日に、地元の将棋大会に1日付き合って、
深夜帰宅で次の日対局なんてのもあったんだよ。
ただ、そんなどうでもいい地方の将棋大会まで
きちんと相手する羽生はえらいよ。

大山時代の名人戦なんて実質的には現代の一日制と変わらないんじゃないか？
一日目はのんびり駒組みして、麻雀やって、さあ勝負は二日目からって感じだろう。
一日目はほとんど遊んでるだけなんだから、二日ある意味がない。

まあね。
しかも大山は強権発動して、
２日制タイトル戦の１日目は午後３時ごろに
無理やり封じ手にしてペースを掴んでたらしいからな。

羽生が超過密日程だからといってもそれによって成績が落ちるというのを考慮する必要があるか

いろいろあり
ってのが頭にこびりついてるのですがＷ
はぶはえらいすなあ。
おいらも今日はいろいろ頑張るか

弁解ばかりでみっともないな。
早く永世名人位なってみろよ。

あのさあ、何様なの？
あくまで、発言は我々に限定するべきでしょ。
永世名人になってみろよ、と
はぶに言ってるんですか笑

>>143
皆口だけは超がつく名人級だからなｗ

20年後には結論が出るよ

羽生に決まってる。
分からない奴が低脳低級なだけ。

羽生は凄い棋士だ。ただ・・
大山にも中原にも劣って見える。
自分は羽生が名人５連覇くらいしてくれたら
いとも簡単に羽生最強論を述べるだろう。
こういう考えの奴も多少居るんじゃない？
あ、森内ではまだ無理ですけどね。

やはり羽生義治が最強でしょう。

実績：大山（現時点）
実際に対局：（無理に答えだせといえば羽生しかし根拠無し）

まあ大山だろうね

過密スケジュールでも便座 15　連覇の羽生　最強

羽生君が名人位あと１４期取れると
思う人。手を上げて＾

次々期永世名人　羽生義治


最強ですな

１９世名人　羽生君　たった５期

１５世名人　大山康晴　なんと１８期

「超過密スケジュール」とかなんとかいうけどはっきり言って爆笑モノｗ
一般人は土日も返上して仕事してますけど何か？
呑気にスイミング教室に通ったりチェス大会なんかに出場してる棋士が多忙でつか？ｗ
休日が日常で対局日等が非日常なんてぬるい生活をしてるから「過密」に
感じるんだよ。
ニートと一緒だなｗ

>>162
>　一般人は土日も返上して仕事してますけど何か？

トップ棋士たちと、同じレベルの頭脳労働に従事している者が
一般人にはなかなかいないよ。


>　呑気にスイミング教室に通ったり

頭脳労働が、いかにカロリーを消費し、
体力を消耗するかの理解か知っていますか？
体力を鍛えることも、重要な対局への備えですよ。


>　チェス大会なんかに出場してる

休憩イコール休暇とでも考えているのですか？


>　ニートと一緒だなｗ

君こそ発想がニーとですね。

>>163
必死に考えてる時と何も考えてない時とで
脳のエネルギー消費はあんまり変わんないよ
ストレスはともかくカロリーを引き合いに出すのは全く意味ない

>>164
頭脳労働すると甘いものほしくなるよね

ふつうに部活をしてる中高生の方がよっぽどカロリー使ってるんだがね

>>162
> 一般人は土日も返上して仕事してますけど何か？

といいつつ平日昼間に２ｃｈに書き込む時間があるのが一般人。
土日出勤の多くは平日の非効率が理由だ。

羽生は忙しくて疲れてたから名人はあまり取れなかった。
王座はたくさん取れた。

研究が進んでるから、今すぐ二人を対戦させたら
羽生の勝ちｔってのは異論なし？

>>169
なぜ渡辺は活躍してないんですか？

なぜ渡辺にそんな期待してるんですか？

なぜ渡辺は股労に似ているんですか？

結局、他の奴らが本気出してくる棋戦で
タイトル取れてないってことだな。＞羽生君

他の奴らが適当にやってる棋戦で
がめつくタイトル保持してるってことだな。＞羽生君

>>86
大内は，３年連続で王座戦挑戦がある。ただし，１勝もできなかった(‘･ω･`)
>>112
大山って全冠の時に理事なんてやっていたか？

羽生が理事長になれると思う人
手を上げて＾

一日制　持ち時間５時間以下のタイトル戦
３９回中　３４期　ストレート勝ち１６回
森内を除けば負けはフルセットのみ

3-0　１６回
3-1　１２回
3-2　　６回　谷川×４　藤井　渡辺
2-3　　４回　三浦　郷田　丸山　佐藤　
1-3　　１回　森内
0-3　　０回　

一日制　持ち時間５時間以下のタイトル獲得ランキング
一位　羽生　３４期
二位　中原　２３期
三位　大山　１６期
四位　米長　１２期
五位　谷川　　８期
六位　佐藤　　５期

羽生は史上最強のマイラー

マイラー
マイラーとは、1マイル（約1600m）前後の距離を最も得意とする競走馬のことである。(代表馬：タイキシャトル・ニホンピロウイナー)
スピード能力に優れるが、スタミナに欠けるため2000メートル以上の距離になると最後に失速する事が多い。
ただし、あまりに競走能力が違いすぎていたり、レース展開によっては、多少距離が長くても最後まで失速せずに勝ってしまう場合もある。

ステイヤー
ステイヤーとは、長距離レースを得意とする競走馬のことである。
2500m以上の距離が長距離とされ、クラシック・ディスタンスの2400mも長距離に含む場合がある。
概して3歳秋以降に頭角を現す晩成型の馬が多い。(代表馬：メジロマックイーン・ライスシャワー)

>>176
>一日制　持ち時間５時間以下のタイトル獲得ランキング
一位　羽生　３４期
だから、誰も本気ださないクソ棋戦で荒稼ぎしてる証明だっての。

>>177
羽生がディープインパクトで無いことを言いたいんだよな（藁

人間一様に手の見える範囲には限界がある
羽生は、普通の棋士が一時間かけて見つける手を三十分で発見することが出来る
だが所詮羽生も人間、読みの範囲には限界がある。

よって、亀と兎の論理である。時間をかければかけるだけ棋力の劣る方が有利なのである

>>179
>時間をかければかけるだけ棋力の劣る方が有利なのである

でもその論理だとさ
羽生は読みが早いだけであって、時間かけても読みの深さが変わらない
ってことなんじゃね？
持ち時間５時間の王座戦で１００を読んで、持ち時間９時間の名人戦
でも１００しか読めない奴じゃん。

>>178
>誰も本気ださないクソ棋戦

そう言い切れる自信には感服いたします。

これで26なんだぜこのスレ

>>182
もう結果はでてるしな
大山の圧勝
あとはガキが始めるループのみ

>>179
将棋を絵に例えたら

人間一様に絵を描く範囲には限界がある
羽生は、普通の絵描きが三十分かけて描く似顔絵を五分で描くことが出来る
だが所詮羽生も人間、似顔絵の範囲には限界がある。

よって、亀と兎の論理である。時間をかければかけるだけ画力の劣る方が有利なのである




羽生は5分で似顔絵を描く似顔絵師
大山はモナリザを描いたダビンチ

>>184
大山は３分でモナリザを描きましたが、なにか？

なんだか大山狂信オタの妄想が広がってるな笑
モナリザ三分とか何？笑
真摯な大山オタにとっては有害だ。

大山時代も、二日制を現在の二日制のように指してましたか？
実質的には一日制と変わらないのでは？
さらに言えば、強権発動による大山番外戦術出し放題だったよーな

このスレ、「史上最強棋士ヲタはどれだ！」に変更しろよ マジで

>>180
羽生は早指しが強いと言っても、プロ棋士相手では大体一手勝ちだろ
持ち時間が長い棋戦になるとそれが縮まると。一手勝ちが互角にもなりうる。
人間、読める範囲には限界があるのだから当たり前だが、早くに答え(に近い)手を見つける棋士には長時間の対局は損以外の何物でもない

大体、長時間の対局にそれ程意味があるのか？
最高の技術を見せるのがプロなら、一日制でそれを見せて欲しい
時間を使って考えに考え抜いて捻り出された手を見せられても参考にならない。
アマの大会なんて持ち時間二十分〜三十分程度なのに…

時間を使って考えに考え抜いて捻り出された手にこそ
価値があるんじゃんか。

つうか、昔３日制もあったんだって？
持ち時間どのくらいなんだろ。

でもまあ羽生が大山のタイトル獲得数超えたら、
少なくとも世間一般の認識は「羽生最強」だよ。
だって昔のタイトル戦数の少なさなんて一般人は知らないし。

>>190
人間くさくない技術を認めるなら、将来コンピュータ棋士を容認するのかと
短時間で如何にアマより優れた手を指せるか、それがプロというものでしょう。よって羽生最強

>>191
南禅寺の決戦は、一人二十時間超の持ち時間だったはず…昔の棋戦は知りませんが…
江戸時代に指された御城将棋？も相当長い持ち時間だったはず。
これらは一発勝負だから話は別だけど

>>192
羽生が名人だと思ってるのが世間の認識なの
そんな愚かな大衆の認識はまったく意味がないの
マラドーナが史上最高だと言ってるくらい無知で意味ないの

「世間の常識」なんて
マスコミが煽って、馬鹿どもが洗脳されて
出来上がるんだろ？

>>195
それなら名人位最高！というイメージもメディアによって作られたものである

やはり最強棋士を計る物差しは通算勝率です。安定感が大事

>>196
それも一理あるな。
タイトルは名人しかないと思ってる奴もいるから。

>>197
相手が弱くても、勝率高けりゃ最高なのか。

2人の最強棋士のどちらが本当に強いかを決めようとする時に
その対局方法としては多くの人が二日制のほうを選ぶと思うけどな

２６スレかけて羽生か大山の二択までたどり着いた。
ここからが長いと思うが。

だから、
名人１８期と
名人４期は　　天と地ほど差があるわけ。

20年後には結論が出るよ

勝率でいうならもう羽生は大山を下回りつつあるんじゃないの
ここ数年6割5分前後でしょ、49歳まで通算7割以上はちょっとムリでは・・

>>193
江戸時代は時間制限無しが多かったみたいだけど
意外と早指しで大体１日で終わるのが普通だったとか聞く。

南禅寺は一人３０時間で７日間かけてたはず。

あ、でも今までの貯金があるから不可能ではないか。

>>199
相手が弱いとは？
力戦主流の御昔より今の方が個々の技術も切迫しておりますが？
その中で羽生は歴代最高の七割三分の勝率を誇るわけですよ。
>>204
続ければ続ける程、羽生側が不利にはなるね。羽生には大山のような棋力の衰えを補える老獪さがないし
要するに盤外戦術ね

名人の格を上げるならこれしかない。
竜王戦との統合。

棋戦内容は現行のだが、同期で
竜王、名人、２つのタイトルを取らないと名人１期としないシステム。
居なければ名人は空位。
２つのタイトルの片方を取っても半名人とし、通常タイトル１期扱い。
順位戦では確かな実力、竜王戦ではその時一番強い（運も含む）実力者。

>>208
だったら、他棋戦は全部準棋戦に降格させるべきだなｗ

羽生のほうが同世代に強豪が多いとは思うけど
羽生世代も３０代後半に入って三強以外はくたびれてきたそうだし、
羽生は大山と比べて後輩の強豪ライバルが少ないと思うので、
今後の条件は大山と比べてもそれほど険しいとも思えない。
まだまだ記録は伸ばすでしょう。

>>207
お前盤外戦術っていうけど
そんなもんで簡単に将棋勝てると思ってるのか？

>>211
結構勝てる

先崎　2手目３二金　竜王戦６組決勝●佐藤康
羽生　上座強奪　順位戦●中原　
羽生　上座強奪　プレーオフ●谷川

>>211
将棋会館建ててもらって頭が上がらない棋士多数の時点ですでに大山優位
これを利用していたフシもあるし…メンタル面が将棋の勝敗にも直結するってのは、将棋指してる人なら分かるよね？

盤外戦術をやればほぼ負けなし

○森 　　剃髪　名人戦第1局　●中原
○先崎　2手目３二金　竜王戦６組決勝　●佐藤康
○羽生　上座強奪　順位戦　●中原　
○羽生　上座強奪　プレーオフ　●谷川
○中原　下座強奪　順位戦　●羽生

中原が盤外戦術に強いというのはガセ

>>214
一二三が盤の位置を勝手に動かしていたのにも
ピリピリして怒り出したらしいしね。

大山がやっていた婉曲的な盤外戦術は
たぐいまれな鈍感気質の中原では気付かなかったんだろう。
森や羽生のように小学生でも分かる
ビジュアルに訴えるような盤外戦術を使うべきだった。

誇り高い大山にはそんなやり方できないよ

>>183
>　もう結果はでてるしな
>　大山の圧勝

-------------------------------------------------------
大山35歳まで
　　　名人在位　　　　　　　通算 5 期　/10期
　　　名人以外のタイトル　　通算 6 期　/18期

中原35歳まで
　　　名人在位　　　　　　　通算 9 期　/11期
　　　名人以外のタイトル　　通算 38 期　/88期

羽生35歳まで
　　　名人在位　　　　　　　通算 4 期　/16期
　　　名人以外のタイトル　　通算 59 期　/121期

-------------------------------------------------------
大山36歳以降
　　　名人在位　　　　　　　通算 13 期
　　　名人以外のタイトル　　通算 56 期

中原35歳以降
　　　名人在位　　　　　　　通算 6 期
　　　名人以外のタイトル　　通算 11 期

羽生35歳以降(今年が36歳)
　　　名人在位　　　　　　　通算 * 期
　　　名人以外のタイトル　　通算 2 期
-------------------------------------------------------

どうでもいいけど矢内理絵子のおまんこ見たいよ

>>218
このスレの中で君が一番正しい

>相手が弱いとは？
力戦主流の御昔より今の方が個々の技術も切迫しておりますが？
その中で羽生は歴代最高の七割三分の勝率を誇るわけですよ。

佐藤の対ハブ戦の勝率見てから言えよ　中原以下よ　

>>217
間違っている

大山35歳まで
　　　名人在位　　　　　　　通算 5 期　/10期
　　　名人以外のタイトル　　通算 6 期　/18期
　　　　　　↓
大山35歳まで
　　　名人在位　　　　　　　通算 5 期　/10期
　　　名人以外のタイトル　　通算 6 期　/11期

昭和30年までの九段戦は名人に出場権がなかった

おまけ

大山35歳までの升田
　　　　名人在位　　　　　　　通算 1 期　/10期
　　　名人以外のタイトル　　通算 5 期　/15期

35歳以前も大山は升田を圧倒していた

>>218
正論を言うとこのスレでは基地外扱いされかねないので注意。

>>219 も同様。正論を話す人はここでは少数派。

矢内はあそこも女流名人

>>221

九段戦のご指摘はありがとう。

ちなみに、デビュー時期によって、その年のタイトル戦予選に
出られたかどうかとかは面倒なのでしっかり調べてないし、
順位戦は、C2級→A級を最短の5年であえて計算したりしてあるので、
>>217の /○○期のほうは、あくまで目安くらいでよろしく。


でも、大山35歳までの升田 は少し変だよ。
>>217に合わすなら、35歳までの升田にしないと。

ディープインパクトが凱旋門賞にでるが
名人戦：凱旋門賞
竜王戦；ジャパンカップ・有馬記念
棋聖戦：天皇賞秋
王位戦：目黒記念
王座戦；スプリンターズS
棋王戦：高松の宮記念

ハブは短距離の追い込み馬でジャパンカップ・有馬記念などの
スタミナを要求されるステイヤーではない。
また凱旋門には滅多にでられないし長距離はまったくだめな
スプリンターマイラー系統の馬。
サクラなんとかがぴったりです。
最強にはまったく推薦できない。（武ヨタカ）

自分にしかわからない例えってなんなの

優勝賞金
凱旋門賞　約１億
ジャパンカップ　約２億５千万

でも、どっちが格上かと言ったら・・・

金じゃないよ。名誉だよ。
竜王より名人戦は安い。
ドバイのめちゃ高いが世界的にはクソタイトルだぜ。

ヨタカの乗りこなせなかった馬を乗りこなしているぞ（ブーハ）

いまの羽生なら40歳過ぎで
大山のタイトル獲得数を抜きますが
それ以後何十個積み重ねられるかな
とりあえず100くらいから

正論もいいけどデータはこうだからな。

羽生　谷川のタイトル戦　　16 6

内名人 竜王戦 1 3



羽生　森内のタイトル戦　　5 5
　　
　内名人　　竜王戦　　　　2　 3

　羽生は重要棋戦では弱くて最強の名に値しない

そこまでの馬か
地方競馬じゃ負けなしが中央では箸にもかからない駄馬になるな

そこまでの駄馬じゃないだろうが
最強の候補にゃ推薦できないな
もし推薦するアホがいたら「大橋巨泉」ぐらいだろう

>>232-233
つまらない自作自演だな　

>>233
自作自演乙

自問自答

　大山康晴なんか
　知らない
　誰だそれ？
　勉強するなら
　佐藤康光の棋譜だね

大知誰勉佐？

中原が、王座戦が準タイトル戦時代に
１０回優勝している件について。

>>239
このスレでは王座戦で優勝すると叩かれることがあるので、
そこには触れないであげてください。

20年後には結論が出るよ

史上最強名人は誰だ！
にすれば丸くおさまる件について

羽生も中原も王座戦を10回以上優勝しているウンココレクター
故に、大山最強

こういえば満足なんだろ？　大山派の爺共は。

いやいや、
中原６４期＋王座（準タイトル時代）１０期＝
７４期（単独２位！）に修正しろっての。

大山派の平均年齢っていくつだろ

>>200
だんだん1日制に変っていくんじゃないかな？
2日制ってなにかと負担がでかいような希ガス。
営業的にはまずいかも知らんが。

１日制対局って５番勝負じゃん。
２日制対局って７番勝負じゃん。

だから、２日制棋戦って、倍以上のエネルギーが
必要になるっての。

>>247
いや、1日制7番でもおｋでしょ。

（2006.9.30現在）
史上最強名人：大山
史上最強竜王：羽生
史上最強十段：中原
史上最強九段：大山
史上最強王将：大山
（以下略。実績のみを考慮）

>>248
なぜか５番勝負は１日制って決まってるな。
５番勝負１日制って、
棋聖、王座、棋王なんだが、
棋聖はたぶん、年２期制だったことが理由だと思うんだが。
王座、棋王は準棋戦上がりの後発組だからそうなったんだろうな。
やっぱ、５番勝負は７番勝負に劣るよ。

日本シリーズもワールドシリーズも囲碁の
名人・帰省・本因坊も２日制の７番勝負だ
５番勝負はプレーオフだっべ

この次スレは「史上最強の永世名人は誰だ」に1テラ票

そうだそうだ。
５番勝負は邪道だ。

７番勝負よりは価値が低いのは認めるが、
全然邪道ではない。

ぐすん（涙・・

羽生も名人戦さえ勝てればこんなことには・・・
相性の悪さでは済まされない重みがあるからなぁ名人の称号って。

全員総当りの名人・順位戦は
言い訳逃れが出来ない棋戦だっつうの。

しかし、王座戦は強いな。
30連覇くらいするかもな。
そしたら最難度認定されるな。

タイトル獲得数に関して
大山、中原、羽生の３人が
抜きん出ていることは認めましょう。

>>258
そのなかでは大山が抜きん出ていることが認められないなら失格

名人在位は大山・中原が抜きん出ていて
ハブはわずか４期であることを認めましょう

羽生自身が、自分のことを最強だとは思ってないだろ。

最強は糸谷だよ

埼京線が最強だよ

大山・中原はそれぞれ永世名人３回分取っているから、
十五世〜十七世名人：大山
十八世〜二十世名人：中原
二十一世名人：谷川
ではいかんのかな？

>>264
面白い考え方だな。
それが本筋かも知れん。

大山と中原では
名人戦のスコア内容が違うんだよな。

大山はたいてい４−０、４−１で防衛してたが、
中原は４−３のフルセットがけっこう多い。

だから大山は人気無かった。

中原はいい勝負してくれたから面白かったんだよ。

対康光最強：羽生
史上最強：大山
でいいや。

20年後には結論が出るよ

タイトル65期以上で「玉将」の称号を与える案

大山はあまり知らんが
中原は負けそうで負けなかった
名人戦が顕著だったのかは知らんが
それでも常に勝ってた印象あるな
土壇場で強かったと見るべきか
圧倒的強さが無かったと取るべきか。
どちらにせよ、群を抜いてたわな

中原はもっと評価されてもいいのに
これも痛ましい事件のせいだ

>>272
ま、自業自得が７０％
周りが騒ぎすぎ、ってのが３０％って感じかな
どちらにせよ衰えちゃうのが早かったよね
その後継者と目されたタニーがもうちょい
しっかりしてくれてたらねえ・・
羽生世代は凄いが、タニーが・・・

中原が大山を越えたという評価は過去に一度も無かろう
事件以前も

中原と大山だと
実績では届かず
対戦では完勝

どちらも明らかだし議論の余地はない

大山が最強な訳無いだろｗ
王将戦でハンデ貰って負けた奴を最強として推す輩は
将棋に対して無知もいいとこ。

ここに来て升田派登場か!?

