【将棋】史上最強棋士は誰だ！其弐拾壱【天下無双】

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その弐拾【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1134694321/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

２

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は？（囲碁将棋板創設後１８番目のスレッド）
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

【３強】将棋界の格付けをしよう【４強】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094182180/
【将棋】棋士の相性を調査するスレ２【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103357952/

＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
三代伊藤宗看（1706年）
伊藤看寿　　　（1719年）
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩　 （1816年）
関根金次郎（1868年 4月23日）
阪田三吉　 （1870年 6月 3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄　 （1905年 2月21日）
塚田正夫　 （1914年 8月 2日）
升田幸三　 （1918年 3月21日）
大山康晴　 （1923年 3月13日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）
加藤一二三（1940年 1月 1日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
中原　誠 　 （1947年 9月 2日）
谷川浩司　 （1962年 4月 6日）
佐藤康光　 （1969年10月 1日）
羽生善治　 （1970年 9月27日）
森内俊之　 （1970年10月10日）
（参考）
山�ｱ隆之　 （1981年 2月14日）
渡辺　明 　 （1984年 4月23日）

歴代ランキング Best20（2005/12/20現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　79回　　　　62期　　　 29回　　　　　13期　　　244
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　22回　　　　 8期　　　　 5回　　　　　10期　　　 54
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　12回　　　　 5期　　　　12回　　　　　11期　　　 40
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ)

あとは誰かテンプレ貼ってけろ

竜王名人獲得数ランキング
1位　大山　18期
2位　中原　15期
3位　羽生　10期
4位　谷川　09期
5位　木村　08期
6位　森内　04期
7位　佐藤　03期
7位　藤井　03期
9位　渡辺　02期
9位　丸山　02期
9位　塚田　02期
9位　升田　02期　

>>7

だから、何で九段・十段戦を無視するんだよ。

本気の森内が史上最強。

もうこのスレも飽きたな

無理やり羽生を持ち上げたい連中が叫んでるだけのスレだからねえ

>>8
突っ込むところ間違ってるよ
大山全盛期には竜王が無かったから名人だけで１８期なんだぞ

周りのレベルが全然違うのに実績で比べるのは全くの無意味。
棋譜で比べるべき。

棋譜の質が分かる奴がこのスレにいると思ってんのか

棋譜の質は分るだろう。素人でも。
絵画だろうと音楽だろうと、本当に一級品は素人をも感動させる。

>>13
同意。
最強は実際に対局して決めるのが一番分かりやすい。
それはまあ不可能なので棋譜から強さを想像するしかない。
羽生最強。

>>12

8だが、知ってて突っ込んでるんだけど。
あれじゃ、現代棋士を持ち上げ、
大山・中原・塚田を低く見せる意図を感じるんだが。

俺が史上最強なのに･･･
天然パーマだから大会にも出れない(´；ω；`)

将棋の初手で最善が何かというところまで極めていきたい。
将棋の打歩詰めが禁手でなければ先手必勝。禁手だから互角。
将棋の神様にも、角落ちならなんとか勝てます。香落ちではだめでしょうが
by 羽生善治

｢他の人が100のうち7か8、将棋をわかっているとすれば、
羽生さんは9か10っていう感じ。これは凄い差なんです。
序盤作戦が進歩しているといっても、全体から見たら氷山の一角に過ぎない。
せいぜいさっき言ったように100のうち9、10がいいところでしょう｣
by 森内俊之

羽生は100のうち70、80わかっていそうな発言をしている。
羽生の実力は手抜きで9,10　本気で70,80
森内の実力は手抜きで8,9　本気で10,11

棋戦の数が全然違うのに実績で比べるのは全くの無意味。
棋戦数を補正して考えるべき。

で　森内に名人戦二連敗と

>>21
つまり、
史上最強＝森内
準最強＝羽生
論外＝升田
圏外＝大山

そう言いたいって事だな？
ふむふむ

才能を重視して羽生や谷川の名をあげるのは許す。
しかし、勝負師としての強さを見れば、大山を超える棋士はいない。
大山の将棋はプロでは絶対に逆転がない局面でも簡単にひっくり返す。
それは相手を萎縮させ、混乱させる魔力が大山にはあるからだ。
これだけは真似をしたくても真似できない神業だ。

おんなじようなレスの繰り返しばっか

このスレではしつこく大山を過小評価する者がいるが、
彼には大馬鹿１５世名人の称号を送ろう。

大山は森下に負け越しているのですが

>>26
年齢差を考慮に入れろよ。

大山時代は、まだ全ての棋士の序盤戦術が発達していない上に、
終盤の技術も一部のトップ棋士だけが独占していた秘密の奥義だった時代で、
そういう環境にピッタリ適合していたのが大山将棋というだけでしょう。

現代のように序盤が進化した上に、終盤の手法を下の棋士も共有する時代では
大山流が通用するかどうかはわからんわけで。

中原を結局追い抜けず羽生にあっさり追い抜かれた谷川の名前があがること自体おかしい。
周りが弱すぎた大山の実績は参考にならんな。
やっぱ棋譜で判断しないとな。

あと同じ時代を生きていたのに大山に大差をつけられた升田の名前が
あがるのもおかしい。

大山時代は層が薄いっていうけど、今と大して変わらない気がする。
森内がいなかったら、勝てもしないのに佐藤ばっかり挑戦して、
大山が二上をカモってたのと同じ状況になってたはずだし。

佐藤と羽生は年齢差が１歳なので、出てきた時期がほぼ同じ。
大山には同世代でタイトル戦常連は居ないね。

大山と二上は９歳差があるので、大山に対する二上のポジションは
羽生に対する山崎くらいだな。山崎とは１０歳差なので。

将棋界のMVP、最優秀棋士賞受賞回数

羽生　　１３回
谷川　　　５回
森内　　　１回
佐藤　　　０回　
渡辺　　　０回

羽生は人に選ばれた棋士だはな。
将棋の神様に選ばれたのが大山　中原。

そんな謎掛けされてもそのココロを説明されないと誰も理解できん。

理解できない方に問題があると思う

個人の思い込みを理解しろって方に問題があるだろ？
ありがちだけどな、自分の真理が皆の事実。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_%281%29

昭和39年度は、大山は五冠王となっているが、
年度内に二回有った棋聖戦に両方勝っており、
準タイトルだった王座戦も勝っている。

これは、羽生の七冠達成と同じで、
一年で7回あるタイトル戦を全て制覇したに等しい。
大山は今でいう羽生の七冠と同じものを達成していた。

大山時代はライバルが少なかったというがそれも当然で
升田でさえも圧倒されて名前自体出なくなっていたのだ。
谷川・森内程度の才能では、タイトル1つ取ることすら厳しかった。

昭和37年〜50年（大山40代〜50代前半）までは、まだなかった棋王の代わりを
もうひとつの棋聖位がやっていたと思えば、現在の七冠の制度と同じである。

すると大山のタイトル獲得数は、王座戦を入れると90期になる。
大山30代の間は、実質4冠、実質5冠の時代が長く続いたが、
実質7冠があれば、少なくとも40代の頃と同じかそれ以上は獲得していた
だろうから、30タイトル数のうち20は独占していたと思われる。

もしもタイトル戦の制度が現在と全く同じで
大山のタイトル獲得数が110だとしたら、果たして羽生最強説は出るのだろうか？

大山のタイトル獲得数は110じゃないんだから羽生最強説が生まれるんだよ
タイトルじゃないものをタイトルだとしたら？なんて仮定は意味ないナ
タイトルじゃない棋戦では堀口VS杉本なんてカードが実現するんだからねー



まあ棋士数少ないショボい時代にそんなたくさんタイトルあってもしょうがないしね
うまく出来てるんだよそこらへんは

堀口一と深浦は実質タイトル経験者

タイトル80期。
これで最強の地位は揺るがないはずだったのに。
まさかこの域に迫ってくるものが現れるとはっ・・・
羽生善治、恐ろしい男！
何か工作活動をしなくてはまずい、棋王や王座をウンコ扱いし価値を低める活動はそこそこ成功している
中原に100敗したことは年齢差という要素だけで全てごまかして来たんだ
今こそ大山の盤外戦術ばりの工作活動を大山ヲタの我々もっ・・・



・・・そうだ
ノンタイトル時代の王座戦をタイトル扱いしてみてはどうだろう？
これで90期超えるんじゃないか？・・・おーよしよしいい感じだ
加えてしょうもない仮定もしてみるか
キーワードは「実質7冠」これがいい
実質7冠あれば大山のタイトルは110期だそうだろうハハハハハ！！！！
これで大丈夫だよね？もう抜かれないよね？僕がんばったし

ｳﾝｺ扱いしてたタイトルのｳﾝｺ以前の数さえ数えるとはw
さすが現役で永世なのったずうずうしい男のｵﾀだな

あれだね、何かこうここまで必死だと逆に哀れだね。
>>39とか。

周りのレベルが違いすぎるんだから実績で比較しても意味ないよな。
やっぱ棋譜で比較しないとな。

>>42とかもな

名人竜王10期の羽生じゃナ

打倒大山を誓い将棋界の頂点に挑戦しつづけた升田幸三、二上達也、中原永世名人、米長邦雄、山田道美らと
羽生に挑みつづけた森内、佐藤、谷川、森下、村山らではどちらの方が棋力が上なのか。分かる？

森内は既に羽生を超えてるわけだが

大山は二上を恐れていた。

恐れていない相手にはあからさまな盤外戦術を使っていない。
二上は大山に3割勝っているが、この程度の勝利なら
番勝負では殆ど負け無しである。もし二上の勝率が4割なら
羽生に対する谷川・森内のように、番勝負でも容易でない相手となる。

升田は、森内・谷川より圧倒的に上だが、
二上も米長クラスの相手だと思う。

>>48　前者

>>48
升田は一時、大山を香落ちで負かしてるだろ。
しかし確かにその後、体調によるものも大きいとは言え
升田は大山にタイトル戦では負け続けたので
その表現を良しとしても良いが、少なくとも中原は違うだろ？
むしろ大山が中原に挑んでは跳ね返され続けたんだろ、事実は。
そして融通の利かない二上と、終盤力の欠片も無い山田は
俺の中ではせいぜい高評価しても郷田、森下クラス。

融通が利かない棋士と言えば、ひふみん＆みっくん

まあこんなウンコスレで議論してもな

最強者たる者は、「相手に手を渡す」のが上手で、
意図的に複雑な局面をつくり出して
相手の致命的なミスを誘導してしまうのが
非常に得意でなくてはならない。
自分の力ではなく相手の力を利用して技をかける。
だから最強なのである。
by羽生善治

羽生、大山、中原の序列だろ？
そんなん子供でも知ってるよ

>>55の出典は「決断力」P37

>>38
>大山時代はライバルが少なかったというがそれも当然で
>升田でさえも圧倒されて名前自体出なくなっていたのだ。


根本的に勘違いしてるな。
タイトル戦の挑戦者は全部名前が残ってるだろ。
大山と同世代でタイトル戦挑戦した棋士は２〜３人。それも１〜２回しか
挑戦経験が無い棋士しか居ない。
これを層が薄いといわずして何というのか。

升田は今で言えば佐藤丸山よりは下、郷田と同レベルくらいかな。

大山→二上　＝　羽生→佐藤

層の厚さは、あんまり変わらないんじゃない？

>>60
大山世代の異常な層の薄さを言ってるんだよ。

二上は大山世代ではない。

二上は三浦くらい

今の方が薄いだろ。
羽生は情報は公開してるしね。
大山みたくわざと最善手以外の手指して相手をかく乱とかナイシ。
それで佐藤みたいな事になるのは技術がないからよ

大山と二上の年齢差は9歳。
大山と二上のタイトル戦初登場の年は10年ずれている。
つまり二上は大山より10年遅れて世に出た世代といえる。

羽生に対してほぼ10年遅れの世代というと、
山崎、宮田、松尾、阿久津。彼らが二上相当と言える。

しかし、大山と違って羽生の同世代はメチャクチャ
層が厚い（タイトル戦に登場する）ので、10年遅れの世代は
まだ一度もタイトル戦に登場出来ていないまま、
15年送れの渡辺に先を越されてしまった。

ちなみに羽生に対する渡辺に相当するのは、
大山より18年若い加藤と内藤くらいか。

灘蓮照が名人に挑戦しているぐらいだからね。
大山と升田は抜きん出ていたとは思うが、全体的な層の薄さは
否めないだろ？大山時代。
だいたい大山自身が語ってるじゃないか、
「自分が本当に怖かった強敵は升田さんだけ。」と。

つーか層が薄いとしたって棋戦の数が絶対的に少なかった事の
ほうがはるかに大山にとって不利な条件だと思うけど。現代と比較する上において。

その分参加棋士数がかな〜り少ないわけだが。
しかも当時の中下位層は今だったらプロにもなれないような連中が大半だし。順位戦データベースとか見てみ。

また棋戦が少ないからこそ消耗せず長く持ったんだと思うけどね
升田なんか現代のペースで対局したら早死だよ

その唯一の強敵だった升田だって大山より5歳年上なので
同世代ではないんだよね。

それに相当するのは強さ的には８歳上の谷川なんだろうけど。

>>66
しかし、それとて一度奪ったタイトルの維持という点から考えれば
殺人的スケジュールの回避等、逆に有利でもあり
一概には言えんだろ？
例えば常に予選リーグ（グループリーグ）＋トーナメント方式の
サッカーのワールドカップにおいてブラジルは基本的に毎回
優勝候補筆頭だが、かといってブラジルがワールドカップを
10連覇、15連覇する事は、現実に起こってないし
未来においても日本が1度ワールドカップを制する確率よりも
遥かに低いと思うが、将棋のようにタイトル保持者はいきなり決勝戦
というシステムだと、タイトルを積み重ねるにあたっても
適当なリフレッシュ期間、研究期間を十分に取れる昔のシステムも
決して不利にならないとも考えられるのでは？

>>63
＞大山みたくわざと最善手以外の手指して相手をかく乱とかナイシ。

確かにわざと悪手を指す事は無いだろうけど、善悪不明の手を試す事はある。
２０代中盤の全盛期の頃でも、二手目△６二銀戦法をタイトル戦の大事な所で
駄目と結論が出るまで何局か試してたくらいだし。そういう事は同時期には羽生
以外の棋士はやらなかった。

>>71
二手目▽62銀は一応ありえる手だろ。

棋戦が多いと体力を消耗する以外に
対局数が多ければそれだけ棋譜が残るわけで新手も増える、
定跡の進歩が速くなるというのはあるでしょうね。
升田は生涯の総対局数が920局、谷川はすでに1700局でしょう？
ただ数字並べてるだけじゃ実感が湧かないかもしれないけど
実際に将棋指すのは大変ですよ。
そりゃ序盤研究も進みますよね、何度も同じような手順なぞることになるわけだから。

棋戦数が少ない時代はトップ棋士には有利だったと思います。
下位棋士が上に追いつくチャンスが少なかったから。
（今はそこを研究・情報で補ってる）
実力だけで勝てた。
最近の先手有利の傾向は研究が盛んになったことで起こってると思う。
棋士ＶＳ棋士の戦いじゃなく先手ＶＳ後手の戦いになることは避けたいところ。

>>72
羽生は「ハッキリ損と確定したのでもうやらない」とインタビューに答えて
それ以来実際にやってない。
他の棋士はやってる人いるのかなあ。アマ以外で。

>>74
いない。
そもそも後手でいきなり変わった手から……というのは意外に実戦例が少ない。
▲佐藤康光−△先崎戦での▲７六歩△９四歩（以下先崎が９筋から飛車を引っ張り出してヒネリ飛車）や
▲米長−△中村036での▲７六歩△７四歩（以下米長が△７四歩を咎めようとして大乱戦）などが目につく程度。

層が薄いんじゃなくて大山が圧倒的に強すぎただけ

＞だいたい大山自身が語ってるじゃないか、
＞「自分が本当に怖かった強敵は升田さんだけ。」と。

羽生にとって、本当に怖い強敵は渡辺だけなんですが・・

日本一強い棋士は365日毎日打ってる将棋クラブのじいちゃんらしいです。

>>77
羽生にとって本当に怖い敵は名人位と竜王位だろう

大山本人は中原に圧倒的に分が悪かったことをどう思ってたのかな

>>80
苦々しく思っていた。

>>73
それもあるねえ。
例えば有力だけども、突き詰めれば対抗策のある新手、新戦術を
引っさげて出てくれば、昔の情報伝達の遅さ
あるいは研究がほ個人によるものに限定されていて
丸裸にされるのに猶予があった、あの時代だと
少なくともその新手、新戦術で5，6局は勝利を稼げただろうが
今だとそれはあり得ない夢物語に過ぎないものね。

>>77
今年に限れば森内のほうが強敵かと。

世代としては羽生世代は圧倒的すぎる。
羽生森内佐藤は別格として、郷田丸山あたりも別の時代だったら大天才だったろうに。
まあ互いに切磋琢磨して高め合った部分もあるんだろうけど。

羽生：王位、王座、王将、朝日
森内：名人、棋王
佐藤：棋聖
丸山：NHK杯
藤井：JT杯

渡辺：竜王、銀河、新人王

>>84
それは羽生世代には羽生も含めて圧倒的にずば抜けた存在がいない
ってことを言ってるに過ぎない

まあなんにせよタイトル戦の挑戦権すらほとんど届いてない大山世代よりは
毎回タイトル戦に登場する羽生世代のほうが遥かに層が厚いのは厳然たる事実ではあるが。

×層が厚い
○傑出した棋士がいない

40歳前後谷川世代で傑出した棋士である谷川
20歳前後渡辺世代で傑出した棋士である渡辺

この2人が羽生世代に混じると、霞む
ただのone of them になる
この恐ろしさが分かるかね？
つまり羽生世代自体がすでに傑出した存在なのだ
他世代から傑出した上で、お互い同世代で潰しあってる
その中で頭１つ飛びぬけてる羽生はやはり史上最強なのだろうな


あと大山世代の層が薄いのは
いくら理屈並べてもこれは確定事項ね
そもそも大山に挑めてないわけだから

渡辺は強いけど羽生年代みたいな

将棋が変わった

みたいな
インパクトはないよな

まだ渡辺は二十歳だし、その頃は羽生ですら谷川より劣ってたわけで
あと５年くらい見ないと渡辺のランクはわからんよ。

谷川は前後に強い棋士がいないから目立ってただけっぽい。
ラッキーだったな。

虎は？

渡辺も前後に強い棋士がいないから目立ってるだけっぽい。
ラッキーだな。

今の20代棋士は本当に層が薄いもんなあ。
渡辺しか居ない。

マァ　康光みたいな奴は10年すれば二上クラスにしか見られんからね｡
羽生が大山が米長や加藤相手に見せた事を渡辺にできなきゃ
羽生も所詮中原クラスとしか見られんしね。

禿はその中原に一蹴されたんだが

いろいろ小細工して恥の上塗り

羽生は15歳下の渡辺に勝ち越せるかな?まぁ 無理だろ｡

お前等オタのいい訳がふえるだけだどな｡

才能だけなら、谷川＞羽生っていうのは常識なの？

心配しなくても谷川が羽生より技術的に上回ってるところは一ヶ所もない。

大山のライバルは　升田　二上　加藤　内藤　山田　などかいたが

羽生には渡辺しかいないもんな。

１０１、大山は升田は少しライバルと思ったろうが他は歯牙にもかけていない

>>101
これ見ただけで層の薄さが分かるな

最盛期過ぎの大山にすら歯が立たなかった米長のしかも全盛期過ぎに
対局して１０回も負ける羽生は弱すぎるよな。
技術なんぞ何も進歩してねえじゃん。

>>104
いいこと言った！

癌・年齢・戦争と言い訳がたくさんあっていいね

伸び盛りの時期に戦争で将棋を満足にできなかった。

癌に侵されたら、羽生だろうが中原だろうが将棋どころではない。

米長は60歳の大山になんとか勝てるようになった。
森内谷川米長でも大山50代には勝ちこせまい。

定跡未整備の昔に森内が生まれてたら大山には勝てなかっただろうけど、
定跡が発達した現在に大山が生まれていたら森内のほうが強そうな気もする。

でも羽生−谷川とは羽生−佐藤なんか、
しょっちゅう力戦模樣にもっていくじゃない。
そして大山は、動物的直観で研究を外してくる。

定跡や研究離れて、森内が大山をねじりふせるとはちょっと思えない……。

定跡は常に進化し続けるもの
２０年後には今の定跡も未整備とみなされる訳で、、、、
>>108みたいな煩悩の固まりみたいなこと言われても説得力皆無

これだけ研究ばっかやってその情報を皆が共有できる時代でも、
結局は羽生とか一部の棋士がタイトル独占しちゃうのは結局、定跡のおかげじゃなく
「未知の局面における最善手の発見能力」によると思うけども。

中原にまったく勝てない大山

大山が現代だときついかもと言う根拠は、
現代のイビアナは大山流振り飛車のやり方では対処が厳しい
と藤井が述べていたから。
大山がシステムなんてやるわけないし、かといって無策振り飛車で
力勝負にしてもイビ穴には分が悪いとなるとね。

>>111
同感

田中寅彦にもさっぱりだったしな

だから　そういう事は羽生が渡辺を完膚なきまで叩きのめしてから
言えよな。田中は大山の何歳下だよ。

定跡が発達すればするほど上位と下位の差が小さくなるからなあ。
羽生のほうが条件厳しそうだ。

>>113
大山vs升田の昭和30年代の対局で大山振り飛車vs升田イビアナってのが
藤井の定跡本に載ってたな。
結局は大山の勝ちで、これ以降穴熊はあまり良い戦法ではないという事になって
しばらく大山相手に穴熊を指す棋士はいなくなったと。
現代に全盛期の大山がいたらイビアナにどう対処するかは見ものではあるな。

周りのレベルは今のほうが圧倒的に高いのに羽生のほうが高勝率をキープ。

その割りに佐藤は羽生に中原以下の勝率じゃん。

ほんとヘボだね。羽生も楽だろな。

棋戦が増えて超過密日程にもかかわらず３５歳時点での羽生の通算勝率は大山のそれを遥かに上回る。
羽生が現時点で大山に負けてる要素は何一つない。
これ以降のことは誰にもわからない。

羽生と対戦する棋士も、過密だからね。
森内・谷川・佐藤然り。

確かに現時点で負けてる要素は何一つないね。

羽生の最近の成績（最近5年）
2005年　36勝18敗　0.666（2/21対局分まで）
2004年　60勝18敗　0.769
2003年　33勝19敗　0.634
2002年　50勝24敗　0.675
2001年　46勝21敗　0.686
大山は49歳時まで勝率7割以上をキープ。
羽生の方が衰えは速いだろ（多分）

>>121
何歳かではなく棋士生命の間ににどれだけのことを成し遂げたかが問題。
大山が成し遂げたトータルの成果に羽生はまったく現時点では及んでいない。
以降のことは誰にもわからないが大山を超えるどころか近づくことさえとてつもなく
困難な道であることだけははっきりしている

つーか大山は超えられないだろ
羽生は既に衰えてきて、森内以下になりつつある

タイトル二期・順位戦Cクラスの渡辺しか挙げられない時点で苦しい。
対羽生勝ち越せるかどうかも怪しいだろ

>>113 >>118
どの時代の大山を持ってくるの？
40歳以前の大山なら研究は当時の棋士としてはかなりやっていた口だから、
必要があればシステムくらいは余裕で指しこなしただろうし、そもそも
振り飛車だけでなく、相矢倉も相懸かりも角換わりも何でも指したと思うぞ。
対抗型しか指さない40歳以降の大山は大山のほんの一部に過ぎない。

>>117
むしろ逆。序盤のミスだけで勝負が決まってしまうようなことが減って
しまうから、中盤から終盤に掛けての棋力の大小で明暗がハッキリ分かれて
しまう。

>>121
35歳までの大山と言えば、年間対局数の半分くらいがvs升田戦。
佐藤康（二上）ではなく森内（升田）ばかりと指した羽生が今の勝率
をキープできるの？　棋士数が少なく、棋戦数も少ないということは
対戦相手も限定されるということだよ。当時の名人は参加できる棋戦が
かなり少なかったしね。

>>119
それだと俺が>>104で書いた事に戻るんだよね
全盛期過ぎの大山に歯が立たなかった米長の全盛期過ぎにすら10回負ける羽生。
対米長通算16勝10敗1千日手。なら全盛期の米長相手なら、羽生が勝ち越すにしても
相当差が詰まるんじゃないか普通は思う。
じゃあ大山、米長、羽生とトップ棋士のレベルなんて大して変わってねえんじゃねえのか？
と思えてしまう。相性との問題も勿論あるだろうが。

昔はタイトル戦も保持者に圧倒的に有利な状況だったわけだが。
まあ大山がそうしたんだけどね。

だから　大山、米長の対羽生戦の勝率より高い勝率の棋士は
谷川、森内だけなんだよね。
年齢差考慮してないけどね。康光なんて直子ていに突撃シマース
事件以来羽生に一勝八敗の中原の通産勝率にすら達してないからね｡
それで層が厚いとかいわれてもな｡

これを反対の立場から言えば、>>123が主張した大山が49歳まで高勝率を
保てたのは二上のお陰とも言える。ｗ

通算勝率という指標はアテにならないよ。
タイトルホルダーでも勝ち抜き戦や全日プロみたいな低段者と当たれる
時代と、名人は最強者決定戦や初期の九段戦のように参加できなかったり、
ＮＨＫ杯が常に後手番だった時代では違いが大きすぎる。

>>129
何が有利だと言いたいのかな？
保持者の方が良い部屋が割り当てられるとか、保持者に合わせて
日程を決めるとか、その程度の話？　だったら今も変わってないよ。

今と違うのは各主催者が贔屓（お抱え）の棋士を擁して、その棋士に
有利な条件を組むよう働きかけていたという話。これも今は昔ほど酷く
はないというだけで、似たようなことはやっている。金で棋界最高峰を
勝ち取った棋戦の主催紙が良い例だ。

>>128
米長を物差しにして考えるなら、最強は中原。
全盛期年齢の大山を香落ちで負かした
升田をカモにした米長をカモにした大山をカモにした中原。
そんな具合で。

だから中原永世名人を最強者から外して議論をするのは無茶苦茶なのね。

中原は衰えが早かっただけで瞬間最大風速では最強だったかも知れんな。

>>132
違うだろ、デビューまもないまだ１０代の羽生との対局を
強権発動で差し掛けにして、後日地方に来させて
続きを指させるような事を公式戦で普通にかます
彼の、木村を超えるあつかましさの「勝つための環境造り」の
凄まじさを指摘してるんだろ？>>129は。

