ゴキゲン中飛車 Part3
近藤正和五段開発のゴキゲン中飛車について語るスレです
第29回将棋大賞でゴキゲン中飛車は升田幸三賞を受賞しています
【前スレ】
ゴキゲン中飛車 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【 ＾ ｏ ＾ 】 ゴ キ ゲ ン 中 飛 車
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/l50
【関連書籍】
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 （MYCOM）
（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
第29回将棋大賞でゴキゲン中飛車は升田幸三賞を受賞しています
【前スレ】
ゴキゲン中飛車 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【 ＾ ｏ ＾ 】 ゴ キ ゲ ン 中 飛 車
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/l50
【関連書籍】
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 （MYCOM）
（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
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2 ：名無し名人：2006/08/30(水) 16:49:43 ID:UriUCpFq
今こそゴキゲン再流行の予感。
羽生にはゴキゲンが効く。
向かい飛車にする変化もある。今こそ縦横無尽のゴキゲン中飛車！
羽生にはゴキゲンが効く。
向かい飛車にする変化もある。今こそ縦横無尽のゴキゲン中飛車！
楽しいよね、この戦法
ゴキ氏ね
間違えた。
康一 → 康市
康一 → 康市
7 ：名無し名人：2006/08/31(木) 00:42:48 ID:IrYNuc2+
先手でのみゴキゲン使うからどの本も役に立たない･･･
杉本のは一応持ってるって感じ。
後手なら3間の方が楽だぞ。
杉本のは一応持ってるって感じ。
後手なら3間の方が楽だぞ。
9 ：名無し名人：2006/08/31(木) 13:17:21 ID:A0x12B8u
深浦康市八段のゴキゲン中飛車をＡ級順位戦で見たいです。
10 ：名無し名人：2006/08/31(木) 13:55:25 ID:CJtVNT30
ﾀﾆｰのせいでゴキゲンが弱く見える今日この頃
11 ：名無し名人：2006/08/31(木) 18:48:06 ID:LbUK5Uz1
>>7
ちゃんと読まないのにそんな本買ってるお前はただのホモだ
ちゃんと読まないのにそんな本買ってるお前はただのホモだ
12 ：名無し名人：2006/08/31(木) 19:50:13 ID:67nGMwcq
13 ：名無し名人：2006/08/31(木) 20:30:03 ID:RfFWbLs0
５筋集中の猪突猛進型
別の言い方をすれば、単純馬鹿戦法
俺は先手でも後手でもゴキゲン
>>14
俺>>8なんだけど、76歩84歩ならゴキゲン、76歩34歩なら石田。
後手なら3間もしくは中飛車だな。どちらにしても、対穴熊には64銀～42飛を使ってる。
後手のゴキゲンは木村美濃だし32金が残る展開多いしあまり指したくは無い。
俺>>8なんだけど、76歩84歩ならゴキゲン、76歩34歩なら石田。
後手なら3間もしくは中飛車だな。どちらにしても、対穴熊には64銀～42飛を使ってる。
後手のゴキゲンは木村美濃だし32金が残る展開多いしあまり指したくは無い。
17 ：名無し名人：2006/09/01(金) 11:06:44 ID:mrDGemIm
おれは先手四間、後手ゴキゲン
居飛穴を嫌うとこうなる
後手システムはちょっとツライし
久保みたいな感じかな
先手５６歩ゴキゲンは相振りが嫌
居飛穴を嫌うとこうなる
後手システムはちょっとツライし
久保みたいな感じかな
先手５６歩ゴキゲンは相振りが嫌
19 ：名無し名人：2006/09/01(金) 22:33:32 ID:nX9GjNCL
昔のゴキゲンはよかったなぁ・・・バンバン後手で攻めれた・・・
20 ：名無し名人：2006/09/02(土) 05:55:48 ID:cd/ne9oI
先手：三浦 弘行八段
後手：谷川 浩司九段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛 ▲４八銀 △５四歩 ▲６九玉 △５五歩 ▲５八金 △６二玉
▲６六歩 △４二銀 ▲７七角 △５三銀 ▲８八銀 △７二玉 ▲７九玉 △８二玉 ▲８六歩 △７二銀 ▲８七銀 △５四銀
▲８八玉 △４二金 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩 ▲６七金右 △５三金 ▲８五歩 △６四歩 ▲８六角 △７四歩
▲７七桂 △７三銀 ▲５九銀 △７二金 ▲６八銀 △１四歩 ▲７五歩 △同 歩 ▲同 角 △６三金寄 ▲８六角 △７四歩
▲７六銀 △３二飛 ▲８九玉 △３五歩 ▲６五歩 △３六歩 ▲同 歩 △６五歩 ▲同 桂 △６四銀 ▲２四歩 △同 歩
▲７三歩 △同 桂 ▲同桂成 △同 銀 ▲６六桂 △５六歩 ▲５四桂 △同 金 ▲７七角 △同角成 ▲同 銀 △５七歩成
▲同 金 △６五桂 ▲同 銀 △同 金 ▲６六銀打 △３九角 ▲３八飛 △５七角成 ▲同 銀 △５六歩 ▲同 銀 △同 金
▲２三角 △６七銀 ▲同 金 △８七銀 ▲５六金 △３六飛 ▲３七歩 △２六飛 ▲２八歩 △６七金 ▲８八金 △同銀成
▲同 玉 △７五桂 ▲７九桂 △６六歩 ▲７六銀打 △７八金打 ▲同 飛 △同 金 ▲同 玉 △５六飛 ▲同角成 △５八飛
▲６八歩 △５六飛成 ▲８九玉 △６七歩成 ▲同 歩 △８六金 ▲同 銀 △７六龍 ▲７七金 △８六龍 ▲同 金 △７七銀
▲７八金 △５九角 ▲７七金 △同角成 ▲８八金 △６八銀 ▲５四角 △８六馬 ▲７二角成 △同 玉 ▲６三銀 △同 玉
▲６六飛 △６四角 ▲８六飛 △７九銀成 ▲同 玉 △６七桂不成▲８九玉 △８六角 ▲８一角 △７二桂 ▲５四銀 △同 玉
▲７二角成 △６三歩 ▲５六飛 △５五金 ▲８六飛 △７九飛 ▲９八玉 △７六金 ▲同 飛 △同飛成 ▲８七金打 △７九銀
▲７六金 △８八銀成 ▲同 玉 △７九銀 ▲７七玉
まで161手で先手の勝ち
後手：谷川 浩司九段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛 ▲４八銀 △５四歩 ▲６九玉 △５五歩 ▲５八金 △６二玉
▲６六歩 △４二銀 ▲７七角 △５三銀 ▲８八銀 △７二玉 ▲７九玉 △８二玉 ▲８六歩 △７二銀 ▲８七銀 △５四銀
▲８八玉 △４二金 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩 ▲６七金右 △５三金 ▲８五歩 △６四歩 ▲８六角 △７四歩
▲７七桂 △７三銀 ▲５九銀 △７二金 ▲６八銀 △１四歩 ▲７五歩 △同 歩 ▲同 角 △６三金寄 ▲８六角 △７四歩
▲７六銀 △３二飛 ▲８九玉 △３五歩 ▲６五歩 △３六歩 ▲同 歩 △６五歩 ▲同 桂 △６四銀 ▲２四歩 △同 歩
▲７三歩 △同 桂 ▲同桂成 △同 銀 ▲６六桂 △５六歩 ▲５四桂 △同 金 ▲７七角 △同角成 ▲同 銀 △５七歩成
▲同 金 △６五桂 ▲同 銀 △同 金 ▲６六銀打 △３九角 ▲３八飛 △５七角成 ▲同 銀 △５六歩 ▲同 銀 △同 金
▲２三角 △６七銀 ▲同 金 △８七銀 ▲５六金 △３六飛 ▲３七歩 △２六飛 ▲２八歩 △６七金 ▲８八金 △同銀成
▲同 玉 △７五桂 ▲７九桂 △６六歩 ▲７六銀打 △７八金打 ▲同 飛 △同 金 ▲同 玉 △５六飛 ▲同角成 △５八飛
▲６八歩 △５六飛成 ▲８九玉 △６七歩成 ▲同 歩 △８六金 ▲同 銀 △７六龍 ▲７七金 △８六龍 ▲同 金 △７七銀
▲７八金 △５九角 ▲７七金 △同角成 ▲８八金 △６八銀 ▲５四角 △８六馬 ▲７二角成 △同 玉 ▲６三銀 △同 玉
▲６六飛 △６四角 ▲８六飛 △７九銀成 ▲同 玉 △６七桂不成▲８九玉 △８六角 ▲８一角 △７二桂 ▲５四銀 △同 玉
▲７二角成 △６三歩 ▲５六飛 △５五金 ▲８六飛 △７九飛 ▲９八玉 △７六金 ▲同 飛 △同飛成 ▲８七金打 △７九銀
▲７六金 △８八銀成 ▲同 玉 △７九銀 ▲７七玉
まで161手で先手の勝ち
21 ：名無し名人：2006/09/02(土) 05:58:24 ID:cd/ne9oI
>>20
４手目△３２金と上がり、一手損角換わりを見せることで、
先手に▲７８金と指させ、穴熊に組まれるのを阻止している。
新ゴキゲン中飛車と言っていい指し方だ。
さすがは谷川先生だ。序盤巧者であられる。
４手目△３２金と上がり、一手損角換わりを見せることで、
先手に▲７８金と指させ、穴熊に組まれるのを阻止している。
新ゴキゲン中飛車と言っていい指し方だ。
さすがは谷川先生だ。序盤巧者であられる。
22 ：名無し名人：2006/09/02(土) 06:01:08 ID:cd/ne9oI
JT杯の敗戦から
それほど日が経っていないにも関わらず、
もう対策を用意しているとは、・・さすがだ。
それほど日が経っていないにも関わらず、
もう対策を用意しているとは、・・さすがだ。
23 ：名無し名人：2006/09/02(土) 06:12:57 ID:cd/ne9oI
>>２０
32手目何故４５銀と出なかったのかなぞだ・・・
先手の泣き所は、▲４８銀の運用が難しいことだろう。
▲４６歩、▲４７銀型は堅くないし、▲４５の地点に争点ができる。
△４５銀で△５６歩を見せたまま駒組みを進めれば、
先手は▲５９～▲６８と固めることができず、
後手だけ、どんどん好形となり大作戦勝ちとなっただろう。
△４２金～△５３金とは、谷川先生らしくらぬ、落手だ。
32手目何故４５銀と出なかったのかなぞだ・・・
先手の泣き所は、▲４８銀の運用が難しいことだろう。
▲４６歩、▲４７銀型は堅くないし、▲４５の地点に争点ができる。
△４５銀で△５６歩を見せたまま駒組みを進めれば、
先手は▲５９～▲６８と固めることができず、
後手だけ、どんどん好形となり大作戦勝ちとなっただろう。
△４２金～△５３金とは、谷川先生らしくらぬ、落手だ。
24 ：名無し名人：2006/09/02(土) 06:16:48 ID:cd/ne9oI
そうか、４手目△３２金と上がったことで、
通常なら△５１金～６２金と飛車先を遮断することなく
金の活用を計れるはずが、できなかったんだ！
三浦はそれを見越して、
右銀を活用するタイミングを計っていたに違いない！
通常なら△５１金～６２金と飛車先を遮断することなく
金の活用を計れるはずが、できなかったんだ！
三浦はそれを見越して、
右銀を活用するタイミングを計っていたに違いない！
1手損角換わりも使いこなせないと、4手目32金は出来ないのが難点
26 ：名無し名人：2006/09/02(土) 07:06:34 ID:5zk2Y3xU
うんこ戦法が流行るようでは将棋も糞ゲーと化した証拠
興味が削がれて当たり前
興味が削がれて当たり前
?
最前線物語2の内容
・超急戦（最新形の▲３三角型が書かれていない）
・新丸山ワクチン（佐藤新手まで書かれている。恐らく最新形）
・森下流（簡易まとめのような感じで最新形とはいえ無さそう）
・超急戦（最新形の▲３三角型が書かれていない）
・新丸山ワクチン（佐藤新手まで書かれている。恐らく最新形）
・森下流（簡易まとめのような感じで最新形とはいえ無さそう）
▲３三角型が載ってないんか。名人戦の前に原稿が書かれたのだろうか？
でも棋聖戦でやった佐藤－鈴木戦の内容も書かれているだけに、載ってないのは不満だ…
急戦振り飛車破りで既に書いたからいいか
佐藤がゴキゲンで勝って竜王戦挑戦
丸山ワクチン△７二金型だったな。
本当は羽生に試すつもりだったのだろう。
本当は羽生に試すつもりだったのだろう。
34 ：名無し名人：2006/09/05(火) 21:22:47 ID:3jC/eeDr
このスレの住人ってほとんど２４の連中でしょ？
２級～３段くらいでゴキゲン一筋なやつのＨＮ教えて？
参考にしたいから。
２級～３段くらいでゴキゲン一筋なやつのＨＮ教えて？
参考にしたいから。
Hermitとか
いやさすがにここで晒せないだろｗ
37 ：名無し名人：2006/09/06(水) 19:27:07 ID:mSzJCr43
2段の友達いるけど流石に晒せないな
38 ：34：2006/09/06(水) 19:31:52 ID:v/rZlNQu
>>35
サンクス
>>36
かな。
>２級～３段くらいでゴキゲン一筋<
２級～３段なら定跡や形にこだわりそうだし、
棋理もできてるから、狙いや構想がつかみやすいかなと。
一筋なら並べるのも楽だし、いいアイディアかと思ったんだが、、
ゴキゲン指しのあつまるとこで聞くのはまずかったね。
晒される不安を感じさせちゃってすまんかった。撤回する。スルーしてくれ。
サンクス
>>36
かな。
>２級～３段くらいでゴキゲン一筋<
２級～３段なら定跡や形にこだわりそうだし、
棋理もできてるから、狙いや構想がつかみやすいかなと。
一筋なら並べるのも楽だし、いいアイディアかと思ったんだが、、
ゴキゲン指しのあつまるとこで聞くのはまずかったね。
晒される不安を感じさせちゃってすまんかった。撤回する。スルーしてくれ。
39 ：38：2006/09/06(水) 19:40:27 ID:v/rZlNQu
> 一筋なら並べるのも楽だし <
検索したときそのまま実践集になってるから。ってことね。
雑談スレで聞きたいんだけど、やっぱ嫌？
検索したときそのまま実践集になってるから。ってことね。
雑談スレで聞きたいんだけど、やっぱ嫌？
だからあれだ、姉妹スレとしてゴキゲン専用棋譜スレとか立てりゃいいんじゃね？
自戦棋譜やプロ棋譜、24棋譜とかを貼ってゴキゲン棋譜を貯めてくような。
あとは
【将棋】２ちゃん用棋譜切り出し【フリーソフト】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088909742/
のスレの中の人のソフトを借用してまとめりゃ良い希ガス
ttp://www.geocities.jp/saltedeggplant/
別にこのスレでもいいけど、ちょうど今スレ立て規制が弱かったような気がするんで…
自戦棋譜やプロ棋譜、24棋譜とかを貼ってゴキゲン棋譜を貯めてくような。
あとは
【将棋】２ちゃん用棋譜切り出し【フリーソフト】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088909742/
のスレの中の人のソフトを借用してまとめりゃ良い希ガス
ttp://www.geocities.jp/saltedeggplant/
別にこのスレでもいいけど、ちょうど今スレ立て規制が弱かったような気がするんで…
2級～3段か・・
漏れならまぁ晒してもかまわん(ﾟ∀ﾟ)
相手に振られたときにどうするかがあるんでゴキゲンのみじゃぁないけどな・・
ahya-ri だ。
他にもゴキゲン使いいるしz2においで(ﾟ∀ﾟ)
要望ありゃ指すよ～
漏れならまぁ晒してもかまわん(ﾟ∀ﾟ)
相手に振られたときにどうするかがあるんでゴキゲンのみじゃぁないけどな・・
ahya-ri だ。
他にもゴキゲン使いいるしz2においで(ﾟ∀ﾟ)
要望ありゃ指すよ～
>>41
中飛車を禁止にするよう、米長に陳情して下さい
中飛車を禁止にするよう、米長に陳情して下さい
王位戦で羽生が指してから、またプロ間で▲７八金型が流行ってるような。
44 ：34.38.39：2006/09/07(木) 02:04:43 ID:HEG70ShD
>>40
戦法別の専用棋譜スレいいね。いざ研究思い立った時
棋譜探すのかなり手間だし。右四間，４５歩早仕掛け、棒銀とか
四間飛車党にも需要高そうだし。スレたてって簡単？
ロム専に毛が生えてきた程度の俺には敷居が高いんだが。。
>>41
棋譜参照したＹＯ！ 派手な将棋さしてるね。
ゴキゲン相手にツノ銀から右玉の変態とかもいたね。おもろかったわ。
レスあんがと。
戦法別の専用棋譜スレいいね。いざ研究思い立った時
棋譜探すのかなり手間だし。右四間，４５歩早仕掛け、棒銀とか
四間飛車党にも需要高そうだし。スレたてって簡単？
ロム専に毛が生えてきた程度の俺には敷居が高いんだが。。
>>41
棋譜参照したＹＯ！ 派手な将棋さしてるね。
ゴキゲン相手にツノ銀から右玉の変態とかもいたね。おもろかったわ。
レスあんがと。
ゴキゲン素人だが、やはり相振り飛車はきついの？
狙いは明確で威力ありそうだと思うんですが。
なぜ駄目か、できれば簡単に教えてほしいかも・・・
狙いは明確で威力ありそうだと思うんですが。
なぜ駄目か、できれば簡単に教えてほしいかも・・・
46 ：名無し名人：2006/09/07(木) 08:31:12 ID:NBuuG5ll
これから棋譜はそっちのスレに貼るようにするべきなのかね？
最強対策
ゴキゲンには相振り飛車
以上
ゴキゲンには相振り飛車
以上
コンちゃんが先日の順位戦で、初手▲５六歩からの相振を使って勝ってたね。
しかも将棋世界では否定していた５五の位を取る指し方だった。
しかも将棋世界では否定していた５五の位を取る指し方だった。
52 ：名無し名人：2006/09/09(土) 00:25:49 ID:hbCejox9
>>47
ＧＪ！
ＧＪ！
>>51
相振りの狙いを含みに持つ相手が飛車先を突くのを期待するのはどうかと思う
相振りの狙いを含みに持つ相手が飛車先を突くのを期待するのはどうかと思う
ゴキゲン指されるのがどうしても嫌なら初手▲２六歩にするといいよ。
以下△３四歩なら▲２五歩。
以下△３四歩なら▲２五歩。
丸山ワクチンって癌治療の薬なのか
ゴキゲンには右玉で勝率8割
半分ぐらい入玉粘りだけどねｗｗ
半分ぐらい入玉粘りだけどねｗｗ
60 ：929：2006/09/11(月) 11:07:52 ID:0vul1OfB
>>51～55
ゴキゲンに相振りが有力ってのは先手ゴキゲンに
対しての後手の対策ってことだよ。
後手ゴキゲンは▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩の
出だしだから相振りにはならないでしょう。
このスレ全般的にそうだけど先手ゴキゲンと後手ゴキゲンを
同じものだと混同している人がかなりいる感じ。
似ているけどちゃんと区別して論じた方がよい。
自分は先手ゴキゲンは相振りされたときあまり先手の得が
生きないので後手ゴキゲンしかやらないよ。
ゴキゲンに相振りが有力ってのは先手ゴキゲンに
対しての後手の対策ってことだよ。
後手ゴキゲンは▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩の
出だしだから相振りにはならないでしょう。
このスレ全般的にそうだけど先手ゴキゲンと後手ゴキゲンを
同じものだと混同している人がかなりいる感じ。
似ているけどちゃんと区別して論じた方がよい。
自分は先手ゴキゲンは相振りされたときあまり先手の得が
生きないので後手ゴキゲンしかやらないよ。
>>60
15級の知ったか低級
15級の知ったか低級
ゴキゲンは相振り飛車の一形態に過ぎないことが判明致しました
先手ゴキゲンは相振りが好きな人にはオススメ
定跡化が進んでいない点も魅力的
定跡化が進んでいない点も魅力的
65 ：名無し名人：2006/09/12(火) 14:39:54 ID:rVaex0n6
後手はもちろん、先手ゴキゲンも現在プロが公式戦でちょくちょく指してる戦法なんでねえ……。
指す人の「向き不向き」はあると思うが、アマレベルで戦法の優劣だの長短だのを論じても、正直「滑稽」という気もする。
指す人の「向き不向き」はあると思うが、アマレベルで戦法の優劣だの長短だのを論じても、正直「滑稽」という気もする。
66 ：名無し名人：2006/09/12(火) 15:53:36 ID:nWne02dP
>57
> 57 名前：名無し名人 [sage] 投稿日：2006/09/10(日) 12:51:22 ID:bww+JKIw
> 丸山ワクチンって癌治療の薬なのか
> おうよ
> 57 名前：名無し名人 [sage] 投稿日：2006/09/10(日) 12:51:22 ID:bww+JKIw
> 丸山ワクチンって癌治療の薬なのか
> おうよ
67 ：名無し名人：2006/09/12(火) 15:57:39 ID:nWne02dP
>62
マジで？
マジで？
70 ：名無し名人：2006/09/13(水) 03:00:23 ID:Zy4/oksf
気づかずに話してると思ってるところが
ますます「滑稽」という気がする。
ますます「滑稽」という気がする。
>>65,70
まぁモチツケ。
書き込むのはほとんどアマで、こういうスレタイの元で議論してるんだ。
どれが指し良い、どれが危険だって優劣話し合ったっていいじゃない。
全スレで言いまわっているわけじゃないんだろ？
おまいもゴキゲン興味あるならそれでいいと思うんだが…
まぁモチツケ。
書き込むのはほとんどアマで、こういうスレタイの元で議論してるんだ。
どれが指し良い、どれが危険だって優劣話し合ったっていいじゃない。
全スレで言いまわっているわけじゃないんだろ？
おまいもゴキゲン興味あるならそれでいいと思うんだが…
対先手ゴキゲン：中飛車に振ってきたら相振り
対後手ゴキゲン：相振りを見せて戦法自体拒否
結論：ゴキゲンには相振り飛車
対後手ゴキゲン：相振りを見せて戦法自体拒否
結論：ゴキゲンには相振り飛車
73 ：名無し名人：2006/09/13(水) 14:18:09 ID:V98lUTrJ
振り飛車の真髄シリーズで、ゴキゲン中飛車が出たら
良いんだけどなぁ
良いんだけどなぁ
74 ：名無し名人：2006/09/13(水) 14:50:05 ID:8RwPPYkS
>>72
振り飛車党しか使えないけどね。
振り飛車党しか使えないけどね。
将棋やってる奴ってる奴ってキモヲタが多いな
>>76
やっと鏡を直視できるようになったのか
やっと鏡を直視できるようになったのか
王位戦第７局で敗北…
第６局の間違い
急にレベルの低いスレになったな
ゴキゲンが苦しいからなんかな
相振り最強論の人とか滑稽の人とか何しに来てるのかすらわからんし
ゴキゲンが苦しいからなんかな
相振り最強論の人とか滑稽の人とか何しに来てるのかすらわからんし
森下流のいわゆる「基本図」かな。
△４２金か、△９４歩か、△３３角か、はたまた△６４歩か？
△４２金か、△９４歩か、△３３角か、はたまた△６４歩か？
それだと手が広すぎて採用されなさそう
>>83
この局面？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉
▲４七銀 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀
幅広すぎて詳しい話が聞けなくなりそうジャマイカ？
個人的にはこの辺でやって欲しいな
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉
▲４七銀 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀 △３三角
▲７七銀 △６四歩 ▲２五歩 △４二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲３六銀 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲４七金 △５一飛
▲４五銀 △３二金 ▲３四銀 △２二角
ここからの先手の構想（▲３六歩？▲２四歩？）と後手の応手（もちろんこっち中心で）を聞いてみたい
この局面？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉
▲４七銀 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀
幅広すぎて詳しい話が聞けなくなりそうジャマイカ？
個人的にはこの辺でやって欲しいな
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲７八玉 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉
▲４七銀 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀 △３三角
▲７七銀 △６四歩 ▲２五歩 △４二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲３六銀 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲４七金 △５一飛
▲４五銀 △３二金 ▲３四銀 △２二角
ここからの先手の構想（▲３六歩？▲２四歩？）と後手の応手（もちろんこっち中心で）を聞いてみたい
「５８金急戦先手３三角型のその後」等のほうが採用されやすいかも。
名人戦で現れた戦形だし。
名人戦で現れた戦形だし。
おまえら、無駄なことに時間を費やしていて、空しくならないか？
89 ：名無し名人：2006/09/21(木) 09:03:53 ID:idkGh+SQ
無駄じゃないことをおしえてください。
具体的には>>85から
（１）▲２四歩なら、同歩、同飛、３３銀
（２）▲２三銀成なら、同金、２４歩、２７歩
がある（と、振り飛車党宣言２巻に書いてある）。
本筋は▲３六歩だそうだ。
（１）▲２四歩、同歩に▲２三歩が気になるけど、
４４角、４５歩、３９角、６２銀、５５歩、４６金に△３三歩で銀が死ぬので後手指せそう（←は私見）。
（１）▲２四歩なら、同歩、同飛、３３銀
（２）▲２三銀成なら、同金、２４歩、２７歩
がある（と、振り飛車党宣言２巻に書いてある）。
本筋は▲３六歩だそうだ。
（１）▲２四歩、同歩に▲２三歩が気になるけど、
４４角、４５歩、３９角、６２銀、５５歩、４６金に△３三歩で銀が死ぬので後手指せそう（←は私見）。
93 ：名梨名人 ◆4n5oOMCTUc ：2006/09/22(金) 07:17:52 ID:P55rhGb+
７６ふ３４ふ２６ふ５４ふに５６ふとしたらどうさすんですか？
また、それについて書いてる本教えてください。 <(＿ ＿)>
また、それについて書いてる本教えてください。 <(＿ ＿)>
94 ：名無し名人：2006/09/22(金) 08:21:47 ID:iDjQn7NZ
95 ：名梨名人 ◆4n5oOMCTUc ：2006/09/22(金) 08:57:28 ID:P55rhGb+
そうなんですか
ありがとうございます
ありがとうございます
＞（１）▲２四歩なら、同歩、同飛、３３銀
この形になったら△３三銀のところで、俺は△５四飛とよくさしてる。
これで結構さばけたりするんだよね
＞（１）▲２四歩、同歩に▲２三歩が気になるけど、
＞４４角、４５歩、３９角、６２銀、５５歩、４６金に△３三歩で銀が死ぬので後手指せそう（←は私見）。
以下▲２二歩成△同金▲２四飛で銀得にならないからまずくない？
この形になったら△３三銀のところで、俺は△５四飛とよくさしてる。
これで結構さばけたりするんだよね
＞（１）▲２四歩、同歩に▲２三歩が気になるけど、
＞４４角、４５歩、３９角、６２銀、５５歩、４６金に△３三歩で銀が死ぬので後手指せそう（←は私見）。
以下▲２二歩成△同金▲２四飛で銀得にならないからまずくない？
>>85から（１）▲２四歩、同歩に▲２三歩なら
△４四角▲４五歩△３五角はどうだろうか？
（１－１）▲６八銀は△３三歩▲３六歩に△６八角成とぶち切ってみる
▲同金は△５九飛成が残るので▲同玉だろうけど以下△３四歩と銀取って2枚換えでどうだろ？
（１－２）▲３六歩は△５七角成▲同金△同飛成▲６八銀に
△５九飛と深く引いておいて▲１一角成なら△３三銀とぶつけちゃうとか
△４四角▲４五歩△３五角はどうだろうか？
（１－１）▲６八銀は△３三歩▲３六歩に△６八角成とぶち切ってみる
▲同金は△５九飛成が残るので▲同玉だろうけど以下△３四歩と銀取って2枚換えでどうだろ？
（１－２）▲３六歩は△５七角成▲同金△同飛成▲６八銀に
△５九飛と深く引いておいて▲１一角成なら△３三銀とぶつけちゃうとか
>>98をヒントに。
>>85から
▲２四歩△同歩▲２三歩△４四角▲４五歩△７一角▲６八銀に、
△３三歩で銀を殺す。
以下、▲２二歩成△同金▲２四飛に△１二金でどうか。以下、
（１）▲２三銀成△３五角▲２五飛△６八角成▲同玉△３四銀
（２）▲２三銀不成△３五角▲２五飛△２三金▲３五飛△５八銀
となれば後手指せそうでは？
>>85から
▲２四歩△同歩▲２三歩△４四角▲４五歩△７一角▲６八銀に、
△３三歩で銀を殺す。
以下、▲２二歩成△同金▲２四飛に△１二金でどうか。以下、
（１）▲２三銀成△３五角▲２五飛△６八角成▲同玉△３四銀
（２）▲２三銀不成△３五角▲２五飛△２三金▲３五飛△５八銀
となれば後手指せそうでは？
ｷﾓｦﾀの集い
>>99
確かにやれそうな気がする。
確かにやれそうな気がする。
２ｃｈ＆将棋
最強のｷﾓｹﾞﾗ
最強のｷﾓｹﾞﾗ
どうした？
悩みがあるなら相談くらい乗るぞ
悩みがあるなら相談くらい乗るぞ
糸谷流に対してどうすればいいのか教えてくれ
105 ：名無し名人：2006/09/26(火) 12:46:04 ID:mQA+/CPO
先手ゴキゲン中飛車って（７六歩８４歩５６歩３四歩５五歩のでだしの）
最前線物語２の３つのテーマでいうと、
角道止まってるから新旧丸山ワクチンは無視できるし
５８金からの超急戦も大丈夫だし（８５歩には７７角で問題なし）
対策練るのは二枚銀だけでＯＫってことですよね。
二枚銀も後手ゴキゲンより単純に１手多くさせるわけだから
悪くはならなさそう。（必ずしもそうとは言えないけど）
そして何より先手ゴキゲン最大の敵である相振りにはならない！
（飛車さきついてるから、こっから相振りにもできるが流石に咎めれそう。）
先手ゴキゲン結構有力っぽいけど、どうでしょうか？
最前線物語２の３つのテーマでいうと、
角道止まってるから新旧丸山ワクチンは無視できるし
５８金からの超急戦も大丈夫だし（８５歩には７７角で問題なし）
対策練るのは二枚銀だけでＯＫってことですよね。
二枚銀も後手ゴキゲンより単純に１手多くさせるわけだから
悪くはならなさそう。（必ずしもそうとは言えないけど）
そして何より先手ゴキゲン最大の敵である相振りにはならない！
（飛車さきついてるから、こっから相振りにもできるが流石に咎めれそう。）
先手ゴキゲン結構有力っぽいけど、どうでしょうか？
106 ：名無し名人：2006/09/26(火) 12:47:53 ID:RQKPt3x6
熊は？
107 ：名無し名人：2006/09/26(火) 13:07:31 ID:UKxvU9WW
108 ：名無し名人：2006/09/26(火) 13:10:01 ID:mQA+/CPO
>>106
ゴキゲン中飛車に穴熊って元々あまり有力じゃないから
大丈夫だと思います。
・熊るには序盤から囲いに手をかける必要があるから中央が薄いので
仕掛けられてダメそう。
・中央抑えてからだと（６４歩６３銀の形）たぶん穴熊間に合わない。
・先手ゴキゲンに穴熊を組んだプロの棋譜をほとんど見た事がない。
・最前線物語２のテーマになっていない（ゴキゲン対策に穴熊が有力だったらなってそう）
正直詳しい事はあんまり判りませんが熊は大丈夫なのかな。
まとめると...
超急戦・・・回避（これが回避できるのは大きいと思う。
この形はなんか横歩取りみたいになってて本来のごきげん感がない）
丸山ワクチン・・・回避
二枚銀・・・要対策。鈴木流と従来の対策のお好きなほうを。
相振り・・・咎めれそう
穴熊・・・平気っぽい
左美濃・・・よくわからない
ゴキゲン中飛車に穴熊って元々あまり有力じゃないから
大丈夫だと思います。
・熊るには序盤から囲いに手をかける必要があるから中央が薄いので
仕掛けられてダメそう。
・中央抑えてからだと（６４歩６３銀の形）たぶん穴熊間に合わない。
・先手ゴキゲンに穴熊を組んだプロの棋譜をほとんど見た事がない。
・最前線物語２のテーマになっていない（ゴキゲン対策に穴熊が有力だったらなってそう）
正直詳しい事はあんまり判りませんが熊は大丈夫なのかな。
まとめると...
