【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か2

羽生善治
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
大山康晴
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4

これから羽生は大山の記録を次々と塗り替えていくだろう
しかし、大山の時代は戦争を含んでいる事と７大タイトル制が
まだできていなかった事も考慮すると戦歴は比較にならない

大山が死ぬ数年前、竜王の羽生や谷川に勝ったことは
大山を伝説化させるし、驚きである

前スレ
【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146823891/

2いただき

羽生だろ

羽生だろ

羽生厨の無駄な抵抗が再び始まる

前スレの終わりの方で大山羽生戦が８戦って書いてた人いたけど９戦してますよ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
非公式戦（雑誌のお好み対局）のせいかあまり知られていないのか。
というわけで大山４勝羽生５勝。これが最終成績。

そのお好み対局は別にしても、
大山羽生戦の対戦成績は大山3勝羽生6勝(その内1勝が大山の不戦敗によるもの)だから。

史上最強にならなくても、いいような

Ｂ級七段で、２００歳まで生きれば、おk

史上最強にならなくてもいい
ただ森内より早く永世名人になって
出来れば10期以上獲得してくれて
渡辺より早く永世竜王になって
佐藤（5連覇?5期?）や米長（5連覇7期）みたいなぎりぎりの永世棋聖ではなく
（羽生5連覇6期）10期以上の堂々たる永世棋聖になってくれるだけでいい
あとは何もいらない

>>10
無理なことばっかり。

大山は若手潰しの名人でもあったけど、羽生には無理だろうな。
私生活で問題が無ければ凸は抜くだろうけどそこまでか。

もう、年間勝率の多いほうでいいじゃないですか。

第一からだつきがちがう

第二めがねがちがう

第三かみのけがちがう

>>12
林葉も凸を抜いた

凸最強！

五冠より六冠のほうが10倍難しい。
そして七冠のほうが20倍難しい。
したがって羽生最強かと。

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

渡辺最強！

>>19
大山の全盛期には七冠もなかったんですけど。
でも、タイトル戦１７連勝、１敗して１９連勝（計３６勝１敗）という記録は持っているよ。
羽生にこれができるとは思えないが･･･。

大山の棋譜も、羽生の棋譜も、両方とも知り尽くしている
プロ棋士たちの意見として羽生が最強といわれているんだから
羽生のほうが強いんだろう。

大山の時代がレベル低かったとしても
大山は15以上下の
米長 内藤 加藤なんかをいたぶってきて彼らの中原に対する勝率
より低いわけだからね｡羽生がマタロウをどれだけ打ちのめす事が
できるかによって評価もかわるわな

大山の棋譜も、羽生の棋譜も、両方とも知り尽くしている
プロ棋士たちの意見として羽生が最強といわれているんだから
って先崎が
評価できるわけねーだろ バーカ

>>24
なんか、最近は打つのめされつつあるように思うのだがｗ

一二三入れてくれよ一二三

研究が進むにつれてレベルも上がるんだぞ？
大山時代より羽生時代、さらに渡辺時代のほうがレベルは上だ。
最強は渡辺。まだ分からんのｗ？

>>28
羽生によると渡辺は恵まれていて、情報化時代で、環境が違って、感覚が違うらしい
羽生と大山は同じ条件だが渡辺は違う
羽生と渡辺を比べるのはフェアじゃない

＞渡辺明竜王のような若い世代の人は恵まれている。情報化時代だ。
＞実際はあまり世代間の差がないと思う。環境が違うだけ。
＞将棋に対する感覚は全然違う。圧倒的に違う。

プロ棋士はどう考えているか　
〜前編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060518
〜中編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060519
〜後編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060520
特別公演 - プロ棋士はどう考えているか
http://d.hatena.ne.jp/kaz24/20060518/1147984980

結論

恵まれていなくて
情報化時代ではなく
環境が同じで
感覚が同じだった時代最強棋士は羽生

恵まれていて、
情報化時代で、
環境が違って、
感覚が圧倒的に違う時代最強棋士は渡辺

アホか?羽生と渡辺なんか同時代だ。２０年、３０年周期で言え

渡辺時代こそ最も研究の進んだ最強時代
羽生時代はレベルが低かった。羽生世代は烏合の衆、どんぐりの背比べ。
谷川中原大山時代はさらにそれ以下。ＯＫ?

>>32
本気でそう信じてるんならそれでいいよ。
信じてなさい。

弱いから負けた
by大山康晴

「定跡の研究と勝つための研究は違う。私は相手が谷川さんだろうと、羽生さんだろうと、
序盤の戦術の進歩で負かされることはないと断言しておく。
私が負けるとすれば、それは私が弱いだけである。
まだ強くなれる。私は今でもそう思う。
もう飽きるほど言ってきたが、光速のなんとかもなんとかマジックも私には通じない」

全盛期の強さ＝60歳の強さ
by大山康晴

６０歳頃、大山が将棋雑誌の記者に「全盛期の力を１００とすれば、今の力はどのくらいでしょうか。
まだ７０、８０は残っていますか？」と聞かれ、
「は？　自分では１００だと思ってるけど、人はそうは思っていないかね」
かなり怖かったらしい。

全盛期の大山は森下に全敗するぐらい低レベル

非情報化時代最強棋士は羽生善治

情報化時代最強は渡辺明

そういう部分だけ採るのはいけないよ

大山に全勝した田中や森下が他のプロにはどうだったのか
考えんとね。そもそもタイトル〇の男相手に本気になるとも
思えんし。どーせ大山は持ち時間10分森下五時間位で
対局してたんだろ w

田中も大山に全勝してたのか。
大山将棋は序盤巧者には通用しないということか。

>>36
脇と3勝3敗と互角の羽生が最強か？ｗ

>>38
羽生も、寅には最初数年全然勝てなかった。
大山が死ぬまで、寅は大山にも羽生にも全勝だった。

結論：大山が死んで目標を失った寅は弱くなった・・・・わけねーじゃんｗ

ｷﾓｵﾀｵﾀｳｾﾞｰ

序盤研究がいくら凄くても、終盤がファンタジスタなら(ry

大山が苦手とする序盤巧者の究極進化形が藤井なわけだが、
その藤井も大山振り飛車では現代では苦しいと述べている。

まあ昔の大棋士にロマンを感じるのはファンの特権だが、
トッププロの意見はファンとはちょっと違うみたいだよ。

>>43
私も同感。
序盤の進歩は著しい。

と、いつも時代にも言い続けるのが、将棋指し。
キチガイ、ヘンタイ、池沼。

>>43
正直いって、ファンタジア終盤の藤井が、
大山の摩訶不思議な中終盤を的確に評してるか疑わしく思うｗ

>>43
そりゃそう言うだろうな。そうでなきゃ進歩がないもん。
ただし、それは序盤までの話ね。

序盤がへぼな天才は天才だろうか

たなとらは大山に最初五連敗くらいしたはずだが…。
四枚穴熊に囲ったら全駒されるんで、銀一枚攻めに使ったら勝てるようになったとの話。

>>25
ここでウダウダ言ってる素人よりは、先崎の方が実力を判断できることには
間違いないと思うが・・・

羽生って強いの？
今までの戦歴見たけど１００回以上負け点じゃんｗｗ

凸に百敗の大山が最強！

寅は大山に全勝してないよ。ただ、８４年ぐらいから寅がイビアナの戦い方を完成させたぐらいからは負けてないけど。

渡辺かあ
タイトル獲得数が大山を上回って
7冠を半年年でも保持して
羽生からタイトル奪取+羽生の挑戦を退けたら
最強論議に加えてやってもいいな。
まあ現実は、落ち目の羽生からタイトルも奪えず、
順位戦では窪田にボコられて半ベソかいて、
NHK杯で丸山にすら勝てないカスで、
最強とは程遠いけどなw

河口的永世名人論

14世木村(見合い結婚)15世大山(見合い結婚)16世中原(見合い結婚)17世谷川(見合い結婚)
塚田・升田・米長・羽生(恋愛結婚)

永世名人になりたければ見合い結婚をしないと駄目。

ちなみに大山は、結婚直前まで相手の顔も見たことなかったとか。
「周りの人が推してくれる相手に従うのが最善手」だとか。
羽生もこれぐらいじゃなきゃ、永世名人になれないよ。

>>55
森内、佐藤、丸山はどうなんだ？

中原も山田からタイトル奪えなかったし渡辺も次羽生と
当たった時が勝負だろう｡
普通は渡辺が勝つもんだけどな｡
順位戦も羽生の鈍行振りといい勝負じゃないか｡

>>53
1984年〜1992年　大山61歳〜69歳

>>35の大山自身の証言によると60歳の時は全盛期の力があったらしいが
61歳〜69歳なら９０ぐらいじゃないかな

>>57
渡辺が本物かどうか、まだわからんと思うが、羽生が勝てなくなって
いるのは確かだな。渡辺が強くなっているのか、羽生が衰えつつある
のか。羽生本人は衰えを否定するだろう。羽生と渡辺に共通点が
あるとしたら、安定感がないことか。

>>58
59歳のときは王将だったからな・・・

＞61歳〜69歳なら９０ぐらいじゃないかな

生きてる当時に、その台詞を大山の目の前で言えたか？ｗ

羽生が６９歳でＡ級なら、最強と認めよう

-大山のころより、ずっと稼ぎがよいから現役を６０過ぎてもやらんだろう。
ちよっと情熱も落ちてるみたいだし。50ぐらいで辞めるだろう

>>59
言えなきゃおかしいだろｗ

69歳、半年後にガンで死ぬ大山
順位戦で谷川に勝つもプレーオフで敗退

35歳、指し盛りの羽生
順位戦で谷川に勝つもプレーオフで敗退

2011年6月
渡辺明○―●羽生善治　
（羽生死去による渡辺不戦勝）

羽生善治・・・2011年現役フリクラ棋士のまま死去、享年45歳。
死因は自殺。成績低迷を苦にしていたという。前年の勝率は4割弱だった。
渡辺は対羽生50勝目をこの不戦勝で飾った。

あと、>>34の言葉って本当に大山が言ったの？

升田最強伝説

>>60
このスレで言う強さとはその時代における相対的な強さなのか、
時代を超えた絶対的な強さなのか、議論を整理した方がいいね。
前者なら貴殿は正しい。後者なら間違い。

大山の時代は、戦後のどさくさで
ろくに実力もないのがプロになってるから、タイトル争いの競争は厳しくないよ。
なによりプロの総数も少ないし。
今は4段になりたてがA級に勝っても不思議じゃない時代。
時代によって周囲の環境が変わってきているので、時代を越えて評価するのは難しい。
どの時代も全く同じ環境ならば評価のしようもあるんだけど、それはありえない。

タイトルなんて藤井の例を見ても運の要素が強いんだから
タイトル獲得数で強さを測ろうという発想自体間違ってる。

ハブだけに喰われてないｗ

藤井という名前が出たが
序盤の研究において大山時代はいい加減だった。
研究での真っ向勝負を嫌い、振る場所を使い分け
相手の研究をはずして勝つ事を心掛けていた。
この序盤軽視の考え方は中原、米長は勿論羽生、谷川時代まで
続く悪しき風習となっていた、将棋は終盤そう信じられていた。
そこを藤井がうまくつき竜王位3連覇を成し遂げる事となる
谷川に至っては4−0で為すすべなく敗れた、序盤研究の差だった。

序盤軽視ねえ。
相矢倉の序盤研究で将棋界を席巻してた55年組の
さらに上を行く序盤研究で55年組を吹き飛ばしたのが当時まだ20歳そこそこのチャイルドブランド軍団だったわけだが。
阿久津にしろ宮田にしろ、今の若手世代はなぜ旧世代の羽生達に歯がたたないのか、
40近い羽生世代との世代交代がなぜまだ来てないのか？
序盤重視世代？では追い抜けないものがないか
考えてみろ。

何か寝言を聞いてるようだ。
序盤研究で吹き飛ばしたか・・
もう少し具体的に言ってくれると答えようもあるが。
阿久津、宮田については答える必要は無いと思うが
どうだろう

寝言ねえ。
大山が飛車の振り位置をローテーションで変えていたのを
序盤軽視だと言う方がよっぽど寝言だと思うが。
序盤軽視だったらどこに振るなんて関係ないわけで、
ずっと四間だけやってりゃいいはずだよな。

そもそも終盤重視=序盤軽視という短絡的な発想自体が寝言なわけだが。

禿げた時点で負け組み

大山の時代は、戦後のどさくさで
ろくに実力もないのがプロになってるから、タイトル争いの競争は厳しくないよ

とかいうがそれなら大山が最晩年でも羽生　森内　康光に勝ってる
事実はどう説明するんかな。時代のレベルが低いからトップが
弱いなんて事にはならないんだけどな。康光自体　今と昔のトップ
何人かが戦えばわからないが50人ずつ戦えば今が絶対勝つ言ってるのは
当然そういう事を含んでるわけよ。テレビ対局で爺さんに負けちゃう
くらいだからね

>>70
羽生の時代は序盤研究していたでしょう。
島研究会では島、羽生、森内、佐藤で序盤研究をやっていた。

神崎 2−0 大山

実際大山なんて本当に強い中原が出てきたら
簡単に名人の座を明け渡したもんね

>>75
＞大山が最晩年でも羽生　森内　康光に勝ってる
＞事実はどう説明するんかな。

どんな弱い棋士でもたまたま羽生に勝つ事もある。
大山が羽生世代にトータルでどれだけ勝ってるかを問題にした方がいいんじゃないの。

羽生なんて名人の座を明け渡すどころか四勝三敗で
永世名人を誕生させるくらいのへぼだけどな。
しかも永世名人は前任者からも駄目だしされるし。
アマに平手で負ける棋士は基本ができてないんだろうな。

>>79
非公式含めて、
羽生・森内・佐藤vs大山＝７vs６くらいじゃなかったっけ？

でも、中原は年上の加藤にも米長にも名人を奪われているよ。

すみません。８２は、７８に対するレスです。

キーワードは『全冠王』

それを何期保ち得たか？

初代『全官能』は升田？？

単年度（全盛期）の強さは間違いなく羽生

だけど59歳でタイトルとれるか？っていうと無理。60歳代の名人挑戦も無理。
そう考えると空前絶後だな。。大山のオッサンは。

>単年度（全盛期）の強さは間違いなく羽生

それは７冠王と５冠王の達成の　っめんどくだい

全巻脳は

>>79
羽生はポカ少ないんじゃ？ 六段以下に負けたのは（魔王除いて）
2003年2月の小倉までない。小倉には1-2で負け越しだね。

>>85
長寿ではあるけど７０年代以降は普通の強豪A級棋士レベルの強さだと思う。

時代が後になるほどレベルは上がる。序盤研究もどんどん進むし。
羽生が研究の進んだ１０年後のＡ級で戦ったら作戦負けの連続でしょう。
良くて勝ち越しがやっとという所では。
１０年後のＡ級で最強であろう渡辺あたりが（絶対的な意味で）史上最強でしょう。
常に、最先端の時代で最強の人間が「絶対的最強」です。
一方、最も多く実績を残した大山は「相対的最強」と言っていいと思います。
衰えだした羽生はもはや絶対的にも相対的にも最強たりえませんね。

>>89
その論だと渡辺以降の人間は渡辺を「必ず」凌駕するわけで、
史上最強は流動的って事になるな。
という事は、渡辺は現在も未来も史上最強たりえないんだよｗ

とりあえず、
渡辺はまだこの時代の最強にもなってないから、
このスレで名前を挙げるのもアホくさい。
妄想を楽しみたいなら渡辺スレでやってくれって事だ。

＞渡辺は現在も未来も史上最強たりえないんだよ

その通り。
こういう論法を使って羽生こそ絶対的最強、大山は相対的最強とか
論じる馬鹿を揶揄したかっただけ。

いやー本来なら大山も今の羽生同様の状況に置かれても
不思議では無かった。
その事を甘い時代に居てよかったなと思うわけだけど
どうもそれに納得出来ない連中がいる。

ハァー

大山は四冠当時の谷川とやってプレーオフのガチンコ対決で勝ち

羽生は無冠のロートル谷川とガチンコ対決で負け
永世名人誕生させた勝負のカタキ打ちも取れない

レベル違いすぎ　王座25連覇コースがお似合いだ

羽生はこの先竜王と名人１０期ずつは獲らないと
ショボいタイトルコレクターで終わる

「王座、棋王、王将、王位」の4冠を中心にして、奪われるときも
あれば棋聖くらいを取ったりで、平均３冠で40過ぎまで行くんじゃ？
まあ、名人と竜王も、永世位くらいは取っておく。

羽生は過去の財産で金銭的にも、名誉的にも「最強」「羽生名人」で
食っていける。いいんじゃね？

大山時代、中原時代というのはあったけれど、明確な羽生時代というのが
分からないんだよね。前二者は名人連覇のときを指して言われることが
多いから、羽生もそうだとするとわずか三年になってしまうし･･･。
四冠以上の時代を羽生時代と定義するとしても、名人や竜王が抜けていると
物足りないし･･･。

まあ、これから全盛期を迎えるのかな？

羽生が第一人者と認められてる間はずっと羽生時代でしょ。

昔、通算勝率たかだか5割ちょいの升田に香落ちで負けた名人がいたっけ？
誰だかしんないけどよえーよなあw
そんな奴は歴代の名人の中で最弱決定だな。

羽生世代の時代とするのが正しいかも・・・大山も凸も同世代にライバルはいなかったでしょう。
升田、※は1つ上の世代だし。

通算勝率たかだか5割ちょい
＜木村と大山と中原などにかなり負けているんだろうな。
　
　確率変動に入った升田は、確率変動に入った谷川よりすごかった
　らしいよ。ぢいさんから聞いた。

>>95
そんな感じになりそうだね。

５割ちょいはオーバー。

http://www.youtube.com/watch?v=k68CCHIvWrQ

個人的には、竜王や名人がないことが物足りない理由がわからん。

どうせ羽生は永世棋王を名乗るんだろうから
それ以外のタイトルはどうでもいいけど

今年度の羽生の勝率なんて５割ピッタリだろうよ。
さらに2005年度の勝率は0.6452、これは大山の生涯勝率0.6472を
すでに下回っている。

生涯勝率５割だが、王座３０連覇

　　　　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww l 便座だけは渡さない
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

最終的に羽生が
1433勝
タイトル80期
名人18期
Ａ級45年連続44期

を抜けばいいだけの話じゃん。
ファンなら、人をけなさずに羽生を応援しろよ。
自分たちで無理だと決めつけてないか？
引退時、これ等を超えていたら羽生最強。
時代の考慮とか、
変な注釈はいらないから、
それでいいよ。

※徒にているよな。肝心のタイトルに今ひとつ手が届かない。

>>109
普通にどれも超えられなさそうなんだが
衰えまくって勝率五割の現状じゃなぁ……

そもそも時代の違う棋士を比べてる時点で無理がある

それを言うと元も子もない


が、一番正論だな。

>>110
米長と似ているというよりAB型の宿命
肝心な場面で腕が縮む

米長　ＡＢ型
名人　１期　カスタイトル　１８期
名人率　５.２６％　　　1/19

羽生　ＡＢ型
名人　４期　カスタイトル　５９期
名人率　６.３４％　　　4/63　　　（2005年度末まで）

森下　ＡＢ型
タイトル０期　挑戦　６回
奪取率　０％　　　　　　0/6

史上最強は森内に決定

>>114
要するにAB型は大局観が無いという事か

AB型は小手先の小細工だけは巧い

>>116
すぐバレるハッタリを言ったりする虚言癖もある

米長：言わずもがな

　　　　　ＮＨＫクローズアップ現代
森下：｢（相手の目を見ずに）将棋って、なんか右脳の発達に関係があるらしいんですよぅ、
　 　　だからぁ、御社の教材と将棋で、コラボとかって言うんですか、
　 　　なんかそういうのやってみたいんですけど、どうすかぁ？｣
相手の出版社社員：
　　　　｢・・・・正直申し上げて、その、右脳、とかそういったものの、
　 　　　本当の意味での根拠は、まあ存在しない・・・　　　　　　　｣
森下： ｢・・・・ええ、はい」
相手の出版社社員：
　　　　「・・・弊社の場合ですと、ブランドの信頼を守るという意味で、
　 　　　　いい加減な仕事ができないという・・・（と言いながら出口の方を見る）　」
森下：「あっ、・・・・ええ、ええ　(顔を真っ赤にして帰り支度をする)」

羽生：
双方最善を尽くすと８０手で終わる。
将棋の終盤は八百通りのパターンに分類できる。
将棋の打歩詰めが禁手でなければ先手必勝。禁手だから互角。
将棋の神様と、角落ちならなんとか。香落ちではだめですね。

アンチがいるのは強い証拠。大山しかり、羽生しかり。
森内にアンチがいないのは、強いと回りが認めていないから。

>>109
数年前までは、Ａ級45年連続44期以外は抜けると思ってたんでしょ。
名人在位は一桁で終わりそうだし、最多勝も無理っぽい。

時間の問題と思われていたタイトル80期すら、今よりさらに衰えると
きわどくなってきた。大山とか49歳名人の米などを例外にして、
45歳以上のタイトルはほとんど無理だから。あと10年が勝負。
それも40歳過ぎたら、どうしてもタイトルも勝利も減る。永世達人目指せｗ

>>109
棋戦数が違うんだからタイトル数で比較したってダメ。
もし羽生が大山の時代だったら非公式タイトルだった王座なんてカウントされない。

羽生の全タイトル数から、大山の頃にタイトルじゃなかった
棋王と王座を抜いたらｗ

>>119
それじゃあ、アンチだらけの※が、実は最強だったりして･･･。

>>121
条件を合わす為に
大山時代になかった棋王と王座除外
大山時代と羽生時代初期年2回の棋聖除外
王位戦は大山37歳の時創設されたので36歳以前の王位除外

名人、竜王（九段十段含む）、王将、王位（37歳以降）

大山　６４期　（１８、１４、２０、１２）
中原　３３期　（１５、１１、　７、　０）
羽生　１９期　（　４、　６、　９、　０）
谷川　１５期　（　５、　４、　４、　２）
加藤　　６期　（　１、　３、　１、　１）
米長　　６期　（　１、　２、　３、　０）
森内　　６期　（　４、　１、　１、　０）
佐藤　　４期　（　２、　１、　１、　０）

大山どころか中原超えすら怪しい

米長の粉飾具合も改善されて米長＝加藤になってるｗ

羽生は条件に恵まれすぎだよな。

「棋聖はタイトルじゃない」とするだけで、米長陥落ｗ
けっこういい設定だな。

　　　　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww l ウン食決算のヨチハルでつ
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
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　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

ブラジルだな

はぶ

>>124
ちょっと極端だが
実態にはより近いような希ガス。

でも羽生は爆発力があるからなぁ。
順当ならどんどん衰えると思うが時々驚異的に勝ったりしそうでイヤだ

>>214
棋士の数も合わせろよ

>>214
棋士の面子も合わせろよ

大山名人の強さは将棋そのものだけではないと思う。
郵便将棋やインターネット将棋なら、例え全盛期でも羽生が間違いなく勝つだろうが、
実際に将棋盤に向かい合って対戦したら、羽生が間違って負けるだろう。

ナンダ　キサマー　あの禿げ頭で威圧したとかおもってんのか

つまんねー煽り。負け犬馬鹿羽生ヲタ早く消えろ

と、真性バカが申しておりますw

宗歩あんまり強いと思えない。よくて2000点くらいだろ。

先手：天野宗歩
後手：中林喜兵衛
▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲25歩 △33角 ▲48銀
△32銀 ▲56歩 △54歩 ▲36歩 △43銀 ▲68玉 △62銀
▲78玉 △53銀 ▲68銀 △22飛 ▲58金右△62玉 ▲16歩
△94歩 ▲96歩 △72玉 ▲57銀右△82玉 ▲46歩 △74歩
▲26飛 △72飛 ▲66銀 △64銀 ▲77銀上△51角 ▲37桂
△32飛 ▲79角 △35歩 ▲24歩 △同歩 ▲45歩 △同歩
▲35角 △22飛 ▲44歩 △34銀 ▲57角 △52金左▲29飛
△25歩 ▲49飛 △26歩 ▲35歩 △27歩成▲34歩 △37と
▲45飛 △53桂 ▲35飛 △27飛成▲33歩成△同角 ▲46角
△36と ▲28歩 △26龍 ▲33飛成△同桂 ▲64角 △同歩
▲43歩成△同金 ▲63銀 △25龍 ▲75歩 △47と ▲68金寄
△46角 ▲74歩 △38飛 ▲75角 △65歩 ▲39歩 △28飛成
▲55銀 △同歩 ▲64角 △92玉 ▲73歩成△57と ▲74銀不成
△68と ▲同銀 △84金 ▲83と △同金 ▲同銀成△同玉
▲91角成△76銀 ▲81馬 △68角成▲同金 △77歩 ▲同桂
△同銀成▲同玉 △68龍 ▲同玉 △76桂
まで110手で後手の勝ち

場所：中橋広小路「川島屋」
手合割：香落ち　
下手：天野　留次郎
上手：中林　喜兵衛

△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩
△３三角 ▲６八玉 △３二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀
△４二銀 ▲１六歩 △７二玉 ▲１五歩 △８二玉 ▲５八金右
△７二銀 ▲１八飛 △１二飛 ▲１六飛 △４三銀 ▲３六歩
△同　歩 ▲同　飛 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲１四歩
△同　歩 ▲同　香 △５二金左 ▲３四歩 △４二角 ▲１一香成
△３四飛 ▲同　飛 △同　銀 ▲２一成香 △４三銀 ▲１三飛
△２七飛 ▲２三飛成 △５五歩 ▲３四歩 △３二歩 ▲３七桂
△６四角 ▲６八銀 △２六飛成 ▲６六歩 △２七歩 ▲６五歩
△５三角 ▲６七銀 △２八歩成 ▲２二成香 △３八と ▲５九銀
△３七龍 ▲３二成香 △３四銀 ▲２二龍 △２一歩 ▲同　龍
△７四桂 ▲３三成香 △４五銀 ▲２三龍 △４九と ▲４三成香
△同　金 ▲同　龍 △５一香 ▲６四歩 △５九と ▲同金寄
△５六歩 ▲同　歩 △４二銀 ▲１三龍 △３九龍 ▲５七桂
△６四角 ▲６二歩 △同　金 ▲４四角 △５三角 ▲同角成
△同　香 ▲１七角 △３六龍 ▲３五金 △３七龍 ▲４五金
△２六歩 ▲７五歩 △６六角 ▲７四歩 △９九角成 ▲８八銀
△９八馬 ▲６五桂 △７五香 ▲７七桂打 △６四歩 ▲７三歩成
△同　桂 ▲７六歩 △６五歩 ▲７五歩 △７六歩 ▲６五桂
△同　桂 ▲６六香 △７七桂成 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　桂
△８八銀 ▲６九玉 △７七銀成 ▲６二香成 △８七馬 ▲７八桂
△６六桂
まで127手で上手の勝ち