>>136
そういった強権を発動したのは連盟の役員を務めるようになって以降の話。
その頃だと大山はタイトル戦からかなり縁遠くなっている。
（とはいっても棋聖を内藤から、王将を加藤一から奪ったりしていたが。）

そこまで言うなら、３５歳前後の大山個人がそういった強権を発動した
というエピソードを紹介して貰えないか？　例えば高野山の一件は
主催紙（毎日）の運動の成果であって、大山個人の力ではないだろ。

>>137
だーかーらー、35歳前後の大山は升田に指し込まれた上、
あまつさえ香落ち戦でも負けとるがな。
何もかも升田に持って行かれとる時期ジャマイカ。

大山に何があったんだ

女騒動だよ

>>137
大山は予選の対局から旅館や羽澤ガーデンだったり、それはもうやりたい放題だったらしい。
米長が王座戦の予選で初めて大山と当たったとき、手合い係を務めていた棋士から「次は陣屋に行ってくれ」と言われて
非常にたまげたらしいｗ

>>134
中原は大山ヲタにとって都合の悪い存在だから意図的に議論からはずされてる
中原が大山に圧倒的に勝ち越してることも「年齢差」って言葉だけでごまかしてるから。

いや　この二人の対内藤、有吉、加藤、米長戦の対戦比べれば
わかるさ。
大山は中原に相性が悪かったって解釈すら生まれるからね。
羽生じゃ有りえない。もう渡辺に追いつかれたからね。

羽生が渡辺に追いつかれたなんて逃げ方はまだ通用しないだろう
せめて渡辺が羽生にタイトル戦で勝ってからじゃないとあまりに暴論といえる
いまだ直接の対戦成績も負け越しなことだしね
タイトル2期の棋士にタイトル62期の棋士より上の評価を与えるのは難しいことだ

いい加減その馬鹿理論の愚かさにきづけよ。
羽生のタイトル62期なんて何の価値もないんだよ。
低レベルの時代に作った記録だからね。
しかもウンコタイトルがほとんどジャン。

こらこら
そんな物言いではこのスレが低レベルになるではないか

一つの参考として、後手番での勝率というのはどうでしょうか？
羽生が一時期凄い勝率を上げていたのは、先手番だったとか・・・確か、後手番ではそれほど良くなかったような気がしましたが。
先手だと序盤研究のお陰で押し切った勝ちが多かったのでは？

「史上」という言葉に未来の可能性を含むなら、
どう考えても最強はコンピュータ。
特に、将棋は進化するので後世のほうが強い、というのなら。
大山は死んだし、羽生もいずれ死ぬ。機械は死なない。

>>148
そう　だから史上最強なんてまったく意味が無いんだよ
将棋が衰退しない限り常にその時の名人（+竜王？）が史上最強なんだ
議論する意味のあるのは「史上最も偉大な棋士」だけ
しかしそうすると羽生がますます劣勢にたたされるから
現代厨は絶対そういう議論はしたがらない

間を取って中原でいいじゃんｗ

>>149
あっそ
じゃおまえはここに来るな
ここは「史上最強スレ」だからネ、スレ違いというもの
このスレに無関係なおまえは大山スレにでも引き篭もって「大山が史上最も偉大」と唱えておればいいｗ
それだけのことだろ



このスレの結論は現時点では史上最強＝羽生でFA
未来まで見ればコンピューターね

現時点なら森内だよ、馬鹿

まあどちらでもよい
どのみち羽生世代が最強だハハハハ

>>153
ハハハか
空しい笑いだな

所詮今だけ。次の世代にはがらりと面子が変わる
そんな「史上」最強には糞程度の価値しかない
今選んだ「史上最も偉大な棋士」は100年後でも基本は変わらない

>>154
ハハハそんな負け惜しみは要らんよ
実際次の世代にがらりと面子が変わってからまたここに来なさい
おまえの希望的観測・妄想に付き合ってる暇はないからネ

>>155
これほど空しいハハハを見るのは久しぶりだ（苦笑）

希望もなにも将棋が進歩し続ける限り次の世代は今より強くなる
人間ができなくてもコンピューターが強くなる
希望でも妄想でもなく絶対的現実だ
それを妄想だと思ってるなら病院行ったほうがいいよ

>>156
ん？それは実際現実に強くなってから言いたまえ
それまではおまえの脳内妄想にすぎない

不確定な未来ネタに逃げた時点で負けだな、大山派苦しい。。

大山オタの幼稚な難癖が続くのもなんだから
断り書きをしたほうがいいかもしれんな
史上最強は誰だ！（※断るまでもありませんが人間に限ります）
史上最強＝コンピューターではつまらんからなハハハ

未来って歴史に含まれないでしょ。未来なんて絵に描いたモチ。

羽生はデビューからちょうど２０年という区切りの良さだから、
デビュー後２０年までの勝率とかで比較すれば、羽生、中原、大山の
誰が最も他の棋士を引き離した強さを備えていたかが公平に判明するはず。
勝ち数、タイトル獲得数、などは必ず不公平と言われちゃうしね。

誰か出してくれないかな〜。

20年なら中原も強そうだな

大山は戦争にいってたからな
一時期勝率8割以上記録したときもあったが対局数が少なかった

やっぱ脂の乗った時期同士で比較しないとね。
全盛期の７割くらいの力を何十年維持出来たかなんて
「最強」とは違う質の偉大さだと思うんで。

>>162
だから勝率でって提案してるんじゃん。
勝率なら対局数の多い少ないはまるで言い訳にならないからね。

クソスレを見て名言を思いついた

「過去の者を軽く見るとは、己が過去になったときに
同じようにして軽く見られることと同じである」（byオレ）

ドーセ　渡辺に抜かれるだけなのにネ。
現在二連敗中のヨチハル。ゲラゲラ

実力制第十二代名人

　　　　　　　／/
　　　　　／　 /　　　ﾊﾟｶ
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● |
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿ 　今は、層が厚すぎるクマー！　
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

>>133
大山が米長をカモにした、というのには異論があるな。
通算成績：大山58-46米長
順位戦：大山7-11米長
米長暗黒時代（78年）まで：大山34-18米長
米長変態時代（79年）から：大山24-28米長

大山の貯金は、米長が弱い時代に稼いでいたに過ぎない。

>>163
全盛期の７割でもその時代のトップを走れる棋士が最強なんですが？
それに脂の乗った時期なんて言ったら羽生の最強時代なんてわずか一年あまりしか
続かなかった訳でその後１０年たってもいまだに永世名人の資格がない惨状。

>>169
米長が変態にクラスチェンジして、大山の盤外作戦が通用しなくなったのかｗ
大山と米長が険悪になる前と後、とも取れるな。

それは見方だろ。
米長がよわかったでなく大山が強かった。
米長は大山が弱くなったからタイトル取れたと言ってるしね。

>>170
＞全盛期の７割でもその時代のトップを走れる棋士が最強なんですが？

うん。だから中原にトップを明け渡して以降の大山は最強ではないので
その時期の大山をこの議論に乗せても意味が無いよね。
やはり時代時代の最強者同士を比較してこそ史上最強議論になるわけでね。


＞それに脂の乗った時期なんて言ったら羽生の最強時代なんてわずか一年あまりしか
＞続かなかった訳で

謎掛けは結構だけど、根拠も語ってくれないと。
タイトルを過半数保持していれば文句なしでその時代の最強者と言っていいだろ？
仮に全盛期は過ぎたとしても時代の最強者である以上は今はまだ羽生時代と言って良い。

ダブルタイトルマッチで敗れた数字も入っているのに
晩年大山と米長の星ってほとんど互角なんだね。

>>174
大山が米長を破った棋聖戦(３−０)と王将戦(４−１)があるからな。

>>138に付け足してもう少し、
升田にはやられていた大山だが、その時期も升田以外の棋士は
大山はまるで問題にせず苦も無くひねってる。
まともに両者とやりあえていたのはせいぜい塚田ぐらいのもんだ。
その事から当時、大山、升田がいかに抜きん出ていた存在かが
分かると同時に、全体的な層の薄さも明白に分かる訳だ。
事実、大山では無く升田が本格的に健康に不安を覚えるようになって
笑っちゃうような消費時間で将棋を指し出しても、それなりの
勝率を長く維持していた現実も、それを裏付けているよね。

今だと森内にはやられていた羽生だが、森内以外の棋士は羽生はまるで問題にせず苦も無くひねってる。

まともに両者とやりあえていたのはせいぜい渡辺ぐらいのもんだ。
しかも18連勝なんて全体的な層の薄さも明白に分かる訳だ。　ゲラゲラ

>>176
名人に香落ちで勝ったのは大きいですよね。瞬間では史上最強だったかも・・・
その頃の棋譜を並べてみて大山が弱かったとは思えなかったです。
粘る大山を升田がねじり倒したような感じだった。

米長が大山に勝てるようになったのは、対振り急戦やめたから。
玉頭位取りは偉大だった。
加藤や内藤は相変わらず勝てないままだったから、必ずしも大山の
衰えだけが原因ではないだろう。

178、じゃあ升田が大山に１２連敗したり名人戦で内容も大差の０−４負け
（俺でもできる）はどうする?大山には角を落としてもらわないといけないな

振り戻し袖飛車なんぞで勝てる芸を持ってるのは大山だけ
羽生にもこれで勝っているｗ

177−１８連勝も全体的な層の薄さ??いい加減にしてくれ。ああいえばこういう式のまったくの
いいがかりだ。じゃあ森内も１８連勝してみろ

森内は名人戦だけ勝てばいいのよ。
羽生がウンコタイトルコレクターである事を証明する為にネ。

晩年の大山が順位戦だけしか力を入れなかったのと同じような感じか

>>180
？なにに絡んでるのか分からないけど、ルール上角落ちはできないでしょう？
香落ちだって今じゃできないし。タイトル戦でで名人に香落ちで勝ったのは空前絶後でしょう。

プロがアマに二枚落ちで負けたことあるけどね。

村主1位　城田部長　　エイベックス、ロッテ　　トリノ確定
荒川３位　城田部長　　デサント、ロッテ　　　　 トリノ確定
安藤６位　城田部長　　トヨタ、松下、任天堂、ロッテ、コカコーラ、デサント　 トリノ確定
浅田２位　山田コーチ　スポンサーなし
恩田４位　山田コーチ　スポンサーなし
中野５位　山田コーチ　スポンサーなし

ここ1ヶ月、不思議なくらい食が進む。

>>176が層が薄いと断言した棋士たちの晩年の活躍

丸田祐三(1919.3.30生まれ)
1965年度王座戦・ＮＨＫ杯優勝
1968年度ＮＨＫ杯優勝

原田泰夫(1923.3.1生まれ)
1973年度最強者決定戦(現在の棋王戦)優勝

大山を羽生に置き換えると、格で言えば森下が丸田で先崎が原田かな。
大山を過少評価したがるヤシは大山の時代は層が薄いって言うけど、
どうなんだろうね。

>>169
1979年以降って大山が連盟会長就任(1977年)以降で>>172も
書いているが、米長が指摘したように目に見えて大山の棋力が
落ちだした時期だぞ。タイトル挑戦や棋戦優勝もその時期から
ぐっと減っている。

層が薄かったとか言ってるのは、当時の事をよく知らないだけの馬鹿だけどな

>>190
層が厚かったという根拠を説明しながら言えよ。
喪前は永田かっつーの。ｗ

谷川は今が最強
そうしないと互角程度の対戦成績しか残せてない羽生以外の羽生世代は
全盛期の55年組以下のショボ棋士認定されてしまう恐れがある

恐れ無いだろう


はい次
↓

5筋に飛車を振らなければ羽生が最強候補じゃね？

楽しいよ！

　　　　　　　 ＿ ∩
　　　　　 ⊂／　　ノ　） ／
　　　　　　/　　　/ノV　 　イナバウアー
≡≡≡≡し'⌒∪ 　　　＼
　　　　 '┴┴ ┴┴'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　 ／⌒`ヽ
　　二　　（、Ａ　, ） つ　　＜イナバウアー
　三　　　　Ｖ￣Ｖﾉ（　ゝ
　　二　　　　└=ｦ└=ｦ

升田幸三　実質58歳まで
順位戦通算　32期　208戦　152勝55敗1持将棋　勝率.731

↑文句の付けようが無い立派な成績だよな？

>当時、大山、升田がいかに抜きん出ていた存在かが
で、おかしくない訳だ俺の176での表現は。
んで三番手以降と思われる棋士の成績はどうかと言えば、
大山時代の前半のナンバー3と思われる塚田正夫が64歳まで指して
通算　31期　245戦　124勝121敗　勝率.506
大山時代中盤過ぎのナンバー3と思われる二上達也は升田と同じ58歳までで
通算　38期　373戦　210勝161敗2持将棋　勝率.563

恥ずかしくない成績ではあるが升田に比べればガクッと落ちる。
>全体的な層の薄さも明白に
これのどこに問題が？
ちなみに星を稼げる全盛期をほとんど名人として過ごして、
その時期はほぼ順位戦に登場せず、
あまつさえ69歳まで順位戦に登場した大山の成績は
通算　46期　245戦　158勝86敗1持将棋　勝率.645
2人よりもかなり上な勝率。

>大山、升田がいかに抜きん出ていた存在かが
分かると同時に、全体的な層の薄さも明白に分かる訳だ。
自分で言うのもなんだが、その通りだろ？これ↑
駄々こねんなや>>188

まあとにかく昔は棋士の数も棋戦の数も少なかったから
上位層がカモれる連中も少なく数的な実績も伸ばしにくかったわけで。

要するに大山が勝ってた時代は
大山升田の両横綱（しかも一人は欠場だらけ）がいるだけで
他に三役は一人もいない、下は全員平幕という状況でしょ。

今は羽生森内佐藤の横綱三人に
谷川、渡辺、丸山、藤井、郷田といったタイトル戦常連の
大関、関脇クラスが沢山いるわけで。

横綱同士の対戦成績がダブルスコア以上ひらいててい何が厚いんだか｡

大山､中原､米長の全員24も上以上の棋士にあれだけ負けた
羽生にしたらカモばっかで楽じゃん。
レベル低下は明白だね。しかも羽生も森内もアマに平手で負けちゃう
へぼだからね。

中原に完膚なきまで叩かれた時点で｢最強」じゃないじゃん。
羽生が渡辺に負けるという妄想のみで必至に言い訳してるけどさ

奨励会通っても居ない花村にA級まで昇られて挑戦権取られただけでもずいぶん低レベルだったってこと。

妄想ダッテサ　現在二連敗中ダロ。
15下の奴に抜かれてくんだから最強のわけねーだろ｡

せめて４連敗くらいしないとなんとも言えない

まあ羽生も渡辺も哀れだな。
今まではプロ棋界最強＝世界最強だったけど
１０年後の序列はコンピュータ＞渡辺＞羽生になっちゃうからな。

202=204 おつ

プッ

じっさいしょぼいじゃん

>>192
じっさいしょぼいだろう

単純にタイトルの獲得数が多い人が最強でいい

顔は渡辺が最強。

今のレベルは高くないよ。ポッキリ折れる将棋が多いだろう。

抜けてる奴が数人、他はそのまねばかり。

本当に強い奴はひとまねをしない。

強いと思われたい奴がひとまねを嫌う

>>196
二上達也(1932.1.2生まれ)
1976年度将棋連盟杯優勝
1980年度後期棋聖獲得
1981年度前期・後期棋聖防衛

加藤一二三(1940.1.1生まれ)
1985年度天王戦優勝
1987年度ＪＴシリーズ優勝
1990年度早指し選手権優勝
1993年度ＮＨＫ杯優勝

３役にも数えて貰えなかったこの２人が晩年に残した戦績を上回れる
現代の関脇たちがどの程度いるのかな？

（参考）
山田道美(1933.12.11生まれ)　1970年６月現役Ａ級のまま死去
・タイトル獲得２期(棋聖２)
・棋戦優勝９回（王座戦１回,最強者決定戦[現在の棋王戦]３回を含む）
・Ａ級在籍６期（Ａ級通算勝率.642）

この人も３役クラスではないとするなら、丸山・藤井・郷田あたりは
明らかに前頭クラスだろ。

93年て竜王取った後の康光が相手だからな。
やっぱその程度の力はあったんだよな。
そしてこの10年前は40代の加藤が60の大山に決勝で
負けてんだよな。大山　中原のせいでヘボい印象があるが、
今だに通産勝利数は三位だからな。これより森内　佐藤が
上にいく事はほぼ不可能だからね。まして藤井　丸山なんて
1000勝すら危うい｡

勝利数のペースではどう見ても森内・佐藤の方が上だろ

123は、70歳まで毎年15勝する→15×4＝60勝
71歳〜80歳まで毎年10勝する→10×10＝100勝
80歳〜90歳まで毎年5勝する→5×10＝50勝

生涯勝数は、1460勝くらいか？

森内　佐藤が今何勝カ知らんのかな?

大山＝ウンコ時代のお山の大将
羽生＝ウンコタイトルコレクター

これでFAだろ？
当然どちらも最強者にはふさわしくないわな。

>>216
当然知ってるが？
計算もできないの？

600勝達成時点

佐藤34歳(デビュー16年目)
森内34歳(デビュー16年目)

加藤37歳(デビュー23年目)

どっちの勝ちっぷりが上か一目瞭然だろうに

加藤の方が強いという事だよな｡
羽生と谷川しかいない佐藤､森内と大山､中原､米長が
いた加藤じゃ当然勝ち星あげる苦労も違うからね｡

>>220
無茶苦茶な論法だなｗ

つーか
佐藤は羽生、谷川、森内がいて
森内は羽生、谷川、佐藤がいる
って考えれば数は同じじゃん

>>222
おまえ頭いいな

>>222
warota

昨日のオレの一日。

仕事→焼肉→ｵｯﾊﾟｲﾊﾟﾌﾞ→ｷｬﾊﾞｸﾗ→ﾍﾙｽ→ｺﾝﾋﾞﾆＡＴＭ→ｵｯﾊﾟｲﾊﾟﾌﾞ→ｵｯﾊﾟｲﾊﾟﾌﾞ延長

オッパイパブって何してくれるの？

三役？何の事だ>>212
どうして漏れにふる？>>212
でもまあ、いいや>>212

一言だけ言うとな
大正7年生まれの升田と、大正12年生まれの大山と競り合ったと
喪前が信じる強豪ライバルとして、昭和7年生まれの二上と
昭和15年生まれの加藤一二三の名を喪前自身が挙げざるを得ない
現実に、

い　い　加　減　に　、気　付　け　よ

>>176　大山、升田がいかに抜きん出ていた存在かが
分かると同時に、全体的な層の薄さも明白に分かる訳だ。

自己矛盾が明らかだな
一人（あるいは二人）が抜きん出ていて他を圧倒しているから層が薄い？？？
大山は羽生なんか及びもしないくらいの大棋士だし
升田はそれ以前の将棋の戦い方を根底から変えた天才だ
素直に彼らの偉大さを讃えるべきで層の薄さのせいにするべきではないだろう

大山は羽生なんか及びもしないくらいの大棋士だし
升田はそれ以前の将棋の戦い方を根底から変えた天才だ

>>1 書き込みはなるべく論拠を示してください

>>228
爺乙

>>230
歴史を知ってると言ってくれ

そもそも羽生なんて名人にもなれないじゃん。
四勝三敗。中原からダメだしされた谷川にダメだしされた
ウンコ棋士。ウンコ王座という名前が良く似合ってるね。

>>228
大山は弱い。
木村が居た頃はてんで勝てなかった。
20才近くも年上の老いぼれに負け負け。
で、流石に木村が衰えるとその隙を付くように
層の薄い時にちゃっかり名人十三連覇ｗ
番外戦術とかあらゆる姑息な手を使いまくりで、もう必死必死

そんな大山の死ぬ間際にすら勝てないム羽生。弱い弱い。
死んでから層の薄いヘボ棋士相手にウンコタイトルだけ
ブリブリ取る。ウーンクサーイ。

糞タイトルにだけ力を入れてる時点で羽生は最強には程遠い
大山を見習えよ

大山にしろ羽生にしろまだまだ甘いな。
朝青龍のように９割以上の勝率で勝ちまくれば最強という感じもするが
７割程度では最強というには負けすぎでしょ。

よりによって朝青龍程度の横綱が最強？
認識不足も甚だしい
三年勉強しなおしてこい

>>237
は大鵬最強とかいうタイプ。

>>238
お前も勉強が足らん

そこで雷電ですよ。

やはり江戸時代が最強だな。

相撲は雷電 爲右エ門が最強なら、将棋は宗看だろう。
これで丸く収まる。

雷電にあたるのは宗歩だろ

雷電＝横綱になってない
宗歩＝名人になってない

>>241
いや、やはり将棋の方は揉めるんだろう（笑）
江戸時代に活路を見出しても、
例えば宗看にしても初代か三代かに始まり
三代の方には若死にしたが、棋力は兄以上と当時から評判の
弟看寿も控えていて
更には家元制最強との評が定着してる宗英がいて
実力十三段の天野宗歩までいる。

きっとそれはそれで揉めるよ・・・。

最強は谷風。雷電挙げる奴は素人。

>>243
将棋に雷電的存在がいない以上揉めることは否定しないが
平成時代に活路を求めるよりははるかに実りある議論になるだろうな

江戸最強厨って本当に度し難いね。
なんせ根拠を示さないんだもん。

棋譜がないからね

まあ、俺は基本的に羽生最強派だが・・・
>>246
例えば升田幸三氏談
「天野宗歩は真の天才。
　宗看、宗英も強いが宗歩には及ばないんじゃないか」
>>247
棋譜はあるよ、ネット上でもアマチュアの方が載せてたりするから
探してみ。
まあ、ほとんど上手側の駒落ち譜だけれども。
棋譜で最強と感じるのは難しいと思うが、比較的現代人に
強さが分かりやすいのは宗歩だね。

100年たって藤井システムの一号局とか85飛の一号局見れば鮮やかだと思うさ。
優れた棋譜ばかりじゃ判断できない。

宗歩、宗英、辺りを天才と言ってる意味は
序盤感覚が当時の感覚の一歩先を行っていたからでしょ。
後世で言えば升田とかトラとか藤井とか。

でもそういう人たちは将棋の才能は有るのかもしれないけど
勝負に強いかどうかとはあまり関係がないよね。

結局終盤が強い棋士のほうが勝負強いのは長い歴史を見れば
明らかなわけで。

宗歩、升田辺りは将棋技術のパラダイムを塗り替えた天才かもしれんけど、
「最強」候補は大山か羽生しか選択の余地がないでしょ。

>>250
そこで羽生を入れるところが痛い

もうほとんど臨死状態だった大山にすら負ける羽生が史上最強じゃヤバすぎるでしょ。。。

>>250
最後の二行に概ね異論はないが、途中で誤解しているところが
あるようなので一言。
宗歩が絶対の評価を得ているのは終盤。
升田も序盤での新手とか対大山戦での終盤の大ポカの
イメージ（錯覚良くない、良く見るよろし）
が強いのかも知れないが
根本的には升田もまた終盤の鬼。

超一流の棋士に終盤の弱い者はいないとの論旨は同意。

まあいずれにしても升田、宗歩、ともに才能は凄いけど
最強者の候補からは外れざるを得ない。

大山、羽生に比べて宗歩、升田は、まず体力が劣っている。
そして肝心のところでは勝負弱く、集中力が続かない。
さらに、欲望に弱くて節制が足りない。

宗歩、升田が大山、羽生よりまさっているのは研究する才能
くらいのもので、他の要素は全て負けている。大山、羽生が
いる以上宗歩、升田は最強候補にすら上げちゃ駄目だろう。

週刊将棋に載ってた羽生と渡辺淳一の対談で、羽生の大山・升田評が出てたね

「大山先生は生涯現役で活躍されたのですが、見てると本当に考えてないんです(笑)。見たまま指しているだけ。
でもそれがいつも急所にいっている。これが本当の芸なんだなあと感じました。」

「升田先生は昭和30年代に現代の感覚を持っていた。それは本人も自負していたのではと想像するのですが、
思うような結果がついてこなかった。その苛立ちはあったのではないでしょうか。途中から体調を崩されてしまったので、
見ていてワクワクするような将棋を指した期間がすごく短かったのは残念だなとは思います。」

なんとなく微妙に二人とも馬鹿にしている気がする

さすがに超大物だし
忌憚無く本音で語るわけにはいかんだろう

大体格下の羽生が大山を馬鹿にしても逆にせせら笑われるだけ

羽生は外面的には謙虚だが中身は性格悪いと思う

朝青龍が最強なんて言ってる馬鹿がいるくらいだから
羽生が最強なんて騒いでる奴らが後をたたないのはやむを得ないのかもしれないな

渡辺の時代になったら大山vs渡辺で議論が再びループするんだろうw

そのころには羽生の過大評価もなくなってるだろうしな

>>260
>>261
ああ、時々度を超えた微笑ましさを発揮するのが沸くなとは
思っていたが、渡辺厨だったのか。
愉快なポマエ達は20年後においで〜

20年後には羽生厨の勢いは半減してるな
大山の評価は定まってるけど

現在の棋士の強さが今日のNHKで証明されました。

やはり江戸最強。

棋力
中原＞＞＞＞＞＞＞大山
人気
升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

江戸最強説は十分考えられる所。
現代厨はムキになって否定するだろうけど。

別に江戸最強でもいいけど
何か最強にふさわしい納得できる棋譜でも貼ってくれよ。
そしてどこが最強なのかちゃんと説明してくれよ。
トンチで逃げないでさあ。

>>267
http://homepage3.nifty.com/gororo/index.html

個人的には江戸最強と思ってはいないが、興味があるなら
並べてミソ。
しかしあれだな。
最強とは思わないが、能力がトータルで試される良い時代だよな。

瞬間最大風速なら現在の森内が史上最強な気がする

それなら森内を棋聖戦で3タテにしたときの佐藤が最強かな

棋聖は佐藤に譲ってやったのさ

本気の森内は勝率９割越え。
羽生や大山などの比ではない。

くゐづならオデの方がウティよりつおいど。

一体いつまで大山を賛美すれば気がすむのだ？
大山の時代は序盤戦術が暮れていた。
ファックスもコピーもなかった時代だ。
今のように情報化社会ではない。
だからこそ盤外作戦も成功した。
又、昔は棋士の層が薄かった。
大山があれだけ勝ちまくったのも弱い棋士のお蔭なのだ。
最盛期の大山なんて今の奨励会初段くらいの力しかない。
昔はなにもかも遅れていた。