>>275
全盛期の大山とも
いい勝負したかもな、
潰されてなければ。
ただ、中原本人は羽生との対談かなんかで、
「全盛期に当らなくて良かった」と
述懐していたが。

それはある程度おべんちゃらもあるでしょ

瞬間最大風速かもしれないが、
最盛期の升田を推す声があってもいいと思う。

それはアリだ

それについては異論はない。

瞬間最大風速かもしれないが、
名人と竜王を取ったころの谷川を推す声があってもいいと思う。

史上最高人気棋士って誰なんだろう？

阪田・木村・升田・内藤・米長・谷川・羽生がノミネート？

もっとたくさんのタイトルにでてるならわかるがそれだけじゃん

瞬間最大風速かもしれないが、
竜王と名人と王将を取ったころの(ry

>>283
それはないな

人気なら升田で決定だろ
新聞社の人気投票で2位になった男だぞ

>>279
故人におべんちゃら言うか知らんが、
謙遜はあるかもな。
いずれにせよ、中原は10年間ほどは、
間違いなく文句なしの第1人者だったな。
羽生も立派だが、より君臨度は高い感じだ。
ま、王者と呼ばれる者は20年周期ぐらい
で現れているってことか。
今の10代にはそれほどの者はいなそうだが。

升田の全冠と近年の竜王名人

1956 王将　升田幸三 ４−２ 大山康晴
1957 名人　升田幸三 ４−２ 大山康晴
1957 九段　升田幸三 ４−２ 大山康晴

1996 竜王　谷川浩司 ４−１ 羽生善治
1996 王将　羽生善治 ４−０ 谷川浩司
1997 名人　谷川浩司 ４−２ 羽生善治

2002 竜王　羽生善治 ４−３ 阿部　隆
2002 王将　羽生善治 ４−０ 佐藤康光
2003 名人　羽生善治 ４−０ 森内俊之

2003 竜王　森内俊之 ４−０ 羽生善治
2003 王将　森内俊之 ４−２ 羽生善治
2004 名人　森内俊之 ４−２ 羽生善治

>>290
1956年度の九段戦を飛ばすのは何故？

人気は顔も重要だよね
>>284見ると谷川なんかは凄いなあと思う

>>291
瞬間だし塚田より大山が相手の方が良くね？

羽生の高速道路理論によると
現在の方が研究が進んで突出することが難しくなっているからそうだから
竜王名人の難易度は

2004年森内＞2003羽生＞＞＞＞＞1997年谷川＞1996羽生

これは間違いない

瞬間だから時系列は大事かと

大山相手にこだわるなら王将戦も1957年度にした方が・・・
ってそうすると王将失冠になってしまうなｗ

1956 王将　升田幸三 ４−２ 大山康晴
1956 九段　升田幸三 ４−１ 塚田正夫
1957 名人　升田幸三 ４−２ 大山康晴
1957 九段　升田幸三 ４−２ 大山康晴

>>292
>　谷川なんかは凄いなあと思う

奨励会受験者の質・量に関しては、
谷川が活躍したことの影響がきわめて大きいかと思う。

若くして名人をとったこと　(本人としては逆にきつかっただろうが)
兄が東大で、本人も秀才型だったこと　(世間はこういうことは大きい)
がらの悪い将棋界のイメージを刷新した　(イメージは大きい)

こういうことは、実は中原も遜色なかったはずだが、
その時期のマスメディアの扱い方の差が大きかった。
そして何よりも、中原登場当時は、升田・灘・花村・芹沢など
一癖も二癖もあるような棋士が多かったし、
何よりも、大山はブームを呼ぶタイプの棋士ではなかった。

>>293
そこでなぜ現竜王を無視する？

>>296
名人獲ってないやん

>>294
サンクス
昔は開催順序違ってたのか

瞬間最大風速なら名人戦で木村・大山を連破し、升田との五番勝負に勝った頃の塚田正夫も

[瞬間最大風速]なんてつまらん。

塚田スペシャルみたいな手を編み出したら、(もちろんそれはそれですごいが)
対策が見つかるまでは、爆発的に勝ち進める。

ましてや対策研究が今ほど盛んでない昔の場合、
その対策が見つかるまでのタイムラグも大きい。

現代の矢倉最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の角換わり最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の居飛穴最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の８五飛最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の四間飛車最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の中飛車最先端を知っていて大山時代に行けば、
現代の相振り最先端を知っていて大山時代に行けば、
一つで2〜3年は、長ければ4〜5年は持ちそう。

５年じゃ対策は無理。
現代のように情報が瞬時に伝わる時代ならともかく。

昔になかった定跡で勝つから強いなんて言ってるからお前らは馬鹿にされるんだよ

何年も持つって・・・
いくらなんでも舐めすぎ

ヒント：藤井

>>302
>　昔になかった定跡で勝つから強いなんて言ってるから

昔は、研究のスピードが信じられないくらいのんびりしてた
ってことが主眼であって、
「今の知識で昔に行けば」ってのが言いたいわけじゃないよ。

80年代後半から90年代後半にかけて、
矢倉戦の占める割合が、急減期に低下していき、
それに歩調を合わせるように低迷していった棋士が上位にも大勢いる。

　　※ 8五飛流行がおさまり、その手の矢倉が得意な棋士の中に、
　　　復調傾向があったりするのもまた面白いが・・・

同様に、8五飛に頼っていた棋士の中にも、
低迷を余儀なくされる棋士も多く出てくるだろう。


しかし、羽生・森内・佐藤康・谷川あたりは、
その流行の波に飲まれず、対応しているあたりはすごいと思う。

昔の棋士はその点、これと決めた自分の得意戦型だけを、
何十年も貫けたわけで、今のトップレベルの棋士から見れば、
これは相当、楽に思えるかと思う。


現代は、島が振り飛車やったり、青野が対振り飛車で持久戦やったりと、
一線級じゃなくても、いろいろやらないと生きていけない時代。
ちょっと最先端をさぼると、先崎じゃないけど数字にくっきり出てしまう。

>>305
今当然のようにあるものが昔はなかったんだから
遅く見えるのは当たり前
当時は当時で遊んでいたわけじゃない

羽生世代が当時生まれてたら今よりはるか手前で終わってたろう

>>307
>　当時は当時で遊んでいたわけじゃない

序盤を馬鹿にしていたり、
飲む打つ買うの三拍子揃っていたなんてのは、
棋士の絶対数からして、昔のほうが割合的に高かったよ。

例え弱くても所司とか室岡みたいなタイプの棋士が大勢いると、
トップレベルの棋士もだいぶ変われるんだけど。

>>307
研究している人が馬鹿にされる風潮があった時代なんだから、
今から見れば遊んでるのと一緒だよ。

なんだかんだで羽生世代が最も勉強した世代なんでしょう？
対抗馬としてはどの世代があるのかな

屋敷はメシやトイレの最中も含めて一日中勉強してたらしいよ。

雑魚棋士はともかく
大山･升田はなにやっても強かったし
升田の序盤構想力は現代棋士の誰と比べても遜色ない

升田は将棋の寿命を３００年縮めた男だしな
スケールの大きさは今時の棋士が必死に勉強したってとても追いつけるもんじゃない

【羽生善治】

血液型AB型

小学校2年生で将棋を覚える。
その後、八王子の将棋道場に通うようになりメキメキと上達。
5年生の頃から関東各地の子供将棋大会を総なめにする。
いつも広島カープの帽子を被っていたことから「恐怖の赤ヘル」と恐れられた。
(本当は巨人ファンだが将棋大会に同伴していた母親が我が子を見つけ易くするため被らされたらしい)
この頃、森内俊之と知り合いライバル関係となる。
小学生名人戦で優勝後、奨励会入り。
驚異的な速度で昇級・昇段を重ね、加藤一二三、谷川浩司に続き史上3人目の中学生棋士となる。
低段時には上目使いで相手を睨み付ける(ように見える)「ハブニラミ」が相手を恐れさせた。
オールラウンドプレイヤーで柔軟な発想と決断力、婉曲的な戦術に定評がある。
終盤での絶妙の勝負手や他の棋士が思いつかないような独特な寄せ手順などは「羽生マジック」と称される。
近年は終盤になって勝ちを確信すると「グリグリ」が出る。
打ち下ろした駒をさらに指でグリグリと盤に押し付けるさまからこう呼ばれる。
羽生と同世代の棋士には強豪が多く「羽生世代」と称されている。
1996年2月14日に七大タイトル全冠独占を成し遂げた。
寝癖がトレードマークであったが結婚後はあまり見られなくなった。
趣味は水泳とチェス。
チェスでは日本チェス協会に四段認定された強豪であり(ちなみに日本国内ではレーティング4位)、2004年度日本百傑戦で優勝。
海外の大会にも対局で忙しい合間を縫って参加している。

■主な成績
最年少竜王19歳
最高同時タイトル七冠
最速900勝19年3ヶ月
最年少900勝34歳
年度最多勝利68勝
永世棋聖 、永世王位、永世棋王、名誉王座

【谷川浩司】

血液型O型

史上2人目の中学生棋士。
順調に昇段を重ね史上最年少の21歳で名人位を獲得。
中原誠の後継者と目されたが程なくして宿敵「羽生善治」が登場。
以来二人の対戦は「ゴールデンカード」と呼ばれ火花散る華麗な戦いが将棋ファンを魅了してきた。
戦績としては常に羽生に押され気味で近年は二番手集団に埋没している感は否めないものの、
その「魅せる将棋」を熱烈に支持するファンは多い。
特に関西では羽生を凌ぐほどの絶大な人気を誇る。
キャッチフレーズは「前進流」あるいは「光速流」。
鋭い攻めの「光速の寄せ」は他の追随を許さない切れ味。
様式や美学を重んじる最後の棋士と言われ尊敬を集める人格者である。

■光速の寄せ
「光速の寄せ」は谷川の持ち味である終盤での鋭い寄せを指す言葉である。
「寄せ」とは終盤で相手の玉将を追い詰める過程の事を言う。
いかなる代償も厭わず最短手順で勝敗を決しようとする谷川の寄せはそれまでの将棋観を覆すほどに衝撃的であり、
将棋界では谷川の登場以前と以後では終盤のスピード感が全く変わったとさえ言われている。
尤も谷川自身そのことを意識するあまり勇み足のような形で逆転負けすることもあると告白している。
逆に谷川の寄せを信頼し過ぎて逆転の筋があっても見落としそのまま負けてしまう棋士もいる。

■主な成績
最年少名人21歳
最速1000勝25年6ヶ月
最年少1000勝40歳3ヶ月
永世名人(17世名人)

【森内俊之】

血液型O型

母方の祖父が故・京須行男八段（元日本将棋連盟理事・奨励会幹事）であった事から「優駿流」との異称で呼ばれたが、
近年は「鉄板流」と呼ばれる事が多い。
その由来は持ち味である強靭な受けと一度優勢になったら勝ちを逃さない無類の手堅さにある。

羽生善治と同年の生まれで「羽生世代」の代表的な強豪。
羽生とは小学生時代からの好敵手。
しかもチェスという趣味も同じだったがプロになってからは長らくタイトル獲得の実績で大きく水をあけられた。
その実力は周囲も認めるところだったので森内が無冠である事は「将棋界の七不思議」の一つにさえ挙げられていた。
しかし2002年、丸山忠久から名人を奪取。
翌2003年、羽生に0-4のストレートで奪われるがここから豹変。
その後羽生から竜王・王将および名人を次々に奪って2004年6月11日に三冠王となる。
特に竜王戦では全棋士中初めて羽生からストレートでタイトルを奪取した事で、
名人挑戦を賭けた順位戦Ａ級リーグでは史上初めて9戦全勝を上げ話題となった。
その後三冠のうち竜王を渡辺明に王将を羽生にそれぞれ翌年奪われ2005年の名人戦は一冠で迎える事となったが、
同年6月24日4-3のフルセットの末に挑戦者の羽生を破り名人位防衛を果たした。
(羽生の挑戦を退けたのは1995年の王将戦、2003年の王位戦での谷川浩司、2000年の竜王戦での藤井猛に次いで3人目。
この名人戦の直後の棋聖戦でも佐藤康光が羽生の挑戦を退け防衛を果たした)。

サレジオ学院高等学校卒業(同校在学中にプロ棋士となった)。

趣味はクイズ、チェス、麻雀、マジック。
特にクイズはかなりの実力で「パネルクイズアタック25・1500回記念」では優勝しフランス旅行を獲得した。
しかし一般の回で出場した際にはパネルが一枚しか取れなかった。
焼肉大好き、梅干は苦手。
なお彼は旧奨励会制度(三段リーグ創設前)で四段(プロ棋士)になった最後の棋士である。

【渡辺明】

血液型O型

「小学生名人戦」を4年生で優勝。
奨励会の頃からその風貌と才能が大山康晴を彷彿とさせると言われタイトルに挑戦できる「大型新人」として注目を浴びてきた。
2000年4月に史上4人目の中学生棋士。
2003年9月史上3人目の若さ(19歳)・五段でタイトル戦(第51期王座戦)に初挑戦し棋界の第一人者羽生善治に挑んだ(2勝3敗で敗退)。
最終局、勝ち筋をのがすまいとする羽生は手の震えが止まらず盤上に駒を真っ直ぐ指せなかった。
この事から「羽生を震えさせた男」という異名を持つ。
2004年12月28日第17期竜王戦において4勝3敗で森内俊之を下し初のタイトル獲得。
屋敷伸之・羽生に次ぐ史上3番目のタイトル獲得年少記録である。
またその前々日には渡辺を追ったテレビのドキュメンタリー番組(情熱大陸)が放映された。
またプライベートの面では2004年に同じ将棋棋士である伊奈祐介の妹である伊奈めぐみと結婚、同年長男が生まれた。
竜王戦の挑戦者になったとき記念扇子を作らなければならなかったが書道が大の苦手だったらしく最初はかなり字がガタガタだった。その後将棋界の書道通石橋幸緒に鍛えられ、以前よりは腕を上げた。（NHKのトップランナーにて）
趣味はゲームやスポーツ観戦。
特に競馬が好きでG1レースのテレビゲストに呼ばれた事もある。
プロ野球はヤクルトスワローズのファン。

単なるwikiの一部のコピペか
リンクくらい張っとけよ
ところで羽生は小学校１年から将棋を始めたとwikiにはあるが？

持ち駒再使用のルールを考えついた人が史上最強じゃね？

佐藤が羽生に勝てないことは
研究すれば第一人者になれるという訳ではないという何よりの証拠。

羽生だって研究はしてるだろ

オールラウンダー

現代将棋の特徴とされるこのうさんくさい言葉。
島研の三人はあるとき、こう考えた。

「俺たちにもいつか落ちぶれて終盤力が落ちてくるときがくる。
　今のだらしない年寄り棋士のように。」

「どうすれば、いつまでも俺たちの時代がつづくんだろうか？」

「オールラウンダーを流行らすのはどうだ。」
「若い終盤力を鍛えるときに、定跡の暗記に夢中になるように
　仕向ければ、俺たちの時代がつづく。」

「いい考えだ。タイトルは俺たちが独占する。
　それを邪魔する奴は皆んなで叩き潰す。」

　かくして、オールラウンダー神話が作られた。
　下位棋士との対戦でこわいのは、相手の研究にはまること。
　ときどき、忠犬といわれながらも、タイトルを常にもつ
　不思議な棋士もこうして出現した。

升田のA級での勝率が.720だってんだから
強かったのは間違いないな。加藤から中原
までの世代も含まれるしな。↓
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/018_masuda_kozo.htm

↓は大山のだ。指し盛りは名人だったが、50代以降見ても常人ではないな。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/026_ooyama_yasuharu.htm

これから類推するに、升田大山が図抜けていたのは確かだとして、
特に、大山の30〜40代はちょっと想像を超えた強さだった可能性はあるな。
中原は1回名人位失った後、ここまでは強くなかったからな。
仮に羽生が無冠に陥ったとして（当分ないだろうが）その後ここまでやれるかな。

だれでもいいが、69歳までA級に居続けられたら
大山を超えたとみなすことにしよう。

↓は中原と羽生だ。これももの凄いな。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/092_nakahara_makoto.htm
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/175_habu_yoshiharu.htm

これ見る限り俺には大山・中原･羽生に病弱だった升田を含めて
誰が最強か判断できんわ。周りの馬が止まって見えるってやつ。
なんか最強を論ずるために、あれこれ理屈をひねり出すのが
こうした大棋士に対して失礼に思えてきた。

>>300
現代の矢倉最先端を知っていて大山時代に行けば、
灘流矢倉や銀矢倉で訳がわからなくなり

現代の角換わり最先端を知っていて大山時代に行けば、
まむしのと金や中住まいや右玉で自爆し

現代の居飛穴最先端を知っていて大山時代に行けば、
ツノ銀中飛車で入玉されてしどろもどろになり

現代の８五飛最先端を知っていて大山時代に行けば、
旧相がかりに面食らい

現代の四間飛車最先端を知っていて大山時代に行けば、
３２銀のまま４３金とされ時間を使いすぎボロボロになり

現代の中飛車最先端を知っていて大山時代に行けば、
定跡にない手を指され茫然自失になり

現代の相振り最先端を知っていて大山時代に行けば、
居飛車模様に戻され力で押し切られ

「おい！若いの！出直して来い！」と一同に「わはははは」と笑われて
情けなく現代に帰ってくるぞ

一番強いのは誰？

>>326
・・・絶句

定跡が整備されれる＝現代の棋士は序盤がうまいと思ってる人が多いのには驚いた
本当に序盤がうまい升田とか中原は研究量というより感覚が抜群に優れていた、そして彼らの指した手がそのまま定跡になっていった。
定跡なんてそんなもん、古い知識が役に立たないと思ってるのはアマの級位者ぐらいで実際は調べ尽くされたと思われていた角代わりや相懸かり同型腰掛け銀も何かの拍子にいきなり流行することもあるし過去の将棋界はそういうことを繰り返してきた。
つまり指されなくなった形も実際は完全に解明されてるわけでもなく何かの拍子に新手が指されれば全く未知の領域になる、そういう局面で定跡になり得るような手を見つけられるかどうか、これが本当の序盤の力。
そういう意味で現代の棋士が升田や中原よりも優れているとは言えない。

でも先崎説では定跡だけではなく
終盤も現代のほうが進歩してるんでしょ。

全体レベルは比較にならないほど上がってるんだろうけど
突出した個人ではそんなに変わらないのではないかと愚考。

先崎ッテ　今　どのクラス?

