【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十四【天下無双】

しかし記憶、思い出が完全に淘汰されるに十分な歳月
たとえば100年、200年後に依然として話題にされるのは大山なのである。
勝負の世界は実績こそすべて
「羽生？あ〜平成初期でいえば羽生が強かったよな」
その程度なんだよｗ
わかった？ボクちゃんたちｗ

だから〜おまえみたいな素人が何言っても無駄だって
指した人間がその強さを一番理解してるんだし
１２３に誰か聞いてこいよ

米長の性格では純粋に本当のことを話してくれるなんてことは
絶対に無いと思うが、彼は羽生より加藤のほうが強かったとか、
才能があったとか、そういうことは言ってたな。

>>952 わろたwww

米長は加藤に大きく勝ち越してるからそう言うんだ。だから俺様が一番強いと

0.371　加藤一二三 46 − 78 大山　康晴 124
0.376　加藤一二三 41 − 67 中原　　誠 109
0.374　加藤一二三 41 − 63 米長　邦雄 104

0.371　加藤一二三 46 − 78 大山　康晴 124
0.376　加藤一二三 41 − 67 中原　　 誠 109
0.394　加藤一二三 41 − 63 米長　邦雄 104

加藤ｖｓ大山が大差で大山勝ち越しとはいうが
佐藤ｖｓ羽生ほどの大差ではなさそうだ。

まあ総合的に判断して名人代位等を勘案して
大山>中原>木村>谷川>森内>羽生
が妥当だろう。

それは総合的な判断ではなく
名人だけ重視した判断という。

加藤は神武以来の天才と言われてデビューしたけど、
大山がいなかったら人生変わったろうと言われた棋士

大山がいなければ升田や二上といっしょに
永世名人になれたのかもしれないけど
大山に比べれば小粒なのは間違いないので、
そのあと現われる中原が圧倒的で空前絶後の大名人という
事になってたんだろうなあ。
そして羽生と中原で史上最強の票が二分されていただろう。

まあ名人以外はおまけのタイトルだからなあ

>>964
名人が最重要タイトルであることは認めるが
ほかのタイトルもあきれるほどの数を取らなければ
最強者とは言わない

>>952
面白い視点なのでマジレスを。

思うに最強者議論の構図は、過去代表の棋士VS現在最強の棋士ということで
今後も変わることはなさそうだ。

ただひとりあの大山に気を吐き、名人１５期を獲得した中原でさえ現在最強者議論
に加わるのが容易でないのは、大山の記録の方が一枚上をいっているからだろう。

そう考えると、将来は羽生も過去の棋士になるわけで、未来の人に過去代表と
認められなければ、史上３番手以降の棋士ということになる。

少なくとも名人をあと１０期獲得しなければ、そうなる可能性は濃厚だろう。

36歳の若さで中原の全生涯かけた記録を抜こうという羽生が
三番手なんて扱いのはずが無い。

中原が４番手だと仮定したら羽生が３番手という意味ね。
１、２番が大山もしくは将来進行形の第一人者ということ。
まだわからないけどね。

天野宗歩とか坂田三吉なんてこれといって凄い記録なんてないじゃん。
同時代人に強い強いと称された記憶がでかいんじゃないかな。
そういう理由で、羽生は未来でも大山並に評価され続けると思う。

往々にして中原の評価が実績と比べて過小評価されやすいのも
そういった語り部に恵まれていないのが原因なんだろうね

大山は長年に亘って活躍して一世代下の強者とも大いに戦ったし
羽生は何と言っても今現在活躍中なので全員が語り部になる

スキャンダルのせいで語りにくくなってしまっているのは自業自得かｗ

まあ、ほとんどあらゆる条件が大山より有利だったにもかかわらず
最終的に大山の記録を抜けなかったんだから当然の評価という気がする。
同時代のファンも大山よりは下だとちゃんと感じてただけでしょう。

>>969
宗歩は実力では超名人級だったが名人になれなかった
坂田三吉にしても不運な当時の環境が我々の共感を呼ぶ
彼らは肩書きだけから考えてると過小評価されてるのが明らかだからだ
永世名人になるチャンスがいくらでもあったのにいまだになれない羽生
格下タイトルだけ総なめして勝率やら総タイトル数やら金だけは荒稼ぎしてる羽生とは違う
後世の人がみたら明らかに過大評価されてると感じるだろうね

このスレ回してる昔派がほぼ大山押しだから
意図的に大きく負け越してる相手の中原の話題避けてるだけでしょ

升田の名は大山と同じように残るわけだしね
永世名人だけの名が残ると考えるのは勘違いだよ
仮にも永世名人取ってるが谷川は後世ではスルー対象だ
今だってろくに語られない一ケタ台の永世名人いくらでもいるだろう