羽生って大山に比べてカリスマ性がない気がする。

ソロソロ　禿ナイト。
大山はピカピカの禿頭を相手に向けて威嚇したもんよ。

いずれ激指棋士かボナンザ棋士のどちらが史上最強かという話になる

一体いつまで羽生を賛美すれば気がすむのだ？
羽生の時代は終盤戦術が「暮れていた。」
ソフトもプロに勝てなかった時代だ。
今のように情報化社会ではない。
だからこそ羽生程度でも成功した。
又、昔はソフトの層が薄かった。
羽生があれだけ勝ちまくったのも弱い人間棋士のお蔭なのだ。
最盛期の羽生なんて今の最弱ソフトらいの力しかない。
昔はなにもかも遅れていた。

ソフト厨はいろんなとこに出現してんだな

Axfc UpLoader-Advanced(100〜150MB)
NO.5219
keyword：tanigawa
情熱大陸-谷川浩司

Axfc UpLoader-Advanced＋(150〜200MB)
NO.0436
keyword：habu
情熱大陸-羽生善治

Axfc UpLoader-Superior(200〜300MB)
NO.0450
keyword：watanabe
情熱大陸-渡辺明

突出度では大山だな

いいや。突出度では初代大橋宗桂。

いいや、突出度では林葉直子、何しろ突出し過ぎて
今将棋界にいないほどだからな。

升田幸三は神

羽生は禿げ

っせえ

羽生の髪は危ない
森内は絶対に大丈夫

>>287
だが、もし交換してくれと言われたなら森内の方は絶対に断る。

羽生オタ大ピンチ

先崎 学

カンキだろ

花村元司のハゲには勝てねぇだろう。

だが髪に限定して言うと羽生より渡辺が本気で危ういんじゃないか？

森内俊之の隠れた大記録

順位戦26連勝

相手が必死な分、困難

最近、羽生オタが元気ないな

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ガンバレ　バブオタ　ツマンネーゾ

そんなに落ち込むことはない。
名人戦でまけたわけじゃないんだからさ。

タイトル戦

大山 24−03 二上・加藤一
羽生 05−05 森内

>>299
こりゃ、森内が羽生を抜いちゃうかもな

森内俊之の隠れた大記録

順位戦26連勝
順位戦(A級リーグ)9戦全勝

相手が必死な分、困難

順位戦お互いに負けたくない一心で
手堅い指し方に成り、差し手が萎縮する。
そういう展開は森内の土俵ということなんだろう。

二上と加藤一って二人合わせてそんだけしか大山に勝ててないんだっけ？
>>299

まぁ、大山が強すぎるからねぇ

20代でA級3度落ちる程度の加藤では大山に勝てるわけもありません

森内佐藤＞＞加藤二上は確実

>>306
というかあなた
モテウティをその2人程度と比べること自体が失礼
モテウティは17世谷川と互角、悪く見ても米長レベルはあります
強豪が多すぎて潰しあってるから分かりにくいだけです
モテウティにはまず米長加藤に見られた隙が無いですから

>>307
米長と比べたいなら今の２倍くらいタイトルを取ってからにしてくれ
谷川はさらにその上の存在
強豪が多すぎるって？www　
要するに現代は傑出した存在がいないってことだろ
だれでも比較的楽に強くなれる現代
しかしそれは本当の強さだろうか？

将棋の強さに加えて、勝負への強さが必要だ。

木村・升田・大山時代は、そんなこと当たり前だった。
中原・米長・内藤だって、周知のことだった。
さて、羽生世代はどうだろうか、筆頭の羽生に勝負へのこだわりが希薄に思える。

その点だけで言えば、森内に一日の長があるかも知れない、
卑怯だと言われるくらいだから。

竜王取ったあと50過ぎの加藤にNHKの決勝で負けた佐藤なんて
へぼにきまっとるやん。
森内なんてアマに平手で三回も負けてるし。
その森内にすら抜かれた羽生なんぞ二上以下だはな。
周りが弱くてウンコタイトルぶりぶり集めただけよ。

まあそう必死になりなさんな
終わった棋士のファンがここで吠えるしかないことは十分に承知してますので。
あえて過激な表現で刺激したのに見事釣られてるようでは意外といいとこ突きましたかね？

過去をやたら美化する爺どもは生涯成績と30代半ばまでの成績を同レベルで比較するボケ老人

ボケ　よちはるの心配でもしとれよ。
ウンコホルダーオタは。ゲラゲラ

ウンコウンコ言ってる社会の排泄物NEETは池沼なので将棋出来ないよ
ズル熊スレたてたりしてるけど駒組みも分かりません

ウンコタイトルホルダーとかウンコタイトルでググると
見事にこのお方のレスが引っかかってみっともない限りです

必死ダナ。ヨチハルの落ちぶれ様はわらえるは。
オタもトットト逝ってくれ。ギャハハハハハ

推定６５歳

>>313
ウンコタイトルホルダーと蔑むが名人を含まない三冠王四冠王は過去三人だけ
羽生は米長谷川に勝るとも劣らない素晴らしい棋士だ

勝るよ

才能は後者の方が上かもね

>>318　名人を含まない三冠王四冠王は過去三人だけ

これは大記録と言うよりは珍記録だな
少なくとも名人を含む三冠王四冠王に比べて格段に見劣りする

珍記録も何もこれからも十分あるだろうよ
三冠四冠で全冠時代なら数字的に無理なだけで
今は七冠時代なんだから
単純な確率の問題だわな

名人は別。　つ　順位戦

竜王のなんちゃってランキングは無意味だけどｗ
３組なんて、ジンクスも糞も人数少なすぎ。

瞬間最大風速という意味では本気の森内が史上最強で間違いないだろうな。

瞬間最大失速という意味では本気の森内が史上最強で間違いないだろうな。

>>322
いずれにせよ大して価値のない記録ってことだな

無冠や１冠２冠よりは価値あるということ
そんな難しい話じゃねーべ

例えば魔王が竜王に王位王座加える、これは今年中に可能なわけだ
強い若手が出てくれば名人抜きの３冠４冠は出るだろうし
それをもって誰も無価値とは思わんわな、このスレ以外では

ところで最近のこのスレだが
今後変わることのない大山の記録に安心してすがってるだけの記録厨が
現代棋士や名人以外のタイトルを貶める工作活動スレに成り下がってるように思える
まっとうなスレに戻すために少し時代をさかのぼってみようか
つ木村義雄　このあたりの話はどうだい？彼のライバル含め

>>328
そうやって記録を故意に無視して現代の棋士ばかり
持ち上げようとするから現代厨は馬鹿にされるんだよ

よーく考えよう　記録は大事だよー

んでも必死に頑張ってるのおまえだけやん
このスレに住んでるのかい？

そりゃガキはなんでも現代が最高だと思い込むからね
ガウショが史上最高で
朝青龍が史上最高で
羽生が史上最高なんだろ
大笑い

必死に対抗したくて現代厨って言葉作ったのかな？現代棋士を応援するのは自然なこと

なんだガウショって？
ID:BEAHrGHLはいろんな格付けスレに出入りしてるっぽいな
そして昔の人間で偉大な記録が確定してる楽なほうばかり持って議論に参加してそうだ
これが典型的な記録厨か

>>333
ID:HjMpnCd1は何にも知らないんだな
歴史も知らない
記録は無視する
要するに自分が知ってる時代が最高だと思い込んでるだけ
根拠もなし記録もなし
そんなんで史上最高を語ろうなんて愚かもいいとこだ
典型的なお馬鹿な現代厨か

>>332
もちろん現棋士に期待もするし応援はするさ
だからといって冷静に考えて史上最高だというのは明らかに過大評価
羽生は史上最高からは程遠い
そういうのは記録で判断すべきであって現代厨の主観ではない

周りのレベルが全然違うのに記録なんて全くの無意味。

んでも記録が確定してから史上最高決めるのは馬鹿でも出来ることだべさ、違うかい？
現時点で一番優れた記録にすがって他を叩くのは簡単なことだがな。
野球なら王を持ち上げ、相撲なら大鵬を、将棋では大山…あまりに低レベルだあよ。
最高のものにすがって生きていくのは精神的には楽だろうけどもね。
彼らにも記録を伸ばしていく過程があったわけで
その時点で彼らを最強に押してたやつこそ本当に見る眼があるわけだな。

>>337
つまり将来性に期待したただの自分の妄想を語るのは馬鹿ではないとでもいいたいらしいな
大笑い　それこそ馬鹿でも出来ることだろうが
残念ながら永世名人の資格取るのにこんなに苦労してる羽生がこれから大山を超えるには
スーパーサイヤ人並みの変身が必要だ
変身する可能性に期待するのは結構だが今それを前提に議論を進めるのは馬鹿としかいいようがない
記録が確定してなくてもそれぐらいのことはわかれよ

大笑いが口癖なのかい？
永世名人論争ばかり振りまくことで大山に有利に議論を進めようという涙ぐましい努力は認めるが
それはあくまであなた1人の個人的主観に過ぎないのだから
あまり頑張り過ぎないほうがいいと思うよ。

どうせろくに理解してないんだろう？大山や中原の強さなんて。
残った結果、表面的な数字だけ見て「スゲー」とか言ってるだけで
内面的なものは一切見ていないのでは？
現代をやたらと否定する人間は未だキャリアの終わっていない人間を評価する能力・自信が無いだけ。
そのように思えるがねえ。
50年前なら「升田に負ける無冠の大山なんてウンコ、木村義雄のほうが上」とでも言ってたんだろうしな。

>>339
だから君は何でも現代最強にしとけばいい
大抵の人にとってそれが一番楽だから
歴史を冷静に見ようとする人間はそこから一歩引いて全体を俯瞰する
それこそ能力と自信がなければできることではない
大山はそれこそ升田に負けたあとスーパーサイヤ人並みの変身をしたからこそ後世に評価されている
羽生にそれができたらたいしたものだが現時点でそれを前提に羽生が最高だなんて言ってるなら
それこそ大笑いされるよ

いやいややはりあなたが楽をしているように思えるよ。
確定した記録を持ってそれをマンセーするのは非常に楽なこと。
あなたは未だ不確定な記録を「もしかしたら最高かもしれない」と言う事に自信が無いだけだ。

>>341
いや現代厨の愚かさには目を覆うね
根拠のない自信ほど楽だがもろいものはない

ただ単にザッと数字を見て、歴史上一番優れた記録に目をつけてそれをマンセーしてるだけ。
その程度のことで「一歩引いて歴史を冷静に見てる」つもりなのかい？
そんなのは誰でも最初にやることですぞ。
何を偉そうに誇ることがあるのかね、どうにも滑稽なのだが。

>>343
だから君は一体何を根拠に現代をマンセーしてるんだ
それこそ何にもないじゃないか
記録にも何にもたよらずただ自分の妄想を言ってるだけ

「そんなのは誰でも最初にやることですぞ。
何を偉そうに誇ることがあるのかね、どうにも滑稽なのだが。」

現代の棋士たちの活躍を見てマンセーしてるに決まってるだろう。
現代に生きてる人間たちが当然することではないのかね？
とくに現在この板に来ている人間にとっては当たり前のことではないのかね？

あなたは現代棋士を貶めて昔の表面的な数字だけをマンセーするためにこの板に来ているの？

>>345
ならただ現代棋士応援スレッドにでもいけばいい
そんなこと過去も記録も知らないでだれでもできることだ
しかし仮にも「史上」を語るなら歴史や記録を考えるのは当たり前

しかしここま盲目だとは、、、、　歎息

そもそもあなたは過去の棋士たちの活躍をどれほど見てきたのだね？
その目で見てきたのならその活躍ぶりを語ればよいのだ。

もしかしたら大山の活躍を大して見てないのではないのかね？
残った数字だけを見てそれに固執しているのでは？
そういう生き物はいわゆる「記録厨」と称される。

>>347
要するに君はリアルタイムで見てる棋士しか語れないという意見だな
だからそういう人間は将棋400年の歴史は語れないよ
「現代最強棋」議論には参加できても「史上最強」は語れない
そういう生き物はいわゆる「現代厨」と称される

あなたはリアルタイムで見てる棋士のことは語れないし
見てない棋士は数字記録だけ見て分かったふりをする、それしかできない人間だろう。
それは最も低レベルですな残念ながら。
やはり過去の棋士のことを知ったかぶっていただけでそれほど見ていなかったようですね。

あと無理にオウム返しする必要は無いと思うよ、
よくやっててお好きなようだがあまりお上手じゃないみたい。

>>349
そうやって記録も根拠もまったくなし
「ただ現代棋士を応援するのが当たり前」ということしか言ってない
それが最も低レベルなんだよ
本当に議論が下手ですね

まああなたがただ記録を見て表面的にマンセーしてるだけの人間であることが分かってよかった
これは誰にでも簡単にできることですから
しかも自分のことを将棋400年語れる、史上最強を語れる人間だと思ってらっしゃる
所詮レベルの低い人間は無駄な自信だけは馬鹿みたいに持ち合わせてる、そんなもんですよね
とはいえ社会に出ると最も無能で使えない部類の人間ですが

羽生オタ、荒れてるなぁ

>>351
議論で負けると人格批判に移る
負け犬のオーボエですね
「現代棋士を応援するのが当たり前」以外なーんの根拠も示せない君と議論しても無意味だね
哀れなお人だ

中原に完膚無きまでに叩き潰された大山が史上最強のはずがないと何度言ったらわかるのかね

いつのまにか自分が議論に勝ったと思い込んでるあたりもさすが
自分に都合よく生きてる人間という気がしますな。
まああなたの化けの皮が剥れたということで十分な収穫です。
記録をマンセーするだけで歴史を知った気になれる、その体質は羨ましい限り。

>>355
記録を無視して歴史に勝った気になれる、その体質は羨ましい限り。

下手糞なオウム返しはいい加減よしたほうがいいんじゃないか
いろんなスレで目立ってて固定ハンドル化してますよ。
他人の言葉逆用するのは楽だろうけどちゃんと自分の言葉で表現しないとね。

目　糞　鼻　糞　を　笑　う

たしかにこのオウム返し君は目立ちすぎだな

しかしガウショもわからんとは
今年はワールドカップの年だよ
少しは将棋以外のことも興味持った方がいいぞ

普通にロナウジーニョでええやん
通ぶってるの？

最初から今までの全部のスレ読めば羽生がこういう状態になるのは既に
予言されてたわけだけどね。その当時は糞ジジイの妄想
といわれていたが。
羽生オタは馬鹿ばっかだね
。まぁ　三年連続名人戦敗退でも楽しく見守るとしよう。

携帯からご苦労さま

最初から今までのレス全部読んでるウンコジジイ
通りでウンコ臭いわけだなこのスレ、汚臭が染み付いてる

ハハハハハ。ヘボ王座オタ　ご苦労　ご苦労。

口惜しかったら王座30連覇でもしても見ろ。ぎゃははは

マジで携帯から打ってるの？
ハハハハハとかぎゃはははって

職場から携帯だよその爺は

誰が最強でもいいけどこのスカトロ爺はキモすぎるわ

もう面倒くせえから大山最強でいいよ。
おまいらも異論ないよな？


糸冬　　　　ろ

まあいきなりｸﾏｰが四冠取ったらその凄さも浮き彫りになるけどな。
名人竜王以外のタイトルだって価値は同じだよ。登場でさえ昇段規定になってるのも
その証拠。一生に一度でもタイトル戦に出ることがほとんどの棋士の夢なんだし。


ただ、重要なタイトルを持ち続けるための努力も強さの重要な要素だし、王位や王座や
棋王を何期持っても世間的な認知度が低いのも確か。羽生四冠より名人の方がよっぽ
ど分かり易い。大山や中原の憎たらしさも名人を持ち続けたから。


逆にタイトル少ない癖に憎らしいイメージの清原は意識してるだろうね、その点も。それ
を破壊して無冠に落とすぐらいのことをしないと、史上最強の称号も怪しくなる。大山＞
中原なのもその点だし。

>>370　一生に一度でもタイトル戦に出ることがほとんどの棋士の夢

少なくともそんな夢持ってる子供の棋士はあまりいないと思う
普通は「名人になるのが夢です」というんじゃないかな？
大きくなるとあまりにも大きすぎる夢であることに気づき
「一度でもタイトル戦に出る（取る）のが夢」に変わる

しかしどうして羽生は名人戦や竜王戦に勝負弱いんだろう
７冠とったのは随分前の話だが、、、、

まあこれからも羽生ヲタは名人位はあくまでタイトルの
一つに過ぎないという論理を展開するんだろうな。
羽生ヲタ以外にはあんまり説得力がないんだが。

>>371
羽生本人が既に予防線を張っている



羽生善治著「決断力」P190〜P200　要約

名人、永世名人の地位は小学生のころからの憧れであったが、
今では「名人だけはどうしても欲しいとか、どうしても永世名人になりたいとか、
　誰にも名人位を渡さない」という気持ちは無い。
これをモチベーションの一番上に持っていくと
「名人を10連覇以上してしまったらその後をどうするんだ、
以後どうしていいか分からなくなってしまう」と考えてしまう。

名人位は竜王位に並ばれ、連盟のサイトにおいて名前順まで抜かれた状態
→かつてほどの別格感がなくなったのは紛れもない事実
ここで羽生や羽生ヲタ叩いて名人の権威を守る工作活動するよりは
とっとと連盟にメールして交渉したほうがいい
まー読売の金の前では状況は変わらないと思うが→棋士も生活第一

>>373
めたくそな論理だね
なんで連盟にメールするという論理になるのか
まさかとは思うがだから王座と名人が同格だなんて言わないでくれよｗ

大山がタイトル総数で抜かれること覚悟したあたりから時代遅れな名人ネタが続いてますな

>>374
同格じゃないが最終的にはどちらもタイトル1期でカウントされる
いくら２ちゃんねるで工作活動頑張ってもそれは今のままじゃ変わらないだろうナ
残念ながら

＞375

というか、今のタイトル数と当時と全然違うんだから数で比較しても意味ないと思われ

>>376
いくらそんなこと決定事項のようにいっても現実は違うけどね
それは羽生ヲタにしか通用しない論理

>>378
現実は名人も王座もタイトル1期でカウントされる
これで間違ってないでしょ？違うならどう違うのか説明してくれないと

>>377
比較は意味あるよ
ただし単に数だけでなくその意味も考えた総合的比較がね
今はタイトル数が多いから大山に総タイトル数が並んだだけでは
大山を越えたとは言えないとかね

>>379
単に君が総タイトル数だけで棋士を評価したいなら間違ってないよ
しかしそんなアホは連盟にもそんなにいないだろう
そんなのは棋士の評価のごく一面に過ぎない
まあ総タイトル数でも羽生が大山を本当に越えたというには相当努力がいるな
今はタイトル数が多いから
しかもその中身が王座あたりの雑魚タイトルで稼ぎ、
名人位が少ないとなればさらに評価は下がる

>>381
別におまえがどういう思想を持っててもいいけどさー
その個人的主観を羽生ヲタ以外のヲタ＆連盟の棋士たちの総意、みたいに語るのはどうなの？
タイトル総数は一番大きな評価方法だから連盟HPの棋士紹介欄にも書いてるんでしょ？

>>382
羽生善治（はぶ　よしはる）
タイトル履歴
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期〜8期・14期〜15期）
名人 4期（第52期-1994年〜54期・61期）
棋聖 6期（第62期-1993年度前〜66期・71期）−永世棋聖
王位 11期（第34期-1993年度〜42期・45期〜46期）−永世王位
王座 14期（第40期-1992年度〜53期）−名誉王座
棋王 13期（第16期-1990年度〜27期・30期）−永世棋王
王将 8期（第45期-1995年度〜50期・52期・54期）
　
登場回数合計 80回
獲得合計 62期 　<--- 君はここだけ見てる訳ね。俺は全部見るよ

タイトル総数は最も重視されてるさ、それを否定したがるほうが不自然

全部見てもタイトル総数62期じゃん

>>384
ほうそれでタイトル総数で羽生が大山を抜いたといいたいのかね

大山ヲタ工作員の現状
・大山のタイトル総数が近々羽生に抜かれそうなことに怯えている（工作活動を始める動機）
・タイトル総数で論議するのは不利（今まではタイトル80期を武器に戦ってきたがそれは捨て始めている）
・名人を持ち上げ王座を貶めることに命を賭ける
（羽生に王座戦14連覇を達成されたため、王座にだけ妙に拘りを持つ＝大山は王座がタイトルにカウントされていないため貶めても問題なし）
・中原に100敗したことは年齢差の一言だけでごまかしたがる
・20代後半の大山が40代の木村義雄に名人戦で負けた件はスルー
・苦しくなると大山70歳までの成績と30代半ばキャリア途中の棋士の成績をそのまま比較


最近あまりにみっともなくて見てられないんだよね、あらゆる意図がバレバレだし。。

羽生オタ、泣くな

応援してた棋士が死んだり弱くなったりで暇なんだろう

>>389
それをイジるのが面白いんじゃん

11時30分になると、頭の弱い昔マンセーオウム君はパソコンの前を離れなければなりません

ウンコ王座オタ　必死だな

もう中原コース確定だもな　ヨチハルは。
王座20連覇でもして後世に名を残せば｡

2時前後になると、外出先から携帯で奮闘〜キャラが変わる

けんかするほどの話題かな？

すいません、初めて将棋板にきたんですけど
「羽生ファン」と「羽生ヲタ」ってちがうんですか？

羽生ヲタじゃないが、>>392みたいな奴を見てると
自分のクソ負け犬人生に無理に羽生を引き込んで
自分の今の下痢現状を少しでも和らげようとする
無様な必死さがありありと見えるぞ。今度羽生が
どうなろうとおまえらとはダイヤとチンカス程の
人生価値の差があるのだから、潔くあきらめろ。

羽生がこれから佐藤に3-4食らって鰻ＪＴに朝日取られて落ちてったら
大山のタイトル数抜くどころじゃないかもしれん。
それどころか凸＞羽生くらいに評価されかねん。

名人位も、かつてより薄れたにしろ、重視されてる。
制度、盛り上がり、歴史。
残念ながら金額的には竜王に劣っているがな。


まぁここが羽生の踏ん張りどころに見える。
例年の3月病か、それとも一度落ちてから復活コースかもしれんが

谷川・光速流(光速の寄せ)vs森内・鉄板流(強靭な受け)

大山？ｼﾗﾈー
大山、羽生より渡辺、山崎の方が強いよ

年齢上、羽生先生と森内先生との比較はできるけど、同世代以外じゃ徹底比較は出来ないと思うんですが・・・
ましてや大山先生と羽生先生の比較なんて二人の対戦ないんだからできっこないっす！

>>397
大山の35歳時って升田に全部持ってかれて無冠だったろ。
しかも王将戦では香を引かれて、かつ負けてるよな。
だがそれでも総括した場合、大山の価値が下がる訳じゃないだろ？

それぞれの最強は別個に存在するんだろうが、身びいきのあまり
自分が支持しない方の時代のトップランナーを腐すのは
少々お子様に過ぎるんじゃないの？

それぞれ正当に評価した上での意見て少ないんだなここ。

>>395
羽生ファン→羽生の将棋が好きな人とか
羽生ヲタ→羽生を神のように崇め、他棋士を貶す

比較対象を貶める事で自分が最強だと思う人間を
引き立たせようとしてるだけだからなあ。
ただ叩くのを楽しんでるだけのカスもいるが、
どっちも人としては
低レベルだわ。
おまえらみたいなカスがのうのうと
生きていられる日本てのはいい国だなw

羽生と大山と森内
三人の最盛期を対局させた場合、大山はどの位置に入りますか？

羽生＞森内＞大山？
羽生＞大山＞森内？
大山＞羽生＞森内？

私的には、羽生と森内の間に大山が入れる隙間はないと思う。
つまり、もし羽生＞大山なら、ほぼ確実に森内＞大山も成立する。

やっぱり森内より下の大山は場違いなんじゃないかな?