超急戦・・・回避（これが回避できるのは大きいと思う。
この形はなんか横歩取りみたいになってて本来のごきげん感がない）
丸山ワクチン・・・回避
二枚銀・・・要対策。鈴木流と従来の対策のお好きなほうを。
相振り・・・咎めれそう
穴熊・・・平気っぽい
左美濃・・・よくわからない
109 ：名無し名人：2006/09/26(火) 13:56:34 ID:mQA+/CPO
>>107
確かにそうです。７六歩に３四歩とされるとゴキゲンには出来ません。
（５６歩だと相振りにされて不満）
しかし私の場合は７６歩８４歩の出だしにしか、
ゴキゲン中飛車にしないので二手目３４歩だと
ゴキゲンに組めないというのは無問題です。
二手目３四歩には７五歩とつき私の好きな石田流に組めます。
私は先手だと石田流と決めているのですが（７六歩３四歩７五歩の石田です）
２手目８四歩とさされると石田流に組めない。
どうしようかなあと思っていたところなので２手目は８四歩に限定していたわけです。
つまり初手▲７六歩に対して△３四歩は先手ゴキゲン拒否、△８四歩は升田式石田流拒否
の手なので、ゴキゲンもさせればどの手に対しても自分のフィールドで戦えるので
いいなあと思ったわけです。
確かにそうです。７六歩に３四歩とされるとゴキゲンには出来ません。
（５６歩だと相振りにされて不満）
しかし私の場合は７６歩８４歩の出だしにしか、
ゴキゲン中飛車にしないので二手目３４歩だと
ゴキゲンに組めないというのは無問題です。
二手目３四歩には７五歩とつき私の好きな石田流に組めます。
私は先手だと石田流と決めているのですが（７六歩３四歩７五歩の石田です）
２手目８四歩とさされると石田流に組めない。
どうしようかなあと思っていたところなので２手目は８四歩に限定していたわけです。
つまり初手▲７六歩に対して△３四歩は先手ゴキゲン拒否、△８四歩は升田式石田流拒否
の手なので、ゴキゲンもさせればどの手に対しても自分のフィールドで戦えるので
いいなあと思ったわけです。
>>109
俺と同じ指し方だ
どちらかというとゴキゲンはあまり得意ではないけど
2枚銀対策ってどうしていいのかﾜｶﾝﾈ
鈴木流って？68金～56金のやつ？
参考となる棋譜が少ないけど、屋敷-中原であって、79の銀が取り残されたまま負けてたからあまり良いイメージがない･･･
大山-米長戦で、米長が52金を保留して、63銀～52飛～54歩と5筋の位を奪いに行ったのも、これも対策がよく分からない
対穴熊は、先日の三浦-谷川戦でゴキゲン後手番だけど松尾流に組まれて圧敗してたから･･･
杉本著のゴキゲン本に、穴熊相手には穴熊にしろ的なことが書いてあったから相穴熊でもいいんだろう。4間の相穴よりも5筋の位取ってるという主張があるし
位取りは一番ありがたいね。鈴木のNHKでの講座で、(対渡辺だったか？)それがいい見本になるはず
俺と同じ指し方だ
どちらかというとゴキゲンはあまり得意ではないけど
2枚銀対策ってどうしていいのかﾜｶﾝﾈ
鈴木流って？68金～56金のやつ？
参考となる棋譜が少ないけど、屋敷-中原であって、79の銀が取り残されたまま負けてたからあまり良いイメージがない･･･
大山-米長戦で、米長が52金を保留して、63銀～52飛～54歩と5筋の位を奪いに行ったのも、これも対策がよく分からない
対穴熊は、先日の三浦-谷川戦でゴキゲン後手番だけど松尾流に組まれて圧敗してたから･･･
杉本著のゴキゲン本に、穴熊相手には穴熊にしろ的なことが書いてあったから相穴熊でもいいんだろう。4間の相穴よりも5筋の位取ってるという主張があるし
位取りは一番ありがたいね。鈴木のNHKでの講座で、(対渡辺だったか？)それがいい見本になるはず
111 ：名無し名人：2006/09/26(火) 17:28:48 ID:mQA+/CPO
>>110
おお同じですか。やっぱ先手で角道は閉じたくないですよね。
鈴木流はずばりそれです。金が出て行くやつです。
鈴木流は左銀の使い方が肝心みたいですね。屋敷-中原の棋譜見てみました。
見事に左銀が取り残されてましたね。
それで穴熊ですがいろいろ棋譜見たら結構有力みたいですね・・・
プロが先手ゴキゲンに対して穴熊に組む棋譜を見てると５筋位取り拒否の形が
ほとんどでした。後手ゴキゲンだと先手は５６歩のタイミングを選べるけど、
先手ゴキゲンに対しては▲７六歩△８四歩▲５６歩△５四歩とこの手順でしか
先手の位取りを拒否できないので、以下▲５八飛△６二銀か４二玉（３四歩は角変えて馬が受からない）
▲５五歩と歩交換するさし方を選べば後手は穴熊には組みにくいみたいです。
五筋の位をとる先手ゴキゲンに対しても穴熊に組む将棋もありましたが数が極端に少なかったです。
(5筋位取り拒否型にくらべて)ということから五筋位取り型には穴熊はやりずらいのかなと思いました。
で、三浦-谷川戦は五筋位取り型のゴキゲンなんですよねえ・・・
確かにやられてますが右銀を下から引っ付けて行くのは不自然な感じがします。
きっと何か対策があるはず！ここ数年でこの形を指してるのは三浦-谷川戦（2006．2002）
ぐらいですよねえ。きっとタニーにゴキゲンは向いてないに違いない（何
具体的な対策は後で考えるとして、まとめると。
・二枚銀・・・鈴木流は左銀の活用を考える。
・五筋の位奪還型・・・これもやっかいそう。
・穴熊（五筋位取り容認型）・・・五筋の位をとっているので相穴も有力そう。
・穴熊（五筋位取り拒否型）・・・５五歩からの速攻で穴熊は阻止できる。。。ﾊｽﾞ
この速攻の動きに対しても穴熊に組んだプロの実戦もあるけど少ないです（瀬戸ー島戦）
結構敵が多いなあ。。。
おお同じですか。やっぱ先手で角道は閉じたくないですよね。
鈴木流はずばりそれです。金が出て行くやつです。
鈴木流は左銀の使い方が肝心みたいですね。屋敷-中原の棋譜見てみました。
見事に左銀が取り残されてましたね。
それで穴熊ですがいろいろ棋譜見たら結構有力みたいですね・・・
プロが先手ゴキゲンに対して穴熊に組む棋譜を見てると５筋位取り拒否の形が
ほとんどでした。後手ゴキゲンだと先手は５６歩のタイミングを選べるけど、
先手ゴキゲンに対しては▲７六歩△８四歩▲５６歩△５四歩とこの手順でしか
先手の位取りを拒否できないので、以下▲５八飛△６二銀か４二玉（３四歩は角変えて馬が受からない）
▲５五歩と歩交換するさし方を選べば後手は穴熊には組みにくいみたいです。
五筋の位をとる先手ゴキゲンに対しても穴熊に組む将棋もありましたが数が極端に少なかったです。
(5筋位取り拒否型にくらべて)ということから五筋位取り型には穴熊はやりずらいのかなと思いました。
で、三浦-谷川戦は五筋位取り型のゴキゲンなんですよねえ・・・
確かにやられてますが右銀を下から引っ付けて行くのは不自然な感じがします。
きっと何か対策があるはず！ここ数年でこの形を指してるのは三浦-谷川戦（2006．2002）
ぐらいですよねえ。きっとタニーにゴキゲンは向いてないに違いない（何
具体的な対策は後で考えるとして、まとめると。
・二枚銀・・・鈴木流は左銀の活用を考える。
・五筋の位奪還型・・・これもやっかいそう。
・穴熊（五筋位取り容認型）・・・五筋の位をとっているので相穴も有力そう。
・穴熊（五筋位取り拒否型）・・・５五歩からの速攻で穴熊は阻止できる。。。ﾊｽﾞ
この速攻の動きに対しても穴熊に組んだプロの実戦もあるけど少ないです（瀬戸ー島戦）
結構敵が多いなあ。。。
偶然PCつけて将棋板開いたらトップにあったので即レス
76歩84歩56歩→85歩77角54歩 ①
→54歩 ②
①だと中飛車は若干損な気がする。55歩から交換して角を引いても②のように手得にならないから。だからこの型だと普通は向飛車にするんだろう。この形も指しこなせなければならない
②だと中飛車から55で交換して77角と引く。これは自分の実戦経験が少ないから詳しくない。角交換が得かどうか分からないから66歩と止めてるけど、いつも後手に55歩と打たれて位取られる･･･
その後かまいたちっぽく52飛45銀と指されて57歩と耐えた経験があって、位で圧敗したことがある。②は力戦っぽくなるから定跡化して本にするのは難しいんだろうか･･･
個人的には78金型は好きじゃないから、角交換は拒否したいんだけれど･･･
76歩84歩56歩→85歩77角54歩 ①
→54歩 ②
①だと中飛車は若干損な気がする。55歩から交換して角を引いても②のように手得にならないから。だからこの型だと普通は向飛車にするんだろう。この形も指しこなせなければならない
②だと中飛車から55で交換して77角と引く。これは自分の実戦経験が少ないから詳しくない。角交換が得かどうか分からないから66歩と止めてるけど、いつも後手に55歩と打たれて位取られる･･･
その後かまいたちっぽく52飛45銀と指されて57歩と耐えた経験があって、位で圧敗したことがある。②は力戦っぽくなるから定跡化して本にするのは難しいんだろうか･･･
個人的には78金型は好きじゃないから、角交換は拒否したいんだけれど･･･
というか▲7六歩▽8四歩▲5六歩に▽3四歩って個人的にどうかと思うが
もちろんプロでも指す人は指すけど普通は▽5四歩か▽8五歩▲7七角▽5四歩じゃね？
前者なら初手▲5六歩に比べて相振りが消えてるからまあいいとして、
後者だと▲5八飛の中飛車にするのは単に▽5四歩に比べてやや後手得(らしいｗ)だし、
だからといって▲8八飛は序盤研究をよっぽどしないと普通の角道止める振り飛車になるし
まあ結局何が言いたいかというと初手から▲7六歩▽8四歩▲5六歩か▲5六歩なら、
初手▲5六歩の方が中飛車にはしやすいんじゃないか、ということ
もちろん相振りはイヤだけど▲7六歩でも相振りが避けられる訳じゃないんで
コンちゃん流で相振り受けてたつほうが相対的に見ると中飛車にする局数が多くなる・・・と思う
まあ色々言ってみたけど最後はやっぱり個人の好みだなｗ
もちろんプロでも指す人は指すけど普通は▽5四歩か▽8五歩▲7七角▽5四歩じゃね？
前者なら初手▲5六歩に比べて相振りが消えてるからまあいいとして、
後者だと▲5八飛の中飛車にするのは単に▽5四歩に比べてやや後手得(らしいｗ)だし、
だからといって▲8八飛は序盤研究をよっぽどしないと普通の角道止める振り飛車になるし
まあ結局何が言いたいかというと初手から▲7六歩▽8四歩▲5六歩か▲5六歩なら、
初手▲5六歩の方が中飛車にはしやすいんじゃないか、ということ
もちろん相振りはイヤだけど▲7六歩でも相振りが避けられる訳じゃないんで
コンちゃん流で相振り受けてたつほうが相対的に見ると中飛車にする局数が多くなる・・・と思う
まあ色々言ってみたけど最後はやっぱり個人の好みだなｗ
ゴキゲン最強対策
ゴキゲンには相振り飛車
以上
それはもういいって
>>113
相振り中飛車が苦にならない人は56歩、向飛車が苦にならない人は76歩84歩56歩で。
76歩84歩56歩85歩77角54歩88飛が詳しく書かれた定跡の本ないかなぁ。
大山全集にも棋譜少しはあったんだけど･･･たまに88飛でなく、58飛～66歩で普通の中飛車にしてることもあった。これはこれで1局なのだろうけど、穴熊が嫌だからねぇ
島ノートや、もしくは月刊誌or週刊将棋のミニ連載講座で何度か見たことはあるのだけど･･･
相振り中飛車が苦にならない人は56歩、向飛車が苦にならない人は76歩84歩56歩で。
76歩84歩56歩85歩77角54歩88飛が詳しく書かれた定跡の本ないかなぁ。
大山全集にも棋譜少しはあったんだけど･･･たまに88飛でなく、58飛～66歩で普通の中飛車にしてることもあった。これはこれで1局なのだろうけど、穴熊が嫌だからねぇ
島ノートや、もしくは月刊誌or週刊将棋のミニ連載講座で何度か見たことはあるのだけど･･･
これからはわんぱく中飛車の時代だよ！
単なる礼儀知らず
>>116
手順はちょっと違うけど、載ってる本あるよ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4819703730/sr=1-12/qid=1159343887/ref=sr_1_12/503-4321861-8183912?ie=UTF8&s=books
の第４章に。参考にはなると思う。
手順はちょっと違うけど、載ってる本あるよ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4819703730/sr=1-12/qid=1159343887/ref=sr_1_12/503-4321861-8183912?ie=UTF8&s=books
の第４章に。参考にはなると思う。
初手５６歩＋自分から角交換しない ＝ わんぱく中飛車でおｋ？
>>119
もちろんそれ読んだことあるけどイマイチだった印象しかない･･･
もちろんそれ読んだことあるけどイマイチだった印象しかない･･･
122 ：名無し名人：2006/09/28(木) 07:35:30 ID:0FaVGznb
右玉にはどう指せばいいんでしょうか
3筋に振りなおして1歩持つとか、左桂を交換したりして
あとは56の銀を軸に手を作っていく位かな
なかなか一潰しという訳にはいかない
あとは56の銀を軸に手を作っていく位かな
なかなか一潰しという訳にはいかない
3筋→三間に訂正
24高段者の棋譜保存スレにゴキ対右玉の棋譜が幾つかあった気がする
24高段者の棋譜保存スレにゴキ対右玉の棋譜が幾つかあった気がする
>>124
㌧。24高段者の棋譜保存スレをチェックしてみます
㌧。24高段者の棋譜保存スレをチェックしてみます
俺の場合、4間に対右玉指されるとこっちからどう打開していけばいいか分からんからゴキゲン指してる。
中央の位取れると攻めの幅が違う。
中央の位取れると攻めの幅が違う。
ゴキゲン中飛車って、普通の中飛車と何が違うの？
遠山流も有力だね。
今回順位戦で大介が採用して勝った。
中飛車の場合は、
美濃より金上がった方が固くてバランスいいような気がする。
玉寄って金上がって木村美濃に進展するのと、
金上がって銀上げて玉が入るのとあるけどどっちも最近いい感じ。
今回順位戦で大介が採用して勝った。
中飛車の場合は、
美濃より金上がった方が固くてバランスいいような気がする。
玉寄って金上がって木村美濃に進展するのと、
金上がって銀上げて玉が入るのとあるけどどっちも最近いい感じ。
あの囲い金美濃って名前だっけ？
普通は居飛車の囲いだが、なかなか優秀だよな。
こびんも強いし５１金～５２飛の形になるとどうしようもなく堅い。
普通は居飛車の囲いだが、なかなか優秀だよな。
こびんも強いし５１金～５２飛の形になるとどうしようもなく堅い。
ゴキゲン最強対策
ゴキゲンには相振り飛車
以上
ゴキゲンには相振り飛車
以上
それはもーいいです
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △７二金
▲６六歩
と進んだ場合の後手の構想は？
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △７二金
▲６六歩
と進んだ場合の後手の構想は？
>>133
朝日オープンの加藤（幸）－遠山四段の一戦だね
△７二金は▲５六角打を防ぐ意味だと思うが、これで一局になるなら試してみたい
構想はもはや最終形は木村美濃しかないと思う
左辺は難しいが、打開策がなければ２筋に飛車転換する感じなのかな
朝日オープンの加藤（幸）－遠山四段の一戦だね
△７二金は▲５六角打を防ぐ意味だと思うが、これで一局になるなら試してみたい
構想はもはや最終形は木村美濃しかないと思う
左辺は難しいが、打開策がなければ２筋に飛車転換する感じなのかな
136 ：名無し名人：2006/10/06(金) 09:44:56 ID:6Jexyv8b
137 ：名無し名人：2006/10/09(月) 01:13:14 ID:a3D2yqj4
>>134
>>135
△７二金は▲５六角打を防ぐ意味ではなく△５五歩と突くために必要な一手。これを入れずに突くと、▲６五角の両成りが防げない。
奨励会の竹林俊太郎二段がよく指すので竹林流と呼ばれているそう。
△９四歩と端歩を受けた場合には同様の意味で△７二銀もある。この場合、▲８二角があるが、△８八角が見合いで、若干後手がいい。
△９四歩と端歩を受けない指し方もある。しかし、力戦調の振り飛車では端の位が大きく（昨年の王位戦第１局が１例）後手不利。
ここからは個人的見解になるけど、▲６六歩はありがたい気がする。
△５五歩と突いて▲６七銀なら左美濃～銀冠を阻止できただけで後手としては充分。
５筋の位を取る戦いになるから、向かい飛車への転換は負担が大きい。従って、飛車は５筋から動かさない。
加藤（幸）－遠山戦を見ると、▲７五歩を許して作戦負けになったように見えるから、左辺より右辺重視で木村美濃をさっさと作って、△７四歩を突く。
銀冠や玉頭位取りと違い、玉頭の攻めがないから怖さがない。
あとは千日手歓迎のカウンター狙い。５筋の位に反発してくれるのが一番ありがたい。
向かい飛車にするならその逆に△５五歩は突かず、どっかで△４四～△５五銀。６六へのすりこみと３九への角打ちのセットがあるから、この銀はなかなか▲５六歩とは追い払えない。
やはり木村美濃をさっさと作って、△７四歩を突く。▲３六歩～▲３七桂を急がないなら、△３五歩で動きを封じる。
あとはこれも千日手歓迎のカウンター狙い。
>>135
△７二金は▲５六角打を防ぐ意味ではなく△５五歩と突くために必要な一手。これを入れずに突くと、▲６五角の両成りが防げない。
奨励会の竹林俊太郎二段がよく指すので竹林流と呼ばれているそう。
△９四歩と端歩を受けた場合には同様の意味で△７二銀もある。この場合、▲８二角があるが、△８八角が見合いで、若干後手がいい。
△９四歩と端歩を受けない指し方もある。しかし、力戦調の振り飛車では端の位が大きく（昨年の王位戦第１局が１例）後手不利。
ここからは個人的見解になるけど、▲６六歩はありがたい気がする。
△５五歩と突いて▲６七銀なら左美濃～銀冠を阻止できただけで後手としては充分。
５筋の位を取る戦いになるから、向かい飛車への転換は負担が大きい。従って、飛車は５筋から動かさない。
加藤（幸）－遠山戦を見ると、▲７五歩を許して作戦負けになったように見えるから、左辺より右辺重視で木村美濃をさっさと作って、△７四歩を突く。
銀冠や玉頭位取りと違い、玉頭の攻めがないから怖さがない。
あとは千日手歓迎のカウンター狙い。５筋の位に反発してくれるのが一番ありがたい。
向かい飛車にするならその逆に△５五歩は突かず、どっかで△４四～△５五銀。６六へのすりこみと３九への角打ちのセットがあるから、この銀はなかなか▲５六歩とは追い払えない。
やはり木村美濃をさっさと作って、△７四歩を突く。▲３六歩～▲３七桂を急がないなら、△３五歩で動きを封じる。
あとはこれも千日手歓迎のカウンター狙い。
>>137
とりあえず乙。
とりあえず乙。
なるほど
もしかして
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀
と進行しても同様に△７二金と指せば飛車先交換できるか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀
と進行しても同様に△７二金と指せば飛車先交換できるか？
>>140
できると思うけど、▲８八銀は損な感じだな。
できると思うけど、▲８八銀は損な感じだな。
後手では無理かもしれないけど、先手では55の位をしっかり支えて中飛車にしたい
56で支える駒は金か銀かは、悪くならなければどちらでもいい
でも、56金は実戦が少なすぎるし、56銀は、2004の谷川羽生の王位戦を見ると、構想そのものが悪かったみたいだし･･･
74銀からの急戦はやっかいだよなぁ
56で支える駒は金か銀かは、悪くならなければどちらでもいい
でも、56金は実戦が少なすぎるし、56銀は、2004の谷川羽生の王位戦を見ると、構想そのものが悪かったみたいだし･･･
74銀からの急戦はやっかいだよなぁ
森下流のほうが勝率よさそうに見えるが、プロは丸山ワクチンばかり指してるな
145 ：名無し名人：2006/10/14(土) 01:07:44 ID:nUopht8z
鈴木のが一番いいと思う
148 ：名無し名人：2006/10/14(土) 15:55:43 ID:+dC2lJmv
振り飛車の真髄シリーズでゴキ中出ないかなあ
▲飛車先保留に組まれると、２割程度しか勝てんから
早く出して欲しい！
▲飛車先保留に組まれると、２割程度しか勝てんから
早く出して欲しい！
鈴木の豪快中飛車って近藤のゴキゲン中飛車と何が違うの？
もしかしてパクっただけなん？
もしかしてパクっただけなん？
150 ：名無し名人：2006/10/14(土) 16:33:32 ID:dkqEFXnm
鈴木「豪快は育ての親です」
鈴木と近藤とではゴキゲンに対する考え方が大分違うような。
152 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:29:18 ID:evTogV3A
ふと思ったんだが、▲５八金右～飛車先交換に対して、
△５六歩の超急戦か△３二金と穏やかに指すのがあるけど、
このスレにいる人達はどっち派？
△５六歩の超急戦か△３二金と穏やかに指すのがあるけど、
このスレにいる人達はどっち派？
俺は超急戦する
155 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:09:57 ID:A9cYXzuo
>>超急戦波
横歩取りと同じで研究して実戦をつめば
経験値の高い方が有利だから。
横歩取りと同じで研究して実戦をつめば
経験値の高い方が有利だから。
156 ：名無し名人：2006/10/19(木) 01:38:59 ID:tP/Eur1+
久保や鈴木は、後手だとゴキゲンを多用するのに、先手で76歩84歩の出だしはで56歩とせずに66歩から4間にすることが多い
なぜだ
なぜだ
157 ：名無し名人：2006/10/19(木) 08:19:47 ID:lXV79EcP
先手四間と先手ゴキゲンを比較して先手四間の方が優秀と
見てるんじゃないの。
実際プロでは先手ゴキゲンの勝率って全然低いし。
反面、先手四間は最近かなり勝率が高くなってきている。
見てるんじゃないの。
実際プロでは先手ゴキゲンの勝率って全然低いし。
反面、先手四間は最近かなり勝率が高くなってきている。
久保や鈴木が指すから勝率が高くなってるのかもしれんが
まあ四間の方がいろんな意味で息長く指せるのかもな
まあ四間の方がいろんな意味で息長く指せるのかもな
159 ：-：2006/10/19(木) 18:05:41 ID:qWyDoBMZ
皆さん相手が穴熊に組んできた時はどうしてますか？
指しこなす本の穴熊対策は角が3三から移動した時に攻める手順
しかなく、実践ではほとんどないと思うので。
3三にいる場合の有効な手順って無いですよね？
指しこなす本の穴熊対策は角が3三から移動した時に攻める手順
しかなく、実践ではほとんどないと思うので。
3三にいる場合の有効な手順って無いですよね？
くだらねー戦法
161 ：名無し名人：2006/10/19(木) 18:18:14 ID:ZMOfN307
佐藤、深浦、佐藤、久保
A級棋士にこんなにゴキゲンを使う人がいる
A級棋士にこんなにゴキゲンを使う人がいる
162 ：名無し名人：2006/10/19(木) 18:19:28 ID:HEbkbOuI
佐藤康光が現代棋界最高のゴキゲン中飛車の使い手である件。
鈴木や久保、近藤の立場は・・
鈴木や久保、近藤の立場は・・
163 ：名無し名人：2006/10/19(木) 18:36:08 ID:ZMOfN307
間違えたorz
佐藤が二人いたｗ
佐藤が二人いたｗ
谷川もゴキゲン好きだよ
谷川のゴキゲンが最強な気がする
167 ：名無し名人：2006/10/20(金) 02:11:48 ID:LZRFuVxF
松尾流に組まれた場合が辛い
相穴でないと対抗できない･･･
先日のJT三浦谷川とか、新人王の阿久津堀口とか
今日の阿部谷川も偶然相穴。負けたけど作戦負けではなかったはず
相穴でないと対抗できない･･･
先日のJT三浦谷川とか、新人王の阿久津堀口とか
今日の阿部谷川も偶然相穴。負けたけど作戦負けではなかったはず
168 ：名無し名人：2006/10/20(金) 08:32:44 ID:9quMdId3
169 ：名無し名人：2006/10/20(金) 10:06:13 ID:A3qVQrI1
フキゲン中飛車
先手が居玉なら▲５六歩に△同歩でいいんじゃない？
角取られても５７にと金ができれば相当なプレッシャーだし、
△３七桂と馬を閉じ込める手もある。
角取られても５７にと金ができれば相当なプレッシャーだし、
△３七桂と馬を閉じ込める手もある。
それでも先手が良さそうだが無難なら４７銀のところで６８玉か
174 ：名無し名人：2006/10/22(日) 02:10:54 ID:h15CmiPi
先手なら石田流、後手ならゴキゲン中飛車と使い分けてるのは俺だけではないはずだ
175 ：名無し名人：2006/10/22(日) 02:20:06 ID:JHSAmTi5
>>174棋聖に惨敗鈴木
もはや、～党とか言っている時点で糞。
強いﾔﾂは何でもこなせる。
177 ：名無し名人：2006/10/23(月) 00:12:03 ID:H+HdayZ+
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
これ読んだけど、恐ろしく難しい本だな。
道場シリーズの中でもかなり難しい部類に入るんじゃないか？
僅かな形の違いで全然違った将棋になる。
２４でR２０００以上目指すならこれくらい理解しておいた方が
いいのだろうか？
今２４でR１７００くらいです。
これ読んだけど、恐ろしく難しい本だな。
道場シリーズの中でもかなり難しい部類に入るんじゃないか？
僅かな形の違いで全然違った将棋になる。
２４でR２０００以上目指すならこれくらい理解しておいた方が
いいのだろうか？
今２４でR１７００くらいです。
178 ：名無し名人：2006/10/23(月) 00:14:18 ID:H+HdayZ+
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦
四間飛車、三間飛車に対する急戦と違って、
駒組勝負のねじり合いになりやすい。
難解すぎる。
四間飛車、三間飛車に対する急戦と違って、
駒組勝負のねじり合いになりやすい。
難解すぎる。
179 ：名無し名人：2006/10/23(月) 19:02:44 ID:PjW1217h
先手五筋位取り中飛車はかなり優秀。後手は何で対抗すればいいんだろ？
マジレスで糸谷流。
普通に対抗系で
位取り拒否すればいんじゃね？
183 ：名無し名人：2006/10/24(火) 04:45:39 ID:8VZxvYVH
キモヲタの吹き溜まり
つかそんなの一々覚えるか？
俺はどうせ相手も大して知らないだろうと思ってその場で考えて指してるんだが
ゴキゲンは変化多いしな
俺はどうせ相手も大して知らないだろうと思ってその場で考えて指してるんだが
ゴキゲンは変化多いしな
186 ：名無し名人：2006/10/24(火) 16:41:41 ID:e8kx2jTN
最近は○ワクチンが主流のようだが、
森下流の方は結局どうなったんだ？
ゴキ側持って勝ちづらかったが。
森下流の方は結局どうなったんだ？
ゴキ側持って勝ちづらかったが。
187 ：名無し名人：2006/10/25(水) 14:51:43 ID:n83qMHmL
ゴキゲン最強対策
ゴキゲンには振り飛車
終了
自分ゎ▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩には、△５五歩と指しています
森下流ゎウザイですよね
森下流ゎウザイですよね
189 ：名無し名人：2006/10/25(水) 15:32:05 ID:rJd9Od2y
>>188
その順は▲２四歩△同歩▲同飛と交換されるのがちょっと不満。
以下△３二金だと普通におさまる。
△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△２二飛は超乱戦になる。
（ちなみに△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△５八歩は▲同金左！
△３三角▲２一飛成△８八角成▲５五桂で後手不利）
その順は▲２四歩△同歩▲同飛と交換されるのがちょっと不満。
以下△３二金だと普通におさまる。
△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△２二飛は超乱戦になる。
（ちなみに△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△５八歩は▲同金左！
△３三角▲２一飛成△８八角成▲５五桂で後手不利）
190 ：名無し名人：2006/10/25(水) 15:51:36 ID:fMzCgnL/
結局、ゴキゲン中飛車▲５８金右に対しては、
超急戦にするしかないということか。
32金は後手不利みたいだし。
超急戦にするしかないということか。
32金は後手不利みたいだし。
>>191
５八金右型の超急戦でゴキゲンが悪いと戦法として成立しないんじゃない？
５八金右型の超急戦でゴキゲンが悪いと戦法として成立しないんじゃない？
最近の24高段の棋譜を見ていると、超急戦に関して言えばゴキゲンの勝率が悪い気はする
193 ：名無し名人：2006/10/27(金) 09:20:30 ID:R47ZiM6f
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲７八金△６二玉
▲４八銀△７二玉と五筋の位取らずに指したとき▲２四歩△同歩▲同飛
△８八角成▲同銀△２二飛▲２三歩△１二飛▲２二角と指した場合では
どう指せばいいんでしょうか？
▲４八銀△７二玉と五筋の位取らずに指したとき▲２四歩△同歩▲同飛
△８八角成▲同銀△２二飛▲２三歩△１二飛▲２二角と指した場合では
どう指せばいいんでしょうか？
３２金
195 ：名無し名人：2006/10/27(金) 10:49:06 ID:MQQXJRgX
196 ：名無し名人：2006/10/27(金) 13:42:16 ID:oSrCXGNC
ゴキブリには相振り飛車
終了
197 ：名無し名人：2006/10/27(金) 14:23:05 ID:FmPRf00U
角交換から▲９六歩▽９四歩と端歩の交換をして▲７八銀が、現在の定跡になっている。
佐藤康光棋聖が開発したのだから、感謝したい。
佐藤康光棋聖が開発したのだから、感謝したい。
198 ：名無し名人：2006/10/28(土) 15:20:16 ID:E+Gdj3Mn
ゴキゲン中飛車で、最初に角交換されたらどうするの？
199 ：名無し名人：2006/10/28(土) 15:26:10 ID:eKoZ+l3t
新丸山ワクチンか？
千日手狙いで手待ちしてればいいよ。
居飛車は無理に駒を動かすと角の打ち込みの隙ができる。
動かす駒が難しいし、なんでプロ間で流行してるかが
分からない。
４６歩４７銀型で３４歩を取りに行く指し方の方が優秀。
千日手狙いで手待ちしてればいいよ。
居飛車は無理に駒を動かすと角の打ち込みの隙ができる。
動かす駒が難しいし、なんでプロ間で流行してるかが
分からない。
４６歩４７銀型で３４歩を取りに行く指し方の方が優秀。
200 ：名無し名人：2006/10/28(土) 21:08:15 ID:78obK6Ij
来週の大会はゴキゲン中飛車と共に玉砕するぜ
201 ：名無し名人：2006/10/28(土) 23:10:41 ID:E+Gdj3Mn
振り飛車相手には勝てないの？
>200
健闘を祈る
>201
勝てるが他の場所へ振り直すことになる。
健闘を祈る
>201
勝てるが他の場所へ振り直すことになる。
最初に５八に振ったことを出来るだけ生かしたいなら、振り直す場所は四間。
相手が５三銀型にしにくいから。
もしくは振りなおさずに５筋位取りして、相手の出方によっては中央から捌く。
後手ゴキゲンに対しての相振りは…あまり有効ではなさそう。
とりあえず流行ってはいないな。せめて糸谷流だろう。
相手が５三銀型にしにくいから。
もしくは振りなおさずに５筋位取りして、相手の出方によっては中央から捌く。
後手ゴキゲンに対しての相振りは…あまり有効ではなさそう。
とりあえず流行ってはいないな。せめて糸谷流だろう。
204 ：名無し名人：2006/10/30(月) 00:04:59 ID:C/PhXTTa
205 ：名無し名人：2006/10/30(月) 08:16:30 ID:PkjWBAAk
>204は先手ゴキゲンと後手ゴキゲンの区別が
つかないマヌケ。
つかないマヌケ。
206 ：名無し名人：2006/10/30(月) 10:00:50 ID:KZABABDi
ゴキゲン相手に負ける気しませんねー
みんながゴキゲン指してくれれば楽に低級突破なのだが
みんながゴキゲン指してくれれば楽に低級突破なのだが
>>206
おまいも低級なんだな。
おまいも低級なんだな。
なんだ、今まで一人で必死に荒らしていたやつは低級なのか
頭が悪くて将棋も弱い
死んだ方がいい
死んだ方がいい
竜王戦ゴキゲンage
ゴキゲンが勝ってほしいが、魔太郎にもここで1つ勝ち星を取ってほしい
212 ：名無し名人：2006/10/31(火) 23:48:54 ID:Pno5Jo1+
ゴキゲンがんがれ！
ひそかに本家が昇級しそうな件
214 ：名無し名人：2006/11/01(水) 17:02:37 ID:iPCUmIrS
魔太郎玉の前頭が厚い分優勢、・・・その後予想ゴキブリあっけなく撃沈
215 ：名無し名人：2006/11/01(水) 20:13:04 ID:3lPSiYB2
ゴキゲン強し！
本家は今季の勝率７割？調子いいな。
勝ってるのはほとんど相振だが。
勝ってるのはほとんど相振だが。
竜王戦は佐藤のゴキゲンが勝ち。
開始日時：2006/10/31
棋戦：竜王戦第２局
先手：渡辺 明竜王
後手：佐藤康光棋聖
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲２二角成△同 銀
▲９六歩△９四歩▲７八銀△７二金▲６六歩△６二銀▲６八玉△３三銀▲４八銀
△６一玉▲３六歩△８八角▲７七角△同角成▲同 銀△２二飛▲４六歩△７一玉
▲４七銀△４四銀▲７八金△３五歩▲７九玉△８二玉▲８八玉△３六歩▲同 銀
△３二飛▲３七歩△２二飛▲５八金△３三桂▲７五歩△４二金▲４七銀△２一飛
▲３六歩△６四歩▲６七金右△６三銀▲７六銀△５九角▲６五歩△同 歩
▲同 銀△６四歩▲７六銀△１五角成▲７七角△２四歩▲１六歩△２五馬
▲４五歩△５三銀▲５六銀△５五歩▲同 角△５四銀直▲７七角△５一飛
▲６五歩△同 銀▲同銀右△同 歩▲８六角△５二金▲７七桂△３四馬▲５五銀
△６六銀▲同 金△同 歩▲６四歩△４五桂▲６六銀△６四銀▲７四歩
△６三金左▲７三歩成△同 銀▲４二角成△５四飛▲６一銀△６二金打
▲６五銀左△５七飛成▲同 銀△同桂成▲６四歩△６一金▲６三歩成△同 金
▲７九歩△７二銀▲３一飛△４四馬▲２四飛△６六歩▲６八歩△６七歩成
▲同 歩△６六歩▲同 歩△６七歩▲５二金△６八歩成▲６一金△７八と
▲同 歩△６七成桂▲４四飛△同 歩▲７一角△９二玉▲７五馬△８四銀打
▲同 馬△同 歩▲９五歩△８三玉▲６二金△９五歩▲８二金△９四玉
▲７二金右△７九角▲同 玉△６九飛▲８八玉△８九金▲９七玉△８二銀
▲７六角△８五歩▲同 角△８四玉▲７五銀△同 玉▲７六銀打△６六玉
▲４四角成△５五歩▲８六玉△８四金▲５五馬△同 玉▲３五飛成△４五歩
▲６三角成△７五銀▲同 銀△同 金▲同 玉△５七角
まで162手で後手の勝ち
棋戦：竜王戦第２局
先手：渡辺 明竜王
後手：佐藤康光棋聖
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲２二角成△同 銀
▲９六歩△９四歩▲７八銀△７二金▲６六歩△６二銀▲６八玉△３三銀▲４八銀
△６一玉▲３六歩△８八角▲７七角△同角成▲同 銀△２二飛▲４六歩△７一玉
▲４七銀△４四銀▲７八金△３五歩▲７九玉△８二玉▲８八玉△３六歩▲同 銀
△３二飛▲３七歩△２二飛▲５八金△３三桂▲７五歩△４二金▲４七銀△２一飛
▲３六歩△６四歩▲６七金右△６三銀▲７六銀△５九角▲６五歩△同 歩
▲同 銀△６四歩▲７六銀△１五角成▲７七角△２四歩▲１六歩△２五馬
▲４五歩△５三銀▲５六銀△５五歩▲同 角△５四銀直▲７七角△５一飛
▲６五歩△同 銀▲同銀右△同 歩▲８六角△５二金▲７七桂△３四馬▲５五銀
△６六銀▲同 金△同 歩▲６四歩△４五桂▲６六銀△６四銀▲７四歩
△６三金左▲７三歩成△同 銀▲４二角成△５四飛▲６一銀△６二金打
▲６五銀左△５七飛成▲同 銀△同桂成▲６四歩△６一金▲６三歩成△同 金
▲７九歩△７二銀▲３一飛△４四馬▲２四飛△６六歩▲６八歩△６七歩成
▲同 歩△６六歩▲同 歩△６七歩▲５二金△６八歩成▲６一金△７八と
▲同 歩△６七成桂▲４四飛△同 歩▲７一角△９二玉▲７五馬△８四銀打
▲同 馬△同 歩▲９五歩△８三玉▲６二金△９五歩▲８二金△９四玉
▲７二金右△７九角▲同 玉△６九飛▲８八玉△８九金▲９七玉△８二銀
▲７六角△８五歩▲同 角△８四玉▲７五銀△同 玉▲７六銀打△６六玉
▲４四角成△５五歩▲８六玉△８四金▲５五馬△同 玉▲３五飛成△４五歩
▲６三角成△７五銀▲同 銀△同 金▲同 玉△５七角
まで162手で後手の勝ち
219 ：名無し名人：2006/11/02(木) 23:57:18 ID:gZ9Z8vlq
竜王戦のＢＳ中継で阿部隆が、
『▲５八金右の変化は……詰みまで研究されていて、今ではどっちがいいか、もう結論出てるみたいですね。
──まあ僕は、どっちがいいのか、よく知らないんですけど……』
みたいなことを言っていたのだが、詳しいこと知ってる人いる？
『▲５八金右の変化は……詰みまで研究されていて、今ではどっちがいいか、もう結論出てるみたいですね。
──まあ僕は、どっちがいいのか、よく知らないんですけど……』
みたいなことを言っていたのだが、詳しいこと知ってる人いる？
220 ：名無し名人：2006/11/03(金) 09:52:15 ID:UR4GT2Zi
ゴキ死亡
結論しか知らないけど後手良しらしいよ。週刊将棋に載ってた。
詳細な手順はシラネ。
詳細な手順はシラネ。
223 ：名無し名人：2006/11/05(日) 04:40:48 ID:FTrh704/
▲５八金右急戦の詳細な定跡を知らないので、
５筋の位を取って△３２金から△３５歩～△５４飛車か
５筋の位を取らずに△６２玉を指しているのですが、
どっちが有力ですか？
急戦を避けるのはゴキゲン不利ですか？
５筋の位を取って△３２金から△３５歩～△５４飛車か
５筋の位を取らずに△６２玉を指しているのですが、
どっちが有力ですか？
急戦を避けるのはゴキゲン不利ですか？
224 ：名無し名人：2006/11/06(月) 04:10:18 ID:qOmcUXNW
名人戦（▲森内△谷川）の中継での一場面。
近藤『僕は中盤戦が長いほうが好きなので△６二玉』
久保『僕は△５五歩。どうも決戦を避けるのは気合負けのような気がするので』
やはりこれは「好みの問題」かと。
近藤『僕は中盤戦が長いほうが好きなので△６二玉』
久保『僕は△５五歩。どうも決戦を避けるのは気合負けのような気がするので』
やはりこれは「好みの問題」かと。
225 ：名無し名人：2006/11/06(月) 06:07:54 ID:tq9DK+i9
森内が何時間もかけて研究したってことだから先手良しにする自信があったんだろう
それを名人戦の持ち時間内で破れっていうのは酷だな
それを名人戦の持ち時間内で破れっていうのは酷だな
仮に、「５八金急戦は先手良し」の結論が出たとしても、後手は６二玉を選択できる。
心強いじゃないか。
心強いじゃないか。
５８金右急戦がやりたくてゴキゲンを指す奴はあまりいないだろうしな
ああいうのがいいんだったら横歩取らせた方が…
ああいうのがいいんだったら横歩取らせた方が…
>>227
おまいは俺を怒らせた
おまいは俺を怒らせた
相横歩とかゴキゲンの玉を囲わない戦型はたまらなく面白いじゃん。
避けるのはもったいないよ。
避けるのはもったいないよ。
230 ：名無し名人：2006/11/08(水) 13:51:16 ID:XujGgtb5
はいはい、うんこ
231 ：名無し名人：2006/11/08(水) 16:52:52 ID:DrnbWqu+
232 ：名無し名人：2006/11/12(日) 01:16:36 ID:/VcxXYh0
時間の短い２４の早指しで
穴熊にされると、
ゴキゲン側は実践的に勝ちにくくないか？
相手が穴熊なら相穴熊にした方がいいのかな？
穴熊にされると、
ゴキゲン側は実践的に勝ちにくくないか？
相手が穴熊なら相穴熊にした方がいいのかな？
居飛車穴熊に組んでもらうのは有難い。相穴熊すれば大抵勝てる。
急戦で来られるほうがよっぽど大変
急戦で来られるほうがよっぽど大変
ゴキゲン苦手だ…
勝てねぇorz
勝てねぇorz
ゴキゲンには糸谷流右玉で対抗すれば、序盤駒組みは考えずに済むので楽。
先手ゴキゲン相手でも2手目△４七歩で意地でも5筋を切らせず右玉に組む。
先手ゴキゲン相手でも2手目△４七歩で意地でも5筋を切らせず右玉に組む。
訂正
×：2手目△４七歩
○：2手目△６四歩
×：2手目△４七歩
○：2手目△６四歩
対右玉がまだまだ不慣れな人が多そうだし、有効かもね
過去ログ読んだが指しこなす本は評判があまりよくないらしいな。
ゴキゲンやろうとせっかく買ったのに・・・。
ゴキゲンやろうとせっかく買ったのに・・・。
ゴキゲンは実戦経験が大きいと思うね
一二三もいってたけど力将棋だから。
逆に自分なりの研究が生きるとも言える
一二三もいってたけど力将棋だから。
逆に自分なりの研究が生きるとも言える
そうなのか、力将棋で地力をつけたいな。
覚えたほうがいい定跡は森下流と３６歩からの急戦、丸山ワクチンの基本型ぐらいかな？
あと趣味によっては58金型の攻防。（これは５５の位を取らなければ覚えなくていい）
先手５８飛車から入るつもりなら五筋交換から暴れる筋か・・・これも経験のほうが生きる型だが。
本は流し読みした程度で雰囲気みたいなものは２４でkazusatoあたりの棋譜を拾ったり
棋譜データベースで中飛車の棋譜を拾って覚えたよ。
あと趣味によっては58金型の攻防。（これは５５の位を取らなければ覚えなくていい）
先手５８飛車から入るつもりなら五筋交換から暴れる筋か・・・これも経験のほうが生きる型だが。
本は流し読みした程度で雰囲気みたいなものは２４でkazusatoあたりの棋譜を拾ったり
棋譜データベースで中飛車の棋譜を拾って覚えたよ。
本家が強すぎる件について。
あの８筋放置術は真似できない。
あの８筋放置術は真似できない。
一つの戦法にこだわり続けるやつはプロアマ問わずいるが
それに結果が伴ってるのはコンちゃんくらいでしょ。
かっこええわ。
それに結果が伴ってるのはコンちゃんくらいでしょ。
かっこええわ。
つ一二三
246 ：名無し名人：2006/11/24(金) 12:29:35 ID:PCvybrzt
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲２二角成△同銀▲９六歩△９四歩▲７八銀△６二王
▲４六歩 ここでのプロの実戦は△７二王しかでないけど
△５五角の変化はどうなっﾃﾙ？
以下、①▲７七桂②▲７七銀③▲７七角④▲６六歩くらいしか見てなくて
実戦は④▲６六歩を選んだが、▲７七桂と跳ねる形は
後で△６四角から△９五歩も気になる。どの変化もはっきりしない気がするが
本ではどうなってるかｴﾛｲ人、教えてｹﾛ。
▲２二角成△同銀▲９六歩△９四歩▲７八銀△６二王
▲４六歩 ここでのプロの実戦は△７二王しかでないけど
△５五角の変化はどうなっﾃﾙ？
以下、①▲７七桂②▲７七銀③▲７七角④▲６六歩くらいしか見てなくて
実戦は④▲６六歩を選んだが、▲７七桂と跳ねる形は
後で△６四角から△９五歩も気になる。どの変化もはっきりしない気がするが
本ではどうなってるかｴﾛｲ人、教えてｹﾛ。
77銀かな。後は対筋違い角の感覚で指していけば、
角を手放した後手が徐々に苦しくなっていくと思う。
角を手放した後手が徐々に苦しくなっていくと思う。
248 ：名無し名人：2006/11/24(金) 12:54:46 ID:PCvybrzt
>>247 ㌧
▲７七銀△同角成(普通はあり得ない手)▲同桂△８八銀
▲７八金△９九銀成の二枚替えから△９八成銀とかでゆっくり来られるのが気になって止めたけど
今考えたら、△８八銀に▲６五桂がぴったりみたい。
▲７七銀△同角成(普通はあり得ない手)▲同桂△８八銀
▲７八金△９九銀成の二枚替えから△９八成銀とかでゆっくり来られるのが気になって止めたけど
今考えたら、△８八銀に▲６五桂がぴったりみたい。
249 ：名無し名人：2006/11/26(日) 11:10:21 ID:ADNkazEx
囲碁将棋チャンネルで、ゴキゲンの講座が始まるみたいだな。
>>248
お前を10級と認定する。
お前を10級と認定する。
251 ：名無し名人：2006/11/27(月) 07:08:39 ID:ZCNOc3LH
ごきげん中飛車よくやってる人でR２０００以上の人知りませんか？kazusatoさん以外で。
２４の棋譜データーベースにのってる人ならなお嬉しいです。
２４の棋譜データーベースにのってる人ならなお嬉しいです。
BigBertha
ratuka
ratuka
>>251
データベース時代だと良く分からんが昔だと
JYU-KU
konchi3
piyopiyo-club
CHAGEASU
最近だと>>252の他に
aaaaaxxxxx
pipe slider
くらいかな？昔は結構調べてたが最近は億劫になってきた…
データベース時代だと良く分からんが昔だと
JYU-KU
konchi3
piyopiyo-club
CHAGEASU
最近だと>>252の他に
aaaaaxxxxx
pipe slider
くらいかな？昔は結構調べてたが最近は億劫になってきた…
糸谷流やられて負けちゃったんですけど
有効策ってありますか?
有効策ってありますか?