なんせ羽生説では現在の奨励会有段者が
昔の九段よりはるかに上なのだから
先崎の居るB2クラスなら昔の１３段くらいかな。

羽生説は正しいっしょ。
今から20年後の奨励会３段が羽生世代と200局戦ったら150くらい
知識だけで勝てるわけだし。

>>330
いや、田中寅に言わせると終盤は江戸時代より退化してるんだそうだ。
（寅がいっててもしょうがないかw）
あと、先ちゃんは将棋の歴史を知らない人だから…
彼は江戸時代の将棋を知っているのかなあと思うよ。
師匠の※は結構勉強してるけど、先ちゃんは怪しいからなあ。
江戸三大定跡書の一つ『将棋絹篩』に出てる二枚落ち二歩突っ切り
定跡を「いつごろできたか分からない」と平然と書いちゃうし。

>>335
江戸時代は持ち時間がなかったからな
それも考慮にいれないと

羽生時代の19歳は島朗とフルセットレベル　羽生19歳 4-3 島朗六段

渡辺時代の19歳は羽生とフルセットレベル　渡辺19歳 2-3 羽生竜王名人王座王将

現代は15年前と比べてもレベルアップしている

森内説では底辺のレベルは今の方が上だけど頂点のレベルの差はないそうだ

羽生説と森内説のどちらが正しいかわからんが実際に指した人間しか分からないことだろうな

森内説が正しいって分からねえの？
羽生説が正しかったら2冠の羽生が衰えた大山に負けたりするわけないだろが

羽生説は、現代は40年前と比べて、劇的に研究が進んでいるという話を
しているだけで、それだけが将棋の強さではないとも言っているんだがな。

羽生説
「現在の奨励会有段者は昔の九段よりはるかに上」

先崎説
「全盛期の大山さんより、今のA級棋士のほうががはっきり強いです」

加藤説
「えーっ！私は全然、そう思わないよ。谷川さんや羽生さんでも、
　　　大山さんや升田さんより強いとは全然思わないです」

森内説
「底辺のレベルは今の方が上だけど頂点のレベルの差はない」

佐藤説
「昔と今とでは平均的なレベルは上がっているが頂点に君臨する者のレベルに差異は無い」


先崎説おまけ
過去の人に興味がないというのは、それが過去であるからというわけではなく
単に過去の将棋が取るに足らないものに過ぎないからです。
そして僕に言わせれば、羽生世代より上の将棋は全て過去の将棋と包括して差し支えません。

20年後には結論が出るよ

俺も森内説が正しいと思う。

つまり、
「昔と今とでは平均的なレベルは上がっているが頂点に君臨する者のレベルに差異は無い」

だから大山と羽生が対局してもそこそこ良い勝負すると思うよ。
ただ名人戦のような長時間の対局(真の実力が出るガチンコ勝負)では大山の方がやはり強い気がする。

これは将棋に限らずあらゆるジャンルで通用する原理だと思うけど。

サイエンストーク

質問者「将棋の世界、何百年という歴史もあって、戦後に限っても、いろんな進歩があったと思うんですけど、
　　　　　例えば40年前、羽生さんがこの世界に入られたころ、それから今、という風に
　　　　　確実に棋士の力はアップしていると、これは断言できることですか？」

羽生　 「そうですね、断言できるんですけど、ただ、それは結構、知識の上に成り立って上がっているという感じなので、
　　　　　だから、昔の人がその知識を覚えれば、また話はちょっと違うと思うんですけど、ええ。
　　　　　ただ、その積み上げ方が、半端ではない量がここ二十年とか三十年で積みあがったので、やっぱりそこで力の差と
　　　　　いうかレベルが上がったということになるんだと思います」

質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」

羽生　 「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
　　　　　毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
　　　　　でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」

大山が中原羽生より圧倒的に強いことは無いね

>>341
羽生説は別に大山の強さを否定するものではないだろう
大山時代は周りのレベルが低かったのだから
その当時の九段のレベルなんて羽生の言うとおりだろ

まあ短時間将棋でのひらめき勝負なら羽生が上かもね。
でも長時間の将棋でじっくり対応されると羽生マジックも不発に終わると
言う事は、羽生の将棋は着手の最善度では大山・谷川・森内より下、と
いう事になるんじゃないか？

>>346
40年前の九段は
大山升田塚田だけじゃなかった？

羽生は変なこと言いまくってるのは言うまでもないから
3強の残り二人の言うことで間違いないな

谷川は羽生のかませ犬にすぎないとも思うけど。
七冠許した時点で、永遠にね

>>346
だから俺はそういう考えが出てくる事がよく分からないんだよね
大山対羽生は4勝5敗、対森内、佐藤康、屋敷戦は確か全て1勝1敗だよ？
なら大山がもっと強かった頃に戦いを繰り広げた昭和20〜40年代のライバルも
羽生世代と同等の力を持っていた、と考えてもおかしくはないんじゃないの？
少なくとも昔の9段より今の奨励会員のが強い、なんて考えよりはずっとつじつまが合ってるでしょ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24553
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212

そんな強い奨励会員が15
年も羽生に独占させるわけないわね

昔の9段って何人いたのよ？
棋士の総数が50人ちょいでそのうち何人？

>>351
衰えた大山と未熟な羽生世代が接戦だったからと言って、
大山全盛時代の棋士の実力が高かったどうかはわからない。

かつてはプロ試験からして相当レベル低かったと思うがねえ
当時は将棋指しなんて893職業好んで希望する時代でもあるまいし

>>354
未熟って？当時の羽生は2冠。
現実に残った対戦結果を無視して現代棋士より
大山とそのライバルがレベルが低かったと主張するのは全くの低レベル思考。

それ言ったら当時の大山はA級だよね
年齢を言い訳にしないほうがいい

だから野球とかと一緒だろ。

王の能力は抜群に凄かったけど平均的な野球レベルは現代の方が確実に上回っている。

昔の選手が藤川のストレート、松坂のスライダー、佐々木のフォークを打てると思うか？

大山は中原に100敗した時点で論外じゃね

大山・升田が頭抜けて強く、この二人は羽生世代と同等だろ。
下のレベルはそりゃあ段違いだろうさ。時代が違う。

>>356
何冠だろうが、精々20そこそこの棋士はまだまだ完成されてるとは言えないんだから、
「未熟」と評してもおかしくはないと思うが。
それに現実の結果だけで言えば、森下は大山に6戦全勝で、あなたの理屈で言えば
森下>>大山世代＝羽生世代　と言う事になるが、本当にそれでいいのか？

番勝負・挑決・棋戦決勝・Ａ級順位戦限定で10局以上はないと参考にもならん

>>358
まあ打てないでしょうな。今も昔も打てない。
でもだからといって現代の代表的な打者、例えば松井イチロー松中あたりが
平均レベルの低い昔に行ったとしても、
ホームラン８６８
安打２７８６
打点２１７０
生涯打率.３０１
四死球２５０４
こんなバケモノじみた王の実績を超える実績を残す事はまず絶対不可能だろうな。

>>361
いやそりゃあ40歳も50歳も下の棋士（羽生世代）相手にこれだけ
実績を残してるのに、昔の9段は今の奨励会員より弱いなんて考えは
絶対矛盾してるでしょって言いたかっただけ。
大山が全く勝ててない相手もいるって事は認めますよ。
でも普通、昔の9段が今の奨励会員より弱かったら、ロートル大山も加藤も
米長も中原も羽生世代には全く歯が立たなくてもおかしくないでしょ？
でも実際はそうじゃない。
じゃあ昔のトップが低レベルだって考えはおかしいんじゃないか、と言いたかっただけで。
平均的なレベルは上がったというのは自分も賛成なのだが。

>>363
大体同じ意見だね。
俺は王は現代野球でも通用すると思っているから。

通算記録を抜くのは無理。将棋もプロ野球も稼ぎが格段に良くなったから
現役を長くやらない

あと言いたいのは、例えば羽生も今後衰えて若手に負け越していくわけだが、
だからといって羽生をその若手より総合的に見て下には評価しないでしょ？
全盛期同士で戦ったら絶対羽生のが強い。
そういうことよ。

よく例えに出てくる中で
相撲と野球は多少分かるが競馬は分からん

時代が進むごとに基本的な技術が進歩して行くのは確かだけど
どの時代においてもプロ棋士ならその当時の基本は押さえていたと訳で
それ以降はその基本以外の才能の部分によって差が生まれてくるんだから
やはり時代時代のトップ棋士達は抜きん出た才能をもっていことは間違いない
大山も少し現代の基本を押さえれば奨励会員などに負ける事は無いと思う

>>368
競馬も同じだと思う。
近代的な育成と調教によって平均レベルは上がっているはず。

野球はよく分かる
相撲は何とか分かる
サッカーはよく分からない
競馬に至っては全く意味不明

だからさぁ〜お前ら
対戦成績や、実績とか、ただ数字や＞記号並べただけで
だれだれが最強だ〜とか、頭おかしいんじゃね？

まず棋譜持ってきてさ、その内容で検討してみようぜ。

>>372
プロでもトップクラスでないと論評できないでしょ
俺たちに判断できるわけがない

ネ申：棋譜で検討する奴（残念ながらここにはいない）
阿呆：対戦成績や実績で議論する奴（多数派）
池沼：1回の番勝負や1局の将棋の勝敗であーだこーだ言う奴

でも野球でも映像で色々議論するじゃん。
実際にバッターボックスに立っていない素人がよ。

スポーツは経験者なら基本的なことなら技術論は可能だからなぁ
当たり前のことを実践するのが難しいんだけど。

＞大山も少し現代の基本を押さえれば奨励会員などに負ける事は無いと思う

この認識が全てでしょ。
史上最強棋士は、間違いなく羽生。
断言できますね。

羽生が名人経験者4人に勝って
NHK杯優勝したのは何年前だったかな。
その時の決勝の相手が中原で、解説が大山。
見てた奴いるだろ。ひねり飛車など全く指すことは
ない大山が、中盤の入り口で中原の、まあ普通に指しそうな
手を一目見て「んー、これはこうなってああなって、中原さん悪いよ。」
って変化を全部並べてみせ、羽生はその通り指して完勝した。
NHKの解説であれほど鮮やかだったのを見た記憶がない。
「とんでもねぇ爺だな。」思った。今調べたら大山65歳の時だ。
定跡とかってあの爺に通用すんのかな。

やはり羽生義治が最強でしょう。

>>378
大山に勝てるのは森内しか居ない

>>377
間違いなく若手に追い抜かれるよ

その大会で、大山は羽生に負けたよね。

定石は通じるだろうなあと漠然とは思う。

>>378
自分が指さなくても
相手が指すのであれば
知らなくてはまずいでしょう

>>380
大山オタならまだわかるが
森内オタは理解不能

>>381
横槍だが、
その若手が今の羽生と同じような活躍ができれば、
彼が史上最強になるでしょう。

偉大な棋士大山も、中原という若手に100敗したんだから。

>>383
あほか？

はい大山脱落ね

定跡。

はったり王座羽生のおかげで、羽生最強オタが湧いている。

今の将棋よりもこのスレが盛り上がるのが、今の将棋界の悲しい現状。

>>386
脱落、とかは言わないよーに。
棋士に敬意を払うべき。

>>387
前人未踏の王座戦15連覇のどこがはったりですか？
棋士、タイトルに敬意を払いなさいよ。
自分が将棋を指すならば。

羽生より森内の方が強いぞ。

大山に勝てるのはもはや森内しか居ない。

>>388
定石→囲碁

大山に勝てるのは中原だけ
大山は中原以外なら誰にでも勝てるだろう

>>390
すまん。さんこす
>>391
確かな大山は強いが、
そこまで言い切るには、あまりにデータと一致しないでしょ。

「昔と今とでは平均的なレベルは上がっているが
頂点に君臨する者のレベルに差異は無い」

を仮にとりあえず正しいとしよう。

つまり、昔の棋士のレベルは低かったが、
大山だけは、本当に現代でも余裕で通用する強さだった
というのを、仮にとりあえず正しいとしよう。



この場合でも、大山の実績(タイトル数や勝率など)は、
額面通り受け取ってはいけないということにしかなりません。
ライバルたちがもっと強かったとしても、
大山が同じくらいの実績を残したかもしれませんが、
それは、たらればの、さらにたらればでしかありません。

いい加減、昔の実績をそのまま持ち出して、
現在の棋士と比較するのはやめてほしいものです。

まあ技量的には羽生が最強なのは間違いないと思うけど、
記録的なものでは大山のように長持ちするとは思えないので
記録的には大山が最強で終わるんじゃないかな。

大山が現代のA級に居たらやはり羽生を退けて名人に就いていると思うよ。
そこで予想されるのは森内とのA級順位戦の死闘だが実はそれが一番面白そうだ。

>>329
>　定跡が整備されれる＝現代の棋士は序盤がうまいと思ってる人が多いのには驚いた

そういう話じゃないよ。

最新の定跡を知ってるってのは、
過去の定跡をとがめる手も知ってるってこと。

もちろん、君がいうとおり
定跡になり得るような手を見つけられる能力
もあれば鬼に金棒だが、
過去の定跡をとがめる手を知ってるだけでも、
アドバンテージは大きすぎるってこと。


また、序盤定跡だけじゃなくて、
終盤の勝ち切り方が、昔と今じゃえらく変わった。

>>396
終盤のスピードは谷川浩司の出現で大きく変わった。
谷川は偉大だ。

>>393
そりゃあ10年以上もタイトル戦に出続けたのは
周りのレベルの低さの証明以外の
何物でもないじゃない

大山晩年(50〜69歳)のＡ級順位戦成績

　　　36　37　38　39　40　41　42　43　44　45　46　47　48　49　50　51　現在
谷川　−　−　−　−　−　●　−　−　●　●　●　−　−　●　○　−　A級1位

高橋　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　○　●　○　−　B1級11位
森□　●　●　○　−　−　○　●　−　●　●　○　−　−　−　−　−　B1級13位

青野　−　−　−　−　−　−　○　−　○　−　●　○　●　○　−　−　B2級2位
南□　−　−　−　−　−　−　−　−　−　○　●　●　○　○　●　−　B2級4位
内藤　−　−　○　○　○　○　○　−　−　−　○　○　○　○　○　−　B2級5位
桐山　○　○　●　●　●　●　○　−　○　●　●　○　○　−　−　−　B2級11位
田中　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　●　−　−　●　B2級12位
加藤　○　○　●　○　●　−　○　−　○　○　●　○　−　−　−　−　B2級18位

塚田　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　○　●　●　○　−　C1級15位

大内　−　○　−　−　●　●　−　−　−　−　−　−　−　−　−　−　C2級31位
有吉　○　−　−　−　−　−　−　−　○　○　○　−　−　●　●　−　C2級43位

中原　−　−　−　−　−　●　●　−　−　−　−　●　●　−　−　−　フリー
石田　−　−　○　○　○　−　−　−　−　−　−　−　−　−　●　−　フリー
勝浦　●　○　○　○　○　−　−　−　○　−　−　−　−　−　−　−　フリー

米長　●　●　●　●　○　●　○　−　●　○　●　○　●　●　○　−　引退

最近、大山の若い頃の棋譜を並べてるんだが、勝ち味が遅い。
自分の玉を安全にしながら攻める手がとても目立つ。
晩年は変わってきていたと思うが、それは意識改革というより、
年齢的な影響で指し手が淡白になっただけだろう。
とにかく大山には、最短で寄せるという意識はなかった。

定跡なんてほとんど進歩してない。
単なる流行戦形の実戦例が数多くあるだけ。

昔は「木村定跡」や「升田定跡」「駅馬車定跡」「山田定跡」「鷺宮定跡」
などがあったが
今はＸＸシステムやＸＸ戦法、ＸＸ流で
駒落ちは別にしてはっきりとＸＸ定跡なんてのは現代にはない。
君らは認識が間違っているよ。

すいません〜定跡って名前にしないと理解できないんですかあなた

>>401
厳しい言い方をするが、
たぶん将棋を始めたばかりの方ではないかな。
定跡がない、とはさすがに言えない。
もっとも、定跡の定義によるのだろうが。

個人的には、
定跡＝
（有力戦刑・流行戦形であることを理由に指されることが割合多く）
豊富な実践例を通して、ある程度の手が確立されているもの。
と考えているので、
例えば、
矢倉の3七銀戦法の各種分岐は、定跡と言ってよいのではないでしょうか。

>>401

「定跡」を狭義の意味で使ったら、
勝ち負けが既に決まっているってこと。

例えば、プロ棋士は研究で新手を発見したのでもない限り、
「木村定跡」を指すことはありえない。

負ける方の手順をもつのは論外だし、
勝つ方の手順をもったって、どうせ相手が回避する。


したがって、現実として、>>403がいうように、
豊富な実践例を通して、ある程度の手が確立されているもの
レベルまで、広義で解釈しないと意味がない。

なんで釣りにマジレスしてんの君達

しょうがないやつらだな。
「はっきりした定跡」がないということ。
はっきりとは優劣が解明されていること。
どっちを指しても一局なのにどうして定跡を振りかざしてかてるの？
この前の王座戦の３局でどこに現代将棋の定跡が見える？
最終局のハブの指し方に大山・升田なら全く問題なく対応してるぞ。

>>400
そこが大山の長所なんじゃないの？

>>406
>　どっちを指しても一局なのにどうして定跡を振りかざしてかてるの？

単に、今の知識がある棋士が、昔の棋戦に参加すれば、
現在では結論が出ている手を指す相手に出会う機会が
非常に多いってことだよ。

結論が出ていると思っているだけで
しょっちゅう修正されているがな

>>409
>　結論が出ていると思っているだけで
>　しょっちゅう修正されているがな

結論がはっきりしてたら、昔にいってもおいしくないよ。

しょっちゅう修正されているプロセスも知ってるから、
知識を小出しにすれば、おいしい思いが何度もできるってこと。

居飛穴やればたいがいかてんじゃねえの
田中寅だって大山に美味しい思いをしてんだし

ちょっと！チョットチョット！
それは違います。
大山さんが指した手が昔は定跡なんて呼んでいたの
プロセスの途中で違う手指されて真っ青に。
また良いはずだの結論も大局観の違いで
「あれ！」ってことになるよ。きっと

同じ名人クラスでそこまで実力差があるとは思えないな
その辺の若手ならありそうな話だけど

今の３段が４０年前に言ったらという仮定は面白いね

俺の予測だが、

一戦目にて大御所を３段が快勝。

大御所はその戦法を別の奴に使って快勝。

この連鎖が３段と戦われた相手が一時繰り返した後、
これらの序盤に関する知識が発達して、
最終的には知識で勝っているだけで地力のない３段は
勝てなくなる、という流れかな。

>>414
>　これらの序盤に関する知識が発達して、

ろくに棋譜調べもしない連中がうようよいた昔は、
その知識が広まるまでに、かなりのタイムラグがある。

しかも、知識ってのは一戦法だけじゃないし、
もっといえば、矢倉一つとっても、
引き出しはいくつでもあるわけで、
それを小出しにしていけば、かなりのあいだ優位に立てる。

最終的には勝てなくなるってのは同意だが、
勝てなくなる頃は、中年くらいにはなってると思うな。

一つの線形にイナゴのように群がって結論を出すってのは米長の時代からなのか？
当時（大山・升田時代）はそうじゃなかったのか？

>>416

2日制タイトル戦の初日に、
夕食頃まで指すとマージャンの時間がなくなるからって、
お互いの持ち時間から等分に引いて封じてしまうような時代だよ。

マァ　18製 森内に取られるようじゃ 羽生の目はﾄﾞッチに
してもなくなるね

>>417のような話見ると比べるのも馬鹿らしくなるねえ

大山が中原に負け続けたのも
羽生が名人位から遠ざかるのも
どちらも大きな傷ではあるが
決定的な欠点というほどでもない

決定的な欠点だと思うが。
特に羽生は。

>>225
亀レスだが
ディープインパクトは凱旋門ではいまいちだったね
名人戦にいまいちの羽生とかぶるな
こうしてみるとエルコンドルパサーの２着が光るな

森内の十八世は無い。

思い込み：↑
事実：森内の十八世名人が一番近い

>>411
タナトラが大山に勝てるようになったのは６０代以降
ちなみに大山の対居飛穴の勝率は晩年でも６割
藤井説によると大山には居飛穴より左美濃の方が有効では？ということだった。

そうなのか。俺が読んだ藤井の文では
大山には右銀を攻めに参加させるイビアナが
有効だと述べていた気がしたが。

>>378
あれは俺も見てた。
羽生の指し手をピタリ言い当てた。
あれに限らず、永井英明（昔NHK杯の解説を長くやってた人）
によれば、大山の予想は100％当たるそうな

>>427
どんな局面でも見れば一目なんだな。
戦形とか研究とか関係ないんじゃね？
升田と大山は能力的には羽生たちより
ずっと上だよ。どんな研究しても勝てない
と思う。羽生たちなんか無茶苦茶研究して
あの程度だもんな。
大山と升田の全盛期なら香落ちだろ、今の棋士。

先崎も一目だが　なぜか弱い。
中原はとぼけてるのか女流より手読めないがなぜか強いという
印象だな。

>>428
>　升田と大山は能力的には羽生たちより
>　ずっと上だよ。どんな研究しても勝てないと思う。

超主観、ごくろうさま！

こそ〜り。
江戸時代中ごろに比べて、中終盤は退化している。

>>431
だからそういうこと言う人はせめて棋譜を添えてくれ。
解説は無理かもしれんからそこまでは要求せんが。

20年後には結論が出るよ

羽生世代を別にしたら大山が史上最強が確定なのか

２０年後に結論は出ないよ。

>>435
20年後も馬鹿なファンがループ。羽生の棋譜も、大山の棋譜も
大山の棋譜も中原の棋譜も江戸時代の棋譜も並べてさえもいない
のに最強者論議。

俺は、羽生の棋譜も中原の棋譜も大山の棋譜も
木村義雄の棋譜も阪田三吉の棋譜も
天野宗歩の棋譜も大橋宗英の棋譜も並べたことがあるが、
誰が最強なのかさっぱりわからん。
みんなすごく強かった。
全員最強でいいよ、もう。