大山の受け+谷川の寄せ＝今の森内
中原の大局観+谷川の寄せ＝今の羽生

時代は進化してる。

もし大山が現れたとしても、今の棋界では藤井ぐらいの実力だろう。
藤井は大山将棋を研究しつくし、その上を行っているけど
終盤は多少大山のほうが強いから、トントンかな

>>405
木村14世の序盤+中原の大局観+大山の受け＝今の森内
加藤の序盤+谷川中盤+米長の泥沼＝今の羽生


自分の将棋を冷静に分析すると、”終盤はまずまず、大局観に難あり”ということになろうか。
たとえば森内俊之名人の大局観は実に巧みで、私にはない感覚といつも感服させられる。
このままでは、羽生の弱点は大局観だと狙われそうなので、大局観を養うことは急務と思っている。
棋士になった以上、だれも名人は欲しいし、永世名人位は最大の目標と言える。
私自身も奨励会に入ったとき、ちょうど谷川先生が初めて名人になり、
その晴れ姿に”いつかは自分も”と胸を躍らせたのを覚えているし、
手の届きかけた17世名人を谷川九段に奪われた出来事は今も忘れられない。
この耐え難い屈辱感は誰にもわからないであろう。
ただ、名人や永世名人は、ツキなど関係のない努力と実力の産物であって、いくら焦っても仕方ない。
これまで二度、一八世名人挑戦に失敗したが、 そのときも”ツキをためていつか爆発させれば””ただツキがなかっただけ”ぐらいの心境でいた。
幸い今回、名人戦の挑戦者になりそうなのでプレーオフを全力をあげて戦いたい。

ましてや大山先生と羽生先生の比較なんて二人の対戦ないんだからできっこないっす！

大山の35歳時って升田に全部持ってかれて無冠だったろ。
しかも王将戦では香を引かれて、かつ負けてるよな

こういう恥ずかしいことばっか書くなよな

>>407
おまえ変なコピペばっか保存してるんだな
1日中あちこちでアフォみたいだぞ

半分鬱なんだろうからそういうこと言うもんじゃない

藤井より格上の米長や加藤一でさえ全盛期の大山には全く歯が立たなかったからねぇ。
実際指した者でないと大山の強さ怖さは分からないと言われているのに
藤井ごときが大山の手を批評する事自体おこがましい、思い上がりと勘違いもいいとこなんだよな
大体、大山中原より数段力の落ちる谷川が8勝1敗で羽生にも勝って名人挑戦できる
今のＡ級が史上最強レベルだって？笑わせんなｗ
藤井と全盛期の大山が100局やったら大山が絶対に70勝はするね。

>>401
総括すれば、だ。
実際、大山が無冠になったときは
そのまま大山が落ちて升田時代になる可能性もあった。

別に腐してないぞ。鰻ＪＴに負けないだろうと思ってるしなｗ

おまえらもしかして40歳とか過ぎてんの？

藤井と全盛期の大山なら90勝位するだろ｡

>>414
でも藤井には終盤に秘奥義があるから、１つ間違えたら百戦百敗も。

>>404
森内＞羽生＞大山

>>413
１４

昇段規定でも名人竜王は別格なんだが。Ａ級も。

そもそも名人戦は特殊でタイトル料だけじゃなくて棋士の基本給だから名人戦が
別格なのは今でもそうだよ。竜王は世間的認知度でもシステム上も順位戦に及ば
ないし、棋士自体そう思ってない。んなもん大金出そうという読売にいい顔しただけｗ

竜王戦そのものは２期で早くも羽生が登場して大いにその棋戦発足の狙いを達成
したが、その後はやはり名人同様羽生が連覇できず、永世三代が権威を作った名
人のようにはなっていない。販売部数激減の読売内部でどんな議論がなされている
ことやら。

・・・・・・なんて書くとまた大山オタとか老害とかレス来るんだろうね。大山嫌いなんだ
けどｗ　羽生オタのウザさは将棋板Ｎｏ１ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>418
いやまったくそのとおり

大山は言うまでもなく大棋士だが、その時代は棋士の絶対数も
少なく、羽生世代と言われるような実力が拮抗する猛者集団も
発生しなかった。それで大山ダントツ状態になり、数々の大記録が
生まれた。今の方が突出して大記録作るのは困難だと思うのだが、
羽生はそれをやっている。

>>420
ヒント
先週のＮＨＫ杯、三浦のヨレ方。

羽生世代と言われるような実力が拮抗する猛者集団？？？？？？？？ﾊｱ？？？
羽生世代と言われるような実力が拮抗する猛者集団？？？？？？？？ﾊｱ？？？
羽生世代と言われるような実力が拮抗する猛者集団？？？？？？？？ﾊｱ？？？
羽生世代と言われるような実力が拮抗する猛者集団？？？？？？？？ﾊｱ？？？
羽生世代と言われるような実力が拮抗する猛者集団？？？？？？？？ﾊｱ？？？
羽生世代と言われるような実力が拮抗する猛者集団？？？？？？？？ﾊｱ？？？

世間的認知度、ということでいうなら
竜王は知られてないし名人はタイトルだと思われてないのが現状
順位戦なんて当然知らない、順位戦下位のゴミ棋士に興味持つのはコアな将棋ファンくらいだし。
将棋界にタイトルが7つあることは分かっているようだが（羽生7冠王で）
それが何と何かは分かっておらずその中に細かい序列があるとは思っていない

世間は名人という単語を「カラオケ名人」「パチンコ名人」「竹馬名人」などと同じノリで使っている
ようするに「将棋が一番強い人」という意味で使ってるんでしょうな
だからなぜか未だに羽生名人だし。
羽生四冠＝四冠持ってるなら相変わらず一番強いんだろう＝じゃあ名人なんだな、という思考回路。
まあ自然な感覚といえば自然な感覚なんだろうね。
森内名人防衛じゃほとんど話題にならないし（たかが1冠だろという判断なんだろう）
魔王竜王獲得は多少特集もあったしあれでも盛り上がったほう・・・なんだろうな

羽生ヲタ現代厨は
昔より現代のほうがはるかにタイトル戦棋戦の数が多いから
実績も伸ばしやすいということは意図的に無視するつもりらしい。

大山の時代がレベル低くて大記録生まれたんなら、
七つもタイトル独占できた羽生の時代はもっとレベル
低いんだろう。
もう爺さんの谷川でもA級で九勝もできるわけだし｡
史上最強世代とか言ってた先崎なんぞもうB一から落ちて代わりは
60の

森｡あと少しで66の内藤が上がるとこだった。昔の層がいかに
厚かったかがわかるね。

別スレでも書いたけど
谷川のどこが爺さんなの？将棋も外見も全然若く見えるし

じゃあ大山が現代に全盛なら１００期とかになるということか？なかなか面白い議題だ
が、佐藤森内タニーも相手にしないといけないから四冠以上はやはり相当の難事には
違いないだろうね。特に攻めに行って自爆するタニー佐藤はともかく、羽生森内は複雑
系が持ち芸だから。まあこの仮定は羽生抜きでないと意味がないけど。

だから、とりあえず大山が対森内でどうなるかという推論をおながいします。

しかしＡ級連続４４期というのは流石に誰にも抜けないだろうね。タニーがあと７年いて
やっと升田の３１期、羽生はまだ１３期。

升田は休場が8期もある
31期ってのはほぼ詐欺に近い数字
123のほうがすごい

羽生が衰えだしたら途端に谷川と羽生佐藤森内あたりで
いい勝負、ってことになっちゃうんでしょう
それだとあまりハイレベルに見えない。
結局羽生だけが強いだけなのでは・・・。

大山が30台で一時衰えた時は升田が独占してたのを見ると
大山時代の層は薄いと言うか、大関クラスが升田だけで他に居ない感じ。

「羽生世代は実は羽生以外は大したことも無い説」

>>424
>昔より現代のほうがはるかにタイトル戦棋戦の数が多いから
>実績も伸ばしやすいということは意図的に無視するつもりらしい。
棋戦タイトルが多くても、強敵がひしめいてたらなかなか実績は
あげられないのでは？現に大山に圧勝してる森下のタイトルはゼロ。
（まあ大山全盛期すぎてからの対局だが…）

>>432
自分でもあまりにも不適切な例であることを多少は自覚してるらしい

いや大山-森下の例はさておき、大山時代も名人、王将、十段、王位
の４タイトルはあったんじゃない。今は７タイトルだから、424の
はるかに多いというのは適当じゃないように思う？それより昔と
比べると棋士の層は厚いし人数も多いから挑戦権を得るまでの
ハードルも厳しいと思われる。決して４が７になったから、実績を
伸ばしやすくなったなんて思えない。

４と７は二倍弱の差があるのにたいしたこと無いって凄いですねｗ

７が４よりはるかに多いというのは自分の感覚ではハアと
思うがどうだろう？
それよりも重要なのは現代の方が情報化社会の影響で棋士
全体のレベルが上がっているということである。だから一人
の棋士が突出するのは昔より難しいと思うのである。

>>434
王位が出来たのは大山37歳、棋聖ができたのは大山39歳の時
棋聖は1年2期だったのでそれ以後は、年6回タイトル戦があった

> それよりも重要なのは現代の方が情報化社会の影響で棋士
全体のレベルが上がっているということである。

学力検査、オリンピック、野球、囲碁　何でも
　いいから考えてみろ。
　資質の欠ける世代に情報だけ多くても大したものには
　ならないんだよね。将棋は世界戦なんてないから
　わからんだけでね。

>>438
一般人からすると、将棋に関してほとんどのプロ棋士は天才で
あるから、資質に欠けるというのはピンと来ない。
確かに情報だけで勝てるものではないが、最先端の戦法や定跡
がいち早く共有化される現代は昔よりは全体的な棋力のレベル
アップにつながりやすいと思うだけ。

周りのメンバーが全然違うんだから、
タイトル獲得数で比較すること自体に何の意味もないし参考にもならんということに早く気付いてほしい。
比較の材料に出来るのは棋譜だけ。

あ じゃあ羽生なんて森安レベルだろうね｡
あの振り飛車は見るに耐えない｡大山と比較するなんて
笑止千万｡

あと将棋なんてのはおとといの羽生が銀かけられた時金を寄るか
どうか　この点の勝負なんだな。そして　同じ局面は過去
に一度も現れてないからその場で自分の頭で必死に考えるしか
ないんだ。
そういう力は他人と共同研究したからつくわけじゃない。
これがわからん程度の頭じゃ何言っても無駄だな

なんか可哀想になってくるな

ジャア　お前は羽生の振り飛車の棋譜が歴代最高のレベル
と見る訳だな。　

羽生の振り飛車の勝率は歴代最高レベル

>>440
棋譜だけに頼るのは危険というか馬鹿
江戸時代なり大山時代なりに羽生が生まれてたら
今のような棋譜が残せるわけがない

ていうか棋譜を見て誰がどのくらい強いとか誰が分かんのよ？
プロでさえ解明できねーってのに。

記録で最強を決めようとするよりは
棋譜で決めるほうが１００倍マシと思うが。
実際多くのプロが唱える天野宗歩最強説も、記録じゃなくて棋譜が判断材料でしょ。

初代の算砂や宗桂も強いな＞棋譜

序盤はパターンだそうだが、中盤の構想力やねじりあい、終盤など、プロが見ればもっと
よくわかるんだろう。
江戸も中期以降になるとぐっと現代的になるから、棋譜からでもその強さは十分わかる。

ただ、将棋には囲碁の道策や丈和、秀策ほどの存在はいなかった。
一年間将棋漬けにすれば別だが、宗与も宗看も素で現代棋士とやれば四段にも勝てな
いというのが定説。
果たして羽生や大山が江戸時代にいて、道策のような存在になれたかどうか、というのも
面白いテーマですね。

将棋という頭脳ゲームは常に進化している。進化に
ついていける棋士の勝率はアップし、ついていけなければ
負けがこむ。そう考えると昔の最強棋士より、現代の最強
棋士の方が高い技術レベルにあると考える。もちろん時代
が違うので大山と羽生のどちらが強いかということは客観的
に比較できないが、羽生の方が高度なレベルで戦っている
ということは言えるのではないか？

四冠時代の谷川は大山にプレーオフで負かされ、三冠時代の
羽生は谷川にプレーオフで負かされた。
谷川は中原に復位を許し、羽生はその谷川に復位を許した。
つまり昔の棋士の方がレベルが高いということだ。

>>448
秀策だって今ポッと出てきて現代棋士と戦ったらとても勝てないでしょう
彼の才能があって現代の定跡を勉強したら最強だろうという意味で言っている人が
ほとんどだと思いますが

>>449
それは江戸時代以降の定跡の進歩という知的遺産によるものでしょう


まあ棋譜で中盤終盤を判断すると江戸棋士の評価が高くなる傾向はあると思うな

>>450
いやレベルの高さを１回の対局や１回の番勝負の
結果だけで、判断するのは早計だと思うよ。

＞秀策だって今ポッと出てきて現代棋士と戦ったらとても勝てないでしょう

という感じではないですね。囲碁棋士の議論は。

確かに星の理論そのものは相当体系化されつつあるけど、それでもトップ棋士が１０局やって
全部勝てるなんて誰も言わない。むしろやればやるほど手を覚えられて勝てなくなっていくだろ
うという説もある。

>>452 ネタレスにマジレスかこ悪い
　と書きつつも俺もそうだが。

>>450もそんなことは承知だよ。
「現代の方が進歩しているから強い」と金科玉条の如く言っている奴への皮肉だよ。

>>454
金科玉条と皮肉っぽく言うが、それが真実だと思うのだから
仕方がない。退化してるなんてとても思えない。

思えなくても負けただろ　おまえらずっと谷川まけですとか
未練タラタラカキコしてた馬鹿羽生オタなんだろうけどな。

なんぼ王座連覇しようが皆が望んでる場所で結果出せないのは
弱いんだよ。史上最強なら宣言して勝つ位じゃないとね。
大山　中原　米長相手に覇権を取った訳でもない谷川に
二回もダメ出しされてんじゃしょうがない。

どのタイトルも同等に価値があると言い続けて実際守りつづけているのは
たしいたもんだよ。

ただ、それが自縄自縛になってしまい、他のを手抜きしてでも名人竜王を・・・
ということも出来ない、また今では下手に失冠すると取り返す自信がない、そ
んなジレンマが今の羽生じゃないか。大山が王将を２０期も取ったのは大山に
とって名人と同等に重要なタイトルだったからだが。

名人四期が何言ってもネ

>>456
＞米長

？？？

というか棋譜で強さを判断しろと言ってる人はどうやってそれをやるっての？
例えば天野、大山、中原、谷川、羽生、この５人の棋譜を比較して強さに順位を
つけるなんてプロやコンピュータでも出来たって話は聞いたことない。
ましてや２ちゃんねらがここで議論するにおいて
何を基準にどうやって判断すればいいっての？無理だよ。話が進まない。
時代ごとに相手も違う、手の傾向も流行の戦術も違う、江戸時代と近現代じゃ
持ち時間も違う、それで棋譜に基づいて判断しろって言われても、
少なくともアマチュアレベルじゃ絶対無理でしょ。

>>460
谷川だけ場違いなのはアマでも分かるんじゃない？

　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　 | ノ━､　, ━ ヽ
　　　　　/　＜･>　< ･> | 　

実は記録見ると圧倒度では戦前の木村なんだよな。
当時の段位の差はストレートに上位者が駒を落として対戦する訳だが
それでも当時のライバル、一流どころをかたっぱしから
負かしてる。
いわゆる終盤の複雑化というのも意識してやりだした最初の人も
木村で、大山、羽生に並んで最強の候補には入るべき棋士だと思う。
彼の後の時代のエース格である大山、升田の二人の頭を
自身の40代中盤までは抑え続けた点もポイント高しと思う。

人気から言えば木村＞＞関根＞升田＞＞＞＞＞升田＞＞＞中原＞＞＞大山

羽生、たにーは正直よくわからん。内藤とか※より下の気もするし。

タイトルの数で決めるのか、ピーク時の実力で決めるのか。

実力で決めるなら、森内＞＞大山升田

将棋は進化してると繰り返してる人が多いけど、進化と変化は微妙じゃないの。
それだったら研究熱心で頭の若い若い新四段が最強になってしまう。しかし昨今のていたらく。
底辺人口で考えるべきだよ。昭和45年世代の奇跡も、漫画の影響でごく一時的にぶわっと少年将棋人口が
増えたせいだろ。
大山や升田の時代には近所に初段クラスのおっさんがごろごろ（とまでは言い過ぎか）いた。
25歳の羽生より今の羽生が強いとは思えないし、17歳の屋敷より今の屋敷が強いとも思えない。

升田≧大山≧中原≧羽生。

つーか、そんなに言われてるほど昔の棋士と今の棋士って差があるのか？
なんだかんだいって凸だって５０過ぎてＢ１ぐらいの実力あるわけだし。
20代の大山、升田に一年間現代将棋の勉強させればＡ級とも互角に渡り合えそうだが。
昔の定跡は今では詰みまで研究されてるのもあるんだからなんの条件もなしに
戦えばそりゃ大山、升田が負けるんだろうけど、それはナンセンスというものでしょう。

だいたい　じゃあ20代の谷川はA級でどの程度の成績だったんだ。

今年は九勝もあげたのにさ。今の面子の方が楽な相手ということさ。
凸はあの事件があったから除外するが森でもB一にこれるんだしな。
落ちた奴が先崎と。

>>468
S57 A 谷川浩司 八段 20 ○森安 ○大内 ○中原 ○二上 ●内藤 ○大山 ○森 ●米長 ○桐山 A A A 7-2 名人挑戦
S58 谷川浩司 名人 21
S59 谷川浩司 名人 22
S60 A 谷川浩司 棋王 23 ○加藤 ●有吉 ○米長 ●勝浦 ●桐山 ○森 ●青野 ○森安 ●二上 ○大山 5-5
S61 A 谷川浩司 九段 24 ○二上 ○大山 ●桐山 ●森 ○米長 ○南 ○小林 ○有吉 ●加藤 6-3
S62 A 谷川浩司 王位 25 ○加藤 ○有吉 ○青野 ○桐山 ○米長 ○森 ○大山 ○内藤 ●南 8-1 名人挑戦
S63 A 谷川浩司 名人 26
H1 A 谷川浩司 名人 27
H2 A 谷川浩司 竜王 28 ○有吉 ○大山 ○青野 ●米長 ○内藤 ○真部 ●南 ○塚田 ●高橋 6-3
H3 A 谷川浩司 竜王 29 ○有吉 ○塚田 ○小林 ○米長 ○内藤 ●高橋 ○石田 ●南 ●大山 6-3

A級1位2回、2位3回、4位1回、名人4期

ﾀﾆｰの最盛期は３０代初め頃

最初はすぐ名人失冠、南や高橋にも苦戦、中原とも五分以下・・・と、ほんとに
強いのか？という疑問も出ていた。

としておかないと相対的に
全盛期の55年組＞＞＞＞今羽生以外の羽生世代になっちゃうしね

マジレスだが、タニーが南、高橋に苦戦したのは、技術の変遷期、の意味合いが強い。
つまり、王を固める技術、が飛躍的に進歩してそれに対応できてないのが棋譜からもわかる。

そういう部分的な技術を除くと、長期にわたりトップにいるタニーは皆が思うよりかなりすごい。
この３０年はイビアナから始まりパソの出現までものすごい進化の時代だったから。

あいかわらずタイトルの数とか少数だけで強弱を論じてるのでは芸がないので、棋譜とかそういう論議もしてみたいものじゃ。

高橋とは今もさしわけだから別に克服した訳でもないんだよな。
それが谷川といってしまえばそれまでだか゛

上の世代にも下の世代にも強敵達が居てそれでも孤軍奮闘している谷川は立派

特に下の世代からの突き上げにたった一人で立ち向かっているじゃないか。
下の世代からの突き上げに耐えるのは相当しんどい。

谷川が大した器なのは間違いないが、
さりとて、大山・中原・羽生と比べると格落ち感が否めない。
谷川自身関西人でもあることだし、
「長嶋に対する村山」「王に対する江夏」的なポジションとして
理解するのが妥当なのではないか？

今の時代を昔に当てはめるなら
羽生＝木村
渡辺＝大山
山崎＝升田
魔太郎がＡ級に上がる頃には全面対決が始まるだろうが最近の羽生の衰えを見ているとそれまでに力の差が逆転していてもおかしくないと思う
でもなんだかんだ言って木村のように４０後半まで第一人者の地位は守りそうｗ
ということでまだ羽生の歴史的な評価は決められないと思う

魔太郎とか評価高すぎではないかな。ましてや山崎なんて子供でしょう。
魔太郎は島、藤井の竜王のみ、になるかもしれないし、大名人クラスには例えとしても厳しい感じ。
タニーは長島を出すのなら野村、バースと言ってほしかったな。

技術論でいくと、モリ、ミックンはまだオリジナルがないでしょう。光速とかマジックみたいな。
爺から見ると、大山に対する二上、加藤、山田ってとこなんだよね。
で、二上やひふみんが若い人には評価低いから、まぁ、そのあたりはわかってほしいのだけど。

>>476
念のために言っておくが、
大山も関西（西日本）。（もちろん升田も）
名人奪取の時には「名人の箱根越え」と評された。

ＡＢ型には統率力がない、
リーダーはＯ型かＢ型に任せておけ、
Ａ型はだまってついていけ。

さて、誰のことかな？

>>476 王に対する長島の地位が谷川だろう。
　　　結果はそれほどでもないが，インパクトと人気が凄い

皆、勘違いしているけれども、
村山や江夏って、大投手の中の大投手だぞ。
特に村山は、阪神タイガースの象徴だし。
野村よりは下かも知れんが、バースよりは格上。

でも、たとえとしては下手だったと思う。すみません。

まあ、タニオタの俺も谷川が史上最強と主張するつもりはないが
阪田、升田と並ぶMIP（最強ではないが華があって最も印象に残る棋士）
候補ではあると思ってる。タニーはそれでいいよ。

わしゃ江夏の８連続三振覚えてるぞ。
江川じゃないぞ。

金田＝大山
稲尾＝升田
江夏＝中原
江川＝谷川
野茂＝羽生
松坂＝渡辺
上原＝山崎

クマー

24で三段だけど、棋譜鑑賞が趣味。

大山将棋を複数並べたが、森内のほうがいくつかの点で優れている。
羽生や谷川から影響を受けたから（時代の進歩）だと思う。

終盤がノロマだったから他棋士に大山戦術が通用したのであって、
現代将棋（羽生森内）には大山流のごまかしは利かない。
その前にスパっと斬って終わりだろう。

羽生と森内と谷川でどれが一番優れているかが問題だが
自分にはそのあたりはよくわからなかった。僅差なのだろう。

>>487
渡辺は？

あんまし野球に例えるのは面白くない・・・。

読売様御用達の王長嶋の人気なんて水ぶくれしすぎだし、せめて実績で例えてくれ。

少なくとも、多数の記録部門で１、２位の野村がタニーなんてことはないよ。例えるなら
それこそ大山か羽生。野村ノートは島ノートとかぶるが、その理論もその二人の力に
匹敵する。

kokumaro

しかも選手が昔の人ばかりだからよくわからねーよ

アマ三段程度で、プロの誰もが解析し尽くせなかった大山の将棋を
どうこう論じられたらスゴイｗ
だってこのヘボな俺だって時々は勝てるレベルだからねアマ三段って。

というかネタか・・。

ネタだろ
森内 羽生と大山の対戦成績が四勝六敗なんだから
一方的にやられるはずがない

大山−羽生の最終局も、
最終盤で羽生が大山の指手にパニックになって逆転されてたな。
大山の魔力は羽生にも通用すると思う。

（’Ａ｀）　

谷川は立派だよな
史上最高ではないかもしれないが
名人位の重みをしっかり理解し
自分の能力を最大限真正面に名人位獲得に向けている
そして次の永世名人の誕生を全力で阻止する義務を果たしている

一方で通算では谷川より圧倒的に勝ち越している羽生がいまだに
永世名人位をとれないのはなんと言っても言い訳にしか聞こえない

というか名人戦・竜王戦のガチンコ対決なら谷川の方が勝ってるよ、羽生より

＞そして次の永世名人の誕生を全力で阻止する義務を果たしている

今回挑戦できたけど、それまでずっと他力でたまたま誕生しなかった
だけに見えるが。
贔屓の引き倒し。

たしかに大山と羽生の終盤戦の死闘はみたいよな。あの羽生がうろたえたり、
大山が度肝抜かれたり。

まあウティとの対戦でそれの疑似体験するしかないけど。

>>498
そりゃうがった見方だよ
残念ながら谷川は大山中原級の棋士ではない
しかし全力で名人位を狙っている気迫は認めてくれてもいいんじゃないか
逆に残念ながら羽生には当人も認めてるようにその気迫がない
大棋士の品格という点に関してはどうにも物足りないと判定せざるを得ない

ここ２〜３年は森内のおかげかもしれないけど
名人位を降りてから今回で３度目の挑戦なんだから
公約を全く果たしていないわけでもない
本人は名人位は当分誰にも渡さない、というつもりで言ったのかもしれんが・・
名人復位を果たすかどうかで、改めて評価すればいいのじゃないかな

大山の現役時代をリアルタイムで見たこと無い世代なんだけど、
将棋の強さとは無関係かもしれないが、そーんなに人気が無かったの？
生涯現役A級はもちろん、よく言われている盤外戦術も
何が何でも勝つという気迫が感じられてｶｯｺｲｲ（・∀・）と思うし、
名言スレなんかを読むと、シブイなぁって思ったよ。

もし当時に2chがあったら、アンチも多いだろうけど
今のﾀﾆｰ羽生スレ並みに書き込みが多くて、人気もありそうな感じがするんだけどなぁ。

無かった。
といっても一般の知名度は圧倒的で、関根、木村と匹敵したのは間違いない。
名人と言えば大山の代名詞だったぐらい。囲碁ではあれほど圧倒的なのはいなかったからね。
坂田もタイトル数で言えば凄いし、林も強かったけど大山ほどの占有率は他のジャンルと比べ
ても巨人、大鵬ぐらい。

ただ、将棋ファンの人気は別で、強すぎて面白くないしその勝ち方もことさらに圧倒するから、ア
ンチの方が多かった。その分升田に行ったし、その後も加藤や内藤、※が期待されたがやっぱり
だめだった。

>>503
そうだったんだ。
まあ今なら、アンチも人気の一つと捉えられるし
考え方の違いなのかもしれないよね。

棋士の人気アンケートで、大山の名前がランキング外？で
それに憤慨した大山が強権発動して、そのランキングを取りやめにしたとか
そんな人間くさいエピソードも可愛いと思ったよ。

朝っぱらからﾚｽありがと。

可愛いか？

それを現会長がやるとしゃれにならんぞ。
それこそタイトル出るだけでもほとんどの棋士には晴れ舞台なのに、
前夜祭さっさと片づけさせて麻雀。勿論その相手棋士はできない。

とか。

人気が無かったと言うのは存命中に配慮されていた表現だよね。
正直言って、こと将棋ファンからは当時の一部年配信者を
除けば、はっきり言って嫌われていたというのが真実に近い雰囲気
だったと思う。
それだけに晩年、病気して後に世間の風が逆転した時の彼の喜びは
傍目にも分かるほどだった。

「本当の勝負師は嫌われるくらいでないといけない」
大山の最高の名言だな

森内俊之の隠れた大記録

順位戦26連勝
順位戦(A級リーグ)9戦全勝

相手が必死な分、困難

ある意味羽生は永世名人の資格とるのに四苦八苦してるからこそ
未だに愛されているとも言えるな

ズラ内俊之最強説

イメージ的には
大山＝川上哲治監督だなあ。
完全無欠過ぎて嫌われてるみたいな。

羽生もいつかは永世名人になれるだろう。
谷川ですらなれたんだから。
谷川の場合はA級に上ってから20年近くかかってはいるけどw

>>512
っていうかすでに時間かかりすぎ
大山は名人１８期やったんだぜ
そりゃ後半は嫌われて当然
今の羽生と同じ名人４期のころからそんなに
嫌われていたわけではないだろ

今日明日の王将戦で羽生が勝つか負けるか
けっこうこのスレでの議論に影響するぞ

大山、人気なかったかぁ。
強すぎて、ってのは反語表現で別にそれは、嫌われてた、とは違ったと思うけどな。
ちなみに大山世代ですけどね。

アホ老師もどきの本はかなり違うと思ったぞ。
中日新聞なんかの二上の自伝はすごいこと書いてあるけど、いかにも仲間レベルの視点で、カワなんか前にも座ったことのないヘボだからやっぱり横からしか見てない感じで。

その点、米なんかは正面からケンカしてたからね。嫌われ度、っていうなら米のほうだろうなぁ。

大山の盤外戦術って加藤なんかは何も言ってないからな。
結局　弱い奴の負け惜しみともとれるんよ。
それに　そもそも大事な局面で仲居にチップいくら渡す
みたいな雑談程度で読めなくなるものなのか?
結局 言った相手が大山だったから気がちっただけで
先崎だったら米長も苦もなく勝ったんでねぇの｡

加藤一二三によると
対局中落ち着き無く動き回るのは羽生らしい

盤外戦術は

羽生＞大山＞加藤＞＞＞越えられない壁＞＞＞一般棋士

>>517
「対局中、大山が羽織の紐をブンブン回す。
　あれには参った。ｗ
　気にすまい、気にすまいと思っていてもいつ頃か目を回す。
　中原君が大山に強いのは目が悪くて紐が見えないからだｗ」

升田氏談

弱い奴の負け惜しみ、はそうだろうね。
ただ大山と指せるとこまでいくのが大変、というのは理解してあげないと。
本人が言えないのをカワあたりが代弁した、というのもあるしな。

少しそれて悪いが、米が、将棋は人生すべての戦い、と言うのにたいして、盤上技術がすべて、と言い返したのは島から羽生世代であって、負け惜しみの変形をうまくきりかえしたんだろうな。

>>518
扇子でなかったか、回すの。あれで催眠術を、ってやつだな。
それと昔はタバコをふきかけたり、直接的ないやがらせも多かった。
小池や加賀を知ってるわしらは、そのくらいじゃかえって驚かないけどね。

>>520
いや、俺が読んだ（升田幸三物語だったかなあ）では羽織の紐だったよ。
もちろん笑い話としてね。

>>519
おや、升田が弱い奴とは思い切った意見だな。
最強は羽生乗りの漏れですら史上最高のナンバー2は升田だと
評価してるのにｗ

ID:GD9W6qRXさんは、７０代の方ですか？ご健勝でなによりｗ

＞５１６

そりゃ加藤ｾﾝｾｲは他の追随を許さない四十八癖の人ですからｗ

それと、

＞そもそも大事な局面で仲居にチップいくら渡す
　 みたいな雑談程度で読めなくなるものなのか?