▽３二金～▽３三桂（飛車先受けない）～▽４五歩から頑張る。
場合によっては端角も加える。て原始中飛車みたいだ。
とりあえず右玉の狙いの一つとして桂馬を封じるというのがあるから
それをやらせないという考え方。でどうっすか？
場合によっては端角も加える。て原始中飛車みたいだ。
とりあえず右玉の狙いの一つとして桂馬を封じるというのがあるから
それをやらせないという考え方。でどうっすか？
256 ：名無し名人：2006/12/06(水) 21:42:13 ID:qWHyWdI0
コンちゃんの右玉対策ってどうしてるのかね？（棋譜が無いもんで・・・）
対ゴキゲン右玉ってなんかミレニアムみたいな末路をたどりそうな感じもするけど
指す人結構増えてきたから気を抜けない。
対ゴキゲン右玉ってなんかミレニアムみたいな末路をたどりそうな感じもするけど
指す人結構増えてきたから気を抜けない。
右玉側の97角は端攻め誘惑のワナ。
下段飛車が香車にひも付けてるので、逆襲を食らうことになる。
下段飛車が香車にひも付けてるので、逆襲を食らうことになる。
確かにゴキゲンやってると端角は結構うるさいね。
つーか中級だとは端角の筋も知らんのだなｗ
谷川が今日の順位戦でゴキゲン指しているけどヤバ気？
>>259
有段者でも端角のワナに結構かかってくれるよ。
有段者でも端角のワナに結構かかってくれるよ。
９七角を咎められるのは、中飛車側が一歩持っている場合と９五に角が効いている場合
264 ：名無し名人：2006/12/19(火) 15:36:35 ID:zV4sXdHP
ゴキゲン記念あげ
なんの記念だっつーの
266 ：名無し名人：2006/12/23(土) 05:55:14 ID:8p8tDcGE
ゴキゲン記念あげ
267 ：名無し名人：2006/12/23(土) 15:19:54 ID:mOI+06Nn
ゴキブリ最強対策
ゴキブリにはゴキジェット
終了
ゴキブリにはゴキジェット
終了
▲７六歩に△５四歩をたまに見るけど、どうなの？
そりゃ▲２六歩△３四歩で普通の局面だけど、
２手目△５四歩は咎められない？
そりゃ▲２六歩△３四歩で普通の局面だけど、
２手目△５四歩は咎められない？
>>268
▲７六歩△３四歩の出だしだと、▲６八玉とされたときにゴキゲンに出来なくなる。
そこで二手目△５四歩ってわけ。
当然別の問題が生じてきて、三手目に▲７八飛または▲７七角として相振りを目指す手がある。
▲７八飛なら、△３四歩とすればただの相振りだが、▲７七角とされた場合はどうするか。
▲７六歩△３四歩の出だしだと、▲６八玉とされたときにゴキゲンに出来なくなる。
そこで二手目△５四歩ってわけ。
当然別の問題が生じてきて、三手目に▲７八飛または▲７七角として相振りを目指す手がある。
▲７八飛なら、△３四歩とすればただの相振りだが、▲７七角とされた場合はどうするか。
>>269
なるほど、確かに▲６八玉でゴキゲンはやりにくいな。
▲７七角は△４二銀～５三銀～３四歩みたいな感じか。
ただそれは先手から▲８六角の相振り拒否が成立するかもしれない。
それが嫌なら変な手だけど、▲７七角に△３二飛とかかなぁ。
なるほど、確かに▲６八玉でゴキゲンはやりにくいな。
▲７七角は△４二銀～５三銀～３四歩みたいな感じか。
ただそれは先手から▲８六角の相振り拒否が成立するかもしれない。
それが嫌なら変な手だけど、▲７七角に△３二飛とかかなぁ。
271 ：名無し名人：2006/12/27(水) 14:08:05 ID:gdNOWdIl
質問です
後手の５筋位取りについて参考にできる書籍やサイトはありますか？
後手の５筋位取りについて参考にできる書籍やサイトはありますか？
273 ：名無し名人：2006/12/28(木) 00:40:53 ID:EYm08uEP
失礼しました
中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦
くらいですか？
中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦
くらいですか？
274 ：名無し名人：2007/01/02(火) 15:09:51 ID:L9M7ch5H
近藤五段の著書
・ゴキゲン中飛車戦法 （日本将棋連盟）
・新・ゴキゲン中飛車戦法 （日本将棋連盟）
・ごきげん中飛車を指しこなす本 （河出書房新社）
上2冊は持っているのですが、河出書房からの本はそれらと内容が重複していたりしますか？
amazonで購入予定なので内容が確認できないのです
感想などありましたら教えてください
・ゴキゲン中飛車戦法 （日本将棋連盟）
・新・ゴキゲン中飛車戦法 （日本将棋連盟）
・ごきげん中飛車を指しこなす本 （河出書房新社）
上2冊は持っているのですが、河出書房からの本はそれらと内容が重複していたりしますか？
amazonで購入予定なので内容が確認できないのです
感想などありましたら教えてください
275 ：名無し名人：2007/01/02(火) 17:52:56 ID:hD/5XZUZ
同じ戦法の解説なんだから、少しくらいは重複するよ。
強くなりたきゃ、ごちゃごちゃ言わずに全部買え。
強くなりたきゃ、ごちゃごちゃ言わずに全部買え。
276 ：名無し名人：2007/01/02(火) 18:00:33 ID:wkc1S63z
1冊買えば十分
277 ：名無し名人：2007/01/02(火) 19:43:36 ID:YwsPNsgw
>274
全部持っているけど、内容はずいぶん違うよ。
ただ、最近流行の手は載っていないからあまり役に立たないかも。
全部持っているけど、内容はずいぶん違うよ。
ただ、最近流行の手は載っていないからあまり役に立たないかも。
278 ：名無し名人：2007/01/02(火) 20:37:02 ID:L9M7ch5H
>>277
ﾃﾗthx
ﾃﾗthx
279 ：名無し名人：2007/01/04(木) 19:42:28 ID:rDP9au1E
しっつも～ん。
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉
の形で、以前は角交換から７８銀がセオリーでしたが、
最近、プロの棋譜や、２４高段では、７７角～６８銀と
自主的な角交換をしない変化を良くみるのですが、
どんな経緯があったのでしょーか。
角交換損？ or 交換しないほうが得？
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉
の形で、以前は角交換から７８銀がセオリーでしたが、
最近、プロの棋譜や、２４高段では、７７角～６８銀と
自主的な角交換をしない変化を良くみるのですが、
どんな経緯があったのでしょーか。
角交換損？ or 交換しないほうが得？
>>279
角交換するのは穴熊に組ませにくくするためだったが、
最近は穴熊に組ませても先手が戦えることがわかってきた。
それならわざわざ手損することないんじゃね？
ってことで今は７七角と上がっておくのが主流。
角交換するのは穴熊に組ませにくくするためだったが、
最近は穴熊に組ませても先手が戦えることがわかってきた。
それならわざわざ手損することないんじゃね？
ってことで今は７七角と上がっておくのが主流。
281 ：名無し名人：2007/01/05(金) 18:04:02 ID:YyeKRE+2
穴熊にされるとほとんど負ける俺はダメな子ちゃん
282 ：名無し名人：2007/01/05(金) 18:41:43 ID:CZ6+CGcL
終盤に自信がないとゴキゲンは指しこなせないなあ
なので採用できないでいる
なので採用できないでいる
283 ：名無し名人：2007/01/14(日) 21:40:32 ID:pHkJZ/i5
『対糸谷流を考えていたら
いつの間にか自分が右玉使いになっていた。』
な… なにを言っているのか わからねーと思うが（ｒ
いつの間にか自分が右玉使いになっていた。』
な… なにを言っているのか わからねーと思うが（ｒ
>>283
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ | それ
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 よく
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ わかるわ
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ
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/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ わかるわ
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285 ：271：2007/01/17(水) 12:54:27 ID:JKi8kkj4
286 ：名無し名人：2007/01/17(水) 23:52:44 ID:U0HtANqF
対ゴキゲン最強対策
ゴキゲンには相振り
ゴキゲンには相振り
>>287
せいぜい五分になるだけで、別に有利なわけでゎない
せいぜい五分になるだけで、別に有利なわけでゎない
久しぶりの書込みがあったと思ったらまたこれか…
初手▲５六歩やる人に質問。
ちょっと前の順位戦の▲近藤－△阿久津戦で、
▲５六歩△３四歩▲５八飛に△１四歩と端をついたんだけど、結構対応が悩ましいくない？
▲１六歩と受けると相振りになったとき、端を狙われたり穴熊とかに組みにくくなるし、
受けないで対抗形になると、一方的に端を詰められるのはちょっと損だと思う。
それで▲５五歩と位をとっても、やっぱり相振りにされてつまらない。
上記の理由があるから本譜は、▲５五歩△３二飛▲７六歩△５二金左に、
▲６八玉と玉を左側に囲ったんだけど、振り飛車一本の自分としてはこれは指しこなせそうもない。
みなさんはどういう構想で指しますか？
ちょっと前の順位戦の▲近藤－△阿久津戦で、
▲５六歩△３四歩▲５八飛に△１四歩と端をついたんだけど、結構対応が悩ましいくない？
▲１六歩と受けると相振りになったとき、端を狙われたり穴熊とかに組みにくくなるし、
受けないで対抗形になると、一方的に端を詰められるのはちょっと損だと思う。
それで▲５五歩と位をとっても、やっぱり相振りにされてつまらない。
上記の理由があるから本譜は、▲５五歩△３二飛▲７六歩△５二金左に、
▲６八玉と玉を左側に囲ったんだけど、振り飛車一本の自分としてはこれは指しこなせそうもない。
みなさんはどういう構想で指しますか？
先手番の時は戦法を変えるというのは極端過ぎるかな
>>290
△１四歩に▲４八玉。以下
（１）３二飛なら、６八銀で相振りを目指す
（２）８四歩、６二銀、４二玉なら５五歩。
以下１五歩と端を詰められるが、丸山ワクチンとは違って角交換になっていないので
先手は穴熊を目指すことになりそう。
（３）１五歩なら３八玉で様子見
（３）は少し損をしているかもしれない
△１四歩に▲４八玉。以下
（１）３二飛なら、６八銀で相振りを目指す
（２）８四歩、６二銀、４二玉なら５五歩。
以下１五歩と端を詰められるが、丸山ワクチンとは違って角交換になっていないので
先手は穴熊を目指すことになりそう。
（３）１五歩なら３八玉で様子見
（３）は少し損をしているかもしれない
>>292
なるほど、▲４八玉か。思いつかなかった。
（２）の変化は▲１六歩と受ける手もあるかもしれない。
（３）は難しいけど、居飛車でも相振りでも穴熊を目指す感じかなぁ。 いい手を教えてくれてありがとうございました。
なるほど、▲４八玉か。思いつかなかった。
（２）の変化は▲１六歩と受ける手もあるかもしれない。
（３）は難しいけど、居飛車でも相振りでも穴熊を目指す感じかなぁ。 いい手を教えてくれてありがとうございました。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △３三銀 ▲６八玉
すいません、この後どう指すのがいいのでしょうか？
それとも７手目の２四歩からの手順で他の対応の仕方があるのでしょうか？
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △３三銀 ▲６八玉
すいません、この後どう指すのがいいのでしょうか？
それとも７手目の２四歩からの手順で他の対応の仕方があるのでしょうか？
>>294
△２二飛から逆棒銀の要領でいいんじゃない？
歩損になっても馬を作らせない方向で。
他の対応の仕方は△２二銀に変わって△３三角▲２八飛△２六歩。
▲７七銀なら△２二飛から角切って２七にぶち込み。
▲７七桂なら右銀を桂頭狙って繰り出してもいいし、普通に囲ってもそんな不満じゃない。
△２二飛から逆棒銀の要領でいいんじゃない？
歩損になっても馬を作らせない方向で。
他の対応の仕方は△２二銀に変わって△３三角▲２八飛△２六歩。
▲７七銀なら△２二飛から角切って２七にぶち込み。
▲７七桂なら右銀を桂頭狙って繰り出してもいいし、普通に囲ってもそんな不満じゃない。
>>295
返答ありがとうございます。しかし、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △３三銀 ▲６八玉 △２二飛
▲６五角 △７二銀 ▲５四角 △５二金左 ▲３八金
となって２七歩まで取られると、不利なような気がしますが。
実はそうでもないのでしょうか。
返答ありがとうございます。しかし、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △３三銀 ▲６八玉 △２二飛
▲６五角 △７二銀 ▲５四角 △５二金左 ▲３八金
となって２七歩まで取られると、不利なような気がしますが。
実はそうでもないのでしょうか。
>>296
まぁその変化に自信が持てないのであれば、△３三角をすればいいんじゃね？
まぁその変化に自信が持てないのであれば、△３三角をすればいいんじゃね？
その島ノートによると、△３三角も難解。
２七にぶちこんで後手調子よさそうでも、
△２七歩成に飛車を横に逃げておいて先手指せる、らしい。
２七にぶちこんで後手調子よさそうでも、
△２七歩成に飛車を横に逃げておいて先手指せる、らしい。
△２二飛からの逆襲はあまり上手くいかないようだ。
代わりに中飛車のまま保留して玉を囲う手段を推奨。
先手は２七の歩を払わないと飛車を使いにくいので、どこかで▲３八金と歩を払いに行くが、
そこで薄くなった中央に駒を集めて駒組み勝ちを狙う。
代わりに中飛車のまま保留して玉を囲う手段を推奨。
先手は２七の歩を払わないと飛車を使いにくいので、どこかで▲３八金と歩を払いに行くが、
そこで薄くなった中央に駒を集めて駒組み勝ちを狙う。
304 ：名無し名人：2007/02/20(火) 11:12:06 ID:1HzW27sT
質問なのですが、初手から
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲７七銀 △３五角 ▲３四飛 △５七角成 ▲２四角
からの変化は先手・後手どちらが優位でしょうか。
棋力不足なのでボナ同士で対戦させると先手が勝っちゃいました。
手持ちの棋譜検索では△2二銀には▲2八飛車の手ばかりで参考棋譜がみつからなくて。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲７七銀 △３五角 ▲３四飛 △５七角成 ▲２四角
からの変化は先手・後手どちらが優位でしょうか。
棋力不足なのでボナ同士で対戦させると先手が勝っちゃいました。
手持ちの棋譜検索では△2二銀には▲2八飛車の手ばかりで参考棋譜がみつからなくて。
再度の35角から千日手って事で
流れに乗って飛車先即交換型。
かなり前で記憶が曖昧だけど、囲碁・将棋チャンネルの田村の講座でこんな変化を解説してた。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲２四歩△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛▲３八銀△７七角成▲同桂△２七銀
▲同銀△同歩成▲７八飛△３八と▲同飛△２九飛成▲３九飛△２四龍
で後手が指せるっていう内容だったと思うけど、これはどうだろ？
確かに先手の駒組が難しそうな気はするけど。
かなり前で記憶が曖昧だけど、囲碁・将棋チャンネルの田村の講座でこんな変化を解説してた。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲２四歩△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛▲３八銀△７七角成▲同桂△２七銀
▲同銀△同歩成▲７八飛△３八と▲同飛△２九飛成▲３九飛△２四龍
で後手が指せるっていう内容だったと思うけど、これはどうだろ？
確かに先手の駒組が難しそうな気はするけど。
>>306
こんな情報提供されたら、こっちも出し惜しみしないでおきたくなるなｗ
結構昔にkazusatoがそういう将棋指してて、俺もよくその形拝借してる。
結構有力だと思うんだよなー。講座見ていないから他の形を知らないのが難点だけど。
開始日時：2004/04/26(月) 23:30:00
先手：nyanku
後手：kazusato
棋戦：
戦型：中飛車
手合割：平手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八銀 △７七角成
▲同 桂 △２七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲９八飛 △３八と
▲同 飛 △２九飛成 ▲３九飛 △２四竜 ▲６五角 △７二金
▲５四角 △４二銀 ▲６八玉 △３五歩 ▲４五角 △３三桂
▲５六角 △６二銀 ▲５八金左 △７四歩 ▲３六歩 △６四桂
▲３五歩 △２八竜 ▲６五角 △７三桂 ▲５四角 △４五銀
▲同 角 △同 桂
まで、50手で後手勝ち
こんな情報提供されたら、こっちも出し惜しみしないでおきたくなるなｗ
結構昔にkazusatoがそういう将棋指してて、俺もよくその形拝借してる。
結構有力だと思うんだよなー。講座見ていないから他の形を知らないのが難点だけど。
開始日時：2004/04/26(月) 23:30:00
先手：nyanku
後手：kazusato
棋戦：
戦型：中飛車
手合割：平手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八銀 △７七角成
▲同 桂 △２七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲９八飛 △３八と
▲同 飛 △２九飛成 ▲３九飛 △２四竜 ▲６五角 △７二金
▲５四角 △４二銀 ▲６八玉 △３五歩 ▲４五角 △３三桂
▲５六角 △６二銀 ▲５八金左 △７四歩 ▲３六歩 △６四桂
▲３五歩 △２八竜 ▲６五角 △７三桂 ▲５四角 △４五銀
▲同 角 △同 桂
まで、50手で後手勝ち
308 ：名無し名人：2007/02/21(水) 10:42:54 ID:ff2sDUNa
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八銀 △７七角成
▲同 桂 △２七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲５八飛
の時に１回△４二銀と守っておくのが有力ってどこかで見たけど。
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八銀 △７七角成
▲同 桂 △２七銀 ▲同 銀 △同歩成 ▲５八飛
の時に１回△４二銀と守っておくのが有力ってどこかで見たけど。
310 ：名無し名人：2007/03/01(木) 18:49:08 ID:r9+0Reb4
ゴキゲン対策が詳しいHPとかありましたら教えていただきたいです。
311 ：名無し名人：2007/03/03(土) 23:46:05 ID:tBWuLEgR
既出かもしれないんですが質問です
後手ゴキゲンの５手目角交換された時↓
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲５三角 △４二角 ▲同角成
定跡書には有利となっていますが
その後の方針を教えてもらえませんか？
後手ゴキゲンの５手目角交換された時↓
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲５三角 △４二角 ▲同角成
定跡書には有利となっていますが
その後の方針を教えてもらえませんか？
312 ：名無し名人：2007/03/04(日) 00:20:12 ID:xufh+H63
２七銀の瞬間６六角てのもやってみると面白いぞ
横歩取りで金上がらないで即交換でも類似形になる
横歩取りで金上がらないで即交換でも類似形になる
>>311
その場合の▲２二角成は△同飛で取ったほうがいい。▲５三角には△４二角。
ただ、普通の丸山ワクチンと比べるとだいぶ得だけど、そう簡単には良くならない。
後手側としては、千日手を含みに隙を作らず駒組みをする事が大事。
去年の棋聖戦挑決羽生－鈴木（手順は全く違うがｗ）とかを並べると感覚がつかめるかも。
その場合の▲２二角成は△同飛で取ったほうがいい。▲５三角には△４二角。
ただ、普通の丸山ワクチンと比べるとだいぶ得だけど、そう簡単には良くならない。
後手側としては、千日手を含みに隙を作らず駒組みをする事が大事。
去年の棋聖戦挑決羽生－鈴木（手順は全く違うがｗ）とかを並べると感覚がつかめるかも。
315 ：名無し名人：2007/03/04(日) 03:33:05 ID:WoTfwruF
316 ：名無し名人：2007/03/04(日) 03:35:12 ID:WoTfwruF
317 ：名無し名人：2007/03/06(火) 17:18:55 ID:VdnsfmU8
新丸山ワクチンで７６の歩と４７の銀にヒモが突いていない状態で
ゴキゲン側から６５角と打ってこられる順がどうしても苦手です。
たいていの場合、７６の歩を掠め取られた後、４４歩～４３角とされて、
７８銀型のため、妙に玉頭が薄くなります。
この筋違い角を打たれた場合は、普通の3手目角交換からの筋違い角と
同じような方針で指せば良いのでしょうか？
ゴキゲン側から６５角と打ってこられる順がどうしても苦手です。
たいていの場合、７６の歩を掠め取られた後、４４歩～４３角とされて、
７８銀型のため、妙に玉頭が薄くなります。
この筋違い角を打たれた場合は、普通の3手目角交換からの筋違い角と
同じような方針で指せば良いのでしょうか？
319 ：名無し名人：2007/03/06(火) 17:39:46 ID:rpMc4t4+
ゴキゲンが△５五歩突いてある形だよね。
普通に▲５八金、６六歩、６七金と左美濃に組んだ後
後手の角頭を狙って行けば十分だと思うけどなあ。
後手は△４二飛とか回りにくいんだし。
普通に▲５八金、６六歩、６七金と左美濃に組んだ後
後手の角頭を狙って行けば十分だと思うけどなあ。
後手は△４二飛とか回りにくいんだし。
320 ：名無し名人：2007/03/06(火) 17:55:08 ID:VdnsfmU8
>>318
意外と咎めにいきづらいですよね
>>319
△５五歩を突いていない形からでも挑発するように指してくる人が結構います。
勢い▲５六銀 △７六角 ▲７七桂としても △５四角 ▲６５銀 △同角 ▲同桂 △６四歩
という流れで二枚換えになってしまうので、結果的に角を無視して指すしかなくなります。
意外と咎めにいきづらいですよね
>>319
△５五歩を突いていない形からでも挑発するように指してくる人が結構います。
勢い▲５六銀 △７六角 ▲７七桂としても △５四角 ▲６５銀 △同角 ▲同桂 △６四歩
という流れで二枚換えになってしまうので、結果的に角を無視して指すしかなくなります。
321 ：名無し名人：2007/03/06(火) 18:02:38 ID:rpMc4t4+
別に▲５六銀上がる必要ないでしょ
▲５八金右から玉を固めてじっくりさせば
居飛車不満なし。
▲５八金右から玉を固めてじっくりさせば
居飛車不満なし。
322 ：名無し名人：2007/03/06(火) 18:24:34 ID:VdnsfmU8
>>321
最初の頃は上がっていましたが、今は角打ちの時点から角を無視してさすようにしています。
また、うかつに５８金右とすると、今度は角を５４に据えて飛車を２筋に展開して
△２四歩 ▲同歩 △２七歩(←掠め取られた歩orz)という嫌らしい攻めを誘ってしまいます(´д｀)
最初の頃は上がっていましたが、今は角打ちの時点から角を無視してさすようにしています。
また、うかつに５８金右とすると、今度は角を５４に据えて飛車を２筋に展開して
△２四歩 ▲同歩 △２七歩(←掠め取られた歩orz)という嫌らしい攻めを誘ってしまいます(´д｀)
323 ：名無し名人：2007/03/07(水) 08:34:57 ID:RW+IZKeN
>>322
うーんなんか後手が△５四歩と突いてない形になってるみたい
なんだけどそれがすでにおかしいな。
丸山ワクチンの思想は「そちらは５筋の歩を突いてあるので
角交換すると駒組みが難しいでしょう」というものなんだから。
新丸山ワクチンはそれプラス「こちらは左美濃の堅陣に組みますよ」
てことです。
なんか出だしのとこの定跡をうろ覚えで指しているんじゃないかな、
最近のプロ（佐藤康光とか）のゴキゲン中飛車の棋譜を並べて
勉強した方がいいのでは。
うーんなんか後手が△５四歩と突いてない形になってるみたい
なんだけどそれがすでにおかしいな。
丸山ワクチンの思想は「そちらは５筋の歩を突いてあるので
角交換すると駒組みが難しいでしょう」というものなんだから。
新丸山ワクチンはそれプラス「こちらは左美濃の堅陣に組みますよ」
てことです。
なんか出だしのとこの定跡をうろ覚えで指しているんじゃないかな、
最近のプロ（佐藤康光とか）のゴキゲン中飛車の棋譜を並べて
勉強した方がいいのでは。
何かよく分からないな。
ID:VdnsfmU8、初手からの棋譜を貼ってみてよ。
ID:VdnsfmU8、初手からの棋譜を貼ってみてよ。
325 ：名無し名人：2007/03/07(水) 09:30:28 ID:O8BFlPY5
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲２四歩△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛▲３八金△７七角成
▲同桂△２七銀▲６六角△２八銀成▲同銀ってどうよ？
▲２四歩△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛▲３八金△７七角成
▲同桂△２七銀▲６六角△２八銀成▲同銀ってどうよ？
326 ：名無し名人：2007/03/12(月) 15:31:46 ID:i8D5YUeZ
中飛車のいいところは相手玉が右に囲っても左に囲っても
５筋さえ制圧したら相手玉がすぐ近いってことだね。
５三の地点に拠点が作れればほぼ勝ちは決定的。
そこまでに至るのが難しいんだけれども。
５筋さえ制圧したら相手玉がすぐ近いってことだね。
５三の地点に拠点が作れればほぼ勝ちは決定的。
そこまでに至るのが難しいんだけれども。
>>326
それゆえ自玉も分裂orz
それゆえ自玉も分裂orz
>>326
糸谷流右玉相手の場合、53地点ガチガチで正面突破は難しい。
糸谷流右玉相手の場合、53地点ガチガチで正面突破は難しい。
age
330 ：名無し名人：2007/03/30(金) 22:12:51 ID:vxIe5yqj
初手５六歩やる２４の高段者教えてもらえませんか？？ゴキゲン対策したいので。
331 ：名無し名人：2007/03/30(金) 22:20:08 ID:FUquln8c
甲南大学のイケメン強豪がいるじゃん
あとは、5段くらいでもいいなら・・・ちょっと前にXに勝った人
あとは、5段くらいでもいいなら・・・ちょっと前にXに勝った人
332 ：名無し名人：2007/03/30(金) 23:01:46 ID:vxIe5yqj
24のHN教えてもらえますか？？
最近将棋始めたんだけどさ、
何故かこの中飛車ってのが目について、その戦法をやりだしたのさ俺は。
そしたらさ、俺後手ね。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２二角成△同銀▲５三角
ってやられて、早々に馬作られてボコボコにされちまうんだけど。
どうすりゃいいのこれ。
何故かこの中飛車ってのが目について、その戦法をやりだしたのさ俺は。
そしたらさ、俺後手ね。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２二角成△同銀▲５三角
ってやられて、早々に馬作られてボコボコにされちまうんだけど。
どうすりゃいいのこれ。
つ△４二角
ていうか>>311で出た話題
そうか。既出だったか。４二角でよかったのだね。
しかし▲同角△同歩▲５三角打で結局馬作られてまた崩壊した。
やっぱり１冊でも本買った方がいいのね。
しかし▲同角△同歩▲５三角打で結局馬作られてまた崩壊した。
やっぱり１冊でも本買った方がいいのね。
＞▲同角△同歩
歩は後ろにも下がれたのか。知らなかった
歩は後ろにも下がれたのか。知らなかった
338 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:18:59 ID:bG3fLNXi
>▲同角△同歩
ワロスww
ワロスww
339 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:23:55 ID:lgYOPsnD
豆腐わらうなぁ。しかも53に再度うちこまれてるということは・・・！！！！！
わけわかんねー。
一応ちゃんとレスすると同角なら金でとっちゃえば手得。
そもそもゴキゲンが成立するのは42角で殺せるからだしね。
先手が26歩をついてない場合では同じく42角をうっても殺せないので
注意が必要ｗ
よって先手でゴキ中をやる時は相手の26歩を待つため端歩で様子をみるか
初手に5筋をつく。
で、いいんよね。俺低級です。
わけわかんねー。
一応ちゃんとレスすると同角なら金でとっちゃえば手得。
そもそもゴキゲンが成立するのは42角で殺せるからだしね。
先手が26歩をついてない場合では同じく42角をうっても殺せないので
注意が必要ｗ
よって先手でゴキ中をやる時は相手の26歩を待つため端歩で様子をみるか
初手に5筋をつく。
で、いいんよね。俺低級です。
ゴキ中の初歩的な定跡、急戦定跡はネットにもころがってるから
まずはそちらをみてみれば？
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
とか。あとは検索すべし
まずはそちらをみてみれば？
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
とか。あとは検索すべし
341 ：名無し名人：2007/03/31(土) 14:29:25 ID:jpmKxsiq
4二と4四を間違えてるだろう
そもそも22角成には同飛
>>342
同飛に77角は？やっぱ佐藤みたく12飛と寄るのかね？
同飛に77角は？やっぱ佐藤みたく12飛と寄るのかね？
うちのボナ先生は同飛・77角には62玉とおっしゃいました。
飛車角交換でやや後手よしとのこと。
序盤は飛車より角で戦えるのかな。たしかに飛車を打ち込むスペースはないから
相手の方が気をつあう展開か。
あと、丸山ワクチンは飛車先を付きこしてからの角交換ってことでok？
新丸山はよくしらないので、教えてくれるとうれしいですorz
飛車角交換でやや後手よしとのこと。
序盤は飛車より角で戦えるのかな。たしかに飛車を打ち込むスペースはないから
相手の方が気をつあう展開か。
あと、丸山ワクチンは飛車先を付きこしてからの角交換ってことでok？
新丸山はよくしらないので、教えてくれるとうれしいですorz
33角と合わせれば問題ないかと。
346 ：名無し名人：2007/03/31(土) 19:28:26 ID:lgYOPsnD
気になったのでボナ先生の棋譜検索で調べてみた。
手持ちの棋譜の中で同銀は一局のみ（しかも1921年）
残りは同飛で7件hit。いずれも後手勝ち。77角と打った先手はなし。
ほとんどは角を手持ちのまま駒組みへ移行。
逆に先手飛車先突きこして角交換（丸山ワクチン？）は全て同銀。
おもしれー
手持ちの棋譜の中で同銀は一局のみ（しかも1921年）
残りは同飛で7件hit。いずれも後手勝ち。77角と打った先手はなし。
ほとんどは角を手持ちのまま駒組みへ移行。
逆に先手飛車先突きこして角交換（丸山ワクチン？）は全て同銀。
おもしれー
>>346
失礼だが、ほとんど必然の手順では…
失礼だが、ほとんど必然の手順では…
てか>>325も言われてみると気になってるんだが…
349 ：名無し名人：2007/03/31(土) 21:33:48 ID:lgYOPsnD
うん、俺低級なもんで。
でも同銀でも同飛でもそう変わるわけじゃないとおもうんよ。
それがプロでこうもかたよるってのが不思議。
例えば飛車着き越す前の角交換に同銀としたとして、それを咎められるの？
咎められるとすればどう咎められるのか。。
それとも手損・手得の問題？
そもそも飛車着き越す前の角交換自体がプロ的には無理な構想？
丸山ワクチンに関しては今度は53角の馬作りがうからないからだよね。
今もっかいみてて同飛車の棋譜がひとつだけあって中学名人戦だった（わらい
これは馬つくられたけど、後手が勝ってるがプロ的には駄目なんだろうなぁ
きになるからageとく
でも同銀でも同飛でもそう変わるわけじゃないとおもうんよ。
それがプロでこうもかたよるってのが不思議。
例えば飛車着き越す前の角交換に同銀としたとして、それを咎められるの？
咎められるとすればどう咎められるのか。。
それとも手損・手得の問題？
そもそも飛車着き越す前の角交換自体がプロ的には無理な構想？
丸山ワクチンに関しては今度は53角の馬作りがうからないからだよね。
今もっかいみてて同飛車の棋譜がひとつだけあって中学名人戦だった（わらい
これは馬つくられたけど、後手が勝ってるがプロ的には駄目なんだろうなぁ
きになるからageとく
馬作らせ向かい飛車は、昔からあったんじゃ？何年か前、奨励会でも流行ったような・・・
鈴木流豪快中飛車って入手困難だよね？
杉本本買うしかない？
杉本本買うしかない？
普通にうっとる。
>>325
についてもちょっと調べてみたよ。
どうもその変化もあるから77銀とあがるのは先手としてはよくないかも、ということ。
すくなくとも先手よしとはいえないっぽく、後手やれると思う。
そもそも直ぐに飛車先交換しにいくってのが先手としては無理なのかな
についてもちょっと調べてみたよ。
どうもその変化もあるから77銀とあがるのは先手としてはよくないかも、ということ。
すくなくとも先手よしとはいえないっぽく、後手やれると思う。
そもそも直ぐに飛車先交換しにいくってのが先手としては無理なのかな
>>349
22角成り、同飛なら手順に飛車を振れる。
同銀ならまた5筋に振るのだからなんか無駄というか損、という感じだと思うが。
丸山ﾜｸﾁﾝは普通33銀になるのでその点から見れば変わらないが、飛車を2筋に転換
する場合が多いので飛車振る前には同飛、飛車を5筋に回った後なら同銀、が棋理に
かなうということではないだろうか。
22角成り、同飛なら手順に飛車を振れる。
同銀ならまた5筋に振るのだからなんか無駄というか損、という感じだと思うが。
丸山ﾜｸﾁﾝは普通33銀になるのでその点から見れば変わらないが、飛車を2筋に転換
する場合が多いので飛車振る前には同飛、飛車を5筋に回った後なら同銀、が棋理に
かなうということではないだろうか。
あと同銀とした22銀の形は銀の動きが限定されるので損て言うことなんだろうね。
まあ結果的には大して差はないかもしれないけど、プロ的にはわざわざそんな手は選ばない
ってことかな。
まあ結果的には大して差はないかもしれないけど、プロ的にはわざわざそんな手は選ばない
ってことかな。
あとせっかくちょっとレスふえてるところなんで、もひよろしければ
新丸山ワクチンはどこが新なのか教えてほしいです。
新丸山ワクチンはどこが新なのか教えてほしいです。
>>351
連盟（大阪）で売ってたのをこの前かってきたお
連盟（大阪）で売ってたのをこの前かってきたお
>>360
なるほど、積年の疑問が氷解しました。ありがとうございます。
ということはこれが新丸山ワクチンだったわけですね。。タイトル丸山ワクチンだし
新はまた別かと思っていました。
なんだか2chでは叩かれてるみたいですが、参考棋譜として貼っておきます。
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/index.html
なるほど、積年の疑問が氷解しました。ありがとうございます。
ということはこれが新丸山ワクチンだったわけですね。。タイトル丸山ワクチンだし
新はまた別かと思っていました。
なんだか2chでは叩かれてるみたいですが、参考棋譜として貼っておきます。
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/index.html
マイコムのホムペ・紀伊国屋のウェブショップ・関西将棋連盟のウェブショップでも売ってなかった
杉本本買います・・
杉本本買います・・
明日、将棋会館に電話で問い合わせしてみろ。絶対ある。
>>353
いや、注目してほしいのは△２七銀に対する▲６六角なんだが…
いきなり飛車先交換はよくないとされてるのは分かってるよ
そこに敢えて先手が持ち込んだってこと
横歩取りの序盤で▲７八金せずに飛車先行くのも似た変化がある
いや、注目してほしいのは△２七銀に対する▲６六角なんだが…
いきなり飛車先交換はよくないとされてるのは分かってるよ
そこに敢えて先手が持ち込んだってこと
横歩取りの序盤で▲７八金せずに飛車先行くのも似た変化がある
>>364
いきなり△２七銀と打ち込まない指し方もあると思う。
穏便に△４四角▲６六歩して、以下玉を囲いあい、
好機を見て△６五歩から殺到する筋を見て指せば、
互角だが後手のほうに手が広い局面だと思う。
銀の援軍を繰り出すことも可能だから、
先手から２六の歩をとる手段というのはそんなない。
どちらにしろ先手が好き好んで飛び込む変化ではないだろう。
いきなり△２七銀と打ち込まない指し方もあると思う。
穏便に△４四角▲６六歩して、以下玉を囲いあい、
好機を見て△６五歩から殺到する筋を見て指せば、
互角だが後手のほうに手が広い局面だと思う。
銀の援軍を繰り出すことも可能だから、
先手から２六の歩をとる手段というのはそんなない。
どちらにしろ先手が好き好んで飛び込む変化ではないだろう。
>>364
6六角は当然の一着だと思った。
325の時点での先後優劣はほとんどなく激しい力将棋になると思う。
終盤に自信のある先手や乱戦好きな先手なら踏み込む価値はあるのかな。
ボナvsボナでは一手さで先手が競り勝った。けど何度もやらせたら勝率がどうなるかはわからん。。
△23歩成 ▲同金に△38飛と打ち込んだ時に▲48銀▲49玉と飛車を捕獲されてしまう順があって
もし△38飛が無理筋ということになるなら先手充分なのかもしれない。どうでしょう
6六角は当然の一着だと思った。
325の時点での先後優劣はほとんどなく激しい力将棋になると思う。
終盤に自信のある先手や乱戦好きな先手なら踏み込む価値はあるのかな。
ボナvsボナでは一手さで先手が競り勝った。けど何度もやらせたら勝率がどうなるかはわからん。。
△23歩成 ▲同金に△38飛と打ち込んだ時に▲48銀▲49玉と飛車を捕獲されてしまう順があって
もし△38飛が無理筋ということになるなら先手充分なのかもしれない。どうでしょう
>>362
中古でもよければ、ビッダにあるぞ
中古でもよければ、ビッダにあるぞ
369 ：名無し名人：2007/04/02(月) 10:24:35 ID:ibo9nY38
丸山ワクチンのネーミングはつくづくセンスがないなあと思う。
本家の丸山ワクチンからすればあまりにもくだらない親父ｷﾞｬｸﾞだし、
いささか不謹慎な気もするな。
本家の丸山ワクチンからすればあまりにもくだらない親父ｷﾞｬｸﾞだし、
いささか不謹慎な気もするな。
371 ：名無し名人：2007/04/04(水) 02:21:38 ID:vON7dWn7
阿久津先生VS佐藤先生が超急戦やってたみたいですねー
（二連続？）
どんなんだったんだろ。
（二連続？）
どんなんだったんだろ。
372 ：名無し名人：2007/04/04(水) 06:48:25 ID:rY77vb6U
つまらない質問で悪いんですが
７６ふ３４ふ２６ふ５４ふの時に
５６歩とつくひとがいないみたいなんですが
なぜでしょうか？
７６ふ３４ふ２６ふ５４ふの時に
５６歩とつくひとがいないみたいなんですが
なぜでしょうか？
375 ：名無し名人：2007/04/04(水) 08:06:25 ID:rY77vb6U
なるほど
ありがとうございます
ありがとうございます
丸山ワクチンはいいネーミングだ！と思ったが俺のセンスがわるいのかな？
関係ないが本家丸山ワクチンについてはSAC以降、だいぶイメージがあがったと思う。。。
実際の有益度は個人的には不明なのだが
関係ないが本家丸山ワクチンについてはSAC以降、だいぶイメージがあがったと思う。。。
実際の有益度は個人的には不明なのだが
377 ：名無し名人：2007/04/05(木) 07:33:58 ID:wtNxC1oQ
>>376
SACって何?
SACって何?
俺にはStandAloneComplexにしか見えない……orz
379 ：名無し名人：2007/04/05(木) 10:06:17 ID:4fTpxmEt
>>378
正解 orz
正解 orz
きっと笑い男にハッキングされたんだね。
質問なんだが、
▲５六歩△５四歩▲７六歩に△５二飛とやる人がいるんだけど、△５二飛は咎められないの？
いまは▲５八飛と相中飛車にしてるんだけど、手が出しにくくて大変。
プロの実戦例もないと思うから、何かしら咎める手があると思うんだ。
▲５六歩△５四歩▲７六歩に△５二飛とやる人がいるんだけど、△５二飛は咎められないの？
いまは▲５八飛と相中飛車にしてるんだけど、手が出しにくくて大変。
プロの実戦例もないと思うから、何かしら咎める手があると思うんだ。
それをとがめられるならこの世から中飛車は消えうせる
>>382
どんだけ序盤研究家なんだよｗ
どんだけ序盤研究家なんだよｗ
善悪の問題ではなく相中飛車は指していて全くつまらない。
相手に合わせて5筋に振る発想がおそろしく下品に思えるから。
でもこちらが先に振れば不利になることは無いので勝ちやすいと思う。
しかし指しててなんかものすごくつまらんと感じてしまう。
相手に合わせて5筋に振る発想がおそろしく下品に思えるから。
でもこちらが先に振れば不利になることは無いので勝ちやすいと思う。
しかし指しててなんかものすごくつまらんと感じてしまう。
っしゃー！ようやく居飛穴に勝てたぜ！
１筋からのロケラン戦法で辛くも勝利
１筋からのロケラン戦法で辛くも勝利
レスとんくす。
>>383-384
昔どっかのスレで「初手▲５六歩には相中飛車でつぶれねーよｗ」みたいなレスを読んで、
確かにそうなんだが、何かその言い方が癪にさわって咎められないかと研究してた。
ちゃんとした手順（▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△５二飛）は、
自然な感じでプロの実戦も多くあるけど、>>382の手順は、
相手が先に中飛車に振ったんだから、こっちが▲５八飛と回る必要はないんじゃないかと。
そこで考えてみたのが▲７八飛。一見中央が薄いように見えるけどなかなか優秀だと思う。
詳しい手順は省くけど、相振り飛車になるのなら中飛車はやや損だし、
後手が居飛車風にしてくるのなら石田流に組める。
すぐに優勢とまではいかないけど、十分作戦勝ちが狙える▲７八飛。さぁおまいら咎めてみろよｗ
>>383-384
昔どっかのスレで「初手▲５六歩には相中飛車でつぶれねーよｗ」みたいなレスを読んで、
確かにそうなんだが、何かその言い方が癪にさわって咎められないかと研究してた。
ちゃんとした手順（▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△５二飛）は、
自然な感じでプロの実戦も多くあるけど、>>382の手順は、
相手が先に中飛車に振ったんだから、こっちが▲５八飛と回る必要はないんじゃないかと。
そこで考えてみたのが▲７八飛。一見中央が薄いように見えるけどなかなか優秀だと思う。
詳しい手順は省くけど、相振り飛車になるのなら中飛車はやや損だし、
後手が居飛車風にしてくるのなら石田流に組める。
すぐに優勢とまではいかないけど、十分作戦勝ちが狙える▲７八飛。さぁおまいら咎めてみろよｗ
中飛車に3間は普通に相性がいいとおもってる
確かに有力、もちろん向かい飛車も良し。
基本的に中飛車は相振りに向かない。
基本的に中飛車は相振りに向かない。
>>390
そうだなぁ。
例えば、一番ありがたいのは△３四歩で▲６八銀と上がって後手は５筋が交換しにくい。
以下△５五歩▲同歩△同角▲同角△同飛と交換してくれば、▲４八玉で先手優勢。後手の飛車の位置が悪すぎる。
後手は５筋を交換できないと△３一銀が動き辛いのが痛い。
他には銀を繰り出してくるのも怖いけど、これも先手が指しやすくなる。
一例は初手から▲５六歩△５四歩▲７六歩△５二飛▲７八飛
△４二銀▲６八銀△５三銀▲５七銀△６四銀▲４六銀△３四歩▲２二角成△同飛▲４八玉で、
次の歩得を狙う▲４五銀の筋が受けにくい。△３二飛は一手得。
まぁずらーっと手順をあげたけど、相手も▲７八飛は初見のはず。
△３四歩が罠だとか歩得を目指す手は、実戦ではかなり気づきにくい。
他にもいろいろあるけど中央を突破される事もまずない。
ただ全部自分一人で考えたからどこかに落とし穴があるかもしれないがｗ
そうだなぁ。
例えば、一番ありがたいのは△３四歩で▲６八銀と上がって後手は５筋が交換しにくい。
以下△５五歩▲同歩△同角▲同角△同飛と交換してくれば、▲４八玉で先手優勢。後手の飛車の位置が悪すぎる。
後手は５筋を交換できないと△３一銀が動き辛いのが痛い。
他には銀を繰り出してくるのも怖いけど、これも先手が指しやすくなる。
一例は初手から▲５六歩△５四歩▲７六歩△５二飛▲７八飛
△４二銀▲６八銀△５三銀▲５七銀△６四銀▲４六銀△３四歩▲２二角成△同飛▲４八玉で、
次の歩得を狙う▲４五銀の筋が受けにくい。△３二飛は一手得。
まぁずらーっと手順をあげたけど、相手も▲７八飛は初見のはず。
△３四歩が罠だとか歩得を目指す手は、実戦ではかなり気づきにくい。
他にもいろいろあるけど中央を突破される事もまずない。
ただ全部自分一人で考えたからどこかに落とし穴があるかもしれないがｗ
相中飛車は、ホント芸がないというか、頭使ってねーというか。相中でこられたときは
左銀を使って端から攻めるやり方でいってる。
左銀を使って端から攻めるやり方でいってる。
まぁ相手もしたくてしてる訳じゃあないと思う
394 ：名無し名人：2007/04/13(金) 14:16:08 ID:d6Bcqc4w
ゴキゲン始めたいんだけど、後手盤で書いてあるいい本あります??