>>437
それでいいと思える人はそれでいいよ。
君にとっての最終結論が出たんだからもうこのスレに興味も無かろう。

では最強はだれなのかを語りたい人たち同士で続きを論じていきましょう。

>>438
あなたの最強は？

>>439
まだ結論は出ていない。
で、君の最強は？

二十年後なんたらかんたら

>>440
今結論が出せていないってことは要するに永遠に結論が出せない人間ってことだな
さもなきゃ今後の活躍しだいでとか言ってごまかすやつ

升田幸三以外に居るの？

17世紀の棋譜を並べたことあるけど、
形にはなってる(力戦っぽい。必然だがw)ような気がするけど、
勝ち味が遅いし(それ自体は悪いことではないが)、それは一般に駒の働きがばらばらであることが理由で、
割りとひどいと思ったよ。
家帰ったら貼りまふ(今携帯)

ただ駒落ち戦の定跡は見られました。

おそらく現代では、
余程のまぐれ(＝現代側のポカ)でないと勝てないように思う。

日本最古の棋譜

1607年（慶長12年）　6月
先手：初代大橋宗桂
後手：本因坊算砂　

http://homepage3.nifty.com/gororo/shogi.html

おっ、これって総あがりで、後手が金銀三枚で中央守ってた(で、先手仕掛け)のやつだっけ？

うろ覚えだが、これで現代に通用するとは思えない。
もちろん、現代の強さは棋譜の積み重ねの賜物だし、
棋譜を馬鹿にするような気持ちはないことは言うに及ばず。

>>445
400年も前なのにどうしてどうして立派なもんじゃ。
俺なんかは24で四段だが現代の棋書全て持っていってカンニングして
ソフト持っていって時間一杯もらっても勝てないな

とりあえずアンタが嘘ついてる事は分かった

>>438
最終結論は出てない。
「史上最強棋士」グループに誰が入って誰が入らないのかが決まってない。
大橋柳雪とか。小野五平とか。升田幸三とか。谷川浩司とか。

20年後には結論が出るよ

20年後になったって、結局その時の第一人者か大山かで論争が起きるだけだと思うが

大山は残ってられるかねえ。
残ってもらったほうが、懐古精神的には嬉しいけれど。

20年後までには、永世七冠を達し、
タイトル総数で歴代一位になる羽生(こうなる確率は極めて高い)。

谷川は一番充実してるはずの３０代前半で
まだこれからの棋士であるはずの羽生にこてんぱんにやられたんだから、
史上最強ではあり得ないよな。

１７、１８世紀の棋士は現代の定跡を知らないだけじゃなく、
感覚そのものがまるで古いから、仮に現代につれて来て
１年くらい定跡の勉強させても染み付いた感覚は直せないだろう。

昔は中央重視で二枚銀で中央に厚みを作るのが理想形だったわけで、
現代のように固めて捌くという感覚が無いので、現代棋士と
対戦したら、お互いに難なく理想形に組み上げた上で
現代棋士が連戦戦勝するだろうから、古典時代の棋士は自分も
理想形に組んでいるわけだから、敗因すら理解できないんじゃなかろうか。

>>454
序盤は時代とともに変化してるからそれは当たり前
しかし双方互角の力戦型に組んでそれから戦わせたら
江戸棋士にも勝機はあると思うがね

今の棋士はみんな終盤はしっかりしてるぞ。
終盤だけで何とかなっちゃった時代と比較していいのか？

羽生に四番棒で勝てる棋士が出てきたら
そいつが最強

じゃあ森内じゃん

将棋世界で佐藤の読み筋だけが天野宗歩の読み筋と
ピタリ一致していたのを考えると、
確かに宗歩は相当強いんだろうけど
羽生相手にはカモにされそうな気がした。

何でみんな森内に触れないの？
森内が最強だろ？
それとも当たり前過ぎて面白くないか？

羽生否定派も少しは揺らぐだろう
いや、かなり意見が変わる奴が出るはず

もし羽生がこの先名人５連覇くらいしたらな

将棋が一番冴えてるのが羽生。
将棋が一番上手いのが中原。
将棋が一番強いのが大山。

将棋が一番冴えてるのが佐藤。
将棋が一番上手いのが森内。
将棋が一番強いのが羽生。

こうじゃないかな

７冠で１０連覇したら最強。

>>460
どこが？

現名人だからと理由なら
大山や中原の足元にも及ばないし
タイトル獲得数なら
羽生の足元にも及ばない

>>457
谷川も１敗後にやっている。

羽生魚座

>>446
>>445の棋譜は両方とも相当強いと思うが？？

まあ現代最強を主張する連中は必然的に、30年後の棋士には
現代将棋が通用しない、と認めざるを得ないな。
なぜなら将棋に進歩というものがあるにせよ現代がその頂点であることを
証明することは絶対に不可能だから。

うん。だから羽生最強ね。

現状で結論が出ないのであれば、
大山派も羽生派も認める条件を作って、羽生に課せばよいと思う。

例えば、
羽生が４０歳になるまでに、
永世７冠＋１８世（１９世ではダメ）をとれば羽生最強、
とれなければ大山最強、
とか。

なんで１９世だと駄目なの？

２０代で７冠獲っちゃった羽生の才能が史上最強なのは間違いない。
しかし才能より努力の方が大事だからね。
４０代にしてついに全盛期を迎えた大山は典型的な努力家タイプ。

ハブよたよ。いいかげんにせい
「もう羽生の時代はおわっとる」
と升田先生がおっしゃています。

20年後には結論が出るよ

記録じゃなく棋譜で判断するなら今すぐでも結論は出せるはずだけどな。

２０年後には４０歳以下の人口が物凄い勢いで減少しているので
棋士のレベルも小粒になっていくだろうな。
将棋連盟もさすがにもう無くなってるだろうし。
それらを全て考慮すると、渡辺が羽生以上の実績を残さない限り、
羽生が史上最強ということでプロ将棋の歴史はほぼ終わりそうだ。

現在史上最強は大山だが、数年後に高確率で羽生が抜く。
それを渡辺がぬけるかどうかの三択。

本命羽生、対抗大山、大穴渡辺というところだな。

>>476

古い棋譜と現代の棋譜を正当に判断できる人がいないだろう
将来いい判定ソフト（中盤、終盤限定で）ができればいいけどね
往々にして古い棋譜をへたくそとか弱いで片付けてしまうにわかが多い

それに大山みたいに最初から全力を出して相手を圧倒するよりは
ぎりぎりのとこで渋く勝つのを好んだわけでその場合は真の実力が
過小評価されてしまう

>>477
なくなりゃしないさ
そろばん連盟（？）だって多分いまあるはず

>>469
正直に申しまして、あまり無理した発言はされないほうがよろしいかと。
必然や証明といった用語を安易に遣わないでいただきたいものです。
あなたの発言は論理が矛盾していますから。

＞それに大山みたいに最初から全力を出して相手を圧倒するよりは
＞ぎりぎりのとこで渋く勝つのを好んだわけでその場合は真の実力が
＞過小評価されてしまう

この辺が意味わからんのだけど

>>480
>>469 は矛盾してないよ。
論理が破綻してるだけだよ。

>>472
大山派が羽生最強を認めるためには、
大山でも不可能だと思える条件クリアが必要。
俺は大山派で、羽生最強を認めるためには１８世は必要な条件のわけ。
でも俺はユルイ大山派だと思うよ。

>>477
２０年後に羽生が大山の二日制６４期の記録を抜いているが疑問だが？
中原の４１期は抜いているだろうが

名人戦（二日制）の大山十五世名人　
王座戦（一日制）の羽生名誉王座と評価が分かれそう

二日制　名人戦など
１位　大山　６４期
２位　中原　４１期
３位　羽生　３１期

一日制　王座戦など
１位　羽生　３４期
２位　中原　２３期　準タイトル王座１０期含まず
３位　大山　１６期　準タイトル王座　９期含まず

まあ実際大山は丸山郷田あたりより弱いんだろうけどね。
証明する方法は何もないけどさ。

わかった。通算81期以上のやつが最強な。

１日制より２日制のほうがレベルが高いかのような
分け方を恣意的にしようとしてる人がいるけど、
それだと大昔の７日制とかもで強かった木村十四世のほうが
大山よりもレベルが高いという事になるのかなあ。
とにかく恣意的に条件をあとづけする人の意見はいまいち信用できないな。

２日制厨の484は死刑で。はい次。

大山、羽生派が大杉中原もきっちり入れるべきだ

結論など出るはずもないが，棋譜を見て云々言っているが
大山名人のあの△８一玉などを見て感動しない人がいるのだろうか？

一日制持ち時間５時間以下の将棋は悪手を指した方が負ける
悪手を誘う泥沼流羽生マジックは有効

二日制（順位戦含む）持ち時間６時間以上の将棋は正着指し続けた方が勝つ
握手を誘う泥沼流羽生マジックは無効

一日制　持ち時間６時間　（順位戦＆プレーオフ）
谷川浩司　５勝−３勝　中原 　誠　　（PO 1-0）
谷川浩司　５勝−５勝　羽生善治　　（PO 1-1）
谷川浩司　５勝−３勝　森内俊之　　（PO 1-0）

二日制　持ち時間８時間以上　（名人 竜王 王位 王将）
谷川浩司　１２勝　２期−２期　１２勝　中原 　誠
谷川浩司　３２勝　６期−７期　３７勝　羽生善治
谷川浩司　　２勝　０期−１期　　４勝　森内俊之

持ち時間６時間以上の直接対決通算成績
谷川浩司　１７勝−１５勝　中原 　誠　　谷川　勝率　０．５３１
谷川浩司　３７勝−４２勝　羽生善治　　谷川　勝率　０．４６８
谷川浩司　　７勝−　７勝　森内俊之　　谷川　勝率　０．５００

一日制　持ち時間５時間以下　（棋聖 王座 棋王）
羽生善治　　９期　　２７勝　勝率　０．７１１
谷川浩司　　０期　　１１勝　勝率　０．２８９

史上最強を１人にしないで５人ぐらいにしよう

１人なら森内の一確

森内はせめて永世位を一つくらいは取ってもらわないと。
一時力だけで評価するなら升田のほうが凄そうだし。

昔の2日制はわざと時間つぶしてたよ。
序盤は適当な時代だし、2日目の午後までは本気で考えない。
初日と2日目の午前はただの暇つぶしだ。

あとこれは>>491谷川に都合の良い解釈をしてるようだが
持ち時間が長ければ短いよりも　頭の回転の遅い奴でもより多く手が見えるわけであって
それは当然のことであるから谷川の何がすごいのかよく分からんのだが？
「谷川は手の見えが遅い棋士だ」ということしか分からんような

悪手を指したほうが負ける
正着指し続けた方が勝つ　同じ意味じゃねーの？

将棋はどちらかが悪手を指さなければ差はつかないわけだから、
最後に決定的な悪手を指した側が負けるというゲームなんだよね。

逆転勝ちが多いのは羽生の専売特許ではなく、強い棋士は
だれでも逆転勝ちが多いのだという記事を読んだことがある。

>>493
森内は念願の永世名人とったらもう満足しちゃいそう

生れ付き病気じゃなくて健康体だったら村山聖が一番つおいって言ってたよ羽生が

>>490　すみません。大山名人の８１玉の棋譜はどこにあるんでしょうか？

８１玉って全然凄い手じゃないんだけどな。
たまたま対戦相手も控え室も先手勝ちだと思い込んで油断してたから
見えていなかったというだけでなぜか絶賛されている手。

早指しで指された羽生の５２銀のほうが才能を感じるかも

升田の３五銀で決まりだろ

５２銀もそんな凄い手じゃない。
解説者のパフォーマンスが大げさだったから絶賛されてるが
あの局面になればプロなら誰でも指せるだろう。

少なくとも解説の米長九段には見えてなかったよ

俺も５二銀はそんなに凄いと思わないなぁ・・・

あとは中原の57銀か

羽生は最近の棋王戦だったかで
谷川相手に玉を上がったかなんかの手が
誰も見えてなかったな
まあ谷川ほか関西の控え室だがｗ

>>494
お前は馬鹿だな。

谷川・森内＝持ち時間が長ければ将棋の真理に近付ける
羽生・米長＝持ち時間が長くても将棋の真理に近付けない

谷川の「光速の寄せ」や森内の「鋼鉄の受け」などは正に将棋の真理の世界。
羽生の「羽生マジック」や米長の「泥沼流」などは所詮小手先の虚飾。

谷川・森内＝芸術的(真理と闘う)
羽生・米長＝実利的(相手と闘う)

要するに羽生・米長は近視眼的で大局観が無い。

誰にも見えてないというのが名手の条件だとすると
佐藤の手はかなり名手が多そうな感じ。

谷川は終盤の寄せに定評があるわけだが、
将棋の真理というのなら序盤から間違いを犯さず有利にして逃げ切る
序盤巧者タイプのほうが真理に近そうなイメージがあるんだが。
藤井とか升田とかそのへん。

>>506
谷川の角不成もありますよ。

あの角不成は消化試合だったからなぁ・・・
むしろ王位戦での寄せなんかのほうが良いかと。

>>508
君
自分だけに都合の良い現実逃避はいくないよ
羽生と米長を同類項に括るより
米長と谷川を「かませ犬」と括るほうが普通だからね
改めて認識しておくといいよ

谷川は負け犬、ね

>>511
対大山のやつか
あれは名手というより一連の寄せが神だったって感じだよね。

>>510
それは違うな。

谷川の「光速の寄せ」は終盤に強いという意味で捉えられがちだが実際は中盤から終盤の入り口までが強いのである。
中盤での効率的な駒組みがあるからこそ終盤にスムーズに入っていけるのである。
優れた大局観が成せる技。
「光速の寄せ」は実際には中盤が光速なのである。

大山と中原のそれぞれの棋風はどういう感じなの？

UXRyQRtCは痛い谷ヲタだなあ
谷川が二日制の成績で羽生を圧倒してから偉そうなこと言えばいい
何が対局観だ

>>515
べつだん、光速の寄せの意味が終盤だけだろうが中終盤だろうが
俺の説の骨子にはなんの影響も無いんだけどね。
どっちにしろ谷川は昔は序盤の二ヘタとまで言われていたくらい
序盤下手で、逆転勝ちが多かったわけで、
そういう将棋は相手が間違えているからこそ勝てるわけだから、
序盤からリードする将棋のほうが真理には近いだろう。

>>508
あと君
完全に言葉の響きに騙されてないか？
谷川の寄せなど現代では鈍足流だ

>>517
俺の意見が正論過ぎて焦ってるんだろ？

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決

谷川　15-8　羽生

谷ヲタもしかして本気で言ってんのかい？笑
谷川はこのスレに相応しくないのに生息してるだなんて…

谷川ってもう棋界でも見向きもされてないよ。
実力者認定されてるのは三強＋渡辺だけ。
ちゃんと現実見たほうがいい。

>>518
序盤に限らず、ある局面における最短手順を発見する谷川の「光速の寄せ」も真理の一種だろう。

谷川は苦手な対振り飛車に、相振りで活路を
見出したから、これから盛り返すかもね。
ただ史上最強候補にはちょっと入れられないなー。

局面を単純化させて一本道の変化に引きずりこもうとするのが光速の寄せだが、
羽生マジックは局面を複雑化させてわけのわからない展開に持ち込むもの。
両者は対照的といえるが、タニーの光速の寄せは羽生の終盤術には全く通用しなかった。
経験の差で中盤までに優位に立つものの、得意なはずの終盤で逆転負けを連発。
羽生の七冠制覇に大きく貢献した。

>>525
何度も言っているように谷川が得意なのは終盤では無く中盤。
従って勝つ時は中盤〜終盤の流れがスムーズで一本道で勝つが負ける時はあっさり負ける。
谷川が本当に終盤得意であればもっと粘れるはずだ。

谷川は特異な棋士。
同世代にライバルが居ないのに第一線でずっと一人で頑張ってきた。
谷川こそが孤高の棋士である。

>>523
中盤から手をひねり出して終盤に滑り込む谷川タイプよりも、
序盤の初手から最終手までが一本の流れとして全局面に有利を得る
可能性が高い、序盤巧者タイプのほうがより真理に近いだろう。

>>528
いや実は俺も「最も将棋の真理に近付いたのは升田である」と思っているんですよ。

升田は端から相手など見ておらず常に真理と格闘していた。
従って目の前の近視眼的な勝負など重視しなかった。
真理を追究していた芸術的な美しい棋士です。
谷川や森内もその類です。

大山は勝負には強かったが真理とは程遠く泥臭い世俗的な棋士。
最強の凡人。

森内が真理追求派なのは間違いないだろうが、谷川は？？
確かに谷川には有利な局面から多少危険を犯してでも最短で勝つという
美学のようなものは感じるが、羽生にことごとく逆転負けを食らって
しまった以上、その方向性は間違っていたと言わざるを得ないのではなかろうか。

>>525
>　羽生マジックは局面を複雑化させてわけのわからない展開に持ち込むもの。

その解釈は全然違うと思う。

ある局面で、「Ａ」というプロ棋士ならたいてい見える「手」があったとしよう。
その「Ａ」の後、局面が進んだ先に、
たいていのプロ棋士がついつい読みから外しがちな
「Ｂ(俗手・ヘボ手だが実は良い手)」があったとしよう。

たいていの棋士は、この「Ｂ」を見逃しているし、
その場面になってさえも、見つけられないことが多い。
感想戦の方向によっては、最後までその「Ｂ」に気付かないことさえありえる。
でも、そんな「Ｂ」が羽生には見えることが多く、
見えた以上、「Ａ」という手への評価は、羽生の中では下がってしまう。
当然、他にもっと良い手はないかと探すことで、
「Ａ」より良い手「Ｃ」が見つかる。

たいていの棋士からすると、なんでここで「Ａ」じゃないんだ？
と面食らうわけだが、羽生からみたら、「Ｂ」がある以上「Ａ」は指せない
っていうに過ぎない。

したがって、わけのわからない展開に持ち込むのではなく、
「Ａ」を選ぶことで「Ｂ」以降「わけがわからない展開」になるのが嫌だから
「Ｃ」を選ぶにすぎない。
これを端からは「曲線的な手・複雑な手」と思われているに過ぎない。

実はこれは大山の受けも似たところがあって、
大山からすれば、「Ａ」とくれば「Ｂ」と出切るから、
「Ａ」の手なら安心と思ってるところへ相手が「Ａ」とくる。
大山は当然素直に「Ｂ」と指すわけだが、
相手からすると「予想外の受け」となって困るってこと。

ただ当時は周りの相手が弱く、
「Ａ」の手のかわりに「Ｃ」を指してくるようなライバルはいなかったし、
逆に大山が「Ｃ」を指さずに「Ａ」を指しても、
「Ｂ」で反撃にくるライバルがいなかった。



谷川の光速の寄せっていうのは、
「Ｂ」が見える見えないに関係なく、
「Ａ」より素晴らしいのはもちろん、
「Ｃ」よりもさらに素晴らしい「Ｄ」が見えることがあるっていうこと。

ただ、羽生マジックが、「Ｂ」がある以上「Ａ」は不可、よって「Ｃ」を選ぶ
というような論理性に基づいているため、取りこぼしが少ないのに関して、
谷川の「Ｄ」は「感性」に近いため、どうしてもミスの可能性が高いんだと思う。

マァ　羽生はセンターの数学ならいつも満テン
だが　二次試験になると谷川　森内に勝てないんだから
最強のわけないよ　ザンネーン

５３１，５３２
あなたの言いたいことは分かるが、有利な局面の話だね。
羽生マジックってのは不利な局面でどうするかってことでしょ。
Ｂのような手をあちこちに用意しておいて、相手がＡのような手で
楽に勝とうとしてきたときに、すかさずＢのような手で差を詰める。
局面を複雑化させるってのはそういうこと。

あと谷川のＤは幻想だと思うね。
Ａを指して普通の相手ならそのまま勝てるが、
羽生相手だとＢを指されてテンパるってだけに過ぎない。

>>500
>たまたま対戦相手も控え室も先手勝ちだと思い込んで油断してたから
>見えていなかったというだけでなぜか絶賛されている手。

８一玉･･･対戦相手も控え室も見えていなかった手を、
当たり前のように指す大山はやはり凄いと思うのだが。
何より当事者の中原があの一局を落としたことで相当落胆していたことからも、
それは言えるのではなかろうか。

５３５
その将棋はずっと中原が優勢だった。
中原は８１玉をリアルで見落としたんだろうが、
控え室は中原が優勢な局面で寄せに出たんだから間違えるはずがない
と思い込んで油断してたゆえの見落としだろう。
中原が落胆したのは、８１玉を見落としてたというよりも、
まさかあの将棋を逆転されるとはという感じに近いんじゃなかろうか。
なんせ玉の逃げ場は２箇所しかなかったんだから、
８１を選んだことのどこが凄いのかようわからんわ。

はい。８一玉も却下ね。

>>536
あの一手自体は大したことがないかも知れないが、
中原は「図までくれば当然考える手ですが、
大山先生としては何手か前から想定していたわけですから
驚嘆すべき受けといえます」と語っている。

