【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十五【天下無双】

参考までに、さらにその次の5年(28〜30,36〜37期)

　　□年齢□　棋士名　　28　29　30　36　37
　---------------------------------------------
　　　〜　歳　塚田□　　±　-8　B1　B1【引退】
　　　〜　歳　花村□　　B1　B1　B1　B1　-3
　　55〜59歳　◆升田　　欠　+4　-1　欠　欠
　　54〜58歳　丸田□　　-4　B1　B1　B1　B1
　---------------------------------------------
　　50〜54歳　■大山　　+6　+4　+3　±　+3
　---------------------------------------------
　　46〜50歳　□灘□　　-6　B1　B1　B2　B2
　　43〜47歳　関根□　　+2　-6　B1　B1　B1
　　42〜46歳　熊谷□　　B1　B1　-7【死亡】
　　41〜45歳　二上□　　+2　±　+1　±　+3
　　37〜41歳　有吉□　　±　±　+3　-6　B1
　　　〜　歳　佐藤大　　-2　B1　B1　B2　B2
　　33〜37歳　加藤一　　-2　±　-1　±　-1
　　33〜37歳　内藤□　　+4　-4　B1　B1　B1
　　30〜24歳　米長□　　±　+2　+7　±　+3
　　　〜　歳　勝浦□　　B1　B1　B1　+2　-3
　　　〜　歳　□森□　　B2　B1　B1　+6　+3
　---------------------------------------------
　　25〜29歳　★中原　　名　名　名　名　名
　---------------------------------------------
　　25〜29歳　桐山□　　B1　B1　-1　±　-1

　---------------------------------------------
　　13〜17歳　●谷川　　奨　奨　奨　C2　C2

オツ。

乙だが言いたいらしいことが言えてないから哀れだ

棋戦を何かに例えてみるか。

名人戦＝オリンピック
竜王戦＝世界選手権
棋聖戦＝アジア大会
王位戦＝東アジア選手権
王座戦＝ユニバーシアード
棋王戦＝全日本選手権
王将戦＝国民体育大会
朝日OP＝トヨタカップ
NHK杯＝天皇杯
銀河戦＝ヤマザキナビスコ杯

まあ大山はないだろう

>>845，>>848
大鵬がよりきりで勝った回数を横綱１０場所目まで列挙する。
　４，６，６，３，０，６，１，５，２，５　計３８回
　その期間にはたきこみで勝った回数は計４回

>>866
その後はどうだった？
引退前１０場所とか。

木村「おい、おまいら！！史上最強棋士を決めます。将棋会館に集合しる！」
大山「詳細ｷﾎﾞｰﾇ」
木村「名人戦ですが、何か？」
谷川「名人ｷﾀーーーーーーーーー」
森内「ｷﾀーーーーーーーーーー」
中原「名人戦ごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
大山「オマエモナー」
羽生 --------終了-------
森内 --------再開-------
谷川「終了すなＤＱＮが！それより名人うｐキボンヌ」
大山「王将うｐ」
中原「↑誤爆？」
羽生「王座age」
木村「ほらよ名人＞ＡＬＬ」
森内「神降臨！！」
羽生「王座age」
大山「糞王座ageんな！sageろ」
羽生「王座age」
中原「王座age厨uzeeeeeeeeeeee！！」
大山「ageって言ってればあがると思ってるﾔｼはＤＱＮ」
升田「イタイ棋士がいるのはこの部屋ですか？」
大山「氏ね」
木村「むしろゐ�`」
羽生「王座age」
谷川「羽生　、　必　死　だ　な　（　藁　」

>>867
５８場所も在位しているから全部調べるのはたいへんなんだよｗ
　最後の１０場所(休みがある場所を除く)は以下の通り。　
　よりきり−−４，４，３，４，２，２，５，５，６，４　計３９回
　はたきこみ−３，３，２，１，３，５，４，２，０，０　計２３回
　>>845が書いていることがあながち間違いでなかった（ﾟдﾟ）
　調べているに内に以下の２つも多いことがわかった。
　すくい投げ−２，０，１，１，１，１，１，０，４，３　計１４回
　うわて投げ−０，０，１，１，２，０，１，４，１，１　計１２回
　

大鵬はふところが深かったから叩きも決まりやすいんだよ

>>868
今から見ると懐かしい言葉が多いな。
　今なら「〜だお」「名人！　名人！」「〜ｗ」「〜orz」を入れろよｗ

大鵬は，よりきりで８回勝った場所が２度あるのだけど，
北の湖は，昭和５３年５月場所で，８日目まですべてよりきり勝ちだよｗ
その場所は，１４勝の内の１２回がよりきりで，
他の２勝は「よりたおし」ｗと「はたきこみ」ｗｗｗ