最強ゴキ対策：ゴキブリには相飛車
糸谷流見ると萎える
自分で中飛車やっといて相中飛車は芸がないとかよく言えたものだ。
中飛車やらなきゃいいだけなのに。
中飛車やらなきゃいいだけなのに。
>>397
みんなそう思ってるんだけど、言い出せなかったんだよ
みんなそう思ってるんだけど、言い出せなかったんだよ
相手が中飛車で来れば他の筋に振りますが何か？
角代わりや矢倉の先後同型も大嫌いですが何か？
同型というのは囲碁に比べて非常に将棋の自由度が低いことを思い知らされて
面白くないと感じますが何か？
もちろん同型を否定することも自由の否定だから同型を否定はしないがだからといって
同型を面白くないと感じることは善悪の問題ではないのだから何も悪くないと思うけど
何か？
角代わりや矢倉の先後同型も大嫌いですが何か？
同型というのは囲碁に比べて非常に将棋の自由度が低いことを思い知らされて
面白くないと感じますが何か？
もちろん同型を否定することも自由の否定だから同型を否定はしないがだからといって
同型を面白くないと感じることは善悪の問題ではないのだから何も悪くないと思うけど
何か？
面白くないと感じるのは一向に構わんが、
それを、頭使ってないだの芸がないだの相手に転嫁するなということでしょ。
原因の半分は自分にあるんだから。
とマジレスしちまったぜ。
それを、頭使ってないだの芸がないだの相手に転嫁するなということでしょ。
原因の半分は自分にあるんだから。
とマジレスしちまったぜ。
相中飛車にする狙いって、何なんでしょうね？まさか、千日手狙い？
とりあえず一方的につぶされないためかと。
初心や15級あたりだと多いんじゃないかな、マネッコ将棋。
初心や15級あたりだと多いんじゃないかな、マネッコ将棋。
相三間は確かに勝ちやすい。同じ棋力なら負ける気しない。
相中飛車は勝負以前に気力がわかない
相中飛車は勝負以前に気力がわかない
ゴキ中に関してはNHKの講座テキスト読んだ知識しかないんですけど
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40981
で確か61手目に24飛と走った局面はすでに先手いいらしいと、
では後手は何が悪かったのか、穴熊に追従せず美濃で
早めに三間に振るべきだったのでしょうか？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40981
で確か61手目に24飛と走った局面はすでに先手いいらしいと、
では後手は何が悪かったのか、穴熊に追従せず美濃で
早めに三間に振るべきだったのでしょうか？
>>405
詳しい形勢とか手の善悪はわかんないけど、
桂馬を跳ねられて△４三歩を打つようじゃ後手模様が悪い気がする。
確かに28手目△９二香では△７二銀～３二飛～５二金～６三金と組んで、
後手が作戦勝ちを狙えそうだけど、何か嫌な手とかがあったのかな？
例えば△７二銀の瞬間▲８六角とか。それは△６三銀上でたいした事ないと思うけど。
あと、その時の近藤は全勝ながらこれを落とせば昇級は若干苦しくなる。だから堅い穴熊を選択したのかも。
詳しい形勢とか手の善悪はわかんないけど、
桂馬を跳ねられて△４三歩を打つようじゃ後手模様が悪い気がする。
確かに28手目△９二香では△７二銀～３二飛～５二金～６三金と組んで、
後手が作戦勝ちを狙えそうだけど、何か嫌な手とかがあったのかな？
例えば△７二銀の瞬間▲８六角とか。それは△６三銀上でたいした事ないと思うけど。
あと、その時の近藤は全勝ながらこれを落とせば昇級は若干苦しくなる。だから堅い穴熊を選択したのかも。
居飛車側の有力な対抗手段にはどんなものがあるんですか？
丸山ワクチン 二枚銀 玉頭位取り
二枚銀と、玉頭位取りとはどういうものなんですか？
粘着すいません。基本の駒組みだけで十分なんで、是非教えてください。
粘着すいません。基本の駒組みだけで十分なんで、是非教えてください。
玉頭は四間飛車のと変わらん
二枚銀は飛車先保留47銀型＋77銀～66銀～56歩からの5筋奪還のヤツじゃね？
二枚銀は飛車先保留47銀型＋77銀～66銀～56歩からの5筋奪還のヤツじゃね？
>>408
正直、玉頭位どりの勝率は高くないぞ…
正直、玉頭位どりの勝率は高くないぞ…
あと▲５八金右の超急戦とか
あれは結論らしきものは出てるのかな？
あれは結論らしきものは出てるのかな？
先手ゴキゲンで後手が角道を止めた場合どういう方針で指せばいいの？
開始日時：2005/01/25
棋戦：第７６期棋聖戦 最終予選Ｄ組 ２回戦
戦型：ゴキゲン中飛車
先手：久保 利明 八段
後手：西川 慶二 七段
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △５三銀
▲４六歩 △４四歩 ▲５七銀 △３三角 ▲３六歩 △４三金
▲３七桂 △７四歩 ▲６六銀 △２四角 ▲５五歩 △４六角
▲４八飛 △２四角 ▲５四歩 △同 銀 ▲５五歩 △４五銀
▲同 桂 △同 歩 ▲５四歩 △３三桂 ▲５五銀 △４二金上
▲４四銀打 △５二歩 ▲３三銀成 △同金上 ▲２五桂 △４六銀
▲３三桂成 △同 金 ▲２五金 △１二桂 ▲４六銀 △同 歩
▲４五銀
まで５５手で先手の勝ち
これはうまくいきすぎだと思うけど（26手目△７四歩が軽率だったか）、
ポイントとしては右桂の早めの活用、銀を６六から繰り出して中央で動くって感じでおｋ？
開始日時：2005/01/25
棋戦：第７６期棋聖戦 最終予選Ｄ組 ２回戦
戦型：ゴキゲン中飛車
先手：久保 利明 八段
後手：西川 慶二 七段
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △５三銀
▲４六歩 △４四歩 ▲５七銀 △３三角 ▲３六歩 △４三金
▲３七桂 △７四歩 ▲６六銀 △２四角 ▲５五歩 △４六角
▲４八飛 △２四角 ▲５四歩 △同 銀 ▲５五歩 △４五銀
▲同 桂 △同 歩 ▲５四歩 △３三桂 ▲５五銀 △４二金上
▲４四銀打 △５二歩 ▲３三銀成 △同金上 ▲２五桂 △４六銀
▲３三桂成 △同 金 ▲２五金 △１二桂 ▲４六銀 △同 歩
▲４五銀
まで５５手で先手の勝ち
これはうまくいきすぎだと思うけど（26手目△７四歩が軽率だったか）、
ポイントとしては右桂の早めの活用、銀を６六から繰り出して中央で動くって感じでおｋ？
414 ：名無し名人：2007/04/22(日) 04:21:40 ID:rOSZEhd7
久保や近藤が避ける超急戦の、△32金以降の定跡書があれば教えてください
参考棋譜もｐｌｚ
参考棋譜もｐｌｚ
開始日時：07/04/22 20:03:05
棋戦：観戦大和証券杯
先手：羽生善治
後手：谷川浩司
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀
▲６八玉 △３三銀 ▲７九玉 △２二飛 ▲８八玉 △４四銀
▲５八金右 △３三桂 ▲７七銀 △８四歩 ▲７八金 △８三銀
▲７五歩 △７二金 ▲６六歩 △２一飛 ▲７六銀 △４二金
▲８六歩 △５五銀 ▲６七金右 △２五桂 ▲５六歩 △６四銀
▲５七角 △７四歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲８七銀 △７四銀
▲４五歩 △２四歩 ▲４六角 △５二金 ▲２六歩 △６二金左
▲７七桂 △７三金左 ▲５八銀 △３三角 ▲５七銀 △５五歩
▲２五歩 △同 歩 ▲６五歩 △同銀右 ▲同 桂 △同 銀
▲５五歩 △２六歩 ▲６六銀打 △同 銀 ▲同 銀 △２七歩成
▲６八飛 △２六飛 ▲３六桂 △３七と ▲同 角 △３六飛
▲７四歩 △同 金 ▲７七歩 △４六銀 ▲２八飛 △２二歩
▲２六飛 △３七銀成 ▲３六飛 △同成銀 ▲３二飛 △２四角
▲３四飛成 △２八飛 ▲６八歩 △７三金引 ▲３六龍 △２九飛成
▲３二龍 △７四桂 ▲７五銀 △７一歩 ▲６五銀 △６六桂打
▲７四銀右 △７八桂成 ▲同 銀 △６二桂 ▲７三銀成 △同 桂
▲３九歩 △８三銀 ▲５四桂 △３一歩 ▲６二桂成 △３二歩
▲７四桂
まで115手で先手の勝ち
棋戦：観戦大和証券杯
先手：羽生善治
後手：谷川浩司
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀
▲６八玉 △３三銀 ▲７九玉 △２二飛 ▲８八玉 △４四銀
▲５八金右 △３三桂 ▲７七銀 △８四歩 ▲７八金 △８三銀
▲７五歩 △７二金 ▲６六歩 △２一飛 ▲７六銀 △４二金
▲８六歩 △５五銀 ▲６七金右 △２五桂 ▲５六歩 △６四銀
▲５七角 △７四歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲８七銀 △７四銀
▲４五歩 △２四歩 ▲４六角 △５二金 ▲２六歩 △６二金左
▲７七桂 △７三金左 ▲５八銀 △３三角 ▲５七銀 △５五歩
▲２五歩 △同 歩 ▲６五歩 △同銀右 ▲同 桂 △同 銀
▲５五歩 △２六歩 ▲６六銀打 △同 銀 ▲同 銀 △２七歩成
▲６八飛 △２六飛 ▲３六桂 △３七と ▲同 角 △３六飛
▲７四歩 △同 金 ▲７七歩 △４六銀 ▲２八飛 △２二歩
▲２六飛 △３七銀成 ▲３六飛 △同成銀 ▲３二飛 △２四角
▲３四飛成 △２八飛 ▲６八歩 △７三金引 ▲３六龍 △２九飛成
▲３二龍 △７四桂 ▲７五銀 △７一歩 ▲６五銀 △６六桂打
▲７四銀右 △７八桂成 ▲同 銀 △６二桂 ▲７三銀成 △同 桂
▲３九歩 △８三銀 ▲５四桂 △３一歩 ▲６二桂成 △３二歩
▲７四桂
まで115手で先手の勝ち
>>412
今日の棋聖戦決勝戦（渡辺対久保）で結論が出たよ。
今日の棋聖戦決勝戦（渡辺対久保）で結論が出たよ。
あれは超急戦の結論というより、△２七角と指した場合の結論だと思うが
418 ：名無し名人：2007/05/09(水) 23:08:05 ID:nXoIbW1/
結論はそう簡単にでるかよｗ
棋聖戦スレにあったが４２手目６４桂でどうやら後手勝勢っぽいし
棋聖戦スレにあったが４２手目６４桂でどうやら後手勝勢っぽいし
△５七歩の変化は２４高段者も避けるくらいだし、何かあるのだろう。
自分は△５七歩で結構勝たしてもらっているが、よくわからん。
自分は△５七歩で結構勝たしてもらっているが、よくわからん。
421 ：名無し名人：2007/05/10(木) 20:08:13 ID:yQBQ8P/O
棋戦：王位戦
戦型：中飛車
先手：阿久津主税
後手：佐藤康光
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲１一龍 △９九馬 ▲３三角 △４四銀
▲同角成 △同 歩 ▲６六香 △７二銀 ▲８二銀 △８九馬
▲８一銀不成△７七角 ▲６八金上 △５七歩 ▲７七金 △５八歩成
▲同 玉 △７九馬 ▲７二銀成 △同 金 ▲６三桂成 △同 金
▲５五桂 △同 飛 ▲同 歩 △５六香 ▲４九玉 △５八銀
▲３八玉 △４七銀不成▲２八玉 △２七歩
まで52手で後手の勝ち
**************
佐藤 魔王を意識？？
戦型：中飛車
先手：阿久津主税
後手：佐藤康光
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲１一龍 △９九馬 ▲３三角 △４四銀
▲同角成 △同 歩 ▲６六香 △７二銀 ▲８二銀 △８九馬
▲８一銀不成△７七角 ▲６八金上 △５七歩 ▲７七金 △５八歩成
▲同 玉 △７九馬 ▲７二銀成 △同 金 ▲６三桂成 △同 金
▲５五桂 △同 飛 ▲同 歩 △５六香 ▲４九玉 △５八銀
▲３八玉 △４七銀不成▲２八玉 △２七歩
まで52手で後手の勝ち
**************
佐藤 魔王を意識？？
時系列的には棋聖戦挑決よりこの対局の方が先だろ
つか、これが「三桂があったので詰みがあった」「玉が早逃げしていたら八手どころじゃない得があった」対局だったのか
つか、これが「三桂があったので詰みがあった」「玉が早逃げしていたら八手どころじゃない得があった」対局だったのか
棋聖戦の棋譜はありませんか？
魔王と久保のやつ
魔王と久保のやつ
425 ：名無し名人：2007/05/25(金) 18:49:39 ID:2sl3rXp8
開始日時：2007/5/25(金) 18:34:54
終了日時：2007/5/25(金) 18:45:41
手合割：平手
先手：自分(中飛車)
後手：相手(振り穴熊)
▲７六歩 △３四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲５三角 △５七角 ▲５八飛 △８四角成 ▲６八銀 △５二飛
▲２六角成 △３三銀 ▲４八銀 △４四銀 ▲３八金 △６二玉
▲４九玉 △７二玉 ▲３九玉 △８二玉 ▲２八玉 △９二香
▲９六歩 △９一玉 ▲７七銀 △８二銀 ▲８六歩 △７一金
▲６六銀 △７四歩 ▲７七桂 △５一金 ▲８五歩 △７三馬
▲９五歩 △６二金左 ▲６八金 △７二金寄 ▲５九飛 △１四歩
▲１六歩 △２四歩 ▲３六馬
まで45手で先手の勝ち
流れ的にすごい良い勝負だなぁ～と思ってたらここで投了された。綺麗な棋譜だったので張ります
終了日時：2007/5/25(金) 18:45:41
手合割：平手
先手：自分(中飛車)
後手：相手(振り穴熊)
▲７六歩 △３四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲５三角 △５七角 ▲５八飛 △８四角成 ▲６八銀 △５二飛
▲２六角成 △３三銀 ▲４八銀 △４四銀 ▲３八金 △６二玉
▲４九玉 △７二玉 ▲３九玉 △８二玉 ▲２八玉 △９二香
▲９六歩 △９一玉 ▲７七銀 △８二銀 ▲８六歩 △７一金
▲６六銀 △７四歩 ▲７七桂 △５一金 ▲８五歩 △７三馬
▲９五歩 △６二金左 ▲６八金 △７二金寄 ▲５九飛 △１四歩
▲１六歩 △２四歩 ▲３六馬
まで45手で先手の勝ち
流れ的にすごい良い勝負だなぁ～と思ってたらここで投了された。綺麗な棋譜だったので張ります
４手目△８八角成から△５七角だとどうするの？
427 ：名無し名人：2007/05/25(金) 22:46:48 ID:jMAABujI
ゴキゲン中飛車指して見たいんですが何の本買えばいいですか？
近藤さんの連盟の本2冊でOK？
近藤さんの連盟の本2冊でOK？
棋力に寄ると思うよ
段位者なら「中飛車道場（所司）」とか「中飛車戦法（杉本）」
級位者なら「なんでも中飛車（森内）」とか「豪快中飛車（鈴木）」
とかが個人的にはいいと思う
段位者なら「中飛車道場（所司）」とか「中飛車戦法（杉本）」
級位者なら「なんでも中飛車（森内）」とか「豪快中飛車（鈴木）」
とかが個人的にはいいと思う
鈴木と近藤の本を買って最近ゴキ中を指し始めたんですが、
ほぼ居玉の単純棒銀の受け方が分からないんですが、いい方法があったら教えてください。
いつも困って、手損して四間か三間に振りなおしてます。
ほぼ居玉の単純棒銀の受け方が分からないんですが、いい方法があったら教えてください。
いつも困って、手損して四間か三間に振りなおしてます。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △５四歩
▲２七銀 △５五歩 ▲２六銀 △５二飛 ▲３六歩 △５四飛
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３二金 ▲３四歩 △４二角
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △２二銀
こんな感じでいいか？
▲２七銀 △５五歩 ▲２六銀 △５二飛 ▲３六歩 △５四飛
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３二金 ▲３四歩 △４二角
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △２二銀
こんな感じでいいか？
432 ：名無し名人：2007/05/26(土) 19:57:35 ID:eC2CCj5G
433 ：名無し名人：2007/05/26(土) 20:28:48 ID:WjBq+dI5
わんぱく中飛車（笑）
豪快中飛車って絶版じゃねーか
435 ：名無し名人：2007/05/26(土) 20:55:32 ID:eC2CCj5G
俺たち童貞で、「童貞中飛車」つくらねー？
ガマンできずすぐに５４歩を突いてしまう童貞中飛車戦法のほうが
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △５四歩
▲２七銀 △５五歩 ▲２六銀 △５二飛 ▲３六歩 △３二金
▲３五歩 △４四角
私ならこうですね。
▲２七銀 △５五歩 ▲２六銀 △５二飛 ▲３六歩 △３二金
▲３五歩 △４四角
私ならこうですね。
なるほど。以下▲３四歩なら△５六歩▲同歩△同飛で王手銀取りか
こりゃ上手い手があったね
こりゃ上手い手があったね
,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（へ)=（へ)=| こりゃ驚いたね
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
／ ＼
⊂ ） ﾉ＼つ
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（へ)=（へ)=| こりゃ驚いたね
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
／ ＼
⊂ ） ﾉ＼つ
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J
443 ：名無し名人：2007/06/02(土) 06:43:01 ID:dLLpGmz8
>>432,433,435,438
「わんぱく中飛車」は阪口 悟四段の本の名前だね。
「わんぱく中飛車」は阪口 悟四段の本の名前だね。
いつの間にかコンちゃんのスレが落ちていた・・・
445 ：名無し名人：2007/06/03(日) 07:18:25 ID:n1b7txWg
そうだね。
3日前の5/31(近藤さんの誕生日)に「誕生日おめでとう」と投稿したくてスレ検索したら、
dat落ちしててがっかり。
誰か立ててくれる人いないかな。
3日前の5/31(近藤さんの誕生日)に「誕生日おめでとう」と投稿したくてスレ検索したら、
dat落ちしててがっかり。
誰か立ててくれる人いないかな。
446 ：名無し名人：2007/06/13(水) 20:46:58 ID:6Qak2znn
10日間もカキコがないので、日ごろ思っている質問で上げさせてください。
クマと左美濃に困って三間をあきらめて、今ゴキゲンを練習しているのですが
次の２点にとても困っています。
1、相手が角道を空けたまま▲８四歩をずっと突かないで
左辺だけ、かに囲いの様に陣形を整えている場合
馬を作られてしまうので▲５六歩と突けないし、中飛車に振れない。
2、原始中飛車模様（+端角）の時に相振りにすると、
手が遅れて受けきれないので、居飛車にならざる終えない。
私は1の時は不本意ですが角筋を止めて３間にしています。
居飛車が全くできないので角換りでそれを咎める事もできないので…
ですが、できるならゴキゲン一本で行きたいので
この場合でもゴキゲンにする事は可能でしょうか？
2の場合は居飛車ができないせいで、基本的にいつも負けます。
相振り拒否には使えそうなんですが、こっちも振りたい（できれば中飛車）時はどうしていますか？
クマと左美濃に困って三間をあきらめて、今ゴキゲンを練習しているのですが
次の２点にとても困っています。
1、相手が角道を空けたまま▲８四歩をずっと突かないで
左辺だけ、かに囲いの様に陣形を整えている場合
馬を作られてしまうので▲５六歩と突けないし、中飛車に振れない。
2、原始中飛車模様（+端角）の時に相振りにすると、
手が遅れて受けきれないので、居飛車にならざる終えない。
私は1の時は不本意ですが角筋を止めて３間にしています。
居飛車が全くできないので角換りでそれを咎める事もできないので…
ですが、できるならゴキゲン一本で行きたいので
この場合でもゴキゲンにする事は可能でしょうか？
2の場合は居飛車ができないせいで、基本的にいつも負けます。
相振り拒否には使えそうなんですが、こっちも振りたい（できれば中飛車）時はどうしていますか？
手順も書こうな！
>>446
よくわからないが
1では▲７六歩△３四歩▲４八銀…という風に
飛車道空けられずに指されるから△５四歩が突けないということ？
意地でも中飛車したければ△４二金から振るかツノ銀中飛車かなぁ…
2では相中飛車すれば一応中飛車させるような気がするけど
ただ手順が欲しいのは同飛
よくわからないが
1では▲７六歩△３四歩▲４八銀…という風に
飛車道空けられずに指されるから△５四歩が突けないということ？
意地でも中飛車したければ△４二金から振るかツノ銀中飛車かなぁ…
2では相中飛車すれば一応中飛車させるような気がするけど
ただ手順が欲しいのは同飛
449 ：名無し名人：2007/06/13(水) 22:32:23 ID:8JBvj9XE
杉本本は後手ゴキゲン中飛車ですよね？
>>446
1、自分が先手なら初手は56歩で中飛車にできる。
「新ゴキゲン中飛車」参照
後手番で76歩-34歩-58金（68銀）なら54歩がつける。
53角には55角でよし（香車取りが受からない）。
三手目78金や68玉だと54歩は55角の筋がないので無理。
まあ、78金なら居穴できなくなるし68玉なら居飛車でよし
2、理論的には受けきれる。「相振り革命3」参照
1、自分が先手なら初手は56歩で中飛車にできる。
「新ゴキゲン中飛車」参照
後手番で76歩-34歩-58金（68銀）なら54歩がつける。
53角には55角でよし（香車取りが受からない）。
三手目78金や68玉だと54歩は55角の筋がないので無理。
まあ、78金なら居穴できなくなるし68玉なら居飛車でよし
2、理論的には受けきれる。「相振り革命3」参照
451 ：名無し名人：2007/06/13(水) 23:19:28 ID:IqYGf5Aq
先手ゴキ中にはどう指すのがおすすめ？
自分は△５４歩と指して位を取らせないようにして普通の中飛車にさせるようにしてるけど
自分は△５４歩と指して位を取らせないようにして普通の中飛車にさせるようにしてるけど
>>451
俺は▲５六歩党だけど、やられて嫌なのは相振り、後手三間だな。
微妙なとこだけど後々振り直したりするから、先手がほんのちょっと損。
まぁでも、先手が振り直さない指し方もあるし、振り直しても全然一局の将棋だけど、
少なくとも先手からつぶされる事はない。
ところで誰か>>413に答えてくれないか('A`)
俺は▲５六歩党だけど、やられて嫌なのは相振り、後手三間だな。
微妙なとこだけど後々振り直したりするから、先手がほんのちょっと損。
まぁでも、先手が振り直さない指し方もあるし、振り直しても全然一局の将棋だけど、
少なくとも先手からつぶされる事はない。
ところで誰か>>413に答えてくれないか('A`)
5筋歩交換から56銀型を目指したいけど無理なのかなぁ
>>413
５筋交換して５６銀型に組むのが一般的だけど、後手はどこが悪かったのだろう？
参考http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/111
現在は２０手目に△１４歩～△２４歩が多く指されてるみたいです。
５筋交換して５６銀型に組むのが一般的だけど、後手はどこが悪かったのだろう？
参考http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/111
現在は２０手目に△１４歩～△２４歩が多く指されてるみたいです。
>>453-454
レスありがとう。
なるほど確かに普通は５六銀型から右桂を跳ねて４筋を狙うような構想だな。
ゴキゲンの棋譜は全部並べるようにしてるけど、その棋譜は何故か一度も並べてなかったｗ わざわざありがと。
この戦形は参考棋書が少なくて困る。コンちゃんあたり出してくれないかなぁ。
レスありがとう。
なるほど確かに普通は５六銀型から右桂を跳ねて４筋を狙うような構想だな。
ゴキゲンの棋譜は全部並べるようにしてるけど、その棋譜は何故か一度も並べてなかったｗ わざわざありがと。
この戦形は参考棋書が少なくて困る。コンちゃんあたり出してくれないかなぁ。
>>455
阪口悟のわんぱく中飛車って本が最近出たよ
阪口悟のわんぱく中飛車って本が最近出たよ
457 ：名無し名人：2007/06/19(火) 21:10:40 ID:PPeUsO68
一つの戦法に絞るのはよくないよ。 近藤さんみたいに。
ゴキゲンと居飛車を使い分けたらどうだい？
ゴキゲンと居飛車を使い分けたらどうだい？
趣味で楽しむなら、ひとつの戦法で十分。
アマ強豪を目指すのなら話は違って来るだろうが。
アマ強豪を目指すのなら話は違って来るだろうが。
459 ：名無し名人：2007/06/24(日) 22:42:45 ID:did9nt1x
初手56歩に対して二手目62銀から飛車先切らせないで戦うのは有効？
461 ：名無し名人：2007/06/27(水) 03:08:44 ID:WvG/4Ko+
今のゴキゲンは下段飛車が主流なのかい？
今まで居飛車党で振り飛車相手には格上相手にも結構いい戦績を残していたんですが
どうも相居飛車が苦手なんで相手が居飛車気配だったらゴキゲン中飛車使おうと思うんですが本はなにがおすすめですか？
棋力は２４ではしてないんですが初級者レベルだと思います。
どうも相居飛車が苦手なんで相手が居飛車気配だったらゴキゲン中飛車使おうと思うんですが本はなにがおすすめですか？
棋力は２４ではしてないんですが初級者レベルだと思います。
>>462
初手▲５六歩なら近藤の新・ゴキ中。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩なら鈴木の豪快中飛車。まぁこれはちょっと違うんだが。
あと今まで居飛車党だったのなら、振り飛車の感覚がつく久保のさばきの極意って本で勉強してみてはどうかな。
初手▲５六歩なら近藤の新・ゴキ中。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩なら鈴木の豪快中飛車。まぁこれはちょっと違うんだが。
あと今まで居飛車党だったのなら、振り飛車の感覚がつく久保のさばきの極意って本で勉強してみてはどうかな。
豪快中飛車を入手する方法きぼん
>>465
値段しだいで俺が売ってやる
値段しだいで俺が売ってやる
鈴木は力将棋だからなー
▲１六歩は損ってことはないっしょ。
新丸山ワクチンされないし、先手番の利は十分活かせてるよ。
新丸山ワクチンされないし、先手番の利は十分活かせてるよ。
つーか
初手▲５六歩の中飛車はゴキゲンじゃねーよ。
名前こそ似てるけど全然違う中飛車だからスレ分けろよ。
初手▲５六歩の中飛車はゴキゲンじゃねーよ。
名前こそ似てるけど全然違う中飛車だからスレ分けろよ。
ここ以上に過疎るｗ
棋聖戦ゴキゲン防衛age
新手がでましたね
475 ：名無し名人：2007/07/07(土) 16:02:09 ID:gMdgaPsQ
△54歩か、指したことあるな。
▲66香くらってダメだと思っていた。
▲66香くらってダメだと思っていた。
▲６六香△７二玉のとき▲６三角の変化を詳しく知りたいな。
でも考え方の問題だけど、５三の歩を５四～５五～５六と切ったのに、また△５四歩なんてねｗ
感覚的に打ちにくい歩だよな。
でも考え方の問題だけど、５三の歩を５四～５五～５六と切ったのに、また△５四歩なんてねｗ
感覚的に打ちにくい歩だよな。
477 ：名無し名人：2007/07/07(土) 21:15:07 ID:gMdgaPsQ
>>470
矢倉を目指せば端攻めが残る
矢倉を目指せば端攻めが残る
ただ、▲７６歩△３４歩▲１６歩に、△４４歩（△１４歩）と振り飛車を目指されると▲１６歩が緩手になるかもしれんね。
ここから先手が対抗形を目指すと居飛車の税金を先に払ってしまったことになるし、相振り飛車は囲い方が制限されるか。
ここから先手が対抗形を目指すと居飛車の税金を先に払ってしまったことになるし、相振り飛車は囲い方が制限されるか。
コンちゃん、あと１勝で六段昇段
480 ：名無し名人：2007/07/13(金) 07:59:45 ID:PL4zC5Du
16歩は、後手と比べて損にならなければいい。
481 ：名無し名人：2007/07/13(金) 09:52:31 ID:b8skVFTe
俺は96歩とついてる。
俺は女に突いてる
このところ突いてない
一生つけない
485 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:16:22 ID:vmcc5Cn/
ゴキゲン中飛車vs三間の棋譜って無い？
相振り？探せばたくさんあると思うが。
487 ：名無し名人：2007/07/17(火) 20:54:35 ID:L5uEiymb
ところで近藤五段の実家は地震大丈夫だったのだろうか
近藤六段昇段おめ
▲２６歩△３４歩▲２６歩
のように指してきたら後手はどのように対応すればいいのでしょうか？？
どうしても指しにくくなるので
のように指してきたら後手はどのように対応すればいいのでしょうか？？
どうしても指しにくくなるので
△３三角で
▲７六歩なら△４四歩
▲７六歩なら△４四歩
返信ありがとうございます。
やはり角道を止めるしかないのですね。
やはり角道を止めるしかないのですね。
止めなくて△２二飛と回っても一局だろうけど、結構力戦調になるのでは？
494 ：名無し名人：2007/08/09(木) 06:18:28 ID:UPu9yfK0
質問なのですが、ゴキゲン中飛車党の自分が後手の場合、
▲２六歩△３四歩▲２五歩と指してこられることがあります。
これにはどう対処したらよろしいのでしょうか？
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩の後は、
△２二銀～△３二金～△５二飛という感じでしょうか？
▲２六歩△３四歩▲２五歩と指してこられることがあります。
これにはどう対処したらよろしいのでしょうか？
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩の後は、
△２二銀～△３二金～△５二飛という感じでしょうか？
向い飛車にするのも1局。
ゴキは中飛車→向い飛車にすることも多いから向い飛車の戦い方はしっておく必要があると思うよ
ゴキは中飛車→向い飛車にすることも多いから向い飛車の戦い方はしっておく必要があると思うよ
向かい飛車派と角道止めて中飛車派
他になんかある？
他になんかある？
居飛車なら角換わりとかもありそうだが。
ゴキゲン避ける意味では26歩、25歩は有効なのか？
ゴキゲン避ける意味では26歩、25歩は有効なのか？
499 ：名無し名人：2007/08/10(金) 07:35:18 ID:1T+cfj8q
26歩、25歩は有効だとすると、ゴキ中しか指さない人にはいい対策かも。
本家、近藤六段などはどうしているのだろう？
本家、近藤六段などはどうしているのだろう？
２６歩に５２飛で中飛車できる
本家は昔、一度角換わりにして負かされたな。
向かい飛車は指そうと思っても指せないレアな戦法。
▲２六歩△３四歩▲２五歩ときたらオレはラッキーとばかりに△３三角だ。
▲２六歩△３四歩▲２五歩ときたらオレはラッキーとばかりに△３三角だ。
これからゴキゲン中飛車を指そうと思う漏れに。
１）オススメの本 ２）注意すること を教えてくれまいか？
２４で1700～1800くらいの三間メインなんだけど、猫も杓子も居飛穴してくるので
正直行き詰まってる… お願いします。
１）オススメの本 ２）注意すること を教えてくれまいか？
２４で1700～1800くらいの三間メインなんだけど、猫も杓子も居飛穴してくるので
正直行き詰まってる… お願いします。
504 ：名無し名人：2007/08/15(水) 21:37:01 ID:CWhgS9nD
三間や四間とゴキゲンって同じ振り飛車でも全く違うよな
三間と四間も違うけどな
506 ：名無し名人：2007/08/16(木) 04:09:50 ID:nfkSvGIY
ツッコミになってないな
>>494
向かい飛車にした方が分かりやすい
向かい飛車にした方が分かりやすい
対ゴキゲン苦手
指し方がようわからん。
指し方がようわからん。
509 ：名無し名人：2007/08/24(金) 21:37:42 ID:cyNXbJGX
ゴキゲンで勝つのってけっこうむずかしいね。 序盤けっこう簡単に優勢になれるんだけど玉形の差で逆転されることがけっこうある
それはお前が弱いだけだろ
と、低級者が有段者に言ってたりする。
512 ：名無し名人：2007/08/25(土) 04:35:39 ID:QyzS4Usy
先手：自分
後手：某六段
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △４二銀 ▲３八銀 △６三銀 ▲６八金 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲５七金 △７二飛 ▲６六金 △７三桂
▲１六歩 △１四歩 ▲５六金 △４四歩 ▲４六歩 △５二金右
▲６六歩 △４三金 ▲６八銀 △９四歩 ▲５七銀 △３五歩
▲４五歩 △３三銀 ▲４八飛 △４二飛 ▲４六銀 △３四銀
▲４四歩 △同 金 ▲４五歩 △４三金 ▲６八角 △１三角
▲１五歩 △２四角 ▲１四歩 △１五歩 ▲２六歩 △３三金
▲３六歩 △１四香 ▲３五歩 △４三銀 ▲２七銀 △５四歩
▲同 歩 △同銀左 ▲５五歩 △４三銀 ▲３七桂 △３一玉
▲２五桂 △３二金引 ▲１二歩 △２二玉 ▲４四歩 △同 銀
▲４五歩 △５三銀 ▲３四歩 △７二飛 ▲３五銀 △５一角
▲４四歩 △５二金 ▲１一歩成 △同 玉 ▲３三歩成 △同 桂
▲１三桂成 △２一玉 ▲１四成桂 △３一玉 ▲３四銀 △４五歩
▲４三香 △４四銀 ▲１三角成
まで93手で先手の勝ち
後手：某六段
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △４二銀 ▲３八銀 △６三銀 ▲６八金 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲５七金 △７二飛 ▲６六金 △７三桂
▲１六歩 △１四歩 ▲５六金 △４四歩 ▲４六歩 △５二金右
▲６六歩 △４三金 ▲６八銀 △９四歩 ▲５七銀 △３五歩
▲４五歩 △３三銀 ▲４八飛 △４二飛 ▲４六銀 △３四銀
▲４四歩 △同 金 ▲４五歩 △４三金 ▲６八角 △１三角
▲１五歩 △２四角 ▲１四歩 △１五歩 ▲２六歩 △３三金
▲３六歩 △１四香 ▲３五歩 △４三銀 ▲２七銀 △５四歩
▲同 歩 △同銀左 ▲５五歩 △４三銀 ▲３七桂 △３一玉
▲２五桂 △３二金引 ▲１二歩 △２二玉 ▲４四歩 △同 銀
▲４五歩 △５三銀 ▲３四歩 △７二飛 ▲３五銀 △５一角
▲４四歩 △５二金 ▲１一歩成 △同 玉 ▲３三歩成 △同 桂
▲１三桂成 △２一玉 ▲１四成桂 △３一玉 ▲３四銀 △４五歩
▲４三香 △４四銀 ▲１三角成
まで93手で先手の勝ち
513 ：名無し名人：2007/08/25(土) 22:20:20 ID:xMZUjDPo
質問なんだけど、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲２四歩△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛に▲４五角と打たれたら、どういう構想で指していけばいいの？
さっきこれやられてかなり困ったんだが。しかも負けた。
なんじゃこの手は？と思っていろいろ調べてみたけど、
２年前の将棋世界の近藤の講座で、一言「▲４五角もある所ですが、（その時は様子を窺う）」としか書いてない。
例えば、▲４五角以下△５二金左▲３八銀となると歩が受けにくいし、△５三金と受けると、
▲３四角と取られて後の▲２三歩とかみせられて苦しそうだ。
>>294-309あたりの流れでも▲４五角は出てないな。
対策を知ってる方、又は「こう指せばいいんじゃね？」的なレスでも構わんので、
具体的な手順を示していただければありがたい。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲２四歩△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛に▲４五角と打たれたら、どういう構想で指していけばいいの？
さっきこれやられてかなり困ったんだが。しかも負けた。
なんじゃこの手は？と思っていろいろ調べてみたけど、
２年前の将棋世界の近藤の講座で、一言「▲４五角もある所ですが、（その時は様子を窺う）」としか書いてない。
例えば、▲４五角以下△５二金左▲３八銀となると歩が受けにくいし、△５三金と受けると、
▲３四角と取られて後の▲２三歩とかみせられて苦しそうだ。
>>294-309あたりの流れでも▲４五角は出てないな。
対策を知ってる方、又は「こう指せばいいんじゃね？」的なレスでも構わんので、
具体的な手順を示していただければありがたい。
514 ：名無し名人：2007/08/25(土) 23:44:16 ID:8orj6p/u
>>513
４五角には５二金左、３八銀、４四角としておくのが良い。
４四角が大事な手で、２六の歩を消されないようにする。
以下は一例だが、６八玉、４二銀、６六歩、６二玉と普通に囲い合って、２四飛～５三銀として機を見て６四銀～５五銀として銀交換を狙う手もある。
銀が入れば２七銀だし、どこかで３三桂も味が良い。
てな感じで、一歩損ながら振り飛車ペースな局面ですな。
４五角には５二金左、３八銀、４四角としておくのが良い。
４四角が大事な手で、２六の歩を消されないようにする。
以下は一例だが、６八玉、４二銀、６六歩、６二玉と普通に囲い合って、２四飛～５三銀として機を見て６四銀～５五銀として銀交換を狙う手もある。
銀が入れば２七銀だし、どこかで３三桂も味が良い。
てな感じで、一歩損ながら振り飛車ペースな局面ですな。
経験からだと34角と取らせる将棋になりそう
ただし34角には24飛と浮くのを忘れていると23歩で死亡するので注意
ただし34角には24飛と浮くのを忘れていると23歩で死亡するので注意
４５角の筋は確かにやられると戸惑うけど、一気に悪くはならない印象がある。手持ちの角も大きいし。
ゴキゲンは力戦歓迎の戦法だから、コレくらい対応できないと指しこなすのは難しいと思え。
ゴキゲンは力戦歓迎の戦法だから、コレくらい対応できないと指しこなすのは難しいと思え。
>>514-515
なるほど、△４四角に△２四飛か。すごく参考になりました、ありがとう。
>>516
あいにく角は持ってないんだ(´･ω･｀)
早指しだったし、こう何というか▲４五角に対する方針とか最善の構えみたいなのをきいてみたかっただけなんだ。
なるほど、△４四角に△２四飛か。すごく参考になりました、ありがとう。
>>516
あいにく角は持ってないんだ(´･ω･｀)
早指しだったし、こう何というか▲４五角に対する方針とか最善の構えみたいなのをきいてみたかっただけなんだ。
518 ：名無し名人：2007/08/26(日) 13:12:58 ID:7eTvGUpE
43銀63銀とガッチリ受けられたらどうするの？
近藤正和五段の中で丸山ワクチン対策を書いてある本はありますか？
520 ：名無し名人：2007/08/27(月) 19:27:19 ID:tnGeiBgS
ゴキゲンって序盤から居飛車の動きにかなり気を使うよね。 四間とは段違いに。 横歩指してるみたいな気分になる。
特に左の金銀の使い方かな
特に左の金銀の使い方かな
521 ：名無し名人：2007/08/30(木) 13:10:32 ID:SVn8R9uM
新ゴキゲン中飛車戦法ってのは全部初手56歩からの始まりですか？
そうだよ。
523 ：名無し名人：2007/08/30(木) 14:09:15 ID:SVn8R9uM
質問です。 ▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５四飛 △８五歩 ※▲７七角 △同角 ▲同桂ってどうでしょうか？
次に△８六歩▲同歩△同飛とくれば▲６五桂と跳ねて次の▲５三桂と▲７七角が同時に受けにくいと思うんですが
次に△８六歩▲同歩△同飛とくれば▲６五桂と跳ねて次の▲５三桂と▲７七角が同時に受けにくいと思うんですが
524 ：名無し名人：2007/08/30(木) 14:11:49 ID:SVn8R9uM
>>522
どうもです。 新じゃないほうは76歩からですか？
どうもです。 新じゃないほうは76歩からですか？
>>523
ぱっと見だけど、△８六歩じゃなくて△５四角とこられそうなんだがどうなんだろう・・・
ぱっと見だけど、△８六歩じゃなくて△５四角とこられそうなんだがどうなんだろう・・・
527 ：名無し名人：2007/08/30(木) 16:35:32 ID:GY4eLhGX
７七を同角不成で取る奴とは指さないのが無難というのは置いといて
▲６五桂には△８九飛成で、後手少し良いんじゃない？
▲５三桂不成だったら、△８六角の王手桂取り
▲６五桂には△８九飛成で、後手少し良いんじゃない？
▲５三桂不成だったら、△８六角の王手桂取り
最強対策
ゴキゲンには振り飛車
530 ：名無し名人：2007/09/03(月) 23:26:53 ID:ndKxh/nc
初手56歩の相手には一つの策かもね。 ただ無策で56歩は突かんだろ。
そういえば超急戦の▲84歩▲88飛のあとの△65角の対策ゴキゲン中飛車戦法にのってたよ。 やっぱ▲66角で84の歩を死守するって感じだった
そういえば超急戦の▲84歩▲88飛のあとの△65角の対策ゴキゲン中飛車戦法にのってたよ。 やっぱ▲66角で84の歩を死守するって感じだった
531 ：名無し名人：2007/09/04(火) 03:07:01 ID:t84Wmlu5
512は無視ですかそうですか
折角快勝した棋譜なのに
折角快勝した棋譜なのに
構ってちゃんかよ
棋譜貼りスレがあるというのに・・・。まぁあそこは超絶過疎だがｗ
534 ：名無し名人：2007/09/10(月) 11:24:49 ID:9jHIShVY
棋戦：第48期王位戦第6局
持ち時間：8時間
場所：神奈川県秦野市鶴巻温泉「陣屋」
先手：深浦康市八段
後手：羽生善治王位
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △３三銀
▲６八玉 △２二飛 ▲４七銀 △４四銀 ▲７九玉 △８二玉 ▲５六銀 △３三桂
▲５八金右 △７二銀 ▲８八玉 △２一飛 ▲６五銀 △５三銀 ▲７五歩 △４二金
▲６六歩 △８四歩 ▲７七銀 △８三銀 ▲７八金 △７二金 ▲８六歩 △２五桂
▲７六銀引 △２四歩 ▲８五歩 △同 歩 ▲同 銀 △８四歩 ▲７六銀引 △３五歩
これがゴキゲンの最新の指し方でしょう。
向かい飛車から銀冠に組み、２五桂。
先手の対策これといったものはまだ出来ていない。
これが嫌で二枚銀を指す棋士もいるくらいでしょう。
持ち時間：8時間
場所：神奈川県秦野市鶴巻温泉「陣屋」
先手：深浦康市八段
後手：羽生善治王位
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △３三銀
▲６八玉 △２二飛 ▲４七銀 △４四銀 ▲７九玉 △８二玉 ▲５六銀 △３三桂
▲５八金右 △７二銀 ▲８八玉 △２一飛 ▲６五銀 △５三銀 ▲７五歩 △４二金
▲６六歩 △８四歩 ▲７七銀 △８三銀 ▲７八金 △７二金 ▲８六歩 △２五桂
▲７六銀引 △２四歩 ▲８五歩 △同 歩 ▲同 銀 △８四歩 ▲７六銀引 △３五歩
これがゴキゲンの最新の指し方でしょう。
向かい飛車から銀冠に組み、２五桂。
先手の対策これといったものはまだ出来ていない。
これが嫌で二枚銀を指す棋士もいるくらいでしょう。
536 ：名無し名人：2007/09/11(火) 07:45:08 ID:ar54UN2n
ただの丸山ワクチン対策ってとこだろ
というか向い飛車で出てくる筋の一つ。
538 ：名無し名人：2007/09/11(火) 09:35:03 ID:ar54UN2n
角交換がなければ向かい飛車にさえならないし
539 ：名無し名人：2007/09/11(火) 20:42:08 ID:m37FveLY
5筋位取り中飛車で振り飛車側が穴熊にする手はある？
美濃にすると24の早指し将棋では堅さでごまかされて負けることが多いんだが・・・
美濃にすると24の早指し将棋では堅さでごまかされて負けることが多いんだが・・・
541 ：名無し名人：2007/09/11(火) 20:47:12 ID:izMH4pZ+
542 ：名無し名人：2007/09/12(水) 04:47:39 ID:bt5M+d0m
対左美濃や穴熊はけっこう定跡化されてると思うが。 プロの対局であまり見ないだろ？ みんな大体薄い玉型で頑張ってくる。
だから振り飛車党はゴキゲンを採用するし、トップの居飛車党も後手番で使うようになった。 渡辺が対ゴキゲンで相振り指してるときはそんなにいやかと思った
だから振り飛車党はゴキゲンを採用するし、トップの居飛車党も後手番で使うようになった。 渡辺が対ゴキゲンで相振り指してるときはそんなにいやかと思った
先手ゴキ中への最有力対策は相振りになる可能性はあると思う。
現在、最強の後手ゴキゲン使いとなると、
久保でも鈴木でも谷川でもなく、とうぜん近藤でもなく佐藤？
久保でも鈴木でも谷川でもなく、とうぜん近藤でもなく佐藤？
どうでもいい
後手番ゴキゲンの場合にさ
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩
って石田流に来たら、みんなどうしてる？
生粋の中飛車党はどう思ってるんかな？
自分普通に向飛車に振って、相振飛車にする。
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩
って石田流に来たら、みんなどうしてる？
生粋の中飛車党はどう思ってるんかな？
自分普通に向飛車に振って、相振飛車にする。
人それぞれどう指しても一局。
ゴキゲンを初めてやってみた人間からの質問。
先手番で、▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩に△１四歩とされたら、そこからどうやってゴキゲンにもっていけばいいんだ？
さらに▲９六歩に△９四歩まで進んだ７手目の局面、既に気分は投了だったよ・・・
ゴキゲン目指すなら初手は▲５六歩のほうがいいのか？
先手番で、▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩に△１四歩とされたら、そこからどうやってゴキゲンにもっていけばいいんだ？
さらに▲９六歩に△９四歩まで進んだ７手目の局面、既に気分は投了だったよ・・・
ゴキゲン目指すなら初手は▲５六歩のほうがいいのか？
ああ、序盤早々に端付くことにそんな駆け引きがあったのか。
知らんかったよ。
俺は開始早々の端歩は何も考えずに全部受けちゃうから、
６手目で両端突き合ってるなんてことはしょっちゅうだよ。
知らんかったよ。
俺は開始早々の端歩は何も考えずに全部受けちゃうから、
６手目で両端突き合ってるなんてことはしょっちゅうだよ。
>>549
端歩を受けられちゃうとゴキゲンにはできない。だから初手▲５六歩が生まれた。
端歩を受けられちゃうとゴキゲンにはできない。だから初手▲５六歩が生まれた。
最強対策
ゴキゲンには振り飛車
554 ：名無し名人：2007/09/18(火) 18:23:18 ID:ljUCAF0O
>>549
昔よく▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩ってやってて
△８四歩なら先手でゴキゲンやれるし
△1四歩なら居飛穴が消えて満足と思ってたんだけど、
相振りが流行しだした最近では端攻めの筋を与えて
ちょっと損なので封印しました。
昔よく▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩ってやってて
△８四歩なら先手でゴキゲンやれるし
△1四歩なら居飛穴が消えて満足と思ってたんだけど、
相振りが流行しだした最近では端攻めの筋を与えて
ちょっと損なので封印しました。
藤井本の功罪はでかい。。
プロ間でも未だにその出だしは見るけど、相手が居飛車党で相振りやらない人に対してだな。
１筋の突き合いがあるとどうしても受身になりがちだから、
受けに自信のある窪田ぐらいしか振り飛車党にはやらないな。
１筋の突き合いがあるとどうしても受身になりがちだから、
受けに自信のある窪田ぐらいしか振り飛車党にはやらないな。
二枚銀相手にゴキゲンが勝った
プロの代表局ってどんなのがありますか？
プロの代表局ってどんなのがありますか？
前期Ａ級の羽生－久保戦、前期ＪＴ日本シリーズ三浦－森内戦、前期棋王戦森下－佐藤康とかかな？
いずれも後手ゴキゲンが勝利。探せばもっとあると思う。
いずれも後手ゴキゲンが勝利。探せばもっとあると思う。
>>554
なるほど。勉強になるよ。他の人も、いろいろ教えサンクス。
昨日、初手▲５六歩で初ゴキゲン体験。相手の２手目△５四歩で相ゴキゲンだった。
５五で派手な大交換とか、いきなり濃いのをやってしまった気がする。
なるほど。勉強になるよ。他の人も、いろいろ教えサンクス。
昨日、初手▲５六歩で初ゴキゲン体験。相手の２手目△５四歩で相ゴキゲンだった。
５五で派手な大交換とか、いきなり濃いのをやってしまった気がする。
ゴキゲン模様から袖飛車に振り直して、居玉のまま、玉頭に殺到する戦法が非常にむかつく。
棋譜を貼るんだ。
>>562
IDがせくしー
IDがせくしー
>>561
ちょっと前にこのスレでURL紹介されてなかったっけ？
ちょっと前にこのスレでURL紹介されてなかったっけ？
ゴキゲンの普及で将棋が糞化したので将棋指すの止めた
伏字にしよう○○ゲン中飛車。
初手▲５六歩の中飛車に対して居飛車から角交換してくる指し方はちょっと嫌だな。
手順は▲５六歩△３四歩▲５八飛△８四歩▲７六歩に△８八角成。
▲８八同飛と取ると後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２二角成△同飛と同一局面になって、
先手の３手目▲５八飛がばかばかしいというか咎められた気分になってしまう。
▲８八同銀は後手に丸山ワクチンっぽくやられて、ＮＨＫ杯の佐々木－三浦みたいに先手から手を作るのは結構大変。
千日手は先手不満だし、▲８六歩△８四歩の関係は微妙。
まぁどちらも一局だけど、初手▲５六歩の対策に困ってる人におすすめ。
手順は▲５六歩△３四歩▲５八飛△８四歩▲７六歩に△８八角成。
▲８八同飛と取ると後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２二角成△同飛と同一局面になって、
先手の３手目▲５八飛がばかばかしいというか咎められた気分になってしまう。
▲８八同銀は後手に丸山ワクチンっぽくやられて、ＮＨＫ杯の佐々木－三浦みたいに先手から手を作るのは結構大変。
千日手は先手不満だし、▲８六歩△８四歩の関係は微妙。
まぁどちらも一局だけど、初手▲５六歩の対策に困ってる人におすすめ。
ごめん、▲５六歩△３四歩▲５八飛△８四歩には▲５五歩と突くべきだった。↑の書き込みは無視してくれ。
しかし初手▲５六歩指すにあたって最初に覚えた定跡を忘れてるんだもんなぁ（ﾉ∀`）ｱﾁｬｰ
しかし初手▲５六歩指すにあたって最初に覚えた定跡を忘れてるんだもんなぁ（ﾉ∀`）ｱﾁｬｰ
５五歩以降の定跡をもうちょい教えておくれ
571 ：名無し名人：2007/10/07(日) 05:24:23 ID:E63jII6L
５筋位取り中飛車はゴキゲン中飛車に含まれるのか？
先手の力戦振り飛車の出だしで
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８六歩▲七角△３四歩▲５五歩△６ニ銀▲５飛車
と５筋位取り中飛車になったら
この戦形は５筋位取り中飛車と言って、ゴキゲン中飛車とはあまり言わないのか？
先手の力戦振り飛車の出だしで
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８六歩▲七角△３四歩▲５五歩△６ニ銀▲５飛車
と５筋位取り中飛車になったら
この戦形は５筋位取り中飛車と言って、ゴキゲン中飛車とはあまり言わないのか？
それは個人的には５筋位取り中飛車であって、ゴキゲン中飛車ではないと捉えてるねえ
573 ：名無し名人：2007/10/07(日) 05:58:28 ID:i8wx0kXU
５筋位取り中飛車はゴキゲン中飛車の１つの形だよ。
その出たしならゴキゲンの変化なっていくからゴキゲンでいいんじゃない？
つーか初手▲５六歩の方が定跡的にゴキゲンっていうのは違和感感じるから
初手▲５六中飛車とか名前変えて欲しい。新ゴキゲンだと分かりにくい。
つーか初手▲５六歩の方が定跡的にゴキゲンっていうのは違和感感じるから
初手▲５六中飛車とか名前変えて欲しい。新ゴキゲンだと分かりにくい。
かといって「ワンパク」とか「豪快」とかもなぁｗ
まぁ大まかに、角道を止めない中飛車＝ゴキゲンって感じだな。
まぁ大まかに、角道を止めない中飛車＝ゴキゲンって感じだな。
576 ：名無し名人：2007/10/07(日) 23:26:24 ID:6CBIetwR
５筋位取り中飛車ってゴキゲンの本に載ってる?いい定跡書おせーて
577 ：名無し名人：2007/10/08(月) 00:21:19 ID:s9Myv3zv
相手が取らせてくれること前提だからね。 当然拒否もできるわけで
578 ：名無し名人：2007/10/08(月) 08:22:39 ID:/dqvrCXV
拒否されたら向かい飛車にするんでむしろ満足なんだがとらせてくれた後があんまりわかんない
角道を止めないヒラメもゴキゲンでOK?