上の棋譜が指される一月前の棋譜

まぁ宗歩と名乗るにはあまりに荒いのと相手ほうが強いように感じたので
調べると格上か。まったく勝ててないｗ
http://members4.tsukaeru.net/ransue/souho/souho.htm

場所：中橋広小路「川島屋」
手合割：香落ち　
下手：天野　留次郎
上手：中林　喜兵衛

△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩
△３三角 ▲６八玉 △３二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀
△４二銀 ▲１六歩 △７二玉 ▲１五歩 △８二玉 ▲５八金右
△７二銀 ▲１八飛 △１二飛 ▲１六飛 △４三銀 ▲３六歩
△同　歩 ▲同　飛 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲１四歩
△同　歩 ▲同　香 △５二金左 ▲３四歩 △４二角 ▲１一香成
△３四飛 ▲同　飛 △同　銀 ▲２一成香 △４三銀 ▲１三飛
△２七飛 ▲２三飛成 △５五歩 ▲３四歩 △３二歩 ▲３七桂
△６四角 ▲６八銀 △２六飛成 ▲６六歩 △２七歩 ▲６五歩
△５三角 ▲６七銀 △２八歩成 ▲２二成香 △３八と ▲５九銀
△３七龍 ▲３二成香 △３四銀 ▲２二龍 △２一歩 ▲同　龍
△７四桂 ▲３三成香 △４五銀 ▲２三龍 △４九と ▲４三成香
△同　金 ▲同　龍 △５一香 ▲６四歩 △５九と ▲同金寄
△５六歩 ▲同　歩 △４二銀 ▲１三龍 △３九龍 ▲５七桂
△６四角 ▲６二歩 △同　金 ▲４四角 △５三角 ▲同角成
△同　香 ▲１七角 △３六龍 ▲３五金 △３七龍 ▲４五金
△２六歩 ▲７五歩 △６六角 ▲７四歩 △９九角成 ▲８八銀
△９八馬 ▲６五桂 △７五香 ▲７七桂打 △６四歩 ▲７三歩成
△同　桂 ▲７六歩 △６五歩 ▲７五歩 △７六歩 ▲６五桂
△同　桂 ▲６六香 △７七桂成 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　桂
△８八銀 ▲６九玉 △７七銀成 ▲６二香成 △８七馬 ▲７八桂
△６六桂
まで127手で上手の勝ち

ここらあたりの棋譜を見ると本当に荒い、確かに24で言えば5段もない
4段あたりの将棋に見える。24の連中から定跡という知識を除けばこれより
上かどうかは定かじゃないが。
ただ終盤がやはり強い

開始日時：天保二年四月二十七日
終了日時：2001/07/20(金) 14:36:15
棋戦：14番
場所：河原近江守宅
手合割：香落ち　
上手：吉田　多三朗
下手：天野　留次郎

△８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７八金
△８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲９六歩
△４一玉 ▲９五歩 △６二銀 ▲６九玉 △５一金 ▲４八銀
△１四歩 ▲７六歩 △４二銀 ▲６八銀 △３一玉 ▲１六歩
△６四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２五飛
△７四歩 ▲６六角 △８三飛 ▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩
△６五歩 ▲５五角 △７五歩 ▲９二歩成 △７三桂 ▲７五歩
△５四歩 ▲８八角 △３四歩 ▲２二角成 △同　玉 ▲７四歩
△８五桂 ▲６五飛 △３三角 ▲６六歩 △６四歩 ▲２五飛
△６六角 ▲９三と △８一飛 ▲７三歩成 △９九角成 ▲８二と左
△６五香 ▲６六歩 △８九馬 ▲７九金 △同　馬 ▲同　銀
△７七桂成 ▲５八玉 △７八歩 ▲３九銀 △３三桂 ▲２六飛
△７九歩成 ▲８一と △５三銀右 ▲６五歩 △６九と ▲１五歩
△６八成桂 ▲４八玉 △５九と ▲同　金 △同成桂 ▲同　玉
△６七金 ▲４八玉 △４五桂 ▲１四歩 △５七桂成 ▲３八玉
△３五桂 ▲１三歩成 △３三玉 ▲２三と △４四玉 ▲４六飛
△４五銀 ▲７七角
まで98手で下手の勝ち

名人戦を見て思った。

最強は羽生ではなく、森内ではないかと。

森内を倒すであろう渡辺が最強

だいぶ前から現代最強は森内ってことで結論が出てるよ
先のことは知らんけどね
最強スレはそれを認めたくない羽生オタが暴れ回ってるだけ

森内の将棋って相手に攻めさせた時は良い感じになるけど
自分から攻めると下手ね。

いや、宗歩はＡ級で十分に戦えると思う。

というか宗歩は森内あたりより余裕で強い

そう言い切るのはいかがなものか

>>147
がっちり守って、攻めさせて、カウンター狙い、はW杯では有効

>>151
昨今の流れじゃ自ら攻めてリズムを作っていくサッカーが
強いチームに多いが。

お前ら、皆バカ揃い

大山に決まっているだろ、議論以前の問題であり
無理やり議論する必要もないし、
議論の内容も

>147森内の棋譜をよく並べるが攻めもそうとう強い

ていうか森内が攻めだしたらほぼ相手死亡

何階往っても分からん奴らだな。
大山時代にも『森内』は居たんだよ

森内なんて大山と比べたらウンコみたいなもんだと思うが。
これから四冠王を１０年間ぐらい保持できたら大山と比較
してやってもいいけど、四冠王自体に永久になれそうにないねw。

『四』じゃダメなの。

『全』冠王。

関根以降の全冠王を全て知ってるか？

でも少なくとも森内は羽生より強いよ。

羽生オタは認めたくないだろうが。

大山に勝てないからといって森内に当たるな。
格好悪いぞ。
羽生オタよ。

なんで、羽生と森内の実力が逆転したんだろうか？

羽生が超弱くなった。
森内がすこし強くなった。以上

>>159
若い頃から地道に積上げてきた、森内の研究が勝ったからでしょう。
逆に年齢的んあものもあって羽生の終盤が弱くなった。

「努力の人が天才を抜いた」ってのは、誰かがドキュメンタリー仕立てで
書くとそれなりに受けるかもしれないね。

>>159
序中盤の限られた戦型で、事前の研究の深さ・精密さでつけた差を勝利に結びつける
というトレンドに羽生より森内の方が適合しているからか？
中終盤の羽生マジックに免疫がついてきたので、追い上げられても逃げ切るパターンを
確立してきたのも大きい。
ただ、今の森内は独自の序盤感覚を持つ佐藤や最新の序盤感覚を持つ魔太郎とは相性的にどうなんだろう。

現在の実力で、全棋士総当りのリーグ戦（順位戦ルール）があったら誰が優勝しますか？
羽生？　森内？　渡辺？
優勝者の勝率はどれぐらいかな？
レベルの低い棋士との対戦が多くなるので、９割ぐらいでしょうか？

森内に決まってるだろ

>>163
全棋士総当りなら羽生だと思う。
オールラウンダーで中終盤がつよい羽生は取りこぼしが極端に少ないタイプ。
森内は番勝負は強いが取りこぼしがある。

しばしば「史上最強の棋士」と称される。タイトル獲得80期は棋戦の数が
少なかった時代的背景を考えれば驚異的な数字である。五冠王を5年近く
保持した記録も持つ。盤上だけでなく、日本将棋連盟会長としても将棋の
普及に多大な貢献をした。棋風は「受け」が強いとされ、相手に攻めさせて
から反攻する「受け潰し」を得意とした。好きな駒は金将。若いころは
居飛車が多かったが、中年以降は振り飛車とくに美濃囲いでの四間飛車を
好んで指した。将棋連盟の大幹部として、タイトル戦などでその進行などに
大山の意向が尊重されることを通して、対局相手に無形の圧力を加えるなど
いわゆる「盤外作戦」を駆使した面もあるとされる。中原誠はこれを全く
気に留めなかったのが、大山を打倒できた一因とされる。晩年になっても
棋力、気力ともに衰えず、平成元年度の棋王戦では当時19歳の竜王羽生善治らを
倒し、66歳で7大タイトル最高齢挑戦者となった（結果は南芳一に0-3で奪取ならず）。
平成3年度の順位戦（大山最後の順位戦）では癌治療中の身でありながらも
当時四冠王であった谷川浩司らを倒し6勝3敗。プレーオフに持ち込んだ。

>>165
はぁ？
羽生取りこぼしまくってるじゃねーか

全棋士総当りなら佐藤だろ
羽生以外には驚異的に強い

魔王が強かったのは新山崎以前の話でしょ
今は後手で強豪にはまったく勝てないから相当弱体化したよ
今森内羽生佐藤丸山と番勝負したら競れずにダブルスコアで負けかもな
山崎に潰されたな

いやいや、今年の佐藤は羽生に対してまた何かやるかもしれん勢いがある。
>>167
いい加減お山の大将の将棋界なんてレベルが低いだけの事と気がつくべき
なんせ棋譜が残るんだからレベルの低さは隠せんよ
ハゲの将棋は田舎将棋

佐藤はとにかく典型的なおぼっちゃん将棋だよ
のび太その他雑魚連中には強いがジャイアン羽生には全くダメのスネ夫タイプ

>>170
ジャイアン羽生？？？　ハァ？

羽生は劣化版出来杉

羽生が天才なのは事実だが、大山を超えているという発想は
大山の強さを知っている人間には非常にあほらしく感じられる。
ここで羽生最強を唱えている奴らは生前の大山将棋をほとんど見たこと
がないのだろうか。それとも当時は生まれていなかった若ぞうか？

※同世代棋士に先に永世名人を奪われそうな羽生。
※同世代棋士の持つタイトルに挑戦して接線の末に敗れる羽生
※A級プレーオフで中年棋士に負けてしまう羽生。

こんなことは最盛期の大山には考えられない。
大山はピークを過ぎても時の名人中原（２４歳年下！）
の挑戦を退け王将を防衛したり、逆に中原に挑戦してタイトル（王座）を
取しているのだ。
どう考えても羽生の方が凄いという発想には理解に苦しむ。

10局以上指して負け越してる棋士

羽生・・・・・なし
森内・・・・・羽生
佐藤・・・・・羽生、森内、行方、屋敷

>>172
大山は同世代に
名人獲れるような逸材が複数人いなくて
名人防衛はらくちんだった、
まで読んだ。

>>174
私は羽生ヲタですまでよんだ

丸山を名人につかせてしまった時点で、同時期の棋士はダメだろ。
最大の戦犯は佐藤なんだが、挑戦させてしまった同時期のA級棋士もダメ

>>172=>>175
なんか必死ですねw
いい歳した大山信者のおっさんが必死になってる姿を想像すると
哀れに思えてきます。

佐藤はここ数年で異常に強くなったから
丸山とやった当時の佐藤を責めてやるな。
佐藤は強くなって見事な棋譜を残すようになったことで棋界に貢献してる
独特のいろんな後手戦法も面白いし。

1年後には森内佐藤二強時代到来！

2007/06/20

■ 竜王　佐藤　康光（棋士番号182）
■ 名人　森内　俊之（棋士番号183）
■ 王座　渡辺　　 明（棋士番号235）
■ 朝日　羽生　善治（棋士番号175）
■ 永世十段　中原　誠（棋士番号92）
■ 九段　谷川　浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）

http://www.shogi.or.jp/syoukai/title.html

自分の敵は全て自演
これぞ羽生オタクオリティ！

>>178
＞佐藤はここ数年で異常に強くなったから

は同意だが

＞丸山とやった当時の佐藤を責めてやるな。

丸山に名人取られた棋譜も未来永劫残るよ

羽生先生は名人四期の大棋士。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>182
羽生先生は「１０年かかっていまだに」名人四期の大棋士。
それ以上でもそれ以下でもない。

>丸山に名人取られた棋譜も未来永劫残るよ

そういうことを言い出すとタニーも中原も
衰えた後の棋譜が永久に残るし
中原が屋敷に、谷川が森内に
18のガキに番勝負で負かされた棋譜も残る
森内がコピー研究将棋連射に沈んで竜王失冠した棋譜も残る
渡辺の弱かった頃の棋譜も残る

佐藤が数年で劇的に強くなって最強レベルの棋力を身に付けたことを素直に評価して
これから先5年くらい良い棋譜を残せることに期待すりゃいいじゃないか。
森内も脅威の新人のはずが10年も眠ってしまったが、晩成して現代将棋の最強者になった。
2人とも数字の上での実績はアレだがある意味では谷川や米長を超えてもいるよ。

一生涯通して完璧な人間はいないし、そういう基準で見るもんじゃないだろ。

まあ勝率10割の棋士がいない以上
誰にでも敗戦譜は存在するわけだ。
公式戦の棋譜としては
時の名人が通算勝率５割台の弱小棋士に香落ちで負けたのが
燦然と棋史に残るだろう。

大山は天才では無い。
だが大山が最強だ。

何で香落ちで負けたことばかり取り上げて、香落ちで勝ったこともあるのにそれは無視するの？

それに通算勝率5割台を強調しすぎると

深浦・木村≫升田
先崎＞升田
って言ってるように取られ兼ねないよ。

大山ー升田の香落戦なんてタイトルの移動の後の花相撲。（毎日の顔を立てた苦肉のもの）じゃあ升田が
大山に名人戦で0−4で負けたのだから飛車落ちの手合いだ。0−4なんか俺でも出来る

大山が勝ったら実力差が違うと言い、
負けたら本気出してなかったからと言うわけだ。

だったら升田も本気出してなかっから４連敗したんだと言っていいわけだw

そもそも香落ちになったのは
その前に３連敗しているからだろ。
その３連敗も大山オタに言わせれば、大山が本気出してなかったって事になるんだろうねえ。

大山がＮＨＫ杯で森安に負けた将棋は酷いものがあったよ。
一時間近く時間が余ったんじゃなかったっけ？

升田には香車オチまで追いこまれて負けているし。

>>186
上手い例えだと思う
天才≠最強。

186の元ネタはスラムダンク

ウチ(海南)に天才は居ない。
だがウチ(海南)が最強だ。

牧＝最強
仙道＝天才

渡辺＝最強
羽生＝天才

升田が名人に香を引いて勝ったことは、将棋史に残る事実。
佐藤が丸山に名人を取られて、名人位の地位を下げたことも、将棋史に残る事実。

前者では升田がたたえられ、後者では佐藤が馬鹿にされる。それだけだろｗ

>>172
＞※同世代棋士に先に永世名人を奪われそうな羽生。

まず、大山の同世代でタイトル戦の挑戦者として
常連だった棋士は一人も居ない。
したがって同世代の層は大山のほうが確実に薄い。

＞※同世代棋士の持つタイトルに挑戦して接線の末に敗れる羽生

大山の同世代でタイトルホルダーだった者は一人も居ない。


＞※A級プレーオフで中年棋士に負けてしまう羽生。

まあ、35歳時A級順位戦プレーオフでの大山の相手は
大野と丸田という、タイトル獲得経験すらない棋士
だったわけで、永世名人が相手だった羽生のほうが
明らかに相手がキビシイだろう。

ま、４９歳まで名人を防衛して全盛を保つ事が
どれだけ難しいか分かったろ？

１０代で第一人者になるという
大山が出来なかった記録を作っている
ところにも注目したほうがいい。

羽生は４９歳名人の可能性はあるが
１９歳タイトル最高峰獲得の偉業は
大山にはもう無理なことだし。

大山って長寿だけが取り柄なのかな

>>198
それが出来るくらいレベルが低かったとは考えないの？

＞永世名人が相手だった羽生のほうが

タニーを永世名人にしてしまった羽生が弱かったとは考えないの？

谷川って
羽生世代出現前に4期名人とって
羽生からたった1期獲得しただけじゃん
それで勝ち誇られても失笑なんだけど

同世代の佐藤や森内は強いと思うけど、現代の層が厚いかと言われればどうかなあとは思う

永世名人の資格が通算５期なのが諸悪の根源ではあるわな。
一番権威のあった永世位が一番簡単とは問題だろう

層はなかなか厚いとは思うんだが
中原が急降下したから世代的な厚みに欠ける
要するに爺世代が弱すぎるんだよな
45歳以上がボロボロ、いや谷川除く40歳以上がボロボロと言うべきかな
中原がもう少し粘ってればねえ、面白かったのに

１０代で第一人者になった天才がどうして３５歳程度で輝きを失ったのですか？
どうしてですか？
ねえ、どうしてなんですか！

>>206
羽生世代の次世代も弱いから、まだ当分はこの世代の天下だよ。
羽生本人がどの程度タイトル取れるかは知らんがｗ

大山も羽生も退けてる中原の全盛期が最強ということで

そもそも羽生よりも大山が強いと言っている奴らは将棋がわかっていない。
現代将棋は情報戦と言われる。
パソコンを駆使した者だけが序盤戦術を向上し、
高勝率につなげることができる。
大山の時代はパソコンどころか携帯電話やファックスすらなかった。
だから盤外作戦などが成功したわけだ。
現代の一流棋士は序盤作戦だけで決めてしまう。
いったん決まってから盤外作戦などしても効果はない。
また、大山はほとんどが四間飛車で芸の幅がないが、
羽生はなんでも指す。
大山が羽生に四間飛車で立ち向かっても、簡単に速攻が決まり負けてしまうだろう。
それだけ現代はハイレベルなのだ。
パソコンをいじったこともない大山が羽生に勝てるわけがない。
昔はすべてが遅れていた。

とりあえず実績を作ってから吠えろや、負け犬め

>>211
それは渡辺オタに言ってくれw

実績と言う観点から言えば、35歳までの実績では
羽生は大山を大きく凌駕している。
この時点で大山に負けているのは名人の獲得数が1期少ない
という事だけ。
今後の伸びしろを考えれば生涯実績でも大きなリードは
期待できる。

同じ35歳のとき名人が一期少ないっていっても後に大山は13期連続含む17期だからな

>>210
私は将棋の本質がわかない馬鹿です、までは読んだ。

野球に例えると

王＝最強
落合＝天才

野球にたとえるなら
大山＝ベーブルース
羽生＝イチロー＋松井
くらいか。

なんで、羽生と大山の議論になるの?

大山って森内より強かったけ？

羽生＞森内＞＞大山ぐらいだろ。

羽生 6−3 大山
森内 1−1 大山
佐藤 1−1 大山
森下 6−0 大山

>>218
不等号の向き完全に間違えてるよ
羽生<森内<<大山

ここ数年羽生相手に調子がいいからって、森内が持ち上げられすぎ。

>>221
羽生世代は毎年お互いの相性が変わるからしょうがない。
羽生世代＞升田＞香一枚＞大山
って所だな。

>毎年お互いの相性が変わる

これをドングリの背比べという

では
ドングリ＞大山
という事で。

大山は標高３０００m級の高峰
ドングリは標高２cm

大山のてっぺんにあるドングリ
標高3000020mm

富士山のてっぺんにあるドングリが富士山より偉いとおもってるバカ発見

富士山が標高3000mだと思ってるバカ発見

>>221
ここ3，4年、最強棋士が森内なのは持ち上げようと持ち上げまいと事実。

>>228
３０００m級を３０００mだと思ってるバカ

富士さんて3711ｍだったけ？

>>229
最近は勝負どころに強い森内と
手広く勝ちまくってる佐藤が抜けてるね
羽生の復調期待したいが

米長と羽生の似ている点

１）芸能人好き
２）はったり好き
３）終盤型・・・・序盤から優勢なら、羽生マジックとは言われない。
４）将棋以外のことに興味を持ちすぎ
５）短い間だが、絶頂期があった。
６）変な信者がいる。
７）上位者に対して無礼。
８）名人や永世名人に、後一歩がつづく。

似ている。哀しいほどに。
ＮＯ1の器ではない。最強ではない。

9)AB型

しかし、世代や時代ごとに棋士の強さが上がるとか言ってた連中は
今ごろどこで悔し涙流してるのかね（笑
羽生の全盛期より森内のが強いか？さらに後の世代である渡辺や山崎の方が強いか？
強い、という奴は今後一切羽生最強説なんて唱えるなよな。
全ては羽生最強を導き出すための詭弁で、羽生が衰えた後のことを全く考えて
いなかったんだもんなぁｗ

羽生でも大山でも＞記号で強さを表すのは小学生でも出来る。
どっちが強いのか具体的に棋譜解説して、どのような根拠で
羽生（大山）が最強なのか語れや。
でなきゃ、説得性に欠けるわ

羽生が30代半ばで衰えを見せるとは思わんかったし、同時期の棋士に
さっぱり勝てなくなることがあるとも思えなかった。

数年前なら、今頃は全冠永世位くらいやっていて、渡辺あたりが
相手でも、大山が加藤二上を押さえつけていたようにまだまだ実力の
違いを見せているんじゃないか、と思っていたからなあ。

>>236
俺、かつてこのスレの過去でそれをやったけど
一つもレスがつかずにスルーされたよ。

羽生も大山も最強とは言い難いかもね。
羽生・・・最近冴えない
大山・・・名人時代に香引かれて負け

見てみたい全盛期対決

升田vs羽生
大山vs谷川
大山vs森内
大山vs藤井
大山vs渡辺
中原vs羽生
中原vs森内

>>236
大山ヲタが中原を無視してるからまともな議論にならない
大山〜羽生の間の実力者である中原ネタ抜きでは
大山羽生の比較なんて真面目に語りようがない

大山の時代は、先手と後手の勝率の差があまりなかった。
全体的に未熟で、先後の僅かのリードを確実に勝ちにつなげる技術がなかったため。

今の棋士、羽生森内谷川が「先手」を持ち、升田大山と指せば
まず間違いなく9割ほど先手が勝つだろう。

逆に大山と升田が先手をもっても、せいぜい5割勝てるかどうか。

そんなに先手後手の差があるわけない。現代でも53パーセント。それに今がそれだけ勝てるなら
機械に負けるわけない

５３％なのは雑魚棋士も合わせてからであって

レベルが高く持ち時間の多いタイトル戦クラスになるとどうか？

谷川森内戦も、一局目の森内の逆転勝ち以外は
全て先手が勝っているではないか。

時間が長く、実力差がなく、レベルの高い対局では
（羽生ｖｓ森内クラス）7〜8割くらい先手が勝っている。

もうこの議論は決着つきませんね。羽生ファンは本気で羽生さんの方が大山名人より
強いと思っているみたいですし、大山ファンは「羽生が大山より強いなんて有り得ない」と
確信に満ちているようです。
公平に見れば天才羽生さんも大山名人にはかなわないと思いますが、
大山名人を超えたとこれほど多くの人に思わせるだけの実力はたいしたものです。

森内と羽生が先手をもって、後手を大山が持ったとして
大山は果たしてどれだけ勝てるのやらｗｗｗｗｗｗ

>>243
今期の先手勝率すごいよ
今後手の有力戦法がないから
矢倉も振も角換も順当に先手が勝ってる

昔はチェスは先手有利だから糞ゲームとかほざいてた馬鹿がいたな

昨期A級順位戦PO合わせて先手２５勝後手２０勝

チェスはどれくらい先手が有利なんだ？
やらないからわからん誰かエロい人教えて
あと、先手有利だから糞ゲームって意味がいまいちわからんわな

e

>>247
羽生が先手をもって、後手を谷川が持ったら

A級順位戦
先手羽生○-●後手谷川
プレーオフ
先手羽生●-○後手谷川

1勝1敗だな

>>242
羽生の時代は、先手と後手の勝率の差があまりなかった。
全体的に未熟で、先後の僅かのリードを確実に勝ちにつなげる技術がなかったため。

未来の棋士、渡辺森内佐々木が「先手」を持ち、今の羽生佐藤森内と指せば
まず間違いなく9割ほど先手が勝つだろう。
逆に羽生と佐藤と森内が先手をもっても、せいぜい5割勝てるかどうか。

ヤレヤレ、大山時代が未熟で羽生世代の方が強いとか言ってる馬鹿のために（ネタだといいけど）
定期的にこういう棋譜をupせにゃならんのかｗ

68歳の大山に中押し負け喰らう羽生
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
序盤で作戦負け、さらに終盤の猛攻を余裕で68歳の大山に凌がれる森内
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
67歳の大山に受けつぶされる佐藤
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212

　　　　　　

　　　　　　　調子乗ると対森下の棋譜張るぞ

調子乗ると対谷川兄の棋譜張るぞ　うんこオタめ

佐々木って誰？ｗ

実際、盤上で巨人大山の前に座ったら餓鬼の羽生，森内なんぞ勝負にならない。
机上の予想なんて空しいもの。人間力が飛車落ちの手合い

>>251

例えば
チェスオリンピアードの歴史のトリビアサイト
http://www.olimpbase.org/articles/trivia.html

では
* Number of games and scores: a total of 69,294 games have been
scheduled (including forfeits). White won 25,581 of them (36.9%),
drew 23,316 (33.4%) and lost 20,378 (29.4%) scoring 53.7% by average.
White's score increased last years. It rises to 54.0% once we consider
only 1990-2004 period and up to 55.0% for 2002-2004.
It also becomes slightly higher (54-55%) among top rated players (+2400).