大鵬の全盛時代は相撲がつまらなくて
人気下がったらしいよ。
第一人者は面白い相撲なり将棋なりをやってくれなきゃ。

>>873 大鵬の全盛時代し相撲がつまらなくて人気が下がったらしい
　確かに相撲人気がどん底になったが，それは大鵬の責任ではなく，
　世の中の流れのせいという見方もある。
　というのは，当時は，高度経済成長の真っ盛りで，
　娯楽や価値観の多様化が始まり，「相撲が時代遅れ」と見られた。
　同様の理由で全国各地の祭が衰退した。
　ところが，昭和４５年頃から古いものを見直す動きが始まった。
　最近の将棋人口の減少も，以上のことと同じと思っているが，
　古いものを見直すという動きにはならないだろう(‘･ω･`)

>>874
>ところが，昭和４５年頃から古いものを見直す動きが始まった。

それって、大鵬引退と時期合ってね？

将棋と相撲って同じ勝負事でも対極にある気がするので比べるのは困難な気がするけど。

結局、内容がつまんなかったら
「時代遅れの競技」ってことになっちゃうんだよ、どっちも。

勝ち負けだけじゃなくて、新鮮なこととか面白いことを
やんないとその業界は発展しないことは断言できる。

つまんないやつが強いもんだよ

羽生とかな　棋戦も雑誌も羽生の時代になくなったしな
大山は偉大ダったな

羽生が絶不調になれば将棋人気上がったりしてｗ

どうしたら将棋の人気って出るんだろうなあ

今さら言うのも悪いけど、
羽生、佐藤、森内じゃ個性無いじゃん。
俺的には谷川、丸山あたりが魅力あるんだが。
将棋が、というか見た目も含めての話ですけど。

羽生がまた7冠取ればOK

将棋は，スポーツ，音楽，絵などと違って，
初めて見る人にとってどこが凄いのかかりにくい。
それが人気が出るまでの障害になっている。
こればかりはどうしようもないよ(‘･ω･`)

>>884
王様取れば勝ち。いたってシンプルですけど？

みんな７冠がどれほど凄いか分かってないな
しかも大山中原の時代とは周りのレベルが違う
大山は中原には弱かったが中原世代にはあまり負けてない
対して羽生世代は全員大山中原に勝ち越す力があるだろう
大山中原は周りが弱かったから突出してただけでたいした事は無い
このスレは何とかして羽生に難癖つけようとしているだけにしか見えない

その7
まず始めに、昨日述べたことを元に整理します。
イ．形式論　木村以来最強者の称号を実力で受け継いできた
　　　　　　当代の名人が史上最強。
ロ．技術論　将棋の技術は年々進化する。
　　　　　　よって当代の最強者が即ち史上最強。
　　　　　　当代の最強者が誰かは議論の余地あり。
　　　　　（当代の実力者＝名人とした場合はイと同じ結論。）
ハ．勝負論　勝負の実績を評価して最強者を決定する。
　　　　　　技術レベルは問わない（問えば技術論になる）。

その8
昨日は素通りしましたが、技術論における
当代最強者の決定は、究極的にはそれが日々刻々
変わってしまうものなので、なかなか難しい。
そこで形式論を加味すれば、現名人とする、
あるいは最多タイトル保持者とする、と言った
決め方が便宜的に考えられますが、
本来の趣旨から言うとあまり実績のみに
とらわれるべきでないし、個人名を挙げての
具体的な検討こそが一番適切かとも思います。

その9
羽生、森内、佐藤あたりの、直近の将棋を分析し、
その技術力を測る、という作業です。

それはそれで楽しいでしょうが、
棋力の差が出るところだし、あるいは
スレ違いと感じる方も多いかもしれません。
少なくとも、わたしの手には余ることです。

結論　加藤一二三最強

その10
一方、勝負論として実績の評価を行えば、
現時点では、大山十五世名人の実績が
もっとも評価されるべきだ、と考えます。

「当時は周りが弱かった」「技術レベルが低かった」
という思いから納得のいかない方は、ここで言う
勝負論ではなく、むしろ技術論に行くべきでしょう。
（技術論は一つの立派な考えです。）

その11
大山十五世名人の勝負の実績の評価は、
これまで散々論議されてきたことに
付け加えることはありません。

全冠制覇を含む、圧倒的な第一人者
としての地位にあったことがあり、
かつ、継続して長くあった。
通算成績の記録で、特に重要と考えられる
項目での第一位（タイトル数、優勝数等）。

その12
大山派は技術論に踏み込むべきではありません。
現時点ではライバル視すべきは羽生三冠ではなく、
木村十四世名人ではないかと思います。

羽生ファンならば将来はさておき、少なくとも
今は技術論で当代最強を証明すべきでしょう。
その場合ライバルは森内名人、佐藤棋聖です。

>>886
羽生が７冠取った時って世代の谷間だったんじゃねえのか？
谷川が勢い落ちてきて、佐藤・森内はまだこれからって時でさ。
同世代・若手が伸びてきたら、羽生勝ててねえじゃん。