580 ：名無し名人：2007/10/12(金) 22:54:34 ID:uC76/qIf
丸山ワクチン優秀すぎワロタｗｗ
581 ：名無し名人：2007/10/13(土) 14:35:01 ID:AkLtQmOs
角交換の後の▲９六歩は、▲８八玉型になったとき将来▲９七玉と逃げる事もできる。
ほんと、新丸山ワクチンは強敵だな。普通に組み合ってるとすぐ作戦負けになるな。
ちょっとゴキゲンが巧く裁いても、堅さが違うから逆転しやすい。
ちょっとゴキゲンが巧く裁いても、堅さが違うから逆転しやすい。
そんなときこそ
▲25歩に△55歩だ
▲25歩に△55歩だ
プロ間ではそれほど負けてない気がするけどな。
有名なとこでは羽生－鈴木、渡辺－佐藤康、渡辺－久保、行方－久保、深浦－羽生（すべてゴキゲン側が勝利でよく並べてる将棋）。
最近では・・・島本－遠山、森内（勝ち）－遠山、中村太（勝ち）－佐藤天辺りかなぁ。
有名なとこでは羽生－鈴木、渡辺－佐藤康、渡辺－久保、行方－久保、深浦－羽生（すべてゴキゲン側が勝利でよく並べてる将棋）。
最近では・・・島本－遠山、森内（勝ち）－遠山、中村太（勝ち）－佐藤天辺りかなぁ。
585 ：名無し名人：2007/10/13(土) 17:55:21 ID:ISdrv5ja
堅さが違うのに捌きあう時点で作戦負け
586 ：名無し名人：2007/10/14(日) 07:41:06 ID:3eqANtCD
ゴキゲンでのこの局面の形勢判断は？
居飛車→玉頭位取りに組んでいる
▲７七桂＋▲６七銀の形
VS
ゴギゲン→高美濃に組んでいる
５筋の位を取ってる→△５四銀
角道は止めている→△６四歩
ゴキゲンの作戦勝ちか、それとも、まだまだのこれからの勝負か？
居飛車→玉頭位取りに組んでいる
▲７七桂＋▲６七銀の形
VS
ゴギゲン→高美濃に組んでいる
５筋の位を取ってる→△５四銀
角道は止めている→△６四歩
ゴキゲンの作戦勝ちか、それとも、まだまだのこれからの勝負か？
久保の本によれば中飛車側が十分。
近藤のゴキゲン本のはじめに
私は振り飛車党ですが責めるのが好きで受けは苦手で嫌いです
この書き出しに惚れました
私は振り飛車党ですが責めるのが好きで受けは苦手で嫌いです
この書き出しに惚れました
質問です、生粋の中飛車党と良く指してます
先手５六歩に真っ先に６七銀を目指すのですが、位を取られて勝てる気がしません
仕方なく５四歩から相中飛車に組みますが、相手の土俵で戦うのでは話になりません
居飛車もしくは四間飛車で有力な作戦があればご教授いただきたいのですが・・・
先手５六歩に真っ先に６七銀を目指すのですが、位を取られて勝てる気がしません
仕方なく５四歩から相中飛車に組みますが、相手の土俵で戦うのでは話になりません
居飛車もしくは四間飛車で有力な作戦があればご教授いただきたいのですが・・・
590 ：名無し名人：2007/10/14(日) 14:14:16 ID:N0Cauv3k
>>589
先手中飛車に相振りをいとわないんだったら
三間で対抗が分かりやすいですよ
銀と金がしっかり中央をまもっていて
中飛車からの序盤からの乱戦は難しくてかつ
持久戦になれば中飛車側は普通に
指してると玉をやや固めずらいので
先手中飛車に相振りをいとわないんだったら
三間で対抗が分かりやすいですよ
銀と金がしっかり中央をまもっていて
中飛車からの序盤からの乱戦は難しくてかつ
持久戦になれば中飛車側は普通に
指してると玉をやや固めずらいので
>>589
相振り飛車は>>590の通り有力。
居飛車で位取りを避けて戦いたいのであれば、
▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△６二銀や、
▲５六歩△８四歩▲７六歩△５四歩（△８五歩もある）▲５八飛△４二玉という指し方になる。
どちらも実戦例は多くあるから並べて勉強してみ。
相振り飛車は>>590の通り有力。
居飛車で位取りを避けて戦いたいのであれば、
▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△６二銀や、
▲５六歩△８四歩▲７六歩△５四歩（△８五歩もある）▲５八飛△４二玉という指し方になる。
どちらも実戦例は多くあるから並べて勉強してみ。
>>589
他のレスと同様に相振り（三間じゃなくても）が、簡単で有力だと思うけど
決め打ちでその形しかしない相手なら、居飛車で自然に指してもへーきなんじゃないの？
向かい飛車とかいろいろやってくる人だと確かにつらいと思うが。
他には右玉なんかはどう？
他のレスと同様に相振り（三間じゃなくても）が、簡単で有力だと思うけど
決め打ちでその形しかしない相手なら、居飛車で自然に指してもへーきなんじゃないの？
向かい飛車とかいろいろやってくる人だと確かにつらいと思うが。
他には右玉なんかはどう？
>>590-592
ありがとうございます。早速研究してみたいと思います。
ありがとうございます。早速研究してみたいと思います。
2手目84歩対策にワンパク中飛車買ってきた
5筋の位取った形での穴熊がないのは何でだｗ
二枚銀対策は参考になった
5筋の位取った形での穴熊がないのは何でだｗ
二枚銀対策は参考になった
その本の穴熊対策もなんだかなぁ・・・香車を上がらずに△３二金だと仕掛けは成立しないんじゃないかな？
参考：ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43286
参考：ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43286
基本的に熊られたら作戦負けな気がする
石田と違って美濃周辺で戦いになること多いし、深さじゃ敵わん
５筋位取りに対しての穴熊で、62の銀を51～42～31で松尾流に組むのもよくある。やっぱ堅いから勝ちやすいんだよねぇ
石田と違って美濃周辺で戦いになること多いし、深さじゃ敵わん
５筋位取りに対しての穴熊で、62の銀を51～42～31で松尾流に組むのもよくある。やっぱ堅いから勝ちやすいんだよねぇ
穴熊をさせないためにゴキゲンが考え出されたんじゃないの？
まぁ穴熊側が進化したんだろうけどなぁ・・・
まぁ穴熊側が進化したんだろうけどなぁ・・・
穴熊がそんなに嫌なら手損角交換系（近藤の本のやつ）をやればいい。できないこともあるがｗ
>>596 こんなやつだよな。中飛車側も結構工夫して捌けてる気がするけど。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42162
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40981
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1191198199/68
>>596 こんなやつだよな。中飛車側も結構工夫して捌けてる気がするけど。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42162
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40981
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1191198199/68
599 ：名無し名人：2007/10/19(金) 10:50:07 ID:7eNsbyK6
600 ：小野寺達：2007/10/19(金) 11:13:07 ID:m0otLZtb
ゴキゲン中飛車で勝ち星を稼いでいる棋士（後手番）
鈴木（大）、近ちゃん、久保、佐藤康？、斎田（女流）
反対にあまり勝てない棋士
谷川、藤井、羽生？、中田功？
特に谷川は、順位戦などの大事な棋戦などで採用するが
結果を残していない。
鈴木（大）、近ちゃん、久保、佐藤康？、斎田（女流）
反対にあまり勝てない棋士
谷川、藤井、羽生？、中田功？
特に谷川は、順位戦などの大事な棋戦などで採用するが
結果を残していない。
阪口を忘れちゃ駄目だろ。女流は里見。
最近では、杉本・佐々木・横山・佐藤和・高崎・遠山・藤倉・長岡・戸辺あたりの採用率が高いしそこそこ勝ってる。微妙な面子だがｗ
近藤は最近調子よくないし、佐藤康はあんまりやらなくなったな。
そこに藤井をいれるんだったら深浦も入れといて。一時期よくやった（振り飛車党転向説もでたほど）がもう指さなくなった。
最近では、杉本・佐々木・横山・佐藤和・高崎・遠山・藤倉・長岡・戸辺あたりの採用率が高いしそこそこ勝ってる。微妙な面子だがｗ
近藤は最近調子よくないし、佐藤康はあんまりやらなくなったな。
そこに藤井をいれるんだったら深浦も入れといて。一時期よくやった（振り飛車党転向説もでたほど）がもう指さなくなった。
なかなか見当たらなくてな＞５筋位取り中飛車対居飛車穴熊
でも実は>>598の棋譜は中飛車側が序中盤で指しやすくなってるという対局者の感想がある。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=41682
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36038
あとは最近の深浦－羽生ぐらいかなぁ？
後者の将棋は前スレか前々スレで話題になったな。
でも実は>>598の棋譜は中飛車側が序中盤で指しやすくなってるという対局者の感想がある。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=41682
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36038
あとは最近の深浦－羽生ぐらいかなぁ？
後者の将棋は前スレか前々スレで話題になったな。
598の1番目は先手が作戦勝ちに見えるけど、35香の筋とかあるし、堅さ負けで本当に良いかは怪しい
2番目3番目はどの局面がゴキゲン良しなのか分からん。桂馬にあんなに捌かれちゃあね
理想は相手以上の堅さでこっちだけ歩を手持ち、右桂に捌かせない。先手ならいつもこれを目指してはいるんだけれど・・・
ﾀﾆｰと阿部の順位戦もゴキゲン穴熊じゃなかった？
2番目3番目はどの局面がゴキゲン良しなのか分からん。桂馬にあんなに捌かれちゃあね
理想は相手以上の堅さでこっちだけ歩を手持ち、右桂に捌かせない。先手ならいつもこれを目指してはいるんだけれど・・・
ﾀﾆｰと阿部の順位戦もゴキゲン穴熊じゃなかった？
24で5級だけど久しぶりにゴキゲンさして
結構いい勝ち方ができた（まあ相手にミスに助けられたんだが）。
なんだかんだ言ってもうれしかったよ（ ＾ω＾）。
結構いい勝ち方ができた（まあ相手にミスに助けられたんだが）。
なんだかんだ言ってもうれしかったよ（ ＾ω＾）。
5筋位取り中飛車をやると、居飛車に5八金右を保留されて5八飛車回られて5筋から
反発が嫌なのですが、何かよい対策はないですか。
反発が嫌なのですが、何かよい対策はないですか。
>>606
前スレとかに対策とか書いてあるけど読める？
前スレとかに対策とか書いてあるけど読める？
前スレ読めないので、概要だけでも教えていただけませんか？
大山米長の棋譜参照
でも後手番だとどうするんだろう。俺は先手でしかやらないからいいんだけど
でも後手番だとどうするんだろう。俺は先手でしかやらないからいいんだけど
久々に前スレ読んできたがいろいろとすごかったな、おまいらｗ
で、居飛車から５筋反発は（以下一部修正してコピペ）、
大体こんな感じでどうかな？
後手がゴキゲンで、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀△５五歩
▲４六歩△５二飛▲４七銀△６二玉▲６八玉△７二玉
▲７八玉△８二玉▲６八銀△７二銀▲７七銀△６四歩
▲６六銀△６三銀▲５八飛△７二金▲５六歩△同歩▲同銀
の局面で△６五歩と突くのが好手。
▲同銀直は△６四歩
▲同銀右は△５八飛成～△２八飛
▲５七銀は△８八角成～△２七角
▲７七銀は△７四歩▲５五歩△７三桂
でゴキゲン十分戦える。
ポイントは左の銀は動かさないで△６四歩～６三銀を急ぐこと、
５筋の位を守ろうと左銀を動かすとかえって間に合わなくなる。
で、居飛車から５筋反発は（以下一部修正してコピペ）、
大体こんな感じでどうかな？
後手がゴキゲンで、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀△５五歩
▲４六歩△５二飛▲４七銀△６二玉▲６八玉△７二玉
▲７八玉△８二玉▲６八銀△７二銀▲７七銀△６四歩
▲６六銀△６三銀▲５八飛△７二金▲５六歩△同歩▲同銀
の局面で△６五歩と突くのが好手。
▲同銀直は△６四歩
▲同銀右は△５八飛成～△２八飛
▲５七銀は△８八角成～△２七角
▲７七銀は△７四歩▲５五歩△７三桂
でゴキゲン十分戦える。
ポイントは左の銀は動かさないで△６四歩～６三銀を急ぐこと、
５筋の位を守ろうと左銀を動かすとかえって間に合わなくなる。
▲４七銀～▲５八飛への対策です。
先手：相手
後手：私
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀△５五歩▲６八玉△５二飛
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７二玉▲４六歩△８二玉▲４七銀△７二銀
▲７七銀△６四歩▲６六銀△６三銀▲２五歩△３三角▲５八飛△７二金
▲５六歩△同歩▲同銀△６五歩▲７七銀△７四歩▲５五歩△７三桂
▲６八銀△５四歩▲同歩△８八角成▲同玉△２七角▲３八金△５四角成
▲５五歩△６四馬▲８六角△同馬▲同歩△５一飛▲７七銀△４二銀
▲４七金△３二金▲７八金△５三銀▲３六歩△６四銀▲９六歩△９四歩
▲１六歩△８四歩▲１五歩△４九角▲４八飛△２七角成▲３七金△同馬
▲同桂△５七金▲２八飛△５六金▲２四歩△同歩▲４五桂△６六歩
▲同歩△６七銀▲８七金△７五歩▲同歩△７六歩▲同銀△同銀成
▲同金△６七銀▲７七金△７六歩▲８七金△６六金▲６八歩△７七歩成
▲同金△同金▲同玉△５五飛▲６七玉△５九飛成▲７八銀△６五銀
▲７七玉△１九龍▲２九歩△７六香▲８八玉△７八香成▲同玉△７七歩
▲同桂△７六銀▲２四飛△２三歩▲２五飛△１六龍▲９八角△７七銀成
▲同玉△６五桂打▲６六玉△２五龍▲６七金△３六龍▲５五銀△３七龍
▲６五角△同桂▲７四桂△同銀▲同歩△４八角▲６五玉△６七龍
▲同歩△７五金
まで後手の勝ち
先手：相手
後手：私
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀△５五歩▲６八玉△５二飛
▲７八玉△６二玉▲６八銀△７二玉▲４六歩△８二玉▲４七銀△７二銀
▲７七銀△６四歩▲６六銀△６三銀▲２五歩△３三角▲５八飛△７二金
▲５六歩△同歩▲同銀△６五歩▲７七銀△７四歩▲５五歩△７三桂
▲６八銀△５四歩▲同歩△８八角成▲同玉△２七角▲３八金△５四角成
▲５五歩△６四馬▲８六角△同馬▲同歩△５一飛▲７七銀△４二銀
▲４七金△３二金▲７八金△５三銀▲３六歩△６四銀▲９六歩△９四歩
▲１六歩△８四歩▲１五歩△４九角▲４八飛△２七角成▲３七金△同馬
▲同桂△５七金▲２八飛△５六金▲２四歩△同歩▲４五桂△６六歩
▲同歩△６七銀▲８七金△７五歩▲同歩△７六歩▲同銀△同銀成
▲同金△６七銀▲７七金△７六歩▲８七金△６六金▲６八歩△７七歩成
▲同金△同金▲同玉△５五飛▲６七玉△５九飛成▲７八銀△６五銀
▲７七玉△１九龍▲２九歩△７六香▲８八玉△７八香成▲同玉△７七歩
▲同桂△７六銀▲２四飛△２三歩▲２五飛△１六龍▲９八角△７七銀成
▲同玉△６五桂打▲６六玉△２五龍▲６七金△３六龍▲５五銀△３七龍
▲６五角△同桂▲７四桂△同銀▲同歩△４八角▲６五玉△６七龍
▲同歩△７五金
まで後手の勝ち
他にも、
「じゃあ２筋を保留して▲５八飛とすればいいんじゃね？」（▲７六歩△３四歩▲４八銀△５四歩▲６八玉△５五歩）
「確かに一手速いしな・・・」
「でも居飛車もまとめにくくね？」
「飛車交換か角交換になればゴキゲン悪くない、木村美濃から△６五歩の筋をみせて戦う」
みたいなレスがあった。参考にしてくれ。
「じゃあ２筋を保留して▲５八飛とすればいいんじゃね？」（▲７六歩△３四歩▲４八銀△５四歩▲６八玉△５五歩）
「確かに一手速いしな・・・」
「でも居飛車もまとめにくくね？」
「飛車交換か角交換になればゴキゲン悪くない、木村美濃から△６五歩の筋をみせて戦う」
みたいなレスがあった。参考にしてくれ。
48銀に54歩は無理っしょ。27角の傷も消えてるし。
決め打ちなら3手目68玉もあるかな。54歩に53角が成立するかどうかは微妙だけど・・・
相振りしなさそう、決め打ちしそうな相手には2手目54歩もある。久保も先日の朝日で連続で指してた。
決め打ちなら3手目68玉もあるかな。54歩に53角が成立するかどうかは微妙だけど・・・
相振りしなさそう、決め打ちしそうな相手には2手目54歩もある。久保も先日の朝日で連続で指してた。
でも中飛車党としては３手目48銀に対しては54歩と突きたいな。居飛車側は玉形が薄いからなんとかなるでしょ。
３手目68玉はやられたら嫌だな。堀口が鈴木に対してよくやってる。
２手目54歩はやりたいけど相振りがなぁ・・・。棋風がわからない初めての相手とかにはやりにくい。
３手目68玉はやられたら嫌だな。堀口が鈴木に対してよくやってる。
２手目54歩はやりたいけど相振りがなぁ・・・。棋風がわからない初めての相手とかにはやりにくい。
早めの５筋反発への対処は中飛車ガイドに書いてあるよ。
里見がttp://kics.jugem.jp/?cid=2と中飛車の解説してるけど、これってどうなの？
序盤は>>595の19手目の▲１六歩を▲４六歩にして31手目の局面で▲４五歩と仕掛けた感じ。
本田－里見は角で５筋交換したんだろう、飛車の位置が違う。位置はそんなには影響ないと思うんだけど・・・。
わんぱく流って言ってるけど、本にはすぐの仕掛けは載ってない（p84参照、ただし飛車の位置は５九）
この仕掛けで中飛車有利ならもうこの形から組む穴熊なんて怖くないんだが・・・。
飛車の位置は重要なのかなぁ？５九の場合、△８六歩～８八歩があるけど歩が入れば▲４四歩がきつい。
それとも本田の応手に問題がある？
こういう仕掛けが嫌なので所司は▲５五歩を取らなかった、というのは深読みしすぎかなｗ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/111
序盤は>>595の19手目の▲１六歩を▲４六歩にして31手目の局面で▲４五歩と仕掛けた感じ。
本田－里見は角で５筋交換したんだろう、飛車の位置が違う。位置はそんなには影響ないと思うんだけど・・・。
わんぱく流って言ってるけど、本にはすぐの仕掛けは載ってない（p84参照、ただし飛車の位置は５九）
この仕掛けで中飛車有利ならもうこの形から組む穴熊なんて怖くないんだが・・・。
飛車の位置は重要なのかなぁ？５九の場合、△８六歩～８八歩があるけど歩が入れば▲４四歩がきつい。
それとも本田の応手に問題がある？
こういう仕掛けが嫌なので所司は▲５五歩を取らなかった、というのは深読みしすぎかなｗ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/111
48銀に54歩は成立する。
実際指されてるし。
ただ、56歩と位取りを拒否するような手が生じ、先手の作戦の幅を広めている懸念がある。
角換りを指せるなら48銀に24歩としたいところ。
実際指されてるし。
ただ、56歩と位取りを拒否するような手が生じ、先手の作戦の幅を広めている懸念がある。
角換りを指せるなら48銀に24歩としたいところ。
藤井は48銀に対して将世で54歩と突きたいって言ってたな
619 ：名無し名人：2007/10/31(水) 18:52:23 ID:l9uwQvbg
age
開始日時：2007/10/30 10:00
終了日時：2007/10/30 11:58
棋戦：第66期順位戦Ｃ級２組６回戦
持ち時間：6時間
場所：東京・将棋会館
消費時間：33▲81△22
先手：豊島 将之四段
後手：真部 一男八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉
▲６八玉 △７二銀 ▲４七銀 △３三銀 ▲７九玉 △８四歩 ▲８八玉 △８三銀
▲５八金右 △７二金 ▲６六歩 △７四歩 ▲５六銀 △７三桂 ▲７七桂 △５一飛
▲６七銀引
まで33手で先手の勝ち
終了日時：2007/10/30 11:58
棋戦：第66期順位戦Ｃ級２組６回戦
持ち時間：6時間
場所：東京・将棋会館
消費時間：33▲81△22
先手：豊島 将之四段
後手：真部 一男八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉
▲６八玉 △７二銀 ▲４七銀 △３三銀 ▲７九玉 △８四歩 ▲８八玉 △８三銀
▲５八金右 △７二金 ▲６六歩 △７四歩 ▲５六銀 △７三桂 ▲７七桂 △５一飛
▲６七銀引
まで33手で先手の勝ち
たぶんウンコ漏らしてしまって、パンツを履き替えたくて投了したんだと思う。
真部は体調が心配されたらしい
624 ：名無し名人：2007/11/01(木) 19:51:55 ID:Ju88Hfg6
それは残念
625 ：名無し名人：2007/11/02(金) 22:13:35 ID:ziZQvkk0
丸山ワクチンをくらってから、この戦法ほんと指す気になれんわ。
626 ：名無し名人：2007/11/04(日) 00:27:06 ID:0hHk4IYM
ワクチンってのは予防の為にあらかじめ弱まった箘を注入し、抗体をつくること。
つまり相手が弱った箘を取り込んでる隙に別の型で攻撃すればイインダヨ！！
つまり相手が弱った箘を取り込んでる隙に別の型で攻撃すればイインダヨ！！
ゴキゲン中飛車は初心者でも指せますか？
おｋ
629 ：名無し名人：2007/11/08(木) 14:17:07 ID:abKurMsQ
てかゴキゲンに対して角道通さず８四歩から８五歩→５四歩と
指す指し方が有力とされてるが
これはこの先何を目指す訳？
仮にこれでも構わず５八飛と中飛車に来た場合明確なハメ手順がある訳か？
俺は一応対中飛車にはこの形へ持っていくんだが、この先がわからないんだよね。
解らないから一応ここから角筋通して角交換ワクチン狙う訳だけど
それしかないよねぇ？
テレビ見ていてもこの先を解説してくれないからいつも悩むんだよ。
指す指し方が有力とされてるが
これはこの先何を目指す訳？
仮にこれでも構わず５八飛と中飛車に来た場合明確なハメ手順がある訳か？
俺は一応対中飛車にはこの形へ持っていくんだが、この先がわからないんだよね。
解らないから一応ここから角筋通して角交換ワクチン狙う訳だけど
それしかないよねぇ？
テレビ見ていてもこの先を解説してくれないからいつも悩むんだよ。
参考棋譜をもってこい。
76歩84歩56歩85歩77角54歩？
632 ：名無し名人：2007/11/08(木) 16:28:15 ID:abKurMsQ
>>631
その手順だね。
そこから仮に先手が構わず飛車を中央に振ってきた場合
俺はいつも３四歩と角交換狙う感じで指していくんだが
仮に角交換が実現してもこれ桂馬跳ねてくる手順が気持ち悪いんだよね。
普通に同銀でもその後飛車底に引いて
どんどん左銀が上がってくるでしょ。
そうなると中央の歩をついてしまってるから
この左銀に威張らせてしまうんだよねぇ・・
後左桂もどんどんくるだろうし
これなら普通に最初から角道通して８八の地点で角交換して５四歩とせずに
３二銀→６二銀→６三歩とこういう自然な流れのほうが対処しやすいと俺個人的には思うんだよね。
まぁ何か他にハメ手順があるんだろうがそれが解らない。
出来たらその５四歩に５八飛と来た後の手順を教えて欲しいんだが・・
その手順だね。
そこから仮に先手が構わず飛車を中央に振ってきた場合
俺はいつも３四歩と角交換狙う感じで指していくんだが
仮に角交換が実現してもこれ桂馬跳ねてくる手順が気持ち悪いんだよね。
普通に同銀でもその後飛車底に引いて
どんどん左銀が上がってくるでしょ。
そうなると中央の歩をついてしまってるから
この左銀に威張らせてしまうんだよねぇ・・
後左桂もどんどんくるだろうし
これなら普通に最初から角道通して８八の地点で角交換して５四歩とせずに
３二銀→６二銀→６三歩とこういう自然な流れのほうが対処しやすいと俺個人的には思うんだよね。
まぁ何か他にハメ手順があるんだろうがそれが解らない。
出来たらその５四歩に５八飛と来た後の手順を教えて欲しいんだが・・
76歩84歩56歩に54歩だと26歩と先手が横歩取りに変化してきたとき損というのを聞いた事がある。具体的には知らないけど。
だから85歩を決めると。その場合は△６四銀型で対応すればいいと思う。
棋譜はもっとあるから自分で探して並べまくれ。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43042
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62766
だから85歩を決めると。その場合は△６四銀型で対応すればいいと思う。
棋譜はもっとあるから自分で探して並べまくれ。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43042
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62766
やまびこ飛車ってなかったっけ？
あれやれば？
あれやれば？
636 ：名無し名人：2007/11/10(土) 10:49:26 ID:JqrmRi/d
つかワクチンは自分だけ5筋を突いてないのが主張なんだが。 突いてからだと何の主張も残らい。 つか俺なら歓迎の手順
対右玉の代表的な棋譜ってありますか？
ご存知の方がいれば教えてください。
ゴキゲン側をもってるんですけど、
いつも局面の急所が見えなくなります
ご存知の方がいれば教えてください。
ゴキゲン側をもってるんですけど、
いつも局面の急所が見えなくなります
わかるなぁ、いまだに急所がよく分からない・・・。
2、3局ゴキゲン棋譜貼りスレに貼っとくわ
2、3局ゴキゲン棋譜貼りスレに貼っとくわ
>>638
貴重な棋譜、貼って頂いてありがとうございましたｍ（＿ ＿）ｍ
他にも(できればゴキゲン側が勝った）棋譜ってないですかね？
棋譜データベースでいろいろ探してみたんですけど
ヒットするのが相振りだとか矢倉系の中飛車だったりで
どうもうまくいきませんorz
ご存知の方がいれば教えて頂けると幸いです。
貴重な棋譜、貼って頂いてありがとうございましたｍ（＿ ＿）ｍ
他にも(できればゴキゲン側が勝った）棋譜ってないですかね？
棋譜データベースでいろいろ探してみたんですけど
ヒットするのが相振りだとか矢倉系の中飛車だったりで
どうもうまくいきませんorz
ご存知の方がいれば教えて頂けると幸いです。
dat落ちしてるけど右玉スレに棋譜があった
プロよりも右玉使いの24高段の棋譜を見た方がいいよ
プロよりも右玉使いの24高段の棋譜を見た方がいいよ
７六歩８四歩５六歩８五歩７七角５四歩５八飛
これは、そもそもゴキゲンなの？
ゴキゲンの定義がいまいちよくわからない。
これは、そもそもゴキゲンなの？
ゴキゲンの定義がいまいちよくわからない。
序盤で角道止めない・角交換を迫る中飛車はもう全部ゴキゲンでいいよ
643 ：名無し名人：2007/11/12(月) 05:51:52 ID:GNZpumwL
位取り拒否されたからゴキゲンじゃないなんて聞いたことない。 66歩突かずに58飛と振ればゴキゲンだろ
位取り拒否されたからとかじゃなくて、いろんな棋士が昔から普通に指してる形だから、ってことなんだけど。
この形までゴキゲンって言ってしまうのは違和感がある。
あと５八飛のところで８八飛（プロではこっちの方が多い）は升田式向かい飛車と呼ばれる形だし。
この形までゴキゲンって言ってしまうのは違和感がある。
あと５八飛のところで８八飛（プロではこっちの方が多い）は升田式向かい飛車と呼ばれる形だし。
645 ：名無し名人：2007/11/12(月) 14:05:40 ID:AGHQVv1K
初手から７六歩３四歩６八玉とすれば、後手はゴキゲン中飛車にはできる？
むりぽ
647 ：名無し名人：2007/11/13(火) 18:13:15 ID:DTzHrlFX
ゴキゲン対策：相振飛車、これ最強
NHK杯戦でも屋敷がそう解説していた
648 ：名無し名人：2007/11/13(火) 18:17:37 ID:DTzHrlFX
650 ：名無し名人：2007/11/17(土) 21:56:23 ID:8DGbfK7U
>>647
確かに中飛車には相振りが優秀だわ。
中飛車でこられて何が嫌かと言えば、自玉に近いところで戦闘が起きてしまい、自分が生かしていきたい戦闘用の駒、そして自分が戦闘したい地域が
相手玉から遠いところにあるから
どうしても後手後手に回らざるを得なくなる点だからね。
その点相振りにしてしまえばこの点が解消される。
そりゃ中央より相手の玉頭でモロに戦闘開始できる相振りのほうが早いに決まっているし
実際指してみて早いと実感した。
それに相手が左に陣どっている中飛車の生命線と言える金銀桂を置き去りに出来てしまう。
だから相手も中央から三間ないし向かい飛車に振り直さざるを得ないんだろうが
ここですでに手得出来てしまうしね。
俺はずっとこの中飛車に居飛車正攻法で対抗して苦しんできたが
中飛車には断固相振りに切り替えてから負けなくなった。
居飛車で窮屈に対抗するよりはるかに指しやすい。
確かに中飛車には相振りが優秀だわ。
中飛車でこられて何が嫌かと言えば、自玉に近いところで戦闘が起きてしまい、自分が生かしていきたい戦闘用の駒、そして自分が戦闘したい地域が
相手玉から遠いところにあるから
どうしても後手後手に回らざるを得なくなる点だからね。
その点相振りにしてしまえばこの点が解消される。
そりゃ中央より相手の玉頭でモロに戦闘開始できる相振りのほうが早いに決まっているし
実際指してみて早いと実感した。
それに相手が左に陣どっている中飛車の生命線と言える金銀桂を置き去りに出来てしまう。
だから相手も中央から三間ないし向かい飛車に振り直さざるを得ないんだろうが
ここですでに手得出来てしまうしね。
俺はずっとこの中飛車に居飛車正攻法で対抗して苦しんできたが
中飛車には断固相振りに切り替えてから負けなくなった。
居飛車で窮屈に対抗するよりはるかに指しやすい。
651 ：名無し名人：2007/11/17(土) 22:02:56 ID:bHM8kB8R
じゃあもうゴキゲン終わりじゃん
652 ：名無し名人：2007/11/17(土) 23:01:42 ID:pYePXOUe
中飛車には振り飛車といっても、先手中飛車に対してでしょ。
後手ゴキゲンは先手が▲７六歩～▲２六歩とするのを見てからするから、
相振りにはほとんどならない。
後手ゴキゲンは先手が▲７六歩～▲２六歩とするのを見てからするから、
相振りにはほとんどならない。
654 ：名無し名人：2007/11/18(日) 03:48:14 ID:eTTb0sxK
２六歩としても別に構わず中飛車でくればこっちも飛車をぶん振ればいいだろ。
どっちにしろその２六の歩を咎めようとすれば中飛車から向い飛車へと振り直さないと無理なんだから。
角で咎めようとしてもこっちも角道止めずに２八銀→２七銀を間に合わせば
簡易銀冠で普通に狙いの速攻急戦へ持っていける。
とにかく中飛車に居飛車はやや損かなと。まぁ本来差はないかも知れないけど
相当我慢の将棋になるので今まで主導権を握るのが当たり前って感覚できた居飛車党にとっては
主導権を渡す将棋に慣れてないから
自分もそうだがこれが結構精神的にキツイ。
玉頭戦に持ち込みたくとも居飛車だと左側の銀桂が自玉の守りの関係で使いにくいから
どうしても速度が鈍る。
ところが相振りだとこの左側の相手玉に近い銀桂が自由に攻め駒に使える。
この落差は精神的なプレッシャーも含めて天と地程あるよ。
どっちにしろその２六の歩を咎めようとすれば中飛車から向い飛車へと振り直さないと無理なんだから。
角で咎めようとしてもこっちも角道止めずに２八銀→２七銀を間に合わせば
簡易銀冠で普通に狙いの速攻急戦へ持っていける。
とにかく中飛車に居飛車はやや損かなと。まぁ本来差はないかも知れないけど
相当我慢の将棋になるので今まで主導権を握るのが当たり前って感覚できた居飛車党にとっては
主導権を渡す将棋に慣れてないから
自分もそうだがこれが結構精神的にキツイ。
玉頭戦に持ち込みたくとも居飛車だと左側の銀桂が自玉の守りの関係で使いにくいから
どうしても速度が鈍る。
ところが相振りだとこの左側の相手玉に近い銀桂が自由に攻め駒に使える。
この落差は精神的なプレッシャーも含めて天と地程あるよ。
>>654
君、低級だよね？
君、低級だよね？
谷川は▲５六歩△３四歩▲５八飛に対して居飛車でいくのはむしろ損な気がするとか言ってたな
657 ：名無し名人：2007/11/18(日) 09:49:32 ID:vDASH1gI
まあ対居飛車を意識しての出だしだからね
>>656
そうなのか。じゃあ先手ゴキ中ってすげー優秀なんだな・・
そうなのか。じゃあ先手ゴキ中ってすげー優秀なんだな・・
ワンパク中飛車を読んでからは、相振りでこられても、なんとかなるかなと
思えるようにはなった。
思えるようにはなった。
せんすさんによると▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛の局面は後手の33勝29敗だそうだ。
>>651
ようやく今頃気付いたかのよ・・・
ようやく今頃気付いたかのよ・・・
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角と決めとけばゴキゲンにできないって思ってたけど、
先日の銀河戦で遠山が以下▲７六歩△４二銀▲４八銀△５四歩・・・と角道を止めずに中飛車に振ってた（結果は負けたけど）。
こんな指し方初めて見たんだが、先手から角交換したり変化はあるけど、ゴキゲン風にできるんなら結構有力じゃね？中飛車党にとっては。
先日の銀河戦で遠山が以下▲７六歩△４二銀▲４八銀△５四歩・・・と角道を止めずに中飛車に振ってた（結果は負けたけど）。
こんな指し方初めて見たんだが、先手から角交換したり変化はあるけど、ゴキゲン風にできるんなら結構有力じゃね？中飛車党にとっては。
ゴキゲンを防ぐことは基本的に難しいよ
俺も最初は２五歩を先着させれば大丈夫と思っていたが、それでも強引に組む順は出てくる
ついでに言うと、多分その変化は向かい飛車に振りなおす例が多かったような・・
俺も最初は２五歩を先着させれば大丈夫と思っていたが、それでも強引に組む順は出てくる
ついでに言うと、多分その変化は向かい飛車に振りなおす例が多かったような・・
そうなのか、勉強になるな
この飛車先決められるのが嫌で、角換わりとか向飛車を覚えようとしてたけど今日でやーめたｗ
この飛車先決められるのが嫌で、角換わりとか向飛車を覚えようとしてたけど今日でやーめたｗ
ゴギゲンの特徴：急戦型
この特徴を逆手にゴキ側の守りを殺ぐ超急戦型にすればよい
その戦法は相振り飛車
本気で突き詰めたら居飛車の最善手は▲５八金右の超急戦だとは思う。藤井もそんなこと言ってたし
ということで棋王戦の羽生－久保が気になる訳だが、棋譜まだかな・・・
ということで棋王戦の羽生－久保が気になる訳だが、棋譜まだかな・・・
667 ：名無し名人：2007/11/20(火) 22:34:17 ID:dHMJSgBq
76歩 ８４歩 ５６歩からのゴキゲンの本ってある?