オリンピアード史上すべてのゲームでの白の勝率は53.7%
1990-2004 に限ればほんの少しあがって54.0%
2002-2004だけだと55.0%
トップクラスの選手だけに限ると（史上すべて） 54-55%

いずれにせよ
将棋における平成１６年度の先手番の勝率55.4％(将棋年鑑より）と大差ない



【糞ゲー】チェスって先手が有利すぎ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1130604969/
のスレの>>122 をコピペ
他にもいろいろあるが基本は変わらない

　　　　　実際負けたのはガキの時だしな

今の森内と大山が指せば森内が勝つよ

>>255
棋譜を全部見た。本当に恐ろしい強さだ。
大山は天才を簡単にひねる魔物だ。

今の森内は大山より二周り強いとおもわれ

クイズならそうだろな

大山将棋並べてるだけあって屋敷が大山に
似てる。
序盤悪くなる→糞粘り→最後なんとかひっくり返す

羽生と茂木健一郎の対談のロングバージョンが放送されたら
Winnyに流して下さい。お願いします。

大山は今の藤井よりちょっとだけ弱いくらいだろう。

精力がか

まあ、その位だろうな。＞268
現代の研究の進歩は本当にすごいからな。

今の羽生は10年後の渡辺明よりちょっとだけ弱いくらい、
今の藤井は10年後の山崎よりちょっとだけ弱いくらいだろうな。

いつの時代になっても力将棋なら大山が一番泣きがする

ここ一番の勝負強さにおいて、羽生は大山の足元にも及ばないと思う。
昭和３２年から４２年まで、タイトル戦５１回連続登場、
昭和３３年から４１年までのタイトル戦３６勝１敗。
１４年前、大山が亡くなったとき、谷川が近代将棋に追悼文を載せているが、
この記録には驚嘆していた。

ツーカ　羽生は別に強く無いからな。
自分の時代に２人の永世名人を誕生させる位だからね。

羽生の実績って中原登場後の大山みたいなものだからな
周辺のタイトルしか獲れない状態が

>>273

dara

羽生は40歳過ぎくらいから急に衰えそうだ

強さなんて相対的なものだから羽生が４０で衰えても
羽生世代が同時に衰えて下の世代も伸び悩んだ場合
衰えは成績にあらわれない

>>277
たしかに。かつて大山がそうだったようにね。
もしこの先渡辺が何かの間違いで南塚田コースをたどれば
あと20年くらいハブの天下が続くかも。

渡辺は30までに羽生世代を一掃できないと、
最強候補から除名だろ。
羽生世代が衰えてからようやく複数タイトルとれ出してるようじゃ、
最強とは言えないからな。

山崎ももう25だから、そろそろタイトル獲らないとね。
実績がNHKだけとなると、先崎と同じ道を辿る事になりそうだね。

最強論議とは別だけど、羽生が最近大局観がついてきて読まずにすませることが
できるようになってきたという趣旨の発言をしているので、意外に長持ちするかもしれない。

>>277
研究が無ければね。大山の時代は序盤研究が停滞してたのが大きい。
米長や森内みたいなNO2が若手の研究を吸収してNO1からタイトルを取ってるが
こういう感じで若手にやられていくと思う。

全盛期の米長は、勝負は序盤では決まらないという発言をしてたみたいだな。
谷川と並んで「序盤の２下手」と自称してたし。
それが、チャイルドブランドが台頭し始めのころから
急にっ序盤研究の重要性を強調し始めた。
もっとも、特にこの人の場合は表で発言してることと本心が同じかどうかはわからないが。

>>280
どこで？
そうだとすると最近羽生がしきりに、
大山の将棋を「全然読まずに指している、でも尽く急所」って評してるのとリンクさせると、
面白い発言だと思う。

>>278
過去十年以上のあいだに永世名人４期程度しか取れない羽生は
今天下を取ってるとさえいえないし。

ばーかw
過去10年間で永世名人4期だってw
今まで２ちゃん見てきたけど、こんなばかはじめて見たよw
ばーかばーかw

そうだ、毎日は名人戦を継続し、
朝日は、永世名人戦を創設すればいいじゃん！

私は大山ファンなので大山名人が最強であってほしいと願います．
しかし，>>1 にもあるとおり，今後羽生は大山の記録を次々と塗り替えていくだろうし，
また大山名人自身もシステムが変わった今後は自分の記録が破られるだろうことは予想している（羽生だとはいっていないが）．

大山名人にはカリスマ性があったと思います．若いころはあまり発言をしなかったという．
羽生の場合は「えー，そうですねー」と軽い感じで威厳がないので
たとえ記録を塗り替えても最強とは認めがたいのが私の心理です．

最強論議はともかく，大山十五世名人は将棋普及などの尽力においても偉大な人であります．

大山の時代は序盤研究が遅れてたね。
大山が現在のＡ級で戦ったらとても序盤の進歩についてこれないでしょう。
同じように、未来の将棋界から見たら現在の序盤戦術も遅れているだろう。
今の羽生が10年後のＡ級で指したら序盤で作戦負けの連続で、
良くて勝ち越しがいいところでは？
というわけでやっぱ渡辺＞羽生＞大山。現時点では渡辺が史上最強だろうね。

羽生と渡辺は同時代棋士なので現時点では
羽生＞渡辺＞大山だろ。どう考えても

は？
今後さらに序盤研究は進むし、
１０年以内に全盛を迎える渡辺と今の落ち目羽生が戦ったら当然
渡辺＞羽生だろ？
大山が現在の序盤研究を知らないのと同様、今の羽生は未来の序盤研究を
知らないのだから。
時代が後というだけで羽生＞大山を主張するくせに
渡辺＞羽生は認めないというのは全くの矛盾。
同時代棋士というが大山が仮に今生きていたとしたら３人とも「同時代棋士」だ。

おまえはとりあえず「現時点では」という日本語の意味を
理解できるようになってからもう一度来い。

現時点では羽生最強としても渡辺が取って代わるのは必然ってわけだ。
っていうか現時点ですでに羽生は森内に抜かれてるしｗ

現時点でなら森内最強

>>292
未来のこととか森内のこととか、話をそらすんじゃねえよクズ。

＞羽生と渡辺は同時代棋士なので現時点では
＞羽生＞渡辺＞大山だろ。どう考えても

お前はこの文章に噛み付いてきたんだから、
そこから逃げるんじゃねえよタコ。

大山は過去の人、羽生も峠は過ぎた。
最強は森内、彼に比べれば2人の将棋は児戯に等しい。

そんな森内もアマに平手で三回負けるんだから史上最強には
ほど遠いな。

正直、大山以外は大したことない

「現時点では」という日本語の意味を正しく理解したとしても
「最強」という定義があいまいなため議論がかみ合わないはずだ
大山が現在生き返って羽生と指したとしたら…というのはナンセンス
木村義雄の時代でさえも自伝で現代棋士と江戸時代の棋士との強さの比較について述べているように
後から来たほうが研究が進んでいるのは当然だ
タイトル制度の面からも記録で比較するのは無理としても「現時点では」
羽生が大山をこえたものはタイトル連続14期というものだ
大山の時代の序盤研究は遅れていたといっても
山田道美は研究して大山に挑んだのだからそれも考慮すべきである

大山が何歳で挑戦したとか何歳でA級だったとか言っても
７０年代以降の最強者は常に中原だったわけで
あんまり最強議論に関係ないよ。

>>299 いいえ，関係あると思います。
といいますのも，結局この議論は決着がつくはずもないため
いかに多くの人が「うん，この人が最強」と思うかにかかっていますので
すなはちは多数決，それも無理なので印象論にかかっています。
ということは大山伝説である，死ぬ前まで強かったというのは多くの人の記憶にのこる大切な要素。
ということで結論はバンカナが最高！

現代のほうが研究が進んでるなんて当たり前のこと。ここの議論は大山が
現代の知識を知ってるという仮定のもとにやってる。私は人間の厚みも考慮して
大山が最強だと思う

とりあえず>>290は、見事なまでの負け犬だなｗｗｗ

マラソンを2時間半かけてはしる過去の大山と
2時間5分で走る佐藤森内
陸上で記録が残るように将棋も棋譜が残る
現在では2時間半では世界の99%の選手に負けるみたいな
それくらいの差が有るんじゃないの？

>>298
＞羽生が大山をこえたものは

史上三人目の中学生棋士　…　大山は１８歳
順位戦全勝経験者　…　大山は一度もなし
１０代で初タイトル獲得、２４歳で名人　…　大山は２９歳
若干２３歳でA級　…　大山は２６歳
若干２５歳で全冠制覇、　…　大山は３８歳

>>304
10代のころの優勝数とか勝率とかもやばくね？＜羽生

>>305
十代の頃の大山の成績
１９４０年　１７才･･･１７勝２敗　．８９５
１９４１年　１８才･･･１８勝４敗　．８１８
１９４２年　１９才･･･１５勝２敗　．８８２

大山の生年月日は１９２３年３月１３日

おまいらに１つだけ言っておく。
藤井は柳沢に匹敵する偉大な才能。

マァ　同じ年の奴に永世名人先に取られるだけで羽生が
最強の分けないだろ。最低五期は羽生の責任だからね。
そのうえ中原にも引導を渡せない谷川まで永世名人　に
アシストしたヘタレが羽生。
今の研究が進んでるって?
お前等馬鹿カ｡大山がいたころの順位戦じゃ谷川は一敗で優勝
した事などない。ロートルの谷川でも勝てる今のA級は史上
最低レベルだな。

おっしゃる通り！
名人時代に、同じプロに香引かれて負けた大山が最強！
中原に歯が立たずダブルスコアで負け越している大山が最強！
棋王戦で南に０-３でストレート負けしている大山が最強！
異議のある奴は全員羽生オタ決定！

>>309
ピークでない時のこと言って大山をけなそうとしても大して意味ないね
大山の偉大さはピーク時の圧倒的な強さが驚異的な長さで持続したことにあるわけで。

＞羽生が大山をこえたものは

史上三人目の中学生棋士　…　大山は１８歳
順位戦全勝経験者　…　大山は一度もなし
１０代で初タイトル獲得、２４歳で名人　…　大山は２９歳
若干２３歳でA級　…　大山は２６歳
若干２５歳で全冠制覇、　…　大山は３８歳


大山先生の時代背景を考えると、
年齢や数値では計り知れない物がある！

戦前戦中戦後〜高度経済成長〜バブルに渡り人生を過ごしながら、
名人位及び棋界の中心にい続ける大山は、人間力では最強！
棋力と言うものが、勝ち星で現せるものなら、大山最強！
羽生さんは、まだ若いので追い越す可能性は残るが、
現実はその他諸々に埋没・・・

＞羽生が大山をこえたものは

史上三人目の中学生棋士　…　大山は１８歳
順位戦全勝経験者　…　大山は一度もなし
１０代で初タイトル獲得、２４歳で名人　…　大山は２９歳
若干２３歳でA級　…　大山は２６歳
若干２５歳で全冠制覇、　…　大山は３８歳


大山先生の時代背景を考えると、
年齢や数値では計り知れない物がある！

戦前戦中戦後〜高度経済成長〜バブルに渡り人生を過ごしながら、
名人位及び棋界の中心にい続ける大山は、人間力では最強！
棋力と言うものが、勝ち星で現せるものなら、大山最強！
羽生さんは、まだ若いので追い越す可能性は残るが、
現実はその他諸々に埋没・・・

>>309
中原が登場したとき、大山は既に全盛期を過ぎていた。
それでも昭和４６年は大山が１３勝１１敗と中原に勝ち越している。

私見では、昭和３３〜４１年のタイトル戦１７連勝、１敗を挟んで１９連勝の頃が大山の全盛期。
つまり、全盛期でなくても大山は名人を含むタイトルを複数持ち続けていたくらい驚異的に強かったというのが私の考えである。

そっか〜
大山って、同世代でタイトル奪い合うようなライバルがいなかったから、
延々と第一人者でいられたんだね！
森内、佐藤、羽生の関係のように、
大山にも同世代に誰かライバルがいたら、
８０期もタイトルとれないよね！
ライバルがいなくてタイトル独占できた、要するにツイてただけなんだね！
そんなツキだけの人間なんて、当時の第一人者であっても史上最強とは到底言えないなあw

羽生と佐藤がライバルのワケネーダロ。

中原や米長　大山より対羽生戦勝率低いのにさ。
そんな事言ったら大山だって最強のライバル二上がいるじゃん。

>>314
こういう見方もできるよ。

大山は他の棋士がライバルにならないくらい抜きん出ていた。強いのは大山ひとり。
羽生世代はどんぐりの背比べ。強いのはひとりもいない。

>>316
残念ながら話はそう単純にはいかないんだよ。

大山全盛期に強いのは大山ひとりだったのは事実だが、
その大山に挑戦してくるタイトル戦挑戦者たちがことごとく
大山より上の世代、もしくははるかに下の世代ということ。
大山より５歳上までから大山より１５歳下までの２０年間は
大山以外は不毛の時代。つまり同世代は全部弱かった。

羽生の場合は予選を勝ち抜いてタイトル戦の挑戦者になる
相手がことごとく同世代なので、層が厚いというのは客観的事実。

何か違っていませんか。
大山名人は強すぎて誰もライバルになれなかった。
升田九段だけがライバルという呼称を許された唯一の棋士でした。
七冠当時の羽生さんが佐藤さん、森内さんを寄せ付けなかったのと同じで
大山名人はこれと同じ偉業を長年に渡って続けることができただけです。
しかし、大山名人も人の子です。
最盛期が過ぎて力が衰えてからようやくライバルが生まれました。
完全無欠の勝負の鬼だった大山名人は加齢とともに衰えて
普通の超一流棋士のランクまで落ちたのです。

人間はそんな偉いもんじゃねえって。
あほかと

大山の凄いのはお前等の言うレベル低い時代の後でも勝ったことだよ。
四冠王時代の谷川が居飛穴で絶対勝とうとした対局で完封
してみせたりな。もし大山自体のレベルが低けりゃこんな
事起こり得ない。対して羽生はドーダロー。皆　羽生こそ永世名人
の後継者にふさわしいと認めてるのに一番大切な対局で谷川
ごときに負けてしまう。しかも大山が68で無冠なのに対して
35で三冠をもちながらね。やっぱ　器が違うだろう。
名誉王座30連覇がお似合いということ。

>>318
大山さん強すぎて同世代でライバルなんて呼べる人いなかったんですか！
裏付けないですね！
だって、大山さんと同世代でＡ級入り＆タイトル挑戦しまくった人っています？
大山さんが強すぎたというより、タイトル挑戦できるような人すら皆無だったわけで、
やっぱり恵まれた環境でツイてたと思いません？

棋譜を見れん奴はこれだから話にならん。

>>320みたいに
１局だけ取り上げてあれこれ言う人がいるから、
香引かれて負けた永世名人がいるね、
と言いたくなるわけです。

>>321
それはナポレオンは偉大ではなく恵まれた環境で
ツイてただけって言ってるのと同程度の議論だぞ

ナポレオンも要所で結構負けてる。

未開地の人間じゃないんだから
あまり一人の人間の能力を過信しなさんな。
みっともない

別にイイジャン。升田に負けたのはたかだか一年の話｡
羽生だってアマに平手で負けてるし｡
羽生が痛いのは森内に永世名人取られる事｡
五年も何やってるんだって話｡口惜しかったら名人朝鮮
してミロや｡

初めてここにくる
一般人だけど、将棋では羽生しか名前知らないよ(^-^)/

だから、普通の人は
羽生>>ﾌﾟﾛ>>将棋がうまい人
って思ってます。

これは揺るぎ無い真実です

大衆は羽生が名人だと思ってるしな

「すいません・・失礼ですが、羽生名人でいらっしゃいますよね」

おれ知らなかったんだが、
羽生って、竜王、名人、王将をあと1期ずつとれば、
永世７冠なんだな

羽生ヲタもホント往生際が悪いな
あそこまでみじめな衰え方をしてるのにまだ羽生最強だって？？
もはや妄想の域だよ　うざいから早く消えてくれないかな

第65期名人戦　Ａ級順位戦　１回戦　2006/6/21
郷田真隆○―●羽生善治　77手

大山が升田に香落ちでぼろ負けしてたのも

最強以外意味無いんだったら
大山も中原が登場するまでの棋士だと何度言えば

連続五期だけにしときゃあ価値があるというのに。

大山が升田に香落ちでぼろ負けしてたのも
今の羽生と同じくらいの年齢なのを考えれば
羽生もそろそろ何かがあって急に無敵モードに
変わるかもしれない。

羽生世代は層が厚くてタイトル取りにくいから羽生最強というような論議は
哀れみを請うようで説得力に欠けますね

大山時代は同世代のライバルが居なくてラッキーだった…というな論も
それを比較すること自体ナンセンス

羽生が大山をこえた…ということで若さにかんする記録ばかりあげた人がいたが
では羽生がその記録・例えば史上○人目の中学生棋士の記録をつくったとき
「大山をこえる記録」だといわれたかを考えて御覧なさい
大山と違う面をあげることはかんたんであるが，説得力に欠けるでしょう

名人や竜王という主要タイトル戦の肝心なところで勝てない羽生が最強なわけない。
仮に時代を超えた最強者決定戦があっても羽生は大山、中原どころか
米長、谷川にすら負けるだろう。

大山時代は層が薄かっただのレベルが低かっただのいう書き込みは
負け犬羽生ヲタのホザキですよ
だって別の面を見れば。
羽生時代はタイトル数が多い→タイトルが取りやすい、実績も伸ばしやすい
さらに大山がレベルの低い王者だとすれば羽生世代相手に>>255みたいな
勝ち方が出来る訳が無い。
要は何だかんだ大山の実績にケチつけたい負け犬羽生ヲタの遠吠えですよ。

まぁまぁ，私も大山ファンですので大山最強論者ですが，
ですからといって羽生のけなし方は
今後大山の記録をこえてしまうかもしれないという恐れをいだいているというのも私はあるのです
こえるわけないかどうかは将来のことなのでわかりませんが，
>>1 にもあるように，記録を超えたとしても大山名人最強！といいたいものです

大山？

一切読まずに
ハブで決まり

大山が６０台まである程度の強さを保ったのは称賛に値するが、
だからといって全盛期も史上最強だったかは別の話であって大山ヲタは論理が飛躍しすぎだろ。

マァ 35にして同じ年の奴に永世名人取られる奴が
史上最強じゃないのは確実だけどな｡
五年もの間何もできなかったんだから

まあ大山にいたっては35歳近辺で2年間文字通り何も出来なかった
わけだから、そういう時期があってもいい。
ていうか羽生は大山のように無冠になったことないし。

そりゃ　今の方がレベル低いからね

狭い日本で４から５人でタイトルのたらい回しをやって、
層が厚い現代将棋なんて.。

世界は広いぜ。もういい加減に気がつけよ。
将棋は終わったゲームだよ。
それでいいじゃないか。

>>340
大山ファンのおっさんの必死さがなんか痛々しいんだけど。
棋士生活４０年以上の大山がプロになりたての１０代棋士に勝った事が
そんなに特筆すべき事なのかね？
その３人は今はすごいかもしれんが、当時はまだ未熟な若僧だぞ。
もっと言えば、現役Ａ級棋士が１０代の棋士に負けてるって事で、大山ダメダメって事にもなるよな。Ａ級だったら勝って当たり前だからな。
そもそも大山って、まだ年端もいかない羽生に負け越しているだろ。

それがどうかしたか?
羽生より47も上の爺に勝てないようじゃしょうもないだろ。
実際　たいした強くないから36にして自分は今だ永世名人にも
なれずライバル２人も誕生させるわけだね。
口惜しかったら王座じゃなく名人を取る事だね。

羽生は18で年間50勝優勝多数対局数勝数勝率連勝数一位とか凄いな
佐藤も18でタイトル挑戦とか森内も18で番勝負で名人粉砕とか
なんつーか羽生世代はちょっと違うんじゃね？
佐藤なんかは18で既にかなり強かったのに今でも毎年強くなってるし
20年進歩続けるのは並じゃない。

６８だか６９だかまでの実績言われてもねえ。長くやってりゃその分積み重ねれる実績も多いからな。
羽生はまだ現在進行形なわけだから、とりあえず、３５歳までの実績で比較するとどうだろうね。
それよりなにより、
発展途上中でまださほど強くもない当時の羽生が
大山に勝ち越していたって事実だけでいいじゃん？とも思うが？

>>352
ピークは１０年前だった羽生には勢いがない
その後は惰性だ
３５才ころから大きくはばたいた大山のような真似は羽生にはできまい
もちろんそれができれば脱帽して土下座してやるがまず無理だろうね

だから大山は35歳頃に今の羽生なんか比べ物にならないどん底
だったんだっての。そのころにお前がリアルタイムで将棋ファン
やってたら、大山なんてもう終わりだと思っただろうな。
少なくともそこから大きく羽ばたくとは思ってなかっただろう。

お前ら、ほんと〜に

バカｂｂか

毎度のごとく馬鹿な羽生オタが暴れ回ってるなｗ

>>354
大山さんが差し込まれて香落ちで負けたというのを新聞で読んだわしは
まだ子どもだったが、引退するんじゃないかと思ったよ。

あの後、升田先生が強さを維持できなかったのは体のことが一番だろうが、
大山さんもあの一件をきっかけにもう一回り強くなったのだと思う。
それが以降の長い連覇を生んだと思うと、大山さんを強くしたのは
先輩でありライバルであった升田先生なんでしょう。

森下に18世争いでリードされた羽生が、あの時の大山さんのように
もう一段強くなれるかどうか。それが「史上最強は誰だ」への答えに
なるのではないですか？

森下より格下扱いされた羽生
キングカワイソス

何言ってんだ羽生ヲタは？
これからたどる運命：
森内＝大山
羽生＝升田
だよ。
森内は受け将棋にますます磨きをかけ大山の後継者に。
羽生は成績不振に悩んで風俗にハマり病気をもらってますます升田と同じ運命に。

>>359
森内を大山のような
タコねばりだけが取り得の棋士と同格扱いは勘弁してくれｗ
正直、大山オタは迷惑ｗ

大山オタなんていないよ
それが分かればこのスレの本質が見えてくる

それぞれの時代でのタイトル実績から言って
大山=羽生。
しかしここ最近の森内は羽生を寄せ付けていない。
明確に羽生の1歩上の次元に行ったと言える訳だ。
つまり大山=羽生であると考えれば、森内は間接的に
大山をも越えていると捉える事が出来る。
つまり大山VS羽生議論は史上最強の2番手争いに過ぎない。
スレタイの時点で頭が高いと言わざるを得ないよ。

いや、最新世代王者である渡辺こそ史上最強だから
（時代とともに研究が進むため棋士は強くなる）
大山vs羽生は3番手争い。

>>362
羽生の実績が大山にはるかに及んでないことがわかっていない人は議論に加わる資格がない

>>364
数字だけを見て、冷徹に判断を下せば
羽生と同年齢時点の大山の実績は最強候補としてはおそまつ。
だが、（大山に）思いっきり譲歩して生涯獲得ペースで見れば
羽生と互角とした。
正直、非難されるいわれは無い。
本音で言わせて貰えば、50近い年齢の木村を
ようやく引き摺り下ろせた大山が議論の対象になるのがおかしい。
あえて言えば木村の方が遥かに上。
終盤の複雑化を最初に持ち込んだのも木村。
木村の後継者が森内と言うなら分かる。
だが途中に木村の劣化コピーを挟む必要は無い。

嫁さんのおにぎり屋を手伝うひとと、大山を比べてはかわいそう。
羽生に幻想を持ちすぎだろう。

一度越えた人間に追い越されて何年もそのままだと羽生はだめだろう。
大山が最強かどうかは知らないなあ。
過去の棋士についてある程度の知識があり、将棋の棋力もある程度ある
人間がやっと最強者を語れるだろう。
そんな奴がしている議論には見えんなあ。

棋譜を比較してどちらが強いか判定するなんて奴がいたが、
大山よりも羽生よりも強い奴でないと判定できない。
その当時の定跡も知っていて。
そんな奴はいないだろう。
まあ、暇つぶしに罵り合いも良い。

大山〜35歳
S25：1-3　　S26：1-3　　S27：2-2　　S28：2-2　　S29：2-2
S30：1-2　　S31：1-3　　S32：1-3　　S33：2-3　　

大山36歳〜
S34：3-3　　
S35：4-4　　S36：4-4　　S37：4-5　　S38：6-6　　S39：6-6
S40：6-6　　S41：5-6　　S42：4-6　　S43：3-6　　S44：4-6
S45：4-6　　S46：3-6　　S47：0-6　　S48：1-6　　S49：2-6　　
S50：2-7　　S51：2-7　　S52：1-6　　S53：0-7　　S54：1-7　　
S55：1-7　　S56：1-7　　

羽生〜35歳
H01：1-7　　H02：1-7　　H03：1-7　　H04：3-7　　H05：5-7　　
H06：7-8　　H07：7-7　　H08：5-7　　H09：4-7　　H10：4-7　　
H11：4-7　　H12：5-7　　H13：4-7　　H14：3-7　　H15：2-7　　
H16：4-7　　H17：3-7

35歳までのタイトル占有率は大山＞羽生

大山　タイトル占有率５６．５％（　２３回中１３期獲得）
羽生　タイトル占有率５２．５％（１２０回中６３期獲得）

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能　
※王位S35年より創設　
※棋聖S37年後期より創設 ※S52年度は名人戦開催されず

※H05年まで順位戦B1以下　
※H06年まで棋聖は前後期開催

総タイトル数１／５以下じゃ大山に不利すぎ

羽生オタがもう落ちぶれてるから森内とか出して幻惑しようとしてる
だけじゃん。
森内にしたって今までを考えると升田みたいなもんだろ。
羽生はウンコタイトルしか取れないから米長と比較したほうがいい。
大山　中原の後継者はまだ現れてないという事や。

>>371
おっさん、中原と大山を同列に語るな。
中原＞＞＞＞　超えられない壁　＞＞＞＞大山
だろ。
中原にダブルスコアで負け越している大山なんぞカスだろ。

羽生が今後爆発するかしぼむかはまだ誰にもわからないのに
羽生が大山に金輪際追いつけないと決め付けてる奴は全員馬鹿。
35歳までの記録ならむしろ羽生のほうが輝かしいわけだし。

大山ファンは今後の可能性や新たな歴史の展望に何の興味も持たず、
過去だけを大事にして安心したがる、勝ちが確定した馬にだけ乗りたがる
保守的なやつが多いようだ。

中原　と　米長　加藤　内藤　有吉
大山　と　米長　加藤　内藤　有吉の対戦成績でも比べてみろ

大山の方が凄い

大山は升田の弟弟子だが、大山が連盟の会長になったあたりから二人の仲が険悪になったようだ。
大山は将棋も強かったが、それ以上に盤外作戦が得意だった。
さしずめ、将棋会の野村といったところか。

大山って、中原に全然歯が立たなかった人だよね？
歴代の実力制名人経験者の中で、史上唯一、香引かれて負けた人だよね？
なんでそんな人が史上最強候補になる訳？
時の第一人者たる名人が、香引かれて負けている事実。
これを以て大山最強説は消えますたので、議論終了。
後は、アタマのおかしい死に損ないの大山オタのおっさんが
必死にタワゴトを書く醜い姿をみなさんで堪能しましょう。