･･･近代将棋平成４年１０月号より

>>529
二日制の名人戦で1日目の午後5時半過ぎても、封じ手を逃れる為に
一手指す棋士が芸術的な美しい棋士とは思わないけどな。
明らかに勝負にこだわる棋士だろ。

じゃあ森内もか？
馬鹿か。

△８一玉の一局は，あれで寄せがなかったのだからそもそも逆転ではなく大山勝ちの将棋だったのだ
その何手も前の△５四歩で中原の銀を殺して攻めの催促をしたわけだが，「切らせて勝つにはこれしかない」と大山は語っている
私が思うに，大山とても△８一玉以降のすべての変化を読みきって勝ちと結論付けていたわけではなく，
△５四歩の時点で自分が勝つというような大局観というか嗅覚が働いているのだと思う

森内俊之の隠れた大記録

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

相手が必死な分、困難

>>534
>　あなたの言いたいことは分かるが、有利な局面の話だね。
>　羽生マジックってのは不利な局面でどうするかってことでしょ。

違うと思うよ。

ただ、自分が有利だと信じてた相手にしてみれば
ショックが大きいから、羽生マジックは羽生が不利な場面という
印象があるだけで、羽生自信は、局面の有利・不利に関係なく
同じ手作りをしていると考えるべき。


>　Ｂのような手をあちこちに用意しておいて、相手がＡのような手で
>　楽に勝とうとしてきたときに、すかさずＢのような手で差を詰める。

これだと、罠をしかけて一発逆転を狙っているようにしかみえない。

そうじゃなくて、「Ａで勝ち」と思っている相手は、
自分が有利で、羽生が不利な局面と思っているが、
そこにＢという手があって、それで羽生が勝ちに変わるのなら、
そもそも「Ａで勝ち」という形成判断自体が間違っていたに過ぎない。

８一玉自体が凄いんじゃなくて５四歩で余せるという感覚がすごい

大山の受けの妙手は数多いけどどれも絶対に大山以外にはさせない手だった

羽生だと久保戦の７９金とか森内戦の９８角とか印象深い。

将棋は攻めて勝つのが当たり前のゲームなだけに
受けて勝つというのは本当に強いなと思う

20年後には結論が出るよ

ある程度まで話が進んでくると、
あとは好きか嫌いかになってくる。

それいわんほうが。
「俺は大山嫌いだが大山が最強だと思う」
の一点張りの奴がまた来る。

俺は大山は大嫌いだが、大山が最強だと思う

お前そればっかりだな

めんどくせぇ。
直近の羽生の試合で、羽生が勝ったら羽生最強、負けたら大山最強にしようぜ。
10月10日　羽生善治 VS 高橋道雄（棋王戦 本戦4回戦）

ここは高橋勝ちだろ

つうか、現時点では大山に負けてんじゃん。
タイトル獲得数が。
あと１０年は掛かるな。

あ、そうだ
よーく考えたら、羽生は全然大山に勝ててないよ。
それから３５歳での比較も意味無いからね。
そーだった。そーだった。

こーなりゃ、大山ｖｓ伝説上の人物くらいしかねえな。

そりゃ羽生はこれからもタイトルを積み重ねるから
まあ40歳過ぎには大山を追い抜くだろうから

大山はこれからいくつタイトルを増やすんですか？

だから羽生が４０過ぎてから
改めて議論しろっての。。

>>556
じゃ40歳過ぎに出直してください。

みなさん、邪魔な羽生ヲタがいなくなって平和になりましたよ。

20年後には結論が出るよ

そうそう、羽生ヲタが諸悪の根源。

>>559
やっぱ君の言うとおりだ。
現時点では大山の勝利。

>>561
だろ？
棋士人生通して判断しないとね。
まだ結論は出ないよ。

年代別七番勝負
現在羽生の三連勝間近。

10代　羽生○　　●大山　　　羽生初タイトル獲得、大山ぜんぜん下っ端時代。羽生圧勝。
20代　羽生○　　●大山　　　羽生七冠達成、大山28歳で初タイトル。羽生圧勝。
30代　羽生△　　▲大山　　　羽生最低でも2冠堅持、大山無冠時代有り。羽生勝勢。
40代　羽生？　　？大山　
50代　羽生？　　？大山
60代　羽生？　　？大山
70代　羽生？　　×大山　　　大山６９で死亡につき、フルセットにもつれれば自動的に羽生の勝ち

>>563

10代　羽生○　　●大山　　　羽生初タイトル獲得、大山ぜんぜん下っ端時代。羽生圧勝。
20代　羽生○　　●大山　　　羽生七冠達成、大山28歳で初タイトル。羽生圧勝。
30代　羽生●　　○大山　　　大山名人八期、羽生名人一期。大山圧勝。
40代　羽生？　　？大山　　　大山タイトル占有率8割超　
50代　羽生？　　？大山　　　大山タイトル１１期
60代　羽生？　　？大山　　　63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦、69歳名人戦プレーオフ
70代　羽生？　　×大山　　　大山６９で死亡につき、フルセットにもつれれば自動的に羽生の勝ち

棋戦数の比較（平均数）

１０代　羽生７　　大山１
２０代　羽生７　　大山２
３０代　羽生７　　大山３

やっぱ羽生の方が条件的に恵まれてるよ圧倒的に。
羽生世代は強さ云々はともかく現在の将棋界の礎を築いた大山に
頭が上がらないはずだよ

　そうなんだよ。時代が違うんだよ。
今みたいに７つもないんだよな。
　そういう意味では勝率のほうがよりよい比較になるかもね。

10代　羽生○　　●大山　　　羽生初タイトル獲得、大山ぜんぜん下っ端時代。羽生圧勝。
20代　羽生○　　●大山　　　羽生七冠達成、大山28歳で初タイトル。羽生圧勝。
30代　羽生●　　○大山　　　大山タイトル占有率７７％（24/31）名人八期、羽生名人一期。大山圧勝。
40代　羽生？　　？大山　　　大山タイトル占有率６８％（41/60）
50代　羽生？　　？大山　　　大山タイトル１１期　中原に次ぐ二位
60代　羽生？　　？大山　　　63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦、69歳名人戦プレーオフ
70代　羽生？　　×大山　　　大山６９で死亡につき、フルセットにもつれれば自動的に羽生の勝ち

>>565
訂正

棋戦数の比較（平均数）

１０代　羽生７　　大山１
２０代　羽生７　　大山１
３０代　羽生７　　大山３

>>565

　つっつくわけではないが、「棋戦」と書くとＪＴシリーズや
ＮＨＫ杯も含まれるので、「タイトル戦」と書いたほうが
よろしいと思う。

>>569

訂正

ﾀｲﾄﾙ戦の比較（平均数）

１０代　羽生７　　大山１（名人）
２０代　羽生７　　大山１（名人）
３０代　羽生７　　大山３（名人、竜王、王将）

タイトル数で比較すると羽生のほうが条件に恵まれ、
勝率やタイトル占有率で出すとなると、
今度は大山のほうが条件に恵まれることになるな。
渡辺が語っているように一年中均等に力を入れる
わけには行かないらしいから、
対局数が少ないほど強い棋士にとってやりやすいはず。

しかし他にめぼしい比べ方が無い以上は勝率しかないのかな。

>>569
棋聖戦は年2期開催だったので年8期獲得可能

タイトル数の比較（総数）

１０代　羽生８０　　大山　３
２０代　羽生７６　　大山１３　名人に挑戦権のなかった九段戦3期含む
３０代　羽生７０　　大山３４　名人に挑戦権のなかった九段戦3期含む

　ぎょ！？

　タイトルが８０や７０って？？？一年中タイトル戦か？？

羽生が10歳でプロデビューしたように見えるんだが

名人位

１０代　　羽生０期　　　大山０期
２０代　　羽生３期　　　大山１期
３０代　　羽生１＋？期　大山８期
４０代　　羽生？期　　　大山９期

575に同意。
574はよく考えてみようね。

ﾀｲﾄﾙ戦の比較（平均数）

１０代　羽生７　　大山１
２０代　羽生７　　大山１
３０代　羽生７　　大山３

羽生　12歳入門、15歳デビュー、22歳Ａ級八段、23歳名人。
中原　10歳入門、18歳デビュー、22歳Ａ級八段、24歳名人。
大山　12歳入門、17歳デビュー、25歳Ａ級八段、29歳名人。

名人を奪取した相手

大山・・木村義雄十四世名人（在位８期）
羽生・・米長邦雄実力制第八代名人（在位１期）

こうみると、15年前に高橋名人が誕生していたら
もっと混沌としてて面白かったのになあ。

これがほんとの高橋名人

羽生の手の震えをもってすれば1秒間に16連射くらいは・・。

>>580
× 米長邦雄実力制第八代名人（在位１期）
○ 米長邦雄元名人（在位１期）

>>584
○米長邦雄永世棋聖

>>584
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E5%90%8D%E4%BA%BA%E4%B8%80%E8%A6%A7

>>584
それ正解

俺大山嫌いだったが
それよりハブの方が嫌いになった

20年後には結論が出るよ

>>589
それ言ったらおしまいだから、無理やり1年後に結論を出す方法とかを考えようぜ、
1年後までに１８世取ったら羽生最強、取れなかったら大山最強とか、
両派納得の中間意見を。
まあ、今の終わりのないループスレの方が楽しかったりするんだが。

>>590
っていうか大山最強で結論はでてるんだが

大山ヲタの勝利宣言キタコレ

なあどうすれば将棋は強くなるんだよ。

>>593
色々あるが「落ち着いて冷静に指す」のが一番だと思うよ
負けても命をとられるわけじゃないからね。
そうすれば悪くても７０％ぐらいで相手が焦って勝ちが転がりこんで来る。
一昨年の郷田ー山崎戦（NHK杯）みたいにね

>>593
スレ違い。
今の自分の棋力がどれくらいで、どれだけ強くなりたいかを考えた上で、
該当するスレへ行け。
ただし他スレに移る前に、大山か羽生に一票入れていくこと。

5 ：名無し名人：2006/09/28(木) 15:13:16 ID:I9XwrJwJ
20年後には結論が出るよ

78 ：名無し名人：2006/09/29(金) 01:48:34 ID:He41ggrh
20年後には結論が出るよ

153 ：名無し名人：2006/09/29(金) 12:33:11 ID:7Cu00c4+
20年後には結論が出るよ

203 ：名無し名人：2006/09/29(金) 23:16:34 ID:0DRAJSB0
20年後には結論が出るよ

241 ：名無し名人：2006/09/30(土) 13:28:21 ID:8MHs4U34
20年後には結論が出るよ

269 ：名無し名人：2006/10/01(日) 00:05:15 ID:Z+STMaGL
20年後には結論が出るよ

342 ：名無し名人：2006/10/01(日) 20:23:52 ID:uwQbdeYa
20年後には結論が出るよ

433 ：名無し名人：2006/10/03(火) 00:42:19 ID:v45YMnVk
20年後には結論が出るよ

450 ：名無し名人：2006/10/03(火) 12:20:32 ID:v45YMnVk
20年後には結論が出るよ

475 ：名無し名人：2006/10/04(水) 00:03:12 ID:kNWQz5Em
20年後には結論が出るよ

547 ：名無し名人：2006/10/04(水) 14:25:38 ID:eEfTYDR8
20年後には結論が出るよ

559 ：名無し名人：2006/10/04(水) 21:38:46 ID:Z8tdAqOy
20年後には結論が出るよ

589 ：名無し名人：2006/10/05(木) 12:24:19 ID:UvcWOGOr
20年後には結論が出るよ

>>594
おっと最後のフレーズを忘れてた。

間違っても「指が震え、グリグリと駒を押す某棋士にみたいにはならないこと」

大山最強とか言ってるのは実績でしか判断できない奴だろう。
棋譜で判断すれば序盤から終盤まで全ての面で現代将棋の方が遥かに洗練されていて、
その中でも頭一つ抜きでてる羽生がどう考えても史上最強です。
大山が現代に生まれていたら羽生より強くなった可能性は否定しないが
大山が現代にワープしてきても羽生にはほとんど勝てない。

お前が中原か羽生以外なら棋譜で判断できるわけねーだろ

事実　中原も羽生も大山最強と言ってるわけだからな

>>600
言葉を額面通りにしか受け止められない単純な奴　乙　

はいはいソースソース。
大山ヲタは捏造ばかりだから困る。

バーカ　羽生の本も読んで無いのか

これだからカスオタは困る

へー、羽生が大山は自分より強いって認めたんですかそうですか。

棋譜が洗練されてるとかは、最強とは直接関係ないじゃん。
よって、大山の圧勝。

自分はまだ大山には及んでないって発言ならしてたな＞羽生

まだもなにも一生及ばねーよｗ

羽生本人は米長が最強って言ってなかったっけ？
指してみたいのは升田、指したくないのが大山と言ってたけど。

>羽生本人は米長が最強って言ってなかったっけ？

おいおいｗ
それ自分が名人になったときの相手じゃんｗ
恥ずかしげもなくよくそういうこと言えるよなｗ

どう見ても
大山＞中原＞升田＞木村＞＞＞ハブ
だな
ところで俺は大山大嫌いだし認めるのはいやだが
事実は認めないとしょうがないから

毎日よく飽きないなお前

羽生が米長最強って言ったのは、名人取る遥か前だけどな。

>609
将棋世界１０月号より
昭和６１年、羽生四段の発言、と記述してある。
その前段、米長が「（最強の棋士は）自分の口からはいえない」
と述べたそうで、それを受けての発言と思われる。

こくまろはどうしてるんだろうな。あれほど毎日来てたやつが悪金になったからといって
すっぱりやめられるものなんだろうか・・・・・。激しく気になる。

誤爆しました。すみません。
ついでだからこくまろに一票入れておこうかな

勝負事に関する２ちゃんの板には、どこにいっても必ず史上最強スレがあるんだよね。
最高のサラブレッドはシーバードか、とか、ＮＰＢ史上最強打者は王なのか、とか。

で、必ず出てくるのは、「昔と今の技術レベル」の話なわけで。
どこも同じように、口角泡を飛ばしてその問題で喧々囂々やってるわけ。

どんな世界でも、何千何万の人間が、そのジャンルの技術向上のために働いてるわけで。
技術レベルがだんだん上がってゆくのは当然、つーか上がらなきゃそのジャンルは衰える。
だから、技術レベルだけ比べれば、いつでも「今」の最強が、史上最強なのよ。
そう主張してやまないヤツが、必ずいる。

でもそれじゃ、過去の偉人を引き合いに出して論議する意味なんてゼロじゃん。
要は「今の最強」のオタが、自己満足するだけのスレになるわけで。

で、野球殿堂板とかで言われてるのが、「突出度」。その時代時代で、いかに周囲を圧していたか
という基準だよな。

この基準でいえば、将棋の場合、もう言わなくてもいいよな。圧倒的な人が一人いる。

技術を比べる視点でいえば、羽生が史上最強。
突出度の視点でいえば、大山が最強。

この二つの視点はまじわることはない、だから議論に決着がつくこともない。

こくまろって何ですか？

突出度だと大山か木村か大橋宗英や伊藤宗看か優劣つけがたい。

ついでに、周りのレベルがどうだったか、
ということも考慮に入れ始めると、難しい議論になる。

>>618
うん。突出度で、という限定で議論するなら、面白いと思うんだよ。
技術の話とごっちゃにするから、収拾がつかなくなる。

>>619
「史上最大突出度棋士」を議論するなら、
どうにか結論まで持ち込めそうな気がしなくもないから
「史上最強」より面白そうだな。

>>620
とうぜん突出度で最強論議すべきなんだが
そうすると羽生ヲタの出る幕がない

突出度で比べても時代が違えば意味が無い
全体のレベルが低ければ突出度が高くなるだけの話

>>621
>>622

突出度で言えば、大橋宗英はかなりのものだったらしいね。
当時の６段(今のB1クラス？)相手に角を落として互角以上に戦ってる。

ちなみに宗英時代の四段は江戸後期の六段ぐらいの実力もあったそうだが、
おそらく宗英人気で将棋やる人間が多かったからじゃないかな？
遊女が宗英の手合集持ってたりしたらしいしｗ

>>620
>　とうぜん突出度で最強論議すべきなんだが

どこが「とうぜん」なの？

突出度が高いこと自体が、
結局、その他大勢の棋士のレベルが低いことの裏返しだよ。


他の棋士のレベルが低くても、
その突出した棋士のレベルが低いことにはならないが、
その棋士の残した「数値」は、額面通り受け取れないよ。

>>624
その大橋さんは君の友達か？何も知らんならしゃべらんほうがええで。

>>625
日本語でおｋ。

突出度が高い＝まわりが弱い＝層が薄い

>>624
宗英は相手がどんなにへぼでも喜んで指したらしいね
詰将棋は作らずに指し将棋一本ってとこもなかなか

突出度が高いことと、周りのレベルが低いことは
必ずしも結びつかないだろ。
よって、大山の圧勝。

>>626
テメエが何もしらねーからってその意見までつぶしてどうすんだよボケが。

>>631
低脳の煽りに一々噛み付くなってｗ
でも確かに江戸時代はどうしても具体的なデータでの話が出来ないな。

将棋宮中日記によると宗英が江戸期最強の名人で二位が三代宗看だってさ。
升田幸三も宗歩は確かに強いけど、江戸期最強は宗英だって言ってたみたい。

てか、もともとこのスレは「妄想を楽しみましょう」ってテンプレに書かれてたよな
どうせ最後は数字のデータでの討論になるから消えちゃったんだろ
スレ住人の大半は羽生か大山かの水掛け論ばかりで、江戸期と現代を比べるほどの想像力なんてないよ

２０年くらい前の本のクイズで

「（江戸時代の）棋界三英傑と言ったらだれでしょう」

というのがあって、答えが
「七世伊藤宗看。九世大橋宗英。棋聖天野宗歩」となっていた。
つい２０年前はこれくらい常識だったようだ。
最近は歴史を軽視する教育のせいか
昔を知ろうなんて思いもしないガキだらけになってしまった

羽生オタと大山オタに加えて古典オタの釣りがはじまりましたｗ

>>635
このまま馬鹿みたいな煽り合いが続くよりずっといいと思う。
古典派の人、もっとソースを投下してくれ。

>>635
そう君みたいなガキだらけになった

まあまた歴史を見直そうという動きが出てきたから
またしばらくすると今の君らガキどもがおっさんになったとき
恥ずかしい思いをするようになるかもしれない

以前古典棋譜をいくつかつくろって、っつー書き込みがあったが、
オススメ棋譜投下しようか？
時間はかかるけどなんだったら解説もつける

>>638
興味あります
万人受けはしなくとも一部の人は確実に興味を持つと思います

そんな事やってて異性に気持ち悪がられないの？

>>639
おｋ
ちょっと待ってて

昭和時代以降に大山、中原、羽生と３人の傑出した棋士が
出たということは、昭和以前にもこの３人程度の能力を持った人間は
沢山いたということだ。
ということは、俺らが知ってる最強候補は現実的にこの３人に絞られてしまうが
本当の最強は多分違うという事だろう。

とりあえず一つ。

手合割：角落ち　
下手：檜垣是安
上手：初代伊藤宗看

△６二銀 ▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲７八銀
△６四歩 ▲６六歩 △７四歩 ▲６七銀 △７二金 ▲４六歩
△４二玉 ▲４八銀 △５三銀 ▲４五歩 △５二金 ▲４七銀
△８五歩 ▲７七角 △７三金 ▲４六銀 △７二飛 ▲７八飛
△９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉
△４二銀上 ▲５八金左 △８四金 ▲９六歩 △７五歩 ▲５九角
△７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △７四金 ▲３六歩
△６三金 ▲４七金 △６五歩 ▲４八角 △８二飛 ▲５九角
△６六歩 ▲同　銀 △６四金上 ▲２八玉 △６五歩 ▲７七銀
△７三桂 ▲３八金 △８一飛 ▲４八角 △６六歩 ▲同　銀
△８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８八歩 △７六歩 ▲６五歩
△同　桂 ▲７五歩 △７三金 ▲５五歩 △同　歩 ▲同銀右
△５六歩 ▲同　金 △７七桂成 ▲５四歩 △７八成桂 ▲５三歩成
△同　銀 ▲２六角 △５二歩 ▲５四歩 △４二銀 ▲６二角成
△５五金 ▲同　金 △８九成桂 ▲４四歩 △４六桂 ▲４三歩成
△同　銀 ▲５七銀打 △３八桂成 ▲同　玉 △８八飛成 ▲４七玉
△６三金打 ▲５一馬 △４二銀 ▲４四歩 △５一銀 ▲４三歩成
△同　玉 ▲４六玉 △４九飛 ▲４八歩 △２八角 ▲３七桂
△３九飛成 ▲４七金 △１九角成 ▲４五金 △３二玉 ▲４四桂
△２二玉 ▲４三銀 △３一香 ▲５二桂成 △同　銀 ▲同銀不成
△８二龍 ▲６三銀成 △同　金 ▲６四歩 △同　金 ▲５三歩成