その通りだけど、ほとんどの棋士が初舞台、普段でもそんな高級旅館なんて泊まったこと
ないから、そりゃ気にするなと言う方が無理な話。かといってそういった心得の部分で誰も
何も教えてくれないし。タイトル戦の常連なんて升田ぐらいしかいなかったんだし、相手を
気遣ってあげるのも大名人の仕事だと思うけどね。

>>522
いや、おかしな書き方だった。
升田はすごい。創造派ではタニ〜と並んでトップクラスだろう。

タニーってそんなに創造性豊かですかね？
むしろ序盤下手で有名だったんですけど。
やっぱり寄せじゃないですかね。戦法的に何があるかと言えば、角替わりとウンコ四間ぐらいだし。

正直、このスレで一部の人が谷川を持ち上げている様は見苦しい。

光速の寄せ
「光速の寄せ」は、谷川の持ち味である、終盤での鋭い寄せを指す言葉である。
「寄せ」とは、終盤で相手の玉将を追い詰める過程の事をいう。

いかなる代償も厭わず最短手順で勝敗を決しようとする谷川の寄せは、
それまでの将棋観を覆すほどに衝撃的であり、将棋界では、
谷川の登場以前と以後では終盤のスピード感が変化し、また一局の
流れの中ではっきりと「中盤」と「終盤」が定義づけられた。
このことは後に大きく評価されるだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B0%B7%E5%B7%9D%E6%B5%A9%E5%8F%B8

升田は序盤を、谷川は終盤を革命的に変えた
どちらも偉大な将棋指しだ
それを見苦しいといってる方が見苦しい

扇子グルグルは、後に中原も、
あれされると思考がふっとぶとか言ってたな。
でも大山も、そんな番外戦術を食らいながらトップにいった。
タバコの煙は木村14世が最も得意にしてたという。
だから番外戦術を殊更に批難すると、
「自分は大山には及ばない」と自分で明言することにもなるから、
プライド高い棋士であればあるほど、しないだろう。

芸術派＝升田、谷川、藤井
実利派＝大山、中原、羽生、森内、渡辺

>>529
米長、佐藤は?

>>529
藤井？
まぁ、終盤はある意味で芸術？

谷川の光速流は最短ではあっても最善ではないことが
一時期羽生に終盤の競り合いでことごとく負けまくったことにより証明されている。
最近谷川が意外に息長く頑張れてるのは、谷川自身が羽生世代との戦いを通じて
曲線的な戦い方を吸収したからだろう。

羽生は少なくとも実利派ではないでしょ。
相手の得意戦型や研究手を受けて立ったりするわけだから。

自身が述べているように、舗装された定跡の道ではなく、開拓されていない
未知の道に踏み込んで自分の棋譜を作ろうとしているという意味では
明らかに芸術派だね。

>>530
その二人は紛れもない「変態派」。
強いが誰も真似しない。

確かに大山は芸術とは程遠い。
金銀を玉の周りにベタベタ貼り付けて
相手の戦意を喪失させる。

大山の振り飛車こそだれも真似できなかったぞ
これもある意味芸術と言っていい

大山も羽生もミス待ちの将棋。
でも佐藤や谷川のような勝ちに行く将棋ではトップに立てないのも事実。

今回も受ければいいのに寄せに行って失敗したね。

でも、その踏み込みがないと永世名人になれないのも事実。で、それに
賭けて破れたんだから、羽生＝大山ではないですよ。

大山だって賭けて破れた事ぐらいあるだろうね。

>>539
ここぞという試合には滅多に賭けて敗れたことは滅多になかった
だからこそあのような驚異的なタイトル保有率が可能だった

タイトル戦１１２回の大山１５世名人も達成できなかった大記録を
今日名誉王座が達成してしまうかと思うと感慨深いね。

>>540
大山の勝負所の勝率は９割以上らしいからね

大山という人は好手を何回指そうと最後に悪手を指した方が負けるという
将棋の本質を知り尽くしていたのではないだろうか
1250勝しているのにタイトル９期しか取れなかったひふみんとの差はそこら辺にあるんだろうな
ここ一番というときの集中力の凄さはやはり群を抜いている

森内は職人気質。
目立たないが本物。

たくさん勝つのは羽生
ここ一番で勝つのは森内

B2の先崎先生ですか？

加藤は神の手を追求し過ぎたんだろうな。
その点大山は勝てばいいというタイプだし。

駒を取って悪いなら取らないともっと悪い。
なんて大山らしい至言だ。

>>542
９期でなく８期

羽生さすがだな。
あれだけ調子を落としていてもここ一番で勝つとはね。
まあ佐藤が相手だからってのもあるが・・・

その次と言えば南の７期だからなあ・・・。

でも優勝２３回は凄いよ。大山３３回、中原２８回、谷川２１回、※１６回と比べても立派なもの。
升田なんて６回だもんね。ＮＨＫ以外のしょぼい棋戦やタイトルにはさして興味なかったそうだけど。

>>549
ヒフミンは早指しのほうが強かったからね。
長時間だと時間配分が下手すぎるんだと思う

空気嫁てませんが、
史上最強って羽生でしょ？
もしかして違うの？

>>428
A級勝率7割の人に詐欺はないだろｗ
升田にとっては大山以外は
やってもやんなくても大して変わらんよ。
内藤有吉あたりでちょっと骨があるかな、
程度だろ。おまい将棋分かってんのか？

升田の引退も、
結局はA級で初めて負け越したショックが大きかったからな。
負け越して引退なら、谷川も羽生も（佐藤もだったっけ）引退だからなぁ。

ま、升田は体力がホントの理由でもあるが……。

今より勝率もはるかに高く竜王や棋王も持っていた頃にさえ
ボケ老人大山に３度も負かされた羽生が史上最強じゃちょっと疑問もあるけど
まあいいでしょう。

タイトル戦（10回以上のカード）

大山 15−5 升田
大山 18−2 二上
中原 16−4 大山
中原 14−6 米長
羽生 16−6 谷川
羽生 13−3 佐藤康
羽生 05−5 森内

>>551
全然違うよ

＞５５５

それで見ると、大山より中原の方が強そうだなｗ
羽生大山の直接対局は少ないが、その橋渡しとして中原の存在がポイントだろう。
羽生は中原の将棋をどう思ってるんだろうね。

＞５５４

片八百長でわざとまけたんじゃねえの？Ａ級最終局のタニーと同じく。
あの時の大山なら空気読める羽生は余裕かました気がする。
そんなことをしているうち永世を挙動不審に取られそうだがｗ
羽生も実はなかなか本当の事を言わないから、数度の大山戦について本当の所は
どう思ってるのか知りたい。

大山との対局は記念みたいなものだったろうからなあ。
お互いに本気ではなかったというような意味の
コメントをのちに残してるし。

>>557

中原が谷川新名人と互角以上に戦っていたときは
中原最強説が結構あったよ。予想以上に沈んでしまったけど。

まぁ、中原5-15羽生くらいタイトル戦があれば
大山を超えることができたのではないかと思う。
実際には羽生中原のタイトル戦は0だっけ？

22回も対戦して6回しか勝てない谷川
16回も対戦して3回しか勝てない佐藤康
10回だけ対戦して5回勝つ森内

ワロスｗ

数年後〜の渡辺＆山崎。
羽生・森内・佐藤あたりが衰えを見せる数年後〜
彼ら二人に勝てる棋士は皆無になり、長く二人の天下が続きそう。
どちらも名人にはなるだろうが、
生涯トータルでどっちが大棋士になるか、大変楽しみである。

山崎は最近まじめに打ち込んでないような事を渡辺に書かれてたし、
もう20代半ばで、今までの活躍の度合いから見ても
ランクとしては森下クラスで終わりそうな感じ。

渡辺も強いと思うけど、今は相手に恵まれてる感があるからなあ。
早くＢ１・Ａ級に上がって欲しい。

山崎も同じく。

あと10年以上は羽生世代&渡辺の時代が続いて、
羽生世代が衰えた頃渡辺より下の世代が台頭してきて第一人者渡辺対その下の世代
という図式になってそう。
山崎は確かに森下とか深浦のようになりそうだなw

>>557
通算５回以上も書き並べると中原優位は若干怪しくなる。

中原５−４加藤一
大山７−１加藤一
大山４−２米長
中原４−２内藤
中原３−３谷川
羽生４−１郷田

参考までに大山vs内藤は大山３−１内藤

まぁ　四冠王や三冠王で名人取りに逝って負けちゃう　うんこ
ヨチハル　が最強なわけないよな。
位置としては米長の後釜にふさわしい。

>>557
片ヤオって・・・３度もそんな失礼なことするわけない

>>557
羽生は自分と対戦した大山の指手を「指導将棋のようだった」と評してる。
これは谷川も同じ。
純粹な強さという点では、さすがに大山には衰えがあるが、
懐の深さでは全く適わなかったということだろう。
確かに棋譜をみると、
つっかかる羽生→飃々と流す大山、気付けば大山良し→大山ポカ→羽生勝ち
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→大山に惑わされて羽生ミス→大山勝ち
てな感じだ。

なんで順位戦・名人戦弱いかな？
この調子だと森内に18世獲られそうだな。
後世の人はなんて思うかな。
ほんとは羽生の方が強いんだって言ってもな。

きっと今でも、人生経験なんか将棋の強さに関係ないと、
心の底では思っているからでしょ、女神がほほえまないのよ、フォフォフォ。

昔の棋譜で参考になるのは大山VS升田戦ぐらいです。
升田先生はあの時代にすでに現代に通じる感覚があるところが凄い。
ただ、残念なのは升田先生の健康面の不安がたたって
「本当に素晴らしいと言える棋譜は僅か」な事です。

羽生氏談

>>568
羽生は人生経験が足らないんだよ

人並みの努力で七冠王になったり
アイドルと結婚したり
佐藤と実力以上に勝ったりで楽をしすぎた

森内は無冠の帝王と陰口を叩かれ
あろうことか某女流棋士に公衆の面前で罵られ
羽生に追いつくために人一倍の努力を継続してきた

最強は桧垣是安

>>571 某女流棋士に公衆の面前で罵られ
詳しく！

八百長は言い過ぎだったかｗ

寄せが信条のタニーはともかく、若い頃からすでに婉曲な受けも得意だった
羽生が向きになって攻めたのも、やはり「胸を借りよう」という気持ちだったん
じゃないだろうか。大山先生ならどうするのか、読みに読んだ上で盤上で対話
したんだと思う。

でもって、羽生の限界までの読み通りの対応をしたことに対して、驚嘆と自己の
強さの再認識をした。そしてそこで得たものは黙して語らず自分のその後のビク
トリーロードの核に据えたんではないか、と。

だから「大山将棋は不純」という言葉が出てきたんだろう。きっと。
自分との対戦で見せた強さの片鱗と、一方羽生からすれば相手棋士に失礼とさ
え取れる進行で潰してしまう全盛期のやり方とのギャップが許せなかったんだろ
う。至高の存在同士なるが故に初めて理解できる大山の不遜な指し手と棋譜。

皆さんは桧垣是安という悲劇の棋士をご存知でしょうか？
　そう。雁木の創案者と伝えられ、初代伊藤宗看と「吐血の一戦」を闘った棋士です。
　相手の伊藤宗看は在野から将棋家の一員に加わった棋士で、慶長十七年（１６１２年）
に創設された将棋家は、二代名人大橋宗古の代に伊藤家と大橋分家が誕生して三家に
なりますが、宗古の娘を娶り伊藤家を興したのが、彼なのです。
　将棋三家の制が確立すると、在野の強豪棋士達が次々と将棋家に挑戦してきました。
しかもその挑戦は、純粋な棋道探求の為というよりは、宗看のみを取り立てた将棋家への
不満、宗看個人への敵愾心にかられてのものだったそうです。
　在野棋士の挑戦を宗看は一人で受けて立ちました。宗古名人の老齢もさることながら
その実力は将棋家の中でも際立っていたからです。宗看は松本紹尊、萩野真甫という
当代屈指の挑戦者を退けていきました。
　そして宗看が三人目に迎えたのが是安だったのです。承応元年（１６５２年）のことでした。
　当初是安は平手戦を熱望しましたが、宗古名人は「角香交じり」を主張して譲らず、
対局前から険悪なムードでした。さらに、香、角どちらを先に指すかでも大いに揉めました。
最終的には、世話役の計らいで、駒を振って決めることで落ち着いたのですが、
「振り駒」の制度はこの時から始まったともいわれています。
　一局目の香落ちは是安が奮闘して、ものにしました。二局目は角落ちです。
　是安はこの対局を期して彼が編み出した新趣向をぶつけましたが、宗看は巧みな
駒さばきで優位を築き上げ、終盤に入ると、上手の必勝形になりました。
　江戸時代の棋譜からは美しさ、潔さを感じさせますが、この将棋は全く別でした。
悲壮なまでの是安の粘り、慎重を極める宗看の指し回し。それはもう凄まじいものでした。
宗看の双肩には将棋家の権威、いや、存亡すらかかり、是安は在野棋士の期待を
一身に背負っていたのです。勝負に負ければ、後がない当時のこと、無理もありません。
なんと、この将棋は決着をみるのに１６１手も要しています。
　この勝負に勝った宗看は二年後、宗古の嫡男三代宗桂をさしおいて三代名人を襲う
のですが、負けた是安は精根尽き果て、その場で血を吐いて倒れ、それから間もなくして
この世を去ったのです。

　そして、その最期は壮絶なもので、怪死だったとも伝えられています。
　しかしどのような最期であったかは謎につつまれていて、明らかではないらしいのです。

時はかわって、大正初期の東京の話です。
　私のひいおじいさんと彼の将棋仲間の丸山さん、藤井さん、羽生さん、谷川さん、
佐藤さんの六人で集まって将棋を指していたある夏の夜のことです。見知らぬ男が
やってきて、桧垣是安の話をしたいというのです。
「桧垣是安の最期がどのようなものであったか・・・・・それを話すと、その人に必ず
不吉な事が起こるといわれていて、誰も是安の話をしようとしない。だから彼について
知っている人間はだんだん少なくなり、とうとう真相を知っているものは、この自分一人に
なってしまった。だから、是安の最期を是非話しておきたい・・・・・」
というのがその見知らぬ男のいい分でした。
「もっとも、この文明開化の世の中に、話せば不吉な事が起こるなんてあるわけがない。
ま、思い切って話してみましょう・・・・」
　是非聞いてもらいたい----と、話がここまで来て、いよいよ本題に入ろうとすると、
なぜか男の話は初めの前置きに戻り、
「桧垣是安の最期がどのようなものであったか・・・・・それを話すと、その人に必ず
不吉な事が起こるといわれていて、誰も是安の話をしようとしない・・・・」と繰り返します。
　そしてそれが何度も続き、いくら待っても本題に入りません。
　とうとう、藤井さんがしびれを切らして、「早く本題に入ってもらえませんか」と促しました。
「わかった。わかった・・・・・で、桧垣是安の最期がどのようなものであったか・・・・・」
男は藤井さんの言葉に大きく肯き、喋り始めるのですが、何かの見えない力に操られて
いるかのように、また同じ事を繰り返していき、いくら待っても、男は是安の最期の話を
してくれません。
　いいかげんあきれた羽生さんが、「一寸細君に電話をかけに行ってきます」と言うと
谷川さん、藤井さんもそれに続き、ひいおじいさん、丸山さん、佐藤さんも一旦トイレに
立ちました。そうして、たまたまその部屋にはその男だけが残されたのです。
　暫くして各々が用事を済ませ、その部屋に戻ってみると、その男が将棋盤の上に
うつぶせになって、吐血して死んでいたのです。

　そうです。その男はとうとう桧垣是安の最期について、話さないまま死んでしまった
わけなのです。
　私はこの話を子供の頃、ひいおじいさんから聞いたのですが、彼はこの話をしてくれた
数日後に亡くなりました。

さて、ここからは私の体験談です。
　先月のある日のことです。私はふと入った古本屋で、「桧垣是安」という本が書棚に
並んでいるのを見つけました。是安という悲劇の棋士にことさら興味を持っていた私は、
その本を購入し、読んでみたのです。その内容は桧垣是安についてかなり詳しく
描かれてあり、しかも興味深い事が沢山記述されていたので、私を大変興奮させました。
　が、ある箇所を読んで、私は驚きました。なんと、その本には、是安の最期について、
ことつまびらかに書かれてあったのです。そして、それは壮絶な最期だったと。
　・・・・なんだ、ひいおじいさんの話は冗談だったか、彼にいっぱい食わされたな、
と思いましたが、その時はあまり気にもせずにいたのです。
　数週間が経ち、再度その本を読みたいと思い、部屋中を探しまわりましたが、その本が
どこにも見つかりません。あれ？　どこにやったんだろ。でも、あれほどインパクトがあった
本なので、なくす筈はありません。その後、さらに一時間くらい探し続けましたが、とうとう
見つかりませんでした。
　仕方なく、探すのはあきらめて、再度購入することにしました。幸い出版社の名前は
覚えていたので、その出版社に連絡しようと思い、電話帳やインターネット検索などで
探してみたのですが、そんな名前の出版社はどこにも見つかりません。ついでに
「桧垣是安」という題名の本も探したのですが、全く見つかりません。
　私は狐につままれたような気分になりました。はて、これは一体どういうことだろう。
幻覚を見ていたのだろうか。いや、そんな筈はない。だって、だって実際に古本屋に
置いてあった本を買ってきたことも、本の内容も鮮明に覚えているし。
　・・・そう考えて私は茫然としました。私が覚えているのは、是安の最期だけで、
他の内容については、いくら思いだそうとしても全く思い出せないのです。

　あれだけ熱心に読みふけった本の内容を、是安の最期を除き、私はきれいさっぱり
忘れているのです。さらに、あれこれ思索するうちに、私はあることに気づき愕然としました。
　そうです。私はとうとう是安の最期について知ってしまったのです。
　ああ、こともあろうか誰も知らない、いえ、知ってはいけない是安の最期を、私は
知ってしまったのです。しかも、見えざる力によって、是安の最期を知らされた私は、
おそらく皆さんに、彼の最期を伝えなければならないのでしょう。
　そして、皆さんに是安の最期を喋れば、私の身にはきっと不吉な事が起きるでしょう。
　いや、ここまで話してしまったので、もう既に手おくれかも知れませんね。
　それでは、是安の最期についてお話ししましょう。
　
　桧垣是安の最期がどのようなものであったか・・・・・

結論

大山55-107中原　大山の勝率 .339
大山3-6羽生 　　大山の勝率 .333
中原9-18羽生 　 中原の勝率 .333

3強間の勝敗

大山58-113　.339
中原116-73　.614
羽生24-12　 .667

羽生＞中原＞＞＞＞＞大山

谷川16-6大山
谷川54-41中原
谷川61-86羽生

羽生＞谷川＞中原＞＞＞＞＞大山

詭弁の末の結論は酷いですなあ

中原が仲介してるのは数字だけだなｗ

つうかタニー＞中原の時点で間違ってるだろ。実質は抜けなかったというのが一般的な
見方なのに。全盛期すぎてからも相当対局してるのにタニーに一方的にぼこられては
いない。つか未だにタニー凸に負けてるしｗｗｗｗｗ

米長すらまともに倒せなかった谷川が、凸を上回ってるわけないし
追いついてもいない。

ふと思ったんだが、
ウンコ羽生オタ
（ウンコと言いながらも、羽生を気にせざるを得ないアンチ羽生の人）
って羽生オタが嫌い（アンチ）なだけで、
直接のアンチ羽生ではないような気がする。

だからどうってことじゃないけど。

全冠できないようなカスは
最強の名にふさわしくないな。
3冠以下しかない時代は参考にならないから置いといて、
最強は大山か羽生かだろ？
アンチのアホな反論も全く説得力ないし。

>>584
たった数ヶ月全冠したくらいで羽生を大山の同列に並べるのは勘弁してくれ
それから１０年もたってるのに未だに永世名人になれるかどうかわからん棋士だぞ
それなら木村義雄を対抗にする方がまだ説得力がある

大山名人が三冠を制覇していた期間を知ってから顔を洗って出直して来い、すっとこどっこい。

三冠以上
大山：１３期連続
羽生：１１年連続
中原：　９年連続

四冠以上
大山：８年連続
羽生：９年連続
中原：６年連続

五冠以上
大山：３年連続
羽生：３年連続
中原：なし

どこで切るかによって数字は変わるんだが・・・。
しかし、大山時代に３、４、５とタイトルが増えていったから単純に比較は出来ないが、
大山羽生の強さはこれで見ても十分匹敵してるよな。ただ、羽生が不安定になってき
ているので、これから全盛期になった大山との比較も今後の羽生の成績も重要だが。

>>587
それを「匹敵」というのは羽生ヲタだけ
四冠も五冠も質がまるっきり違うし
タイトルが増えた分羽生のほうがずっと楽だし

羽生は名人　竜王　の二冠含んでるのほとんどないでしょ

大山　中原は名人　十段の二冠はほとんど含んでる。
ここらへんが米長なんかにコンプレックスを植え付けた一因。
羽生は米長タイプの棋士。

竜王はともかく十段って名人に匹敵するタイトルだったの？

羽生が衰え始めてから急に大山ヲタが勢力伸張してきたなｗ
というか俺も大山の将棋の方が好きだけど。
でもまだ分からんよ、羽生は不安定ながらも
２〜３冠時代がまだ結構続くかもよ？

>>588
相変わらず言っている事に
裏付けも論拠も何もないな。
大山マンセーのオッサンてバカばっか？

>>590
先後総当りのリーグ戦という形式もあって、変な棋士が
登場しないということにかけては名人戦以上だった。
お陰で６期連続同一対戦という今では考えられないような
記録も残っている。

>>592
年間タイトルが４つしかない時代にその全てを持っていることと、
年間タイトルが７つある時代に４冠であることでは難易度は違う。
もちろん、対戦相手の力量による違いも大きいけどな。

なお、羽生が５冠もっていた頃の番勝負の対戦相手が大山より厳し
かったかというと、少し疑問。

羽生５冠以上獲得から４冠以下となる(97名人戦)までの番勝負対戦相手

谷川・郷田・谷川・×佐藤康・谷川・南・米長・谷川・郷田・谷川・
佐藤康・島・谷川・森下・森下・三浦・郷田・森・佐藤康・×谷川・
高橋・森内・×三浦・深浦・島・×谷川・谷川・森下・×谷川

大山全冠時代はあまりにも長かっただけに、対戦相手のレベルが
高かったと言えるかどうか・・・。佐藤康や郷田程度なら加藤一
や二上と大差があるとも思えないし、谷川と升田の比較も微妙。
米長や南よりは塚田正の方が上だろう。それに大山は三浦レベル
の棋士（大山当時で言えば花村・丸田・大内あたり）にタイトル
を奪われるようなことは１度も無かった。

※大山がタイトルの番勝負で敗れた相手
木村・塚田正・升田・二上・加藤一・山田・中原・内藤・米長・南

>>592
少しは頭を働かせろよｗ
質が違うと言ったらそれだけでどういうことかわからんのか？
羽生のタイトルは名人戦はわずか４期で王座、王位、棋王といった格下タイトルに重心がある
大山は名人戦１８期に象徴されるように主要タイトルはまんべんなく取っている
まあこういう難癖つけてくるヲタには言ってもわからんのだろうがね

なるほど。大山厨の言い分もわかる。では・・・。

三冠以上
大山：１３年連続
羽生：１１年連続
中原：　９年連続

四冠以上
大山：８年連続
羽生：９年連続
中原：６年連続

五冠以上
大山：３年連続
羽生：３年連続
中原：なし

全冠制覇
大山　３年連続×２回
羽生　１年（実質３ヶ月）

＞米長や南よりは塚田正の方が上だろう


懐古厨がバカなのは、こういうところだな。
南と塚田ならまだ比較の対象にもなるが、米長と塚田では
比較の対象にもならんよ。

「７冠中４冠」と「４冠中４冠」の難易度なんだけど
森内とか見てると羽生の対局過多の疲れに乗じて
１個か２個タイトルをかすめ盗っていくという印象が
あるんだよね。素人目には。

なんというか、タイトルが４つ守るだけなら年間１６勝
に全力投球すればいいだけで、他のタイトル戦に
本気を出さなくていいわけだから、強い棋士にとっては
４つしか無いほうがむしろ楽なんじゃないかとも
思うんだけど。

>>597
どうしようもない低レベルな論理だな
タイトルが４つしかない時期に４つを守るのと
タイトル数が増えてる現代で価値の低いタイトルだけ４つ守るのを比べて
後者が楽だと言うならそれは馬鹿だ