羽生と10局以上指して最も健闘してるのは森内の45.5%が最高。
大山は4勝6敗で不戦敗除いても44.4%である。

衰えた大山は、未発達の羽生と対戦してこの数字。
森内は、羽生が一番強い時期と戦ってきてこの数字。さてさて。

ここから推測すると、
羽生（＝羽生に50%勝てる棋士）＞＞森内＞（45%勝てる棋士の壁）＞大山＞＞その他


つまり、史上最強は羽生であり、もし羽生を除いたとしても
森内の方が大山より実力が僅かに上だから、大山最強はありえない。

>>377
名人位４期程度が何を言っても無駄

早速アホが湧いてきたw
378の中では、377は名人４期とってるらしいw
名人４期程度が何を言っても無駄だってw
いやーアホですねーw

アマに平手で負ける奴が何言っても無駄。
永世名人にもなれずに二人目の永世名人を誕生させちゃうような
ウンコ王座は米長と比較すべきだろうね。

羽生はプロゴルフ界でいえば、メジャーの４大大会の優勝回数が少なく
その他の大会の優勝回数が多いタイプということだな。
ジャック・ニコラウスとかタイガー・ウッズとは正反対のタイプだよね。

あのね，大山が中原に大きく負け越しているというが大山と中原の年齢差が24もあるのをわすれてはいけない
今後羽生は確かに大山の名人位18期，生涯勝数1433などを塗り替えるかもしれないが
24歳年下の次代を担う棋士が現れて大きく負け越す可能性もあるのだよ。
また，大山が香を引かれて負けたというが，現在指しこみ戦がなくなっているので今後ありえないことだが，
羽生だってスコア4-0で負けたことがあるのではないか。今日落ち戦が指されていないだけだ。

大山より若くして後の次代を担った中原が毎年名人位を保持して大山の18期に迫った…
というときに急激に衰えだして生涯勝数1433にさえも追いつくかどうか怪しくなった。
大山は50を過ぎてから健康に気をつけたがガンに侵されてもすばらしい成績を残して戦った。
その姿が見るものに感動を与えたのである。

大山が勝負の鬼だったことは事実だし、称えられて当然だとは思うが、
羽生より技術が上とか言い出されるとさすがに賛成できないわけで。

大山死ぬまでA級
中原現在・・・

>>384
大山を完殺した中原もこの現状。
本当に層の違いは無情だよな・・・・。

出た　得意の妄想。
今まで一度も一敗でA級終えた事の無い谷川でも勝てた
史上最低のA級である事を忘れずにね。
要は林葉問題で落ちただけだろ。
それ以前の中原は羽生ともほとんど五分の成績だしな。

>>386
とりえず事実誤認とだけ言っておく。

10年前、羽生の７冠時代は研究が未発達でレベルが低かった。
どんぐりの背比べ、目くそ鼻くそを笑う状態だった。
とりあえずその中で一番大きい鼻くそであった羽生が、
たまたま７つのタイトルを同時に手中にした、ただそれだけなのである。

しかし現代の研究の進歩はすごい。
７冠羽生が今の羽生、森内、佐藤、渡辺と戦ったらせいぜい勝ち越すのが
やっとだろう。大山時代など何をか言わんや、である。
大山時代より中原時代の方が強い。
中原時代より谷川時代の方が強い。
谷川時代より羽生時代の方が強い。
そして・・・
羽生時代より渡辺時代のほうが強いのである。

>>388
将棋のトップの顔ぶれが変わらないのは、層が薄いから。
つまらないミスが多いだろう？
レベルはあがっていないよ。

>>388
流石に渡辺時代は始まってからにしようよ。

渡辺の実績はまだ屋敷以下だしね。

渡辺は今後どうなるか先の事だからなんともいえんが、
渡辺世代、もしくはその下の世代の時代は確実に来るわな。
将来、渡辺世代などの天下が来た時、
あらゆる戦形で、終盤の入口〜詰みまで研究済みみたいになってしまって、
第一人者であっても研究にはまってあっさりあぼーんされてしまうような、
実力と結果が、より結びつきにくい時代が来るんだろうか。
そうなると、圧倒的に強くても、過半数タイトルを持つのがやっとという時代になってそう。

誰が誰に勝ったからなんだかんだと言っても、それぞれ得意な相手や戦法、
ピークがあるのだから確実なことは言えない。
実力を確実にはかれるものさしができない限り水掛け論になるに決まっている。
江戸時代の名人と比べるのも無駄なことだ。
まあチェスのレーティングはかなり正確なほうかも。
それだって2000付近では100ポのなかに15000人もの人がひしめいてる。

タイムマシンで時代の違う棋士を大局させる場合
現代のほうが定跡が進歩してても、当然昔の人もそれを察知して
力戦に持ち込むだろうからあまり関係ないのでは？
と、佐藤の将棋を思い出して思った。

大山は老化しなかったことは認める

>>392
以前このスレにもあったけど、将棋の全変化の総数って宇宙に存在する
全ての原子の数より多いらしい。将棋ソフトの開発者でも、コンピュータが
将来、将棋の全変化を網羅できると言っている人は一人もいないらしい。
そんな訳で、コンピュータでも網羅しきれない膨大な情報量を人間のちっぽけな脳みそが
研究・記憶し尽くすのは未来永劫絶対ムリ。

>396
なんかそんな変化をコンピュータに知能を持たせずに解析しようと考えたアホがいたのを思い出した。
将棋の手の変化は(通常の範囲では)10の330乗くらいになるらしいが、
それを達成するためには毎年パソコンの性能が10倍ずつ向上しても100年以上かかる。
実際にはそんなに向上することは不可能なので、絶対ムリに賛成。

将棋の全変化を読めなくても１５０手先までを
完全に読めるくらいまで進化すれば
人間では勝てないんじゃなかろうか。

　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩ 　　　　　
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|　　 　「名誉王座」って何よ？
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　　俺の永世棋聖を名乗ることは許さん 　
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__　　 　
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ永　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　十八世　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　世　丶 　　　　　
　　　　　 /　 名人　／　　 ￣ 　 ：|::|名誉王座　::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 棋　 丶　　 　
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 聖 丶　　　 　
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）　　　 　
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/ 　 　　　　　
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ
　　　　　　　森内　　　　　　　　　　　　　羽生　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤

>>398
そんなにいらない
２０手くらい総読みしたら人間ではまず勝ち目がないだろう
いまでも終盤はプロレベルだし

大山が王将戦で升田に香落ちで負けたことを云々する人がいるが、
あの棋譜を見る限り、大山は平手感覚で指していたと思う。
大山の意地ではなかろうか。

それに、王将戦で相手を香落ちに指し込んだことがあるのは升田、大山の２人だけ（升田２回、大山５回）。
それで勝ったことがあるのもこの２人だけ。
まあ、升田は対木村（陣屋事件で実際には指さず）、対大山と２人の名人相手に指し込んでいるからすごいが。

いまの羽生は森内に香を落としてもらっても負けるような気がする。

王将戦の香落ちって公式戦じゃないだろ
王位と女流王位の記念対局みたいなもんだ
記念対局で清水女流王位に負けた棋士

羽生、谷川

＞あの棋譜を見る限り、大山は平手感覚で指していたと思う。
＞大山の意地ではなかろうか。

＞いまの羽生は森内に香を落としてもらっても負けるような気がする。


妄想乙

>>229
羽生は名人位が少ないと言って貶され、
森内は名人位以外大したことないのに
最強といわれる。

テキトーだな。

最近の佐藤は森内に分が良いんじゃなかろうか。

近代将棋の若手棋士特集では
「史上最強の棋士は誰でしょう？」の質問に
「羽生善治」
と答えている若手が多いよね。

素人考えだが香落ちなら下手必勝に思える。すくなくともパソコンでプログラムを組むことぐらいはできそうだが
誰もやったことがない。
香落ちとはそのくらいむずかしいのではないか。

大山の時代は層が薄いってのは
大山の余りの突出に対して、
そうとしか思えないっていう貧しい想像力の結論。
大山だけじゃない。今でも内藤・加藤・森達は
序盤の研究では追い付けなくても
いい年して若手と張り合ってる。
その連中を寄せ付けなかったってこと。
中原もまた然り。
あの連中に限って老化が遅いってことじゃなく、
才能が並じゃないからやれるんだよ。
大山はその遥か上。

大山は全盛期があまりにも長かったので全体で見れば
確かに大山の時代の層が薄いという事は無いだろうが、
大山をはさんで上５歳、下１５歳に関して言えば相当寒い。

てすと

羽生、森内、佐藤あたりは似たような事になるんじゃないのかね。
A級を維持する保障は出来ないがB２あたりで踏ん張る事は出来るかな
これは平凡と非凡の差が大きい。
升田なんかも年老いたといえやはり非凡を感じさせる話があるし。

大山と対戦したことのない若手が大山の名を挙げるわけねーだろｗ

>>412
若手は羽生とも対戦したことないんですけど…
あなたはアフォですか？
あぁそうですか。

　　　　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww 便座なら史上最強　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

>>406
若手は馬鹿だね。自分がやっつける相手を持ち上げてどうする？

>>408

　気　　付　　け


その全てに同世代が居ない事に

羽生みたいにウンコタイトルしか取れないから名人戦に
同世代がドンドン出て来る今とは違うのよ。
名人　竜王は独占したのが昔の王者だからね。
要は羽生が弱いんだな

史上最強は大山でも羽生でもない。
両者ともその全盛期には周囲のレベルが低かった。だから
全冠独占などが可能だったのである。
研究、そしてその共有化の進んだ現在そして今後はますます突出が難しくなり、
群雄割拠の時代となってゆくであろう。
大山は死んだ。そして羽生佐藤森内も、年齢的な問題もあり今後衰える。
つまり最新世代の王者であり史上最も研究の進んだ時代で全盛を迎える渡辺明こそ、
今までプロとなった人間達の中では最も強い、つまり史上最強棋士と呼ぶに相応しいのである。

>>412
藤井あたりはどう思ってるんだろ。
大山の棋譜は全部並べて研究してるらしいし、
羽生にはコテンパンにやられてもう勝てそうも無いし。
どっちのことも尊敬してそうだが、本音ではどちらのほうが
才能が上だと思ってるのか聞いてみたいものだ。

>>419
たぶん実際に痛い目にあわされた方を高く評価しているのでは。
つまり羽生。

こういうのは数学の世界と一緒なんだよな
昔は足し算もやっとの時代があって
誰かが引き算を発明して、それを何度も繰り返してって
でも今じゃ色々研究されてて因数分解も出来ますよって話で
そら昔の人と今の人が戦ったら確実に負ける。１００％負ける
だって昔の人は、今の人に勝つ方法論を知らないんだもん
そら実戦の勘みたいなもので形作りくらいなら出来るが
所詮は付け焼刃。話にならない

例えば十年前のソフトと今のソフトじゃ
桁違いに今の方が強い
十年前の最強のソフトなら、俺が片手間で作ったもんでも勝てる
そらそうだ、研究を受け継いで現代の知識を上書きしてるんだし

じゃあ、昔の人が劣っているかというと、それは違う
当時の人間が居なけりゃ、今の人が同じ役割をしていた
それだけのことだ

そしていつかは羽生も渡辺も昔の人になる
そうして歴史は作られる

ゲーム理論によれば、将棋には、必勝法、完全な手筋が存在する
お互いが完全な手を打てば、先手後手が決定した時点で勝敗はついている
いつか誰かがそれを発見する
その時、将棋の歴史は終わる

こういうのは数学の世界と一緒なんだよな
昔は足し算もやっとの時代があって
誰かが引き算を発明して、それを何度も繰り返してって
でも今じゃ色々研究されてて因数分解も出来ますよって話で
そら昔の人と今の人が戦ったら確実に負ける。１００％負ける
だって昔の人は、今の人に勝つ方法論を知らないんだもん
そら実戦の勘みたいなもので形作りくらいなら出来るが
所詮は付け焼刃。話にならない

例えば十年前のソフトと今のソフトじゃ
桁違いに今の方が強い
十年前の最強のソフトなら、俺が片手間で作ったもんでも勝てる
そらそうだ、研究を受け継いで現代の知識を上書きしてるんだし

じゃあ、昔の人が劣っているかというと、それは違う
当時の人間が居なけりゃ、今の人が同じ役割をしていた
それだけのことだ

そしていつかは羽生も渡辺も昔の人になる
そうして歴史は作られる

ゲーム理論によれば、将棋には、必勝法、完全な手筋が存在する
お互いが完全な手を打てば、先手後手が決定した時点で勝敗はついている
いつか誰かがそれを発見する
その時、将棋の歴史は終わる

>>416
同世代ってのはそんなに重要か？
同時代に強い棋士がいた、で同じこっては？
升田・加藤・二上・山田・内藤等
皆大山が独占していた60年代に活躍していた
棋士だが。

>>423
ちょっと想像力を働かせてみな。
羽生から見て同世代の佐藤、森内、郷田、藤井、丸山、
三浦、久保、深浦、などが居ないという状況を。

必然的にこの年齢まで羽生とタイトル戦を争うのは
谷川、森下、阿部、島、高橋、などであり、最近になって
ようやく渡辺や山崎が現れるという流れになる。

その場合、羽生がどれだけタイトル獲得数を伸ばしていたか
そのくらいの想像はできるだろ？

>>331
どれか一つずつでも、谷川に同情さえしなければ永世七冠だったのにね。

>>424
羽生が七冠できたってことは、周りが弱すぎたってこと。
その弱い同世代に最近負ける羽生。
最強からはずせや。

大山世代の前後、特に大山より若い世代には巨大な空白期がある。
大山と同世代はタイトル戦に登場して大山に挑戦することすら殆どできなかった。
これは大山の強い弱いに関係なく大山同世代の層が劇薄であることを証明する。

塚田（８歳差）
升田、丸太、花村（５歳差）
↑
大山　
│↓ 　　　
│二上、山田（９歳差）
↓
加藤 、内藤（１７歳差）


対して羽生のタイトルに挑戦して来た相手はほとんど同世代。
羽生世代は極厚だが、羽生世代より下の世代は空白が大きい。

谷川（８歳差）
南、島（６歳差）
森下（４歳差）
↑
羽生─（同世代挑戦者）→佐藤、森内、丸山、藤井、郷田、屋敷、etc…
│↓
│山崎（１０歳差）
↓
渡辺（１４歳差）

佐藤みたいなカモが何人居ても層が厚いなんてイワネェンダヨ。
中原ヨリ
羽生戦の勝率したジャネーカ

>>427
同世代に圧倒的に勝っていたのに、最近勝てなくなってきた。
そこが問題。同世代が多いからレベルが高い訳ではない。

羽生の少し上の世代が将棋以外に力を入れてレベルが落ちるのが
早かったのは確かだと思う。
最近の若手に有望なものが少ないのは、世の中が裕福になって
将棋指しになろうなんて奴がいなくなってきただけ。
レベルがこれから先はどんどん下がりそう。
羽生世代以降は逆にレベルが落ちているだろう。

１０年後も堂堂巡りが続いてそうだな

＞羽生─（同世代挑戦者）→佐藤、森内、丸山、藤井、郷田、屋敷、etc…

これは間違い大山の時代はタイトルが少ないため
非実力者がタイトルを取る可能性は相対的に低かった。

さらに今の竜王戦とは違い、非実力者では決定戦までいけなかった。
今年は鈴木や藤井が勝ちあがってきたが、レベルの低さの表れである。

>>430
10年後も羽生最強とか言われているようなら、将棋界の未来は
暗いぞ。渡辺なり、もっと若いやつが最低四冠くらい毎年保持してて
新しい最強候補が出てないと。

10年後の羽生は40代後半、年齢的にも衰える頃。

若手は、実際に大山の現役時代を目の当たりにしてないのと、
将棋始めた頃に羽生が活躍してた印象から、
羽生最強という印象を持つのかもね。
いやね、自分が小さい時のヒーローを
最強と思いたいという心理って
実際あるんじゃなかろうかと。
じじい世代に大山最強と言う人間が多いのと、
３０代〜２０代に羽生最強と考えるのが多い(皆とは言わない)
って事があると思う。

じじい世代で大山最強というやついるの？
むしろ羽生最強とでもいいそうなもんなんだが
升田と大山どっち強いといわれたら迷うことなく升田と答える
大山と米長、中原？？そんなの米長、中原にきまっとろうが！！
何があっても死んでも大山最強とは思いたくない
それだけ大山は不人気だった。大山が勝ったときも
「また狡い脅しつかって勝ったんだろ？あのタヌキめ」
といった感じで少なくとも俺の周りでは大山が勝っても実力で勝ったとは誰も思わな
かったんだけどな
むしろ　大山を推すのは美化された大山しか知らない１０代２０代だとおもってたん
だけどなあ
少なくとも　オッサン世代では大山なんて糞食らえみたいな感じだし　大山最強なん
て口に出ることすら信じられねえ

実際その通りだよ
アンチ羽生が逃げ込んだ最後の砦が大山

小池っしょ

あんち羽生は逃げ込む場所もないけどな。

ウンコ王座25連覇位か

アンチ大山ダナ

少なくとも　オッサン世代では大山なんて糞食らえみたいな感じだし　大山最強なん
て口に出ることすら信じられねえ

ってお前がきだろ。大山の晩年なんぞ講演講演でどれだけ
忙しかったか。今の棋士にそんな仕事がくるかな?

同世代に強いのがいなければ
層が厚いとは言わないってヘンな理屈だな。
タイトル争いに強いのが一杯いれば層は厚いだろ。
60年代には確かに一杯いたんじゃねぇの。
羽生は同世代に強いのが一杯いるが下にはあまりいない。
大山ん時は同世代にはあまりいないが、下に一杯いる。
更に、昔はレベルが低いということだが、老いた森や内藤が
昇級争いに加わる時代が、レベル高いってのは違和感ある。
中原・米長・加藤・内藤等がタイトル持ち回るようになったのは、
大山がはっきり衰えた50歳以降だが、彼等が弱かった訳じゃなく
大山が強すぎた。大山が衰えたら彼等の天下になった。但し、
皆既に40代に差し掛かっていて、55年組や谷川に追われたが。
彼等の全盛期の強さは森内・佐藤などを凌ぐぞ。大山の凄さは
羽生のように強敵だと取ったり取られたりになるのではなく、
歯牙にも掛けなかった、ってとこだな。

>>434
その通り
>>439
あくまで病気による一時の判官びいき

ここで大山を評価する御子様が考える以上に、当時のファンは升田を愛し
大山を嫌った。

大山が財界人にコネを作りまくり、将棋会館の金集めにも走り回ったのも
知らない馬鹿なガキがいるのか。
大山が泣き言を書いているのは、将棋会館建設のときの金集めのときだけ。
かなり苦しかったらしい。大山だからこそ集まった。人気がないと集まるものか。
関西将棋会館をつくるときも他の棋士は全て反対したらしい。
大山は名古屋にも会館をつくりたかったらしい。

アマで四間飛車が多いのは大山のせいだろう？
大山が名人になった後も関東の記者連中に嫌がらせされたりしたことも
知らないだろう？賞金の一部を連盟に差し出したことがあったのも知ら
ないだろう？
大山自身が書いたものを一度読んでみると良い。大山マンセーの記者の書いた
ものはダメだが、大山自信が書いたものは面白い。
都合悪いことは書いてない。しかし、嘘は書いてないみたいで、書いてない
ところは何か都合が悪いことがあったらしいとわかる。


「名人に香車を引いた男」を昔読んで、升田ファンだったが、
あの本は朝日の出版の本で嘘が多いらしいね。朝日よりだね。
他にも大山の悪口ばかり書くライターがいたね。

対局中も、相手が長考すると夥しい数のサインを書いていたそうだね。
大山はだたひとりのまともな金銭感覚の将棋指しだったんじゃないの？
最強かどうかは解らないがね。

>434と>441は幼稚だな。
俺も大山糞食らえ派だったが、
それと強さを認めるのとは別の話だろ。
個人的感情を議論に混ぜるような大人じゃ困る。

>>440
>羽生は同世代に強いのが一杯いるが下にはあまりいない。
>大山ん時は同世代にはあまりいないが、下に一杯いる。

何のために俺が>>427のようにわかりやすくライバルとの
年齢差を示したかというと、君のような間違った思い込みを
してる奴が多いからだよ。

羽生に比べて大山の下に強いのがいっぱいと言うが、
羽生の下15歳差には山崎と渡辺の二人が居るわけだが、
大山の下15歳差には二上、山田のほかにめぼしいので誰が居る？

また、同世代ライバルが居ないということは、
10年〜15年も年が若いライバルが台頭してくるまでの間、
ロートルだけを相手に星を稼げるわけだが、

羽生の場合は同世代がひしめいているおかげで
そのような楽な恩恵は無かった。

>>444
内藤16歳差
加藤17歳差

因みに
二上 9歳差
山田10歳差
有吉12歳差
米長20歳差
中原24歳差

何が間違った思い込みか分らない。

とりあえず永世名人とってない奴はこのスレの対象外なんで、
羽生を挙げるなら永世名人とってからにしてくれ。

>>446
やっぱりわかってないなあ。

そいつら各々の全盛期が弱いと言ってるわけじゃないんだが、
ただそいつらが台頭して来て大山のライバルになる以前の
大山の相手の層と比べて、同世代に強力な棋士がひしめく
羽生のほうがはるかに大変だと言ってるんだよ。

一番早い二上でも９歳差あるわけで、その後もパラパラと点在してるだけ。
羽生の後輩だって１０歳差、１５歳差にパラパラと強力な棋士は出現してる
のだから、ペース的に大山の後輩とさして変わらない。

>>445
自分は60年代の大山と書いている。
60年代の各棋戦の挑戦者を連盟ＨＰで
調べてみよ。大半は升田・二上・山田・加藤で
弱いﾛｰﾄﾙなど極一部。ﾛｰﾄﾙ相手に星稼ぐって
何の話だ。自分は勝率の話も勝ち数の
話もしていない。60年代のタイトル独占時期の
大山の話をしてんだ。その頃が大山の全盛期だとして、
その10年間の挑戦者のレベルは低くないし、
層も十分に厚いって言ってるだけだ。
冷静に語るふりしてデタラメ書くな。

>>449
ああなるほど。６０年代限定というところを見落としてた。
お互いに違う時期の話をしてたわけね。

>>448
>ただそいつらが台頭して来て大山のライバルになる以前の
>大山の相手の層と比べて、同世代に強力な棋士がひしめく
>羽生のほうがはるかに大変だと言ってるんだよ。

自分が60年代の大山と限定しているのは
二上・加藤等の強い若手が出現する以前の
50年代は無視しようということだ。その頃は
塚田・升田しかいないことは事実だから。
ただ、本当の独占が始まる60年代を大山の
全盛期だとすれば、不足のない相手がいた。
羽生が同世代とその周辺を相手にこの10年
している苦労と、大山が35歳位から10〜20歳位下の
相手に味わった10年間の苦労と比べてどうして羽生の方が大変、
と言えるのか？

羽生ヲタの言う事は負け犬の遠吠えと思った方が・・・
半分以上ネタと考えてまともに相手しない方がいいと思うけど。

敵の打ちたいところへ打ての格言どおりの攻めですね

>>450
やや感情的な表現を用いてスマン。

お互いがではなく、あなたの読み間違いだと思う。

自分が気にしているのは、60年代の大山の独占期の相手は
レベルが低かった、とか層が薄かったとか
簡単に言えるのだろうか、ってことだ。
自分は中原以降がリアルタイムだが、中原のことを
調べていて驚くのは大山の驚異的な強さだ。
流石に峠を過ぎた大山だから、タイトルを連取したものの、
60年代だったら中原でも難しいし、中原本人も
羽生との対談でそのようなことを言っている。
「受け潰されておかしくなっていたろう」みたいなことを。

誰が最強かって議論には余り興味がないんだが、60年代の
大山、70年代の中原は甲乙つけがたいんじゃないか、
90年代の羽生はそれに次ぐのではないか、と思う。

連投ならｽﾏﾝ。

>>424
大山時代が羽生時代よりライバル層が薄くて大山に有利だったと言いたいようだけど
>>367>>368>>369にある通り実績を伸ばすのに有利なのはむしろ羽生時代の方だよ？
大山時代にこんなにタイトル戦があって戦争もなかったら大山がどれだけタイトル獲得数を
伸ばしていたか、それくらいの想像はできるだろ？できないの？

>>454
俺としては羽生はまだこれから爆発もあると期待してるし、
大山の後輩達と同じように今後渡辺より下の世代にも
一定の割合で強力な棋士は出てくるだろうと思うけれど、
それは未来予想の話なので比較が不可能という意味で、
比較時に持ち出す意味は無いだろう。

だから羽生が実績を確定させた１５歳〜３５歳近辺までだけが
確かなことが言えるわけで、比較するならその年齢しかないかな
と思ったわけ。トータルの比較はまだ数十年たたないと出来ない。

羽生のライバルは谷川　森内だけよ。
他の奴は大山　米長より対羽生戦勝率しただからね。
その事実を無視して同年代がどうたらこうたら言われてもさ。
米長なんかは七冠頃に羽生に四連勝してるしね。
先崎みたくこれから羽生世代はおちてくだけなのを忘れずに。
代わりに森とか内藤みたいな昔のレベル低い時代の棋士が上がる事も
あるしさ

先崎を羽生世代と言うのは本人だけかと思ってました。

最近の先崎は羽生アンチのお気に入りネタだよ
羽生アンチはネタを限定しないと勝てないから
先崎のことをしょっちゅう語ってるの

>>455
大山時代は棋士の人数が少ない・
戦争があったから生きてくのに精一杯→当時としては893職業の将棋界に有望な人材はやってこない

タイトル数が少ないのは当たり前
このあたりは上手く出来てる

あとタイトル占有率？とやらが出てるようだけど
分母の数小さければ簡単に数値大きくなるものなんでね


まさかそんなごまかしが効くとでも思ってるのかな？

大山派は中原ネタ抜きなのに敗勢かよ

羽生オタには熱意も数でも負けてるから

なんで中原ネタ抜きなんだ
中原飛ばして中原より爺と中原より子供の比較なんてできるのか？

中原なんてのはなあ
「大山さんは凄かった、凄かった」なんて言ってその大山をボコった自分サイキョウ！
って暗にほのめかしてる男ではあるが、またいろいろと問題の多い男ではあるが
将棋の実績は語る価値がある

462自体ネタですって

>>458
＞先崎を羽生世代と言うのは本人だけかと思ってました。

羽生世代からの脱落第1号として先崎は語られるだろ。
第2号は羽生みたいだがｗ

B2の先崎は脱落でいいが（最初から脱落してるけど）
まだ一応三冠の羽生が脱落かヨー

佐藤相手の三冠なんか価値ねぇっーの
なんせ平成の忠犬　二上　ハチ公　だからね。

>>443
良いからさ、有吉でかまわないから
何とか問い合わせて聞いてみな。
師匠思いの彼ですら
最晩年を除いて人気棋士でしたか？と問われたら
無言におちいるか、多少配慮して
「その功績、実績にも関わらず不当に人気は無かった・・・」
と答えるだろう。
と言うか当時の状況を知っていれば尚の事、リアルタイムで
知らなくてもちょっと調べればその点については簡単に分かる。
俺は、大山派が
「憎まれるほどにダントツだった訳だ。」
という論法で言うのなら分かるんだ。
根拠となる実績が明確にある訳で、それは成り立つ意見だ。
しかし、ひっくり返しても無かったものを
有ったと言い張ってまで持ち上げるのは
贔屓の引き倒しも甚だしいと思う。