鈴木みたいなのがタイトル戦に出てきているだけでレベル低い
3局とも悪手だらけ
そんな棋士は大山時代や中原時代にはタイトル戦に登場できなかった

羽生だって、周りが弱いときに７冠が取れて、
そのときの貯金（王位、王座、棋王、王将）で
今まで食いつないで来てるんじゃね？

世界に一つだけの自分の将棋

将棋年鑑に並んだ　いろんな棋譜を見ていた
人それぞれ　好みはあるけれど　どれもみんな　きれいだね
この中で誰が一番だなんて　争うこともしないで
将棋年鑑の中　誇らしげに　しゃんと胸を張っている

それなのに　僕ら棋士は　どうしてこうも『勝負だけにこだわる？』
一人一人違うのに　その中で　名人や竜王になりたがる?
そうさ　僕らは　世界に一つだけの自分の将棋　一人一人違う棋風を持つ
『生涯をかけ自分の将棋を極める』ことだけに　一生懸命になればいい
短手数や　長手数　一つとして　同じものはないから
永世名人にならなくてもいい　もともと特別な　Only one

ttp://www.nhk.or.jp/professional/backnumber/060713/index.html

>>897
ｵﾓﾛｲｯｽ

>>897
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　　　　　大山康晴 [Yasuharu　Ohyama ]
　　　（日本　1923-1992）

>>891
>　一方、勝負論として実績の評価を行えば、
>　現時点では、大山十五世名人の実績が
>　もっとも評価されるべきだ、と考えます。

「べきだ」と根拠もなく自分の意見を押し付けるのはどうかな？


>　「当時は周りが弱かった」「技術レベルが低かった」
>　という思いから納得のいかない方は、ここで言う
>　勝負論ではなく、むしろ技術論に行くべきでしょう。

こちらの「べき」も同様。



極論を言えば、あなたの意見は、
A級で5勝4敗・6勝3敗と勝ち越すよりも、
C2で、8勝2敗・9勝1敗で昇級を果たすほうが、
勝負にきっちり勝ったから評価が高いといってるのと大差ない。

いつ見ても大山ヲタってすげー必死だよな。

×大山オタ
○アンチ羽生

>>830
大山の将棋って「手厚い将棋」って感じではないけどな。
個人的な印象では。
もっと別の・・・何と言うか、
相手に自由に指させてる様で実は全て見透かして先回りしてるというか、
「得体の知れない将棋」という表現が一番しっくりくる、かな。
個人的な印象としては。

>>894
>　羽生が７冠取った時って世代の谷間だったんじゃねえのか？
>　谷川が勢い落ちてきて、佐藤・森内はまだこれからって時でさ。
>　同世代・若手が伸びてきたら、羽生勝ててねえじゃん。

半分正しくて、半分間違い。

羽生デビューの前後は、
中原・米長がついに輝きを失いはじめて55年組が席巻した時代。
はっきりいって、上がだらしなかった時代。

羽生の7冠は、羽生が最も手強いと考えている同世代のライバル達が、
まだ追いついてくる前のわずかな時間的猶予の中達成されたというのは、事実。




しかし、谷川が勢い落ちてきてってのは事実誤認。

むしろ、谷川の勢いが落ちていたのは羽生のデビュー前後の時期で、
羽生七冠の前後5年間は、実は谷川の最盛期。
ことごとく羽生に敗れて失冠していったから、
どうしても影が薄くなるが、もし羽生がいなければ、
谷川が4〜5年間は、4〜5冠くらいで推移した可能性が高い。

>>893
それでもいいかも
大山は江戸時代の三大英傑たちと比較される存在
羽生は森内と現代最強を争って負けはじめてる存在

強いて大山と羽生を対比させる理由はまったくないよな

20年後ぐらいに結論が出るよ

>>907
子供や孫の代にツケを回すことになるんだよ・・・

すでにでてる結論を２０年後にもっていくとは、、、、

現時点で大山最強なのは揺るぎもない事実。
中原に１００敗したという意見もあるが、
そもそも、２４歳年下の相手と１６０局以上も対戦し、
２０回もタイトル戦を戦ったこと自体がすごいと思う。
しかも、数回とは言え、勝っているし。
中原は大山−中原と年齢差がほぼ同じの羽生と、１回でもタイトル戦を戦ったことがあるか？
また、大山の将棋をおもしろくないと見る向きもあるが、それはどうだろうか。
少なくとも、私の目には、大山の棋譜はおもしろいと感じる。
中原が「普通の感覚では一秒も考えない手」と言っていた、
山田戦の６七金とか･･･。