×後者が楽だと言うならそれは馬鹿だ

○後者がより困難だというならそれは馬鹿だ

>>598
でも、あんたのように主張の論拠が
「低レベル」と「馬鹿」しか言えないような
人もどうかと思うが。

>>597
まあ、一理あるが普通に考えて四冠中四冠より七冠中四冠のほうがむずいってことは絶対無いだろ。
七冠制覇が四冠制覇より難しいのは認めるけど、同じ四冠なら七冠あったほうが機会があって有利。
いくら羽生でもタイトル戦の予選から本気ということはないと思う。
やっぱり、メリハリってのはあるだろ。
そうすると、一年間で全力を出す対局数はやはり限られてくる。
そもそも、七冠あっても、四冠維持に必要な勝ち星は変わらないわけだし。



あと、森内が羽生の疲れたときに掠め取っていくというのはかなりひがんだ見方だろ。
確かに羽生は全棋士中一番忙しいのは間違いないけど、森内は羽生の忙しい時期を
狙い撃ちしてるような印象はないが。
満遍なくほぼ全てのタイトル戦に出てるし。
三冠時代のときは羽生並に忙しいこともあったけどそれでも勝ってたよね。

>>601
今回のＡ級順位戦プレーオフなどはタイトル戦の予選だけど
メチャクチャ重要で絶対勝たなくちゃいけない対局だったよね。
でも俺には疲れからくる絶不調期と重なってたせいで負けたとしか
思えないんだよね。羽生が手を抜いたとも思えないし。

森内とか丸山って変にじみで魅力ねーよな。

>>601
まあ、まずもって羽生ってA級順位戦の勝率自体がそこまで良くはないよね。
プレーオフも昔相性のいい佐藤に負けたことあったし。
それと、このプレーオフが大事な対局であったことは認めるけど四冠制覇という意味で
絶対必要な対局ではないよね。
つまり、羽生はA級プレーオフという大事な一局を落としても、
他の棋戦を防衛していれば良かったわけでで、大山の場合こういうことは考えられない。　
つまりそれだけ難易度は大山のほうが上ということ。

羽生オタうざすぎ

>>596
593の言いたいことは世間で言われてるほど大山と羽生のタイトル戦の相手に
差がない。むしろ見方によっては大山のほうが上とすら思えてくるということだろ。
そんな揚げ足取りするなよ。
それに塚田正と米長の差はお前の考えてるほど差はないとおもうぞ。
なにしろ、塚田正の場合、順位戦がはじまったのが彼が３２歳の時なのにA級順位戦の
在位時期を米長より2期も上回ってるわけだからな。
彼の場合、二つ目の棋戦である９段戦ができるのですら彼が36歳のとき。
それも考慮すれば米長と塚田正は十分比べえる存在。

タイトル戦での勝敗（5回以上のカード）

大山 15−5 升田
大山 18−2 二上
大山 07−1 加藤一
大山 04−2 米長
中原 16−4 大山
中原 05−4 加藤一
中原 04−2 内藤
中原 14−6 米長
中原 03−3 谷川
羽生 16−6 谷川
羽生 13−3 佐藤康
羽生 05−5 森内
羽生 04−1 郷田

基本的に直接対決は年齢が若いほうが有利と仮定する。
すると確実に言えるのは

大山　＞　二上、加藤、米長
中原　＞　谷川
羽生　＞　佐藤、郷田
これくらいか。

大山vs升田
中原vs大山、加藤、内藤
羽生vs谷川
この辺は年齢差による星の偏りとも取れるので
相性や実力の優劣は正確に計れないかもしれない。

>>606
大山四冠時代は塚田との勝負付けなどとっくに終了、大山にとって塚田は「いつもの人」。
まあ羽生にとっては南みたいなもんだったわけだが、名人戦でのヨネはそれと違って勝負付けの済んでない相手。
現に名人戦直前の全日と竜王戦では続けてヨネにやられている。
あの年あたりのヨネの強さを考えたら、大山にとっての塚田ほど楽な相手じゃなかった。

>>609
大山にとって塚田が楽な相手だったというのは大きな間違い。
大山が若いときにはむしろ苦手な存在だった。
初めて九段をうばわれたのも塚田だし。
大山は、塚田が苦手だったから大野源一の振り飛車の感覚を積極的に
取り入れたという話もあるんだぞ。
たしかに大山四冠時代には苦手を克服していたようだが、
羽生だって七冠時代にはとうに米長を圧倒していただろ。

>>610
論点をずらすなよ。
俺は大山四冠時代の塚田は既に勝負付けが済んだ相手だということと、ヨネ−羽生の名人戦ではまだ二人の勝負付けが
済んでなかったと言っただけ。

この二人がタイトル戦で当たったのはこの一回ということを踏まえて「大山にとって勝負付けが済んだ塚田と
勝負付けが済んでないヨネを比較するのは適当でないと言っているだけ。

>>611
よく意味が分からないのだが。
塚田は大山四冠時代の初期には５０あたりの米長以上に活躍していたと思うぞ。
大山と塚田の年齢差も羽生と米長の年齢差よりずっと少ないわけだし。
むしろこの時代にすでに塚田を圧倒していたというのは
大山のすごさを証明することにしかならないと思う。

というか今調べたら大山が四冠になってから大山と塚田ってタイトル戦で
一回しかあたってないぞ。

その大山名人を
「おい、大山」と呼び捨てにしていた大野こそ神。

ついでに自分のレスも修正しとくと大山四冠時代には
塚田はもう５０台近いので米長以上に活躍していたというのは無理ですね。

>>600
論拠は示してるだろ
それが理解できない奴を馬鹿だと言っている
ちなみに馬鹿がなぜ馬鹿かを説明する必要はない
理由は「国家の品格」でも読め

>>609
つーか606で俺は塚田と米長の直接の比較を行ってるのに論点を先に変えたのはそっちだよね。
別に大山と塚田の勝負がすでについていたって大山をサポートする材料になっても
批判する材料にはならないよね。

>>616
あんたが唯一やっている人格攻撃と
論拠を示した反証は全く別なんだけど、
そういうことが理解できないんならしょうがないね。

あと、反論できなくなると本を薦めるというのもどうしょもないね。
一冊や二冊本を読んだだけで鵜呑みにして考えが変っちゃう
程度の頭の人は他の人も同じだと思ってるんだろうね。
あんたのように一つ覚えに「馬鹿」を繰り返すような
幼稚園児並にボキャブラリーの貧困な人に薦められては
本の作者も可哀想だな。

>>612
塚田自体は升田も大山以上に圧倒してた訳で、
2強が異次元の存在であると同時に、時代背景は貧弱であった事は
否めないよな。
時代背景そのものは、2人の当時の価値を貶める理由にはならないが
（時代の中で突き抜けていると評価出来るゆえに）

しかし時代を超えた最強論を打つ時に、背景的に第一人者になる事の難しさ、
第一人者で居続ける事の困難さは大きなポイント材料な訳で、
実質、升田にさえ勝ち続けていればその地位を築けたという
のは明確に当時の層の貧弱さを物語ってる。

例えば、大山じゃなしに升田をあの時代の第一人者であると
定義したい場合、升田に足りなかった物は何かを考えれば
それはより簡単に理解できる。
「大山に勝ち続けた」そういう実績だけが足りないのだから。

俺はそういう理由で大山の実績を羽生と同様に評価しつつも、
比べた場合に僅かにポイントを羽生側に振る。

升田、塚田は大山よりも年上世代なので、
三人が仮に同じ才能だとしても年齢的な関係上、
成績は「大山＞升田＞塚田」にならざるを得ない。
この辺は谷川と羽生の関係に似てるとも思う。

>>618いわく
なんというか、タイトルが４つ守るだけなら年間１６勝
に全力投球すればいいだけで、他のタイトル戦に
本気を出さなくていいわけだから、強い棋士にとっては
４つしか無いほうがむしろ楽なんじゃないかとも
思うんだけど。



これがおかしな議論であることを指摘してるのは俺だけではない
君は議論してるつもりらしいがまったく議論になってない
他にもある

＞基本的に直接対決は年齢が若いほうが有利と仮定する。

いったい何の根拠があってこういう仮定に意味があると思ったんだ？？？
それを勝手にたててそのあと「確実に言える事は」と論理を続ける


要するに君は「羽生を擁護したい」という気持ちだけが先にたって
論理はまともに相手するのも恥ずかしいめちゃくちゃな後付けだよ

>>621
いや、『おかしい』とか『馬鹿』とか言う語でどんなに修飾しても
何の論拠にはなってないという事を指摘してるだけなんだけど。
そういうのは論拠じゃなくて中傷にすぎないんだけどねえ…
言っても無駄だなこりゃ。

馬鹿に馬鹿馬鹿ばかり言ってもしょうがないというか、それでも言うのもまぁしょうがないというか。

7つのタイトル戦を戦うのは
体力的に、4つのタイトル戦を戦うよりきついかもしれないが
それは競争相手の棋士も同じ。
相対的に4/4より4/7とるほうが楽なのは明らか。

まぁ互いに枝葉末節でごちゃごちゃ言うのが楽しいのはわかるけどなｗ

>>623
>それは競争相手の棋士も同じ。


ところが現実には同じではない。

一番近い所で、今月の羽生は順位戦、王将戦、棋王戦の連戦が続く中に
Ａ級順位戦プレーオフが入るという地獄スケジュール。
対する谷川は無論そうではなく、順位戦最終局のあとは対局が無く
プレーオフに集中することができた。

それで負けるようでは最強ではないね。

ガンでありながら勝つ人もいた訳だし

>>619
そうはいうけど、実際には大山は二上、加藤、内藤、米長等にも、勝ってた
わけだよね。彼らの、その後の実績をみれば大山のすごさを示すのに材料が
足りないとは思わないが。

大山は棋風が特殊すぎて、他の棋士とは比較できないよ

地獄スケジュールが辛いからといって羽生の対局数を大山時代並みに減らしたら
勝利数・優勝回数・準優勝回数・タイトル戦出場数・タイトル獲得数その他軒並み
激減して、なおさら大山には及ばなくなるのは目に見えてるがｗ

あと大山の棋風は特殊ってのは同意。明らかに他の棋士とは将棋の質が違う。

>>617
そう思うなら最初からそう書けｗ

涙目になって支離滅裂なことを書きつづったあとに
そんなこと言っても後の祭り。

あと、羽生の地獄スケジュールについてだが、棋戦の持ち時間は
昔の方が長かった。単純な対局数だけでは推し量れないものもある。

米長＞塚田と簡単に言ってはいけないだろう。

塚田が降級したのは、実に中原が名人挑戦者になった年だよ。
すでに二上４０、有吉３６、加藤３２、内藤３２、米長２８。
今のＡ級に５７才の棋士がいるとすればそれこそ大山以外考えられない。
勿論羽生厨は、今のＡ級の方がレベルが上とか言い出すんだろうが、その通りではある。
だって羽生自身勝ち抜けないもんねｗｗｗ

と話はそれたが、塚田の強さはＡ級で渡り合ってきた年数と相手を考えるだけでも十分。

>>629
すまん、なんか611の詭弁にだまされた。

今のＡ級っていっても往年の羽生以外は強いとは感じないなぁ。
谷川が８勝１敗で勝ち抜ける時点で（以下ｒｙ

確かに簡単には言ってはいけないが、それだけでは論拠が薄い。

A級陥落に関しては、芹澤の八百長の話もあるしな。

>>631
そういうのを負け惜しみと言う。

ただ、俺自身としては塚田と米長に決定的な差があったとは思えない。
どちらが力量として上かを推察せよ、と言われたら米長を推すが。

時の大名人・木村義雄を破った塚田の功績も重いし、長く第一線で踏みとどまり
大山・中原が居ながらあれだけタイトルを獲った米長の功績も重い。

谷川が順位戦で8勝1敗の点で今のトップのレベルの低さは露見してる

厳しい日程というなら、
会長時代の大山に勝る者はないとおもうが……

大山が中原に100敗して圧倒的に負け越したことは
相変わらず「年齢差」ってことでごまかして議論進めてるの？

このスレは中原と谷川を軽視しすぎじゃないかね
この2人がタイトル獲得数第2位と第4位であることしっかり見つめねばならない。
「谷川がA級で8勝1敗はおかしい低レベルだ」と思ってるほうがおかしい。

羽生ヲタの迷論理

１．４タイトル中４タイトル取るより７タイトル中４タイトル取る方が難しい

２．谷川が順位戦で８勝１敗であったのは棚においといて現代棋士の層は厚い

３．大山が会長職を兼ねた激務をこなしていたのは棚においといて
　　羽生が永世名人位なかなかとれないのは忙しいせい

大山より中原の方が絶対強いと思うが

>>638
だから２はおかしいよ
谷川ほどの棋士が久々に8勝1敗の成績収めたのが何かそんなに不思議なの？
そもそも谷川も現代棋士の1人なんだが…

谷川は羽生に第一人者の座を追われた後も、数は少ないとは言え
羽生からのタイトル奪取に成功もしている。
で、大山は中原から何回タイトルを取り返したって？

谷川は　八歳上
大山は　二十四歳上　条件がちがいすぎる

ちなみにワイドショー出演前は二十四違いの中原 羽生は八勝十一敗位
だから中原が史上最強ともいえなくもないがな｡

実に不毛な議論だな。
全盛期同士で比べなきゃなんの意味もないのに。

大山が中原から奪ったのは十段１回だけ。
　防衛は，王将２回，王位１回。
　中原から見た場合は次の通り。
　名人−奪取１回，防衛２回　十段−奪取２回，防衛３回
　王将−奪取１回，防衛１回　王位−防衛２回
　棋聖−奪取２回，防衛２回
　なみに，準タイトル時代の王座は，中原防衛と大山奪取が１回ずつ

羽生と大山、升田、中原、米長、谷川は語りつくされているが、
では、森内ｖｓ大山　升田　中原　米長　谷川はどうなんでしょ？

今の森内は７冠時代の羽生より上。

史上最強の小学生は誰だろう？

１：羽生　小6で小学生名人
２：加藤　神童
３：渡辺　小4で小学生名人
４：先崎　天才
５：今年の小学生名人

５＞３＞＞４＞１＞＞＞＞２ぐらいかな？

　話と言うのは、平成四年三月の大山対谷川戦である。
A級順位戦の最終戦で、大山が肝臓ガン摘出の手術後すぐ復帰し、
連戦連勝、最後の対谷川戦も勝って、五人の同率決戦になった。
奇跡的な頑張りとして世間の話題になったから覚えていらっしゃる
方も多いだろう。
　私もその日は将棋会館に出かけ、息を飲む思いで見ていたのだが、
大山優勢の大詰めの局面になって、負けてやった、という訳ではないが、
何となく勝ちたくない、といった感じの手を谷川は指した。
　それは私の推測、勘ぐりにすぎないのだが、当っているかどうか、
当人に確かめたかったのである。うっかりすれば片八百長みたいな
話だから、年月が経っているとしても微妙なことに変わりない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　河口俊彦『大山康晴の晩節』より抜粋

>>648
谷川の指手に淡白さがあった、というのは事実だが、
それって実は、谷川の見落としがあった後のことなんだよね。
だからむしろ気落ちしたというか、悲観的になったためだと思われる。

>>648
そんなことを書いてるの？
下衆の勘ぐり。最低の奴だな河口は。

というか、若いころのタニーってそもそも不利になると大崩れする、
淡白なタイプだっただろ。
河口の指摘は理不尽

史上最強の将棋指しは、単純に生涯獲得タイトル総数で決めるのが良いと
思います。
１０年後には、羽生さんがトップになるのではないか
と思います。

タイトルの数は将棋界のなかでどれだけ長く
最強の座に居られたかの指針にはなるから
それでもいいかもしれない。

しかし大山派の主張はそれだけでは不十分らしく、
力が衰えて最強の座から落ちて将棋界で10〜20位の力を
何歳まで維持したかという持久力を重視する傾向があるので
たぶん納得しないだろう。

しかし「最強」というものを決める上で、最強から転落してからの
力をある程度維持しようとも関係ないとも思うが、どうなのだろうか。

だとしたら中原が最強だろうね。
羽生と森内とも24も違うのに途中まではほぼ互角だったし
上の大山にはダブルスコア以上。
名人戦は18回出て15
回獲得で史上最高勝率｡直子事件で世間の笑い者にならなければ
文句なくトップだった｡

途中まで互角というが結局直子事件の後は、完全に駄目になっちゃったわけじゃん。
なんだかんだいって中原ー羽生の勝率は大山ー中原の勝率より低い。
中原ー羽生は直子事件で、勝率３．３３
大山ー中原はがんで、勝率３．３９
しかも、中原ー羽生はその後中原の衰えで対戦が少ないだけでおそらく増えたらもっと低くなってるだろうね。

谷川達人が最強じゃねーの？
名前からしてカコイイ！

中原達人や羽生達人、大山達人ってなんか変じゃね？
谷川達人　谷　川　達　人　　谷　　川　　達　　人　　　谷　　　川　　　達　　　人

やはり達人は谷川さんに決まりですね！

棋譜からどうやって強さを判別するのか、って話があったけど不思議ですね。
棋譜がまさに実力の証明でしょうに。
わかりやすいのは、大山の棋譜をハブ世代が解説したりすることですね。

後は部分的な手筋とかそういう発見とか。これは才能の部類かな。
例えば１００mを９．９で走るとして、競争したらどっちが勝つかは別だし、マラソン大山と瞬発力７冠と比べても価値が違うし、おもろいよね。
まぁ、時代もあって強いのはハブだけど、勝つのは大山かもしれない。

もう一つ思うのは、ハブはまだ底を見せてない。特に振飛車で悪くなってからの粘りはきっとみたこともない手筋をいっぱい持ってるにちがいない。
そういうのが見たいけど、一直線と研究ばかりではなぁ。

>>653しかし大山派の主張はそれだけでは不十分らしく、
力が衰えて最強の座から落ちて将棋界で10〜20位の力を
何歳まで維持したかという持久力を重視する傾向があるので
たぶん納得しないだろう？？？？


アホなこと言うなよ
タイトル獲得数でも大山派が断然優位だろ
大山のタイトル数に並ぶまでにもまだ相当かかる
羽生が大山の歳までトップを維持できるかどうかまだなんとも言えない
（おそらく無理だろう）

さらに言えば当時よりタイトル数が増えているので
本当に並んだとは言うためにはもっと取らなければならないだろうし
名人位が圧倒的に少ないのも羽生にはマイナス材料

>>652
＞史上最強の将棋指しは、単純に生涯獲得タイトル総数で決めるのが良いと
思います。

じゃあ二番目の棋士、三番目の棋士も単純にタイトル数で決めるの？
谷川＞＞米長＞＞＞＞加藤＞南＞＞森内になっちゃうけど。

森内は中原大山の最盛期より強いでしょ？

>>652
タイトル数の問題点はそもそも総タイトル数の少ない時代の木村、塚田、升田、さらには大山あたりが
不当に低く評価されてしまうこと。さらに格の高いタイトルも低いタイトルも同じ
価値にしかならないこと。その辺の補正をタイトル独占率やタイトル間で重み付けなどを
するべきだろうね。しかし一次近似としては悪くないアイデアだと思う。

>>659
落ち着け。森内が中原、大山以上というのはお前の偏見でしかないし。
森内はまだタイトル可能性がある。

100年後にはコンピュータが棋譜を判定してくれて
こいつはレベルいくつとか決めてくれるだろう

大山のすごい点は、やはり最後までA級にいたことじゃないの？
羽生もこの点は素直に脱帽するコメントしてた。

南は20代中盤、羽生は20代中盤〜終盤、森内は30代。
各々のピーク年齢は微妙にずれている。

20代中盤ピーク時の南と、今の森内ならどちらが上かは分からない。

南は20代末期で急に力が落ち始める直前、全盛期の羽生とぶつかり駆逐されたが、
全盛期の羽生が相手では今の森内でも全然勝てないはずという点では同じことだろうし。

>>659
じゃあなんで最盛期の中原よりタイトル獲得数少ないの？
羽生がいるからなんて理由は通らないよ？
っていうか大山、中原の最盛期の強さを知ってていってんのか疑問

中原 5-19 郷田
米長 0-11 郷田
--------------------
合計 5-30

郷田なんて眼中にないから負けただけだろ。
大山が寅とか森下に負けたのと同じ事さ。
ベテランが全員の棋譜なんて調べるわけもないしね。

きみたち、将棋がうまいのと勝負に勝つことが同義だとおもっていないか？

将棋は升田がうまいが、勝負は圧倒的に大山が勝った、
そういうふうに考えてみると、羽生世代はどうだろう？

羽生なんて初タイトルとった頃は将棋がヘタで
単に強いという感じだったな。その後は
上手くて強いに変ったが。

よくタイトル数が問題になるけど、その時にタイトルがいくつあったか、で計算とかはしないのかな。
例えば3つしかない時の３つは２をかけるとかね。
または支配率を出すとか。そうすると大山が断然多いから若い人はしたくないのかな。

いくら支配しようが大山は今の森内には勝てないだろ

アホカ　お前は。　お前みたく羽生が一番だと思ってる奴は
羽生がマケルト勝った奴が史上最強だと思いたがるんだよな
羽生オタは新でくれ

郷田は研究補正と戦型補正（相懸かり系、変則振り飛車系全盛）を除けば多分羽生と
並ぶ棋士だから。

だから中原米長のような本格居飛車タイプは自分たちの若い頃と対戦して当然のよう
に破れた。一言で言えば、ちょろまかすことが出来ないんだよ。

>>671
マジ？
モリでもよく読みぬけはあるでしょう。
タイトル戦ならいい勝負か大山に厚いと思うよ。
ほんで４０過ぎた森内は厳しい。あくまで、今の森内、ね。
指し盛りは誰でも強いんだって。

格が高いタイトルってのも胡散臭い表現だけどな。

昔は｢格が高いタイトル」しかなかったんだから集中するのは当たり前。

>>673
さすがにそれは郷田を高く評価しすぎだと思うが。

郷田は早仕掛けでの▲９五歩の新手を発見した事で
将棋史上での主な役目は終わっただろ。
あとの見所はのこり何年間A級を維持できるかだけで。

っていうか羽生は今よりはるかに勝率の高かった時代に、衰えた大山に
３度も負けてんだけど。森内も当時の大山に負けてる。
この結果見るだけでも全盛期の大山の力が羽生世代と互角だのそれ以下だの
いう香具師はド素人かキ●ガイだというわけでｗ

ふーん大山の二十代は負けなかったんだろうな

>>678
森内は今の方が強いし

森内が強い、の根拠はなんなのだろう。
定跡型ばかりでしかも一直線、棋譜ではまだこれといって強力な印象がない。
明にもやられたし。

一度大山時代の棋譜を並べてみるといいよ。
２、３筋からはじまって全体へとひろがっていく、そういう大局観と読みと才能がないと指せない将棋ばかりだから。
おもしろいとおもうしねぇ。

>>681
こういう人の主張って本当なの？

今の森内って全盛期の加藤一二三程度の力だろ正直。

森内がつよいのはたしかだけど、やはり全盛期の大山、中原、さらには
羽生同等の強さがあるというのは抵抗があるな。
もう少し様子を見ようぜ。

羽生の全盛期の力があるかどうかは分らないけど、
大山、中原の強さは越えていると思うけどね。

試しに大山と中原つれてきたら、序盤で大差ついて終わり。
羽生ですら森内にペース持っていかれたら逆転は厳しいのだ。
中盤の素晴らしい大局観は20代の中原を彷彿とさせるし、
優劣不明の展開で相手が間違うのを待つのも得意。

渡辺に負けたときは、対局過多で調子を大きく落としていたことと
未知の相手だったから。一方で渡辺は森内対策もしていただろう。
それでもフルセットまで粘ったわけで、一方的にやられたわけじゃない。

>>683
そもそも加藤一二三の全盛期っていつ？
10代で毎年昇段してたころ？最初の大山と名人戦やってたころ？
Ａ級に復帰したころ？中原が衰えてから名人とったころ？

羽生世代はレベルが高すぎる。
潰し合ってて可愛そう。

大山は、攻めの強い升田に対抗するため、受けの技術を発達させ
当時は誰にも真似できなかった受けの名人芸を築き上げた。

大山「助からないと思っても助かっている」

しかし、世の中助かることばかりではないではないか。
↓さらに将棋が進化し昇華すると・・・

森内：「理にかなった攻めに受けはない」

やはり森内の言葉の方が説得力がある。

ﾊｲﾊｲ
タイトル６期の男連れてきても説得力はゼロです。
それにしても羽生オタは最近森内に乗り換えたのか？

大山は30代〜40代の指し盛りは振り飛車or居飛車only。
つまり、手の内をさらして、研究でもなんでもして
かかってらっしゃい、と言っている。
それで10年ぐらいタイトル戦でほとんど負けてない。
総タイトル数なんかどうでもよい。
こんな芸当できるのは大山しかいない。
もっと負けてれば矢倉でも相掛りでも指したろうけど、
負けないから無理に変える必要もなかった。
読みのきめ細かさは歴代随一。並ぶのは升田。
ちょっと落ちて羽生。羽生の将棋では
全盛期の中原大山には勝てまい。
現代は層が厚いって、誰のことだ？森内？丸山？佐藤？
そんなの加藤や二上と大差ないよ。森内たちが勝てるのは
羽生が弱いから。加藤たちが勝てなかったのは大山が強いから。

>>685
大山は森内以上に研究されていたと思うが。
つーか、序盤で大差というが昔の将棋は現在研究され尽くしてるんだから、
そんなのなしだろ。
たとえば、羽生が七冠とったころはやってた戦形で、今、詰みまで研究されて
いる形を、瀬川にみっちり仕込む。
それで、瀬川と七冠の羽生を戦わせたら瀬川が勝つかもしれないが
だからといって、今の瀬川＞＞七冠の羽生とはならないだろ。

誰か｢アマ最強は誰か｣というスレ立ててくれませんか。

>>691
そういう詰みまで研究されてる変化がいくつあるのやら。
研究で1回2回くらいかっても、評価されないだろ？

でもそういう秘手が100個くらいあって、
100回対戦してそのうち40〜60個くらい大山を研究で倒せるのなら
瀬川とはいえ、十分将棋の力があるとはいえないか？
藤井タイプを極端にしたような棋士になりそうだが・・。

>>693
どちらにしろ、ズルイですよ。
かたや、一方を知らず、かたや相手の戦形を50年ぐらいかけて詰みまで
みっちり研究してきてるわけだから。
そんな戦い、公平じゃないでしょう。