・・・しかしまあ、本物の大山ファンなら事実として知っている話を

>>442
大口融資は升田がほとんど取って来たんだよ。
文句たらたら言いつつ、な。
会長の肩書きも無しに、だ。

朝っぱらから長文ウザイ
ニートは早く寝ろ

60歳過ぎてからの大山はほとんど誰もが応援してたよ。
とはいえタイトル戦や順位戦に出てきても、勝てばラッキー
負けて当たり前という感じの存在だったけど。

河口の著書によれば有吉が大山思いだったのかどうか
微妙な書き方をされていたけど。大山が癌手術直前で
降級したら引退という順位戦なのに有吉は師匠を容赦なく
負かしてしまい、第三者は知らない師弟の確執みたいな
ものがあったんじゃないかという書き方だった。

大山がそんなに人気がないなら、どうして大山記念館があるのだろう？
米長は大山の権威を借りてＨＰでしきりに変なことを書いている。
大山に人気がないなら、マイナスにしかならないだろう。
升田よりも大山が人気がなかったのは確かだが。
当然大山の地元では大山の人気があるんじゃないの？
関東では知らんがね。

20年後にも同じような議論が繰り返されているだろう
ただしそのころに最強議論でも大山は議論の中心にいるが羽生の名は脇役に
なっていてそのときの最強者が大山の対抗馬になっているだろう

そうだよな、
対戦相手がいるわけだし
強さを考える時には絶対的な部分と相対的な部分を考えなきゃならないんだよな。
両方の側面から大山の実績、羽生の実績を捉えないと、比較のしようがないをじゃないかな。
相対的な部分で言うと、棋士の総数、質、相性、将棋そのものの傾向とか。

羽生が奨励会に入ったとき、先崎は多分初段位じゃなかったかなあ。
入品してからボヤボヤしてたら後ろから羽生世代が地響きをあげてやってきた。
羽生世代が通り抜けた後には草木一本生えなかったという。
その荒野から這い上がったのが先崎というわけ。
だから先崎は羽生に対して敵愾心むきだしだが、ハブのほうは眼中にない。

新四段の羽生と「元天才？」の先崎初段が並んで記念写真に写っているのは有名ですが何か？

ここ初めて来たんで、
流れが見えてなくてすまんが、
最強議論と人気って何か関係あんの？

人気があれば、最強でなくても
最強といってもらえるんとちゃう？

江戸時代の天野宗歩とかが現代棋士に勝てるわけねぇだろ。研究の
進歩が全然違うんだよ。大山も同じで、現代棋士に勝てるわけない。
羽生だって言ってるだろ、現代は格段に技術が進歩したって。
それと同じ理屈で、７冠時代の羽生や今の羽生が5年後10年後の渡辺明に
勝てるわけない。進歩が全然違うんだよ。
羽生は未来の棋譜、研究を知らない、対して渡辺はそれまでの全てを知ってるんだから。
史上最強は渡辺明だよ。

>>479
その論理で史上最強は渡辺というのはウンコ丸出しの論理だね
それなら史上最強は常にその時代の最強者といえばいいだけのこと。
そして史上最強であった時代が圧倒的に長かったのは（昭和以降では）大山。
以外に短かったのはいまだに永世名人の資格さえない羽生。
渡辺はまともに議論する対象にさえならない。

むちゃくちゃだな。

七冠時の羽生と今の羽生・森内・渡辺が闘った場合、

七冠羽生が先手を取れば、かなりいい勝負になると思うし
もしかしたら三人のうちの何人かに勝ち越せるかもしれない。

しかし、後手番では、10回に2〜3回しか勝てないだろうな。

佐藤相手の3冠に価値無し
とかほざいている人は
史上最強とやらの渡辺が佐藤の相手にまるでなりえない事実をどう受け止めているの？

まぁお前も落ち着けよ

なんか妊娠と出川の言いあいみたいで笑えるwww

まあ「大山 」vs 「その時代の最強者（あるいは最強者もどき）」の論争は
永遠に続くということだ

羽生、大山、天野宗歩 の番勝負を見てみたいな〜。
もちろんそれぞれが全盛期の力でね。
やはり羽生の圧勝かなぁ。。。
大山ｖｓ天野 はどうだろう！？

>>479
今の羽生は未来の棋譜を知らないって、渡辺は未来の棋譜知ってるのかよw
しかも５年後１０年後になると、渡辺しか情報持ってないんだw
渡辺オタのクオリティってこんなもんなんだな。

>>487
全員全盛期って設定ならそれはないｗｗｗ

晩年でも大山は1/3は勝ってたわけだし

米長や加藤がいかに強かったかは
上の方にもあるが、彼等の40代前半の
将棋を見れば分かる。
彼等をしても、30代では大山に歯が立たなかった。
米長たちが40代で強くなった訳じゃなく、大山が
衰え、中原に翳りが見えてタイトルを取れるようになった。
まるで水を得た魚のように勝ち出したね。

最近は研究が進んでいることも、その研究を踏まえないと
勝てないことが多いのも事実だが、
現代に彼等が若手として参入したら、皆吹っ飛ばされても
不思議でない。互角にやれるのは、羽生、谷川、森内、
佐藤くらいだろう。大山はそこでも頭一つ禿げて、もとい、
抜けてる筈だ。

序盤が下手、棒銀しかしねえ
こんな将棋でそうそう勝てるもんじゃねえ。

結局どれも推論

スポーツなどと違ってアマには見て凄さが判断できないのが将棋の悲しさ

未来のコンピュータに判断してもらうしかないね

序盤技術の差を時代背景も考慮せずにそのまま比較する奴って常識知らずというか将棋分かってないと思う

最強者を云々する場合、必ず同一条件だったらという仮定が必要だと思う。
大山と羽生を比較するなら、羽生がもし大山と同じ年に生まれていたらどうかとか･･･。
研究については後追いできる時代の方が有利なのは当たり前。

ニュートンは万有引力の法則を発見したが、そんなことはいまではほとんどの人が知っている。
でも、現在の人間＞ニュートンとはならないよね。

羽生や中原や谷川が大山と同年齢だった場合、私はやっぱりここ一番に強い大山が最強だと思う。
次点が中原かな。彼もかなり勝負強かったから。
羽生は勝敗には結構淡白な気がするよ。

大山の将棋ははっきり言えば誤魔化しだ。
ある戦法の可能性を追求せず、振る場所を変え
巧みに逃げる事を得意としてたようだ。
この手の将棋に価値は無い

大山のような将棋を倒すには序盤で駄目にしてやることが最善。
この点に関しては山田が先駆けとなるが、山田の急死で研究将棋
は一時頓挫する。大山にとって非常に幸運な出来事であった。

また違う角度から大山将棋の弱点を模索する棋士がいた
花村である。花村は自身の棋風とは真逆の手厚い棋風なら
大山を倒せるのではないかと考えた。当時、手厚い棋風が
本筋と考えられてた時代でもあった。

>>497
花村って大山にボコボコにやられてたんじゃないの？？
私は２０代なのでその時代は知らないけど、たしか対戦成績が
そうとう開いてたような。。。

大山は花村の妖刀をカモにしていた。
いつも見透かしてあざ笑うかのように完封していた。
結論のない泥仕合に持ち込めば強いはずの花村や
灘は、駒落ち名人であったわけだが、大山には
駒落ちの下手のような負け方をしていた。
大山の駒の動きは力道的で力強く、美しい。
単なるはったりや、激カラとは違うと重う。

対戦成績
大山　４３−　９　花村
大山　２８−１０　灘
大山　１９−１０　山田

対局数２５局以上で大山が負け越しているのは中原だけ。

>>497
んで、弟子を手厚い棋風に育てたのかｗ

というか江戸時代に盤上の駒が最後に全てなくなる詰め将棋作った人が
すごくないか？

>>502
盤上の駒が最後に全てなくなる詰め将棋。
その前に詰みそうだが。

持ち駒って日本語あるの知ってる？

>>504
盤上の駒がすべてなくなった詰み形をみせてくだされ。
お偉い方。

けむり詰め
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%85%99%E8%A9%B0

煙詰（けむりづめ）は初期状態で全ての駒を盤上に配置し必要最低限の
枚数で詰め上がる 詰将棋の総称である。盤上に配置された駒が煙のよう
に消え失せて最後の詰み上がりと なることからこの名称で呼ばれる。

狭義には、盤上に攻方の玉以外の39枚の駒を配置し玉を含めて3枚の駒
で詰める物を指す。

>>502
動かした方がおもしろいよ

この９９番が煙詰
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/zukou/zukou10.html

美しさからいったらこれの３０番だろう
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou03.html

こんなのもある
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/hikyoku/hikyoku08.html

みんな江戸時代のもの。オリジナリティーは凄い。
某スレからの転載。

ロナウジーニョvsマラドーナ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/football/1149084295/

類似ｽﾚ

あっちではペレを差し置いて史上最高選手を議論し
こっちではダントツに大山なのを無理に議論に持ち込もうとしたり

どっちにしてもみんな無駄な議論が好きだねえ

確かに。
香引かれて負けたのは、サッカーで例えると相手は退場者がいて１０人なのにボロ負けしたようなものか。
やっぱ弱いわ、大山。

>>510
サッカーで１０対１１や９対１１は絶対的な差ではない
しばしば数が少ない方が勝つ
また数が同じでも格下が勝つこともよくある

しかし一回勝ったことがあるからと言ってトータルで
相手より強いと結論することはできない。日本がマイアミの奇跡を
おこしたから日本がブラジルより強いというくらい馬鹿げた考えだ。

だいたいトータルでは圧倒的に大山の優勢なのに
勝ったことがあるってことだけを大袈裟に言いふらすのは馬鹿のやること

その通り

率を無視したバカ論を展開するなよ

>>509
サッカーは分かりやすいんだコレがまた。

ペレが全盛期の力を持って現代に現れ、現代サッカーに挑戦したとしよう。
（注　まだ生きてる）
前半20分で足が止まりカカシになるのさ。

最強ってのは議論の余地なく大山だろう。
現代の羽生と森内を足したくらいじゃないか？

羽生は最強ではなく、将棋の進化に多大なる貢献をした
最も革新的棋士という称号が相応しい。何でも指して可能性を探り、
周囲の研究レベルを上げたという点において
彼ほど偉大な足跡を残した者はいないんでは？
升田がそれに次ぐかな。

大山は研究を停滞させたんではなく、当時の
どんな研究をもってしても、彼の振り飛車を
越えられなかったから、芸域を広げる必要も
なかったんだよ。大体序盤で勝負のつくような
分かりやすい将棋じゃない。傍目には少々不利な
分れ、ってことも多く、中終盤で力の差を
見せ付ける将棋だった。研究といったって、
何１０局も研究の成果が出せる訳じゃない。
直に見透かされておしまいだよ。

>>499
そうそう、大山の棋風って他の誰とも違う。
自分は60代の大山をＮＨＫ杯で見ただけで、全盛期は棋譜でしか分からないけど。
一言で言えば、大山の将棋は誰の将棋よりも「細かい」と感じた。
細い糸のように指し手をつなげて行き、あらかじめ全て見通していたかのように勝つ。
その勝ち方は安定的で、一種、調和的な感じすらする。無理、危なっかしさが無い。

>>514
ペレを甘くみるなよ
なぜ全世界の批評家や名選手が圧倒的にペレを史上最高とたたえているか
わかってないだろ

是非教えて欲しい、その凄さを

大山って言ってる奴は年収３００万ぐらいの低脳だろ

と、年収１０００万円以下のカスが申しております

520 名前：名無し名人 ：2006/07/06(木) 00:12:23 ID:ink7YaE4
と、年収１０００万円以下のカスが申しております
　
低脳プラス年収１８０万の御方様ですか
ご苦労様ですｗ

はいはいご苦労様w

渡辺若しくは森内は史上最強の棋士。現代最強の棋士こそ絶対的な力量でもＮｏ１である。
一方、大山は史上最も「偉大」な棋士。もっとも多くの実績を残したが、
現代で通用するかどうかは疑問。つまりは相対的最強。
落ち目の羽生は・・・現代最強でもなく実績一位でもない羽生は
いろんな面で「史上２位の棋士」ということにしておこう。

おおむね２０００年頃の企画の結果
歴代バロンドール受賞者による史上最高の選手を決める投票、一位ペレ→１７票。一位マラドーナ→３票。
ワールド・サッカー誌（英）　世紀の１００プレーヤー（読者投票） 　1位ペレ2位マラ3位クライフ
グエリン・スポルティボ誌（伊） Adalberto Bortolotti氏選　1位ペレ2位マラ3位ステファノ
プラカール誌（ブラジル）選出　1位ペレ2位マラ3位クライフ
IFFHS'世紀のプレーヤー　1位ペレ2位クライフ3位ベッケン4位ステファノ5位マラ
ＷＳＤ別冊世紀のプレーヤーランク　1位ペレ2位マラ
ＷＳＭ別冊　1位ペレ2位クライフ3位マラ
レキップ（仏）、キッカー（独）　1位ペレ2位マラ
アメリカン航空が実施した、世界約１００ヶ国約１０００人の記者による投票　1位ペレ（ぶっちぎり）

ペレを史上最高だと考える選手：クライフ・ベッケンバウアー・ジョージベスト・プラティ二・
ジャンニリベラ・ジーコ・リヴァウド・ロマーリオ・ドゥンガ・エウゼビオ・
サンドロマッツオーラ・ネッツアー・Ｇミューラー・ ジョージウエア・ロジェミラ・ボバン他多数

IOCが20世紀最高のスポーツ選手にペレを選出。
有名な雑誌スポーツ・イラストレイテッドが20世紀最高のアスリートに
ジョーダンらとともにペレを選出

君の意見を聞かして貰えると思ったんだが。
ちなみに
ロマーリオをこっそり入れてるのは面白い

こっちも一応動画探したらあったの紹介するよ
http://www.youtube.com/watch?v=FacJl10rhZc
ペレ
http://www.youtube.com/watch?v=3tCoMtPuL3Q
マラドーナ

>>518
1970年、ペレが所属するクラブチーム・サントスがナイジェリアの
（当時）首都だったラゴスで試合したさい、ビアフラ内戦が2日間
休戦となった。サッカーがもとで戦争になった例はこの直前1969年に
にある（エルサルバドルとホンジュラス、サッカー戦争と呼ばれる）が、
戦争を止めたのはペレだけ。

ビアフラ共和国はこのあとまもなく降伏し、3年近く続いたナイジェリアの
内戦状態はいちおうの終結を見る。

なお、サッカー戦争に終止符が打たれたのはようやく今年の4月18日、両国の
国境線に関する協定が締結。エルサルバドルの大統領が「サカ」なのは、
ホンジュラスの大統領の名前が「セラヤ」だからといってヤラセではない。

アルゼンチンーイングランド戦もファークランド紛争でもめてた折りの出来事で
マラドーナの活躍はアルゼンチン国民の不満を大いに解消したといえると思うが。

>>524
まあ、技術だけなら間違いなくマラが一位だろうが、
史上最高となるとほかの要素が多分に含まれるから
ペレになるのも仕方なかろうな。
昔の人ほど伝説化されて実際より大きく評価されがちだし。

とり合えず、政治の話だけは勘弁して欲しいな。

>>528
と素人は言う
批評家や名選手はペレを素直に評価する
マラの左足一本では両手両足ヘッドのバランスが絶妙にいいペレは到底超えられない
大山もまた然り

>>515
まあ、大山が強かったのはそれだけではなく、
盤外での数々の汚い嫌がらせや心理戦に在ったという証言も多い。

>>530
手技ならマラのほうが実績あげてるだろ

wikiにそう書いてあったからか？
俺の感じじゃあんたサッカーやった事ないんじゃないかと思う

171センチと小柄であるが身体能力が抜群で、バランス感覚に優れ自身より
大柄な相手ディフェンダーの激しいタックルにも当たり負けしなかった。
ペレのプレースタイルは、「パーフェクトバランス」という言葉に集約される。
ペレは左右の足を完璧に、強弱の差なく使いこなした唯一のプレーヤーで
あるともいわれる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AC

はっきり言って電波文といって差し支えない内容。
つか俺も門外漢の分野に関してはwikiをよく利用するんで
偉そうな事は言えないが

>>532
両手は余計だった
手に関してはマラの圧勝

>>535
座布団１ｒｙ

まあ、ペレは最前線にいる点取り屋、マラはどちらかというとトップ下なわけで、
単純に比較のしようもないわな。
ペレの時代はDFの技術もマラの時代から見れば未熟そのもの、
DFはほとんど棒立ちしてるようなもので、
FWは結構ボールキープができた。
つまり簡単にシュートまで持っていける時代だったんだよ。
ペレは確かに上手いが、現代で同様の活躍はまず無理じゃなかろうか。
でもマラだったら現代でもそこそこやってくれそうな感じがするな。
ペレが嫌いな訳でもないしマラが特別好きな訳でもないのであしからず。

技はクライフだ

>>537
まあ、だいたいそうだな。
将棋にたとえればペレ＝大山、マラ＝中原、ジダン＝羽生、という感じ。

ミスターシービー＝木村
シンボリルドルフ＝大山
メジロマックイーン＝内藤
トウカイテイオー＝加藤
ビワハヤヒデ＝桐山
ナリタブライアン＝中原
サクラローレル＝南
マヤノトップガン＝高橋道
サニーブライアン＝福崎
エルコンドルパサー＝森内
スペシャルウィーク＝佐藤
グラスワンダー＝丸山
セイウンスカイ＝屋敷
オペ＝谷川
シンボリクリスエス＝森下
ネオユニヴァース＝藤井
ゼンノロブロイ＝郷田
キングカメハメハ＝村山
ディープインパクト＝羽生
メイショウサムソン＝渡辺
ロジック＝山崎

>>537 >>539
いかにも素人臭い意見だね
ペレは現代にいても間違いなく超一流プレーヤーになれますよ
今とは比較にならないほど激しいファールに耐えて長期間ファンタジーに満ちたプレーをし
キャリア後半までハイレベルのフィジカルとスピードを保った
だから尊敬されている
もちろんサッカーインテリジェンスも高いからいろんな得点のバリエーションを持ってるし

名選手、批評家の間ではマラドーナはあくまで８０年代以降最高の選手という評価が普通だ
それ以上でもそれ以下でもない

マラドーナ以前を知ろうとも思わないガキのサッカー小僧がペレを否定したがる状況は
羽生以降しか知らない将棋小僧が大山を否定したがる状況によーく似ている

マラドーナはシャブ中毒だし奇行癖もあるし下品な人格だし
今後どんな犯罪を犯すかわからんということで、
有識者達は下手にマラ持ち上げすぎると持ち上げた責任で
自分が責められる恐れがあるから、私生活では無難に
かっこつけてるペレのほうを推薦する、という流れなんだろうなあ。
ほとんどの専門家が本音ではマラドーナだと思ってるよ。

>>541
だからさ、別にペレを否定はしてないって。おっさんみたいなアホが見当外れの反論してきそうだったから、
わざわざペレは嫌いじゃないと書いておいたんだがw
ペレの時代と現代ではサッカーの質が違いすぎるから、たとえペレでも、ペレの時代と｢同じような｣活躍はできないんじゃないの？と言ってるだけ。むろん断言もしてない、あくまで推測だよ。
まともな根拠も示さずペレは現代で間違いなく活躍するとか、
ペレを否定してないのに否定してるとか、妄想も甚だしい。
勝手に思い込む所はいかにも客観性に欠ける大山オタって感じだよね。
大山は素晴らしいが大山オタはカスだな。

>>542
それってマラはペレでペレはジーコだろ

あくまで勝敗にこだわる大山は勝負師ということになるか。
美学にこだわる升田は将棋指し、内容にこだわる花田長太郎だっけ？
は将棋研究家となるか？何せプロなのに待ったを平気でするそうで..
棋風というか性格というか、人それぞれで欠点もあれば長所もあるさ。
大山が盤外作戦に長けていたというのは有名な話だが、だからだめだ
というのは当たらない。
好き嫌いは仕方ないが...

好きか嫌いかは好みの問題であることを前提としてことわった上で、
大山は汚い盤外戦術で勝ってきたことは厳然たる事実。

個人的な好き嫌いで言えば、その時点でちょっと最高の選手には推せない。

>>543
妄想が甚だしい人ですな
俺はペレは今でも超一流だと言っただけで「同じような」活躍なんて言ってないが？
それでも生涯で１０００点くらいあげてるロマリオよりは確実に上だろう。
もちろんそのゴールはロマリオよりずっとファンタジーに富んだものだろうし。
昔の蹴りにくいボールをコントロールできる技術とパワーは当然現代でも通用する
逆に今の軽いボールに慣れた選手が昔のボールを蹴ったら駄目駄目でしょうな
まともな根拠もなにもわかってる人はわかってるからペレが文句なく史上最高選手に
選ばれてるわけでいちゃもんをつけてるのは君みたいなわかってないカスばかりだ

いい加減すれ違いでuzeeeよ
海外ｻｶ板やれ

おあつらえ向きにこんなｽﾚもあるようだし。

【神様】ペレVSマラドーナ【英雄】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/football/1145681289/

昔のペレを今ピッチに立たせたって
無理に決まっている。現代のスピードと
運動量の多いサッカーには対応できない。
だが、それを根拠にペレをくさす論はセンスがないな。
まるで、ロナウジーニョが現代のサッカーを体現して
ペレの時代に舞い降りたらって仮定と一緒だ。
時代と共に変化してきたことを織り込まなくて、
比較なんかできる訳もない。
同じことが将棋にも言える。現代は研究が進んだから
それを知らない大山が現代で通用しないって、笑うしかない。
その論を正当化するために無理に渡辺最強、将来の棋士が
最強等と、最早屁理屈にしか聞こえないことを釣りなのか知らんが、
言い張る連中のおそ松君振りには爆笑させて貰っている。
更に、奇抜な説を披露して俺を笑わせてくれ。

大山が中原に勝てなかったのは年齢差ではなく、
天性の鈍感気質である中原にだけは大山得意の
薄汚い盤外戦術が通用しなかったからだという
専門家の説があるが、その通りなのだろう。

そういう意味で言えば、もし大山が現代に生まれて
いたとしても、羽生、森内、渡辺に対しては相性が
悪いだろうな。佐藤や谷川にはすこぶる強いだろうが。

といっても既に全盛期すぎてた大山にすればそもそも幼少時から見てきた相手が
名人戦で前に座ったらそれだけでやりにくかったとは思うが

升田に倒されてから振り尾車一辺倒になってタイトル独占をはじめた一番ぎらつ
いた頃なら羽生や中原と五分以上の勝負をしただろうな。

現代ほど技術そのものはアップしているわけだから、そもそもこの手の議論は
勝負師としてのトータルな能力で比較しないと意味がない。ガロアだろうがア
インシュタインだろうがモーツアルトだろうがペレだろうが、現代の知識と技
術にはかなわないのは当然。

もういい加減幼稚な意見ばかりしか出てこないんで、飽きたよ。

>>552
さよなら。

>>547-550
現実を見つめていない意見は御花畑での妄想に過ぎないさ。
それを考慮した上で、それでも押したい理由を提示するのが
誠実な姿勢であって、過去の人物の名を最強候補にしたい
場合の義務と考えるし、筋であるとも思う。
例えば俺の中で最強のドリブラーはジョージ・ベスト。
しかしこれがまた彼のドリブルが備える技術的要素を、客観的に
語れば単なる切り替えしの連続に過ぎない訳。
しかもその切り替えし自体も彼より後に出てきた人物、
例えばサビチェビッチの方が明確に速く切り返すし、
ぶっちゃけ前園の切り替えしも彼よりは速かった。
彼よりも洒落た技で抜いていく選手などは枚挙に暇が無いしな。
あまつさえ彼の本当の意味での全盛期は1年しかなく、
活躍期間の長さも武器に出来ない。
でもあくまでジョージ・ベストを挙げて論陣を張りたい俺は
考えたね。
で、出した結論が尻餅率。
ジョージ・ベストの切り替えしは角度がとても深く、相手DFの尻餅率・・
つまり腰砕けにする割合が異様に高い。
それをドリブルの破壊力と捉えて論戦に挑んだよ。

勘違いしちゃいけない。
強さの論拠を示すべきなのは現実に存在する棋士を押す側じゃない。
すでにいない、技術的にも過去の人と言える人物を押す側に
説明責任はある。
悪魔の証明を求めちゃいかんよ。

>>554
妄想まで読んだ

誰か要約お願い

>>555
要約→悪魔の証明を求めちゃいかんよ。

頭が悪くても強く生きろよ・・・

面白いネタスレ。ネタとして書き込む人間と本気の人間が
共存する不思議な空間。

>>552
>現代ほど技術そのものはアップしているわけだから、そもそもこの手の議論は
>勝負師としてのトータルな能力で比較しないと意味がない。ガロアだろうがア
>インシュタインだろうがモーツアルトだろうがペレだろうが、現代の知識と技
>術にはかなわないのは当然。

その通り。将棋にも全く同じ事が言える。大山や升田、天野宗歩などが現代の
技術に太刀打ちできるわけない。
そして現代も、未来の渡辺全盛期に比べればレベルが低い。
時代が進めば進むほど技術も蓄積されるのだから。
現代の羽生佐藤森内は10年後の渡辺明には絶対に勝てないだろう。
しかしそれも仕方ない、現代は未来ほどの技術の蓄積が無いのだから。
というわけで渡辺最強。

羽生世代と渡辺は１５歳しか違わないから
同時代棋士といって差し支えない。、
技術の蓄積という意味では差は無い。
衰えからくるミスの多さは羽生世代不利だろうが
渡辺が全盛期を迎える１０年後くらいまでは
まだ平気でタイトルに絡んでると思う。

羽生は稼ぎ過ぎたし7冠達成でモチべが落ちての今。上がり目なし

結構面白く読ませてもらったよ。
上の方でサッカーの話題が出てるけど、どの板でもこういう話題は尽きないらしくて、
俺が良く行くボクシング板では、
「アリ対タイソン」がよく話題にされてるよ。
その流れも結構似てて、
「技術の進歩＋パワーとスピードでタイソン」
「一概に進歩したとは言えない。リング外も含めてクレバーなアリの作戦勝ち。」
という大分して二つの意見が延々議論を戦わせてる。
ファンとしてはこういうのは一つの醍醐味なんだろうね。