△５八銀 ▲２六銀 △４一桂 ▲５四と △同　金 ▲同　金
△９九成桂 ▲５六金 △５一香 ▲４五金 △７七歩成 ▲同　銀
△５四香 ▲同　金 △５三歩 ▲５五金 △６七銀成 ▲６八金
△５七成銀 ▲同　金 △５四銀 ▲６六銀 △４八龍 ▲４七金打
△４五歩 ▲５六玉 △２九馬 ▲４五桂 △５五銀 ▲同　銀
△４七龍 ▲同　金 △６五金　　▲同　玉 △４七馬
まで161手で上手の勝ち

初代宗看の代表譜。いわゆる「吐血の一局」です。
この対局の後是安は血を吐いて死んだそうな。
実際にそれは作り話らしいが元祖激辛の棋譜として、一応。

実は駒組みの時点で下手が既に損してます。
具体的に言えば36手目59角と引いて、上手に75歩を許すようでは
駒組みが不味かったとしか思えない。

解説長くなるから細かい所は省くけど、
投げるに投げられない指し方をさせたのは多分宗看のこれが最初。
そう言う意味でも歴史的な棋譜だと思う。

ただ、初代宗看は他の棋譜が全然駄目なので、(是安には角落ちで5敗してます)
史上最強候補にはとてもあげられないと個人的には思う。

ところで、一々解説してると予想以上にスレ消費しそうなんだが、
５つぐらいまとめて一気に投下した方がいいかい？

とりあえずもういっちょ

先手：大橋宗銀
後手：伊藤印達

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲３六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七銀 △３三角 ▲２五歩 △３二金 ▲７九角 △５四歩
▲７八金 △６二銀 ▲５八金 △５三銀 ▲６六歩 △５二金
▲３七銀 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６八角 △６四歩
▲６七金右 △３一玉 ▲７九玉 △７三桂 ▲３五歩 △同　歩
▲２六銀 △３六歩 ▲３八飛 △２二玉 ▲３六飛 △４二角
▲３五銀 △１五角 ▲３七桂 △３四歩 ▲２六銀 △４二角
▲１六歩 △５一角 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３三歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲３五銀 △４二金右
▲８八玉 △９四歩 ▲１五歩 △９五歩 ▲７五歩 △８四飛
▲７六銀 △９四飛 ▲７四歩 △同　飛 ▲７五歩 △８四飛
▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　桂 ▲１二歩 △同　香
▲１四香 △３一玉 ▲１六飛 △１一歩 ▲２五桂 △同　桂
▲１二香成 △同　歩 ▲同飛成 △２二金 ▲１一龍 △２一金
▲１四龍 △３七桂成 ▲２四歩 △１三歩 ▲１七龍 △４八成桂
▲２三歩成 △２二歩 ▲２四銀 △５八成桂 ▲７九角 △２三歩
▲同銀成 △５七香 ▲１三龍 △４一玉 ▲２二歩 △１二歩
▲１五龍 △３二金上 ▲１二龍 △２三金 ▲同　龍 △８六歩
▲同　歩 △９四桂 ▲７四金 △８一飛 ▲８四香 △６一飛

▲８二香成 △６二飛 ▲７三金 △８六桂 ▲７七金上 △７八歩
▲６三桂 △５二飛 ▲５一桂成 △同　玉 ▲５七角 △同成桂
▲同　金 △７九角 ▲８七玉 △５七角成 ▲６三桂 △４一玉
▲２一歩成 △３二金 ▲１三角 △同　馬 ▲同　龍 △８八金
▲８六玉 △８四銀 ▲８五銀 △７三銀 ▲１一龍 △８二飛
▲２二と △３一香 ▲３二と △同　銀 ▲５一桂成 △同　玉
▲３一龍 △４一金 ▲６三桂 △５二玉 ▲５一金 △４三玉
▲６一角 △５二桂 ▲８三香 △８四歩 ▲８二香成 △８五歩
▲７六玉 △５八角 ▲６七香 △８七銀 ▲同　金 △同　金
▲同　玉 △６七角成 ▲５二角成 △同　金 ▲３二龍 △同　玉
▲１二飛 △２二歩 ▲２四桂 △２三玉 ▲１四銀 △３四玉
▲２五銀打 △４三玉 ▲２二飛成 △８六香 ▲９八玉 △７六馬
まで192手で後手・印達の勝ち

将棋史上唯一の悲劇と言われる宗銀＝印達の将棋。
宗銀20歳、印達15歳で夭折したって話は有名だ。
この棋譜を知らなかった人は是非とも盤に並べて頂きたい。俺は吐気がした。

序盤は見てのとおりだが、中終盤10代特有の細かい読み合いは圧巻。
一見するとヌルい手ばっかりだけど、良く調べるとすげー読みの入った手を指してる。

直接的な敗因は141手目の13角です。平凡に12竜で勝ち。
一見良い手のようで、実は気取りすぎの大悪手。
同馬同竜の局面では88金からの王手竜取りが生じて逆転しちゃってる。

でも問題なのはそこだけじゃないんだよね。
300年も大昔にも、10代そこそこでこれだけの将棋を指す人間が存在した、と言うことだ。

(史上最強議論とはズレる上にどうでも言い話だが、当時印達と同い年の時、
技術的な問題ばかりに着眼していた俺がこの棋譜を見て、なんだか殴られるような気持ちになったもんだ。
たかが将棋の棋譜でここまで衝撃を受けるとは思ってなかったよ。)

で、ちなみに印達はあの三代宗看(幼名印寿)と伊藤看寿の兄で、
もし印達が生きていれば、今でも最強候補に名を出すほどの三代宗看は、
この男だったかもしれないって事。そういう妄想の仕方もありじゃないか？

57番指しは他にも面白い棋譜が沢山あるので興味ある人は
ttp://homepage3.nifty.com/gororo/arasoi/intatu-sogin.html

予想以上に長いな
歴史的名局以外にも宗英の戦術革命の棋譜とか合わせると大変な量になりそう
うざかったら三代宗看、看寿、宗英、柳雪、宗歩の代表譜一つずつで止める
それもうざいならもう止めるから言って

一応宗看ぐらいは載せときます

先手：四代大橋宗与（八段）
後手：三代伊藤宗看（名人）

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △８八角成 ▲同　銀 △４五角 ▲７六角 △４二玉
▲３八玉 △６四歩 ▲６八金 △６二銀 ▲４六歩 △７二角
▲４八銀 △６三銀 ▲６六歩 △３二銀 ▲６七角 △３三銀
▲２八玉 △２四歩 ▲３八金 △３二玉 ▲５八角 △４四歩
▲５六歩 △５四銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲７五飛 △４五歩 ▲５五歩 △４三銀 ▲７四歩 △６二金
▲７七桂 △６三角 ▲６五桂 △７二歩 ▲８五飛 △同　飛
▲同　角 △４六歩 ▲７三歩成 △同　桂 ▲６三角成 △同　金
▲７三桂成 △同　金 ▲６一飛 △５六角 ▲５七金 △３八角成
▲同　玉 △６八飛 ▲７六角 △６五歩 ▲５八桂 △８八飛成

▲６五角 △５二銀打 ▲７六角打 △５一桂 ▲９一飛成 △９九龍
▲４四歩 △同銀左 ▲４二歩 △同　玉 ▲４六桂 △４七歩
▲同　金 △７五香 ▲６七角 △４五歩 ▲３四桂 △同　銀
▲４九歩 △４三桂 ▲８五角 △６三歩 ▲５九香 △８八龍
▲９二角成 △７七香成 ▲５四歩 △同　歩 ▲６五馬 △３五桂
▲３六金 △６四金 ▲８三馬 △６八成香 ▲６五歩 △７五金
▲６四歩 △８五金 ▲７四馬 △２七桂成 ▲同　玉 △１五桂
まで108手で後手の勝ち

例の鬼宗看の一局です。俺が調べた限りでは最初の大棋士かと。(初代宗桂は抜きでね)
宗看の思い切った捌きと細かい部分では確実に優位を稼ぐ指し回し、
いわゆる将棋が大きいというやつは、歴代の最強者に通じるものがある。

64手目の65歩が名手。この手で局面の流れがガラっと変わってる。
同角なら47金、同金、同歩成、同玉、46歩、57玉、66金、56玉、67金。

それより驚いたのは受けに使った51桂を働かせて詰みまで持っていく感覚。
この辺の大局観の良さが三代宗看の将棋の魅力であり強さの裏づけで、
最初にも書いたように、後の最強者にも通じる感覚だ。
終盤の美しさは流石です。

・・・あのぅ、反応がないみたいなんですが、
このまま続けてよろしいでしょうか？駄目でしょうか？

>>641
THX
もしあまりに文句が出るようだったら俺が江戸時代専用スレを立てる
（ぜひ彼らのいろんな棋譜を並べてみたいし）が、
最強候補たちの棋譜だからスレ違いではないと思う。

面白かったから茶々入れなかっただけだよ。

羽生と大山についての議論は・・・

20年後には結論が出るよ

おｋ。ありがとう。>>641

続いて看寿。

手合割：香落ち　
上手：八段四代大橋宗与
下手：伊藤看寿

△８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛 ▲８八飛
△６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲９六歩
△１四歩 ▲９五歩 △６四歩 ▲１六歩 △６五歩 ▲３八玉
△５二金右 ▲４八銀 △７四歩 ▲２八玉 △７三銀 ▲３八金
△７五歩 ▲同　歩 △６四銀 ▲９四歩 △７五銀 ▲９三歩成
△８六歩 ▲９四と △５四飛 ▲９八飛 △８七歩成 ▲同　銀
△６六歩 ▲７八銀 △６七歩成 ▲同　銀 △７六歩 ▲８八角
△８七歩 ▲９七角 △７四飛 ▲９五と △７三桂 ▲７八歩
△３四歩 ▲５六銀 △６六銀 ▲６四歩 △６二歩 ▲６八金
△５五銀 ▲６七銀 △６四銀 ▲８五歩 △７五銀 ▲６九歩
△３三角 ▲８四と △同　銀 ▲同　歩 △９六歩 ▲８六角
△８八歩成 ▲９六飛 △８七と ▲８三歩成 △８六と ▲同　飛
△９九角成 ▲８四と △６四飛 ▲７三と △２四香 ▲８二飛成
△３三馬 ▲５六銀 △８八歩 ▲９七桂 △８九歩成 ▲７四桂
△４九角 ▲７五銀 △７四飛 ▲同　銀 △３五桂 ▲３九玉
△３八角成 ▲同　玉 △２七桂成 ▲４九玉 △７九と ▲６七銀
△７八と ▲同　銀 △７七金 ▲８六龍 △７八金 ▲同　金
△７七銀 ▲７六龍 △７八銀成 ▲同　龍 △７七金 ▲５八龍

△７八歩 ▲７二飛 △６六馬 ▲６二と △４二金寄 ▲８五角
△７五馬 ▲６三銀不成△８五馬 ▲同　桂 △７六角 ▲２五歩
△同　香 ▲２四歩 △同　歩 ▲５六角 △６六歩 ▲３五銀
△５八角成 ▲同　玉 △６七歩成 ▲５九玉 △６四飛 ▲５五角
△３三金 ▲５二と △６二歩 ▲同飛成 △２三玉 ▲４一と
△７九歩成 ▲３四銀 △同　飛 ▲同　角 △同　玉 ▲３五金
まで144手

有名な「魚釣りの一局」。
看寿は実力では三代宗看を凌いでいた、との記録も残ってるようだが、
序盤の構想の仕方は宗看よりも全時代的と言えるし、中終盤の速度重視の
感覚は間違いなく、後の宗英なんかに繋がって行ったと想像している。

棋譜の内容は正直難しくて上手く解説できないけど、
互いに勝負手を連発し合う中盤は見ごたえがある。
上手の敗因は多分97手目78とかな？
こうなると名手の誉れ高い69の底歩が威張りまくってます。

あとやっぱり終盤は綺麗。

誤字
全時代的→前時代的
ていうか、「前衛的」の間違いだな。日本語でおｋだな。

一口に将棋ファンといっても、いろんなやつがいるんだな。

こりゃ20年たっても結論はでそうにないな。

宗英。

先手：大橋宗英（八段）
後手：大橋宗桂（名人）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲３六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲７八銀 △６二銀 ▲５八金右 △５三銀 ▲３七桂 △３二金
▲６六歩 △５二飛 ▲６七銀 △５五歩 ▲同　歩 △６四銀
▲５四歩 △同　飛 ▲７九角 △４一玉 ▲５六歩 △５五歩
▲５七金 △５六歩 ▲同　金 △５五銀 ▲同　金 △同　飛
▲５六歩 △５二飛 ▲５八金 △８四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲７八玉 △８二飛 ▲７七銀 △５二金 ▲１六歩 △４二角
▲１五歩 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △６四歩 ▲４六歩 △８四飛
▲３五歩 △７三桂 ▲４五歩 △同　歩 ▲５五歩 △５三歩
▲３四歩 △８六歩 ▲同　銀 △４四角 ▲２九飛 △６五歩

▲同　歩 △３六歩 ▲６六角 △８一飛 ▲４五桂 △４六金
▲３三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　角 ▲５七銀 △同　金
▲同　金 △７五歩 ▲４五桂 △２四角 ▲３三歩 △２二金
▲５四歩 △同　銀 ▲２四飛 △同　歩 ▲３二角 △５一玉
▲５四角成 △同　歩 ▲５三歩 △４八飛 ▲５八銀 △５六角
▲８八玉 △４五角 ▲５二歩成 △同　玉 ▲５三歩 △６二玉
▲６四銀 △７四銀 ▲５二歩成 △７二玉 ▲７三銀成 △同　玉
▲６四金 △８三玉 ▲７四金 △同　玉 ▲７五銀 △６三玉
▲６四銀

まで121手で宗英の勝ち

御城将棋史上において「稀有の名局」と称される一局。
今までの棋譜と見比べて下さい。おそらく24で2級以上の人なら分かるはず。
明らかに将棋の内容が変革している。

具体的に言えば

・硬く囲って攻め合い勝負。
・相手に手を渡す。指したら悪くなりますよ、という局面に持っていく。
(今なら24の二段ぐらいでもやるんだが…)
・終盤、一目散に敵玉を捕らえに行く。
(これは宗看や看寿の"力"がもたらした影響を宗英が"技"に変えた、と言うべきか)

今の将棋なら当たり前の事なんですが
これを最初にやった人が「近代将棋の祖」と称される大橋宗英です。
この人が常識の壁を破り一種の革命を起こさなければ、
後の天野宗歩にもつながらなかったんじゃないでしょうか。
他にも色々とやった人なんで、それに関しては後術する。

この一局に関しては、77銀打ちが急所。歴史的名手だそうで、
強い人からすればこれで勝負が決まったんだそうです。
棋譜並べスレの522-525に詳しく書いてあるみたいなんで暇な人は。

柳雪。

手合割：飛車落ち
下手：中村喜多次郎（柳雪の幼名で当時三段）
上手：大橋宗英（名人）

△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４六歩 △３二金 ▲４八銀
△４二銀 ▲４七銀 △４三銀 ▲５六銀 △５四歩 ▲４八飛
△３三桂 ▲３六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲５八金右
△６二銀 ▲７八銀 △５二金 ▲３七桂 △９四歩 ▲９六歩
△７四歩 ▲６五銀 △５三金 ▲８六歩 △７三桂 ▲５六銀
△５二金 ▲８七銀 △３一角 ▲７八玉 △６四角 ▲６六歩
△１四歩 ▲１六歩 △２四歩 ▲６五歩 △５三角 ▲６六角
△１二香 ▲６八金上 △６四歩 ▲同　歩 △同　角 ▲６五歩
△５三角 ▲７七桂 △６三金 ▲４五歩 △同　歩 ▲３三角成
△同　金 ▲４五桂 △３二金 ▲５三桂成 △同　銀 ▲６四桂
△６二玉 ▲４三飛成 △同　金 ▲５二銀 △６四銀 ▲６三銀成
△同　玉 ▲４一角 △５三玉 ▲６四歩 △６二歩 ▲６三歩成
△同　歩 ▲５二金 △６四玉 ▲６五歩 △同　桂 ▲同　桂
△６一桂 ▲同　金 △５五歩 ▲５二角成 △５六歩 ▲４三馬
△８九銀 ▲７七玉 △６六銀 ▲８八玉 △４九飛 ▲５四金
△６五玉 ▲４四金 △５五玉 ▲５四馬 △４六玉 ▲３八銀
△７九角 ▲８九玉 △６八角成 ▲４九銀 △５八馬 ▲４五馬
まで102手で下手の勝ち

宗歩の師匠、柳雪の14歳の時の将棋。これも歴史的名局と名高い将棋。

26手目65銀が名手。
この10代特有の瞬きを感じる一手がホント俺好きなんですよ。いやどうでもいいんですが。
上手の駒組みを牽制する意味(73銀から64銀)もあり、
また上手に73桂の形を強要しよう、という手でもある。

多分当時の彼はこの手をそこまで名手として意識して指してなかったと思う。
牽制できるし、73桂型にすりゃ形悪いかなー、ぐらいで指した手だと思う。

若い頃将棋指してた人なら分かると思うが、若い頃って強い子でも
感覚で指しちゃうんだよね、割と強引な手でもなんとなく行けそう、って感じで。
そういう悪い言い方をすれば粗い将棋なんだが、良い言い方をすれば邪気のない手、
とでも言おうか。ほら、小学生名人戦とかでも、四段とか五段とかの小学生でも
やっぱり小学生特有の粗っぽい将棋じゃない？
でも、一見すると幼い手なんだけど、よくよく見ると凄く味の深い手で・・・
なんというか、先入観が無いから「名手」を当たり前にに指せちゃう歳があるんだよね、
それが10代前半なんだけど、もちろん皆が皆ガキの頃はそんな手指せる訳じゃないじゃない？
才能のあるごく一部の限られた人間にだけ許される「将来が末恐ろしい手」みたいなのがあるんだよね。
それを象徴するような手がこの65銀なんだと、俺は解釈してるよ。分かりにくくてごめん。

で、その後子どもらしく派手に攻めまくって、宗英に反撃の機会を与える訳だけど、
反撃って言うか「問題」なんだよね。正しい応手をしてごらん？みたいな。
その宗英の罠(具体的に言えば85手目と66手目と、96手目の縛り方ね）
を喜多次郎はことごとくクリアして、勝利する訳だよ。
こういう棋譜はいくらソフトが進化しようが、指せないと思うんだよなあ。俺は。

すまない。ちょっと熱く語りすぎた。

で、その子どもが末恐ろしくなっちゃった棋譜です。

手合割：香落ち　
下手：天野留次郎
上手：大橋柳雪

△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩
△３三角 ▲１六歩 △３二銀 ▲１五歩 △４三銀 ▲６八玉
△３二飛 ▲７八玉 △４二角 ▲４六歩 △３四飛 ▲４八銀
△３三桂 ▲５八金右 △６二玉 ▲２六飛 △７二玉 ▲４七銀
△９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金左 ▲６八銀
△８二玉 ▲３六歩 △同　歩 ▲同　銀 △３五歩 ▲４七銀
△７二銀 ▲５七銀 △６四角 ▲１七香 △５三角 ▲３七桂
△６四歩 ▲６八銀 △７四歩 ▲６六角 △６三金 ▲７七銀
△６五歩 ▲４八角 △６四角 ▲８六銀 △５五歩 ▲同　歩
△同　角 ▲７七桂 △６四角 ▲１六飛 △５四銀 ▲９五歩
△同　歩 ▲９四歩 △同　香 ▲８五銀 △９六歩 ▲９四銀
△９七歩成 ▲８五桂 △９八歩 ▲９三歩 △７五歩 ▲同　角
△同　角 ▲同　歩 △９九歩成 ▲６八玉 △８七と ▲５九玉
△５七歩 ▲同　金 △５六歩 ▲同　金 △５五歩 ▲同　金
△同　銀 ▲４三角 △３六歩 ▲同　銀 △５七角 ▲５八金
△３六飛 ▲同　飛 △６八銀
まで93手で上手の勝ち

これは本当に、是非盤駒で並べてください。
この棋譜を見れただけでも将棋を覚えた価値があると自分は思えたよ。

相手はあの天野宗歩の二十歳前後の頃で、
すでに在野の棋士程度じゃ殆ど相手にならなかったんだそうだが、
その宗歩相手に香車を引いて、完璧に指しこなしてます。
序盤は流石にお互い甘い所もあるけれど、39手目の64角と下手に17香車を
強要させる手を指していたり、(いずれ桂馬を跳ねる時香車が浮く、飛車が狭くなる何かを狙った高等戦術)
最終盤一歩も余さず詰めたりと、この棋譜は殆ど神技の類じゃないかなと思ってます。(言いすぎか？