まあ研究したからって大山に勝てるとは思えないよ。
それで勝てるならそれこそコンピューターで余裕で勝てる。
過去棋譜だけならＣＰＵ最強だよｗ。

事前の準備も力のうちだろ？
格闘家だって、対策もするし試合に向けて体を作る。
相手に合わせて技術を学ぶ。

そういうこと全くしないでボコられて、ずるいとかありえないｗ

しないんじゃなくてできないじゃん。
だからズルいんだよ。
ついでに693のリクエストに答えてして仮想現代瀬川VS七冠羽生を作ってみた。

1996年谷川を4-0で下した羽生。七冠を制覇し棋界最強と思われたが
そこに立ちふさがったのは未来青年瀬川だった。
以下、瀬川ー羽生９番勝負
一局目。振り駒で羽生が先手となる。羽生楽勝と思われたがそれに対して瀬川は
横歩取らせから飛車を中段に引く新趣向をみせる。
対する羽生の対策はオーソドックスな中住まいだが、羽生の選んだ変化は
瀬川は詰みまで研究し尽くしており、なんと瀬川の圧勝。
二局目。先手瀬川の作戦はなんと消えたとおもわれいた
森下システムだった。当然羽生は雀ざしで対抗する。しかし瀬川は中央から
銀を繰り出す強襲をみせまた圧勝。
三局目はシリーズ初めての居飛車対四間飛車となる。羽生の作戦は持久戦
志向の穴熊。対する瀬川は居玉から強襲する新作戦をみせる。羽生も抵抗するが
その手順はすでに瀬川は研究し尽くしており三度圧勝。
四局目は三局目に続いて瀬川の四間飛車。羽生は序盤の瀬川が端に二手かけた
のを咎めに急戦を挑むがまたまた瀬川の研究のうちで瀬川圧勝。
五局目追い詰められた羽生は、先手勝率の高い角代わりを志向。それに
対し瀬川の対策は先手有利の結論が出たといわれた同型角代わりだった。
羽生は定席通りの手順で仕掛けるが、瀬川は１一角に対し三五銀とかわす、
新手を繰り出す。いか、五たび瀬川の研究にはまってしまった羽生の完敗。
こうして七冠羽生は未来青年瀬川の軍門へと下ってしまったのだった。

王将戦で佐藤は相当つらそうだったらしいね。

まあ一方の森内が羽生をあましての勝ちを続けてるから、そちらに対する対抗心も
あるんだろうが。多分大山があまたの若手を潰していったのも、羽生が佐藤を自爆
させる誘導術と同じようなもんだろうと思う。ただ、羽生の場合相手の能力も最大限
に引き出してさらに勝ってしまう分相手へのきつさは実は大山より上だと思うがｗ

郷田の話題が出てるけど、プロ筋の評価は今でも高いよ。特化した棋士（丸山、久
保、鈴木、藤井、三浦中川等）と比べれば、檄辛や研究で勝ってる比率が遙かに低
く、序盤から終盤まで読みの広さ、構想力、バランス感覚、どれを取っても強力。本
格派だから崩れない。高橋、南ほど矢倉偏重でもないし、あの二人が転落した年に
なっても力は落ちていない。
もともと大器晩成型と言われていたが、内面的整理と共に真価を発揮するだろう。
今期は５勝して４位だが、落ちたときも４勝したね。

郷田がかつての米長みたいに大化けしたら面白いな。
米長も35過ぎてから突如中原に勝てるようになり獲得タイトルが増え出したし。

でも今見ても、大山の受けは凄じい。
寄せ合いの最終盤での一手パスとか、
まさに「名人に定跡無し」を素でやったからなぁ。

森内だったら、「見えてなかった」で終わると思う。

寄せ合いの最終盤での一手パスって何？
24で五〜六段を行ったり来たりの俺に教えて。

>>699
無理。頓死1回したくらいで谷川にビビってまともな指せなくなるチキン棋士だし

頓死前　 　12−13
頓死以後　4−16（頓死含む11連敗）

羽生厨痛いなｗ

結論は出たな。
史上最強は歌手の内藤国雄ということで。

大山が晩年もＡ級で頑張ったからって全盛期の瞬間最大風速も最高だったということにはならないよな。
論理矛盾だ。

森内最強とか言ってる奴ウケるな

>>702
頓死局は何時の対局ですか？。いま少し調べてみたけど分からなかった
もので。

>>702
頓死局は何時の対局ですか？。いま少し調べてみたけど分からなかった
ので。

>>708
俺も分からないけどあいがかりから谷川が縦歩取ったやつだと思うよ

大山最強とかって金田はすごかっだ、稲尾は神様いうのと変わらんな。
昔と今、どちらが第一人者にとってやりやすい環境だったかといえば昔だろ。

マァ　金田と松坂と桑田横一列に並べれば　お前らも
誰が一番いい球投げるか考え方がかわるだろうけどな。

>>708
本当は調べてないだろ？ｗ　ググればすぐわかるし。


98年7月31日の王座戦の挑決だよ
その後、ようやく02年4月末の竜王戦1組で勝って
郷田は頓死後にやっと谷川に一番入れることができて対谷川戦連敗も11でストップしたとさ。
おしまい

>>712
棋譜でーたべーすというサイトで一局ずつ調べてた。ググればすぐわかりますか。
今見てるとこですが５１金と打たれて負けてる。ありえない感じ。相当こたえたんで
しょうか。

羽生と大山並べたら、大山が上だよな

う〜ん、序盤で大差、ってそれは自分の実力じゃなくて進歩した知識でしょう。
だから完全な手将棋にもちこめばいいわけだからね。
要はそこからの、力、が問題になってるわけだよね。

なんか大山を知らない人が多いみたいだけど、1時間でいいから棋譜を並べてみたら。
どろどろグチャグチャの世界ですごいから。アマ初段もあれば理解できると思うよ。

さらに７００さんも言ってるけど、手を渡す、とかそういうテクは、棋譜以上の効果がある。
今なら２４の初段でも指すけど、あれ、きくのだよね。
そういう点も含めて、そりゃ技術ならハブが一番だけど実際にやったら、というのは難しいという話だ。

ちなみにバカにするだろうけど、坂田、関根あたりでも強いよ、やっぱり。
とりあえず棋譜見てみたら。

>>715
俺は大山を批判したい訳じゃないが、大山の升田戦を除く
割と多くの（もちろん全てとは言わない）棋譜を並べて1番目にするのは、
割と早い段階でチョンボをかます大山に、相手がそれを上回る
大チョンボでお返しするの図。
この間の順位戦最終局での藤井クラスの恥ずかしいものに
結構な確率で出会うだろ？正直。
結局、当時の棋士達の多くが大山や升田あたりに迫れていない
ってのが大きいと俺は思うが、（力を引き出すところまで行ってない）
結果として好き光線発射しながら
並べない限り、レベルの高さとかを感じるのは難しいとは思うな。

716はプロ棋士

>>716
早い時点ので「チョンボ」って、今でも普通にあるじゃん。
「構想ミス」って言葉で。
羽生や森内、佐藤、谷川もそのオンパレードじゃない？

羽生の振り飛車はひどいはな

絶対に超えられない
現役A級在籍のまま逝ったもんが最強
なので２番目は村山聖
なので羽生たんは３番目でいいじゃん
４番目に永世十段
５番目は光速
いじょ。糸冬

羽生＞森内＞大山＞佐藤

この感じだと思う

>>715
1時間で大山の凄さが理解できる棋譜を
何個かちょうだい

開始日時：1992/03/02(月) 00:00:00
先手：大山康晴
後手：谷川浩司
棋戦：順位戦
戦型：向かい飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△８四歩　　▲５六歩　　△８五歩　　▲７七角　　△５四歩　　
▲８八飛　　△３四歩　　▲６八銀　　△６二銀　　▲４八玉　　△６四歩　　
▲３八玉　　△４二玉　　▲６六歩　　△３二玉　　▲５八金左　△５二金右　
▲２八玉　　△５三銀　　▲３八銀　　△３三角　　▲４六歩　　△４四歩　　
▲３六歩　　△２二玉　　▲５七銀　　△１二香　　▲３七桂　　△１一玉　　
▲４五歩　　△４三金　　▲４七金　　△２二銀　　▲６八飛　　△３一金　　
▲６五歩　　△８六歩　　▲同　歩　　△６五歩　　▲同　飛　　△６四歩　　
▲６九飛　　△７四歩　　▲４四歩　　△同　角　　▲４五桂　　△７七角成　
▲同　桂　　△４四銀　　▲４六歩　　△３五歩　　▲６四飛　　△４五銀　　
▲同　歩　　△７三角　　▲４六角　　△３四桂　　▲６三飛成　△４六桂　　
▲同　銀　　△５二角　　▲６八竜　　△８六飛　　▲６四歩　　△６六歩　　
▲同　竜　　△６二歩　　▲４四桂　　△４一角　　▲５五歩　　△８八飛成　
▲５四歩　　△同　金　　▲５二歩　　△８四角　　▲５六竜　　△５五歩　　
▲６七竜　　△２四歩　　▲８九歩　　△同　竜　　▲８五歩　　△９五角　　
▲４三銀　　△５三金　　▲３四銀成　△５二金　　▲同桂成　　△同　角　　
▲３五成銀　△９九竜　　▲５四歩　　△４八歩　　▲３九金　　△７五歩　　
▲同　歩　　△７六歩　　▲同　竜　　△７九竜　　▲５三歩成　△４一角　　
▲６七金　　△７三桂　　▲６三歩成　△３二角　　▲５四歩　　△６五桂打　
▲同　桂　　△７六竜　　▲同　金　　△７九飛　　▲４二と　　
　まで、113手で先手勝ち

▲６七金は大山ヲタには涎モノでつ

おまえら、近代将棋を読んだか？
大山は50代で400勝している、年40勝平均だ。
これから年30勝が目標の43歳谷川に編集者がその事実を教えたら、
吃驚していた。

そらおおよそは知ってるだろうけどな。素直に驚いてみせるんだよ。

そういうタニーに萌えｗ

ピークが長い＝頂点が高い

ではないからな

>>726
要は、「ピークが長い≠頂点が高い」ねｗ。

大山が５０代の頃、ひふみんもよみがえって４強なんて言われてたね。
若手ペ〜ペ〜なんて目隠しでも勝てないくらいあしらわれてた。
世界の角落ちでプロ４段にも勝ったし。
そう考えるとハブがアマ名人に２面指し角落ちで圧勝したのと同レベルぐらいか。

>>723
飛車角を重ねさせて
無用な金を取らすとこなんか
たまんねえな。駒がみんな
馬鹿になってる。
中々強いなｗ

>>716
俺は初代名人の棋譜ですら鬼強いと思うへたれだけど、プロ棋士でも
大山やべー、とか言ってる人はいるよね。藤井は大山の棋譜並べるの
好きだって言ってるし、久保もどっかのインタヴューで大山の棋譜実際に
並べるとすごさが分かる、っていったよ。渡辺も羽生谷川と、ならんで大山の
棋譜は全部ならべたっていうしね。
だから、やっぱり、強い人が意味考えながら並べれば相手が弱くても強さは
分かるもんなんじゃない?
知らないけど。

>>726
ピークの長さは全盛期の強さを推し量る指標にはなるよね。
ピークの長さが短いとただ単に勢いだけで勝ってたと見ることもできるし。
ヒフミンも一時期中原を圧倒したけど、すぐタイトル取り返されちゃったから
だれも、ヒフミン>>中原と言う人は居ない。
やっぱり、強い人は長くトップクラスにいるものかと。
そのなかでも、大山は抜きん出てるわけだ

>>715
アマ初段程度では大山や羽生の一手一手の意味は理解できない、
少なくとも棋譜並べただけでは。
プロの解説聞きながら、なら別だが。

森内名人は、将棋は囲碁とは違って現代の方が強いと断言しているよ。
大山名人は別ですが・・・と付け加えて。

大山は名前どおりピークも高いし長いからダントツの存在なんだよな

未だに大山を超える棋士はいないのが現実だからな

>>716
順位戦プレーオフ
羽生がチョンボ（５五銀直の局面で負けにした）をかまして
谷川がそれを上回る大チョンボで負けにするの図。
最終盤羽生がそれをさらに上回る大々チョンボ３一角で将棋をぶち壊す。

やはり大山の言うとおり、
「悪手を指した方が負ける」
「人間は間違う動物」
が勝負哲学なんだろうな。

もう10年早くイビアナが出てきて大山がどうしてたかが見たかったな。
森安なんかも組ませてから広さで対抗してたりして、あれは芸としかいいようがなかった。

>>738
森安の先手振り飛車があまりに強く、急戦・穴熊どっちもやってられんということで
米長なんかは相振りにしたくらいだからな。

>>738
藤井によれば、
四枚でガチガチに固めるアナグマは、例の手を作らせない将棋で、
完封勝ち、
銀を攻めに使うアナグマには手を焼いた、らしい。

でも升田戦での、何のデータも無い時に地下鉄飛車に組み替えるなど、
（これはずっと後にコバケンがスーパー四間飛車の戦法にもしてる）
常人には真似できない才能があったのは確か。

また大山は、研究を出さないことでも有名で、しかも上手くいった作戦も、
二度と使わないことも多かった。
有名な例は左美濃対策の、美濃に入城せず39王のまま戦うってヤツ。
大山はどうやら以前からこれを研究してたらしく、
また実戦でも成功したが、何故かその後は使わなかった。

……なぜだ？？？

>>697
大山なら研究されても逆転出来そうなふいんきryはあるな

＞７３０

初代は、算砂が将棋の名人譲るためにまけてやった説もあるけどな。
実際は算砂の方が強かったそうな。

久保が大山の研究してるのは戦い方見てるとわかるよな。渡辺も、一筋縄でいかず
簡単に土俵を割らないのは大山に通じるところがある。

＞７３１

圧倒はしてないよ＞ひふみん

あの人の強さは棋譜だけでは測れない。なんせ四十八癖だからｗ
例の名人戦でも、秒読みの時にしょっちゅう咳払いされて読みが頭からぶっ飛んだと中原が
言ってた。会場の設営からあと何分？まで、流石の史上最鈍感ｗの中原も苦しんだ。
最終局の詰みも、うひょー！！！の声には参ったらしいし、特にあのシリーズは奇行が酷く、
根負けしたところもあったみたい。

河口の文章によれば大山の将棋を本気で評価して
自分の将棋に活かそうとして研究してたのは
羽生世代では藤井だけらしいけどな。

大山＝勝負師
中原＝完璧主義者
羽生＝魔術師

>>730
同意。俺24で三段だけど、初代名人は少なくとも俺よりは強いと思った。
定跡とか知らないだろうけど、力戦形で指せば24の四段はあるはず。
五段あるかどうかは俺にはわからんかった。

現代プロの研究だと疑問手が多少あったらしいけど
それぐらいであって、棋譜並べると読み合い自体は面白かった。

>>742
手離れも悪いし困った人だよね。

あと森内は、一応謙遜して、現代棋士のほうが昔よりつよい。ただし大山除く
といっただけで、木村も升田も中原も自分より下って言っちゃってるよねｗ
本音でいえば大山より自分や羽生が強いと当たり前のように思ってるだろう

>>723
うーん。谷川の45銀の銀桂交換の駒損から73角の構想に無理があって
自爆しただけのように見えるけど・・・。

>>742
うんにゃ、ヒフミンは例が悪かったかwww。
たとえば、米長や、升田も中原、大山より、タイトルを多く持ってた時期が
あったけど、だからといって、米長>>中原、升田>>大山という人は
あまりいないよね。
まあ、升田>>大山という人はいるけど、それもたいてい升田の病弱を
考慮してのことだし。

中原と森内の対戦セイセキ見たらそんな事いうわけないだろ。
森内なんぞ平手でアマに三回も負けてんだし。

>>748
今のトップアマ＞＞大山に何回か勝った花村ｗ

中原と森内は最近対局がないからなｗ
谷川と対等に争っていた頃の中原なら多少善戦しただろうけど。
それでも森内の開花前＞＞中原の最盛期過ぎなわけでｗ

羽生＞森内＞＞大山≧中原ぐらいだろう？

中原はときどき強いからな。
しかし番勝負でまとめて勝つような力はもうないだろ。

対羽生勝率（15局以上）★は現名人＋A級

森内　0.453　39-47★
深浦　0.435　10-13★
谷川　0.402　62-90★
米長　0.385　10-16
藤井　0.371　13-22★
丸山　0.341　14-27★
中原　0.333　9-18
佐藤　0.318　34-73★
三浦　0.316　6-13★
郷田　0.312　15-33★
加藤　0.300　6-14
　島　 0.297　10-26
久保　0.286　6-15★
森下　0.280　14-36
　南　 0.240　6-19
屋敷　0.118　2-15
高橋　0.105　2-17

中原米長は善戦してるよなｗ

島とか森下は研究会ですでに見切られてしまった感じ。

史上最弱棋士は誰なんだろうか？

羽生に対しては米長みたいに終盤を恐れず、変態的に迫るのが効果的。
日本シリーズで米長が見せた変態力戦はある意味感動的ｗ

対戦成績こそ10-16だが、うち3敗はフリクラ逝ったあと。
それを考えるとものすごく健闘しているｗ

>>754
分かってても、それが出来るのは米長のような酸いも甘いも噛み分けた真の変態のみ。
普通の常識人にそれを求めるのは酷。

>>753
ワリオ

>>740
やっぱりパ〜タン将棋にならないようにしてたんだろうね。
勝負のとこで一発出せるように取っておいた、とか。
なんにしろこれだけ経って謎が多いというのはまさに伝説だな。

ほんで、ハブ世代の近代振飛車に大山ならどうやったかも興味つつ。
５筋位取りで勝ちきれるかどうか。
あのイビアナに組み替えるのは一度だけやって封印してるけど、これも謎だね。

>>749
今のトップアマと花村なら花村のほうが強いんじゃない?

横綱：大山、中原、羽生
大関：升田、米長、谷川、森内
関脇：二上、加藤、佐藤

>>759
木村、塚田、それに内藤あたりは？

羽生なんぞ名人戦で谷川にがちで二回負けてんだから弱くて
話にならんさ。
王座だけ30連覇でもしてればイイ。

瀬川＞花村＝小池だろ？

小池は、ヤオで森コケを平手で倒したが、
瀬川は、ガチで久保を倒した。また久保＞森コケ

ガチで谷川に勝てない羽生の価値が上がるわけじゃ
ないぞ　ナンボ昔の人間をコケにしてもな。洟垂れボーズ　

フリクラで沼以下のゴミとＡまであがった奴と比較するまでもない

時代が違えば深浦も木村一も三浦もＡ級順位戦全勝で名人挑戦できるくらいの実力なんだがなあ。

羽生は永世名人になれなかったら評価落ちるな

後一期だからさすがに大丈夫かと

>>746
ヒント：「最初のチャンスは見送るべし」

>>765
羽生世代がいるからかね。
羽生世代みたいな群が中原時代にいれば
中原はあれだけ名人を連覇できたか疑問だし、
大山全盛期にいれば大山もあれだけタイトル取れてないだろうな。
逆に佐藤森内丸山藤井等が今いなかったら、
羽生がタイトルをほぼ独占しまくってるんだろうな。
ま、しょせんはタラレバの話だけどね。

そんなに強くて谷川ごときにガチで二回も負けちゃう羽生
ほんとへぼだね｡

>>766　羽生は永世名人になれなかったら評価落ちるな

そんなことはない
今さら永世名人になっても評価は上がらない

モゥ　既に米長クラスの評価だしな。
周りが弱かったから王座とか王位とかあつめれたにすぎない。
所詮　将棋の歴史には残らないね。

羽生は、永世名人取らないとダメでしょう。
３００年たったら
永世名人に成れない羽生は弱いと評価されるかも。

>>773
永世名人とっても５期だからねえ
それはそれでたいしたものだが上には上がいる
とてもその程度で史上最強とは後世の人間は認めてくれないだろう

これはまだ羽生が若いから仕方ないんだけれど、
「伝説」が七冠（それも一瞬）しかないからなぁ。

何にせよ、これからでしょ。

谷川以外の上の世代をほぼ粛清し終わった羽生世代は
これから何年間、下の世代をいじめつづけられるかのぉ。

それで評価が変わってくると思うね。最後の敵はすぱこんだったりしてね。

大山は振り飛車のスペシャリストであって大局観が抜群に優れていただろうが
読みの深さはたいしたことはなかった。
しかし対抗形の将棋は変化が多様で比較的手が広いから、
相手がどんなに読んでようがそれを外してしまえば無問題。
年取って読みの力が衰えてもそこそこ勝てたのも
振り飛車の感覚を完全に身につけていたので考えなくても正解がわかってしまうからだろう。

>>777
知ったかぶりはよくない。
大山は、その正確無比な読みで「精密機械」って呼ばれてた。
あと、元々は矢倉のスペシャリストだ。

>>777
ば〜か、違うよ。
大山の持ち味は曲線的なねじりあい。
大山は矢倉も上手いが、相矢倉戦独特の直線的な戦いが好みじゃなかった。
押したり引いたりする将棋が好きなのだ。
振り飛車はたまたまその好みを生かせる戦法だっただけ。

748 ：名無し名人：2006/03/29(水) 07:09:56 ID:b/yD40dy 　[]
中原と森内の対戦セイセキ見たらそんな事いうわけないだろ。
森内なんぞ平手でアマに三回も負けてんだし。

761 ：名無し名人：2006/03/29(水) 16:00:34 ID:b/yD40dy 　[]
羽生なんぞ名人戦で谷川にがちで二回負けてんだから弱くて
話にならんさ。
王座だけ30連覇でもしてればイイ。

763 ：名無し名人：2006/03/29(水) 17:33:45 ID:b/yD40dy 　[]
ガチで谷川に勝てない羽生の価値が上がるわけじゃ
ないぞ　ナンボ昔の人間をコケにしてもな。洟垂れボーズ　

770 ：名無し名人：2006/03/29(水) 20:59:09 ID:b/yD40dy 　[]
そんなに強くて谷川ごときにガチで二回も負けちゃう羽生
ほんとへぼだね｡

772 ：名無し名人：2006/03/29(水) 21:10:31 ID:b/yD40dy 　[]
モゥ　既に米長クラスの評価だしな。
周りが弱かったから王座とか王位とかあつめれたにすぎない。
所詮　将棋の歴史には残らないね。

羽生マジックは持ち時間の長い将棋でじっくり相手に見切られると
必ずしも有効でないってことの証明だね。猫だましみたいなもんだ。
それにやられ続けた現代棋士って弱すぎ。

対羽生ガチンゴ勝負勝率

谷川　0.606　20-13　　A級順位戦：4-4　プレーオフ：1-1　名人戦竜王戦：15-08
森内　0.516　16-15　　A級順位戦：3-2　プレーオフ：*-*　名人戦竜王戦：13-13　　
中原　0.500　02-02　　A級順位戦：2-2
米長　0.429　03-04　　A級順位戦：1-0　プレーオフ：*-*　名人戦竜王戦：02-04
佐藤　0.423　11-15　　A級順位戦：2-4　プレーオフ：1-1　名人戦竜王戦：08-10

>>782
それはさすがに恣意的すぎるだろ。
名人・竜王じゃなくたって、タイトルは皆ガチンゴ勝負だ。

対羽生勝率（持ち時間6時間以上）

森内　0.488　20-21　　順位戦：3-2　プレーオフ：*-*　名人戦竜王戦：13-13　王位戦王将戦：04-06
谷川　0.468　37-42　　順位戦：4-4　プレーオフ：1-1　名人戦竜王戦：15-08　王位戦王将戦：17-29
佐藤　0.352　25-46　　順位戦：2-5　プレーオフ：1-1　名人戦竜王戦：08-10　王位戦王将戦：14-30

中原　0.500　02-02　　順位戦：2-2
米長　0.429　03-04　　順位戦：1-0　プレーオフ：*-*　名人戦竜王戦：02-04


猫だましが使えないと谷川に毛が生えた程度の羽生

>>783 名人・竜王じゃなくたって、タイトルは皆ガチンゴ勝負だ。

そんな甘いこと言ってるから羽生ヲタは馬鹿にされるんだよ
ガチンコのなかのガチンコそれが名人・竜王

>>762
晩年の花村と小池ですら小池の二勝四敗。やはり、花村>>小池かと。
それに、櫛田と瀬川を比べれば、昔のアマが今のアマより上とは
いえない。羽生世代と同じで層が厚くなっただけ。

>>785
名人はともかく竜王はガチじゃないと思うが・・・
歴史も伝統もない、金で作られた序列一位の欠陥棋戦を過大評価しすぎじゃないか？

基本給が決まる順位戦＞それ以外

それに、プロの線が引かれるのも６時間将棋。それをベースに戦い方が各自
工夫される。

>>786を訂正
昔のアマが今のアマ→今のアマが昔のアマ

>>785
ガチはガチだろうと思うよ。表はね。
なんといっても対局料がでかいから。それ以外の価値はあんまりないけど。

竜王の価値（賞金も含めて）は読売のナベツネ死亡と共に落ちることが確定しているので、
名人戦に力を集中した方がいい

読売新聞も年々縮小してるしな

何にせよ羽生は大山に遠く及んでないので、
ここで挙げるには不適当

>>792
まったくその通りだが現役棋士というだけで過大評価して
議論に参加したがる勢力は常に補給されてくる
だから議論は永遠に低レベルでループ
どうしよもないなあ

それについては羽生世代で振り飛車党が藤井しか居ないからだと思う。

>>794
アンカー付け忘れた。
794は>>743です。

居飛車の時代が終わり振り飛車の時代が始まる

まあ大山が最強でもいいんじゃないの？
個人的には羽生を推すけど。
江戸時代が最強だとか頓珍漢な意見に比べればまだマシ。

個人的に羽生を押してる段階で頓珍漢であることに気づいてはいないんだろうな

ここは大山ヲタの巣窟だな

違う違う朝から晩まで一人いるだけ

つまんないからオタ同士の煽り合いはやめよ。議論進めようよー。

>>797
喪前、大人だな。
それに比べて、リアルで大人なはずの・・・・・

これ以上何を議論するの？
延々とループに陥ってるだけじゃん。

とりあえず貶めてみようか。

大山・・・
質量共に層の薄い時代に生きた。大山以外にまともな奴がいなかった為タイトルとり放題。
中原レベルにダブルスコアで負け越している時点で最強の資格無し。

谷川・・・
永世名人になるまでA級に何年いたのだろうね？
年度負け越し時点でもう最強の対象とは言いにくい雰囲気。

羽生・・・
前人未到の7冠同時保持くらいしかまともな実績無し。最強と呼ぶにはまだ何かしら実績が必要。
ゴミども、貶める意見をどんどん書け。

>>797
俺もそれで良いと思う。
大山は野球で言うと王みたいなもの。
時代背景を取り払って、純粋に「一番の強打者」ということになると、
落合や松井の方が凄いのかも知れないが、
やはり通算実績に差があり過ぎるように思う。
（例えば、今の時代にあって、王は松井ほどはホームランを
打てないだろうが、それでもその実績からして、王を
史上最強の打者とすることに異論は無いと思う）。