「昔に比べて現代は技術が進歩した」派は、
じゃあ現代より未来の方が技術が進歩するから強いんだな？って聞くと
ムキになって否定するんだよなｗ

確実に言えること：
史上最高のアスリートはだれかという議論でアリとペレは永遠に語り続けられるだろうが
タイソンとマラドーナは永遠に議論のまな板にさえ上がることはないということ

1 徳川家康　木村十四世名人
2 徳川秀忠　塚田名誉十段
3 徳川家光　大山十五世名人
4 徳川家綱　升田実力制第四代名人
5 徳川綱吉　中原十六世名人
6 徳川家宣　谷川十七世名人
7 徳川家継　羽生名誉王座
8 徳川吉宗　森内十八世名人
9 徳川家重　渡辺十九世名人

歴史に残るのは
初代　三代　五代　八代　十五代だけ

正しくは
６代加藤
７代谷川
８代羽生
９代佐藤
１０代丸山
１１代森内
だな

※のほうが上だろｗ
６代加藤
７代米長
８代谷川
９代羽生
１０代佐藤
１１代丸山

>>563
単にそれは代名詞になっているからだよ。
技術的にはマラドーナに並ぶ選手はいないし
ただじゃあペレは3流かと問われれば断じて違う。
かれは一流の選手だった、大山がそうであったように

ただし、歴史の中では単なる一流に過ぎないと言う事

>>537
あんたマラドーナを分かってないな。
彼に関してはFWとかMFとかあまり関係ない。
同じ事が全盛期にロナウドにもいえた
大袈裟な表現をすれば
かれらは一人でボールをゴールまで運ぶ能力があった

戦術はロナウド、か。懐かしい。

将棋世界の今月号に羽生のインタビューが会って、大山論してた。
前言ってたことの繰り返しだったけど。
「大山先生は、とにかく手を読んでないんです。でも着手は急所にいく」
「例えば、加藤一二三先生は盤しか見てないですよね。でも大山先生は対局者ばかりをみている」

書いてて思い出したけど、大山さんは、超能力というか、常人離れしていたことを
しめすエピソードが多いよね。
●大山先生は、催眠術を使ってた（森けい二談）
●米長ｖｓ谷川の横歩取りの将棋を解説して、予想手当てまくり。
　（並みの振り飛車党にはできない芸当）
●若手が束になっても解けなかった難解詰め将棋を一瞥しただけで解答。
●「元々並外れて強いのに、盤外戦術まで駆使するんだから、面白いほど勝てただろう」（内藤談）

>>566
564の無茶苦茶っぷりにはかなわないが、きみも七代と八代が逆。

しかし、大山が中原に弱かったのを年齢差のせいにするのは、
そもそも大山に失礼だと思う。
ファン心理としてはわからなくもないが。

>>564はいつも口先だけの男だからスルー推奨

未来の方が強いが
年齢差が少なく未来においても3強に勝てそうな予感がまるでしない渡辺は
このスレで名前を挙げるほどの棋士ではない。
渡辺より10歳若い奴の中で有望な奴が出てきたらそいつが最強

渡辺がこれから強くなるとは思えない
先崎阿部郷田三浦屋敷行方など今の渡辺の年齢で成長の止まった早熟棋士はごまんといる

>>568
マラドーナには大して得点力はないよ
生涯得点なんか全然大したことないし
そのうちかなりの部分は若くてスピードがあったときアルゼンチンであげたものだ
左足一本でFWはきつい
FWとしては彼より上の選手はいくらでもいる

おおっとー。
ﾏﾗﾄﾞｰﾅがFWだと思っている馬鹿がPOPしましたよｗｗｗｗｗ

あといい加減ｽﾚ違いだと気が付け、池沼。

う、ただ一例としてFWと言ってみただけならｽﾏﾝｶｯﾀ
回線で首吊ってくる・・・

>>565　>>566　>>571
称号獲得の時期で言えば
初代木村
三代大山
五代中原
八代谷川

01　1945　木村十四世名人
02　1954　塚田永世九段
03　1956　大山十五世名人
04　1958　升田実力制第四代名人
05　1976　中原十六世名人
06　1984　米長永世棋聖
07　1994　羽生永世棋王
08　1997　谷川十七世名人
09　2006　佐藤永世棋聖
10　2007　森内十八世名人
11　2008　渡辺永世竜王

>>578
11だけは100%ない。
もし11が起こったら坊主頭で上半身脱いで将棋会館の前で土下座してもいい
それぐらいありえない。
ブックメーカーがオッズ付けるなら10倍超える

>>579
>11だけは100%ない。
>もし11が起こったら坊主頭で上半身脱いで将棋会館の前で土下座してもいい
100％ない割には、弱気だな。
どうせなら、全裸でマスかいて見せれば

>>579
十分ありえる
過去10年間で渡辺と同等の挑戦者60%　谷川藤井羽生羽生森内渡辺
明らかに渡辺より劣る竜王挑戦者40%　真田鈴木阿部木村

今年畠山来年先崎再来年森下の可能性もある

>>578
谷川は七代だろ

あ、名人のことじゃなかったのかスマン

羽生ですらまだ評価がかたまらないってのに、渡辺の
評価をするのは無茶だｗ
屋敷みたいになるか、中原・羽生みたいになるか、本人すら
わからんだろ。

>>575
＞マラドーナには大して得点力はないよ
この根拠と
君がマラドーナをどういう選手と考えているか
そして出来れば君にとってサッカーにおける得点とは何かを
聞かせてもらうとこちらも意見しやすい。

>>581
私も十分あり得ると思う。竜王戦の挑戦者になるのは、他の棋戦の挑戦者になるより、
偶然性に左右される面が大きいから。

>>585
他でやってほしい。

好き嫌いを入れずに言えば
最強は大山。素直に認めよう。
但し、だいっ嫌い。
自分は羽生谷川ファン。
最高に魅力的な将棋。
でも、大山には勝てる気がしない。
二人とも升田クラスじゃないか。
大山がいなくて健康なら、升田が間違いなく
10年くらい独占していたろう。
その升田が太刀打ちできないって、
想像を絶する。

>>585
一部リーグ（Top Division）に限る
順位　　　　　　　　　　　試合　　　　得点
１　　ペレ　　　　　　　　５６０　　　　５４１<---０．９７点/試合
３　　プシュカシュ　　　５３３　　　５１１
５　　ロマリオ　　　　　５７３　　　４６３
９　　ジーコ　　　　　５９６　　　　４０６
１０　ゲルト・ミュラー５０７　　　４０５
１４　ディステファノ　５２１　　　３７７
４９　クライフ　　　　　５０６　　　２９０
８７　マラドーナ　　　４９０　　　２５９ <--
１９４ファンバステン２８０　　　２１８

代表通算ゴール数比較（見解によって多少の誤差あり）
ダエイ 　　　　　試合数不明　１０２点(記録更新中？)
プシュカシュ 　８８試合くらい　８４点
ペレ　　　　　　　　９２試合　　　　７７得点<---０．８２点/試合
釜本　　　　　　　７５試合　　　　７３得点　　A代表限定Ｂ，Ｃも入れたら２３２試合１５４得点
ゲルト・ミュラー　６２試合　　　６８得点　　だから釜本はミュラーより上だと言う人はいないと思うけど
ロナウド　　　　　７８試合　　　５４得点(記録更新中)
プラティニ　　　　７２試合　　　４１得点
マラドーナ　　　９１試合　　　　３４得点 <--
ジダン　　　　　　　９３試合　　　２７得点

25 名前: ＿ Mail: sage 投稿日: 2006/05/01(月) 07:40:05 ID: D3JaB9EI0
ttp://www.youtube.com/watch?v=KFgkzOSBA2s&search=pele
これ見る限りはマラドーナより上手い感じがする
28 名前: . Mail: sage 投稿日: 2006/05/04(木) 12:15:56 ID: c2FKkm1FO
ペレは動画でしか見れないけどやっぱウマイと思う
あとディフェンスの削りが凄すぎる
46 名前: 　 Mail: sage 投稿日: 2006/05/25(木) 22:33:19 ID: trUkjmXO0
マラドーナはまだ「止められるかも」というある程度現実的な希望があるが
ペレはちょっと絶望的なものがある。
【神様】ペレVSマラドーナ【英雄】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/football/1145681289/

知ってるかもしれんが動画をみて納得してくれ。わかる人にはわかるはず。
マラドーナは偉大だがペレは上回れなかった。それは政治力とはまったく関係ない。
あんまり自分が知らない昔をむげに否定する態度はよくないよ。
将棋もまた然り

そう、羽生や中原、谷川、大山などは偉大だが渡辺を上回れる訳がない。
それは顔とはまったく関係ない。
渡辺最強。

最強ねえ
渡辺は佐藤の壁すら破れないカスだからなあ

>>587
病気を理由に休場しまくってた升田が
そんなに独占するわけねえだろ。

「相手が弱ければ強く見える。
天野宗歩は本当に強かったんですかねえ？
本当の所は棋譜を見ただけではわかりませんよ。
感想戦を聞いて見なければ」　　〜福崎文吾

>>593
大山や中原は感想戦でも相手を叩きのめしていたらしいよ。
特に大山は「ここからどう指すんか知らんけど、実戦となったらこっちが勝つんやろうな」と
露骨に相手を見下したりしていたという。
ソースは河口の著書（題名は失念）。

>>589
これは驚いた。
とんでもない選手だな。
バランス・テクニック・シュート力
どれをとっても史上最高というのに
躊躇ないな。
ビデオとかでクライフ・マラドーナ等は
さんざんみたが、彼等のいいとこどりした
ようなもんだな。あれだけ囲まれて
削られてんなら今でも通用しそうだ。

釜本が73点とかあるが、俺は歴代ゴールを
どこから取ったか調べたことがあるが、
当時の代表はほとんど強いチームとは
やってなくて、フィリピンから1試合6点とかの
荒稼ぎしている。ワールドクラスでの点は
さほどない。素晴らしい選手であることは
まちがいないし、ひょっとするとミュラーより
上かもしれない位だが、代表が弱くて
試合になんなかったようだ。

ところでここ何板だっけ？(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)

>>595
ただ、ペレの動画のディフェンスは、当たりが激しいだけで
動きの質が現代とは比べものにならないくらい低い。
相手が弱いと評価できないという意味で、このスレの議題に
マッチしていそうだが、そんなことをいうと羽生派が調子に乗って
アンチ羽生がファビョりそうなのでやめておく。

>>596
動きの質もそうだが
フィジカルもだな。
しかし、充分禿しい。

こっちのクライフも見てやってくれ。
わざわざ狭いとこ選んでヌイている。

http://www.youtube.com/watch?v=BMZmJ464Nss&search=Cruyff

そろそろサッカーの話は
あぼーん
してくれ

あと2日は続くな

でも飽きた

サッカー知らんのに大山はペレとか言い出すからｗ

大山がペレなら羽生は
ロナウジーニョだな。
才能はあるが期待はずれだった。

これだけ世界中に広まりつつあるサッカーでさえ
ロナウジーニョは２０年前のマラドーナを超えられなかったし
マラドーナは４０年前のペレを超えられなかった

史上最高が自分の世代であってほしいという願望だけで議論を組み立ててる羽生オタの
戯れ言を読むよりは遥かにサッカーの話は意味があると思う

今の羽生と全盛期の大山が戦えば、間違いなく羽生が勝つと思うよ。
でも比較する条件次第ではどっちが最強か決め難いでしょうね。

例えばもし羽生が大山の時代に生まれてたなら大山に勝てたとは思え
ない。 羽生自身も言ってるけど、内弟子制度で人間関係の厳しい当時
では 羽生の才能は開花しなかったと思われる。
逆に大山が羽生と同世代に生まれてたならあそこまでストイックに
なれただろうか…。大山があそこまで強くなれたのは人間の芯の強さが
あったからこそだと思う。そしてそれは裕福な現代に生まれてたなら
育まれなかったと思う。
同時代に生まれてたなら…と仮定する場合でも、どの時代かによって
強さは入れ替わる可能性があると思うね。

あと比較条件として実績だけで比べるのであれば今のところ大山かな。
周りからの突出度で言っても大山だと思う。
才能だけで言えば宗歩あたりも最強棋士候補でしょう。
純粋に棋力だけなら やはり羽生が上だと思う。

羽生＝中田英寿

その世界を引っ張ってきたが若くして引退

>>604
今の羽生と全盛期の渡辺が戦えば間違いなく渡辺が勝つと思うよ。
でも比較する条件次第ではどっちが最強か決め難いでしょうね。
今は渡辺全盛の未来に比べれば技術の蓄積が無いし、確かに
「才能」で比較するなら羽生だろうけど、純粋な棋力だけなら
未来の方がどうしても強くなるからやはり渡辺が上だと思う。

そもそも　サッカー人口は増えてるのに対して将棋人口なんか
減ってんだから　比較は無意味だ。
そのうえ若者の方が学力初め低下してる事が多いんだし。
座高だけだよ。昔の人より高いのは。パソコンで知識が多いだの
言ったって思考力なんて落ちてるんだからさ。

（結論）
落ち目の将棋は止めてサッカーを見よう。

んな受動的な・・・、趣味にもならんわ

将棋の好きな奴って
サッカーも好きなのか？

そいや似てんな。
しかし、
将棋にオフサイドはないか。('A`)　　

結論として
もっとも突出した棋士が大山で
もっとも強い棋士が羽生ってとこだな。

野球かサッカーやって育つもんだが
やった事も無いのに大山＝ペレとか言い出すから
始末が悪いｗ
>>603よ、あまり意地になるな。

>>606
そういう寝言はこれから先に一回でも渡辺が佐藤に勝ってから言え
鈴木や三浦のように負け続けるん可能性もある
渡辺の全盛期が今でなく未来である証拠などない
今が全盛期なら渡辺とは手合い違いの佐藤を棒で負かしたこともある羽生の足元にも及ばない

>613

>606は才能より技術の進歩を
優先しているんでしょ。技術で先んじる
なんてのはほんの一瞬優位に立つだけなんだけど、
そう思い込んでるんだからしょうがないやね。

羽生の「時代」が大山の「時代」より技術が進んでいることは
事実だが、渡辺は半分同時代だろ。タイトル戦も戦ってる訳だし。
そんなに技術で優位に立てそうもないことはちょっと考えりゃ
分りそうなもんだがな。才能は言うに及ばんよ。

渡辺と羽生はまだどっちの才能が上かわからん。
羽生の若いころより渡辺の相手のほうが
タイトル戦での当りが強くて厳しいはずだし。

渡辺自身が
技術なんぞでは
不利にならなくなるだけで強くはならんと明言している

>>612
日本語で話してくれ

渡辺＞＞＞＞＞羽生に決まってるだろ・・・・・・

誰だよ、現時点で早くも渡辺を評価しようとする勇み足君はｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
大体、死ぬ直前の大山vs今より強かった時代の羽生　でさえこのザマなんだから
>>604の言ってることは一行目からして間違ってんだけどｗ

渡辺を論ずるのは少なくともタイトル10期とってからの話。何十年後か？
永久にこないのか・・

羽生を論ずるのは少なくとも名人10期とってからの話。何十年後か？
永久にこないのか・・

あと>>614、あんたホント馬鹿だね。
＞羽生の「時代」が大山の「時代」より技術が進んでいることは
＞事実だが、渡辺は半分同時代だろ。タイトル戦も戦ってる訳だし。

何だ、「半分同時代」って？
渡辺と羽生は半分同時代で大山と羽生は少しも同時代でないのか。
大山と羽生はどちらも「同時代」で盤面を挟んで戦っていたという事は
上記の棋譜にあるとおり厳然たる事実。
9回戦って5-4で拮抗してるなら羽生は大山の全盛時代には勝てないと
予想するのが妥当じゃないのかね。技術なんて全然、進歩しとらんよ。
大山は死ぬまで羽生と「同時代棋士」であり、死ぬ直前まで「羽生に勝っていた」
のだよ。
時代と世代を取り違えるな。
「羽生と大山は世代が離れているが羽生と渡辺は世代が近い」なら正確な表現だろう。

現役最強ですらない名誉王座より
現役最強の次期永世名人森内だろ

>>623は頭が悪すぎる
A級にすら上っていなかったころの超弱かったオコサマ羽生に勝ってもなんの自慢にもならん。
つまり同時代ではないということだ。
渡辺だってオコサマ時代はC2すらなかなか抜けられずC1で4敗するほど超弱かった。
熊坂が渡辺に2勝しているからどうのとほざくようなもん

>>625
意味が分かんね
当時の羽生は順位戦Ａ級でなくても年間勝率は今より高く竜王や棋王のタイトルも
持っていた。仮に本当にお子様だったとしてもそれがなぜ
「同時代ではないということだ」の理由になるのか意味不明。
反論は結構だが池沼ぽいレスを付けるのはやめてくれ

木村や深浦の高い勝率を
高評価してた連中と一緒だなｗ

まぁ 今よりは強いだろうね 穴はあったかも知れないが
プレーオフの谷川戦 アンナ駒捨ててつまないなら前の
局面で細工してただろ 昔なら｡
今の羽生はそれすらできないほど読めなくなってるということよ｡
将棋世界じゃ今の序盤技術の向上は凄いとか今なら
奨励会抜けられないとかほざいてるが15年もまともな
ライバルが現れないから劣化したんだろうな

無理な事を言おうとするから
穴があるが今より強いみたいな
矛盾した言葉が出る。

あまり無理するな

今の方が強いのか?
めでたいな｡もう20勝もできない谷川にもここ一番で勝てないし
勝率五割なんだから無理して応援すんなよ。
ぼろが出るだけだ。中原みたくなってくんだよ。
羽生は。ギャハハハハハ。お前らも壊れてくだけだ　愉快　愉快

なんか、無理やり羽生を貶めることで
擬似的に羽生に勝ったような気分を味わってるつもり
なのかな…

>>630
今もﾀﾆｰが最凶だと信じて疑わない漏れ様がキマシタヨ

タニオタよ、安心しろ。タニーもそんなに弱くないぞ。
なにしろ丸山佐藤なんかを破って名人挑戦者になったんだからなwつーことで、
タニー>丸山佐藤>渡辺だなw

つーか渡辺はカスだな。
羽生は若い時に当時最強世代の５５年組を撃破したが、
渡辺は未だに羽生世代を破れないもんなw
加藤の時代がこなかったように、渡辺の時代もこないな。
渡辺の次の世代が来るまで、羽生世代の天下だね。

大山は、かつて羽生が強かった23〜34歳の間に競合していないのだから
直接比較は不可能である。
同時代ではないゆえん。
雑魚時代の羽生に勝っても自慢にならん。
森下が大山に勝っている。ホラ彦が羽生に勝ってる。
千葉や熊坂が渡辺に勝ってる。
それがどうしたというレベルだということだ。

>>620
これは凄い。
羽生が今より強いかどうかはともかく、
手合い違いだな。

大山に聞いときゃ良かったんじゃね？
「羽生さんはどうですか」って。
「強いですよ」ってニコニコして答えてたかもな。

死に際でこれじゃあ、全盛期は確かにヤバイな。
最強かどうかはﾜｶﾝﾈけどおっそろしく強いのは
間違いないな。大山は侮れない。

技術が上がってるから今の方が強いというやつは
じゃあ未来の棋士の方が今の棋士より強いと言うんだな、
みたいな意見が上の方にあったが、そんな事は当り前。
ただし物事には例外はある。
羽生派であっても一二三が大山より強かったと言うヤシはいない訳で
世代が下なら強いと言ってる訳ではない。
だいいち渡辺には羽生世代と直接対決中であり、少なくとも
羽生世代が40代に入る前に、大方のタイトルをかっさらう
ぐらいの姿を見せて初めて最強候補に名が挙がるってとこだろ？
個人的には渡辺の位置づけは中原世代に対してのタニー、といったところに
落ち着く気もするが、渡辺にはまだ少しばかり証明する時間が
残されている。

>>554
なんか将棋板てダメだなとおもた

昔の棋士でも、最近佐藤がやるような力戦に誘導すれば
それほど不利ではないんじゃないかと素人考えでは思うけれど、
でもあれだけ期待されていた吉田がてんで勝てない所を見ると
羽生の言うように昔の九段でも今の奨励会にすら勝てないほど
序盤技術の大切さは決定的なんだなと思った。

誰　吉田って?

郷の子

>>638
吉田は2段には泥将棋で結構勝ちまくってる。
香落ちが超弱いだけ。
あと奇形研究の第一人者ｗである佐藤は将棋の歴史上での例外的存在

>>638
その序盤技術が重要な3段リーグを
勝ち抜いたやつが、ロートル連中以下の
成績でいきなり降級点を取ったりするのは
なぜ？

>>638
序盤技術の差は単なる情報量の差
そういうので勝つのは本当の強さとはいわない
羽生でさえそれは認めている

ところで、大山が名人だった頃を知ってる人、手を上げて。

大山の史上最高の実績はいささかも揺らぐことはないが、
と前置きした上で

・大山流の手渡しは現代将棋では通用しない
・居飛穴、相振りの2大対策が完備された現代と、
振りには急戦で良くなると信じられていた時代では条件が違う

というのが棋士たちの共通した見解のようだ。


つかなんで羽生と大山を比較したがるのかが理解不能。
よほど知性が低いのか、偉大な羽生や大山を貶めることでしか自身の無能感を打破できないのか。

比べられるわけない

以上


で、終わりじゃないのか、普通？

大山名人のころ知っているよ。恥ずかしながら。

昔との最大の違いは棋譜がデータベース化されたということと、
研究が進んだということ。

加藤や山田は定跡を心血注いで研究し、升田も数々の序盤戦術を
考えて大山にのぞんだ。いいところまで行くんだが、最後は
研究を外され、わけのわからない世界に引きずり込まれて、
うねうねやられているうちに、アナグマでもないのに姿焼きに
なっているって感じかな。

データーの部分というより、それを変換するコードの部分が
物凄かったという感じだから、羽生のほうが強いとは言いきれない
んだよなぁ。クリアカットしようとする羽生と真逆の大山という
カンジで、両方とも物凄く強いことだけはたしかなんだが。

その羽生も、コンピューターが人間よりも強くなったとしても、
人間の強さとコンピューターの強さではまったく違うだろうという
ことを言っている。だから、コード云々なんていう用語で考える
意味があるかどうかもわからないんだけどね。

あと余計なことだが。

大山が生きていたら、都立や区立の学校で将棋を総合学習の科目
にするのを※にやらせるくらいのことはしたんじゃないかなぁ。

>>645
羽生アンチが大山を持ち出して叩こうとしてるだけ。
そして羽生ヲタがスルーできないお馬鹿さんなので
それの相手をしてしまうという構図。

（他のスレのためには）非常に有意義な隔離スレなので
今後もサッカーなどをちりばめつつ頑張って欲しい。

おめえ馬鹿だな
うざいのは羽生おただろ　いい加減きづけよ　バーか

まあ大抵どこの比較ｽﾚでも、決着がつかずに話題が延々とLoopしているしな〜。
羽生大山も飽きたし、もっとHotな組み合わせはないのかね。

渡辺の今後は森内佐藤のピークがいつまで続くかにかかっているような気もする。

>>650
二上対一二三なんてどうだ

>>652
それが、hotなら
灘蓮照対花村元司
は、warmか？

＞・大山流の手渡しは現代将棋では通用しない
＞・居飛穴、相振りの2大対策が完備された現代と、
＞振りには急戦で良くなると信じられていた時代では条件が違う

＞というのが棋士たちの共通した見解のようだ。

ソース見してみ。あんまりデタラメ書くなよ。
>>620のような棋譜もあるし対森内・佐藤の圧勝譜もある。
大山が当時の羽生世代に勝てて今の羽生世代に通用しないというのは
絶対に、有り得ないと思えるが。

全盛期の大山には
羽生でも勝てないだろう

>>620
その棋譜には残念ながら居飛穴がないんだよねー、同時期の田中寅彦氏の対局を調べて見てください。

ということは羽生が昔に生まれていれば大山が圧勝。
現代に大山が生まれていれば羽生が圧勝。
ということかな。

羽生・大山に次ぐといえば中原だが、実は中原の
対抗馬になりそうな棋士っていないんだよな。
升田はおそらく中原には劣るし。
これから先めちゃくちゃ頑張ったとして、森内がかろうじて
届くかどうかってところか。

いや、調べるより３０年後の羽生佐藤森内が若手新鋭の
居飛穴にボロ負けするのを待つからｗ
あ、その前にとっくに引退だねｗ

>>658
あくまでも個人的な意見だけど、
私は、大山・中原があって、羽生はその次という感覚かな。
で、羽生の対抗馬が谷川･･･。

あ

実力はまだ微妙なとこだけど親戚にプロの棋士がいる。
その人にきいたら10人のプロのうち9人は羽生さんって答える。って言ってたよ

史上最強の名人は大山でいいの？

大山＞中原＞木村＞谷川＞森内＞羽生

大山18年＞＞中原16年＞＞＞木村13年＞＞＞＞＞＞＞＞谷川5年＞森内4年＞羽生4年

大山18年
中原16年
木村13年

史上最強名人候補はこの3人

>>662
現役の棋士は歴史を知らないし知ろうともしない
そんな近眼では目の前の羽生しかわからんだろう
そんな連中が大山の何を語れるというのだろう
１０人のうち９人までは名人戦と一生縁がないだろうし

実力と実績を兼ね備えた棋士で
大山羽生両方の全盛期に何度も対戦した棋士の意見だとどうだろ？

中原なら大山と答えそう
米長なら羽生か？
加藤や谷川は？
他にもいるかな？

>>664
小野23年＞大山18年

すなおに大山の不朽の業績をたたえればいいものを。
現在の3強となど比較できるわけが無い。

大山は玉を固く囲う森下には一度も勝てなかった。
ましてや居飛穴とやったらどうなるかなど考えるまでも無く、
森下より3強のほうが遥かに強いのは言うまでも無い。

だから最強は渡辺明だって。
大山も羽生もレベルの低い時代の王者だった。
大山世代より羽生世代のほうが技術が上なのは事実。
同様に、羽生世代より渡辺世代の方が技術が上なのも事実。
何故なら、定跡・棋譜・研究はいつの時代でも増えこそすれ、
減る事は絶対に無いのだから。