ちなみに柳雪は宗英に「虚のある将棋」と評されて
(虚っていうのは勘の事。良い感覚を持ってるよ、という褒め言葉かもしれないが、
読まずに指してる、とか、カッコつけた手を指してる、とかそういう酷評として
言われたのが通説みたいです)
それから耳が聞こえなくなったり将棋家から離れたり色々あって、
京都に引きこもる訳ですが、そこから自己を鍛え直し、7年後には世に敵無しの領域まで行ったんだそうです。

上手は確かに現代将棋と言われてもまったく違和感のない見事さだが・・・
ちょっと下手の作戦負けがひどすぎるわ。

いよいよ宗歩。

先手：天野宗歩
後手：伊藤宗印

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲５六歩 △６二銀
▲４八銀 △３二金 ▲７八金 △５三銀 ▲２五歩 △６四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５二飛 ▲６九玉 △４一玉
▲２八飛 △２三歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５四歩 △７四歩 ▲５三角 △４四角
▲同角成 △同　銀 ▲１八角 △４二金 ▲５七銀右 △３二玉
▲５六銀 △６二金 ▲５八飛 △３三銀上 ▲６六歩 △１四歩
▲７九玉 △８四歩 ▲５九金 △８五歩 ▲２七角 △５一飛
▲４五銀 △５五歩 ▲６七銀 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩
▲同　歩 △４五銀 ▲同　角 △４四銀 ▲１八角 △５六銀
▲同　銀 △同　歩 ▲同　飛 △５五銀打 ▲５八飛 △６六銀
▲６七歩 △７七歩 ▲同　桂 △７五銀 ▲６八金上 △７六歩
▲６五桂 △６四銀 ▲５三銀 △同金右 ▲同歩成 △同銀左
▲同桂成 △同　銀 ▲６三角成 △７七銀 ▲２四歩 △同　歩
▲２五歩 △３三角 ▲５五歩 △７八銀成 ▲同　金 △７七金
▲４五銀 △６一飛 ▲７四馬 △２五歩 ▲３四銀 △２四角
▲４六銀 △３三金 ▲同銀成 △同　玉 ▲３五銀打 △８七桂
▲同　金 △同　金 ▲２四銀 △同　玉 ▲３五銀 △同　玉
▲４六角 △４四玉 ▲３四金
まで111手で先手の勝ち

これは有名な将棋なんで知ってる人は多いかも。

まず最初の問題は有名な「遠見の角」こと12角。
この局面ではこう指すしかないんだけど、おそらく宗歩は55歩と仕掛けられた時点で
この手を読んでいたんだと思う。

これは宗英の「77銀」にも通じる事ですが、
この局面ではこう指すしかない、という手を指すように、前から布石を引いておいてそう指す。
一見凄く勿体無い駒なんだけど、その駒は将来必ず働くであろう一手、という、
高段者なら一回は指してみたい手なんですね。

こういう達人、玄人にしか分からない味のある手、というのを、
俺が見てきた限りでは、羽生も大山もこんなに早い段階では指してなかったと思います。
(中終盤では指してるんですけどね、大山の自陣金とか、羽生が一回寄ったと金をまた元に戻して香車取りに行く、とか)

もちろんそれが最強かどうかの裏づけになんてなりはしませんけど
こういう戦術的な革命をもたらした人間が江戸時代にも居たんだ、って事は知っておいて損は無いんじゃないかい？
内容は、71手目、68金と上がってからの宗歩の指し回しが凄い。

>>668
まあまだ若いという事で

一通り終わった。長々レス消費してすまなかった。
下手な解説はほどほどにして、羽生派な方も大山派な方も是非古典の棋士も並べてくれ。

自分は大山と羽生もざっと並べたけど、佐藤や森内、中原なんかは全然知らんです。
だから現代と古典完璧に精通した人間じゃないんですが、一応江戸期では
>>632にもあるように宗英が最強でFAみたいです。棋譜並べた感じでもそう思うます。

宗歩や柳雪は、確かにずば抜けて強いんだけど、
宗英に比べると将棋への辛さみたいなものがイマイチ足りてない気がする。
どっちかって言うと看寿の方が近い。

直観で物言うのはこのスレではご法度かもしれんが、
江戸はデータで云々抜かすのが出来ないから許してくれ。
一応全部並べて(つーか大体覚えて)る人間の戯言だから参考にしてもらえたらと思う。

ホントに、長々とすみませんでした。
それと後半は日本語おかしくてごめんなさい。疲れちゃったんです。

古典の棋譜もだが、むしろアンタがスゲーよ…
大体覚えてるってどんだけ将棋やってんだorz

26スレ目にしてようやく棋譜で物言うネ申が現れたかｗ

>>641
全盛期は過ぎちゃってるけど、中原の相振りとは
江戸将棋っぽくて面白いよ。対久保戦のやつとか
見たことない形で並べてて笑えたよ。

×相振りとは →○相振りとかは

あと 笑えたっていうのはいい意味でね。

>>650
これって一応升石？
先手は飛車交換する前になんで77銀とかやって
離れ駒をなくしておかなかったんだろ。

>>673
情報ありがとう。
羽生曰く中原先生は独自の大局観を築いている、とのことなので興味深い所だね。

>>675
升田式というか石田流でいいでしょうね
確かに、36手目辺りで77銀と入れておくべきかも

美濃囲いが出来たのは江戸時代の最後のほうというのは
読んだことがあるけど、舟囲いから５７銀左として急戦する形は
いつごろできたのかなあ。
あれを発明した人は天才だと思う。あからさまに玉が薄くなるし。

多分ひふみんか中原辺りじゃね？
つーかあんまり最強と関係ないなｗ

とりあえずスレの流れを力で変えた641は俺の中で偉大な２ちゃんねらーだ
この調子で建設的な書き込みが少しでも増えるといいな

俺は>>641のような書き込みを待っていた。
時間帯の問題かもしれないけど、スレの空気が心なしか穏やかになったようだ。
棋譜をみて感動したこともない自分が少し恥ずかしくなったよ･･･

三時間もかけて書き込んでくれた641さんに感謝。

そだね
ただ棋譜を投下しただけじゃなくて、ちゃんと解説も自分の意見も書いてくれてるし
こういう書き込みは増えた方が面白いね

羽生と大山も並べたなら、その棋譜についても聞きたいもんだが
流石に６４１さんにもとめすぎかな

>>617
一昔前にはやったレトルトカレー

大山派へ
中原と羽生ならどっちが強い？
羽生派へ
中原と大山ならどっちが強い？
中原派へ
殆ど居ないと思うので特にどうでもいいです
ただ俺は中原最強論に敢えて挑戦したい

江戸時代の棋譜は並べていて面白かった。６４１さんに感謝。

>>682
中原が一時代を築いたのは間違いない。
ただ、年上の加藤や米長に名人を奪われたところがちょっと･･･。
あと、谷川ら年下を完全に駆逐したとは言えないし。
５０代前半でＡ級から陥落したこともマイナス要因かな。

感動しました！

>>677
俺の記憶が正しければ最初は多分富沢さんが指したと思う。
富沢、関根、山田研究会だったとおもうが。
それを山田さんが、研究発表して有名な山田流斜め棒銀（57銀左戦法）
になっと思う。その後山田流は９７角も発表、鷺宮定跡へと発展した。
それまでの４間飛車対策は、３７桂、５７銀右、２６飛の形から３５歩、同歩、４５桂
同歩、３３角成、同桂、２４歩、同歩、同飛、の攻めだったが、３６歩（妙手）、３４歩、
３５角、３３歩成、２４角、４２と、同角でうまくいかないところから
５７銀左が生まれた。

これは一日中引きこもって棋譜並べ、
なんてことになりそうな悪寒

問題は>>641が投下してくれた棋譜をしっかり並べて検討したうえで
まともな感想を述べられる人がこのスレにはほとんど存在しないであろうということだな。

とりあえず今のところ、
羽生、大山、宗英が三強候補ってことでいいのかな？

羽生はとっくに落ちてる

それはループのもとだからやめようぜ
大体、今生きてプロやってる羽生とすでに死んでる大山を執拗に比べ過ぎるのはナンセンスな気がしてきた
とりあえず今はまだ分からない、で良いんじゃないか？

とはいえ、故人の宗英と大山の話も時代が離れすぎてて難しいな

最強議論で羽生を外すのもナンセンスな気がする。

本気の森内が最強。

「技術面での最強」（現代が有利？）
「技術革新への貢献という意味での最強」（むしろ昔の方が有利？）
「発想、着想の凄さ」（相当レベルの高い人じゃないと議論できないし、優劣を決めるのも難しい）
「相対的な最強」（「突出度」。周りのレベルは考慮しない。俺らのような雑魚でもできる実績論）

史上最強、というと以上の４項目が検討可能っぽい（上３つは棋譜が必要）。
スレを分割するのがよいかも。

>>691
>最強議論で羽生を外すのもナンセンスな気がする。

入れる方がナンセンスだよ

現代でさえ一番レベルのたかいガチンコ勝負の二日制タイトルで弱い
実績は到底大山に及ばない
前も言ったが羽生は柳雪クラスの棋士
宗英、宗歩、大山クラスにはとてもいれられない
まあ柳雪もいれて総合ランキングつくるってなら入れてもいいけど

>>693
最初の技術面での最強では
ここ２０年で急激にアップしたと羽生が言ってるんだから
その通りなんだろう。それより昔じゃどうにもならんでしょ。

だから下３つだけが議論の余地が残っているのだと思う。

>>688
時代ごとに突出してるのは誰か、って話ならその三人でいいんじゃないかな？

>>639
俺の直観と主観で申し訳ないけど

「技術面」今の所は羽生だと思う
「技術革新」宗英か宗歩か升田
「発送、着想」宗英(この人だけ別のゲームやってるぐらい別次元)
「絶対的な最強」･･･大山かなあ

技術革新なら、初代大橋宗桂か本因坊算砂、
もしくはその二人の師匠が居ればその人かも。
たぶん桁違いの貢献度。

>>693
それ、技術以外の分野は全部宗英が当てはまっちゃうぞ

絶対的な最強が周りのレベルを考慮しない突出度なら宗英は文字通り無敵だったらしい。
(具体的な数字が残ってないし、一応平手で負けてる棋譜もあるみたいなんだけどね)

木村や大山を合わせて考えても、突出度で彼等に宗英が劣っているとは思えん。
実力13段(羽生の言う所の神レベル)なんて評価のされ方したのは後にも先にもこの人だけだろ。

宗英でも宗歩でも木村でも升田でも大山でも中原でも
谷川でも森内でもいいが「ハブ」だけは許せない俺がいる
なんでだろうなあ

多分「本手」を指してないような気がするからかなあ

うーん、イマイチ説得力に欠けるんだよなあ･･･
昔の人の言葉を信用しない訳じゃないけど、噂に尾びれがついてる可能性だってある

もっとスレ住人が納得できるような棋譜とか誰か晒してくれないか？

２１世紀に限れば、羽生が一番技術革新に貢献してると思う。
いろんな戦法を本番で試してるから。

時代ごとの突出度でも初代宗桂かなあ。
ナンバー２の算砂に圧倒的に勝ち越してるし、
二代目の宗古よりも技術的に上だし。

荒れ気味だったスレの空気が良くなってきてるなｗ
693の理屈で言うと宗英最強だと思うなあ。
相対的な強さも技術革新への貢献も、着想の次元も一番高い気がする。
なんでこの人、知名度が低んだろ。

あ、>>641さんのあげた棋譜を見て思ったんだけど

技術革新への貢献と、実績＝突出度は、最強論議とは無関係なはず。

やはり、大局観、読みの深さ幅広さ、発想の豊かさ斬新さ、
などを棋譜から読み取れる人じゃないと厳しいね。

ttp://members4.tsukaeru.net/ransue/

昔の棋譜がいっぱい載ってる

「技術面での最強」　羽生、圧倒的。

「技術革新への貢献」　
一世名人宗桂（定跡無しの状態から四間飛車や舟囲いを発明）
　
「発想、着想の凄さ」　
よくわからんけどそれまでは破門級と言われていた穴熊を
ただ一人愛用して好成績を上げた大内orタナトラ？

>>707

棋譜から読みとるって簡単にいうけど、
たかが素人にそんな能力ないって。

そんな能力あれば
最強候補として、ここに名前が挙がるよ。

しかし宗英すげえな
今並べてみても現代と変わらない駒組みの感覚だし勝負に辛い所なんかもいかにも現代的だ。時代を２００年以上先取りしてる
宗英が現代に存在していたらマジで大山や羽生をも凌ぐ大天才として名を馳せたかもしれないね。
思わぬところで勉強になったよ。

もうここまで時代が違うと、江戸城と六本木ヒルズを比べてるようなもんだな。

>>708
http://members4.tsukaeru.net/ransue/kisen/kisen.htm

宗英の平手を何局か見てみたけど
小競り合いのあとにいったん自陣を補強する手が
好きみたいね。

>>712
そして江戸城の立派さに驚く。

宗男に一表

最強を決めるには、
誰もが納得する客観的な基準が必要。
技術論とか、あいまいな尺度では皆が納得するのは無理。
よって、ﾀｲﾄﾙ獲得数１位の大山が圧勝。

実績はその時代その時代での相対的な基準に過ぎない。
史上最強というからには、通時的な絶対的な基準が必要。

よってタイトル獲得数は基準として不適当。

タイトル獲得数を言えば
よほどのアクシデントがない限り
すぐに羽生がトップになる

大山派の皆さんは
それでもタイトル獲得数で比べられますか？

なんか、また良くない流れになりかけないかと危惧

正常化してしまうと困る奴が一人いるからね

>>718
ﾀｲﾄﾙ獲得数が同じになっても、名人・竜王（十段・九段）の
獲得数が少ないんじゃ、同じとは認められないな。
でもそれ以前に、獲得総数が並ぶ保証も無いけどな（藁

>>718
とりあえず羽生がタイトル獲得数トップになってから吠えてくれ

羽生ヲタは何が悲しくてそんなに必死なん？

それから、大山は全冠制覇を５回やっている。
羽生もあと４回全冠制覇をやりなさい。

それから、通算勝利数で大山を越えなさい。
６０過ぎまでＡ級に在籍しなさい。

羽生の場合、史上最強と回りが認めるには
必ずしも名人の獲得数で大山を上回る必要はないと思うが
最低限、永世名人の資格獲得はないとな
これが無い上に森内に取られたりしたら
今までの耀かしい実績にも曇りが出る

まぁ史上最強ってのぁ結局、
双葉山か大鵬かみたいなもんで結論は出ない
しのごの言わず、朝Ｓ龍が最強でいいんじゃないの

朝青龍最強論は相撲板では少数意見ですよ

将棋の技術はだれがどうみても
昔より今のほうがハッキリと上がってるけど、
相撲の技術もそうなの？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16721

小菅剣之助がめちゃめちゃ強い件についてｗ

>>722
大山ヲタの方がどう見ても必死だろ

ID:7J8yiLHkとかな。

羽生は最低、６９歳まで生きなさい。
それから勝ち負け決めますから、。

ここの　ウンコオタ　ときたら来年　森内が18世になっても
ピーチク パーチク 吠えてんだろうな｡ほんと笑えるわ｡
名誉便座30連覇でも目指してくれ。

大山は当時準タイトルの王座含めると89期獲得している。
さすがの羽生もこれを抜くのは無理だろう。
というか佐藤相手にタイトル連取できたけど、最近の流れから考えれば
羽生が衰えて>>718が何も言えなくなるのが先だろう。

棋譜貼ってあれこれ言うのの専用スレ立てたほうがいいかな・・・

なんで？
不毛なちょっかいよりはるかに有意義な情報だぞ

いつも佐藤が羽生を護衛している感じ。
他の棋士は羽生に近付く以前にまず佐藤に勝てない。
二上・升田・加藤と大山との関係に似ている･･･。

大山のタイトル戦の戦績

対升田１５−５
対二上１８−２
対加藤　７−１

三人計４０−８

８０期獲得したタイトルの実に半分をこの３人から取っている。唖然･･･。

>>736
なにが唖然なのかさっぱりだ

ほかにいなかったからだろｗ

>>734
不毛なちょっかいを隔離するため

>>736
>>26

20年後には結論が出るよ

次の名人戦で森内が永世名人位を獲得すれば森内が最強候補の一角に挙がる。
同年代の羽生より先に永世名人になるのだから。
少なくとも羽生よりは強い。

史上最強は羽生、２位が森内、３位が佐藤。
ここまでは確定。
４位を丸山、郷田、中原、大山らが争う。

名人を特別視する幻想はもう廃れてるでしょ。
若手棋士たちに質問三羽烏とか馬鹿にされてる人が
名人二期の現A級だし。

特別視してないなら王座並に獲得してみたらどうですかｗ

>>745
それはここの住民ではなく羽生本人に言うべきだ

>>737
頭悪いんちゃう？

>>745
同感。大山や中原はバランス良くタイトルを獲得している。
羽生はなぜあんなに極端に片寄っているのか、あまりに不自然すぎ。

普通に考えたら、はぶがタイトル取りすぎなんだって。
名人だって決して少ないわけじゃない。
王座、棋王などのタイトルを取りすぎてるから、そう見えるだけ。

なるほど　これから名人15連覇しちゃう訳だな
史上最強だし

中出原誠はもうタイトル数抜かれたんだもんなあ
中出原だってずいぶんタイトル取ったのになあ

名人を特別視するのは４０歳以上くらいの年代に多いかな。

名人をことさら低く見たがるのは３０代以下かな？

自分達の神輿である羽生が名人位を取れないから
どうしてもそうなってしまう傾向があるようだ。

実際竜王より低いんだししょうがない

読売の最高幹部の方ですか？

ただの事実だ

２番目のタイトルを別格別格主張するほうがおかしい

今４０以上くらいの年代は昔から変わらず
権威を感じ続けているんだろうけれど、
羽生くらいの年代以下からみれば
中原米長というロートル棋士が名人を
持ちまわしていた辺りでもうすでに
名人が最強者の称号ではないことが
現実だったわけで、名人への幻想は
ほとんどないだろう。

でも王座よりは特別視されてもしょうがない
名人・竜王より軽いタイトルだ。

>>757
信じてた名人の権威
金の力であっさり竜王に抜かれた
ということを保守的な老人方は認めたくないのかもしれない

所詮ボードゲームのタイトルに過ぎない、というのが自分の考え

じゃあ竜王でもいいや

谷川 羽生 二勝一敗
森内 羽生 一勝 合計 三勝一敗

どっちにしろ羽生がウンコタイトルホルダーなのは
かわりない｡

竜王
羽生6期
谷川4期
渡辺2期
森内1期

それは>>761　何の意味が？

ウンコを連発してる人は大山ファンというわけではなく
アンチ羽生なわけね。ようやく理解できた。

限定的なデータって虚しくないのかな
特にタニーヲタは好きだけどさ

1995年度
羽生七冠　谷川無冠
世間で一番有名な記録
日本中に晒された

名人取れないからといって羽生を全否定する馬鹿と
羽生が取れないからといって名人を低く見る馬鹿か

どっちも呆れるわな

羽生は所詮名人戦や竜王戦じゃ谷川や森内にすらかなわない
史上最強どころか今の世代でも最強ではない
来年の名人戦で２人目の永世名人を誕生させて将棋界の
歴史には残らない棋士になる事はみえみえ。
米長の後継者としかみなされないだろう。ぎゃはははは

この板に多いのは
谷川ヲタ（ダニヲタ）　羽生ヲタ　藤井ヲタ　五十音順
大好きな谷川の醜態をフォローするためにコソコソ活動するのがダニヲタ
ダニヲタはダニを馬鹿にされると怒り出す、プライドだけは一人前に高いからね