>>667
ちと古い＋級位者向けだが杉本の中飛車戦法に載ってる
ちと古い＋級位者向けだが杉本の中飛車戦法に載ってる
丸山ワクチンで９筋突いて来る佐藤新手あるけど、
あれ初段くらいまでは、端を受けないほうがいいかも知れない。
端を突きこされると損なんだけど、それより中央で動いた方がゴキゲンに戦える。
じっくりした展開になると、居飛車が堅くて嫌になってくる。
あれ初段くらいまでは、端を受けないほうがいいかも知れない。
端を突きこされると損なんだけど、それより中央で動いた方がゴキゲンに戦える。
じっくりした展開になると、居飛車が堅くて嫌になってくる。
先日の王将戦の丸山－藤井みたいに穴熊にしようと思ったら、
ちょっと居飛車側に変化されて作戦負けになった俺が通りますよっと
端は受けといて美濃に囲って△２五桂ポン戦法もわかりすくていいんじゃね？
ちょっと居飛車側に変化されて作戦負けになった俺が通りますよっと
端は受けといて美濃に囲って△２五桂ポン戦法もわかりすくていいんじゃね？
超初歩なんですが、何方か教えてくださいm(_ _)m
▲７六歩△８四歩▲２六歩△５四歩、ここで▲５六歩と突かれたら
どう指したらいいのですか？
プロの棋譜では見ないので、咎め方があるような気がするのですが・・・？
▲７六歩△８四歩▲２六歩△５四歩、ここで▲５六歩と突かれたら
どう指したらいいのですか？
プロの棋譜では見ないので、咎め方があるような気がするのですが・・・？
>>672
相居飛車の将棋になるんじゃないか？
相居飛車の将棋になるんじゃないか？
角交換して向かい飛車にすること多いかな
横歩取りで先手良しが結論だったような・・・？
これで、後手がゴキゲン諦めてくれるなら居飛車ありがたいから
後手突っ張るのかな？
ということは一手損角換わり向かい飛車に合流？
ダメだ知識不足が路程しちゃうよｗ
後手突っ張るのかな？
ということは一手損角換わり向かい飛車に合流？
ダメだ知識不足が路程しちゃうよｗ
丸山ワクチンと比べると先手が５筋突いてる分得な気分
それですぐに良くなる訳じゃないけど
それですぐに良くなる訳じゃないけど
対ゴキゲンには相振り飛車最強
679 ：名無し名人：2007/12/02(日) 03:32:40 ID:Gpqod04Y
３６歩急戦の変化だけど、相手が
７７銀、６８金とがちがちに中央を固めてきたときはどう裁いてる？
７７銀、６８金とがちがちに中央を固めてきたときはどう裁いてる？
今日の鈴木対森内戦ゴキ中だったね
681 ：名無し名人：2007/12/04(火) 17:29:27 ID:SaglaXiX
ゴキゲンには２筋の歩を突かずに速攻で６七金５七銀を完成させれば穴熊に組める
682 ：名無し名人：2007/12/04(火) 17:41:10 ID:zTsNKh5s
最近、先手中飛車（久保－深浦・佐藤和－堀口一）が２局指されていずれも先手が勝ったけど、
５筋の歩は交換するべきなのかどうかがよくわからん。
久保流は５筋交換せず▲５七銀型、佐藤和や鈴木とかは５筋交換～▲５六銀型を作るけどどっちがいいんだろう？
５筋の歩は交換するべきなのかどうかがよくわからん。
久保流は５筋交換せず▲５七銀型、佐藤和や鈴木とかは５筋交換～▲５六銀型を作るけどどっちがいいんだろう？
棋士によって変わるんだからアマも好みで選べばいいんじゃね
やっぱ好みか。
どちらかというと▲５六銀型の方がわかりやすそうだからそっちにするか
どちらかというと▲５六銀型の方がわかりやすそうだからそっちにするか
どっちが良いのか難しいな。
687 ：名無し名人：2007/12/19(水) 21:58:24 ID:mD7Q0YAM
688 ：名無し名人：2007/12/19(水) 22:04:45 ID:bu4PnUP7
先手で初手５六歩ゴキ中の場合は
後手、居飛車５二金右超急戦は無理かな？
後手、居飛車５二金右超急戦は無理かな？
689 ：名無し名人：2007/12/19(水) 22:16:30 ID:/ogbF1ah
初手５６歩にはあいふりみたいだぞ
羽生棋譜とかあるよ
近藤は先手で勝ち越してるけど
羽生棋譜とかあるよ
近藤は先手で勝ち越してるけど
690 ：名無し名人：2007/12/19(水) 23:43:26 ID:1eRlz+TM
>>683
とりあえず棋譜プリーズ。 久保は位取り拒否されてないのに56歩57銀型だったの？
とりあえず棋譜プリーズ。 久保は位取り拒否されてないのに56歩57銀型だったの？
竜王戦見て思いついたんだけど、初手56歩ゴキゲンの対策でこんなんどう？
▲５六歩 △６二銀 ▲５五歩 △６四歩 ▲７六歩 △６三銀
▲７七角 △５二飛 ▲５八飛 △５四歩
54歩突くのは32玉まで行ってからでもいいかも？
▲５六歩 △６二銀 ▲５五歩 △６四歩 ▲７六歩 △６三銀
▲７七角 △５二飛 ▲５八飛 △５四歩
54歩突くのは32玉まで行ってからでもいいかも？
692 ：名無し名人：2007/12/20(木) 02:47:57 ID:G6mAdyiQ
>>691▲７七角では▲６八銀から位を確保してくるかもしれないな。
丸山ワクチンってどんなの？
>>690
このスレの>>413とゴキ中棋譜貼りスレにあるぞ
ところで、>>662でゴキゲンにできる！って思ってたけど、朝日杯の阿久津－久保を見て絶望した・・・。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４二銀に▲４八銀ではなく▲６八玉でゴキゲンは無理ぽい・・・。
このスレの>>413とゴキ中棋譜貼りスレにあるぞ
ところで、>>662でゴキゲンにできる！って思ってたけど、朝日杯の阿久津－久保を見て絶望した・・・。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４二銀に▲４八銀ではなく▲６八玉でゴキゲンは無理ぽい・・・。
中飛車党のおまいらが後手で
先手に初手56歩と突かれた時どうしてる？
A 54歩と対抗する
B 52飛と対抗する
C 34歩から様子見
D その他
先手に初手56歩と突かれた時どうしてる？
A 54歩と対抗する
B 52飛と対抗する
C 34歩から様子見
D その他
△３四歩から相振り
697 ：名無し名人：2007/12/20(木) 18:37:14 ID:ISGJoQIY
△44歩から相振り。 ▲56歩なんて変な手だから通用する手。 ▲76歩にはもちろん△34歩。
△44歩はもちろん△43銀型を急ぐ手。 相振りにすれば中飛車に主張は残らない。 もし位を取れば目標にされるだけ
△44歩はもちろん△43銀型を急ぐ手。 相振りにすれば中飛車に主張は残らない。 もし位を取れば目標にされるだけ
698 ：名無し名人：2007/12/20(木) 20:42:22 ID:vHkIgnkW
５四歩から相中飛車
699 ：名無し名人：2007/12/20(木) 23:27:48 ID:hfFBzhaS
久保ｗｗ
700 ：名無し名人：2007/12/20(木) 23:41:08 ID:fSZzWEVt
この将棋の後手どこかおかしかったんだ？
いつの間にか負けになってるし・・・・
羽生の勝武術が凄すぎるのか？
ゴキゲン絶滅の危機？
いつの間にか負けになってるし・・・・
羽生の勝武術が凄すぎるのか？
ゴキゲン絶滅の危機？
701 ：名無し名人：2007/12/20(木) 23:41:47 ID:fSZzWEVt
すまんミスったｗ
702 ：名無し名人：2007/12/21(金) 00:12:11 ID:RaMqWZDZ
超急戦は余裕で避けれるからなんてことないよ。 近藤も避ける派じゃなかったっけ？
>>697
▲５六歩に△４四歩▲７六歩に△３四歩の局面は先手は中飛車には振らないぞ。
▲５七銀の形を作って三間とか向かい飛車にしてなんともない。
それに初手▲５六歩が変な手と言ってるけど、Ａ級順位戦とかでも指されてるし立派な手だと思うけど。
▲５六歩に△４四歩▲７六歩に△３四歩の局面は先手は中飛車には振らないぞ。
▲５七銀の形を作って三間とか向かい飛車にしてなんともない。
それに初手▲５六歩が変な手と言ってるけど、Ａ級順位戦とかでも指されてるし立派な手だと思うけど。
704 ：名無し名人：2007/12/21(金) 13:13:03 ID:RaMqWZDZ
ただの相振りになれば▲56歩の主張なんて残らないじゃん。
それにプロ間での▲56歩は生粋の中飛車党以外では居飛車党に対しての振ってみろよ、もしくは咎めてみろよっていう半分挑発みたいな手でしょ。 普通ではない
それにプロ間での▲56歩は生粋の中飛車党以外では居飛車党に対しての振ってみろよ、もしくは咎めてみろよっていう半分挑発みたいな手でしょ。 普通ではない
705 ：名無し名人：2007/12/21(金) 13:34:37 ID:eaQnUuSc
結局超急戦は居飛車有利なんでしょ？
渡辺－久保見るとそんな気がするけど。
渡辺－佐藤でも渡辺が５四歩への対応をミスっただけだし
渡辺－久保見るとそんな気がするけど。
渡辺－佐藤でも渡辺が５四歩への対応をミスっただけだし
超急戦は避けれるけど、そうすると飛車先交換を許すことになるのでゴキ側は不満じゃない？
居飛車が飛車先交換にくるとカウンターが取れるってのが初期のゴキ流行のミソの部分だとおもってるんだが
居飛車が飛車先交換にくるとカウンターが取れるってのが初期のゴキ流行のミソの部分だとおもってるんだが
707 ：名無し名人：2007/12/21(金) 14:16:56 ID:Qm719tVN
915 ：名無し名人：2007/12/21(金) 10:13:50 ID:c7mEnkCL
先手：羽生
後手：久保
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲１一龍 △９九馬 ▲３三角 △４四銀
▲同 角成 △同 歩 ▲６六香 △７二銀 ▲８二銀 △５七歩
▲同 金 △２四角 ▲４六歩 △８九馬 ▲４八銀 △５一桂
▲９一銀成 △５三香 ▲８一成銀 △５五香 ▲同 歩 △８一銀
▲５四香 △４五桂 ▲５二香成 △同 金右 ▲５四香 △５七桂不成
▲５二香成 △同 金 ▲５七銀 △６七馬 ▲５八金打 △７七馬
▲６八金上 △５六歩 ▲７七金 △５七歩成 ▲同 金 △５六香
▲同 金 △４七銀 ▲６九玉 △５六銀不成▲５四香 △５七銀打
▲７八玉 △４六角 ▲５二香成 △同 玉 ▲６三香成 △同 玉
▲６一飛 △６二歩 ▲５四角 △６四玉 ▲６二飛成 △６三香
▲同 角成 △同 桂 ▲５四金 △７四玉 ▲６三龍 △８四玉
▲６四龍 △７四角 ▲９六桂 △９四玉 ▲９五香 △同 玉
▲８六金 △９四玉 ▲８五金 △同 玉 ▲７五龍 △９四玉
▲８六桂
まで97手で先手の勝ち
>>704
いや、▲５六歩の主張とかよりどうせ△３四歩と突くなら２手目に突いておいた方がいいかと。
あと先手中飛車に対して早い△４三銀型は後手やや損と杉本と近藤が言ってた。
>>706
ＮＨＫ杯の羽生－久保の感想戦では結構先手の指し手が難しかったみたいだから、
ちょっと不満だけどまぁ後手もそこそこやれるんじゃないかと思う。
いや、▲５六歩の主張とかよりどうせ△３四歩と突くなら２手目に突いておいた方がいいかと。
あと先手中飛車に対して早い△４三銀型は後手やや損と杉本と近藤が言ってた。
>>706
ＮＨＫ杯の羽生－久保の感想戦では結構先手の指し手が難しかったみたいだから、
ちょっと不満だけどまぁ後手もそこそこやれるんじゃないかと思う。
709 ：名無し名人：2007/12/21(金) 17:03:13 ID:DNwpiSe4
昨日の久保－羽生戦で、先手の３３角の意味をおせーて
駒損しても４筋の歩を吊り上げるのが大きいの？
駒損しても４筋の歩を吊り上げるのが大きいの？
うん、後手玉が７筋８筋に逃げづらいからね
後々４三の地点に何か打ち込んだりできる
後々４三の地点に何か打ち込んだりできる
711 ：名無し名人：2007/12/21(金) 17:35:34 ID:i57nx0UV
昨日の羽生－久保、38手目は△５三香ではなく△４五歩が有力だったとのこと。それ以降は先手良しらしい。
714 ：名無し名人：2007/12/21(金) 19:53:34 ID:tQvtLgT0
7六歩 3四歩 2六歩 5四歩 2五歩 5二飛 2四歩 同歩 同飛 8八角成
同銀の変化は、以下3三角なら後手やや有利、2二銀なら先手指せる、でOK？
同銀の変化は、以下3三角なら後手やや有利、2二銀なら先手指せる、でOK？
中飛車に対する急戦は>>706の
34手目までが現在一番多い指し方？
34手目までが現在一番多い指し方？
ごめん>>707でした。
717 ：名無し名人：2007/12/21(金) 20:50:09 ID:RaMqWZDZ
718 ：名無し名人：2007/12/21(金) 20:51:40 ID:RaMqWZDZ
間違えた。 >>708ね
719 ：名無し名人：2007/12/21(金) 21:27:29 ID:jb9PNc7x
羽生ー久保戦で
ゴキゲン中飛車の命運もついにここまでなのか・・・
５８金右超急戦に対して３２金と上がって
持久戦にするのは先手が後手を圧倒するような勝率らしいし。
ゴキゲン中飛車の命運もついにここまでなのか・・・
５８金右超急戦に対して３２金と上がって
持久戦にするのは先手が後手を圧倒するような勝率らしいし。
>>717
いやいやｗ
「相振り革命３」と囲碁・将棋チャンネルの近藤自身の講座でそう言ってる。
先手中飛車対策で相振り飛車の早めの△４三銀型は後手やや損。むしろ△４二銀と態度を保留しとく方が良い by杉本
相振りの話はややスレチなので詳しくは「相振り革命３」辺りを買って読んでください。
いやいやｗ
「相振り革命３」と囲碁・将棋チャンネルの近藤自身の講座でそう言ってる。
先手中飛車対策で相振り飛車の早めの△４三銀型は後手やや損。むしろ△４二銀と態度を保留しとく方が良い by杉本
相振りの話はややスレチなので詳しくは「相振り革命３」辺りを買って読んでください。
まあゴキ中にとっちゃ、自分側が不利だなんて言えない訳で。
722 ：名無し名人：2007/12/22(土) 00:39:57 ID:SNtT2uIo
つか8手目で△55歩と位取らずに△62玉と囲えばいいだけなんだけど何言ってんの？ それでも仕掛けるの？
あと△42銀で保留ってひとはどういう手順で相振りにするわけ？ 先に振る方が若干損だぜ？
あと△42銀で保留ってひとはどういう手順で相振りにするわけ？ 先に振る方が若干損だぜ？
振りたい病なので仕方ありません。
上の方でゴキゲン模様の出だしで相居飛車にすればと先手良くなるってあったけど、こういうこと？
相居飛車ﾃﾗﾜｶﾗﾅｽ
開始日時：2007/12/18 10:00
終了日時：2007/12/18 20:48
棋戦：第66期順位戦Ｃ級２組８回戦
持ち時間：6時間
場所：関西将棋会館
消費時間：63▲302△217
先手：山本 真也五段
後手：島本 亮四段
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲８八銀 △３二金
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △６二銀 ▲５八金右 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三角 ▲３四飛 △８六歩 ▲同 歩 △２三銀
▲３六飛 △８八歩 ▲同 銀 △同角成 ▲２四歩 △３四銀 ▲同 飛 △３三銀
▲５四飛 △５二金 ▲７五角 △７四歩 ▲５三銀 △同 銀 ▲同角成 △同 金
▲同飛成 △５二銀 ▲７一銀 △５三銀 ▲８二銀成 △４二玉 ▲７二飛 △５二角
▲９一成銀 △８七馬 ▲２七香 △３四銀 ▲２三歩成 △同 銀 ▲同香成 △同 金
▲６一銀 △５一歩 ▲５二銀成 △同 歩 ▲７一飛成 △５一香 ▲８四角
まで63手で先手の勝ち
相居飛車ﾃﾗﾜｶﾗﾅｽ
開始日時：2007/12/18 10:00
終了日時：2007/12/18 20:48
棋戦：第66期順位戦Ｃ級２組８回戦
持ち時間：6時間
場所：関西将棋会館
消費時間：63▲302△217
先手：山本 真也五段
後手：島本 亮四段
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲８八銀 △３二金
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △６二銀 ▲５八金右 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三角 ▲３四飛 △８六歩 ▲同 歩 △２三銀
▲３六飛 △８八歩 ▲同 銀 △同角成 ▲２四歩 △３四銀 ▲同 飛 △３三銀
▲５四飛 △５二金 ▲７五角 △７四歩 ▲５三銀 △同 銀 ▲同角成 △同 金
▲同飛成 △５二銀 ▲７一銀 △５三銀 ▲８二銀成 △４二玉 ▲７二飛 △５二角
▲９一成銀 △８七馬 ▲２七香 △３四銀 ▲２三歩成 △同 銀 ▲同香成 △同 金
▲６一銀 △５一歩 ▲５二銀成 △同 歩 ▲７一飛成 △５一香 ▲８四角
まで63手で先手の勝ち
ゴキ中超急戦を知りたいかたはＮＨＫ将棋講座一月号を買うべし
基本図から先手が７五角とするケースと１一竜→３三角とする２種類の解説です。
２番目は渡辺－久保戦で久保が頓死した棋譜に似ています。
その後の変化の一例が掲載されています。
羽生－久保戦での５七歩→２四角は新手として紹介されているけど解説はありません。
あとＮＨＫ杯の羽生－中川戦の解説目当てでも購入する価値はあるはず
２番目は渡辺－久保戦で久保が頓死した棋譜に似ています。
その後の変化の一例が掲載されています。
羽生－久保戦での５七歩→２四角は新手として紹介されているけど解説はありません。
あとＮＨＫ杯の羽生－中川戦の解説目当てでも購入する価値はあるはず
後手持ち駒： なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│▽玉│▽角│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│☆歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
手数：16手(△８五歩)まで
この局面でみんなどう指す？
▲７八金よりも▲７七角の方が実践例多いのかな？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│▽玉│▽角│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│三 下さい
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│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│☆歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
手数：16手(△８五歩)まで
この局面でみんなどう指す？
▲７八金よりも▲７七角の方が実践例多いのかな？
ワンパク中飛車に載ってる変化だな。
俺ならこうなっちゃった以上（普通は84歩に77角とする）77角と指すかな。
77角以下同角成同桂86歩同歩から居飛車に馬を作られる変化になるけどそれなりに難しいとは思う。
参考になれば：ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42630
俺ならこうなっちゃった以上（普通は84歩に77角とする）77角と指すかな。
77角以下同角成同桂86歩同歩から居飛車に馬を作られる変化になるけどそれなりに難しいとは思う。
参考になれば：ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42630
>>726
今年の１月からずっとゴキゲンの説明講座を連載している。
今年の１月からずっとゴキゲンの説明講座を連載している。
>>715-718の流れがほほえましい。
>>722
相振り革命3には
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲７六歩 △４二銀
▲５五歩 △６二玉 ▲５六飛 △２四歩
っていうのが載ってる。
△４三銀を早く決めて向かい飛車にする例では端角で３一を狙われて後手が涙目になってる。
>>722
相振り革命3には
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲７六歩 △４二銀
▲５五歩 △６二玉 ▲５六飛 △２四歩
っていうのが載ってる。
△４三銀を早く決めて向かい飛車にする例では端角で３一を狙われて後手が涙目になってる。
>>683だけど、昨日の囲碁・将棋ジャーナルの渡辺の解説では、
大まかに、
５筋交換せず▲５七銀型＝穴熊に組ませない指し方
５筋交換から▲５六銀型＝穴熊に組ませて指す ということらしい。
やっぱり棋士の好みと言ってた
大まかに、
５筋交換せず▲５七銀型＝穴熊に組ませない指し方
５筋交換から▲５六銀型＝穴熊に組ませて指す ということらしい。
やっぱり棋士の好みと言ってた
735 ：名無し名人：2007/12/23(日) 12:33:18 ID:AbKkzXsz
>>733
アホか。 それは早く△43銀を決めたからじゃなくて向かい飛車にしたからだろ。
なんで早く決める例と決めない例で振る位置の差を考えないのかね。 天然か
>>734
位取り拒否されてないのに▲57銀型なんて不自然極まりだろ。 なんで好みの差やねん
アホか。 それは早く△43銀を決めたからじゃなくて向かい飛車にしたからだろ。
なんで早く決める例と決めない例で振る位置の差を考えないのかね。 天然か
>>734
位取り拒否されてないのに▲57銀型なんて不自然極まりだろ。 なんで好みの差やねん
>>735
>>694を見て棋譜を並べたら良く分かると思うよ。
>>733の考えは、
▲５六歩△３四歩▲５八飛に△３二飛あるいは△３三角としておいてから、銀を動かす方が手広いということじゃね。
△４三銀を早く決めて三間飛車（３一を守る意味）にするより、上の手順の方が含みが多いっていうのはわかる？
>>694を見て棋譜を並べたら良く分かると思うよ。
>>733の考えは、
▲５六歩△３四歩▲５八飛に△３二飛あるいは△３三角としておいてから、銀を動かす方が手広いということじゃね。
△４三銀を早く決めて三間飛車（３一を守る意味）にするより、上の手順の方が含みが多いっていうのはわかる？
>>735
悪かったな。やたらと偉そうだから、ちゃんと言わなくても知ってるだろうし、知らなくてもわかるだろうと思った。
△４三銀と上がっておいて銀交換を拒否すると、５三の地点が受けにくくなる場合がある。
４三にいる銀が５三に利かないのはどこに振っても同じ。詳しい手順は例によって相振り革命3に書いてある。
感覚的にも、わざわざ当たりを強くするだけで不自然。いつでも指せる△４三銀を早々に決める理由が無い。
ついでに言うと、４三銀型にするとしても
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二銀 ▲５五歩 △４四歩
で十分。▲５四歩なら△５二飛。
悪かったな。やたらと偉そうだから、ちゃんと言わなくても知ってるだろうし、知らなくてもわかるだろうと思った。
△４三銀と上がっておいて銀交換を拒否すると、５三の地点が受けにくくなる場合がある。
４三にいる銀が５三に利かないのはどこに振っても同じ。詳しい手順は例によって相振り革命3に書いてある。
感覚的にも、わざわざ当たりを強くするだけで不自然。いつでも指せる△４三銀を早々に決める理由が無い。
ついでに言うと、４三銀型にするとしても
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二銀 ▲５五歩 △４四歩
で十分。▲５四歩なら△５二飛。
738 ：名無し名人：2007/12/23(日) 18:28:19 ID:AbKkzXsz
どう考えたってあとで振る方が手広いんだが。 あと△43銀を早く決めたからって穴熊にするつもりじゃなければ悪手にはなりにくい。
中央から攻めてくるってんなら46歩47金まで決めりゃほとんどシャットアウトできるし。
あと最後の△52飛はいかにも効かされで5筋位取りで戦うつもりのない俺は個人的には不満。 まあそこは好みだろうけど。 特に後手不満なわけでもないし。
つか、△44歩はただのヘタレアマの俺の好みだから。 アマ同士だと真っ直ぐ飛車先交換してくるやつも多いから△52飛が不満な俺は悪くないと思ってやってる
中央から攻めてくるってんなら46歩47金まで決めりゃほとんどシャットアウトできるし。
あと最後の△52飛はいかにも効かされで5筋位取りで戦うつもりのない俺は個人的には不満。 まあそこは好みだろうけど。 特に後手不満なわけでもないし。
つか、△44歩はただのヘタレアマの俺の好みだから。 アマ同士だと真っ直ぐ飛車先交換してくるやつも多いから△52飛が不満な俺は悪くないと思ってやってる
ワクチンがうざいから、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩に対して、
△５二飛では無く、△５五歩と突こうと思うんだが、
そこで▲２４歩から攻められた場合の結論ってどうなってるの？
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩に対して、
△５二飛では無く、△５五歩と突こうと思うんだが、
そこで▲２４歩から攻められた場合の結論ってどうなってるの？
740 ：名無し名人：2007/12/25(火) 14:06:02 ID:NuJui8/G
ワクチンがうざいからなのかしらないが、
なんか角道開けずに端歩ついて端角からゴキゲンにくる奴居てるが、
あの奇襲を完璧にギャフンと言わせる対処法ないの？
異様にムカつく上に結構うるさいんだよねぇあれ。
なんか角道開けずに端歩ついて端角からゴキゲンにくる奴居てるが、
あの奇襲を完璧にギャフンと言わせる対処法ないの？
異様にムカつく上に結構うるさいんだよねぇあれ。
741 ：名無し名人：2007/12/25(火) 14:19:54 ID:2y7Aho7z
>>739 同歩同飛32金…てやつか。長岡四段が近将で解説してたが忘れたｗｗ 結論は先を知らないと後手良くならない、知っててもなんとか互角だったか。
将棋としては超急戦を後手が避けた感じになると思う。
プロ間ではその場合の後手の勝率は芳しくないような気がする
プロ間ではその場合の後手の勝率は芳しくないような気がする
743 ：名無し名人：2007/12/25(火) 17:55:48 ID:sTpR+qoH
>>739
超急戦調にすれば負けるだろう。 穏やかに△32金でも先手よし。 つか▲25歩決められて△52飛と回る前に△55歩なんていいはずがない。
そんなんで後手番で簡単に位取りできるならどれだけ楽か
超急戦調にすれば負けるだろう。 穏やかに△32金でも先手よし。 つか▲25歩決められて△52飛と回る前に△55歩なんていいはずがない。
そんなんで後手番で簡単に位取りできるならどれだけ楽か
744 ：名無し名人：2007/12/25(火) 18:06:58 ID:Cq1t0AhH
丸山ワクチンは確かに手ごわいけど、ノーマル四間飛車の対居飛車穴熊よりはマシ。贅沢を言っちゃいけない。
まあね、でも丸山ワクチンは強すぎる・・居飛車もって指すなら楽だけど、ゴキ側持つとホントに辛い
何か対抗策はあると思うけどね、しかしまだ誰も発見できないという・・
何か対抗策はあると思うけどね、しかしまだ誰も発見できないという・・
746 ：名無し名人：2007/12/25(火) 18:43:10 ID:sTpR+qoH
丸山ワクチンつうか佐藤流ワクチンね。 新も旧も丸山ワクチンは振り飛車に対策はできてる
>>746
何？４四銀３三桂からの２五桂跳ねか？
木村美濃や銀冠（今はこっちが主流か）にしてもやっぱ硬さが違うし、全体的に駒の効率も居飛車が勝ってるんだよな
普通に指してたらまず良くならない、相手がミスしない限り
だから序盤から気を使うし、その割りに成果もでない
でも不思議とゴキ中やめようとは思わないがｗ
何？４四銀３三桂からの２五桂跳ねか？
木村美濃や銀冠（今はこっちが主流か）にしてもやっぱ硬さが違うし、全体的に駒の効率も居飛車が勝ってるんだよな
普通に指してたらまず良くならない、相手がミスしない限り
だから序盤から気を使うし、その割りに成果もでない
でも不思議とゴキ中やめようとは思わないがｗ
ワクチンの△２五桂と跳ねるタイミングとかが良く分からんよな
超急戦回避と25歩55歩の展開は、順位戦阿部－鈴木、朝日杯の中座－近藤とかたまに勝ってたりするから、それなりに難しい気もするけど
ＮＨＫの羽生－久保も感想戦の変化で羽生が自信さなそうにしてたしな
超急戦回避と25歩55歩の展開は、順位戦阿部－鈴木、朝日杯の中座－近藤とかたまに勝ってたりするから、それなりに難しい気もするけど
ＮＨＫの羽生－久保も感想戦の変化で羽生が自信さなそうにしてたしな
よくわからんのでググったら丸山ワクチン（旧）が角交換して６八玉から美濃や矢倉で
丸山ワクチン（新）が高美濃でおｋ？
その対策が向かい飛車？
なんかこの辺は当然すぎて逆にわからなかった、常識だしな
今では丸山ワクチンは普通佐藤流を指すと思うけど・・どうやら俺だけか、これからは佐藤流ワクチンって言うことにするよ
でその佐藤流はまだ有力な対策できてないよね？まあできてたらプロ間でこんなに勝率悪いわけがないけど
丸山ワクチン（新）が高美濃でおｋ？
その対策が向かい飛車？
なんかこの辺は当然すぎて逆にわからなかった、常識だしな
今では丸山ワクチンは普通佐藤流を指すと思うけど・・どうやら俺だけか、これからは佐藤流ワクチンって言うことにするよ
でその佐藤流はまだ有力な対策できてないよね？まあできてたらプロ間でこんなに勝率悪いわけがないけど
なんかプロでは遠山流見なくなったな
やっぱ玉が薄いんで勝率悪いのかな
５筋の歩交換できて主導権握りやすげなので、俺は今でも使ってるが
やっぱ玉が薄いんで勝率悪いのかな
５筋の歩交換できて主導権握りやすげなので、俺は今でも使ってるが
勝率はどうなんだろうと探してたのが見つかったｗ
76歩34歩26歩54歩25歩52飛22角成同銀96歩94歩の局面は、
2007年11月21日の時点で140局指されており、先手67勝、後手70勝、千日手3・・・まずまずなんだな
>>750
全くだ、72銀とわざと角を打たせる佐藤流も見なくなったな
76歩34歩26歩54歩25歩52飛22角成同銀96歩94歩の局面は、
2007年11月21日の時点で140局指されており、先手67勝、後手70勝、千日手3・・・まずまずなんだな
>>750
全くだ、72銀とわざと角を打たせる佐藤流も見なくなったな
遠山流って７二金か
俺は前に佐藤が（ゴキ中側）やってたの見て７二銀やってる
７二金は銀冠組みづらく作戦の幅として後々ちょっと損な気がする
ちなみにそれは向飛車と５分５分の割合で使ってるけど、やっぱ一歩が大きくて気分的には指しやすい
たまに７二金（遠山流？）もやってる
俺は前に佐藤が（ゴキ中側）やってたの見て７二銀やってる
７二金は銀冠組みづらく作戦の幅として後々ちょっと損な気がする
ちなみにそれは向飛車と５分５分の割合で使ってるけど、やっぱ一歩が大きくて気分的には指しやすい
たまに７二金（遠山流？）もやってる
佐藤新手の96歩には手抜いて穴熊をめざすのもあるんじゃないかな。
三浦－藤井の藤井がそんなかんじだったと記憶してる
三浦－藤井の藤井がそんなかんじだったと記憶してる
この前の王将戦でも丸山相手に穴熊だったな
有力だとは思うが定跡化されてない分力がないと勝てないかもな
有力だとは思うが定跡化されてない分力がないと勝てないかもな
755 ：名無し名人：2007/12/25(火) 21:06:49 ID:sTpR+qoH
それいいね。 つか▲96歩佐藤流では後手勝ち越してるのね。 対して遠山流でも後手勝ち越してるんじゃなかった？
つか穴熊目指すのはいいかもね。 でも角手駒だし、5筋は突いてるわで少しスキが多いかな
つか穴熊目指すのはいいかもね。 でも角手駒だし、5筋は突いてるわで少しスキが多いかな
>>754
あれ王将じゃないか順位船かなぁ。忘れた
意外と拮抗してるんだな
どこかで佐藤流が勝率７割だか８割って聞いたがデマだったのか
ただトップクラスの棋譜が少ないね。C級が大半でB級A級と少なくなっていってる気がする
あれ王将じゃないか順位船かなぁ。忘れた
意外と拮抗してるんだな
どこかで佐藤流が勝率７割だか８割って聞いたがデマだったのか
ただトップクラスの棋譜が少ないね。C級が大半でB級A級と少なくなっていってる気がする
藤井の構想はゴキゲン中飛車でも秀逸。
丸山－藤井の王将リーグで96歩に手抜いて穴熊やってたな。ただＡ級の三浦戦はちょっと違うが穴熊。
他には高橋－杉本とかだけど、丸山ワクチンに対して後手が穴熊に囲った例ではゴキゲン側が全敗だったりするｗ
丸山－藤井の王将リーグで96歩に手抜いて穴熊やってたな。ただＡ級の三浦戦はちょっと違うが穴熊。
他には高橋－杉本とかだけど、丸山ワクチンに対して後手が穴熊に囲った例ではゴキゲン側が全敗だったりするｗ
やっぱり角が持ち駒だと、振り飛車側に隙ができやすくなるからなぁ。
角交換振り穴するなら、四間飛車の方がやりやすいと思う。
角交換振り穴するなら、四間飛車の方がやりやすいと思う。
やっぱ居飛車強いな
760 ：名無し名人：2007/12/27(木) 18:44:46 ID:Q6HtncCl
まあ先手居飛車が悪くなることはどの戦法でもめったにないからな。 だから三強も後手番では戦法を選び手を尽くす
761 ：名無し名人：2008/01/04(金) 22:51:09 ID:wsuEBhpL
超急戦で５５桂に６２玉とした後、香を取り合わずに３３角とされた場合
どうすればいいんでしょうか
どうすればいいんでしょうか
762 ：名無し名人：2008/01/04(金) 22:56:26 ID:oblWnF7/
24で１４００っす
これからゴキ中始めようと思うんだけど、どれがオススメ？
一応今までは四間１本ですた
↓↓
【関連書籍】
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 （MYCOM）
（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
これからゴキ中始めようと思うんだけど、どれがオススメ？
一応今までは四間１本ですた
↓↓
【関連書籍】
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 （MYCOM）
（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
後手ゴキゲンなら鈴木の豪快中飛車がいいけど手に入りにくいな。
とりあえず、まずは感覚を掴むために久保の捌きの極意とかで中飛車の棋譜を並べまくるのがいいと思う。
あと超急戦であったり、二枚銀対策、丸山ワクチン等はあまり載ってないので、勝又の最新戦法で補うとかしなきゃいけないかも。
先手なら近藤の新・ゴキゲンか阪口のワンパク流中飛車でおｋ
とりあえず、まずは感覚を掴むために久保の捌きの極意とかで中飛車の棋譜を並べまくるのがいいと思う。
あと超急戦であったり、二枚銀対策、丸山ワクチン等はあまり載ってないので、勝又の最新戦法で補うとかしなきゃいけないかも。
先手なら近藤の新・ゴキゲンか阪口のワンパク流中飛車でおｋ
全部買うのが一番いい。
>>761
おまえヒトにもの聞くときはもうちょっとちゃんと説明汁！
開始日時：2006/05/10
持ち時間：3時間
棋戦：棋聖戦
戦型：中飛車
場所：東京将棋会館
先手：石田和雄
後手：遠山雄亮
*棋戦詳細：第78期棋聖戦一次予選1回戦
*「石田和雄九段」vs「遠山雄亮四段」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲３三角 △８九馬 ▲１一角成 △３二銀
▲１二龍 △７二銀 ▲２四歩 △５四歩 ▲２三歩成 △同 銀
▲同 龍 △５五歩 ▲８二銀 △９九馬 ▲４六香 △４二香
▲３三馬 △３一桂 ▲２一龍 △２八歩 ▲同 銀 △４四歩
▲同 香 △５六歩 ▲４二馬 △５七歩成 ▲４一馬 △７七馬
▲４九玉 △５八と ▲同 金 △５九金 ▲同 金 △同 馬
▲３八玉 △５八飛成 ▲２七玉 △４九馬 ▲１八玉 △２七銀
▲同 龍 △同 馬 ▲同 玉 △２六金 ▲同 玉 △２八龍
▲３六玉 △３五飛
まで68手で後手の勝ち
こういうのか？
おまえヒトにもの聞くときはもうちょっとちゃんと説明汁！
開始日時：2006/05/10
持ち時間：3時間
棋戦：棋聖戦
戦型：中飛車
場所：東京将棋会館
先手：石田和雄
後手：遠山雄亮
*棋戦詳細：第78期棋聖戦一次予選1回戦
*「石田和雄九段」vs「遠山雄亮四段」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲３三角 △８九馬 ▲１一角成 △３二銀
▲１二龍 △７二銀 ▲２四歩 △５四歩 ▲２三歩成 △同 銀
▲同 龍 △５五歩 ▲８二銀 △９九馬 ▲４六香 △４二香
▲３三馬 △３一桂 ▲２一龍 △２八歩 ▲同 銀 △４四歩
▲同 香 △５六歩 ▲４二馬 △５七歩成 ▲４一馬 △７七馬
▲４九玉 △５八と ▲同 金 △５九金 ▲同 金 △同 馬
▲３八玉 △５八飛成 ▲２七玉 △４九馬 ▲１八玉 △２七銀
▲同 龍 △同 馬 ▲同 玉 △２六金 ▲同 玉 △２八龍
▲３六玉 △３五飛
まで68手で後手の勝ち
こういうのか？
>>765
やさしいな。
やさしいな。
767 ：名無し名人：2008/01/06(日) 01:11:53 ID:aIGaCBR1
先手番でゴキゲン中飛車にしょうと
▲５六歩とすると相手も△５四歩とします。
▲５八飛には相手も△５二飛です。
このように同形の相振りになる場合、
どういう方針で指すのがいいのでしょうか？
穴熊にして相手が動くのを待つのがいいんでしょうかね。
▲５六歩とすると相手も△５四歩とします。
▲５八飛には相手も△５二飛です。
このように同形の相振りになる場合、
どういう方針で指すのがいいのでしょうか？
穴熊にして相手が動くのを待つのがいいんでしょうかね。
ゴキゲンと中飛車穴熊を併用して使ってるんだが、どうにも８六角が受けづらい
仕方なく３二金とかやってみるけど、薄くて勝てる気がしない、助けて・・
仕方なく３二金とかやってみるけど、薄くて勝てる気がしない、助けて・・
>>767
「新・ゴキゲン中飛車戦法」を読んでみたら参考になるかも。
あと>>382辺りからの流れも参考になる可能性がある。
>>768
形が問題だけど、後手美濃だったら６四歩６三銀７二金の木村美濃で戦う。穴熊なら、６四歩６三金の形を作る。
あと三間飛車に振り直すのも有力だったり。
「新・ゴキゲン中飛車戦法」を読んでみたら参考になるかも。
あと>>382辺りからの流れも参考になる可能性がある。
>>768
形が問題だけど、後手美濃だったら６四歩６三銀７二金の木村美濃で戦う。穴熊なら、６四歩６三金の形を作る。
あと三間飛車に振り直すのも有力だったり。
770 ：名無し名人：2008/01/06(日) 02:12:26 ID:aIGaCBR1
771 ：名無し名人：2008/01/06(日) 12:40:22 ID:Tmscp3Lm
>>771
一言多いって良く言われるだろ
一言多いって良く言われるだろ
>>771
氏んどけ
氏んどけ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/146 の観戦記の中で、
「（30手目）△３五歩の局面は４局の実戦例があり、佐藤（和）も後手をもって一局指している」ってあるけど、
その佐藤和が指した棋譜が見つからない。
お持ちの方、知っている方がいればゴキ中棋譜貼りスレに貼っていただければ幸いです。
「（30手目）△３五歩の局面は４局の実戦例があり、佐藤（和）も後手をもって一局指している」ってあるけど、
その佐藤和が指した棋譜が見つからない。
お持ちの方、知っている方がいればゴキ中棋譜貼りスレに貼っていただければ幸いです。
いわゆる糸谷流を食らって負けてしまったのですが
どういう考え方（方針）をもって指したらいいのかよく分かりません。
みなさんはどのように対策されていますか?
どういう考え方（方針）をもって指したらいいのかよく分かりません。
みなさんはどのように対策されていますか?
76歩34歩26歩54歩25歩52飛58金右55歩24歩同歩同飛56歩同歩88角成同銀33角の局面、
今日現在、前例は46局で先手の21勝24敗（1千日手）らしい。ソースは名人戦棋譜中継の糸谷－遠山。
思ったより悪くないんだな。
>>775
自分の対策は三間飛車に振り直す指し方と、早めに左桂を交換する指し方を使い分けてるけど、俺も良く分からんｗ
今日現在、前例は46局で先手の21勝24敗（1千日手）らしい。ソースは名人戦棋譜中継の糸谷－遠山。
思ったより悪くないんだな。
>>775
自分の対策は三間飛車に振り直す指し方と、早めに左桂を交換する指し方を使い分けてるけど、俺も良く分からんｗ
777 ：名無し名人：2008/01/17(木) 16:00:38 ID:6GmEnw2z
糸谷流ってどんな指し方？
なんで羽生は▲５八金右ばっか指すようになったんだろう？
780 ：名無し名人：2008/01/26(土) 00:22:25 ID:lBFa5dQL
もう後手番ゴキ中は超急戦されて不利の結論なのかな？
羽生対久保の王座戦、棋王戦、順位戦、そして王将戦を見た印象だけど。
相手の飛車先は３二金で受かるけど、その戦型ならどうなの？
なんか一時期大流行した８五飛車戦法と同様に下火になったりして・・・。
羽生対久保の王座戦、棋王戦、順位戦、そして王将戦を見た印象だけど。
相手の飛車先は３二金で受かるけど、その戦型ならどうなの？
なんか一時期大流行した８五飛車戦法と同様に下火になったりして・・・。
超急戦かどうかは後手番が選択できる。
２４歩、同歩、同飛に３２金ということだよね？
別に結論がどうとかってことはないと思うけどごく初期から先手の勝率がかなり高い
先手７８金と後手３２金なら見合いだけど５８金右と後手３２金じゃ後手損と考える人も多いんじゃないかな
別に結論がどうとかってことはないと思うけどごく初期から先手の勝率がかなり高い
先手７８金と後手３２金なら見合いだけど５８金右と後手３２金じゃ後手損と考える人も多いんじゃないかな
783 ：名無し名人：2008/01/26(土) 03:08:17 ID:10NUfH8i
だから、8手目△55歩と位を取らずに△62玉と囲えば超急戦にはならない。 さすがにそこで▲24歩と仕掛けるプロはいない。
本家の近藤はずっと前からそう指してる。 ▲58金右超急戦はプロ同士興味のある戦形だから今は指されてるだけ。
△55歩に関して少し考えればわかることなのに。 定跡本が全てか
本家の近藤はずっと前からそう指してる。 ▲58金右超急戦はプロ同士興味のある戦形だから今は指されてるだけ。
△55歩に関して少し考えればわかることなのに。 定跡本が全てか
超急戦は後手の勝率高いんだろ
９六角もよく調べないと本当に先手良いか分からない。
９六角もよく調べないと本当に先手良いか分からない。
そうか超急戦の選択権は振り飛車側にもあるのか
単純に５五歩を付かずに玉を囲いにいけばいいのか
そうすれば居飛車側もすぐには２四歩とは付けないわけね
納得しました。解説ありがとうございました。
単純に５五歩を付かずに玉を囲いにいけばいいのか
そうすれば居飛車側もすぐには２四歩とは付けないわけね
納得しました。解説ありがとうございました。
58金右で55歩の他に62玉とか94歩もたまに指されてるけど、やっぱり後手が苦労してる印象だな
その指し方は常に後手が先手の飛車先を気にしながら駒組みしないといけないから、
後手は精神的に辛いと藤井が言ってたｗ
その指し方は常に後手が先手の飛車先を気にしながら駒組みしないといけないから、
後手は精神的に辛いと藤井が言ってたｗ
まあ、8手目に△６二玉なら▲４八銀△７二玉▲６八玉みたいになるとは思うが、
棋譜をみた感じでは、後手が５五歩をついた瞬間に先手が２四歩といくのが多いね。
（３三角と上がられる前にってことかな。）
それに対して△３二金と受けてる感じだから、手順前後なだけで
8手目から△５五歩▲２四歩△同歩▲同飛に△３二金とするのと同じような感じじゃね。
まあ、この辺は好みとか棋風のような気がするな。
（今日のジャーナルで島が鈴木なら△３二金だけど、久保だから△５六歩っていってたし）
棋譜をみた感じでは、後手が５五歩をついた瞬間に先手が２四歩といくのが多いね。
（３三角と上がられる前にってことかな。）
それに対して△３二金と受けてる感じだから、手順前後なだけで
8手目から△５五歩▲２四歩△同歩▲同飛に△３二金とするのと同じような感じじゃね。
まあ、この辺は好みとか棋風のような気がするな。
（今日のジャーナルで島が鈴木なら△３二金だけど、久保だから△５六歩っていってたし）
788 ：名無し名人：2008/01/27(日) 07:17:38 ID:kGSa/Ouy
△32金と受けるのは△55歩は指しすぎでしたって謝ってるようなもんだろ。 △32金と受けるぐらいなら初めから△62玉のほうがだいぶ優る。
そもそも、わざわざ8手目で△55歩と位を取る意味を考えるべき
そもそも、わざわざ8手目で△55歩と位を取る意味を考えるべき
55歩としても24歩と突かない奴もいるからな
その場合は郷田が良く指してる急戦調の将棋になることが多いけど、それもなかなか手強い・・・
その場合は郷田が良く指してる急戦調の将棋になることが多いけど、それもなかなか手強い・・・
790 ：名無し名人：2008/01/27(日) 23:02:52 ID:tuXjea3K
ゴキゲンも勝率４割程度に成って苦しいな…
トッププロ間では更に勝率落ちてる
純粋な振り飛車党だけで無く
居飛車党も指すからだろうけど
トッププロ間では更に勝率落ちてる
純粋な振り飛車党だけで無く
居飛車党も指すからだろうけど
亀だが>>616のやつは、里見が言ってたようにすぐに仕掛けても結構難しいんだな＞昨日のＮＨＫ杯的に考えて
これなら穴熊には組まれないし、受身になる居飛車側は大変な気がする。
これなら穴熊には組まれないし、受身になる居飛車側は大変な気がする。
792 ：名無し名人：2008/01/28(月) 13:30:15 ID:ybrWhS+L
アマではまだまだ使えると思うよ。
超急戦も３六銀繰り出してくるやつも結構居飛車で
うろ覚えで指してくる人多いし。
経験値が高いと勝ちやすい。
佐藤流の角交換型が一番手強い感じがする。
超急戦も３六銀繰り出してくるやつも結構居飛車で
うろ覚えで指してくる人多いし。
経験値が高いと勝ちやすい。
佐藤流の角交換型が一番手強い感じがする。
793 ：名無し名人：2008/01/31(木) 02:24:26 ID:d0eCCW7R
最新号の近代将棋
長岡四段の振り飛車考察、丸山ワクチン２回目
居飛車満足の結果ばっかりで萎えた(^o^;)
長岡四段の振り飛車考察、丸山ワクチン２回目
居飛車満足の結果ばっかりで萎えた(^o^;)
794 ：名無し名人：2008/01/31(木) 05:02:55 ID:6RVNbVxK
中飛車には４六金だろ…常識的に考えて…
795 ：名無し名人：2008/01/31(木) 08:01:17 ID:e8Toqk64
羽生はもう後手番で中飛車は指さないのだろうか？ となると、もう振り飛車自体指さなくなるかもしれん。
あ、変態向かい飛車があったな
あ、変態向かい飛車があったな
そんなの羽生の勝手
797 ：名無し名人：2008/02/01(金) 14:36:25 ID:B9UyLj7V
６段相手に初手５６歩はダメなの？
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩△４二銀▲７六歩△６二玉
▲４八玉△７二玉▲３八玉△５二金左上▲２八玉△８二玉▲３八銀△７二銀
▲１六歩△９四歩▲７七角△４四歩▲５四歩△同歩▲同飛△３五歩
▲５六飛△４三銀▲７五歩△３一角▲６六角△６四角▲４六歩△３六歩
▲同歩△同飛▲３七歩△３五飛▲５五歩△１四歩▲５八金左上△５四歩
▲同歩△５五歩▲５七飛△５四銀▲４七金△３三桂▲３六歩△３四飛
▲３七桂△４五歩▲７七桂△４四飛▲４五歩△同桂▲同桂△５六歩
▲４六歩△５七歩成▲４四角△４七と▲同銀△４五銀▲７六桂打△４六角
▲同銀△同銀▲２六角打△４七飛打▲３八金△３七金打▲同金△同銀成
▲同角△３九銀打▲３八玉△４八金打▲２九玉△３七飛成▲７一銀打△同金
▲同角成△同玉▲２一飛打△８二玉▲８一飛成△同玉▲９三桂打△同香
▲９二金打△同玉▲８四桂△同歩▲８三金打△同銀▲８五桂△同歩
▲１八玉△２八龍
まで後手の勝ち
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩△４二銀▲７六歩△６二玉
▲４八玉△７二玉▲３八玉△５二金左上▲２八玉△８二玉▲３八銀△７二銀
▲１六歩△９四歩▲７七角△４四歩▲５四歩△同歩▲同飛△３五歩
▲５六飛△４三銀▲７五歩△３一角▲６六角△６四角▲４六歩△３六歩
▲同歩△同飛▲３七歩△３五飛▲５五歩△１四歩▲５八金左上△５四歩
▲同歩△５五歩▲５七飛△５四銀▲４七金△３三桂▲３六歩△３四飛
▲３七桂△４五歩▲７七桂△４四飛▲４五歩△同桂▲同桂△５六歩
▲４六歩△５七歩成▲４四角△４七と▲同銀△４五銀▲７六桂打△４六角
▲同銀△同銀▲２六角打△４七飛打▲３八金△３七金打▲同金△同銀成
▲同角△３九銀打▲３八玉△４八金打▲２九玉△３七飛成▲７一銀打△同金
▲同角成△同玉▲２一飛打△８二玉▲８一飛成△同玉▲９三桂打△同香
▲９二金打△同玉▲８四桂△同歩▲８三金打△同銀▲８五桂△同歩
▲１八玉△２八龍
まで後手の勝ち
798 ：名無し名人：2008/02/01(金) 15:03:36 ID:plwhXiym
確か三間飛車には、56銀66角77桂の形つくって端攻めじゃなかったか 相手が美濃の場合だけは
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛に▲５五歩はあまり良くないような気がする。あと穴熊に囲いたい。
本譜は先手の作戦負け気味。
本譜は先手の作戦負け気味。
800 ：名無し名人：2008/02/03(日) 11:55:09 ID:xvqmFWJN
すげー長沼が羽生に後手ゴキゲンで勝ったよ!!