木村世代＜大山世代＜＜・・（途中略；超えられない壁）・・＜＜羽生世代＜渡辺世代。

最強世代である渡辺世代の王者である渡辺明こそ、史上最強棋士と呼ぶに相応しいのである。

だからそれは渡辺が現在の最強になってからいえよw

上の方で渡辺が佐藤康に勝てていない云々というのがあったが、
今は若干、相性が悪いだけで、あと１０年もすれば佐藤康は渡辺に
歯が立たなくなるだろう。
確かに、将棋の「才能」だけの話なら、渡辺より羽生世代、中原、大山の方が上かも
しれないが、純粋な「棋力」（絶対的な強さ）なら１０年後、
全盛を迎えているであろう渡辺の方が絶対上だろう。
でも彼らはしょうがない、渡辺全盛の未来よりレベルの低い、過去あるいは
現在の人間達なのだから・・・。

地力の差があまりにも果てしなく大きすぎて
研究の進歩を加算しても
羽生世代3強＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺世代だろ。
佐藤のように全戦法に対して
それほど不利にならないように先手の注文を外し
非定跡形に持ち込むことが出来れば地力の差を情報力では覆されない。
羽生も今後手で極端に苦しんでいるがじきに同じようになる。
佐藤時代以降は研究がそれほど大きなアドバンテージを持たなくなる。
3強の天下があと10年以上は続くよ。

>>671
単なる定跡の進化という情報にたよった棋力は本物の強さではないし
あと１０年もすればって言葉ほど意味がないものはない
それが正しければ羽生はとっくに永世名人位とってたろう
いままでペレ二世マラドーナ二世と呼ばれた選手はたくさんいたが
誰一人先人を超えることができなかったのと同じ

タイトルわずか２期の渡辺をどうしてここまで過大評価できるんだろうか
常々不思議でならないｗ

名人わずか４期の羽生をどうしてここまで過大評価できるんだろうか
常々不思議でならないｗ

羽生はプレーオフで先手なのに谷川に勝てなかった。
まして持ち時間9時間の名人戦で森内とやったらどうなるかなど考えるまでも無く、
谷川に名人戦先手3戦全勝の森内ほうが遥かに強いのは言うまでも無い。

名人戦では森内＞＞＞谷川＞羽生

人間には限界というものがある。
未来へ進むほど果てしなく強くなってはいかない。
個人的には今の羽生・森内・佐藤は、人間の到達し得る最高レベルの
近くまで来ていると思うよ。 今後、三人が束になっても敵わない
ような棋士は現れないと思うね。　もちろん渡辺も。

羽生、佐藤らは才能がある上に１０代２０代を将棋漬けで過ごした。
この人らを上回るのは至難の業だと思うよ。　今後定跡が蓄積され
てったとしても 未来の棋士が 羽生らの中終盤の読みを超えられる
かは疑問。

渡辺は今の将棋の打ち込み具合では羽生世代に並ぶ事はあっても
超えるのは無理だと思うね。
歴史は繰り返すだね。 渡辺は谷川役の予感。
羽生世代、渡辺が衰え始めた頃に 若いスター棋士が現れて、天下
を取ると予想しよう。

100ｍで言えば
大山時代が10,1、10,0秒を争っていたとすれば
羽生時代は9,90と9,89秒を争ってるって感じかな。
0,1秒は時代による進化で、0,01秒は個々の研究と、
地力によって生じる差。羽生や森内等はこの0,01秒分だけ
優れている。他の棋士も9,90は出せる。大山には絶対出せない。

　まぁ　大山　中原時代のアマに平手で何回も負けてんだから
あんまり偉そうな事言えんぞ。羽生　森内も

今のところ大山最強は覆らないな
羽生はもうピークをすぎて衰えてるし、
渡辺はまだなんとも言えんしな

>>667
小野が２３年なら大山はもっと長いよ。１５世名人名乗っていた時期があるんだから。
大山の１８年というのは実力制名人のみ。

>>666
加藤は大山と言いそうな気がする。
谷川は大山の全盛期と当たっているとは言い難い（大山全盛期を名人時代とした場合）。

個人的には二上の意見が気になるなあ。
大山にこてんぱんに叩きのめされた経験を持っていて、
なおかつ羽生の師匠という立場だし。

ちいさな池の中で、めだかが誰が一番大きいかで論争しています。
デポドンは池の方向に向けられています。
将棋池は今日も平和です。

>>681
二上の大山評は、当人の怨念が入りまくって、あてにならないよ。
谷川は甲乙付けがたいとするんじゃないだろうか。
大山の全盛期には当ってないけれど、
大山伝説の最終章（67金）を食らったかしね。

米長が言う、「羽生より加藤の若いころのほうが強かった」
辺りも全然信用できないなあ。

>>683
河口はその谷川の対局について、
谷川は勝とうという気があまり無かったようなことを
本音として書いてるな。あくまで推測だろうけど。

羽生は相手の注文をこの10年ひたすら受けてきた。
それももう今年まで。
細分化が進み、今はスペシャリストの得意系にすると確実に死ねると公言するようになった。
注文を外して力戦形にすれば佐藤以上に勝ちまくれるよ。
それほど形勢を損ねずに力戦になったら誰が羽生に勝てる。

普通に森内が勝つだろう　重要棋戦なら谷川も勝つし
王座戦なら羽生だけどな

>>681
二上の立場上大山の方が強いって答えるしかないだろ？ｗ
もし羽生の方が強いって答えたら
「大山に負け続けたあなたに大山の本当の強さがわかるんですか？ねぇ、どうしてわかるんですか！」
と問えばよろしい。

>>688
お前リアルでアホだろw
そんな小学生みたいなクソ質問する必要もないだろw
二上は、大山の方が強いとは心情としては言いたくないだけ。

二上氏の著書では終盤は羽生氏が強くて序盤は大山、升田には及ばないそうな。

二上って、もし大山がいなければ大名人になっていたかも（あくまでも私見です）。
大山とタイトル戦２０回戦っているのは、升田、二上、中原の３人しかいないし。

あと、米長が名人になった（なれた）のが、大山の死後すぐというのも何か因縁めいているような･･･。

渡辺からの世代は少子化の影響が出ている。当たり前の話、100万人の子供の
中からの方が50万人の子供の中より英才が出やすいのは自明の理。渡辺なんかは
羽生世代が年齢で衰える時を待ってしかタイトルは取れないな。そのころはレベルの極めて低い
ドングリのコップの中の争いになる

その上将棋人口も減りそうだしな。
羽生七冠フィーバーみたいなのが定期的にあればいいんだが、あるわけないし。

中原名人穫った頃の小学生が谷川とか５５年組、
谷川が最年少名人穫った頃小学生だったのが羽生世代、
羽生が七冠の頃の小学生が渡辺世代とそれよりちょい上の２３歳くらいだっけか。
やっぱりインパクトあるのが出てこないとプロ棋界も盛り上がらないね。

定跡定跡いってるやつもいるけど
大山は定跡どおりとか指すのを嫌うほうだしうまく力戦に持っていって勝つだろ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24351
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4648
死ぬ直前の大山vs病気がちで体力のなかった村山・・・これを見ると居飛穴に対応できてないのが分かるね。

>>696
イビアナ大して関係ないじゃんｗｗ
単にそれは相手になってないだけ

>>692
あと五年くらいで最低でも四冠は保持できないようだと
たしかにレベルが下がったと思うしかなくなるな。
そうなれば羽生世代のレベルが高すぎたという結論になりそう。

>>695
昔は振り飛車という戦法自体が定跡未整備で力戦だったから
大山は振り飛車をやってたわけだが、振り飛車の定跡が進化して
しまった現代では、大山が得意の力戦に確実に持っていける作戦は
あるのかな。

じゃあ　何で羽生は名人戦であんなヘボイ振り飛車指したんだよ。
あれが定跡の進歩化?

>>700
ヒント：対戦者が森内名人

全く、技術の進歩をネタに書くと>>676みたいなバカがすぐ出てくる。
大山時代から羽生時代までは技術の進歩を説くくせに羽生時代以降はそれを認めようとしないバカが。
羽生は今35歳でタイトル64、通算勝率0.729、今年度勝率0.444。佐藤森内は総合でこれより下。
これが人間の到達しうる最高レベルの近くで今後羽生世代より上の棋士は現れないなんて何を根拠にそう言えるのか。

＞今後定跡が蓄積されてったとしても
＞未来の棋士が 羽生らの中終盤の読みを超えられるかは疑問。

こんなのが単にお前の「思うよ」だけで成立するなら

「大山時代以降、定跡が蓄積されてったとしても現在の棋士が
大山らの中終盤の読みを超えてるかは疑問。」
これだって余裕で言える事だわな。
どうせバカな羽生ヲタが「大山時代よりは今の方が技術が進歩した！」とか反論し出すんだろうが。
結局羽生ヲタは何の根拠もない思い込みで現代最強だと何が何でも信じ込みたい
非論理的で「羽生世代最強」という結論先にありきの妄想バカばっか。

羽生はあと五年くらい連続で最低でも四冠は保持できないようだと
たしかにレベルが上がったと思うしかなくなるな。
そうなれば七冠達成の1995年度のレベルが低すぎたという結論になりそう。

1995年度
名人戦　森下（笑）
棋聖戦　三浦（笑）
王位戦　郷田（笑）
王座戦　森49歳（笑）
竜王戦　佐藤（忠犬）
棋王戦　高橋（笑）
王将戦　谷川

いつまでも低レベル時代の七冠を誇示するの？

100ｍ競争の例は当てはまらない
剣術はどうだ。
塚原朴伝や宮本武蔵に勝てる剣豪が現代にいるかな
シンザンよりタイムの良い馬は５００万下でもいるが
シンザンより強いとはだれも言わない

>>704
＞塚原朴伝や宮本武蔵に勝てる剣豪が現代にいるかな
木刀使うならいざ知らず、現在では軽くて丈夫な新素材の
刀（？）や銃火器があるから勝てる人は結構いると思うよｗ
しかも現在の技術ならその刀に高圧電流流すことも出来そうだし・・・
技術の進歩は偉大だ

前のほうに「大山オタ」と「アンチ羽生」の見分け方が書いてたな。
「羽生もすごいけど大山はそれを上回る」と主張するのが大山オタで、
「とにかく羽生はダメ。（大山のことはデータでしか知らないけど）
とにかく大山はすごい」と主張するのがアンチ羽生。

>>706
アンチもミンチもないだろう
正しいことを正しいと言うだけだよ
俺は、大山は嫌いだったし応援もしなかった。
羽生は強いし好きだがこれとあれとは別だ

「羽生オタ」と「アンチ大山」の見分け方
「大山もすごいけど羽生はそれを上回る」と主張するのがアンチ大山で、
「とにかく大山はダメ。（50歳以降中原にダブルスコア、60歳以降森下に全敗）
とにかく七冠の羽生はすごい」と主張するのが羽生オタ。

>>704-705
笑った。刀に高圧電流流したら現代人まで黒コゲだ。

でも、木刀や真剣の分野でも、現代の剣道の達人の方が強いと思うけど。
昔の人はアスリートとして体格小さいことも大きかったし
現代のほうが技術でも恵まれているからね。

宮元武蔵は卑怯者だから、現代人がうっかりしたら負けるかもしれんが

剣術だの陸上だのの話は置いといて、
実績、衰え方、その他もろもろの面で大山に比べて羽生圧倒的不利が明らかに
なりつつあるってのに負け犬現代厨羽生ヲタが沸いてきてうざくて困るよ。
往生際悪すぎ。
もう最強論議スレには顔出さないで欲しい。

反対意見にオウム返しをして「してやったり」みたいな態度を取り始めると
必死度もきわまりつつある状況といえるな。
ただ、なんでこのスレはアンチ羽生のほうが必死なんだｗ
普通逆だろうと思うのだが。

ぶっちゃけ漏れは羽生に特に興味がないのだが（実は中原派ｗ）、羽生って
そんな熱烈に支持したり毛嫌いしたりする対象になるのか。
大山や※や渡辺はいかにもそういう対象になりそうだが、羽生・森内
あたりはそういうキャラじゃないと思っていた。

>>685
それはないでしょ。
だって四冠谷川も名人挑戦がかかった大一番だし。
事実、谷川が勝ってたら谷川が名人挑戦だった。
当時中原は既に衰えつつあったので（この期高橋に追いつめられ、翌年米長に奪われる）、
そうなれば谷川五冠王も十分ありえた。
全冠を夢見た谷川の挫折の第一歩が、この大山戦だからね……。
谷川にとっても、とにかく記憶に残る一戦だろう。

まあ、羽生が劣化しちゃったからなあ。10年前の七冠フィーバーの
頃だと、今頃とっくに永世名人、永世竜王と誰もが思っていたから
「羽生最強」だったわけで。

今じゃあ、下手すると10年後に「羽生、悲願の永世名人！」みたいな
ドラマになってしまいそう。

大山に勝っていれば30歳で十七世名人になれていた
35歳の中年で永世名人、初名人から15年もかかって永世名人になる屈辱も味わうこともなかった

タイムマシーンに乗って未来にいったら、20年後も森内名人だった。
羽生が強かったといっても若い者は誰も信じなくなっていた。

>>711
＞反対意見にオウム返しをして「してやったり」みたいな態度を取り始めると
＞必死度もきわまりつつある状況といえるな。

ていうか変なネタでオウム返しするしか羽生ヲタには選択肢が無くなっちゃってるから。

>>716
逆だ、逆。
アンチがオウム返ししてるって言ってるの。
まあ、わかってて書いてるんだろうけどｗ

ヨタとかオタとかじゃなく
正しい判断が出来ないことが悲しいんだか

>>700
ヒント：ファミレスの鰻

>>718
どれだけ劣化していようとも、現状の羽生を評価しようとすること自体が無謀だろ。
「衰えの早かった名棋士」の代表格とも言える中原ですら、40代半ばまでタイトルを
持っていた。
真面目に考えれば現状で「正しい評価」は不可能なわけで、30代半ばの羽生を
物故棋士と比較する奴はオタかアンチしかいなくなるのも無理はない。

まあ、渡辺の生涯成績を見積もろうとするバカよりはマシだがｗ

>>720
今まで渡辺最強ネタ書いてきたけどあくまでネタですんでヨロピク。

>>720
だから羽生のこれまでの業績だけで評価する限り
羽生は到底大山に比較できる存在ではない

それではいったいどれだけ伸びしろが期待できるか考えれば
ピークが１０年前であることは明らかだから
これも大して期待できない

しかも羽生は予想の斜め下をいくことにかけては永世名人級だ。
１０年かけていまだに永世名人の資格がとれない。
こんな事態を１０年前一体だれが予想しただろう。
しかしそれが現実。

いずれにせよ現状で羽生を大山に比較して語るのは無理だと君は思ってるし
俺もそう思ってる。
せめて名人位を通算１０期ぐらいはとってから出直そうね。羽生ヲタさんたち。

さっさと永世名人だけでも獲っておけば、評価も全然違ったのにな。
たとえ王座を20年連続防衛したとしても評価は上がらん。

>>702
ここは“思う”ってだけでは意見を言っちゃいけないのか？？
俺が言いたかったのは、すぐあとに書かれてる>>677とまさに同じ。

将棋世界の今月号(８月)を見てみろ。おもしろい企画がスタートした。
大山ｖｓ升田戦で 升田の終盤 妙手(？)で勝ったとされる一局を
現在のトッププロと読みを比べる場面がある。
その結果、羽生や森内は違う手を言って、これで勝ち(升田側)と言い切った。
升田が指した手は大山が受けを間違えたから成立したということらしい。
この一場面を見ただけでも当時のレベルが高いとは思えない。
しかも羽生は忙しいからという事で、この局面を１０分しか見ていない。
もちろんこれだけで判断は出来ないが、他の棋譜も現在のトップ棋士から
見たら疑問手だらけなんじゃないの？

702、お前に言いたい事いっぱいあるが、書くのが面倒くせえよ。
お前 人のこと馬鹿呼ばりするが、おめえは頭いいのかい？
文面見る限り、相当アホにしか思えないが！！
てか、お前の自分の意見を言ってみろ。どういう根拠でどっちが強いのか。
人を批判することしか能がないのか？？

そろそろ喧嘩は終わりにしたら？
雑談で300レスくらいで終わるようなスレだと思うんだが

>>724
ただ、傍目八目とも言う。
対局者は終盤には疲労してるし、そこまでの流れってのもある。
現に羽生も森内も、終盤間違わないかと言えばそうじゃない。
てゆうか負けるときは終盤でも一失してること多いし。
それは「今の目から」というより、
「棋理を追究」して、という要素が強いんじゃないかな。

相対的強さ：大山
絶対的強さ：羽生（時代による影響が強い）

でもういいんじゃね？

勝手な想像だけど、もし全盛期の大山と羽生が現時点の情報を完璧に吸収して対局したとしたら
持ち時間の短い将棋やネット将棋では羽生に分があるけど
タイトル戦みたいな長く相手と接する時間の長い将棋では大山に分があると思う
盤外戦術にかんしては（つまり勝負に対する意地汚さではｗ）
大山＞＞＞＞＞＞＞（絶対に越えられない壁）＞＞＞＞＞羽生　だから
その証拠に大山とタイトルを賭けて戦うとき極力大山と顔を合わせない様にしたという棋士は結構居る
時代が違うとかいろんな理由があるだろうけど結局一番の理由は大山が『露骨に』嫌がらせを仕掛けてくるから
今は（少なくとも羽生は）そこまであからさまな事はないよね？

というか　大山に盤外戦術でも勝ってしまうような、羽生なんて見たくないｗ

罵りあうのはやめてもっと身のある議論をしようじゃないか
大山の強さを超える棋士はまだいないとして

>の結果、羽生や森内は違う手を言って、これで勝ち(升田側)と言い切った。
升田が指した手は大山が受けを間違えたから成立したということらしい。
この一場面を見ただけでも当時のレベルが高いとは思えない。
しかも羽生は忙しいからという事で、この局面を１０分しか見ていない。
もちろんこれだけで判断は出来ないが、他の棋譜も現在のトップ棋士から
見たら疑問手だらけなんじゃないの？

羽生と森内
の名人戦なんぞもう衰えた加藤一二三からしても疑問手の連続
だったということだ。お互い様だ。それに羽生がその局面を
知らなかったかどうかなんて本人しかわからないしな

>>724
ポイントは、渡辺以外の全員が先手有利と見ているのに対し
渡辺だけは先手は切れていて、後手が正しく指せば後手有利と
観ているところ。どちらが正しいかで渡辺の今後が占えそうだ。

>>730
そういえば、何年か前の竜王戦だっけな。
谷川、羽生戦で中級者向けの将棋の本に載ってる手を
二人とも知らずに、両者疑問手を指して
青野にB級竜王戦と揶揄されてな。

１手詰など無視できるくらい、羽生の読みは進化しているからな

森内に勝てない羽生が最強って
幼稚園児ですか〜〜？

>>724

羽生＞森内＞＞＞＞＞＞大山
渡辺は大山の生まれ変わりなので、大山の肩をもっているんだな。

しかし、佐藤や谷川が大山を倒せるどうか。

大山＞＞谷川＝佐藤だからなぁ。

現代将棋がどうこうと言う人がいるが、
谷川が大山に勝ちこせるとはどうしても思えないんだよね。

現代の知識云々という人は、大山最盛期より今の谷川が強いというのか？

十一段並の強さがあった中原が衰えて、強い九段程度になったあと
その中原と互角の戦いをするのがやっとだった谷川。

谷川の最盛期は20代だという見解を示す人も結構いるしなぁ。

谷川自身は「30代で強くなった」といっているが羽生が弱っただけだし
大山も60台のとき「自分の今の力は、全盛期と比較して100％」といってる。
現役でいるうちは、みんなプライドもってるからそんな言葉が出てくるわけで。

ソリャ　野球やサッカーの選手と違って引退して隠居
できないから自分で衰えたとは考えたくないだろう。
しかし　体力や集中力は40過ぎりゃ衰えるだろう

王とイチローを比べているようなもんかな？

>>738
そりゃイチローに失礼だろう

>>738 ナボナはお菓子のホームラン王です

>大山も60台のとき「自分の今の力は、全盛期と比較して100％」といってる

読みの力は多少衰えただろうが、
定跡の進歩によって、トータルでの絶対的な強さは
本当に若いころより上がっていたんだろう。

実際に60台でもタイトル戦に出たりA級維持してたわけだから
お前が想像してるよりも実際に強かったんだろう。

>>740
ナビスコオレオに対して失礼だろ。

大山は長く活躍したって事でペレ、
羽生はロベルトバッジョかな。
森内はシニョーリって感じか。

木村　ペレ
升田　ガリンシャ
大山　マラ
中原　クライフ
谷川　ロマーリオ
羽生　ロナウド
佐藤　ジダン

まだサッカーネタやってんのか。
もう旬は過ぎたんだしカッコ悪いからやめれ。

木村　ディ・ステファノ
升田　ガリンシャ
大山　ペレ
中原　マラドーナ
谷川　ロマーリオ
羽生　ロナウド
佐藤　ジダン

木村　トキノミノル
升田　タケシバオー
大山　シンザン
中原　ミスターシービー
谷川　テイエムオペラオー
羽生　シンボリルドルフ
佐藤　オレワマッテルゼ

大山　ベッケンバウアー
升田　ジダン
中原　ペレ
谷川　クライフ
羽生　マラドーナ
佐藤　ファンバステン
森内　マテウス
森下　ヤナギサワ
渡辺　オイセビオ
深浦　ルンメニゲ
屋敷　ブトラゲーニョ
山崎　オーウェン
藤井　サントス
木村　バレージ
先崎　レコバ

藤井はファンタジスタだぞ

米長「マラドーダ」

木村　坂東　妻三郎
升田　市川　歌エ門
大山　片岡　千恵蔵
中原　萬屋　金之助
谷川　大川　橋蔵
羽生　高倉　健
佐藤　菅原　文太

木村フランケン
大山ゾンビ
升田エイリアン
中原ジェイソン
谷川フレディ
羽生バタリアン
森内プレデター
渡辺チャッキー

升田　メイスウインド
大山　ヨーダ
中原　クワイガン　
谷川　オビワン
羽生　アナキン
佐藤　ルーク

>>741
晩年の大山、読みの力は目に見えて衰えてたよ。
大山の全盛期は、「精密機械」といわれるほど、
ポカが少なかったのだが、
晩年は大ポカ小ポカを繰り返すようになった。
名人失陥もポカだったし。

羽生が劣化しているという意見があるけど、
羽生が強くなっている以上に他の棋士が強くなっているだけで、
羽生自身の棋力はまだ年々上がっているんじゃないかな。
現在の羽生と七冠時代の羽生が戦ったら現在の羽生が勝つのではないでしょうか。
そういう観点から考えると、棋士自身の棋力のピークは何才ぐらいなのでしょうか？
実戦・研究から得られる経験と知識による棋力向上と
体力・気力の衰えからくる記憶力・集中力などの低下による棋力低下のバランスが
つりあって自身の棋力が最大になるのは、何才ぐらいなんだろうか？
個人差もあるだろうけど、50才ぐらいですかね。

お前の50歳超えてもA級なんて大山以外に居るのか？

>お前のは
これはミスですorz

>>755
ちょっと前まで結構いたよ。
升田中原米長もそうだし他にもいろいろいる。加藤有吉は53歳でA級復帰。
60歳A級はさすがに加藤・有吉くらいじゃなかったかな。

だから昔はレベルが低かった……となるわけだが、
今の羽生世代も、羽生・佐藤・森内あたりはそのまま50歳A級になりそうな予感がするし、
タニーも50まではA級にいられると思う。
となると、ロートル世代A級がまたできあがる……。

つ60期　加藤一二三62歳
　 62期　青野照市51歳

羽生はあと15年は年々強くなっていく
50歳でピーク
60歳の棋力≒40歳の棋力
70歳の棋力≒30歳の棋力
80歳の棋力≒20歳の棋力

また　得意のウンコ妄想?