ちなみに、
「大山＝王、中原＝落合、羽生＝松井」みたいな感覚で
話しております。
谷川は田淵かな？

大山＝王、中原＝落合、羽生＝イチロー

谷川は・・・原　

>>804
＞永世名人になるまでA級に何年いたのだろうね？
15年


谷川は永世名人になるまでA級に15年もいた永世名人の面汚し

羽生はA級に13年連続在位しているA級棋士の鑑

それは、羽生が実際に永世名人を取ってから言わないと、
かっこ悪いよ。

羽生が名人を10期くらい連続で保持しつづけ
その上で3-5位のタイトルを取りつづけていれば
あなた方は満足なんですか？

>>807
うまい！もちろん森内は・・

>>807
升田は長嶋……記録よりも記憶に残るということで、さまにドンピシャか？

囲碁界では、江戸時代の棋士が最強とされているという話を聞いて……

「そうなんですか？？？信じられません……。
もし、我々が『最強は坂田三吉』なんて答えたら笑われますよ。
普通に考えればスポーツでも記録は上昇している。
何十年、何百年前と比べて進歩がなくちゃ意味がないんじゃないですか？
…………大山先生だけは別格ですが……」

By 森内俊之

木村、升田、中原、米長は自分より格下って言い切ってるねｗ

大山はウンコ名人、
羽生はウンコホルダーってとこだよな

囲碁は韓国・中国に勝てないから江戸時代を持ち上げてるんじゃないのか

いや、この場合、進化を遂げた現代定石が終わった後に問題となる
中盤以後のねじり合いの力量への評価なんだよ。
囲碁の場合、将棋と比べて手数が長いからこういう評価が成り立つ余地がある。
もちろん道策、丈和、秀策など江戸時代の名人を持ち上げる場合も、
彼らがルールの異なる現代のコミ碁の定石、布石を完全にマスターした後で、
という前提の話だけどね。

それとやはり、こういう江戸時代の名人を持ち上げるプロ棋士は小林光一他少数派で、
あとは大抵、現代の碁を最高水準とする見方が多数をしめるようだ。

中原誠は、
それまで誰にも解けなかった江戸時代に作られた詰め将棋の最難関”煙玉？”を解いたんだよな
盤面にびっしり並んだ駒が煙玉のようにどんどん消えていく

＞それとやはり、こういう江戸時代の名人を持ち上げるプロ棋士は小林光一他少数派で、
＞あとは大抵、現代の碁を最高水準とする見方が多数をしめるようだ。

そうなの？
なんか米長が、囲碁では道策名人が最強と言う事で
ほとんどの意見が一致してるような事を書いてたけど。

>>818
中原が最初に解いた？
ガセネタだろう

>>819
中山典之「囲碁の世界」岩波新書第四章「囲碁史を飾った名人達」
の中の道策について書かれた部分に次のように書かれている。

大半の棋士の意見は「道策先生と言ってもなにぶん大昔の棋士のことだから
比較にならないでしょう。三百年の間に定石や布石も大いに進歩したのだから
当然、現代の方に分があるべきでしょう」ということになるが、
道策好きの小林光一、梶原武雄、酒井猛、福井正明らは、道策だけは別格だ
という．．．

後世に実力十三段（天野宗歩みたいだね）と言われた道策だけど
定石を過ぎて未知の領域に入る、二、三十手以降の芸においては
現在の棋士が道策を超えてるとは思えない、とまで道策を評価するのは
上に挙げたような人たちのような少数派みたいだよ。

>>805
アホか、
現役時代の王と今の松井、ビデオで見比べてみろ。
打撃フォーム、球を捉える技術、打席での威圧感、何から何まで王は
今の松井だの清原だのとはレベル・格が全く違う。
現在に王が現役だったとしても、最低限でも松井よりは全く上の打者。

つ竹バット

まあどっちにせよサミー・ソーサの足元にも及ぶまい

松井はチャンスに弱い。

>>824
ヒント：
筋肉増強剤

王は、８２２の子供時代のヒーローなんだろうねｗ
自分の子供時代のヒーローが一番だと思うのは
自然な事だからねぇ。
でもなぁ、

＞現在に王が現役だったとしても、最低限でも松井よりは全く上の打者。
これは低脳まるだしだよなｗｗｗ

>>579 「大山3-6羽生 　　大山の勝率 .333」
大山15世死去による羽生不戦勝を含み、非公式対局を除いている。
不戦勝まで入れるのは、どうもね・・・

大山・羽生比較の客観データは次のとおりです。
大山-羽生の対戦成績
＿○-×先：1987年11月2日　お好み対局『将棋世界』1988年1月号(大山64歳・羽生四段17歳；持ち時間=各2時間)
＿○-×先：1988年4月21-22日　王将戦
＿×-○先：1988年11月16日　NHK杯
先×-○＿：1989年2月17日　勝ち抜き戦
＿×-○先：1989年8月25日　竜王戦準々決勝
＿○-×先：1989年12月22日　棋王戦
先×-○＿：1991年1年19日　早指し選手権(羽生前竜王)
＿×-○先：1991年7年9日　王将戦(羽生棋王）
＿○-×先：1991年9月24日　天王戦準々決勝(大山68歳・羽生棋王20歳）
（大山死去による羽生不戦勝=日本シリーズ1992/8/30は除く）

以上、大山64-68歳vs羽生17-20歳の戦跡まとめ(不戦勝は除く)
公式戦：大山3勝＜羽生5勝
公式戦+非公式戦：大山4勝＜羽生5勝
早指し：大山0勝＜羽生2勝
公式戦-早指し：大山3勝＝羽生3勝
公式戦+非公式戦-早指し：大山4勝＞羽生3勝

初対局(非公式戦)：大山○-×羽生
公式戦初対局：大山○-×羽生
最後の対局：大山○-×羽生

中原と大山がダブルスコアなのは単に年齢の問題
仮に中原５０歳大山２５歳だったら逆の結果になってたはず

羽生は晩年の大山に負けているどころか
アマにまで負けてるし、順位戦でもケンモチに破れてるし、
7冠制覇直後に勝ち抜き戦で井上に負け、
その後三浦なんぞにタイトル奪われ、
もう可愛そうになるくらい弱いよ

>>831
そんなことはない
永世名人を取れるか取れないかって位には強い
それだけでもたいしたもんだ
史上最強からはほど遠いけど

中原さんと対戦して分が悪かったのも、同じような棋風であり、ちょっとしたミスが敗因になった。
【大山康晴…勝負強さの人間学より】

中原は強かった
今の中原は晩節を汚した

>>829
羽生vs大山の竜王戦は本戦準決勝だよ。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/kakuki/k020.html

その後に行われた棋王戦は勝ち組決勝。当時の２人はタイトル挑戦を
争うレベルの力量はあった。

もう中原の実績に追いついちゃったんだな。早すぎ。

>>834
小林宏、長沼、佐伯って、当時の本戦は凄い面子だったんだな。

まだ実力淘汰される前の順位戦準拠のクラスだから

>>822
お気持ちは分かるが、現実問題としては、
圧縮バットが使えない＋投手のレベルが向上した＋球場が総じて広くなった
現代において50本塁打した松井のレベルに王が達しているとは考えづらい。
無論、それは「王が松井と同じ時代の人間だったならば、王の方が多く打った」
可能性を阻却するものではないし、そこはまさに、大山と羽生との関係
についても言えることで、やはり、時代が先に行くほど絶対的な意味での
実力というものは上がって行くだろうと思う。
（シンザンはナリタブライアンに勝てないだろうが、それは仕方の無いこと）。

ただ、そう言った「時代の有利不利」を考慮に入れた時に、それでも敢えて
異世代間の実力比較を行おうとするのならば、客観的な証拠（すなわち記録）
同士で比較するしか無い様に思う。
ということで、球界一の打者は868本塁打の王、棋界一の棋士は
大山だという事にしておくのが、一番、収まりが良いんだろうと思う。

ですから、

「絶対的な観点から、最も強い棋士は羽生善治。
　相対的な観点から、最も強い棋士は大山康晴。」

というのが、真実に最も近いのではなかろうか。

>>834　ご指摘ありがとうございます。以下のとおり訂正します。

大山・羽生比較の客観データは次のとおりです。
大山-羽生の対戦成績
＿○-×先：1987年11月2日　お好み対局『将棋世界』1988年1月号(大山64歳・羽生四段17歳；持ち時間=各2時間)
＿○-×先：1988年4月21-22日　王将戦
＿×-○先：1988年11月16日　NHK杯
先×-○＿：1989年2月17日　勝ち抜き戦
＿×-○先：1989年8月25日　竜王戦本戦準決勝
＿○-×先：1989年12月22日　棋王戦勝ち組決勝
先×-○＿：1991年1年19日　早指し選手権(羽生前竜王)
＿×-○先：1991年7年9日　王将戦(羽生棋王）
＿○-×先：1991年9月24日　天王戦準々決勝(大山68歳・羽生棋王20歳）
（大山死去による羽生不戦勝=日本シリーズ1992/8/30は除く）

以上、大山64-68歳vs羽生17-20歳の戦跡まとめ(不戦勝は除く)
公式戦：大山3勝＜羽生5勝
公式戦+非公式戦：大山4勝＜羽生5勝
早指し：大山0勝＜羽生2勝
公式戦-早指し：大山3勝＝羽生3勝
公式戦+非公式戦-早指し：大山4勝＞羽生3勝

初対局(非公式戦)：大山○-×羽生
公式戦初対局：大山○-×羽生
最後の対局：大山○-×羽生

うまいな。
ただ逆かなってね。

アホカ　名人　四期で谷川に二回も命掛けの勝負で
負けるのが　絶対的に強いわけないだろ。
大山と比較すること自体おこがましい。
王座だけは一人前なんだから福崎とでも比較しとけ。

羽生≧大山＞＞＞＞森内＞中原＞＞＞升田＞谷川≧佐藤

こんなもんでどうでしょう

なに 禿てる度合いがか?

森内＞羽生＞丸山＞郷田＝中原＝大山＞米長＝升田

これが現実

羽生≧大山＞＞＞＞森内＞中原＞＞＞米長≧升田＞谷川≧佐藤＞＞丸山≧郷田≧藤井

米長入れるの忘れてた

米長が升田や谷川より上？

なんか、森内の評価が過当に高い気がする。まだ、活躍しだして日が浅いし
もう少し様子をみたほうがいいんじゃ。なんか、その表だと森内＞＞（越えられない壁）>>
佐藤になってしまうが、佐藤は今年も羽生以外の戦績は森内より良いし、タイトル戦の
直接対決も勝ってる。その表はどこかおかしい

森内を推しているのは、負けたら手抜き　本気を出していないとか
素で言うｷﾁｶﾞｲですから。
ﾊﾌﾞﾀﾆｰｵﾀより性質が悪いね。

羽生から3連続でタイトル奪取できる人間が他にいるだろうか？
大山にも中原にも谷川にも出来ないことだろう。

というわけで、敢えて森内史上最強説を唱えてみる。

>>850
谷川は二連続で取ったことあるよー。

この板に生息しているキチガイのおかげで森肉が嫌いになってきますた。

中原に100敗した大山が相対的に最強な訳が無いだろ

大山の平成元年、66歳11ヶ月の棋王挑戦って、
当時竜王の羽生（19）を撃破してるんだよな。

今で言えば、ちょうど加藤一二三（今で66歳3ヶ月）が渡辺（21）を破って挑戦するようなものか。
……想像も出来んｗ

>>851
いつ？

結論：

長期間の強さ　　大山
瞬間　　　　　　　 羽生

>>856
はげどう

>>850
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1143451702/171

何で谷川オタが森内最強とか言ってるの？

>>855
すまん。間違えました。
竜王と名人連続で取ったと思ってた。

大山は対抗形限定での最強者。
将棋の一面を究めたのは確かだが、
史上最強者の称号を与えるのは違和感がある。
しかも最近のトップ棋士の対戦は相居飛車と相振り飛車が主で、
対抗形は気分転換に指される程度という感じがする。

そうか？「不利」飛車であれだけ勝てたのは凄いと思うが。

>>853
今の中原が羽生と同じだけ対戦すれば100敗ではすまないと思うが。

大山の棋譜並べてからもの言えよ。
何がたいこうけい限定の最強だ。

羽生が王座タイトル限定の最強者なのは周知の事実だがな

↑この日といつも居るね

大体>>860みたいに最近の流行だけで議論を進めようとしてる単純な香具師は
消えて保水。

＞大山は対抗形限定での最強者。
＞大山は対抗形限定での最強者。
＞大山は対抗形限定での最強者。
＞大山は対抗形限定での最強者。
＞大山は対抗形限定での最強者。

将棋界のMVP、最優秀棋士賞受賞回数

羽生１４回
谷川　５回
森内　１回
佐藤　０回
渡辺　０回

将棋大賞は大山もその価値を認める賞。
ニワカは知らないかもしれんが。

＞今で言えば、ちょうど加藤一二三（今で66歳3ヶ月）が渡辺（21）を破って挑戦するようなものか。
＞……想像も出来んｗ

一二三が渡辺に一発いれることは想像できる。

むしろ、有吉が渡辺をやぶっ（ｒｙ

>>839
ますますアホだね
衰えた大山ｖｓ今より勝率の高かった時代の羽生
ですら直接対決大山４勝−羽生５勝で拮抗してるってのに
全盛期の大山なら羽生より全然強いかもしれない。
大体、全盛期同士での対決（客観的証拠）すら無いってのに
「絶対的な最強は羽生」という結論を導き出せる訳がない。
それに、「棋士の絶対的な強さは時代とともに上がっていく」と主張した時点で
論理的に羽生は最強ではなくなる。
大山より実績で劣る羽生が絶対的に最強なら羽生より実績で劣る渡辺や山崎、
さらには今の小学生名人のほうがより先の時代での王者だから彼らが最強というわけだ。
こういう論理矛盾に何で気づかないんだろう現代厨は？

>>869
ポマイは敬老精神の何たるかが、まるで分かってない。
ああ、こんな事でこの国は大丈夫なのかと小一時間・・・ｗ

>>860>>866
最強者には代わりはない。
文句言うな

>>869
＞大山より実績で劣る羽生が絶対的に最強なら羽生より実績で劣る渡辺や山崎、
＞さらには今の小学生名人のほうがより先の時代での王者だから彼らが最強というわけだ。

上の方の例で、シンザンとナリタブライアンの話が出ていたが、
彼らは時代こそ違えど共に「三冠馬」だったわけよ。
しかしながら、同じ三冠馬同士ならば、当然、後の時代の馬の方が強いのは
自明（勿論、２〜３年そこいらの違いならば差は無いだろうが、数十年の時
を経れば差は出るだろう）だと言う事だわな。
この点、あなたの言う事は極論に過ぎる。
何故に、いきなり小学生が出てくるのか？
渡辺も、今の小学生も、当然、一度も名人なんぞ取っていないのだから、
そもそも比較対象にすること自体が間違い。

永世名人の系譜：

１５世大山→１６世中原→１７世谷川→１８世森内？

これ見る限りじゃ棋界トップたる永世名人は時代と共に強くなる
どころか逆に弱くなっているｗ
（まさか大山中原より森内の方が時代が後だから強いとか言い出す人はいないよね
そういう香具師はプロ入り志望の小学生名人こそ最新世代だから
最強だとか主張してりゃいいわけで）

時代とともに棋士の絶対的な強さが上がってるって考えの人は
本当に単純細胞の脳ミソの持ち主だｗ

>>872
自分は競馬の話はよく分からないけど
シンザンとブライアンのレースでのタイムはどうなってんのよ。
それでシンザンやルドルフよりブライアンやオペラオーのが速いと
いうなら時代が後の馬が強い、それでいいんじゃないの。客観的な
記録として残ってんだから。自分が言うのは大山や中原と羽生が
完全に同時代で競った記録があるわけじゃないし今後も誰にも
計算し得ないものだから結論は出せない、って言ってんの。

＞何故に、いきなり小学生が出てくるのか？
＞渡辺も、今の小学生も、当然、一度も名人なんぞ取っていないのだから、
＞そもそも比較対象にすること自体が間違い。

ここが現代最強説論者の都合の良い所。上のほうで森内＞大山とか
いう理屈があったけど何でそうなるんだ？ネタなら別に良いけど、
実績無視で時代が後だから強いというならそれこそ最新世代が最強ってことに
なっちまうだろ、って事。小学生名人は分かり易くするため極端な例を挙げたまで。

>>873
果たしてそうだろうか？
時代とともに、戦法も進化すれば、学習環境も変化する。
要するに、所与の条件が後の時代の者にとって有利に変化するわけだ。
そうした中で、絶対的な強さなり能力なりが伸びていくこと自体は、
何処の業界を見ても当たり前と言えば当たり前の話。
各分野のトップレベルにおいて、数十年前よりも著しく能力が衰退した
ということがままあるだろうか？（逆の話はたくさんあるだろうが）。

それに、絶対的な能力において、後の時代の者が上だからと言って、
前時代の人間がその時代の所与条件の下で弾き出した記録が何ら貶められる
ものでもない。
大山が歴史的（相対的）に見れば、最強の棋士であったことは
その圧倒的な記録から明らかだろう。

>>875
羽生も高速道路理論とやらで言ってるでしょ、
「パソコンの普及に伴って現代では多くの棋士がある一定レベル
まではすごい速さで到達できるようになったが、道路を降りた先では大渋滞が
起こっている、そこを抜け出して本当のトップに立つためには
局面における閃きやセンスなど、パソコンでは学べない別の何かが
必要だ」って。
俺はこの意見は正しいと思う。
結局、昔に比べ現代で変わったのは中間層（＝一定レベルの棋士）
の数が増えたってことだけで、トップのレベルまでは上がっていないと
考えるのが自然でしょう。
名人の絶対的強さが弱くなってきているのも、羽生の高速道路理論ともちょうど辻褄が合うからね。

四極将棋覇者⇔ヴィペスト

中原に百敗してる大山が最強です。爆笑爆笑

>>874
タイムでは、シンザンよりも現代のサラブレッドの方が問題にならないくらい速い。

どっちにしろ　おちぶれた谷川にプレーオフで負けるようじゃ
最強とはいえんよな。あの試合の羽生おたのレスなんか
嘲笑されてたしさ。
絶対取らなきゃいけない勝負なんだからさ。あと　先崎が今年
B二に落ちて　かわりに上がったのが森、上がりそうだったのが
内藤なのを考えるとたいした棋力があがったともいえんだろうね。
先崎とか羽生みたいのが今まで口先だけで言ってたことに騙されてきたが
実績が全然伴わないからね。

あと５年ほどしたら、
羽生世代が達人戦にも出てくるが、
タイトル戦も相変らず、その達人世代で取り合いする展開になるんかな。
A級もそのまま高齢化。
だったら昔の高齢化したA級時代の再来か。

確かに、今の方が層が厚いというのも疑問が出てくる。

羽生最強以外で有力意見出た？
中原を押しても却下され続けてるんだけど
突撃のせい？

中原を推す意見が強くなると大山派に都合が悪いから封殺されてるんだと思われ

>>880
喪前さんみたくどの世界でも何も実績ないくせに
羽生さん先崎さんの事を
＞実績が全然伴わないからね
とか言い切る勇気はすごいと思う。
ただのばかだろ？

>>882
中原さんは最強というより
どうしても大山さんの２、３番手か
羽生さんの２、３番手ってイメージなんだよ。

どうみても決まんないから議論になってんだろうな
ありがとうございました。

大山康晴最強！
中原に百敗してる大山が最強です。爆笑爆笑

羽生善治最強！
ジジイ大山に４回も負けた羽生が最強です。爆笑爆笑

それが大山を貶めてるのに気づかないのか

ハァ　名人は　タイトルの一つに過ぎないとか逝って
四勝三敗じゃな｡
今から 訂正して 王座はタイトルの一つに過ぎないに
訂正しろよ｡ へぼタイトルしかとれないやつは｡
先崎みたいに生涯ただの一回もタイトル取れないカスが
大山の論評する資格なんぞあるわけねーだろ｡

時代が新しいから強いという理由ではなく、
たまたま羽生世代が異常に強いだけ。
時代とは関係なく。

羽生＞森内＞佐藤＞渡辺＞その他羽生世代＞中原＞谷川＞米長＞升田＞山崎＞宗歩＞内藤

最後に内藤ってのが笑えるけど
羽生世代が優秀ってのはその通りだろうね。

>>884
中原さんは最強というより
どうしても大山さんの２、３番手か

中原大山の戦い見てきた者にとっては
こういう印象は全然持てないんだよね
これ明らかにおかしくない？

しかし　谷川にはガチで二回も負けたから　後世には
残らないのが笑えるな。

>>891
羽生さん対中原さんの結果と
中原さん対大山さんの結果を較べてみると
若者（中原）が凌駕したってとこまでいってないきがす。
若者（羽生）は凌駕したっていってよくね？
まぁイメージだが。
それだけ大山さんは凄すぎたんだとおもうけどね。

＞永世名人の系譜：
＞１５世大山→１６世中原→１７世谷川→１８世森内？
＞これ見る限りじゃ棋界トップたる永世名人は時代と共に強くなる
＞どころか逆に弱くなっているｗ
＞（まさか大山中原より森内の方が時代が後だから強いとか
＞言い出す人はいないよね

当たり前だが全盛期の大山と中原つれてきて森内とやらせても
森内勝つけどね。

七冠王時の羽生と今の羽生でも、直接対決なら今が勝つでしょ？
逆転勝ち狙いの荒い将棋では、中盤までに差をつけられて挽回不能。

半年でも将棋の勉強してないと一流棋士でも取り残される時代なのに
何十年も前の人をつれてきても仕方がない。

史上・最も実績のある棋士だったら大山最強かもしれないが
単純に強さを競うなら話は違う

まぁ　そんな寝言はヘタレの谷川に勝って永世名人に
なってから言えよ。
お前の妄想なんぞいらんよ。
勝てるのは王座だけじゃ説得力ゼロだ。

実績最大…大山
棋力最強…羽生

ここでは一部反対意見もあるけど
おおむねこれでまとまってるみたいですね。

お前ダケダロ　バーカ　クヤシカッタラ名人に
なってみろ　ウンコ王座が

レベルの低かった20世紀最強は大山でも羽生でも誰でもいいし興味ない

21世紀最強棋士レース

1位　森内　4期　名人3期　竜王1期
2位　羽生　3期　名人1期　竜王2期　
3位　渡辺　2期　名人0期　竜王2期
3位　丸山　1期　名人1期　竜王0期

>>899
レベル低ーーーー！！！！

史上最強は、わたくしですよ。

生涯平均最高は大山だが
瞬間風速最大は羽生か中原だな。

>891
大山は中原だけに弱かった。
最初に「こんな若造」と思ったらしいが、なめてしまった過ちを終生つぐなえなかった。

中原君は思った以上に強いね。【大山康晴】

>>902
当然瞬間最大も大山
五冠５年弱＞＞（超えられない壁）＞＞七冠半年

>>897
そうまとまってるのは羽生ヲタの脳内だけの話で。
衰えた大山に４回負けてる時点で
全盛期の大山＞＞＞＞当時の羽生≧当時の大山＞今の羽生

だという事が未だに分からんらしいなこのバカは。

>>895
＞七冠時の羽生と今の羽生でも直接対決なら今が勝つ

ホンキで言ってんのかよ・・・ﾏｼﾞﾚｽする気無くした。
勝率もタイトル保持数も何から何まで当時のが上でしょう
時代が後だからってだけでこれが成り立つならもう
実績も何も考慮する意味がなくなるよ。

かつて谷川は、羽生に一方的にやられていた。
が、近年は互角に渡り合う。

これは、谷川が強くなったからだろうか。
それにしてはB級C級相手の取りこぼしが目立つし、
年度勝率も総じて下り気味。
となると、やはり羽生が衰えたと見るべきなんだろうか。

それとも、二人とも昔に比べて強くなってるが、
羽生よりも谷川がより成長し、
さらに下位の棋士がもっと強くなってるということなんだろうか。

例えば、アメリカにセクレタリアトって競走馬がいたわけ。
1973年のアメリカ三冠馬な訳だけれど、この馬をアメリカ競馬史上
最強馬とする声も今でも多いスーパースターホースだけど、彼の場合
時を越えて最強を謳われる理由があるんだね、大山と違って。
それは彼のたたき出した三冠のひとつ
ベルモントステークス（ダート2400M）でのスーパーレコード
2分24秒フラット。
彼の約10年後に日本で三冠馬となったシンボリルドルフの
日本ダービー（芝2400M）の勝ちタイムが2分29秒3。
更にその10年後の日本の三冠馬ナリタブライアンのダービーの勝ちタイム
が2分25秒7。

つまり2400Mの同距離で
セクレタリアトにはダートを走らせ、ルドルフとブライアンには
芝で走らせるとゴールの地点では
ルドルフが40馬身〜50馬身ちぎられ、ブライアンは12馬身〜15馬身程度
ちぎられるという事。
時を越えて最強の評価を得ようというのはこういう事だと言いたい。

ちなみにセクレタリアトのそのダート2400Mのタイムは
現在のダート2300Mのワールドレコードより速い。

>>908
羽生が早熟だったのと島研での蓄積が大きかったのでは？

早熟の郷田がアレだけやれた時代だったんだから郷田以上の実力がある羽生は
島研での蓄積で実力以上にタイトルが取れた
もし羽生の代わりに郷田が島研に入っていたら
郷田が４冠で羽生が２,３冠ぐらいで郷田羽生時代になっていたかも

今、山崎クラスの棋士が渡辺クラスの棋風の違う（直線読み最強、受け最強、複雑系最強、早熟型1人、晩成型2人）
15,16歳の棋士を3人集めて研究会をやったら、10年後ぐらいに早熟型がタイトル５,６冠取る

羽生は谷川と同レベル