801 ：名無し名人：2008/02/03(日) 15:07:05 ID:LIE0HIwB
※のブログから引用なんだけど久保の言ってる驚いた手とは何？
中川大輔七段との会話。
「王将戦の第二局だけど。▲６六香を△同馬でなくて、王寄れば後手が良いんじゃないかと思ったけどね」
「△５三王ですか」
「いや、△７三王なんだ。久保君に聴いたら、それは駄目らしいんだ。驚いた手があるんだよ。それは次に会った時までの宿題だ。考えてみてくれ」
ttp://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
中川大輔七段との会話。
「王将戦の第二局だけど。▲６六香を△同馬でなくて、王寄れば後手が良いんじゃないかと思ったけどね」
「△５三王ですか」
「いや、△７三王なんだ。久保君に聴いたら、それは駄目らしいんだ。驚いた手があるんだよ。それは次に会った時までの宿題だ。考えてみてくれ」
ttp://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
羽生はゴキゲンに対してワクチンという戦型でどちらを持っても得意としてるだけあって驚いたな
>>801
竜王もよく分からないって言ってたな。ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/153c6a21ade735bd509b1a1b223543c4
>>801
竜王もよく分からないって言ってたな。ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/153c6a21ade735bd509b1a1b223543c4
803 ：名無し名人：2008/02/04(月) 04:08:14 ID:wZgHV3Bz
アマでもゴキゲンに対してワクチンで戦う人が多いのかな？
俺は先手、後手ともに中飛車党なんだけど
相手の戦型は（先手後手無視）
三間飛車 15％
中飛車 5％
96歩型ワクチン 15％
5筋二枚銀 15％
穴熊 15％
棒銀 5％
引き角 5％
糸谷流 5％
その他 20％
ぐらいかなあ
結構、穴熊がいたりするだよな
相手の戦型は（先手後手無視）
三間飛車 15％
中飛車 5％
96歩型ワクチン 15％
5筋二枚銀 15％
穴熊 15％
棒銀 5％
引き角 5％
糸谷流 5％
その他 20％
ぐらいかなあ
結構、穴熊がいたりするだよな
24初段で500局ほど指してる自分の感覚では後手ゴキゲンの対策多い順、
その他（穴熊、左美濃、玉頭位取り等の持久戦）＞ワクチン＞超急戦＞糸谷流＞森下流二枚銀って感じ
最近ではワクチンと超急戦が増えて二枚銀が減った気がする。プロ間と似てるなｗ
その他（穴熊、左美濃、玉頭位取り等の持久戦）＞ワクチン＞超急戦＞糸谷流＞森下流二枚銀って感じ
最近ではワクチンと超急戦が増えて二枚銀が減った気がする。プロ間と似てるなｗ
806 ：名無し名人：2008/02/06(水) 00:21:35 ID:zkQtMBzs
居飛車の２１角って成立してるの？受けまちがえなのかどうか教えてください
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △８八角成
▲同 銀 △３二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲４六歩 △８二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５一飛
▲３七桂 △３二金 ▲６八金上 △４四銀 ▲４七銀 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三桂 ▲２一角 △２三歩
▲３二角成 △２四歩 ▲４三馬 △４一飛 ▲３二馬 △４二飛打
▲４一馬 △同 飛 ▲２二飛 △４三角 ▲２四飛成 △７四歩
▲２六龍 △７五歩 ▲同 歩 △５三銀 ▲２四歩 △６四銀
▲２三歩成 △７五銀 ▲３三と △５四角 ▲７六歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲７四桂 △７三玉 ▲７五金
まで65手で先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △８八角成
▲同 銀 △３二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲４六歩 △８二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５一飛
▲３七桂 △３二金 ▲６八金上 △４四銀 ▲４七銀 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三桂 ▲２一角 △２三歩
▲３二角成 △２四歩 ▲４三馬 △４一飛 ▲３二馬 △４二飛打
▲４一馬 △同 飛 ▲２二飛 △４三角 ▲２四飛成 △７四歩
▲２六龍 △７五歩 ▲同 歩 △５三銀 ▲２四歩 △６四銀
▲２三歩成 △７五銀 ▲３三と △５四角 ▲７六歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲７四桂 △７三玉 ▲７五金
まで65手で先手の勝ち
超急戦になった時、すぐに香車を取らずに７二玉と早逃げする手は有力ですか？
角銀交換になって挟み撃ちされるのを防ぐ狙いなんですけど
実践例があれば教えてください
角銀交換になって挟み撃ちされるのを防ぐ狙いなんですけど
実践例があれば教えてください
809 ：名無し名人：2008/02/07(木) 10:08:30 ID:BC2E/QOm
>>807
それは定跡では居飛車良しの結論が出ている。
東大将棋シリーズのゴキゲン中飛車超急戦とかにのってるよ。
詰みまで手順が調べられている。
（ゴキゲンが先手で▲1六歩と端が入っている時は詰まないので有力）
それは定跡では居飛車良しの結論が出ている。
東大将棋シリーズのゴキゲン中飛車超急戦とかにのってるよ。
詰みまで手順が調べられている。
（ゴキゲンが先手で▲1六歩と端が入っている時は詰まないので有力）
811 ：名無し名人：2008/02/07(木) 14:29:41 ID:bLJCz+9s
真部一男九段の絶局（2007.10.30）はゴキゲン中飛車だったが、これからの将棋という33手で終わってしまっている。
>>810
島ノートにも載ってるよ。
△７二玉以下▲６六香△６二銀▲２三角△５一金右▲２二歩△同飛▲同竜△同銀▲４一角成△同金▲５三金で先手勝ち。
▲２二歩は遅いよう見えるけど、後手も△９九馬が入ってないから間に合う。
また、△２二同銀は▲４一竜△２三銀▲６三桂成△同銀▲同香成△同玉▲４三竜で寄り。
まあ、東大のやつと同じかは知らないけどｗ
島ノートにも載ってるよ。
△７二玉以下▲６六香△６二銀▲２三角△５一金右▲２二歩△同飛▲同竜△同銀▲４一角成△同金▲５三金で先手勝ち。
▲２二歩は遅いよう見えるけど、後手も△９九馬が入ってないから間に合う。
また、△２二同銀は▲４一竜△２三銀▲６三桂成△同銀▲同香成△同玉▲４三竜で寄り。
まあ、東大のやつと同じかは知らないけどｗ
814 ：名無し名人：2008/02/08(金) 14:25:06 ID:/O5bmW6c
微妙にスレ違いだけど、
５六歩８四歩に５八飛っていうのはそもそも悪手、疑問手なのかな？プロの実戦では皆無のようだけど。
ヤフーとかだとそう指してくる人が多くて、自分（居飛車）は飛車先切ってからひねり飛車にして、
まあこうやってくる人はぶっちゃけ弱いから力の差で勝ってる感じなんだけど、実際のとこどうなんだろう？
成立しない手（互角にならない手）なんだろうか。
５六歩８四歩に５八飛っていうのはそもそも悪手、疑問手なのかな？プロの実戦では皆無のようだけど。
ヤフーとかだとそう指してくる人が多くて、自分（居飛車）は飛車先切ってからひねり飛車にして、
まあこうやってくる人はぶっちゃけ弱いから力の差で勝ってる感じなんだけど、実際のとこどうなんだろう？
成立しない手（互角にならない手）なんだろうか。
スレ違いだと思うけど一応返答
振り飛車がなんで３三角（または７七角）と上がって、断固として居飛車に飛車先切らせないのかっていう意味を考えろ
それを開始早々無条件で切らせて互角と見る人はプロ以前に、有段者以上ならまずいないわな
振り飛車がなんで３三角（または７七角）と上がって、断固として居飛車に飛車先切らせないのかっていう意味を考えろ
それを開始早々無条件で切らせて互角と見る人はプロ以前に、有段者以上ならまずいないわな
816 ：名無し名人：2008/02/08(金) 15:04:33 ID:/O5bmW6c
いや後手持って指してみればわかると思うが、
実際すぐにどうということもないし、ゴキゲンでも超急戦避けて飛車先切らせる変化あるじゃん。
自然に指せばあれとよく似た形になる。自分は飛車ひねってるけど。
居飛車が悪いわけはないけど、ぶっちゃけアマレベルならほとんど互角に感じる。
自分の構想がまずいだけかもしれないから明快な順があれば知りたかったんだよ。
実際すぐにどうということもないし、ゴキゲンでも超急戦避けて飛車先切らせる変化あるじゃん。
自然に指せばあれとよく似た形になる。自分は飛車ひねってるけど。
居飛車が悪いわけはないけど、ぶっちゃけアマレベルならほとんど互角に感じる。
自分の構想がまずいだけかもしれないから明快な順があれば知りたかったんだよ。
まぁ勝負としては一局ながら後手不満なしってとこじゃないの？
一応ペースは握らせるから、ゴキゲン側が先手で
居飛車側の飛車先交換されるのは避けたいかもしれないけど、
後手ゴキゲンだと結局交換することによって、ゴキゲンから
浮かれて石田と飛車ぶつけ 立石みたいになるから
あれを望むのもどうかと思うよ。
居飛車側の飛車先交換されるのは避けたいかもしれないけど、
後手ゴキゲンだと結局交換することによって、ゴキゲンから
浮かれて石田と飛車ぶつけ 立石みたいになるから
あれを望むのもどうかと思うよ。
>>814のやつで居飛車がいいなら、
飛車先切らせないで角みちをあけたままだと馬作られます。
中飛車で飛車先切らせないで角みち閉じない方法で何か手はありませんか？
1 ５六歩(57) ( 0:02/00:00:02)
2 ８四歩(83) ( 0:02/00:00:02)
3 ７六歩(77) ( 0:03/00:00:05)
4 ８五歩(84) ( 0:01/00:00:03)
5 ７七角(88) ( 0:02/00:00:07)
6 ３四歩(33) ( 0:02/00:00:05)
7 ６八銀(79) ( 0:06/00:00:13)
8 ７七角成(22) ( 0:12/00:00:17)
9 同 銀(68) ( 0:03/00:00:16)
10 ５七角打 ( 0:02/00:00:19)
飛車先切らせないで角みちをあけたままだと馬作られます。
中飛車で飛車先切らせないで角みち閉じない方法で何か手はありませんか？
1 ５六歩(57) ( 0:02/00:00:02)
2 ８四歩(83) ( 0:02/00:00:02)
3 ７六歩(77) ( 0:03/00:00:05)
4 ８五歩(84) ( 0:01/00:00:03)
5 ７七角(88) ( 0:02/00:00:07)
6 ３四歩(33) ( 0:02/00:00:05)
7 ６八銀(79) ( 0:06/00:00:13)
8 ７七角成(22) ( 0:12/00:00:17)
9 同 銀(68) ( 0:03/00:00:16)
10 ５七角打 ( 0:02/00:00:19)
820 ：名無し名人：2008/02/08(金) 17:51:37 ID:/O5bmW6c
３四歩に５五歩でいいがな
821 ：名無し名人：2008/02/08(金) 18:00:26 ID:/O5bmW6c
あー角道止めずにだから５五歩はダメなのか。
３四歩に８八飛とか面白そうだけど好んでやる手じゃないかな。
３四歩に８八飛とか面白そうだけど好んでやる手じゃないかな。
ありがとうございます。
>>821
角みちとめないでじゃなくて66歩をつかないででした。
66歩を突くと中飛車にしても四間飛車の急戦っぽいのやられて、定跡おぼえないとかてないので
いやでした。
なので55歩つかわせていただきますね。
角みちとめないでじゃなくて66歩をつかないででした。
66歩を突くと中飛車にしても四間飛車の急戦っぽいのやられて、定跡おぼえないとかてないので
いやでした。
なので55歩つかわせていただきますね。
824 ：名無し名人：2008/02/08(金) 18:30:16 ID:6FJmcdSF
中飛車に対する急戦も定跡しらないと無理だよ。 有力なのもいくつかあるし、先手中飛車には相振りもあるが、急戦模様のひとも多い
例えばこんな感じかなhttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/154
解説してた櫛田によれば、28手目65角としていたら後手が優勢らしい。
解説してた櫛田によれば、28手目65角としていたら後手が優勢らしい。
オールラウンダーｶｯｺｲｲとかいいつつゴキゲン練習したいんだが、
後手を持っても相手が振り飛車とか、居飛車でも飛車先伸ばさんので
練習にならん。振り飛車相手に相振りでも仕掛けてやろうか迷いつつ
穴に引きこもる日々。
居飛車の囲い優先型なら矢倉中飛車とかで一応中飛車にはなるわけだが、
序盤の乱戦に持ち込めなくて不満が・・・
後手を持っても相手が振り飛車とか、居飛車でも飛車先伸ばさんので
練習にならん。振り飛車相手に相振りでも仕掛けてやろうか迷いつつ
穴に引きこもる日々。
居飛車の囲い優先型なら矢倉中飛車とかで一応中飛車にはなるわけだが、
序盤の乱戦に持ち込めなくて不満が・・・
828 ：名無し名人：2008/02/10(日) 02:10:10 ID:MYzt9EGn
後手ゴキゲンで勝つためには、最近の久保プロ谷川プロよりいい手を見つけると
いうこと みんなできるの？
いうこと みんなできるの？
プロよりいい手なんか見つけなくても
相手が勝手に転ぶさ
その前に自分が転ぶかもしれんが
相手が勝手に転ぶさ
その前に自分が転ぶかもしれんが
糸谷流にはどう対抗してる？
832 ：名無し名人：2008/02/10(日) 23:01:31 ID:Ivz6NmFi
おれはゴキゲンで糸谷流に対抗するために
あえて糸谷流特集の載っていた将棋世界バックナンバーを購入したぞ
参考になったよ
あえて糸谷流特集の載っていた将棋世界バックナンバーを購入したぞ
参考になったよ
最近初手から▲26歩～▲25歩を決められて、
ゴキゲン封じをされることが多くて困ってます。
ゴキゲン封じをされることが多くて困ってます。
後手１手損角がわりを憶えましょう
定跡型より後手一手得（というか手の損得無し）にできるので得した気になれますよ
定跡型より後手一手得（というか手の損得無し）にできるので得した気になれますよ
>>833
角道止めない向かい飛車なんかが力戦振り飛車党っぽいかな。
角道止めない向かい飛車なんかが力戦振り飛車党っぽいかな。
先手が飛車先決めてきてもゴキゲンにできないこともない。けど・・・
でも▲６八玉とやられると困るよね・・・ttp://www.asahi.com/shougi/asahi01/10/
阿久津は去年の朝日でも同じように飛車先を決めて久保に勝ったからむかつくｗ
阿久津は去年の朝日でも同じように飛車先を決めて久保に勝ったからむかつくｗ
▲68玉に△32金～△52飛車は駄目？
>>838
68玉で困るってのはわかる。
けど、先手68玉型は
後手が居飛車にスイッチしたとき
先手少し損だから初対面同士なら指す人少ない
相手が振り飛車党とわかってないと指しにくい
先手に68玉指させたなら角換わりにしたいなあ
>>839
32金は形決めすぎで少し損だけど
ぶっちゃけアマならどうにでもなるのでOK
68玉で困るってのはわかる。
けど、先手68玉型は
後手が居飛車にスイッチしたとき
先手少し損だから初対面同士なら指す人少ない
相手が振り飛車党とわかってないと指しにくい
先手に68玉指させたなら角換わりにしたいなあ
>>839
32金は形決めすぎで少し損だけど
ぶっちゃけアマならどうにでもなるのでOK
32金型の将棋の経験値を積んで中飛車上級者になろう！
今日の近藤の△42銀
これはかなり興味深い
これはかなり興味深い
844 ：名無し名人：2008/02/13(水) 09:40:40 ID:FckpsPfJ
ゴキゲン対策で▲7八金っていうのを女流でよく見るけど
男性プロではあんまり指されてないのはなんでかな？
居飛車側からすると中央に厚く囲えて有力だと思うのがだが
男性プロではあんまり指されてないのはなんでかな？
居飛車側からすると中央に厚く囲えて有力だと思うのがだが
845 ：名無し名人：2008/02/13(水) 10:00:00 ID:DmgvEcLH
単純に飽きのような気がする
▲7八金は一時期無茶苦茶指されたからなあ
▲7八金は一時期無茶苦茶指されたからなあ
と言うか、振り飛車に対して▲７八金は玉の囲いが制約されるから基本的にやりたくない人も多いんだろうね
その代償として安全に２筋の歩を切ろうってことだけど、どうせゴキ側は浮き飛車にしてそれを逆用してくるし
その代償として安全に２筋の歩を切ろうってことだけど、どうせゴキ側は浮き飛車にしてそれを逆用してくるし
1 ７六歩(77) ( 0:03/00:00:03)
2 ３四歩(33) ( 0:01/00:00:01)
3 ２六歩(27) ( 0:03/00:00:06)
4 ５四歩(53) ( 0:01/00:00:02)
5 ２五歩(26) ( 0:01/00:00:07)
6 ５二飛(82) ( 0:03/00:00:05)
7 ７八金(69) ( 0:03/00:00:10)
8 ８八角成(22) ( 0:46/00:00:51)
9 同 銀(79) ( 0:01/00:00:11)
10 ３二銀(31) ( 0:01/00:00:52)
11 ２四歩(25) ( 0:02/00:00:13)
12 同 歩(23) ( 0:00/00:00:52)
13 同 飛(28) ( 0:02/00:00:15)
14 ２三歩打 ( 0:05/00:00:57)
15 ２八飛(24) ( 0:01/00:00:16)
16 ５五歩(54) ( 0:06/00:01:03)
17 ４八銀(39) ( 0:03/00:00:19)
18 ６二玉(51) ( 0:05/00:01:08)
19 ４六歩(47) ( 0:04/00:00:23)
20 ７二玉(62) ( 0:06/00:01:14)
21 ４七銀(48) ( 0:01/00:00:24)
自分で78金のやつ考えてみたら、居飛車にだけ
飛車先切られました。中飛車の手間違ってますか？
浮飛車の逆用も何か教えてください。
棋譜があればお願いします。
2 ３四歩(33) ( 0:01/00:00:01)
3 ２六歩(27) ( 0:03/00:00:06)
4 ５四歩(53) ( 0:01/00:00:02)
5 ２五歩(26) ( 0:01/00:00:07)
6 ５二飛(82) ( 0:03/00:00:05)
7 ７八金(69) ( 0:03/00:00:10)
8 ８八角成(22) ( 0:46/00:00:51)
9 同 銀(79) ( 0:01/00:00:11)
10 ３二銀(31) ( 0:01/00:00:52)
11 ２四歩(25) ( 0:02/00:00:13)
12 同 歩(23) ( 0:00/00:00:52)
13 同 飛(28) ( 0:02/00:00:15)
14 ２三歩打 ( 0:05/00:00:57)
15 ２八飛(24) ( 0:01/00:00:16)
16 ５五歩(54) ( 0:06/00:01:03)
17 ４八銀(39) ( 0:03/00:00:19)
18 ６二玉(51) ( 0:05/00:01:08)
19 ４六歩(47) ( 0:04/00:00:23)
20 ７二玉(62) ( 0:06/00:01:14)
21 ４七銀(48) ( 0:01/00:00:24)
自分で78金のやつ考えてみたら、居飛車にだけ
飛車先切られました。中飛車の手間違ってますか？
浮飛車の逆用も何か教えてください。
棋譜があればお願いします。
32銀を22銀に変えると、24歩、同歩、同飛に35角と打てるよ。
しかし、77銀の形がしっかりしてるから、
88角成と自分から交換に行くのはちょっと抵抗がありますがどうなんでしょ
しかし、77銀の形がしっかりしてるから、
88角成と自分から交換に行くのはちょっと抵抗がありますがどうなんでしょ
あと26歩34歩25歩33角76歩42銀68玉
で後手が居飛車にすると先手少し損と言うのはどの程度の損なのか教えてください。
85歩を保留して、25歩を決めさせた点ですか？
で後手が居飛車にすると先手少し損と言うのはどの程度の損なのか教えてください。
85歩を保留して、25歩を決めさせた点ですか？
>>849
ありがとうございます。
22銀で飛車先まもれますね。
>>88角成と自分から交換に行くのはちょっと抵抗がありますがどうなんでしょ
確かに相手に手得させる感じですね。
でも32金で振り飛車に対して少し形悪いので相殺と見れるんでしょうか？
ありがとうございます。
22銀で飛車先まもれますね。
>>88角成と自分から交換に行くのはちょっと抵抗がありますがどうなんでしょ
確かに相手に手得させる感じですね。
でも32金で振り飛車に対して少し形悪いので相殺と見れるんでしょうか？
少しは本嫁
853 ：名無し名人：2008/02/13(水) 22:53:07 ID:d5iAPGHX
>>848
そのあたりの変化は
「鈴木流豪快中飛車」に書いてあるよ。
探して読むか
24でゴキゲン党の人でも探して棋譜調べろ
>>850
どのくらい損なのかを説明しても理解できないと思う
強くなったらわかる
そのあたりの変化は
「鈴木流豪快中飛車」に書いてあるよ。
探して読むか
24でゴキゲン党の人でも探して棋譜調べろ
>>850
どのくらい損なのかを説明しても理解できないと思う
強くなったらわかる
854 ：名無し名人：2008/02/13(水) 23:58:29 ID:ZsDBl9VW
それ言い出したらここで質問するあれがなくなるのだけど。。。
そうなんだよ。4間スレも初心者歓迎で初心者くると叩きだすしな･･。
将棋も囲碁も勉強した者勝ちだからなぁ。本読めって意見もわかるが･･。始めた頃は将棋は閃きと捻り合いかと思ってたorz
将棋も囲碁も勉強した者勝ちだからなぁ。本読めって意見もわかるが･･。始めた頃は将棋は閃きと捻り合いかと思ってたorz
>>855
ひらめきも勿論大事だけど、全く知識が無ければひらめきすらも生まれない
例えば数学。マイナスの概念を知らない人がいきなり複素数を理解できるだろうか。
結局、今ある知識を知ってる人と今ある知識すら知らない人では新しい発見に到達するための時間が物凄くかかるんだよ。
ぱっと閃いてその時点ではとてもいい手に見えても既に研究によって最終的には潰れだと分かってる人にとってはただの悪手にしかならない。
ひらめきも勿論大事だけど、全く知識が無ければひらめきすらも生まれない
例えば数学。マイナスの概念を知らない人がいきなり複素数を理解できるだろうか。
結局、今ある知識を知ってる人と今ある知識すら知らない人では新しい発見に到達するための時間が物凄くかかるんだよ。
ぱっと閃いてその時点ではとてもいい手に見えても既に研究によって最終的には潰れだと分かってる人にとってはただの悪手にしかならない。
本読むのが辛いなら棋譜並べだろJK
>>855
勉強もせずに勝とうっていう気持ちはいかがなものか。
囲碁でも将棋でも、初心のころはとにかく１つ１つが意味不明なわけだけど、
そのへんは理屈じゃなくて模倣するつもりで
こんな時はこー指すものなんだなあと素直に吸収していけば一局の流れも掴めるし、
そのうち手の意味も分かってくるし強くなるし探してた物も見つかるし彼女もできるし病気も治るし宝くじも当たるってもんだ
勉強もせずに勝とうっていう気持ちはいかがなものか。
囲碁でも将棋でも、初心のころはとにかく１つ１つが意味不明なわけだけど、
そのへんは理屈じゃなくて模倣するつもりで
こんな時はこー指すものなんだなあと素直に吸収していけば一局の流れも掴めるし、
そのうち手の意味も分かってくるし強くなるし探してた物も見つかるし彼女もできるし病気も治るし宝くじも当たるってもんだ
860 ：名無し名人：2008/02/15(金) 02:00:46 ID:+GEO3+wm
よくプロが５５歩とするところ６２玉にしてみたら。。。負けたorz
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △８八角成
▲同 銀 △３二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲７八玉 △８二玉
▲４六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲４七銀 △６四歩
▲３六歩 △５一飛 ▲３七桂 △１四歩 ▲４五桂 △４四銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３二金 ▲２三角 △１三角
▲２九飛 △２三金 ▲同飛成 △１二角 ▲１四龍 △５五歩
▲２四歩 △２二歩 ▲２五龍 △３三桂 ▲１五龍 △５六歩
▲同 銀 △３五歩 ▲１三龍 △４五角 ▲同 歩 △１三香
▲４四歩 △同 歩 ▲４二角 △４五桂 ▲５一角成 △同 金
▲１一飛 △６二角 ▲１三飛成 △４六桂 ▲６八金寄 △３八飛
▲７五角 △５三歩 ▲４七歩
まで69手で先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △８八角成
▲同 銀 △３二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲７八玉 △８二玉
▲４六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲４七銀 △６四歩
▲３六歩 △５一飛 ▲３七桂 △１四歩 ▲４五桂 △４四銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３二金 ▲２三角 △１三角
▲２九飛 △２三金 ▲同飛成 △１二角 ▲１四龍 △５五歩
▲２四歩 △２二歩 ▲２五龍 △３三桂 ▲１五龍 △５六歩
▲同 銀 △３五歩 ▲１三龍 △４五角 ▲同 歩 △１三香
▲４四歩 △同 歩 ▲４二角 △４五桂 ▲５一角成 △同 金
▲１一飛 △６二角 ▲１三飛成 △４六桂 ▲６八金寄 △３八飛
▲７五角 △５三歩 ▲４七歩
まで69手で先手の勝ち
861 ：名無し名人：2008/02/15(金) 02:20:36 ID:2gNTlcgM
62玉、普通にプロでも指すから
勝率は悪いけどね>62玉
△８八角成が手損で大損。それで先手から角交換する丸山ワクチン定跡より計２手損になってる。
とりあえず棋譜並べでもするといいんじゃないかと
△８八角成が手損で大損。それで先手から角交換する丸山ワクチン定跡より計２手損になってる。
とりあえず棋譜並べでもするといいんじゃないかと
１３角１２角が二重でカコイイじゃないか
独創性を褒めろ
独創性を褒めろ
866 ：名無し名人：2008/02/16(土) 20:14:21 ID:qh+KMuMD
有り難うございます １７手目４６歩から４７銀として５６歩を許さないということなんですね
867 ：名無し名人：2008/02/17(日) 14:27:27 ID:uS0kKR5e BE:699082447-2BP(0)
対３間を悩んだ末に浮き飛車熊にしたのですが勝率があまりよくありません。
最近は１８玉型で戦っていますがやはり端が気になります。
改善するところがあれば教えてください。
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二銀 ▲７六歩 △４四歩
▲４八玉 △４三銀 ▲３八玉 △３二飛 ▲５五歩 △３五歩
▲５六飛 △６二玉 ▲２八玉 △７二銀 ▲３八銀 △３四飛
▲６八銀 △４五歩 ▲５七銀 △３三桂 ▲８六歩 △７一玉
▲５八金左 △８二玉 ▲９六歩 △１四歩 ▲８五歩 △５二金左
▲４八銀 △６四歩 ▲３九銀 △６三金 ▲１八玉 △１五歩
▲２八銀 △７四歩 ▲６六角 △２四歩 ▲２六歩 △４四銀
▲２七銀左 △７三桂 ▲７五歩 △同 歩 ▲同 角 △２五歩
▲同 歩 △１六歩 ▲同 歩 △２五桂 ▲２六歩 △１七歩
▲同 桂 △同桂成 ▲同 玉 △５四歩 ▲同 歩 △５五銀
▲８六飛 △５四飛 ▲７四歩 △６五桂 ▲５六歩 △同 銀
▲５五歩 △同 飛 ▲６六角
最近は１８玉型で戦っていますがやはり端が気になります。
改善するところがあれば教えてください。
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二銀 ▲７六歩 △４四歩
▲４八玉 △４三銀 ▲３八玉 △３二飛 ▲５五歩 △３五歩
▲５六飛 △６二玉 ▲２八玉 △７二銀 ▲３八銀 △３四飛
▲６八銀 △４五歩 ▲５七銀 △３三桂 ▲８六歩 △７一玉
▲５八金左 △８二玉 ▲９六歩 △１四歩 ▲８五歩 △５二金左
▲４八銀 △６四歩 ▲３九銀 △６三金 ▲１八玉 △１五歩
▲２八銀 △７四歩 ▲６六角 △２四歩 ▲２六歩 △４四銀
▲２七銀左 △７三桂 ▲７五歩 △同 歩 ▲同 角 △２五歩
▲同 歩 △１六歩 ▲同 歩 △２五桂 ▲２六歩 △１七歩
▲同 桂 △同桂成 ▲同 玉 △５四歩 ▲同 歩 △５五銀
▲８六飛 △５四飛 ▲７四歩 △６五桂 ▲５六歩 △同 銀
▲５五歩 △同 飛 ▲６六角
最近はこういう指し方が流行ってるの？
オレの古くさい感覚だと先手の飛車が窮屈で指したくないカタチなんだけど
オレの古くさい感覚だと先手の飛車が窮屈で指したくないカタチなんだけど
869 ：名無し名人：2008/02/17(日) 14:41:48 ID:uS0kKR5e BE:1797639089-2BP(0)
>>868ほとんど自己流なんでおれだけかもわからないです
>>867
杉本の相振り革命３を読んだらいいかも。対中飛車も解説してあって参考になると思うよ。
でもその駒組は独創的で面白いねｗ そういう囲いは初めて見たけど堅くていい感じだし今度機会があったら真似してみるｗ
杉本の相振り革命３を読んだらいいかも。対中飛車も解説してあって参考になると思うよ。
でもその駒組は独創的で面白いねｗ そういう囲いは初めて見たけど堅くていい感じだし今度機会があったら真似してみるｗ
>>867
どっちも振り飛車じみた指し回しだな
どっちも振り飛車じみた指し回しだな
873 ：名無し名人：2008/02/17(日) 20:54:44 ID:uS0kKR5e BE:1797638898-2BP(0)
24でゴキゲンの強い人の棋譜を見ると、相振りは
３八銀２九玉型で駒組み進める人が多いね。
左銀を右に持っていくなら２八玉、３八金型から穴熊がいい気がする。
３八銀２九玉型で駒組み進める人が多いね。
左銀を右に持っていくなら２八玉、３八金型から穴熊がいい気がする。
875 ：名無し名人：2008/02/21(木) 03:29:21 ID:KsHF0K1f
ちょっと教えてほしいんだけど、居飛車側が7手目▲２四歩としてきた時に対する咎め方ってこれで合ってる？
先手：相手
後手：自分
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △２二飛 ▲７七銀 △同角成
▲同 桂 △２八銀 ▲２四歩 △２九銀成 ▲６六角 △５五桂
▲２三角 △同 飛 ▲同歩成 △４五角 ▲２二と △６七角成
▲３一と △同 金 ▲７五角 △４七桂不成▲４八玉 △３九桂成
▲３一角成 △４九成桂 ▲４七玉 △４八金 ▲３六玉 △３五銀
▲２七玉 △４五馬 ▲３六銀 △２六歩 ▲１六玉 △３六銀
▲同 歩 △同 馬 ▲２五銀 △２七銀 ▲１五玉 △６九馬
▲５三金 △１四歩 ▲同 銀 △同 馬 ▲２六玉 △３六銀成
▲１六玉 △２五金
まで62手詰
先手：相手
後手：自分
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △２二飛 ▲７七銀 △同角成
▲同 桂 △２八銀 ▲２四歩 △２九銀成 ▲６六角 △５五桂
▲２三角 △同 飛 ▲同歩成 △４五角 ▲２二と △６七角成
▲３一と △同 金 ▲７五角 △４七桂不成▲４八玉 △３九桂成
▲３一角成 △４九成桂 ▲４七玉 △４八金 ▲３六玉 △３五銀
▲２七玉 △４五馬 ▲３六銀 △２六歩 ▲１六玉 △３六銀
▲同 歩 △同 馬 ▲２五銀 △２七銀 ▲１五玉 △６九馬
▲５三金 △１四歩 ▲同 銀 △同 馬 ▲２六玉 △３六銀成
▲１六玉 △２五金
まで62手詰
良いと思うよ。
中飛車側から他の変化は
12手目の△３三角のところで△２二銀
14手目の△２七歩のところで△２六歩
もあるね。
中飛車側から他の変化は
12手目の△３三角のところで△２二銀
14手目の△２七歩のところで△２六歩
もあるね。
878 ：名無し名人：2008/02/23(土) 11:12:17 ID:15NCaO4M
３三角～２六歩の変化は居飛車よしって島ノートに書いてあるけど
それから結論は覆ったりしてますか？
２二銀～２七歩の変化もどうなんだろう。
それから結論は覆ったりしてますか？
２二銀～２七歩の変化もどうなんだろう。
最近では斎田が居飛車の飛車先交換はやっぱり中飛車側が良しみたいなことをNHKテキストの付録で言ってたな。
そこでは33角と打たずに22銀と上がる手を推奨してた
そこでは33角と打たずに22銀と上がる手を推奨してた
882 ：名無し名人：2008/02/23(土) 23:16:59 ID:MgT2XtuW
ゴキゲン対策の丸山ワクチンは
まだ、定跡が確立されてなく、力戦形になるんですかね。
まだ、定跡が確立されてなく、力戦形になるんですかね。
６二玉のかわりに△７二銀とかでも難しいよね
最近疑問に思ってるんだけど、
丸山ワクチンの佐藤康新手（▲９六歩じゃなくて▲８五歩のやつね）に対して、
後手が△７二金から木村美濃風に構えるってのがたまに見られるけど（先日の棋王戦・朝日の羽生－佐藤和・順位戦横山－阪口など）、
そこで△７二金と美濃を放棄するのなら、最初から遠山流の△７二金で５筋交換をみせた方がいいんじゃないかと思うんだ。
というか遠山流自体が最近見なくなったけど、何か嫌な手とかがあるんだろうか？
大きな舞台では１年前の【王将戦 ○羽生善治－佐藤康光● 2007-02-07】以来指されてないような・・・。
丸山ワクチンの佐藤康新手（▲９六歩じゃなくて▲８五歩のやつね）に対して、
後手が△７二金から木村美濃風に構えるってのがたまに見られるけど（先日の棋王戦・朝日の羽生－佐藤和・順位戦横山－阪口など）、
そこで△７二金と美濃を放棄するのなら、最初から遠山流の△７二金で５筋交換をみせた方がいいんじゃないかと思うんだ。
というか遠山流自体が最近見なくなったけど、何か嫌な手とかがあるんだろうか？
大きな舞台では１年前の【王将戦 ○羽生善治－佐藤康光● 2007-02-07】以来指されてないような・・・。
８二玉としてからの７二金は場合によって穴熊もある
でも６二玉に変わって７二金は５筋交換みせてるかわりに６二銀としないと入城できない
その差じゃないかな
でも６二玉に変わって７二金は５筋交換みせてるかわりに６二銀としないと入城できない
その差じゃないかな
囲いに含みが多いってことか、なるほどな。
それにその王将戦や一昨年の竜王戦みたいに５筋交換できないことも多いから、早くに囲いを決めるのは面白くないのかもしれないな。
それにその王将戦や一昨年の竜王戦みたいに５筋交換できないことも多いから、早くに囲いを決めるのは面白くないのかもしれないな。
887 ：名無し名人：2008/02/25(月) 23:23:18 ID:iYaAbxJn
この前１級の相手に▲76歩△34歩▲58飛ってやられた。
馬作って圧勝した。そりゃもう圧勝って言葉じゃ表せないほどに。
馬作って圧勝した。そりゃもう圧勝って言葉じゃ表せないほどに。
888 ：名無し名人：2008/02/27(水) 09:19:42 ID:32TRGdr6
>>884
遠山流は昔指してたんだけど、5筋交換できても
普通の美濃に比べて玉の囲いが弱いので強く戦えないとか
52歩の叩きがきびしい（例えば居飛車に飛車先交換されたとき
2三歩が絶対必要）
とかいろいろデメリットが多いのでやめてしまった。
遠山流は昔指してたんだけど、5筋交換できても
普通の美濃に比べて玉の囲いが弱いので強く戦えないとか
52歩の叩きがきびしい（例えば居飛車に飛車先交換されたとき
2三歩が絶対必要）
とかいろいろデメリットが多いのでやめてしまった。
889 ：名無し名人：2008/02/27(水) 09:26:23 ID:32TRGdr6
自分の場合
対丸山ワクチン佐藤新手に対して、明らかに勝率が
銀冠型（５筋不交換）＞木村美濃（５筋不交換）＞遠山流
なもんで。
対丸山ワクチン佐藤新手に対して、明らかに勝率が
銀冠型（５筋不交換）＞木村美濃（５筋不交換）＞遠山流
なもんで。
890 ：名無し名人：2008/02/27(水) 09:36:35 ID:2qieaI52
まぁ振り飛車党からするとなれている銀冠の方が粘れる気がするな、初めて木村美濃にした時は薄い気がした
佐藤流の▲85歩位取りはものすごく癪だと窪田が言ってたな。
確かに後手は銀冠にできないから囲いの進展性が乏しくなるし後の玉頭攻めも見せてて、欲張りだよな・・・。
確かに後手は銀冠にできないから囲いの進展性が乏しくなるし後の玉頭攻めも見せてて、欲張りだよな・・・。
だが居飛車としては理に適った作戦だな
ところで佐藤流８五歩の一号局まだ並べてないんだけど、どこの棋戦で出たの？
ところで佐藤流８五歩の一号局まだ並べてないんだけど、どこの棋戦で出たの？
>>892
ついでだったので棋譜貼りスレの方に貼っといた
ついでだったので棋譜貼りスレの方に貼っといた
895 ：名無し名人：2008/03/02(日) 01:11:17 ID:6PZWGm+a
俺がやられた手なのだが、
超急戦はこれでゴキゲン良しな気がする
居飛車がこれを咎めるのは大変そうだ。
先手：居飛車
後手：ゴキゲン中飛車
▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３四歩
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △３二銀
*このタイミングの銀がポイント。
▲２八龍 △８八角成 ▲７七角 △同 馬 ▲同 桂 △８八角
▲６六角
*ここまで必然だか……。
△５六飛
*第２の好手
▲５七歩
*受けるようでは……。
△６六飛 ▲同 歩 △７七角成 ▲６八金寄 △９九馬
*明らかに後手優勢。
まで32手で中断
変化：27手
▲１一角成 △５七歩 ▲６八金寄 △２七歩 ▲３八龍 △９九角成
▲４八玉 △５二香
*5筋を押さえる
▲２七龍 △２六銀
*龍も押さえて
▲３八龍 △７六飛 ▲５九歩 △６二玉
*これで後手十分の体勢
まで40手で中断
超急戦はこれでゴキゲン良しな気がする
居飛車がこれを咎めるのは大変そうだ。
先手：居飛車
後手：ゴキゲン中飛車
▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３四歩
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △３三角 ▲２一飛成 △３二銀
*このタイミングの銀がポイント。
▲２八龍 △８八角成 ▲７七角 △同 馬 ▲同 桂 △８八角
▲６六角
*ここまで必然だか……。
△５六飛
*第２の好手
▲５七歩
*受けるようでは……。
△６六飛 ▲同 歩 △７七角成 ▲６八金寄 △９九馬
*明らかに後手優勢。
まで32手で中断
変化：27手
▲１一角成 △５七歩 ▲６八金寄 △２七歩 ▲３八龍 △９九角成
▲４八玉 △５二香
*5筋を押さえる
▲２七龍 △２六銀
*龍も押さえて
▲３八龍 △７六飛 ▲５九歩 △６二玉
*これで後手十分の体勢
まで40手で中断
▲２八龍あたりが疑問だな。かといってどう指せばいいのかわからないけど。
それから、△５七歩には▲同金と取っちまったらどうなる？
△同龍なら▲５八香がある。
それから、△５七歩には▲同金と取っちまったらどうなる？
△同龍なら▲５八香がある。
▲２八龍と引かずに▲２四角で先手やれるのでは
▲２四角以下、△同 角▲同 龍△３三角▲同 龍△同 銀▲５五桂ぐらいか
▲２四角以下、△同 角▲同 龍△３三角▲同 龍△同 銀▲５五桂ぐらいか
898 ：名無し名人：2008/03/02(日) 03:44:16 ID:1RFVtMTl
▲58香には△56歩で後手指せそう。
△32銀に▲24角の流れは▲55桂から▲65角で馬作って先手手厚いか
△32銀に▲24角の流れは▲55桂から▲65角で馬作って先手手厚いか
あ、それ俺もやられた
そのときはたしか４一竜同玉から７七角と打ったな
今思うと５五桂もあったか
そのときはたしか４一竜同玉から７七角と打ったな
今思うと５五桂もあったか
900 ：名無し名人：2008/03/02(日) 14:51:04 ID:zQ1HHdxh
ゴキゲン中飛車をよく使うひとで
一番強いプロって誰ですか？
一番強いプロって誰ですか？
>>900 「よく」の部分の吟味を無視すれば、森内と羽生（もう一名付け加えるなら佐藤康）。
902 ：名無し名人：2008/03/02(日) 16:13:14 ID:1RFVtMTl
羽生、森内、佐藤のオールラウンダーぶりが一番その他の棋士との差を感じさせる。
タイトル戦で同じ戦形続けただけで珍しいですね、だからね
タイトル戦で同じ戦形続けただけで珍しいですね、だからね
回答thx
>>896
その筋は>>898の通りで後手良しだと思う。
>>897
▲５五桂に△４二金とこちらを受ける方が有力に見える。
以下、 ▲６三桂不成（▲６三桂成は△５六飛で先手収拾がつかない）△６二玉▲７一桂成△同金
と馬作りを消されると、先手からいい手が見えない。
▲２八龍よりは明らかに勝るとはいえ、これでも難しいような。
>>899
▲４一龍は考えたが、瞬間2枚替えでも、手の作りやすさは飛を持った後手のほうが上と見た。
俺としては、その展開では後手持ち。