年々強くなっていくとそても周りのほうがスピード早いみたいだから
最強じゃいられないね

50歳の羽生がタイムマシーンで現在に来たら
15年分の研究、定跡を知らない35歳の羽生を粉砕するだろう

升田　ラドン
大山　ゴジラ
中原　モスラ　
谷川　ガメラ
羽生　キングギドラ
佐藤　アンギラス
森内　ミニラ

升田　ゲゲゲの鬼太郎
大山　妖怪人間ベム
中原　黄金バット
谷川　秘密のアッコちゃん
羽生　ハリーホッパー
渡辺　悪魔の魔太郎
森内　ドラえもん

将棋世界の読み比較の件紹介したら、羽生らだって疑問手いっぱい指してる
とのご意見いただきましたが ちょっと反論させていただきます。
名手として紹介された手が成り立ってないのと、羽生らでも疑問手指してる
ってのはちょっと違うんじゃない？？
同じ土俵で比べるなら、羽生らが指した名手・妙手を、大山らが間違いを
見つけ、もっと良い手を指し示せますか？ って事だと思うんだけど。。。

まあ、俺の書き方も悪かったですが。

終盤の妙手など押してしるべし

私が20分考えて詰み逃した局面をコンピュータが0.5秒で・・・と知って愕然とした
羽生がそう自分で言ってる

>>765
推して知るべし

流れを一切読まずに
中原の全盛期は本当に凄かった、と言ってみる

>>761
> 50歳の羽生がタイムマシーンで現在に来たら
> 15年分の研究、定跡を知らない35歳の羽生を粉砕するだろう

同意。そういうもんだよね。

まぁ　　それ以前に42歳のオヤジにも勝てないほど弱く
なってるのが今の羽生だからね

ヒント：鬼のいぬ間に洗濯＞羽生

>>768
半年もしないうちに手の内がばれて若手にボコられるけどね
定跡は一度できてしまえば吸収するのに時間はかからない
だから最新の定跡を知ってるか知らないかなんてのは最強論議には
大して意味を持ちません

将棋は力が大事。知ってるのが強いならなぜ桐谷はＣ2のままだったのか？
上位では丸田も名人に（どころか無タイトル）なれなかったのか？

ドラゴンボールの世界じゃないんだからさ。

羽生は年々まだ強くなってるが、周りがそれ以上に強くなってるだけとか
そういうこというのやめようよ。羽生以下の才能の人間が
年老いてから、そうそう羽生以上の速さで実力高められるかよ。

>>767
木村の全盛期はすごかった
大山の全盛期はすごかった
羽生の全盛期はすごかった
それぞれの時代を象徴し彩った面々だな。
その名は将棋界だけでなく世間にも広く知れ渡ったわけだ。
それぞれの時代で、木村と羽生の知名度の高さは飛び抜けているな。
森内渡辺の知名度なんぞ屁みたいなもの。

>>774
知名度でも大山は飛び抜けていたけどね
漫画にでてくる将棋名人は必ずといっていいほど大山っぽい丸眼鏡がでてきた時代があった
木村、大山は最強者が長期間覇権を握っていた強者が強者であった時代

羽生は格段に落ちるね
７冠王つまり１０年以上前の遺産で大衆に知られているだけだし

お前ら今日のプロフェッショナルは羽生でますよ。

大山って競馬で言えば可也の名馬じゃね？
しかも１４歳馬くらいで天皇賞とか有馬記念の
優勝争いに食い込む様な凄さがあるな。

森や内藤なんて若い人は全然評価しないだろうけど、それでも今Ｂ１に上がれる程度の力はある。
これが全盛時にはどのくらいだったか、さらにそれらに負けなかった大山、中原がどのくらいだったか、そういうのを考えるのも一興。

大山＝セントサイモン
羽生＝テイエムオペラオー

昭和４８年、故建部和歌夫八段の著書によって将棋を覚えました。
その本にいくつかの写真が載っていたのですが、いちばん大きな扱いだったのは、
升田−大山の対局風景。次に中原が大山から名人を奪ったシーン。
中原は名人をとって間もなくの頃で、まだ第一人者は大山だと言うふうに書かれていたような･･･。
古い記憶なのでちょっと自信はありませんが。

知名度だと中原永世十段だろうな。
なんせ年末の重大ニュース特別番組の冒頭に映像と留守電テープ
流されて　世界のタケシ監督にコメントつけてもらった位だからね。
それを聞いて田中　マキコがゲラゲラ笑ってたわ。
私生活も本格派ということやな

今夜10時〜10時45分　NHKでプロッフェショナル棋士　羽生善治　

あのスキャンダルは痛かったけど（まあ、自業自得なんだけど）、
中原も現役で永世名人を名乗っていいくらいの大棋士だと思う。
名人在位１５期以上は現役で名乗れるようにするとか、どうかなあ。
そうすれば、該当者は大山と中原だけだし。

「史上最強」という言葉にはっきりとした定義がなく曖昧なので、
それぞれの価値観に委ねられている現状では、
議論しても結論が出ることはないでしょう。
誰が史上最強なのかを決める前に、
何をもって史上最強とするのかを決める必要があるんじゃないかな。
でも、それを決めるのも大変なので、収まりがつくとは思えませんが……。

>>783
きっかけがないと名乗りにくいと思う
大山は数年で切り替えたけど中原はもう10年以上使ってるし今更感が

あえて考えるなら、
１．６０歳になってから名乗る
２．奇跡的にタイトルを奪取してその陥落直後に切替
３．谷川がもし引退/フリクラになったらそれに合わせて名乗る
ぐらいかな

でも大山が故人だから推戴状は連盟会長名になるのが残念

>>783
大山が現役で永世名人を名乗ったのは、
連盟の営業上の理由からなんだよね。
連盟の資金集めに奔走するんだが、
世間からすると、将棋＝「名人」でなくてはならなかった。
そんなわけで現役のまま「15世「名人」」を名乗ったという事情がある。

米長もそろそろ十六世名人を名乗っていいから、もっと営業してくれ

大山はファンを大切にしたし財界等の外部とのパイプも太かったから、
連盟にとっては良い方向に働いたよね。

中原はあのスキャンダルがなかったら、１６世名人を名乗り、
外部に顔の効く存在になってほしかった。

米長はちょっと･･･。米長に営業させるくらいなら、まだ谷川とか羽生とかの方が
手腕はどうであれ、印象は良いと思う。

あーあ、また忠犬モテ公が羽生に貢いじゃいましたよ
:::::::::::::::::::::　　　____,;'　,;- i 　　　　　　　　　　　　　 　　／￣￣￣￣＼,, 　羽生
::::::::::::::::::　　 ,;;'"　　i　i　・i; 　　　　　　　　　　　　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ
:::::::::::::::　　,;'":;;,,,,,,　;!,　`'''i; 　　　　　　　　　　　　　　 ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|
:::::::::::　　,/'"　　　'''',,,,''''--i 　　　　　　　　　　　　　　|　　・|・　　|─ |___/
:::::::::　 ;/　 .,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　;i'"`i;　　　　　　　　　　　 　|` - c`─ ′　 6 l
:::::::　 i;"　　　　　___,,,,,,,　　`i"　 　　　　　　　　　　　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　　ﾚﾛﾚﾛ 　＿, -､_ ,- 、
:::::::　i;　　　　,,;'"""　`';,,,　　"`i 　　　　　　　　　　　　ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　　 　 ／　　/: : : V: : :ヽ
:::::::　|　　''''''i　,,,,,,,,,,　　`'--''''"　　　　　　　　　　　　　　(￣て""´　　ヽ　＼. 　 /＼　 | : : : : lj : : :|
:::::::　|.　　　 i'"　　　";| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　.）　 　　､ ~ヽ . | 　　i　 ヽ:_:ノヽ:_:ノ
:::::::　|;　　　 `-、.,;''"　|　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_人 　　　　 l 　 j　　 |　　　　　 　 !
::::::::　 i; 　　　　`'-----j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／　　　　 __/⊂|　　　|　　 _＿　 ﾉ
::::::::::: .i;　　　　　　　,;-'" 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　l　　　-‐￣　ヽ . ヽ､　／￣　　￣＼
　　　　森内　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤

>>775
アホかw
知名度が飛び抜けていると言っておきながら、その例が漫画だけかよw
大山なんぞはCMの１本も出てないような、世間ではマイナーな棋士なんだよ。
大山は知名度が飛び抜けます！
漫画にその痕跡があります！、ってか。
ホント、アホだよなw今まで２ちゃん見てきたけど、こんなアホ見たことないわw

林葉＞羽生＞中原＞坂田＞米長＞内藤＞先崎＞その他

>>790
大山が死んだ時、一般のニュースだけでなく、民放各局のワイドショーもトップニュースで取り上げてたよ
司会者やコメンテーターは皆、69歳という年齢に驚いてたけどね
（もっとジイサンだと思ってたらしい）

名人といえば、大山の事を指すというひとも多かった。
大山の知名度は抜群。人気は、また別だが。

昨日の羽生みたらミスボラシクテかわいそうになった。
史上最強は羽生でいいわ。
大山の65位の頃の方が若々しかったよ｡

将棋世界の、升田−大山戦における現代棋士の読みを見てみたが、
大山ミスを明言したのは渡辺だけじゃないか。
羽生は、渡辺と同じ指手（大山の指手と違う。渡辺言うところの正着）を口にするも、
「非常に難しい」としか言ってない。
ほかは……佐藤は揺れ動いて、升田の指した手以外では、「意外に自信ないかも」
森内藤井は升田の指し手とは別の手で、升田勝ち。
谷川は、渡辺と同じ指手をいう。

ところで藤井、「升田−大山戦でしたっけ。そういえば見たことがあるような気もする」
棋界きっての大山将棋の研究したのは藤井だと思うが、そういうものなのか……

>795
藤井は大山将棋の序中盤を研究している人だからな、終盤は興味ないんだろうw
大山オタのオレには人目「ああ、あれか」の問題だったよww

どうせならつまらんコメントよりも局面出してくれよ

記事のインタビューの口調やニュアンスは編集段階で
勝手に作られてることが普通なので一言一句までは鵜呑みにしないように。

とはいえ今でも非常に難しい局面であることは疑う余地がない

まあ人間の脳の容量が増大でもしない限り、
未知の局面での読みなんて今昔変化無しでしょ。

俺は大山が嫌いだったし今でも大嫌い
真理を追究するわけでもないし
局面を見ずに相手を見て嫌な手ばっかり指して勝ち無敵時代を築いた
しかし今考えればやっぱり最強だろう
羽生もそのことは認めているようだ

そうかな
俺は羽生の方が嫌な手ばかり指す気が。
なんか羽生って底意地悪くないか？その将棋見ても。

大山の手には俺は雄大さ、ロマン、愛を感じるけど。（マジで

大山は決して寄せが早くなかった。
羽生もわざと遅い寄せ方をするらしい。

やっぱりあまり鋭い事をやりすぎると失敗も多くなり
勝率も落ちるんだろうな。

二日制に関して、両者の実績を比較する際に
大山名人が、初日の指し手が進んだときに
封じ手時刻に関係なく、さしかけにすることができたことを
考慮しなくてはならないと思います。
対局相手としては、序盤に時間を使わないようにして、
勝負どころに時間を残そうとしてもできないわけで、
実質的に一日制に近くする効果があると考えられます。
大山名人がこれを使わなかったら、終盤で相手の持ち時間切迫による
逆転勝利が負けになっていたとは単純に思えませんし、
同様に、羽生三冠がこれを使えたとしても、名人戦や竜王戦を王座戦のように
連覇できたとはいえないですが、
この違いを無視して単純比較するのは羽生三冠に不利だと思います。

そういうのも考えると、大山の全盛期が40台50台
だったというのもうなずける。

若いころは権力を振りかざしてのインサイドワークが未開発だったんだろう。
そしてそれが大山の強さのかなりの大部だったんだろう。

この話題って４割打者はなぜ消えたかって本が参考になりそうだね。

全体のレベルが向上していくと普通は飛び抜けた成績の人がいなくなる
ってやつ。　

羽生が７冠達成できたのは全体のレベルが低すぎたからだし、
その羽生に未だ３冠許してる現在の将棋界もレベルが低い・・・
と突っ込んでほしいわけか。

ヒント：将棋９×９
　　　　囲碁１９×１９

別に大山ファンではないが、
連盟の会長しながら普及活動もこなし、
Ａ級維持してたまにタイトル挑戦もしてた最後らへんの大山は超人だと思える。
会長してなかったら成績も更に良かっただろうね。

確かにこの２人のどちらかだろうな

中原は駄目なのか。

この間のＮＨＫの羽生特集見てると
大山とは格が違うかなと思えた。
この10年で疲弊しちゃったのかな。
なんかもう、一杯一杯って感じだった。
渡辺に勝つ時に手が震えたってあったが、
あれしょっちゅうなんだね。王者としては
物足りなかった。
あんなんじゃ大山には太刀打ちできなかったんじゃまいか。

>>811
中原は名人取った頃から数年は良かったが、あまりに衰えるのが早過ぎた。
通算勝率も大山を遥かに下回ったし、勝数も恐らく及ばないだろう。
タイトル獲得数、優勝回数についても然り。
あのスキャンダルがなかったら、まだＡ級にいたような気はするが･･･。

羽生は、七冠達成した頃までは大山を凌駕する可能性があると思えたが、
三浦ごときに破れ、森内に名人在位数を抜かれるにあたっては、
さすがに大山と同等の評価をすることはできないだろう。
大山の特長は何よりここ一番の勝負強さにあったのだから。

　　　　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww 史上最強名誉便座デス
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　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

大山のほうが将棋に関して独自の方法論、哲学を持ってるよ。
羽生は確かに強いがそれは類稀な才能、ひらめきだけで勝ってきた
という印象が・・・

>>812
大山さんも全盛期に山田道美相手に指すとき、手がプルプル震えたそうだよ。

大山、中原、谷川、羽生、
それぞれタイトル戦で負けた相手って、どこかにまとめてない？

手が震えたのは山田のほう

谷川は
南　高橋　米長　中原　森　郷田　丸山　佐藤　森内　羽生
と色々な奴にまけとるんやないか

>>820
福崎とか藤井にも負けてるよｗ

>>813
衰えの早さって、最強だったかどうかとあまり関係ないと思うんだが。

まだやっているの？
次は、史上最狂の棋士は○○か××か、が面白い。

大山は、
塚田、木村、升田、二上、加藤、山田、中原、内藤、米長、南

中原は、
大山、内藤、有吉、加藤、米長、中村、森安、谷川、塚田、屋敷、

ただタイトル挑戦して失敗したのは全部拾えてないので、まだいるかも……。

中原またタイトル戦でてくれないかなあ。
全員が相掛かりを受けてくれれば
出れそうな気がするんだけど。

結局大山の全盛期（１９５０〜６０年代）
をリアルタイムで見た奴がいないんだから話にならんよな

数年以上継続して結果を残すことを前提とすると

40年代最強：木村
50年代最強：大山+升田
60年代最強：大山
70年代最強：中原
80年代最強：中原谷川米長+加藤大山
90年代最強：羽生+谷川
21世紀最強：羽生森内佐藤

だな。

>>827
ほぼ同意見だけど、７０年代前半は大山が複数冠持っていたので、
７０年代は中原＋大山がいいと思う。

>>827
ずっと10年刻みなのに最後だけ100年に見えるぞ。

>>826
わしは見ていたが。

我輩もずっと見ていた。
あの強さはだれも超えられないな。

渡辺最強

ｸﾏｰ最強

大山が最強のわけない。現代の進歩した技術に大山が対応できるか非常に疑問だ。
羽生とて１０年後のＡ級順位戦で戦ったら通用しないだろう。
絶対的な棋力の差で順列をつけるなら、

10年後の渡辺＞今の森内＞今の羽生＞今の佐藤＞今の渡辺＞[越えられない壁]＞７冠時代の羽生
＞中原＞[越えられない壁]＞大山＞木村＞[越えられない壁]＞天野宗歩

こんな感じだろう。
すなわち、技術がもっとも積み重なった10年後の棋界で全盛を迎える渡辺こそ、史上最強だろう。
もっとも、単純な将棋の「才能」の話なら大山も中原も羽生も負けてはいないと思うけど。

>>834
単に技術的な面で最強を決めるなら、後発の棋士が有利に決まっている。
少なくとも私は、ここはそういうスレではないと思っている。
私の考えでは、二上や加藤、米長といった自分より若い有望棋士たちをも凌駕した大山が最強。

中原 107−55 大山

中原「理事としては運動しないが、棋士個人としては運動する」

誰もかてねーよ('A`)

大山はインサイドワークなしではそんなに強くなかろう。
狭くて少人数のトップ棋士同士で長年戦うという特殊な環境の中でこそ
相手の性格の弱みをたくみに突いて最強を維持していたが、
いきなり初対面で戦えば瀬川とかでもいい勝負なんじゃなかろうか。
棋力なら羽生のほうが圧勝でしょ。

中原は大山の盤外をくらわなかったのは有名でそれでも大山に結構負けてるんだからそんなことはない

これはマジで不思議なんだが、羽生は羽生にらみとか、
席次問題でもめた後に平気でまた上座に座るとか、
番外の作戦もすごかったんじゃないの？
はったりもすごかったし。
大山のことは言えないと思う。
谷川は言えるだろうが。

それと、森内とか一度は引き離した同世代に追いつかれる
のは最強とはいえない。
将棋界には後輩にやられても、一度倒した先輩にやられてはいけない、
と良く言われていた。
今の羽生は、残念ながらそうではない。今から復活すれば別だがね。

＞？それと、森内とか一度は引き離した同世代に追いつかれる
＞のは最強とはいえない。
＞将棋界には後輩にやられても、一度倒した先輩にやられてはいけない、
＞と良く言われていた。

35歳ごろの大山がどういう立場だったかもう一度確認してみ

>>841
だから復活すれば別と書いてあるでしょう？
泣きが入る、という言葉もあたね。

羽生の人間力はたしかにすごいな。

羽生は若いとはいっても、
もう20年くらい出ずっぱりだ。
そろそろ金属疲労出てるだろう。
いわゆる指し盛りは20年くらいなんじゃないか？
大山なら30〜40代。中原は20〜30代。谷川も。
羽生はスタートがちょっと早かったが、
もう一杯だとすれば、最強論は結論でたね。

>>842
同世代にこれほどの俊英が固まってること自体、将棋界では前代未聞なんだから、
適当に前例を引き合いに出して当てはめるのは違うような気が・・・

つくづく村山が惜しまれる。
A級にはいただろうな。タイトルは３個はとれただろう。

村山は名人とってるだろうな。

多分、研究の進歩した１０年後の瀬川と今の羽生は初対面でも
五分五分くらいだろうな。

>>845
同世代に俊英がそろっていたら、七冠はできなかったんじゃないの？
少なくとも羽生は周りより頭ひとつ抜けていた。

大山対升田は100局までは、対戦成績51：49だった。

羽生にこんな星を残している棋士はいるの？

同世代に本当のライバルがいなかったことが、羽生の本当の不幸
のような気がする、と言ってみる。
だから、今、迷いの中にいるんじゃないの？
才能はすごいんだろうが、最強ではないと思う。

インサイドワークも含めて強いという。盤外も勝負のうち

まあ七冠達成時は、
佐藤と郷田くらいしか成熟してなかったからな。
村山は波があったし、森内は順位戦以外駄目だし、
丸山藤井は全然目がでる前で先崎クラスだったし。

でも３０代からの羽生世代はまさに俊英揃い。

十代から二十代にかけての大山は、３年連続勝率８割以上、７年連続勝率７割以上を
記録していたんだよ。少なくともその頃は番外戦術なんかしなかったはず。
それをし出したのは衰え始めてからなんだよ。
対中原で負け越していることを言われるが、年齢差が２４あることを考えれば、
中原相手に１６０局戦ったこと自体が評価されるべき。
昭和４６年は、大山が中原相手に勝ち越していたんだし。
実際、中原は羽生相手にそんなに戦えていないでしょ。

で、個人的な意見を言えば、中原＞羽生だと思えるんだよね。
少なくとも名人戦（みんなが真剣になる棋戦）では、中原に軍配が上がるでしょ。
だから、私は大山＞中原＞＞＞＞＞＞＞羽生だと考えている。

名人至上主義か。
さすがにもうそこまでの名人の権威は無くなったと思うが。

誰か熟年棋士に「大山さんが生き返って羽生さんと指したらどっちが勝ちますかね？」
みたいなことを聞いたやつは居ないのかな。

死者(かつ超一流の棋士)を冒涜するわけにゃいかないから、雑誌の企画とかじゃ
大山が大勝しそうな気もする。

強さの質が少し違うんだよな。

瞬間最大風速では羽生で、最大持続時間なら大山。

全盛期に戦わせたら、勝つのは羽生かな。
でも５年とか１０年の成績だと大山なんじゃなかろうか。

大山が盤外戦術を使い出したのは衰えたからというよりも
会長として絶対的な権力を悪用できる立場になったからじゃないのかな。

全盛期で比較するなら中原＞羽生＞大山
生涯平均で比較するなら大山＞羽生＞中原

そういや、米長は羽生より若いころの加藤のほうが強いとか言ってたな。
たしか二上も同じようなことを言ってたと思う。

でも羽生より中原のほうが強かったという棋士は居ないんだよな。

全盛期での強さなら大山は升田にも中原にも羽生にも負けだと思うよ
しかし生涯トータルなら大山。これは動かないだろう。

タブーと知りつつ敢えて挑もうというわけだな。
その心意気やよし！

つーわけで、羽生ﾀﾝに一票。

理由は序盤線は今のが進歩してるから。

大山はなんかこう執念みたいなものを匂わせてたな。盤外戦術だけじゃなく。
羽生のコンピューターのような（どんな場面でもコツコツ計算してるような）
不気味さも凄いけど。この二人は戦後の将棋史の中でも別格な気がする。

中原はなんか爽やかすぎて、全盛期が印象に残ってないんだよな。

序盤が進歩してるからなんて
定跡形だけじゃないか
そんなの大山には通用しない
研究だけで勝てるなんて将棋はそんなに浅くない
佐藤―鈴木戦見てみな

>>863
そういう考えも確かできなくはないが
羽生が語っていた「今の奨励会員なら４０年前の九段に簡単に勝てる」
という発言はどうなるのかという気もする。

青野のＮＨＫ杯での羽生評

「居飛車党でも矢倉をほとんど指さない人、相掛かりを
ほとんど指さない人それから角換わりを全くやらない人って
結構居ますよね。羽生さんは特に何でもやる。
普通は角換わり党が矢倉の研究も相掛かりの研究もすると
なると時間が足りないんでやっぱりどうしても一つの戦法に
絞って研究するというのが普通なんですけど、羽生さんの場合は
その上振り飛車をやっても違和感が無い。こういう棋士はいまだ
かつて居なかったんだと思いますよ。
おそらく史上初の棋士というイメージがあるんですけどね」

マァ　中原はタブーだから死んでから再評価されるだろ

>>824
中原は，棋聖戦で山田と二上に挑戦して負けている。

最強って意味を本人同士が盤はさんで戦う、という意味ならハブと大山は見てみたいな。
４−３のペ〜スだとタイトルは取れないけど、ほぼ互角ってとこでしょう。
研究、というなら3手目に角替えるとか筋違いとかいくらでも変化は効くし、大山は強いよ、みんなが思ってる以上に。

なんといってもヒフミンあたりに詳しく聞くべきだよね。ボケてしまう前に。

羽生は奨励会初段が40年前の9段に勝てるといったわけで
初段はアマタイトル者や来年再来年頃のソフト並なわけで
伝説の棋士たちがソフトより弱いの？？

羽生の発言が正しいとするなら、５０年後の奨励会員は今の羽生に勝てるのか？
本当に羽生はそう思ってんだろうか・・・。
今の羽生に勝てるのは５０年後の「ソフト」であって「人間」ではないと思うが・・

大山の精神論、羽生の技術論なんかためにもなるし、
一般的にも通用すると思うんだけど、中原のは
「脳がウニになる」
とかトボけたのが多いよね。
その辺が後年おかしくなった理由の一つだろうね。

なんか、勘違いしてるやつがいるな。
10年分の新戦法や定跡を全く知らないのと、
10年後も将棋を指し続けてるのはちがうでしょ。

大山は、亡くなってから今までの知識はない
だから、勝てないって言ってるわけでしょ。

だからいまだに1みたいなこといってるやつがいるのが不思議。

同時代に生まれていたら・・・と仮定すると誰が最強か見解が分かれるのは当然。
しかしかりにタイムスリップ可能として現役でぶつかったらそりゃ現行棋士が100
パーセント勝つでしょ。なんでこんな簡単なことが分からないのか・・・

記録はいつか破られるもの、だからその時々の勝負に勝つものが強いとされる。
将棋に限らずスポーツ等では常識ですが。

>>870
羽生発言を誤解してるようだが、
同じインタビューで羽生は、ここ２０年くらいで将棋の研究は
急激に深まって、現在は人間の記憶力の容量の限界に近くなっている
とも言ってるので、４０年前の九段は今の九段よりもまるで弱いかもしれんが
今の九段が４０年後の九段よりまるで弱いかどうかまでは言及してない。

>>873
>しかしかりにタイムスリップ可能として現役でぶつかったらそりゃ現行棋士が100
>パーセント勝つでしょ。なんでこんな簡単なことが分からないのか・・・

実現不可能なことを100％と言い切れるお前の脳の構造が見てみたいね。っていうか釣りか。

>>874
>人間の記憶力の容量の限界に近くなっている

馬鹿なこと言ってるよな
定跡は一度できれば覚えるのは易しい
ある戦法が流行ってきたら結論が出るまでに年単位の多くの対局が必要だが
結論が出てしまえば覚えるのは一週間もかからない。
いつの時代も最先端の棋士たちは頭のギリギリのところで戦ってるんだよ
チェスなんか将棋なんか問題にならないくらい定跡が深いところまで進歩してる

>>876
たぶんだけど、新しく覚えるのはやさしくても、記憶容量が飽和してると
覚えたぶんだけ昔の定跡を忘れていくんじゃなかろうか。

>>875
お前はどうしょうもない馬鹿だな。
タイムスリップが奇想天外なら勝負を競うもので時代の異なる人間を並べることも
奇想天外。そんなこともわからないんだｗ
後者の場合はあくまでも文学的な表現として誰が最強かという空想のお話。
前者なら圧倒的に現在の棋士が最強。
ここまでいわれないとわからないお前みたいな馬鹿も珍しいねｗ

このスレ読んだお。
他人を罵る卑しさ、低俗さで大山オタにかなうものはおりません。(=^▽^=)
よって史上最強は大山オタに決まり！
長らく議論されてた皆様、お疲れ様でふ
( ＾−＾)_旦~

そもそも　王座戦15連覇程度のウンコ棋士が過去の大棋士まで
下に見て語ろうとするから問題ある
まずは三年連続失敗してる名人でも獲得してから将棋の歴史
でも語る事だね。先崎とたいした変わらないことやってる事を
恥じろよ。A級からも落ちるぞ

四の五の言うよりもお互い納得の行く強さの尺度を決めたらどうだよ
勝率、タイトル獲得数、名人在位期間、A級在位期間、
活躍期間とか色々あるだろうがよ
ポイント制にすればいいじゃん

勝率＆活躍期間だな。

点数制いいですね(=^▽^=)
例えば、タイトル１つで１０点、Ａ級在位数１回で２点、棋戦優勝１回で５点とかv(＾-＾)v
圧倒的に大山先生がトップですねヾ(≧∇≦*)〃
ついでに
駒落ちで負けたらマイナス１０００００点、
同一棋士に対する負け越し１つにつきマイナス１００００点とか
追加してもよさそうですね(o^-')b

40歳以上年上の老人に負けたら−1000000点
ガンで死にかけの病人に負けたら−100000000点
もいれとけｗｗｗ

点数制にすると重みをいかにつけるかで揉めるけどね
でもやってごらん
どうやっても自然にやれば当然大山がダントツにトップになるから
羽生ヲタはめちゃくちゃ不自然な重み付けを主張してくるから
その不自然さを眺めるのもまた一興だ
とりあえず王座を名人を同じ重みだと主張するのに１００００ペリカ

×王座を名人を
○王座を名人と

プロになってからの年数も考慮しなきゃv(＾-＾)v
５０年近くもプロやってるのに
将棋始めて１０年も経たないような若輩者に負けたら
マイナス１０００００点だお♪d(⌒〇⌒)b♪

時代が違うのに誰が最強かなんて言ってるの将棋ファンくらいだね。
環境が違うのに何で比べられるの？ポイント制だって無意味。
あくまでも便宜的にだが今現在の名人位が史上最強、それくらいの物語しか
生まれません。

>>888
そんなことないお(＞人＜)
アリ対タイソン
シンボリルドルフ対トーカイテーオー
ペレ対マラドーナ
宮本武蔵対岡田以蔵
などなど、
いろんな板で妄想対決の議論が楽しまれてるおヾ(≧∇≦*)〃

>>889
一般的には
アリ>>タイソン
ペレ>>マラドーナ
宮本武蔵>>>>岡田以蔵

なんだが新しもの好き（っていうかそれしかしらない）連中が因縁をつけつんだよな
競馬はわからんが海外も含めれば最強はセクレタリアトかな
剣豪は武蔵が有名だが識者の間では上泉伊勢守信綱の方が有力かも
（なんていうと一刀斎、千葉周作ほか無数に議論があり一番まとまらない話題）