ああ、そして羽生ヲタ　藤井ヲタは至って健全だよ笑
大山ヲタはほとんどいない、実際個人スレも落ちてしまった

藤井ヲタなんて居るの？

藤井ヲタは多いよ
振飛車党の総裁だからね彼は
将棋ファンには振党が多く存在する

タニーはかませ犬として生まれてきたんだから
応援する人は煽りへの耐性つけないと

>>767
この板で一番オタが多いのはクマーオタだろ

誰のヲタでもない
ただ羽生が最強を名乗るには
少なくとも永世をﾀﾆの後に取ってくれ
でないとやっぱり色褪せる
個人的主観だ

>>736
羽生はほぼ半数を２人から
森内（島や郷田、森下、南でも可）足したら過半数

対谷川　１６−６
対佐藤　１５−３

カモから稼いでいいルールやから。禁止って聞いたことないで。

正直、羽生があと１４回名人を取れると思うか？
おれは、取れないに掛けるぜ。

>>775
何掛けるん？

『囲碁・将棋１００の金言』

正直、渡辺があと１４回竜王を取れると思うか？
おれは、取れないに掛けるぜ。

もしや竜王戦自体が消滅するかもね。

股郎が消滅するかもしれんよ

羽生がこれから毎年名人を獲っても、大山に並ぶのは
５０歳か。
５０代で名人獲ったのは米長だけらしいし、やっぱ
羽生には不可能どぁ。

別に12期ぐらいでもええんちゃうの。17期やったら負け19期やったら勝ち…とも思えへんで。

雑魚の米長でそのくらいできるんだから羽生なら６０歳で名人くらい可能

まあ15年後25年後はどうなるかわからんわな

せっかく棋譜が降臨していい流れができかけていたのに、
すっかり元に戻ってしまったな。

棋譜が貼ってあっても、そこから正しく実力を判断できる人間が
このスレにはほとんどいないからなｗ
まさに豚に真珠、猫に小判、宝の持ち腐れ。>>641氏の努力も水の泡に・・・

正直ブログやれば間違いなくブックマークする

正直、いちおう並べたけど宗英だけ別物で凄いというのを
汲み取ることが出来なかった。

20年後には結論が出るよ

>>720
うん、そうかもね･･･

>>785
>>786
いやいや、元々このスレに興味を持ってくれる人がいるかどうかさえ
よく分からないままに勢いでやってしまい、まさかこんなに反応貰えるとは思ってなかったので･･･
あげて良かったと思ってます。ありがとう。

>>788
宗英は>>708のサイトにある棋譜をまとめて見ると凄さがよくわかるよ

ROMに戻ります
でしゃばった真似して正直スマンかった

>>790
羽生や大山の棋譜に論評を加えるのはヲタやアンチが騒ぎ出しそうだけど
木村・升田あたりまでは大丈夫だと思うんだ。
再登場期待してますよ。

現代の将棋は、過去の遺産の上に成り立って
いるんだから、技術面で比較するのは不適当。
大山が居て、今の将棋があるんだから。
よって、棋戦が少ない時代にﾀｲﾄﾙ獲得８０回、Ａ級在籍５０年、
全冠制覇が５回を成し遂げた、大山が圧勝。。

棋譜で判断する…ということにつきましては，この人は強い弱いなどはある程度わかるかもしれませんが
それから予想してこの人はこの人より強いとはいえないのが将棋なのではないでしょうか？
ある人に対しては非常に強く完璧に勝ったといえる棋譜を残したとしても，それ以外の人に意外と
あっさり負けた…なんてこともよくあるでしょうから
結局，実績などを加味しないとダメでしょう

タイトル数で判断するなら、
タイトルになる前の王座もいれれば
比べやすくなる。

羽生がたとえ、ﾀｲﾄﾙ総数１００逝ったとしても、
名人で上回らなければ越えたことにはならない。

素人でも判断出来るような悪手率・ポカ率が高いのは誰だろう？

佐藤康光がここから７０歳で引退するまで棋聖だけ防衛し続けたら
どういう評価になる？

将棋界の７不思議として
長く記憶される。

おい君たち頼むからブを持ち出すのはやめてくれ
衛星名人じゃないんだから
衛星名人になったらだれも文句言わないよ
それだけ
今日はもう寝る

忠犬はご主人様がいなくなったあとも、来る日も来る日も
棋聖を守り続けました。

何で永世名人とか肩書きにこだわるのかねえ。
実績でしか判断できない人達なのかな。
時代が違えば実績なんて史上最強とは無関係なのにね。
棋譜で判断すれば羽生最強だよ。
分かる人には分かるよね。

名人も取れないのに？

大山は先手居飛穴でハメれば俺でも最初の一回は勝てる。
昔の棋士って弱いだろ
ソフトごときに悪手連発認定されるレベル

それはないｗｗｗ

>>803
一回だけかよｗｗ

昔の棋士相手にはゴキゲン中飛車のほうが勝ちやすいかも

20年後には結論が出るよ

結論は出てるよ

森内より強いよ羽生

>>801,>>809
いやいや棋譜で判断すれば森内の方が強いよ

森内俊之の隠れた大記録

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

相手が必死な分、困難

その13
ちょっとの間に過去ログに行ってしまいましたが、
以前こういうことを述べました。
イ.形式論　木村以来最強者の称号を実力で受け継いできた
当代の名人が史上最強。
ロ.技術論　将棋の技術は年々進化する。
よって当代の最強者が即ち史上最強。
ハ.勝負論　勝負の実績を評価して最強者を決定する。
　　　　　 技術レベルは問わない（問えば技術論になる）。

改めて考察したいと思います。（形式論は略）

その14
技術論は、最強者＝将棋に勝つ技術の最も優れた者、という考えです。
これに対して、勝負論は、最強者＝将棋に最も勝った者、となりましょうか。

乱暴ながら100メートル走に例えてみますと、
世界記録保持者が、技術論における最強者であり、
五輪金メダリストが、勝負論における最強者、となりましょうか。
（誰かがこう言っていたような気がします）
前者は絶対評価であり、後者は相対評価である、とも言えます。

その15
将棋は本来が勝負を競うものであり、
相手との相対的な技術の差が結果につながるものです。
その技術は絶対的に数値化されて評価されることはありません。
その点100メートル走とは違います。

ただし、将棋の技術は対戦相手にしかわからないものではなく、
客観視することができます。（番外戦術は除きます）
楽譜があれば昔の大音楽家の音楽を聞くことができるように、
棋譜があれば昔の大棋士の将棋を再現することができます。

その16
棋譜に現れる将棋の技術（勝つ技術）を分析することにより、
その最も優れた者を選ぶことは、純理論的には可能なはずです。
ただしその正解は、将棋の神様だけが知っていて、
人間は概ねその棋力に応じて、正解に近づいたり遠ざかったりするでしょう。
（もちろん、下級者の直感が正しい場合もありえます）
なお、技術と言っても創造性や芸術性の観点による評価は、
「最強者」を決めるにあたっては不要と考えます。
また、棋譜に現れない潜在能力（相手の技術が劣るため発揮されなかった等）
への配慮も無用と考えます。（客観性が成立しません）

その17
完璧を期したい人は、では史上最強を決めるには、
歴史上現れた全ての将棋の棋譜を集めなければならない、
と考えて、途方にくれるかもしれません。
しかしながら、将棋の技術は年々進歩している、
という前提を受け入れるならば、
現代の最強者がすなわち史上最強である、
という結論が導き出されるので、
ごく新しい棋譜のみを検討すればよい、
ということになります。
（その前提を簡単に受け入れられない
という立場も当然ありえます）

その18
羽生、森内、佐藤といったあたりから、
現在の最強者を選ぶことには、あまり異存は出ないかと
思います。わたし自身は棋力の点で不適格なので、
皆さんの間で論議が深まることを期待します。

長くなりましたので、続きはいずれまた。

技術が年々進歩してるから、過去の棋士は問題外か。
ワシ、クラシック板にも出入りしてるが、似たようなスレがあるな。
音楽の技術が進歩してるから、
バッハより20世紀以降の音楽のほうが優れてる、なんて書いたら、
めちゃくちゃ叩かれてボロ雑巾になるよ。

音楽の技術って年々進歩してるの？
芸術の進歩ってよくわからんが。

まあ将棋は芸術というよりは科学みたいなものだから
昔よりは最先端のほうが確実に進歩してるよね。

>>811
それだとノイズを除去できない

直近10年で一番多く名人を獲得した棋士が当代最強（3期以上の次点）
中原時代〜1999　羽生時代1997〜2004　森内時代2005〜
1984　中原　7期
　〜略〜
1988　中原　6期　　　　　（谷川3期）
1989　中原　5期　　　　　（谷川4期）
1990　中原　5期　　　　　（谷川4期）
1991　中原　5期　　　　　（谷川4期）
1992　中原　6期　　　　　（谷川4期）
1993　中原　6期　　　　　（谷川3期）
1994　中原　6期
1995　中原　5期
1996　中原　4期　　　　　（羽生3期）
1997　中原　谷川　羽生　3期
1998　中原　羽生　3期
1999　中原　羽生　3期
2000　羽生　3期　
2001　羽生　3期
2002　羽生　3期
2003　羽生　4期
2004　羽生　3期
2005　森内　3期
2006　森内　4期

＞直近10年で一番多く名人を獲得した棋士が当代最強

これはどうかなあ。
羽生世代がチャイルドブランドと呼ばれていたころ、
明らかにA級棋士や中原名人よりも強いとみなされていたのに
順位戦制度の弊害で名人挑戦への予選にすら出場できなかった。
これが最短でも４年も続くわけだから名人は時の最強者とはいえない。
その間は弱い棋士同士で名人を回すことが可能なのだから。

現に今だって実力５本指には入る渡辺が予選に出られずに
阿部や久保なんかが予選にエントリーしている。
これでは「当代の最強」を決めているとは言えないだろう。

谷川は21歳で史上最年少名人になったよ。
渡辺は遅いね。

５本指に入ってるかね？
羽生　森内　佐藤は間違いなく上位として
残り二人に入るのか

＞明らかにA級棋士や中原名人よりも強いとみなされていたのに

羽生のA級1期目の成績7-2　谷川、翌年の中原と同じ成績
明らかに強いんだった全勝しろよ
ガチの谷川に負けるレベルでガチの中原より強いとみなされてたとは
節穴もいいところだな

>>822
谷川は早熟だったのと、当時のC級B級のレベルは
最近に比べれば異常に低かったからな。

>>823
当然入ってる。
羽生、佐藤、森内、渡辺、谷川、の順。

>>824
明らかに強くとも全勝は難しい、とだけ言っておこう。

>>825
明らかに劣る谷川や中原で7-2なら
明らかに秀でている羽生なら全勝ぐらい余裕でしょ

一般的には
歴史的に〜大山・中原・羽生で
現在は〜羽生・佐藤・森内に挑む渡辺　って構図じゃないでしょうか？
時代が違うと無益な比較なので普通の人はこのスレほど考えないのではないかと。。。

>>826
もしそう思ってるなら将棋というゲームをよく分かってないね。君。

その人、順位戦スレでも暴れてたよ
いつもの気狂いじゃないかと

もしかしてアニー（タニーの兄）かもしれない

＞羽生世代がチャイルドブランドと呼ばれていたころ、
＞明らかにA級棋士や中原名人よりも強いとみなされていたのに

チャイルドブランドと呼ばれていた十代で40代前半の中原より明らかに強かった
成長して23でA級に上がった時は40代後半の中原は衰えていてさらに差が広がっていた
なのに中原と同じような成績しか残せなかった

なぜ？

A級順位戦全勝は特別なことじゃない中原森内がやってる

ID:OevbIEm/さんの説は一般的には通用しにくいかと思いますが
自信がおありなんですか？

毎日羽生を否定するために生きてる

無能なくせに偉そうなヒキコモリは嫌いだよ
831みたいな人間にはとっとと死んでほしいな

森内俊之の隠れた大記録

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

相手が必死な分、困難

俺の見立てでは「全盛期の中原」と「本気の森内」は互角くらいだと思う

中原
森内

両者共に棋風は本格派
性格は空気が読めない

・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
確か佐藤康もなかったような？

羽生以外は別に大して強くなかったのよ

その証拠に55ネンクミは低段でいろんなタイトル獲得したけど
佐藤　森内なんて最近になってからだからな。
低段の頃は別に強くない。羽生とごっちゃにしてはいけない。

>>839
森内のエピソードを知らないのか？

森内は20代の頃は勝負よりも真理追究を優先していた。
目先の勝負よりもっと大きい物を探していたと森内自身が言っている。
勝負に徹した森内は誰よりも強い。

ちなみに小学生の時の羽生との初対戦では森内が勝っている。

升田が評価していたのは森内。

高校3年時に谷川浩司・名人(当時)を2勝1敗で下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を高く評価していた模様。

それで　福崎とか高橋とか塚田でも取れたタイトル
が取れないんだから　結局　弱いだけじゃん。
自分と同世代の人間だけ贔屓目に見るのは止めた
方がいいぜ　御馬鹿さんよ

>>841
それ微妙に違う。升田のセリフは
「名人が四段に負けちゃいかん」が正解。

佐藤は低段のときにタイトル獲ってるじゃん

>>803
二枚落ちでな

>>840
羽生との最初の名人戦でも真理を追求してたもんもんな。
封じ手するのが嫌だからと言って、午後5時半過ぎてギリギリになっても相手に手を渡したりとかｗ

>>846
席次問題の心理戦や、寝癖、羽生にらみ、よりは、はるかにフェアー。

>>803が大山と指したら居飛穴だろうが何だろうが全駒になるのは確実だと思う
というか相手が大山じゃなくても全駒になると思う

20年後には結論が出るよ

>>840
森内は、そのスタイル変えないと
最強とはとても思えない
佐藤のが強いと思うよ

その20
続いて、勝負論についてです。
運動競技への例えを（乱暴を承知で）またすると、
仮に「五輪金メダル」＝「名人位」とすると、
「ボイコットした国のある五輪での金メダルの価値は低い」
→「羽生世代の上がる前のＡ級順位戦、名人戦の価値…」
「世界選手権の方が、実力を反映した結果が出る」
→「竜王戦の方が…」
といった批判がありえます。

その21
技術論による最強者の決定は神様が正解をお持ちで、
人間はそれを推測するだけ、とも言えましょうが、
勝負論によるそれは、そもそも人間が決めるものです。
勝負の結果そのものは客観的なものですが、
それを「最も勝った者」という些か曖昧な概念のために
評価計量するのは、結局人間の主観によります。

例えば「名人13連覇と王座15連覇はどちらが評価できるか？」

その22
主観は頭数が揃うことにより擬似客観化されます。
すなわち民主主義、多数決原理です。
「2ちゃん認定」なら、ここで投票で決めてもいいのですが、
“あらゆる世代年代を超えた全将棋愛好家の認めるところ”
の結果を出したいなら、ここでの投票はサンプル調査としても
不適かもしれませんし、かと言って実際の投票は無理です。
ではどうするかと言うと、投票した場合の結果の推測
（票読み）を行うしかありません。
投票自体は価値判断でも、票読みは事実判断です。
つまり能力により結果に正誤が生まれるものです。

その23
以下は再掲です。

勝負論として実績の評価を行えば、
現時点では、大山十五世名人の実績が
もっとも評価されるべきだ、と考えます。
…
全冠制覇を含む、圧倒的な第一人者
としての地位にあったことがあり、
かつ、継続して長くあった。
通算成績の記録で、特に重要と考えられる
項目での第一位（タイトル数、優勝数等）。

何だそりゃ。ただの人気投票じゃねーか。

その24
大山十五世名人の勝負の実績については、
技術レベルが低い時代なので評価できない、
という考えの方も意外に多く、驚きました。
ただ、周りのレベルを言う方が多く、
「大山（本人）の技術が羽生、森内より下」
とズバリおっしゃる方はいらしたでしょうか？
その方が話が早いと思うのですが。

その25
勝負論（相対評価）に、技術論（絶対評価）を加味して、
特に近年の勝負の実績に高い評価を与える、
という考えなのでしょうか。

しかし、絶対評価の論理を入れてしまうと、
どうしてもそこを突き詰める方が、
明快でわかりやすいように思えてなりません。
（つまり初めから技術論の方がすっきりしています）

その26
史上最強（最速）のランナーは？
1.世界記録保持者
2.最多金メダル獲得者
3.金メダル獲得2位。でも最多獲得者が
メダルを取っていたときよりもタイムは早い。

わたしには3が多くの人の支持を得られるとは思えません。

技術論で羽生（あるいは森内、佐藤。論議の余地あり）
勝負論で大山（ただし木村論の方がおられればお説を拝聴したい）
と2人を選出する、でどうでしょうか？

真性が混じってるな

>20年後に結論出るよ

あんたは既にそういう結論に達したわけだから
もうこのスレには用はないんじゃないのか
というかうぜえ

>>847
勝負より真理を追究する棋士ならこんな事はしないだろうと言っているだけ。
席次や羽生にらみが批判されたように、森内のやったことも批判されてるんだから、
どっちかフェアかなんて話は論点がずれてる。

白瀧あゆみ杯

決勝（10月8日13時30分〜）
上田初美女流初段−坂東香菜子女流２級

中継サイト
http://jsa.weblogs.jp/shirataki/

アアいえばこうゆうハブよたを締め出す意味で
「ハブを最強」とし
異論反論をのべるスレにしよう

俺は指が震える最強者は許さん　だ

いいよ羽生で。大山でもいいけど。
森内だけはかんべんな。

>>861
馬鹿まるだし。

ﾀｲﾄﾙ獲得数一桁の森内が最強とか言ってる奴は
はっきり言って、馬鹿。

俺も、最強が宗歩だろうが大山さんだろうが羽生さんだろうが全然かまわないが、森内だけは嫌。

>>864
指が震える最強者、許武仁二段！

本気を出した森内は無敵。

毎回本気だせよｗ

それは出来ない。
森内は体力が無いから。
よって重要棋戦のみ本気を出す。

虚弱名人ｹｯﾃｲ

森内は升田2世だったのか

「羽生さんと違って僕には体力が無い」と自白しているしな。

裏を返せば「羽生は体力だけ」と皮肉っているようにも聞こえるが。

体力の問題、作戦ネタの問題、あっ負けました、とか。

そういうところが、
漏れがうてぃを尊敬できないところ。

その点、ぶーはーとかみっくんは好感がもてる。

自分よりも羽生名人が優る点として、森内竜王は意外なものを挙げた。
「体力が違うんです。チェスの大会は、長いものだと１日２局ずつ、
４日連続で戦うこともあります。順位戦が４日続くようなものです（笑）
僕なんかフラフラになりますが、羽生さんは平気なんです。」


【永世名人の系譜】　　（初名人位と永世名人資格保持者に勝利）

1937　　　　　　　　 1957
木村義雄(14)┰―塚田正夫　
　 　 　 　 　 　┃
　 　 　 　 　 　┃ 　1952　　　　　　　　 1957
　 　 　 　 　 　┗━大山康晴(15)┰―升田幸三
　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　┃
　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　┃　 1972　　　　　　 1982 　　　　　 1983
　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　┗━中原誠(16)┰―加藤一二三−谷川
　 　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　 　 ┃
　 　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　 　 ┃　 1988 　　 　 　　 　 1998　　　　 2000
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┗━谷川浩司(17)┰―佐藤康光−丸山
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.　　　　　　　　　 ┃
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.　　　　　　　　　 ┃　 2001　　　　 2002
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.　　　　　　　　　 ┠―丸山忠久−森内
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.　　　　　　　　　 ┃
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.　　　　　　　　　 ┃　 2006
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.　　　　　　　　　 ┗━森内俊之(18)━？？？
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │.
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 │　 1993　　　　 1994
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　 　 └―米長邦雄−羽生

ズルいと言われるほど森内は強いって事だ。
勝負師は好感持たれたら終わりだな。

羽生は、体力に限って

史上最強棋士

肉体派＝羽生、丸山

羽生の体力
升田の序盤
中原の大局観
大山の受け
谷川の寄せ
森内の本気

羽生の７冠は
まさしく体力の賜物。

20年後には結論が出るよ

無視ワードに入れました

森内を仮想大山と見たてれば、ある程度の予想はできるはず。
もし羽生と大山が全盛期にぶつかり合えば、１日制タイトルは羽生、
２日制タイトルは大山と天下を分け合うのではなかろうか。

>>884
全盛期の大山は全盛期の森内なんかよりはるかに強いってｗ
あまり無知な事書くと恥さらすだけだよ

>>885
おまえはどうせ実績でしか判断できないんだろ

じゃあ、実績無視で
「研究が進んだから時代、世代が後のほうが強い」という考えを採ります！

渡辺・山崎最強です！理由は最新世代だから。実績関係ありません。

棋譜で判断できる人はいないものか。

いや実績無視で今生きてるものみんな最強です

だって大山の次が二上とか加藤とか米長だからなあ

なんか評価の基準作ったら？

森内が、全局本気だしたら
結果出せるかな？


…無理だろｗ

棋譜引っ張り出したところで、
羽生最強なんて結論は出ないんだから、
いいかげんあきらめろよ ｺﾞﾙｧ

つ[棋力測定器]

【棋力測定器とは】
棋譜を入力すると棋力が出力される機械。
棋力は、第一期名人戦の、
木村が花田に勝って名人を決めた将棋の木村を3000として、
一段の差を100とする。
「この対局の時の先手は2837、後手は2699」みたいな調子で表示される。
同じ人の対局を何局も入力すればするほど、
その人の「真の実力」に近い値が表示される。
この機械を用いれば、史上最強棋士を決めることができる。

>>894
妄想乙