>>896
その筋は>>898の通りで後手良しだと思う。
>>897
▲５五桂に△４二金とこちらを受ける方が有力に見える。
以下、 ▲６三桂不成（▲６三桂成は△５六飛で先手収拾がつかない）△６二玉▲７一桂成△同金
と馬作りを消されると、先手からいい手が見えない。
▲２八龍よりは明らかに勝るとはいえ、これでも難しいような。
>>899
▲４一龍は考えたが、瞬間2枚替えでも、手の作りやすさは飛を持った後手のほうが上と見た。
俺としては、その展開では後手持ち。
906 ：名無し名人：2008/03/03(月) 00:44:00 ID:/NNh4eLu
>>905
>>▲６三桂成は△５六飛で先手収拾がつかない
>ここへぼにもわかるように説明して
６三に拠点を作っても、この瞬間は先手に早い手がない。
▲６五角は△２六飛が幸便で、▲８三角成△２九飛成、▲２八歩△６二歩▲６四成桂△７二銀～△６三歩のいずれでも後手がいい。
黙っていれば△５七歩もあるし。
>>▲６三桂成は△５六飛で先手収拾がつかない
>ここへぼにもわかるように説明して
６三に拠点を作っても、この瞬間は先手に早い手がない。
▲６五角は△２六飛が幸便で、▲８三角成△２九飛成、▲２八歩△６二歩▲６四成桂△７二銀～△６三歩のいずれでも後手がいい。
黙っていれば△５七歩もあるし。
909 ：名無し名人：2008/03/03(月) 12:56:41 ID:jZe40eNu
>>909
なるほど……。
確かにこれで受けがないですね。
しかし、実戦での初見かつ早指しで、
▲２四角と▲１八角の２つの名角をクリアするのは相当な棋力が必要に見えます。
>>895の順も、定跡外しという意味では後手有力かもしれない。
なるほど……。
確かにこれで受けがないですね。
しかし、実戦での初見かつ早指しで、
▲２四角と▲１八角の２つの名角をクリアするのは相当な棋力が必要に見えます。
>>895の順も、定跡外しという意味では後手有力かもしれない。
今月の将棋世界の付録見てゴキゲンデビューしたんだけど質問。
後手持ち駒： 角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽銀│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│★銀│▲歩│＿＿│▲歩│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│▲玉│▲金│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 角
手数：21手(▲４七銀)まで
ここで２二飛って正解にはあるんだけど、それに５三角と打たれたらどうするの？
６二角から２筋逆襲を狙うのかなーなんて思ったけど……馬作られて良いとは思えないし同角成でも形崩れるし。
解説お願いします。
後手持ち駒： 角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 付けて
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽銀│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│★銀│▲歩│＿＿│▲歩│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂－今
│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角－馬
│▲香│▲桂│▲玉│▲金│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 角
手数：21手(▲４七銀)まで
ここで２二飛って正解にはあるんだけど、それに５三角と打たれたらどうするの？
６二角から２筋逆襲を狙うのかなーなんて思ったけど……馬作られて良いとは思えないし同角成でも形崩れるし。
解説お願いします。
４４角で
開始日時：2006/09/10(日)放送
棋戦：第５６回ＮＨＫ杯２回戦第６局
先手：行方尚史 七段
後手：久保利明 八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉 ▲６八玉 △７二銀
▲４七銀 △３三銀 ▲７九玉 △２二飛 ▲８六歩 △４四銀
▲５八金右 △３三桂 ▲８七銀 △７四歩 ▲５六銀 △６四歩
▲７八金 △５五歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲７七桂 △７二金
▲８八玉 △２一飛 ▲６六歩 △８四歩 ▲３六歩 △７三桂
▲６七金右 △４二金 ▲５六歩 △６九角 ▲５八銀 △７八角成
▲同 銀 △５六歩 ▲３五歩 △同 銀 ▲５六金 △５一飛
▲５五歩 △６八金 ▲２四歩 △同 歩 ▲１八角 △２五歩
▲６七銀右 △５八歩 ▲６五歩 △同 桂 ▲同 桂 △同 歩
▲７五歩 △６六桂 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △６五歩
▲同 金 △７八金 ▲同 玉 △７六銀 ▲６四桂 △７七銀打
▲８九玉 △６五銀 ▲７二桂成 △同 玉 ▲５八飛 △７六桂
▲６四桂 △８二玉 ▲８三金 △同 玉 ▲７二角 △８二玉
▲８三金 △７一玉 ▲８一角成 △同 玉 ▲６三角成
まで95手で先手の勝ち
棋戦：第５６回ＮＨＫ杯２回戦第６局
先手：行方尚史 七段
後手：久保利明 八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉 ▲６八玉 △７二銀
▲４七銀 △３三銀 ▲７九玉 △２二飛 ▲８六歩 △４四銀
▲５八金右 △３三桂 ▲８七銀 △７四歩 ▲５六銀 △６四歩
▲７八金 △５五歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲７七桂 △７二金
▲８八玉 △２一飛 ▲６六歩 △８四歩 ▲３六歩 △７三桂
▲６七金右 △４二金 ▲５六歩 △６九角 ▲５八銀 △７八角成
▲同 銀 △５六歩 ▲３五歩 △同 銀 ▲５六金 △５一飛
▲５五歩 △６八金 ▲２四歩 △同 歩 ▲１八角 △２五歩
▲６七銀右 △５八歩 ▲６五歩 △同 桂 ▲同 桂 △同 歩
▲７五歩 △６六桂 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △６五歩
▲同 金 △７八金 ▲同 玉 △７六銀 ▲６四桂 △７七銀打
▲８九玉 △６五銀 ▲７二桂成 △同 玉 ▲５八飛 △７六桂
▲６四桂 △８二玉 ▲８三金 △同 玉 ▲７二角 △８二玉
▲８三金 △７一玉 ▲８一角成 △同 玉 ▲６三角成
まで95手で先手の勝ち
▲５三角と打つのは手損になるから棋理に反してるが、△２四歩からの仕掛けに苦労してる人はあえて打ってみるのもあるだろう
この仕掛けは余程条件が良くないと成立しないはずだが、ちゃんと対応を知ってないと２筋破られて一方的にやられる可能性もあるからな
この仕掛けは余程条件が良くないと成立しないはずだが、ちゃんと対応を知ってないと２筋破られて一方的にやられる可能性もあるからな
関連して、これの25手目で53角と打てば馬は作れるんだけどなｗ ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35275
ゴキ中って丸山ワクチンで居飛車不満なしだろ。もう見飽きた。
>918
普通不満なしなら勝率いいだろ
普通不満なしなら勝率いいだろ
76歩34歩26歩54歩25歩52飛22角成同銀96歩94歩の局面は>>751
さらに以下78銀62玉48銀72玉46歩82玉68玉の進行は（先日の三浦－久保の千日手局）、過去29局あり14勝ずつ（1千日手）。
さらに以下78銀62玉48銀72玉46歩82玉68玉の進行は（先日の三浦－久保の千日手局）、過去29局あり14勝ずつ（1千日手）。
921 ：名無し名人：2008/03/07(金) 11:07:52 ID:p07paS2G
>>918
それはちゃんとプロのゴキゲン中飛車の将棋をチェックして
いないだけでしよ。少なくとも▲9六歩佐藤新手以降でもいろんな
手が試されている。
自分が思いつくだけでも
①△7二金の遠山流（これは銀冠の台頭で廃れた）
②居玉で△7二銀（かなり突っ張った手）
③ゴキゲンの銀冠形
④銀冠阻止の早い▲8五歩
⑤ゴキゲンの△２五桂ポン
⑥▲8六歩突かない形に対して△5一飛～△4二角の端攻め
とかいろいろな変化があっておもしろいんだけどねえ。
それはちゃんとプロのゴキゲン中飛車の将棋をチェックして
いないだけでしよ。少なくとも▲9六歩佐藤新手以降でもいろんな
手が試されている。
自分が思いつくだけでも
①△7二金の遠山流（これは銀冠の台頭で廃れた）
②居玉で△7二銀（かなり突っ張った手）
③ゴキゲンの銀冠形
④銀冠阻止の早い▲8五歩
⑤ゴキゲンの△２五桂ポン
⑥▲8六歩突かない形に対して△5一飛～△4二角の端攻め
とかいろいろな変化があっておもしろいんだけどねえ。
922 ：名無し名人：2008/03/07(金) 14:06:16 ID:iKtaSqg7
今日から、将世の小冊子片手に勉強中。
え～っとここから銀冠にするのが流行なのか、フムフム…と思っていたら、
いきなし△８四歩に▲７五角とされてパニくりましたorz
とっさに△５三角と打ったんだけど、ホントはどうすればいいんかな？
え～っとここから銀冠にするのが流行なのか、フムフム…と思っていたら、
いきなし△８四歩に▲７五角とされてパニくりましたorz
とっさに△５三角と打ったんだけど、ホントはどうすればいいんかな？
923 ：922：2008/03/07(金) 14:08:07 ID:iKtaSqg7
ちなみに、初ゴキゲンは黒星ですた… 攻め急ぎすぎたかも。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉 ▲６八玉 △３三銀
▲７九玉 △７二銀 ▲５八金右 △２二飛 ▲４七銀 △４四銀
▲８八玉 △３三桂 ▲８六歩 △２一飛 ▲８七銀 △４二金
▲７八金 △８四歩 ▲７五角 △５三角 ▲８四角 △２五桂
▲４五歩 △３五銀 ▲３六歩 △２六銀 ▲６六角 △１七桂成
▲同 桂 △同銀成 ▲２二歩 △２八成銀 ▲２一歩成 △５五桂
▲５六銀 △２九飛 ▲３一飛 △１九飛成 ▲８四桂 △８五歩
▲７五角 △同 角 ▲同 歩 △８六歩 ▲同 銀 △８七歩
▲同 金 △６九角 ▲７二桂成 △同 金 ▲８三歩 △同 金
▲６五角 △４一香 ▲７一銀 △７二玉 ▲４一飛成 △８七角成
▲同 玉 △８九龍 ▲８八歩 △４一金 ▲８三角成 △同 玉
▲６一角 △７二桂 ▲８二金 △９三玉 ▲７二角成 △６九角
▲７六玉 △７八龍 ▲７七桂
まで87手で先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉 ▲６八玉 △３三銀
▲７九玉 △７二銀 ▲５八金右 △２二飛 ▲４七銀 △４四銀
▲８八玉 △３三桂 ▲８六歩 △２一飛 ▲８七銀 △４二金
▲７八金 △８四歩 ▲７五角 △５三角 ▲８四角 △２五桂
▲４五歩 △３五銀 ▲３六歩 △２六銀 ▲６六角 △１七桂成
▲同 桂 △同銀成 ▲２二歩 △２八成銀 ▲２一歩成 △５五桂
▲５六銀 △２九飛 ▲３一飛 △１九飛成 ▲８四桂 △８五歩
▲７五角 △同 角 ▲同 歩 △８六歩 ▲同 銀 △８七歩
▲同 金 △６九角 ▲７二桂成 △同 金 ▲８三歩 △同 金
▲６五角 △４一香 ▲７一銀 △７二玉 ▲４一飛成 △８七角成
▲同 玉 △８九龍 ▲８八歩 △４一金 ▲８三角成 △同 玉
▲６一角 △７二桂 ▲８二金 △９三玉 ▲７二角成 △６九角
▲７六玉 △７八龍 ▲７七桂
まで87手で先手の勝ち
おバカな事を聞くとでも思って聞き流してくれると嬉しい。
遠山流から82銀と上がって銀冠を構築できたら夢が広がらんか？ｗ
と思ったが、リスクを犯して普通に62玉と上がる変化に合流するか。
72金、66歩に55歩と突いて67銀ならそこで82銀と上がって、銀冠が組めれば堅さを主張・・・
しかし、伸びすぎですよね。
遠山流から82銀と上がって銀冠を構築できたら夢が広がらんか？ｗ
と思ったが、リスクを犯して普通に62玉と上がる変化に合流するか。
72金、66歩に55歩と突いて67銀ならそこで82銀と上がって、銀冠が組めれば堅さを主張・・・
しかし、伸びすぎですよね。
今日の棋王戦は▲５八金に△５四歩、羽生と佐藤のどっちの研究が上回っているか…
とりあえず、羽生ー久保戦からは△５三玉で離れたけど。▲６六香を外せたのは大きいような…？
とりあえず、羽生ー久保戦からは△５三玉で離れたけど。▲６六香を外せたのは大きいような…？
羽生が勝ったけどさ
佐藤がやれると思っているならそこそこやれるんじゃね？
佐藤がやれると思っているならそこそこやれるんじゃね？
928 ：名無し名人：2008/03/08(土) 22:01:59 ID:czv4mqa5
▲９六角でゴキ対策ブーム到来age
鈴木とか近藤みたいに常に超急戦避け続ける俺には関係のない話だｗ
>>895からの流れもつまらんかったｗ
>>895からの流れもつまらんかったｗ
これで９六角は升田幸三賞当確だな
931 ：名無し名人：2008/03/08(土) 23:45:37 ID:Qm4OvlJ0
ゴキ倒壊
でも終盤によっぽどの自信がないと超急戦は仕掛けられないし受けられないよね。
俺は居飛車党だけど何回居飛車超急戦の勝利を見ても狐につままれたような感じしか受けない。
俺は居飛車党だけど何回居飛車超急戦の勝利を見ても狐につままれたような感じしか受けない。
933 ：名無し名人：2008/03/09(日) 00:20:11 ID:qGjkq4wF
アマのゴキ中は急戦を避けて△３二金がほとんど。
アマではこれで先手が有利にならない、。
アマではこれで先手が有利にならない、。
振り飛車党は美濃が好きだからな
935 ：名無し名人：2008/03/09(日) 23:57:28 ID:5iEogS4P
相手が強引に居飛穴してきたら、みんなどうしてる？５筋の位とれてプロはやらないはずだけど、実際咎めるのは難しいような・・
美濃～三間飛車に振り直すか相穴
937 ：名無し名人：2008/03/10(月) 00:17:39 ID:7ZpCmt3v
56銀、48飛、37桂の形にして右四間っぽくいく。って本に書いてあった
938 ：名無し名人：2008/03/10(月) 11:44:12 ID:+IMYNvrE
①△７四歩、６四銀から袖飛車を見せ穴熊を牽制
②普通に５筋位取り中飛車で高美濃に組んで作戦勝ち
のどちらかかな。
自分は①が多いけどかなり乱戦になることもあるので
覚悟が必要。
②普通に５筋位取り中飛車で高美濃に組んで作戦勝ち
のどちらかかな。
自分は①が多いけどかなり乱戦になることもあるので
覚悟が必要。
939 ：名無し名人：2008/03/10(月) 13:11:00 ID:CvKpEiNg
遠山のﾌﾞﾛｸﾞじゃ、ｺﾞｷ中はC2昇級争いで全滅。彼自身七連敗中だてさ、ｺﾞｷでさ。
あその久保屋敷戦、産経で読んだわ
久保の捌き感覚は異常と改めて思った＆憧れた
久保の捌き感覚は異常と改めて思った＆憧れた
その異常な捌き感覚を持つ久保が三浦の左美濃に連敗してるのが気になる（2006・A級、2008・A級 どちらも初手▲５六歩から５筋位取り中飛車対左美濃）
天守閣美濃に対してはどういった駒組みをするがいいのかな？
天守閣美濃に対してはどういった駒組みをするがいいのかな？
三浦式左美濃強いよなあ。
捌きあっても玉が遠いぜ。
捌きあっても玉が遠いぜ。
序盤、後手△5五歩と位を取られる前に早々と角交換を行う。
角交換後、矢倉囲い、または高美濃囲い（新丸山ワクチン）に囲う。これに対して振り飛車側には、
美濃囲いから向かい飛車へ振るなどの対抗策が生まれた。
2002年頃から丸山忠久が積極的に用いたことから、丸山千里が
開発した皮膚結核の治療薬丸山ワクチンとひっかけて呼ばれるようになった。
勝率どのくらいなの？
角交換後、矢倉囲い、または高美濃囲い（新丸山ワクチン）に囲う。これに対して振り飛車側には、
美濃囲いから向かい飛車へ振るなどの対抗策が生まれた。
2002年頃から丸山忠久が積極的に用いたことから、丸山千里が
開発した皮膚結核の治療薬丸山ワクチンとひっかけて呼ばれるようになった。
勝率どのくらいなの？
居飛車党なんだけど、鳥ノートにのってたワクチン対策の囲い使うと負けまくる、自分から攻めてカウンターってケースで、居飛車感覚だけどやっぱり振り飛車ってことですかね？まぁ後手番だから無理に動く必要ないんだけど。
間違えた 島ノートね なんかよく間違える
みんな聞いてくれ！！
お前ら、対糸谷はどうしてる？
お前ら、対糸谷はどうしてる？
島ノートって、いかにも研究っぽくて、
持ち時間とか関係なしに盤面ながめて形勢判断してるから、
実践的に負けやすいのに「互角」とか言ってることが多い感じ。
まあ、ノートに限らずか・・・。
持ち時間とか関係なしに盤面ながめて形勢判断してるから、
実践的に負けやすいのに「互角」とか言ってることが多い感じ。
まあ、ノートに限らずか・・・。
二枚銀急戦って、対四間の急戦みたいに、「局面そのものはやや有利だが実戦的に勝ちづらい」て感じ？
それとも局面自体も互角？
それとも局面自体も互角？
ちょっと話の流れが違うんですがアドバイスお願いします。
ゴキ中初心者で、とりあえず、ごきげん中飛車を指しこなす本を（変な内容の第五章以外）終わらせました。
その後アマゾンのレビューにあるように袖飛車と左美濃の部分が、指しこなす本にはなかったので
ごきげん中飛車戦法も買い、袖飛車と左美濃も覚えました。
そこで質問なのですが、豪快中飛車、新ごきげん中飛車戦法、最強力戦振り飛車マニュアル、NHKの近藤の連載、ワンパク中飛車を持っているんですが
次にとれをやったらいいですか？
また
先手ゴキゲンと後手ゴキゲンとそんなに大きく違う物なのですか？
今まではやった本は先手で後手になる書かれ方しかしてなかったので、位取り拒否くらいしか実感がなくて。
私は初手で中飛車に振ってしまって、相手が飛車先を伸ばしてきたら、角道を閉じるノーマル中飛車はイヤなので、鬼殺し向かい飛車にしています。
最初にいきなり５筋に振ってしまうので、後手番にするための一手を玉の移動にかけられるんで、鬼殺し向かい飛車の変化が苦じゃなければ
かなり優秀な作戦だと思っているんですがどうでしょうか？
さらに
ネットで対局していると、低レートのせいか、半分以上が定跡にないような変な急戦を仕掛けてきたり、力戦の変な相振りにしてきます。
相振りには左穴熊、もしくは、かまいたちで対抗しているのですが皆さんはどうされているんですか？
ゴキ中初心者で、とりあえず、ごきげん中飛車を指しこなす本を（変な内容の第五章以外）終わらせました。
その後アマゾンのレビューにあるように袖飛車と左美濃の部分が、指しこなす本にはなかったので
ごきげん中飛車戦法も買い、袖飛車と左美濃も覚えました。
そこで質問なのですが、豪快中飛車、新ごきげん中飛車戦法、最強力戦振り飛車マニュアル、NHKの近藤の連載、ワンパク中飛車を持っているんですが
次にとれをやったらいいですか？
また
先手ゴキゲンと後手ゴキゲンとそんなに大きく違う物なのですか？
今まではやった本は先手で後手になる書かれ方しかしてなかったので、位取り拒否くらいしか実感がなくて。
私は初手で中飛車に振ってしまって、相手が飛車先を伸ばしてきたら、角道を閉じるノーマル中飛車はイヤなので、鬼殺し向かい飛車にしています。
最初にいきなり５筋に振ってしまうので、後手番にするための一手を玉の移動にかけられるんで、鬼殺し向かい飛車の変化が苦じゃなければ
かなり優秀な作戦だと思っているんですがどうでしょうか？
さらに
ネットで対局していると、低レートのせいか、半分以上が定跡にないような変な急戦を仕掛けてきたり、力戦の変な相振りにしてきます。
相振りには左穴熊、もしくは、かまいたちで対抗しているのですが皆さんはどうされているんですか？
> 力戦の変な相振りにしてきます。
レートに関係なく、対中飛車に飛車を振るのが有力なだけかと。
で、先手中飛車 対 振飛車にされると、先手のメリットが生きにくい。
生粋の中飛車党なら気にしないだろうけど、やや損な印象がある。
ということで、相手が居飛車にすることにこだわりがないかぎり、
無条件でゴキゲン中飛車先手番は、通常実現しない（相手がそうさせない）。
レートに関係なく、対中飛車に飛車を振るのが有力なだけかと。
で、先手中飛車 対 振飛車にされると、先手のメリットが生きにくい。
生粋の中飛車党なら気にしないだろうけど、やや損な印象がある。
ということで、相手が居飛車にすることにこだわりがないかぎり、
無条件でゴキゲン中飛車先手番は、通常実現しない（相手がそうさせない）。
>>944
互角
>>945
やっぱり美濃囲いに組む方が無難かと
>>947
銀冠を目指したり三間飛車に振り直したりしてる
>>949
互角だと思う
>>950
まずは豪快中飛車がおすすめ。あと先手中飛車なら新ゴキ中かワンパクどちらかでいいと思う。
鬼殺しはよくわからないな、相振りに関しては>>951に同意。
互角
>>945
やっぱり美濃囲いに組む方が無難かと
>>947
銀冠を目指したり三間飛車に振り直したりしてる
>>949
互角だと思う
>>950
まずは豪快中飛車がおすすめ。あと先手中飛車なら新ゴキ中かワンパクどちらかでいいと思う。
鬼殺しはよくわからないな、相振りに関しては>>951に同意。
先手中飛車で鈴木の力戦振り飛車マニュアルの評価がこのスレ的に低いのはなぜ？
ワンパクを別とすれば、近藤の新ゴキよりも後の出版だからこっちの方が良いかなって
後手でしか中飛車指さないオレは思うんだが。
ワンパクを別とすれば、近藤の新ゴキよりも後の出版だからこっちの方が良いかなって
後手でしか中飛車指さないオレは思うんだが。
中飛車は終盤強い人しか向いてないよ。
別に低くはないと思うけどな。
ただ、端歩をついたり32玉と寄らしてから角交換をする形だから、中飛車初心者にはすすめにくい。
それに新ゴキゲンやワンパクには相振り対策とか実戦譜が載ってるからってのもある。
ただ、端歩をついたり32玉と寄らしてから角交換をする形だから、中飛車初心者にはすすめにくい。
それに新ゴキゲンやワンパクには相振り対策とか実戦譜が載ってるからってのもある。
そろそろ新スレだしオススメ棋書の見直しなんかもいいかもね
一番のオススメのはずの鈴木流～は絶版だし・・・
東大将棋2巻、3巻とかはもう微妙なものになってるし・・・
1巻も俺は超急戦知らないんだけどかなり変わってそう
一番のオススメのはずの鈴木流～は絶版だし・・・
東大将棋2巻、3巻とかはもう微妙なものになってるし・・・
1巻も俺は超急戦知らないんだけどかなり変わってそう
ちゃんとやりたきゃ何冊も買いつつ棋譜並べろとしか言えないよな。
とりあえずワンパクとゴキゲン新ゴキゲン。
低級者が中飛車から始めたいって言うのなら何でも中飛車って話になるし。
とりあえずワンパクとゴキゲン新ゴキゲン。
低級者が中飛車から始めたいって言うのなら何でも中飛車って話になるし。
958 ：名無し名人：2008/03/16(日) 02:06:31 ID:DzCs8juI
ゴキゲン中飛車に対して、居飛車党の強い人は
ワクチンや二枚銀をする人がほとんどですかね。
５筋位取りを許すのは、面白くないと、見てるんですかね。
ワクチンや二枚銀をする人がほとんどですかね。
５筋位取りを許すのは、面白くないと、見てるんですかね。
関連棋書は>>1と>>5にワンパクを入れるとして、何か追加とか変更とかある？
一応叩き台作ってみた。アマゾンで中飛車って検索するとたくさん出てくるけどどうしよう？
【関連書籍】
（後手番のゴキゲン中飛車）
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 （MYCOM）
（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
最強力戦振り飛車マニュアル 鈴木大介 （日本将棋連盟）
ナニワ流ワンパク中飛車 阪口悟 （MYCOM）
（その他・中飛車全般）
なんでも中飛車 森下卓 （創元社）
中飛車戦法 杉本昌隆 （創元社）
島ノート 島朗 （講談社）
最新戦法の話 勝又清和 （浅川書房）
渡辺明の居飛車対振り飛車① 渡辺明 (NHK将棋シリーズ)
こんなもんかな？まだスペースあるから追加できるよ。
一応叩き台作ってみた。アマゾンで中飛車って検索するとたくさん出てくるけどどうしよう？
【関連書籍】
（後手番のゴキゲン中飛車）
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 （MYCOM）
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ナニワ流ワンパク中飛車 阪口悟 （MYCOM）
（その他・中飛車全般）
なんでも中飛車 森下卓 （創元社）
中飛車戦法 杉本昌隆 （創元社）
島ノート 島朗 （講談社）
最新戦法の話 勝又清和 （浅川書房）
渡辺明の居飛車対振り飛車① 渡辺明 (NHK将棋シリーズ)
こんなもんかな？まだスペースあるから追加できるよ。
>>959
編集乙
その他で考えれば相当あるよなぁ
将棋定跡最先端<振り飛車編> 所司和晴 (MYCOM)
新・振り飛車党宣言<2> 千葉 幸生 , 佐藤 和俊 , 横山 泰明 (MYCOM)
とかは結構参考になった
追加するかどうかは別問題だけど…
あとはちょっと特殊だけど
飯島流引き角戦法 飯島 栄治 (MYCOM)
とかかな？
編集乙
その他で考えれば相当あるよなぁ
将棋定跡最先端<振り飛車編> 所司和晴 (MYCOM)
新・振り飛車党宣言<2> 千葉 幸生 , 佐藤 和俊 , 横山 泰明 (MYCOM)
とかは結構参考になった
追加するかどうかは別問題だけど…
あとはちょっと特殊だけど
飯島流引き角戦法 飯島 栄治 (MYCOM)
とかかな？
961 ：名無し名人：2008/03/16(日) 23:05:41 ID:f1VvgPM4
先手中飛車は居飛車に対して本当に優秀なのだろうか。
↓は一例だが、中飛車側作戦勝ちとされる展開から簡単に負かされる。
中飛車側に大きな疑問手があるとも思えないにもかからわず……。
少なくとも、俺は似たような展開でいまのところ全敗。
それとも、その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、
実際は微差ということなのか。
先手：６級
後手：５級
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５二金右
▲５五歩 △６二銀 ▲５八飛 △３四歩 ▲６八銀 △４四歩
▲５七銀 △４三金 ▲５六銀 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀
▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △２二玉 ▲５九金左 △１二香
▲４八金左 △１一玉 ▲４七金 △２二銀 ▲３六歩 △３二金
▲３七桂 △７四歩 ▲５九角 △９四歩 ▲７八飛 △５一角
▲９六歩 △７二飛 ▲４八角 △５四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲５八飛 △８二飛 ▲５九角 △８四角 ▲５五歩 △６三銀
▲４五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４二飛 ▲５六飛 △５三歩
▲４四歩 △同 金 ▲同 銀 △同 飛 ▲４五金 △４一飛
▲５四歩 △同 歩 ▲同 金 △同 銀 ▲同 飛 △４六歩
▲５六金 △４七銀 ▲４五金 △３八銀成 ▲同 金 △４七銀
▲４九銀 △３六銀不成▲５二飛成 △３七銀成 ▲同 金 △４五飛
▲５六銀 △４二飛 ▲同 龍 △同 金 ▲８二飛 △５七角成
▲４八銀打 △５六馬 ▲４二飛成 △２九飛
まで94手で後手の勝ち
↓は一例だが、中飛車側作戦勝ちとされる展開から簡単に負かされる。
中飛車側に大きな疑問手があるとも思えないにもかからわず……。
少なくとも、俺は似たような展開でいまのところ全敗。
それとも、その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、
実際は微差ということなのか。
先手：６級
後手：５級
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５二金右
▲５五歩 △６二銀 ▲５八飛 △３四歩 ▲６八銀 △４四歩
▲５七銀 △４三金 ▲５六銀 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀
▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △２二玉 ▲５九金左 △１二香
▲４八金左 △１一玉 ▲４七金 △２二銀 ▲３六歩 △３二金
▲３七桂 △７四歩 ▲５九角 △９四歩 ▲７八飛 △５一角
▲９六歩 △７二飛 ▲４八角 △５四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲５八飛 △８二飛 ▲５九角 △８四角 ▲５五歩 △６三銀
▲４五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４二飛 ▲５六飛 △５三歩
▲４四歩 △同 金 ▲同 銀 △同 飛 ▲４五金 △４一飛
▲５四歩 △同 歩 ▲同 金 △同 銀 ▲同 飛 △４六歩
▲５六金 △４七銀 ▲４五金 △３八銀成 ▲同 金 △４七銀
▲４九銀 △３六銀不成▲５二飛成 △３七銀成 ▲同 金 △４五飛
▲５六銀 △４二飛 ▲同 龍 △同 金 ▲８二飛 △５七角成
▲４八銀打 △５六馬 ▲４二飛成 △２九飛
まで94手で後手の勝ち
疑問手だらけだからｗ
書きスレでもいって勉強させてもらえば。
【将棋】級位者用 棋譜診断スレpart15
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1199959830/l50
書きスレでもいって勉強させてもらえば。
【将棋】級位者用 棋譜診断スレpart15
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1199959830/l50
どんな戦法でも中盤終盤で酷い手させば負けるに決まっている。
>>961
NHKの渡辺本嫁。そして>>962-963に同意ｗ
ただこの形はそれなりに難しいところもあるとは思う。作戦勝ちから優勢に持ちこむのは結構大変だしとくに穴熊だからなｗ
例えばttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36038
NHKの渡辺本嫁。そして>>962-963に同意ｗ
ただこの形はそれなりに難しいところもあるとは思う。作戦勝ちから優勢に持ちこむのは結構大変だしとくに穴熊だからなｗ
例えばttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36038
>>964
参考棋譜thx。
ただ、相手が穴熊でなく左美濃の場合を含めても実は未だに勝ちなしorz。
>>966
それで見つからないから、質問しているわけですが。
実際、>>961は仕掛け直後のあたりからもう模様が悪く、
中終盤のミスをうんぬんするような将棋じゃなかったしなあ。
参考棋譜thx。
ただ、相手が穴熊でなく左美濃の場合を含めても実は未だに勝ちなしorz。
>>966
それで見つからないから、質問しているわけですが。
実際、>>961は仕掛け直後のあたりからもう模様が悪く、
中終盤のミスをうんぬんするような将棋じゃなかったしなあ。
>>967
あのさ、なんで
＞その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、実際は微差ということなのか。
って言っておきながら、中盤以降のミスを軽視してるんだろ。
特に級の人の将棋って銀ただ取りされたくらいの差でも簡単にひっくり返るんだよ？
67手目の▲５四歩は無理気味かもしれん。
その後同歩同銀のあと、△６五銀とか△４六歩やられてたらもう終わりではないかと。
75手目は相手の金の位置がアレだから▲５二飛成とかどうなんだろう。
80手目は相手が３八に銀成られたら本格的にやばかった。
ここが最後のチャンスかなあ、▲３四飛でまだ紛れてた。
ぱっと思ったのはこのくらいか。
あのさ、なんで
＞その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、実際は微差ということなのか。
って言っておきながら、中盤以降のミスを軽視してるんだろ。
特に級の人の将棋って銀ただ取りされたくらいの差でも簡単にひっくり返るんだよ？
67手目の▲５四歩は無理気味かもしれん。
その後同歩同銀のあと、△６五銀とか△４六歩やられてたらもう終わりではないかと。
75手目は相手の金の位置がアレだから▲５二飛成とかどうなんだろう。
80手目は相手が３八に銀成られたら本格的にやばかった。
ここが最後のチャンスかなあ、▲３四飛でまだ紛れてた。
ぱっと思ったのはこのくらいか。
>>968
＞＞その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、実際は微差ということなのか。
＞ って言っておきながら中盤以降のミスを軽視してるんだろ。
私はそう質問しただけです（「か」と疑問で終わっていますよね）。
断言ではないですよ。
答えとしては、>>944氏のコメントから考えると、24の級レベルでも自然に勝てるというほどの差ではないのでしょうね。
ご指摘の局面については、ありがたく検討させていただきます。
ただ、実際に指しているときは、52手目△８四角あたりでまったく指す手がなくなり、
既に敗勢気分でした。
67手目ではもう暴れるしかないという感じ……。
つまり、
「52手目の時点で動きようがなくなってる」
→「でも、そこまでに大きな悪手はなさそう」
→「じゃあ、そもそも33手目の局面は本当に作戦勝ちなの？」
という流れでの疑問ということです。
＞＞その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、実際は微差ということなのか。
＞ って言っておきながら中盤以降のミスを軽視してるんだろ。
私はそう質問しただけです（「か」と疑問で終わっていますよね）。
断言ではないですよ。
答えとしては、>>944氏のコメントから考えると、24の級レベルでも自然に勝てるというほどの差ではないのでしょうね。
ご指摘の局面については、ありがたく検討させていただきます。
ただ、実際に指しているときは、52手目△８四角あたりでまったく指す手がなくなり、
既に敗勢気分でした。
67手目ではもう暴れるしかないという感じ……。
つまり、
「52手目の時点で動きようがなくなってる」
→「でも、そこまでに大きな悪手はなさそう」
→「じゃあ、そもそも33手目の局面は本当に作戦勝ちなの？」
という流れでの疑問ということです。
中終盤のミスを云々する将棋ではないと書かれているが、確かにそれ以前の問題だな。
人に物を習う態度から勉強したほうがいい。
人に物を習う態度から勉強したほうがいい。
973 ：名無し名人：2008/03/17(月) 18:40:14 ID:3kQPnPHw
先手ゴキゲン 自分から角交換する
ワンパク 自分からは角交換せず居飛車が急戦志向ならノーマル中飛車に
こういうことですか？
ワンパク 自分からは角交換せず居飛車が急戦志向ならノーマル中飛車に
こういうことですか？
975 ：名無し名人：2008/03/17(月) 19:25:11 ID:Y2R6gAQo
先手ゴキゲン 角を７七に上がらず、自分から角交換
ワンパク 角を７七に上がり、相手から角交換
ワンパク 角を７七に上がり、相手から角交換
ID:uXMlJcZtは将棋に勝ちたいのか、それともID:wu2TcMFJに勝ちたいのか・・
ていうかゴキゲンは穴熊組まれる前に攻めろよ
ていうかゴキゲンは穴熊組まれる前に攻めろよ
>>977
居飛車党なのでよくわからんがゴキ中は組ませてつぶす戦法じゃなかったけ？
居飛車党なのでよくわからんがゴキ中は組ませてつぶす戦法じゃなかったけ？
979 ：名無し名人：2008/03/18(火) 03:28:09 ID:wXQPp+GJ
アマでは、居飛穴にがっちり組まれると、ゴキ中が勝つのに苦労する。
980 ：名無し名人：2008/03/18(火) 09:05:49 ID:/16ok3Kn
ゴキのどこが穴熊対策なの？
四枚穴熊は組にくいけど、三枚ならすぐに組める。
四枚穴熊は組にくいけど、三枚ならすぐに組める。
ゴキは穴熊対策って有名だろ
固い穴熊に組ませなければいいわけだし
藤井システムだって作戦負けでいいなら穴熊に普通に組める
固い穴熊に組ませなければいいわけだし
藤井システムだって作戦負けでいいなら穴熊に普通に組める
５筋の位と、４四歩突いてないのは大き過ぎる。
ゴキ中に対して居飛穴で対抗するプロがほとんどいない理由を考えてみるといい。
ゴキ中に対して居飛穴で対抗するプロがほとんどいない理由を考えてみるといい。
立てれんかったので次スレ用テンプレ置いとく
スレタイ：ゴキゲン中飛車 Part4
本文↓
近藤正和五段開発のゴキゲン中飛車について語るスレです
第29回将棋大賞でゴキゲン中飛車は升田幸三賞を受賞しています
【前スレ】
ゴキゲン中飛車 Part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156923564/
ゴキゲン中飛車 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【 ＾ ｏ ＾ 】 ゴ キ ゲ ン 中 飛 車
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/
【関連スレ】
ゴキゲン中飛車棋譜貼り専用スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/
スレタイ：ゴキゲン中飛車 Part4
本文↓
近藤正和五段開発のゴキゲン中飛車について語るスレです
第29回将棋大賞でゴキゲン中飛車は升田幸三賞を受賞しています
【前スレ】
ゴキゲン中飛車 Part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156923564/
ゴキゲン中飛車 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【 ＾ ｏ ＾ 】 ゴ キ ゲ ン 中 飛 車
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/
【関連スレ】
ゴキゲン中飛車棋譜貼り専用スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/
【関連書籍】
（後手番のゴキゲン中飛車）
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 （MYCOM）
（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
最強力戦振り飛車マニュアル 鈴木大介 （日本将棋連盟）
ナニワ流ワンパク中飛車 阪口悟 （MYCOM）
（その他・中飛車全般）
なんでも中飛車 森下卓 （創元社）
中飛車戦法 杉本昌隆 （創元社）
島ノート 島朗 （講談社）
最新戦法の話 勝又清和 （浅川書房）
渡辺明の居飛車対振り飛車① 渡辺明 (NHK将棋シリーズ)
将棋定跡最先端<振り飛車編> 所司和晴 (MYCOM)
新・振り飛車党宣言<2> 千葉 幸生 , 佐藤 和俊 , 横山 泰明 (MYCOM)
飯島流引き角戦法 飯島 栄治 (MYCOM)
（後手番のゴキゲン中飛車）
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 （MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 （MYCOM）
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（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
最強力戦振り飛車マニュアル 鈴木大介 （日本将棋連盟）
ナニワ流ワンパク中飛車 阪口悟 （MYCOM）
（その他・中飛車全般）
なんでも中飛車 森下卓 （創元社）
中飛車戦法 杉本昌隆 （創元社）
島ノート 島朗 （講談社）
最新戦法の話 勝又清和 （浅川書房）
渡辺明の居飛車対振り飛車① 渡辺明 (NHK将棋シリーズ)
将棋定跡最先端<振り飛車編> 所司和晴 (MYCOM)
新・振り飛車党宣言<2> 千葉 幸生 , 佐藤 和俊 , 横山 泰明 (MYCOM)
飯島流引き角戦法 飯島 栄治 (MYCOM)
986 ：名無し名人：2008/03/19(水) 10:06:49 ID:VGQ3WmgF
最近居飛車が超急戦やってくることが多くなったけど
▲３三角の一点狙いの人が多くみたいで▲５五桂△６二玉▲１九龍に
△８九馬って指すと相手が固まっちゃうんだよねえ。
何回もやってるけどまだ１回も正確にとがめられたことがない。
他の変化知らないでよく超急戦指す気になるなあ。超急戦やる
人はどの程度研究してるものなのかな。
▲３三角の一点狙いの人が多くみたいで▲５五桂△６二玉▲１九龍に
△８九馬って指すと相手が固まっちゃうんだよねえ。
何回もやってるけどまだ１回も正確にとがめられたことがない。
他の変化知らないでよく超急戦指す気になるなあ。超急戦やる
人はどの程度研究してるものなのかな。
987 ：名無し名人：2008/03/19(水) 10:16:51 ID:ZX2nYfhT
近藤本読んでゴキゲン覚えたけど勝率悪い、本もわかりにくいしorz
オススメの本ない？
オススメの本ない？
ゴキゲンやるなら鈴木の豪快中飛車読んどけ
だから絶版なんだと・・・
ネットや古本屋で簡単に手にはいるだろ
クソ本数冊よりよっぽど役に立つ
クソ本数冊よりよっぽど役に立つ
タイトル戦での連戦連敗で、後手ゴキ中は廃れてきそうだなあ。