結局100年後に史上最強を決めるとなると、
羽生か大山か、今後1人くらい出るか出ないかの大天才
の３候補の争いという事になりそうだ。

升田の名は残るだろうけど、
史上最強に推してる人って居ないよね。
少なくとも活字では見たことが無い。

将来は羽生の名前も挙がらなくなるよ
明らかに大山よりも下だからね

少なくとも30代半ばまでの成績では大山を圧倒してるわけだし、
どこをどう取れば将来も大山より明らかに下なのかわからんなあ。

永世名人は増えれば増えるほど1人1人の存在感が希薄になっていくんだよ
番号で区別してるだけだから
大山は「名人18期タイトル80期・昭和の大怪物」として名前が残るの
升田はそのライバルとして残る、実績不十分でも残るんだよエピソードが面白ければ
羽生は永世名人になろうがなるまいが「七冠王」として名前が残るヒトなわけよ
こういうスレで語る人は後世でもちゃんと調べるから心配しなくても大丈夫だよ
ネット時代だからいくらでも情報が残る

中原の変態性も残念ながら後世に情報がはっきり残るだろう
wikipediaにすらばっちり載ってるし
「変態名人」とか言われるかもね

>>974
だから１００年後に羽生の名前は消えてるって

【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十五【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157849337/l50

大山が４０代になって実績を残したのは、升田が衰えたからでしょ。

紙時代に比べて
ネット時代の方が後世記録に残らないよ

>>981
しかしそれだと、
二上、一二三の二人はただの木偶だったという
結論になってしまうが、二上はともかく一二三は
60過ぎまでA級に居たわけだから弱いはずが無いわけで、
現代棋士が木偶の一二三よりも弱いということになってしまうぞ。

>>983
48〜49歳で全盛期には遠く及ばない二上が
現役バリバリの米長中原加藤を3タテ

二上48歳 3-1 米長37歳　今年の佐藤と同い年　棋聖棋王の二冠王
二上48歳 3-0 中原33歳　名人9連覇達成年
二上49歳 3-0 加藤41歳　半年後に名人十段

羽生森内佐藤を48歳の田中寅彦、小林健二が3タテできるか考えれば
二上の全盛期の実力がわかる

>>984
それ哀れな二上に花を持たそうと
みんなして空気読んだように思えて仕方がないｗ

そして永世棋聖に王手を掛けたら
空気を読まない挑戦者に全力でやられてしまったような

>>984
羽生森内佐藤＞＞米長中原加藤＞＞二上＞＞＞＞＞田中寅小林健二
田中小林が羽生森内佐藤に勝つのは不可能

ちなみに加藤は20代でA級3度陥落する程度のレベルの棋士だから
中原に並べることすらやや違和感があるな

もっと時間が経たないとこのスレの結論は出ない。

じゃあ

序盤は誰が最強か？
中盤は誰が最強か？
終盤は誰が最強か？

とかはどうよ？

俺的には序盤升田、中盤大山、終盤タニーだな

>>988
結論はでてる
大山が一番
羽生にせよ渡辺にせよ大山を上回るもの現役は一人もいない
議論に加わりたいなら最低限永世名人１０期とってこい
話はそれからだ

>>989
終盤羽生の方が強いんじゃね？？？

永世名人１０期となると名人５０期必要だな
さすが大山オタ、言う事が一味違うね

>>991
優勢な将棋を勝ち切るのはタニーが一番だが
劣勢な将棋を逆転するのは羽生が一番だと思う

その理屈で言うとタニーだな
序盤升田中盤大山で不利な終盤を迎える率は低い

まあそういう棋士がいたら羽生や大山に勝てるかと言ったら、話は別だろうが

最後の最後で面白そうな議題が出たと思ったらいきなり結論出ちゃってるね。
風変わりな序盤から作戦勝ちして、受けつぶして、最短で寄せるのが理想か。

優勢な将棋を勝ち切るのは森内が一番じゃないの
羽生に逆転をゆるさないんだから

>>989
>>190

一概にどの分野で一番だから最強と単純に決めて掛かるのはおかしいだろうけど、
判断材料の一部としてはかなりいい線行ってるんじゃないか？
序盤中盤終盤、どれも最強の枠に入りそうも無い棋士を史上最強と言うのは無理がある気がする
もちろん勝負という視点から言えばバランスも大事だろうが、興味深い所だね。

個人的にバランスが一番取れてるのが羽生だと思う。

それでも結局、羽生大山のどっちかに落ち着くんだろうけどな
つーか、次スレでやれｗ

優勢な将棋を羽生にことごとく逆転されて羽生の７冠制覇に大いに貢献したタニー哀れ。

【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十五【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157849337/l50

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